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[Das hier ist eine Rezension eines Kapitels des Buches “Der Drache in meiner Garage” von Carl Sagan. Links zu den Rezensionen der anderen Kapitel finden sich hier.]

In Kapitel 17 (“The Marriage of Skepticism and Wonder”) behandelt Sagan eines der wichtigsten Konzepte der wissenschaftlichen Methode: skeptisches Denken.

Soll Wissenschaft auf die religiösen oder weltanschaunlichen “Gefühle” anderer Menschen Rücksicht nehmen? Sagan fragt:

Can we conscientiously and courageously follow planetary motion or bacterial genetics wherever the search may lead, but declare the origin of matter or human behaviour off limits?

Natürlich macht das wenig Sinn – auch wenn sich manche Menschen dadurch vielleicht angegriffen fühlen. Aber, wie Sagan richtig sagt, wer die wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht ertragen kann, dem ist es freigestellt, sie zu ignorieren. Auch wenn es dazu eine ganz spezielle Weltanschauung braucht:

Except by sealing the brain off into separate airthight compartments, how is it possible to fly in airplanes, listen to the radio or take antibiotics while holding that the Earth is around 10000 years old or that all Sagittarians are gregarious and affable?

Besonders den letzten Vergleich finde ich äußerst passend. Gerade die moderne Ausübung der Astrologie zeigt diese (unbewusste) Unaufrichtigkeit deutlich. Früher musste ein Astrologe jede Menge Mathematik beherrschen um die Positionen der Planeten berechnen zu können. Die moderne Wissenschaft hat es aber möglich gemacht, dass heute solche Berechnungen auf jedem Computer möglich sind; man muss keine Ahnung mehr von Himmelsmechanik, Mathematik o.ä. haben. Die selbe moderen Wissenschaft aber, der wie den Computer verdanken, zeigt auch deutlich, dass Astrologie Unsinn ist. Diese Tatsache können die Astrologen aber wunderbar ausblenden.

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Sagan erklärt nun, warum er “offizielle” Vereinigungen von Skeptikern für sehr wichtig und sinnvoll hält. Er erklärt das am Beispiel von CSICOP, dem “Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal”, das sich mittlerweile aber unbenannt hat und nun  (ganz modisch) “CSI: Center for Skeptical Inquiry” heisst. Im deutschsprachigen Raum wäre die “Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP)” eine vergleichbare Organisation und überall auf der Welt gibt es ähnliche Vereinigungen.

Natürlich gibt es viele Kritiker solcher Organisation:

Those wounded by CSICOP’s analyses sometimes make just such a complaint: It’s hostile to every new idea, they say, will go go to absurd lengths in its knee-jerk debunking, is a vigilante organization, a New Inquisition, and so on.

.

Sagan aber ist der Meinung, dass Organisationen wie CSICOP eine wichtige soziale Funktion erfüllen, da sie eine Anlaufstelle für die Medien sind, wenn diese doch ausnahmsweise mal ein ausgewogenes Bild bei der Berichterstattung über Esoterik und Pseudowissenschaft bieten wollen.

Anschließend geht Sagan noch etwas detaillierter an die Kritik auf die Skeptiker ein. Es wird ihnen oft vorgeworfen, dass sie “fundamentalistisch” wäre, “materialistisch” und “rationalistisch”. Diese Vorwürfe beschreibt Sagan als “to me deeply mysterious”. Wenn ein bestimmtes Phänomen wissenschaftlich erklärbar ist, warum soll man sich dann eine andere “Erklärung” ausdenken, eine, für diese es keine oder kaum Anhaltspunkte gibt?

Yet the complaint persists: Skeptics won’t accept that there’s an invisible fire-breathing dragon in my garage because they’re all atheistic materialists.

Auch die Vorwürfe, die Skeptiker wären die “Inquistoren” von heute (etwas, dass auch hier im Kommentarteil meines Blogs schon des öfteren geäußert wurde) sind mehr als absurd. Kein Esoteriker wird ins Gefängnis gesteckt, ausgepeitscht, gefoltert oder gar am Scheiterhaufen verbrannt! Sagan fragt sich, warum die Anhänger von esoterischen oder pseudowissenschaftlichen Lehren so wenig Kritik vertragen:

Why fear a little criticism? Aren’t they interested to see how well their beliefs hold up against the best counterarguments the skeptics can muster?

Zum Abschluß des Kapitels weißt Sagan nochmal auf die große Bedeutung des skeptischen Denkens für die Wissenschaft hin. Er vergißt aber auch nicht auf die andere Seite, die Offenheit für Neues hinzuweisen (Das Kapitel heißt ja “The Marriage of Skepticism and Wonder“). Beides sind unverzichtbare Bestandteile des wissenschaftlichen Denkens:

[A]t the heart of science is an essential balance between to seemingly contradictory attitudes – an openness to new ideas, no matter how bizarre or counterintuitive, and the most ruthlessly skeptical scrutiny of all ideas, old and new. This is how deep thruths are winnowed from deep nonsense.

Wer nur skeptisch ist, der wird nie irgendetwas neues lernen. Jede neue Idee wird sofort abgeblockt:

You become a crotchety misanthrope convinced that nonsense is ruling the world (There is, of course, much data to support you).

Aber auch das Gegenteil ist falsch. Wer völlig unkritisch jede neue Idee, Hypothese, Meinung übernimmt, der ist unfähig, irgendwas zu wissen. Wer zu offen ist, kann nicht zwischen den vielversprechenden und den wertlosen Ideen unterscheiden.

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Kommentare (64)

  1. #1 Christian Weihs
    8. September 2009

    (psst: der Link zur GWUP zeigt zu CSICOP)

  2. #2 miesepeter3
    9. September 2009

    @Florian Freistetter

    “Ein guter Wissenschaftler muss beides sein: skeptisch und offen für Neues.”

    Sehr richtig! Gibt es hier irgendjemanden, auf den das zutrifft?
    Ich habe hier in der Mehrzahl nur die, die die skeptische Seite vertreten, angetroffen.

  3. #3 Stefan
    9. September 2009

    Wieder ein sehr schöner Artikel aus dieser Reihe – wie erwartet! 😉

    @miesepeter3: Was bedeutet für dich “skeptisch sein” im Gegensatz zu “offen sein für Neues”? Achtung: Wer seinen Geist zu weit öffnet, dem kann das Hirn rausfallen!

    http://blog.gwup.net/2008/10/20/if-you-open-your-mind-too-much-your-brain-will-fall-out/

  4. #4 Florian Freistetter
    9. September 2009

    @miesepeter3:“Sehr richtig! Gibt es hier irgendjemanden, auf den das zutrifft?
    Ich habe hier in der Mehrzahl nur die, die die skeptische Seite vertreten, angetroffen.”

    Ok, wenn wir das ernsthaft diskutieren wollen und nicht nur rumstreiten, dann bräuchten wir ein paar konkrete Beispiele. Also wo war hier jemand nicht offen genug für neues?

  5. #5 Ludmila
    9. September 2009

    @miesepeter3: Ich dachte dieses Stadium hätten wir hinter uns, oder?

    Zeig mir, was an dem Neuen dran ist, wie es funktioniert und wo man es beobachten kann, dann sind wir offen dafür.

    Stell Dich hin und behaupte irgendwas, drücke Dich vor Belegen, dann sind wir skeptisch.

    Nur, weil man etwas nicht weiß, heißt das noch lange nicht, dass man Tür und Tor für allen möglichen Unsinn öffnet. Und nur weil es schön und neu klingt, heißt das noch lange nicht, dass man von der Pflicht des Beleges entbunden ist. Neues und Ungewöhnliches wird nicht automatisch dadurch wahr, dass man möchte, dass es wahr ist. Das ist ein typisch menschlicher Fehler. Aber ein Fehler, den es nun mal zu vermeiden gibt.

  6. #6 miesepeter3
    9. September 2009

    Ach Gottchen, so viele Reaktionen in so kurzer Zeit. Habe ich echt nicht mit gerechnet. Ihr habt alle Recht, soweit waren wir schon mal, aber es gibt ja immer wieder Neues zu entdecken und anzumerken . Ich starte mal den Versuch, zu sortieren:

    @Stefan
    Skeptisch zu sein bedeutet für mich, erst einmal mit den mir zu Verfügung stehenden Mitteln (Verstand/ erlerntes Wissen) eine Neuheit zu prüfen. Sollten die mir zu Verfügung stehenden Mittel nicht ausreichen, frage ich Leute, die das eigentlich wissen müßten. Wenn mich deren Aussage nicht befriedigt, meckere ich weiter, bis mir jemand das begreiflich macht. (z.B. Ludmilla mit ihrer Erklärung über die Operationen und die nicht bestehende Notwendigkeit, diese mit randomisierten Studien zu beweisen).
    Offen sein für Neues heißt für mich, nicht gleich alles ablehnen, was ich nicht verstehe und das Ganze wohlwollend prüfen.
    “Achtung: Wer seinen Geist zu weit öffnet, dem kann das Hirn rausfallen!”
    Wer nur offen ist für eine Möglichkeit, der bekommt auch bloß eine. Das kann machmal zu wenig sein.

    @Florian Freistetter

    “Also wo war hier jemand nicht offen genug für neues?”

    Das trifft es nicht genau. Es ist mehr die starre Haltung derer, die hier die Wissenschaft vertreten, gegenüber Phänomenen, die mit der herkömmlichen Wissenschaft nicht erklärt werden können. Übertrieben dargestellte Aussage : ” Wenn die Wissenschaft es nicht erklären kann, existiert es nicht!” Oder wirkt es nicht oder ist falsch oder schlichtweg Quatsch. Hat denn niemand soviel Phantasie sich vorzustellen, dass die Wissenschaft möglicherweise Wege der Erkenntniss abgeschnitten hat, weil sie nicht in den Kram passten? Oder weil sie nicht nach den selbst auferlegten Regeln funktionieren? Kann man nicht sagen, dass man das solange zurückstellen muß, bis man weitere Erkenntnisse hat?

    @Ludmila

    Ja, das haben wir hinter uns. Aber die Erklärung durch die Wissenschaft steht meist am Ende einer Beobachtung. Bevor die Wissenschaft den Regenbogen erklären konnte (Wassertröpfchen, die das Sonnenlicht brechen, Spektralfarben etc.) gab es jede Menge anderer Erkärungen, die sich letzten Endes alle als falsch bis hin zur Absurdität erwiesen. Aber den Regenbogen gab es trotzdem. Und das ist mein Problem des Nichtverstehns des Wissenschaftsbetriebes : Schnelles Abhaken und zu wenig Neugier. Ich stehe nicht auf dem Standpunkt, das etwas wahr ist, weil ich möchte, das es wahr ist. Aber ich sage auch nicht, das etwas nicht vorhanden ist, nur weil ich es nicht erklären kann oder weil die Erklärungmöglichkeiten noch nicht ausreichend sind. Aber dieser Gedankengang dürfte der Wissenschaft nicht neu sein, das wird ihr aus allen Ecken um die Ohren gehauen, meist zu Unrecht, aber eben machmal auch berechtigt.

  7. #7 TSK
    9. September 2009

    miesepeter3:

    Sehr richtig! Gibt es hier irgendjemanden, auf den das zutrifft?

    Dies ist einer der Gebiete, wo Selbstbeobachtung völlig versagt. Selbst der sturste Dogmatiker ist überzeugt davon, offen zu sein, denn er würde ja nach seiner Ansicht nach die Meinung ändern, wenn man ihm Belege vorlegt, die *er* für überzeugend hält.
    Derjenige, der sich selbst für skeptisch hält, kann beliebig an der Nase herumgeführt werden, solange man ihm das vorsetzt, was er für richtig hält und was er glauben will.

    Diejenigen, die es sind, wissen es nicht und diejenigen, die es behaupten, sind es mit
    praktisch absoluter Sicherheit nicht.

    Florian & Ludmila:

    Also wo war hier jemand nicht offen genug für neues? […]

    Zeig mir, was an dem Neuen dran ist, wie es funktioniert und wo man es beobachten kann, dann sind wir offen dafür.

    Jetzt fehlen mir *wirklich* die Worte….:<

  8. #8 rambaldi
    9. September 2009

    Machen wir doch mal einen Versuch wie offen miesepeter ist…

    Ich stelle die Behauptung auf, daß Du dem nächten 29.2. fliegen kann, wenn ich Dir ein paar Schläge mit einem Baseballschläger verpasse… na bist Du offen genug um es auszuprobieren?

