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[Das hier ist eine Rezension eines Kapitels des Buches “Der Drache in meiner Garage” von Carl Sagan. Links zu den Rezensionen der anderen Kapitel finden sich hier.]

“In meiner Garage lebt ein feuerspeiender Drache!” Wie würde man reagieren, wenn man auf so eine – ernstgemeinte – Behauptung trifft? Mit dieser Frage beginnt Kapitel 10 in Sagans Buch.

Klar – die erste Antwort wäre: “Zeig mir den Drachen!”. Man bekommt eine leere Garage zu Gesicht. Und den Hinweis, es handle sich um einen unsichtbaren Drachen. Man schlägt vor, Mehl auf den Boden zu streuen, um die Fußspuren zu sehen – aber der Drache fliegt in der Luft. Man benutzt einen Infrarotdetektor um das Feuer zu registrieren – aber das Feuer gibt keine Wärme ab. Man will den Drachen mit Farbe ansprühen – aber es ist ein immaterieller Drache und die Farbe haftet nicht. Und so weiter – jeder Einwand, jede Frage, jeder vorgeschlagene Test kann entsprechend abgewehrt werden.

Was aber ist dann der Unterschied zwischen einem unsichtbaren, immateriellen, schweben Drachen, der hitzeloses Feuer speit und gar keinem Drachen? Wenn es keine Möglichkeit gibt, den behaupteten Drachen zu widerlegen, was bedeutet es dann, wenn man sagt, der Drachen würde existieren?


Wie sehe es aus, wenn es nicht nur eine Person gäbe, die behauptet, einen unsichtbaren Drachen in der Garage zu haben? Wenn jede Menge Leute, die einander auch nicht kennen, alle erzählen, sie hätten einen Drachen in der Garage? Und nirgends gibt es einen eindeutigen Beweis? Vereinzelt tauchen doch Fußspuren auf dem Garagenboden auf – aber die könnten nachgemacht sein. Ein Drachenbesitzer hat einen verbrannten Finger – aber Finger kann man sich auf viele Arten verbrennen. Was schließt man daraus?

Such “evidence” – no matter how important the dragon advocates consider it – is far from compelling. [T]he only sensible approach is tentatively to reject the dragon hypothesis, to be open to future physical data, and to wonder what the cause might be that so many apparently sane and sober people share the same strange delusion.

Sagan widmet sich nun einem anderen Aspekt des “Alien”-Themas: die Suche außerirdischen Leben mit Radiosignalen (z.B. SETI). Als die ersten derartigen Suchprogramme gestartet wurden, gab es einige “Verdachtsfälle” bei denen man meinte, Signale von Aliens entdeckt zu haben (CTA-102, LGM-1, ….). Aber jedesmal stellte sich die Quelle als ein bis dahin noch unbekanntes natürliches Phänomen heraus.

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Bild: NASA

Wann kann man der Welt verkünden, das Aliens entdeckt wurden? Offensichtlich nicht, wenn man nur ein einziges Signal entdeckt hat. Erstmal muss überprüft werden,ob die Geräte funktioniern, ob es keine irdische Störquelle ist, ob andere Stationen das Signal ebenfalls hören, usw…

You don’t declare that aliens have been found when your only evidence is an enigmatic nonrepeating signal.

Und selbst wenn sich das Signal wiederholt, ist das noch lange kein sicheres Anzeichen.

Sagan erzählt, dass er oft gefragt wird, ob er an außerirdisches Leben glaubt. Er gibt dann die übliche Antwort: es gibt viele Sterne, wahrscheinlich viele Planeten, es wäre unwahrscheinlich, dass sich dort kein Leben entwickeln kann und das es leider bis jetzt noch keinen eindeutigen Beweis gibt. Als nächstes folgt meist die Frage: “Und was denken sie wirklich?”. Sagan antwortet, dass es genau das ist, was er wirklich denkt. “Aber was ist ihr BauchgefühJohn Mal?”

But I try not to think with my gut. If I’m serious about understanding the worl, thinking with anything besides my brain, as tempting as that might be, is likely to geht me into trouble. Really, it’s ok to reserve judgment until the evidence is in.

Das gleiche Prinzip gilt für Sagan auch bei der Frage nach den UFOs. Auch hier sollte nicht Gefühl und Wünschen entschieden werden, sondern anhand der Fakten.

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Kommentare (46)

  1. #1 beka
    31. August 2009

    Ich würde den Drachen abrichten und aus juristischen Gründen einen entsprechenden Warnhinweis an der Garage anbringen.

  2. #2 Urotsukidoji
    1. September 2009

    der vergleich hinkt dochgewaltig… -_-

  3. #3 Christian A.
    1. September 2009

    @Urotsukidoji: Wie meinst du das?

  4. #4 Urotsukidoji
    1. September 2009

    was das ufo-phänomen gibt es eine menge glaubwürdige und belastbare zeugen, indizien-beweise etc…
    was wäre überhaupt ein akzeptabeler beweis?

  5. #5 Florian Freistetter
    1. September 2009

    @Urotsukidoji: “was das ufo-phänomen gibt es eine menge glaubwürdige und belastbare zeugen, indizien-beweise etc…”

    Ja, welche denn?

    “was wäre überhaupt ein akzeptabeler beweis? “

    Hmm – z.B. ein Stück Metall von nem UFO, dass definitiv nicht auf der Erde produziert wurde. Ein Raumschiff, das sichtbar für alle auf der Erde landet. Eine gechannelte Botschaft, die etwas tatsächlich neues enthält. Etc… Jedenfalls keine verwackelten und unscharfen Videos oder Augenzeugenberichte – egal wie “glaubwürdig” der Augenzeuge ist.

  6. #6 Urotsukidoji
    1. September 2009

    so, was sind denn ufos? unknown, flying object.
    wo sie denn herkommen ist ja erstmal zweitrangig.
    ob von anderen planeten, geheime tests neuer technologie oder was auch immer…

    zeugen sind in vielen fällen auch aufgezeichnete radarechos in verbindung mit mehreren von einander unabhängigen augenzeugen. für eine veruteilung vor gericht reicht meist schon viel weniger.
    als beweise führe ich hier mal die akten der RAF dazu an die der öffentlich einsichtig sind.
    http://www.mod.uk/DefenceInternet/FreedomOfInformation/PublicationScheme/SearchPublicationScheme/UfoReportsInTheUk.htm
    länder wir frankreich, mexiko großbritannien etc… haben staatliche stellen die entsprechende meldungen untersuchen und analysieren.
    also, was bitte sollen die untersuchen wenn es dort nichts gibt?
    das problem bei der ganzen sache ist daß zuviele spinner auf den zug aufgesprungen sind und jeglicher seriöser ansatz von der öffentlichkeit ins lächerliche gezogen wird..

  7. #7 Florian Freistetter
    1. September 2009

    @Urotsukidoji: “für eine veruteilung vor gericht reicht meist schon viel weniger.”

    Ja, nur braucht es in der Wissenschaft halt bessere Beweise als vor Gericht.

    Und natürlich untersuchen viele Länder UFOs. Könnten ja auch neue Kampflugzeuge/Raketen/etc von potentiell feindlichen Ländern sein.

    Hast du auch die anderen Artikel zu der Serie gelesen? Da wird das alles ausführlich behandelt.

  8. #8 Urotsukidoji
    1. September 2009

    @ florian
    ja, hab ich. habe nur den eindruck daß diese thema nicht wie andere vorurteilsfrei bewertet wird. sicher ist nich alles gold was glänzt aber ein generelles abtun als spinnerei ist auch nicht richtig.
    theoretische-physik ist wird akzeptiert und nicht als scharlatanerie abgetan.
    beweisbar is aber auch da nichts. obwohl dort vieles ebenfalls nur sehr schwer vorstellbar ist.
    wenn du ufos als phyikalisches phänomen akzeptierst (lass mal den “außerirdischen” aspekt außer acht) muß man sich damit ebenso seriös befassen können wie mit jedem anderen forschungsgebiet auch. aber sobald eine untersuchung zu dem schluß kommt daß dieses oder jenes nicht mit aktuellem wissensstand erklärbar ist werden diese leute nur belächelt und ins abseits gestellt..

  9. #9 Florian Freistetter
    1. September 2009

    @Urotsukidoji: “theoretische-physik ist wird akzeptiert und nicht als scharlatanerie abgetan.”

    Ja, weil die theoretische Physik überprüfbare Vorhersagen macht. Und “beweisen” kann man in den Naturwissenschaften prinzipiell nichts. Man stellt Hypothesen auf und macht Vorhersagen. Je öfter die stimmen, desto besser ist die Hypothese.

    Und natürlich gibt es unidentfizierbare fliegende Objekte. Nur werden so gut wie alle eben sehr schnell identifiziert. Und dort, wo das nicht passiert, ist die Grundlage i.A. zweifelhaft.

    “aber sobald eine untersuchung zu dem schluß kommt daß dieses oder jenes nicht mit aktuellem wissensstand erklärbar ist werden diese leute nur belächelt und ins abseits gestellt.”

    Ja, das liegt daran, dass diese Untersuchungen i.A. nicht den wissenschaftlichen Ansprüchen genügen.

