Ich bin schon in Urlaubsstimmung (bald gehts los!) und deswegen gibt es heute wieder ein etwas weniger ernstes Thema: dumme Delfine!

Nur um nicht falsch verstanden zu werden: eigentlich habe ich gar nix gegen Delfine (mittlerweile habe ich mich auch daran gewöhnt, in einem Haushalt voller heißgeliebter Kuscheldelfine zu wohnen 😉 ). Delfine sind Tiere und gegen die kann man nichts haben. Tiere sind per se nicht böse oder dumm oder nervig oder sonstwas. Tiere sind Tiere. Das gilt natürlich auch für Delfine.

Nervig wird es erst dann, wenn man Tiere anthropomorphisiert und so tut, als wären sie genauso wie Menschen. Und das trifft besonders auf die Delfine zu – quasi das Symboltier der Esoteriker.

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Kein Esoterikladen ohne Delfinposter 😉 Oder Delfinschmuck. Oder Delfin-Meditations-CDs. Oder sonstwas mit Delfinen. Esoterik-Fans scheinen Delfine zu lieben. Und es sind ja auch nette Tiere. Sie können viele tolle Kunststücke machen und wegen ihrer Anatomie scheinen sie immer freundlich zu lächeln.

Aber das alleine ist es ja nicht, was die Esoterik-Szene an den Tieren so fasziniert. Glaubt man ihnen, dann sind Delfine viel mehr als nur Tiere. Sie sind mindestens so intelligent wie wir Menschen – wenn nicht intelligenter. Sie können Krankheiten heilen. Sie kommunizieren telepathisch. Sie besitzen geheimes Wissen. Usw… Delfine vereinen die komplette Unsinnigkeit des esoterischen Weltbildes.

Aber es geht natürlich immer noch etwas absurder. Die Vereinigung “Dolphin Heart World” hat interessantes über Flipper und seine Freunde zu sagen:

“Dolphins are master healers and keepers of the light upon Planet Earth. They are highly evolved omni-dimensional beings who live in the Oneness. Their role is similar to that of the angelic kingdom. They are here to watch over us, to help us and support us, and to guide us on our remembrance to radiant wholeness. Their love for humanity is profound.”

Delfine sind also die “Wächter des Lichts” – und es sind “omnidimensionale Wesen die in der Einheit (oder Einsheit?) leben”. Ja – omnidimensional! Nicht irgendeine popelige 5. oder 7. Dimension – Delfine kommen aus der Omnidimension 😉 Ihre Aufgabe ist es, auf die Menschen aufzupassen und uns zu helfen.

Woher wissen die das, mag man sich fragen. Die Leute dort stehen in telepathischen Kontakt mit den Meeressäugern und haben ihre Infos aus erster Hand. Da die Delfine uns Menschen anscheinend so sehr lieben, haben sie es den Betreibern von “Dolphin Heart World” auch ermöglicht, die “Delfin-Energie” zu benutzen, um Menschen zu heilen und zu erleuchten (gegen eine gewissen Gebühr natürlich. Ich frage mich, ob die Delfine da auch was von abkriegen.)

Und wem das noch nicht unsinnig genug ist, der kann sich ansehen, was das “Sirius Institut” auf Hawaii anbietet: Delfine als Hebammen! Ja, dort meint man tatsächlich, es wäre eine gute Idee, sein Baby von Delfinen auf die Welt bringen zu lassen.

Ich hab mich ja mit meiner Abneigung gegen die (symbolischen) Delfine immer etwas allein gefühlt. Umso erfreuter war ich, als ich plötzlich auf prominente Gesinnungsgenossen gestoßen bin: Penn & Teller, die Magier/Komiker/Desillusionisten aus Las Vegas. Besser als sie kann man das Thema nicht kommentieren:

Die ganze Sendung gibt es nicht online – aber dieser Ausschnitt aus der “Bullshit!”-Folge über Delfine sagt eigentlich alles:

P.S. Wer auf etwas schwärzeren Humor steht, dem sei diese Seite hier empfohlen.

P.P.S. Ich bin vermutlich der einzige Mensch mit einer Anti-Delfin Comic Sammlung. Im Moment besteht sie aus 2 Bildern 😉 Für neues Material bin ich immer dankbar.

P.P.P.S. Ich fahre leider nicht ans Meer auf Urlaub – aber vielleicht begegnet mir ja doch ein Delfin, dann berichte ich natürlich!

P.P.P.P.S. Delfine sind natürlich nicht blöd!

