Der LHC ist nicht gefährlich. Wirklich!

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Der große Teilchenbeschleuniger LHC (Large Hadron Collider) des europäischen Kernforschungszentrums CERN in Genf wird in wenigen Monaten (Mitte November) wieder aktiviert. Nachdem letztes Jahr im September der erste Start hervorragend geklappt hat, hab es kurz danach Probleme mit den supraleitenden Magneten, die erst jetzt gelöst werden konnten.

Jetzt, wo die erneute Aktivierung des LHC näher rückt, berichten auch die Medien wieder vermehrt darüber. Und leider mehren sich auch die Kommentare von Leuten, die Angst haben, dass der Teilchenbeschleuniger den Weltuntergang verursacht. Ich habe zwar schon damals geschrieben, dass man vor dem LHC keine Angst zu haben braucht – aber viele Argumente finden sich bis jetzt auch nur verstreut in den Kommentaren zu den einzelnen Artikeln. Daher kommt jetzt hier noch einmal eine Zusammenfassung all der Argumente, die zeigen, dass sich niemand vorm LHC fürchten muß!

  • Beim LHC werden Teilchen mit Energien von bis zu 7 Tera-Elektronenvolt miteinander kollidideren. Das muss doch gefährlich sein, oder? “Tera” bedeutet immerhin Billion – also 7 Billionen Elektronenvolt (eV). Die Einheit eV bezieht sich allerdings auch winzige Elementarteilchen – eben die Elektronen.

    Ein besseren Eindruck von der Größe der Energie bekommt man, wenn man 7 Billionen eV in für Menschen vertrautere Einheiten umrechnet. Die Energie bei der die Teilchen im LHC kollidieren, entspricht 0.000001122 Joule oder 0,0000000003 Kilokalorien (kcal). Die Limonade auf meinem Schreibtisch hat 28 kcal pro 100 ml – das ist 90 Milliarden Mal mehr Energie als im LHC!

    Die Energie ist also tatsächlich extrem klein. Im Teilchenbeschleuniger ist sie allerdings auch auf extrem kleinen Raum konzentriert – man schießt ja winzige Teilchen aufeinander. Deswegen kann man mit diesen kleinen Energien gute Ergebnisse erzielen. Aber für die Zerstörung der Welt reicht das nicht wirklich ;)

  • Aber es können doch schwarze Löcher entstehen, oder? Und schwarze Löcher sind gefährlich?

    Ja, es besteht die Möglichkeit, dass am LHC schwarze Löcher entstehen. Allerdings nur unter ganz speziellen Bedingungen. Unser Universum muss mehr als nur 3 Raumdimensionen haben, damit die schwarzen Löcher entstehen können. Eigentlich wäre es unmöglich, mit einem Teilchenbeschleuniger wie dem LHC ein schwarzes Loch zu erzeugen. Obwohl er groß ist, ist er dafür doch noch viel zu klein und schafft es nicht, die nötige Energie aufzubringen.

    Die Sache sieht allerdings anders aus, wenn unser Universum noch zusätzliche kompakte Raumdimensionen hat. Also mehr als die 3 Dimensionen, die uns vertraut sind. Die zusätzlichen Dimensionen müssen sehr klein sein (sonst hätten wir sie schon bemerkt). Und bei diesen kleinen Entfernungen verhält sich die Gravitation dann anders, als wir es jetzt erwarten würden. Die Gravitationskraft wäre dann ausreichend, um am LHC schwarze Löcher entstehen zu lassen.

    Es gibt tatsächlich wissenschaftlichen Theorien bzw. Hypothesen, die solche zusätzlichen Dimensionen voraussagen z.B. die Stringtheorie. Doch obwohl die Stringtheorie seit knapp 30 Jahren existiert, konnte sie immer noch keine einzige experimentell bestätigte Vorhersage machen. Ob die Stringtheorie also richtig ist, ist unbekannt. Und selbst wenn sie richtig ist und der Raum tatsächlich mehr als 3 Dimensionen hat, dann sagen die meisten Versionen der Stringtheorie Dimensionen vorher, die viel kleiner sind, als sie es sein müssten, damit schwarze Löcher entstehen.

    Zusammenfassend kann man sagen: Am LHC können schwarze Löcher entstehen, wenn einige Varianten der (unbestätigten) Stringtheorie korrekt sind und unser Universum mehr als 3 Raumdimensionen hat. 

  • Aber gehen wir mal davon aus, dass das alles stimmt und tatsächlich ein schwarzes Loch entsteht. Dann sind wir geliefert, oder? Schwarze Löcher sind gefährlich und zerstören die Welt!

    Auch das ist eine falsche Vorstellung. Schwarze Löcher sind nicht stabil. Auch sie geben Strahlung ab und lösen sich im Laufe der Zeit auf (sie “verdampfen” quasi). Dieses Phänomen nennt man Hawking-Strahlung. Wie schnell sich ein schwarzes Loch auflöst, hängt von seiner Masse ab. Ein Loch mit der Masse der Sonne würde 1064 Jahre brauchen, bis es verdampft ist. Eine “1″ mit 64 Nullen hintendran. Das ist ein unvorstellbar langer Zeitraum. Aber die schwarzen Löcher, die am LHC erzeugt werden könnten, sind winzig. Wie ich schon im ersten Punkt geschrieben habe, sind die Energien, die am LHC erzeugt werden, recht klein. Und das schwarze Loch kann nicht mehr Energie bzw. Masse haben, als reingesteckt wird. Das erzeugte schwarze Loch wäre also extrem klein. Und je kleiner es ist, desto schneller wird es durch die Hawking-Strahlung aufgelöst. Die Zeitspanne von der Entstehung bis zum Zerfall des schwarzen Loches ist zu unvorstellbar kurz, dass man es anschaulich kaum darstellen kann. Das schwarze Loch kann uns also nichts tun.

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So würde der Zerfall eines schwarzen Loches im ATLAS-Detektor des LHC aussehen

  • Aber was ist, wenn es die Hawking-Strahlung nicht gibt? Richtig – die Hawking-Strahlung schwarzer Löcher wurde bis jetzt noch nicht direkt nachgewiesen. Wir kennen bis jetzt nur sehr, sehr große schwarze Löcher (millionen- oder milliardenmal schwerer als unsere Sonne) und der Masseverlust durch Hawking-Strahlung ist hier viel zu gering, als das wir ihn beobachten können. Aber Stephen Hawking hat die Strahlungseigenschaften der schwarzen Löcher direkt aus der Relativitätstheorie bzw. der Quantentheorie abgeleitet. Beides sind Theorien, die in den letzten fast hundert Jahren in unzähligen Versuchungen bestätigt wurden und deren Vorhersagen bis jetzt alle eingetroffen sind. Es ist ein wenig inkonsequent, diese Theorien einerseits zu verwenden, um die Erzeugung schwarzer Löcher am LHC zu postulieren um dann die gleichen Theorien abzulehnen und zu behaupten, die Hawking-Strahlung würde nicht existieren.
  • Aber was noch nicht beobachtet wurde, muss tatsächlich nicht zwangsweise existieren. Was also, wenn ein schwarzes Loch erzeugt wird und es keine Hawking-Strahlung gibt, die es wieder auflöst? Dann haben wir mitten in Genf ein schwarzes Loch sitzen und das saugt alles an und zerstört die Erde!

    Die Vorstellung, ein schwarzes Loch wäre so eine Art Staubsauger, der alles ansaugt und vernichtet, ist zwar populär – aber auch falsch. Das was ein schwarzes Loch besonders macht, ist die extreme Dichte. Enorm viel Masse ist auf enorm winzigen Raum konzentriert – die daraus resultierende extreme lokale Krümmung der Raumzeit sorgt für die speziellen Eigenschaften eines schwarzen Lochs. Es wird aber deswegen nicht zum Staubsauger – seine Gravitationskraft ist auch nicht anders als bei anderen Objekten. Würde unsere Sonne von einem Moment zum anderen zum schwarzen Loch werden, dann würden wir auf der Erde nichts davon merken (außer der plötzlichen Dunkelheit natürlich). Es wäre dort immer noch ein Objekt mit einer Sonnenmasse und die Erde würde sich darum genauso drehen wie vorher um die Sonne.

    Wie oben schon mehrmals gesagt wurde: das schwarze Loch, das eventuell am LHC erzeugt werden könnte, ist winzig. Sehr winzig. “Winzig” bedeutet in diesem Fall, dass es eine sehr geringe Masse hat – und damit auch nur extrem wenig Anziehungskraft ausübt. Dieses kleine schwarze Loch sitzt also effektiv mitten im Nichts und muss darauf warten, dass sich vielleicht irgendwann mal ein Elektron so weit in seine Nähe verirrt dass es von der Anziehungskraft des schwarzen Loches eingefangen wird. Und dann wartet das minimal größere schwarze Loch auf das nächste Elektron… usw.

    Man kann sich schwer vorstellen, wie klein so ein schwarzes Loch wäre. Wir stellen uns den Mikrokosmos ja oft voller umherwirbelnder und fliegender Elementarteilchen vor. Doch das schwarze Loch ist so klein, dass die Welt aus seiner Sicht im Prinzip aus Nichts besteht und ab zu fliegt vielleicht mal ein Elektron durch dieses Nichts. Und die Gravitationskraft ist die schwächste aller Kräfte. Es würde also enorm lange dauern, bis dieses schwarze Loch genügen gewachsen ist, um uns gefährlich zu werden. Bis das schwarze Loch auf diese Art die Erde zerstören könnte, hat das schon längst die sterbende Sonne erledigt, die in einigen Milliarden zu einem roten Riesen werden wird und dabei die Erde verschluckt.

  • Aber was ist, wenn das alles nicht stimmt? Wenn unsere Theorien über schwarze Löcher falsch sind und sie schneller wachsen?

    Hier muss man sich klar machen, dass am LHC nichts fundamental neues passiert. Es werden dort eigentlich nur Prozesse nachgemacht, die in der Natur ständig von selbst passieren. Hochenergetische Teilchen der kosmischen Strahlung aus dem Weltall treffen ständig auf die Teilchen der Atmosphäre der Erde. Es gibt etwa 100000 Kollisionen pro Sekunde die teilweise bei viel höheren Energien stattfinden, als sie am LHC möglich sind. Wenn also bei solchen Kollisionen gefährliche schwarze Löcher entstehen können, dann können sie auch ganz von alleine auf natürlichem Weg entstehen – ohne LHC. Aber die kosmische Strahlung trifft schon seit Milliarden von Jahren auf die Erde. Wenn bei Kollisionen dieser Art tatsächlich schwarze Löcher entstehen würden, dann wären sie schon längst entstanden. Da sie das aber offensichtlich nicht sind, können wir daraus schließen, dass bei solchen Kollisionen entweder keine schwarzen Löcher entstehen oder, wenn sie entstehen, dass sie gleich wieder wegen der Hawking-Strahlung verdampfen.

Es gibt also wirklich absolut keinen Grund, Angst vor dem LHC zu haben. Sämtliche physikalische Theorien (wenn man sie richtig anwendet, etwas was z.B. der Panikmacher Otto Rössler nicht getan hat) sagen klar und deutlich, dass am LHC keine gefährlichen schwarzen Löcher entstehen können. Und auch im unwahrscheinlichen Fall, dass unsere ganze Physik falsch ist, sehen wir durch die Beobachtung der Natur, in der seit Milliarden Jahren das selbe abläuft, was am LHC ablaufen soll, dass keine Gefahr besteht.

Vielleicht abschließend noch ein Wort zu Wahrscheinlichkeiten. Viele Leute regen sich auf, dass die Experimente am LHC durchgeführt werden, obwohl man die Gefahr eines Weltuntergangs nicht “zu 100% ausschließen kann”.

Das ist Unsinn. Nichts auf dieser Welt kann zu 100 % ausgeschlossen werden. Jede Aktion, jede Tätigkeit die ein Mensch macht, kann mit einer Wahrscheinlichkeit, die nicht null ist, zum Weltuntergang führen. Wenn ich morgen früh meinen Toaster einschalte, entsteht vielleicht ein Kurzschluß. Der Toaster fängt an zu brennen, dann die Küche. Die Feuerwehr kommt. Auf der rasanten Fahrt zum brennende Haus überollt und tötet der Feuerwagen einen Fußgänger. Das war zufällig der russische Botschafter. Der Feuerwehrmann der gefahren ist, stammte aus Georgien. Der Unfall führt zu diplomatischen Spannung. Russland greift Georgien an. Der Westen mischt sich ein. Ein Weltkrieg bricht aus. Atomwaffen löschen alles Leben auf der Erde aus. Und das alles nur, weil ich Toast essen wollte. Soll ich deswegen jetzt nie wieder Toast essen, um den Weltuntergang zu verhindern (abgesehen davon kann ich mir genausogut ne Geschichte ausdenken, wie das nicht-toasten meines Toasts den Weltuntergang auslöst)?

Es gibt keine absolute Sicherheit. In der Justiz gibt es den Begriff “mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit”. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hat der Verdächtige den Mord begangen – aber es ist nicht völlig unmöglich, dass es unsichtbare Außerirdische von der Venus waren. Oder Dämonen aus der 5. Dimension. Oder Geist. Oder der Wille Gottes. Oder… In Alltagssprache übersetzt heisst das: Der Mord wurde mit Sicherheit vom Verdächtigen begangen

Und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verursacht der LHC keinen Weltuntergang. Am LHC wird nichts passieren – außer ein paar wissenschaftlichen Durchbrüchen und neuen Erkenntnissen über unser Universum. Das sollte ein Grund zur Freude sein und nicht zur Panik!


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Kommentare

  1. #1 Sebastian
    18. August 2009

    Danke für den Artikel. Alles gut und knapp zusammengefasst was den Menschen so Panik macht. Was ich selber so immer wieder an Fragen bekomme im Bezug auf das eventuelle schwarze Loch, aber nicht so erklären könnte.

  2. #2 ChErRy
    18. August 2009

    also ich muss ganz ehrlich zugeben das der artikel echt gut ist ,und selbst mich ein stück weit überzeugt hat:) ps : das mit dem grossschreiben ,das wusste ich nicht dass, das wie schreien ist.

  3. #3 nihil jie
    18. August 2009

    ich hoffe nur stark dass da nicht schon wieder etwas kaputt geht oder nicht zufridenstellend funktioniert :) ich weiss… es ist eine riesenmaschine und auch sehr sehr komplex… und die menschen dort geben sich die beste mühe. das ist mir natürlich auch klarr. dennoch… ich halte es nervlich nicht noch ein halbes jahr aus, so gespannt bin ich was bei den experimenten an neuen erkenntnissen herauskommt *gg ich und mein allerliebster rechner machen auch bei dem lhc@home mit ;)

  4. #4 Ulrich Berger
    18. August 2009

    HÄNDE WEG VON DEM VERDAMMTEN TOASTER!!!

  5. #5 Florian Freistetter
    18. August 2009

    @Ulrich: Keine Angst – ich frühstücke nie Toast ;) Ich hab schließlich ein Gewissen… (Ich hätte die Geschichte vielleicht mit der Klospülung und nem Wasserrohrbruch erzählen sollen – dann hätte niemand eine Ausrede gehabt)

  6. #6 rolak
    18. August 2009

    Oha^^ – ich dachte ich wäre wg meiner Eßgewohnheiten schuldtechnisch auf der sicheren Seite.

    Schön kompakt die üblichen Mißverständnisse gelistet und geklärt!

  7. #7 Anhaltiner
    18. August 2009

    Die Erklärung des Schmetterlings-Paradoxon muss ich mir merken – falls ich das mal jemanden erklären muss.

    @nihil: um LHC@home scheint es still geworden zu sein, oder senden die nur einmal die Woche Pakete aus?

  8. #8 knorke
    18. August 2009

    Oh toll, endlich mal mehr über schwarze Löcher gelernt, folgte ja bisher da auch der irrtümlichen Vorstellung eines Riesenstaubsaugers

  9. #9 Gunnar
    18. August 2009

    Zur Beruhigung kann man ja diese Live Webcam beobachten…

    :-P

    (ich weiß, ganz schlechter Scherz. Pfui, Gunnar, ganz großes Pfui! Ich schäme ich ja auch dafür)

  10. #10 June
    18. August 2009

    Ja, ja – Bürger von Pompeii – baut eure Häuser ruhig auf dem Vesuvius. Viren sind 1000 mal kleiner als Bakterien – die können doch nicht ein Drittel von Europa umbringen. Volle Kraft voraus, Kapitän Smith, die Titanic kann nicht sinken. Chernobyl ist staatlich bescheinigt als sicher. Shoemaker-Levy, wie kannst du denken dass 20 Kometen auf Jupiter knallen? New Orleans, deine Dämme sind genug für jeden Sturm.

    Mehr Marmelade für den Toast?

  11. #11 nihil jie
    18. August 2009

    @Anhaltiner

    si… die packete kommen mal öfter mal unöfter :) eine zeit lang hatte ich jeden tag ein bis zwei… dann länger nichts… manchmal auch 3 wochen gar nichts. aber ich denke es kommt was zum berechnen wenn es was zum berechnen gibt ;) die einzigen die immer für eine datenflut sorgen und bei denen ich noch mitmache sind seti und einstein. naja… aber man hilft wo man kann ;) jedenfalls kommen die lhc daten recht unregelmässig… dafür gibt es einen gewissen überraschungseffekt…

    lg aus berlin :)

  12. #12 MPhil
    18. August 2009

    “(außer der plötzlichen Dunkelheit natürlich)”

    … also wenn man’s alles ganz korrekt haben wollen würde müsste man wohl “(außer der ca. 8 Minuten später auftretenden Dunkelheit natürlich)” schreiben.

    Ich weiß, so profiliert man sich als Korinthenkacker. :)

  13. #13 nihil jie
    18. August 2009

    @MPhil

    und wenn man so richtig ein abkorinthen möchte dann müsste man auch da zu sagen, dass wir uns das spektakel nicht besonders lange anschauen könnten. ich denke, dass uns dann die freigesetzte strahlung vorher schon umbringen würde die bei der entstehung des schwarzen lochs entstünde… aber das könnte uns Florian bestimmt besser beschreiben :)

  14. #14 Florian Freistetter
    18. August 2009

    @June: Was genau sollen uns die Vergleiche sagen?

  15. #15 Feldspat
    18. August 2009

    @Florian
    Na das Wissenschaftler gewissenlose, arrogante Egomanen sind natürlich, die locker mal die Zerstörung der Welt in kauf nehmen, nur um ihr teures, neues Spielzeug auszutesten, weil sie denken das sie alles wüssten. Oder so.

  16. #16 June
    18. August 2009

    Du hast alles sehr gut erklaert, aber dann dachte ich an die Geschichte der Menschheit. Sehr kleine Teilchen plus riesige Bauten plus viel Energie plus Mutter Natur, alles in einem Bett macht vielleicht grossen Unfug.

  17. #17 nihil jie
    18. August 2009

    @June

    ich weiss dass Du eher eine antwort von dem autor erwartest, aber da ich heute viel zeit habe möchte ich ich was da zu sagen :)
    ich finde… es geht hier auch um eine vertrauensfrage… mitunter zumindest. es wäre unsinnig einer ganzen gruppe an wissenschaftlern, die dieses projekt aufgebaut haben, vorantreiben, mitwirken usw… gnadenlose unverantwortlichkeit zu zu schreiben. vor allem wenn es wirklich um die frage geht… existenz oder keine existenz. ich muss Dir sagen, dass wir uns im alltag viel irrationaller und inkonsequenter verhalten… mit “wir” meine ich uns alle. wir kaufen zb. textilprodukte aus niedriglohnländern auch wenn wir dagegen sind… aber wer schaut schon konsequent aufs produktschidchen, wir kaufen ebenso ungehemmt erdberen im dezember… mit den ganzen schwanz an konsequenzen das es mit sich bringt… ausgebeutete arbeiter, lange lieferwege und damit verbundenen resurcenverbrauch usw usw usw…. und es scheint nur die wenigsten zu interessieren. ich denke eher dass das lhc projekt nur zu einer projektionsfläche für ein andern “film” dient… ;)
    die meisten gegner des lhc projekts sehen in dem projekt ein prestigeobjekt an dem sie ihre “frust” ablassen. die ursachen dafür können verschiedener natur sein. auch der vorwurf der hochnäsigkeit oder arroganz der wissenschaftler. aber das sind eher fragen des charakters. ich kann auch nicht alle leiden dennoch muss ich ihre leistungen anerkennen… egal ob ich sie mag oder nicht. aber es handel sich hierbei um einzelne personnen… ich kann deswegen nicht die ganze wissenschaft in sippenhaft nehmen und da drauf herumhacken *grins* so was tut man auch nicht mit polizisten oder politikern… auch wenn ich von der letzteren sorte wirklich nur die wenigsten wirklich leiden kann ;)
    ja… die vertrauensfrage… ich halte wirklich für abwegig, dass die leute die sich von berufswegen mit dem lhc beschäftigen, nicht um die sicherheit der welt besorgt wären und absolut skrupellos ihre experimente durchführen würden. die wollen doch auch weiter unbeschwert leben und nach feierabend ihre familien sehen… ;)

  18. #18 Florian Freistetter
    18. August 2009

    @June: Aber auch Mutter Natur muss sich an die Naturgesetze und die Logik halten. Und die sind in diesem Fall eindeutig.

  19. Das schwarze Loch kommt auf Zensursulas Sperrliste. Das BKA hält ein Stoppschild davor und gut ist. Für das, was die Schweizer auf ihrer Seite da wieder an Scheußlichkeiten erfinden und anstellen, dafür kann ich allerdings nicht sprechen :)

  20. #20 Schlotti
    18. August 2009

    Eins vorweg:

    Der vorstehende Artikel beschreibt sehr schön und leicht verständlich die nicht vorhandenen, angeblichen Gefahren des LHC. Eine gute Zusammenfassung der Argumente der Gegner des LHC.

    Allerdings wird man damit die Kritiker des LHC m.E. nicht erreichen können. Wer den im Artikel aufgeführten, glasklaren Argumenten nicht folgt ist entweder mangels Wissen dazu nicht in der Lage oder verdient Geld damit, gegen den LHC zu sein.

    Ich möchte mal – um meinen Standpunkt deutlich zu machen – eine Anekdote aus meinem beruflichen Leben schildern:

    Es war seinerzeit meine Aufgabe, sog. schwererziehbaren Kindern Mathematikunterricht zu erteilen mit dem Ziel, den jungen Leuten ausreichend Wissen zu vermitteln, die Prüfung zum Hauptschulabschluss zu bestehen. Die zu vermittelnden Inhalte bestanden darin, etwas grundlegende Geometrie betreiben zu können, etwa den Pythagoras anzuwenden oder auch zwischen einem proportionalen, bzw. antiproportionalen Dreisatz zu unterscheiden.

    Fürwahr keine sonderlich schwierige Angelegenheit sollte man meinen…

    Mir war damals zwar klar, dass ich nicht besonders viel voraussetzen kann; ich dachte jedoch, dass ich wenigstens die Grundrechenarten voraussetzen könne.
    Gut, dachte ich, viele Leute können nicht schriftlich dividieren oder multiplizieren, aber Addition sollte man schon erwarten dürfen.

    Pustekuchen!

    Die Kandidaten konnten nicht mal Zahlen lesen. Geschweige denn damit rechnen. Es war für diese Leute, die immerhin 8 Jahre Schule hinter sich hatten, nicht möglich, eine sagen wir 7stellige Zahl auszusprechen oder zwischen einer Länge, einer Fläche oder einem Raum zu unterscheiden.

    Es gibt bedauerlicherweise viel zu viele Menschen, die die einfachsten Dinge nicht verstehen (können/wollen). Darunter sind – nebenbei bemerkt – auch viele Akademiker.

    Wer das nicht glaubt mag mal den Arzt seines Vertrauens nach dem zweiten Binom fragen… oder nach dem Unterschied zwischen Sinus und Kosinus…

    Wie schnell sich ein schwarzes Loch auflöst, hängt von seiner Masse ab. Ein Loch mit der Masse der Sonne würde 10^64 Jahre brauchen, bis es verdampft ist.

    “Normale” Menschen verstehen diesen Satz nicht. Schlicht weil Menschen, die nicht besonderes Interesse am Fach haben, nichts mit Potenzen anfangen können.

    Dies möchte ich nicht als Kritik an dem vorstehenden Artikel verstanden wissen, sondern eher als Kritik an den Institutionen, denen es nicht gelingt, entsprechendes Interesse zu wecken und das nötige Wissen zu vermitteln.

    Ich verzweifle manchmal an der Unkenntnis meiner Zeitgenossen.

    Diese Unkenntnis führt dann dazu, das alles geglaubt wird, was sich auch nur einigermaßen plausibel anhört. Was sich dann Geschäftemacher natürlich zunutze machen.

    Um so mehr sind Seiten wie diese hier zu begrüßen.

    (Bei dieser Gelegenheit bedanke ich mich mal bei dir, Florian, für deinen unermüdlichen Kampf wider die Unvernunft)

    Liebe Grüsse nach Jena,
    Schlotti

  21. #21 Florian Freistetter
    18. August 2009

    @Schlotti: “Wie schnell sich ein schwarzes Loch auflöst, hängt von seiner Masse ab. Ein Loch mit der Masse der Sonne würde 10^64 Jahre brauchen, bis es verdampft ist.
    “Normale” Menschen verstehen diesen Satz nicht. Schlicht weil Menschen, die nicht besonderes Interesse am Fach haben, nichts mit Potenzen anfangen können.”

    Drum kam als nächster Satz ja auch “Eine “1″ mit 64 Nullen hintendran. Das ist ein unvorstellbar langer Zeitraum.”

    Mir ist schon klar, dass man Dinge nicht beliebig simpel erklären kann. Beim LHC gehts um Wissenschaft und wer völlig zahlenblind ist, kann mit keiner Erklärung was anfangen bzw. kann keine Erklärung nachvollziehen. Das ist schade – aber ohne grundlegende Änderungen des Bildungssystems nicht zu ändern.

  22. #22 Schlotti
    18. August 2009

    @Florian:

    Beim LHC gehts um Wissenschaft und wer völlig zahlenblind ist, kann mit keiner Erklärung was anfangen bzw. kann keine Erklärung nachvollziehen. Das ist schade – aber ohne grundlegende Änderungen des Bildungssystems nicht zu ändern.

    Das habe ich ausdrücken wollen.

    Ich kenne leider auch kein Rezept für eine Lösung.

    Allerdings ist es mir seinerzeit gelungen, Interesse am Dreisatz zu wecken, indem ich darauf aufmerksam machte, dass die Kenntnis des Dreisatz durchaus praktische Auswirkungen haben kann. Und zwar anhand folgender Frage: “Welches Getränk wählt man in einer Kneipe, wenn man mit einem gegebenen Geldbetrag möglichst viel Alkohol zu sich nehmen möchte?” Du darfst mir glauben, die Aufmerksamkeit der Schüler war mir sicher…

    Zugegeben keine Lösung.

    Hat aber geklappt ;-)

  23. #23 June
    18. August 2009

    Aber Florian, was sollen wir Dummen Luder denn machen wenn Wissenschaftler sich selbst streiten? Zum Beispiel, da sagt ein sehr ernstes Paper bei http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0808/0808.1415v1.pdf

    “Currently it is planned to perform the first runs at LHC at an energy more than 5 times higher than previously reached. This might result in the copious production of completely novel states, which production was exponentially suppressed at the previous energies.”

    Fuer die Dummen Luder: “Das erste MAl wird IHC 5 Mal so viel Energie brauchen wie je, und wir wissen nicht was Neues da passieren koennte.”

  24. #24 Florian Freistetter
    19. August 2009

    @June; “Fuer die Dummen Luder: “Das erste MAl wird IHC 5 Mal so viel Energie brauchen wie je, und wir wissen nicht was Neues da passieren koennte.”

    Niemand bezeichnet hier irgendwen als dumm. Aber die Antwort steht eigentlich im Artikel. Ich zitiere mich mal selbst:

    Hier muss man sich klar machen, dass am LHC nichts fundamental neues passiert. Es werden dort eigentlich nur Prozesse nachgemacht, die in der Natur ständig von selbst passieren. Hochenergetische Teilchen der kosmischen Strahlung aus dem Weltall treffen ständig auf die Teilchen der Atmosphäre der Erde. Es gibt etwa 100000 Kollisionen pro Sekunde die teilweise bei viel höheren Energien stattfinden, als sie am LHC möglich sind. Wenn also bei solchen Kollisionen gefährliche schwarze Löcher entstehen können, dann können sie auch ganz von alleine auf natürlichem Weg entstehen – ohne LHC. Aber die kosmische Strahlung trifft schon seit Milliarden von Jahren auf die Erde. Wenn bei Kollisionen dieser Art tatsächlich schwarze Löcher entstehen würden, dann wären sie schon längst entstanden. Da sie das aber offensichtlich nicht sind, können wir daraus schließen, dass bei solchen Kollisionen entweder keine schwarzen Löcher entstehen oder, wenn sie entstehen, dass sie gleich wieder wegen der Hawking-Strahlung verdampfen.

  25. #25 adenosine
    19. August 2009

    Angst schieben ist nun mal eine Kernkompetenz des Menschen und muss irgendwie auch nützlich sein, sonst hätte die Evolution das schon längst abgeschafft. Dass der Fortschritt trotzdem weiter geht zeigt, dass das Verhältnis von Angst und Risikofreude noch in einem gesunden Verhältnis ist.

  26. #26 Ludmila Carone
    19. August 2009

    @June: Ganz normale Menschen mit ihren ganz normalen unwissenschaftlichen Kenntnissen und Waffen und Aggressionen haben mehr Menschen umgebracht und getötet, als es jemals eine Gruppe von Wissenschaftlern oder Technikern mit irgendwelchen Instrumenten aus Versehen vermögen.

    Chernobyl war natürlich Scheiße.

    Aber erstens waren damals nicht “DIE BÖSEN WISSENSCHAFTLER” schuld, sondern ein komplexes Gemenge aus politischem Druck, unterdrückter Kritik, Sorglosigkeit und Fehlinformation.
    Zweitens war mal ganz objektiv betrachtet jeder Bürgerkrieg in Afrika mit mehr Todesopfern verbunden und hat wesentlich mehr verwüstet.

    Weißt Du, was das Schlimme ist? Über Kongo, Sudan etc. da regt sich noch nicht mal ein Mensch auf! Heißt natürlich nicht, dass man sich nicht über Chernobyl aufregen darf. Aber ist das nicht total schizophren? Da sterben zig Menschen auf “konventionelle” Weise und dann interessiert der Tod nicht? Sind diese Menschen weniger wert, oder was? Ist das “normal” und deswegen weint man nicht kollektiv über 20 Jahre später den Toten hinterher?

    Ach und noch was June. Wenn das LHC dann fertig geforscht hat und die Welt noch steht, kommst Du dann an und gibst zu, dass Du Dich geirrt hast? Denkst Du dann überhaupt noch an die Vorwürfe, die Du eben so locker-flockig erhoben hast?

    Ach und denkst Du vielleicht bei Deinen Vergleichen auch mal an die vielen Male, wo die Wissenschaftler mit Sachen hantierten und nichts Schlimmes passierte? Sondern sogar sehr Gutes? Zählt das jetzt nichts mehr, oder was?

    Du kannst natürlich weiter Dein Schwarz-Weiß-Denken hegen und pflegen und Deinen Mitmenschen nur das Schlechteste unterstellen und alles, was Du nicht verstehst grundsätzlich skeptisch beäugen, aber was bringt Dir das bitte? Lebst Du jetzt jeden Tag in Angst bibbernd, dass diese “BÖSEN WISSENSCHAFTLER” die Welt zerstören?

    Bitte! Wenn Du meinst.

  27. #27 Gluecypher
    19. August 2009

    @Ludmila

    Ach und noch was June. Wenn das LHC dann fertig geforscht hat und die Welt noch steht, kommst Du dann an und gibst zu, dass Du Dich geirrt hast? Denkst Du dann überhaupt noch an die Vorwürfe, die Du eben so locker-flockig erhoben hast?

    Neee, ganz bestimmt nicht. Denn jemand, der soooooo überzeugt von seiner/ihrer Meinung ist, der gibt nicht zu, dass er/sie sich geirrt hat. Da kommt dann höchstens ein: “……aber es hätte ja so kommen können, wie ich dachte. Wir hatten bloss Glück. Und an meiner Meinung ändert das gar nichts! So!……”
    Bestestes Beispiel war der RHIC auf Long Island. Was hat da der Nebenfach-Physiker und hauptberufliche Panik-Verbreiter (und hauptberufliche Jurist, der ein bisschen Aufmerksamkeit benötigt hat) Walter Wagner rumgetönt, dass das Quark-Gluon Plasma im RHIC einen Weltuntergang auslösen würde. Ich hab’ von dem noch kein Statement a´la: “Uuuuups, ich hab wohl nicht recht gehabt” gehört.

    @Schlotti

    Jo, hab’ ich bei angeblichen Akademikern ebenso festgestellt. Ich habe mit einem Mediziner über den LHC diskutiert (auch wegen der 100% Sicherheit und dem ganzen Kram). Da wollte ich ihm mal demonstrieren, dass die Energie der Kollisionen im CERN-Beschleuniger Killefit sind gegen das, was Mamma Natur jeden Tag über unseren Köppen veranstaltet. Also rudimentäres x-y Koordinatensystem hingekritzelt. X-Achse nur mit zwei Datenpunkten:
    - Kollisionen im LHC und
    - kosmische Strahlung
    Y-Achse Energie in eV. Dann bei ungefähr einem Zentimeter auf der Y-Achse 10^14 eV angetragen für das, was der Mensch mit all der Technik so zustande bringt. Und dann (eine lineare Skala auf der Y-Achse vorausgesetzt) den Guten gefragt, wo er 10^20 eV antragen würde. Kurzes Kopfkratzen und Stirnrunzeln, dann den Datenpunkt für 10^20 knapp einen halben Zentimeter oberhalb der 10^14 hingemalt. Und das beste war, dass er nicht einsehen wollte, dass er dazu ein ca. 10 Kilometer langes Stück Papier brauchen würde, um das Masstabsgerecht hinzukriegen. Headdesk-Headdesk-Headdesk………………………

  28. #28 pat
    19. August 2009

    Nur kurz vorweg;) Ich halte das LHC für wirklich sicher, ich bin kein Wissenschaftler, doch trotzdem habe ich begriffen um was es da geht…und nur durch das begreifen vom LHC können Ängste abgebaut werden.

    @Ludmilla Carone
    Ich will da jetzt nicht drauf rumreiten, halte den Vergleich zwischen Chernobyl und Afrika allerdings für unglücklich;)

  29. #29 Christian A.
    19. August 2009

    @Glue: Das war dann in seinem Kopf eben eine logarithmische Skala ;)

  30. #30 wiedermal ein Student
    19. August 2009

    Vielen Dank für diesen Artikel!
    Ich hoffe, wenn der große Medienhype wieder losbrechen sollte, dass die Leute diesen Artikel auch finden und verlinken.
    Ich freue mich schon auf den Start des LHC.
    Dürfte aber ziemlich lange dauern bis die ersten Ergebnisse/Erkenntnisse nach dem Start bekannt gegeben werden, oder?

  31. #31 Gunnar
    19. August 2009

    Was sind wir doch für eine seltsame Spezies…. Da machen wir uns wegen (eingebildeter) möglicher Risiken eines Experiments jahrelang in die Hose, nur weil ein paar Abgedrehte behaupten, es könne nicht ausgeschlossen werden, dass es den Weltuntergang herbeiführe. Beteuerungen von Wissenschaftlern wird keinerlei Glauben geschenkt. Die haben sich doch schon soooo oft geirrt. Was wenn hier auch?
    Warnen aber Wissenschaftler vor realen gefahren, wie beispielsweise dem Klimawandel u mahnen eine Verhaltensänderung an, weil es sonst durchaus problematisch werden könnte, dann hofft man auf Gott, Mutter Natur oder Huitzilopochtli, denn es hett noch immer jot jejange! (ich weiss, mein Kölsch ist grottig. Fremdsprachen liegen mir nicht).

    Wie kann es sein, dass uns eingebildete gefahren mehr erschrecken als reale??

  32. #32 Ludmila Carone
    19. August 2009

    @pat: Alle Vergleiche mit Afrika sind irgendwie unglücklich. Ich will ja auch keinesfalls die Opfer des Chernobyls Opfer relativieren, aber ich hinterfrage die Gründe für Junes Existenzängsten den Wissenschaftlern gegenüber.

    Warum gerade dieses Misstrauen den Wissenschaftlern gegenüber? Die sind doch höchstens nützliche Fachidioten, die man mal um Rat gefragt werden, wenn es ins Detail geht. Haben aber ansonsten null Macht. Aber wehe, wenn es schief geht, dann sind die aber auf einmal ganz alleine für alles verantwortlich.

    Und wieso wird immer wieder den Wissenschaftlern die Verantwortung für den Weltfrieden und den Welthunger aufgebürdet? So als ob wir erst einmal subito presto alle Probleme dieser Welt für den Rest der Menschheit lösen müssten, die sich dabei entspannt zurücklehnt und Popcorn knabbert und weiterhin mit dem Jeep zum Bäcker 500 m weiter vorfährt und T-Shirts aus den Sweat-shops für 1 Euro das Stück kauft. Und erst dann dürfen wir vielleicht mal ein Experiment fahren. Aber auch nur, wenn jeder einzelne Mensch dieser Welt ausdrücklich bekundet, dass er das Experiment superdufte findet. Selbst wenn der Horst Schlämmer für einen echten Politiker hält.

    Hallo? Geht es eigentlich noch? Sonst noch ein Wunsch? Die Million im Lotto-Jackpot für jeden Lottospieler vielleicht?

  33. #33 Gluecypher
    19. August 2009

    Naja, was mich noch stört ist diese Selbstverständlichkeit, mit der man die eigene Meinung über den Sachverstand von Menschen stellt, die sich jahrelang mit einem Thema beschäftig haben. Und dann ganz selbstverständlich die neuesten iPods im Media-markt kaufen. Blöde nur, dass die eben auf der Grundlagenforschung beruhen. Aber komm mal einem von denen mit Giant Magnetoresitance. Dann kommt bestenfalls: “Interessiert mich nich’ die Bohne. Soll’n dit sein? Brauch ich nich’!” Steht denen ja zu, aber über Grundlagenforschung meckern.

  34. #34 Kave
    19. August 2009

    Solltest du deine Frühstücksgewohnheiten doch noch ändern – bitte keinen Toast am 21.12.2012…

  35. #35 pat
    19. August 2009

    @Ludmilla Carone

    Die Wissenschaftsfeindlichkeit liegt zum einen im fehlenden Verständnis und weil man immer leicht einen Schuldigen gefunden hat wenn man danach fragt wer es entwickelt hat.

    Hier war neulich einer, der meinte tatsächlich das Einstein Schuld an der Atombombe ist, so eine Aussage ist natürlich der reinste Dreck und ich verstehe nicht wie man sich, ausser das man strunzdumm ist, zu so einer Aussage hinreißen lassen kann.

    Warum den Wissenschaftlern immer alles aufgebürdet wird? Weil Ihr die Elite seid und zum Teil die Hoffnungen der Menschen manifestiert. Ich komme aus der Technik, den Maschinenbau und die Entwicklung ist so schnell, dass wenn ich einen neuen CNC- Automaten aus dem Laden schiebe ein neuer schon hinten reinkommt, noch besser, noch schneller, noch simplere Programmierbarkeit, etc….die Menschen denken halt das Wissenschaftler fast alles können…Mediziner gelten ja auch als Halbgötter in Weiß;)

    Das mit diesen falschen Vorstellungen sich dann schnell Ernüchterung und Enttäuschung einstellen verwundert mich nicht…

    Ohne Wissenschaft keine Entwicklung, ohne Entwicklung Stillstand. Ihr macht einen super Job und es gibt noch genug Menschen die denken wie ich. Ohne Euch geht halt nichts, das meine ich ehrlich….und jetzt will ich meine 50,-€ haben;)))

  36. #36 June
    19. August 2009

    Ich gebe gern zu dass auch ich automatisch an Schwarze Löcher als riesige Staubsauger dachte. Das hat Florian gut abgeklärt. Aber er muss auch zugeben dass solche Ideen erstens aus der Astronomie stammen. Wir lesen Geschichten über Billionen von Galaxien, Supermassive Black Holes, Quasars, Kometen, Asteroiden, Novas, Gamma Rays, Collisions, Impacts, usw. Alle furchtbar imposante Geschichten die Furcht erzeugen können.

    @Ludmilla: Ich verstehe Deine Wut. Ich bin 74 und wünsche dass ich mehr hinterlassen könnte nach 50 Jahren in der Computer Industrie als ein Internet voll Spam, Betrug, und Porn. Aber ich habe nie im Sinn gehabt die Wissenschaft oder ihre Forscher zu beleidigen.

    @Gluecypher: IPods kaufen, bloede sein, und meckern sind irrelevante Argumente ad Hominem. Der Sachverstand der heutigen Wissenschaft ist genau was wir hier diskutieren, und ich weiss nicht wie ich meine Meinung äussern kann anders als meine Meinung zu äussern. Ob du sie annehmst oder ablegst ist dein Problem.

    Wie ueberzeugend ist das Argument dass kleine Teilchen niemals Schaden anrichten koennen? Wen beruhigt es zu wissen dass ein Black Hole 10^64 Jahre leben kann? Und das Beispiel von der Sonne als BH war “kalt”: ohne Sonnenstrahlen ist es mehr als dunkel: wir erfrieren bestimmt in einigen Stunden.

  37. #37 Jan
    20. August 2009

    Tach auch,

    seit einiger Zeit verfolge ich die scienceblogs, sind viele schicke Sachen bei, aber der von Florian ist mein Lieblingsblog: schoene Schreibe, fachliche Kommentare – es stimmt einfach alles. Von daher einfach mal ein ganz grosses Lob und weiter so. Aber natuerlich auch an die anderen Kollegen :-)

    Ich selber bin Kernphysiker (seinerzeit am COSY-TOF in Juelich), mittlerweile hat’s mich aber mehr in die Branche Endlagerung verschlagen (Stichwort: Gorleben und alles was dazu gehört). Meine Begeisterung fuer die Teilchen-, Kern- und Astrophysik habe ich aber nie verloren und manchmal bin ich schon neidisch auf Leute wie Ludmilla oder Florian die in dieser Branche arbeiten duerfen.

    Aber egal, denn eigentlich habe ich eine Frage. Immer wieder komme ich auch in Diskussion mit Freunden und Bekannten ueber den LHC. Allerdings geht’s da weniger um einen Weltuntergang, in meinem Freundeskreis hat niemand diese Hybris, schlauer als die Fachleute sein zu wollen und wenn ein Kernphysiker denen sagt dass es sicher ist dann glauben die das auch.

    Es geht dann mehr um den Sinn. Und da es ja Grundlagenforschung ist, ist es manchmal nicht einfach, allen Leuten zu erklären warum man das macht. Mein Lieblingsargument in der letzten Zeit sind vor allem all die Dinge die zur Realisierung eines solchen Projektes gemacht werden mussten und wie diese unser aller Leben beeinflussen. Ein Beispiel: spezielle Komprimierungsverfahren und Verarbeitungselektronik die in den Detektoren die gigantischen Daten verarbeiten kann, hat ja auch Einfluss darauf dass wir heute Filme via stream sehen koennen (dass das Internet am CERN erfunden wurde waere hier ein weiteres Argument).

    Weiterhin kann ich mir vorstellen dass auch in anderen Bereichen viele Innovationen aus der Entwicklung eines solchen Projektes resultieren: vom Bergbau, verschiedenen Materialwissenschaften, Ingenieurwissenschaften, Elektrotechnik und Elektronik, … Da ist bestimmt ne lange Liste.

    Konkret mal gefragt: kann mir jemand sagen wieviele Patente auf die verschiedensten Dinge vom CERN angemeldet wurden noch BEVOR der LHC ueberhaupt gestartet wurde? Muss doch ne Menge sein. Und vor allem sind doch da auch bestimmt ne Menge Dinge bei die dem “normalen Menschen in seinem normalem Leben konkret mehr nuetzen als irgendwelche Grundlagenforschung” (Zitat aus meinem Freundeskreis; aber garantiert nicht boes gemeint ;-)).

    Mir rollen sich halt immer die Fussnaegel hoch wenn ich hoere: so viel Geld fuer etwas was MIR nix nutzt. Ich denke, dass viele Dinge in unserem alltaeglichen Leben quasi “Abfallprodukte” aus der Grundlagenforschung sind die mehr so nebenher entwickelt wurden. Und wenn es nur eine Legierung war damit der Kabelhalter stabiler ist und nicht umfaellt und die dann spaeter einen Kinderwagen robuster macht.

    Das war jetzt viel Text fuer so eine kurze Frage, aber vielleicht kann mir ja jemand weiterhelfen. Auf alle Faelle an dieser Stelle schonmal ein “weiter so”, es ist schoen die scienceblogs zu verfolgen und hoffe noch auf viele unterhaltsame Artikel.

    Gruesse aus Dresden,
    Jan

  38. #38 Ludmila
    20. August 2009

    @Jan: Der Versuch über Patente zu argumentieren, ist doch irgendwo traurig. Wer Bildung und Wissen als Wert an sich nicht schätzt, sondern alles nur auf den rein pekuniären und vor allem egozentrischen höchst eigenen Vorteil reduziert, dem ist einfach nicht mehr zu helfen. Eine Gesellschaft, die so tickt, sollte sich mal fragen, ob sie die Prioritäten richtig setzt und ob sie langfristig überleben kann.

    Uns treibt die pure Neugier, der Entdeckerwille, das Stauen an. Wer das Staunen und Fragen verlernt hat, dem kann man nicht erklären, was Wissen und Forschung bringen soll. Genausogut könnte man versuchen, einem Maulwurf einen Regenbogen zu erklären.

    Dazu kommt, dass man Grundlagenforschung nicht patentieren kann. Sie führt irgendwann mal vielleicht zu Patenten, aber der Weg dahin ist steinig und unvorhersehbar.

    Beispiel: Riesenmagneto-Widerstand – IPod. Auf den IPod kannst Du ein Patent anmelden. Aber auf ein physikalisches Phänomen? Kannst Du ein Patent auf die Lichtgeschwindigkeit anmelden? Auf die Relativitätstheorie? Auch wenn ohne diese Prinzipien das GPS nicht arbeiten würden?

    Ohne die Grundlagen gebe es die Anwendungen heute nicht, aber erstens liegt viel zu viel Zeit dazwischen und zweitens kann man Naturgesetze nicht patentieren.

    Wir kriegen Geld vom Staat und stellen dafür unser Wissen frei zur Verfügung, auf das dann irgendjemand anders in der Gesellschaft was damit anfangen kann. Das ist der Deal und so sollte es auch bleiben.

  39. #39 Andreas Abendroth
    21. August 2009

    @ pat: Einstein hat Schuld an der (amerikanischen) Atombombe, wenn auch nur indirekt. Er hatte nämlich in seinem Brief an den amerikanischen Präsidenten diesen vor den Gefahren einer deutschen Atombombe gewarnt. Der amerikanische Präsident hat dann alle Hebel in Gang gesetzt und was dann dabei ‘rausgekommen ist, wissen wir ja.

  40. #40 Ronny
    21. August 2009

    @Jan
    Mir fällt so einiges ein was der LHC parallel abgeworfen hat und da gehts nicht nur um Techik sondern auch um eine Art ‘soziales Wissen’.

    Beispiel:
    WWW, Vernetzungstechniken, Feldversuche bei Supramagneten die auch in Kernspintomographen benutzt werden, Energiesteuerungen, Know How über große Maschinen, Strahlenerzeugung für Materialtest, Forschung bei Medizintechnik,
    übergreifendes Prozess Know How, Förderung der Zusammenarbeit in Europa, Schaffung sozialer Kontake unter Wissenschaftlern vieler verschiedener Länd, oder einfach nur 1000de Arbeitsplätze.

    Aber ich mache immer folgenden Vergleich:
    Der LHC hatte ein Budget von ungefähr 4 Milliarden Euro in etwa 15 Jahren, d.h dann etwa 266 Mio Euro pro Jahr.

    Sagen wir mal, annähernd jeder Europäer zahlt mit,
    dann ergeben sich: 1 EURO/JAHR/NASE

    Vergleich dass mal mit deinen anderen Ausgaben (Steuern, Sozialversicherung, Versicherung, Auto, Gebühren usw.)

    Das ist in meinen Augen schon so lächerlich wenig, dass schon eine Diskussion drüber eher kindisch anmutet UND es würde uns die oben genannten Vorteile kosten. Also ich bin für den LHC anstatt das Geld in irgendeinem Sozial/Steuer/Gebührentopf versickern zu lassen.

  41. #41 Jan
    21. August 2009

    @Ludmilla: es mag Dir traurig vorkommen, dass über solche Dinge wie Patente im Besonderen oder “greifbaren Nutzen” im Allgemeinen argumentiert wird. Aber es ist eine Tatsache dass es für viele Menschen nicht wirklich zu verstehen ist warum wir uns mit Dingen beschäftigen die auf den ersten Blick keinen erkennbaren Nutzen haben. Und in der Tat hat es für einen Bauarbeiter keinen erkennbaren Sinn bzw. Einfluss auf sein Leben, sich mit dem Leben von Julius Cäsar oder der Erforschung des Urknalls auseinanderzusetzen.

    Ich verstehe natürlich Deinen Standpunkt sehr gut und teile ihn auch ohne Vorbehalt. Aber wahrscheinlich bist Du noch nicht allzu oft an solche … hmm, ich sag mal: einfach gestrickte Menschen geraten. Da wird es schwierig über solche Grundlagenforschungen zu diskutieren, da einfach die Wissensbasis nicht vorhanden ist auf der man aufbauen kann. Auch ist eine Diskussion auf der “wir forschen um der Forschung Willen”-Ebene sinnlos. Aber wenn es dann Beispiele (zum Beispiel das Internet) gibt, die im Leben dieser Menschen eine Rolle spielen, dann kommt ein Aha- und Achso-Effekt. Auf einmal wird es für diese nachvollziehbarer warum diese Sachen gemacht werden.

    Zusammenfassend kann ich nur sagen: Ja Ludmilla, Du hast Recht, es ist einfach nur traurig in einer Zeit zu leben in der man einigen Menschen mit solchen Argumenten kommen muss. Aber es ist leider die Realität. Und wenn Du vielen Menschen mit solchen Argumenten kommst wie: “Aus Neugier und Wissensdurst forsche ich”, dann finde ich das großartig. Aber es gibt auch den großen Teil der Menschen die das nicht nachvollziehen können und etwas von “Wissenschaftlern in ihrem Elfenbeinturm” und “kommt mal wieder in die Realität” murmeln. Und ja: an dieser Stelle mache ich das traurige Spiel mit und zeige solchen Menschen, dass es neben dem reinen Wissenszuwachs (dessen Nutzen diese eben nicht nachvollziehen können) auch viele Dinge gibt die ihr Leben direkt oder indirekt mit beeinflusst.

  42. #42 klauszwingenberger
    21. August 2009

    Auch auf die Gefahr hin, mich nochmal mit Arte-Fakten-Friedrich anzulegen:
    Sinn und Wert des LHC besteht nicht in irgend einem Spin-Off, sondern in dem, wozu er gebaut wurde und betrieben werden soll: Grundlagenforschung!

    Die schafft etwas, was mit Geld nicht aufzuwiegen ist, nämlich ein Bild von der Welt. Ein geozentrisches Weltbild nach arisotelischem Modell hatte weder praktische noch kaufmännische Nachteile, man konnte sogar damit navigieren (wenn auch mit ulkigen Zusatzannahmen). Wollte man die Abkehr davon wirklich als unnütz begreifen, nur weil sie keinen unmittelbaren Gewinn abwarf? Oder ist uns die bessere Einsicht langfristig nicht doch als Kulturgut wichtig genug?

    Ein Euro pro Kopf und Jahr – da würde ich gern noch ein paar Nachbarn mitalimentieren!

    Und noch eins: die Gelder, die dorthin fließen, verschwinden ja nicht spurlos. Sie schaffen Umsätze; mit ihnen werden Gehälter, Material und Dienstleistungen bezahlt; es entsteht Arbeit, und zwar nicht in Form sozialversicherungsfreier Minijobs. Dort, wo alles Geld letztlich landet, schafft es Konsum und rückfließende Steuern. Der LHC ist so gesehen, wie letztlich alle öffentlichen Investitionen, eine Art Konjunkturprogramm. Auch eine Art Erhaltungssatz!

  43. #43 Ludmila Carone
    21. August 2009

    @Jan: Ich versteh das schon und natürlich kenne ich das Problem. Ich weiß aber nicht, ob das mit den Patenten was bringt.

    Vielleicht sollte man mal folgendes Spiel machen: Man fragt den Menschen, was er persönlich wohl für eine der wichtigsten Errungenschaften des modernen Lebens hält, auf die er nicht mehr verzichten möchte.

    Und dann versucht man mal rückwärts nachzuvollziehen, was alles entdeckt, erforscht werden musste, um diese Erfindung überhaupt möglich zu machen. Irgendwann trifft man zwangsläufig auf Wissenschaftler/Gelehrte, die etwas gemacht haben, was damals auf den ersten Blick keinen Nutzen abwarf. So was sollte man eigentlich schon in der Schule machen.

  44. #44 Ronny
    21. August 2009

    @Jan
    Du kannst ja ‘einfach gestrickten Menschen’ mal fragen, warum ich LHC Befürworter Milliarden zahlen sollen damit andere sich ein Fußballmatch ansehen können. Das ist wirklich sinnlos, denn da wird es auch keine Patente geben. Ich kenne nicht die Zahlen, aber da geht doch mittlerweile auch schon um Milliarden Euro. Würde man Fussball abschaffen wären zig Millionen für soziale Projekte da. Warum fragt da keiner danach ?

    Da müsste man dann viel in Frage stellen: Sport, Musik, Kunst, Literatur. Alles Dinge die ich auch schätze, weil es eben meine emotionale Ebene bedient. Genauso bedient Fortschritt meine emotionale Ebene.
    Wissenschaft hat da sogar den Vorteil, dass ein Nutzen rauskommen KANN.

  45. #45 Gluecypher
    21. August 2009

    @June

    Das hat nichts mit ad homs zu tun. Das ist enfach der Status Quo. Jeder will haben, aber wenn es darum geht, dass sowas auch finanziert werden muss (den Gewinn steckt im Zweifelsfall Apple ein, aber was soll’s), dann kommt immer das Geschrei: “Jetzt reichts aber mit der Grundlagenforschung!” War auch in einemanderen Thread sehr deutlich sichtbar [User:Lichtgedanke]. Aber was wäre denn gewesen, wenn vor 200 Jahren Leute so gedacht hätten, als Örestead und Faraday ein bisschen mit Magneten und Drähten rumgespielt haben? Dann würden wir heute noch mit Tranfunzeln unsere Häuser beleuchten. Nes Pas? Und leider muss man eben heute mehr Aufwand betreiben, um Neues zu entdecken. Und es ist eben so, dass die durchschnittlichen Ausgaben für den LHC pro Kopf und Jahr als “größenwahnsinnige Geldverschwendung” angeprangert werden. Und dieser Trend, dass Meinung über Fakten gestellt werden zeigt sich eben in dieser Mentalität: “Ich will den neuesten iPod, aber auf welchen Forschungsergebnissen die Technologie dazu beruht ist mit bestenfalls schnuppe, und ich will nichts damit zu tun haben.”

  46. #46 Anhaltiner
    21. August 2009

    @Ludmila bei dem meisten Sachen des täglichen Leben landet man bei Watt, Volta und Ampere. Und wenn es zum Mittag Kartoffeln gibt gesellen sich noch Kolumbus und Kollegen dazu.

  47. #47 Jan
    21. August 2009

    @Ronny
    Bitte mich nicht falsch verstehen, ich bin selber ein großer Befürworter der Forschung und finde es großartig in einer Zeit zu leben wo solche Projekte realisiert werden können. Und die Rechnung die Du weiter oben angestellt hast bringe ich ebenfalls gerne. Schaut man sich dann Ausgaben zum Beispiel im militärischen Bereich an, dann erübrigt sich in der Regel jede weitere Diskussion.

    Aber leider ist es dennoch so, dass es immer wieder Menschen gibt, die nicht so enthusiastisch in Bezug auf solche Projekte sind. Mehr noch: es sind Menschen, die in ihrem Leben nicht mehr wollen als “nach ihrer Schicht nach Hause kommen, vor dem Fernseher sitzend ihr Bier trinken und zweimal im Jahr nach Malle fahren”. Für mich undenkbar, aber jeder soll sich sein Leben einrichten wie es passt. Und da vertrete ich halt die Meinung, dass ich, wenn ich mit solchen Leuten in’s Gespräch komme, auf einer anderen Ebene argumentieren muss. Mit “emotionalen Ebenen” kommt man da in der Regel nicht weit.

    Was die Sache mit dem Fussball angeht: der überwiegende Teil wird aus den Vereinskassen bzw. aus Sponsoren- und Werbetöpfen bezahlt. Also alles rein private Gelder die zum größten Teil von denen kommen die damit unterhalten werden wollen: den Fans. Aus Steuergeldern werden dann höchstens Polizeieinsätze bezahlt weil leider immer wieder ein paar Spinner meinen dort Mist bauen zu müssen (Ebenfalls ein trauriger Teil der Menschheit). Ach so: die Übertragungsrechte bezahlst Du in der Tat, nämlich aus den GEZ-Gebühren. Aber wie schon die römischen Cäsaren erkannt haben: man muss dem Volk Brot und Spiele geben. So gesehen könnte man diesen Spruch ja fast schon erweitern: Man muss einem Volk Brot, Spiele und Wissen geben. Hoffen wir, dass sich dieser Spruch immer weiter durchsetzt.

  48. #48 pat
    21. August 2009

    @Andreas Abendroth

    ["Einstein hat Schuld an der (amerikanischen) Atombombe, wenn auch nur indirekt."]

    Einstein warnte den Präsidenten vor einer deutschen Atombombe, er war aber keineswegs ein Befürworter, er sah die Waffe als taktisches Drohmittel an…er war nicht Schuld an der Atombombe, auch nicht indirekt, seine Entscheidung eine Empfehlung zum Bau der Bombe zu geben, stellte sich für ihn selbst als großer Fehler da- seine Empfehlung hatte sicherlich viel Gewicht ABER, die Entscheidung traf Roosevelt.

    So ein Präsident hat etliche einflüsternde Lobbyisten, wie die berühmte “Engel auf der linken und Teufel auf der rechten Schulter”- Metapher…doch und deshalb ist er der Präsident, entscheidet er.

    Darüber hinaus gilt auch für Sie, mit Verlaub, mein obiger Post, zu behaupten Einstein wäre daran Schuld, oder indirekt Schuld ist einfach nicht die Wahrheit.

    Er gab eine Empfehlung zum Bau, richtig und weiter? Wenn ich dem Bäcker um die Ecke eine Empfehlung zu backen einer Schokoladentorte gebe, er sie macht und dadurch ein Diabetes mellitus Patient stirbt, bin ich dann Schuld? Oder indirekt Schuld? Oder garnicht? Die Schuld an sich ist übrigens klar definiert, Ihr Post beweist nur eins, Sie machen Einstein einen Schuldvorwurf, den ich so nicht gelten lassen kann.

    http://www.einstein-gymnasium-vk.de/einsteinprojekt/atombombe/index.html

    Bitte genau lesen, vielleicht klappt es ja…

  49. #49 S.S.T.
    21. August 2009

    Die Atombombe lag eh ,irgendwie in der Luft’. Selbst wenn Einstein sich vehement dagegen ausgesprochen hätte, wäre sie früher oder später gebaut worden. Die Ressourcen, die für Manhattan frei gesetzt wurden, kann man kaum einer einzelnen Person ‚als Verdienst’ anrechnen.

    Was wäre ohne die A-Bomben passiert? Verm. wäre Japan massivst konv. bombardiert worden, insbesondere nach den großen Verlusten auf Iwojima und Okinawa. Vor allem Iwojima war ein Schock für die USA. Ferner wäre in einem noch viel größeren Rahmen Japan von der Außenwelt abgeschnitten worden. Beides solange, bis entweder Japan kapituliert hätte oder eine Invasion mit ‚tragbaren’ Verlusten möglich gewesen wäre. Wahrsch. wäre die Anzahl der Opfer dann kaum niedriger gewesen.

    Mag sein, dass man damals in den USA dem Präs. vieles verziehen hat. Aber man hätte ihm niemals verziehen, wenn er eine Waffe gegen die ‚Schlitzaugen’ zurückgehalten oder nicht entwickelt hätte, die möglicherweise (!) amerik. Leben retten würde.

    (Kluge jap. Militärs wie Yamamoto wussten übrigens schon vor 1941, dass ein Krieg gegen die USA unweigerlich in einer Niederlage endet; logisch wäre eine Kapitulation Japans zwischen 1943 und Anf. 1945 gewesen. Nun ja, Logik)

  50. #50 ChErRy
    22. August 2009

    http://www.universetoday.com/2009/08/21/if-you-dont-have-an-lhc-heres-how-to-create-your-own-black-hole/

    hallo hab da noch mal ne frage was besagt jetzt dieser artikel genau??? wollen die jetzt einfach so schwarze löcher erzeugen und wissen dann nicht was passiert oder wie???

  51. #51 rolak
    22. August 2009

    Hi ChErRy, der nick läßt ja eigentlich auf gewisse Kenntnisse des Englischen schließen, aber egal: Es wird berichtet, daß mit SQUIDs gewisse Effekte eines schwarzen Lochs im Labor simuliert werden können. Und zwar wesentlich besser als mit den bisherigen Ansätzen, von denen (zumindest) einer =»hier bei SB schon beschrieben wurde.
    Das Ganze ist allerdings noch nicht experimentell belegt, nur aus bisherigen Ergebnissen heraus prognostiziert.

  52. #52 ChErRy
    22. August 2009

    aha ich dachte die wollen da jetzt ein richtiges schwarzes loch erzeugen , also wollen sie das nur simulieren oder so.

  53. #53 ChErRy
    22. August 2009

    eine frage habe ich noch wenn sie mir jemand beantworten könnte ??? weiss jemand ob sowas wie im von mir genannten link gefährlich ist oder nicht ???
    http://www.universetoday.com/2009/08/21/if-you-dont-have-an-lhc-heres-how-to-create-your-own-black-hole/

  54. #54 Florian Freistetter
    22. August 2009

    @Cherry: Nein

  55. #55 ChErRy
    22. August 2009

    @FLORIAN auf was bezieht sich denn das nein ,das es nicht gefährlich ist oder nein das du nicht weisst ob es gefährlich ist ??? dann nerv ich euch auch nicht mehr :)

  56. #56 florian
    23. August 2009

    @Cherry: Nein, das ist nicht gefährlich. Und du kannst ruhig nerven – aber die Antworten die du suchst stehetn ja eh schnon in den links…

  57. #57 Andreas Abendroth
    24. August 2009

    @pat: Sie sagen selbst:

    “Einstein warnte den Präsidenten vor einer deutschen Atombombe,…”

    Widerspricht das dem, was ich gesagt habe?
    Der verlinkte Artikel sagt:

    “Ich sage nicht, dass die USA die Bombe nicht herstellen oder bereithalten sollte, denn ich glaube, dass es nötig ist; Amerika muss andere Nationen, die ebenfalls über die Bombe verfügen, davon abhalten können, einen Atomkrieg zu beginnen.” als Zitat von Einstein.

    Außerdem: “Doch als gerüchteweise bekannt wurde, dass die Nationalsozialisten an der Entwicklung einer Atombombe arbeiteten, entschied Albert Einstein, dass die USA Hitlers Forschern zuvorzukommen müssten und plädierte für den Bau einer amerikanischen Atombombe.”

    Nochmal: Wie wiederspricht das alles dem was ich gesagt habe? Dass Einstein die Empfehlung später als fehler ansah habe ich nie bestritten.

    Wegen Empfehlung: Wenn jemand mit einem hohen Grad an Vertrauenswürdigkeit etwas empfielt, ist er für die Folgen mitverantwortlich. Siehe Finanzgeschäfte.

    Wegen Bäcker: Ja Sie sind schuld.

  58. #58 Ronny
    24. August 2009

    Zitat Jan:Mehr noch: es sind Menschen, die in ihrem Leben nicht mehr wollen als “nach ihrer Schicht nach Hause kommen, vor dem Fernseher sitzend ihr Bier trinken und zweimal im Jahr nach Malle fahren”.

    Erstmal, dagegen ist nichts einzuwenden, wie du schon sagstest sollte jeder sein Leben so leben wie er/sie will. Du könntest aber vielleicht einwerfen dass:
    1) Der Fernseher ohne Grundlagenforschung nicht da wäre
    2) Das Bier ohne automatisierter Herstellung das Dreifache kosten würde
    3) Das Auto/Flugzeug dass sie nach ‘Malle’ bringt nicht da wäre
    4) Dass es andere Menschen gibt denen Forschung wichtig ist

    Der LHC kostet nur 1 Euro pro Jahr, das wäre 1 (gutes) Bier pro Jahr weniger. Das sollte doch ok sein :)

    Fußball kostet mich auch was, denn neben den direkten Kosten über GEZ und Polizei kommen noch indirekte, denn schließlich zahle ich Geld für Produkte die mit Fußball Werbung machen.

    Ich will ja keine Extrawurst oder bin gegen Fußball, sondern nur gleiches Recht für alle und deshalb finde ich es krank wenn man sich wegen 1 Euro/Jahr aufregt. Wenn ich mir meine Steuerabzüge ansehe und mich dann langsam von der Gesichtlähmung erhole, dann mutet die Diskussion wegen 1 Euro/Jahr schon seltsam an, wenn ich bedenke was ich sonst noch alles mitbezahle; und Menschen die wenig verdienen sind sowieso steuerbefreit und damit zahlen sie nicht mit, also kann es ihnen egal sein.

  59. #59 pat
    24. August 2009

    @Andreas Abendroth
    Ich akzeptiere Ihre Meinung, meine wiederspricht Ihrer allerdings, insofern können wir darüber nicht befriedigend streiten.

    Nur noch soviel (weil Off-Topic); Sie schreiben:
    ["Einstein hat Schuld an der (amerikanischen) Atombombe, wenn auch nur indirekt."]

    Das klingt nach einer Schuldzuweisung, ob nun indirekt, direkt oder indirekt direkt, es bleibt bei einer Zuweisung, ich schreibe er ist schuld an seiner Empfehlung, Ende.

    Wenn jemand sagt spring, fragt man nur noch wie hoch? Ich verstehe Sie nicht. Eine Empfehlung zu einer Straftat (z.B.) ist nicht strafbar, wenn auch nicht ohne Zweifel wertefrei, bzw. moralisch einwandfrei- sind wir uns darüber einig? Warum sich dann echauffieren?

    Sie sprechen dem damaligen amerikanischen Presidenten so einiges ab.

  60. #60 Ronny
    27. August 2009

    Ich glaube dass Einstein hier nur das kleinere Überl gewählt hat. Als er erkannte welche unglaubliche Zerstörungskraft in einer Atombombe liegt, war er unschlüssig. Ich denke die Empfehlung eine zu bauen kam von der Angst, dass Deutschland dies schafft. Stellt euch eine V2 mit einem Atomsprengkopf vor. Das wär unser aller Todesurteil gewesen. Da hat Einstein IMO dann argumentiert, dass die USA dem zuvorkommen muss.
    Nachträglich auf jemanden hinzeigen und sagen: ‘Ha, du bist Schuld’ ist einfach wenn man das Ganze nicht im Zusammenhang mit den damaligen Gegebenheiten sieht.

  61. #61 Tim
    27. August 2009

    @ klauszwingenberger

    Sinn und Wert des LHC besteht nicht in irgend einem Spin-Off, sondern in dem, wozu er gebaut wurde und betrieben werden soll: Grundlagenforschung! Die schafft etwas, was mit Geld nicht aufzuwiegen ist, nämlich ein Bild von der Welt.

    Ich finde, man sollte die Ausgaben für den LHC nicht mit +irgendwelchen+ anderen staatlichen Ausgaben vergleichen, sondern mit anderen staatlichen Forschungsausgaben. Und da ist aus meiner Sicht die Frage durchaus gerechtfertigt, ob das Geld in anderen Bereichen nicht noch sinnvoller angelegt wäre.

  62. #62 pat
    27. August 2009

    @Ronny
    Da stimme ich zu, mir persönlich geht es um die Schuldfrage und ich behaupte er hatte weder am Bau noch am Abwurf Schuld, in keinster Weise, auch wenn er ein Befürworter war und seine Empfehlung gab.

    Natürlich wären die beiden Städte so oder so zerbombt worden. Die japanische Mentalität hat eine Kapitulation, bis dahin, komplett ausgeschlossen, das muss jeden klar sein.

    Wenn der Präsi gesagt hätte: wir bauen sie nicht! Wäre sie dann wegen Einstein trotzdem gebaut worden? Ich denke nicht.

  63. #65 Florian Freistetter
    28. August 2009

    Ja, der gute Herr Rössler… Niemand ist fähig, sein tolles “Theorem” zu widerlegen ;)

    Kein Wunder – wenn Rössler jedes Mal die Augen zu macht und weg sieht, wenn man ihm Fehler nachweist. Wenn ich so tue, als hätte ich nichts gesehen, dann muss ich auch nicht zugeben, dass man mich widerlegt hat – so scheint Rössler jedenfalls zu denken ;)

  64. #66 Jörg
    28. August 2009

    Wenn man davon absieht, dass das Material durch die Verlangsamung der Wellenlänge des ausgestrahlten Lichts unsichtbar (schwarz) wird. Es gibt sie in allen Größen. Gefährlich sind sie nur, wenn man einem zu nahe kommt oder umgekehrt. Was der genannte Spezialist erkannte, war, dass das Tübinger Resultat sie unverwundbar macht (sie können nicht mehr “verdampfen”). Und dass sie leichter entstehen können.

    Heiliger Dummschwätz, Batman!

  65. #67 Ernst
    28. August 2009

    Der Spezialist ist doch auch garantiert wieder Rössler selbst…

    …wie war das eigentlich noch mit den erschlichenen Doktortiteln?

  66. #68 Engywuck
    29. August 2009

    gerade ein Fernseher ist doch ein sehr schönes Beispiel für angewandte Grundlagenforschung:

    Die Röhre im Röhrenfernseher wurde von einem Wissenschaftler (dem Herrn Braun) entwickelt, weil er seinen Studenten zeigen wollte, dass Wechselstrom sinusförmig ist (bzw. welche Form eine elektrische Schwingung hat.
    Anfangs nur Ablenkung nach oben/unten, Zeitauflösung durch Drehspiegel im abgedunkelten Raum, später Zeitablenkung in horizontaler Richtung durch Sägezahnspannung (bzw. bei lange leuchtendem Phosphor langsam steigender und manuell zurückschalten), dann zweimal Sägezahn anlegen und das Signal auf die Intensität geben, schon kommt man zum Schwarzweiss-Fernseher, drei Elektronenstrahlen rein und drei Phosphore und man hat Farbfernsehen…
    Tjo, und ohne Röhrenfernseher kein Fernsehen, keine Computermonitore, kein Anstoß zur Entwicklung von LCD- oder Plasmabildschirmen etc.

    Dabei hat Braun das niemals patentiert, weil er nicht an Verbreitung außerhalb Forschungslaboratorien glaubte…

  67. #69 Rauch
    29. August 2009

    Link zu einer neuen LHC Seite.

    http://www.lhc-facts.ch

  68. #70 JvB
    30. August 2009

    Zitat aus dem verlinkten Wikipedia-Artikel zur hypothetischen Hawking-Strahlung:

    “Da eine Vereinheitlichung dieser Theorien bisher nicht gelungen ist (Quantentheorie der Gravitation), sind solche Vorhersagen immer mit einer gewissen Unsicherheit behaftet.”

    Quizfrage: An wen erinnert mich die Neigung, selbstsicher Postulate aufzustellen, die sich auf Quellen stützen, denen das Gegenteil dessen zu entnehmen ist, was postuliert wird?

  69. #71 Christian A.
    30. August 2009

    Kreationisten.

  70. #72 JvB
    31. August 2009

    Gute Antwort, auch wenn ich an jemand anderen dachte.

    Wenn nun in einer Gesellschaft kein Konsens, keine gemeinsame Wissensbasis, ja nicht mal mehr ein allen gemeinsamer Verblendungszusammenhang (Adorno) ausser der Norm eines sich individuell dünkenden Bekenntnis zur Verblendung selbst besteht, und der Einzelne seine Unabhängigkeit von der Verblendung anderer nur noch in der totalitären Gleichsetzung seiner neurotischen Pietätsvorstellung mit der allgemeinen Moral, seiner Fehlurteile mit dem gesellschaftlichen Wissenshorizont entgeht, ist es letzten Endes keine Gefahr mehr, die vom LHC ausgeht, sondern die Hoffnung auf ein Ende der allgegenwärtigen Brüskierung des menschlichen Intellekts als solchem.

    Man muß halt auch immer das Positive im gefürchteten Möglichen sehen, Krise als Chance gewissermaßen. Obsiegt auch zunächst die hohle Geste im Übergriff auf die Deutungshoheit, verabsolutiert sich dadurch bekanntlich auch ihre Widerlegung.

    Und das sollte es uns doch wohl wert sein, oder?

    PS Hat sich Hawkins eigentlich schon jemals nicht geirrt? Mir war so, als hätte er längst widerrufen, und sucht noch immer nach dem Fehler in seinen Überlegungen.

  71. #73 Florian Freistetter
    31. August 2009

    @JvB: Ich hab ja oben erklärt, warum es egal ist, ob es die Hawking-Strahlung (warum nennt den Mann eigentlich fast jeder Hawkins?) gibt oder nicht. So oder so ist der LHC nicht gefährlich.

    “Wenn nun in einer Gesellschaft kein Konsens, keine gemeinsame Wissensbasis, ja nicht mal mehr ein allen gemeinsamer Verblendungszusammenhang (Adorno) ausser der Norm eines sich individuell dünkenden Bekenntnis zur Verblendung selbst besteht, und der Einzelne seine Unabhängigkeit von der Verblendung anderer nur noch in der totalitären Gleichsetzung seiner neurotischen Pietätsvorstellung mit der allgemeinen Moral, seiner Fehlurteile mit dem gesellschaftlichen Wissenshorizont entgeht, ist es letzten Endes keine Gefahr mehr, die vom LHC ausgeht, sondern die Hoffnung auf ein Ende der allgegenwärtigen Brüskierung des menschlichen Intellekts als solchem.”

