Pünktlich nach meiner Rückkehr aus dem Urlaub in Hamburg hat mich eine enorm heftige Erkältung erwischt. Deswegen bin ich gerade auch wenig motiviert, meinen geplanten langen Artikel über die Stabilität des Sonnensystems zu schreiben. Aber passend zum Thema “Gesundheit” habe ich mich heute morgen mal wieder über den Standard geärgert und hier ist der Grund:

Dass die Redakteure des Online-Standards gerne mal ein bisschen Werbung für Homöopathie & Co machen, ist bekannt.

Nun plant man dort gerade eine ganze Artikelserie zum Thema “Komplementärmedizin”. Unter dem Titel “Heilsame Ergänzung” bekommt man schon einen ersten Vorgeschmack.


Michael Frass, bekannt vom “ATOX-Biocomputer” und  Präsident des Dachverbandes österreichischer Ärztinnen und Ärzte für Ganzheitsmedizin wird dort gleich zu Beginn mit folgenden Worten zitiert:

“Die konventionellen Medizin ist darauf ausgerichtet Krankheiten zu
behandeln. In der Komplementärmedizin kann man bereits behandeln, bevor
organische Schäden eingetreten und nachweisbar sind”

Ach – die “Komplementärmedizin” kann schon behandeln, bevor irgendetwas “nachweisbar” ist? Wenn man nichts nachweisen kann, woher wissen die dann, wann und was sie behandeln sollen? Aber hey – Therapien, die nicht funktionieren und Medikamente, die nicht wirken, wendet man ja sowieso am besten bei Menschen an, die gesund sind. Wenn man den Menschen einredet, sie wären krank, kann man sie danach mit Placebos wunderbar heilen.

Danach thematisiert der Artikel die Unzulänglichkeit der “Schulmedizin”:

“Nur ein Defizit zum Beweis: Eine Mittelohrentzündung wird von
Schulmedizinern als Invasion von Bakterien verstanden und als solche
mit einem Antibiotikum behandelt. Kehrt sie wieder erklärt sich das
Problem aus der Resistenz von Keimen oder einer allgemein geschwächten
Abwehr. Der Versuch den Teufelskreis mit einem potenteren Antibiotikum
zu durchbrechen schlägt oft fehl.”

Was soll denn das jetzt bitte? Eine Mittelohrentzündung wird nicht nur als Invasion von Bakterien “verstanden” – es ist eine Invasion von Bakterien! Natürlich verliert der Artikel kein Wort darüber, wie sich diese bakterielle Infektion den “komplementärmedizinisch” behandeln lässt. Dafür folgt jede Menge Schwurbelei:

“Der Organismus ist aus der Balance geraten, mit dem Resultat der
Umprogrammierung innerer Richtwerte. Zwar tut der Körper weiter sein
bestes, orientiert sich jedoch nun an diesen neuen, falschen Werten und
ist in Folge dessen außerstande die ursprünglich harmonische
Ausgangslage wieder zu erlangen. Eine Fehlleitung mit Konsequenzen: Der
Körper produziert Krankheit anstelle von Gesundheit.”

Nachdem im Artikel schon “anthroposophische Medizin, Neuraltherapie, Mikroimmuntherapie,
Ayurveda, Homöopathie, Traditionell chinesische Medizin, Osteopathie
oder Phytotherapie”
als mögliche “Therapien” genannt worden sind, folgt dieser schöne Satz:

“Andere Heilverfahren, (…) wie
Kinesiologie oder Reiki sind vom Verbraucher kritischer zu betrachten.
Die Esoterik kommt hier mit ins Spiel.”

Im Gegensatz zur Anthroposophie, Homöopathie & Co die ja mit Esoterik nichts am Hut haben… Neeeeiin – das sind alles vollkommen seriöse und wissenschaftliche Heilmethoden. Die Wirksamkeit eines homöopathisches Präparats wird ganz seriös durch Traumdeutung festgestellt und bei der Produktion wird das “Medikament” völlig wissenschaftlich auf die vorgeschriebene Art und Weise geschüttelt…

Das sieht auch der Standard so. Homöopathie ist natürlich echte Medizin:

“Denn, dass die homöopathische Therapie mehr kann als Placebo, wurde in zahlreichen Arbeiten bewiesen.”

Soll ich nett sein, und der Standardredaktion nur Unwissen und/oder Dummheit unterstellen? Denn dass diese “Beweise” schlicht und einfach nicht existieren, sollte man bei einer sorgfältigen Recherche leicht feststellen können. Die Autorin – Dr. Regina Phillip – hat allerdings immerhin einen Doktortitel (und einer ersten Google-Suche nach scheint sie sogar Ärztin zu sein) – da würde man so eine schlampige Recherche nicht erwarten. Ob hier doch Ideologie dahinter steckt?

Das wird man vermutlich in den nächsten vier Wochen sehen. Denn es geht weiter mit dem Thema:

“Alle vier Wochen werden wir die Wirkungsweise einzelner Methoden gezielt hinterfragen”

Ich bin gespannt… und werde darüber berichten! Aber ich vermute fast, der Online-Standard hat ein gröberes Problem, was das Gesundheits-Ressort angeht.

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Kommentare (189)

  1. #1 Sceric
    4. Juni 2009

    tja, auch wenn es nicht schön ist, ich würde den Redakteuren weder Dummheit noch Unwissen vorwerfen, sondern nur das sie die Meinung ihrer Leser bedienen (zu bedienen glauben)…das ist vielleicht ethisch verwerflich, aber nicht wirklich dumm…und in Bezug auf das Motto “wer schreibt der bleibt”, auch nicht mal ethisch verwerflich (zumindest nicht für den einzelnen Redakteur)

  2. #2 sil
    4. Juni 2009

    Wenigstens geht es in den Kommentaren unter dem Standardartikel ein bisschen ab. Steter Tropfen hölt den Stein.

  3. #3 Gunnar
    4. Juni 2009

    Diese Pseudomedizin ist irgendwie wie eine Lizenz zum Gelddrucken. Hach, man könnte da glatt zum Anhänger einer Verschwörungstheorie mutieren…

  4. #4 katzograph
    4. Juni 2009

    Sehr geehrter Herr Freistätter,

    bei mehereren Leseproben hier ist mir so ganz nebenbei der Eindruck entstanden, dass Sie die sogenannten Komplementärmedizin sagen wir mal recht nachdrücklich ablehnen. Als größtes Manko werfen sie diesen Methoden vor, dass sie keinen wissenschaftlichen Nachweis über ihre Wirkungen führen und/oder dass es wissenschaftliche Untersuchungen gibt, die die Wirkungslosigkeit angeblich nachweisen.
    Die Anhänger der Alternativmedizin sind in Ihren Augen entweder dumm, Betrüger oder religiöse Fanatiker, was die beiden vorherigen Eigenschaften durchaus mit einschließen kann. Diese Meinung ist Ihr gutes Recht in unserem Staat mit Meinungsfreiheit. Mir würde aber Ihre Kritik sehr viel aufrichtiger erscheinen, wenn Sie die gleichen harten Grundsätze auf die Normalmedizin (bitte beachten Sie, dass ich das Wort “Schulmedizin ” nicht benutze) anwenden würden. Abgesehen, dass der Glaube an die immer zutreffnden Richtigkeit von wissenschaftlichen Erkenntnissen für mich auch schon fast religiöse Züge trägt, ändert sich der Erkenntnisstand auch im Bereich der Medizin schon fast im Schweinsgalopp. Was Sie heute noch als bombenfeste naturwissenschaftliche Wahrheit vorgeben, kann morgen schon der Irtrtum des Jahrhunderts sein. Die Angst um die armen unmündigen Kranken, die Sie da schützen möchten, scheint sich nicht auf die rund 40.000 Toten, die an den Nebenwirkungen von offiziellen Medikamenten pro Jahr sterben, zu erstrecken.
    Die noch nicht erklärbare Wirkung von Alternativmedizin auf den Placeboeffekt zu reduzieren ist vielleicht legitim, aber warum wird diese offensichtlich sehr wirkungsvolle Methode nicht offiziell angewandt. Fehlendes Können?
    Wenn denn die mehrfach verblindeten randomisierten Studien der einzig richtige Nachweis für “wissenschftliche” Methoden ist, so erklären Sie doch mal der geneigten Leserschaft, wie das z.B. bei einer Blinddarmoperation gemacht würde? Eine Kontrollgruppe nicht behandeln? Das Placebo ist ein Gummiskalpell? Oder wie?
    Besonders ethisch wäre das nicht. Deshalb gibt es wohl auch bei über 80 % der Operationen der “richtigen” Medizin keine solchen wissenschaftlichen Nachweise. Man tut es, weil man durch Erfahrung w e i ß , dass es wirkt. Kommt mir dann wieder irgendwie bekannt vor. Wird von Ihnen aber doch als unwissenschaftlich abgelehnt.?
    Wenn Sie für sich entscheiden, nur die Hälfte der Möglichkeiten von Kranheitsbehandlungen anwenden zu wollen ist das Ihr gutes Recht.
    Aber die nicht gewünschte “andere” Medizin einseitig zu verteufeln ist in meinen Augen weder wissenschaftlich noch fair.

    Gruß
    katzograph

  5. #5 Schau-ma-amoi
    4. Juni 2009

    Ein massives Problem mit der Eso-Medizin haben wir unter anderem damit, dass sie nicht nur von unbedarften Hausfrauen propagiert, sondern auch von manchen Ärzten, die möglicherweise sogar an der Uni unterrichten, angewendet wird.

    Dies lässt den (interessierten) Beobachter meinen, es handle sich hier um einen Richtungsstreit innerhalb der Medizin. Gefordert sind hier die seriösen Ärzte. Allein, wo sind sie?

  6. #6 Florian Freistetter
    4. Juni 2009

    @katzograph: “Die Anhänger der Alternativmedizin sind in Ihren Augen entweder dumm, Betrüger oder religiöse Fanatiker,”

    Ach? Es würde mich interessieren, wo ich das gesagt haben soll…

    “Mir würde aber Ihre Kritik sehr viel aufrichtiger erscheinen, wenn Sie die gleichen harten Grundsätze auf die Normalmedizin (bitte beachten Sie, dass ich das Wort “Schulmedizin ” nicht benutze) anwenden würden.”

    Und woraus schließen sie, dass ich das nicht tue?

    “Die noch nicht erklärbare Wirkung von Alternativmedizin auf den Placeboeffekt zu reduzieren ist vielleicht legitim, aber warum wird diese offensichtlich sehr wirkungsvolle Methode nicht offiziell angewandt.”

    Warum glauben sie, dass der Placebo-Effekt nicht ausgenutzt bzw. erforscht wird? Das passiert.

    Es geht bei Homöopathie & Co übrigens nicht um Operationen u.ä. Ich hoffe doch stark, dass sich die Alternativen von invasiven Eingriffen weitesgehend zurückhalten! Es geht um Medikamente. Das sind Stoffe, die im Körper eine bestimmte Wirkung hervorrufen. Ob das passiert, kann man nachweisen. Bei Globuli et al. existiert so ein Nachweis nicht. Deswegen sind es auch keine Medikamente und sie können auch nicht heilen.

  7. #7 Jürgen S.
    4. Juni 2009

    @katzograph

    Die Anhänger der Alternativmedizin sind in Ihren Augen entweder dumm, Betrüger oder religiöse Fanatiker…

    einige Zeilen später:

    Wenn denn die mehrfach verblindeten randomisierten Studien der einzig richtige Nachweis für “wissenschftliche” Methoden ist, so erklären Sie doch mal der geneigten Leserschaft, wie das z.B. bei einer Blinddarmoperation gemacht würde? Eine Kontrollgruppe nicht behandeln? Das Placebo ist ein Gummiskalpell? Oder wie?

    Wie soll man dieses Beispiel nennen außer, naja, dumm?

  8. #8 Albert Wilfert
    4. Juni 2009

    @ Florian Freistetter

    Sie sollten sich wiirklich einmal mit Homöopathie und Akkupunktur beschäftigen.
    Nicht eingehend, aber so seriös, dass sie zumindest ein Standardwerk lesen, und einmal mit einem Ausübenden sprechen.
    Was sie hier von sich geben, auf welche Art sie hier alle anderen als schulmedizinischen Methoden in einen Topf werfen, spricht für eine grosse Unkenntnis und ist eines Menschen, der sich Wissenschaftler nennt, nicht würdig.
    So würde eher ein bezahlter Einpeitscher der Pharmaindustrie sprechen, denn ein seriöser Forschung verbundener Mensch.
    Langfristig zerstörten sie mit ihrer Argumentation ihre Reputation als denkender Mensch.

  9. #9 Jürgen S.
    4. Juni 2009

    @Albert Wilfert

    Erfährt man von Ihnen auch konkrete Kritikpunkte, oder soll jetzt jeder raten was genau sie meinen?

  10. #10 Schau-ma-amoi
    4. Juni 2009

    @ katzograph:

    Sie schreiben u.a.:
    Die noch nicht erklärbare Wirkung von Alternativmedizin auf den Placeboeffekt zu reduzieren ist vielleicht legitim, aber warum wird diese offensichtlich sehr wirkungsvolle Methode nicht offiziell angewandt. Fehlendes Können?

    Dazu:
    Die Wirkung der Alternativmedizin ist geklärt, nicht wie sie geheimnisvoll schreiben, “noch nicht erklärbar”. Sie besteht einzig im Placeboeffekt.

    Und dieser Effekt ist auch im Rahmen der seriösen Behandlung, selbst beim einfachen Blutdruckmessen, vorhanden. Diese Banalität ist jedem Arzt bekannt.

  11. #11 Schau-ma-amoi
    4. Juni 2009

    @Albert Wilfert:

    Ob sich F. Freistetter mit Akkus beschäftigt, weiß ich nicht, aber das “Organon der Heilkunst” ist eine Lachnummer und vielleicht medizinhistorisch interessant.

  12. #12 katzograph
    4. Juni 2009

    @Freistätter

    @katzograph: “Die Anhänger der Alternativmedizin sind in Ihren Augen entweder dumm, Betrüger oder religiöse Fanatiker,”

    Ach? Es würde mich interessieren, wo ich das gesagt haben soll…

    Ich nehme es mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück, g e s a g t habe Sie es nicht.

    Mir würde aber Ihre Kritik sehr viel aufrichtiger erscheinen, wenn Sie die gleichen harten Grundsätze auf die Normalmedizin (bitte beachten Sie, dass ich das Wort “Schulmedizin ” nicht benutze) anwenden würden.”

    Und woraus schließen sie, dass ich das nicht tue?

    Hab ich in der Heftigkeit, mit der Sie Ihre Ablehnung vorbringen, noch nicht lesen können, aber ich habe hier noch nicht alles gelesen.

    Warum glauben sie, dass der Placebo-Effekt nicht ausgenutzt bzw. erforscht wird? Das passiert.

    Es gibt Forschungsansätze, aber offiziell als Behandlungsmethode noch nicht zugelassen.

    Die Alternative Medizin in Europa führt in der Regel keine Operationen aus, da kann ich Sie beruhigen. Aber es gibt auch in der Alternativmedizin Behandlungsformen, bei denen keine Stoffe dem Körper zugeführt werden, also noch weniger Wirkstoffe, die man ja sowieso ablehenen würde wegen s.o. und am Ende der immer wiederkehrende Satz : Es gibt keinen anerkannten Nachweis, daher wirkt es auch nicht. Es gibt, wie bei den Operationen, jede Menge Erfahrungswerte, auf die man sich stützen könnte. Aber hier sind Erfahrungen offensichtlich nicht so aussagefähig wie bei Operationen.
    Unsere Wissenschaft hämmert uns immer wieder ein : Ohne Ursache, keine Wirkung!
    Nur mal so ketzerisch gefragt, was wenn dieses Prinzip nicht immer gilt? Oder was passiert, wenn man die Ursache nicht erkennt, ist die Wirkung dann nicht existent?
    Es soll ja Wissenschaftler geben, die in dem Falle sagen, dass eine Wirkung immer eine Wirkung ist, egal wie viele oder wie wenige Menschen die Ursache erkennen können.
    Aber da bewegen wir uns wohl schon hart am Rande der Philosophie, einer Disziplin, die viele Wissenschaftler nicht so richtig mögen, weil sie ihnen zu unwissenschaftlich ist.

    Gruß
    katzograph

  13. #13 Gunnar
    4. Juni 2009

    “So würde eher ein bezahlter Einpeitscher der Pharmaindustrie sprechen, denn ein seriöser Forschung verbundener Mensch.”

    Mönsch Florian, jetzt biste aber erkannt…

    Warum werden eigentlich immer Verschwörungstheorien bemüht, wenn Leute ihre Weltsicht gegen die Wirklichkeit immunisieren wollen? Kritik an der “Komplementärmedizin” kann ja garnicht sein, also muss er von der “Pharmalobby” bezahlt sein.

  14. #14 Florian Freistetter
    4. Juni 2009

    @katzograph: Ist es so schwer, meinen Namen richtig zu schreiben?

    “Ich nehme es mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück, g e s a g t habe Sie es nicht.”

    Ich hab es weder gesagt, noch geschrieben.

    “Unsere Wissenschaft hämmert uns immer wieder ein : Ohne Ursache, keine Wirkung!”

    Es geht nicht um die Ursache, es geht um die Wirkung. Selbst wenn es eine ursachenlose Wirkung gäbe, dann wäre immerhin noch eine Wirkung da. Und die müsste man nachweisen können. Das geht aber bei der Homöopathie nicht.

  15. #15 katzograph
    4. Juni 2009

    @ Jürgen S.

    Wie soll man dieses Beispiel nennen außer, naja, dumm?

    Würden Sie mir bitte erklären was daran dumm ist? Möglicherweise bin ich so dumm, dass ich diese Dummheit nicht ohne Hilfe erkenne.

    Gruß
    katzograph

    P.S. Meine Bitte um Erklärung ist durchaus ehrlich gemeint.

  16. #16 Jürgen S.
    4. Juni 2009

    @katzograph

    Es geht hier um Arzeimittel und nicht um operative Eingriffe.

  17. #17 k
    4. Juni 2009

    @Freistetter

    @katzograph: Ist es so schwer, meinen Namen richtig zu schreiben?

    Nein, natürlich nicht. Ich bitte um Entschuldigung, das war wohl das Ergebnis des Zusammenwirkens von ungeübter Nutzung einer Tastatur in Verbindung mit Altersweitsichtigkeit.
    Es gibt für fast alle Bereiche der Alternativmedizin Dokumentationen, die darüber berichten, dass in engem zeitlichen Zusammenhang mit der fraglichen Anwendung
    es Leuten besser ging oder sogar völlig von ihren Beschwerden befreit waren.
    Solche Dokumentationen werden aber als Nachweis von vielen Wissenschaftlern nicht anerkannt, weil diese angeblichen Erfolge nicht, natürlich unter gleichen Umständen, in ausreichender Zahl wiederholbar sind. Nun, die gleichen Umstände treten nie ein, nicht mal in der normalen medizin. Jeder Kranke befindet sich in einem anderen Stadium der Krankheit, die individuelle Ansprechbarkeit auf die Behandlung ist bei den Leuten sehr unterschiedlich ausgeprägt usw. usw.
    Ich glaube, es kommt weniger auf die tatsächlichen Umstände an, ob etwas allgemein anerkannt wird, als auf persönliche Einschätzungen, Wertvorstellungen und meinungsbildenden Vorbildern. Ich habe noch keinen “Wissenschaftler” kennengelernt, der bei einer vollständigen Heilung eines offenen Beines, das auf zehn Jahre normalmedizinischer Behandlung nicht angesprochen hat, durch die Alternativmedizin neidlos anerkannt hätte, dass da wohl ein Erfolgt eben dieser behandlung sei. Da wird dann wieder die Spontabheilung oder der Placboeffekt bemüht. Es gibt eben eine Menge Leute, die durch einen Wald gehen und nur klafterweise Brennholz sehen.

    Gruß
    Katzograph

  18. #18 katzograph
    4. Juni 2009

    @ Jürgen S.

    Danke für den Hinweis. Meine Ausführungen sollten sich eigentlich auf alle Bereiche der Medizin, also auch auf Operationen beziehen. Es sollten auch nicht Medikamente mit Operationen verglichen werden, sondern nur darauf hingewiesen werden, dass es medizinische Problemlösungen gibt, die nicht durch entsprechende Untersuchungen “wissenschaftsfest” gemacht wurden. Falls es Sie interessiert, werde ich gerne versuchen, dies auch für offizielle Medikamente heruszufinen.

    Gruß
    katzograph

  19. #19 Schau-ma-amoi
    4. Juni 2009

    @ katzograph:
    ” …sondern nur darauf hingewiesen werden, dass es medizinische Problemlösungen gibt, die nicht durch entsprechende Untersuchungen “wissenschaftsfest” gemacht wurden.”

    Stimmt, aber in der seriösen Medizin ist dies im Gegensatz zur Pseudomedizin nicht System!

  20. #20 Florian Freistetter
    4. Juni 2009

    @katzograph: “Solche Dokumentationen werden aber als Nachweis von vielen Wissenschaftlern nicht anerkannt,”

    Und das zu Recht. Denn Geschichten, Anekdoten und “Dokumentation” beweisen eben leider nichts. Ich könnte ihnen dutzende Beispiele geben, wo Homöopathie & Co nicht gewirkt haben. Es geht beim Erbringen des Nachweises der Wirksamkeit auch nicht vorrangig um die Wiederholbarkeit – sondern um das Ausschalten möglichst vieler Effekte, die nicht auf das potentielle Medikament zurückzuführen sind.

    Wenn ich Kopfschmerzen habe, ein Globuli schlucke und dann die Schmerzen weg sind – hat mich das Globuli geheilt? Vielleicht – vielleicht aber auch nicht. Ich weiß ja nicht, was passiert wäre, wenn ich nichts eingenommen hätte. Vielleicht hat mich auch die Tasse Tee “geheilt”, die ich zwischendurch getrunken habe. Oder Spaziergang an der frischen Luft. Usw. Die doppelblinden Studien werden genau aus diesem Zweck durchgeführt: um den Einfluss all dieser anderen Effekte zu minimieren und herauszufinden, ob das Mittel selbst eine Wirkung hat oder nicht.

  21. #21 Jörg W.
    4. Juni 2009

    Dr. Regina Phillip ist beim Onlinestandard übrigens Ressortleiterin für den Bereich Gesundheit. Kein Wunder also, dass hier “Komplementärmedizin” keinerlei Sorgen haben muss, kritisch betrachtet zu werden.

  22. #22 katzograph
    4. Juni 2009

    @Schau-ma-amoi

    Ich gehe mal davon aus, dass System/Systematik von uns in etwa gleich verstanden wird. Inwieweit kann die gewollte Anwendung von ein -und demselben System, kranke Menschen behandeln ohne einen offiziellen wissenschaftlichen Nachweis, in dem einen System unethisch sein und in dem anderen ok ?
    Die Wiederherstellung einer normalen Wirkungsweise einer Wirbelsäule durch eine Operation, die keinen wissenschaftlichen Nachweis in Form einer randomisierten Doppelblindstudie aufweisen kann, ist also wertvoller als die gleiche Wiederherstellung durch Osteophatie, die ebenfalls einen solchen wissenschaftlichen Nachweis nicht erbringen kann? Es heißt ja im Volksmund “wenn zwei das gleiche tun, ist es noch lange nicht dasselbe!” Aber in dieser Konsequenz erscheint es mir nicht einleuchtend.

