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Ich komme zwar aus einer der bekanntesten Weinregionen (der Wachau in Österreich) – bin aber trotzdem kein großer Weinfan. Ich trinke – wenn ich mal Alkohol trinke – hauptsächlich Bier. Was nicht heisst, das Wein keine tolle Sache sein kann.

Aber manche Menschen – so kommt es mir zumindest manchmal vor – übertreiben die ganze Angelegenheit ein wenig. Menschen, die z.B. Sätze wie diesen schreiben oder sagen:
 

“Verschlossene, tiefe Nase, die dunkle Beeren erahnen lässt. Ungemein jung und kräftig dann der Eindruck am Gaumen. Himbeeren, Cranberries, Cassis sowie Leder, Tabak und massives Tannin. Verdient Lagerung, momentan noch fest in der Hand des Gerbstoffe.”

Vielleicht bin ich ja einfach nur ein Banause 😉 Aber mir kommt diese ganze Weinkritik doch extrem subjektiv und vor allem beliebig vor.


Es macht ja eigentlich auch wenig Sinn, Wein (bzw. prinzipiell Nahrungsmittel, Restaurants o.ä.) zu beurteilen. Wenn der Weinkritiker X meint, das wäre ein toller Wein, dann hat man daraus doch erstmal nur gelernt, das X einen bestimmten Wein gut findet. Ob dieser Wein dann auch noch mir oder sonst wem schmeckt, ist wieder ne ganz andere Sache. Geschmäcker sind verschieden.

Darum finde ich das ganze Getue mit diesen Weinproben und den Weinkritiker-Slang ein wenig affig. Ich vermute mal, dass die wenigsten, die bei einer Weinverkostung von einer “fruchtbetonter Nase” und “Kirschnoten auf der Zunge” reden oder meinen, der Wein wäre “stoffig, aber nicht wirklich groß“, wirklich wissen, was sie da sagen oder schmecken. Und noch viel weniger werden in der Lage sein, tatsächlich zu schmecken, um welchen speziellen Wein es sich handelt.

Ok, ob es Rot- oder Weißwein ist, schmecke sogar ich 😉 Und Experten können sicherlich auch verschiedene Traubensorten am Geschmack erkennen. Aber darüber hinaus wird es schon sehr schwierig.

Hier spielen dann wohl Erwartungshaltungen eine sehr große Rolle. Ein billiger Wein aus dem Plastikkanister muss grauenhaft schmecken; ein teurer Wein in edler Flasche ist dann schnell ein “großer Wein” und wird mit Sätzen wie diesem beschrieben:
 

“Den Eingang beschreibt man am besten mit einer Staffelei Seidentücher”


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Mit einem Freund, der von sich ebenfalls behauptet, ein Weinkenner zu sein, haben ich und ein paar Freunde einmal ein Experiment gemacht. Von einem befreundeten Weinhändler haben wir uns leere Flaschen eines “Spitzenweins” besorgt (gefüllt kosteten sie knapp 100 Euro). Diese leeren Flaschen haben wir mit dem billigsten Supermarktwein im Getränkekarton gefüllt, der aufzutreiben war.

Dann wurde der “Kenner” mit diesem Wein überrascht; der Wein wurde nach allen Regeln der Kunst dekantiert und verkostet. Und natürlich war er hervorragend! Und natürlich konnte der Weinkenner auch in ausführlichen, blumigen Worten beschreiben, warum der Wein so hervorragend war. Zum Abschluß gab es dann nochmal den gleichen Wein – diesmal original aus dem Karton 😉 Und wieder konnte der Experte genau erklären, warum der Wein so grauenhaft schlecht schmeckte…

Wie gesagt – die Erwartungshaltung scheint beim Geschmack eine große Rolle zu spielen.

Das bestätigt auch eine aktuelle wissenschaftliche Arbeit. In ihrem Artikel “Expectations influence sensory experience in a wine tasting” haben Michael Siegrist und Marie-Eve Cousin von der ETH Zürich ein interessantes Experiment angestellt.

163 Testpersonen durften den Wein Clos de Los Siete Mendoza (2006)” verkosten. Der hat von Robert Parker (anscheinend ein ganz hohes Tier bei den Weinkritikern) eine sehr hohe Bewertung bekommen: 92 von 100 Punkten.

Die Probanden wurden nun in 5 Gruppen eingeteilt:

  • Gruppe 1 wurde vor der Verkostung über die hohe Punktzahl informiert
  • Gruppe 2 wurde vor der Verkostung gesagt, der Wein hätte nur 72 Punkte bekommen.
  • Gruppe 3 wurde nach der Verkostung aber vor der Bewertung über die hohe Punktzahl informiert.
  • Gruppe 4 wurde nach der Verkostung aber vor der Bewertung gesagt, der Wein hätte nur 72 Punkte bekommen
  • Gruppe 5 wurde gar nichts gesagt (Kontrollgruppe)

Das Ergebnis ist interessant: Gruppe 1 fand den Wein deutlich besser als Gruppe 2. Die positive bzw. angeblich negative Bewertung des prominenten Weinkritikers hat die Bewertung also deutlich beeinflusst.

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Kommentare (80)

  1. #1 Arnd
    4. August 2009

    Das gleiche Prinzip gilt auch für für alle anderen Lebensmittel möchte ich wetten. Schmeckt Bio besser als nicht-Bio? Der Kuchen von Tante Frieda besser als der von Aldi? Usw. usf.

  2. #2 Jörg
    4. August 2009

    Da fällt mir doch das gute Zitat aus Frasier ein:
    “You’d eat a worm if I gave it a French name!”

  3. #3 Marek
    4. August 2009

    @Florian

    Das Experiment mit deinem Weinkenner-Freund ist schon witzig. Zur Ehrenrettung deines Freundes sei angemerkt, dass Wein seinen Geschmack ändert, wenn man ihn eine Weile offen stehen lässt (oder eben dekantiert).

    Auf einer Weinverkostung hieß es, dass selbst der größte Weinexperte weder Jahrgang noch Herkunft rausschmeckt. Aber die Einschätzung, ob es sich um einen guten Wein oder nur um Plörre handelt, sollte schon drin sein.

  4. #4 Florian Freistetter
    4. August 2009

    @Marek: “Aber die Einschätzung, ob es sich um einen guten Wein oder nur um Plörre handelt, sollte schon drin sein.”

    Ja klar. Aber das kann dann eigentlich immer nur für einen selbst gelten. Das was der eine als “Plörre” bezeichnet, kann dem anderen gut schmecken.

    “Zur Ehrenrettung deines Freundes sei angemerkt, dass Wein seinen Geschmack ändert, wenn man ihn eine Weile offen stehen lässt (oder eben dekantiert).”

    Soweit ich mich erinnere, haben wir damals “beide” Weine dekantiert. Nur wurde eben einmal der Dekanter aus der teuren Flasche befüllt und einmal aus dem Getränkekarton. Vielleicht liest er ja mit und kann sich noch erinnern? (Obwohl… ich bin mir gar nicht sicher, ob wir die Sache damals überhaupt aufgeklärt haben 😉 )

  5. #5 h2oliker
    4. August 2009

    Nun ja, die Weinonkels haben den schwierigen Job, Geschmack zu beschreiben.
    Und dafür gibt es nunmal auch keine objektiven Messmittel (jenseits von süss, sauer, salzig oder bitter vll.), es ist noch nicht einmal wirklich ergründbar, ob dieselbe Substanz auf 2 Zungen denselben Eindruck hinterässt.

    Man verbinde das mit der Hochpreiskultur, die bei Wein gerne angestrebt wird, und dann landet man eben bei solch verschwurbelten Phrasen. Ich denk, man darf das in einem ähnlichen Kontext betrachten wie Leute, die Klappentexte für Ausstellungskataloge und dergleichen für zahlungskräftiges Publikum erstellen, auch da müssen recht subjektive Eigenschaften in Buchstaben gegossen werden, und mit einem “sieht ganz schick aus, schönes Blau” gibt nun mal niemand 12000€ für den Ölschinken aus :)

    Dem ganzen komplett die Berechtigung abzusprechen würde allerdings zu weit gehen. Viele Nuancen erschmeckt man wirklich erst nach langer Übung und vielen Vergleichen, die dem “Erstbenutzer” nicht zugänglich sind. Geübtere Weintrinker können solchen Umschreibungen durchaus Informationen und Hinweise abgewinnen.
    Einen CDU-Politiker mit der Funktionsbeschreibung eines Mainboards zu konfrontieren würde auf ihn sicher ähnlich wirken wie so eine Weinverkostung auf den biertrinkenden Duchschnittsteutonen.

    Am affigsten finde ich das Wiederausspucken beim sommelieren, übrigens.
    Verkostet man eben nur 3 Weine, ein (aggregiertes) Glas sollte man schon aushalten, sonst ist man eh der falsche für den Job :)

    Zum Thema bottled water:
    In Amerika hauen sie oft unglaublich viel Chlor ins Leitungswasser, wenn man dort lebt gewöhnt man sich daran und nimmt es alsbald nicht mehr wahr. Wenn man jedoch gerade dort angekommen ist und ein Krug Leitungswasser auf dem Tisch landet, meint man allerdings, sie hätten das grade aus dem Schwimmbecken geschöpft. Von daher ist das (zumindest dort) etwas nachvollziehbar.