    Oder stellst Du doch gerade selbst fest, daß manches so unsinnig ist, daß man es nicht ernsthaft in Erwägung ziehen muß?

  9. #9 miesepeter3
    9. September 2009

    @rambaldi

    Mein erlerntes Wissen sagt mir, dass die Schläge mit einem Baseballschläger nicht zum Fliegen befähigen, allenfalls zum Unfallen und die große Wahrscheinlichkeit, dass es weh tut, ermuntert mich nicht, den Versuch in der Praxis durchzuführen. Der Zusammenhang mit einem ungewöhnlichen Datum erschließt sich mir nicht. Hast Du nur dann Zeit, andere zu verprügeln oder bekommen manche Leute bei dir zu bestimmten Zeitpunkten eine Sonderbehandlung. z.B. mit einem Schläger aus Mooreiche und vergoldetem heiligen Griff?
    Außerdem ist mir Androhung von Gewalt im Allgemeinen und im Zusammenhang mit Wissenschaft im Besonderen, zuwider.

  10. #10 Ludmila
    9. September 2009

    @miesepeter3:

    Wenn die Wissenschaft es nicht erklären kann, existiert es nicht!

    Was soll jetzt diese Pauschalisierung? Wir stellen uns hin und formulieren und erklären und Du kommst damit?

    Sei doch bitte so freundlich und fang hier nicht an mit irgendwelchen Klischees um Dich zu werfen. Das bringt niemandem was. Nimm doch bitte den Vorschlag von Florian an und sag uns doch, wo wir angeblich nicht “offen” genug sind. Das wäre viel konstruktiver.

    Ehrlich, auf so einem Niveau hab ich keine Lust zu diskutieren. Weißt Du, wie das bei mir ankommt?

    “Ihr seid total doof”
    “Warum denn? Wo waren wir denn doof?”
    “Ihr seid halt doof”

    ad infinitum.

    Willst Du jetzt diskutieren oder mit uns streiten?

  11. #11 Florian Freistetter
    9. September 2009

    @miesepeter3: Das ist ja alles schön und gut und voller Vorurteile was du da schreibst. Aber – wie Ludmila schon sagte – ohne konkretes Beispiel macht eine Diskussion keinen Sinn. Du hast ja auch nen konkreten Vorwurf gemacht: “Ich habe hier in der Mehrzahl nur die, die die skeptische Seite vertreten, angetroffen.”

  12. #12 rambaldi
    9. September 2009

    @miesepeter
    Wieso schließt Du dann aus, daß auch Wissenschaftler etwas aufgrund erlernten und erfahrenen Wissens ausschließen und nicht nur weil sie engstirnige Wissenschaftler sind?

    Vielleicht gibt es ja (*Esoworthülsenbaukasten zück*) eine feinstoffliche, dimensionsoszillierende Quantenverschränkung die Dir dann hilft die Schwerkraft zu überwinden

  13. #13 Gluecypher
    9. September 2009

    @misepeter

    Das trifft es nicht genau. Es ist mehr die starre Haltung derer, die hier die Wissenschaft vertreten, gegenüber Phänomenen, die mit der herkömmlichen Wissenschaft nicht erklärt werden können.

    Beispiele? Und ausserdem heisst ja unerklärt nicht unerklärbar. Und was heisst herkömmliche Wissenschaft? Etwa Wissenschaft, die ein: “das haben Ausserirdische Gemacht” oder “das ist eben so” nicht als Erklärung akzeptiert? Tja, und wer Behauptungen austellt, sollte auch Bereit sein, diese zu belegen. Und da ist rambaldis Beispiel gar nicht soo schlecht. Du argumentiertst, dass Dir Dein “gesunder Menschenverstand” sagt, dass Hiebe auf den Schädel nicht zum fliegen befähigen. Wieso? Aber wenn die Argumentation umgekehrt wird (….die Behauptung XYZ widerspricht dem II Hauptsatz der Thermodynamik, dem Impulserhaltungssatz oder anderen oft Belegten und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gültigem wissenschaftlichen Theorien) dann kommt immer wieder der alte Shakespeare-Spruch mit der Schulweisheit. Wird langsam langweilig.

  14. #14 Florian Freistetter
    9. September 2009

    @TSK: “Jetzt fehlen mir *wirklich* die Worte….:”

    Schade – ich warte nämlich immer noch auf ein konkretes Beispiel, wo hier jemand mangelnde Offenheit demonstriert hat.

  15. #15 Ludmila Carone
    10. September 2009

    @Florian: Meine Definition von Offenheit ist nach TSKs Überzeugung wohl ein angeblicher Beweis für mangelnde Offenheit. Ich beharre halt auf Belege und Erklärungen und akzeptiere kein “Ist halt so. Prüf es selber nach, wenn Du mir nicht glaubst.”

    Wir wissen doch alle, dass die “ist halt so, ich pfeif auf Belege”-Fraktion, selbst wenn es nachgeprüft wird, ein “Nein, das ist nicht so” niemals akzeptieren werden.
    Es gibt genügend andere Seppel, die auf das “seid doch offen”-Gambit hereinfallen und genau diese Erfahrung gemacht haben.

    Aber klar, wir sind dann die bösen Dogmatiker. Ist klar *augen roll*

  16. #16 Explikianer
    10. September 2009

    Ok, Leute
    dann öffnet euch mal, hier kommt was (altes) äh, was neues,…;-)

    Erweitertes Michelson – Morley Experiment 2009, (Experimentator: Martin Grusenick)

    hm, wo ist hier bloss der Fehler?,…;-)

  17. #17 Explikianer
    10. September 2009

    Uff, noch so ein Offenheitstest ? 😉

    Power from Water
    http://www.blacklightpower.com/

    Deutsche Einleitung
    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28971/1.html

    naja, ich bin ja kein Physiker, (nur Surfer) da müsst wohl ihr ran,…;-)

  18. #18 Explikianer
    10. September 2009

    Einer geht noch,…;-)

    Aquafuel ™ Generator
    http://www.blazelabs.com/n-aquagen.asp

    als Offenheits – Test,…
    und wir brauchen dringend neue Paradigmen,…;-)

  19. #19 rolak
    10. September 2009

    wir brauchen dringend neue Paradigmen

    Wir brauchen dringend eine bessere naturwissenschaftliche Ausbildung im Bereich der allerersten Grundlagen, wenn nicht einmal diese offensichtlichen Schwachheiten erkannt werden.

    137^^

  20. #20 Ludmila
    10. September 2009

    @Explikianer:

    Mills sagt nun, dass es unterhalb des Grundzustands noch 137 weitere Energieniveaus gäbe.

    Grundzustand heißt Grundzustand, weil es der niedrigste energetische Zustand ist. Die Natur belohnt Faulheit. Wenn es wirklich niedrigere Energieniveaus gäbe, dann würde das Elektron von ganz alleine da reinfallen. Oder aber da müsste etwas sein, was verhindert, dass die Elektronen von Natur aus bereits in die niedrigsten Konfigurationen fällt. Was soll das sein? Und warum läuft so etwas anscheinend nie in der Natur ab? Das was man im Labor kontrolliert ablaufen lässt, läuft immer irgendwo in freier Wildbahn auch ab.

    Das sind so die allerersten Unstimmigkeiten, die bei dieser außergewöhnlichen Behauptung auffallen. Einem Kern- oder Atomphysiker wird vermutlich noch mehr auffallen.

    Und wieso bedient sich Mills der Quantenmechanik, um sie dann im nächsten Moment in die Tonne zu kloppen? Ganz abgesehen davon, dass die ganze Kernphysik nicht mehr stimmen würde. Im Übrigen ist der Heise-Artikel-Müll.Noch lassen sich Viele aus theoretischen Erwägungen davon abhalten Der hat nicht verstanden, dass wir Wissenschaftler Theorie als Synonym für unser Wissen gebrauchen. Wenn also die Leute skeptisch sind, dann weil es dem widerspricht, was wir bisher so von der Natur beobachtet und gemessen haben.

    Ganz klar eine Erfindung der Art: Klingt zu gut, um wahr zu sein. Vorsicht!

    Und dennoch wird darüber publiziert und geforscht.

    Wenn “BlackLight Power” aber wirklich so etwas tolles erfunden haben will, und ich doch Unrecht habe, dann wird sich das über kurz oder lang zeigen.

    Wenn die Belege überzeugend sind, dann bin ich auch bereit zuzugeben, dass ich Unrecht habe. Bislang sieht mir das eher so aus, als ob man irgendwie versucht, sich durch Rechenkünste um die Gesetze der Physik herumzumogeln.

  21. #21 Ludmila
    10. September 2009

    Erinnert sich noch jemand an den Hype um die Kalte Fusion, was sich später als heiße Luft entpuppte? An die unzähligen Versuche ein Perpetuum Mobile zu bauen?

    Das heißt nicht zwingend, dass es bei der Hydrino-Geschichte auch so sein muss. Aber es zeigt, dass eine gewisse Skepsis bei Erfindungen der Art “zu gut, um wahr zu sein” durchaus angebracht ist.

  22. #22 rolak
    10. September 2009

    Die Schwarzlichtler packen doch nur ihr perpetuum mobile (Strom=>Knallgas=>mehr Strom) solange in immer neue Ablenkungsschichten, auf daß nicht sofort der Griff zu den Hauptsätzen der Thermodynamik die Sachlage klärt. Immerhin ist die Hydrino-Nummer derart =»alt, daß die Weltwirtschaft schon längst revolutioniert sein müßte. many world interpretation?

  23. #23 miesepeter3
    10. September 2009

    Hier mitzudiskutieren ist doch manchmal ganz schön anstrengend. Meine Sorge um das unabhängige Denken im Wissenschaftsbetieb wird mir als Angriff auf die Wissenschaft im Allgemeinen und Besonderen unterstellt. Meine Vemutung, dass unter 100 % Esomüll möglicherweise das eine oder andere %chen noch nicht erklärte gute Sache sein könnte und man deshalb nicht gleich alles in die Trashecke stellen sollte, sondern auch mal versuchen zu ergründen, was dahinter steckt, wird als Stellungsnahme pro Eso und Ablehnung der Natur- und anderen Wissenschaften verstanden. Man kommt mir mit blödsinnigen Vergleichen und verlangt von mir einwandfreie wissenschaftliche Begründungen und Nachweise, bevor man meine Anregungen überhaupt prüfen will.

    Ich gönn mir mal `ne Pause.
    Also bis demnächst mal.

  24. #24 Ludmila
    10. September 2009

    @miesepeter3: Ich würd mir mal Deine Sätze mal jemandem anderen zu lesen geben. Du schmähst die Beiträge der anderen hier als “schwachsinnig”. Wirfst uns konkret vor, nicht offen zu sein. Du gehst sehr aggressiv hier ran. Und dann reagierst Du beleidigt, wenn man mal Deine Gedanken überspitzt? Du darfst hier also aggressiv werden und die anderen nicht?

    Ich hab Dir schon mal gesagt, dass Dein Tonfall extrem angreifend ist. Daraus hast Du nichts gelernt. Sorry, dann halt nicht.

    Meine Vemutung, dass unter 100 % Esomüll möglicherweise das eine oder andere %chen noch nicht erklärte gute Sache sein könnte und man deshalb nicht gleich alles in die Trashecke stellen sollte, sondern auch mal versuchen zu ergründen, was dahinter steckt,

    Du verlangst ernsthaft, dass wir 99% Müll durchforsten auf der Suche nach dem einen Prozent Gold? Obwohl wir schon jetzt mehr als genug zu tun haben? Und unsere Forschung schon jetzt nicht ordentlich bezahlt wird?

    Welcher Geldgeber zahlt bitte schön Forschung, die zu 99% “Da ist wieder nichts” rausspuckt?

    Du willst im Eso-Müll nach Gold forschen? Damit das nicht auf Kosten, der Arbeit geht, die einen höheren Anteil an Erfolg verspricht, solltest Du vielleicht ein eigenes Institut gründen und Leute anstellen, die das auch tun.

    Fordern kann man viel, wenn der Tag lang ist. Vor allem bequem aus dem Sessel heraus. Wir aber leben und arbeiten damit und ohne konkrete umsetzbare Vorschläge nützt Deine Vermutung niemandem was.

  25. #25 Jörg
    10. September 2009

    Welcher Geldgeber zahlt bitte schön Forschung, die zu 99% “Da ist wieder nichts” rausspuckt?

