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[Das hier ist eine Rezension eines Kapitels des Buches “Der Drache in meiner Garage” von Carl Sagan. Links zu den Rezensionen der anderen Kapitel finden sich hier.]

Im zweiten Kapitel mit dem Titel “Science and Hope” erläutert Sagan weiter, warum Wissenschaft und deren Vermittlung so wichtig ist. Dabei spricht er auch von seiner ganz persönlichen Leidenschaft für die Wissenschaft die er schon als kleines Kind entwickelte. Sein Drang zur Wissensvermittlung folgt direkt daraus:

Popularizing science then follows naturally and immediately. Not explaining science seems to me perverse. When you’re in love you want to tell the world. This book is a personal statement, reflecting my lifelong love affair with science.


Aber nicht nur die persönliche Leidenschaft treibt Sagan dazu, den Menschen zu erklären, was Wissenschaft ist. Sondern auch die Gefahren, die entstehen, wenn die Menschen irgendwann keine Ahnung mehr von Wissenschaft haben:

I have a foreboding of an America in my childrens’s or grandchildren’s time – when the United States is a service and information economy; when nearly all key manufacturing industries have slipped away to other countries; when awesome technological powewrs are in the hands of a very few, and no one representing the public interest can even grasp the issues; when the people have lost the ability to set their own agendas or knowledgeably question those in authority; when, clutching our crystals and nervously consulting our horoscopes, our critical faculties decline, unable to distinguish between what feels good and what’s true, we slide, almost without noticing, back into superstition and darkness.

Sagan beschreibt den großen Widerspruch der modernen Welt. So gut wie alles in unserem Alltag basiert auf moderner Technologie und Wissenschaft. Aber immer weniger Menschen wissen wie die Dinge funktionieren und stehen der Wissenschaft geradezu feindlich gegenüber:

We have arranged a global civilization in which most crucial elements (…) profoundly depend on science and technology. We have also arrangend things so that almost no one understands science and technology. This is a prescription for disaster. We might get away with it for a while, but sooner or later this combustible mixture of ignorance and power is going to blow up in our faces.

Sagan erklärt nun, wo der Untertitel seines Buches herkommt: “A Candle in the Dark” war der Titel eines Buches aus dem Jahr 1656, in dem Thomas Ady die Hexenjagden der damaligen Zeit anprangert (dieses Thema wird später von Sagan noch einmal ausführlich aufgegriffen). Schon damals hat Ady gewarnt das “the nations [will] perish for the lack of knowledge”.

Hier findet man auch eines der bekanntesten Zitate von Carl Sagan:

“I worry that, especially as the Millennium edges nearer, pseudoscience and superstition will seem year by year more tempting, the siren song of unreason more sonorous and attractive. Where have we heard it before? Whenever our ethnic or national prejudices are aroused, in times of scarcity, during challenges to national self-esteem or nerve, when we agonize about our diminished cosmic place and purpose, or when fanaticism is bubbling up around us-then, habits of thought familiar from ages past reach for the controls. The candle flame gutters. Its little pool of light trembles. Darkness gathers. The demons begin to stir. “

Im weiteren Verlauf des Kapitels streicht Sagan nochmal die Stärken der Wissenschaft heraus. Sie kann viele Dinge sehr exakt vorhersagen – ganz im Gegensatz z.B. zu den vielen religiösen Prophezeiungen. Auch die Fähigkeit der Wissenschaft, auf Kritik zu reagieren hebt Sagan hervor:

Do we like to be criticized? No, no scientist enjoys it. Every scientist feels a proprietary affection for his or her ideas and findings. Even so, you don’t reply to critics “Wait a minute; this is a really good idea; I’m very fond of it; it’s done you no harm; please leave it alone”. Instead, the hard but just rule is that if the ideas don’t work, you must throw them away.

Kritiker sind unter Umständen sogar besonders angesehen. Diejenigen, die es geschafft haben, überzeugend darzulegen, dass eine lange geglaubtes Weltbild falsch ist, genießen unter den Wissenschaftler das höchste Ansehen (Galilei, Kopernikus, Hubble, Einstein,…).