    Zumal dort offenbar die Bevölkerung massiv von der Angst des spontanen Vertrocknens indoktriniert zu sein scheint, und alle immerzu was trinkbares dabei haben müssen, bieten Wasserflaschen schlicht einen besseren Mobilitätsfaktor als der Hahn am Rohr.

    Was nicht sagt, daß man so eine Flasche nicht auch am Hahn vollmachen kann :)
    Zumindest hierzulande recht gefahrlos.

  6. #6 miesepeter3
    4. August 2009

    @Florian Freistetter

    Picasso soll einmal gesagt haben, die Kritiker sehen in meinen Bildern Sachen, die mir nie eingefallen wären. So wird es auch mit dem Wein sein. Die “Fachleute” geben für das Fußvolk Empfehlungen und je mehr die Empfehlungen angenommen werden, desto eingebildeter werden sie und irgendwann denken sie, allein ihr Urteil macht aus einem Wein ein Jahrhundertwein. Wirkliche Fachleute erkennen am Geschmachk ein gewisses Qualitätsmerkmal und eventuell Lage und Jahrgang, können sagen, wonach oder wie ähnlich der Wein schmeckt. Aber keiner kann sagen, ob er mir schmeckt, das muß ich selbst herausfinden. Das Experiment zeigt nicht, wie gut die Weinkenner waren, sondern nur wie leicht die sich von Äußerlichkeiten beeindrucken lassen.

  7. #7 Ronny
    4. August 2009

    Zitat Florian : Darum finde ich das ganze Getue mit diesen Weinproben und den Weinkritiker-Slang ein wenig affig.

    Das kommt daher, dass es in der Sprache sehr schwer ist die Geschmacksnuancen einer bestimmten Flüssigkeit zu beschreiben. Versuche es einmal.
    ‘Kirschnoten auf der Zunge’, hmm, hört sich nach jungem Zweigelt an :)

    Ich stimme dir zu, dass die Aussage ob ein Wein gut oder schlecht ist nicht wirklich messbar ist. Es kommt immer auf den persönlichen Gaumen an. Meine Frau mag die ganzen Süßfusel (wo sich mir der Magen umdreht), ich selbst mag eher die fruchtigen und samtigen (hehe, sorry fürs Geschwurbel) und die Franzosen z.B: mögen eher die dünneren Weine, bei denen man sich bei uns schon fragt, warum da soviel Wasser dazugegeben wurde. Gibt man einem Franzosen einen starken Gruvee (Grüner Veltliner) wird man hören: viel zu intensiv. Nicht bei allen, aber mein Freunde in La France reagierten so.

    Ergo, selbst ist der Mann oder die Frau. Einfach mal bei einer Weinkost vorbeischauen und sich selbst ein Bild machen. Wenn man dann noch mit dem Winzer fachsimpeln kann, dann wirds richtig interessant. Es ist nämlich schon faszinierend was man so aus einer Frucht machen kann.

    Wenn man z.B: einen direkten Vergleich zwischen Fasslagerung/nicht Fasslagerung hat (Geschwurbel: Fass macht weniger Kanten) oder 2 verschiedene Jahrgänge derselben Traube die gleich schmecken aber in der Intensität sich unterscheiden, dann ist das schon faszinierend. Man schmeckt auch die unterschiedlichen Trauben (vor allem wenns derselbe Winzer ist). Dabei findet man dann sicher ‘seinen’ Favoriten, der aber jemand anderen vielleicht überhaupt nicht überzeugt.

    Von sogenannten Weinkennern und Profis halte ich nur dann was, wenn sie mich vorher fragen, welchen Art Wein ich bevorzuge und mir dann ein Angebot machen. EInfach nur sagen: gut/schlecht ist rein subjektiv und manchmal sind die billigen Weine sehr gut. Obwohl, wenn man nicht gerade Namen bezahlt wie, dann sind Weine die mehr kosten schon besser (zumindest meiner Erfahrung). Ich begegne aber oft Weine mit großem Namen, die nicht wirklich was taugen (will hier keine Namen nennen, hehe).

    Es ist auch wichtig beim Ausschenken immer vorher zu schauen wer zu Gast ist. Kennt man die Vorlieben seiner Freunde, dann kann man diese schon mal überraschen.

    Sorry für den langen Post, aber Wein ist ein faszinierendes Gewächs. Nur aufpassen beim kosten: nicht zu viel, sonst schmeckt alles gleich und immer einen Antialkoholiker als Fahrer einplanen :)

    Was hat das denn eigentlich mit Astronomie zu tun ? Nach dem Motto wenn man zuviel Wein trinkt ist man STERNHagelvoll ? oder man stürzt ab wie ein Komet ?

  8. #8 Florian Freistetter
    4. August 2009

    @h2oliker: “Dem ganzen komplett die Berechtigung abzusprechen würde allerdings zu weit gehen. “

    Ne, das wollt ich ja auch gar nicht. Aber es ist schon viel Show und Schein dahinter…

    “auf den biertrinkenden Duchschnittsteutonen.”

    Ich bin biertrinkender Durchschnittsösterreicher 😉

  9. #9 Florian Freistetter
    4. August 2009

    @Ronny: “Wein ist ein faszinierendes Gewächs”

    Das würde ich auch niemals bestreiten! (U.a. deswegen weil ich mich sonst nie wieder zuhause in Krems blicken lassen könnte. Dort ist ja jeder Winzer 😉 ). Und ich bestreite auch gar nicht, das jeder Wein anders schmeckt und das man diese Unterschiede im direkten Vergleich schmecken kann.

    Aber ich finds halt bescheuert, wenn da jetzt irgendwelche Ranglisten erstellt werden und Punktewertungen (was sich dann ja auch ganz real auf Verkauf und Preis auswirkt) und das mit Kritierien, die prinzipiell immer nur subjektiv sein können. Und wenn mir dann wer als Begründung für eine Bewertung mit Seidentüchern ankommt, ist es ganz aus 😉

  10. #10 Alexander Stirn
    4. August 2009

    Wobei man Weinexperten zugute halten muss, dass sie sich um eine möglichst objektive Sprache bemühen, die man sich mit einiger Erfahrung und viel Training auch aneignen kann. Das ähnelt einer Fachsprache, nur dass sie nicht auf objektiven Messungen, sondern auf subjektiven Eindrücken beruht. Eine gute Weinvorstellung sticht letztlich dadurch hervor, dass der Geschmack beschrieben und eben nicht beurteilt wird. Am besten geschieht das durch Vergleiche und weitgehend standardisierte Ausdrücke.

    Absurd wird es nur dann, wenn “Weinkritiker” versuchen, Weine auf einer angeblich international vergleichbaren Punkteskala einzuordnen, weil da subjektive Einflüsse, lokale Vorlieben, Psychologie und Moden eine große Rolle spielen. So eine Skala kann natürlich eine Hilfe sein, letztlich hilft beim Wein aber nur eines: selbst probieren.

  11. #11 Marek
    4. August 2009

    @Florian

    Soweit ich mich erinnere, haben wir damals “beide” Weine dekantiert.

    Das ist dann natürlich peinlich. :-)

    Dass Geschmäcker verschieden sind, ist klar. Nur jemand, der sich für einen Kenner hält, sollte schon guten von schlechtem Wein unterscheiden können. Wobei günstiger Wein nicht unbedingt schlecht sein muss.
    Aber Wein aus dem Tetrapack? Ein bisschen Kultur darf es dann schon sein. 😉

  12. #12 Florian Freistetter
    4. August 2009

    @Marek: “Aber Wein aus dem Tetrapack? Ein bisschen Kultur darf es dann schon sein. ;-)”

    Naja – aussehen tut es wirklich nicht schön. Aber angeblich ist es hygenischer und besser für den Geschmack. Genauso wie die Korken vs. Schraubverschluß-Kontroverse. Ein Korken hat “Kultur”; ein Schraubverschluß ist “billig”. Aber für den Geschmack ist der Schraubverschluß halt besser…

    Ich werd trotzdem beim Bier bleiben (das hat auch Kultur 😉 ) (In Serbien gabs das Bier im Supermarkt in 1,5 Liter PET-Flaschen. Das muss dann tatsächlich nicht sein. Wenn man die 1,5 l nicht sehr schnell austrinkt, schmeckt das Bier schnell grauslich).

  13. #13 Marek
    4. August 2009

    @Florian

    Tetrapack: Aber angeblich ist es hygenischer und besser für den Geschmack.

    Hm, warum? Bezweifle ich.

    Ein Korken hat “Kultur”; ein Schraubverschluß ist “billig”. Aber für den Geschmack ist der Schraubverschluß halt besser…

    Stimmt, in Austria ist man da schon weiter. Wenn es dem Geschmack dient, darf schon mal etwas Kultur weichen. Mit dem Schraubverschluss habe ich kein Problem.

