Na toll… Am großen Teilchenbeschleuniger LHC des europäischen Kernfoschungszentrums CERN werden in den nächsten Jahren wahrscheinlich die großen Entdeckungen in der Physik gemacht. Entdeckungen, die unser Weltbild dramatisch verändern könnten.

Und was macht Österreich? Es beendet die Mitgliedschaft. Warum? Es sei zuwenig Geld da und die Mitgliedschaft bei anderen internationalen Organisationen sei wichtiger.

Noch im November letzten Jahres hat Wissenschaftsministern Hahn stolz erzählt, wie toll die Mitgliedschaft bei CERN nicht ist:

“Der LHC ist ein eindrucksvoller Beweis für die Schlagkraft der Grundlagenforschung und deren Bedeutung für die technologische Weiterentwicklung”, sieht sich Wissenschaftsminister Johannes Hahn in seiner Forderung nach einer stärkeren Dotierung der Grundlagenforschung bestärkt. „Ganz besonders freue ich mich über die starke österreichische Beteiligung an den verschiedenen Teilprojekten dieses größten Experiments der Wissenschaftsgeschichte.”, so Hahn.”

Anscheinend ist die Einsparung von gerade Mal 15 Millionen Euro Mitgliedsbeitrag pro Jahr aber nun wichtiger als die “stärkere Dotierung der Grundlagenforschung”.

Auch die jungen Forscher werden nicht begeistert sein. Hieß es bis jetzt noch:

“Österreich stellt ein Drittel aller CERN-Stipendiat/innen und liegt damit an zweiter Stelle aller Mitgliedsstaaten.”

so werden die österreichischen Studenten in Zukunft von der Forschung in CERN weitesgehend ausgeschlossen sein.

Auch Forschungszentren wie das Austrian Research Center Seibersdorf, die bisher eng mit dem CERN zusammengearbeitet haben, werden nun Probleme kriegen.

Aber irgendwie überrascht mich diese Entwicklung nicht wirklich. Von einem Minister, der keine Probleme damit hat, einem Esoteriker, der nach Anweisung Gottes Wasser energetisiert für diese “wissenschaftliche Leistung” einen Orden zu verleihen; und der die Grundlagenforschung in Österreich monatelang ohne Finanzierung dastehen lässt, von dem ist kein besonderer Weitblick zu erwarten.

Laut Hahn ist das aber alles zum Besten der österreichischen Forschung:

“Um den österreichischen Wissenschafterinnen und Wissenschaftern sowie dem Universitätssystem die genannten Perspektiven eröffnen zu können, erscheint eine Beendigung der österreichischen CERN-Mitgliedschaft notwendig und sinnvoll”

Ja klar… nicht an der europäischen Spitzenforschung teilzunehmen, eröffnet wahrlich neue Perspektiven für die österreichischen Forscher.


In der Wiener Zeitung ausführlich sagt Hahn:

“das Ministerium habe zwischen Weitermachen und dem Verzicht auf Zukunftsperspektiven abwägen müssen”

Und

“Im Wissenschaftsministerium wurden dafür die Mitgliedschaften
Österreichs bei internationalen Einrichtungen “auf ihre Sinnhaftigkeit,
ihre wissenschaftliche Ökonomie” und den zukünftigen Nutzen für eine
möglichst hohe Zahl an Fachdisziplinen analysiert. Es gehe darum, “das
Forschungsprofil zu schärfen”.

Wenn man in Österreich ein bisschen mehr Geld für die Forschung ausgeben würde, dann müßte man das “Forschungsprofil nicht schärfen” (=Forschung kürzen). Dann könnte man tatsächlich das machen, was Hahn behauptet:

“Seitens des Ministeriums betont man, gegenüber neuen Entwicklungen in
der Forschungsinfrastruktur aufgeschlossen zu sein und auch in Zukunft
auf europäischer Ebene eine aktive Rolle spielen zu wollen.”

Wie
die “Aufgeschlossenheit” gegenüber neuen Entwicklungen aussieht, hat
Hahn ja nun gezeigt. Da baut man in CERN Jahrzehnte lang die größte
Maschine der Menschheit von der fundamentale neue Erkenntnisse zu
erwarten sind – und dann reicht ein EU-Wahlkampf, um diese Investition
für eine kurzfristige, minimale Einsparung einzutauschen.

Außerdem bringt die CERN Mitglieschaft ja eh nichts für Österreich, meint Hahn

“Der wissenschaftliche Output des Cern sei unbestritten, die
Sichtbarkeit kleiner Staaten bzw. einzelner Wissenschafter bei den
riesigen Cern-Experimenten mit rund 2000 Akteuren aber “eher gering”.

Kritik zu dieser Entscheidung kommt von allen Seiten. Anton Rebhan, Professor für theoretische Physik an der TU Wien meint, das der Zeitpunkt für den Austritt sehr dumm gewählt sei:


“just zu dem Zeitpunkt, wo es daran geht, die Ernte von
jahrzehntelangen Vorbereitungen einzufahren”. Österreich wende sich
“von der vordersten Front der Grundlagenforschung zum denkbar dümmsten
Zeitpunkt ab und bricht damit eine Erfolgsstory für die beteiligten
Studenten, Forscher und Techniker mutwillig und kurzsichtig an.”

Auch Michael Scherz von der Außenwirtschaft Österreich der Wirtschaftskammer ist nicht zufrieden:

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Kommentare (250)

  1. #1 JörgR
    7. Mai 2009

    Tja, dann wird Österreich halt auch vom WWW abgeklemmt 😉

    Aber ernsthaft: Was für eine unglaubliche Fehlentscheidung. Wegen 20 Millionen…und in den Banken verpufft das Zehntausendfache…

  2. #2 Fischer
    7. Mai 2009

    Dochdoch, Österreich ist noch bei CERN dabei. In homöopathischen Dosen hast. *g*

  3. #3 Marcel
    7. Mai 2009

    Wie bescheuert. Und dann gerade das CERN so kurz vor einem neuen Experiment.
    Wobei ich verstehen kann dass, wenn nur 30 Millionen zur Verfügung stehen, eher der einzelne 20 Millionen-Posten gestrichen wird um mehr günstigere Projekte zu ermöglichen. Aber dass überhaupt so wenig Geld, und vor allem so eine anti-wissenschaftliche Einstellung, vorhanden ist, das ist das erschreckende.

  4. #4 Samin
    7. Mai 2009

    Gestern: Homöopathie ganz groß.
    Heute: Austritt aus CERN.
    Morgen: Frauen mit roten Haaren werden verbrannt? Intellektuelle werden mit einem Stein um die Knöchel baden geschickt um zu sehen ob sie sich mithilfe ihrer Wissenschaft daraus retten können?
    Manche Bergdörfer schmücken sich ja mit Sprüchen darüber dass bei ihnen “die Zeit still steht”… anderwo läuft sie scheinbar rückwärts – und das ist diesmal leider kein Clou der Tourismusbranche :(
    Dein Vater kämpft wie ein Kuh! – Argh! Nimm das, Wissenschaft!

  5. #5 Samin
    7. Mai 2009

    Nachtrag: Facepalm! Und ein doppelter ist da vielleicht sogar noch untertrieben 😉
    Ach, und endlich mal ein Internet-Meme was ich nachvollziehen kann und unterstütze *g* (im Gegensatz zu Chuck Norris bei dem ich immernoch nen halben Nervenzusammenbruch kriege wenn mich einer damit nervt)

  6. #6 fatmike182
    7. Mai 2009

    @ Samin
    http://tinyurl.com/br875z

    Bin gespannt ob sich das mit der Kritik durchsetzen lässt, überhaupt ohne konkreten Vorschlägen wo das Geld besser angebracht wäre

  7. #7 Bartleby
    7. Mai 2009

    Na, da werden ja endlich Mittel frei zur Förderung von Homöpathie, Astrologie und Anthroposophie. 😉

  8. #8 Florian Freistetter
    7. Mai 2009

    Kann irgendjemand meiner österreichischen Leser heute mal die ZIB1 schauen und mir erzählen, was der Hahn da wirklich als Begründung angibt? Würde mich interessieren…

  9. #9 Christian Reinboth
    7. Mai 2009

    Die österreichischen Grünen liefern die erste Stellungnahme:

    Grünewald bedauert Österreichs Austritt aus Forschungszentrum CERN

    „Während die Schlagwörter Mobilität, Internationalität und Exzellenz zum ständigen Repertoire der Bundesregierung insbesondere im Bereich von Wissenschaft und Forschung gehören, gehen die Signale derzeit bedauerlicher Weise in eine völlig andere Richtung. Das CERN zählt zu den wohl weltweit herausragendsten Forschungsinstituten der Teilchenphysik, viele halten das CERN sogar für einzigartig. Über 2000 ForscherInnen aus aller Welt beschäftigen sich hier mit den kleinsten Bausteinen der Materie und enträtseln die aufregendsten Fragen der Menschheit. Nur ein Bruchteil der von uns wahrgenommen, sicht- und greifbaren Objekte werden verstanden und sind erklärbar. Das Meiste liegt noch im Dunkeln. Sich hier abzukoppeln und damit österreichischen ForscherInnen den Zugang zu einem Top Institut abzuschneiden ist mehr als bedauerlich“, erklärt der Wissenschaftssprecher der Grünen, Kurt Grünewald.

    Berechtigter Zweifel an Jubelmeldungen

    „Wenn dann noch von einer beachtlichen Steigerung des Forschungsbudgets gesprochen wird und es trotz dieser Behauptung zu derart drastischen Maßnahmen kommt, muss an der Wahrhaftigkeit dieser Jubelmeldungen wohl ernsthaft gezweifelt werden“, analysiert Grünewald die reale Budgetsituation in der sich Minister Hahn befindet.

    „Österreich war jahrelang Mitglied des CERN und ich habe in Genf die Begeisterung und den Enthusiasmus der dort arbeitenden vielen jungen österreichischen WissenschafterInnen miterleben dürfen. Es ist doch grotesk wenn bei angeblich so tollen Budgetsteigerungen nun diese sicher teure Mitgliedschaft und mit ihr die Hoffnung vieler Forscher begraben wird. Was werden unsere geographischen Nachbarn sich denken und was die zahlreichen anderen EU Staaten die sich am CERN beteiligen“, fragt Grünewald.

    Im Verteilungskampf um die Budgets für Wissenschaft und Forschung sollte es nicht zu einem Kannibalismus zwischen den einzelnen Disziplinen kommen, die sich nun um die 20 Millionen streiten und Hoffnungen machen. Nur durch massive Solidarität aller WissenschafterInnen, der Universitäten, Forschungseinrichtungen und Wissenschaftsräte wie Forschungsfonds kann der Zukunft der Forschung und damit dem zuständigen Minister der Rücken gestärkt werden, den es braucht um dem Finanzminister endlich die Augen zu öffnen“, so Grünewald.

    http://www.gruene.at/uni_forschung/artikel/lesen/43667/

  10. #10 Christian Reinboth
    7. Mai 2009

    Auch ein Blick in diesen Blog lohnt sich:

    http://www.georgholzer.at/blog/2009/05/07/osterreich-verlasst-das-cern/

    Vor allem wegen dieses Statements:

    Immerhin: 80 Prozent des einbezahlten Betrages gehen indirekt oder direkt wieder nach Österreich zurück – sei es in Form von Löhnen an österreichische Wissenschaftler am CERN oder in Form von Aufträgen an heimische Firmen und Institutionen.

    Also nicht 23 Millionen gespart, sondern nur 4,6….

    Und dann noch das:

    Mittlerweile habe ich gehört, wie viele Personen das betreffen würde. 50 Österreicher arbeiten fix am Cern, 120 verdienen dort ebenfalls ihre Brötchen: Studenten oder Doktoranden. Macht in Summe 170 Personen. Und 50 Prozent des österreichischen Budgets geht in genau diese Personalausgaben.

  11. #11 brainy
    7. Mai 2009

    warum überrascht mich das so überhaupt nicht. Ich muss mein Studium abschließen, um dann bald Teil des Brain Drains zu werden.

  12. #12 fatmike182
    7. Mai 2009

    @ florian
    ad zib 1: ja, bzw sollte es das dann ja auch auf orf on demand (http://ondemand.orf.at/) geben

  13. #13 Shin
    7. Mai 2009

    Dein Vater kämpft wie ein Kuh!

    Du meinst wohl “Du kämpfst wie ein dummer Bauer!”? 😀

    Aber im Ernst, ich bin ja auch für reduziert Staatsausgaben, doch es gibt wirklich tausend Stellen an denen man mehr und vor allem sinnvoller sparen kann, allem voran die ganzen Konjunktur- und Rettungspakete…
    Wissenschaftler sind halt ebenso eine verpönte und weitgehend lobbylose Minderheit wie z.B. “Killer”spieler, weshalb man als Politiker ohne größere Sorgen auf ihnen rumhacken und damit seine Popularität oft noch steigern kann – ich bin sicher, ein Großteil der Österreicher befürwortet den Ausstieg aus dem “gefährlichen CERN sogar (nicht dass das in Deutschland oder sonstwo anders wäre).

  14. #14 Florian Freistetter
    7. Mai 2009

    @Christian: Danke! Ich hab das mal in den Artikel eingebaut.

  15. #16 Florian Freistetter
    7. Mai 2009

    @Fatmike182: Bei solchen Statements kommt mir wirklich das kotzen:

    “Das Wissenschafts- und Forschungsbudget zeigt
    deutlich: Wissenschaft und Forschung sind ein klarer Schwerpunkt
    dieser Bundesregierung. Wir investieren gerade jetzt in diese
    Bereiche, um gestärkt aus der Krise hervor zu gehen”, so
    Wissenschaftsminister Johannes Hahn im heutigen Budgetunterausschuss.
    “Wir können den Wachstumspfad fortsetzen, es gibt keinen Bruch in der
    Forschungsfinanzierung”, sagte Hahn.Die Budgetplanung bis 2013 bringe dem Wissenschafts- und
    Forschungsstandort Österreich “die notwendige Stabilität und
    Planbarkeit”, betonte der Wissenschaftsminister.

    Und sowas kommt im gleichen Atemzug wie der CERN-Austritt.

    Warum gibt es so gut wie keine Politiker mehr, die nicht ständig nur heiße Luft labern?! Es muss doch irgendwo in der Politik auch noch Leute geben, die vernünftige Dinge sagen können und nicht nur immer das nachplappern, von dem sie sich am meisten Wählerstimmen erhoffen.

  16. #17 Anhaltiner
    7. Mai 2009

    @Florian “Es muss doch irgendwo in der Politik auch noch Leute geben, die vernünftige Dinge sagen…” Die gibt es bestimmt aber die kriegen eben nicht die meinsten Wählerstimmen. Traurig aber Wahr.

    (Achja kann mir noch mal jemand sagen wie das mit dem Blockqoute geht? Ich kriegs einfach nicht mehr hin)

  17. #18 Florian Freistetter
    7. Mai 2009

    Neben der umfassenden Kritik kommt Zustimmung wie zu erwarten von der Presse:

    “Im Vergleich zu den Lebenswissenschaften oder der Nanotechnologie mutet die Teilchenphysik wie ein Wissenschaftsdinosaurier an: behäbig (jedes Experiment dauert Jahre), aufwendig (riesige Anlagen sind nötig) und wenig zukunftsträchtig (die Zeit der großen Entdeckungen scheint vorbei zu sein).”

    Selten so einen Schwachsinn gelesen!

  18. #19 Simon
    7. Mai 2009

    @JörgR

    Genau den Banken wird das Geld ja nur so hinterhergeschmissen.

    Am Anfang war die deutsche Bundesregierung sogar enttäuscht, dass nur wenige von ihrem Rettungsschirm gebrauch machten.

    Mittlerweile hat sich das aber geändert.

  19. #20 nihil jie
    7. Mai 2009

    das stelle ich mir ziemlich übel für die österreichischen physiker… jetzt dürfen sie zusehen wie ihre kollegen aus anderen nationen womöglich geschichte schreiben werden und wahrscheinlich auch neue erkenntnisse sammeln werden und das in vorderster front… wenn alles glatt läuft… ja schade für sie… :(

  20. #21 Patrick
    7. Mai 2009

    So ist das nunmal. Wenn etwas viel Geld kostet, dann sollte es auch wenigstens Ergebnisse liefern, die ansatzweise finanziell verwertbar sind.
    Glückwunsch (oder sollte ich sagen: “Herzliches Beileid”), der Kapitalismus hat Wissenschaft und Forschung erreicht!

    Und wenn es Österreich zu teuer wird, ist das zumindest momentan nachvollziehbar.
    Klar, im Bankensektor wird/wurde noch viel mehr Geld verheizt. Aber das ist eben vergleichbar mit dem Afrika-Sanierungs- Argument: Für einen Bruchteil von den weltweiten Konjukturpaketen, hätte man die Dritte-Welt- Länder ordentlich “pushen” können…

  21. #22 Schlotti
    7. Mai 2009

    @Anhaltiner:

    Benutze folgende Schreibweise:

    <blockquote>Zitat</blockquote>

    Das wird dann als

    Zitat

    dargestellt.

  22. #23 Florian Freistetter
    7. Mai 2009

    @Patrick: “Wenn etwas viel Geld kostet, dann sollte es auch wenigstens Ergebnisse liefern, die ansatzweise finanziell verwertbar sind.”

    Das ist eine rein politische Entscheidung und hat nix mit Sparen zu tun. Die gleiche Regierung hat z.B. vor kurzem eine Änderung der Erbschaftssteuer abgelehnt, weil die Einsparungen von 140 Millionen (fast 10 Mal mehr als der Mitgliedsbeitrag für CERN) pro Jahr “zu vernachlässigen” sind…

    Und ich hoffe das du das mit der finanziellen Verwertbarkeit nicht ernst meinst. Wenn man keine Grundlagenforschung macht, dann nimmt man sich jede Chance, irgendwelche neuen Technologien zu entwickeln…

  23. #24 Patrick
    7. Mai 2009

    @ Florian:

    Ja, aber was hat denn dein Heimatland dann vor, wenn es nichts mit Sparen zu tun hat?

    Was macht Österreicht mit den “gesparten” 20 Millionen? Vermutlich in die Staatsverschuldung stecken, oder eine Bank zwei Monate länger finanzieren.

    Die Spatzen pfeifen es von den Dächern: Das war nicht der erste Staat, der sich aufgrund von Schulden und Wirtschaftskrise aus der Grundlagenvorschung zurückzieht.

  24. #25 Shin
    7. Mai 2009

    Glückwunsch (oder sollte ich sagen: “Herzliches Beileid”), der Kapitalismus hat Wissenschaft und Forschung erreicht!

    Was hat das denn bitte mit Kapitalismus zu tun? Wenn es dem Staat um Effizienz, Verwertung und langfristig angelegte Steigerung der Gewinne ginge, und zumindest die beiden ersten Ziele werden selbst seine Kritiker dem Kapitalismus wohl nicht absprechen, so würde der Staat die Ausgaben für CERN eher noch steigern. Nein, bei solchen Entscheidungen geht es um Popularität und um Wahrung des Status Quo. Wer regiert will keine Veränderung, ist ja logisch. Nicht umsonst wurden in Huxleys “Brave New World”, deren dystopische Gesellschaft nach dem Willen ihrer Herrscher für die Ewigkeit unverändert bestehen soll, sowohl Forschung als auch Kapitalismus, die beiden treibenden Kräfte von Fortschritt und Veränderung, abgeschafft.

  25. #26 fatmike182
    7. Mai 2009

    die 20 Mio bleiben ja im Wissenschaftsressort soweit ich das verstehe. Sind sogar für internationale Mitgliedschaften verbucht — also so wie CERN. Keine Ahnung was der Typ mit dem Geld vor hat…

  26. #27 Karl Mistelberger
    7. Mai 2009

    Warum gibt es so gut wie keine Politiker mehr, die nicht ständig nur heiße Luft labern?

    Der Fall ist klar: Die Politiker werden vom Wähler gewählt, sind also generell nicht heller als der Durchschnittswähler. Der hat im Laufe der Jahrzehnte ziemlich nachgelassen.

  27. #28 Florian Freistetter
    7. Mai 2009

    @Patrick: “Ja, aber was hat denn dein Heimatland dann vor, wenn es nichts mit Sparen zu tun hat?”

    Tja, da musst den Minister fragen, was er sich von einer effektiven Einsparung von etwa 4 Millionen Euro verspricht. Vielleicht will er das Geld an das neue “Eliteinstitut” IST-Austria, das in den nächsten Wochen eröffnet wird, umleiten (die Einrichtung dieses Institut ist ja auch so ne absurde, rein parteipolitische Angelegenheit). Oder es ist nur ne Masche für den EU-Wahlkampf um die Leute ruhigzustellen. Man spart ja jetzt… Wieviel man spart interessiert keinen – und Wissenschaft interessiert auch niemanden, als ist CERN ne gute Einsparung. Oder vielleicht ist Hahn einfach nur dumm… Er verleiht ja auch Orden an Wasserbeleber.

    Hier ist übrigens ne Umfrage zum Thema.

  28. #29 Florian Freistetter
    8. Mai 2009

    Ach Mist… jetzt waren die ganze Zeit über die Kommentare gesperrt :( War keine Absicht sondern ein technisches Problem.

    Jetzt habe ich es sicher verpasst, wie der Herr Hahn sich hier in den Kommentaren für seine Entscheidung entschuldigen wollte 😉

  29. #30 Ronny
    8. Mai 2009

    Na super, wieder ein paar Mille die im Sozialstaat versinken anstatt sinnvoll verwendet zu werden. Dummes Österreich.

  30. #31 Florian Freistetter
    8. Mai 2009

    @Ronny: Hahn hat das schon richtig getimed: wenn nächste Woche “Illuminati” in den Kinos startet, werden alle Österreich sehen, das am CERN sowieso nur perverse Wissenschatfler arbeiten, die Antimaterie und ähnlich gefährliche Dinge basteln. Und bevor sich dann der Volkszorn gegen Österreichs Mitgliedschaft bei diesem Verein richtet, hat Hahn schon reagiert.

  31. #32 fatmike182
    8. Mai 2009

    @ Florian
    falls noch nicht gesehen: http://tv.orf.at/program/orf2/20090507/455607401/263706/
    ganz unten befindet sich der LInk zu Zib on demand, dort ist der Kurzbericht von 19:30 gestern.
    Hat wer einen ÖVP-Vertrauten schon zu einer Stellungnahme gebeten?

    “Hahn hofft, eine “neue Form der Zusammenarbeit” mit dem CERN zu finden, und nennt das Ende der Beteiligung auch immer wieder als “Pausieren”. Er verweist in diesem Zusammenhang auf die rund 30 Staaten, die zwar nicht CERN-Mitglied, aber in verschiedener Intensität mit dem Forschungszentrum kooperieren.”
    liest sich http://science.orf.at/science/news/155638

  32. #33 Ronny
    8. Mai 2009

    @fatmike182
    Klingt so nach: naja mitspielen wollen wir schon, aber zahlen wollen wir nix. peinlich.
    Wieso ziehen wir Ösis immer den Schwanz ein wenn wo was Großes läuft. Muss ein kollektiver Minderwertigkeitskomplex sein, oder eher ein Neidkomplex.

    @Florian
    Ich muss dir leider zustimmen. Es ist nur traurig wenn man bedenkt, dass z.b. allein das Defizit der Krankenkassen 130 Mille beträgt. Da sind doch 4 Mille nichts dagegen. Einmal ein bißchen die Schraube im Gesundheitswesen anziehen und schwupp, wir könnten uns 10 CERNs leisten. Was ist jetzt ? Wir verlieren internationale Reputation (Pauli und Botzmann rotieren schon), die Elite geht nach Jena (hehe) aber von der Politik tönts: Forschung, die Zukunft. Ich glaub ich brauch ein Entspannungsglaubuli.
    A propos, wieviel Förderung bekommt eigentlich dieser komische Esoförderverein in NÖ ?

  33. #34 Dr. E. Berndt
    8. Mai 2009

    Im Standard sind binnen 12 Stunden weit über 1000 Postings, die alle durchwegs scharf diese Entscheidung verurteilen, erschienen

    http://derstandard.at/?url=/?id=1241622199541

  34. #35 Fred
    8. Mai 2009

    Danke für das Internet, aber in Punkto Physik ist man in CERN zu sehr am Holzweg und es wäre falsch weitere Gelder für die Suche von kleinsten Teilen, die mit Sicherheit erst wieder nicht die kleinsten Teile sind, zu VERSCHWENDEN!

    Völlig gratis kann ich jedem sagen, dass es Raum und Zeit in Wahrheit gar nicht gibt. Alles, auch der Urknall ist in Wahrheit nur eine Täuschung. Alles ist noch im Ursprung und das kann ich mit einem ganz billigen Experiment beweisen. Ich fragte einfach Menschen (pysikalische Körper, deren Sprachcode ich zu kennen glaube) ob sie sich von sich selbst wegbewegen können. Alle sagten sie können das nicht! Kann sich aber kein Körper von sich wegbewegen, ist es logisch, dass jeder Körper noch im Ursprung ist und Bewegung nur eine Täuschung ist. Der Urknall ist also auch nur eine Täuschung. Auch Zeit gibt es nicht wirklich, alles passiert gleichzeitig.

    Dadurch, dass jedes Teil immer wieder teilbar ist, kann man zwar irgend ein Teil beliebig als kleinstes (bekanntes) Teil definieren, aber trotzdem wird es immer ein noch kleineres Teil geben aus dem das ursprüngliche Teil besteht. CERN kann also gar kein kleinstes Teil finden, da es dieses nicht gibt.

    Auch kann man schön zeigen, dass die Entropie nicht abnimmt, wenn man annimmt, dass jedes Teil immer wieder teilbar ist. Zufällige Zahlen ….789713513463456714755646434,44674146867447543567367645678677655554111124556…. werden quasi nach einem Muster z. B. 1. Stelle nach Komma geordnet, aber gleichzeitig dadurch irgendwo mehr in Unordnung gebracht, das gleiche funktioniert natürlich auch umgekehrt. Mehr Unordnung an der ersten Kommastelle bringt eben irgendwo anders mehr Ordnung. Irgendwo an irgend einer Stelle herrscht immer optimale Ordnung. Die Entropie nimmt also nie ab zumal eben alles sowieso im Ursprung ist und räumliche Ausdehnung (in der Zahl als Kommastelle, die der Betrachtungspunkt sein soll) nur eine Täuschung ist.

    Mit dem Modell von mir kann man viel besser alles erklären. Auch der Aufbau der Welt als Modell, dem quasi immer ein größers (ist natürlich nur Täuschung) folgt. Unendliches Teil kann es natürlich nicht geben, es muss immer ein größeres und kleineres Teil geben, wobei das jeweis kleinste immer das jeweils größte durch Zufall verschwinden lassen kann. In Punkto Leben nach dem Tod haben die Christen aber nicht zuviel versprochen. Man lebt natürlich immer mit Körper und Geist, zumindest 99,999…98 % gleich. Im Prinzip sind alles nur Selbstähnlichkeiten. Aber ich will hier nicht langweilen, sondern als Steuerzahler, der gratis bessere Erklärungen bietet als sie von CERN geboten werden, sagen, dass es gut war die 15 – 20 Millionen bei CERN einzusparen.

    CERN hat sich in eine Richtung verrannt, die offensichtlich falsch ist. In CERN nimmt man immer noch an es gäbe ein kleinstes Teil, doch dieses kann es allein auf Grund der Logik nicht geben.

  35. #36 Ludmila Carone
    8. Mai 2009

    @Fred:
    Auf der einen Seite: unbelegt = glaubt mir einfach, weil (besonders krude Formulierung einer Weltsicht) Kostet nix und auch nix wert.

    Auf der anderen Seite: Daten und abermillionen Daten, Belege, kühne Ideen, die junge Menschen zum Staunen bringen, unzählige Formeln, Tests, Tests und nochmal Tests, ein paar Nobelpreise, Medizinforschung, die Menschen Leben gerettet hat, Materialforschung, die zu besseren Produkten geführt hat, das Internet, Lohn und Brot für viele Firmen, die mit Stahl und Beton arbeiten, unzählige Doktoranden, die am CERN geschult wurden, um dann in die Wirtschaft zu gehen und was Produktives zu tun, heftiges, friedliches und wunderbar befruchtendes Brainstorming zwischen Menschen aus über 60 Nationen, die jeden Tag Hand in Hand arbeiten. Kostenpunkt im Vergleich dazu? Lächerlich.

    Mei, Mei, Mei, wie soll ich mich zwischen diesen beiden Optionen bloß entscheiden?

  36. #37 Florian Freistetter
    8. Mai 2009

    @Fred: “Aber ich will hier nicht langweilen, sondern als Steuerzahler, der gratis bessere Erklärungen bietet als sie von CERN geboten werden”

    Nur sind deine Erklärungen halt leider gar nix wert, weil sie nix erklären. Mit dem Standardmodell der Teilchenphysik lassen sich unzählige Phänomene in der Natur sehr exakt vorhersagen und erklären. Mit deiner “Theorie” kann man gar nichts machen. Sie mag zwar gratis sein – aber ist definitiv auch umsonst…

  37. #38 Fred
    8. Mai 2009

    @Florian Freistetter Was ist exakt? In Wahrheit ist alles 99,999…98 % ungenau bei genauer Betrachtung. Man kann z. B. Menschen mit dem Wienerwald oder bewohnern des Wienerwalds als z. B. als 95 % genetisch ident definieren. Man könnte sie wenn man es von großer Entfernung sieht und die Lage der beiden im Weltall definiert, als 99,999…998 % gleich sehen. Man kann aber auch den Wienerwald im Vergleich zu Menschen als 99,999…98 % ungleich definieren. Es gibt keine Exaktheit! Das einzige was exakt ist ist Null! Nur von dem Maß kann man wirklich ausgehen und nur die Null ist damit wirklich.

    Zu bekaupten es bringe nichts, wenn man durch Logik erkennen kann, dass jedes Teil immer wieder teilbar ist, ist grotesk, wenn man gerade hört, dass Österreich 20 Mio. Euro pro Jahr über Jahrzehnte großteils für die Suche nach dem kleinsten Teil beim Fenster hinausgeworfen hat.

    Mir persönlich bringt meine Erkenntnis, viel Trost. Denn wenn alle Teile immer teilbar sind und alles nur eine Täuschung ist, dann sind alles in Wahrheit nur selbstähnliche Fraktale. Auch bringt es mir persönlich etwas, wenn ich weiss, dass Zeit und Raum nur eine Täuschung ist. Dadurch wurde mir klar, dass alles nur eine Frage der Definition ist. Als Kind hat es mich schwer getroffen, als mir ein anderes Kind sagte, dass die Kristalle, die ich züchtete und die vor meinen Augen wuchsen und sich vermehrten und die ich daher als Lebewesen definierte, nicht leben würden. Vor allem die Bestätigung der Erwachsenen, die ich dann auch fragte tat weh. Heute weiss ich, dass alles je nach Defintion lebt oder tot ist. Ich weiss, dass es mit einer Sicherheit von 99,999…98 % subatomare Lebewesen gibt und ich weiss sogar, dass diese Lebewesen zu 99,999…98 % gleich mir sind. Klingt seltsam ist aber so. Tot oder lebendig ist eine reine Defintionsfrage. Ich spare mir die Kirchensteuer, da ich weiss, dass es mit Sicherheit keinen Gott oder Götter gibt, da es zu jedem Teil ein größeres aber nie ein allergrößtes geben muss. Gleichzeitig weiss ich und muss nicht glauben, dass ich sowieso immer wie es die Christen nur den Gläubigen versprechen mit Körper und Geist (zumindest 99,999…98 % gleich) lebe.