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Kommentare (33)

  1. #1 Stefan
    23. August 2009

    “Aber immer weniger Menschen haben keinerlei Ahnung davon” …. schön wär’s 😉

  2. #2 Florian Freistetter
    23. August 2009

    @Stefan: Danke, habs geändert 😉

  3. #3 Frenk
    23. August 2009

    Florian, besten Dank für deine Rezension.

    Gerade der letzte Satz: “Wissenschaft ist ein Bollwerk gegen Esoterik, gegen Aberglaube und gegen die Anwendung von Religion in Gebieten, wo sie nichts zu suchen hat. Wissenschaft kann uns sagen, wann wir belogen werden.” ist aktueller denn je. Das zeigt auch eine etwas ältere Diskussion über Homöopathie, die ich zusammen mit Ali damals geführt hatte. Die Massenmedien und die Politik tun ihr Bestes um Ignoranz weiter zu verbreiten.

    Aber eigentlich wollte ich dich unverbindlich auf ein aktuelles Buch hinweisen: Robert Lanzas Biozentrismus.

    Mich hat das Buch fasziniert. Die Ideen über das Bewusstsein sind nicht neu. Aber seine konsequente und stringente These provoziert unser Verständnis der physikalischen Wirklichkeit. Das Lesevergnügen wurde allerdings gegen Ende des Buchs etwas getrübt, da sein Hang zur Transzendenz den esoterischen Missbrauch ermöglicht. Das war aber der einzige Minuspunkt.
    Ich würde mich, als Biologe, über eine Diskussion mit Physikern und Astronomen freuen.

  4. #4 Florian W.
    23. August 2009

    Gibt es eigentlich Bereiche, wo Sagan meint, dass “Wissenschaft” nicht nützlich ist?

  5. #5 Aragorn
    23. August 2009

    Bemerkenswert fand ich auch diese Abschnitte:

    Zitat ———————-
    “Die Wissenschaft aufgeben heißt viel mehr aufgeben als Klimaanlagen, CD-Spieler, Haartrockner und schnelle Autos.
    In den Zeiten vor der Ackerbaukultur, bei den Jägern und Sammlern, betrug die Lebenserwartung des Menschen etwa zwanzig bis dreißig Jahre. Das war auch in Westeuropa in spätrömischer Zeit und im Mittelalter nicht anders. Erst um 1870 stieg sie auf vierzig Jahre an. 1915 betrug sie fünfzig, 1930 sechzig, 1955 siebzig Jahre, heute liegt sie bei rund achtzig Jahren (etwas mehr bei Frauen, etwas weniger bei Männern).”
    Zitatende —————

    Ohne Wissenschaft läge ich bereits seit ca 20 Jahre unter der Erde. Die Wissenschaft hat uns nicht nur Technik geschenkt die unser Leben erleichtert, sondern uns das größte Geschenk was man sich nur denken kann gebracht: eine bereits fast dreimal so lange Lebenserwartung.

    Zitat ————————
    “Fortschritte in der Medizin und in der Landwirtschaft haben weitaus mehr Menschenleben gerettet, als sämtliche Kriege in der Geschichte gefordert haben.”
    Zitatende —————–

    Auch dies ist zumindest mir nie so klar bewußt gewesen. Die Errungenschaften der Wissenschaft und Technik haben bislang die Risiken weit überwogen.

    Gruß Helmut

  6. #6 Webbär
    23. August 2009

    Ja, das alte Paradoxon. Der Wissenschaftler bemüht sich, lernt zu wissen, will das Wissen vermitteln und gerät dann bei der Vermittlung von Wissen und Wissenschaft in leicht eine ungünstige politische Rolle, wenn er nicht sehr vorsichtig ist.

    Wissenschaft ist ein Bollwerk gegen Esoterik, gegen Aberglaube und gegen die Anwendung von Religion in Gebieten, wo sie nichts zu suchen hat.

    Sollte die Politik, also die öffentliche Debatte gemeint sein: Da haben alle etwas zu suchen. Religionen haben sich übrigens wegen ihrer Bündelungskraft historisch gesehen als nützlich erwiesen, auch um ganz gefährlichen esoterischen Glauben zu verbannen. Wie heisst es doch so schön: Der Mensch glaubt auch ohne Religion. Dann aber natürlich etwas anderes.
    Das soll jetzt keine direkte Reaktion auf Carl Sagans Buch sein, eher ein wenig Brainstormimg in Zusammenhang mit dieser gelungenen Rezension…
    Beste Grüße!