    Ich werd trotzdem beim Bier bleiben (das hat auch Kultur 😉

    Bier ist auch mein bevorzugtes Getränk. :-)
    Wenn du hier die Kultur noch etwas intensivieren möchtest, such dir eine kleine Privatbrauerei, die das Bier noch ohne Pasteurisierung und ohne Zusetzen von Kohlensäure herstellt. Ist weniger belastend für Kopf und Verdauung. 😉

  14. #14 rolak
    4. August 2009

    Nun, mittlerweile hat sich die ganze Problematik für mich erledigt, da ich keine Alkoholika mehr, sondern nur noch alkoholfreies Bier trinke. Ja, ja, das enthält auch noch Alkohol, aber deutlich weniger als naturbelassener Apfelsaft oder gar Kefir – also ‘kein Alkohol’ im Sinne von ‘dröhnt nicht’. Dennoch sind derartige Verkostungs-Tests bei mir seit gut 30 Jahren ungemein beliebt, hauptsächlich aus zwei Gründen: Leicht durchzuführen, überraschende Ergebnisse. So eine Art Desillusionierungs-Ritual. Übrigens auch mit [eher] fester Nahrung, wozu es ebenfalls einen Bullshit!-Beitrag gibt; mit demselben Kellner und einem göttlich klischee-gerecht gespielten Koch; wie üblich kann ich im Moment nicht die Folgen# benennen…
    So abstrus diese Weinbeschreibungssprache auch klingt, sie ist meiner Erfahrung nach tatsächlich eine sinnvolle Kommunikationsform für die ‘Eingeborenen’. Nichtsdestotrotz kann ich mir ein Grinsen nie verkneifen :-)

  15. #15 Thomas Wanhoff
    4. August 2009

    Ähnliche Geschichte: Ich war mal als Journalist in ein Luxushotel eingeladen, zu dem auch ein Wengut gehörte. Dabei waren auch Kollegen von Wein- und Hotelzeitschriften. Als es Rotwein gab, war ich der einzige, der sagte, dass der Wein einen Korken hat (also korkig schmeckte). Die Kollegenschaft hatte entweder aus Zurückhaltung geschwiegen und die Plörre runtergekippt oder es wirklich nicht geschmeckt. Der Marketingchef des Hotels war mir übrigens dankbar – zumal das ja immer mal passieren kann. Als er dann sagte, ich hätte ihn darauf hingewiesen (ich war da als “kleiner” Lokalredakteur) und sie hätten eine neue Kiste aufgemacht, waren die Kollegen chon etwas verlegen :-)

  16. #16 Sarah
    4. August 2009

    Mir geht es mit Feinschmeckern aller Art genauso.
    Wenn irgendeiner von diesem und jenem Restaurant schwärmt, und ich dann aus sozialem Zwang oder Neugier mal dorthin Essen gehe, sind alle auch so begeistert, aber ich finde den einzigen Unterschied zu dem nettem, aber billigen Lokal ums Eck ist der Preis und die Portionsgrößen.
    Und Wein kauf ich schon seit Jahren den billigen, trinke auch im Lokal immer das günstigste, weil ich (fast) nie einen Unterschied schmecke.

  17. #17 Adromir
    4. August 2009

    *grins* Die Leute schauen uns in unserer Stammkneipe immer recht irritiert an, wenn wir eine Bierverköstigung inkl. entsprechendem Geschwurbel veranstalten..

  18. #18 HL
    5. August 2009

    Naja, jedem sein Hobby, nicht? Zum “schmecken oder nicht-schmecken” – als ich vor einpaar Jahren wöchentlich 2 Tafeln Bitterschokolade gefuttert habe, war ich ganz erstaunt, wie gut ich plötzlich den Unterschied verschiedener Schokoladen (verschiedener Herkunftsländer) herausschmecken konnte. Vielleicht geht es den “Weinkennern” genauso? Und es schadet ja niemandem, wenn sich Weinfreaks sich unterhalten und in Attributen (“blumig im Abgang” -blabla) überbieten ;D…

    Bei Wasser bevorzuge ich Flaschenwasser aus dem Grund, weil unsere Hausleitung furchtbar nach Metall schmeckt und ich meist keine Lust habe, überall woanders (Uni-Klos) die Leitung erst mal auszuprobieren…

  19. #19 HL
    5. August 2009

    Zusatz: Discount-Wässer schmecken mir aber viel besser als Volvic! Findet das jemand auch so sauer-abgestanden schmeckend?

  20. #20 Astrotux
    5. August 2009

    @Ronny

    Was hat das denn eigentlich mit Astronomie zu tun ? Nach dem Motto wenn man zuviel Wein trinkt ist man STERNHagelvoll ? oder man stürzt ab wie ein Komet ?

    Na, ist doch ganz einfach. Der Konsum von einem guten Rotwein ist unheimlich förderlich für die Beobachtung von astronomischen Doppelsternsystemen, Albiero im Schwan zum Beispiel, das geht nach nem Fläschchen Samtrot Spätlese auch ganz ohne Teleskop. 😉

  21. #21 ali
    5. August 2009

    Ich habe mir erlaubt bei mir noch ein paar Referenzen zu ähnlichen Untersuchungen anzufügen (zum Beispiel das Hundefutter wie Pâthé schmeckt). Es waren zu viele um in einem Kommentar unterzubringen. Man möge mir das Querposten verzeihen. Das Alkohol viel mit Politik zu tun hat, wird ja wohl niemand anzweifeln.

  22. #22 Ronny
    5. August 2009

    @Zitat Florian: Aber ich finds halt bescheuert, wenn da jetzt irgendwelche Ranglisten erstellt werden und Punktewertungen (was sich dann ja auch ganz real auf Verkauf und Preis auswirkt) und das mit Kritierien, die prinzipiell immer nur subjektiv sein können.

    Gegenfrage: Nach welchen Kriterien suchst du einen Wein aus ?
    Man muss den Menschen etwas bieten an dass sie sich orientieren können ob die Wahl die sie treffen auch gut ist, denn sonst müsste man jeden Wein vorkosten und das ist im Supermarkt schwierig obwohls die optimale Lösung wäre.
    Also wird versucht hier Punkte zu vergeben. Dass gerade bei subjektiven Kriterien hier sofort Geschäftemacher dazukommen und Brandnamen ausnutzen ist klar.

    Es kommt auch darauf an, was man mit dem Wein machen will. Ist man einfach nur auf Alkohol aus, dann reicht das Tetrapack. Will man den Wein genießen, dann sucht man sich Winzer aus und kauft dort nach Verkostung. Ist man ein Gelegenheitstrinker, tja dann muss man sich auf Ranglisten, Bewertungen usw. verlassen.

    Zum Wasser: Seit es die Mineralwässer nur mehr in Plastik gibt habe ich den Kauf eingestellt. Irgendwie schmecken die jetzt auch nach Plastik und man hat den ganzen Müll am Hals. Gerade in Österreich kommt doch bestes Mineralwasser aus der Leitung.

    Zitat rolak:So abstrus diese Weinbeschreibungssprache auch klingt, sie ist meiner Erfahrung nach tatsächlich eine sinnvolle Kommunikationsform für die ‘Eingeborenen’.

    Erklär mal in Worten Gefühle wie etwa:
    – gleich nach dem trinken denkt man, dass man gar nichts getrunken hat
    – der fühlt sich auf der Zunge an wie wenn man ein Samtgewand anzieht
    – beim Schlucken schmeckt man plötzlich Kirschen
    – der angenehme Geschmack bleibt minutenlang im Mund
    – der Wein riecht in mehrere Richtungen, irgendwie voll
    – hat den wer mit Wasser gestreckt ?

    Die Liste könnte man endlich weiterführen. Damit das Ganze dann nicht so banal klingt, führt man eben gewisse Redewendungen ein. So wie Ärzte gerne Latein, Techniker in English und Militärs in Abkürzungen reden (schließlich will man sich vom gemeinen Volk doch abheben, oder ?).

  23. #23 Tobias
    5. August 2009

    Wenn man ein bisschen übt kann man sehr wohl unterschiedliche Weine erkennen, und auch verschiedene Noten herausschmecken. Die Fruchtnoten sind am einfachsten. Also: Schluck Rotwein in den Mund und überlegen, ob das jetzt eher nach Brombeere oder Heidelbeere schmeckt, zum Beispiel.

    Ansonsten, Florian, zeugt dein Beitrag von nicht unerheblicher Ignoranz einer uralten Kultur gegenüber, die übrigens immer wissenschaftlicher wird. Der Fachbegriff ist Önologie. Scheint dir nicht geläufig zu sein.
    Ich hoffe du weitest diese Art Beiträge nicht noch auf klassische Musik und bildende Kunst aus.

  24. #24 Florian Freistetter
    5. August 2009

    @Tobias: “Ansonsten, Florian, zeugt dein Beitrag von nicht unerheblicher Ignoranz einer uralten Kultur gegenüber, die übrigens immer wissenschaftlicher wird. Der Fachbegriff ist Önologie. Scheint dir nicht geläufig zu sein.”