    Pervers finde ich natürlich, dass die ÖVP den Kirchenabsetzbetrag erhöhte, was dem Staat 30 Mio. Euro kostet und nun bei der Wissenschaft spart, da wäre mir schon lieber gewesen man hätte das Geld weiter nach CERN gepumpt, aber bitte nicht mehr für die mit Sicherheit vergebliche Suche nach einem kleinsten Teil. Ja, man kann natürlich irgend ein Teil als kleinstes Teil definieren, aber in Wahrheit ist dieses Teil mit Sicherheit wieder teilbar und zwar so weit bis es inexistent also beim einzig exakten der Null angelangt ist.

  38. #39 Florian Freistetter
    8. Mai 2009

    @Fred: Sorry, du redest Unsinn… Ich würd gern mit dir diskutieren – aber das was du erzählst ist so weit von jeder Realität entfernt, dass ich nicht weiß, wie wir ein vernünftiges Gespräch führen sollen.

  39. #40 Stefan
    8. Mai 2009

    Ich denke wir alle (bis auf Fred) sind uns einig, dass das eine falsche, eine regelrecht katastrophale Entscheidung ist. Es ist eine Politik, die einem zwar kleinen, aber in der Geschichte der Naturwissenschaften sehr bedeutsamen Land nicht würdig ist. Ich möchte aber hier mal eine andere Frage in den Raum stellen, zu der mich einfach mal Eure Meinung interessieren würde: Warum gerade das CERN? Warum setzen die wissenschaftsfeindlichen Politiker gerade hier an? Kann es sein, dass das auch etwas mit der mangelnden Öffentlichkeitsarbeit zu tun hat? Welcher Wähler in Östereich und sonst wo weiß denn, was am CERN wirklich geschieht? Ist das CERN nicht auch irgendwie ein Elfenbeintunnel? Ich meine, wenn man zum Vergleich die Öffentlichkeitsarbeit von ESO und ESA anschaut, da würde ich, wäre ich wissenschaftsfeindlicher Politiker, auch eher das CERN angreifen. Ist das ein völlig abwegiger Gedanke? Was meint Ihr?

  40. #41 fatmike182
    8. Mai 2009

    @ Stefan
    Ich kann dich beruhigen, mit der Entscheidung steht Hahn (sogar) in Ö relativ alleine da. Zwar hat diese Meldung die Medienlandschaft nicht so erreicht wie ichs mir gewünscht habe, aber großteils ist diese Entscheidung als Katastrophe aufgefasst worden

  41. #42 Fred
    8. Mai 2009

    @Ludmila Carone Was ist wirklich belegt? Ist ihnen noch nicht aufgefallen, dass die Physik so etwa im 100-Jahre-Abstand immer wieder ein neues Weltbild anbietet.

    Früher dachte man eben, die Sonne drehe sich um die Erde. Dann kam die Idee, dass die Erde sich um die Sonne dreht. Man darf sich eben nicht täuschen lassen von einem scheinbaren Sonnenaufgang. Und jetzt komme eben ich daher und sage, dass es die Sonne in Wahrheit gar nicht gibt, beide hatten recht, jeder sieht nur das was er sehen will.

    Die Sonne existiert aus einem ganz simplen Grund nicht wirklich. Sie besteht aus Teilen, die immer wieder teilbar sind und so sieht man, dass man im Endeffekt auf Null kommt. Manche glauben die Sonne scheint. Das mag zu 99,999…98 % von mancherlei Blickpunkt stimmen, aber von großer Entfernung könnte man meinen, die Sonne sei zu 99,999…98 % dunkel.

    Der Grund warum Theorien immer wieder falsifiziert werden, liegt einfach im Aufbau der Welt. Es gibt keine Wahrheit! Je nach Betrachtung sieht man ein und dasselbe Ding mal zu 99,9999…98 % hell oder 99,999…98 % dunkel.

    Zurück zu ihrer Seite: Sie können bei einem Experiment nach Vorgang A die Folge B googolplexplexplexplexplexplexoft haben und können trotzdem nicht sicher sein, dass nicht bei einem weiteren Experiment auf A C folgt oder nochmals A!

    Wenn 6 Milliarden Menschen glauben es gäbe Zeit und glauben Beweise zu haben, so stimmt dies eben trotzdem nicht. Zeit gibt es nicht wirklich. Sie ist nur eine Täuschung. Vergessen sie nicht auch hunderte Millionen Menschen ließen sich täuschen, glaubten die Erde sei eine Scheibe, glaubten die Sonne bewege sich um die Erde. Es gab huntere Milliarden diverser Sichtungen, Experimente – ein See hätte ja ausfließen müssen, wenn die Erde nicht flach ist – u. s. w. nichts stimmte im Endeffekt. Nur die Null ist ein unumstößliches Maß! Ihre Argumente sind nicht stichhaltig, wenn sie noch so viele Experimente machen. Experimente a la CERN – Suche nach dem kleinsten Teil – sind aber sinnlos und hinausgeworfenes Geld. Besser ist es gezielt Dinge wie das Internet zu entwickeln und nicht nebenbei.

  42. #43 Ludmila Carone
    8. Mai 2009

    @Stefan: Die PR-Arbeit des CERN finde ich eigentlich besser als die der ESA. Die machen sehr viel.

    Der Hauptunterschied liegt daran, dass die ESA mit der Raumfahrt automatisch irgendwo eine Saite zum Klingen bringen. “Ah Weltraum und Raumschiff” Im Übrigen denke ich nicht, dass die meisten Menschen die ESA überhaupt kennen. Von der ESO mal ganz zu schweigen. Viele verwechseln schon mal ESA und NASA. Frag doch mal einen x-beliebigen Menschen auf der Straße, welche ESA-Sonde gerade den Mars umkreist. Ich glaub der Jauch könnte daraus zumindest die 32 000 Euro-Frage machen.

    Das CERN hat dann zusätzlich das Problem, dass Teilchenphysik erst mal erklärt werden muss: “Hmm, kleinste Bausteine? Was issn das?”

  43. #44 Ludmila Carone
    8. Mai 2009

    @Fred: Wir steuern hier an der Uni Köln immer noch Raumsonden mit dem “unbelegten Scheiß” wie Sie behaupten. Solange ich als Physiker mit dem “angeblich unbelegten Scheiß” zum Mars oder zur Venus komme oder Exoplaneten nachweisen kann, interessiert mich Ihr Gesülze herzlich wenig.

  44. #45 Fred
    8. Mai 2009

    @Florian Freistetter Werde mal in den nächsten 100 Tagen mein Buch veröffentlichen. Es ist ohne Grundlagenwissen natürlich schwer zu verstehen, dass es keine Realität gibt. No na sind meine Argumente fern jeder Realtiät. .)#

    Dort erkläre ich genau, warum es keine Zeit gibt, dass man Null beliebig darstellen kann, auch als Apfelbaum minus Apfelbaum bis hin zur Summenformel der Welten.

    Die lautet schlichtweg Summenzeichen alles Erdenkliche von A – Z = 0. Alles ist in Summe immer exakt Null. Das ist ein neuer Energieerhaltungssatz, den man erst versteht, wenn man versteht, dass alles nur eine Täuschung ist. Null ist der einzige Fixpunkt und nichts ist eben real, da Raum und Zeit nur eine Täuschung ist.

    In ein paar Zeilen geht das nicht. Leider ist mir der Schinken zu dick geworden und muss noch etwas abspecken, sonst liest das Buch niemand.

  45. #46 fatmike182
    8. Mai 2009

    @ Fred
    Argumente die nicht belegt oder bewiesen werden können sind feige & fad. Alles nur Illision usw… blablabla. Was auch immer Sie damit bezwecken es wird kein Ergebnis haben

  46. #47 Florian Freistetter
    8. Mai 2009

    @Fred: “sonst liest das Buch niemand.”

    Ich könnte mir fast denken, dass es so auch schwer werden wird, Leser zu finden 😉
    Aber ich freue mich natürlich trotzdem über ein Rezensionsexemplar – ich brauch immer neues material für meine Sammlung seltsamer Bücher.

  47. #48 Schlotti
    8. Mai 2009

    @Florian:
    Mir scheint, der gute Fred (Feuerstein?) hat sich da ein wenig verheddert in Größen, die unendlich groß, bzw unendlich klein werden (können).

    So geht beispielsweise die Länge der Küste von England tatsächlich gegen unendlich; (Wenn ich die Messgenauigkeit gegen unendlich genau gehen lasse…)

    Er schließt daraus messerscharf, dass man die Existenz Englands anzweifeln müsse, da es ja noch nicht einmal möglich sei, die Länge der Küstenlinie (exakt) zu bestimmen.

    Diese Denkweise ist mir schon häufiger begegnet. Insbesondere am Wochenende zu später Stunde kommen – bei solchen Themen – zuverlässig Fragen wie: Was war vor dem Urknall, Was befand sich im Raum vor dem Urknall usw.

    Was ist exakt? In Wahrheit ist alles 99,999…98 % ungenau bei genauer Betrachtung. Man kann z. B. Menschen mit dem Wienerwald oder bewohnern des Wienerwalds als z. B. als 95 % genetisch ident definieren. Man könnte sie wenn man es von großer Entfernung sieht und die Lage der beiden im Weltall definiert, als 99,999…998 % gleich sehen. Man kann aber auch den Wienerwald im Vergleich zu Menschen als 99,999…98 % ungleich definieren. Es gibt keine Exaktheit! Das einzige was exakt ist ist Null! Nur von dem Maß kann man wirklich ausgehen und nur die Null ist damit wirklich.

    Dieses (am Wochenende zu später Stunde durchaus amüsante) nichtssagende Gestammel sollte man hier m.E. häufiger mal ignorieren.

    Ich will Dir in Deinem Laden natürlich nichts vorschreiben, aber die ewigen Diskussionen mit Leuten wie Fred oder auch mit Markus T. sind auf Dauer doch reichlich ermüdend.

    Durchdringen zu solchen Gestalten wirst Du eh nicht.

    Ich halte es grundsätzlich für sinnvoll und lobenswert, dass Du hier im besten aufklärerischen Sinne für Wissenschaft und gegen Nonsens schreibst.
    Auch das Du auf Leute eingehst, die verunsichert sind und nicht wissen, wie etwa Homöopathie oder Astrologie eingeschätzt werden muss, finde ich gut.

    Ich kann auch nachvollziehen, dass Ihr Wissenschaftler manchmal genervt seid, Euch ständig ganz trivialer Erkenntnisse wegen mit Laien (selbsternannten Experten) herumstreiten zu müssen.

    Aber bitte:
    Hier gilt das alte Sprichwort “Der Klügere gibt nach.”

  48. #49 Dino31415
    8. Mai 2009

    @Fred

    Die Sonne existiert aus einem ganz simplen Grund nicht wirklich. Sie besteht aus Teilen, die immer wieder teilbar sind und so sieht man, dass man im Endeffekt auf Null kommt. Manche glauben die Sonne scheint. Das mag zu 99,999…98 % von mancherlei Blickpunkt stimmen, aber von großer Entfernung könnte man meinen, die Sonne sei zu 99,999…98 % dunkel.

    […]
    hinausgeworfenes Geld.

    Das mit dem hinausgeworfenen Geld scheint Ihnen nur so. Geld existiert aus einem ganz simplen Grund nicht wirklich. Aber wem erzähle ich das?

    MfG Dino31415

  49. #50 Florian Freistetter
    8. Mai 2009

    Wenn wir schon gerade bei Leuten mit seltsamen Ansichten sind, muss ich doch nochmal den Markus Termin verlinken 😉 Der freut sich nämlich über die mutigen Österreicher, die CERN verlassen und will Naturwissenschaftler auf Wasser und Brot setzen, damit sie demütig werden. Ach ja – und er wünscht sich sauberen und günstigen Nahverkehr (ich vermute, die nötige Technologie wird dann von den esoterischen Kollegen entwickelt; die Wissenschaft soll ja eingespart werden).

  50. #51 Frank
    8. Mai 2009

    Tja. Viele hauen darauf ein, dass endlos Geld in Grundlagenforschung gesteckt wird. Hinterfragen diese Leute, ob der Umsatz von 3 Milliarden Euro, den ProSiebenSat1 erreicht, wirklich sinnvoll ist – und das viele Geld kommt ja auch irgendwoher. Diese Sender, die ich faktisch nie schaue, finanziere ich jeden Tag über Produkte, die ich kaufe. Ob ich will oder nicht.

    Außerdem entstehen viele bahnbrechende Dinge am Rande von Forschungsprojekten. Ein bekanntes Beispiel ist wohl Teflon, da gibt es aber auch noch viel mehr. Man muss sich mal klar machen, was ein Großprojekt wie CERN an Impulsen für die technische Entwicklung gibt. Entstand nicht überhaupt das Internet dort?

  51. #52 fatmike182
    9. Mai 2009

    Ja, Internet-Protokolle wurden dort entwickelt usw.
    Weiters schnorren die Struktur-Biologen an Technotronen anfallende Strahlung mit. Ein Gutteil geklärter Molekülstrukturen kann so analysiert werden (nicht am LHC selbst)

  52. #53 rolak
    9. Mai 2009

    Eine kleine korrigierende (aber nicht relativierende) Anmerkung: Nicht das deutlich ältere und wesentlich mehr umfassende tcp/ip, sondern www bzw die Kombination (http+HTML+url) wurden 1991 von CERN aus in die freie Wildbahn entlassen.

  53. #54 schrauber2
    9. Mai 2009

    Danke @rolak, wollte das auch schon klar stellen. Das Internet entstand aus dem ARPANet und ist weit älter als das www. Das www machte das Internet aber erst so richtig “benutzbar” – wenn man das mal so simpel sehen möchte (das www ist ja “nur” ein Teil des Internet).

  54. #55 Fred
    9. Mai 2009

    @MfG Dino31415

    Sehr richtig, Geld existiert, nicht wirklich. Gehen wir auf den Glückswurf aus CERN das Internet ein.

    Früher gab es das Internet nicht. Heute kosten manche Domains schon einige Millionen Euro – wir wissen schon welche Domains das sind. :) Schmutzig oder Sauber, darum geht es aber beim Geldschöpfungsmechanismus nicht, der Geld aus dem Nichts erschafft.

    Eine Domain hat eben einen Wert und diesen Wert, die Domain eben, kann man jemanden anderen mit einem Wechsel abkaufen. Diesen Wechsel kann man bei einer Bank einlösen und die Bank wiederum verkauft ihn an die Notenbank, damit sie von ihr Geld bekommt. Die Notenbank druckt das Geld oder lässt es drucken. In Hongkong drucken die Banken den Hongkongdollar gleich selbst und nehmen der Zentralbank die Mühe ab.

    Geld kommt also wirklich aus dem Nichts! Es ist nichts! Sie haben völlig recht. Nur weil sich Menschen täuschen lassen und glauben es sei etwas wert hat es einen Wert.

  55. #56 Florian Freistetter
    9. Mai 2009

    @Fred: “Geld kommt also wirklich aus dem Nichts! Es ist nichts!”

    Wenn ich dir meine Kontonummer sage, kannst du mir gerne dein gesammeltes “nichts” schicken 😉

    P.S. Das Internet war sicherlich kein “Glückswurf” des CERN sondern entstand direkt aus dem internationalen Character der Forschungseinrichtung und dem anfallenden Datenvolumen, das irgendwie organisiert werden muss.

  56. #57 Fred
    9. Mai 2009

    @Ludmila Carone

    Ich habe niemals unbelegten Scheiß gesagt. Aber eines muss ich ihnen schon sagen, auch wenn es für sie hart klingt, Bahnberechnungen sind ganz ohne CERN auch möglich.

    Gerade sie, die in der klassischen Physik tätig sind, müssen doch Interesse daran haben, dass diese mit der Teilchenphysik widerspruchsfrei verbunden wird. NICHTS anderes tue ich. Es hat niemand unrecht, aber auch niemand ganz recht. Alles stimmt eben nur zu maximal 99,999…98 %.

    Und noch etwas, gerade ihnen müsste bei Bahnberechnungen aufgefallen sein, dass das nie 100 % exakt möglich ist. Sollte es ihnen nicht aufgefallen sein, sollte man sie im Interesse der Raumsonden von dem Projekt abziehen.

    Ich weiss, dass es subatomare Lebewesen gibt auf Grund meiner Formeln – eben wieder aber nur mit einer Sicherheit von 99,999…98 % und jetzt kommt die Kurx und die ist interessant, diese Lebewesen sind bis zu 99,999…98 % gleich mit ihnen oder mir!

    Übrigens ich bin auch der Typ der Lucy in the Sky auf Grund von Wahrscheinlichkeitsrechnung mit 99,999…98 % vorhergesagt hat. Ach wie wurde damals von Sternguckern wie ihnen gelacht, ein Planetengroßer Diamant.

  57. #58 Ludmila Carone
    9. Mai 2009

    @Fred: Die Teilchenphsysik ist widerspruchsfrei integriert. Und die klassische Physik gibt es in der Raumfahrt auch nicht mehr. Wir rechnen mit der Relativitätstheorie. Eben genau der, die in der Teilchenphysik zum Einsatz kommt. Von Astroteilchenphysik will ich erst gar nicht anfangen.

    P.S.: Ich hab in der Teilchenphysik mein Diplom gemacht und hab ehemalige Kollegen, die am CERN arbeiten.

    Gehen Sie mit Ihrer Captain-Future-Kindergartenphysik bitte woanders hausieren!

  58. #59 Florian Freistetter
    9. Mai 2009

    @Ludmila: Nicht auf Captain Future schimpfen! 😉

  59. #60 Ludmila
    9. Mai 2009

    @Florian: Tu ich doch nicht. Aber bei Freds Auslassungen über subatomare Lebewesen musste ich spontan an so eine Folge denken. Apropos Captain Future…Da hab ich was 😉

  60. #61 Florian Freistetter
    9. Mai 2009

    Ich fand ja als Kind Jan Tenner viel cooler als Captain Future (obwohl der auch super war). Aber das würde jetzt zu weit führen 😉

  61. #62 alexander b.
    9. Mai 2009

    spenden sammeln?
    wenn jeder österreicher einen 5 euro-beitrag leistet, sind wir weitere 2 jahre dabei :)

  62. #63 Hannes Stofferin
    10. Mai 2009

    Ja genau, weil wir ja eh keine Steuern zahlen… Ich bin mir nur noch nicht sicher was mich mehr schockiert, die “unglaubliche” Summe von 20 Millionen als Budget oder der Ausstieg vom CERN. Da liegt auch die Antwort warum es mit dem Bildungsniveau der Bevölkerung eher abwärts als aufwärts geh.

  63. #64 jason
    10. Mai 2009

    Mein bescheidener Beitrag gegen die eingebildete Monokultur in diesen Blog.
    Physik ohne Einstein, mit allem was das Herz eines Freidenkenden begehrt.

    http://blog.hasslberger.com/2007/06/einstein_warped_minds_bent_tru.html

    Jason

  64. #65 Florian Freistetter
    10. Mai 2009

    @jason: Erklär mir doch mal, was du mit “Monokultur” meinst? Muss ich jetzt zur Realität auch noch immer jede noch so abwegige Fantasie erwähnen, nur damit ich zeigen kann, wie “offen” ich doch nicht für alles andere bin?

    Die Natur ist so, wie sie ist. Und die Wissenschaft tut ihr bestes, dieses Sein zu beschreiben. Kann gut sein, dass ein Nahrungsmittelzusatz-Importeur aus Bayern andere Vorstellungen von der Realität hat. Aber er hat eben leider das Problem, dass unzählige Experimente und Anwendungen in den letzten hundert Jahren gezeigt haben, dass Einsteins Theorie funktioniert (jedes Mal, wenn du einen Fernseher einschaltest und ein scharfes Bild bekommst, bestätigst du z.B. die spezielle Relativitätstheorie).

    Ich werde nie diesen Drang der Esoteriker verstehen, die Welt mit künstlichen Phantasien aufzuputschen. Das Universum ist viel faszinierender und mysteriöser, als es sich selbst der durchgeknallteste Eso-Freak vorstellen könnte. Man muss halt nur bereit sein, hinzuschauen und mehr zu sehen, als seinen eigenen Kopf…

  65. #66 alexander b.
    10. Mai 2009

    Ich werde nie diesen Drang der Esoteriker verstehen, die Welt mit künstlichen Phantasien aufzuputschen. Das Universum ist viel faszinierender und mysteriöser, als es sich selbst der durchgeknallteste Eso-Freak vorstellen könnte.
    Meine Theorie hierzu: Esoteriker sind entweder solche, denen die Welt nicht interessant genug vorkommt oder welche, denen so manche beschreibung (siehe hasslberger-blog) halt einfach nicht passt.
    letztere unterstellen anderen leuten, sie seien nicht “offen genug für neues”. kontroverser weise sind aber gerade diese behaupter nicht offen für neues, da sie ja von ihren eigenen vorstellungen fixiert sind.
    ich halte esoteriker zunehmend nur noch für die trolle in mitdenker-diskussionen, an denen die aufklärung vorbeigelaufen ist, die sich für offen und kritisch halten, aber eigentlich nur in der eigenen fantasie gefangen sind.
    hat jemand hinweise, ob ich damit falsch liege?

  66. #67 Jason
    10. Mai 2009

    Monokultur?
    Genau das was du jetzt getan hast. Du hast bestimmt diesen Link nicht mal ansatzweise, angeschaut, und schon beschimpfst du mich als Esoteriker.
    Als ich meine Meinung über Homöopathie formuliert habe, da war ich schon ein “Homöopath”. Ein Wort das aus deiner Feder nur als Beschimpfung verstanden werden kann.
    Und so springst du von einem Thema zum anderen und gibt’s jedem “aufs Maul” der nicht wie ein Einfaltspinsel die Formel wiederholt: Homöopathie schlecht–Schulmedizin gut. Und dies mit einen echten monotheistischen Eifer, so das dieser Blog, angeblich “wissenschaftlich”, bald zu eine Bibelsrunde verkommen wird, wo alle, die unglaublich spannende Weltanschauung der Schulwissenschaft im Rausch feiern werden.
    Und wie? Du glaubst dein Master in Astronomie hat dich automatisch gegen Paranoia geimpft?
    Wahrscheinlich schon, sonst kämest du nicht so aufgeplustert daher, die Ungläubigen zu züchtigen.
    Ich habe, in Gegensatz zu dir und obwohl ich kein Homöopath bin, die Grundlagen der Homöopathie studiert und sie angewandt.
    Wenn du mir jetzt sagen würdest daß eine 25 Jahre anhaltende Verstopfung, z.B., mit ein wenig Einbildung und Milchzucker, geheilt wurde, dann muß sicherlich nicht selbst in die Zwangsjacke.
    Habe ich deine Frage über Monokultur beantwortet?

    Jason

  67. #68 Ronny
    11. Mai 2009

    @Zitat Jason: Ich habe, in Gegensatz zu dir und obwohl ich kein Homöopath bin, die Grundlagen der Homöopathie studiert und sie angewandt.

    Wie hast du das gemacht ? Ich suche seit einiger Zeit ein Standardwerk für Homöopathie. Ich finde zwar hunderte Bücher mit allen möglichen Erklärungen usw., aber keines das die Grundlagen beschreibt.

    Der Vorwurf: ‘Man hat sich damit nicht auseinandergesetzt’ von Homöopathie oder auch Astrologie kann ich nicht gelten lassen, wenn man kein Standardwerk bekommt in dem die Vorgänge genau definiert sind. Das ist in etwa so, wie wenn ich die Relativitätstherie lehre und niemaden etwas von Einstein erzähle, geschweige denn die Formeln herleite oder präsentiere.

  68. #69 GeMa
    11. Mai 2009

    Das Organon bekommst bei amazon. Die “Krankenjournale” sind auch noch sehr aufschlussreich – darin findet sich übrigens, dass Hahnemann himself durchaus munter mit Placebos gearbeitet hat. Wenn er keine Zeit oder noch keinen rechten Gedanken hatte, schickte er auch mal Patienten mit Placebo nach Hause, um danach ganz in Ruhe zu repertorisieren – gemerkt haben die es nicht ;-).

  69. #70 Ronny
    11. Mai 2009

    @Gema
    Und das ‘Organon’ ist definitiv die Bibel der Homöopathie ?
    Da habe ich schon ganz andere Aussagen gehört :)

  70. #71 GeMa
    11. Mai 2009

    @Ronny
    Ich verstehe die Frage nicht – wer schreibt denn die H-Bibel, wenn nicht Hahnemann? Bei amazon gibt es das O. schon gestrafft und handlicher. Ansonsten eine alte Ausgabe aus den Antiquariaten.

    Lehrbuch der Homöopathie in fünf Bänden, Leeser/Stübler
    Lehrbuch der biologischen Heilmittel, Madaus (schon mit Tiefpotenzen)
    Repertorium der homöopathischen Arzneimittel, Kent
    10 Mio andere Schwarten.

    PS – ich finde es langsam richtig dumm, dass Threads permanent von wildschimpfenden H-Anhängern und Nabelzentrierten zersplattert werden. CERN hat nichts mit Homoö zu tun – was das soll, muß sicher das Geheimnis von Master Jason bleiben.

  71. #72 Jason
    11. Mai 2009

    GeMa:
    ……..muß sicher das Geheimnis von Master Jason bleiben.

    Billiger Spott unter Unbekannten wirkt noch billiger.

    Ansonsten hast du Recht, die Ausschweifung in die HP passt nicht in diesen Faden.
    Zum Cern.
    Die Entscheidung Österreichs aus dem Cern Projekt auszutreten ist vielleicht nicht so abwegig.
    Eine Meinung dazu:

    “In 2005, Aspden criticized the entire scientific community of physicists and cosmologists, in his research papers [13] [14], on one hand, for building mammoth accelerators costing billions of dollars to produce high speed impact of protons when they do not have any theory giving insight into how those protons themselves are created; and, on the other hand, for the vast expenditure in probing the depths of remote space based on their unproven notion that gravitation applies without moderation within very dense matter deemed to exist in so-called neutron stars when they have no theory showing how G, the constant of gravitation, is determined here on Earth in terms of electrical interaction as between particles. He further describes how his work with more than 50 years of research, shedding comprehension into fundamental assumptions that have hindered physics advancement during the last 20th century (such as the erroneous foundation of Earnshaw’s theorem[15] [16] or an alternative interpretation to the Pauli exclusion principle [17]), has been ignored by the scientific community.”

    http://peswiki.com/index.php/Harold_Aspden

    Jason

  72. #73 Ronny
    11. Mai 2009

    @Gema
    Hmm, Hahnemann kannte also schon Plutonium ? Wow, der war seiner Zeit aber weit voraus :) Danke für den Hinweis. Muss mir dieses Organon mal besorgen. Da werde ich mich sicher krumm und schief lachen :)

    @Jason
    Stimmt, das hat nichts mit Homöopathie zu tun, aber mir fiel die Frage gerade ein.

    Wie schon vorher einige Poster erwähnt haben:
    Selbst wenn man in CERN nichts findet ist das Geld immer noch besser investiert als in hunderten anderen Fällen.

    1) Dort treffen sich Menschen aus vielen Ländern und arbeiten gemeinsam
    2) Dort gibt es eine Forschung in der EU ! (nicht in USA, China usw.)
    3) Es gibt viele Nebenprodukte wie Supraleitung, Materialtests, vernetzte Systeme
    4) Dort wird die Wissenschaftselite von Europa mitausgebildet
    5) Es gibt viele österreichische Mitarbeiter, Studenten usw.
    6) Dort ausgebildete Menschen können viel KnowHow mitnehmen für andere Bereiche.

    Das alles wegzuwerfen für einen Betrag der im Verhältnis zu anderen Budgetposten minimal ist ? Das schmerzt. Da fragt man sich dann wirklich wofür man Steuern zahlt. Wieder ein bißchen Zukunft im Eimer.

  73. #74 Florian Freistetter
    11. Mai 2009

    @Jason: “when they do not have any theory giving insight into how those protons themselves are created”

    Sorry – aber das stimmt nicht. Solche Theorien gibt es. Und selbst wenn nicht – meinst du, wir würden sie finden, wenn wir nur rumsitzen und nichts tun?

  74. #75 Wilson
    11. Mai 2009

    sauber – endlich einer, der den ersten schritt macht, beim lhc ist der wurm drin, je eher der ausstieg umso besser!

  75. #76 Florian Freistetter
    11. Mai 2009

    @Wilson: “beim lhc ist der wurm drin, je eher der ausstieg umso besser!eim lhc ist der wurm drin, je eher der ausstieg umso besser!”

    Und gibts dafür auch ne Begründung oder findest du Wissenschaft und Forschung einfach nur generell doof?

  76. #77 Jason
    11. Mai 2009

    Florian:
    Sorry – aber das stimmt nicht. Solche Theorien gibt es. Und selbst wenn nicht – meinst du, wir würden sie finden, wenn wir nur rumsitzen und nichts tun?

    H. Aspden muss seine Gründe gehabt haben für eine solche Aussage. Theorien machen ist übrigens nicht so eine Sache, die Frage ist eher: Begründet auf was?
    Der Cern als Alternative zum “rumsitzen” aus mangel an Theorien… ein wenig teuer. Nicht?

    Ronny:
    Selbst wenn man in CERN nichts findet ist das Geld immer noch besser investiert als in hunderten anderen Fällen.

    Sehr fraglich, diese Unmengen Geld. Du solltest dir das Werk dieses Mannes* ein wenig anschauen und sehen was er im Alleingang und kaum Geld, zustande gebracht hat. Dann kannst du erst einschätzen was im Cern läuft.
    Die Aufgabe des Cern müsste die Suche nach eine Enrgiequelle im Raum sein und nicht das herumhämmern in der Natur, in der Erwartung das etwas “rausspringt”.
    Wenn man aber gerne “trillionen” für ein wenig “Prestige” bezahlt, dann ist das Projekt ausgezeichnet.

    http://www.aspden.org/

    Jason


    *Dr. H. Aspden
    Born 1927
    Status Retired
    Residence Southampton, Hampshire
    (England – United Kingdom)
    Nationality British
    Fields a) Electrical engineering
    b) Physics [theoretical]
    (fundamental, particle, classical,
    quantum, cosmology, TOE, …)
    c) Corporate patents (technology)
    d) Inventions (pollution-free
    energy technology)
    Institutions a) English Electric
    b) IBM – European Patent Operations
    c) University of Southampton
    Alma mater University of Manchester
    University of Cambridge
    Qualifications B.Sc., Ph.D., C.Eng.,
    F.I.E.E., F.I.Mech.E., C.Phys.,
    M. Inst.P., C. Sci., Wh.Sc.
    known for the modern Aether science
    (foundations of)
    Articles ca. 145 peer-reviewed (mainstream
    and non-mainstream journals)
    Publications Physics books, essays, lectures
    and papers
    Patents ca. 23 in the UK/EU and 8 in the US

  77. #78 Florian Freistetter
    11. Mai 2009

    @Jason: Der gute Herr Aspen kann noch so eine lange Publikationsliste haben – das bringt seine Aussagen nicht plötzlich in Übereinstimmung mit der Realität.

    Und zu dem absurden Vorwurf, CERN wäre teuer… Das, was LHC kostet (und das sind keine “Trillionen”), reicht gerade mal für 100 km Autobahnbau in Deutschland. Hier hast du noch ein paar Beispiele.

    “Die Aufgabe des Cern müsste die Suche nach eine Enrgiequelle im Raum sein und nicht das herumhämmern in der Natur, in der Erwartung das etwas “rausspringt”.”

    Ach ja – und wie sieht deiner Meinung nach die richtige Suchstragie nach einer “Energiequelle im Raum” (was immer das sein soll) aus? Wenn du neue Energiequellen haben willst, musst du Grundlagenforschung machen. Wenn du Grundlagenforschung machen willst, dann musst du Geld investieren und “drauflosforschen” – und kannst dir trotzdem nicht sicher sein, dass du Erfolg hast. So ist das eben mit der Grundlagenforschung – wenn man vorher schon wüsste, was rauskommt, bräuchte mans nicht erforschen…

    Und was meinst du mit diesem “herumhämmern auf der Natur”? Ist das wieder so “Mutter Erde wird verletzt, wenn Physiker forschen”-Ding?

