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Pünktlich zum Kino-Start des neuesten Harry-Potter-Films (“Harry Potter und der Halblut-Prinz“) erregt Daniel Radcliffe Aufmerksamkeit: er outet sich als Atheist!

In einem Interview meinte der Potter-Darsteller:


“I’m an atheist, but I’m very relaxed about it. I don’t preach my atheism, but I have a huge amount of respect for people like Richard Dawkins who do. Anything he does on television, I will watch.”

Diese Aussage, von jemanden der so populär ist wie Radcliffe, ist schon bemerkenswert. Und erfreulich. In Deutschland bzw. Europa wird diese Meldung vielleicht wenig Interesse hervorrufen. Aber in Ländern wie den USA, wo Atheisten gleich das Stigma der moralischen Verwahrlosung tragen, kann sich das “Outing” von Radcliffe eventuell wirklich positiv auf die Situation des Atheismus auswirken.

Harry Potter/Daniel Radcliffe ist ja für viele junge Leute durchaus ein Vorbild. Und wenn sich ein junger, populärer und “vernünftiger” Mensch wie Radcliffe öffentlich bekannt gibt, dass er Atheist ist, dann kann das helfen, die Vorurteile gegenüber Atheisten abzubauen.

Radcliffe war in gewissen Sinne auch mutig. Gerade in den USA machen ja die religiösen Rechten Stimmung gegen die Bücher und Filme über Harry Potter. Wenn sich jetzt noch der Hauptdarsteller als Atheist herausstellt, wird das sicher neues Material für deren Kampagnen liefern.

Obwohl Radcliffe Dawkins bewundert ist übrigens umgekehrt Dawkins kein Fan von Harry Potter (bzw. Fantasy-Literatur im Allgemeinen). Die Geschichten über Magie und Zauberei findet er unwissenschaftliche. Naja – auch wenn sich diese Meinung über Fantasy-Literatur bei Skeptikern häufig findet, habe ich persönlich kein Problem damit, meine Leidenschaft für Fantasy-Bücher mit meinem Skeptizismus zu vereinbaren. Auch Dawkins hat eben nicht immer recht 😉

Kommentare (439)

  1. #1 Marek
    6. Juli 2009

    Sehr sympathisch, wenn Pominente den Arsch in der Hose haben und Flagge zeigen.

    Hier mal eine Seite, auf der man sehen kann, wer es noch “getan” hat.

    http://www.celebatheists.com/?title=Main_Page

    (Ich habe einige Zeit probiert, eine Verlinkung einzubauen mit Text ; hmm, wie geht das denn?)

  2. #2 juliaL49
    6. Juli 2009

    Den Beitrag von PZ Myers zum Thema habe ich tatsächlich vorher gelesen, aber deiner hat einen Tick mehr Infos :)

    Das Zitat von Radcliffe zeigt hoffentlich, dass die meisten Atheisten so denken und dass zwar die “Priester” des Atheismus nötig sind, aber die große Masse nicht so radikal ist. Aber das ist ja bei vielen Themen so.

    Ich muss zugeben (bzw. ich gebe offen zu), dass ich die HP-Bücher gelesen habe und gegen eine ausgeprägte Fantasie nichts einzuwenden habe. Der Unterschied ist eben, dass Autor und Leser wissen, dass es sich hier um etwas Erfundenes handelt.
    Ich lese gerade “The Selfish Gene” und brauche dafür doch unwesentlich länger als für einen “normalen” Roman, weil Dawkins zwar witzig schreibt, aber eben eine Menge Informationen übermittlen muss.

  3. #3 stuart
    6. Juli 2009

    Wow! I just read the greatest atheist manifesto ever written. Seriously. It’s called the Real Messiah:

    http://www.amazon.com/Real-Messiah-Throne-Origins-Christianity/dp/1906787123/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1246864135&sr=8-1

    It’s written by a Jewish writer who found proof in a number of ancient sources that Jesus never claimed to be the messiah. It was all made up by later Christians in Rome to distract from the truth that threatened to overtake the whole Empire.

    You see there was this Jewish king named Marcus Julius Agrippa. He was the St. Mark who wrote the gospel. He wrote the gospel secretly to have Jesus announce HIM as the messiah. Then the Roman authorities caught wind of what was going on and then cut Agrippa out of the gospel.

    Don’t you see!!! It’s all a big lie – even the biggest lie in history. Jesus never claimed to be what all these people now say he was. They have been fooled by a second century editorial effort that still goes undetected.

    How is Huller so sure of this conspiracy? He found an ancient throne in Venice which Italian sailors stole from the most ancient Church of St. Mark in Alexandria in the ninth century. The author proves that the throne goes back much further than that – i.e. all the way to the beginning of Christianity in Egypt.

    In any event the throne has Hebrew letters and symbols which prove the real story of Christianity and how the modern Church is one big fake.

    The throne is real. Here are pictures of the throne:

    http://www.therealmessiahbook.blogspot.com
    You can look it up with Google. It’s a real object. But now the game is up. Christianity is proved to be a big lie and the world will never be the same again.

    It’s so great to be on the winning side at last! I’ve got to tell everyone.

    All I got to say is that you got to read this book. This is the straw that breaks the back of the Church.

  4. #4 Christian W
    6. Juli 2009

    wenn Pominente den Arsch in der Hose haben

    Wo denn auch sonst?

    (Sorry, no way to resist 😉 )

    Um Links unter “normalen” Text zu legen, benutzt du das Tag [a href=”Linkadresse”]Text[/a], nur anstelle der eckigen Klammern mit dem jeweils korrespondierenden “kleiner als”/”größer als”.

  5. #5 Christian W
    6. Juli 2009

    @stuart
    Sorry, there is not one book on this not-at-all-shocking-or-even-new topic, but at least tens of thousands. And all of them reveal “the big lie” and “the conspiracy” of christianity, even though each considers totally different stories to be true – sometimes the exact opposite of another one.
    For realizing there is nothing breathtaking or even surprising about the idea that christianity is for the better of the last 2000 years in no way what early christians (say from 30 to 300 AC) intended it to be, try Wikipedia and some further references there.

  6. #6 Christian W
    6. Juli 2009

    Ooops, wrong Link. This one is what i meant.

  7. #7 Stefan Jacobasch
    6. Juli 2009

    “I don’t preach my atheism” – Ach, würden sich doch mehr Atheisten diesen Worten anschließen! Es nervt schon etwas, dass zunehmend Atheisten meinen, nach dem Vorbild der Zeugen Jehovas ihre Mitmenschen missionieren zu müssen.

  8. #8 Marek
    6. Juli 2009

    @Stefan

    Es nervt schon etwas, dass zunehmend Atheisten meinen, nach dem Vorbild der Zeugen Jehovas ihre Mitmenschen missionieren zu müssen.

    Diskutieren ist nicht missionieren.

  9. #9 Christian W
    6. Juli 2009

    @Stefan
    Da bin ich (überzeugter Katholik) aber ganz anderer Meinung als du. Zunächst einmal sehe ich kein Missionieren der Atheisten, weder der großen Führungsfiguren wie Hawkins oder Myers, noch etwa hier bei Scienceblogs. Für mich stellt sich das stets folgendermaßen dar: Religiöse Person behauptet religiös motiviert etwas relativ Dummes über Atheisten oder die jeweilige Religion oder einen Vergleich oder, oder, oder; Atheisten stellen fest, dass bereits die Basisannahmen der Aussage mindestens obskur wenn nicht gar absolut lächerlich sind und die daraus gezogenen Schlüsse absoluter Nonsense sind und noch gelegentlich nicht einmal zu genannten Annahmen oder anderen religiösen Aussagen passen oder ihnen widersprechen. Ich wüsste kein Beispiel für einen Atheisten, der einen friedlichen und unschädlichen Gläubigen oder seine Religion unprovoziert in irgendeiner Weise angegriffen hätte. Nur wenn ein Gläubiger oder eine Religion eine Dummheit behauptet oder tut, reagieren Atheisten darauf. Das finde ich vollkommen richtig und sogar notwendig, wer wenn nicht Atheisten soll denn auf religiöse Verfehlungen (oder fehlerhafte Religion?) aufmerksam machen – Gläubige anderer Religionen? Das gäbe ein wortwörtliches Gemetzel…

    Aber selbst wenn Atheisten predigen und missionieren würden, wieso sollten sie etwas nicht tun sollen, was alle anderen Menschen völlig selbstverständlich finden? Was jedes Unternehmen, jede Institution, jeder Rundfunksender, jede Zeitschrift/Zeitung, jeder (Sport-)Verein und selbst Staaten, Bundesländer und Städte weltweit unabhängig von Konfession tun, für sich werben? Oder gibt es einen Unterschied zwischen Mission/Predigt und Reklame? Dann hätte ich den aber mal echt gern erklärt.

  10. #10 Mag. Robert Fürst
    6. Juli 2009

    Die Meinung des D. Radcliffe zum Atheismus ist genauso relevant, wie die Einsteins über Nudelsuppen.

  11. #11 radicchio
    6. Juli 2009

    »wenn Pominente den Arsch in der Hose haben
    Wo denn auch sonst?

    (Sorry, no way to resist 😉 )«

    soll ja leute geben, die tragen den arsch im gesicht.

  12. #12 Christian W
    6. Juli 2009

    »wenn Pominente den Arsch in der Hose haben
    Wo denn auch sonst?

    (Sorry, no way to resist 😉 )«

    soll ja leute geben, die tragen den arsch im gesicht.

    Gut möglich, aber das sind dann ja keine Pominenten.

  13. #13 JörgR
    6. Juli 2009

    “I don’t preach my atheism” – Ach, würden sich doch mehr Atheisten diesen Worten anschließen! Es nervt schon etwas, dass zunehmend Atheisten meinen, nach dem Vorbild der Zeugen Jehovas ihre Mitmenschen missionieren zu müssen.

    “Dass immer diese Gesundheitsfreaks meinen, ihre Ansichten über die Inhalte von Lebensmitteln predigen zu müssen. Warum können die nicht aufhören, mir vorzuschreiben, was ich essen darf?”
    Na, klingt das nach eine guten Meinung? Nicht? Fühlst du dich ungerecht bewertet dadurch, Stefan? Ja? Dann wie gut dass das gar nicht meine Meinung ist…aber deine, wenn auch gegenüber Atheisten.
    Da fühlt sich also Herr Jacobasch genervt durch Menschen, die es tatsächlich nötig haben, drauf hinzuweisen dass die irrationale Religion Milliarden Menschenleben vergiftet hat und weiter vergiftet, und dass Atheisten weltweit benachteiligt werden und sich auch in Deutschland nicht zugehörig oder verstanden fühlen.
    Und mit Berechtigung, wie du ja zeigst. Tut mir leid, du motivierst mich nur noch noch lauter zu protestieren. Vielleicht setzt du dich dann mal 5 Sekunden hin, und siehst dir ein Video von Dawkins an. Vielleicht wirst du dann feststellen, dass nichts weiter von Missionierung sein kann als die Aufforderung “Look at the evidence”
    Und vielleicht kannst du dann auch aufhören, Atheisten zu diskriminieren. Etwas anderes tust du nämlich hier nicht. Und wenn nicht, dann kannst du mir gewaltig den Buckel runterrutschen, ich lass mir doch nicht den Mund verbieten.

  14. #14 Georg Hoffmann
    6. Juli 2009

    Ich oute mich jetzt auch mal. Ich bin ein “das ist mir egal” Religioeser mit festem katholischen Hintergrund. Ich geh sogar manchmal gerne in die Kirche. Da hat man mal seine Ruhe und es riecht immer so toll. Ausserdem ist es immer gut einen Plan B in der Hinterhand zu haben. Am Ende gibts doch einen weissen, baertigen Mann in weissen Schlabberklamotten, der aussieht wie mein Opa nie aussah (wir haben alle Glatze), und was dann Herr Fresistetter? Dann stehen wer da.
    Und ob der Harry Potter nun an Jahwe, Thor oder an die deutsche Bank (denn nur die zahlt aus in bar!) glaubt, das wird die Ratio in dieser Welt wahrscheinlich auch erstmal kalt lassen, die arme. Ich bin also definitiv aus Seiten des gelassenen Abwartens in Glaubensfragen und bevor ich Geld dafuer ausgebe, einen Bussn auf dem sonst eine Blondine fuer Shampoo wirbtn mit “Es gibt keinen Gott” bemalen zu lassen, wuerde ich insebsondere unsere Busse hier in der Banlieue von Paris mal saeubern alssen. Ausserdem gibts doch vielleicht noch das Eine odere Andere in dieser Welt zu erledigen:
    Malaria, Beriberi, Dengue Fieber etc etc. um nur mal ein paar Dinge zu nennen in die man noch Geld und Zeit investieren koennte.

  15. #15 JörgR
    6. Juli 2009

    @Georg
    “Ich oute mich jetzt mal, mir ist der Klimawandel eigentlich egal. Ich gehe auch gerne an den Strand und auch mal tauchen – wenn die Korallen erst abgestorben sind hat man dann wenigstens seine Ruhe von den ganzen Touristen die nur Nemo sehen wollen. Am Ende sterben wir doch, und was interessiert es uns schon, ob es bis dahin 2°C wärmer ist?
    Ob nun Hansen oder Dyson an den Klimawandel glauben oder nicht, das lässt mein Leben auch sowas von kalt. Ich bin einfach dafür, abzuwarten, wir werden uns schon daran anpassen. Ich würde eher mal etwas mehr Geld darein investieren, dass man nicht immer so schnell Schnupfen kriegt von Klimaanlagen.Ausserdem gibts doch vielleicht noch das Eine odere Andere in dieser Welt zu erledigen:
    Malaria, Beriberi, Dengue Fieber etc etc. um nur mal ein paar Dinge zu nennen in die man noch Geld und Zeit investieren koennte.”

  16. #16 isnochys
    6. Juli 2009

    Ich les ja auch lieber SciFi, als Fantasy!
    :))

  17. #17 Ludmila Carone
    6. Juli 2009

    @Stefan: Oh ja klar. Ich sehe sie auch ständig. Diese griesgrämigen Atheisten, die mit den Physikbüchern in der Fußgänger stehen und von Haus zu Haus ziehen und wehrlose Menschen volllabern.

    Was ist bitte Dein Problem? Dass Atheisten nach Jahren mal den Mut haben und öffentlich zu sagen: Ich bin Atheist und fresse keine kleinen Kinder?

    Wenn Du “ich zeig mal, dass es das gibt und wie wir so denken und wir keine bösen Menschen sind” mit Missionieren gleichsetzt, wo Du direkt Hölle und Verdammnis angedroht bekommst, wenn Du nicht spurst, dann hast Du aber eine sehr schiefe Wahrnehmung.

  18. #18 Georg Hoffmann
    6. Juli 2009

    @Joerg
    Unverantwortliche Haltung, offensichtlich!

    Aber Ernst bei Seite:
    Bevor ich mich so richtig pro Atheismus engagieren wuerde, muesste ein paar Dinge hinreichend gut gezeigt sein.

    1) EIn wesentlicher Teil der Probleme, die in meinem Umfeld vorliegen, muessten damit zu tun, dass die Menschen in Paris und Umland an Gott glauben. In Frankreich? In Europa?
    Gott ist tot, schon seit Nietzsche, und die, die in Mekka um den Wuerfel sausen, wissen es nur noch nicht. Der Rest braucht einfach Zeit.

    2) Das einzige groeszere Problem weltweit, das mit der ockzidentalen Kirche (und nur die kenne ich ueberhaupt ein bisschen) zu tun hat, ist die Position des Papstes zum Thema Verhuetung. Selbst da glaube ich, ist es effektiver, diese konkrete Frage mit den Betroffenen (die ja wohl ein Recht darauf haben, nach 500 Jahren Unterdrückung und Bevormundung durch den Ockzident den “Ausgang aus der selbstverschuldeten Unmuendigkeit” selbst zu suchen und zu finden. EIn Crashkurs Atheismus scheint mir jedenfalls eher kontraproduktiv, wenn es doch konkret um Familienplanung geht) in einem Dialog unter Gleichen zu loesen. Kurz, es muesste gezeigt werden, dass dieses wohl schwerste von der Kirche mitverursachte Problem, das von der jetzigen Kirche mitverursacht ist, nur geloest werden kann, wenn gleich die ganze Kirchenorganisation und ihren religioesen Kern beseitigt.

    3) Die Geschichte der Kirche ist eine der Gewalt, es ist aber voellig offen, ob es ohne diese kirchlich religioese Ideologie nun mehr oder weniger Grausamkeit gegeben haette. DIe Gewaltgeschichte des wohl aufgeklaertesten Zeitalter, das es in den letzten 2000 Jahre gegeben hat, laesst zumindest daran zweifeln, dass Religion die Ursache der Gewalt ist, es ist nur eine Form diese Gewalt zu begruenden. Viele anderen stehen schon Schlange und koennen das auch ganz prima.

    Konkret zu deinem Text, Joerg, glaube ich, dass es voellig legitim ist, andere Probleme (Dengue Fieber etc) der Menschheit als wichtiger anzusehen als den Klimawandel. Das ist eine Wertung in einer freien demokratischen Gesellschaft, fuer die es in diesem Falle sogar gute Argumente gaebe. Ich kann mich in einer voellig saekularen Gesellschaft, wie der frz., ja selbst wie der US amerikanischen, in der ich mal ein paar Monate gelebt habe, einfach nicht aufraffen, nu gerade den Gottesglauben von ein paar sympathischen, hochbetagten Damen, die ein ganz hervorragendes Clafoutis aux framboises zum Gemeindefest in St_Remy-les-Chevreuse hinzaubern, als den zentralen Problempunkt in unserer Gesellschaft anzusehen. Ich optiere fuer Gelassenheit in Religionsfragen.

  19. #19 Jörg
    6. Juli 2009

    Gott ist tot, schon seit Nietzsche, und die, die in Mekka um den Wuerfel sausen, wissen es nur noch nicht. Der Rest braucht einfach Zeit.

    Das braucht nicht nur Zeit, sondern vor allem eine starke Haltung dagegen. Das muss kein Engagement sein, es ist viel mehr wichtig dass sich eine skeptische/atheististische Grundhaltung ausbreitet, die auch in Frankreich und Deutschland überhaupt nicht vorhanden ist.

    EIn Crashkurs Atheismus scheint mir jedenfalls eher kontraproduktiv, wenn es doch konkret um Familienplanung geht) in einem Dialog unter Gleichen zu loesen.

    Wie soll denn ein Crashkurs “Atheismus” anders aussehen, als skeptisches Denken, Ethik, Philosophie und die wissenschaftliche Methode zu lehren? Das hat doch dann auch positive Folgen für unsere “eigentliche” Arbeit.
    Und wie die Geschichte ohne Religion anders verlaufen wäre, lässt sich nie zeigen, also muss man schon anders zu einer Überzeugung kommen. Wenn du darauf wartest, kannst du gleich sagen dass du dich nie aktiv engagierst dafür. Aber das erwartet auch keiner, wie gesagt, die richtige Ausbildung und Haltung ist eh viel wichtiger (Aber die hast du eh, denke ich)

  20. #20 Marek
    6. Juli 2009

    Am Ende gibts doch einen weissen, baertigen Mann in weissen Schlabberklamotten, der aussieht wie mein Opa nie aussah (wir haben alle Glatze), und was dann Herr Fresistetter? Dann stehen wer da.

    Am Ende steht man dann doch in Wallhalla bei Odin. Dummerweise hat man in seinem Leben zu wenig trainiert für das dortige Rauf- und Saufgelage und war stattdessen immer nur bei den langweiligen Geisterbeschwörungen der Christen. Was dann? 😉

  21. #21 knorke
    6. Juli 2009

    Die Diskussion ist irgendwie sehr festgefahren.
    Ich empfinde es ganz ehrlich so, dass auch die “atheistische” Seite einen Hang zum missionieren hat / entwickelt.
    Mal ein Beispiel: Wenn jemand in den Scienceblogs dem üblichen Unsinn anhängt, kriegt der einen Berg Gegenargumente. Wenn er weiter auf seinem Standpunkt verharrt (egal, ob zu Recht oder unrecht) wird die zweite Fuhre geholt. Statt sich einfach damit abzufinden, dass manche Leute es nicht hören / akzeptiern / einsehen / glauben wollen, wird lieber noch ein Analuf, noch einer, und noch einer gemacht. Irgendwann ist das dann nicht mehr zielführend. Warum kann man nicht mit seinem Weltbild zufrieden sein, und den anderen ihres lassen, auch wenn’s verkorkst ist?

  22. #22 knorke
    6. Juli 2009

    War zu langsam:
    Mein Kommentar bezog sich auf Ludmila und die, auf die sie sich bezog.

  23. #23 Georg Hoffmann
    6. Juli 2009

    @Joerg
    Ich empfinde selbst den Pfarrer in unserer Gemeinde laengst aufgeklaerter und fast atheistischer als es je ein Mensch im 17 Jahrhundert war und sein konnte.
    Ausserdem noch ein intimes Gestaendis, ich finde Katholiken lustiger. Ich weiss, das ist jetzt nicht so das tolle Argument, aber jeder Mensch hat ja so seine Macken.

    @Marek

    Am Ende steht man dann doch in Wallhalla bei Odin. Dummerweise hat man in seinem Leben zu wenig trainiert für das dortige Rauf- und Saufgelage und war stattdessen immer nur bei den langweiligen Geisterbeschwörungen der Christen. Was dann? 😉

    Aehhh, ok, ich bin sicher man koennte sich da irgendwie rausreden. Aber stell dir vor, du hast dieses Busbemalen bezahlt, dann biste aber dran, so oder so.

  24. #24 Christian Reinboth
    6. Juli 2009

    @JörgR:

    …dass Atheisten weltweit benachteiligt werden…

    Mir fallen da viele historische und auch gegenwärtige Beispiele für die Verfolgung von Menschen wegen ihrer religiösen Ansichten ein, jedoch keinerlei Beispiele für die angesprochene weltweite Benachteiligung von Atheisten. Worin besteht die? Ich für meinen Teil kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, jemals erlebt zu haben, dass jemand wegen seines Nicht-Glaubens mit irgendwelchen persönlichen Nachteilen leben musste…

    Ich oute mich jetzt mal, mir ist der Klimawandel eigentlich egal….

    Das Problem mit dieser kleinen Analogie ist, dass hier implizit dem “Kampf gegen den Klimawandel” ein “Kampf gegen die Religiösität” gegenübergestellt wird. Ich finde es persönlich immer bedauerlich, wenn Atheisten von der mir aus dem atheistischen Umfeld vertrauten, angenehmen laissaiz-faire-Einstellung (“Ich will von Religion nichts wissen”) – die im übrigen mit umgekehrtem Vorzeichen auch manchen religiösen Menschen guttun würde – zum aktiven Kampf gegen alles Religiöse übergehen.

    Außerdem: Klimawandel mit Religion und Harry Potter mit Dyson vergleichen?

    Abgesehen davon verstehe ich gar nicht, warum hier gefeiert wird, dass sich ein Schauspieler zum Atheismus bekennt. Natürlich steht ihm das jederzeit frei, aber man stelle sich mal vor, Michael Blume würde bei den Scilogs jedes Mal einen Blogpost aufmachen, wenn irgendein US- oder UK-Schauspieler etwas über sein Verhältnis zum Protestantismus, Katholizismus, Islam etc. pp. verbreiten lässt… :-)

  25. #25 Georg Hoffmann
    6. Juli 2009

    @Christian

    Mir fallen da viele historische und auch gegenwärtige Beispiele für die Verfolgung von Menschen wegen ihrer religiösen Ansichten ein,

    meist allerdings auf Grund leicht divergierender religioeser Ansichten ihrer Mitmenschen.

    Jetzt aber nur kein Rennen um den “Wir sind die groessten Opfer der Weltgeschichte” Preis.

  26. #26 Jörg
    6. Juli 2009

    Ich für meinen Teil kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, jemals erlebt zu haben, dass jemand wegen seines Nicht-Glaubens mit irgendwelchen persönlichen Nachteilen leben musste…

    Wieiviele ausgesprochene Atheisten gibt es denn im lauschigen Harz? Oder in der Eifel? Und wie erfolgreich sind die im Vergleich zum CDU-Rudel (die zumindest in der Eifel, wo ich herkomme, immer >50% sind). Ich will gar nicht wissen, wie man da angeguckt würde und was da getuschelt würde…
    Im übrigen: Man wird es ja auch kaum merken, weil dieses Mobbing eh bekannt ist und daher versteckt wird wenn man ernster Atheist ist.
    Man kann auch mal aufhören zu tun, als sei die Welt an der deutschen Grenze zu Ende. Wie gute Chancen hätte wohl Obama gehabt, wenn er sich als Atheist geoutet hätte? (Oder McCain, völlig egal).
    Hmm, ob wohl einem Iraner schlechte Konsequenzen erwachsen, wenn er sich zum Nichtglauben bekennt? Also, am Hals an einen Baukran gehängt zu werden, na wenigstens ist man an der frischen Luft!

    Natürlich steht ihm das jederzeit frei, aber man stelle sich mal vor, Michael Blume würde bei den Scilogs jedes Mal einen Blogpost aufmachen, wenn irgendein US- oder UK-Schauspieler etwas über sein Verhältnis zum Protestantismus, Katholizismus, Islam etc. pp. verbreiten lässt… :-)

    Das wäre wohl etwas sinnlos, weil Religion der absolute Status Quo ist.

  27. #27 Christian Reinboth
    6. Juli 2009

    @Georg Hoffmann: Völlig richtig, darum geht es mir ja aber auch gar nicht. Wollte nur darauf hinweisen, dass mir eine gegenwärtige Benachteiligung speziell von Atheisten zumindest in unseren Breitengraden unbekannt ist…

  28. #28 Kathy
    6. Juli 2009

    Der Unterschied ist doch auch:

    wenn ich auf die Nachfrage warum ich denn nicht religiös sei (meine Standardantwort auf die unvermeidliche von älteren Patienten kommende Frage ob ich katholisch oder evangelisch sei), antworte, dass ich nicht glaube dass es einen Gott gibt und auf die Nachfrage warum ich sowas nur glaube, dann irgendwann sage, dass ich der Meinung bin, dass es keinerlei vernünftige HInweise auf ein göttliches Wesen gibt und ich es deshalb für irrational hielte daran zu glauben, bin ich ein aggressiver Atheist.

    Wenn die religiösen Menschen mir dann ständig irgendwelche Heftchen unterjubeln wollen, mir erklären, dass, wenn ich nicht zum Glauben finden werde, ich und meine Kinder (!!) in die Hölle kommen werden oder (ein Klassiker) ich ja gar nicht nicht an Gott glauben kann, weil Gott ja immer in mir ist, dann sind sie natürlich nur gute gottesfürchtige Menschen die eine arme Seelen retten wollen…

  29. #29 Marek
    6. Juli 2009

    @Georg

    Aehhh, ok, ich bin sicher man koennte sich da irgendwie rausreden. Aber stell dir vor, du hast dieses Busbemalen bezahlt, dann biste aber dran, so oder so.

    Nix mit Rausreden, gerauft wird trotzdem. Oder du findest dich in der ägyptischen Unterwelt wieder, kein Totenbuch im Bücherregal – da wird´s eng.
    Dieser ganze Nach-dem-Tod-Quatsch ist doch beliebig: Es können nicht alle Religionen recht haben, es können aber alle falsch liegen. 😉

    @Christian Reinboth

    Mir fallen da viele historische und auch gegenwärtige Beispiele für die Verfolgung von Menschen wegen ihrer religiösen Ansichten ein, jedoch keinerlei Beispiele für die angesprochene weltweite Benachteiligung von Atheisten…

    Die Verfolgung von Menschen mit religiösen Ansichten findet durch Menschen statt, die andere religiöse Ansichten vertreten. Oder hast du ein Beispiel, wo ein Atheist einem Gläubigen den Schädel einschlägt, nur weil der glaubt? Umgekehrt ist das schon oft vorgekommen.

    Abgesehen davon verstehe ich gar nicht, warum hier gefeiert wird, dass sich ein Schauspieler zum Atheismus bekennt.

    Weil es im 21. Jahrhundert immer noch vielfach beklatscht wird, wenn einer mit Gott an seiner Seite argumentiert, die sogenannten christlichen Werte gelobt werden (welche sollen das eigentlich sein?) und ständig die Vokabel “heilig” aus dem Hut gezogen wird, wenn man Religionskritik abwürgen will.
    Da ist es wohltuend zu sehen, dass jemand klar Stellung bezieht.

  30. #30 Kathy
    6. Juli 2009

    Nachtrag:

    “Wollte nur darauf hinweisen, dass mir eine gegenwärtige Benachteiligung speziell von Atheisten zumindest in unseren Breitengraden unbekannt ist…”

    Dann versuch mal als konfessionsloser in der Krankenpflege einen Job zu finden wenn die ganzen Caritas, Diakonie etc. pp. offiziell das Recht haben mich wegen meiner konfessionslosigkeit, vollkommen unabhängig von meinen Qualifikationen, abzulehnen.
    (Ich frag mich wie groß das Geschrei wäre wenn man ne Stellenanzeige schaltet in der man von vornherein schreibt ‘religiöse Menschen werden aufgrund ihrer Religiösität abgelehnt’)

  31. #31 Sentient6
    6. Juli 2009

    Ist ja auch überhaupt keine Benachteilung, wenn über Steuergelder von Atheisten kirchliche Prestigeprojekte mitfinanziert werden. Oder wenn atheistische Buswerbung, die in England, Spanien, Italien und den USA problemlos möglich war, von sämtlichen (!) Verkehrsbetrieben in Deutschland abgelehnt wird, während gefährliche Sekten wie die Christliche Wissenschaft werben dürfen (z.B. hier in Hamburg). Oder wenn der großteil der Ethikräte von religiösen Menschen besetzt ist, die über Dinge wie Stammzellenforschung auf der Grundlage von Dogmen urteilen. Oder wenn ein Herr Mixa in der Osterpredigt statt etwas Versöhnlichem sagt, eine atheistische Welt sei die “Hölle auf Erden” und den Atheiten gleich noch die Verbrechen des Nationalsozialismus und Kommunismus in die Schuhe schiebt. Oder wenn durch Plakate wie “Werte brauchen Gott” Atheisten die Moral abgesprochen wird. Oder wenn ein Kirchenaustritt in vielen sozialen Berufen eine fristlose Kündigung bedeutet, weshalb viele Atheisten auf dem Papier in der Kirche bleiben und brav ihre Kirchensteuer weiterbezahlen… Soll ich weitermachen?

  32. #32 Georg Hoffmann
    6. Juli 2009

    Wir koennen ja mal nur so zum Spass eine Liste der groessten Problem der Menschheit machen. Nicht stundenlang abwaegen, sondern fix auf das druecken, was am wehesten tut. Woran koennte die Menschheit zu Grunde gehen? Was muessen wir unbedingt angehen?

    1) Unterernaehrung
    2) Armut
    3) Geburtenentwicklung
    4) Klimawandel
    5) Artensterben
    6) Rassenhass
    7) Gottes/Goetterglaube
    8) Das Stuermerproblem des VFL Bochum

    Jeder nur ein Kreuz, bitte.

  33. #33 sapere aude
    6. Juli 2009

    Im Gegensatz zum theistischen Autoritäten können atheistische auch mal Unrecht haben. Und Richard Dawkins irrt in mindestens zwei Fragen:

    1. Die Existenz von Göttern sei nur mit “an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit” auszuschließen. Denn “Götter” gibt es mit absoluter Sicherheit nicht.

    2. Phantasy, Märchen und Mythen seien abzulehen, weil sie “unwissenschaftlich” seien. Märchen und Mythen sind mit ihrem Phantasie- und Kreativitätspotential entscheidende Voraussetzungen auch jeder erfolgreichen naturwissenschaftlichen Tätigkeit.

    Kinder können lernen, reine Phantasie von Wirklichkeit zu unterscheiden. Kinder können also mit harmlosen Geschichten gegen Religion geimpft werden. Sie können Märchen und Mythen kennenlernen, da sie im Leben auf jeden Fall mit noch viel härterem Stoff konfrontiert werden, der ihnen viel größere Angst macht. Für diesen Fall wären sie dann gewappnet: mit einer gesunden Skepsis.

    Und was die angebliche Missionsneigung von Atheisten betrifft:

    Atheisten gibt es ausschließlich weil es Theisten gibt. Es gibt keinen anderen Grund Atheist zu sein.

    Null. Zero.

    Atheisten werden also mit vielen Worten solange versuchen, die Menschen davon zu überzeugen, dass die Theisten Quatsch erzählen, solange Theisten die Bundesregierung stellen (die Bundeskanzlerin und der Bundespräsident glauben an Götter und sind Mitglied einer monotheistischen politischen Partei), in Rundfunkräten und Bildungsgremien sitzen, Sendeplätze in allen Rundfunksendern beanspruchen können, jährlich Staatszuschüsse in Millionenhöhe bekommen und bereits Kleinkindern mit staatlicher Unterstützung erzählen dürfen, dass es übernatürliche Männer und Wunder gibt.

    Im Übrigen ist es immer wieder köstlich, wie Theisten Atheisten zu diskreditieren versuchen, indem sie die Vorbehalte, die es gegen ihren Gotteswahn gibt, auf die Atheisten übertragen. Atheismus sei “auch nur” eine Religion, Atheisten würden missionieren und Atheisten seien “doch auch” Fundamentalisten, wenn sie Theisten “aggressiv” mit ihren vielen Büchern, Zeitschriftenarteikeln und Worten terrorisieren.

    Praise Richard Dawkins!

    http://farm3.static.flickr.com/2075/2109092749_9302df2525.jpg?v=0

  34. #34 Jörg
    6. Juli 2009

    @Georg: Für mich hängen 6 und 7 zu stark zusammen, deswegen mein Kreuzchen grad dazwischen 😉

  35. #35 sil
    6. Juli 2009

    Keine persönlichen Nachteile?
    http://www3.ndr.de/sendungen/zapp/media/zappplusevangelikale100.html

    Evangelikale Christen attackieren Journalisten

    Über selbstproduzierte Kirchensendungen verbreiten evangelikale Christen radikale Ansichten. Journalisten, die darüber kritisch berichten, werden in Kirchenmagazinen oder im Internet von den Anhängern massiv bedroht.

    (NDR, “Zapp”)

    Was haben Bischöfe im Nationalen Ethikrat zu suchen?
    http://www.ethikrat.org/de_der/mitglieder.php

    Paare mit Kinderwunsch, die eine künstliche Befruchtung brauchen, “fliehen” ins benachbarte Ausland, weil in Deutschland viele Sachen nicht erlaubt sind, die die Prozedur für die Frau leichter und ungefährlicher machen können.
    Die äußerst rigiden deutschen Gesetze haben wir zu einem nicht geringen Teil dem politischen Einfluss der katholischen Kirche zu verdanken.
    Da entsteht unnötiges Leid.

  36. #36 Christian Reinboth
    6. Juli 2009

    @Kathy: Meine erste Bewerbung nach Studienende: Datenanalytiker bei einer katholischen Einrichtung – auch abgelehnt wegen “falscher” Konfession. Hat mich auch nicht begeistert, ist aber kein Fall von exklusiver Benachteiligung Konfessionsloser – das trifft (je nach Art der kirchlichen Einrichtung) Mitglieder anderer Konfessionen ebenso…

  37. #37 Kathy
    6. Juli 2009

    @ Christian:
    Also die Diakonie und Caritas nehmen jeden der eine christliche Konfession hat, ob katholisch oder evangelisch oder sonstwas ist da egal, auch Muslime werden genommen weiß ich aus persönlicher Erfahrung. Ausschlusskriterium ist die Konfessionslosigkeit, genau wie Kirchenaustritt oder Scheidung ein Kündigungsgrund sind…

  38. #38 Chupacabra
    6. Juli 2009

    Mich würde es ernsthaft interessieren, wie Georg Hoffmanns und Christian Reinboths Gottesbilder aussehen. Hättet ihr Lust, es kurz zu beschreiben und zu motivieren, warum ihr daran glaubt?

    @Christian:

    Ich für meinen Teil kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, jemals erlebt zu haben, dass jemand wegen seines Nicht-Glaubens mit irgendwelchen persönlichen Nachteilen leben musste…

    Möglicherweise ist das mittlerweile anders (was ich nicht glaube), aber zu meiner Schulzeit (Abschluss 1999) war der Ethikunterricht in Bayern für die Jahrgangsstufen unter 12 immer nachmittags. Das hat mich genervt. Auch waren die Ethiklehrer Quereinsteiger. Einmal hatte ich einen Ethiklehrer, der von sich behauptete, der einzige zu sein, der dafür auch eine solide Ausbildung hatte, nämlich Philosophie-Studium. Während also meine katholischen und evang. Mitschüler ihre Lehre quasi aus erster Hand von einem Pfarrer bekamen, musste wir Ungläubigen uns mit Geographie-Lehrern begnügen, die dank Zusatzseminaren Ethik unterrichten durften.

  39. #39 isnochys
    6. Juli 2009

    Ich kenn die praktiken diverser christlicher Sozialstationen, nur Gläubige einzustellen, denn die zahlen wenigstens Kirchensteuer und glauben noch an was.
    Fremde Konfessionen werden auch bei den “aufgeklärten” Christen immer als die bessere Wahl angesehen, man redet dann wenigstens über das gleiche Problem..

  40. #40 sapere aude
    6. Juli 2009

    Zu Nachteilen für Atheisten:

    “Fristlose Kündigung wegen Atheismus”

    http://blog.dignitatis.com/wordpress/?p=291

  41. #41 Georg Hoffmann
    6. Juli 2009

    @Chupacabra

    Mich würde es ernsthaft interessieren, wie Georg Hoffmanns und Christian Reinboths Gottesbilder aussehen. Hättet ihr Lust, es kurz zu beschreiben und zu motivieren, warum ihr daran glaubt?

    Will mal hoffen, das du nicht das tust, wie du heisst. Das ist naemlich nach Marinerecht erst nach zwei Monaten auf hoher See erlaubt.Und selbst dann ..

    Mein Gottesbild ist deutlich konkreter und detaillierter, als du lesen kannst (was aber nicht allzu schwer ist).Ich stelle mir Gott vor, wie Lionel Messi

  42. #42 Christian Reinboth
    6. Juli 2009

    @Sentient6:

    Ist ja auch überhaupt keine Benachteilung, wenn über Steuergelder von Atheisten kirchliche Prestigeprojekte mitfinanziert werden.

    Wenn ich daran denke, was alles über meine Steuergelder mitfinanziert wird, mit dem ich nicht einverstanden bin, angefangen von der katastrophalen Abwrackprämie bis hin zur Förderung von Spielcasinos…

    Oder wenn der großteil der Ethikräte von religiösen Menschen besetzt ist, die über Dinge wie Stammzellenforschung auf der Grundlage von Dogmen urteilen.

    Das halte ich für eine absolut basisdemokratische Regelung. Da die Mehrzahl der Menschen in diesem Land einer Religion angehört, ist es durchaus angemessen, wenn deren Ansichten repräsentativ in einem solchen Gremium vertreten werden. Wären 90% der Deutschen Atheisten, wäre die Präsenz eines atheistischen Etikers in einem entsprechenden Rat absolut gerechtfertigt.

    @sil:

    Journalisten, die darüber kritisch berichten, werden in Kirchenmagazinen oder im Internet von den Anhängern massiv bedroht.

    Eine Verfolgung von Atheisten kann ich hier nicht erkennen – die Journalisten werden ja offenbar nicht deshalb bedroht, weil sie Atheisten sind… Mal ganz abgesehen davon, dass ich den Nachrichtenwert der Story nicht einschätzen kann, dafür habe ich schon viel zu viele Beispiele für wirklich schlechte Berichterstattung erlebt.

  43. #43 sapere aude
    6. Juli 2009

    Christian Reinboth, über 50% der Menschen in Deutschland sind konfessionslos. In Ostdeutschland sind es 80%. Der Sitzeschlüssel in den Ethik- und Rundfunkräten ist gleich hoch.

    Die Kirchenvertreter sitzen nicht in diesen Gremien, weil sie demokratisch gewählt wurden und das Kirchenvolk “repräsentieren”, sondern weil es Konkordate gibt, die Hitler mit den Kirchen geschlossen hat und die heute noch gültig sind.

  44. #44 Georg Hoffmann
    6. Juli 2009

    @Marek

    Oder hast du ein Beispiel, wo ein Atheist einem Gläubigen den Schädel einschlägt, nur weil der glaubt?

    Das ist nicht dein ernst, oder? Wir sind eine Spezies von Todschlaegern und das Blut quillt aus jeder Seite einer noch so kurgefassten Geschichte der Menschheit. Wir schlagen uns den Kopf ein ohn Unterlass und aus jedem auch nur formulierbaren Grund.

  45. #45 Jörg
    6. Juli 2009

    Wenn ich daran denke, was alles über meine Steuergelder mitfinanziert wird, mit dem ich nicht einverstanden bin, angefangen von der katastrophalen Abwrackprämie bis hin zur Förderung von Spielcasinos…

    Und, ist das ok?

    Wären 90% der Deutschen Atheisten, wäre die Präsenz eines atheistischen Etikers in einem entsprechenden Rat absolut gerechtfertigt.

    Falsch. Dann wäre die Präsenz eines Katholis als Minderheiten-Vertreter gerechtfertigt. Die Atheisten wären dann nämlich keine Atheisten, sondern sie säßen da weil sie Menschen sind, und Menschen sich über ihr Zusammenleben austauschen.

  46. #46 sapere aude
    6. Juli 2009

    Ach nochwas, Christian Reinboth, weil wir die Abwrackprämie und Spielcasinos mit unseren Steuergeldern bezahlen, müssen wir auch kirchliche Prestigeprojekte fördern?

    Was ist denn das bitte für eine Logik?

  47. #47 Florian Freistetter
    6. Juli 2009

    Hui! Da gehts ja rund! Mit so vielen Kommentaren in so kurzer Zeit hab ich nicht gerechnet; und ich hab auch im Moment gerade nicht die Zeit, auf alles einzugehen. Vielleicht nur auf das:

    “Abgesehen davon verstehe ich gar nicht, warum hier gefeiert wird, dass sich ein Schauspieler zum Atheismus bekennt. Natürlich steht ihm das jederzeit frei, aber man stelle sich mal vor, Michael Blume würde bei den Scilogs jedes Mal einen Blogpost aufmachen, wenn irgendein US- oder UK-Schauspieler etwas über sein Verhältnis zum Protestantismus, Katholizismus, Islam etc. pp. verbreiten lässt… :-)”

    “Gefeiert” wirds ja jetzt nicht wirklich. Aber es ist ja gerade eben so, dassdie Situation für Atheisten/Theisten nicht identisch ist. Wenn Blume aufzählt, wer gerade an Gott glaubt, dann ist das nicht außergewöhnlich denn der Glaube an Gott gilt immer noch weitesgehend als erwünschte Standardeinstellung. Wenn sich dagegen ein sehr prominenter Mensch mit viel Einfluss sehr explizit zum Atheismus bekennt – und das noch im anglo-amerikanischen Kulturraum, wo der Atheismus ein ganz besonders schlechtes Image hat, dann ist das mMn schon berichtens- und bemerkenswert.

  48. #48 Christian Reinboth
    6. Juli 2009

    @sapere aude:

    Woher kommen die Zahlen? Laut REMID sind 23% der Deutschen konfessionslos, d.h. 77% gehören einer Religionsgemeinschaft an – von daher lagen meine 80% doch recht nahe an der Realität:

    http://www.remid.de/grafik/religionen-mio-2008-09-06.jpg

    Woher der sigifinakt geringere Anteil an Kirchenmitgliedern in den neuen Bundesländern zurückzuführen ist, muss glaube ich nicht weiter erläutert werden – ich bin mir sicher, dass die große Mehrzahl der Atheisten sich die Verbreitung atheistischen Gedankenguts mit diesen Mitteln ganz sicher nicht wünscht…

    Dass die Gremien nicht demokratisch gewählt werden, ist mir bekannt – das habe ich ja auch nirgendwo behauptet. Fest steht doch aber, dass fast 80% der Menschen in diesem Land einer Religionsgemeinschaft angehören und es von daher eigentlich eine demokratische Selbstverständlichkeit ist, wenn deren etische Ansichten in entsprechenden Gremien, die sich mit ethischen Fragen beschäftigen, gehört werden.

  49. #49 sapere aude
    6. Juli 2009

    Georg Hoffmann, entscheidend ist das Motiv. Manche Theisten bringen andere Menschen um oder fangen Kriege an, weil sie durch ihren Gotteswahn motiviert sind. Bsp. G.W. Bush.

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,625640,00.html

    Hast Du schon einmal von einem Atheisten gehört, der einen Krieg geführt hat und sich dabei mit “aufpeitschenden Zitaten” aus einem atheistischen Buch motivieren ließ?

  50. #50 Georg Hoffmann
    6. Juli 2009

    @sapereaude
    Die Logik ist die folgende: Es gibt in einem Bundeshaushalt 100ende von Posten, einige gefallen dir, einige nicht, einige sind dir Wurscht. Wenns ganz schlimm kommt, kannst due eine andere Partei waehlen. An der Situation wird sich aber grundsaetzlich niemals was aender: einige gefallen dir, einige weniger etc. Es ist schlicht sinnlos, sich bei zumal solch winizgen Ausgaben wie Kircherenovierungen (die man uebrigens auch pefekt atheistisch verteidigen kann) dermaszen echauffiert. Solange es so herrliche Dinge gibt wie eine nachtraegliche Verlaengerung des Flugzeugtraegers Charles de Gaulle um 10 Meter (geschaetzte Kosten dutzende Millionen Euro) finde ich es eine Selbstverstaendlichkeit, dass auch noch die letzte bayrische Barockkirche renoviert wird. Im Vergleich dazu handelt es sich bei der Renovierung naemlich fast um eine visionaere Zukunftsinvestition.

  51. #51 Marek
    6. Juli 2009

    @Georg

    Das ist nicht dein ernst, oder? Wir sind eine Spezies von Todschlaegern und das Blut quillt aus jeder Seite einer noch so kurgefassten Geschichte der Menschheit. Wir schlagen uns den Kopf ein ohn Unterlass und aus jedem auch nur formulierbaren Grund.

    Doch, das ist mein Ernst. Für dich hebe ich das Wichtige noch mal hervor:

    “Oder hast du ein Beispiel, wo ein Atheist einem Gläubigen den Schädel einschlägt, nur weil der glaubt?

  52. #52 Georg Hoffmann
    6. Juli 2009

    @saperude

    Hast Du schon einmal von einem Atheisten gehört, der einen Krieg geführt hat und sich dabei mit “aufpeitschenden Zitaten” aus einem atheistischen Buch motivieren ließ?

    Auch dein Ernst kann das nicht sein. Siehe
    http://www.scienceblogs.de/mt/mt-kommentare.cgi?__mode=red;id=45572

    Menschen sind im allgemeinen Totschlaeger und wenn’s schlecht kommt sadistische Totschlaeger. Religion brauchen Sie dazu nicht.

  53. #53 Christian Reinboth
    6. Juli 2009

    @sapere aude: Die an sich bereits ausreichende Erklärung von Georg zum Thema Haushalt möchte ich noch um einen Punkt ergänzen: Die Tatsache, dass irgendwo Steuergelder auch in ein kirchliches Projekt fließen bedeuten angesichts der Masse an staatlich finanzierten Projekten und der Menge an bewegtem Kapital keinesfalls, dass Atheisten in irgendeiner Form diskriminiert oder benachteiligt werden. Sowas daraus ableiten zu wollen ist nun wirklich hahnebüchen – die Tatsache, dass einem ein Posten nicht gefällt hat mit Diskriminierung durch den Staat nun wirklich nichts zu tun…

  54. #54 sapere aude
    6. Juli 2009

    “Konfessionlos” im Sinne eines fehlenden und nicht ausgeübten Glaubens an “Götter”.

    http://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Atheistenquote__2002.pdf

    29% Evangelischer Kirchenmitglieder und 11% der Katholiken glauben nicht an “Götter”.

    Diese Menschen sind meist nur noch aus Bequemlichkeit in den Kirchen und weil sie glauben, dass die Kirchen gute soziale Arbeit leisten. Dabei setzen die Kirchen etwa 5% ihres Haushaltes für Hilfsorgansiationen ein.

    Etwa 60% der Menschen in Deutschland stimmen folgender Aussage zu

    ‚Ich führe ein eigenständiges, selbstbestimmtes Leben frei von Religion und den Glauben an einen Gott, das auf ethischen und moralischen Grundüberzeugen beruht.’

    http://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Humanistenquote_2007.pdf

    Die Menschen, die einer Religionsgemeinschaft angehören, gehören dieser meist nur noch auf dem Papier und selten aus freiem Entschluss an.

    Und was den Atheismus der Ostdeutschen betrifft, verstehe ich nicht recht, was Du mit ” Verbreitung atheistischen Gedankenguts mit diesen Mitteln” meinst.

  55. #55 Georg Hoffmann
    6. Juli 2009

    @Marek

    “Oder hast du ein Beispiel, wo ein Atheist einem Gläubigen den Schädel einschlägt, nur weil der glaubt?

    Unterscheiden wir mal, den wahren Grund beim Totschlagen vom deklarierten. Der “wahre” ist immer vielschichtig. In dem Sinne hat noch niemals ein Mensch einen anderen totgeschlagen NUR WEIL ER ETWAS ANDERES GLAUBT. Das gilt genauso fuer Torquemada wie fuer die Kreuzzuege. Wir schlagen tot, aus Angst sonst selber in der Zukunft dran zu sein, die Ressourcen knapp werden, sonst nicht anderes zu tun ist, Habgier, Suff, Ekel, Sadismus etc etc. Glaube? Meinethalben auch.
    Der deklarierte Grund hingegen, hat mit der sozialvertraeglichsten Begruendung von Totschlag zu tun. Falls noch keiner auf die Idee gekommen sein sollte, deine Begruendung zum Totschlagen sich auszusuchen (was ich sehr bezweifele), sei Gewiss, das kommt noch.

  56. #56 Florian Freistetter
    6. Juli 2009

    @Georg, Christian, etc: Aber findet ihr es nicht schon irgendwie komisch, dass man sich als Atheist immer bzw. oft auf die eine oder andere Art und Weise rechtfertigen muss? Auch wenns gar nicht mal böse gemeint ist… aber wie sich das entwickelt sieht man ja hier in der Diskussion. Ich schreibe einen recht harmlosen Beitrag über ein Interview von Radcliffe und darüber, dass ich es gut finde, dass er sich öffentlich als Atheist bekennt.

    Und sofort trudeln die entsprechenden Kommentare ein: Interessiert ja niemanden. Atheisten sollen nicht missionieren. Atheisten sind auch nur Gläubige. Etc. Und das alles nur, weil sich Atheisten das Recht herausnehmen, ihre Weltanschauung auch öffentlich vertreten und ja, auch manchmal propagieren, zu wollen. So wie tausende andere weltanschauliche Gruppierungen überall… Aber bei Atheisten scheint das immer irgendwie schlimmer zu sein…

  57. #57 Sentient6
    6. Juli 2009

    @Christian Reinboth: Ist natürlich bequem, auf die Punkte einzugehen, die vieleicht noch angreifbarer als die anderen sind und den Rest dann unkommentiert unter den Tisch fallenzulassen…

    Es geht mir nicht um Posten die mir nicht gefallen, sondern um die Begründung, die hinter der Finanzierung steht. Vorallem weil das ganze zusätzlich zur Kirchensteuer passiert. Auch geht es mir nicht um das Renovieren historischer Denkmäler, das ist ein Strohmann. Was ist mit der Ausbildung von Kirchenvertretern? Das Einziehen der Kirchensteuer durch den Staat? Die Finanzierung der Hilfsprojekte mit dem Label “katholisch” oder “evangelisch”, mit dem sich die Kirchen schmücken?

    Ich glaube die Einteilung “mit Konfession/konfessionslos” ist ungefähr 2/3 zu 1/3. Eher noch etwas mehr als 1/3 konfessionslos. Davon ganz abgesehen finde ich auch, dass wissenschaftliche Argumente zu solchen Themen höher gewichtet werden sollten. Klar kann man nicht alle ethischen Fragen Wissenschaftlern überlassen, aber das Gegenteil ist auch nicht der richtige Weg. Gerade zu schwierigen Themen wie “Wann ist Leben Leben” helfen Dogmen sicher nicht weiter. Auch hier ist kritisches Denken gefragt.

    (Was bei 100% Basisdemokratie rauskommt sieht man ja in der Schweiz…)

  58. #58 Marek
    6. Juli 2009

    In dem Sinne hat noch niemals ein Mensch einen anderen totgeschlagen NUR WEIL ER ETWAS ANDERES GLAUBT.

    Um Menschen dazu zu bringen, sich gegenseitig den Schädel einzuschlagen, waren und sind die Religionen immer noch das perfideste Instrument. Das kommt nicht, das fand und findet immer noch statt.

    Atheismus eignet sich nicht für solche Schweinereien.

  59. #59 Georg Hoffmann
    6. Juli 2009

    @Florian

    @Georg, Christian, etc: Aber findet ihr es nicht schon irgendwie komisch, dass man sich als Atheist immer bzw. oft auf die eine oder andere Art und Weise rechtfertigen muss?

    Ganz und gar nicht. Eine Tante meiner Frau wohnt hier. Ohne Scheiss
    http://www.andaluciaimagen.com/foto-Callejon-de-la-Inquisicion-en-Triana–Sevilla_55582I0IA0.htm
    Brennen wirst du dereinst!

    Ich kann nur wiederholen, was ich oben gesagt habe: Als erzkatholischer Atheist sehe ich die Sache sehr entspannt und ich will bestimmt keine Begruendung von dir oder sonstjemanden in Glaubens- oder Nichtglaubenssachen.
    Ich halte es aber fuer einen Irrtum, das Boese im Menschen in seiner Sucht nach Gottesbildern oder Religion im allgemeinen zu suchen. Meine Vermutung ist, es handelt sich bei dem ganzen Konflikt um Probleme des vorlezten Jahrhunderts.

  60. #60 sapere aude
    6. Juli 2009

    Georg Hoffmann, 400.000.000 Euro pro Jahr gehen jährlich von staatlicher Seite an die Kirchen. Hier bezahlen auch alle Atheisten kräftig mit.

    Fragt sich nun, ob diese Gelder, so wie Du schreibst, für die “Sanierung von Barockkirchen” ausgegeben werden.

    19% der Ausgaben sind Personalkosten für Pfarrer, Bischöfe, Kardinäle usw.. Der nächsthöhere Posten sind Kindertagesstätten mit 14% (wer weiß wozu wohl), als nächstes kommt die allegemeine Finanzabwicklung, Altschulden uns so weiter (14%), dann kommt die Verwaltung von kirchlichen Grundstücken mit 12 %.

    http://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Einnahmen_und_Ausgaben%2C%20EKD_und_alle_Gliedkirchen%2C%202000.pdf

    Mehr als 90% der Kichenausgaben dienen also der Aufrechterhaltung des Apparates. 2% des Geldes geht dann an Diakoniestationen, die eventuell auch Atheisten zugute kommen könnten.

    Findest Du das verhältnismäßig?

  61. #61 Jörg
    6. Juli 2009

    Ich halte es aber fuer einen Irrtum, das Boese im Menschen in seiner Sucht nach Gottesbildern oder Religion im allgemeinen zu suchen. Meine Vermutung ist, es handelt sich bei dem ganzen Konflikt um Probleme des vorlezten Jahrhunderts.

    Schön, wenn man fett und reich in Europa sitzen kann (Nordirland kann man ja wegblinzeln) und so etwas behaupten kann.

  62. #62 Christian Reinboth
    6. Juli 2009

    @sapere aude:

    Und was den Atheismus der Ostdeutschen betrifft, verstehe ich nicht recht, was Du mit ” Verbreitung atheistischen Gedankenguts mit diesen Mitteln” meinst.

    Die historische Entwicklung, die dazu geführt hat, dass es in Ostdeutschland heute viele Konfessionslose gibt, war bekanntlich durch und durch unerfreulich. Wenn man sich schon über die hohe “Atheistenquote” dort freut, sollte man dabei nicht vergessen, dass die nicht auf eine – wie auch immer geartete Form der “Aufklärung” – sondern auf einen totalitären Staat zurückzuführen ist, der jede Form der Religion aus ideologischen Gründen bekämpft hat.

  63. #63 sapere aude
    6. Juli 2009

    Ich halte es aber fuer einen Irrtum, das Boese im Menschen in seiner Sucht nach Gottesbildern oder Religion im allgemeinen zu suchen. Meine Vermutung ist, es handelt sich bei dem ganzen Konflikt um Probleme des vorlezten Jahrhunderts.

    ???

    http://blog.dignitatis.com/wordpress/?p=578

    http://blog.dignitatis.com/wordpress/?p=574

    http://blog.dignitatis.com/wordpress/?p=572

  64. #64 Andrea N.D.
    6. Juli 2009

    @Christian Reinboth:
    “Mir fallen da viele historische und auch gegenwärtige Beispiele für die Verfolgung von Menschen wegen ihrer religiösen Ansichten ein, jedoch keinerlei Beispiele für die angesprochene weltweite Benachteiligung von Atheisten. Worin besteht die? Ich für meinen Teil kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, jemals erlebt zu haben, dass jemand wegen seines Nicht-Glaubens mit irgendwelchen persönlichen Nachteilen leben musste…”

    Persönliche Nachteile beginnen, wenn Kindern katholischer Religionsunterricht aufgezwungen wird, weil sie Ethik ja leider nicht anbieten können. Abgesehen von dem geistigen Schaden/Verbrechen an meinem Kind, habe ich den persönlichen Nachteil, den zugefügten Schaden mit viel Energie wieder ausgleichen zu müssen. Erklären Sie einmal einem 9-Jährigen, wie Jesus das “abgeschlagene Ohr wieder angeklebt hat” oder warum in allen Klassenzimmern eine ans Kreuz geschlagene Leiche hängen muss. Da bin ich doch froh, dass Jesus nicht geköpft wurde. Wie hätten dann wohl die Grundschulklassenzimmer ausgesehen?

    Ernsthaft: Ich kann jetzt nicht im Netz suchen, aber ich meine von mindesten einem Fall gelesen zu haben, bei dem ein sogenannter “Abtreibungsarzt” von religiösen Fanatikern getötet oder körperlich verletzt wurde. Nehmen wir einmal an dieser Arzt oder der Arzt, der am Abtreibungsgeschehen, das im Hexenprozess von Memmingen endete, beteiligt war, war /wäre Atheist gewesen, dann finde ich, dass hier schon massive persönliche Nachteile entstehen können.
    Bei diversen Arbeitgebern dürfen Sie gar nicht arbeiten, ohne der katholischen Kirche anzugehören (z.B. Caritas, um nur einen zu nennen). Problematisch wird es immer, wenn Institutionen geschaffen / benutzt werden, um die Säkularisierung zu umgehen und anderen Menschen seinen eigenen religiösen Stempel aufzudrücken. Gegen Privatvergnügen hat ja niemand etwas.
    Und dann möchte ich auch die Rechtfertigungsproblematik aufgreifen: Warum muss ich mich ständig rechtfertigen, dass ich Atheist bin? Warum kann ich nicht eine Vereinigung gründen ohne dass hämisch gekritelt wird? Warum kann ich mich nicht über ein Statement von einem Schauspieler freuen (gibts eh viel zu selten) ohne dass gleich ein Aufschrei durch die Kommentare geht – wäre das bei einem bekennenden Obama dasselbe gewesen? Nein, war es nicht. Übrigens ist Obama Atheist. Aus politischen Gründen leugnet er dies lieber (Ironie aus) – wenn DAS einmal kein persönlicher Nachteil ist, seine eigentlich Gesinnung verschweigen zu müssen!

  65. #65 Georg Hoffmann
    6. Juli 2009

    @Marek

    Atheismus eignet sich nicht für solche Schweinereien.

    Wollen wir mal hoffen, dass es ausserdem noch gute Argumente zum bekennenden Atheismus gibt, ausser dem, dass man mit ihm gerade keinen Genozid anzetteln kann. Ansonsten will ich mal hoffen, dass du Recht hast. Ich bin aber sehr sehr skeptisch.
    Hier mal ein paar Kriegsbegruendungshighlights

    1) Attentat auf einen Thronfolger ca 20 Millionen Tote

    2) 3:0 fuer San Salvador http://de.wikipedia.org/wiki/Fu%C3%9Fballkrieg
    ca 3000 Tote

    3) Umzingelung eines Zerstoerers durch drei Schlauchboote
    http://de.wikipedia.org/wiki/Tonkin-Zwischenfall
    3 Millionen Tote

  66. #66 sapere aude
    6. Juli 2009

    Christian Reinboth, die DDR war ein totalitärer Staat, der andere Totalitarismen neben sich nicht dulden wollte. Insofern haben sich beide totalitaristischen Systeme – die “Diktatur des Proletariats der DDR” und der Monotheismus glücklicherweise gegenseitig kaputtgemacht.

    Dass die DDR kirchliche Gegenbewegungen gewaltsam unterdrückt hat und gleichzeitig für eine Abkehr von mittelalterlichen Weltvorstellungen sorgte, sollte man nicht verwechseln.

    Das Unrecht der Verfolgung Anderdenkender dikreditiert nicht die hervorragende Aufklärung im Bezug auf Religionen in toto.

  67. #67 Christian Reinboth
    6. Juli 2009

    @Sentient6: Überhaupt kein Problem, sehen wir uns noch die restlichen Punkte an:

    Oder wenn atheistische Buswerbung, die in England, Spanien, Italien und den USA problemlos möglich war, von sämtlichen (!) Verkehrsbetrieben in Deutschland abgelehnt wird, während gefährliche Sekten wie die Christliche Wissenschaft werben dürfen (z.B. hier in Hamburg).

    Das finde ich persönlich auch problematisch, letztendlich ist das aber die Entscheidung des Betreibers, und wenn der nun mal nicht will… Daraus eine Diskriminierung zu konstituieren halte ich für gewagt, ich würde aus meinem Fenster auch kein Pro-Atheismus- (oder Pro-Religion-) Banner hängen wollen…

    Oder wenn ein Herr Mixa in der Osterpredigt statt etwas Versöhnlichem sagt, eine atheistische Welt sei die “Hölle auf Erden” und den Atheiten gleich noch die Verbrechen des Nationalsozialismus und Kommunismus in die Schuhe schiebt.

    Da ich nicht zur “Herde” von Herrn Mixa gehöre, kann ich dazu wenig sagen (ganz abgesehen davon, dass ich die Predigt nicht kenne). Gerüchteweise soll es aber auch Atheisten geben, die sich in unerfreulicher Art und Weise über religiöse Menschen geäußert haben. Wie Georg schon richtig erwähnt hat, brauchen wir Menschen kaum gute Gründe, um uns ein Feindbild aufzubauen…

    Oder wenn durch Plakate wie “Werte brauchen Gott” Atheisten die Moral abgesprochen wird.

    Double standard: Wenn das Busunternehmen ein Plakat mit “Werte brauchen keinen Gott” ablehnt, ist das in Ihren Augen ja auch schon eine Diskriminierung. Im Grunde sagen Sie damit doch aus, dass Sie gerne sehen würden, wie mit ähnlichen Plakaten auf Seiten der Atheisten auch mal “Stimmung” gegen Religiöse gemacht wird… Beides halte ich für verfehlt, aber da wir in diesem Land alle Meinungsfreiheit genießen, wird sich weder das eine noch das andere verhindern lassen…

    Oder wenn ein Kirchenaustritt in vielen sozialen Berufen eine fristlose Kündigung bedeutet, weshalb viele Atheisten auf dem Papier in der Kirche bleiben und brav ihre Kirchensteuer weiterbezahlen…

    Grund dafür ist, dass viele soziale Einrichtungen von den Kirchen betrieben und auch mit Kirchensteuern zumindest co-finanziert werden. Die möglicherweise negativen Seiten solcher Einrichtungen werden m.E. nach durch die positiven Effekte ihrer Existenz eindeutig aufgewogen, von daher entsteht der Gesellschaft hier kein Schaden.

  68. #68 Georg Hoffmann
    6. Juli 2009

    @Joerg

    Schön, wenn man fett und reich in Europa sitzen kann (Nordirland kann man ja wegblinzeln) und so etwas behaupten kann.

    Fett stimmt, aber reich?
    Ich glaube nicht, dass man die Mehrzahl der Konflikte im 20ten Jahhundert noch in irgendeiner Weise sinnvoll als Religionskriege bezeichnen kann. Es gibt sogar Historiker, die meinen, selbst so ein vermeintlich extrem aufgeladener Konflikt wie der im Nahen Osten, drehe sich in Wahrheit um nichts anderes als um das Wasser des Jordan. Gewalt ist kein Produkt der Religion, sondern Gewalt und Religion sind Produkte des Menschen.

  69. #69 sapere aude
    6. Juli 2009

    ich kaufe ein “s” und würde mich über das Herausfischen meiner letzten beiben Kommentare aus dem Kommentarfilter freuen :)

  70. #70 Georg Hoffmann
    6. Juli 2009

    @sapereaude

    ich kaufe ein “s” und würde mich über das Herausfischen meiner letzten beiben Kommentare aus dem Kommentarfilter freuen :)

    Die wurden wegen Blasphemie gesperrt. Sorry.

  71. #71 sapere aude
    6. Juli 2009

    Georg Hoffmann, Du vertrittst offenbar die sogenannte “Beiprodukt”-Hypothese, wobei die Religion lediglich eine Folge der religiöser Konflikte sei und nicht seine Ursache, stimmts?

    Oder, nein, Religion spielt bei den Konflikten im Nahen Osten ja gar keine Rolle. Ob die Leute dort Juden oder Muslime sind, ist komplett egal. Wichtig ist, dass sie um Wasser kämpfen. Wasser auf dem Tempelberg wahrscheinlich.

    Der letzte größere Wasserkrieg (die 2. Intifada) wurde nämlich von dem jüdischen Politiker Ariel Scharon ausgelöst, als der es wagte sich auf den Tempelberg zu begeben.

  72. #72 Christian Reinboth
    6. Juli 2009

    @sapere aude:

    Dass die DDR kirchliche Gegenbewegungen gewaltsam unterdrückt hat und gleichzeitig für eine Abkehr von mittelalterlichen Weltvorstellungen sorgte, sollte man nicht verwechseln. Das Unrecht der Verfolgung Anderdenkender dikreditiert nicht die hervorragende Aufklärung im Bezug auf Religionen in toto.

    Schön, dass Sie der DDR offenbar auch Gutes abgewinnen können. Ich hoffe Sie können nachvollziehen, warum ich angesichts dessen gut darauf verzichten kann, von Ihnen über die moralischen Verfehlungen der Kirche oder den Nordirland-Konflikt aufgeklärt zu werden. “Hervorragende Aufklärung in Bezug auf Religionen” – das ich nicht lache… Da fallen mir historisch gesehen doch gleich noch mehr Staaten ein, in denen ähnlich “hervorragendes Aufklärungsarbeit” geleistet wurde und in denen ich nicht einen Tag meines Lebens hätte verbringen mögen.

  73. #73 Jörg
    6. Juli 2009

    Fett stimmt, aber reich?

    Deutschland wenigstens ist fett, reich, verwöhnt und verdummt zunehmend. Es geht uns so gut dass wir noch nichtmal mehr nötig haben, und für irgendetwas einzusetzen. Noch nicht einmal mehr zum Wahlbüro gehen und ein Kreuz machen. Anderswo sterben Leute, weil sie nur ein kleines bißchen Luft haben wollen von ihrem religiösen Gewaltregime und nur ein kleines bißchen wollen dass die Welt erkennt dass sie keine mittelalterlichen Bauern sind.

    Ich glaube nicht, dass man die Mehrzahl der Konflikte im 20ten Jahhundert noch in irgendeiner Weise sinnvoll als Religionskriege bezeichnen kann. Es gibt sogar Historiker, die meinen, selbst so ein vermeintlich extrem aufgeladener Konflikt wie der im Nahen Osten, drehe sich in Wahrheit um nichts anderes als um das Wasser des Jordan. Gewalt ist kein Produkt der Religion, sondern Gewalt und Religion sind Produkte des Menschen.

    Klaro, die Leute die am Baukran im Iran enden wollen nur Wasser…diese Historiker können es ja gerne denken, denn da man es sowieso nicht überprüfen kann indem man es nochmal ohne Religion durchspielt ist die Diskussion halbwegs beliebig…
    Außerdem geht es nicht nur um große Konflikte, es geht um das Leben der Menschen. Und ob die Leute jetzt unterdrückt werden und Religion nur die Ausrede für die totalitäre Ausbeutung ist oder ob die wirklich an ihre Propheten und Bücher glauben – ist irgendwie egal wenn man sich um die Menschen sorgt. Fakt ist: Religion wird unhinterfragt als Begründung gebraucht und wenn man drauf hinweist, wird man festgenagelt dass man es wagt sich einzusetzen.

  74. #74 Georg Hoffmann
    6. Juli 2009

    @sapereaude

    Du vertrittst offenbar die sogenannte “Beiprodukt”-Hypothese,

    Naee, vertret ich nicht Ich sage nur, dass ich das vor kurzem von einem Historiker gelesen habe. Weshalb Menschen morden und was sie sagen warum sie morden, sind zwei verschiedene Dinge. Man muss nicht unbedingt religioeser Fanatiker sein, um Menschen zu morden, gaub mir. In einer nicht mehr so fernen Zukunft wird Atheismus allgemein ackzeptiert und mehrheitsfaehig sein. Moechtest du mit mir wetten, dass das die Zahl der Kriege und Genozide, der Vertreibungen und Saeuberungen nicht beeinflussen wird? Leider.