    Hey – mal ganz ruhig bleiben, ok? Erstmal: auch “uralte Kulturen” dürfen ignoriert werden. Aber das tu ich ja gar nicht. Ich hab ja nicht gesagt, das Wein Mist ist oder gar die Önologie Unsinn. Und natürlich kenne ich Önologie (wie gesagt, ich komme aus einer großen Weinbauregion, dort gibts auch ne Weinbauschule). Aber du willst doch nicht sagen, das dieser Kram mit der “Staffelei Seidentücher” was mit Önologie zu tun hat? (Ich verweise mal auf die Wikipedia)

    Was ich mit diesem Artikel ausdrucken wollte, war einfach nur, dass ein “guter Wein” ein absolut subjektive Sache ist und irgendwelche Weinkritiken daher wenig Sinn machen. Und das die Weinkenner selbst oft von ihrem Hirn getäuscht werden, wenn sie Weine beurteilen wollen (was ja auch durch die neue Studie belegt wird).

    Wenn du mir jetzt eine Herabwürdigung der “uralten Kultur” des Weines unterschieben willst, dann ist Unsinn.

    “Ich hoffe du weitest diese Art Beiträge nicht noch auf klassische Musik und bildende Kunst aus.”

    Klar, ein Banause wie ich, der keinen Wein trinkt, hört auch nur Heavy Metal und kann Miro nicht von nem Ikea-Fliesenmuster unterscheiden… Was soll denn jetzt dieser Mist?

  25. #25 Florian Freistetter
    5. August 2009

    @Ronny: “Gegenfrage: Nach welchen Kriterien suchst du einen Wein aus ?”

    Also ich suche eigentlich recht selten aus. Wenn ich mal Wein trinke, dann eh nur beim Heurigen (in NÖ, nicht in Wien!) – und dort gibt es sowieso nur den Wein des jeweiligen Winzers. Sollte ich doch mal im Supermarkt einen Wein kaufen, dann spielt erstmal der Preis eine wichtige Rolle. Bei allen Flaschen, die unterm Limit liegen, such ich mir dann einfach eine nach Lust und Laune aus 😉 Am besten eine, die ich noch nicht kenne – man weiß ja nie, vielleicht finde ich ja doch nochmal ne Sorte, die mir richtig gut schmeckt…

    Zur Fachsprache der Weinkenner: Ja, manche Sachen lassen sich wohl wirklich mit dieser blumigen Sprache “standardisiert” ausdrücken. Aber es steckt immer noch viel Show dahinter – und wie gesagt: die Erwartungshaltung scheint eine nicht zu vernachlässigende Rolle zu spielen…

  26. #26 Tobias
    5. August 2009

    Hehe,
    das mit dem Banausen hast du gesagt 😉

    Was ich sagen will: Ich schreibe (und urteile) nicht über Astronomie, weil ich nichts davon verstehe. Gleichermassen nehme ich mir das Recht zu kritiseren wenn jemand über Themen urteilt von denen er augenscheinlich keine Ahnung hat. Um beim Vergleich zu bleiben: Wenn wir beide in einer sternenklaren Nacht in den Himmel schauen siehst du mit Sicherheit was anderes – und mehr – als ich. So geht es es mit dem Geschmack denen die gerne Wein trinken auch. Wein ist ein Kulturgut. Das Getränk macht – auch objektiv betrachtet – nicht nur wegen seiner rund 12% Alkohol Spass.

  27. #27 Florian Freistetter
    5. August 2009

    @Tobias: Wir sind beide keine Winzer oder sonstige Experten für Weinbau (bist du doch nicht, oder?). Insofern sind wir beide Laien. Und zu sagen, ich dürfte mich nicht über Wein äußern, weil ich ihn selten trinke, ist auch seltsam.

    Ich hab einerseits über eine wissenschaftliche Arbeit geschrieben. Und andererseits meine persönliche Meinung und Erfahrung zum Thema dieser wissenschaftlichen Arbeit kundgetan. Was ist daran jetzt so verwerflich?

    “Um beim Vergleich zu bleiben: Wenn wir beide in einer sternenklaren Nacht in den Himmel schauen siehst du mit Sicherheit was anderes – und mehr – als ich.”

    Der Vergleich hinkt aber ein bisschen. Das, was ich sehen, kann ich dir – genügend Zeit und Willen zum Verständnis vorausgesetzt – beibringen und klar machen. Aber du kannst noch so lange auf jemandem einreden und ihm erklären, dass dieser Wein im Abgang nach Erdbeeren, Tabak und Seidentüchern schmeckt – wenn die andere Person was anderes schmeckt (oder gar nichts), dann ist das eben so. Geschmäcker sind immer subjektiv; astronomische Phänomene immer objektiv beschreibar. Das wollte ich mit dem Artikel (u.a.) aussagen.

  28. #28 Tobias
    5. August 2009

    Nachtrag:
    Auch ich bin übrigens in einer Weinregion aufgewachsen: http://www.obersulm.de/

  29. #29 Tobias
    5. August 2009

    Nachtrag 2: Ich bin kein Winzer, habe jedoch schon ziemlich alles – vom Pflanzen der Reben auf neu angelegten Weinbergen, der Vorbereitung der Reben im Frühjahr, übers Pflegen im Sommer, und der Lese im Herbst – mitgemacht.
    Die Inhalts- und Geschmaksstoffe von Weinen sind sehr wohl chromatographisch analysierbar und quantifizierbar. Weitere Getränke für Blogposts für dich wären demnach noch: Whisk(e)y, Tequila, Gin und beispielsweise Kaffee. Qualitätsunterschiede sind da absolut schmeckbar. Was einem persönlich letztendlich besser schmeckt ist – selbstverständlich – subjektiv.

  30. #30 knorke
    5. August 2009

    Mal alle Expertise hin oder her: Man kann durchaus auch Qualitätsunterschiede bei Weinen finden – unabhängig von persönlichen Präferenzen.

    Es gibt einen Aldi-Wein, den ich wirklich sehr gut finde – und dass auch nicht zuletzt deshalb, weil er trocken ist aber nicht sauer und zwar relativ schwer ist aber von dem nicht gleich einen Brummschädel bekommt nach 2 Gläsern.

    Manchmal schmeckt man übrigens wirklich Waldbeer-Noten raus – habe es selber nicht geglaubt, bis es mir selber passiert ist.

  31. #31 Oli
    5. August 2009

    Um hier mal ein bisschen Dampf um das Kulturgut rauszunehmen:

    Bin kürzlich beim Zappen bei einer “wissenschaftlichen” Sendung eines Privatsenders hängen geblieben. Thema war Markenwahrnehmung.
    Hier haben sie das Spiel mit Cola gemacht. Ausgeschenkt wurden nur Coke und Pepsi, auf den vier Bechern standen aber noch zwei Discount-Marken mit drauf. Das Ergebnis war recht ähnlich wie Florians Versuch: Keiner der über 10 Teilnehmer hat den “Betrug” gemerkt, bei allen schnitt der Inhalt der Becher mit Markenaufdruck deutlich besser als der, der identisch gefüllten NoNames ab.
    Die Durchführung dieses Versuchs genügte sicher keinen nennenswerten Standarts, aber von der Deutlichkeit war ich dann doch etwas überrascht.

  32. #32 Florian Freistetter
    5. August 2009

    @Tobias: “Die Inhalts- und Geschmaksstoffe von Weinen sind sehr wohl chromatographisch analysierbar und quantifizierbar.”

    Na das würd ich auch nie bestreiten. Aber der Weinkritiker wird sich ja wohl nicht mit nem Chromatographen hinsetzen und Flasche um Flasche analysieren…

    “Qualitätsunterschiede sind da absolut schmeckbar.”

    “Man kann durchaus auch Qualitätsunterschiede bei Weinen finden – unabhängig von persönlichen Präferenzen.”

    Nochmal: ich habe NIRGENDS in meinem Artikel behauptet, das Qualitätsunterschiede bei Weinen nicht schmeckbar wären. Ich habe nur behauptet (in Übereinstimmung mit der wissenschaftlichen Studie), dass die Erwartungshaltung den Geschmack beeinflussen kann und ich deswegen den Weinkennern und -kritikern nicht allzu sehr vertraue…

  33. #33 Marek
    5. August 2009

    @Tobias

    […] sehr wohl chromatographisch analysierbar und quantifizierbar.

    Darum ging es nicht. Florian hat das Geschwurbel von Weinexperten auf die Schippe genommen, dass schon mal peinlich werden kann, wenn man ein und denselben Wein unterschiedlich bewertet oder man sich bei der Bewertung beeinflussen lässt.

    Obwohl ich der Meinung bin, dass ein Weinkenner schon merken sollte, was ihm da kredenzt wird, halte ich das ganze Gesülze ebenfalls für überzogen.

    Gleiches gilt auch für Musik und Malerei.