  10. #10 Urotsukidoji
    1. September 2009

    “Ja, das liegt daran, dass diese Untersuchungen i.A. nicht den wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. ”
    kann evtl. das daran liegen daß sich kein “seriöser” wissenschaftler mit so einer arbeit selber diskreditieren will?

    ich finde man macht es sich recht einfach wenn man auf ein nicht-erklärbares phänomen reagiert in dem man die quellen als zweifelhaft bezeichnet.

  11. #11 Florian Freistetter
    1. September 2009

    @Urotsukidoji: Die Quelle wird nicht als zweifelhaft bezeichnet, weil es sich um ein mysteriöses Phänomen handelt, sondern weil sie zweifelhaft ist.

    Die UFO-Fans behaupten zwar gerne, Wissenschaftler würden alles vertuschen bzw. sich nicht trauen, solche Sachen zu untersuchen – aber das ist Blödsinn. Den Beweis für die Existenz außerirdischen Lebens zu erbringen: das wäre eine gewaltige Sache und kein Wissenschaftler würde sich das entgehen lassen. Warum glaubst du denn, arbeiten so viele Astronomen (u.a. ich) auf dem Gebiet der extrasolaren bzw. habitablen extrasolaren Planeten? Weil sie rausfinden wollen, ob es außerirdisches Leben gibt! Glaub mir, wenn an den UFO-Geschichten irgendwas dran wäre, dann würden sich die Wissenschaftler darauf stürzen! Leider ist aber nichts dran…

  12. #12 TSK
    1. September 2009

    [Florian]:
    ————
    Wissenschaftlern wird ja immer wieder vorgeworfen, sie würden Erkenntnisse über UFOs (oder Homöopathie oder Perpetuum Mobiles oder …) unterdrücken. Nichts könnte ferner der Wahrheit sein.

    Die UFO-Fans behaupten zwar gerne, Wissenschaftler würden alles vertuschen bzw. sich nicht trauen, solche Sachen zu untersuchen – aber das ist Blödsinn.
    —————

    Zum einen nervt die Verallgemeinerung: *Die* oder *alle* Wissenschaftler würden
    *alles* vertuschen und dies ist “nichts ferner der Wahrheit” oder “Blödsinn”.

    Das ist schlicht falsch.
    Wissenschaftler sind Menschen und einzelne Astronomen (ja, Astronomen) setzen sehr wohl ihre Macht ein, um ihnen nicht genehme Fakten zu unterdrücken.

    Sagt Dir der Name George Willis Ritchey etwas ? In “Pauper and Prince: Ritchey, Hale and Big American Telescopes” von Donald Osterbrock wird dargelegt, dass der
    exzellente Instrumentenbauer Ritchey hinausgeekelt wurde, weil er seinen Chef Hale sehr undiplomatisch kritisiert hatte, weil das Hooker-Teleskop mit einem ungenügendem System ausgestattet wurde. Hale sorgte mit seinem Einfluß dafür, dass Ritchey in ganz Amerika keine Stelle mehr als Instrumentenbauer bekam, so daß Ritchey nach Frankreich zog.

    Fritz Zwicky, der “dunkle Materie”, “Gravitationslinsen” und den Zusammenhang zwischen Supernova und Neutronensternen entdeckte, war feindselig und verächtlich
    gegenüber seinen Kollegen eingestellt, die dies entsprechend erwiderten. Baade
    gab Zwickys Ideen als seine eigenen aus, was ihm Zwicky nie verzieh.
    Zwicky wurde allgemein als unangenehmer Crackpot verschrien; Ira Bowen, Direktorin
    des Mount-Palomar Observatoriums, versuchte, Zwicky zu zensieren.

    Laut Noriss S. Hetherington (Nature, Jan 1986, p. 189) hat Edwin Hubble Harlow Shapley mit allen Mitteln bekämpft und Adriaan van Maanen mit Kündigung gedroht, falls dieser nicht Messungen widerrief, die mit Hubbles Angaben nicht übereinstimmen.

    Halton Arp versucht bis heute darauf hinzuweisen, dass es ernstzunehmende Anzeichen für eine nicht entfernungsabhängige Rotverschiebung gibt, da einige Objekte, die Millionen von Lichtjahren entfernt sein sollen, durch Lichtbänder verbunden sind. Belohnt wurde er, indem man seine Beobachtungszeiten zusammenstrich und seine Artikel nicht veröffentlicht oder zensiert. So arbeitet er derzeit in Deutschland, weil er in Amerika nicht mehr in der Lage ist, wissenschaftlich
    zu arbeiten.

    Wohlgemerkt: Das sagt nicht aus, wie schlimm es in der Astronomie wirklich aussieht.
    Zwicky und Ritchey haben sich durch ihre Art das Leben erschwert. Aber, und das ist ein großes Aber, das Porträt des neugierigen, für alles offenen Wissenschaftler ist genauso eine Karikatur wie die des gnadenlosen Unterdrückers. Wissenschaft ist ein
    soziales System und die Leute, die darin arbeiten, sind nicht besser oder schlechter
    als Leute, die außerhalb der Wissenschaft arbeiten.

  13. #13 Urotsukidoji
    2. September 2009

    “Glaub mir, wenn an den UFO-Geschichten irgendwas dran wäre, dann würden sich die Wissenschaftler darauf stürzen!”
    na dann mal los:

    http://www.youtube.com/watch?v=uK5xgEJpBKM&feature=related
    oder sind buzz aldrin und der wissenschaftliche leiter von apollo 11 ebenfalls zweifelhafte quellen?
    was wäre keine zweifelhafte quelle?

  14. #14 Christian A.
    2. September 2009

    @TSK: Letzten Endes sind diese Sachen alle rausgekommen. Außerdem geht das in deinen Beispielen meist um persönliche Feindschaften, wenn ich das richtig sehe, und eventuell damit zusammenhängende fachliche Dispute. Im Blogeintrag geht es um den Drachen in der Garage und Außerirdische.

  15. #15 Florian Freistetter
    2. September 2009

    @TSK: Was hier beschrieben wurde, sind die “normalen” menschlichen Streitereien, die es natürlich auch zwischen Wissenschaftlern gibt. Außenseiter gibt es immer. Aber siehst du hier irgendwo Anzeichen einer Verschwörung? Unterdrückte Ergebnisse? Zwickys Ergebnisse wurden genauso veröffentlicht wie alle anderen. Ebenso die von Arp. Nur halten halt die meisten Arps Theorien für falsch. Was hat das mit ner Verschwörung zu tun.

    @ Urotsukidoji

    “oder sind buzz aldrin und der wissenschaftliche leiter von apollo 11 ebenfalls zweifelhafte quellen? “

    Anekdoten sind immer “zweifelhaft”. Nur weil Aldrin zum Mond geflogen ist, macht ihn das nicht weniger anfällig für die menschlichen Unzulänglichkeiten bei der Wahrnehmung. Kein Augenzeugenbericht kann in Sachen UFOs eine vernünftige Quelle darstellen. Für so eine außergewöhnliche Behauptung braucht es mehr, als ein paar Leute, die Geschichten erzählen, von denen sich nicht überprüfen lässt, ob sie richtig sind oder nicht.

  16. #16 Urotsukidoji
    2. September 2009

    immerhin gab es die direkte anfrage ans kontrollzentrum… zu der erscheinung.
    andere astronauten haben ebenfalls “merkwürdiges” gesehn und sich beim kontrollzentrum darüber erkundigt. es gibt radar- und videoaufzeichnungen (die just in diesem moiment sicher eine fehlfunktion hatten) die mit augenzeugen übeinstimmen. also kann von anekdoten keine rede sein.
    wann man mal davon ausgeht das astronauten zumeist wissenschaftlich promoviertes oder zumindest geschultes personal ist/war muß man ihnen ja eine gewisse skepsis zu diesem thema unterstellen. und dennoch berichten sie über solche erlebnisse.
    aber wahrscheinlich versuchen sie mit solchen behauptungen nur ihren ruf zu ruinieren….

  17. #17 Urotsukidoji
    2. September 2009

    aber ich denke wir sollten die dikussion hier beenden. zu weit legen unsere standpunkte und ansichten wohl auseinander… es sei denn du hast noch lust dazu. 😉

  18. #18 Florian Freistetter
    2. September 2009

    Ich behaupte ja nicht, dass Aldrin & Co Lügner sind. Nur, was kann man aus ihrer Beobachtung lernen? Sie haben also ein unbekanntes Objekt gesehen. Bzw. nichtmal das ist sicher – man kann sich auf seine Sinne nicht immer verlassen; besonders dann nicht, wenn man unter Streß steht.

    Abgesehen davon, dass es keine Möglichkeit gibt, herauszufinden, ob sie damals tatsächlich was gesehen haben, weiß man auch nicht was sie gesehen haben. Solche Beobachtungen haben deswegen keinen wissenschaftlichen Wert und sind ungeignet, das UFO-Phänomen wissenschaftlich zu untersuchen.

  19. #19 Benjamin S.
    3. September 2009

    “Solche Beobachtungen haben deswegen keinen wissenschaftlichen Wert und sind ungeignet, das UFO-Phänomen wissenschaftlich zu untersuchen.”