    Geisteswissenschaftler? ;)

  72. #74 MPhil
    31. August 2009

    @Florian

    Geisteswissenschaftler? ;)

    :)

    Aber hey – es macht sogar Sinn (und es gibt auch Geisteswissenschaftler die mit gänzlich un-postmodernistischer Sprache auskommen *räusper*)

  73. #75 JvB
    1. September 2009

    Nein, reiner Hilfswissenschaftler. Präziser gefasst Informatiker. Als solcher verwundert, wie hier argumentiert wird. Ich beziehe zur Gefährlichkeit des LHC selbst keine eigene Position. Mir scheint nur, Ihre Argumentation ist mehr rhetorisch als wissenschaftlich inspiriert, denn sie enthält unnachvollziehbare Aussagen, deren Richtigkeit ich bestreite, weswegen ich meine, um Aufklärung bitten zu müssen.

    Ich möchte zum Beispiel gern wissen, worauf sie die Behauptung stützen, daß in der Natur Protonen auf einander entgegengesetztem Kurs mit annähernd Lichtgeschwindigkeit kollidieren. M. W. findet ein solcher Vorgang nirgendwo statt.

  74. #76 Florian Freistetter
    1. September 2009

    @JvB: “Ich möchte zum Beispiel gern wissen, worauf sie die Behauptung stützen, daß in der Natur Protonen auf einander entgegengesetztem Kurs mit annähernd Lichtgeschwindigkeit kollidieren. M. W. findet ein solcher Vorgang nirgendwo statt.”

    Das mit der kosmischen Strahlung und der Atmosphäre hab ich im Artikel ja schon erklärt. Reicht das noch nicht? Oder war das eine Frage nach Quellen? Auf die Schnelle kann ich die LHC-Stellungnahme des Kommitees für Elementarteilchenphysik anbieten. Es gibt dazu aber auch jede Menge andere Artikel…

  75. #77 Gluecypher
    1. September 2009

    @JvB

    Google zu Hilfe nehmen und “Oh my God particle” eingeben, die ersten 5 Ergebnisse sollten als Referenz ausreichen.

  76. #78 JvB
    1. September 2009

    Wie ich mir das schon dachte. Weltweit existiert keine einzige Arbeit, die Ihre Behauptung stützt. Es existiert auch kein einziger Artikel, der so etwas behaupten würde.

    Die hypothetische Kollision eines Protons mit einem unbewegten(!) Ziel ist eben nicht die Kollision zweier mit annähernd Lichtgeschwindigkeit aufeinander zu bewegter Protonen. Ist der Astronomie etwa unbekannt, daß die Erdathmosphäre heransausenden Protonen nicht mit Lichtgeschwindigkeit entgegeneilt?

    Wobei nebenbei bemerkt festzustellen ist, daß die Experimente am LHC auch kaum die Kosten rechtfertigen würden, wenn dies gleichbedeutend wäre.

  77. #79 Gluecypher
    1. September 2009

    Gut, offensichtlich scheinen Informatiker ein Problem mit dem Konzept “Energie” zu haben. Das Proton, das dort detektiert wurde hatte eine Energie von 10^20 eV. Was die Jungs da am CERN schaffen liegt im Bereich von 10^14 eV. Kurz mal an den Mathematikunterricht der 9. oder 10. Klasse denken. Gut. Der Unterschied ist ein fast unwesentlicher Faktor von….. ummmmmmm……kurz überlegen….4 an, 7 im Sinn…jupp, 10^6.Oder mal für den Laien: eine Millionen. Und darauf kommt es eben an, und nicht, ob jetzt zwei Protonen-Bündel mit nahezu Lichtgeschwindigkeit aufeinanderprallen. Es kommt auf die Energie an. Und damit liegen die CERN-LHC-Experimente deutlich unter dem, was die Natur jeden Tag macht.
    Und was heisst da:

    Weltweit existiert keine einzige Arbeit, die Ihre Behauptung stützt. Es existiert auch kein einziger Artikel, der so etwas behaupten würde.

    Wie wäre es damit:
    John Linsley (1963). “Evidence for a Primary Cosmic-Ray Particle with Energy 1020 eV”. Physical Review Letters 10: 146. doi:10.1103/PhysRevLett.10.146. http://prola.aps.org/abstract/PRL/v10/i4/p146_1.
    Oder hiermit:
    The Pierre Auger Collaboration (November 9 2007). “Correlation of the Highest-Energy Cosmic Rays with Nearby Extragalactic Objects”. http://www.sciencemag.org/cgi/content/short/318/5852/938.
    Oder vielleicht gefällt dem Herrn das hier besser:
    http://physicsworld.com/cws/article/print/9750

    Naja, mal wieder ein Buch: “Einführung in simple Prinzipien der Physik” lesen. Hilft ungemein. Aber ich ahne schon, Ihre Meinung ist ja der absolute Massstab, da verwirren Fakten nur.

  78. #80 Gluecypher
    1. September 2009

    Verdammt, die Replik hängt in der Moderator-Schleife, ich hatte den Post mit mehr als 2 Links versehen.

  79. #81 Gluecypher
    1. September 2009

    @JvB

    Wobei nebenbei bemerkt festzustellen ist, daß die Experimente am LHC auch kaum die Kosten rechtfertigen würden, wenn dies gleichbedeutend wäre.

    Jaaaaa, genau, 1 Euro pro Jahr und EU-Bürger sind ja wirklich waaaaaahnsinnig viel. Und BTW, haben Sie schon mal d’rüber nachgedacht, wie man einen 12.000 Tonnen schweren Detektor in ein Low-Earth-Orbit kriegt. Zum Vergleich: die ISS hat eine Masse von knapp 400 Tonnen.

  80. #82 Florian Freistetter
    1. September 2009

    @JvB: “Die hypothetische Kollision eines Protons mit einem unbewegten(!) Ziel ist eben nicht die Kollision zweier mit annähernd Lichtgeschwindigkeit aufeinander zu bewegter Protonen. Ist der Astronomie etwa unbekannt, daß die Erdathmosphäre heransausenden Protonen nicht mit Lichtgeschwindigkeit entgegeneilt?”

    Es ist völlig egal, ob sich zwei bewegte Objekte treffen oder ein bewegtes und ein stationäres. Was bei der Kollision rauskommt, hängt von der Energie ab. Aber ich vermute mal, es ist müßig, dir was erklären zu wollen. Du kennst ja schon alle Artikel, die “weltweit” zu diesem Thema geschrieben worden sind…

  81. #83 Ludmila
    1. September 2009

    JVB:

    Die hypothetische Kollision eines Protons mit einem unbewegten(!) Ziel ist eben nicht die Kollision zweier mit annähernd Lichtgeschwindigkeit aufeinander zu bewegter Protonen.

    1.Wieso denn bitte hypothetisch?

    5 Minuten auf Wikipedia mit folgenden Schlagwörtern und Sie werden eines Besseren belehrt:
    1. Komische Strahlung
    2. Sonnenwind.

    Auszug aus Wikipedia:
    Die Kosmische Strahlung (engl. Cosmic Rays), früher auch Höhenstrahlung genannt, ist eine hochenergetische Teilchenstrahlung aus dem Weltall. Sie besteht vorwiegend aus Protonen, daneben aus Elektronen und vollständig ionisierten Atomen. Auf die äußere Erdatmosphäre treffen ca. 1000 Teilchen pro Quadratmeter und Sekunde.

    Das ist so hypothetisch, dass da Flugpersonal strahlenschutztechnisch überwacht werden muss und zu Zeiten erhöhter Sonnenaktivität wie zuletzt 200/2001 Flüge abgesagt werden mussten, während der zu hohen Strahlenbelastung.

    Wie kommen Sie also auf die nachweislich falsche Behauptung, dass diese Kollisionen hypothetisch seien? Und diese Kollisionen sind sogar noch energetischer als die in jedem Teilchenbeschleunigern auf der Erde. Was bei Satelliten durchaus zu Problemen führen kann.

    Dummerweise braucht man aber große haushohe Detektoren und vor allem eine Kollision in der Mitte eines solchen Detektors, um sie auszuwerten. Es ist daher leider unmöglich die Höhenstrahlung für Teilchenphysikexperimente zu verwenden, wie sie am LHC gemacht werden.

    2. Warum gibt es keine Arbeiten dazu, dass die Kollision zweier Teilchen der Kollision eines Teilchens mit derselben Geschwindigkeit mit einem stehenden Hindernis entspricht?

    Gegenfrage: Warum testen Autohersteller in Deutschland die Sicherheit Ihrer Autos bei einem Frontalcrash mit einem anderen Auto, indem sie es gegen eine Wand fahren lassen und nicht gegen ein anderes fahrendes Auto?

    http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2006/1031/006_kaputt.jsp

    Wir erfahren, dass es keinen Unterschied macht, ob ein Auto mit 100 km/h gegen eine Wand fährt oder ob zwei Wagen mit jeweils 100 km/h frontal aufeinander prallen. Im letzteren Fall verdoppeln sich nicht, wie man vermuten könnte, die Kräfte. Ein Unfall in der Stadt – beide mit Tempo 50 – entspricht daher einem Crash mit 50 km/h gegen die Wand.

    Das ist ein Prinzip der Impulserhaltung. Das ist Wissen der Physik Mittelstufe. Kein Wunder, dass es dazu keine Arbeiten gibt. Jeder Physiker würde sich angepisst fühlen, nach dem Motto: Wie doof hälst Du mich eigentlich, dass ich das nicht weiß. Und jeder, der mal in der Schule Impulserhaltung gelernt hat, sollte es auch wissen.

    Und das macht nicht einfach piff, paff, peng und löst sich in Luft auf, nur weil die Teilchen nahezu Lichtgeschwindigkeit erreichen. Man muss zwar relativistisch rechnen, aber das Prinzip bleibt erhalten.

    Wer nicht rechnen will, kann immer noch das Problem in ein anderes Bezugsystem trandformieren. Ob ich in der Mitte stehe und die Kollision zweier Teilchen betrachte oder aber gedanklich mit einem Teilchen mitreise und in dem Bezugssystem daher stillstehe und das andere Teilchen auf mich zukommen sehe, das macht schlicht keinen Unterschied. Das Prinzip nennt sich Invarianz und kann auch bei Wikipedia nachgeschlagen werden.

    3. Haben Sie noch einen Fernseher oder Monitor mit Braunscher Röhre? Sie wissen schon, dass das ein Teilchenbeschleuniger ist, oder? Hier werden Elektronen beschleunigt. Und zwar *trommelwirbel* auf 30% der Lichtgeschwindigkeit. Das reicht um relativistische Effekte hervorzurufen. Und? Haben Sie jetzt Angst vor Ihrem Fernseher?

    Ehrlich kann mir jemand sagen, warum das Schlagwort “Teilchen nahe Lichtgeschwindigkeit” quasimystische Assoziationen auslöst? Wir sprechen hier von Elementarteilchen. Der Mensch besteht aus Trillionen von Zellen, die wiederum aus tausenden von Atomen aufgebaut sind und gegenüber selbst einem ganzen Atom ist ein Proton winzig.

    Wissenschaft bedeutet vor allem folgendes:
    Erzähl nicht irgendwas, sondern schau zu, dass Du das, was Du verzapfst, auch belegen kannst.

    Denn nicht alles, was sich Leute so den lieben langen Tag ausdenken ist automatisch wahr. Und nicht alles, was Leute sich nicht vorstellen können, wird damit automatisch unwahr.

    Ach und bezüglich Nachvollziehbarkeit: Was bitte können Sie an der Argumentation der “Gegenseite” nachvollziehen? Können Sie “Schwarze Löcher” nachvollziehen? “Kollisionen nahe Lichtgeschwindigkeit”? Was bitte ist denn Ihrer Meinung da wirklich nachvollziehbar? Worauf beruht diese Einschätzung?

  82. #84 Ludmila
    1. September 2009

    @JvB: Ach und natürlich kommt vor allem bei der Geschichte mit der Kollision, das Newtonsche Axiom actio = reactio zum Tragen. Aber das erschien mir so grundlegend, dass ich das einfach vergessen habe. Aber Sie kennen das sicherlich, also ist es nicht so schlimm.

  83. #85 Jürgen S.
    1. September 2009

    Ich halte das letzte Argument mit der kosmischen Strahlung im Falle der Erde für wenig überzeugend zumal der Impuls zweier aufeinandertreffender Protonen/Antiprotonen im LHC im “Ruhesystem” der Erde annähernd Null ist im gegensatz zur Kollision eines hochenergetischen kosmischen Teilchens, dass ein Teilchen der Erdatmosphäre trifft. Würde im LHC tatsächlich ein schwarzes Loch erzeugt werden, dann könnte dieses theoretisch annähernd still stehen und somit von der Erde “eingefangen” werden. Bei der Kollision mit kosmischer Strahlung hätte das schwarze Loch jedoch noch so eine hohe kinetische Energie, dass es einfach durch die Erde durchrast und wieder verschwindet. Da es jedoch viel kompaktere Objekte als die Erde gibt, wie z.B. Neutronensterne und diese offensichtlich nicht einer nach dem anderen zum schwarzen Loch werden ist es meiner Meinung nach trotzem ein gutes Argument. Oder mache ich auch beim Beispiel der Erde einen Denkfehler?

  84. #86 .H.
    1. September 2009

    ach die werden alle noch sehen was sie davon haben mit der zukunft des planeten zu spielen, und dann ist es schon längst zu spät, es wird solang rumhantiert bis nichts mehr von uns da ist .

  85. #87 Ludmila
    1. September 2009

    @Jürgen S.:

    Oder mache ich auch beim Beispiel der Erde einen Denkfehler?

    Ne, Sie denken nur nicht zu Ende. Dann sitzt also in der Erde ein Schwarzes Loch, das weitaus winziger als ein Elementarteilchen ist und sieht sich um.
    Und es zerstrahlt nicht in Hawking-Strahlung.

    Und?

    Ist immer noch kein Weltuntergang.

    Das Schwarze Loch wird feststellen, obwohl es mitten in der Erde steckt, ist es sehr, sehr, sehr einsam. Materie besteht aus der Sichtweise von so einem kleinen Teilchen aus sehr, sehr viel nichts. Und dummerweise steht das Loch auch noch in Konkurrenz mit jeder einzigen anderen Kraft, welche Materie zusammenhält. Sie ist um Größenordnungen schwächer. Und wie gesagt, das Loch ist winzig und übt die winzige Gravitationswirkung eines Teilchens aus, für das bereits ein Atom eine riesige Angelegenheit ist.

    Wenn nicht zufällig mal ein Teilchen mehr oder weniger direkt reinfliegt, dann passiert da gar nichts mit dem Schwarzen Loch. Es verhungert sozusagen am langen Arm und es wird Milliarden Jahre dauern, bis wir auf der Erde was merken. Dann haben wir aber längst das Problem, dass uns die Sonne um die Ohren fliegt. Das Schwarze Loch macht den Kohl dann auch nicht fett.

    Vorausgesetzt es entsteht überhaupt, was schon an sich unwahrscheinlich ist, vorausgesetzt, Hwaking-Strahlung gibt es nicht, was auch wieder sehr verwunderlich wäre. Aber selbst dann, würde nichts passieren.

  86. #88 Ludmila
    1. September 2009

    @.H.: Na? Schon Heugabeln und Fackeln organisiert?

  87. #89 Jürgen S.
    1. September 2009

    @Ludmilla

    schon klar. Nur wurde das letzte Argument überhaupt erst durch die Annahme ins Leben gerufen, dass ein schwarzes Loch (durch welchen unbekannten Prozess auch immer) schneller wächst als angenommen. Sonst hätte Florian das letzte Argument gar nicht anführen zu brauchen.

    Mir geht es auch gar nicht um die schwarzen Löcher, die möglicherweise vom LHC erzeugt werden, sondern um die, die möglicherweise von der kosmischen Strahlung erzeugt werden (Denn um die geht es ja schließlich im Argument). Und wenn welche von der kosmischen Strahlung erzeugt werden, die sehr viel schneller wachsen als wir annehmen, diese aufgrund ihrer kinetischen Energie sowieso keinen Schaden anrichten könnten (oder doch?), da sie sich sowieso nur Bruchteile von Sekunden im Erdinneren befinden würden. Insofern finde ich, hat dieses Argument (nimmt man die Erde als Beispiel) einen Schwachpunkt.

  88. #90 Ludmila
    1. September 2009

    @Jürgen S.: Ja meine Güte, was soll man denn sonst noch alles annehmen? Dass Schweine fliegen können? Warum soll man zig höchst unwahrscheinliche Annahmen durchkauen? Wer so etwas behauptet, der steht doch in der Bringschuld, mal zu zeigen, dass das so sein könnte.

    Dann nehme ich einfach mal, dass aufgrund der vielen kosmischen Strahlung, die immer so seit Jahrmilliarden rumschwirrt auch mal welche frontal kollidieren. Wenn dabei ein Schwarzes Loch entsteht und durch die Gegend driftet, dann kann das natürlich auch irgendwann von der Erde eingefangen werden.

    Tod aus dem All!Weltuntergang! 1!11!!!

  89. #91 Jürgen S.
    1. September 2009

    @Ludmila

    Die Annahmen kommen nicht von mir, sondern stehen in Florians Beitrag. Das ist alles worauf ich mich bezog. Wenn es sie beruhigt, ich bin vollkommen Florians und Ihrer Meinung, dass vom LHC keine Gefahr ausgeht. Wollte eigentilch nur ein wenig sachlich über das letzte Argument diskutieren. Aber gut, dann lassen wirs halt.

    In diesem Sinne,

    Tod aus dem All!Weltuntergang! 1!11!!!

    (ps: das wir ab jetzt unser neuer Insider Gruß. Cool! Original nur mit Leerzeichen 1 und 11. Noch cooler fänd ichs aber mit ner ausgeschriebenen “eins” bzw. “elf”)

  90. #92 .H.
    1. September 2009

    @ Ludmilla Witzig !!! was kann ich denn dafür wenn manche meine sie müssten die zukunft der erde aufs spiel setzen .

  91. #93 Florian Freistetter
    1. September 2009

    @.H. “was kann ich denn dafür wenn manche meine sie müssten die zukunft der erde aufs spiel setzen .”

    Hast du eigentlich den Artikel gelesen, zu dem du hier Kommentare abgibst?

  92. #94 .H.
    1. September 2009

    ja ich habe den artikel gelesen . aber wenn man ganz ehrlich ist selbst die wissenschaftler wissen nicht genau was dabei rauskommt. und ausserdem ist es das recht jedes menschen das ganze zu hinterfragen ich zahl schlieslich auch für das ding ob ich will oder nicht man wird ja sowieso nicht gefragt , so ist das halt aber dann möchte ich das doch wenigstens von den verantwortlichen erklärt haben warum das nicht gefährlich ist usw . und da hat cern halt komplett versagt .das ist halt so ,erst wird mit wörtern wie schwarzes loch usw um sich geschmissen und danach will man es den leuten nicht erklären ,super.

  93. #95 .H.
    1. September 2009

    ja ich habe den artikel gelesen . aber wenn man ganz ehrlich ist selbst die wissenschaftler wissen nicht genau was dabei rauskommt. und ausserdem ist es das recht jedes menschen das ganze zu hinterfragen ich zahl schlieslich auch für das ding ob ich will oder nicht man wird ja sowieso nicht gefragt , so ist das halt aber dann möchte ich das doch wenigstens von den verantwortlichen erklärt haben warum das nicht gefährlich ist usw . und da hat cern halt komplett versagt .das ist halt so ,erst wird mit wörtern wie schwarzes loch usw um sich geschmissen und danach will man es den leuten nicht erklären ,super.

  94. #96 Florian Freistetter
    1. September 2009

    @.H. Man muss den Leuten halt auch zuhören, wenn sie was erklären. Mein Artikel ist doch ne Erklärung, oder? Was daran hälst du für falsch? Wo hab ich mich geirrt?

  95. #97 .H.
    1. September 2009

    @florian ich habe nicht gesagt dass das was du sagst nicht richtig ist ,ich meine nur das es wohl irgendwie verständlich sein muss wenn man wörter wie schwarzes loch oder urknall an den kopf geschmissen kriegt das man dann schon leicht in angst verfallen kann .ihr könnt mich jetzt ruhig für saublöde halten ,aber das ist so .

  96. #98 Ludmila
    1. September 2009

    @.H.: Die echten Wissenschaftler wissen auf jeden Fall folgendes: Durch das Experiment werden keine feuerspeienden Drachen herausgekrochen kommen. Durch das Experiment werden Schweine nicht fliegen lernen. Ein Tor zur Unterwelt wird auch nicht geöffnet. Echt H. ich kann Dir tausend Dinge nennen, die da definitiv nicht entstehen werden.

    Und unter anderem wird durch das Experiment nicht die Welt untergehen.

    Du weißt übriens schon, dass es Teilchenbeschleuniger seit mindestens 50 Jahren gibt? Das LHC ist nur das der neuesten Generation. Ist ein bisschen spät sich jetzt Sorgen über Teilchenbeschleuniger zu machen. Ehrlich, 50 Jahre lang interessiert es keine Sau, was Teilchenbeschleuniger machen. Aber kaum kommen ein paar Spinner daher und faseln was über Weltuntergang 111!!! und Schwarze Löcher 1!!!11. Und Du .H. fängst an Leute zu beschimpfen.

    Du hast uns doch als unverantwortungslose Irre und Massenmörder hingestellt, .H.

    Mal ne Frage: Beschimpfst Du eigentlich immer andere Menschen als Mörder, wenn Du nicht verstehst, was die da machen? Oder sind wir Wissenschaftler da was Besonderes. Meinst Du, dass wir so komische Sachen wie Respekt und Höflichkeit nicht wert sind? Und womit begründest Du es, dass Du uns für Menschen zweiter Klasse hältst?

    Und wenn Du wirklich soviel Angst um Dein Leben hast, dann würde ich mal vorschlagen, dass Du vielleicht die nächste Uni-Bibliothek aufsuchst und mal in ein Bücher reinschaust. Oder frag mal einen Physiklehrer in der Schule. Oder such Dir einen Prof an der Uni. Oder einen Physikstudenten im näheren Umkreis. Oder verbring einfach einen Nachmittag auf Wikipedia.

    Übrigens besitzt die Natur die Unverschämtheit ähnliche Experimente wie am LHC unkontrolliert die ganze Zeit zu machen. Und die Welt fragt Dich nicht mal um Erlaubnis! Frechheit!

    So und jetzt darfst Du gerne die Fackeln und Mistgabeln herausholen, wenn Du immer noch der Ansicht bist, diese bösen, fiesen Wissenschaftler muss man davon abhalten, die Welt zu zerstören.

    Was noch komisch ist: Wenn man mal wirklich vor einem die Welt bedrohenden Szenario warnt (Klimawandel), dann werden wir beschimpft. Wenn wir unbescholten unseren Experimenten nachgehen, dann werden wir beschimpft und uns wird durch an den Haaren herbeigezogenen Argumenten unterstellt, dass wir die Welt auf’s Spiel setzen würden.

    Manchmal denke ich, die Menschen sind völlig gaga.

  97. #99 JvB
    2. September 2009

    Noch mal: Ich vertrete hier keinen Standpunkt zur Sicherheit der Experimente am LHC. Ich vertrete einen Standpunkt zur Qualität der Argumentation.

    Nehmen wir den hier verwendeten Strohmann Impulssatz: Zwei frontal kollidierende PKW sind einem PKW gegenüberzustellen, der auf einen stehenden PKW aufprallt, nicht auf eine Wand. Fahren Sie nur ruhig gegen die Wand. Ich ziehe den stehenden PKW vor. Das unterscheidet meine Vorstellung von Sicherheit von der Ihren.

    Aber so ist hier vieles strukturiert. Was soll man mit dieser Kalorienberechnung anfangen? Soll ich Ihnen vorrechnen, wie viele Kalorien das Betätigen des Abzugs einer Schusswaffe benötigt? Ihrer Argumentation nach dürfte das ungefährlich sein. Wer das glaubt, möge auf seinen Fuss zielen und abdrücken. Danach können wir dann gerne über Korrelationen zwischen Kalorien und Sicherheit diskutieren.

    Wir können auch gern Korrelationen zwischen Sicherheit und Masse erörtern. Ein eingeatmetes Plutonium-Atom sitzt bekanntlich auch recht einsam in der Lunge eines beliebig großen Lebewesens, und tötet dennoch zuverlässig wie ein Uhrwerk.

    Ansonsten muß ich auch noch um Belege zur hohlen Erde bitten, denn im Erdmittelpunkt, wohin sich jedes Teilchen mit eigenem Schwarzschildradius wohl zwangsläufig bewegen dürfte (oder kennt jemand einen Effekt, der es hindern könnte?) sieht es meiner Auffassung nach etwas anders aus als hier leichtfertig suggeriert wird.

    Da kommt nämlich nicht etwa alle Jubeljahre mal ein Elektron vorbei, sondern vielmehr herrscht dort eine erkleckliche Dichte an Elektronen bei hoher Temperatur. Dort muß ein Teilchen übrigens auch nichts mit eigener Gravitationswirkung anziehen, weil die Gravitation des Planeten für stete Zufuhr sorgt. Implizit ein anhaltendes Vakuum im Erdmittelpunkt zu postulieren, nenne ich verwegen.

    Nun zur “hypothetischen Kollison”. Ein zu Vergleichszwecken argumentativ konstruierter Vorgang ist als Modellfall definitionsgemäß ein hypothetischer Vorgang, wenn man ihn nicht gerade konkret vorführt und dabei sämtliche zugehörigen Eckdaten darstellt. Auch wenn man sich bei der Modellkonstruktion auf mathematische Folgerungen beruft. Fragen Sie einen Linguisten, bevor Sie den verwendeten Ausdruck rhetorisch verwerten.

    Wenn ich hätte sagen wollen, es fänden gar keine energiereichen Kollisionen statt, hätte ich das auch so formuliert. Was ich hingegen sage, ist, die Bedingungen sind andere, und für den herangezogenen Modellfall nicht vollständig geklärt.

    Eine mathematisch begründete Hypothese, die in etwa sagt, wenn es ein einzelnes Proton sein sollte, dann ist es aber teuflisch schnell, ist für den beabsichtigten Zweck untauglich, weil hier über die Frage diskutiert wird, welche Aspekte mit absoluter Sicherheit, und nicht etwa mit relativer Sicherheit, als unstreitig anzusehen sind.

    Zum Kern: Es ist doch wohl laut den Betreibern des LHC unklar, inwieweit mit der Bildung von Teilchen zu rechnen ist, deren Subkonfiguration unbekannte, teils unberechenbare Eigenschaften bedingen kann. Ebenso unklar ist, ob auf diesem Wege ein Schwarzschildradius zustandekommt, und inwieweit solche Konfigurationen stabil bleiben würden.

    Klar ist allerdings, daß es sich in diesem Fall eben nicht um die kumulative Massenwirkung analog herkömmlicher Theorie zu schwarzen Löchern handelt. Wieso also wird hier versucht, über die geringe Masse einzelner Teilchen zu verniedlichen? Das ist ein ausgesprochen ernstzunehmendes Argument.

    Und seit wann wirken Kräfte über einen Schwarzschildradius hinaus, wie hier verträumt vermutet wird? Da wirken keine abstoßenden Kräfte. Ein hypothetisches Superproton mit eigenem Schwarzschildradius würde im Erdmittelpunkt oszillieren und bei hoher Geschwindigkeit die Bahnen ihm entgegenbeschleunigter Teilchen kreuzen. Direkt im Mittelpunkt eines gewaltigen Flusses heißer Elektronen, die mit hoher Häufigkeit kollidieren. Unser hypothetisches Teilchen würde eine kühlere und teilchenärmere Zone bilden, die der Umgebung gegenüber als Äquivalent einer positiven Ladung wirkte. Was glauben Sie, wie sich ein umgebendes Plasma mit negativer Ladung verhielte?

    Sie glauben, dies bilde keinen perfekten Staubsauger? Sie können glauben, was Sie wollen. Aber denen gegenüber, die an ernsthaften Antworten interessiert sind, sind solche Abwiegelungsversuche unangemessen. Wer hierzu eine Argumentation erstellen möchte, kommt nicht darum herum, aufzulisten, unter welchen Bedingungen Kollisionen welcher Art beobachtet, und welche dabei auftretenden Effekte mit hinreichender Sicherheit abgebildet wurden. Alles andere ist doch Quatsch.

    Sonst müssen Sie am Ende zum LHC gehen, und den Betreibern anhand von PKWs und Betonwänden erklären, daß die gegenläufige Schleife des Beschleunigers überflüssig ist, und durch eine Wand ersetzt werden kann. Man wird sich über die Kostenersparnis sicher freuen.

  98. #100 S.S.T.
    2. September 2009

    @JvB

    Ich vertrete einen Standpunkt zur Qualität der Argumentation.

    Ein eingeatmetes Plutonium-Atom sitzt bekanntlich auch recht einsam in der Lunge eines beliebig großen Lebewesens, und tötet dennoch zuverlässig wie ein Uhrwerk.

    Das ist falsch.

    Bei Plutonium handelt es sich (auch) um ein natürliches, wenngleich sehr seltenes, Element. Einzelne Atome bzw. Molekülverbindungen sind demnach ubiquitär.
    Die krebsauslösende Dosis von Plutonium liegt im Mikrogramm Bereich. Ein Mikrogramm Plutionum enthält rund 100 Billionen Plutonium-Atome.

  99. #101 Ludmila
    2. September 2009

    @JvB: Sie haben folgende nachweislich falsche Behauptung aufgestellt.

    Die hypothetische Kollision eines Protons mit einem unbewegten(!) Ziel ist eben nicht die Kollision zweier mit annähernd Lichtgeschwindigkeit aufeinander zu bewegter Protonen.

    Enthält zwei falsche Aussagen:
    1. Sind die Kollisionen mit der Erdatmosphäre keine hypothetische Szenarien sondern schlicht Alltag für Flugpersonal.
    2. Sind beide Arten der Kollision exakt äquivalent nach Impulserhaltung und action gleich reactio.

    Sie sind echt witzig. Erst beschweren Sie sich, dass hier zu wenig Wissenschaft ist und dann gibt man Ihnen Wissenschaft und Sie ducken sich, damit ja nichts an Ihnen haften bleibt.

    Ich habe auf diese Ihre nachweislich falsche Behauptung geantwortet, indem ich ganz klar t eräutert habe, was daran falsch ist. Oben steht es auch ganz genau, was ich gesagt habe. Lesen Sie es ruhig noch mal genau nach: Die Kollision zweier Teilchen oder die Kollision eines Teilchen auf ein stehendes Teilchen sind exakt äquivalent.

    Das Beispiel mit Crashtest diente lediglich zur Veranschaulichung. Dass Sie sich an diesem Beispiel derart aufhängen und meine physiklalische Erklärtung mal komplett ignorieren und sogar aus der Richtigstellung Ihrer falschen Behauptung einen Strohmann machen wollen, zeigt mir eins:

    Entgegen all Ihrer Beteuerungen kommen Sie mit vorgefassten Meinungen in die Diskussion. Denn sonst wären Sie
    a) in der Lage zuzugeben, dass Sie sich irren.
    b) würden sich nicht winden und drehen, damit nur ja kein Wissen an Ihnen haften bleibt
    c) Würden Sie nicht die andere Ihrer Falschaussagen ignorieren. Nämlich die angeblich ach so hypothetischen Kollisionen mit der Erdatmosphäre, obwohl doch ein Blick in Wikipedia Sie des Besseren belehrt hätte.
    d) Würden Sie nicht noch weitere nachweisliche falsche Behauptungen aufstellen, womit Sie nur weiterhin auf’s Trefflichste demonstrieren.

    Ein einzelner Plutoniumatom tötet sicherlich kein größeres Lebewesen, Sie Witzbold. Wie es Ihnen bereits SST erläutert hat.

    Was soll also Ihr Rumgegeifere mit nachweislich falscher Physik?

  100. #102 Gluecypher
    2. September 2009

    @JvB

    Nehmen wir den hier verwendeten Strohmann Impulssatz: Zwei frontal kollidierende PKW sind einem PKW gegenüberzustellen, der auf einen stehenden PKW aufprallt, nicht auf eine Wand. Fahren Sie nur ruhig gegen die Wand. Ich ziehe den stehenden PKW vor. Das unterscheidet meine Vorstellung von Sicherheit von der Ihren.

    Nee, das Unterscheidet Ludmilas Verständnis über die zu Grunde liegenden physikalischen Vorgänge von der Ihren. Sie sind auch einer, der auf den ollen trick von Otto von Guericke reinfallen würde. Sie erinnern sich, die Magdeburger Kugeln die, nur durch den von aussen wirkenden Luftdruck zusammengepresst, selbst mit 16(!) Pferden nicht auseinader gezogen werden können? Blöde nur, dass die Kraft, die die 16 Pferde, von denen jeweils 8 in entgegengesetze Richtungen ziehen nicht grösser ist, als wenn man einen Haken in eine (ausreichend stabile) Wand schraubt und nur auf der einen Seite 8 Pferde ziehen lässt.

    Und wieso kommen Sie daruaf, dass ein im LHC hypothetisch entstehendes Schwarzes (Micro)Loch sich nicht bewegen würde? Haben Sie sich schon mal damit Beschäftigt, warum die Detektoren um die Kollisionsorte herum gebaut sind? Eben, weil die n den Kollisionen entstehenden Fragmente (darunter eben auch die Scharzen Löcher) in alle Richtungen auseinanderfliegen. Und wieso sollte ein in der Atmosphäre durch Höhenstrahlung erzeugtes Loch durch die Erde kommen? Das lebt nur ca. 10^-21 Sekunden (Chamblin et al. 2004). In dieser Zeit wäre der zurückgelegte Weg selbst bei c nur etwa 10^-13 m. Deswegen könnte man auch die hypothetisch entstandenen Schwarzen Löcher nicht direkt nachweisen, sondenr nur auf indirektem Weg.

  101. #103 Marek
    2. September 2009

    @JvB

    Ich vertrete einen Standpunkt zur Qualität der Argumentation.

    Ach ja? Mal schauen, wie es da bei dir aussieht:

    Was soll man mit dieser Kalorienberechnung anfangen? Soll ich Ihnen vorrechnen, wie viele Kalorien das Betätigen des Abzugs einer Schusswaffe benötigt? Ihrer Argumentation nach dürfte das ungefährlich sein. Wer das glaubt, möge auf seinen Fuss zielen und abdrücken. Danach können wir dann gerne über Korrelationen zwischen Kalorien und Sicherheit diskutieren.

    Man könnte auch eine Vorrichtung konstruieren, mit der man mittels Hirnströmen eine Atombombe zünden kann. Dein Vergleich mit der Schusswaffe ist großer Quatsch.

    Nicht nur die Qualität deiner Argumentation ist miserabel, sondern auch dein physikalisches Wissen. Um ernsthaft kritische Fragen zu stellen, sollte das schon etwas fundierter sein.

  102. #104 Florian Freistetter
    2. September 2009

    @JvB: Ich will ja jetzt nicht nicht irgendwie böse oder arrogant rüberkommen. Aber du hast anscheinend nicht wirklich viel Ahnung von Physik.

    In einem Teilchenbeschleuniger werden Teilchen erzeugt. Dafür muß man Energie reinstecken. Und da im LHC nur “wenig” Energie reingesteckt wird, können auch nur sehr kleine Teilchen erzeugt werden.

    Auch der Erdmittelpunkt ist aus Sicht eines Mini-Schwarzen-Loches quasi ein Vakuum. Dort ist es zwar dichter als wir Menschen es gewohnt sind – aber probier mal, dir vorzustellen (oder auszurechnen) WIE klein so ein schwarzes Loch ist…

    Und natürlich ist ein schwarzes Loch kein Staubsauger. Ein schwarzes Loch ist ein Objekt mit Masse; genauso wie jedes andere. Und genau wie alle anderen Objekte hält es sich an die Gravitationsgesetze. Ein schwarzes Loch hat hier keine Sonderstellung.

    “Aber denen gegenüber, die an ernsthaften Antworten interessiert sind, sind solche Abwiegelungsversuche unangemessen.”

    Wir können hier gerne ernsthaft diskutieren. Aber dann müssen wir uns auch darauf einigen, dass wir die gleiche Physik verwenden. Und deine Physik ist leider falsch.

  103. #105 Gluecypher
    2. September 2009

    Ahhhhhhhh….wir brauchen gar keinen LHC mehr, um die ganze Menschheit auszurotten. Wir sind verdammt!

    Forscher um Paul Nation vom Dartmouth College in Hanover (US-Bundesstaat New Hampshire) haben eine neue Methode entworfen, mit der Schwarze Löcher im Quantenmaßstab nachgeahmt und deren Eigenschaften überprüft werden könnten.In ihrem Modell leiten sie elektrische Ladungen durch eine Anordnung von SQUIDs (Superconducting Quantum Interference Devices) – winzigen supraleitenden Ringen, die an zwei Stellen durch so genannte Josephson-Kontakte unterbrochen sind. Diese nanometerdicken Barrieren können von den Elektronenpaaren mit Hilfe des quantenmechanischen Tunneleffekts dennoch überwunden werden. Ändert man nun durch äußere Einflüsse, wie etwa ein angelegtes Magnetfeld, die Fortpflanzungsgeschwindigkeit in dem elektrischen Leiter, müssten laut Theorie physikalische Phänomene analog zu denen in der Nähe eines Schwarzen Lochs darin auftauchen. Die quantenmechanischen Eigenschaften eines solchen SQUID-Systems sind gut verstanden und lassen sich genau kontrollieren, schreiben Nation und sein Team. Effekte der Quantengravitation wie beispielsweise die bislang nicht nachgewiesene Hawkingstrahlung könnten auf diese Weise erforscht werden. Stephen Hawking hatte Mitte der 1970er Jahre vermutet, dass Schwarze Löcher nicht gänzlich “schwarz” sind, sondern Energie in Form von elektromagnetischen Wellen abstrahlen. Allerdings wäre diese Strahlung enorm schwach und damit kaum anhand kosmischer Schwarzer Löcher belegbar.

  104. #106 .H.
    2. September 2009

    @ludmilla zitat ludmilla:Du weißt übriens schon, dass es Teilchenbeschleuniger seit mindestens 50 Jahren gibt?
    Nein stell dir vor, ich bin so dumm ,und habe bis zum start des lhc noch nie was von einem teilchenbeschleuniger gehört.Und ob du es nun verstehen kannst oder nicht ,da hab ich halt angst gekriegt ,weil ich wie gesagt noch nicht mal wusste was ein teilchenbeschleuniger ist.

    Du hast uns doch als unverantwortungslose Irre und Massenmörder hingestellt, .H.

    Ich habe nie gesagt das die leute des cern das risiko absichtlich eingehen würden .Nur was ist wenn sie sich getäuscht haben sind auch nur menschen ,dann intressierts hinterher eh keine sau mehr .

  105. #107 Florian Freistetter
    2. September 2009

    @.H. Schau, mehr als dir erklären, dass der LHC ungefährlich ist kann weder ich, noch die Leute vom CERN. Wenn du es vorziehst, diese Erklärung zu ignorieren und weiterhin Angst zu haben, dann kann ich dir auch nicht weiterhelfen.

  106. #108 .H.
    2. September 2009

    @florian ja du hast ja recht ,aber ich kann doch auch nichts dafür wenn ich von dem ganzen nicht soviel ahnung habe wie ihr und dann verunsichert bin und angst habe ,ein laie kann sich das alles nicht so vorstellen.

  107. #109 Ludmila
    2. September 2009

    @.H.:

    Nein stell dir vor, ich bin so dumm ,und habe bis zum start des lhc noch nie was von einem teilchenbeschleuniger gehört.

    Unwissenheit ist keine Dummheit, .H. Und gegen Unwissenheit gibt es ein gutes Mittel: Man informiert sich. Verbring doch einfach mal einen Nachmittag auf Wikipedia und klick Dich mal zu dem Thema durch.

    Alternativ sind hier Leute vom Fach, die Dir gerne Deine Fragen beantworten. Nur dann musst Du schon ein bisschen zuhören.

    Das einzige, was Du dabei verlieren könntest, wäre ein bisschen Zeit. Gewinnen würdest Du z.B. so komische Dinge wie Wissen. Dann brauchst Du Dich auch nicht mehr dumm zu fühlen und würdest Dich auch nicht mehr von all den Dingen fürchten, die Du nicht verstehst.

    Feine Sache das, oder ;-)

  108. #110 antiangst
    2. September 2009

    Hoffentlich kriegen die das Gerät endlich in Gang, sonst wird noch behauptet, die haben selbst Angst vor dem Untergang und wollen es nur nicht zugeben.

  109. #111 S.S.T.
    2. September 2009

    @ antiangst

    Nun, das erste schwarze Loch, das dort erzeugt wurde, hat leider zuviel Helium gefuttert. Dadurch brach der Kühlkreislauf zusammen und gleichzeitig wurde es zu einem Edel-Schwarzes-Loch, das naturgemäß jeglichen weiteren Appetit einbüßte. Aus ungewöhlich gut unterrichteter Quelle weiß ich, dass es beim Neustart strikt vom Helium-Naschen abgehalten werden wird.

    P.S. Dieses Schwarze Loch wird im Dt. Museum unter Helium aufbewahrt. Man kann es dort täglich zwischen 9:00 und 12:00 besichtigen, aber bitte nicht füttern!

  110. #112 .H.
    2. September 2009

    @Ludmila zitat :Unwissenheit ist keine Dummheit, .H. Und gegen Unwissenheit gibt es ein gutes Mittel: Man informiert sich. Verbring doch einfach mal einen Nachmittag auf Wikipedia und klick Dich mal zu dem Thema durch.

    ok werde ich mal tun villeicht hilfts ja :)

  111. #113 JvB
    2. September 2009

    Zitat Freistätter: “In einem Teilchenbeschleuniger werden Teilchen erzeugt. Dafür muß man Energie reinstecken. Und da im LHC nur “wenig” Energie reingesteckt wird, können auch nur sehr kleine Teilchen erzeugt werden.”

    Einen größeren Blödsinn habe ich noch nie im Leben gehört. Das liegt mittlerweile auf dem Niveau eines Dieter Bremer, und ich frage mich, ob Sie sich absichtlich blöd stellen.

    Da werden hundsgewöhnliche Protonen beschleunigt, und durch Kollisionen mit ausreichender kinetischer Energie zerstört, wobei Quarks freigesetzt werden, und sowohl die hinein gesteckte kinetische Energie als auch (!) die gesamte Masse umgewandelt werden. Es wird vermutet, daß sich dabei freigesetzte Quarks in andere Protonen “hineinschiessen” lassen, sodaß eine Art Superproton entstünde, das infolge einer ungewöhnlichen Bosonenkonfiguration eine veränderte Raumkrümmung aufweisen könnte.

    Dagegen erklären die Kritiker, daß so ein “Superproton” von der Gravitation in den Erdmittelpunkt gezogen würde, und dort ja nicht stillstünde, weil es wie jedes andere Teilchen auch eine Ruheenergie aufweist, sprich oszilliert. Diese Oszillation führt zwingend zu kontinuierlichen Kollisionen mit anderen Teilchen.

    Begreifen Sie’s und hören Sie auf, mit Ihrem naiven Gerede das Web zuzumüllen, oder machen Sie sich weiter lächerlich.

    Die Energiequantitäten am LHC, die ihr Komiker hier nennt, beziehen sich auf die sogenannte Schwerpunktenergie, nicht auf die Gesamtenergie des kollidierenden Teilchens, dessen Gesamtenergie einschliesslich seiner Masse ganz andere Größenordnungen hat. Selbstverständlich ist die freiwerdende Energie bei der Kollision nicht die Schwerpunktenergie.

    Genausowenig, wie bei der Höhenstrahlung die Schwerpunktenergie heransausender Teilchen frei wird.

    Der LHC ist kein Nachweisgerät für den Impulssatz.

  112. #114 JvB
    2. September 2009

    Damit es auch der Letzte versteht:

    Das Ding heißt LHC, in Worten LARGE HADRON collider. Large Hadrons unterscheiden sich von Photonen dadurch, daß die theoretische Ruhemasse nicht Null ist.

    In früheren Anlagen kam bei der Kollision von Teilchen mit Ruhemasse Null natürlich nur raus, was man reingesteckt hat. Beim LHC kommen aber erstmalig Ruhemassen größer Null zur Zerstrahlung.

    Deswegen ist bei der Höhenstrahlung die auftretende Energie größer als die kinetische Energie, und deswegen funktioniert die Gleichsetzung von Höhenstrahlung und Vorgängen im LHC nicht.

    Sie argumentieren hier, als ob es ausser der Bewegungsenergie keine weiteren Größen gäbe. Sie setzen E=P statt E=MC2 und fallen damit auf Newton zurück. Genausogut könnten Sie die Sprengkraft eines nuklearen Gefechtskopfs auf Basis seines Oxydationspotentials bestimmen.

  113. #115 Florian Freistetter
    2. September 2009

    @JvB: “Begreifen Sie’s und hören Sie auf, mit Ihrem naiven Gerede das Web zuzumüllen, oder machen Sie sich weiter lächerlich.”

    Danke, aber in meinem Blog werde ich weiter immer dann schreiben, wenn ich Lust dazu habe und nicht, wenn es mir irgendwelche Kommentatoren erlauben.

  114. #116 Gluecypher
    3. September 2009

    @JvB

    Das Ding heißt LHC, in Worten LARGE HADRON collider. Large Hadrons unterscheiden sich von Photonen dadurch, daß die theoretische Ruhemasse nicht Null ist.

    In früheren Anlagen kam bei der Kollision von Teilchen mit Ruhemasse Null natürlich nur raus, was man reingesteckt hat. Beim LHC kommen aber erstmalig Ruhemassen größer Null zur Zerstrahlung.

    Ach ja, dann waren alle anderen früheren Teilchenbeschleuniger also Laser? Denn Ich kenne nur Photonen mit Ruhemasse 0. Alle anderen Elemtarteilchen haben nämlich eine Ruhemasse ungleich Null. Und vom RHIC haben Sie wohl auch noch nichts gehört. Das war ein (inzwischen wieder abgeschalteter) Teilchenbeschleuniger auf Long Island bei New York. Und da wurden vollkommen inoisierte Goldionen (Ruhemasse ca. 200u ) aufeinander geschossen. Hier also für Sie ein grosses: BOCKMIST. Und Large heisst das Ding deshalb weil es GROSS ist. Wo haben Sie denn Ihre Informationen her? Von Dieter Broers oder doch von Walter Wagner? Ich würde mal vorschlagen, Sie nehmensich mal ein Buch her (wie oben schon von mir vorgeschlagen)und beschäftigen sich mit den absoluten Grundlagen der Pysik, bevor Sie hier Ihren Gedankenmüll abladen. Aber da Sie ja schon eine Meinung haben, ist es wohl sinnlos, Sie mit Fakten zu verwirren. Viel Spass noch auf dem Planeten LaLa-Land. Und aufpassen, dass das Alu-Hütchen nicht verrutscht.

  115. #117 JvB
    3. September 2009

    Nachweis falscher Angaben der LSAG:

    “entstünden im LHC beim Zusammenstoß zweier Protonen, von denen jedes die Energie einer Mücke im Flug hat” (LHC Safety Assessment Group (LSAG) nach http://environmental-impact.web.cern.ch/environmental-impact/Objects/LHCSafety/LSAGSummaryReport2008-de.pdf)

    Dieses Foto zeigt eine von über hundert nacheinander durchschlagenen Metallplatten nach dem Aufprall einer “Mücke im Flug”: http://img259.imageshack.us/img259/1355/mckeimflug.jpg

    Nachweis falscher Angaben bei Freistätter: “Die Energie bei der die Teilchen im LHC kollidieren, entspricht 0.000001122 Joule oder 0,0000000003 Kilokalorien (kcal). Die Limonade auf meinem Schreibtisch hat 28 kcal pro 100 ml – das ist 90 Milliarden Mal mehr Energie als im LHC!” (Florian Freistätter)

    Am Ende des Auslaufzweigs befindet sich ein Graphitblock von acht Meter Länge, auf den der Protonenstrahl bei Bedarf umgeleitet werden kann. Dieser Block wird beim Aufprall des Protonenstrahls nach Angaben des Betreibers auf 800 Grad Celsius erhitzt.

    Mit 0,0000000003 Kilokalorien (kcal)?

    Fazit: Wir können nicht sicher sagen, ob und in welchem Umfang Gefahren vom LHC ausgehen, aber wir haben festzustellen, daß die Angaben der LSAG auf Biegen und Brechen zusammengelogene Propaganda ohne Wert darstellen, und zweitens die Seriosität der Betreiber dadurch so weitgehend widerlegt ist, daß ernste Bedenken angemessen sind.

    Sie können nach den Prinzipien der Meinungsfreiheit in Ihrem Blog behaupten, was Sie wollen, Herr Freistätter. Sie können allerdings auch nach dem österreichischen Universitätsgesetz wegen wissenschaftlicher Unredlichkeit expromoviert werden.

  116. #118 JvB
    3. September 2009

    Selbstverständlich ist mein Vortrag vereinfacht und auf den Kern des Arguments verkürzt, Herr Freistätter. Eine umfassende Darstellung ist hier auch gar nicht möglich, und wäre wenig sinnvoll, zumal meine begrenzten Grundlagenkenntnisse ohnehin keine sichere Beurteilung erlauben.

    Sie irren aber weiter. Small Hadrons sind Elektronen, large Hadrons Neutronen oder Protonen. Die Ruhemasse von Elektronen ist zwar nicht ganz zu vernachlässigen, im Sinne der hier diskutierten Frage aber so gering, daß der Hinweis letztlich verdeutlicht, worum es geht.

    Sie dürfen nicht vergessen, daß hier behauptet wird, es könne keine Gefahren geben, da es seit 50 Jahren Teilchenbeschleuniger gibt. Das aber ist keine Basis.

    Wir tun uns einfach keinen Gefallen, wenn wir, im Grunde auf Gottvertrauen gestützt, die Augen davor verschliessen, daß durch die LASG und andere in extremer Überheblichkeit dummes Zeug verbreitet und blinde Gefolgschaft verlangt wird.

    Daraus spricht eine Mentalität, die für jede Sicherheit tödlich ist. Und ich kenne diese Mentalität aus meiner Berufserfahrung als technischer Berater des weltweit größten Entwicklers kerntechnischer Anlagen leider nur zu gut. Ich hatte aufgrund meiner besonderen Aufgaben unbeschränkten Zugriff auf alle Interna der KWU, und kenne die in Großprojekten zum Zuge kommenden Kommunikations- und Organisationsstrukturen gut genug, um zu wissen, warum in solchen Bereichen mehr Desinformation als alles andere produziert wird.

    Als Projektverantwortlicher für die organisatorische Umstrukturierung im Hinblick auf solche Fehler bin ich einer der wenigen Spezialisten weltweit für solche Fragen, die auch praktische Erfahrung aufweisen und mit den tatsächlichen Problemen vertraut sind, nicht etwa der Spitze des Eisbergs, die öffentlich wahrgenommen wird.

    Ich kann Sie nur ermuntern, die Herausforderung anzunehmen, und sich mit den sichtbar gewordenen Gegensätzen in der Betrachtung, mit den Lücken in der Darstellung zu beschäftigen. Ob Sie einen Sinn darinm sehen, liegt bei Ihnen.

  117. #119 Florian Freistetter
    3. September 2009

    @JvB: “Sie können allerdings auch nach dem österreichischen Universitätsgesetz wegen wissenschaftlicher Unredlichkeit expromoviert werden.”

    Ohja, das würd ich gern sehen ;)

    Und mit nem verschwommenen Foto aus dem Internet können sie nicht wirklich was “beweisen” – da brauchts schon mehr Infos.

    (Übrigens: Wer so klug ist wie sie, kann sicher auch meinen Namen richtig schreiben)

  118. #120 Jörg
    3. September 2009

    Sie können nach den Prinzipien der Meinungsfreiheit in Ihrem Blog behaupten, was Sie wollen, Herr Freistätter. Sie können allerdings auch nach dem österreichischen Universitätsgesetz wegen wissenschaftlicher Unredlichkeit expromoviert werden.

    Jetzt gehts aber los. Geistig überfordert, Impulserhaltung zu kapieren, nicht in der Lage zu googlen was ein Hadron ist (kleiner Tipp: Elektronen gehören nicht dazu, und wenn sie nicht vor Überheblichkeit fast umfallen würden hätte sie es in 3 Sekunden herausfinden können), zu arrogant um sich zu bemühen den Namen des Gastgeber richtig zu buchstabieren, aber dicke Drohungen anstellen? Sind Sie völlig bescheuert?

    Und ich kenne diese Mentalität aus meiner Berufserfahrung als technischer Berater des weltweit größten Entwicklers kerntechnischer Anlagen leider nur zu gut.

    Nachdem Sie bewiesen haben, nichtmal Physik Klasse 11 zu verstehen, hoffe ich nur dass das erlogen ist, ich würde mich doch sehr viel sicherer fühlen…

  119. #121 JvB
    3. September 2009

    Welcher Teufel reitet Sie eigentlich?

    Freistätter: “Energie bei der die Teilchen im LHC kollidieren, entspricht 0.000001122 Joule”

    Quelle: Ihr eigenes Blog, oben im Text.

    CERN: “Die Gesamtenergie pro Protonenstrahl und höchster LHC Energie beträgt ca. 350 Megajoule”

    Quelle: http://www.lhc-facts.ch/index.php?page=beamdump

  120. #122 Gluecypher
    3. September 2009

    Nun ja, Mathematik ist nicht so wirklich Ihre Stärke JvB. Und das ist noch milde ausgedrückt. Und faktische Akkuratesse ebensowenig. Denn dann wüssten Sie, dass jedes der Pakete des gepulsten Protonenstrahls ca. 10^10 Protonen enthält. Und dass sich im vollen Betrieb des LHC (wohlgemerkt “large” weil er eben GROSS ist, und nicht weil darin grosse Hadronen – was auch immer das sein mag- beschleunigt werden) zu jeder Zeit ca. 3 x 10^3 dieser einzelnen Pakete in der Röhre befinden. Sooooo, wieder mal diese widerliche Mathematik: 10^-6 J (Energie pro Proton) mal 10^10 (Protonen pro Paket) mal 10^3 Protonenpulse pro Umlauf……macht 10^7 Joule, wenn der LHC im normalen Betrieb läuft. Das ändert aber nichts daran, dass pro zusammenstoss eben doch nur 2×10^14 eV freigesetzt werden können. Und da nehme ich mal eine vollständige Umsetzung der initialen Energie an (Ja, klar……)

    Aber was ist denn mit einer Antwort auf die oben aufgeworfenen Frage: alle anderen Teilchenbeschleuniger haben Ihrer Meinung haben bisher nur mit ruhemsselosen Teilchen gearbeitet?
    Zitat JvB:

    Beim LHC kommen aber erstmalig Ruhemassen größer Null zur Zerstrahlung.

    Naja, als ich mal den RHIC besichtigen durfte, dann haben mir die dort beschäftigten Menschen die Hucke vollgelogen? Zumindest Ihrer Meinung nach.

    Ummmmmmmm….eine Aberkennung der Doktorwürde ist nur dann vorgesehen, wenn die dazu verfasste Arbeit entweder abgekupfert oder wissentlich gefälscht wurde. Naja, Sie können sich ja mal als Bildungsminister bewerben und das ändern. Auf eine Flachzange mehr oder weniger im Kabninett kommt’s ja nicht an.

  121. #123 Fischer
    3. September 2009

    @Florian
    Ich bin ja immer wieder fasziniert, was für Crackpots dauernd bei dir aufschlagen. Vielleicht solltest du mal ein Kommentarsprüche-best-of zusammenstellen, so als Buch. Ich würd’s kaufen.

  122. #124 Florian Freistetter
    3. September 2009

    @JvB: Sie wissen aber schon, dass ein “Protonenstrahl” aus mehreren Protonen besteht? Und das deswegen die “Gesamtenergie pro Protonenstrahl” größer ist als die die Energie zweier einzelner Protonen bei der Kollision?

    Ernsthaft, wenn ich sie wäre, wäre es mir langsam peinlich. Einerseits spucken sie so große Töne und wollen mir meinen Dr.Titel aberkennen. Andererseits kapieren sie anscheinend nichtmal die Grundlagen von dem, was sie sagen….

  123. #125 Gluecypher
    3. September 2009

    @JvB

    Waaas Areva (oder Siemens Power Generation) lässt Vollpfosten wie Sie als “technischer Berater” zu. Naja, dann wundert es mich nicht, dass der Laden so viele Probleme hat. Aber es gibt ja hoffentlich auch technische Berater für Waschraumarmaturen in den Umkleiden. Aber selbst da wären Sie hoffnungslos überfordert.

  124. #126 Ronny
    3. September 2009

    @JvB
    Sie sollten genauer lesen bevor sie vollmundig die Exkommunikation verlangen !

    Bei der KOLLISION der Teilchen habe diese 0.000001122 Joule = 1 Teilchen.
    Wird der STRAHL umgelenkt, dann haben sie hier Milliarden Teilchen die auf den Graphikblock treffen und dann natürlich eine viel höhere Energie.
    n * 000000122 Joule jönnen dann schon zu ein paar Tausend Joule werden.

    Um das mit den Metallplatten: Wenn die Mücke klein genug ist und mit entsprechender Geschwindigkeit ankommt, dann kann ich mir schon vorstellen, dass sie Metallplatten durchschlägt. Druck = Kraft/Fläche. Ist die Fläche klein genug, dann kann der Druck sehr gering sein. Drücke ich auf ihre Haut, mache ich eine Delle, nehme ich einen spitzen Gegenstand (kleine Fläche) dann haben sie ein Loch.

  125. #127 JvB
    3. September 2009

    Welchen Teil von “Die Limonade auf meinem Schreibtisch hat 28 kcal pro 100 ml – das ist 90 Milliarden Mal mehr Energie als im LHC!” (Freistetter) haben Sie nicht verstanden?

    Demgegenüber: “Die Gesamtenergie pro Protonenstrahl und höchster LHC Energie beträgt ca. 350 Megajoule”

    Daran ändern weder Ihre Beleidigungsarien noch Ihre unangemessene Arroganz auch nur ein Jota. Sie führen allerdings erfolgreich vor, was der interessierte Laie als Haltung nicht weniger Mitarbeiter des CERN vermutet. Sehr beeindruckend. Damit stützen Sie meine Kritik.

  126. #128 Ronny
    3. September 2009

    Trollplonk ?

  127. #129 Ludmila Carone
    3. September 2009

    @JVB:
    Sie sind wie dieser Geisterfahrer in dem Witz: “Wieso ein Geisterfahrer? Hunderte!”

    Greifen wir uns mal zwei Ihrer lächerlisten Falschaussagen aus. Hmm, das wird echt schwierig. Welche nehme ich bloß? Das ist wirklich wirklich schwer.

    1. Lächerlich falsche Aussage:

    Beim LHC kommen aber erstmalig Ruhemassen größer Null zur Zerstrahlung.

    Ich lach mich schlapp. Meine Diplomarbeit am DESY in Hamburg habe ich also in einer imaginären Welt gemacht? Sicher dat.

    HERA
    - Elektron-Proton-Speicherringanlage
    - Forschungsbetrieb: 1992 bis 2007
    - Auswertung der gesammelten Daten bis über 2010 hinaus

    Und oh mein Gott. Das Proton ist ein Hadron! Das Tor zur Hölle öffnete sich 1992 in Hamburg, weil die da Hadronen beschleunigten! Und ich war Monate lang mitten drin im Schlund der Hölle! Hilfe! 111!!

    Psst. Ich hab an so einem Teilchendetektor auch schon mal geschraubt und Teile davon durch die Gegend gerollt ;-) Hmm, schade, dass es davon keine Fotos gibt. Wie auch immer: In Sachen Teilchen- und Detektorphysik können Sie gerne versuchen, mich weiter zu belehren ;-) Halt! Mein Fehler! Lassen Sie es bleiben!

    2. Lächerlich falsche Aussage:

    Der LHC ist kein Nachweisgerät für den Impulssatz

    Meine Diplomarbeit ging über Impulsrekonstruktion von Myonen am Vorwärtsdetektor ZEUS. Am DESY in Hamburg. Mit anderen Worten: Äh doch! Ätsch! ;-P

    Es sei denn natürlich Sie wollen behaupten, dass am LHC die Gesetze der Physik auf einmal denken: “Huch! Das ist mir unheimlich! Da geh ich aber nicht ran.”

    Ehrlich JvB, als Informatiker ist das schon ein bisschen peinlich, dass Sie anscheinend unfähig sind mit Wikipedia umzugehen. Und zu behaupten, dass die Gesetze der Physik einen großen Bogen um das LHC machen, ist schon ein köstlicher Witz.

    Aber mal zur Erklärung für alle anderen.

    Gluecypher hat ja richtig erläutert, dass da immer ganze Bündel beschleunigt werden. Wenn das Bündel in eine feste Wand oder gar Metall schlägt, dann fräst das schon ein Loch durch. Das stimmt schon.

    Aber es geht ja darum sehr viele winzigstes Elementarteilchen so gegeneinander zu schießen, damit sich mal zwei davon möglichst mittig treffen. Das ist trotz der hohen Anzahl an Teilchen ziemlich knifflig. Eine feste Wand zu treffen ist easy, aber ein einzelnes winzigstes Elementarteilchen? Wenn man sich auf das Niveau eines Protons schrumpfen würde, dann würde es eher so aussehen, als ob man jeweils eine Ladung Schrot gegeneinander schießt und hofft, dass sich mal zwei Schrotkugeln treffen. Deswegen ist die Kreisform auch ganz gut. Wenn man sich einmal verpasst, dann versucht man es einfach nochmal und nochmal und nochmal bis sich irgendwann dann doch zwei Schrotkugeln treffen.

    Und nur die Energie dieser beiden Schrotkugeln wird in ebenfalls winzige Teilchen umgewandelt. Der Rest wird dann auf ein bestimmtes Target geleitet. Am DESY war es eine Betonwand. Und ja, das muss man hinterher entsorgen, weil das gut strahlt.

    P.S.: JvBs Definition von “wissenschaftlicher Unredlichkeit” lautet offenbar wie folgt: “Die haben alle mehr Ahnung von Physik wie ich. Und jetzt sind die so fies und zerfetzen meine Argumente. Buhu!”

  128. #130 Ronny
    3. September 2009

    @JvB
    Ok nochmal:

    1) 0.00001122 Joule ist die Energie die bei der Kollision ZWEIER Teilchen entsteht
    2) 350 Megajoule ist die GESAMTENERGIE des Strahls

    Die Dinger sind ziemlich klein und treffen sich daher kaum, also muss man viele benutzen um eine Chance zu haben. Die vielen haben dann viel Energie.
    Beide Aussagen sind korrekt.

    Würden sie jemand der Falschinformation bezichtigen wenn er sagt, dass die kinetische Energie ALLER Autos auf der Autobahn um einiges höher ist als das eines einzelnen Autos welches gerade gegen eine Betonwand prallt ?

  129. #131 Ludmila Carone
    3. September 2009

    @JvB: Ich übersetze das mal für Uneingeweihte.

    Sie führen allerdings erfolgreich vor, was der (streich)interessierte Laie(streich Ende) (ersetz)der nichts über Teilchenphysik weiß und sich viel drauf einbildet (ersetz Ende) und als Haltung nicht weniger Mitarbeiter des CERN vermutet (ergänz) Nämlich, dass die Ahnung von Ihrem Job haben (ergänz Ende). (streich)Sehr beeindruckend (streich Ende) (Ersetz)Du kannst mir gar nichts!. (Ersetz Ende) (streich)Damit stützen Sie meine Kritik.(streich Ende) (ersetz) Ich stecke mir jetzt die Finger in die Ohren, damit ja nichts an Argumenten durchkommt und singe: Ich hab Recht! Ich hab Recht! Ich hab Recht! Verdammt!(ersetz Ende)

  130. #132 Florian Freistetter
    3. September 2009

    @JvB: “Daran ändern weder Ihre Beleidigungsarien”

    Nicht so zimperlich sein ;) Sie pöbeln rum wie nur was – aber wehe, man wagt es, mal anzudeuten, dass sie nicht so viel Ahnung von Physik haben, wie sie glauben. Dann sinds auf einmal gleich “Beleidigungsarien”.

    “Welchen Teil von “Die Limonade auf meinem Schreibtisch hat 28 kcal pro 100 ml – das ist 90 Milliarden Mal mehr Energie als im LHC!” (Freistetter) haben Sie nicht verstanden?

    Demgegenüber: “Die Gesamtenergie pro Protonenstrahl und höchster LHC Energie beträgt ca. 350 Megajoule”"

    Ok, bei jemanden, der angeblich so wichtige Arbeit an Kernkraftwerken machen darf, habe ich die Fähigkeit zum sinnerfassenden Lesen vorausgesetzt. Aber da das ja doch nicht so klappt, kriegen sie die erweiterte Version meines Satzes:

    “Die Limonade auf meinem Schreibtisch hat 28 kcal pro 100 ml – das ist 90 Milliarden Mal mehr Energie als im LHC bei einer Kollision zwischen 2 Teilchen entsteht“.

    Das das so gemeint ist, sollte eigentlich schon aus dem ersten Satz des Absatzes hervorgehen: “Beim LHC werden Teilchen mit Energien von bis zu 7 Tera-Elektronenvolt miteinander kollidideren” – und diese 7 TeV habe ich in Kalorien umgerechnet.

  131. #133 Ludmila
    3. September 2009

    @Florian: Pfui! Du hast mir mein schönes Beispiel von mir geklaut ;-) Und Deine Limonade hat nur 28 kcal pro 100 ml? Was trinkst Du denn da? Bionade?

  132. #134 Gluecypher
    3. September 2009

    @Ludmila

    Und ich war Monate lang mitten drin im Schlund der Hölle!

    Na wo sollte denn des Teufels Grossmutter sonst wohnen? Oder wie willst Du sonst erklären, dass Du von JvB so dämonische Sachen wie – ich wage es gar nicht auszusprechen – FAKTEN oder gar – Inkarnation des Bösen – kohärentes Denken verlangst. Oder gar sinnerfassendes Lesen. Schauder!
    Und wenn ich ehrlich sein soll, jedes mal, wenn ich Deine Kommentare lese, steigt so ein strenger Schwefelgeruch aus meinem Computer. Erklär mir das mal.^_^

    Ansonsten hab’ ich hier 2 Links für JvB:
    http://www.amazon.de/Einf%C3%BChrung-die-Physik-Rudolf-Fleischmann/dp/3876640466/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1251973515&sr=8-2
    und
    http://www.amazon.de/Einf%C3%BChrung-die-Mathematik-Schulmathematik-Springer-Lehrbuch/dp/3540203915/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1251973611&sr=8-1

  133. #135 Florian Freistetter
    3. September 2009

    @Ludmila: Na wenns doch so ein schönes Beispiel ist ;) Hmm – ja, ich glaube, das war irgend so eine Bio-Limo…

  134. #136 pat
    3. September 2009

    @Ludmilla Carone
    Super erklärt, danke:)

  135. #137 Ronny
    3. September 2009

    @Florian
    Als böser verbohrter Wissenschaftlers solltest du aber keine Bio-Limonade trinken :D

  136. #138 pat
    3. September 2009

    @Ludmila
    ups, sorry beim obigen Post ein l wegdenken:)

  137. #139 rambaldi
    3. September 2009

    [quote] Sie können nach den Prinzipien der Meinungsfreiheit in Ihrem Blog behaupten, was Sie wollen, Herr Freistätter. Sie können allerdings auch nach dem österreichischen Universitätsgesetz wegen wissenschaftlicher Unredlichkeit expromoviert werden.[/quote]

    @JvB
    Nicht nur im WWW billig das Maul aufreißen, schreiben sie an die entsprechenden Stellen und zeigen sie uns hier die Kopie und auch die Antworten.

  138. #140 hape
    3. September 2009

    @JvB

    zumal meine begrenzten Grundlagenkenntnisse ohnehin keine sichere Beurteilung erlauben

    Das ist leider auch schon der einzig wahre (Halb-)Satz in all Ihren Posts. Der Rest ist eine Einstiegsübung für die Anwendung des Baloney-Detection-Kits.

  139. #141 S.S.T.
    3. September 2009

    Die Beiträge von JvB sind doch die besten Gründe dafür, ein Physiklehrbuch aufzuschlagen. Man sollte die Beiträge allen Schülern zur Kenntnis geben, mit der Drohung, wenn ihr nicht brav lernt, wird höchstens etwas janz vorlautes Blödes aus euch.

  140. #142 .H.
    8. September 2009

    hallo ich hab mal ne frage an euch wenns euch nichts ausmacht ??? also mein englisch ist nicht so gut und ich versteh in dem artikel irgendwie nur was von das der lhc gefährlich ist oder so könnte mir villeicht jemand von euch das übersetzen ???

    http://blogcritics.org/scitech/article/hadron-collider-to-restart-in-september/

  141. #143 Florian Freistetter
    8. September 2009

    @.H. Also dieser Artikel ist ziemlich wirr. Der Autor erklärt nicht, warum er meint, der LHC wäre gefährlich. Er schreibt nur, dass die Teilchen dort annähernd Lichtgeschwindigkeit erreichen und schließt dann fälschlicherweise daraus, dass sie dadurch eine unendlich große Masse bekommen (was nur der Fall wäre, wenn sie die Lichtgeschwindigkeit erreichen, was nicht geht). Und daraus schließt er – wieder ohne es genauer zu erklären – dass eine große Katastrophe passieren kann.

  142. #144 .H.
    8. September 2009

    also meinst du das ist quatsch in dem artikel??? ich kann einfach nichts dafür ich bin immer wieder beunruhigt deswegen ich kann es nicht lassen mir den kopf darüber zu zerbrechen ich hab echt angst

  143. #145 Florian Freistetter
    8. September 2009

    @.H. Ja, das ist Quatsch in dem Artikel. Und die Angst vor dem LHC kann dir niemand nehmen. Du siehts ja selbst, dass du immer wieder aufs neue auf irgendwelche panischen Artikel hereinfällst obwohl wir das hier ja alles schon oft genug diskutiert haben. Die einzige Möglichkeit die du hast, ist dich selbst zu informieren. Lass dich nicht immer von dem leiten, was andere sagen. Stöber ein bisschen bei Wikipedia, besorg dir in der Bibliothek vielleicht ein paar leicht verständliche Bücher über Physik und informier dich einfach ein wenig zu dem Thema. Mit diesem Wissen kannst du dann neue Informationen viel besser einschätzen. Und das was man kennt, verursacht keine Angst mehr!

  144. #146 .H.
    8. September 2009

    @.H. Ja, das ist Quatsch in dem Artikel. Und die Angst vor dem LHC kann dir niemand nehmen. Du siehts ja selbst, dass du immer wieder aufs neue auf irgendwelche panischen Artikel hereinfällst obwohl wir das hier ja alles schon oft genug diskutiert haben.
    ja das stimmt wohl so da hast su recht das wird eohl daran liegen das ich absolut keine ahnung habe und deswegen immer wieder auf diese panikartikel herein falle naja ist wohl nicht zu änden meine angst , ich werde mich wohl mit meiner angst abfinden müssen.

  145. #147 Florian Freistetter
    8. September 2009

    @.H. “naja ist wohl nicht zu änden meine angst , ich werde mich wohl mit meiner angst abfinden müssen.”

    ?? Ich hab doch grad eben nen prima Vorschlag gemacht, wie du deine Angst loswerden kannst? Du brauchst dich nur ausreichend über das Thema informieren. Dann kannst DU nämlich ganz alleine beurteilen, ob jemand Unsinn über den LHC erzählt oder nicht und bist nicht abhängig von der Meinung anderer.

    Ehrlich, wenn ich Todesangst vor etwas hätte, dann würde ich als allererstes probieren, soviel Informationen wie nur möglich darüber zu bekommen…

  146. #148 .H.
    8. September 2009

    @florain ja das hab ich ja die ganzen monate versucht ,mich darüber zu informieren ,aber im internet steht fast nur müll.

  147. #149 Christian A.
    8. September 2009

    @.H: Mal kurz eine Frage am Rande: Verspürst du solche Ängste oder Panik häufiger? Das ist etwas beunruhigend, wenn du hier doch relativ häufig mit einem neuen Artikel aufschlägst. Wenn das sich auch auf andere Lebensbereiche erstreckt, würde ich an deiner Stelle vielleicht überlegen, zu einem Psychotherapeuten zu gehen (und bevor das hier als Beleidigung erscheint: Ich habe selber in anderer Sache von einem Besuch bei der Psychotherapie sehr profitiert. Die Jungs und Mädels können einem i.d.R. gut helfen).

    Zwei Gedanken von mir zur Sache, vielleicht dienen sie der Beruhigung:
    1. Die Wissenschaftler am LHC wollen auch leben bleiben. Also werden die nur Experimente aufbauen, bei denen sie absolut davon überzeugt sind, dass die ungefährlich sind. So ein Querschiesser wie Rössler hat Rechnungen vorgelegt, die die Gefährlichkeit des LHC zeigen sollen, aber in jedem einzelnen Fall konnten ihm Physiker Fehler nachweisen, die seine Schlussfolgerungen falsch machen.
    2. Panikartikel sind eben das: Panikartikel. Schau dir mal die BILD an. Und dann schau dir den BILDblog an (nebenbei: Kann ich nur empfehlen). Die BILD profitiert direkt davon, dass sie Artikel möglichst reißerisch präsentiert und schreckt dabei absolut nicht davor zurück, Fehler in der Recherche zu begehen (von ihren Schlussfolgerungen mal ganz zu schweigen). Wenn man sich nur aus der Bild informiert, dann wird man ziemlich schnell zu einem paranoiden Nervenbündel, das überall Gespenster sieht.
    Und diese Masche dürften diese ganzen Panikartikelschreiber übernehmen. Entweder wollen sie sich wichtig machen oder etwas verkaufen (“unser Schwarzer-Loch-Abweiser, für nur 199,95 € käuflich zu erwerben, ein Spottpreis für ihr Leben!!!12″). Ich würde mal vermuten, die meisten Texte, die geschrieben werden, sollen noch etwas anderes leisten als nur Information zu transportieren, das gilt für alle Bereiche. Daher muss man an Texte kritisch und skeptisch herangehen, und auch mal den Autor in Betracht ziehen.