  34. #34 sil
    5. August 2009

    Das klappt bei Bier übrigens auch. Wenn man das vorher in Gläser abfüllt, wird es für überzeugte Markentrinker auch schwer, die Plörre vom vermeintlichen Lieblingsbier zu unterscheiden.

    das ist ein herrliches Sommerlochthema. Man kann prima diskutieren und sich in den Haaren liegen, ohne dass es um etwas Wichtiges geht. Die Fronten verlaufen auch nicht so eindeutig, wie sonst. Ist echt eine nette Idee.

  35. #35 Tim
    5. August 2009

    Ok, ob es Rot- oder Weißwein ist, schmecke sogar ich 😉

    Wenn man einen entsprechenden Rot- und Weißwein auswählt und sie im schwarzen Glas verkostet, kann sogar das schwierig sein!

    Aber natürlich hängt Weingenuß von sehr vielen Faktoren ab. Sogar bei einer Blindverkostung kann ein und derselbe Wein plötzlich ganz anders schmecken, wenn man vorher zum Beispiel einen anderen Wein trinkt – oder ein Stück Käse ißt …

  36. #36 Marek
    5. August 2009

    @sil

    […] die Plörre vom vermeintlichen Lieblingsbier zu unterscheiden.

    Schöne Idee für einen Selbstversuch. Ich prophezeie: Die Plörre schmecke ich raus. 😉

  37. #37 Florian Freistetter
    5. August 2009

    @sil: “Das klappt bei Bier übrigens auch. Wenn man das vorher in Gläser abfüllt, wird es für überzeugte Markentrinker auch schwer, die Plörre vom vermeintlichen Lieblingsbier zu unterscheiden.”

    Das glaub ich gerne. Beim Bier ist es ja meistens der Lokalpatriotismus, der den Geschmack beeinflusst. Das Bier aus der eigenen Stadt/Region ist immer am besten 😉

    “Man kann prima diskutieren und sich in den Haaren liegen, ohne dass es um etwas Wichtiges geht”

    Naja, da hängt schon auch ein wenig Geld mit drin. Für Winzer ist es sicher nicht irrelevant, wie ein prominenter Kritiker ihren Wein beurteilt…

  38. #38 cimddwc
    5. August 2009

    Ein weißgekelterter Schwarzriesling wäre für einen Verkostungstest sicher auch ganz nett. :)

  39. #39 rolak
    5. August 2009

    Hi Ronny, diese komische Formulierung meinerseits war ‘Weinfachsprache sinnvoll findend’ und ‘Weinfachsprache amüsant findend’ in einem Satz. Insofern erspar ich mir die Übersetzung (da sowas eh’ für die Berufstrinker ist). Trotzdem: Ein wesentlicher Anteil ist imho Show.

    Hi Marek, die Prophezeiung geht höchstwahrscheinlich daneben – wir mußten schon ganze Abende gestandene (und lang-erfahrene) Pilstrinker trösten, die ihr Das-erkenn-ich-sofort-Bier irgendwo abgeschlagen und AldiDose als #1 einsortiert hatten. Da brechen Welten zusammen 😉 Es gibt einige ultramarkant schmeckende Biere und Weine, die in der Tat kaum verwechselbar sind, aber sonst…

  40. #40 Jörg W.
    5. August 2009

    @bier
    wir haben den Test vor Jahren auf einer Klassenparty gemacht, weil auch zwei jeweils behauptet haben, das Bier aus ihrem Heimatkaff schmecke besser. Zu unserer Überraschung haben die Biertrinker ihre jeweiligen Marken auf Anhieb erkannt, obwohl bei Alkoholgehalt und Stammwürze kein Unterschied war.
    Ich persönlich schmecke kaum den Unterschied zwischen Bier und Wein 😉

  41. #41 Marek
    5. August 2009

    @rolak

    Ich bin mal auf eine günstigere Biersorte umgestiegen, und die hat mir sogar geschmeckt. Einmal habe ich aus Versehen daneben gegriffen und eine andere Billigmarke eingeladen. Die Verwechslung stellte ich erst nach dem ersten Schluck fest. Diese Unterschiede würde ich immer schmecken.
    Und was mein Lieblingsbier angeht: Das werde ich auf jeden Fall gegenüber Billigplörre identifizieren; liegt auch daran, dass es so etwas nicht auf der Billigschiene gibt. 😉

    Einen Test werde ich auf jeden Fall mal starten. Habe ich auch schon mit Leitungswasser gemacht, Berliner, Salzburger und Magdeburger. Den Unterschied schmeckt man, nur die Zuordnung fällt etwas schwer.

  42. #42 blogjoker
    5. August 2009

    Sind bemannte Weinproben 40 Jahre nach der ersten Mondlandung wissenschaftlich überhaupt noch sinnvoll oder ist das Ganze nur eine profitorientierte Propagandamission der Wein-Lobby?

    Fakten, Analysen und Hintergrundinformationen zum Thema:

    http://blogjoker.wordpress.com/2009/08/05/pro-und-contra-bemannte-raumfahrt-tierversuche-und-weinproben/

  43. #43 rolak
    5. August 2009

    @Marek: Der verborgene Haken dieser Bier-etc-tests ist meines Erachtens die Menge des zu probierenden. Selbst wenn man sich auf anderthalb bis zwei Dutzend ähnliche Getränke ‘beschränkt’, bleibt einiges übrig, um sich allein mit dem (durch das Herausfindenwollen forcierte) intensiven Probieren derart in rosige Gefilde zu schießen, das schriftliche Protokolle der Testanden (heißen die so?) nachträglich nur schwer zu entziffern sind. Nr15: Moment, wie war nochmal Nr1? Aber lustg wars allemal :)

  44. #44 Anna
    5. August 2009

    Man sollte übrigens nicht “Tafelwasser” und “Mineralwasser” verwechseln. In der Bullshit-Episode geht es, wenn man deutsche Nomenklatur anwendet, ausschließlich um Tafelwässer.

    Für Tafelwässer gibt es hier in Deutschland (fast) keine Standards, für Mineralwässer sehr wohl. Insbesondere müssen Mineralwässer aus einer(!) Quelle stammen, dürfen ausschließlich mit Kohlensäure versetzt werden und alle Inhaltsstoffe müssen angegeben sein. Die Inhaltsstoffe müssen über die Jahre gleich bleiben, sonst verfällt die Zulassung als Mineralwasser.

    Als drittes gibt es noch “Heilwässer”. Diese müssen, nach deutschem Recht, nachweislich eine medizinische Wirkung haben. Darum sollte man, bevor man ein solches kauft, auch prüfen, ob einem das wirklich gut tut.

    Bei Mineralwässern kann man sehr deutliche Unterschiede schmecken.

    Bei Tafelwässern – oder eben auch Leitungswasser – gibt es jebenfalls Unterschiede, je nachdem, wo das Wasser abgefüllt und/oder nachbearbeitet (ja, das darf man bei Tafelwasser) wurde. Ich sage nur: Dat Wasser vun Kölle is jot… (das ist ein ironischer Song 😉 ).

    Ich bin passionierte Kaffeetrinkerin und kaufe meinen Kaffee in Köln. Da kann ich ihn verkosten, aber daheim, mit wesentlich weicherem Quellwasser, schmeckt er wieder anders. Und bei einem Freund, dessen Wasser ebenfalls weich ist, aber aus einer Talsperre stammt, schmeckt man dann die dritte Variante. Das gilt übrigens auch für den billigen Kaffee vom Aldi, nicht nur für meine Lieblingskaffees.

  45. #45 knorke
    6. August 2009

    @ Bier (Schwarzbier)

    Da schmeckt man erhebliche Unterschiede (allerdings auch nicht bei allen). Meinen persönlichen Favouriten habe ich durch langwierige Selbstversuche schließlich aus einer Reihe von 6 Kandidaten herausholen können und würde ihn auch jederzeit wieder erkennen.

  46. #46 knorke
    6. August 2009

    @rolak

    Das und anderes ist auch der Grund dafür, dass man in solchen Tests maximal 3-4 Biers hintereinander bekommen sollte und jeweils auch nur ca. 100 ml verkostet. Wenn man mehr Produkte hat, erstellt man eben ein fraktioniertes exp. Design (z.B. 4-out-of-9) und schraubt die Probandenzahlen nach oben oder arbeitet mit mehreren Messsitzungen über einen längeren Zeitraum (z.B. 3 Tage).

    Dann sind Ergebnisse valide – sofern man seine Fragestellung gescheit formuliert und operationalisiert hat und die Produktrepräsentation standardisiert abläuft.

  47. #47 Ronny
    7. August 2009

    Zitat Rolak:Hi Ronny, diese komische Formulierung meinerseits war ‘Weinfachsprache sinnvoll findend’ und ‘Weinfachsprache amüsant findend’ in einem Satz.

    Ja, ich denke darauf können wir uns einigen :)
    Na ja, ein bißchen Snobismus ist schon dabei, es ist nur wirklich schwer wenn man den Geschmack mit anderen diskutieren will. Da ergibt sich automatisch so ein Geschwurbel.

