Nein, keine Angst – ich möchte keine metaphysische Abhandlung über die Natur der Zeit schreiben. Es geht um ganz konkrete Probleme mit Zeit und Datum.

Heute Nacht wurde ja wieder einmal die Uhr umgestellt – von der Sommerzeit eine Stunde zurück zur Winterzeit. Über die Zeitumstellung und die Zeitzonen habe ich ja schon anläßlich der Umstellung auf die Sommerzeit geschrieben.

Diesmal geht es um etwas anderes: Berechnungen mit Daten.


Wieviele Tage liegen zwischen dem 10. Januar 2009 und dem 20. Januar 2009? Ok, das kann wohl jeder leicht beantworten. Aber wie ist es mit dem 10. Januar 2009 und dem 27.Juli.2009? Oder dem 17. Februar 2000 und dem 16. Oktober 2008? Und spätestens wenn ich nach der Anzahl der Tage frage, die zwischen dem 9. August 457 v.u.Z. und dem 12. März 2011 vergangen ist, werden die meisten nicht in der Lage sein, diese Frage ohne längere Berechnungen bzw. längeres Überlegen zu beantworten.

Da muss man Schalttage berücksichtigen, variable Monatslängen; aufpassen, das man das nicht vorhandene Jahr 0 nicht mitzählt – usw.

Der gregorianische Kalender ist denkbar schlecht geeignet, um damit zu rechnen. Aber gerade in der Astronomie ist es oft wichtig, solche Rechnungen zu machen. Gerade wenn man zeitabhängige Phänomene analysiert – z.B. die Helligkeitsänderungen von Sternen oder Supernovae – kommt man nicht umhin, zu berechnen, wieviel Zeit zwischen zwei Zeitpunkten vergangen ist.

Und da die Rechnerei mit dem gregorianischen Kalender so umständlich ist, haben sich die Astronomen da etwas anderes ausgedacht.

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Astronomische Uhr am Rathaus Heilbronn (Bild: Joachim Köhler, Creative Commons)

1583 hat der französische Gelehrte Joseph Justus Scaliger einen simplen Vorschlag gemacht. Es hat aber doch noch bis 1849 gedauert, bis der britische Astronom John Herschel diese Methode in die Astronomie übernahm.

Scaligers Idee war simpel: wir lassen die ganzen Monate und Jahre einfach weg und zählen nur die Tage. An einem bestimmten definierten Nullpunkt wird angefangen und dann einfach jeden Tag um 1 weitergezählt. Die Berechnung des zeitlichen Abstandes zweier Ereignisse vereinfacht sich dadurch auf eine simple Subtraktion.

Den Nullpunkt bestimmte Scaliger aus verschiedenen astronomischen Zyklen auf den 1. Januar 4713 v.u.Z. Seit diesem Tag wird einfach weitergezählt. Bis heute, bis zum 25. Oktober 2009 sind 2455130 Tage vergangen.

Diese Art der Datumsangabe nennt man Julianisches Datum (nicht zu verwechseln mit dem Julianischen Kalender!) und sie wird in der Astronomie sehr häufig eingesetzt.

Man kann damit aber nicht nur einen bestimmten Tag angeben, sondern natürlich jeden beliebigen Zeitpunkt. Die aktuelle Uhrzeit wird dabei einfach in Bruchteile eines Tages umgerechnet und beim Julianischen Datum hinter dem Komma angegeben – z.B. 2455130.8734.

Man darf dann aber nicht vergessen, dazu zu sagen, welche Zeitskala man benutzt (die internationale Astronomische Union empfiehlt die Terrestrische Dynamische Zeit. Ein neuer Tag beginnt beim Julianischen Datum ürbigens immer mittags. Denn wenn die Astronomen in der Nacht beobachten, können so immer alle Beobachtungen einer Nacht einem einzigen Tag zugeordnet werden.

Die Umrechnung zwischen Julianischem Datum und gregorianischem Kalender ist nicht allzu kompliziert und entsprechende Algorithmen findet man überall im Internet. Man kann aber auch gleich einen Konverter benutzten.

Ich hätte ja am liebsten eine Uhr, die mir sekundengenau das aktuelle Julianische Datum anzeigt. Aber so etwas habe ich bis jetzt noch nicht gefunden…

Kommentare (39)

  1. #1 Roland
    25. Oktober 2009

    …und wieder was gelernt!