  7. #7 rolak
    23. August 2009

    [gekürzt] Religionen haben sich als nützlich erwiesen, um esoterischen Glauben zu verbannen.

    Hi Webbär, sind die unwitzigen Witze ausgegangen, oder wie kommt es zu diesem recht schönen Eigentor? Den einen esoterischen Glauben durch einen anderen verhindern? Oder – um es in der Denkart des einen auszudrücken, den Teufel mit Beelzebub austreiben?
    Das ist weder Rezension noch brainstorming, klingt eher nach Hohlraumresonanz…

  8. #8 Webbär
    23. August 2009

    @rolak:
    Bitte keine Falschzitate.
    Der Webbär stellt beim Thema “Religionen und deren zivilisatorische Wirkung” allerdings vglw. oft erregte Meinungsäusserung fest. Warum ist das eigentlich so?

  9. #9 rolak
    23. August 2009

    Falschzitat? Wegen des grauen Hintergrundes? Erklär doch bitte mal auf die Schnelle den Unterschied zwischen Original und Fälschung bzgl der Aussage, den einen esoterischen Glauben durch einen anderen zu verhindern.

  10. #10 Webbär
    23. August 2009

    @rolak:
    Es fehlen neun Wörter, die Semantik ändert sich demzufolge. Zitate dieser Art sind folgerichtigerweise unüblich. BTW, ich hatte Dich bis jetzt als soliden Beitragenden auf der Rechnung, war das falsch?

  11. #11 MPhil
    23. August 2009

    @Webbär

    “Sollte die Politik, also die öffentliche Debatte gemeint sein: Da haben alle etwas zu suchen.”

    Alle Leute, ja. Auch religiöse natürlich, aber nicht alle Herangehensweisen. Einer jegliche Herangehensweise in der Politik, die auf komprähensiven Weltanschauungen (religiös oder sekulär) basiert fehlt die Möglichkeit, übergreifenden Konsens zu ermöglichen. Übergreifender Konsens, mithin die Bedingung für stabile Demokratie unter Berücksichtigung der Bürgerrechte Aller, kann nur durch die Restriktion des politischen Diskurses auf “Public Reason” geschehen, also auf Begründungs- und Entscheidungsfindungsweisen die auf Zweckrationalität im Rahmen einer freiheitlich-konstitutionellen Ordnung basieren.

    Hierzu empfehle ich die Werke von John Rawls, besonders “Political Liberalism”, aber auch “A Theory of Justice” und “Justice as Fairness – A Restatement”.

    Nur Politischer Diskurs auf Basis einer Weltanschaulich neutralen “Public Reason” ermöglicht eine für alle einsichtige Legitimation der Entscheidungen und Begründungen.

    Religiöse Begründungen oder überhaupt Begründungen die nur in umfassenden Weltanschauungen Sinn machen können prinzipiell keine Legitimation haben für Leute, die diese nicht teilen. Eine Mehrheitsdurchsetzung solcher Entscheidungen ist also vor dem Rest nicht einmal legitimiert.

    Als Einstieg in das Thema scheinen mir diese Seiten geeignet:
    http://plato.stanford.edu/entries/justification-public/
    http://lsolum.typepad.com/legaltheory/2008/01/legal-theory-le.html

    Nicht unabhängig davon bin ich der Meinung, dass die Religion überhaupt nirgends legitim anwendbar ist – weder in Metaphysik, noch Politik, noch Ethik. Eine theistische Ethik kann dem Eutyphro-Dilemma einfach nicht entgehen – und die Geschichte zeigt wie willkürlich Ethik wird, wenn man sie von religiösen Weltanschauungen abhängig macht, und wie gefährlich das ist.

  12. #12 rolak
    23. August 2009

    Na wenn der Herr sich spreizt zu begründen, was so schnell getippt ward, machen wir eine kleine worterweiterte Schleife, des einmaligen Klärungsversuches wegen:

    Religionen haben sich übrigens wegen ihrer Bündelungskraft historisch gesehen als nützlich erwiesen, auch um ganz gefährlichen esoterischen Glauben zu verbannen.