  75. #75 Jörg
    6. Juli 2009

    . Man muss nicht unbedingt religioeser Fanatiker sein, um Menschen zu morden, gaub mir. In einer nicht mehr so fernen Zukunft wird Atheismus allgemein ackzeptiert und mehrheitsfaehig sein. Moechtest du mit mir wetten, dass das die Zahl der Kriege und Genozide, der Vertreibungen und Saeuberungen nicht beeinflussen wird? Leider.

    Da wette ich dagegen.

  76. #76 Georg Hoffmann
    6. Juli 2009

    @Joerg
    Die Welt wird kein Paradies werden, auch wenn “die Anderen endlich alle weg sind”. Gewalt hat konkrete Ursachen (anthropoligische, materielle, historische). Religion ist nur eine Entschuldigung fuer die Barbarei. Die naechsten Baukraene sind schon in Produktion.
    Oupps, ich glaube ich habe heute “Beta-filosofien” genommen. Mir ist so weise.

  77. #77 sapere aude
    6. Juli 2009

    Christian Reinboth, oh, ich habe mich also komplett moralisch diskreditiert, weil ich Teile des Schulsystems der DDR gelobt habe. Seien Sie froh, dass Sie das nicht erleben mussten. Wenn wir nämlich im Staatsbürgerkundeunterricht nicht aufsagen konnten, dass Religionen Opium des volkes sind, sind wir verprügelt worden und nach Hohenschönhausen gekommen.

    Sie wissen das alles natürlich. Ein Glück, dass Ihnen dieses schreckliche Schicksal erspart blieb.

    Ach bitte klären Sie mich doch noch auf, in welchen kriegerischen Konflikten die DDR doch gleich noch beteiligt war.

    Ich will Ihnen mal was sagen: Der Nordirlandkonflikt ist ein Konflikt zwischen Terrorgruppen, nicht zwischen Staaten. Und dass die DDR Anhänger des Monotheismus verfolgte, lag nicht daran, dass sie einem absurden Aberglauben anhingen, sondern weil sie für die DDR gefährlich waren – wie sich dann auch gezeigt hat.

    Das rechtfertigt das Vorgehen des DDR -Regimes in keinster Weise. Aber es erklärt es.

    Und es zeigt, diese Repressionen hatten nichts damit zu tun, dass hier der Atheismus durchgesetzt, sondern dass der Sozialismus erzwungen werden sollte.

  78. #78 sapere aude
    6. Juli 2009

    Georg Hoffmann, da wette ich mit.

    Du argumentierst hier genauso wie oben schon. Weil Staatsknete nicht nur für bekloppte Kirchenprogaganda ausgegeben wird, sondern auch für Spielcasinos und Kriege, rechtfertigt das eine doch nicht das andere.

    Weil es auch ohne religiöse Konflikte noch andere Ursachen bewaffneter Auseinandersetzung gibt, heißt das doch nicht, dass wir deshalb jetzt wegen der religiösen Konflikte ruhiger schlafen können.

    Jede Form bewaffneter Auseinandersetzungen ist zu bekämpfen.

  79. #79 Sentient6
    6. Juli 2009

    @Christian Reinboth: Na dann…

    Zuerst einmal: Bestehen Sie auf dem “Sie”? Als zwanzigjähriger Student in Spe finde ich es irgendwie merkwürdig, im Internet gesiezt zu werden.

    “Das finde ich persönlich auch problematisch, letztendlich ist das aber die Entscheidung des Betreibers, und wenn der nun mal nicht will… Daraus eine Diskriminierung zu konstituieren halte ich für gewagt, ich würde aus meinem Fenster auch kein Pro-Atheismus- (oder Pro-Religion-) Banner hängen wollen…”

    Auch bei staatlichen Betrieben? Und gilt das auch noch, wenn ich die Ablehnung begründe, indem ich sage “Wir bleiben weltanschaulich neutral”? Wohlgemerkt bei gleichzeitiger Werbung für eine Sekte, die ihren Kindern teilweise ärztliche Behandlung vorenthält.

    “Da ich nicht zur “Herde” von Herrn Mixa gehöre, kann ich dazu wenig sagen (ganz abgesehen davon, dass ich die Predigt nicht kenne). Gerüchteweise soll es aber auch Atheisten geben, die sich in unerfreulicher Art und Weise über religiöse Menschen geäußert haben. Wie Georg schon richtig erwähnt hat, brauchen wir Menschen kaum gute Gründe, um uns ein Feindbild aufzubauen…”

    Das habe ich auch nicht unterstellt. Wegen der Predigt verweise ich einfach mal auf Ludmilla:
    http://www.scienceblogs.de/planeten/2009/04/hinterm-gleich-links-an-walter-mixa.php
    Wenn Sie ein Beispiel eines Atheisten in ähnlicher Position haben, der Ähnliches unterstellt dann immer her damit. Ich kenne keines.

    “Double standard: Wenn das Busunternehmen ein Plakat mit “Werte brauchen keinen Gott” ablehnt, ist das in Ihren Augen ja auch schon eine Diskriminierung. Im Grunde sagen Sie damit doch aus, dass Sie gerne sehen würden, wie mit ähnlichen Plakaten auf Seiten der Atheisten auch mal “Stimmung” gegen Religiöse gemacht wird… Beides halte ich für verfehlt, aber da wir in diesem Land alle Meinungsfreiheit genießen, wird sich weder das eine noch das andere verhindern lassen…”

    Nope, das ist kein double standard. Der Ausspruch “Werte brauchen keinen Gott” sagt lediglich genau das. Nämlich dass man auch ohne Gott Werte haben kann. Er sagt nicht, dass man nicht durch Gott an Werte gelangen kann, oder dass Gläubige keine Werte haben. Er sagt nur, dass es auch ohne geht.

    “Grund dafür ist, dass viele soziale Einrichtungen von den Kirchen betrieben und auch mit Kirchensteuern zumindest co-finanziert werden. Die möglicherweise negativen Seiten solcher Einrichtungen werden m.E. nach durch die positiven Effekte ihrer Existenz eindeutig aufgewogen, von daher entsteht der Gesellschaft hier kein Schaden.”

    Ja, aber nur durch einen äußerst geringen Prozentsatz. Der Rest kommt vom Staat. Das mag zutreffen, sicher haben soziale Einrichtungen einen Nutzen für die Gesellschaft. Das ist aber keine Rechtfertigung für eine derartige Unternehmenspolitik. Vorallem da es kaum Alternativen für Konfessionslose gibt. Es ist ja vorallem nicht so, dass diese Menschen dort ihren Atheismus predigen wollen. Sie wollen Menschen helfen, oder auch nur Räume putzen. Warum ist es da wichtig, ob man geschieden ist oder nicht?

  80. #80 Christian Reinboth
    6. Juli 2009

    @sapere aude:

    Ach bitte klären Sie mich doch noch auf, in welchen kriegerischen Konflikten die DDR doch gleich noch beteiligt war.

    Zählt der Krieg gegen das eigene Volk mit, in dessen Rahmen mehr als 1.000 Zivilisten an der Grenze wie die Hasen abgeschossen wurden?

    Und es zeigt, diese Repressionen hatten nichts damit zu tun, dass hier der Atheismus durchgesetzt, sondern dass der Sozialismus erzwungen werden sollte.

    Behaupte ich ja auch gar nicht. Alleine der Blick auf die Geschichte der DDR sollte doch aber ausreichen, um die naive Vorstellung zu erschüttern, dass automatisch alles gut wird, sobald die “Monotheisten” nicht mehr das Sagen haben. Dass sich auch ganz ohne jede Religion genügend Gründe für das Umbringen, Foltern und Einschüchtern von Mitmenschen finden lassen, demonstriert das historische Beispiel eindeutig. Der “Gefährlichkeit” der Monotheisten für das DDR-Regime haben wir heute übrigens unter anderem zu verdanken, dass man über Hohenschönhausen flache Witze reißen darf, ohne dabei dreimal über die Schulter gucken zu müssen.

    Auch darüber sollte man vielleicht mal nachdenken…

    Darüber hinaus bleibt die Erkenntnis, dass Lob für das DDR-Schulsystem wegen der “hervorragenden Aufklärungsarbeit in Sachen Religion” komplett unangebracht ist. Schade, dass man über so etwas Grundlegendes hier überhaupt diskutieren muss.

  81. #81 Georg Hoffmann
    6. Juli 2009

    @sapereaude

    Mehr als 90% der Kichenausgaben dienen also der Aufrechterhaltung des Apparates. 2% des Geldes geht dann an Diakoniestationen, die eventuell auch Atheisten zugute kommen könnten.
    Findest Du das verhältnismäßig?

    Whau. ich haette nicht gedacht, dass die soooo effekiv sind. Das ist ja eine Groeszenordnung besser als in der Wissenschaft.

  82. #82 Marek
    6. Juli 2009

    @Georg

    Ansonsten will ich mal hoffen, dass du Recht hast. Ich bin aber sehr sehr skeptisch.
    Hier mal ein paar Kriegsbegruendungshighlights …

    Deine Beispiele haben doch nichts mit Atheismus zu tun. Atheismus bedeutet, nicht an Götter zu glauben. Ende. Mit dieser Einstellung lassen sich Menschen nun mal nicht aufeinander hetzen.

    @Christian

    Grund dafür ist, dass viele soziale Einrichtungen von den Kirchen betrieben und auch mit Kirchensteuern zumindest co-finanziert werden.

    Stimmt, mit ca. 8% sind die Kirchen dabei.

  83. #83 Marek
    6. Juli 2009
  84. #84 Jörg
    6. Juli 2009

    Die Welt wird kein Paradies werden, auch wenn “die Anderen endlich alle weg sind”. Gewalt hat konkrete Ursachen (anthropoligische, materielle, historische). Religion ist nur eine Entschuldigung fuer die Barbarei. Die naechsten Baukraene sind schon in Produktion.
    Oupps, ich glaube ich habe heute “Beta-filosofien” genommen. Mir ist so weise.

    Zwischen “weg” und “weniger” ist aber Unterschied groß genug, dass da etliche Baukräne dazwischen passen. Und im aufgeklärteren Europa werden soweit ich weiß immerhin wenig Leute aus religiösen Motiven umgebracht. Scheint aber wenig Wertschätzung dafür da zu sein.

  85. #85 Christian Reinboth
    6. Juli 2009

    @Florian:

    Aber findet ihr es nicht schon irgendwie komisch, dass man sich als Atheist immer bzw. oft auf die eine oder andere Art und Weise rechtfertigen muss?

    Rechtfertigen musst Du Dich meines Erachtens nach nur für die Äußerung, dieser Radcliffe habe “viel Einfluss” :-) Wenn diese Hollywood-Typen tatsächlich so viel Einfluss hätten, wie man ihnen immer nachsagt, wären wir inzwischen schon alle Scientologen…

  86. #86 Georg Hoffmann
    6. Juli 2009

    @sapereaude

    Weil es auch ohne religiöse Konflikte noch andere Ursachen bewaffneter Auseinandersetzung gibt, heißt das doch nicht, dass wir deshalb jetzt wegen der religiösen Konflikte ruhiger schlafen können.

    Ich glaube meine These war noch ein wenig deprimierender. Mit dem Verschwinden der Religion hat sich an den Kriegen, an ihrer Anzahl und Grausamkeit nichts geaendert, was nicht ausschliesslich mit den sonstigen Aenderungen des zwanzigsten Jahrhunderts erklaert werden koennte. Das heisst die Schlaechterei wurde industrieller, organisierter, distanzierter, automatisierter und nebenher atheistisch (da Gott fuers SChlachten nichtmals mehr zur Propagande geraucht wird) durchgefuehrt.
    Nehmen wir mal sowas wie den Vietnamkrieg. Nirgends war Gott ernsthaft ein Thema, auch nicht auf US Seite. Hat bei der Schlaechterei wenigstens individuell die Ratio Oberhand gehabt, will sagen, hat der EInzelne ein weniger von (religioesen) Wahnvorstellungen bestimmtes Handeln durchgefuehrt? Offensichtlich haette es nicht viel geholfen (wie gesagt 3Millionen Tote) aber es ist interessant zu wissen, ob der Einzelne bei dem was er tat, rationeller vorgegangen ist. Nach dem Motto: “Obwohl wir nicht an Gott glauben, toeten wir trotzdem, aber immerhin weil es die “geostrategische Lage” es so erfordert.”
    Die Verhoere nach dem Massaker von My Lai sagen, dass die US Soldaten der festen Ueberzeigung waren, dass die Kleinkinder und Babys sie jeden Moment haetten angreifen koennen und das es keine andere Loesung gab. Resultat, selbst auf individueller Ebene waren alle Beteiligten (zumindest auf US Seite) voellig verrueckt geworden, atheistisch, aber trotzdem verrueckt.

  87. #87 Florian Freistetter
    6. Juli 2009

    Wenn diese Hollywood-Typen tatsächlich so viel Einfluss hätten, wie man ihnen immer nachsagt, wären wir inzwischen schon alle Scientologen.

    Naja, Harry Potter ist ja viel eher was für Kinder als Tom Cruise. Und Jugendliche sind noch etwas flexibler und eher bereit, Weltanschauungen zu hinterfragen als Erwachsene. Insofern halte ich Radcilffe für “einflussreicher” als die Scientology-Typen: Er hat mehr Fans als die und diese Fans sind jünger.

  88. #88 Marek
    6. Juli 2009

    @Georg

    Resultat, selbst auf individueller Ebene waren alle Beteiligten (zumindest auf US Seite) voellig verrueckt geworden, atheistisch, aber trotzdem verrueckt.

    US-amerikanische Soldaten atheistisch? Hmm … “Kill ’em all. Let God sort ’em out” Nun ja …

    Weiterhin: Was hat der Atheismus mit diesen Massakern zu tun?

  89. #89 Georg Hoffmann
    6. Juli 2009

    @Marek

    Deine Beispiele haben doch nichts mit Atheismus zu tun.

    Ganz genau. Das ist der springende Punkt. Es sind voellig unsinnige teils geradeaus laechrliche Begruendungen (verpasste WM Qualifikation) um einen Krieg zu begreunden. Wer meint mit dem Verschwinden von Gott, gingen die Kriegsgruende aus, koennte enttaeuscht werden.

  90. #90 Christian Reinboth
    6. Juli 2009

    @Florian: Mehr Fans als Tom Cruise, John Travolta, Priscilla Presley, Chick Corea, Juliette Lewis, Kirstie Alley und Will Smith? Echt? Bin ich wirklich schon so alt oder ist mir da irgendwas entgangen? Welcher Religion gehörte eigentlich Michael Jackson an?

  91. #91 Georg Hoffmann
    6. Juli 2009

    @Christian

    Welcher Religion gehörte eigentlich Michael Jackson an?

    Ku Klux Klan?

  92. #92 Jörg
    6. Juli 2009

    @Georg: Glaubst du auch, dass der Zweite Weltkrieg ausgelöst wurde, weil polnische Soldaten einen deutschen Radiosender überfielen?

  93. #93 Georg Hoffmann
    6. Juli 2009

    @Joerg
    Deswegen ja meine Unterscheidung zwischen den wahren Gruenden und den behaupteten. Bei den behaupteten Gruenden ist Religion wichtig (gewesen), bei den wirklichen selbst das nicht.

  94. #94 Andrea N.D.
    6. Juli 2009

    @_Christian Reinboth:
    Mich würde Ihre Antwort auf Sentien6 schon noch interessieren.
    Kein Double standard bei “Werte brauchen einen Gott und “Werte brauchen keinen Gott.” Dies sind nicht einfach zwei logisch identische positive oder negative Sätze. “Werte brauchen keinen Gott” bedeutet, alle Menschen haben (keine) Werte, manche mit Gott, manche ohne. “Werte brauchen einen Gott” bedeutet, Menschen, die nicht an Gott glauben, haben keine Werte. Warum bin ich nur immer so ein böser Mensch, ein Atheist, der sich ständig gegen irgendeinen Gott behaupten muss? Warum werde ich sogar in meiner Wertsetzung konträr zu Gott positioniert? Was fällt diesen menschenverachtenden und -verdummenden Religionen eigentlich ein, mir ohne ihren Gott, ein Werteverständnis abzusprechen?

  95. #95 Florian Freistetter
    6. Juli 2009

    @Christian: Also ich habe keine Zahlen, die das belegen. Aber ich erinnere mich, dass die Harry Potter Bücher die erfolgreichsten Bücher bei Kinder/Jugendlichen waren und gleiches dürfte auch für die Filme gelten. Ich werd mal schauen, ob ich hier Zahlen finde…

    P.S. Will Smith ist jetzt auch schon ein Scientologe? Echt? Das ist ja wie ne Epidemie – grauenhaft…

  96. #96 Christian Reinboth
    6. Juli 2009

    @Jörg

    @Georg: Glaubst du auch, dass der Zweite Weltkrieg ausgelöst wurde, weil polnische Soldaten einen deutschen Radiosender überfielen?

    Glaubst Du denn, es hätte irgendwas mit Religion zu tun gehabt?

  97. #97 Andrea N.D.
    6. Juli 2009

    @Georg Hoffmann:
    Ein umstrittenes Thema: Für die einen sind sämtliche Kriege auf religiöse Differenzen zurückzuführen, für die anderen sind es u.a. Rohstoffe, Territorialansprüche, Überlebenskämpfe. Fakt ist, dass religiöse Differenzen fast alle Kriege begleiten und diese blutiger und grausamer machen.

  98. #98 sapere aude
    6. Juli 2009

    Lieber Herr Reinboth, die DDR baute auf einer totalitären, menschenverachtenden Ideologie auf. So wie der Monotheismus.

    Hier in dieser Diskussion hat – meiner Auffassung nach – niemand behauptet, dass beim Verschwinden des Monotheismus automatisch auch jede andere menschenverachtende Ideologie verschwunden wäre.

    Das ist vielleicht ein bißchen zuviel differenzierte Information auf einmal für jemanden wie Sie, der offenbar etwas länger als andere zum Lesen und Verstehen braucht.

    Also hier noch einmal in ganz einfachen Worten, zum gründlichen Nachlesen und Nachdenken:

    1. Die DDR war ein Unrechtsstaat

    2. Die DDR hat ihren Bürgern eine hervorragende Aufklärung über den Unsinn religioser Ideologie ermöglicht.

    Vielleicht kann man ja solche Differenzierungen folgendermaßen veranschaulichen:

    Weil durch religiös bedingten Terrorismus und Bürgerkrieg (heute z.B. 11. September, Irak, Afghanistan, Israel, Nordirland, Kosovo, Tschetschenien, Sri Lanka, Pakistan, Nigeria, Saudi-Arabien, Jemen; früher z.B. : Hugenottenkrieg, Achtzigjähriger Krieg, Englischer Bürgerkrieg, Dreißigjähriger Krieg usw.), Inquisition; Hexenverfolgung; Judenpogrome; Massenvernichtung von Ureinwohnern; Kreuzzüge; Sekten; Gehirnwäsche; Frauendiskriminierung; Mißbrauch von Abhängigen; Exorzismus; Ermordung von Abtreibungsärzten; gewaltsame Missionierung; Quacksalberei; Diskriminierung Anders- oder Nichtgläubiger; Einschränkung von Meinungs-, Rede- und Pressefreiheit; Antiwissenschaftlichkeit; Psychische Störungen durch Glaube an angeborene Sünden, Hölle und ewige Verdammnis, Engel und Geister; Gesundheitsschäden durch Mangelernährung, religiös bedingte Diäten, Verweigerung medizinischer Betreuung, Selbstverstümmelung und angebliche Geist- oder Wunderheilung; Schwulenhass, Steinigung; Beschneidung der Geschlechtsteile männlicher und weiblicher Kinder; Massenselbstmorde; Giftgasattentate; Staatliche Indoktrination; Feudalismus, Bestrafung von “Gotteslästerung”, “Sakrilegen” und “Blasphemie” und die massive Einflussnahme religiöser Fundamentalisten in Staat und Gesellschaft Millionen Menschen leiden mußten und weiter müssen, ist deshalb Johann Sebastian Bachs Weihnachtsoratorium diskreditiert?

    Das war wahrscheinlich wieder zuviel Information auf einmal. also sagen Sie ruhig einfach Bescheid, wenn Sie wieder etwas nicht richtig verstanden haben.

    Und … übrigens … der “Gefährlichkeit der Monotheisten für das DDR-Regime haben” haben übrigens nicht Sie zu verdanken, dass man über “Hohenschönhausen flache Witze reißen darf, ohne dabei dreimal über die Schulter gucken zu müssen.”, sondern ich habe das hauptsächlich mehreren Millionen Atheisten wie mir zu verdanken, die 1989 auf die Straße gegangen sind.

  99. #99 Marek
    6. Juli 2009

    @Georg

    Ganz genau. Das ist der springende Punkt. Es sind voellig unsinnige teils geradeaus laechrliche Begruendungen (verpasste WM Qualifikation) um einen Krieg zu begreunden. Wer meint mit dem Verschwinden von Gott, gingen die Kriegsgruende aus, koennte enttaeuscht werden.

    Wahrscheinlich wird es immer Kriege und ähnlichen Blödsinn geben. Nur ohne Religion wird es schwierig, Menschen dafür zu fanatisieren.
    Wenn du mir einen Nachweis bringst, dass einer der Kameraden, die Flugzeuge unfachmännisch in zwei New Yorker Hochhäuser geparkt haben, Atheist war, muss ich meine Einstellung dazu wohl überdenken.

  100. #100 Jörg
    6. Juli 2009

    Glaubst Du denn, es hätte irgendwas mit Religion zu tun gehabt?

    Ja sicher. Wie mittelbar weiß ich nicht, aber die Religion ist ein hervorragendes Vorbild, um Leuten zu zeigen wie schön sich totalitäre Systeme entwickeln lassen und wie schön sie sich aufbauen lassen. Vorne steht Gott/der Prophet/der Führer und man darf ihn nicht hinterfragen.

  101. #101 Jörg
    6. Juli 2009

    P.S. Will Smith ist jetzt auch schon ein Scientologe? Echt? Das ist ja wie ne Epidemie – grauenhaft…

    Tja hat der Cruise vorgemacht :)

    http://www.cracked.com/article_14932_top-10-secret-celebrity-scientologists.html
    http://www.cracked.com/article_17448_scientologys-5-newest-celebrity-recruits.html

  102. #102 Georg Hoffmann
    6. Juli 2009

    @Marek
    Nur ohne Religion wird es schwierig, Menschen dafür zu fanatisieren. Ich wuensche mir wirklich, du haettest recht. Gewalt ist eine Option menschlichen Handelns. Immer. Um den Alp danach von der Brust zu vertreiben, mag der eine oder andere eine Dose goettlichen Beistands benoetigt haben. Die Sonderkommandos haben einfach gesoffen. Das ging anscheinend auch.

  103. #103 Georg Hoffmann
    6. Juli 2009

    @Marek

    Nur ohne Religion wird es schwierig, Menschen dafür zu fanatisieren.

    Ich wuensche mir wirklich, du haettest recht. Gewalt ist eine Option menschlichen Handelns. Immer. Um den Alp danach von der Brust zu vertreiben, mag der eine oder andere eine Dose goettlichen Beistands benoetigt haben. Die Sonderkommandos haben einfach gesoffen. Das ging anscheinend auch.

  104. #104 Thilo Kuessner
    6. Juli 2009

    Da haben wir gerade mal ein paar Tage Temperaturen über 25 Grad und schon bekommen wir in den scienceblogs Diskussionen auf chronologs-Niveau. Muß wohl an der Hitze liegen…

    Im Ernst – um über die Weltanschauung von Schauspielern zu diskutieren, gibt es doch eigentlich das Filmforum. Jedenfalls kann ich nicht erkennen, was diese ganze Debatte mit Wissenschaft zu tun hat. Manche der hier aufgeworfenen Fragen, z.B. ob es einen Zusammenhang zwischen Krieg/Gewalt auf der einen und der Radikalität religiöser Überzeugungen auf der anderen Seite gibt, sind natürlich schon interessant. Aber das sollte man dann auch wissenschaftlich (also mit einer gewissen Distanz) erörtern, statt hier einfach nur Meinungen und Überzeugungen auszutauschen.

  105. #105 Georg Hoffmann
    6. Juli 2009

    @Joerg

    Ja sicher. Wie mittelbar weiß ich nicht, aber die Religion ist ein hervorragendes Vorbild, um Leuten zu zeigen wie schön sich totalitäre Systeme entwickeln lassen und wie schön sie sich aufbauen lassen.

    Das ist einfach Massenpsychologie, Joerg, und hat mit Religion nicht viel zu tun. EIn voellig atheistischer Staat kann die gleichen Psychotricks anwenden (und hat es wahrscheinlich). Jede Massenveranstaltung mit Uniformen und Buehne taugt da genauso. Vom Bundesturnfest bis zum Ostermarsch (an denen ich in meiner Jugend ach so oft mitgegangen bin).

  106. #106 Jörg
    6. Juli 2009

    Und, wie gut würden die Psychotricks funktionieren, wenn nicht a) das Vorbild aus der Religion da wäre und b) die Bevölkerung durchgehend skeptischer und besser gebildet wäre?

  107. #107 Jörg
    6. Juli 2009

    achso und c) sich bewusst ist dass die Welt nicht an der Landesgrenze aufhört

  108. #108 Christian Reinboth
    6. Juli 2009

    @sapere aude:

    Das ist vielleicht ein bißchen zuviel differenzierte Information auf einmal für jemanden wie Sie, der offenbar etwas länger als andere zum Lesen und Verstehen braucht. Also hier noch einmal in ganz einfachen Worten, zum gründlichen Nachlesen und Nachdenken:

    Ihre Rabulistik und Ihre groben Beleidigungen werde ich zur Schonung meines Blutdrucks nachfolgend ignorieren. Der Hass, den Sie offenbar für alles Religiöse verspüren, macht eine sinnvolle Auseinandersetzung mit Ihnen leider unmöglich. In meinem Blog wären Sie inzwischen gesperrt, hier ist das natürlich Florian vorbehalten. Sie sollten vielleicht versuchen zu verstehen, dass nicht jeder Ihre Ansichten bezüglich der Bedeutung von Religion teilt und dass Sie auch ganz sicher niemanden werden überzeugen können, indem Sie Gift und Galle versprühen.

    Und … übrigens … der “Gefährlichkeit der Monotheisten für das DDR-Regime haben” haben übrigens nicht Sie zu verdanken, dass man über “Hohenschönhausen flache Witze reißen darf, ohne dabei dreimal über die Schulter gucken zu müssen.”, sondern ich habe das hauptsächlich mehreren Millionen Atheisten wie mir zu verdanken, die 1989 auf die Straße gegangen sind.

    Mal ganz abgesehen von den unmöglichen Äußerungen über die “Aufklärungsarbeit” des DDR-Systems darf ich mir doch zumindest erlauben darauf hinzuweisen, dass es gröbster historischer Revisionismus ist, den Kirchen ihre Rolle bei der friedlichen Wiedervereinigung absprechen zu wollen…

  109. #109 Georg Hoffmann
    6. Juli 2009

    @sapereaude

    Aude Aude, mein Bestern aber vergreife dich nicht im Ton. Moechte mich da mal Christian anschliessen.
    Von deiner Liste an Weltuebeln, Kriegen etc lasse ich nicht 1% auf Kosten der Religion gehen, insbesondere nicht die Kreuzzuege, die Hexenprozesse, die Judenverfolgung und den 30jaehrigen Krieg. Es sei denn, du verstehst jedes individuell irrationale Handeln als Religion per Definition.

  110. #110 Jörg
    6. Juli 2009

    Von deiner Liste an Weltuebeln, Kriegen etc lasse ich nicht 1% auf Kosten der Religion gehen, insbesondere nicht die Kreuzzuege, die Hexenprozesse, die Judenverfolgung und den 30jaehrigen Krieg. Es sei denn, du verstehst jedes individuell irrationale Handeln als Religion per Definition.

    What the fuck?
    Ernsthaft?
    Wird Zeit, dass ich endlich wieder lerne, keine Kommentare auf SB zu lesen, ich vertrage das echt nicht mehr…

  111. #111 Georg Hoffmann
    6. Juli 2009

    @Joerg
    Ok, ok, das war jetzt ein bisschen Provokation. Aber trotzdem:
    Sind die Schweden im 17ten Jhd wirklich nach Sueddeutschland gezogen, um ihre Glaubensbrueder zu retten? Am Ende war Deutschland um 60% seiner Bevoelkerung aermer.
    Die Keuzzuege wurden von den Paepsten angestachelt um die politische Fuehrerschaft der Kirche gegenueber der weltlichen Macht zu sichern. Dieses Anstacheln wurde ackzeptiert weil es konkrete Probleme (Ueberbevoelkerung, das Problem der Zweitgeborenen im Euopaeischen Adel) in Europa gab, auf die so irrationale Kriege wie die Kreuzzuege eine Antwort gab.
    Zumindest die Judenverfolgung im dritten Reich hat keine in erster Linie religiose Motivation. Weder individuell bei den Handelnden noch von staatlicher Seite. Wie gesagt, nicht alles was aussieht wie wahnhaftes Handeln ist Religion (zumindest meiner Meinung nach).

  112. #112 Florian Freistetter
    6. Juli 2009

    @alle: ganz ruhig bleiben! Es gibt keinen Grund, hier den Ton so hochzudrehen. Nur weil sapere aude und andere (u.a. ich) davon überzeugt sind, dass Religion sehr, sehr viel Schlechtes auf dieser Welt verursacht hat und verursacht, heisst das noch lange nicht, dass wir deswegen die religiösen Überzeugen von z.B. Georg und Christian nicht respektieren würden. Und nur weil Christian, Georg, etc der Religion Positives abgewinnen können, ist die Religion deswegen noch lange kein Unschuldslamm!

    Und die DDR-Diskussion verstehe ich hier auch nicht. Keiner der Kommentatoren hier hat das DDR-Regimen verteidigt. Warum die Aufregung?

    Ich darf vielleicht nochmal daran erinnern, dass ich einen Artikel über Daniel Radcliffe geschrieben habe, der meinte, dass Atheismus toll ist. Müssen sich deswegen hier gleich alle so an die Gurgel gehen! Vielleicht kann man diesen Streit ein wenig pausieren lassen und später nochmal in Ruhe darüber reden…

  113. #113 sapere aude
    6. Juli 2009

    Lieber Christian Reinboth, Sie werfen mir “Rabulistik und grobe Beleidigungen” vor? Lesen Sie Ihre eigenen Kommentare manchmal?

    Ich versprüre keinen “Hass für alles Religiöse”. Ich spreche die Grundlagen und die Folgen des Montheismus an.

    Es gibt also keinen Anlass, mich darauf hinzuweisen, dass nicht jeder meine Ansichten bezüglich Religiosität teilt.

    Mich würde interessieren, wo Sie auch nur irgendwo in meinen Kommentaren lesen, dass ich “Gift und Galle” versprühe.

    Was ist so schwer daran, zu akzeptieren, dass das DDR-System viele Dinge falsch und manche richtig gemacht hat. Nun ja, dazu sollte man wohl unfähig zur Perspektivübernahme sein.

    Ich spreche den Kirchen ihre Rolle bei der friedlichen Revolution nicht ab, ich ordne sie ein.

    Sie sollten Sie sich die Empfehlungen meines letzten Kommentars wirklich zu Herzen nehmen und “in Ruhe” sowie gnerell möglichst blutdruckschonend kommentieren.

    Dass Sie mich in Ihrem Blog sperren würden, nehme ich Ihnen auf der Stelle ab. So verfährt man eben, wenn man immer Recht hat.

  114. #114 Christian Reinboth
    6. Juli 2009

    @Florian:

    Und die DDR-Diskussion verstehe ich hier auch nicht. Keiner der Kommentatoren hier hat das DDR-Regimen verteidigt. Warum die Aufregung?

    siehe:

    Das Unrecht der Verfolgung Anderdenkender dikreditiert nicht die hervorragende Aufklärung im Bezug auf Religionen in toto.

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/07/harry-potter-ist-atheist.php#comment45601

  115. #115 sapere aude
    6. Juli 2009

    Ich möchte mich dem Kommentar Florians anschließen und bekräftigen, dass ich persönlich die freie Ausübung von jeder Art von Religiosität und Aberglauben respektiere, solange sie nicht politisiert werden.

    Auch ich würde mich nämlich als religiös im Sinne Einsteins betrachten:

    “Zu empfinden, dass hinter dem Erlebbaren ein für unseren Geist Unerreichbares verborgen sei, dessen Schönheit und Erhabenheit uns nur mittelbar und in schwachem Widerschein erreicht, das ist Religiosität. In diesem Sinne bin ich religiös. Es ist mir genug, diese Geheimnisse staunend zu ahnen und zu versuchen, von der erhabenen Struktur des Seienden in Demut ein mattes Abbild geistig zu erfassen.”

  116. #116 Florian Freistetter
    6. Juli 2009

    @Christian: Ich weiß nicht – aber ich denke, sapere aude hat das ja hier schon erkärt:

    1. Die DDR war ein Unrechtsstaat

    2. Die DDR hat ihren Bürgern eine hervorragende Aufklärung über den Unsinn religioser Ideologie ermöglicht.

    Wo siehts du hier eine Verteidigung des DDR-Regimes? Und es ging ja in der Diskussion nur insofern über die DDR, als nach der erhöhten Atheismusquote im Osten gefragt wurde. Und das liegt eben an Punkt 2) Deswegen ist Punkt 1) ja nicht hinfällig.

    @sapere aude: ich denke ein Tonfall, der ein wenig besonnener ist, würde der Diskussion wirklich gut tun… “Sperrwürdig” empfinde ich deine Kommentare nicht – aber manche Sätze über Christian sind wirklich ein wenig provokant; das ist nicht unbedingt nötig denke ich. So weit ich Christian kenne, wird man sicher eine vernünftige Diskussion zustande bringen, wenn die ganzen Emotionen erstmal verraucht sind. Oder auch nicht – aber ich hoffe es zumindest.

  117. #117 sapere aude
    6. Juli 2009

    Christian Reinboth, steht da, dass ich das DDR-Regime verteidige. Da steht, dass politisch Anderdenkende verfolgt wurden (implizit, dass das indiskutabel ist) und dass wir in den Schulen der DDR über die grausamen Folgen des Monotheismus aufgeklärt wurden.

    Wo bitte steht da etwas von Verteidigung des DDR-Regimes?

    Ich habe in meinen Kommentaren mehrfach darauf hingewiesen, dass das menschenverachtende politische System der DDR inakzeptabel war.

  118. #118 sapere aude
    6. Juli 2009

    Florian, Christian Reinboth wirft mir Geschichtsrevisionismus, Verteidigung des DDR-Regimes und Religionshass vor.

    Ich werfe ihm vor, meine Kommentare weder richtig zu lesen noch richtig zu verstehen.

    Ich weiß nun nach Deinem letzten Kommentar nicht recht, wessen Vorwürfe berechtigter sind. :)

  119. #119 Georg Hoffmann
    6. Juli 2009

    @sapereaude

    Was ist so schwer daran, zu akzeptieren, dass das DDR-System viele Dinge falsch und manche richtig gemacht hat. Nun ja, dazu sollte man wohl unfähig zur Perspektivübernahme sein.

    Und die Autobahnen nicht zu vergessen:

  120. #120 sapere aude
    6. Juli 2009

    Georg, willst Du die Verbrechen der Nazis mit den Verbrechen der DDR-Systemträger vergleichen? Bist Du ernsthaft der Meinung, dass man 6 Millionen industriell vernichteter Menschen mit den Opfern des DDR-Regimes vergleichen sollte?

  121. #121 Christian Reinboth
    6. Juli 2009

    @Florian:

    Wo siehts du hier eine Verteidigung des DDR-Regimes?

    Wo siehst Du da keine? Ich will ja kein argumentum ad Hitlerum bemühen, aber mir würde historisch gesehen sofort ein Regime einfallen, bei dem die Menschenrechte sogar noch viel weniger wert waren als in der DDR, das aber trotzdem ein paar brauchbare Autobahnen zustande gebracht hat. Jede Argumentation in dieser Richtung würde sofort – korrekterweise – als Verteidigung oder Verharmlosung des Nazi-Terrors verstanden werden. Warum sollte man denn “Die DDR war zwar ein Unrechtsstaat – aber sie hatten ein wirklich hervorragendes Bildungssystem” irgendwie anders interpretieren?

    Ich muss übrigens daran denken bei Gelegenheit mal ein paar alte DDR-Pamphlete zum Thema Religion auszugraben und hier zum Besten zu geben, damit jeder selbst entscheiden kann, wie “hervorragend” die Aufklärung in Punkto Religion tatsächlich gewesen ist. Aufklärung als Waffe gegen den Klassenfeind kann ganz schön hässlich sein – ich denke, auf die Art von Aufklärung können wir in Zukunft getrost verzichten. “Hervorragende” Aspekte kann ich da jedenfalls nicht erkennen.

    In beiden Regimen hat übrigens organisierte Religion aus unterschiedlichen Gründen keine große Rolle gespielt, was wahrlich nicht zu paradiesischen Zuständen geführt hat – ebensowenig wie diese in einer Theokratie zu erwarten wären. Wie Georg schon mehrfach richtig bemerkt hat, finden Menschen immer einen Grund, sich gegenseitig zu terrorisieren – ob mit Religion oder ohne. Wenn es nicht der richtige Glaube ist, ist es eben die richtige “Rassenzugehörigkeit” oder die richtige politische Einstellung. Homo homini lupus est – der Mensch ist des Menschen Wolf – das wusste immerhin schon Plautus, zu dessen Zeiten übrigens noch der Polytheismus dominierte…

  122. #122 Georg Hoffmann
    6. Juli 2009

    @sapereaude

    Georg, willst Du die Verbrechen der Nazis mit den Verbrechen der DDR-Systemträger vergleichen? Bist Du ernsthaft der Meinung, dass man 6 Millionen industriell vernichteter Menschen mit den Opfern des DDR-Regimes vergleichen sollte?

    Hei, genau das wollte ich bestimmt sagen. Du schaust einfach so durch mich durch. Toll.
    Ehrlichgesagt, kann ich mich schon besser ausdruecken, wenn ich das wirklich (du bist schon drollig) haette sagen wollen.
    Hauptsaechlich wollte ich aber den schoenen Ostalgie Sketch von Herrn Schmidt verlinken.

  123. #123 Andrea N.D.
    6. Juli 2009

    @Georg Hoffmann:
    Wäre es im 30ig-Jährigen Krieg wirklich so leicht gewesen, so viele Menschen zu mobilisieren, wenn nicht die Religion eine Rolle gespielt hätte? Religion kategorisiert, grenzt aus, teilt ein in gute und schlechte Menschen. Nicht zu vergessen: religiöses Handeln ist immer irrational, religiöse Begründungen sind immer unwissenschaftlich.

    Diese Diskussion ist nicht ausgeufert, weil irgendwelche emotionalen Kommentare gepostet wurden. Sie ist einfach zu komplex. Was meinen die Kommentatoren, wenn sie von Religion sprechen? Glaube, Kirche, Institutionen, Staat? Welche Religion? Die Praxis oder die religiöse Lehre? Zudem kamen komplexe Einzelthemen: Religion als Kriegsursache? Die NS-Ideologie hatte nachgewiesenermaßen quasi-religiöse Züge auf dem Weg in die Moderne. Kann man dies als religiösen Krieg gegen die Juden sehen? Hat sich der Antisemitismus über Jahrhunderte aus einem religiösen Konflikt in einen wirtschaftlichen oder nationalen Konflikt verwandelt? Hier könnten 1000 Fragen gestellt werden – das ist zu komplex für ein Blog.
    Wirklich spannend fände ich aber wirklich einmal dem nachzugehen, ob tatsächlich Kriege hauptsächlich NICHT religiös motiviert waren/sind oder ob nicht die Religion IMMER eine Rolle spielt und wenn sie nur als Platzhalter für andere Interessen instrumentalisiert wird. Und wenn dem so ist, dass Religion zusätzlich als Ursache /Auslöser noch als vorgeschobener Grund für Kriegshandlungen zählt, wenn sie sich so leicht instrumentalisieren lässt, dann sollte sie per se abgeschafft werden. Es werden schon genug andere Gründe gefunden, um Krieg zu führen.

  124. #124 Florian Freistetter
    6. Juli 2009

    @Christian: Warum sollte man denn “Die DDR war zwar ein Unrechtsstaat – aber sie hatten ein wirklich hervorragendes Bildungssystem” irgendwie anders interpretieren?”

    Weil deine Interpretation nicht eindeutig ist. Eine Verteidigung des Regimes würde stattfinden, wenn man sagt “Die DDR war zwar ein Unrechtsstaat – aber weil das Bildungssystem so super war, ist das nicht so schlimm.” DAS wäre ein Kommentar, der wirklich löschenswert wäre. Aber nur zu sagen, dass die DDR ein Unrechtsstaat war UND ein gutes Bildungssystem hatte (hatte sie?), ist definitiv keine Verteidigung des DDR-Regimes! Genausowenig wie man ein Nazi ist, wenn man erwähnt, das im dritten Reich Autobahnen gebaut wurden. Die wurden ja gebaut – das kann man nicht einfach ignorieren. Schlimm wirds erst dann, wenn man die Autobahnen benutzt, um die Nazi Verbrechen zu verharmlosen!

    Und jetzt bitte: ich will KEINE Diskussion über Nazis. Und auch keine über die DDR wenns geht.

  125. #125 Andrea N.D.
    6. Juli 2009

    @Florian Freistetter:
    Es war nicht zu erwarten, dass dieser Artikel derartige Reaktionen hervorruft. Oder etwa doch? Dies zeigt die Aktualität, Brisanz und Bedeutung des Themas. Danke auf jeden Fall, dass Sie das gewagt haben.
    Was ich bisher an der Wissenschaft auf SB so geschätzt habe, war die rationale, wissenschaftliche Haltung, die meines Erachtens keinen Platz lässt für irrationale, religiöse Elemente. Jetzt bin ich bestürzt darüber, dass es offensichtlich Wissenschaftler gibt, die tatsächlich einem Glauben (nicht Kirche, nicht Kriege, nicht Praxis, nicht Institutionen) anhängen, aber auch beruhigt, da es bei den Nicht-Wissenschaftlern ja genauso ist. Und ich werde mich weiter dafür rechtfertigen müssen, dass ich nicht an etwas glaube, das nicht wissenschaftlich nachweisbar ist. Wie schön, dass Alles beim Alten bleibt – trotz “Harry Potter”.

  126. #126 Georg Hoffmann
    6. Juli 2009

    @Florian
    Schau dir mal den Sketch an. Ist wirklich nicht schlecht.

  127. #127 Christian Reinboth
    6. Juli 2009

    @Florian:

    Und jetzt bitte: ich will KEINE Diskussion über Nazis. Und auch keine über die DDR wenns geht.

    Fällt schwer, aber ich kann mich beherrschen. Offenbar sind wir in dieser Hinsicht weit voneinander entfernt. Für mich fängt jedenfalls die Verharmlosung dort an, wo vermeintlich Positives überbetont wird. Hinter dem Autobahnbau steckte immerhin ebenso ein Machtkalkül wie hinter der “hervorragenden Aufklärung”, die mittelbar unter anderem dem Zweck gedient hat, junge Menschen so zu ideologisieren, dass sie für einen “Kampf gegen die Kirche” mit all ihren undemokratischen Widerlichkeiten zur Verfügung standen. Aber lassen wir das…

  128. #128 Andrea N.D.
    6. Juli 2009

    @Christian Reinboth:
    “Hinter dem Autobahnbau steckte immerhin ebenso ein Machtkalkül…”
    Nur, damit das nicht missverstanden wird, aus “Machtkalkül” kann man nämlich nicht ableiten, was Sie meinen:

    http://inidia.de/autobahnen.htm

  129. #129 sapere aude
    6. Juli 2009

    Dass Herr Reinboth viel möchte aber nicht kann, zeigt zum Beispiel sein Wunsch, nicht das “argumentum ad Hitlerum” bemühen zu wollen und dann doch in aller Ausführlichkeit zu behaupten, der Monotheismus hätte bei den Nazis keine Rolle gespielt und das “hätte nicht zu paradiesischen Zuständen geführt”.

    Der Monotheismus hat im Dritten Reich eine erhebliche Rolle gespielt.

    Ich habe übrigens in meinen Kommentaren weder geschrieben, dass ich das DDR-System verteidige, noch dass sie ein “hervorragendes Bildungssystem” hatte.

    Diese Unterstellungen zwingen mich zu meinen unumwundenen Hinweisen auf die offenbare Unfähigkeit mancher Kommentatoren, Kommentare zu lesen und zu verstehen, .

    Ich würde mich wirklich freuen, wenn einer der Leser “mal ein paar alte DDR-Pamphlete zum Thema Religion” ausgraben könnte, dass wir uns hier alle ein objektives Bild über die Religionsaufklräung der DDR machen können und nicht nur auf reflexhafte Parteipropaganda angewiesen sind.

    Und nun noch etwas Erfreuliches:

    Im letzten Teil seines letzten Kommentars finde ich unerwartete Gemeinsamkeiten mit Herrn Reinboth.

    Er spricht davon, dass Menschen immer Gründe finden, sich gegenseitig zu terrorisieren, seien es der richtige Glaube, die richtige “Rassenzugehörigkeit” oder die richtige politische Einstellung.

    Die letzten beiden Gründe haben wir glücklicherweise heute weitgehend hinter uns. Jetzt wird es Zeit, sich endlich mal wieder dem ersten Problem zu widmen.

  130. #130 Christian Reinboth
    6. Juli 2009

    @Andrea: Mit derartigen Reaktionen war bei dem harmlosen Titel vermutlich in der Tat nicht zu rechnen. Vielleicht stößt es dem einen oder anderen ja sauer auf (mit geht es jedenfalls gelegentlich so), wenn Atheismus und Wissenschaft auf den SB immer als zusammengehörig dargestellt werden. Wenn Du beispielsweise schreibst

    Was ich bisher an der Wissenschaft auf SB so geschätzt habe, war die rationale, wissenschaftliche Haltung, die meines Erachtens keinen Platz lässt für irrationale, religiöse Elemente. Jetzt bin ich bestürzt darüber, dass es offensichtlich Wissenschaftler gibt, die tatsächlich einem Glauben (nicht Kirche, nicht Kriege, nicht Praxis, nicht Institutionen) anhängen, aber auch beruhigt, da es bei den Nicht-Wissenschaftlern ja genauso ist.

    dann ist das doch ein ziemlich klares Indiz dafür, dass sich zumindest soweit es die SB betrifft die Vorstellung Wissenschaftler = Atheist bzw. Atheist = wissenschaftlich denkender Mensch mittlerweile etabliert hat. In der Praxis ist – zumindest meiner Erfahrung nach – das genaue Gegenteil der Fall: Ich kenne in meinem Umfeld jede Menge Kollegen, die in Kirchgemeinden aktiv sind und sich dafür keineswegs verstecken. Und eben weil das so ist, muss Mantren wie “Religion ist für alles Böse in der Welt verantwortlich” und “Wer wissenschaftlich denkt, muss Atheist sein” auch gelegentlich mal widersprochen werden…

    “Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch. Aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.” – Werner Heisenberg, Physiker (1901-1976)

    (Jetzt fange ich schon an wie Bongard…)

  131. #131 sapere aude
    6. Juli 2009

    Selbstverständlich ist es vollkommen korrekt, dass man annimmt, dass Naturwissenschaftler zum allergrößten Teil nicht an “Götter” oder ein “Jenseits” glauben.

    Es gibt natürlich auch einen Zusammenhang zwischen Atheismus und Intelligenz.

    Richtige Wissenschaftler schämen sich also verständlicherweise, oft – aus eher senitmentalen Gründen – noch dem Monotheismus anzuhängen.

    Und natürlich sind Religionen nicht für ALLES Böse in der Welt verantwortlich, aber doch wohl für sehr Vieles.

    Man stelle sich vor, ich hätte geschrieben, man müsse Mantren widersprechen, der DDR-Sozialismus sei für alles Böse in der Welt veratnwortlich” :)

    “Für mich ist die jüdische Religion wie jede andere der Inbegriff des kindischsten Aberglaubens.” – Albert Einstein, Physiker (1879 – 1955)

  132. #132 Andrea N.D.
    6. Juli 2009

    @Christian Reinboth:
    “Wer wissenschaftlich denkt, muss Atheist sein” ist vielleicht eine zu einfache und geradlinige Zuordnung. Dass Wissenschaftler auch Menschen sind, bestreitet ja niemand. Insofern dürfen Sie ruhig irrationalen Gedanken nachhängen.
    Das Problem ist aber ein anderes: Nicht-Religiöse Menschen werden ständig als Menschen mit Makel, etwas Fehlerhaftem gesehen: Atheisten eben, “wie, Du glaubst an gar nichts?” Ihnen fehlt etwas, sie müssen ständig von etwas abgegrenzt werden, sie sind nicht normal. Die Wissenschaft mit ihrer Rationalität kann da manchmal helfen, zu dogmatisch denkende Menschen einzubremsen.
    Persönlich finde ich es schon etwas komisch, wenn ein Wissenschaftler, der eine bestimmte Ausbildung durchlaufen hat, an die Erschaffung der Erde in 7 Tagen glaubt oder and die Eucharastie, die ja den Kern schlechthin des christlichen Glaubens darstellt. Jetzt weiß ich auch, was diese Wissenschaftler gemeint haben …

    http://web246m.dynamic-kunden.ch/maria/wissenschaft.glauben.html

  133. #133 Florian Freistetter
    6. Juli 2009

    “Und eben weil das so ist, muss Mantren wie “Religion ist für alles Böse in der Welt verantwortlich” und “Wer wissenschaftlich denkt, muss Atheist sein” auch gelegentlich mal widersprochen werden…”

    Was ich aber in meinem Artikel nicht gemacht habe. Und die Mantren halte ich auch für Blödsinn. Ich würde aber folgenden Versionen zustimmen:

    *) Religion ist für viel Böses in der Welt verantwortlich
    *) Wer wissenschaftlich denkt, sollte eigentlich Atheist sein. Es sei denn, er kann Wissenschaft und privaten Glauben gedanklich trennen.

    Über den ersten Punkt haben wir ja nun schon ausführlich diskutiert. Ich hoffe wir können uns vorerst darauf einigen, dass weder die Religion das einzige und alleinige Übel auf der Welt ist, noch das Religion niemals irgenwas Böses verursacht hat.

    Interessanter finde ich aber das zweite “Mantra”. Ja – da sage ich schon: wer wirklich wissenschaftlich denkt, müsste eigentlich Atheist sein. Denn Religion und der Glaube an Gott ist per se unlogisch und widersprüchlich (und die Lehren der etablierten Kirchen sowieso; ich denke, darüber muss man nichtmal diskutieren). Und widersprüchliche Logik hat mit Wissenschaft eben nichts zu tun.

    Natürlich mag es viele Wissenschaftler geben, für die Arbeit Arbeit und Glaube Glaube ist und die beides nicht vermischen wollen (können). Aber da steckt meiner Meinung nach ein klein wenig gedankliche Faulheit dahinter. Denn warum sollte man eigentlich die Prinzipien, die man anwendet um die Qualität seiner Arbeit zu beurteilen nicht auch benutzten, um seinen Glauben bzw. allgemein seine Weltanschauung zu überprüfen? Tut man das, dann hält die Religion der wissenschaftlichen Denkweise nicht stand. Man kann sich natürlich auf einen “God of Gaps” zurückziehen, was viele Wissenschaftler auch machen, und Gott nur dort auftreten lassen, wo er nicht mit der Wissenschaft in Konflikt kommen kann. Aber das ist auch keine wirklich glaubhafte Überzeugung. Und entgegen Christians Erfahrung kenne ich sehr wenig Kollegen, die ernsthaft religiös sind und kaum jemanden, der seine Religion auch tatsächlich praktiziert. Aber vielleicht liegt das daran, dass es in der Astronomie sehr schwer ist, auch nur einen God of Gaps aufrecht zu erhalten…. In weniger fundamentalen Forschungsrichtungen treten die Konflikte vielleicht weniger deutlich zu Tage.

    Gibts eigentlich verläßliche Statistiken über die Religiosität der Wissenschaftler?

  134. #134 S.S.T.
    6. Juli 2009

    Kriege werden aus zahlreichen Gründen geführt. Regelmäßig geht es dabei um Machterweiterung, was u.a.m.auch wirtschaftliche Interessen einschließt. Zahllose Herrscher ließen ihre Herrschaft göttlich legitimieren. Was lag also näher auch Kriegszüge göttlich zu legitimieren, ‘Gott will es” ? Beides war in meinen Augen Opium für das Volk, damit es sich im Frieden wie im Krieg gut anstrengt. Dieser Mechanismus reicht bis in unsere Zeit, wenn z.B. Waffen gesegnet werden (ala ‘Gott mit uns’).

    Mich würde beispielsweise interessieren, wie religiös die kriegführenden Päpste tatsächlich waren und die heutige Theokratie im Iran tatsächlich ist. Ich denken, in diesen und anderen Fällen ist Religion nur ein Machtinstrument.

    Auch in vielen anderen Weltregionen wurden große Kriege geführt; bei z.B. Dschingis Khan kann ich keinen rel. Bezug erkennen.

    Das ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass zahllose Verbrechen und Kriege im NAMEN einer Religion begangen wurden.

  135. #136 hape
    6. Juli 2009

    Vielleicht sollte man hier mal loskommen von der etwas festgefahrenen DDR-Hitler-Diskussion, die im Hinblick auf eine entspannte Diskussion nie hilfreich ist.

    Die Frage ist nicht so sehr, ob Religionen Konflikte verursachen (was wohl auch kaum einer der “aktiven Atheisten” wie Dawkins und weitere behaupten), sondern inwiefern sie dazu beitragen, Konflikte entstehen zu lassen, indem Religionen zu antiaufklärerische Haltungen beitragen. Und letzteres sehe ich eindeutig gegeben. Solange Menschen halt eingetrichtert wird, Homosexualität, Abreibung oder sexuelle Selbstbestimmung seien schlicht falsch, solange wird Diskriminierung da eben auch durch Autoritäten befeuert und solange wird Jugendlichen erwiesenermaßen Mist erzählt (“No-Sex-Education” führt afaik nachgewiesenermaßen zu mehr Geschlechtskrankheiten und mehr Schwangerschaften im Teenageralter, ganz abgesehen davon dass es Jugendlichen erschwert wird, ihre Sexualität zu erleben, wenn ihnen eingetrichtert wird, das sei böse oder falsch), um nur mal ein paar Beispiele zu erwähnen, abseits von Kriegen usw, die trotzdem eine Rolle spielen, wenn auch vielleciht nicht so stark in unserer Gesellschaft hier in Deutschland.

    Atheismus bekräftigt da einfach eine aufklärerische Haltung, die auch religiöse Menschen haben können, aber nunmal nicht notwendigerweise. Das ist der Unterschied bei Atheismus.

  136. #137 sapere aude
    6. Juli 2009

    @S.S.T.

    Gewaltsame Konflikte werden nicht nur “im Namen” einer Religion geführt. Sie werden oft deswegen geführt, weil sich Religionsanhänger moralisch überlegen fühlen und ihre Regeln anderen aufzwingen wollen. Das nennt man “Politisierung des Religiösen”.

    Frag doch mal einen CDU Poltiker, ob seine politische Haltung eher durch seine Religion beeinflusst ist oder umgekehrt.

    Menschen üben Politik aus, weil sie bestimmte Überzeugungen haben. Diese Überzeugungen und die daraus folgende Annahme moralischer Überlegenheit rühren oft aus einer Religion.

    CDU-Mitglieder vertreten z.B. eine totalitär-absolutistische Ethik. Sie sind er Überzeung dass es absolut gültige Werte gibt, und dass sie diejenigen sind, die sie kennen und vertreten.

  137. #138 Christian Reinboth
    6. Juli 2009

    @sapere aude:

    Es gibt natürlich auch einen Zusammenhang zwischen Atheismus und Intelligenz.

    Aber selbstverständlich gibt es den. Glücklicherweise gibt es aber gar keinen Zusammenhang zwischen Atheismus und struktureller Selbstüberschätzung und/oder Minderwertigkeitkomplexen – ich kenne selbst viel zu viele nette Atheisten, um sowas zu glauben… Die Atheisten die ich so kenne, haben es freilich auch nicht nötig, sich zu ihrer eigenen Intelligenz zu äußern oder zum Zwecke der Selbstbestätigung öffentliche Listen mit “prominenten Atheisten” zu führen…

    Ansonsten genügt glaube ich ein Blick in Ihren Blog und die Kommentare um zu erkennen, dass mit Ihnen keinerlei Verständigung ohne “Gift und Galle” möglich ist:

    Ihr “Herrgott”, Ihr Führer, der in diesem “Gebot” einen Alleingültigkeitsanspruch vertritt, ist kein Stück anders als Adolf Hitler, Joseph Stalin, Pol Pot oder Mao. Wer nicht für mich ist, ist gegen mich, spricht diese Sprache. Und wer gegen mich ist, wird verfolgt bis ins vierte Glied.

    Kommen Sie, zeigen Sie mir den Unterschied zwischen Ihrem “Gott” und den Göttern der Faschisten und Stalinisten! Hören Sie nicht auf Georg! Los!

    http://blog.dignitatis.com/wordpress/?p=580#comment-4978

    Ich denke es ist offensichtlich, dass Sie allem Religiösen gegenüber ein ziemlich gestörtes Verhältnis haben, dessen Wurzeln ganz sicher nicht in der humanistischen Aufklärung liegen.

    CDU-Mitglieder vertreten z.B. eine totalitär-absolutistische Ethik.

    Selten so gelacht. Ganz anders verhält es sich natürlich mit der in Ihrem Blog in der “Prominenten-Liste” beworbenen atheistischen Abgeordneten Gesine Lötzsch (vormals SED), die schon mal den Aktenvernichter und MfS-Vizechef Großmann als Referenten zur PDS in Lichtenberg einlädt…

  138. #139 Florian Freistetter
    6. Juli 2009

    Ich jetzt mal ne zeitlang offline: prügelt euch also nicht so sehr 😉

    @sapere aude; christian: Ich hab ja beide von euch schon persönlich getroffen und vermutlich würdet ihr euch gar nicht so schlecht verstehen, wenn ihr mal in RL aufeinandertreffen würdet anstatt nur virtuell… Also ärgert euch nicht so sehr über einander 😉

  139. #140 S.S.T.
    6. Juli 2009

    @ sapere aude

    Nee, höchstens zum Teil. Als halbwegs erfolgreicher Anführer bedarf es einer gesunden Portion Pragmatismus. Rennt man ideologisch und/oder religiös auf ein Ziel zu, scheitert man recht häufig. Überlegenheitsgefühle haben übrigens schon zahlreiche mil. Katastrophen (s.u.a.m. G. Regan ‘Military Blunders’) versacht. Erfolg verträgt keine harten Drogen wie Opium.

    Auf D.K. habe ich schon hingewiesen. Ein echter Machtkampf war auch der Irak/Iran-Krieg. (Dem schwachen Mullah-Regime könnte man ja ein wenig Land klauen). Die Freiwilligen wurden dann vom Iran mit Paradies-Versprechen als Bio-Minenräumer verheizt. Ich würde gerne wissen, wer von den Mullahs tatsächlich an das versprechen geglaubt hat.

  140. #141 S.S.T.
    6. Juli 2009

    Wesentlich mehr aktuelle Sorgen machen mir Typen wie die Pius-Bruderschaft:

    http://www.welt.de/die-welt/article3925855/Eine-Welt-in-der-ueberall-der-Satan-wuetet.html

    Durch seine politischen Einlassungen provozierte er geradezu den Vorwurf, dass er einen “Gottesstaat” befürworte. So schwärmte Schmidberger von einer “christlichen Gesellschaftsordnung”, in der die Gewalt nicht vom Volk, sondern “von Gott” ausgehe. Eine Absage an die religiöse Neutralität des Staates, ein Plädoyer für ein Gemeinwesen ohne Parteiensystem, aber durchaus mit Todesstrafe und einem Verbot von Abtreibung und empfängnisverhütenden Mitteln. Vertreter von “falschen religiösen Überzeugungen” sollten daran gehindert werden, “durch Missionsarbeit, Kundgebungen, Errichtung von Gebäuden für ihren falschen Kult zu werben”.
    Der Staat müsse den “Alleinvertretungsanspruch” Jesu in der Gesellschaft so weit wie nur möglich geltend machen.

    (Hatte ich schon mal bei Diax’s Rake gepostet.)

    Diese christ. Gotteskrieger sind vermutlich bis in die Spitzen von ihren abartigen Thesen durchseucht.

  141. #142 Georg Hoffmann
    6. Juli 2009

    @sapereaude

    CDU-Mitglieder vertreten z.B. eine totalitär-absolutistische Ethik.

    Das ist nur noch Banane. Angela Merkel richtet Arbeitslager in der Ukkermark ein.
    Aber lustig.

    @Andrea

    Wäre es im 30ig-Jährigen Krieg wirklich so leicht gewesen, so viele Menschen zu mobilisieren, wenn nicht die Religion eine Rolle gespielt hätte? Religion kategorisiert, grenzt aus, teilt ein in gute und schlechte Menschen. Nicht zu vergessen: religiöses Handeln ist immer irrational, religiöse Begründungen sind immer unwissenschaftlich.

    Stimmt schon, dass wir hier weit uebers Ziel hinausschiessen.
    Das Interessante an gewalttaetigen Auseinandersetzungen ist, entgegen unserer Wahrnehmung, dass sie innerhalb einer gewissen Logik absolut rational sein koennen wenn sie auch voellig irrational begruendet sind und umgekehrt. Dabei beziehen sich rational und irrational immer auf vielleicht heute geltende Begriffe davon. Der Einmarsch Alfonso VIII ueber die Depeñaperros nach Andalusien war eine rationale Entscheidung in einem absolut rational und “intelligent” gefuehrten Krieg um die Vorherrschaft in Spanien. Sie fuehrte zur groessten Schacht des Mittelalter und war ein Gemetzel ohne gleichen. Seine Leute erschlugen die Araber angefacht von religioesen und sicher irrationalen Vorstellungen davon, was ein Unglaeubiger ist. Aber die Idee, dass die Spanier 1212 wirklich die Religion BRAUCHTEN um diesen Krieg zu fuehren, scheint mir fast absurd. Aber ich verstehe, dass hier viele anderer Meinung sind. Ich bin dafuer deutich zu materialistisch.
    Womit wir zu einem amusanten Nebenpunkt der Diskussion kommen. Diejenigen, die allen Ernstes meinen, das Wohl und Wehe der Erde werde davon entschieden, ob die ohnehin notorisch leeren Kirchen in Europa ganz abgerissen werden koennen, glauben offensichtlich, dass die Ideologie meinschliches Handeln bestimmt, ganz im Gegensatz zum grossen boesen Atheisten Karl Marx.

  142. #143 franzerl
    6. Juli 2009

    Ich denke nicht, dass die Ursache von Kriegen in der Religion oder Nichtreligion liegen.
    Die Ursache liegt meines Erachtens wohl eher darin, dass Menschen ‘Raubtiere’ auf zwei Beinen sind. Und das wird sich wohl leider nicht ändern lassen.

  143. #144 Ludmila
    6. Juli 2009

    @sapere aude: Bitte, bitte beruhige Dich. Ich glaube nicht, dass es in Florians Sinne ist, wenn Du hier mit der Vokabel “totalitär” inflationär durch die Gegend wirfst. Da schießt Du einfach über’s Ziel hinaus. Und es ist einfach eine zu heftige Beleidigung.

    Es gibt nun mal aufgeklärte religiöse Menschen. Und es gibt sie sicherlich in der CDU. Ich würde sogar sagen, dass das die Mehrheit ist. Mit denen kann man auch als Atheist wunderbar reden. Aber nicht in diesem Tonfall und mit diesen Unterstellungen. So vergiftest Du jede Diskussion und das ist doch wirklich schade.

  144. #145 Florian Freistetter
    6. Juli 2009

    @sapere aude: Ludmila hat Recht… ich weiß ja, dass du gerne provokativ schreibst – aber in diesem Fall ist es eher hinderlich, was eine vernünftige Diskussion angeht. Was du mit “totalitär-absolutistischer Ethik” meinst, verstehe ich zwar (und vermutlich hast du sogar Recht) – aber jetzt wird sich natürlich jeder an der negativen Konnotation von “totalitär” abreagieren und über das eigentliche Thema wird nicht mehr diskutiert…

    @Christian: Ich weiß, ich habe vorhin die DDR-Diskussion beendet – aber die Sache hat mir keine Ruhe gelassen. Ich glaube immer noch, dass wir hier hauptsächlich irgendein Kommunikationsproblem haben… Vielleicht sollte man die Sache mit einem anderen Vergleich als den Nazi-Autobahnen veranschaulichen.

    Wenn ich das richtig verstanden habe, dann bist du der Meinung ein Mensch/eine Gruppe/ein Staat/ein Regime/etc kann so viel Negatives machen, dass nichts Positives mehr in der Lage ist, das aufzuwiegen und das selbst jede Erwähnung dieses Positiven das Negative unzulässig relativiert. Das kann ich nachvollziehen und stimme in gewisser Weise auch zu. Allerdings erscheint mir die Sache nicht so einfach wie dir – denn es bleibt immer noch das Problem der Grenzziehung.

    Ich habe hier z.B. schon öfter über Raumfahrt geschrieben. Und ich bin ehrlich und ernsthaft von den großartigen Leistungen der Sowjetunion beeindruckt. Ich weiß, dass dort unter den Kommunisten große Verbrechen an den Menschen begangen wurden. Aber darf man deswegen nicht mehr von Sputnik, Gagarin, etc beeindruckt sein? Bzw. darf man sie nicht einmal mehr erwähnen?

    Oder der Vergleich andersrum: weiter oben in der Diskussion kam irgendwo mal von jemanden das Argument, dass doch mit dem Geld für die Kirchen so viel Gutes gemacht wird, dass das Schlechte wieder aufgewogen wird (oder so ähnlich). Nun sind ja im Laufe der Geschichte überall auf der Welt Unmengen von Menschen im Namen der Religion ermordet und mißbraucht worden (natürlich nicht nur von den Christen – von jeder Religion). Was wäre, wenn ich jetzt sage, dass diese Gräueltaten im Namen der Religion so schwerwiegend sind, dass kein positiver Aspekt der Religion das wieder gut machen kann und das sogar jede Erwähnung dieser positiven Aspekte eine nicht zulässige Verharmlosung dieser Gräueltaten sind?

    Ich habe wirklich nicht vor, das DDR-Regime irgendwie zu verteidigen oder zu verharmlosen. Aber so simpel, wie du die Sache darstellst, ist sie meiner Meinung nach nicht…

  145. #146 TSK
    6. Juli 2009

    > Oder hast du ein Beispiel, wo ein Atheist einem Gläubigen den Schädel einschlägt,
    > nur weil der glaubt?

    Hier fehlte der Griff zur englischen Wikipedia und dahin geht der Mythos der atheistischen Unschuld:
    http://en.wikipedia.org/wiki/State_atheism

    Im Klartext: Eine (Nicht-)Glaubenszugehörigkeit schützt nicht vor Grausamkeit.
    Und wenn hier jemand auf die wesentlich höheren Opferzahlen monotheistischer Religionen verweist, verweise ich auf die Anzahl der Opfer, die von Buddhisten, Jainas und Sikhs getötet wurden. Wer schneidet da wohl schlechter ab ?

  146. #147 Andrea N.D.
    6. Juli 2009

    @Florian Freistetter:
    Die beiden letzten Kommentare waren wirklich wirklich gut. Ich hatte auch nichts anderes erwartet. Volle Zustimmung bis auf einen Punkt, den ich bereits angesprochen hatte: Gerade bei Gräueltaten muss man wirklich definieren, von was man spricht bzw. was im Namen der Religion ist: Greueltaten der Institutionen, Kirche oder Greueltaten von Herrschern unter dem Deckmäntelchen der Religion oder Greueltaten von (fanatischen) Religionsanhängern / Gläubigern? Das scheint mir schon ein großer Unterschied zu sein und kann sich nicht gegenseitig angelastet werden. Da würde sogar ich die Religion per Begriff verteidigen.

    @Georg Hoffmann:
    Na ja, man kann ihn als strategische Glanzleistung, Überlebenskampf oder Gemetzel darstellen, aber wenn man sich einmal ein bisschen auf den Begriff der Rationalität und dessen Herkunft besinnt und über Krieg so richtig nachdenkt, bleibt eigentlich nur eines: Krieg ist IMMER irrational.
    Das Beispiel Spanien ist meines Erachten schlecht gewählt. In 1212 bereits mehrere 100 Jahre in großen Teilen Fremdherrschaft eines “Volkes” mit anderer Religion? Völlig anderer Religion? Kann es da einen Krieg geben, der nicht religiös motiviert ist bzw. in dem Leute nicht religiös motiviert werden?
    Vielleicht passen deshalb Krieg und Religion so gut zusammen: beide sind durch und durch irrational.

    @SB: “Im letzten Teil seines letzten Kommentars finde ich unerwartete Gemeinsamkeiten mit Herrn Reinboth. Er spricht davon, dass Menschen immer Gründe finden, sich gegenseitig zu terrorisieren, seien es der richtige Glaube, die richtige “Rassenzugehörigkeit” oder die richtige politische Einstellung.

    Die letzten beiden Gründe haben wir glücklicherweise heute weitgehend hinter uns. Jetzt wird es Zeit, sich endlich mal wieder dem ersten Problem zu widmen. ”

    Finde ich auch.