  2. #2 Maitol Krczstovczc
    25. Oktober 2009

    Wie wäre es denn mit dieser Uhr? http://www.wharton.co.uk/day-date-clock/digital-calendar-specifications.htm

    Schön wäre es wenn das juliansche Datum generell auch in Zeitabrechnungen eingesetzt werden würde; Elendiges umrechnen kaufmännische Stunde und normale Stunde.

  3. #3 Florian Freistetter
    25. Oktober 2009

    @Maitol Krczstovczc: Die Uhr hab ich auch schon gesehen. Aber die zeigt nur die Tagesnummer im Jahr an; nicht das komplette Julianische Datum.

  4. #4 Alexander
    25. Oktober 2009

    Die Schreibweise (mit dem Dezimalpunkt) erinnert mich irgendwie an das stardate von Star Trek 😉

  5. #5 Pete
    25. Oktober 2009

    Im Prinzip das gleiche System, mit dem UNIX-Rechner ihre Systemzeit bestimmen.
    Die zaehlen die Sekunden seit dem 1.1. 1970.
    Leider nur mit 32Bit “Breite”, 2032 laeuft der Zaehler ueber…

    Im Moment ist es ca. 1256498084 Sekunden 😉

  6. #6 Redfox
    25. Oktober 2009

    Ach, ihr Astronomen jammert auf hohem Niveau! 😉
    Programmierer haben RICHTIGE Probleme mit der Zeit:

    http://xkcd.com/376
    http://ars.userfriendly.org/cartoons/?id=19991231&mode=classic

    😉

  7. #7 Arnd
    25. Oktober 2009

    Sowas als Armbanduhr ist vielleicht nicht so einfach, aber als Handy-Applikation müsste sich das doch leicht schreiben lassen…

  8. #8 Olaf Condor
    25. Oktober 2009

    @ Florian,

    hallo florian, ich habe eine Frage zur Zeit, vielleicht möchtest du sie mir beantworten, ich würde mich freuen, da du mich darauf hingewiesen hast, dass Herr Fischer keine Fragen beantwortet.

    Was mir nie so ganz in den Kopf will: Es heißt ja, die Entropie ist eine extensive Größe die sozusagen alle Abläufe in eine “gnadenlose” expansive Irreversibilität zwingt, soll heißen: Alle Vorgänge, alle Bewegung die überhaupt irgendwo stattfindet, kann niemals in 100 prozentig kreisschlüssige Arbeitsabläufe, also in ewig rotierende Balance gehalten werden. Also keine Perpetuum mobiles. (zweiter Hauptsatz)
    Mit noch anderen Worten: Im ganzen Universum kann es nirgendwo ein absolut geschlossenes Gefäss geben. Also gibt es nirgendwo absolut geschlossene Ränder.
    Das ist ein Naturgesetz. Alles breitet sich aus. Zwischen einem Rand und seiner Aussenwelt gibt es immer einen – verlusthaften Wärmeabtausch.

    Liege ich da richtig? (Ich vermute ja)

    Diese “gnadenlose” Irreversibilität erzeugt innerhalb eines Bezugssystems letztlich einen eindeutig gerichteten Zeitpfeil.

    Meine Frage wäre nun, was dieser Zeitpfeil der Irreversibilität der Thermodynamik mit der Einsteinschen Raumzeit zu tun hat, oder ob es sich hier um unversöhnliche Zeit-Auffassungen handelt. Meiner Meinung nach ist der Zeitpfeil der Irreversibilität, sehr sehr stark. Und meine vielleicht etwas sophistische Frage, die sich daran anschließt, wäre: Ist Einsteins eigene Theorie dann nicht auch – im Sinne der Thermodynamik – zeitlich irreversibel?

    Also ich meine ganz platt…die Wärmebewegung in Einsteins Kopf, als er die Relativitätstheorie erarbeitet hat, also die ionen-Tauschprozesse in seinem Gehirn – die sind doch dann auch irreversibel, oder?

    Wie mächtig ist der expansive Charakter der Dissipation?
    Ist dieser Zeitpfeil nicht genau so mächtig wie der Raumzeitbegriff von Einstein?

  9. #9 Florian Freistetter
    25. Oktober 2009

    @Olaf Condor: Ich glaube, mit deinen Fragen bist du hier falsch. Ich habe deine “Theorien” schon beim letzten Mal gelesen – und ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass es sinnvoll wäre, hier Privattheorien zu diskutieren.