Kommentare (61)

  1. #1 Fischer
    19. August 2009

    Wenn Delfine so schlau sind, warum verfangen sie sich dann dauernd in Treibnetzen? 😉

  2. #2 Aco
    19. August 2009

    Ich habe da noch einen exklusiven Tipp für dich: http://www.delphinflossenseife.de
    Kann ich nur empfehlen, nutze sie selbst! 😉

  3. #3 Fischer
    19. August 2009

    @Aco:
    *Seit je her faszinieren Delfine die Menschen. Sie werden wegen ihrer Intelligenz und ihrer Friedfertigkeit geschätzt.*
    …und deswegen schneiden wir ihnen die Flossen ab und machen Seife draus. Sehr schönes Fundstück. ^^

  4. #4 Andreas Kyriacou
    19. August 2009

    Schade fährst Du nicht ans Meer, sonst könntest Du mal dies hier üben 🙂

  5. #5 Florian Freistetter
    19. August 2009

    Ah – die Delfinflossenseite… Die ist glaub ich, ein Spin-Off von der Delfinfleischseite. Besonders schön sind die Job Angebote

  6. #6 GeMa
    19. August 2009

    Schöne Seite – besonders die Besucherkommentare von denen, die es nicht begriffen haben 😀

  7. #7 Ulrich Berger
    19. August 2009

    Ich fahre leider nicht ans mehr auf Urlaub

    Ich bin ja kein grammar-nazi, aber da musste ich schon schlucken…

  8. #8 Florian Freistetter
    19. August 2009

    @Ulrich: Ups… danke. Da war wohl schon der Urlaubsmodus aktiv 😉

  9. #9 Gunnar Ries
    19. August 2009

    Delfine als Hebammen?!? Wenn die den Großen Tümmler damit meinen, dann MahlzeitIch hoffe, denen ist auch nur annähernd klar, wie ruppig diese Raubtiere (und genau das sind Delfine) mit ihren kleineren Vettern umgehen. Und auch die kleineren Delfine sind keine Kuscheltiere. Was ich absolut nicht begreife, warum kann man sich nicht an diesen faszinierenden und hochsozialen Wesen und ihren wirklich erstaunlichen Fähigkeiten erfreuen, _ohne_ sie zu transzendenten Halbgöttern zu machen. Warum müssen manche Tiere einfach immer die besseren Menschen sein? Delfine sind Delfine, und Menschen sind Menschen. Die Leute schwimmen mit Delfinen und vergessen, dass diese Tiere durchaus nicht ungefährlich sind. Erst neulich hat ein Delfin einen Schwimmer in Lebensgefahr gebracht, der mit ihm auf dem Meer gespielt hat. Leider hat der ach so kluge Delfin nicht daran gedacht, seinen Primatenspielgefährten wieder ans Ufer zu lassen. Im Gegentum: Er hat versucht, ihn vom Ufer fernzuhalten um sein Spielzeug nicht zu verlieren.

  10. #10 Stefan
    19. August 2009

    Ich denke auch, Delphine werden überschätzt, denn schließlich sind sie nach den Mäusen nur die zweitintelligenteste Art auf der Erde.

  11. #11 Gunnar Ries
    19. August 2009

    Außerdem wollen Delfine nur das eine. Also Vorsicht beim nächsten Urlaub am Meer!

  12. #12 MPhil
    19. August 2009

    Fürchterlich, dieser Delfin-Eso-Schwachsinn.

    Bei meinen Diskussionen mit ein paar Freunden von mir (u.A. einem Doktor der Biologie) bin meistens ich derjenige, der überheblicher Zuschreibung von mentalen Kapazitäten zu Tieren etwas den Dämpfer setzen muss, – aber ich denke Primaten, Delfinen und einigen Arten aus der Familie Corvidae müssen wir offensichtlich hochentwickelte Intelligenz auf einigen Gebieten zuschreiben müssen.

    Sehr interessant hierzu sind die Bücher “Rational Animals?” von Susan Hurley und Matthew Nudds (Editors), Oxford University Press 2006, “Social Intelligence – From Brain to Culture”, von Nathan Emery, Nicola Clayton und Chris Frith (Editors), Oxford University Press 2008, und zur Evolution von mentalen Kapazitäten im allgemeinen und menschlicher Intelligenz ins besondere – “Thought in a Hostile World” von Kim Sterelny, Blackwell 2003, sowie “The Cultural Origins of Human Cognition” von Michael Tomasello, Harvard University Press 2000.

    Tomesello hat m.E. gute Argumente dafür, dass es keine zureichende Evidenz für die Zuschreibung von “Theory of Mind” zu nicht-menschlichen Tieren. Andere bringen wiederum recht gute Argumente dafür. Zweifelsfrei gibt es jedoch genügend Dokumentierte Fälle wo Primaten gezeigt haben, dass sie Kenntnis vom sozialen Status von anderen haben, also kognitiv Verhältnisse abbilden können die über das unvermittelte hinausgehen, dass inzwischen schon die Herstellung von Angepassten Werkzeugen dokumentiert wurde (die Herstellung von Stäben verschiedener Länge mit aufgefächerten Enden um die Ausbeute an Ameisen zu optimieren), sowie (bei Corvidae) Langzeit-Erinnerungen an Personen, und wie sich diese gegebnüber den Vögeln verhalten haben, sowie sequenzielle Werkzeug-Benutzung (ein Werkzeug benutzen um an ein zweites zu kommen, mit dem man sich ein drittes Beschafft, mit dem man dann an das Fressen kommt) und Verständnis von nicht-offensichtlichen Kausalzusammenhängen (Krähe sieht sich einer Glasröhre mit wasser und einer Fliege darin gegeüber, nur ist der Wasserstand zu niedrig um die Fliege mit dem Schnabel zu erreichen -> Krähe nimmt steine, wirft sie in die Glasröhre um den Wasserspiegel zu erhöhen und kommt damit an das Futter) und vieles mehr.