  147. #148 Christian Reinboth
    6. Juli 2009

    @Florian:

    Was du mit “totalitär-absolutistischer Ethik” meinst, verstehe ich zwar (und vermutlich hast du sogar Recht) – aber jetzt wird sich natürlich jeder an der negativen Konnotation von “totalitär” abreagieren und über das eigentliche Thema wird nicht mehr diskutiert…

    Dann erklär Du es doch mal so wie Du es verstehst, vielleicht gibt es dann keinen Grund mehr zur Aufregung. Obwohl ich stark bezweifle dass es da eine irgendwie positiv geartete Interpretation geben könnte…

    Ich habe wirklich nicht vor, das DDR-Regime irgendwie zu verteidigen oder zu verharmlosen. Aber so simpel, wie du die Sache darstellst, ist sie meiner Meinung nach nicht…

    Vielleicht versuche ich es mal mit einem anderen Beispiel. Nehmen wir mal an, jemand würde feststellen, dass es in der DDR zwar viel Unrecht gegeben habe, Siegmund Jähn aber trotzdem ein guter Astronaut gewesen sei. Natürlich kommt es auf den Kontext auch dieser Aussage an, im Grunde könnte man sich an dieser Feststellung aber kaum stoßen. Selbstverständlich wurde auch der Raumflug Jähns in der DDR für Propagandazwecke ausgeschlachtet, davon unbenommen ist ja aber das persönliche Risiko Jähns sowie sein Beitrag für die Wissenschaft.

    Das Loben der in der DDR mit besonderem Eifer betriebenen “Aufklärung”, d.h. die in den Schulen stattfindende ideologisierte Hetze gegen die staatskritischen Kirchen ist jedoch in einem ganz anderen Kontext zu sehen, immerhin war diese “Aufklärung” ein Bestandteil des Repressionsapparats. Unter anderem dieser “Aufklärung” ist es immerhin zu verdanken, dass Jugendliche sich im Auftrag des MfS in Bausoldaten-Trupps und junge Gemeinden einschleusen ließen und dabei mithalfen, so machen Regimekritiker mundtot zu machen.

    Es besteht meines Erachtens nach ein großer qualitativer Unterschied zwischen der Anerkennung einer wie auch immer gearteten technischen oder wissenschaftlichen Leistung, die in einem Unrechtsstaat erbracht wurde – wobei man auch hier sehr genau auf die Formulierungen achten sollte – oder überschwenglichem Lob für einen Teil des Propaganda- und Repressionsapparats.

    Um nicht wieder den unglückseligen Nazi-Vergleich zu bemühen würde ich sagen, dass man sich sicher für den Sputnik oder Juri Gagarin begeistern kann, dass es aber dann kritisch wird, wenn man anfängt die Vorzüge des sowjetischen Justizsystems oder der sowjetischen Presse zu preisen….

  148. #149 radicchio
    6. Juli 2009

    »Was wäre, wenn ich jetzt sage, dass diese Gräueltaten im Namen der Religion so schwerwiegend sind, dass kein positiver Aspekt der Religion das wieder gut machen kann und das sogar jede Erwähnung dieser positiven Aspekte eine nicht zulässige Verharmlosung dieser Gräueltaten sind?«

    autobahnen? *g*

    fakt ist ja, daß mensch mit und ohne religion zu greueltaten fähig ist. wobei die frage gestellt werden muss, ob der kommunismus oder andere ideologien nicht den platz der religion besetzten, wo sie verboten wurde, diese greueltäter also keineswegs ungläubige waren.

    religion war und ist – das muss sie sich vorwerfen lassen – meist rückwärtsgewandt, wissensfeindlich, unterdrückend und verdummend. ihr verdanken wir noch heute doppelmoral, aberglauben, unfreiheit etc.

  149. #150 Florian Freistetter
    6. Juli 2009

    @Christian: “Obwohl ich stark bezweifle dass es da eine irgendwie positiv geartete Interpretation geben könnte…”

    Nein, “positive” Interpretation sicher nicht. Ich denke eigentlich, dass die Erklärung von sapere aude schon recht gut war: “Sie sind er Überzeung dass es absolut gültige Werte gibt, und dass sie diejenigen sind, die sie kennen und vertreten.”

    Natürlich ist die Allgemeinheit von sapere audes Aussage Unsinn – auch bei der CDU wird es Leute geben, die nicht so sind. Und vielleicht stimmt die Einschätzung ja überhaupt nicht. Das hätte man ja diskutieren können. Aber leider hat sich eben die Diskussion an den Worten “totalitär-absolutistisch” erhangen. Da kamen dann gleich die passenden Kommentare von Arbeitslagern etc… Deswegen habe ich gemeint, dass ich verstehe, was mit der totalitär-absolutistischen Ethik der CDUler gemeint ist – aber das Wortwahl denkbar ungeeignet war, um eine Diskussion darüber in Gang zu bringen.

  150. #151 S.S.T.
    6. Juli 2009

    @ radiccio

    Ideologie hat sehr viel mit Religion gemein. Daher auch der Irrtum Mixa’s, wenn er Atheismus und Kommunismus/Nationalsozialismus in einen Topf wirft und kräftig umrührt. Für ein Ideal kann man genauso gut sterben, wie für einen Gott. Eigentlich sollte ein ‘wahrer’ Atheist auch ziemlich Ideologie-ressitent sein.

  151. #152 Christian Reinboth
    6. Juli 2009

    @Florian: Jede Partei vertritt irgendwelche Werte – ich kann auch ehrlich gesagt nicht erkennen, was daran verkehrt sein soll. Das “absolut gültig” stört mich allerdings gewaltig, denn einerseits ändern sich die Positionen so gut wie aller Parteien mitunter deutlich, andererseits besteht im demokratischen Mehrparteiensystem immer die Notwendigkeit von Kompromissen und Verhandlungen. Einen Anspruch, “absolut gültige Werte zu vertreten” kann sich allein schon aus pragmatischen Gründen gar keine Partei leisten. Bestimmte Fragen (Vorrang der Demokratie gegenüber anderen Regierungsformen) sind hiervorn natürlich ausgeschlossen…

    So wie ich das sehe kann man das mit der “totalitär-absolutistischen Ethik” aber durchaus auch anders verstehen (“Wer ein C im Namen trägt…”) – und zumindest passt diese Interpretation besser in den Kontext der sonstigen Kommentare.

  152. #153 Althir
    6. Juli 2009

    @Florian:
    Nein, “positive” Interpretation sicher nicht. Ich denke eigentlich, dass die Erklärung von sapere aude schon recht gut war: “Sie sind er Überzeung dass es absolut gültige Werte gibt, und dass sie diejenigen sind, die sie kennen und vertreten.”
    Das verstehe ich nicht. Ich bin der Überzeugung, dass es absolut gültige Werte gibt, als wichtigstes die Menschenwürde, wie in Art. 1 GG, womit ich dann auch derjenige bin, der meint diese zu kennen. Muss ich mich nun als “totalitär-absolutistischer” Atheist verstehen?
    Ich kann nicht nachvollziehen, warum die Überzeugung, dass es absolute Werte gibt, negativ sein soll (abgesehen von der eher negativen Bedeutung von “totalitär-absolutistisch”). Wenn ich den Begriff “totalitär” ohne geschichtlichen Ballast als “in alle Bereiche des Lebens hineinwirkend” (Quelle: wiktionary) definiere, könnte ich mich dann sogar damit anfreunden, totalitärer Atheist genannt zu werden.

  153. #154 sapere aude
    6. Juli 2009

    Ludmila und Florian, vielen Dank für Eure Kommentare. Ich verstehe Euer Entsetzen und Eure Apelle.
    Und ich will es gleich vorab schicken, dass ich Dir, Ludmila, vollinhaltlich zustimme, es gibt viele aufgeklärte religiöse Menschen und es gibt sie selbstverständlich auch in der CDU. Und ich würde ebenfalls sagen, dass sie die Mehrheit bilden.
    Christen sind, weil sie Christen sind, keine schlechten Menschen. Das habe ich auch nie behauptet und werde es nie behaupten.
    Wenn ich von einer totalitär-absolutistischen Ethik spreche, dann spreche ich von den Grundannahmen des Christentums, die dem CDU-Parteiprogramm zugrundeliegen.
    Im Grundsatzprogramm der CDU steht u.a.:
    „Das christliche Verständnis vom Menschen gibt uns die ethische Grundlage für
    verantwortliche Politik … Unsere Politik beruht auf dem christlichen Verständnis vom Menschen und seiner Verantwortung vor Gott … Wir verstehen den Menschen als Teil der Schöpfung … Das christliche Menschenbild leitet uns auch in Zukunft … Nach christlichem Verständnis sind Mensch, Natur und Umwelt Schöpfung Gottes … Wir bekennen uns zur Präambel des Grundgesetzes und damit zu unserer Verantwortung vor Gott und den Menschen. Das Grundgesetz beruht auf Werten, die christlichen Ursprungs sind … Christliche Symbole müssen im öffentlichen Raum sichtbar
    bleiben.“

    Die CDU beruft sich also explizit auf die christliche Ideologie. Und zwar keine andere christliche Ideologie, als die, die in den letzten 1000 Jahren Millionen Menschen das Leben kostete.

    Der Monotheismus – zu dem auch das Christentum zählt – ist eine Ideologie, die totalitär-absolutistische ethische Ansprüche vertritt.
    Die gemeinsamen Grundgedanken z.B. der evangelischen Kirchen lassen sich durch die „vier Soli“ zusammenfassen:
    • „solus Christus“: Allein die Person, das Wirken und die Lehre Jesu ist Grundlage des Glaubens.
    • „sola scriptura“: Allein die Bibel ist Regel und Richtschnur des Glaubens („regula fidei“).
    • „sola gratia“: Allein die Gnade Gottes bringt Erlösung.

    • „sola fide“: Allein der Glaube rechtfertigt vor Gott.
    Jesus Christus, auf den sich alle Christen berufen, lehrte – laut Bibel – die sklavische Nachfolge seines „Gottes“.

    “Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert.” Mt 10:34/35

    “Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.” Lk 19:27

    Die CDU behauptet, dass unsere Werte von einem „Gott“ kommen, einem „Gott“ an den sie glauben und der seinen Willen angeblich über die Bibel mit uns kommunizieren soll.

    Diese erschreckenden Annahmen führen in einer extremen Ausprägung zu schrecklichen Konsequenzen, die ich in einem Kommentar bereits weiter oben beschrieb.

    Aber es gilt weiterhin: Menschen die dieser absurden Ideologie anhängen, sind deswegen nicht automatisch schlechte Menschen, sowenig wie alle SED-Mitglieder schlechte Menschen waren.

    Sie sind wohlmöglich außerordentlich gute und wohlmeinende Menschen, die durch diese Erklärung der Welt in die Irre geleitet wurden.

    Ich nehme an, es gibt in diesem Thread Kommentatoren, die der Überzeugung sind, dass Stasi-Mitarbeiter schlechte Menschen waren. Aber vielleicht irre ich mich da. Ich glaube jedenfalls nicht, dass man ein schlechter Mensch ist, weil man unsinnige Dinge glaubt. Deswegen sind aber diese unsinnigen Dinge nicht weniger unsinnig oder gefährlich.

  154. #155 radicchio
    6. Juli 2009

    »Ich kann nicht nachvollziehen, warum die Überzeugung, dass es absolute Werte gibt …«

    gibts die tatsächlich? (auch wieder rhetorisch. @ sst)

    jede kultur hat ihre werte, die griechen und römer hatten werte usw.
    vermutlich hält jede zeit / kultur ihre werte für wert, als absolut zu gelten. wenn wir unsere werte für absolut halten, könnte das nah am chauvinismus vorbeischrammen. vor allem, weil wir (im gegensatz zu anderen, hier liegt unser dilemma) das recht auf eigene werte – auf grund gleicher rechte aller menschen – jeder kultur zubilligen …

    also gibts entweder absolute werte, dann kann das gleiche recht für alle (auf eigene werte) in diesen werten leider nicht enthalten sein. oder jeder hat das recht auf eigene werte, dann müssen wir es hinnehmen, daß unsere werte nicht absolut sind.

  155. #156 Georg Hoffmann
    6. Juli 2009

    @Andrea

    Krieg ist IMMER irrational.

    Wieso?

  156. #157 sapere aude
    6. Juli 2009

    Althir, es gibt keine absolut gültigen Werte. Die Menschenrechte sind eine Konvention, die von Menschen geschaffen wurde, um den Bedürfnissen der meisten so nahe wie möglich zu kommen. Sie liegen zuallerletzt im Monotheismus christlicher Prägung begründet, sondern mußten stattdessen gegen teielweise erbitterten Widerstand von christlicher Seite durchgesetzt werden.

    Die Menschenrecht gelten z.B. nicht für die christlichen Kirchen. Denn als Arbeitgeber halten sich die Kirchen weder an das Recht der “Gleichberechtigung von Mann und Frau” noch an das “Recht auf Arbeit und angemessene Entlohnung” noch an das Recht “Recht auf Gründung von Gewerkschaften” geschweige an “Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit”.

  157. #158 Georg Hoffmann
    6. Juli 2009

    @Florian

    Aber leider hat sich eben die Diskussion an den Worten “totalitär-absolutistisch” erhangen.

    Aber dafuer sind Worte da, um vorher ueber sie nachzudenken. Was soll so ein Geschwaetz, ein Partei des deutschen Bundestags haengt einer totalitaeren Ideologie an. Es gibt nur einen Zusammenhang, mit dem dieses Wort benutzt wird und es gibt nur einen Zweck, es im Zusammenhang ihn mit Parteien/politischen Einstellungen/Gruppierungen zu benutzen.
    Und das sagt jemand der sicher niemals CDU waehlen wird oder gewaehlt hat.

  158. #159 Althir
    6. Juli 2009

    @sapere aude:
    Ich habe bereits geschrieben, dass ich Atheist bin, also bitte keine Unterstellung, dass ich die Menschenrechte aufgrund christlicher Vorstellungen herleiten würde.
    Die Menschenrechte als Konvention beruhen auf Wertvorstellungen von Menschen. Für mich ist die Menschenwürde ein Wert. Wenn das Wort “absolut” ein so großes Problem darstellt, dann würde ich vielleicht sagen, dass nach allem was ich weiss und mir vorstellen kann, die Menschenwürde ein Wert ist, den ich unter allen Umständen vertrete und der von allen Menschen vertreten werden sollte.
    Wenn nun aber “absolut” das Problem ist, dann sollte keine absolute Aussage, wie “es gibt keine absolut gültigen Werte“, getätigt werden.

    @radicchio:
    Mit diesem “entweder absolute Werte für alle oder gar nicht” kann ich nicht übereinstimmen. Allerdings habe ich noch keine elegante Lösung aus diesem Dilemma. Zumindest aber passt das nicht so richtig zu meiner Aussage, da die Behauptung, es gibt absolute Werte (oder zumindest einen Wert, der der Absolutheit sehr nahe kommt) nicht bedeutet, dass jeder Wert jedes Menschen als absoluter Wert angesehen werden kann oder sollte.

  159. #160 Florian Freistetter
    6. Juli 2009

    @Georg: “Was soll so ein Geschwaetz, ein Partei des deutschen Bundestags haengt einer totalitaeren Ideologie an.”

    Ja – und wie dir aufgefallen sein sollte, habe ich diese Wortwahl auch kritisiert und ihr nicht zugestimmt (dein Kommentar klingt irgendwie so, als hätte ich das).

    @Alle: Ich zieh mich für heute aus der Diskussion zurück. Irgendwie sehr unerfreulich gelaufen, das ganze. Es wundert mich sehr, das ein Haufen doch sehr intelligenter Leute (Georg, Christian, Jörg, sapere aude, …) sich gegenseitig so heftig befetzen… Das überrascht mich wirklich. Ich hätte nicht gedacht, dass dieser harmlose Artikel zu so einer Diskussion führt.

  160. #161 sapere aude
    6. Juli 2009

    Nur keine Sorge, Althir, ich unterstelle Dir gar nichts. Ich habe lediglich festgestellt, dass es keine absoluten Werte gibt. Diese Aussage vertrete ich allderdings keineswegs mit einem Absolutheitsanspruch. Du kannst mich also gern vom Gegenteil überzeugen!

    Wir sind uns allerdings in einem einig: Die Menschenrechte sind ein hohes Gut. Diese Ansicht teilen wir lustigerweise sogar mit der Bundeskanzlerin, die heute übrigens die ersten Tapferkeitsorden der Bundeswehr verliehen hat.

    Aber – wie wir z.B. bei der Bundeskanzlerin merken – die Menschenrechte sind immer nur, was der unter Menschenrechten versteht, der über die besseren Waffen verfügt. Sie gelten also offenbar nicht absolut, sondern sind Auslegungssache des jeweils Stärkeren und ein schönes Argument die Heimatfront geschlossen hinter sich zu bringen. Denn der Verletzung der Menschenrechte machen sich immer die anderen schuldig – und deshalb müsen sie daran gehindert werden. Notfalls durch Umgehung der universellen Menschenrechte.

    Die Bundesregierung unter Angela Merkel hat übrigens kürzlich die Regelung abgeschafft, dass “Die Anwendung tödlicher Gewalt” durch die Bundeswehr verboten ist, “solange nicht ein Angriff stattfindet oder unmittelbar bevorsteht.” ( http://tinyurl.com/nftsp6 ) das soll die Arbeit der Bundeswehr deutlich erleichtern und den universell – also absolut und total – gültigen Menschenrechten endlich zur Durchsetzung verhelfen.

  161. #162 S.S.T.
    6. Juli 2009

    @Florian Freistetter

    Schließ am Besten die Diskussion. Ich habe einige vergleichbare Debatten (GeG u.ä) bei SPON mitverfolgt, so mit einigen 5000 Beiträgen. Viel kam am Ende nicht dabei heraus.

    Der Artikel war in der Tat eigentlich harmlos, aber augenscheinlich besteht ein Bedarf an einem weiteren Spielfeld.

  162. #163 Georg Hoffmann
    6. Juli 2009

    @Florian

    Ja – und wie dir aufgefallen sein sollte, habe ich diese Wortwahl auch kritisiert und ihr nicht zugestimmt (dein Kommentar klingt irgendwie so, als hätte ich das).

    Ich hatte den Eindruck, du meintest, mit ein paar kleinen Erlaeuterungen, koennte aus dem Satz mit der totalitaeren CDU eine ganz normale verstaendliche Aussage werden. Das wird sie nicht, selbst wenn irgendwo im CDU programm steht, dass die CDU sich christlichen Werten verpflichtet fuehlt.
    Meine abschliessende Meinung (keine Lust mehr): Wenn alle Menschen Atheisten sind und nicht nur der brave Harry Potter, dann ist nicht 1% der Probleme der Menschheit geloest. Fuer die Probleme aber, die mich konkret beschaeftigen, wie Armut, sozial vernachlaessigte Kinder, konkrete Hilfe in Krisenregionen, werde ich ohne Probleme auch in Zukunft mit christlichen Organisationen zusammenarbeiten. Das Problem der “Verblendung durch Glauben” ist das meistueberschaetzte in manchen Kreisen. Religion ist nur eine Form sozialer Kommunikation, eine Form die problemlos durch andere ersetzt werden kann (und bereits ersetzt wurde).

  163. #164 Florian Freistetter
    6. Juli 2009

    @Georg: “Fuer die Probleme aber, die mich konkret beschaeftigen, wie Armut, sozial vernachlaessigte Kinder, konkrete Hilfe in Krisenregionen, werde ich ohne Probleme auch in Zukunft mit christlichen Organisationen zusammenarbeiten.”

    Na das ist ja auch gut so und hier in diesen Kommentaren hat ja afaik niemand gesagt, dass es verwerflich wäre, das zu tun. Aber wir haben halt unterschiedliche Auffassungen über den (schlechten) Einfluss der Religion auf die Welt. Das ist ja auch ok – man muss ja nicht einer Meinung sein. Ich versteh nur halt die ganze Aufregung nicht…

  164. #165 Sentient6
    6. Juli 2009

    Ich melde mich auch nochmal zu Wort.

    Ich finde es auch echt schade, dass man über dieses Thema eigentlich nicht diskutieren kann. Irgendwann kommt der Punkt, an dem die Schlammschlacht beginnt und die eigentliche Diskussion bzw. das eigentliche Thema, offene Punkte und Fragen etc. einfach vergessen werden.

    Ich habe über Wochen und in mehreren Threads im Off Topic Bereich eines anderen Forums mitdiskutiert und das Gleiche festgestellt. Mal ganz davon abgesehen, dass dort das Ganze mit anderen Vorzeichen ablief (zwei Atheisten auf der einen und recht viele Gläubige auf der anderen Seite), gab es am Ende nur böses Blut. Ich hätte mich beinahe mit zwei Leuten verkracht, die ich eigentlich immer gerne mochte und bei anderen ging es noch deutlich unversöhnlicher aus. Ich dachte eigentlich, hier läuft es anders ab.

    Keine Ahnung was dieses Thema so schwierig macht, aber damit muss man wohl immer rechnen, sobald das Wort Atheismus oder Religion fällt…

  165. #166 sapere aude
    6. Juli 2009

    Georg, mein Ziel ist es nicht die gesamte Menschheit vom Atheismus zu überzeugen. Nur falls darüber Mißverständnisse entstanden sein sollten.

    Der private religiöse Glaube anderer Menschen ist mir egal. Wenn sich allerdings große und mächtige Organsiationen, wie die Weltkirchen und Vertreter von Regierungsparteien großer Industrienationen hinstellen und behaupten, unsere Werte kämen von einem “Gott” und wir wären diesem verantwortlich, dann widerspreche ich dem so laut ich kann, wo immer ich kann. Und ich zeige, dass diese Vorstellung von den Grundlagen einer Ethik zu absolutistisch-totalitären Systemen und entsprechenden politischen Entscheidungen führt – wenn es an Bildung und Aufklärung fehlt. Und mit dem Wunsch nach einem flächendeckenden Religionsunterricht für alle, wie er von Vertretern der CDU formuliert wird, sind wir auf dem besten Wege zu einer Gegenaufklärung.

    Armut, sozial vernachlaessigte Kinder und Krisenregionen sind auch die Folge politisierten Theismus, wie in Afghanistan oder Irak, Palästina oder Pakistan.
    Und welche Folgen christliche Hilfsorganisationen haben, die ihre Hilfe oft auch an christliche Mission binden, haben wir kürzlich im Jemen gesehen.

    Um gleich klarzustellen: dieser feige Mord an den zwei Missionarinnen war falsch. So falsch, wie Kinder als Missionare in den Jemen zu schicken.

    Insofern kann man natürlich davon sprechen, dass Monotheismus “eine Form sozialer Kommunikation” sei – allerdings einer besonders grausamen und menschenverachtenden.

  166. #167 matthias
    6. Juli 2009

    @S.S.T. – warum denn schliessen? brauchen wir jetzt ein diskussionsverbot? ist doch alles recht interessant hier! offensichtlich war der artikel doch nicht so harmlos!

  167. #168 sapere aude
    6. Juli 2009

    Florian, ich fürchte an der ganzen Aufregung bin ich Schuld :) Bitte verzeih. Ich ziehe mich also aus der Diskussion hiermit zurück, da ich Dir nicht noch mehr Ungemach bereiten möchte.

    Wer mit mir diskutieren will, der kann gern mein Blog besuchen … denn ich könnte noch tagelang über diese Sachen diskutieren … denn – anders als mancher denken mag – warte ich vor allem darauf, mal ein richtig gutes Argument für den Monotheismus zu hören.

  168. #169 Georg Hoffmann
    6. Juli 2009

    @saperaude

    Der private religiöse Glaube anderer Menschen ist mir egal. Wenn sich allerdings große und mächtige Organsiationen, wie die Weltkirchen und Vertreter von Regierungsparteien großer Industrienationen hinstellen und behaupten, unsere Werte kämen von einem “Gott” und wir wären diesem verantwortlich, dann widerspreche ich dem so laut ich kann, wo immer ich kann.

    Yo, mach du man. Kaempfen gegen die Vertreter grosser Industrienationen mit einem C und ich kuemmer mich um die Brunnenbohrungen. Schaunmermal wer eher was reisst.

  169. #170 Henning
    6. Juli 2009

    Halten wir fest: Ein Prominenter hat sich als Atheist geoutet. Ein prominentes Vorbild für viele Jugendliche auf der ganzen Welt bekennt sich zu einer Weltanschauung, die vielerorts immer noch argwöhnisch beäugt wird.
    Also ich finde das 1) mutig und 2) macht es das selbst mir leichter, der ich kein wahnsinniger Potter-Fan bin, mich in dem gegnwärtigen Prozess zu meinem persönlichen Atheismus zu bekennen….

    Als Hr. Wowereit bekannte: “Ich bin schwul, und das ist auch gut so!” hat er damit sicherlich auch vielen Homosexuellen mut gemacht, freier mit ihrer Neigung umzugehen…

    Und wenn Ihr nächstenliebenden Christen-Menschen so tolerant seid, wie Ihr immer behauptet, dann müsstet Ihr das in unserer multikulturellen Gesellschaft doch auch als echte Bereicherung empfinden.

    Daß die Diskussion zu dem “Harry Potter ist Atheist”-Beitrag nun schwerpunktmäßi bei Nazi-Deutschland und der DDR oder dem dreißigjärigen Krieg angekommen ist, kann ich nicht so ganz nachvollziehen…

    Und @Georg:
    Bei christlichen – oder allgemein religiösen – Hilfsorganisationen ist das ja auch ein bischen wie mit der Autobahn, oder?
    Humanitäre Hlfeleistung ist zweifellos eine wünschenswerte, altruistische Leistung. Aber die Motivation dazu aus einer zweifelhaften Ideologie zu beziehen, verleiht dem ganzen einen herben Beigeschmack. Ich würde jedenfalls deutlich lieber mit weltlichen Hilforganisationen wie “Ärzte ohne Grenzen” oder “terre des hommes” zusammenarbeiten.
    Da ist die Hilfe wirklich um der Menschen willen, und nicht um der eigenen Seele willen oder weil irgendein Prophet irgendwann mal irgendwas gesagt haben soll.

    So, jetzt hab ich auch mal was dazu gesagt – bleibt abzuwarten, ob die Schlammschlacht hier weitergeht…

  170. #171 Florian Freistetter
    7. Juli 2009

    @S.S.T., @sapere aude: Also weder braucht man die Diskussion hier schließen, noch muss sich jemand zurückziehen (es sei denn, er will 😉 ). Die Diskussion an sich ist ja nicht schlimm – natürlich soll hier auch über Religion/Atheismus diskutiert werden dürfen. Ich hab nur den Tonfall kritisiert…

    @Henning: “Bei christlichen – oder allgemein religiösen – Hilfsorganisationen ist das ja auch ein bischen wie mit der Autobahn, oder? Humanitäre Hlfeleistung ist zweifellos eine wünschenswerte, altruistische Leistung. Aber die Motivation dazu aus einer zweifelhaften Ideologie zu beziehen, verleiht dem ganzen einen herben Beigeschmack.”

    Ja, so was ähnliches habe ich weiter oben ja auch schon geschrieben. Nur weil viele Hilfsorganisationen 1) gute Arbeit machen und 2) christlich sind, heisst das ja nicht, dass die gute Arbeit nur von Christen gemacht werden kann. Menschen zu helfen ist auch ohne jeden religiösen Bezug möglich und du hast ja schon einige entsprechenden Organisationen aufgeführt. Das heisst jetzt natürlich nicht, dass man sich nicht bei solchen christlichen Hilfsorganisationen engagieren soll! Aber es macht wenig Sinn, damit in dieser Debatte zu diskutieren.

  171. #172 Marek
    7. Juli 2009

    @TSK

    Im Klartext: Eine (Nicht-)Glaubenszugehörigkeit schützt nicht vor Grausamkeit.

    Hat auch niemand behauptet.
    Nichtglauben ist jedoch nie ein Motiv zum Töten; religiöser Eifer schon.

    @Christian

    Das Loben der in der DDR mit besonderem Eifer betriebenen “Aufklärung”, d.h. die in den Schulen stattfindende ideologisierte Hetze gegen die staatskritischen Kirchen ist jedoch in einem ganz anderen Kontext zu sehen, immerhin war diese “Aufklärung” ein Bestandteil des Repressionsapparats.

    Es gab keine angeordnete Hetze gegen die Kirchen, und verboten waren die auch nicht.

    Es gab auch keine Aufklärung hinsichtlich der Religionen. Diese spielten einfach keine Rolle; frühkindliche Indoktrination kirchlicherseits war zum Glück nicht möglich. Die Welt wurde naturwissenschaftlich erklärt. Deshalb gibt es im Osten Deutschlands auch so viele Atheisten.
    Es ist billig, den Atheismus zu kritisieren, weil er durch einen Unrechtsstaat gefördert wurde.

    (Wie bekommt man eigentlich das Zitieren hin?)

  172. #173 Hattori Hansen
    7. Juli 2009

    Verflixt, die ganze Diskussion verpasst!
    @ Marek
    “Frühkindliche Indoktrination” ist ein gutes Stichwort – Der seelische Kindesmißbrauch beginnt bei der Taufe und zieht sich wie eine nicht enden wollende Fronleichnamsprozession durch das Dorf des Lebens. Wenn man sich die Lehrpläne an (österr.) Schulen ansieht, gibts über 13 Schulstufen verteilt je 2 Wochenstunden Religionsunterricht – das ist mehr als bei allen anderen Fächern, abgesehen von Deutsch, Englisch, und mit viel Glück Mathematik. Eine wahrhaft traurige Vergeudung kostbarer Ausbildungszeit. (Aber nicht genug davon, war sogar mein Bioprofessor Mitglied bei irgendeiner christlichen Sekte, predigte Schöpfung und Evolution im selben Atemzug, und wetterte gegen die Selbstbefriedigung, während er Bibelverse rezitierte.)

  173. #174 Christian A.
    7. Juli 2009

    @Marek:

    Wie bekommt man eigentlich das Zitieren hin?

    Das macht man mit “kleiner-als-Zeichen” blockquote “größer-als-Zeichen” [Dann der zu zitierende Text] “kleiner-als-Zeichen” /blockquote “größer-als-Zeichen”.

    Zum Thema: Kann ich nicht viel beitragen, hab auch nicht alles gelesen. Es hat ja eine ziemliche Explosion an Beiträgen gegeben 😉 … Allerdings:

    anders als mancher denken mag – warte ich vor allem darauf, mal ein richtig gutes Argument für den Monotheismus zu hören.

    Dem möchte ich mich anschließen, auch wenn ich zugeben muß, bisher nicht bei den richtigen Leuten gefragt zu haben (da sollte man vielleicht mal nen Theologen fragen oder so). Ich persönlich sehe nirgendwo, wo ich hinschaue, einen Hinweis darauf, dass es einen Gott gibt. Die Existenz von Kirchen ist jedenfalls kein Hinweis für mich.

  174. #175 knorke
    7. Juli 2009

    Das ist es, was ich meinte. Eiferer, Rechthaber, Missionare. Allesamt.
    Schade – ich hatte auf eine fundiert – vor allem aber konstruktive – Diskussion gehofft -ich hatte gehofft, hieraus etwas mitnehmen zu können, wenn mir schon das Detailwissen fehlt.
    Das meiste war bisher jedoch gegenseitiges blockieren und (auch wenn Florian das als einziges bisher kritisierenswert findet:) ein hässlicher Grundton bei eigentlich vernünftigen, aufgeklärten Menschen.
    Warum? Hat es jemandem genützt?

  175. #176 Marek
    7. Juli 2009

    @Christian A.

    Das macht man mit “kleiner-als-Zeichen” blockquote “größer-als-Zeichen” [Dann der zu zitierende Text] “kleiner-als-Zeichen” /blockquote “größer-als-Zeichen”.

    Ach so, mit blockquote. Besten Dank.

  176. #177 Marek
    7. Juli 2009

    @knorke

    Schade – ich hatte auf eine fundiert – vor allem aber konstruktive – Diskussion gehofft -ich hatte gehofft, hieraus etwas mitnehmen zu können, wenn mir schon das Detailwissen fehlt.

    Was magst du denn mitnehmen? Pro und contra Religion? Pro und contra Atheismus?

    Ob das jetzt fundiert ist, kann ich nicht beurteilen.

    Pro Religion:
    – Befriedigung einiger Menschen hinsichtlich Spiritualität
    – einfache Erklärungen für komplexe Zusammenhänge
    – Trost und Motivation in schwierigen Situationen
    – Befriedigung der Vorstellung, dass nach dem Tod doch noch nicht Feierabend ist

    Contra Religion:
    – widersprüchlich, unlogisch
    – einfache Erklärungen für komplexe Zusammenhänge (verdummend)
    – Machtinstrument
    – Fanatisierung der Anhänger (bis hin zu Mord- und Totschlag)
    – Dogmen und Denkverbote
    – Erzeugung von Schuldgefühlen
    – unnütze Kosten
    – beliebig
    – intolerant

    Pro Atheismus
    – logisch, weil überall gleich
    – freies Denken
    – fördert Skeptizismus
    – ohne Dogmen und Denkverbote Konzentration auf das Wesentliche
    – keine Fanatisierung möglich

    Contra Atheismus
    … dazu fällt mir nichts ein

  177. #178 Christian Reinboth
    7. Juli 2009

    Pro Atheismus
    – keine Fanatisierung möglich

    Es sei denn natürlich es geht um die Gretchenfrage…

  178. #179 Jörg Friedrich
    7. Juli 2009

    @Marek

    Es gab [in der DDR] keine angeordnete Hetze gegen die Kirchen, und verboten waren die auch nicht.

    Das mag für die 1980er Jahre stimmen, da in der zeit der Kampf gegen die Kirchen schon weitgehend abgeschlossen war, für die Schulzeit meiner Eltern aber stimmt das noch nicht.

    Die Welt wurde naturwissenschaftlich erklärt. Deshalb gibt es im Osten Deutschlands auch so viele Atheisten.

    Die Welt wurde marxistisch-leninistisch erklärt, nicht naturwissenschaftlich. Die marxistische “Dialektik” prägte auch die Naturwissenschaft (auch wenn sich viele Wissenschaftler dem natürlich zu entziehen versuchten)

  179. #180 Christian Reinboth
    7. Juli 2009

    Der Monotheismus – zu dem auch das Christentum zählt – ist eine Ideologie, die totalitär-absolutistische ethische Ansprüche vertritt.

    Was fällt diesen menschenverachtenden und -verdummenden Religionen eigentlich ein, mir ohne ihren Gott, ein Werteverständnis abzusprechen?

    Der seelische Kindesmißbrauch beginnt bei der Taufe und zieht sich wie eine nicht enden wollende Fronleichnamsprozession durch das Dorf des Lebens.

    Wirklich traurig, wie viele sprachliche Dreckkübel alleine in diesem Thread über religiös denkenden Menschen ausgekippt werden. Ich hoffe, dass die hier solches Schreibenden nicht gleichzeitig zu denen gehören, die immer so laut protestieren, wenn ein Herr Mixa oder sonst ein Vertreter der Kirche den Atheismus angreift. Wer religiös erziehenden Eltern seelischen Kindesmißbrauch vorwirft hat hoffentlich ein dickes Fell hinsichtlich jedweder Kritik an der eigenen Geisteshaltung.

    Insgesamt bleibt festzustellen, dass der hier demonstrierte Hass auf alles Religiöse ganz sicher nicht dazu geeignet ist, irgendjemanden davon zu überzeugen, dass Atheisten generell rationaler denken oder intelligenter sind als andere Menschen.

  180. #181 Georg Hoffmann
    7. Juli 2009

    @Marek

    Es gab keine angeordnete Hetze gegen die Kirchen, und verboten waren die auch nicht.Diese spielten einfach keine Rolle; frühkindliche Indoktrination kirchlicherseits war zum Glück nicht möglich. Die Welt wurde naturwissenschaftlich erklärt. Deshalb gibt es im Osten Deutschlands auch so viele Atheisten.

    Auf die Art mache ich dir in einer Generation auch ein Volk von Pastafarians. Vivat vivat kleinkindliche Gehirnwaesche against kleinkindliche Gehirnwäsche.

    Es ist billig, den Atheismus zu kritisieren, weil er durch einen Unrechtsstaat gefördert wurde.

    Und noch billiger, ist es die Methoden eine Unrechtstaats zu bejubeln, weil gerade mal (der eigenen Meinung nach) die Richtigen erwischt wurden.

    @Henning

    Und wenn Ihr nächstenliebenden Christen-Menschen so tolerant seid, wie Ihr immer behauptet, dann müsstet Ihr das in unserer multikulturellen Gesellschaft doch auch als echte Bereicherung empfinden

    Ich bin ja keiner, aber, Hell, was bin ich erleichtert, dass der Harry, das mal rauslassen konnte. Die zentnerschwere Last der anglikanischen Kirche, die auf der Londoner Filmindustrie lastete, ist so wenigstens ein paar Gramm leichter geworden.

    Ich meine nachwievor, das sind hier alles Kaempfe von gestern, wenn nicht vorgestern, die obendrein laengst entschieden sind.

    Psychologisch gesprochen ist es sicher eine Erleichterung, alles Boese einer bestimmten Komponente menschlicher Kultur zuzuschreiben. Umso groesser die Ernüechterung meist, wenn’s dann doch nicht besser wird und die Erkenntnis bleibt, das Boese sind “wir” und nicht “die anderen” (so etwa als endlich endlich der Kommunismus verschwunden war und nur noch die one world herrschte, der Katzenjammer begann fast noch im selben Jahr 1990.)

    @Marek

    – keine Fanatisierung möglich

    Are you kidding? Jeder und alles kann fanatisiert wird, mit und ohne Gott.
    Ich habe fast den EIndruck, einige glauben hier “Atheist” bedeutet “guter Mensch”.

  181. #182 Jörg Friedrich
    7. Juli 2009

    Nachtrag:
    1. Die Gefahr, besteht immer, dass der Gottesglaube durch einen anderen Götzen ersetzt wird. Das war auch der Grund für den “Atheismus” in der DDR (und letztlich ja auch das Ziel dieses Atheismus).

    2. Gerade wenn man von der DDR und den Kirchen spricht, muss man die positiver Rolle der Kirchen 1989 erwähnen. Ohne die Kirchen, die den Bürgerbewegungen die Infrastruktur gegeben haben, und ohne den lutherischen Mut (hier stehe ich, ich kann nicht anders) hätte es keine friedliche Revolution gegeben.

  182. #183 Christian Reinboth
    7. Juli 2009

    @Marek

    Es gab keine angeordnete Hetze gegen die Kirchen (in der DDR)

    Ach ja? Die in den 50er und 60er Jahren übliche Brandmarkung von jungen Gemeinden oder Studentengemeinden als “staatsfeindliche Organisationen” ist dann also nicht als staatliche Hetze zu werten? Oder die breit angelegte Verfolgung von Christen durch das MfS, die systematische Diskreditierung kritischer Geistlicher etc. pp. Vielleicht alles Teil der in der DDR betriebenen “hervorragenden Aufklärung”?

  183. #184 Florian Freistetter
    7. Juli 2009

    @Georg: “Und noch billiger, ist es die Methoden eine Unrechtstaats zu bejubeln”

    Jetzt fangt nicht schon wieder an! Niemand hat hier einen Unrechtsstaat bejubelt! Können wir derartige Unterstellungen lassen – oder wollt ihr euch unbedingt so befetzen?

    “Psychologisch gesprochen ist es sicher eine Erleichterung, alles Boese einer bestimmten Komponente menschlicher Kultur zuzuschreiben”

    Was sollen diese sinnlosen Kommentare? Niemand hat behauptet, alles Böse würde von der Religion kommen!. Sorry, aber langsam verzweifle ich hier wirklich. Wollt ihr die Diskussion eskalieren lassen?

    @Christian: “Wirklich traurig, wie viele sprachliche Dreckkübel alleine in diesem Thread über religiös denkenden Menschen ausgekippt werden.”

    Auch hier sollte man probieren, nicht gleich allzu emotional zu reagieren. Wie sapere aude schon weiter oben gesagt hat: nicht die religiös denkenden Menschen werden hier kritisiert! Sondern die Institution Religion an sich. Das ist ein Unterschied!

    Und willst du tatsächlich bestreiten, dass Religionen “totalitär-absolutistische ethische Ansprüche” vertreten? (nicht nur natürlich)? Und menschenverachtend sind/waren viele religiöse Praktiken und Konzepte ebenfalls. Genauso kann man mit einiger Berechtigung sagen, dass frühkindliche religiöse Indoktrination Kindesmißbrauch ist. Kinder sind einfach noch nicht fähig, irgendwelche Weltanschauungen objektiv zu bewerten. Insofern ist es mMn nicht in Ordnung, ihnen eine bestimmte aufzuzwingen, nur weil ich das für richtig halte. Eltern, die ihren Kinder den Hitlergruß und Rassismus beibringen, findet ja hier auch niemand toll, oder? (Vermutlich muss ich das hier extra dazusagen: Nein, ich vergleiche nicht Religion mit Rassismus und ich sage auch nicht, das alle Gläubigen Nazis sind. Es handelt sich nur in beiden Fällen um konkrete Ideologien die einem kleinen Kind nicht zumutbar sind. Und nein, Atheismus ist keine vergleichbare Ideologie. Hier wird keine Überzeugung aus Prinzip über alle anderen gestellt).

    Aber: und das ist wichtig: Das bedeutet nicht, dass ich jetzt z.B. Christian, Georg oder einen anderen religiösen Mensch für ein totalitär-absolutistisches, menschenverachtendes, kindesmißbrauchendes Monstrum halte! Man kann Religion kritisieren, ohne dabei gleich jeden einzelnen Gläubigen zu kritisieren! Also bitte ein bisschen mehr Gelassenheit. Niemand “hasst” hier Gläubige. Atheismus definiert sich auch nicht über den “Hass auf alles Religiöse”. Das ist Unsinn und heizt die Debatte nur weiter unnötig auf.

    @Friedrich: “und ohne den lutherischen Mut (hier stehe ich, ich kann nicht anders) hätte es keine friedliche Revolution gegeben.”

    Gabs im Osten eigentlich auch Katholiken?

  184. #185 Georg Hoffmann
    7. Juli 2009

    @Florian

    Jetzt fangt nicht schon wieder an! Niemand hat hier einen Unrechtsstaat bejubelt! Können wir derartige Unterstellungen lassen – oder wollt ihr euch unbedingt so befetzen?

    Hier zum vorbildlichen Erziehungssystem der DDR:

    Es gab keine angeordnete Hetze gegen die Kirchen, und verboten waren die auch nicht.Diese spielten einfach keine Rolle; frühkindliche Indoktrination kirchlicherseits war zum Glück nicht möglich. Die Welt wurde naturwissenschaftlich erklärt. Deshalb gibt es im Osten Deutschlands auch so viele Atheisten.

    Ich will mich mit niemanden fetzen, ich bin ja nichtmals ein glaeubiger Mensch und fuehle mich auch nicht im Mindesten angegriffen. Ich habe lediglich Argumente gegeben, warum ich Atheismus gestrig, ein bisschen langweilig und in der Fixation auf das grosse Boese zu allerhand bereit finde. Etwas irritierend.

  185. #186 Florian Freistetter
    7. Juli 2009

    @Georg Hoffmann: Marek ist der Meinung, dass es in der DDR keine organisierten Hetzkampagnen gegen die Kirchen gab. Du nennst das dann gleich “Unrechtsstaat bejubelt”. Das ist unnötiger Unsinn. Wenn Marek hier eine falsche Vorstellung von der Geschichte hat, dann kann man ihm das auch vernünftig sagen und muss ihm nicht unterstellen, er würde die DDR bejubeln. Denn das hat er definitiv nicht. Ich will ja nur, dass hier wieder ein halbwegs vernünftiger Diskussionston reinkommt.

  186. #187 Jörg Friedrich
    7. Juli 2009

    @Florian Freistetter: Es gab auch katholiken, aber soweit ich das überblicke, hat die katholische Kirche in den östlichen Bundesländern auch in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts nicht so große Verbreitung gehabt. Es gibt eben katholich geprägte und evangelisch geprägte Landstriche in Deutschland.

    Ich glaube, man tut der katholischen Kirche kein Unrecht, wenn man die Bedeutung gerade der evangelischen Kirchen 1989 hervorhebt – und das hat sicher auch mit der evangelischen Tradition zu tun. Die Nikolaikirche in Leipzig ist ebenso evangelisch wie die Gethsemane-Kirche in Berlin, deren Kühle Mauern ich im Sommer 1989 hin und wieder genießen konnte. Brüsewitz war auch evangelischer Pfarrer…

  187. #188 Georg Hoffmann
    7. Juli 2009

    @Florian

    Hey, das mit dem seelischen Kindesmissbrach nehme ich jetzt mal einfach nicht so persoenlich. Eine kleine Faiblesse von mir solche Worte persoenlich zu nehmen. Ich, der ich ein dreifacher Kindesmissbraucher bin, halte es beim religioesen Kindesmissbrauchen so wie Umberto Ecco mit den Plastiksoldaten und dem Pazifizismus.

  188. #189 Christian Reinboth
    7. Juli 2009

    @Florian:

    Marek ist der Meinung, dass es in der DDR keine organisierten Hetzkampagnen gegen die Kirchen gab.

    Nur leider ist das keine Meinung sondern eine Tatsachenbehauptung – und zwar eine falsche. Zwischen fragwürdiger Meinung und falscher Tatsachenbehauptung besteht aber ein grundlegender Unterschied – insofern wäre es schon zu begrüßen, wenn Du – wenn Du Marek schon verteidigst – auch kurz klarstellen könntest, dass es in der DDR durchaus organisierte Kampagnen gegen die Kirchen gegeben hat.

    Oder schreiben wir hier jetzt die DDR-Geschichte um? Keine staatliche Hetze, keine wichtige Rolle der Kirchen bei der Wiedervereinigung, hervorragendes Bildungssystem, wissenschaftliche Weltsicht….?

  189. #190 Florian Freistetter
    7. Juli 2009

    @Christian: “Oder schreiben wir hier jetzt die DDR-Geschichte um? Keine staatliche Hetze, keine wichtige Rolle der Kirchen bei der Wiedervereinigung, hervorragendes Bildungssystem, wissenschaftliche Weltsicht….?”

    Meine Güte! Jetzt hab ich langsam echt keine Lust mehr. Ihr legt es anscheinend wirklich darauf an, alles immer möglichst negativ auszulegen.

    1) Ich habe Marek nicht verteidigt.
    2) Auch nicht die DDR.
    3) Ok – dann hat Marek eine Tatsachenbehauptung gemacht und keine Meinung kundgetan – völlig egal.
    4) Ich will (und kann es mangels Wissen auch nicht) gar nicht beurteilen, ob Marek recht hat oder nicht.

    Es geht mir um folgendes: Wenn Marek (oder irgendwer) eine (anscheinend falsche) Behauptung über die DDR aufstellt, dann kann man das durchauch vernünftig kritisieren und diskutieren. Wenn Marek fälschlicherweise meint, in der DDR wurde die Kirche nicht organisiert verfolgt, warum muss Georg dann gleich “Er bejubelt den Unrechtsstaat!” rufen. Oder warum heisst es gleich, jetzt wird DDR-Geschichte umgeschrieben, wenn ich diese Wortwahl kritisiere?

    Ich glaube mittlerweile echt, es wäre besser die Diskussion zu beenden. Wenn hier alle probieren alles so schlimm wie nur möglich falsch verstehen und sofort die rhetorischen Keulen auspacken, dann macht das hier alles keinen Sinn. Ihr könnt doch sonst alle auch vernünftig diskutieren? Warum geht das auf einmal nicht mehr, wenn es um Religion oder Politik geht?

  190. #191 Andrea N.D.
    7. Juli 2009

    @Georg Hoffmann:
    “Es ist billig, den Atheismus zu kritisieren, weil er durch einen Unrechtsstaat gefördert wurde.
    Und noch billiger, ist es die Methoden eine Unrechtstaats zu bejubeln, weil gerade mal (der eigenen Meinung nach) die Richtigen erwischt wurden. ”

    Nein. Es IST billig, den Atheismus zu kritisieren, weil er durch einen Unrechtstaat gefördert wurde. Das hat nichts mit Bejubeln der Methoden eines Unrechtsstaats zu tun (wenn das denn wirklich getan wurde). Ich könnte ja auch sagen, dass, wenn Leute, die den Klimawandel transportieren, Atheisten sind, der Atheismus deswegen kritisiert werden muss – die beiden Dinge gehören nicht zusammen; so auch nicht Unrechtstaat und Atheismus. Allerdings wird damit den Atheisten wieder unterschwellig das Boehse untergeschoben: ist ja eh klar, wer Atheist ist, gedeiht im Unrechtstaat und heizt das Klima an – er hat ja keine Werte. Wirklich gute Menschen haben eben eine Religion.

    “Ich meine nachwievor, das sind hier alles Kaempfe von gestern, wenn nicht vorgestern, die obendrein laengst entschieden sind.” Scheint nicht so oder? Sooo viele Kommentare … und soo viele Nazi– und Diktaturvergleiche … ts ts ts alles von Gestern … entschieden im Sinne der christlichen Religion?

    Es scheint eher so, dass sich nach wie vor Menschen durch die Religion unterdrückt fühlen. Wobei ich der Meinung bin, solange in dieser Diskussion nach wie vor Institution, Praxis und Glaube durcheinandergeworfen wird, diese ziemlich sinnlos ist – von der DDR-Geschichte ganz zu schweigen.

    @Christian Reinboth:
    Was ist denn Erziehung /Bildung in Diktaturen? Sie haben es ja selbst für die DDR vorexerziert. Weil ein Kind sich nicht gegen dogmatische Inhalte wehren kann, ist dies besonders verwerflich.
    Leider haben Sie auf meine Kommentare nie direkt geantwortet, aber jetzt einen Satz herauszugreifen und diesen als “Dreckkübel ” zu bezeichen, zeugt bei Ihnen von einer Emotionalität und Aggressivität, die Ihrer Position wirklich nicht gerecht wird.
    “Was fällt diesen menschenverachtenden und -verdummenden Religionen eigentlich ein, mir ohne ihren Gott, ein Werteverständnis abzusprechen?” Religion verachtet die Menschenrechte (s. Kommentare weiter oben), sie ist dogmatisch und menschenverachtend; Religion verdummt mein Kind. Und dass mir dann auch noch ein Werteverständnis abgesprochen wird, weil ich nicht an Gott glaube, finde ich nochmals menschenverachtend. Ich bin minderwertig, habe keine Werte, bin kein Mensch?, weil ich nicht an den einen Gott glaube. Das IST verdummend und menschenverachtend – kein “Dreckkübel” sondern eine schlichte Tatsache.

  191. #192 Marek
    7. Juli 2009

    @Jörg Friedrich

    “Es gab [in der DDR] keine angeordnete Hetze gegen die Kirchen, und verboten waren die auch nicht.”
    Das mag für die 1980er Jahre stimmen, da in der zeit der Kampf gegen die Kirchen schon weitgehend abgeschlossen war, für die Schulzeit meiner Eltern aber stimmt das noch nicht.

    Meine Eltern hatten noch Religionsunterricht, wurden konfirmiert und haben kirchlich geheiratet. Nichts von Unterdrückung.
    Natürlich kann ich nur mit Bestimmtheit von meiner Schulzeit sprechen. Eine Gläubige, deren Eltern beide Pastoren waren, hatten wir in der Klasse. Die hatte nie Nachteile. Christliche Symbole wurden zwar nicht gern gesehen, aber konsequent ist man nie dagegen vorgegangen. Nun gut, dass mag von Fall zu Fall unterschiedlich gewesen sein. Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass keine Hetze und Unterdrückung stattgefunden hat. Wenn du Belege für eine staatlich verordnete Hetze gegen die Kirchen hast, bitte ich um Links dazu.

    Die Welt wurde marxistisch-leninistisch erklärt, nicht naturwissenschaftlich. Die marxistische “Dialektik” prägte auch die Naturwissenschaft (auch wenn sich viele Wissenschaftler dem natürlich zu entziehen versuchten)

    Mit der Welt meine ich nicht die Gesellschaftsordnungen, sondern die materielle Welt. Um die zu beschreiben, griff man ausschließlich auf die Naturwissenschaften zurück, ohne Marx und Lenin zu bemühen.

    @Georg

    Auf die Art mache ich dir in einer Generation auch ein Volk von Pastafarians. Vivat vivat kleinkindliche Gehirnwaesche against kleinkindliche Gehirnwäsche.

    Naturwissenschaftliche Bildung ist meiner Meinung nach keine kleinkindliche Gehirnwäsche. Und wenn du jetzt die Rotlichtbestrahlung ansprichst: Das haben die wenigsten für voll genommen.

    Und noch billiger, ist es die Methoden eine Unrechtstaats zu bejubeln, weil gerade mal (der eigenen Meinung nach) die Richtigen erwischt wurden.

    Ich bejubele gar nichts, sondern habe nur dargelegt, warum es im Osten Deutschlands mehr Atheisten gibt. Naturwissenschaftliche Bildung kann ich dennoch begrüßen, ohne das vorherrschende System in Schutz zu nehmen.

    “- keine Fanatisierung möglich”
    Are you kidding? Jeder und alles kann fanatisiert wird, mit und ohne Gott.

    Atheismus als Weltanschauung kann nicht dazu missbraucht werden, um zu Mord- und Totschlag aufzurufen. Religion schon. So und nicht anders ist das gemeint.

    Ich habe fast den EIndruck, einige glauben hier “Atheist” bedeutet “guter Mensch”.

    Nun, das ist dein Eindruck (den ich übrigens nicht teile).

    @Jörg Friedrich

    1. Die Gefahr, besteht immer, dass der Gottesglaube durch einen anderen Götzen ersetzt wird. Das war auch der Grund für den “Atheismus” in der DDR (und letztlich ja auch das Ziel dieses Atheismus).

    Atheismus bedeutet ganz einfach, dass man an keine übernatürlichen Wesen glaubt. Das war´s auch schon. Von Gläubigen wird das immer so aufgebauscht, als ob das eine Ideologie oder gar eine neue Religion wäre. Das ist schlicht Unsinn.
    In der DDR spielten religiöse Geschichten einfach keine Rolle und so konnten die Kirchen auch nicht Kinder indoktrinieren, deshalb auch weniger Gläubige. In anderen Teilen der Welt glauben die Menschen an andere Götter; dort spielen die christlichen Kirchen auch keine Rolle. Das kritisiert keiner. Nur dem Unrechtsstaat DDR wird angelastet, dass er seine Bürger zu keinem Glauben erzogen hat. Und das wird dann zum Argument gegen den Atheismus.

    2. Gerade wenn man von der DDR und den Kirchen spricht, muss man die positiver Rolle der Kirchen 1989 erwähnen. Ohne die Kirchen, die den Bürgerbewegungen die Infrastruktur gegeben haben, und ohne den lutherischen Mut (hier stehe ich, ich kann nicht anders) hätte es keine friedliche Revolution gegeben.

    Ohne auf die Motivation der Kirchen einzugehen: Stimmt, allerdings ohne den lutherischen Mut. Gorbi und Westdeutschland hatten daran wesentlich größeren Anteil, nicht zu vergessen, dass die Zeit reif war.

  192. #193 Georg Hoffmann
    7. Juli 2009

    @Andrea
    Das mit dem Klima habe ich nicht verstanden aber

    Wirklich gute Menschen haben eben eine Religion.

    Kann stimmen oder auch nicht, und zwar genau so oft oder nicht wie z.B.”Wirklich gute Menschen koennen kein Fahrrad fahren” oder “Wirklich gute Menschen sind keine Schalker”.
    Aehh, jetzt wo ich gerade ueber den letzten Satz nachdenke ….

  193. #194 knorke
    7. Juli 2009

    @ Marek,

    Nein – genau DAS wollte ich NICHT. Eine überspitzte Formulierung von Pros und Cons habe ich nicht gemeint. Die kriege ich auch mit meinem Allgemeinwissen hin. Was mir fehlt ist ein ernsthaftes Einlassen auf die andere Seite – wirkliches Eingehen auf Argumente statt das Ausschlachten derselben.

    Beispiel: keine Contras für pro-Atheismus?
    Wie wärs damit, dass manchen Leuten dann ein Stück fehlt (nämlich die heimliche Wunsch, das es etwas gibt, dass mit wissenschaftlichen Mitteln nicht erfassbar ist? Etwas, was einen begleitet, ohne dass man es fassen kann?)
    Mir geht es nicht so – Dir geht es nicht so – ich kenne aber welche, denen es so geht. Sollen das alles Spinner, Dummköpfe, Unaufgeklärte, Schlächter, Raffhälse oder Fundis sein?

    Ist es völlig ausgeschlossen, dass theistische Anschauungen Positives bewirken können (M. L. King?) – muss man immer die Verfehlungen ausgraben (derlei gibt es so viele, das verlockt, aber wem nützt das?).
    Wäre es nicht konstruktiv, den Glauben nicht pauschalisierend mit den ihn propagierenden Institutionen (z.B. katholische Kirche) zu verbinden?

    Es wird doch auch niemand Ernst genommen, der als Argument gegen die Wissenschaft die katastrophalen Erfindungen (z.B. Atombombe) aufzählt. Warum den Spieß dann umdrehen und erwarten, dass man dadurch glaubwürdig wird?

  194. #195 Christian Reinboth
    7. Juli 2009

    @Marek:

    Meine Eltern hatten noch Religionsunterricht, wurden konfirmiert und haben kirchlich geheiratet. Nichts von Unterdrückung. Natürlich kann ich nur mit Bestimmtheit von meiner Schulzeit sprechen. Eine Gläubige, deren Eltern beide Pastoren waren, hatten wir in der Klasse. Die hatte nie Nachteile. Christliche Symbole wurden zwar nicht gern gesehen, aber konsequent ist man nie dagegen vorgegangen. Nun gut, dass mag von Fall zu Fall unterschiedlich gewesen sein. Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass keine Hetze und Unterdrückung stattgefunden hat. Wenn du Belege für eine staatlich verordnete Hetze gegen die Kirchen hast, bitte ich um Links dazu.

    Die SED-Politik durchlief verschiedene Phasen. In der Zeit der Machtetablierung ging die Partei mit aller Vehemenz gegen ihren mächtigsten Feind, die noch starke Kirche, vor. 1953, in der Hochphase des Kirchenkampfes, wurden christliche Oberschüler massenweise relegiert. Es kam auch zu vielen Entlassungen christlicher Lehrer.

    Viele von ihnen fanden Arbeit bei den Kirchen – meist als Katecheten. Wer sich zu den Entlassenen bekannte, musste ebenfalls mit Entlassung rechnen. Eine weitere Folge war die systematische Bespitzelung der Betroffenen. Das war eine extreme Belastung für die Familien. Oft litten auch Familienangehörige – meist wieder durch Behinderung auf dem Bildungsweg.

    Nachzulesen hier: Kirstin Wappler: SED-Staat und Kirche – Grenzen der Politisierung am Beispiel von Schulen im katholischen Eichsfeld und protestantischen Erzgebirge; Dissertation an der TU Chemnitz 2006.

    Aus gleicher Quelle noch was zum “naturwissenschaftlichen Schulsystem” am Beispiel Eichsfeld:

    Mangels ansässiger Genossen versuchte sie, “ideologisch feste” Lehrer aus anderen Landesteilen einzusetzen. Vor allem in den ersten Jahren ging diese Strategie nicht auf. Die Bevölkerung grenzte die Zugezogenen aus, das ging hin bis zu heftigen verbalen Attacken. Manche der Lehrer gingen zurück, andere passten sich den Eichsfelder Verhältnissen an. Es kam sogar vereinzelt zu Kircheneintritten. Entsprechend resigniert klingen die Berichte der SED aus dieser Zeit. Der “Absterbeprozess” der Religion, so hieß es, sei langwierig. Schnelle Erfolge seien nicht zu erwarten.

    http://www.tag-des-herrn.de/artikel/2961.php

    Angesichts dessen kann einem hierbei

    Naturwissenschaftliche Bildung kann ich dennoch begrüßen, ohne das vorherrschende System in Schutz zu nehmen.

    leider nur übel werden. Mal ganz abgesehen davon, dass es zwischen “naturwissenschaftlicher Bildung” und “marxistisch-leninistischer Bildung” einen himmelweiten Unterschied gibt. Wie jeder noch wissen dürfte, der das Schulsystem der DDR durchlaufen hat, galt der “Marxismus-Leninismus” dort völlig zu Unrecht als “wissenschaftliche Weltanschauung”. Nur weil auf irgendwas das Label “Wissenschaft” prangt, ist noch lange keine Wissenschaft drin.

  195. #196 Andrea N.D.
    7. Juli 2009

    @Georg Hoffmann:
    Okay, ich hätte “Wirklich gute Menschen haben eben eine Religion” in Anführungszeichen setzen müssen, damit klar ist, dass das keine Behauptung von mir ist. Den Sinn haben Sie aber erfasst, da der Satz mit den Schalkern vorzüglich passt und Sie anhand der Beispiele ja genau die Unzulässigkeit des Vergleichs Atheismus – Unrechtstaat vorführen.

  196. #197 pat
    7. Juli 2009

    Nach allem was ich hier gelesen habe, erscheint mir der Atheismus in der DDR als schieres Instrumentarium der Machteliten um Honni, Mielke und Konsorten; um die Bürger vom Klassenfeind zu distanzieren. Dabei kann man dem Instrument an sich keinen Vorwurf machen (kein Arsch verurteilt das Gewehr mit dem geschossen wurde), allerdings sollte man die Verblendung der Massen, irrelevant mit welchen Instrument hervorgerufen, sehr wohl anprangern. Wobei mir die DDR furzegal ist. Gibt es zum Glück auch nicht mehr, oder?

    Auch finde ich Hetzkampagnen, egal von wem und gegen was (Homosexuelle, Juden, Ausländer etc.) verachtenswert, auch gegen Kirchen- meine Meinung ist, es gibt immer mehr als einen Ausweg, die Religionen und Kirchen sterben sowieso von alleine; je mehr Aufklärung, je mehr Bildung, desto schneller sind wir sie los, aber mit Sicherheit dauert es länger wenn man aktiv gegen sie vorgeht…also über was noch aufregen. Ach ja, religiöser und nicht religiöser Fanatismus, stimmt ja, haha, aber den gibt es auch im Atheismus, nicht wahr?

    Ich bin Atheist und ich halte es wie Harry.

  197. #198 Marek
    7. Juli 2009

    @ knorke

    Nein – genau DAS wollte ich NICHT. Eine überspitzte Formulierung von Pros und Cons habe ich nicht gemeint. Die kriege ich auch mit meinem Allgemeinwissen hin. Was mir fehlt ist ein ernsthaftes Einlassen auf die andere Seite – wirkliches Eingehen auf Argumente statt das Ausschlachten derselben.

    Was für Argumente? Worauf soll man eingehen?

    Beispiel: keine Contras für pro-Atheismus?
    Wie wärs damit, dass manchen Leuten dann ein Stück fehlt (nämlich die heimliche Wunsch, das es etwas gibt, dass mit wissenschaftlichen Mitteln nicht erfassbar ist? Etwas, was einen begleitet, ohne dass man es fassen kann?)

    Hatte ich doch erwähnt. Manche Menschen haben den Wunsch, sich die Welt mystisch zu erklären. OK, akzeptiert. Und nun?

    Mir geht es nicht so – Dir geht es nicht so – ich kenne aber welche, denen es so geht. Sollen das alles Spinner, Dummköpfe, Unaufgeklärte, Schlächter, Raffhälse oder Fundis sein?

    Es sind Menschen mit all ihren Bedürfnissen. Punkt.

    Ist es völlig ausgeschlossen, dass theistische Anschauungen Positives bewirken können (M. L. King?) – muss man immer die Verfehlungen ausgraben (derlei gibt es so viele, das verlockt, aber wem nützt das?).

    Man kann auch Positives bewirken, ohne von Göttern zu faseln. Oder muss zusätzlich immer ein imaginäres Alpha-Männchen als Grundlage herhalten?

    Wäre es nicht konstruktiv, den Glauben nicht pauschalisierend mit den ihn propagierenden Institutionen (z.B. katholische Kirche) zu verbinden?

    Solange der Glauben Privatsache bleibt, ist nichts dagegen einzuwenden. Die Institutionen mischen sich aber überall ein, und diese Institutionen werden von Gläubigen getragen. Mir geht es auf den Zeiger, wenn immer wieder Menschen ohne Glauben diskriminiert werden, wenn behauptet wird, es geht nicht ohne Glauben, wenn Unaufgeklärte – oder besser: Uninformierte – immer noch vor diesem irrationalen Quatsch ehrfurchtsvoll erstarren (“Das ist mir heilig!” – Oha, das darf man nicht kritisieren; “Ohne christliche Werte geht es nicht!” – Oh ja, die tollen christlichen Werte. Worin sollen die eigentlich bestehen?).

    Es wird doch auch niemand Ernst genommen, der als Argument gegen die Wissenschaft die katastrophalen Erfindungen (z.B. Atombombe) aufzählt. Warum den Spieß dann umdrehen und erwarten, dass man dadurch glaubwürdig wird?

    Wissenschaft ist für eine Weiterentwicklung der Menschheit unverzichtbar. Religionen bremsen die Weiterentwicklung, und hiermit meine ich die institutionalisierten Religionen.
    Es ist absurd, die Existenzberechtigung von etwas Überflüssigem damit zu begründen, dass das Notwendige missbraucht werden kann.

    @Christian Reinboth

    Danke für die Informationen zu den Repressalien von Religiösen.
    Wie schon erwähnt, habe ich das zu meiner Zeit nicht feststellen können, hätte es aber erwartet. Zudem gab es Gottesdienste, und ich muss zugeben, dass wir uns die als Jugendliche aus Langeweile auch mal angesehen haben; wir mussten uns schon das Lachen verkneifen, weil uns das alles so lächerlich erschien, ohne dass uns vorher jemand diesbezüglich indoktriniert hätte. Wir empfanden das so, und ich kann diesen Geisterbeschwörungen immer noch nichts abgewinnen.

    leider nur übel werden. Mal ganz abgesehen davon, dass es zwischen “naturwissenschaftlicher Bildung” und “marxistisch-leninistischer Bildung” einen himmelweiten Unterschied gibt. Wie jeder noch wissen dürfte, der das Schulsystem der DDR durchlaufen hat, galt der “Marxismus-Leninismus” dort völlig zu Unrecht als “wissenschaftliche Weltanschauung”. Nur weil auf irgendwas das Label “Wissenschaft” prangt, ist noch lange keine Wissenschaft drin.

    Nur weil man eine Ideologie als Wissenschaft verpackt hat, hat das doch keinen Einfluss auf die Naturwissenschaften gehabt. Die wurden ohne religiösen Ballast vermittelt, und das begrüße ich. An die als Wissenschaft verbreitete Ideologie habe ich ohnehin nicht geglaubt, und ich habe dieses Geschwurbel auch nicht als Wissenschaft anerkannt.

  198. #199 TSK
    7. Juli 2009

    Marek:
    > Nichtglauben ist jedoch nie ein Motiv zum Töten; religiöser Eifer schon.

    Hast Du den Artikel über Staatsatheismus überhaupt gelesen ?
    Natürlich ist Nichtglauben ein Motiv zum Töten, wenn man der Überzeugung ist,
    dass Glauben allgemein Leute zu unmenschlichem Handeln verführt, dem man im
    Rahmen der Selbstverteidigung präventiv und entschieden entgegentreten muss (und
    wenn das heißt, dass ein bißchen gestorben und gequält wird).
    Bitte Sam Harris und Christopher Hitchens Ansichten über Folter, Irakkrieg, Iran
    und den Islam lesen.

    Ich argumentiere weder für noch gegen das, was von den beiden gesagt wird, aber klar ist, dass sie Religion allgemein als Bedrohung empfinden, die (natürlich nur unter
    äußerst seltenen und extremen Umständen !) mit Gewalt präventiv bekämpft werden
    muss.

    Man kann zum Artikel über Staatsatheismus antworten, dass der Kommunismus für die Gräueltaten verantwortlich zu machen ist und der Atheismus der Täter nur eine unwichtige Nebenerscheinung ist, was ich durchaus zugestehe, aber Fakt ist,
    dass eine nachweislich atheistische Gesinnung die Leute *nicht* daran gehindert hat,
    die Grausamkeiten zu begehen.

    > Contra Atheismus

    – hochsignifikant erhöhte Suizidrate (geringere Hemmungen)

    http://ije.oxfordjournals.org/cgi/reprint/27/3/466

    – im Vergleich zu religiösen Leuten geringe Geburtenrate (Kenntnis
    von Verhütungsmethoden, allgemein geringerer Kinderwunsch)

    Die Verräterin Evolution arbeitet damit gegen Naturalisten. 😉

    -geringere soziale Kohäsion.

    Nebeneffekt des “freien Denkens”. Je mehr sich die Auffassungen
    von Leuten unterscheiden, desto geringer sind im allgemeinen
    die Bindungen untereinander. Wenn sapere darüber wettert,
    dass CDU-Leute von absoluten Werten überzeugt sind, übersieht
    er den Nebeneffekt, dass ein Konfliktherd verschwindet.

    – massenpsychologische Nachteile

    Der Erfolg monotheistischer Religionen beruht auf:

    -Jeder, der der Gemeinschaft dienen kann, wird als potentielles
    Mitglied anerkannt (massentauglich). Wenn Atheismus dazu
    führt, dass Dummheit verabscheut wird, ist er per definitionem
    nicht massentauglich.
    – Es gibt eine heilige Schrift, die klare Handlungsanweisungen gibt.
    Man muss sich nicht den Kopf zerbrechen und diskutieren, ob
    etwas gut oder schlecht ist.
    – Eine Organisation, die hierarchisch aufgebaut ist und damit
    Mitglieder in ihrem Interesse lenken kann.
    – Nichtmitglieder sind verdammt, was Abweichen und Austreten
    verhindert und Übergriffe gerechtfertigt.

    Christentum und Islam zusammen kommen auf 3,5 Milliarden Gläubige,
    was die Hälfte der Menschheit umfasst. Man muss zugeben, dass
    der Monotheismus sehr erfolgreich ist, auch wenn er einem
    nicht gefällt.

  199. #200 Eddy
    8. Juli 2009

    @Georg und Jörg

    Ich hab noch nicht alles gelesen, finde es aber aber echt lustig, wie hier ech hier “streitet”. Besonders die Frage, was denn nun das grösste Übel für die Menschheit ist.