  78. #79 Ronny
    11. Mai 2009

    @Jason
    Ich habe auch 8 Patente, bin aber nicht mal Wissenschaftler.

  79. #80 Jason
    11. Mai 2009

    Die Bischöfe, die Galileo verurteilt haben, hatten sich geweigert ins Teleskop zu schauen. Wie Galileo sie gebeten hatte, um die Realität seiner Aussagen zu bestätigen, durch direkte Erfahrung.
    Du hast nur 8 Patente, bist nicht einmal Wischenschaftler und machst einen echten Wischenschaftler, mit einer beneidenswerten Laufbahn, nieder.Ohne mit dem Wimper zu zucken, und ohne einen Blick auf seine Arbeit zu werfen!
    Alle deine oben formulierte Fregen hätten bei ihm eine Antwort gefunden. Muss man nur LESEN.

    Und was meinst du mit diesem “herumhämmern auf der Natur”? Ist das wieder so “Mutter Erde wird verletzt, wenn Physiker forschen”-Ding?

    Nä, ich meine Blinde mit Maschinenpistolen.

  80. #81 Jason
    11. Mai 2009

    Du hast nur 8 Patente, bist nicht einmal Wischenschaftler

    Tut mir leid, habe ich mich versehen, die Aussage bleibt aber gleich.

  81. #82 Florian Freistetter
    11. Mai 2009

    @Jason: Sorry, aber das bringt nichts. Du hast deine Meinung und willst keine andere hören. Also lass uns die Diskussion beenden – auf diese Art bringt das nichts. Und Physiker mit wild herumballernden MG-Schützen zu vergleichen ist schon ziemlich tiefes Niveau. Nicht, das ich nicht schon schlimmeres gehört hätte (manche waren direkter als du und haben Wissenschaftler gleich als Mörder bezeichnet). Du meinst also tatsächlich, die Wissenschaftler am CERN würden einfach so, ohne sich genauere Gedanken darüber zu machen, ein Experiment starten, dass die Erde zerstören könnte? Bist du wirklich so naiv oder einfach nur … uninformiert.

    “einen echten Wischenschaftler, mit einer beneidenswerten Laufbahn, nieder.”

    Nicht übertreiben… Apsdens Laufbahn ist nicht schlecht – aber auch nicht gut. Ein durschnittlicher Wissenschaftler eben, so wie viele andere (mich eingeschlossen). Nicht, dass das was zu sagen hätte. Auch Leute ohne tolle Laufbahn können genial sein (siehe Higgs) und viele, die super Karrieren haben, reden Unsinn (z.B. der Nobelpreisträger Watson). Du solltest daher nicht ständig mit dem Lebenslauf von Apsden hausieren gehen, wenn du irgendwen überzeugen willst. Bring lieber Argumente. Wie z.B. erklärt Apsden die Periodenverringerung bei engen Doppelsternen? Wie erklärt er die lange Lebensdauer der Myonen? Wie würde er ein GPS-Gerät bauen, ohne RT zu berücksichtigen? Etc…

  82. #83 Jason
    11. Mai 2009

    Sorry, aber das bringt nichts.

    Bin dafür

    Du meinst also tatsächlich, die Wissenschaftler am CERN würden einfach so, ohne sich genauere Gedanken darüber zu machen, ein Experiment starten, dass die Erde zerstören könnte?

    Dass sie auf die falsche Grundlage forschen, dafür brauche ich nicht Aspdens Bestätigung. Der Rest mit der Zerstörung der Erde gehört zu deine Rethorik um das Gespräch nach deinem Geschmack aufzurunden.
    Ich habe den Laufbahn Aspdens erwähnt weil in diesen Blog werden sonst schnell, alle Unbekannte, als Homöopathen gestrichen.

    Und wieso erwähnst du dieses “Hausieren”, gehört dieser Blog dir?
    Ist das hier eine geschlossene sippe und ich habe es nicht gemerkt?. Sonst drücke dich anderes aus.

  83. #84 Florian Freistetter
    11. Mai 2009

    @Jason: “Dass sie auf die falsche Grundlage forschen, dafür brauche ich nicht Aspdens Bestätigung.”

    Aber anscheinend einen gestörten Sinn für Realität. Wo sind denn die Belege für diese “falschen Grundlagen”?

    “Ich habe den Laufbahn Aspdens erwähnt weil in diesen Blog werden sonst schnell, alle Unbekannte, als Homöopathen gestrichen.”

    Warum sollte ich einen Physiker als “Homöopathen streichen”?? Was meinst du?

    “Und wieso erwähnst du dieses “Hausieren”, gehört dieser Blog dir? “

    Ja 😉 Naja – mir und dem Burda-Verlag. Aber wahrscheinlich ist “hausieren” nur ein Austriazismus von dem ich nicht wusste, das es einer ist. Ich meinte: Wenn du willst, dass man dich ernst nimmt, dann bring mehr echte Argumente (z.B. Antworten auf die Fragen aus meinem letzten Kommentar) und beharre weniger auf Aspdens Lebenslauf. Authorität zählt nicht als Argument.

  84. #85 Jason
    11. Mai 2009

    Jetzt sind mir einige Sachen klar.
    Und die Hubbard- Aspden “Connection”?

  85. #86 Florian Freistetter
    11. Mai 2009

    @Jason: “Jetzt sind mir einige Sachen klar.”
    Hu – was für Verschwörungstheorien hast du dir denn jetzt ausgedacht?

    “Und die Hubbard- Aspden “Connection”?

    Daszu habe ich dort geantwortet, wo du die Frage gestellt hast.

  86. #87 Gluecypher
    11. Mai 2009

    @Jason

    Tut mir leid, aber wer solchen Senf verkauft:

    ‘Contrast this with the device (a so-called fusor) that sits on a bench in the corner of a quiet laboratory at Cambridge University. Like the reactors built by professional scientists, this machine can be used to create fusion reactions - tens of thousands of deuterium-deuterium reactions per second…..'

    den kann ich nicht wirklich ernst nehmen. Denn wenn das stimmt, dann kann er MIllionen in den nächsten 4 Wochen einstreichen und die Menschheit von einem ihrer dringensten Probleme befreien: Wie erzeuge ich Energie, ohne die Umwelt allzu sehr zu schädigen? Deshalb werden ja gerade ein paar Milliarden für den ITER bereitgestellt (ich weiss, ich weiss, in Deinen Augen “verschwendet”)

    Aber halt, ich kenne die Antwort: Die Wissenschaftsmafia sichert sich ihre Pfründe, damit sie weiter den Kaviar mit Champagner runterspülen kann und Genies werden unterdrückt. Dies Theorie ist neu und originell: Aber da, wo sie neu ist ist sie nicht originell und wo sie originell ist, ist sie nicht neu.

    Die Bischöfe, die Galileo verurteilt haben, hatten sich geweigert ins Teleskop zu schauen. Wie Galileo sie gebeten hatte, um die Realität seiner Aussagen zu bestätigen, durch direkte Erfahrung.
    Du hast nur 8 Patente, bist nicht einmal Wischenschaftler und machst einen echten Wischenschaftler, mit einer beneidenswerten Laufbahn, nieder.Ohne mit dem Wimper zu zucken, und ohne einen Blick auf seine Arbeit zu werfen!

    Jo, die echte Troll-Argumentation, nur echt mit dem Inquisitions-Zitat. Fehlt eigentlich nur noch der gute alte Shakespeare. Aber der kommt bestimmt noch. Nur mal zur Info: dass man ausgelacht wird bedeutet nicht automatisch, dass man richtig liegt. Oder besser: lass uns doch mal einen Blick auf die Wissenschaftler werfen, die am Anfang lächerlich gemacht wurden, später aber doch rehabilitiert wurden.

    Planck:
    – Neudefinition des Strahlungsgesetzes – 1900
    – Nobelpreis für Physik – 1918 (minus I Weltkrieg wäre also dann so gegen 1913/14 gewesen)
    Einstein:
    – SRT – 1905
    – ART – 1910
    – Nobelpreis für Physik – 1921

    WOW- da liegen doch tatsächlich so ca. 10 – 12 Jahre dazwischen
    Und Aspden hat sein erstes Pamphlet 1969 veröffentlicht und heute ist….lass mich mal nachschauen….ummmm….der 11.05.2009
    Hmmmmmm…..40 Jahre und immer noch kein Nobelpreis in Sicht. Kommt nur mir das komisch vor?

    Noch was. Bevor man mit Billion und Trillionen und Bazillionen um sich wirft, sollte man sich kundig machen, ob nicht vielleicht im englischen “Billion” nicht etwa “Milliarden” bedeutet. Aber das nur am Rande.
    Und wie wäre es mal, wenn Du den Brüllknopf etwas sparsamer verwendest?

  87. #88 Gluecypher
    11. Mai 2009

    MIst, wo ist denn der Bolckquote geblieben??

    Naja, hier nochmal:

    I am writing these words on April 15, 2007 and have before me the March 2007 issue of PHYSICS WORLD , the monthly journal sent to members of the U.K. Institute of Physics. The Institute’s News Editor, Edwin Cartlidge, there presents on pages 10 and 11 a very interesting news report entitled The secret world of amateur fusion, which I found rather astounding. After telling us that ten billion euros are being spent building the International Thermonuclear Experimental Reactor (ITER), which is due to switch on in 2016, as a test to see if we can replicate on Earth the sun’s nuclear fusion process, he writes:
    ‘Contrast this with the device (a so-called fusor) that sits on a bench in the corner of a quiet laboratory at Cambridge University. Like the reactors built by professional scientists, this machine can be used to create fusion reactions – tens of thousands of deuterium-deuterium reactions per second…..’

    Und das hab ich als Senf bezeichnet. NAtürlich wird mir der Argonauten-Chaf da widersprechen.

  88. #89 Jason
    11. Mai 2009

    Dein Satzbau ist sehr ermüdend. Fasse dich kurz und bündig, dann lese ich es.
    Tut mir leid.

  89. #90 Florian Freistetter
    11. Mai 2009

    @Jason: “Dein Satzbau ist sehr ermüdend. Fasse dich kurz und bündig, dann lese ich es. Tut mir leid.”

    Du hast echt Nerven… Selbst kriegst kein eigenes Argument hin sondern kannst nur immer wieder Aspden verlinken (und deine Kommentare sind übrigens auch nicht unbedingt Musterbeispiele für korrektes Deutsch) und verlangst, dass alle das lesen. Aber du ignorierst das, was andere schreiben.

    Ich wiederhole nochmal das, was ich im anderen Thread geschrieben habe:

    Aber ich hab keine Lust mehr auf diese frustierende Diskussion mit nem Gläubigen wie dir – nochdazu wenn du nichtmal für dich selbst sprechen kannst. Also wars das jetzt – guck dich mal bei den Leuten von G.O.M. – die Frau Lopez z.B. wird dir sicher gerne zuhören und dir bestätigen, wie recht du hast. Aber ich hab keine Lust mehr, mit dir zu diskutieren.

  90. #91 Jason
    11. Mai 2009

    …(und deine Kommentare sind übrigens auch nicht unbedingt Musterbeispiele für korrektes Deutsch)

    EIne nette rassistische feindseligkeit zum Schluss?

    Die Unlust ist übrigens gegenseitig.
    Jason

  91. #92 Florian Freistetter
    11. Mai 2009

    @Jason: Rassismus? Krieg dich mal wieder ein – ich weiß ja nicht mal, wer du bist. Wie soll ich da rassistisch werden?

    Aber wenn du selbst den Schreibstil anderer kritisierst, dann solltest Sätze wie “Ich habe den Laufbahn Aspdens erwähnt weil in diesen Blog werden sonst schnell, alle Unbekannte, als Homöopathen gestrichen.” oder “Wie Galileo sie gebeten hatte, um die Realität seiner Aussagen zu bestätigen, durch direkte Erfahrung.” eher vermeiden. Wenn Deutsch nicht deine Muttersprache ist, ist das ja kein Problem. Es versteht ja eh jeder, was du sagen willst. Aber zu anderen zu sagen: “Das les ich nicht, das ist schlecht geschrieben” kommt halt in der Situation nicht wirklich gut und wirkt nur so, als wolltest du dich vor einer Diskussion mit echten Argumenten drücken.

  92. #93 Jason
    11. Mai 2009

    Vielleicht habe die Worte nicht richtig getroffen, und das tut mir Leid.
    Was ich unaustehlich fand und finde, ist diese oft sarkastische und besserwisserische Art, die von vielen in diesen Forum gebraucht wird.
    Ah! der hat “Kügelchen” gesagt, der muss homöo sein… eh du! bla blabla.
    Oh! er sagte Ball, der muss Maradona sein….

    Genau so läuft es hier oft.
    Wenn dieser Blog nur für bekennende Schulwissenschaftler ist, dann muss dies sichtbar bei der Anmeldung zu lesen sein.
    Jason

  93. #94 Florian Freistetter
    11. Mai 2009

    @Jason: “Wenn dieser Blog nur für bekennende Schulwissenschaftler ist, dann muss dies sichtbar bei der Anmeldung zu lesen sein.”

    Hier “muss” gar nichts (und wo musstest du dich bitte anmelden?). Das hier ist ein SCIENCEBlog. Und es gibt nur eine Wissenschaft. Es gibt nur eine wissenschaftliche Methode. Eine Aufspaltung in “Schulwissenschaft” (ich dachte immer Wissenschaft wird an Universitäten betrieben) und… ja – was ist dann eigentlich das andere? – gibt es nicht.

  94. #95 fatmike182
    12. Mai 2009

    Naja, Wissenschaft wird aktuell nicht an Unis unterrichtet sodern aktuelles Wissen (Paradigma), wobei das vermittelte Wissen an Unis oft nur die Basis ist. Wissenschaft spielt sich erst danach ab.
    Ich denke nicht, dass Wissenschaft per se auf die institution Uni bezogen war. Aberes gibt wissenschaftliche Vorgehensweisen und es konnte immer gezeigt werden, dass diese ausnahmslos immer zu Erkenntnis geführt haben.

  95. #96 Jason
    11. Mai 2009

    Du bist hier in Europa geboren und aufgewachsen, nicht?
    Dann weisst du auch sehr genau wo dieser Mist von “ein Gott, ein Land ….ein Wissenschaft” geführt hat. Und das meine ich sehr ernst, ist dir bewusst was du da raus lässt?
    Bist du von Sinnen? Jeder mensch der über die Natur nachsinnt betreibt Wissenschaft.
    Es könnte sein dass du den Wahn verfällst zu glauben, dass erst die Universitäten die Wissenschaftler hervorgebracht hätten.
    Falls du soweit bist, solltest du dir helfen lassen, bevor du noch eine Partei “der einzige Wissenschaft” gründen willst.
    Wie gesagt, ich meine es sehr ernst. Es ist kein Sarkasmus.
    “Eine einzige Wissenschaft”…..lies ein wenig Geschichte und merke dir wer solche Sprüche geklopft hat, vor nicht so lange Zeit.

    Jason

  96. #97 Ronny
    12. Mai 2009

    Zitat Jason: Du hast nur 8 Patente, bist nicht einmal Wischenschaftler und machst einen echten Wischenschaftler, mit einer beneidenswerten Laufbahn, nieder.Ohne mit dem Wimper zu zucken, und ohne einen Blick auf seine Arbeit zu werfen!

    Ja, mach ich. Wenn jemand 50 Jahre forscht und andere nicht von seinen Theorien überzeugen kann, dann nehme ich mir die Freiheit ihn zu ignorieren, egal wieviel Titel er hat. Ist so wie beim Papst. Der hat auch viele Titel und ich nehme ihn nicht ernst, da er keine überzeugenden Argumente hat.

    Wie schon Gluecypher erwähnte werden bahnbrechende Änderungen im physikalischen Verständnis immer stark angezweifelt, aber die Geschichte zeigt, dass sie sich letzendlich immer durchgesetzt haben.

  97. #98 fatmike182
    12. Mai 2009

    @ Jason
    Marx & Engels haben das gesagt – und? Oder hat das noch wer gesagt…
    Gesellschaft, Wirtschaft, Landschaft, … Wissenschaft — per Definition ist es einfach eine Institution des Wissens. Wissen weiß man nicht einfach, sondern überprüft es, sonst ist es nur Glauben. Wissenschaft ist eigentlich Paradigmenschaft, denn durch Überprüfen ändert sich das Wissen ständig.
    In der seriösen Wissenschaft (~der einzigen) findet das statt und man lernt aus Negativbeweisen – es nützt nun mal nichts, sich selbst was vorzulügen. In der Pseudowissenschaft fehlt dieser Schritt. Sehen Sies als Evolution, wenns mal drauf ankommt überlebt das Prinzip, das am besten angepasst ist und nicht das, das vorgibt optimal angepasst zu sein, obwohl keine Studie darauf hinweist.

  98. #99 Jason
    12. Mai 2009

    Ronny:
    Ja, mach ich. Wenn jemand 50 Jahre forscht und andere nicht von seinen Theorien überzeugen kann, dann nehme ich mir die Freiheit ihn zu ignorieren, egal wieviel Titel er hat. Ist so wie beim Papst. Der hat auch viele Titel und ich nehme ihn nicht ernst, da er keine überzeugenden Argumente hat.
    Wie schon Gluecypher erwähnte werden bahnbrechende Änderungen im physikalischen Verständnis immer stark angezweifelt, aber die Geschichte zeigt, dass sie sich letzendlich immer durchgesetzt haben.

    Also, dieser ist auf den besten Weg zu seiner Anerkennung.
    Du willst bloss auf die Seite der Verlierer ausharren und ihn ignorieren.
    Steht dir frei.

    Jason

  99. #100 Schlotti
    12. Mai 2009

    @ Jason:

    Was ich unaustehlich fand und finde, ist diese oft sarkastische und besserwisserische Art, die von vielen in diesen Forum gebraucht wird.

    Diese sarkastische Art ist das, was nach stundenlanger – manchmal tagelanger – Diskussion übrig bleibt. Wer konsequent Vernunft ausblendet muss damit rechnen, dass die Gesprächspartner irgendwann mal genug haben.

    Es gibt Gesprächspartner, die sind absolut nicht mit vernünftigen Argumenten zu überzeugen. Die sind noch nicht einmal dazu zu bewegen, den eigenen Standpunkt wenigstens mal zu überdenken.

    Gläubige halt.

    Diese Personen, die natürlich die einzig wahre Wahrheit vertreten, wundern sich dann auch noch darüber, dass ihnen ausgerechnet in einem Wissenschaftsblog Gegenwind entgegen bläst.

    Wie weltfremd kann man denn eigentlich sein?

    Es gibt doch genug Möglichkeiten für Unsinn gläubige Personen. Ich möchte – wie Florian – ebenfalls noch einmal auf den guten Markus verweisen. Da treffen diese Personen jede Menge Gleichgesinnte, können hemmungslos herumspinnen und sind völlig ungestört von Vernunft.

    Warum müssen die sich unbedingt hier verwirklichen?

    Das, lieber Jason, macht die Leser dieses Blogs manchmal etwas sarkastisch.

    Was den Vorwurf der Besserwisserei angeht:

    Was sollen denn Leute machen, die Dinge tatsächlich besser wissen? Aus Höflichkeit lieber lügen? Damit die Damen und Herren Esos sich nicht auf den mit Granderwasser gewaschenen Schlips getreten fühlen?

    Da fehlt es diesen Herrschaften wohl dann doch ein wenig an dem inneren Frieden, den irgendwelche Schamenen für viel Geld versprochen haben zu liefern.

    Du persönlich bist hier insgesamt natürlich nicht gemeint.

    Dir kann man glauben. Deine Worte werden durch Bekräftigung sofort wahrer.

    Wie gesagt, ich meine es sehr ernst. Es ist kein Sarkasmus.
    “Eine einzige Wissenschaft”…..lies ein wenig Geschichte und merke dir wer solche Sprüche geklopft hat, vor nicht so lange Zeit.

    Ich darf daraus schließen, dass es DIE Wissenschaft Deiner Meinung nach nicht gibt, nicht geben darf.

    Ich möchte Dir mal wohlwollenderweise einen kleinen Tipp geben: Falls das mal wieder mit

    Wie gesagt, ich meine es sehr ernst. Es ist kein Sarkasmus.

    nicht klappt, so ist es sehr nützlich einfach mal wie Prof Obelix solange die Luft anzuhalten, bis man seinen Willen gekriegt hat!

    Es handelt es sich hier um altes gallisches Wissen. Das MUSS also funktionieren!

  100. #101 Jason
    12. Mai 2009

    fatmike182·
    Marx & Engels haben das gesagt – und? Oder hat das noch wer gesagt…

    Hitler hat das auch gesagt, und darum musste Einstein in Deutschland, Land gewinnen. Weil die einzig richtige Wissenschaft war die Arische.
    Jetzt nach Florian ist die Einzig richtige die an der Uni, und ausserhalb “nichts”. Also, ein faktisches Verbot zu denken wenn man die Numerus Clausus nicht geschafft hat!
    Ich hoffe er hat bloss nicht gemerkt was er sagte.

    Jason

  101. #102 Jason
    12. Mai 2009

    Schlotti

    Danke dir für deinen Kommentar.
    Könntest du mir nebenbei erklären wie man Zitate in Grau markiert?
    Danke im voraus.
    Jason

  102. #103 Schlotti
    12. Mai 2009

    @Jason:

    Schreibe <blockquote>Zitat</blockquote>
    Das wird dann zu:

    Zitat

    MfG

  103. #104 Jason
    12. Mai 2009

    Schlotti:
    Schreibe blockquote Zitat /blockquote

    Vielen Dank
    Jason

  104. #105 Jason
    12. Mai 2009

    Aber es gibt wissenschaftliche Vorgehensweisen und es konnte immer gezeigt werden, dass diese ausnahmslos immer zu Erkenntnis geführt haben.

    Das ist jetzt aber eine sehr bedingte Feststellung.

    Ich möchte aber ein wenig tiefer in die Grundlagen gehen und wissen ob in DER Wissenschaft schon herausgefunden wurde wie Raum, Zeit und Materie entstanden sind, und dazu was diese drei Sachen sind.
    Nich wie sie definiert werden um … eine Rackete auf den Mond zu schiessen, sondern was sie sind, in sich.
    Weil solange in diese Fragen kein eindeutiges Ergebnis vorliegt, dann gibt es auch keinen absoluten Anspruch auf Richtigkeit, und noch wenniger auf Autorität.
    Wenn man aber auch die ungelösten Fragen selbst als Eigentum beansprucht, dann bewegen wir uns wieder auf sehr gefährlichen Boden.
    Jason

  105. #106 Florian Freistetter
    12. Mai 2009

    @Jason: Mir reichts jetzt langsam mit dir! Zuerst nennst du mich einen Rassisten, dann vergleichst du mich mit Hitler! Gehts denn noch? (Und Hitler soll “Es gibt nur eine Wissenschaft” gesagt haben? )

    Ich wiederhole nochmal: Es gibt nur eine Wissenschaft! Es gibt nur eine wissenschaftliche Methode!

    Das bedeutet natürlich nicht, dass Wissenschaft nur an Universitäten stattfindet oder nur von studierten Leuten betrieben wird. Jeder, der sich an die wissenschaftliche Methode hält, ist Wissenschaftler der Wissenschaft betreibt. Und da die wissenschaftliche Methode die einzige ist, die verläßlich funktioniert, wenn man neues Wissen erlangen kann, gibt es auch nur eine Wissenschaft.

    So – und können wir jetzt bitte wieder zum Thema zurückkommen? CERN-Ausstieg Österreichs?

    Und Jason: beim nächsten Nazi-Vergleich fliegst du hier raus, ok?

    “Ich möchte aber ein wenig tiefer in die Grundlagen gehen und wissen ob in DER Wissenschaft schon herausgefunden wurde wie Raum, Zeit und Materie entstanden sind, und dazu was diese drei Sachen sind.”

    Ja, hat man herausgefunden. Oder nein, hat man nicht. Kommt darauf an, wie genau du es wissen willst. Aber das, was man darüber weiß, verdanken wir sehr stark der Forschung am CERN. Und wenn wir noch mehr darüber rausfinden wollen, dann geht das nur mit großen Anlagen wie dem LHC. Aber das ist ja unnötige Forschung, deiner Meinung nach.

  106. #107 Ronny
    12. Mai 2009

    @Jason
    Wissenschaft erhebt NIE den Anspruch auf absolute Richtigkeit, sondern definiert nur Regeln die erklärbar und nachvollziehbar sind. Das hat nichts mit Glauben oder Autorität zu tun. Du knallst im Vakuum genau mit gt/2 am Boden auf wenn du wo runterspringst. Punkt. Egal ob dir das passt oder nicht.

    Selbst wenn man nicht weiß wie es genau funktioniert, kann man es sehr gut berechnen und Voraussagen treffen. Das reicht oft. Ein gutes Beispiel hier ist die Quantenmechanik. Keiner weiß so wirklich wie das funktioniert, aber dank der mathematischen Beschreibungen können wir jetzt Computer benutzen.

    Zur Entstehung von Raum, Zeit und Materie kann ich das Buch Der Stoff aus dem der Kosmos ist von Brian Greene empfehlen. Er stellt dort die gängigsten Theorien sehr gut vor. Da gibts Urknall, Urklatsch, Brantheorien, Zeitpfeil, Raumstruktur usw.

    Den Zusammenhang ‘ungelöste Fragen => Eigentum’ verstehe ich nicht.

  107. #108 Jason
    12. Mai 2009

    FLorian:
    Mir reichts jetzt langsam mit dir! Zuerst nennst du mich einen Rassisten, dann vergleichst du mich mit Hitler! Gehts denn noch? (Und Hitler soll “Es gibt nur eine Wissenschaft” gesagt haben? )

    Ich habe nur gesagt, du bedienst dich eine ähnliche Ausdrucksweise die jeden anregenden ideenaustausch zunichte macht. Und ob Hitler so etwas wortwörtlich gesagt hat, weiss ich nicht. Er hat aber von eine “arische” Wissenschaft gesprochen und deswegen mussten die jüdische Wissenschaftler Deutschland über nacht verlassen. Eben, das bringt dieser Einheitsbrei Rhetorik.
    Wenn du dich falsch verstanden fühlst dann drücke dich eindeutiger aus. Diese Thematik ist eben sehr empfindlich.

    Zeit Raum und Materie:
    “Ja, hat man herausgefunden. Oder nein, hat man nicht. Kommt darauf an, wie genau du es wissen willst.”

    Genau deswegen akzeptiere ich deine Meinung von der Überlegenheit der Schulwissenschaftliche Methode nicht. Weil die ist IMMER davon abhängig wie du diese drei Grössen wahrnimmst (wenn sie übrhaupt drei sind). Und je nachdem wie du sie wahrnimmst, entsprechend wird deine wissenschaftliche Methode und die Ergebnisse werden.
    Demzufolge, und weil noch NIEMAND die absolute Wahrnehmung von Zeit, Raum und Materie erreicht hat, gibt es auch KEINE absolute Wissenschaftliche Methode.
    An den Universitäten gilt bloss eine bestimmte Wahrnehmung davon, die erlaubt ist, und das ist schon alles. (darum ist die Arbeit im Cern sehr weit davon entfernt eine absolute Rechtfertigung zu geniessen)

    Sich daraus erheben und diese Wahrnehmung als die EINZIG gültige erklären wollen und allen anderen den Mund verbieten, das kann schon mißverstanden werden.
    Wenn nur die “Möglichkeit” besteht dass unseres Universum aus einen adimensionalen Punkt entstanden ist, dies sollte für dich schon Anlass genug sein, um mit diesen absoluten Wahrheitsanspruch der Schulwissenschaft mehr als vorsichtig umzugehen.
    Und wenn du mich aus diesen Blog schmeissen muss weil ich meine Meinungsfreiheit ausübe, dann nur zu. Du bist ja der Chief.
    Man kann sich aber auch freundlicher begegnen und unterhalten.
    Jason

  108. #109 Jason
    12. Mai 2009

    Ronny:
    Den Zusammenhang ‘ungelöste Fragen => Eigentum’ verstehe ich nicht.

    Ja, wenn ich etwas nicht weiss, aber weil ich die Kirche bin, die Uni oder die Partei dann spreche ich den anderen das Recht ab, sich überhaupt mit diese Fragen zu beschäftigen die ich noch nicht gelöst habe.

  109. #110 Florian Freistetter
    12. Mai 2009

    @Jason: “Ich habe nur gesagt, du bedienst dich eine ähnliche Ausdrucksweise die jeden anregenden ideenaustausch zunichte macht. Und ob Hitler so etwas wortwörtlich gesagt hat, weiss ich nicht. Er hat aber von eine “arische” Wissenschaft gesprochen und deswegen mussten die jüdische Wissenschaftler Deutschland über nacht verlassen. Eben, das bringt dieser Einheitsbrei Rhetorik.”

    Du meinst also ernsthaft, wenn ich sage, dass es nur eine wissenschaftliche Methode gibt und nicht verschiedene, dann ist das Nazi-Rhetorik? Sorry – aber DU solltest dir mal überlegen, was du hier sagst und was du hier vergleichst!

    “Genau deswegen akzeptiere ich deine Meinung von der Überlegenheit der Schulwissenschaftliche Methode “

    Und was ist die “schulwissenschaftliche Methode” genau? Bzw. was gäbe es deiner Meinung nach für andere Methoden, die ebenso zum Erkenntnisgewinn geeignet sind? Welche sollen das sein?

    “Und wenn du mich aus diesen Blog schmeissen muss weil ich meine Meinungsfreiheit ausübe, dann nur zu. Du bist ja der Chief.”

    Ja, ich dachte mir schon, dass jetzt wieder das “Zensur!”-Geschrei kommt.

    “Man kann sich aber auch freundlicher begegnen und unterhalten.”

    Ja, vor allem könntest du aufhören, Leute als Nazis zu bezeichnen, nur weil du keine Ahnung von Wissenschaft hast.

    Also: was soll das CERN jetzt deiner Meinung nach erforschen? WIE soll Forschung deiner Meinung nach ablaufen. Welche Methoden sollen wir verwenden? Soll Österreich auch bei den ganzen anderen internationalen Organisationen (ESA, ESO, …) austreten und stattdessen… ja, was denn eigentlich? machen?

    Werd mal ein bisschen konkreter? Deine “Kritik” besteht bis jetzt nur aus pauschalen Anwürfen und persönlichen Beleidigungen. Für sowas gibts andere Foren.

  110. #111 fatmike182
    12. Mai 2009

    Wie Ronny schon geschrieben hat, wir dmehr als nur eine Theorie vertreten (speziell wenn es um die Vereinigung der Quantenmechanik mit der RT geht). Auch wenn du eine gute Theorie vorschlagen kannst, würde sie vertreten werden. Wenn diese aber schon an dein einfachsten Punkten aneckt und jedem jemals beobachteten Vorkommnis widerspricht, wird man diese aber bald fallen lassen.
    Eine theorie sollte allgemein gültig sein, und nicht nur im Nachhinein alles retrospektiv erklären (so wie es die Esoteriker gerne machen).
    Mit der Relativitätstheorie kann man nicht nur prospektive Aussagen treffen, nein, man kann sie sogar anwenden und nutzen! Was soll an der Theorie also falsch sein?

  111. #112 Jason
    12. Mai 2009

    Ronny:
    Du knallst im Vakuum genau mit gt/2 am Boden auf wenn du wo runterspringst. Punkt. Egal ob dir das passt oder nicht.