    In Delfinen (und auch bei Primaten) wurden komplexe soziale Handlungen und Handlungsschemata beobachtet – Individuen formieren Allianzen mit anderen in der Gruppe, besonders solchen, die einen höheren sozialen Status als derjenige haben, gegen den sie sich verbünden – oder formen Allianzen, die allerdings nur dann auch Tätig werden, wenn die komplexen Stärkeverhältnisse zwischen den Gruppen optimal sind usw.

    Dann wäre da natürlich noch das durchaus interessante Spielverhalten von einigen Delfinen, welches ein hochentwickeltes know-how zum Fein-Tuning von der Dynamik von Luft-Ringen in Wasser (und damit auch von Fluid-Dynamik) zeigt, siehe hier:

    Ich bin da sehr vorsichtig gegenüber Anthropomorphisierung – aber untertreiben darf man’s halt auch nicht mit der Zuschreibung von Intelligenz.

    Und Florian… “Delfine sind Tiere…” “Tiere sind Tiere”. Das gilt nicht nur für Delfine, sondern ja wohl auch für uns. 🙂

  13. #13 Florian Freistetter
    19. August 2009

    @MPhil: Ja klar sind wir Menschen auch Tiere. Aber keine Delfine 😉 Und Delfine sind keine Menschen…

  14. #14 Andreas Kyriacou
    19. August 2009

    @Gunnar
    Wieso trägt das Video den Titel “dolphin attacks human”? Das sieht doch schwer nach “consenting adult” aus. Und wenn nicht: Die bei Schwertwalen erprobten Verhaltenstherapiemassnahmen lassen sich sicher auch auf Delfine übertragen.

  15. #15 Stefan
    19. August 2009

    “sequenzielle Werkzeug-Benutzung (ein Werkzeug benutzen um an ein zweites zu kommen, mit dem man sich ein drittes Beschafft, mit dem man dann an das Fressen kommt)” @Phil: Danke! Das werde ich morgen gleich auch mal ausprobieren!

    Das mit den Dolphin Bubbles finde ich aber schwer beeindruckend! Es ist mir echt nicht klar, wie die mit ihrem Atemloch solche Ringe hinbekommen.

  16. #16 MPhil
    19. August 2009

    @Florian

    “Ja klar sind wir Menschen auch Tiere. Aber keine Delfine 😉 Und Delfine sind keine Menschen…”

    Öhm, ja, dem kann ich guten Gewissens zustimmen.

    Man könnte noch hinzufügen, dass die “Kräfte”, die Delfine den Esos nach haben sollen weder Delfine, noch Menschen noch irgendwas anderes hat – das also wenig mit Anthropomorphisierung zu tun haben kann…

    Und bei diesem Esos Schwachsinn überkommt mich manchmal schon die Ahnung, dass Delfine (,Primaten und Corvidae) doch intelligenter sein könnten als zumindest ein gewisser Teil der menschlichen Weltbevölkerung 🙂

  17. #17 MPhil
    19. August 2009

    @Stefan: Wenn’s dich wirklich interessiert, der Artikel dazu ist frei zugänglich auf PLoS ONE:

    Cognitive Processes Associated with Sequential Tool Use in New Caledonian Crows

    Joanna H. Wimpenny, Alex A. S. Weir, Lisa Clayton, Christian Rutz, Alex Kacelnik

    Ein Video von sequenteiller Werkzeug-Nutzung gibt’s hier:

    und eins zu Werkzeug-Herstellung/-Bearbeitung gibt’s hier:

    Das zu der Krähe, die den Wasserspiegel mit Steinen hebt gibts hier:

  18. #18 Sarah
    20. August 2009

    ich hab schon in der Schule nicht verstanden, warum ich auf Petitionslisten für delfinfreien Thunfisch unterschreiben sollte. Mir haben die Thunfische genauso leid getan.

  19. #19 Gunnar
    20. August 2009

    Klar, darum kommt bei mir nur thunfischfreundlich gefangener Delfin auf den Tisch!

  20. #20 Sarah
    20. August 2009

    fein. Ich bin ja Vegetarierin, seit Jahren, aber Delfin würde ich essen. (Wenn man den irgendwo legal bekommen würde, und dann auch nur einmal), aus Rache für die Thunfische.

  21. #21 Magrat
    20. August 2009

    Delfine sind nicht blöd, Delfine sind schlau. Schliesslich haben die al einzige gemerkt, dass die Erde zum Bau der Hyperraumexpressroute gesprengt werden soll. Nur die blöden Menschen haben ihre Botschaften nicht verstanden.
    Aber immerhin bedanken sie sich artig für den Fisch.

  22. #22 Gunnar
    20. August 2009

    Zumindest sind auch unsere Freunde von der Homöopathie auf die vielfältigen Verwendungsmöglichkeiten des Delfins gekommen.

    http://www.remedia.at/homoeopathie/Lac-delphinum/a2384.html

  23. #23 knorke
    20. August 2009

    Thunfisch is nich meins. Kann mir aber auch nich vorstellen, dass Delfin so lecker ist.
    Schöner Artikel.
    Noch schöneren Urlaub!