    Die NCCAM 😉 99% Müll wären da aber enorm beschönigend, 100% Müll trifft es besser.

    http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/06/alternative-therapien-25-milliarden-dollar-draufgeworfen.php

  26. #26 miesepeter3
    10. September 2009

    @Ludmila

    Na gut, einen noch:

    Zitat rambaldi: “Ich stelle die Behauptung auf, daß Du dem nächten 29.2. fliegen kann, wenn ich Dir ein paar Schläge mit einem Baseballschläger verpasse… na bist Du offen genug um es auszuprobieren?” Zitat Ende.

    Tut mit leid, d i e s e n Vorschlag finde ich nach wie vor blödsinnig.

    Ich habe niemanden aufgefordert, 99 % Müll zu durchforsten. Wer dazu keine Zeit hat oder auch keine Lust, für den habe ich vollstes Verständnis. Der- oder diejenige sollte dann aber mit dem Urteil über den Müll etwas vorsichtiger sein und nicht alles über einen Kamm scheren.
    Offensichtlich sind die, die hier alles, was auch nur entfernt nach Esoterik ausschaut
    fleißig bekämpfen, weder soooo voll ausgelastet, noch fehlt es ihnen

  27. #27 miesepeter3
    10. September 2009

    anscheinend nicht an Kompetenz ,trotz ziemlich weit entfernten Sachgebieten.

    Tut mit leid für die Unterbrechung, kam aufdie falsche Taste.

    Mein Tonfall ist extrem angreifend? Nun, man passt sich halt an seine Umgebung an.
    Ich habe die Blogartikel und auch die Antworten auch mal “fremdlesen ” lassen. Man war erschrocken über den Umgangston.

    Aber Du kannst beruhigt sein, es wird von mir nicht mehr viel zu hören sein.

  28. #28 Twoflower
    10. September 2009

    @miesepeter:
    Na komm… bevor du dich hier grundlos beleidigt aus der von dir losgetretenen Diskussion zurückziehst, würde ich schon gerne noch wissen, wo du denkst das Florian et al. nicht “offen” waren. Worin begründet sich denn deine “Sorge um das unabhängige Denken im Wissenschaftsbetieb” genau?

    Und was mich nochmehr interessiert: Was unter all dem “100% Esomüll” errachtest du denn als wert es wissenschaftlich näher und “offener” zu betrachten?

    Wenn du diese Fragen nicht beantwortest, hören sich deine Kommentare nämlich wie die Eso-typischen Dogmen: “Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde, als man sieht” und “Früher dachten auch alle die Erde sei eine Scheibe” an.

  29. #29 Ronny
    10. September 2009

    @miesepeter
    Ich denke, dass größte Missverständnis ist darin begraben, dass du denkst es gibt sofort einen Abwehrreflex wenn ein Wissenschaftler Esoterik hört. Das ist aber meiner Meinung falsch. Gibt es eine neue Idee wird sie sofort untersucht. Viele dieser esoterischen Strömungen wie Wünschelrute, Erdstrahlen, Homöopathie, Reiki, Lichtwesen, UFOs, Telepathie usw. WURDEN schon untersucht und dabei hat man festgestellt: geht nicht ! Auch wenns noch so schön klingt, geht nicht, ist nicht.

    Nimm als Beispiel die Homöopathie. Die Idee mit stark verdünnten Krankheiten dieselben zu heilen ist ja eine nette Hypothese. Warum nicht. Alle Impfstoffe basieren auf einem ähnlichen Effekt. Zeig dem Körper den Feind und er kann schneller reagieren.

    Nun gut. H-Patienten geht es ‘fühlbar’ besser nach einer Behandlung, aber leider widerspricht die Definition der Wirkung chemischen Gesetzen die sich woanders bewährt haben. Man muss für die Erklärung der Wirkungsweise Fantasiekräfte bemühen, die sonst nie sichtbar werden, nicht gemessen werden können, aber scheinbar einen mächtigen Einfluss auf meinen Körper haben. Das ist schwer zu glauben.

    Also muss es einen anderen Grund geben. Der Placeboeffekt bietet sich hier an, da er genau diese Effekte erzeugt und nicht im Widerspruch zur Physik steht und auch anders angewendet werden kann. Weiters zeigen Studien, dass es neben dem Placeboeffekt keinerlei Wirkung gibt. Studien mit positivem Resultat stehen Studien mit negativem gegenüber und je genauer man hinsieht (mehr Patienten, bessere Abläufe), desto kleiner wird ein positives Ergebnis.

    Fazit: Es wurde die Wirkungsweise erforscht, es gibt eine passende Lösung und dies wird auch noch durch Studien belegt. Wozu also noch lange darüber nachdenken ?
    Die Allgemeinheit zu informieren, dass sie für 7 Euro Zucker im Wert von 2 Cent kauft, der laut wissenschaftlichen Erkenntnissen keine Wirkung hat, wird ja wohl noch erlaubt sein 😀

  30. #30 emj57
    10. September 2009

    Ich möchte hier bitte nicht persönlich angegriffen werden, wenn ich das jetzt schreibe. Aber auch ich sehe die Diskussionen hier so, dass nicht darüber diskutiert wird, ob manches “Unerklärliche” vielleicht doch sein könnte, sondern es steht von vornherein fest, was Unsinn ist und was nicht.
    Der Vergleich mit dem Tennisschläger ist für meine Begriffe kompletter Unsinn – eine völlig beliebige Aussage, der natürlich kein halbwegs intelligenter Mensch zustimmen kann.
    Was mich viel mehr interessieren würde, ist: wie viele hier haben schon Homöopathie selbst ausprobiert? Das soll natürlich kein Kriterium sein, denn es gibt ja tatsächlich in der Esoterik unendlich viele Unsinnigkeiten, die kaum auszuhalten sind und von der dennoch eine Menge Leute überzeugt sind, die sie ausprobiert haben. Dies als Beleg dafür anzusehen, dass alles Unsinn ist, ist aber kein zulässiger logischer Schluss.

    Dass Homöopathie sehr wohl wirken kann, habe ich selbst erlebt. Auch – und vor allem – bei Tieren. Ich weiß, dass auch das keinerlei Beweis darstellt, meine Erfahrungen sind nicht repräsentativ. Ich kenne auch die Gegenargumente, dass Krankheiten in Schüben verlaufen und zufällig eben gerade dann kein Schub erfolgt, wenn ein homöpathisches Mittel wirken soll usw.

    Was ich dennoch hier vermisse, ist eine gewisse Offenheit dafür, dass Homöopathie wirken könnte, auch wenn man noch nicht weiß, warum. Nach dem derzeitigen Wissensstand kann sie es nicht, das ist auch mir klar. Nun gibt es zwei Möglichkeiten: man bleibt dabei oder man zieht in Erwägung, dass der derzeitige Wissensstand nicht dazu ausreicht, ihre Wirkung erklären zu können.

    Wissenschaftlich bin ich zu wenig gebildet, um beurteilen zu können, ob Artikel wieder dieser (http://science.orf.at/science/news/78547) etwas dazu beitragen können, nicht alles zu verdammen, was nicht dem herkömmlichen Wissensstand entspricht.
    Was, wenn sie doch wirkt (und ihre Wirksamkeit deshalb nicht exakt überprüft werden kann, weil die Ergebnisse auch immer die Fähigkeiten des jeweiligen Homöopathen einschließen – und wie in jedem Bereich es auch dort sehr begabte und weniger begabte Ausübende gibt)? Soweit ich weiß, gibt es in der Homöopathie enorm viele Mittel und diese alle noch in unterschiedlicher Potenz. Die jeweils zum individuellen Zustandsbild des Patienten passen müssen. Könnte nicht einfach die Fehlerquote bei der Wahl des Mittels daher so hoch sein, dass sie durch die komplexen Faktoren zu einer nur schwer statistisch erfassbaren Methode wird? Muss das zwingend bedeuten, dass sie nie wirkt und grundsätzlich auf Einbildung/Placebo-Effekt beruht?

    Sollten jetzt Beispiele kommen, welcher Unsinn in der Eso-Szene existiert und dass man so ähnlich ja für alles darin Vorkommende argumentieren könnte, möchte ich das zurückweisen. Denn ich beziehe mich nur auf Homöopathie, von fast allen anderen esoterischen Dingen halte ich nichts. Das spricht gegen die Esoterik, aber nicht unbedingt gegen die Homöopathie. Kommt irgendwann vielleicht doch zutage, dass es (auch wissenschaftlich belegbare) Gründe für ihre Wirkung gibt, heißt das keinswegs, dass andere esoterische Dinge auch richtig sind.
    Wenn jedoch alles in einen Topf geworfen wird, verspielt man damit aber natürlich jede Chance, die Spreu vom Weizen zu trennen. Und daran bin ich eigentlich am meisten interessiert.

  31. #31 klauszwingenberger
    10. September 2009

    Auch wenn die x-te Homöopathierunde anödet, möchte ich -Nichtmediziner- Herrn oder Frau emj57 direkt antworten:

    Homöopathen argumentieren auf drei Ebenen:

    erste Ebene: Wirkungsmechanismus
    Da gibt es eine nicht nachvollziehbare Kombination aus Ähnlichkeitsprinzip und Potenzierungsprinzip der Wirkstoffe. Das Ähnlichkeitsprinzip beruht auf einem klar nachvollziehbaren Irrtum des guten Hahnemann, das Potenzierungsprinzip stellt erprobte Naturgesetze auf den Kopf. Neuzeitliche Erklärungen anhand von Molekülclustern, die ein “Gedächtnis” des Lösungsmittels begründen sollen, gehen nonchalant darüber hinweg, dass man die Lebensdauer solcher Cluster in Billionstelsekunden misst. Also KEINE tragfähige Theorie.

    zweite Ebene: Wer heilt hat recht.
    Stimmt, aber wer oder was heilt tatsächlich? Je methodisch besser die angestellten Studien designt sind, desto weniger unterscheidet sich der Erfolg der HP von einer Nullmedikation – und verschwindet schließlich ganz. Ein einzelner Beobachter kann an sich gar nicht feststellen, ob bei ihm ein HP-Präparat zur Heilung geführt hat, oder eine Spontanheilung, evtl. unterstützt durch einen nett verabreichten Placebo. Ob HP besser abschneidet als nichts, kann man deshalb nur durch die Untersuchung großer Fallzahlen und anschließende Ermittlung von Signifikanzen feststellen – durch randomisierte Doppelblindversuche. Und da hapert es wie gesagt gewaltig. Also auch KEIN erkennbarer Nutzen.

    dritte Ebene:
    Es wird gegen die Methode der randomisierten Doppelblindstudie polemisiert. Und spätestens hier steht der Kaiser ohne Kleider da.

    Meine Skepsis halte ich hiernach nicht für vorurteilsbeladen.

  32. #32 Florian Freistetter
    10. September 2009

    @miesepeter: DU hast behauptet ich bzw andere bei Scienceblogs wären nicht offen genug. Ich hab dich nach konkreten Beispielen gefragt, damit wir drüber diskutieren können. Diese Beispiele fehlen immer noch

    @emj57: Ich habe Homöopathie ausprobiert. Es hat nicht gewirkt. Ich kenne viele Leute, bei denen das ebenfalls so ist. Ist meine Beobachtung bzw. meine Geschichte jetzt mehr wert als deine? Oder weniger?

    Aus solchen Geschichten kann man nichts darüber lernen, ob Homöopathie wirkt oder nicht. Dazu braucht es objektive Studien. Die wurden gemacht und sie sagen: wirkt nicht.

    “sondern es steht von vornherein fest, was Unsinn ist und was nicht.”

    Ja? Kannst du vielleicht ein paar konkreten Beispiele bringen, wo das wer gemacht hat?

  33. #33 emj57
    10. September 2009

    Ich habe Homöopathie ausprobiert. Es hat nicht gewirkt. Ich kenne viele Leute, bei denen das ebenfalls so ist. Ist meine Beobachtung bzw. meine Geschichte jetzt mehr wert als deine? Oder weniger?

    Aus solchen Geschichten kann man nichts darüber lernen, ob Homöopathie wirkt oder nicht. Dazu braucht es objektive Studien. Die wurden gemacht und sie sagen: wirkt nicht.

    “sondern es steht von vornherein fest, was Unsinn ist und was nicht.”
    Ja? Kannst du vielleicht ein paar konkreten Beispiele bringen, wo das wer gemacht hat?

    Lieber Florian,

    ich habe ja geschrieben, dass eigene Erfahrungen nichts beweisen. Und ich habe auch versucht, zu erklären, warum objektive Studien sehr schwierig sind.