    Hi Webbär, sind die unwitzigen Witze ausgegangen, oder wie kommt es zu diesem recht schönen Eigentor? Den einen esoterischen Glauben durch einen anderen verhindern? Oder – um es in der Denkart des einen auszudrücken, den Teufel mit Beelzebub austreiben?
    Das ist weder Rezension noch brainstorming, klingt eher nach Hohlraumresonanz…

    Dann könnte vielleicht auch endlich die zweite Frage nach dem Unterschied zwischen Original & Fälschung geklärt werden bzgl der Aussage, den einen esoterischen Glauben durch einen anderen zu verhindern – oder mag er wirklich sich darauf versteifen, daß dieser allein durch die schiere Wortzahl schon hinlänglich geklärt sei?

  13. #13 Webbär
    23. August 2009

    @rollie:
    Religionen, gemeint sind hier primär die Weltreligionen, entfalten ihre zivilisatorische Wirkung einerseits durch ihr Bündelungsverhalten, anderseits durch die sie tragenden Konzepte und setzen dadurch gewisse Standards, die sich als geeignet erwiesen haben grossen (in Ihren Worten möglicherwiese “grösseren”) Wahnsinn zu verhindern. Werfen Sie bspw. einen Blick auf den Kanibalismus oder auf so genannte Sekten (die manchmal ihre Mitglieder in Erdlöcher oder Siedlungen zusammenpferchen um dort auf den Weltuntergang zu warten bzw. diesen selbst herbeizuführen (für die Mitglieder)). Die Menschen sind zu einigem fähig, die Menschen der letzten 100.000 Jahre, die allerlei Irrsinn mitmachen durften und sich anatomisch nicht sehr von den heutigen unterschieden haben dürften, könnten davon ein Lied singen. Erst mit dem Aufkommen solider Religionen kamen die “Mindeststandards”, die dann bspw. in Europa im christlich-jüdischen Kontext die europ. Aufklärung haben möglich werden lassen. Aber auch dem Islam und anderem soll in diesem Kontext der Respekt nicht versagt bleiben.
    Atheisten dürfen das bspw. so sehen: Darwin selbst hat hier regulierend und positiv eingegriffen.
    Ihre Verkürzung wie Ihre Projektionen sind schwierig nachzuvollziehen.
    @MPhil:

    Religiöse Begründungen oder überhaupt Begründungen die nur in umfassenden Weltanschauungen Sinn machen können prinzipiell keine Legitimation haben für Leute, die diese nicht teilen.

    Das weise ich streng zurück. 🙂
    Beste Grüße!

  14. #14 Aragorn
    23. August 2009

    @webbär
    Zitat ————————–
    “Religionen, gemeint sind hier primär die Weltreligionen, entfalten ihre zivilisatorische Wirkung einerseits durch ihr Bündelungsverhalten, anderseits durch die sie tragenden Konzepte und setzen dadurch gewisse Standards, die sich als geeignet erwiesen haben grossen (in Ihren Worten möglicherwiese “grösseren”) Wahnsinn zu verhindern.”
    Zitatende ———————

    Hexenverbrennung, Scheiterhaufen, Ketzerhinrichtungen, Dämonenaustreibungen usw. Ja in der Tat, die christl. Weltreligion hat den Wahnsinn erfolgreich bekämpft :rolleyes:

    Wenn sie es heute noch könnten, würden die Weltreligionen den Wahnsinn auch heute noch bekämpfen und Gottesstaaten errichten. Es würden leuchtende Vorbilder der Humanität entstehen, so wie in Afganistan. Die den Wahnsinn bekämpfenden Inquisitoren wären froh und glücklich, wenn die Köpfe der Ketzer wieder rollen und Anderdenkende gesteinigt oder verbrannt würden.

    Da ist mir das was die Weltregionen als Wahnsinn bezeichnen, doch lieber als ihre frommen Gottesstaaten.