  24. #24 pat
    20. August 2009

    Die Esoterik ist auch vollkommen schmerzfrei, Delphine sind Heiler, ich bin so froh das wir das geklärt wissen;), vor allem sind Delphine aber bewundernswert gut ausgestattete Jäger…was natürlich keinen Wiederspruch darstellen muss.

    Gibt es überhaupt esoterische Wiedersprüche? Wären das nicht Wiedersprüche ²?

    Zumindest gibt es eine Delphintherapie
    http://de.wikipedia.org/wiki/Delfintherapie

    Fehlt nur noch der Beweis ob es wirkt….wie immer.

  25. #25 Der Fuchs
    20. August 2009

    Dolphin – the other white meat! 😉 – Ich nehme an du kennst die Futurama-Folge…

  26. #26 Florian Freistetter
    20. August 2009

    @Der Fuchs: Selbstverständlich 😉 Ist das nicht die Konservendose im Vorspann?

  27. #27 Der Fuchs
    20. August 2009

    Ich glaube, der Spruch taucht als Werbung immer mal wieder auf, sogar mit dem Hinweis “Thuna safe” oder so. 😉 Es gibt aber auch eine Folge, wo am Ende alle an einem Tisch sitzen und gemeinsam Delphin essen – da dachte ich jetzt spontan dran beim Lesen des Artikels! Das Tischgespräch dazu:

    Bender: Who wants dolphin?
    Leela: Dolphin? But dolphins are intelligent.
    Bender: Not this one. He blew all his money on instant lottery tickets.
    Fry: OK.
    Leela: Oh, OK.
    Amy: That’s different.
    Farnsworth: Good, good.
    Leela: Pass the blowhole.
    Amy: Can I have a fluke?
    Hermes: Hey, quit hogging the bottle-nose.
    Farnsworth: Toss me the speech center of the brain!

  28. #28 S.S.T.
    21. August 2009

    @Florian

    Vielleicht ist diese Seite nach Deinem Geschmack:
    http://www.anti-dolphin.org/index.php

    Hier findet man Gary Larsons Delfine:
    http://echopen.files.wordpress.com/2008/03/gary-larsons-the-farside.gif

  29. #29 S.S.T.
    21. August 2009

    @Florian

    P.P.S. Ich bin vermutlich der einzige Mensch mit einer Anti-Delfin Comic Sammlung. Im Moment besteht sie aus 2 Bildern 😉 Für neues Material bin ich immer dankbar.

    Mach Dich einfach auf Bildersuche mit ‚dolphin comic’ bzw. –‚cartoon’. Die Funddichte ist nicht sehr groß, man muss blättern, aber zwischendurch findet man auch Seiten wie ‚Delfin erschießt Mann’:
    http://digg.com/comics_animation/Dolphin_Shoots_Man_COMIC

  30. #30 S.S.T.
    21. August 2009

    Zwei Comic-Hefte:
    http://www.comix.org.uk/ralphiecomics/index.html

    (Die ersten versuche blieben im Spam-Filter hängen; @Florian, bitte löschen.)

    [Anmerkung Scienceblogs-Red.: Löschung ist erfolgt]

  31. #31 Henry
    22. August 2009

    Wenn Delfine so schlau sind, warum verfangen die sich dann immer in den Treibnetzen?

  32. #32 Jörg Friedrich
    24. August 2009

    Menschen würden sich auch in Treibnetzen verfangen. Aber es gibt nur eine Art Lebewesen auf der Erde, die wahllos Treibnetze durch fremde Lebensräume zieht.

  33. #33 florian
    24. August 2009

    @Friedrich: Naja, auch anderen Tiere bringen anderen Tiere um. Und wenn sie die Möglichkeiten dazu hätten, würden sie vermutlich noch brutaler vorgehen als die Menschen…

  34. #34 rolak
    24. August 2009

    nur eine Art Lebewesen auf der Erde, die wahllos Treibnetze

    lassen Sie mich bitte raten…. hmm, Spinnen?

  35. #35 S.S.T.
    24. August 2009

    ‘Homo homini lupus’

    Merkwürdig, dass ausgerechnet der liebe große Wolf für so einen fiesen Vergleich herhalten muss. Nun ja, wie ihre Nachkömmlinge, die Hunde, lecken sie regelmäßig ihre Opfer zu Tode.

    (P.S. Eigentlich mag ich Wölfe und Hunde!)

  36. #36 Willow
    25. August 2009

    Das Thema ist es nicht wert, einen Artikel darüber zu schreiben. Natürlich ist diese esoterische Sichtweise völliger Blödsinn, aber dennoch sollte man dem Delphin zugestehen, dass er für tierische Verhältnisse ein intelligentes Lebewesen ist.
    Die Überschrift “Delfine sind blöd!” ist völlig absurd und unpassend. Ich bin vom Niveau dieses Artikels jedenfalls maßlos enttäuscht. Die Tiere können nichts für das, was manche Menschen aus ihnen machen.
    Ich würde es begrüßen, wenn du solche Artikel künftig Kollegen mit entsprechender fachlicher Kompetenz überlassen und deinen Delphinhass wo anders ausleben würdest.