  148. #150 Florian Freistetter
    8. September 2009

    @.H.: Das Internet ist ja auch nicht die einzige Informationsquelle! Wie oben schon geschrieben hab: geh mal in ne Bücherei und besorg dir ein paar leicht verständliche Bücher über Physik. Oder schau z.B. auf die Wikipedia – die ist in Sachen Physik relativ zuverlässig.

  149. #151 .H.
    8. September 2009

    @christian A nein eigentlich bin ich nicht so ein mensch der sofort in panik verfällt echt nicht, aber ich weiss nicht warum ich bei dem thema solche angst habe .Ich leide auch nicht an paranoia oder so ,wie gesagt das is halt nur jetzt beim lhc so ich kann echt nicht sagen warum villeicht weil ich genau am tag des starts das erste mal vom lhc gehört habe un dann gleich nur so panikmache ich weiss es nicht .

  150. #152 Christian A.
    8. September 2009

    @.H: Ich hab mir auch mal deinen letzten verlinkten Text angeschaut und kann mich nur Florian anschliessen: Der Text ist schrott. Der Autor ist ein Ignorant. Er hat keine Ahnung von der Physik der letzten 100 Jahre (wahrscheinlich auch nicht der 200 Jahre davor) und macht seine Ignoranz zum Maßstab, mit dem er die Aussagen der Wissenschaftler bewertet. Beispiel:

    But Einstein said that a particle moving at 186,000 miles/second has “infinite mass.” Infinite mass. What, then, does that do to our equation? Two particles with infinite mass, being smashed together, at the speed of light (maybe twice the speed of light!), should produce energy equaling infinite mass times the speed of light squared (at least).

    Infinite mass – unendliche Masse. Der Kerl merkt nicht, dass man auch unendlich viel Energie bräuchte, um unendliche Masse zu erzeugen. Die Geschwindigkeit der Teilchen ist sehr nahe an der Lichtgeschwindigkeit, wenn man sie in km/h ausdrückt, aber nicht gleich der Lichtgeschwindigkeit. Im übrigen ist das etwas schwieriger bei so hohen Geschwindigkeiten, was uns Einsteins Relativitätstheorie sagt(die im übrigen sehr gut bestätigt ist, egal was manche Trolle sagen). In unserer Welt, in der die Geschwindigkeiten klein sind im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit, da entspricht eine Verdopplung der Geschwindigkeit auch einer Verdopplung des Impulses:
    p = m*v
    Die Masse bleibt konstant. Wenn man aber zu großen Geschwindigkeiten übergeht, dann ändert sich aber auch die Masse des Teilchens, welchem man Impuls zuführt, und zwar um so mehr, je höher die Geschwindigkeit ist. Wenn man wie in einem Teilchenbeschleuniger bei 99,9999% der Lichtgeschwindigkeit ist, dann wird jedes bißchen Energie, was man weiter zuführt, fast vollständig zu (für uns messbarer) Masse des Teilchens. Das ist etwas, was der Autor nicht verstanden hat.
    Weiter (tatsächlich eher vorher):

    If two chunks of matter were racing away from one another, each at very near the speed of light, by some complex process only explainable in mathematical lexicon (is that an oxymoron?) the calculable relative speed is still below the speed of light — about 186,000 miles per second.

    Dieser Abschnitt ist ganz komisch, vor allem wenn man ihn mit dem späteren Abschnitt vergleicht. Er bezieht sich hier auf die relativistische Addition von Geschwindigkeiten. Er bemerkt auch, dass dadurch die Relativgeschwindigkeit aus der Sicht der beschleunigten Teilchen unter der Lichtgeschwindigkeit bleibt. Und trotzdem kommt er zwei Absätze später mit seiner “unendlichen Masse” an. Kollege Autor ist ignorant und stolz darauf! Dazu passt auch das folgende:

    These same scientists assure us that all the matter in the universe was once contained in a space so tiny as to be nearly nonexistent. About the size of the tiniest part of the atom. Some of these scientific theories fail to instill me with confidence.

    Niemand sagt, dass die Kosmologie einfach zu verstehen ist (Aber wenn man sich darauf einläßt, ist sie äußerst faszinierend!). Hier wird deutlich, dass der Autor die eigene Ignoranz zum Maßstab nimmt und aufgrund dessen die Aussagen, die uns die Wissenschaft erzeugt, für blödsinnig erklärt.

    Der Kern der Aussage des Textes ist die Kollision mit “Überlichtgeschwindigkeit”. Er ist noch nicht mal nahe dran, eine bedenkenswerte Kritik am LHC zu äußern, der Autor ist tatsächlich einfach nur ignorant.

    Vielleicht tue ich mir später nochmal andere Links von dir an, ich hoffe aber erstmal, dass diese Erläuterungen dich etwas beruhigen können.

    Gruß,
    A.

  151. #153 Ronny
    9. September 2009

    @Christian:
    Deine Anmerkungen sind gut :) Mir fällt dazu folgendes ein:
    In der Wissenschaft ist es das wichtigste Ziel, in Fällen in denen die Wirklichkeit der eigenen Ansicht widerspricht, nicht zu dem Schluss zu gelangen, dass die eigene Ansicht richtig ist.

    @.H
    Wie schaffst du es durchs Leben zu kommen, wenn du dauernd so große Angst hast ? Selbst wenn die Gefahr bestünde dass der LHC uns implodieren lässt, ist die Gefahr an etwas anderem zu sterben doch viel höher. Fokussierst du dein Panik nur in diese Richtung ?

  152. #154 .H.
    9. September 2009

    @Ronny wie schon in einem post weiter oben erwähnt ,ich bin eigentlich gar nicht so der mensch der gleich panik schiebt .Ich weiss auch nicht villeicht haben mich die ganzen panischen berichte im letzen jahr so verunsichert ,ich weiss es doch auch nicht .

  153. #155 Christian A.
    9. September 2009

    @.H: Ok, dann ist das ein Problem, welche Quellen du so liest. Vielleicht gibt es ein paar Anzeichen, an denen man erkennen kann, was der Autor will und wieviel er wirklich weiß. Leider kann ich sowas nicht angeben.

    Der Autor von deinem letzten Text hat zum Beispiel recht fehlerfrei geschrieben (das machen nicht alle solchen Cranks), und so oberflächlich gabs auch wenig Anzeichen, dass der bloß keine Ahnung hat und deshalb nichts versteht von dem, was er über LHC und Physik so liest. Da hilft eigentlich nur, wie Florian dir auch geraten hat, mal Wikipedia zu frequentieren. Ich empfehle zum Beispiel, dass du dir ein paar Sachen zur modernen Kosmologie durchliest. Dann wärst du eher über eine Stelle gestolpert wie “About the size of the tiniest part of the atom. Some of these scientific theories fail to instill me with confidence.” (siehe oben). Dieses Modell des Urknalls ist tatsächlich das beste, was wir zur Zeit über den Beginn des Universums wissen, weil die Beobachtungen sowie die Theorie darauf hindeuten:
    1. Die Beobachtung der Expansion des Weltalls, als erstes durch Hubble
    2. Die Tatsache, dass die Allgemeine Relativitätstheorie nicht die Möglichkeit eines stabilen und dabei statischen (oder quasistatischen) Universums bietet.

    Das sind zwei unabhängige Entdeckungen, die auf ein sich veränderndes Universum hindeuten, und sind beide ca. 80 Jahre alt. Bisher gab es nichts, was die Vermutung eines Urknalls widerlegen hätte können (zur Geschichte der Kosmologie kann ich von Simon Singh “Big Bang” empfehlen).

    Die Ungläubigkeit des Autors bezüglich der modernen Erkenntnisse muss nicht unbedingt bedeuten, dass der Text uns falsch informiert, aber es ist ein Warnzeichen.

    Also, versuch ein paar Sachen in Wikipedia zu lesen, und vielleicht kommen ja später noch Leute dazu, die anderern Links von dir mal unter die Lupe zu nehmen.

    @Ronny: Dein Spruch gefällt mir auch sehr gut. In jeder Hinsicht ist ja Einstein selber ein gutes Beispiel dafür. Er hat die Weltsicht in mehr als einer Hinsicht revolutioniert, und konnte es dann später erst nicht glauben, als Lemaitre ihm mit Hilfe seiner eigenen ART gezeigt hat, dass das Universum nicht stabil sein kann, weil er sich das nicht vorstellen konnte :)

  154. #156 p.k.
    14. September 2009

    Ich wollte auch mal was schreiben wo ich die ganzen kommentare so aufmerksam durchgelesen habe.
    Ich weiß nicht richtig ob ich Angst vor der Maschine haben soll.
    Ich weiß ich könnte jederzeit an einem Herzinfakt umkippen aber mir geht es eher um unsere wunderschöne Welt… setzt man sie denn nun einem Risiko aus oder nicht?
    Wissen die Wissenenschaftler was sie tun? Oder ist es das innerliche Verlangen in der Physik einen großen Schritt weiterzukommen?
    Ich wurde der Welt niemals ein Risiko aussetzen was nicht 100% sicher ist. Die Tiere die Pflanzen…
    Ich habe Angst davor das von einer zur anderen Sekunde der Boden unter den Füßen schwarz ist oder wie auch immer ich mir das vorstellen soll….

    Zu nem Therapeuten wär ich nicht dafür meine Ängste zu behandeln da fehlt mir dann das fachwissen über zb diesen beschleuniger.

    Aber was passiert im november? die teilchen schicken sie aufeinander

    ungewissheit mögen Menschen nicht…
    Ich kann verstehen das machnche hier schon wütend geworden sind… wenn man es nicht versteht sieht man nur 2 kugeln aufeinanderknallen in einem luftleeren raum mit ganz viel kameras drum rum

    ist es aber auch überhaupt vergleichbar mit teilchenzusammenstößen in der luft wie in so einer Röhre.

    Ich freue mich wurde es der physik viele antworten schenken
    ich habe angst das die forscher falsch gelegt haben

    ich hoffe meine fragen werden beantworten…
    Und ich muss sagen deine Berichte sind super florian weiter so

  155. #157 Ronny
    15. September 2009

    Zitat p.k.Ich weiß ich könnte jederzeit an einem Herzinfakt umkippen aber mir geht es eher um unsere wunderschöne Welt… setzt man sie denn nun einem Risiko aus oder nicht?

    Nein! Denk mal über folgende Fakten nach:
    1) In CERN leben Menschen mit Familien, glaubst du die sind alle Selbsmörder ?
    2) Hochenergetische Teilchen prallen pausenlos auf die Erde, und wir leben noch
    3) Bei Supernovaexplosionen werden Teilchen noch stärker beschleunigt und es müssten milliarden von schwarzen Löchern gebildet worden sein. Da wir alle aber aus Sternenstaub bestehen, müssten wir dann folglich auch aus vielen schwarzen Löchern bestehen. Nachdem wir noch alle Leben ist das entweder ungefährlich oder es gibt keine kleinen schwarzen Löcher (mehr).

    Diese Argumente haben mich überzeugt und ich war auch ziemlich skeptisch.

    ungewissheit mögen Menschen nicht…

    Tja dann bist du ja auf einem guten Weg wenn du das hier liest :) Weiters hast du hier genau den Punkt getroffen, warum es hier Streit gibt.

    Ich wurde der Welt niemals ein Risiko aussetzen was nicht 100% sicher ist

    Ich hoffe du hast kein Auto, denn die Wahrscheinlichkeit, dass das steigende CO2 die Erde in eine Venus verwandelt ist IMO schon um einiges höher als dass der LHC gefährliche Partikel generiert.

    ist es aber auch überhaupt vergleichbar mit teilchenzusammenstößen in der luft wie in so einer Röhre.

    Prinzipiell ja, nur in der Luft kommen die Teilchen nicht weit, da sie pausenlos mit anderen interagieren.

    versteht sieht man nur 2 kugeln aufeinanderknallen in einem luftleeren raum mit ganz viel kameras drum rum

    Könnte man grob sagen, nur es sind keine “Kugeln”. Weiters sind es ein paar Milliarden die aufeinandergehetzt werden damit wenigstens ein paar treffen und die “Kameras” werten nicht Licht aus sondern Teilchen indem diese mit den Detektoren reagieren. Soweit ich weiß sind das Halbleiterelemente vergleichbar mit Solarzellen (ok, sehr weit hergeholt)

  156. #158 Florian Freistetter
    15. September 2009

    @p.k.: “Ich wurde der Welt niemals ein Risiko aussetzen was nicht 100% sicher ist. “

    Das hab ich doch schon in meinem Artikel beschrieben: 100%ig Sicherheit gibt es nicht! Jede Aktion, die du oder sonstwer macht, führt mit einer Wahrscheinlichkeit die größer als Null ist, zum Weltuntergang! Die Forderung nach “100% Sicherheit” ist sinnlos…

  157. #159 p.k.
    15. September 2009

    danke euch :)

  158. #160 p.k.
    19. September 2009

    Hey ich hab fleißig drüber nachgedacht und bin auf einige Fragen gestoßen die ihr mir sicherlich beantworten könnt.

    Woher weiß man das es schwarze Löcher überhaupt gibt?
    Woher weiß man das sie schwarz sind?
    Können wir schon so gut ins Universum sehen das wir das dunkle Universum von schwarzen Löchern unterscheiden?

    Und
    mit schwarzer Materie meint man schwarze Löcher?
    Löcher? wie kam man auf löcher?

    Ohje sind das Komische fragen… >.< Aber ich wär begeistert wurde sie jemand beantworten wollen… :D
    Lieber frage ich euch, Ihr habt ja die Fragen davor super beantworten können.

    Mfg

  159. #161 florian
    19. September 2009

    @p.k.: Oje – da sind wohl ein paar Sachen durcheinander geraten ;)

    Also das es schwarze Löcher gibt, weiß man z.B. aus der Messung von Sternbewegungen. Im Zentrum der Milchstrasse bewegen sich die Sterne recht schnell um das Objekt im Zentrum. Aus dieser Bewegung kann man ausrechnen, wie schwer dieses Ding sein muss. Und aus der Bahn des Sterns kann man schließen, wie groß es sein kann. Daraus lässt sich die Dichte berechnen. Und diese Dichte zeigt, dass es ein schwarzes Loch sein muss.

    Diese Objekte sind natürlich keine echten “Löcher”. Das sind ehemalige Sterne, die aber mittlerweile so sehr in sich selbst zusammengefallen sind, dass sie enorm dicht geworden sind. So dicht, dass sie die Raumzeit so stark krümmen, dass keinerlei elektromagnetische Strahlung und auch kein Licht mehr von ihnen entkommen kann. Daher der Name “schwarz” – das hat wenig mit den echten Farben zu tun.

    Auch nichts mit der dunklen Materie (falls du das mit “schwarzer Materie” meinst). Dunkle Materie ist eine bislang unbekannte Art von Materie, die nicht elektromagnetisch wechselwirkt – also Licht weder abstrahlt noch reflektiert. Weil wir die Gravitationskraft messen können, die von ihr ausgeht, wissen wir, das sie da ist – aber um was es sich handelt wissen wir im Moment noch nicht. Das soll aber u.a. der LHC herausfinden.

    Das, was ich gerade erklärt habe, sind allerdings stellare schwarze Löcher. Diese Objekte sind enorm schwer – viel schwerer als unser Sonne. Die Löcher, um die es im Zusammenhang mit dem LHC geht, sind eine ganz andere Sache. Die sind kleiner als die kleinsten Elementarteilchen und dementsprechend leicht.

  160. #162 p.k.
    19. September 2009

    Und wie kommen die dann alle auf die idee das aus dem LHC schwarze Löcher entstehen sollen?
    Hab ma was vom Urknall gehört das die das damit klären sollen, verbinden die das damit?
    Oder durch die entstehende Energie?

    Ganz schön interessant wenn man nur die Löcher aus Sternenbewegungen kennt.

    Wie kommt man denn dan auf löcher?

  161. #163 .H.
    23. September 2009

    http://www.newsbiscuit.com/2009/09/23/junior-scientists-sacked-for-using-large-hadron-collider-to-play-conkers-366/ versteh ich da in dem oben genannten link richtig das zwei physiker den lhc mit kastanien beschmutzt haben ??? könntet ihr mir villeicht helfen mein englisch ist nicht so gut .

  162. #164 Florian Freistetter
    23. September 2009

    @.H. Der Artikel ist nur ein Scherz und nicht ernst gemeint… Im LHC kann man keine Kastanien auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen…

  163. #165 Ronny
    23. September 2009

    @p.k.
    Wenn der Raum mehr als 3 Dimensionen hat (könnte laut der Stringtheorie so sein) dann könnten im LHC bei Kollisionen aufgrund der hohen Energiedichte schwarze Löcher entstehen die aber gleich wieder zerfallen.

    Obwohl es sich hier auch um schwarze Löcher handelt sind sie so winzig, dass sie vermutlich gar nichts von Materie bemerken würden sollten sie stabil sein. Da wir aber keinerlei dieser Dinger in der freien Natur sehen, werden sie entweder nie gebildet oder immer sofort zerfallen.

    Der Begriff ‘schwares Loch’ ist nicht wirklich glücklich gewählt. Vermutlich kommt es daher, weil es auf Grund der Gravitation alles einsaugt (wie eine Loch) und kein Licht entkommen kann (schwarz).

    @.H
    Kastanien beschleunigen ? Wär interessant, vor allem wie man die Ladung reinbringt. Allerdings gibts ein Problem. Wenn die nahe C kommen passen sie aufgrund der höheren Masse nicht mehr durch die Röhre :)

  164. #166 p.k.
    23. September 2009

    Nochmal danke :)

    Also von den Medien dummerweiße total falsch aufgefasst. Ich glaube den meisten fehlt das Verständnis von den schwarzen Löchern um überhaupt sowas (weltuntergang) nicht damit in Verbindung zu bringen. Verklagen sollte man die doch alle was die mit den Ängsten der Menschen machen…

    Gebrannte Kastanien? Lecker… Wär der nur ein bisschen größer :) ach verdammt…
    Aber wenigstens hab ich ja meinen Toaster

  165. #167 Apfelschorle
    24. September 2009

    Besteht eine größere Gefahr das zb. evtl. sich eine 4te Dimension zeigt wenn bei dem LHC die Energien erhöht werden über die Jahre?
    Bezüglich Risiko

  166. #168 Florian Freistetter
    24. September 2009

    @Apfelschorle: der LHC erzeugt keine Dimensionen. Entweder hat unser Universum mehr als 3 Dimensionen oder nicht – das hängt nicht von einem Teilchenbeschleuniger ab.

  167. #169 Apfelschorle
    24. September 2009

    Warum schließt man das dann nicht ganz aus von den älteren Teilchenbeschleunigern

  168. #170 Florian Freistetter
    25. September 2009

    @Apfelschorle: Was willst du ausschließen? Um die eventuell vorhandenen zusätzlichen Dimensionen sehen zu können, braucht es Beschleuniger, die gewaltig viel größer sind als die, die wir jetzt bauen könnten. Und indirekt kann man den Nachweis auch schwer führen. Das ginge eben z.B., wenn man solche kleinen schwarzen Löcher erzeugt – denn die gibts nur bei mehr Dimensionen. Das können aber nur wenige Beschleuniger…

  169. #171 Ronny
    25. September 2009

    @Apfelschorle
    Du musst dir den LHC wie ein gigantisches Mikroskop vorstellen, mit dem Unterschied, dass man beim LHC sehr hohe Energien ‘sehen’ kann wohingegen man mit dem Mikroskop kleine Strukturen sehen kann.
    Je schneller die Protonen kollidieren, desto höher wird der Bereich den man sehen kann. Bestimmte Teilchen ‘sieht’ man bei bestimmten Energien.
    Hat unser Universum nur 3 Dimensionen, dann ist die Energie am LHC noch viel zu niedrig um ein schwarzes Loch zu erzeugen, haben wir mehr Dimensionen dann reicht die Energie (quasi die Auflösung).

  170. #172 Apfelschorle
    25. September 2009

    Wir sind wohl durcheinander gekommen tut mir leid.
    Ich wollte fragen (weil ja im Teilchenbeschleuniger im laufe der Jahre die Geschwindigkeiten der Teilchen erhöht werden) ob eine größere Möglichkeit besteht das mit der erhöhung der Geschwindigkeit erst die mini black holes enstehen also die 4 Dimension sich zeigt (oder wie auch immer). Denn oben steht ja :

    Unser Universum muss mehr als nur 3 Raumdimensionen haben, damit die schwarzen Löcher entstehen können.

    Doch Teilchenbeschleuniger gibt es schon. Und deshalb die frage ob es sich durch die Eröhung der Energie etwas ändert. Oder versteh ich etwas falsch?

  171. #173 Florian Freistetter
    25. September 2009

    @Apfelschorle: Ja, bei den früheren Beschleunigern haben die Energien nicht gereicht für schwarze Löcher. Ne Ausnahme war eventuell der RHIC. Jetzt würde die Energie reichen – aber eben nur, wenns mehr als 3 Dimensionen gibt. Bei nur 3 Dimensionen bräuchte man noch größere Beschleuniger, um schwarze Löcher zu erzeugen.

  172. #174 julia
    27. September 2009

    hallo ich bin noch sehr jung und kriege immer mehr angst wenn ich an den neustart des lhc denke .Was wird denn jetzt aus uns allen ??? ich bin schon ziiemlich besorgt.

  173. #175 GeMa
    27. September 2009

    “Der LHC ist nicht gefährlich. Wirklich!”

    “Daher kommt jetzt hier noch einmal eine Zusammenfassung all der Argumente, die zeigen, dass sich niemand vorm LHC fürchten muß!”

    siehe oben !

  174. #176 julia
    28. September 2009

    ja aber warum haben soviele leute was dagegen ? ist es denn so das ganz gewiss nichts schlimmes passiert , ich bin erst 13 und hab sehr grosse angst .

  175. #177 Florian Freistetter
    28. September 2009

    @Julia: Ja, es ist ganz gewiß, dass nichts passiert! Und dumme Menschen gibt es leider immer wieder. Und Menschen, die sich gerne wichtig tun und alles für ein bisschen Aufmerksamkeit tun würden. Die haben dann auch kein Problem damit, Unsinn zu behaupten. Leider gibt es auch in Deutschland so jemanden (den Herrn Rössler von der Uni Tübingen) und mit solchen Weltuntergangsprognosen schafft er es natürlich in alle Zeitungen und ins Fernsehen. Aber was er sagt ist falsch – der LHC kann und wird keinen Weltuntergang verursachen! Warum das so ist, hab ich im Artikel oben genau beschrieben.

  176. #178 julia
    28. September 2009

    @florian danke jetzt bin ich schon wieder ein wenig beruhigter, ich hatte schon echt grosse angst vor november wenn der lhc wieder angefahren wird.

  177. #179 julia
    29. September 2009

    also brauch ich keine angst vor dem neustart des lhc zu haben??? ich krieg jetzt schon bauchweh wenn ich wieder an die ganzen panikmachenden sachen die dann wieder im tv laufen werden denke.

  178. #180 Sarah
    29. September 2009

    nein, du musst absolut keine angst haben. Im Fernsehen arbeiten leider hauptsächlich Leute, die für eine gute Einschaltquote ihre Großmutter verkaufen würden. Und Panikmache und Weltuntergangsszenarien versprechen bessere Quoten.
    Zudem kennen sich die meisten Journalisten nicht sehr viel besser mit Teilchenbeschleunigern aus als du es tust.

  179. #181 julia
    29. September 2009

    okay danke ich bete wirklich zu gott das nichts schlimmes passiert , ich bin noch so jung un habe mein ganzes leben noch vor mir.

  180. #182 Florian Freistetter
    29. September 2009

    @julia: Die Aktivierung eines Teilchenbeschleunigers ist absolut kein Grund zur Sorge! Freu dich lieber, das den Menschen dann eine neue tolle Maschine zur Verfügung steht, mit der sie faszinierende Fragen über das Universum beantworten können!

  181. #183 julia
    29. September 2009

    @florian okay dann werde ich versuchen nicht mehr soviel darüber nachzudenken und mir sorgen zu machen .danke

  182. #184 Florian Freistetter
    29. September 2009

    @Julia: Das ist ein guter Plan! ;) Lass dir kein Angst einjagen und glaub nicht alles, was im Fernsehen gesagt wird. Und wenn du doch noch Fragen hast, dann meld dich einfach!

  183. #185 julia
    29. September 2009

    ok danke werde ich machen .

  184. #186 p.K.
    30. September 2009

    Hey was haltet ihr eigentlich von dem BBC Untergangsvideo?
    NICHT ANSCHAUEN WENN IHR SEHR VIEL ANGST HABT
    http://www.veoh.com/browse/videos/category/educational/watch/v15169818DMaJ3MCC

    Ist das nicht Verboten sowelche Panikmache über dem Teilchenbeschleuniger zu verbreiten? Das is ja wirklich horror wie die das Darstellen die ganzen Leute geraten ja total in Panik…
    Also über eure Meinung freu ich mich.

  185. #187 julia
    1. Oktober 2009

    Wisst ihr ich trau den tausenden physikern schon mehr als den paar die dagegen sind, ich hab nur grosse angst davor das man sich so sicher ist, und man dann villeicht irgendwann in den nachrichten hört das alles aus dem ruder geraten ist ,das ist meine grösste angst davor habe ich richtig panik .

  186. #188 Thomas
    1. Oktober 2009

    @Julia

    Es gibt auch Leute, die haben vor Spinnen Angst.
    Wenn der Verstand die irrationale Art zu Denken nicht kontrollieren kann, dann lebt man mit dieser Angst.
    Tragisch ist das nicht. Aber denk daran, Spinnen machen dir nichts und der lhc auch nicht.

  187. #189 julia
    3. Oktober 2009

    ich hab noch ne frage an euch. wenn sie euch zu bescheuert ist , dann braucht ihr auch nicht antworten . also denkt ihr zu 100 prozent das die welt nicht untergeht ,oder bleibt villeicht ein ganz kleiner funken unwissen ,und habt ihr überhaupt gar keine angst ???

  188. #190 julia
    3. Oktober 2009

    http://www.technologyreview.com/blog/post.aspx?bid=354&bpid=24194 hallo muss euch leider noch mal nerven. ich kann noch nicht so gut englisch .kann mir jemand villeicht sagen wovon in dem artikel die rede ist???

  189. #191 Florian Freistetter
    3. Oktober 2009

    @Julia: Das hab ich im Artikel oben ja beschrieben: Es gibt keine 100 prozentige Sicherheit. Irgendwie kann jede Aktion eines jeden Menschen den Weltuntergang auslösen. Das ist halt meistens nur sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich. So unwahrscheinlich, dass es unvernünftig wäre, sich deswegen Sorgen zu machen.

    Und nein, vor dem LHC habe ich keine Angst. Der LHC kann die Erde nicht zerstören. Das geht schlicht und einfach nicht.

  190. #192 Aragorn
    3. Oktober 2009

    Hallo Julia,

    du steckst jetzt leider in einer Zwickmühle. Da deine Kenntnisse noch nicht ausreichen um zu beurteilen wer recht hat, kannst du nur entscheiden wem du mehr vertrauen möchtest. Nur du selbst kannst dich wirklich aus dieser Zwickmühle befreien, indem du dich für die Naturwissenschaften interessierst und bsw. Mathe und Physik in der Schule nicht abwählst. Dann wirst du als Erwachsener die Sachlage selbst beurteilen können und bist nicht mehr darauf angewiesen anderen glauben zu müssen.

    Doch ein Pro-LHC Argument kannst du bereits heute und ganz ohne Vorwissen verstehen: das astronomische Argument.
    Wenn es dem LHC-Kollisionen vergleichbare Vorgänge in der Natur gibt und dort nichts unerwartetes geschieht, dann passiert auch im LHC nichts unerwartetes. Wenn im LHC wirklich Schwarze Löcher entstehen könnten, welche die Erde in kurzer Zeit absorbieren würden, dann sagt uns die Natur:
    Infolge der überall vorhandenen kosmischen Strahlung würden diese Schwarzen Löcher in den sehr viel dichteren Weissen Zwergen und Neutronensternen erzeugt werden, und diese in noch viel kürzerer Zeit absorbieren. Das wird aber nicht beobachtet. Es finden sich haufenweise viele Millionen oder Milliarden Jahre alte Weisse Zwerge und Neutronensterne im All.

    Noch kurz zu Prof. Rössler. Sein Gothic-Theorem wurde von mehreren Seiten widerlegt. Davon abgesehen ist dieses Theorem für die Sicherheitsanalyse unwichtig, da Giddings&Mangano darin von stabilen Schwarzen Minilöchern (keine Hawkingstrahlung) ausgingen.
    Und selbst wenn Rösslers Theorem zutreffen würde, dann würde das die Sicherheit nicht verschlechtern. Weil sein absurdes Theorem entfernt die Schwarzen Löcher ins Unendliche. Wo nichts ist kann nichts passieren.
    Rössler versucht sich mit der LHC nur wieder ins Gespräch zu bringen, weil bereits vor vielen Jahren sein Gothic-Paper beim Peer-Review durchgefallen ist. Was auch kein Wunder ist, wenn der völlig fachfremde Rössler (Biologe) meint er habe etwas entdeckt was die wirklichen Experten seit über hundert Jahren übersehen hätten. Der Prof ist ein Scientific-Crank.

  191. #193 julia
    3. Oktober 2009

    @Aragorn danke für die tolle antwort . Ja wie du auch selbst sagtest bin ich leider wirklich in der zwickmühle,aber ich versuche so gut es geht , mich zu informieren.Nur leider kann ich noch nicht zwischen blödsinn und seriösen sachen unterscheiden.

  192. #194 Florian Freistetter
    3. Oktober 2009

    @julia: Gibts bei dir ne Universität? Dann schau doch einfach mal am dortigen Physik-Institut vorbei. Ich denke mal, dort findet sich sicher wer, der sich über wißbegierige Schülerinnen freut und erklärt dir die nötigen Grundlagen bzw. sagt dir, wo und wie du dich selbst weiter informieren kannst.

  193. #195 p.anja.k
    4. Oktober 2009

    Danke für eure Antwort, ich wollte ja nur mal darauf hinnaus warum die im CERN diese Panikmache überhaupt durchlassen und das BBC danach nicht verklagen oder Allgemein von den ganzen Medien das so stehen lassen was die in die Luft gesetzt haben.

    Und vor paar tagen wurde mir gesagt :”1000 Forscher? Wissentschaftler zahlen gerne mal einen teuren Preis und in der Geschichte gab es auch sehr viele Opfer um Wissenschaftlich was zu entdecken”. Was meint ihr?

    Und ob die Schulmathematik was bringt bezweifle ich ich schlage vor man steckt Jahrelang selber die Nase in Forschungen und Bücher und geht zu Veranstaltungen wie am CERN oder baut sich nen Fernrohr aus Papier und guckt ins Weltall (1). Andere Interessiert es leider recht wenig wie auch in meiner Umgebung. Aber zuende gelernt hat man nie im Leben. Toi Toi Julia. Aber eins noch: willst du Antworten geh am besten nicht in die Physik ;)

    P.s.:(1)oder man fragt Monate lang die Leute hier auf dieser Webseite aus :P

  194. #196 Florian Freistetter
    4. Oktober 2009

    @p.anja.k: “Aber eins noch: willst du Antworten geh am besten nicht in die Physik”

    ?? Sorry, was soll das denn jetzt? Es kommt natürlich auf die Fragen an, aber wer über das Universum, die Welt, das Warum und das Woher usw Bescheid wissen will, der liegt mit Physik goldrichtig. Was denn sonst? Theologie?

  195. #197 Aragorn
    4. Oktober 2009

    Die Angst vor dem LHC ist real betrachtet einfach nur lächerlich. Das wäre genauso wie wenn man sich vor einem Frühstücksei fürchten würde, weil das als Wasserstoffbombe explodieren könnte. Ausschließen läßt sich das schließlich nicht wirklich (siehe Energieverteilung der Moleküle – Verteilungsgesetz nach Maxwell). Warum fürchten sich die LHC-Kritiker also dann nicht genauso vor nuklearen Frühstückseiern und zerstören ihre Eierkocher?

    Und was ist mit den großen Katastrophenszenarien die uns im Vergleich zum LHC unendlich viel mehr bedrohen?

    * weltweiter nuklearer oder biologischer Krieg
    * weltumspannende Epedemien
    * Einschlag eines Asteroiden

    Wo bleibt da der Protest und die Existenzangst der Kritiker? Das sind doch nun wirklich reale Bedrohungen die uns ernstlich tangieren.

  196. #198 julia
    4. Oktober 2009

    danke für eure vielen tollen antworten,jetzt hab ich gar nicht mehr so doll angst wie vorher. Und falls mir doch noch ne frage einfallen sollte ,schreib ich sie hier rein wenns euch nichts ausmacht :)

  197. #199 Ernst
    4. Oktober 2009

    @julia: “Ahnungslosigkeit” muß keine Angst machen, außer man macht sie sich vor.

  198. #200 julia
    5. Oktober 2009

    nein ich hatte wirklich sehr grosse angst ich habe mir das nicht vorgemacht ,ich habe ja von dem ganzen keine ahnung ,bis ihr mir das alles ein wenig erklärt habt , wöfür ich auch sehr dankbar bin denn ich hatte riesen angst das die welt untergeht ,ich hatte solche angst das ich nicht mehr schlafen konnte und auch nicht mehr richtig essen .

  199. #201 Bundesratte
    5. Oktober 2009

    @Julia: Ängste sind etwas Grauenvolles und für die Betroffenen kaum bis gar nicht zu ertragen. Wie auch…

    Eines ist sicher: Es werden noch viele Zeitungsartikel und Internetbeiträge erscheinen, in denen diese Ängste immer wieder geschürt und aufrechterhalten werden. Wenn man einmal verunsichert gewesen ist, gerät man da schnell wieder ins Zweifeln.

    Also: wann immer Dir danach ist, schau hier vorbei! :0)

  200. #202 julia
    5. Oktober 2009

    @Bundesratte ja das stimmt diese ängste haben mein ganzes leben bestimmt , weil ich solche angst hatte dass dass wirklich so gefährlich ist ,ich dachte ich stehe schon mit einem bei im grab.

  201. #203 Bundesratte
    5. Oktober 2009

    >mit einem bei im grab.

    Wie Du siehst: weit und breit kein Loch. Es ist eine ganz normale Wiese. ;0)

  202. #204 julia
    5. Oktober 2009

    villeicht liegt es auch daran das ich noch so jung bin um das alles auf einmal zu verstehen ,villeicht hatte ich deshalb solche angst , aber jetzt nach all den argumenten bin ich schon wieder etwas beruhigter.

  203. #205 Peter
    5. Oktober 2009

    Florian, guck Dir mal julia, ChErRy und .H. an. Gut abgehangen für ein 13 jähriges Gör. Das läuft immer gleich seit 2008.
    Gruß an die Hünkel
    Peter

  204. #206 Florian Freistetter
    5. Oktober 2009

    @Peter: Was genau meinst du? Ich kann da jetzt erstmal nix auffälliges erkennen.

  205. #207 Peter
    5. Oktober 2009

    Florian, wenn Dir Text, Stil und Extremplenken der Kommentare nicht auf die Sprünge helfen, guck Dir die IPs an.
    Gruß
    Peter

  206. #208 julia
    6. Oktober 2009

    Florian, guck Dir mal julia, ChErRy und .H. an. Gut abgehangen für ein 13 jähriges Gör. Das läuft immer gleich seit 2008.
    Gruß an die Hünkel

    was sollen denn diese unterstellungen???

  207. #209 Florian Freistetter
    6. Oktober 2009

    @Peter: Also an den IPs ist nichts außergewöhnliches.

  208. #210 Hansi
    7. Oktober 2009

    Guter Artikel … Aber das Argument mit der kosmischen Strahlung gefällt mir nicht. Denn die kosmische Strahlung trifft auf ein Nukleon der Atmosphäre z.B. Stickstoff. Sollte aufgrund der hohen Energie ein schwarzes Loch entstehen, würde dies aufgrund der Impulserhaltung einfach davon fliegen. Dies geschieht schließlich auch mit den Milliarden anderen Teilchen, die bei einer solchen Kollision entstehen.

  209. #211 Aragorn
    7. Oktober 2009

    Ja, das ist ein oft gebrachtes Argument der Kritiker, aber auch nicht wirklich stichhaltig. Denn die Protonen prallen im LHC nicht frontal zusammen (wegen der Fokussierung kurz vor dem Kollisionspunkt) und ggf. entstehende MBH besitzen daher nach dem Stoß in jedem Falle Querimpulse die weit größer als die ca. 300 eV für Fluchtgeschw. der MBH sind.
    Eine für mich neue und sehr interessante Neuigkeit teilten uns Experimentalphysiker (nomad, centurion auf astronews) mit. Es kollodieren nicht die Protonen selbst, sondern deren Bestandteile (Quarks und Gluonen). Deren kin. Energie ist statistisch verteilt, weswegen ein Zusammenstoß zweier Bestandteile mit Energiedifferenzen < 300 eV extrem selten ist.
    Ich kann mich nicht mehr so genau erinnern, aber meine nomad hätte dort errechnet, daß es während der gesamten Laufzeit des LHC nur zu etwa einem Dutzend Kollisionen kommt, für die nach dem Stoß eine kin. Energie des MBH von < 300 eV vorliegt.
    Und wenn solche MBH auf einen Atomkern des Erdmantels treffen würden, dann reicht die kin. Energie der Gluonen und Quarks aus um dieses MBH sofort wieder auf weit über Fluchtgeschw. zu katapultieren.
    Davon abgesehen ist die Entstehung von MBH sowieso an etliche weitere Vorraussetzungen (Zusatzdimensionen) gebunden und daher sowieso sehr unwahrscheinlich.

  210. #212 Aragorn
    7. Oktober 2009

    Das kleiner Zeichen hat meinen vorherigen Beitrag zersemmelt. Daher nochmal:

    Ja, das ist ein oft gebrachtes Argument der Kritiker, aber auch nicht wirklich stichhaltig. Denn die Protonen prallen im LHC nicht frontal zusammen (wegen der Fokussierung kurz vor dem Kollisionspunkt) und ggf. entstehende MBH besitzen daher nach dem Stoß in jedem Falle Querimpulse die weit größer als die ca. 300 eV für Fluchtgeschw. der MBH sind.

    Eine für mich neue und sehr interessante Neuigkeit teilten uns Experimentalphysiker (nomad, centurion auf astronews) mit. Es kollodieren nicht die Protonen selbst, sondern deren Bestandteile (Quarks und Gluonen). Deren kin. Energie ist statistisch verteilt, weswegen ein Zusammenstoß zweier Bestandteile mit Energiedifferenzen kleiner 300 eV extrem selten ist.

    Ich kann mich nicht mehr so genau erinnern, aber meine nomad hätte dort errechnet, daß es während der gesamten Laufzeit des LHC nur zu etwa einem Dutzend Kollisionen kommt, für die nach dem Stoß eine kin. Energie des MBH von kleiner 300 eV vorliegt.

    Und wenn solche MBH auf einen Atomkern des Erdmantels treffen würden, dann reicht die kin. Energie der Gluonen und Quarks aus um dieses MBH sofort wieder auf weit über Fluchtgeschw. zu katapultieren.
    Davon abgesehen ist die Entstehung von MBH sowieso an etliche weitere Vorraussetzungen (Zusatzdimensionen) gebunden und daher sowieso sehr unwahrscheinlich.

  211. #213 julia
    8. Oktober 2009

    so wie in diesem schönen artikel müsste es immer sein nichts von panikmache
    http://www.woz.ch/artikel/inhalt/2009/nr41/Wissen/18438.html

  212. #214 julia
    8. Oktober 2009

    naja villeicht wird ja dieses jahr die pr des cern besser als letztes jahr :)

  213. #215 klauszwingenberger
    8. Oktober 2009

    Mal was ganz anderes – eine pure Info:

    Da
    http://lhc.web.cern.ch/lhc/
    konnte man den Fortschritt des “Cooldown-Status” verfolgen. Jetzt ist der Ring wieder komplett kalt. Eigentlich sollte es bald wieder losgehen.

  214. #216 julia
    10. Oktober 2009

    hallo kann mir villeicht jemand von euch den text übersetzen, ich versteh nicht so gut englisch ,ich hab da nur irgendwas vom lhc und dass,das experiment den mond betrifft und gefährlich sein soll verstanden !!!

  215. #217 Twoflower
    10. Oktober 2009

    @julia:
    “irgendwas vom lhc und dass,das experiment den mond betrifft und gefährlich sein soll verstanden”

    Was? Auf den CERN-Seiten die klaus verlinkt? Kannst du mal die konkrete Seite, oder den Text angeben, den du meinst?

  216. #218 julia
    10. Oktober 2009

    oh sorry meinte diesen link ,tut mir leid wenn ich dann da was falsch versteh aber ich kann so gut wie kein englisch http://voiceofsikkim.com/2009/10/09/lcross-mission-scientist-are-crossing-their-limits-and-going-against-the-law-of-nature-for-their-leisure/

  217. #219 Twoflower
    10. Oktober 2009

    OMFG… englisches Geschwurbel gepaart mit Weltuntergangshysterie, Schreibfehlern und schlechten Schreibstil. Ich versuch’s mal… ^^

    Es hat nicht wirklich was mit dem LHC, sondern mit dem gestrigen Einschlag der LCROSS- Sonden auf dem Mond zu tun.

    “LCROSS-MISSION-Wissenschaftler überschreiten ihre Grenzen und vergehen sich zu ihrer Muße an den Gesetzen der Natur

    Es hätte einen besseren Plan geben können um die Präsenz von Wasser auf dem Mond nachzuweisen, außer eine unbemannte Raumsonde hochzuschicken, ausgerüstet mit allen möglichen Apparaturen. [wirklich?]

    Die Existenz des Menschen im Universum wird ,laut einem indischen Veda, gelenkt von den verschiedenen Planetenbewegungen und diese Wahrheit spiegelt sich in unserer heutigen Welt wieder. [nuschalchmichtot!]

    Es wurde bekannt, dass verschiedene Leute gegen diese Mission protestierten aber die Wissenschaftler setzten sich darüber hinweg auf ihrer Suche Wasser (Wasser und Wasser).

    [Ich bin mir nicht wirklich sicher, ob diese Übersetzung stimmt. "to hover around (sth)" kenne ich nur als "sich um etwas herumschleichen/herumtreiben"].

    Eine Menge Spekulationen von Menschen und Intellektuellen von der ganzen Welt kamen auf, dass die Beschädigung der Aura des Mondes vielfältige, direkte Auswirkungen auf die Erdlinge haben wird

    [auch hier: was genau soll "will reflect in times to come directly to earthlings" bloß bedeuten?]

    In den Jahren 2008 und 2009 gab es eine Serie nicht veröffentlichter wissenschaftlicher Experimente, von denen das LHC Projekt das tödlichste [wenn schon wohl eher gefährlich; gestorben ist doch keiner, oder?] war. Ob die heutige Mission nun erfolgreich war, oder nicht: dem Mond wurde Schaden zugefügt. Definitiv werden in den nächsten Tagen Nachwirkungen zu sehen sein.

    Viele Telefonanrufe bei der NASA von Leuten die gegen LCROSS protestierten werden unter Verschluß gehalten. Darunter auch Frauen, die Einwand erhoben die Mission könnte ernste Schwierigkeiten während ihrer Menstruation nachsichziehen.

    Nichtzuletzt könnte es einige winzige Veränderungen in der Postion oder der Bahn des Mondes gegeben habe, was ernsthafte Konsequenzen nachsichziehen könnte.

    NASA Wissenschaftler behaupten, dass die Bombardierung keine signifikanten Daten ergab da eine andere Rakete (sic) beladen mit Testinstrumenten und hochauflösenden Kameras nicht rechtzeitig funktionierten.”

    Also dämliches Geschwafel und ein lächerlicher Versuch den Leuten Angst zu machen. Wo und wie um Himmels Willen stolperst du über solche Seiten? Nimm sowas nicht ernst und such dir seriöse Quellen und Nachrichten. :)

  218. #220 julia
    10. Oktober 2009

    ja ich weiss auch nicht wo uch darauf stolpere ich kann ja nicht richtig englisch ,villeicht liegts daran.

  219. #221 Slammer
    10. Oktober 2009

    Immer, wenn man denkt, es könnte nicht mehr schlimmer kommen, passiert genau das.
    Al Kaida droht mit schwarzen Löchern

    Wobei Fefes Kommentar auch den letzten LHC-Paranoiker überzeugen dürfte… ;-)

  220. #222 pat
    10. Oktober 2009

    @Slammer
    Der Link funzt nicht…

  221. #223 Aragorn
    10. Oktober 2009

    Vermutlich gehts um das hier:

    http://www.stern.de/panorama/mitarbeiter-beim-cern-atom-forscher-wegen-terrorverdachts-verhaftet-1513798.html#utm_source=standard&utm_medium=rss-feed&utm_campaign=alle

    “Al Kaida droht mit schwarzen Löchern” ist dann mal wieder eine typische dummdreiste Bild-Phrase, die so rein gar nichts mit dem nachfolgenden Inhalt zu tun hat.

  222. #224 Slammer
    10. Oktober 2009

    Ups… Ich meinte eigentlich das hier, aber irgendwas hat’s da zerbastelt.

    @Aragon:
    Mit der Phrase hast Du schon recht, ohne den dazugehörigen Blogeintrag bzw den Kontext des Blogs klingt es B**D-like. Hint: Der Fefe ist da gewöhnlich genau so bissig wie hier uns’ Florian – aber normalerweise halt bei anderen Themen ;-)

    [OT]Wobei – sollte man sich heutzutage eigentlich nicht eher Gedanken machen, wenn man (noch) nicht unter Terrorverdacht steht? Meinjanur…[/OT]

  223. #225 GeMa
    10. Oktober 2009

    ” Viele Telefonanrufe bei der NASA von Leuten die gegen LCROSS protestierten werden unter Verschluß gehalten. Darunter auch Frauen, die Einwand erhoben die Mission könnte ernste Schwierigkeiten während ihrer Menstruation nachsichziehen. ”

    Tamponverschwörung !!!!!!!

  224. #226 Sarah
    10. Oktober 2009

    deshalb wird auch die beste Alternative zu Tampons, Menstruationstassen, verschwiegen und geheimgehalten. Kein Mensch weiß was davon. Denn wie sonst kann der Plan der Verschwörer aufgehen!

  225. #227 GeMa
    10. Oktober 2009

    @Sarah
    ;-D
    Geheimes Ziel ist, den Markt mit chemischem Vanillearoma aus der Papierindustrie zu überschwemmen. Dahinter steckt mindestens Nestlé, wenn nicht sogar alle anderen Lebensmittelgroßkonzerne, Dr. Oetker, Procter&Gamble und die NASA.

    http://www.kleinesarschloch.net/kleines%20arschloch%203.jpg

  226. #228 Florian Freistetter
    10. Oktober 2009

    @GeMa: “Darunter auch Frauen, die Einwand erhoben die Mission könnte ernste Schwierigkeiten während ihrer Menstruation nachsichziehen.”

    Ok, ich bin keine Frau, aber: was??? Wie ist denn da die angebliche Logik dahinter?

    @Sarah: “Menstruationstassen”

    Bitte was?

  227. #229 Thomas J
    10. Oktober 2009

    @Florian

    Menstruationstassen sind glaubich so Plastikdinger, die Frau sich einführt und so… soll verträglicher sein als Tampons.
    Die Exmitbewohnerin meiner Freundin hat dann dieses Ding jeweils in einem Topf ausgekocht.
    Traumatisches Erlebnis, brrrrr

  228. #230 Bundesratte
    10. Oktober 2009

    Da schaut man mal kurz weg, schon kommt ihr vom großen Collider über schwarze Löcher zu Menstruationstassen…

    P.S.:

    http://www.schwangerschaft-geburt-baby.de/images/femmecup.gif

    http://www.brasswind.org/shop/includes/languages/german/images/01de_13_mundstueck_tuba_classic.jpg

  229. #231 GeMa
    11. Oktober 2009

    @GeMa: “Darunter auch Frauen, die Einwand erhoben die Mission könnte ernste Schwierigkeiten während ihrer Menstruation nachsichziehen.”

    Ok, ich bin keine Frau, aber: was??? Wie ist denn da die angebliche Logik dahinter? ”

    @Florian
    Hat damit zu tun, dass die meisten Frauen davon gehört haben, dass ein Zyklus in etwa 28 Tage dauert. Seit ich weiß nicht wieviel Jahren/Jahrzehnten folgt durch romantisch bewegte Biolehrer und Frauenzeitschriftenschreiber(Innen) der Hinweis, dass dies die Dauer eines “Mondzyklus” wäre. Gemeint ist der Umlauf 1x um die Erde.
    Kühn geschlußfolgert wurde dann, dass der weibliche Zyklus vom Mondzyklus abhänge/gesteuert werde/mit ihm verbunden sei. War auch irgendwann niemandem mehr peinlich, sowas zu schreiben – im Gegenteil, dafür gibt es Unmengen frauen- und naturbewegte Fachliteratur *hust*, Mondkalender, Seminare, Gesprächskreise, Naturerlebniswanderungen, Kraftplatz…äh…dings und hie und da schon Menstruationszelte in der Fußgängerzone bei größeren Veranstaltungen.

    Das hormonelle Regelkreise – auch – etwas mit Tageslicht und Nachtlicht zu tun haben, hat sich auch herumgesprochen und bestätigt die Mondabhängigkeit. Das ist also Natur pur und daher sind Einwände vergebliche Mühe, wie : Lichtquellen in modernen Behausungen, Laterne vor dem Schlafzimmerfenster oder dass wir beinahe (oder überhaupt?) die einzigen Säugetiere mit ca. 28 tägigem Zyklus sind.

    Wie Ludmila nebenan schon schrieb, der Mond wird ständig getroffen und es hat bislang weder jemanden interessiert, noch gestört (noch beim Mensturieren durcheinandergebracht). Man sollte sich deshalb nicht fragen, wo da irgendeine Logik versteckt sein soll. Das ist nur Mondin-Logik.

    @Thomas J
    Mein aufrichtiges Beileid. Es will eigentlich niemand wirklich wissen, erst recht nicht sehen, was so eine Tasse ist :-P.

  230. #232 julia
    27. Oktober 2009

    Hallo stimmt es, das mit den richtigen kollisionen erst 2010 begonnen wird ,weil ich das auf mehreren seiten so verstanden habe .

  231. #233 ...
    1. November 2009

    Kommentar-Direktlink Apfelschorle· 25.09.09 · 17:39 Uhr

    Wir sind wohl durcheinander gekommen tut mir leid.
    Ich wollte fragen (weil ja im Teilchenbeschleuniger im laufe der Jahre die Geschwindigkeiten der Teilchen erhöht werden) ob eine größere Möglichkeit besteht das mit der erhöhung der Geschwindigkeit erst die mini black holes enstehen also die 4 Dimension sich zeigt (oder wie auch immer). Denn oben steht ja :

    Unser Universum muss mehr als nur 3 Raumdimensionen haben, damit die schwarzen Löcher entstehen können.

    Doch Teilchenbeschleuniger gibt es schon. Und deshalb die frage ob es sich durch die Eröhung der Energie etwas ändert. Oder versteh ich etwas falsch?

    Author Profile Page Florian Freistetter· 25.09.09 · 18:55 Uhr

    @Apfelschorle: Ja, bei den früheren Beschleunigern haben die Energien nicht gereicht für schwarze Löcher. Ne Ausnahme war eventuell der RHIC. Jetzt würde die Energie reichen – aber eben nur, wenns mehr als 3 Dimensionen gibt. Bei nur 3 Dimensionen bräuchte man noch größere Beschleuniger, um schwarze Löcher zu erzeugen.

  232. #234 julia
    2. November 2009

    also das würde mich auch intressieren ab wieviel Tev denn miniblackholes entstehen können ,wie man auf mehren seiten entnehmen konnte startet der lhc dieses jahr wohl nur mt 1.1 Tev oder so ,dann wirds wohl vor nächstes jahr nichts mit weltuntergang:)

  233. #235 Ronny
    3. November 2009

    @julia
    Das hängt davon ab, ob die Stringtheorie korrekt ist und unser Universum aus mehr als 4 DImensionen besteht. Ist das nicht der Fall (und vieles spricht dafür), dann gibts sowieso keine schwarzen Löcher, da die Energie dann viel höher sein müsste als der LHC generieren kann.

  234. #236 julia
    3. November 2009

    @Ronny ja das wusste ich ja schon ungefähr so das es mehr als drei dimensionen geben muss, meine frage ist jetzt ob man ungefähr weiss ab wieviel tev denn miniblackholes entstehen könnten ? das würde mich intressieren:)

  235. #237 Bullet
    3. November 2009

    Willst du jetzt eine Zahl hören? Und was bringt dir die?
    Kannst du die Definition für ein eV mal eben so ausm Ärmel schütteln? Ich kann es, ehrlich gesagt, nicht. Es kommt ein wenig darauf an, wie sehr man wieviel Energie auf einem möglichst kleinen Punkte zusammenbringen kann. Aber die Teraelektronenvolt-Frage is keine Karte im Stichquartett.

  236. #238 H.M.Voynich
    3. November 2009

    @Bullet: ein Elektronenvolt ist die Energie, die ein Elektron (oder ein anderes Teilchen der Ladung ±1) aufnimmt, wenn es ein Spannungsgefälle von einem Volt passiert. Ist doch ganz einfach … ;)

  237. #239 Florian Freistetter
    3. November 2009

    @Julia: Die entsprechende Zahl habe ich im Moment leider nicht parat. Wenn ich sie rausfinde, sag ich Bescheid.

  238. #240 julia
    3. November 2009

    @Bullet mich hat das halt nur so intressiert ,ich dachte nur das an das villeciht ungefähr aschätzen kann ab wieviel tev ein mbh entstehen kann .

  239. #241 julia
    3. November 2009

    @Florian danke das ist nett :) ,mich intressiert das halt weil an früheren beschleunigern die energie ja nicht ausreichte und man das dann wohl irgendwie schätzen kann denk ich :)

  240. #242 Frank
    4. November 2009

    Das Argument, dass stabile schwarze Löcher auch permanent in der Atmosphäre durch kosmische Strahlung entstehen müssten, wenn sie am LHC bei viel niedrigeren Energien entstehen, halte ich zwar für stichhaltig. Mir leuchtet aber partout nicht ein, welche Relevanz dieser Schluss für die potenzielle Gefährlichkeit des LHC-Experiments haben sollte. Wenn ein kosmisches Elemetarteilchen mit extrem hoher Energie, also fast Lichtgeschwindigkeit, auf ein irdisches Teilchen trifft, dann hat das irdische Teilchen, relativ zum irdischen Bezugssystem eine verhältnismäßig niedrige Geschwindigkeit, verglichen mit der Lichtgeschwindigkeit. Nach der Kollision mit einem fast lichtschnellen kosmischen Teilchen wird das möglicherweise entstehende kleine schwarze Loch durch den Impulserhaltungssatz eine sehr hohe Geschwindigkeit relativ zum Bezugssystem der Erde erhalten und mit seiner Geschwindigkeit auf jeden Fall die Fluchtgeschwindigkeit der Erdoberfläche sehr stark übertreffen, egal in welche Richtung. Da das kleine schwarze Loch extrem winzig wäre, viel kleiner als ein Proton, und eine sehr kleine Gravitation besäße und feste Materie wie die Erde fast nur aus leerem Raum besteht, würde es wohl problemlos wie ein Neutrino die Erde und noch viele weitere Planeten durchqueren können, ohne mit einem anderen Teilchen zu kollidieren. So lange, bis es den Planeten durchquert hat und auf der anderen Seite wieder verlässt um dann auf nimmerwiedersehen im Weltraum zu verschwinden. Selbst wenn dieses schwarze Loch einmal oder sogar mehrfach auf seinem Weg durch den Erdkörper mit weiteren Teilchen kollidieren und sich diese einverleiben würde, wäre die Geschwindigkeit des so entstehenden schwereren schwarzen Loches immer noch weit über der Fluchtgeschwindigkeit und es würde die Erde wieder verlassen und sich ganz ähnlich wie die vielzitierte Dunkle Materie verhalten. Ganz anders am LHC. Dort “annulieren” sich die Impulsvektoren und damit die Geschwindigkeiten der aufeinanderprallenden Teilchen. Das potenziell entstehende kleine schwarze Loch hätte möglicherweise keine ausreichende Geschwindigkeit um dem Gravitationsfeld der Erde zu entkommen und könnte sich in aller Ruhe die Erde einverleiben, wenn es denn stabil wäre. Nicht dass ich wirklich Angst vor dem Experiment hätte. Aber es ist nur so eine kleine Überlegung am Rande ;)

  241. #243 Bullet
    4. November 2009

    > Das potenziell entstehende kleine schwarze Loch hätte möglicherweise keine ausreichende Geschwindigkeit um dem Gravitationsfeld der Erde zu entkommen und könnte sich in aller Ruhe die Erde einverleiben, wenn es denn stabil wäre.

    Mensch, das is doch der Haken. Ein kleines schwarzes Loch mit der Masse selbst mehrerer Atomkerne kann doch andere Atome nur per Gravitationswirkung anziehen. Und welche Schwerkraft soll denn ein Atomkern entwickeln? In diesen Größenverhältnissen sind doch noch andere Kräfte von Belang, deren Stärke die der Gravitiation um viele Zehnerpotenzen übersteigen – der Elektromagnetismus beispielsweise. Das hatte Florian doch mal schön klargemacht: wenn unsere Sonne plötzlich zum schwarzen Loch würde – es würde NICHTS an den Planetenbahnen des Sonnensystems ändern. Denn die Entfernung zum Sonnenzentrum bleibt gleich, die Masse des Loches bleibt gleich der der Sonne, die vorher da war …
    Und die Enfernung von Atomkernen in selbst einem dichtgepackten Kristallgitter ist – wenn man jetzt mal einen Atomkern mit unserer Sonne gleichsetzt – etwa in der Größenordnungsentsprechung von 500 Milliarden Kilometern, also etwa 15 – 20 Lichttagen zu suchen. Ergo wirkt ein kleines atomkerngroßes Black Hole zwischen all den anderen Atomen nicht anders als … ein anderes Atom.

  242. #244 Ronny
    4. November 2009

    @Frank: Am LHC “annulieren” sich die Impulsvektoren und damit die Geschwindigkeiten der aufeinanderprallenden Teilchen.

    Wieso, da müssten sie exakt aufeinanderprallen, sonst bleibt immer eine Restgeschwindigkeit übrig. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist auch sehr gering. Das würde vermutlich wieder der Wahrscheinlichkeit entsprechen nach denen kosmische Teilchen aus gegengesetzten Teilen des Universums genau über der Erde zusammenprallen.

  243. #245 Jörg
    4. November 2009

    Frank: Ne, so geht das nicht.
    Die Lebensdauer dieser hypothetischen Schwarzen Löcher ist so klein, dass selbst Licht in dieser Zeit eine Strecke zurücklegt, gegen die ein Atomkern wie ein Universum groß ist. Wie gewaltig müsste da der übertragene Impuls sein, um eine Zeitdilation zu erreichen, die da merkenswerte Strecken im Erdsystem bedeuten würde?
    Und selbst wenn wir ein hypothestische Böses Partikel annehmen, das stabil ist und durch die Erde fliegt, gibt es zwei Möglichkeiten: Es interagiert mit Materie oder nicht. Im ersten Fall hätten wir es bereits sehen müssen. Im zweiten Fall brauchen wir uns keine Sorgen zu machen. Beides nach Belieben mischen um es berdohlich erscheinen zu lassen geht nicht.

  244. #246 Aragorn
    4. November 2009

    @julia
    http://de.wikipedia.org/wiki/Micro_Black_Hole

    m_p^2 = m_f^(d+2) * R^d

    m_f = (m_p^2 / R^d) ^ (1/(d+2)

    m_p = Planckmasse = 2,18*10^-8 kg (=1,22*10^28 eV)
    m_f = Mindestmasse Micro Black Hole
    d = Anzahl der Zusatzdimensionen
    R = Radius der Zusatzdimensionen (1 eV^-1 = 2*10^-7 m)

    für 3 Zusatzdimensionen mit R=1 eV^-1 (=ca. 2*10^-7 m) ergibt das für m_f = ca. 2*10^11 eV (0,2 TeV)
    für 5 Zusatzdimensionen mit R=10^-4 eV^-1 (=ca. 2*10^-11 m) ergibt das für m_f = ca. 7,6*10^10 eV (76 GeV)

    @Frank
    ist bereits abgefrühstückt

  245. #247 Ronny
    4. November 2009

    @Aragorn
    Wie könnte man das denn in Worten erklären, warum bei mehreren Dimensionen die notwendige Energie geringer ist ein schwarzes Loch zu erzeugen ?

    @Jörg
    Ich glaube Frank geht davon aus, dass die MiniBlack Holes nicht zerfallen.

  246. #248 Aragorn
    4. November 2009

    @Ronny
    Das weiss ich auch nicht.

    Ohne Zusatzdimensionen soll ja eine Planckenergie von ca. 10^28 eV notwendig sein, um ein MBH mit der Plancklänge (=Schwarzschildradius) 10^-35 m zu erzeugen.

    Man könnte das Potential Integral a dr = GM Integral r^(1-d) dr = GM/(d-2)*r^(2-d) bilden, und damit über E_kin+E_pot = 0 die neue Schwarzschildmasse M in Abhängigkeit der Dimensionsanzahl d ausdrücken:

    M = 0,5*1/G*(d-2)*c^2*r^(d-2)

    Aber das nützt einem halt herzlich wenig, denn gefragt ist ja eher so etwas wie die Planckmasse, und wie diese sich in Abhängigkeit von d ändert. Die Planckmasse ist definiert als m_p = Wurzel(h_quer*c/G). Ich sehe da jetzt keinen Zusammenhang zu Zusatzdimensionen.
    Vielleicht weiss jemand anderes was?

  247. #249 Florian Freistetter
    4. November 2009

    @Ronny: “Wie könnte man das denn in Worten erklären, warum bei mehreren Dimensionen die notwendige Energie geringer ist ein schwarzes Loch zu erzeugen ?”

    In mehrern Dimensionen hat die Gravitationskraft mehr Richtungen, in die sie sich ausbreiten kann. Das heisst, wenn du dich einem Objekt näherst, wird die Gravitationskraft schneller stärker als bei nur 3 Dimensionen. Das macht es leichter, MBLs zu erzeugen.

  248. #250 Frank
    4. November 2009

    @Ronny

    Genau, meine Überlegung ist nur dann relevant, wenn man annimmt, die Mini-Blackholes seien stabil. Ich behaupte ja nicht, dass sie es sind und auch nicht dass überhaupt welche entstehen. Aber wenn es so wäre ….

    @Jörg

    Im Blog-Artikel heisst es zu stabilen – interagierenden Mini-Holes: “Es würde also enorm lange dauern, bis dieses schwarze Loch genügen gewachsen ist, um uns gefährlich zu werden. Bis das schwarze Loch auf diese Art die Erde zerstören könnte, hat das schon längst die sterbende Sonne erledigt, die in einigen Milliarden zu einem roten Riesen werden wird und dabei die Erde verschluckt.”

    Die aus kosmischer Strahlungskollison hervorgehenden Black Holes hätten doch aber im Bruchteil einer Sekunde den Erdkörper durchquert und uns den Rücken gekehrt und gar keine Gelegenheit, groß zu interagieren, selbst wenn sie prinzipiell dazu in der Lage wären. Das war es, was ich als Überlegung in den Raum stellen wollte.
    Ich verstehe nicht ganz, was ich angeblich gemischt haben soll.

    @Ronny

    “Annuliert” hab ich bewusst in Anführungszeichen gesetzt. Sollte heißen “ab und zu angenähert aber nicht exakt annulliert”. Aber das mit der Weltraumstrahlung, die aus entgegengesetzten Richtungen kommend aufeinandertrifft wäre eine gute Gegenüberlegung, sofern solche Ereignisse hier tatsächlich, statistisch gesehen, stattfinden.

    @Bullet

    Ich meinte auch nicht, dass ein Mini-Blackhole durch Gravitation sondern durch einen ganz profanen, direkten Stoß mit einem anderen Teilchen wechselwirkt, so wie Neutrinos. Die sind ja genau aus dem Grund so schwer zu finden, weil sie fast gar nicht über fernwirkende Kräfte sondern nur über Kollisionen mit anderer Materie wechselwirken und weil normale Materie praktisch nur aus leerem Raum besteht. Aber, ab und an, ganz ganz selten treffen sie eben doch. Dass feste Materie fast nur aus leerem Raum besteht, ist mir schon klar. Das hab ich ja in meinem Kommentar schon geschrieben.

  249. #251 Aragorn
    4. November 2009

    @florian,
    ja das war auch meine erste Überlegung. Allgemein sollte gelten F_grav = GMm*r^(1-d).
    d = Anzahl der Dimensionen

    -> Gravitation als Teilchenstrom betrachtet, dessen Wirkung im Abstand r der Teilchendichte entspricht.

    also bei d=3 -> Teilchen pro Kugeloberfläche -> F_grav~1/r^2
    bei d=2 -> Teilchen pro Kreisumfang -> F_grav~1/r
    bei d=4 -> Teilchen pro Hypersquärenoberfäche (4-dim Kugel) -> F_grav~1/r^3

    F_grav kann man dann integrieren und Potentiale berechnen. Dann kommt man auf die obige Gleichung M = 0,5*1/G*(d-2)*c^2*r^(d-2)

    Nur kann man mit der keine Mindestmasse(energie) berechnen.
    Üblicherweise setzt man stattdessen die Comptonwellenlänge [h_quer/(m*c)} mit dem Schwarzschildradius (2*G*M/c^2) gleich, läßt die 2 unter den Tisch fallen und erhält daraus die Planckmasse m_p = Wurzel(h_quer*c / G) = 10^28 eV.

    Und durch die Zusatzdimensionen soll sich die fundamentale Planckskala irgendwie ändern? Wie das gehen soll erschließt sich mir nicht.

  250. #252 Jörg
    4. November 2009

    Die aus kosmischer Strahlungskollison hervorgehenden Black Holes hätten doch aber im Bruchteil einer Sekunde den Erdkörper durchquert und uns den Rücken gekehrt und gar keine Gelegenheit, groß zu interagieren, selbst wenn sie prinzipiell dazu in der Lage wären. Das war es, was ich als Überlegung in den Raum stellen wollte.
    Ich verstehe nicht ganz, was ich angeblich gemischt haben soll.

    Die Teilchen durchqueren NICHT die Erde wenn sie interagieren. Weil dann interagieren sie ja. Nach der Logik dürfte es ja auch keine kosmische Strahlung geben – weil die ist ja schließlich auch sehr schnell. Und trotzdem interagiert sie sobald sie die Atmosphäre trifft. Neutrinos durchqueren die Erde weil sie nur äußerst schwach interagieren. Beides geht nicht. Entweder es interagiert, dann kann es die Erde nicht durchqueren, oder es kann die Erde durchqueren, dann interagiert es nicht genug um gefährlich zu sein.

  251. #253 Frank
    5. November 2009

    @Jörg

    Wenn du das so verstanden hast, muss ich es wohl anders formulieren:

    Natürlich sind diejenigen (wenn es sie denn geben sollte – sehr hypothetisch also) stabilen Miniblackholes, die in der Atmosphäre durch einfallende kosmische Strahlung entstehen könnten und die Erde sehr schnell durchdringen NICHT gefährlich. Das habe ich weder gemeint noch behauptet. Ich wollte ausdrücken, dass es sein könnte, dass jene Löcher zwar ungefährlich sein müssten, während diejenigen, die am CERN enstehen könnten gefährlich sein könnten, weil sie evtl. viel langsamer sind, als diejenigen, die durch die Höhenstrahlung verursacht werden.

    Zuerst einmal: Das Blackhole aus der Höhenstrahlung kann theoretisch beides, es kann sowohl interagieren, als auch die Erde durchqueren, und zwar meine ich dasselbe Blackhole, nicht 2 unterschiedliche Löcher. Eine schnelle Gewehrkugel, um einen anschaulichen Vergleich zu bringen, kann auch beides, mit der Materie eines Holzbrettes interagieren UND das Holzbrett durchqueren. Diese Kugel steht gewissermaßen für ein schwarzes Loch, verursacht durch Höhenstrahlung. Eine langsame Gewehrkugel (von Hand gegen ein Brett geworfen) wird mit der Materie des Holzbretts zwar interagieren, aber es nicht durchqueren. Diese langsame Kugel steht stellvertretend für ein Black Hole aus dem LHC.

    Jetzt stell dir vor die Kugel sei keine gewöhnliche Kugel, sondern ein Mikroroboter (mechanisch so stabil, dass er den heftigen Aufprall auf ein Holzbrett unbeschadet übersteht) Dieser Mikroroboter soll nur eine Funktion haben: Alles Holz zermahlen, das in seine Reichweite käme. Dies Aufgabe würde er extrem langsam erfüllen, aber er würde sie erfüllen. Wenn ich diese Roboterkugel wieder aus einem Gewehr abfeure, von oben auf ein Holzbrett, das auf zwei Zigelsteinen liegt, wird sie ein kleines Loch in das Brett reißen und das wars dann. Am Brett entsteht ein kleiner Schaden, aber danach ist die Roboterkugel weg vom Brett. Wenn ich den Roboter von Hand gegen das Brett werfe, so dass er das Brett nicht durchquert, dann hat er alle Zeit der Welt das Brett ganz langsam zu zermahlen.

  252. #254 Aragorn
    5. November 2009

    * im LHC gibt es, wegen der Bündelung vor dem Kollisionspunkt, keine frontalen Kollisionen. Daher verbleibt immer ein Querimpuls größer als die 3. kosm. Geschw.
    * es kollodieren außerdem keine Protonen, sondern Quarks und Gluonen mit statistisch verteilten kin. Energien
    -> bei stat. Verteilung von Quark-Gluonen-Energien im TeV-Bereich, ist ein E_kin_MBH_1TeV kleiner 300 eV extrem unwahrscheinlich.

  253. #255 julia
    5. November 2009

    Was meint ihr ob es dieses Jahr auch wieder so ein Medienspektakel wie letzes Jahr geben wird ? so mit den erdfressenden schwarzen löchern und so. Naja ich hab jedenfalls was draus gelernt ich versuch nicht mehr auf jeden mit nem professoren titel vorm namen reinzufallen:)

  254. #256 Florian Freistetter
    5. November 2009

    @Julia: Ich denke mal nicht, dass die Medien wieder so ein Tamtam machen werden. Im LHC laufen ja schon wieder die ersten Tests und die ersten Teilchen sind im Ring – und die Medien haben nix dazu gesagt. Die haben sich letztes Jahr ausgepowert; da wird nicht mehr viel kommen, denke ich…

  255. #257 julia
    6. November 2009

    habt ihr schon diese verrrückte geschichte hier gehört ? kann doch nicht wahr sein oder ? also langsam glaube ich das die ein veräppeln wollen:) http://www.popsci.com/science/article/2009-11/bread-loving-bird-shuts-down-lhc

  256. #258 Schüler/gast
    9. November 2009

    Ich bin Schüler am Gymnasium, und eigentlich wissenschaftlich sehr interessiert. Doch bin ich in der Schule in den Fächern Ch,Ma,Ph,Bio stets schlecht.
    Das liegt zum größten Teil an der langweiligen und schlechten Vermittlung der Lehrer,welche oftmals keinerlei Didaktik kennen geschweige denn sich als “Lehrer” verstehen, sondern halt als reine WISSENSCHAFTLER, die vlt. einen Vortrag halten.
    Man sagt mir auch immer, ihr, die Schüler seid doch auch Wissenschaftler, dabei hab ich meistens keinen Schimmer von Atomphysik und was bei Tschnernobyl genau geschehen ist. Dabei interessiert es mich!
    Lg

  257. #259 julia
    9. November 2009

    Weiss jemand von euch wann der lhc diesen monat starten wird ? und die ersten kolissionen wann sind die zu erwarten in dezember? wie ich gehört habe starten die kollisionen im dezember wohl nur mit 1.1 tev oder irre ich mich da? ich bin schon so nervös, weil ich klarheit darüber haben will ob ees gut geht oder nicht :)

  258. #260 Ronny
    9. November 2009

    @julia
    Er läuft schon, zumindest teilweise. (siehe Diax Rake)

  259. #261 FltCaptain
    9. November 2009

    @Schüler/Gast

    Tschernobyl ist hochgegangen weil die Kernspaltung ausser Kontrolle geraten ist. Als Moderator haben die Graphit genommen und als die Kühlung versagt hat… naja…
    Wir benutzen als Moderator Wasser das auch gleichzeitig die Kühlung ist, deswegen ist es nicht möglich das sich ein solcher Unfall auch bei uns ereignet.

    @Ronny
    Was beabsichtigen sie diesmal rauszufinden?

  260. #262 julia
    9. November 2009

    wisst ihr eigentlich war ich ja schon wieder ein bisschen beruhigt was den lhc angeht ,doch jetzt wo der neustart näher rückt krieg ich wieder voll die panikattacken und kann nicht mehr schlafen vor angst .Ich weiss einfach nicht was ich tun soll das ding bestimmt mein ganzes leben ,ich weiss das ihr jetzt sicher ale denkt ich bin verrückt .

  261. #263 Florian Freistetter
    9. November 2009

    @Julia: In dieser Hinsicht kann dir niemand helfen, außer du selbst. Das man vor dem LHC keine Angst zu haben braucht, haben ich und andere ja auch schon oft genug erklärt. Wenn dich das nicht überzeugt, dann kann dir niemand weiterhelfen. Deine Angst ist rein irrational – du kannst probieren, selbst etwas über Teilchenphysik zu lernen. Worüber man Bescheid weiß, davor hat man keine Angst mehr. Vielleicht gibt es irgendwo bei dir in der Nähe einen Teilchenbeschleuniger, den du besuchen kannst? http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kernforschungsanlagen_und_Teilchenbeschleuniger#Deutschland

    Wenn du sowas mal aus der Nähe siehst und erklärt bekommst, dann macht es dir vielleicht nicht mehr solche Angst. Ansonsten fällt mir nichts mehr ein, dass dir weiterhelfen könnte. Im schlimmsten Fall kannst du zum Arzt gehen – der weiß sicher Rat, was solche Phobien angeht wie deine…

  262. #264 julia
    10. November 2009

    @florian Danke für deine tipps :) naja ich weiss ja selbst nicht warum ich so eine panische angst habe , ich bin froh wenn das alles vorbei ist.