    Gruß
    katzograph

  23. #23 katzograph
    4. Juni 2009

    @Freistetter

    bei Dieser Betrachtungsweise denken wir beide wohl ziemlich gleich. Ich kann Ihnen wahrscheinlich noch viel mehr Beispiele geben, in denen Globuli & Co nicht gewirkt haben. Allerdings auch genau so viele Beispiele, in denen Pharmazie und Co ebensowenig genutzt haben, trotz der Studien.
    Ich werde, wenn ich Ihre Betrachtungweise anwende, natürlich nie wissen, was mir da gerade geholfen hat, Globuli oder Tee. Das weiß ich aber auch bei der untersuchten Tablette nicht. Ich, und auch mein Hausarzt, vermuten dies, da es bei ähnlicher Konstellation schon vielen anderen geholfen hat, sogar bei den 85 von 100 Leuten im klinischen Test. Diese Test versichern auch nie 100 % tige Wirkungsweise, sondern eben z.B. nur bei 85 % der kranken Nutzer. Warum es bei 15 % nicht oder nicht so toll wirkt und auch Nebenwirkungen haben kann, wird nicht erklärt. Für Mich ist das kein Nachweis im Sinne der Naturwissenschaften, sondern lediglich eine
    gut untersuchte Wahscheinlichkeitsaussage.

    Gruß
    katzograph

  24. #24 Ludmila Carone
    4. Juni 2009

    @katzograph: Sie vergleichen Äpfel mit Birnen. Und wenn man beides mit Homöopathie vergleicht, verliert die Homöipathie in beiden Fällen

    Warum werden bei Operationen andere wissenschaftliche Methoden verwendet als bei Medikamenten?

    Weil man bei der Operation direkt messen und teilweise sogar die Wirkung sehen kann. Haben Sie schon mal in einen Körper reingesehen und nachgewiesen, dass die Stoffe oder die Informationen oder was auch immer, direkt mit den Zellen des Menschen interagierten? Nein? Was sagt uns das?

    Beispiel: Der Blinddarm ist entzündet, was man direkt und unmittelbar und auf verschiedene Weisen objektiv nachprüfen kann: Schmerzen in der Gegend um den Blinddarm, Leukozytenzahl im Blut erhöht und schlussendlich kann man da mal nachschauen und sieht die Entzündung sofort oder kann noch mal die Probe ins Labor schicken. Richtige Ärzte werden sogar mehr Dinge aufzählen können.

    Tja und dann schneidet man was weg. Diese Wirkung ist für jeden objektiv sicht- und nachvollziehbar. Sie haben sogar den Appendix hinterher als Beweis und können den mit nach Hause nehmen. Und dann wir danach wieder kontrolliert, ob die Entzündung weg ist. Leukozytenzahl gemessen z.B. Und damit haben wie wieder ein objektives Merkmal für eine Gesundung.

    Bei einer Blinddarmentzündung wird nicht nach Hörensagen bewertet. Genau darauf stützt sich aber immer wieder die Homöopathie. Selbst vor Gericht ist Hörensagen ein schwaches Argument. Wieso sollte es dann, wenn es um die Gesundheit von Menschen geht, zulässig sein?

    Haben Sie schon mal ein Homöopathikum im Labor nachgewiesen? Die Viecher sind sogar so verdünnt, dass es chemisch sogar unmöglich ist anhand einer Probe nachzuweisen, was da eigentlich verdünnt wurde.

    Nein, also sind Homöopathika schon mal bei weitem nicht so eindeutig identifizierbar wie Operationen und schon gar nicht so wissenschaftlich wie Operationen. Also lassen Sie den Strohmann stecken.

    Da aber Medikamente nun mal das Problem haben, dass man eben nicht in den Körper schauen und beim Arbeiten zusehen kann, gibt es für diesen komplizierteren Fall objektive, nachprüfbare und kontrollierte Versuchsanordung um Wirkung und Nebenwirkung festzustellen.

    Auch hier verlieren die Homöopathika.

    Alles, was Sie jetzt anbringen, sind Ausreden und der Versuch die zu Recht strenge Qualitätskontrolle in der Medizin, die immer noch oft genug ausgehebelt und umgangen wird, noch weiter zu umgehen. Nein, mein Lieber. Nicht mit uns. Dafür ist mir die Gesundheit meiner Mitmenschen viel zu kostbar, um die Standards zu senken, nur damit Sie sich in Ihrer Meinung bestätigt fühlen.

    Und genau das ist unwissenschaftlich. Bleiben Sie ruhig bei Ihrer Meinung. Aber mit Wissenschaft hat die wenig zu tun.

  25. #25 Florian Freistetter
    4. Juni 2009

    @katzograph: “Das weiß ich aber auch bei der untersuchten Tablette nicht.”

    Ok – wenn man es ganz genau nimmt, dann stimmt das. ABER: dank der Studien weiß man, dass die Tablette im Allgemeinen eine Wirkung hat. Das schreiben sie ja auch selbst

    “Für Mich ist das kein Nachweis im Sinne der Naturwissenschaften, sondern lediglich eine gut untersuchte Wahscheinlichkeitsaussage.”

    Warum soll eine “Wahrscheinlichkeitsaussage” keine Naturwissenschaft sein? Dank dieser Studien wissen wir z.B. dass z.B. eine bestimmte Tablette i.A. besser wirkt als keine Tablette. Testet man dagegen Globuli o.ä., dann stellt sich heraus, dass ein Globuli nicht besser wirkt als kein Globuli. Das Globuli selbst hat also keine Wirkung; die Tablette schon. Deswegen wird letztere auch in der Medizin verwendet; erstes nicht.

    “Warum es bei 15 % nicht oder nicht so toll wirkt und auch Nebenwirkungen haben kann, wird nicht erklärt.”

    Ich bin kein Mediziner – aber ich würde vermuten, dass das teilweise schon erklärt werden kann. Man kann ja in jeder Packungsbeilage nachlesen, unter welchen Umständen man das Medikament einnehmen soll und wann nicht (weil es dann nicht wirkt oder nicht so, wie es soll).

  26. #26 sil
    4. Juni 2009

    @Katzograph:

    Die wissenschaftliche Medizin kann nicht alles, deswegen sind kleine Zuckerkugeln mit einem lateinischen Begriff auf der Verpackung wirksam.

    Das ist eine ziemlich idiotische Argumentation. Aber eine bessere haben Konträrmedizinanhänger nicht drauf.

  27. #27 Ludmila Carone
    4. Juni 2009

    @katzograph:

    Für Mich ist das kein Nachweis im Sinne der Naturwissenschaften, sondern lediglich eine gut untersuchte Wahscheinlichkeitsaussage.

    Sorry, aber mit dieser Aussage hast Du soeben gezeigt, dass Du schlicht keine Ahnung von Naturwissenschaften hast. Wir hantieren nur mit Wahrscheinlichkeitsaussagen. In jeder gottverdammten Naturwissenschaft. Bio, Astronomie, Physik. Das sind alles “nur” Wahrscheinlichkeitsaussagen. Desweiteren erschließt sich mir nicht so ganz, wie ein Anhänger einer angeblich ach so individuellen Behandlungsweise, in diesem einseitigen Schwarz-Weiß, 100%iger Beweis-Denken üben kann. Was soll das sein? Doppeldenk im Orwellschen Sinne? Zweierlei Maß anlegen?

    Für Beweise hau bitte den Thilo an. Der ist Mathematiker. Da funktioniert das. In dieser Realität musst Du mit Wahrscheinlichkeiten leben und wenn Dir das zu wenig ist, dann frag ich mich ernsthaft, wie Du dann allen Ernstes dann im selben Atemzug auf schlichte Behauptungen schwören kannst.

  28. #28 Relaxation
    4. Juni 2009

    @katzograph

    Auch wenn dieser Bereich der Medizin nicht wirklich meine Heimat ist, aber in aller Kürze:

    ja, die randomisierte, mehrfach verblindete (Cross-Over-)Studie ist der Goldstandard. Das heißt natürlich nicht, dass man nicht (überlegt) manche Abstriche hinnehmen kann. Die werden dann eben ausgeglichen.

    Beispiele:
    I.Wenn ich nicht in in mehreren Abschnitten, in denen dieselben Probanden behandelt werden (mal mit Placebo, mal mit Medikament 1, mal mit Medikament 2…) untersuchen kann, dann untersuche ich eben verschiedene Gruppen parallel.
    Nachteilig ist dann, dass ich die Variabilität in der Bevölkerung nicht ausschalten kann; Abhilfe schafft der Einschluß von mehr Probanden, so dass ein möglicher Unterschied dann wieder von zufälligen Schwankungen getrennt werden kann.

    II. Wenn ich einen nicht durch den Patienten beeinflussbaren Parameter messe, wie die Wirkstoffkonzentration im Blut, dann brauche ich prinzipiell auch nicht zu verblinden. Um Mauscheleien vorzubeugen, kommt das durchaus trotzdem vor, im Prinzip ist der Abbau von Medikamenten im Körper vom Menschen nicht zu beeinflussen.

    Wenn Sie das zusammennehmen, können Sie auch erkennen, warum eine genügend große oder sehr überzeugend deutliche Zahl von Fallbeispielen NACH Einführung einer Therapie im DIREKTEN VERGLEICH zum Zeitraum davor zur Grundlage einer Therapieempfehlung werden kann. G

    Ihr Beispiel der Appendektomie ist hier ein echter Klassiker. Ich habe dadurch jetzt bei Wikipeddia gelernt, dass die erste OP schon 1735 war, und eher zufällig stattfand.
    Etwas vereinfacht: die Parallelgruppe ohne Behandlung waren die an der Blinddarmentzündung, bzw. den Folgen, bis 1735 verstorbenen Menschen. Der erste Operierte überlebte dann wohl, durchaus ein bemerkenswerter Unterschied. Und durch den Patienten auch kaum zu beeinflussen, da Tod durch Sepsis nur schwer in einer Befragung vorgespielt werden kann.
    Egal, die OP schien erfolgreich, es wurden mehr OPs durchgeführt und schließlich war einfach zu deutlich, dass eine unterlassene OP schwerere Folgen haben wird als die OP selber. Insbesondere war aber auch klar, dass die Anzahl der Todesfälle nach Operation tatsächlich deutlich sank. Es wurden also nicht nur die erfolgreichen OPs vermarktet und der Rest in der Themse entsorgt und trotzdem war die neue Behandlung allem bisherigen überlegen.

    SO kann es zu beobachtungsgestützter Therapieempfehlung kommen, Dreh- und Angelpunkt ist die Kontrollgruppe mit der alten Standardtherapie (oder gar keiner Therapie), die Kontrollgruppe der Leute mit Therapie aber negativem Erfolg und ein unbeeinflußter Erfolgsparameter. Letzterer entweder, weil nicht beeinflußbar oder weil der Bewertende nicht weiß, welche Therapie er bewertet (<-- da ist die Verblindung wieder). Diesen Schuh können Sie aber eben allen Therapieformen, die nur auf ihre Erfolge schaut und sich dem Vergleich mit eben diesen Kontrollgruppen entzieht, nicht anziehen. Der Rest kommt bestimmt noch, das ist schon viel zu lang und meine Arbeit ist gar nicht weniger geworden in der Zwischenzeit. Beste Grüße und über Hinweise, wo ich zu sehr vereinfacht habe oder danebenliege, freue ich mich natürlich.

  29. #29 Albert Wilfert
    4. Juni 2009

    @ Ludmila Carone

    Ich wette sie haben noch nie ein gutes Werk der Homöopathie gelesen, noch eine seriöse Behandlung versucht und auch noch nicht mit einem Homöopathen gesprochen, der sein Handwerk versteht.
    Warum versuchen sie sich immer auf ihre wissenschaftlichen Versuchsanordnungen zu versteifen.
    Die beste Versuchsanordnung ist der Test am Patienten direkt und hier braucht die Homöopathie keinen Vergleich scheuen.
    D.h. man behandelt von 100 Patienten mit ähnlichen Beschwerden 50 mit Schulmedizinischen Medikamenten und die anderen 50 nach homöopathischen Grundsätzen. Dann würden sie schnell sehen, dass ihre Definitionen für Versuchanordnungen nicht ausreichend sind.
    Und was die strenge Qualitätskontrolle in der Medizin betrifft, es ehrt sie ihr Idealismus, er hat nur mit der Praxis wenig zu tun. Die Zulassungsverfahren bei Medikamenten sind beeinflusst, Ärzte brechen bewusst für Geld die Regeln für
    Medikamententests und oftmals bezieht der behandelnde Arzt sein Wissen vom Pharmarerarenten, der alles andere als objektiv ist.
    Und doch wird das wissenschaftliche Medizin genannt.

  30. #30 katzograph
    4. Juni 2009

    @Ludmila Carone

    Sehr geehrte Frau Carone,

    mit Ihrem Beitrag haben Sie mich gerade sehr beeindruckt. Sie haben auch für Nichtmediziner verständlich ausgedrückt, warum Operationen und Medikamente
    nicht zwingend die gleichen wissenschaftlichen Begründungen erfordern.
    Ich bedaure, dass Sie offensichtlich den Eindruck bei unserer kleinen Plauderei gewonnen haben, ich sei gegen die Medizin eingestellt, ja vielleicht ein sogar ein Gegner. Ich versichere Ihnen, dem ist nicht so. Ich wundere mich nur, dass viele vernünftige und sympathische Menschen bei dem Thema Alternativmedizin sich auf einmal in Menschen verwandeln, die sehr hohe Ansprüche an diese stellen, die Sie an die normale Medizin nicht in dem gleichen Maße stellen, die Vertreter der Gegenseite
    mit Ironie überziehen, sie lächerlich machen und sich kaum um die Art von Objektivität scheren, die sie für ihre Medizin aber in Anspruch nehmen. Sie unterstellen mir zum Beispiel, dass ich die strengen Qualitätskontrollen der Medizin aushebeln und umgehen möchte. Wie kommen Sie darauf. Ich finde, die sind immer noch viel zu lasch. Ersparen Sie mir bitte die entsprechenden Skandale der letzten 10 Jahre aufzulisten. Die Zulassung von Herinfarkt auslösenden Lipidsenkern sind bestimmt nicht auf zu strenge Vorschriften zurückzuführen. Offensichtlich gibt es auch unterschiedliche Auffasungen, was Wissenschaft bedeutet. Von mir mal ganz einfach ausgedrückt : die Schaffung von Wissen durch unvoreingenommene Untersuchungen von bisher noch nicht Gewußtem. Dabei wird das bisher Erreichte immer wieder an den neu gewonnen Erkenntnissen gemessen.
    Offensichtlich werden von vielen Menschen Vorkommnisse, die sie sich nicht erklären können, davon ausgenommen. Ich will das nicht Ignoranz nenen, aber ich vermute, es wird stark von der Angst, sein eigenes Weltbild zu ändern, bestimmt.

    Gruß
    katzograph

  31. #31 Relaxation
    4. Juni 2009

    @ Ludmila und Florian

    Ja, entschuldigt, aber da sieht man mal, wie lange ein solches Beitragsverfassen dann dauern kann. Naja, dann stehen manche Sachen eben mehrmals da, kann ja auch nicht schaden.

  32. #32 Sarah
    4. Juni 2009

    es kommen immer die selben Argumente.. “aber bei mir /meinem Kind/ meinem Hund hats gewirkt” “man kann gar nicht gscheite Studien zu diesen Dingen machen, denn blabla bla” “niemand, der nicht mindestens 30 Bücher zum Thema und 34 jahre Facherfahrung auf den Gebiet hat, darf was dazu sagen” “die andere Medizin ist böse und will bloß massenhaft Geld verdienen”

    Es ist immer die selbe mache, alle diese Argumente wurden hier und überall anderes schon widerlegt oder aus den diversesten Gründen für unzulässig erklärt ist.
    Fakt ist, es wirkt NICHT. Das ist eine Tatsache, die kann man nicht schönreden, das kann man nicht verändern, das kann man nicht durch Schwurbelei ins Gegenteil verdrehen.
    @ Florian: Magst nicht mal einen Blogeintrag mit den häufigsten Argumenten pro Homöopathie und deren Widerlegungen machen? so ne Art FAQ?

  33. #33 ama
    4. Juni 2009

    Homöopathen haben von nichts eine Ahnung, und von Homöopathie am allerwenigsten!

    Die kapieren ja nicht einmal, daß ihnen Arzneimittel verkaufte werden, für die es keine Arzneimittelprüfung gibt, die also glasklar den Grundregeln der Homöopathie widersprechen.
    Kann man alles nachlesen in http://www.ariplex.com/ama/ama_amp

  34. #34 Florian Freistetter
    4. Juni 2009

    @Sarah: “@ Florian: Magst nicht mal einen Blogeintrag mit den häufigsten Argumenten pro Homöopathie und deren Widerlegungen machen? so ne Art FAQ?”

    Ja, sowas ist in Arbeit. Wird aber wohl noch ne Zeitlang dauern, bis das fertig ist.

  35. #35 Ruben Gehring
    4. Juni 2009

    ich gehe dann mal zu den extremen, mit denen kann man immer gut argumentieren… 😉

    einem menschen der eine lebensgefährliche aber mit “normalmedizin” durchaus heilbare krankheit hat würde ich als zuständiger arzt sicher kein medikament verschreiben, von dem mir berichtet wurde, bei 85% der fälllt hilft es, der rest der “hat halt gelitten”.

    wenn man nun sagt, dass es in extremen situartionen nicht vertretbar ist. einen menschen mit einem globuli zu behandeln anstatt einer “normalen behandlung”, sollte das auch dann gelten, wenn die folgen einer fehlgeschlagenen behandlung trivial sind: ‘ne woche länger grippe oder so (wobei grippe hier nur allgemein als beispiel für eine beliebige, wenig schwere krankheit zu verstehen ist)

    nun werden sie wahrscheinlich sagen: natürlich würde ich den menschen das “normale” mittel geben. aber evtl. noch das globuli dazu. als verantwortungsbewusster arzt wollte man nun meiner meinung nach jedoch erstmal wissen: wie schaut es aus mit nebenwirkungen. am ende macht mir das meine behandlung tot und den patienten ebenso. was sollte man also machen? erfahrungsberichte, dass es meistens keine nebenwirkungen hat, würden mir persönlich nicht reichen.
    also, ab ins labor. die schicken mir das zurück und wahrscheinlich steht auf dem zettel irgendwas mit wasser nicht nicht viel mehr. zumindest keine wirkstoff in messbarer menge.

    also stehe ich vor der wahl: gebe ich dem patienten dieses wasser – zumindest meines wissens nach – von dem mir berichtet wurde, dass es in 85% der fälle helfen kann und ab und an auch ungeklärte nebenwirkungen haben könnte. oder nicht?
    also ich muss sagen, ich glaube ich würde mir denken: placeboeffekt und damit wäre das thema für mich wohl vom tisch.

    was machen nun, in dem fall, dass die “normalmedizin” keine behandlungsmethode weiß. zuflucht in einem “placebo” suchen? weiß ich nicht, ich müsste dem menschen ja etwas vorlügen und sagen: hier haben sie was, das hilft – es könnte zwar sicher helfen, nur habe ich zu dem zeitpunkt keinen anlass das zu glauben, außer den placebo-effekt.
    zudem müsste ich das überzeugend machen, immerhin ist die wirkung von placebos ja die, dass der patient selbst nun überzeugt ist, geheilt zu werden – zumindest meines wissens, man korrigiere mich wenn ich hier plötzinn von mir gebe.
    insofern würde ein: “das hilft… vielleicht” dem patienten gegenüber nicht reichen. ich müsste ihm glauben machen, dass dieses mittel ein wirksames medikament ist, dass ihn sicher heilen wird. das halte ich zumindest für mich nicht als moralisch vertretbar. wenn es nur darum geht menschen glauben zu machen sie werden geheilt gibt es hoffentlich auch andere mittel und wege.

  36. #36 Georg Hoffmann
    4. Juni 2009

    Ein Vorschlag zur Guete. Boese, unmenschliche und kalte Double Blind Versuche in einem sterilen Krankenhaus sind des Teufels. Sie ergeben das homoeopathische Mittel soviel bewirken wir ein Schluck Wasser. OK.
    Wir koennen es aber auch umdrehen. EIner Zahl X von Homoeopathen wird ohne ihr Wissen der Globulischrank zur Haelfte mit Medizin ausgetauscht, die dem jeweiligen angeblichen Globuli Wirkungsfeld entspricht und dann schaun wer mal.
    Woran wirds haken? Hauptsaechlich ist es ein bisschen gefaehrlich. Der Homoeopath sorgt sich nicht sonderlich darum, was er in welcher Situation gibt. Ist ja eh wurscht. Sollte aber jetzt tatsaechliche Medikamente beteiligt sein, wird dieses glückliche Irren durch die Diagnoselandschaft natuerlich ein bisschen gefaehrlich.
    So ist es halt mit Paraphaenomenen. Kein Experiment ist gut genug, um sie zu falsifizieren.

  37. #37 Andrea N.D.
    4. Juni 2009

    Meines Erachtens darf bei der ganzen Diskussion, die sich hier auf SB nun schon über einen langen Zeitraum und viele Seiten zieht, die ich nicht mehr alle verfolgen konnte, nicht vergessen werden, warum so viele Menschen leichtgläubig oder gerngläubig meinen einer “Alternativmedizin” (doppelt falsches Wort, weder Alternative, noch Medizin) mehr trauen zu müssen. Die Diskussionen hier haben gezeigt, dass sich Menschen wider jegliche Vernunft von dieser Art der Behandlung überzeugen ließen. Dies ist für mich ein klarer Indikator dafür, dass unsere gegenwärtige Medizin nicht für alle Menschen geeignet ist (Beispiel: Forschungsschwerpunkt weiß, männlich, mittleres Alter) oder sich viele nicht ausreichend behandelt und ernst genommen fühlen (Beispiel: Abrechnungspauschale Beratungsgespräch 1,75 €). Sicherlich spielt auch eine Rolle, die Verantwortung für Krankheit abgeben zu wollen (Beispiel: lieber ein Pillchen als Abnehmen). Vielleicht wäre es fruchtbarer zunächst die Fehler in der gegenwärtigen Medizin aufzuzeigen und zu versuchen dafür Lösungen innerhalb der Struktur zu finden anstatt gegen irgendwelche Pseudomedizin zu argumentieren. Wenn das medizinische System wieder zur Zufriedenheit der Massen funktioniert (wobei ich der Ansicht bin, dass es dies sogar größtenteils tut), wird das Thema Pseudomedizin kein Thema mehr sein.

  38. #38 sil
    4. Juni 2009

    @ Andrea N.D.

    Das Phänomen ist NICHT neu. Quacksalber und Scharlatane gab es schon immer.
    Die Menschen waren auch schon IMMER abergläubig.

    Die humanste Medizin ist die beste, die wir haben, weil sie hilft. Es ist die wissenschaftsbasierte Medizin, ganz einfach.