    Aber es gibt genug andere Dinge die man untersuchen könnte. Ich Zitiere:

    Klaus Dona hat bereits viele internationale Ausstellungen organisiert und dafür Exponate aus aller Welt zusammen geholt. Vor einigen Jahren bekam er einen Tipp von einem befreundeten Wissenschaftler: Warum nicht einmal eine Ausstellung über außergewöhnliche Artefakte? Derer gibt es schließlich genug, wie auch Dona bald feststellte. Pyramiden-Figuren mit unbekannten Schriftzeichen, merkwürdig deformierte Schädel, prähistorisches Operationsbesteck sowie Skulpturen, die mit heutigen Methoden kaum herzustellen wären – sie sind Zeugen einer Epoche, über die wir aus heutigen Schulbüchern jedenfalls nichts erfahren.

    weiter unter:
    http://www.exopolitik.org/index.php?option=com_content&task=view&id=305&Itemid=57

    Es gibt jede Menge zum untersuchen! Wieso hört man denn in wissenschaftlichen Kreisen nichts davon? Das wird ja gerade zu ignoriert!
    Wo ist denn die Neugier ?

  20. #20 Ludmila
    3. September 2009

    @Kommentar-Direktlink Urotsukidoji:

    wann man mal davon ausgeht das astronauten zumeist wissenschaftlich promoviertes oder zumindest geschultes personal ist/war

    Sach mal, wäre es echt zuviel verlangt, mal in Wikipedia mal nachzuschlagen und das zu überprüfen, anstatt einfach mal davon auszugehen. Denn wenn Du einen klitzekleinen winzigen Blick in Wikipedia geworfen hättest, dann wüsstest Du, dass Buzz Aldrin Raumfahrtingenieur war. Ohne den Ingenieuren zu nahe treten zu wollen, aber Ingenieure sind keine Naturwissenschaftler.

    Es ging bei den ersten Mondlandungen vornehmlich darum, den Russen zu zeigen, wo der Hammer hängt und es war sehr riskant. Dementsprechend hat man die Astronauten ausgewählt. Nach Flugkönnen, Belastungsfähigkeit und Loyalität. Wissenschaft war da ein reines addon.

    Der einzige Wissenschaftler unter den Apolloastronauten war Harrsion Schmitt.

    Und genau welcher solcher Schlampigkeiten werden die “Beweise” nicht ernst genommen. Weil die nämlich sofort bei einer kritischen Überprüfung auseinander fallen.

    Wer selbst zu faul ist, mal ein paar Dinge auf der verdammten Wikipedia nachzulesen und auf der anderen Seite immer meint, alles Mögliche und Unmögliche anzunehmen, der braucht sich nicht zu beschweren, dass er nicht Ernst genommen wird.

  21. #21 Florian Freistetter
    3. September 2009

    @Benjamin S.: Da wird nicht ignoriert – da wird nur festgestellt, dass es sich bei diesem Objekten handelt, die wissenschaftlich gesehen nicht interessant sind. Auch wenn die UFO-Fans das Gegenteil behaupten – bis jetzt ist noch kein Objekt aufgetaucht, dass “unerklärbar” war.

  22. #22 miesepeter3
    3. September 2009

    In meinem Keller wohnt Siegfried zur Untermiete. Sagt dem Drachen, er soll vorsichtig sein. S. hat eine immaterielle Lanze…..
    Selbst wenn ein UFO auf dem Marktplatz landen und die grünhäutigen Piloten die Leute zu Rundflügen einladen würden, wäre das nur eine Anekdote, die wiederum kein Nachweis darstellt. Wenn allerdings die grünen Männchen einen von ihnen bestimmen würden, der sich von unseren Wissenschaftlern sezieren ließe und andere Wissenschaftler das UFO auseinandernehmen und prüfen dürften, dann könnte man unter Umständen vielleicht feststellen, dass die Grünlinge nicht von hier sind. Ich glaube, unter diesen Umständen würden sich die kleinen Außerirdischen darum prügeln, von uns seziert werden zu dürfen. Immer noch besser, als mangels UFO, das haben die Wissenschaftler kaputtuntersucht, nicht mehr nach Hause zu können und den Rest ihrer Tage unter uns leben zu müssen.

  23. #23 S.S.T.
    3. September 2009

    Mal angenommen, es wäre tatsächlich hier mal ein UFO (= Alien) gelandet. Es hätte sich bei all den zugeschriebenen Leistungen, wobei der Pyramidenbau noch eine Petitesse ist, auf jeden Fall ein Cargokult gebildet. Sieht man sich einige Beiträge hier und in anderen Foren an, so ist zumindest dieser Punkt erfüllt.

    Allerdings wäre jedes Schmutzpartikel dieser Götter in Grey als Relique aufbewahrt worden (kennt man ja irgendwo her). Also wo ist der ausgespuckte extraterristrische Kaugummi? Wo ist die leere Cola-Dose vom Sirius (schreibt man dort übrigens so: %/&§=), die weggeworfen wurde? So ganz können wir uns ja von diesen Göttern nicht unterscheiden, schließlich haben sie uns nach ihrem Bild inkl. DNA geschaffen (Schwurbelgenerator läuft auf höchsten Touren).

    @Benjamin S. Ähnlichkeiten zwischen Insektendarstellungen und heutigen Flugzeugen (und warum nicht Flugzeugen aus dem Jahr 2500 oder den Reichskriegsscheiben?), und? Gehorchen nicht beide der gleichen Aerodynamik? Hat es nicht bei beiden eine Evolution gegeben? Nee, da hoff ich doch auf den Kaugummi…

    Bei SPON gerade eine Seite über ‘unmögliche’ Menschenwerke:
    http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,646123,00.html
    Bekommt kein einziger von uns hin und noch nicht einmal alle zusammen, daraus folgt, es waren Aliens am Werk. (Ist auch als als Hinweis für die Kornkreisler gemeint.)

    @Miesepeter, versuch es einfach mal mit ‘Nachweis’, ‘schlüssig’ und ‘plausibel’. Aliens auf der Erde sind eine große Behauptung und große Behauptungen…

  24. #24 TSK
    4. September 2009

    Christian A.:

    Letzten Endes sind diese Sachen alle rausgekommen.

    Ähem, wenn ein Vergehen später als solches erkannt wird, dann heißt das nicht, dass das Vergehen rechtmäßig war. Wenn Florian behauptet, dass Wissenschaftler niemand
    unterdrücken würden und ich zeige, dass Wissenschaftler unterdrückt wurden, dann ist es für die Argumentation unwichtig, ob die Unterdrückung im nachhinein bekannt wurde.
    Schlimmer noch, Deine Äußerung verführt zu einer Art selbstabdichtendes Weltbild, Wenn ein Wissenschaftler dank einer kühnen Entdeckung gelobt wird, dann ist das ein Beweis für die Wirksamkeit der Wissenschaft. Wenn ein Wissenschaftler jedoch ausgestoßen und seine Erkenntnisse unterdrückt werden und nur im nachhinein festgestellt wird, dass er recht hatte, dann ist das ebenfalls ein Beleg für die
    Wirksamkeit der Wissenschaft. Kopf = Ich gewinne, Zahl = du verlierst.

    Was hier völlig vergessen wird: Ich kann nur Beispiele bringen, bei denen ich die Unrichtigkeit des Ausstoßens nachweisen kann. Die Wissenschaftler nämlich, die recht
    hatten und niemals anerkannt wurden, kann ich nicht nennen, weil ich sie a) entweder nicht kenne oder b) selbst wenn ich sie kennen würde, dies nicht als Versagen der Wissenschaft anerkannt würde, weil die Theorie ja nicht bewiesen
    wurde.

    Florian:

    Was hier beschrieben wurde, sind die “normalen” menschlichen Streitereien, die es natürlich auch zwischen Wissenschaftlern gibt.

    Nein, das sind keine “normalen” menschlichen Streitereien, bei denen zwei um Forschungsgelder oder die richtige Theorie streiten. Wenn ich mit meinem Einfluß
    dafür sorgen würde, dass Du gefeuert wirst und in ganz Deutschland keine Stelle mehr als Astronom bekommst, ist das eine normale Streiterei (um mal einen Vergleich mit Ritchey und Hale zu ziehen) ? Ich bitte Dich. Wenn ich dich zwinge, Daten zu fälschen ?

    Unterdrückte Ergebnisse? Zwickys Ergebnisse wurden genauso veröffentlicht wie alle anderen. Ebenso die von Arp.

    Ja, unterdrückte Ergebnisse. Das Publizieren läßt sich leicht erklären: Das Peer-Review System, was vorher erst vereinzelt angewendet wurde, ist erst nach Ende des Zweiten Weltkrieges flächendeckend eingeführt worden. Und tatsächlich: Hatte Zwicky bis 1942 ausschließlich im PNAS astronomische Artikel veröffentlicht, tauchen nach 1942
    keine Artikel mehr von ihm dort auf; er stieg auf PASP um.
    Arp darf hingegen nichts mehr veröffentlichen: Seine Artikel werden nicht mehr von den Journalen angenommen.

    Nur halten halt die meisten Arps Theorien für falsch.

    Offensichtlich ist das “Baloney Detection Kit” doch nicht so toll, wenn Regel 3 ignoriert wird:

    Arguments from authority carry little weight (in science there are no “authorities”).

    Zu deutsch: Mit Autoritäten argumentieren hat wenig Gewicht (In der Wissenschaft
    gibt es keine “Authoritäten”).

    Nach Sagan ist es also egal, ob einer, 100, 1000, 50% oder 99,9% der Astronomen eine Theorie für falsch halten.

    Was hat das mit ner Verschwörung zu tun.