    Gruß Helmut

  15. #15 Webbär
    23. August 2009

    @Helmut:
    Wie bereits erläutert, bei der generellen und verdammenden Religionskritik fehlt oft der Maßstab. Möglicherweise in Ihren Worten: Auch ein Gottesstaat ist eine hochwertige eine zivilisatorische Errungenschaft, wenn auch von höherer Warte aus betrachtet verdammenswert.
    Man findet heutzutage regelmässig Wertungen der europäischen Geschichte (die haben wir hier besonders im Auge, da deren Erfolg gerne verkannt wird – aus welchen Gründen auch immer, manchmal sind es relativistische und extrempolitische), die unangemessen sind und, siehe oben, ohne (bzw. mit ungeeignetem) Maßstab auszukommen scheinen.
    Viele können sich nicht vorstellen, was möglich ist, was es schon gegeben hat und wie die Zivilisation funktioniert. Besonders das Christentum hat es einigen angetan. Denke mal, dass in D der historische Misserfolg hier teilursächlich ist, aber es gibt auch in Ländern mit besserer Historie übertriebene Selbstzweifel. Selbstzweifel können aber nicht Selbstzweck werden.

  16. #16 Aragorn
    23. August 2009

    @webbär
    Zufälligerweise komme ich aus Klingenberg. Dem streng katholischen Ort indem die letzte bekannte Teufelsaustreibung mit Todesfolge in Deutschland stattgefunden hat. Und nein, das war nicht vor ein paar hundert Jahren, sondern ist 1976 passiert.
    Du brauchst mir also nicht mehr die Story vom Pferd zu erzählen.

    http://www.theologe.de/theologe9.htm

    Gruß Helmut

  17. #17 Webbär
    23. August 2009

    @Helmut:
    Ist denn die historische Einordung verstanden worden? Darum geht es hauptsächlich, klar, der Wahnsinn ist (heutzutage in Europa eher punktuell) überall. Klingenberg klingt nach Sauerland, Moment, …, Hessen?, hmm, Bayern, Sauerland und BW wären hier die Favoriten gewesen. OK, wichtig ist halt die Allgemeinbetrachtung. Was in D oder Europa heute aus gutem Grund kritisiert wird, ist anderswo Staatsräson, LOL.
    Cheers!

  18. #18 Aragorn
    23. August 2009

    @webbär
    Und wenn du jetzt kommen solltest und behauptest “sowas ist ja so selten und gibt es sonst nirgendwo”.
    Da habe ich keine Ahnung. In Italien sollen Teufelsaustreibungen auch heute noch weit häufiger als in Deutschland praktiziert werden. Aber mir reichten die Katholiken in Klingenberg:

    * Bürgermeister hat sich im Wald erhängt
    * jüngerer Pfarrer hat es gewagt auf einem Kirchenfest mit einem Mädchen zu tanzen und wurde daraufhin hinausgeekelt (ist nach Würzburg geflüchtet)
    * etliche Personen wurden hinter ihrem Rücken beschimpft, weil sie Ehen mit Partnern eingegangen sind, die schon mal verheiratet waren
    usw.

    Außerdem war es immer bemerkenswert, wenn die Herschaften mit ihren dicken Benzen und BMWs zur Kirche fuhren und ihren Reichtum zur Schau stellten. Seltsamerweise herschte im dritte Weltladen immer gähnende Leere. Wir waren immer selbst unsere besten Kunden.

    Zum Glück gibt aber auch echte Christen und nicht nur diese frömmelnden Pharisäer. Mir hat es allerdings gereicht und ich bin ausgetreten und nicht mehr Mitglied der kath. Kirche. Natürlich mußte man dafür zahlen. Wenigstens blieb mir damals die Strafpredigt im Rathaus erspart, welche sich mein älterer Bruder noch anhören mußte.

    Gruß Helmut

  19. #19 Aragorn
    23. August 2009

    Klingenberg am Main ist eine Stadt in Bayern – Unterfranken (ca. 6000 Einwohner).

    Gruß Helmut

  20. #20 Webbär
    23. August 2009

    Ich sags mal ganz direkt: Habe mit Christen gute Erfahrungen gemacht, da klappt es oft mit der Kooperation. OK, vielleicht Zufall, vielleicht eigene Dummheit, aber das prägt schon ein wenig. Auch wenn nun das Thema weiter weg erscheint… 🙂
    Beste Grüße!