  263. #265 Bullet
    10. November 2009

    Julia: was genau ist/war denn die Vorstellung, die dir so viel Angst gemacht hat?
    Rational betrachtet, ist die ganze LHC-Anlage da auch nichts anderes als ein neuer besonders großer Autokran. Der kann nämlich jetzt noch viel größere Lasten heben. Aber wirklich niemand (oh, bitte, laß das nicht ein Denkanstoß für Deppen sein) würde auf die Idee kommen, ein neuer besonders großer Autokran würde durch das Anheben einer besonders großen Last das Schwerefeld der Erde durcheinanderbringen und damit eine Katastrophe hervorrufen. Wirklich. Echt. Ohne Scheiß. Okay, der LHC-”Kran” ist noch viel teurer als ein Autokran, aber er verändert an unserer Erde nicht mehr als ein Rasenmäher. Aber er braucht mehr Strom.
    Aber bitte: nicht die Frage im ersten Satz vergessen. :)

  264. #266 julia
    10. November 2009

    @Bullet Ja das weiss ich auch nicht so genau warum genau ich solche angst habe ,ich habe glaube ich voe alles was mit dem lhc zu tun hat angst ,weil ich null ahnunhg von physik habe, und halt angst das irgenetwas ganz unvorhersehbares passiert.

  265. #267 Bullet
    10. November 2009

    Aber irgendjemand muß dir gegenüber doch was gesagt haben. Denn ansonsten wäre ja das Wort “LHC” oder “Teilchenbeschleuniger” für dich ohne Inhalt, weil du ja “null ahnung” von Physik hast. Man sucht sich doch nicht einfach eine Schlagzeile aus der Zeitung und bekommt Angst vor dem Gegenstand des Berichtes.

  266. #268 julia
    10. November 2009

    das kam wahrscheinlich dadurch das letzes jahr nur horrormeldungen über den lhc durch die medien geisterten ,und das hat sich wohl dann irgendwie in mein gehirn gebrannt denke ich,und seitdem kann ichs nicht mehr lassen mir den kopf zu zerbrechen.

  267. #269 anja
    11. November 2009

    @julia komm zur ruhe so viele Leute haben es dir schon versucht zu erklären und wie es scheint wird es nicht besser, hier auf der Seite, also mach am besten das was florian dir geraten hat oder wie auch immer. Und du hast ja hier immer neue Links gesendet, wenn du weißt das es im Prinzip nicht Gefährlich ist dann sei beruhigt und schau dir nicht weiter so komische Seiten im Internet an. Im Internet kann jeder seinen Quark reinstellen und du weißt ja bescheid wie das Funktioniert also warum?
    Liebe Grüße

  268. #270 julia
    11. November 2009

    @anja ja ich denke mal weil ich villeicht leichtgläubig bin ,und jeden stuss den ich irgenwo aufgreife villeicht als wahr empfinde ,weil ich mich mit der materie nicht auskenne.

  269. #271 anja
    11. November 2009

    Ja also dann muss dir ja klar sein das du dir net jeden “stuss” antun musst. Ich finde das is alles so super hier erklärt. Ich zum Beispiel hatte auch sehr viel Angst und hatte auch sehr viele Seiten durchgelesen doch du musst dir klar werden das die Leute hier sich echt Mühe gegeben haben und sich Sicher in dem sind was sie erzählen, egal welches Argument gegen den Teilchenbeschleuniger sie können gegen jedes Contra bieten. Also les dir wenn du Angst verspürst immer und immer wieder diese Erklärungen durch versuche garnicht erst an nen Weltuntergang zu denken, denn Angst ist nicht gut für den Körper irgendwann wirst du Krank davon. Du weißt doch ganz genau das es die ganze Zeit um uns rum passiert, das die Forscher keinen Kollektiven Selbstmord planen und so weiter. Mach deinen Computer doch mal aus und lasse einfach die guten Argumente wirken und lass sie bösen garnicht erst in deinen Kopf. :) Ich wünsche dir alles gute und bleib Stark

  270. #272 Denis
    11. November 2009

    Es braucht niemand Angst von Schwarzenlöcher zu haben, da es auf dem Planet Erde nicht möglich ist Schwarzelöcher zu erzeugen auch nicht mit dem Teilchenbeschleuniger in Genf.

  271. #273 julia
    11. November 2009

    @anja vielen dank für deine aufmunternden worte:)

  272. #274 julia
    16. November 2009

    Stimmt es das der lhc freitag neustartet? Und das man im dezemmber nur partikel mit jeweils 1,1 tev zusammenstossen lässt?

  273. #275 Bullet
    17. November 2009

    Julia: was ist ein tev?

  274. #276 julia
    17. November 2009

    teraelektronenvolt oder ? hab ich mich da geirrt? Ich weiss es nicht.

  275. #277 Florian Freistetter
    17. November 2009

    @julia: In einer Woche werden wieder Teilchen in beide Richtungen durch den LHC fliegen und kurz danach sollen die ersten Kollisionn bei 1,2 TeV stattfinden: http://cdsweb.cern.ch/journal/CERNBulletin/2009/47/News%20Articles/1221074?ln=en

    Diese Seite ist sehr zu empfehlen – da gibts immer ganz seriös die neueste Nachrichten zum LHC.

  276. #278 julia
    17. November 2009

    @florian danke :)

  277. #279 H.M.Voynich
    22. November 2009

    Habe gerade diese (mittlerweile nun auch schon fast 2 Jahre alte) Satire wiedergefunden:
    http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/427127

  278. #280 Islandguy
    22. November 2009

    http://nuclearweaponarchive.org/Usa/Tests/Castle.html:

    Operation Castle was a series of high yield thermonuclear weapon design tests.

    The yield of Bravo dramatically exceeded predictions, being about 2.5 times higher than the best guess and almost double the estimated maximum possible yield (6 Mt predicted, estimated yield range 4-8 Mt).

    Es gibt ein Tradition der Menschheit, die zu Zeiten lederner Schleudern und Steinspitzen bewehrter Speere weit weniger besorgniserregend war, als in unserer Zeit: ALLES zu tun, was machbar ist, selbst wenn man es nicht versteht.

    Tatsache ist, daß die am LHC geplanten Experimente in Bereiche vorstoßen, die vollständig unerforscht und unverstanden* sind.

    Daher ist es einfach FALSCH zu behaupten, vom LHC gehe keine Gefahr aus.**

    Niemand kann daß zum gegenwärtigen Zeitpunkt mit Sicherheit wissen. Die Gefährlichkeit solcher Experimente, ist stets nur rückblickend bekannt.

    Aus diesem Grunde sind Fragen nach den Verfahren, mit den Probleme frühzeitig erkannt und Katastrophen vermieden werden können, absolut berechtigt. Ich persönlich habe starke Zweifel an der Richtigkeit der Ideen, die Anlaß des Experiments sind. Wenn man aber an die Physik glaubt, die dort auf dem Seziertisch stehen soll, dann sind Fragen wie: “Was wenn Hawking sich irrt?”, keine ketzerischen Angriffe, sondern angewandte Vernunft und Vorsicht.

    Man kann also nur hoffen, daß die Experimente in etwa so verlaufen, wie sie geplant sind und tatsächlich neue Erkenntnisse bringen. In dem Sinne: Feuer frei!

    * ja, ja… schon gut
    ** die gegenteilige Behauptung ist übrigens auch falsch

  279. #281 Florian Freistetter
    22. November 2009

    @Islandguy: “Daher ist es einfach FALSCH zu behaupten, vom LHC gehe keine Gefahr aus”

    Ich habs schonmal erklärt: Nur weil wir nicht wissen, WAS genau am LHC passiert wäre es falsch daraus zu schließen, wir wüsste nicht, wie gefährlich das ganze ist. Aber ich spars mir, dir das zu erklären, du glaubst ja sowieso nur an deine private Physik die nichts mit der Realität zu tun hat.

    “Niemand kann daß zum gegenwärtigen Zeitpunkt mit Sicherheit wissen. “

    Wie ich oben im Artikel beschrieben habe: Man kann nicht mit Sicherheit ausschließen, dass du morgen beim Zähneputzen den Weltuntergang verursachst. Soll man dich jetzt deswegen präventiv einsperren?

  280. #282 Islandguy
    22. November 2009

    Mich stört der LHC nicht, im Gegenteil und nach meiner “privaten” Physik, die garantiert mehr mit der Realität zu tun hat als Ihre Mathematik, ist Angst vor Singularitäten grundsätzlich unbegründet. Wer weiß, vielleicht gibt es ja tatsächlich neue Erkenntnisse, das wär doch großartig.

    Aber es ist eben doch so, daß wenn man mit dem Hammer auf etwas schlägt, dessen Innenleben man nicht versteht, am Ende die Überraschung groß sein kann. Und genau da unterscheidet sich ein brandneuer Teilchenbeschleuniger dieser Potenz vom Zähneputzen: die Angst vor der Zahnpflege war nur bei den ersten Versuchen begründet. Ich erwarte natürlich nicht, daß Leute, die Konzepte nicht von Größen unterscheiden können, sehen, daß der Vergleich hinkt…

    Von der Frage, was jemanden glauben läßt, daß man die Funktionsweise eines komplexen Objektes dadurch besser verstehen lernt, daß man es kaputt macht, mal ganz abgesehen…

  281. #283 Florian Freistetter
    22. November 2009

    @islandguy: “im Gegenteil und nach meiner “privaten” Physik, die garantiert mehr mit der Realität zu tun hat als Ihre Mathematik,”

    Wissen sie was – ich hab heute nen guten Tag. Schicken sie mir ihre umfangreichen Aufzeichnungen, ihre Messergebnisse, Laborbücher etc die sich ja sicherlich zur ihrer Physik angelegt haben und ich helfe ihnen, das ganze in eine Form zu bringen, die man bei einer Fachzeitschrift einreichen kann. Den Nobelpreis teilen wir uns dann aber, ok?

    Und: zukünftige Kommentare die sich auf ihre Privatphysik lösche ich ab jetzt einfach mal ganz brutal ;) Da kommt ja ausser Behauptungen eh keine Substanz mehr hinterher.

  282. #284 Heinrich
    24. November 2009

    Kann man den Physikern mehr trauen als den Bank-Managern? Letzteren vertrauten wir unser Geld an und wurden bitter enttäuscht. Sie hätten die Finanzwelt und die Wirtschaft in den Abgrund gestürzt. Nur durch die Anstrengung vieler Staaten und Nationen konnte diese Katastrophe verhindert werden.
    Physiker sind wie Finanzmanager Wissenschaftler. Sie bauen auf die Theorien ihres Fachgebietes. Das sind aber nur Theorien und die sind nur solange richtig bis sie nicht falsifiziert sind. Selbst Theorien eines Nobelpreisforschers wie dem früher hoch geschätzten Naturwissenschaftler Konrad Lorenz, sind keine gesicherten Tatsachen. Hier zeigte sich das man der Realität, bei den sogar gefilmten Experimenten, nachgeholfen hatte. Auch andere Wissenschaftler haben um bekannt zu werden, schon Daten geändert oder in ihrem Sinne oder so wie es aufgrund der vermuteten Theorie zu vermuten wäre, geschönt.
    Wieso sollen Physiker reine Gutmenschen sein? Mit den Konsequenzen eines negativen Experimentes rechnen sie zu ihren Lebzeiten aufgrund ihrer Modellannahmen nicht. Denken Physiker nicht auch wie viele Zeitgenossen „nach mir die Sintflut“ oder „ist mir egal was nach meinem Tod passiert“.
    Wo ist ihre Ethik? Was zeichnet Sie aus das sie solche experimentellen „Spielchen“ wagen dürfen?
    Hier kann, wenn alles doch anders ist niemand das mehr das zurückdrehen, was verpfuscht wurde. Auch nicht mit Geld. Es heißt „Himmel und Erde werden vergehen“, das Potenzial hierfür hat uns die Physik bereits mit den Atombomben gegeben.

    Der bisherige Verlauf des Betriebes des CERN lässt nur Katastrophales vermuten, zumal selbst der Aufbau der Anlage wie in einem Fernsehbeitrag gezeigt wurde als Wettlauf von Baugruppen stattfand. Schlimmer noch wenn auch Forscherteams jetzt in Wettlauf
    mit ihren Experimenten treten. Ich habe jedenfalls kein Vertrauen in diese Technologie und die verantwortlichen Personen. Wie sonst kann ein Vogel durch seine verlorene Nahrung schon einen Störfall am Welt- Vorzeigeprojekt hervorrufen?

    Wir brauchen neben dem Atom- nicht noch einen Nano- Vulkan hierfür. Helft den Hungernden, den Bedürftigen, den Witwen und Waisen mit den Milliarden, die hier für eine selbstsüchtige Elite ausgegeben werden.

  283. #285 Florian Freistetter
    24. November 2009

    @Heinrich: “Physiker sind wie Finanzmanager Wissenschaftler. Sie bauen auf die Theorien ihres Fachgebietes. Das sind aber nur Theorien und die sind nur solange richtig bis sie nicht falsifiziert sind.”

    “Finanzmanager” sind keine Wissenschaftler. Und die Theorien der Physik siehst du jeden Tag hundertfach in deinem Alltag bestätigt. Wenn Quantentheorie und Relativitätstheorie falsch wäre, würden dein Computer und dein Fernseher nicht funktionieren. Jedes Mal, wenn du den Computer einschaltest, übrprüfst du also die Theorien der Physik erneut…

    “Wo ist ihre Ethik? Was zeichnet Sie aus das sie solche experimentellen „Spielchen“ wagen dürfen? “

    Hast du eigentlich den Artikel den ich geschrieben habe, auch gelesen oder bist du nur zum meckern hier? Am LHC passiert nichts gefährliches. Zumindest nichts, das gefährlicher ist als alles andere was du so den ganzen Tag treibst. Was zeichnet dich aus, das es dir erlaubt ist, durch deine Existenz potentiell das Leben der anderen Menschen zu gefährden? (Oder kannst du etwa ausschließen, das du eine potentielle Gefahr darstellst?)

    “Wir brauchen neben dem Atom- nicht noch einen Nano- Vulkan hierfür. Helft den Hungernden, den Bedürftigen, den Witwen und Waisen mit den Milliarden, die hier für eine selbstsüchtige Elite ausgegeben werden.”

    Wieder mal der übliche Unsinn. Der LHC hat 3 Milliarden gekostet. Aufgeteilt auf mehrere Länder und viele Jahre. Um 3 Milliarden gibts in Deutschland gerade mal 100 km Autobahn. Und viel mehr als die 3 Milliarden macht allein die vermeidbare Verschwendung der Steuergelder aus. Und wie meinst du denn, lassen sich die Probleme der Welt lösen? In dem ich den Leuten, die nichts zu essen haben, nen 100-Euro Schein in die Hand drücke? Das ist nicht mehr nur naiv, das ist schon dumm.

    Und was soll der Mist mit der “selbstsüchtigen Elite”?

  284. #286 islandguy
    25. November 2009

    @ Florian Freistetter
    betr. Zensur:
    Sie sind schwach. Nur Schwächlinge ertragen keine dissidenten Meinungen und Ihr Umgangston mag zwar unter frischen Studienabgängern wie Ihnen üblich sein, gut wird er dadurch jedoch nicht. Wahrscheinlich werden wir uns eines Tages auf einer Konferenz treffen. Das wird für Sie ein interessanter Tag werden.

  285. #287 Christian A.
    25. November 2009

    Na, islandguy, warste besoffen, dass du hier mal den harten Macker raushängen lassen kannst?

  286. #288 Florian Freistetter
    25. November 2009

    @islandguy: Hu! Normalerweise würde ich solch einen Unsinn ja gleich löschen. Aber das ist schon wieder so absurd, das es zu gut ist um es einfach zu entfernen ;)

    Ich hab mein Studium übrigens vor 6 Jahren beendet; so frisch bin ich auch nicht mehr. Und da sie ja schon so trefflich demonstriert haben, wieviel Ahnung sie von Astronomie haben schätze ich die Chancen, dass wir uns mal auf einer Konferenz treffen sehr gering ein ;)

  287. #289 YeRainbow
    25. November 2009

    och, Florian, eigentlich gehört sowas in mein Fachgebiet (Psychologie). Der arme Junge ist ja ganz durcheinander…

    als ob der weiß, was aus der hypothetischen SChwangerschaft seiner hypothetischen Freundin wird… auch davon kann immense Gefahr ausgehen. Muß niht mal Boshaftigkeit des neuen Erdenbürgers sein, einfache Fehlhandlungen genügen vollends.

    Ich finds nur immer wieder amüsant, wie Leute sich über die Gefahren des Atom (-vulkans?) auslassen…

    Alles Selbsternannte.
    ach, gottchen…
    nur die Ruhe. Vielleicht ist die erwähnte zukünftige Konferenz ja dann wirklich hochinteressant für alle….

  288. #290 anja
    25. November 2009

    Ich finde deine Ideen auch ganz amüsant… aber nur die Ruhe!!!! gottchen…

  289. #291 LosJonos
    25. November 2009

    Mal ehrlich, um die debatte sich in den schwanz beissen zu lassen:

    Nehmen wir an alle haben sich verrechnet und alle möglichen Theorien treffen zu und es entstehen schwarze Löcher. Genauer 1 schwarzes loch, dass sich, obgleich unwahrscheinlich und nicht nachvollziehbar mit 10 metern pro stunde vergrößert und langsam alles aufsaugt und die erde verschlingt und letztendlich alles leben auf diesem planeten auslöscht.

    Nur mal angenommen.

    Was wäre denn daran eigentlich so schlimm?

  290. #292 Endymion
    25. November 2009

    @islandguy: Bin mir sicher, dass das Treffen mit Florian auf einer Konferenz vor allem für Dich interessant werden wird…

  291. #293 Gluecypher
    25. November 2009

    @islandguy und florian

    Wahrscheinlich werden wir uns eines Tages auf einer Konferenz treffen. Das wird für Sie ein interessanter Tag werden.

    Ich stelle mir den Dialog nett vor:

    F. Freistetter(an der Frittenbude vor dem Kongresszentrum): Ich hätte gerne eine Protion Pommes.
    Islandguy: Mit Ketchup oder Majo?

    Tschuldigung, den konnte ich mir nicht verkneifen……..MUhahahahahha

  292. #294 Bullet
    25. November 2009

    Gluecypher: du bist raus. Der Dialog müßte heißen:

    FF: ich hätte gern ein Proton Pommes.
    IG: Mit Ketchup oder Maya?

    Aber neee… du hast ver-ka-hackt! ^^

  293. #295 Gluecypher
    25. November 2009

    @Bullet
    :)

    Tu pist ein Tefätichst.

  294. #296 Bullet
    25. November 2009

    Oh, ich dachte schon, du würdest mich jetzt zu Poden chleudern wollen. Den Tefätichsten ertrag ich gern. :)

  295. #297 S.S.T.
    25. November 2009

    @Gluecypher, Bullet

    Euer Dialog ist der beste Grund dafür, warum man Trolle füttern MUSS. Der beste Thread kann mitunter langweilig werden, wenn sich nicht der eine oder andere dieser Spezies dort herumtrollt.

    (Allerdings bestehen für einen Haus- und Hoftroll einige Qualitätsanforderungen:
    - Sein Zeug darf nicht ZUSEHR abgehoben sein,
    - Variatio delectat, also nicht immer nur die gleichen Sätze, möglichst das ganze Spektrum der üblichen Argumentationsketten,
    - er muss von seinem Unsinn felsenfest überzeugt sein, sonst ist der Spass zu schnell zu Ende; falls er nur spielen will, ist es öde.
    u.s.w.
    Ich finde, dass z.B. M.T. und I.G. diese, und weitere Kriterien, recht gut erfüllen, hingegen ermüdet mich Vaclav, oder wie er momentan gerade heißt, doch ein wenig.)

  296. #298 Bullet
    25. November 2009

    Ich hoffe jetzt doch mal, daß dies ein zwar einigermaßen verschachteltes, aber ansonsten ehrlich gemeintes Lob ist ob unseres Bemühens, für einen etwas weniger streßbelasteten Umgangston hier im Blog zu sorgen. In jenem Falle aber beuge ich verlegen mein Haupt und verweise auf meine geringe Wichtigkeit, die ich als so unmaßgeblich einschätze, daß mir in meinen Augen deine Aufmerksamkeit gewiß nicht zusteht.

  297. #299 S.S.T.
    25. November 2009

    ehrlich gemeintes Lob

    Ja!

    Üblicherweise sind Euer beider Einträge ganz großes Kino!

  298. #300 Christian A.
    25. November 2009

    Alleine schon die Vorstellung, dass da einer wie IG irgendwo mal auf einer Konferenz auftaucht und den Leuten da Knöppe anne Backe labert ist lustig. Dabei ist es mindestens halb ernst gemeint: Wenn der was werden will, dann soll der seinen Kram vorstellen und begutachten lassen. (Aber das raffen die Spinner ja selten genug, die sind zu sehr in ihren Verschwörungstheorien verwickelt).
    @S.S.T.: Musstest du mich an das vaclavtroyjasonusw-Debakel bei Thilo erinnern? ;) Im Ernst, Bullet, wenn du mal ordentlich Zeit hast, dann ziehst du dir die Fäden im Mathlog ein, die mengenmäßig zusammengenommen alles toppen, was bei Florian bisher so aufgeschlagen ist. Da kann man sehen, was passiert, wenn man einen Troll überfüttert.

  299. #301 S.S.T.
    25. November 2009

    @Christian A.

    Nun ja, Troy et al. erfüllen niemals die Qualitätskriterien. Nach meiner Erinnerung hatte sich auch Vaclav dort nicht nenneswert geäußert.

    Aber vielleicht könnte man den Quälitätspreis für den Troll des Monats vergeben?

  300. #302 Bullet
    25. November 2009

    @Christian A. : ich wollt schon einfach so drauflostippen, daß ich bei Mathe immer ein mieses Gefühl hab, aber dann dachte ich “guggste erstmal”. Geguggt, mieses Gefühl bekommen. “Nee, laß ma’ ” gedacht, hier weitergetippt.
    Im Ernst: schon diese Topologiegeschichten machen mich konfus. Aber vielleicht hast du ja einen Link zu einer besonders schönen Kommentarfolge, wo ich mal reinlesen kann, ohne gleich zu riskieren, daß mich im nächsten Traum mein alter Mathelehrer besucht und seine Peitsche an mir ausprobiert? Wär sehr nett. Hauptsache ich begegne da auch vaclavtroyjason. Usw. :)

  301. #303 Christian A.
    26. November 2009

    Puhh, da müsste ich mich wieder durch 3000+ Beiträge wühlen. Ich muss gestehen, da die Highlights wiederzufinden wird ein bißchen schwer ;) Eines war jedenfalls, als einige Leutchens angefangen hatten, vaclavtroyjason (alles derselbe, Bernd Kayser übrigens auch ;) mit Mathematik zu füttern, ein Löffelchen für Mama, ein Löffelchen für Papa usw. Das ging ne Zeit überraschend gut, bis er wieder alles ausgespuckt hatte. Ungezogenes Kind, bäh! Aber gut, vielleicht war der Tip mit dem Thema doch n büschen zu weit gefasst. Da bräuchte man schon ein, zwei Stunden Zeit, das aufzubereiten …

  302. #304 Islandguy
    26. November 2009

    @ Florian Freistetter
    Wo ist der Kommentar “@ Heinrich” geblieben? War 99% Standardmodell kompatibel.

    Eben: 6 Jahre, 14 oder so Veröffentlichungen. Ein junger Spund also, wir sind auch nicht per Du.

    Sie und viele andere hier scheinen zu glauben, auf die Unterscheidung zwischen Physik und relativistischer Physik verzichten zu können. Dem ist aber nicht so. Es gibt kein Einsteinsches Paralleluniversum mit eingebautem Kopenhagen Kosmos. Entweder Sie arbeiten in einem Kontext, der Partikel und Wellen vereint – sprich, einem Kontext in dem Sie erklären WIE die Partikel Wellen erzeugen (ja, dafür brauchen Sie die Mechanik) oder Sie betreiben Metaphyisk, in der Wellen vom Nichts getragen werden. Alternativ können Sie den Raum als Matrix postulieren, die dann allerdings Masse bekommen muß und was die Frage aufwirft, was “ausserhalb” des Raumes ist und woher die Energie kommt. Immerhin, könnte in so einem Modell Einsteins gekrümmter Raum funktionieren.

    Und zu Ihrer großartigen Astronomie nur soviel: es gibt keine dauerhaft stabilen Resonanzen, respektive Umlaufbahnen. Sie als Chaosforscher sollten das eigentlich wissen. Sie können das Sonnensystem ohne Berücksichtigung des E/M-Feldes nicht verstehen. Nur weil inzwischen aus Erfahrungen gewonnene Konstanten (schauen Sie mal nach wie die ersten Sonden der USA und der UdSSR, ohne Fehlfunktionen der Trägersysteme, nicht die erwarteten Bahnen erreicht haben) in die Gleichungen eingeflossen sind, funktioniert die Himmelsmechanik so la-la. Ein weiteres Verdienst von Ingenieuren, daß sich die Wissenschaftler ans Revers heften. Wir sind heute in der Situation, daß Raumfahrtingenieure mehr über die Bedingungen im Sonnensystem wissen, als die Wissenschaftler, die die Weltraumfahrzeuge in Auftrag geben!

    Mehr Astronomie: ihr kindisches Beharren darauf, daß ein “Planet X” nicht existiert. Vielleicht besprechen Sie das mal mit Professor Lesch – der weiß da etwas mehr als Sie. Ich hoffe es ist klar, daß ich nicht von “Nibiru”-Endzeitquatsch rede.

    Aber nein, Sie und die pubertierenden Trittbrettfahrer hier haben ja die Weisheit mit Löffeln gefressen und wer etwas anderes behauptet, hat erstmal keine Ahnung von Wissenschaft und von Physik oder Mathematik schon gar nicht. Klar. Nur das dies auf mich nicht zutrifft. Ich multipliziere nicht mit Null wenn es um Physik geht, ich baue keine Perpetuum Mobiles und ich behaupte auch nicht, daß der Impuls des Photons gleichbleibt nur um einen Satz später zu bemerken, das es keine perfekten Spiegel gibt und sich die Wellenlänge nach Rot verschiebt. Das sind alles Symptome dafür, das Menschen Physik und Mathematik verwechseln: die wahren Pippi Langstrumpfs!

    So, nun dürfen Sie alle wieder Pöbeln, das Thema ändern, gezielt an der Sache vorbeireden, meine Zurechnungsfähigkeit anzweifeln oder was Sie sonst so bevorzugen, um sich nicht mit der Realität auseinander setzen zu müssen. An den Tatsachen ändert das aber nichts.

  303. #305 klauszwingenberger
    26. November 2009

    Jetzt hat er’s uns aber gezeigt.

  304. #306 Bullet
    26. November 2009

    Ich frage mich, woher er seine intimen Kenntnisse der Wahrheit© hat.
    Und dann sowas:

    Mehr Astronomie: ihr kindisches Beharren darauf, daß ein “Planet X” nicht existiert. Vielleicht besprechen Sie das mal mit Professor Lesch – der weiß da etwas mehr als Sie. Ich hoffe es ist klar, daß ich nicht von “Nibiru”-Endzeitquatsch rede.

    Soweit ich weiß, ging es hier:
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/09/warum-es-planet-x-nicht-geben-kann.php
    doch gerade darum: Planet X ist im Nibiru-Kontext Schwachsinn. Ansonsten eben nicht. Über diese Deutung kann man hier:
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/04/planet-x-ist-weit-weg.php
    lesen.

    Manno … wie kann ich nochmal Worte mit Links hinterlegen?

  305. #307 Christian A.
    26. November 2009

    @Islandguy: Sie müssen nicht uns hier überzeugen, sondern die Fachwelt. Also, schreiben Sie zusammen was sie haben und schicken es an Journale. Wenn es wirklich so die Physik auf den Kopf stellt, dann ist das doch ne tolle Sache und alleine deswegen muss niemand fürchten, dass die Arbeit abgelehnt wird.

    Davon mal abgesehen, was soll so’n scheiss Kommentar:

    Eben: 6 Jahre, 14 oder so Veröffentlichungen. Ein junger Spund also, wir sind auch nicht per Du.

    Totaler Blödsinn, Florian liegt sehr gut im Soll. Davon mal abgesehen: Mit wem haben wir es hier eigentlich zu tun? Wer ist dieser “Islandguy”?

  306. #308 Gluecypher
    26. November 2009

    @islandguy

    Aber nein, Sie und die pubertierenden Trittbrettfahrer hier haben ja die Weisheit mit Löffeln gefressen und wer etwas anderes behauptet, hat erstmal keine Ahnung von Wissenschaft und von Physik oder Mathematik schon gar nicht.

    Ooooops, jetzt wäre mir doch fast das Clearasil-Tübchen aus der Hand gefallen. Eine wirklich fundierte Einschätzung von Yours Truly. Naja, und dass Sie nur wenig Ahnung von Mathematik und Physik haben, zeigt schon dieser Spruch von Ihnen:

    und nach meiner “privaten” Physik, die garantiert mehr mit der Realität zu tun hat als Ihre Mathematik,

    We dun’ need no steenkin’ Methumatics. Nope Sire. We know da trooooth. Yessire. Ich hoffe, ich bin alt und weise und würdig genug, sowas sagen zu dürfen. Als Werkstoffwissenschaftler, der schon ein bisschen länger von der Uni abgegangen ist, was ja in Ihren Augen wohl ein Qualitätskriterium darstellt.

    sprich, einem Kontext in dem Sie erklären WIE die Partikel Wellen erzeugen (ja, dafür brauchen Sie die Mechanik)

    Nicht wirklich, da reicht die Betrachtung von Louis de’Broglie. Und zwar mit – Socken festhalten – experimentellen Daten belegt und – jetzt keinen Fleck in’s Doppelfeinripp machen – mathematisch nachvollziehbar. Doppelspaltexperimente mit Elemtarteilchen bis zu Molekülgröße stimmen nämlich ziemlich gut mit den Vorhersagen überein.

    So, nun dürfen Sie alle wieder a.) Pöbeln, b.) das Thema ändern, c.) gezielt an der Sache vorbeireden, d.) meine Zurechnungsfähigkeit anzweifeln oder was Sie sonst so bevorzugen, um sich nicht mit der e.) Realität auseinander setzen zu müssen. An den f.) Tatsachen ändert das aber nichts.

    zu a.) Naja, wenn einem das Humorzentrum irgendwann mal entfernt wurde, hat man wenig Chancen, Sarkasmus zu erkennen.
    zu b.) Sie haben ein Thema? Interessant. Das Thema des Threads war: keine Gefahr durch im LHC erzeugten Micro-Black Holes. Ihre Ansicht dazu ist……..?
    zu c.) Na gut, dann zeigen Sie mal, wie Wellen Teilchen “erzeugen” sollen(s.o.), und warum man dazu Mechanik braucht.
    zu d.) Nun ja, man braucht Ihrer Ansicht nach keine Mathematik, um möglichst exakt die Realität zu beschreiben. Das hat wohl etwas mit Megalomanie zu tun, aber wenig mit kritischer Selbsteinschätzung.
    zu e.) Realität (TM) ist das, was nicht weggeht, wenn man nicht mehr daran glaubt.
    zu f.) Echt? Welche?

    Nur mal eine Frage: Wannn haben Sie (wenn überhaupt) in einem Labor gestanden? Dort wird nämlich die Arbeit gemacht (oder am Teleskop oder mit dem Geologenhammer) und nicht einfach mal so aus dem rückwärtigen Körperteil irgendeine Hypothese gezogen, die man dann als Die Wahrheit(TM) verkauft. In Hollywood geht sowas eventuell, nicht in der richtigen Welt.

    @Bullet

    Hier geht’s zu Thilos “The Thread That Would Not Die”:
    http://www.scienceblogs.de/mathlog/2009/06/einstein-und-die-cranks-open-thread.php
    Nichts für schwache Nerven, ich hab nach ca. 200+ Beiträgen die Lust verloren, weiterzulesen und auch Thilo hat nach 1905 Kommentaren den Stecker gezogen.

    @Christian A.

    Davon mal abgesehen: Mit wem haben wir es hier eigentlich zu tun? Wer ist dieser “Islandguy”?

    Naja, ich denke mal, jemand, der zu viel Zeit an der Hand hat. Pensonierter Studienrat (Chemie und Sport als Hauptfächer) oder Elektriker. Hat mal was von Physik gelesen und beschlossen, den plöten Purchen, die die Weisheit mit Löffeln gefressen haben zu zeigen, was eine Physikharke ist. Oder wo Dingsbums den Most holt. Oder so.

  307. #309 Bullet
    26. November 2009

    @Glue:

    O.O ??? wtf? OMG *facepalm*

    Hm … weiß jemand noch ein paar Internetsprech-Akronyme oder -kürzel, mit denen ich mein Entsetzen andeutungsweise ahnen lassen kann? Wenn ich das vor einem Monat gewußt hätte …

  308. #310 Florian Freistetter
    26. November 2009

    @islandguy: “So, nun dürfen Sie alle wieder Pöbeln, das Thema ändern, gezielt an der Sache vorbeireden, meine Zurechnungsfähigkeit anzweifeln oder was Sie sonst so bevorzugen, um sich nicht mit der Realität auseinander setzen zu müssen. An den Tatsachen ändert das aber nichts.”

    Ach ne – auf pöbeln und an der Sache vorbeireden hab ich heute keine Lust. Ich sperr sie einfach hier für mein Blog ;) Wenn sie noch was zu sagen haben, dann können sie es mir ja mitteilen, wenn sie mir auf der nächsten Konferenz auflauern.

  309. #311 Gluecypher
    26. November 2009

    @Bullet

    Hm … weiß jemand noch ein paar Internetsprech-Akronyme oder -kürzel, mit denen ich mein Entsetzen andeutungsweise ahnen lassen kann?

    Vielleicht das hier:
    http://www.plognark.com/Art/Sketches/Blogsketches/2008/thestupiditburns.jpg

  310. #312 Achim
    26. November 2009

    Danke für den fundierten Artikel, sehr beruhigend :)

    Ich hätte eine Frage, die ein wenig abseits vom Thema liegt,
    aber nachdem sie extra-solare Planeten erforschen,
    können sie vielleicht etwas dazu anmerken.

    Ich hatte mal irgendwo gehört, es müsse in unserer Galaxie wohl Tausende erdähnlicher Planeten geben. Angenommen, die Wahrscheinlichkeit, dass auf einem solchen Planeten intelligentes Leben entsteht, wäre 1:10. Angenommen, auf der Hälfte dieser Planeten ist die technische Entwicklung gegenüber der unsrigen um Millionen oder Milliarden von Jahren fortgeschritten.
    In diesem Fall müssten wir doch von allen Seiten mit extraterrestrischen Botschaften zugetextet werden? Da dies nicht der Fall ist und diese nicht (mehr) zu existieren scheinen, wäre es abwegig zu behaupten, dass a) oder b) zutrifft ?

    a) Zivilisationen entwickeln sich weiter, bis sie überraschend von einem technischen Supergau komplett ausgelöscht werden ( z.B. ein schwarzes Loch ;). Es ist äusserst unwahrscheinlich, dass zwei Zivilisationen im selben Jahrtausend ihren technischen Höhepunkt erreichen, um zu senden und zu empfangen.

    b) Alle Zivilisationen fangen so wie wir irgendwann an, Botschaften ins All zu senden, woraufhin sie von einer extrem weit entwickelten Heuschreckenspezies komplett ausgerottet werden ( erscheint mir eher unwahrscheinlich )

    Wie denken sie darüber?

  311. #313 Ronny
    26. November 2009

    Zitat Achim: In diesem Fall müssten wir doch von allen Seiten mit extraterrestrischen Botschaften zugetextet werden?

    Nicht wirklich. Über interstellare Distanzen müssten die Aliens mit extrem hoher Leistung direkt in unsere Richtung senden. Das ist eher unwahrscheinlich.
    Um die Raumsonde Voyager zu empfangen als sie beim Neptun war, brauchte man 27 hochempfindliche Parabolantennen die alle in dieselbe Richtung ‘blickten’ und genau wussten wo sie suchen mussten, da das Sendesignal von Voyager teilweise unter dem Rauschpegel lag. Man brauchte auch eine spezielle Modulationsform.

    Ein ‘Fernsehsignal’ von den Aliens werden wir sicherlich nie empfangen können.

    c) Es gibt viele Zivilisationen die auf ihren Planeten dahinleben

    ad a) es muss nicht ein technischer Supergau sein, sondern auch eine Nova, Meteor, Ende von Ressourcen…..

  312. #314 Bullet
    26. November 2009

    Oh, es gibt noch mehr: das römische Reich hat keine 1000 Jahre Bestand gehabt, und das, OHNE daß irgendein Meteorit auf das Forum Romanum gefallen wäre. Nach “nur” 1 Million Jahre wäre bereits die darwin’sche Evolution ein gutes Stück weiter, und es könnte gar nicht mehr gesagt werden, daß die Spezies noch existiert, die die Zivilisation geschaffen hat. (Oder hat irgendjemand behauptet, die biologische Evolution würde je zum Stillstand kommen?) Und man müßte sich die Frage gefallen lassen, ob nicht nach 10 000 000 Jahren Zivilisationen auch einfach mal genug haben und einfach stagnieren. Und aussterben.
    Oder das hier: “Angenommen, die Wahrscheinlichkeit, dass auf einem solchen Planeten intelligentes Leben entsteht, wäre 1:10. ”
    Wie geil isn das? Die Chance, einen Sechser im Lotto zu haben, ist 1:10? Wau. Nee, mein Herr, das kannste dir abschminken. Solche Wahrscheinlichkeiten werden erfunden, um künstlich große Zahlen zu erzeugen. Ich selber fühle mich mutig, wenn ich bei sowas 1:1000 schätze. Weil: was is denn ein “erdähnlicher Planet”? Merkur ist wesentlich erdähnlicher als Jupiter – aber trotzdem nicht sehr freundlich.

    Und zu dem Kommentar von Ronny gibts auch nur Zustimmung: selbst unsere Sonne(!!!111einself) ist aus einer Entfernung von 3000 Lichtjahren nicht mehr mit den leistungsfähigsten unserer Teleskope zu entdecken. Das heißt: selbst wenn wir die Sonne selbst als Rundrufanlage nutzen könnten, wäre die gesamte ausgestrahlte Energie unseres Heimatsterns nicht weiter hörbar als ein- zweitausend Lichtjahre. Echt nicht viel. Man macht sich manchmal wirklich keine Vorstellung, wie groß die Galaxis ist.

  313. #315 Ronny
    26. November 2009

    @Bullet
    Aus 3000 Lichtjahren Entfernung sieht man die Sonne schon nicht mehr ? So klein ist die ? Da überkommt mich ja mächtiger Frust ;)

    Interessante Frage: Aus welcher Entfernung kann man die Sonne noch mit freiem Auge sehen ?
    Laut Bullets KOmmentar könnten das dann ja Höchstens ein paar hundert Lichtjahre sein.

  314. #316 Bullet
    26. November 2009

    Haha. Nee, das ist noch viel zu viel. Du kannst Sterne bis ~mag +5 mit freiem Auge sehen.
    Von hier aus hat unsere Sonne eine scheinbare Helligkeit von -26,irgendwas. Eine Erniedrigung um 5 Größenklassen entspricht einem Hundertstel an Helligkeit. Per quadratischem Abstandsgesetz also einer Verzehnfachung der Entfernung.
    Also:
    von -26 bis +4 sind es sechs Fünferschritte. Sechsmal wird die Entfernung verzehnfacht.
    Also: Entfernung *1 Mio.
    150 Mio km Abstand von Erde nach Sonne * 1 Mio = 150 Billionen km.
    1 Lj = 9,5 Billionen km.
    150/9,5 = ~ 16 Lj.
    Hä? bissl wenig, oder? Ach ja, ich hab was vergessen. Ich bin oben nur bis zur VIERTEN Größenklasse gegangen. Ich muß noch eine Helligkeitsstufe weitergehen. Dann reduziert sich die Helligkeit nochmal um den Faktor ~2,5, die Entfernung steigt nochmal um SQRT 2,512 = 1,585. Dann bin ich bei etwa 25 Lichtjahren.
    Aber ich hatte ja angenommen, man könne mit Teleskopen schauen. Dann erweitert sich das genze Paket “etwas”. Das freie Auge is da echt ziemlich am Arsch.

  315. #317 Ronny
    26. November 2009

    @Bullet
    Tja, manchmal verstehe die religioesoterische Fraktion ja. Wenn man so überlegt, dass man ein kleiner unbedeutender verunreinigter Wassersack, auf einem unbedeutendem Felsen neben einer unbedeutenden Sonne ist, dann kann das schon am Ego kratzen
    (hehehe).

  316. #318 Bullet
    26. November 2009

    Findest du? An meinem Ego kratzt das nicht. Aber ich halte ja auch nicht ausgerechnet Menschen für die “Krone der Schöpfung”. Ja, da tönt eine aus angekratztem Ego geborene Großmäuligkeit heraus.

  317. #319 julia
    26. November 2009

    also ich glaube in diesem artikel hier ist so ziemlich alles falsch was nur falsch sein kann oder ? http://www.freitag.de/wissen/0948-schwarze-loecher-cern

  318. #320 Bullet
    26. November 2009

    Ein Nachtrag:

    ich bin ein wenig beeindruckt von meiner Schätzung. Ich hab gerade mal Celestia angeworfen. Die 25 Lichtjahre, die ich da oben ausgerechnet hatte, passen gut zur Entfernung von hier nach Wega. Also hab ich flugs mal meinen Viewpoint auf Wega gesetzt, bin hingezischt und hab mir von da aus unsere Sonne angesehen. Ergebnis:
    app. mag: 4,28
    dist: 25.298 ly.

    Nicht schlecht, find ich.

    Weitere Daten (jeweils von den entsprechenden Sternen aus gesehen):
    Polarstern – Enfernung: 431.77 ly, app. mag (Sol) = 10.44
    Rigel – Entfernung: 772.91 ly, app. mag (Sol) = 11.70
    Alnilam (Mittlerer Gürtelstern des Orion) – Entfernung 1342 ly, app. mag 12.90
    Deneb – Entfernung 3.229 ly, app. mag 14.80

    Mein 8″-Teleskop (also 20 cm Spiegeldurchmesser) hat (soweit ich weiß) eine Grenzgröße von mag 12. Ab 800 Lichtjahre dürfte dann also Aus die Maus für das Gerät sein.
    So schnell kanns gehen.

  319. #321 Bullet
    26. November 2009

    Julia: jepp. Insbesondere solche lustigen Worte wie “angeblich”, “kleinreden”, “dementiert” … das Wort “durchtunneln” auf der zweiten Seite ganz oben find ich putzig.
    Der Autor ist ein Idiot. Und der Vergleich mit Castle Bravo … ach Mann, ich hab keinen Bock mehr.

  320. #322 Florian Freistetter
    26. November 2009

    @Aliens: Können wir die Diskussion über die Außerirdischen hierher verlagern: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/10/3796497-ausserirdische-zivilisationen.php
    Da passts besser ;)

    @Julia: Ja, den Artikel sollte man nicht wirklich ernst nehmen. Da hat jemand 1) schlecht recherchiert und 2) viel durcheinandergebracht.

  321. #323 walim
    26. November 2009

    Was für ein dämlicher Artikel im Freitag! Aber eigentlich auch typisch für eine unbegreifliche Geisteshaltung: wenn der Autor ernstlich annehmen würde, die Wissenschaftler gingen so ahnungslos und verantwortungslos vor, wie er es diffus unterstellt, müsste er doch schwer alarmiert sein und entweder protestierend herumziehen oder wenigstens als Troll irgendwelche Blogger nerven. (Im Idealfall könnte auch der Wunsch aufkommen, sich zu informieren und Argumentationen zu verfolgen, aber soweit will ich mit dem Wünschen gar nicht gehen) Ist aber auch nicht so ernst gemeint. Es geht ja bloß darum, ein Artikelchen zu schreiben, ein bisschen Feuilleton. Und da macht es sich gut, so eine gewisse Stimmung zu bedienen. (Die Kommentare unter dem Artikel…)
    Habe ich schon erwähnt, dass ich mal ein Jahresabo beim Freitag hatte…

  322. #324 S.S.T.
    2. Dezember 2009

    Die Wahrheit über den LHC wurde enthüllt!!

    Enthüllungen eines Forschers aus dem CERN
    Bericht aus der französischen Zeitschrift
    „Le journal de Michel Dogna“, Nr. 75, Oktober 2009

    ….
    Diese Geheimorganisationen haben den LHC für andere Experimente verwendet:
    Es ist ihnen offenbar gelungen, eine Masse so weit auszudehnen, bis sie ein superkleines schwarzes Loch erhielten und sie damit eine Beugung der Raumzeit bewirken konnten. Und da haben sie die Zukunft erblickt! Sie haben gesehen, dass der Mensch neue ultrakomplexe Sinne erlangt hat. Das Ausmass dieser neuen Sinne und ihr plötzliches Auftreten haben bewirkt, dass die Behörden jede Kontrolle verloren. Sie haben neue Menschen gesehen, die sich und (und ihre neuen Fähigkeiten)erforschten und ausprobierten, die aber das Ausmass ihrer Macht nicht beherrschen konnten. Sie haben gesehen, wie die Welt sich auf eine Paranoia zu bewegte. Sie haben gesehen, wie sich auf den Strassen eine kollektive Hysterie entwickelte, wie jedermann plötzlich unkontrollierbar wurde. Sie haben gesehen, wie die Welt in einen Krieg stürzte, in einen ultramodernen Krieg, der eine grosse Zerstörung brachte: 90% der Erdoberfläche würden so unbenutzbar. ; Das haben sie mit Hilfe des LHC gesehen.

    Dieser Sprung in der Zeit hat es ermöglicht, ein Mittel zu suchen, die Zukunft zu vermeiden. Es war notwendig, in weniger als einem Jahr unsere Gegenwart zu modifizieren. Die Geheimorganisationen dachten, die einfachste Lösung sei die neurologische Entwicklung des Menschen zu stoppen. Und dazu sollte die Genetik jedesMenschen auf dem Planeten verändert werden – in weniger als einem Jahr! Als beste Lösung bot sich Folgendes an: die Injektion von PLASMIDEN! ….

    weiter und Komplett siehe PDF Datei
    http://www.xinos.net/app/download/1456063812/Was+hat+der+LHC+in+CERN+mit+der+Schweinegrippe+zu+tun.pdf

    Und das soll ungefährlich sein? ;)

  323. #325 anja
    3. Dezember 2009

    @S.S.T. Du glaubst das?

  324. #326 Bullet
    3. Dezember 2009

    Nein. Das glaubt er nicht. Keine Sorge. :)

  325. #327 Christian A.
    3. Dezember 2009

    @anja: Mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit auszuschliessen. S.S.T. hat hier ja schon eine etwas längere Kommentargeschichte ;)

  326. #328 Aragorn
    3. Dezember 2009

    Wer glaubt schon daran, daß Zeitreisen in die Vergangenheit mit dem LHC möglich seien?

    Um den Determinismus außer Kraft zusetzen, um bsw. Teilchen zu postulieren deren Bahnkurve nicht nur von den Anfangsbedingungen, sondern auch von den Endbedingungen abhängt, müssten Zeitableitungen dritten Grades in die Differentialgleichungen eingeführt werden. Bisher war dies nicht nötig (von Quantengrav. abgesehen). -> siehe Eckehard Rebhahn, Theoret. Physik, Band 1, S.27ff – Newtonsches Prinzip des Determinismus

    Ergo ist das eine Satire und S.S.T hat ja auch einen Smilie angefügt. Das dürfte die Frage beantworten.

  327. #329 Johanna
    5. Dezember 2009

    Hallo Florian,

    vielen Dank für den ausführlichen Artikel, ich suche schon seit Wochen nach solch einer fundierten Abhandlung und bin jetzt viel beruhigter! Ich frage mich bloß, warum nicht mehr Physiker einem die Angst vor Schwarzen Löchern nehmen können, besonders die am CERN. Kann da nicht jemand mal vor die Kamera treten und sagen: “Liebe Leute, ihr braucht keine Angst zu haben” und dann genau so eine Erklärung abgeben wie du es getan hast. Das kann doch so schwer nicht sein. ich finde es nämlich unverantwortlich, wenn Leute, die keine Ahnung haben von Physik, solche Weltuntergangstheorien verbreiten, wegen Profilneurose vermutlich. ich halte es für wahrscheinlicher, dass es einen Dritten Weltkrieg gibt, als dass Schwarze Löcher im LHC entstehen.

  328. #330 Florian Freistetter
    5. Dezember 2009

    @Johanna: Entsprechende Erklärungen gibt es vom CERN natürlich (hab grad keine Links parat – aber auf der CERN-Homepage gibts die irgendwo). Warums nicht im Fernsehen kommt? Naja – die meisten Medien bringen halt viel lieber irgendwelche Spinner, die den Weltuntergang verkünden und keine seriösen Wissenschaftler, die sagen das nichts passiert.

  329. #331 julia
    5. Dezember 2009

    naja ich hab mich auch schon so langsam mit dem lhc abgefunden, und hab auch nicht mehr so grosse angst wie vorher ,weil ich mittlerweile durch die guten erklärungen hier denke, oder hoffe das da nichts passiert :)

  330. #332 julia
    15. Dezember 2009

    Ich dachte dieses jahr wirds beim lhc keine winterpause geben?? aber wie man dem link entnehmen kann wirds eohl jetzt doch eine winterpause geben weiss jemand wieso nun doch ??? In dem genannten link wird nun spekuliert ob am cern wieder irgendetwas kaputt gegangen ist oder so.
    http://www.shortnews.de/start.cfm?id=804645&offset=26

  331. #333 julia
    16. Dezember 2009

    Ich dachte dieses jahr wirds beim lhc keine winterpause geben?? aber wie man dem link entnehmen kann wirds eohl jetzt doch eine winterpause geben weiss jemand wieso nun doch ??? In dem genannten link wird nun spekuliert ob am cern wieder irgendetwas kaputt gegangen ist oder so.
    http://www.shortnews.de/start.cfm?id=804645&offset=26

  332. #334 Ronny
    16. Dezember 2009

    @julia
    Das dürfte die offizielle Weihnachtspause sein. Auf der HP von CERN ist die Rede von einem Stopp am 16.Dezember und ein Neustart 2010.

  333. #335 julia
    16. Dezember 2009

    achso weil ja erst garkeine rede von eIner weinachtspause war deswegen wunderte mich das etwas :)

  334. #336 Ronny
    16. Dezember 2009

    @julia
    Erst war auf Grund von höheren Energiekosten ein längerer Stopp vorgesehen. Jetzt gehts vermutlich nur um die Weihnachtsfeiertage. Vermutlich kann man den vollen Betrieb nicht aufrecht erhalten weil viele Urlaub nehmen wollen.

  335. #337 julia
    16. Dezember 2009

    hallo dieser link stand heute im astronews forum ,passt zwar nicht so richtig hier rein aber ich wusste nicht wo ich das sonst posten sollte .http://nachrichten.freenet.de/wissenschaft/paranormal/schwarzes-loch-der-erde-naeher-als-gedacht_1227022_533376.html

    wird uns das schwarze loch jetzt bald aufressen oder wie ? ich bin jetzt total beunruhigt.

  336. #338 rolak
    16. Dezember 2009

    Hi Julia, so weit, wie das Schwarze Loch nach dem Artikel von der Erde entfernt ist, dauert es selbst in dem absolut unwahrscheinlichen Fall, daß wir mit Maximalgeschwindigkeit aufeinander zu treiben, noch gute 7800 Jahre bis zum Zusammenstoß. Du persönlich brauchst Dir also keine Sorgen machen.

  337. #339 H.M.Voynich
    16. Dezember 2009

    @rolak:
    Laut dem Artikel bewegt sich das Loch auch “nur” mit 40 Kilometer pro Sekunde (keine Ahnung in welche Richtung), wir haben also mindestens noch 60 Millionen Jahre Zeit bis zum Impakt.

    @Julia:
    Hast Du mal versucht Dir eine Vorstellung davon zu machen, wieviel 7800 Lichtjahre sind?
    Das ist ungefähr 500 Millionen mal so weit wie von hier bis zur Sonne.
    Wenn Du jedesmal einen Herzkasper kriegst, sobald du irgendwo “schwarzes Loch” liest, solltest Du vielleicht besser nicht mehr danach googeln … ;)

  338. #340 rolak
    16. Dezember 2009

    Ertappt :-) Bei 7800 Lj habe ich nicht mehr absichtlich weitergelesen..

  339. #341 julia
    4. Januar 2010

    Hab gehört so um den 20 februar solls wieder los gehen mit dem lhc und dann mit 3,5 tev .Ist es eigentlich so das bei dieser energie dann gleich nach dem anschalten schwarze löcher entstehen können?

  340. #342 Florian Freistetter
    4. Januar 2010

    Julia: Am LHC werden keine gefährlichen schwarzen Löcher entstehen. Hör auf, dich verrückt zu machen.

  341. #343 julia
    4. Januar 2010

    @ florian ja ich weiss das ich mich nicht zu verrückt machen sollte ,ich hab auch nicht mehr ganz so doll angst wie noch vor einigen monaten ,aber ganz aus meinem kopf krieg ich es auch nicht. Ich musste nur vorhin wieder daran denken weil meine kleine nichte die noch gar nicht schreiben kann die buchsteaben lhc auf ein blatt papier gekritzelt hat war irgendwie ein dummer zufall :)

  342. #344 Thomas J
    4. Januar 2010

    @julia

    “weil meine kleine nichte die noch gar nicht schreiben kann die buchsteaben lhc auf ein blatt papier gekritzelt hat war irgendwie ein dummer zufall”

    Das sind Synchronizitäten, frag Markus Termin!!! Hilfe!

  343. #345 Christian A.
    4. Januar 2010

    julia, ich empfehle dir (wahrscheinlich zum wiederholten Male), zum Arzt zu gehen und nachzufragen, was du gegen Angstzustände machen kannst. Du schreibst hier seit September ziemlich regelmäßig, dass dir das LHC irre Angst macht. Dass du in dem Gekritzel deiner sicherlich talentierten Nichte die Buchstaben zu erkennen glaubst, ist bestenfalls ein Zufall, schlimmstenfalls ein böser Scherz (ich vermute mal, dass auch dein Umfeld von deiner – für mich – übertriebenen Angst weiß und jemand deiner Nichte sagte, dass sie mal das hier: LHC nachmalen sollte, wenn du dabei bist).

    Ich meine, Florian und andere antworten dir sehr regelmäßig, was dazu zu sagen ist:
    1. Im LHC passiert nichts an Kollisionen, was nicht prinzipiell auch sonstwo auf der Erde schon passiert wäre. Man kann es diesmal nur sehr genau beobachten.
    2. Denke daran, dass die Physiker dort a) selber sehr gerne leben, und b) mit Abstand am meisten Ahnung davon haben.
    3. Du hast uns schon mehrmals nach unserer Meinung zu einigen Seiten, über die du gestolpert bist, gefragt. Das waren alles erkennbar hysterische überzogene Panikmacherseiten, die billig Zulauf haben wollen. Und das ist eine allgemeine Regel: Wer wegen das LHC wettert, ist in 99% der Fälle uninformiert, unseriös und/oder hat einen Vollschaden. Der restliche Prozent sind Leute wie Rösner, und glaube uns, die Leute mit der wirklichen Ahnung haben seine Argumente schon zerlegt.

    Mach aus dem dritten Punkt eine Regel für dich und laß dich nicht auf diesen Panikscheiss ein. Es beeinträchtigt derzeit dein Leben, wenn du alle deine Posts hier ernst meinst.

  344. #346 julia
    4. Januar 2010

    @Christian A Danke für die aufbauenden worte und ich werd jetzt ehrlich mal versuchen was zu zu ändern weil so gehts ja nicht mehr, ich denke wenn ich erwachsen wäre dann wäre ich villeicht auch nicht auf diese ganzen sachen reingefallen ,aber ich werd jetzt hier auch erst mal nicht mehr schreiben und mir auch nicht mehr diese ganzen panikmachenden artikel über den lhc durchlesen :)

  345. #347 Oliver
    6. Januar 2010

    Hmmm Sorry
    Das Teil ist Unberechenbar schaut euch mal die armen Mittarbeiter da an :-)

    Das ist jetzt Spass bitte nicht ernst nehmen.

  346. #348 Julia
    3. Februar 2010

    Hallo eigentlich wollte ich hier ja nicht mehr schreiben ,aber ich bin da auf was gestossen ,auf einer wie ich glaube seriösen seite http://www.astronews.com/news/artikel/2010/02/1002-004.shtml

    heisst das jetzt das im lhc doch diese stranglets entstehen können ,weil ich dachte das wäre ausgeschlossen ??? korriegiert mich wenn ich da was falsch verstanden habe , aber mir kam die seite seriös vor und deshalb dachte ich ,ich frage mal nach.

  347. #349 Florian Freistetter
    3. Februar 2010

    @Julia: Lies den Artikel doch mal. Nirgendwo wird erwähnt, dass der LHC strangelts erzeugen wird.

  348. #350 julia
    3. Februar 2010

    Ok danke !!!!!!!!!!! also heisst dass,das im lhc keine strangelets entstehen können???

  349. #351 Bullet
    3. Februar 2010

    Warum nur hatte ich von Anfang an das Gefühl, daß hier jemand einen Verarschungsversuch unternimmt?

  350. #352 julia
    3. Februar 2010

    ich hab villeicht nicht so viel ahnung wie ihr von dem ganzen zeugs,deswegen darf ich doch wohl mal nachfragen oder nicht ? wenn nicht dann lass ich es ,aber ich dachte das hier wäre ein blog in dem jeder seine fragen stellen könnte ,aber na gut dann lasse ich es jetzt und dann sind alle zufrieden. Viel glück euch allen noch!!!!!!!!!!!!!!

  351. #353 Aragorn
    3. Februar 2010

    !!!!!!!!!!!! = Troll

  352. #354 walim
    19. Februar 2010

    Es geht wieder los (bzw. weiter)!
    Derart sind die Meldungen, mit denen heise einem den Freitag versüßt:
    http://www.heise.de/tr/artikel/Schwarze-Loecher-vor-den-Kadi-934519.html

  353. #355 Gluecypher
    19. Februar 2010

    @walim

    Ummmmm….ich möchte mal wissen, wie denn ein US-Gericht den Betrieb des CERN stoppen wollte, wenn man denn bei den Amis einen Richter findet, der bescheuert genug ist, den ganzen Unfug ernst zu nehmen (was nicht sooo ganz unwahrscheinlich ist). In der Schweiz bzw. Frankreich einmarschieren? So WTF.

  354. #356 Johanna
    4. März 2010

    Stimmt es, dass beim LHC neuerdings das Kühlsystem zusammengebrochen ist? Hab sowas bei “Pressenews” gelesen. Meine Güte, wie viele Pannen denn noch?

  355. #357 Florian Freistetter
    4. März 2010

    @Johanna: Also ich hab nichts dergleichen gehört.

  356. #358 StefanS
    9. März 2010

    Das BVG war auch nicht bereit mit den Armen fuchtelnd und “wir werden alle sterben” schreiend den Sitzungssaal zu verlassen :-)

    http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/bvg10-014.html

    Schoen finde ich: “Die Größe eines vermeintlichen Schadens hier die Vernichtung der Erde erlaubt keinen Verzicht auf die Darlegung, dass ein wenigstens
    hypothetisch denkbarer Zusammenhang zwischen der Versuchsreihe und dem
    Schadensereignis besteht. “

  357. #360 Alf Pretzell
    21. März 2010

    Hallo allerseits,

    auf Wunsch von Florian Freistetter nun meine Kritik an dem Experiment – auch hier öffentlich gemacht. Ich denke man erkennt, dass ich eine ganz andere Meinung als der Betreiber dieses blogs habe. Ich fahre international auf englisch fort:

    If not otherwise indicated the citations are from Bietenholz 2008 (Cosmic Rays and the Search for a Lorentz Invariance Violation). Dr. Bietenholz does not intend to assess the LHC. I base my argumentation on this astrophysical review, which is to a large extent understandable for me:

    - The composition of cosmic rays even at our time is not entirely clear: [ ], but many aspects of the energy … dependent composition are controversial and the identification is not easy at all, and in practice the criteria are not always consistent. Also ultra high energy cosmic rays are rare events: Note that the flux above 10^12 eV is around 10 primary particles per minute and m², but above 10^18.5 eV it drops to O(1) particle/(km² year) [ ], so…the search for UHECR takes patience . The reason for construction of colliders is the imprecise configuration in observing natural cosmic rays. Only limited insight into the physics of cosmic rays is possible up to now – experiments for further clarification are currently prepared!

    - The boost (the momentum / the velocity in the center of mass) of the products in a cosmic collision might be higher in the rest frame of the earth than the minimum momentum of the collider products (whatever heavy products). This results in other cross sections of these products with the matter of earth (or the atmosphere or
    moon) and other subsequent reactions due to the different energies. Not only are the products important but also their momentum when further reactions have to be considered. I do not cite here the literature because this correlation is canon in particle physics.

    - The conditions in the collider (collision in the vacuum near to a solid) are different from the environment in the atmosphere (collision in gas) or on the moon (collision in a solid). Respective implications (reactions, life times,) have to be analyzed in detail.

    - To be able to compare the reactions a Lorentz transformation has to be applied: In the LHC two protons with equal velocities shall collide head on in the lab – in the cosmic case an extremely fast proton is assumed to meet a resting proton (relative to the earth). Up to now no violation of this transformation (LIV) is known and precise
    laboratory experiments for small energies (gamma at 10^5) are available. However, at extremely high energies (10^17 eV of LHC after transformation or more) experimental evidence is rare (Auger, HiRes, neutrinos) and neither fully exact nor unambiguous: This observation [AGASA] disagrees, however, with the data of the HiRes (High Resolution Fly s Eye) observatory . Lorentz invariance violation in this context is discussed in the literature: “On the other hand, the sizable number of super-GZK cosmic rays asks for an explanation and keeps the door open for speculations and This is a very active field of research with exciting open questions. We may expect
    enlightening new data in the near future. They could lead to new insight in outstanding issues like LIV or to new puzzles and perhaps to evidence for new physics. More than 100 physical parameters subjected to the transformation are discussed: Kostelecky et al. have identified more than 100 LIV parameters in this way,
    including CPT breaking terms . Not all are checked by the cutoff seen in Auger but could play a role in LHC experiments.

    - Known physics might change drastically at energy densities making micro black holes possible as academically discussed in the meantime in higher dimensional space [Plaga 2009 http://arxiv.org/abs/0808.1415 ]. W. Bietenholz: This Gedankenexperiment suggests that points should indeed be washed out over a range of O(LPlanck ). If
    several directions are involved, as in relation (3.14), this is practically equivalent to non-commutativity. [ ] Thus we have the case of an active LIV Within this context – possible micro black hole production in colliders and the discussed effects at the Planck length – the comparison of the LHC collisions with cosmic ray events is
    additionally extremely questionable. This is confirmed in many publications – e.g. by “Black Holes in brane worlds” Authors: P.Suranyi, L.C.R.Wijewardhana

    - The argumentation presented by Dar et al. 1999 (Will Relativistic Ion colliders…) commenting on symmetric head ons for the case of strangelets has to be inspected very carefully by experts and analyzed deeply extending the case to possible dangerous scenarios in general

    Florian Freistetter wollte nicht widerlegen und hat auf Leser seines blogs verwiesen. Wer kann es? Ich stelle mir eine scholastische Struktur von Rede und Gegenrede vor!!
    Ich bitte um große Schnelligkeit, damit wir den Kollegen von Herrn Dr. Freistetter und mir nahe Genf noch zuvorkommen und sie von der Notwendigkeit einer schnellen Revision vor den nächsten Versuchen noch überzeugen können! Und selbstverständlich auch um Herrn Dr. Freistetter hier im schönen blog “Astrodictium simplex” noch zu überzeugen. Und ihn zu einer weitgehenden Rücknahme seiner Sicherheitsdarstellung zu bringen und die Dinge so darzustellen, wie sie nun einmal sind.

    Mit Dank und Gruß Alf Pretzell, Biophysiker

  358. #361 Bullet
    21. März 2010

    Wus?

    - The conditions in the collider (collision in the vacuum near to a solid) are different from the environment in the atmosphere (collision in gas) or on the moon (collision in a solid). Respective implications (reactions, life times,) have to be analyzed in detail.

    Na dann bitte mal ein Beispiel für irgendwelche sich daraus ergebenden Implikationen. Das ist doch grotesk. Wenn die Laborkittel zweier Experimentalphysiker in zwei verschiedenen Forschungseinrichtungen, die aber identische Experimente fahren, verschieden gefärbt sind, kommt doch auch keiner auf die Idee, daß deswegen die Experimente nicht vergleichbar sein können und so die Farbe der Laborkittel der Physiker einen essentiellen Parameter des Versuchsaufbaus bildet.

    However, at extremely high energies (10^17 eV of LHC after transformation or more) experimental evidence is rare (Auger, HiRes, neutrinos) and neither fully exact nor unambiguous

    Was war noch mal der Bereich. in dem der LHC arbeiten soll? Und, zum Vergleich: wie hoch ist nochmal die Energiedifferenz zwischen einem Liter Wasser bei 20 °C und einem bei 60 °C?

    - Known physics might change drastically at energy densities making micro black holes possible as academically discussed in the meantime in higher dimensional space

    Was war jetzt nochmal das Problem mit den Minilöchern?

    Wenn es dir wirklich so wichtig ist, eine schnelle Antwort zu erhalten, dann müßten wir meine Gegenfragen dazu vielleicht vorher klären.

  359. #362 Florian Freistetter
    21. März 2010

    Florian Freistetter wollte nicht widerlegen und hat auf Leser seines blogs verwiesen.

    Ja – ich habe schon eine Erfahrung mit LHC-Gegner. Da bringt es nichts sie zu widerlegen. Rössner ist ja auch schon oft genug widerlegt worden – er akzeptiert
    die Ergebnisse halt einfach nicht. Und es würde mich überraschen, wenn es bei ihnen anders wäre. Und so wies aussieht, scheint das zu stimmen – und auf sinnlose Diskussionen dieser Art hab ich keine Lust.

  360. #363 Lars Fischer
    21. März 2010

    *Ich stelle mir eine scholastische Struktur von Rede und Gegenrede vor!!*

    WTF? Wir sind hier doch nicht im Debattierclub der örtlichen Grundschule…

    “Ich fahre international auf englisch fort…”

    “International” kann man Copy/Paste natürlich auch nennen. ^^ Beträchtliche Teile des Textes sind von anderen Seiten kopiert. Empfehle, den Müll als Kommentarspam zu behandeln.

  361. #364 Thomas J
    21. März 2010

    Falls der Tatort nicht spannend wird, würde ich mir gerne noch eine Antwort von Ihnen Herr Alf Brezel wünschen.

    Dankeschön

  362. #365 S.S.T.
    21. März 2010

    @Thomas J

    Die Antwort wirst Du garantiert bekommen, nämlich genau an dem St. Nimmerleinstag, oder hast Du etwa etwas anderes erwartet? (Möglicherweise liegt das daran, dass ‘Tatort’ Tag für Tag höchst spannend sein mag.)

  363. #366 Thomas J
    21. März 2010

    @SST

    hm, hä? Mit Tatort meint ich den TV-Krimi im Ersten……
    Und hoffen darf man doch noch :)

  364. #367 Alf Pretzell
    23. März 2010

    Hallo allerseits und Dank Herrn Dr. Freistetter, ich bin drin, das war ja einfach!

    Alle Kommentare sind erwünscht – ich antworte auf jeden Fall (wenn die Gesamtzahl unter 30 bleibt). Heute Nachmittag geht es schon los. Danke noch einmal Herr Freistetter, Sie sind ein Freigeist (bei dem LHC irren Sie sich, aber das ist ja nicht gleich Ihr ganzer blog und Sie sind unter vielen), da Sie mich hier mit reinnehmen.

    Rede und Gegenrede wäre schön! Immer hin und her und das schnell, denn wir sind spät dran.

  365. #368 Alf Pretzell
    23. März 2010

    Hallo nun noch einmal,

    da hier ja sehr viele LHC Fans sind: Bitte nennt mir doch noch weitere blogs, wo ich die oben genannten Thesen vertreten kann. Und euch vielleicht überzeugen… immer gemäß dem Spruch

    Omnia probate quid bonum est tenete

    also sinngemäß: schaut euch alles an, was die Meister und Magister euch sagen, und wenn es euch einleuchtet und euch nützlich und gut erscheint, dann tenete, also festhalten. Jedoch erst dann (nach probate). Und prüfet nicht gleich mit dem LHC, prüfet zunächst vorsichtig :-)

  366. #369 Alf Pretzell
    23. März 2010

    Etwas “probare” ergab

    … quod bonum est tenete.

    Genau will ich hier sein, sonst glaubt Ihr mir gleich von Beginn an nicht. Aufgrund der Echtzeit ist leider nicht alles perfekt :-(

  367. #370 Bullet
    23. März 2010

    Was also war nochmal gleich das Problem mit eden Minilöchern? Muß man vor denen Angst haben, und wenn ja, warum?

  368. #371 Christian
    23. März 2010

    Weiss ich auch nicht. Die umgesetzte Energie im LHC ist geradezu lächerlich im Vergleich zur Sonne, die unsere Erde mit Billiarden mal mehr Energie tagtäglich bombardiert. Da frage ich mich wie man auf die Idee kommt, das so ein Miniteilchenbeschleuniger Probleme verursachen könnte?

    Da müsste der Mond doch längst von schwarzen Löchern zerfetzt worden sein, denn auf ihm findet die Strahlung ungehindert ihren Weg?

    Die Argumentation fruchtet eh nicht, zumal schwarze Löcher weitestgehend unerforscht bzw. immer noch theoretischer Natur sind. Wir wissen zu wenig über ihre Physik. ABER- Wirklich gefährlich sind diese Objekte aus Beobachtungen erst bei gewaltigen Massendichten mehrerer Mio Tonnen pro Kubikmillimeter. Sonst entstehen keine alles verschlingenden Singularitäten.

    Ich glaube nicht das der LHC für unsere Quantenphysikmodelle ausreichen wird. Wenn man langfristig weiterkommen will, muss man vermutlich noch Dinger bauen die bis zur Jupiterbahn reichen um ausreichend Energie zur Verfügung zu stellen und somit näher an die LG kommen.

    Denn jedes kosmische Ereignis geschieht auf deutlich höheren Energieniveaus als wir sie zu Erzeugen in der Lage wären.
    Diese vollends nachzuahmen sind wir technologisch somit eh nicht in der Lage.

    Der Teilchenbeschleuniger ist für mich momentan ein großer Geldschlucker, der eigentlich nur theoretischer Physik dient. Ich bezweifel das das Gerät jemals sinnvoll genutzt werden könnte (Es gibt Krebsstrahlentherapien die sinnvoll wären, aber dafür ist das Ding dann wohl doch zu teuer).

    Vielleicht findet man ja das Gottesteilchen.
    Eine höchst spekulative Angelegenheit. Viel wahrscheinlicher ist das wir immer neue und unbekannte Teilchen finden, die mal wieder mehr Fragen aufwerfen als Antworten liefern.

  369. #372 Bullet
    23. März 2010

    @Christian: nur fürs Protokoll – die Frage ging an Alf Pretzell. ER hatte die Mini-black-holes als Grund angeführt, den LHC abzuschalten.

  370. #373 Alf Pretzell
    23. März 2010

    … los geht’s (zur Not auch noch nach dem Tatort)

    @ bullet:

    bullet meint wahrscheinlich mit wus und Verweis auf Kittel, dass die Reaktionen sich auf sehr kleinen Volumina abspielen und es daher unerheblich ist, dass hier (collider) ein paar weniger Kerne sind als dort (Mond). Jedoch: Was ist mit den Elektronen in Atmosphäre und Mond? Was bedeuten die durch die unterschiedlichen Dichten erzeugten anderen Wahrscheinlichkeiten für sekundäre Reaktionen? Was auch bedeutet die große Dichte an ultrarelativistisch sich bewegenden Kernen im collider – in der Natur gibt es wirklich nur ein schnelles kleines einzelnes Kernchen?

    zur zweiten Anmerkung bullet: Der Energiebereich des LHC soll bis ca. 10^13 eV reichen (10 TeV) – und nach Transformation kommt man auf 10^17 eV (Ihr müsst durch die Ruhemassenenergie des Protons teilen – übrig bleibt 10^8 – und dann ungefähr (pi daumen – reicht hier aber) wurzeln – übrig dann 10^4. Nun nehmt das ruhende Proton wieder dazu, dann habt ihr 10^13 eV. Das war jetzt eine Lorentztransformation vom Kosmos (eintreffendes schnelles Teilchen, Produkte fliegen schnell weiter) nach Genf ins CERN (Kollision im Laborsystem, im Prinzip könnten die Produkte ruhen) – jene Transformation, die ich oben für nicht ausreichend nachgewiesen ansehe für 10^17 eV und drüber). Die zweite Frage von bullet verstehe ich nicht – ich weiss nicht, was du meinst (Wasserfrage)

    Jetzt noch das Problem mit den Minilöchern: Hier kann ich keine Auskunft geben, da ich Biophysiker bin. Ich habe hier Argumente dargelegt, die den Vergleich mit kosmischen Strahlen in Frage stellen – damit hat es sich, mehr ist für mich nicht drin.

    @ Florian Freistetter

    Probieren können wir es ja – ich würde mich freuen wenn ich widerlegt würde (kein Scherz, allerdings bin ich nur einer von vielen Kritikern, es würde dann für Sie gleich weitergehen bei Rudolph Uebbing beispielsweise), Unwohlsein und Stress wären erheblich reduziert.

    @ Lars Fischer

    Debattierklub – warum nicht, dieser blog ist doch so etwas ähnliches. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Tradition von Rede und Gegenrede eine sehr alte unter aderem abendländische Kultur – hier sollten wir uns einreihen und nicht die Kritiker ausgrenzen sondern uns freuen, wenn wir (in dem Fall ihr) ihnen etwas beibringen können :-)

    In der Tat, ich habe kopiert und gepastet – und zwar meinen eigenen Text (ansonsten würde mich interessieren, was du meinst). Zitate sind wie angegeben von Bietenholz, sein o.k. habe ich mir telefonisch eingeholt. Es handelt sich nicht um spam, wie von dir geäußert – oder habe ich etwas nicht verstanden?