  37. #37 Jörg Friedrich
    25. August 2009

    “Auch Tiere bringen andere Tiere um” – dieses “Argument” scheint mir einem “naturalistischen Weltbild” geschuldet. Es setzt das Töten bestimmter Tiere durch andere Tiere zwecks Nahrungserwerb dem menschlichen Tun, eben wahllos und im Übermaß Tiere verenden zu lassen, um einige wenige zum Nahrungserwerb zu töten gleich. Auch wenn ich damit kurz vor dem wohlverdienten Urlaub dem Blog eine Neuauflage der Naturalismus-Debatte provoziere muss ich doch anmerken dass dieser hingeworfene Satz für mich ein Beleg dafür ist, dass die Ethik, die auf einem naturalistischen Weltbild begründet werden kann, eben sehr begrenzt ist.

  38. #38 MPhil
    25. August 2009

    @ Jörg Friedrich

    Eine Ethik auf Basis eines Naturalistischen Weltbildes kann durchaus anerkennen, dass das wahllose und/oder übermäßige Töten von Tieren ethisch nicht gerechtfertigt ist. Wie wir ja in der Philosophie schon lange wissen, bedeuten die Einsichten über naturalistische Fehlschlüsse dass wir niemals Werte herausbekommen, ohne sie vorher hineinzulegen, zu postulieren. Somit hat prinzipiell jede Ethik ein Regressproblem, dem sie nur entgegentreten kann, indem sie gewisse Grundlagen für Fragen nach ethischen Standards setzt die sie wiederum nicht ethisch begründen kann. Eine Naturalistische Ethik kann durchaus einen Wert von Biodiversität und die Wichtigkeit von Überlegung bezüglich der Fähigkeit, Leiden zu empfinden anerkennen, worüber uns wiederum die Wissenschaft informieren kann.

    Ich persönlich sehe bei der möglichst schnellen und Schmerzfreien Tötung von Tieren zum Erhalt von Nahrung (oder zum Schutz anderer Arten, mithin der Biodiversität in einem Ökosystem, dass aus dem Gleichgewicht geraten zu droht) kein Problem, sofern die Tiere, die wir zum Erhalt von Nahrung töten vorher nicht durch ihre Haltung gequält werden.

    Des weiteren ist kein Fehlschluss, zu erkennen, dass wenn das Töten von Tieren an sich moralisch schlecht sein soll, dass uns dann auch geboten wäre, die Tötung von Tieren durch Tiere zu unterbinden. Wollen wir diese Konsequenz nicht, müssen wir hier relativieren – und riskieren eine petitio principii.

    Schließlich wäre es noch ein argumentum ad consequentiam, aus den für Sie abschreckenden ethischen Konsequenzen, die sich Ihrer Ansicht nach anscheinend aus einem naturalistischen Weltbild ergeben müssen auf eine Fehlerhaftigkeit naturalistischer Weltbilder zu schließen – wie Sie ja wissen sollten.

  39. #39 pat
    25. August 2009

    @Jörg Friedrich
    [“Es setzt das Töten bestimmter Tiere durch andere Tiere zwecks Nahrungserwerb dem menschlichen Tun, eben wahllos und im Übermaß Tiere verenden zu lassen, um einige wenige zum Nahrungserwerb zu töten gleich.”]

    Tja, die menschliche Entwicklung ist kontinuierlich, wir stehen am Anfang und machen Fehler; was müsste ich denn für ein Weltbild haben um Ihrer Ethik zu entsprechen?

    Ausbeutung ist keine Erfindung des Menschen, die Natur hat ähnliche Taktikten entwickelt. Manche Ameisen halten sich z.B. Sklaven.

  40. #40 georg
    25. August 2009

    @Jörg Friedrich

    Ethik, die auf einem naturalistischen Weltbild begründet werden kann, eben sehr begrenzt ist

    Das ist mal wieder ein echter logischer Kurzschluss, aus einer persönlichen Meinungsäußerung allgemeine Schlüsse abzuleiten. Im Gegensatz zu religösen Ethiken, die göttliche Wahrheiten behaupten und sich daher jeder Kritik verweigern, ist eine naturalistische Ethik offen gegenüber Kritik. Und es spricht nichts dagegen einer solchen Kritik Rechnung zu tragen.
    Im Gegensatz dazu wäre es z. B. nicht so einfach anhand der Bibel (dem geoffenbarten Wort Gottes) eine derartige Kritik zu üben. Dort gilt ja sogar noch die Sklaverei als völlig normal.
    mfg georg

  41. #41 MPhil
    25. August 2009

    @pat

    Ich denke nicht, dass dies der Punkt war, den Herr Friedrich machen wollte. Ich nehme an er bezog sich hier unter anderem auf dem implizierten Fehlschluss, dass etwas gut oder okay ist, weil es in der Natur vorkommt, weil es ‘natürlich’ ist. Es dürfte klar sein das Ausbeutung nicht okay ist, nur weil sie auch woanders ind er Natur vorkommt.