    Ja, eindeutig. Wenn aber meine wahrnehmung von Zeit, Raum und Materie (die nicht mit die der Universität übereinstimmen muss) mir die Schlussfolgerung erlaubt dass das Vakuum massenfreie Materie, mit ganz konkrete Physikalische Eigenschaften, dann kann ich die Bedingungen meines freien Falles grundsätzlich beeinflussen.
    Wissenschaftler die über den Schulbuch hinaus denken, arbeiten schon lange an die Möglichkeit den Raum als energie Quelle zu erschliessen, und mit einen mikroskopischem bruchteil der Mittel die im Cern verschlungen werden. In diesem Blog werden sie aber als “Weltfremd” und “Beklopt” gestrichen.

  112. #113 JörgR
    12. Mai 2009

    Ja, eindeutig. Wenn aber meine wahrnehmung von Zeit, Raum und Materie (die nicht mit die der Universität übereinstimmen muss) mir die Schlussfolgerung erlaubt dass das Vakuum massenfreie Materie, mit ganz konkrete Physikalische Eigenschaften, dann kann ich die Bedingungen meines freien Falles grundsätzlich beeinflussen.

    ich fordere experimentelle Belege! Natürlich mit statistisch ausreichender Wiederholungszahl!

    Wissenschaftler die über den Schulbuch hinaus denken, arbeiten schon lange an die Möglichkeit den Raum als energie Quelle zu erschliessen, und mit einen mikroskopischem bruchteil der Mittel die im Cern verschlungen werden. In diesem Blog werden sie aber als “Weltfremd” und “Beklopt” gestrichen.

    Oder auch als “Crank”, “Crackpot”, “Spinner”, etc. pp. Alles gute und treffende Bezeichnungen.

  113. #114 Jason
    12. Mai 2009

    Florian:
    Also: was soll das CERN jetzt deiner Meinung nach erforschen? WIE soll Forschung deiner Meinung nach ablaufen. Welche Methoden sollen wir verwenden? Soll Österreich auch bei den ganzen anderen internationalen Organisationen (ESA, ESO, …) austreten und stattdessen… ja, was denn eigentlich? machen?

    Ich habe mich schon auf der suche gemacht um eine Antwort zu liefern. Sobald ich fundig werde, erfährst du es als erster.
    Jason

  114. #115 Ronny
    12. Mai 2009

    @Jason
    …dann kann ich die Bedingungen meines freien Falles grundsätzlich beeinflussen.
    Nein, kannst du nicht, außer mit einem Propeller oder Fallschirm. Egal wie Raum wirklich aussieht, er muss sich an die derzeit beobachtbaren Regeln halten .
    Jede Theorie über den Raum MUSS die Fallgesetze beinhalten solange die Umgebungsbedingungen gleich sind (Gravitationsfeld, freie Bewegung usw.).

    Wissenschaftler die über den Schulbuch hinaus denken, arbeiten schon lange an die Möglichkeit den Raum als energie Quelle zu erschliessen
    Na gut, soll sein, aber jetzt frage ich dich, warum gibt es dann noch kein ‘Raumkraftwerk’ ? Wo sind die Anwendungen ? Warum schaffen es diese Wissenschaftler nicht Inverstoren zu überzeugen ? Warum schaffen sie es nicht andere Physiker zu überzeugen ?

    Nochmal zum Mitschreiben: Jeder Wissenschaftler STREBT danach über das Schulbuch hinaus zu denken ! Was glaubts du wie sich der Florian freuen würde, wenn in Physikbüchern sein Name steht unter einer neuen Erkenntnis die vorher nicht so gesehen wurde ?

  115. #116 Gluecypher
    12. Mai 2009

    Gut. Jetzt einfach. 3-Wort-Sätze. Kann ich auch.
    Planck: Entdeckung 1900 – Nobelpreis 1918
    Einstein: Entdeckung 1905 – Nobelpreis 1921
    Zeitraum dazwischen: nicht ganz 2 Jahrzehnte
    Aspden: Pamphlet 1969 – noch kein Nobelpreis.
    Ausserdem sonst nur Senf von Aspden
    Fazit: wer Recht hat setzt sich durch. Durch die Beweisbarkeit der Daten.

    Ich weiss. Du wirst unbeeindruckt sein. Typisches Gläubigen-Verhalten. Wissenschaftliche Methodik -googeln oder wikkipedia.

    Einfach genug. Oder immer noch zu kompliziert.
    Naja, erst den Thread Hijacken und dann mal ein bischen rumpöbeln. Wenn einem keine Argumente mehr einfallen, selektiv Wahrnehmen und ein paar Anwürfe von wegen “ermüdender Satzbau” rumschmeissen. Naja, mit der Aufmerksamkeitsspanne einer Eintagsfliege nicht verwunderlich. Aber die kleinsten Wüstchen schreien ja immer nach dem größten Senftopf.

    Tja, und wenn Du Deinen freien Fall kontrollieren kannst, dann viel Spass im Fallturm an der Uni Bremen. Ich würde mein Geld auf eine ziemlich “sportliche” Landung setzten. Denn ob es Dir gefällt oder nicht, Newton gilt immer noch. Da ändert keine Meinung was daran.

    @Joerg

    Oder auch als “Crank”, “Crackpot”, “Spinner”, etc. pp. Alles gute und treffende Bezeichnungen

    Ich hätte noch “wingnut”, “fruitloop” oder “whackaloon” anzubieten. Läuft auf’s selbe raus. Ich mach mir die welt-widde-widde-wie sie mir gefällt.
    Das war der letzt Kommentar meinerseits zu einem vor Größenwahn nur so strotzenden Vollpfosten. Punkt.
    Zurück zum Thema: Wissenschaftspolitik in Austria.

  116. #117 Florian Freistetter
    12. Mai 2009

    @Gluecypher: “Zurück zum Thema: Wissenschaftspolitik in Austria.”

    Ja, sowas könnten wir dringend brauchen! Kann Deutschland mal ein paar Entwicklungshelfer schicken? 😉

  117. #118 christian
    12. Mai 2009

    Keinen Rassismus! (Auch nicht gegen Österreicher)

  118. #119 Ratio
    12. Mai 2009

    Wissenschaftler formieren sich gegen den Ausstieg…
    Diese Captain-Future-Generation ist wohl nicht im Stande, einen Betreiber-Sicherheitsbericht zu lesen.

  119. #120 Florian Freistetter
    12. Mai 2009

    @ratio: “Diese Captain-Future-Generation ist wohl nicht im Stande, einen Betreiber-Sicherheitsbericht zu lesen. “

    Wie soll man das verstehen?

  120. #121 Wolfgang Flamme
    12. Mai 2009

    Man kann sich unschwer vorstellen, daß die staatlichen und kommunalen Investitionen in Denkmalschutz, museale Förderungen usw die genannten CERN-Summen ganz erheblich überschreiten:

    Die Bundesmuseen und die Österreichische Nationalbibliothek erhalten ab 2009 105,011 Mio. und verzeichnen mit 8,5 Millionen Euro ein signifikantes Plus.

    Was kann man dann daraus schließen?
    Daß der Erhalt vergangener kultureller Werte – das kulturelle Legat der Vergangenheit – in der österreichischen Politik anscheinend einen deutlich höheren Stellenwert genießt als das Schaffen künftiger kultureller Werte, der kulturellen Legate der Gegenwart und Zukunft.

    Welche andere Selbstbeurteilung der Politik erlauben solche Prämissen als die einer Perspektivlosigkeit und Rückwärtsgewandtheit?

    Betrüblich.

  121. #122 Jason
    13. Mai 2009

    Wieso braucht Österreich das Cern?
    Man hat ja die Big Bang Theorie. Darin gibt es genug Information um Forschungsprojekte ins Leben zu rufen die das kollidieren lassen von Protonen wie ein Kinderspiel aussehen lassen würde. Und alles vermutlich noch viel billiger.
    Jason

  122. #123 Florian Freistetter
    13. Mai 2009

    @Jason: “Wieso braucht Österreich das Cern?”

    Wozu braucht die Welt Forschung? Was bringt uns Zivilisation? Wer braucht schon Fortschritt? Ist doch alles zu nix gut!

    “Man hat ja die Big Bang Theorie. Darin gibt es genug Information um Forschungsprojekte ins Leben zu rufen die das kollidieren lassen von Protonen wie ein Kinderspiel aussehen lassen würde.”

    Welche denn, z.B.? Du bist immer so gut darin, irgendwas zu behaupte (an CERN sollten andere Dinge erforscht werden; mit anderen wissenschaftlichen Methoden) – aber du sagst nie irgendwas konkretes. Welche Projekte kann man aus der Urknall-Theorie ableiten? Du weisst, dass die Theorie noch nicht komplett ausgearbeitet ist? Genauso wie das Standardmodell der Teilchenphysik? Und das man deswegen die Experimente am LHC macht? Kennst du eine Methode, wie man das Standardmodell der Teilchenphysik verbessern kann, ohne Beschleuniger? Das würde die Physiker sicher sehr interessieren! Oder war es doch nur wieder billiger Populismus…

  123. #124 Jürgen S.
    13. Mai 2009

    @Jason:
    “Wieso braucht Österreich das Cern?”

    Überleg dir mal wie unsere Welt aussehen würde, wenn wir sämtliche spin-offs aus der Grundlagenforschung der letzten 50 Jahre nicht hätten. Diese Spin-offs sind aber “nur” ein positiver Nebeneffekt dieser Forschung. Es ist ein uraltes menschliches Bedürfnis, wissen zu wollen wie die Welt funktioniert. Wenn dir die Neugier, das Staunen und die Faszination über die Natur abhanden gekommen sind, dann ist das bedauerlich aber akzeptabel. Bitte akzeptiere auch du, dass viele deiner Mitmenschen dieses Bedürfnis nach wie vor verspüren und ihm auch (im Rahmen der Realität!) aktiv oder passiv nachgehen.

    “Man hat ja die Big Bang Theorie. Darin gibt es genug Information um Forschungsprojekte ins Leben zu rufen die das kollidieren lassen von Protonen wie ein Kinderspiel aussehen lassen würde.”

    ??? Genauer bitte…
    Forschung ist immer ein Zusammenspiel von Theorie und Experiment. Was glaubst du, wie man zur “Big Bang Theorie” gelang ist??

  124. #125 Jason
    13. Mai 2009

    Florian:
    Du weisst, dass die Theorie noch nicht komplett ausgearbeitet ist? Genauso wie das Standardmodell der Teilchenphysik?

    Bevor ich zur Sache gehe, stellen wir zuerst fest dass diese Wissenschaft die ständig beansprucht die einzige richtige zu sein, haptsächlich auf Unwissenheit (Raum, Zeit, Materie) und Vermutungen ihre Arbeit gründet.
    Dafür sich berechtigt fühlt alle Andersdenkende als Idioten abzustempeln (nach JörgR:… auch als “Crank”, “Crackpot”, “Spinner”, etc. pp. Alles gute und treffende Bezeichnungen).
    Sogar leute wie Aspden die nicht nur eine Theorie haben sonder auch, unabhängig von ihm, durch Experiment bewiesene Ergebnisse. (da du, Florian, sein Werk kennst, weiss du auch wovon ich rede)

    Ich werde jetzt die sache mit dem Big Bang erklären. (es klingt wie eine von Cowboys entwickelte Theorie)

    Die Grundlage, und wenn wir uns schon da nicht verstehen oder der Buhrufender Pöbel sich meldet, dann blasen wir die Diskussion ab.
    Wenn nur eine Version der Theorie gibt dann ist das ganze Universum aus einen einzigen “adimensionalen” Punkt explodiert….entstanden.
    Als “Anfang” passt dieser Punkt ausgezeichnet, weil er nicht mehr “kausal” erklärt werden kann und keine Grösse hat, und deswegen konnte daraus das ganze Weltall entspringen.
    (seitdem bewegt sich die Welt unaufhörlich, jedes einzelne Atom tut das, und trotzdem macht sich, wer über einem Perpetuum Mobile nachsinnt, lächerlich–so nebenbei)
    Also zur Sache. Wenn dieser punkt “ohne Ursache” war, und keine Dimensionen hatte, dann befand er sich “ausserhalb” von Raum und Zeit.
    Soweit es mir bekannt ist, geht die besagte Theorie auf die Frage nach den Verbleib dieses Punktes nicht darauf ein. Oder lässt ihn einfach “verschwinden”
    So ein “Punkt” ausserhalb von R+Z kann aber nicht “vergehen”, und weil er nicht meteriell ist, sich auch nicht erschöpfen.
    Ergo, dieser Punkt ist immer noch “da” und unerschöpflich. Demzufolge ist das Universum immer noch am “entstehen”. Eine unerschöpfliche Energiequelle.
    “Da” heisst, unter R+Zeitliche bedingungen, dass er eigentlich überall ist, und am wirksamsten dort wo Materie nicht so dicht ist. Vermutlich im Vakuum.
    Hier haben wir eine viel stärkere theoretische Grundlage als die Jungs im Cern, die trotzdem bald unsere Steuergelder in Kosmischen Staub verwandeln werden.
    Den Rest der BB Theorie, ab dort wo die Materie eine masse und eine Struktur erreicht, können wir getröst in den Mülleimer kippen. Ab diese Grenze kann man die Welt nicht mehr grundsätzlich verändern, aber Lego spielen.
    Mal schauen ob wir uns mit diesen Anfang verstehen können.

    Jason

  125. #126 fatmike182
    13. Mai 2009

    Wer hat noch das Antwort-mail-pdf vom Hahn bekommen (also seinem Pressetypen Stefan Zotti)?
    Leider stehen keine Neuigkeiten drinnen und fachlich ist er auch nicht. Die von Kurier kolportierten Alternativen stimmen. Keine Ahnung woaus der das pdf gemacht hat, jedenfalls kann ichs nativ nicht kopieren (und bin leider zzt zu faul um Evernote drüberlaufen zu lassen)

  126. #127 huetti
    13. Mai 2009

    Nomen est omen – so wird der Hahn zum Vogel. Huehner wird wohl niemand auf die Stufe von Raben, Delphinen oder Menschenaffen stellen.
    huetti

  127. #128 Florian Freistetter
    13. Mai 2009

    @Jason: Solange du weiter darauf beharrst, dass die Wissenschaft auf “Unwissenheit und Vermutungen” basiert, werden wir nicht zusammen kommen. Das ist einfach eine zu dumme Aussage, um sie näher zu erläutern. Meinst du, wir Wissenschaftler sitzen in unseren Büros und denken uns den lieben langen Tag irgendwelchen Kram aus, den wir dann als “Theorie” veröffentlichen?

    Jede Theorie muss mit den Ereignissen in der Natur übereinstimmen. Jede Theorie muss Vorhersagen machen können, die sich dann auch bestätigen. Jede Theorie muss Dinge erklären können. Das alles tut die Urknall-Theorie. Sie erklärt z.B. sehr gut die beobachte Elementhäufigkeit im Universum. Sie macht die Vorhersage, dass die Hintergrundstrahlung auf kleinen Skalen inhomogen ist – das wurde durch Satellitenmessungen (COBE) bestätigt. Usw.

    Das die Urknall-Theorie keine Aussagen über den Moment des Urknalls selbst macht, heisst nicht, dass sie deswegen unsinnig ist. Das heisst nur, dass sie noch nicht ganz komplett ist. Und an einer Erweiterung wird gearbeitet. Das da wirklich eine Singularität ganz am Anfang war, ist unwahrscheinlich. Das ist nur ein Zeichen dafür, dass die Theorie dort nicht anwendbar ist. Deswegen macht man ja auch neue Erweiterungen (Schleifen-Quantengravitation, String-Theorie). In diesen Theorien gibt es diesen ominösen Nullpunkt nicht mehr – sie widersprechen aber auch nicht der Urknall-Theorie sondern erweitern sie!

    Und wie findet man dann heraus, welche dieser Erweiterungen richtig ist? Richtig – durch Grundlagenforschung. Durch Überprüfung von Vorhersagen der Theorie. Durch Überprüfung von Vorhersagen beispielsweise mit dem LHC des CERN. Aber der soll ja abgeschafft werden, weil die eh nur Blödsinn machen dort, oder?

    Bitte informier dich wenigstens ein bisschen, bevor du einer ganzen Wissenschaftsdisziplin erklären willst, was sie zu tun hat und was nicht. Ansonsten machst du dich nur noch lächerlicher…

    Lies z.B. die Bücher von Briane Greene (“Der Stoff aus dem der Kosmos ist”) oder Martin Bojowald (“Zurück vor den Urknall). Aber wenn du weiterhin meinst, du kannst ohne irgendein Hintergrundwissen die Wissenschaft über den Haufen werfen, dann bist du hier falsch.

    Und du hast mir immer noch nicht gesagt, wie denn diese ominöse “andere” wissenschaftliche Methode aussehen soll, mit der man deiner Meinung nach viel bessere Ergebnisse bekommt. Ich bin wirklich gespannt darauf, wie die aussehen soll…

  128. #129 Ronny
    13. Mai 2009

    @Florian
    Mittlerweile habe ich mir schon einige Informationen zum Thema Kosmologie und Quantenphysik reingezogen, aber trotzdem nochmal eine Frage an einen Profi:
    Verstehst du was Jason meint ? (*g*)

  129. #130 Florian Freistetter
    13. Mai 2009

    @Ronny: “Verstehst du was Jason meint ? “

    Naja – das ist halt “Big Bang” wie ihn sich jemand vorstellt, der Wissenschaft nur durch den verzerrten Spiegel der Pseudowissenschaft erfahren hat; gemischt mit einem Schuß Esoterik. Jason verwechselt die das mathematische Konstrukt der Urknallsingularität mit einem realen Objekt.

    Aber selbst wenn es diesen “Punkt ohne Ursache”, der sich “außerhalb von Raum und Zeit” befindet, geben sollte: wie kann man das bestätigen? Welche Vorhersagen ergeben sich aus dieser “Theorie”, die man prüfen kann. Wie kann diese Theorie all das erklären, was das aktuelle Lambda-CDM-Modell erklären kann? Wie kann man diesen Punkt “außerhalb von Raum und Zeit” manipulieren, um ihn als Energiequelle zu nutzen? Warum soll dieser Punkt überhaupt eine “unerschöpfliche Energiequelle” darstellen? Usw.

    Solange Jason auf diese Fragen keine sehr guten Antworten hat, ist sein Gerede nur das: Gerede. Etwas, das schlichte Gemüter vielleicht beeindrucken mag – aber etwas, dass auf keinen Fall irgendwas mit Wissenschaft zu tun hat.

    Und sowas

    “Hier haben wir eine viel stärkere theoretische Grundlage als die Jungs im Cern, die trotzdem bald unsere Steuergelder in Kosmischen Staub verwandeln werden.”

    zeugt dann von einer ziemlichen Überheblichkeit, gepaart mit absoluter Unkenntnis der Materie – eine Kombination, die nie gut funktioniert. Wie diese paar hingeschluderten Sätze über “Punkte ohne Ursache” eine “theoretische Unterlage” für irgendwas sein sollen, kann wohl auch nur jemand erklären, der keine Ahnung hat, was eine Theorie ist. Oder was Wissenschaft eigentlich bedeutet.

  130. #131 fatmike182
    13. Mai 2009

    http://www.scribd.com/doc/15336982/Antwortbrief-HBM-CERN-13052009
    Da ist der Schrieb den ich als Antwort erhalten habe.

  131. #132 Florian Freistetter
    13. Mai 2009

    @fatmike: Danke! Ja, die üblichen Plattitüden, wie durch den Austritt alles besser werden soll mit der Wissenschaft. Und natürlich wird die Schuld wieder auf die Finanzkrise geschoben…

  132. #133 Jason
    13. Mai 2009

    Florian:
    Warum soll dieser Punkt überhaupt eine “unerschöpfliche Energiequelle” darstellen? Usw.

    ….vielleicht,… weil, ein ganzes Universum daraus entstanden ist?…

    Du hast nicht einmal sprachlich verstanden was ich geschrieben habe!

  133. #134 Florian Freistetter
    13. Mai 2009

    @Jason: “Warum soll dieser Punkt überhaupt eine “unerschöpfliche Energiequelle” darstellen? Usw.
    ….vielleicht,… weil, ein ganzes Universum daraus entstanden ist?…
    Du hast nicht einmal sprachlich verstanden was ich geschrieben hab”

    Wer dir nicht zustimmt, hat dich nicht verstanden – schon klar. Also wenn aus einem kleinen Samenkorn ein großer Baum entsteht, dann ist das Samenkorn eine Energiequelle?

    Nochmal: diesen Punkt gab es nicht. Die Singularität existiert nur in der Mathematik, weil da die Theorie nicht mehr anwendbar ist.

    Und wenn ich es nicht verstanden habe, dann erklär es mir bitte nochmal und beantworte meine Fragen:

    Aber selbst wenn es diesen “Punkt ohne Ursache”, der sich “außerhalb von Raum und Zeit” befindet, geben sollte: wie kann man das bestätigen? Welche Vorhersagen ergeben sich aus dieser “Theorie”, die man prüfen kann. Wie kann diese Theorie all das erklären, was das aktuelle Lambda-CDM-Modell erklären kann? Wie kann man diesen Punkt “außerhalb von Raum und Zeit” manipulieren, um ihn als Energiequelle zu nutzen? Warum soll dieser Punkt überhaupt eine “unerschöpfliche Energiequelle” darstellen? Usw.

    Wie kommst du auf die Idee, das dein Gefasel besser sein soll als die komplette Wissenschaft, die am CERN geschieht, wenn du nicht mal diese simplen Fragen beantworten kannst. Und dann sind da ja noch weitere offenen Fragen, die du bis jetzt ignoriert hast: Wie soll deine alternative Forschung genau vonstatten gehen? Was soll machen, anstatt “unsinnige” Forschung am CERN? Wie sieht deine Methode aus? Wie willst du extrem hochenergetische Zustände auf extrem kleinen Skalen (darunter fällt wohl auch eine punktförmige unerschöpfliche Energiequelle) erforschen, wenn nicht mit einem Teilchenbeschleuniger? Welche Geräte willst du dazu verwenden?

    Du hast auf keine dieser Fragen eine Antwort. Weil du keine Ahnung davon hast, wie Wissenschaft eigentlich abläuft. Das ist per se nichts verwerfliches – viele Menschen haben leider keine Ahnung, wie Wissenschaft eigentlich funktioniert. Aber wenn ich von einem Thema keine Ahnung habe, dann renne ich nicht rum und erzähle den Experten, wie dumm sie sind. Und sorry – das du keine Ahnung hast merkt man an jedem Satz. Das ist wie gesagt nicht tragisch – du brauchst dich einfach nur informieren. Lies z.B. wirklich das Buch von Brian Greene. Du wirst extrem überrascht sein, wie verdammt faszinierend unser Universum ist. Und das beste: das sind keine Informationen, die sich irgendwer einfach ausgedacht hat: sondern Fakten, die überprüfbar durch Wissenschaft gewonnen wurden!

  134. #135 Jason
    13. Mai 2009

    Florian
    …das dein Gefasel besser…

    Eine solche Ausdrucksweise könnte ich auch gebrauchen.
    Willst du die Diskussion wirklich auf diese Stufe führen?

    Wie sieht deine Methode aus? Wie willst du extrem hochenergetische Zustände auf extrem kleinen Skalen (darunter fällt wohl auch eine punktförmige unerschöpfliche Energiequelle) erforschen, wenn nicht mit einem Teilchenbeschleuniger? Welche Geräte willst du dazu verwenden?

    Sollte ich auch die Kosten gerade ausrechnen, wenn wir schon dabei sind?
    Ich bitte dich!
    Und woher hast du, dass diese Forschung im Hochenergie Bereich stattfinden muss??
    Ich verstehe das du hier auf dein “Image” aufpassen muss um in deinem Zunft zu punkten, aber du muss es nicht auf die Spitze treiben, und nicht auf meine Kosten dazu.
    Jason

  135. #136 JörgR
    13. Mai 2009

    Ich verstehe das du hier auf dein “Image” aufpassen muss um in deinem Zunft zu punkten, aber du muss es nicht auf die Spitze treiben, und nicht auf meine Kosten dazu.

    oh süß, auf deine Kosten. Hab ich was verpasst, haben wir wieder einen Kaiser? Muss ich um Erlaubnis fragen? Dürfen wir bitte die Straße bauen, oh großer Jason?

    Im übrigen, machen wirs so: Du verzichtest auf das WWW und Strahlentherapie falls du mal Krebs kriegst, und darfst im Ausgleich weiter behaupten, dass du das nicht bezahlen willst.

  136. #137 Jason
    13. Mai 2009

    Bla bla bla blähhhh….

  137. #138 JörgR
    13. Mai 2009

    Bla bla bla blähhhh….

    Gut, wäre die Diskussion auch entschieden…

  138. #139 Florian Freistetter
    13. Mai 2009

    @Jason: “Sollte ich auch die Kosten gerade ausrechnen, wenn wir schon dabei sind?
    Ich bitte dich!”

    Nein – aber du könntest wenigstens irgendwas konkretes sagen. Oder bist du ernsthaft überzeugt, einfach zu behaupten, dass da ein seltsamer Punkt außerhalb der Raumzeit ist, der eine tolle Energiequelle darstellt, wäre Wissenschaft??

    Ok – ich stelle fest, dass du nicht bereit bist, konkret über dieses Thema zu diskutieren; von dir kommt nur Rabulistik. Also lassen wir es. Ab jetzt werde ich alle deine Beiträge, die nicht direkt mit Österreichs CERN-Ausstieg zu tun haben, löschen (Und spar dir bitte dein “Zensur!”-Geschrei. Du hattest Gelegenheit genug, deinen Standpunkt klarzumachen. Aber wenn du nur behaupten und nicht belegen kannst, dann bringt das alles nichts).

  139. #140 Jason
    13. Mai 2009

    “FLorian:
    Nein – aber du könntest wenigstens irgendwas konkretes sagen. Oder bist du ernsthaft überzeugt, einfach zu behaupten, dass da ein seltsamer Punkt außerhalb der Raumzeit ist, der eine tolle Energiequelle darstellt, wäre Wissenschaft??

    Du lässt mich nicht. Ich versuche erst die Theorie zu verfassen, aber du willst schon die Ergebnisse. Wie kann das gehen?
    Ich habeübreigens darüber geschrieben weil da jemand auch danach gefragt hat.

    Mein Beitrag zum Ausstieg au dem Cern?
    Wenn man das nicht will, auf die strasse gehen und das Volk informieren, was dies für eine Katastrophe wäre. Mahnwachen, Unterschriften sammeln. Was kann man noch alles machen? Die sache in der Öffentlichkeit mit allen Mitteln sichtbar und wichtig darstellen (sie ein wennig aufblasen wenn nötig).
    Ok?
    Jason

  140. #141 Jürgen S.
    13. Mai 2009

    @Jason:

    Du lässt mich nicht. Ich versuche erst die Theorie zu verfassen, aber du willst schon die Ergebnisse. Wie kann das gehen?

    Eine Theorie ohne Ergebnisse?? Hmm….
    Erstmal, was du zu “verfassen” versuchst ist höchstens eine Hypothese, aber mach dich selber mal schlau (-> Wikipedia hilft fürs erste auch schon, wobei ich die englische Version bevorzuge). Ich weiß, das klingt Kleinlich, aber ich finde es trotzdem wichtig den Unterschied zu kennen.

    Ein Auszug:

    Some scientific explanations are so well established that no new evidence is likely to alter them. The explanation becomes a scientific theory. In everyday language a theory means a hunch or speculation. Not so in science. In science, the word theory refers to a comprehensive explanation of an important feature of nature supported by facts gathered over time. Theories also allow scientists to make predictions about as yet unobserved phenomena,
    A scientific theory is a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world, based on a body of facts that have been repeatedly confirmed through observation and experiment. Such fact-supported theories are not “guesses” but reliable accounts of the real world.

  141. #142 Jason
    13. Mai 2009

    Jürgen S:
    Ich weiß, das klingt Kleinlich, aber ich finde es trotzdem wichtig den Unterschied zu kennen.

    Ja, es klingt und ist Kleinlich.
    Aber ich muss mein Beitrag in zusammenhang mit dem Austritt aus dem Cern gestalten, sonst droht mir hier die “Lösche” des Webmasters.
    Ein weitere Vorschlag um die Regierung unter Druck zu setzen wäre ein symbolischer Massenantrag auf politisches Asyl in einem Cern Land. Mit der Bitte an die Behörden dieses Landes dass die Antragsteller sofort im Cern wieder Arbeiten dürfen…als Europäer.

    Oder du gehst persönlich zum Cern und erklärst ihnen dass sie nun nicht so weit sind, dass sie noch keine richtige Theorie haben(und verlangst von ihnen auch die Ergebnisse):

    A scientific theory is a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world, based on a body of facts that have been repeatedly confirmed through observation and experiment.

    Wie oft haben sie diese Partikel, den Bosson- Higg, bestätigen können?

    Such fact-supported theories are not “guesses” but reliable accounts of the real world.

    Cern arbeitet doch auf grund von Vermutungen, und sehr teure sogar.
    Prestige hat aber seinen Preis!
    Für den adimensionalen Pukt ich hatte immerhin den Hinweis dass aus ihm eine Welt entsprungen ist, und dieser kann jeder sehen. Warum sollte die Materie in ihre Evolution keinen “Nullpunkt” haben?
    Null bedeutet nicht “Nichts”, nur “Keine Dimension”. So etwas lässt sich nicht widerlegen, so wie sich die 1 nicht wiederlegen lässt, man kann sie verstecken wie man will-2;3;4;5;6, aber sie ist immer da inbegriffen. Dafür braucht es einen Teilchenbeschleuniger?
    Das Gehirn ist das beste Werkzeug zum forschen, man muss es nur erst anschliessen und dann noch richtig.

    Wenn dieser “adimensionaler” Punkt nur Kosmetik in der Theorie darstellt, wie kommen die Leute vom Cern drauf dass es einen tatsächlichen BigBang gegeben hat, um so einen Monster Beschleuniger zu bauen?
    Und das hat sehr wohl mit dem Ausstieg zu tun, (Florian), weil wenn die Vorteile tatsächlich so überwältigend und offensichtlich wären, dieser Ausstieg hätte schon einen aufstand verursachen müssen.
    Entweder gibt es keine solche Vorteile oder die Betroffene verstehen nicht was hier läuft.
    Und übrigens, man müsste diesen Nullpunkt nicht “manipulieren” damit er Energie erzeugt. Er tut das unaufhörlich; was keine Dimension hat, erschöpft sich nicht. Man müsste nur herausfinden wie der übergang ins R+Zeitliche stattfindet. Der Evolutionsprozess der Materie.
    Gewagt nicht? Das ist Wissenschaft, der Rest ist Handwerk, wenn die Grundlagen festgelegt sind.

    Jason

  142. #143 Florian Freistetter
    14. Mai 2009

    @Jason: Sorry, aber was soll das. Jetzt wiederholst du den gleichen Unsinn wie oben und ignorierst alles, was ich oder Jürgen dir zwischendurch gesagt haben. Du willst immer noch nicht verstehen, was der Unterschied zwischen Theorie und Hypothese ist, du hast immer noch keinen Schimmer von der Urknalltheorie und deren Bestätigung/Vorhersagen und du siehst immer noch nicht, warum deine “Theorie” bestenfalls eine Spekulation ist. Dummheit ist nichts Schlimmes. Aber Ignoranz kann ich nicht leiden.

    Geh bitte in ein anderes Forum spielen.

  143. #144 Jason
    14. Mai 2009

    Florian:
    Geh bitte in ein anderes Forum spielen.

    Ja, fertig mit spielereien. Wenn kein Adimensionaler Punkt gibt dann ist es auch nicht mein Problem zu wissen wo der Urknall schliesslich her gekommen ist. Der Beginn liegt jetzt nicht mehr am Anfang. Damit muss man aufwachsen.
    Jetzt zurück zum “CERN-Ausstieg Österreichs”.