    Eines merke ich jedoch deutlich – und damit habe ich mich scheinbar keineswegs in meinem Blog geirrt, wo ich darüber schon meine Ansicht geschrieben habe: es ist bei dem einen Extrem genau dasselbe wie beim anderen.
    Ich brauche keine konkreten Beispiele zu bringen – es ist doch offensichtlich, dass HP hier absolut abgelehnt wird. Ich selber bin keineswegs eine leidenschaftliche Vertreterin davon. Aber ich schließe es auch nicht aus, dass sie wirken kann.

    Deine Erfahrungen, dass sie nicht wirkt, können genau so gut aus der Einstellung kommen, dass das der Placebo-Effekt des Nichtglaubens ist. Ebenso wie bei anderen es der Placebo-Effekt des Glaubens ist.

    Hier wie da sind andere Gedankenansätze nicht erwünscht. Es ist wirklich haarscharf dasselbe.

    Ich finde wissenschaftliche Erkenntnisse gut und toll. Interessiere mich auch dafür. Bin aber dennoch kein Mensch, der sein ganzes Leben nach Wissenschaftsgläubikeit ausrichtet.

  34. #34 Florian Freistetter
    10. September 2009

    @emj57: “Ich finde wissenschaftliche Erkenntnisse gut und toll.”

    Und was stört dich dann an den wissenschaftlichen Erkenntnissen, die zeigen, dass Homöopathie nicht besser wirkt als ein Placebo? Es ist ja nicht so, dass Wissenschaftler sich weigern, Homöopathie zu untersuchen und das von vornherein ablehen. Homöopathie gibts seit 200 Jahren. Das wurde oft und ausreichend untersucht. Und das Ergebnis ist klar.

    Die Einwände, die du vorgebracht hast, sind keine echten Einwände. Man kann das alles in passenden Studien berücksichten und das alles wurde berücksichtigt.

  35. #35 Twoflower
    10. September 2009

    Zitat em57: “Deine Erfahrungen, dass sie nicht wirkt, können genau so gut aus der Einstellung kommen, dass das der Placebo-Effekt des Nichtglaubens ist. Ebenso wie bei anderen es der Placebo-Effekt des Glaubens ist.”

    Der Unterschied zwischen homöopathischen und Placebo-Mitteln und “herkömmlichen” Medikamenten besteht doch wohl darin, dass die Wirksamkeit des Präparats eben NICHT vom Glauben oder Nichtglauben des Patienten abhängt.

    Ein gängiges homöopathisches Grippemittel mit Dosierungspotenz D6 hat einen Wirkstoffgehalt von 1:1000000 zu nicht wirksamen Bestandteilen. Das entspricht etwa einem Tropfen Wirkstoff auf den Inhalt “einer kleinen Mülltonne” (-> Wiki).
    Ich persönlich trink da ja lieber ein und oder zwei Tassen Kamilletee, bevor ich für diesen Hauch von Nichts Geld in der Apotheke ausgebe.

    Apropos homöopathische MIttel bei Tieren… Gibt’s denn darüber Studien?
    Bei Tieren vermag der Placebo-Effekt ja nicht zu greifen, also muß dieser hier wohl doch eher auf Herrchen oder Frauchen übergreifen, oder…? :)

  36. #36 Stefan
    10. September 2009

    Geht’s hier immer noch um angeblich mangelnde Offenheit von dogmatischen Wissenschaftlern gegenüber den weltheilsbringenden Lehren der unverstandenen Esoterik-Fraktion? Ja, tatsächlich! Na, dann machen wir’s doch nächstes Jahr einfach so: Ungewöhnliche Behauptung nehmen, testbar formulieren, eintüten, den freundlichen Skeptikern von der GWUP schicken und prüfen lassen. Schaut dann ungefähr so aus:

    http://blog.gwup.net/2009/09/10/psi-test-spiegel-tv-gwup-heiler/

    Also, immer her damit!

  37. #37 Explikianer
    10. September 2009

    Hm, ich bin gerade bei der (verspäteten) Antwort für Ludmila, dauert aber noch,…;-)

    …aber da fällt mir soeben was echt Esoterisches ein, gibt es eigentlich eine “Bakteriologische – Untersuchung bei Weihwässern” die meist nahe am Kircheneingang in einem kleinen Handbecken anzutreffen sind, worin sich ja Jederman seine Fingerkuppen eintunkt,…nun angeblich durch die Weihung des Priesters sind sie völlig Keimfrei,…hüstel,…;-)

  38. #38 Explikianer
    11. September 2009

    @Ludmila

    Danke erstmal für deine Kurzanalyse, 😉

    Der Grundzustand ist lt. des Atommodells der Standard – Physik soweit klar, (natürlich auch vorher schon) nur wenn sich 11 Physiker bei Blacklightpower zusammentun, und es steckt dort mit Sicherheit einen Menge Arbeit drin, was man auf der HP ja leicht einsehen kann, daher hier bin ich evtl. etwas naiv, aber warum sollten ernstzunehmende Physiker einen solchen Unsinn veröffentlichen, vorallem wenn sie (angeblich?) bereits ein 50 KW Aggregat vor Ort demonstrieren können!?

    Weitere Infoquelle: http://www.infinite-energy.com/index.html

    Aber unabhängig von diesen Forschern gibt es auch noch einen Schweizer, der praktisch im Alleingang gleichfalls exotische Hypothesen in Verbindung mit Wasserstoff aufstellte, und seit Jahren bereits einige praktische Experimente vollzog, ebenso zum Zwecke einer autonomen Energiegewinnung, so hoffe ich, trotz seiner überladenen HP.
    http://www.rqm.ch/

    Aber zurück zu Mills, er kommt eigentlich aus der Medizinforschung, daher meine Vermutung das er biologische Phänomene in Verbindung mit Wasserstoff beobachtet hatte, vielleicht innerhalb der Zellen, od. ä., und kam so auf die Idee diese Erkenntnisse eben technologisch umzusetzen, jedenfalls verwendet er einen Katalysator bei diesen Hydrino – Prozess, ohne den geht rein gar nichts, ausserdem einen Drucktank sowie bestimmte elektrische Spannungen bzw. Impulsfolgen, u.ä. mehr, aber es wird halt nicht alles Offengelegt in der noch laufenden Optimierungs- bzw. Entwicklungsphase.

    Einige naive Fragen:
    (Übrigends: Meine Methode ist eher Intuitiv, ohne den üblichen streng – linearen Denken)

    1.) Ist es möglich schlagartig über einen Katalysator inkl. elektr. Spannungsimpuls(e) die temperaturbedingte Eigenresonanz eines Wasserstoffatomes zu senken, denn laut diesem Hydrinoprozess entsteht ja dadurch eine spontane Strahlug, die eigentliche Energiequelle wäre dann nur die Umgebungstemperatur des Raumes die hier laufend zugeführt werden muss, ein Perpetuum Mobile ist hier natürlich weiterhin ein Nonsens, wir benützen ja ein offenes physikalisches System, die Energie kommt also stets von aussen, vmtl. sogar letztlich aus den Weiten des Universums, als Neutrino bzw. sonstige Teilchenstrahlung, evtl. sogar die Wechselwirkung mit der Gravitation selbst, od. in Kombination derselben.

    2.) Je höher nun die (virtuelle fremdgesteuerte) Eigenresonanz des Wasserstoffatomes umso mehr Energie wird eingeleitet, ein ganzzahliger Bruchteil dieser Frequenz müsste jedoch in Resonanz sein damit die Energie transportiert wird, (nun ich hoffe dies ist kein grundsätzlicher Denkfehler von mir) also eine wesentlich höhere Frequenz (z.B. eine Neutrino – Oszillation?) irgendwo knapp unterhalb des IR – Bereiches als EM – Schwingung regt die H – Atome an, aber ausser der üblichen Raumtemperatur ist vmtl. nichts zu bemerken, erst über einen geeigneten Katalysator sowohl einer ordnenden elektr. Spannung, zwingt man die H – Atome auf einer weit niedrigeren EM – Schwingung zu Resonieren als sie es üblicherweise bei Raumtemperatur tun würden, natürlich muss der Überschuss an Energie jetzt in Form von Lichtimpulsen freiwerden, evtl. sind es sogar Mikrowellenstrahlen die nun den Innenraum des (Resonanz?-) Tanks stark erwärmen.

    Hinweis: leider sind meine Englischkenntisse recht rudimentär, daher bin ich mir nicht sicher ob meine “eher intuitive Beschreibung” überhaupt mit der original Blacklightpower – Beschreibung auch zu 100 % konform gehen,…daher bitte um Nachsicht, ausserdem bin ich ja kein Physiker sondern nur ein Ideensammler. 😉

    Was gibt es noch?, nun wenn man ernsthaft sucht, eine ganze Menge. 😉

    Prof. Dr. Stanley MEYER Resonant Electrolysis Cell System
    http://www.pdfgeni.com/ref/wasserauto-pdf.html

    Forum: über Russ. Wasserforschung
    http://meulengracht.de.vu/meulengrachtforum/ueber-russische-wasserforschung-vitold-bakhir-t667.0.html

    Eine (bürokratisch – politisch?) versteckte Technologie – Studie aus Deutschland (sehr aufschlussreich, trotz Rechtschreibfehler!)
    http://cropfm.mur.at/resources/freie%20energie/Bericht%20%20E%205001-15.pdf

    Forschungslabor für Vakuumenergie
    http://www.vakuumenergie.de/index_de.html

    Secret.TV Forum: bahnbrechendes Experiment im Bereich Vakuumenergie erfolgreich abgeschlossen
    http://tinyurl.com/prvmdy

    Original Naudin: Lifter – Experiment
    http://jnaudin.free.fr/lifters/main.htm

    Experimente zur Antigravitation
    http://www.ilsb.tuwien.ac.at/~tajmar/
    http://www.borderlands.de/gravity.finland.php3

    Dr. Brian O’Leary: The Energy Solution Revolution
    http://tinyurl.com/nmen3g

    Video: Ein Physiker – Ehepaar berichtet über neue FE – Technologien
    http://tinyurl.com/rymhh3

    Alternative Links:
    http://novam-research.synthasite.com/links.php
    http://www.panaceauniversity.org/

    Historische alternative Links:
    http://www.rexresearch.com/1index.htm

    …ich hoffe es ist hier etwas dabei was ein Physiker(In) – Herz etwas höher schlagen lässt,…;-)

  39. #39 Rincewind
    11. September 2009

    @Explikianer:
    Gibts, z.B. hier:
    http://www.sueddeutsche.de/muenchen/224/368040/text/

    Hab auch mal Bilder bekommen von einem Freund, dem das auch auffiel, würde wetten, dass es in den meisten öffentlichen Urinalen hygienischer zugeht.

  40. #40 Ronny
    11. September 2009

    @Twoflower
    Warum sollte der Placebioeffekt nicht auch bei Tieren funktionieren ? Wenn ich besonder lieb bin zum meinem Haustier weil es krank ist und ihm Leckerlies (Glaubulis) gebe, dann kann ich mir schon vorstellen, dass sich das positiv auswirkt.

  41. #41 Ronny
    11. September 2009

    @Explikianer
    Nun, wenn schon 10 Physiker daran arbeiten, dann ist das doch ok. Wenn sie dann einen BlackLIghtGenerator auf den Markt haben werden sie sich eine goldene Nase verdienen und die Wissenschaft in Aufregung versetzen. Darauf warte ich mal gespannt.

  42. #42 Ludmila
    11. September 2009

    @Explikaner: ur wenn sich 11 Physiker bei Blacklightpower zusammentun, und es steckt dort mit Sicherheit einen Menge Arbeit drin, was man auf der HP ja leicht einsehen kann, daher hier bin ich evtl. etwas naiv, aber warum sollten ernstzunehmende Physiker einen solchen Unsinn veröffentlichen, vorallem wenn sie (angeblich?) bereits ein 50 KW Aggregat vor Ort demonstrieren können!?

    Äh, weil sie Menschen sind? Menschen, die eben unbedingt was entdecken wollen? Weißt Du wie hoch die Gefahr ist, sich selbst zu täuschen, wenn man unbedingt was finden will? Weißt Du wieviele Menschen, durchaus ernstzunehmende Wissenschaftler, in der Geschichte der Ansicht waren, dass sie was ganz, ganz tolles und aufregendes entdeckt haben? Und dann stellte sich heraus: Pustekuchen! Der Wunsch ist der Vater des Gedanken.