    Mir scheint es Herr Friedrich hat vielmehr ein fehlerhaftes Bild davon, was für Ethiken im Rahmen eines naturalistischen Weltbildes möglich sind. Mir scheint dies jedoch seltsam, weil er sich laut Arte-Fakten ja in seiner Abschlussarbeit für den wissenschaftlichen Realismus eingesetzt hat, und ich wenige bis keine Philosophen kennen, die dies tun, und nicht selbst ein naturalistisches Weltbild haben.

    @georg

    Ich sehe nicht, wo sich Herr Friedrich für religiöse Offenbarungsethik ausgesprochen hätte. P.S.: Ethik in einem nicht-naturalistischen Weltbild (obwohl ich davon so gar nichts halte) muss nicht zwingend dogmatisch und auch wirklich nicht religiös sein. Platos hatte z.B. nichts, was wir als ‘naturalistisches Weltbild’ ansehen würden, aber auch keine religiöse Ethik.

    Ich halte Herrn Friedrichs Kommentar für durchaus Kritikwürdig – aber man sollte dabei nicht voreilig Schlüsse ziehen.

  42. #42 georg
    25. August 2009

    @MPhil
    Wenn jemand, wie Friedrich, sich in dieser Weise eine Meinung über naturalistische Ethik bildet, liegt der Schluss relativ nahe, dass da eine religiöse Weltsicht dahinter steht, und die ist in diesem Kulturraum i. d. R. eine christliche. Wenn ich mich da täusche, lasse ich mich von ihm gerne korrigieren.
    mfg georg

  43. #43 Jörg Friedrich
    25. August 2009

    @MPhil: Meine Anmerkung schließt an eine Reihe von Diskussionen in diesem Blog an. Sie sprechen selbst den naturalistischen Fehlschluss an. Diesen findet man nach meinem Verständnis in der hier vertretenen Form des Naturalismus. Wer versucht, eine Ethik tatsächlich zu begründen ohne Setzungen außerhalb des Naturalismus zu akzeptieren kommt eben zu solchen wie den von mir kritisierten Ansichten.

    Wenn Sie wissen möchten, wie meine wissenschaftstheoretische Arbeit zu der Ablehnung des hier vertretenen Naturalismus passt, lesen Sie bitte hier und hier.

    @pat: Tiere betreiben keine Ausbeutung und Ameisen halten sich keine Sklaven. Das sind alles Kategorien die spezifisch menschliches Verhalten beschreiben. Nur weil etwas so aussieht wie … ist es das noch nicht.

  44. #44 Jörg Friedrich
    25. August 2009

    @georg: Es würde mich überraschen wenn Sie sich tatsächlich in ihrer Meinung über meine Weltsicht korrigieren lassen würden. Aber es ist in der Tat so dass ich auf nichts weiter hinweisen wollte als die Tatsache, dass ethische Bewertungen nie allein auf einem naturalistischen Weltbild begründet sein können. Es sind immer bewusst oder unbewusst weitere Setzungen im Spiel. Diese müssen nicht religiöser Natur sein, ich denke, sie sind meist einfach kulturell geprägt.

  45. #45 georg
    25. August 2009

    @Jörg Friedrich
    Es hätte mich überrascht, wenn Sie diesbzgl. eine klare Stellungnahme abgegeben hätten. So bleiben mir weiterhin nur Vermutungen und Interpretationen.

    Sie missverstehen das Konzept einer naturalistische Ethik. Die lässt sich nicht logisch aus einem naturalistischen Weltbild ableiten. Selbstverständlich sind dabei kulturelle Setzungen beteiligt. Lediglich der Rückgriff auf übernatürliche Wesen und Wahrheiten ist unzulässig.
    mfg georg

  46. #46 MPhil
    25. August 2009

    @georg

    Akzeptiert. Schien mir nur etwas voreilig zu sein.

    @Jörg Friedrich

    Danke für die Links.

    Es mag schon sein, dass man in der Art des von Leuten hier vertreten Naturalismus den naturalistischen Fehlschluss vorfindet – aber wie oben erläutert erlaubt erlaubt ein naturalistsiches Weltbild durchaus ethiken, welche das “wahllose und übermäßige töten von Tieren” negativ bewerten.

    Keine Ethik kommt ohne Wertsetzungen aus – “no values in, no values out” ist hier die Devise. Im Naturalismus kann man diese jedoch als eben solche anerkennen, als Wertsetzungen durch uns, mithin in Anbetracht der Tatsache dass eine solche Ethik, wenn sie den Erhalt von Biodiversität und die Abwendung von Leid positiv evaluiert, damit auch unserer Evolutionären Natur und unseren biologischen Interessen entspricht, damit muss man nichts ausserhalb des Naturalismus postulieren.

    T.M. Scanlons moderner Klassiker “What we owe to each other” ist ein sehr gutes Beispiel für eine solche Ethik.