    Das frag ich mich auch. Ich habe keinerlei “Verschwörung” erwähnt und ich sehe auch nicht, wieso Du darauf kommst. Leute müssen sich nicht “verschwören”, um eine Idee zu ignorieren.
    Die normale Reaktion von Wissenschaftlern auf eine ausgefallene Idee ist eben nicht
    “Wahnsinn, das sehe ich mir näher an”, sondern “Der spinnt”. Oder es passt eben nicht: Die Idee ist zu revolutionär, es gibt zuwenig Daten, niemand hört von der Idee, niemand interessiert sich dafür, zu unwahrscheinlich und und und…..

    Sehen wir doch mal: Du behauptest, Wissenschaftler würden sich begierig auf alle Sachen stürzen, die ihnen Ruhm und Ehre einbringen könnten. Und dennoch habe ich den Eindruck, dass Du bei z.B. Arp eben nicht eigenhändig nachgeforscht hast
    (Florian widerlegt Rotverschiebung-Entfernungs Beziehung: Ruhm und Nobelpreis),
    sondern Du richtest Dich nach der *Meinung* von anderen Astronomen. Keinerlei eigene Nachforschungen. Wer sollen denn diese ominösen wißbegierigen Astronomen sein, wenn Du selbst kein Interesse zeigst ?
    Hm, das wäre doch mal was. Statt Astrologie etc. ein paar Trauben höher: Echte Astronomie. Du fragst Arp, wo die Objekte sind, haust einen Bekannten an einem Observatorium an, machst Bilder, mißt die Rotverschiebung und widerlegst oder
    bestätigst Arps Messungen. 🙂

    Im Blogeintrag geht es um den Drachen in der Garage und Außerirdische.

    Dann ein paar Korrekturen: Im Gegensatz zu Florians Behauptung, alle Signale wären auf natürliche Phänomene zurückgeführt, gibt es sehr wohl ein unidentifiziertes interstellares Signal: Das WOW-Signal.

  25. #25 miesepeter3
    4. September 2009

    @ S.S.T.

    Ich habe keine Ahnung, ob es UFO`s auf der Erde gibt, gab oder je geben wird, ist mir auch egal. Ich habe nur meine Meinung über die Art der Betrachtungsweise von Phänomenen durch die Wissenschaft zum Ausdruck gebracht. Was nicht durch eine Untersuchung nach den von ihr aufgestellten Regeln untersucht wurde und diesen Test bestanden hat, existiert nicht. Kann im wirklichen Leben auch mal zu lange dauern, bis die Testberichte die Existenz beweisen.

  26. #26 Ludmila
    4. September 2009

    @TSK:
    1. Darf ich mal fragen, wieviele Spam/Phishing-/ Nigeria-Emails Du pro Tag kriegst? Also ich krieg pro Tag insgesamt so um die 100. Gehst Du hin und öffnest jeden einzelnen Anhang Deiner Email, in der Hoffnung, dass da doch was ultrawichtiges drin steht? Gehst Du hin und überweist Geld nach Nigeria in der Hoffnung, dass Johnny Mambuto Dir vielleicht doch Dein Geld überweist? Gehst Du auf den Link einer Phishing-Mail, weil Du nicht riskieren willst, dass Dein Bankkonto vielleicht doch abläuft? Öffnest Du jeden einzelnen Anhang einer unverlangt eingesendeten Email?

    Nein?

    Warum verlangst Du dann für die Wissenschaft andere Regeln, wenn Du selbst in Deinem eigenen Leben festgestellt hast, dass das Blödsinn ist. Peer Review ist ein Spam-Filter. Um uns und Dich von dem unglaublichen Mist zu schützen, der zu hundertausenden da rumschwirrt. Und von denen jeder von sich behauptet, der nächste Einstein zu sein.

    Du willst, dass wir jede einzelne Arbeit, die weitab von allem liegt, was derzeit anerkannt ist, danach abklopfen und experimentell überprüfen, ob nicht vielleicht doch unter dem ganzen Mist irgendwo eine Perle liegt?

    Dann geh bitte zu Deinem Vertreter im Bundestag und überzeug ihn bitte davon, dass wir mindestens 100 mal so viele Wissenschaftler brauchen wie jetzt, die alle nur damit beschäftigt sind, alle Arbeiten zu lesen, die sich jemand in seinem Hobbykeller ausgedacht hat. Und der Staat muss die auch bezahlen, wer denn sonst?

    Und mach dem mal bitte klar, dass von diesen vielen Wissenschaftler 90% keine vernünftigen Ergebnisse ausspucken werden, weil die das Pech haben, eben nur Mist abzukriegen. Ernsthaft, es gibt tausende Arbeiten, die jedes Jahr abgeschmettert werden, die das Papier nicht wert sind, auf das sie gedruckt sind.

    Kannst Du oder willst Du das nicht sehen, dass eine “Wissenschaft”, wie sie Dir zu vorschwebt, völlig paralysiert wäre. Weil sie nur damit beschäftigt wäre, Scheiße durchzukauen? Es wäre so, als ob Du TSK von mir verlangen würdest, jede einzelne Email in meinem Postfach auch die im Spam-Ordner zu öffnen und genau durchzulesen.

    Eine schlimmere Bestrafung kann ich mir fast nicht mehr vorstellen.

    2. Du behauptest Betrug und Unterdrückung sei die Regel in der Wissenschaft und nicht die Ausnahme. Wenn das wahr wäre, würde niemals irgendein Betrug ruchbar werden.

    Was lernen wir daraus? Wenn ein System von sich behauptet unfehlbar zu sein und niemals in der Lage ist, Fehler zuzugeben, dann kannst Du davon ausgehen, dass Betrug und Unterdrückung die Regel ist. Beispiel: Der Umgang der katholischen Kirche mit den Kinderschändern in ihren eigenen Reihen. Das, mein lieber TSK, zeichnet ein echtes dogmatisches System aus.

    Die Tatsache, dass Betrug in der Wissenschaft offenbar wird, zeigt, dass es innerhalb dieses Systems Menschen gibt, die das
    a) erkennen und
    b)den Willen und vor allem
    c) die Möglichkeit haben, das auch ruchbar zu machen.

    3.
    Dann noch zu folgendem:

    Die Wissenschaftler nämlich, die recht
    hatten und niemals anerkannt wurden, kann ich nicht nennen, weil
    a) ich keine kenne
    b) selbst wenn ich sie kennen würde, dies nicht als Versagen der Wissenschaft anerkannt würde, weil die Theorie ja nicht bewiesen
    wurde.

    Zu b) Das ist ein Zirkelschluss. Woher zum Teufel willst Du denn wissen, dass der Recht hat. Wenn es keiner nachweisen kann. Wenn er Recht hat, dann zeigt sich das irgendwann. Wenn nicht dann eben nicht.

    Sollen wir jeden einzelnen Stein auf dieser Welt danach untersuchen, ob nicht einer davon der Stein der Weisen ist? Siehst Du vielleicht wie unsinnig Deine Argumentation ist.

    4. Woher kommt Deine Abneigung gegen die bestehende Wissenschaft? Bist Du angesickt, weil sich Deiner Meinung nach nicht genügend Menschen, um Dein persönliches Lieblingsthema kümmern? Bist Du angesickt, dass Du von etwas überzeugt bist, aber diese doofen Wissenschaftler, sich weigern Deinen Wünschen nachzukommen.

    Ich weiß nicht, ob Du es wusstest TSK, aber Wissenschaft ist ein Wunschkonzert, in dem sehr viele Menschen mitspielen. Und indem es begrenzte Ressourcen gibt. Und indem die Leute, die das Geld reinstecken, auch mal irgendein Ergebnis sehen wollen. Du, TSK, bist eine Stimme unter vielen. Und es tut mir leid, aber nur weil Du etwas willst, wird der Rest der Welt nicht nach Deiner Pfeife tanzen. Klar, Du meinst, dass Du Recht hast.

    Aber das meint jeder von sich. Jeder hält sich für toller, schöner und klüger als die anderen und meint als einziger den Durchblick zu haben. Aber wenn wir das unbenommen alles glauben würden, würde alles um uns zusammenbrechen.

  27. #27 miesepeter3
    4. September 2009

    @Ludmila

    “Aber das meint jeder von sich. Jeder hält sich für toller, schöner und klüger als die anderen und meint als einziger den Durchblick zu haben. ”

    Nicht ganz, ich würde jederzeit gerne bestätigen, dass Du schöner bist als ich.

  28. #28 pat
    4. September 2009

    @Florian Freistetter
    [“Als die ersten derartigen Suchprogramme gestartet wurden, gab es einige “Verdachtsfälle” bei denen man meinte, Signale von Aliens entdeckt zu haben (CTA-102, LGM-1, ….). Aber jedesmal stellte sich die Quelle als ein bis dahin noch unbekanntes natürliches Phänomen heraus.”]

    Wie TSK schon geschrieben hat gab es 1977 dieses WOW- Signal und ich hab mal nen bisschen gegooglet und noch immer gibt es keine Erklärung, was in meinen Augen auch nichts bedeuten muss. Allerdings kann man dann nicht schreiben aber jedesmal…

    Es sei denn jemand hat mitlerweile eine Erklärung gefunden?

  29. #29 Florian Freistetter
    4. September 2009

    @TSK: Ich bin Himmelsmechaniker, kein Extragalaktiker

  30. #30 pat
    4. September 2009

    Geflissentliches ignorieren, in Serie, persönlicher Scheiß und Probleme in der Selbstreflektion interessieren mich aber genauso wenig wie falsche Interpretationen; Cochones u know – Taschentuch wird nachgereicht:)

    Meine Frage wiederhole ich gerne…

    Hat irgendwer eine Erklärung für das WOW- Signal gefunden und ich habe die eventuelle Information nur übersehen?