    Na ja, vermutlich nicht wirklich, es liegt in der Natur der Sache, dass natürlich solche fehlgeschlagenen Entdeckungen selten bekannt werden. Aber schlag mal auf Wikipedia Kalte Fusion oder Peter van de Kamp nach, der bis zum Tode der festen Überzeugung war einen Exoplaneten gefunden zu haben.

    vorallem wenn sie (angeblich?) bereits ein 50 KW Aggregat vor Ort demonstrieren können!?

    Weißt Du wie oft Perpetuum Mobile vorgestellt werden? Manche dieser Maschinen sind so komplex, dass es nicht einfach ist herauszufinden, wo getrickst wird. Und manchmal merken das die Erbauer selbst nicht, dass sie sich da eine Fehlerquelle eingefangen haben. Ehrliche Überzeugung ersetzt nun mal keine Belege und Tests. Sonst wäre Wissenschaft ja einfach.

    Deswegen müssen solche Sachen einfach ausgiebig getestet werden. Wenn das Aggregat tatsächlich funktionieren sollte, dann wäre ich sicherlich auch bereit eins zu kaufen. Aber da brauch ich eben ein bisschen mehr. Und ich bin sicherlich nicht die Richtige, um das auszutesten. Aber es gibt genügend Leute auf der Welt, die es offensichtlich tun. Und deswegen setzt sich so etwas auch durch, wenn was dran sein sollte.

    Solange rate ich aber zum abwarten und Kaffee trinken.

  43. #43 Ludmila
    11. September 2009

    @Explikianer:
    Über Deine restlichen Fragen muss ich länger nachdenken. Vielleicht muss ich sogar ganz abwinken, weil ich das meiste wahrscheinlich sowieso nachschlagen müsste. Ich hab die nächsten beiden Wochen nur sehr begrenzt Zeit und weiß daher nicht, ob ich in der Zwischenzeit was dazu sagen kann.

    Und zu den Links: Uff. Fringe-Science at its best 😉 Da hab ich noch einige weitere “interessante” Arbeiten auf Lager. Aber auch das wir dauern. Vorerst also nichts dazu.

    Aber die Links zeigen doch wohl eins. Unterdrückt wird da gar nichts. Vielleicht nicht ganz ernst genommen. Aber zwischen nicht ganz ernst nehmen und die Folterinstrumente zeigen, liegt ja wohl ein Unterschied.

  44. #44 Ludmila
    11. September 2009

    @Twoflower: Geh doch einfach mal auf google scholar und gebe folgende Stichworte ein “placebo infant” für den Placeboeffekt bei Kleinkindern und “placebo effect in animals” für die Tiere.

    Was kriege ich bei letzteres?
    “placebo effect in animals” FD McMillan – Journal of the American Veterinary Medical Association, 1999

    Placebo effect in the rat von 1962!
    RJ Herrnstein – Science, 1962 – sciencemag.org

    Wenn ich folgendes google “WDR placebo Tiere” lande ich auf einer Seite über Bachblüten. Ich zitiere mal:
    Placebo-Effekt – auch beim Tier
    In den humanmedizinischen Wissenschaften ist der Placebo-Effekt viel erforscht und wenig verstanden. Die Tiermediziner haben bislang kaum dazu geforscht. Mit Placebo-Effekt ist weit mehr gemeint als der Effekt, den der Glaube erzeugt, es sei ein wirksames Medikament verabreicht worden. Der Begriff bezieht sich auf alle für den Krankheitsverlauf positiven Effekte, für die es keinen messbaren und allgemeingültigen Einfluss gibt. Solche Einflüsse können zum Beispiel die Einrichtung einer Praxis, das Verhalten und der Ruf eines Therapeuten, Sympathie oder Antipathie zwischen Behandler und Patient sein.


    Ein bedeutender Aspekt ist die Erwartungshaltung des Patienten oder „Mit das erste, was ein Student der Veterinärmedizin lernt, ist, dass manche Besitzer erwarten, dass man etwas verschreibt. Erst dann sind sie beruhigt, und das kann dann positiv auf das Tier wirken“, sagt Professor Dr. Wolfgang Löscher vom Institut für Pharmakologie, Toxikologie und Pharmazie an der Tierärztlichen Hochschule Hannover.


    In seiner Studie, die sich kritisch mit der Anwendung der Homöopathie in der Tiermedizin auseinandersetzt, bedauert er, dass „für die Zulassung von konventionellen Tierarzneimitteln keine doppeltblind placebo-kontrollierten Studien verlangt werden, obwohl immer klarer wird, dass auch bei Tieren der Behandlungserfolg erheblich von subjektiven Kriterien und schwer überschaubaren Einflussgrößen (zum Beispiel Spontanheilung, zufallsbedingte Variabilität des Krankheitsverlaufs, Placebo-Effekt) abhängen kann.“ (Quelle: Deutsche Tierärztliche Wochenschrift, Jhg. 99, Heft Nr. 2/1992,S. 51-54 u. Heft. Nr. 3/1992, S. 99-106)

    Hier ein Beispiel für Placeboforschung aus Quarks und Co:
    http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2009/0512/007_allergien.jsp

    Ehrlich, in jedem Jahrzehnt behaupten die Homöopathen, dass demnächst ganz tolle wissenschaftliche Ergebnisse herauskommen würden, die belegen, dass H wirkt. Und? Inzwischen haben sogar die gemerkt, dass da nichts ist. Was ist deren Reaktion? Sie wollen die Regeln ändern, weil sie ja fest davon überzeugt sind, dass es wirken muss. Wenn also die Tests versagen, dann sind nach dieser verqueren Logik die Tests falsch. Weil es einfach nicht sein darf, dass H. ein Placebo ist.

  45. #45 S.S.T.
    11. September 2009

    200 Jahre HP = keine wiss. Grundlage bzw. vertretbare Hypothese
    200 Jahre HP = kein Wirksamkeitsnachweis

    Bezüglich des letzteren verweise ich auf die Versuche im 3. Reich. Disclaimer: Das ist KEINE Nazikeule versus HP, sondern zeigt den hoffnungslos gescheiterten Versuch des Nachweis der Wirksamkeit unter sehr hohem Erwartungsdruck, beliebiger Resourcen, beliebigem ‘Menschenmaterial’, und ohne die geringsten Skrupel bei der Forschung. Also brachten selbst Untersuchungen, die heutzutage in ihrer brachialen Gewalt und unter dem Zwang kriegswichtige Ergebnisse um jeden Preis zu erzielen völlig undenkbar sind, keinerlei positive Ergebnisse. Selbst unter diesen Bedingungen ließ sich ein Wirksamkeitsnachweis der HP nicht erzwingen.

    Langsam kommt mir die HP-Diskussion so vor: Ich habe zwar an 365 Tagen in 50 Jahren die Sonne im Osten aufgehen sehen, aber sie könnte ja doch einmal hier in meinen Breiten eines Tages im Westen aufgehen (Nibiru hilf!). (‘Theorien’, warum sie auch mal im Westen aufgehen sollte, können bei Bedarf nachgeschwurbelt werden.)

    Man kann es auch anders ausdrücken:
    Ich blicke auf meinen Kontoauszug: Oops, schon wieder 1000,- in den Miesen. Ich schaue morgen, übermorgen u.s.w. darauf: Keine Verwandlung in ein Plus. Ich frage bei der Bank nach, immer noch Minus. Der Chef geht jeden Posten mit mir durch, Sch…, 1000,- Minus.
    Aber da das nicht mit meiner gefühlten Wirklichkeit übereinstimmt: Shop till You drop!

  46. #46 TSK
    11. September 2009

    (Zunächst mal wäre es ganz schön, wenn meine Beiträge nicht mit stunden- oder sogar tagelanger Verzögerung gepostet würden. Gibt es irgendetwas an den Postings
    selbst, was für eine technische Verzögerung sorgen könnte ?)

    Also hier meine Frage an Florian & Ludmila:
    Da im Thread “Ein Drache in der Garage” vom 31.08. gesagt wurde, dass ihr euch für gewisse Phänomene nicht kompetent genug fühlt oder eure Zeit dafür zu kostbar ist, was genau sind denn eure Ansprüche an ein Phänomen oder einen Nachweis, der
    zeigt, dass Wissenschaftler eben nicht ergebnisoffen, sondern ziemlich engstirnig und verbohrt sein können ?

    Entschuldigungen folgender Art akzeptiere ich nicht:
    – Hinweise auf Autoritäten zählen nicht: “Kollege XY sagt, dass es Unsinn ist”
    – Meinungen ebensowenig: “Ich finde, dass es Unsinn ist” / “Das ist mir zu blöd”
    – Ausflüchte allgemeiner Art: “Das ist OT / Hab keine Zeit / Ich will nicht pp.”
    – Hinweis auf Verletzungen von Naturgesetzen. Anomalien haben es so an sich, dass
    sie den Erwartungen widersprechen.

  47. #47 Explikianer
    12. September 2009

    @Ludmila (+ alle Skeptiker)

    Naja, ein bischen hatte/habe ich bereits die Spreu vom Weizen gesichtet, (und bleibe weiter am Ball) der Rest ist dann Feinarbeit für die Spezialisten, aber grundsätzlich auch kein Problem, solche Dinge brauchen etwas mehr Entwicklungszeit bis sie ins allgemeine Standardbild der Wissenschaften einfliessen werden, natürlich auch nur jenes was sich letztlich auch als völlig korrekt erweisst, oder erweisen wird. 😉

    Mein Idealbild von integeren Wissenschaftlern ist, dass sie eben alles was erforschbar ist tiefgründig ausloten, und soweit es bereits in die Praxis umsetzbar ist, dies auch zum Wohle der Menschheit freigegeben wird, auch wenn es gewisse alte Strukturen antasten mag!

    Idealerweise auch von politischen Mächten völlig befreit werden, die Wahrheitsfindung innerhalb der Wissenschaften sollte die eigentliche Quelle jeglicher Führung und deren weitere Zielsetzung sein, fernab vom Lockruf des Geldes,…ich weiss klingt naiv, nicht!? 😉

    *** Top – alternate Papers ***

    AERO: Energy Papers
    http://www.aero2012.com/en/papers.html

    Potentialwirbel, Skalarwellen & alternative Energie
    http://www.k-meyl.de/go/index.php?dir=60_Primaerliteratur&page=1&sublevel=0

    Special Collections: U.S. Navy Cold Fusion Research
    http://lenr-canr.org/Collections/USNavy.htm

    EarthTech International, Inc: Experimental Reports (inkl. Mills!)
    http://earthtech.org/experiments/index.html
    ______________________________________________________________________

    diese müssten so ziemlich die besten Infos sein, (die über Google erreichbar sind!)
    aber die richtige Welle kommt vmtl. erst in einigen Jahren,…;-)

  48. #48 Florian Freistetter
    12. September 2009

    @TSK: Das Kommentarsystems stuft dich als “nicht vertrauenswürdig” ein – das hab ich wohl mal so eingestellt – es wird also nen entsprechenden Grund gegeben haben (ich erinnere mich da an so ein paar nicht sehr nette Kommentare)…

    “Entschuldigungen folgender Art akzeptiere ich nicht: “

    Na wenn du schon so anfängst, dann wird das nichts. Sei doch ein wenig offener!

  49. #49 Ludmila
    12. September 2009

    @TSK: 1. Fang Dir doch einen Haustier-Wissenschaftler und sperr den in deinen Keller.

    Dein überhebliches “Florian & Ludmila müssen für alles Zeit haben”-Getue kannst Du Dir echt sparen. Ich muss gar nichts. Ich entscheide, selbst wofür ich Zeit hab und was ich mir zutraue und was nicht. Den Universalgelehrten gibt es nicht mehr. Dafür ist viel zuviel Wissen in der Welt. Was ja auch gut so ist.

    Warum tust Du eigentlich nichts? Ich hab es schon mal gesagt: Wissenschaft steht allen offen. Also hopp! Mach selbst was!

    2. Die Newtonschen Gesetze haben sich nicht in Luft aufgelöst, weil die Relativitätstheorie daherkam. Newton ist als Spezialfall in RT vorhanden. Und Keplers Gesetze auch. Und die Maxwell-Gleichungen.

    Insofern ist der folgende Satz von Dir schlicht Quatsch.

    Hinweis auf Verletzungen von Naturgesetzen. Anomalien haben es so an sich, dass sie den Erwartungen widersprechen.

    Erwartungen ungleich Naturgesetze.

    Wenn Du gegen bestehende vielfach beobachtete und erklärte Phänomene mit Deiner “Anomalie” widersprichst, dann musst Du schon sehr gute Belege haben.
    Außergewöhnliche Behauptungen verlangen nach außergewöhnlichen Belegen.