    Außerdem geht es in meinem Artikel um das Julianische Datum und nicht die Entropie.

  10. #10 Olaf Condor
    25. Oktober 2009

    @florian, na gut, danke, war ein versuch wert…ganz ehrlich, finds bissel bedauerlich, dass auch du meine “theorien” in Anführungsstriche setzt. Das erzeugt vielleicht einen Distinktionsgewinn gegenüber jemanden, der hier keine Doktorarbeiten mit Fussnoten reinstellt, trotzdem habe ich oben ziemlich klar und eigentlich sehr plausibel ein Experiment beschrieben, in der Hoffnung hier irgendjemand zu finden, der bereit ist, zum Beispiel als Physiker oder Hirnforscher oder was auch immer sich einfach mal ganz easy dazu zu äußern.

    Es erwartet doch auch niemand, dass du aus jeder Antwort einen Seminarvortrag machst: Es reicht zum Beispiel, wenn du mir sagt: Die Entropie hat überhaupt nichts mit einem Zeitpfeil zu tun oder so…

    Ich finde Fragen wie: Hat eine Zahl, ob gedacht oder geschrieben, nicht auch einen thermodynamisch verlusthaften Rand – oder : Ist nicht auch jedes Zeichen ein thermodynamisches Fließgleichgewicht, das gegen die Entropie behauptet werden muss, absolut nicht “privattheoretisch” sondern eher von der Art, dass sie durchaus zu einer wissenschaftlichen Frage von allgemeinem Interesse gezählt werden kann.
    Ich selbst komme aus der Semiotik, Zeichentheorie, Systemanalyse—bin nicht direkt Physiker, aber durchaus grund – bis mittelbewandert. Ich suche das Gespräch mit “fachfremden”die ein anderes Spezialgebiet haben, weil in der Verknüpfung von gemeinsamen Expertisen oder auch blinden Flecken, die jeder auf seinem Gebiet hat, weil ich hier also die Erfahrung gemacht habe, dass man in einem solchen Gespräch auf gute Ideen kommt..
    Aber schon okey, ich will nicht weiter auf den Wecker fallen.

    PS:

    Meine Fragen stelle ich hier auch nicht aus Langeweile. Ich will das Phänomen “Information” einfach noch besser verstehen.

  11. #11 schlappohr
    26. Oktober 2009

    Warum wurde das Startdatum gerade auf 4713 v.u.Z gelegt? War das etwa das Datum der Schöpfung? Nein, im Ernst, durch welche Zyklen kam Scaliger auf dieses Datum?

  12. #12 Anhaltiner
    26. Oktober 2009

    @Schlappohr “Das Jahr wurde von Joseph Justus Scaliger 1583 als gemeinsamer Nullpunkt von römischer Indiktion (Steuerkalender), goldener Zahl (Osterdatum) und dem Sonnenzyklus (Solarkalender) vorgeschlagen (siehe den Abschnitt Geschichte des julianischen Datums)” aus Wikipedia

  13. #13 schlappohr
    26. Oktober 2009

    @Anhaltiner: Danke, der Abschnitt ist mir beim Überfliegen durch die Lappen gegangen…

  14. #14 Daniel
    26. Oktober 2009

    Es gibt zumindest für Windows Vista und Windows 7 eine Uhr die man sich an die Sidebar packen kann und auch das Julianische Datum anzeigen kann:

    http://prestonhunt.com/story/110

  15. #15 Florian Freistetter
    26. Oktober 2009

    @Olaf: “Hat eine Zahl, ob gedacht oder geschrieben, nicht auch einen thermodynamisch verlusthaften Rand”

    Wenn du schon Begriffe wie “thermodynamisch verlusthafter Rand” verwendest, dann darfst du dich nicht wundern, wenn man dir “Privattheorien” vorwirft.

    Und ich antworte dir nicht aus Überheblichkeit oder Arroganz nicht, sondern weil ich weder Experte für Entropie noch für Quantenmechanik noch für Hirnphysik bin; weil das hier das völlig falsche Thema ist und weil das sowieso der völlig falsche Rahmen ist. Wenn du willst, dass sich die Physiker mit deinen Problemen befassen, dann verschwende deine Zeit nicht in Blogs und Foren sondern schreib das ganze vernünftig auf und schick es an ne Fachzeitschrift bzw. zumindest ans arxiv.