    Falls keine Entschuldigung kommt für die Fehlinfo oben, kann man ja getrost von schlechter Recherche sprechen!

  31. #31 Florian Freistetter
    4. September 2009

    @pat: Sorry, aber manchmal übersieht man manches (bzw. hat nicht sofort Lust auf alles zu antworten. Ich hab ja auch noch ein Leben und bin nicht nur dazu da, sofort auf jeden Kommentar in meinem Blog zu antworten). Nicht gleich aufregen.

    Also: Das WOW-Signal kenne ich natürlich. Aber der Artikel ist keine Abhandlung über SETI-Experimente sondern eine Rezension des Kapitels 10 aus Sagans Buch. Dort hat er eben nicht über das WOW-Signal gesprochen.

    Eine definitive Erklärung für das WOW-Signal wurde noch nicht gefunden. Wird man wohl auch nicht – denn es war nur ein einmaliges Ereignis und deswegen lässt sich damit schwer arbeiten und experimentieren. Darum ist es zwar interessant, aber nicht wirklich aussagekräftig, was SETI-Forschung angeht.

  32. #32 pat
    4. September 2009

    Das ist mir bewusst, habe mich nur echauffiert wegen dem Post an TSK.
    Vielen Dank, werde mich in Zukunft mehr in Geduld üben, sry:)

  33. #33 TSK
    6. September 2009

    Warum verlangst Du dann für die Wissenschaft andere Regeln, wenn Du selbst in Deinem eigenen Leben festgestellt hast, dass das Blödsinn ist. Peer Review ist ein Spam-Filter.

    Wenn Peer Review ein Spamfilter ist:

    -ist sich der Filter häufig uneins über die Qualität (Zwei Gutachter kommen zu diametralen Schlußfolgerungen)
    – der Mailanbieter, der auch die Spamfilterung macht, läßt sich sauteuer bezahlen,
    aber gibt demjenigen, der den Spamfilter macht, keinen oder einen Hungerlohn.
    -braucht jede Mail mehrere Monate bis sie zu Dir durchkommt.
    -kommt dennoch häufig großer Mist durch (bei den Wissenschaftsskandalen der letzten Jahre ist kein einziger durch Peer Review entdeckt worden trotz jahrelanger Veröffentlichungen der Schuldigen) und Briefe deiner besten Freundin kommen ab und zu nicht durch.

    Akzeptierst Du einen derartigen Spamfilter ?

    Um uns und Dich von dem unglaublichen Mist zu schützen, der zu hundertausenden da rumschwirrt.

    Mich zu *schützen*, ogottogott. Ich und viele andere haben es im allgemeinen nicht gerne, daß uns jemand vorschreiben will, welche Informationen wir zu bekommen haben.
    Du befindest Dich übrigens in einem Medium, dass von Fehlinformationen nur so wimmelt. Sorry, gehe weg vom Computer, Du musst geschützt werden.

    Um aber auf die wichtige Frage zurückzukommen, wie man denn jetzt die Spreu vom Weizen trennt anstatt des langwierigen und fehlerhaften Zeitschriftenreviews, wäre
    meine Antwort: Eine Datenbank ähnlich wie Arxiv, wo aber jeder veröffentlichen kann
    und die anderen Leute die Arbeit einsehen, kommentieren und *bewerten* kann.
    Der Clou ist: Wird eine Arbeit ignoriert, fliegt sie automatisch raus und der Autor wird
    für einen Tag gesperrt. Mit jeder weiteren ignorierten Arbeit verdoppelt sich die Sperrzeit. Man kann Filter ansetzen und sich die Arbeiten je nach Bewertung heraussuchen. Schlechte Arbeiten und Kommentare sorgen dafür, dass sich der Autor
    zweimal überlegt, diese zu veröffentlichen, weil diese drinbleiben.

    Du behauptest Betrug und Unterdrückung sei die Regel in der Wissenschaft und nicht die Ausnahme.

    *Wo* behaupte ich das ? Bitte zitieren. Ich halte das für eine Unterstellung.

    Was ich behaupte, ist, dass Wissenschaft wie alle anderen Gebiete auch mit einem relativ gesehen kleinen, aber wichtigen dunklen Seiten zu kämpfen hat und dies begünstigt wird, wenn die Umstände (z.B. geringe Gefahr, erwischt zu werden)
    stimmen.

    Die Tatsache, dass Betrug in der Wissenschaft offenbar wird, zeigt, dass es innerhalb dieses Systems Menschen gibt, die das
    a) erkennen und
    b)den Willen und vor allem
    c) die Möglichkeit haben, das auch ruchbar zu machen.

    Man mache sich keine Illusionen: Hale und Hubble hätten Ihren ganzen Einfluß geltend gemacht, um die Sache mit Ritchey und Shapley nicht publik zu machen. Das jetzt darüber gesprochen werden kann, sagt nichts darüber aus, wie ein Kritiker zu Lebzeiten behandelt worden wäre.

    Zu b) Das ist ein Zirkelschluss. Woher zum Teufel willst Du denn wissen, dass der Recht hat. Wenn es keiner nachweisen kann. Wenn er Recht hat, dann zeigt sich das irgendwann. Wenn nicht dann eben nicht.

    “Irgendwann” heißt auch “nach Ende der Menschheit”, also möglicherweise “gar nicht”.
    Es gibt sehr seltene Fälle , wo jemand, der vergessen worden wäre, tatsächlich etwas Richtiges vorhergesagt hat und dies nur durch bloßen Zufall festgestellt wurde.
    Deshalb kann man annehmen, dass es Personen gibt, die tatsächlich recht haben,
    aber nie Anerkennung ernten werden.

    Woher kommt Deine Abneigung gegen die bestehende Wissenschaft?

    Komisch, dass bei Kritik viele Leute reflexartig eine Anti-irgendetwas Haltung
    unterstellen, um sich nicht mit den Argumenten an sich auseinandersetzen zu müssen.

    Ich habe aber tatsächlich eine Abneigung und zwar nicht gegen Wissenschaft, sondern
    gegen die “Wissenschaftsmärchen der Gebrüder Grimm” : Es waren einmal viele, viele
    Wissenschaftler und sie lebten friedlich miteinander und deren gar köstliches Ziel war die Wahrheit. Und sie bewaffneten sich mit Ratio, Skeptizismus und wissenschaftlichen
    Standards um gegen die Ungeheuer Aberglaube und Wissenschaftsfeindlichkeit zu kämpfen”. Usw. usw. Und ich hasse auch diese Totschlagsargumente, die auf solch
    verzerrten Vorstellungen zurückgehen.

    Ansatzpunkt der ganzen Debatte war die sinngemäße Behauptung von Florian: Wissenschaftler sind so geil auf Ruhm, dass sie jede mögliche Anomalie, die ihnen diese einbringen könnte, mit Aufmerksamkeit und Begeisterung verfolgen.

    Nun könnte aber Florian sagen: Ich würde ja gerne, aber in meinem Bereich, der Astronomie, gibt es keine bekannten Anomalien, die ich mir wenigstens anschauen
    könnte. Nun gut, dann zeigen wir mal auf eine und schauen nach, was passiert.

    Ich habe keine Sekunde geglaubt, dass Florian, Ludmilla oder andere *wirklich*
    nachschauen. Wenn aber nun Florian, der noch relativ offen ist, schon abwinkt,
    dann kann man sich denken, was von der schmeichelhaften Vorstellung dieser
    verzweifelt nach Anomalien suchenden Wissenschaftler zu halten ist: Rein gar nichts.
    (Natürlich gibt es auch neugierige, allem aufgeschlossene Wissenschaftler, sie sind aber wie auch in anderen Bereichen selten).

  34. #34 Florian Freistetter
    6. September 2009

    @TSK: “Ich habe keine Sekunde geglaubt, dass Florian, Ludmilla oder andere *wirklich*
    nachschauen. Wenn aber nun Florian, der noch relativ offen ist, schon abwinkt,
    dann kann man sich denken, was von der schmeichelhaften Vorstellung dieser
    verzweifelt nach Anomalien suchenden Wissenschaftler zu halten ist: Rein gar nichts.”

    Welche Anomalien soll ich mir denn anschauen? Das Zeug von Arp ist Extragalaktik; das ist nicht mein Spezialgebiet und ich bin nicht qualifiziert, zu beurteilen, ob das Unsinn ist oder nicht. Ich vertraue da meinen Kollegen, die sich besser auskennen.

  35. #35 Ludmila
    6. September 2009

    @TSK: Schon mal an arxiv gehört? Das ist ein freier Server, wo jeder ohne Peer Review seine Arbeiten ablegen kann. Und jeder kann die sich ansehen.

    Ja, so sind sie die bösen, ach so dogmatischen Wissenschaftler. Sie stellen einen ganzen Server für Hinz und Kunz zu Verfügung, der frei einsehbar ist.

    Du hast nicht verstanden, warum Florian oder ich uns nicht im Detail mir Arp beschäftigen. Weil wir dafür schlicht nicht ausgebildet sind. Es ist so, als ob Du von einem Elektriker verlangst, Dir die Rohre für Dein Badezimmer zu verlegen. Noch dazu von einem Elektriker, der nun schon mehr als genug Termine für sein eigentliche Arbeit vorliegen hat.