    Auch kannst Du dir nicht selektiv aus einer Theorie was heraussuchen und den ganzen Rest ignorieren. Das hängt immer alles mit allem zusammen und baut aufeinander auf. Wissenschaft ist kein Selbstbedienungsbuffet, wo Du Dir die Teile raussuchst, die Dir gefallen und den Rest liegen lässt. Ok, Du kannst schon, das ist aber dann keine Wissenschaft, sondern Stümperei.

    Du wirst das nicht akzeptieren ist schon klar. Ich würd Dir ja empfehlen, so ein bisschen Wissenschaftsgeschichte zu lesen, wenn es was bringen würde.

    P.S.: Sag mal, holst Du Dir nicht auch ständig bei den amerikanischen Scienceblogs ob Deiner seltsamen Ansichten eine blutige Nase? Wissenschaft ist und bleibt Wissenschaft. Hüben wie drüben.

  50. #50 Ludmila
    12. September 2009

    @Explikianer:

    Idealerweise auch von politischen Mächten völlig befreit werden, die Wahrheitsfindung innerhalb der Wissenschaften sollte die eigentliche Quelle jeglicher Führung und deren weitere Zielsetzung sein, fernab vom Lockruf des Geldes,…ich weiss klingt naiv, nicht!? 😉

    Klingt nach Utopia. Nur in dieser Realität musst Du halt ein paar Abstriche hinnehmen. Die große Kunst ist es, das beste aus den bestehenden Verhältnissen herauszuholen. Und das tut man sicherlich nicht, indem man die Wissenschaftler als verbohrte Ignoranten hinstellt, wie es TSK tut.

    Außerdem muss man auch bereit sein, ein “Nein, da ist nichts” zu akzeptieren. Genauso kann man nicht erwarten, dass wir auf alles anspringen, was sich irgendjemand mal nach einer wilden Nacht in einem Amsterdamer Coffeeshop so ausgedacht hat.

    Obwohl ja tatsächlich in Rausch-/Schalfzuständen Wissenschaft gemacht wurde. Wie war das mit dem Benzolring, der im Traum erschien? Und der Erfinder des LSDs, der nachdem er an seiner neuen Substanz nippte, zugedröhnt auf dem Rad nach Hause fuhr 😉

  51. #51 Explikianer
    12. September 2009

    @Ludmila

    Ein “Nein, da ist nichts” sollte jedenfalls nicht zu schnell ausgesprochen werden, ein extra für solche exotischen Phänomene, (oder eben alle physikalischen Grenzbereiche, die man stoisch übersehen hatte!) geschaffenes Institut an einer unabhängigen Universität, ja ein solches bräuchte man schon dafür. 😉

    Um die einzelnen Untersuchungen zu beschleunigen sollten auch Privatpersonen (unentgeltlich) mitarbeiten dürfen, allerdings müssten sie (m.A.) pro Untersuchungstag einen fixen Geldbetrag vorstrecken, der im Falle eines erfolgreichen Experimentes natürlich rückerstattet wird, ich denke mal damit wäre auch den UNI´s finanziell etwas geholfen, schon allen wegen den vielen Spinnern die dann vmtl. gleichfalls auftauchen würden, abgesehen mal vom Unterhaltungswert, aber auch fix über “Live Cam” wären hierbei nicht schlecht. 😉

    z.B. bei CERN: http://www.livecam-teilchenbeschleuniger.sflx.de/
    od. z.B. auch als ein offizielles Video – Experiment: http://video.netscience.de/

    Ein erfolgreiches Experiment wäre also nur gewährleistet so der Bewerber bereits ernsthafte Vorarbeit geleistet hätte, alle Erkenntnisse (inkl. der leeren!) müssten in einer weltweit zugänglichen Datenbank dann aber auch für alle Menschen offiziell einsehbar sein, die positiven Ergebnisse sollten jedoch unverzüglich in das allgemeine Lehrgebäude der Wissenschaften einfliessen.

    Und mit “Unverzüglich” meine ich tatsächlich nur in einigen Wochen, aber nicht wie bei solchen Dingen meist üblich, erst in Jahrzehnten!

    Aber lassen wir es vorläufig gut sein, (es eilt ja nicht) denn bei GWUP wartet man auch bereits auf meine ebenfalls skeptische, aber hoffentlich auch konstruktive Antwort bezüglich des Psi – Test – 2009 😉

  52. #52 Ludmila Carone
    16. September 2009

    @Explikianer: Nur ganz kurz. So, wie Du Dir das vorstellst, wird es auf keinen Fall ablaufen. Ich find es jetzt schon nervig, wenn ich auf die nächsten paar Jahre sagen soll, was ich da wohl machen werde. Und Du willst die Situation verschärfen, indem Du vorschreiben willst, dass die Leute aber bitte subito presto hopp hopp mal Ergebnisse ausspucken sollen?

    Du kannst doch Erkenntnisse nicht “verordnen”. Das dauert eben seine Zeit. Da können durchaus Jahrzehnte ins Land gehen, bis der mit der richtigen Idee oder dem richtigen Experiment ankommt, der das Feld voran bringt. Hinterher sieht das alles super stringent und zwangsläufig aus. Aber wenn Du mitten drin steckst, dann kannst Du nie vorhersehen, in welche Richtung sich das entwickelt. Klar, sonst bräuchte man ja nicht zu forschen, wenn man es wüsste.

    Forschung ist eben auch kreatives Chaos. Feste Zeitpläne sind da eher hinderlich.

    Und was meinst Du mit “ein Nein da ist nichts” soll nicht “zu schnell” ausgesprochen werden? Wer bestimmt das denn, wenn es “zu schnell” ist? Du? Wann ist es denn genug? Wer bestimmt das?

    Ne, das ist mir zu willkürlich. Es sollte nicht die Zeit zählen, sondern die Argumente und Belege. Wenn man für eine bestimmte Idee Physik von einem anderen Stern bräuchte, dann legt man die Idee eben sofort beiseite. Damit ist sie ja noch lange nicht aus der Welt. Es kommt ja keiner angerannt und verbrennt jede Kopie der entsprechenden Arbeit.

    Und bei manchen, ja sogar bei vielen Ideen kann man es noch nicht entscheiden, ob sie richtig ist. Weil noch was hakt, weil die notwendigen Technologien der vorhergesagten Effekte noch nicht erfunden sind…Dann dauert es eben, bis man darüber eine Aussage treffen kann. Jahre, Jahrzehnte, Jahrhunderte…

    Wer sagt denn, dass jedes Rätsel dieser Welt sofort gelöst werden muss? Unsere Kinder und Enkel werden hoffentlich auch noch forschen.

  53. #53 Caroline
    16. September 2009

    Das skeptische Denken ist wirklich sehr wichtig! So könnte man viele seine Fehler vorbeugen! Blinde Entscheidungen nehmen sind nicht zum Empfehlen.

  54. #54 Jürgen S.
    17. September 2009

    Also ich fänds recht einfach rauszufinden ob jemand wirklich ein Perpetuum Mobile (erster oder zweiter Art) gebaut hat. Überprüft doch einfach mal seine Stromrechnung…. 😉

  55. #55 TSK
    18. September 2009

    Das Kommentarsystems stuft dich als “nicht vertrauenswürdig” ein – das hab ich wohl mal so eingestellt – es wird also nen entsprechenden Grund gegeben haben (ich erinnere mich da an so ein paar nicht sehr nette Kommentare)…

    Würde es was ausmachen, zu zeigen, welche Kommentare das waren, um zu sehen, was “nicht sehr nett” genau bedeutet und was ich deshalb in der Zukunft vermeiden soll ?

    Fang Dir doch einen Haustier-Wissenschaftler und sperr den in deinen Keller.

    Sowas geht nicht. Da ist nicht mal mehr Platz für eine Kette und wegen der sanitären
    Anlagen würden sich die Nachbarn beschweren.

    Und das tut man sicherlich nicht, indem man die Wissenschaftler als verbohrte Ignoranten hinstellt, wie es TSK tut.

    Ich sage es ja ungern zum zweitenmal, aber dafür hätte ich gerne ein Zitat von mir, das dies belegt und zwar ohne Zitatpanscherei und mit Angabe der Quelle zum Nachlesen.

    Irgendwie ist das doch “Shooting the messenger”. Wenn es euch nicht gefällt, was ich
    sage, solltet ihr das nicht widerlegen anstatt mich persönlich anzugreifen ?

    Warum tust Du eigentlich nichts? Ich hab es schon mal gesagt: Wissenschaft steht allen offen. Also hopp! Mach selbst was!

    Wer sagt denn, das ich das nicht tue ? Allerdings muss ich arbeiten und deshalb komme ich nur langsam voran.

    Zum Thema: Wissenschaft steht allen offen…
    Wenn wir jetzt Wissenschaft als solche definieren, ok, wenn wir Wissenschaft als Instituition definieren, dann steht das auf einem anderen Blatt.
    Ob das jetzt gut oder schlecht ist, sinnvoll oder nicht, eines steht fest: Als Amateur
    oder nicht instituitioneller Wissenschaftler kann man praktisch nicht publizieren. Und da man nicht publiziert, kann man nichts taugen, womit sich der Teufelskreis schließt.

    Ich erinnere mich da an eine gewisse Wissenschaftlerin, die empört Thomas Sävert
    den Status “Hurrikanexperte” absprach, weil er keine Papers schrieb. Das er Diplom-Meteorologe, Skychaser sowie regelmäßiger Sprecher bei der Tagung “Extremwetter” ist, eine umfassende Tornadodatenbank leitet und Mitglied bei TORDACH ist, war völlig irrelevant.

    Ich würd Dir ja empfehlen, so ein bisschen Wissenschaftsgeschichte zu lesen, wenn es was bringen würde.

    Dann bring bitte ein Beispiel dafür, dass zeigt, wie unrecht ich habe. Ist doch mal ganz schön, nichts sagen zu müssen, sondern zuhören zu können.

    Sag mal, holst Du Dir nicht auch ständig bei den amerikanischen Scienceblogs ob Deiner seltsamen Ansichten eine blutige Nase?

    Eigentlich nicht. Bei den Amerikanern gibt es nur Schwarz-Weiß: Entweder ist man für die Wissenschaft und damit ein intelligenter, gebildeter, aufgeschlossener Skeptierer oder gegen die Wissenschaft und damit ein verbohrter kruxifixschwingender kreationistischer Kuhhirte. Zwischenwerte gibt es da nicht und damit hat sich die
    Diskussion auch schon erledigt.

  56. #56 Andrea N.D.
    18. September 2009

    @TSK
    Was sind “Zwischenwerte”? Und wie kann man auf SB gegen die Wissenschaft sein? Benötigt man da nicht einen PC?

  57. #57 TSK
    19. September 2009

    Was sind “Zwischenwerte”?

    Graustufen der Meinung.
    Man kann hier grün wählen, gegen Atomkraftwerke sein, Waffen lieben und trotzdem strikt gegen den Schwangerschaftsabbruch und Mindestlöhne sein. Umgekehrt ist es möglich, als gläubiger Katholik für marktwirtschaftlichen Liberalismus einzutreten und dennoch Frauenemanzipation unterstützen.
    Das heißt, man kann als Mensch Positionen einnehmen, die von der unterstützten Gruppierung oder dem Umfeld teils markant abweichen. Das ist zwar nicht so häufig,
    aber kommt durchaus vor und wird hier auch akzeptiert, insbesondere wenn es persönliche Gründe dafür gibt. Oder es gibt Positionen, die nicht offen mit einer bestimmten Gruppierung assoziert werden können. Unter den Physikern z.B. gibt es sowohl überzeugte Atomkraftgegner als auch -befürworter.

    In Amerika allgemein und in den am. Scienceblogs gibt es vereinfacht gesagt wesentlich markantere Demarkationslinien. Wenn man gegen etwas ist, ist man es fast nie als Individuum, sondern als Mitglied der Gruppe und jede Gruppe identifiziert sich anhand bestimmter Merkmale, z.B. Liberale durch Unterstützung des Rechtes auf
    Schwangerschaftsabbruchs und Rechte durch Unterstützung der Waffenlobby:

    Die Gruppe erwartet von ihrem Mitglied die Übernahme der Meinungen, was oft zu einem sehr gespaltenen Meinungsbild führt. Entweder ist alles Mist und der Autor ein Schwachkopf (und das wird wirklich so gesagt und nicht nur gedacht) oder es ist hervorragend und der Autor ist ein Schlaukopf. Die wenigen Kommentare, die eher
    mittig orientiert sind oder Zwischentöne verwenden, gehen oft in der Masse unter und/oder werden ignoriert. Das Diskussionsniveau ist dementsprechend.