  21. #21 itz
    23. August 2009

    @webbär

    „Habe mit Christen gute Erfahrungen gemacht, da klappt es oft mit der Kooperation“

    Ein eindeutiger Fall für das „Baloney detection kit“! (Entschuldigung für den Vorgriff auf das 12. Kapitel)
    – „Empirische Auswahl, oder die Beschränkung auf die günstigen Umstände,…“
    – „Statistik der kleinen Zahlen-…“

    PS
    Ist Kannibalismus nicht ein zentrales Element des katholischen Glaubens?

  22. #22 MPhil
    23. August 2009

    @itz,

    nicht nur Kannibalismus, sondern gar theophagie, da Jesus ja “ganz Gott” und “ganz Mensch” gewesen sein soll. Und zur Transsubstantion sagen die katholischen Theologen dass die Hostien zwar die materiellen Eigenschaften von Oblate und Wein beibehalten, diese aber nur sog. akkzidente Eigenschaften sind, also nicht essentiell. Es seien die substantiellen Eigenschaften, in denen sich die Hostien tatsächlich und Blut und Fleisch Jesu wandeln.

    Is schon toll wenn man sich an eine unhaltbare Metaphysik des Mittelalters halten muss, um seine Lehrmeinung aufrechtzuerhalten.

  23. #23 Webbär
    23. August 2009

    @Phil:

    Is schon toll wenn man sich an eine unhaltbare Metaphysik des Mittelalters halten muss, um seine Lehrmeinung aufrechtzuerhalten
    Welche Lehrmeinung? Die zivilisatorische Wirkung des Christen- und Judentums ist anzuerkennen. Aber gut, wenn diese kleine Exponenz dementsprechend hier bearbeitet wird, dann kann der Webbär nicht viel machen. Die “unhaltbare Metaphysik des Mittelalters” (der Antiike?) wird somit von Phil nicht anerkannt, no prob, Feindeslíebe, das Deeskalationsprinzip oder das Prinzip der angemessenen (statt willkürlichen) Handhabung bleibt wohl verkannt und wird somit leider in Teilen diffamiert. Vielleicht wird der freundliche und geneigte wie verständige Leser eine Einordnung vornehmen können. Der Nachtrag hier im Beta-Bereich scheint dennoch ex post sinnvoll. – Übrigens steht all das dem Libertarismus nicht entgegen.

  24. #24 Webbär
    23. August 2009

    @Phil:

    Is schon toll wenn man sich an eine unhaltbare Metaphysik des Mittelalters halten muss, um seine Lehrmeinung aufrechtzuerhalten

    Welche Lehrmeinung? Die zivilisatorische Wirkung des Christen- und Judentums ist anzuerkennen. Aber gut, wenn diese kleine Exponenz dementsprechend hier bearbeitet wird, dann kann der Webbär nicht viel machen. Die “unhaltbare Metaphysik des Mittelalters” (der Antike?) wird somit von Phil nicht anerkannt, no prob, Feindeslíebe, das Deeskalationsprinzip oder das Prinzip der angemessenen (statt willkürlichen) Handhabung bleibt wohl verkannt und wird somit leider in Teilen diffamiert. Vielleicht wird der freundliche und geneigte wie verständige Leser eine Einordnung vornehmen können. Der Nachtrag hier im Beta-Bereich scheint dennoch ex post sinnvoll. – Übrigens steht all dem Libertarismus nicht entgegen.
    Scheiss-Blogsystem (ohne Update-Möglichkeit) 🙂

  25. #25 Aragorn
    23. August 2009

    @webbär
    Ja es gibt sicher auch viele gute Christen. Die sind aber nicht umgänglich wegen ihrer Religion. Sondern weil das ihre Einstellung ist. Mit ihrer Religionszugehörigkeit hat dies absolut nichts zu tun. Aus der Bibel kann man diesbezüglich ehe nur wenig lernen. Die liefert genügend Handlungsanweisungen sowohl für den Teufel in Menschengestalt als auch für den barmherzigen Samariter.

    Bemerkenswert fand ich z.B. den Auftritt eines kath. Seelsorgers (man denke immer daran: solche Typen werden bereits im Kindergarten auf uns angesetzt um uns ins Licht der Kirche zu führen) in unserem dritte Weltladen.