    Such Dir halt einen anderen Wissenschaftler mit entsprechender Ausbildung. Nur weil Wissenschaftler drauf steht, heißt nicht, dass wir im Detail die Arbeiten jedes Wissenschaftlers auf dieser Welt nachvollziehen können.

    Und jetzt bist Du angepisst, weil wir nicht subito presto Deine persönliche Lieblingshypothese überprüfen können? Geht es vielleicht noch ein bisschen egozentrischer? Und fauler? Dann geh Du doch hin und investiere Zeit, um Arp zu belegen. Die Wissenschaft steht jedem offen. Man muss nur eben Zeit investieren. Dann studiere halt das Thema im Detail. Oder such halt einen Extragalaktiker, der genügend Ahnung hat.

    Benutzt Du jetzt einen Spamfilter für Deine Emails, ja oder nein?

    Wenn ja, dann hat sich jede weitere Deiner “Kriktik” erübrigt. Denn dann filterst Du selbst aus.

    Das Internet ist voller Scheiße, wie Du selber zugibst. Und? Gehst Du hin und liest jede Webseite? Nein? Dann hat sich Deine Kritik erübrigt, denn dann filterst Du selbst aus.

    Siehst Du jeden Fernsehsender und jede Sendung an? Oder selektierst Du nach dem, was Dich interessiert und Du für relevant hälst? Nach Qualität und Güte? Siehst Du überhaupt fern? Überaschung! Du filterst aus . Weil man es eben angesichts der Informationenflut auch muss.

    TSK, merkst Du nicht, dass Du von uns übermenschlisches verlangst? Wir sind Menschen, wir sind nicht so viele und wir leben nicht ewig und haben jeweils einen guten Einblick in einem gewissen Fachbefreich.

    Und ja, TSK, der Prozess der wissenschaftlichen Bewertung ist unvollkommen. Weißt Du warum? Weil das hier nicht Utopia ist. Das hier ist die Realität. Man muss nun mal überall nach dem kleinsten Übel suchen. Peer Review ist das kleinste Übel. Aber die perfekte Lösung gibt es nicht und wird es nie geben.

    Du bist anscheinend derart gefangen in Deinen Vorurteilen und Klischees und völlign irrealen Ansprüchen, dass Dir völlig der Sinn für Realität abhanden gekommen ist,

    Wissenschaft ist ein menschliches Unterfangen, in dem auch Fehler passieren und das sich immer weiter entwickelt. Aber niemals perfekt sein wird. Alles, was wir tun können, ist der Perfektion möglichst nahe zu kommen.

    Wenn Du das nicht verstehst, dann kann ich Dir nicht helfen, TSK. Dann pfleg halt Dein persönliches Feindbild vom ach so dogmatischen Wissenschaftler weiter, der so unverschämt ist, das zu ignorieren, was Du für wichtig hältst. Was aber andererseits nicht für wichtig genug, es selbst nachzusehen, Das sollen dann schon andere für Dich erledigen,

  36. #36 TSK
    6. September 2009

    Vorher ein Rat an Ludmila: Bitte erst ein paar Stunden warten, bevor Du eine Antwort
    entwirfst. Je wütender Du wirst, desto persönlicher und fehlgeleiteter wird Deine Antwort und desto schwerer sind deine argumentativen Schnitzer.

    Ludmila:

    Schon mal an arxiv gehört? Das ist ein freier Server, wo jeder ohne Peer Review seine Arbeiten ablegen kann. Und jeder kann die sich ansehen.

    Und vor kurzem:

    Sach mal, wäre es echt zuviel verlangt, mal in Wikipedia mal nachzuschlagen und das zu überprüfen, anstatt einfach mal davon auszugehen.

    Ähem, also. Nein, nicht “jeder” kann in Arxiv seine Arbeiten ablegen, weil seit 2004 ein sogenanntes “Endorsement” in Kraft ist, was nur
    *Wissenschaftlern* an einer *wissenschaftlichen Einrichtung* das Publizieren erlaubt. Selbst als vollausgebildeter Wissenschaftler kann man nicht publizieren, wenn man nicht an einer entsprechenden Einrichtung arbeitet. Die Erlaubnis kann trotzdem
    jederzeit widerrufen werden und die einzige Möglichkeit, ohne Anstellung an einer wissenschaftlichen Einrichtung Artikel publizieren zu können ist die Empfehlung eines Kollegen. Manche Leute sind auf einer “Blacklist”, d.h. sie dürfen trotz Erfüllung beider Kriterien nicht publizieren.

    Das alles steht in der Wikipedia, in der englischen sogar ausführlich.

    Du hast nicht verstanden, warum Florian oder ich uns nicht im Detail mir Arp beschäftigen. Weil wir dafür schlicht nicht ausgebildet sind.

    Ich verstehe das im Gegenteil vollkommen. Anlaß dieses Threads ist das Buch von Carl Sagan, der Wissenschaft als eine Methode propagiert, um Wahrheit zu erkennen. Im
    Kapitel 12 befinden sich Tipps, anhand dessen ein Laie pseudowissenschaftliche Thesen erkennen soll und Florian hat dies im Thread “Wie man Unsinn erkennt”
    besprochen.

    Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein wissenschaftlicher
    Laie anhand dieser Tipps Unsinn von Wahrheit trennen kann, wenn zwei voll ausgebildete Fachwissenschaftler nicht in der Lage sind, eine These außerhalb ihres eng umgrenzten Wirkungsbereiches zu bewerten ?
    Heißt das nicht auch, dass allein Florian als Himmelsmechaniker die Thesen von Velikovsky (Himmelsbillard) kritisieren darf, während eine Planetologin aufgrund Ihrer mangelnden Qualifikation nicht in der Lage ist, eine ernstzunehmende Aussage zu treffen ? Wie kann John Baez Elseviers Chaos-Zeitschrift kritisieren, wenn er keinerlei
    Ausbildung in der Chaostheorie genießt ? Wie könnt Ihr in “Die Forschungsfrage”
    oder in euren Blogs Antworten geben, wenn es euer Fachgebiet überhaupt nicht tangiert ?

    Seid Ihr euch überhaupt im Klaren darüber, wie zweischneidig eine solche Argumentation ist ? Ich könnte einem Laien eine solche Haltung nicht erklären.

    Addendum: Wie sieht’s denn mit der Pioneer-Anomalie aus ? Ist das was für einen
    Himmelsmechaniker ?

    Du filterst aus

    Genau. *Ich*. Niemand anders. Filtern ist notwendig, aber ich bestimme, welche Filter ich anwende. Niemand bestimmt, was ich besser nicht lesen oder erfahren soll, wie es ein Peer Review System macht.

    Peer Review ist das kleinste Übel.

    Das ist eine Behauptung ohne Begründung. Die gesamten Fundamente der modernen theoretischen Physik (RT, QT) sind in einer Zeit ohne Peer Review geschrieben worden. Damals waren die Editoren verantwortlich und sicher wurden auch damals Fehler gemacht, aber ich vermag keine Steigerung der Qualität durch die Einführung des Peer Review erkennen.

    [Viel persönliche Vorwürfe]

    Zum Mitschreiben: Ob Arp recht hat oder nicht, ist mir persönlich egal. Ich bin genauso bequem wie ihr. *Aber* ich tue nicht so, als ob es nichts schöneres für
    einen Wissenschaftler gäbe, als einer Anomalie über den Weg zu laufen und
    sofort nachzuschauen, ob das denn stimmt, um den Nobelpreis zu gewinnen. Oder
    zu behaupten, dass Wissenschaftler aus demselben Grund nie auf die Idee kämen, ketzerische Gedanken zu unterdrücken.
    Genau das aber sind solche Pseudoargumente, die Sagan und Florian oben anführen, um Einwände gegen UFO’s zu entkräften (Nicht, dass das etwas für oder gegen UFO’s
    aussagt, nur das Argument ist schwach). Wie richtige Wissenschaftler und nicht diese
    Bilderbuchfiguren auf das Nennen einer möglichen Anomalie reagieren, hat sich im Verlauf dieser Diskussion gezeigt, mehr nicht.

  37. #37 Florian Freistetter
    6. September 2009

    @TSK: “Selbst als vollausgebildeter Wissenschaftler kann man nicht publizieren, wenn man nicht an einer entsprechenden Einrichtung arbeitet.”

    Also auch in der Zeit, als ich offiziell arbeitslos und an keiner Uni beschäftigt war, konnte ich Artikel auf arxiv veröffentlichen. Ich hab mich dort auch weder registriert noch musste irgendwas “endorst” oder sonstwas werden.

    “Heißt das nicht auch, dass allein Florian als Himmelsmechaniker die Thesen von Velikovsky (Himmelsbillard) kritisieren darf, während eine Planetologin aufgrund Ihrer mangelnden Qualifikation nicht in der Lage ist, eine ernstzunehmende Aussage zu treffen ?”

    Vergleichen sie jetzt Velikovsky mit Arp? Der erste macht völligen Unsinn, und das ist von jedem mit einer grundlegenden naturwissenschaftlichen Ausbildung erkennbar. Der zweite ist Astronom und steht in fachlichen Fragen mit anderen Astronomen in Konflikt. Dieser Vergleich hinkt…

    “*Aber* ich tue nicht so, als ob es nichts schöneres für
    einen Wissenschaftler gäbe, als einer Anomalie über den Weg zu laufen und
    sofort nachzuschauen, ob das denn stimmt, um den Nobelpreis zu gewinnen. Oder
    zu behaupten, dass Wissenschaftler aus demselben Grund nie auf die Idee kämen, ketzerische Gedanken zu unterdrücken.”