    Und wie kann man auf SB gegen die Wissenschaft sein?

    Als Kommentator immer. Gerade Klimaerwärmung und Neodarwinismus sind Reizthemen, da rechts fast immer ein sehr naives Bild von der unerschöpflichen Erde und dem Bibelglauben herrscht. Und natürlich hat man auch rechts Internet, denn es
    könnte ja draußen verdorbene Atheisten geben, welche man zum Christentum bekehren und retten (oder wenigstens beschimpfen) kann….

    Die Autoren selber sind natürlich wissenschaftsfreundlich, haben aber oft eine sehr genaue spezifische Vorstellung davon, wie richtige Wissenschaft auszusehen hat. Abseits des Fachbereiches geht das Wissen allerdings oft steil bergab, was die Autoren trotzdem nicht daran hindert, persönliche Meinungen konsequent zu vertreten.

  58. #58 Ludmila
    19. September 2009

    @TsK: Und hab ich den einen dicken Fehler in zig Beiträgen nicht eingesehen? Und korrigiert? Und mich sogar persönlich bei einem der Betroffenen entschuldigt? Verschweigst Du das mit Absicht? Ach ne, davon gehe ich mal nicht aus. Dass Du böswillig das Ende der Geschichte verschweigst, um Dir unliebsame Elemente schlechter erscheinen zu lassen, als sie wirklich sind.

    Ja, ja, so sind sie die böse, voreingenommenen, dogmatischen Scienceblogger. Die stehen sogar für die Fehler, die sogar uns passieren, gerade. Unglaublich! Geht ja gar nicht. Lasst Euch nicht täuschen! Ist alles nur Tarnung.

    In Wahrheit tun die Unglaubliches. Die nehmen das Recht in Anspruch *seid standhaft* ihre Sicht der Dinge darzustellen.

    Vielleicht sollten wir mal so ne kleine Kummerecke für die Kommentatoren einrichten, welche die Scienceblogger total doof finden und dennoch zwanghaft alles lesen müssen, was sie so schreiben. Scheint ja echt ein schlimmes Leiden zu sein.

    Dann können wir auch endlich all die kleinen Einsteins, RT-Leugner, Hardcore-Esos, die Homöopathen, Kreationisten und Astrologen sich fein gegenseitig die Köpfe einschlagen lassen.

    Hmm, hat PZ nicht einen Dungeon für solche Zwecke? Und sogar einen Preis für den nervigsten Kommentator des Monats?

  59. #59 TSK
    19. September 2009

    Dass Du böswillig das Ende der Geschichte verschweigst, um Dir unliebsame Elemente schlechter erscheinen zu lassen, als sie wirklich sind.

    Dann bist Du hoffentlich sensibilisiert genug, um mal Deine Vorwürfe mir gegenüber
    mal von *meiner* Warte aus zu betrachten. Ich mag das nämlich auch nicht so gerne,
    mir eine Antwort darüber zurechtlegen zu müssen, warum ich keine Wissenschaftler im Keller halte.

    Sind wir uns dann *beide* einig, dass *alle* streitenden Parteien hier in Zukunft auf
    Personenporträts und sachfremde Vorwürfe an den Gegner verzichten und die Diskussion auf der Sachebene fortsetzen ?!

    Zum Thema:
    Das Schlimme ist ja nicht, dass die Sache mit Thomas nun eine verdammungswürdige Ausnahmeerscheinung, sondern *normal* ist. Wissenschaftler bewerten eben oft nach der Zahl der Zitierungen, was sich ja im SCI niederschlägt.
    Deine Vorgehensweise war halt extrem direkt. Das Du dich entschuldigt und korrigiert hast, ist toll, aber für meinen Punkt nicht wichtig, da es darum geht, wie Wissenschaftler oft vorgehen, um Arbeiten zu bewerten und welche Fehlschlüsse
    dadurch entstehen können. Sorry, falls dadurch ein falscher Eindruck deiner Persönlichkeit entstanden sein sollte.

  60. #60 Melhut
    22. September 2009

    @TSK: ich kann dir Tim Minchins Beatpoem “Storm” ans Herz legen.

    Minchin ist Comedian und hat eine erfrisched einfache Sicht auf die Dinge:
    “Do you know what they call “Alternative Medicine” that has been proved to work?
    Medicine!”
    oder:
    “Science adjusts its view based on what´s observed. Faith is the denial of observation.”

    Das ist exakt der Punkt. Wissenschaft SUCHT nach neuen Erkenntnissen und passt ihre Sicht an. Neues Wissen wird ausdrücklich begrüßt und nicht verteufelt. Niemand ist daran interessiert, beispielsweise eine bahnbrechende neue Heilmethode oder Methode zur Energiegewinnung abzulehnen oder zu vertuschen. Sobald es ernstzunehmende Hinweise auf solche Phänomene gäbe, würden sich tausende Wissenschaftler auf das Thema stürzen, schon allein aus Eigennutz, um Expertise aufzubauen oder einen Teil des Ruhms, den Nobelpreis oder wasweissich zu bekommen.

    Aber solche Hinweise gibt es nicht. Homöopathie wurde zu Tode erforscht und es ist immer wieder das Gleiche rausgekommen: nur Placebowirkung. Perpetuum Mobiles hat man bisher auch nicht entdeckt.
    Die Demarkationslinien die du beobachtest, kann ich nicht nachvollziehen. Natürlich, wenn ein Wissenschaftler zum hundertsten Mal mit einer Theorie konfrontiert wird, die er schon 99 Mal widerlegt hat, dann wird er sich vielleicht nicht mehr damit beschäftigen wollen. Das mag bei dir ignorant oder abwertend rüberkommen, ist es aber nicht.

    Löse dich von den Verschwörungstheorien. Klingt es für dich wahrscheinlich, dass sämtliche Wissenschaftler der Erde sich zusammengerottet haben, um neue Erkenntnisse zurückzuhalten, die das Schicksal der Menschheit dramatisch verändern würden? Dass hunderttausende in die Verschwörung verwickelten Personen alle das selbe Ziel verfolgen und sich niemals nie irgendwo verplappern?

    Die von dir verteufelten Skeptiker wären vermutlich die ersten, die solche Dinge ans Licht bringen würden. Weil sie sich der Wahrheit und Vernunft verschrieben haben, nicht der Volksverblödung.

  61. #61 TSK
    24. September 2009

    @TSK: ich kann dir Tim Minchins Beatpoem “Storm” ans Herz legen.


    Und ich kann Dir das neue Testament ans Herz legen. Diese Liebe, die da Jesus den
    Menschen gibt, das zeigt doch deutlich, dass es Gott gibt und das er uns liebt.

    Im Ernst, was sollen Lieder und Poeme aussagen, als das, dass derjenige, dessen Weltanschauung beschrieben und bestätigt wird, begeistert davon ist ?

    Das ist exakt der Punkt. Wissenschaft SUCHT nach neuen Erkenntnissen und passt ihre Sicht an.

    Kleiner Hinweis: Die “Wissenschaft” als Person existiert nicht. Es gibt nur *Wissenschaftler* und *das* heißt, dass die Wissenschaft neben der Genialität und dem Einfallsreichtum auch mit all den menschlichen Fehlern und Schwächen behaftet ist wie andere menschliche Unternehmen.

    Neues Wissen wird ausdrücklich begrüßt und nicht verteufelt. Niemand ist daran interessiert, beispielsweise eine bahnbrechende neue Heilmethode oder Methode zur Energiegewinnung abzulehnen oder zu vertuschen.

    Das stimmt vollkommen. Alles Neue wird begrüßt…es sei denn, es handelt sich um *offensichtlichen* Unsinn. Unsinn kann man natürlich nicht in der Wissenschaft dulden, man muß sich und die Bevölkerung davor schützen. Deshalb ist es völlig legitim,
    Wissenschaftlern und Amateuren, die Unsinn verbreiten, das Handwerk zu legen und
    Ihnen Forschungsmittel zu entziehen, die sonst unnütz verbraten werden, richtig ?

    Wenn also Florian Astrologiekurse verbieten will oder z.B. Homöopathie verbannt werden soll, hat man als Skeptiker beste Absichten. Und da man den fraglichen Behauptungen jegliche Plausibilität abspricht und für “Unsinn” keine wertvolle Zeit verschwenden will, benutzt man eben Hohn, Spott und persönliche Angriffe, wie Minchin hervorragend demonstriert. (Unabhängig davon, ob er recht hat).
    Das Problem ist jedoch dies, dass der Bullshitdetektor eben nicht 100% funktioniert.
    Vielleicht 99%, vielleicht auch 99,9%, aber eben nicht perfekt. Wenn eine wirklich neue Idee nicht erst ein bißchen hirnrissig erscheinen würde, hätten die Leute sie längst verwirklicht. Während Florian sich wenigstens noch mit der Astrologie beschäftigt hat, um sachlich zu argumentieren, werden andere Bereichen für so unsinning erklärt, dass keinerlei Beschäftigung oder gar Überprüfung stattfindet.
    Damit ist der Teufelskreis perfekt: Weil eine Idee so unsinnig ist, überprüft niemand sie und ohne Überprüfung ist es unmöglich, sie je zu bestätigen.

    Sobald es ernstzunehmende Hinweise auf solche Phänomene gäbe, würden sich tausende Wissenschaftler auf das Thema stürzen, schon allein aus Eigennutz, um Expertise aufzubauen oder einen Teil des Ruhms, den Nobelpreis oder wasweissich zu bekommen.

    Die sich auf die Neuigkeiten stürzende Wissenschaftlergemeinde sind eine
    Skeptikerchimäre, für die es wissenschaftshistorisch null Belege gibt.
    Man erinnere sich: “Kalte Kernfusion”. Pressekonferenz, das Weltenergieproblem ist gelöst. Das alles durch einen einfachen, praktisch von jedem nachvollziehenden
    Aufbau. Zwei Wochen später dann das Paper im JEAC. Die Drähte laufen heiß, die Nachrichten überschlagen sich.
    Preisfrage bei so günstigen Voraussetzungen: Wieviele Forschergruppen haben *weltweit* Replikationsversuche innerhalb eines Monats (also bei unklarer Faktenlage)
    nach Veröffentlichung unternommen ? Zum Vergleich: Es gibt alleine in Deutschland mehr als 100 Universitäten, die FH’s nicht miteingerechnet. Weltweit gibt es etwa
    grob geschätzt 100.000 Physiker und 400.000 Chemiker.

    Die Antwort: Weniger als *50* ! Nach einem Monat sind 50 Papers weltweit *eingereicht* (und nicht etwa veröffentlicht !) worden. Da nicht alle Papers experimentell sind, muss die Anzahl weiter reduziert werden. Summa summarum haben etwa (großzügig geschätzt) 300 Experimentatoren an der Replikation gearbeitet. Das ist weniger als ein halbes Prozent aller Physiker und unterschreitet den Promillebereich bei Physikern *und* Chemikern.

    Also: Wer von uns beiden propagiert Hirngespinste ?

    Aber solche Hinweise gibt es nicht.

    Sicher. Du hast Unmengen von Arbeit investiert und jede Primärquelle durchgesehen und dein eigenes Urteil gebildet. Du hast *nicht* ausschließlich den “Skeptiker” und skeptische Blogs gelesen.

    Löse dich von den Verschwörungstheorien. Klingt es für dich wahrscheinlich, dass sämtliche Wissenschaftler der Erde sich zusammengerottet haben, um neue Erkenntnisse zurückzuhalten, die das Schicksal der Menschheit dramatisch verändern würden? Dass hunderttausende in die Verschwörung verwickelten Personen alle das selbe Ziel verfolgen und sich niemals nie irgendwo verplappern?

    Das wäre ja entsetzlich. Es ist aber etwas, was ich nie behauptet habe, sondern ein Strohmannargument, etwas, was man nicht von einem angeblich an der Wahrheit und Vernunft interessierten Diskussionsgegner erwarten würde. Der einzige, der hier
    wilde Verschwörungstheorien postuliert, bist Du.

    Die von dir verteufelten Skeptiker wären vermutlich die ersten, die solche Dinge ans Licht bringen würden. Weil sie sich der Wahrheit und Vernunft verschrieben haben, nicht der Volksverblödung.