    Ich denke es ist der Fanatismus in jeglicher Form, ob religiöser, oekologischer oder einfach gesellschaftlich-“rassistischer” Art.

    Es ist wirklich äusserst erhellend, wenn ich hier Leute über Ethik und Ideologien diskutieren “sehe”, die selbst nicht einmal den Anflug eines Zweifels über einige Auswüchse des Klimakatastrophismus zulassen. Obschon heute ungehemmt auf zahlreichen populären Blogs zurechtgelogen wird, dass sich die Balken biegen, verteidigen dieselben Leute hier Recht und Ordnung, bzw. Religionsfreiheit, Redfreiheit, Ethik usw… usf…

    Wie kann die Welt je besser werden, wenn die Leute immer nur den Splitter im Auge des Gegenüber sehen, nicht aber den Fernsehturm in ihrem eigenen. 😉

    Und meine Meinung? Ja, die Hypokrisie der Religiösen ist nervtötend und ärgerlich, der Fanatismus und die Gewalt inakzeptabel, aber, wer will diese Leute davon abbringen? Wer heute noch an Gott glaubt, den kann man m.E. nicht bekehren. Der ist selbst schuld.

    Es gibt nur einen einzigen “Teufel” auf dieser Erde, und das ist der Mensch selbst. Und er ist immer wieder bereit für den geringsten ideologischen Anlass andere zu beleidigen, zu foltern und zu töten. Gnothi seauton liebe Klimaretter!

    MfG
    Eddy

  200. #201 Eddy
    8. Juli 2009

    bitte oben lesen “wie ihr euch hier streitet”

  201. #202 Eddy
    8. Juli 2009

    @Florian

    Du schreibst:

    “Naja, Harry Potter ist ja viel eher was für Kinder als Tom Cruise. Und Jugendliche sind noch etwas flexibler und eher bereit, Weltanschauungen zu hinterfragen als Erwachsene. Insofern halte ich Radcilffe für “einflussreicher” als die Scientology-Typen: Er hat mehr Fans als die und diese Fans sind jünger.”

    Ich frage mich, ob diese Botschaft da ankommt wo sie soll. Harry Potter könnte doch eher eine neue Welle von Grufties hervorbringen, von denen wieder einige in irgend einer obskuren Runensekte hängen bleiben 😉

    Atheismus als neue Ideologie, zu glauben und zu tun was man will, wie die Satanisten…. da endet der unbescholtene ethisch perfekte Atheist schnell einmal als Satans persönlicher Hofnarr 😉

    Ich finde den Vorstoss der Kreationisten ja auch ein wenig bedenklich, so wie die n-vielte Rückkehr des Mittelalters mit Guantanamo und Abu Ghreib. Was ich aber im Moment persönlich sehr bedenklich finde, ist die Diktatur des Klimaaktionismus und der Angsttrompeter. Einige Scienceblogger scheinen nicht einmal zu merken, dass diejenigen die ITER und CERN, so wie die Atomkraft abwürgen wollen sehr grosse Anhänger des Klimakatechismus sind.

    Der Mensch ist schlecht für die Natur, also muss er Buße tun. Geburtenkontrolle ist bah, böse, Klimaaktionismus und Verzicht auf Luxus ist gut. Bio und Oeko sind gut, alles andere Teufelszeug.

    Ich bin auch ein Anhänger der Theorie, dass der Mensch ohne die Natur nicht überleben kann und dass die Natur an sich schon schützenswert ist. Da wir aber alle erwachsene Menschen sind, brauchen wir uns nicht mehr wie Kinder zu benehmen, wenn uns eine Entwicklung in der Gesellschaft nicht gefällt.

    Klare und deutliche Worte, so wie die Wahrheit (ohne Übertreibungen) wären eines so ernsten Problems durchaus angemessen.

    Eine neue Art von Klima- und Oekoreligion braucht die Menschheit mit Sicherheit nicht!

    Liebe Grüsse

    Eddy

  202. #203 Eddy
    8. Juli 2009

    @Florian

    Du schreibst ausserdem:

    “Genauso kann man mit einiger Berechtigung sagen, dass frühkindliche religiöse Indoktrination Kindesmißbrauch ist.”

    Das ist aber eine sehr wenig tolreante Sichtweise. Jedes Kind wird ideologisch erzogen. Selbstverständlich kann man sich eines Teils seines durch Erziehung erworbenen Erbes nicht entziehen. Das gilt aber auch für die Eltern.

    Ähnliche Aussagen gibt es ja auch zu dem Millionen Jahre anhaltenden Patriarchat, oder waren es bloss 2000 Jahre der Unterdrückung der Frau. 😉

    Meine bösen Eltern haben mich auch so indoktiniert. Meine Mutter hat mich zu einem Jesus-klon erziehen wollen und mein Vater zu einem frauenverachtenden Patriarch, wäre er nicht selbst so ein verabscheuenswürdiger larmoyanter Softiepatriarch gewesen ;-)))

    Aber was haben wir getan, wir bösen Rebellen und Protestler. Ich wurde zu einem frauenverstehenden Realsoftie und einem erbarmungswürdigen Atheisten, der sich immer für einen Agnostiker hielt und heute als Klimaleugner übelster Sorte gilt (in einigen Kreisen) ;-)))

    Aber ganz im Ernst, ein wenig Katholizismus hat mir nicht geschadet und die Rationalität und der patriarchalische (Soft)Ansatz meines Vaters hat mich auch nicht zu einem Diktator gemacht.

    Ausserdem brauchen Kinder klare Richtlinien. Erst dann können sie sich darüber hinwegsetzen.

    Mein Atheismus war ausserdem auch eine Konsequenz der intelligenten und offenen Gesellschaft in der ich das Glück hatte aufzuwachsen.

    Ich habe eine grosse Bewunderung für Leute wie den Dlai Lama, die das leben, was andere bloss vorgeben zu leben. Viele religiöse Menschen sind sehr interessante, intelligente und liebevolle Menschen. Trotzdem ist die Religion allzuoft die Ursache von Elend und Leid.

    Mich würde es sehr freuen, wenn alle Leute toleranter wären, was den Glauben angeht und intoleranter gegenüber Ungerechtigkeit, Unterdrückung, Wegsehen, Zivilfeigheit usw… usf… Sollten die Religionen dazu beitragen, wäre mir das durchaus recht.

    Liebe Grüsse
    Eddy

  203. #204 Marek
    8. Juli 2009

    @TSK

    Natürlich ist Nichtglauben ein Motiv zum Töten, wenn man der Überzeugung ist, dass Glauben allgemein Leute zu unmenschlichem Handeln verführt, dem man im Rahmen der Selbstverteidigung präventiv und entschieden entgegentreten muss …

    Dann ist das Motiv eben nicht der Nichtglauben, sondern in dem Fall Selbstverteidigung.
    Atheismus heißt, nicht an übernatürliche Wesen zu glauben. Mehr ist da nicht. Das kann niemals ein Motiv für irgendwas sein. Genauso wenig wie der Nichtglaube an Elfen, Trolle, Rumpelstilzchen – es gibt eine Menge Dinge, an die Menschen nicht glauben. Nach deiner Aussage müsste jeglicher Nichtglaube für irgendwas verantwortlich sein. Das ist schlicht Unsinn.

    …, aber Fakt ist, dass eine nachweislich atheistische Gesinnung die Leute *nicht* daran gehindert hat, die Grausamkeiten zu begehen.

    Strohmann.

    Contra Atheismus – hochsignifikant erhöhte Suizidrate (geringere Hemmungen)

    Einverstanden. Was ist mit den Selbstmordattentätern?

    geringere soziale Kohäsion.

    Soziale Kohäsion gibt es in vielen Interessenbereichen. Das ist jedoch sehr oberflächlich und löst andere Konfliktherde nicht auf.

    Wenn Atheismus dazu führt, dass Dummheit verabscheut wird, ist er per definitionem nicht massentauglich.

    Dummheit wird generell verabscheut. Was hat das mit Atheismus zu tun?

    Es gibt eine heilige Schrift, die klare Handlungsanweisungen gibt. Man muss sich nicht den Kopf zerbrechen und diskutieren, ob etwas gut oder schlecht ist.

    Diese sogenannte heilige Schrift ist unzulässig vereinfachend. Sie kann das komplexe Zusammenleben der Menschen mitnichten regeln. Dafür gibt es moderne Gesetze. Wohin es führt, wenn heilige Schriften als Gesetz dienen, sieht man an der Scharia.

    Eine Organisation, die hierarchisch aufgebaut ist und damit Mitglieder in ihrem Interesse lenken kann.

    Das tun unzählige andere Vereine auch.

    Christentum und Islam zusammen kommen auf 3,5 Milliarden Gläubige, was die Hälfte der Menschheit umfasst. Man muss zugeben, dass der Monotheismus sehr erfolgreich ist, auch wenn er einem nicht gefällt.

    Viren sind auch sehr erfolgreich. Das ist jedoch kein Qualitätskriterium für eine bessere Welt.

  204. #205 Georg Hoffmann
    8. Juli 2009

    @Marek

    Dann ist das Motiv eben nicht der Nichtglauben, sondern in dem Fall Selbstverteidigung.

    Schlaegt ein Moslem/Katholik/Protestant einen Moslem/Katholik/Protestant tot, ist es religioeser Wahn, Schlaegt ein Atheist einen Moslem/Katholik/Protestant tot, ist es Selbstverteidigung. Ich glaube, du hast nicht nur hervorragenden naturwissenschaftlichen Unterricht in der DDR genosssen, du hast auch bei der materialistischen Dialektik fein aufgepasst.

    …, aber Fakt ist, dass eine nachweislich atheistische Gesinnung die Leute *nicht* daran gehindert hat, die Grausamkeiten zu begehen.

    Strohmann.

    wohl war, ein non sequitur zu deiner Definition des Atheismus (Abwesenheit von Glauben), aber natuerlich nicht, zu dem, was du dir wirklich irgendwie diffus unter Atheismus vorstellst:

    Das ist jedoch kein Qualitätskriterium für eine bessere Welt.

    Als Abwesenheit von Glauben und individuelle Wahl ist Atheismus ungefaehr so einzuschaetzen, wie die Vorliebe von Vanilleeis gegenueber Stracciatella, als Hoffnung jedoch auf eine andere, bessere Welt muesste Sie schon etwas mehr bringen als die Abwesenheit von Aberglauben.
    Soziale Strukturen sind ein ueberaus zartes Pflaenzchen und ihr Erfolg wird, ganz richtg, genau wie bei den Viren, daran gemessen, ob sie sich aufrecht erhalten koennen. Letzteres koennen sie, wenn sie bestimmte Aufgaben erfuellen und die die an diesen Prozessen teilnehmen, mit dem Resultat nicht voellig unzufreden sind.
    Wenn also der Atheismus die Welt retten soll, den neuen Menschen schaffen und Freibier fuer alle besorgen soll, dann muss er zu ersteinmal in diesen autopoetischen Prozess einsteigen und ueberleben. Da draussen sind dann tatsaechlich ein/zwei Probleme mehr zu loesen, als sie vielleicht bei einer Kneipenrunde in Tuebingen so geloest werden koennen.
    Ich habe zum Thema “Gott oder nicht” keine Aussage zu machen, weder als Wissenschaftler noch in irgendeiner meiner anderen sozialen Rollen. Ehrlichgesagt interessierte mich das Thema nie besonders. Aber man kann konkret nachschauen welche Funktionen organisierte Religion uebernimmt. Ob oder ob nicht andere Organisationen diese Funktionen auch uebernehmen koennten, weiss ich nicht. Fakt ist bislang, tun sie’s nicht wirklich.
    So bleibt einzig das Versprechen, wenn denn dann alle aufgeklaert sind, nicht mehr dem Aberglauben verfallen sind, keine irrsinnig hohen Kirchensteuern mehr zahlen muessen, und der paedophilen reichen Priesterkaste den Arsch wischen muessen, ja, wenn denn dann alles sind wie WIR, ja dann kommt der neue Mensch des neuen Zeitalters.

    Und auch das mit dem Versprechen auf eine bessere Zukunft hast du wohl irgendwo gelernt.

  205. #206 knorke
    8. Juli 2009

    @ Marek
    “Was für Argumente? Worauf soll man eingehen?”
    => zum Beispiel auf meine, was aber von Dir halbherzig geschieht – wie man sieht:

    “Hatte ich doch erwähnt. Manche Menschen haben den Wunsch, sich die Welt mystisch zu erklären. OK, akzeptiert. Und nun?”
    ==> wie wärs damit, diesen Menschen dann auch zuzugestehen, dass sie glauben dürfen und das dies nicht automatisch den Stillstand der Menscheit zu Folge hat?

    “Es sind Menschen mit all ihren Bedürfnissen. Punkt.”
    => Hier sind wir einer Meinung.

    “Man kann auch Positives bewirken, ohne von Göttern zu faseln. Oder muss zusätzlich immer ein imaginäres Alpha-Männchen als Grundlage herhalten?”
    => Du bist nicht auf meine Frage eingegangen, sondern hast sie abgeblockt und in die andere Richtung verkehrt. Man muss nämlich nicht NICHT glauben, um Positives zu bewirken.

    “Solange der Glauben Privatsache bleibt […] usw. usf.”
    => das ist zwar richtig, aber auch in einer Institution gibt es Individuen mit unterschiedlichen Ansichten. Diese bewegen sich oft in (manchmal sehr engen) Rahmenbedingungen. Aber: (und hier mal aus der evangelischen Sichtweisen, weil dies die Einzige ist die ich einigermaßen kenne) Jeder der in die Kirche geht (als Synonym für: dem evangelisch-christlichen Glauben anhängt) hat grundsätzlich die Möglichkeit, sich seinen Glauben auszulegen, wie es ihm opportun erscheint.
    Die Institution wird demnach von all diesen Menschen getragen, aber nicht bestimmt. Dort gibt es wahrscheinlich (und hier endet mein Wissen) hohe Barrieren, um im Machtapparat in einflussreiche Positionen zu kommen (nicht zuletzt bestimmte Ansichten) und somit die Institution zu lenken.
    Das sagt doch aber über den einzlenen “Gläubigen”, ja wahrscheinlich nichtmal über die Mehrheit der “Gläubigen” etwas aus. Daher wäre eine differenzierte Diskussion zweckdienlicher – auch für Dein Anliegen.

    “Wissenschaft ist für eine Weiterentwicklung der Menschheit unverzichtbar. Religionen bremsen die Weiterentwicklung”
    => Um Himmels Willen. Das ist wirklich zu pauschal. Ich meine mich zu erinnern, dass selbst Philosophen die Frage diskutieren, ob jede Form der Wissenschaft unverzichtbar (bzw. unverzichtbar für das Vorankommen der Menschheit) ist und Du behauptest es einfach mal. Du hast ja nichtmal pauschal Unrecht, aber bitte differenziere doch in Deinen Argumenten!
    => Randnotiz: Auch Religionen bremsen die Weiternetwicklung nicht pauschal. Sie tun es viel zu oft in wissenschaftlicher und ethischer Hinsicht (bzw. deren Instanzen…), aber unser gesamtes kulturelles Umfeld wird durch religiöse Vorstellungen bereichert und damit bringt dies die Menscheit auch voran. Menschlicher Fortschritt ist keine reine technische Weiterentwicklung. Wenn es so wäre, wäre neben der Religion auch die Kunst überflüssig. Und die Philospophie, wie wir sie heute haben gäbe es auch nicht. Ich würde sogar vermuten, dass das gleiche für die Wissenschaft gilt, kann es jedoch nicht handfest belegen.

    “Es ist absurd, die Existenzberechtigung von etwas Überflüssigem damit zu begründen, dass das Notwendige missbraucht werden kann.”
    => natürlich ist es das. Ich wollte aber darauf hinaus, dass es absurd ist, etwas pauschal als überflüssig zu bezeichnen.

  206. #207 Marek
    8. Juli 2009

    @Georg

    Schlaegt ein Moslem/Katholik/Protestant einen Moslem/Katholik/Protestant tot, ist es religioeser Wahn, Schlaegt ein Atheist einen Moslem/Katholik/Protestant tot, ist es Selbstverteidigung.

    Deiner Ansicht nach hat es also nie Verbrechen gegeben, die auf Glaubensvorstellungen fußten?

    … was du dir wirklich irgendwie diffus unter Atheismus vorstellst: “Das ist jedoch kein Qualitätskriterium für eine bessere Welt.”

    Ich nehme mal an, du wolltest mit deiner Aussage auf meine Äußerung überleiten und bist der Meinung, dass ich Atheismus als Grundlage für eine bessere Welt für unabdingbar erachte.
    Ein Nichtglauben – egal in welcher Hinsicht – hat weder Auswirkung auf positives noch auf negatives Handeln.

    Als Abwesenheit von Glauben und individuelle Wahl ist Atheismus ungefaehr so einzuschaetzen, wie die Vorliebe von Vanilleeis gegenueber Stracciatella, als Hoffnung jedoch auf eine andere, bessere Welt muesste Sie schon etwas mehr bringen als die Abwesenheit von Aberglauben.

    So ist es. (Dass wir uns mal einig sind)

    Deshalb ist es vollkommen absurd, ständig auf dem Atheismus herumzuhacken.
    Dass sich Atheisten organisieren und Aktionen und Diskussionen starten, ist eine Reaktion auf die ständigen Beschimpfungen und Diskriminierungen von religiöser Seite:

    – Atheisten haben keine Werte.
    – Kinder von Atheisten sind geistige Krüppel.
    – Ohne Glauben verfällt alles in Beliebigkeit.
    – Eine Welt ohne Glauben wäre die Hölle auf Erden.
    – etc.

    Solche Anwürfe sind unhaltbar. Im Gegensatz dazu haben Religionen viel Leid und Elend gebracht. Das ist erwiesen. Ich bin überzeugt, dass es der richtige Schritt ist, wenn Religionen im Weltgeschehen keine Rolle mehr spielen.

    Aber man kann konkret nachschauen welche Funktionen organisierte Religion uebernimmt. Ob oder ob nicht andere Organisationen diese Funktionen auch uebernehmen koennten, weiss ich nicht. Fakt ist bislang, tun sie’s nicht wirklich.

    Organisierte Religion ist schon längst verkommen zu wirtschaftenden Konzernen. Und in der Wirtschaft lässt sich jedes Unternehmen durch ein anderes ersetzen.
    Was das Bedürfnis vieler Menschen – mangels Bildung, mangels Aufklärung, durch frühkindliche Indoktrination – nach Spiritualität und Glauben betrifft, ist es kein Problem, wenn das im Privaten gelebt wird, so wie sich Taubenzüchter und Liebhaber von Gartenzwergen in Vereinen organisieren können.

    … ja, wenn denn dann alles sind wie WIR, ja dann kommt der neue Mensch des neuen Zeitalters.

    Ein Leuchtfeuer jeder Diskussion: Der Strohmann.

    Und auch das mit dem Versprechen auf eine bessere Zukunft hast du wohl irgendwo gelernt.

    Ich nicht, aber frag mal die Gläubigen. Die können dir da schöne Geschichten von einer besseren Zukunft erzählen. Nun gut, nicht im Diesseits, aber danach – da wird es erst so richtig schön.

  207. #208 sapere aude
    8. Juli 2009

    Georg Hoffmann, ich „kämpfe“ nicht „gegen“ „Vertreter großer Industrienationen mit einem C“. Ich suche nach guten Argumenten für den Monotheismus und zerlege die schlechten. Das kann ich auch, während ich dicke Bretter bohre. Aber Du bist schon viel toller, so als Brunnenbohrer, ganz ohne Frage.

    Jörg Friedrich und Marek, es gab in der DDR angeordnete Hetze gegen die Kirchen.

    Diese Hetze, die vor allem auch Sekten, wie die Zeugen Jehovas betraf, folgte allerdings nicht, wie unterstellt, in erster Linie der Logik eines „Staatsatheismus“, sondern eines Sozialismus, dem sich alles unterzuordnen hatte – der sogenannten „Diktatur des Proletariats“, die keine andere Macht im Staate duldete.

    Im Rahmen dieser Diktatur wurde die Welt in einer apologetischen Vermischung von Naturwissenschaften und Marxismus-Leninismus erklärt. Marxismus-Leninismus und Naturwissenschaften sind frei von übernatürlichen Spekulationen. Das macht den Marxismus-Leninismus noch nicht zu einer korrekten Beschreibung der Welt und auch nicht zur Handlungs-Maxime. Die Machthaber des Ostblocks waren da allerdings anderer Meinung.

    Das zeigt NICHT, dass Atheismus nicht vor Dummheit oder Grausamkeit schützt, sondern es zeigt, dass jede Form von totalitärer Ideologie, sei sie religiös oder areligiös, früher oder später zur Unterdrückung Andersdenkender führt.

    … meinen restlichen Diskussionsbeitrag könnt Ihr in meinem Blog nachlesen. (Dazu bitte auf meinen Namen über diesem Kommentar hier klicken!)

  208. #209 Jörg Friedrich
    8. Juli 2009

    Auch wenn das jetzt total OT ist:

    Marxismus-Leninismus und Naturwissenschaften sind frei von übernatürlichen Spekulationen.

    Der Marxismus-Leninismus (und zwar bereits in seiner marxistischen Form) geht von der Existenz zwingender historischer Entwicklungsgesetze aus, aus denen sich auf diealektische Weise (“Negation der Negation” – Entwicklung vom Niederen zum Höheren) eine Entwicklung der Gesellschaft vom Kapitalismus zum Kommunismus ergibt. Ich halte das nicht für eine falsifizierte wissenschaftliche Theorie, sondern in der tat für eine “übernatürliche Spekulation”.

    Diese marxistische Dialektik spielte übrigens als Gund-Paradigma auch in den Naturwissenschaften eine Rolle, wenn auch nicht überall gleichermaßen – aber auch die Kosmologie und natürlich die Biologie hatte den hegelianisch-marxistischen dialektischen Grundsätzen dieser “Entwicklung vom Niederen zum Höheren durch Negation der Negation” zu gehorchen – eine wahre Schöpfungsgeschichte, deren Krönung allerdings nicht schechthin der Mensch, sondern erst der kommunistische Mensch war.

  209. #210 Georg Hoffmann
    8. Juli 2009

    @Marek

    Deiner Ansicht nach hat es also nie Verbrechen gegeben, die auf Glaubensvorstellungen fußten?

    Erstens habe ich dazu ueberhaupt nichts gesagt und man fragt sich, ob denn auch Textverstaendnis zu den Staerken des gelobten DDR Schulsystems gehoerte. Zweitens, hmm, interessante Frage. Deine Vorstellung von Krieg und Gewalt ist ein bisschen auf dem NIveau der Tschibo Weltgeschichte haengen geblieben: “Und dann zog Papst Gregor gegen die Hunnen (Bild mit Papst und Hunnen).”
    Gewalt ist eine allpraesente Option menschlichen Handelns. Um sie zu organisieren, ist Religion, Rasse, Sprache und noch ein paar dutzend andere Distinktionsmerkmale als unerschoepfliche Ressource vorhanden. In der Rückschau wuerde ein Historiker sagen, dass Isabella und Ferdinand Granada angriffen, um Spanien zu einen und den Anspruch auf die Krone ihren Nachkommen zu sichern. Individuell hat irgendein Marques xy an der Reconquista teilgenommen, um sich ein gehoeriges Stueck Land zu sichern, und ein x-beliebiger Soldat, weil er dazu gezwungen wurde. Geht das Schlachten dann erstmal los, weiss in kuerzester Zeit niemand mehr, warum man eigentlich angefangen hat. Kurz, die Vorstellung selbst dieser klassische “Religionskrieg” waere ein Krieg gewesen, der von der Religion und um der Religion Willen betrieben wurde, ist schlicht naiv, um es mal vorsichtig zu sagen.
    Laengst hat das 20te Jahrhundert den empirischen Beweis angetreten, dass man den Krieg ganz ohne Gott aufs aller Beste organisiert bekommt. Atheismus hat durchaus das Potential als Rechtfertigungs-Ressource hinzuzukommen. Schaun mer mal.
    Oedon von Horvath hat sinngemaess im “Ewigen Spiesser” gesagt, “die Spiesser von morgen erkenne man daran, dass sie sich ueber die Spiesser von gestern lustigmachen”.

    Ein Nichtglauben – egal in welcher Hinsicht – hat weder Auswirkung auf positives noch auf negatives Handeln.

    Tatsaechlich gilt das, was du fuer den Atheismus vermutest, genauso fuer die Religion, sie ist keine Garantie fuer besseres oder schlechtere Handeln. Sie hat aber, historisch gesehen, diese Kategorien “besser/schlechter” ganz entscheidend mitgepraegt. Die von dir benutzte Kategorie Gut/Boese ist eine stark religioes gepraegte Kategorie. Wie es dazu kam, fuehrt jetzt zuweit, aber die Idee Religion sei per se ein anti-aufklaererisches Unternehmen ist genauso falsch und naiv, wie die, dass sie fuer “Leid und Elend” in der Welt verantwortlich sei.

    Atheisten haben keine Werte.
    – Kinder von Atheisten sind geistige Krüppel.
    – Ohne Glauben verfällt alles in Beliebigkeit.
    – Eine Welt ohne Glauben wäre die Hölle auf Erden.

    Und du sprichst zu mir von Strohmaennern? Mach dich doch nicht laecherlich.

  210. #211 sapere aude
    8. Juli 2009

    Richtig, dieser absurden Ideologisierung entging kein Vorwort einer wissenschaftlichen Publikation in der DDR.

    Aber, Jörg, der Marxismus ist keine “falsifizierte” Theorie, sondern – wenn übernahupt – eine falsifizierbare historische Hypothese, die zum unbezweifelbaren Fakt umgedeutet wurde.

    Eine “Schöpfungsgeschichte” ist Marxismus nicht zu finden aber man kann sie natürlich “hineinlesen”.

    Weil die Marxsche Gesellschaftsanalyse hoch spekulativ ist, ist sie keinesfalls übernatürlich. Wer das behauptet, hat wirklich keine Ahnung von Philosophie.

  211. #212 Marek
    8. Juli 2009

    @knorke

    “Hatte ich doch erwähnt. Manche Menschen haben den Wunsch, sich die Welt mystisch zu erklären. OK, akzeptiert. Und nun?”
    ==> wie wärs damit, diesen Menschen dann auch zuzugestehen, dass sie glauben dürfen und das dies nicht automatisch den Stillstand der Menscheit zu Folge hat?

    Natürlich darf jeder das glauben, was er will. Ich weiß nicht, was ich dazu noch sagen soll oder welche weiteren Ausführungen du hören willst.
    Stillstand und Rückschritt passiert dann, wenn diese durchgeknallten Ideen in Tagespolitik umgesetzt werden.

    “Man kann auch Positives bewirken, ohne von Göttern zu faseln. Oder muss zusätzlich immer ein imaginäres Alpha-Männchen als Grundlage herhalten?”
    => Du bist nicht auf meine Frage eingegangen, sondern hast sie abgeblockt und in die andere Richtung verkehrt. Man muss nämlich nicht NICHT glauben, um Positives zu bewirken.

    Es brennt mal wieder …

    Das sagt doch aber über den einzlenen “Gläubigen”, ja wahrscheinlich nichtmal über die Mehrheit der “Gläubigen” etwas aus. Daher wäre eine differenzierte Diskussion zweckdienlicher – auch für Dein Anliegen.

    Ich werde jeden Menschen, der sich entsprechend verhält, akzeptieren. Aber ich werde nicht jede alberne Idee, die einem Menschen so durch den Kopf gehen kann, akzeptieren. Wenn du es noch differenzierter möchtest, nur zu.

    […] ob jede Form der Wissenschaft unverzichtbar […] ist […] bitte differenziere doch in Deinen Argumenten.

    Das wird eine Endlosdiskussion über den Nutzen wissenschaftlicher Erkenntnisse. Ich diffenziere da nicht, denn alles, was man in Erfahrung bringen kann, ist eine Bereicherung.

    […] aber unser gesamtes kulturelles Umfeld wird durch religiöse Vorstellungen bereichert

    Weil unter christlicher Hegemonie bedeutende Kunstwerke geschaffen wurden, sollte man den Aberglauben aufrecht erhalten, damit er uns weiterhin mit Kunst erfreut? Nein knorke, dieses Argument ist für mich nicht schlüssig.

    Wenn es so wäre, wäre neben der Religion auch die Kunst überflüssig.

    Wo bitte schön hat Kunst zu Verbrechen geführt? Religionen vergiften durch ihre Irrationalität und ihre Intoleranz die Menschen und führten und führen zu gefährlichen negativen Auswirkungen. So etwas ist überflüssig.

  212. #213 Eddy
    8. Juli 2009

    @sapere aude

    Der Unterschied zwischen Stalin, Mao, Hitler einerseits und Gott anderseits ist der, dass es Gott nicht gibt. Schnüff, Heul, Zähneknirsch ….

    Bekanntlich hat ein Wesen namens Großer Grüner Arkelanfall das ganze Universum einfach ausgeniest. Wo hat Gott da noch eine Daseinsberechtigung? 😉

    Aber einmal ganz im Ernst. Irgend etwas ist doch an Gott dran, dass es ihn in allen Kulturen gibt. Die Frage ist also, was können wir den Menschen geben, auf dass sie Gott nicht mehr brauchen werden?

    Depressive sind z.B. anscheinend keine Leute die negativ denken, sondern einfach rational (denken). Wenn ich z.B. denke “Was mache ich überhaupt hier” könnte ich mich morgen schon im Leichenschauhaus wiederfinden. Also besser gar nicht drüber nachdenken! 😉

    Was wäre also besser als ein Gott, ein Medikament oder Sport, Wissenschaft, Kultur um meiner ameisenähnlichen Existenz irgend einen verf…… Sinn zu geben???

    Die Antwort heisst “Das Leben hat keinen Sinn”, es sei denn man würde die Zerstörung einer ganzen Biosphäre als Lebensinhalt empfinden. Und, ja, so leid es mir tut, es gibt wirklich keinen Gott. Das Greifen nach den Sternen? Nicht mehr in diesem Leben! Die Natur? Die Unendlichkeit des Universums? Captain Kirk?

    Ja, jetzt kommen wir der Sache schon etwas näher…. 😉 Man findet immer einen Gottersatz, gell Georg ;-)))

    MfG
    Eddy

  213. #214 sapere aude
    8. Juli 2009

    Georg, mach Dich nicht lächerlich, Religion schafft keine Ethik, sondern umgkehrt wird ein Schuh draus. Die Ethik vieler Gruppierungen wurde in einer Religion verabsolutiert und institutionalisiert, indem man diese Ethik einem “göttlichen” Ursprung zuschrieb, verschaffte man sich moralische Überlegenheit, die es erlaubte, den jeweils Andersdenkenden zu vernichten, man handelte ja in Übereinstimmung mit “göttlichem Ratschluss”.

    Die letzte größeren Katastrophe als Folge dieser angeblichen moralischen Überlegenheit der eigenen Ethik haben wir einem ganz besonderen Monotheisten zu verdanken:

    Adolf Hitler erklärte in seiner letzten Rundfunkansprache vom 30. Januar 1945: „Der Allmächtige hat unser Volk geschaffen. Indem wir seine Existenz verteidigen, verteidigen wir sein Werk … Es lag in der Hand der Vorsehung, am 20. Juli durch die Bombe, die eineinhalb Meter neben mir krepierte, mich auszulöschen und damit mein Lebenswerk zu beenden. Dass mich der Allmächtige an diesem Tag beschützte, sehe ich als Bekräftigung des mir erteilten Auftrages an“

  214. #215 Eddy
    8. Juli 2009

    @Sapere Aude

    Sie schreiben:

    “Aber, Jörg, der Marxismus ist keine “falsifizierte” Theorie, sondern – wenn überhaupt – eine falsifizierbare historische Hypothese, die zum unbezweifelbaren Fakt umgedeutet wurde.”

    Ja, aber man darf nicht mehr als 5 Minuten darüber nachdenken. Man könnte diese Hypothese ansonsten für bodenlosen Unsinn halten. Solche absolut idiotischen Dikussionen habe ich selbst noch mitgemacht.

    Und es gibt für mich nur eine einzige Erklärung für diesen Unsinn, nämlich den “Glauben”. Auch der Marxismus hatte religiöse Züge angenommen, genauso wie der moderne Klimakatastrophismus. Kein rationaler Mensch kann den Unsinn mehr glauben. Trotzdem fallen mittlerweile Milliarden darauf herein.

    Der Glaube versetzt Zwerge. Und die Zwerge sind wir! Armselige Primaten, die sich selbst immer für besser halten als den anderen.

    Wir haben auch tagelang über die Anarchie diskutiert, die einzige menschliche und akzeptable Regierungsform. Fantasten, Idioten oder bloss Menschen die sich gern reden hören, so wie ich?

    Wenn daraus eine Regierungsform wird, wie in der DDR, dann ist das zwar menschlich, aber trotzdem eine Katastrophe.

    MfG
    Eddy

  215. #216 Hattori Hansen
    8. Juli 2009

    @Eddy
    Natürlich ist der Vergleich religiöser Indoktrination mit Kindesmissbrauch wenig tolerant. Aber wie sonst soll man es bezeichnen, wenn Babys ins (staatlich unterstützte) Glaubenskorsett gezwängt werden, um schon wenig später gedankenlos dahingejammerte Gebetsmantras zu dreschen wie: “Herr ich bin nicht würdig, dass ich eingehe unter deinem Dach – aber sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund.” Ja war sie denn vorher krank – und wenn ja, wer hat sie krank gemacht?

    Ist es etwa in Ordnung, 7-8 jährige Kinder im Schul-Religionsunterricht zur Beichte zu zwingen (so ist halt der Brauch in Österreich) – um auch ja die Message “Wir alle sind Sünder, und der Weg zur Erlösung bla bla bla…” unterzubringen? Nur um dem Pfarrer erzählen zu können, dass man seiner Schwester den Teddybären weggenommen hat? Oder heimlich geraucht? Bete 17 ‘Vater unser’ und alles wird gut.

    Würde nicht im Kindesalter bereits mit der Gehirnwäsche begonnen, so hätten wohl alle für die Legenden der Dreifaltigkeit, der jungfräulichen Empfängnis und jenes Typen, der aus Wasser Wein machte, nicht mehr als ein müdes Lächeln übrig (Oder nimmt jemand die Zeugen Jehovas ernst?).

    Und daher ist es nur gut und wichtig, dass populäre Figuren wie Herr Potter öffentlich dem Atheismus frönen, während unsere Politiker medienwirksam wallfahrten und die ach so christlichen Werte des Abendlandes hochhalten. Nächstenliebe gibts auch ohne Religion – nur trauen sich das viele nicht zu wissen.

  216. #217 Jörg Friedrich
    8. Juli 2009

    @sapere aude

    Weil die Marxsche Gesellschaftsanalyse hoch spekulativ ist, ist sie keinesfalls übernatürlich. Wer das behauptet, hat wirklich keine Ahnung von Philosophie.

    Sie wird übernatürlich, weil sie ein nicht-natürliches Element einführt (einen Sinn der Geschichte, der letztlich durch die vorgegebene “Rolle” die einer bestimmten Klasse “zukommt”), ohne den sie nicht auskommt, und der nicht natürlich ist. Natürlich verschleiert sie das, aber Popper (in “Die offene Gesellschaft und ihre Feinde Band 2” und “Das Elend des Historizismus”) hat das sehr plausibel analysiert.

    Allerdings muss man hier Marx und den Marxismus auseinanderhalten. Marx selbst hat im “18. Brumaire” die Tatsachen analysiert und sich damit von seinen Jugendsünden verabschiedet. Den alten Marx zitierte Engels bekanntlich mit den Worten: „Eines ist sicher (was mich betrifft), ich bin kein Marxist.“

  217. #218 Florian Freistetter
    8. Juli 2009

    @Hattori Hansen: “Ist es etwa in Ordnung, 7-8 jährige Kinder im Schul-Religionsunterricht zur Beichte zu zwingen (so ist halt der Brauch in Österreich)”

    Diese Zwangsbeichte musste ich damals auch machen. Das hat mich als Kind wirklich fertig gemacht – ich hatte davor wochenlang richtige Angst; das war nicht mehr lustig. Wenn unbedingt jemand einem Pfarrer erzählen will, was er meint, falsch gemacht zu haben, soll das tun. Aber man soll doch um Himmels Willen keine kleinen Kinder dazu zwingen! Welche “Sünden” sollen denn die schon begangen haben?

  218. #219 Hattori Hansen
    8. Juli 2009

    @Florian
    LOL. Ja, ganz großer Horror. Der Lehrer meinte bei uns damals, man müsse 3 Sünden beichten. Soviele sind mir (und einigen anderen) nicht eingefallen, also musste ich den Pfarrer anlügen. So begann mein Abstieg in den feurigen Pfuhl. (Wobei man das als Notlüge betrachten könnte.)

  219. #220 Andrea N.D.
    8. Juli 2009

    @Jörg Friedrich, @ sapere aude:
    Das Verständnis von “übernatürlich” ist hier ein anderes. Übernatürlich, wie für die religiöse Inhalte benutzt, meint “übersinnlich”; übernatürlich im Sinne von “Sinn der Geschichte” meint wohl eher, wie bereits genannt, nicht-natürlich, erdacht, künstlich, Idee, Gedankengebäude, Spekulation. Insofern ist die Marxsche Gesellschaftsanalyse kaum vergleichbar mit den übernatürlichen Elementen einer Religion.

  220. #221 Christian Reinboth
    8. Juli 2009

    @sapere aude:

    Die letzte größeren Katastrophe als Folge dieser angeblichen moralischen Überlegenheit der eigenen Ethik haben wir einem ganz besonderen Monotheisten zu verdanken

    Das ist wirklich mal wieder ganz großes Kino. Wer sich schon mal mit dem Werdegang dieses “ganz besonderen Monotheisten” beschäftigt hat weiß genau, dass das unerträgliche Nazi-Bild von der “Reinheit der Rasse” und noch anderer, ähnlich menschenverachtender Unsinn zu weiten Teilen auch auf völlig verdrehten Fehlinterpretationen der Werke Charles Darwins beruht, auf den Hitler sich – ebenso wie auf den “Allmächtigen” oder die “Vorsehung” – von Zeit zu Zeit berufen hat. Die Greul des Nazismus als Folge “monotheistischen Überlegenheitsdenkens” darzustellen ist ebenso verdreht, wie zu berhaupten, Darwins Werke hätten mittelbar oder unmittelbar zu den Rassegesetzen beigetragen. Beides entspricht nicht den Tatsachen. Wie Georg schon des öfteren angemerkt hat, ist Gewalt leider Teil der menschlichen Natur – und gerade besonders grausame und/oder verrückte Exemplare der Gattung Mensch sind problemlos dazu in der Lage, sich auf alles Mögliche – von Gott über Allah bis hin zu Charles Darwin oder den Kometen Hale Bopp – zu berufen, um irgendwelche Grausamkeiten zu begründen.

    Rassismus und Antisemitismus wurden seit dem späten 19. Jahrhundert in kleinen Zirkeln ideologisch miteinander verbunden und durch die Agitation antisemitischer Gruppierungen seit den achtziger Jahren des 19. Jahrhunderts populär gemacht.

    Damit war auch der zutiefst inhumane Züchtungsgedanke angedeutet, der dann durch den Einfluß biologistischer Denkmuster verstärkt wurde, wie sie durch Charles Darwin begründet und populär wurden. Die auf der Erde lebenden “Rassen”, so Darwin, seien das Ergebnis eines Prozesses der natürlichen Auslese, der sich im Kampf um das Dasein manifestiere. Was bei Darwin noch wertneutral gemeint war, erhielt bei den Sozialdarwinisten eine politische und sozial ausgrenzende Bedeutung und fand eine große Verbreitung. Von der Ausschaltung aller “Untüchtigen”, der Vernichtung “lebensunwerten Lebens” war nun die Rede, ebenso von dem Versuch, die Eignung für den Überlebenskampf durch das Messen von Kopfgröße und Nasenlänge zu ermitteln.

    Auszug aus: Nationalsozialismus I, Informationen zur politischen Bildung (Heft 251)

    http://www.bpb.de/themen/8HGYRS,7,0,Die_nationalsozialistische_Bewegung_in_der_Weimarer_Republik.html

  221. #222 Georg Hoffmann
    8. Juli 2009

    @Florian
    Ich hab mir einfach Suenden ausgedacht, die mir angemessen erschienen. Das hat meiner Phantasie immer sehr gut getan.
    “Beichten” ist uebrigens ein schoenes Beispiel. Was ist eigentlich Schuld? Und wenn man ein Schuldgefuehl verspuert, wie geht man damit um? Klar, man kann zum Psychiater gehen (einer von den saekularen Religionsfledderer Berufen) oder Psychopharmaka einwerfen oder in eine der verscheidenen Telereality-shows “beichten”. In Spanien gibt’s jetzt La caja, eine Art psychologisch verkleideter Beichtstuhl. Muss man mal gesehen haben.
    Ich weiss nicht, ob das alles besser klappt. Das Tolle bei der Kirche ist, 1) sie sah das Grundproblem (Schuld und wie damit umgehen) 2) sie erfand eine Methode zur “Heilung”. 3) und profitierte teils selbst davon (Ablassbriefe). Heute wuerde man das wohl eine wn-win Situation nennen.

  222. #223 Jörg Friedrich
    8. Juli 2009

    @Andrea N.D.:
    Der “Sinn der Geschichte” war im Marxismus mit einer “Mission der Arbeiterklasse” verknüpft, den diese zu erfüllen hatte. Da ist schon etwas Spirituelles im Spiel, oder?

  223. #224 sapere aude
    8. Juli 2009

    Übrigens: Die Wortmeldungen der Neuen Atheisten dienen NICHT der Vernichtung des Monotheismus. Sie dienen einzig und allein der allgemein verbreiteten Haltung, den Monotheismus weiterhin “zu tolerieren”, ihn also unwidersprochen weiterhin in Ruhe politisch schalten und walten zu lassen.

  224. #225 martina
    8. Juli 2009

    @Hattori Hansen: “Ist es etwa in Ordnung, 7-8 jährige Kinder im Schul-Religionsunterricht zur Beichte zu zwingen (so ist halt der Brauch in Österreich)”

    Unser Pfarrer hatte uns damals erzählt, dass wir uns danach so richtig befreit fühlen würden. Passierte bei mir nicht. Ich hab nie kapiert, warum ich dem Pfarrer erzählen sollte, wenn ich mich mit meiner Schwester gestritten habe. Ich dachte immer, das müsste ich schon selbst mit ihr ausmachen, was soll Gott da schon tun?

    Richtig befreit fühlte ich mich erst, nachdem ich aus der Kirche ausgetreten war.

  225. #226 sapere aude
    8. Juli 2009

    Übrigens: Die Wortmeldungen der Neuen Atheisten dienen NICHT der Vernichtung des Monotheismus. Sie dienen einzig und allein der allgemein verbreiteten Haltung, den Monotheismus weiterhin “zu tolerieren”, ihn also weiterhin in Ruhe politisch schalten und walten zu lassen, zu widersprechen.

  226. #227 Georg Hoffmann
    8. Juli 2009

    @Christian
    Sapereaude hat ein Geschichtsverstaendnis, das folgendermaszen funktioniert:

    1) Man nehme irgend einen x-beliebigen Fortschritt in der Menschheitsgeschichte (von den Briefen des Augustinus bis zum Kernkraftwerk Fuhlsbuettel). Das war atheistisch.
    2) Man nehme irgeneine Greultat (von Dschingis Khan bis Dr Mengele), das war monotheistisch.
    3) Sollte sich aus irgendwelchen Gruenden einer der Punkt 1) als Problem herausstellen (Fuhlsbuettel explodiert), tritt automatisch 2 in Kraft.

    Zur falschen Interpretation Darwins durch Hitler auch hier bei uns (wenn auch nicht so gelungen, sag ich mal)
    http://www.scienceblogs.de/weitergen/2009/01/darwin-hitler-und-kopernikus.php

  227. #228 Florian Freistetter
    8. Juli 2009

    @Georg: “Heute wuerde man das wohl eine wn-win Situation nennen.”

    Sorry, aber wenn mir (und wohl vielen anderen Kindern auch) hier echte, reale Angst eingejagt wird (mir gings damals wirklich schlecht, ich wirklich Angst vor dieser ganzen Sünde/Beichte/sonst gehts in die Hölle-Sache gehabt), dann kann ich das nicht so locker nehmen wie du. Wenn Erwachsene so was machen und sich danach besser fühlen, dann ist das in Ordnung. Wenn man dagegen kleinen Kindern einredet, sie müssen jetzt dem Pfarrer irgendwelche Sünden erzählen, damit der sie davon lossprechen kann, weil sie ansonsten in die Hölle kommen, dann ist das seelischer Kindesmißbrauch! Ich bin ja der Meinung das Religionsausübung für Jugendliche unter 16 Jahre verboten werden sollte. Keine organisierte Indoktrination (z.B. im Religionsunterricht); statt dessen Schulunterricht über die verschiedenen Religionen (und auch über Atheismus et al) – und mit 16 kann man dann eine informierte, freie Entscheidung treffen, ob und welcher Religion man angehören will. Aber Kinder zur Religiosität zu zwingen ist einfach nicht in Ordnung.

  228. #229 Andrea N.D.
    8. Juli 2009

    @Jörg Friedrich:
    “@Andrea N.D.:
    Der “Sinn der Geschichte” war im Marxismus mit einer “Mission der Arbeiterklasse” verknüpft, den diese zu erfüllen hatte. Da ist schon etwas Spirituelles im Spiel, oder?”
    Na ja, wirkliche Begriffsschärfe erhalten Sie nicht, indem Sie jetzt auch noch den Begriff des Spirituellen und der Mission einführen. Die Marxsche Gesellschaftsanalyse, “der Sinn der Geschichte “, wird deshalb auch nicht zu einem übernatürlichen Phänomen. Es ist ein Gedankengebäude, das Menschen ein feierliches Gefühl, ein Sendungsbewusstsein vermittelt hat. Quasi-religiöse Züge spielen dort sicherlich, wie in jeder Ideologie, eine Rolle. Übernatürliche Phänomene gibt es auch “im Sinn der Geschichte” nicht. Jetzt klarer?

  229. #230 Georg Hoffmann
    8. Juli 2009

    @Florian
    Du hast deine Erfahrungen, ich habe meine.
    Auch Kinder koennen Schuld verspueren und moegen vielleicht mit jemand anderem sprechen als ihren Eltern. Ob das hilft, noetig ist oder nicht, keine Ahnung. Das kaeme schon sehr auf die Qualitaeten des einzelnen Pfarrers an. Wenn du das absolute Vertrauen in staatlich beglaubigte Psychologen hast, ist das ok. Absolut jedes Detail kirchlicher Praxis in einen Aldomovar Film zu verwandeln ist, ist masslos uebertrieben.

  230. #231 Andrea N.D.
    8. Juli 2009

    @Georg Hoffmann:
    “Das Tolle bei der Kirche ist, 1) sie sah das Grundproblem (Schuld und wie damit umgehen) 2) sie erfand eine Methode zur “Heilung”. 3) und profitierte teils selbst davon (Ablassbriefe). Heute wuerde man das wohl eine wn-win Situation nennen.”

    Falsch. Sie kreiert erst das Grundproblem.

  231. #232 sapere aude
    8. Juli 2009

    Ah, Herr Reinboth, jetzt greifen wir wieder ganz tief in die Mottenkiste und machen die Linie Charles Darwin -> Hitler -> Antisemitismus -> KZ auf.

    Schön, dann frage ich Sie mal: Steht irgendwo in Darwins Werken und den danach folgenden Studien zur Evolutionstheorie irgendein ethischer oder moralischer Hinweis oder Ratschlag oder gar Befehl, wie in der Tora, der Bibel oder dem Koran ?

    Was wird wohl der Unterschied sein, zwischen einer absolutistisch-totalitären Ideologie wie dem Christentum und wissenschaftlicher Forschung, wie der Darwins?

    Nebenbei: Es gibt kein(!) überliefertes Dokument, in dem Hitler jemals Darwin und seine Evolutionstheorie erwähnt.

    Und übrigens:

    Ich persönlich habe trotzdem dem Religiösen gegenüber kein gestörtes Verhältnis. Auch nicht, wenn ich in meinem Blog schreibe, dass …

    „Ihr “Herrgott”, Ihr Führer, der in diesem “Gebot” einen Alleingültigkeitsanspruch vertritt, kein Stück anders ist als Adolf Hitler, Joseph Stalin, Pol Pot oder Mao.“

    … dann schreibe ich das nämlich in dem Zusammenhang, dass die ersten beiden „Gebote“ der berühmten zehn der Bibel lauten:

    “Du sollst keine fremden Götter neben mir haben. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation”

    Dies ist ein totalitär-absolutistischer Anspruch, der kein Deut besser ist, als die menschenverachtende Ideologie der Nazis und der Bolschewisten. Und insofern vertritt die CDU, die sich dem sogenannten „christlichen Menschenbild“ verpflichtet sieht, eine totalitär-absolutistische Ethik.

    Ich habe in meinem Blog auch geschrieben, dass ich – sollte ich mich hier irren – um Aufklärung bitte.

    Die Unterstellung eines besinnungslosen und unbelehrbaren Religionshasses, der mir von einem Kommentator unterstellt wird, ist also nichts weiter als billige Propaganda.

    Und dass prominente Atheisten den MfS-Vizechef Großmann als Referenten zur PDS in Lichtenberg einladen, ist ein Verbrechen unvorstellbaren Ausmaßes, das die Zwangskonvertierung aller Atheisten zum Theismus per flächendeckenden Religionsunterricht rechtfertigt.

    Sie behaupten außerdem:

    “Das Loben der in der DDR mit besonderem Eifer betriebenen “Aufklärung”, d.h. die in den Schulen stattfindende ideologisierte Hetze gegen die staatskritischen Kirchen ist jedoch in einem ganz anderen Kontext zu sehen, immerhin war diese “Aufklärung” ein Bestandteil des Repressionsapparats. Unter anderem dieser “Aufklärung” ist es immerhin zu verdanken, dass Jugendliche sich im Auftrag des MfS in Bausoldaten-Trupps und junge Gemeinden einschleusen ließen und dabei mithalfen, so machen Regimekritiker mundtot zu machen.”

    Dazu sollten Sie folgendes beachten:

    1. In den Schulen der DDR gab es keine systematische ideologisierte Hetze gegen Religion. Sollte das entgegen all mein Wissen doch der Fall gewesen sein, hätte ich dafür gern für Ihre Unterstellungen diesbezüglich zweifelsfreie Belege.

    2. Es gab Hetze gegen Regimekritiker und es gab gezielte Unterwanderung, das betraf auch die Kirchen. Die DDR war eine Diktatur und die Verfolgung organisierter Andersdenkender und Parallelgesellschaften gehört zum üblichen Repertoire von Diktaturen. (Für gewohnheitsmäßige Mißversteher meiner Kommentare füge ich an: Das rechtfertigt dieses Vorgehen in keinster Weise, es war menschenverachtend und grundfalsch)

    3. In den Schulen der DDR und auch außerschulisch gab einen hervorragenden naturwissenschaftlichen Unterricht. Außerdem wurden die Schüler über die Religion als Instrument der Machtausübung aufgeklärt. Ich weiß das noch aus eigener Erfahrung.

    Sie behaupten außerdem:

    “Jede Partei vertritt irgendwelche Werte – ich kann auch ehrlich gesagt nicht erkennen, was daran verkehrt sein soll. Das “absolut gültig” stört mich allerdings gewaltig, denn einerseits ändern sich die Positionen so gut wie aller Parteien mitunter deutlich, andererseits besteht im demokratischen Mehrparteiensystem immer die Notwendigkeit von Kompromissen und Verhandlungen. Einen Anspruch, “absolut gültige Werte zu vertreten” kann sich allein schon aus pragmatischen Gründen gar keine Partei leisten.”

    Dazu sollten Sie wissen:

    1. Man muß einen Unterschied zwischen den ethischen Grundwerten von Parteien und ihren politischen Positionen machen. Die CDU beruft sich explizit und nicht verhandelbar auf das sogenannte „christliche Menschen- und Gottesbild“. Dieses Menschen- und Gottesbild ist ein unmenschliches und totalitäres. Die politischen Positionen einer Partei sind dagegen natürlich so wandelbar wie ihre Repräsentanten.

    2. Die menschenverachtenden Teile der Bibel mögen nicht die Richtschnur für jeden einzelnen Christen bilden. Aber Gewalt- und Unterdrückungsliebhaber finden darin willkommene Bestätigung ihrer krankesten Phantasien.

    3. Dass sich die CDU „christlichen Werten“ verpflichtet fühlt, steht nicht „irgendwo“ in ihrem Parteiprogramm. Es ist die Basis ihrer politischen Positionen – z.B. auch zur Stammzelldebatte, zur Abtreibung, zum Religionsunterricht, zur Patientenverfügung, zu Kriegseinsätzen, zur Wirtschafts- und Sozialpolitik, zur Inneren Sicherheit und nicht zuletzt zur Umweltpolitik.

    Zu guter Letzt schreiben Sie:

    “Wirklich traurig, wie viele sprachliche Dreckkübel alleine in diesem Thread über religiös denkenden Menschen ausgekippt werden. Ich hoffe, dass die hier solches Schreibenden nicht gleichzeitig zu denen gehören, die immer so laut protestieren, wenn ein Herr Mixa oder sonst ein Vertreter der Kirche den Atheismus angreift.”

    Man beachte bitte die Argumentationslinie dieses Kommentars: Es wird behauptet, es würden „Dreckkübel“ über „religiös denkende Menschen“ ausgekippt.

    1. Wird hier kein einziger religiös denkender Mensch erwähnt. Es werden Fakten über bestimmte Religionsformen – nämlich den Monotheismus – aufgezählt und entsprechend belegt. Nämlich, dass sie menschenverachtende, verdummende Ideologien mit totalitär-absolutistischen ethischen Ansprüchen und Hang zum seelischen Kindesmißbrauch sind.

    a) ->Menschenverachtung
    b) ->Verdummung
    c) ->Totalitärer Absolutismus
    d) ->Seelischer Kindesmißbrauch

    (Die Video-Links zu diesen Punkten finden Sie auf meinem Blog)

    2. Wenn es um den Atheismus geht, sind es plötzlich keine „atheistisch denkenden Menschen“ über die rhetorische „Dreckkübel ausgeschüttet“ werden mehr, sondern „der Atheismus“, der von Herrn Mixa lediglich „angegriffen“ wird.

    3. Ich stelle den Theismus mit Argumenten in Frage ohne einzelne Theisten persönlich zu beleidigen. Wenn Theisten der Meinung sind, Kreationismus sei keine Verdummung und Schwulenhetze nicht menschenverachtend, dann hätte ich dafür gern eine Erklärung.

  232. #233 Georg Hoffmann
    8. Juli 2009

    @Andrea

    Falsch. Sie kreiert erst das Grundproblem.

    Ah ja, nie Schuld verspuert? Ecce homo buono.

  233. #234 Marek
    8. Juli 2009

    “Deiner Ansicht nach hat es also nie Verbrechen gegeben, die auf Glaubensvorstellungen fußten?”

    Erstens habe ich dazu ueberhaupt nichts gesagt […]

    Was du auch jetzt noch nicht tust. Die Frage sollte dich auch lediglich dazu bewegen, dich diesbezüglich zu äußern. Ist immer noch möglich.

    […] und man fragt sich, ob denn auch Textverstaendnis zu den Staerken des gelobten DDR Schulsystems gehoerte.

    Deine kleine Spitze ist amüsant; so etwas erfreut die Verfolger der Diskussion immer. Erfahrungsgemäß maschiert das Ganze aber sehr wahrscheinlich in Richtung Gürtellinie. Dem ziehe ich sachlichen Austausch von Argumenten vor. Wie steht´s mit dir?

    […] Deine Vorstellung von Krieg und Gewalt ist ein bisschen auf dem NIveau der Tschibo Weltgeschichte haengen geblieben: “Und dann zog Papst Gregor gegen die Hunnen (Bild mit Papst und Hunnen).”

    Keine Ahnung, ob die Betreiber der Website Kirchenopfer ihre Informationen aus der Tschibo Weltgeschichte haben.

    Gewalt ist eine allpraesente Option menschlichen Handelns. Um sie zu organisieren, ist Religion, Rasse, Sprache und noch ein paar dutzend andere Distinktionsmerkmale als unerschoepfliche Ressource vorhanden. […]

    Völlig richtig. Wäre es da nicht ein Fortschritt, wenn Religion in der Politik keine Rolle mehr spielen würde?

    Laengst hat das 20te Jahrhundert den empirischen Beweis angetreten, dass man den Krieg ganz ohne Gott aufs aller Beste organisiert bekommt.

    Ach, na dann kann man ja Religion als Rechfertigungsgrund ruhig belassen, oder wie soll ich das jetzt verstehen?

    Atheismus hat durchaus das Potential als Rechtfertigungs-Ressource hinzuzukommen. Schaun mer mal.

    Welches Potential soll denn in einem Nichtglauben stecken? Kannst du das näher erläutern?

    Die von dir benutzte Kategorie Gut/Boese ist eine stark religioes gepraegte Kategorie.

    Für mich gibt es kein Gut und Böse, sondern nur ethisches und unethisches Handeln. Wir können das gern näher beleuchten, aber ich denke, du weißt, wie ich das meine.

    […] aber die Idee Religion sei per se ein anti-aufklaererisches Unternehmen ist genauso falsch und naiv, […]

    Alle Errungenschaften, die wir heute in der westlichen Welt genießen, wurden erwiesenermaßen gegen den Widerstand der Kirchen, welche die institutionalisierte Religion verkörpern, erkämpft. Religion ist antiaufklärerisch.

    […] wie die, dass sie fuer “Leid und Elend” in der Welt verantwortlich sei.

    Als Rechtfertigungsgrund für Krieg und Unterdrückung trägt sie unzweifelhaft ihr Päckchen.

    “Atheisten haben keine Werte. – Kinder von Atheisten sind geistige Krüppel. – Ohne Glauben verfällt alles in Beliebigkeit. – Eine Welt ohne Glauben wäre die Hölle auf Erden.”
    Und du sprichst zu mir von Strohmaennern? Mach dich doch nicht laecherlich.

    Das sind Aussagen von Gläubigen, und zwar nicht von irgendwelchen, sondern von Vertretern der Kirche, die in der Hierarchie sehr weit oben stehen. Bei Interesse suche ich dir gern die Links dazu raus. Nix Strohmann.

  234. #235 Andrea N.D.
    8. Juli 2009

    @Christian Reinboth:
    Neben anderen, wäre es ein großer persönlicher Wunsch von mir, Ihre direkte Antwort zu diesem zu erfahren:
    Zitat sapere aude: ” Dass sich die CDU „christlichen Werten“ verpflichtet fühlt, steht nicht „irgendwo“ in ihrem Parteiprogramm. Es ist die Basis ihrer politischen Positionen – z.B. auch zur Stammzelldebatte, zur Abtreibung, zum Religionsunterricht, zur Patientenverfügung, zu Kriegseinsätzen, zur Wirtschafts- und Sozialpolitik, zur Inneren Sicherheit und nicht zuletzt zur Umweltpolitik.”
    Hier fühle ich mich nämlich als Atheist extrem persönlich benachteiligt (dazu muss man wissen, dass ich in Bayern lebe, wo die Partei mit dem ganz dicken C herrscht).

  235. #236 Christian Reinboth
    8. Juli 2009

    @Florian:

    Sehe gerade, dass sapere aude seine Blogtirade jetzt auch hier in die Kommentare kopiert hat – insofern kannst Du meinen letzten Kommentar gerne löschen (das mit der Zitatformatierung hat ohnehin nicht richtig geklappt…)

  236. #237 Florian Freistetter
    8. Juli 2009

    @Georg: “Wenn du das absolute Vertrauen in staatlich beglaubigte Psychologen hast, ist das ok.”

    Zumindest erzählen die nicht, dass man in die Hölle kommt, wenn man seine Sünden nicht beichtet. Und, im Gegensatz zu Pfarrern, sind sie speziell dafür ausgebildet, sich mit solchen Problemen zu beschäftigen. Natürlich kann ein Pfarrer Menschen bei Problemen helfen – kommt halt darauf an. Aber warum muss man die grundlegende psychologische Arbeit mit der Vorstellung eines “obersten Richters”, der entscheidet, wer gut und wer böse ist, verknüpfen? Das ist doch überflüssig…

  237. #238 Florian Freistetter
    8. Juli 2009

    @Christian: Ich glaube immer noch, dass du irgendwie sapere audes Aussagen (hoffentlich nicht absichtlich) falsch verstehst. Ich sehe nichts revisionistisches darin – und das sich die CDU zur christlichen Ethik bekennt, kann man ja nicht bestreiten, oder? Ich glaube, hier sind irgendwie zu viele persönliche Gefühle im Spiel die zu Mißverständnissen führen. Vielleicht fällt mir das leichter zu sehen, weil ich weder Verbindungen zu CDU noch zur Religion oder zur DDR habe?

  238. #239 Andrea N.D.
    8. Juli 2009

    @Georg Hoffmann:
    Auwiea, da hat die Indoktrination aber geklappt. Schuldbewusstsein ist kaum angeboren, sondern wird erlernt (muss ja nicht unbedingt religiös sein, gibt ja auch noch andere Möglichkeiten, jemanden ein schlechtes Gewissen einzureden).
    Die Tatsache, dass ich mich von meinem aufgezwungenen katholischen Schuldbewusstsein befreit habe, macht mich weder zu einem guten noch zu einem schlechten Menschen. Diese Zweiteilung stammt auch von der (christlichen) Religion und ist ziemlicher Unsinn, aber transportiert auch ziemlich gut Schuldgefühle. Andererseits hält sie für Menschen, die nicht nachdenken wollen, ein Regelwerk bereit, nach dem sie sich richten können.

  239. #240 martina
    8. Juli 2009

    Ich denke, dass sich hier alle einig sind, dass nicht einzelne Gläubige in dieser Diskussion in der Kritik stehen, sondern das System Religion/Kirche.

    Was mich bei der ganzen Diskussion schon nochmal interessiert ist, wie Wissenschaftler, die sich als gläubig bezeichnen, das zusammenkriegen? Das soll jetzt keine Unterstellung sein, dass der Glaube die Arbeit beeinflusst, ich denke, die allermeisten trennen das sehr gut. Aber das ist es ja gerade. Wie kann das zusammengehen? Wie erklären sich Wissenschaftler ihren Glauben? Florian hatte das irgendwo schon oben mal gefragt/angemerkt.

    Ich weiß, das ist eine recht persönliche Frage, aber ich wäre froh, wenn sich da mal jemand outen würde.

  240. #241 Georg Hoffmann
    8. Juli 2009

    @Andrea

    Auwiea, da hat die Indoktrination aber geklappt. Schuldbewusstsein ist kaum angeboren, sondern wird erlernt (muss ja nicht unbedingt religiös sein, gibt ja auch noch andere Möglichkeiten, jemanden ein schlechtes Gewissen einzureden).

    Aha, es gibt also keinen Grund ein schlechtes Gewissen zu haben, richtig? Wann weiss ich denn dann, ob ich richtig (um Mal gut/bose zu vermeiden) liege?

  241. #242 Georg Hoffmann
    8. Juli 2009

    @Marek

    Wäre es da nicht ein Fortschritt, wenn Religion in der Politik keine Rolle mehr spielen würde?

    Nein, denn es gibt keinen Mangel an dieser Resource zur Gewaltbegruendung. Sie sollte wahrscheinlich aus anderen Gruenden noch weniger in die Politik reinspielen, zur Begruendung beim Abschlachten wird sie laensgt nicht mehr gebraucht.

    Welches Potential soll denn in einem Nichtglauben stecken? Kannst du das näher erläutern?

    Absolut alles, was zur Distinktion benutzt werden kann, kann zur Gewaltanwendung nuetzen.Im spanischen Buergerkrieg wurde 20.000 Pfarrer und Kirchenangehoerige erschossen, einerseits weil sie mehr oder weniger aktiv an den Kaempfen auf Seite Francos teilnahmen, 2) weil man sich vorstellte, sie koennten daran teilnehmen 3) und um den Aberglauben auszurotten.

    Alle Errungenschaften, die wir heute in der westlichen Welt genießen, wurden erwiesenermaßen gegen den Widerstand der Kirchen, welche die institutionalisierte Religion verkörpern, erkämpft. Religion ist antiaufklärerisch.

    Das ist nur noch albernes ungebildetes Zeug.
    Interessant ist insbesondere Georges Duby, der an der am wenigsten zu vermutenden Stelle nachweist, wie Kirche am “Fortschritt” beteiligt war. In seinem Klassiker: “Ritter, Frau und Priester – Die Ehe im feudalen Frankreich” zeigt er zB wie die Kirche (aus tausend und einem Grund) den voellig rechtlosen Frauen zu Rechten vehalf. Und natuerlich ist allein schon der Uebergang vom Geisterglauben zum Monotheismus eine Form der Aufklaerung.

  242. #243 sapere aude
    8. Juli 2009

    Ach ja, Herr Reinboth, weil Sie ja in Ihrer letzten Tirade einerseits feststellen, dass die Rassenideologie der Nazis eine komplette Fehlinterpretation der Werke Charles Darwins gewesen sei – und sie damit die komplette “Fehlinterpreation” der Bibel rechtfertigen:

    Ich kann nachweisen, dass die evangelische Kirche ein Konzentrationslager zusammen mit den Nazis betrieb: http://is.gd/1r595

    Können Sie das mit den Evolutionstheoretikern auch?

  243. #244 Andrea N.D.
    8. Juli 2009

    @Georg Hoffmann:
    Weiß ich das? Im Ernst: Ich glaube nicht, dass das hier der geeignte Ort ist, um die gesellschaftliche/psychologische Genese von Schuld resp. schlechtem Gewissen oder deren Nutzen für die Gesellschaft zu diskutieren. Fakt ist, dass Schuldbewusstsein erlernt ist. Deshalb hat ein Taliban auch ein anderes Schuldbewusstsein erlernt als Sie. Somit sind gut und böse relativ, variabel von Religion zu Religion. Deshalb gibt es auch Kriege / Diskussionen zwischen den Religionen, deshalb ….

  244. #245 Marek
    8. Juli 2009

    Aha, es gibt also keinen Grund ein schlechtes Gewissen zu haben, richtig? Wann weiss ich denn dann, ob ich richtig (um Mal gut/bose zu vermeiden) liege?

    Hier sind Schuldgefühle hinsichtlich des Glaubens gemeint. Ein Katholik hat mir mal gesagt: Es ist schön, wenn der Schmerz nachlässt. Also erst Schuldgefühl (“Ich Sünder!”), dann Absolution. Auf die Physis übertragen: Erst mit dem Hammer auf den Daumen hauen, und dann das schöne Gefühl genießen, wenn der Schmerz nachlässt. Echt krank.

    Für Schuldgefühle, die auch Nichtreligiöse haben, eignet sich die Beichte hervorragend zur Bespitzelung.

  245. #246 sapere aude
    8. Juli 2009

    “Für Schuldgefühle, die auch Nichtreligiöse haben, eignet sich die Beichte hervorragend zur Bespitzelung.”

    Richtig, die Beichte ist ein Instrument der psychischen Kontrolle. Übrigens auch gern in Psychosekten wie z.B. der Scientology-Kirche eingesetzt.

  246. #247 Georg Hoffmann
    8. Juli 2009

    @Andrea

    Weiß ich das? Im Ernst: Ich glaube nicht, dass das hier der geeignte Ort ist, um die gesellschaftliche/psychologische Genese von Schuld resp. schlechtem Gewissen oder deren Nutzen für die Gesellschaft zu diskutieren. Fakt ist, dass Schuldbewusstsein erlernt ist.

    So ist es. Und da es ein sehr erflogreiches kulturuebergreifendes Konzept ist, vermute ich, dass es einen ungeheuren sozi-evolutionaeren Vorteil bietet. Eine Trieb- und Agressionshemmung, die nun mal zum Erfolg einer pleistozaenen Gruppe so wichtig ist wie fuer den Geschaeftsmann in La Defense. Nehmen wir also fuer einen Moment an, dass die Erziehung zu Recht und Unrecht unvermeidbar fuer die Spezies Mensch ist und ferner, dass sich Menschen immer nur ungefaehr an die Regeln ihrer Gruppe halten koennen, wie gehen wir dann mit dem Gefuehl von Schuld (=gegen die vereinbarten Normen der Gruppe verstossen) um?

  247. #248 Althir
    8. Juli 2009

    @Marek:
    Alle Errungenschaften, die wir heute in der westlichen Welt genießen, wurden erwiesenermaßen gegen den Widerstand der Kirchen, welche die institutionalisierte Religion verkörpern, erkämpft.
    Wow, das ist ja mal eine Aussage! Ist das auch irgendwie zu belegen?
    Ich kann mir diese Behauptung nur so erklären, dass bei einer neuen Idee erst einmal Widerstände zu überwinden sind und nicht jeder sofort begeistert ist. Da es (in Mitteleuropa) in den vergangenen Jahrhunderten einen höheren Anteil an Gläubigen gab, folgt statistisch gesehen der Widerstand wahrscheinlich aus dem kirchlichen Bereich.
    Allerdings ist die Behauptung dann absolut sinnlos, weil man mit dieser Logik auch zeigen könnte, dass jede Errungenschaft gegen den Widerstand der Wissenschaft erkämpft wurde.

  248. #249 sapere aude
    8. Juli 2009

    Georg Hoffmann, für die Konzepte von Schuld und Sühne bedarf es keiner Überideologisierung , wie z.B. im Konzept der Erbsünde.

    Du schreibst übrigens weiter oben:

    Und noch billiger, ist es die Methoden eine Unrechtstaats zu bejubeln, weil gerade mal (der eigenen Meinung nach) die Richtigen erwischt wurden.