  48. #48 S.S.T.
    7. August 2009

    Ich meine, viele sog. große Weinkritiker sehen das alles recht entspannt, wie z.B. Robert Parker oder auch hier bei

    Stuart Pigotts fünf Gesetze des Weins

    Gesetz 1
    Der Wein ist genauso gut oder schlecht, wie er für Sie jetzt riecht und schmeckt. »Aber es muss doch objektive Kriterien geben?« Man kann natürlich irgendwelche Faktoren – der allgemeine Ruf, analytische Werte, Klassifizierungen durch Staat oder Experten, Lob von wichtigen Kritikern – zum Maß aller Dinge erklären, aber damit fährt man an der Trinkrealität
    vorbei. Sie ist ganz einfach: Entweder schmeckt der Wein oder eben nicht.
    Gesetz 2
    Beim Wein gibt es keine Relation zwischen Preis und Qualität.
    Auch wenn die Chance, einen guten Wein zu erwischen, in höheren Preisklassen tendenziell
    deutlich besser ist als ganz unten auf der Preisskala, gibt es genug scheußlich schmeckende teure Weine und herrlich schmeckende günstige Weine, um eine eiserne Geld-Genuss-Relation schnellstens zu widerlegen. Noch wichtiger: Finanzielle Überlegungen stehen dem Genuss immer im Wege!
    Gesetz 3
    Wein ist nicht annähernd so kompliziert oder empfindlich, wie allgemein angenommen wird.
    In Deutschland muss alles richtig gemacht werden, und Wein ist etwas Besonderes. Ist es auch, aber der grausame Prozess fängt damit an, dass man das Glas richtig in die Hand nehmen muss, um das feine Produkt zu würdigen, und es geht endlos so weiter! Die Wahrheit ist, dass junge Weine erstaunlich robust sind und auch dann gut schmecken, wenn Sie das Glas »falsch« halten.
    Gesetz 4
    Es gibt keine falschen Worte, um Weine zu beschreiben.
    Es gibt natürlich eine Weinfachsprache, aber sie funktioniert nur unter Insidern – und auch da oft nicht so richtig. Egal wie Sie den Weingeschmack beschreiben: Es ist gut, wenn Sie Ihre Empfindungen überhaupt zum Ausdruck bringen. Jede Artikulierung steigert Ihre Genussfähigkeit!
    Gesetz 5
    Es gibt nur einen Fehler, den man beim Wein machen kann – den anderen den Spaß zu verderben.
    Der ungezwungene Weingenuss ist befreiend. Schade ist es, wenn jemand Wein trinkt, aber dabei nicht entspannt ist. Traurig ist es, wenn er anderen den Weg verbaut.

    http://www.stuartpigott.de/stuartpigott/weinschule

    Ich denke, mit dieser ‚Gesetzeslage’ kann jeder Weintrinker gut leben.

  49. #49 Jörg Friedrich
    7. August 2009

    Ich unterteile Weine in “Lecker”, “OK” und “Schmeckt mir nicht” – und ich stelle beim Probieren immer wieder fest, dass ich für den, der mir am Besten schmeckt, dann leider auch am meisten bezahlen muss.

    Das Problem der Beschreibung des Wein-Geschmacks ist das gleiche wie bei jedem ästhetischen Urteil: Man muss einen nicht-verbalen Eindruck verbalisieren – und dafür erfindet man Bilder und die geübten Kritiker erfinden sich dafür eine Spezial-Sprache, die man durch Erfahrung erlernen muss. Natürlich gibt es dann einige, die nur so tun, als ob sie diese Sprache beherrschen – aber wer die Sprache und ihre Verwendung gar nicht kennt (“Ich trinke hauptsächlich Bier”) der kann das eigentlich nicht beurteilen. Das ist, als ob ich beurteilen wollte, ob eine mir unbekannte Lautäußerung nun ungarisch ist oder nicht – das muss ich denen überlassen, die diese Sprache beherrschen und wirklich anwenden können.

  50. #50 Florian Freistetter
    7. August 2009

    @Friedrich: “aber wer die Sprache und ihre Verwendung gar nicht kennt”

    Nur weil ich gerne Bier trinke, heisst das nicht, das ich von Weinkultur keine Ahnung habe. Wie ich schon mehrmals angemerkt habe: ich komme aus einem der Weinzentren in Österreich. Da ist praktisch jeder zweite Winzer – da bekommt man einiges mit…

  51. #51 Jörg Friedrich
    7. August 2009

    Nix für ungut aber ein Biertrinker in einer Weinregion ist so etwas ähnliches wie ein deutscher Urlauber in Ungarn. Selbst wenn er jedes Jahr hinfährt: solange er die Sprache nicht lernt, indem er sie anwendet, wird er das Ungarische nicht vom Kauderwelsch unterscheiden können. Eine Sprache kennen heißt nicht, sie täglich zu hören, sondern sie selbst verwenden zu können. Das kann man lernen, wenn man will. Aber wenn man nicht will, sollte man sich des Urteils enthalten.

    Die wissenschaftliche Studie, die da zitiert wurde, zeigt nur genau das, was jeder weiß: Das das Urteil eines Menschen von seiner Erwartungshaltung beeinflusst wird. Ich glaube, man erhält ein ganz ähnliches Ergebnis, wenn man z.B. folgendes Experiment macht: Verschiedenen Wissenschaftlern wird ein Artikel von einem anerkannten Meister des Fachs vorgelegt. Den einen wird gesagt, von wem der Artikel ist, den anderen wird gesagt, dass der Artikel von einem jungen Doktoranden stammt. Usw, der übrige Aufbau wie oben beschrieben. Die Probanden sollen die Qualität des Artikels beurteilen…

  52. #52 Florian Freistetter
    7. August 2009

    @Friedrich: “Die wissenschaftliche Studie, die da zitiert wurde, zeigt nur genau das, was jeder weiß”

    Das wird die schweizer Kollegen aber nicht sehr freuen…

    Und ich will jetzt hier nicht meine komplette Biographie ausbreiten. Aber 1) habe ich in meinem Leben durchaus einiges an Wein getrunken (Bier schmeckt mir halt einfach besser) und 2) kenne ich Unmengen an Leuten, die Wein trinken, Wein produzieren, Wein verkaufen, etc. Da lernt man auch einiges – auch wenn sie das bestreiten.

    Aber was kritisieren sie denn jetzt eigentlich (warum muss ich ihnen diese Frage eigentlich immer stellen?) Das ich es mir erlaube, Weintrinker zu kritisieren, obwohl ich keiner bin? Da sag ich ihnen das gleiche, was ich auch den Kollegen aus Astrologie oder Homöopathie sage: nur weil man etwas kritisiert, heisst das noch lange nicht, das man keine Ahnung hat.

  53. #53 Jörg Friedrich
    7. August 2009

    Schauen Sie, man hat ja als Kommentator nur das, was zuvor vom Autor aufgeschrieben wurde, und oben steht nun einmal dass Sie kein Weinfan sind und dass Sie, wenn überhaupt Alkohol, dann Bier trinken. Ich erwarte gar nicht, dass Sie mir berichten, wie viel Wein Sie trotzdem schon getrunken haben, mir ist es herzlich egal. Ich sage nur, wer eine Sprache nicht in ihrer praktischen Anwendung gelernt hat, der kann nicht über die Berechtigung ihrer Begriffe urteilen.

    Ihr Vergleich zwischen Ihrer Kritik an Weintrinkern und der an Homöopathen zeigt, dass Sie möglicherweise nicht zwischen einem ästhetischen Urteil und einem wissenschaftlichen Urteil unterscheiden. Den Homöopathen können Sie wissenschaftlich kritisieren, bei ästheitischen Urteilen kann das nicht gelingen.

  54. #54 Florian Freistetter
    7. August 2009

    @Friedrich: “man hat ja als Kommentator nur das, was zuvor vom Autor aufgeschrieben wurde, und oben steht nun einmal dass Sie kein Weinfan sind und dass Sie, wenn überhaupt Alkohol, dann Bier trinken.”

    Ja, schon klar. Aber trotzdem scheinen sie aus meiner Kritik an der “Weinkennersprache” sofort zu schließen, dass ich keine Ahnung davon habe…

    “Ihr Vergleich zwischen Ihrer Kritik an Weintrinkern und der an Homöopathen zeigt, dass Sie möglicherweise nicht zwischen einem ästhetischen Urteil und einem wissenschaftlichen Urteil unterscheiden.”

    Hmm – lesen sie doch mal den Artikel. Darin steht einerseits, das Geschmäcker verschieden sind und deswegen alle derartigen Urteile sowieso nur subjetiv sein können. Andererseits weise ich auch auf wissenschaftliche Untersuchungen hin, die diese Subjektivität noch untermauern. Ich hatte aber sowieso nicht vor, die “Weinkunde” mit Homöopathie zu vergleichen. Das macht keinen Sinn. Es ging mir nur um das “Wer etwas kritisiert, der muss ahnungslos sein”-Argument, dass mir da wie dort begegnet ist.