    @ Thomas

    einiges dürfte nun klarer sein

    @ S.S.T

    der Nimmerleinstag ist damit heute – aber hoffentlich nicht duch einen Unfall am LHC

    @ Bullet nochmal

    Angst, ich würde sagen ja. Ich zumindest habe sie und meine Kollegen nehmen leider keine Rücksicht – das ist gemein in meinen Augen. Dennoch: Ihr seht ich wehre mich hier und anderswo!! Auch wenn ich manchmal im Auto laut brülle (aus Wut). Macht mit…

    @ Christian

    ja, die Energie der Sonne ist sehr viel größer im Vergleich – um die Argumentation zu verstehen musst du wissen, dass es hier um Energiedichten geht. Die ist eben im LHC sehr hoch. Sowas gibt’s in der heißen Sonne nicht – im Vergleich kalte nukleare Prozesse (Wasserstoffbombe, also auch nicht harmlos, sogar schon hier)

    und nochmal @ Christian

    du hast Recht: das Geld wäre für die Gesundheit oder für Berechnungen unserer Biosphäre auch in meinen Augen besser aufgehoben. Teilchenphysik ist aber auch wichtig – nur nicht SO teuer und SO übertrieben.

    Das war’s für heute Freunde – schlaft gut (und brüllt mal gelegentlich)

  371. #374 Alf Pretzell
    23. März 2010

    … und wenn, dann brüllt bitte Richtung Genf :-)

  372. #375 Alf Pretzell
    23. März 2010

    … wie gesagt: Wehrt euch und brüllt (z.B. per mail) Richtung CERN oder gegen andere Autoritäten – für den Fall ich konnte euch überzeugen. Ihr könnt euch gerne auf mich beziehen (Alf Pretzell, Biophysiker, und seine Argumentation gegen den vom CERN bemühten Vergleich, bis heute, 23.3.2010, nicht widerlegt). Und wer sagt, er könne dies tun, der tue es hier z.B. Die neueren Ergebnisse von Auger lasse ich nur teilweise gelten, das Experiment ist zu jung und übrigens nach dem LSAG report ausgewertet (ex post Argumentation ist für meine Kollegen nichts Ungewöhnliches), ebenso gamma ray bursts. Ich weise auch auf die zahlreichen Parameter (Kostelecky) hin. Auch die anderen Punkte – bitte widerlegen oder brüllen (per mail z.B.) – Richtung Genf.

    Es grüßt Alf Pretzell

  373. #376 Aragorn
    23. März 2010

    Lol, lerne erstmal die Gleichungen zur Umrechnung vom Laborsystem ins Schwerpunktsystem richtig hinschreiben. So ein Kauderwelsch ala da “wurzeln und dann durch dies und das dividieren” kannst du nur bei 8phrasen hinrotzen. Nur der nimmt jeden Sprechdurchfall.

  374. #377 Alf Pretzell
    24. März 2010

    @aragorn

    Beruhige dich fellow – das ist hier ein blog und nicht Mathematica, warum soll ich nicht “wurzeln” sagen – kennst du die Rechnung weisst du das sie korrekt ist. Es geht hier um die Beschreibung der Transformation in das bewegte Bezugssystem – rotzen tust du wenn du hier von Durchfall spricht. Äußert euch endlich substanziell und widerlegt die Punkte. Und jetzt legt mal los. Wer bist du und was kannst du?

  375. #378 Schlotti
    24. März 2010

    @Alf Pretzell:

    Heilig’s Blechle!

    Sie behaupten, (Bio)physiker zu sein und liefern derart unsinniges Gestammel ab?

    Jedoch: Was ist mit den Elektronen in Atmosphäre und Mond?

    Ja, was soll denn mit diesen Elektronen sein? Diese Elektronen verhalten sich wie alle anderen Elektronen auch. Weil es nunmal im Wesen von Elektronen liegt, ein bestimmtes (mittlerweiele recht gut verstandenes) Verhalten zu zeigen. Was das mit den Experimenten am CERN zu tun hat, bei dem ja wohl eher nicht Elektronen eine Rolle spielen, bleibt Ihr Geheimnis. Wie nicht anders zu erwarten…

    Sie “gehen ein” auf Bullet:

    bullet meint wahrscheinlich mit wus und Verweis auf Kittel, dass die Reaktionen sich auf sehr kleinen Volumina abspielen und es daher unerheblich ist, dass hier (collider) ein paar weniger Kerne sind als dort (Mond).

    Mal ganz davon abgesehen davon, dass Bullet von kleinen Volumina nicht geschrieben hat; Welche Volumina schweben Ihnen denn vor, wenn zwei Hadronen aufeinander knallen? Also wie sich die Volumina derartiger Reaktionen im LHC unterscheiden von Volumina der Reaktionen, die jede einzelne Sekunde in derAtmosphere sowieso stattfinden. Und zwar deutlich energiereicher als im LHC.

    Sie haben sich durch Ihr Geschwafel eindeutig disqualifiziert.

    Kein Physikstudent würde solch einen Unsinn, wie Sie es tun, vertreten. Sie behaupten, (Bio)physiker zu sein, allerdings lassen Ihre albernen und kindischen Einlassungen nicht zu, Ihnen diese Behauptung, nämlich Physik auch nur studiert zu haben, abzukaufen. Geschweige denn Ihnen zu glauben, in diesem Fach einen akademischen Grad erworben zu haben.

    Sie sind ein Schwätzer. Ein Wichtigtuer, der glaubt, mit der Fähigkeit, bei der Volkshochschule die Befähigung zu copy/paste erworben zu haben, hier Eindruck machen zu können.

    Es gibt, verehrter Herr Pretzell, ausreichend Idioten im Internet, die sich gerne Ihre Ergüsse anhören. darunter sicherlich auch welche, die Sie ernst nehmen. Hier allerdings wird – wie Sie bedauerlicherweise noch nicht bemerkt haben – Geschätz, wie es von Ihnen zum Besten gegen wird, sofort als das erkannt, was es ist.

    Nämlich kompletter Unsinn.

    Deshalb äussere ich mich zu Ihren Kommentaren nur einmal. Nämlich jetzt. Aber kein zweites mal. Ich würde mir wünschen, von Ihnen nicht mehr zu hören.

    MfG,
    Schlotti

  376. #379 Alf Pretzell
    24. März 2010

    … und nun noch meine letzte mail an Julia und H. und andere, die Angst haben:

    Lasst euch eure Angst nicht ausreden, seid aber auch nicht panisch, versucht, den Grund der Angst herauszufinden, äußert euch und ruht euch aus – letztendlich vertraue auch ich der Intuition der Forscher im CERN und denke, dass nichts passiert. Aber dass ich auf die Intuition bauen muss und diese die Argumentation nicht so aufbauen, dass ich sie (wohlgemerkt als Biophysiker) nicht widerlegen kann, das ist gefährlich und unaufgeklärt.

    Ich werde natürlich versuchen, das Experiment weiterhin aufzuhalten – das versteht ihr sicher. Mit Grüßen und schlaft gut Alf Pretzell

  377. #380 Bullet
    24. März 2010

    @Alf:

    bullet meint wahrscheinlich mit wus und Verweis auf Kittel,[...]

    Nein, meint er nicht. Er meint vielmehr, daß der zitierte Absatz davon spricht, daß Im collider im Gegensatz zu Feststoff oder Gas hier ein Vakuum in Nähe eines Feststoffes vorliegt. Was’n das für ein Humbug? Die Unterscheidung ist echt mal überflüssig. Aber betont wird sie trotzdem, als wär sie wichtig. Ich stimme Schlotti übrigens zu, was die Reaktion auf das, was ich deiner Meinung nach “wahrscheinlich gemeint” hab, angeht.
    Und was meinst du mit

    in der Natur gibt es wirklich nur ein schnelles kleines einzelnes Kernchen

    ?
    Biste da sicher?

    Weiter:

    Der Energiebereich des LHC soll bis ca. 10^13 eV reichen (10 TeV) – und nach Transformation kommt man auf 10^17 eV

    Was ist diese “Transformation” in diesem Falle? Arithmetisch scheint das ein Mechanismus zu sein, der die Energie eines Teilchens um den Faktor Hunderttausend erhöht. Bitte erläutern.

    Die zweite Frage von bullet verstehe ich nicht – ich weiss nicht, was du meinst (Wasserfrage)

    Wie hoch ist Delta E für 1l Wasser (20°C -> 60°C) in eV? Ich geb mal einen Tip ab: 10^12 TeV. Berichtige mich, wenn ich falsch liege.

    Jetzt noch das Problem mit den Minilöchern: Hier kann ich keine Auskunft geben, da ich Biophysiker bin. Ich habe hier Argumente dargelegt, die den Vergleich mit kosmischen Strahlen in Frage stellen – damit hat es sich, mehr ist für mich nicht drin.

    Klassischer Fall von Falsche Antwort.

    In deinem englischen Text schreibst du Known physics might change drastically at energy densities making micro black holes possible, auf Deutsch “die [Gesetze der] Physik könnten sich bei Energiedichten, die MBHs ermöglichen, drastisch ändern“. Right?
    Wieder auf Deutsch: nicht dein Fachgebiet. Kannst du dir etwas unter einem MBH vorstellen und hast du eine Ahnung, wie es mit seiner Umwelt interagiert?
    Selbst wenn sich bei diesen energy densities die physics drastically changen – warum muß ich deshalb eine sorgenvolle Miene aufsetzen?
    Du hast Angst. Wovor, dammit???

    Zu guter Letzt: ich lasse mir von niemandem vorschreiben, was ich zu tun hab. Schon gar nicht von jemandem, der mich für seine Zwecke mißbrauchen will und möchte, daß ich seine halbgare flache Argumentation unterstütze, mit der sich kein Blumentopf gewinnen läßt. Ich soll nach Genf brüllen? Weil du dir ins Hemd machst?
    Gehts noch?

  378. #381 Bullet
    24. März 2010

    rgs … Berichtigung: der Unterschied zwischen 10^13 und 10^17 sind natürlich nur Zehntausend.
    Und nein, ich fledder jetzt nicht weiter. Ich bin jetzt müde. *schnarch*

  379. #382 Florian Freistetter
    24. März 2010

    @Alf: “(Alf Pretzell, Biophysiker, und seine Argumentation gegen den vom CERN bemühten Vergleich, bis heute, 23.3.2010, nicht widerlegt)”

    Wussten sie schon: Ich bin der König von Deutschland! (Florian Freistetter, Astronom und bis heute, 24.3.2010 nicht widerlegt).

    Ach ja – und falls sie hier jetzt anfangen und die Leute ganz konkret dazu auffordern Angst vor dem LHC zu haben, fliegen sie raus.

  380. #383 Ronny
    24. März 2010

    Übringens: Der Countdown für die 7 TeV steht bei 6 Tagen !
    Ob das nicht ein Zeichen ist ?

    @Alf
    Ich sehe jetzt nicht gerade einen gewaltigen Unterschied in der Dichte der oberen Atmosphöre und dem Vakuum im LHC. Somit passt der Vergleich.
    Es müssten auch bei jeder Nova Milliarden schwarzer Minilöcher entstehen die uns scheinbar nicht stören. Entweder sind die nicht da oder so klein, dass sie normale Materie nicht ‘bemerken’.

  381. #384 Aragorn
    24. März 2010

    @Bullet
    Ich denke es geht bei dem sinnfreien Gestammel des Alf-Chaoten um den Vergleich der Kollisionsenergien kosmischer Strahlung mit dem des LHC. Wenn man annehmen würde, das dort ganze Protonen kollidieren könnte man die Transformation der Energie vom Labor- ins Schwerpunktssystem so vornehmen, wie es dem Alf-Spinner vorschwebt. Bei kosm. Strahlung trifft üblicherweise ein hochenergetisches Teilchen auf ein ruhendes. Deshalb geht ein beträchtlicher Teil in die kin. Energie der Kollisionsprodukte und ist nicht als Stoßenergie verfügbar. Tatsächlich kollodieren aber nur Quarks und Gluonen miteinander, deren kin. Energie statistisch verteilt ist. Daher ist ein solcher einfacher Vergleich sowieso nicht möglich, und liefert extrem unwahrscheinliche Maximalzahlen.
    Wenn man trotzdem so tun wollte als ob das korrekt wäre, dann gilt für die Proton-Proton-Kollisionen (wenn die Ruheenergie des Protons sehr viel kleiner als dessen kin. Energie ist):

    E_FT = E_CM^2/(2*E_Ruhe_p)

    E_FT = Fixed-Target-Energie (Kollisionsenergie)
    E_CM = Center-of-Mass-Energie (Schwerpunktsenergie)
    E_Ruhe_p = Ruheenergie des Protons (1 GeV)

    Die maximale Schwerpunktsenergie (die extrem unwahrscheinlich ist, da nur Protonenbestandteile mit stat. verteilten Energien kollodieren) wäre E_CM = 14 TeV.
    Um diese zu erreichen müßte kosmische Strahlung eine Energie von:

    E_FT = (14 TeV)^2/(2*0,001 TeV) = 2*10^17 eV aufweisen.

    Die Energiebereich einzelner Protonen der kosmischen Strahlung reicht aber bis ca. 10^21 eV (Pierre Auger Observatorium).
    Insofern werden die Fixed-Target-Energien die der LHC erreicht, von der Natur noch um etwa das tausend-fache übertroffen.
    Somit sind die Kollisionsenergien des LHC durch die astronomischen Argumenten als unbedenklich abgedeckt.

  382. #385 Bullet
    24. März 2010

    Da fällt mir noch was ein …. wie wäre so ein schwarzes Loch?

    Schwarzschild-Radius: [Masse des Objektes in kg] * 1,5*10^-27m
    Ruhemasse Proton: etwa 1 GeV etwa gleich 1,7 *10^-27 kg.

    D.h. 10 TeV entsprechen1,7 *10^-23 kg.

    1,7*10^-23 * 1,5*10^-27 = 2,55*10^-50m.
    Zweikommafünf mal Zehn hoch MINUS FÜNFZIG Meter.
    Hab ich das richtig berechnet?

    Zum Vergleich: die Planck-Länge beträgt etwa 1,6*10^-35 m, wäre dann also um den Faktor 10^15 größer.

  383. #386 Bullet
    24. März 2010

    haha .. Wort vergessen. Die Frage war “Wie groß wäre …” bzw. “welchen Radius hätte…”.

  384. #387 Aragorn
    24. März 2010

    @Bullet
    @Bullet
    Ja, deine Rechnung passt. Deshalb können MBH im LHC auch nur entstehen, wenn es entsprechende Extradimensionen gibt. Es ist ergo extrem unwahrscheinlich das sie entstehen. Und wenn doch zerstrahlen sie höchstwahrscheinlich sofort infolge Hawkingstrahlung. Und wenn nicht, dann ist die kin. Energie (statistische Verteilung der kin. Energien von Quarks und Gluonen) nahezu aller MBH weit über den ca. 300 eV die für extrem unwahrscheinliche 14 TeV MBH erforderlich sind.
    Und wenn doch eins weniger als 300 eV besitzt, dann ist es so winzig das keiner auch in Milliarden Jahren auch nur Kenntnis erlangen könnte.
    MBH sind ergo nur ein Spuk den Spinner nutzen um Angst zu verbreiten.

  385. #388 Florian H.
    24. März 2010

    @Aragorn

    MBH sind ergo nur ein Spuk den Spinner nutzen um Angst zu verbreiten.

    Nicht nur Spinner. Schon mal Schlagzeilen von diversen Magazinen gelesen? Da steht zum Beispiel nicht einfach “Teilchenbeschleuniger arbeitet wieder”, sondern “Weltuntergangsmaschine arbeitet wieder”. Ja kein Wunder hat Ottonormalbürger Angst.

    Ob vom LHC nun wirklich eine Gefahr ausgeht, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich sehe zwar viele Berechnungen und dergleichen, wovon die eine Hälfte beweist, daß nix passieren wird, da nix passieren kann und die andere Hälfte beweist, daß die Gefahr von schwarzen Löchern bei 15% oder höher liegt. Leider bin ich weder Mathematiker noch Physiker und kann diese Rechnungen daher nicht nachvollziehen.
    Insofern werde ich auch erst zu 100% wieder ruhig schlafen können, wenn das Dingen angelaufen ist und nichts passiert ist… Hm… und wenn doch was passiert, dann hoffentlich so schnell, daß wir nichts mehr merken :P

  386. #389 Bullet
    24. März 2010

    @Florian H.: gugg mal 3 Kommentare höher. Ein solches schwarzes Loch hätte nach meiner Rechnung einen Durchmesser, der einem Millionstel Milliardstel des Durchmessers eines Elementarteilchens entspricht.
    Umgerechnet ist das Verhältnis so, als ob unsere Sonne das Proton wär und das MBH dazu nur 2 Mikrometer groß. Was soll da passieren? Und nicht vergessen: das ist erst 1 Proton. Du mußt den Durchmesser des Protons noch mit 100000 multiplizieren, um auf die Größe eines kleinen Atoms zu kommen. Und dann nochmal mit 10 Millionen, damit du auf einen Millimeter kommst. Eine Billion Sonnen nebeneinander – und das entspricht einem Millimeter, wenn das MBH nur einen Mikrometer groß ist.

    Mach dir keine Sorgen.
    Echt.

  387. #390 Christian
    24. März 2010

    Gleich kommen die Strangelets und fressen alles auf! :-)

    Es gibt immer schräge Theorien und Schreckensszenarien. Die gab es aber seit Menschengedenken. Gerade die modernen Theorien über das Universum bringen solche menschlichen Hirngespinste hervor. Was aber auch zur Konsequenz hat, das die meisten heutigen Theorien einfach falsch sein müssen.

    Ich bin z.B. kein Fan der Stringtheorien, ein Freund von mir wiederum ist davon total begeistert. So findet jeder seine Favouriten. Vielleicht ist keine der heutigen Quantentheorien korrekt, und alle Ideen führen in die Irre. Das können wir aber nur bestätigen, wenn wir weiter forschen.
    Gefahren hat es immer gegeben, und vieles was wir erfanden hätte uns längst vernichten können. Spinner gab es immer, aber es wurden auch Gefahren wie die Atomkraft unterschätzt.

    Heute befinden wir uns in einer ganz ähnlichen Situation, wo wir doch immer noch rücksichtslosen Raubbau an unseren wertvollen Ressourcen der Erde betreiben, ohne sie zu schützen.
    Echte Probleme wie “die Müllhalde und der Raubbau Erde” scheinen in den Köpfen der Menschen immer noch nicht angekommen zu sein, und sie werden vorhergeschoben oder durch andere, unwichtige Dinge (CO2 als Treibhauskiller) verdrängt.

    Dabei ist es jetzt schon 10 vor 12. Wenn wir nicht verantwortungsvoll handeln und alles so bleibt wie es jetzt ist, gehen wir an der Gier zugrunde. Nicht am LHC.

  388. #391 Bullet
    24. März 2010

    Gerade die modernen Theorien über das Universum bringen solche menschlichen Hirngespinste hervor. Was aber auch zur Konsequenz hat, das die meisten heutigen Theorien einfach falsch sein müssen.

    Hab ich nicht verstanden. Wie kommst du darauf?

  389. #392 Christian
    24. März 2010

    @ Bullet: Theorien sind rechnerisch möglich, was aber nicht bedeutet das sie viel mit der Realität gemein haben müssen. Diese verrückten Ideen wie “Strangelets, schwarze Minilöcher usw.” entstammen denselben Wissenschaftlern, die heute unser Universum mit den ebenfalls verrücktesten Theorien über Mehrdimensionen etc. beschreiben.

    Was mich schlussfolgern lässt, das vieles davon einfach nur Humbug sein muss.
    Der Mensch irrt sich andauernd, und ist auch in der Lage die verrücktesten Theorien und Konstrukte zu erfinden, sogar mathematisch so hinzubiegen das sie zeitweise auch in der modernen Wissenschaft Bestand haben.
    Und ich finde das z.B. Strangelets den verrückten Ausgeburten menschlicher Fantasie ganz gut entsprechen.

    Aber der Irrtum ist natürlich immer noch Teil der Wissenschaft. Heute wird nur energischer als je zuvor der Standpunkt verschiedenster Irrtümer als die eine, ultimative Lösung verkauft.

    In vergangenen Zeiten war das einfacher. Da konnte man seinen Standpunkt durch Macht vertreten, ohne ihn auch noch mathematisch begründen zu müssen (Was man damals ja auch noch nicht konnte).

    Wobei wir eigentlich immer noch nur eines wissen wollen: Die Wahrheit!

  390. #393 Ronny
    24. März 2010

    @Christian
    Was aber auch zur Konsequenz hat, das die meisten heutigen Theorien einfach falsch sein müssen.

    Der Satz stimmt nicht. Nicht vollständig wäre die korrekte Bezeichnung. Falsch können sie nicht sein, sonst würden die Experimente nicht genau das Ergebnis liefern welches die Theorie voraussagt.

    Ist so wie bei Newton und Einstein. Die RT widerlegt Newton nicht, sondern erweitert sie bei hohen Geschwindigkeiten.

    Sollten es die Physiker schaffen eine Theorie zu finden die Quantenmechanik und RT vereinbaren kann, dann MUSS diese neue Theorie für kleine Abstände die Formeln der Quantenmechanik ergeben und für große Abstände die RT.

    Echte Probleme wie “die Müllhalde und der Raubbau Erde” scheinen in den Köpfen der Menschen immer noch nicht angekommen zu sein

    Das einzige Problem dass die Menschheit hat ist die unkontrollierte Vermehrung. Alle anderen Effekte sind sekundär.

  391. #394 Ronny
    24. März 2010

    @Florian H.
    2,3 TeV sind schon passiert ….
    und in 6 Tagen vielleicht 7 TeV

  392. #395 Florian H.
    24. März 2010

    @Bullet:

    gugg mal 3 Kommentare höher. Ein solches schwarzes Loch hätte nach meiner Rechnung einen Durchmesser, der einem Millionstel Milliardstel des Durchmessers eines Elementarteilchens entspricht.

    Somit gehört Deine Rechnung zu der einen Hälfte, die davon ausgeht, daß nix passieren wird (also nix schlimmes zumindest. Passieren wird ja vielleicht was, was die Wissenschaftler erfreut *g*).

    Ich wollte halt nur darauf hinaus, daß die Medien auch nicht ganz unschuldig an der Angst der Leute sind. Und daß halt zig Wissenschaftler und Pseudo-Wissenschaftler diverse Berechnungen ins Netz stellen, um ihre Thesen zu untermauern, aber von der Allgemeinheit nicht verstanden werden, ist halt auch nicht sonderlich hilfreich.
    Gut, Deine Berechnung konnt ich jetzt nachvollziehen. Aber Rechnungen von Otto E. Rössler (bitte steinigt mich jetzt nicht, nur weil ich hier diesen Namen erwähne :D) sind schon etwas konfuser und für Laien wie mich undurchschaubar (und ja, ich weiß, daß er sich bei seinen Berechnungen auf falsche Annahmen gestützt hat, also sooo doof bin ich dann doch wieder nicht).

    Ich denke, daß erst dann Ruhe einkehren wird, wenn das Dingen läuft und wir nicht von schwarzen Löchern aufgefuttert werden. Nur würde mich dann mal interessieren, wie ein Herr Otto E. Rösler dann reagieren wird. Meine Prognose ist, daß er sagen wird “Wir sehen es nicht, aber es ist da und wird uns in den nächsten Jahren auffressen”. Wer wettet dagegen? :)

  393. #396 Bullet
    24. März 2010

    Nö, da macht Wetten keinen Spaß. *g*
    Aber:

    Ich wollte halt nur darauf hinaus, daß die Medien auch nicht ganz unschuldig an der Angst der Leute sind.

    Nicht ganz unschuldig ist gut. viele Medien verdienen ihr Geld mit der Angst der Bevölkerung. Und das ist nicht einmal auf das schwarz-rote Leitmedium mit den vier Buchstaben beschränkt.
    Nur sollte man echt ein bißchen Verstand walten lassen. Die Leute, die am LHC arbeiten (und das sind viele) haben auch keine Lust, draufzugehen. Und so wenig schlau, wie es ist, zu behaupten, die Mondlandung hätte nicht stattgefunden, und ICH ALLEIN hab es herausgefunden, so wenig schlau ist es, zu behaupten, daß sich ALLE Experten am CERN geirrt haben und nur ICH weiß, daß die Welt untergehen wird.

  394. #397 Christian
    24. März 2010

    @ Ronny: Ja, hast Recht. Ich hab wieder etwas energisch geschrieben.
    Es gibt Theorien wie z.B. die String Theorie, die sich experimentell nicht beweisen lässt. Solche Theorien können fundamental falsch sein, auch wenn sie rein rechnerisch richtig sind und neue Möglichkeiten eröffnen.

  395. #398 Florian Freistetter
    24. März 2010

    Herr Pretzell hat sich übrigens gerade beschwert, meine Seite wäre “öffentlich gesperrt”. Er habe bei der Telekom angerufen und seinen Kommentar dort abgefragt (??) und genau die LHC-Seite wäre dort nicht aufrufbar gewesen. Er vermutet nachrichtendienstliche Aktivitäten…

    Hat jemand ne Ahnung, um was es hier geht bzw. kann diese “Sperrung” bestätigen?

  396. #399 Ernst
    24. März 2010

    Er vermutet nachrichtendienstliche Aktivitäten…

    Vielleicht wären bei Herrn Pretzel angesichts solcher Phantasien mal ganz andere Aktivitäten angebracht…weiße Kittel und so…

  397. #400 Bullet
    24. März 2010

    Ja. Ich bestätige hiermit: auch ich kann hier in deinem Blog nicht posten.

    Aber ernst… wie soll ich das denn bestätigen, wnn ich hier schreibe? *g*

  398. #401 JuBa
    24. März 2010

    ???

    Und wenn man diese “Sperrung” nicht bestätigen kann? Gehört man dann zu den nachrichtendienstlich Aktiven?

  399. #402 Florian H.
    24. März 2010

    Hat jemand ne Ahnung, um was es hier geht bzw. kann diese “Sperrung” bestätigen?

    Nee, hier ist nix gesperrt :)
    Falls Du Kontakt mit ihm hast, gib ihm doch einfach mal den Tipp, daß er seine Internetverbindung trennen und sich neu verbinden soll. Und daß er mal seine Cookies aus seinem Browser entfernt. Vielleicht kommt er ja dann wieder drauf.

  400. #403 Bullet
    24. März 2010

    @an ernsts Kommentar anschließend:

    Er vermutet nachrichtendienstliche Aktivitäten…

    Wenn DAS nicht crank ist – was dann?

  401. #404 Aragorn
    24. März 2010

    @Florian H.
    Der braucht keine Tips wie auf die Seite kommt, sondern eine Tracht Prügel ;)

  402. #405 Bullet
    24. März 2010

    Nanana … wir wollen doch nicht zu Gewalt gegen benachteiligte Mitbürger aufrufen, hm?

    *g*

  403. #406 Bullet
    25. März 2010

    Und? Hat er sich nochmal gemeldet?

  404. #407 Ronny
    25. März 2010

    @Christian
    Bei der Stringtheorie hast du recht, die könnte tatsächlich einfach falsch sein, die wurde aber auch noch nie experimentell nachgewiesen.

    Die grundlegende Idee ist ja gut. Man ersetzt die punktförmigen Teilchen die in der Quantenmechanik zu Unendlichkeiten führen durch Strings und bekommt eine Theorie, mit der sich alle Teilchen inklusive Gravitonen beschreiben lassen. Man kann auch zeigen, warum die Gravitation so schwach ist und es gibt eine weitere Urknalltheorie (Urklatsch).

    Dummerweise verlangt dies 11 Dimensionen, eine fast unmögliche Stringspannung und Strings die so klein sind, dass sie kein Beschleuniger je zeigen könnte. Eine möglich Bestätigung wäre es, wenn am LHC der Energiesatz verletzt wird, indem Teilchen aus anderen Branen zu uns wechseln und umgekehrt. Deshalb schauen auch die Stringtheoretiker nach CERN.

    @Florian
    Mir ist es auch schon manchmal passiert, dass ich nicht posten konnte. Ich klickte auf ‘Kommentar abschicken’ und nix passierte obwohl meine CPU 100% Auslastung meldete. Eine Fehlermeldung a la ‘Vom NSA abgefangen’ kam aber nicht :)

  405. #408 Alf Pretzell
    27. März 2010

    … hallo allerseits – haeufig seid ihr unverschaemt – das halte ich aus, empfehle euch jedoch eine freundlichere Variante zu waehlen. Es hat sich wieder einiges an Kommentaren angesammelt – ich werde bis Sonntag abend kommentieren. Auch auf Schlotti mit Blechle gehe ich ein – auch wenn er inhaltlich, soweit ich erkennen kann, nichts oder wenig beitrug (deshalb waere ein zweiter Kommentar vielleicht doch gut!). Macht`s gut und bleibt dran – jede Regung mit Ueberlegung in dieser Richtung ist wertvoll fuer uns!! Wisst was ihr tut! Ob nun mit Kittel, Blechle oder bei einer sogenannten “Lorentztransformation”. Das gilt auch fuer mich – ist klar. Ich versuche das mir Moegliche und vertraue darauf, von Experten und euch widerlegt zu werden (bei Irrtum).

    Alf Pretzell

  406. #409 ami
    29. März 2010

    Also einerseits ist es iO keine Angst zu haben, aber andererseits wurden zu der damaligen Zeit Thesen aufgestellt, dass sich die Sonne um die Erde dreht.So.
    Damals konnte man das nicht “sehen”, sondern man nahm es durch Theorien an.
    Jeder der was anderes gesagt hat, war ein Idiot.

    Vor paar Jahren tauchte eine These auf, die die Relativitästheorie entschärft. Durch die hieß es unter anderem, dass kurz vorm Urknall eine Dichte geherrscht hat, dessen Temperatur UNENDLICH war. Es gibt aber keinen unendlichen Wert, alles kann man messen, bzw in Zahlen ausdrücken, egal wie irrsinnig hoch diese sind. Ich weiß nicht mehr den Namen, aber es könnte gut die String These sein, die die Relativitätstheorie den Knicks verpasst hat.

    Also wurden jahrelange fundamentale Annahmen immer wieder widerlegt oder als teils falsch erklärt.
    Wieso kommt jetzt die Annahme, dass die Hawkins Strahlung, die ja soo oft beobachtet wird, ein schwarzes Loch auflöst? Ist man sich so sicher, dass ein schwarzes Loch nichts anderes als ein massereiches Objekt ist, was alles Licht an sich zieht. Die wurde mt irgendwelchen Beobachtungen aus drölf Lichtjahren “belegt”..aja..

    Man nehme an, die Teilchen schießen aneinander vorbei, treffen ne Seitenwand und schon hat das kleine schwarze Loch genug Materie, was es ansaugen kann.
    Oder der kleine extrem heiße Punkt für einen Moment, brennt sich durch. Ich bezweifle sehr, dass man die Umgebung testen konnte mit einem Objekt, was milliardenfache Celsius aufweist. Klar, man nimmt irgendwelche Werte bei 30° und rechnet diese halt hoch auf die entstandenene Temperatur von x.000.000.000 Grad.

    Die Sicherheit wird nur auf Theorien gestützt. Und die mit dem Toasterbeispiel zu vergleichen ist zwar witzig, aber kindisch.
    Genauso dämliches Argument, was die Raucher benutzten. “Ich kann über die Strasse laufen und sterben, also ist es egal ob ich rauche oder nicht”.

    Und mal im ernst, was ist so daran toll zu wissen, was vor 15 Milliarden Jahren passiert ist?! Hätte man das Geld nicht lieber in etwas reinstecken sollen, was die heutige und zukünftige Zeit verbessert? Super, die String Theorie ist bewiesen, juhu.. trotzdem werd ich mein Leben lang auf der Erde bleiben (wenn die noch da ist).

    Mir wäre lieber, man hätte immernoch die Annahme die Erde ist eine Scheibe und die Sonne dreht sich um diese, als mit Sachen zu experementieren, wo es kein Zurück mehr gibt. Wieso muss der Mensch es tun, nur weil er es kann? Richtig Sinnlos.

  407. #410 Florian Freistetter
    29. März 2010

    @ami: Hast du irgendwas von dem gelesen was ich im Artikel geschrieben habe?

    “Man nehme an, die Teilchen schießen aneinander vorbei, treffen ne Seitenwand und schon hat das kleine schwarze Loch genug Materie, was es ansaugen kann.”

    Du meinst, wenn der Protonenstrahl irgendwo an ne Wand trifft, entsteht sofort ein böse saugendes schwarzes Loch?? Ich will nicht unhöflich sein – aber bevor du so große Töne spuckst und solche Behauptungen aufstellst, solltst du dich vielleicht mal ein wenig über die Grundlagen der Physik informieren… Und übrigens: schwarze Löcher “saugen” nicht: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/01/schwarze-locher-sind-keine-staubsauger.php

    Und warum entstehen dann keine schwarzen Löcher durch die ganzen hochenergetischen Protonen (viel mehr Energie am LHC) die mit der Erdatmosphäre; dem Mond, usw kollidieren?

    “Wieso muss der Mensch es tun, nur weil er es kann? Richtig Sinnlos.”

    Ah – und wieder mal einer der satt und zufrieden in seinr hochentwickelten zivilisierten Welt vor dem Computer sitzt, keinen blassen Schimmer von der Bedeutung des Wortes “Grundlagenforschung” hat und über die “sinnlose” Wissenschaft meckert…. Echt jetzt – ich bin froh, dass ich nur schriftlich mit solchen Leuten kommunizieren und das Dummheit nicht weh tut. Ansonsten könnte man bei dem Geschrei nichts mehr verstehen.

  408. #411 Christian A.
    29. März 2010

    @ami:

    Hätte man das Geld nicht lieber in etwas reinstecken sollen, was die heutige und zukünftige Zeit verbessert?

    Das nennt man Grundlagenforschung. Was heute die Grundlagenforschung ist, befeuert morgen die technische Entwicklung. Leider kann man aber nicht sagen, was morgen zur technischen Anwendung gebracht wird, also erforscht man die Grundlagen in alle möglichen Richtungen. Bestimmte Netzwerkprotokolle, die heutzutage die Grundlage des Internet bilden, wurden irgendwann vor 25 Jahren oder so am CERN entwickelt, damit die Wissenschaftler besser miteinander kommunizieren konnten.

    Und mal im ernst, was ist so daran toll zu wissen, was vor 15 Milliarden Jahren passiert ist?!

    Ich finde, sowas zu wissen ist ein Wert an sich.

    Mir wäre lieber, man hätte immernoch die Annahme die Erde ist eine Scheibe und die Sonne dreht sich um diese, als mit Sachen zu experementieren, wo es kein Zurück mehr gibt. Wieso muss der Mensch es tun, nur weil er es kann? Richtig Sinnlos.

    Nein, nicht sinnlos. Wenn der Mensch noch immer mit der Hypothese arbeiten würde, dass die Erde eine Scheibe ist (was soweit ich weiß im Mittelalter nicht mehr der Fall gewesen sein dürfte), dann gäbe es heutzutage neben der Satellitentechnik auch nicht die grundlegenden Methoden der Navigation. Die Schiffe würden sich andauernd verfahren, richtig? Alleine schon aus solchen Gründen (der Handel bildet die Grundlage unseres Wohlstandes) ist es wichtig, solche Sachen zu erforschen. Heinrich der Seefahrer (ca. 1450) hat zu seiner Zeit auch Grundlagenforschung betrieben, aber seine Forschung hat die Grundlage für unser globales Zeitalter gelegt.

    Ich bezweifle sehr, dass man die Umgebung testen konnte mit einem Objekt, was milliardenfache Celsius aufweist.

    Die Menge der Materie, die da so heiß wird, ist so winzig, dass man die locker mit einem Glas Wasser abkühlen könnte.

    Klar, man nimmt irgendwelche Werte bei 30° und rechnet diese halt hoch auf die entstandenene Temperatur von x.000.000.000 Grad.

    Na ja, es gibt da ein Theoriengebäude, welches “Physik” genannt wird. Diese Physik erlaubt es, Vorhersagen zu machen, die dann getestet werden können. Sie ist dabei sehr erfolgreich, eben weil sie sich nicht auf Interpolationen beschränkt. Übrigens gibt es auch schon praktische Erfahrung mit Einschluss sehr heißer Materie, in München und anderswo wird an Fusionskraftwerken gearbeitet, die arbeiten ebenfalls mit sehr heißen Gasen.

    Die Sicherheit wird nur auf Theorien gestützt.

    Hier muss man den Begriff der wissenschaftlichen Theorie gegen den allgemeinen Sprachgebrauch abgrenzen. Eine wissenschaftliche Theorie ist ein Werk an Gesetzen, die möglichst viele Beobachtungen vereinheitlichen und daraus auch neue Vorhersagen ermöglichen. Alessandro Volta und andere haben früh mit Elektrizität herumgespielt, wieder andere Forscher haben den Magnetismus erforscht. Nach guten 100 Jahren kam dann ein Maxwell um die Ecke, der die beiden Phänomene in einigen wenigen Formeln zusammengefasst hat. Diese Zusammenfassung ermöglichte die Vorhersage neuer Entdeckungen, die auch gemacht wurde. Das ist eine Theorie. Theorien sind im Allgemeinen sehr gut abgesichert und wir können davon ausgehen, dass sie nur an den Rändern unserer Möglichkeiten versagen (d.h. auf sehr kleinen/ sehr großen Zeitskalen oder Energien, etc.). Andererseits sind sich die Wissenschaftler auch sehr gut darüber im Klaren, wo die Grenzen der Theorien liegen. Das LHC stellt eine äusserste Anstrengung dar, die Grenzen der Kernphysik zu erweitern, um zu messen, was bei sehr hohen Energien passiert – wobei das Augenmerk auf der hohen Präzision liegt! Denn andererseits werden Stoßprozesse durchgeführt, die ständig in unserer Atmosphäre stattfinden, d.h. wir wissen, dass da nichts gefähliches passieren wird.

    Zu guter Letzt:

    Also wurden jahrelange fundamentale Annahmen immer wieder widerlegt oder als teils falsch erklärt.

    Das ist das Wesen der Wissenschaft, und kein Makel. Theorien stellen wie gesagt den Stand der Wissenschaft dar, der von den (technischen / mathematischen) Möglichkeiten begrenzt wird. Es ist klar, dass in alten Theorien Beobachtungen zusammengefasst werden, die nicht zusammengehören, einfach weil die Auflösung zu gering war. Kann man besser sehen, dann erkennt man, dass das eine Phänomen doch anders ist als wir immer dachten, und daher anders beschrieben werden muss. Das nennt man Fortschritt.

  409. #412 Christian
    29. März 2010

    Ohne Forschung gibt es kein Weiterkommen. Es gibt Gefahren, aber darauf müssen wir uns einlassen um weiterforschen zu können. Elektrizität ist gefährlich, Atomphysik kann missbraucht werden, Nanotechnologie birgt Gefahren usw.

    Egal auf welchem Forschungsgebiet-
    Wir wagen uns immer irgendwann in kritische Bereiche. Nur könnte man die ganze Technik und den medizinischen Fortschritt ohne Risiko vergessen. Das wird auch in Zukunft an vielen Fronten der Forschung so bleiben.

  410. #413 Alf Pretzell
    30. März 2010

    Hallo,

    bin noch nicht zum Kommentieren gekommen – bis bald in diesem blog

    Alf Pretzell

  411. #414 Florian Freistetter
    30. März 2010

    @Pretzell: Schreiben sie, wenn sie was zu sagen haben – aber spammen sie nicht dauernd rum und erzählen uns, dass sie irgendwann vorhaben was zu schreiben.

  412. #415 Alex
    30. März 2010

    Und welchen Vorteil hat die Menschheit aus diesem fundamentalen Wissen?
    Schaffen wir es deswegen Überbevölkerung, Hunger und Katastrophen besser in den Griff zu bekommen?
    Forschen um des Forschens willen.
    Viel Spaß.
    Ich denke das Geld könnte besser angelegt sein.
    Sich über Theorien zu streiten, ist unpraktisch.
    Wollen wir über unsere Existenz hinaus Forschen, um dann fest zustellen, das alles doch ganz anders ist.
    Unsere Beschränkte Wahrnehmungsfähigkeit erlaubt es uns nicht alles zu verstehen und das ist auch gut so.

  413. #416 Florian Freistetter
    30. März 2010

    @Alex: Hast du dir schon mal Gedanken darüber gemacht, warum das Wort “Grundlagenforschung” so heisst? Ich geb dir nen Tipp: Weil es die GRUNDLAGE für neues Wissen ist. Und solange wir die Grundlagen nicht kennen, wissen wir nicht, was sich irgendwann mal daraus ergeben wird. Die Leute, die vor ein paar Jahrzehnten am CERN Teilchenphysik betrieben haben hätten auch nicht gedacht, dass sie mal im Zuge ihrer Forschung die Technologie entwickeln, ohne die es das Internet heute nicht geben würde. Aber wenns nach dir ginge, dann würden wir diese ganze “sinnlose” Forschung einstellen, nicht wahr? Sei froh, dass es Menschen gibt, die so sinnlos geforscht haben. Denn ohne die hättest du jetzt keinen Computer, über den hier rummeckern kannst. Sei froh, dass Menschen vor 100 Jahren bereit waren, sich mit der “sinnlosen” Quantentheorie zu beschäftigen – denn deswegen hast du heute DVD und CDs. Sei froh, dass sich ein Mensch vor etwas mehr als 100 Jahren “sinnlose” Gedanken über die Natur des Universums gemacht hat – denn dank ihm hast du nen Fernseher und 100 Programme. Sei froh, dass Menschen so sinnlose Geräte wie Mikroskope erfunden haben und sinnlose Mikroorganismen entdeckt und erforscht haben. Denn ansonsten wärst du jetzt wahrscheinlich schon längst an irgendeiner fiesen Krankheit gestorben. Sei froh, dass Wissenschaftler sinnlose Grundlagenforschung betrieben haben! Denn ansonsten könntest du nicht so bequem in der komfortablen zivilisierten Welt sitzen und über die sinnlose Forschung schimpfen!

    Du willst “Überbevölkerung, Hunger und Katastrophen besser in den Griff bekommen”? Meinst du, wir schaffen das, wenn wir das Geld nehmen, dass der LHC gekostet hat und es den hungernden Leuten in die Hand drücken? Oder sollten wir uns vielleicht bemühen irgendwas GRUNDLEGEND zu ändern. Neue, billige und saubere Energiequellen entwickeln? Die Sache mit der Gentechnik in den Griff kriegen, damit alle was zu essen haben? Sollten wir vielleicht – schockierender Gedanke! – Grundlagenforschung betreiben um mehr und bessere Mittel zur Bekämpfung von Problemen aller Art zur Verfügung zu haben?

    (Übrigens war der LHC nicht wirklich teuer.)

  414. #417 S.S.T.
    30. März 2010

    @Alex

    Wenn Du ein etwas größeres Haus bauen willst, brauchst Du erst einmal ein Fundament. Ohne Fundament bröselt Dein Haus zu einem Schutthafen zusammen, bevor Du auch nur den zweiten Stock planen kannst. Und so ein absolut notwendiges Fundament ist eben die Grundlagenforschung.

    Nicht auf jedem Fundament wird ein hohes Haus errichtet, aber ein hohes Haus ohne Fundament gibt es auch nicht.

  415. #418 Stephan Mayer
    1. April 2010

    Ich hab zwar schon lange hier mitgelesen, aber ich weiß jetzt nicht, ob das hier schon beantwortet wurde, was heute auf Wikipedia gefragt wurde, zum Thema Anwachsen oder Zerfall eines SL, falls eines entstehen würde:

    “Solange sich das SL noch im Hochvakuum des LHC befindet, sind die Stöße tatasächlich selten. Aber das ändert sich, soballad es nichtmehr im LHC ist, was nichts ehr lange dauert, da das SL ja aus einem Proton und einem Antiproton entsstanden ist und daher ungeladen ist und nichtmehr von den Magneten abgelenkt wird. Und z.B. an der Luft beträgt die Mittlere freie Weglänge nurmehr 68nm, es wüde als ständoig mit etwas zusmamenstoßen. Wenn es nicht so shcnell zerfallen würde, hätten wir also tatsächlcih ein Problem.”

    Ich bitte um Aufklärung zu dieser Frage

  416. #419 Ronny
    1. April 2010

    @Stephan
    Ob Vakuum oder nicht ist annähernd egal.

    Der Atomkern hat etwa einen Radius von 10e-15 Meter
    Der Atomabstand (2 mal die Atomhülle) hat etwa 10e-9 Meter
    Ein schwarzes Loch hätte etwa 10e-50 Meter Durchmesser

    Ich müsste jetzt eine korrekte Analogie durchrechnen, aber ich schätze mal wenn man die Sonne als Atomkern nimmt und Sirius in 8 Lichtjahren Entfernung auch als Atomkern, dann hätte das schwarze Loch noch immer nur die Größe eines Staubkorns im Vakuum und vielleicht die Größe eines Sandkorns in fester Materie. Da genau eine Sonne zu treffen wäre sehr unwahrscheinlich.

  417. #420 Bullet
    1. April 2010

    Ernsthaft?
    Die Frage ist doof.

    Warum?
    Wie wir wissen, ist der Schwarzschildradius eines schwarzen Loches mit der Masse 2u in der Größenordnung 10^(-50) m zu finden. Ein MBH ist also höchstens so groß.
    Im Vergleich dazu sind Protonen … ähm… groß. Wenn das MBH so groß wie ein Stecknadelkopf ist, dann ist ein Proton so groß wie die Sonne daneben.
    Die “freie Wegstrecke von 68 nm” entspricht in diesem Größenmaßstab etwa *murmel* *rechne* *grübel* 10^24 Lichtjahren. Das beobachtbare Universum hat einen Durchmesser von etwa 4* 10^10 Lichtjahren.
    Man müßte 250 Billionen Universen aneinanderlegen, damit man die freie Wegstrecke bekommt, die ein stecknadelkopfgroßes Schwarzes Loch zurücklegen kann, bevor es mit einem einzigen Teilchen zusammenstoßen kann, das die Größe eines durchschnittlichen Sterns hat.

    Reicht das?

  418. #421 Bullet
    1. April 2010

    hehe … @Ronny: Streber. :)

  419. #422 Ronny
    1. April 2010

    @Bullet
    Nö, nur unterfordert derzeit :)
    Übrigens, Slammer hat bereits darauf hingewiesen: Plankhlänge 10e-35 nicht vergessen :)

  420. #423 Stephan Mayer
    1. April 2010

    “Reicht das?”

    Ja, Danke !

  421. #424 olsch
    10. April 2010

    Die kompetente Berichterstattung der Medien wurde hier nochmal ausführlich dargestellt:
    massives-spontanes-existenzversagen-verschoben

  422. #425 Florian Freistetter
    11. April 2010

    Hallo,

    bin noch nicht zum Kommentieren gekommen – bis bald in diesem blog

    Alf Pretzell

    Hmm – also so schlimm kann die Gefahr die vom LHC angeblich ausgeht ja dann wohl doch nicht sein – sonst wäre der Herr Pretzell wohl ein wenig engagierter ;)

  423. #426 Florian H.
    11. April 2010

    Hmm – also so schlimm kann die Gefahr die vom LHC angeblich ausgeht ja dann wohl doch nicht sein – sonst wäre der Herr Pretzell wohl ein wenig engagierter ;)

    Oder es ist doch ein schwarzes Loch entstanden und er ist aus Versehen hineingefallen…? :P

  424. #427 Bullet
    12. April 2010

    @Florian F. : Hast du etwa was anderes erwartet? *g*

  425. #428 Alf Pretzell
    14. April 2010

    Hallo,

    ich war in Genf und habe nochmal versucht, die Kollegen zu überzeugen, was aber nicht gelang – sie sind einer Einladung ins dortige Intercontinental nicht gefolgt (sogar an zwei Abenden). Es blieb daher beim Bier (alkoholfrei) mit einem anderen Kritiker.

    Übrigens nur kurz am Rand: Das hört sich hier alles so geschmeidig an – in Wirklichkeit sind wir, die Kritiker, in großer Not mit unseren Warnungen, die die Kollegen nicht hören wollen. Sei es drum: Das Ding muss aufgewärmt und versiegelt werden, denn die Sicherheitsanalyse ist miserabel (wie ich auch schon Jonathan Ellis selbst mitteilte, er ist sehr freundlich). Doch leben wir eben in einem komplexen gesellschaftlichen System, und wir müssen uns darauf verlassen, dass Staat, Experten und andere Autoritäten hier eingreifen und uns widerlegen oder abschalten, weil der LHC so groß und so kompliziert ist. Und Panik bringt nichts, das haben wir glaube ich alle begriffen. Bitte auch nicht diese blöden Unhöflichkeiten – beherrscht euch hier oder versucht mindestens dies zu lernen! Zumindest ging diese Aktion vor und darum konnte ich hier nicht kommentieren.

    Bitte schaut hier

    http://www.achtphasen.net/

    was ich in Genf für uns erarbeitet habe (Aragorn würde vielleicht sagen “hingerotzt habe” – meinetwegen). Damit sollte der Stop gelingen, auch wenn sich die Kollegen noch so sträuben, weil sie experimentieren wollen und viel Arbeit in die Maschine investiert haben.

    Doch jetzt, ich beginne ab Schlotti 24.3.2010

    also @ Schlotti

    Was das mit den Experimenten am CERN zu tun hat, bei dem ja wohl eher nicht Elektronen eine Rolle spielen, bleibt Ihr Geheimnis.

    - Beim Blechle, im CERN spielen die Elektronen keine Rolle, Sie sagen es Herr Schlotti. Und daher liegt beim CERN etwas anderes vor als auf dem Mond und in der Atmosphäre.

    Welche Volumina schweben Ihnen denn vor, wenn zwei Hadronen aufeinander knallen?

    - ca. 10^-42 m³ für nukleare Reaktionen, bei den subnuklearen Experimenten der Kollegen kann es erheblich weniger sein

    Also wie sich die Volumina derartiger Reaktionen im LHC unterscheiden von Volumina der Reaktionen, die jede einzelne Sekunde in derAtmosphere sowieso stattfinden. Und zwar deutlich energiereicher als im LHC.

    - Die Volumina unterscheiden sich nicht, aber die Dichte dieser (gleichen) Volumina – damit liegt eine andere Statistik für Reaktionen vor – ich denke das ist glasklar

    Sie sind ein Schwätzer. Ein Wichtigtuer, der glaubt, mit der Fähigkeit, bei der Volkshochschule die Befähigung zu copy/paste erworben zu haben, hier Eindruck machen zu können.

    - Dies kommentiere ich so: Ich bin kein Schwätzer, sondern habe mit erheblicher Mühe in einem mir fremden Fachgebiet entscheidende Lücken aufgedeckt, die offensichtlich von ca. 5000 Experten am CERN, die zu den schlauesten Menschen der Erde gezählt werden, übersehen wurden. Es trifft weit mehr als das Gegenteil dessen zu, was Sie behaupten. Ich bin in gewissem Sinne genial, das Gegenteil eines Idioten, was allerdings altgriechisch ein Privatmann ist, ein solcher bin ich, denn alle Reisen nach Genf gingen auf meine Rechnung und ich bin nun arm. Was soll die Bemerkung mit copy / paste – bitte erläutern Sie das, da ich es nicht verstehe! Ich habe mich selbst kopiert, das ist richtig, und auch Teile des Bietenholz-papers – dies ist doch o.k. mit seiner Erlaubnis!! Es ist ein schönes review paper, es war mir gelungen, Verständnis für die dort geschilderten Sachverhalte zu entwickeln und für mich anwendbar zu machen. Ein CERN-Mitarbeiter hatte mich darauf aufmerksam gemacht.

    Ich würde mir wünschen, von Ihnen nicht mehr zu hören.

    - Dies gilt für mich nicht. Da Sie begonnen haben, einen Dialog aufzubauen (was ich schonmal gut finde), würde ich gerne weiter- und durchdiskutieren!! Bei ganz genauem Hinsehen trifft Ihre Bemerkung jedoch zu: Denn wenn der LHC endlich abgeschaltet würde, müssten wir hier nicht streiten – das wünsche ich mir auch sehnlichst!!

    @ bullet

    Nein, meint er nicht. Er meint vielmehr, daß der zitierte Absatz davon spricht, daß Im collider im Gegensatz zu Feststoff oder Gas hier ein Vakuum in Nähe eines Feststoffes vorliegt. Was’n das für ein Humbug?

    - Zunächst mal ist das kein Humbug, sondern die Unterschiede. Inwiefern diese zu anderen Sekundärreaktionen führen könnten, erläuterte ich oben. Dies ist ein winziges Beispiel. Die Experten müssen hier darlegen.

    Biste da sicher?

    - ja, ein einfliegendes Teilchen (Dichten bei 10^17 eV sind sehr gering), das linear Reaktionen erzeugt. Sekundär (mit gewurzeltem Lorentzfaktor) gibt’s ne Kaskade oder auch einen Schauer, das ist richtig. Aber der Generator ist das kleine einzelne Kernchen, eine Art bullet. Beim LHC fliegt Wolke auf Wolke. Was auch immer daraus folgt, das müssen die Kollegen in Genf analysieren und darlegen – haben sie nicht.

    Was ist diese “Transformation” in diesem Falle?

    - Es handelt sich um die ca. hundert Jahre alte Lorentztransformation, man muss den Lorentzfaktor (das gamma) ungefähr wurzeln, um auf die c. m. Energie zu kommen.
    Die Reaktion, die bei einem schnell einfliegenden Teilchen zur Verfügung steht, ist dann sehr viel kleiner als seine kinetische Energie und anders als bei der Galileitransformation (Billiard im fahrenden und stehenden Zug – ohne Beschleunigung – ist das gleiche).

    Ich geb mal einen Tip ab: 10^12 TeV. Berichtige mich, wenn ich falsch liege.

    - Kommt ungefähr hin. Du willst sagen, dass dann die Energie im LHC doch klein ist . Schaue dir folgendes an und informiere dich zusätzlich über die Begriffe Kritikalität und Katalyse:

    Selbst wenn sich bei diesen energy densities die physics drastically changen – warum muß ich deshalb eine sorgenvolle Miene aufsetzen?
    Du hast Angst. Wovor, dammit???

    - Hier hast du im Prinzip recht – in der Tat kann ich hier nichts genaues sagen. Allerdings erkenne ich, was akademisch diskutiert wird. Dies reicht, um die Gültigkeit der als selbstverständlich vorausgesetzten Gesetzmäßigkeiten für die Sicherheit des LHC zu bezweifeln (Lorentz & Co)

    daß ich seine halbgare flache Argumentation unterstütze, mit der sich kein Blumentopf gewinnen läßt

    - siehe oben (seid bitte nicht unhöflich und frech) – ich hoffe, mit meinen Bemerkungen einen größeren Preis abzuholen um damit das Geld, was ich in Genf gelassen habe, wieder reinzuholen ;-) Du musst nicht brüllen – ich mache das schon für euch…

    @ Dr. Freistetter

    Ach ja – und falls sie hier jetzt anfangen und die Leute ganz konkret dazu auffordern Angst vor dem LHC zu haben, fliegen sie raus.

    - Ich fordere niemanden auf Angst zu haben. Weder sollte man sich diese ein- noch auch ausreden lassen – beides ist gefährlich. Ich habe sie.

    @ Ronny

    Ich sehe jetzt nicht gerade einen gewaltigen Unterschied in der Dichte der oberen Atmosphöre und dem Vakuum im LHC. Somit passt der Vergleich.

    - ja im Fall der Atmosphäre fast – es kommt allerdings trotzdem die Wand des Detektors nach einigen Millimetern…

    Es müssten auch bei jeder Nova Milliarden schwarzer Minilöcher entstehen die uns scheinbar nicht stören. Entweder sind die nicht da oder so klein, dass sie normale Materie nicht ‘bemerken’.

    - interessante Bemerkung – kannst du dies belegen? Welche kinetischen Energien tauchen hier auf? Du weisst sicher, dass TeV weit jenseits von nuklearen Energien (MeV) liegen?! Über Supernovas weiss ich aber detailliert nicht Bescheid, melde dich doch nochmal.

    @ Aragorn

    Ich denke es geht bei dem sinnfreien Gestammel des Alf-Chaoten um den Vergleich der Kollisionsenergien kosmischer Strahlung mit dem des LHC.

    - siehe wieder oben – so bezeichne ich dich ja auch nicht.

    Tatsächlich kollodieren aber nur Quarks und Gluonen miteinander, deren kin. Energie statistisch verteilt ist. Daher ist ein solcher einfacher Vergleich sowieso nicht möglich, und liefert extrem unwahrscheinliche Maximalzahlen.

    - was hast du da noch im Sack – erläutere mal für den Alf-Chaoten.

    Die Energiebereich einzelner Protonen der kosmischen Strahlung reicht aber bis ca. 10^21 eV (Pierre Auger Observatorium).
    Insofern werden die Fixed-Target-Energien die der LHC erreicht, von der Natur noch um etwa das tausend-fache übertroffen.
    Somit sind die Kollisionsenergien des LHC durch die astronomischen Argumenten als unbedenklich abgedeckt.

    - Warum das ganz so einfach nicht ist, habe ich oben erläutert (Bietenholz paper)

    E_FT = (14 TeV)^2/(2*0,001 TeV) = 2*10^17 eV aufweisen.

    - korrekt Aragorn, ich sagte wurzeln, du verwendest hier eine Gleichung für dasselbe

    MBH sind ergo nur ein Spuk den Spinner nutzen um Angst zu verbreiten

    - schau z. B. hier

    Suranyi P., Wijewardhana L.C.R. ‘Black Holes in Brane Worlds’ 2002 http://arXiv.org/abs/hep-th/0207084

    hier

    http://news.sciencemag.org/sciencenow/2010/01/22-01.html?etoc

    und auch hier

    Plaga R., (Aug 2009) “On the potential catastrophic risk from metastable quantum-black holes produced at particle colliders.” http://arxiv.org/abs/0808.1415v3

    und zeige mir mal, wo du die postulierte Hawking Strahlung gemessen hast!!!

    @ Florian

    Nicht nur Spinner. Schon mal Schlagzeilen von diversen Magazinen gelesen? Da steht zum Beispiel nicht einfach “Teilchenbeschleuniger arbeitet wieder”, sondern “Weltuntergangsmaschine arbeitet wieder”. Ja kein Wunder hat Ottonormalbürger Angst.

    - nicht nur “Magazine”, schau oben: Fachjournale

    Ob vom LHC nun wirklich eine Gefahr ausgeht, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich sehe zwar viele Berechnungen und dergleichen, wovon die eine Hälfte beweist, daß nix passieren wird, da nix passieren kann und die andere Hälfte beweist, daß die Gefahr von schwarzen Löchern bei 15% oder höher liegt.

    - genau, du hast bemerkt, dass die akademische Meinung nicht einhellig ist.

    Leider bin ich weder Mathematiker noch Physiker und kann diese Rechnungen daher nicht nachvollziehen.
    Insofern werde ich auch erst zu 100% wieder ruhig schlafen können, wenn das Dingen angelaufen ist und nichts passiert ist…

    - Ich kommentiere hier nicht und sage einfach, dass das so einfach nicht ist (Luminositäten, Statistik, schwere Kerne)

    Hm… und wenn doch was passiert, dann hoffentlich so schnell, daß wir nichts mehr merken :P

    - Hier stimme ich mit dir nicht überein – es soll auf keinen Fall etwas passieren, auch nicht schnell :-)

    @ Christian

    Der Mensch irrt sich andauernd, und ist auch in der Lage die verrücktesten Theorien und Konstrukte zu erfinden, sogar mathematisch so hinzubiegen das sie zeitweise auch in der modernen Wissenschaft Bestand haben.

    - Genau, aber wer sagt, dass die Hawking Strahlung uns hier retten soll? Alles Theorie: MBHs, strangelets, Hawking Strahlung… das Argument des Vergleichs mit kosmischen Strahlen ist schlau, doch dieses habe ich zerlegt und ausserdem mit den anderen Kritikern gezeigt, dass die Sicherheitsanalyse des CERN miserabel ist. Ihr wisst , dass die nichtstrahlenden Atome (Elektron kreist und müsste strahlen) eine arge Knobelei im vorigen Jahrhundert waren (Lösung war dann Quantenmechanik, die quasi nicht interpretierbar ist)

    Wobei wir eigentlich immer noch nur eines wissen wollen: Die Wahrheit!

    - ja ich auch, Lügen kosten Energie

    @ bullet

    so wenig schlau ist es, zu behaupten, daß sich ALLE Experten am CERN geirrt haben und nur ICH weiß, daß die Welt untergehen wird.

    - Recht haste:

    Johnson E. E. ‘The Injunction Against the End of the World’ 2009 http://arxiv.org/abs/0912.5480

    Rössler O. E., PhD ‘Abraham-Solution to Schwarzschild Metric Implies That CERN Miniblack Holes Pose a Planetary Risk’ 2008 http://www.wissensnavigator.com/documents/OTTOROESSLERMINIBLACKHOLE.pdf

    Kent A. ‘Problems with empirical bounds for safety at the RHIC Collider’ 2000 http://arxiv.org/abs/hep-ph/0009130

    Plaga R., (Aug 2009) “On the potential catastrophic risk from metastable quantum-black holes produced at particle colliders.” http://arxiv.org/abs/0808.1415v3

    Suranyi P., Wijewardhana L.C.R. ‘Black Holes in Brane Worlds’ 2002 http://arXiv.org/abs/hep-th/0207084

    http://news.sciencemag.org/sciencenow/2010/01/22-01.html?etoc

    http://www.achtphasen.net/miniblackhole/Bundesrat-Bundesgericht/LHC-Appeal-v2- internetversion.pdf

    Uebbing R.: Unzureichende Sicherheitsanalysen zum LHC-Experiment beim CERN 2010 http://www.achtphasen.net/index.php/2010/03/24/p1598

    to be continued!!!!!!!!!!!!!!!

    @ Ernst

    Vielleicht wären bei Herrn Pretzel angesichts solcher Phantasien mal ganz andere Aktivitäten angebracht…weiße Kittel und so…

    - ich bin robust genug solche Beleidigungen als dumme Bemerkungen zu registrieren, aber nicht weiter “Ernst zu nehmen”… nehmen wir an, ich wäre wirklich krank – dann wäre das ja eine ganz üble Bemerkung Herr Ernst oder Ernst!!! Im Ernst…

    Gerade habe ich den winzigen link zur Netiquette oben rechts bemerkt. Mal Spaß beiseite und ganz im Ernst: Ihr auch schon??

    Und wenn ich euch langsam überzeuge, dann lasst es mich wissen… möglichst noch bevor wir in ein schwarzes Loch fallen oder ähnliches geschieht, einverstanden?

  426. #429 Alf Pretzell
    14. April 2010

    Florian Freistetter scheint es vorzuziehen, mich nicht mehr zu posten – schade, ich hätte hier weiter gemacht mit der notwendigen Diskussion und habe heute Nacht einen aufwändigen Kommentar geschickt, der hier nicht erscheint.

    Alf Pretzell

  427. #430 Alf Pretzell
    14. April 2010

    … während dieser nun sehr schnell erscheint – munkelt mal weiter ( a la LSAG), wenn ihr euch damit selbst schützt, muss ich damit klarkommen. Die Maschine jedoch werde ich stoppen, es tut mir leid :-(

    Alf Pretzell

  428. #431 Florian Freistetter
    14. April 2010

    @Pretzell: Wenn du weniger Links in deine Kommentare packen würdest, dann würden die auch nicht ständig im Spam-Filter landen. Der Kommentar ist jetzt freigeschaltet.

  429. #432 Florian Freistetter
    14. April 2010

    @pretzell: “Insofern werde ich auch erst zu 100% wieder ruhig schlafen können, wenn das Dingen angelaufen ist und nichts passiert ist..”

    Ist doch nun passiert, oder?
    Abgesehen davon kann ich nur wiederholen was ich schon während des Telefonats gesagt habe: es macht keinen Sinn irgendwas zu erklären, weil sie das nicht akzeptieren werden. Sie sind genauso wie zig andere Pseudowissenschaftler die rumrennen und behaupten niemand könne ihre Theorie widerlegen. Natürlich wurden sämtliche Argumente widerlegt – sie wollen das halt nur nicht wahrhaben. Genauso macht es ja auch Rössler… Insofern könnten wir hier noch ein paar Wochen rumdiskutieren – am Ende werden sie immer noch dastehen und uns auffordern, ihre Behauptungen zu widerlegen.

    Ich werde natürlich niemanden daran hindern, mit ihnen zu diskutieren – und auch sie nicht. Wenn ihre Kommentare wieder mal nicht sofort erscheinen, dann sparen sie sich die Anrufe bei der Auskunft und die Spekulationen über den Nachrichtendienst – sondern warten einfach, bis ich ihn aus dem Spamordner gefischt habe. Ich jedenfalls habe in meinem Artikel alles gesagt, was es zur “Gefahr” durch den LHC zu sagen gibt. Wenn sie das ignorieren und weiterhin den besorgten Bürger spielen wollen dann kann ich ihnen auch nicht helfen.

  430. #433 Aragorn
    14. April 2010

    @Alf
    Auf so einen wirren Stammeltext werde ich nicht eingehen.
    Entweder mache das ordentlich, so wie jeder andere hier auch, oder lasse es sein.
    Auch von ganz unbedarften LHC-Kritikern, wie dir, wird ein Mindestmass an Strukturierung, Formulierung und Beschränkung auf das Wesentliche vorausgesetzt.

  431. #434 Bjoern
    14. April 2010

    @Alf:

    Bitte schaut hier: http://www.achtphasen.net/, was ich in Genf für uns erarbeitet habe…

    Ich hab’ mal kurz reingeschaut – und Ihre Argumente laufen eigentlich auf folgendes hinaus: “Wenn die Physik bei hohen Energien *völlig* anders ist als erwartet, dann ist der LHC gefährlich.” Toll, sehr überzeugend!

    Noch zu einiges von Ihren Kommentaren oben:

    Die Volumina unterscheiden sich nicht, aber die Dichte dieser (gleichen) Volumina – damit liegt eine andere Statistik für Reaktionen vor – ich denke das ist glasklar

    Äh, ja, am LHC finden pro Zeiteinheit deutlich mehr Reaktionen statt als in der Atmosphäre. Und?!?!?

    Dies kommentiere ich so: Ich bin kein Schwätzer, sondern habe mit erheblicher Mühe in einem mir fremden Fachgebiet entscheidende Lücken aufgedeckt, die offensichtlich von ca. 5000 Experten am CERN, die zu den schlauesten Menschen der Erde gezählt werden, übersehen wurden.

    *prust* Ja, klar. Schon mal was vom Dunning-Kruger-Effekt gehört…?

    Was auch immer daraus folgt, das müssen die Kollegen in Genf analysieren und darlegen – haben sie nicht.

    Aber selbstverständlich haben sie das. Kleiner Tipp: tausende von Physikern, nicht nur am CERN, sondern auch an jede Menge anderer Institute, beschäftigen sich schon seit über 10 Jahren mit dem am LHC zu erwartenden Reaktionen…

    ja, ein einfliegendes Teilchen (Dichten bei 10^17 eV sind sehr gering), das linear Reaktionen erzeugt. Sekundär (mit gewurzeltem Lorentzfaktor) gibt’s ne Kaskade oder auch einen Schauer, das ist richtig. Aber der Generator ist das kleine einzelne Kernchen, eine Art bullet. Beim LHC fliegt Wolke auf Wolke.

    Äh, und? Wesentlich ist doch nur die primäre Reaktion – alle sekundären Reaktionen, die zur Bildung der Kaskade in der Atmosphäre führen, finden schließlich offensichtlich bei *niedrigeren* Schwerpunktsenergien statt als die primäre Reaktion!

    es kommt allerdings trotzdem die Wand des Detektors nach einigen Millimetern…

    Und?!?!?

    und zeige mir mal, wo du die postulierte Hawking Strahlung gemessen hast!!!

    Mit noch viel größerem Recht könnten wir Sie fragen “zeigen Sie mal, wo Sie die zusätzlichen Dimensionen gemessen haben, die nötig wären, damit am LHC schwarze Löcher entstehen können”!

    Ich sehe zwar viele Berechnungen und dergleichen, wovon die eine Hälfte beweist, daß nix passieren wird, da nix passieren kann und die andere Hälfte beweist, daß die Gefahr von schwarzen Löchern bei 15% oder höher liegt.

    Ah ja – die *Hälfte*? Wer’s glaubt. Bitte nennen Sie mal alle Paper, die Sie gelesen haben, und markieren Sie alle Paper davon, die eine Wahrscheinlichkeit von mindestens 15% angeben.

    Zu Ihrer tollen Liste von Zitaten:
    * Johnson ist ein Professor für Rechtswissenschaft, kein Physiker.
    * Rössler ist Biochemiker – und seine “Theorien” sind auf Crank-Niveau
    * Kent scheint Physiker zu sein, und was er sagt, klingt auf den ersten Blick auch vernünftig – das Paper ist aber über den RHIC, nicht über den LHC!
    * Das Paper von Plaga benutzt die Existenz Hawking-Strahlung für seine Argumentation – ich dachte, Sie würden diese Existenz anzweifeln…?
    * Beim Paper von Suranyi sehe ich nicht, was es mit dem Thema hier zu tun hat; außerdem benutzt es wieder die Hypothese von großen zusätzlichen Dimensionen – und wie oben schon angedeutet, ist diese Hypothese *weit* unwahrscheinlicher als die Existenz von Hawking-Strahlung.
    * Auch der Artikel in “science now” setzt diese zusätzlichen Dimensionen voraus.
    * Wer ist Herr Uebbing? Seine Argumente sind jedenfalls alles andere als überzeugend.

    Zusammenfassung: Alle Paper sind entweder völlig irrelevant hier oder enthalten nur Argumente, die schob -zig mal widerlegt wurden! Also, was soll die Liste?

  432. #435 Ernst
    14. April 2010

    Sorry, Pretzel, aber wer angesichts des Spamfilters gleich Vermutungen von nachrichtendienstlichen Aktivitäten anbringt, der tickt meiner Meinung nach wirklich nicht mehr sonderlich sauber und hat ein gehörig gestörtes Verhältnis zur Realität.

  433. #436 Florian H.
    14. April 2010

    @ Florian

    Nicht nur Spinner. Schon mal Schlagzeilen von diversen Magazinen gelesen? Da steht zum Beispiel nicht einfach “Teilchenbeschleuniger arbeitet wieder”, sondern “Weltuntergangsmaschine arbeitet wieder”. Ja kein Wunder hat Ottonormalbürger Angst.

    - nicht nur “Magazine”, schau oben: Fachjournale

    Nun ja, ich kenne diese Fachjournale nicht und weiß auch nicht einzuschätzen, wie seriös sie sind. Es gibt schließlich auch Leute, die die Bild-Zeitung für eine seriöse Zeitung halten. Da ich diese aber kenne, weiß ich, daß das nicth so ist…

    Ob vom LHC nun wirklich eine Gefahr ausgeht, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich sehe zwar viele Berechnungen und dergleichen, wovon die eine Hälfte beweist, daß nix passieren wird, da nix passieren kann und die andere Hälfte beweist, daß die Gefahr von schwarzen Löchern bei 15% oder höher liegt.

    - genau, du hast bemerkt, dass die akademische Meinung nicht einhellig ist.

    Nun ja, Herr Otto E. Rössler mag zwar ein Akademiker sein, aber Astronomie ist leider nicht sein Fachgebiet. Von dem hab ich jetzt z.B. die “15% oder höher” genommen. Gut, es kann ja sein, daß er trotzdem ein Käpsele ist und den vollen Durchblick hat. Aber dann würden Astronomen und Physiker seine Berechnungen nachvollziehen können und sagen “Oh Moment mal, da haben wir wirklich was übersehen”. Gut, sie konnten seine Berechnungen nachvollziehen, aber da kam eher ein “Oh Moment mal, die von Ihnen verwendete Annahme wurde schon in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts widerlegt – sogar experimentell”.

    Leider bin ich weder Mathematiker noch Physiker und kann diese Rechnungen daher nicht nachvollziehen.
    Insofern werde ich auch erst zu 100% wieder ruhig schlafen können, wenn das Dingen angelaufen ist und nichts passiert ist…

    - Ich kommentiere hier nicht und sage einfach, dass das so einfach nicht ist (Luminositäten, Statistik, schwere Kerne)

    Ich glaube auch, daß vieles nicht so einfach ist. Ich denke, daß es auch nicht so einfach ist einfach so kurz mal ein schwarzes Loch zu erzeugen. Aber wie gesagt, ich habe nicht die Ausbildung um das berechnen bzw. beweisen zu können. Aber ich als Informatiker kann die Genervtheit der Astronomen inzwischen verstehen. Ich bin auch ab und zu genervt, wenn irgendwelche Noobs meinen mir Dinge über mein Fachgebiet zu erzählen, bei denen ich genau weiß, daß sie definitiv nicht stimmen.

    Hm… und wenn doch was passiert, dann hoffentlich so schnell, daß wir nichts mehr merken :P

    - Hier stimme ich mit dir nicht überein – es soll auf keinen Fall etwas passieren, auch nicht schnell :-)

    Natürlich will ich auch nicht, daß etwas passiert. Ich liebe mein Leben. Und die Wissenschaftler am CERN werden ihr Leben hoffentlich genauso lieben, so daß sie vorsichtig sind.

  434. #437 Rudolf Uebbing
    14. April 2010

    Hier möchte ich Herrn Pretzell meinen Respekt dazu aussprechen dürfen,
    wie souverän er mit doch manchmal sehr persönlich gefärbten Formulierungen
    umgeht. – Gut wäre, wenn persönliche Beurteilungen aussen vor bleiben können,
    um statt dessen vermehrt auf die sachliche Argumentation sich konzentrieren zu können. Wie Sie vielleicht wissen, zweifle ich den Wert des LSAG-Reportes an, weil
    ich etliche Auslassungen (schon als Nicht-Physiker) feststellen musste.

  435. #438 Aragorn
    15. April 2010

    Ja, die LHC-Kritiker-Helden können zwar nicht nicht Oberfläche und Volumen einer Kugel ausrechnen.
    Auch wie sich Flüssigkeiten in der Badewanne verhalten, überfordert die Helden (was Kleinkinder bereits nach ihrem ersten Bad korrekt interpretieren, bleibt den Anti-LHC-Helden Zeit ihres Lebens ein Rätsel).
    Und einfache Grenzwertbetrachtungen macht sie gleich ganz sprachlos (da wurde dann immer pausiert bis Crank-Guru Rössler ihnen eine Antwort diktiert hatte). Aber natürlich sind die selbstverliebten Helden sich trotzdem ganz sicher die komplexe Physik, am Rande der heutigen Erkenntnis, zu begreifen.
    Lol, wer soll das nach all dem Schmuh wirklich noch glauben?