    Florian:
    Na toll… Am großen Teilchenbeschleuniger LHC des europäischen Kernfoschungszentrums CERN werden in den nächsten Jahren wahrscheinlich die großen Entdeckungen in der Physik gemacht. Entdeckungen, die unser Weltbild dramatisch verändern könnten.

    Könntest du bitte nur einige von diese Entdeckungen nennen die durch eine echte Theorie “gesichert” sind, und dementsprechend am Cern gefunden werden müssten?
    Die Bosson-Higgs Partikel gehören sehr wahrscheinlich nicht dazu, weil nicht einmal Stephen Hawking glaubt, dass so etwas gefunden werden wird.

    Jason

  144. #145 Jürgen S.
    14. Mai 2009

    @Jason
    Kannst du es nicht zumindest versuchen es zu verstehen oder willst du es erst gar nicht? Ich habe langsam den Eindruck du willst es nicht.

    Wie oft haben sie diese Partikel, den Bosson- Higg, bestätigen können?

    Noch gar nicht! Deswegen ist es ja im Moment auch nur ein hypothetisches Teilchen. Das war aber bei den Quarks, die aus reinen Symmetrieüberlegungen postuliert wurden, auch nicht anders. Heute zweifelt “keiner” mehr an ihrer Existenz. Deshalb braucht man CERN! Keine Theorie ohne Experiment! Basta!
    Wenn du reines Gehirnjogging bevorzugst, schreib doch lieber in einem Mathe-Forum.

    Für den adimensionalen Pukt ich hatte immerhin den Hinweis dass aus ihm eine Welt entsprungen ist, und dieser kann jeder sehen. Warum sollte die Materie in ihre Evolution keinen “Nullpunkt” haben?

    Wo ist der experimentelle Nachweis, dass am Anfang wirklich ein 0-dimensioneler Raum oder was auch immer stand?

    Null bedeutet nicht “Nichts”, nur “Keine Dimension”.

    Ok, schreib doch lieber nicht in einem Mathe-Forum…

    So etwas lässt sich nicht widerlegen

    Nicht widerlegbar = vollkommen wertlos. Ist dir Karl Popper ein Begriff? Mach dich schlau! Tust du das nicht machst du dich hier wirklich nur lächerlich. Das kommt mir ungefähr so vor, wie wenn ein hydrophober Nichtschwimmer dem Markus Rogan erklären will, wie er zu Olympischem Gold schwimmen soll.

  145. #146 JörgR
    14. Mai 2009

    Ja, fertig mit spielereien. Wenn kein Adimensionaler Punkt gibt dann ist es auch nicht mein Problem zu wissen wo der Urknall schliesslich her gekommen ist. Der Beginn liegt jetzt nicht mehr am Anfang. Damit muss man aufwachsen.

    Ach. Weil beim Herrn Jason der Verstand beschränkt ist (wie bei jedem Menschen, nur manche denken länger nach und kommunizieren miteinander über Ideen), und ihm nicht einfällt wie es sonst sein könnte, dann folgt daraus also nicht dass der Herr Jason sich besser bilden müsste oder dass der Herr Jason auf qualifizierte Leute hören sollte, nein dann folgt dass die gesamte Menschheit aufhören muss sich damit zu befassen. Da stellst du die Arroganz eines Louis XIV. mal wieder locker in den Schatten…

    Könntest du bitte nur einige von diese Entdeckungen nennen die durch eine echte Theorie “gesichert” sind, und dementsprechend am Cern gefunden werden müssten?

    Erstmal: Warum unternimmt man wohl eine solche Anstrengung, wenn nicht weil man neugierig ist, was in unbekannten Bereichen passiert? Das ist der einzige Antrieb der nötig ist, wenn man nämlich sagen könnte ob man etwas findet und was, müsste man nicht so aufgeregt sein um die Sache.
    Und was bitte ist eine “echte” Theorie? Meinst du das im Vergleich zu den auf kleine Flamme erköchelten Taschenhypothesen die du dir in Sekunden aus irgendwelchen Öffnungen ziehst?
    Nun ja, ansonsten gibt es ausreichend zu lesen darüber was man finden will. Higgs-Boson, Supersymmetrie, Symmetriebrechung in B-Mesonen, Quark-Gluon-Plasma, Dunkle Materie, da gibt es viele “echte” Theorien. Dazu muss man aber mal die Augen ein bißchen aufmachen und sich nicht hinsetzen und erwarten, dass Florian einem alles persönlich auf dem Goldtablett serviert, natürlich vorgekaut und anverdaut.

    Die Bosson-Higgs Partikel gehören sehr wahrscheinlich nicht dazu, weil nicht einmal Stephen Hawking glaubt, dass so etwas gefunden werden wird.

    Ertsmal: Das Higgs-Partikel ist EIN Boson. Bosonen sind Elementarteilchen ganzzahligen Spins und existieren in vielen wohlbekannten Geschmacksrichtungen. Photonen z.B.
    Und und ist der Hawking der Berater am kaiserlichen Hofe? Oder wieso ist dessen Meinung mehr wert als die Arbeit von Millionen? Der Stephen kann das wohl meinen, das interessiert wissenschaftlich erstmal nicht. Natürlich hat der auch sicher mehr Ahnung davon als du und ich, und auch Motivationen dazu, aber daraus abzuleiten dass man das Higgs sehr wahrscheinlich nicht findet ist von glänzender Naivität.

  146. #147 klauszwingenberger
    14. Mai 2009

    Einstein glaubte auch nicht, dass die von ihm theoretisch vorhergesagten Einstein-Ringe jemals beobachtet werden könnten. Heute gibt es wunderschöne Bilder davon.

    Hier liegt eben der Grundfehler deiner Denke. Es kommt nicht darauf an, wer was meint; sondern nur darauf, was von einer Theorie der Überprüfung im Experiment standhält. Selbst wenn das CERN nicht das erwartete erwartete Ergebnis bringt, wäre das nicht eine Niederlage der Wissenschaft, sondern ein Hinweis, wo es stattdessen weitergehen muss. Ein Experiment ist, was dir anscheinend nicht klar ist, keine kultische Handlung, mit der irgend etwas verherrlicht werden soll, sondern eine Probe auf die Richtigkeit einer Theorie – mit offenem Ausgang. Dass Wissenschaft bereit und offen ist, Paradigmen zu wechseln, wenn die Beweislage dazu nötigt, hat sie bewiesen, vor etwas über 100 Jahren, und mit immensem Erfolg.

    Also: ganz egal, was rauskommt: CERN wird Grundlage der Physik des 21. Jahrhunderts. Wann geht es endlich los?

  147. #148 Jürgen S.
    14. Mai 2009

    Ach, so ein mist. Florian, bitte meine letzten beiden Kommentare löschen. Habs mit den Quotes komplett verhaun…

    @Jason

    Könntest du bitte nur einige von diese Entdeckungen nennen die durch eine echte Theorie “gesichert” sind, und dementsprechend am Cern gefunden werden müssten?

    Wenn man vorher schon wüsste was man findet, bräuchte man doch kein Experiment machen. Und da du ja alles schon zu wissen glaubst, ist damit auch deine Einstellung zum CERN leicht nachzuvollziehen.

    Die Bosson-Higgs Partikel gehören sehr wahrscheinlich nicht dazu, weil nicht einmal Stephen Hawking glaubt, dass so etwas gefunden werden wird.

    Nur um wieder mal kleinlich zu sein: Es heißt Higgs-Boson und nicht Bosson-Higgs. Wenn du glaubst, dass der Hawking das glaubt, dann ist deine Aussage nach obiger Gleichung wohl unwiderlegbar.

  148. #149 Ronny
    14. Mai 2009

    @Jason
    Ich bin auch nur ein Laie in Quantenmechanik, vielleicht kommt meine Erklärung besser bei dir an.

    Higgs-Boson und Higgs Feld:
    Es gibt eine Theorie vom Hrn. Higgs, dass die Masse eines Teilchen dadurch entsteht, dass es mit einem Higgs-Feld interagiert. Jede Wechselwirkung wird aber in der Quantenmechanik durch ein Teilchen dargestellt. Aufgrund der Eigenschaften des Teilchen kann man die Masse mit etwa 1,2GeV vorhersagen. Mit dem LHC will man diese Teilchen finden. Findet man die Teilchen nicht, dann müsste man das gesamte Standardmodell der Teilchenphysik neu überdenken. Egal wie es ausgeht, es ist ein großer Schritt vorwärts.
    (Buchtipp: Brian Greene, der Stoff aus dem der Kosmos ist)

    Kaluza-Klein Teilchen:
    Es gibt in der Stringtheorie Ansätze, das wir in einem 10/11 – dimensionalen Raum auf einer 4-dimensionalen Brane leben, jedoch alle Kräfte und Teilchen (mit Ausnahme der Gravitation) auf unsere Brane beschränkt sind. Stimmt diese Theorie, dann müssten ab einer gewissen Energie Teilchen quasi aus dem nichts (= anderer Dimension) auftauchen, bzw. der Energieerhaltungssatz nicht mehr zutreffen. Soweit ich mich erinnern kann, nennt man diese Teilchen Kaluza-Klein Teilchen.
    (Buchtipp: Lisa Randall: Verborgene Universen)

    Quark-Gluon Plasma:
    Im ALICE Experiment versucht man einen Zustand knapp nach dem Urknall herzustellen um zu sehen wie sich Protonen bilden (das wars doch was dich auch interessiert hat). Genauer gesagt soll untersucht werden wie sich dieses Plasma verhält um zu verstehen was kurz (sehr kurz) nach dem Urknall passierte (oder vielleicht doch dem Urklatsch).

    Supersymmetrische Teilchen
    Bei der Suche nach einer universalen Theorie der 4 Naturkräfte (Gravitation, schwache/starke Kernkraft und Elektromagnetismus) stößt man immer wieder auf Hinweise, dass es sypersymmetrische Teilchen geben könnte und sich dann die 4 Kräfte bei bestimmten Energien zu einer einzigen vereinen. Diese Teilchen könnten auch für die dunkle Materie im Kosmos verantwortlich sein.

    Materie-Antimaterie
    Unser Universum hat eine seltsame Eigenart, nämlich dass Materie viel öfter vorkommt als Antimaterie. Man versucht herauszufinden ob es eine Unsymmetrie gibt die diesen Zustand erklärt.

    So hab ich es verstanden und ich denke da gibt es viel Potential um uns in der Wissenschaft vorwärts zu bringen, ganz abgesehen von den zusätzlichen positiven Effekten, dass dort Menschen zusammenarbeiten die sich vor 70 Jahren noch gegenseitig erschossen hätten.

    Und überhaupt, klingt das nicht auch cool ? und damit kannst du sogar den Florian beeindrucken :)

    Stell dir den LHC als eine große Lupe vor mit der man Teilchen sehen kann die sonst nur virtuell vorkommen, da sie im Normalfall sofort zu den leichteren Varianten zuerfallen (so wie bei Myon und Elektron).

  149. #150 Jason
    14. Mai 2009

    Die Frage nach einem “adimensionalen” Ursprung des Universums ist nicht so banal wie ihr das hier schildert.
    Wieso sollte nicht die mathematische Null mit der materielle Null zusammen fallen?
    Wie kann man die Adimensionalität verwerfen, mit eine “Strukturierte” Forschungsmethodik?
    Geht ihr auch mit einem Sieb Wasser schöpfen und wenn nichts zurück bleibt, schliesst ihr daraus dass es kein Wasser gibt?
    So einfach is diese Frage auch wieder nicht, und birgt auch eine Gefahr. Nämlich diese, dass der Forscher durch seine eigene Forschungsmethoden schon in voraus die Ergebnisse mehr oder wenniger Bestimmt.
    Wenn ich nicht mit einem Sieb Wasser schöpfe sondern mit einem Eimer dann sehe ich diese Adimensionalität nicht, das Wasser hat doch eine Form. Ja, die Form des Eimers. (von wegen “eine einzige Wissenschaft”)
    Die Frage nach der “Null Dimension” der Materie, kann man nur im Gehirn lösen, mit Denkarbeit, und erst dann durch Experiment.
    Wenn ich mein Haus baue aber mit dem Dach beginne, dann kann ich die Frage nach der Grundmauer schon eine Weile vor mir hin schieben. Bis mir alles auf den Kopf fällt.
    Eure eingebildete Überlegenheit fusst auf Fakten, nicht? Aber was sind Fakten, nur Phenomene die erst durch eine Theorie verknüpft werden müssen. Dass schliesst aber nicht aus dass ich die Fakten zu eine andere Theorie verknüpfe die die erste widerlegt, und die Ursache dieser Fakten anderes erklärt. Obwohl die Phenomene die gleichen bleiben.
    Eines hat Einstein bestens geschaft, nämlich dass wir unsere Welt nicht mehr direkt und einfach erfahren können.
    Die Frage nach “Massenfreie” Materie lasse ich für später.

    Jason

  150. #151 JörgR
    14. Mai 2009

    Wieso sollte nicht die mathematische Null mit der materielle Null zusammen fallen?

    Weil die mathematische Null nur ein Punkt auf einem Zahlenstrahl ist, also auf einem eindimensionalen Kosntrukt. Oh, wahlweise auch ein spezielles Element von Vektorräumen.

    Wie kann man die Adimensionalität verwerfen, mit eine “Strukturierte” Forschungsmethodik?

    Weil der Kollaps der Raumzeit in einen einzelnen Punkt eine unendliche Energiedichte bedeuten würde

    Geht ihr auch mit einem Sieb Wasser schöpfen und wenn nichts zurück bleibt, schliesst ihr daraus dass es kein Wasser gibt?
    So einfach is diese Frage auch wieder nicht, und birgt auch eine Gefahr. Nämlich diese, dass der Forscher durch seine eigene Forschungsmethoden schon in voraus die Ergebnisse mehr oder wenniger Bestimmt.
    Wenn ich nicht mit einem Sieb Wasser schöpfe sondern mit einem Eimer dann sehe ich diese Adimensionalität nicht, das Wasser hat doch eine Form. Ja, die Form des Eimers. (von wegen “eine einzige Wissenschaft”)

    Eosterisches Geschwätz.

    Die Frage nach der “Null Dimension” der Materie, kann man nur im Gehirn lösen, mit Denkarbeit, und erst dann durch Experiment.

    Nullte Dimension der Materie? Mein Gott…also wenn überhaupt dann hat die Raumzeit Dimensionen, nicht die Materie.

    Eure eingebildete Überlegenheit fusst auf Fakten, nicht? Aber was sind Fakten, nur Phenomene die erst durch eine Theorie verknüpft werden müssen. Dass schliesst aber nicht aus dass ich die Fakten zu eine andere Theorie verknüpfe die die erste widerlegt, und die Ursache dieser Fakten anderes erklärt. Obwohl die Phenomene die gleichen bleiben.

    Mehr Esoterik, aber nun gut. Wenn eine Theorie die Evidenz erklären kann, kann sie nicht einfach durch eine andere widerlegt werden. Höchstens kann eine zweite Theorie wie die ART in Bereichen die durch die erste nicht abgedeckt werden (kosmische DIstanzen und Massen in Newtons Theorie) wirksam werden und im Limit kleiner Geschwindigkeiten etc in die erste übergehen. Genauso wird eine Quantengravitation im Limit großer DIstanzen die ART beinhalten.

    Eines hat Einstein bestens geschaft, nämlich dass wir unsere Welt nicht mehr direkt und einfach erfahren können.

    Tough luck, die Welt interessiert sich nicht für deine Befindlichkeiten.

    Die Frage nach “Massenfreie” Materie lasse ich für später.

    Welche Fragen? Du ziehst dir irgendwelche Behauptungen irgendwoher und verbreitest sie als Wahrheiten, obwohl es restlos inhaltsleere Phrasen sind, die nur deine Ignoranz zeigen.
    Nochmal: das Universum und seine Fakten scheren sich einen Dreck um unsere Meinungen und Befindlichkeiten.

  151. #152 fatmike182
    14. Mai 2009

    auf 3sat geht es in scobel um Urknall usw. Kenn das Format nicht, werd mir aber anschaun (21h)

  152. #153 Jason
    14. Mai 2009

    JörgR:
    Weil die mathematische Null nur ein Punkt auf einem Zahlenstrahl ist, also auf einem eindimensionalen Kosntrukt. Oh, wahlweise auch ein spezielles Element von Vektorräumen.

    Du kannst die Null haben wo du willst, als Punkt hat sie keine Dimensionen, so wie Adimensionale Materie auch keine hätte und mit der Null zusammenfällt. Die null die du auf den Papier schreibst ist nur ein Symbol davon, aber dies ist dir vermutlich schon klar.
    “Dimension” heisst übrigens bloss “Grösse”.
    Vielleicht deine Schwierigkeit besteht darin, dass du dir Materie nur mit masse vorstellen kannst, messbar.

    Nullte Dimension der Materie? Mein Gott…also wenn überhaupt dann hat die Raumzeit Dimensionen, nicht die Materie.

    Ich wiederhole: Dimension heisst “Grösse”, eine Eigenschaft an dem man etwas messen kann.
    Jetzt gerade versucht man am CErn herauszufinden wie die Materie ihre Masse bekommt, also eine Grösse/Dimension die sie offensichtlich nicht immer hat oder hatte.
    Warum macht dir die Bezeichnung “Dunkle Materie” keine Mühe,das esoterische daran kann man nicht mehr überbieten.

    Mehr Esoterik, aber nun gut. Wenn eine Theorie die Evidenz erklären kann, kann sie nicht einfach durch eine andere widerlegt werden. Höchstens kann eine zweite Theorie wie die ART in Bereichen die durch die erste nicht abgedeckt werden (kosmische DIstanzen und Massen in Newtons Theorie) wirksam werden und im Limit kleiner Geschwindigkeiten etc in die erste übergehen. Genauso wird eine Quantengravitation im Limit großer DIstanzen die ART beinhalten.

    Ein gutes Beispiel, Einstein hatte schon prophezeit dass wenn der Ether hätte bewiesen werden können dann würden seine Theorien wie ein Kartenhaus zusammenfallen. Der Ether wurde mit dem Interferometer, von Dr. Dayton Miller bewiesen (kann ich dir die Links bei Interesse, geben) so dass alle bekannte Phenomene eine andere Ursache und einen anderen Zusammenhang bekommen. Und die RT wird dann zu eine falsche Theorie, aus den einfachen Grund dass sie den Raum als leer betrachtet und betrachten muss, um zu bestehen.
    Deine Plakative Ausdrücke kann ich mir schon vorstellen, wenn du aber was interesanteres zu sagen hast, lese ich dann gerne.

    Tough luck, die Welt interessiert sich nicht für deine Befindlichkeiten.

    Also, nach dir hat die Welt ein Bewusstsein?

    Welche Fragen? Du ziehst dir irgendwelche Behauptungen irgendwoher und verbreitest sie als Wahrheiten, obwohl es restlos inhaltsleere Phrasen sind, die nur deine Ignoranz zeigen.

    Ich suche hier bestimmt nicht nach Anerkennung, und am wennigsten Anerkennug von dir, versteht sich. Und wenn man meine Ideen nicht teilt, dann entsteht mindestens ein interesanter Austausch wo die Vorteile der Arbeit am Cern hervorgehoben werden können, auch wenn ich diese nicht als Vorteile sehe.
    Ich fahre aber nicht deswegen anderen über den Rücken mit Plakative und arrogante Sprüche, und mache damit jede interesante Diskussion zunichte.
    Wenn du nichts besseres beizutragen hast dann bist du auch nicht gezwungen meine Beiträge zu komentieren. Wofür ich dir dankbar wäre falls du nur solche Sprüche klopfen kannst, die niemanden etwas bringen. Sonst, bitte.

    Nochmal: das Universum und seine Fakten scheren sich einen Dreck um unsere Meinungen und Befindlichkeiten.

    Dafür regst du dich aber übermässig auf.

    Jason

  153. #154 Jason
    14. Mai 2009

    JörgR:
    Weil der Kollaps der Raumzeit in einen einzelnen Punkt eine unendliche Energiedichte bedeuten würde

    Dieser Satz hatte ich vergessen!
    Ist das nicht etwa die Grundlage der BigBang Theorie?

    Jason

  154. #155 Jason
    15. Mai 2009

    Ronny·
    @Jason
    Ich bin auch nur ein Laie in Quantenmechanik, vielleicht kommt meine Erklärung besser bei dir an.
    Higgs-Boson und Higgs Feld:
    Es gibt eine Theorie vom Hrn. Higgs, dass die Masse eines Teilchen dadurch entsteht, dass es mit einem Higgs-Feld interagiert. Jede Wechselwirkung wird aber in der Quantenmechanik durch ein Teilchen dargestellt. Aufgrund der Eigenschaften des Teilchen kann man die Masse mit etwa 1,2GeV vorhersagen. Mit dem LHC will man diese Teilchen finden. Findet man die Teilchen nicht, dann müsste man das gesamte Standardmodell der Teilchenphysik neu überdenken. Egal wie es ausgeht, es ist ein großer Schritt

    Danke Ronny:

    Das ist eine Antwort wie ich sie in einem “Science.blog” erwarte,konstruktiv und Anständig.

    Also, wenn ich richtig verstehe, materie hat nicht immer Masse und man will herausfinden wie sie sie bekommt.
    Warum regen sich denn manche hier dermassen auf, wenn ich von Massenfreie Materie schreibe?

    Wie ich in deinen Beitrag lesen kann, es gibt die Verrücktesten Theorien und man bedient sich auch der verschiedensten hypothesen um sie zu untermauern.
    Warum ist dann so schlimm bloss an eine einzige Materie zu denken die einen Evolutionprozess durchmacht von einer Adimensionale, bis zu einem Strukturierten Zustand?
    Der Grösste Vorteil einer solchen Anschauung, wäre dass wir die Evolution der Materie im Niederenrgie Bereich hätten untersuchen können. Also “billiger”.
    Angenommen, das Universum ist durch einen Knall entstanden, dieser Knall muss von einer Phase niederenergetische Zustände vorangegangen sein.
    Eine Bombe wird nicht mit der Explosion gebaut, sie muss zuerst aus “niederenergetische”teile zusammengestzt werden.
    Niederenergetisch heisst aber nicht wenniger wirksam, schon auf biologische Energiestufen geschehen die unglaublichsten Sachen.

    So hab ich es verstanden und ich denke da gibt es viel Potential um uns in der Wissenschaft vorwärts zu bringen, ganz abgesehen von den zusätzlichen positiven Effekten, dass dort Menschen zusammenarbeiten die sich vor 70 Jahren noch gegenseitig erschossen hätten.

    Ein hervorragender Satz, schon der “Friedensefekt” würde einige Cerns rechtfertigen.

    Und überhaupt, klingt das nicht auch cool ? und damit kannst du sogar den Florian beeindrucken :)

    HA HA ha ha ha !

    Jason

  155. #156 Jason
    15. Mai 2009

    Jürgen S.:
    Kannst du es nicht zumindest versuchen es zu verstehen oder willst du es erst gar nicht? Ich habe langsam den Eindruck du willst es nicht.
    Jason: Wie oft haben sie diese Partikel, den Bosson- Higg, bestätigen können?
    Noch gar nicht! Deswegen ist es ja im Moment auch nur ein hypothetisches Teilchen. Das war aber bei den Quarks, die aus reinen Symmetrieüberlegungen postuliert wurden, auch nicht anders. Heute zweifelt “keiner” mehr an ihrer Existenz. Deshalb braucht man CERN! Keine Theorie ohne Experiment! Basta!

    Du kommst zuerst mit so etwas, und beleidigst mich, einfach so weil du dich in irgendeine bessere Position wähnst. Gut.

    Und dann kommt so was:

    Jason: Für den adimensionalen Pukt ich hatte immerhin den Hinweis dass aus ihm eine Welt entsprungen ist, und dieser kann jeder sehen. Warum sollte die Materie in ihre Evolution keinen “Nullpunkt” haben?
    Wo ist der experimentelle Nachweis, dass am Anfang wirklich ein 0-dimensioneler Raum oder was auch immer stand?

    Also im Cern dürfen sie forschung treiben um ein rein hypothetisches Teilchen zu suchen.
    Wenn ich einen “Nullpunkt” vermuten will, da kommst du geradeaus und verlangst von mir, “im voraus”, den experimenteller Nachweiss. Ich muss einen Nachweiss haben um überhaupt eine Vermutung aufzustellen. Bei allen Respekt, du hast keine Ahnung wovon du sprichst.
    Jason

  156. #157 Jürgen S.
    15. Mai 2009

    @Jason
    Du kannst die Null haben wo du willst, als Punkt hat sie keine Dimensionen, so wie Adimensionale Materie auch keine hätte und mit der Null zusammenfällt. Die null die du auf den Papier schreibst ist nur ein Symbol davon, aber dies ist dir vermutlich schon klar.
    “Dimension” heisst übrigens bloss “Grösse”.

    Also wenn hier jemand offensichtlich nicht weiß wovon er spricht, dann bist das wohl du. Von welcher Dimension sprichst du denn nun? Meinst du die Dimension eines Raums in dem Sinne wie viele „Richtungen“ es gibt (Maximale Anzahl linear unabhängiger Vektoren, Freiheitsgrade). Oder sprichst du von der Dimension einer physikalischen Größe (Länge, Zeit, Masse, ….), wie du das jetzt oben andeutest? In keinem der beiden Fälle ist Dimension mit „Größe“ gleichzusetzen. Eine dimensionslose physikalische Größe hätte außerdem auch nicht die Dimension 0, sondern 1! Was meinst du mit: „Dimension heißt bloß Größe“? Welche „Dimension“ sprich „Größe“ hat dann für dich eine Kugel? Ist es ihr Durchmesser? Ist es ihre Oberfläche? Ist es ihr Volumen? 0? 1? 2? 3? 4?… Meter? Quadratmeter? Kubikmeter?… Kugelheit?
    Da es bei dir schon an den Grundlagen scheitert, löst sich der ganze Rest in Schall und Rauch auf.

    Also im Cern dürfen sie forschung treiben um ein rein hypothetisches Teilchen zu suchen.
    Wenn ich einen “Nullpunkt” vermuten will, da kommst du geradeaus und verlangst von mir, “im voraus”, den experimenteller Nachweiss. Ich muss einen Nachweiss haben um überhaupt eine Vermutung aufzustellen.

    Das Higgs-Boson ist TEIL des Standardmodells, das eines der am besten experimentell bestätigten Modelle in der Geschichte der Menschheit ist. Glaubst du im Ernst dass es reicht, wenn ein Physiker Namens Krawuzi-Kapuzi ein Krawuzi-Kapuzi-Boson postuliert, um dann einen Milliarden Euro teuren Teilchenbeschleuniger zu bauen, um danach zu suchen? Genauso verhält es sich aber mit deinem hypothetischen „Nullpunkt“ den du nicht mal klar definieren kannst.

    Ein gutes Beispiel, Einstein hatte schon prophezeit dass wenn der Ether hätte bewiesen werden können dann würden seine Theorien wie ein Kartenhaus zusammenfallen. Der Ether wurde mit dem Interferometer, von Dr. Dayton Miller bewiesen (kann ich dir die Links bei Interesse, geben) so dass alle bekannte Phenomene eine andere Ursache und einen anderen Zusammenhang bekommen. Und die RT wird dann zu eine falsche Theorie, aus den einfachen Grund dass sie den Raum als leer betrachtet und betrachten muss, um zu bestehen.

    Dr. Dayton Miller ist schon 1941 verstorben. Hast du nichts Aktuelleres? Außerdem: Das ist nur ein Experiment. Woher weißt du, dass er sich nicht vermessen hat? Es gibt unzählige Experimente, die seinen Ergebnissen widersprechen.

  157. #158 Jürgen S.
    15. Mai 2009

    @Jason

    Du kannst die Null haben wo du willst, als Punkt hat sie keine Dimensionen, so wie Adimensionale Materie auch keine hätte und mit der Null zusammenfällt. Die null die du auf den Papier schreibst ist nur ein Symbol davon, aber dies ist dir vermutlich schon klar.
    “Dimension” heisst übrigens bloss “Grösse”.

    Also wenn hier jemand offensichtlich nicht weiß wovon er spricht, dann bist das wohl du. Von welcher Dimension sprichst du denn nun? Meinst du die Dimension eines Raums in dem Sinne wie viele „Richtungen“ es gibt (Maximale Anzahl linear unabhängiger Vektoren, Freiheitsgrade). Oder sprichst du von der Dimension einer physikalischen Größe (Länge, Zeit, Masse, ….), wie du das jetzt oben andeutest? In keinem der beiden Fälle ist Dimension mit „Größe“ gleichzusetzen. Eine dimensionslose physikalische Größe hätte außerdem auch nicht die Dimension 0, sondern 1! Was meinst du mit: „Dimension heißt bloß Größe“? Welche „Dimension“ sprich „Größe“ hat dann für dich eine Kugel? Ist es ihr Durchmesser? Ist es ihre Oberfläche? Ist es ihr Volumen? 0? 1? 2? 3? 4?… Meter? Quadratmeter? Kubikmeter?… Kugelheit?
    Da es bei dir schon an den Grundlagen scheitert, löst sich der ganze Rest in Schall und Rauch auf.

    Also im Cern dürfen sie forschung treiben um ein rein hypothetisches Teilchen zu suchen.
    Wenn ich einen “Nullpunkt” vermuten will, da kommst du geradeaus und verlangst von mir, “im voraus”, den experimenteller Nachweiss. Ich muss einen Nachweiss haben um überhaupt eine Vermutung aufzustellen.

    Das Higgs-Boson ist TEIL des Standardmodells, das eines der am besten experimentell bestätigten Modelle in der Geschichte der Menschheit ist. Glaubst du im Ernst dass es reicht, wenn ein Physiker Namens Krawuzi-Kapuzi ein Krawuzi-Kapuzi-Boson postuliert, um dann einen Milliarden Euro teuren Teilchenbeschleuniger zu bauen, um danach zu suchen? Genauso verhält es sich aber mit deinem hypothetischen „Nullpunkt“ den du nicht mal klar definieren kannst.

    Ein gutes Beispiel, Einstein hatte schon prophezeit dass wenn der Ether hätte bewiesen werden können dann würden seine Theorien wie ein Kartenhaus zusammenfallen. Der Ether wurde mit dem Interferometer, von Dr. Dayton Miller bewiesen (kann ich dir die Links bei Interesse, geben) so dass alle bekannte Phenomene eine andere Ursache und einen anderen Zusammenhang bekommen. Und die RT wird dann zu eine falsche Theorie, aus den einfachen Grund dass sie den Raum als leer betrachtet und betrachten muss, um zu bestehen.

    Dr. Dayton Miller ist schon 1941 verstorben. Hast du nichts Aktuelleres? Außerdem: Das ist nur ein Experiment. Woher weißt du, dass er sich nicht vermessen hat? Es gibt unzählige Experimente, die seinen Ergebnissen widersprechen.

  158. #159 Gluecypher
    15. Mai 2009

    Tja Jason,
    nur leider hat sich Miller dann doch ein bisschen verhauen bei seinen Experimenten zur Ätherdrift. Wurde zwar schon in den 1920er Jahren gezeigt, aber was soll’s. Rosinenpicken nennt man sowas.
    In meinem Physikpraktikum musssten wir auch die Lichtgeschwindigkeit bestimmen. Unsere Gruppe hatte irgendwas um 3,04 x 10^8m/s rausbekommen. Blöderweise deckt sich das nicht mit dem realen Wert. Wir sind aber deswegen nicht rumgerannt und geschrien: “Wir haben Einstein widerlegt!” Sondern dann macht man sich auf die Suche nach den Ursachen. Und wenn man die Größe der Fehler, die bei einer solchen Messung in das Ergebnis eingehen betrachtet, dann kommt man ziemlcih gut auf die Abweichungen in Unserer Messung. Deswegen macht man sowas ja. Also vom Tod der RT sind wir noch ein Stückchen entfernt. Oder hast Du echte Daten, die einer Überprüfung stand halten? Dann solltest Du die mal irgendwo posten. Aber ich vermute, Du hast noch kein Labor von Innen gesehen.
    Naja, und Dein Verständnis von “Theorie” ist wie so oft vollkommen daneben. Aber ich werde Dir das nicht nochmal vorkauen, das haben Florian und Jürgen schon ypsen-mal vergeblich versucht.