  55. #55 Jörg Friedrich
    7. August 2009

    Sie vermischen in Ihrem Text da ganz unterschiedliche Dinge, nämlich das Urteil “schmeckt gut” – das eine Bewertung ist und dem Sie Subjektivität zuordnen (“die Geschmäcker sind verschieden”) und die Fähigkeit, bestimmte Details oder eine bestimmte Note oder Reichhaltigkeit unterscheiden zu können und beurteilen zu können. Auch hier ist dann wieder zu unterscheiden zwischen den einfachen Geschmackseigenschaften des Getränks, die man durch Training erlernen kann, und dem differenzierten ästhetischen Urteil, welches durch Training, Vergleich und vor allem Kommunikation gebildet wird und was eben nicht nur aus “gut” und “schlecht” oder “lecker” und “abscheulich” incl. der dazwischen liegenden Abstufungen besteht, sondern eben mit Metaphern beschrieben werden (wobei mir die “Staffelei Seidentücher” von Ihren Beispielen am besten gefällt, da spürt man doch gleich die Leichtigkeit und Bewegung, die in dem Wein steckt.)

    Übrigens: Ihre Bemerkung “Ok, ob es Rot- oder Weißwein ist, schmecke sogar ich 😉 Und Experten können sicherlich auch verschiedene Traubensorten am Geschmack erkennen. Aber darüber hinaus wird es schon sehr schwierig.” Die könnte ein Nicht-Astronom bei der Betrachtung des Nachtimmels vielleicht dazu hinreißen zu sagen: “Ok, ob es der Mond ist oder ein Stern, erkenne sogar ich 😉 Und Experten können sicherlich auch Planeten von Fixsternen unterscheiden. Aber darüber hinaus (weiße Riesen, rote Zwerge,…) wird es schon sehr schwierig.”

  56. #56 Florian Freistetter
    7. August 2009

    @Friedrich: Den Vergleich mit der Astronomie hat Tobias weiter oben schon gebracht. Und er hinkt immer noch. Was ein roter Riese oder ein weißer Zwerg ist und wie man die einen von den anderen unterscheidet ist klar definiert. Jeder, der will, kann lernen, diese Unterscheidungen zu treffen und – wenn man es richtig macht – wird jeder zum gleichen Ergebnis kommen. Ein Weinkenner kann einen Wein aber noch so gut finden und Seidentücher, beerige Abgänge usw ins Feld führen – wenn mir der Wein nicht schmeckt, dann werden wir nicht zum gleichen Urteil über den Wein kommen…

  57. #57 knorke
    7. August 2009

    Um dem ganzen noch eine Note hinzuzufügen:
    http://www.staff.uni-mainz.de/oberfeld/downloads/wissen.spiegel.de_200902weinDO.pdf

    Ich versuche auch mal, die Originalquelle zu suchen, ggf. haben wir die hier bzw. können die bestellen.

    Damit wäre auch unter Validität- und Reliabilitätsgesichtspunkten die Behauptung, dass diese (objekivierende) “Sprache” eindeutig ist zunächst in Frage zu stellen (erlernbar ist sich vllt. schon, aber das stellt man doch besser anders an). Ungarisch kommt mir da eindeutiger, objeltiver und reproduzierbarer vor.

    Da halte ich’s doch lieber weiterhin mit S.S.T. bzw. “Stuart Pigotts fünf Gesetze des Weins” <= DANKE übrigens, gefile mir sehr gut

  58. #58 Marek
    7. August 2009

    […] (wobei mir die “Staffelei Seidentücher” von Ihren Beispielen am besten gefällt, da spürt man doch gleich die Leichtigkeit und Bewegung, die in dem Wein steckt.)

    Sie mögen das nicht nachvollziehen können, aber das sind genau die geschraubten Formulierungen, über die man sich amüsiert, vor allem das mit der Bewegung. :-)

  59. #59 Jörg Friedrich
    7. August 2009

    @Florian Freistetter: “wie man die einen von den anderen unterscheidet ist klar definiert.” Sie bestätigen genau das, was ich oben über die fehlende Unterscheidung zwischen wissenschaftlichen Urteil und ästhetischem Urteil meinte. Offenbar meinen Sie, dass nur ein wissenschaftliches Urteilen lernbar und richtig anwendbar sei. Aber es gibt noch mehr Wege um zu einem richtigen Urteil zu kommen (und das Urteilen zu lernen).

    @Marek: Nachvollziehen kann ich Ihr Amüsement vielleicht nicht, aber ich kenne es und habe auch so meine Vorstellung über das Verständnis von Sprache, das in diesem Amüsement zum Ausdruck gelangt.

  60. #60 Florian Freistetter
    7. August 2009

    @Friedrich: “Offenbar meinen Sie, dass nur ein wissenschaftliches Urteilen lernbar und richtig anwendbar sei. Aber es gibt noch mehr Wege um zu einem richtigen Urteil zu kommen”

    Also wenn ihnen ein bestimmter Wein schmeckt und mir nicht, dann haben sie recht und ich nicht? Oder umgekehrt? Oder wie? Sorry – ich verstehe das nicht. Behaupten sie ernsthaft, es gäbe objektive, nachvollziehbare Antworten auf Fragen wie “Welcher Wein ist gut?”, “Welche Band macht die beste Musik?” oder “Wer schreibt die besten Bücher?”. Antworten, bei denen alle zum gleichen Ergebnis kommen? In der Wissenschaft ist das i.a. der Fall. Bei den oben genannten Dingen nicht (und das hab ich mir ja nicht einfach so ausgedacht, da gibts genügend Belege dafür – siehe z.B. den Link 2 Kommentare weiter oben)

  61. #61 Jörg Friedrich
    7. August 2009

    @Florian Freistetter: Vielleich lesen Sie noch einmal meinen Kommentar von 12:17, vor allem die ersten Sätze.

    Ich versuchs derweil noch mal anders: Wenn Sie im wissenschaftlichen Kontext sagen: “Dies ist eine bahnbrechende Erkenntnis” dann ist das vergleichbar mit “Diese Wein schmeckt toll” – es ist wertend und subjektiv, es ist im herkömmichen Sinne “Geschmackssache” – auch wenn beides begründbar ist. Das erste ist aber so wenig ein wissenschaftliches Urteil wie das zweite ein ästhetisches Urteil ist.

    Wenn Sie aber in der Wissenschaft sagen: “Diese Hypothese ist durch folgende Messungen belegt” dann ist das ein nachvollziehbares, prüfbares Urteil, ein wissenschaftliches Urteil. Ebenso ist es nachvollziebar und prüfbar, wenn ein Weinkenner von “Staffeleien von Seidentüchern” spricht – und damit ein ästhetisches Urteil ausspricht. Beide Urteilsmethoden kann man lernen, aber beide funktionieren ganz unterschiedlich. Ich habe das Gefühl, Sie erkennen nur die erste Methode an.

    Übrigens hängt natürlich das wertende Urteil mit dem prüfbaren Urteil jeweils zusammen – das ist gar keine Frage. Aber es ist nicht dasselbe und deshalb sollte man sie auch auseinanderhalten.

  62. #62 Marek
    7. August 2009

    @Jörg Friedrich

    […] habe auch so meine Vorstellung über das Verständnis von Sprache, das in diesem Amüsement zum Ausdruck gelangt.

    Dieser subtile Satz sei den Esos ans Herz gelegt, wenn man mal wieder über deren Verständnis von Schwingung und Energie schmunzelt.

  63. #63 Jörg Friedrich
    7. August 2009

    @Marek: Bei ihrem Schmunzeln haben Sie sicherlich auch im Sinn, dass auch die Wissenschaftler viele Begriffe nur von den alten Griechen ausgeliehen haben. Die Geschichte der wissenschaftlichen Verwendung des Wortes im heutigen Sinn ist gerade mal 200 Jahre alt. Es steht wohl jedem frei, aufs Neue bei den Griechen anzuknüpfen.

  64. #64 Florian Freistetter
    7. August 2009

    @Friedrich: “Ebenso ist es nachvollziebar und prüfbar, wenn ein Weinkenner von “Staffeleien von Seidentüchern” spricht – und damit ein ästhetisches Urteil ausspricht.”

    Was ist hier “nachvollziehbar” und was ist hier “prüfbar”? Und wie?

  65. #65 Jörg Friedrich
    7. August 2009

    Sorry, da fehlt das Wort “Energie”. Der Kommentar muss lauten:

    @Marek: Bei ihrem Schmunzeln haben Sie sicherlich auch im Sinn, dass auch die Wissenschaftler viele Begriffe nur von den alten Griechen ausgeliehen haben. Die Geschichte der wissenschaftlichen Verwendung des Wortes “Energie” im heutigen Sinn ist gerade mal 200 Jahre alt. Es steht wohl jedem frei, aufs Neue bei den Griechen anzuknüpfen.

  66. #66 Jörg Friedrich
    7. August 2009

    @Florian Freistetter: Bitte lesen Sie hier.

  67. #67 Florian Freistetter
    7. August 2009

    @Friedrich: Hab ich schon.