  39. #39 JörgR
    4. Juni 2009

    Vielleicht wäre es fruchtbarer zunächst die Fehler in der gegenwärtigen Medizin aufzuzeigen und zu versuchen dafür Lösungen innerhalb der Struktur zu finden anstatt gegen irgendwelche Pseudomedizin zu argumentieren. Wenn das medizinische System wieder zur Zufriedenheit der Massen funktioniert (wobei ich der Ansicht bin, dass es dies sogar größtenteils tut), wird das Thema Pseudomedizin kein Thema mehr sein.

    Tja, aber leider wird erwartet, dass
    – es keine Nebenwirkungen gibt
    – man persönlich eine Stunde zugequatscht wird
    – es zu allem eine überzeugende, klare Antwort gibt

    Schade, so funktioniert die Welt halt nicht.
    Ich würde eher mal drauf setzen, dass die wissenschaftliche Methode in der Schule gelehrt wird. Vielleicht erübrigt sich das ganze dann in 2-3 Generationen.

  40. #40 Andrea N.D.
    4. Juni 2009

    @JörgR: “- man persönlich eine Stunde zugequatscht wird”
    Das ist z.B. ein Ansatz, den ich verfolgen würde. Tatsächlich ist die Anamnese der erste Faktor, bei dem durch durchgestylte Standarduntersuchungen und begrenzte Zeit(möglichkeit) viel schief gehen kann. Es kann sicherlich eine Mittellösung zwischen “eine Stunde zuquatschen” und “Null-Anamnese” gefunden werden.
    Die anderen beiden angeführten Punkte bzw. Erwartungshaltungen sind tatsächlich dem Patienten zuzuschreiben – auch hier ist großer Handlungsbedarf. Ganz unschuldig war die Medizin ja nicht, als sie in den 70igern (oder waren es die 60iger) die Halbgötter in Weiß schuf. Mittlerweile sind wir aber groß geworden und sollten auch wieder darauf hingewiesen werden, dass zum Großwerden eben nicht nur Erwartungshaltungen gehören sondern auch Verantwortung für seinen eigenen Körper zu übernehmen.
    Die Idee mit der wissenschaftlichen Methode in der Schule lehren ist absolut notwendig. Und zwar nicht nur wegen der Medizin. Wie könnte man das forcieren?

  41. #41 Andrea N.D.
    4. Juni 2009

    @stil “Das Phänomen ist NICHT neu. Quacksalber und Scharlatane gab es schon immer.
    Die Menschen waren auch schon IMMER abergläubig.”
    Stimmt natürlich, das habe ich nicht bedacht. Ich gehe immer von vernunftgeleiteten Menschen aus.

  42. #42 S.S.T.
    4. Juni 2009

    @ Andrea N.D.

    Nach meiner Ansicht kommt eine Menge Wundergläubigkeit dazu. Wie schnell Leute ihren Verstand ausschalten, wenn die Versprechen groß genug sind, wird auf dem Gebiet des (finanz.) Betruges deutlich: Renditeversprechen von 100% und mehr werden geglaubt, Goldbarren (leider nur vergoldetes Messing) werden blind gekauft, Briefe werden nach Nigeria geschrieben und man lässt sich sog. Schwarzgeld zum Entfärben andrehen. Je größer das Versprechen und je größer die Skupellosigkeit, um so leichter findet man Opfer.

  43. #43 Florian Freistetter
    4. Juni 2009

    Hier sieht man übrigens eine wunderbare Zusammenfassung der homöopathischen Prinzipien 😉

  44. #44 Ludmila Carone
    4. Juni 2009

    @katzograph:

    Offensichtlich gibt es auch unterschiedliche Auffasungen, was Wissenschaft bedeutet.

    Wissenschaft ist keine Auffassung. Wissenschaft beschäftigt sich mit Evidenz, mit kritischem Denken, mit Nachprüfbarkeit und mit Dokumentation, mit Daten und Erklärungen und mit sehr viel Logik. Es mag Leute geben, die den Anschein erwecken, dass sie Wissenschaft betreiben. Aber haben die je einen Computer entwickelt, ein Herzmedikament, einen extrasolaren Planeten entdeckt?

    Sie unterstellen mir zum Beispiel, dass ich die strengen Qualitätskontrollen der Medizin aushebeln und umgehen möchte. Wie kommen Sie darauf.

    Ganz einfach.
    Der aller-, aller-, allererste Schritt in der Kontrolle von Medikamenten besteht darin, zu belegen, dass überhaupt eine Wirksamkeit da ist. Und zwar mit objektiven, kontrollierten Tests.

    So und jetzt schau mal bitte Deine Kommentare hier an, wo Du aktiv dafür eintrittst Medikamente zu verteilen, welche noch nicht einmal diesen Eingangstests bestanden haben, sondern berufst Dich auf irgendwelche Dokumentationen, die zu Recht nicht Teil der modernen medizinischen Versorgung sind. Diese Auffassung von der Belegung von Wirksamkeit hatten wir übrigens schon. So vor etwa 200 Jahren. Willst Du diesen Rückschritt?

    Desweiteren möchte ich, dass Du mal in Dich geht und Dich mal fragst, woher Du wohl von den Skandalen in den letzten Jahren in der ach so schlechten Medizin weißt? Vielleicht, weil es Kontrollen gibt? Und die auch greifen? Was erwartest Du denn bitte? Ein 100% perfektes System? In dem, nie irgendjemand pfuscht? Herrjeh, hier sind Menschen am Werk und unter Menschen wird immer irgendwo gemauschelt werden. Du wirst das minimieren, aber niemals komplett unterdrücken können. Das nennt man das wahre Leben.

    Vielleicht kommen wir auf 80% perfekt oder vielleicht auf 90%. Aber 100% wird es nie geben. Ach und wie kommen wir zu einem perfekten System? Vielleicht, in dem wir das entsprechende bereits existierende verbessern? Oder kommen wir dahin, in dem wir einfach alles vergessen, was wir je gelernt haben und jeden mal an den Menschen rumdoktoren lassen, weil er sich eine genügend große Fangemeinde aufgebaut hat?

    Wohl kaum.

  45. #45 S.S.T.
    4. Juni 2009

    @ katzograph

    Vielleicht mal ein Beispiel aus der Praxis, ist zwar schon recht lange her, gilt aber von der Aussage immer noch:

    Once upon a time, da wurde bei einem amerik. Soldaten bei einer Urinkontrolle Morphin nachgewiesen, was damals als Nachweis für einen Heroinkonsum galt, da Morphin das Abbauprodukt von Heroin ist. Der Soldat konnte allerdings recht glaubhaft machen, dass nie etwas härteres als Aspirin eingenommen hat und es passte rein gar nichts zusammen. Man hätte sich jetzt auf den Standpunkt stellen können, ‘Nu scho wieder so a Wunder’, das Morphin samt seinem Glucoronid hat sich in der Leber spontan einfach so gebildet und ihn unehrenhaft entlassen können. Er erinnerte sich daran, dass er am Tag vor der Kontrolle bei einer befreundeten dt. Fam. Mohnkuchen gegessen hat. Was hat man also gemacht: Es wurden aus verschiedenen Mohnsorten Kuchen gebacken, diese und/oder der reine Mohnsamen von verschiedensten Leuten verspeist und deren Urin untersucht, mit jeweils einem positiven Befund auf Morphin.

    Bis dahin war unbekannt, dass der Verzehr von Mohnprodukten zu einem pos. Befund führen kann (die Morphinkonz. im Samen hängt von der Art der Gewinnung ab). Seitdem muss für einen pos. Heroinnachweis das primäre Abbauprodukt Monoacetylmorphin nachgewiesen werden.

    Und wenn der Soldat nicht gestorben ist, so lebt er heute noch.

    So wird auch in kleinen Dingen, die aber für Einzelne große Auswirkungenhaben können, geforscht, Nur wenn man nichts für gegeben nimmt, kann man mit seinen Erkenntnissen weiterkommen.

  46. #46 katzograph
    4. Juni 2009

    Ja, ich habe keine wissenschaftliche Ausbildung. Wenn das ein Handikap für diese Diskussion darstellt, werde ich eben damit aufhören. Alle, die hier anführen, dass solche Diskussionenn bereits mit diesen oder ähnlichen Argumenten geführt wurden und auch zu nichts führten, haben wahrscheinlich auch damit Recht. Aber Diskussionen haben es nun mal an sich, auch mal ohne ein befriedigendes Ergebnis zu Ende zu gehen, sogar in der Wissenschaft. Mich persönlich verwundert es immer wieder, dass (eigentlich ja nicht existierende) Alternativmedizin von moralisch zumindestens zweifelhaten Menschen ausgeübt wird und die “normale” Medizin von fast ausschließlich moralisch hochstehenden Personen, Ausnahmen sind eben Ausrutscher. Als Abschluß zu meinen Auführungen möchte ich mal ein Beispiel anführen, das so nur möglich ist, weil sich die med. Moral schon zu weit von den Menschen entfernt hat.
    Ich erinnere mich an einen Artikel in der Zeitung Anfang der 90er Jahre des vorigen Jahrhunderts, in dem berichtet wurde, dass zwei junge Studenten einen Apparat konstruiert haben, der die Gehirnströme etwa 100 mal feiner mißt, als die bisher üblichen. Bei den Vorführungen in Transplantationskliniken untersuchte man die Hirntätigkeiten von bereits als hirntod festgestellten Patienten und siehe da, da war noch richtig Party. Die jungen Leute wurden von allen Seiten sehr gelobt, bloß kaufen…. leider war dieser Apparat um einiges teurer, als die alten und das Budget….Nach einem dreiviertel Jahr waren die beiden pleite. Diese kleine Anekdote soll aber nur zur Überleitung an das Problem der Hirntoten dienen. Ein Arzt darf einen Totenschein erst ausfüllen, wenn keine Atmung mehr festgestellt werden kann oder Totenflecken und Verwesung eingestzt haben. Von solchen Kadavern kann man aus einleuchtenden Gründen keine Organe mehr verpflanzen. Daher muß eine neue Definition des Todes her, die einer Organentnahme nicht mehr entgegensteht.
    Obwohl man immer noch nicht besonders tief in das menschliche Hirn auf diesem Wege eindringen kann, reicht diese oberflächliche Untersuchung aus um den “Tod” festzustellen. Wenn keine Organentnahme geplant ist, sind dies allenfalls Sterbende,
    aber noch keine Toten. Da ändern auch noch so strenge Durchführungsvorschriften nichts. Man entnimmt also Organe aus noch lebenden Körpern, die noch allen Schmerz spüren. Lassen Sie sich das mal von einem Transplantationschirugen schildern, wie diese Toten nach größten Mengen Betäubungszmitteln (wozu eigentlich?) immer noch starke Reaktionen von Leben zeigen. Das hat sich noch kein Ausübender der von Ihnen so verachteten ESO-Mätzchen erlaubt. Erzählen Sie mir also bitte nichts von Moral und Ethik der wissenschaftlichen Medizin, Dadurch werden alle Bemühungen von um ihre Patienten besorgte Ärzten in den Schatten gestellt und fast unbedeutend.

    Gruß
    katzograph

  47. #47 Florian Freistetter
    4. Juni 2009

    @katzograph: “Das hat sich noch kein Ausübender der von Ihnen so verachteten ESO-Mätzchen erlaubt. Erzählen Sie mir also bitte nichts von Moral und Ethik der wissenschaftlichen Medizin,”

    Habe zumindest ich ja auch nicht gemacht. Und trotzdem: selbst wenn hier noch hundert Leute hundert Schauergeschichten über die Verfehlungen der Medizin posten würden (ginge übrigens auch umgekehrt) hätte das keinen Einfluss auf die Wirksamkeit oder Nichtwirksamkeit der “Alternativmedizin”. Wenn ein Arzt Mist baut, dann fangen deswegen Globuli nicht plötzlich zu wirken an. Wenn ne Pharmafirma Dinge tut, die man nicht tuen sollte, dann heilt deswegen Akupunktur nicht plötzlich.

    Mißstände in der Medizin sind vielleicht ein Grund, warum sich viele Menschen von der Alternativmedizin angezogen fühlen. Aber – auch wenn es immer wieder getan wird – es ist kein Argument, wenn man über die Wirksamkeit diskutiert.

  48. #48 Jürgen S.
    4. Juni 2009

    @katzograph

    Daher muß eine neue Definition des Todes her, die einer Organentnahme nicht mehr entgegensteht.

    Ist es wirklich derart moralisch verwerflich, wenn man versucht mit Hilfe eines ohnehin sterbenden Menschen andere Menschenleben zu retten?

  49. #49 radicchio
    4. Juni 2009

    »Erzählen Sie mir also bitte nichts von Moral und Ethik der wissenschaftlichen Medizin«

    katzograph, die moral & ethik von einzelnen steht doch mit ihrer anekdotenhaften relevanz hier gar nicht zur debatte. es gibt in ansolut JEDEM metier moralisch integere personen und schurken. solche binsenweisheiten sollte man in so einem rahmen gar nicht erwähnen müssen.

    mit sicherheit gibts auch unter den anwendern von scheinbehandlungen welche, die mit aller inbrunst davon überzeugt sind, ihren klienten etwas gutes zu tun. diese überzeugug trägt ja auch ihren teil zum placebo-erfolg bei.

  50. #50 Agrippina
    4. Juni 2009

    Mißstände in der Medizin sind vielleicht ein Grund, warum sich viele Menschen von der Alternativmedizin angezogen fühlen. Aber – auch wenn es immer wieder getan wird – es ist kein Argument, wenn man über die Wirksamkeit diskutiert.

    Ich glaube, hier liegt ein wesentlicher Punkt – sowohl bei den Menschen, die sich auf Alternativmedizin einlassen, insbesondere aber auch bei den Verfechtern dieser “Wissenschaft”. Es ist für meine Begriffe eine nur allzu menschliche (und damit verständliche) Regung, sich zurück in den Kindergartensandkasten zu bewegen. Vielleicht recht holprig ausgedrückt, aber: Nur weil es bei A vorkommt, dass er jemandem unschön sein Förmchen auf den Kopp haut, ist B automatisch im Recht, wenn er mit der Schüppe wild zurück kloppt?

    B wird dadurch nicht besser. Wirksamkeit im Sinne von wissenschaftlicher Nachweisbarkeit wird nicht durch subjektive, wenn auch verständliche menschliche Regungen erzielt. Der Maßstab muss ein anderer sein.

  51. #51 Albert Wilfert
    4. Juni 2009

    @ Florian Freistetter

    Da haben sie schon recht, das Eine hat mit dem Anderen sachlich nicht viel zu tun.
    Nur sind es halt nicht nur die Missstände, die Menschen die Seiten wechseln lassen.
    Sonst müssten in der Schweiz verheerende Zustände in der Medizin herrschen, wenn 67% (ja, das sind 2/3) eindeutig für andere Heilverfahren votieren. Oder sind das Alles Idioten. Ihrer Leseart nach schon. Schon die Überschrift ihres Blogs macht klar, dass sie sich nicht ernsthaft damit auseinandersetzen wollen.
    Alles was sie nicht verstehen ist “Pseudomedizin”. Sie halten ihr Wissenschaftsdiplom für eine Art Denkberechtigungsschein, der sie in den Status des Richters über Andere versetzt. Und das finde ich ziemlich unintelligent. Auf der grossen weiten Welt, gibt es Einiges von dem wir beide keinen blassen Schimmer haben, obwohl es für Andere sehr wertvoll ist.

  52. #52 Florian Freistetter
    4. Juni 2009

    Was mich am meisten irritiert, ist die Ausblendung des irrationalen Aberglaubens, der all diese “alternativen” Disziplinen durchzieht. Gerade bei der Homöopathie ist es ja so, dass fast jeder sie für “sanfte Pflanzenmedizin” hält. Wäre dagegen allgemein bekannt, dass man hier mit potenzierten Mondstrahlen, zerriebenen Spinnenbeinen oder Menstruationsblut gearbeitet wird, deren “Wirkung” durch Traumdeutung erforscht wird oder wären die ganzen absurden Einschränkungen bekannt, die Hahnemann den mit Homöopathie Behandelten auferlegt, dann würde sich das Bild der Homöopathie in der Öffentlichkeit wohl bald ändern… Aber es wird ja immer peinlich drauf geachtet, diesen ganzen Hokus-Pokus nur in der engsten Szene zu halten. Die Kunden kriegen nur hübsche Globuli in seriösen Packungen zu Gesicht; verschrieben vom Herrn Doktor; verkauft vom Herrn Apotheker…

    Fände man einen Weg, den Menschen zu erklären, was Homöopathie & Co wirklich ist, dann wäre die große Zustimmung, die sie derzeit genießen, wohl bald Geschichte…

  53. #53 Albert Wilfert
    4. Juni 2009

    @ Florian Freistetter

    Das sind doch nicht die Standardmittel. Das sind zugegeben eher schräge Auswüchse, die mich kaum interesieren, die aber auch keinen Schaden anrichten.
    Wissen sie was Lobotomie war?
    Welche Einschränkungen hat Hahnemann den Patienten auferlegt. Bitte um Information. Da muss ich was übersehen haben.
    Sie bekämpfen die Homöopathie und beklagen sich dann das sie im kleinen Kreis bleibt. Schauen sie mal nach Frankreich oder Indien. Das ist doch wohl nicht zuviel verlangt. Oder auf das Votum in der Schweiz.
    Fände man einen Weg. OK, finden sie Ihnen aber bis dahin halten sie sich zurück mit ihren Unterstellungen.

  54. #54 Florian Freistetter
    4. Juni 2009

    @Wilfert: Mein Kommentar war nicht an sie gerichtet – mit ihnen diskutiere ich nicht mehr. Warten sie daher nicht auf Antworten von mir.

    Eine kriegen sie aber doch noch – hier ist Hahnemanns Verbotsliste:

    Kaffee, feiner chinesischer und anderer Kräuterthee; Biere mit arzneilichen, für den Zustand des Kranken unangemessenen Gewächssubstanzen angemacht, sogenannte feine, mit arzneilichen Gewürzen bereitete Liqueure, alle Arten Punsch, gewürzte Schokolade, Riechwasser und Parfümerieen mancher Art, stark duftende Blumen im Zimmer, aus Arzneien zusammengesetzte Zahnpulver und Zahnspiritus. Riechkißchen, hochgewürzte Speisen und Saucen, gewürztes Backwerk und Gefrornes mit arzneilichen Stoffen, z. B. Kaffee, Vanille u.s.w. bereitet, rohe, arzneiliche Kräuter auf Suppen, Gemüße von Kräutern, Wurzeln und Keim-Stengeln (wie Spargel mit langen, grünen Spitzen), Hopfenkeime und alle Vegetabilien, welche Arzneikraft besitzen, Selerie, Petersilie, Sauerampfer, Dragun, alle Zwiebel-Arten, u.s.w.; alter Käse und Thierspeisen, welche faulicht sind, (Fleisch und Fett von Schweinen, Enten und Gänsen, oder allzu junges Kalbfleisch und saure Speisen; Salate aller Art), welche arzneiliche Nebenwirkungen haben, sind eben so sehr von Kranken dieser Art zu entfernen als jedes Uebermaß, selbst das des Zuckers und Kochsalzes, so wie geistige, nicht mit viel Wasser verdünnte Getränke; Stubenhitze, schafwollene Haut-Bekleidung, sitzende Lebensart in eingesperrter Stuben-Luft, oder öftere, bloß negative Bewegung (durch Reiten, Fahren, Schaukeln), übermäßiges Kind-Säugen, langer Mittagsschlaf im Liegen (in Betten), Lesen in wagerechter Lage, Nachtleben, Unreinlichkeit, unnatürliche Wohllust, Entnervung durch Lesen schlüpfriger Schriften, Onanism oder, sei es aus Aberglauben, sei es um Kinder-Erzeugung in der Ehe zu verhüten, unvollkommner, oder ganz unterdrückter Beischlaf; Gegenstände des Zornes, des Grames, des Aergernisses, leidenschaftliches Spiel, übertriebene Anstrengung des Geistes und Körpers, vorzüglich gleich nach der Mahlzeit; sumpfige Wohngegend und dumpfige Zimmer; karges Darben~ u.s.w. Alle diese Dinge müssen möglichst vermieden oder entfernt werden, wenn die Heilung nicht gehindert oder gar unmöglich gemacht werden soll. Einige meiner Nachahmer scheinen durch Verbieten noch weit mehrer, ziemlich gleichgültiger Dinge die Diät des Kranken unnöthig zu erschweren, was nicht zu billigen ist. (§260 im Organon)

  55. #55 Ludmila Carone
    4. Juni 2009

    @katzograph: Ist das Deine Argumentation?

    “Bei denen geht aber nichts schief”

    Und woher willst Du das wissen, katzograph? Wie willst Du denn herausfinden, ob ein Homöopath betrügt? Die lassen doch erst keine objektive Überprüfung zu! Die schieben doch bei Misserfolg alles auf die pöhse, pöhse Schulmedizin oder reden sich sonst wie heraus. Du machst das hier doch ganz genau so. Kaum hat man Dich irgendwo festgenagelt, rennst Du zur nächsten Baustelle.

    Mal am Rande: Du weißt schon, dass Du Leute vertrittst, die Ihre Produkte durch rituelles Schütteln erzeugen und schon mal Hundescheiße als Grundlage nehmen?

    Du willst einerseits stärkere Kontrollen, glaubst aber den anderen einfach alles. Weil die es sagen und weil alle Homöopaten Engel sind, oder was? Das begreife ich einfach nicht. Wie kannst Du einerseits so extrem kritisch sein, aber andererseits so blind auf bloße Versprechungen hören?

    Gehst Du denn auch lieber nackt aus dem Haus, weil ja ab und an an einem Kleidungsstück der Reißverschluss klemmt oder die Hose reißen kann?

    Ja, das medizinische System ist nicht perfekt, aber funktioniert meist ganz gut. Oder boykottierst Du Krankenhäuser? Wohl kaum. Natürlich darfst und sollst Du daran auch Kritik üben. Das geschieht hier auch auf den Scienceblogs. Aber komisch da gibt es nie Streit, weil sich alle einig sind: “Scheiße gelaufen. Muss besser werden.”

    Aher sobald diese angebliche Alternativen mal kritisch überprüft werden, dann kommen auf einmal alle möglichen Leute angerannt und es heißt “Buhu! Das darfst Du nicht! Du bist böse und dogmatisch. Halt die Fresse! Wie kannst Du nur! Pharmascherge” Etc. ect. et infinitum.

    Wende nicht zweierlei Standards an und vor allem, versuche nicht vom eigentlichen Thema abzulenken. Nur weil es irgendwo brennt, ist es noch lange kein Grund am anderen Ende des Raumes eine Bombe zu legen.

  56. #56 Jürgen S.
    4. Juni 2009

    Das war ja von vorne herein klar, dass die Volksabstimmung in der Schweiz zu einem der Lieblingsargumente der Alternativ-Medizin-Liebhaber wird. Wozu noch irgend etwas erforschen, lasst doch einfach die Schweizer entscheiden was wahr ist und was nicht.