    Niemand hat hier die „Methoden“ eines Unrechtsstaats „bejubelt“. Wie bereits oben geschrieben, wurden wir in der Schule über Religionen als Macht- und Repressionsinstrument aufgeklärt und darüber, dass es keine Götter, Geister und Dämonen gibt. Das ist ein Fakt, kein Jubel.

    Außerdem hast Du geschrieben:

    Schlaegt ein Moslem/Katholik/Protestant einen Moslem/Katholik/Protestant tot, ist es religioeser Wahn, Schlaegt ein Atheist einen Moslem/Katholik/Protestant tot, ist es Selbstverteidigung. Ich glaube, du hast nicht nur hervorragenden naturwissenschaftlichen Unterricht in der DDR genosssen, du hast auch bei der materialistischen Dialektik fein aufgepasst.

    Georg, ich hätte gern einen einzigen nachgewiesenen Fall, in dem ein Atheist einen Theisten „totgeschlagen“ hat, weil er Atheist war.

    Der Atheismus ist keine Ideologie. Auch keine, die sich zum Totschlagen eignet. Auch nicht in „Notwehr“. Und selbst wenn sich ein Atheist von einem Theisten bedroht fühlt, erschlägt er den Theisten nicht weil der kein Atheist ist, sondern weil der Theist der jeweiligen sonstigen Ideologie des Atheisten nicht angehört, die der Atheist noch vertritt, also kein Kommunist oder Stalinist ist oder der Chuch’e-Ideologie nicht angehören möchte.

    Und zuletzt schreibst Du:

    Wenn also der Atheismus die Welt retten soll, den neuen Menschen schaffen und Freibier fuer alle besorgen soll

    Genau das ist das Mißverständis. Der Atheismus ist eben keine „neue“ Utopie von einer paradiesischen kommenden Welt. Der Atheismus ist keine Ideologie mit positivistischem Gehalt. Er macht keine Aussagen darüber, wie die Welt beschaffen sein sollte, sondern wie sie „leider“ beschaffen ist.

    Der Atheismus sagt eigentlich nur eines: Es gibt keine Götter.

    Das ist ein Fakt, nichts weiter.

    Aber aus diesem Fakt folgt, dass wir die unerträgliche Ideologie des Theismus und die daraus folgende absolutistisch-totalitäre Ethik nicht übernehmen müssen und dagegen argumentieren dürfen.

    Das ist alles.

  249. #250 Althir
    8. Juli 2009

    Es ist ja faszinierend, wie hier bei bestimmten Praktiken der römisch-katholischen Kirche in Österreich auf das gesamte Christentum verallgemeinert wird. Leider nicht nur in diesem Punkt und leider von atheistischer Seite. Leider deshalb, weil es doch möglich sein sollte, den eigenen Atheismus zu begründen, ohne Aussagen, Verhaltensweisen oder Praktiken der “Gegenseite” zu verdrehen oder zu verfälschen.

    @sapere aude:
    Wo hast Du diese ersten zwei Gebote her? Wenn ich die Zehn Gebote bei Wikipedia nachlese, dann sehe ich etwas anderes. Durchaus möglich, wenn auch wenig wahrscheinlich, dass dort etwas falsches steht.
    Genau diese Art von Argumenten stört mich persönlich bei vielen Äußerungen (allgemein von Atheisten, nicht exklusiv bei Dir). Es gibt doch genügend Angriffspunkte am Christentum, man muss doch nichts hinzuerfinden. Das macht es dem Diskussionsgegner doch viel zu einfach.

  250. #251 Eddy
    8. Juli 2009

    @Hattori Hansen und Florian

    Leider ist mein Beitrag an Euch beide im Nirvana verschwunden. Morgen mehr, wenn ich noch Zeit habe.

    Danke für die interessante Diskussion.

    @Alle Pax Pax

  251. #252 Florian Freistetter
    8. Juli 2009

    @athir: Was in Österreich bei den Katholiken passiert ist ein Aspekt von institutionalisierter Religion, den ich kritisiere. Ich kann auch andere kritisieren – diesmal war es eben dieser.

    “Wo hast Du diese ersten zwei Gebote her? “

    Die kommen direkt aus der Bibel. 2. Buch Mose, Kapitel 20: da stehen die 10 Gebote drin. Wiki gibt nur ne übliche Kurzfassung der Gebote.

  252. #253 sapere aude
    8. Juli 2009

    Althier:

    Zu den zehn “Geboten” solltest Du vielleicht den gesamten Artikel lesen, insbesondere diesen Teil:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote#Exodus_20.2C2-17

    Ansonsten hätte ich gern Belege für Deine freche Unterstellung, ich würde irgendetwas “hinzuerfinden”!

    Und auch für Dich noch einmal zum gründlichen Nachlesen und Nachdenken:

    Der Atheismus muss sich nur äußern weil es einen Theismus gibt. Deshalb begründet der Atheismus nur, dass es keine Götter gibt. Jede über diese Aussage hinausgehende Religionskritik ist nur dazu da, zu begründen, warum Atheisten überhaupt das Maul aufmachen und die Monotheisten nicht einfach weiterspinnen lassen.

  253. #254 Georg Hoffmann
    8. Juli 2009

    @sapereaude
    Wirst du den Rest deiner Webseite jetzt hier auch noch reinkopieren?

    Georg, ich hätte gern einen einzigen nachgewiesenen Fall, in dem ein Atheist einen Theisten „totgeschlagen“ hat, weil er Atheist war.

    Habe ich oben schon.
    http://www.e-libertadreligiosa.net/temas-historicos/44-libertadreligiosasigloxx/223-los-martires-de-la-guerra-civil-espanola.html

  254. #255 knorke
    8. Juli 2009

    @ Marek
    Ich geb’s auf. Vielleicht gelingt es Dir ja nachdem Ende dieser Kommentarschlacht, zu begreifen, was ich dir vor Augen führen möchte. Muss aber nicht. Ich bin nämlich weder Eiferer, noch Missionar und lege keinen gesteigerten Wert darauf.

  255. #256 sapere aude
    8. Juli 2009

    In dem von Dir verlinkten Artikel steht nicht einmal das Wort “ateísmo” und nicht mal ein klitzekleiner Hinweis darauf, dass irgendein Atheist sich an diesem Massaker beteiligt hätte, weil er Atheist war.

    Wie kannst Du es wagen, uns eine derart miese Quelle anzubieten?

    Und wo bleiben Deine Arntworten auf meine Argumente? Die gehen Dir wohl aus?

  256. #257 sapere aude
    8. Juli 2009

    In dem von Dir verlinkten Artikel steht nicht einmal das Wort “ateísmo” und nicht mal ein klitzekleiner Hinweis darauf, dass irgendein Atheist sich an diesem Massaker beteiligt hätte, weil er Atheist war.

    Wie kannst Du es wagen, uns eine derart miese Quelle anzubieten?

    Und wo bleiben Deine Antworten auf meine Argumente? Die gehen Dir wohl aus?

  257. #258 sapere aude
    8. Juli 2009

    Florian, bitte diesen Kommentar http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/07/harry-potter-ist-atheist.php#comment46018 löschen! Und den hier bitte auch :)

  258. #259 Marek
    8. Juli 2009

    Im spanischen Buergerkrieg wurde 20.000 Pfarrer und Kirchenangehoerige erschossen, […]

    Von linken Milizen. Welche Rolle spielte da der Atheismus? Du kannst dich drehen und wenden, wie du willst: Nichtglauben kann im Gegensatz zum Glauben zu nichts motivieren.

    “Alle Errungenschaften, die wir heute in der westlichen Welt genießen, wurden erwiesenermaßen gegen den Widerstand der Kirchen, welche die institutionalisierte Religion verkörpern, erkämpft. Religion ist antiaufklärerisch.”
    Das ist nur noch albernes ungebildetes Zeug.

    Dann bitte ich um Beispiele, inwieweit die Kirchen am Aufbau der Demokratie, der Pressefreiheit und den Menschenrechten beteiligt waren. Mit Das ist nur noch albernes ungebildetes Zeug. kann ich nicht viel anfangen.
    Fakt ist, dass der Vatikan der einzige Staat ist, der die Europäische Menschenrechtskonvention nicht anerkannt hat.
    Fakt ist, dass in einer Enzyklika die Pressefreiheit als Ausgeburt eines kranken Gehirns gegeißelt wurde. (bei Interesse suche ich das gern mal raus)
    Fakt ist auch der Antimodernisteneid.

    Die Kirche bekämpfte stets neue Erkenntnisse, die im Widerspruch zur Bibel standen. Aus diesem Grund hat z.B. Kopernikus seine Thesen zum heliozentrischen Weltbild erst kurz vor seinem Tod veröffentlicht. Galileo müsste abschwören, Bruno hat man verbrannt.
    Immer dann, wenn der öffentliche Druck zu groß wurde, hat man nachgegeben und sich in heuchlerischer Weise – wie immer – als Vorreiter der neuen Bewegung aufgespielt. Das kann man schon als frech bezeichnen.

    Noch heute hält der Papst, z.B. auf seiner soziologischen Geisterfahrt durch Afrika, an seinem Kondomverbot fest. Er nimmt sogar Geschichtsrevisionisten wieder in seine Kirche auf. Ich kann hier nichts von Aufklärung erkennen, eher das Gegenteil.

    […] zeigt er zB wie die Kirche (aus tausend und einem Grund) den voellig rechtlosen Frauen zu Rechten vehalf.

    Zu welchen Rechten?

    Und natuerlich ist allein schon der Uebergang vom Geisterglauben zum Monotheismus eine Form der Aufklaerung.

    Eine Psychose mit einer anderen auszutreiben, kann man nicht als Form der Aufklärung bezeichnen.
    Ich sehe auch nicht, wie sich der Monotheismus mit seinen ganzen Heiligen und Engeln vom Götterglauben der Germanen oder Griechen unterscheidet. Nüchtern betrachtet ist das Christentum auch nichts anderes als Geisterglauben.

  259. #260 Christian Reinboth
    8. Juli 2009

    @Florian

    Ich glaube immer noch, dass du irgendwie sapere audes Aussagen (hoffentlich nicht absichtlich) falsch verstehst. Ich sehe nichts revisionistisches darin – und das sich die CDU zur christlichen Ethik bekennt, kann man ja nicht bestreiten, oder?

    Gut, lassen wir mal alle eventuell strittigen Aussagen zum wissenschaftlichen Weltbild und hervorragenden Schulsystem in der DDR beiseite, die man eventuell auch anders interpretieren könnte. Unterm Strich bleiben doch aber die Behauptungen, in der DDR habe es (a) keine systematisierte Hetze gegen die Kirchen gegeben und (b) die Kirchen hätten bei der friedlichen Wiedervereinigung keine wichtige Rolle gespielt. Und wenn das keine revisionistischen Aussagen sein sollen – tja, dann weiß ich leider auch nicht mehr weiter…

    Ich kenne jedenfalls Menschen, die wegen ihrer Kirchenzugehörigkeit oder auch der Kirchenzugehörigkeit ihrer Eltern quasi per Sippenhaft in DDR-Schulen regelmäßig von Lehrern fertiggemacht, von Mitschülern denunziert und systematisch so gut wie aller Bildungschancen beraubt worden sind. Wer der Meinung ist, das Unrecht, dass diesen Menschen angetan wurde leugnen zu müssen, um nur ja nicht sein schönes Feindbild zu gefährden, kann meiner Ansicht nach für sich nicht mehr in Anspruch nehmen, humanistische Werte oder rationales Denken zu vertreten.

    Auch diese Aussage

    Dies ist ein totalitär-absolutistischer Anspruch, der kein Deut besser ist, als die menschenverachtende Ideologie der Nazis und der Bolschewisten. Und insofern vertritt die CDU, die sich dem sogenannten „christlichen Menschenbild“ verpflichtet sieht, eine totalitär-absolutistische Ethik.

    kann man eigentlich nur auf eine Art und Weise verstehen – und die ist äußerst negativ. Einer im Bundestag vertretenen Partei eine totalitär-absolutistische Ethik zu bescheinigen ist eine ganz klar und eindeutige Aussage – und zwar nicht nur über die Partei an sich, sondern auch über das Staatswesen insgesamt. Möglicherweise kann man den einen oder anderen (hoffentlich nicht Dich) mit viel philosophischem Geschwurbel darüber einlullen, was man mit totalitär-absolutistischer Ethik sonst noch meinen könnte, für jeden Menschen, der sich in diesem Land schon mal in irgendeiner Art und Weise politisch betätigt hat, ist diese Aussage aber nur auf eine Weise interpretierbar, das kann ich Dir versichern.

    Auch beim Begriff “seelischer Kindesmißbrauch” kommt mir die Galle hoch und ich kann nur hoffen, dass den Kommentatoren, die mit solchen Begriffen um sich werfen, wirklich nicht klar ist, was in der Bundesrepublik de juris tatsächlich unter seelischen Kindesmißbrauch verstanden wird.

  260. #261 Georg Hoffmann
    8. Juli 2009

    @sapereaude

    In dem von Dir verlinkten Artikel steht nicht einmal das Wort “ateísmo” und nicht mal ein klitzekleiner Hinweis darauf, dass irgendein Atheist sich an diesem Massaker beteiligt hätte, weil er Atheist war.

    Tatsaechlich weiss man nicht mal genau, wer die Taeter waren. Ich nehme an, sie haben die Priester an die Schweine verfuettert, weil es irgendeine Querele um die Interpretation der jungfrauelichen Geburt gab. Und damit tritt automatisch sapereaudios Geschichtinterpretationshandbuchpunkt 2 zu. Es waren Monotheisten. Toll.

    Und wo bleiben Deine Antworten auf meine Argumente? Die gehen Dir wohl aus?

    Du formulierst so scharf, brilliant und abwechslungsreich, da gebe ich mich geschlagen. Vivat Vivat Atheismus,

    Non Credo in Deum, Patrem omnipotentem,
    Non Creatorem caeli et terrae.

    Ich bin schon kurz vor der ersten grossen Perle. Oder muss ich jetzt sagen Anti-Perle?

  261. #262 Georg Hoffmann
    8. Juli 2009

    @Marek
    Keine Lust hier noch weiter Geschichtsunterricht zu geben. Lies einfach den Duby wenns dich interessiert (Suhrkamp glaube ich) und wenn nicht, dann behalte einfach dein keines Weltbild und mal dir ne Sonne drueber.

  262. #263 Florian Freistetter
    8. Juli 2009

    @Christian: “Unterm Strich bleiben doch aber die Behauptungen, in der DDR habe es (a) keine systematisierte Hetze gegen die Kirchen gegeben und (b) die Kirchen hätten bei der friedlichen Wiedervereinigung keine wichtige Rolle gespielt. Und wenn das keine revisionistischen Aussagen sein sollen – tja, dann weiß ich leider auch nicht mehr weiter…”

    Das meine ich mit Mißverständnis… das sagt sapere aude doch gar nicht. Er sagt weiter oben sogar explizit:

    Jörg Friedrich und Marek, es gab in der DDR angeordnete Hetze gegen die Kirchen

    “Wer der Meinung ist, das Unrecht, dass diesen Menschen angetan wurde leugnen zu müssen, um nur ja nicht sein schönes Feindbild zu gefährden, kann meiner Ansicht nach für sich nicht mehr in Anspruch nehmen, humanistische Werte oder rationales Denken zu vertreten.”

    Ich kann auch nirgendwo sehen, dass dieses Unrecht geleugnet wird. Oder das jemand die CDU mit Nazis oder Bolschewiken vergleicht.

    “Auch beim Begriff “seelischer Kindesmißbrauch” kommt mir die Galle hoch und ich kann nur hoffen, dass den Kommentatoren, die mit solchen Begriffen um sich werfen, wirklich nicht klar ist, was in der Bundesrepublik de juris tatsächlich unter seelischen Kindesmißbrauch verstanden wird.”

    Ich fürchte fast, die Diskussion dieses Thema würde noch emotionaler und noch weniger sachlich verlaufen als die DDR-Sache. Ich kann dir versichern, dass ich das Thema ernst nehme! Kindererziehung ist mir schon aus persönlichen Gründen sehr wichtig. Aber nur weil in den deutschen Gesetzen nichts über die Art von seelischem Mißbrauch steht, die hier diskutiert wird, heisst das nicht, dass der nicht existiert. Und selbstverständlich ist nicht jeder Mißbrauch gleich schlimm (was aber auch nicht heisst, dass Mißbrauch nicht schlimm ist!). Aber – und hier haben wir wohl wirklich sehr unterschiedliche Meinungen: einem kleinen Kind, dass die ganzen Konzepte noch gar nicht wirklich versteht, eine religiöse Weltanschauung aufzuzuzwingen ist Mißbrauch! Und, das muß ich wohl dazu sagen, das heisst nicht, dass jeder Gläubige Kinder mißbraucht. Es heisst auch nicht, dass jede religiöse Erziehung Kindesmisshandlung ist. Hier in Deutschland wird das ganze wohl tatsächlich kein allzu großes Problem sein. Aber wenn du mal nach Amerika schaust (oder in die arabische Welt) ist das schon eine ganz andere Sache.

  263. #264 Georg Hoffmann
    8. Juli 2009

    @Christian

    Auch beim Begriff “seelischer Kindesmißbrauch” kommt mir die Galle hoch und ich kann nur hoffen, dass den Kommentatoren, die mit solchen Begriffen um sich werfen, wirklich nicht klar ist, was in der Bundesrepublik de juris tatsächlich unter seelischen Kindesmißbrauch verstanden wird.

    Aber das ist absolut nicht persoenlich gemeint. Einfach eine allgemeine Eroerterung zum Thema Kirche. Das solltest du dich echt nicht dran festbeissen.
    Kindermissbrauch. Na ja. Michael Jackson hat ja auch schoenen Sarg bekommen. Bleibt fuer mich ja noch ne Hoffnung.

  264. #265 Marek
    8. Juli 2009

    @Georg

    @Marek
    Keine Lust hier noch weiter Geschichtsunterricht zu geben. Lies einfach den Duby wenns dich interessiert (Suhrkamp glaube ich) und wenn nicht, dann behalte einfach dein keines Weltbild und mal dir ne Sonne drueber.

    Es ist doch wohl keine Schwierigkeit, hier stichpunktartig aufzuzählen, zu welchen Rechten den Frauen durch die Kirche verholfen wurde. Nun ja …

  265. #266 Althir
    8. Juli 2009

    @Florian, sapere aude:
    Das, was ich bei der Verwendung der “ersten zwei Gebote” kritisiere ist, dass dies nicht die ersten zwei Gebote sind. In den von Euch verlinkten Texten kann ich keine Einteilung in klar abgrenzbare Gebote sehen, die Zuordnung, welches das erste, zweite,… Gebot ist, erfolgte doch erst in der Auslegung der biblischen Texte.
    Hier gibt es sehr viel Widersprüchliches (warum ist “Ich bin der Herr, dein Gott” bei Anglikanern eine Präambel, bei Juden vollständig das erste Gebot, bei Katholiken und Lutheranern nur ein Teil des ersten Gebots?).
    Ich habe etwas weitergelesen, als nur bei Wikiedia, unter anderem beim Katechismus der Katholischen Kirche und beim Großen Katechismus Martin Luthers.
    Mir ging es einzig darum, dass ich der Ansicht bin, wenn ich mir einen Punkt herausgreife und diesen kritisiere, dann sollte der Ausgangspunkt der Kritik auch für meinen Diskussionsgegner nachvollziehbar sein. Ich kann nicht einen Satz aus dem Text der Zehn Gebote nehmen und wilkürlich diesen zum Gebot machen, da dies wieder ein Angriffspunkt für den Gegner darstellt.

    @sapere aude:
    Ich bin, wie gesagt, der Meinung, dass es auch bei den Zehn Geboten genügend Kritikmöglichkeiten gibt, ohne sie zu verändern. Wenn Du meine Äußerung als Beleidigung aufgefasst hast, dann entschuldige ich mich.

  266. #267 sapere aude
    8. Juli 2009

    Christian Reinboth, indirekte Kommentare, auch schön.

    1. Hätte ich gern einen Nachweis Ihrer infamen Unterstellung, ich hätte das “Schulsystem in der DDR” als “hervorragend” bezeichnet.

    2. Wüßte ich gern, was Sie mit “eventuell strittigen Aussagen zum wissenschaftlichen Weltbild” meinen.

    3. Ich habe geschrieben, dass es IN DEN SCHULEN keine systematische(!) Hetze gegen die Kirchen gab und ich habe Sie zu einem BELEG Ihrer Behauptung diesbezüglich aufgefordert. Den bleiben Sie weiterhin schuldig.

    4. Ich verstehe nicht, was an der Meinung, dass die Kirchen eine untergeordnete Rolle bei der friedlichen Revolution spielten, “revisionistisch ist. Ich finde die Rolle der Kirchen wird vor allem auf Seiten monotheistischer Politiker deutlich überbetont, um ihre Ideologie aufzuwerten.

    Auch ich kenne Menschen, die wegen ihres mutigen Engagements gegen das DDR -Regime gemobbt und denunziert wurden. Dass diese Menschen an übernatürliche Männer glaubten, spielte dabei keine Rolle.

    Wissen Sie, Sie verwechseln und verdrehen bewußt und strategisch Fakten und Aussagen, so dass Sie Ihnen in den Kram passen.

    Menschen wurde wegen Ihrer NICHTMITLIEDSCHAFT in den Systemorganisationen und ihrer konkreten Oppostion zu diesen der Zugang zu höherer Bildung verwehrt und nicht wegen Ihres privaten Aberglaubens.

    Und ich bitte Sie inständig, Ihre unverschämte Lüge zurückzunehmen, ich würde die Verbrechen, die an diesen Menschen begangen wurden leugnen! DAS nenne ich nämlich eine grobe persönliche Beleidigung.

    Wie oft soll ich noch sagen, dass die Verbrechen der DDR-Diktatur unerhörte Verbrechen waren, bis Sie das zur Kenntnis nehmen? Und was sollen die Leser dieser Diskussion aus Ihrer Unfähigkeit, diese meine Aussagen zu lesen und zu verstehen denn bitte schließen?

    Und noch eine Frage: Wissen Sie, was der Unterschied zwischen Ethik und Politik ist?

  267. #268 Florian Freistetter
    8. Juli 2009

    @Georg, ernsthaft – warum musst du immer so rumsticheln. Ich bin keiner deiner Klimaleugner, mit mir kannst du durchaus sachlich diskutieren. Meinst du echt, wenn ich religiöse Indoktrination von kleinen Kindern kritisiere, würde ich damit Christian (oder jemanden anderen) persönlich angreifen?

    V….t nochmal! Warum kann man das Thema Religion/Atheismus nicht vernünftig diskutieren? Warum müssen hier ständig alle (ich auch?) noch mehr Öl ins Feuer giessen, noch mal nachtreten,… so schlimm ists ja nicht mal mit den Homöopathen!

    Ich überlege ernsthaft, hier die Kommenatare zu sperren. Wenn das noch länger so weitergeht, dann werd ich das wohl auch machen (müssen). Schade eigentlich.

  268. #269 Christian Reinboth
    8. Juli 2009

    @Florian: Weiter unten schreibt er aber leider:

    In den Schulen der DDR gab es keine systematische ideologisierte Hetze gegen Religion

    Ich interpretiere das so, dass er zwar anerkennt, dass in der DDR zwar seitens des Staates gegen die Kirchen gehetzt wurde, dass in den DDR-Schulen sowas aber nicht stattgefunden hat. Würdest Du bei dieser Interpretation mitgehen oder verstehe ich etwa auch diesen – eigentlich doch sehr eindeutigen – Satz irgendwie falsch?

    Wie steht es mit der Aussage, die Kirchen hätten bei der Wiedervereinigung keine wichtige Rolle gespielt? Verstehe ich die auch falsch?

    Einem kleinen Kind, dass die ganzen Konzepte noch gar nicht wirklich versteht, eine religiöse Weltanschauung aufzuzuzwingen ist Mißbrauch! Und, das muß ich wohl dazu sagen, das heisst nicht, dass jeder Gläubige Kinder mißbraucht. Es heisst auch nicht, dass jede religiöse Erziehung Kindesmisshandlung ist.

    Warum aus der einen Behauptung die andere nicht zwingend folgt, kann ich nun wirklich überhaupt nicht nachvollziehen. Vielleicht sollten wir mal ein paar Items abfragen, damit ich das richtig verstehe:

    1) Ist der Besuch eines Kindergottesdienstes Kindesmißbrauch?
    2) Ist konfessioneller Religionsunterricht in der Schule Kindesmißbrauch?
    3) Ist es Kindesmißbrauch wenn Eltern z.B. gemeinsam mit ihrem Kind beten?

    Aber nur weil in den deutschen Gesetzen nichts über die Art von seelischem Mißbrauch steht, die hier diskutiert wird, heisst das nicht, dass der nicht existiert.

    Wie könnte denn ein Gesetz aussehen, dass diesen – Deiner Ansicht nach im Strafgesetzbuch noch fehlenden – Tatbestand des seelischen Kindesmißbrauchs durch religiöse Erziehung abdeckt? Was sollte man da Deiner Ansicht nach verbieten?

  269. #270 pat
    8. Juli 2009

    Kein Mensch ist schlechter oder besser weil er an Gott glaubt oder nicht. Ich bin mir sicher das ein Atheist auch aus seinem Nichtglauben, als Grund töten kann. Warum sollte es denn anders sein? Für mich ist jeder ein potentieller Mörder, es ist nur die Frage nach der Motivation.

    Für mich ist ein Atheist nicht zwangläufig intelligent, nur weil er Atheist ist- und Gläubige nicht zwangsläufig dumm, weil sie glauben.

    Das die Kirchen, in meinen Augen, kranke und kriminelle Sekten sind, die tausendfach bewiesen, Millionen von Menschen ermordet haben, spielt für mich doch keine Rolle bei der Frage ob Gott existiert oder nicht.

    Und der Streit wer ist besser, wer ist schlechter…ist zumindest historisch längst abgehakt. Das ein atheistisch geprägtes System genauso effizient töten kann, darf ja wohl kaum in Frage gestellt werden, auch wenn der Grund “missionieren” wegfallen sollte; wovon aber leider nicht ausgegangen werden kann.

  270. #271 Georg Hoffmann
    8. Juli 2009

    @Florian
    Ich habe das Gefühl, du denkst deine Aussage nicht zu Ende. Wenn Religionsunterricht seelischer Kindesmissbrauch ist, dann ist jemand der seine Kinder in den Religionsunterricht schickt ein KIndesmissbraucher. Ein kleiner zwar, wie du andeutest, aber immerhin. Die Meinung kannst du vertreten, aber dich dann hinstellen und sagen: “Huch, sind ja alle so wild hier” ist irgendwie albern, oder?
    Deine Jugend ist anscheinend Aldomovaresk verlaufen, das tut mir leid (ehrlich). Meine nicht. Der Konfirmationsunterricht war meist langweilig (und was mich betrifft hat’s zu nichts gefuehrt, helas) manchmal aber ganz lustig. Der organisierte Kindesmissbrauch im Pfarraus nebenan scheint mir immer noch tausendmal besser als 12 Stunden Fernsehen und so mach ich das auch mit meiner Tochter jetzt. Der Pfarrer ist ein lustiger und hat eine Vorliebe fuer Cote du Rhone. Wer in einem Dorf in der Pariser Banlieu wohnt (in dem sich nichtmals Fuchs und Hase gute Nacht sagen), der weiss die Angebote der Kirche hier zu schaetzen. Ob du mich jetzt als Kindermissbraucher bezeichnest oder nicht.

  271. #272 sapere aude
    8. Juli 2009

    Ja, Herr Reinboth, Sie verstehen mich falsch. Und zwar offenbar systematisch. Lesen SIe bitte diesen erläuternden Kommentar und antworten Sie bitte darauf:

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/07/harry-potter-ist-atheist.php#comment46033

    Und nein, Ihre drei “Strohmannargumente” sind zunächst unmittelbar kein seelischer Kindesmißbrauch.

    Kindern zu erzählen, dass sie in die “Hölle” kommen, wenn sie nicht artig sind und dass ein unsichtbarer Himmelhitler alles beaobachtet und später bestraft, und dass Kinder in die Beichte gezwungen werden – das ist seelischer Kindesmißbrauch – Ihr “Kindergottesdienst” und der systematische konfessionelle Religionsunterricht macht diese vorher genannten Untaten überhaupt erst möglich.

  272. #273 Christian Reinboth
    8. Juli 2009

    @sapere aude:

    Himmelhitler

    Herzlichen Glückwunsch – ich glaube, Sie haben gerade den Punkt erreicht, an dem das Niveau Ihrer Argumente nicht mehr tiefer sinken kann. Ein Eingehen auf irgendwelche zukünftigen Kommentare von Ihnen kann ich mir angesichts dessen getrost ersparen.

  273. #274 pat
    8. Juli 2009

    Die Kirchen haben etwas für die Frauenrechte getan? Was denn? Noch ne Kippe vorm Lodern aufn Scheiterhaufen?

  274. #275 sapere aude
    8. Juli 2009

    Klar, Herr Reinboth, tun Sie das, tun Sie das. Und nutzen Sie die Zeit, sich Gedanken um den Unterschied zwischen verleumderischen Unterstellungen und Tatsachenbehauptungen zu machen.

  275. #276 Florian Freistetter
    8. Juli 2009

    @Georg, Christian: Ich glaube, das Problem ist, dass die Aussagen von euch tw. zu sehr verallgemeinernd verstanden werden. Z.B.

    “Wenn Religionsunterricht seelischer Kindesmissbrauch ist, dann ist jemand der seine Kinder in den Religionsunterricht schickt ein KIndesmissbraucher.”

    Religionsunterricht ist kein seelischer Kindesmissbrauch, aber er kann es sein. Religion wird immer von Menschen ausgeübt. Der Religionsunterricht in meinem Gymnasium war zwar langweilig, aber der Lehrer sehr nett. Da war nix mit Zwang, Indoktrination, usw. Aber wenn z.B. in irgendwelchen Koranschulen Kindern erklärt wird, wie toll es ist, als Märtyerer für ihren Gott zu sterben, dann weiß ich nicht, was das ist, wenn nicht Kindesmißbrauch! Nur weil es Menschen gibt, die ihren Glauben “vernünftig” ausleben und ihn anderen Menschen nicht aufzwingen wollen, ist das doch kein Freibrief! Ich hab das Gefühl, ihr wollt manchmal mir/saper aude/Atheisten einen zwanghaften Hass auf alles Religiöse unterstellen. Aber genauso wie Religion nicht die alleinige Ursache allen Übels auf der Welt ist, ist sie auch nicht nur Friede, Freude, Eierkuchen. Religion ist etwas für Erwachsene Menschen! Eine ernsthaft, vernünftig und verantwortungsvoll ausgeübte Religion erfordert Gedanken und Entscheidungen, die ein Kind nicht treffen kann. Und – wenn es um die fanatischeren Teile der Gläubigen geht – ist religiöse Erziehung keine Erziehung sondern Indoktrination und sollte verboten werden.

    “Der Pfarrer ist ein lustiger und hat eine Vorliebe fuer Cote du Rhone. Wer in einem Dorf in der Pariser Banlieu wohnt (in dem sich nichtmals Fuchs und Hase gute Nacht sagen), der weiss die Angebote der Kirche hier zu schaetzen.”

    Das mag alles sein und Religion mag in diesem Fall (dir) wirklich Spaß gemacht haben. Meine Kindheit war übrigens auch nicht so schlimm, religiös gesehen. Die spielte eigentlich kaum eine Rolle. Aber wie schon gesagt – aus einigen positiven Erlebnisse lässt sich nicht ableiten, dass Religion in ihrer Gesamtheit niemals problematisch ist. Anekdoten sind keine Daten.

    “Was sollte man da Deiner Ansicht nach verbieten?”

    Das hab ich weiter oben schon ausgeführt. Ich sehe nicht ein, wieso Kinder z.B. in der Schule unbedingt konfessionellen Religionsunterricht von Geistlichen brauchen. Noch dazu in staatlichen Schulen. Es spricht nichts dagegen, Religionen zu unterrichten. Religiosität ist ein wichtiger Faktor in der Geschichte und darüber sollte man Bescheid wissen. Aber warum muss eine bestimmte Religion mit Wahrheitsanspruch in Schulen gelehrt werden? Warum kann man nicht warten bis Kinder alt genug sind, selbst zu entscheiden? Warum muss man sie oft schon im Kindergartenalter von einer bestimmten Religion überzeugen? Bzw. überzeugen muss man sie ja nicht; Kinder glauben ja das, was ihre Eltern sagen.

    Zu den Punkte 1 bis 3: Gleiche Antwort wie oben. Das sind Fragen, die in der Allgemeinheit, wie sie gestellt wurden, nicht beantwortbar sind.

  276. #277 sapere aude
    8. Juli 2009

    @Florian: .

  277. #278 Andrea N.D.
    8. Juli 2009

    @Georg, Christian:
    Zitat Florian:”Das hab ich weiter oben schon ausgeführt. Ich sehe nicht ein, wieso Kinder z.B. in der Schule unbedingt konfessionellen Religionsunterricht von Geistlichen brauchen. Noch dazu in staatlichen Schulen. Es spricht nichts dagegen, Religionen zu unterrichten. Religiosität ist ein wichtiger Faktor in der Geschichte und darüber sollte man Bescheid wissen. Aber warum muss eine bestimmte Religion mit Wahrheitsanspruch in Schulen gelehrt werden? Warum kann man nicht warten bis Kinder alt genug sind, selbst zu entscheiden? Warum muss man sie oft schon im Kindergartenalter von einer bestimmten Religion überzeugen? Bzw. überzeugen muss man sie ja nicht; Kinder glauben ja das, was ihre Eltern sagen. ”
    bzw. was die Kindergärtnerinnen vorbeten … Finde ich auch.

    Ist Euch eigentlich schon einmal aufgefallen, dass wir in einem säkularisierten Staat leben? Genau. Das bedeutet Religion = Privatsache. Wie kommts dann, dass in allen staatlichen Grundschulen Religion gelehrt wird? Gehen der Kirche die Jünger aus, wenn nicht schon Kleinstkinder indoktriniert werden?
    Ich kann nur noch einmal betonen, Kirche, Praxis, Glauben, Religion etc. auseinanderzuhalten. So wird das nie eine fruchtbare Diskussion.

    @Georg:
    Die Schuld/Strafe/Sühne-Problematik füllt christliche und nichtchristliche (schon wieder dieser Gegensatz!) Bibiliotheken. Ehrlich gesagt bin ich wissenstechnisch nicht in der Lage, diese Diskussion zu führen. Vom gesellschaftlichen Aspekt gibt Luhmann einiges her und er muss weder Religion noch Nicht-Religion dazu bemühen. Philosophisch ist Foucault spannend; allerdings habe ich nicht alles verstanden. Wenn ich mich recht erinnere, besitzen Sie ausgezeichnete Französischkenntnisse, vielleicht wäre das ja etwas. Dennoch denke ich, dass dazu zumindest ein eigener Artikel geschrieben werden müsste. Florian wird so schon einiges zugemutet.

  278. #279 Thilo
    8. Juli 2009

    Ich hab’ die Diskussion jetzt nur kurz überflogen. Mein Eindruck ist, daß es hier einen geographischen Bias gibt:
    wer in Österreich oder Bayern groß geworden ist (vielleicht noch in einer ländlichen Gegend), verbindet mit Religionsunterricht etc. offenbar etwas völlig anderes als jemand, der in Paris, Bochum oder dem Harz lebt. Das ist jedenfalls mein Eindruck aus dieser Diskussion.

  279. #280 ali
    8. Juli 2009

    @Thilo
    Interessanter Gedanke. Ich wurde von Young Earth Kreationisten (reformiert) in der Grundstufe indoktriniert (war natürlich völlig erfolglos da ich damals Dinosaurier-Fan war). Der Religionsunterricht war richtig differenziert und Neutral im Vergleich dazu (ja, es handelt sich um meine regulären Primarlehrer). Ich bin hier aber klar auf der Seite von Florian und seinen Mitstreitern. Religion soll Privatsache sein und der Staat hat nix damit zu tun. Mein Fall illustriert aber wohl vor allem, dass häufig die Art wie sich theologisch gebildete die ganze Sache zurechtlegen, wenig mit der Wirklichkeit bei den meisten Gläubigen zu tun hat. Ich glaub da liegt mitunter ein Grund in der so unterschiedlichen Wahrnehmung von Religion der Diskutierenden hier. Da liegt auch der Grund warum ich Religion tendenziell eher als negative Kraft sehe (was sie nicht zwangsläufig sein muss, aber meiner Meinung nach häufiger ist, als nicht).

  280. #281 Georg Hoffmann
    8. Juli 2009

    @Florian
    Das mit dem Himmelhitler ist schwer zu ueberbieten. Ich weiss echt nicht, warum du den Typen nicht rausschmeisst.
    Ansonsten: Kinder werden 1001 Eindruecken ausgesetzt. 5 Minuten Fernsehen ist typischerweise aus aesthetischen, intellektuellen und Gewissengruenden schwerer ertraeglich als 2 Stunden Religionsunterricht. Die Vorstellung, man muesste Kindern immer nur dem Richtigen (i.e. das wovon man selber ueberzeugt ist) aussetzen ist die Vorstellung von Kindern als eine Art Knetgummi. Ich hatte Lehrer, die im Lateinunterricht noch gezeigt haben, wie man mit dem Bajonett den Russen aufpflanzt. Das hat mich fast zum Radikalpazifisten gemacht. Deine ganze Idee vom “zu einer bestimmten Religion knechten” ist schlicht eine Karrikatur des aktuellen Religionsunterrichts (in Frankreich gibts sowieso keinen) und wie ueberhaupt Unterricht von Kindern wahrgenommen wird.
    Meine Sicht von Religion habe ich ja schon mehrfach hier wiedergegeben. Es ist ein soziales System welches sich um ein Feld menschlicher Probleme kuemmert. Diese Probleme sind real (zumindest macht es gar keinen Sinn, zu behaupten, diese Probleme seien nur eingebildet. Ob einer Angst vorm Sterben hat oder sich einbildet, er haette Angst vorm Sterben, laeuft auf das Gleiche raus) Meine Prognose ist, dass dieses System in Kuerze in Europa ganz verschwinden wird und entgegen den Versprechen des atheistischen Rosenkranzes wird an seine Stelle einfach nichts treten. Na schaun mer mal.

  281. #282 Georg Hoffmann
    8. Juli 2009

    @Ali
    Ich glaub nicht, dass die Frage hier der Religionsunterricht in Deutschland ist. Funktioniert hier ja auch. Von mir aus kann der abgeschafft werden. Hier wurde mehrfach behauptet, es handele sich bei solchem Unterricht und Kindesmissbrauch.

  282. #283 Florian Freistetter
    8. Juli 2009

    @Georg: “Das mit dem Himmelhitler ist schwer zu ueberbieten. Ich weiss echt nicht, warum du den Typen nicht rausschmeisst.”

    Ich weiß nicht, ich kann das anscheinend alles etwas weniger emotional sehen als ihr. Wenn man den Lehren der großen Religionen folgt, dann ist Gott ein allmächtiges Wesen, das seine Allmacht dazu nutzt, die zu bestrafen, die nicht das tun, was er vorschreibt und die zu belohnen, die seinen Gesetzen folgen. “Diktator” ist dafür eine durchaus passende Beschreibung. “Himmelshitler” ist zwar (mMn unnötig) provokant (“Himmelsdiktator” wäre besser gewesen) – aber jetzt auch nicht schlimmer als der Rest der Diskussion, so wie sie von beiden Seiten geführt worden ist. (Und wenn jetzt jemand anfängt, und mich als Nazi beschimpft, dann mach ich den Thread hier wirklich zu)

  283. #284 Georg Hoffmann
    8. Juli 2009

    Himmelhitler ist “ein bissl provokant” ist ganz besonders suess. Himmelhitler ist aber mit ziemlicher Sicherheit relevant im SInne §166, ob man den nun gut findet oder nicht.

  284. #285 sapere aude
    8. Juli 2009

    Ich weiss echt nicht, warum du den Typen nicht rausschmeisst.

    Ich hoffe, der Leser wird sich selbst einen Eindruck bilden, wessen Kommentare hier persönliche Ehrabscheidungen, vulgo Beleidigungen beinhalten.

    Ich will noch kurz erläutern, wie ich zu dem Begriff “Himmelhitler” komme.

    Der sogenannte “Gott” der Juden und Christen hätte – wenn Bibel und Tora wahre geschichtliche Ereignisse beschreiben würden – eine unvorstellbare Masse von Menschen einfach getötet und seine Nachfolger explizit zum Völkermord aufgefordert.

    Beispiele gefällig?

    Num 31:1-17:

    Der Herr sprach zu Mose: Nimm für die Israeliten Rache an den Midianitern. (…) Sie zogen gegen Midian zu Feld, wie der Herr es befohlen hatte, und brachten alle männlichen Personen um. (…) Er (Mose) sagte zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen am Leben gelassen? (…) Nun bringt alle männlichen Kinder um und ebenso alle Frauen, die schon einen Mann erkannt und mit einem Mann geschlafen haben.

    Josh 6:16-21

    (…) Joshua sagte zum Volk: (…) Der Herr hat die Stadt (Jericho) in eure Gewalt gegeben. (…) Darauf erhob das Volk das Kriegsgeschrei, (…) sie eroberten die Stadt. Mit scharfem Schwert weihten sie alles, was in der Stadt war, dem Untergang, Männer und Frauen, Kinder und Greise, Rinder und Schafe und Esel.

    Und würde man den Märchen der Monotheisten glauben, würde dieser “Gott” noch heute massenhaft Menschen bei Naturkatastrophen, wie Tsunamis, Wirbelstürmen und Erdbeben einfach umkommen lassen. Die kaputte Logik der Monotheisten geht sogar soweit, zu behaupten, diese Naturkatastrophen seien eine “Strafe” für unsere Duldung von Homosexualität und Atheismus.

    Also “Himmelhitler” vor allem wegen der systematischen und willkürlichen Vernichtung von Menschenleben, oft verbunden mit Aufforderungen zum Völkermord.

  285. #286 sapere aude
    8. Juli 2009

    Au ja, bitte verklag’ mich wegen Blasphemie!!!

  286. #287 Florian Freistetter
    8. Juli 2009

    @Georg: Wow! Es gibt ein Gesetz gegen Gotteslästerung? Ich dachte sowas hätten nur noch wir Österreicher. Ich glaube aber nicht, dass durch diesen Kommentar hier der “öffentliche Friede” gestört ist.

    Ich hab ja auch nicht gesagt, dass ich diesen Ausdruck toll finde. Aber du hast z.B. sapere aude auch fälschlicherweise unterstellt, er würde den “Unrechtsstaat DDR bejubeln”. Das fand ich genausowenig toll. Ich kann ja auch nichts machen, wenn ihr euch hier so befetzt. Glaub mir, ich hätts anders lieber. Ich wart nochmal ab, ob das jetzt heute Abend so weitergeht. Und falls ja, dann sperre ich den Artikel.

  287. #288 Florian Freistetter
    8. Juli 2009

    Ich geh jetzt mal spazieren. Und wenn ich wiederkomme, dann haben sich hoffentlich alle wieder ein bisschen beruhigt. sapere audes Vergleich mag äußerst extrem sein – aber es ist ein Vergleich, der zumindest nicht völlig aus der Luft gegriffen ist. Man kann ihn ignorieren, man kann darüber diskutieren – aber mit Strafgesetzbuch zu drohen ist sicherlich der falsche Weg.

  288. #289 Georg Hoffmann
    8. Juli 2009

    @Florian
    Ich drohe nicht, nicht meine Ansichten werden beleidigt. Ich finde es ja auch bloed, dass man Musik nicht frei runterladen kann, aber da ist diese bloede Gesetz nunmal. So ein Mist aber auch. Das naechste Mal denken wir beide uns einfach alleine das BGB aus.

  289. #290 Christian Reinboth
    8. Juli 2009

    @Florian: Es ist vollkommen irrational zu glauben, man könnte so ein Unding wie den “Himmelshitler” durchgehen lassen (“ein bisschen provokant”, “Himmelsdiktator wäre besser gewesen”) und dann ernsthaft erwarten, es würde hier noch irgendein Theist eine Basis für weitere Diskussionen sehen.

    Wenn bei Georg die IPCC mit dem Katyn-Massakar in Verbindung gebracht wird, ist das doch auch nicht “ein bisschen provokant”, sondern schlicht und ergreifend eine bodenlose Unverschämtheit. Und wenn den Wissenschaftlern am LHC unterstellt wird, sie würden aus Spaß an der Freude die Menschheit vernichten wollen, finden wir doch auch deutliche Worte. Ebenso muss in einer Diskussion um Theismus und Atheismus ein Ausdruck wie “Himmelhitler” entsprechende Konsequenzen haben.

    Wenn so die Rationalität und der Humanismus aussehen, von denen hier im Zusammenhang mit dem Atheismus immer die Rede ist – dann gute Nacht.

    Und wenn jetzt jemand anfängt, und mich als Nazi beschimpft, dann mach ich den Thread hier wirklich zu.

    Dich beschimpft hier ganz sicher niemand als Nazi – warum denn auch? Du lässt allerdings einem Deiner “Nicht-Glaubensgenossen” einen ganz und gar unmöglichen Nazi-Vergleich durchgehen und findest das selbst maximal “ein bisschen provokant”. Meine Meinung dazu erspare ich Dir – nicht dass der Thread am Ende doch noch zugemacht wird… Die Art und Weise wie hier mit Nazi-Vergleichen und Begriffen wie Kindesmißbrauch hantiert wird, um Kritik an organisierter Religion zum Ausdruck zu bringen, ist jedenfalls vollkommen indiskutabel.

    @sapere aude:

    Letzter Kommentar für heute an Sie: Hören Sie doch bitte endlich damit auf, hier von verleumderischen Unterstellungen und Ehrabschneidungen zu fabulieren – wer sich hinter einem Pseudonym versteckt, kann überhaupt nicht verleumdet werden. Wer noch dazu abstruse Nazi-Vergleiche bemüht sollte mit ein wenig Gegenwind klarkommen können – zumal der Sie (als reale Person) ja überhaupt nicht erreicht…

  290. #291 sapere aude
    8. Juli 2009

    Herr Reinboth, ist Ihnen klar, was Sie hier für Vergleiche vornehmen. Sie vergleichen eine absurde Gestalt der fiktionalen Literatur mit der IPCC und dem LHC. Wenn Sie nicht merken, dass zwischen diesen Dingen ein Unterschied besteht, dann kann ich Ihnen mit meinen vielen Erläuterungen, die sie offenbar weder lesen, noch begreifen, auch nicht mehr helfen.

    Und das einzige, was hier komplett indiskutabel ist, ist Ihre atemlose Rabulistik und ihre Sperrungsaufforderungen sowie die Strafverfolgungsdrohungen Ihres Kollegen Hoffmann.

    Noch eine kleine Leseempfehlung für Sie und Ihr alter ego:

    http://www.geistigenahrung.org/ftopic1004.html

  291. #292 Florian Freistetter
    8. Juli 2009

    @Christian: “und dann ernsthaft erwarten, es würde hier noch irgendein Theist eine Basis für weitere Diskussionen sehen. “

    Ich verstehe ja, dass dich dieser Vergleich stört. Und das du ihn schrecklich findest. Und wenn hier ein anderer Kommentatort mit Hitler verglichen worden wäre oder eine andere reale Person (so wie bei dem LHC-Beispiel) oder eine Gruppe (wie dein Beispiel mit dem IPCC), dann wäre ich schon längst eingeschritten (habe ich in der Vergangenheit ja schon ab und zu gemacht. Aber sapere aude hat Gott mit Hitler verglichen. Ob Gott real ist oder nicht ist Ansichtssache. Wie gesagt – ich verstehe, dass das gläubige Menschen entsetzlich finden. Es ist ein extremer Vergleich. Aber eben einer, für den eine Grundlage existiert (siehe die Bibeltexte, die weiter oben zitiert werden). Deswegen ist das etwas anderes, als wenn ich oder du oder sonstwer mit Hitler verglichen worden wäre.

    Wenn du den Vergleich so extrem siehst, dass du deswegen die Diskussion abbrechen willst, dann ist das verständlich und dein Recht. Andererseits wäre es aber auch interessant zu wissen, wie ein religiöser Mensch diese Aufrufe zum Völkermord, die ja ohne jeden Zweifel Teil der Bibel sind, sieht interpretiert. Sind das für dich nur historische anzusehende Textstellen, die für den modernen Glauben irrelevant sind? Oder hast du eine andere Herangehensweise? Was ist der Grund, warum Menschen einen Gott verehren, der auch Massenmord gepredigt hat? Das wäre mMn ein guter Ansatz für eine weitere Diskussion. Den das sind Fragen, die ich mir als Atheist durchaus stelle. Und u.a. waren diese Überlegen auch ein Grund, warum ich damals die ganze Religion für mich als Unsinn erkannt habe. Eben weil ich keinen Sinn darin sehe, einen Gott zu verehren, der in seiner Brutalität oft durchaus mit Diktatoren der menschlichen Geschichte vergleichbar ist.

    “Die Art und Weise wie hier mit Nazi-Vergleichen und Begriffen wie Kindesmißbrauch hantiert wird, um Kritik an organisierter Religion zum Ausdruck zu bringen, ist jedenfalls vollkommen indiskutabel.”

    Das mit dem “Nazi-Vergleich” habe ich ja gerade erklärt. Ebenso das mit dem Kindesmißbrauch. Mir ist absolut klar, dass “Hitler” und “Kindesmißbrauch” unschöne Wörter sind, die die Emotionen hochgehen lassen. Aber zu behaupten, dass beide Vergleiche völlig aus der Luft gegriffen sind und jeder realen Grundlage entbehren, wäre absurd. Insofern denke ich schon, dass sie diskutabel sind. Unangenehm – aber diskutabel.

    Würde diese Diskussion nicht hier bei Astrodicticum Simplex ablaufen sondern z.B. bei Pharyngula, dann würde sich wahrscheinlich niemand besonders darüber wundern. Sie ist stellenweise sehr extrem, hart und provokant verlaufen – aber ich glaube, z.B. aus amerikanischer Sicht wäre sie längst nicht so dramatisch. Dort wird ja generell viel intensiver über den Glauben diskutiert als bei uns. Hier wird das Thema meistens ganz ignoriert und es gilt schon oft als schlechter Stil, wenn man das Wort “Atheismus” überhaupt in den Mund nimmt (sieht man ja an der Buskampagne).

    Ich hätte mir auch eine sachlichere Diskussion gewünscht. Aber auch, wenn diese hier extremer verlaufen ist, als ich es mir vorgestellt hätte, ist sie meiner Meinung nach immer noch im Rahmen dessen, was man ertragen können sollte.

  292. #293 Thilo Kuessner
    8. Juli 2009

    Der Unterschied zwischen den Debatten hier und bei Pharyngula ist nur, daß solche Debatten in den USA einen realen Hintergrund haben – dort gibt es tatsächlich einen wachsenden Einfluß christlicher Fundamentalisten, wovon wir hier (zumindest außerhalb Österreichs und Bayerns) doch noch ziemlich weit entfernt sind.

  293. #294 Jörg
    8. Juli 2009

    Sie vergleichen eine absurde Gestalt der fiktionalen Literatur

    Na also wir sollten schon genauer sein, es ist nicht finktional. Religion hat sich in der Evolution als Nebenprodukt der Prozesse gebildet, die uns wahrnehmen lassen. Sozusagen ein Virus der Computersimulation, die unser Erleben der Wwelt simuliert. Als solches ist es nicht fiktional, sondern wissenschaftlich erforschbar.
    Und es ist ein sehr potenter Virus. Unser Ober-Rollstuhltäter hat sich auch gerade erst als religiöser Fundamentalist geoutet:
    “Schäuble bekannte sich zu der Auffassung, dass „jede freiheitliche Gesellschaft auf ein religiöses Fundament angewiesen bleibt“. Gerade die gegenwärtige Finanz- und Wirtschaftskrise zeige, „was passiert, wenn Werte und Tugenden ganz aus dem Blick geraten“.”

    http://www.pnp.de/nachrichten/artikel.php?cid=29-24568587&Ressort=bay&BNR=0

    Und so etwas ist Innenminister.
    Ich fühle mich durch so etwas tief beleidigt und diskriminiert. Aber Georg und Christian amüsieren sich drüber oder wischen es weg. Aaber um Himmels Wwillen, wenn man sein unsichtbares Knuddelmonster beleidigt, dann echauffiert sich der Christian aber. Hugh Laurie hat schon recht wenn er sagt “If you could reason with religious people, there would be no religious people.”
    Dachte, bei ScienceBlogs könnte man “Reasonable people” antreffen…

  294. #295 Andrea N.D.
    8. Juli 2009

    Ja, ja, Atheisten haben’s nicht leicht. Müssen sich ständig positionieren, werden abgegrenzt und vor allem: müssen ständig die Beweise bringen. Religion scheint wirklich zu verdummen. Wo sind denn die Kritiker in den eigenen Reihen? Eisern wird an jedem Blödsinn festgehalten und wenn er auch schon 2000 Jahre alt ist. Wo ist denn eine vernünftige Neufassung der Bibel, wo nicht die kriegerische Geschichte eines Volkes beschrieben wird, zur Massenvergewaltigung aufgerufen wird, sondern wo die ganzen metaphysischen und transzendenten Elemente aufgearbeitet werden? Etwas Moderneres als Luther wäre auch gut.
    Ich würde mir aus den christlichen Reihen (auch hier) einmal ein paar vernünftigere Statements wünschen als “Atheismus bringt keine persönlichen Nachteile” oder Herumgehacke auf Ausdrücken (die vollkommen fehl am Platz sind und von der Diskussion ablenken). Hier haben einige Atheisten gute Argumente gebracht. Die Gegenseite kommt mit “religiösen Gefühlen”, die für die Gesellschaft wichtig sind, mit christlichen /kirchlichen Institutionen, die es angeblich weltlich nicht geben kann/gibt, mit Atheisten, die, wie alle Menschen auch Mörder sein können (um die religiös motivierten Morde abzuschwächen?)
    Anstatt auf inhaltliche Punkte einzugehen, wird auf Ausdrücken herumgehackt und daran Diskussionen entzündet, die jeglicher Grundlage entbehren. Ich warte z.B. immer noch auf die Antwort von Christan Reinboth auf das C in der großen Partei. Immer wenn gute Argumente von den Atheisten kamen, gab es nur Herumgehacke auf Teil-/Scheinargumenten oder nicht adäquaten Ausdrücken. Da scheint’s ging es gar nicht um Argumente, sondern darum sich gegenseitig fertig zu machen. Ist wirklich ein spannendes Thema, das mit der Religion; vor allem, da doch die ganzen religiös motivierten Diskutierenden nächstenliebend sein müssten und ….leben die die Religion vielleicht nicht sondern quatschen nur?
    Da haben’s Atheisten ja wieder leicht …

  295. #296 Christian Reinboth
    8. Juli 2009

    @Florian:

    Mir ist absolut klar, dass “Hitler” und “Kindesmißbrauch” unschöne Wörter sind, die die Emotionen hochgehen lassen. Aber zu behaupten, dass beide Vergleiche völlig aus der Luft gegriffen sind und jeder realen Grundlage entbehren, wäre absurd. Insofern denke ich schon, dass sie diskutabel sind. Unangenehm – aber diskutabel.

    Das müssen die Theisten schon aushalten, wenn zwischen ihrem Glaubenssystem und der Nazi-Diktatur hässliche Vergleiche gezogen und ihre Erziehungsmethoden mal eben als Kindesmißbrauch kritisiert werden. Schon klar. Im Grunde bleibt da für mich nur die Frage, warum Du Dich angesichts solcher Feststellungen noch ersthaft über nicht genehmigte Buswerbung ärgerst – wenn die Theisten sich Deiner Meinung nach solche Vergleiche eben gefallen lassen müssen, kann es im Vergleich dazu ja kaum so dramatisch sein, wenn irgendeine Busfirma mal ein Plakat ablehnt…

  296. #297 Florian Freistetter
    8. Juli 2009

    @Jörg: Bitte nicht wieder persönliche Streitereien anfangen – davon haben wir eh schon genug. Aber die Sache mit Schäuble ist interessant – die könnte, sollte!, man diskutieren. Mir gehts da so wie dir, wenn ich das höre. Solche Aussagen haben in der Politik nichts verloren.

  297. #298 S.S.T.
    8. Juli 2009

    Ich behaupte immer noch, solche Diskussionen führen zu nichts und hinterlassen ziemlich grundlos bestenfalls eine schlechte Stimmung.

    Vielleicht sollte man für so etwas wie einen Reli-Science-Blog eröffnen.

  298. #299 Christian Reinboth
    8. Juli 2009

    @Jörg

    Ober-Rollstuhltäter

    Und ich dachte, bei den ScienceBlogs wären faule Behinderten-Sprüche nicht angesagt…

  299. #300 Jörg
    8. Juli 2009

    Sorry, hab mir jetzt zwei Tage den Mist von Christian und Georg durchgelesen und da bin ich mal wieder explodiert 😐 Versuche mich auf die Fakten zu konzentrieren.

  300. #301 Florian Freistetter
    8. Juli 2009

    @Christian: “Das müssen die Theisten schon aushalten, wenn zwischen ihrem Glaubenssystem und der Nazi-Diktatur hässliche Vergleiche gezogen und ihre Erziehungsmethoden mal eben als Kindesmißbrauch kritisiert werden.”

    Willst du mich unbedingt falsch verstehen? Noch ausführlicher kann ichs ja wohl nicht erklären.

    1) Ja, es ist aus meiner Sicht berechtigt, Gott mit Hitler zu vergleichen (warum, das habe ich oben erklärt). Deswegen habe ich aber nicht das (dein) Glaubenssystem mit der Nazi-Diktatur verglichen! Das sind genau die Mißinterpretationen, die diese Diskussion hier so schwer machen. Die Sache mit dem Völkermord steht doch in der Bibel, verflixt noch mal! Kannst du das wirklich so einfach ignorieren. Ich habe ja grade vorhin erst gefragt, wie denn z.B. dein Glaubenssystem aussieht. Irgendwie musst dieses Problem ja für dich gelöst haben?

    2) Ich habe weder dich noch eine andere konkrete Person ob ihrer Erziehungsmethoden des Kindesmißbrauchs bezichtigt! Bitte behaupte das nicht mehr! Aber willst du ernsthaft leugnen, dass es (durchaus nicht wenige!) Fälle gibt, in denen so ein Kindesmißbrauch stattfindet? Ich spreche nicht vom deutschen Durchschnittschristen, der mit seinen Kindern zum Krippenspiel geht! Ich spreche von den Fundamentalisten überall auf der Welt (und auch in Deutschland gibts ein paar), die ihren Kindern von klein auf Hass auf Angehörige anderer Religionen eintrichtern bzw. wo diese Indoktrination sogar staatlich institutionalisiert wird. Das ist Kindesmißbrauch und das kann man auch nicht ignorieren.

    Du kannst gerne sagen, dass du diesen Aspekte der Religion nicht diskutieren willst. Kein Problem, das akzeptiere ich gerne. Aber tu nicht so, als würde das nicht existieren!

  301. #302 Jörg
    8. Juli 2009

    Und ich dachte, bei den ScienceBlogs wären faule Behinderten-Sprüche nicht angesagt…

    Etwas besseres ist mir zu diesem Kerl nicht eingefallen, außerdem hab ich den Spruch vom Pispers geklaut. Wolfgang Schäuble ist die größte Gefahr, die es in Deutschland gibt, und er sitzt am Hebel. Und er ist ein religiös Verklärter.

  302. #303 Sentient6
    8. Juli 2009

    @Jörg, Florian: Schließ mich da an, ich dachte ich les nicht richtig. It Schäuble nebenberuflich Bischof?

    @Andrea N.D.: Wenn wir schon dabei sind, um mal von der Schlammschlacht wegzukommen. Meine Fragen sind auch noch offen (Hatten Sie (du?) nicht auch darum gebeten, dass darauf geantwortet wird?).

  303. #304 Georg Hoffmann
    8. Juli 2009

    @Florian
    Du hast anscheinend mit Worten weit groessere Probleme als mit Formeln.

    @Joerg

    Wolfgang Schäuble ist die größte Gefahr, die es in Deutschland gibt, und er sitzt am Hebel.

    Es ist ziemlich wurscht, woher denn nun das mit dem lustigen Rollstuhl schon wieder abgeschrieben hast, es erfuellt genau wie das andere verteidigenswerte Worte einer fiktiven Person, den Tatbestand der Beleidigung.
    Ich bin mit den wenigen Dingen, die ich von Schaeubles Politik kenne, nicht einverstanden. Ich habe nie CDU gewaehlt und werde es mit ziemlicher Sicherheit nie tun. Aber “Rollstuhltaeter Schaeuble ist die groesste Gefahr in Deutschland”? Wenn das doch nur wahr waere, ach was, auch nur wahr sein koennte. Was ein irrwitziges Politikverstaendnis.

  304. #305 Florian Freistetter
    8. Juli 2009

    @Georg: “Du hast anscheinend mit Worten weit groessere Probleme als mit Formeln.”

    Aber jetzt keine weiteren Vorurteile auspacken, ok? Was ist denn so schlimm daran, dass wir unterschiedliche Meinungen haben? Dir ist Schäuble egal; Jörg hat eine andere politische Meinung. Deswegen muss man sich gegenseitig ja nicht gleich beleidigen…

    Und wenn du und Christian euch schon so sehr über das ärgert, was man sich als “Theist gefallen lassen muss”, habt ihr dann nicht auch irgendwas über Schäuble zu sagen, abseits von der Rollstuhl-Diskussion? Findet ihr es ok, dass Schäuble indirekt allen Atheisten unterstellt, keine Werten und Tugenden zu haben? Ich denke mal nicht…. Wenn irgendwer nicht ausreichend Respekt gegenüber der Religion zeigt, dann gibts gleich Saures. Aber Atheisten kann der Innenminister sogar öffentlich und kritikfrei beschimpfen… Findet ihr da nicht auch irgendwas zumindest ein bisschen verkehrt?

  305. #306 ali
    8. Juli 2009

    Die HH Kombination ist in meinen Augen unglücklich provokativ und ich hätte sie wie Florian nicht benutzt (ich versuche sowieso Nazi-Vergleiche zu vermeiden, da es meist mehr um argumentatives Totschlagen als erhellende Metaphern geht). Aber es gibt zwei Faktoren, die trotz der beinhalteten Provokation, den Vergleich nicht einfach löschungswürdig machen.

    Wie oft erwähnt, für die eine Seite der Debatte handelt es sich um einen fiktionalen Charakter. Würde man zum Beispiel von Hitler-Conan dem Barbaren sprechen, wäre es vielleicht geschmacklos, da es den Diktator tendenziell verharmlost, aber man würde kaum zur Schliessung des Threads auffordern (vermute ich zumindest).

    Wenn man nun Hitler nur über seinen absouten Herrschaftsanspruch und den Genozid definieren möchte (wie gesagt, ich denke eine solche Analyse ist plump und reduktionistisch was den Diktator betrifft), dann ist ein Vergleich mit dem alttestamentarischen Gott nicht von der Hand zu weisen. Das ist was anderes als die üblichen, häufig völlig aus der Luft gegriffenen reductio ad hitlerium.

    Die Frage ist somit berechtigt finde ich, wie geht ein religiöser Christ damit um, dass im alten Testament von der Gottheit Genozid begangen wird, zu solchem aufgefordert wird ebenso wie zu sonstigen Morden und Vergewaltigungen. Ich bin überzeugt (und hoffe), dass das hier das keiner wörtlich nimmt oder gar für ein gutes Modell haltet. Dann sollte es doch aber auch weniger stören (immer noch in der Annahme, dass meine Conan der Barbar-Vermutung korrekt ist), wenn dieser Charakter beschimpft wird, weil wir moralisch in dieser Hinsicht uns im Urteil einig sind.

    Was den Kindsmissbrauch betrifft, müssten wir vielleicht klären worüber wir genau sprechen. Persönlich finde ich, das Argument hat was, war aber wohl ursprünglich ebenfalls als Provokation gedacht (stammt von Dawkins oder?). Wie definieren wir Kindsmissbrauch (für viele bedeutet es physischen Missbrauch, welcher wohl in den meisten Fällen hier nicht gegeben wäre). Dann ist auch eine Frage welche Form der religiösen indoktrination/Religionsunterricht gemeint ist und was die Inhalte sind. Ich finde solchen zwar fast immer falsch, aber ich denke es gibt da eine ganze Bandbreite von relativ harmlos bis brutal. Wir müssten aber über spezifisches diskutieren.

    Die Diskussionen in den USA halte ich auch für nicht vergleichbar. So sehr ich das Gefühl habe, dass Religion eine viel zu wichtige Rolle spielt bei uns in der Politik und dem öffentlichen Leben, so wenig sehe ich den Zusammenhang mit den USA wo das Problem eine ganz andere politische und Gesellschaftliche Situation hat. Pharyngula reflektiert garantiert nicht die Diksussion im öffentlichen Raum und viele der Diskutierenden dort schreiben Dinge, die sie sonst eben nicht sagen können, genau wegen diesem Klima (wiederum gibt es natürlich gewaltige Unterschied je nach dem wo und wie man lebt).

  306. #307 Althir
    9. Juli 2009

    @Andrea N.D. (Kommentar vom 08.07.09 · 21:16 Uhr):
    […] Wo sind denn die Kritiker in den eigenen Reihen? […]
    Ist dies mal wieder ein ironischer Kommentar oder soll auf diese und die anderen Fragen wirklich geantwortet werden?

  307. #308 Christian Reinboth
    9. Juli 2009

    @Florian:

    Findet ihr es ok, dass Schäuble indirekt allen Atheisten unterstellt, keine Werten und Tugenden zu haben?

    Ich sehe nicht, dass er das tut. Wenn man mal einen Satz weiterliest und sich den Rest seiner Aussage ansieht, steht da doch folgendes:

    Der Staat selbst freilich sei für das Recht, nicht für die Moral zuständig, während die Religionsgemeinschaften hier mit der Wertevermittlung „einen wichtigen Beitrag zur Stärkung der Gemeinschaft“ leisten könnten.

    Das bedeutet nicht(!), dass Atheisten keine Werte haben, es bedeutet lediglich, dass der Staat sich als Hüter der Gesetze und nicht der Moral versteht, während die kirchlichen Institutionen einen Beitrag auch zur Vermittlung moralischer Werte leisten können. Das schließt nicht aus, dass andere Institutionen und Personen dies auch können – und sowas sollte man auch nicht hineininterpretieren, damit man sich diskriminiert fühlen kann. Der Kontext der Aussagen ist die Wirtschaftskrise – und ich denke mal an der Feststellung, dass wir die prekäre Lage, in der wir uns zur Zeit befinden, unter anderem auch rücksichtslosen, egomanischen Spekulationen zu verdanken haben, gibt es wenig zu rütteln. Auf dieser Basis stellt Schäuble die völlig berechtigte Frage, wie bestimmte Werte in der Gesellschaft wieder gestärkt werden können, um Zahl und Ausmaß solcher unverantwortlichen Handlungen zu reduzieren. Eine potenzielle Vermittlerin von Werten ist hier eindeutig die Kirche – das wirst Du doch sicher auch nicht abstreiten. Anderen potenziellen Vermittlern lässt diese Aussage genügend Spielraum – wenn also jemand den “Humanistischen Wertebund” gründen und auf der Basis atheistischer Überzeugungen sinnvolle Werte vermitteln möchte, gäbe es da seitens Herrn Schäuble sicher keine Einwände…

    @Andrea N.D.:

    Ich warte z.B. immer noch auf die Antwort von Christan Reinboth auf das C in der großen Partei.

    Wie lautet denn die Frage? Wenn ich sie beantworten kann, mache ich das gerne.

  308. #309 Christian Reinboth
    9. Juli 2009

    @Florian, @ali: Was die Diskussion um Begriffe wie “Himmelhitler” angeht, sollten wir die vielleicht lieber woanders weiterführen. Ich werde mal einen entsprechenden Thread aufmachen.

  309. #310 Marek
    9. Juli 2009

    @Georg

    […] kirchlichen Institutionen einen Beitrag auch zur Vermittlung moralischer Werte leisten können […] Eine potenzielle Vermittlerin von Werten ist hier eindeutig die Kirche […]

    Welche Werte vermittelt die Kirche? Warum kann nur sie das?

  310. #311 Georg Hoffmann
    9. Juli 2009

    @Marek
    Da fragst du am besten den, der das gesagt hat.

  311. #312 Georg Hoffmann
    9. Juli 2009

    @Marek
    Andererseits ist die Frage so dumm, dass ich das auch fuer Christian machen kann.

    Eine potenzielle Vermittlerin von Werten ist hier eindeutig die Kirche

    Eine
    potenzielle

    Warum kann nur sie das?

  312. #313 sapere aude
    9. Juli 2009

    Möglicherweise kann man den einen oder anderen (hoffentlich nicht Dich) mit viel philosophischem Geschwurbel darüber einlullen, was man mit totalitär-absolutistischer Ethik sonst noch meinen könnte, für jeden Menschen, der sich in diesem Land schon mal in irgendeiner Art und Weise politisch betätigt hat, ist diese Aussage aber nur auf eine Weise interpretierbar, das kann ich Dir versichern.

    In meinem Blog wären Sie inzwischen gesperrt

    Ein Eingehen auf irgendwelche zukünftigen Kommentare von Ihnen kann ich mir angesichts dessen getrost ersparen.

    relevant im SInne §166, ob man den nun gut findet oder nicht.

    Ich weiss echt nicht, warum du den Typen nicht rausschmeisst.