    Mal ganz langsam… zwischen “sofort nachschauen” und “ketzerische Gedanken unterdrücken” ist noch viel Platz. Nur weil ich mich z.B. nicht mit der Pioneer-Anomalie beschäftige, heisst das noch lange nicht, dass ich gleich alle Meinungen zu dem Phänomen “unterdrücke”. Übrigens habe ich mich – im Rahmen der Himmelsmechanik – mit der Pioneer-Anomalie beschäftigt. Zwar nur kurz – aber ich bin auch zu keinen anderen Ergebnissen gekommen als die anderen. Und die anderen Aspekte der Anomalie (z.B. diverse technische Effekte) kann ich mangels Fachwissen nicht beurteilen.

  38. #38 TSK
    7. September 2009

    @TSK: “Selbst als vollausgebildeter Wissenschaftler kann man nicht publizieren, wenn man nicht an einer entsprechenden Einrichtung arbeitet.”

    Also auch in der Zeit, als ich offiziell arbeitslos und an keiner Uni beschäftigt war, konnte ich Artikel auf arxiv veröffentlichen. Ich hab mich dort auch weder registriert noch musste irgendwas “endorst” oder sonstwas werden.

    http://arxiv.org/help/endorsement

    Deine beiden ersten Artikel als Koauthor
    “Planets in habitable zones: A study of the binary Gamma Cephei” und
    “A study of the stability regions in the planetary system HD 74156 – Can it host earthlike planets in habitable zones?”
    sind 2002 veröffentlicht worden. Damals war das System noch nicht in Kraft und damit
    bist Du automatisch registriert worden. Inzwischen hast Du sogar “Endorsement” status,
    weil Du eine Anzahl Paper veröffentlicht hast.

    “Heißt das nicht auch, dass allein Florian als Himmelsmechaniker die Thesen von Velikovsky (Himmelsbillard) kritisieren darf, während eine Planetologin aufgrund Ihrer mangelnden Qualifikation nicht in der Lage ist, eine ernstzunehmende Aussage zu treffen ?”

    Vergleichen sie jetzt Velikovsky mit Arp? Der erste macht völligen Unsinn, und das ist von jedem mit einer grundlegenden naturwissenschaftlichen Ausbildung erkennbar. Der zweite ist Astronom und steht in fachlichen Fragen mit anderen Astronomen in Konflikt. Dieser Vergleich hinkt…

    Uff. Es gibt also unterschiedliche Arten von Fehlern, die jeweils unterschiedliche
    Arten von Bildung erfordern. Das eine fällt selbst Dummen auf, das andere nur jemand
    mit 20 Jahren Facherfahrung.
    Dann heißt das aber auch, dass die spontane Aussage “Ich kann das nicht beurteilen,
    weil das nicht mein Fachgebiet ist” oder gegenteilig “Sie haben überhaupt nichts
    zu sagen, weil sie nicht im Fachgebiet ausgebildet sind” nichts zu sagen hat,
    ***solange man nichts darüber weiß, um welchen Fehler sich die Diskussion dreht***.

    Wenn ein Nobelpreisträger der Astrophysik behauptet, Jupiter sei der siebte Planet des Sonnensystems, darf dann meine kleine Nichte sagen: “Das stimmt aber nicht, Jupiter ist der fünfte !”. Meiner Meinung nach: Ja.
    Wenn ein Ingenieur und ein Physiker sich heftig um die Quantentheorie streiten und
    ich habe kein blassen Schimmer, worüber sie überhaupt reden, darf ich dann sagen:
    “Der Physiker hat recht, da sie als Ingenieur nichts über die Quantentheorie wissen !”.
    Meiner Ansicht nach: Nein.

    Da es sich bei Velikovsky um ziemlich offensichtliche Fehler handelt, dürfte Deiner Ansicht nach sowohl Du als auch Ludmila als auch eine Menge anderer Leute behaupten, dass das Unsinn ist, ohne eine Ausbildung als Himmelsmechaniker genossen
    zu haben. Oder ?

    Mal ganz langsam… zwischen “sofort nachschauen” und “ketzerische Gedanken unterdrücken” ist noch viel Platz. Nur weil ich mich z.B. nicht mit der Pioneer-Anomalie beschäftige, heisst das noch lange nicht, dass ich gleich alle Meinungen zu dem Phänomen “unterdrücke”.

    Stimmt. Es gibt ein breites Spektrum von möglichen Meinungen. Vermutlich sind einige enthusiastisch und wittern neue Physik, andere sind vermutlich feindselig und halten das für einen systematischen Meßfehler, die breite Masse nimmt es vermutlich
    achselzuckend zur Kenntnis, ohne eine bestimmte Position zu vertreten.
    Das kann sich jedoch je nach Themengebiet verändern. Gibt es eine neue Theorie
    von einem hochangesehenen Experten zur Hochtemperatursupraleitung, die die Sprungtemperatur auf Zimmertemperatur möglich macht, wird wohl die große Mehrheit enthusiastisch reagieren.
    Gibt es jedoch eine Theorie von einem wissenschaftlichen Außenseiter, die wichtige
    Forschungsprojekte mit viel Geld in Frage stellt, wären die Mehrheit der
    Wissenschaftler wohl feindselig eingestellt.

  39. #39 Florian Freistetter
    7. September 2009

    @TSK: “Gibt es jedoch eine Theorie von einem wissenschaftlichen Außenseiter, die wichtige Forschungsprojekte mit viel Geld in Frage stellt, wären die Mehrheit der Wissenschaftler wohl feindselig eingestellt.”

    Gut – behalten sie eben ihre leicht paranoide Sicht auf den Wissenschaftsbetrieb. Anscheinend kann man sie nicht vom Gegenteil überzeugen…

    P.S. Danke für den Hinweis, dass ich jetzt endorser bei arxiv bin. Hatte ich gar nicht gemerkt…

  40. #40 Ludmila
    7. September 2009

    @TSK:

    Genau. *Ich*. Niemand anders. Filtern ist notwendig, aber ich bestimme, welche Filter ich anwende. Niemand bestimmt, was ich besser nicht lesen oder erfahren soll, wie es ein Peer Review System macht.

    Bist Du da wirklich, wirklich sicher? Wenn irgendwo in Usbekistan etwas passiert, erfährst Du das dann? Wenn nicht zufälligerweise ein Korrespondent vor Ort ist und nicht zufälligerweise die Redaktion einer Agentur, eines Senders, einer Zeitung hierzulande das für berichtenswert findet, dann wirst Du nichts darüber erfahren. Insofern ist Deine Behauptung, dass nur Du bestimmst, was Du liest und was nicht pure Illusion. Wie willst Du das ändern? Indem Du Dich hundertfach klonen lässt und jeden Teilbereich dieser Erde abdeckst? Ist schlicht nicht machbar.

    Ich sag es doch: Völlig irreale Ansprüche. Kein Wunder, dass Du aufgrund irrealen Wunschdenkens meinst, irgendwie den Stein der Weisen gefunden zu haben. Gott, meinst Du ernsthaft , TSK, dass Du als allererster Mensch in der Geschichte Dir darüber Gedanken gemacht hast?

    Du findest peer review also Scheiße, weil einerseits Deiner Meinung nach zuviel Dreck durchkommt und anderseits Deiner Meinung nach zuviel Gutes auf der Strecke bleibt. Und wie begründest Du Deine Meinung? Mit seltsamen Annahmen und hinkenden Vergleichen. Einstein z.B. hat seine Arbeiten auch über Beziehungen publiziert bekommen. Das war peer review der härtesten Art, es hieß damals nur nicht so.

    Ganz abgesehen davon, dass die Anzahl der publizierten Artikel heutzutage explodiert ist. Wahrscheinlich musste arxiv deswegen anfangen, eine Zugangsbeschränkung anzulegen. Weil nun mal auch Server eine begrenzte Kapazität haben. Ist natürlich blöd, aber es zeigt einmal mehr, dass kein Mensch mehr all der Flut der möglichen Arbeiten Herr werden kann. Du auch nicht, TSK, es sein denn Du hältst Dich für Supermann.

    Aber selbst heute können Außenseiter den Einsteinschen Weg nehmen und ihre Arbeit jemandem an einer Uni vorlegen, der dann als Fürsprecher auftritt. Voilá und schon wird das Zeugs publiziert, wenn es Hand und Fuß hat.

    Jetzt erklär ich mal, warum ich Peer Review für das kleinste Übel halte:
    Meine Beurteilung erfolgt aufgrund der Signaltheorie. Es wird niemals den perfekten Filter geben. Dieser Filter wird immer einen Teil guter Signal weghauen und einen Teil der schlechten Signale durchlassen. Das ist pure Mathematik und Logik. Wenn also tatsächlich noch ein gut Teil Müll durchkommt, wie Du selbst zugibst, dann ist der Filter nach der Signaltheorie eher lax eingestellt.