  436. #439 Bullet
    15. April 2010

    Ohne den LSAG-Report zu kennen:

    Wie Sie vielleicht wissen, zweifle ich den Wert des LSAG-Reportes an, weil
    ich etliche Auslassungen (schon als Nicht-Physiker) feststellen musste.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

  437. #440 Missionman
    15. April 2010

    Da wird einem ja mal wieder grosses Kino für kleines Geld geboten hier…. ;-)

    Herr Pretzel – ich bezweifele, dass auch nur ein am CERN tätiger Mitarbeiter Sie als “Kollegen” anerkennen würde. Die Leute dort arbeiten nämlich wissenschaftlich – und leiden nicht unter dem “Gott-Syndrom”, dass Sie und die anderen sog. Kritiker befallen hat.

    SIe haben die Arroganz zu behaupten, dass Sie als Laie etas besser beurteilen können als zig-Tausende Experten, die sich über viele Jahre damit beschäftigen. Und dann wundern Sie sich, dass diese Sie nicht ernst nehmen?

    Denken Sie mal darüber nach – wenn Sie zu Selbtsreflexion noch fähig sind.

    MM

  438. #441 Ronny
    15. April 2010

    @Missionmanm
    Aber geh, genau diese Verhalten wird einem doch in den diversen Filmen immer reingedrückt. Staaliche Stellen, Militärs, Wissenschaftler, alle versagen, nur der keine Tüftler im Hintergrund den keiner ernst nimmt: der rettet alle.

    Was aber im Kino läuft und was die Realität ist ……

    Warum glaubst du ist Harry Potter so ein Erfolg ? Weil es jeder gerne hätte, dass sich sein kleines unwichtiges Leben ändert und er ein großer Held wird. Menschlich. Man darfs nur nicht zu weit raushängen lassen, sonst wirds peinlich.

  439. #442 Rudolf Uebbing
    15. April 2010

    Vielen Dank für den Hinweis auf den Dunning-Kruger-Effekt;
    wieder eine Wissenslücke geschlossen.

    Hier darf ich darauf aufmerksam machen, dass ein
    a k a d e m i s c h begründeter Zweifel besteht – geäussert
    nicht von Laien, sondern von Wissenschaftlern.
    Dieser Zweifel an der LHC-Sicherheit betrifft ein
    vorhandenes Restrisiko, welches nicht angemessen
    untersucht wird.

  440. #443 Aragorn
    15. April 2010

    Ja genau. AKADEMISCHE Doktoren, Professoren und anderes hohes Getier haben den Horror aufgezeigt.
    AKADEMISCH, AKADEMISCH, AKADEMISCH und jetzt noch ein dutzend Ausrufezeichen !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Ja, und wer waren diese ach so hervorragenden Akademiker:

    Theologen, Politologen, Soziologen, Biologen, Mediziner, Chemiker, Philosophen, Rechtswissenschaftler und selbsternannte Fachleute.

    Das sind ja auch alles Experten für physikalische Theorien. Der eine hat nie in der Badewanne geplanscht, und verkündet daher lauter wirres Zeugs, wenn es um Flüssigkeiten und Schwerkraft geht. Andere verwechseln Rechtsparagraphen mit physikalischen Gesetzen. Der Philosoph weiß zwar nichts, aber trotzdem alles besser. Und die Soziologen bewerten statt des Experimentes, ehe nur die Psyche der Beteiligten. Aber das hat ja Tradition unter den Versagern: Eindruck schinden durch Masse, statt Klasse.

    Auf sowas können nur Künstler und verstaubte Amtsschimmel hereinfallen.

  441. #444 Bjoern
    15. April 2010

    @Rudolf Uebbing:

    Hier darf ich darauf aufmerksam machen, dass ein
    a k a d e m i s c h begründeter Zweifel besteht – geäussert
    nicht von Laien, sondern von Wissenschaftlern.
    Dieser Zweifel an der LHC-Sicherheit betrifft ein
    vorhandenes Restrisiko, welches nicht angemessen
    untersucht wird.

    Ach, dann nennen Sie mir doch bitte mal einen *kompetenten* Wissenschaftler (also einen Teilchenphysiker – keinen Chemiker, Rechtswissenschaftler oder ähnliches!), der der Ansicht ist, dass es da ein “nicht angemessen untersuchtes Restrisiko” gibt…

  442. #445 Bullet
    15. April 2010

    Und wo ist die Schwelle? Was trennt “angemessen untersucht” von “nicht angemessen untersucht”? Und wer bestimmt, was “angemessen” ist?
    Fragen über Fragen …

  443. #446 Alf Pretzell
    15. April 2010

    … wo stehen die Eigenschaften des spam-Filters?

    Mein Kommentar ist nun von euch gesplittet worden und unvollständig wiedergegeben.

    Ich versuche ihn nochmal vollständig zu posten und werde dies hier bestätigen.

    Wenn es nicht funktioniert werde ich ebenfalls kommentieren und mich dann hier verabschieden, da diese unzuverlässige Plattform (Internet insgesamt, auch ein Kind des CERN und gut gedacht aber niemals solide ergänzt, nichts für Profis) für mich ungünstig ist (bin allerdings kein echter Profi, aber dennoch!) Ich werde wieder gegenchecken und so ergänzen, was das System für einen Ernstfall nicht hergibt. Dieser liegt durch die hohe Aktivität meiner Kollegen in Genf und ihrem beständigen Drang harte Fakten zu schaffen leider vor.

  444. #447 Florian Freistetter
    15. April 2010

    @Pretzell: “Mein Kommentar ist nun von euch gesplittet worden und unvollständig wiedergegeben”

    Das ist falsch! Wenn ich fremde Kommentare editiere (was selten vorkommt) dann wird das immer extra angemerkt. Ich habe an diesem Kommentar nichts geändert!

    Der Spamfilter springt – so wie ich schon sagte – immer dann an, wenn man mehr als einen Link postet.

    Hier in diesem Blog werden keine Kommentare verfälscht, es werden keine Kommentare zurückgehalten oder sonstirgendwas böses damit angestellt. Mir gehen diese ständigen Unterstellungen bzw. diese Paranoia ziemlich auf die Nerven…

    Wenn sie hier nicht mehr kommentieren wollen, dann gehen sie einfach. Aber kommen sie nicht mit irgendwelchen Ausreden á la “Hier werden meine Kommentare manipuliert” an.

  445. #448 Bullet
    15. April 2010

    *gröööl*

    Wenn es nicht funktioniert werde ich ebenfalls kommentieren und mich dann hier verabschieden, da diese unzuverlässige Plattform (Internet insgesamt, auch ein Kind des CERN und gut gedacht aber niemals solide ergänzt, nichts für Profis) für mich ungünstig ist (bin allerdings kein echter Profi, aber dennoch!)

    Der war doch echt schön. “Das ist nichts für Profis. Ich bin auch keiner, aber trotzdem.”
    *buaaahaahaa*
    Okay, Alfie: was ist denn die “Profi”-Alternative für die Profis, denen das Internet zu stümperhaft ist?
    Ick piss ma inne buxn.

  446. #449 Ernst
    15. April 2010

    @Pretzel: Hören Sie auf, die gute Wissenschaft betreibenden Leute in Genf durch die Bezeichnung als “Kollegen” auf ihr jämmerliches Niveau herabzuziehen!

  447. #450 Rudolf Uebbing
    15. April 2010

    Für den Betrachter des LSAG-Vorganges ist offenkundig,
    dass der Interessent am Experiment, mithin
    der Experimentbetreiber s e l b e r entscheiden will,
    welcher Tiefgang an Sicherheitsanalyse a n g e m e s s e n ist
    - nun, durch jüngstes Handeln bestätigt CERN diesen Eindruck
    nochmals.

    Verwundern mag, dass quantenphysikalische Betrachtungen keineswegs
    eine Sicherheit versprechen, sondern dass auf Erkenntnisse
    der Astronomie zurückgegriffen werden m u s s.
    Ein deutscher A s t r ophysiker hat in 2008 auf ein sog. Szenario 3
    (ein besonderes Gefahrenszenario, astronomisch n i c h t nachweisbar)
    mittels einer ausführlichen Analyse zweimal aufmerksam
    gemacht und diese noch ein drittes Mal in 2009 wiederholt begründet
    - zu der neuen Begründung ist keine Antwort des CERN bekannt.
    Hinzuzufügen ist, dass die CERN-Forscher Giddings und Mangano
    auf astronomische Angaben (aus eigener Sicht!) ausweichen m u s s t e n,
    weil quantentheoretische Analysen keine ausreichende
    Sicherheit hergaben. DAMIT IST DAS ASTRONOMISCHE ARGUMENT
    MAßGEBLICH!

    Folgender Satz aus obigen Blog ist unvollständig und kann daher
    in die Irre führen:
    “…:Theologen, Politologen, Soziologen, Biologen, Mediziner, Chemiker, Philosophen, Rechtswissenschaftler und selbsternannte Fachleute.”
    Ergänzend sei gesagt, dass Forscher mit universitären,
    physikalischen Abschlüssen aus Amerika
    und aus Deutschland zu den LHC-Kritikern zählen, welche
    z.B. Forschung an den Teilchen der kosmischen Strahlung
    betrieben haben, Sicherheiten von Atomreaktoren einschlägig qualifiziert
    beurteilen können oder dass auch ein kritischer deutscher Astrophysiker
    existiert, welcher sich zum LHC kritisch geäussert hat
    (“Gefahrenszenario 3″).

    Das LSAG-Risikogutachten wurde von einem australischen professionellen
    Risikoforscher in 2009 erheblich angezweifelt (es entspricht nur
    bruchstückhaft zeitgemäßen Anforderungen an Risikoanalysen).
    Aus einfachen, grundsätzlichen Erwägungen heraus hat ein Oxforder
    Wissenschaftler das Risiko zwischen 1: 1 Million und 1: 10000
    veranschlagt.

    Für den Nicht-Physiker direkt ersichtlich sind f e h l e n d e
    Angaben (bezifferte Signifikanzniveaus, Standardabweichungen,
    Vertrauensintervalle im Gutachten von Giddings und Mangano),
    deren Fehlen auch schon nach einfachen
    Vernunftsprinzipien das LSAG-Gutachten 2008 entwerten.

    Die Vermutung liegt auf der Hand, würde CERN diesen
    kritischen Analysen nachgehen, könnten sie voraussichtlich n i c h t
    widerlegt werden. Schweigt deswegen CERN so nachhaltig zu den
    aufgeworfenen Details und handeln so Wissenschaftler?

  448. #451 Florian Freistetter
    15. April 2010

    @Uebbing: “Schweigt deswegen CERN so nachhaltig zu den aufgeworfenen Details und handeln so Wissenschaftler?”

    CERN hat ausreichend klar gemacht, das vom LHC keine Gefahr ausgeht. Auf die Befindlichkeiten von ein paar wenigen Leuten die sich ihre eigene Physik ausdenken um dann wichtig als Warner vor dem Weltuntergang auftreten zu können kann man irgendwann keine Rücksicht mehr nehmen.

    “ein Oxforder Wissenschaftler”
    “einem australischen professionellen Risikoforscher”
    “Ein deutscher A s t r ophysiker”

    Haben die Typen alle keine Namen oder warum dürfen wir über deren angeblich so wichtige Erkenntnisse nichts näheres erfahren?

    Ach ja – sie scheinen Probleme mit ihrer Leertaste zu haben. Das sollte sie mal reparieren…

  449. #452 Rudolf Uebbing
    15. April 2010

    Bitte, nur auf die Schnelle:
    ein Oxforder Wissenschaftler: T. Ord
    ein australischer professioneller Risikoforscher: Dr. M. Leggett
    ein deutscher Astrophysiker: Dr. R. Plaga

  450. #453 Aragorn
    15. April 2010

    Also mit dem deutschen Astrophysiker ist vermutlich Rainer Plaga gemeint. Der behauptet allerdings nicht das der LHC den Weltuntergang auslöst, sondern daß die Strahlenexposition im LHC die Cern-Forscher töten könnte.
    Davon abgesehen, sollte der gute Mann mal das Fermi-Prinzio auf seine Arbeit anwenden (Enegieerhaltung -> siehe mac, 23.10.2009, 10:22):

    http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?t=1609

    Außerdem wendet Plaga als Berechnungsgrundlage das Modell von Casadio/Harms an. Und die haben Plagas Ergebnisse überprüft und widerlegt:

    http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=44461&postcount=13

    Aber das wurde den Herren Fasnacht und Uebbing auch schon an tausend verschiedenen Stellen erklärt.

    PS: Und bei Ord und Leggett steht nun beim Amtsschimmel nur noch Wissenschaftler oder Forscher. Dreimal dürft ihr raten, warum bei Plaga Astrophysiker und bei den anderen eher ungenaue Angaben stehen :)

  451. #454 Florian Freistetter
    15. April 2010

    @Uebbing: Und muss ich die Herren jetzt selber anrufen oder verraten sie mir auch noch, wo die ihre dramatischen Ergebnisse veröffentlicht haben (sie wissen ja, es zählen hier peer-reviewte Fachzeitschriften).

    Dafür, dass sie angeblich die Welt so dringend retten wollen, rücken sie mit den Informationen nur sehr spärlich raus…

  452. #455 S.S.T.
    15. April 2010

    @Rudolf Uebbing
    Sagen Sie mal, so mit Wissenschaft haben Sie nicht wirklich was am Hut? Oder irre ich mich da? Oder sind Ihre Beiträge nur Verstellung?

  453. #456 Aragorn
    15. April 2010

    Bezüglich Ord würde ich das hier mal anschauen:

    http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=35953

    Und zu Leggett:

    http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?t=1567

    Sind alles längst widerlegte alte Hüte, die von der Narrentruppe trotzdem immer wieder neu hervorgekramt werden.

  454. #457 Alf Pretzell
    15. April 2010

    Hallo,

    der Kommentar ist in der Tat später noch eingefügt worden, ich hatte mich geirrt. Verzeihung. Mir war aber die Spamregelung einfach nicht ersichtlich.

    Wie auch immer – neue Runde. Ich wollte eigentlich aufhören, doch befinden sich unter den Kommentaren hier auch wichtige Fragmente, die ich kommentieren will, auch weiter oben. Nur Aragorn sollte mal mit den Frechheiten aufhören, scheint er doch sachlich recht gut Bescheid zu wissen und sich in diese Richtung orientieren – oder erkenne ich hier etwas nicht? Und werft mir nicht Hochmut vor, ich handele quasi allein und Ihr macht es mir wahrlich nicht leichter… Ab Florian Freistetter· 14.04.10 · 17:24 Uhr:

    “Insofern werde ich auch erst zu 100% wieder ruhig schlafen können, wenn das Dingen angelaufen ist und nichts passiert ist..”

    - dieser Kommentar kam nicht von mir – bei mir stellt sich wirklich ruhiger Schlaf ein, wenn die Protonen nicht mehr kreisen und die Revision erfolgt ist und zwar öffentlich und nicht in irgendwelchen Kammern.

    Ich jedenfalls habe in meinem Artikel alles gesagt, was es zur “Gefahr” durch den LHC zu sagen gibt.

    - meinen Respekt vor ihrer Arbeit hier, denn Sie informieren auch meiner Meinung nach gut, halten sich dabei an den “mainstream”. Wie ich sagte ist Ihnen das nicht vorzuwerfen, sondern bereits viel Arbeit. Dennoch reicht es in diesem Fall aus den beschriebenen Gründen leider nicht – siehe die Argumentation auf den Kritikerseiten!! Dort mag nicht alles perfekt sein – kann es nicht, ich beispielsweise bin Biophysiker, kein Physiker oder gar Teilchenphysiker. Ich kann aber strukturelle Mängel sofort erkennen, beispielsweise die Oberflächlichkeit aller LSAG-Berichte und auch des RHIC Dokumentes. Auch die Subdokumente/Referenzen reichen bei weitem nicht. Wo ist das Risiko beziffert? Wo ist es expliziert? Wo wurde die Bevölkerung gefragt, welches Risiko sie zu tragen bereit wäre? Schauen Sie sich mal die eigentlichen Dokumente an, die den Vergleich mit den kosmischen Strahlen rechtfertigen sollen – ihr alle! Uns rettet hier (hoffentlich) meines Erachtens die blinde Intuition der Leute am CERN und an ähnlichen Plätzen und die Robustheit des Kosmos, nicht LSAG!! Wie gesagt ist es ein systemischer Fehler, aber begriffen (an euch gerichtet) und sofort korrigiert werden (an CERN gerichtet) muss er dennoch – dies ist doch glasklar.

    Ich komme gleich wieder, pausiere nur kurz. Hasta la vista

  455. #458 Rudolf Uebbing
    15. April 2010

    Was oben (15.04.10 · 21:56 Uhr) als Widerlegungen bezeichnet wird, sind – wie ich meine – Widerlegungsversuche. – Bedrückend ist, dass der wissenschaftliche
    D i s s e n z keineswegs aufgelöst wurde. In einer äusserst
    wichtigen Frage ist das Bemühen darum, einen konstruktiven
    Konsens dokumentiert herbeizuführen, leider nicht zu erkennen.
    Weiß es jemand besser ?

    Zu den Dokumenten: Die benennbaren arxiv-Dokumente sind oft nicht “peer reviewed”,
    sie unterliegen jedoch bestimmten universitären Standards -
    auch G&M (Giddings u. Mangano) haben darunter veröffentlich – nur peer reviewed”te”
    Dokus zuzulassen, ist einer offenen Diskussion nicht ganz zuträglich und nicht
    voll angemessen;
    vielmehr sollten dann besonders leicht Fehlernachweise durchzuführen
    u n d auch Konsens sollte dann leicht herbeizuführen sein.

    Es gibt zwei amerikanische Wissenschaftler mit physikalischen, universitären Abschlüssen,
    Dr. W. Wagner und Dr. R. Webb; beide haben unterschiedliche Kritiken am LHC
    formuliert.

  456. #459 Rudolf Uebbing
    15. April 2010

    Was oben (15.04.10 · 21:56 Uhr) als Widerlegungen bezeichnet wird, sind – wie ich meine – Widerlegungsversuche. – Bedrückend ist, dass der wissenschaftliche
    D i s s e n z keineswegs aufgelöst wurde. In einer äusserst
    wichtigen Frage ist das CERN-seitige Bemühen darum, einen konstruktiven
    Konsens dokumentiert herbeizuführen, leider nicht zu erkennen.
    Weiß es jemand besser ?

    Zu den Dokumenten: Die benennbaren arxiv-Dokumente sind oft nicht “peer reviewed”,
    sie unterliegen jedoch bestimmten universitären Standards -
    auch G&M (Giddings u. Mangano) haben darunter veröffentlich – nur peer reviewed”te”
    Dokus zuzulassen, ist einer offenen Diskussion nicht ganz zuträglich und nicht
    voll angemessen;
    vielmehr sollten dann besonders leicht Fehlernachweise durchzuführen
    u n d auch Konsens sollte dann leicht herbeizuführen sein.

    Es gibt zwei amerikanische Wissenschaftler mit physikalischen, universitären Abschlüssen,
    Dr. W. Wagner und Dr. R. Webb; beide haben unterschiedliche Kritiken am LHC
    formuliert.

  457. #460 Ernst
    15. April 2010

    Uebbing, beschreiben sie uns doch bitte kurz die genaue Art des “physikalisch-universitären” Abschlusses des von ihnen so hochgeschätzten “Dr.” W. Wagner.

  458. #461 Ernst
    15. April 2010

    Achja, Uebbing, Giddings und Mangano haben also nur bei arxiv veröffentlicht und nicht in einem mit Peer-Review operierenden Journal?

    Dann können Sie uns sichelrich diesen Link hier erklären:

    http://prd.aps.org/abstract/PRD/v78/i3/e035009

    Nebenbei, der Name der Zeitschrift erscheint auch im arxiv-preprint. Sie sind ja top informiert.

  459. #462 Ernst
    15. April 2010

    Und wenn sie schon mal da sind, Uebbing, erklären sie doch dem staunenden Auditorium auch gleich noch ihre irrwitzige, bei ihrem oft leicht unbeherrschtem Kollegen Fasnacht (alias achtphasen) veröffentlichte These, Beschleuniger würden Erdbeben verursachen können.
    http://www.achtphasen.net/index.php/2010/03/02/p1546

    Damit spielen sie schon fast ganz oben in der Werlhof-Liga mit!

  460. #463 Aragorn
    15. April 2010

    Es gibt zwei amerikanische Wissenschaftler mit physikalischen, universitären Abschlüssen,
    Dr. W. Wagner und Dr. R. Webb; beide haben unterschiedliche Kritiken am LHC
    formuliert.

    Und noch etwas darf der Herr Uebbing uns erklären:
    Was war das wesentliche Argument der Wagner/Sancho-Truppe den RHIC oder LHC stillzulegen?
    Und was sagt die Sicherheitsanalyse von Giddings@Mangano zu diesen Einwänden aus?

  461. #464 Rudolf Uebbing
    15. April 2010

    a) Hier nehme ich Bezug auf:
    “… Giddings und Mangano haben also nur bei arxiv veröffentlicht und nicht in einem mit Peer-Review operierenden Journal?”
    Mein Kommentar: Zu lesen war in meiner Ausführung, dass G&M “auch” dort publiziert haben,
    dass ihr Dokument in einer Fachzeitschrift erschien, setzt ein weiteres
    peer review voraus. Keinesfalls habe ich das Wort “nur” verwendet.
    Die Fehldeutung bedauere ich.

    b) zu Dr. Walter Wagner -
    dazu entnehme ich dem Internet folgende Angaben:
    1.)
    “In Tat und Wahrheit hat er eine Minor in Physics”, …
    was einer “Physik- Matur und Physik-Bachelor einer Schweizer Uni entspricht.”
    2.) In seinen Arbeiten hat er sich mit Teilchen Kosmischer Strahlung beschäftigt.

  462. #465 Ernst
    15. April 2010

    Worin hat denn der Herr Wagner seinen “Dr.”? Hat er überhaupt einen echten? Und in Physik hat er also nicht mal einen einem Diplom oder Master entsprechenden Abschluss?

    Und wo finden wir denn nun die peer-reviewten Arbeiten zur Teilchenphysik von Herrn “Dr.” Wagner?

  463. #466 Aragorn
    15. April 2010

    Und das Herr Uebbing nicht genauer ausführt, was Plaga und Webb denn genau kritisieren, hat natürlich auch seinen Grund. Sonst wäre es ja mit dem schönen Weltuntergangsszenario vorbei.

  464. #467 Ernst
    15. April 2010

    Nachbemerkung: Wo findet sich denn ihre ominöse Quelle zur Qualifikation des “Dr.” Wagner?

  465. #468 Rudolf Uebbing
    16. April 2010

    “Unknown Missing Energy”

    Dieser Begriff wurde in Verbindung mit den Kollisionsereignissen
    in Beschleunigeranlagen in 2004 näher beschrieben. Er führte
    seinerzeit dazu, dass die Gesamtmassen der Kollisionsprodukte nur mit etwa
    10 Prozent Genauigkeit zu vermerken waren.
    Meine Besorgnis ist: Unbekannte fehlende Energien könnten in neue
    unbekannte Formen von Massen sich umsetzen, die
    punktuell Energie erzeugen und somit generell im Erdinneren
    die Erde von innen (geringfügig) aufheizten und somit
    in der Lage wären, die Seismik anzuregen. Wo und
    aus was besteht der Gegenbeweis ? Ich erinnere daran,
    dass die Energiebilanzen bei einigen Planeten
    nicht restlos als geklärt angesehen werden können.

  466. #469 Ernst
    16. April 2010

    Das mit der missing energy wurde ihnen auch schon erklärt:
    http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=41870#41870

    Was ist jetzt mit Wagner?

  467. #470 Aragorn
    16. April 2010

    I am a nuclear physicist with extensive training in the field. I obtained my undergraduate degree in 1972 at Berkeley, California in the biological sciences with a physics minor, and graduate degree in 1978 in Sacramento, California in law

    Wagner gibt in der Klageschrift selbst an, daß er Biologe ist, der mal eine Physikvorlesung besucht hat. So eine Art Narr wie der Alf Pretzell halt.

  468. #471 Ernst
    16. April 2010

    Von einem Dr. lese ich da nichts.

  469. #472 Rudolf Uebbing
    16. April 2010

    Es geht mir um die Qualität des LSAG-Reportes 2008. Dieser muß meiner Meinung
    nach – viele andere wache und aufmerksame Personen sehen dies sehr ähnlich –
    erheblich nachgebessert werden. Risiken – völlig unterschiedlicher Art – wurden
    leider vom Experimentbetreiber nicht ausreichend und nicht tiefgehend genug analysiert.

  470. #473 Ernst
    16. April 2010

    Ich glaube nicht, dass auch nur irgendeiner der Kritiker ansatzweise die Qualifikation besitzt, fundierte Aussagen über angebliche Risiken zu treffen. Letztlich basieren ihre gesamten “Argumente” aus Unwissen und in ihrer meist offenkundigen Dämlichkeit (Erdbeben) geradezu bemerkenswerten Privatphysik. Manche scheinen auch schlicht geistig überfordert, und das ist nach zwei Jahren nur noch traurig, das Wesen der Sicherheitsargumente, nämlich Abschätzungen zur sicheren Seite hin, überhaupt zu erfassen.

    Die Qualität jedes Satzzeichens im LSAG-Report ist höher anzusiedeln, als ihr krampfhaftes Beamtendeutsch mit dem sie das Web überschwemmen, Uebbing!

  471. #474 Aragorn
    16. April 2010

    Aha, der Uebbing hat nach zig Jahren kostenlosem Physiktraining für Amtschimmel die astronomischen Argumente immer noch nicht gerafft.

  472. #475 Ernst
    16. April 2010

    Zu Wagner:

    http://anticrackpot.blogspot.com/2008/10/portrait-of-crackpot.html

    Und Uebbing, beweisen sie mir mal, dass Erdbeben nicht durch das Hufescharren eines rosa Einhorns entstehen. Diese These ist nebenbei noch stichhaltiger als ihre!

  473. #477 Ernst
    16. April 2010

    @Aragorn: Das wundert dich aber nicht wirklich bei Erdbeben-Rudi, oder?

  474. #478 Aragorn
    16. April 2010

    @Ernst: Nachdem ich Oma Lopez kennenlernen durfte, wundert mich bezüglich Selbstüberschätzung gar nichts mehr ;)

  475. #479 Aragorn
    16. April 2010

    @Ernst: Nachdem ich RT-Oma Jocelyne Lope… kennenlernen durfte, wundert mich bezüglich Selbstüberschätzung gar nichts mehr.

  476. #480 Rudolf Uebbing
    16. April 2010

    Zur Zuverlässigkeit gängiger Theorien in der Astronomie – Beispiel:

    Siehe dazu Neue Zürcher Zeitung v. 14. April 2010, S. 18, “Planeten auf Gegenkurs” – “Eine Entdeckung aus Genf”

    “Bisher glaubten Astronomen, dass alle Planeten ihre Sonne in der Richtung umrunden, in der sich diese um ihre eigene Achse dreht. …

    Die Forscher um Dider Queloz vom Observatorium der Universität Genf untersuchten insgesamt 27 Expoplaneten. … 6 davon umliefen ihren Stern “verkehrt herum”.

    “Auf dem Gebiet der extrasolaren Planeten werden unsere Ergebnisse wie eine Bombe einschlagen”, sagt Amaury Triaud vom Observatorium Genf. … Sie stehen nämlich im Widerspruch zu bisherigen Annahmen und bringen gängige Theorien in der Astronomie durcheinander.”

    Anmerkung: Vielleicht ist diese neue Beobachtung Anlaß dazu, die sog. Dunkle Materie, deren Menge die gewohnte Materie um das V i e l f a c h e übertrifft, besonders ernst zu nehmen – wie auch das Phänomen der “missing stars” (79 dokumentierte Einzelfälle) durchaus ernst genommen werden sollte.

  477. #481 Rudolf Uebbing
    16. April 2010

    Zu Walter Wagner: Im Internet wird ein Ort und die Universität, wo eine Promovierung stattgefunden hat, tatsächlich benannt. Ich gestehe, dass ich auf
    Grund Ihrer Einwände darüber verunsichert bin. Jedenfalls
    taucht der Titel in etlichen Namensnennung im Web
    auf, so dass ich darauf vertrauen will. – Vielleicht sollte man Herrn Wagner einmal direkt befragen. – Dies schmälert keinesfalls seinen Verdienst, Sicherheiten, die
    sich als brüchig herausstellen könnten, als solche auch mutig zu beschreiben.

  478. #482 Alf Pretzell
    16. April 2010

    … zunächst einen Kommentar an meinen Mitstreiter Rudolf Uebbing:

    Es geht schon wieder los – ich glaube, es wird deutlich, was los ist.
    Herr Uebbing, Sie kennen meine Strategie, die ich Ihnen in unserer privaten Korrespondenz erläuterte und von der Sie meinten, dass sie dies erst noch lernen möchten!! Verstehen Sie dies bitte als “Durchhalteparole” und da Sie meine Strategie und Auffassung kennen, wissen Sie, was ich während ich dies schreibe tue. … dies wird nicht verringert durch die Aktivitäten von Ernst oder Herrn Ernst (sic), der weiße Kittel hervorkramt – diese Miniatur führt im Gegenteil zu einem kleinen Crescendo.

    Und indem ich meine “Oberlippe über der eingezogenen unteren ein würdiges Dach bilden” lasse, warte ich, was Ernst oder Herr Ernst, der Sie kurzerhand mit “Uebbing” anspricht, noch so hervorkramt und “will sehen”, wie es so schön beim Pokern heißt. Gleichzeitig muss ich mich darauf gefasst machen, dass “Aragorn” mir eine Tracht Prügel verabreichen will. In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an den Sanbon-Zuki, eine Technik aus meinen studentischen Zeiten, und hoffe “Aragorn” erinnert rechtzeitig seine königliche Herkunft.

    Hierzu noch die Anmerkung, dass – neben den genannten Parteien – die Geheimdienste besser daran getan hätten, in dieser Sache etwas aufmerksamer zu sein (und den Experten nicht so gänzlich zu vertrauen). Insofern würde ich mir wünschen meine Ängste in diesem Zusammenhang hätten gewisse Berechtigung – klingt etwas widersprüchlich, jedoch bei genauerem Hinsehen…

  479. #483 Bullet
    16. April 2010

    @Uebbing: man soll eben nicht alles glauben, nur weils in der Zeitung steht

    Zur Zuverlässigkeit gängiger Theorien in der Astronomie – Beispiel:
    Siehe dazu Neue Zürcher Zeitung v. 14. April 2010, S. 18, “Planeten auf Gegenkurs” – “Eine Entdeckung aus Genf”
    “Bisher glaubten Astronomen, dass alle Planeten ihre Sonne in der Richtung umrunden, in der sich diese um ihre eigene Achse dreht. …
    Die Forscher um Dider Queloz vom Observatorium der Universität Genf untersuchten insgesamt 27 Expoplaneten. … 6 davon umliefen ihren Stern “verkehrt herum”.

    Dazu:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtl%C3%A4ufig_und_r%C3%BCckl%C3%A4ufig
    Stichwort: Triton.
    Es ist also nicht so, daß dieses Phänomen nicht bekannt wär.

    Weiter:

    Meine Besorgnis ist: Unbekannte fehlende Energien könnten in neue
    unbekannte Formen von Massen sich umsetzen, die
    punktuell Energie erzeugen und somit generell im Erdinneren
    die Erde von innen (geringfügig) aufheizten und somit
    in der Lage wären, die Seismik anzuregen.

    Wie schaffst du es, morgens aus dem Haus zu gehen?
    Es gibt für deine hysterischen Spekulationen keinerlei Anhaltspunkte, keine beobachteten Phänomene und keine theoretisch angedachten Konzepte, die dies ermöglichen würden. Trotzdem beharrst du drauf, daß alles, was du dir in deinen Alpträumen so ausdenkst, ja möglicherweise passieren könnte. Welches “könnte” meinst du:
    - du hältst es aufgrund deiner Inkompetenz für möglich,
    oder
    - du hast konkrete Hinweise darauf, daß die Physik solches zuläßt?
    Im ersteren Falle: der Psychologe deines Vertrauens ist nicht weit. Bestimmt.
    Im zweiteren Falle: hol den Taschenrechner raus. Leute, die fähig sind, den LHC zu bauen, sind in der Lage, zu verstehen, daß du recht haben kannst. Offenbar ist zweiteres nicht eingetreten. Hm. Welche Möglichkeit bleibt da noch?
    Es ist um ein Vielfaches wahrscheinlicher, daß du morgens beim Verlassen deines Hauses an einem beliebigen Unfall stirbst, weil ein besonders unachtsamer Verkehrsteilnehmer es schafft, sich an all deinen ängstlichen Umguckereien und panischen Verkehrsregelbeachtungen vorbeizumogeln und dich irgendwie unter einen in diesem Moment gerade heranbrausenden LKW zu befördern, dessen Fahrer just in dieser Sekunde gerade mit einer anderen zu vermeidenden Gefahr beschäftigt ist.
    Und das KÖNNTE sogar passieren, weil zumindest erwiesen ist, daß die Physik da mitspielt.
    Also nochmal: verläßt du jemals dein Haus? Ohne ständige Todesangst?

  480. #484 Bullet
    16. April 2010

    Nachtrag @ Uebbing:

    Zu Walter Wagner: Im Internet wird ein Ort und die Universität, wo eine Promovierung stattgefunden hat, tatsächlich benannt. Ich gestehe, dass ich auf
    Grund Ihrer Einwände darüber verunsichert bin. Jedenfalls
    taucht der Titel in etlichen Namensnennung im Web
    auf, so dass ich darauf vertrauen will.

    Fatal, fatal. Siehe “Dr.” Dieter Broers.

  481. #485 Rudolf Uebbing
    16. April 2010

    Nun, es gibt drei Quellen (hier nur ad hoc),
    die derzeit noch unbekannte Energieumsetzprozesse
    ansprechen – unbekannt deswegen, weil sie
    unbeobachtbar tief im Innern von stellaren
    Körpern ablaufen könnten.

    Hier nur in Kürze:
    a) “Gefahrenscenario 3″ / lange am
    Eddington-Limit strahlendes metastabiles MBH
    b) Q-Balls
    c) Strangeletformen, die Neutronen umsetzen

    Hier füge ich noch hinzu, dass eine vierte
    Form existieren könnte, nämlich nicht
    wechselwirkende “Dunkle Strahlung”.

    Die Energiebilanzen in einigen planetaren Körpern
    können derzeit leider nicht als abschließend erklärt angesehen werden.

  482. #486 Aragorn
    16. April 2010

    Zur Zuverlässigkeit gängiger Theorien in der Astronomie – Beispiel: …
    Die Forscher um Dider Queloz vom Observatorium der Universität Genf untersuchten insgesamt 27 Expoplaneten. … 6 davon umliefen ihren Stern “verkehrt herum”.

    Tse, tse. Die LHC-Kritik pfeift aus den letzten Löchern. Jeder Strohhalm, noch so brüchig und verfault, muß jetzt schon genutzt werden. Also Uebbing:

    * das ist für die astronomischen Argumente völlig belanglos. Von Belang ist hier nur die Dichte des Sterns..
    * wenn es anders wäre: Was folgt aus 6 von 27? Na Uebbing was?

    Uebbing hat noch also noch nicht einmal, das mit Abstand einfachste Kapitel des LHC-Reports, geschnallt. Uebbing erhält den Trostpreis für den begriffsstutzigsten Amtschimmels Deutschlands. Die Narrenkappe überreich.

  483. #487 Aragorn
    16. April 2010

    Hier nur in Kürze:
    a) “Gefahrenscenario 3″ / lange am
    Eddington-Limit strahlendes metastabiles MBH
    b) Q-Balls
    c) Strangeletformen, die Neutronen umsetzen

    Eia, mein Auto bremst heute strange. Da liegt irgend etwas unbekanntes vor. Solange die Welt nicht herausgefunden hat, warum mein Auto strange ist, und die Nachbarin heute ihre Locken verkehrt herum trägt, besteht Gefahr für die Erde, wenn der LHC eingeschaltet wird.

  484. #488 Andreas Abendroth
    16. April 2010

    485 Kommentare: Respekt. Und das Ganze zieht sich schon fast ein 3/4-Jahr hin – Florian: ist das eigentlich Rekord bei den Scienceblogs?
    Irgendwie habe ich manchmal den Eindruck, dass zyklisch immer wieder dieselben Themen angesprochen werden: Ein Poster (kein Bild gemeint) “sagt” irgendetwas, Florian und andere antworten darauf (für mich durchaus gut erklärt), es geht hin und her, dieser Teilstrang reißt ab. Und ein paar Wochen später geht es wieder von Vorne los! Ach ja, und dann frage ich mich noch: Warum geht eine Teilmenge dieser Nicht-auf-über-A5-vergrößerten-Bilder nicht auf die Argumente von Florian und Co. ein? Fehlt denen (zur Sicherheit: nicht Florian und Co.) dafür etwas zwischen den Ohren?

    Schönes Wochenende

    Andreas

  485. #489 Ernst
    16. April 2010

    @Uebbing: Sie können also nichts zum “Dr-Titel” des Wagner sagen, schlimm genug.

    Ein wenig Nachhilfe:

    “A Wagner supporter insisted that Wagner was “Dr. Wagner,” based, it turned out, on the assertion that Wagner had a law degree–a Juris Doctor, which (trust me, speaking as an attorney) no lawyer considers a “real” doctorate, name notwithstanding.”

    Quelle: http://shouldersofgiantmidgets.blogspot.com/2008/10/return-of-radiation-man.html

    Können Sie uns denn wenigstens die peer-reviewten Arbeiten zur Teilchenphysik dieses Herrn zeigen?

  486. #490 Florian Freistetter
    16. April 2010

    @Pretzell: “Ich kann aber strukturelle Mängel sofort erkennen (…)Wo ist das Risiko beziffert? Wo ist es expliziert?”

    Lesen sie dazu doch bitte meinen Artikel. Den Absatz der mit “Das ist Unsinn. Nichts auf dieser Welt kann zu 100 % ausgeschlossen werden”

    @Uebbing: “nur peer reviewed”te” Dokus zuzulassen, ist einer offenen Diskussion nicht ganz zuträglich und nicht voll angemessen;”

    Bei dem ganzen Unsinn der von verschiedensten Freaks auf der ganzen Welt über den LHC veröffentlicht ist es durchaus angebracht, gewissen Qualitätsstandards bei der Veröffentlichung zu fordern. Bei arXiv ist dieser Standard nicht zwingend gegeben.

    “Zur Zuverlässigkeit gängiger Theorien in der Astronomie “

    Meinen sie das jetzt ernst? Das ist ja völlig lächerlich – wenn sie tatsächlich so wenig Ahnung haben, was “WIssenschaft” bedeutet und wie sie funktioniert, dann sehe ich keinen Sinn in einer weiteren Diskussion mit ihnen.

    Bringen sie echte wissenschaftliche Belege für ihre Aussagen und wir diskutieren darüber. Aber so wie sie ihr “argumentieren” bringt das nichts.

    @Bullet: “Stichwort: Triton. Es ist also nicht so, daß dieses Phänomen nicht bekannt wär. “

    Über retrograde Exoplaneten hab ich letztes Jahr schon geschrieben: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/08/gegen-die-einbahn-der-erste-retrograde-exoplanet.php

  487. #491 Bullet
    16. April 2010

    @Uebbing: mal abgesehen davon, daß deine Beiträge von “möglicherweise” und “könnte” nur so triefen:

    Nun, es gibt drei Quellen [...] – in Kürze:
    a) “Gefahrenscenario 3″ / lange am
    Eddington-Limit strahlendes metastabiles MBH
    b) Q-Balls
    c) Strangeletformen, die Neutronen umsetzen
    Hier füge ich noch hinzu, dass eine vierte
    Form existieren könnte, nämlich nicht
    wechselwirkende “Dunkle Strahlung”.

    Wirfst du eigentlich nur gerne mit Fachausdrücken um dich oder verstehst du was davon?
    Erklär mir doch bitte mal, was an a) ein Gefahrenszenario ist. Und das bitte in eigenen Worten und nicht dort abgeschrieben, wo du dir die Inspirationen für deine Hysterie abholst.
    Weiterhin erklär mir doch mal bitte in einfachen und eigenen Worten, was ein Strangelet ist, und warum es so genannt wird. Sollte für dich ja ein Klacks sein, so selbstverständlich wie du mit diesen Konzepten jonglierst.

  488. #492 Aragorn
    16. April 2010

    @Ernst

    … that Wagner had a law degree–a Juris Doctor …

    Danke für die interessante Info.
    Dann ist Wagner ergo ein Doktor der Rechtswissenschaften, und mal wieder nur ein selbsternannter Physiker? Gibt es außer Plaga und Webb (die KEIN Weltuntergangsszenario herbeifantasieren), noch weitere Experten, deren Titel einer Überprüfung standhält?
    Schon erstaunlich wie wenig physikalische Substanz, nach einer Überprüfung der hochtrabend klingenden Titel, übrigbleibt.

  489. #493 Aragorn
    16. April 2010

    Der Uebbingl hat, neben den letzten von Bullet, noch zahlreiche weitere Fragen zu beantworten. Zur Erinnerung:

    von Ernst:

    Und wenn sie schon mal da sind, Uebbing, erklären sie doch dem staunenden Auditorium auch gleich noch ihre irrwitzige, bei ihrem oft leicht unbeherrschtem Kollegen Fasnacht (alias achtphasen) veröffentlichte These, Beschleuniger würden Erdbeben verursachen können.

    Und Uebbing, beweisen sie mir mal, dass Erdbeben nicht durch das Hufescharren eines rosa Einhorns entstehen. Diese These ist nebenbei noch stichhaltiger als ihre!

    Worin hat denn der Herr Wagner seinen “Dr.”? Hat er überhaupt einen echten? Und in Physik hat er also nicht mal einen einem Diplom oder Master entsprechenden Abschluss?
    Und wo finden wir denn nun die peer-reviewten Arbeiten zur Teilchenphysik von Herrn “Dr.” Wagner?

    -> hier hat Ernst bereits die ersten beiden Punkte geklärt. Die peer-reviewten Arbeiten von Wagner zur Teilchenphysik sind noch offen, und sind vom Uebbing noch zu beantworten!

    von mir:

    Was war das wesentliche Argument der Wagner/Sancho-Truppe den RHIC oder LHC stillzulegen? Und was sagt die Sicherheitsanalyse von Giddings@Mangano zu diesen Einwänden aus?

    von Bullet:

    Also nochmal: verläßt du jemals dein Haus? Ohne ständige Todesangst?

    Erklär mir doch bitte mal, was an a) ein Gefahrenszenario ist. Und das bitte in eigenen Worten und nicht dort abgeschrieben, wo du dir die Inspirationen für deine Hysterie abholst.
    Weiterhin erklär mir doch mal bitte in einfachen und eigenen Worten, was ein Strangelet ist, und warum es so genannt wird.

    Wir wollen doch nicht, daß unseren Trollen die Arbeit ausgeht?

  490. #494 Rudolf Uebbing
    16. April 2010

    “Auf dem Gebiet der extrasolaren Planeten werden unsere Ergebnisse wie eine Bombe einschlagen”, sagt Amaury Triaud vom Observatorium Genf. … Sie stehen nämlich im Widerspruch zu bisherigen Annahmen und bringen gängige Theorien in der Astronomie durcheinander.” – Ich wäre froh, wenn der Inhalt des oben aufgeführten Zitates
    eines Experten hier angemessen besprochen, jedenfalls nicht ignoriert würde.

  491. #495 Ernst
    16. April 2010

    Nicht ausweichen, Uebbing! Was hat das mit dem LHC zu tun oder mit den offenen Fragen an Sie?

  492. #496 Florian Freistetter
    16. April 2010

    @Uebbing: “Ich wäre froh, wenn der Inhalt des oben aufgeführten Zitates eines Experten hier angemessen besprochen, jedenfalls nicht ignoriert würde. “

    Wenn sie mir erklären, warum Planetenentstehungstheorien irgendwas mit der Sicherheit des LHC zu tun haben, gerne. Ansonsten ist das mit den Exoplaneten ganz normale Wissenschaft. Man hat eine Theorie die Beobachtungen erklärt; man macht neuen Beobachtungen die nicht zur Theorie passen; man verbessert die Theorie. So funktioniert Wissenschaft. Und das heisst nicht, dass alles was davor war jetzt plötzlich null und nicht wird. Sie unterliegen wie so viele Pseudowissenschaftler dem Trugschluß das aus der Tatsache, das wir noch nicht alles über X wissen folgt, dass deswegen Y wahr/falsch sein muss. Nur weil man noch nicht alles weiß bedeutet das nicht, dass alles möglich ist.

    Apropos: Solange sie hier die Fragen ignorieren, die ihnen gestellt werden, sollten sie lieber nicht so viele Forderungen stellen. SIE wollen hier etwas von mir/uns. SIE wollen mir einreden, der LHC wäre gefährlich. Also müssen SIE mir auch erklären und belegen (wie, das hab ich ihnen schon gesagt) das das so ist. ICH muss ihnen hier gar nichts erklären oder beweisen.

  493. #497 Alf Pretzell
    16. April 2010

    Hallo allerseits,

    da bin ich wieder – und stellt euch vor: Ich habe einen Trollbrei (http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?t=1736) zur Hand. Dies ist mein neuer Ausdruck für mein morgendliches Biomüsli. Er gibt mir Kraft nach Art der Trolle erhebliche geistige Findlinge, die in der Nähe von Genf herumliegen, in schlichter Manier (strategy unter http://www.achtphasen.net/) fortzuwälzen, beizeiten auch einmal zu brüllen – nach Manier der Trolle.

    Jedoch: Immer noch lässt Professor Heuer ungeheuerlicherweise die Protonen kreisen und Aragorn hält mich nur aufgrund des Breis gleich für einen wahrhaftigen Troll!
    Ich bewege mich eher in der Tradition der Waldläufer, da wir als Kinder im benachbarten Wald “umhertrollten” und werde deshalb als nächstes (nach dem Stopp) das Projekt “Ranger der Lüfte” in Angriff nehmen, wo ich vorhabe, mit einem Paraglider und kleinem elektrischen Propeller nach Art eines Karlssons vom Dach die Erde zu bereisen.

    Ihr seht auch an dem Ausdruck “blinde Intuition” die ich den Kollegen attestierte (blind nehme ich zurück, vielmehr von außen nicht nachvollziehbar), ich übertreibe nun etwas “mit der Schellenkappe des Weltenspaßmachers sich schmückend” (nochmal Thomas Mann, mein Lieblingstext). Ernst kann man nicht immer bleiben, nicht vor groteskem Hintergrund. Aber trotz der ungünstig exponierten Stellung aufgrund meiner notwendigen Hinweise habe ich noch Kontrolle. Um mich nicht ganz zu “versteigen” daher Spass und Geschwätz beiseite und weiter im Text:

  494. #498 Florian Freistetter
    16. April 2010

    @Pretzell: Es gibt jede Menge offene Fragen, die beantwortet werden könnten. Geschichten übers Frühstück interessieren mich eher nicht.

    Ehrlich: ich dachte, es ist euch so wahnsinnig wichtig, den LHC zu stoppen und die Welt zu retten… Wenn man aber sieht, wie wenig ihr dazu zu sagen habt, wie ihr euch ziert, Informationen zu Papers etc rauszurücken und so weiter, dann könnte man fast meinen, es geht euch nicht um die Weltrettung sondern mehr ums Wichtigsein…

  495. #499 Aragorn
    16. April 2010

    Troll, da oben sind noch eine Latte von Fragen zu beantworten. Auf gehts.

  496. #500 Twoflower
    16. April 2010

    Herr Pretzell, ich finde ihre Schwafelei wird immer wirrer und unerträglicher. Dieser letzte Versuch satirisch auf die Kritiken und Angriffe ihrer Diskussionsgegner zu erwidern, wirkt einfach nur kindisch und lächerlich.
    Wenn Sie sich einen Rest an Ernsthaftigkeit und einen Funken an Integrität erhalten wollen, sollten Sie endlich konstruktiv, sachlich und wohl struktiert auf Argumente eingehen.

  497. #501 Aragorn
    16. April 2010

    Mit dem Troll, sind natürlich der Pretzell und Uebbing gemeint. Nicht das da noch einer auf krumme Gedanken kommt ;)

  498. #502 Bullet
    16. April 2010

    Ich hatte das anders verstanden: Alf Pretzell wollte mit “Auf gehts:” anzeigen, daß jetzt noch ein langer, gut fundierter, mit Fakten, Fakten und Fakten gespickter Beitrag von ihm kommt. Einer, der, wenn der Leser mit einem Taschenrechner bewaffnet ist, möglicherweise echte Information überträgt. Vielleicht sogar wichtige Information.

    Anscheinend hab ich mich geirrt. Oder hat irgendwer verstanden, wozu das Gewäsch dort oben gut sein sollte? Ich hab jedenfalls keinen Sinn gefunden. Auch ohne Taschenrechner.

  499. #503 Rudolf Uebbing
    16. April 2010

    Hier nehme ich Bezug zu:
    “Wenn sie mir erklären, warum Planetenentstehungstheorien irgendwas mit der Sicherheit des LHC zu tun haben, gerne.”

    a) Die quantentheoretische orientierte Sicherheitsargumentation (eine
    ausreichende Zeitspanne der Sicherheit war von Giddings und Mangano eben n i c h t ableitbar)
    wurde von Giddings u. Mangano durch astronomische Argumentationen
    im wesentlichen ersetzt.

    b) Das Phänomen der “Missing Stars” wurde bei G&M n i c h t
    diskutiert (79 Fälle sind dokumentiert).

    c) Verschwindet nun in einem Doppelsternsystem ein Partner
    (z.B. durch Supernovaexplosion, ohne Reststern) haben übrig
    gebliebene Planetenkerne einen Restimpuls, der ihnen
    zum verbliebenen Doppelsternsystem eine retrograde
    Bahn bescheren könnte.

    d) Auffällig ist, dass von derzeit 27 untersuchten Exoplaneten
    immerhin 6 als retrograd sich auswiesen, also relativ viel.

    e) Eine Umwandlung eines Sterns mittels “Dunkelstrahlung”
    in sich weitverteilende dunkle Materie, dies innerhalb einer
    kurzen Zeitspanne, wurde meines
    Wissens noch nicht diskutiert – diese Diskussion sollte
    aber wegen des Vielfachen des Überwiegens dieser
    Materieform (gg. der gewohnten Materie) wenigstens durchgeführt werden, wie
    ich finde. Ein Stern würde ggf. nur leuchtschwächer werden und schließlich
    verblassen – vielleicht passt einer der 79 dokumentierten
    Einzelfälle hierzu.

    f) Da oft nicht im fixed-target Modus an modernen
    Beschleunigeranlagen experimentiert wird, kann
    es gegenüber dem natürlichen Fall zu einer besonderen
    Entwicklung des künstlichen Kollisionsproduktes kommen
    (es fehlt ein weiterer vernichtend starker, ein relativistisch
    starker Stoß – dieser ist im natürlichen Fall der Regelfall).
    Gleichsam katalysatorisch wirkende, sich anschließende
    Prozesse können prinzipiell / quantentheoretisch n i c h t ausgeschlossen werden.

    g) Da das astronomisch orientierte Sicherheitsargument somit
    d a s maßgebliche Sicherheitsargument darstellt, darf
    auf eine Analyse des Phänomens der “Missing Stars”
    n i c h t verzichtet werden.

    h) Die jüngste Beobachtung (6 retrograd verlaufende
    Planetenbahnen) sind ein Indiz, welches angemessen
    diskutiert werden sollte. Stellarstatistische Untersuchungen
    könnten hier zu mehr Aussagenverlässlichkeit beitragen – nur diese
    vermisse ich.

  500. #504 Alf Pretzell
    16. April 2010

    @ Aragorn

    Auch von ganz unbedarften LHC-Kritikern, wie dir, wird ein Mindestmass an Strukturierung, Formulierung und Beschränkung auf das Wesentliche vorausgesetzt.

    - du siehst doch, dass ich 6 Punkte beginnend mit “the composition” aneinandergereiht habe. Nochmal ultrakurz: 1) Unklare Schauerexperimente 2) unterschiedliche Geschwindigkeit Sekundärteilchen und andere Folgereaktionen
    3) Reaktionsbedingungen und Dichten der umgebenden Teilchen 4) Problem Lorentztransformation und Invarianzen 5) unklare Physik bei brane Modellen 6) zu kurze Diskussion der head ons im de Rujula/Heinz/Dar paper. An welche Struktur denkst du?
    Ich habe das alles selbst gefunden… und bin nicht widerlegt. Wer von euch hat das Dar paper gelesen – Hände hoch! Wesentlicher geht’s nimmer. Das dachten sich wohl auch die CERN/RHIC-Leute und haben etwas übertrieben dabei…

    @ Björn mit guten Punkten wie ich finde

    Ich hab’ mal kurz reingeschaut – und Ihre Argumente laufen eigentlich auf folgendes hinaus: “Wenn die Physik bei hohen Energien *völlig* anders ist als erwartet, dann ist der LHC gefährlich.” Toll, sehr überzeugend!

    - weitgehend hast du recht. Wenn nur bekannte Teilchen entstehen, die Transformation und Invarianzen stimmen, brane nicht zutrifft habe zumindest ich kein Problem. Aber mit welcher Wahrscheinlichkeit ist das der Fall? Findest du hier Zahlen? Nein? Das finde ich gar nicht toll!

    Äh, ja, am LHC finden pro Zeiteinheit deutlich mehr Reaktionen statt als in der Atmosphäre. Und?!?!?

    - ich meinte keine Primärreaktionen sondern die Dichte der Kerne (Mond, Atmosphäre, collider) für Sekundärreaktionen

    Kleiner Tipp: tausende von Physikern, nicht nur am CERN, sondern auch an jede Menge anderer Institute, beschäftigen sich schon seit über 10 Jahren mit dem am LHC zu erwartenden Reaktionen…

    - glaubst du die beschäftigen sich mit sicherheitsrelevanten Fragen? Dann hast du dich geirrt, ich habe das Video gesehen, in dem Jonathan Ellis den 2. LSAG Bericht kommentiert. Die Reaktion der Teilnehmer zeigt das geringe Interesse, auch meine Nachfragen bei anderen in der Theory Division des CERN. Du musst dir das nicht so einfach vorstellen, so ein kleines schwarzes Loch und dessen Physik ist nicht mal eben so berechenbar. Die Aussagen hierzu ändern sich ständig und die diskutierten Eigenschaften sind extrem spekulativ, merkt ihr das nicht? Sagt jetzt nicht, dass wir dann “mal nachschauen sollten”, denn das ist die offensichtlich kindliche Ansicht meiner Kollegen bei Genf!!

    Wesentlich ist doch nur die primäre Reaktion –

    - z.B. nicht im strangelet-Fall soweit ich weiß

    alle sekundären Reaktionen, die zur Bildung der Kaskade in der Atmosphäre führen, finden schließlich offensichtlich bei *niedrigeren* Schwerpunktsenergien statt als die primäre Reaktion!

    - die Energie ist in der Tat sehr viel kleiner, aber bei einem unbekannten Teilchen muss sie vielleicht nicht hoch sein

    Mit noch viel größerem Recht könnten wir Sie fragen “zeigen Sie mal, wo Sie die zusätzlichen Dimensionen gemessen haben, die nötig wären, damit am LHC schwarze Löcher entstehen können”!

    - das ist nicht richtig: diejenigen die Tatsachen schaffen haben die Beweislast und müssen quasi Nullrisiko belegen. D. h. ihr müsst belegen, dass es mit der TeV brane world nicht weit her ist.

    * Johnson ist ein Professor für Rechtswissenschaft, kein Physiker.

    - er hat den Fall juristisch und gesellschaftlich untersucht und kommt zum Schluss, die Kritiker sollten erhört und erörtert werden – fehlt noch der sofortige Stopp, ansonsten bin ich d’accord mit Professor Johnson. Bedenkt dass die Klagen alle keinen Erfolg hatten, das Experiment ist nicht unter einem bekannten Paragraphen abhandelbar – darum ging’s hier

    * Rössler ist Biochemiker – und seine “Theorien” sind auf Crank-Niveau

    - kann ich nicht beurteilen, wichtig für mich ist die akademische Diskussion über die Möglichkeit schwarzer Löcher bei TeV schon seit Jahren

    * Kent scheint Physiker zu sein, und was er sagt, klingt auf den ersten Blick auch vernünftig – das Paper ist aber über den RHIC, nicht über den LHC!

    - ist hier egal ob RHIC oder LHC, Kent kritisiert die Form des assessments: Wenn ihr eine neue TÜV-Plakette braucht, müsst ihr dorthin und könnt sie euch nicht selber auf’s Nummernschild kleben, auch wenn ihr gerne mit Lichtgeschwindigkeit fahren wollt – kurz gesprochen

    * Das Paper von Plaga benutzt die Existenz Hawking-Strahlung für seine Argumentation – ich dachte, Sie würden diese Existenz anzweifeln…?

    - wenn es Szenarien gibt, die sogar mit Hawking ungünstig sein könnten: Um so schlimmer!

    * Beim Paper von Suranyi sehe ich nicht, was es mit dem Thema hier zu tun hat;

    Hier geht es um “Der LHC ist nicht gefährlich – wirklich” In dem paper wird die Produktion von MBHs bei TeV Energien diskutiert. Solche MBHs sind nicht zwingend ungefährlich – deshalb gehört das paper hierher

    außerdem benutzt es wieder die Hypothese von großen zusätzlichen Dimensionen – und wie oben schon angedeutet, ist diese Hypothese *weit* unwahrscheinlicher als die Existenz von Hawking-Strahlung.

    - wie unwahrscheinlich?: Experimente, Zahlen – bitte gib sie mir!

    * Auch der Artikel in “science now” setzt diese zusätzlichen Dimensionen voraus.

    s.o.

    * Wer ist Herr Uebbing? Seine Argumente sind jedenfalls alles andere als überzeugend.

    Herr Uebbing kritisiert hauptsächlich, dass genaue Zahlenangaben und Fehlergrenzen fehlen. Dies, dass diese fehlen, ist absolut unwissenschaftlich – hast du den Schluss meines kurzen Dokumentes gelesen? Zur Abschätzung brauchen wir eine Zahl die sagt: So hoch ist das Risiko mit diesem Modell und eine Befragung der Bevölkerung, die herausfindet, was du, was ich bereit sind zu tragen. Dann geht es weiter, nach diesen Vorgängen. Nur mal aus Interesse: Welches Risiko würdet ihr akzeptieren (Größenordnung)?

    @ Florian H.

    Aber wie gesagt, ich habe nicht die Ausbildung um das berechnen bzw. beweisen zu können.

    - ich auch nicht

    Natürlich will ich auch nicht, daß etwas passiert. Ich liebe mein Leben. Und die Wissenschaftler am CERN werden ihr Leben hoffentlich genauso lieben, so daß sie vorsichtig sind.

    - beruhigende, jedoch für mich nun nach meinen Fahrten dorthin zweifelhafte Überlegungen (… so dass sie vorsichtig sind). Meiner Meinung nach nicht genug!

    @Rudolf

    weil ich etliche Auslassungen (schon als Nicht-Physiker) feststellen musste.

    - so wie ich auch. Das “schon” dürfte gar nicht sein und es müsste den Kollegen ein leichtes sein uns zu widerlegen

  501. #505 Bullet
    16. April 2010

    @Uebbing:

    e) Eine Umwandlung eines Sterns mittels “Dunkelstrahlung”
    in sich weitverteilende dunkle Materie, dies innerhalb einer
    kurzen Zeitspanne, wurde meines
    Wissens noch nicht diskutiert – diese Diskussion sollte
    aber wegen des Vielfachen des Überwiegens dieser
    Materieform (gg. der gewohnten Materie) wenigstens durchgeführt werden, wie
    ich finde.

    Du findest. Aha. Warte mal. Einhörner wurden auch noch nicht diskutiert. Könnte es nicht daran liegen, daß Einhörner und Umwandlung von Sternen in dunkle Materie in etwa den gleichen Wert haben? KEINEN, nämlich?

    f) Da oft nicht im fixed-target Modus an modernen
    Beschleunigeranlagen experimentiert wird, kann
    es gegenüber dem natürlichen Fall zu einer besonderen
    Entwicklung des künstlichen Kollisionsproduktes kommen
    [...].
    Gleichsam katalysatorisch wirkende, sich anschließende
    Prozesse können prinzipiell / quantentheoretisch n i c h t ausgeschlossen werden.

    “Kann”?? Belege das. Ich hab meinen Taschenrechner hier liegen. Ebenso die “anschließenden Prozesse”. Ich will Belege.

    g) Da das astronomisch orientierte Sicherheitsargument somit
    d a s maßgebliche Sicherheitsargument darstellt, darf
    auf eine Analyse des Phänomens der “Missing Stars”
    n i c h t verzichtet werden. >/blockquote>
    Kann mir einer sagen, wo da der Zusammenhang sein soll?

    h) Die jüngste Beobachtung (6 retrograd verlaufende
    Planetenbahnen) sind ein Indiz, welches angemessen
    diskutiert werden sollte.

    Was heißt hier “angemessen” Wer entscheidet das? (Moment mal … das hab ich doch schon mal geschrieben…)
    Uebbing: du bist ein Schwätzer. Allerunterster Sorte.

  502. #506 Bullet
    16. April 2010

    Ups.

    g) Da das astronomisch orientierte Sicherheitsargument somit
    d a s maßgebliche Sicherheitsargument darstellt, darf
    auf eine Analyse des Phänomens der “Missing Stars”
    n i c h t verzichtet werden.

    Kann mir einer sagen, wo da der Zusammenhang sein soll?

    h) Die jüngste Beobachtung (6 retrograd verlaufende Planetenbahnen) sind ein Indiz, welches angemessen diskutiert werden sollte.

    Was heißt hier “angemessen”? Wer entscheidet das? (Moment mal … das hab ich doch schon mal geschrieben…)
    Uebbing: du bist ein Schwätzer. Allerunterster Sorte.

  503. #507 Alf Pretzell
    16. April 2010

    Dank an Björn, denn er hat einiges aufgezählt – noch kurz

    @ missionman und ronny

    Da wird einem ja mal wieder grosses Kino für kleines Geld geboten hier…. ;-)

    Herr Pretzel – ich bezweifele, dass auch nur ein am CERN tätiger Mitarbeiter Sie als “Kollegen” anerkennen würde.

    Fragen Sie doch mal nach missionman – schauen Sie vorbei und besprechen Sie meine Argumentation. Verstehen Sie diese?

    Die Leute dort arbeiten nämlich wissenschaftlich – und leiden nicht unter dem “Gott-Syndrom”, dass Sie und die anderen sog. Kritiker befallen hat.

    Sagen wir ich bin Gott und Sie, als missionman, sind ein Engel. Ist das o.k.?

    SIe haben die Arroganz zu behaupten, dass Sie als Laie etas besser beurteilen können als zig-Tausende Experten, die sich über viele Jahre damit beschäftigen. Und dann wundern Sie sich, dass diese Sie nicht ernst nehmen?

    Ich bin kein Laie sondern diplomierter Biophysiker – habe in der Tat kein Fachwissen, kann aber Struktur und Grundannahmen überprüfen. Dies hat gereicht, um LSAG zu zerlegen und das ist schlimm.

  504. #508 ralfkannenberg
    16. April 2010

    “Dies hat gereicht, um LSAG zu zerlegen und das ist schlimm.”

    Sehr geehrter Herr Pretzell,

    nein, es ist Ihnen bedauerlicherweise nicht gelungen, den LSAG zu “zerlegen”.

    Sie nennen eine unübersichtliche Auflistung von irgendwelchen Argumenten, die in dieser Form nur sehr schwer nachvollziehbar ist, und dass Ihre Referenzliste unzureichende Referenzen ist leider ein Faktum.

    Ich will Ihnen folgendes anbieten und es möge Ihnen freistehen, darauf einzugehen oder auch nicht:

    Bitte wählen Sie einen konkreten Punkt aus, wo Sie einen Fehler gefunden zu haben glauben und dieser wird dann systematisch bearbeitet. Eine Einschränkung: Da Dr.Plaga bereits von der offiziellen Fachwelt gereviewt wurde (auch wenn er das nicht anzuerkennen bereit ist), mögen Sie bitte einen Punkt auswählen, der sich nicht auf das paper von Dr.Plaga bezieht, denn sonst erörtern wir etwas, was schon längst anderswo erörtert wurde. Bei der grossen Zahl der von Ihnen aufgelisteten Einwände sollte es ja kein Problem sein, einen solchen zu benennen, der nicht von Dr.Plaga stammt.

    Ich stelle auch eine Bedingung: Sollte sich herausstellen, dass der Einwand der Überprüfung nicht standhält, wird er aus Ihrer Liste entfernt.

    Machen Sie mit ?

    Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

  505. #509 Alf Pretzell
    16. April 2010

    @Bullet· 16.04.10 · 14:57 Uhr

    glaubst du ich, als Biophysiker, rechne euch hier detailliert vor, wie man ein schwarzes Loch erzeugt?

    Dann hast du dich geirrt, denn ich kann dies nicht und würde es auch nicht erzählen, denn ihr würdet es bauen, soviel steht für mich fest. Steck deinen Taschenrechner mal wieder ein!
    Den müssen die CERN Leute rausholen und das de Rujula paper verfeinern z.B.

    Ich resümiere: Ihr könnt ebensowenig wie die Leute am CERN genaue Angaben zu den Restrisiken machen, die ich hier aufzählte. Dies ist – und das scheint Bullet nicht zu verstehen oder zu missverstehen – NICHT meine Aufgabe. Wo liegen die Zahlen der Kollegen vor? Wie ist das p im de Rujula paper genau spezifiziert, wieso ist dort nur der strangelet Fall mit nuklearen cross sections genannt? Wie hoch ist die Genauigkeit von Auger (GZK)? Welche Parameter sind dadurch erfasst? …und so fort… von euch keine Antwort, von Genf keine Antwort, im LSAG 2008 keine Antwort – nicely circling beams!

    … und “trolle” mich jetzt, macht’s gut

  506. #510 Bjoern
    16. April 2010

    @Alf Pretzell:

    Wenn nur bekannte Teilchen entstehen, die Transformation und Invarianzen stimmen, brane nicht zutrifft habe zumindest ich kein Problem. Aber mit welcher Wahrscheinlichkeit ist das der Fall? Findest du hier Zahlen? Nein? Das finde ich gar nicht toll!

    Ich denke nicht, dass man da in irgendeiner Weise Wahrscheinlichkeiten ausrechnen kann – schließlich geht es hier um unbekannte Physik! Aber auf der anderen Seite harken Sie ständig darauf herum, dass Hawking-Strahlung noch nicht beobachtet wurde, deren Existenz also nicht bewiesen ist. Dass ein Grossteil der modernen Physik komplett falsch sein müsste, wenn die Hawking-Strahlung tatsächlich nicht existieren sollte, ignorieren Sie geflissentlich…

    Ihre Argumentation läuft deshalb immer noch schlicht und einfach darauf hinaus: “Wenn die Physik, die wir kennen, völlig falsch ist, dann könnte der LHC ganz eventuell gefährlich sein!” Wegen einer vagen Möglichkeit, die unter ungewöhnlichsten Umständen ganz eventuell eintreten könnte, sollen wir also den LHC abschalten?!? Sagen Sie mal, was geht eigentlich in Ihrem Kopf vor? Ist Ihnen nicht klar, dass man mit diesem Argument *jedes* physikalische Experiment nicht zulassen dürfte?

    Du musst dir das nicht so einfach vorstellen, so ein kleines schwarzes Loch und dessen Physik ist nicht mal eben so berechenbar. Die Aussagen hierzu ändern sich ständig und die diskutierten Eigenschaften sind extrem spekulativ, merkt ihr das nicht?

    Äh, ja. Und wieder sind wir beim obigen Argument: unter ungewöhnlichsten Umständen, wenn ein Großteil der bekannten der Physik komplett falsch ist, dann könnte der LHC ganz eventuell gefährlich werden…

    diejenigen die Tatsachen schaffen haben die Beweislast und müssen quasi Nullrisiko belegen. D. h. ihr müsst belegen, dass es mit der TeV brane world nicht weit her ist.

    Blödsinn. Immer die Leute, die ungewöhnliche Behauptungen aufstellen (also Behauptungen, die eben *nicht* mit bekannten Theorien in Einklang stehen), haben die Beweislast. Also *Sie*.

    wenn es Szenarien gibt, die sogar mit Hawking ungünstig sein könnten: Um so schlimmer!

    Könnten Sie sich bitte mal festlegen, ob Sie die Existenz von Hawkingstrahlung denn nun für (1) unmöglich (2) unwahrscheinlich (3) wahrscheinlich (4) praktisch sicher halten? (Tipp: praktisch jeder Physiker, der sich damit auskennt, sagt (4)).

    außerdem benutzt es wieder die Hypothese von großen zusätzlichen Dimensionen – und wie oben schon angedeutet, ist diese Hypothese *weit* unwahrscheinlicher als die Existenz von Hawking-Strahlung.

    - wie unwahrscheinlich?: Experimente, Zahlen – bitte gib sie mir!

    Nochmals: zusätzliche Dimensionen sind hypothetische neue Physik – also kann kein Mensch berechnen, wie wahrscheinlich das ist! Das ist doch nicht so schwer zu verstehen?!? Dagegen ist, wie gesagt, die Existenz von Hawking-Strahlung praktisch sicher – außer, man setzt voraus, dass ein Großteil der Physik falsch ist. Auch wenn man da keine Zahlen berechnen kann – es ist ja wohl offensichtlich, dass die Existenz von Hawking-Strahlung *weit* wahrscheinlicher ist als die von zusätzlichen großen Dimensionen! Trotzdem beharren Sie darauf, an zweitere zu glauben, erstere aber abzulehnen…?

    Abschließend: folgende Frage von mir haben Sie zwar zitiert – aber geflissentlich ignoriert:

    Wer ist Herr Uebbing?

    Sprich: warum denken Sie, er wäre in irgendeiner Weise für die Fragen hier qualifiziert? (wenn ich mir den Blödsinn anschaue, den er hier über Erdbeben, “Dunkelstrahlen” usw. usf. schreibt, dann finde ich es ziemlich offensichtlich, dass er eben *nicht* qualifiziert ist…)

  507. #511 Missionman
    16. April 2010

    @ Pretzell

    Quote Pretzell: “Fragen Sie doch mal nach missionman – schauen Sie vorbei und besprechen Sie meine Argumentation. Verstehen Sie diese?”

    Nein, die kann man nicht verstehen, die ist wirr und blödsinnig. Und die Cerner amüsieren sich prächtig über Sie.

    Quote Pretzell: “Sagen wir ich bin Gott und Sie, als missionman, sind ein Engel. Ist das o.k.?”

    Ehrlich, lassen Sie die Hände von Drogen…..

    Quote Pretzell: “Ich bin kein Laie sondern diplomierter Biophysiker – habe in der Tat kein Fachwissen, kann aber Struktur und Grundannahmen überprüfen. Dies hat gereicht, um LSAG zu zerlegen und das ist schlimm.”

    Sie sind Laie! Ich bin (am Cern) promovierter Teilchenphysiker – und selbst ich würde mich als Laie bezeichnen, weil das schon 20 Jahee her ist. Sie sind nur ein grössenwahnsinniger Möchtegernwissenschaftler, der sich für besser hält als zig-tausende Fachleute. Lachhaft Herr Pretzell, lachhaft. Aber sie passen in die Reihe Fasnacht, Rössler, Uebbing et.al. Was haben Sie alle für ein Problem mit Ihren Egos, dass Sie sich so produzieren müssen?

    MM

  508. #512 Aragorn
    16. April 2010

    Uff, die Trolle rotzen ja plötzlich ganze Schlammlawinen.

    @Uebbing-Troll

    a) Die quantentheoretische orientierte Sicherheitsargumentation (eine
    ausreichende Zeitspanne der Sicherheit war von Giddings und Mangano eben n i c h t ableitbar)

    Na, den LSAG-Report nicht gelesen? Da stehen zahlreiche Zeitspannen für Absorptionprozesse unterschiedlicher Art drin.

    wurde von Giddings u. Mangano durch astronomische Argumentationen
    im wesentlichen ersetzt.

    Ach ja? Deshalb handelt 2/3 vom Report wohl nicht von den astronomischen Argumenten, sondern untersucht die relevanten physikalischen Prozessen in höheren Dimensionen?

    b) Das Phänomen der “Missing Stars” wurde bei G&M n i c h t
    diskutiert (79 Fälle sind dokumentiert).

    Warum auch?

    c) Verschwindet nun in einem Doppelsternsystem ein Partner
    (z.B. durch Supernovaexplosion, ohne Reststern) haben übrig
    gebliebene Planetenkerne einen Restimpuls, der ihnen
    zum verbliebenen Doppelsternsystem eine retrograde
    Bahn bescheren könnte.
    d) Auffällig ist, dass von derzeit 27 untersuchten Exoplaneten
    immerhin 6 als retrograd sich auswiesen, also relativ viel.

    Und was hat das alles nun mit den astronomischen Argumenten zu tun?

    f) Da oft nicht im fixed-target Modus an modernen
    Beschleunigeranlagen experimentiert wird, kann
    es gegenüber dem natürlichen Fall …

    Der dafür relevante Teil (Energietransformation Labor – Schwerpunktssytem) ist im Report berücksichtigt.

    … zu einer besonderen
    Entwicklung des künstlichen Kollisionsproduktes kommen
    (es fehlt ein weiterer vernichtend starker, ein relativistisch
    starker Stoß – dieser ist im natürlichen Fall der Regelfall).
    Gleichsam katalysatorisch wirkende, sich anschließende
    Prozesse können prinzipiell / quantentheoretisch n i c h t ausgeschlossen werden.

    Wie war das nochmal mit “Wie man eine Behautptung so belegt, daß ….”

    g) Da das astronomisch orientierte Sicherheitsargument somit
    d a s maßgebliche Sicherheitsargument darstellt, darf
    auf eine Analyse des Phänomens der “Missing Stars”
    n i c h t verzichtet werden.