  313. #314 Hattori Hansen
    9. Juli 2009

    Das Fatale hierzulande ist, dass man in eine durch und durch christlich geprägte Gesellschaft hineingeboren wird, umgeben von christlichen Festen, Feiertagen, Veranstaltungen, Schulunterricht, konservativen Politikern. Die Indoktrination greift so tief, dass man, auch wenn man den Tellerrand erreicht, nie mehr werden kann als ein Atheist mit christlicher Ausprägung.

    Es wird in unserer Gesellschaft großteils als selbstverständlich und völlig normal erachtet, an ein (oder mehrere) fiktive Wesen (den großen Arkelanfall?) und die von ihnen vollbrachten Wunder zu glauben – Legenden überliefert über Generationen, und dann irgendwann niedergeschrieben (Und wir alle wissen, wie sehr sich mündliche Erzählungen über die Jahre verändern können…). Bei soviel Irrationalität ist es kein Wunder dass hier die Wogen hoch gehen – eine Marienerscheinung ist ein Grund für eine Seligsprechung, aber wenn ich rosa Elefanten sehe, komm ich in die Geschlossene?

    Man mag ja die sozialen Aspekte des Lebens in der Kirchengemeinschaft gutheissen, aber warum muss das unter Deckmänteln solch völlig absurder Ideologien ablaufen? Natürlich braucht gesellschaftliches Miteinander gewisse Regeln, aber diese könnten auch aus einem vernünftigen Ansatz entstammen. Können wir nicht einfach auch gottlos Freunde sein 😉 ?

  314. #315 sil
    9. Juli 2009

    Dann stärkt bestimmte Werte ind der Gesellschaft mal schön! Gottes Wort gibt genaue Anweisungen, was zu tun ist:
    http://www.st-johannes.ch/bibel/at/mos3020.htm

    Halleluja!

  315. #316 GeMa
    9. Juli 2009

    “6 Gegen einen, der sich an Totenbeschwörer und Wahrsager wendet und sich mit ihnen abgibt, richte ich mein Angesicht und merze ihn aus seinem Volk aus.”
    Also das fände ich ja extrem übertrieben … War wohl ein Skeptiker? ;-D

  316. #317 Marek
    9. Juli 2009

    @Georg

    Marek: Welche Werte vermittelt die Kirche? Warum kann nur sie das?

    Georg: Da fragst du am besten den, der das gesagt hat.

    Georg (weiter oben): […] kirchlichen Institutionen einen Beitrag auch zur Vermittlung moralischer Werte leisten können […] Eine potenzielle Vermittlerin von Werten ist hier eindeutig die Kirche […]

    Wenn du nicht kurz darlegen kannst, von welchen Werten du sprichst, ist deine Aussage inhaltsleer.

    @Marek
    Andererseits ist die Frage so dumm, …

    Danke, ist angekommen.

    Eine potenzielle Vermittlerin von Werten ist hier eindeutig die Kirche

    Wenn du nicht erklärst, um welche Werte es geht und warum die Kirche als potenzielle Vermittlerin in Frage kommt, ist deine Aussage so gehaltvoll wie: Hans und Franz können irgendwelche Werte vermitteln.

    Die Frage steht noch: Welche Werte meinst du?

  317. #318 sil
    9. Juli 2009

    klassische Fantasy-Literatur:

    Die Frau und der Drache
    1 Dann erschien ein grosses Zeichen am Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet; der Mond war unter ihren Füssen und ein Kranz von zwölf Sternen auf ihrem Haupt.
    2 Sie war schwanger und schrie vor Schmerz in ihren Geburtswehen.
    3 Ein anderes Zeichen erschien am Himmel: ein Drache, gross und feuerrot, mit sieben Köpfen und zehn Hörnern und mit sieben Diademen auf seinen Köpfen.
    4 Sein Schwanz fegte ein Drittel der Sterne vom Himmel und warf sie auf die Erde herab. Der Drache stand vor der Frau, die gebären sollte; er wollte ihr Kind verschlingen, sobald es geboren war.
    5 Und sie gebar ein Kind, einen Sohn, der über alle Völker mit eisernem Zepter herrschen wird. Und ihr Kind wurde zu Gott und zu seinem Thron entrückt.
    6 Die Frau aber floh in die Wüste, wo Gott ihr einen Zufluchtsort geschaffen hatte; dort wird man sie mit Nahrung versorgen, zwölfhundertsechzig Tage lang.

    http://www.st-johannes.ch/bibel/nt/offe012.htm

    Tut mir leid, dass ich hier den Bongard mache, aber es ist sicher sinnvoll, dass wir uns hier klar werden, worüber wir eigentlich diskutieren. :-)))

  318. #319 sil
    9. Juli 2009

    Also nur, “nochmal klar werden”. weiter oben gibt es ja schon genügend Zitate.

  319. #320 Andrea N.D.
    9. Juli 2009

    @Christian Reinboth:
    Zitat sapere aude: “Das christliche Verständnis vom Menschen gibt uns die ethische Grundlage für verantwortliche Politik … Unsere Politik beruht auf dem christlichen Verständnis vom Menschen und seiner Verantwortung vor Gott … Wir verstehen den Menschen als Teil der Schöpfung … Das christliche Menschenbild leitet uns auch in Zukunft … Nach christlichem Verständnis sind Mensch, Natur und Umwelt Schöpfung Gottes … Wir bekennen uns zur Präambel des Grundgesetzes und damit zu unserer Verantwortung vor Gott und den Menschen. Das Grundgesetz beruht auf Werten, die christlichen Ursprungs sind … Christliche Symbole müssen im öffentlichen Raum sichtbar bleiben.“”
    Es war mein Wunsch, auf dieses Zitat eine Antwort von einem “christlichen Wissenschaftler” zu erhalten. Die CSU mischt bei der Stammzellendebatte entscheidend mit, bei Abtreibungsgesetzen, bei christlichen Symbolen im öffentlichen Raum (herumhängende Jesusleichen in Holzform), sie vertritt ein Menschenbild nach Schöpfung Gottes. Es wurde ja schon festgestellt, dass wir humanistisch-abendländisch-christlich geprägt sind; das ist in Teilen auch gut so und 2000 Jahre lassen sich nicht wegleugnen. Gerade aber bei den neuen Technologien oder medizinischen Brennpunkten (z.B. Sterbehilfe, z.B. Spätabtreibung) werden “Werte” befördert, die urchristlich und unmenschlich sind. Durch diese “Werteprägung” werden Spätabtreibung aus Angst vor Ächtung etc. nicht vorgenommen und im Sterbeprozess unnötig viel Leiden verlängert. “Das Leben als der Güter höchstes” definiert im christlichen Sinne JEDES Leben und Leid als unbedingt aushaltenswert und vernachlässigt komplett die Tatsache, dass ohne Technologien diese Menschen schon lange gestorben wären. Leid ist von Gott gewollt und muss deshalb ausgehalten werden. Das ist z.B. ein “Wert” den ich absolut verabscheuenswürdig finde. Aus diesem Grund werden in Deutschland, verglichen z.B. mit den Niederlanden, in der Palliativmedizin extrem wenig Schmerzmittel verbraucht. Ich behaupte nicht, dass dies ursprünglich geradlinig auf die Kirchen oder die CSU zurückgeführt werden kann. Indirekt steht da aber eine “Wertevermittlung” dahinter, die dringend überdacht werden müsste.

    @Althir: Das beantwortet hoffentlich auch Ihre Frage nach dem “ironisch gemeint”. Von “christlicher” Seite kamen keinerlei Informationen, Vorschläge, Ideen. Es kam keine Verteidigung der Substanz, wie: Glaube ist gut, weil… diese Werte sind gut, weil… Ich habe das Gefühl, dass Glaube einfach nur absolut gesetzt und abgehakt wird. Er wird nicht mehr reflektiert (darf ein Christ das überhaupt?). Damit ist er natürlich höchst angreifbar von allen Seiten: seine Geschichte, seine Gewaltfantasien im “Heiligen Buch”, seine Praxis. Ich hätte von der anderen Seite her schon lange den Aspekt der Nächstenliebe gebracht. Dies ist eine wirkliche Errungenschaft des Christentums (auch wenn sie nicht immer funktioniert). Und wenn ich an jemand glauben würde, der alles weiß, sämtliche Gedanken lesen kann, alles vorbestimmt und lenkt, dann hätte ich schon lange den freien Willen und die persönliche Verantwortung abgeschafft und würde mich dieser Diktatur fügen (für Althir: letzter Satz Ironie aus). Nein, ich würde mir von Vertretern des Christentums einen neuen Luther wünschen, der die Greueltaten anerkennt, die Bibel modernisiert, die Jugend wieder (auch inhaltlich) begeistert und der Religion eine wirklich gesellschaftliche Funktion gibt. Priester, die nicht irgendwelchen Blödsinn von vor 2000 Jahren vorbeten, sondern nah bei den Menschen sind, ihnen beim Sterben wirklich etwas mitzugeben haben. Der Priesterberuf ist aufgrund des unsinnigen Zölibats so attraktiv, dass wir unsere gar nicht verstehen können, weil ihr Deutsch so schlecht ist. Es gäbe viel zu tun, viele Ideen – aber die Christenheit schweigt, auch hier, und arbeitet sich an Nazi- und DDR-Vergleichen ab. Wünschenswert wäre zu sagen: Stimmt, es ist viel schiefgelaufen, wir gehen es jetzt an, stellen das Ganze auf eine “vernünftige” Grundlage, modernisieren, aktualisieren, gehen wieder zu den Menschen.

  320. #321 Georg Hoffmann
    9. Juli 2009

    @Marek

    Die Frage steht noch: Welche Werte meinst du?

    Fein, der zweite Teil ist also beantwoertet. Jetzt frag fuer den ersten Teil den, der es gesagt hat.

  321. #322 Marek
    9. Juli 2009

    @Georg

    Entschuldige vielmals, dass ich dich anscheinend belästigt habe.

    @Christian Reinboth

    Die Fragen gehen selbstverständlich an dich; vielleicht magst du dich dazu äußern.
    Welche Werte, für die die Kirche als potenzielle Vermittlerin in Frage kommt, meinst du? Und warum kommt der Kirche diese Vermittlungsfunktion zu?

  322. #323 Chupacabra
    9. Juli 2009

    An dieser merkwürdigen Diskussion finde ich am interessantesten, dass Christian sich immer wieder davor drückt zu erläutern, wie ein vernünftiger Christ mit jenen extrem aggressiven Passagen der Bibel umgeht. :-) Ich hoffe, er (oder auch jemand anders) geht doch noch auf die entsprechenden Bitten ein.

    Wenn Christian im CSU-Grundsatztext, der hier im Blog zitiert wurde, die Wörter “christlich” durch “islamisch” ersetzt, dann kann er vielleicht die Irritation nachvollziehen, die der Text bei Nicht-Religiösen verursacht.

  323. #324 Marek
    9. Juli 2009

    @Chupacabra

    An dieser merkwürdigen Diskussion finde ich am interessantesten, dass Christian sich immer wieder davor drückt zu erläutern, wie ein vernünftiger Christ mit jenen extrem aggressiven Passagen der Bibel umgeht. :-) Ich hoffe, er (oder auch jemand anders) geht doch noch auf die entsprechenden Bitten ein.

    Vielleicht kommt es ja noch.

    Ohne ihm vorgreifen zu wollen, sage ich mal, was mir immer von religiöser Seite geantwortet wird: Für Christen ist das Neue Testament entscheidend. Punkt.

    Das löst das Problem jedoch auch nicht, weil das AT zum “Wort Gottes” dazu gehört.
    Und auch das NT ist kein Aufsatz über Menschenfreundlichkeit. Allerdings sollten dort die so unverzichtbaren Werte enthalten sein. Welche sind das?

  324. #325 sil
    9. Juli 2009

    Das Märchen mit dem Drachen ist aus dem NT. das hier auch:

    Die sieben Engel mit den Schalen des Zorns
    1 Dann hörte ich, wie eine laute Stimme aus dem Tempel den sieben Engeln zurief: Geht und giesst die sieben Schalen mit dem Zorn Gottes über die Erde!
    2 Der erste ging und goss seine Schale über das Land. Da bildete sich ein böses und schlimmes Geschwür an den Menschen, die das Kennzeichen des Tieres trugen und sein Standbild anbeteten.
    3 Der zweite Engel goss seine Schale über das Meer. Da wurde es zu Blut, das aussah wie das Blut eines Toten; und alle Lebewesen im Meer starben.
    4 Der dritte goss seine Schale über die Flüsse und Quellen. Da wurde alles zu Blut.
    5 Und ich hörte den Engel, der die Macht über das Wasser hat, sagen: Gerecht bist du, der du bist und der du warst, du Heiliger; denn damit hast du ein gerechtes Urteil gefällt.
    6 Sie haben das Blut von Heiligen und Propheten vergossen; deshalb hast du ihnen Blut zu trinken gegeben, so haben sie es verdient.
    7 Und ich hörte eine Stimme vom Brandopferaltar her sagen: Ja, Herr, Gott und Herrscher über die ganze Schöpfung. Wahr und gerecht sind deine Gerichtsurteile. …

    http://www.st-johannes.ch/bibel/nt/offe016.htm

    Eindeutig Privatsache.
    Für mich ist das nix.

  325. #326 Pushuk
    9. Juli 2009

    Hallo,

    ich möchte hier nur kundtun dass ich von sapere aude schon mehr gelesen habe und ihm voll zustimme, insbesondere hierzu:

    ” Der private religiöse Glaube anderer Menschen ist mir egal. Wenn sich allerdings große und mächtige Organsiationen, wie die Weltkirchen und Vertreter von Regierungsparteien großer Industrienationen hinstellen und behaupten, unsere Werte kämen von einem “Gott” und wir wären diesem verantwortlich, dann widerspreche ich dem so laut ich kann, wo immer ich kann.”

    Gruß Pushuk

  326. #327 Christian Reinboth
    9. Juli 2009

    @Marek:

    Welche Werte, für die die Kirche als potenzielle Vermittlerin in Frage kommt, meinst du? Und warum kommt der Kirche diese Vermittlungsfunktion zu?

    Alle großen Religionen vermitteln Grundwerte, die gewissermaßen als Basis für ein friedvolles menschliches Zusammenleben gelten können, wie beispielsweise Nächstenliebe sowie Hilfs-, Spenden- und Opferbereitschaft. Dass diese Werte in der Institution Kirche (wenn wir mal bei der christlichen Kirche als Beispiel bleiben) historisch gesehen verletzt wurden, steht außer Frage. Ebenso steht außer Frage, dass nicht der Kirche allein diese Vermittlungsfunktion zukommt – auch andere Institutionen können sich selbstverständlich an positiver Wertevermittlung beteiligen.

    Beide Einwände ändern jedoch nichts daran, dass die generelle Vermittlung dieser Werte durch die Kirche gesamtgesellschaftlich gesehen als positiv zu bewerten ist.

  327. #328 Christian Reinboth
    9. Juli 2009

    @Chupacabra:

    An dieser merkwürdigen Diskussion finde ich am interessantesten, dass Christian sich immer wieder davor drückt zu erläutern, wie ein vernünftiger Christ mit jenen extrem aggressiven Passagen der Bibel umgeht.

    Ich drücke mich keineswegs vor dieser Frage, ich habe nur – ehrlich gesagt – wenig Lust dazu persönliche Glaubensfragen mit Leuten zu diskutieren, die mir was vom Himmelhitler und von Kinderschändung erzählen. Ich hoffe, das ist nachvollziehbar. Falls nicht, stelle man sich bitte eine Diskussion vor, in der man zunächst an den Kopf geworfen bekommt, die eigene Familie bestünde nur aus degenerierten Perversen und man anschließend gefragt wird, wie man es mit denen im Urlaub aushält…

    Gut, das mag jetzt keine besonders passende Umschreibung gewesen sein, aber ich hoffe der Grundtenor der Aussage wird klar. Und ja, natürlich ist es so wie Marek schon gesagt hat – für einen Christen ist in der Tat das NT entscheidend. Über die Gewaltaspekte des AT könnte man schön philosophieren, ich bezweifle aber, dass dies hier der richtige Ort dafür ist.

  328. #329 Andrea N.D.
    9. Juli 2009

    Das Problem an den von den Religionen vermittelten möglichen Grundwerten ist, dass sie keine Handhabe zur Durchsetzung haben, außer den Leuten die Hölle anzudrohen. Gesetzt den Fall, es gebe einen Gott, ein göttliches Wesen, etwas, das für uns die Rätsel der Welt im Glauben an etwas Transzendentes (was ist nach dem Weltall, wohin gehe ich nach dem Tod?), dann könnten wir uns ja alle freuen, weil das Leben dann so leicht wird, es geht ja nach dem Tod weiter. Ich sehe hier keine Wertefindung, -gewinnung. Werte bekomme ich, wenn ich mir Gedanken über das Zusammenleben in der Welt mache und wie ich dies am besten für alle gestalten kann. Eine christliche Religion, die “Einnettzueinandersein” postuliert und deren Einhaltung unter Androhung von Höllenqualen oder Paradiesversprechungen nach dem Tod sicherstellen will, ist ziemlich inhaltsleer. Weder die Wertschöpfung noch die Wertesicherstellung kann in einer Gesellschaft nach der Aufklärung durch eine Religion, einen bloßen Glauben erfolgen. Die Idee eines Gottes ist ja ganz nett, aber für das irdische Leben ist sie ziemlich irrelevant.
    Wie könnten nun solche Werte aussehen? Die Menschenrechte sind ein guter Ansatz. Ausgehend von der prinzipiellen Gleichheit aller Menschen unabhängig von Geschlecht oder Hautfarbe gelten für alle Menschen die gleichen Regeln des Zusammenlebens. Diese zu finden hat, z.B. John Rawls versucht, indem er eine Gruppen von Menschen in einem “Urzustand” diese Regeln festlegen ließ, mit denen sie zukünftig zusammenleben möchten. Entscheidend hierfür ist der Zustand des “Nichtwissens”, d.h. keiner dieser Menschen weiß, in welcher Position er sich nach dem Urzustand befinden wird. So entsteht ein Regelwerk, das auch das schwächste Gesellschaftsmitglied schützt, weil jeder dieses sein kann. John Rawls hat dieses Modell noch weiter entwickelt, was nicht unproblematisch war, weil utilitaristisches Gedankengut (von dem er sich eigentlich absetzen wollte) hineininterpretiert werden kann. Für unsere Wertediskussion hier genügt der Anfang und den finde ich viel plausibler als 10 von einem Gott gesandte Gebote. Er ist nämlich universell anwendbar, im Gegensatz zu den Religionen, die sich in ihren Werten ja doch beträchtlich unterscheiden. So umgeht man das Problem, das jeder religiöse Mensch hat: Warum ist nur genau meine Religion die richtige und nicht die vom Nachbarn?

  329. #330 Christian Reinboth
    9. Juli 2009

    @Andrea:

    Ich muss ehrlich zugeben, dass die Frage, die ich beantworten soll, mich immer noch nicht ganz erreicht hat. Erwartest Du jetzt von mir Statements zum CSU-Programm, Sterbehilfe, Spätabtreibungen und Stammzellenforschung? Oder willst Du wissen, mit welchem Recht sich die CSU in diese Debatten einmischt? (An dieser Stelle sei vielleicht mal darauf hingewiesen, dass ich nicht in Bayern wohne und zwar Mitglied der CDU, nicht aber der CSU bin – von daher bin ich in deren Programm auch nicht so bewandert.)

    Die zweite Frage ist sicher leichter zu beantworten: In einer demokratischen Gesellschaft steht es jedem Menschen frei, sich auf Basis seiner weltanschaulichen und politischen Überzeugungen am politischen Gestaltungsprozess zu beteiligen. Diese Möglichkeit nutzen natürlich auch Theisten um sich beispielsweise gegen Spätabtreibungen auszusprechen – wobei man kein Theist sein muss, um mit der gegenwärtigen Abtreibungssituation unzufrieden zu sein, mir sind persönlich auch ganz und gar “religionsbefreite” Menschen bekannt, die es beispielsweise bedenklich finden, wenn Kinder wegen möglicher Behinderungen abgetrieben werden – allein schon des Signals wegen, dass man damit behinderten Menschen zukommen lässt.

    So gesehen hat das eine mit dem anderen nicht unbedingt etwas zu tun. Ich hoffe aber, dass wir uns darüber einig sind, dass ein generelles Recht von Theisten, sich am demokratischen Gestaltungsprozess zu beteiligen, nicht in Frage zu stellen ist. Da sich weltanschauliche Überzeugungen und politische Überzeugungen in der Regel gegenseitig bedingen, ist zu erwarten, dass auch religiöse Ideen ihren Weg in die politische Sphäre finden – auch das ein ganz normaler, demokratischer Vorgang. Immerhin existieren in Deutschland auch einige Parteien, die der organisierten Religion meiner Erfahrung nach eher kritisch gegenüberstehen, die derzeit größte dieser Parteien dürfte wohl die Linke sein.

    Leid ist von Gott gewollt und muss deshalb ausgehalten werden. Das ist z.B. ein “Wert” den ich absolut verabscheuenswürdig finde. Aus diesem Grund werden in Deutschland, verglichen z.B. mit den Niederlanden, in der Palliativmedizin extrem wenig Schmerzmittel verbraucht.

    Diese Behauptung kommt mir doch sehr abenteuerlich vor. Gibt es dafür eine Quelle? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass irgendwo in Deutschland ein Politiker mit der Begründung, Leid wäre von Gott gewollt, die Nutzung von Schmerzmitteln einschränken lassen könnte.

    Ich habe das Gefühl, dass Glaube einfach nur absolut gesetzt und abgehakt wird. Er wird nicht mehr reflektiert (darf ein Christ das überhaupt?)

    Das mag zwar ein persönlicher Eindruck sein, die Realität innerhalb der Kirche sieht meiner Erfahrung nach aber anders aus. Natürlich gibt es auch Menschen, für die Glaube absolut ist, ich kenne aber kaum jemand, der nicht reflektiert oder zweifelt. Selbst “unser” evangelischer Vordenker Luther hat Phasen intensiven Zweifelns am Glauben insgesamt durchlebt und mit manchem Glaubensgrundsatz heftig gerungen – ganz sicher wird es den meisten Mitgliedern einer Glaubensgemeinschaft so gehen…

  330. #331 Pushuk
    9. Juli 2009

    @christian
    “Alle großen Religionen vermitteln Grundwerte,…”

    -die Menschenrechte mussten gegen die Kirche erkämpft werden und bis heute hat der Vatikan diese nicht unterschrieben – komisch…
    -Luther war ein Antisemit – das zum Thema evangelischer Vordenker

    und wenn ich dann ein Parteiprogramm lese, dass Bezug zu diesem
    Christentum ( Ideologie, die totalitär-absolutistische ethische Ansprüche erhebt) herstellt, dann fürchte ich das die Politik, die da gemacht wird, ebenso ideoligisch gefärbt wird.
    Und das ist sie ja auch – das erste was Frau von der Leyen gemacht hat, als sie das religionskritische Kinderbuch von Michael Schmidt-Salomon gelesen hatte, es über §166 STGB Gotteslästerungsparagraph verbieten zu lassen. Tolle Show!

    Ich sage – Politik und Religion sollen stringent voneinander getrennt werden (soweit es eben geht), alles andere führt nur früher oder später dazu, dass sich irgendwelche Dogmen der Religionen (ob Islam oder Christ) in irgendwelche Gesetze verirren und alle drunter leiden müssen, und schwups darf ich keinen Alkohol mehr trinken oder muss eine Frau Kopftuch tragen oder oder oder…

    Bei Atheisten – oder besser – bei einer humanistischen, philosopischen Ethik sehe ich solche Probleme nicht. Googelt mal nach Michael Schmidt-Salomon, der trat schon öfter in Sendungen auf und versuchte seine Atheistische Weltanschauung darzulegen. Sogut wie immer bekam er nach jeder Sendung Todesdrohungen – die Verteter der Religionen aus den Gesprächsrunden komischerweise nicht.

  331. #332 Marek
    9. Juli 2009

    @Christian Reinboth

    […] Nächstenliebe sowie Hilfs-, Spenden- und Opferbereitschaft.

    Sind das nicht Werte, die für die gesamte Menschheit gelten, egal ob mit oder ohne Christentum?
    Was ist das Besondere an den christlichen Werten, dass ständig Vertreter dieser Glaubensrichtung behaupten, dass es ohne nicht geht?

    @Andrea

    […] was ist nach dem Weltall, wohin gehe ich nach dem Tod?

    Auch wieder ein schönes Beispiel für die angebliche Existentberechtigung des Christentums. Es wird behauptet: “Naturwissenschaften können nicht alle Fragen beantworten.” Richtig. Und weiter: “Deshalb benötigen wir zur Beantwortung der letzten Fragen der Menschheit die Religionen.” Alles nickt und klatscht.

    @Christian
    Dann hätte ich gern mal einige Antworten: Woher kommen wir? Was machen wir hier? Wohin gehen wir?
    Und um eines gleich vorweg zu nehmen: Dass ein Gott sich einen Streichelzoo gebastelt hat und alle seine Exemplare lieb hat, wenn sie nur schön artig sind, wirft nur neue Fragen auf.

  332. #333 Christian Reinboth
    9. Juli 2009

    @Marek:

    Sind das nicht Werte, die für die gesamte Menschheit gelten, egal ob mit oder ohne Christentum?

    Das sollten sie sein. In der Realität klappt das natürlich nicht immer (auch hier sowohl mit als auch ohne Christentum…). Das ändert natürlich nichts daran, dass Theisten als Personen oder die Kirche als Institution diese Werte vertreten und fördern kann. Atheisten und außerkirchliche Institutionen können das ja auch.

  333. #334 H.M.Voynich
    9. Juli 2009

    @Pushuk:
    “das erste was Frau von der Leyen gemacht hat, als sie das religionskritische Kinderbuch von Michael Schmidt-Salomon gelesen hatte, es über §166 STGB Gotteslästerungsparagraph verbieten zu lassen.”

    Kann es sein, daß Du das mit dem Musical “Das Maria-Syndrom” verwechselst?

  334. #335 Marek
    9. Juli 2009

    Schon klar, Christian.
    Mir geht es um die Äußerungen, dass ausgerechnet die christlichen Werte unverzichtbar sind, dass ohne Gott alles erlaubt sei. Was würde den Menschen ohne Christentum fehlen?

    Was ist mit den Antworten, die nur Religionen geben können? (OK, das mit dem Streichelzoo war wieder unartig von mir; die Frage ist aber ernst gemeint.)

  335. #336 Marek
    9. Juli 2009

    Kann es sein, daß Du das mit dem Musical “Das Maria-Syndrom” verwechselst?

    Das beabsichtigte Verbot des sogenannten Ferkelbuchs wurde vom Bundesfamilienministerium angestrebt.

    Frau von der Leyen ist auch bei anderen Themen sehr streitbar. Sie behauptete, dass das deutsche Grundgesetz auf den Zehn Geboten basiert. Entweder kennt die Frau die Zehn Gebote oder das deutsche Grundgesetz nicht.

  336. #337 H.M.Voynich
    9. Juli 2009

    @Marek:
    Mir ist bzgl. des “Ferkelbuchs” nur ein Indizierungsantrag bekannt – der abgelehnt wurde. Eine Indizierung ist kein Verbot. Das wäre aber auch herrlich ironisch gewesen: ein Kinderbuch, das nur an Erwachsene verkauft werden darf. 😉

  337. #338 Marek
    9. Juli 2009

    […] ein Kinderbuch, das nur an Erwachsene verkauft werden darf. 😉

    Fürwahr. :-)
    Ich habe es gleich bestellt, bevor die religiösen Eiferer es aus dem Verkehr hätten ziehen können. Gelesen habe ich es natürlich auch; selbstverständlich ein Kinderbuch.

    Indizierung würde aber nichts nützen. Welches Kind kauft schon Bücher? Religiöse sind immer so unentspannt. 😉

  338. #339 sapere aude
    9. Juli 2009

    „Alle großen Religionen vermitteln Grundwerte, die gewissermaßen als Basis für ein friedvolles menschliches Zusammenleben gelten können, wie beispielsweise Nächstenliebe sowie Hilfs-, Spenden- und Opferbereitschaft.“

    Hier hat Christian Reinboth Recht. Religion dient der Gruppenkohäsion. So sagen alle monotheistischen Standardwerke, dass Nächstenliebe sowie Hilfs-, Spenden- und Opferbereitschaft Glaubensgenossen gegenüber gezeigt werden sollte und dass Menschen die anderer Ansicht sind, totzuschlagen, zu vernichten, abzuschlachten, zu diskriminieren, zu steinigen, zu verbrennen, zu schänden und zu versklaven sind.

    Diese Grundwerte wurden in aller Konsequenz von der Institution Kirche über die Jahrtausende vertreten. Friedliches Zusammenleben von Kirchenmitgliedern, Hilfs-, Spenden- und Opferbereitschaft gegenüber Gleichgesinnten – Verfolgung, Vernichtung und Tod allen Andersdenkenden.

    Gesamtgesellschaftlich ist die „Wertevermittlung“ durch die Kirche alle andere als positiv zu sehen. Folgende Beispiele möchte ich dazu noch einmal ansprechen:

      1. Die Rolle der Kirche in den vergangenen Jahrtausenden. Die Zahl der Opfer ihrer Politik übersteigt die Zahl der Opfer der Regime des letzten Jahrhunderts bei weitem. Das Amtsgericht Bochum hat in diesem Zusammenhang z.B. entschieden, dass die Kirchen als „größte Verbrecherorganisation aller Zeiten“ bezeichnet werden dürfen.

      Lesetip: Karlheinz Deschner: Kriminalgeschichte des Christentums
      http://www.kirchenaustritt.de/deschner/

      2. Die aktive Rolle beider Großkirchen, der evangelischen wie der katholischen, in Zeiten des Nationalsozialismus und danach. (Bsp. Ein KZ, das von der evangelischen Kirche mit betrieben wurde: http://is.gd/1r595 )

      3. Die Rolle der Kirchen in der Verunglimpfung von Andersdenkenden, Diskriminierung von Frauen und Minderheiten und beim Mißbrauch von Sonderrechten:

      – „Atheistenpredigten“ des Papstes und der Bischöfe
      – „Homosexuellenheilung“
      – Unterbezahlung von Mitarbeitern der Diakonie und Caritas
      – Kündigungen und Nichteinstellung wegen Atheismus
      – Verbot von Kontrazeptiva und Abtreibung

      4. Die Rolle der Kirchen in der Durchsetzung eines flächendeckenden konfessionellen Religionsunterrichts, nach dem totalitär-absolutistischen Motto der evangelischen Kirche „Werte brauchen Gott“

    Die Kirchen als Vermittler positiver Werte zu bezeichnen, ist so zynisch, als würde man sagen, dass die Wertevermittlung der Partei Die Linke „gesamtgesellschaftlich gesehen als positiv zu bewerten“ sei.

    Dass wir dem Monotheismus Kinderschändung vorwerfen, ist übrigens komplett berechtigt. Da z.B. das katholische Zölibat in Verbindung mit der Verantwortung Abhängigen gegenüber zu erhöhtem sexuellem Kindesmißbrauch im Rahmen der katholischen Kirche geführt hat. Vergleichbare Fälle sind in evangelischen Kirchen seltener.

    Wir werfen dem organisierten Monotheismus aber nicht nur sexuellen, sondern auch seelischen Kindesmißbrauch vor. Indem Kinder gezwungen werden zu beten, zu beichten, an eine „Hölle“ zu glauben.

    Herr Reinboth schreibt, dass es unfair sei, ihm vorzuwerfen, die eigene Familie bestünde aus „degenerierten Perversen“ und ihn dann zu fragen, wie er es mit ihnen im Urlaub aushielte.

    Dazu möchte ich folgendes anmerken:

      1. Geht es hier nicht um seine Familie oder Vergleichbares, sondern um Weltanschauungen im Allgemeinen

      2. Gibt es Weltanschauungen, die nicht mit der Realität im Einklang stehen

      3. Können diese illusionären Weltanschauungen zu schrecklichen Konsequenzen führen

    Diese Konsequenzen kommen allerdings in den seltensten Fällen deshalb zustande, weil die Täter „böse“ handeln wollen, sondern vor allem möglichst „gut und richtig“.

    Dazu kann es gehören, dass Menschen z.B. ihre “heiligen Bücher”, die Tora, die Bibel oder den Koran, nicht als die fiktionale Literatur verstehen, die sie ist, sondern als Geschichtsbuch und Lehrbuch einer Ethik.

    Die Konsequenzen dieses monotheistischen Fundamentalismus sehen wir z.B. im 11. September oder in dem Versuch der Verbreitung eines antiwissenschaftlichen Kreationismus an deutschen Schulen.

    Ein Christ, der feststellt, nicht das Alte Testament sei für ihn von wesentlicher Bedeutung, sondern das Neue Testament, muss folgende Aussagen des Neuen Testaments erklären:

    „Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.“ Matthäus 5 Vers 17

    “Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert.” Mt 10:34/35

    “So jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern, auch dazu sein eigen Leben, der kann nicht mein Jünger sein.” Lk 14:26

    “Meinet ihr, daß ich hergekommen bin, Frieden zu bringen auf Erden? Ich sage: Nein, sondern Zwietracht.” Lk 12:51

    “Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.” Lk 19:27

    “Und er machte eine Geißel aus Stricken und trieb sie alle zum Tempel hinaus samt den Schafen und Ochsen und verschüttete den Wechslern das Geld und stieß die Tische um” Jh 2:14

    Insgesamt ist zu konstatieren, dass die wenigsten Monotheisten über die Inkonsistenzen, Halbwahrheiten, den krassen Unsinn und vor allem auch die Folgen ihrer Weltanschauung aufgeklärt sind. Dies ist vor allem einem konfessionellen Religionsunterricht zu schulden, der Kindern vor allem die Furcht(!) vor einem angeblich real existenten „Gott“, der sie überall beobachtet und sie einst bestrafen wird und ihre angebliche „Sündhaftigkeit“ und „Schuld“ lehrt.

    Das ist seelische Kindesmißhandlung, die von Christen bewußt und systematisch unterstützt wird und deren Folgen billigend in Kauf genommen werden.

  339. #340 Eddy
    9. Juli 2009

    @Florian und H. Hansen

    “Die Indoktrination greift so tief, dass man, auch wenn man den Tellerrand erreicht, nie mehr werden kann als ein Atheist mit christlicher Ausprägung.”

    Genau das ist der Punkt. Eigentlich stimme ich euch beiden ja zu mit dem “Kindesmissbrauch”, bloss dass wohl mehr als 95% der Weltbevölkerung diesen betreiben. War es bei uns früher noch der Einfluss “der” Kirche, so ist es heute der des radikalen Feminismus und ganz aktuell des Oekologismus.

    Wie war es aber in der DDR? Atheisten mit christlicher Ausprägung? Ich denke ja! Egal wie hypokritisch die christliche Moral war und ist, sie ist allgegenwärtig. Wir steinigen keine unkeuschen jungen Mädchen und pfählen keine Vergewaltiger. Wir leben nicht den Djihad und finden den Weg aus den KZ’s zurück in die “normale” Welt von Bambi, Winnetou und Captain Kirk.

    Wie sähe eine kalte rationale Welt heute aus. Der Ehrliche ist der Dumme. Wer nicht zugreift und die anderen beklaut wird selbst geplündert. Wieso uns Gedanken um die aus der dritten Welt machen? Klimaschutz ist wichtiger. Basta!

    Intoleranz hat viele Gesichter und wir zehren immer noch von der “Indoktrination” der “Kinderschänder und Inquisitoren” ….

    Geht es auch ohne die christliche Moral?

    Antwort: ES MUSS GEHEN!

    Wo kommt der Altruismus der alle Religionen durchdringt überhaupt her? Warum werden Blinde in Tibet von der Gemeinschaft verachtet und ausgestoßen?

    http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/0,1518,317179,00.html

    Wieso gilt der Altruismus immer nur den Gläubigen der eigenen Sekten-gruppierung?

    Unsere Kultur ist ohne Christentum nicht denkbar. Wir werden die Leute nicht von ihrem Glauben abbringen können. Wir werden immer unsere Kultur als normal ansehen. Die “Biologie der Tugend” gibt dem Ganzen einen wissenschaftlichen Rahmen. Wer weiss aber ob nicht auch sie und ich die missbrauchen, die wir belehren oder erziehen?

    http://www.amazon.de/Die-Biologie-Tugend-Matt-Ridley/dp/3548358322

    Liebe Grüsse
    Eddy

  340. #341 Eddy
    9. Juli 2009

    Erklärung zu den blinden Kindern in Lhasa:

    “In Tibet gilt Blindheit heute noch immer als Stigma, das bei der übrigen Bevölkerung Ablehnung hervorruft. In Tibet glaubt man, dass Blinde böse Taten in früheren Leben mit dem Augenlicht bezahlen. Sie sind ausgestoßen.”

  341. #342 H.M.Voynich
    9. Juli 2009

    “Auch Du, mein Sohn Buddha?”
    Das zeigt doch eigentlich nur, daß sich jede Ideologie, auch die allerpazifistischste, mißbrauchen läßt, wenn man nur will. Spricht das wirklich gegen die Ideologie, und nicht eher gegen den Menschen als solchen, ob religiös oder nicht?

  342. #343 Marek
    9. Juli 2009

    Spricht das wirklich gegen die Ideologie, und nicht eher gegen den Menschen als solchen, ob religiös oder nicht?

    Es spricht dagegen, was Ideologien – und dazu zählen die Religionen – aus Menschen machen.

    Religion ist eine Beleidigung der Menschenwürde. Mit oder ohne sie würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, dafür bedarf es der Religion. – Steven Weinberg

  343. #344 H.M.Voynich
    9. Juli 2009

    @Marek:
    “Es spricht dagegen, was Ideologien – und dazu zählen die Religionen – aus Menschen machen.”
    Genau das ist doch die Frage! Korrellation oder Kausalität, und wenn ja, in welche Richtung?
    Es gab da diese interessante Studie, welche feststellte, daß Fundamentalisten weniger Humor haben. Da stellt sich die Frage: haben sie wenig Humor, weil sie Fundamentalisten sind, oder sind sie Fundamentalisten, weil sie wenig Humor haben?
    Auf unser Thema bezogen: macht Religion die Menschen intollerant, hasserfüllt, überheblich, oder zieht sie einfach nur intollerante, hasserfüllte, überhebliche Menschen an?

  344. #345 H.M.Voynich
    9. Juli 2009

    (p.s.: das Zitat von Weinberg ist brilliant. Ich bekomm es nur einfach nicht in den Kopf, daß eine Religion, die Nächstenliebe predigt, Menschen schlechter machen kann als sie es auch so schon wären.)

  345. #346 sapere aude
    9. Juli 2009

    “Die Verfügbarkeit gegenüber Gott öffnet uns zur Verfügbarkeit gegenüber den Brüdern und gegenüber einem Leben, das als solidarische und frohe Aufgabe verstanden wird. Umgekehrt stellen die ideologische Verschlossenheit gegenüber Gott und der Atheismus der Gleichgültigkeit, die den Schöpfer vergessen und Gefahr laufen, auch die menschlichen Werte zu vergessen, heute die größten Hindernisse für die Entwicklung dar. Der Humanismus, der Gott ausschließt, ist ein unmenschlicher Humanismus. Nur ein für das Absolute offener Humanismus kann uns bei der Förderung und Verwirklichung von sozialen und zivilen Lebensformen – im Bereich der Strukturen, der Einrichtungen, der Kultur, des Ethos – leiten, indem er uns vor der Gefahr bewahrt, zu Gefangenen von Moden des Augenblicks zu werden.”

    Papst Benedikt XVI. in seiner jüngsten Enzyklika Caritas in Veritate

  346. #347 Andrea N.D.
    9. Juli 2009

    @Christian Reinboth:
    Ich hatte aus Versehen CSU geschrieben. sapere aude hatte das Programm der CDU dargestellt. Leider hast Du das “S” betont und Dich davon abgesetzt und Dich inhaltlich zum Programm nicht geäußert. Ich kenne das entsprechende Programm der CSU nicht; es dürfte sich aber von der Grundhaltung nicht sehr von dem der CDU unterscheiden.

    In Deinem Beitrag verwechselst Du ständig Glauben mit Institution / Kirche. Auf meine Frage nach der Reflexion des Glaubens antwortest Du mit “in meiner Kirche”. Vielleicht liegt hier das Problem. Du kannst gerne glauben, an wen oder was Du willst. Wenn Du aber
    “Da sich weltanschauliche Überzeugungen und politische Überzeugungen in der Regel gegenseitig bedingen, ist zu erwarten, dass auch religiöse Ideen ihren Weg in die politische Sphäre finden – auch das ein ganz normaler, demokratischer Vorgang.”

    behauptest, dann hast Du zunächst das Problem, warum Deine religiösen Ideen den Weg in die politische Sphäre (per Parteiprogramm u.a.) finden sollen und nicht beispielsweise in einem ganz normalen demokratischen Prozess die religiösen Ideen der Scientologykirche. Und Du hast das Problem, dass Deine religiösen Ideen von einem großen, offensichtlich nicht der Mehrheit, aber immerhin einem großen Teil der Menschheit abgelehnt werden und somit kaum universelle Gültigkeit beanspruchen können. Deshalb sollte Deutschland eigentlich säkularisiert sein und religiöse Ideen sollten eben nicht den Weg in die politische Sphäre finden. Die von mir vorgestellte Methode von Rawls auf Grundlage der Menschenrechten wäre ein möglicher Weg, um zu universell gültigen Werten zu kommen, denen alle zustimmen können. Die christliche Kirche bietet diese Werte definitiv nicht.

    http://www.faz.net/print/Wissen/Schmerztherapie-in-Europa-unzureichend
    und dasselbe noch einmal: http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/171261/
    http://www.focus.de/gesundheit/news/medizin-das schmerzgedaechtnis_aid_149322.htm
    http://www.aerztezeitung.de/kongresse/kongresse2004/leipzig2004_schmerz/?sid=328370
    Den Artikel über Palliativmedizin, auf den ich mich bezog, habe ich leider nicht mehr gefunden. Natürlich kann jetzt spekuliert werden, woran diese Misere liegt. Eines ist sicher: ein ökonomischer Faktor scheidet aus. Religiöse Faktoren, vermittelt durch beispielsweise den Krankenhauspfarrer, Pastor, etc. spielen jedoch sicherlich eine Rolle.
    Das Argument mit den Behinderten habe ich jetzt schon so oft gehört, dass es echt nervt. Die Tatsache dass ich ein nachweislich behindertes Kind abtreiben möchte, greift doch in keinster Weise lebende behinderte Menschen an. Dieses Geschrei und Totschlagargument der Behindertenverbände ist nicht zulässig, da es die lebenden Behinderten nicht tangiert. Den Verbänden geht es lediglich um finanzielle Zuschüsse. Und Deutschland hat wegen seiner Vergangenheit ein Problem mit Abtreibung von behinderten Kindern. Aber woher nehmen sich diese Verbände, die Kirchen und DU eigentlich das Recht, in der heutigen Zeit und dem medizinischen Stand, einer Familie ein behindertes Kind aufzuzwingen und damit schicksalhaft leidvoll leben zu müssen? Weil Leid von Gott gewollt ist und ertragen werden muss? Mit welchem Recht verweigerst Du dem potentiellen nachfolgenden eventuell gesunden Kind das Leben? Du lässt ein Signal zukommen – ein allmächtiges, das in das Leben von anderen Menschen eingreift, während eine Abtreibung keinem lebenden Behinderten etwas zuleide tut.

    @All: Das Ferkelbuch: Wo bitte geht’s zu Gott habe ich mir auch ganz schnell bestellt, als ich erfuhr, dass es auf den Index soll. So ganz habe ich das nicht verstanden. Was für eine Überreaktion der öffentlichen Stellen. Ich kam mir vor wie im Mittelalter. Das Buch ist nicht rassistisch, nicht volksverhetzend, nicht pornographisch, es ist eigentlich gar nichts. Das Geschrei um dieses Buch fand ich wirklich seltsam. Meine Kinder haben es geliebt und um gleich klarzustellen: Es geht eigentlich nicht primär um den Glauben, sondern um den Streit unter den Kirchen. Und da die alle zerstritten sind, versucht es Ferkel halt lieber ohne Gott.

  347. #348 Marek
    9. Juli 2009

    […] macht Religion die Menschen intollerant, hasserfüllt, überheblich, oder zieht sie einfach nur intollerante, hasserfüllte, überhebliche Menschen an?

    Ich bin der Überzeugung, dass Religionen Menschen zu irrationalen Handlungen treiben, die inhuman sind. Die Intention dazu muss nicht mal Intoleranz, Hass und Überheblichkeit sein. Beispiel: Wenn man einen sogenannten Ketzer verbrannt hat, tat man das im Glauben, dessen Seele zu retten. Gut gemeint, schlecht für den Ketzer. Da das mit der Seele aber unbewiesener Aberglauben ist, hat es keine Relevanz für ein humanes Miteinander im Diesseits. Aber genau darauf – auf Humanität im Diesseits – kommt es an. Religionen sind diesbezüglich sehr oft kontraproduktiv.

  348. #349 Florian Freistetter
    9. Juli 2009

    Dieser längere Kommentar hing leider seid heute Nachmittag im Spamfilter fest. Jetzt ist er freigeschaltet, steht aber weiter oben in der Diskussion.

  349. #350 H.M.Voynich
    9. Juli 2009

    @Marek:
    Witzigerweise habe ich eine Postkarte aus einem christlichen Verlag, auf der steht: “Das Gegenteil von Gut ist nicht Böse, sondern Gut Gemeint”. Wer Ohren hat, der höre. 😉
    Aber bleiben wir mal beim Buddhismus:
    Rein theoretisch müßte das Reinkarnations-Mem doch zu einer optimal sozialen Gesellschaft führen: “Behandele alles Leben so, wie Du behandelt werden willst, denn im nächsten Leben könntest Du in seiner Rolle stecken!”
    Wie kann man trotzdem Blinde treten, wenn man das nicht sowieso tun würde?
    Die Mißhandlung Anderer mit der Reinkarnation zu begründen ist schlicht absurd.
    Manchen Studien zufolge handelt der Mensch erst – und legt sich danach einen Grund dafür zurecht.

  350. #351 H.M.Voynich
    10. Juli 2009

    @sapere aude:
    “So sagen alle monotheistischen Standardwerke, dass Nächstenliebe sowie Hilfs-, Spenden- und Opferbereitschaft Glaubensgenossen gegenüber gezeigt werden sollte und dass Menschen die anderer Ansicht sind, totzuschlagen, zu vernichten, abzuschlachten, zu diskriminieren, zu steinigen, zu verbrennen, zu schänden und zu versklaven sind.”
    Na na na!
    Die christliche Lehre (also explizit das Neue Testament) sagt nichts dergleichen. Ganz im Gegenteil: Google -> Samariter (Gleichnis)

  351. #352 Althir
    10. Juli 2009

    @sapere aude:
    Weißt Du näheres zu der Wirkung des Urteils über die Bezeichnung der christlichen Kirchen als “größte Verbrecherorganisation aller Zeiten”? Also insbesondere, ob seit dem Urteil des Amtsgerichts Bochum von 1984 noch weitere Entscheidungen gefallen sind? Nach kurzer Suche habe ich nur dieses Urteil und ein Hinweis auf ein gegensätzliches kurz vorher vom Landgericht Göttingen gefunden.
    Denn ohne BGH Entscheid sollte man wohl noch vorsichtig sein mit so einer Aussage (oder entsprechend wohlhabend für den Gang durch die Instanzen).

    @Andrea N.D.:
    Er wird nicht mehr reflektiert (darf ein Christ das überhaupt?)
    Auch wenn die Frage nicht an mich gestellt wurde, “glaube” ich, sie beantworten zu können: Ja.
    Etwas genauer: Dass die Institution Kirche ihre dogmatischen Sätze verändert, sieht man bei der kath. Kirche z.B. am Zweiten Vatikanischen Konzil (ist aber auch schon ein paar Jahre her). Bei der ev. Kirche ist es schwieriger, weil die ev. Kirchen (Mehrzahl auch in Deutschland) keinen Papst haben und somit keinen “Vordenker”, dem alle anderen Folgen müssen.
    Bei den einzelnen Gläubigen ist es so, dass sie reflektieren und auch zweifeln dürfen oder sogar sollen, um daraus dann “im Glauben gestärkt” hervorzutreten. Bei den Protestanten ist es ja so, dass der Gläubige ohne den Pfarrer als Mittler direkt ins “Gespräch” mit Gott kommen sollen (kein Sakrament der Beichte), wodurch der Glaube eher häufiger reflektiert wird.
    Das bietet natürlich eine Menge Angriffpunkte, um gegen die Kirchen zu argumentieren, unabhängig vom Glauben an sich.

    @H.M.Voynich:
    Auch im Neuen Testament gibt es genügend Widersprüche: Feindesliebe passt nicht wirklich zum Hass auf die Eltern, Kinder, Brüder, Schwestern.

  352. #353 H.M.Voynich
    10. Juli 2009

    @Althir:
    “Hass auf die Eltern, Kinder, Brüder, Schwestern”
    Mhhh, Thomasevangelium? 😉
    Gib mal ne Stelle an, die Bibel ist doch vorbildlich durchnummeriert …

  353. #354 Althir
    10. Juli 2009

    @H.M.Voynich:
    Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst, der kann nicht mein Jünger sein.” (LK 14, 26)
    Allerdings muss ich zugeben, dass dies sicher nicht die ideale Stelle ist, für den argumentativen Widerspruch. Evtl. finde ich morgen noch was besseres. Hat nicht sapere aude oben schon ein Zitat aus dem NT gebracht, was weder zur Nächsten-, noch zur Feindesliebe passt?

  354. #355 Eddy
    10. Juli 2009

    Bibelzitate:

    22 “Wenn zwei Männer miteinander raufen und dabei eine schwangere Frau stoßen, so dass ihr die Leibesfrucht abgeht, ohne dass ihr sonst Schaden entsteht, so soll man ihn um Geld strafen, soviel ihm ihr Ehemann auferlegt, und er soll es geben durch die Hand der Richter.
    23 Entsteht ein dauernder Schaden, so sollst du geben ein Leben für ein Leben,
    (…)
    26 Wenn jemand seinen Sklaven oder seine Sklavin ins Auge schlägt und zerstört es, der soll sie freilassen wegen des Auges.
    27 Wenn er seinem Sklaven oder seiner Sklavin einen Zahn ausschlägt, soll er ihn für den ausgeschlagenen Zahn freilassen.”

    Man will gar nicht wissen, was man sonst so mit Frau und Sklaven, geschweige denn Feinden tun durfte/darf.

    http://www.abraxas-magazin.de/litforum/essays/rguenter/bestraf.htm

    “In den biblischen Zeiten, wenngleich die Bibel darüber auch kaum etwas aussagt, als die Frauen noch gekauft wurden, waren sie nichts besseres als Sklavinnen. Das wurde nicht besonders erwähnt in der Bibel, denn es war so selbstverständlich, das es der Erwähnung nicht bedurfte. Damals bestand das natürliche Recht des Mannes, die Ehefrau zu erziehen, zu schlagen und zu züchtigen. Das konnte sogar soweit gehen, dass der Ehemann die untreue Ehefrau töten konnte, ohne dass diese Tat irgendwelche Folgen für ihn nach sich zog. Da kam es nicht selten vor, dass die Ehefrau eine kräftige Tracht Prügel von ihrem Herrn bekam, ob nun verdient oder nicht. Der Mann brauchte nicht einmal einen wirklichen Grund und Anlass dazu. Das waren einfach schmerzhafte Erziehung und Belehrungsmaßnahmen, die dem Ehe-weib erteilt und für selbstverständlich gehalten wurden.”

    Ohne Kommentar

  355. #356 pat
    10. Juli 2009

    Was ich bei dieser Diskussion nicht so richtig nachvollziehen kann sind ein paar grundsätzliche Probleme die, die Duellanten hier haben. Da wird pauschalisierend von seelischen Kindesmissbrauch geredet und HH, was bei den Kommentartoren mit sicherheit auf den momentanen Gefühlszustand, erhitzter Gemüter zurückzuführen ist.

    Ich verstehe all die, die Religionsunterricht als Missbrauch deklarieren. Aber ich finde das zu überspitzt formuliert und auch nicht sachdienlich. Natürlich gibt es auch seelischen Missbrauch von der Kirche ausgeübt, aber zwischen keinen Missbrauch und Missbrauch liegen Welten, etliche.

    Und da ihr hier alle ja so tolerant gegenüber Gläubigen seid, ist das durch nichts zu entschuldigen. Vielleicht sollte jede Seite den anderen und seinen nichtglauben bzw. glauben akzeptieren, ansonsten hat das hier nämlich wirklich keinen Sinn. Wenn irgendein Atheist einen Missbrauch im Religionsunterricht sieht, ist das in Ordnung, aber vielleicht denken auch viele es wäre Missbrauch, das Kind nicht in den Religionsunterricht zu schicken; das ist eine Glaubensfrage.

    Extreme sind immer schlecht.

    @Florian Freistetter
    Jeder hat seine Erfahrungen gemacht mit dem Thema Religionsunterricht. Meiner war nur langweilig. Allerdings denke ich, wenn man trotz dieser schrecklichen Lehren, ein Atheist wird (was auch ich bin), kann es doch nicht so grausam Gehirnwäsche mässig sein- oder wird man es gerade deswegen? Ausserdem konnte ich meinen Reli.U. abwählen (5.Klasse) und durch Werte und Normen ersetzen (Niedersachsen).

    Meinem Kind darf ich nichts vorenthalten um in dieser Welt zurechtzukommen, ich muss es auf alles vorbereiten, auch darauf das es viele Menschen gibt die an Gott glauben…und ich muss auch damit klarkommen wenn mein Kind ein gläubiger Christ wird. Auch wenn ich diesen ganzen Glaubenskram persönlich unhaltbar finde.

  356. #357 pat
    10. Juli 2009

    Gottglauben oder nicht muss jeder für sich entscheiden, und diese Entscheidung muss er frei und nur aus seiner eigenen Erfahrung heraus treffen.

  357. #358 sapere aude
    10. Juli 2009

    1. Keiner hier will den Theisten ihren Aberglauben nehmen, d.h. privater Atheismus und privater Theismus werden hier gleichermaßen und gegenseitig akzeptiert. Auch die Freiheit sich für oder gegen diese Ansichten zu entscheiden.

    2. Die Auseinandersetzung, die wir hier führen, dient weder der persönlichen Beleidigung noch der Konvertierung des jeweils Andersdenkenden. Sie dient der Diskussion der gründsätzlich falschen Annahmen des institutionalisierten(!) Monotheismus und seiner schrecklichen Folgen. Diese Diskussion muß geführt werden. Auch mal mit härteren Bandagen. Es ist eine DISKUSSION – kein Krieg und kein Terror. Hier also mit dem Vorwurf des Extremismus zu argumentieren ist reichlich übertrieben.

    3. Die Begriffe seelischer Kindesmißbrauch (“seelische Kindesmißhandlung” wäre passender) und Himmelhitler wurden umfassend erläutert. Sie dienen in ihrer polemischen Überspitzung vor allem dazu, die Debatte zu befeuern. Aber wer austeilt, muss auch einstecken können. Ich denke das gilt für beide Seiten.

    Also: Wir akzeptieren uns und versuchen selbstverständlich miteinander zurechtzukommen. Was denn sonst? Aber wir haben unterschiedliche Ansichten und die Ansicht der Theisten ist grundfalsch. Das muß – auch polemisch – geäußert werden dürfen. Denn der Theismus ist – im Gegensatz zum Atheismus durch hervorragend durchorganisierte und mächtige politische Instititutionen in diesem Land vertreten, die sich in der öffentlichen Debatte im Bezug auf Atheisten so äußern:

    “Der Humanismus, der Gott ausschließt, ist ein unmenschlicher Humanismus”

    Papst Benedikt XVI. (Joseph Ratzinger) in seiner jüngsten Enzyklika Caritas in Veritate

    “Wo Gott geleugnet oder bekämpft wird, da wird bald auch der Mensch und seine Würde geleugnet und missachtet … Eine Gesellschaft ohne Gott ist die Hölle auf Erden.”

    Militärbischof Walter Mixa

    „Der Mensch als denkendes Wesen kann ohne Gott nicht glücklich werden“, Allenfalls niedere Lebewesen, wie beispielsweise Tiere vermögen es, ohne Gott glücklich zu sein, da diese nicht zum Denken befähigt seien.”

    “Wo Gott geleugnet wird, dort gibt es kein Recht für den Menschen, kein Recht auf Leben, kein Recht auf Selbstbestimmung.”

    Bischof Gerhard Ludwig Müller von Regensburg

    „Ich bin überzeugt, dass die moralisch handelnde Persönlichkeit, das auf Ethos und Moral basierende Zusammenleben und die auf Ethos und Moral basierende Verantwortung ins Wanken geraten, wenn die Gottesfrage existenziell negativ beantwortet wird“

    Rottenburg-Stuttgarter Bischof Gebhard Fürst

    Diese Äußerungen erreichen tausende von Theisten in ganz Deutschland.

    Und wir haben alles Recht der Welt, diesen extrem ehrabschneidenden Angriffen mit klarem und unzweideutigem Widerspruch zu begegnen: Gegen einen totalitären Anspruch des organisierten Monotheismus.

  358. #359 Pushuk
    10. Juli 2009

    @sapere aude
    absolute Zustimmung!
    je mehr ich mich mit dem Thema Atheismus < -> Monotheismus beschäftige, desto klarer wird mir, das man sich organsisieren muss um der humanistischen Ethik eine Stimme zu geben. Eigentlich müsste jeder Demokrat und grundgesetzttreuer Bürger protestieren gegen die Stimmung, die vom Pabst gegen Atheismus und Humanismus gemacht wird.
    “extrem ehrabschneidend” trifft es schon ganz gut – das kann man nicht auf sich sitzen lassen!.

    Meine Frage wäre welche “Institution ” der Atheisten wäre dann am besten geeignet um hier auch mal aktiv zu werden und sei es nur durch Spenden.
    Die Giordano Bruno Stiftung scheint mir ganz patent zu sein – oder gibts da noch eine “Grössere”, die eine stärke Lobby hat?
    Cool finde ich auch den Michael Schmidt-Salomon!

    Gruß
    Pushuk

  359. #360 Sentient6
    10. Juli 2009

    Ich finde es ein bisschen schade, dass selbst Gläubige, mit denen ich mich gut verstehe diese Aussagen kleinreden und bagatellisieren. Da kommen dann Sprüche wie “Wenn du die Kirche eh für unbedeutend hältst, dann kann dir doch sowas egal sein.” oder “Schau mal, was soll er denn anderes sagen, das geht doch aus seiner Lehre hervor. Wenn du die Kirche nicht anerkennst, kannst du auch nicht verlangen, dass Sie dir trotzdem Menschlichkeit zugesteht (!), sie verstehe das schließlich als ihr Kerngeschäft.” Und das noch von eigentlich moderater Seite.. Man stelle sich gleiche Äußerungen über den Islam oder das Judentum vor. Das gäbe Aufschreie.

  360. #361 Christian Reinboth
    10. Juli 2009

    @sapere aude:

    Die Begriffe seelischer Kindesmißbrauch (“seelische Kindesmißhandlung” wäre passender) und Himmelhitler wurden umfassend erläutert. Sie dienen in ihrer polemischen Überspitzung vor allem dazu, die Debatte zu befeuern. Aber wer austeilt, muss auch einstecken können. Ich denke das gilt für beide Seiten.

    Warum dann die Aufregung über das Gerede von Herrn Müller. Der hat mit dem was er sagt natürlich völlig unrecht – aber vielleicht muss man das auch als “polemische Überspitzung” werten, die die andere Seite eben “einzustecken” hat. Wenn Müller damit leben muss, dass “sein Himmelhitler nicht besser ist als Stalin oder Pol Pot”, dann muss man vielleicht auch Aussagen wie “wo Gott geleugnet wird hat der Mensch keine Rechte” hinnehmen. Ich persönlich finde ja beides daneben – aber wenn man natürlich auf dem Standpunkt steht, dass wer austeilt eben auch einstecken muss…

  361. #362 Sentient6
    10. Juli 2009

    Es gibt einen Unterschied zwischen Überspitzung/Übertreibung und aus der Luft gegriffenen Aussagen. Sapere aude hat recht ausführlich erklärt, was er mit den Begriffen meint, ebenso Florian. Toll finde ich die Wortwahl deswegen auch nicht, aber das was dahinter steht hat zumindest eine Grundlage. Das ist bei den Aussagen der Theisten oben nicht gegeben. Wenn doch, dann lerne ich gerne dazu. Studien über die mangelnde Moral von Atheisten, bitte!

  362. #363 sapere aude
    10. Juli 2009

    Pushuk,

    Menschen mit einem naturalistischen Weltbild ohne übernatürliche und mystische Elemente (Brights) bedürfen keiner “Lobby” und keiner Institution. Ihre Stärke ist ihre Unorganisiertheit. Die Gruppe der Brights ist eine Gemeinschaft von Individuen, die nur eines gemeinsam haben: Sie glauben nicht an übernatürliche Personen oder Kräfte. Daraus lassen sich weder eine Religion, noch eine Ideologie, noch eine Ethik ableiten. Brights vertreten lediglich die Abwesenheit der übernatürlichen Ideologie und Ethik.

    Brights sind aber trotzdem auch in vielen unterschiedlichen Organisationen mit unterschiedlichen Zielen aktiv. Keine beansprucht jedoch für sich, den WAHREN Atheismus zu vertreten. Bei Humanisten setzen sie sich z.B. für Werte und Würde jedes Einzelnen ein und wollen Güte, Freundlichkeit und Mitgefühl für die Schwächen der Menschen leben; bei Freidenkern vertreten sie vor allem ethische Grundsätze von Freiheit, Gleichheit, Toleranz und Gewaltverzicht; als Konfessionlose sind sie oft Menschen, die keine guten Erfahrungen mit Religion gemacht haben und darüber sprechen wollen und als Skeptiker wollen sie auf den Unterschied zwischen Naturwissenschaften und Pseudowissenschaften hinweisen und zeigen, dass Anthroposophie oder Astrologie, Esoterik, Homöopathie oder Theologie scheinwissenschaftliche Praktiken sind.

    Brights können sogar in Kirchen oder christlichen Parteien aktiv sein und dort ihre ganze Kraft im Verborgenen entfalten.

    Denn unsere Stärke ist der Zweifel, unsere Aufgabe die Erosion des Totalitarismus und unsere einzigen Mittel dazu sind das gesprochene und das geschriebene Wort.

  363. #364 Astrotux
    10. Juli 2009

    Genau da liegt das Problem. Gläubige sind der Meinung, Atheisten darf man beleidigen, beschimpfen, verunglimpfen denn das sind keine vollwertigen Menschen und wir haben das Maul zu halten! Es ist allerhöchste zeit das die Theisten endlich Gegenwind bekommen.
    Äähh… da fällt mir ein… hat jemand von Euch den Schlüssel für den Löwenkäfig gesehen? 😉

  364. #365 pushuk
    10. Juli 2009

    am Anfang meiner “atheistischen” Karriere (vor ca. 3 Jahren) habe ich auch noch gedacht, ach was solls, lass doch die abergläubischen Christen tun und lassen was sie wollen, stört doch keinen – aber je mehr ich hierüber lerne (Religion / Atheismus…), desto mehr wird mir die politische Tragweite klar. Der monotheistische Einfluss ist ungemein gross – zu gross, für meine Begriffe.

    Zu gross ist der negative Einfluss – deswegen werde ich ab jetzt öfter mal meinen Senf dazugeben, wenn ich Artikel/Videosbericht bei youtube/etc. die kommentarlos aus atheistischer Sicht nicht hingenommen werden dürfen.

    Aber spannend ist es allemal, hier (und anderswo) mitzulesen auch wenn es manchmal den Blutdruck hochtreibt, besonders bei den Videos zum Atheismus auf youtube – Beispiel Herr Hahne im Beitrag “Renaissance der Religion”!

  365. #366 sapere aude
    10. Juli 2009

    Richtig, Herr Reinboth, wir müssen auch einstecken. Tun wir das nicht? Wir stecken bereits seit Jahrtausenden ein. Deshalb wird es Zeit auszuteilen. Nicht weil das richtiger wäre. Auch mir wäre es lieber, die ernannten Repräsentanten von Millionen Theisten würden auf derlei Behauptungen ihrer ethisch-moralischen Überlegenheit und Schlimmeres verzichten. Indes, sie tun es nicht. Deshalb: Fehdehandschuh aufgenommen – Möge der Bürger entscheiden, wer die besseren Argumente hat.

  366. #367 Pushuk
    10. Juli 2009

    @sapere aude
    Beim Recherchieren bin ich tatsächlich auf die von dir genannten Gruppierungen gestossen und finde mich quasi bei allen ein Stückchen wieder.

    Aber ich weiss nicht, ob diese Unorganisiertheit/”Zersplitterung” tatsächlich eine Stärke ist – je grösser die Gruppe, desto öfter taucht sie in den Medien auf – meiner Meinung nach – und desto lauter ist ihre Stimme. Und desto weniger kann sie von den derzeitigen Medien ignoriert werden.
    Ich brauche keinen atheistischen “Führer” – aber mir ist aufgefallen, das die Atheisten
    bei den Berichten, die ich beispielsweise auf youtube zum Thema Atheismus (“Renaissance der Religion”, “Atheisten boom” etc.) zahlenmässig unterlegen war – ich finde auch, dass der Schmidt-Salomon manchmal eine Spur härter auftreten sollte, damit die Wirkung beim Zuschauer erhöht wird – wenn nicht er dann vielleicht ein weiterer Mitstreiter – wäre das nicht was für dich? hehehe

  367. #368 Marek
    10. Juli 2009

    @Christian

    […] dann muss man vielleicht auch Aussagen wie “wo Gott geleugnet wird hat der Mensch keine Rechte” hinnehmen […]

    Gott ist ein beliebiges, nicht zu beweisendes Konstrukt. Wer oder was wird da beleidigt?
    Die Äußerungen der Religionsvertreter diffamieren hier ganz klar Andersdenkende, reale Personen. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

  368. #369 sapere aude
    10. Juli 2009

    Pushuk,

    einflussreiche Repräsentanten jeder Gemeinschaft beginnen irgendwann – wenn sie mächtig geworden sind – mehr und mehr nur noch für sich selbst zu sprechen und sie bilden Sekten, die glauben, die einzig wahre Lehre zu vertreten. Aber es geht genau darum, dies zu verhindern.

    Es geht nicht darum, anderen mit ebenso großer Macht und Selbstüberschätzung entgegenzutreten und ihnen einzbläuen, dass man selbst mehr Recht hat. Es geht darum, den Zweifel, die Skepsis und das Selberdenken zur Tugend zu machen. Das geschieht in Universitäten und öffentlichen Debatten, in Büchern und Filmen – in einem demokratischen Land wie dem unseren, in dem glücklicherweise jeder frei seine Meinung äußern darf.

    Selberdenken geht aber nicht mit Führern und Lobbies. Das geht nur mit dem Bewußtsein vor der eigenen Verantwortung jedes Einzelnen vor der Wahrheit.

  369. #370 Pushuk
    10. Juli 2009

    Ramen – dein Wort in Gottes Ohr (lol)
    ich hoffe diese Denkweise setzt sich durch – mein Hoffnung gilt ja dem Internet – hier findet man, einmal auf den Geschmack gekommen, ein Fülle von Möglichkeiten sein Wissen um dieses Thema zu erweitern und zu vertiefen – zumindest jetzt noch, wer weiss was sich Zensursula noch so alles unter dem Deckmäntelchen des Jugendschutzes ausdenkt…

  370. #371 Andrea N.D.
    10. Juli 2009

    @Christian Reinboth:
    Also ein bisschen enttäuscht bin ich jetzt schon, dass auf meinen langen Kommentar, vor allem den politischen Bereich betreffend, von Dir nichts kam.

    “Wenn Du
    “Da sich weltanschauliche Überzeugungen und politische Überzeugungen in der Regel gegenseitig bedingen, ist zu erwarten, dass auch religiöse Ideen ihren Weg in die politische Sphäre finden – auch das ein ganz normaler, demokratischer Vorgang.”

    behauptest, dann hast Du zunächst das Problem, warum Deine religiösen Ideen den Weg in die politische Sphäre (per Parteiprogramm u.a.) finden sollen und nicht beispielsweise in einem ganz normalen demokratischen Prozess die religiösen Ideen der Scientologykirche. Und Du hast das Problem, dass Deine religiösen Ideen von einem großen, offensichtlich nicht der Mehrheit, aber immerhin einem großen Teil der Menschheit abgelehnt werden und somit kaum universelle Gültigkeit beanspruchen können. Deshalb sollte Deutschland eigentlich säkularisiert sein und religiöse Ideen sollten eben nicht den Weg in die politische Sphäre finden.

    Immer wenn es um inhaltliche Substanz geht kommt von Dir nichts. Entweder ist das Methode oder religiöses Denken gibt nicht mehr her.

  371. #372 Christian Reinboth
    10. Juli 2009

    @Andrea N.D.:

    Den Kommentar habe ich gelesen, wusste aber aus zweierlei Gründen nicht ganz, wie ich darauf antworten soll. Zum einen scheint es mir, als würdest Du grundlegende demokratische Prinzipien entweder falsch verstehen oder geändert sehen wollen. Eine demokratische politische Partei wird immer irgendwelche Werte vertreten, die ein Teil oder auch die Mehrheit der Bevölkerung nicht vertritt. Ich fühle mich beispielsweise durch NPD, Linkspartei, Biertrinker- und Autofahrerpartei (ja, die gibt es wirklich) in keinster Weise vertreten. Deshalb sind diese Parteien aber nicht undemokratisch (gut, die NPD ist es schon, aber aus anderen Gründen). Es ist doch demokratische Normalität, dass auch weltanschauliche Prinzipien von Parteien vertreten werden, hinter denen sich nicht jeder wiederfindet. Die einzige Möglichkeit den von Dir bemängelten Einfluss der Religion auf die Politik zu unterbinden wäre, religiösen Menschen kein Partizipationsrecht einzuräumen. Ansonsten wird der aus religiösen Gründen beispielsweise gegen Spätabtreibungen eingestellte Mensch immer die Partei wählen, die seine Überzeugung – ob aus religiösen oder anderen Gründen – vertritt.