  57. #57 JörgR
    4. Juni 2009

    @Andrea ND

    Mittlerweile sind wir aber groß geworden und sollten auch wieder darauf hingewiesen werden, dass zum Großwerden eben nicht nur Erwartungshaltungen gehören sondern auch Verantwortung für seinen eigenen Körper zu übernehmen.

    In der Tat, die Eigenverantwortung des Patienten ist unerlässlich und das sollte auch jedem klar sein. Und das kann nur klappen, wenn der Patient einen gesunden (!) Skeptizismus mitbringt und ein oder mehrere Ansprechpartner hat (also Ärzte die sich kümmern). Sehr schwierig.

    Die Idee mit der wissenschaftlichen Methode in der Schule lehren ist absolut notwendig. Und zwar nicht nur wegen der Medizin. Wie könnte man das forcieren?

    Wenn ich mir ansehe, mit was für Sachen sich das Schulministerium hier in NRW ständig blamiert, sehe ich erstmal schwarz für so etwas. Die stehen unter Dauerbeschuss für Kopfnoten und starres Festhalten am dreigliedrigen System. Da kann man so Sachen wie Lehrplan vergessen. Geschweige denn, dass auch dort einmal Einzug hält, dass nicht der Lehrer der Halbdämon in Cord ist wie in den 60ern, sondern auch dort Eigenverantwortung und Zusammenarbeit der Schüler untereinander entsteht.
    Ich weiß auch nicht, ob es im Internet ordentliche Sseiten für Schüler gibt, oder wenn ob die jemanden erreichen außer denen die sowieso Lust drauf haben. Irgendwo wird die Neugier erstickt und das ändert sich bei den Erwachsenen dann auch nicht mehr.

  58. #58 Christian
    5. Juni 2009

    ganz bist noch nicht in deutschland angekommen, wie man bei deinen oftmailigen östereichbezügen sieht. :-).

    wenn du eh öfter beim onlinestandard vorbeischaust, kennst du da vielleicht das FS3 Unikum ?

    bei deinem eifer wider der pseudowissenschaftlichen verdummung, müsste der dich doch zu postingsgefechten anstacheln.

  59. #59 Florian Freistetter
    5. Juni 2009

    @christian: Naja – was Online-Zeitungen angeht, bin ich irgendwie beim Standard hängengeblieben 😉 Das ist eigentlich die einzige Onlinezeitung, die ich regelmäßig lese (und den Falter hab ich auch noch in Deutschland abonniert). Den FS3 kenn ich auch. Schade, dass der kein Blog hat – aber seine gesammelten Werke aus den Standard-Postings zusammenzusuchen und zu bebloggen, ist mir zu mühsam. Und im Standard selbst poste ich eigentlich sehr wenig – bin hier schon ausgelastet genug 😉

  60. #60 Ronny
    5. Juni 2009

    Zitat Wilfert :Und was die strenge Qualitätskontrolle in der Medizin betrifft, es ehrt sie ihr Idealismus, er hat nur mit der Praxis wenig zu tun. Die Zulassungsverfahren bei Medikamenten sind beeinflusst, Ärzte brechen bewusst für Geld die Regeln für Medikamententests und oftmals bezieht der behandelnde Arzt sein Wissen vom Pharmarerarenten, der alles andere als objektiv ist.

    Nun gut, nehmen wir in einem Gedankenexperiment einmal an, dass alle Menschen die im medizinischen Sektor arbeiten srkupellose geldgierige Personen sind, denn so stellen sie es dar. Dann muss man aber auch alle Homöopathen in den Topf werfen.

    Jetzt wirds haarig, denn um bei der qualitätsgesicherten Medizin zu betrügen muss man den Weg in die Illegalität gehen mit allen möglichen Konsequenzen.
    Homöopathen können betrügen ohne Gefahr zu laufen erwischt zu werden!
    Jetzt raten sie mal was passieren wird.

    Die geldgierige Pharmaindustrie wird sich vermutlich auch selbst kontrollieren. Was glauben sie würde Firma 1 anstellen wenn sie entdeckt, dass das Produkt von Firma 2 keine Wirkstoffe enthält ?
    Vertuschen ?
    oder publik machen um die eigenen Produkte besser verkaufen zu können ?

  61. #61 FD
    5. Juni 2009

    Ich brauche Hilfe.
    Wenn man sich die ganze Diskussion żber alternative Behandlungsmethoden so durchliest, kommt man zu folgendem Ergebnis: Wer daran glaubt, ist gegenjedes besseres Wissen, gegen jedes Argument resistent. Eine Einstellung von der jeder Autobauer nur träumen kann. Rückrufaktionen, Unfälle auf Grund technischer Mängel, Rost, die Karre hat weder Räder noch Motor und trotzdem bleiben die Kunden bei mir. Keiner probiert mal einen Reiskocher aus, ganz im Gegenteil, man versucht mit hohlen Argumenten auch noch die von der Esotherikschüssel zu überzeugen, die bislang mit funktionierenden Autos zufrieden waren. Irgendwie kann ich mir dieses Bild nicht vorstellen aber seis drum, ich habe beschlossen auf diesen Zug aufzuspringen.
    Ich werde mir irgendeine wirre, verätherte, quantisierte Aurentheorie ausdenken, eine entsprechende Website aufbauen und einen regen Versandhandel mit Coladosen aus der esoterischen Paralleldimension anfangen, reich damit werden und die Weltherrschaft erringen. (Hier irres Lachen einfügen). Pinky, fahr schon mal den Wagen vor.
    Vorschläge nehme ich gerne entgegen, das zu verhökernde Medium sollte allerdings für den Versandhandel geeignet sein. Über evtl. Beteiligungen, Joint Ventures oder Franchising kann man sich unterhalten.
    Mit esoterich-quantischen Grüssen
    Frank

  62. #62 Sarah
    5. Juni 2009

    schau an, der standard schreibt auch mal was anderes:
    http://derstandard.at/?url=/?id=1244116930432

  63. #63 Ronny
    5. Juni 2009

    @Sarah
    Irgendwie kommt mir das schon ein bißchen ironisch vor. In der Donau-Uni sonst Hochburg der Alternativen so eine Aussage ?

    Ist vermutlich so wie bei den Religionen frei nach Motto: Ich habe die alleinigseligmachende Wahrheit.

  64. #64 miesepeter3
    5. Juni 2009

    @Ronny

    Die geldgierige Pharmaindustrie wird sich vermutlich auch selbst kontrollieren. Was glauben sie würde Firma 1 anstellen wenn sie entdeckt, dass das Produkt von Firma 2 keine Wirkstoffe enthält ?
    Vertuschen ?
    oder publik machen um die eigenen Produkte besser verkaufen zu können ?

    Was glauben Sie wie die Pharmaindustrie tickt? Sie will nicht besser sein als die anderen, sie will mehr Gewinn machen! Sie wird ihre Wirkstoffe ebenfalls aus den Medikamenten herausnehmen und diese ebenfalls ohne Wirkstoffe verkaufen.
    Wenn die Leute besch…. werden wollen, gut, das können wir auch und sogar noch besser. Die Idee ist aber nicht neu, denken Sie an die neuen Medikamente, in denen der alte Wirkstoff vermindert eingebaut ist, dafür aber die Füllstoffe ganz anders sind.
    Das sind neue Medikamente, die laut Gesetz auch neu im Preis kalkuliert werden dürfen. Raten Sie mal wie die Kalkulation ausfällt. Besser wirken tun die nicht, im Gegenteil. Kriechen Sie zurück in Ihren Elfenbeinturm, Sie sind nicht phantasievoll genug für die Wirtschaft. Reicht wohl gerade für die Wissenschaft.

    miesepeter3

  65. #65 GeMa
    5. Juni 2009

    Hat schon mal jemand an Bachbücher gedacht? Wär doch garantiert was gegen Prüfungsstreß. Statt Blümchen- einfach Buchinformationen bei Vollmond inne Wasserschüssel übertragen. Abfüllen – ganz individuell für´s jeweilige Prüfungsfach. Mit dem eingeweichten Resten kann man noch prima Pappmachésparschweindel basteln. Für den Verkaufserlös 😉

  66. #66 Florian Freistetter
    5. Juni 2009

    @miesepeter: “Sie will nicht besser sein als die anderen, sie will mehr Gewinn machen!”

    Ja… und? Gewinn machen wollen alle; auch Pharmafirmen. Ist das per se schon verwerflich? Auch die Globuli-Hersteller machen das wegen des Geldes und nicht aus reiner Menschenliebe.

  67. #67 Florian Freistetter
    5. Juni 2009

    Hier kann man wieder mal nachlesen, warum Homöopathie & Co nicht harmlos sind. Ein australisches Ehepaar wurde zu 25 Jahren Haft verurteilt, weil sie ihrer 9 Monate alten Tochter eine medizinische Behandlung vorenthalten haben. Stattdessen wurde ihre (eigentlich harmlose) Krankheit homöopathisch “therapiert”. Es gab Komplikationen und das Baby ist gestorben.

    The reality is that the antivaxxers’ work will result in babies dying. The reality is that belief in homeopathy will result in more babies dying. The reality is that denying science-based medicine will result in more babies dying.

  68. #68 S.S.T.
    6. Juni 2009

    @ Florian Freistetter

    Auch im dt. Strafrecht gibt es die Tötung durch Unterlassen, griffig in Wiki formuliert:

    Im deutschen Recht zum Beispiel ist das Töten eines Menschen in § 212 StGB verboten. Dessen Wortlaut “wer einen anderen tötet, wird bestraft” bezieht sich aber nur auf eine Handlung. In § 13 StGB wird nun das Unterlassen dem Handeln gleichgestellt. Beide Normen zusammengedacht ergäben folgenden Wortlaut: “Wer einen Menschen tötet oder nicht verhindert, dass ein Mensch getötet wird, obwohl er dazu verpflichtet ist, wird bestraft. § 212 StGB ist ein Beispiel für ein Begehungsdelikt, da er nur Handlungen nennt. § 13 StGB bezieht sich nun auf all diese Delikte und erweitert sie um die Strafbarkeit für ein Unterlassen.

    Bezeichnenderweise gehen HP-Beführworter, egal ob Blogger oder Politiker niemals auf diese fatalen und dokumentierten Nebenwirkungen der sog. Alternativmedizin mit auch nur einem einzelnen Argument ein, obwohl es sich dabei um Fakten handelt, im Gegensatz zu den Glaubensinhalten der sog. AM. Klar, so ein totes Kind ist eine Petitesse, da kann man so einfach darüber hinweg laufen, denn in so einem Alter merkt mans noch nicht so (ala G. Kreisler). Es wird aber geflissentlich auch übersehen, dass Erwachsene Opfer sind, nämlich wenn sie sich von einem Quack zu einer absolut unwirksamen Therapie überreden lassen. Zum Erbrechen, zum x-ten Mal:
    http://www.whatstheharm.com . Und für so einen Sch… soll ich auch noch Geld bezahlen? Nein Danke!

    P.S. Sowenig ich die Meinung von Herrn A.W. zur HP schätze, so schätze ich um so mehr seine krit. Einstellung zur HP-Erforschung vor ungef. einem Menschenalter.

  69. #69 Ronny
    6. Juni 2009

    @miesepeter3
    Warum geben sie zu ihrem zugegebenermaßen interessanten Einwand eine Beleidigung ? Das macht sie doch nur unglaubwürdig ?

  70. #70 lorca
    6. Juni 2009

    Die Worte von Herrn Freistetter stellen keinen neuen Aspekt in der Diskussion über den Nutzen bzw. Nichtnutzen der Komplementärmedizin dar. Demnach musste ich den Erfolg meiner 2o jährigen Praxistätigkeit auf einen Placeboähnlichen Effekt zurückführen…
    Wenn Herr Freistetter zu der Gruppe von Notleidenden gehören würde, die sich aufgrund eines therapieresistenten Leidens nach alternativen Heilverfahren umsehen, dann würde er den scharfen Ton seiner vorwiegend emotional geführten Kritik ändern. Ich habe mit vielen Menschen zu tun, die aufgrund von falscher Behandlung in der Schulmedizin, mit einer Chronifizierung eines ehemals akuten Beschwerdezustandes zu leiden haben. Wir brauchen freilich die Schulmedizin, aber sie versagt oft in Bereichen, wo es nicht darum geht jemanden aus einer akuten Notsituation zu retten. Wenn sie, die Schulmedizin, von ihrer Methodik her in der Lage wäre sehr hilfreich für die meisten Leiden der Menschen in unserer Zeit zu sein, dann wäre die Diskussion um Alternativen völlig überflüssig. Aber wir brauchen ergänzende Methoden, die wirklich helfen und zur Heilung führen können.
    Meinen Patienten und Patientinnen ist es ziemlich egal, ob solche Methoden wissenschaftlich legitimiert sind oder nicht. Sie suchen meine Praxis auf, weil sie über Bekannte oder Freunde hörten, dass ich ihnen helfen konnte. Sie erwarten auch ein erfolgreiches Vorgehen meinerseits und sie zahlen auch dafür. Kein Mensch zahlt – auf die Dauer gesehen – aus eigener Kasse für eine Therapie, die ihm nicht hilft. Mit Placebo alleine würde ich nicht von meiner Praxis leben können.
    Ich empfehle Ihnen, Herr Freistetter, über Dinge nicht zu urteilen, die sie nicht aus einer tiefen thematischen Auseinandersetzung kennen. Es genügt nicht alleine die Homöopathie und Co. zu verteufeln. Bitte nehmen Sie sich Zeit, lesen Sie mehr über Hahnemann und Co. nach; schalten Sie ihre Vorurteile aus, überlegen Sie sich genau, woher der Bedarf auf dem Gesundheitsmarkt nach solchen “unwissenschaftlichen“ Verfahren kommt. Dann und erst dann geben Sie wirklich einen lesenswerten Diskussionsbeitrag in dieser Sache ab.

  71. #71 sil
    6. Juni 2009

    lorca· 06.06.09 · 08:02 Uhr
    “Mit Placebo alleine würde ich nicht von meiner Praxis leben können. “

    Klappt doch seit zwanzig Jahren anscheinend ganz gut. Die Astrosender gehen auch nicht pleite und Lotto ist schon immer ein Riesengeschäft.
    Welche “Therapien” bieten Sie denn an?

  72. #72 rolak
    6. Juni 2009

    @lorca:

    Kein Mensch zahlt – auf die Dauer gesehen – aus eigener Kasse für eine Therapie, die ihm nicht hilft

    Na da kenne ich doch schon im näheren Bekanntenkreis schon einige Exemplare, die seit Jahren zum Lieblingsschamanen pilgern und in den höchsten Tönen von der Wirksamkeit schwärmen. Außer natürlich in den überwiegenden Phasen, in denen es ihnen schlechter geht als anfangs der Therapie. Obwohl selbst dann (auf Nachfrage bzgl des Sinns) ein ‘ja, dann und dort, da ging es aber super’ kommt.
    Vielleicht wäre zur Beurteilung dieser und ähnlicher Phänomene ein winziges bißchen Grundwissen in der Psychologie angemessen, der schnelle und unbegründete Schluß ‘..also wirkt es doch’ ist auf jeden Fall -mit Verlaub, Herr Praxisinhaber- Selbstbeschiß.

  73. #73 Florian Freistetter
    6. Juni 2009

    @lorca:“Ich empfehle Ihnen, Herr Freistetter, über Dinge nicht zu urteilen, die sie nicht aus einer tiefen thematischen Auseinandersetzung kennen.”

    Immer wieder das gleiche Argument: “Du kritisierst? Dann kennst du dich nicht aus!”

    Und: Anekdoten sind keine Daten. Auch keine Fallgeschichten aus 20 Jahren. Wissen sie denn ausreichend über Placebos Bescheid, um feststellen zu können, dass ihre “Therapien” wirklich besser wirken?

  74. #74 Florian Freistetter
    6. Juni 2009

    @lorca, rolak: Ich lese gerade wieder “The demon haunted world” von Carl Sagan. Da beschreibt er den Effekt auch sehr gut: Man ist krank, man geht zum Heiler, am körperlichen Zustand ändert sich nichts – aber man fühlt sich trotzdem (für gewisse Zeit) besser. Anscheinend schafft der Placebo-Effekt es u.a. die Selbstwahrnehmung so auszuhebeln, dass man die Krankheit für ne Zeitlang nicht mehr bemerkt…

  75. #76 rolak
    6. Juni 2009

    Du Glücklicher – als ich letzten Monat für die Konfirmation meiner Nichte eine (deutsche) Ausgabe dieses Werkes erstehen wollte, kam heraus, daß hierzulande insgesamt gar keine (also etwa 0) Publikation von Sagan erhältlich ist. Der Drache nicht einmal antiquarisch/ZVAB. Immerhin habe ich eine eBook/pdf-Ausgabe auf Vorrat – falls also jmd Interesse haben sollte…

    Die suggerierenden / konditionierenden / rückkoppelnden Effekte des Denkens können schon die abstrusesten Auswirkungen haben. Selbst die im ‘Shockwave Rider’ von John Brunner eher am Rande (bzw Ende) erwähnte [und von mir vor fast exakt 30 Jahren als eindeutig fiktional eingestufte] Datengenese an Knoten hohen Datendurchsatzes läßt sich im Bereich Gedächtnis wiederfinden: [auto]implantierte Erinnerungen. Dann doch lieber eine strikte Methodik mit vor Staunen weit offenem Mund als freies Fabulieren with a wide open mind (im Sinne <alles gleichwertig behandeln>).

  76. #77 Florian Freistetter
    6. Juni 2009

    @rolak: Hier gibts eins… allerdings um 99 Euro.

  77. #78 rolak
    6. Juni 2009

    Ich kanns jetzt nicht beweisen – aber ich habe gewettet, daß mir einer dieses ‘Schnäppchen’ aufs Brot schmieren wird. Alles hat Grenzen, auch die Einsicht des Verwalters meiner Portokasse 🙂

  78. #79 Elke
    6. Juni 2009

    @rolak

    “Immerhin habe ich eine eBook/pdf-Ausgabe auf Vorrat – falls also jmd Interesse haben sollte…”

    Was kostet das ebook denn, wenn du es verschickst?

  79. #80 radicchio
    6. Juni 2009

    »Demnach musste ich den Erfolg meiner 2o jährigen Praxistätigkeit auf einen Placeboähnlichen Effekt zurückführen …
    Mit Placebo alleine würde ich nicht von meiner Praxis leben können. «

    lorca, dass sie den placebo-effekt für ihre ergebnisse nicht akzeptieren können, ist völlig verständlich. wer möchte sich schon eingestehen, nicht aufgrund von qualifikation und persönlicher begabung zu »heilen«, sondern sich seit 20 jahren mittels schamanismus den guten glauben zu nutze gemacht zu haben.

    ihr überzeugung ist teil des wirkmechanismus von placebo.

  80. #81 miesepeter3
    6. Juni 2009

    @Ronny

    Sie halten die Zugestehung von genug Intelligenz für eine wissenschaftliche Karriere für eine Beleidigung? Interessant!

  81. #82 rolak
    6. Juni 2009

    @Elke: /Kosten?/ Einen download.
    Von =»hier ausgehend zu den Daten vorarbeiten. Geschätzt: Free-User 😉

    Wenns keiner will, lade ich es nicht hoch, daher erst die Ankündigung.

  82. #83 JörgR
    6. Juni 2009

    Hier gibts noch eins für 45€
    http://www.booklooker.de/app/detail.php?id=369581451&setMediaType=0&&sortOrder=

    Mal ehrlich, so ein essentielles Buch für neugierige Menschen ist nicht auf deutsch verfügbar? Was soll mir das jetzt mitteilen? Nicht nur dass ich in der Buchhandlung 5mal über den Esoschrott stolpere bis ich Dawkins finde, aber der ist wenigstens erhältlich. (Wobei Bojowalds Buch kurioserweise an ungefähr 7 Stellen auslag)

  83. #84 Elke
    6. Juni 2009

    @rolak

    Herzlichen Dank!

    Habe ich mir gleich runtergeladen.

  84. #85 sil
    6. Juni 2009

    Danke, Rolak.

  85. #86 rolak
    6. Juni 2009

    @JörgR: Schön gefunden, doch es gibt für mich bei solchen Dingen eine recht tief liegende Schmerzgrenze. Das grenzt imho an Wucher – bibliophil, ok, das streite ich für mich nicht ab, doch solche Wertsteigerungsversuche unterstütze ich nicht. Ich halte viel lieber ab jetzt die Luft an, bis Sagan hierzulande wieder aufgelegt wird 🙂
    Es ist sowieso verwunderlich, was den in einer Buchhandlung Arbeitenden alles so [nicht] einfällt: Däniken unter Sachbüchern, Kinesiologie unter Medizin, aber: Timothy Leary? Kenn ich nicht, ich frag mal die Kollegin, nein die kennt es auch nicht. Nein, es lag nicht am Nuscheln, das stand auf einem Zettel…

    btt: Letztens in einem deGrasse Tyson clip gehört: Warum glauben die Menschen, daß Gott [oder eben Homöopathie /R] ihren Krebs geheilt hat, statt darüber nachzudenken, ob vielleicht die halbes-Jahr-zu-leben-Diagnose von vor 3 Jahren falsch war?

  86. #87 Schau-ma-amoi
    7. Juni 2009

    @ lorca:

    Ich will Ihren Beitrag straffen und kurz zusammenfassen:

    * Ich, „lorca“ habe eine langjährige erfolgreiche Heilungstätigkeit;

    * Sie, F. Freistetter, argumentieren unsachlich;

    * Sie, F. Freistetter, haben keine Ahnung, was Kranksein bedeutet;

    * diese böse SCHULmedizin

    * ich, „lorca“ habe Patienten erfolgreich behandelt, die von den Schulmedizinern falsch behandelt wurden

    * Schulmedizin versagt oft bei chronischen Krankheiten (wirkliche Erfolge habe die sowieso nur in der Notfallmedizin)

    * kein Mensch würde auf Dauer zahlen, wenn sich kein Erfolg einstellte;

    * F. Freistetter, Sie haben keine Ahnung von der Medizin, bleiben Sie bei Ihren Leisten;

    Das ist die übliche Argumentationsschablone der Esoteriker. Gängige, leicht auswendig zu lernende Behauptungen. Beweise? Ach nö, Glaube tuts auch.

  87. #88 S.S.T.
    7. Juni 2009

    @ lorca

    Blah, blah, blah, blah.

    Wir werden niemals wieder vom Ihnen hören, denn Sie sind im falschen Formum. Hier sind Leute, die denken können, vor allem kritisch, und das ist Ihr Pech. (Noch’n Troll)

  88. #89 AGC
    7. Juni 2009

    Als interessierter Laie verfolge ich diese endlose Diskussion schon länger und muss gestehen, dass für mich die Situation sehr verwirrend und unbefriedigend ist. Wirkt die Homöopathie nun oder tut sie es nicht?

    Klar, in Wirklichkeit kann nur eins von beiden stimmen, aber was? Am Ende laufen diese Diskussionen immer darauf hinaus, dass die eine Seite die Wahrnehmungen der anderen Seite abstreitet. Aber für Menschen wie mich ist es aus Mangel an Kompetenz und Zeit einfach unmöglich nachzuvollziehen, wer von beiden die Wahrheit sagt (auch wenn dies über Quellenangaben für einen Fachmann möglich ist). In diesem Sinne (und nicht im religiösen) ist es momentan für mich Glaubenssache und das ist unbefriedigend.