    Und ein klitzekleiner Hinweis am Rande: wer den Intelligenz-Hubraum eines Mofas hat, sollte nicht erwarten, dass er damit in der MotoGP antreten kann und einen Blumentopf gewinnt.

  159. #160 Jason
    15. Mai 2009

    JürgenS:
    Eine dimensionslose physikalische Größe hätte außerdem auch nicht die Dimension 0, sondern 1! Was meinst du mit: „Dimension heißt bloß Größe“? Welche „Dimension“ sprich „Größe“ hat dann für dich eine Kugel? Ist es ihr Durchmesser? Ist es ihre Oberfläche? Ist es ihr Volumen? 0? 1? 2? 3? 4?… Meter? Quadratmeter? Kubikmeter?… Kugelheit?
    Da es bei dir schon an den Grundlagen scheitert, löst sich der ganze Rest in Schall und Rauch auf.

    Nicht so schnell.
    Du hast, sagen wir, eine Eisenkugel ∅ 10cm, und ich reduziere diesen ∅ auf Null. Was bleibt davon übrig dass du noch messen kannst?
    Diesen Null Punkt kannst du von da an nur mit deiner Vorstellung erfassen. Da greifen deine Physikalischen Forschungsmethoden nicht weiter. Die Frage wäre wie diese Nulligkeit in Erscheinung tritt und energetische Prozesse auslöst.
    Schon von da an bis zu den Subatomaren Teilchen gibt es Welten dazwischen, aber davon muss ich dich nicht überzeugen.

    Und wenn du einen Mathematischen System kennst wo 0+0 etwas anderes wäre als =0, dann gehe ich gerne über die Bücher.

    Merke dir dazu, dass wenn du z.B. Teilchenphysik betreibst um die Welt zu erklären, du hast bloss ein Bezugssystem aufgebaut um dich in dieser Welt zu orientieren, die du erklären willst.
    Innerhalb dieses Systems du wirst schon die nötige Maßstäbe haben um gesicherte Theorien aufzustellen und die “Ergebnisse” dazu bekommen, in den meisten Fällen.
    Es ist wie eine Sprache die du wählst um einige Sätze bauen zu können, die etwas über diese Welt zum Ausdruck bringen. Und das ist wohl alles was du machen kannst.
    Wenn du aber, darüber hinaus, diese dürftige Sprache zu einem Absoluten Maßstab der Kommunikation machen willst, das hat schon mehr mit Religion zu tun und nicht mehr mit Wissenschaft.
    Wenn es so ist, dann brauchen wir unsere Beiträge in dieses Forum nicht weiter gegenseitig zu kommentieren. Ich habe an religiöse Diskussionen kein Interesse.

    Jason

  160. #161 fatmike182
    15. Mai 2009

    @ CERN
    Chat Protokoll von derstandard.at mit Hahn
    http://derstandard.at/?id=1242315902460

  161. #162 Florian Freistetter
    15. Mai 2009

    @Jason: “Du hast, sagen wir, eine Eisenkugel ∅ 10cm, und ich reduziere diesen ∅ auf Null.”

    Und wie kriegst du das hin, ohne dabei unendlich viel Energie zu benötigen?

    “Da greifen deine Physikalischen Forschungsmethoden nicht weiter.”

    Ja, weils sowas nicht geben kann.

  162. #163 Jason
    15. Mai 2009

    Gluecypher
    Tja Jason,
    nur leider hat sich Miller dann doch ein bisschen verhauen bei seinen Experimenten zur Ätherdrift. Wurde zwar schon in den 1920er Jahren gezeigt, aber was soll’s. Rosinenpicken nennt man sowas.
    In meinem Physikpraktikum musssten……

    Miller war kein Praktikant, und die Frage des Ethers entscheidet sich nicht an seiner Messungen allein.

    Aber ich vermute, Du hast noch kein Labor von Innen gesehen.

    Wenn wir den menschlichen Körper auch als Labor betrachten könnten, was er auch ist, eigentlich, dann schon. Ich arbeite mit dem bestausgerüsteten Laboratorien die man haben kann.
    Ein unschlagberer Vorteil dabei: Ich muss an keine Modelle arbeiten, ich tue es direkt an der Sache. Pure Physik
    Ich tue es direkt beim Menschen , hier unten auf der Erde, im niederen Energiebereich, wo das Leben stattfindet. Die Ergebnisse aber, lasse ich mir im Spital bestätigen mit ganz normalen Blutanalysen, EKGs, EEGs usw.
    Was du im Labor tust kommt mir eben so vor wie mit Lego spielen.
    Wobei ich möchte nicht behaupten dass deine Arbeit nicht wichtig wäre, irgendjemand muss schon für eine bessere Technik im Alltag sorgen. Diese Aufgabe ist aber nicht genug Anlass, um in so einem Forum dermassen aufgeplustert aufzutretten.

    Wenn du mich übrigens persönlich angreifst dann driften wir vom Thema zu stark ab.

    Jason

  163. #164 Gluecypher
    15. Mai 2009

    @JAson

    Miller war kein Praktikant, und die Frage des Ethers entscheidet sich nicht an seiner Messungen allein.

    Naja, immerhin lagen wir damit weniger daneben als Armand Fitzau und Charles Wheatstone. Und nach Beendigung meines Studiums habe ich dann an Glasfaserläsern für optische Verstärker gearbeitet. Argumentum ad Authoritatem funktioniert hier also nicht, da ich in diesem Fall selber eine (wohlgemerkt nicht DIE) Authorität bin. Und da haben dann die jeweiligen Berechnungen mit dem tatsächlichen Wert recht gut funktioniert. Komisch, da haben wir wohl immer was verkehrt gemacht bei unserer Arbeit.

    Wenn wir den menschlichen Körper auch als Labor betrachten könnten, was er auch ist, eigentlich, dann schon. Ich arbeite mit dem bestausgerüsteten Laboratorien die man haben kann.

    Ich stelle fest: Du hast noch nie in einem physikalischen Labor gearbeitet.

    hier unten auf der Erde, im niederen Energiebereich, wo das Leben stattfindet.

    Aber Du stellst Behauptungen über Vorgänge auf, die sich eben bei extrem hohen Energien abspielen. Leider decken sich Deine Behauptungen nicht im geringsten mit den Messwerten und Daten. Wie kommst Du dazu?

  164. #165 Jürgen S.
    15. Mai 2009

    @Jason

    Wenn du aber, darüber hinaus, diese dürftige Sprache zu einem Absoluten Maßstab der Kommunikation machen willst, das hat schon mehr mit Religion zu tun und nicht mehr mit Wissenschaft.
    Wenn es so ist, dann brauchen wir unsere Beiträge in dieses Forum nicht weiter gegenseitig zu kommentieren. Ich habe an religiöse Diskussionen kein Interesse.

    *double facepalm*

  165. #166 Jason
    15. Mai 2009

    Jürgen S.:
    *double facepalm*

    Was ist das, so etwas wie ein iPhone?

    Jason

  166. #167 Jason
    15. Mai 2009

    Gluecypher
    Ich stelle fest: Du hast noch nie in einem physikalischen Labor gearbeitet.

    Nein…und?
    Ist es “autoritativ” in einem Labor zu arbeiten?
    Das ist bloss Handwerk, und wenn du deine Messungen mit der Überzeugung durchführst dass der Raum Leer ist, denn wirst du auch für jegliche Abweichung eine passende Erklärung finden, um dies zu rechtfertigen.
    Dieser Trick ist sehr geläufig.
    Und du würdest aufs Verrecken nicht etwas anderes akzeptieren, weil davon Karriere,Anerkennung und Beruf abhängig sind. Oder würdest du all diese Lebensgrundlagen den Bach hinuter schicken nur um der Welt zu zeigen dass der Ether doch existiert, wenn einmal deine Messungen diesen Schluss erlauben würden?
    ………

    Aber Du stellst Behauptungen über Vorgänge auf, die sich eben bei extrem hohen Energien abspielen. Leider decken sich Deine Behauptungen nicht im geringsten mit den Messwerten und Daten. Wie kommst Du dazu?

    Welche Behauptungen? Du muss besser zitieren, Ich verstehe nicht was du meinst.

    Jason

  167. #168 Florian Freistetter
    15. Mai 2009

    Jason: Bitte lass es bleiben! Das führt hier zu nichts, du machst dich nur lächerlich (siehe z.B. den Kram mit der Eisenkugel oben) und am Ende kommt sowieso nix raus. Wenn du tatsächlich meinst, du hättest eine vernünftige Theorie, dann schreib sie auf und veröffentliche sie (aber nicht in irgendwelchen Internetforen). Ich garantiere, dass sie früher oder später Teil der Wissenschaft sein wird – wenn sie denn richtig ist. Aber hier bringt das nichts, das nervt nur mehr.

  168. #169 Jason
    16. Mai 2009

    Solange die üblichen Verdächtigen nicht angefangen haben mich persönlich anzugreifen, war die Diskussion gar nicht so schlecht. Sonst hättest du dich auch früher mit deine Rüge gemeldet, die, übrigens, immer an mir gerichtet ist, obwohl ich mich ziemlich anständig benehme. Dass ich nicht das Schreibe was dich unbedingt glücklich macht ist ein anderes Problem, aber noch lange kein Grund dafür dass du mich, weil ich nicht die übliche Litaneien rezitiere, diskriminierts.

    Der “Kramm” mit der Eisenkugel war bloss ein Bild um ein Konzept zu erklären. Wenn du aber annimmst dass ich so ein Experiment tatsächlich durchführen will, entweder hast du gar nichts verstanden oder du willst mich fertig machen, immer mit diesen Bezug auf die Lächerlichkeit.
    Und wenn immer wieder die Diskussion ins Leere führt ist nicht meinentwegen, sondern das Werk manchen hier die aus einen übertriebenen Gefühl der Überlegenheit sich berechtigt fühlen mich persönlich anzugreifen. Dagegen hast du noch nie etwas unternommen.
    Ich will weder Berühmt werden noch Anerkennung für irgendeine “Theorie” erreichen, aber falls hier nicht erlaubt ist über etwas anderes zu schreiben, als das was im Schulbuch steht dann bitte, teile es ausdrücklich mit.
    Jason

  169. #170 S.S.T.
    16. Mai 2009

    @ Jason, das Problem ist, Du stellst eine Menge Behauptungen und Thesen auf, die durch kein eigenes oder fremdes Experiment oder sonst wie wissenschaftlich belegt sind. Klar, man kann sich über alles die wildesten Gedanken machen, nur sollte man dann auch zeitnah überprüfen, ob diese richtig sind. Ich kann Dir auch die Lottozahlen für nächsten Sa., oder aber besser für den 1. Sa. 2050 verraten. Deine Beiträge schweben so bei den Lottozahlen von 2050 (und das, wo doch jeder weiß, dass 2012 die Welt untergeht).

    Alles erinnert mich an den Ausspruch eines Chemikers, der etwa so lautete: ‘Es wurde behauptet, dass es diese spez. Verbindung nicht existieren kann, also haben wir diese Verbindung hergestellt.’ Verstehst Du den Punkt? Erst das Experiment, erst die prakt. Anwendung, erst eine gründliche Untersuchung (auch im theoretischen Bereich), kann etwas belegen oder widerlegen. Der Glaube allein hilft nicht wirklich weiter. An etwas zu glauben und ad infinitum an einem Beleg dafür zu forschen, kann mitunter zum Erfolg führen, in den allermeisten Fällen endend es in einer Sackgasse.

    Viele große Erfolge in der Wissenschaft beruhen übrigens auf Hartnäckigkeit und Offenheit: So warf A.Fleming seine verdorbenen Bakterienkulturen nicht einfach weg, K.Ziegler schmiss seine missratenen Experimente mit Aluminium-Org.Verbindungen auch nicht einfach in den Ausguss u.v.a.m. Intuition ist etwas schönes, aber vielfach wichtiger sind Fleiß und Gewissenhaftigkeit. Und daran mangelt es bei Dir. Praktisch alles was Du hier und sonst wo behauptest, hält dem Lackmus-Test nicht stand. Wenn Du doch wenigstens Belege für Deine Behauptungen anführen könntest, wäre die Reaktion der meisten Diskussionsteilnehmer nicht so gereizt.

    ‘Verachte nur Vernuft und Wissenschaft, des Menschen allerhöchste Kraft’ (Goethe)

    Was ist mit diesem Goethewort gemeint? Ich bin der Geist, der stets verneint! (ala Jason (und Goethe) und nicht böse gemeint)

  170. #171 Florian Freistetter
    16. Mai 2009

    @Jason: Jetzt fang nicht wieder mit diesem Mist an: Niemand diskriminiert dich! Genausowenig, wie du vorher rassistisch beleidigt wurdest. Ich bitte dich nur, das hier zu lassen. Du siehst ja selbst, dass es zu nichts führt.

    “Und wenn immer wieder die Diskussion ins Leere führt ist nicht meinentwegen”

    Doch – weil du keine Antworten gibts. Z.B. hast du oben erklärt, du wolltest irgendwas auf den Radius 0 komprimieren – egal ob theoretisch oder in echt. Das ist halt unmöglich und deswegen auch deine Schlußfolgerungen daraus. Sagt man dir das, wird man ignoriert.

    Also: Schreib hier was du willst – niemand diskriminiert dich! Aber ich werd dir jetzt nicht mehr antworten (und vielleicht sollten auch die anderen überlegen, ob es noch Sinn macht, auf diese Sachen einzugehen).

  171. #172 Jürgen S.
    16. Mai 2009

    @Jason

    Frag dich doch mal selbst, woran das liegt, dass du dich immer gleich persönlich angegriffen fühlst…
    Du kannst einfach nicht damit umgehen, wenn dir jemand deine eigenen Fehlschlüsse vor Augen führt. Jeder macht mal Fehler. Das ist ganz normal. Nur der Umgang mit den eigenen Fehlern macht den großen Unterschied in den Persönlichkeiten aus.
    Um das zu sehen brauchst du nur ein bisschen in den scienceblogs zu lesen. Auch hier passieren öfter mal Fehler. Diese werden dann aber nicht einfach unter den Tisch gekehrt oder wegrationalisiert, sondern offen zugegeben und korrigiert.
    Es tut mir leid das zu sagen, aber du hast ein vollkommen falsches Bild von der Wissenschaft. Wenn du Wissenschaft mit Religion gleichsetzt, dann kannst du kaum weiter von der Wahrheit entfernt sein.

    Das ist bloss Handwerk, und wenn du deine Messungen mit der Überzeugung durchführst dass der Raum Leer ist, denn wirst du auch für jegliche Abweichung eine passende Erklärung finden, um dies zu rechtfertigen.
    Dieser Trick ist sehr geläufig.

    Gratuliere! Du hast dir soeben die Arbeitsweise sämtlicher Pseudowissenschaftler selbst erklärt.

    Und du würdest aufs Verrecken nicht etwas anderes akzeptieren, weil davon Karriere,Anerkennung und Beruf abhängig sind.

    Wieder könntest du nicht weiter von der Wahrheit entfernt sein…

  172. #173 Jürgen S.
    16. Mai 2009

    @Florian

    Ich schließe mich dir an. Ich hab auch keine Lust 10 mal das Gleiche zu schreiben…

    Jetzt bleibt nur noch zu hoffen, dass entweder der Hahn einlenkt, oder er eine klare Absage von den Abgeordneten bekommt.

  173. #174 Jason
    16. Mai 2009

    Ronny:………
    …So hab ich es verstanden und ich denke da gibt es viel Potential um uns in der Wissenschaft vorwärts zu bringen, ganz abgesehen von den zusätzlichen positiven Effekten, dass dort Menschen zusammenarbeiten die sich vor 70 Jahren noch gegenseitig erschossen hätten.

    So ein ausgezeichneter Satz entsteht wenn Jemand mitdiskutiert ohne zu schulmeistern und ohne den Anderen persönlich anzugreifen, weil er nicht die orthodoxe Denkweise teilt.
    Man kann gut Ideen austauschen und sich um den Ausstieg aus dem Cern auch seine gedanken machen.
    Wenn es nach euch ginge, dann würde man hier nur Sätze lesen können im Stil von “Cern/gut- Ausstieg/schlecht”.

    Damit neue Ideen entstehen muss man durchmischen, anregen und reizen sogar. Ihr habt das wohl nicht gerne, und mit diese phantasielose Einstellung beklagt ihr euch über eure Politiker, die genau so (nicht)denken wie ihr denkt. Ja nichts neues!…um vielleicht auf neue Ideen über den Sinn des Cerns selbst zu kommen. Nada.
    Was für ein schlechter stand hätte selbst ein Demokrit hier gehabt, der es gewagt hat auf die Idee des Atoms zu kommen “ohne vorherige gesicherte Forschungsergebnisse”.(in MeV bereich, versteht sich)
    Zum Glück haben die Gebrüder Wright trotzdem ihre Flugversuche gewagt, als die Mandarine der Wissenschaft geschrien haben: “Alles was schwerer ist als Luft kann nicht fliegen!”
    Tesla,… wie haben ihm damals die “Wächter der reine Lehre” in den Dreck gezogen als er von einem Wechselstrom Generator gesprochen hat. Nein! Es gibt nicht ansatzweise eine Theorie die so etwas unterstützen könnte!

    “Ja, weil sowas nicht geben kann.”
    Florian Freistetter· 15.05.09 · 13:12 Uhr

    Und es hat tatsächlich keine gegeben, er hat es aber trotzdem gebaut, und ihr braucht jetzt diese “unmögliche” Errungenschaft um im Internet andere fertig zu machen die nicht die jetzige Reine Lehre anbeten.

    Ich will mich jetzt aber sicher nicht mit diese Grössen der Wissenschaft vergleichen, nein, Ich vergleiche Euch mit dem ewig Reaktionären Köpfen der menschliche Geschichte. Diese die sich ständig die “unmögliche” Fortschritte einverleiben um die nächste Fortschritte noch effektiver zu bremsen.

    Und wenn es tatsächlich in diesen Forum so steht, dann solltest du Florian nicht den toleranten Freidenker spielen aber offen den inquisitorischen Charakter dieses Forums vertretten, und mich ohne Umschweife rausschmeissen. Wie schon manche hier von dir verlangen.

    Jason
    PS: Ich habe übrigens auch nur auf Argumente reagiert die andere im Bezug auf meine Beiträge gebracht haben, in Form von sarkastische Massregelung.
    Auf eine Antwort wie : Schau, was du sagst klingt gut aber uns interessiert nicht…. oder …..wir können nichts anfangen damit….usw. ich hätte bestimmt niemand gezwungen auf meine Beiträge einzugehen.
    Aber nein, manchen hat es gejuckt und konnten nicht nur nicht schweigen, nein, sie mussten noch ihre Argumente ad hominem führen. Das hat die Diskussionen ins nutzlose geführt.

  174. #175 ahnungslos
    16. Mai 2009

    hallo ich weiss dass das hier zwar nicht rein gehört aber als ziemlicher laie in diesem thema muss ich sagen das ich mir schon ziemlich sorgen mache was das lhc betrifft ! als laie ist es oft schwer zu unterscheiden wer nun recht hat oder nicht und damit meine ich jetzt nicht den rössler ,denn der ist ja seit letztes jahr wiederlaegt .Klar glaube ich auch das die tausenden von physikern am cern mehr recht haben als die anderen aber was wenn nicht ? sind halt auch alles nur menschen und das macht mir persönlich angst. jedesmal wenn ich in blogs rumstöbere die sich damit auskennen bin ich wieder etwas beruhigt ,doch dann lese ich wieder den nächsten artikel im internet und schon habe ich wieder zweifel weil ich als kompletter laie nicht weiss was ich glauben soll ,letztens erst las ich einen artikel in dem stand das das lhc nicht funktioniert wei die relativitätstheorie falsch sei und es besser sei wenn er nicht mehr angefahren wird weil wenn die relativitätstheorie falsch sei das lhc gefährlich ist .und ich als laie kann das nicht einschätzen .

  175. #176 Florian Freistetter
    16. Mai 2009

    @ahnungslos: Zum LHC habe ich hier einen Artikel geschrieben. Dort und in der langen Diskussion kannst du nachlesen, dass keine Gefahr besteht.

    Alles, was am LHC passiert, passiert auch in der Natur. In der Erdatmosphären kollidieren ständig hochenergetische Teilchen miteinander – bei tw. größeren Energien als im LHC. Seit etwa 4.5 Milliarden Jahren – und noch ist nichts passiert 😉 Dort können wir das leider nur nicht gezielt beobachten – deswegen wird das am LHC jetzt künstlich und kontrolliert gemacht.

  176. #177 ahnungslos
    16. Mai 2009

    @florian danke für dein kommentar ja das weiss ich ja alles mir bereitet es nur sorgen das wenn schwarze löcher entstehen sollten und diese nicht zerstrahlen ob es wirklich so gesichert ist das diese wirklich so langsam wachsen wie von cern errechnet .stimmt es eigentlich das es mehr als unwahrscheinlich ist das schwarze löcher entstehen ???

  177. #178 rolak
    16. Mai 2009

    Hi ahnungslos, es geht beim LHC nicht darum, etwas geschehen zu lassen, was noch nie stattgefunden hat und potentiell gefährlich wäre, sondern darum, etwas genauer beobachten zu können, das in der freien Natur (und über unseren Köpfen) andauernd passiert. Es ist halt oft wesentlich einfacher, dem natürlichen Geschehen äquivalente Experimente bei den Meßgeräten zu veranstalten als die Meßgeräte zum natürlichen Geschehen zu transportieren. Ganz speziell in diesem Falle.

  178. #179 Rincewind
    16. Mai 2009

    Jason: “Ich will mich jetzt aber sicher nicht mit diese Grössen der Wissenschaft vergleichen, nein, Ich vergleiche Euch mit dem ewig Reaktionären Köpfen der menschliche Geschichte. Diese die sich ständig die “unmögliche” Fortschritte einverleiben um die nächste Fortschritte noch effektiver zu bremsen.”

    So wie es scheint, solltest Du Dich wirklich als allererstes damit befassen, was die wissenschaftliche Methode überhaupt ist. Diese Methode hat eben exakt nichts mit Dogmatismus zu tun, den Du hier permanent postulierst. Dein Muster ist immer das selbe:
    Du behauptest, 1+1 kann auch 3 sein. Dann sagt einer nein, ist innerhalb das Systems unmöglich, worauf Du dann denjenigen des Dogmatismus’ und als reaktionär beschimpfst.

    Es ist die billigste aller Denkungsarten, Beweise in die Zukunft zu verschieben. Wenn jemand etwas gerne hätte, dass es möglich sei, sich das vorstellen kann, aber das allem widerspricht was bei wissenschaftlichen Theorien Stand der Dinge ist, dann weicht man nicht billigst und kindisch in die Zukunft aus (“Ich werde bestimmt noch recht haben”) und betreibt auf anmaßende Art Selbstüberhöhung indem man alle anderen für doof und reaktionär hinstellt, sich mit Gailei und den üblichen vergleicht und gleichzeitig noch nicht mal die Basics der wissenschaftlichen Methode kapiert hat. Das ist nur noch albern.

    Sich bei Theorien, die sich im Alltag bereits milliardenfach als richtig und präzise in der Vorhersage erwiesen haben, sich hinzustellen und zu sagen, die wäre aber falsch, ist nur lächerlich, es interessiert auch keinen Physiker, ob Einsteins Theorie “wahr” ist. Sie funktioniert einfach.

    Das ist ungefähr so, wie mir jemand als Beifahrer im Auto erzählt, ein Verbrennungsmotor könne nicht funktionieren, weil die Thermodynamik nicht stimmt.

    Statt hier rumzuschwadronieren, setz dich lieber auf deinen Hintern und bring was besseres. Etwas, was ebenso exakte Berechnungen und Vorhersagen der Realität erlaubt und zudem Deine Vorstellungen die Du hier zum Besten gibst konfliktfrei mit integriert. Also auf. Sonst bleibt alles nur inhaltsleeres Geschwafel.

    Unsereins interessiert nicht, was du dir alles denken und vorstellen kannst, unsereins interessiert, ob sich das mit der Realität deckt.

  179. #180 Rincewind
    16. Mai 2009

    @ahnungslos: Bitte nicht zuviel Verschwörungsromane (Dan Brown) lesen 😉

    Schau, es ist doch ganz einfach: Die Theorie sagt (m.W., ich bin da nur informierter Laie), dass es eher keine schwarzen Löcher gibt, die einzigen Löcher sich vermutlich in den Stullen der Physiker befinden, so sie mit Emmentaler belegt sind.

    Sollten trotzdem welche entstehen, so sind sie ebenso seit Milliarden Jahren in der Grenzschicht der Atmosphäre entstanden, dann ja noch viel heftiger, der LHC arbeitet ja wie gesagt mit viel niedrigerer Energie, als das in der Natur vorkommt und stellt das nur nach.

    Man beachte bitte die auch Psyche: “Schwarzes Loch” klingt halt einfach auch gut, die Vorstellung, da kommt was großes Schwarzes (Man denke an den Schwarzen Mann als Kind) was “alles verschlingt”, bedient wohl eine existentielle Urangst. Hätte man das Phänomen “unsichtbares Weiß” genannt, würden wahrscheinlich verschiedenste Esoteriker zum LHC pilgern und den Physikern den Emmentaler von der Stulle klauen.

  180. #181 ahnungslos
    16. Mai 2009

    ja das ist ja alles richtig dasweiss ich ja nur warum sind so viele menschen dagegen damit meine ioch jetzt nicht rössler oder so das muss doch irgendeinen grund haben oder auch nicht wie gesagt ich kann das nicht einschätzen und selbst die physiker sagen das es nicht zu 100 prozent ausgeschlossen ist das die welt dadurch untergeht . seit ich letzetes jahr im september vom lhc gehört habe bin ich echt lebensmüde geworden weil ich echt nicht einschätzen kann was passiert . meine angst ist zwar nicht mehr so extrem gross wie letztes jahr da dachte ich nämlich noch ich muss bald abkratzen naja was wohl auch an diversen fernseh sender zeitungen etc liegt die schürten ja alle panik aber dennoch ist meine angst noch nicht ganz weg manchmal überkommt sie mich noch ,ich hab manchmal echt angst um meine zukunft wegen dem lhc .villeicht ist sie unbegründet ich weiss es nicht weil ich kein physiker bin .

  181. #182 Rincewind
    16. Mai 2009

    @ahnungslos: Untergangsprophezeihungen gibt es im Netz 100.000e. Natürlich immer mit völlig verschiedenen Begründungen und verschiedensten Zeitpunkten. Man muss wirklich den Medienklamauk lernen zu unterscheiden, worum es wirklich geht, und das ist leider meist so harmlos, dass es keine Schlagzeile bringt.

    Vielleicht hilft Dir das etwas weiter:
    http://www.unmoralische.de/weltuntergang.htm

    Wenn Du wirklich Angstzustände bekommst und lebensmüde wirst aufgrund von irgendwelchen Aussagen zum LHC, dann empfehle ich Dir wirklich, ohne jede Ironie und ernst gemeint, Dich in entsprechende therapeutische Behandlung zu begeben. Angststörungen sind verbreitet, man kann sie halbwegs gut behandeln.

  182. #183 fatmike182
    16. Mai 2009

    Ich bezweifle allerdings, dass irgendwelche Physiker der Meinung sind, dass dadurch ein Weltuntergangsszenario entstehen kann. Schwarze Löcher, vielleicht, diese würden aber nicht viel Spielraum zum Wachsen haben und quasi zerfallen.
    Es wundert mich, dass noch keiner die Webcam-streams zum LHC gepostet hat
    http://www.cyriak.co.uk/lhc/lhc-webcams.html

  183. #184 rolak
    16. Mai 2009

    @ahnungslos:
    /warum/ weil mit Publikationen über die Aussage ‘Leute, morgen droht der Weltuntergang’ wesentlich mehr Gewinn eingefahren werden kann als mit Äußerungen á la ‘Leute, morgen passiert nichts’.
    /so viele/ Panik ist für Herdentiere ansteckend; Angst verbreitet sich schnell+leicht, das Gegenmittel Wissen muß man sich langsam+mühevoll erarbeiten

    Ansonsten kann ich Rincewinds Vorschlag unterstützen (da leider nur er so eine hilfreiche Truhe hat ;), ggfs mit einem Gespräch unter Freunden anfangen.

  184. #185 JörgR
    16. Mai 2009

    Ob ich mich trauen soll über das Paper zu bloggen dass vorschlägt, dass alle (!) Partikel winzige stabile Schwarze Löcher sind?

  185. #186 Jason
    16. Mai 2009

    Rincewind:
    Du behauptest, 1+1 kann auch 3 sein…..

    Nur dass 0 + 0 = 0 ist.
    Und bitte hör auf mit deisen Unsinn. Ja?
    Nur zum Thema schreiben, sonst nichts.
    Jason

  186. #187 Christian A.
    16. Mai 2009

    Ob ich mich trauen soll über das Paper zu bloggen dass vorschlägt, dass alle (!) Partikel winzige stabile Schwarze Löcher sind?

    @JörgR: Bitte bitte bitte bitte! Oder geb wenigstens Autoren und Journal an, dann kann ich mir das selber durchlesen!

  187. #188 rolak
    16. Mai 2009

    Ob ich mich trauen solly

    Bitte bitte bitte bitte!

    Die korrekte Antwort bei Trauungen ist: ‘Ja ich will’ :)

    Und überhaupt, warum nicht? Wenn wirklich alles vom Typ schwarzes Loch ist, könnte sich ja der Angstlevel dieses Themas deutlich senken.

  188. #189 Florian Freistetter
    16. Mai 2009

    @ahnungslos: “stimmt es eigentlich das es mehr als unwahrscheinlich ist das schwarze löcher entstehen ???”

    Wie gesagt: Wenn bei solchen Prozessen schwarze Löcher entstehen können (was vermutlich sehr unwahrscheinlich ist), dann entstehen die ganz von selbst schon seit Milliarden Jahren überall im Universum und auch in der Atmosphäre der Erde. Da bis jetzt aber noch keine weltzerstörenden schwarzen Löcher am Himmel aufgetaucht sind, heisst das entweder, dass diese Löcher nicht entstehen oder das sie sofort wieder zerstrahlen.

    Natürlich hindern diese Tatsachen einige Leute nicht, trotzdem Panik zu schüren. Ob das nun Professoren wie Rössler sind (der ist generell ein etwas “seltsamer” Mensch), die hauptsächlich Aufmerksamkeit suchen oder Leute, die sich aus anderen Gründen wichtig machen wollen, ist egal. Sobald solche Leute an die Presse gehen, kannst du dir ja denken was passiert: schreibt man dort lieber eine Story über den “Einzelkämpfer”, der behauptet, die Welt würde untergehen, oder doch lieber über den Rest der Physiker, die sagen, dass keine Gefahr besteht…

    Und da die meisten Menschen keine Ahnung von Teilchenphysik haben und auf das angewiesen sind, was sie in den Medien hören, wirkt diese Panikmache leider…

    Aber ich kann dir versichern: der LHC wird die Welt nicht zerstören! Vielleicht zerstört er das eine oder andere Weltbild 😉 – aber davor muß man keine Angst haben…

  189. #190 Rincewind
    16. Mai 2009

    JAson: “Rincewind:
    Du behauptest, 1+1 kann auch 3 sein…..