    Darüber hinaus habe ich in Deinem Kommentar diese Stelle gelesen:

    Die Tatsache dass ich ein nachweislich behindertes Kind abtreiben möchte, greift doch in keinster Weise lebende behinderte Menschen an. Dieses Geschrei und Totschlagargument der Behindertenverbände ist nicht zulässig, da es die lebenden Behinderten nicht tangiert. Den Verbänden geht es lediglich um finanzielle Zuschüsse.

    Darauf wollte ich dann schon gar nicht mehr antworten, weil ich aus dieser Aussage herauslese, dass Du der Ansicht bist, die Behindertenverbände seien vor allem deshalb gegen die Abtreibung behinderter Kinder, weil sie sich quasi wünschen, dass behinderte Kinder geboren werden, damit ihnen die Finanzmittel nicht ausgehen. Mich dazu zu äußern hieße nur, hier noch ein weiteres Faß aufzumachen – und ich glaube wirklich, dass in diesem Thread schon genug Fetzen geflogen sind…

    Wahrscheinlich wäre es besser, die Diskussion hier insgesamt einschlafen zu lassen – sie wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ohnehin zu nichts mehr führen…

  372. #373 Christian Reinboth
    10. Juli 2009

    @sapere aude:

    Wir stecken bereits seit Jahrtausenden ein. Deshalb wird es Zeit auszuteilen.

    [An dieser Stelle James-Bond-Bösewicht-Lachen einblenden]

    Ich hoffe mal, dass sich das “Austeilen” gegen diejenigen, die euch “seit Jahrtausenden verfolgen” nicht nur auf das anonyme Rumpöbeln im Internet beschränkt – in diesem Fall wäre nämlich die große Revolution schon gescheitert, bevor sie überhaupt begonnen hat…

    Und jetzt mal ernsthaft und versönlich, damit wir diesen Thread hier abschließen können, bevor das Wochenende startet: 99% aller Theisten, die ich so kenne, haben mit Atheisten nicht das geringste Problem. Von denen werdet ihr nicht verfolgt, gequält, benachteiligt oder gehasst. Dem einen oder anderen tut ihr wegen eures Nicht-Glaubens vermutlich leid, so wie auch manch ein Theist Dir vermutlich leid tut, weil er einem aus Deiner Sicht unsinnigen Aberglauben anhängt. Der springende Punkt ist aber, dass es keinen Sinn macht, sich mit diesen Leuten anzulegen. Ihr kommt dann bei denen genauso rüber wie die 1% durchgeknallten Theisten bei euch.

    Die meisten Atheisten, die ich so kenne, sind völlig entspannte Leute, die einfach nur wollen, dass ihnen kein Religiöser vorschreibt, was sie zu tun und zu lassen haben und dass ihnen nicht ständig jemand vorhält, sie wären auf dem besten Weg in die ewige Verdammnis. Jeder vernünftige Theist kann – da bin ich mir sicher – diese Einstellung absolut nachvollziehen und hat darüber hinaus gar kein Interesse an irgendwelchem Unfrieden.

    Was die Welt nicht braucht, sind Atheisten die meinen, sich auf irgendeiner Mission gegen die bösen Religionen zu befinden, und die links und rechts auf alles einschlagen, was irgendwie nach Religion aussieht. Die braucht es wirklich genau so wenig wie die christliche Fundie-Sekte, die in den USA bei jedem Begräbnis eines Soldaten ein Straßenfest veranstaltet, weil sie der Meinung sind, Gott würde das Militär für die Aufnahme von Homosexuellen bestrafen oder wie irgendeinen Irren von der Hamas, der der Ansicht ist, alle Juden sind Schweine und gehören ins Meer zurückgetrieben. Alles völlig überflüssiger Wahnsinn, auf den den 99% der Menschheit gut verzichten können.

    Du willst als Atheist mit Deinen Überzeugungen und Werten respektiert werden? Gar kein Problem. Respektiere dann aber bitte auch, dass die meisten Theisten ebensoviel Lust darauf haben, sich von Dir erklären zu lassen, dass sie eigentlich an einen “Himmelhitler” glauben und einen “Hang zum Kindesmißbrauch” haben, wie Du Lust darauf hast, von irgendjemand über die ewige Verdammnis bequatscht zu werden.

    Ach ja: Und bitte kein “Wir werden seit Jahrtausenden verfolgt”-Komplex. Das stimmt einfach nicht – in der Bundesrepublik des 21. Jahrhunderts verfolgt euch wirklich kein Mensch. Nicht jede Bundestags-Abstimmung, die nicht so läuft wie Du Dir das wünscht, nicht jede Schule, die kein Budget für einen Ethik-Unterricht hat ist gleich ein Instrument zur Unterdrückung. In der Politik läuft – genauso wie im Alltag – vieles oft nicht so, wie man das gerne hätte – das gilt für Theisten wie für Atheisten gleichermaßen.

    Ich werde jetzt auf jeden Fall erst mal eine kleine Pause einlegen und mich an der Streiterei erst mal nicht weiter beteiligen. Vielleicht hat sich ja in der nächsten Woche alles abgekühlt und wir können vernünftig weiterdiskutieren….

  373. #374 Marek
    10. Juli 2009

    Die meisten Atheisten, die ich so kenne, sind völlig entspannte Leute, die einfach nur wollen, dass ihnen kein Religiöser vorschreibt, was sie zu tun und zu lassen haben und dass ihnen nicht ständig jemand vorhält, sie wären auf dem besten Weg in die ewige Verdammnis. Jeder vernünftige Theist kann – da bin ich mir sicher – diese Einstellung absolut nachvollziehen und hat darüber hinaus gar kein Interesse an irgendwelchem Unfrieden.

    Dann scheinen einige hohe kirchliche Vertreter recht unvernünftig zu sein. sapere aude hat dazu ja schon einige beispielhafte Zitate gebracht. Diese Zitate kommen von Vertretern, die den Verein Kirche lenken, und dieser Verein ist keine demokratische Veranstaltung. Da darf man mit Recht besorgt sein. Die ein oder andere Reaktion fällt dann auch schon mal verbal etwas drastischer aus.

  374. #375 Andrea N.D.
    10. Juli 2009

    @Christian Reinboth:

    An Deiner Stelle würde ich auch eine Pause einlegen, wenn meine Argumentation grundsätzlich darin besteht, andere anhand Buchstaben auseinander zu nehmen oder nicht zu verstehen, aber niemals eigene Argumente für eine Sache zu bringen.
    Zunächst einmal danke ich aber für den Sozialkundeunterricht; bis dato war mir das mit dem Parteiensystem in einer Demokratie nie so ganz klar.

    Leider hast Du Dich nicht dazu geäußert, wie das so mit dem universellen Anspruch ist, obwohl ich es bereits mehrfach geäußert habe. Du kannst auch gerne das Wort absolut nehmen: Deine Religion hat nämlich Absolutheitsanspruch (wie übrigens alle anderen auch). Somit besteht für Dich immer noch das Problem, welche der absoluten Religionen denn jetzt die richtige ist? Und wieso die eine in einer Demokratie verboten wird und Deine nicht? Schon allein deshalb dürfen niemals religiöse Grundlagen in einen demokratischen Prozess einfließen. Die Frage, die Du Dir nämlich dann stellen müsstest ist: WARUM gelten eigentlich diese ganzen religiös fundierten Gesetze für alle Menschen? Und Du wirst sehen, dass Du keinerlei Legitimationsanspruch mehr hast. Wie übrigens auch nicht bei Deiner Entscheidung (und der allmächtigen Verfügung über andere Menschen), dass behinderte Kinder nach Deiner Religion nicht abgetrieben werden dürfen. Wenn Du meinen Absatz weiter gelesen hättest, hättest Du vielleicht festgestellt, dass Du und Deine Religion, Ihr maßt Euch an, ohne Legitimation und irgendeine auch nur annähernd nachvollziehbare Begründung, einen Kübel voll Leid über diese Familien auszugießen – warum nur? Was macht Euch so herrschsüchtig über andere? Die Hoffnung durch diese grausame Haltung ins Paradies zu kommen? Ist das lächerlich.

    Tut mir leid, aber neben den ganzen Nichtantworten, hast Du hier grundsätzlich eine schwache Argumentationsweise durch den gesamten Thread geliefert. Wenn alle ihre Religion so vertreten wie Du, dann kann wohl nicht viel dahinter stecken.

    Die Diskussion konnte von Anfang an zu nichts führen. Mit jemand, der einen Absolutheitsanspruch gegenüber anderen Menschen vertritt, kann man nicht diskutieren. Für ihn ist ja – auch ohne Begründung – ohnehin alles klar und für alle anderen hat das auch zu gelten. Punkt.

  375. #376 Eddy
    10. Juli 2009

    Hey, ihr werdet doch nicht jetzt schon aufhören. Es fängt doch gerade erst an.

    Es macht immer wieder Spass mit Leuten über das Thema zu diskutieren die eine ziemlich tolerante Haltung vertreten und nicht dumm sind. Gläubige drehen und winden sich um aus der Nichtexistenz einer Entität (Gott) und einer kohärenten Wertebasis etwas herauszuarbeiten was nicht existiert. Atheisten und ähnliche Skeptiker sind anscheinend zu unsensibel oder wollen einfach nicht verstehen was der wirkliche Sinn des Lebens ist und wo er sich seit Jahrtausenden absolut erfolgreich versteckt hält.

    Kürzlich ist bei uns ein Kind gestorben weil es beim Versteckspielen in einem Reisekoffer erstickt ist. Die Geschwister hatten es einfach vergessen. Was wird man sich da wohl wieder zusammenfabuliert haben, um diesem Ereignis einen Sinn zu verleihen. Gott will uns prüfen. Gott will sehen, wie dumm man/frau eigentlich sein kann, um dem absolut sinnlosen und tragischen Tod eines unschuldigen Kindes etwas postives gottgewolltes abzugewinnen.

    Die ganze Intelligenz der menschlichen Spezies “Nacktaffe” muss aufgebracht werden um ein solch extrem tragisches Unglück zu mystifizieren, um damit den Glauben aufrecht erhalten zu können.

    Manchmal wenn echte Kirchenvertreter, Leute von manchmal SEHR hoher Intelligenz, die Atheisten zurechtweisen und belehren, habe ich das Gefühl einem sehr schlechten Theaterstück beizuwohnen. Dümmste und billigste Polemik werden abgelöst von salbungsvoller honigtriefender heuchlerischer Nächstenliebe und Toleranz. Und der Kirchenvertreter ist hart wie Granit, glitschig wie Seife und listig wie ein Fuchs.

    Trotzdem hoffe ich, dass eine Art globale Religion und atheistische Ethik die intoleranten Sekten und Religionen in Zukunft ablösen wird, im Sinne eines Dalai Lama, der auf Toleranz, Nächstenliebe und Wissenschaft setzt.

    Die einzige Hoffnung die ich dahingehend noch hege, ist die, dass der Mensch sich entgegen (fast) aller heutigen Erkenntnisse noch “genetisch” weiterentwickeln kann. Denn der heutige Mensch ist offensichtlich unfähig dauerhaft tolerant und global intelligent zu sein.

    Ich finde, ehrlich gesagt, den Kampf der GWUP oder ähnlichen Vereinen manchmal etwas naiv. Leute die glauben wollen, glauben immer irgend etwas, und sei es Gläserrücken oder Numerologie. Und sollte der Dalai Lama der nächste Jesus Christus oder Mohammed werden, wird auch er in Zukunft missbraucht werden für egoistische und dumme Ideologien.

    Nichtsdestotrotz

    ernst gemeinte liebe Grüsse an ALLE

  376. #377 S.S.T.
    10. Juli 2009

    @Eddy, ein sehr guter Beitrag, wie ich finde; danke.

  377. #378 sapere aude
    10. Juli 2009

    Lieber Eddy, zum Thema Dalai Lama empfehle ich Dir diese kleine Dokumentation:

    http://daserste.ndr.de/panorama/media/dalailama74.html

  378. #379 sapere aude
    10. Juli 2009

    Lieber Herr Reinboth,

    ich wußte gar nicht, dass wir uns duzen.

    Sie wissen sicher, dass Ihr Waffenstillstandsangebot eine Kapitulationserklärung ist?!
    Sie haben im Verlauf der gesamten Diskussion vor allem zwei Formen der Argumentation gewählt:

      1. Verunglimpfung der Kritiker des Monotheismus als Verherrlicher eines Unrechtssystems und selektive Verdrehung der Kritik. Als diese Masche nicht mehr verfing, weil vor allem auch moderatere Diskutanten Sie auf Ihren fehlgeleiteten Eifer hinwiesen …

      2. Das übliche Beleidigttun, das immer dann einsetzt, wenn die Argumente ausgehen und die unangenehmen Fakten einfach akzeptiert werden müßten.

    Sie haben im gesamten Verlauf der Diskussion nicht ein nachvollziehbares Argument geliefert. Sie haben zunächst den überheblichen Oberlehrer, dann den Rächer der Beleidigten und schließlich den edlen Friedensstifter gegeben und keine dieser Rollen steht ihnen zu.

    Sie haben diese Debatte verloren.

    Nicht, weil ich den monotheistischen Gott in diesem Blog weiterhin einen „Himmelhitler“ nennen und seine Anhänger der systematischen seelischen Kindesmisshandlung beschuldigen darf – sondern weil Sie nicht ein einziges echtes Argument, das Ihnen in dieser Debatte vorgetragen wurde, entkräften, geschweige überzeugend widerlegen konnten. Nicht den Vorwurf der Kindesmisshandlung, nicht den Vorwurf der absolutistisch-totalitären Ethik, nicht den Vorwurf der abertausenden von Opfern, die der Monotheismus über die Jahrtausende produzierte und weiterhin täglich produziert.

    Und das ist auch der Grund, warum wir Ihr faules Friedensangebot nicht annehmen werden.

    Denn die Schätzung von 1% verrückter Monotheisten, das für aktuelle und künftige Opfer verantwortlich ist, würde ich für weit untertrieben halten. Allein die fundamentalistische „Evangelische Allianz“ vertritt etwa 420 Millionen Evangelikale weltweit. Sollten Sie nicht wissen, wes Geistes Kind Evangelikale sind, sollten Sie sich in meinem Blog ein wenig informieren. Über ein paar Videos scheinen Sie ja schon gestolpert zu sein.

    Zu diesen Millionen Evangelikalen, die die Bibel wörtlich nehmen und den sogenannten Endkampf zwischen „Gut und Böse“ in Armageddon systematisch anstreben, kommen eine unschätzbare Zahl radikaler Muslime, Juden, Hinduisten und Buddhisten.

    Sie werden diese biblische Mär von Armageddon (oder auch deutsch: Haramgedon) aus der Offenbarung Johannes des Neuen Testaments vielleicht – wie ich – für eine absurde Geschichte und die Annahme, Christen könnten diesen Endkampf systematisch anstreben, für eine Verschwörungstheorie halten – dann sollten Sie sich vielleicht einmal mit der Haltung US-Evangelikaler zum Libanon-Konflikt auseinandersetzen.

    Ich stimme Ihnen zu, diese Menschen sind verrückt. Aber sie sind verrückt und einflussreich. Der fundamentalistische Fernsehprediger Jon Hagee erreicht in den USA etwa 15 Millionen evangelikale Christen von denen über eine halbe Million sein Buch „Jerusalem Countdown“ erworben haben. In diesem Buch vertritt John Hagee die Ansicht, dass der Holocaust gottgewollt sei.

    Hagee ist außerdem davon überzeugt, dass die Bibel das nahe Ende der Welt prophezeit. Seiner Ansicht nach werden die islamischen Staaten, die Europäische Union (die in seinen Augen Werkzeug des Antichristen ist), Russland und China Israel angreifen. Dieser Krieg wird das jüngste Gericht auf die Welt bringen. Hagee schließt aus der Gründung des Staates Israels 1948 und dem verstärkten muslimischen Terrorismus seit dem 11. September 2001, dem Afghanistan-, Irak- und Libanonkrieg, sowie den Wahlerfolgen Mahmud Ahmadinedschads und der Hamas im zurückliegenden Jahrzehnt, dass die Endschlacht in wenigen Jahren stattfinden wird.
    Kritiker werfen ihm vor, dass Hagees paranoid anmutendes Weltbild die Kriege, die es prophezeit, letztlich herbeiführen wird. Tatsächlich gehört seine Organisation „Christians United for Israel“ innerhalb des neokonservativen Spektrums in den USA zu den deutlichsten Befürwortern eines Militärschlages gegen den Iran.
    In einem Interview auf dem Sender CNN sagte er im Herbst 2007:

    „Wir sollten uns vor allem deshalb um Israel sorgen, weil es eine demokratische Gesellschaft ist und die Vereinigten Staaten immer demokratische Gesellschaften verteidigt haben. Wir haben England verteidigt, wir haben Frankreich gegen Hitler verteidigt. Wir durchleben die Geschichte erneut. Wir befinden uns wieder im Jahr 1938. Der Iran ist Deutschland und Ahmadinedschad ist Hitler.“

    Im Präsidentschaftswahlkampf traf sich Hagee mit Gouverneur Mike Huckabee und Senator John McCain, die beide für die Präsidentschaft kandidierten.

    Und was die Monotheisten in Deutschland angeht:

    Militärbischof Walter Mixa, Bischof Gerhard Ludwig Müller von Regensburg und der Rottenburg-Stuttgarter Bischof Gebhard Fürst erhalten ein monatliches Gehalt von rund 7.500 Euro. Dieses Gehalt bezahlen auch alle Nichtkirchenmitglieder wie ich mit, da auch die Weihbischöfe, Dignitäre, Kanoniker, Domkapitulare, Oberkirchenräte, Dom-Mesner aus staatlichen Steuermitteln bezahlt werden. Allein das Bundesland Bayern zahlte im Jahr 2000 für derartige Zwecke die stolze Summe von rund 121 Millionen DM (62 Millionen. Euro) allein an die sieben (!) katholischen Bistümer im Freistaat – von den „Jahresrenten für 7 Bischöfe/Erzbischöfe“ und „60 Kanoniker“ über „Dienstentschädigungen für 7 bischöfliche Sekretäre“ und „Einkommensergänzungen der 15 Leiter und 33 Erzieher an den bischöflichen Priester- und Knabenseminaren“ bis hin zu den „Beiträgen zum Sachbedarf der Domkirchen.

    Glauben Sie, dass jeder in Deutschland weiß, was er da so fürstlich bezahlt?
    Herr Reinboth, ich werde Ihnen etwas sagen:

    Wir werden den Theismus erst akzeptieren, wenn er in der Privatsphäre verschwunden ist, die er immer dann für sich Anspruch nimmt, wenn man ihn kritisiert.

    Bis dahin können Sie damit rechnen, dass atheistische Journalisten, Dokumentarfilmer, Schriftsteller, Wissenschaftler, Regisseure, Moderatoren und Blogger nicht müde werden, immer und immer wieder auf die Absurdität und die Verbrechen des organisierten Monotheismus hinzuweisen, bis auch der letzte begriffen hat, warum Atheisten nicht mehr schweigen, sondern weiterhin „rumpöbeln“ werden.

    Ein geruhsames Wochenende.

  379. #380 Marek
    11. Juli 2009

    @Eddy

    […] im Sinne eines Dalai Lama […]

    Der Dalai Lama ist auch nur ein Vertreter einer Religion, die irrationalen Unsinn verbreitet.

    Sicher wird es immer Menschen geben, die irgendeinen Quatsch glauben. Fortschritt ist in meinen Augen, wenn Aberglauben, Quacksalberei und Esoterik keine Rolle mehr in der Öffentlichkeit spielen. Wer es braucht, kann es von mir aus privat bis zum Anschlag praktizieren.

  380. #381 Eddy
    11. Juli 2009

    @Sapere aude und Marek

    Kitsch oder Unsinn? Ich habe schon als Jugendlicher das Buch von Heinrich Harrer gelesen und die Person des Dalai Lama hat mich immer fasziniert. Ich habe sehr viele Bücher über den Himalaya gelesen, über Tibet usw… Ich kenne die Nachteile des Buddhismus und der Reinkarnationslehre. Ich habe ja weiter oben auf die blinden Kinder von Lhasa hingewiesen.

    Ich bewundere den Dalai Lama, egal wie abergläubisch er ist und egal wie unverständlich seine Kultur für uns ist. Er ist der einzige Heilige des 20ten Jahrhunderts, den ich als solchen bezeichnen könnte. Er lebt den Altruismus und versucht alle Religionen zu vereinen.

    Ich habe Bücher über den Dalai Lama gelesen und solche die er selbst verfasst hat und er ist der einzige Mensch den ich kenne, der das lebt, was ich eigentlich ganz gern selbst leben würde. Er gibt all seine Schwächen zu und kann tiefes Mitleid selbst für seinen grössten Feind empfinden. Er benutzt verschiedene Techniken um dies zu erreichen und alle entstammen aus dem “irrationalen Unsinn” des Buddhismus.

    Was heute schon aus dem Dalai Lama z.B. in Hollywood gemacht wird ist genau das was man aus Jesus und Mohammed gemacht hat. Sie wurden für rein egoisitische Zwecke missbraucht.

    Der Dalai Lama kann nur so leben wie er lebt, weil die Gesellschaft es ihm erlaubt und weil er dieses hohe Ansehen hat und sein Volk verfolgt wird. Seine Vorgänger haben sich anscheinend auch nicht immer mit Ruhm bekleckert …

    Wenn aber nicht der Dalai Lama ein Weg aus dem Religionssumpf ist, was dann?

    Schönes Wochenende noch (zumindest das verdanken wir der Kirche) ;-)))

    und LG Eddy

  381. #382 sapere aude
    11. Juli 2009

    Ach, Eddy, Du brauchst keinen “Führer”, wie den Dalai Lama. Keinen Personenkult, keine Ideologie. Sei Du selbst der “Heilige”! Lass Deine Ideologie Dein Traum von einer guten Welt sein. Sei doch Du selbst gut und mutig, mühe Dich um Demokratie und Gerechtigkeit, hilf Armen und Schwachen, lebe den Altruismus und versuch alle Religionen zu vereinen. Gib all Deine Schwächen zu und empfinde tiefes Mitleid selbst für Deinen grössten Feind. Dazu brauchst Du keinen “Gottkönig”, keinen Dalai Lama und keine irrationale Ideologie.

    Denn Du weißt es doch offenbar selbst genau, dass all diese Dinge richtig und wichtig sind. Und wenn Du all diese Dinge wirklich lebst, wirst Du merken, dass Du nicht der einzige bist, der so denkt und fühlt wie Du. Inspiriere mit Deinem Beispiel Deinen Menschenbruder, so wie er Dich inspirieren wird, wenn Angst und Kummer Dich verzagen lassen.

    Wage es, Dich Deines eigenen Verstandes und Deines eigenen Herzens zu bedienen! Vertrau Dir selbst und sieh, dass die ganze menschliche Größe, die Du in scheinbar übermenschlichen Idolen wie dem Dalai Lama siehst, allein in Deinem eigenen Herzen verborgen liegt.

    Erkenne Dich selbst!

  382. #383 Andrea N.D.
    11. Juli 2009

    “Militärbischof Walter Mixa, Bischof Gerhard Ludwig Müller von Regensburg und der Rottenburg-Stuttgarter Bischof Gebhard Fürst erhalten ein monatliches Gehalt von rund 7.500 Euro. Dieses Gehalt bezahlen auch alle Nichtkirchenmitglieder wie ich mit, da auch die Weihbischöfe, Dignitäre, Kanoniker, Domkapitulare, Oberkirchenräte, Dom-Mesner aus staatlichen Steuermitteln bezahlt werden. Allein das Bundesland Bayern zahlte im Jahr 2000 für derartige Zwecke die stolze Summe von rund 121 Millionen DM (62 Millionen. Euro) allein an die sieben (!) katholischen Bistümer im Freistaat – von den „Jahresrenten für 7 Bischöfe/Erzbischöfe“ und „60 Kanoniker“ über „Dienstentschädigungen für 7 bischöfliche Sekretäre“ und „Einkommensergänzungen der 15 Leiter und 33 Erzieher an den bischöflichen Priester- und Knabenseminaren“ bis hin zu den „Beiträgen zum Sachbedarf der Domkirchen.”

    Gibt die Kirchensteuer das her oder werden dafür andere Steuergelder verwendet? Was ein Sumpf! Ich gründe auch eine Krümelmonstersekte und will dann auch Steuergelder haben.

  383. #384 sapere aude
    11. Juli 2009

    Diese Ausgaben werden nicht von der Kirchensteuer bezahlt:

  384. #385 Thilo Kuessner
    11. Juli 2009

    Sei doch Du selbst gut und mutig, mühe Dich um Demokratie und Gerechtigkeit, hilf Armen und Schwachen, lebe den Altruismus und versuch alle Religionen zu vereinen. Gib all Deine Schwächen zu und empfinde tiefes Mitleid selbst für Deinen grössten Feind. Dazu brauchst Du keinen “Gottkönig”, keinen Dalai Lama und keine irrationale Ideologie.

    Denn Du weißt es doch offenbar selbst genau, dass all diese Dinge richtig und wichtig sind. Und wenn Du all diese Dinge wirklich lebst, wirst Du merken, dass Du nicht der einzige bist, der so denkt und fühlt wie Du. Inspiriere mit Deinem Beispiel Deinen Menschenbruder, so wie er Dich inspirieren wird, wenn Angst und Kummer Dich verzagen lassen.

    Also, wenn das eine Parodie auf amerikanische Fernsehprediger sein soll, dann ist es echt gut. Und wenn es ernstgemeint ist, dann solltest Du vielleicht Theologie studieren und Fernsehprediger werden :-)

  385. #386 sapere aude
    11. Juli 2009

    Thilo, hast Du auch den Rest gelesen? Kannst Du überhaupt lesen?

  386. #387 Florian Freistetter
    11. Juli 2009

    @All: Das hier passt auch ein wenig zum Thema; ist auf jeden Fall interessant.

    @sapere aude: Also ein bisschen überzogen kam mir dein Plädoyer auch vor 😉

  387. #388 Thilo Kuessner
    11. Juli 2009

    Doch, den Rest hatte ich auch gelesen:

    Wage es, Dich Deines eigenen Verstandes und Deines eigenen Herzens zu bedienen! Vertrau Dir selbst und sieh, dass die ganze menschliche Größe, die Du in scheinbar übermenschlichen Idolen wie dem Dalai Lama siehst, allein in Deinem eigenen Herzen verborgen liegt.

    Erkenne Dich selbst!

    Echt Klasse! Ich zitiere mal Milan Kundera:

    Nur ein Dummkopf würde diese Manifestation der Freude belächeln. Jede Mystik übertreibt. Mystik darf Lächerlichkeit nicht fürchten, will sie bis ans Ende gelangen, bis ans Ende der Demut oder bis ans Ende der Wonne.

    (aus: Das Buch vom Lachen und vom Vergessen, Dritter Teil: Die Engel)

  388. #389 sapere aude
    11. Juli 2009

    Mh, ich warte noch auf ein Argument.

  389. #390 Andrea N.D.
    11. Juli 2009

    @sapere aude:
    Sie haben ein großes Fachwissen die Diskussion betreffend und wirklich gute Argumente gebracht, die auch von jedem gut nachvollziehbar sind.
    Diese Sachen mit “Erkenne Dich selbst” etc. schaden allerdings dem Atheismus enorm, da Sie nicht mehr nur quasi-religiöse oder quasi-mystische Züge haben, sondern eigentlich genau das postulieren, worauf die “Theisten” immer warten: Auch Atheisten können ohne den Transzendentalen Quatsch nicht leben. Solchen salbungsvollen Worten fehlt leider die Letztbegründung – damit stellen Sie sich auf eine Stufe mit der Religion.
    Schade.
    Sollte das alles eine Parodie gewesen sein, nehme ich den Kommentar gerne zurück.

  390. #391 GeMa
    11. Juli 2009

    @sapere
    Ich habe mich auch gefragt, warum mir Deine Ermunterung an Eddy im ersten Moment extrem pathetisch vorkam ;-). Für mich : weil es an den Kern dessen geht, was Religion als ihren ureigensten Wert für sich und ihre Gläubigen allein beansprucht und weil Atheist sich offenbar schwertut, die gleichen Werte – ob er sie nun lebt oder nicht – als nachahmenswerte öffentlich zu formulieren. Wir reden zwar immer gern (und oft) unspezifisch von “den Werten”, zu Papier/PC gebracht, schmeckt uns die beinahe wortgleiche Formulierung als zu predigtenähnlich nicht.

    Also bitte – warum nicht engagiert und leidenschaftlich vertreten und auch formulieren? Vor allem, wenn es doch auch nur eine Ermunterung an @ Eddy war, der ja selbst bisher in keiner Diskussion als besonders leidenschaftlos rüber kam 😉

    Von mir aus gern, es ist mir persönlich – hin und wieder! – lieber (bzw. erträglicher), als das in den obigen Kommentaren reichlich naive Geschreibe und passend Zurechtgebiege über die Zustände in der DDR (@Christian Reinboth) oder das nachträgliche Herangewanze an diejenigen, die damals – bewußt der Konsequenzen – ihre Haut für eine Wende zu Markt getragen haben (@Jörg Friedrich). In der absoluten Mehrheit ohne Bibel und ohne Teelicht in der Hand. Aber wie stets nach solchen Ereignissen – waren es hinterher immer ganz ganz viele, die ihre Faust ebenfalls in der Hosentasche geballt hatten ;-P

    @Andrea N.D.
    Ich empfinde den Kommentar auf den 2. Blick nicht mehr als quasi-religiös. “Erkenne Dich selbst” umformuliert in “Kehr vor der eigenen Tür” / “Schau, was Du selbst bist/tust” kommt in der Praxis ganz gut ohne jede Transzendenz klar.

    Aber es ist schon bemerkenswert, wie die Post abgeht, wenn ein jugendlicher Schauspieler das A-Wort öffentlich in den Mund nimmt und jemand eine kurze Notiz in einen Blog darüber schreibt, in der er meint, dies könne helfen, die gängigen Vorurteile gegenüber Atheisten abzubauen.

    Ganz großes Kino.

  391. #392 sapere aude
    11. Juli 2009

    Ok, ich beginne zu verstehen. Nein, es war keine Parodie. Ich meinte das, was ich da geschrieben habe todernst.

    Und nein, auch Atheisten können oder wollen nicht ohne die Künste der Philosophie und Spiritualität leben, nicht ohne Kultur, nicht ohne Irrationalität und Transzendenz.

    Aber Atheisten können zwischen Realität und Kunst unterscheiden.

    Und so kommen wir zum Ausgangspunkt unserer Diskussion zurück. Florian hatte angemerkt, dass es es reichlich überflüssig ist, den Atheismus so zu übertreiben wie Dawkins, der Harry Potter als “unwissenschaftlich” abtut. Harry Potter ist unterhaltsam und an manchen Stellen sogar lehrreich.

    Wir müssen nicht auf unsere Phantasie verzichten, wenn wir anerkennen, dass “Götter” allein dieser Phantasie entspringen. Wir können die Mythen untergegangener Kulturen und auch die Mythen der gegenwärtigen als das lesen, was sie sind: Manchmal durchaus lehrreiche Fiktion.

    Als Menschen sind wir beides, Künstler und Wissenschaftler. Als Wissenschaftler wollen wir herausfinden, wie die Welt wirklich ist und als Künstler, wie sie sein könnte.

    Aber es gibt Menschen, die aus Kunstwerken ihr gesamtes Weltbild ableiten. Die den phantastischen Charakter der Kunst als Möglichekeitsform komplett als Gebrauchsanleitung mißverstehen. Das ist, als würde man das Buch “1984” von George Orwell nicht als Roman, sondern als Bibel einer neuen Gesellschaft lesen. Und bei manchen unserer Politiker bekommt man genau den Eindruck, dass sie auch hier Phantasie nicht von Realität unterscheiden können.

    So gibt es inzwischen sogar einen sogenannten “Matrixism” eine Religion, die auf dem Film “Matrix” beruht. Es gibt Menschen, für die sind “Götter” real und die sind der Überzeugung, dass diese Götter ihnen unmißverständliche Handlungsanweisungen mitgegeben haben. Aus diesen Handlungsanweisungen leiten sie ab, dass es gerechtfertigt ist, andere Menschen zu verfolgen und zu töten.

    Tora, Bibel und Koran sind Fiktion. Ihre Lehren sind komplett menschlicher Phantasie entsprungen. Dei Aufgabe von Atheisten ist es, das immer wieder laut und deutlich zu sagen.

    Denn einen Atheisten macht nicht die komplette Ablehnung jeder religiösen Kultur aus. Sondern seine Fähigkeit zur Unterscheidung von Fakt und Fiktion.

    Und ich habe als Mensch selbstverständlich irrationale Wünsche und Anliegen, die kann ich auch hervorragend durch meine Biologie erklären – als Letztbegründung – muss ich aber nicht.

    Und ich kann und darf jederzeit “salbungsvolle” Hinweise geben, wie man sich verhalten könnte. Dass man sich mühen solle, um Demokratie und Gerechtigkeit, um Arme und Schwache, um Demut und Mitleid selbst für Deinen grössten Feind.

    Das ist meine persönliche Überzeugung. Ist sie falsch?

  392. #393 Andrea N.D.
    11. Juli 2009

    “Von mir aus gern, es ist mir persönlich – hin und wieder! – lieber (bzw. erträglicher), als das in den obigen Kommentaren reichlich naive Geschreibe und passend Zurechtgebiege über die Zustände in der DDR (@Christian Reinboth) oder das nachträgliche Herangewanze an diejenigen, die damals – bewußt der Konsequenzen – ihre Haut für eine Wende zu Markt getragen haben (@Jörg Friedrich). In der absoluten Mehrheit ohne Bibel und ohne Teelicht in der Hand. Aber wie stets nach solchen Ereignissen – waren es hinterher immer ganz ganz viele, die ihre Faust ebenfalls in der Hosentasche geballt hatten ;-P”

    Wow. Als privilegiert im Süden Aufgewachsener, “die Wende” in den USA Verfolgender, denke ich, dass dieses Thema (obwohl primär eigentlich nichts mit Religion zu tun) ein eigenes Blog rechtfertigen würde.

  393. #394 GeMa
    11. Juli 2009

    @sapere
    Nö, Deine persönliche Überzeugung ist mir sogar sehr sympathisch. Nur Demut werde ich nie lernen oder praktizieren. Dafür gibt es (für mich jedenfalls) überhaupt keinen Grund zur Veranlassung ;-).

    @Andrea N.D.
    Stimmt, hat nur peripher mit Religion zu tun. Was definitiv stimmt, ist, was Christian R. geschrieben hat : wir “Wendler” waren natürlich ideologisch beeinflusst – schon in der Schule und das nicht zu knapp. Der Witz der ganzen Geschichte ist ja, dass sich die vermittelte Ideologie vom Gesellschaftsmodell Sozialismus und dem Wert des einzelnen Menschen in diesem Modell genau gegen dieses abartig marode und menschenverachtende System kehrte. Der Wert/Unwert von Menschen wurde in der Praxis an deren weltanschaulicher (auch religiöser) Gesinnung festgemacht und widersprach damit dem Verständnis dessen, was Bürger _meinte_, was Sozialismus bedeuten solle. Ans Eingemachte ging es aber stets nur bei denen, die offen nicht systemkonform liefen.
    Zugehörigkeit zu einer Religion oder Kirchenmitliedschaft genügte def. nicht, um in den Genuß staatlicher Repressalien zu kommen. Man musste schon den Mund aufgemacht haben. Ansonsten konnte man ganz prima Karierre machen – auch als bekennender Christ.

    PS
    Hängt Euch jetzt aber nicht am Begriff “Unwert eines Menschen auf” – den verwende ich hier bewusst, weil er damals eben von Einzelnen tatsächlich in der ursprünglich gemeinten Form immer so lange auch ungestraft verwendet werden konnte, bis es nicht mehr offiziell vertuschbar war. (ich erinnere mich, dass einer meiner Brüder 3 Tage bis zur Klärung des Vorfalles nach Schwedt kam, weil er sich weigerte, die “weiße Linie” _nicht_ zu übertreten – ein Relikt aus der Nazizeit, offen praktiziert in einer Kaserne) war also nichts ungewöhnliches.

  394. #395 TSK
    12. Juli 2009

    @Marek:
    Um das jetzt mal ganz klarzustellen:
    Haben die Mitglieder des “Verband der kämpfenden Gottlosen” (Society of the Godless)
    in Russland in den Jahren nach 1932 mitgeholfen, mehrere tausend Kirchenmitglieder zu deportieren, zu inhaftieren und zu töten ? Ja oder nein ?

    >Nach deiner Aussage müsste jeglicher Nichtglaube für irgendwas verantwortlich sein.

    Nicht jeglicher, aber prinzipiell mögliche Dinge, da die betreffende Person
    Argumenten und Belegen, die den Nichtglauben gefährden könnte, grundsätzlich feindselig und ungläubig gegenübersteht. Der Nichtglaube im 18. Jahrhundert daran, dass Steine vom Himmel fallen können, führte dazu, dass Menschen als Lügner und Psychopathen dargestellt wurden, die gegenteiliges behaupteten.

    [Suizidrate von Atheisten höher]
    > Einverstanden. Was ist mit den Selbstmordattentätern?

    Wenn wir den Worst-case betrachten, nämlich Israel, dann sind laut Wikipedia innerhalb von *drei Jahren* etwa 100 Attentäter umgekommen und haben dabei etwa 430 Menschen in den Tod gerissen. In den späteren Jahren gab es bis zu doppelt so viele Versuche, aber gleichzeitig wurde besser verhindert und vorgesorgt.
    Nach den niederländischen Zahlen beträgt die Rate nichtreligiöser Suizide gegen
    über religiösen etwa 1,1 : 1, ist also um 10% erhöht (13,4 % gegenüber 12,8%). Da die Niederlande religiös tolerant sind, können wir in anderen Ländern eher erhöhte Werte erwarten.
    Bei der angegeben Suizidrate von 10 pro 100 000 Menschen und einer Bevölkerung
    von über 7 Millionen sterben 700 Menschen pro Jahr in Israel von eigener Hand, das
    sind 2100 in drei Jahren. Da uns aber nur der Vergleich der Steigerung interessiert,
    sterben also mehr Leute durch die Folgen der Selbstmordattentate (500) als durch
    Atheismus (210). Wie sieht es jedoch global aus ?
    Wenn wir die Zahl von 300 Mill. Nichtreligiösen annehmen, eine durchschnittliche,
    eher niedrige Rate von 10% annehmen, dann begehen Nichtreligiöse jährlich 3000
    Suizide mehr als religiöse Menschen. Das ist äußerst großzügig geschätzt und selbst dann durch Selbstmordattentäter schwerlich erreichbar; die Masse machts.

    @sapere

    > Und nein, auch Atheisten können oder wollen nicht ohne die Künste der
    > Philosophie und Spiritualität leben, nicht ohne Kultur, nicht ohne Irrationalität
    > und Transzendenz.

    Das ist ja angenehm zu hören.

    > Aber Atheisten können zwischen Realität und Kunst unterscheiden.

    Ach so.

    > Und so kommen wir zum Ausgangspunkt unserer Diskussion zurück. Florian hatte
    > angemerkt, dass es es reichlich überflüssig ist, den Atheismus so zu übertreiben
    > wie Dawkins, der Harry Potter als “unwissenschaftlich” abtut. Harry Potter ist
    > unterhaltsam und an manchen Stellen sogar lehrreich.

    Genau. Unterhaltsame Fiktion halt.

    > Tora, Bibel und Koran sind Fiktion. Ihre Lehren sind komplett menschlicher
    > Phantasie entsprungen. Dei Aufgabe von Atheisten ist es, das immer wieder
    > laut und deutlich zu sagen.

    Wobei ich vorsichtiger wäre und sagen würde, obwohl einiges vom Inhalt von Visionen
    inspiriert ist, ist ein menschlicher Ursprung kaum zu leugnen.

    > Denn einen Atheisten macht nicht die komplette Ablehnung jeder religiösen Kultur
    > aus. Sondern seine Fähigkeit zur Unterscheidung von Fakt und Fiktion.

    Aha. Dann erlege auch mal bitteschön nicht nur die Gespenster anderer, sondern
    auch die der eigenen Kultur, die da heißen: Geld, Eigentum, Menschenrechte, Zahlen.

    Fangen wir mit Geld an. Wenn die Menschheit morgen ausstirbt und paar Jahrtausende
    später Aliens mit Super-Technologie landen, können diese nur anhand seltsam bedruckter Papierwedel feststellen, welche Funktion diese hatten ? Oder anhand
    intensivster Untersuchung feststellen, dass diese vergammelte Uhr einmal mir gehört
    hat ? Nein, weil Geld und Eigentum keine Eigenschaften der physikalischen Welt sind.
    Sind sie deshalb Wahngespinste, die man ignorieren muss ? Hmm, Gott als nichtexistent zu bezeichnen und damit das Recht auf Nichtbeachtung zu propagieren, ist einfach,
    aber der Versuch, das mit Geld und Eigentum durchzuführen, wird sehr schnell mit unangenehmen Konsequenzen enden.

    Was ist mit Menschenrechten ? Reicht es aus, dass sich ein paar Humanoide zusammensetzen und ein Papier schreiben und es wird wie ein religiöser Text automatisch wahr ? Beweis per Autorität ? Die Evidenz zeigt genau das Gegenteil:
    Es gibt keine “gleichen” Menschen auf der Erde, selbst eineiige Zwillinge und Klone
    zeigen individuellen Abweichungen. Gleiche Rechte ? Nicht nur, dass Jahrtausende über Jahrtausende Ungleichheit als normal galt, in *allen* Ländern dieser Erde gibt
    es grassierende Ungleichheit.
    Ich nehme an, dass ihr beide mit dem “Sein-Sollen” Fehlschluß vertraut seid. Dann erklärt mir doch bitte, was der Unterschied des Humanismus zu einem religiösen Text ist, wenn beide auf letztlich nicht begründbaren Annahmen beruhen.

    Und was jetzt die angebliche Fähigkeit von Atheisten betrifft, Fakt von Fiktion zu unterscheiden: Darf ich ganz dumm mal nach der Evidenz für Meme fragen, die der
    doch so rationale Kopf Dawkins vertritt ?

    > Und ich habe als Mensch selbstverständlich irrationale Wünsche und Anliegen, die
    > kann ich auch hervorragend durch meine Biologie erklären – als Letztbegründung –
    > muss ich aber nicht.

    Deine Biologiekenntnisse helfen aber nicht bei der *Bewältigung* von irrationalen Wünschen und Anliegen. Wenn die Liebe zuschlägt, kannst Du Dir hundertmal
    durchlesen, dass das durch Endorphineinwirkung im Hirn rein naturalistisch erklärt
    werden kann; Du verhältst Dich trotzdem wie ein Idiot.

    > Und ich kann und darf jederzeit “salbungsvolle” Hinweise geben, wie man sich
    > verhalten könnte. Dass man sich mühen solle, um Demokratie und Gerechtigkeit,
    > um Arme und Schwache, um Demut und Mitleid selbst für Deinen grössten Feind.

    Alles schön, aber ohne Begründung propagiert. Warum soll ich Deinen Worten mehr
    Aufmerksamkeit schenken als denen der Zeugen Jehovas ? Oder Mareks ? Du kannst
    genauso moralisch sein wie alle anderen, aber diese Güte kannst Du genausowenig
    rational belegen wie ein Christ, Muslim oder irgendein anderer Gläubiger.

    Es tut mir leid, aber ich glaube, ihr und andere “neue” Atheisten seid schwer auf dem Holzweg. Die Atheisten sind nur deshalb wenig gewalttätig, weil ein sehr hoher Anteil
    davon intellektuell ist, physische Gewalt nicht mag und sich damit begnügt, Leute
    verbal niederzumachen.
    Wenn Atheismus eine Massenbewegung würde, wie es Dawkins erhofft und andere Bevölkerungsschichten erreicht werden, dann ändert sich das schnell. Dann kommen auch die Schlägertrupps. Die Ursache für Grausamkeit ist nicht “Religion” oder
    irgendein anderes Übel, das man leicht ausknipsen kann, es ist Ideologie und
    die Intoleranz anderer Auffassungen.

  395. #396 Eddy
    12. Juli 2009

    @Sapere aude

    Ich bin nicht so “gut” wie der Dalai Lama. Ich habe auch nicht denselben Anspruch wie er. Ich muss ja erst einmal mit mir selbst klar kommen.

    Was würde es auch der Welt nützen wenn ich ein perfekter Bürger wäre? Niemand würde sich mir anschliessen. Was wir brauchen sind glaubwürdige charismatische Persönlichkeiten, die abseits von jeglichen verblödenden Ideologien die Menschen dazu verleiten sich freiwillig so zu organisieren, dass wir alle, inklusive der Biosphäre, gut überleben können. Der Dalai Lama käme m.E. da in Frage, vielleicht Obamah?

    Ich nehme die Kirchen nicht mehr so besonders ernst, ausser im nahen Osten vielleicht, wo der Fanatismus immer noch sehr viel Zündstoff bietet. Der moderne Fanatismus greift jedoch direkt und reell in mein Leben ein. Man will mir erklären, meine Hoffnungen, Utopien und Wünsche wären böse, meine Lebensweise benötigte 5 Erden und ähnlichen Schwachsinn. Ich wusste nicht einmal wieviel Liter Wasser ich täglich konsumiere. So nehme ich jeden Tag mindesten 150 Kilo zu. Man hat wohl vergessen zu erwähnen, dass das Wasser in den Kreislauf zurück fliesst.

    Ob dieser Fanatismus ähnlich groteske Formen annimmt wie der Marxismus oder neulich der Turbokapitalismus weiss ich nicht. Die Weichen sind aber schon gelegt. Selbstverständlich ist eine klare Warnung an die Politiker unbedingt nötig. Muss ich mir deshalb aber wirklich täglich diesen unerträglichen Schwachsinn ansehen und anlesen? Da gibt es doch tatsächlich die Invasion Deutschlands mit giftigen Pflanzen aus dem Süden und dem Norden. Ist doch klar dass der Klimawandel daran schuld ist. Ich wage es gar nicht mir auszumalen, wie karge Steppen wieder anfangen zu blühen und Wüsten sich zu Steppen entwickeln. So ein Klimaoptimum ist die grösste Gefahr die die Erde je erlebt hat. Ich meine, nur sehr sehr dumme Leute zweifeln heute noch daran, oder?

    Und falls die Entwicklung nicht katastrophal bedrohlich voranschreitet, wie neulich (2008) noch vermutet, dann hält sie mindestens 1000 Jahre an, und allein dieser Zeitraum ist an sich doch schon erschreckend?! 1000 Jahre Zeit um sich dem Klimaarmageddon anzupassen. Dazu ist die Menschheit absolut unfähig. Das weiss doch jedes Kind.

    Schade dass sich die Brights dieser modernen Kafeesatzleserei noch nicht angenommen haben. Ich müsste mich wohl persönlich als “Ultrabright” bezeichnen… ;-))) gell Primaklima-george :-)

    Willkommen auf dem Spielplatz

    Eddy

  396. #397 Marek
    12. Juli 2009

    @TSK

    Um das jetzt mal ganz klarzustellen:
    Haben die Mitglieder des “Verband der kämpfenden Gottlosen” (Society of the Godless) in Russland in den Jahren nach 1932 mitgeholfen, mehrere tausend Kirchenmitglieder zu deportieren, zu inhaftieren und zu töten ? Ja oder nein ?

    Ja.
    Bei Wiki ist über den Verband der kämpfenden Gottlosen unter anderem Folgendes zu erfahren:

    “ Die Organisation stand der sowjetischen kommunistischen Partei nahe. […] Gemäß Lenins Formel, dass der Kampf gegen die Religion „das ABC des gesamten Materialismus und folglich auch des Marxismus“ sei, war erklärtes Ziel der Organisation die propagandistische Bekämpfung vor allen Dingen der russisch-orthodoxen Kirche, aber auch anderer Formen der Religion.“

    In eine Ideologie verpackt, kann man so ziemlich alles missbrauchen. Atheismus allein vermag überhaupt nichts auszurichten. Im Gegensatz zur Religion; sie verkörpert eine Ideologie.

    […] dann begehen Nichtreligiöse jährlich 3000 Suizide mehr als religiöse Menschen. Das ist äußerst großzügig geschätzt und selbst dann durch Selbstmordattentäter schwerlich erreichbar; die Masse machts.

    Dem hatte ich dir zugestimmt, ohne vorher eine Statistik zu bemühen.
    Selbstmordattentäter begehen nicht nur Selbstmord, sondern reißen auch noch andere Menschen mit in den Tod. Das ist besonders niederträchtig, und es ist religiös motiviert. Ich sehe deshalb keinen Anlass, Religion dem Atheismus hinsichtlich der Selbstmordrate vorzuziehen.

    Aha. Dann erlege auch mal bitteschön nicht nur die Gespenster anderer, sondern auch die der eigenen Kultur, die da heißen: Geld, Eigentum, Menschenrechte, Zahlen.

    Kennst du den Unterschied zwischen Nutzen und schädlichem Unsinn?

    […] was der Unterschied des Humanismus zu einem religiösen Text ist, wenn beide auf letztlich nicht begründbaren Annahmen beruhen.

    Religiöse Texte stellen ein imaginäres Alpha-Männchen in den Mittelpunkt, das es zu verehren gilt. Daraus leiten sich dann Verhaltensweisen ab. Andersdenkende werden ausgegrenzt, mit allen denkbaren negativen Folgen.
    Beim Humanismus steht der Mensch im Mittelpunkt. Da natürlich nicht alle Menschen gleich sind, gilt es, ethische Richtlinien untereinander auszuhandeln. Das ist wesentlich zielführender für ein gemeinsames Miteinander, das allen zugute kommt, als Dogmen, die Andersdenkende als minderwertig ausgrenzt.
    Religiöse Texte basieren auf unbegründeten Annahmen; Humanismus konzentriert sich auf das beobachtbare Verhalten der Menschen.

    Darf ich ganz dumm mal nach der Evidenz für Meme fragen, die der
    doch so rationale Kopf Dawkins vertritt ?

    Diese Theorie der Meme darfst du gern widerlegen.

    Die Atheisten sind nur deshalb wenig gewalttätig, weil ein sehr hoher Anteil davon intellektuell ist, physische Gewalt nicht mag und sich damit begnügt, Leute verbal niederzumachen.

    Dieser Eindruck des verbal niedermachen entsteht nur deshalb, weil hochrangige Religionsvertreter Menschen beschimpfen, die nicht irgendeinem Aberglauben anhängen. Natürlich erhebt man dann seine Stimme und die Diskussionen können auch mal auf einer emotionalen Ebene ablaufen. Gewalt ist nicht nötig, denn die Atheisten haben die besseren Argumente.
    Atheismus heißt Nichtglauben. Er ist keine Ideologie, die allein für sich Menschen radikalisieren kann. Religionen sind Ideologien, die ohne weitere Zusätze Menschen radikalisieren.

  397. #398 Marek
    12. Juli 2009

    @Eddy

    Was wir brauchen sind glaubwürdige charismatische Persönlichkeiten, die abseits von jeglichen verblödenden Ideologien die Menschen dazu verleiten sich freiwillig so zu organisieren, dass wir alle, inklusive der Biosphäre, gut überleben können. Der Dalai Lama käme m.E. da in Frage, […]?

    Der Dalai Lama ist vielleicht eine charismatische Persönlichkeit, aber keine glaubwürdige, wenn man mal hinter die Kulissen schaut.

    Sie dir den Panoramabeitrag über den Dalai Lama an, den sapere aude schon weiter oben verlinkt hat. Und auch die Internetseite Gottkönig ist sehr informativ. Natürlich, alles einseitige Informationen. Selbstverständlich sollte man nicht jede charismatische Figur als glaubwürdig ablehnen, die positiv auf das menschliche Miteinander wirken könnte, nur weil sie in der Kindheit mal einen Schokoriegel geklaut hat. Was den Dalai Lama angeht, ist der politische Einfluss, den du ihm gern zugestehen würdest, doch angesichts dieser Informationen sehr fraglich.

  398. #399 Andrea N.D.
    12. Juli 2009

    @TSK
    “Es tut mir leid, aber ich glaube, ihr und andere “neue” Atheisten seid schwer auf dem Holzweg. Die Atheisten sind nur deshalb wenig gewalttätig, weil ein sehr hoher Anteil
    davon intellektuell ist, physische Gewalt nicht mag und sich damit begnügt, Leute
    verbal niederzumachen.
    Wenn Atheismus eine Massenbewegung würde, wie es Dawkins erhofft und andere Bevölkerungsschichten erreicht werden, dann ändert sich das schnell. Dann kommen auch die Schlägertrupps. Die Ursache für Grausamkeit ist nicht “Religion” oder
    irgendein anderes Übel, das man leicht ausknipsen kann, es ist Ideologie und
    die Intoleranz anderer Auffassungen. ”

    Also ich nehme einmal an, dass Du die Intoleranz g e g en ü b e r anderen Auffassungen meinst. Du greifst ein Beispiel parteinaher Schlägertrupps heraus und weil diese in Deine Sinne Atheisten darstellten, verallgemeinerst Du dies auf sämtliche Atheisten der Welt. Sehr überzeugend. Stalin war auch Atheist, oder? Wie praktisch, sämtliche Grausamkeiten der Welt auf Atheisten zu schieben. Atheistische Schlägertrupps – da gehören dann wohl auch die Nazis dazu? Muss schon sagen, Du pflegst ein ziemlich undifferenziertes Weltbild. Da freuen “wir Atheisten” uns doch, dass wir zumindest für intellektuell gehalten werden, und deshalb der Gewalt nicht frönen.

    Das ist allerdings neben dem ganzen anderen unreflekierten Quatsch in Deinem Beitrag der verblendeste Satz : “Die Ursache für Grausamkeit ist nicht “Religion” oder
    irgendein anderes Übel, das man leicht ausknipsen kann…”
    Na, da würde ich doch vorschlagen, fang schon mal mit dem “ausknipsen” an. Es wäre nämlich ziemlich nötig, dass die ganzen religiös motivierten Grausamkeiten endlich “ausgeknipst” werden. An Deiner Stelle hätte ich allerdings mit dem “Ausknipsen” schon vor 2001 angefangen. Dann würden ungefähr 3000 mehr unschuldige Menschen noch leben.

  399. #400 sapere aude
    12. Juli 2009

    TSK, sehr schön, das wir – Du Theist ich Atheist – uns in manchen Dingen so einig sind. Vielleicht kann ich Dir helfen, die restlichen Inkonsistenzen in Deiner Argumentation noch auszuräumen, dass Du erkennst, dass Du komplett falsch liegst.

    1. Fehler: Religion ist keine Ideologie

    Du schreibst z.B. lustigerweise:

    „Die Ursache für Grausamkeit ist nicht “Religion” oder irgendein anderes Übel, das man leicht ausknipsen kann, es ist Ideologie und die Intoleranz anderer Auffassungen.“

    An dieser Stelle solltest Du Dich vielleicht fragen, was eine Religion ist!

    Ich geb Dir mal einen kleinen Tip:

    „Der Ausdruck Ideologie (griechisch ιδεολογία – Lehre von der Idee bzw. Vorstellung) bezeichnet im allgemeinen Sprachgebrauch ein System von Ideen, Vorstellungen, Werturteilen und Begriffen und kann synonym zu „Weltanschauung“ Verwendung finden.“

    Also, was ist eine Religion? Und ist diese mit den obengenannten Definitionskriterien für Ideologie irgendwie vereinbar?

    So, wenn wir das geklärt haben, frage ich Dich nun, was Atheismus ist. Kleiner Tip:

    „Das Wort „Atheismus“ geht auf das altgriechische Adjektiv „ἄθεος“ („átheos“) zurück, das wörtlich „ungöttlich, gottlos“ bedeutet. Atheismus bezeichnet nach üblichem Sprachgebrauch die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen persönlichen Gott gibt. Als Atheist bezeichnet wird zumeist nur, wer es ausdrücklich ablehnt, an Gott oder Götter zu glauben. Bisweilen wird jedoch schon das Nichtvorhandensein von Gottesglauben als Atheismus angesehen“

    Eine Ideologie ist also eine Weltanschauung bzw. eine Religion. Der Atheismus kann lediglich ein BESTANDTEIL einer Weltanschauung, Ideologie oder sogar Religion sein (wie z.B. beim Buddhismus) – nie aber ist der Atheismus selbst eine Ideologie. Denn der Atheismus enthält keine bestimmten Ideen, Vorstellungen und vor allem keine Werturteile, sondern ist lediglich die Abwesenheit von Ideen, Vorstellungen und Werturteilen von Theisten.

    Atheismus existiert nur in Abgrenzung zu einer jeweiligen theistischen Überzeugung. Gäbe es keine Theisten, gäbe es auch keinen Atheismus. Ohne Atheisten kann es aber sehr wohl Theisten geben. Nämlich Pantheisten, Monotheisten oder Polytheisten usw.

    2. Fehler: Atheismus ist eine Ideologie

    Du schreibst:

    „Wenn Atheismus eine Massenbewegung würde, wie es Dawkins erhofft und andere Bevölkerungsschichten erreicht werden, dann ändert sich das schnell. Dann kommen auch die Schlägertrupps.“

    Dann würde mich interessieren, wie Du die atheistische „Massenbewegung“ Ostdeutschlands erklärst.

    In Ostdeutschland leben derzeit 60% Atheisten. Diesen Auflauf von 10 Millionen Atheisten könnte man sicher guten Gewissens als „Massenbewegung“ bezeichnen.
    In Japan z.B. leben ebenfalls Millionen von Atheisten. Wärst Du also so gütig, uns die höhere Kriminalitätsrate in extrem monotheistischen Ländern, wie den USA im Vergleich zu überwiegend atheistischen Regionen wie Japan und Ostdeutschland zu erklären!

    3.Fehler: Atheistische Mörder sind deshalb Mörder, weil sie Atheisten sind

    Bloßer Atheismus ist mitnichten eine Motivation zur Gewalt. Deshalb ist auch Dein schönes Beispiel von der „Gesellschaft der Gottlosen“ komplett daneben. Ich möchte Dir zeigen warum:

    In der Beschreibung der „Gesellschaft der Gottlosen“ bei Wikipedia steht:

    „Gemäß Lenins Formel, dass der Kampf gegen die Religion „das ABC des gesamten Materialismus und folglich auch des Marxismus“ sei, war erklärtes Ziel der Organisation die propagandistische Bekämpfung vor allen Dingen der russisch-orthodoxen Kirche, aber auch anderer Formen der Religion.“

    Da steht nicht: Gemäß Lenins Formel, dass der Kampf gegen die Religion „das ABC des gesamten Atheismus und folglich auch des Agnostizismus“ sei“ sondern da steht „MARXISMUS“. Und was ist Marxismus? Ist Marxismus = Atheismus? Oder ist der Marxismus eine kommunistische Ideologie?

    Du kannst also die Abwesenheit eines Glaubens an gasförmige Wirbeltiere nicht verantwortlich für die Verbrechen eines bekloppten kommunistischen Kampfvereins machen.

    Und wenn ich mich als Atheist gegen den Theismus äußere, dann nicht WEIL ich Atheist bin, sondern weil ich der Überzeugung bin, dass Theismus schreckliche Folgen hat. Diese Einsicht habe ich aber nicht aus meinem Atheismus gewonnen, sondern aus der Beobachtung meiner Welt um mich herum – die übrigens auch allen Theisten zugänglich ist.

    Nur meist sind für Theisten die Verbrechen ihrer Glaubensbrüder bedauerliche Ausnahmen, die von Verrückten verübt werden. Aber ehrlich gesagt sind Inquisition; Hexenverfolgung; Judenpogrome; Massenvernichtung von Ureinwohnern; Kreuzzüge; Sekten; Gehirnwäsche; Frauendiskriminierung; Mißbrauch von Abhängigen; Exorzismus; Ermordung von Abtreibungsärzten; gewaltsame Missionierung; Quacksalberei; Diskriminierung Anders- oder Nichtgläubiger; Einschränkung von Meinungs-, Rede- und Pressefreiheit; Antiwissenschaftlichkeit; Psychische Störungen durch Glaube an angeborene Sünden, Hölle und ewige Verdammnis, Engel und Geister; Gesundheitsschäden durch Mangelernährung, religiös bedingte Diäten, Verweigerung medizinischer Betreuung, Selbstverstümmelung und angebliche Geist- oder Wunderheilung; Schwulenhass, Steinigung; Beschneidung der Geschlechtsteile männlicher und weiblicher Kinder; Massenselbstmorde; Giftgasattentate; Staatliche Indoktrination; Feudalismus, Bestrafung von “Gotteslästerung”, “Sakrilegen” und “Blasphemie” ganz schön viele bedauerliche Ausnahmen.

    4. Fehler: Die Abwesenheit einer Überzeugung ist eine Überzeugung

    Du schreibst:

    „Nicht jeglicher, aber prinzipiell mögliche Dinge, da die betreffende Person Argumenten und Belegen, die den Nichtglauben gefährden könnte, grundsätzlich feindselig und ungläubig gegenübersteht.“

    Was für eine absonderliche Argumentation. Feindseligkeit erwächst nicht aus der Abwesenheit einer Überzeugung, sondern der Anwesenheit einer schlüssigen Alternativüberzeugung. Die bloße Abwesenheit einer alternativen Erklärung führt nicht zu Aggression. Wenn also jemand nicht davon überzeugt war, dass Steine vom Himmel fallen – aber diese Dinge für ihn völlig irrelevant waren, dann wird der Betreffende auch keine Aggression zeigen.

    Fassen wir zusammen:

      1. Aus der Tatsache, dass es keine Götter gibt, erwächst bei mir zunächst vor allem Gleichgültigkeit solchen absurden Vorstellungen gegenüber.

      2. Allein die Tatsache, dass sich Theisten solcher Verbrechen wie der oben genannten schuldig machen, motiviert mich, ALLEIN mit WORTEN öffentlich klarzustellen, dass es keine Götter gibt.

      3. Da ich davon ausgehe – und das ist meine ideologische Komponente – dass, wenn der Theismus Privatsache geworden ist und keinen ethischen Totalitarismus mehr vertreten kann, weil allen vernünftigen Menschen klar ist, dass es keine absoluten ethischen Maßstäbe gibt, dann hoffe ich, dass wir ein paar Verbrechen von den oben genannten weniger haben.

    Dann kann sich nämlich keiner mehr rausreden, sein „Gott“ hätte das doch gewollt – mal ganz abgesehen von der unglaublichen intellektuellen Unredlichkeit des Theismus. Denn welche Weltanschauung kann für sich beanspruchen, komplett in sich widersprüchlich zu sein – und zwar sichtbar für jedes Kind – und trotzdem ernst genommen zu werden?

    5. Fehler: Die Opfer von Selbstmordattentaten sind mit Opfern von Suiziden vergleichbar

    Eigentlich dürfte man bei einer derartig zynischen Rechnung nicht weiter argumentieren. Aber trotzdem, vielleicht merkst Du es ja von selbst, wenn man Dir ein bißchen hilft:

    Was könnte der Unterschied zwischen einem Selbstmordattentat und einem Selbstmord, der nicht in terroristischer Absicht verübt wurde sein?

    6.Fehler: „Visionen“ sind keine Phantasie.

    Könntest Du uns den Unterschied zwischen den Begriffen Phantasie und Vision näher erläutern?

    7. Fehler: Geld existiert nicht

    Wie Du richtig bemerkt hast, existiert Geld. Und auch Menschenrechte existieren. Aber – wie Du ebenfalls richtig bemerkt hast – nicht unabhängig von menschlicher Vorstellungskraft und Begriffsbildung.

    Du gehst aber sicher auch davon aus, dass Dein “Gott” – im Gegensatz zu Geld und Menschenrechten – unabhängig von Deiner Phantasie existiert. Das ist allerdings bedauerlicherweise (für Dich) nicht der Fall.

    8. Fehler: Humanismus bedarf einer Letztbegründung

    Humanismus bedarf keiner Letztbegründung. Der Humanismus bedarf lediglich ausreichend vieler Menschen, die sich auf gewisse Regeln des guten Zusammenlebens einigen, nicht mehr. Keine Texte, keine Götter, keine Gurus. Nur kommunikative Individuen, die die Regeln ihres Zusammenlebens demokratisch festlegen.

    Und ja, wenn die überwiegende Zahl dieser Menschen zu dem Schluss kommen, dass Kindermord ethisch gerechtfertigt sei, dann gelten diese Regeln für diese Gruppe. Es hat entsprechende Gruppen in der Menschheitsgeschichte gegeben – die würden sich aber wohl kaum als Humanisten bezeichnen. Aber es kann ihnen auch niemand verbieten.

    Wenn man anderer Ansicht ist, hat man die Möglichkeit dies zu kommunizieren. Wenn nicht, kann man nur noch abhauen und seine eigene Humanistengruppe aufmachen

    9. Fehler: Aus dem Naturalistischen Fehlschluss folgt: Wir brauchen Religion

    Der Naturalistische Fehlschluss sagt, aus dem Sein folgt kein Sollen. Und das ist korrekt. Das Sein kann nur helfen über das Sollen zu reflektieren. Das Sollen wird aber letztendlich von einer Gemeinschaft von mehr oder weniger einflussreichen Individuen geregelt.

    10. Fehler: Atheisten sind komplette Rationalisten

    Du schreibst:

    „Deine Biologiekenntnisse helfen aber nicht bei der *Bewältigung* von irrationalen Wünschen und Anliegen. Wenn die Liebe zuschlägt, kannst Du Dir hundertmal durchlesen, dass das durch Endorphineinwirkung im Hirn rein naturalistisch erklärt werden kann; Du verhältst Dich trotzdem wie ein Idiot.“

    Habe ich irgendwo gesagt, ich nutze zur Bewältigung meines Liebeskummers ein Biologiebuch? Nein, ich nutze ein Lehrbuch der Psychologie. Die Psychologie hat als objektive Wissenschaft – basierend auch auf der Biologie – einige gute Tips zur Erhöhung von Liebesfreuden. Solltest Du mal probieren!

    11. Fehler: Du sollst meinen Worten mehr Aufmerksamkeit schenken als denen der Zeugen Jehovas

    Richtig, ich kann in ethischen Fragen komplett falsch liegen, so falsch wie ein Christ, Muslim oder irgendein anderer Gläubiger. Das hast Du vollkommen richtig erkannt. Aber ich behaupte auch nicht, dass ich die alleinseligmachende Ethik hätte. Ich sage nur, dass es mit absoluter Sicherheit keine Götter gibt, das ist ein Fakt. Was Du oder ich daraus für eine Ethik ableiteten, ist Deine und meine Sache.

    Alles klar?

  400. #401 Eddy
    12. Juli 2009

    @Marek

    Man sollte immer skeptisch sein!

    Auf der Internetseite “Gottkönig” steht folgendes:

    “Beispielsweise betonte er in einem öffentlichen Gespräch an der Stanford-University im November 2005, Gewalt könne durchaus erlaubt sein, insbesondere sei die Beantwortung einer gewaltsamen Aktion durch eine entsprechend starke Gegenmaßnahme manchmal das genau Richtige.”

    Der Dalai Lama sagt in Wirklichkeit:

    ********The heart of nonviolence
    Later that afternoon, more than 1,000 people, including a dozen monks in crimson robes, filled the pews and balconies of Memorial Church, where the Dalai Lama again slipped off his brown oxfords and adjusted his socks. With McLennan—who co-teaches an undergraduate course titled Spirituality and Nonviolent Social Transformation—he discussed topics including the meaning of nonviolence, the concept of a just war and capital punishment.

    The Dalai Lama gave multiple definitions for nonviolence during the hour-long conversation, including compassion and “protection for all living things.” “Violence is destruction; nonviolence is construction,” he said.

    But the boundaries between violence and nonviolence cannot be determined simply by observing actions on their surface, he said. An individual can use nice words to cheat or exploit another, he said. Conversely, a harsh action could be done out of compassion and the intent to protect others, he added. Limited violence can be permissible, and countering a violent action with a strong countermeasure sometimes is not only permissible “but is the right thing to do,” he said.

    The organized violence of war, however, is never a lasting solution, he said. Acting out of negative emotions, however natural they may be, obscures reality, he said. In today’s reality, “the whole world is like one family or one body. Destroying one part of the world is like destroying yourself,” he said.

    War is very hard to justify, he said. It’s too early to say whether the war in Iraq is right or wrong, he added. “We’ll see,” he said.

    The Dalai Lama mixed pragmatism with the principles of nonviolence when talking about Tibetan resistance to the Chinese occupation. “Firstly, our basic principle is nonviolence. In our case, violence is like suicide,” he said. “We need weapons. From where do we buy them? A few guns, a few explosives won’t work.” ********

    http://news-service.stanford.edu/news/2005/november9/dalai-110905.html

    Es sieht so aus, als würde er von legitimer Gegenwehr reden.

    Geschickte Desinformation macht hier den, der ehrlich zugibt dass unreflektierter Pazifismus öfters mit dem Tod und der kompletten Entrechtung des Pazifisten endet zum bösen Täter.

    Egal was im Buddhismus oder in der Geschichte Tibets falsch ist oder war, Desinformation in dieser Form ist absolut unmoralisch!