    Auch wer eine Thomistische oder anderweitig religiöse Ethik vertritt muss schließlich ethische Wertung an den Anfang setzen, also postulieren – um auch wieder Werte herauszubekommen – das ist, was wir von Moore et al gelernt haben sollten. Nur das in solchen Fällen, eben weil die Postulation von Präskriptivität nicht als Postulation, sondern fälschlicherweise als Erkenntnis verstanden wird, besteht eben die große Gefahr des Dogmatismus und der politischen Ausbeutung – wie es die Geschichte von Religiösen Ethiken zeigt. Ich darf daran erinnern das z.B. der doch von Vertretern theistischer Ethik so gern genannte Thomas von Aquin gleichsam der Anschauung war, das Frauen minderwertige Unglücke der Natur seien, oder das Luther der Anschauung war, das ein Christ rechte Freude an der Ermordung der ‘Feinde des Christentums’ haben sollte und das die Juden sich mindestens enteignet und vertrieben gehören, und ihre Synagogen niedergebrannt. Von den Auswirkungen Islamischer Ethik in der Welt brauchen wir gar nicht erst sprechen. Die Greueltaten, die aus der Vorstellung entspringen, man könne ethische Werte erkennen, weil diese einem von Gott selbst (mittelbar oder unmittelbar) mitgeteilt wurden, sind zu viele und zu furchtbar um sie hier zu beschreiben.

    Mit einer Ethik, die sich dessen Bewusst ist, das Werte von Menschen geschaffen, und nicht entdeckt werden, hat zumindest diese Probleme nicht. Sie ist aber auch nicht beliebig, sondern kann sich stützen auf auf die tatsächlichen Bedürfnisse der von ihr affektierten Subjekte. Eine naturalistische Weltanschauung kann wie jede andere auch zu selbstgerechter Ethik führen, aber nichts daran führt dazu.

    Und bezüglich Ausbeutung – es mag sein dass “Sklave” ein Konzept ist, dass sich nicht problemlos übertragen lässt, aber der Begriff Ausbeutung ist nicht einer, der gewisse mentale Voraussetzungen hat für die, auf die er aktiv oder passiv angewendet werden kann. Warum sollte das Konzept der Ausbeutung notwendig beinhalten, dass die Ausbeutenden eine spezifisch menschliche Art von Intentionalität und Denken haben?

    Ausserdem wissen wir inzwischen von Primaten und Delfinen etc, dass auch dort soetwas wie Tötung ohne bedroht zu sein und ohne Futterinteresse des öfteren geschieht – was hierfür durchaus relevant ist.

  47. #47 MPhil
    25. August 2009

    P.S.:

    Natürlich ist in einem naturalistischen Weltbild keine Ethik inbegriffen, und die Begründung einer Ethik kann nicht auf basis natürlicher Tatsachen geschehen – aber das bedeutet keineswegs, dass eine begründete Ethik immer etwas Annehmen muss, was außerhalb des ontologischen Rahmens eines naturalistischen Weltbildes liegt. Der naturalist versteht eben weder Werte noch ethische Begründungen so, dass sie auf soetwas zurückgreifen müssen.

    Wie erwähnt – man nehme den Kontraktualismus, wie den von Rawls oder Scanlon. Dieser braucht in seinen Begründungen nichts ausserhalb dessen, was der Naturalismus bereitstellen kann.

    Die Annahme, dass soetwas dann jedoch keine zureichenden Begründungen seien ist eine petitio principii, welche sich genauso auf alle anderen Ethiken anwenden lässt, eben weil man immer schon Bewertungen hineintun muss, um Bewertungen herauszubekommen. Es gibt keine strenge letztbegründung von Ethik ohne Wertsetzungen, für keine Ethik. Nur ist sich die naturalistische Ethik dessen bewusst und versucht gar nicht erst, Werte und Ethik so zu verstehen, als benötigten sie das.

  48. #48 Jörg Friedrich
    25. August 2009

    @MPhil: Ich stimme zu, auch wenn ich’s anders schreiben würde.

  49. #49 georg
    25. August 2009

    @MPhi PS:
    Schön formuliert.
    Und daher ist auch der Vorwurf des naturalistischen Fehlschlusses haltlos.
    mfg georg

  50. #50 florian
    25. August 2009

    Hui! Manche Leute können anscheinend aus jedem Thema ne Riesendiskussion machen 😉

    @Willow: Ich habe keinen “Delfinhass” (sollte der erste Absatz meines Artikels ja eigentlich klar stellen). Manche Leute verstehen eben keinen Spaß…

  51. #51 pat
    25. August 2009

    @MPhil
    Danke. Selbstverständlich nicht. Wollte nur anmerken das diese, von uns als so abscheulich deklarierte, Überlebensstrategie durchaus erfolgreich ist. Guter und wichtiger Post von Ihnen.

    @Jörg Friedrich
    Natürlich, vielen herzlichen Dank und gut gemacht, ich habe diese Begriffe aber bewußt gewählt, weil durch das Beschreiben der Natur, mit diesen Begriffen, jegliche menschliche Rechtfertigung für Ausbeutung an Bedeutung verliert und weil ich ein wenig provozieren wollte:)

    Für mich kann man über diese Denke, die volle menschliche Verantwortung erfahren die mit einer (vermuteten;) Intelligenz verbunden ist; wir sind keine Tiere, deshalb dürfen wir uns auch nicht so verhalten.