    Vielleicht kann man aber auch indirekt weiterkommen, indem man “den generellen Umgang mit der Realität” zwischen Homöopathen und Medizinern vergleicht. Lorca hat diesbezüglich etwas interessantes geschrieben, vielleicht kann ich daran erläutern, was ich meine:

    lorca· 06.06.09 · 08:02 Uhr
    Demnach musste ich den Erfolg meiner 2o jährigen Praxistätigkeit auf einen Placeboähnlichen Effekt zurückführen…

    Nur eine Seite kann recht haben, also müßte sich auf jeden Fall eine Seite jahrelangen Irrtum eingestehen, um das Problem auch für den Laien eindeutig zu klären. Daher meine Frage an die jeweilige Seite, seid ihr dazu überhaupt in der Lage, oder konkreter:

    Lorca, bist Du fähig, Dir einzugestehen, dass Deine 2o jährigen Praxistätigkeit nur auf dem Plazeboeffekt beruht und Homöopathie doch nicht wirkt?

    Florian, bist Du fähig, Dir einzugestehen, dass Deine vielen Blogeinträge zur Homöopathie falsch sind und sie doch wirkt?

    Ich freue mich natürlich auch über entsprechende Antworten der anderen Teilnehmer hier, Lorca und Florian sind Beispiele! 🙂

    Viele Grüße
    AGC

  89. #90 Florian Freistetter
    7. Juni 2009

    @AGC: “Florian, bist Du fähig, Dir einzugestehen, dass Deine vielen Blogeinträge zur Homöopathie falsch sind und sie doch wirkt?”

    Ich hab dazu schon einige Kommentare geschrieben: Wenn die Homöopathie wirken würde, dann wäre das äußerst cool! Dann würden wir eine völlig neue Physik benötigen! Jede Menge neue Forschungsfelder würden sich auftun! Ganz neue Möglichkeiten und Anwendungen! Ich hätte damit absolut kein Problem… aber die Homöopathie hat es halt in den letzten 200 Jahren nicht geschafft, deutlich nachzuweisen, dass sie wirkt. Also wird es mit dieser neuen Physik wohl nichts.

  90. #91 Relaxation
    7. Juni 2009

    @ ACG

    Es waren ja auch Kommentare von anderen Mitlesern gewünscht, daher nur ganz kurz als Ergänzung zu Florian.
    Zumindest in der Pharmazie ist es eher die Regel, Ansichten zu ändern und jahrelangen Irrtum einzugestehen. Und dies reicht vom Verstehen unseres Körpers über die Funktion von Arzneimitteln bis hin zur Wirksamkeit/Einsetzbarkeit von Wirkstoffen. Solche Änderungen setzen sich zum Teil natürlich nicht innerhalb von Wochen durch und sind der Öffentlichkeit vielleicht auch nicht immer voll bekannt (zu langweilig).
    Sollte die Wirksamkeit von Homöopathika sich allerdings belegen lassen … Arbeit für Jahre. Aber da zu den Veränderungen im Wissenschaftsbetrieb (bisher) nicht das Abrücken von guter wissenschaftlicher Praxis gehört und dieses noch vergleichsweise hart geahndet wird, sehe ich da auch in den kommenden Jahrhunderten nicht viel Licht im Tunnel.

  91. #92 AGC
    7. Juni 2009

    Aber da zu den Veränderungen im Wissenschaftsbetrieb (bisher) nicht das Abrücken von guter wissenschaftlicher Praxis gehört und dieses noch vergleichsweise hart geahndet wird,

    Niemand will das Abrücken von guter wissenschaftlicher Praxis wie Empirie, aber die Homöopathen behaupten ja auch, dass die Wirksamkeit tatsächlich beobachtbar und somit normalen wissenschaftlichen Methoden zugänglich ist.

    Vielen Dank für die Antworten, mal sehen, ob die Homöopathen auch noch Stellung nehmen…

  92. #93 Schau-ma-amoi
    8. Juni 2009

    „Als interessierter Laie verfolge ich diese endlose Diskussion schon länger und muss gestehen, dass für mich die Situation sehr verwirrend und unbefriedigend ist.“

    In diesem Fall bringt das Verfolgen von „Diskussionen“ nichts, ich rate zum Kauf von Büchern über die Grundlagen der Physik und der Chemie bzw. zum Studieren von den durchaus zahlreichen seriösen, wissenschaftlichen Links zu diesem Thema:
    http://www.homoeopathie-arzneimittel.de/media/homoeopathie.pdf
    http://www.heise.de/tr/Homoeopathika-sind-Placebos–/artikel/110778/0/0
    http://www.gwup.org/component/content/article/332-fragen-und-antworten-zur-homoeopathie
    und viele mehr.
    Erst im zweiten Schritt ist es sinnvoll, sich durch Fragen an Diskussionen zu beteiligen.

    „Wirkt die Homöopathie nun oder tut sie es nicht?“

    Sie müssen konkreter fragen. Wogegen soll sie wirken? Fragen Sie Homöopathen, ob sie durch homöopathische Mittel etwa

    * eine Tumorerkrankung heilen;
    * einen durch einen Unfall abgetrennten Arm wieder annähen;
    * einen kariösen Zahn in Ordnung bringen;
    Zahn- und andere Schmerzen beseitigen oder zumindest unterdrücken;
    * die Folgen einer Lähmung aufgrund eines Gehirnschlages beseitigen;
    * ob sie damit einen Herzanfall beseitigen;
    * ob sie damit das einem Kind fehlende Insulin (Diabetes 1) ersetzen;
    * ob sie Alzheimer, Multiple Sklerose, einen Bandscheibenvorfall, eine Lebensmittelvergiftung heilen können …
    oder kurz: fragen Sie den Homöopathen, welche Krankheiten er denn behauptet, heilen zu können?!

    Macht Sie Ihre Frage nicht stutzig, wenn Sie doch wissen, dass die Spezialisierung in der Medizin Internisten, Kardiologen, Urologen, Orthopäden, Nephrologen, Neurologen, Psychiater, Pädiater, Gynäkologen, Dermatologen, Hämatologen usw. hervorbringt, weil man heute das gesamte Gebiet niemals allein überschauen kann, der Homöopath, dies aber sehr wohl für sich in Anspruch nimmt?

    Fragen Sie ihn, in welchen wissenschaftlichen Publikationen man diese behaupteten Erfolge der Homöopathie auch nachlesen kann. Als kritischer Geist hinterfragen Sie beim Kauf eines Autos, eines Computers, einer Waschmaschine doch auch die Slogans der Werbung, warum nicht auch die der Alternativler?

    „Klar, in Wirklichkeit kann nur eins von beiden stimmen, aber was?“

    Mit Verlaub, aber das ist eine dumme Frage.
    Homöopathie wurde zu Napoleons Zeiten erfunden. Die Medizin zu dieser Zeit befand sich, sagen wir mal, nicht mal in einem pubertären Zustand. Die großen Fortschritte in der Biologie und der Chemie fanden erst danach statt. So wusste man anno dazumal nichts über die krankmachende Wirkung der Bakterien, geschweige denn etwas von Viren. Nicht mal die für heute selbstverständliche Tatsache, dass der Mensch aus Zellen besteht, war damals bekannt. In der Biologie rätselte man noch nicht mal richtig über die Evolution.
    http://www.med-serv.de/medizin-Motto-5-1.html

    Der Erfinder der Homöopathie schrieb seine „Erkenntnisse“ in diesem kuriosen Paragraphenwerk nieder:
    http://www.homeoint.org/books4/organon/index.htm

    Diese Ideen haben bis heute – aus der Sicht der Homöopathen – Gültigkeit. Homöopathen hinterfragen das Lehrgebilde nicht, versuchen auch nicht, Fehler zu finden, sondern beten das nach, was ihnen ihr Lehrmeister anno dazumal vorgeschrieben hat.

    Fragen Sie den Florian Freistetter, wie der Stand der Astronomie zur Zeiten Napoleons war und wie die Astronomen die Sache heute sehen. Fragen Sie ihn auch, wie es dazu gekommen ist, dass die heutige Sicht eine andere ist. Fragen Sie also, was Wissenschaft ist.
    Fragen Sie einen Piloten, wie das mit der Fliegerei vor 200 Jahren war.
    Fragen Sie einen Handyhersteller, wie denn der Napoleon mit seinen Damen die amourösen SMS versendet hat.
    Fragen Sie einen Fotografen, wie das mit dem Fotografieren so vor 200 Jahren ausgesehen hat …
    All das gibt es nur, weil die Forscher ihr – und damit – unser Wissen ständig erweitern, was auch nur dadurch möglich ist, dass man die Erkenntnisse der Väter in Frage stellt, korrigiert oder aufhebt.

    Alle haben das gemacht, nur die Homöopathen nicht.

    Die einzig legitime Frage bei der Homöopathie ist folgende:

    Wie kann es sein, dass ein derart anachronistische Ansicht der Welt noch heute Bestand hat? Wie verrückt sind wir?

    „Aber für Menschen wie mich ist es aus Mangel an Kompetenz und Zeit einfach unmöglich nachzuvollziehen, wer von beiden die Wahrheit sagt (auch wenn dies über Quellenangaben für einen Fachmann möglich ist). In diesem Sinne (und nicht im religiösen) ist es momentan für mich Glaubenssache und das ist unbefriedigend.“

    Sie haben zumindest so viel Zeit, in einem wissenschaftlichen Blog zu lesen und zu schreiben. Wer klüger werden will, hat dies selbst in seiner Hand. Quellen und Procedere siehe oben.
    Ich nehme mir schließlich auch die Zeit, Ihnen zu antworten. Und denken Sie, ich hab mehr davon als Sie?

  93. #94 Jürgen S.
    8. Juni 2009

    @AGC

    Also meine persönliche Erfahrung mit Homöopathen ist, dass sich die Homöopathen selbst nicht einig sind, ob sich die Wirksamkeit mit wissenschaftlichen Methoden nachweisen lässt. Die meisten behaupten zuerst, dass es eh wissenschaftlich nachgewiesen ist. Macht man sie dann auf methodische Mängel in den von ihnen zitierten Studien aufmerksam und zeigt ihnen, dass es sorgfältig durchgeführte Studien gibt, die auf keine Wirkung über dem Placeboeffekt hinweisen, kommt sehr schnell die Kehrtwende und dann heißt es: “Naja, mit wissenschaftlichen Methoden lässt sich die Wirksamkeit halt nicht beweisen, aber meine Erfahrung sagt mir…”
    Das ist natürlich Nonesense, denn was wirkt muss auch wissenschaftlich nachweisbar sein.
    Summa sumarum lässt sich hier ein ganz typisches pseudowissenschaftliches Verhaltensmuster ablesen. Nämlich, dass man nur all zu gerne Teile wissenschaftlicher Erkenntnisse hernimmt um seine Thesen zu stützen, aber zugleich die komplette Wissenschaft als ungeeignet bezeichnet diese Thesen überhaupt zu untersuchen.

  94. #95 Ronny
    8. Juni 2009

    @misesepeter 3:
    Sie halten die Zugestehung von genug Intelligenz für eine wissenschaftliche Karriere für eine Beleidigung? Interessant!

    Nun ja, wenn sie in diesem Format präsentiet wird:
    Kriechen Sie zurück in Ihren Elfenbeinturm, Sie sind nicht phantasievoll genug für die Wirtschaft. Reicht wohl gerade für die Wissenschaft.

    Eigentlich wollte ich auf Ihrem Niveau antworten so nach dem Motte:
    Kriechen sie zurück in Ihren Slum um einmal ein halbwegs respektables Gespräch zustande zu bringen. Aber für Esoterik scheint es zu reichen.

    Aber gegenseitige Beleidigungen finde ich sinnlos, also lasse ich das normalerweise.

    Zum Thema (Post leider gelöscht): Ich kann mir nicht vorstellen, dass Konzern 1 der entdeckt, dass Konzern 2 keinen Wirkstoff in seinem Medikament hat, dann bei seinem Produkt auch den Wirkstoff rausnimmt. Nö, sorry. Ihr Einwand war aber gut wenns darum geht die Dosis zu senken wenn eine Firma draufkommt, dass dies möglich ist.

  95. #96 Ronny
    8. Juni 2009

    @ACG
    Meine Erfahrung zeigt, dass Homöopathie dann zu wirken scheint wenn man daran glaubt. Es scheint mir ähnlich wie ein religiöser Mensch der betet und sich dann der gewünschte Effekt einstellt. Jubel. Preist …. wen auch immer. Wenns schief geht, dann wars halt ……. Wille.

    Hier sieht man gute Paralellen zur Homöopathie. Im Buch ‘Der Gotteswahn’ wird ein Gebetsexperiment beschrieben wo für einige Kranke gebetet wurde und für andere nicht. Einige wussten davon einige nicht. Es konnte ein positiver Effekt bei der Gruppe gesehen werden, die glaubten, dass für sie gebetet wurde, auch bei denen für die in Wirklichkeit nicht gebetet wurde.

    Ähnlich verhält es sich IMO mit dem Placeboeffekt in der Homöopathie. Der Arzt nimmt sich meiner an, er WEISS genau was mir fehlt, es hat IMMER ein Heilmittel.
    Das klingt doch alles sehr verlockend, da muss man doch gesund werden. Punkt.

    Es gibt einige Studien die angeblich positive Effekte gefunden haben, je genauer und besser die Studien werden, desto weniger Effekt ist sichtbar.

    Was für mich am meisten dagegen spricht ist die Tatsache, dass die Hypothese der Funktionsweise sich oft selbst widerspricht. Allein die Tatsache, dass beim Vorgang der Herstellung viele Schmutzpartikel, Bakterien, Viren usw. mitgemischt und stark verdünnt (also verstärkt) werden und dann aber KEINERLEI Wirkung haben ist schon ein sehr starker Widerspruch.

    Weiters spricht für mich dagegen, dass die Heilerfolge sich primär auf Krankheiten beziehen mit denen der Körper alleine fertig wird oder chronische Krankheiten die von sich aus ein auf und ab haben, sprich die Intensität ändern. Da kann man dann einfach wenns mal besser wird sagen: Uiii, das funktioniert ja. Und wenns schlechter wird ist das die ‘Erstverschlechterung’ (<= den Schachzug find ich genial, fast so genial wie die Erbsünde beim Glauben:)

  96. #97 Taschwer
    8. Juni 2009

    Als derjenige, der in der Standard-Printredaktion für die Wissenschaft zuständig ist, darf ich der Genauigkeit wegen darauf hinweisen, dass die Print- und online-Redaktion vergleichsweise wenig miteinander zu tun haben. Wir sind sowohl räumlich wie auch wirtschaftlich voneinander getrennt. Und in manchen Fragen auch inhaltlich. Weshalb es hierzulande üblich ist, von der standard.at-Redaktion zu sprechen, wenn vom online-Standard die Rede ist. So wie zum Beispiel auch die ORF.at-Redaktion nicht die ORF-Ö1-Radio-Redaktion ist. Danke!

  97. #98 Schau-ma-amoi
    8. Juni 2009

    D’accord. Es wird Sie aber niemand zwingen, die nicht nur hier aufgezeigte Kritik “intern” weiterzuleiten.

  98. #99 Jörg W.
    8. Juni 2009

    @Taschwer
    inhaltlich und unternehmerisch mögen sie wenig miteinander zu tun haben, als wahrgenommene Marke sind sie allerdings – äh- sagen wir einmal “massiv überlappend”.
    Meines Erachtens sollte es ihnen nicht egal sein, was die Onliner schreiben, denn es wirft einen Schatten auf Ihre Arbeit – wie Sie unter anderem hier ganz deutlich sehen können.

  99. #100 AGC
    8. Juni 2009

    Also meine persönliche Erfahrung mit Homöopathen ist, dass sich die Homöopathen selbst nicht einig sind, ob sich die Wirksamkeit mit wissenschaftlichen Methoden nachweisen lässt.
    […] und dann heißt es: “Naja, mit wissenschaftlichen Methoden lässt sich die Wirksamkeit halt nicht beweisen, aber meine Erfahrung sagt mir…” Das ist natürlich Nonesense, denn was wirkt muss auch wissenschaftlich nachweisbar sein.

    Natürlich ist das Blödsinn, entweder kann man eine Wirkung wahrnehmen oder man kann es nicht. Meine Frage richtet sich auch ausschließlich an Homöopathen, die eine real wahrnehmbare Wirkung behaupten.

    Die, die im religiösen Sinne an die Homöopathie glauben, sind im Bezug auf die Realität und Wirksamkeit unerheblich, es besteht ja z.B. wie schon erwähnt auch kein Streit über die Wirksamkeit von Gebeten.

  100. #101 Schau-ma-amoi
    8. Juni 2009

    @ ACG:
    „Als interessierter Laie verfolge ich diese endlose Diskussion schon länger und muss gestehen, dass für mich die Situation sehr verwirrend und unbefriedigend ist.“

    In diesem Fall bringt das Verfolgen von „Diskussionen“ nichts, ich rate zum Kauf von Büchern über die Grundlagen der Physik und der Chemie bzw. zum Studieren von den durchaus zahlreichen seriösen, wissenschaftlichen Links zu diesem Thema:
    http://www.homoeopathie-arzneimittel.de/media/homoeopathie.pdf
    http://www.heise.de/tr/Homoeopathika-sind-Placebos–/artikel/110778/0/0
    http://www.gwup.org/component/content/article/332-fragen-und-antworten-zur-homoeopathie
    und viele mehr.
    Erst im zweiten Schritt ist es sinnvoll, sich durch Fragen an Diskussionen zu beteiligen.

    „Wirkt die Homöopathie nun oder tut sie es nicht?“

    Sie müssen konkreter fragen. Wogegen soll sie wirken? Fragen Sie Homöopathen, ob sie durch homöopathische Mittel etwa

    * eine Tumorerkrankung heilen;
    * einen durch einen Unfall abgetrennten Arm wieder annähen;
    * einen kariösen Zahn in Ordnung bringen;
    * Zahn- und andere Schmerzen beseitigen oder zumindest unterdrücken;
    * die Folgen einer Lähmung aufgrund eines Gehirnschlages beseitigen;
    * ob sie damit einen Herzanfall beseitigen;
    * ob sie damit das einem Kind fehlende Insulin (Diabetes 1) ersetzen;
    * ob sie Alzheimer, Multiple Sklerose, einen Bandscheibenvorfall, eine Lebensmittelvergiftung heilen können …
    oder kurz: fragen Sie den Homöopathen, welche Krankheiten er denn behauptet, heilen zu können?!

    Macht Sie Ihre Frage nicht stutzig, wenn Sie doch wissen, dass die Spezialisierung in der Medizin Internisten, Kardiologen, Urologen, Orthopäden, Nephrologen, Neurologen, Psychiater, Pädiater, Gynäkologen, Dermatologen, Hämatologen usw. hervorbringt, weil man heute das gesamte Gebiet niemals allein überschauen kann, der Homöopath, dies aber sehr wohl für sich in Anspruch nimmt?

    Fragen Sie ihn, in welchen wissenschaftlichen Publikationen man diese behaupteten Erfolge der Homöopathie auch nachlesen kann. Als kritischer Geist hinterfragen Sie beim Kauf eines Autos, eines Computers, einer Waschmaschine doch auch die Slogans der Werbung, warum nicht auch die der Alternativler?

  101. #102 Florian Freistetter
    8. Juni 2009

    @Taschwer: Danke für die Richtigstellung! Das Online- und Offline-Standard verschiedene Redaktionen haben, wusste ich allerdings schon. Ich sehe es aber auch eher wie Jörg W. – die Fehler der einen Redaktion fallen zwangsläufig auf die andere zurück. Auch wenn sie nichts dafür können. Aber beide Redaktionen schreiben für die Marke “Standard” und leben von ihrer Reputation. Da ist es egal, wer sie dann konkret beschädigt…

  102. #103 sil
    8. Juni 2009

    @Taschwer:

    Vielleicht sollte man den Online-Standard dann mit einem Disclaimer versehen.
    Vorschlag:
    Bei diesem Artikel handelt es sich um einen ausschließlich im Internet verfügbaren Beitrag. Er erfüllt die journalistischen Standards des gedruckten “Standards” nicht und dient nur Unterhaltungszwecken. Für seriöse Berichterstattung kaufen Sie bitte das Original!
    😉

    Das war jetzt ein Scherz. Es ist schade und wahrscheinlich auch teuer, wenn eine gute Marke durch Schlamperei Schaden nimmt.
    Sie befinden sich allerdings in ziemlich in guter Gesellschaft:
    Kindermittel der Homöopathie

    Ob Schnupfen oder Halsschmerzen: Hatte bereits Jäger auf die Bedeutung homöopathischer Alternativen bei der Therapie von Erkältungskrankheiten verwiesen, so hob auch Margit Schlenk, Nürnberg, hervor, dass die Homöopathie als Reiztherapie gerade beim kindlichen, von Giften noch weitgehend unbelasteten Organismus Erfolge zeigt. Bei frühzeitiger Gabe der passenden Mittel könne der Einsatz von Medikamenten der Schulmedizin vermieden werden. Als »Add on« zur Rezeptverordnung könne das entsprechende Homöopathikum die Heilung beschleunigen sowie Nebenwirkungen »chemischer« Arzneien reduzieren.
    http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=3378

    (Pharmazeutische Zeitung
    Carl-Mannich-Straße 26, 65760 Eschborn )

  103. #104 Marek
    8. Juni 2009

    Hallo zusammen,

    mich interessiert die Meinung der Diskutanten zu folgenden Beispielen:

    1) Einem Patienten kann kein Schmerzmittel gegeben werden (Schädigung, Wirkungslosigkeit). Nach einer Akupunktur geht es dem Patienten besser.
    2) Ähnlicher Fall, nur der Patient ist Skeptiker. Statt Akupunktur anzuwenden, wird eine Kochsalzlösung injiziert. Es trat ebenfalls eine Besserung auf.

    Die EBM konnte nicht helfen, die alternativen Behandlungen haben geholfen. Sind sie dennoch mit dem Hinweis auf den Placeboeffekt abzulehnen?

    Die beiden Fälle wurden mir so glaubwürdig berichtet; spielt aber keine Rolle, da sie auch für eine Diskussion konstruiert werden können und meiner Meinung nach nicht praxisfern sind.

    Gruß

    Marek

  104. #105 Christian W
    8. Juni 2009

    Die EBM konnte nicht helfen, die alternativen Behandlungen haben geholfen. Sind sie dennoch mit dem Hinweis auf den Placeboeffekt abzulehnen?