    Wir verkauften da ja ehrenamtlich Waren der GEPA um den Erzeugern in der dritten Welt faire Einkaufspreise zu ermöglichen. Da kommt nun so ein kath. Seelsorger bei uns rein, die bisher immer einen weiten Bogen um unseren Laden gemacht haben und ihren Kaffee lieber beim Aldi holen. Was macht der? Man soll es nicht glauben. Der inspiziert mit kritischem Blick unsere Regale und findet Nigaragua Kaffee.

    Und schon ist das Geschrei da. Daraufhin wurden wir beschimpft, weil wir so ja die bösen Sandinisten unterstützen würden (eine in freien Wahlen vom Volk gewählte kommunistische Regierung). Was sind das für Leute voller Haß, Selbstgerechtigkeit und Machtanspruch die da von der Kirche als Seelsorger auf unsere Kinder losgelassen werden?

    Allerdings waren da noch zwei weitere Seelsorger dabei, die sich später für das Auftreten ihres Kollegen bei uns entschuldigt haben. Hoffentlich erhält die andere Sorte auch zukünftig nie mehr die Möglichkeit ihre Machtgelüste frei auszuleben.

    Gruß Helmut

  26. #26 Webbär
    23. August 2009

    Die Entschuldigung ist als solche natürlich auch konzeptionell vorgesehen. Das sind Features dieser Religion. BTW, bevor hier noch gemutmasst wird: Der Webbär ist (natürlich) Agnostiker.
    BTW, “Sandisten” gibt noch genug, auch in D, no prob, solange die angemessen gehandhabt werden.
    Der Webbär trinkt (gelegentlich) JACOBS.
    OK, vielleicht ot, geh mal raus, bevor auch dieser Thread hier geschlossen wird, LOL, aber man sollte es wissen…
    Cheers!
    PS: Bin sowieso ein wenig angefressen – kann ja gleich bei der JW posten – wegen der Unkenntnis hier…

  27. #27 MPhil
    23. August 2009

    @Webbär

    Was bitte hat mein Kommentar, der sich auf Transsubstantion bezog mit dem zu tun was du da geschrieben hast?

  28. #28 MPhil
    23. August 2009

    P.S.: Mein Nahme ist nicht Phil… 🙂 Ich heiße Michael. MPhil steht für “Magister Philosophiae”, der Abschluss des Studiengangs, den ich belege, welcher sich durch zwei Hauptfächer, nämlich Philosophie und (Logik und Wissenschaftstheorie) auszeichnet.

  29. #29 MPhil
    23. August 2009

    Ach, und von wegen zivilatorische Leistung: Da sicherlich eine gewisse da, aber diese wird m.E. deutlich überschattet von dem zivilisatorischen und menschlichen Unheil, dass der Monotheismus angerichtet hat: Die Vernichtung von Büchern und Bibliotheken der Antike, die weltanschauliche Intoleranz, die sich im römischen Reich bis in die Provinzen nach der Christianisierung ausbreitete (zuvor war es den Herrschern egal was die Leute glaubten, solange diese nicht gegen Rom selbst aufwiegelten), die Ausbeutung, Unterdrückung, Verfolgung und die Massenmorde durch die Kirche als diese in Zentraleuropa Macht gewann, von den Religionskriegen mal ganz zu schweigen. Wie heißt es so schön – “There was a time when nearly everyone believed in God and the Church ruled the world – this is called the ‘Dark Ages'”. Ist natürlich zugespitzt – aber die Fakten sprechen auch für sich.

    Dazu kommt, dass wissenschaftlich und philosophisch jeweils in der griechischen und römischen Antike und dann wieder ab der Renaissance wesentlich mehr geleistet worden ist als zur Zeit dazwischen. Wissenschaft und Philosophie wurden in den Dienst der Religion gestellt – und damit ihrer Grundlage (der freien Forschung ohne sakrosankte Dogmen) beraubt.

    Die zivilisatorischen Grundlagen für unsere heutige freiheitliche Demokratie mit Menschen- und Bürgerrechten ist eine Errungenschaft der Aufklärung.

    Sicherlich gab es auch soziale und kulturelle Wertschöpfungen durch das Christentum, aber wie erwähnt wiegt das die o.g. Fakten nicht auf.

    Ich sehe nicht wo hier meinerseits oder seitens Anderer “Unkenntnis” vorherrscht.