  68. #68 Marek
    7. August 2009

    @Jörg Friedrich

    Es steht wohl jedem frei, aufs Neue bei den Griechen anzuknüpfen.

    Aber ja, schließlich hat Esoterik auch eine lange Tradition, da lässt sich munter knüpfen. Köstlich.

  69. #69 Karl Mistelberger
    7. August 2009

    Die Kommentare sind ziemlich unübersichtlich. Angenehmer liest’s sich hier: „Schnüffeln“ mit dem Weinaroma-Rad (http://www.wdr.de/tv/quarks/global/pdf/wein.pdf)

  70. #70 S.S.T.
    7. August 2009

    Leute, denkt doch bitte daran, ein Wein schmeckt oder schmeckt nicht, und warum ist doch sch… egal.

    Wenn es einem schmeckt, kann man einen Rotwein eiskalt trinken und einen Weißwein als lauwarme Chervesisa, wie vor nicht allzu langer Zeit helle Biere in GB.

    Über Geschmack läßt sich bekanntlich nicht streiten, auch da hat der Volksmund wihl recht . In der Hinsicht stimme ich @Florian in Bezug auf ‘Kunst’, Kunst im weitesten Sinne, zu. Ich bin zwar kein ganz großer Fan der Moderne, habe aber einige Originale an der Wand hängen, kann mich jedoch mit Künstlern wie Beuys (trotz zahlreicher Museumsbesuche) in keinster Weise anfreunden. Offensichtlich ist ALLES auf diesem Gebiet rein subjektiv (sofern ein Minimum an Qualität gewährleistet ist, aber eben nur ein Minimum).

  71. #71 Webbär
    7. August 2009

    Dann wurde der “Kenner” mit diesem Wein überrascht; der Wein wurde nach allen Regeln der Kunst dekantiert und verkostet. Und natürlich war er hervorragend!

    Wenn ich das richtig verstanden habe, dann wurden Billig- und Teuerwein in den Verpackungen vertauscht.

    Ja, das kann kein Weinkenner gewesen sein oder der Billigwein war von guter Qualität, ALDI? :-)

    Ich habe mich durch Whisk(e)ys und Cognacs der teureren Klassen getrunken und getastet [1], irgendwann habe ich es sein lassen, da der Unterschied bspw. zwischen einem guten Cognac und einem sehr guten alten Cognac marginal ist. Etwas mehr Süsse, etwas mehr Fass, etwas mehr Nuancen, LOL, es ist einfach dekadent (und aus Sicht des Webbären für diesen dumm) für solche Waren $100 und mehr auszugeben.

    Mittlerweile trinke ich nur noch gelegentlich Leichtbiere (ca. 4% Alkohol, Stammwürze 10 Grad, gut gekühlt), gehe also mit dem Autoren konform.

    Beste Grüße!

    [1] teilw. bemerkenswerte soziale Events

  72. #72 S.S.T.
    7. August 2009

    @Webbär

    Was Whisky und Cognac sowie Vergleichbares angeht, sehe ich das anders. Zumindest was die ‘Malts’ angeht, gibt es erhebliche Unterschiede, aber laut ‘Experten’ keine Nummer Eins, denn es kommt im Wesentlichen auf die Umstände der persönlichen Verkostung an.

    P.S. Mein Favorit kommt von den Orkneys, Highland Park, der wie ich finde, vieles vereinigt.

  73. #73 Webbär
    7. August 2009

    Malts oder die Singles, yep, als Trinkwhisk(e)y soll hier der Laphroaig und der Bushmills empfohlen sein, Redbreast fand ich auch gut von den Irish. Die “Standard-Single Malts Scotch” dagegen konnte ich kaum unterscheiden – trotz Übung!
    Highland Park hatte ich zumindest einmal, da ist leider keine Erinnerung geblieben.
    Die Botschaft war auch eher: Trinkwhiskey nach eigenem Geschmack auswählen und die Finger von den Luxusflaschen (bis zu den 50jährigen, LOL) lassen.

  74. #74 S.S.T.
    7. August 2009

    Suum cuique!

  75. #75 sunrise
    8. August 2009

    puh, hab jetzt nicht alles gelesen… ich hasse alkohol (ich schmecke bei wein NUR den alkohol, genauso wie bei bier oder sonst was), ABER ich bin ein großer wasser degustierer und ja, wir haben sogar einen doppelblindversuch gemacht und ich hab das leitungswasser gefunden! sogar nachdem es durch den wasser-max gejagt wurde. vielleicht sollte ich doch noch mich zum weinkenner ausbilden lassen…

    sunrise

  76. #76 Gerrit
    16. August 2009

    Thursday, August 13, 2009
    Blankets Day!
    Today’s the day for everyone across the nation to stay wrapped up in blankets, at least three. The blankets should be wrapped tightly enough that no one will be able to walk. That way, no one can go outside. Make sure you keep the blankets away from your mouth so you can still breathe, drink bourbon, and scream at God.

    Happy Blankets Day!

  77. #77 Moritz
    22. Januar 2010

    Hallo, ich bin selbst Winzer und studiere Weinbau und Oenologie (Kellerwirtschaft).
    Mein Beruf ist es Wein zu machen, ihn zu beurteilen und zu verkaufen.

    Zu Ihrem Zitat:

    “Ok, ob es Rot- oder Weißwein ist, schmecke sogar ich 😉 Und Experten können sicherlich auch verschiedene Traubensorten am Geschmack erkennen. Aber darüber hinaus wird es schon sehr schwierig.”

    Damit unterstellen Sie uns, dass die sensorischen Fähigkeiten der “Experten” bei der Erkennung der Rebsorten aufhört, aber es gibt noch unzählige weitere Aromen mit denen Wein beurteilt wird.
    Die größte Schwierigkeit ist es während dem Weinausbau eine Vielzahl an Fehlaromen und Fremdaromen zu kennen und zu erkennen um rechtzeitig die richtigen kellerwirtschaftlichen Schritte einzuleiten. Genauso helfen uns unsere sensorischen Fähigkeiten die Weine richtig zu beurteilen und sie in verschiedene Qualitäten aufzuteilen, was zum Beispiel enorm wichtig für den Weinverschnitt oder Preisfestlegung ist.

    Des weiteren können ausgebildete Winzer und Sommeliers hunderte Aromen im Wein finden, die aber leider zu oft übertrieben dargestellt werden. Manche Weinbeschreibungen sind nicht immer nachvollziehbar. Leider gibt es heutzutage einfach zu viele selbsternannte Weinkenner, die wenigsten haben ein Weinbauliche Ausbildung und wissen wirklich um was es geht.

    Und was die Beurteilung von Wein angeht, diese macht durchaus Sinn, wo will man denn sonst einen Wert für das Gut “Wein” festmachen? Allein die verschiedenen Geschmäcker führen dort zu keinem Ziel.
    In der Weinbeurteilung ist der erste Schritt, bevor es zu vielen Punkten kommt, erstmal die Frage ist der Wein sauber oder fehlerhaft. Davon profitieren alle, denn ein fehlerhafter Wein schmeckt den wenigsten Leuten. Ist der Wein sauber bekommt er schon mal eine Basispunktzahl. Danach kommt die qualitative Beurteilung, welche immer noch keine Geschmacksache ist, denn Qualitäten sind definiert. Erst später folgt die Beurteilung des Geschmacks, hier kann dann gestritten werden.

    Gruß, Moritz

    P.S.: Was ihre Fähigkeit Rot von Weißwein zu unterscheiden angeht, könnte ich ihnen in schwarzen Gläsern Proben reichen, die sie bestimmt nicht erkennen würden. Da fallen selbst erfahrenen Winzer und Kenner herein. 😉

  78. #78 Veit
    8. Mai 2010

    Wein- versus Biertrinker dichterisch: http://gedichtbandlose-lyrik/die-weinverkostung

  79. #79 Karl
    19. Mai 2012

    ich finde das ganze getue völlig übertrieben, ich schmecke zwar auch einen unterschied zwischen den rebsorten, kann sie auch ab und zu erkennen, jedoch sind die verschiedenen Aromen wie Tabak etc für normalverbraucher wie ich einer bin nicht relevant. Entweder der Wein schmeckt mir oder nicht.

    Zum Thema Wasser-Sommeliers
    Ja, die gibt es wirklich… und ich bin einer davon, naja nicht ganz, “Wasserexperte” heißt die Ausbildung. Völlig Idiotisch! Ich war einer der ersten die diese wunderbare Zeitverschwendung erfahren durften. Diese Ausbildung wurde mir in der Schule “aufgezwungen”, nd was mir da so alles gelernt wurde ist einfach nur lächerlich.
    Das Resultat von Monatelangen Workshops und Zusatzunterrichten:
    Wasser löscht durst, und es gibts “mit” und “ohne”!

  80. #80 Arcas
    27. Juli 2012

    Ein ähnliches Video, wie dein verlinktes ist:

    Da geht es auch um “Bottled Water” im Vergleich zu “Tap-water”