    Weil du das sagst? Wenn für die Sicherheitsanalyse Sterne mit hoher Dichte verwendet werden, dann sind Sterne anderer Kategorien für die Sicherheits-Betrachtung völlig belanglos (wobei die sehr seltenen aussergewöhnlichen Beobachtungen ja auch leicht auf andere Weise erklärbar sind).

    ————————————————————————–

    @Alf-Troll
    Deine 6 Punkte sind allesamt ganz einfach abgehakt:
    1) Es finden im LHC keine Frontalkollisionen statt
    2) Es prallen dort nicht Protonen als Ganzes auf Protonen
    3) Es prallen dort keine Elementarteilchen mit nahezu gleicher Energie aufeinander
    4) Die Prozessanzahl ist Kollisiondichte mal Fläche
    5) Astronomisches Argument

    Herr Uebbing kritisiert hauptsächlich, dass genaue Zahlenangaben und Fehlergrenzen fehlen. Dies, dass diese fehlen, ist absolut unwissenschaftlich

    Achja, dann schaue in den LSAG-Report. Der ist voller Rechnungen, Zahlenangaben. Die Fehlergrenzen brauchen nicht angegeben werden, da es sich um Maximalzahlen handelt (der ungünstigst denkbare Fall wird dort betrachtet).
    Wie oft hat Ralf euch das schon gesagt? Mindestens 1000 mal. Immer wieder die gleiche Leier.

    Und zuletzt noch eine — WEITERE FRAGE — (weil ihr Kritiker das ja immer unterschlagt):
    Welche Befürchtung haben Plaga und Webb bezüglich des LHC geäußert?

  509. #513 Florian Freistetter
    16. April 2010

    @Uebbing: “Eine Umwandlung eines Sterns mittels “Dunkelstrahlung”
    in sich weitverteilende dunkle Materie, dies innerhalb einer
    kurzen Zeitspanne, wurde meines
    Wissens noch nicht diskutiert”

    So einen Unsinn nehme ich erst dann ernst, wenn sie mir dafür vernünftige Quellen liefern. Das gilt auch für den Rest ihrer Kommentare. Zitieren sie ein paar ordentliche Paper und dann reden wir weiter.

    @Uebbing, Pretzell: Ihre wirren Kommentare wären ein klein wenig weniger wirr, wenn sie bei Zitaten die blockquote-tags verwenden würden

    Dann sieht man nämlich gleich was ein Zitat ist und was nicht

  510. #514 Aragorn
    16. April 2010

    @Florian

    So einen Unsinn nehme ich erst dann ernst, wenn sie mir dafür vernünftige Quellen liefern.

    Ich denke dabei handelt sich es um Fasnachts Traum vom Schwarzen Mann. Stelle den Kaffee beiseite, sonst prustest du dir die Tastatur vor Lachen voll.

    Nun, da gab es ja die Sache mit den Rotationskurven von Galaxien. Wegen der höher als erwarteten Umlaufgeschw. im äußeren Bereich, wurde ja postuliert, daß es dort unsichtbare Materie gibt. Dunkle Materie, welche nicht der elektromagn. Wechselwirkung unterliegt, und daher für Teleskope unsichtbar ist.

    Der arme Fasnacht hält sich nun von dunkler Materie umgeben, die sich im LHC begierig ins MBH stürzt. Und weil da so viel unsichtbares um uns herumspukt, glaubt der Fasnacht das MBH würde ganz schnell wachsen und ihn rasch verschlingen.

  511. #515 Florian Freistetter
    16. April 2010

    Ich würd ja auch gern mal wissen, in welchen papern ich was zu diesen ominösen “missing stars” nachlesen kann. Bei google find ich nur was von Super Mario ;)

  512. #516 ralfkannenberg
    16. April 2010

    Hallo Florian,

    Herr Uebbing zieht noch nicht entdeckte Sterne ebenso wie noch nicht eindeutig klassifzierierte Sterne als Grund heran, mit der Inbetriebnahme des LHC zuzuwarten, bis man hier nähere Informationen hat. Dies begründet er damit, dass diese Sterne ja schliesslich durch ein inneres Miniloch zerstört worden sein könnten.

    Mit dem “Trick” kann man die Inbetriebnahme jeder neuen technischen Maschine natürlich bis auf den St.Nimmerleinstag herauszögern, weil es immer Neuentdeckungen gibt, die man noch nicht abschliessend erklären kann.

    Ganz ähnlich argumentiert er übrigens bei den Neutronensternen: Obgleich diese im fraglichen Szenario nach nur 300’000 Jahre von den Minilöchern zerstört sein müssten, man aber Neutronensterne kennt, die über 1 Milliarde Jahre alt sind, fordert Herr Uebbing die Untersuchung weiterer Entwicklungslinien von Neutronensternen ein, die sich anders verhalten könnten, so dass seiner Ansicht nach das Neutronensternargument wertlos wird.

    Mathematisch gesehen akzeptiert er also keinerlei Gegenbeispiele und begründet dies damit, dass es noch – notabene bislang unbekannte – Repräsentanten geben könnte, die sich irgendwie anders verhalten.

    Würde man einer solchen Forderung nachkommen, müsste man den gesamten Forschungs- und Wissenschaftsbetrieb umgehend einstellen.

    Mit der identisch gleichen Argumentation könnte man auch Angst haben, dass in wenigen Tagen die Sonne erlischt und/oder dass sich Wasser in eine giftige Form umwandelt: Nach dem Paper von Toby Ord et al. ist dieses Risiko sogar mit 10^(-6) beziffert. Wie das ? – Nun, das Paper von Toby Ord beziffert jedes Restrisiko – völlig unabhängig, um was es sich überhaupt handelt – mit 10^(-6). Das folgt aus dem Satz von Bayes über bedingte Wahrscheinlichkeiten, dessen Faktoren des 2.Summanden beide pauschal mit 10^(-3) abgeschätzt werden; eine Abschätzung, die dann auch noch als “ausgezeichnete Qualität” hingestellt wird. Natürlich wird diese Abschätzung nur für den LHC konkret angewandt, obgleich sie wortwörtlich gleich auch für das o.g. spontane Sonnenerlöschen und die o.g. spontane Wasserumwandlung gilt. Wenn man das anspricht, wird einem kritikerseitig dann vorgeworfen, man würde sie veralbern; worin genau man sie veralbern würde, können sie aber nicht angeben. Schade, dass sich die selbsternannten Kritiker solchen einfach-verständlichen Beispielen konsequent verschliessen.

    Tatsächlich ist das Restrisiko dieser Sachen kleiner als 10^(-6), aber Toby Ord et al. können mit ihrer Methode halt nicht sagen, um wieviel es kleiner ist. Zwar führen Ord et al. komplizierte Modellen und weitere bedingte Wahrscheinlichkeiten ein, aber diese betreffen den ersten Summanden des Satzes von Bayes, der ohnehin schon sehr gut abgeschätzt ist und nicht den zweiten Summanden, der nach wie vor bei 10^(-6) verbleibt. Das ist ja auch der “Trick” dabei. Mathematisch alles korrekt, aber man muss es eben auch richtig interpretieren.

    Somit verbleibt für alle 3 “Gefährdungen”, also für den LHC, die Sonne und das Wasser ein gleich hohes (schlecht abgeschätztes) Restrisiko von 10^(-6); beim LHC wird ein Stopp gefordert, aber für die Sonne sollen keine Atomkraftwerke, die dann die Energieversorgung gewährleisten würden und für das Wasser keine riesigen ultragekühlten Tanks, welche die Umwandlung massiv verlangsamen könnten, gebaut werden.

    Freundliche Grüsse, Ralf

  513. #517 Rudolf Uebbing
    16. April 2010

    a) Hier nehme ich mit Stichworten Bezug auf die Frage:
    “Welche Befürchtung haben Plaga und Webb bezüglich des LHC geäußert?”:

    1.) “Gefahrenszenario 3″, metastabildes MBH, astronomisch nicht nachweisbar,
    Energieumsatz pro Jahr: Energiemasse-Äquivalent von z.B. 17000 Tonnen / J.
    Anmerkung: Nur ein kleiner Bruchteil davon würde als Hitze im Erdinnern
    zur Seismik erheblich beitragen können.

    2.) Sachstand Anfang 2009: Dr. Webb sprach von der Möglichkeit,
    dass Teile des Strahles unvorhergesehen von selbst sich
    konzentrieren könnten und u.U. daher – je nach Lage des
    Brennpunktes – eine erhöhte Temperatur
    beim Aufprall auf den Karbon-Bremsblock (im Falle des Beam-Dump)
    erzeugen könnten, was ggf. ungewollte Kernreaktionen auslöse
    und eine Gefahr darstellte. Diesen Sachverhalt wollte er von sich nicht
    ausschließen; Dr. Landua sprach von CERN/FLUKA-Berechnungen,
    die eine erhöhte Temperatur nicht hergaben. Eine Autofokussierung
    des Strahls wurde seinerzeit m.W. nicht weiter diskutiert. Herr
    Dr. Webb hat in der Zwischenzeit an der Fragestellung
    weiter gearbeitet.

    b) Hier nehme ich Bezug auf:
    “Ich würd ja auch gern mal wissen, in welchen papern ich was zu diesen ominösen “missing stars” nachlesen kann.”:

    Quellenhinweis zum Thema „Missing Stars“:
    Revisionsarbeiten führten bei der Bonner Durchmusterung (mittlerweile ein historisches Sternverzeichnis, begonnen im 19. Jhdt.) zur dokumentierten Feststellung von 79 “missing stars” (sh. Bonner Durchmusterung, Argelander 1859-62, Documentation for the Computer-Readable Version, W.H. WARREN, F. OCHSENBEIN, 1989, dort S. 12 u. 13, Abschnitt A4 “Missing Stars”, Table 9), deren
    “Verbleib” teilweise noch ungeklärt ist. “Missing Stars” wurden mit “M” abgekürzt. In der Regel sind solche Fälle oft als Beobachtungs- oder Schreibfehler oder als Asteroidenverwechslungen o.ä. zu erklären – aber wirklich alle ?

    c) Ein Quellenhinweis zum sog. Dunklem Licht:
    Strahlt Dunkelmaterie in dunklem Licht?
    von Rainer Kayser – 4. November 2008
    http://www.astronews.com/news/artikel/2008/11/0811-003.shtml (darin
    Bezugnahme auf Aussagen von Lotty Ackerman und ihre Kollegen vom
    California Institute of Technology in Pasadena)
    Anmerkung: Diese Form der „dunklen“ Energie ist bislang nicht entdeckt, sie ist mithin
    hypothetisch, jedoch auf Basis von Theorien derzeit nicht auszuschließen.

  514. #518 Alf Pretzell
    16. April 2010

    … wie wird solch ein tag eingefügt – ich wollte eigentlich nicht mehr, aber missionman hat mich überzeugt, weiterzumachen, da hier vielleicht die Chance besteht mit Leuten vom CERN zu reden und Argumente auszutauschen. Das wäre allerdings gut und nützlich. ich hatte dies nicht erwartet aufgrund der unglaublich großen Anzahl an Beleidigungen – ich habe weder Herrn Dr. Ellis noch andere beleidigt, sondern schlicht den LSAG-Bericht bewertet. Besonders das folgende Zitat ist vielversprechend

    Achja, dann schaue in den LSAG-Report. Der ist voller Rechnungen, Zahlenangaben. Die Fehlergrenzen brauchen nicht angegeben werden, da es sich um Maximalzahlen handelt (der ungünstigst denkbare Fall wird dort betrachtet)

    das, und die Referenzen, wollen wir jetzt mal besprechen liebe Leute. Ihr wollt mich hier wirklich zum Mojo machen und ich soll euch euer Paper und die Subpaper korrigieren – der Witz ist: Ich werde dies versuchen, so grotesk es ist! Schiebt bitte mal zwei Zahlen vorweg – nur so zur Probe: Das Risiko, das ihr bereit seid einzugehen und die Verlässlichkeit der Lorentzinvarianz bei 10^17 eV inklusive der 2009er Auger Ergebnisse. Ich will’s jetzt mal wissen, ob ihr hier konkret werdet. Ich bitte um zwei Zahlen.

    Und seid so freundlich an meine TU email eure Klarnamen zu senden, damit wir telefonieren können.

  515. #519 Ernst
    16. April 2010

    Uebbing, und wo sind sie denn nun, die bahnbrechenden teilchenphysikalischen Paper ihres Helden “Dr.” Wagner?

  516. #520 Aragorn
    16. April 2010

    @Uebbing:

    Plaga: Ein Energieäquivalent von 17000 Tonnen pro Jahr wäre in unserem Sonnensystem längst aufgefallen. Abgesehen davon verstößt Plagas Rechnung gegen das Energieerhaltungsgesetz und wurde auch peer-reviewed und von Experten widerlegt (Casadio / Harms).

    Webb: Na also geht doch. Ergo nix mit Webbschem Weltuntergang.

    missing stars: das ist echt albern. Frag mal die Astrofotografen, welche Differenzen deren Einzelbilder aufweisen, bevor die Bildaddition mit Sigma durchgeführt wurde. Und zwischen dem Vergleich liegen nur so Zeitdifferenzen von 1…30 Minuten und nicht viele Jahre. Lol.

    Dunkelmaterie und -strahlung: Schön, damit wären also selbst “missing Neutronstars” kein so großes Problem mehr für den LHC?

  517. #521 ralfkannenberg
    16. April 2010

    Hallo zusammen,

    ich muss meinen Beitrag von 18:44 Uhr natürlich korrigieren: Ereignisse mit hoher Eintrittswahrscheinlichkeit werden natürlich auch von Toby Ord et al. nicht versehentlich unterschätzt. Die Arbeit von Ord et al. bezieht sich auf Ereignisse mit sehr kleiner Eintrittswahrscheinlichkeit, d.h. auf solche Ereignisse, bei denen der erste Summand des Satzes von Bayes sehr viel kleiner als der zweite Summand wird und bei denen beide Faktoren des zweiten Summanden kleiner gleich 10^(-3) abgeschätzt werden können.

    Ich bitte zu entschuldigen, dass ich dies bei meinen obigen Erläuterungen stillschweigend vorausgesetzt habe. Selbstverständlich ist die Arbeit von Toby Ord et al. nicht auf Ereignisse anwendbar, bei denen jemand beispielsweise mit verschlossenen Augen über eine 8-spurige Autobahn geht.

    Freundliche Grüsse, Ralf

  518. #522 Aragorn
    16. April 2010

    Das Risiko, das ihr bereit seid einzugehen und die Verlässlichkeit der Lorentzinvarianz bei 10^17 eV inklusive der 2009er Auger Ergebnisse. Ich will’s jetzt mal wissen, ob ihr hier konkret werdet. Ich bitte um zwei Zahlen.

    Und seid so freundlich an meine TU email eure Klarnamen zu senden, damit wir telefonieren können.

    Sonst noch irgendwelche Wünsche, du Witzbold?

  519. #523 Florian Freistetter
    16. April 2010

    @Uebbing, Pretzell: Ich seh immer noch keine peer-reviewten Paper zum Thema. Gibt es keine oder seid ihr zu beschäftigt um die zu posten?

    @Pretzell: Wer fähig ist als Laie dort Fehler zu finden, wo tausende Fachleute keine finden, der wird es wohl auch schaffen herauszufinden, wie man html-tags einfügt…

  520. #524 ralfkannenberg
    16. April 2010

    “Das Risiko, das ihr bereit seid einzugehen”

    Hallo Herr Pretzell,

    was sagt ein Risiko 10^(-x) überhaupt aus ? Kann man sich das irgendwie vorstellen ? Ich persönlich ziehe da Vergleichsangaben vor, ohne deren konkreten Wert zu kennen. Vielleicht haben Sie irgendwo meinen Beweis gelesen, dass selbst das Risiko, dass die Summe der beiden per Peano-Axiomen definierten natürlichen Zahlen 2 und 3 mit der üblichen Summenbildung von 5 verschieden ist, echt grösser als Null ist. Warum das ? Nun, es gibt nur endlich viele Menschen, diese konnten nur endlich viele Gedanken tätigen und jeder Gedanke hat ein Fehlerrisiko, welches echt grösser als Null ist.

    Und das Produkt endlich vieler echt positiver Zahlen ist echt grösser als Null. Zwar könnte dieser beweis auch noch einen Fehler enthalten, aber das würde dieses Restrisiko nur weiter vergrössern.

    Gewiss, die Wahrscheinlichkeit, dass 2+3 von 5 verschieden ist und sich diesbezüglich bislang jeder geirrt hat, ist absurd klein, aber sie ist dennoch echt grösser als 0.

    Ohne diese Zahl konkret anzugeben will ich sie “mathematisches Restrisko” nennen und ich strebe dieses Restrisiko für den LHC nicht an. Eine so gute Sicherheit ist nicht erforderlich.

    Recht gut ist eigentlich die Sicherheit der Space Shuttles, doch für den Betrieb des LHC reicht mir diese Sicherheit nicht aus.

    Nehmen wir noch eine Wahrscheinlichkeit dazwischen, bei der wohl jeder mit mir einig geht, dass sie grösser als das mathematische Restrisiko, aber kleiner als das Space Shuttle-Risiko ist: Die Wahrscheinlichkeit, dass übermorgen um 15:13 Uhr die Sonne erlischt. Die Astronomie-Interessierten unter uns wissen, dass unsere Sonne ein G2 Hauptreihenstern ist, diese sind nicht allzu hell, d.h. sie leuchten nicht allzuweit in den Raum hinaus, d.h. man kennt nur einen kleinen Bruchteil von ihnen im Universum. Einen Bruchteil wohlbemerkt, der noch einem systematischen Fehler unterworfen ist, denn man kennt nur die G2 Hauptreihensterne, die sich in “Sonnennähe” befinden. Somit sind also über 99% aller G2 Hauptreihensterne noch nicht entdeckt; unsere Sonne könnte ein Ausreisser sein – somit gibt es das Risiko, dass unsere Sternmodelle für unsere Sonne nicht zutreffend sein könnten. Das ist natürlich absurd, aber wahrscheinlichkeitstheoretisch könnte man so argumentieren. Zumindest ist es plausibel, dass es hier ein Restrisiko gibt. Man kann sich ähnliche Ereignisse vorstellen und ich nenne das Maximum dieser Art Restrisiko “physikalisches Restrisiko“.

    Ich bin also bezüglich des LHC bereit, das physikalische Restrisiko einzugehen.

    und die Verlässlichkeit der Lorentzinvarianz bei 10^17 eV inklusive der 2009er Auger Ergebnisse.
    Diese Frage ist einfacher zu beantworten: Warum sollte die Lorentzinvarianz oberhalb 10^17 eV nicht mehr gegeben sein ? Gibt es hierzu theoretische Modelle ? Gibt es hierzu experimentelle Befunde ? Andernfalls ist die Vermutung, dass hier etwas anders sein könnte, rein spekulativ und somit in der Grössenordnung des physikalischen Restrisikos.

  521. #525 Rudolf Uebbing
    16. April 2010

    Hier nehme ich Bezug auf die Frage
    “…wo sind sie denn nun, die bahnbrechenden teilchenphysikalischen Paper…?”

    Walter L. Wagner hat äußerst, ja historisch wichtige Arbeit mit seinen Klageschriften
    vollbracht, indem er auf eine n e u e Dimension menschlichen – möglicherweise auch schädlichen – Wirkens aufmerksam gemacht hat – entsprechend einer qualitativen und quantiativen Steigerung rasant fortschreitender Forschung von der Entwicklung der Atombombe/-technologie bis hin zur Einreichung des Patentes zum Hawking-Reaktor und darüber hinaus (Neue Physik).

    Vielleicht existiert eine unerkannte Hybris, überdeckt von Forschungseuphorie und von dem Bewusstsein bisheriger naturwissenschaftlicher Erfolge, was die Beherrschbarkeit von Naturkräften betrifft – hier heißt es, im Vorhinein mindestens soviel Aufwand zu betreiben wie bei der Deutschen Risikostudie zur Kernkraft; der LSAG-Bericht wird diesen
    Ansprüchen leider nicht gerecht. – Die Anfang des 20. Jhdts. formulierten warnenden Worte des Nobelpreisträgers Rutherford sind offenbar unreflektiert verhallt. Ausserordentliche Schäden infolge der Atomtechnologie gab es aber bereits.

    Hier nehme ich Bezug auf die Frage nach papers (peer reviewed):
    Im Bereich von wissenschaftlichen M ö g l i c h k e i t e n,
    die noch nicht gesicherte Erkenntnis sein können, können zum jetzigen
    Zeitpunkt nicht immer vorhandene Ausarbeitungen dieses Merkmal
    erfüllen. Nichtsdestotrotz können sich einige der Vermutungen
    durchaus später als wahr erweisen, wo dann ein peer review kein
    Problem mehr darstellte – ich halte die Forderung nach peer review
    daher für zu weit gehend, um eine konstruktive Diskussion zu befördern.
    Papiere, die eindeutig bestimmten universitären Standards unterliegen
    und diese erfüllen, sollten durchaus in einem Blog wie hier zugelassen
    werden, meine ich.

  522. #526 ralfkannenberg
    16. April 2010

    Sehr geehrter Herr Uebbing,

    also keine Peer-Reviews. Gehen Sie mit mir einig, dass die Einwände wenigstens einige Qualitätsmerkmale erfüllen müssen, und wenn ja: welche schlagen Sie vor ?

    Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

  523. #527 Florian Freistetter
    16. April 2010

    @Uebbing: Ok, es gibt also keine wissenschaftlichen Artikel, die behaupten, der LHC wäre gefährlich und die von der wissenschaftlichen Community überprüft und für gut befunden worden sind (=peer reviewt). Mehr wollte ich ja gar nicht wissen.

    Wenn sie doch noch mal so ein Paper auftreiben, dann melden sie sich. Bis dahin sehe ich keinen Grund, über eine angebliche mangelhafte Sicherheit am LHC zu diskutieren.

  524. #528 Ernst
    16. April 2010

    Ich fasse dann mal zusammen: Herr Wagner ist entgegen ihrer früheren Aussage kein Physiker, schon gar nicht promoviert und er hat keine Arbeiten auf dem Gebiet der Teilchenphysik vorzuweisen (Klageschriften voller Privatphysik im Rahmen der vielen Wagnerschen Kreuzzüge gegen RHIC, LHC, Uran in Häusern etc sind keine wissenschaftlichen Arbeiten).

    Wirklich, Uebbing, es ist ein Wunder, dass sie angesichts solcher Kumpane nicht vor Scham im Boden versinken.

  525. #529 Ernst
    16. April 2010

    @Kannenberg: Als Qualitätsmerkmal für Uebbing, Fasnacht, Pretzel und Co reicht es, wenn irgendwo im Text etwas steht, was für den unqualifizierten Laien als gefährlich interpretiert werden kann. Daraus kann man dann voller Sendungsbewusstsein und im Überschwang der eigenen historischen Wichtigkeit den Physikern dieser Welt “Verbrechen, Genozide” usw. vorwerfen.

  526. #530 Alf Pretzell
    16. April 2010

    Hallo Herr Dr. Freistetter,

    dennoch könnten Sie das Kommando ja kurz mitteilen – so muss ich suchen.

    Sehr geehrter Herr Kannenberg,

    selbstverständlich bin ich an ihrem Angebot interessiert – so wie Sie bei Herrn Fasnacht, so bin ich ja nun hier um mich unter Ihnen umzutun. Darf ich noch fragen wer Sie sind?
    Ich habe Sie im Netz gesucht und bin zunächst auf ein Bild mit einer Frau und drei Pferden gestoßen – sind Sie der Abgebildete?

    Mit Gruß Alf Pretzell

  527. #531 Rudolf Uebbing
    16. April 2010

    Zu Walter L. Wagner:

    1.)
    “In Tat und Wahrheit hat er eine Minor in Physics”, …
    was einer “Physik- Matur und Physik-Bachelor einer Schweizer Uni entspricht.”
    2.) In seinen Arbeiten hat er sich mit Teilchen Kosmischer Strahlung beschäftigt.

    Ich erinnere daran, dass von unserer Bundeskanzlerin auch gelegentlich
    als Physikerin gesprochen wird, ebenso von O. Lafontaine, obschon
    die Berufsausübung n i c h t mehr vorliegt.

  528. #532 Florian Freistetter
    16. April 2010

    @Pretzell: Meine Güte – http://lmgtfy.com/?q=blockquote-tag

  529. #533 Florian Freistetter
    16. April 2010

    @Uebbing: Es ist vollkommen wurscht, ob Wagner Physiker, Anwalt oder sonstwas ist (und auch die Ausbildung deutscher Politiker ist irrelevant). Wenn Wagner einen Artikel in einem peer-reviewten Journal veröffentlicht hat, dann können wir über seine Ergebnisse diskutieren. Irgendwelche von ihnen herbeifantasierten “universitären Standards” sind hier nicht von Bedeutung (welche Uni hat denn hier welche Standards festgelegt?). Die Wissenschaft hat sich schon auf einen Qualitätsstandard geeinigt. Und der heisst peer-review. Bei so einem wichtigen Thema (immerhin gehts um den Untergang der Welt) sollten wir uns doch nicht mit weniger zufrieden geben, oder nicht?

    Ich sags jetzt hier zum letzten Mal: wenn sie wollen, das man sie und ihre “Befürchtungen” ernst nimmt, dann legen sie peer-reviewte Forschungsergebnisse auf den Tisch aus denen hervorgeht, dass tatsächlich irgendeine Gefahr besteht. Bis es soweit ist, werde ich mich nicht mehr ihnen und ihren Kollegen (inkl. Herr Pretzell) herumärgern. Ich hab besseres zu tun als das zu widerlegen, was sich irgendwer irgendwo ausgedacht hat und für Physik hält…

  530. #534 Ernst
    16. April 2010

    Herr Uebbing, zwischen Frau Merkel, die in der Tat einen echten Doktortitel der Naturwissenschaften besitzt und diesen auch redlich an einer ordentlichen Universität erworben hat (und sich deshalb auch zu recht Physikerin nennen darf) und einem Walter Wagner, der nicht mal einen anerkannten Dr. der Rechtswissenschaften besitzt, keinen einem Diplom/Master entsprechenden physikalischen Abschluss und erst recht, wie eindeutig von ihnen selbst nachgewiesen wurde, keine wissenschaftlichen Arbeiten auf dem Gebiet der Teilchenphysik vorzuweisen hat, besteht doch ein gewisser Unterschied. Erst recht dann, wenn dieser Hochstapler Wagner seine herbeigeschwindelte Qualifikation zur Unterstützung seiner diversen, von Geltungssucht getriebenen, Kreuzzüge einsetzt.

  531. #535 ralfkannenberg
    16. April 2010

    Darf ich noch fragen wer Sie sind?
    Ich habe Sie im Netz gesucht und bin zunächst auf ein Bild mit einer Frau und drei Pferden gestoßen – sind Sie der Abgebildete?

    Hallo Herr Pretzell,

    ich mag es nicht, wenn man mich stalkt. Bitte respektieren Sie das – ich umgekehrt respektiere das auch.

    Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

  532. #536 Rudolf Uebbing
    16. April 2010

    Die Veröffentlichung zu dem “Gefahrenszenario 3″, zuletzt
    in der Version 3 aus dem Sommer 2009 entspricht
    den akademischen Standards der Cornell University
    (“conform to Cornell University academic standards.”).

    MEINER KENNTNIS NACH GIBT ES HIER EINEN WISSENSCHAFTLICHEN
    DISSENZ, welcher noch nicht in einen Konsens überführt
    werden konnte. Es gibt zahlreiche Veröffentlichungen,
    die diesen Standard einhalten u n d die bedenkliche
    Details zum Collider-Geschehen berichten.

    ÜBRIGE WISSENSCHAFTLICHE EINBRINGUNGEN (z.B. Dr. M. Leggett) – ohne
    den nachgewiesenen Cornell-Standard – mögen durchaus inhaltlich richtig sein,
    solange ein Dissenz der beteiligten Wissenschaftler festzustellen
    ist.

    ANHANG (Info zu arXiv):
    “The arXiv Physics Advisory Committee:

    The advisory committee members serve as consultants to the Cornell University Library and to the arXiv advisory board. All arXiv policy decisions are ultimately made by Cornell University Library.

    * Andrew Connolly (Pittsburgh): astrophysics
    * Bruno Nachtergaele (UC Davis): mathematical physics
    * Gerd Schon (Universität Karlsruhe): condensed-matter theory
    * Brian Maple (UCSD): condensed-matter experiment
    * Debbie Jin (Colorado): AMO
    * Jacques Distler (Texas): high-energy theory
    * Nick Solomey (Fermilab, Illinois Institute of Technology): high-energy experiment
    * Paul Ginsparg (Cornell): ex-officio staff liaison
    … … …
    Submissions to arXiv must conform to Cornell University academic standards.”

  533. #537 Rudolf Uebbing
    16. April 2010

    Von mir wurde k e i n Nachweis über das Nichtvorhandensein
    bestimmter wissenschaftlicher Arbeiten von Walter L. Wagner geführt.

    Ich gehe vielmehr davon aus, dass eine Abschlussarbeit zu einem physikalischen
    Thema existiert, welches einen physikalisch orientierten, universitären
    Abschluss an einer amerikanischen Hochschule begründet.
    Zudem habe ich mehrfach gelesen, dass Walter L. Wagner auf dem
    Gebiet der Teilchenforschung zur Kosmischen Strahlung gearbeitet hat.

  534. #538 Rudolf Uebbing
    16. April 2010

    Zu Walter L. Wagner:
    Im Internet kann Ort und Name einer Universität i.V.m. einer Promovierung
    von Walter L. Wagner nachgelesen werden. Die Richtigkeit dieser Aussage
    habe ich nicht geprüft und gehe davon aus, dass sie zuvor von anderer Stelle
    geprüft wurde.

  535. #539 Aragorn
    16. April 2010

    @Uebbing

    Von mir wurde k e i n Nachweis über das Nichtvorhandensein
    bestimmter wissenschaftlicher Arbeiten von Walter L. Wagner geführt.

    Uebbing, es ging um peer-reviewte Arbeiten.
    Du hast heute um 20:08 zugegeben, daß du keine peer-reviewten Artikel von Wagner kennst. So schwer ist das doch nicht zu begreifen? Wie oft soll es Florian dir denn noch verklickern?

    Im Internet kann Ort und Name einer Universität i.V.m. einer Promovierung von Walter L. Wagner nachgelesen werden.

    Der Wagner hat demnach also keine Promovierung in Naturwissenschaften. Das der LHC-Widerstand sich nur aus Künstlern, Philosophen, Theologen, Rechtsanwälten, Klempnern, Hausfrauen … zusammensetzt, wissen wir ja.
    Wir suchen halt schon lange vergeblich, nach wenigstens mal einem einzigen nachgewiesenen Experten. Aber es ist hoffnungslos, überall nur diese selbsternannten ahnungslosen Clowns.

  536. #540 Peter
    16. April 2010

    Rudolf,

    Walter Wagner ist eine mediengeile Flachpfeife. Wenn Du den, trotzig wie ein Kleinkind, weiter verehren willst, bau Dir einen Schrein. Aber zuhause.

    Grüßle
    Peter

  537. #541 Ernst
    16. April 2010

    Uebbing, was von Wagners Titeln, seiner angeblichen physikalischen Ausbildung sowie seinen teilchenphysikalischen Forschungen zu halten ist, habe ich schon mehrfach verlinkt: http://shouldersofgiantmidgets.blogspot.com/2008/10/return-of-radiation-man.html Das sie nicht mindestens genauso tief gegraben haben, spricht nicht für sie. Sie übernehmen demnach ungeprüft jeden noch so abstrusen Blödsinn, wenn er sich irgendwie in ihrem Sinne durch ihre Beamtenunsprache walken lässt.

  538. #542 Rudolf Uebbing
    17. April 2010

    Viele Ihrer Reaktionen tatsächlich in Ehren, da ich sehe, dass
    Sie Überzeugungsarbeit leisten wollen.

    Die Ausführung von Hr. Dr. Freistetter beschäftigt mich:
    “Es ist vollkommen wurscht, ob Wagner Physiker, Anwalt oder sonstwas ist (und auch die Ausbildung deutscher Politiker ist irrelevant). Wenn Wagner einen Artikel in einem peer-reviewten Journal veröffentlicht hat, dann können wir über seine Ergebnisse diskutieren.”**)

    Damit wird die eigentliche Sache wieder in den Vordergrund gestellt; dennoch bedauere ich schon, dass kritische Argumentationen (“Gefahrenscenario 3″) hier
    n i c h t mehr diskutiert werden können, obschon Giddings und Mangano dazu
    öffentlich Teilantworten (in 2008) gegeben haben – wird mit dieser (sh. oben **)) impliziten Redeabsage abseitig einer konstruktiven Kommunikation verfahren?

    Nun, es gibt durchaus LHC-kritische Texte, die ‘peer reviewed’ sind. Ich beabsichtige
    darauf in den nächsten Tagen zurückzukommen, möglichst bald.

  539. #543 Peter
    17. April 2010

    @Rudolf

    Dein “Gefahrenscenario 3″ hat Dir Aragorn schon aus den geschwollenen Fingern (vom Schreinbau) gezogen.

    da ich sehe, dass Sie Überzeugungsarbeit leisten wollen

    Dir wird nur aufgezeigt, was Du für ein Narr bist, wenn Du Zivilversagern wie Wagner und Rößler nachhechelst. Mehr nicht.

    Grüßle
    Peter

  540. #544 Florian Freistetter
    17. April 2010

    @Uebbing: “Nun, es gibt durchaus LHC-kritische Texte, die ‘peer reviewed’ sind. Ich beabsichtige darauf in den nächsten Tagen zurückzukommen, möglichst bald. “

    Na ich bin gespannt… Mal ne Frage: Sie WISSEN doch, dass sie von jedem vernünftigen Wissenschaftler sofort nach peer-reviewter Literatur gefragt werden, wenn sie mit solchen absurden Aussagen zu LHC-Sicherheit, zu “missing stars” oder dunkler Materieumwandlung etc ankommen. Warum haben sie nicht von Anfang an eine vernünftige Literaturliste mit der entsprechenden Literatur angelegt, die sie den Physikern dann auf den Tisch knallen können, wenn die nachfragen? Warum kommen sie immer wieder mit Wagner und Konsorten an; fabulieren über den “Cornell-Standard” (glauben sie mir, ich kenne arxiv – und die Paper dort sind qualitativ nicht mit peer-reviewten zu vergleichen) usw.? Das bestätigt alles nur meine Vermutung, dass ihnen der LHC in Wirklichkeit egal ist und sie sich nur ein wenig als Weltretter aufspielen und wichtig tun wollen…

  541. #545 ralfkannenberg
    17. April 2010

    Sehr geehrter Herr Uebbing,

    gestern um 21:11 Uhr haben Sie etwas über Herrn Dr. M. Leggett geschrieben. Hierzu wurden schon vor einiger Zeit Recherchen angestellt und meines Wissens haben Sie auch Kenntnis davon.

    Warum ignorieren Sie diese Recherchen denn konsequent ?

    Sehen Sie hier zur Person von Herrn Dr. M. Leggett:
    http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=37534#37534

    Und hier das Resultat zu seiner Arbeit:
    Teil 1: http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=37630#37630
    Teil 2: http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=37649#37649

    Insbesondere ist das genannte Resultat Dr.Leggetts’ von 18% unzutreffend.

    Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

  542. #546 Rudolf Uebbing
    17. April 2010

    Eine Sachdiskussion umzuwandeln in eine Personaldiskussion -
    daran möchte ich mich nicht beteiligen.

    Zu leicht ist es, dritte hier nicht anwesende Personen mit Worten herabzuwürdigen,
    diese negativen Bezeichnungen (sh. o.) werden den Lebensbiographien
    nicht gerecht sein, gebe ich zu bedenken.
    Was würden die Betroffenen sagen, wenn sie mit diesen
    Bezeichnungen, Anschuldigungen wie “Zivilversagern”
    konfrontiert würden ?

    Zurück zu den Fachfragen:
    Warum finden sich so gut wie keine Werte
    wie Standardabweichungen, bezifferte Signifikanzniveaus
    oder Vertrauensintervalle in der Analyse von Giddings und
    Mangano ? Meine Antwort: Die implizite Behauptung eines Nullrisikos
    für die Restlebenszeit der Erde wäre dadurch zunichte gemacht worden;
    eine interne CERN-Sprachregulierung (Risiko not “very small”,
    sondern Risikowahrscheinlichkeit “zero”) wäre dadurch beschädigt worden
    - ist ein solches Vorgehen gleichbedeutend
    mit wissenschaftlichem Arbeiten, was mit Steuergeldern
    finanziert wird ?

    Wie gesagt, es geht mir um eine Nachbesserung
    der vorhandenen Risikobeurteilungen des Experimentbetreibers – diese Beurteilungen sind methodisch und inhaltlich unvollständig, nicht auf dem
    Stand der Risikoforschung (Dr. M. Leggett) und daher leider irreführend.

  543. #547 Florian Freistetter
    17. April 2010

    @Uebbing: “Zurück zu den Fachfragen:”

    Können wir ja nicht, da sie keine Fachartikel vorlegen können…

    Ehrlich – ihr Weigerung, seriöse Forschungsergebnisse zu präsentieren gepaart mit der ständigen Wiederholung unbelegter Behauptung geht mir langsam auf die Nerven. Ich hab gute Lust, sie hier so lange zu sperren, sie mal mit echten Argumenten/Papers ankommen…

    Seien sie doch so nett und besorgen die peer-reviewten papers von denen sie gesprochen haben und halten sich so lange hier zurück (sie machen sich und ihre Sache hier ansonsten nur noch lächerlicher…)

  544. #549 Rudolf Uebbing
    17. April 2010

    Hallo Herr Dr. Freistetter,

    hier bin ich Ihnen schon dankbar, dass Sie mir keine
    Frist setzen und auch dankbar dafür, dass Sie keine
    Textausblendungen vornehmen! Ich melde mich,
    bin aber derzeit mit Vereinsarbeiten, die ich terminlich zugesagt
    haben, noch sehr beschäftigt. Ich wäre sehr froh, wenn
    ein respektvoller Umgang gepflegt wird.

    Freundlicher Gruß
    R. Uebbing

  545. #550 Ernst
    17. April 2010

    “”"diese negativen Bezeichnungen (sh. o.) werden den Lebensbiographien
    nicht gerecht sein, gebe ich zu bedenken.”"”

    Doch, das sind sie sowohl bei Rössler als auch erst recht beim Hochstapler Wagner voll uns ganz.

  546. #551 Ernst
    17. April 2010

    Schon merkwürdig, dass Herr Uebbing immer, aber auch wirklich immer, plötzlich keine Zeit mehr hat, sobald von ihm konkrete harte Fakten gefordert werden. Gleichzeitig ist er aber dann trotzdem oft genug zur Stelle gewesen, wenn es darum ging, weitere nchtssagende, in deutschem Amtsstubenkauderwelsch verfasste “Stellungnahmen” abzuliefern.

    Ich gehe jede Wette ein, dass wir die peer-reviewten Paper niemals zu sehen werden bekommen.

  547. #552 ralfkannenberg
    17. April 2010

    Hallo Ernst,

    die neueste “Strategie” des LHC-Widerstandes besteht darin, auf seriöse Publikationen zu referenzieren und diese dann “umzuinterpretieren”.

    Der Hinweis, dass diese uminterpretiert wurden, wird dann natürlich konsequent ignoriert.

    Im Falle des Einstein-Widerstandes hat man diese Strategie übrigens als “Instrumentierung der betroffenen Autoren” bezeichnet; im Gegensatz zum Einstein-Widerstand sind die vom LHC-Widerstand instrumentierten Autoren noch am Leben.

    Freundliche Grüsse, Ralf

  548. #553 Alf Pretzell
    17. April 2010

    @Pretzell: Meine Güte – http://lmgtfy.com/?q=blockquote-tag

    … Sie sind ein lustiger und freundlicher Mensch, bin ich normalerweise denke ich auch.

  549. #554 Alf Pretzell
    17. April 2010

    … es hat auch gleich geklappt. Sie sind auch handwerklich sehr gut, hier für mich auch am blog erkennbar! Nach erneutem “Trollbrei” und anderer Korrespondenz nun gleich weitere Kommentare – aber nicht ad infinitum, sondern wegen der Bemerkungen von missionman und anderer, einige im CERN würden dies hier lesen. Das ist es wert, weiterzugehen. Irgendwann muss ich dann auch meiner Profession mal folgen (Biophysik, speziell Neurophysik).

    Wichtig noch an dieser Stelle: Ich hoffe, alle im CERN wissen, dass ich Teilchenphysik wichtig und interessant finde, alles o.k. aber nur, wenn es “wirklich” nicht gefährlich sein KÖNNTE und auch GENAUESTENS dargestellt wird, warum. Dies ist bei dieser Extremforschung, die ihr euch selbst ausgesucht habt, nötig, u.a. wegen des von euch mit Recht bemühten Naturvergleichs….

  550. #555 Florian Freistetter
    17. April 2010

    @Pretzell: “Nach erneutem “Trollbrei” und anderer Korrespondenz nun gleich weitere Kommentare “

    Nur keinen Stress. Die einzigen Kommentare, die von Relevanz sind, sind welche in denen sie mir sagen, in welchen peer-reviewten Artikel ich ihre LHC-Paranoia nachlesen kann.

  551. #556 Alf Pretzell
    17. April 2010

    .. vor dem nächsten Trollbrei – ich wiederhole dies etwas tapsig immer wieder, da ich es unverschämt, aber gleichzeitig lustig finde (da wir auch Rollenspiele liebten) – nun Anmerkungen.

    ab Bullet· 16.04.10 · 15:33 Uhr

    @ralfkannenberg

    nein, es ist Ihnen bedauerlicherweise nicht gelungen, den LSAG zu “zerlegen”.

    Wieso bedauerlicherweise? Hätten auch Sie gern, dass ich es getan hätte? Dafür hätte ich großes Verständnis, dennoch können Sie es von mir (Biophysiker) nicht erwarten. Ich habe es nun aber trotzdem getan und Sie können sich freuen! Ihr müsst alle mal mehr mit offenen Karten spielen: “Ich will sehen”, kennt man aus biblischen Zusammenhängen und beim Pokern – und reicht übrigens – bei weitem – nicht, dies nur am Rand.

    Sie nennen eine unübersichtliche Auflistung von irgendwelchen Argumenten, die in dieser Form nur sehr schwer nachvollziehbar ist, und dass Ihre Referenzliste unzureichende Referenzen ist leider ein Faktum.

    Wieso unübersichtlich mit irgendwelchen Argumenten? Und wieso auch schwer nachvollziehbar? Bitte begründen Sie dies – dies ist für mich nicht nachvollziehbar!
    Ich habe Punkt für Punkt expliziert (und das kann unvollständig sein, denn ich bin Biophysiker) warum der Naturvergleich zu simpel vom CERN/LSAG abgehandelt wurde!
    Dort sind Lücken und Ungenauigkeiten, horcht euch bei Herrn Uebbing um! Und bitte auch bei den Hinweisen zur Netiquette, darauf haben wir uns alle geeinigt, so lustig und lecker der Trollbrei auch sein mag.

    Bitte wählen Sie einen konkreten Punkt aus, wo Sie einen Fehler gefunden zu haben glauben und dieser wird dann systematisch bearbeitet. [...]

    Ich stelle auch eine Bedingung: Sollte sich herausstellen, dass der Einwand der Überprüfung nicht standhält, wird er aus Ihrer Liste entfernt.

    ich habe, wenn ich richtig gezählt habe, 6 Punkte. Ich greife in die Kiste und wähle nun blind Punkt 4. Dies war, Moment,

    - To be able to compare the reactions a Lorentz transformation has to be applied [...]

    Ah ja, mein Punkt bezüglich Lorentz und Co! Wird er geklärt, streiche ich ihn unverzüglich! Bitte meine Herren (keine Damen, schade)…

    Ich lasse mich mal im Kleinen und im Spass (Wirklich! … aber eigentlich mir nicht erlaubt ;-) auf das va banque des CERN ein, mache und gehe mit und sage: Faites vos jeux!

  552. #557 Alf <Pretzell
    17. April 2010

    funktioniert der blogquote oder funktioniert er nicht

    egal, ich denke die Zitate sind erkennbar…

  553. #558 Alf Pretzell
    17. April 2010

    nicht einfach, da es blockquote und nicht blogquote heißt… jetzt aber

  554. #559 Florian Freistetter
    17. April 2010

    @Pretzell: Weniger Geschwafel; mehr Literaturangaben bitte.

  555. #560 Alf Pretzell
    17. April 2010

    … da zu HTML gehörig auch nicht weiter verwunderlich

    weiter…

    @björn

    Ich denke nicht, dass man da in irgendeiner Weise Wahrscheinlichkeiten ausrechnen kann – schließlich geht es hier um unbekannte Physik! Aber auf der anderen Seite harken Sie ständig darauf herum, dass Hawking-Strahlung noch nicht beobachtet wurde, deren Existenz also nicht bewiesen ist. Dass ein Grossteil der modernen Physik komplett falsch sein müsste, wenn die Hawking-Strahlung tatsächlich nicht existieren sollte, ignorieren Sie geflissentlich…

    Das stimmt würde ich sagen – man kann keine genauen Angaben machen, erwartet unter Umständen ganz neue Physik. Was macht man nun? CERN hatte sich hier überlegt in der Natur nachzuschauen und darzulegen, inwiefern die Versuche einfach natürlichen Prozessen gleichen. Siehe nun hierzu meine 6 Punkte und widerlege, wenn du kannst.

    Zu Hawking: Ich muss ehrlich sein und sagen, dass ich hier nichts genaues sagen kann. Du scheinst über diese Vorhersage mehr zu wissen, da du sagst, dass ein Großteil der Physik falsch sein müsste, wenn Hawking nicht zutreffen soll. Ich vertraue euch aber nicht (mehr – nur noch im ursprünglichen Sinne). Sage mir doch noch schnell, auf welchen physikalischen Gesetzen Hawking aufbaut, auf welchen Skalen er anwendbar ist, ob Mikrogravitation und die Physik schwarzer Löcher eine glasklare Angelegenheit ist oder ob vielleicht auch du nicht so ganz sicher bist. Dann speziell würde mich interessieren, warum du nicht so ganz sicher bist, damit wir dort (und nicht bei den schwarzen Löchern) mal nachschauen!! Und auch Hawking selbst oder einen vertrauten Mitarbeiter würde ich in diesem Zusammenhang um eine Stellungnahme bitten.

    Wegen einer vagen Möglichkeit, die unter ungewöhnlichsten Umständen ganz eventuell eintreten könnte, sollen wir also den LHC abschalten?!? Sagen Sie mal, was geht eigentlich in Ihrem Kopf vor?

    Ich sage es mal: Dass Lorentzinvarianz nicht zutrifft, dass brane von Randall oder Ähnliches zutrift, dass neue, sogar gefährliche Teilchen entstehen ist in der Tat vage.
    Dass es eventuell möglich ist dazu lies in meinen Referenzen. Von euch (du scheinst ein Wissenschaftler des CERN zu sein oder nicht?) möchte ich nun wissen – und zwar bevor ihr den Versuch macht:

    Wie groß sind diese Wahrscheinlichkeiten mit welchen Unsicherheiten und aufgrund welcher Experimente? Und warum genau können wir uns ganz gemütlich zurücklehenen und sagen, wir sind sowieso “natürlich”!

    Das CERN hat den Versuch nun schon angefahren und damit in meinen Augen einen sehr großen Fehler gemacht, nachdem es sich selbst den Versuch genehmigte ohne größere öffentliche Revision. Ja trotz massiver anhängiger Klagen. In dieser Richtung kommentiere ich daher nicht mehr, sondern lege nur noch dar, inwiefern sich das CERN täuscht. Die Leute in der Öffentlichkeit und bei den staatlichen Autoritäten merken es nicht, jedoch kann das CERN mich nicht zum Narren halten. Daran muss sich das CERN von nun an gewöhnen.

  556. #561 Peter
    17. April 2010

    @Alf

    Wie lange willst Du hier noch rumblödeln ? Besorg Dir lieber auch einen wichtigen Termin. Wie der Teilzeitprediger Rudolf.

  557. #562 Ernst
    17. April 2010

    Daran muss sich das CERN von nun an gewöhnen.

    Nein, muss es nicht. Dem CERN sind schwafelnde Hobbyphysiker deines Niveaus schlicht egal.

    Interessant ist eure Selbstüberschätzung wohl nur nch für psychologische Seminararbeiten.

  558. #563 Bjoern
    17. April 2010

    @Alf Pretzell:

    Das stimmt würde ich sagen – man kann keine genauen Angaben machen, erwartet unter Umständen ganz neue Physik. Was macht man nun?

    An hrer Stelle anscheinend: schreien “Hey, das könnt ihr doch nicht machen, da sind doch völlig unkalkulierbare Risiken!!!” Dass das für praktisch *jedes* physikalische Experiment gilt, ignorieren Sie geflissentlich. Warum wettern Sie z. B. nicht auch gegen ITER oder LIGO? Ich vermute, die Antwort ist einfach: zu denen haben Sie keine Paper gefunden, die Sie hinsichtlich eines möglichen Gefahrenszenarios ausschlachten könnten… Tipp: dass es solche Paper nicht gibt, heißt nicht, dass es bei diesen Experimenten nicht auch Gefahren geben könnte (mit wohl etwa derselben Wahrscheinlichkeit wie beim LHC auch…), sondern einfach nur, dass sich noch keiner grosse Gedanken darüber gemacht hat.

    Siehe nun hierzu meine 6 Punkte und widerlege, wenn du kannst.

    Wenn Sie es schaffen, diese 6 Punkte nachvollziehbar zu formulieren… bisher ist es ein ziemliches Kauderwelsch.

    Du scheinst über diese Vorhersage mehr zu wissen, da du sagst, dass ein Großteil der Physik falsch sein müsste, wenn Hawking nicht zutreffen soll. … Sage mir doch noch schnell, auf welchen physikalischen Gesetzen Hawking aufbaut, …

    Thermodynamik, Allgemeine Relativitätstheorie und Quantentheorie. Würde ich schon als einen Großteil bezeichnen…

    auf welchen Skalen er anwendbar ist, …

    Auf den Skalen, auf denen die genannten Theorien gelten. Und nach allem heutigen Wissen sind diese auf den hier relevanten Skalen anwendbar. Wenn Sie behaupten wollen, dass sie nicht anwendbar sind, liegt die Beweislast bei Ihnen…

    …ob Mikrogravitation und die Physik schwarzer Löcher eine glasklare Angelegenheit ist oder ob vielleicht auch du nicht so ganz sicher bist.

    Mikrogravitation ist hier irrelevant – bei Schwarzen Löchern geht es nicht um Mikrogravitation. Und die Physik schwarzer Löcher *ist* eine glasklare Angelegenheit, die wird schon seit Jahrzehnten studiert!

    Und auch Hawking selbst oder einen vertrauten Mitarbeiter würde ich in diesem Zusammenhang um eine Stellungnahme bitten.

    Ach ja – Hawking soll sich also für jeden dahergelaufenen Typen mit seinen eigenen verqueren Ansichten Zeit nehmen?

    Dass Lorentzinvarianz nicht zutrifft, dass brane von Randall oder Ähnliches zutrift, dass neue, sogar gefährliche Teilchen entstehen ist in der Tat vage.
    Dass es eventuell möglich ist dazu lies in meinen Referenzen.

    Es bestreitet keiner, dass es “eventuell möglich” ist. Es ist auch “eventuell möglich”, dass morgen die Sonne erlischt. Und? Haben Sie schon einen Heizölvorrat angelegt?

    du scheinst ein Wissenschaftler des CERN zu sein oder nicht?

    Nein. Habe “nur” meinen Doktor in Teilchenphysik gemacht.

    Wie groß sind diese Wahrscheinlichkeiten mit welchen Unsicherheiten und aufgrund welcher Experimente?

    Sagen Sie mal, können Sie nicht lesen, oder haben Sie schon wieder vergessen, was Sie gerade eben erst von mir zitiert haben? Ich sag’s noch mal: Ich denke nicht, dass man da in irgendeiner Weise Wahrscheinlichkeiten ausrechnen kann – schließlich geht es hier um unbekannte Physik! (man kann natürlich auf Grund des astronomischen Beobachtungsmaterials Abschätzungen machen – aber darum ging’s hier nicht, oder?)

    Die Leute in der Öffentlichkeit und bei den staatlichen Autoritäten merken es nicht, jedoch kann das CERN mich nicht zum Narren halten.

    Haben Sie inzwischen mal unter “Dunning-Kruger-Effekt” nachgelesen…?

  559. #564 Alf Pretzell
    17. April 2010

    … immer noch

    @ Björn, du bist meiner Meinung nach ein wichtiger Diskutand, da du hier dialektisch vorgehst und auch nicht ganz so unverschämt bist

    Blödsinn. Immer die Leute, die ungewöhnliche Behauptungen aufstellen (also Behauptungen, die eben *nicht* mit bekannten Theorien in Einklang stehen), haben die Beweislast. Also *Sie*.

    Im Prinzip liegst du auch hier richtig. Wenn ich sage: Eure Theorie ist falsch, habe ich die “Beweislast”, korrekt. Übrigens noch eine Anmerkung vorweg. Es ist klar, dass die Gesellschaft und ihre vordersten Kämpfer (CERN) ihr “Standardmodel” gegen “intruder” wie Wagner, Rössler, mich und Co. verteidigt. Dies ist auch korrekt, sonst “könnte ja jeder kommen” und alles durcheinanderbringen. Wieso nun mein Ärger und wieso dieser epochale Fehler (nicht nur betreffs CERN, doch hier am aktuellsten)? Dazu stichwortartig eine Auflistung:

    - CERN macht wie gesagt Forschung am Rand des Wissens, daher der Rückgriff auf die Vergleichbarkeit mit der Natur

    - Theorie ist bekanntlich nicht gleich Theorie: Es gibt Theorien, die alltäglich und quasi hundertprozentig bestätigt sind. Es gibt Theorien, die durch mannigfaltige Präzisionsversuche bestätigt sind (ich weiß dies u. a. deshalb, weil ich in der Physikalisch Technischen Bundesanstalt gearbeitet habe). Es gibt Theorien, die
    durch einzelne Versuche bestätigt sind. Es gibt Theorien, die durch Theorien bestätigt sind (Hawking). Es gibt Theorien, die aus gewissen Gründen Ansätze sind, um die derzeitigen Theorien zu verbessern und zu erklären (Randall, vorher String so wie ich verstehe).

    Die beiden letzten Typen sollte man nochmal genauer anschauen und sich fragen: Darf ich mit der Theory Typ Hawking ein gefährliches Szenario nach der Theorie Typ Randall ausschliessen??? Drei Fragezeichen.

    - ich muss euch sagen, dass mich dies (das obere) nicht wirklich interessiert. Mich interessiert, ob der Vergleich mit der Natur korrekt ist. Denn vollkommen anders als das Bundesverfassungsgericht, das eine Substantiierung (eine genaue Darstellung der Gefahr) fordert, bin ich der Meinung, dass in bestimmten Zusammenhängen auch jenseits von konkreten Verdachtsmomenten besonders vorsichtig vorgegangen werden muss. desahlb muss der Vergleich mit den kosmischen Strahlen absolut professionell durchdacht sein. Welche Zusammenhänge sind das? Zum Beispiel extrem alltagsferne Prozesse, hochenergetische Prozesse (ihr wisst sicher, dass die Atombombe deshalb solche Durchschlagskraft hat, weil die Ladungen im Kern dichter sitzen, als im Atom und Molekül wie z.B. beim Dynamit und entsprechend schneller auseinanderspritzen), Prozesse am Rand des derzeitigen Wissens. Dummerweise trifft nun alles beim CERN zu. Das ist das blöde.

    - Punkt vier noch: die Bereitschaft vom CERN, die Probleme zu besprechen und aus dem Weg zu räumen war/ist minimal. Der runde Tisch, die öffentliche Revision ist das Mindeste. Die von Jonathan Ellis mir eingeräumten anderthalb Stunden sind höfllich, aber längst nicht ausreichend – das versteht ihr sicher. Und auch nicht die offensichtlich mangelnde Bereitschaft der vielen Experten in der Teilchenphysik, die auftauchenden Probleme nochmal zu Durchdenken und nicht auf nur einer halben Seite oder ähnlichem nochmal “abzunicken”. Ich habe zusätzlich hunderte von mails geschrieben, telefoniert und so fort und nur die wenigsten habne überhaupt Auskunft gegeben. Das war schon etwas besonderes, z.B. bei Herrn Dr. Bietenholz.

    .. die von Florian Freistetter geforderten Veröffentlichungen gebe ich euch hier auch noch. Jedoch: Denkt ruhig auch mal selber nach, abseits von Bild, FAZ, Nature und diversen blogs wie diesem hier oder dem von Herrn Fasnacht. Es kann – meißtens – nicht schaden!!

    Gleich geht’s weiter, Freunde der Wissenschaft

  560. #565 Alf Pretzell
    17. April 2010

    … was ich verdächtig finde (schon wieder, abseits der Nachrichtendienste):

    Ich habe hier Publikationen (von Dar/deRujula/Heinz, Wijewardhana und meine 6 Argumente aufgelistet, und zu diesen Punkten selbst gibt es gar keine Kommentare. Dies ist seltsam, hier sind doch angeblich promovierte Physiker dabei. Was ist der Grund?
    Es wird gesagt, die Argumente seien ein Kauderwelsch. Bedeutet dass, das ihr nicht das gleiche seht wie ich – fände ich interessant! Kurze Anmerkung: mein erster Punkt hat 9 dann kommen 7, 3, 18, 10, 4 Zeilen. Ihr müsst wissen, ich vertraue weder dem Internet, noch mir, noch euch, noch der Welt. Könnt ihr die Zahlen bestätigen?

  561. #566 Alf Pretzell
    17. April 2010

    … ich muss uns mal “einnorden” – und bitte denkt an den good will und die Netiquette, was wichtiger ist als ihr vielleicht vermutet.

    Grüße an alle, auch die, die hier nur Beleidigungen aussprechen, ihr kommt auch noch weiter, es geht immer weiter. Ihr schaut hier nach, das ist gut.

  562. #567 Aragorn
    17. April 2010

    Alf-Penner:

    … ich habe, wenn ich richtig gezählt habe, 6 Punkte. Ich greife in die Kiste und wähle nun blind Punkt 4. Dies war, Moment,
    - To be able to compare the reactions a Lorentz transformation has to be applied [...]
    Ah ja, mein Punkt bezüglich Lorentz und Co! Wird er geklärt, streiche ich ihn unverzüglich! Bitte meine Herren (keine Damen, schade)…

    Lorentz-Invarianz und die Ergebnisse des Pierre-Auger-Observatoriums

    http://www.auger.de/public/teilchen.html

    Oder die GZK-Grenze wird durch einen unbekannten physikalischen Effekt umgangen – vielleicht durch Verletzung der so genannten Lorentz-Invarianz, eines Grundpfeilers der Speziellen Relativitätstheorie, was letztlich das Dogma einer stets gleich bleibenden Vakuum-Lichtgeschwindigkeit zu Fall bringen würde.

    Und nun die neuesten Ergebnisse zur Lorentz-Invarianz bei sehr hohen Energien:

    http://www.auger.de/public/ergebnisse.html

    Schon die Auswertung der bisher gemessenen Ereignisse hat bedeutende neue wissenschaftliche Erkenntnisse gebracht. So wurde eine Unterdrückung des Flusses Kosmischer Teilchen mit Energien oberhalb von 5×1019 eV zweifelsfrei nachgewiesen und damit die widersprüchlichen Ergebnisse älterer Experimente geklärt.

    Das hat mich gerade mal 10 Minuten Recherche gekostet.
    Was bist du für ein erbärmlicher Penner?

  563. #568 Alf Pretzell
    17. April 2010

    … warum sind Beleidigungen und Herabwürdigungen nicht gut?

    Weil sie unsere wichtige Diskussion, die hier glücklicherweise möglich ist, schon primär sehr erschweren. Wenn ihr Ärger aufkommen seht, so distanziert euch doch und sagt: Ich bin ganz anderer Meinung als der und der.

    Euch ist doch klar, dass das CERN nicht alles wissen kann, sonst müssten die Versuche nicht gemacht werden. Natürlich darf man das CERN kritisieren, dies ist hier möglich. Natürlich, dies ist nicht realisiert, sollte das CERN jedem Kritiker dankbar sein. Wenn er nicht nervt und nachweisbar falsches behauptet. Ist doch klar!

    Mir ist das CERN nicht dankbar, meine Argumente wurden nicht substanziell widerlegt und anderes – schaltet ab, versiegelt die Maschine und dann geht’s weiter, o.k.?

    Wer von euch versteht meine Argumente, wer kann sie widerlegen? Die mich beleidigen, sind mir jetzt nicht so wichtig, wichtig ist, dass auch diese sich ein Bild machen. Erst wenn ihr mich argumentativ widerlegt, nicht durch Beleidigungen, habt ihr was geleistet im guten Sinne. Ansonsten lasst ihr euren Gefühlen freien lauf – was wichtig und gut ist. Hier pflege ich wie gesagt zu brüllen (in abgeschlossenen Räumen).
    Dies ist sachlich so wie auch die Beleidigungen sinnlos.

  564. #569 ralfkannenberg
    17. April 2010

    Ich habe hier Publikationen (von Dar/deRujula/Heinz, Wijewardhana und meine 6 Argumente aufgelistet, und zu diesen Punkten selbst gibt es gar keine Kommentare.

    Komisch: Ich habe schon so oft etwas über Dar geschrieben und irgendwie wird das überlesen. Und Jaffe et al. werden sowieso ganz vergessen, sieht man einmal von Eric Penrose ab: er hat wenigstens alle Autoren so sorgfältig genannt, dass man es nachvollziehen konnte: Er ist es, der mich bei den strangelets (vor allen den negativen) ein bisschen auf den Geschmack gebracht hat.

    Und ehe es in Vergessenheit gerät: Dar, Jaffe usw.: Das war vor über 10 Jahren aktuell. Und zwar im Zusammenhang mit dem RHIC. Und da der LHC ja auch ein Teilchenbeschleuniger ist, “muss” nun ja alles noch viel gefährlicher sein, und somit werden die alten Arbeiten wieder ausgegraben. Dass Dar und Jaffe mit unabhängigen und robusten Argumenten eine Gefährdung ausschliessen konnten, wird bei diesen “Ausgrabungen” indes nicht erwähnt.

    Freundliche Grüsse, Ralf

  565. #570 Peter
    17. April 2010

    @Alf

    “intruder” wie Wagner, Rössler, mich und Co.

    ich lach mich schlapp.

    Die von Jonathan Ellis mir eingeräumten anderthalb Stunden sind höfllich, aber längst nicht ausreichend – das versteht ihr sicher.

    CERN hat Rößler mindestens einmal zuviel eingeladen. Da scheint wirklich “jeder” gehört zu werden. Auch wenn im Nachgang der Ablauf recht unterschiedlich dargestellt wird. Wann soll denn Dein Treffen mit Ellis stattgefunden haben ? Da war doch was ganz anderes von Dir zu lesen.

    ich war in Genf und habe nochmal versucht, die Kollegen zu überzeugen, was aber nicht gelang – sie sind einer Einladung ins dortige Intercontinental nicht gefolgt (sogar an zwei Abenden). Es blieb daher beim Bier (alkoholfrei) mit einem anderen Kritiker.

    Wer war überhaupt der andere “Kritiker” ? Rudolf?

  566. #571 ralfkannenberg
    17. April 2010

    ich habe, wenn ich richtig gezählt habe, 6 Punkte. Ich greife in die Kiste und wähle nun blind Punkt 4.

    Hallo Herr Pretzell,

    Punkt 4 wurde soeben von Aragorn freundlicherweise widerlegt. Werden Sie ihn jetzt aus Ihrer Liste streichen ?

    Vielleicht lohnt sich der Editier-Aufwand erst, wenn Sie zwei Punkte streichen – ich schlage also vor, dass Sie noch einen Punkt auswählen, wir diesen hier besprechen und Sie dann beide Punkte in Ihrer Liste bereinigen.

    Einverstanden ?

    Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

  567. #572 Florian Mayer
    17. April 2010

    Ich finds lustig das der Pretzel mit Lisa Randall argumentiert. Ich hab vor kurzem ihr Buch “Verborgene Universen” gelesen und die freut sich schon riesig auf die Ergebnisse die die LHC Experimente bringen werden. :)

  568. #573 Alf Pretzell
    17. April 2010

    Hallo Aragorn,

    danke Aragorn, für deinen Beitrag, beachte deinen Umgangston: Ich bin kein Penner, meinst du einen Herumstreunenden ohne Geldverdienst, der auf die Hilfe der Gesellschaft angewiesen ist? Willst du mich damit herabwürdigen, schau auf den Internetseiten der TU Braunschweig und du wirst sehen wer ich, zumindest beruflich, bin. Ich habe immer wieder auf die Netiquette hingewiesen, wieso glaubst du, du könntest das aussparen, wo sich alle darauf geeinigt haben? Begründe, vielleicht liegst du ja richtig so wie ich im Fall CERN.

    10 Minuten Recherche reichen nicht immer – manchmal ja, deshalb bin ich grundsätzlich für solche Schnellrecherchen, wie du sie gerade anscheinend gemacht hast:

    Zunächst schau noch mal nach, wann diese Ergebnisse publiziert wurden, dies war nach 2008, dem Jahr des 2. LSAG-Berichtes. Was heißt das? Wann hätte der Versuch eigentlich beginnen sollen? Hier denke bitte nach!

    Zweitens schau nochmal Punkt 4 an: “More than 100 physical parameters subjected to the transformation are discussed: Kostelecky et al. have identified more than 100 LIV parameters in this way, including CPT breaking terms” Es gibt viele Parameter, die auf LI gecheckt werden können. Wenn du länger recherchierst (ich habe mehrere Stunden mit Bietenholz and anderen telefoniert) so wirst du herausbekommen, dass NICHT ALLE durch AUGER abgedeckt und gesichert sind. Ist dies nun schlimm, bedeuten sie beim LHC etwas? Antwort der von mir kontaktierten Astrophysiker: Eventuell schon.

    Drittens: Bist du Naturwissenschaftler? Gleich weiter, ich muss mal deine links prüfen!
    Bis gleich fellow – Penner trinken manchmal zuviel Bier, das ist nicht gut.

  569. #574 Aragorn
    17. April 2010

    Alf, du nimmst gerne hochtrabend klingende Begriffe in den Mund. Da wäre es doch mal angebracht, daß du uns zeigst, daß du weisst wovon du redest.

    Erkläre uns doch mal genau, was unter der Lorentz-Invarianz verstanden wird?

    Und dann erkläre uns, warum das für die Kollisionen im LHC von Interesse sein soll?

    Ich sehe da keinen Zusammenhang, weil die Protonen-E…… (och nö, ich bin ja nicht dein Privatlehrer)

  570. #575 Alf Pretzell
    17. April 2010

    … es hat sich nun viel angesammelt – selbstverständlich gegen mich. Das ehrt mich vielleicht, da es zeigt, dass ich “against all odds” Fehler gefunden habe. Vielleicht irre ich mich auch wirklich, was ich jedoch nicht glaube nach meinen zahlreichen Fahrten, Gesprächen, Literaturrecherche, Gespräche mit Kollegen (es nimmt kein End).

    Auch noch weiter oben liegende Fragmente, noch vor den 6 Hauptpunkten, werde ich kommentieren. Ich danke an dieser Stelle allen, die sich meinen Punkten sachlich stellen, die mich beleidigen -> Netiquette.

    Die über mich lachen: Warum eigentlich? Bitte explizieren, wenn es nicht peinlich ist (mir ist es wahrscheinlich nicht peinlich), da es mich (in der Tat psychologisch) interessiert. Ich lache übrigens auch des öfteren über mich, dennoch muss ich mal genauer nachfragen bei fremden Personen! Meistens sind diese auf den zweiten Blick umgänglich – so meine Erfahrung. Echte Profis sind sie allerdings nicht, diese erkennt man auf den ersten Blick. Können sie aber noch werden.

  571. #576 Peter
    17. April 2010

    Alf, Du schwafelst und schwafelst. Komm mal zu Potte. Ich glaube , Du flunkerst Dir nur was zurecht. Wie war das denn jetzt mit Ellis ?

  572. #577 Alf Pretzell
    17. April 2010

    @Aragorn

    Erkläre uns doch mal genau, was unter der Lorentz-Invarianz verstanden wird?

    Dein Ton ist nun freundlicher, das merk ich wohl. Gut, nicht in 10 Minuten, sondern in 5 Minuten:

    Physikalische Gesetze sind gemeinhin unabhängig von dem Bezugssystem, in dem sie stattfinden. Wenn ich im Bahnhof im Zug Billiard spiele (ein Zug mit Billiardtisch) so ist es das gleiche, wie bei voller Fahrt solange keine Beschleunigung stattfindet. Das heisst wie die Kugeln stoßen, kann ich in unterschiedlichen Bezugssystemen untersuchen.

    Die Teilchenphysiker begeben sich nun gerne in das “center of mass” System, da hier besonders einfach die Energie des Stoßes und somit die möglichen Teilchen berechnet werden kann. Und dennoch ist es nicht wie beim Zug (Galileitransformation), da eine relativistische Betrachtung bei Geschwindigkeiten nahe c (Lichtgeschwindigkeit) erfolgen muss. Hier wurde Lorentz tätig und präsentierte eine Gleichung, die nur unwesentlich komplizierter als die von Galilei ist. Solange die Gesetze unter dieser Formel subsummierbar und abhandelbar sind, sind sie Lorentz-invariant.

    Dies ist für Lorentzfaktoren gamma < 10^5 gemäß Bietenholz gut und genau gezeigt. Für den LHC brauchen wir gamma = 10^8 (10^17 eV) und dies ist nicht genau gezeigt, nur durch wenige Schauerexperimente und vielleicht Neutrinooszillationen und Gammabursts, ja o.k., aber rar und nicht vollständig und auch nur in jüngster und allerjüngster Zeit.

    Erklärung o.k.? Einwände und Kommentare?

  573. #578 Rudolf Uebbing
    17. April 2010

    Hallo Herr Dr. Freistetter,

    so eben habe ich versucht, einen peer-reviewed-Text
    einzubringen, vielleicht liegt das Scheitern der
    Freischaltung an einer Link-Angabe ?

    Jedenfalls sollte es nicht liegen an:
    “Die Blogkommentierung bietet Ihnen die Möglichkeit, Ihre Meinung zu einem Eintrag zu äußern oder Informationen zu ergänzen. In diesem Sinne ist ein sachlicher Stil der Kommentare geeignet, der den Respekt vor anderen Meinungen wahrt.”
    Ich glaube, dass ich den letzten Satz sorgfältig befolge und wünsche mir dies überhaupt auch von anderer Seite.

    Freundlicher Gruß
    Rudolf Uebbing

  574. #579 Peter
    17. April 2010

    Perfektes timing. Da ist Alf in Not wegen Ellis, schon schneit der Teilzeitpriester Rudolf rein. Zurück von den wichtigen Terminen abseits der Weltrettung wird die nächste Nebelkerze geworfen. Jämmerlich.

  575. #580 Ernst
    17. April 2010

    Geben Sie doch ersatzweise die Namen der Autoren, Zeitschrift, Erscheinungsjahr, Volume etc, Seitenzahlen an! Warum immer so umständlich und geheimnisvoll, Uebbing?

  576. #581 Rudolf Uebbing
    17. April 2010

    Leider erscheint mein neuer Beitrag hier nicht mit den von Ihnen gewünschten
    Angaben – ein neuer Versuch des Kommentareintrages ist eben auch gescheitert!
    Ich werde Herrn Pretzell evtl. bitten, den Eintrag auf seinem Rechner vorzunehmen.

  577. #582 Rudolf Uebbing
    17. April 2010

    Peer reviewed: Astronomisch orientierte Risikoabschätzung
    zu aktuellen Beschleunigeranlagen:
    Vorauszuschicken ist, dass die quantentheoretisch orientierten
    Begründungen der LHC-Sicherheit wichtigen CERN-Forschern selbst
    n i c h t ausgereicht haben und sie d a h e r astronomische
    Begründungen zur Sicherheitslage aufführen.
    In dem Dokument CERN-PH-TH/2008-025 von Giddings und Mangano
    “Astrophysical implications of
    hypothetical stable TeV-scale black holes” wird ein
    drei Jahre zuvor bekannt gemachtes Ergebnis (peer reviewed -
    mit Angabe zu einer Obergrenze einer Risikowahrscheinlichkeit)
    n i c h t abgehandelt.
    Sh. dazu Max Tegmark u. Nick Bostrom in
    http : / / arxiv.org/abs/astro-ph/0512204v2:
    “Specifically, the Brookhaven Report [2] suggests that possible
    disasters would be triggered at a rate that is at the very
    least 10^3 times higher for naturally occurring events than
    for high-energy particle accelerators. Assuming that this
    is correct, our 1 Gyr limit therefore translates into a conservative
    upper bound of 1/10^3 ×10^9 = 10^-12 on the annual
    risk from accelerators, which is reassuringly small.”
    In der unumstritten seriösen naturwissenschaftlichen
    Zeitschrift Nature 438, S. 754 – mithin in der “peer reviewed’
    Version – steht an entsprechender Stelle:
    “Using the results of the Brookhaven analysis, the bound
    also implies that the risk from present-day particle accelerators
    is reassuringly small: say, less than 10^-12 per year.”
    (Anmerkung: Dieser Wert wäre bei z.B. zehnjährigem LHC-Betrieb mit etwa
    10 zu multiplizieren, um ein Risiko über die Betriebszeit zu erhalten.)
    Mithin steht eine Aussage aus 2008 gegen eine Aussage aus 2005,
    welche von G&M leider in dem Dokument CERN-PH-TH/2008-025
    n i c h t referenziert und nicht widerlegt wird:
    a) Giddings und Mangano: Zu Lebzeiten der Erde kein LHC-Risiko
    auf Basis astronomischer Daten (Bei G&M o h n e Angabe
    der Standardabweichung, bezifferter Signifikanzniveaus und
    und bezifferter Vertrauensintervalle, k e i n e Berücksichtigung von
    Beobachtungsauswahleffekten).
    b) Tegmark und Bostrom: J ä h r l i c h e s Collider-Risiko kleiner als
    10^-12 auf Grund von astronomischen Daten (Lineweaver et al.).
    Diese Untersuchung berücksichtigt einen Beobachterauswahleffekt.
    Zur umfassenden und realistischen Beschreibung von
    Risiken gehört auch die Berücksichtigung bislang ungeklärter
    astronomischer Beobachtungssachverhalte – dazu können zählen:
    a) die Dokumentation und weitere Analyse zu 79 “missing stars”
    b) ungeklärte Sachverhalte bei den Energiebilanzen einiger Planeten
    c) einige bestimmte ungeklärte Spektren
    d) einige bestimmte ungeklärte Einzelbeobachtungen
    e) Theoretische Abklärung zum hypothetischen Dunklen Licht (Das Überwiegen
    der Dunklen Materie sollte hierzu besondere Aufmersamkeit
    erregen können. Dunkle Energie überwiegt diese noch mehr.)
    f) Diskussion der Beobachtungsauswahl bedingt durch die
    Qualität des gegebenen Messinstrumentariums
    Ferner:
    g) bestimmte mathematische Unvollständigkeiten der Akkretionstheorien
    h) bestimmte mathematische Schwächen in der Stringtheorie
    Leider finden sich keine dieser Indizien in der offiziellen
    Risikobeschreibung (Aussage dort: Kein Risiko) wieder.
    Ferner kann man Verlässlichkeitsangaben nicht einfach unter den
    Tisch fallen lassen (wie bei G&M), g e r a d e d a n n,
    wenn man eine Abschätzung zur sicheren Seite macht.
    Wer Sicherheit mit einer Risikowahrscheinlichkeit
    von “zero” behauptet, sollte zuvor – von sich selbst aus -
    zumindestens auch auf verdächtige Indizien eingehen,
    deren Erklärung derzeit noch offen ist. Dabei gilt zudem:
    Mathematisch Null ist realitätsfremd.
    So, wie die Situation jetzt ist (LSAG-Report 2008), fallen
    diverse Schatten von deutlich spürbaren Zweifel auf die
    offiziellen Sicherheitsaussagen.
    Nun, die quantheoretische Begründbarkeit einer ausreichenden
    LHC-Sicherheit wurden von Giddings und Mangano (CERN-Forscher)
    als nicht ausreichend angesehen – mithin von CERN selbst
    nicht zur Sicherheitsgrundlage gemacht, da die o.g. G&M-Analyse
    von CERN als Beurteilungsgrundlage benutzt wird.
    Mein Resume: Die vorliegende Beschreibung
    einer astronomisch begründeten Sicherheit humpelt auf nicht
    gesunden Beinen. CERN-Forschern ist zu wünschen – wenn man
    als Nicht-Physiker das darf – dass sie schnellstmöglich nachbessern.