    Wahrscheinlich habe ich Sie auch nur verwechselt, weil ich annahm das Sie dem naturalistischem Weltbild und einer eventuell daraus resultierenden Ethik, eine theistische Ethik entgegen stellen wollen.

    Weitere Setzungen, ja; wobei eine von Ihnen angesprochene religiöse Komponente höchstens als negativ Beispiel herangezogen werden darf.

  52. #52 georg
    25. August 2009

    @Florian
    Da macht man sich die Mühe, deinen flachen Urlaubsartikel mit einer philosophischen Diskussion etwas aufzuwerten und du bedankst dich nicht einmal 🙂
    mfg georg

  53. #53 florian
    25. August 2009

    @georg: Passt schon 😉 Ich hab bei solchen Diskussionen – quasi als “Hausherr” – immer den Drang, alles zu lesen; rein aus Höflichkeit. Und so ne Diskussion passt grad gar nicht in meinen Urlaubszeitplan 😉 Aber ich les mir dann alles durch, wenn ich wieder zurück bin 😉

  54. #54 nappø
    10. September 2009

    Also nichts gegen den Vollhorst, der hier diverse Themen nicht schreibt aber in gewisserweise nicht verstehen kann. Nur weil man selber ein Emotionaler Krüppel ist und keinerlei Esoterische Einflüsse (oder zuviel) in seiner Kindheit von Eltern und co mit auf den Weg bekommen hat heisst das noch lange nicht, dass “IRGENDETWAS” unsinnig ist. Wie Wissenschaft liegt zeitgebunden vielleicht immer richtig, allerdings vermag sie weder in die Zukunft zu blicken noch … weit in die Vergangenheit. (sry, aber ein LoL kann ich mir nicht verkneifen auch wenn es meinen nicht professortitel noch unterstreicht, aber den brauche ich auch garnicht) löl.
    Delphine sind weder höhere noch niedere Wesen, als Menschen, da alle Lebenwesen gleich sind ….auf eine Art und Weise, die Leute wie der, der diesen seltsamen Beitrag verfasst hat einfach nicht verstehen können 🙂
    Und alles was man nicht versteht muss erklärt werden, EGAL WIE… und auch egal ob es nach 1-1000 jahren wieder nicht mehr so ist, weil man sich weiterentwickelt und auf plötzlich auf andere Ergebnisse stösst, die alles vorangegangene oder zum größten Teil hinfällig machen..
    Auf jeden Fall könnte ich noch eine Menge dazu schreiben, tue es aber nicht, da diese Leute MEISTENS sich sowieso nicht auf andere Meinungen einlassen können, weil sie einfach ESOTERISCHE (WHATEVER) Verkrüppelungen des Menschlichen Wesens sind…… nicht alles MUSS einen sinn ergeben den man in Worte fassen zu vermag….. soviel dazu
    ich weiss garnicht warum ich mir den Bullshit der auf dieser dummen Seite zu lesen ist überhaupt antue 🙂
    In ein paar Jahren/Jahrzehnten werdet ihr alle sterben 🙂 LOL

  55. #55 pat
    10. September 2009

    @nappel
    Da biste ja schon wieder:)

    Ich gebe Dir einen freundschaftlichen Rat: Schreibe nicht mehr und überdenke Dein Leben, versuche Dir echtes Wissen anzueignen und nicht sinnlos aus dem Bauch zu argumentieren.

  56. #56 Florian Freistetter
    10. September 2009

    @nappo: ich diskutier mit dir gerne über alles. Wenn du aber hier nur rumpöbelst und mich beleidigst, brauchst du dich nicht wundern, wenn man dich für … seltsam… hält.

    Btw: Selbstverständlich kann die Wissenschaft die Zukunft vorhersagen.

  57. #57 mimoeslein
    20. August 2011

    Wenn Menschen so schlau sind, warum verfangen sie sich dann dauernd in Treibnetzen? 🙂

  58. #58 Stefan W.
    20. August 2011

    Sie werden wegen ihrer Intelligenz und ihrer Friedfertigkeit geschätzt.

    Wie schon unsere Urahnen wußten, alte Wikinger und Nordseegermanen, kann man sich diese Intelligenz und Friedfertigkeit selbst aneignen, in dem man das Hirn von Delphinen verspeist – Delphinbabies, um präzise zu sein.

    Schmeckt auch ganz gut, mit etwas Balsamico-Essig und Dill in Alufolie gegrillt.

  59. #59 s.kalle
    germany
    21. Februar 2013

    ich glaube kaum das man intiligenter wird wenn man das gehirn anderer lebewesen ist aber egal

  60. #60 JaJoHa
    21. Februar 2013

    @s.kalle
    Dir ist schon klar, das du mit den Rechtschreibfehlern eine super Vorlage lieferst.
    Im übrigen sehen manche Nüsse auch aus wie Gehirne, also sollten die auch einen Effekt haben 🙂

  61. #61 JaJoHa
    24. Februar 2013

    @Florian Freistetter
    Vieleicht passt der auch in die Sammlung
    http://www.ruthe.de/index.php?pic=2171&sort=datum&order=ASC