  16. #16 whamburg
    26. Oktober 2009

    @Florian: [Korinthe]Eine Winterzeit gibt es nicht. Das ist die normale MEZ. Die Sommerzeit ist die “unmormale”. :-)[/Korinthe]

  17. #17 leser
    26. Oktober 2009

    hier gibt es ein windows vista-/7-sidebar-widget, welches das julianische datum bis auf 6 stellen hinter dem komma anzeigt: http://www.wedepohlengineering.com/personal/juliandate.php

  18. #18 Kleiner Onkel
    26. Oktober 2009

    Kann man den “thermodynamisch verlusthaften Rand” auch halten..?

  19. #19 Olaf Condor
    26. Oktober 2009

    ja. kein problem, ich halte schon meinen Rand.
    Die Spezialisierungen sind der Tod der Kultur.
    Ein professioneller Astronom sagt, er sei kein Experte für Entropie und für Quantenphysik, meine Fresse, ist das zu glauben? – in was für einer Welt leben wir, Leute? Seid doch mal ein bisschen locker. Nicht so zugeknöpft. Erinnert euch doch mal an die Zeit, als ihr Kinder wart, was und wie habt ihr das gefragt?

    Einfach nur mal fragen, zuhören, reden, nachfragen korrigieren – ganz ohne zensuren zu verteilen – ist das so unmöglich geworden?

    Naja, nichts für ungut, Tschau…

  20. #20 Thomas J
    26. Oktober 2009

    @Kondor

    “Die Spezialisierungen sind der Tod der Kultur.”

    Wie kommen Sie denn auf das?

  21. #21 Olaf Condor
    26. Oktober 2009

    ich habe das gesagt, weil wir in einer Zeit leben, in der ein promovierter Astronom sagen muss, er sei nicht spezialisiert auf Entropie oder Quantenphysik… florian wollte ich damit nicht persönlich angreifen, ich verstehe seine Haltung ja irgendwo und weiß auch woher sie kommt, aber was soll ein wissenschaftsblog, wenn es schon keinen Dialog zwischen Disziplinen mehr gibt – wie soll denn ein Dialog mit der Gesellschaft als Ganzes stattfinden?
    Kultur heißt für mich, dass alles Fragen und alles Sprechen ganz grundsätzlich an einem öffentlichen Ort willkommen und erlaubt ist – auch im Austausch und in der Annäherung verschiedener Denkstile und Fragen-Stile Und Sprachstile Aber was passiert? Es werden Zensuren verteilt. – Man wird an spezialisierte Fachzeitschriften verwiesen. Ich habe aber Fragen die interdisziplinär sind. Was soll ich machen – sind solche Fragen verboten? Sind sie falsch? Sind sie schlecht? Sind sie dumm? Wo leben wir denn?

  22. #22 Kleiner Onkel
    26. Oktober 2009

    vermutlich spielt er auf die Koalabären an, deren Spezialisierung wohl deren eigener Tod ist -weil sie nur Eukalyptusbonbons lutschen. Oder waren’s die Pandas?
    Jedenfalls gehören die jenen (iste, ista, istud) zu den Kulturbeuteltieren, die aussterben, weil sie nichts anderes zu sich nehmen und dann beinhart verhungern…

  23. #23 Kleiner Onkel
    26. Oktober 2009

    das sind doch gar keine Fragen, das sind bestenfalls rhetorische Fragen, deren Antworten doch sowieso schon feststehen. Früher oder später sieht man sich dann als “Befragter” gezwungen, irgendwo “Ja” zu sagen, und dann heißt es “ahaa, ahaa, hab ich doch recht!”

  24. #24 Thomas J
    26. Oktober 2009

    @Olaf

    Aha… also Kultur im Sinn von Umgangsformen? Oder wie oder waS?

    Die Fragen können Sie sich alle selbst beantworten… einfach in den Spiegel schauen, Ihre Frage laut sich selber stellen… ich wette, sie werden die Antwort eingegeben bekommen (keine Ironie)

  25. #25 Florian Freistetter
    26. Oktober 2009

    @Olaf: Du willst, dass sich Wissenschaftler ernsthaft mit deinen Fragen und Experimenten auseinandersetzen? Ich habe dir gesagt, wie du das machen kannst: Schreib alles auf und schicks an arxiv.org (da kannst du auch interdisziplinäre Themen einreichen). Wenn du das nicht machen willst, ist das deine Sache. Aber wenn dir das Thema so wichtig ist, dann solltest du doch auch fähig sein, dass ganze auf vernünftige Art und Weise aufzuschreiben, oder?