  578. #583 Ernst
    17. April 2010

    Herr Uebbing, ist es so schwer, die Angaben zu dem angeblich sie unterstützenden Paper hier reinzutippen? Muss man für eine harmlose Angabe einer Literaturstelle so ein pseudo-bürokratisches Theater veranstalten?

    Seis drum, hier noch ein kleiner Tipp sie Amtsstubenheld: vergessen Sie aber bloss nicht, bei Herrn Pretzel das Antragsformular A-38 auszufüllen, sonst wird das nichts!

  579. #584 Peter
    17. April 2010

    Das wird ja immer lächerlicher.

    Ich werde Herrn Pretzell evtl. bitten, den Eintrag auf seinem Rechner vorzunehmen.

    Darf ich Euch beide jetzt RudAlf nennen ?

  580. #585 Florian Freistetter
    17. April 2010

    Ich verbringe meine Samstagnachmittage nicht immer vor dem Computer – darum kann das mit der Freischaltung der Kommentare die im Spamordner landen schonmal etwas dauern. Das Kommentare mit mehrern Links da drin landen, hab ich weiter oben aber schonmal erwähnt…

    Kann ich also festhalten: der peer-reviewte Artikel um den es hier geht, der, der ihrer Meinung nach nachweist, das vom LHC eine Gefahr für die Erde ausgeht ist dieser hier: http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7069/abs/438754a.html aus dem Jahr 2005?

  581. #586 Rudolf Uebbing
    17. April 2010

    Mein Thema hier ist die Qualität des LSAG-Reports, wie ich schon
    vermerkt habe, welcher meiner Meinung nach keineswegs angemessen
    die Risikobeschreibung abhandelt. Als Nachweis dazu habe ich ein
    Zitat eingestellt und darf es hier noch einmal wiederholen -
    meine Ausführungen dazu mögen bitte weiter oben nachgelesen werden.

    (Danke, dass im 4. Versuch der Kommentareintrag oben endlich gelungen ist!
    Leider nur die Sparversion mit Lesbarkeitseinbuße…)

    In der unumstritten seriösen naturwissenschaftlichen
    Zeitschrift Nature 438, S. 754 – mithin in der “peer reviewed’
    Version – steht an entsprechender Stelle:
    “Using the results of the Brookhaven analysis, the bound
    also implies that the risk from present-day particle accelerators
    is reassuringly small: say, less than 10^-12 per year.”
    (Anmerkung: Dieser Wert wäre bei z.B. zehnjährigem LHC-Betrieb mit etwa
    10 zu multiplizieren, um ein Risiko über die Betriebszeit zu erhalten.)

  582. #587 Florian Freistetter
    17. April 2010

    @Uebbing: “implies that the risk from present-day particle accelerators is reassuringly small”

    Für die, die nicht so gut englisch sprechen: die Leute dort sagen, dass “das Riskio das von Teilchenbeschleunigen ausgeht beruhigend klein ist”…

  583. #588 Twoflower
    17. April 2010

    @Uebbing:

    Anmerkung: Dieser Wert wäre bei z.B. zehnjährigem LHC-Betrieb mit etwa
    10 zu multiplizieren, um ein Risiko über die Betriebszeit zu erhalten.

    Könnten Sie bitte mal kurz erklären, warum das Risiko Ihrer Meinung(?) nach bezüglich der Laufzeit linear ansteigt? Es ist für mich nicht ersichtlich, warum diese Risikien nicht unabhängig von der Abschätzung der vorangegangenen Jahre sind. Zumal das LHC, wie alle anderen Teilchenbeschleuniger doch auch ständig einer Wartung und Instandsetzung unterliegt.
    Desweiteren: bezieht sich diese wirklich beruhigende Risikoabschätzung nur spezifisch auf das LHC oder unter Berücksichtigung aller sich in Betrieb befindlichen Teilchenbeschleuniger auf der Erde?

  584. #589 Peter
    17. April 2010

    Ich lach mich tot. Rudolf gräbt das paper von Tegmark und Bostrom aus. Scheint eine Art Notstand zu sein. Seit letztem Jahr weiß der Narr, daß er das für seine Angstpredigten nicht gebrauchen kann.
    http://www.newscientist.com/article/dn8433-astrophysicists-weigh-up-risks-of-cosmic-wipeout.html

    RudAlf kann aber bestimmt erklären, wie das mit dem Treffen mit Ellis abgelaufen ist.

    Peter

  585. #590 Rudolf Uebbing
    17. April 2010

    Konsequenzen aus dem peer-reviewed Beitrag aus 2005 –
    wenn man weiter denkt – ein Gedankenexperiment:

    Mein Berechnungshinweis in der Anmerkung ergibt “ein Risiko” – gemeint
    ist hier ein Maximalrisiko, also ein Risikowert, der
    auf Basis der verwendeten astronomischen Daten gem. den Autoren praktisch
    nicht überschritten wird.

    Nun, man kann recht einfach errechnen, wie hoch dann dieses Risiko für den Zeitraum der
    natürlichen Restlebenszeit der Erde ist, sagen wir einmal
    5 Milliarden Jahre, wo ununterbrochen größere Collider zu
    Forschungszwecken zum Einsatz kommen – Ergebnis: das maximale
    Risiko beträgt demnach 1:201.

    Werden wir realistischer und sagen vorher, das der Mensch
    noch 100000 Jahre ununterbrochen auf diese Weise forscht,
    um z.B. das Higgs-Boson
    oder ein anderes hypothetisches Teilchen endlich zu finden -
    Ergebnis: Das maximale Risiko beträgt
    demnach 1:10 Millionen.

    Die Autoren des verlinkten Nature-Artikels erwähnen in
    ihrem Beitrag auch eine Unfallmöglichkeit aufgrund von strangelets.

    Vorhersage und ein Wunsch: CERN-Forscher erkennen selbst Risiken und
    finden zu einer weiterentwickelten Fix-Target-Technologie
    zurück.

    Es sei hinzugefügt, dass auch eine andere, sehr einfache Logik
    einen viel viel höheren Risikowert schlussfolgern lässt.

    Ferner sei hinzugefügt – und das halte ich für wichtig -,
    dass viele ungeklärte Beobachtungen Verdachtsmomente
    enthalten, die in Ansatz zu einer Risikoabschätzung gebracht
    werden müssen – was aber leider unterblieb.

  586. #591 Missionman
    17. April 2010

    R. Uebbing schrieb:

    In der unumstritten seriösen naturwissenschaftlichen
    Zeitschrift Nature 438, S. 754 – mithin in der “peer reviewed’
    Version – steht an entsprechender Stelle:
    “Using the results of the Brookhaven analysis, the bound
    also implies that the risk from present-day particle accelerators
    is reassuringly small: say, less than 10^-12 per year.”
    (Anmerkung: Dieser Wert wäre bei z.B. zehnjährigem LHC-Betrieb mit etwa
    10 zu multiplizieren, um ein Risiko über die Betriebszeit zu erhalten.)

    Okay, mal für langsam denkende Menschen wie mich. Selbst wenn ich den Wert mit 10 multipliziere (was Unfug ist, weil es sich um unabhängige Ereignisse handelt, aber spielen wir das Spiel mal mit), komme ich auf einen tieirisch kleinen Wert von 10^-11. Das wollen wir dann mal in Relation setzen. In Deutschland sterben jährlich ca. 4000 Menschen am PASSIV-Rauchen, d.h. die Wahrscheinlichkeit in Deutschland an PASSIV-Rauchen zu sterben ist ca. 4,7*10^-5. In anderen Worten. die Wahrscheinlichkeit an PASSIV-Rauchen zu sterben ist mindestens EINE MILLION mal grösser als die, dass der LHC eine wie auch immer geartete Gefahr ausübt.

    Ich hoffe doch mal, dass keiner der Kritiker (Uebbing, Pretzell, Fasnacht, Rössler etc.) raucht, weil ansonsten stellen sie für meine Gesundheit eine Gefahr da, die EINE MILLION mal grösser ist als der LHC. Dann müsste ich sofort eine Kampagne gegen diese Mesnchen anstossen, Klage erheben, die Weltöffentlichkeit informieren…..

    MM

  587. #592 Aragorn
    17. April 2010

    @Alf

    Erklärung o.k.? Einwände und Kommentare?

    Und? Was bedeuten jetzt die Messungen des Pierre Auger Observatoriums zur Lorentz-Invarianz für den LHC?

  588. #593 Rudolf Uebbing
    17. April 2010

    Lieber Peter,

    vielen Dank, dass Sie mich mit Vornamen anreden,
    das tut irgendwie gut. – Sie könnten mir noch
    besser, bitte, tun, nämlich manchmal eine gewisse Häme
    auszusparen – das wäre wirklich gut.

    Lieber Gruß
    Rudolf
    (=: end of off topic)

  589. #594 Peter
    17. April 2010

    @Rudolf,

    das ändert nichts an Deinem Schmerz, daß Du Tegmark/Bostrom nicht im Ansatz verstanden hast und dennoch für Deine Sekte mißbrauchst.

    Gern geschehen,
    Peter

  590. #595 Twoflower
    17. April 2010

    Missionman schrieb

    was Unfug ist, weil es sich um unabhängige Ereignisse handelt

    Genau darauf wollte ich hinaus…
    Aber anstatt auf die Frage der Unabhängigkeit der “möglichen Weltuntergä#nge” einzugehen, kommt von Ihnen, Herr Uebbing, wieder nur Plattitüden:

    Nun, man kann recht einfach errechnen, wie hoch dann dieses Risiko für den Zeitraum der natürlichen Restlebenszeit der Erde ist, sagen wir einmal 5 Milliarden Jahre, wo ununterbrochen größere Collider zu Forschungszwecken zum Einsatz kommen – Ergebnis: das maximale Risiko beträgt demnach 1:201.

    Dann machen Sie es doch bitte mal. Hier lesen genügend mathematisch versierte und interessierte Leute mit. So gewinnen Sie hier keinen Blumentopf.

    Aber vorher erklären Sie doch bitte nochmal warum, etwaige Weltuntergänge
    nicht stochastisch unabhängig sind.

    Falls sie nämlich doch unabhängig sind, sind Ihre einfachen Berechnungen Bullshit.
    Oder glauben Sie etwa auch, dass ihre Gewinnwahrscheinlichkeiten beim LOTTO steigen je öfter Sie Spielen?

    Wenn Sie schon bei diesen elementaren Begebenheiten Probleme haben, dann ist es kein Wunder, dass Sie keinerlei Gespür für Verhältnismäßigkeit bei wahrscheinlichkeitstheoretischen Prozesse haben.

  591. #596 Ernst
    17. April 2010

    Wo ist denn eigentlich der Ralf, äh, Alf geblieben?

  592. #597 ralfkannenberg
    17. April 2010

    Hallo Ernst,

    ich war mit meiner Frau am Zürichsee, Schwäne und Enten füttern. Wie ich sehe habe ich hier nicht allzuviel verpasst.

    Zu Tegmark und Bostrom haben wir vor fast 1 Jahr übrigens auch schon was geschrieben: http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?t=1521, was aber in typischer LHC-Widerstand-Manie ignoriert wird.

    Vielleicht sollte man Hern Pretzell einmal fragen, welche Art von Widerlegung er überhaupt zu akzeptieren bereit ist, sonst geht dieses unsinnige Frage und Antwort-Spielchen wie momentan beim Punkt 4 noch endlos weiter und der LHC-Widerstand hat hier einfach nur eine weitere willkommene Plattform gefunden, seine Wissenschafts-Ablehnung unter die Leute zu bringen.

    Mich persönlich würde beim Punkt 6 von Herrn Pretzell über die Neubeurteilung der Arbeit von Dar noch interessieren, welche Gleichung denn aufgrund neuer Erkenntnisse nicht mehr gültig ist und warum. Und da schon so grosser Wert auf negative strangelets gelegt wird, würde mich auch interessieren, inwieweit die neuen Erkenntnisse die Sicherheitsanalyse von Jaffe et al. betreffen, die die Sicherheit mit dem Lebensalter des Erdmondes abgeschätzt haben.

    Freundliche Grüsse, Ralf

  593. #598 Rudolf Uebbing
    17. April 2010

    Zum Begriff des “Jährlichen Risiko”:

    Meinem Berechnungsmodell liegt ganz einfach der Begriff des “jährlichen Risikos” zugrunde – diese Begrifflichkeit wurde von den peer reviewed-Autoren benutzt (Tegmark et al.).

    Die oben nachgefragte, genauere Analyse von Abhängigkeiten der einzelnen Ereignisse
    untereinander sowie im Ablauf der Experimentierjahre (Betriebszeit des LHC etc.) geht über das einfache Modell, das zum Begriff des jährlichen Risikos gehört, hinaus.

  594. #599 Missionman
    17. April 2010

    Vielleicht sollte man Hern Pretzell einmal fragen, welche Art von Widerlegung er überhaupt zu akzeptieren bereit ist,…

    Ralf,

    die gleiche Art wie Rössler, die mit den fünf Buchstaben:

    K E I N E

    Gruss,
    MM

  595. #600 Rudolf Uebbing
    18. April 2010

    Hier nehme ich Bezug auf:
    “Oder glauben Sie etwa auch, dass ihre Gewinnwahrscheinlichkeiten beim LOTTO steigen je öfter Sie Spielen?”

    Antwort: Wenn ich statt mit einer Reihe mit zwei Reihen, z.B. im Lottospiel 6 aus 49, einsteige, habe ich ziemlich genau doppelte Gewinnchance als mit genau einer Reihe. Jede Reihe (6er-Tipp) hat grundsätzlich dabei die gleiche Gewinnwahrscheinlichkeit. Wir können das noch genauer modellieren für Fälle, wo die beiden Tippreihen identische Zahlen haben. Übrigens bin ich im Besitz eines Lottospielsystems 6 aus 49, welches garantiert 3 Richtige liefert. Sie müssen lediglich 499 Reihen ausfüllen. Ich sende gern jedem eine pdf-Datei zu, die die dazu erforderlichen Daten enthält; die pdf-Datei
    enthält aber auch eine Warnung vor dem Lottospielen. Hat jemand Interesse ?

    Herrn Dr. Freistetter bitte ich um Entschuldigung für die Abweichung vom Thema!

    Gruß
    R.U.
    (=:end of off topic)

  596. #601 Peter
    18. April 2010

    @Rudolf

    Antwort: Wenn ich statt mit einer Reihe mit zwei Reihen, z.B. im Lottospiel 6 aus 49, einsteige, habe ich ziemlich genau doppelte Gewinnchance als mit genau einer Reihe.

    die Antwort passt dummerweise nicht zur Frage. Warum wundert mich das nicht ? Wo bleiben denn jetzt die peer reviews paper zum LHC-Weltuntergang, nachdem auch Tegmark/Bostrom zum Thema durchgefallen sind ?

  597. #602 Twoflower
    18. April 2010

    @Uebbing:

    Meinem Berechnungsmodell liegt ganz einfach der Begriff des “jährlichen Risikos” zugrunde

    Es scheint mir so, als hätten Sie eine völlig falsche Vorstellung von diesem Begriff.
    “Jährliches Risiko” bedeutet nicht, dass sich die Werte der Risikoabschätzung über die Jahre aufaddieren und damit die Eintrittswahrscheinlichkeits dieses abwägigen Katastrophenszenarios per anno linear ansteigt.

    Bleiben wir beim einfachen LOTTO: Nehmen wir an Sie spielen jede Woche einen LOTTO-Tipp. Die Wahrscheinlichkeit für einen Sechser liegt dann in jeder Woche bei 1 zu 14 Mio. Glauben Sie wirklich, dass sich diese Gewinnwahrscheinlickeiten aufaddieren, je länger Sie spielen?

    Dieser sofort ins Auge springende methodische Fehler reiht sich nur weiter in die Lsite inhaltlicher Fehlinterpretation von Tegmark/Bostrom ein.
    Und selbst wenn sich die das Risiko jährlich akkumulieren würde, hat Missionman weiteroben um 21:24 Uhr schon beschrieben, wie irrwitzig das ganze selbst dann noch wäre.

    Sie biegen sich die Sache so zurecht, dass es in Ihr eigenes Angstszenario hineinpaßt. Merken Sie das denn nicht?

  598. #603 Rudolf Uebbing
    18. April 2010

    Diskrepanzen wissenschaftlicher Angaben:

    Die Resultate (peer reviewed) von Tegmark und Bostrom stehen im erheblichen Widerspruch zu den Resultaten von Giddings und Mangano – das ist der für mich
    entscheidende Punkt.

    Die letzteren vermitteln ein nullwertiges Risiko, während Tegmark et al. einen Wert
    ungleich Null nicht ausschließen – damit bricht die Aussage von CERN (“zero”-Risikowahrscheinlichkeit) zusammen.

  599. #604 Peter
    18. April 2010

    Rudolf merkt offensichtlich gar nichts mehr !

  600. #605 Twoflower
    18. April 2010

    @Uebbing, 0:05h

    Tja das ist genau die Antwort, die ich erwarte habe. Sie haben mich mißverstanden…
    Es geht nicht darum wieviele Tippreihen Sie bei einer Ziehung spielen, sondern an wievielen Ziehungen Sie mit einer bestimmten Anzahl an Reihen (einer bestimmten Gewinnwahrscheinlichkeit pro Woche) Sie teilnehmen.

    Und so Off-Topic scheint mir dieser Vergleich nicht, denn dieses schiefe Verständnis für elementare Wahrscheinlichkeitsrechnung scheint mir mit einer der Gründe für Ihre Angst vor dieser Risikoabschätzung von Tegmark/Bostrom zu sein.

  601. #606 Twoflower
    18. April 2010

    Outsch…

    Übrigens bin ich im Besitz eines Lottospielsystems 6 aus 49, welches garantiert 3 Richtige liefert. Sie müssen lediglich 499 Reihen ausfüllen. Ich sende gern jedem eine pdf-Datei zu, die die dazu erforderlichen Daten enthält; die pdf-Datei enthält aber auch eine Warnung vor dem Lottospielen. Hat jemand Interesse ?

    Ja schon… ich hab immer Interesse an solchen Absurditäten. Das hat doch aber doch hoffentlich nichts mit Global Scaling zu tun, oder? ;)

  602. #607 Rudolf Uebbing
    18. April 2010

    “annual risk”

    Tegmark und Bostrom benutzen in der Langform ihrer Facharbeit ausdrücklich
    den Begriff “annual risk” – was das mathematisch und statistisch bedeutet, kann
    nachgelesen werden. Man kann z.B. im Bereich der Versicherungsmathematik
    nachschauen.

    Wie gesagt, ein genaueres Modell wäre wünschenswert, ist
    aber von den Autoren leider n i c h t angegeben. Sehen Sie mir nach, dass ich
    mich dann in meinem Gedankenexperiment auf die rechnerische Anwendung der von den Autoren vorgegebenen Begriffe beschränke.

  603. #608 Rudolf Uebbing
    18. April 2010

    Hier bitte ich Herrn Dr. Freistetter, meine email-Adresse dem Kommentator Twoflower bekannt zu geben, wenn dies bitte nicht den Rahmen des Forums verletzen sollte und die allgemeinen Moderationstätigkeiten überschreiten sollte.

  604. #609 Ernst
    18. April 2010

    Der Uebbing merkt nichts mehr. Das muss so eine Art psychologischer Sperre in seinem Verstand sein, seit zwei Jahren hat er sich einem Verständnis des astronomischen Arguments nicht mal eine Plancklänge weit angenähert…

    Dummheit?

  605. #610 Peter
    18. April 2010

    Rudolf, entweder hast Du Tegmark/Bostrom nicht gelesen oder nicht verstanden oder beides.

    Risks 1-5 should probably all be treated as exogenous, i.e., uncorrelated with human activities and our technical level of development. The purpose of the present paper is to assess the likelihood per unit time of exogenous catastrophic scenarios such as 1-5.

    Das ist doch nur noch peinlich, was Du hier ablieferst.

  606. #611 Ernst
    18. April 2010

    Vielleicht läuft da gerade so ein Wettbewerb zwischen Uebbing und Pretzel hier und Fasnacht auf ahtphasen.net – wer innerhalb weniger Stunden mehr Blödsinn zusammenquirlen kann.

    Seit heute nachmittag liegt der Basler Künstler mit seinen längst abgefrühstückten Bh-Konglomeraten allerdngs fast uneinholbar weit vorn, da können wir von Uebbing noch einiges erwarten in den nächsten Stunden.

  607. #612 Rudolf Uebbing
    18. April 2010

    Wg. des zusätzlichen Zitates aus Tegmark und Bostroms Arbeit, m u s s ich hier nochmal ganz einfach zitieren (sh. b. oben):

    Tegmark / Bostrom:
    “Specifically, the Brookhaven Report [2] suggests that possible
    disasters would be triggered at a rate that is at the very
    least 10^3 times higher for naturally occurring events than
    for high-energy particle accelerators. Assuming that this
    is correct, our 1 Gyr limit therefore translates into a conservative
    upper bound of 1/10^3 ×10^9 = 10^-12 on the annual
    risk from accelerators, which is reassuringly small.”
    In der unumstritten seriösen naturwissenschaftlichen
    Zeitschrift Nature 438, S. 754 – mithin in der “peer reviewed’
    Version – steht an entsprechender Stelle:
    “Using the results of the Brookhaven analysis, the bound
    also implies that the risk from present-day particle accelerators
    is reassuringly small: say, less than 10^-12 per year.”

    Dieser Satz steht am Ende der Facharbeit und bekommt dadurch das
    Gewicht einer Schlussfolgerung.

  608. #613 Peter
    18. April 2010

    da können wir von Uebbing noch einiges erwarten in den nächsten Stunden

    Rudolf sollte einfach mal registrieren, auf was er sich da beruft. Bostrom und auch das nature paper bewegt sich im Bereich des doomsday argument. Das hat weder was mit Physik noch mit dem LHC zu tun. Das ist ist einfach nur eine Spielwiese, wenn auch auf hohem Niveau.

    Grüßle
    Peter

  609. #614 Rudolf Uebbing
    18. April 2010

    Ich wünsche Ihnen eine gute Nacht. R.U.

  610. #615 Peter
    18. April 2010

    da können wir von Uebbing noch einiges erwarten in den nächsten Stunden

    Rudolf sollte einfach mal registrieren, auf was er sich da beruft. Bostrom und auch das nature paper bewegt sich im Bereich des doomsday argument. Das hat weder was mit Physik noch mit dem LHC zu tun. Das ist ist einfach nur eine Spielwiese, wenn auch auf hohem Niveau.

    Grüßle
    Peter

  611. #616 Ernst
    18. April 2010

    @Uebbing: Ich sehe immer noch keine Weltuntergangsargumente in diesem Paper. Wenn sie außer ihrem offensichtlichem Unvermögen, jenes Paper und elementare Grundlagen der Statistik zu verstehen, nichts bringen können, sollten sie besser kleinere Brötchen backen und in Zukunft schweigen.

  612. #617 Peter
    18. April 2010

    Dieser Satz steht am Ende der Facharbeit und bekommt dadurch das
    Gewicht einer Schlussfolgerung.

    Rudolf, bei Dir ist ganz klar die Dachlatte gefordert. Tegmark und Bostrom subsummieren die Aussage zum RHIC einfach unter ihren Ansatz des doomsday argument. Wie kann man so vernagelt sein, um das nicht zu checken ? Ah, klar, Du bist ja auch ein Wissender, wie man den Jackpot im Lotto knackt.

    Mannomann, mannomann, mannomann

  613. #618 Ernst
    18. April 2010

    Apropos Statistik, Herr Uebbing, kennen Sie das Ziegenproblem?

  614. #619 Alf Pretzell
    18. April 2010

    eine Anmerkung noch vorweg: Ob Trollbrei oder RudAlf – Humor habt ihr und lachen muss ich, das gebe ich unumwunden zu. Wenn ihr dabei nicht verletzend seid, habt ihr damit ein echtes Ass im Ärmel. Allerdingss nochmal etwas gröblich gesprochen: Quatschen und Kichern hält meine Kollegen bei Genf leider nicht auf… auch meine Fahrten brachten wenig und für ein peer-reviewed hätte ich die Argumente aber nicht die Zeit.

    @björn

    Björn, ihre Bemerkungen sind wichtig, ich muss nachdenken und meine Argumentation wird durch Sie verfeinert:

    Nochmals: zusätzliche Dimensionen sind hypothetische neue Physik – also kann kein Mensch berechnen, wie wahrscheinlich das ist! Das ist doch nicht so schwer zu verstehen?!? Dagegen ist, wie gesagt, die Existenz von Hawking-Strahlung praktisch sicher – außer, man setzt voraus, dass ein Großteil der Physik falsch ist. Auch wenn man da keine Zahlen berechnen kann – es ist ja wohl offensichtlich, dass die Existenz von Hawking-Strahlung *weit* wahrscheinlicher ist als die von zusätzlichen großen Dimensionen! Trotzdem beharren Sie darauf, an zweitere zu glauben, erstere aber abzulehnen…?

    bitte beachten Sie dazu meine Unterscheidung zwischen verschiedenen Theorien weiter oben. Ich lehne Hawking nicht ab. Ich möchte den Planeten nicht an eine experimentell niemals nachgewiesene Theorie hängen, das ist verständlich finde ich.
    Wenn brane worlds oder string so fern aller Realität sein sllen, wieso haben sich den die schlauesten Physiker über Jahrzehnte damit beschäftigt. Damit glaube ich nicht an brane, sondern möchte es bei Risikoanalysen bedacht sehen, das ist ebenso verständlich denke ich.

    noch @Aragorn

    es dürfte nun klar sein, dass das aktuelle wichtige Auger nach LSAG war. Ich muss es in Punkt 4 aufnehmen das ist richtig. Zu dem Punkt der Parameter könnt ihr vermutlich alle nichts sagen, denn ihr seid eben wie ich keine Expewrten, Bietenholz und andere konnten dies aber und meinten, ja da hätte ich im Grunde recht. Nun wisst ihr so ungefähr Bescheid und wie auch Rudolf Uebbing sage ich nun : Gute Nacht!!

  615. #620 Florian Freistetter
    18. April 2010

    @Uebbing: “Using the results of the Brookhaven analysis, the bound
    also implies that the risk from present-day particle accelerators
    is reassuringly small: say, less than 10^-12 per year.”
    Dieser Satz steht am Ende der Facharbeit und bekommt dadurch das
    Gewicht einer Schlussfolgerung.”

    Wollen sie hier ernsthaft einen Artikel, der mit der Aussage endet, dass ein Risiko “beruhigend klein” ist als Beleg für die Gefährlichkeit des LHC heranziehen.

    Ich frage nochmal: Haben sie einen peer-reviewten Artikel vorzuweisen, in dem explizit nachgewiesen wird, das der LHC eine Gefahr darstellt? Ich meine damit nicht irgendwelche Artikel die sie sich – wie mit ihrer falschen Wahrscheinlichkeitsrechnung – so hininterpretieren.

    Gibt es solche Artikel oder gibt es sie nicht? Und ich würde sie wirklich, wirklich sehr bitten, nur dann hier weiterzudiskutieren, wenn sie die entsprechenden Belege haben. Ich habe keine Lust mehr auf solche absurden Lottodiskussionen wie oben.

    @Pretzell: “für ein peer-reviewed hätte ich die Argumente aber nicht die Zeit.”

    Für sie gilt das gleiche. Entweder sie haben die Argumente oder nicht. Wenn sie sie nicht haben, dann würde ich sie bitte, sich ein anders Forum zu suchen. Es macht keinen Sinn immer und immer wieder im Kreis zu diskutieren. Wenn sie wollen, dass die Physiker sie ernst nehmen, dann brauchen sie auch ernstzunehmende Argumente. Und die findet man in peer-reviewten Papers.

    Ich werde mir vorbehalten, zukünftige Kommentare von ihnen/Uebbing zu löschen wenn sie weiter nur das übliche Geschwafel posten das wir hier schon dutzendemale gelesen haben. Wenn also wieder mal ein Kommentar von ihnen nicht erscheint, dann sparen sie sich die Anrufe bei der Auskunft; verdächtigen sie nicht den Bundesnachrichtendienst – das war dann nur ich, der ihren Kommentar gelöscht hat.

  616. #621 Rudolf Uebbing
    18. April 2010

    Und schon gehts los… Sie wissens doch mittlerweile, Herr Uebbing. Wenn sie ernst genommen werden wollen, bringen sie ernstzunehmende Argumente!

  617. #622 Ernst
    18. April 2010

    Pretzel, du hast die Frage von Aragorn nicht beantwortet:

    Und? Was bedeuten jetzt die Messungen des Pierre Auger Observatoriums zur Lorentz-Invarianz für den LHC?

    Weniger schwafeln wäre bei dir mal langsam angebracht!

  618. #623 Missionman
    18. April 2010

    Alf Pretzell:

    auch meine Fahrten brachten wenig und für ein peer-reviewed hätte ich die Argumente aber nicht die Zeit.

    Sehen Sie Herr Pretzell – wenn Sie wirklich ein wissenschftlich arbeitender Kollege der CERN Physiker wären, würden Sie nicht so einen Unfug schreiben. Sollte Ihnen die Rettung der Menschheit am Herzen liegen, dann hätten Sie Zeit für ein Paper, welches dem Peer Review unterworfen werden könnte. Aber vermutlich liegt Ihnen mehr an den 15 Minuten Ruhm und Sie wissen ausserdem, dass Ihr Pamphlet den Peer Review niemals bestehn würde – so wie auch Rössler daran grandios gescheitert ist.

    Aber es sind ja nie Sie der sich irrt, die zig-tausend anderen habe alle keine Ahnung, nur der grosse Pretzell weiss Bescheid. Wie reagieren eigentlich Ihre echten Arbeitskollegen an der Uni auf Sie? Sie müssten doch schon längst all deren Probleme gelöst habe? Und Ihre Promotion sollten Sie doch auch in 3 Monaten erledigt haben? WIeso dauert das bei einem Genie Ihrer Güte so lange?

    MM

  619. #624 Bjoern
    18. April 2010

    @Alf Pretzell:

    Denn vollkommen anders als das Bundesverfassungsgericht, das eine Substantiierung (eine genaue Darstellung der Gefahr) fordert, bin ich der Meinung, dass in bestimmten Zusammenhängen auch jenseits von konkreten Verdachtsmomenten besonders vorsichtig vorgegangen werden muss.

    Ich wiederhole mich: Haben Sie schon einen Heizölvorrat angelegt? Denn die Sonne könnte ja vielleicht morgen schon erlöschen…

    Zum Beispiel extrem alltagsferne Prozesse, hochenergetische Prozesse …, Prozesse am Rand des derzeitigen Wissens. Dummerweise trifft nun alles beim CERN zu.

    Und auch z. B. auf ITER. Und? Wo ist Ihre Protestschrift dagegen?

    Ich habe hier Publikationen (von Dar/deRujula/Heinz, Wijewardhana und meine 6 Argumente aufgelistet, und zu diesen Punkten selbst gibt es gar keine Kommentare.

    Doch, ich habe sie kommentiert. Mein Kommentar war das, was ich schon mehrmals gesagt habe: “Sie argumentieren im Wesentlichen, dass, wenn das meiste, was wir über Physik zu wissen glauben, falsch ist, der LHC unter Umständen ganz eventuell gefährlich sein könnte.” Dass fasst Ihre 6 Punkte gut zusammen. Es lohnt sich nicht, da mehr ins Detail zu gehen – da praktisch alles auf “was wäre denn, wenn…” hinaus läuft, ohne irgendeine Begründung, warum das so sein sollte, warum das wahrscheinlich/möglich ist, an manchen Stellen noch nicht einmal, warum das überhaupt relevant ist.

    Natürlich, dies ist nicht realisiert, sollte das CERN jedem Kritiker dankbar sein. Wenn er nicht nervt und nachweisbar falsches behauptet.

    Tja, aber auf alle Kritiker, die im Internet rumgurken, trifft halt zu, dass sie nerven – und oft auch nachweisbar falsches behaupten…

    Es gibt viele Parameter, die auf LI gecheckt werden können. Wenn du länger recherchierst (ich habe mehrere Stunden mit Bietenholz and anderen telefoniert) so wirst du herausbekommen, dass NICHT ALLE durch AUGER abgedeckt und gesichert sind. Ist dies nun schlimm, bedeuten sie beim LHC etwas? Antwort der von mir kontaktierten Astrophysiker: Eventuell schon.

    Und wo haben diese Astrophysiker das veröffentlicht? “private communication” zählt hier nicht als Beleg.

    Ich möchte den Planeten nicht an eine experimentell niemals nachgewiesene Theorie hängen, das ist verständlich finde ich.

    Was beim ITER passieren wird, sagt uns nur eine “experimentell nicht nachgewiesene Theorie”. Vielleicht passiert da ja auch irgendwas anderes, was gefährlich für die Erde sein könnte. Und? Wo ist Ihre Protestschrift gegen den ITER?

    Wenn brane worlds oder string so fern aller Realität sein sllen, wieso haben sich den die schlauesten Physiker über Jahrzehnte damit beschäftigt.

    Mann, mann, mann – Sie haben aber auch anscheinend nicht die blasseste Ahnung, wie es in der Quantenfeldtheorie-Forschung und z. B. auch in der mathematischen Forschung zugeht, oder? Nur weil sich einige Leute da eine hübsche Theorie aus den Fingern gesaugt haben, die mathematisch hübsch ist und auch einige physikalische Fragen klären könnte, und nur weil deshalb viele andere Leute diese Theorie auch faszinierend finden und daran forschen, heißt das noch lange nicht, dass diese Theorie auch tatsächlich Realität *ist*! Was ist denn daran so schwer zu verstehen? (na ja, ist halbwegs verständlich – als Biophysiker beschäftigt man sich wahrscheinlich praktisch ausschließlich mit Dingen, von denen man sicher ist, dass sie in der Realität vorkommen…)

  620. #625 Bjoern
    18. April 2010

    @Uebbing:

    Nun, man kann recht einfach errechnen, wie hoch dann dieses Risiko für den Zeitraum der
    natürlichen Restlebenszeit der Erde ist, sagen wir einmal
    5 Milliarden Jahre, wo ununterbrochen größere Collider zu
    Forschungszwecken zum Einsatz kommen – Ergebnis: das maximale
    Risiko beträgt demnach 1:201.

    *Prust* Das meinen Sie jetzt aber nicht wirklich als ernsthaftes Argument… oder?!? (selbst *wenn* die Wahrscheinlichkeit richtig berechnet wäre…)

    Werden wir realistischer und sagen vorher, das der Mensch
    noch 100000 Jahre ununterbrochen auf diese Weise forscht,
    um z.B. das Higgs-Boson oder ein anderes hypothetisches Teilchen endlich zu finden -

    Sagen Sie mal, wollen Sie uns hier auf den Arm nehmen, oder denken Sie *wirklich*, dieses Szenario wäre in irgendeinster Weise “realistisch”?!?

  621. #626 Aragorn
    18. April 2010

    @Alf

    es dürfte nun klar sein, dass das aktuelle wichtige Auger nach LSAG war.

    Schön das du das nochmals explizit erwähnst. Du darfst dir nun aussuchen:

    a) du hast die Bedeutung des ürsprüngliche Auger-Meßergebnisses nicht verstanden -> dann bist du nur ein Depp
    b) du hast sie verstanden -> dann bist du ein niederträchtiger Demagoge

    Wenn du die Bedeutung des ursprünglichen Meßergebnisses verstanden hättest, dann würdest du dich hüten dieses als Argument gegen den LHC zu verwenden.

  622. #627 Aragorn
    18. April 2010

    @Alf
    Nachdem [entfernt] nicht in die Gänge kommt, mache ich das halt selbst:

    Auger untersucht die Herkunft der höchstenergetischen kosmischen Strahlung. Laut Theorie, sollen geladenen Partikel mit dem Mikrowellenhintergrund wechselwirken, und dabei kin. Energie verlieren. Dieser Effekt bewirkt, daß Protonen, die in weit entfernten Quellen mit kin. Energien weit über 10^21 eV starten, bei uns nur noch mit ca. 10^21 eV ankommen.
    Es wird daher erwartet, daß Protonen mit Energien größer als 10^21 eV, nur von kosmisch nahen Quellen (bis ca. 100 Mio LJ) stammen. Daher wird für die höchstenergetische kosmische Strahlung, mit mehr als 10^21 eV, eine stark anisotrope Verteilung erwartet.
    Die ersten Auger-Messungen schienen das aber nicht zu bestätigen. Das hat sich aber inzwischen als Fehler herausgestellt.

    Was bedeutet dies nun für den LHC?
    Das ursprüngliche Meßergebniss, hätte bedeutet, daß diese Wechselwirkung mit dem Mikrowellenhintergrund schwächer ausfällt, als theoretisch erwartet. Es gäbe eine stärker isotrope, und energiereichere kosmische Strahlung, als theoretisch erwartet.
    Dann könnte der Vergleich mit der kosmischen Strahlung (astronomisches Argument) auch noch bei viel, viel stärkeren Beschleunigern als es der LHC ist angewandt werden, weil Protonen mit mehr als 10^21 eV viel häufiger in der kosm. Strahlung anzutreffen sind als erwartet.

    -> das ursprüngliche Messergebniss, war ergo als positiv für das astronomische Argument zu deuten!
    Und die LHC-Kritiker behaupten genau das Gegenteil.

    -> das neuere Messergebnis, ist das theoretisch erwartete, ist das für den LHC ungünstigere, und ist das im LSAG-Report eingeflossene Messergebnis.

    Mit anderen Worten:
    Es wird von den LHC-Kritikern kritisiert, daß im LSAG-Report immer vom ungünstigsten Fall ausgegangen wird (also der Fall, bei dem alle möglichen Parameter so eingestellt werden, daß die Katastrope am wahrscheinlichsten wird).

    Die LHC-Kritiker sind ergo entweder saudummen Socken oder niederträchtigen Demagogen!

    .

  623. #628 Ernst
    18. April 2010

    Also ich persönlich gehe ja von saudummen Demagogen aus.

  624. #629 Florian Freistetter
    18. April 2010

    @Alle: Wenns geht fände ich es nett, wenn man auf Beleidigungen á la “Trottel” oder “Depp” verzichten würde. Das muss nicht wirklich sein…

  625. #630 Ernst
    18. April 2010

    Uebbing, dass sie die Statistik nicht kapiert haben, wissen wir auch so. Das ist aus ihren vorherigen Post mehr als ersichtlich geworden.

    Sie haben keine ernstzunehmenden Physiker und kein einziges ernstzunehmendes, weil Standards genügendes Paper auf ihrer Seite.

  626. #631 Rudolf Uebbing
    18. April 2010

    Herr Uebbing: Das einzige was ich von ihnen hier noch lesen will, ist eine Referenz zu einem peer.reviewten Paper das dem LHC explizit zuspricht, eine Gefahr für die Welt zu sein. Irgendwelche “Rechnungen” und Interpretationen von ihnen interessieren mich nicht mehr

  627. #632 Alf Pretzell
    18. April 2010

    … zunächst: Danke F. F. für

    @Alle: Wenns geht fände ich es nett, wenn man auf Beleidigungen á la “Trottel” oder “Depp” verzichten würde. Das muss nicht wirklich sein…

    … Sie räumen bei sich etwas auf – und wahren den Hausfrieden. Super!

    … hier wurden Stimmen laut, dass ich zu langsam sei und ähnliches. Untersteht euch, solche Bemerkungen zu machen. Ich habe durch mein außerberufliches Engagement in dem Fall weit mehr gemacht, als ihr alle zusammen. Das heißt nicht, dass ich fachlich besser bin oder viel weiß, aber mein Aufwand in dieser Hinsicht ist bereits vollkommen enorm. Das muss euch doch klar sein nach den Kommentaren, die ich hier loslasse (weit jenseits der Biophysik).

    … und noch eine Anmerkung: An der Stelle, wo ich auf Vorschlag Aragorns die Loretzinvarianz kommentierte fehlt ein beträchtlicher Teil, und zwar unkommentiert. Hier:

    Dies ist für Lorentzfaktoren gamma

    ihr erkennt, dass es hier nicht weiter geht, dort wurde abgeschnitten. Sachlich äußere ich mich erst wieder, wenn dies geklärt ist.

    und noch @Björn

    … wie gesagt, Sie sind der Sache meiner Meinung dienlich, so könnte es im Prinzip weitergehen.

    und @Aragorn

    auch die Kurzrecherche war gut, denn ich muss die 2009er Auger Ergebnisse mithinein nehmen. Dennoch Stichworte: Parameter, Sicherheiten (zweifelsfrei “Unterdrückung”, wie zweifelsfrei ist LI für die dort geprüften Parameter bestätigt? Zahlen bitte und zwar schnell)

    … jetzt sind Sie dran F. F. und sorgen bitte für Klarheit, warum meinKommentar abgeschnitten wurde! Wenn Sie dies nicht tun oder es nicht können (Nachrichtendienste oder ähnliches) habt ihr mich als Teilnehmer verloren. Es tut mir leid :-(

  628. #633 achtphasen
    18. April 2010

    Ist es wirklich

    saudumme(r) Demagogen

    Aufgabe nachzufragen,

    warum das Paper von P.Suranyi, L.C.R.Wijewardhana „Black Holes in brane worlds“ ( http://arxiv.org/abs/hep-th/0207084 )vom 9. Juli 2002 mit keinem Wort im Akkretionsfristenberechnungsopus der Dres. Giddings und Mangano erwähnt worden ist?

    Der Nichteinbezug des Papers der Dres. Suranyi und Wijewardhana, welchem im Zusammenhang der Frage nach den Akkretionsfristen von Erdmaterie durch ‘hypothetischerweise stabilverbleibende ungeladene TeV-kleiner Schwarzer Löcher doch einige Relevanz zukommt,
    mag rein wissenschaftlich zwar genauso in Ordnung sein,
    wie die unterlassene Evaluation der eventuellen Akkretierbarkeit ‘Dunkler Materie
    oder die wissenschaftlich nicht weiter begründete ad hoc Annahme nur 0-dimensional kleiner räumlicher Ausdehnung von Elektronen …
    schliesslich IST der Dres. Giddings und Mangano Akkretionsfristenberechnung über Milliarden Jahre ja ein peer-reviewtes Dokument der Zeitgeschichte. ;-)

    Als Sicherheitsbeleg, wie in der LSAG-Verlautbarung 2008 ist Dres Giddings und Mangano’s Paper angesichts der Auslassung relevanter Unwägbarkeiten jedoch schlicht ungenügend.
    Da geht die wissenschaftliche LHC-Enthusiastenschaft hier mit mir doch wohl einig. Nicht wahr?

  629. #634 Florian Freistetter
    18. April 2010

    @Pretzell: So – jetzt reichts mir bei ihnen auch langsam. Genausowenig wie die “Wahrscheinlichkeitsrechnung” des Herrn Uebbing interessiert mich ihre “Rechnung” zur Lorenztransformation. Was mich interessiert sind echte wissenschaftliche Ergebnisse, nicht das, was sich irgendwer irgendwo zusammenfantatsiert. Also bitte bringen sie peer-reviewte Paper in denen die Gefahr die vom LHC ausgeht belegt ist – oder schweigen sie.

  630. #635 Florian Freistetter
    18. April 2010

    @achtphasen: Ist das paper von Suranyi peer-reviewt?

  631. #636 Peter
    18. April 2010

    @Alf

    Was mich noch interessiert, ist Dein angebliches Treffen mit Ellies. Ich behaupte, daß Du Dir das nur ausgedacht hast, um Dich wichtig zu machen.

  632. #637 Aragorn
    18. April 2010

    @Faselnacht

    Der Nichteinbezug des Papers der Dres. Suranyi und Wijewardhana, …

    Der nächste “hier ein Schimpfwort einsetzen”.
    Da genügt es ja schon, den Abstract zu lesen um zu erkennen:
    Unter Einbeziehung dieses Papers kann erst recht nichts schlimmes passieren.

    Ein Glück das unsere “hier ein Schimpfwort einsetzen”, keine Brücken oder sonstwas bauen. Da würde ich mich nicht drauftrauen. Nachdem vom “hier ein Schimpfwort einsetzen” Faselnacht, ja behauptet wird, daß es gefährlich sei, eine Brücke die eine Tragkraft von 10 Tonnen aufweisen soll, stattdessen sicherheitshalber für 50 Tonnen auszulegen. Das ist ja 5 mal mehr. ergo ein Fehler von 500% und daher ganz schrecklich.
    Was sind die LHC-Kritiker für “hier ein Schimpfwort einsetzen”?

  633. #638 achtphasen
    18. April 2010

    @Florian Freistetter:

    Florian Freistetter· 18.04.10 · 14:39 Uhr
    @achtphasen: Ist das paper von Suranyi peer-reviewt?

    Ich nicht, ob das paper von P.Suranyi, L.C.R.Wijewardhana „Black Holes in brane worlds“ peer-reviewt ist, aber das paper der Dres. Steven B. Giddings und Michelangelo L. Mangano: “Astrophysical implications of hypothetical stable TeV-scale black holes” ( http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0806/0806.3381v2.pdf ) das ist peer-reviewt.
    Dennoch zeichnet sich Letzteres dadurch aus, dass es sicherheitsrelevante Auslassungen und ad hoc Annahmen nicht begründet. Wie geschrieben, wissenschaftlich mögen diese Auslassungen und Annahmen in Ordnung sein.
    Als letztlich einziger Beleg der Gefahrlosigkeit TeV-kleiner Schwarzer Löcher, den CERN durch seine nur scheinunabhängige LSAG-Gruppe 2008 hat publizieren lassen, ist das Paper von Giddings und Mangano angesichts erwähnter Auslassungen sicherlich ungenügend.

  634. #639 Missionman
    18. April 2010

    A. Pretzell:

    Das heißt nicht, dass ich fachlich besser bin oder viel weiß, aber mein Aufwand in dieser Hinsicht ist bereits vollkommen enorm. Das muss euch doch klar sein nach den Kommentaren, die ich hier loslasse (weit jenseits der Biophysik).

    Das einzige was uns anhand Ihrer Kommentare klar geworden ist, ist die Tatsache, dass Sie keinen Schimmer haben wovon Sie reden. Hoffe in Biophysik kennen Sie sich besser aus als in Teilchenphysiek, sont wird das nix mehr mit der Promotion (das hätten Sie dann mit Goritschnig gemeinsam, und einigen anderen Rössler Jünglingen).

    MM

  635. #640 Florian Freistetter
    18. April 2010

    @achtphasen: Mich interessiert nicht, ob irgendein paper irgendeinen (nicht peer-reviewten) Text zitiert oder nicht (wenn Suranyi nicht durch den Review gekommen ist wird das wohl einen Grund haben…). Mich interessiert ob es ernstzunehmende Quellen gibt, die von einer Gefahr durch den LHC sprechen. Die gibt es anscheinend nicht den bis jetzt war der ganze achtphasen-Trupp nicht fähig, sowas zu produzieren. Und ihre Privatphysik haben sie hier schon lange genug diskutiert und ich habe keine Lust darauf, das hier weiter zu führen. Für sie gilt also das gleich wie für Uebbing und Pretzell: bringen sie Belege (sie wissen welche) oder schweigen sie. Alles anderen Kommentare werden gelöscht.

  636. #641 Missionman
    18. April 2010

    @achtphasen

    Das GM Paper ist durch den Peer Review gegangen, d.h. Fachleute (!!!!!!) ausserhalb des CERN haben es begutachtet, Hunderte von Teilchenphysikern haben es gereviewed und für gut befunden.

    Und dann kommt ein Künstler an, der KEINERLEI wissenschaftliche Vorbuildung besitzt, und beleidigt in einer Tour alle Physiker, behauptet er wüsste es besser etc. pp. Welch ein Grössenwahn.

    Pretzell, achtphasen et. al.: Wenn Sie alle glauben, GM widerleget zu haben, dann fordere ich Sie auf, erstellen Sie ein Paper, recihen es zum Peer Review ein und lassen es von Fachleuten begutachten. Wenn Ihr Paper durchgeht, dann machen wir alle hier den Bückling vor Ihnen – ansonsten einfach Klappe halten.

    MM

  637. #642 Aragorn
    18. April 2010

    Faselnacht erklärt uns den Weltuntergang durch die moderne Raumfahrt:
    Leute nehmt mal an eine Rakete explodiert in 100 km Höhe. Das ist der Weltuntergang, denn:

    1) die Rakete zeplatzt in 1000 Einzelteile -> ist ergo 1000 mal gefährlicher als zuvor
    2) durch Reibungshitze verschmelzen die 1000 Einzelteile wieder zu einem 1000 mal schweren Teil -> ist ergo 1000*1000 mal gefährlicher als zuvor
    3) die Einzelteile explodieren wieder -> ist ergo 1000*1000*1000 mal gefährlicher als zuvor

    Wiederholt sich das:

    5 mal, wird die Erde zerstört
    8 mal, wird das Sonnensystem zerstört
    15 mal, wird die Milchstrasse zerstört
    30 mal, wird das Universum zerstört

  638. #643 Florian Freistetter
    18. April 2010

    Leute, ich mein das ernst. Wir haben hier in hunderten Kommentaren schon genug Unsinn gehört. Pretzell, Uebbing und die Achtphasen-Weltrettungscrew durften hier lang genug all ihre “Argumente” vortragen und diskutieren. Aber das alles führt zu nichts. Hier nochmal das, was mir wichtig ist.

    1) Wenn der LHC tatsächlich gefährlich sein sollte, dann wird dafür entweder eine neue Physik benötigt oder eine radikal andere Interpretation der bestehenden.
    2) Zu sagen der LHC würde den Weltuntergang verursache ist daher eine sehr außergewöhnliche Behauptung und braucht daher auch außergewöhnliche Belege.
    3) Gleichzeitig liegt es an denjenigen, die diese Gefahr postulieren, dafür auch Belege zu bringen. Es ist nicht Aufgabe der anderen zu beweisen, dass die “Kritiker” sich irren.
    4) Was in der Wissenschaft als qualitativ hochwertiger Beleg gilt, wurde hier schon oft genug erklärt. Die Forderung nach peer-reviewten Artikeln wird nicht gestellt, um Leute zu ärgern – sondern weil das eben die einzige Quelle ist, die in diesem Kontext wirklich sinnvoll diskutiert werden kann.
    5) Und damit ist nicht irgendein peer-reviewtes Paper gemeint aus dessen Inhalt sich dann jemand eine Gefahr zurechtphantasiert (wie das Natureding von Tegmark). Sondern ein wissenschaftlicher Artikel der genau darlegt, warum vom LHC eine Gefahr ausgeht.
    6) Die diversen selbsternannten Weltretter und Wichtigtuer hatten lang genug Zeit solche Nachweise zu bringen. Die gibt es anscheinend nicht. Ich habe keine Lust mehr, solchen Leuten (Panikmachern wäre die bessere Bezeichnung) weiter eine Bühne zu bieten.
    7) Ich werde daher weiterhin alle Kommentare (kommentarlos) löschen in denen weiter nur das übliche Geschwafel ohne Beleg zu finden ist. Spart euch Antworten auf solche Kommentare o.ä. – das fliegt dann leider mit raus damit das hier nicht noch unübersichtlicher wird.
    8) Und nein – das hier ist keine Zensur! Jeder kann gerne weiter alles über den LHC behaupten was ihm so einfällt. Nur halt nicht hier. Das Internet ist groß und bietet genügend Platz um seine Meinung zu äußern. http://diewahrheit.at/video/poster-haben-keine-rechte – Also spart euch auch bitte etwaige selbstgerechte Empörung (wird außerdem sowieso gelöscht).

  639. #644 Anonymous
    19. April 2010

    Zitat Alf Pretzell:

    … schau auf den Internetseiten der TU Braunschweig und du wirst sehen wer ich, zumindest beruflich, bin.

    Herr Pretzell, das habe ich getan. Und mit Interesse habe ich auch Ihre anderen Äusserungen hier wahrgenommen, die Rückschlüsse auf Ihr Verständninis von wissenschaftlichem Arbeiten und den Umgang mit anderen Fachbereichen geben:

    Ich bin kein Laie sondern diplomierter Biophysiker – habe in der Tat kein Fachwissen, kann aber Struktur und Grundannahmen überprüfen. Dies hat gereicht, um LSAG zu zerlegen und das ist schlimm.

    Das heisst Sie sehen es als Teil der guten wissenschaftlichen Praxis (und damit Ihrer Arbeit an der TU Braunschweig), dass fachfremde jederzeit ebenso qualifiziert über wissenschaftliche Gebiete urteilen können wie die jeweiligen Experten.

    Die Leute in der Öffentlichkeit und bei den staatlichen Autoritäten merken es nicht, jedoch kann das CERN mich nicht zum Narren halten. Daran muss sich das CERN von nun an gewöhnen.

    Das heisst Sie sehen es als Teil der guten wissenschaftlichen Praxis (und damit Ihrer Arbeit an der TU Braunschweig), mit Drohgebärden den wissenschaftlichen Diskurs zu beleben und den wissenschaftlichen Fortschritt weiter zu treiben.

    …da diese unzuverlässige Plattform (Internet insgesamt, auch ein Kind des CERN und gut gedacht aber niemals solide ergänzt, nichts für Profis)

    Das heisst Sie sehen es als Teil der guten wissenschaftlichen Praxis (und damit Ihrer Arbeit an der TU Braunschweig), das Internet abzuqualifizieren, dies als Argument gegen den CERN zu nutzen und implizit damit jegliche am CERN getätigte Forschung zu diskreditieren.

    Und als Krönung Ihrer Aussagen:

    [ich] habe mit erheblicher Mühe in einem mir fremden Fachgebiet entscheidende Lücken aufgedeckt, die offensichtlich von ca. 5000 Experten am CERN, die zu den schlauesten Menschen der Erde gezählt werden, übersehen wurden. [...] Ich bin in gewissem Sinne genial, …

    Da Sie sich demnach nicht nur für genial sondern auch für intelligenter als 5000 Experten zusammen halten, bin ich überzeugt, dass Ihr Arbeitgeber dies entsprechend würdigt.

    Darüber hinaus, zitiere ich Florian Freistetter:

    Florian Freistetter• 24.03.10 • 15:14 Uhr
    Herr Pretzell hat sich übrigens gerade beschwert, meine Seite wäre “öffentlich gesperrt”. Er habe bei der Telekom angerufen und seinen Kommentar dort abgefragt (??) und genau die LHC-Seite wäre dort nicht aufrufbar gewesen. Er vermutet nachrichtendienstliche Aktivitäten…
    Hat jemand ne Ahnung, um was es hier geht bzw. kann diese “Sperrung” bestätigen?

    Das heisst Sie sehen es als Teil der guten wissenschaftlichen Praxis an, dass es Verschwörungen innerhalb der wissenschaftliche Gemeinschaft gibt, die Genies wie Sie daran hindern wollen, Ihre eigenen Theorien (aka “die Wahrheit”) zu verbreiten.

    Ich werde mir daher erlauben einen Brief an die Leitung des Institutes für Elektrische Messtechnik und Grundlagen der Elektrotechnik (z. Hd. Prof. Dr. Schilling) zu verfassen, und u.a. folgende Fragen aufzuwerfen:

    - Ist es am EMG geübte Praxis, Forschung ohne wissenschaftliche Beguatchtung (i.e. Peer Review) zu betreiben?

    - Ist es am EMG geübte Praxis, dass fachfremde jederzeit ebenso qualifiziert über wissenschaftliche Gebiete urteilen können wie die jeweiligen Experten?

    - Ist es am EMG geübte Praxis, andere Forscher mit Drohgebärden zu begegnen?

    - Ist es am EMG geübte Praxis, sich selber als “genial” darzustellen?

    - Ist es am EMG geübte Praxis, Panik zu verbreiten?

    - Ist es am EMG geübte Praxis, das Internet nicht zu nutzen und die Probleme mit diesem Medium, dem Forschungsinstitut CERN anzuhängen?

    MfG,
    CU

  640. #645 Jazzpirate
    19. April 2010

    Huiuiuiuiui

    Zitat Dieter Nuhr: “Wer keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten!”

    Wer kein studierter Teilchenphysiker ist, ist nicht einmal im entferntesten qualifiziert hier irgendwie zu beurteilen, ob der LHC gefährlich ist oder nicht.
    Geschweige denn zu beurteilen ob mehrere tausend qualifizierte Physiker in einem Paper auf ihrem Spezialgebiet Fehler gemacht hätten oder Relevantes nicht berücksichtigt hätten. HÄTTEN sie das, wäre das mit 100% Gewissheit nicht nur einem dieser Leute aufgefallen!

    Mit ihrem im Vergleich zu den Spezialisten LÄCHERLICH geringen Laienwissen über die Materie ist keine Aussage zu dem Thema auch nur im geringsten relevant, aussagekräftig oder auch nur beachtenswert, weil sie verdammt nochmal KEINE AHNUNG haben!

    Überlassen sie bitte die Teilchenphysik den Teilchenphysikern, die WISSEN was sie tun, die tun das seit Jahrzehnten professionell. Und sie wissen wie Physiker drauf sind – da wird jede einzelne Aussage von hunderten von Kollegen dutzendmale überprüft und verifiziert – und wenn diese Aussage von ALLEN Experten einstimmig lautet “Der LHC ist nicht gefährlich” – dann können sie im wahrsten Sinne des Wortes guten Gewissens das gesamte Universum darauf verwetten, dass das stimmt!

    WENN es tatsächlich auch nur einen einzigen noch so klitzekleinen Grund gäbe, dass der LHC irgendwie realistisch gefährlich sein könnte – und sei es im absurdesten grenzrealistischsten Falle – wäre mindestens Einem dieser tausenden von Physikern die Idee gekommen, dieses Szenario durchzurechnen und peer-reviewt zu veröffentlichen. Ist nicht geschehen. Überraschung.

    Wer hält sich jetzt noch – als nichtphysiker – klüger und fachkundiger als weltweit alle Teilchenphysiker auf ihrem Spezialgebiet zusammen?

  641. #646 Rudolf Uebbing
    19. April 2010

    Lob der Physik – bitte, lesen: Lee SMOLIN:
    “The Trouble with Physics.”

  642. #647 Missionman
    19. April 2010

    Rudolf Uebbing· 19.04.10 · 11:50 Uhr

    Lob der Physik – bitte, lesen: Lee SMOLIN:
    “The Trouble with Physics.”

    Herr Uebbing,

    ein sehr gutes Buch. Es macht nämlich kar, dass wir in der Physik nur durch Experimente weiter kommen und indem wir unseren Horizont öffnen. Im ürigen ist es sehr kritisch gegenüber der String-Theorie – und auf der basieren doch die meisten der Doomsday Szenarien von Ihnen, achtphasen et.a al. Also, alles ist gut.

    Um mit Leo Buscaglia zu sprechen: “The greatest risk is to risk nothing at all.”

    MM

  643. #648 Florian Freistetter
    19. April 2010

    @Uebbing; http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/06/die-zukunft-der-physik-macht-stringtheorie-die-physik-kaputt.php

    Und ich fände es wirklich sehr nett, wenn sie sich an meine Entscheidung halten würden und hier erst wieder kommentieren, wenn sie vernünftige Belege bringen können…

  644. #649 Bullet
    19. April 2010

    Wer kein studierter Teilchenphysiker ist, ist nicht einmal im entferntesten qualifiziert hier irgendwie zu beurteilen, ob der LHC gefährlich ist oder nicht.

    Jetzt spiel ich wirklich mal den Advocatus Diaboli:
    Das ist eigentlich dasselbe Argument wie “wer von Homöopathie keine Ahnung hat, darf nicht drüber richten”.
    Eigentlich.
    Mit dem Unterschied, daß Anhänger der HP mittels physikalisch klingendem Blabla versuchen, etwas nichtphysikalisches als real (=physikalisch existent) darzustellen. In jazzpirates Beispiel hingegen sind es Physiker, die in ihrem Fachgebiet unterwegs sind und sich daher in ihrer von manchen Mitmenschen magels Verständnis als Blabla empfundenen Fachterminologie durchaus zurechtfinden.

    Und ich finde auch, daß es schon ein sehr seltsames Zusammentreffen merkwürdiger Umstände sein müßte, wenn für viele Milliarden Euronen ein Geräteverbund gebaut wird, der im Endeffekt nicht funktionieren kann, weil er sich selbst zerstört. Und das unter den Augen vieler tausende Fachleute, die aus den durchaus schweren Unfällen der letzten 300 Jahre gelernt haben. Man überlege sich nur, wie Flugzeuge (nicht unbedingt das wahnsinnigste aller Hightech-Produkte) getestet werden, bevor sie das erste Mal in die Luft dürfen.
    Im Gegenzug überlege man, wie die Gegner der athmosphärischen H-Bomben-Tests argumentierten, um diese Tests zu verhindern. Auch das waren Weltuntergangsszenarien. Wieso lagen diese Leute damals falsch – und warum liegen Pretzell, Uebbing & Co. heute falsch?

    @Uebbing: nicht Ursache und Wirkung vertauschen – hier: tausende Leute, die einen Mechanismus verstehen und ihn daher nutzen gegen einen, der ihn nicht versteht und deshalb rumjault.
    Smolin aber spricht in “The Trouble With Physics: The Rise of String Theory, the Fall of a Science, and What Comes Next “, wie das Werk vollständig heißt, von tausenden Physikern, die sich an etwas versuchen, was nicht im Geringsten auf die uns sichtbare Welt zuzutreffen scheint. Und von der keiner weiß, ob es überhaupt existiert. Gegenstand der Forschung eben.

    Man muß schon ziemlich merkbefreit sein, um DAS als Beispiel anzuführen.
    Andererseits: das ist uns Lesern hier ja nicht neu.

  645. #650 Missionman
    19. April 2010

    Ich werde mir daher erlauben einen Brief an die Leitung des Institutes für Elektrische Messtechnik und Grundlagen der Elektrotechnik (z. Hd. Prof. Dr. Schilling) zu verfassen, und u.a. folgende Fragen aufzuwerfen:…

    So einen Gedanken hatte ich auch schon. Wenn Herr Pretzell hier seine Alma Mater in die Waagschale wirft um seine “Kredibilität” zu stärken, dann gibt seine hier geäusserte Meinung offensichtlich nicht mehr nur seine Privatmeinung wieder. Zumindest versucht Herr Pretzell zu implizieren, dass seine Ansichten, Methoden etc. durch die Geisteshaltung seines Institutes gedeckt sind und versucht ihnen damit mehr Kraft zu verleihen.

    Das ist keine ungewöhnliche Praxis bei cranks, Rössler versucht immer mal wieder die Uni Tübingen ins Spiel zu bringen, Thim seine Uni in Linz etc. pp. Meist ein peinlicher Versuch, nicht vorhandenes Wissen zu übertünchen.

    MM

  646. #651 Jazzpirate
    19. April 2010

    @Bullett
    Der Vergleich mit Homöopathen hinkt aber gewaltig – Teilchenphysik ist ein hochkompliziertes wissenschaftliches Gebiet, das auf hochkomplizierten, aber solide gesicherten Grundlagen beruht – man braucht Jahre um sich da weit genug einzuarbeiten um ernsthaft mitreden zu können, oder auch nur die Terminologie zu verstehen.

    Die Grundlagen der Homöopathie kann jeder ohne auch nur die geringsten Vorkenntnisse innerhalb weniger Minuten im Internet nachlesen – Jahrelange Praxiserfahrung fügt dem Wissen über Homöopathie nichts mehr hinzu. Ein Jahrelang praktizierender Homöopath weiß nicht viel mehr über die Wirkungsmechanismen der Homöopathie als ich – und wenn sind es kleine details, die er mir mit wenigen Sätzen verständlich machen sollte.

    Deswegen kann man Physik an der Uni als eigenes Fachgebiet studieren und Homöopathie nur an wenigen Unis als einzelnes Vorlesungsfach im Rahmen eines Medizinstudiums ;-)

  647. #652 Bullet
    19. April 2010

    @jazzpirate:
    Mir brauchst du das nicht sagen. ^^ Die hier immer wieder mit lautem Klatschen aufschlagenden HP-Fritzen aber verwenden das Argument tatsächlich ernsthaft. Man dürfe sich eben kein Urteil über HP erlauben, wenn man nicht seit x Jahren erfolgreich Glaubuli verabreiche. Schon gar kein negatives. Lies dich mal durch die HP-threads, da kommt das alle naselang. Deshalb mein ich, daß gerade die HP-Fritzen in diesem Fall bestimmt rummaulen würden, wenn sie deine Argumantation läsen.

  648. #653 Jazzpirate
    19. April 2010

    @Bullett
    Schon klar, ich bin mir durchaus bewusst dass du das Argument nicht ganz ernst meintest, aber den Vorwurf konnt ich ja schwer auf mir sitzen lassen ;-)

    Ansonsten, sollte mal wieder ein Homöopath das Argument anbringen, soll er doch bitte eine Aufgabe bzw. Frage zur Wirkungsweise stellen, die ein Langjähriger Homöopath in der Lage wäre zu beantworten, unsereins aber (nach einer Minute googeln) nicht – wenn er das nicht kann, wäre erwiesen, dass “langjährige Erfahrung” kein zusätzliches relevantes Wissen mit sich bringt ^^

    Umgekehrt ist es in der Physik sehr leicht Aufgabenstellungen zu finden, die ein Laie nicht lösen oder auch nur nachvollziehen kann ^^

  649. #654 ralfkannenberg
    19. April 2010

    Ich werde mir daher erlauben einen Brief an die Leitung des Institutes für Elektrische Messtechnik und Grundlagen der Elektrotechnik (z. Hd. Prof. Dr. Schilling) zu verfassen, und u.a. folgende Fragen aufzuwerfen:

    Hallo zusammen,

    sowas macht man nicht.

    Es genügt, Herrn Pretzell fachlich zu widerlegen bzw. seine Motivationen zu ergründen, falls er fachliche Widerlegungen nicht anzuerkennen bereit ist. Einbezug Dritter ist für sowas nicht nötig und zeugt nur von schlechtem Stil. Diesen aber kann man der Gegenseite überlassen, wenn diese glaubt, ohne diesen nicht auskommen zu können; als ernstzunehmender Wissenschaftler hat man sowas nicht nötig.

    Freundliche Grüsse, Ralf

  650. #655 ernst
    19. April 2010

    Also ich finde, dass die betreffenden Institute schon ruhig Kenntnis davon haben sollten, wo überall ihr guter Name im Dienste der Aufwertung irgendwelcher Privattheorien ihrer Mitarbeiter missbraucht wird.

  651. #656 Bullet
    19. April 2010

    @jazzpirate:
    Gutes Argument.

  652. #657 Alf Pretzell
    19. April 2010

    Lieber Herr Pretzell,

    Hab ich nicht weiter oben gesagt, dass sie nicht wieder paranoid werden sollen, wenn ihre Kommentare nicht erscheinen? Das sie nicht wieder irgendwelche im geheimen wirkenden Zensoren oder Nachrichtendienste die ihnen hinterher spionieren verantwortlich machen sollen?Und das sie sich ihr “Zensur!”-Geschrei sparen können? Ich hab klar und deutlich angekündigt, dass ich alle weiteren Kommentare von ihnen, Uebbing und dem Rest der Achtphasen-Leute kommentarlos löschen werde – solange jedenfalls, bis sie es schaffen, ihre Aussagen mit vernünftigen Quellen (peer reviewten Papern) zu belegen. Also kriegen sie sich bitte wieder ein – kein böser Geheimdienst verfolgt sie. Das bin nur ich, der genau das macht, was er vorher angekündigt hat.

  653. #658 ralfkannenberg
    19. April 2010

    Sehr geehrter Herr Pretzell,

    was Ihre Wortwahl Zensur anbelangt: Sie sind ebenso wie beispielsweise ich Gast in diesem Forum. Insbesondere haben Sie kein Anrecht darauf, dass Ihre Beiträge veröffentlicht werden, Sie haben lediglich im Rahmen von Gegendarstellungen gewisse, klar definierte Rechte.

    Somit kann von Zensur keine Rede sein, da es in der Hohheit des Hausherrn – in diesem Falle also der Forenbetreiber, liegt, was sie veröffentlichen möchten und was nicht.

    Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

  654. #659 Alf Pretzell
    19. April 2010

    Jetzt reichts mir dann langsam! Können sie bitte akzeptieren, dass ich von ihnen hier nichts mehr lesen will (warum, das ich hab ich lang und breit erklärt). Ich hab auch keine Lust ständig vor dem Computer zu sitzen und ihnen hinterher zu räumen. Wenn sie meinen, mich hier weiter belästigen zu müssen, dann muss ich sich “richtig” sperren…

  655. #660 Florian Freistetter
    19. April 2010

    Meine Güte – war ja klar, das das so enden muss….

    Herr Pretzell, sie durften in meinem Blog lang und breit erklären, warum sie glauben, der LHC wäre gefährlich. Nur konnten sie dafür nie einen Beleg bringen. Das was sie sagten wurde diskutiert – und diese Diskussion wäre ewig weitergegangen. Weil sie nicht bereit sind irgendwas zu akzeptieren, was ihrer Meinung entgegenläuft und weil ihre Behauptung ohne verläßliche Datengrundlage (peer reviewte Artikel) sowieso nicht vernünftig diskutiert werden kann. Da ich keine Lust auf so eine endlose, sinnlose Diskussion habe (und Panikmachern keine Bühne bieten möchte), habe ich entschieden, dass die Diskussion zu Ende ist und erst wieder aufgenommen wird, wenn sie die entsprechenden Daten vorlegen können.
    Es ist schade, dass sie diese Entscheidung nicht akzeptieren können und hier weiter posten und “Zensur” schreien müssen. Ihre Kommentare sollten in Zukunft gleich automatisch gelöscht werden (sorry – aber sie haben mir keine Wahl gelassen) bzw. gar nicht mehr hier erscheinen. Wenn sie zufällig doch nochmal auf ein peer-reviewtes Paper stoßen sollten das belegt das der LHC gefährlich ist, dann können sie mir ein Email schreiben und ich hebe die Sperre wieder auf.

  656. #661 Biologe
    19. April 2010

    [quote]
    Hoffe in Biophysik kennen Sie sich besser aus als in Teilchenphysiek, sont wird das nix mehr mit der Promotion
    [/quote]
    Als promovierter Biologe möchte ich auch mal klarstellen, dass die meisten “unserer” Zunft (bzw. nahe verwandte Zünfte) nicht zu den Crackpots gehören die im LHC eine Weltuntergangsmaschine sehen ;)
    IdR wissen “wir” recht gut ob wir die entsprechende Kenntnisse haben eine These wissenschaftlich anzugreifen. Ich persönlich halte mich weder für kompetent oder intelligent genug um angebliche Fehler in den Berechnungen von Teilchenphysikern zu finden. Obwohl, wenn man sich die Kommentare hier so durchliest könnte ich doch glatt auf die Idee kommen mir eine Expertise in Teilchenphysik anzudichten, schliesslich habe ich auf dem Gebiert der Strahlentherapie mit schweren Ionen gearbeitet ;)

  657. #662 Bullet
    19. April 2010

    Schade eigentlich… aber hey, wer Geheimdiensttätigkeit vermutet, weil sein Kommentar in deinem Spamfilter hängenbleibt, der kann ja nicht ganz rund sein.
    Und mein Popcorn ist auch alle.

  658. #663 Missionman
    19. April 2010

    Als promovierter Biologe möchte ich auch mal klarstellen, dass die meisten “unserer” Zunft (bzw. nahe verwandte Zünfte) nicht zu den Crackpots gehören die im LHC eine Weltuntergangsmaschine sehen ;)
    IdR wissen “wir” recht gut ob wir die entsprechende Kenntnisse haben eine These wissenschaftlich anzugreifen. Ich persönlich halte mich weder für kompetent oder intelligent genug um angebliche Fehler in den Berechnungen von Teilchenphysikern zu finden. Obwohl, wenn man sich die Kommentare hier so durchliest könnte ich doch glatt auf die Idee kommen mir eine Expertise in Teilchenphysik anzudichten, schliesslich habe ich auf dem Gebiert der Strahlentherapie mit schweren Ionen gearbeitet ;)

    Hallo Biologe,

    Glauben Sie mir – kein Mensch mir denkt auch nur im Entferntesten daran, Ihre