  401. #402 Eddy
    12. Juli 2009

    Folgender Link ist sehr aufschlussreich, wenn man über den Dalai Lama urteilen will:

    http://www.amazon.de/product-reviews/3932710215/ref=cm_cr_dp_all_helpful/280-0215605-3411133?ie=UTF8&coliid=&showViewpoints=1&colid=&sortBy=bySubmissionDateDescending

    M.E. ist es aber am interessantesten zu lesen, was der Dalai Lama WIRKLICH und HEUTE sagt. Und man sollte dem Ganzen nicht zuviel Wert beimessen. Eine charismatische Persönlichkeit ist immer umstritten und was sie bewirkt ist oft anabhängig von dem was man ihr nachsagt. Was für mich persönlich zählt ist welche Werte diese Person vermittelt.

    Ob Jesus Christus, Mahatma Gandhi oder der Dalai Lama. Alle waren und sind Menschen und deshalb nicht unfehlbar. Man kann sie trotzdem als Vorbilder ansehen und vor allem als Menschen die andere dazu bewegt haben Gutes zu tun.

    LG
    Eddy

  402. #403 Eddy
    12. Juli 2009

    Jeder echte Bright sollte dies einmal lesen:

    http://philolog.wordpress.com/2006/11/16/dalai-lama-colin-goldner-essay-von-m-hammerschmitt/

    Man geht zurück bis zu Dschingis Kahn und wirft dem Kleinkind “Dalai Lama” seine Beziehungen zu den Nazis vor. Damit meint man Heinrich Harrer, den Autoren des Buches “7 Jahre in Tibet” http://www.amazon.de/Sieben-Jahre-Tibet-Leben-Dalai/dp/3548357539/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1247415028&sr=1-1 .

    Anhand einer solchen Kritik kann man jeden Menschen verteufeln der heute auf der Erde lebt. Das ist fast noch schlimmer als religiöser Wahn.

    Jeder ist wohl verantwortlich für die Handlungen eines jeden?

    Wie kann die Welt bei soviel Intoleranz jemals besser werden? Die Theosophen von denen der Antroposoph Steiner seine Ideen bezogen hat, sind wohl ein Anlass dafür heute jeden Waldorfschüler als Teufel auf Erden zu betrachten?! (siehe oben: Besondere Erwähnung verdienen in diesem Zusammenhang die Verbindungen des Dalai Lama zur internationalen Theosophen-Szene.)

    Man vergesse nicht die Beziehungen des Dalai Lamas zu den Katholiken, zu den Protestanten, den Islamisten ….

    Was soll ich denn dann über den deutschen Pazifismus denken. Fast alle seine Anhänger haben freundschaftliche oder familiäre Beziehungen zu Tätern oder Nachfahren jeniger aus der NS-Zeit.

    Ich hoffe dass Bright nicht das ist, was solche Leute wie Goldner und Hammerschmitt sind?! Ich halte sie eher für entweder ideologisch total verblendet oder einfach für blöd.

    Sollte der Dalai Lama in Wirklichkeit ein lüsterner, mordender Kinderschänder sein, werde ich selbstverständlich nie mehr etwas Positives über ihn schreiben. ;-))) Colin Goldner und die Pro-China-bruderschaft haben mich aber keinesfalls davon überzeugt.

    Man lese einfach einmal dieses Buch:

    http://www.amazon.de/Ich-Palden-Gyatso-M%C3%B6nch-Tibet/dp/3785709161/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1247415642&sr=1-1

    Das Erlebte erinnert sehr an Guantanamo und man kann sich nicht vorstellen, wie ein Mensch so eine Folter überleben kann. Trotzdem erlaubt ihm seine Religion die Menschen, die ihm das angetan haben, nicht zu hassen.

    Ich könnte das nicht. Nicht umsonst hat man in der Schule mich immer den “Rächer” genannt ;-))) Nun ja, auch ich bin älter, zahnloser und toleranter geworden ;-)))

    LG
    Eddy

  403. #404 Eddy
    12. Juli 2009

    Jeder echte Bright sollte dies einmal lesen:

    http://philolog.wordpress.com/2006/11/16/dalai-lama-colin-goldner-essay-von-m-hammerschmitt/

    Man geht zurück bis zu Dschingis Kahn und wirft dem Kleinkind “Dalai Lama” seine Beziehungen zu den Nazis vor. Damit meint man Heinrich Harrer, den Autoren des Buches “7 Jahre in Tibet”.

    Anhand einer solchen Kritik kann man jeden Menschen verteufeln der heute auf der Erde lebt. Das ist fast noch schlimmer als religiöser Wahn.

    Jeder ist wohl verantwortlich für die Handlungen eines jeden?

    Wie kann die Welt bei soviel Intoleranz jemals besser werden? Die Theosophen von denen der Antroposoph Steiner seine Ideen bezogen hat, sind wohl ein Anlass dafür heute jeden Waldorfschüler als Teufel auf Erden zu betrachten?! (siehe oben: Besondere Erwähnung verdienen in diesem Zusammenhang die Verbindungen des Dalai Lama zur internationalen Theosophen-Szene.)

    Man vergesse nicht die Beziehungen des Dalai Lamas zu den Katholiken, zu den Protestanten, den Islamisten ….

    Was soll ich denn dann über den deutschen Pazifismus denken. Fast alle seine Anhänger haben freundschaftliche oder familiäre Beziehungen zu Tätern oder Nachfahren jeniger aus der NS-Zeit.

    Ich hoffe dass Bright nicht das ist, was solche Leute wie Goldner und Hammerschmitt sind?! Ich halte sie eher für entweder ideologisch total verblendet oder einfach für blöd.

    Sollte der Dalai Lama in Wirklichkeit ein lüsterner, mordender Kinderschänder sein, werde ich selbstverständlich nie mehr etwas Positives über ihn schreiben. ;-))) Colin Goldner und die Pro-China-bruderschaft haben mich aber keinesfalls davon überzeugt.

    Man lese einfach einmal dieses Buch:

    http://www.amazon.de/Ich-Palden-Gyatso-M%C3%B6nch-Tibet/dp/3785709161/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1247415642&sr=1-1

    Das Erlebte erinnert sehr an Guantanamo und man kann sich nicht vorstellen, wie ein Mensch so eine Folter überleben kann. Trotzdem erlaubt ihm seine Religion die Menschen, die ihm das angetan haben, nicht zu hassen.

    Ich könnte das nicht. Nicht umsonst hat man in der Schule mich immer den “Rächer” genannt ;-))) Nun ja, auch ich bin älter, zahnloser und toleranter geworden ;-)))

    LG
    Eddy

  404. #405 Marek
    12. Juli 2009

    @Eddy

    “Beispielsweise betonte er in einem öffentlichen Gespräch an der Stanford-University im November 2005, Gewalt könne durchaus erlaubt sein, insbesondere sei die Beantwortung einer gewaltsamen Aktion durch eine entsprechend starke Gegenmaßnahme manchmal das genau Richtige.”

    Du schreibst als Zusammenfassung der Originalrede:

    “Es sieht so aus, als würde er von legitimer Gegenwehr reden.”

    Das widerspricht doch dem oben Gesagten nicht. Desinformation kann ich hier nicht erkennen.

    Hast du auch die Ausführungen zum Das Kalachakra Tantra durchgelesen? Da heißt es:

    “[…] wer das gesamte Ritual durchlaufe und sämtliche erforderlichen Gelübde ablege, erwerbe dadurch die Berechtigung, als “Shambhala-Krieger” wiedergeboren zu werden, um in einem apokalyptischen Endkampf gegen die Feinde des Buddhismus, prophezeit für das Jahr 2424, diese vernichtend zu schlagen. Diese Feinde seien, in Kurzform, jene, deren Führer “Adam, Henoch, Abraham, Moses, Jesus (…) Mohammed und Mathani” heißen, sprich: die Angehörigen jeder Religion semitischen Ursprungs. […] Feldherr dieses Endkampfes – einer Art buddhistischen Djihads (= Heiliger Krieg) – werde ein gewisser Rudra Chakrin sein, wiederum niemand anderer als der Dalai Lama selbst in künftiger Inkarnation.”

    Das sieht mir nicht mehr nach Notwehr aus.

    Ob Jesus Christus, Mahatma Gandhi oder der Dalai Lama. Alle waren und sind Menschen und deshalb nicht unfehlbar. Man kann sie trotzdem als Vorbilder ansehen und vor allem als Menschen die andere dazu bewegt haben Gutes zu tun.

    Deiner Ansicht stimme ich nicht zu. Man kann sehr wohl Aussagen und Argumente von bekannten Persönlichkeiten berücksichtigen, sollte aber niemals in eine Art “Führerverehrung” fallen. Das fängt für mich schon damit an, dass man die angebliche Lebensweise einer Person als nachzueiferndes Ideal darstellt.

    Jesus war ein religiöser Spinner, der wie viele jüdische Wanderprediger damals durch die Gegend zog und den Weltuntergang prophezeite.
    Der Dalai Lama zelebriert seinen eigenen politischen Kampf und nutzt dabei die westliche Welt.

    Die “Weisheiten” dieser Menschen sind banal, und manchmal auch eine Zumutung, wie Jesus in seiner Bergpredigt sehr schön demonstriert.
    Jeder Mensch kann sich seines eigenen Verstandes bedienen. Behandle dein Gegenüber so, wie du selbst gern behandelt werden möchtest – damit wäre schon viel gewonnen.

  405. #406 sapere aude
    13. Juli 2009

    Liebe Mitleser und -schreiber,

    zur Zeit wird in einem Parallelposting hier in den Scienceblogs:

    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/07/gott-und-scienceblogs.php

    über meine Mitgliedschaft bei dem geheimnisvollen “Illuminaten-Orden” spekuliert, also eine “Undercoverexistenz” und meine Tätigkeit als “agent provocateur” und “Terrorist” mit “nicht unbedingt verfassungskompatiblen” Ansichten – aber natürlich auch meine “Psychopathologie” im Allgemeinen.

    Wer sich das alles ausdenkt? Christian Reinboth und Georg Hoffman.

    Hatte ich erwähnt, dass es einen Zusammenhang zwischen Monotheismus und Neigung zu Aberglauben und diversen Verschwörungstheorien gibt?

    Rudski, J. (2003). What does a “superstitious” person believe? Impressions of participants. The Journal of General Psychology, 130, 431-445.

    Lesenswert!

    Ich klink mich jetzt aus – muss auf meinem Blog weiterkonspirieren!

  406. #407 Eddy
    13. Juli 2009

    @Marek

    Sie übertreiben masslos, was diese Rituale und Bräuche angeht. Man lese hier:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kalacakra

    “Bei diesen Einweihungen finden üblicherweise auch Belehrungen zu Ritualen, Vorträge zu Ethik und buddhistischer Philosophie statt. Die Zeremonie soll einen besonderen Segen für den Ort der Veranstaltung und die Teilnehmenden darstellen. Die mit Kalacakra verbundene Praxis wird auch als “Kalacakra für den Weltfrieden” bezeichnet, da sie auch eine völkerverbindende Funktion erfüllt.”

    Ich bin weiss Gott kein Freund von Hokuspokus, und wende dieselben Kritereien an, wenn ich über Mohammed, Jesus, Buddha oder den Dalai Lama nachdenke. Die Geschichte hat gezeigt zu welchen Greueltaten idelogisch verblendete Menschen fähig sind. Das gilt aber nicht nur für die Religionen.

    Wie erklärt man sich z.B. die weltweite “angebliche” Unterdrückung der Frauen in nahezu allen Kulturen und Religionen. Ist es nicht ein wenig naiv und heuchlerich zu denken, die Religionen würden uns die Kultur vorschreiben?

    Haben wir dabei nicht vergessen, dass wir die Religionen erfunden haben um damit das zu legitimieren, was wir erleben und/oder erleben wollen.

    Bei den Nasenaffen z.B. leben die “Frauen” in Harems. Es sind aber nicht die Männchen die bestimmen wer im Harem lebt, sondern die Frauen suchen sich die Männchen aus in deren Harem sie leben wollen. (Kommt das nur mir allein bekannt vor?:-) ) Tagtäglich geht das arme Männchen auf dem Zahnfleisch um es seinen Haremsdamen recht zu machen. Die geringste Schwäche oder der geringste Fehler und die Damen wechseln schwuppdiwupp zum nächsten Harem 😉 Was für eine Galeere (französischer Ausdruck) ( Aujourd’hui, on emploie les expressions “C’est la galère” ou “C’est le bagne” pour dire qu’une situation est longue et difficile à surmonter.)… 😉

    Das erinnert mich sehr an den Nasen- (ähhh sorry) Nacktaffen Rainer Langhans aus Kommune 1, der immer noch in einem Harem lebt und absolut NICHTS zuhause zu sagen hat …. ;-)))

    Ja, was ich eigentlich sagen wollte, ist dass der Mensch keine Religionen braucht um grausam zu sein, bzw. um einfach Mensch zu sein. Andere zu quälen macht halt Spass. The winner takes it all usw… Frauen mögen Draufgänger, Machos, Männer die wissen was sie wollen, Gewinner, Alphamännchen ….. Arschlöcher halt ;-)))

    Ach, was versuche ich hier zu diskutieren. Sapere Aude hat auch schon das Handtuch geworfen, dabei dachte ich dass gerade ER es verstände sich seinen eigenen Verstandes zu bedienen.

    Die Mohammeds, Jesus, Mahatmas und Dalai Lamas sind trotz ihrer dunklen Seiten vielleicht doch noch die besseren Vorbilder?

    Oder doch lieber Kulturrevolution? Wer möchte noch einen Becher voll davon???

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kulturrevolution#Roter_Terror

    LIEBE Grüsse
    an ALLE

    PS. Sapere, gib doch nicht so schnell auf. Georg ist halt ein schlechter Verlierer!

  407. #408 Eddy
    13. Juli 2009

    @Florian

    Vielleicht verstehst Du jetzt, dass man hin und wieder etwas … sagen wir mal …. “ärgerlich” wird wenn man mit Georg monologisiert. Ich bewundere Deine Geduld und sehe meine Meinung über Dich bestätigt. Leider auch die über Georg!

    Danke für den Versuch objetiv und rational zu diskutieren.

    Oben müsste man eigentlich “ärgerlich” durch “fuchsteufelswild” ersetzen.

    Jesses, bin ich froh nicht der Dalai Lama zu sein, verdammt nochmal, holy shit. Darf ich ganz kurz einmal laut schreien: AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH!!!!!!

    Danke für dein breites Verständnis :-)

  408. #409 Florian Freistetter
    13. Juli 2009

    @Eddy: Ich würde die Regel “Der Feind meines Feindes ist mein Freund” nicht unbedingt auf diese Situation anwenden…

  409. #410 Marek
    13. Juli 2009

    @Eddy

    Die Mohammeds, Jesus, Mahatmas und Dalai Lamas sind trotz ihrer dunklen Seiten vielleicht doch noch die besseren Vorbilder?

    Genau wegen der dunklen Seiten sollte es keine Vorbilder geben. Jeder Drecksack kann sich hinstellen und schlaue Worte verkünden. Würdest du (ja, ich sage “du”, weil ich das “Sie” in Internet-Diskussionen als unhöflich, zu distanzierend und überheblich betrachte) so jemanden als besseres Vorbild betrachten?

    Argumente – ja, Lebenswandel als Vorbild – nein. Das führt immer zu ad hominem-Diskussionen, die nicht zielführend sind.

    Wenn jemand kommt und stellt eine prominente Persönlichkeit als Vorbild hin, suche ich immer die negativen Seiten heraus um zu zeigen, dass derjenige eben nicht als Vorbild taugt. Funktioniert immer, selbst bei Mutter Teresa.

    Bediene dich deines eigenen Verstandes, handle so, wie du es auch von anderen erwarten würdest. Das ist mit dem Wesen des Menschen vereinbar, anders als “Liebe deinen Nächsten wie dich selbst” – das ist gut gemeint, funktioniert aber nicht.

  410. #411 Eddy
    13. Juli 2009

    @Florian

    Danke vielmals!

  411. #412 Eddy
    13. Juli 2009

    @Marek

    Das eine schliesst das ander nicht aus.

    Aber Du siehst ja wie man sich hier beweisen muss, damit man sich das Recht erarbeitet, ein Freund sein zu dürfen.

    Komisch wie wenig Menschenkenntnis hier einige haben. Viel Spass mit deinem Freund/Feind-Georg, lieber

    @ Florian.

    Merkst Du, lieber Florian, nicht was für ein arrogantes XXX dieser Mensch ist, abergläubisch, lügnerisch usw… usf… und ich soll mich jetzt hier winden um Dir zu gefallen?!

    Mein Gott, was denkt ihr Leute eigentlich wer ihr seid?

    Ich bin wahrhaftig unwürdig dein Freund zu sein. Nicht einmal deine Füsse darf ich küssen, groszer Florian ;-)))

    Nur Wissenschaftler und Scienceblogger sind ganze und respektable Menschen … Wie konnte ich diesen Schwachsinn blosz vergeszen …. ;-)))

    Amen

  412. #413 Eddy
    13. Juli 2009

    @Florian

    Einzig und allein aufgrund meines Beitrags zu Herr Rahmstorfs Behauptung, dass sich die Erderwärmung beschleunigt, und meines Ärgers darüber dass sein Blog ab 1.1.09 zensiert wurde, wurde ich von 3 Sciencebloggern gleichzeitig aufs heftigste beleidigt und gedemütigt.

    Die Diskussion wurde dann auf mehrere Blogs ausgeweitet, auf denen ohne mein Wissen, über meine Person hergezogen wurde.

    Ich habe dann meine Meinung auf diesen Blogs verteidigt und bin irgendwann ausgerastet, weil mein Verweis auf zwei berühmte Diktatoren die Zensur und grosse Entrüstung hervorriefen. Dafür habe ich mich zur Genüge entschuldigt. Amen!

    Die aktuelle Reaktion von Gerg H. zeigt, dass nicht ICH sondern ER absolut unfägig ist zu diskutieren. Ich weiss immer noch nicht welche Ansicht von mir zum Thema Klima unmöglich ist und/ oder nur von Schwachsinnigen Idioten vertreten wird. Ganz im Gegenteil, Herr Rahmstorfs offensichtliche “Schummeleien” sind das Thema mehrerer wissenschaftlicher Blogs und kaum noch wegzureden oder zu enstchuldigen.

    Ausserdem ist es derselbe Georg H., der jetzt wieder (und schon damals) offensichtlich Unsinn schreibt und ethisch absolut unvertretbare Mittel anwendet um am Ende “doch Recht zu behalten” ….

    In einer wissenschatlichen Diskussion sollte es doch, neben allen Beleidigungen usw., möglich sein zu erfahren, wo genau man sich geirrt hat, und welche wissenschaftlichen Erkenntnisse dies belegen, unabhängig von allen ideologischen Zankereien. Muss ich es mir wirklich gefallen lassen, dass jemand alle möglichen Tricks anwendet um mich bei seinen “Kollegen” lächerlich zu machen, ohne dass er ein einziges Mal genau erklären muss, was er mir vorzuwerfen hat?

    Ich dachte ernsthaft Sie hätten dies begriffen und wären fähig dummdreiste Polemik à la Georg Hoffmann von echtem Interesse an der Wissenschaft zu unterscheiden und Sie würden jedem Menschen dieser Erde das Recht zugestehen, sich gegen extreme und vor allem absolut ungerechtfertigte Beleidigungen zur Wehr zu setzen.

    Wie naiv können Sie sein, dass Sie es nicht einmal jetzt merken ….

    Nicht mehr ganz so liebe Grüsse
    Eddy

  413. #414 Eddy
    13. Juli 2009

    Ich habe immer schon gern mit Leuten von jeglicher ideologischer Ausrichtung und Hautfarbe über alle möglichen Themen diskutiert. Mag sein dass Dinge übers Netz anders rüberkommen als in einer wirklichen Diskussion. Ich habe keine Lust mich dauernd zu rechtfertigen und zeigen zu müssen, dass ich das Recht habe über Themen zu diskutieren, wie jeder andere auch, dass ich ein netter und toleranter Mensch bin, genauso intelligent oder dumm wie alle anderen.

    Ich habe aber auch das Recht absolut ungerechtfertigte Ungerechtigkeiten und Beleidigungen anzuprangern, ohne eine schwachsinnige Hypothek dauernd mit mir rumschleppen zu müssen, weil ich einmal das böse Wort, dass jetzt auch Sapere aude gesagt hat, aussprach.

    Ich habe eher den Eindruck, dass sich hier einige Leute für weit intelligenter halten, als den Durchschnitt, und denken, den anderen überlegen zu sein.

    Ich kann euch allen sagen, dass man in Sachen Toleranz und Nächstenliebe im Laufe eines Lebens viel hinzulernen kann, und dass so manche hehre Ideologie die Frucht von neuen Ungerechtigkeiten in sich trägt. Andere Leute haben Fähigkeiten auf anderen Gebieten und man sollte nie vergessen, dass man sich im Nachhinein oft sehr schmerzhaft bewusst wird, was für einen Unsinn man damals verzapft hat.

    Jeder Mensch ist immer auch nur ein Mensch mit Stärken und Schwächen und wer kann schon von sich behaupten wirklich keine Fehler, Makel oder Schwächen zu haben? Wer hat nicht schon einmal im Leben etwas getan was im heute sehr leid tut, oder vertritt eine Meinung von der er weiss, dass viele sie als zuhöchst unmoralisch ansehen?

    Ich kann einfach nicht begreifen, wie normale Auseinandersetzungen immer wieder zu gefährlicher Intoleranz führen. Nur wer auf Menschen zugeht, bereit ihnen zu verzeihen, kann alte Streitereien und Konflikte aktiv beilegen.

    Allein so ein Blog ist ein realistisches Spiegelbild der Gesellschaft, wo kleinste Unterschiede zu Diskrimination und Ausgrenzung führen. Allein der Hinweis, dass ein Hurrikanforscher kein einzelner Skeptiker ist und dass die Erderwärmung, entgegen Herr Rahmstorfs Behauptungen, sich nicht in den letzten 10 Jahren beschleunigt hat, macht mich auf allen Scienceblogs zum Klimaparia, obschon meine Kritik gerechtfertigt ist und die anderen sich irrten.

    Ok, das ist mein Beispiel. Aber wie ist es mit der Toleranz gegenüber Leuten, die an einen Gott glauben? Wie ist es mit Drogensüchtigen? Oder gar Schwulen?

    Merkt ihr nicht dass Toleranz immer zwei Seiten hat, Geben und Nehmen?

    Ob Freund oder Feind, oder der Feind meines Feindes usw…… Alles Schwachsinn!!!

    Es geht hier darum, ob jemand fähig sich fair mit anderen auseinander zu setzen und ob überhaupt jemand Interesse daran hat, nachzusehen, was fair überhaupt bedeutet.

    Lange Rede kurzer Sinn. Ich bin gern der Freund eines jeden Menschen und freue mich über gute Taten oder nette Auseinandersetzungen. Wenn jemand von euch denkt ich würde mich bei ihm anbiedern, sollte er sich einmal im Spiegel anschauen und sich fragen, wie erwachsen oder kindisch seine Weltsicht ist. Ja, naiv und kindisch, bzw. unerfahren. Gut und Böse, dumm und intelligent. Gibt es nichts dazwischen? Nett sein oder sich anbiedern? Bei Beleidigung zurückschlagen?

    Danke, wenn ich das darf und dass jetzt jeder sehen kann, wer Georg H. in Wirklichkeit ist! Der Feind meines Feindes … erinnert mich an Winnetou ;-)))

  414. #415 Florian Freistetter
    13. Juli 2009

    @Eddy: Nur weil Georg und ich unterschiedlicher Auffassung in Sachen Religion sind, heisst das ja noch lange nicht, dass ich jetzt deswegen ihre absurde Auffassung in Sachen Klima teile. Mehr wollte ich mit meinem Kommentar auch gar nicht ausdrücken.

    Und ich bitte darum, eine Diskussion über Klimafragen oder die ihnen angeblich widerfahrene Ungerecht zu widerlassen. Kommentare dieser Art werden gelöscht.

  415. #416 TSK
    14. Juli 2009

    Vielleicht kann ich Dir helfen, die restlichen Inkonsistenzen in Deiner Argumentation noch auszuräumen, dass Du erkennst, dass Du komplett falsch liegst.

    Wir stimmen außer in “restlichen Inkonsistenzen” überein und dennoch liege ich
    *komplett* falsch ? Wie habe ich denn dieses Wunder der Logik fertiggebracht ?

    „Die Ursache für Grausamkeit ist nicht “Religion” oder irgendein anderes Übel, das man leicht ausknipsen kann, es ist Ideologie und die Intoleranz anderer Auffassungen.“

    sapere:
    An dieser Stelle solltest Du Dich vielleicht fragen, was eine Religion ist!
    Atheismus enthält keine bestimmten Ideen, Vorstellungen und vor allem keine Werturteile, sondern ist lediglich die Abwesenheit von Ideen, Vorstellungen und Werturteilen von Theisten.
    Marek:
    In eine Ideologie verpackt, kann man so ziemlich alles missbrauchen. Atheismus allein vermag überhaupt nichts auszurichten. Im Gegensatz zur Religion; sie verkörpert eine Ideologie.

    Ich definiere “Ideologie” etwas straffer: Nämlich eine Weltanschauung, von dessen Richtigkeit der Gläubige absolut überzeugt ist. Dann fehlen noch ein paar wichtige
    Worte zum Grund der Grausamkeit:
    “*und* die Intoleranz anderer Auffassungen”.

    Nicht die Ideologie per se ist gefährlich, sondern sie wird dann gefährlich, *wenn sie
    Intoleranz propagiert, weil sie andere Auffassungen als minderwertig und gefährlich
    ansieht*. Die drei monotheistischen Religionen Judentum, Christentum und Islam erfüllen diese Bedingung. Allerdings ist die Folgerung:

    Intolerante Ideologien sind gefährlich.
    Christentum, Islam und Judentum sind intolerante Ideologien und Religionen.
    Daraus folgt, dass Religionen gefährlich sind.

    genauso richtig wie:

    Haie haben Flossen.
    Delphine haben Flossen und sind Säugetiere
    Daraus folgt, dass Säugetiere Flossen haben.

    Nicht jede Religion ist eine intolerante Ideologie und deshalb ist der Glaube, durch
    die Entfernung aller Religionen würde alles besser meiner Ansicht nach ein
    Fehlschluß.

    Marek:
    [Zustimmung dazu, dass es Verbrechen von atheistischen Kommunisten gab]
    Und wenn ich mich als Atheist gegen den Theismus äußere, dann nicht WEIL ich Atheist bin, sondern weil ich der Überzeugung bin, dass Theismus schreckliche Folgen hat

    Ich hatte schon oben am 07.07. um 22:51 Uhr angedeutet, dass man den Atheismus
    der Mörder als unwichtiges Nebenprodukt verteidigen und den Kommunismus die
    Hauptschuld gebenkann. Nur: Warum soll dann Religion im allgemeinen bekämpft werden ? Wenn der “Theismus schreckliche Folgen hat”, aber Atheisten genauso schreckliche Dinge tun können, wo kommt “Religion” als Kausalkette her ?!

    Schön, kämpft man gegen das Christentum, da kann man ja hundert Gründe gegen
    vorbringen. Aber wieso verallgemeinert man seine Forderung nach Auslöschung
    auf **alle** Religionen, *ohne* dafür Gründe vorbringen zu können ? Ist das nicht ganz
    einfach “Alle Religionen sind nach meiner Meinung Hokuspokus und nur Dumme und
    Verblendete können an einen solchen Quatsch glauben. Ich kann es zwar nicht belegen, aber wenn es keine Religion mehr gibt, dann ist sicher alles viel, viel besser.”

    Die atheistische Zahl von Leuten im Ostdeutschland ist genau wie die christliche
    friedliche Mehrheit zu erklären: Der Alltag für nichtideologische Leute schleift
    den Fundamentalismus ab. Die meisten Christen hier lesen die Bibel nicht und
    interessieren sich nicht für die Gräueltaten des alten Testaments, sondern lassen
    ihre Kinder taufen, sich beerdigen und ab und zu verirren sie sich mal in die Kirche.
    Bei einer Massenbewegung jedoch, die ich meine, identifizieren sich die Leute mit
    ihrem Ziel und versuchen es in die Öffentlichkeit zu tragen. Es werden glühende
    Ideale propagiert; alles wird besser und jedem scheint die Sonne aus dem Arsch, wenn
    nur jede mitmacht.

    Nicht-religiöse motivierte Gemeinheiten aus der Geschichte umfassen: Rassismus, Sexismus, Zwangssterilisierung, Sklaverei, Menschenhandel, Kindesmißbrauch, Völkermord, Menschenversuche, Ausstellen von Behinderten usw. usw. usw.
    Glaub mir, meine Liste wird länger als eure. *Viel* länger.

    5. Fehler: Die Opfer von Selbstmordattentaten sind mit Opfern von Suiziden vergleichbar.

    Wurde nie behauptet. Marek fragte, wie es sich mit Selbstmordattentätern
    verhält und ich hielt das für eine Aufforderung, Todeszahlen auf den Tisch
    zu legen.

    Die einfache Formel, dass es religiöse Leute sind, hält Untersuchungen
    nicht stand. Merari, der die israelischen Attentate untersucht, hat
    das frustrierende Ergebnis veröffentlicht, dass es das Täterprofil einfach nicht
    gibt. Es ist ein wohl eher ein Gruppenphänomen durch Indoktrination, das auch bei säkulären Gruppen vorkommt. Atta war alles andere als ein Fundamentalist, er trank
    Alkohol und war vor allem durch Antisemitismus bekannt.

    Könntest Du uns den Unterschied zwischen den Begriffen Phantasie und Vision näher erläutern?

    Für Dich macht es keinen Unterschied, da Du völlig überzeugt bist, dass beide identisch sind. Unter Vision, die ich meine, verstehe ich Erlebnisse, die nicht
    willensgesteuert sind (im Gegensatz zur Phantasie) und transzendentale Qualität
    haben, d.h. der Mensch ist überzeugt, dass die Eingebung nicht von ihm stammt.

    Marek:
    Kennst du den Unterschied zwischen Nutzen und schädlichem Unsinn?
    sapere:
    Wie Du richtig bemerkt hast, existiert Geld. Und auch Menschenrechte existieren.
    Aber – wie Du ebenfalls richtig bemerkt hast – nicht unabhängig von menschlicher Vorstellungskraft und Begriffsbildung.

    @sapere: Also ist die Überschrift kein Fehler.
    @Marek: Aha. Wenn also etwas physikalisch Nichtexistentes Nutzen hat, dann darf man die physikalische Nichtexistenz nicht als Gegenargument verwenden ? Interessant.

    Du gehst aber sicher auch davon aus, dass Dein “Gott” – im Gegensatz zu Geld und Menschenrechten – unabhängig von Deiner Phantasie existiert. Das ist allerdings bedauerlicherweise (für Dich) nicht der Fall.

    Zunächst einmal: Götter sind weder beweisbar noch widerlegbar. Zumindest das
    haben die Diskussionen gebracht, so dass sich auch die “neuen Atheisten”,
    insbesondere Dawkins, zähneknirschend auf eine sehr, sehr kleine Wahrscheinlichkeit der Existenz zurückziehen, wenn sie die philosophische Unhaltbarkeit einer Widerlegung begreifen. Und was soll die Argumentation von Deiner Seite nun sein ?
    Tja sapere, bedauerlicherweise gibt es doch etwas höheres als menschliches
    Begriffsvermögen. Behaupte ich einfach mal genau wie Du. Was nun, patt ?

    Diese Theorie der Meme darfst du gern widerlegen.

    Nanana. Du bist doch ein braver Schüler des Skeptizismus und kennst doch sicher:
    Wer etwas behauptet, ist beweispflichtig. Wenn also jemand wie Dawkins Meme behauptet, dann darf ich dieselben Anforderungen an ihn stellen wie Atheisten an
    das IPU, FSM, Russells Teekanne und Feuergeister. Also bitte beantworte die Frage.
    Also, welche Evidenz hat Dawkins vorzuweisen ?

    Und ja, wenn die überwiegende Zahl dieser Menschen zu dem Schluss kommen, dass Kindermord ethisch gerechtfertigt sei, dann gelten diese Regeln für diese Gruppe. Es hat entsprechende Gruppen in der Menschheitsgeschichte gegeben – die würden sich aber wohl kaum als Humanisten bezeichnen. Aber es kann ihnen auch niemand verbieten.

    Und wo ist nun mein Fehler ?

    Alles klar?

    Das einzige Problem ist, dass viele meiner angeblichen “Fehler” gar keine Fehler waren
    bzw. nicht so behauptet worden sind.

  416. #417 Sentient6
    14. Juli 2009

    Bin ich der einzige, der bei so einem Artikel ein bisschen nachdenklich gestimmt wird? Was das für Wellen schlägt. Man ersetze muslimisch mit christlich, plötzlich ist alles kein Problem mehr. Gerade Sätze wie

    “Die Kleinen müssen bei uns spüren, dass sie mit ihrer Religion vorurteilsfrei angenommen werden.”

    finde ich äußerst bedenklich. IHRE Religion? Kinder im Kita-Alter? Man modifiziere den Satz ein bisschen:

    “Die Kleinen müssen bei uns spüren, dass sie mit ihrer politischen Einstellung vorurteilsfrei angenommen werden.”

    Na, noch sinnvoll?

  417. #418 Marek
    14. Juli 2009

    Wer etwas behauptet, ist beweispflichtig. Wenn also jemand wie Dawkins Meme behauptet, dann darf ich dieselben Anforderungen an ihn stellen wie Atheisten an das IPU, FSM, Russells Teekanne und Feuergeister. Also bitte beantworte die Frage. Also, welche Evidenz hat Dawkins vorzuweisen ?

    Dawkins behauptet das nicht einfach, sondern begründet es in seinem Buch Das egoistische Gen. Dieses Buch solltest du kennen, um ernsthaft darüber diskutieren – und vor allem – um es widerlegen zu können.
    Da mich das Thema momentan nicht sonderlich interessiert, habe ich keine Lust, hier tiefer in eine Diskussion einzusteigen.

    Teekanne, IPU und FSM sind Beispiele, wie man nicht widerlegbare beliebige Behauptungen aufstellen kann, zu denen auch die Existenz von Göttern gehört.

    FSM wurde kreiert als Reaktion auf den Versuch, Kreationismus unter dem Namen Intelligent Design in den naturwissenschaftlichen Biologieunterricht in den USA einzuführen. Niemand nimmt das wirklich ernst; es ist genauso eine beliebige Behauptung wie dein Gott.

    […] zähneknirschend auf eine sehr, sehr kleine Wahrscheinlichkeit der Existenz zurückziehen, wenn sie die philosophische Unhaltbarkeit einer Widerlegung begreifen.

    Philosophisch ist der christliche Gott sehr wohl widerlegt. Ich gehe davon aus, dass du folgende Bücher nicht lesen wirst, lege dir eine Lektüre dennoch nahe:
    Die Frage nach Gott und Das Wunder des Theismus

    Es ist nicht möglich, Nichtexistenz zu beweisen. Ich kann zum Beispiel fliegen, aber nur, wenn keiner zusieht. Beweise mir das Gegenteil. Gut, meine Behauptung ist auch so angelegt, dass ich das ebenso wenig beweisen kann. Würdest du trotzdem sagen, es ist vernünftig, mir diese Behauptung abzukaufen?

    Es gibt unzählige, nicht zu widerlegende Behauptungen, deren Existenz man nicht hundertprozentig ausschließen kann. Dennoch bleibt so etwas beliebig und es ist in meinen Augen unvernünftig, an alles zu glauben, was der menschliche Geist so hervorbringen kann.

  418. #419 sapere aude
    14. Juli 2009

    TSK, ich beantworte Deinen Kommentar auf meinem Blog:

    http://blog.dignitatis.com/wordpress/?p=592

  419. #420 Patric
    18. Juli 2009

    Mal ein anderer Blog der sich etwas kritisch mit der Religion befasst:
    http://newsnetz-blog.ch/hugostamm/

    Einen Artikel aus der Berner Zeitung bezüglich Religion und Nachwuchsförderung für Märtyrer:
    http://www.bernerzeitung.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/TV-wirbt-fuer–MaertyrerNachwuchs/story/20286201

  420. #421 Eddy
    18. Juli 2009

    @Florian

    Ich hatte eigentlich zuerst keine Lust mehr überhaupt noch mit dir zu diskutieren. Gerade bei Themen wie Toleranz und Ethik wäre das aber wirklich nicht angebracht. Ich finde es manchmal überraschend, wie du hier wieder über Dinge schreibst, von denen du (allem Anschein nach) keine wirkliche Ahnung hast. Das gilt übrigens auch für andere von dir angesprochene Themen (Placebos, Schmerztherapie, Meditation z.B.).

    Sobald ein andere Scienceblogger dich darauf anspricht, ist es plötzlich nicht mehr so gemeint, oder du bist dann doch kein bright usw… usf…

    Ich habe keine Probleme dass du gerne über Dinge diskutierst, von denen du weit weniger verstehst als echte Spezialisten oder Leute, die sich seit Jahrzehnten damit beschäftigen. Solche Dikussionen finden im realen Leben täglich und bei allen Menschen statt.

    Es ist jedoch äusserst ärgerlich wenn hier mehrere Leute denken, auf allen Gebieten gebildeter zu sein als der Durchschnittbürger und sich dauernd durch Unwissen, Überheblichkeit usw… blamieren.

    Die Erfahrungen und das Fachwissen von anderen Leuten wird dann gern einmal einfach beiseite gewischt, ohne darauf einzugehen.

    Ich habe kein Problem damit, dass junge Menschen radikalere Ansichten vertreten als ältere Leute, wie ich. Das gehört zur Arroganz der Jugend dazu. Die Ansichten von Sapere und Marek (egal wie alt sie sind ;-)) sind z.B. sehr interessant und durchaus diskussionswert, sie sind aber in Wirklichkeit genauso intolerant, fanatisch und praktisch undurchführbar, wie die Ideen anderer “Fanatiker”, ob religiöser oder anderer Natur. Weiter oben schrieb ich über die Idee, dass die ideale Gesellschaft die Anarchie wäre. Das ist eine ebenso interessante aber illusorische Idee, wie die des wertfreien Atheismus.

    Dass du meine Ideen zu anderen weltanschaulichen Themen nicht teilst, ist absolut ok und nicht kritisierbar. Es ist aber nicht besonders ok, dass du dich über angebliche Ideen von mir immer wieder auslässt, ohne diese im Detail zu kennen und mit mir darüber zu diskutieren. Ich bin sicher dass wir in einem normalen Gespräch in einer halben Stunde absolut keine Probleme mehr miteinander haben würden.

    Immerhin haben wir ähnliche Interessen wie Astronomie, Science Fiction und Physik z.B., ähnliche Weltanschauungen, wie z.B. Atheismus, oder wie man das auch immer nennen sollte.

    Ob du ein Freund sein willst oder nicht, liegt nur an dir und mein Lob für deine Seite sollte ein Ansporn sein so weiter zu machen und die ehrliche Anerkennung für die Mühe, die du dir machst.

    Es ist genau das Thema um das es hier geht. Was verleitet die Leute immer wieder dazu anderen den Kopf einzuschlagen, sie auszugrenzen oder einfach sie nicht zu mögen oder zu hassen.

    Gerade im Internet gibt es sehr heftige ideologische Auseinandersetzungen, oft wegen absolut nichtigen Ursachen und meistens weil einige Leute einfach keinen normal freundlichen Ton anschlagen können (wie z.B. Georg).

    Man muss einfach mit anderen Meinungen anderer Leute leben können. Ohne diese Voraussetzung wird es nie Frieden auf Erden geben.

    Goerg ist z.B. keineswegs mein Feind, sondern ein Mensch der sehr grosse Probleme hat rein rational und wertneutral zu diskutieren. In nullkommanichts geht es mit ihm durch und schon ist die Diskussion keine mehr. Wieso fällt es dir so schwer das anzuerkennen? Man muss nicht die Fehler der Freunde oder Kollegen verteidigen. Man kann sie entschuldigen und das tue ich auch selbst bei Georg. Sonst hätte ich schon lange hier (bei Primaklima) aufgegeben…..

    Liebe Grüsse
    Eddy

    Das andere Thema, das ich ansprach würde ich sehr gerne einmal privat mit dir ausdiskutieren, wenn du magst. Das dauert nicht lange und ich höre sofort

  421. #422 Eddy
    18. Juli 2009

    @Florian

    Sorry, der letzte Satz sollte eigentlich in diesen Beitrag gehören. Ich hoffe, dass der vorige Beitrag trotzdem nicht gelöscht wird.

    Nun aber zu dem anderen Thema:

    Wenn du diesen Beitrag löschen willst ist das ok. Dein Blog deine Regeln!

    Ich würde es sehr gerne einmal privat mit dir ausdiskutieren, wenn du magst. Das dauert nicht lange und ich höre sofort auf, wenn es dich zu sehr nervt.

    Ich erlaube mir dir im vorhinein einen Satz eines sehr ehrwürdigen Klimaforschers zu zitieren, zu der Konferenz in Kopenhagen:

    http://wattsupwiththat.com/2009/06/30/roger-pielke-senior-on-real-climate-claims-bubkes/

    “Media and policymakers who blindly accept these claims are either naive or are deliberately slanting the science to promote their particular advocacy position.”

    Bis auf einen sehr privaten Skeptizismus, den ich gegenüber allem im Leben habe und der mich z.B. auch zum “Bright” oder “Atheisten” hat werden lassen, habe ich eigentlich kaum eine andere rein wissenschaftliche Auffassung zum Thema Klima als Roger Pielke und der berühmte deutsche Klimaforscher Hans Von Storch.

    Mit ein wenig Aufwand kann man sich in die Auffassungen dieser Leute hineinlesen und selbst entscheiden, wie kühl rational, bzw. rein wissenschaftlich deren Ansichten sind, oder eben nicht sind.

    Ich bin nicht verantwortlich für allen Klimaskeptizismus im Internet und diskutiere kaum über Sachverhalte, von denen ich überhaupt keine Ahnung habe, es sei denn in Form von Fragen oder geäusserten Zweifeln. In einer normalen Diskussion unter Freunden würde eine Äusserung solcher Zweifel kaum Unmut hervorrufen, geschweige denn den Hass, den ich auf Georgs Blog erlebt habe.

    Die paar Punkte auf denen ich beharre, kann ich entweder genau belegen, oder ich bin halt so überzeugt davon und ideologisch verblendet, dass ich mich traue genauer nachzufragen. Meine rein persönlichen Zweifel erlaube ich mir auch weiterhin in einer freien Welt manchmal mit anderen Leuten auszutauschen, auch im Internet.

    Um es kurz zusammen zu fassen. Ich denke nicht, dass ich aussergewöhnliche oder verquere Ideen zur Klimatologie habe. Ganz im Gegenteil denke ich, dass meine Zweifel zum Teil durchaus gerechtfertigt sind und dass ein Teil meiner Kritik zu 100% zutrifft. Wärst du es mir nicht wert, würde ich nicht immer wieder darauf zurück kommen. Das gilt übrigens auch für Ludmila, nicht aber für Jörg R. Ich will mich keineswegs anbiedern. Das habe ich wirklich nicht nötig!

    Ich erwarte nicht, dass du mein persönlicher Freund wirst, oder jetzt plötzlich alles an mir mögen sollst. Ich würde mich aber sehr freuen, wenn du zumindest wüsstest von was du genau redest, wenn du mir Vorwürfe machst. Dann sollst du von mir aus für immer und ewig deine ganz eigene Meinung von mir haben. Freunde könnten wir dann immer noch werden…

    Dass du diesen Beitrag löschst, ist mir klar. Mich würde es aber sehr freuen, wenn du mir eine kurze Antwort mailen würdest, ohne Häme oder Beleidigungen. Aber noch lieber wäre mir, wenn ich dir sehr kurz schreiben könnte, was ich wirklich denke und du mir eine ehrliche Antwort geben würdest, welche Punkte du genau inakzeptabel oder dumm findest.

    Ich finde den Blog wirklich gut, und es hat mir sehr viel Spass gemacht mitzulesen und mizudiskutieren. Das ist der alleinige Grund, weshalb ich nicht enttäuscht die Segel streichen möchte, obschon ich das schon mehrmals vorhatte. Deshalb habe ich auch oft nur sehr kurze Beiträge geschrieben und war gleich wieder weg. Diese (in meinen Augen) Intoleranz meiner Person und/oder meinen Ansichten gegenüber ist mir wirklich komplett unverständlich und tut mir manchmal sehr weh. Das wurde jetzt schon mehrmals ins Lächerliche gezogen. Es ist aber so.

    Freundliche Grüsse
    Eddy

  422. #423 TSK
    19. Juli 2009

    Dawkins behauptet das nicht einfach, sondern begründet es in seinem Buch Das egoistische Gen. Dieses Buch solltest du kennen, um ernsthaft darüber diskutieren – und vor allem – um es widerlegen zu können.

    Ich gebe Dir mal einen Tip: Versuche niemals, etwas mir gegenüber zu behaupten, was
    Du selbst nicht weißt. Ich *habe* das Kapitel 11 von “The selfish gene” gelesen und Dawkins stellt (noch sehr vorsichtig) Meme als eine interessante Idee vor, *ohne* auch
    nur den Hauch eines Beweises vorzulegen. Kein Beleg sowohl in “Viruses of the Mind” als auch in “God Delusion”.
    Es ist geistiger Abfall.

    Da mich das Thema momentan nicht sonderlich interessiert, habe ich keine Lust, hier tiefer in eine Diskussion einzusteigen.

    Da Du noch nicht einmal das von Dir vorgeschlagene Buch gelesen hast, kannst Du gar nicht in eine Diskussion einsteigen.

    Teekanne, IPU und FSM sind Beispiele, wie man nicht widerlegbare beliebige Behauptungen aufstellen kann, zu denen auch die Existenz von Göttern gehört.

    Das Problem zwischen Göttern und Teekanne, IPU und FSM ist, das letztere spezifische
    Aussagen machen, die Basis menschlicher Erfahrung sind. Wir wissen, dass man mit
    einer Teekanne so ein Ding mit Henkel meint, dass ein Einhorn wie ein weißes Pferd
    mit einem goldenen Horn auf der Stirn aussieht und das FSM Nudeln als Fühler hat
    und durch die Gegend fliegt.
    Deshalb können wir aufgrund unserer Erfahrungen Wahrscheinlichkeitsaussagen treffen
    und das alles furchtbar lächerlich finden. Wenn wir anthropomorphisierte Götter treffen, die als Schwäne Frauen begatten und wie im Alten Testament ihren Propheten den Hintern zeigen, dann ist das auch komisch.
    Wenn wir es aber wie im Pan(en)theismus mit metaphysischen “Göttern” zu tun haben,
    die eben keine menschlichen oder zuweisbaren Eigenschaften aufweisen, verliert das
    Argument seine Gültigkeit.
    Zu weiteren Fragen kannst du meine Antwort bzgl. sapere auf seinem Blog lesen, wenn er es denn veröffentlicht hat.

  423. #424 Webbär
    20. Juli 2009

    > Und wenn sich ein junger, populärer und “vernünftiger” Mensch wie Radcliffe öffentlich bekannt gibt, dass er Atheist ist, dann kann das helfen, die Vorurteile gegenüber Atheisten abzubauen.

    LOL, unter Vorurteilen leidende bemitleidenswerte Atheisten, denen Radcliffe zur Seite springt?

    Ansonsten, der Atheismus ist natürlich schon ziemlich dumm. Wie kann man nur daran glauben, dass der (nicht falsifizierbare) Glaube anderer falsch ist?

    Naja, jedem das Seine, jeder so gut er kann.

  424. #425 Ronny
    21. Juli 2009

    Zitat Webbär: Ansonsten, der Atheismus ist natürlich schon ziemlich dumm. Wie kann man nur daran glauben, dass der (nicht falsifizierbare) Glaube anderer falsch ist?

    Atheisten glauben nicht. Was macht es für einen Sinn an eine Fantasiefigur zu glauben ? Warum sollte ich das tun ?

    Da man NICHTS zu 100% falsifizieren kann, ist es als Argument einfach sinnlos. Ich kann jede beliebige Behauptung aufstellen und du wirst keine Chance haben diese zu 100%falsifizieren, ergo ist es kein Argument.

    Deine Aussage: Naja, jedem das Seine, jeder so gut er kann. kann ich nur voll zustimmen. Dummerweise neigen religiöse Menschen zu missionieren und das mag ich nicht wirklich.

  425. #426 Henning
    24. Juli 2009

    ^Nachtrag: Daniel Radcliffe ist nicht allein…
    Das hier ist zwar aus der “BILD” – aber immerhin ein Interview mit Brad Pitt:

    BILD: Have you found happiness in life?
    Brad Pitt (nodding): Hm – yes. I am on the path I want to be on.”

    BILD: Do you believe in God?
    Brad Pitt (smiling): “No, no, no!”

    BILD: Is your soul spiritual?
    Brad Pitt: “No, no, no! I’m probably 20 per cent atheist and 80 per cent agnostic. I don’t think anyone really knows. You’ll either find out or not when you get there, until then there’s no point thinking about it.

    Hier das ganze Interview:
    http://www.bild.de/BILD/news/bild-english/celebrity-gossip/2009/07/22/brad-pitt-interview/inglourious-basterd-star-on-angelina-jolie-and-six-kids.html

    Und die Amis sehen ihn dafür natürlich sofort im ewigen Fegefeuer, gefoltert und mit Höllenqualen belegt bis ans Ende aller Tage… (hihi):
    http://wonderwall.msn.com/movies/brad-pitt-doesnt-believe-in-god-1518637.story/?gt1=28135

    @webbär
    Entschuldige die Ausdrucksweise – aber Dein Kommentar ist auch ziemlich dämlich!
    Schau Dir vielleicht mal das hier an:

    http://www.youtube.com/watch?v=Jel5by93REs

    Ich weiß nicht mehr genau, ob das in diesem Video vorkommt – aber ein John Frum – Gläubiger wurde für seinen Glauben von einem mutmaßlichen Christen belächelt und mit der Tatsache konfrontiert, dass sein John Frum nun seit über 20 Jahren oder so auf seine prohezeite Rückkehr warten lässt. Darauf bekommt er in etwa die Antwort, was lächerlicher sei – mehr als 20 oder mehr als 2000 Jahre warten…

    Und warum versteht eigentlich keiner, dass Atheisten eben NICHT (an ein höheres Wesen / einen Schöpfer) glauben (und nicht irgendetwas anderes glauben). Immer wieder wird der Atheismus neben die Weltreligionen gestellt und so getan, als sei das die Konkurrenzveranstaltung – ist es aber nicht.

    @TSK:
    “Das Problem zwischen Göttern und Teekanne, IPU und FSM ist, das letztere spezifische
    Aussagen machen, die Basis menschlicher Erfahrung sind. Wir wissen, dass man mit
    einer Teekanne so ein Ding mit Henkel meint, dass ein Einhorn wie ein weißes Pferd
    mit einem goldenen Horn auf der Stirn aussieht und das FSM Nudeln als Fühler hat
    und durch die Gegend fliegt. ”

    Aha – wenn das alles ist, dann sollte es ein solches Problem ja nicht mit “Qwert Zuiopü” geben – dem nicht näher definierten (nicht anthropomorphisierten), allmächtigen Schöpfer des Universums…

    “Deshalb können wir aufgrund unserer Erfahrungen Wahrscheinlichkeitsaussagen treffen…”
    Genau – und zwar: “Es gibt (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) keinen Gott!”.

    Schönen Tag noch, und Danke für den Fisch!

  426. #427 Ronny
    24. Juli 2009

    Wie schon in einem anderen Thread gepostet warte ich noch immer auf eine Antwort auf die Frage:
    Was ist der Unterschied zwischen Gott und einem rosa Einhorn ?

  427. #428 S.S.T.
    24. Juli 2009

    @ Ronny

    Hier und in zahllosen andern Threads lautet letztlich und allein die Antwort ‘keiner’.

    Deswegen finde ich solche Threads auch so wenig ergiebig, wenngleich sie schon sehr unterhaltsam sein können.

    Was ich hier und anderswo vermisse, ist das Thema der reinen Instrumentalisierung der Religion u.ä. zur rationalen Machterweiterung. Ansatzweise wird das Thema gestreift, aber ich finde, Religion (und vergleichbares) = Mittel zum Zweck, kommt etwas zu kurz.

  428. #429 Thilo
    24. Juli 2009

    @ SST

    Wie Sie sich vielleicht denken können, hatten wir auch im Hintergrund in den letzten Wochen einige Diskussionen. Ich hatte zum Beispiel mal vorgeschlagen, statt der doch ziemlich sinnlosen Diskussionen wie hier sich lieber einmal konkreten Themen zu widmen, z.B. einmal Themenwochen zu machen darüber, ob und wie die Aktivitäten der Templetonstiftung (oder anderer Stiftungen) die Ausrichtung der Wissenschaft beeinflussen. Also inwieweit Wissenschaftler ihre Forschung anpassen, um Gelder solcher Stiftungen bekommen zu können. Das Interesse an einer ernsthaften Beschäftigung mit solchen Themen scheint aber recht beschränkt zu sein. Es ist halt immer einfacher, Diskussionen zu führen, in denen jeder mal seine Meinung sagen darf, statt seriös Fakten und Analysen zu liefern.

  429. #430 Andrea N.D.
    24. Juli 2009

    @Thilo:
    Generell hast Du natürlich recht. Ich finde aber, dass die Thematik bei Ali trotzdem gelungen ist, weil er eine spezifische Fragestellung vorgeben hat und in seinen Kommentaren auch immer wieder dorthin zurückgeführt hat. Dann macht das Thema in meinen Augen schon Sinn.

    Und diese “Ewigkeitsthread” hat sich in meinen Augen trotz schwammiger Themenstellung schon deshalb gelohnt:
    “Ansonsten, der Atheismus ist natürlich schon ziemlich dumm. Wie kann man nur daran glauben, dass der (nicht falsifizierbare) Glaube anderer falsch ist?”
    Ein Ziel der Wissenschaft ist Aufklärung. Und davon ist offensichtlich noch sehr viel nötig.

  430. #431 Ronny
    24. Juli 2009

    @SST
    ‘Keiner’ wär auch meine Antwort und wie du schon sagtest kann man auf einem Scienceblog auch kaum etwas anderes erwarten. Das Dumme ist nur, sagst du sowas auf einem religiösen Blog, dann kommen meist nur Beleidigungen, weil diese Frage schon als Beleidigung angesehen wird. Echt schade, denn ich diskutiere gerne über Religion, da ich es unheimlich faszinierend finde, was sich Menschen so alles einreden und einbilden können und was sie alles zu tun bereit sind nur um im sozialen Umfeld ‘mitmachen’ zu dürfen. Auch die Triebfeder warum Menschen religiös sind ist sehr interessant in einer Diskussion. Nur leider treffen hier meist extreme Gegensätze aufeinander wo dann ein interessanter Diskurs unmöglich wird.

    Was treibt Menschen dazu religiös zu sein ? Die Angst vorm Tod ? Anbetung von Wissenslücken ? Erziehung ? Sozialer Druck ? Elternersatz ? Angst vor Verantwortung ?
    Faszinierende Fragen :)

  431. #432 Thilo Kuessner
    25. Juli 2009

    @ Ronny:
    Vielleicht kann Florian den Forschungsstand zu diesen Fragen ja mal in einem Artikel zusammenfassen. Falls ihn das Thema auch so fasziniert.
    Ganz ohne Forschung könnte man mal vermuten, daß die meisten Leute die Kirche als eine soziale und kulturelle Institution ansehen, deren Existenz man nicht in Frage stellen sollte.

  432. #433 TSK
    26. Juli 2009

    Kommt zwar etwas spät, aber

    “Das Problem zwischen Göttern und Teekanne, IPU und FSM ist, das letztere spezifische
    Aussagen machen, die Basis menschlicher Erfahrung sind. Wir wissen, dass man mit
    einer Teekanne so ein Ding mit Henkel meint, dass ein Einhorn wie ein weißes Pferd
    mit einem goldenen Horn auf der Stirn aussieht und das FSM Nudeln als Fühler hat
    und durch die Gegend fliegt. ”

    Aha – wenn das alles ist, dann sollte es ein solches Problem ja nicht mit […] geben – dem nicht näher definierten (nicht anthropomorphisierten)

    Gut.

    “Qwert Zuiopü” , allmächtigen Schöpfer des Universums…

    Schlecht. Du unterstellst “allmächtig” und “Schöpfer des Universums” und gibst nach einen Eigennamen und das sind anthropormorphisierte Attribute. Damit ist der
    Vergleich hinfällig.
    Natürlich hängt viel davon ab, was man unter “Gott” verstehen will…

    “Deshalb können wir aufgrund unserer Erfahrungen Wahrscheinlichkeitsaussagen treffen…”

    Genau – und zwar: “Es gibt (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) keinen Gott!”.

    Und das ist völlig falsch. Wenn Du zitierst, dann richtig und versuche, zu verstehen, was das Zitat aussagt. Über Dinge, über die man *keine* Kenntnis besitzt, können keine
    Wahrscheinlichkeitsaussagen getroffen werden.

    Was ist der Unterschied zwischen Gott und einem rosa Einhorn ?

    Ein rosa Einhorn ist eine Beschreibung, die anthropomorphe Merkmale enthält: Farbe und Gestalt. Es ist sogar prinzipiell möglich, da Pferdealbinos tatsächlich blaßrosa sind
    und bei einigen Tieren (einem italienischen Rehbock) solche Freak-cases schon aufgetreten sind.
    Wenn das Ding also nicht noch unsichtbar oder das Horn aus Gold sein soll, dann ist
    ein Einhorn verifizierbar. Man kann auch aus dem Kenntnis von Pferden, Mutationsgenetik usw. usf. eine ungefähre, sehr unwahrscheinliche Wahrscheinlichkeit
    des Auftretens herleiten.

    Zunächst: “Gott” ist ein blöder Begriff, weil er mit vielerlei Vorstellungen besetzt ist.
    Ich benutze dies, um nicht ständig “Ding” sagen zu müssen.

    Ein “Gott” jedoch ist transzendental, d.h. es gehört per definitionem einer höheren Erkenntnissphäre und unterliegt nicht den menschlichen Einschränkungen. Genauso wie eine Ameise uns gegenüber extrem eingeschränkt ist, sind wir einem “Gott” gegenüber extrem eingeschränkt.

    Sich also mehr oder weniger lächerliche Gegenbeispiele auszudenken, verfängt nicht,
    weil jedes Gegenbeispiel eine streng definierte Aussage macht.

  433. #434 Henning
    27. Juli 2009

    @TSK:
    Am besten wäre es wohl, die Diskussion an dieser Stelle zu beenden, weil Du Dich – typisch theistisch – auf eine höhere Erkenntnis- /oder Existenzebene Deines Gottes (sorry: Deines “Dings”) berufst…. und wir extrem beschränkten Menschen daher sowieso niemals einen blassen Schimmer davon haben können….

    Aber trotzdem:

    “Qwert Zuiopü” , allmächtigen Schöpfer des Universums…

    “Schlecht. Du unterstellst “allmächtig” und “Schöpfer des Universums” und gibst nach einen Eigennamen und das sind anthropormorphisierte Attribute. Damit ist der Vergleich hinfällig. Natürlich hängt viel davon ab, was man unter “Gott” verstehen will…”

    Was ist dann der Unterschied zwischen “Jahwe” oder “Allah” und “Qwert Zuiopü”???
    Wahrscheinlich teilst Du uns jetzt als nächstes mit, dass Du natürlich kein Christ, Jude oder Moslem bist…

    “Deshalb können wir aufgrund unserer Erfahrungen Wahrscheinlichkeitsaussagen treffen…”

    Genau – und zwar: “Es gibt (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) keinen Gott!”.

    “Und das ist völlig falsch. Wenn Du zitierst, dann richtig und versuche, zu verstehen, was das Zitat aussagt. Über Dinge, über die man *keine* Kenntnis besitzt, können keine Wahrscheinlichkeitsaussagen getroffen werden.”

    Du hast aber genauso viel oder wenig Kenntnis von Deinem “Ding” (klingt irgendwie anzüglich – vielleicht sollten wir doch lieber den “blöden” Gott verwenden) wie von IPU oder FSM (oder Qwert)… und zu letzteren fühlst Du Dich aber auf Grund Deiner Erfahrung (Welcher???) in der Lage, Wahrscheinlichkeitsaussagen zu treffen…

    Das ist irgendwie nicht nachvollziehbar… aber ich bin ja auch so eine extrem eingeschränkte Ameise (oder Amöbe…).
    Die “Gegenbeispiele” sind m. E. genauso lächerlich wie die Gotteshypothese selbst.

  434. #435 S.S.T.
    27. Juli 2009

    @ Ronny· 24.07.09 · 18:55 Uhr
    Ich habe mir schon die eine oder andere ‘Gibt-es-Gott’-Diskussion reingezogen, aber selbst nach 4-5000 Antworten pro Diskussion fand ich mich nicht klüger als vorher. Mein Fazit aus diesen Diskussionen beschränkt sich auf: “Es gibt (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) keinen Gott!” und auf (verkürzt und vereinfacht) ‘Gott ist transzendental und für den Menschen kaum (oder garnicht) erfassbar.’

    Über die Gründe für Religiosität wurde regelmäßig dort auch diskudiert, aber ich fand selbst die belegten Beiträge nicht wirklich überzeugend.

  435. #436 Ronny
    27. Juli 2009

    ZItat: Ein “Gott” jedoch ist transzendental, d.h. es gehört per definitionem einer höheren Erkenntnissphäre und unterliegt nicht den menschlichen Einschränkungen

    Dann frage ich mich, wozu ich an ihn glauben soll ? Wenn er sowieso soweit weg ist, macht es keinen Sinn diesen Gott irgendwie in mein Leben einzubringen. Da könnte ich an alles glauben. Außerdem, wenn er soweit weg ist, warum gibt es dann Menschen die ihn verstehen und in seinem Sinne Gesetze definieren ?

    Dein Vergleich mit der Ameise ist gut denn er führt den Glauben ad absurdum. Steht Gott über mir wie ich über der Ameise, dann bringt es überhaupt nichts mich an seltsame Regeln und absurde Riten zu halten, er wird auf mich drauftreten wenn er in Eile ist oder mich nicht sieht, egal was ich mache.

    Was das Einhorn betrifft handelt es sich nicht um ein Tier mit goldenem Horn sondern um eine Metapher für ein nichtexistentes Wesen (oder von mir aus auch transzendental).

    @SST
    Lies mal den Gotteswahn von Dawkings, da wird das Thema sehr interessant behandelt. Für mich ist Religion primär ein Elternersatz. Erinner dich an deine frühe Kindheit und denk dran wie du deine Eltern gesehen hast. Die machten das Essen, hielten Probleme von dir fern, halfen dir, aber straften dich auch. Wenn man um etwas bittete wurde man manchmal erhört. Jetzt lege das mal auf einen erwachsenen Menschen um. Stellt sich Gott nicht wie damals die Eltern dar ?

    Vielleicht haben Kinder früher eher überlebt die auf ihre Eltern hörten und damit verankerte sich dies genetisch. Da bei Erwachsenen die Eltern als oberste Instanz fehlen, wird dies mit Religion kompensiert. Das hört sich für mich ziemlich nachvollziehbar an.

    Hinzu kommt noch die Angst vor dem Tod, die Angst vor Verantwortung und eine Sehnsucht im Leben einen Sinn zu sehen, da sonst scheinbar ein versteckter Minderwertigkeitskomplex zum Tragen kommt. Frei nach dem Motto: Ich tolle Figur muss doch irgendwie eine wichtige Rolle haben :)

    Dagegen steht eigentlich nur die Intelligenz und die hat es gegen Gefühle immer schwer 😀

  436. #437 Marek
    27. Juli 2009

    @TSK

    Ich gebe Dir mal einen Tip: Versuche niemals, etwas mir gegenüber zu behaupten, was Du selbst nicht weißt. Ich *habe* das Kapitel 11 von “The selfish gene” gelesen …

    Für mich sah es nach dem üblichen Pauschal-Rundumschlag aus. Das resultiert auch daraus, dass es für dich

    […] geistiger Abfall […]

    ist. Natürlich, etwas anderes kann das für dich auch nicht sein, egal, wie interessant manche Ideen sind.

    Da Du noch nicht einmal das von Dir vorgeschlagene Buch gelesen hast, kannst Du gar nicht in eine Diskussion einsteigen.

    TSK: “Ich gebe Dir mal einen Tip: Versuche niemals, etwas mir gegenüber zu behaupten, was Du selbst nicht weißt.” Alles klar?

    Außerdem hast du dieses Thema bzgl. Evidenz aufgeworfen.
    TSK: “Darf ich ganz dumm mal nach der Evidenz für Meme fragen, die der doch so rationale Kopf Dawkins vertritt ?”

    Ich habe lediglich keine Lust, hier noch auf einem Nebenschauplatz zu diskutieren.

    Das Problem zwischen Göttern und Teekanne, IPU und FSM ist, das letztere spezifische Aussagen machen, die Basis menschlicher Erfahrung sind.

    Dann ist der Gottesbegriff ja noch diffuser, ergo noch unsinniger.

    Wenn wir es aber wie im Pan(en)theismus mit metaphysischen “Göttern” zu tun haben, die eben keine menschlichen oder zuweisbaren Eigenschaften aufweisen, verliert das Argument seine Gültigkeit.

    Im Pantheismus ist ein Gott von nichts mehr unterscheidbar und mithin nur noch eine Metapher, somit überflüssig.

  437. #438 TSK
    2. August 2009

    @Henning:

    Was ist dann der Unterschied zwischen “Jahwe” oder “Allah” und “Qwert Zuiopü”???

    -Jahwe ist der Gott der Juden, der vor allem im AT Gemetzel und Tieropfer furchtbar
    gern hat, die Juden ganz besonders liebt, u.a. zehn Gebote aufstellt und laut den
    Christen Jesus als Sohn hat.

    -Allah ist der Gott der Muslime, der im Gegensatz zu den Christen grundsätzlich undarstellbar bleibt, sich Mohammed offenbart hat und der laut Mohammed einige
    Irrtümer der Juden und Christen aufklärt: Jesus ist natürlich nur ein Prophet, kein
    Gottessohn etc. etc.

    -“Qwert Zuiopü” ist ein von einem Henning erfundene Metapher, die er für stellvertretend für jeden Begriff einzusetzen können glaubt, den er für “Unsinn”
    hält. Dazu hat er die obere Reihe der deutschen Schreibmaschinentastatur
    verwendet, um einen möglichst unsinnigen Namen verwenden zu können.

    Wahrscheinlich teilst Du uns jetzt als nächstes mit, dass Du natürlich kein Christ, Jude oder Moslem bist…

    Woher weiß er das ?!

    Du hast aber genauso viel oder wenig Kenntnis von Deinem “Ding” (klingt irgendwie anzüglich – vielleicht sollten wir doch lieber den “blöden” Gott verwenden) wie von IPU oder FSM (oder Qwert).

    Stimmt.

    .. und zu letzteren fühlst Du Dich aber auf Grund Deiner Erfahrung (Welcher???) in der Lage, Wahrscheinlichkeitsaussagen zu treffen…

    Weil es persönliche transzendentale Erfahrungen gibt, d.h. Ereignisse, bei denen man schockiert feststellen muss, dass das bisherige Wissen völlig unzureichend ist, um das,
    was man erlebt hat, zu erklären. Da es persönliche Erfahrungen und damit unverifizierbar sind, liegt es an einem selbst, wie man damit umgeht; da andere sich
    in ihren Weltanschauungen bedroht fühlen, besteht eine unverhohlene Feindseligkeit
    und deswegen greift man pauschal zu den naheliegendsten Alternativen, um denjenigen bloß nicht ernst nehmen zu müssen.

    Dann frage ich mich, wozu ich an ihn glauben soll ?

    Das sollst Du auch gar nicht. Wenn Du keine Erfahrung gemacht hast und Du “Gott” nicht brauchst, dann ist es nur folgerichtig, wenn Du Atheist wirst. Du würdest sogar
    unaufrichtig zu Dir selbst sein, wenn Du Deine Überzeugungen änderst, nur weil ein
    anderer etwas anderes erzählt.
    Das Problem sind Leute, die sich damit nicht zufrieden geben und alle für dumm und ignorant halten, die nicht Atheisten sind und mit Gotteswiderlegungen auffahren, die
    genauso primitiv wie die mittelalterlichen Gottesbeweise sind.
    Man kann nur erleuchtet, verzeihung, “Bright” werden, wenn man sich vorbehaltlos
    dem Zerrbild der Wissenschaft ergibt, die von selbsternannten Wissenshütern propagiert wird. Statt der Bibel liest man den eben Bücher von Wissenschaftlern, die man genauso gutgläubig und unkritisch aufnimmt

    Wenn er sowieso soweit weg ist, macht es keinen Sinn diesen Gott irgendwie in mein Leben einzubringen. Da könnte ich an alles glauben. Außerdem, wenn er soweit weg ist, warum gibt es dann Menschen die ihn verstehen und in seinem Sinne Gesetze definieren ?

    Die Menschen verstehen ihn gar nicht.
    Im gutmütigen Falle sind sie sich ihres eigenen Naivität unbewußt und halten
    ihre eigenen unbewußten Überzeugungen für Gotteseingebungen, was erklärt, warum
    so viele der Gottesge/verbote so profan sind.
    In nicht so gutmütigen Fällen wird gezielt der Nimbus der Erleuchteten gesucht,
    um Machtgier zu befriedigen.

  438. #439 T.T.
    10. Juli 2011

    Klar, als Jugendlicher versteht man bereits die Komplexität der Welt und hat Antwort auf die tiefsten Fragen…
    Nur wer wirklich nach Wahrheit sucht wird sie finden. Der wird dann natürlich auch wissen, dass der Materialismus der größte Unsinn ist, den sich die Menschen ausgedacht haben!
    http://der-philosoph.cms4people.de/index.html