  26. #26 Olaf Condor
    26. Oktober 2009

    @Kleiner Onkel, und wenn es so wäre, ist das schlimm? Was wollen Sie damit sagen? Fühlen sie sich als Befragter nur wohl in einer Rolle, in der sie dem Fragenden mit “Nein” antworten können, um ihn dann gediegen eines besseren zu belehren?

    Können sie sich nicht vorstellen, dass es einem Frager aus bestimmten Gründen wichtig ist, bestimmte Annahmen von einer anderen Seite bestätigt zu bekommen, weil ihn das dann wieder weiterbringt, und nicht weil er den Befragten brüskieren will.

    Tatsächlich habe ich meine Fragen so gut vorbereitet, dass sie Fragen betreffen, die ich mir nicht mehr ohne weiteres allein aus Büchern oder Wikipedia allein beantworten kann. Es sind also Fragen, von denen ich glaube, dass sie es wert sind, dass sie durchaus professionelle Physiker einmal belästigen dürfen.
    Da ich selbst kein professioneller Physiker bin, wollte ich nun Antworten einholen, oder ein Gespräch dazu in Gang setzen

    Dazu kommt, dass ich ein Experiment vorgeschlagen hatte, dass möglicherweise – nach meiner Auffassung – einige ganz grundsätzliche Fragen zu unserem naturwissenschaftlich kosmologischen Weltverständnis klären könnte.

    Dieses Experiment beruht auf einer Verkopplung zweier Fachdisziplinen. Was soll ich machen? Es gibt in Deutschland kein Institut, das von Hause aus eine solche Verkopplung kompetent bewerten könnte. Also gehe ich damit ganz generell an einen Ort der wissenschaftlichen Öffentlichkeit.

    Wenn mir jemand eine Adresse oder Ansprechpartner nennt, wäre ich ja auch schon zufrieden.

    Ich wäre aber noch zufriedener, wenn mir jemand dezidiert – und zwar argumentativ im Gespräch erläutert, dass meine Idee Schwachsinn ist. Also das wäre super. Eine grundlegende Falsifikation meiner Grundannahmen würde mir ja schon weiterhelfen.

    Also ich warte darauf, dass mir jemand qualifiziert und relativ geduldig erklärt, warum ich bescheuert bin. Und wo der Haken in meinen Vermutungen steckt.
    Aber eben nicht mit Pauschalreflexen.

  27. #27 Olaf Condor
    26. Oktober 2009

    danke florian, die mail mit der webadresse hatte sich überschnitten, sorry

  28. #28 Kleiner Onkel
    26. Oktober 2009

    jaja…
    diese ganze Theorie im ersten Post ist doch schon verworren – ich versteh gar nicht, was das soll. Was bedeutet Entropie, Irreversibilität, Zeitpfeil? Wieso solte das Universum “nicht ganz dicht” sein? Womit soll es “Wärme tauschen”? Warum sollte unser Universum ausgerechnet Wärme verlieren, während eine ominöse “Aussenwelt” dieselbige abzapft? Soll man sich das Universum wie ein Marmeladenglas vorstellen, in das langsam die Kälte reinkriecht? Und diese Außenwelt wird dagegen immer wärmer? Ja, wo bleibt denn da der Verlust? Also insgesamt gesprochen? Klingt für mich eher wie eine Theorie des expandierenden Universums mit andersherum gepolten Gegenspieler, irgendwann gibt’s dann “drüben” n Urknall und dann geht die Geschichte in die andere Richtung, also wohl keine neue Theorie, sondern eine Kamelle…

  29. #29 Ronny
    28. Oktober 2009

    @Olaf
    Ich kann leider deinem GEdankengang nicht ganz folgen, aber ich kann die ein Buch empfehlen, welches diese Thematik anschneidet (Brian Greene: Der Stoff aus dem der Kosmos ist).

    Darin wird erläutert, dass
    – physikalische Prozesse KEINEN gerichteten Zeitpfeil haben
    – wir die positive Zeitrichtung daran erkennen, dass die Entropie zunimmt
    – jede Zunahme von Ordnung (also Reduktion von Entropie) zwingend erfordert, dass im Gesamtsystem die Entropie steigt.