    Möööp. Die “alternative” Medizin (alternativ=anders als, also ist wohl nicht-Medizin gemeint?) wird nicht mit “mit dem Hinweis auf den Placeboeffekt” abgelehnt, sondern mit Hinweis auf ihre menschenverachtenden Implikationen: Patient ist schuld, wenn sich keine Wirkung einstellt; bestimmte Rassen sind anderen überlegen; jedes Unwohlsein ist eine Krankheit und muss behandelt werden; EBM ist per se schädlich, etc. pp.
    Die Wirkung der “alternativen” Medizin ist der Placebo-Effekt. Und die “alternative” Medizin hat nicht ein Monopol auf ihn, sondern die Erforschung des Placebo-Effektes zeigt, dass jede ärztliche Behandlung zu einer Erhöhung des Wohlbefindens beim Patienten führt, unabhängig davon, ob sich eine evidente Besserung einstellt oder nicht. Diese Verbesserung im Bewusstsein und in der Wahrnehmung des Patienten kann sogar zur Heilung führen. Es ist also völlig Hupe, ob ein Homöopath Zucker/Wasser gibt, ein Sadist in des Patienten Haut herumsticht, ein Voodoo-Magier Zauberformeln murmelt oder eben ein freundlicher Mensch in weißem Kittel ein paar nette Worte sagt, während er die normale ärztliche Behandlung durchführt (oder ggf. nur simuliert).
    Placebo ist immer mit dabei, auch in der EBM. Der Unterschied ist, bei den Esos (Homöopathie, Akuwasauchimmer, Quantenidiotie, Voodoo und dem ganzen Rest) gibt es nur den Placebo-Effekt, sonst nichts. Und dann kommen deren Vertreter hierher und preisen das als Vorzug ihrer jeweiligen Kundenverarsche an – und beschweren sich auch noch, wenn sie dafür ausgelacht werden…

  105. #106 Florian Freistetter
    8. Juni 2009

    @Marek: Christian W. hat es schon recht gut erklärt: der Placebo-Effekt ist Teil der EBM; die Trennung in deinem Beispiel ist also nicht wirklich vorhanden. Das Problem bei den Alternativen ist halt nur, dass sie dem Patienten einreden, dass es eben nicht der Placeboeffekt war, der sie geheilt hat, sondern irgendwas anderes, mystisches. Und das kann gefährliche Folgen haben – wenn z.B. der so von der Alternativ”medizin” überzeugte Patient später auf dringend notwendige EBM-Behandlungen zugunsten von Homöopathie o.Ä. verzichtet.

  106. #107 Marek
    8. Juni 2009

    @Christian W

    “Möööp. Die “alternative” Medizin (alternativ=anders als, also ist wohl nicht-Medizin gemeint?) …”

    Ich habe ganz bewusst “alternative Behandlungen” geschrieben; nichts von “Medizin”. Möööp! 😉

    “… wird nicht mit “mit dem Hinweis auf den Placeboeffekt” abgelehnt, sondern mit Hinweis auf ihre menschenverachtenden Implikationen: …”

    Schon klar. Wie sieht es nun hinsichtlich der von mir genannten Beispiele aus? Sollte man hier sagen “tut uns leid, lieber Patient, bezüglich deiner Schmerzen gibt es nichts außer dem Placeboeffekt”? Oder sind hier Alternativen doch angesagt?

  107. #108 Marek
    8. Juni 2009

    @Florian
    “… irgendwas anderes, mystisches. Und das kann gefährliche Folgen haben – wenn z.B. der so von der Alternativ”medizin” überzeugte Patient später auf dringend notwendige EBM-Behandlungen zugunsten von Homöopathie o.Ä. verzichtet.”

    Das ist ein guter Punkt.

    Dann muss ich noch etwas hinzufügen. Im Beispiel 1 hatte der Patient nicht mehr lange zu leben; man hat nur sein Leiden gelindert. Die Gefahr, zukünftig auf EBM zu verzichten, bestand hier nicht. Im zweiten Beispiel dürfte diese Gefahr wohl nicht bestehen.

  108. #109 Florian Freistetter
    8. Juni 2009

    @Marek: “Im Beispiel 1 hatte der Patient nicht mehr lange zu leben; man hat nur sein Leiden gelindert.”

    Das Argument von mir läuft aber auch hier im Endeffekt aus selbe hinaus: Auch wenn der Patient stirbt, hat er Angehörige, Freunde, Familie, etc denen dann vom behandelnden Homöopath/Akupunkteur/etc erzählt und “vorgeführt” wird, wie gut hier die Alternativmedizin wirkt. Auch so wird der Glaube an die “mystische” Medizin weitergetragen.

  109. #110 Marek
    8. Juni 2009

    @Florian

    Das Argument von mir läuft aber auch hier im Endeffekt aus selbe hinaus: Auch wenn der Patient stirbt, hat er Angehörige, Freunde, Familie, etc denen dann vom behandelnden Homöopath/Akupunkteur/etc erzählt und “vorgeführt” wird, wie gut hier die Alternativmedizin wirkt. Auch so wird der Glaube an die “mystische” Medizin weitergetragen.

    Auch wenn es den Anschein erweckt, dass ich hier penetrant auf einem Punkt herumreite, mag ich ihn dennoch nicht abhaken.

    Wie sieht es aus, wenn der Arzt – Schulmediziner wohlgemerkt – die Angehörigen aufklärt?
    Wie sieht es im zweiten Beispiel aus?

  110. #111 Florian Freistetter
    8. Juni 2009

    @Marek: “Wie sieht es aus, wenn der Arzt – Schulmediziner wohlgemerkt – die Angehörigen aufklärt? Wie sieht es im zweiten Beispiel aus?”

    Ich dachte, im zweiten Beispiel stirbt niemand?

    Es wäre vielleicht einfacher, wenn du konkret sagst, was du meinst/willst…
    Bei deinem Beispiel hängt mMn zu viel von den individuellen Umständen ab, als das es als Beispiel für etwas gut sein könnte.

  111. #112 Marek
    8. Juni 2009

    @Florian

    Im zweiten Beispiel wird ein Skeptiker bewusst getäuscht, ihm damit aber geholfen. Ist diese bewusste Täuschung dennoch abzulehnen?

    Mir geht es darum, ob es in diesen beiden Fällen richtig ist, den Patienten leiden zu lassen, oder ob hier doch Alternativen ihre Berechtigung haben und nicht generell abzulehnen sind.

  112. #113 Christian W
    8. Juni 2009

    Schon klar. Wie sieht es nun hinsichtlich der von mir genannten Beispiele aus? Sollte man hier sagen “tut uns leid, lieber Patient, bezüglich deiner Schmerzen gibt es nichts außer dem Placeboeffekt”? Oder sind hier Alternativen doch angesagt?

    Natürlich nicht.
    Ich habe doch klar herausgestellt, dass sich sowohl Mediziner als auch Scharlatane des Placebo-Effektes bedienen können, dürfen und es schon lange tun. Es konnte doch sogar gezeigt werden, dass der Placebo-Effekt bereits einsetzt, wenn ein Patient sich nur ein paar Minuten mit einem Menschen in weißem Kittel unterhält – ohne darüber informiert zu sein, ob die Person eine medizinische Ausbildung genossen hat oder nicht. Alles eine Sache von Erwartungen durch Konditionierung (siehe dazu die verschiedenen Einträge hier im Blog und in den Nachbarblogs mit allen verlinkten klinischen und anderen Studien). Da wäre doch jeder Arzt mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn er diesen Effekt nicht nur nicht weiter nutzt, sondern ihn durch Negativ-Aussagen gleich zunichte macht.
    Jeder Arzt sagt in solchen Fällen ungefähr: “Ich will ehrlich zu Ihnen sein. Eine Heilung kann ich Ihnen nicht garantieren und es wird auf jeden Fall schwierig für Sie werden. Aber es besteht begründete Hoffnung, dass Sie wieder gesund werden. Wir stehen das zusammen durch.
    Es wird aber leichter für Sie werden, wenn sie zuversichtlich sind. Bitte vergessen Sie nie, dass positives Denken immer die Genesung fördert. Lenken Sie sich ab, lesen Sie ein Buch, das sie schon immer lesen wollten oder gerne mal wieder. Oder gehen Sie in’s Theater/Kino/wasihnenammeistenSpaßmacht. Hier sind Ihre Medikamente, dannunddann findet daundda dieunddie Behandlung statt. Hier ist Ihr Besuch, verbringen Sie soviel Zeit mit ihm, wie sie können.
    Was auch immer Sie tun, machen Sie sich keine Sorgen und denken Sie nur daran, dass Sie bald wieder gesund sein werden. Oder überhaupt nicht an Ihre Gesundheit. Bis Morgen.”

    Es ist erwiesen, dass das – selbst wenn der Arzt in Wirklichkeit nutzlose oder gar keine Medikamente verabreicht oder Behandlungen ansetzt – ganz genauso wirkt wie wenn er etwas über Miasmen, Potenzen und Chakra phantasiert oder mit einem Weidenzweig vor dem Patienten herumfuchtelt und ein Chi–Verkehrschaos diagnostiziert.
    Die Alternative zu hirnfreier Schwurbelei ist eben nicht Placebo-Ablehnung mitsamt Patientenaufgabe, sondern einfach Placebo ohne hirnfreie Schwurbelei.

  113. #114 Florian Freistetter
    8. Juni 2009

    @Marek: Ob Skeptiker oder Gläubiger: ein guter Arzt sollte seine Patienten weder anlügen (also Voodoo-Medizin a la Homöopathie verwenden) noch sollte er sie leiden lassen. Der Placebo-Effekt ist komplex – man kann ihn auch anwenden, ohne gleich zu Hokus-Pokus zu greifen (oft reicht schon ein normales Gespräch).

  114. #115 Christian W
    8. Juni 2009

    Siehste Florian, deswegen darfst du lehren und ich nicht. Du kannst das Gleiche ausdrücken wie ich, nur ohne soviel Text, der dann nur wieder missverstanden werden kann. 😉

  115. #116 AGC
    8. Juni 2009

    … ich rate zum Kauf von Büchern über die Grundlagen der Physik und der Chemie bzw. zum Studieren von den durchaus zahlreichen seriösen, wissenschaftlichen Links zu diesem Thema:
    http://www.homoeopathie-arzneimittel.de/media/homoeopathie.pdf
    http://www.heise.de/tr/Homoeopathika-sind-Placebos–/artikel/110778/0/0
    http://www.gwup.org/component/content/article/332-fragen-und-antworten-zur-homoeopathie
    und viele mehr.

    Vielen Dank, aber das hilft mir nicht, da ich wie gesagt sowohl von meiner Kompetenz als auch von der Zeit her die dortigen Aussagen (also die tatsächlichen Studien) nicht prüfen kann und somit “glauben” muss. Damit hätte ich auch prinzipiell kein Problem, wenn es eben nicht auch Homöopathen gäbe, die behaupten, genau die entgegengesetzten Wahrnehmungen gemacht zu haben (die ich genausowenig prüfen kann), oder einfach gesagt: Aussage gegen Aussage (wie gesagt für mich, nicht für einen Fachmann).

    Daher meine Idee des Ansatzes, die jeweils verwendete “Wissenschaftstheorie” zu vergleichen. Die “Mediziner” hier haben sich sehr offen gegenüber neuen Ideen dargestellt, ich würde mich immer noch über eine Stellungnahme eines Homöopathen sehr freuen…

  116. #117 Marek
    8. Juni 2009

    @Christian

    Siehste Florian, deswegen darfst du lehren und ich nicht. Du kannst das Gleiche ausdrücken wie ich, nur ohne soviel Text, der dann nur wieder missverstanden werden kann. 😉

    Du hast das schon ganz gut beschrieben; ich hätte sonst noch mal nachgehakt. 😉

    Ich gehe trotzdem mal auf Florian ein:

    Der Placebo-Effekt ist komplex – man kann ihn auch anwenden, ohne gleich zu Hokus-Pokus zu greifen (oft reicht schon ein normales Gespräch).

    Genau das bezweifle ich bei meinen genannten Beispielen. Einem Patienten mit Krebs im Endstadium, bei dem keine Schmerztherapie mehr anschlägt oder angewendet werden kann, wird ein normales Gespräch kaum helfen.

    Was meint ihr?

  117. #118 S.S.T.
    8. Juni 2009

    @ Marek

    Es ist nicht die Frage eines ‘Gespräches’, es ist das um sich Jemanden kümmern insgesamt bzw. Handlungen vornehmen, das kann völlig nonverbal sein. Verm. funktioniert deswegen der Placebo-Effekt auch bei Babys und Tieren.

    ‘Schmerz’ ist überhaupt ein schwieriges Gebiet, da das Schmerzempfinden von sehr vielen Faktoren abhängt (angebl. selbst von der Tageszeit).

  118. #119 MoritzT
    8. Juni 2009

    @marek

    “Einem Patienten mit Krebs im Endstadium, bei dem keine Schmerztherapie mehr anschlägt oder angewendet werden kann, wird ein normales Gespräch kaum helfen.”

    Stimmt, denen hilft leider wirklich fast gar nichts mehr. Das sind wirklich arme Schweine, die jede Hilfe nötig haben, und es ist VERDAMMT schwer, ihnen gegenüber zu treten.

    Diesen Menschen wird aber Homöopathie erst recht nicht helfen. Bitte kommz mir jetzt nicht mit irgendeinem Geschwurbel: in dieser Situation greift auch ein 100%-Schulmediziner zu ALLEM, was irgendeine Linderung bringen könnte. Studien hin oder her. Allein … homöopathische Mittelchen waren da so gut wie nie darunter. Warum? Weil sie nicht wirken – und schon gar nicht zuverlässig oder stark genug.
    Was viel öfter vorkommt, sind off-label-Anwendungen von richtigen Medikamenten: Haloperidol (eigentlich ein Uralt-Hammer gegen agitierte schizophrene Psychosen) in vergleichsweise geringen Dosen gegen die Morphin-induzierte Übelkeit, moderne Neuroleptika (z.B. Pregabalin (Lyrica)) gegen chronifizierte Schmerzen … tolle Ideen, gute, reproduzierbare Erfolge. Leider zu wenig Studien, aber die Mängel in der Palliativversorgung sind ja hinreichend bekannt.

    In meinen Augen verhält es sich grad andersrum: diejenigen, die meinen, Homöopathika zu brauchen, haben in der Regel auch keine somatisch feststellbare Störung. Das heißt jetzt nicht, dass sie keine Beschwerden haben, sie sind nur an keinem Surogatmarker festzumachen. Surrogatmarker sind: Veränderungen im Körperbau (Gewichtsverlust etc.), Laborwerte, Befunde in der Bildgebung, in der Endoskopie, in den funktionellen Untersuchungen (z.B. EKG, Ausscheidungsurogramm, pH-Metrie der Speiseröhre).
    Auf Deutsch: diese Leute sind in den allerallerallermeisten Fällen NICHT körperlich krank, sie fühlen sich “nur” so. Das ist auch ganz schön schlecht, aber meistens eher ein Fall für die psychotherapeutische Seite der Medizin, vor allem der Psychosomatik.

    Damit darf man den genannten Patienten aber nie kommen. Sie sind ja nicht verrückt! Sie haben lediglich vergessen, dass jeder normale Mensch psychosomatisch reagiert, und dass das bei jedem Menschen auch schiefgehen kann. Und dass das keine Schande ist, sondern ebenfalls von qualifizierten Ärzten und Psychologen mit geeigneten, kontrollierten und mit Studien abgesicherten Methoden behandelt werden kann.

    Die Homöopathie, wie so viele andere Verfahren auch, gehört da aber nicht dazu.

  119. #120 erich egermann
    9. Juni 2009

    MORITZ-T: Vielen herzlichen Dank für Ihren Kommentar vom 8.6.2009, 21:11 h,
    man kann es nicht besser sagen, Danke

  120. #121 Albert Wilfert
    10. Juni 2009

    @ MoritzT

    Nicht viele, aber doch einige Heilungen von Krebs mit Homöopathie sind eindeutig bewiesen. Durch vorherige Diagnose der Schulmedizin und verschwinden des Tumors.
    Da kann man darüber hinwegsehen, wenn man will, man muss sich dann aber fragen lassen, aus welchem Grund.
    Und für einen Patienten ist es besser von einem sogenannten Quacksalber geheilt zu werden als in den Händen eines honorigen Professors zu sterben. Für den Professor sieht das natürlich anders aus. Er würde sich blamieren.

  121. #122 Elke
    10. Juni 2009

    @Wilfert

    Nicht viele, aber doch einige Heilungen von Krebs mit Homöopathie sind eindeutig bewiesen.

    Geht’s noch !!! Das ist Schwachfug pur:

    http://blog.ebook-insel.de/2009/06/09/wie-funktionieren-klinische-studien-als-wirksamkeitsnachweis-fur-medizinische-therapien/

  122. #123 inga
    10. Juni 2009

    Argh. Es ist doch wirklich gar nicht schwer zu verstehen: Die Tatsache, dass in dem einen oder anderen Fall ein Tumor verschwindet, ist KEIN Beweis für wasauchimmer. Weder für die Wirksamkeit noch für die Unwirksamkeit der Homöopathie. Warum ist das so? Weil wir niemals herausfinden werden, was passiert wäre, wenn genau diese Leute KEINE Kügelchen bekommen hätten. Ein verschwundener Tumor ist erstmal nur eine Beobachtung. Aus dieser kann man unendlich viele mehr oder weniger sinnvolle Hypothesen ableiten, die aber an diesem Fall alle NICHT überprüfbar sind. Beispiele? Also gut:
    1. Die Homöopathie hat eine Heilung bewirkt
    2. Der Tumor war gutartig und wäre auf jeden Fall verschwunden
    3. Die Anfangsdiagnose war falsch
    4. Die Abschlussdiagnose war falsch
    5. Der Mann hat was anderes gegessen
    6. Der Placebo-Effekt war’s
    7. Das Wetter war schöner, die Laune deshalb besser, die Selbstheilungskräfte wurden dadurch angeregt
    8. Die Planetenkonstellation war so einzigartig, dass der Tumor gar nicht anders konnte, als zu verschwinden

    Klingt alles irgendwie unplausibel? Bis auf die These mit der Homöpathie? Tja, dann halte Dich fest: Plausibilität ist KEIN Wahrheitskriterium. Dagegen ist es durchaus ein Wahrheitskriterium, ob die Hypothese zu bisher gut belegten Theorien passt. Die Homöopathie-These widerspricht z.B. den bisher gut belegten Gesetzen der Physik und Chemie und Biologie. Das wäre aber per se noch nicht einmal ein Ausschlusskriterium. Das Über-den-Haufen-Schmeißen von Modellen und Theorien ist ja in der Wissenschaft durchaus erwünscht, jedes Wissen ist vorläufig. Gerade DAS ist es ja, was die Wissenschaft vom reinen Glauben an wasauchimmer unterscheidet. Was ist also zu tun? Wenn ich eine bestimmte Hypothese aufstelle, z.B. die Homöopathie-These, dann ist der nächste Schritt, diese zu überprüfen. Und dies geht z.B. durch eine Doppel-Blind-Studie, die ein Höchstmaß an (wenn auch keine perfekte) Objektivität herstellen kann. Objektivität heißt, dass das Messergebnis nicht vom Forscher abhängt und unter den gegebenen Bedingungen jederzeit reproduziert werden kann.
    Wenn Sie sagen, der von ihnen beschriebene Fall sei ein “Beweis” für die Wirksamkeit der Homöopathie, dann kann ich mit Fug und Recht auch behaupten, dass alle anderen von mir erwähnten Hypothesen durch den Fall “bewiesen” sind.

    Es ist doch eigentlich gar nicht so schwer, oder, Albert Wilfert? GLAUBEN können Sie gerne, was Sie wollen. Aber reden Sie hier nicht von “Beweisen”, wenn Sie noch nicht einmal begreifen, wo Ihr Denkfehler liegt. Beweise gibt es übrigens nur in der Mathematik. In anderen Bereichen gibt es maximal Belege für das eine oder andere Modell.

    Ach und nochwas: “Für den Professor sieht das natürlich anders aus. Er würde sich blamieren.” Genau. Der Heilpraktiker sagt einfach, der Patient war schon so von der Schulmedizin verdorben, dass er ihm leider nicht mehr helfen konnte. Oder der Patient hat die Mittel nicht richtig angewandt. Oder “Symptome” verschwiegen. Oder Pfefferminztee getrunken. Oderoderoder. Schuld war der Heilpraktiker natürlich nie.
    Aber über Falsifizierbarkeit und Immunisierungsstrategie sprechen wir jetzt erst, wenn Du das mit dem “Beweisen” verstanden hast, ja?

  123. #124 S.S.T.
    10. Juni 2009

    @ Albert Wilfert

    Nebenan wurde vorhin der Link
    http://hpd.de/node/7168
    gepostet.

    Nach Ihrer höchst eigenen Logik BEWEISST das, dass Homöopathie TÖTET. Und nichts anderes. Für den Homöopathen sieht das natürlich anders aus Er würde sich blamieren.

  124. #125 miesepeter3
    10. Juni 2009

    @Ronny

    Bedaure, war eine Zeit lang abwesend. Ich hatte nicht die Absicht Sie zu beleidigen. Ich habe nur versucht, mich dem hiesigen Umgangston anzupassen, Wäre es für Sie weniger beleidigend, wenn ich statt kriechen sie zurück schreiben würde gehen Sie aufrechten Hauptes zurück? Der Bezug auf die Intelligenz bei Wissenschaftlern sollte nicht aussagen, dass diese weniger Intelligenz benötigen, als die Wirtschaft. Da ist nur eine andere Art Intelligenz gefragt. Denken Sie nur mal an unsere jetzige Banken- und Wirtschaftkriese. Da muß man erst einmal darauf kommen, mit nicht vorhandenem Geld nicht vorhandene Werte zu kaufen und wieder zu verkaufen und dann noch daran echt zu verdienen. In einem Punkt muß ich aber auch Sie korrigieren, ich bin kein Anhänger der Esoterik. Es ist mir persönlich verhältnismäßig egal, ob Homöopathie
    funktioniert, oder nicht. Ich bemängele lediglich die Art der Auseinandersetzung mit der sogenannten alternativen Medizin, die auch nicht nur aus HP besteht. Die strammen Anhänger der Normalmedizin werfen am liebsten der Alternativmedizin das moralische Versagen deren Vertreter vor mit genau den Argumenten vor, die man auch der Normalmedizin vorwerfen kann oder sogar muß. Der immerwiederkehrende Hinweis AM funktioniert nicht, da nach den anerkannten Regeln der Wissenschaft keine Beweise dafür gefunden oder sogar Beweise für das Nichtfunktionieren erbracht wurden, berücksichtigt nicht, dass diese Regel, nach denen untersucht wurde eben für die Normalmedizin gemacht wurden und nicht zwangsläufig für andere Modelle von Behandlungen gelten müssen. Aber dieser Zweifel ist den meisten Vertretern der Normalmedizin noch nicht gekommen, andere als ihre Methoden können keine Wahrheit ergeben. Dabei ist das verhältnismäßig einfach zu erklären: wenn ich mit einem 3 mm Flacheisen mit voller Wucht jemanden eins über den Schädel gebe, wird dieser schwer verletzt werden und möglicherweise in dem einen oder anderen Fall zum Tode kommen. Das kann man wahrscheinlich ganz toll mit den angewandten wissenschaftlichen Methoden beweisen. Es gibt also eine wissenschaftlich bewiesene Wahrheit, die diesen Vorgang als böse Verletzung von Mitmenschen überführt.
    Wenn ich jetzt mir diesem Flacheisen einem von diesen niedlichen kleinen Shaolin-Mönchen über den Schandussel haue, zerbricht das Flacheisen und der so malträtierte lächelt milde. Auch das kann man mehrfach wiederholen und es wird immer zu demselben Ergebnis führen, immer vorausgesetzt, dass uns die Mönche da nicht auf den Arm nehmen und das ganze nur ein billiger Taschenspielertrick ist.
    Tja, nun gibt es, ebenfalls wissenschaftlich bewiesen, eine zweite Wahrheit, die der ersten ziemlich genau senkrecht gegenübersteht. Wenn dann mir jemand sagt, diese zweite Wahrheit existiert nicht, dann darf ich ja wohl an dessen Intelligenz Zeifel zum Ausdruck bringen , oder?