    Nur dass 0 + 0 = 0 ist.
    Und bitte hör auf mit deisen Unsinn. Ja?
    Nur zum Thema schreiben, sonst nichts.”

    LOL. jawolll Herr Meister des Universums. :-)

    Also mir wäre das peinlich, wenn ich so antworten müsste, aber vermutlich bin ich dafür noch in der falschen Dimension.

  190. #191 JörgR
    16. Mai 2009

    @Christian A.:
    Viel Spaß :) Ich werde das nicht verstehen :)

    Gibts aber im arXivblog
    http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/23530/

  191. #192 Christian A.
    16. Mai 2009

    @JörgR: Schönen Dank! Werd mal sehen, nach wievielen Zeilen ich aufgebe 😉

  192. #193 S.S.T.
    16. Mai 2009

    @ ahnungslos

    ‘Weltuntergang’ ist inzwischen die kleinste Währung in den Medien. Eine ‘Katastrophe’ bringt es bestenfalls ins Vermischte, erst wenn sie auch ‘global’ ist, kommt sie auf vordere Seiten. Gleiches gilt auch für die entsprechenden Bestseller früher und heute, unter Weltende verkauft sich nichts mehr (@ Florian, danke für den 2012-Tip, habe ich mit Genuss gelesen).

    Hinzu kommt das www mit allen Auswirkungen. Brauchte man früher eine Seifenkiste im Hyde-Park und hatte dann so 0-20 Zuhörer, so kann man heute seinen Mist millionenfach unter die Leute jubeln.

  193. #194 ahnungslos
    16. Mai 2009

    danke für die vielen hilfreichen kommentare na wenn ihr das alle sagt das es nicht gefährlich ist dann wird das schon so stimmen :) hatte schon aufgegeben meine zukunft zu planen :) aber wie gesagt als laie weiss man halt nicht was man glauben soll !!!

  194. #195 Gluecypher
    17. Mai 2009

    Jürgen S.:
    *double facepalm*

    Was ist das, so etwas wie ein iPhone?

    Jason

    http://scienceblogs.com/insolence/facepalm.jpg

    Ist es “autoritativ” in einem Labor zu arbeiten?
    Das ist bloss Handwerk, und wenn du deine Messungen mit der Überzeugung durchführst dass der Raum Leer ist, denn wirst du auch für jegliche Abweichung eine passende Erklärung finden, um dies zu rechtfertigen.
    Dieser Trick ist sehr geläufig.

    Nicht wirklich, denn auf Grund von wisseschaftlichen Theorien haben wir vorhersagen über gewisse Eigenschaften der Laser-Fasern gemacht. Und die haben sich als richtig erwiesen (zum Beispiel die Abhängigkeit der Dispersion von der Wellenlänge) und diese Vorhersagen beruhen auf Berechnungen. Und da geht die Lichtgeschwindigkeit mit ein. Und wenn die sich richtungsabhängig ändert (wie von der Ätherhypothese gefordert) dann hätten die Vorhersagen nicht gestimmt. Das ist der Unterschied zwischen Hypothese und Theorie. Naja, aber Dir das erklären zu wollen, hat sich ja schon vorher als ziemlich nutzlos herausgestellt.
    Belassen wir’s Einfach dabei, DU hast Deine Meinung, ich habe Daten. Und Du scheinst nicht zu kapieren, dass ein negativergebnis auch ein Ergebnis ist. Davon hing nicht meine Karriere ab. Wenn unsere Messungen nichts ergeben hätten, wäre eben ein anderer Ansatz verfolgt worden. Na und!? Deswegen nennt man es “Forschung”. Man stellt Hypothesen auf und überprüft sie. Wenn die Hypothese stimmt, wird eine Theorie d’raus. Wenn nicht, dann war man eben auf dem Holzweg. Meine Karriere wäre gefährdet gewesen, wenn wir falsche Ergebnisse genommen hätten, nur um unsere Lieblingsthese weiter zu promoten.

    Welche Behauptungen? Du muss besser zitieren, Ich verstehe nicht was du meinst.

    Behauptungen über den LHC und die Vorgänge dabei. Und die laufen nun mal bei extrem hohen Energien ab. Aber mal wieder das alte Spiel. Du willst Dich um eine Antwort drücken und spielst deshalb den Ahnungslosen.

    So und jetzt darst Du weiterwinseln, wie schlecht Dich alle hier behandeln. Austeilen wollen und dann nicht einstecken können.

  195. #196 Jason
    17. Mai 2009

    Und da geht die Lichtgeschwindigkeit mit ein. Und wenn die sich richtungsabhängig ändert (wie von der Ätherhypothese gefordert) dann hätten die Vorhersagen nicht gestimmt. Das ist der Unterschied

    Beneidenswert wie viel du über das Verhalten des Ethers weisst!
    Andere arbeiten Jahrzehnten, um nur einige Verhaltensweisen desselben zu finden. Du aber weisst über alle bescheid und so nebenbei, wie am vorbeigehen. Toll.
    Jason

  196. #197 iuhoihj
    17. Mai 2009

    Die frage ist doch immer wieder warum heutzutage noch auf Geld gewartet werden muss. Geld ist ein erfundenes Zahlungsmittel aus vorwiegend Papier und es wurde nur eingeführt um den grossteil der Bevölkerung arm bleiben zu lassen. Ein Friseur verdient das ein Kaufmann verdient das, ehrliche Arbeit aber man ist eben °nur° Friseur also verdient man nicht viel weil es eine Dienstleistung ist. Ein Politiker bietet auch nur eine Dienstleistung an, und verdient zehnmal mehr als ein Friseur und warum weil es nunmal so ist dass man als Politiker mehr verdient. Nur kann der grossteil der Bevölkerung nie Politiker werden und haben deshalb nicht annähernd die chance jemals so gut zu verdienen.

    Besser wäre es wenn arbeit die geleistet wird immer gleich entlohnt wird. Auch ein Friseur verdient dann 3000 Euro, genauso wie ein Bankier, eine Sekretätin, ein Kaufmann, ein Bauer etc. Dann könnte man irgendwann sagen okay ich habe die reale chance es mir gut gehen zu lassen. Ausserdem müsste der Staat nicht mehr für Pensionen geradestehen weil dann die Leute nunmal selber verantwortlich sind für ihre Pension. Und das tolle wäre sie hätten genug Geld um sparen zu können…Aber unsere Regierungen halten das Volk lieber weiterhin klein und arm, es war ja schon immer so die Sklaverei heutzutage ist es nicht anders. Es nennt sich halt jetzt der Arbeitsmarkt.

    Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Nun ja warum auf Geld warten warum kann man das Geld nicht abschaffen und es einfach tun und herstellen und forschen ohne an Geld denken zu müssen. Wir wären in einigen Jahren schon sehr fortschrittlich in allem. Nur das Geld ist die bremse für die entwicklung und forschung. Ohne Geld währen wir jahrzehnte schneller wenn nicht jahrhunderte

  197. #198 fruttayrandomperson
    17. Mai 2009

    Ich habe die letzen Jahre in Wien Studiert und an der dortigen Universität wurde gegen CERN mehrfach polemisiert, und eine eher esoterische Erkenntnistheorie gegnüber wissenschaftlichem Arbeiten stark gemacht.
    Gegenüber den Studenten wurde das Projekt als Sinnlos abgetan, mit der Begründung: Da das Gehirn unsere Welt konstruiert sei es nicht möglich objektives Wissen über die Realität zu erwerben.
    Einem österreichischen Kommilitonen wurde am Philosophischen Institut in einer Diskussion das Wort vom Dozenten (Dr.) verboten, mit der Begründung: Das ist Realismus, darüber sprechen wir hier nicht. Der Dozent war am Department of Rhetorik in Berkeley.

    Dafür bezahlt man in Österreich lediglich 16 Euro Studiengebühr, all incl. und kann sich auch für 16 Fächer gleichzeitg inskribieren lassen.

    Dafür sind die Lehrenden vom Zwang befreit Noten geben zu müssen, da der Algorithmus das ja macht…so wie die Kabarettisten in der DDR vom Zwang befreit waren eigene Texte schreiben zu müssen.
    Wer also seine Maturana-Prüfung in Österreich gemacht hat, der kann dort ohne NC sich Bilden, lassen.
    So geht es sich dort aus und man kommt am schnellsten Weg zum ZIEL.

    …für weitere Erklärung zum Begriff “Wissenschaft” siehe: Das KAPITAL, Karl Marx, S.17

    Kleiner hinweis am Rande:

    Wenn man in Österreich einen roten und einen grünen Apfel auf einen tisch in einem Zimmer legt, das Zimmer verlässt, dann sind die Äpfel nicht mehr da, somit können sie keine Farbe(rot/grün) haben.
    Wenn man in dem Zimmer bleibt und das Licht ausmacht, dann sind beide Äpfel schwarz, weil alles schwarz ist.
    Desshalb ist die Oberflächenstruktur der Äpfel in keinster Weiße ausschlaggebend für die Farbe.
    Die Blätter verfärben sich im Herbst nicht, sondern die Information wird uns allen vom Quantencomputer gegeben.

    Ein weißes Blatt papier in Deutschland ist in einem dunklen Zimmer weiß, erscheint unter rotem Licht rot, obwohl es noch immer Weiß ist und bei Rot-Grün-Blindheit ist was im Kopf kaputt.

  198. #199 Florian Freistetter
    17. Mai 2009

    @fruttayrandomperson “Ich habe die letzen Jahre in Wien Studiert und an der dortigen Universität wurde gegen CERN mehrfach polemisiert, und eine eher esoterische Erkenntnistheorie gegnüber wissenschaftlichem Arbeiten stark gemacht.”

    Und an welchem Institut soll das gewesen sein? Sicher nicht an einer naturwissenschaftlichen Fakultät.

    “Dafür bezahlt man in Österreich lediglich 16 Euro Studiengebühr, all incl. und kann sich auch für 16 Fächer gleichzeitg inskribieren lassen.”

    Naja – auch erst seit kurzem.

    “Dafür sind die Lehrenden vom Zwang befreit Noten geben zu müssen, da der Algorithmus das ja macht…”

    Bitte was? Das ist Unsinn…

    Und was deine Farbenlehre bedeuten soll, weißt wohl auch nur du…

  199. #200 Jason
    17. Mai 2009

    fruttayrandomperson·:
    Ich habe die letzen Jahre in Wien Studiert und an der dortigen Universität wurde gegen CERN mehrfach polemisiert, und eine eher esoterische Erkenntnistheorie gegnüber wissenschaftlichem Arbeiten stark gemacht.
    Gegenüber den Studenten wurde das Projekt als Sinnlos abgetan, mit der Begründung: Da das Gehirn unsere Welt konstruiert sei es nicht möglich objektives Wissen über die Realität zu erwerben.
    Einem österreichischen Kommilitonen wurde am Philosophischen Institut in einer Diskussion das Wort vom Dozenten (Dr.) verboten, mit der Begründung: Das ist Realismus, darüber sprechen wir hier nicht. Der Dozent war am Department of Rhetorik in Berkeley.

    Um diese Gegensätze zu meiden gibt es eine nicht leichte aber einfache Lösung.
    Man sucht einen “Nullpunkt” in der Natur und ein Ziel in der Evolution des Universums, einen der sowohl Makro- wie Mikrokosmische Gültigkeit hat. Das heisst, ein Evolutives Ziel der das lebendige wie das nicht lebendige umfasst.
    Dann wären diese Grenzen zw. eine “objektive” und eine “subjektive” Betrachtung der Welt nicht mehr so Endgültig.
    Man darf nicht vergessen dass das was Heute offiziell Wissenschaft gennant wird, ist nicht aus einen freien Gefühl der Neugierde entstanden, aber als eine Reaktion gegen den Verbot der Kirche zu lernen.
    Diese, aus der Verbot entstandene Weltanschauung setzte sich scharfe Grenzen in der Betrachtung der Naturphenomene. Dies um nicht in der Aberglaube der Kirche zurück zu fallen; dadurch aber verschloss sich selber den Weg in die Subtilere bereiche der Natur.
    Im Endeffekt konnte wieder die Kirche ihre eigene Grenzen für die Erforschung der Natur durchsetzen.
    Daher haben wir heute mit diese Schizophrene sicht der Dinge zu kämpfen, wo die “objektive” Schulwissenschaft sich nicht mit diese subtilere, sog. “subjektiveren” Ebenen der Natur beschäftigen will. Sie überlässt aber faktisch diesen Bereich in den Händen von allerlei Scharlatane und krankhafte Charaktere, und bestrafft alle freidenkende Wissenschaftler die sich auf eine seriöse Art und Weise mit dieser subtileren Ebenen der Natur beschäftigen wollen. Diese Strafe ist mindestens die Soziale aberkennung der Betroffenen.

    Jason

  200. #201 Schlotti
    17. Mai 2009

    @Jason:

    Mein Gott!

    Es ist normalerweise nicht meine Art, andere Leute auf lapidare Tippfehler aufmerksam zu machen.

    Ihr Geschreibsel aber, welches sowieso nicht einfach zu lesen ist, wird durch Ihren Schreibstil völlig unverständlich.

    Daher haben wir heute mit diese Schizophrene sicht der Dinge zu kämpfen, wo die “objektive” Schulwissenschaft sich nicht mit diese subtilere, sog. “subjektiveren” Ebenen der Natur beschäftigen will. Sie überlässt aber faktisch diesen Bereich in den Händen von allerlei Scharlatane und krankhafte Charaktere, und bestrafft alle freidenkende Wissenschaftler die sich auf eine seriöse Art und Weise mit dieser subtileren Ebenen der Natur beschäftigen wollen. Diese Strafe ist mindestens die Soziale aberkennung der Betroffenen.

    Lesen Sie eigentlich auch gelegentlich selbst, was Sie da so schreiben?

    Sie überlässt … in den Händen von … und bestrafft alle freidenkende … mit dieser subtileren Ebenen …

    Ihr Gestammel ist nicht nur inhaltlich unsinnig, sondern auch noch falsch geschrieben.

    Wie wollen Sie denn ernstgenommen werden, wenn Sie so schreiben?

    Ersparen Sie es doch bitte den Lesern dieser Kommentare, Ihre merkwürdigen Gedanken jedesmal mehrfach lesen zu müssen.

    Es ist ganz einfach, mittels der auf Ihrem Computer installierten Textverarbeitungssoftware, die von Ihnen verfassten Texte auf Fehler überprüfen zu lassen.

    Das sollte sogar Ihnen gelingen können.

    Es mag natürlich sein, dass die auf Ihrem Rechner installierte Software – insofern es sich um intelligente Software handelt – sich irgendwann weigert. Sie könnten dann aber immer noch einen Nachbarn fragen. Oder den Dealer, der Sie mit den von Ihnen bevorzugten Stoffen versorgt.

    Die Leser hier – möchte ich behaupten – wären Ihnen dankbar.

  201. #202 Jason
    17. Mai 2009

    Werde ich mein Bestes tun.
    Entschuldigung
    Jason

  202. #203 fruttayrandomperson
    17. Mai 2009

    Stimmt, du empörst dich zurecht ! @ Florian Freistetter

    Und es war auch nicht an einer naturwissenschaftlichen Fakultät.

    Es bleibt dennoch die Aussage eines Professors.

    Da sich viele Forscher aus Österreich ebenso über die Entscheidung ärgern, wäre es an ihnen Kritik zu üben, die Wissenschaft von der Religion abzugrenzen und einen vernünftigen Diskurs zu eröffnen, der zur Versöhnung beiträgt und esoterische Strömungen scharfsinnig zu Hinterfragen.
    Kritik ist dem radikalen Konstruktivismus jedoch nicht immanent und durch seine Irrungen und Wirrungen sowie terminologische Schwächen entstehen des öfteren Missverständnisse, ja sogar Unbehagen.
    Meiner Meinung nach, die ich hab haben darf, die jedoch nie Stimmt, weil die Partei immer recht hat, wird hier Ideologie instrumentalisiert und Lobby-Arbeit betrieben um Gelder in andere Wege zu leiten. Hierzu siehe einträge vom 07. & 08.05…besonders Fred stellt die nicht zu hinterfragende Leermeinung recht gut dar.

    Statt öffentlichem Diskurs und freier Meinungsbildung sowie seriöser Wissenschaft zählen Pragmatik, Verdrängung, und ganz wichtig, Geld.

    @ Jason: Die soziale aberkennung bekommen auch die zu spüren, die gegenüber der subjektivistischen sich kritik äußern. Das geht bis zum tolerierten Mobbing wärend Referaten und Präsentationen, wenn man Glück hat wird man nur ignoriert und totgeschwiegen.
    Wird jedoch die Rotverschiebung als Erfindung des Menschen enttarnt, so ist man absolut angepasst und viabel.

    In Filmen wie “What the Bleeb do we know” läst sich mitverfolgen, wie z.B. die kopenhagener Deutung auf die makroskopische Ebene verlagert wird um sie für teils religiös, teils politisch begründete Ideologien zu instrumentalisieren.

    Welche Leistung ist denn z.B. von C.F. v Weizsäcker übrig geblieben ?
    Seine christlich-buddhistischen-platonische Beschreibungen oder seine wissenschaftliche Arbeit ?

  203. #204 Florian Freistetter
    17. Mai 2009

    @frutty: “In Filmen wie “What the Bleeb do we know””

    Ok – wenn du den als Referenz anführst, dann frag ich lieber gar nicht weiter nach, was der Rest deines mit schönen, intelligent klingenden Wörter durchsetzen Textes bedeuten soll. Das will ich dann lieber gar nicht mehr wissen.

  204. #205 fruttayrandomperson
    17. Mai 2009

    @ Florian: Ich vertrete ja nicht die Meinung des Films, ich sage nur was am philosophischen Institut in Wien angeführt wird, es war ein Negativbeispiel, eben wie es nicht zugehen sollte, also kannst Du den Text ruhig lesen.

    Du hast ja selbst geschrieben, das Freds position Unsinn ist und weit ab von jeglicher Realität. Genau das ist der Streitpunkt: radikaler Konstruktivismus gegen wissenschaftlichen Realismus; subjektive, erfundene Modelle und Hypothesen gegen verwertbare und überprüfbare Theorien.

    Ich selbst verorte mich auf der Seite des kritischen bzw. wissenschaftlichen Realismus und da bleibt mir nichts anders übrig, um ein letztes mal auf Fred einzugehen: Das ist ja schön, wenn eine ach so logische erklärung dir Trost bietet weil du als Kind gedacht hast deine Kristalle leben. Mein Vater ist leider gestorben und ich bin realistisch und erwachsen genug zu akzepieren, dass es nun tot ist.

    Mir bleibt nur übrig die österreichischen Forscher zum Diskurs einzuladen, da es in diesem Land eine Lobby gibt, durch welche Wissenschaft für gesellschaftliche, religöse und private Interessen ausgeschlachtet wird.
    Man bemerke nur, das österreichische Buchhandlungen wie Thalia eine Esoterik- Abteilung haben, die in der Regel größer ist als Philosophie und Wissenschaft zusammen.

    Es wurde doch die Frage gestellt, wo das Geld denn hinfließen soll, wenn es nicht für CERN ausgegeben wird.
    Vielleicht fließt es in die Quantenoptik, vielleicht fließt es in die Wiederherstellung des österreichischen Einflussgebietes in Osteuropa durch den radikalen Konstruktivismus und die Kognitionswissenscahft, es gibt bestimmt noch mehr Möglichkeiten…meines Wissens nach ist es in Österreich ein verbreitetes Phänomen, Kartelle zu bilden, nicht direkt zu sagen was man vor hat und Dinge genau wie das Gegenteil aussehen zu lassen, von dem was man tatsächlich beabsichtigt, ganz abgesehn vom stark verbreiteten Nationalismus und der offenen Feindschaft der EU gegenüber, die viel Österreicher teilen.

    Ich möchte hier nichts pauschalisieren und schon gar keine Verschwörungstheorien aufstellen, doch leider gibt es diese Lobbys und das sollte man nicht verschweig.
    Vielleicht ist es an der Zeit, dass sich österreichische Forscher vernetzen um gegen solchen unseriösen Missbrauch wissenschaftlicher Ergebnisse Einwand zu erheben.
    Was mich betrifft werde ich Österreich in diesem Jahr verlassen, da ich nicht unter solchen Bedingungen studieren möchte.

  205. #206 Florian Freistetter
    17. Mai 2009

    “Vielleicht ist es an der Zeit, dass sich österreichische Forscher vernetzen um gegen solchen unseriösen Missbrauch wissenschaftlicher Ergebnisse Einwand zu erheben.”

    Hmm – das tun sie doch eh schon. Unter sos.teilchen.at z.B.

  206. #207 fatmike182
    18. Mai 2009

    @ fruttayrandomperson
    Wo genau sollte der Streitpunkt zischen radikalem Konstruktivismus und Wissenschaft sein? Ich weiß, dass sich Philosophen oft ein bisschen zu viel zumuten, aber ich sehe da keinen Streitpunkt – garkeinen!
    Wenn ich Brot kaufen will, geh ich zum Bäcker, wenn ich mein Essen fertig verdaut hab, aufs WC, wenn ich was über Wissenschaft hören will, gehe ich zum … Philosophen?
    Seitdem kein interessanter Diskurs auf thematischer Ebene zwischen den Bereichen stattfinden kann (thematisch wohlgemerkt) ist der Konstruktivismus vielleicht für Erstsemestler aufregend und rabiat guerillamäßig, aber eigetlich nicht ernstzunehmend.

    Wozu das Geld lt Hahn aufgewandt werden soll schreibt er in dem Mail
    http://www.scribd.com/doc/15336982/Antwortbrief-HBM-CERN-13052009
    Kognitionswissenschaften sind gottseidank nicht dabei, das wäre wirklich peinlich für Österreich (zumindest aus der Sicht der Neuroscience, für Psychiater vllt mehr)

    @ Buchhadlungen geb ich dir recht, war aber glaub ich immer so, dass verdächtige Verlage das ganze Spektrum des Unwissens in Lettern gepackt vorallem unter das hochschwangere bis werfende Volk gebracht haben. Diese Bücher spielen eben ein hohes Kapital ein und jeder Analphabet kann sowas raubringen. Im Esobereich gelingt das auch recht gut, da die Verlage unkritisch sind. Viele dieser Bücher widersprechen sich nicht, obwohl die Esoterik ohnehin schon den Vorteil hat, dass es keine neuen Erkenntnisse oder Paradigmenwechsel gibt.
    In der Wissenschaft gibt es prominente Lehrbücher, diese müssen alle paar Monate grundlegens überarbeitet werden, da es neue Erkenntnisse gibt (zB Epigenetik in Genetikbüchern) und Verlage sind kritisch – klar, sind oft hochwertige Verlage, die auch im professionellen Wissenschaftsbereich arbeiten (Springer, Elsevier, …).

    Jedoch sind daher Bücher wie die vom Markus Hengstschläger oder Richard Dawkins Bestseller, nicht irgendwelche Esoromane

  207. #208 Gluecypher
    18. Mai 2009

    @JAson

    Beneidenswert wie viel du über das Verhalten des Ethers weisst!
    Andere arbeiten Jahrzehnten, um nur einige Verhaltensweisen desselben zu finden.

    Nun ja, das war eine der Hauptaussagen der “Ätherhypothese” und die stand zu der Zeit neben der RT im Raum. Vorhersage RT: Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist in alle Richtungen gleich. “Ätherhypothese”: Lichtgeschwindigkeit ist richtungsabhängig. Naja, deswegen arbeiten andere schon erfolglos seit Jahrzehnten daran, die Hypothese mit den Daten in Einklang zu bringen. Man sollte sich mal fragen, warum dabei noch nicht so wirklich viel rumgekommen ist? Oder hast Du noch ein paar links, unter denen was zu finden ist?

    Und bei solchen Verhaltensweisen des Äthers sollte der vielleicht mal in die Verhaltenstherapie geschickt werden :)

  208. #209 Jason
    18. Mai 2009

    Oder hast Du noch ein paar links, unter denen was zu finden ist?
    Und bei solchen Verhaltensweisen des Äthers sollte der vielleicht mal in die Verhaltenstherapie geschickt werden :)

    Dein sehr lustiger Spruch ist eigentlich nicht ganz daneben. Es geht nicht nur um den skurrilen Verhalten des Ethers aber um den eigenen auch. Wenn du nicht im Ansatz bereit bist einiges zu hinterfragen, dann sind alle Links nutzlos.
    Man kann sich die Welt “irgendwie” erklären und trotzdem alt werden. Man lebt aber entsprechend seiner Vorstellung.
    Du bewegst dich im Alltag mit der Gedanke dass Einstein mit seine RT “bewiesen” hat dass der Raum leer ist, dass es kein Ether gibt. Das stimmt aber nicht, er hat bloss ein Modell der Welt aufgestellt wo der Raum leer ist. Du magst sagen dass dies genug ist um die Welt zu erklären, meine Erfahrungen haben dies aber nicht bestätigt.
    Darüber kann man diskutieren, es ist aber eine sterile Beschäftigung sich gegenseitig versuchen zu überzeugen.

    http://www.aspden.org/

    http://www.orgonelab.org/miller.htm

    http://peswiki.com/index.php/Harold_Aspden

    http://blog.hasslberger.com/2007/06/einstein_warped_minds_bent_tru.html

    “You imagine that I look back on my life’s work with calm satisfaction. But from nearby it looks quite different. There is not a single concept of which I am convinced that it will stand firm, and I feel uncertain whether I am in general on the right track.”

    — Albert Einstein, on his 70th birthday, in a letter to Maurice Solovine, 28 March 1949 (in B. Hoffman Albert Einstein: Creator and Rebel 1972, p.328)

    Seine Weltanschauung war armselig und er hat es geahnt.

    Jason

  209. #210 Ronny
    18. Mai 2009

    Zitat: iuhojl: Ohne Geld währen wir jahrzehnte schneller wenn nicht jahrhunderte

    Nö, ohne Geld würde keiner den Arsch heben ! Wozu sich anstrengen und viel arbeiten wenn man für einen einfachen Job dasselbe bekommt ? Kommunismus ist zwar eine gute Idee, funktioniert bei Menschen aber nicht wirklich.

  210. #211 fruttayrandomperson
    18. Mai 2009

    Wohin fließt das Geld ?

    zu CLARIN (Common Language Resources and Technology
    Infrastructure)
    Gerhard Budin
    http://timaios.philo.at/emile/index.php?id=132
    Hinweis zu den Links auf seiner Seite: Rigler und Peschl sind radikale Konstruktivisten.
    Peschl hat das Cognitive Science Master Programm aufgebaut und polemisiert gegen CERN, Prof. für Wissenschaftstheorie.
    Rigler distanziert sich in einem Paper (2008) von möglichen wissenschaftstheoretischen Implikationen des RK, die an der Wiener Uni an zugehörigen Institut noch zum Standartrepertoire gehörten. (Naturalismus und “anything goes”)

    Hier taucht der von mir erwähnte streit zwischen radikalem Konstruktivismus und wissenschaftlichem Realismus auf.

    CESSDA,zum Institut für Sozialwissenschaften: Wegen der Krise wird der kapitalistische Realismus kritisiert.
    http://kapitalistischerrealismus.blogspot.com/
    Hierzu siehe die Definition des Begriffs “Wissenschaft” bei Marx, im Kapital recht am Anfang, müsste Seite 17 sein.

    BBMRI, kann ich leider nichts dazu sagen, könnte jedoch auch sein, das dieses Projekt dem Konstruktivismus in die Hände spielt.

    Also doch Kognitionswissenscahft und radikaler Konstruktivismus.

    Ist doch klar, dass man kein Geld für Forschung ausgibt, die dem bösen Kapitalismus in die Hände spielt, da sie Mehrwert erzeugt.Und wenn es eh keine Realität gibt, weil unser Gehirn alles konstruiert und letztlich der Geist des allwissenden Quantencomputers die Welt steuert,…
    So unsinnig die Einwände von Fred und Jason auch waren, das ist das, was den ideologischen Hintergrund ausmacht, was unterrichtet wird und wenn man die falschen Fragen stellt wird man eben zum schweigen gebracht. Wien ist eine ruhige alte Stadt und bald entsteht dort vielleicht ja eine brave new world oder sie machen eine Zeitreise ins Jahr 1984 oder doch gleich 1848 ?

  211. #212 Florian Freistetter
    18. Mai 2009

    Wow – zur Abwechslung mal eine geisteswissenschaftliche Verschwörungstheorie…

  212. #213 fruttayrandomperson
    18. Mai 2009

    FAIR ? Das macht doch die GSI in Wixhausen bei Darmstadt, da hab ich mal ein Praktikum gemacht. Die Leute dort wollen auch arbeiten und Geld für ihren Lebensunterhalt verdienen…sonst wär der Laden pleite soweit ich weiß. Ich könnte jetzt den Vater von nem Schulfreund anrufen und nachfrage, der sitz dort in ner Leitenden Position.

    Also das Geld fließt nicht unbedingt in die Naturwissenschaft sonder wird für ideologische Zwecke Instrumentalisiert.Schließlich ist es kein Problem für Leute von der Zeitschrift “Gegenstandpunkt” an der Wiener Universität Vorträge zu halten. Diese Zeitschrift ist aus der Marxistischen Gruppe des Münchner Astas hervorgegangen, der wegen seinem dogmatischen Marxsismus den deutschen Verfassungsschutz an sich kleben hat.

    http://www.gegenstandpunkt.com/jourfixe/wien.htm
    http://de.wikipedia.org/wiki/GegenStandpunkt
    http://de.wikipedia.org/wiki/Marxistische_Gruppe

    Wissenschaft ist eben nicht gleich Wissenschaft, es gibt da gewisse kulturelle unterschiede.

  213. #214 Jason
    18. Mai 2009

    fruttayrandomperson:
    So unsinnig die Einwände von Fred und Jason auch waren, das ist das, was den ideologischen Hintergrund ausmacht…..

    Welche bitte?
    Jason

  214. #215 Silvio
    18. Mai 2009

    Den ausgerechnet von Jason find ich echt gut! 😀

    Wenn du nicht im Ansatz bereit bist einiges zu hinterfragen, dann sind alle Links nutzlos.

  215. #216 Gluecypher
    18. Mai 2009

    Du bewegst dich im Alltag mit der Gedanke dass Einstein mit seine RT “bewiesen” hat dass der Raum leer ist, dass es kein Ether gibt. Das stimmt aber nicht, er hat bloss ein Modell der Welt aufgestellt wo der Raum leer ist.

    Nun ja, die Messungen und Experimente haben die gezeigt, dass die Hauptaussage der Ä-Hypothese nicht verifiziert werden konnte. Im Gegensatz dazu wurden auf Grund der RT verschiedenste Voraussagen zum x-undfünzigsten Mal bestätigt. Denn in der Naturwissenschaft gibt es keine Beweise. Die gibt es – streng genommen – nur in der Mathematik. So im Sinne von Q.E.D. Aber man kann eine wissenschaftliche Thorie eben soweit verfizieren, dass man im Sinne von “an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit” sagen kann, dass die Theorie Bestätigt ist.
    Newtons Bewegungsgleichungen sind auch nicht bewiesen. Wenn nur einmal der Apfel nach oben fällt, dann war es das für seine Theorie. Das nennt sich falsifizierbarkeit. Genauso mit der Ä-Hypothese. Ihre Hauptaussage wurde durch Messungen widerlegt. Dass heisst, wenn eines meiner stärksten Argumente als nicht-wahr Bestätigt wird, dann ist es an der Zeit, sich eine andere Hypothese zu suchen.