    Aus meinem dritten Punkt würde dann folgen, dass jeder Informationstranfer im Gehirn eine bestimmte Wärme erzeugen muss.
    Und ganz interessant: Nach dem Urknall muss eine sehr niedrige Entropie geherrscht haben; eigentlich nicht das was man sich von einem Plasma erwartet :)

  30. #30 Olaf Condor
    28. Oktober 2009

    @ronny

    Danke, Ronny, für den Tip…aber aus den Überlegungen geht genau wieder das Problem hervor, von welcher Seite man das Thema betrachtet.

    “das physikalische Prozesse KEINEN gerichteten Zeitpfeil haben” – hier beisst sich schon die Katze in den Schwanz, solange man nicht eindeutig definiert, was Zeit eigentlich ist.
    Wenn man Zeit mit “Irreversibilität” identifiziert, also mit der Tatsache, dass es im gesamten Kosmos nicht einen einzigen Vorgang gibt, der sich zu 100 prozent formal genau reproduziert oder kopiert – es also immer und überall zu einer irreversiblen Wärmestreuung und damit zu einer irreversiblen Differenz kommt, und sei sie noch so klein – dann stimmt diese Aussage schon mal nicht.

    Und laut Thermodynamik kann es in der Natur keinen einzigen zu 100 Prozent reversiblen Arbeitsprozess geben.

    Deine allerletzte Aussage scheint mir insofern nicht ganz korrekt, weil es logisch ist, dass die Entropie im Plasmazustand damals kleiner war. Warum? Weil das Volumen kleiner war. Entropie ist eine Größe bezogen auf ein Volumen. Das Universum war noch klein und jung. Es ist logisch, dass sie mit der Ausdehnung dann zunahm. Zudem ist ja das Universum als solches das Volumen schlechthin.

    Der Informationstransfer im Gehirn – erzeugt er Wärme?

    Ich würde denken er wird von wärme (Nahrung, Atmung) angetrieben. Er wandelt ein Teil davon in Handeln, Technik, Denken um, und ein anderer Teil geht als Wärmeabstrahlung verloren. So rum wird ein Schuh draus – denk ich mal.

    Deshalb nach wie vor die Frage: Was war zuerst da? Wärme oder Zeichen.

    Oder aber: Information kann in wärme umgewandelt werden.

    Information und Energie sind äquivalent? Genau um diese Fragen geht es.

    Dann müsste man aber Information auch “wiegen” können. Sie müsste eine Masse haben. (Was ich – im klassischen sinne – allerdings bezweifle)

  31. #31 Ronny
    28. Oktober 2009

    @Olaf
    Information hat keine Masse oder Energie, es wird nur eine bestimmte Energie benötigt um Informationen übertragen zu können. Auch im Gehirn.

    Das mit dem Zeitpfeil ist so gemeint:

    NImm eine Kugel die zu Boden fällt. Dabei wird die potentielle Energie in kinetische umgewandelt und diese beim Aufprall in Wärme. Das Vergehen der Zeit wird als Bewegung im Raum beobachtet.

    Was spricht jetzt dagegen, dass sich unter der Kugel die Wärme staut, in kinetische Energie umwandelt, die Kugel hochschubst und sie wieder zur ursprünglichen potentiellen Energie zurückkehrt.

    Die Formeln die diesen Vorgang beschreiben sind in beiden Fällen gleich.

    Trotzdem würde jeder Beobachter sofort sagen: Das läuft verkehrt rum. Unser Gehirn ist so dran gewöhnt, dass die Entropie steigt, dass wir den positiven Zeitpfeil sofort erkennen, oder andersrum gesagt: Weil die Entropie steigt erkennen wir die Zeitrichtung. Man könnte also die positive Zeitrichtung auch als die Richtung in der die Entropie zunimmt definieren.

    Warum ein kleineres Universum eine kleinere Entropie haben soll verstehe ich nicht. Entropie ist auch das Maß für die Unordnung, das sollte doch unabhängig vom Volumen sein. Wie 10% von etwas immer 10% bleiben egal wiviel man hat.

  32. #32 Olaf Condor
    29. Oktober 2009

    @ronny

    Die Kugel kehrt aber nicht wieder zu ihrem ursprünglichen Zustand zurück, sondern sie wird etwas weniger hochprallen und dann eben ganz langsam wie ein Tischtennisball austicken, bis sie liegen bleibt.

    Wäre es anders, würde die Kugel ewig hüpfen. Das würde sie aber auch im Vakkuum nicht tun. Und es gibt kein noch so idealisiertes Laborverhältnis, in der sie das tun würde.