  125. #126 AlteWeser
    10. Juni 2009

    @miesepeter3

    Sie akzeptieren nicht die Art und Weise, wie der Wirkungsnachweis von der Homöopathie gefordert ist. Denen genügen Anekdoten, aber damit lässt sich alles und nichts beweisen. Der zeitliche Zusammenhang zwischen Arzneimittelgabe und Gesundung sagt eben NICHTS über die ursächlichen Zusammenhänge aus. Also sucht man nach einer Methode, um Ursache und Wirkung zu identifizieren. Und da ist der Doppelblindversuch eben zurzeit das Maß aller Dinge. Sie kennen eine bessere Methode? Wenn ja, welche? Kann man die auf alternative UND Hochschulmedizin anwenden?

  126. #127 Florian Freistetter
    10. Juni 2009

    @miesepeter3: “Auch das kann man mehrfach wiederholen und es wird immer zu demselben Ergebnis führen, immer vorausgesetzt, dass uns die Mönche da nicht auf den Arm nehmen und das ganze nur ein billiger Taschenspielertrick ist.”

    Tja – hauen sie dem armen Mönch lieber nicht. Das könnte böse ausgehen – denn ganz ohne Tricks kommen die auch nicht aus.

    Und was soll das immer mit der wissenschaftliche Methode, die bei der Alternativmedizin nicht anwendbar ist? Alternativmedizin behauptet, sie könne Menschen heilen. Und das kann man überprüfen. Oder bestreiten sie, dass man objektiv prüfen kann, ob eine alternativmedizinische “Therapie” gewirkt hat oder nicht? Wenn das tatsächlich so ist, dann frage ich mich allerdings, was der Sinn dieser “Therapie” sein soll…

  127. #128 mieseperter3
    11. Juni 2009

    @Florian Freistetter

    die Methode Goldstandard ist auf unserer Weltsicht aufgebaut. Möglicherweise gibt es ander Ansichten über das Weltbild, die auch stimmen, aber ganz anders funktionieren. Unsere Sicht ist ganz praktisch, versagt aber auf einigen Gebieten völlig. Daran festzuhalten,wenn keine Ergebnissekommen, ist dann nicht mehr praktisch sondern nur noch verbohrt. Der Herr Newton hat da seinerzeit einige Gesetzmäßigkeiten über die Bewegung der Planeten in einem (unseren) Sonnensystem
    entdeckt. Diese Gesetzmäßigkeiten wurden lange Zeit wie allgemein gültige Naturgesetze gesehen. Wer daran zweifelte, wurde ziemlich heftig abgebügelt.
    Nun hat sich durch neue Untersuchungsmethoden herausgestllt, dass diese Gesetzmäßigkeiten völlig versagen im Bereich ganz klein ( Nanobereich) und im Bereich ganz groß (Galaxien). Seine in einem bestimmten Bereich gut funktionieren Gesetze versagen in anderen Bereichen kläglich. Die Alternative Medizin, ob sie nun funktioniert oder nicht, mit den Standardmethoden zu bewerten führt offensichtlich nicht zu einem vernünftigen Ergebnis. Ich weiß, Sie sind da anderer Meinung, von mir aus. Aber Ihre Meinung zum Naturgesetz zu machen ist vielleicht doch ein bißchen zu dick aufgetragen.
    Übrigens, noch einmal zu den Mönchen: ich kann aus eigener Erfahrung anführen, dass der menschliche Körper unter bestimmten Meditationsübungen Erstaunliches und mit westlicher Wissenschaft nicht Erklärbares zu leisten imstande ist.

  128. #129 S.S.T.
    11. Juni 2009

    @ mieseperter3

    Haben Sie denn einen konkreten Vorschlag zu Überprüfung von alternativen Verfahren?

    Könnten Sie evtl. überhaupt etwas konkreter werden? Mit diesen großen Rundumschlägen von Finanzkrise über Galaxien bis zu Shaolinmönchen kann ich nichts anfangen.

  129. #130 sil
    11. Juni 2009

    Völliger Blödsinn, mieseperter3.
    Die Wirkung von Quackmedizin lässt sich auch prüfen, wenn die Mechanismen, nach denen sie funktioniert, nicht bekannt sind.
    Das wurde bereits umfassend getan. Die Amis haben dabei ca. 2,5 Milliarden Dollar regelrecht verbrannt:
    http://content.usatoday.net/dist/custom/gci/InsidePage.aspx?cId=azcentral&sParam=30941257.story

  130. #131 AlteWeser
    11. Juni 2009

    miesepeter3
    Die Alternative Medizin, ob sie nun funktioniert oder nicht, mit den Standardmethoden zu bewerten führt offensichtlich nicht zu einem vernünftigen Ergebnis.

    Könnten Sie diese Aussage näher bergründen, und was ist ein “vernünftiges Ergebnis”?

    Ihr Vergleich mit dem Mönch hinkt übrigens: wenn er noch lächelt, wenn er einen Schlag auf den Kopf bekommen hat, dann hat er gezeigt, DASS es funktioniert. Dann lohnt es sich vielleicht nach dem WIE zu suchen. Die Alternativmedizin hat das “DASS” noch nicht bewiesen.

  131. #132 miesepeter3
    11. Juni 2009

    @Alte Weser

    ich akzeptiere nicht die Art und Weise, wie die Alternativmedizin hier bewertet wird.
    Wenn eine alte Dame mit einem offenen Bein, Wunde etwa 20 cm lang und 3 cm breit und tief genug, dass man den Kochen sehen kann, nach fünf Ärzten in acht Jahren und mehreren Operationen (Hautverpflanzungen) immer noch keinen Heilung erfahren hat und dann in sechs Sitzungen bei einer Handaflegerin praktisch geheilt ist, dann bitte ich niemanden um Erlaubnis, ob ich mir darüber Gedanken machen darf, ob es Heilbehandlungen gibt, die noch nicht wissenschaftlich erklärt werden können.
    Der enge zeitliche Zusammenhang ist für mich schon ein Indiz, dass zwischen Behandlung und Heilung ein ursächlicher Zusammenhang besteht. Gleiches Recht für alle Anwendungen. Wenn ich bei Kopfschmerzen eine Tablette einnehme und es geht mir dann besser, darf ich diesen ursächlichen Zusammenhang ja auch herstellen, ohne dass da jemand aufjault, dass ich die Kultur des Abendlandes und dabei speziell die Medizin gefährde.
    Nein, ich weiß keine andere oder bessere Methode. Aber ich weigere mich, das Urteil ” es gibt keine” anzuerkennen, solange diese Zusammenhänge als nicht existent erklärt werden.

  132. #133 AlteWeser
    11. Juni 2009

    @miesepeter3
    Gehen wir davon aus, dass diese Anekdote wahr ist. Was schließen wir aus ihr für die Zukunft?

    Handauflegen bei offenen Beinen hilft?
    Handauflegen hilft nur bei Wunden um die 20cm?
    Handauflegen hilft nur, wenn vorher fünf Ärzte beteiligt waren?
    Handauflegen hilft immer?

    Wann hilft denn nun Handauflegen??? Das findet man doch am besten durch Studien heraus.

  133. #134 rolak
    11. Juni 2009

    @miesepeter3(11.6.9 11:08): Dem könnte man zustimmen: H ergänzt die EBM in den Bereich ganz ganz klein (Wirkung) und ganz groß (Profit). Zum Thema Meditationseffekte der besonderen Art siehe =»hier.

    Wenn ich bei Kopfschmerzen eine Tablette einnehme und es geht mir dann besser, darf ich diesen ursächlichen Zusammenhang ja auch herstellen

    Da ist der Standarddenkfehler unseres evolutionär auf möglichst-schnell-Muster-bilden optimierten Hirns: mit solchen Beispielen ist nichts, aber auch wirklich gar nichts als ursächlich belegt.

  134. #135 sil
    11. Juni 2009

    @miesepeter3
    Dann kommen Sie doch bitte mal mit Fakten und nicht mit unüberprüfbaren Anekdoten.
    Den Zufall, als Zufall zu akzeptieren, braucht intellektuelle Disziplin. Der Vorgang ist antiintuitiv. Ansonsten reichen Sie doch bitte diesen Fallbericht mit folgendem Formular bei der Behörde ein:
    http://blog.esowatch.com/media/16/20090307-esoform.JPG

  135. #136 rolak
    11. Juni 2009

    ach nein, jetzt gebe ich schon extra eine Uhrzeit an – und dann ist es die falsche: Der Kommentar von 10:46 ist gemeint. sorry

  136. #137 radicchio
    11. Juni 2009

    »Wenn eine alte Dame mit einem offenen Bein …«

    miesepeter3, aus dem einzelfall lernt man immer nur, was man lernen will.

    die wirkung ist auch bei der alten dame placebo.

    »Aber ich weigere mich, das Urteil ” es gibt keine [wirkung]” anzuerkennen …«

    es handelt sich nicht um ein urteil, sondern um ein ergebnis. bei 2+2 fällen wir auch kein urteil, sondern wir kommen zu dem logischen schluss =4.

    natürlich ist placebo auch eine wirkung. und manchmal nicht die schlechteste.
    warum eine placebo-methode wie HP dennoch abzulehnen ist, wurde ja oft und hinreichend beschrieben …

  137. #138 Florian Freistetter
    11. Juni 2009

    @miesepeter: Du hast mich wohl wieder falsch verstanden. Mich interessiert es überhaupt nicht, wie die Alternativmedizin ihr Tun erklärt und nach welchem Weltbild das abläuft. Das, auf was es ankommt ist: sie will Menschen von Krankheiten heilen. Und das kann man immer überprüfen.

    Ganz simpel: vorher krank -> Therapie -> nachher gesund

    Was ich wissen wollte war, ob du auch bestreitest, dass man das tun kann. Wenn nein, dann ist Alternativmedizin objektiv überprüfbar. Wenn ja, dann ist sie sinnlos.

  138. #139 Gluecypher
    11. Juni 2009

    @miesepeter

    die Methode Goldstandard ist auf unserer Weltsicht aufgebaut. Möglicherweise gibt es ander Ansichten über das Weltbild, die auch stimmen, aber ganz anders funktionieren. Unsere Sicht ist ganz praktisch, versagt aber auf einigen Gebieten völlig. Daran festzuhalten,wenn keine Ergebnissekommen, ist dann nicht mehr praktisch sondern nur noch verbohrt. Der Herr Newton hat da seinerzeit einige Gesetzmäßigkeiten über die Bewegung der Planeten in einem (unseren) Sonnensystem
    entdeckt. Diese Gesetzmäßigkeiten wurden lange Zeit wie allgemein gültige Naturgesetze gesehen. Wer daran zweifelte, wurde ziemlich heftig abgebügelt.
    Nun hat sich durch neue Untersuchungsmethoden herausgestllt, dass diese Gesetzmäßigkeiten völlig versagen im Bereich ganz klein ( Nanobereich) und im Bereich ganz groß (Galaxien). Seine in einem bestimmten Bereich gut funktionieren Gesetze versagen in anderen Bereichen kläglich.

    Nennt sich “God of the Gaps”, in der moderneren Version eben “Science of the Gaps” und geht seit vielen, vielen Jahren so:
    Eure Erklärungen treffen in 99% aller Fälle zu, haben aber Lücken! Meine Erklärungen füllen diese 1%-Lücke, verdagen aber bei den retslichen 99%. Ergo ist meine Erklärung die richtige. Findet man so oder so ähnmlich auch bei den Expanding Earth Anhängern, UFO-logen, ID-Gläubigen und Anderen.
    Und Newton gilt immer noch, auch wenn die Theorie durch diverse Arbeiten anderer Wissenschaftler erweitert und ergänzt wird.

    Hahnemann-Jünger beten aber seit Napoleons Zeiten den selben Senf darher. Keine erkennbare Weiterentwicklung oder auch nur gaaaanz leise Zweifel an dem “Simile-Prinzip”, bei dem schon das Ursprüngliche – naja, ich nenn’s mal so – “Experiment” mit Chinin tagtäglich von allen Tonic-Water Trinkern widerlegt wird.
    Mhmmm, wenn’s schee macht.

    Und was die Handauflegerin betrifft, wieso macht die das nicht Publik und lässt das verifizieren? Könnte Ihr einen ungeheuren Bekanntheits-Schub verschaffen. Ach nee, die macht das ja nur aus Nächstenliebe.

  139. #140 miesepeter3
    11. Juni 2009

    @Florian Freistetter

    Krank – Theraphie – gesund dem kann ich uneingeschränkt zustimmen.
    Dieses Prinzip nur anzuerkennen, wenn Prof.Dr.Dr. Hohnsteiner-Hanebüchend
    das an 500 Leuten mit 98% Erfolg festgestellt hat, halte ich für falsch (meine ganz persönliche Meinung). Die meisten Kranken werden regelmäßig mit einem Erfolg in ihrem Einzelfall durchaus zufrieden sein. Klar, dass das nicht im heutigen Wissenschaftsbild einfach unterzubringen ist. Ihnen scheint auch ein anderes oder wenigstens zusätzliches Wissenschaftsbild nicht angenehm zu sein. Insofern wird unser
    größter gemeinsamer Nenner das oben erwähnte Prinzip sein und vermutlich auch bleiben. Das stört mich nur wenig und ich verurteile Sie deswegen auch nicht.
    Sie scheinen aber der Ansicht zu sein, dass alle Andersdenkenden irgendwelche Defekte haben müssen. Diese Einstellung aufgeschlossen zu nennen, wäre mir unangenehm.

  140. #141 Florian Freistetter
    11. Juni 2009

    @miesepeter: “Sie scheinen aber der Ansicht zu sein, dass alle Andersdenkenden irgendwelche Defekte haben müssen. Diese Einstellung aufgeschlossen zu nennen, wäre mir unangenehm.”

    Und das soll ich wo gesagt haben?

  141. #142 AlteWeser
    11. Juni 2009

    @miesepeter3

    Also nochmal, welche Schlüsse für die Behandlung anderer Patienten ziehen Sie aus Ihrer Anekdote?

    Handauflegen bei offenen Beinen hilft?
    Handauflegen hilft nur bei Wunden um die 20cm?
    Handauflegen hilft nur, wenn vorher fünf Ärzte beteiligt waren?
    Handauflegen hilft immer?

    Bei einer Krankheit geht es darum, während der Krankheit eine erfolgversprechende Therapie zu wählen. Nicht darum, hinterher zu sehen, ob sie wohl Erfolg hatte.

    Kann ich Ihre Anekdote jetzt als Therapieansatz für das offene Bein meiner Nachbarin wählen? Ist es wahrscheinlich, dass das die wirksamste Therapie ist?

  142. #143 miesepeter3
    11. Juni 2009

    @Alte Weser

    Handauflegen k a n n manchmal helfen wäre schon mal ein guter Ansatz.
    Wenn Ihre Nachbarin jahrelang von mehreren Ärzten ohne Erfolg behandelt wurde, wird die Theraphie Handauflegen nicht schlechter sein können, möglicherweise aber in diesem einen Falle besser und wenn sie Erfolg hat, dann ist sie besser als das, was vorher an ihr ausprobiert wurde. Und wenn das 100 x in Doppelblindstudien bewiesen wurde, dass es hilft. Es hat in dieem Falle dann eben nicht geholfen.
    Schwer zu verstehen, oder? Wenn eine nach allen Regeln der Kunst bewiesene Wirkung im Einzelfall nicht eintritt, nützt der Nachweis der kranken Person herzlich wenig. Bei ihr hat es nicht gewirkt. Wenn eine andere Behandlung dann positive Ergebnisse zeigt, ist ihr der Nachweis wahrscheinlich weniger wichtig als Ihnen.
    Aber wir drehen uns hier im Kreis. Alle diee Argumente des wissenschaftlichen Nachweises und der Einzelfallbeurteilung sind schon von anderen vorgebracht worden. Solange sich eine Seite weigert, von seiner in Stein gemeißelten Ansicht soweit abzurücken, dass er eine wie auch immer geartete Waghrscheinlichkeit nicht schon in Voraus ausschließt, wird eine gemeinsame Erkenntnis so schnell nicht vorkommen. Es dürfte für eine Handauflegerin nicht ganz einfach sein, 500 gleiche offene Beine an Patienten gleichzeitig aufzutreiben, um eine Doppelblindstudie durchzuführen. Mich wundert immer wie kleinlich die Wissenschaftler werden können, wenn es um Anderdenkende geht, obwohl niemand ihnen ihre Wissenschaft wegnehmen oder kleinreden will. Offensichtlich gehen Wissenschaft und Gelassenheit nur schwer zusammen.

  143. #144 radicchio
    11. Juni 2009

    wäre es möglich, die g’schichtln von den jeweiligen nachbarinnen bei brigitte.de weiter zu führen und sich hier wieder dem thema zu widmen?

  144. #145 Florian Freistetter
    11. Juni 2009

    @miesepeter: das Problem ist halt, dass es für jeden Einzelfall, der zeigt, das Alternativmedizin wirkt, einen gibt, der zeigt das sie nicht wirkt. Insofern ist man nur durch die Beurteilung von Einzelfällen nicht schlauer als vorher.

  145. #146 AlteWeser
    11. Juni 2009

    @miesepeter3

    Sie wagen nicht den nächsten Schritt. Sie haben eine Ankdote, weigern sich aber, sie weiterzudenken: wie kann man aus dieser Anekdote zu einem Therapieansatz kommen?

    Oder empfehlen sie einfach jedem Patienten, einmal zum Handauflegen zu gehen? Kann ja nichts schaden? Da gibt es dann sicher noch unbegrenzt mehr unschädliche Alternativen, warum also nur Handauflegen?

    Mich stört es überhaupt nicht, wenn das jemand sich eine Hand auflegen lässt. Mich stört, dass sie diese Anekdote als Wirksamkeitsnachweis nutzen wollen. Wenn es einer wäre, ergäben sich doch zwangsweise ein Therapieansatz daraus.

    @radiccio: sorry, wie war doch gleich das Thema 😉

  146. #147 miesepeter3
    11. Juni 2009

    @Florian Freistetter

    Florian Freistetter· 11.06.09 · 14:19 Uhr

    @miesepeter: das Problem ist halt, dass es für jeden Einzelfall, der zeigt, das Alternativmedizin wirkt, einen gibt, der zeigt das sie nicht wirkt. Insofern ist man nur durch die Beurteilung von Einzelfällen nicht schlauer als vorher.

    Stimmt! Auch nur eine Sichtung eines seltenen Vogles nach hundert Jahren heißt nicht, dass er ausgestorben ist, weil zum Überleben braucht es mindestens zwei Exemplare.

  147. #148 miesepeter3
    11. Juni 2009

    @ Alte Weser

    @miesepeter: das Problem ist halt, dass es für jeden Einzelfall, der zeigt, das Alternativmedizin wirkt, einen gibt, der zeigt das sie nicht wirkt. Insofern ist man nur durch die Beurteilung von Einzelfällen nicht schlauer als vorher.

    Hab ich schon beschrieben : 500 offene Beinpatienten aufeinmal durch Handauflegen behandeln, sehen wie viele danach geheilt sind, möglicherweise noch einmal 500 solcher Patienten gleichzeitig von einem Nichthandaufleger die Handauflegen lassen (Placeboeffekt zur Kontrolle). Fertig ist die Doppelblindstudie.
    Kommt Ihnen das nicht vielleicht irgendwie albern vor? Mir schon.

    Ich empfehle jedem Kranken, dem die normale Medizin nicht mehr helfen kann, jeden Versuch zu unternehmen, sich wo anders Hilfe zu holen um seinen Zustand zu bessern. Wenn er dann feststellen muß, nichts von alledem hat geholfen, dann hat er wenigstens alles versucht. Es muß auch nicht nur Handauflegen sein.

    Ich habe die Geschichte nicht als Universalnachweis zum Besten gegeben. Ich habe sehr eindeutig und unmißverständlich einen Einzelfall geschildert. Andere Interpretationenn wären eine Unterstellung. Aber die offiziellen Vertreter der Medizin
    bestreiten ja sogardas Vorliegen von Erfolgen bei Einzelfällen.

  148. #149 sil
    11. Juni 2009

    Was machen denn Handaufleger? Wie kommen die eigentlich auf die Idee, die Verbesserung des Zustandes einer Erkrankung, gehe auf ihr Einwirken zurück?

    Anmaßende Schwerkrankenabzocke ist das, ganz einfach.

  149. #150 Albert Wilfert
    11. Juni 2009

    @ miesepeter3

    In den ernstzunehmenden alternativen Medizinrichtungen ist es bekannt, dass das, was einem Patienten geholfen hat, nicht unbedingt jedem helfen muss.
    Nur in der wissenschaftlichen Medizin sucht man solange bis man etwas hat, das jedem hilft. Und das wird bis zum St.Nimmerleinstag dauern. Was die nicht stört, da sie dafür ordentlich absahnen. Mich stört es schon.

  150. #151 AlteWeser
    11. Juni 2009

    Ihr Studiendesign ist etwas schlicht, aber ausbaufähig.

    Ich würde keinen Kranken davon abhalten, Alternativen auszuprobieren, solange die Hochschulmedizin aussagt, es sei unschädlich.

    Ich bin nur dagegen:
    Zugunsten der Alternativmedizin auf die Hochschulmedizin zu verzichten.
    Aus Ihren Anekdoten irgendwelche Schlüsse zu ziehen.

    Sie behaupten, sie hätten nur einen Einzelfall geschildert. Sie wollten damit etwas belegen, vermutlich, dass das Handauflegen geholfen hat. Wozu tun sie dass? Es soll doch wohl ein Argument für die Wirksamkeit des Handauflegens sein, oder? Und wenn sie damit die Wirksamkeit belegen wollen, dann ist es zulässig, den Gedanken weiterzuführen. Das hat nichts mit Unterstellung gemein.

  151. #152 miesepeter3
    11. Juni 2009

    @ Sil

    Anmaßende Schwerkrankenabzocke ist das, ganz einfach.

    Was die nicht stört, da sie dafür ordentlich absahnen. Mich stört es schon.

    Ohne Kommentar.

  152. #153 AlteWeser
    11. Juni 2009

    @miesepeter3
    In den ernstzunehmenden alternativen Medizinrichtungen ist es bekannt, dass das, was einem Patienten geholfen hat, nicht unbedingt jedem helfen muss.

    Also probieren wir jetzt solange alternative Methoden am Patienten aus, bis er gesund ist oder stirbt? Wenn das eine Mittel nicht hilft, dann probieren wir das nächste?

  153. #154 miesepeter3
    11. Juni 2009

    @ Alte Weser

    Ihr Studiendesign ist etwas schlicht, …….