    Desweiteren gibt es nicht eine Peer Review sondern zig Dutzende. Weil es zig Dutzende Magazine gibt mit unterschiedlicher Reputation und unterschiedlichem Review-Verfahren. Irgendwo kriegt man sein Zeug immer untergebracht, selbst wenn es woanders abgelehnt wurde. Zur Not gibt es noch Proceedings ganz ohne Peer Revirw.

    Und das sag ich jetzt aus der Erfahrung als selbst publizierender Wissenschaftler: Es ist der Konsens, von allen Wissenschaftlern, mit denen ich bislang gesprochen habe, dass die Peer Review nicht perfekt ist, aber im Großen und Ganzen funktioniert. Oder meinst Du ernsthaft, TSK, wir Wissenschaftler würden niemals drüber reden?

    Und jetzt gibt es noch open access, was den Markt noch weiter öffnet.

    Wenn Du meinst, TSK, dass das total Scheiße ist, dann mach bitte einen vernünftigen besseren Vorschlag. Wer soll alle Arbeiten dieser Welt auf einem Server sammeln? Wer bezahlt das? Wie soll man da durchgehen? Wie lange dauert das?

    Nur mal als Tipp: Es ist schon jetzt verdammt schwierig auf seinem eigenen Feld mitzuhalten, was so abgeht. Noch mehr Paper krieg ich nicht mehr bewältigt.

    Du lässt aber wohl nur eine einzige Antwort gelten: Jeder Wissenschaftler muss jede Arbeit dieser Welt zumindest überflogen haben. Das geht nicht und wird niemals gehen.

    Und wenn viele Leute, die mehr Ahnung haben als ich von dem Thema, sagen, dass Arp Mist gebaut hat, dann nehme ich mir das Recht heraus, nicht anzunehmen, dass die total bescheuert sind. Vielleicht entgeht mir ja die Chance auf einen Nobelpreis. Aber diese Chance sehe ich als so lächerlich gering an, dass es mir nicht wert ist, darauf Zeit und Mühe zu verschwenden.

    Und jetzt hör ich auf, mit Dir diskutieren zu wollen:
    Du meinst ja sowieso alles besser zu wissen,
    meinst “alles Scheiße” wäre so etwas wie Kritik,
    hast meiner Meinung nach völlig die Realität aus den Augen verloren und willst
    doch nur Dein “Wissenschaftler sind alles engstirnige Flachpfeifen”-Feindbild weiterpflegen.

    Ich nehme mir jedenfalls unverschämterweise das Recht heraus, mir meinen eigenen Filter auszusuchen. Der zu mir, zu meiner Arbeit und der mir zur Verfügung stehenden Zeit passt. Wenn Dir das nicht gefällt, dann hast Du eben Pech gehabt.

  41. #41 Florian Freistetter
    7. September 2009

    @Ludmila: “Wer soll alle Arbeiten dieser Welt auf einem Server sammeln?”

    Diesen Server, der TSK vorschwebt, gibts ja schon. Er heisst Internet 😉 Da kann jeder der will alles veröffentlichen…

  42. #42 TSK
    9. September 2009

    Gut – behalten sie eben ihre leicht paranoide Sicht auf den Wissenschaftsbetrieb.

    siezen / duzen ?
    Gut – behalte/n sie/du eben ihre/deine gutgläubige Navität bezüglich des Wissenschaftsbetriebes. 😛
    Nachdem wir jetzt gegenseitig unsere Geisteshaltung diagnostiziert und jedem hier demonstriert haben, was ein “Argumentum ad hominem” ist: Was sind denn ihre/deine
    unabhängigen Quellen dafür, dass deine/ihre Sicht “realitätsnäher” sind ?

    Wir können allgemein die Diskussion beenden, denn sie führt zu nichts. Habt Ihr euch
    nie gewundert, wie vernagelt und unzulänglich die Esoteriker bzgl. einer Diskussion sind ?
    Nun, das ist einfach zu erklären: Sie haben ihren Freundeskreis und der versorgt sie mit Informationen. Kreationisten erklären ihren Kindern und Freunden, dass Atheisten
    böse Kinderfresser sind. Esoteriker sagen, dass Wissenschaftler vernagelt sind. Und wenn Atheisten und Wissenschaftler etwas anderes behaupten, dann guckt man halt nicht nach.
    Wenn Ludmila weiß, dass das Peer Review nicht perfekt ist, warum berichtet sie dann nicht über die Ausreißer und Fehlschläge ? Wenn Florian mir nicht widerspricht und sagt, dass meine Quellen erstunken und erlogen sind, sollte ihn das, was ich angebe,
    nicht erschrecken ?
    Wenn meine Realität so unreal ist, wie steht es mit der euren ? Wer sagt *euch* denn,
    wenn etwas in eurem Weltbild schief hängt ? Dieselben Freunde, Kollegen und Verwandten, die Kreationisten und Esoteriker haben und Ihnen versichern, alles ist
    in Ordnung ?
    Wenn das alles zumindest etwas bewirken kann, dann das, dass ihr vielleicht selbst euer Weltbild auf die Probe stellt…allein, um sich vor Erleichterung aufseufzend in
    den Sessel zu legen, denn TSK hat dann *nachweislich* und nicht nur gefühlsmäßig nicht alle Karten im Blatt.

  43. #43 tm32
    18. Mai 2010

    Hat schon jemand erwähnt, dass unsichtbare Drachen und dieser ganze restliche Kram als symbolische Darstellung für unterbewusste Prozesse dienen können? Dass es nur die Dummköpfe dieser Welt sind, die das dann für zu real nehmen? Das sind aber dieselben Dummköpfe, die zB einen Schauspieler nicht von seiner Serienfigur unterscheiden können oder die glauben, dass Politiker ehrlich wären und fürs Volk und nicht für die Bonzen arbeiten würden. Alles dieselbe Kiste.

    Was erwartet ihr von einer Gesellschaft, die die Masse absichtlich dumm hält mit einer Pseudokultur, die auf Big Brother, DSDS und BILD basiert? Den Scheiss aus den Fernsehnachrichten soll man glauben, aber an den Drachen in der Garage nicht?

    Den meisten Menschen fehlt es am Intellekt, an der Bildung oder an der Zeit das zu differenzieren. Solang die Regierung, Industrie, Wirtschaft und Medien die Menschen dermassen für dumm verkaufen, um sie besser manipulieren zu können, dürft ihr von den weniger Gebildeten nicht zu viel erwarten.

    Was hilft es euch, wenn ihr allen eure eigene überragende Intelligenz und Bildung verkündet? Selbstbestätigung? Kompensation?

    Intelligenz ist zu grossen Teilen angeboren. Die weniger Schlauen können meist nichts für ihren mangelnden Verstand. Diejenigen mit mehr Verstand sind aber nicht automatisch sozial kompetenter. Sonst würden sie sich nicht ständig dran aufgeilen, dass es Dümmere gibt.

    Denkt mal darüber nach!

  44. #44 Thomas J
    18. Mai 2010

    @tm32

    *möööööp*

    Leider alles Quatsch mit Sauce, weil DU nicht differenzierst.
    Bring doch mal einen Beleg, dafür:
    “Solang die Regierung, Industrie, Wirtschaft und Medien die Menschen dermassen für dumm verkaufen, um sie besser manipulieren zu können, dürft ihr von den weniger Gebildeten nicht zu viel erwarten.”

  45. #45 cydonia
    18. Mai 2010

    “Denkt mal darüber nach”
    Haben wir längst getan, und werden wir auch weiter tun. Deswegen sind wir auch relativ sicher, werter tm32, dass Du ziemlichen Bockmist zusammengeschwurbelt hast.
    Dass sich hier jemand aufgeilt ist totaler Schwachsinn: Mir persönlich wäre es sehr lieb, wenn Menschen, die nicht dazu in der Lage oder aber nicht gewillt sind Informationen differenziert zu bearbeiten, sich von einem wissenschaftlich orientierten Diskussionsforum fernhalten würden. Tun sie aber nicht, sondern aus mir oft nicht verständlichen Gründen lassen sie sich lieber vorführen, und machen sich immer wieder selbst zum Volldeppen.(Siehe z.B. rop, rosarotebrille, etc.)
    Immer nur nett zu sein, wenn von der uninformierten Seite außer Beleidigungen und nicht belegbaren Behauptungen wenig kommt, schafft man einfach nicht, und es ist auch nicht sinnvoll.

  46. #46 Christian
    20. Mai 2010

    Zu den Ufos (Und zur Beruhigung aller Esofreaks):
    Das es nicht ausreichend Beweise für deren Existenz gibt, bedeutet nicht zwangsläufig das sie nicht existieren! 😉

    Man sollte sich fragen ob Ufos deswegen nicht dingfest gemacht werden können, da ET einfach kein Interesse an einem direkten Kontakt hat.

    Wenn uns diese Wesen so weit überlegen sind wie ihre scheinbaren Flugobjekte den Anschein machen (Laut diversen Augenzeugenberichten), dann sind sie uns so fremd wie der Vergleich des Menschen mit einer Ameise.

    Das bedeutet doch, das wir ihnen vollkommen am Allerwertesten vorbeigehen könnten. Klar ist: Wenn die keinen direkten Kontakt wollen, wird es auch keinen geben.
    Und wir werden kaum in der Lage sein, auch nur den geringsten Beweis für ihre Existenz zu finden (Höchstens mit ganz viel Glück). Ganz einfach, da sie uns sicher in allen Belangen (Geistig, technologisch) haushoch überlegen sind. Davon ist auszugehen.