    Ich “verteufle” niemanden. Ich behaupte schlicht und einfach, dass die überwiegende Mehrheit der Skeptiker (und auch Wissenschaftler) bei weitem nicht an ihr selbst gestelltes Ideal herankommen, sondern sich viel näher an den von ihnen als leichtgläubig betrachteten Normalmenschen befinden, als Ihnen lieb sein kann. Es wird häufig ein viel zu positives Zerrbild der Wissenschaft postuliert und wenn man auf Probleme hinweist, reagieren beide Personengruppen verärgert.
    Skeptiker und Wissenschaftler als Personen sind oft genau so leichtgläubig wie andere Leute, es kommt nur darauf an, *was* man sagt. Ich habe bis jetzt keinen selbsternannten Skeptiker erlebt, der eine von mir frei erfundene Entlarvung eines Mediums nicht sofort geglaubt hätte. Nachfrage null.

    Das Problem sind nicht Skeptiker und Wissenschaftler, es ist die fehlende realistische Selbsteinschätzung und der fehlende Wille, auch mal unter den Steinen nachzuschauen. Wenn man das nicht tut, zementiert man natürlich die Probleme, da man fest glaubt und propagiert, alles sei in bester Ordnung.

  62. #62 Florian Freistetter
    24. September 2009

    @TSK: “Wenn also Florian Astrologiekurse verbieten will oder z.B. Homöopathie verbannt werden soll”

    Weder will ich das eine verbieten, noch das andere verbannen. Die Leute sollen natürlich Astrologiekurse anbieten und besuchen dürfen. Nur nicht finanziert auf Staatskosten. Gleiches gilt für Homöopathie – und die will ich auch nicht verbieten und verbannen – sondern probiere den Menschen zu erklären, das Homöopathie unsinnig ist und nicht funktioniert. Da sind wohl wieder mal die Vorurteile durchgegangen…

    Und das so wenig Leute die kalte Fusion reproduzieren wollte, liegt vielleicht daran, dass nicht alle Wissenschaftler Ahnung davon haben. Wenn heute jemand mit ner neuen Technik ankommt, kann ich z.B. auch nur zusehen – aber keine entsprechenden Experimente nachbauen.

  63. #63 Gluecypher
    24. September 2009

    Preisfrage bei so günstigen Voraussetzungen: Wieviele Forschergruppen haben *weltweit* Replikationsversuche innerhalb eines Monats (also bei unklarer Faktenlage)
    nach Veröffentlichung unternommen ? Zum Vergleich: Es gibt alleine in Deutschland mehr als 100 Universitäten, die FH’s nicht miteingerechnet. Weltweit gibt es etwa
    grob geschätzt 100.000 Physiker und 400.000 Chemiker.

    Die Antwort: Weniger als *50* ! Nach einem Monat sind 50 Papers weltweit *eingereicht* (und nicht etwa veröffentlicht !) worden. Da nicht alle Papers experimentell sind, muss die Anzahl weiter reduziert werden. Summa summarum haben etwa (großzügig geschätzt) 300 Experimentatoren an der Replikation gearbeitet. Das ist weniger als ein halbes Prozent aller Physiker und unterschreitet den Promillebereich bei Physikern *und* Chemikern.

    Und wenn diese 300 Physiker keine Bestätigung der Ergebnisse von Pons und Fleischmann gefunden haben ist doch die Überlegung angebracht: Wer hat sich da geirrt? Ab welcher Anzahl involvierter Menschen ist Deiner Meinung nach die Widerlegung der Hypothese zulässig? 1000, 10.000 oder 100.000? Und wenn sich auch nur bei 3 der Experimente eine Bestätigung der Kalten Fusion gezeigt hätte, dann wären mit hoher Wahrscheinlichkeit Mittel zur Verfügung gestellt worden. Vor allem, wenn man den relativ einfachen Table-Top-Approach sieht. Geringe Kosten und schon von Physik-Studenten im 2. oder 3 Semester nachzustellen. Oder sogar von einem Garagenbastler.

    Das stimmt vollkommen. Alles Neue wird begrüßt…es sei denn, es handelt sich um *offensichtlichen* Unsinn. Unsinn kann man natürlich nicht in der Wissenschaft dulden, man muß sich und die Bevölkerung davor schützen. Deshalb ist es völlig legitim,
    Wissenschaftlern und Amateuren, die Unsinn verbreiten, das Handwerk zu legen und
    Ihnen Forschungsmittel zu entziehen, die sonst unnütz verbraten werden, richtig ?

    Nun ja, wenn ein Hobby-Bastler seine MIttel in “Frei-Energie-Maschinen” stecken will, dann ist es sein Privatvergnügen. Bisher haben alle groß angekündigten Demonstrationen nicht funktioniert. Vor kurzem erst dieses komische Outfit aus Schottland (Name fällt mir gerade nicht ein). Und derjenige, der Behauptungen aufstellt, sollte auch willens und fähig sein, diese zu belegen. Und wenn eben jemand kommt und solche Sachen wie Wassergedächtnis oder sonstige Sachen postuliert, dann muss er sich fragen lassen, wie diese Belege aussehen. Wenn jemand mit Glaubuli aus dem Geldtopf, in den ich auch einzahle, behandeln lassen will, dan ngeht mich das auch etwas an. Du willst wirksam behandelt werden? Halte Dich an das. was belegbar wirkt. Du willst, das jemand Deinen Fußpilz mit einem “Fußpilz-geh-weg-Tanz” behandelt? Dann zahl gefälligst selbst.

    Kleiner Hinweis: Die “Wissenschaft” als Person existiert nicht. Es gibt nur *Wissenschaftler* und *das* heißt, dass die Wissenschaft neben der Genialität und dem Einfallsreichtum auch mit all den menschlichen Fehlern und Schwächen behaftet ist wie andere menschliche Unternehmen.

    Nein, die Wissenschaft als Person gibt es nicht. Es gibt Menschen, die die wissenschaftliche Methode anwenden. Und die haben – im Gegensatz zu Dir – begriffen, dass es solche Sachen wie Confirmation Bias, Selbsttäuschung und Wunschdenken gibt. Und genau aus diesem Grund wenden Sie die Methode an. Die soll nämlich verhindern, dass man als Mensch diesen Phänomenen erliegt. Und dazu gehört eben, dass man die Daten veröffentlicht, den Versuchsaufbau möglichst genau beschreibt und zeigt, wie man zu diesen Schlussfolgerung gekommen ist. Oder kurz: Man nimmt die Arbeit und wirft sie den Wölfen zum Fraß vor. Dann können andere Wisseschaftler sich daran machen, diese Ergebnisse zu reproduzieren. Wenn man dann nach vielen Experimenten sieht: oooops, das stimmt wirklich, dann kann man daran gehen, zu erklären, warum die Daten so aussehen, wie sie eben aussehen. Wenn nicht, dann hat man Gelegenheit, seine eigenen Messungen nochmal zu überprüfen, was man falsch gemacht haben könnte. Ich weiss nicht, ob Du jemals in die Verlegenheit gekommen bist, eine Diplom-, Doktor- oder Habilitationsarbeit zu verteidigen. Da steht man nämlich vor einer Horde von anderen WIssenschaftler/innen, die nach der Präsentation eine ganze Menge Fragen auf einen abfeuern. Und manchmal können diese Fragen ganz schön unangenehm sein. Und manchmal muss man eben auch sagen:”Das kann ich nicht beantworten” Das hat nichts mit Agression oder “abschiessen” zu tun. Sondern damit, dass sich diese Menschen eben für das interessieren, was man da herausgefunden hat. Und sich eben Gedanken dazu machen, die sie in berechtigten Fragen ausdrücken. Und oft kriegt man eben dadurch auch neue Anregungen für die eigenen Arbeiten. Es gibt aber eben auch Cargo-Wissenschaft, die sich die Sachen so zurechtlegt, wie es dem jeweiligen Author passt. Und es gibt wissenschaftliche Theorien, die sich als so solide herausgestellt haben, dass es wirklich extrem gute Messwerte und Argumente braucht, wenn man sie widerlegen will. Eine Arbeit, die der Thermodynamik widerspricht kann man eben schonmal mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit in die Tonne kloppen. Oder anders ausgedrückt: ich muss nicht hinter jeden Baum schauen, um Kobolde zu finden. Derjenige, der die Existenz von Kobolden postuliert, sollte schon mal einen anschleppen.

  64. #64 TSK
    28. September 2009

    Weder will ich das eine verbieten, noch das andere verbannen. […] Da sind wohl wieder mal die Vorurteile durchgegangen…

    Entschuldigung, du hast recht. Ich hätte klar machen sollen, dass es um staatliche Finanzierung geht und der pauschale Vorwurf ungerechtfertigt ist.

    Und das so wenig Leute die kalte Fusion reproduzieren wollte, liegt vielleicht daran, dass nicht alle Wissenschaftler Ahnung davon haben

    Das würde ich bei komplizierteren Experimenten gelten lassen, aber nicht bei der Messung von Überschußwärme eines Aufbaus, der inzwischen von Amateuren wiederholt werden kann.

    Und wenn sich auch nur bei 3 der Experimente eine Bestätigung der Kalten Fusion gezeigt hätte, dann wären mit hoher Wahrscheinlichkeit Mittel zur Verfügung gestellt worden.

    Es *gab* erfolgreiche Replikationen (Bockris, BARC, Arata, Celani, Gozzi, Ikezawa, Miles, Scaramuzzi), aber eben nicht von Top-Labors. Nur wovon ? Alle Replikationen berichten, dass Wärmeüberschuß, wenn er denn auftritt, nur kurzlebig ist. Tritium- und Gammastrahlung (außer hochumstrittenen Resultaten) wurden nicht in einem Bereich gemessen, der plausibel wäre (Würde “kalte Kernfusion” so funktionieren wie im Standardmodell, wären die beiden Forscher durch massive Strahlung getötet worden).
    Ich vermute eher, dass es, falls es sich nicht um Meßfehler handelte, chemisch-physikalische Effekte von Metallhydriden in Frage kommen, z.B. Reaktion der Wasserstoffmoleküle mit Verunreinigungen innerhalb des Gitters.

    Der Punkt ist aber nicht, dass Kalte Kernfusion nicht existiert, der Punkt ist, dass die Argumentation, Wissenschaftler würden sich in Scharen auf alle unbekannten Phänomene stürzen und deshalb können diese Phänomene nicht existieren, ein von der Realität widerlegter Fehlschluß ist.

    Nein, die Wissenschaft als Person gibt es nicht.

    Fein das wir uns da einig sind.

    Es gibt Menschen, die die wissenschaftliche Methode anwenden. Und die haben – im Gegensatz zu Dir – begriffen, dass es solche Sachen wie Confirmation Bias, Selbsttäuschung und Wunschdenken gibt. Und genau aus diesem Grund wenden Sie die Methode an. Die soll nämlich verhindern, dass man als Mensch diesen Phänomenen erliegt.

    Ich wußte gar nicht, dass Skeptiker und “Leute, die die wissenschaftliche Methode
    anwenden” immun gegen Selbsttäuschung, Confirmation Bias und Wunschdenken sind.
    Man lernt doch nie aus.

    Der “Confirmation Bias” z.B. (also Daten bevorzugen, die zur These passen) existiert in der ganz normalen Wissenschaft und ist dort als “File-Drawer”-Effekt (Schubladeneffekt) bekannt: Resultate ohne oder widesprüchlichem Ergebnis werden gar nicht oder in Zeitschriften mit geringem Renomee veröffentlicht, was die Datenlage verzerrt. Zum Glück wird inzwischen gerade in der Medizin gegengesteuert.

    Und genausowenig, wie man sich am eigenen Haarschopf aus dem Sumpf zieht, kann man eine Methode erlernen, die Selbsttäuschung verhindert. “Leute, die die wissenschaftliche Methode anwenden”…hmm, Wissenschaftler ? Wie viele hervorragende Wissenschaftler kennen wir denn, die evtl. an Selbsttäuschung leiden
    könnten oder gelitten haben ? Hmm….ich glaube, davon gibt es nicht gerade wenig.

    Und Wunschdenken ? Es kommt ziemlich häufig vor, dass Wissenschaftler und Skeptiker
    die Idealvorstellung im Kopf haben, dass sich alle Wissenschaftler auf unbekannte Phänomene stürzen und dafür mit Ruhm und Ehre überschüttet werden. Basiert diese Idee auf nachprüfbaren Fakten oder ist es genau das: eine Wunschvorstellung ?