    Schlicht hat den Vorteil, von vielen verstanden zu werden.

    Ich habe nirgendwo dazu aufgefordert, die normale Medizin zugunsten der Alternativmedizin abzuschaffen oder auch nur zu vernachlässigen.
    Diese Absicht wird meist nur von den Medizinern den Alternativen unterstellt, um sie zu diskreditieren.

  154. #155 Albert Wilfert
    11. Juni 2009

    @ AlteWeser

    Das Leben ist kurz, die Kunst(Arzneikunst) lang, die Gelegenheit flüchtig, die Erfahrung trügerisch, der Versuch schwierig.
    Das ist der erste Apohorismus des Hippokrates zu ärzlichem Vorgehen. Ich meine es gilt auch heute noch. Wen einer in der Medizin sagt, das ist alles kein Problem, sehe ich ein ganz Grosses.
    Alles kann man natürlich nicht an einem Patienten probieren. Die Einschränkung der Vorgehensweisen wird durch Wissen und Erfahrung bestimmt.
    Doch “wissen” kann niemand wie seine Thaerpie ausgeht, und das gilt für jede Richtung.

  155. #156 rolak
    11. Juni 2009

    @Albert Wilfert (11.06.09 · 15:23): /In den ernstzunehmenden alternativen Medizinrichtungen/ Das klingt interessant! Könnten sie hier bitte eine Liste der nicht ernstzunehmenden alternativen Medizinrichtungen publizieren?

  156. #157 radicchio
    11. Juni 2009

    »Schlicht hat den Vorteil, von vielen verstanden zu werden.«

    bildungs-bolschewismus? nein, danke. atomphysik wird auch nur von wenigen verstanden. wer DAS verstanden hat, hat bereits viel verstanden und muss nicht schlichten erklärungenversuchen anhängen.

  157. #158 Bundesratte
    11. Juni 2009

    >Hab ich schon beschrieben : 500 offene Beinpatienten aufeinmal durch Handauflegen
    >behandeln, sehen wie viele danach geheilt sind, möglicherweise noch einmal 500
    >solcher Patienten gleichzeitig von einem Nichthandaufleger die Handauflegen lassen
    >(Placeboeffekt zur Kontrolle). Fertig ist die Doppelblindstudie.

    Autsch! Glauben Sie mir: Das Letzte was ein Patient mit offenen Beinen möchte, ist dass ein anderer Hand auflegt.

  158. #159 Albert Wilfert
    11. Juni 2009

    @ rolak

    Würde ich mir nicht anmassen. Wissen tue ich es nur von Homöopathie (die ich recht gut kenne, wobei “gut” realitiv ist, im Vergleich mit wirklichen Meistern) und Akkupunktur.
    Für mich gilt die ernsthafte Beschäftigung als conditio sine qua non um über etwas urteilen zu können.
    Wenn das andere Leute auch so handhaben würden, würde es ein paar Seiten auf den Scienceblogs gar nicht geben. Was besser wäre.

  159. #160 miesepeter3
    11. Juni 2009

    @radicchio

    bildungs-bolschewismus? nein, danke. atomphysik wird auch nur von wenigen verstanden. wer DAS verstanden hat, hat bereits viel verstanden und muss nicht schlichten erklärungenversuchen anhängen.

    Sie erwarten allen Ernstes größere Geldbeträge für die Forschung, ohne eine irgendwie geartete Erklärung, was Sie damit anfangen wollen für die Geldgeber? Sozusagen einen Blancoscheck?
    Also wirklich, noch schlichter gehts nicht. Oder sind sie so selbstbewußt, wie der bayrische Autofahrer, der nie beim Abbiegen den Blinker betätigt mit der Begründung : ” Wo i hinwill, des woiß i und die andern geht das fei gornix a!”

  160. #161 AlteWeser
    11. Juni 2009

    @miesepeter3

    Mir ist immer noch nicht klar, welche konkreten Schlüsse Sie aus Ihrer Anekdote ziehen. Schliesslich sollen wir doch daraus etwas für die Zukunft lernen, oder nicht?

    Angenommen, ein Patient geht in die Praxis mit einem offenen Bein. Kann der Arzt Ihr Handauflegen irgendwie sinnvoll nutzen. Wenn ja, geht es auch mit Fußauflegen, oder dem Auflegen eines Katzenfells.

    Ja, das ist etwas provozierend, aber Ihr Handauflegen hat etwas sehr beliebiges. Es hilft oder hilft nicht….

    Wie gesagt, erklären Sie mir, welche Schlüsse Sie aus der Anekdote ziehen, die bei der Behandlung des nächsten Patienten wahrscheinlich hilfreich sind.

  161. #162 rolak
    11. Juni 2009

    /Würde ich mir nicht anmassen/ Aber sicher tun Sie das: Hahnemann höchstselbst bezeichnet die Homöopathie als die einzig wirksame Medizin in allen Lebenslagen. Somit wird alles andere diskreditiert bzw als unsinnig dargestellt. Also nichts mit ‘gegenseitige Ergänzung’, ‘integrativ’ und wie die anderen Marketingphrasen alle lauten – sagen Sie mal, lesen Sie überhaupt etwas, z.B. die grundlegenden Werke der von Ihnen vertretenen Glaubensrichtung?

  162. #163 Happy
    11. Juni 2009

    “Sie erwarten allen Ernstes größere Geldbeträge für die Forschung, ohne eine irgendwie geartete Erklärung, was Sie damit anfangen wollen für die Geldgeber? Sozusagen einen Blancoscheck?”

    Schön wär’s! Haben Sie schon mal einen Projektantrag geschrieben bzw. gelesen? Offenbar nicht.

  163. #164 rolak
    11. Juni 2009

    der Kommentar (rolak· 11.06.09 · 16:40) richtete sich, falls das nicht klar geworden sein sollte, an Albert Wilfert· 11.06.09 · 16:22

  164. #165 S.S.T.
    11. Juni 2009

    @ Albert Wilfert

    Was halten Sie den von diesem Meister der HP
    http://www.engon.de/c4/index.html
    Ob dessen Wissen zur HP das Ihre übersteigt, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber offensichtlicht hat er sich mit diesem Thema schon lange beschäftigt.

  165. #166 AlteWeser
    11. Juni 2009

    @Albert Wilfert

    Doch “wissen” kann niemand wie seine Thaerpie ausgeht, und das gilt für jede Richtung.

    Nein, mit Sicherheit wissen kann man das nicht. Es geht um Wahrscheinlichkeiten. Und bei einer Hochschulmedizinischen Therapie ist die Wahrscheinlichkeit einer Heilung in etwa bekannt, das wird erforscht. Bei einer alternativmedizinischen Behandlung ist sie nicht bekannt, dort wird nicht geforscht.

    Ach: @miesepeter3
    Nein, ich habe sie nicht vergessen und reite immer noch auf der gleichen Frage herum. Sie hat eine zentrale Bedeutung für alle Anekdoten:

    Welchen Nutzen, welches Wissen ziehen sie aus Ihrer Anekdote für die Behandlung eines neuen Falls?

  166. #167 miesepeter3
    11. Juni 2009

    @Alte Weser

    Ach: @miesepeter3
    Nein, ich habe sie nicht vergessen und reite immer noch auf der gleichen Frage herum. Sie hat eine zentrale Bedeutung für alle Anekdoten:

    Welchen Nutzen, welches Wissen ziehen sie aus Ihrer Anekdote für die Behandlung eines neuen Falls?

    Meinen Sie für mich persönlich oder allgemein?
    Allgemein kann ich nicht beantworten. Für mich persönlich kann ich aus der Anekdote
    die Erkenntnis ziehen, es gibt im Bedarfsfalle möglicherweise noch Hilfe jenseits der Medizin.
    Ich fürchte Fußauflegen wird nicht die gleiche Wirkung haben, wie Handauflegen und Katzenfelle werden für ander Anwendungen benutzt.
    Für die Behandlung weiterer Patienten gilt ; Wenn man es versucht, besteht auch die Möglichkeit, das nix passiert. Wenn man es nicht versucht hat man die Gewißheit das nix passiert.
    Übrigens, Ihre Art der Provokation ist auszuhalten und in keiner Weis e so boshaft, wie manch andere sich hier äüßern.
    Melde mich für heute wg, Zeitmangel ab.

  167. #168 sil
    11. Juni 2009

    Die Handaufleger haben also Zauberkräfte?

  168. #169 AlteWeser
    11. Juni 2009

    @miesepeter3:

    Ich glaube, so langsam verstehe ich Ihre Gedanken.

    Es geht nur darum, ALLES auszuprobieren, was im Angebot ist. KÖNNTE ja sein, dass es hilft. Man sollte nichts unversucht lassen. Ich glaube, rein menschlich verstehe ich das sogar. Ginge es mir unheilbar schlecht, würde ich vielleicht auch alles ausprobieren, auch jenseits aller Vernunft.

    Interessant finde ich aber Ihren Gedanken, dass Handaufhalten… Entschudigung…. Handauflegen besser heilt als Fußauflegen oder Katzenfell. Diese alternativen Verfahren scheinen mir völlig beliebig zu sein. Es geht nur um irgendein Ritual. Ohne jeglichen Wirkungsnachweis, ohne irgendeinen vernunftbegabten Hintergrund. Ich glaube, das ist passend mit “Scharlatanerie” umschrieben.

    Ich glaube, es ist sinnvoller, die Leistungen der Hochschulmedizin anzuerkennen und ihre Grenzen zu akzeptieren.

  169. #170 Albert Wilfert
    11. Juni 2009

    @ AlteWeser

    Das stimmt so nicht, da ist die Anwendung gleichzeitig die Forschung.
    Was auch mehr Sinn macht, da es klar sein muss dass es keine zwei gleichen Fälle gibt.
    Also ist Forschung nicht 100% auf Anwendung übertragbar. Und weil die homöpathischen Mittel keinen dauerhaften Schaden anrichten, ist es auch statthaft.

  170. #171 Albert Wilfert
    11. Juni 2009

    @ S.S.T

    Kann ich nicht sagen, ich habe meine Literatur mir der ich wahrscheinlich noch Jahre auskomme. Natürlich ist Neues willkommen, das Problem ist heute aber der Umstand dass sich das Brauchbare unter einem riesigen Haufen Mist versteckt, und denn muss man erst einmal ausseinandernehmen. Das war im 19.Jhdt. viel einfacher.

  171. #172 AlteWeser
    11. Juni 2009

    @Albert Wilfert

    Das stimmt so nicht, da ist die Anwendung gleichzeitig die Forschung.
    Was auch mehr Sinn macht, da es klar sein muss dass es keine zwei gleichen Fälle gibt.
    Also ist Forschung nicht 100% auf Anwendung übertragbar. Und weil die homöpathischen Mittel keinen dauerhaften Schaden anrichten, ist es auch statthaft.

    Was gäbe es in der alternativen Szene für einen Aufschrei, wenn die pöse Pharmaindustrie ihre Mittel anwendet und sagt, das sei gleichzeitig die Forschung.

    Aber bei den alternativen Methoden ist das Methode??

    Das ist schizophren ohne Ende!

    Und homöopathische Mittel schaden nicht, nein das tun sie selbst in Überdosis nicht, mal abgesehen vom Alkohol. Schon mal auf die Idee gekommen, dass sie nicht schaden, weil sie GAR KEINE Wirkung haben?? Ok, es handelt sich um eine Glaubensrichtung und der Gläubige ist rationalen Argumenten verschlossen und liefert auch keine.

  172. #173 Florian Freistetter
    11. Juni 2009

    @AlteWeser: Bin Herrn Wilfert zu diskutieren bringt nichts. Da haben wir schon alle Aspekte durch, die es gibt; er kommt trotzdem immer mit den gleichen Argumenten an. Die Wirkung von Homöopathie, Akupunktur et al. ist für ihn bewiesen – weil es in Einzelfällen zu wirken gescheint hat. Die Sache mit Objektivität und so haben ihm schon viele zu erklären probiert – ohne Erfolg. Das ist nur vergeudete Zeit.

  173. #174 S.S.T.
    11. Juni 2009

    @ Florian Freistetter

    Stimmt, sobald eine konkrete Frage kommt, kommen unausweichlich Ausweichmanöver. Etwas Konkretes oder gar Belege sind von Herrn A.W. in diesem Leben nicht zu erwarten.

    Einen Pudding an die Wand zu nageln, ist ein Kinderspiel dagegen.

  174. #175 AlteWeser
    12. Juni 2009

    @Florian:
    Danke, das hilft Kräfte sparen 😉

  175. #176 miesepeter3
    12. Juni 2009

    @Alte Weser

    das ist aber eine sehr naive Auslegung meiner Gedanken oder soll es einfach nur in die lächerliche Ecke drücken?
    Haben Sie die Gelegenheit sich mal ernsthaft mit den Ärzten zu unterhalten, die die Krebspatienten betreuen? Wenn denn da in inoperabler Krebs dabei ist und auch Bestrahlung und die Chemo nichts bewirken und ihnen der Patent langsam unter Qualen unter den Händen wegstirbt, was glauben Sie was die machen? Einfach mal die Grenzen der Hochschulmedizin anerkennen und nur noch zugucken? Die versuchen alles, was Ihnen in irgendeiner Weise Unterstützung verspricht, doppelte und dreifache Dosierung nach dem Motto viel hilft viel, noch nicht mit Doppelblindstudien versehene Therapien, Medikamente, die eigentlich nur für ganz andere Krankheiten zugelassen sind usw. usw. und ich weiß nicht, ob der eine oder andere vielleicht auch mal betet. Da werden von den Medizinern selbst die Grenzen der Hochschulmedizin nicht anerkannt und versucht, diese hinauszuschieben. Es ist natürlich leicht und schön, sich nur in von anderen abgesicherten geistigen Grenzen zu bewegen, innovativ ist das nicht. Es soll sogar Leute geben, die sich auch mal der Möglichkeit der Lächerlichkeit aussetzen anstatt hilflos zu sterben.
    Die Rituale mögen vielfältig sein, beliebig sind sie nicht.
    Übrigens, es gibt auch genügend Beispiel für Scharlatanerie in der von Ihnen bevorzugten Medizin. Wer im Glashaus sitzt……….

  176. #177 AlteWeser
    12. Juni 2009

    @miesepeter3:

    -Anfangs hatte ich Ihre Anekdote als Wirkungsnachweis verstanden.
    -Dann wurde daraus ein “man kann ja mal probieren”
    -Nun ist es einfach nur ein verzweifeltes Ausprobieren aller Möglichkeiten.

    Für letzteres habe ich Verständnis, wie gesagt, vielleicht würde ich es auch tun, das kann ich jetzt nicht wissen. Nur gibt es Ihrer Anekdote einen ganz anderen Sinn. Es geht Ihnen gar nicht mehr um die Wirksamkeit alternativer Methoden, sondern darum, nichts unversucht zu lassen.

    Aber in der Zeit, in der man noch nicht verzweifelt ist, da sollte man erfahren können, was wahrscheinlich hilft. Und um das herauszufinden sind Studien da. Homöopathe und Co. versagen da und gehören in die Rubrik “unwirksam”.

  177. #178 miesepeter3
    12. Juni 2009

    @ Alte Weser

    seit Jahren wird nicht nur im Internet über die Wirkung alternativer Behandlungen gestritten. Es gibt über 600 Untersuchungen über das Handauflegen. Davon bestreiten etwa 200 jedwede Wirkung, die anderen stellten mehr oder weniger überrascht doch Wirkungen fest, konnten aber keine Begründung für die Wirkung geben. Wie kommen Sie auf den Gedanken, ich könnte nun einen Wirkungsnachweis, den auch die größten Skeptiker anerkennen würden, Ihnen auf einem Silbertablett reichen? Aus Ihrem letzten Satz entnehme ich, dass Sie auch eigentlich gar keine Erklärung wollen. Wahrscheinlich würden Sie, wenn Sie bei einer Heilung danebenstehen, auf die ach so bewährten “Erklärungen” namens Placebo oder Spontanheilung zurückgreifen. Ich frage mich nur, wieso so mache Spontanheilung erst nach mehreren Jahren Krankheit und Behandlung durch Hochschulmediziner ausgebrochen ist. Haben diese sie verhindert, braucht sie mehrere Jahre Anlauf
    oder vielleicht doch nur andere Rituale?

  178. #179 AlteWeser
    12. Juni 2009

    @miesepeter3

    Ok, wir sind wieder bei den Anekdoten angekommen. Und nein, ich will gar keine Erklärung für das WIE, ein Nachweis für das DASS wäre erst einmal genügend.

    Ich schlage vor, wir hören auf, wir beginnen uns im Kreis zu drehen.

  179. #180 miesepeter3
    12. Juni 2009

    @Alte Weser

    Vorschlag angenommen.

  180. #181 Albert Wilfert
    12. Juni 2009

    @ AlteWeser

    Gut, ich habe mich nicht exakt ausgedrückt, Bei der Homöopathie ist der Arzneimitteltest am Gesunden das was man Forschung nennen kann. Es werden genau alle Reaktionen der Prüfenden verzeichnet und so werden die Erkenntnisse über die Heimittel gewonnen. Wenn sie einmal eine homöopathische materia medica gesehen haben, merken sie schon, dass sich die Leute sich das nicht aus den Fingern gesaugt haben. Diese Tests sind meines Wissens auch in der sogenannten “wissenschaftlichen” Medizin üblich mit bezahlten Probanden.
    Und was die Wirkung betrifft. Ich habe es einfach mindest ein dutzendmal an mir selbst erlebt und bin müde das immer wieder zu wiederholen.
    Gehen sie einfach in die Apotheke, besorgen sie sich z.B. Aconitum napellus C200, eine Potenzhöhe, von der die Wissenschaft sagt, das könne niemals wirken.
    Das nehmen sie über ein paar Tage lang jeden Morgen. Wenns geht, keine anderen Medikamente und alles vermeiden was Arzneimittelwirkung hat. (Alkohol, Nikotin e.t.c.) Wenn sie nach 5 Tagen überhaupt nichts merken haben sie recht gehabt und ich bin der Dumme. Das ist doch einfach. Und bei einem aufgeklärten Menschen wie ihnen ist eine Placebowirkung ausgeschlossen.
    Die Leute, die hier gegen die Homöopathie posten, haben es einfach nicht probiert.
    Die glauben, das könne man mit Gedanken erledigen.
    Und Florian Freistetter ist so Einer. Da könnte ich genauso über seine extrasolaren Planeten und virtuellen Observatorien reden, ein Thema das mir nicht besonders wichtig erscheint, um von dem ich keine Ahnung habe.

  181. #182 S.S.T.
    12. Juni 2009

    Herr Wilfert, bitte nehmen Sie doch mal Stellung zu http://www.engon.de/c4/index.html
    Ist das in Ihren Augen Forschung? Wirklich? Ernsthaft? Könnten Sie den Bericht dort über Sauenmilch unterschreiben? Ja? Sie als Experte sollten eigentlich eine Meinung dazu haben.
    An dem Tag, an dem die Wirksamkeit von HP nachgewiesen wird, fress ich einen Haufen Excrementum caninum D 0, das ist es mir wirklich und ernsthaft wert, denn da würde ein neues Zeitalter beginnen, das ich gerne erleben würde. Nur leider ist noch nicht einmal der kleinste Lichtstreif am Horizont zu erkennen.
    Ach übrigens, ich habe mich schon in den Tagen vor dem Internet mit HP beschäftigt.

  182. #183 Florian Freistetter
    12. Juni 2009

    @Wilfert: Ich habe Homöopathie ausprobiert. Ich war krank, es hat nicht gewirkt. Sogar der Placeboeffekt hätte sein Chance gehabt – ich hab das “Medikament” aus der Apotheke bekommen, ohne das man mir gesagt hätte, das es nur Wasser ist. Gemerkt hab ich es erst nach der Anwendung. Aber das hab ich ihnen in nem andern Thread ja auch schon erzählt. Würde ich ihre Maßstäbe anlegen, dann wäre meine Erfahrung nun ein Beweis dafür, dass Homöopathie nicht wirkt.

    Aber egal – das alles wurde ihnen schon hundertmal erklärt und hundertmal haben sie es ignoriert und schreiben immer wieder das gleiche. Und eigentlich sind sie ja eh gesperrt (was ihre Nazi-Vergleiche angeht, bin ich nachtragend). Ich bin aber interessiert, ob sie noch auch S.S.Ts. Frage antworten wollen. Falls ja, können sie das gerne machen. Sonstige Kommentare von ihnen, werde ich löschen, wenn sie wieder nur den gleichen Kram behandeln, über den hier mit ihnen schon ausführlich diskutiert wurde.

  183. #184 Albert Wilfert
    12. Juni 2009

    @ S.S.T.

    Kann ich beim besten Willen nicht. Ich müsste das Alles lesen, und dazu habe ich keine Lust. Und ohne es kennzulernen, gebe ich kein Urteil ab, da lasse ich ihnen den Vortritt.

  184. #185 Florian Freistetter
    12. Juni 2009

    @Wilfert, S.S.T.: Ok, diese Antwort kam jetzt nicht überraschend.

    In Zukunft könnt ihr euch dann wieder die Mühe sparen, auf Wilferts Kommentare einzugehen. Das fliegt alles raus, sobald ich ich es sehe…

  185. #186 S.S.T.
    12. Juni 2009

    A.W.
    Ja, ja, ja, ja. Auch ich gebe es jetzt auf. Pudding/Wand

  186. #187 msk
    15. Juni 2009

    Jedem Interessierten sei das Buch “Gesund ohne Pillen” von Singh und Ernst empfohlen.
    In diesem Buch werden Akkupunktur, Chiropraktik, “Kräutermedizin”, und Homöopathie einer kritischen Wertung unterzogen bzw. die Ergebnisse seriöser klinischer Studien zusammengefasst und besprochen.
    Fazit: Homöopathie ist reiner Placebo, potentiell schädlich.
    Hom. spricht allen Erkenntnissen der modernen Wissenschaft hohn (Wasser mit Gedächtnis, je verdünnter die Lösung, desto wirkungsvoller, etc.), Chiropraktik ausser bei Rückenschmerzen nutzlos, sinnlos und potentiell schädlich.
    Akkupunktur ausser bei der Bekämpfung gewisser begrenzter Phänomene wie Übelkeit nutzlos, nur Placebo.
    Ebenso werden die Praktiker der alternativen “Heil”methoden kritisch gewürdigt, ebenso die Rolle der Medien und Politik bei diesem Rückfall ins vorwissenschaftliche Zeitalter.

  187. #188 Karel Vogel
    15. Juni 2009

    Wieviel Nickel-Atome werden frei, wenn überhaupt, wenn man mit “Edelstahlbesteck” ißt und “dank” einer Nickelallergie damit dann Probleme bekommt bzw. bekommen kann ?

  188. #189 S.S.T.
    15. Juni 2009

    Bei Stich- und Schnittverletzungen lässt sich i.d.R. an z.B. der durchtrennten Kleidung genug Metall nachweisen, um damit Rückschlüsse auf den Stahl der Messerklinge zu ziehen. Ob ein vergleichbarer Abrieb ausreicht, um bei einer Nickelallergie Probleme zu bekommen, vermag ich allerdings nicht zu sagen.