    Und abschließend möchte ich noch einmal bekräftigen, dass eine Metaphysik, die sich der Unterscheidung zwischen akkzidenten und substantiellen Eigenschaften in der Art bedient wie es die Katholische Lehrmeinung in Bezug auf die Hostien tut unhaltbar ist nach unseren heutigen Erkenntnissen, sie ist nur noch “special pleading” für den Erhalt des Transsubstantions-Dogmas. Ebenso gilt weiterhin, dass aus o.g. Gründen Begründungen politischer Entscheidungen aus spezifischen Weltanschauungen eben dadurch nicht vor Allen und für Alle legitimiert sein können.

  30. #30 H.M.Voynich
    26. August 2009

    @Webbär:
    “Religionen, gemeint sind hier primär die Weltreligionen, entfalten ihre zivilisatorische Wirkung einerseits durch ihr Bündelungsverhalten […]”
    Vorerst. In der Praxis dauert es dann meist nicht lange, bis sie sich in Konfessionen aufspalten, die sich dann wieder gegenseitig bekriegen – oft erbitterter als es unterschiedliche Religionen tun.

  31. #31 pat
    26. August 2009

    Es gibt kein Gut und Böse, die Einordnung in diese Kategorien erfolgt subjektiv und hat keinerlei allgemeingültige Aussagekraft.

    Die Religionen, und ihre evtl. Errungenschaften, werden durch ihre eigenen Fehlschläge überschattet. Dabei ist, für mich, die pure Enstehung einer institutionellen, wie auch immer gearteten kulturellen, selbsternannten Führungskaste, die keine selbstkritischen Eigenschaften aufweist, gleichzusetzen mit geistiger Freiheitsberaubung. Jede Glaubensgemeinschaft, die, die beschriebenen Eigenschaften besitzt, ist somit gefährliche Verdummung, weil so keine Entwicklung gewähleistet ist.

    Man kann also keine Aussage darüber treffen, ob die Kirchen, auf ihren Reisen durch den kompletten eigenen Morast (Du darfst nicht töten, Hexenverbrennung etc.) förderlich für eine gesellschaftliche Entwicklung war…, denn wir wissen nur zu vermuten welchen Lauf die Entwicklung unserer Gesellschaft hätte nehmen können wenn die Kirche nicht gewesen wäre.

    Positive oder negative Wertungen können somit nicht allgemein gültig gemacht werden, bzw. nur subjektiv vorgenommen werden.

    Eine Gegenargumentation ist mir willkommen.

  32. #32 georg
    26. August 2009

    @pat
    Auch wenn es nicht möglich ist, sichere Aussagen zu machen, wie die Geschichte verlaufen wäre, wenn das Christentum nicht Staatsreligion geworden wäre, lässt sich doch das konkrete Verhalten der Institution Kirche beurteilen.
    Da kann man ganz wertfrei feststellen, dass deren Verhalten gelegentlich (z. B. Galileo Galilei, Giordano Bruno) der Entwicklung von Wissenschaft und Philosophie nicht gerade förderlich wahr.
    Und man kann auch sagen, dass deren Verhalten in diesen Fällen, nach allgemein anerkannten ethischen Standards, unethisch war.
    mfg georg

  33. #33 pat
    26. August 2009

    @georg
    Da stimme ich zu. Die Institution Kirche (in jeglicher Ausrichtung) war und ist der unseren, heutigen Gesellschaftsform nicht zuträglich, weil sie offene Horizonte begrenzt, sie manifestiert ein Weltbild das keinen Zweifel zulässt und ist Alleinverwaltung der einzigen Wahrheit- sowie auch jegliche andere Glaubens-und/oder Bekenntnisrichtung.

    Diese zweifelhafte Sicherheit, die letzte und einzige Wahrheit für sich begriffen zu haben, trübt so manchen Blick; und viele Halbblinde haben sie gerne, diese lapidar, anmutende Umarmung.

    Mich erschreckt nicht das so ein, sich in sich wiedersprechendes und heuchlerisches Konstrukt existiert, mich erschreckt das es immer noch funktioniert.

    Das, zumindest, spricht nicht für unsere heutige und so aufgeklärte Gesellschaft. So einen wild und unkontrollierbar, wucherenden
    Tumor will man ja auch, möglichst schnell und ohne Narben, rausgeschnitten bekommen:)

    Gruß pat