    Und wenn die Ä-Hypothese wahr ist, welche Aussagen lassen sich dann daraus ableiten?

    Du magst sagen dass dies genug ist um die Welt zu erklären, meine Erfahrungen haben dies aber nicht bestätigt.

    Welche denn konkret?

    You imagine that I look back on my life’s work with calm satisfaction. But from nearby it looks quite different. There is not a single concept of which I am convinced that it will stand firm, and I feel uncertain whether I am in general on the right track.

    Tja erstens mal war das nicht der heilige, unfehlbare Einstein. Der war ein Mensch wie jeder andere auch und hatte eben auch Selbstzweifel. Dazu fällt mir eigentlich nur Bertrand Russel ein:

    The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.

    Und mit seiner Einschätzungder eigenen Leistung hatte Albert noch nicht mal so wirklich Recht. Denn so gut wie alle Vorhersagen die sich aus der RT ableiten lassen wurden bestätigt. Sogar die, von denen der gute Albert dachte, man würde sie nie überprüfen können. Stichwort: Einsteinringe. Oder Frame dragging. Was sacht denn die Äther-Hypothese dazu?

    Seine Weltanschauung war armselig und er hat es geahnt.

    Mhmmmmmmmmmm, klar. Jemand, der als Asisstent im Gesundheitswesen arbeitet und zugegebenermassen noch nie ein Physiklabor von innen gesehen hat und der es als Zumutung empfindet, wenn man von ihm verlangt, dass er die 4 Grundrechenarten anwendet gibt eine fundierte Einschätzung der RT ab.

    Klatsch

    Klatsch

    Klatsch

    Du verlangst aber nicht, dass wir jetzt in Beifallsstürme ausbrechen? Oder doch?

  216. #217 fatmike182
    18. Mai 2009

    Schaut gut aus: http://orf.at/?href=http%3A%2F%2Forf.at%2Fticker%2F328289.html
    “Hahn steht nach wie vor zu seiner Entscheidung, nimmt aber die Entscheidung des Bundeskanzlers zur Kenntnis und erklärte auch von seiner Seite die Diskussion für beendet. Gleichzeitig verwies er auf nun notwendige Umschichtungen im Forschungsbudget.”
    mimimimi

  217. #218 Ronny
    18. Mai 2009

    Wow, Feymann hat gerade +++ Punkte bei mir gesammelt. Angeblich (siehe ORF.at) hat er den Wissenschaftsminister überstimmt.

  218. #219 Florian Freistetter
    18. Mai 2009

    @fatmike, Ronny: Hier hab ich schon was über den Ausstieg vom Ausstieg geschrieben.

    Naja – wenn der Pröll (Erwin) was nicht will, dann kann der Hahn vermutlich sagen, was er möchte – er wirds nicht kriegen…

  219. #220 Jason
    18. Mai 2009

    Gluecypher·
    …..Denn in der Naturwissenschaft gibt es keine Beweise. Die gibt es – streng genommen – nur in der Mathematik. So im Sinne von Q.E.D. Aber man kann eine wissenschaftliche Thorie eben soweit verfizieren, dass man im Sinne von “an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit” sagen kann, dass die Theorie Bestätigt ist.

    Da gefällt es mir besser.
    Also, es gibt einen kleinen Riss im “Frame” an welchen du dein neugieriges Auge kleben könntest.

    Genauso mit der Ä-Hypothese. Ihre Hauptaussage wurde durch Messungen widerlegt. Dass heisst, wenn eines meiner stärksten Argumente als nicht-wahr Bestätigt wird, dann ist es an der Zeit, sich eine andere Hypothese zu suchen.

    Diese Messung ist Positiv ausgefallen, so viel ich weiss, es ist aber auch nicht das Stärkste Argument.
    Die Stärkste Argumente finden sich im niederenergetischen Bereich der Natur bzw. Biologischen Bereich.
    Der Ether ist auch eine sehr wandelbare Erscheinung, mit sehr verschiedene Ebenen. Die Messung mit dem Interferometer betraff eine dieser Ebenen.

    Und wenn die Ä-Hypothese wahr ist, welche Aussagen lassen sich dann daraus ableiten?

    Das wichtigste was mir einfällt, eine einzige und unerschöpfliche Quelle von Energie für Biologische und Elektromechanische Systeme.

    Mhmmmmmmmmmm, klar. Jemand, der als Asisstent im Gesundheitswesen arbeitet und zugegebenermassen noch nie ein Physiklabor von innen gesehen hat…….

    Assistent?… nä, ich arbeite ja allein und wie schon gesagt mit dem Bestausgerüsteten Laboratorien.
    An die wichtigste Fragen, diese die dein Leben betreffen, kommst du in einen Physikalischen Labor nicht ran.
    Darum verstehe ich diese leichte arrogante Art von dir, nicht.

    Jason

  220. #221 Florian Freistetter
    18. Mai 2009

    @Jason: “Das wichtigste was mir einfällt, eine einzige und unerschöpfliche Quelle von Energie für Biologische und Elektromechanische Systeme.”

  221. #222 Jason
    18. Mai 2009

    Florian sagt:
    Es geht um falsifizierbare Aussagen. Also etwas, bei dem die Möglichkeit besteht, zu zeigen, dass es nicht stimmt. Ansonsten ist es keine wirklich wissenschaftliche Theorie.

    Könntest du dir ein Bisschen weniger lapidar ausdrücken?
    Lapidar kommt vom Spanischem Làpida= Grabstein. Da wo alles so knapp geschrieben wird, also.
    Jason

  222. #223 Florian Freistetter
    18. Mai 2009

    @Jason: Das heisst du musst eine Behauptung aufstellen, die sich widerlegen lässt. Einstein hat z.B. gesagt, dass eine bewegte Uhr um x Sekunden langsamer gehen muss. Das kann man überprüfen und das ist dann entweder richtig oder falsch. Ist es falsch, dann kann man die Theorie in die Tonne schmeissen. Ist es richtig, dann kann man damit weiterarbeiten.

    Deine Aussage von der “unerschöpflichen Energiequelle” hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Das ist nicht falsifizierbar. Und deine “Theorie” demnach auch keine Theorie…

  223. #224 Jürgen S.
    18. Mai 2009

    @Jason

    Diese Messung ist Positiv ausgefallen, so viel ich weiss

    FALSCH

    es ist aber auch nicht das Stärkste Argument

    Warum?

    Der Ether ist auch eine sehr wandelbare Erscheinung, mit sehr verschiedene Ebenen

    Woher weißt du das?

    Wenn die Ä-Hypothese wahr ist:

    Das wichtigste was mir einfällt, eine einzige und unerschöpfliche Quelle von Energie für Biologische und Elektromechanische Systeme.

    Welche?

    Assistent?… nä, ich arbeite ja allein und wie schon gesagt mit dem Bestausgerüsteten Laboratorien.

    Selbstverherrlichung.

  224. #225 Schlotti
    18. Mai 2009

    @Florian:

    Ne ne, so wird das nichts.

    Das heisst du musst eine Behauptung aufstellen, die sich widerlegen lässt.

    Das Jason sicher nicht verstanden.

    Ich warte jetzt auf den von Einwand von Jason, dass man doch Theorien nicht aufstellt, um sie sogleich wieder widerlegen zu wollen…

    😉

  225. #226 Jason
    19. Mai 2009

    FLorian sagte:
    Deine Aussage von der “unerschöpflichen Energiequelle” hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Das ist nicht falsifizierbar. Und deine “Theorie” demnach auch keine Theorie…

    Wie auch immer es heisst, der Haken liegt nicht darin ob man diese …Annahme(?) flasifizieren kann sondern “wie” diese Energie “unerschöpflich” wäre.
    Weil, wenn wir so etwas annehmen aber gar keine Energie davon bekommen können, dann hat sich die sache von selbst erledigt. Ob so etwas stimmt oder nicht, spiel dann keine rolle.
    In anderen Worten, ich kann behaupten dass da eine “0” Null gibt, und vermutlich lässt sich das auch nicht “falsifizieren”. Diese Behauptung allein nützt mir aber nicht, wenn ich kein Weg finde auf die “1” Eins zu kommen. das heisst, auf einem Zustand wo ich diese Null umsetzen kann.

    Jürgen S. sagte:
    @Jason
    Diese Messung ist Positiv ausgefallen, so viel ich weiss
    FALSCH

    http://www.orgonelab.org/miller.htm

    es ist aber auch nicht das Stärkste Argument
    Warum?

    Habe ich doch geschrieben.

    Der Ether ist auch eine sehr wandelbare Erscheinung, mit sehr verschiedene Ebenen
    Woher weißt du das?

    Der Ether ist ein massenfreier Zustand der Materie, eine Phase ihrer Evolution. Daher ist nicht widersprüchlich einen ursprünglicher Zustand der Materie anzunehmen, wo sie absolut keine Wahrnehmbare Eigenschaften hat. Zwischen diesem “Nullpunkt” der Materie und die Phase wo der Ether Masse erzeugt, muss einige Ebenen dieser entwicklung geben.
    Für euch “Partikularisten” muss das eine unvorstellbare Erklärung sein, aber einen “Nullpunkt” zu avisieren bringt viel Denkfreiheit.

    Wenn die Ä-Hypothese wahr ist:
    Das wichtigste was mir einfällt, eine einzige und unerschöpfliche Quelle von Energie für Biologische und Elektromechanische Systeme.
    Welche?

    Welche…Systeme?… Du und ich imbegriffen?
    Alle.

    Assistent?… nä, ich arbeite ja allein und wie schon gesagt mit dem Bestausgerüsteten Laboratorien.
    Selbstverherrlichung.

    Wieso? Ich arbeite mit “Menschen” und was dies betrifft, sie sind halt die bestausgerüstete Laboratorien die man haben kann. Die Ergebnisse, selbstverständlich, lasse ich mir durch die übliche medizinische Untersuchungen bestätigen.

    Jason

  226. #227 Schlotti
    19. Mai 2009

    @Jason:

    In anderen Worten, ich kann behaupten dass da eine “0” Null gibt, und vermutlich lässt sich das auch nicht “falsifizieren”.

    Mir gegenüber müssen Sie die Aussage, dass es Nullen gibt, weder verifizieren noch falsifizieren.

    Ich bin felsenfest von der Existenz von Nullen überzeugt.

  227. #228 Jason
    19. Mai 2009

    Mir gegenüber müssen Sie die Aussage, dass es Nullen gibt, weder verifizieren noch falsifizieren.
    Ich bin felsenfest von der Existenz von Nullen überzeugt.

    ( )

    Jason

  228. #229 Florian Freistetter
    19. Mai 2009

    @Jason: Auch hier nochmal: Bitte hör jetzt auf damit mein Blog vollzuspammen. Wir haben es lang genug probiert – aber es funktioniert nicht. Du hast keine Ahnung von Wissenschaft und du willst auch nicht lernen. Deine Kommentare sind nur mehr nervig. Also bitte geh in eines der vielen Esoterik- oder Pseudowissenschaftsforen – dort wird dein Geschwafel von Nullen und Einsen wahrscheinlich als tiefgründig betrachtet und du bekommst Applaus. Aber ich hab keine Lust mehr darauf. Also bitte geh endlich!

  229. #230 Jason
    19. Mai 2009

    Florian Freistettersagte:
    @Jason: Auch hier nochmal: Bitte hör jetzt auf damit mein Blog vollzuspammen. Wir haben es lang genug probiert – aber es funktioniert nicht. Du hast keine Ahnung von Wissenschaft und du willst auch nicht lernen. Deine Kommentare sind nur mehr nervig. Also bitte geh in eines der vielen Esoterik- oder Pseudowissenschaftsforen – dort wird dein Geschwafel von Nullen und Einsen wahrscheinlich als tiefgründig betrachtet und du bekommst Applaus. Aber ich hab keine Lust mehr darauf. Also bitte geh endlich!

    Wenn du sagst, “der Satellit sounso geht von A nach B” das ist Wischenschaft, wenn ich mich eine ähanliche Nomenklatur bediene bin ich Schwafelnder Esoteriker.
    Man kommt hier gut an wenn man sich über Esos lustig macht und sie beleidigt sogar, das lässt du zu. Tolle wissenschaft.
    Und jetzt pass mal auf. Sei sehr vorsichtig wie du mit mir umgehst, weil deine aufgeblasene Arroganz des Sektenführers habe ich mehr als satt.
    Du kannst meine Beiträge löschen und mein PC blockieren, du kannst aber nicht alle PCs in Hamburg, Berlin oder Genf blokieren, und von überall her werde ich mich wieder melden und dir die Meinung sagen. Genau in der plumpe Sprache welcher du dich hier bedienst um all diejenigen klein zu machen die dir nicht in den Kramm passen.
    Und solange du dir mit Steuergelder den Kühlschrank füllst solltest du auch, entsprechend, in der Öffentlichkeit viel leiser tretten.
    War ich deutlich genug, Chief?

    Jason

  230. #231 Florian Freistetter
    19. Mai 2009

    @Jason: “War ich deutlich genug, Chief?”

    Ja, du hast wieder deutlich genug gezeigt, dass du keine Ahnung hast. Ich will und werde dich nicht sperren (ist auch technisch nicht möglich). Ich bitte dich nur, einzusehen, dass das hier keinen Sinn mehr macht. Du verstehst ja nichtmal, was du falsch machst (“Wenn du sagst, “der Satellit sounso geht von A nach B” das ist Wischenschaft, wenn ich mich eine ähanliche Nomenklatur bediene bin ich Schwafelnder Esoteriker.”) und es ist nicht möglich, es dir zu erklären.

    Wir haben keine gemeinsame Gesprächsbasis. Du meinst, du würdest “Wissenschaft” sprechen, tust es aber nicht. Und wenn man es dir erklären will, ignorierst du es. Oder fängst mit Beschimpfungen an (“deine aufgeblasene Arroganz des Sektenführers”). Macht es dir wirklich Spaß, hier dauernd zu streiten und zu pöbeln? Mir nicht – und deswegen hab ich dir geraten, dir nen anderen Platz für deine “Wissenschaft” zu suchen.

    “Und solange du dir mit Steuergelder den Kühlschrank füllst solltest du auch, entsprechend, in der Öffentlichkeit viel leiser tretten.”

    Ach Gott… ja – ich böser Steuerverschwender ich… Und vergiß nicht die Millionen, die mir von der Pharmamafia, der NASA, der ESA und der geheimen Weltregierung gezahlt werden, um die Lügen über Alternativmedizin, Mondlandung etc zu verbreiten.

    P.S: “Der Satellit geht von A nach B” würde ich niemals sagen 😉 Satelliten bewegen sich; aber sie gehen nicht. Und auch nicht von A nach B, sondern auf Keplerbahnen um Himmelskörper.

  231. #232 Jason
    19. Mai 2009

    P.S: “Der Satellit geht von A nach B” würde ich niemals sagen 😉 Satelliten bewegen sich; aber sie gehen nicht. Und auch nicht von A nach B, sondern auf Keplerbahnen um Himmelskörper.

    Du weisst sehr genau was ich meine.

    Ach Gott… ja – ich böser Steuerverschwender ich… Und vergiß nicht die Millionen,…..

    Ich rede nur von den Paar Tausend die dir davon zufallen, und dies sollte dich zur genügend daran errinern dass du von der Geselschaft alimentiert wirst. Schon deswegen solltest du bescheidener auftretten.

    Jason

  232. #233 klauszwingenberger
    19. Mai 2009

    Kleine Anmerkung vorweg: da hier noch ein anderer Klaus postet, habe ich zur Unterscheidung meine Kennung etwas erweitert.

    Was den Fall Jason betrifft: Herbert Wehner selig gab dazu eine passende Parole aus –

    “Nicht mal ignorieren!”

  233. #234 Florian Freistetter
    19. Mai 2009

    @Jason: “Schon deswegen solltest du bescheidener auftretten.”

    Wenn Leute Pseudowissenschaft und Wissenschaftsfeindlichkeit verbreiten, dann fühle ich mich als Wissenschaftler geradezu verpflichtet, dem möglichst energisch entgegenzutreten. Und das werde ich auch weiterhin tun.

    Wenn du und deine seltsame “Theorie” der unerschöpflichen Punktenergiequellen sich dadurch diskriminiert fühlen, dann kann ich damit leben. Denn auch dir steht – so wie jedem anderen – der wissenschaftliche Weg offen: Schreib deine Theorie auf; veröffentliche sie und lass sie begutachten. Ist was dran, dann werden sich auch andere Wissenschaftler damit beschäftigen, ist es Unsinn, dann nicht. So funktioniert Wissenschaft – aber nicht, indem man seine Theorie durch Pöbeleien und persönliche Angriffe zu verbreiten sucht.

  234. #235 Florian Freistetter
    19. Mai 2009

    @Klaus: “Was den Fall Jason betrifft: Herbert Wehner selig gab dazu eine passende Parole aus – “Nicht mal ignorieren!””

    Werd ich ab jetzt auch tun. Ich hab alles probiert und alles gesagt. Irgendwann ist selbst meine Geduld am Ende.

  235. #236 Jürgen S.
    19. Mai 2009

    Jason, zum Wissenschaftsbetrieb gehört es auf Kritik in angemessener Weise zu reagieren. Dazu gehört nicht alles bisher Gesagte nochmal Inhaltlich 1 zu 1 zu wiederholen. Wenn du auf die vorgebrachten Kritikpunkte nicht eingehen willst oder kannst, dann spar dir deine kostbare Zeit. In der Zeit die du hier beim Schreiben deiner Kommentare verbringst, könntest du viel produktivere Dinge tun, und müsstest dich nicht so viel aufregen… Ist ein gut gemeinter Ratschlag.

  236. #237 Jürgen S.
    19. Mai 2009

    Ehm …. Jason? Sagtest du nicht, du arbeitest im Gesundheitswesen? Ich schreibe jetzt nur nochmal, da mir gerade etwas an der Homepage (orgonelab.org), die du oben als Referenz nennst, aufgefallen ist. Ich zitiere von der gleichen Homepage:

    AIDS Criticism Resource Guide

    For more information critical of the “Infectious HIV” theory of AIDS, check out the following:

    AIDS Criticism Internet Sites Debunking the “official truth” that “Infectious HIV” is the cause of AIDS, that AIDS is uncurable, or that it even is afflicting so many people as the media propaganda would have it.

    Ich mache mir nur gerade ernsthaft Sorgen um deine Patienten, wenn du auch dein medizinisches Wissen von dieser Homepage hast…

  237. #238 Jason
    19. Mai 2009

    Jürgen S.sagte:
    Jason, zum Wissenschaftsbetrieb gehört es auf Kritik in angemessener Weise zu reagieren.

    …..Don’t feed the trolls, auch nicht mit Schnaps. Es macht sich höchstens in Orthografie und Satzbau bemerkbar…..
    …..Also bitte geh in eines der vielen Esoterik- oder Pseudowissenschaftsforen – dort wird dein Geschwafel von Nullen und Einsen….Verarsch wen anderen. Du weißt was ich meine. Also such dir jetzt nen anderen Spielplatz….

    Auf “Kritik” wie diese meinst du?
    Ich habe hier schon Beiträge geschrieben und wenn Niemand drauf reagiert hat, habe auch nicht auf ein Antwort bestanden bzw. iregendjemand dazu provoziert.
    Die Erklärung des “Nullpunkts” bzw. des Ethers war Teil einer Diskussion, ich habe niemanden etwas “verkaufen” wollen. Das alles erzählt Florian von sich aus und wird sehr schnell ausfällig. Das kann ich aber auch, wenn er zu weit geht.
    Man kann auch einfach nicht reagieren auf einem Beitrag.
    Aber nein, hier sind einige so was von schlau und fühlen sich gezwungen mit irgendwelchen Sarkasmen zu antworten oder sonstige schräge Sprüche. Es reicht bloss ein: “interessiert mich nicht” oder “……”, und das ist Anstand.

    Jason

  238. #239 Jason
    19. Mai 2009

    Jürgen S.:
    Ich mache mir nur gerade ernsthaft Sorgen um deine Patienten, wenn du auch dein medizinisches Wissen von dieser Homepage hast…

    Ist nicht diese Seite wo Millers Artikel steht?
    Ich habe keine besondere Beziehung zu diese Seite, nein.
    Ich habe dir den Link gegeben wegen des Artikels allein.

    Jason

  239. #240 Florian Freistetter
    19. Mai 2009

    Ok, dann so: interessiert mich nicht

  240. #241 Jürgen S.
    19. Mai 2009

    Jason, ich dachte es wäre klar gewesen, dass ich von inhaltlicher Kritik sprach. Aber es überrascht mich wenig, dass die dich nicht zu interessieren scheint.

  241. #242 Jason
    19. Mai 2009

    Jürgen S.sagte:
    Jason, ich dachte es wäre klar gewesen, dass ich von inhaltlicher Kritik sprach…….

    …und ich habe darauf reagiert. Beim Versuch die Idee von einen “Nullpunkt”, der Kürze halber, mit Zahlen zu erklären, folgte sofort dies:

    dort wird dein Geschwafel von Nullen und Einsen….

    Das ist nicht anständig.

    Jason

  242. #243 Jürgen S.
    19. Mai 2009

    Tja Jason, aber mit Verlaub: Deine Aussagen zeugen nun leider mal für einen naturwissenschaftilch gebildeten Menschen von naturwissenschaftlicher Ahnungslosigkeit.

  243. #244 Jason
    20. Mai 2009

    Jürgen S.sagte:
    Tja Jason, aber mit Verlaub….

    Die Rede war bisher über Anstand und angemessene Reaktion auf Kritik, nicht die Beurteilung meiner Aussagen.
    Und um Ehrlich zu sein, mich interessiert mehr eine gute Diskussion. Deine Beurteilung macht mir wenniger Sorgen. Ich spitze meine Ohren erst wenn die Beurteilung von Jemand kommt der mindestens so lebt wie ich, nämlich selbstständig forschend und freidenkend.
    Ich möchte dich nicht Brüskieren, es ist aber so, dass du die Grenzen bei der Bildung stellst und ich beim Lebenswandel.

    Jason

  244. #245 Rescheneder
    20. Mai 2009

    CERN oder Nano ?
    Wien 20.5.2009
    Aktuelles Thema ist im Moment der geplante Austritt aus dem CERN- Forschungsprogramm in Genf. Erwin Pröll sagt – es ist eine Schande für Österreich.
    Es ist eine Schande, dass Österreich in der Nanotechnologie hinter Deutschland 5-8 Jahre zurück ist.
    Das weiß offenbar Herr Landeshauptmann Pröll gar nicht ?
    So wichtig für die internationale Forschung der Nachweis eines „schwarzen Loches“ ist so unwichtig ist diese Frage für die österreichische Wissenschaft und Bevölkerung die außer mit Geld (Steuermittel), dort nichts beitragen kann.
    Die Informationen und eine zentrale Verantwortung der Schlüsseltechnologie Nanotechnologie in der Zukunft im Österreich hat da schon eine wesentlich höhere Priorität.
    Das will niemand in der Regierung hören. Große Worte und Schlagzeilen verdecken wie immer den negativen Zustand der Wissenschaft in Österreich
    Rescheneder – Wien – karlrescheneder@hotmail.com

  245. #246 Jürgen S.
    20. Mai 2009

    @Jason

    Tud mir leid. Darauf hätte ich selbst auch kommen müssen. Da du nicht gebildet bist, ist Bildung natürlich schlecht. Und alle die sich ihre Realität nicht auf Wunschdenken aufbauen, sind engstirnige Dogmatiker. Dein Lebensstil ist das Maß aller Dinge (“…mindestens so lebt wie ich…”). Du forscht auf so hohem Niveau, dass nicht die Wissenschaftsgemeinde deine Arbeit zu beurteilen hat, sondern du die Arbeit der gesamten Wissenschaft. Du musst ein wahrlich großer Heiler sein, denn wer heilt, hat ja schließlich immer Recht. Stimmts?

  246. #247 Jason
    20. Mai 2009

    Jürgen S.:
    @Jason
    Tud mir leid. Darauf hätte ich selbst auch kommen müssen. Da du nicht gebildet bist,…..

    …?

  247. #248 Gluecypher
    20. Mai 2009

    @JAson

    Und jetzt pass mal auf. Sei sehr vorsichtig wie du mit mir umgehst, weil deine aufgeblasene Arroganz des Sektenführers habe ich mehr als satt.
    Du kannst meine Beiträge löschen und mein PC blockieren, du kannst aber nicht alle PCs in Hamburg, Berlin oder Genf blokieren, und von überall her werde ich mich wieder melden und dir die Meinung sagen. Genau in der plumpe Sprache welcher du dich hier bedienst um all diejenigen klein zu machen die dir nicht in den Kramm passen.

    Na jetzt hast Du’s aber allen gezeigt, wo Dingsbums den Most holt.

    Und solange du dir mit Steuergelder den Kühlschrank füllst solltest du auch, entsprechend, in der Öffentlichkeit viel leiser tretten.
    War ich deutlich genug, Chief?

    NA dann mach doch eine Eingabe an Deinen Abgeordneten und verlange, dass die Wissenschaftsförderung vollkommen eingestellt wird, weil der plöte, plöte Freistetter Deine höchsteigens verdiente Kohle dazu benutzt, sich unverschämterweise seinen Kühlschrank zu füllen. Die Sau. Ansonsten hälst Du nämlich solange die Luft an, bis Dir was passiert.

    Achtung Jason, jetzt kommt Ironie!
    Und sowieso, die ganze blöde Grundlagenforschung nutzt ja sowieso NIEMANDEM! Und nein, Du bist nicht wissenschaftsfeindlich. Niemals. Du doch nicht. Unverschämtheit.
    Ok. Jason, jetzt ist nicht mehr Ironie

    Wie auch immer es heisst, der Haken liegt nicht darin ob man diese …Annahme(?) flasifizieren kann sondern “wie” diese Energie “unerschöpflich” wäre.

    Kann mir jemand mal ‘ne dritte Hand leihen? Double-Facepalm reicht hier nicht mehr aus. “Moving the goalposts” nennt man das wohl. Natürlich geht’s d’rum, ob man solche Aussagen falsifizieren kann. Das ist das Wesen einer Theorie. Man macht Vorhersagen (“Wenn meine Theorie richtig ist, dann muss unter den Bedingung A und B zwangsläufig C folgen”) die dann eben zutreffen oder nicht. Wenn die Vorhersagen zutreffen, dann kann es sein, dass meine Theorie richtig ist. Das muss aber dann weiter überprüft werden. Wenn nicht, dann hat meine Theorie entscheidende Schwachpunkte.
    Aber O.K. wenn Du magst: Wie ist denn Deine Energie unerschöpflich? Und wie kann man sie nutzen. Und welche Vorhersagen kannst Du an Hand der Äther-Hypothese…..
    Ne falsch, darauf kommt’s ja nicht an. Ich vergaß.

    Und um Ehrlich zu sein, mich interessiert mehr eine gute Diskussion. Deine Beurteilung macht mir wenniger Sorgen. Ich spitze meine Ohren erst wenn die Beurteilung von Jemand kommt der mindestens so lebt wie ich, nämlich selbstständig forschend und freidenkend.Ich möchte dich nicht Brüskieren, es ist aber so, dass du die Grenzen bei der Bildung stellst und ich beim Lebenswandel.

    Ja genau, eine Diskussion, die Deine Meinung bestätigt. Von Leuten, die genau dasselbe denken wie Du. Interessanter Ansatz. Warum bin ich nicht überrascht? Tut mir leid, aber es ist immer dasselbe mit den cranks. Immer schön auf andere ‘runterschauen und sich in seiner Ignoranz auch noch gaaaahaaaanz toll finden. Mann, soviel Platz hab ich gar nicht im Gesicht, das ist der Ultimate Facepalm.

  248. #249 Jason
    20. Mai 2009

    Gluecypher sagte:
    @JAson
    Und jetzt pass mal auf. Sei sehr vorsichtig wie du mit mir umgehst, weil deine aufgeblasene Arroganz des Sektenführers habe ich mehr als satt.
    Du kannst meine Beiträge löschen und mein PC blockieren, du kannst aber nicht alle PCs in Hamburg, Berlin oder Genf blokieren, und von überall her werde ich mich wieder melden und dir die Meinung sagen. Genau in der plumpe Sprache welcher du dich hier bedienst um all diejenigen klein zu machen die dir nicht in den Kramm passen.
    Na jetzt hast Du’s aber allen gezeigt, wo Dingsbums den Most holt.

    Und solange du dir mit Steuergelder den Kühlschrank füllst solltest du auch, entsprechend, in der Öffentlichkeit viel leiser tretten.
    War ich deutlich genug, Chief?
    NA dann mach doch eine Eingabe an Deinen Abgeordneten und verlange, dass die Wissenschaftsförderung vollkommen eingestellt wird, weil der plöte, plöte Freistetter Deine höchsteigens verdiente Kohle dazu benutzt, sich unverschämterweise seinen Kühlschrank zu füllen. Die Sau. Ansonsten hälst Du nämlich solange die Luft an, bis Dir was passiert.
    Achtung Jason, jetzt kommt Ironie!
    Und sowieso, die ganze blöde Grundlagenforschung nutzt ja sowieso NIEMANDEM! Und nein, Du bist nicht wissenschaftsfeindlich. Niemals. Du doch nicht. Unverschämtheit.
    Ok. Jason, jetzt ist nicht mehr Ironie
    Wie auch immer es heisst, der Haken liegt nicht darin ob man diese …Annahme(?) flasifizieren kann sondern “wie” diese Energie “unerschöpflich” wäre.
    Kann mir jemand mal ‘ne dritte Hand leihen? Double-Facepalm reicht hier nicht mehr aus. “Moving the goalposts” nennt man das wohl. Natürlich geht’s d’rum, ob man solche Aussagen falsifizieren kann. Das ist das Wesen einer Theorie. Man macht Vorhersagen (“Wenn meine Theorie richtig ist, dann muss unter den Bedingung A und B zwangsläufig C folgen”) die dann eben zutreffen oder nicht. Wenn die Vorhersagen zutreffen, dann kann es sein, dass meine Theorie richtig ist. Das muss aber dann weiter überprüft werden. Wenn nicht, dann hat meine Theorie entscheidende Schwachpunkte.
    Aber O.K. wenn Du magst: Wie ist denn Deine Energie unerschöpflich? Und wie kann man sie nutzen. Und welche Vorhersagen kannst Du an Hand der Äther-Hypothese…..
    Ne falsch, darauf kommt’s ja nicht an. Ich vergaß.
    Und um Ehrlich zu sein, mich interessiert mehr eine gute Diskussion. Deine Beurteilung macht mir wenniger Sorgen. Ich spitze meine Ohren erst wenn die Beurteilung von Jemand kommt der mindestens so lebt wie ich, nämlich selbstständig forschend und freidenkend.Ich möchte dich nicht Brüskieren, es ist aber so, dass du die Grenzen bei der Bildung stellst und ich beim Lebenswandel.
    Ja genau, eine Diskussion, die Deine Meinung bestätigt. Von Leuten, die genau dasselbe denken wie Du. Interessanter Ansatz. Warum bin ich nicht überrascht? Tut mir leid, aber es ist immer dasselbe mit den cranks. Immer schön auf andere ‘runterschauen und sich in seiner Ignoranz auch noch gaaaahaaaanz toll finden. Mann, soviel Platz hab ich gar nicht im Gesicht, das ist der Ultimate Facepalm.

    Und sonst…….?

  249. #250 Gluecypher
    20. Mai 2009

    @Jason

    Mehr hast Du nicht d’rauf? Meinen Post nehmen, in Deinen einfügen und ein schmissiges “Und sonst?” anhängen?
    Na meinetwegen, denn an Substanz hatten Deine Ergüsse nicht wirklich mehr zu bieten ausser Meinung, unbewiesene Behauptungen und herablassendes Getue.
    Wenn’s schee macht.