    Der Grund ist: Es kann niemals alle Energie zu 100 Prozent in Arbeit verwandelt werden. Ein Teil der Energie streut immer aus dem Arbeitskreis heraus. Deshalb gibt es ja auch keine perpetuum mobiles.

    Ich versuche ja hier schon seit geraumer Zeit, daran zu erinnern, dass nicht nur das Erzeugen der Information, also das Schreiben – Wärme – verbraucht – sonder nauch das Lesen der Information… dieser Wärmeverbrauch unterliegt ebenfalls der Entropie.

    Eine Zahl, zum Beispiel eine “1” als “1” gedacht, muss deshalb immer stabilisiert werden, sie muss ernährt, beheizt werden, es muss Energie zugeführt werden, damit sie als “1” stabil bleibt.

    Selbst eine 1 die ich auf ein Blatt Papier schreibe, hat ja einen Wärmeverbrauch. Man könnte sagen: Sie ernährt sich auf dem Papier von dem Graphit-abrieb der Bleistiftmine, der aber über längere Zeit betrachtet – auch verblassen – also streuen würde. Der Graphitabrieb der Bleistiftmine wäre also ihr materieller “semiotischer Zeichenvorrat” , den sie solange verbraucht, bis sie verblasst ist.

    Das Lesen der 1 , hat auch einen Wärmeverbrauch. Ich muss im Gehirn Energie bewegen, um die 1 lesen zu können.

    Und ich muss die 1 ernähren, also stabilisieren, wenn ich sie erhalten will.

    Diese Stabilisationen nennt man in der Thermodynamik Fliessgleichgewichte.

    So sind auch alle Zeichen, ob Zahlen oder Worte, thermodynamische Fließgleichgewichte – also kleine “Zeichenmaschinen” – die permanent Energie verbrauchen aber auch – nach dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik – eben streuen.

    Es gibt keine Zeichen, die nicht selbst in einem Wärmehaushalt verortet sind, der sie stabilisiert.

    Dass Information in Wärme umgewandelt wird, kann man direkt nicht sagen oder nachweisen – aber wie bewerten wir – das evolutionäre naturwissenschaftliche Erkenntnisse – als “Zeichen-Arbeit” schließlich doch in Wärme umgewandelt werden, in dem man zum Beispiel irgendwann das Atom “verstanden” hat und schließlich spaltet..

  33. #33 Olaf Condor
    29. Oktober 2009

    @ronny

    Das Universum als Anfangszustand kann wohl kaum zur eindeutigen Aussage herangezogen werden, was Entropie ist. Weil du selbst erst von einer Entropie sprechen kannst als durch die Streuprozesse ausdifferenziertes Lebewesen.
    Der Urknall war ja gerade das Ereignis, dass “Volumen” “Zeit” und “Raum” gesetzt hat.
    In einem hochenergetischen Plasma herrscht ja eine Supersymmetrie, die sich selbst gleich ist. Hier von Entropie oder Nichtentropie zu sprechen, setzt ja einen Beobachter voraus, der sich ausserhalb des Universums befindet. Und das ist ja schlichtweg unmöglich.

  34. #34 Florian Freistetter
    29. Oktober 2009

    @Olaf Condor: “Hier von Entropie oder Nichtentropie zu sprechen, setzt ja einen Beobachter voraus, der sich ausserhalb des Universums befindet.”

    Sorry, aber das ist jetzt Unsinn. Entropie ist auch nur eine Eigenschaft wie Temperatur, Druck o.ä. Hat das Universum auch erst eine Temperatur bekommen, als es den ersten Menschen gab??

  35. #35 Olaf Condor
    29. Oktober 2009

    @florian

    ja, es hatte wohl schon vorher Temperatur gegeben, es bleibt allerdings, denke ich mal, die Frage, ob dieser – sozusagen ultrarelativistische Zustand eines gluonenplasmas oder was auch immer das war – dazu berechtigt – eine Einschätzung vorzunehmen, ob hier “geringe” oder “höhere” Entropie vorliegt. Denn Entropie kann überhaupt nur ausgesagt werden, nachdem ich eine Diskretion vorgenommen habe. Das heißt: Ich brauche eine erste Möglichkeit der Unterscheidung nach Orten, Teilchen, Ereignishäufigkeiten oder Aufenthaltshäufigkeiten, also eine Ausdifferenzierung. Eine solche Ausdifferenzierung ist aber in einem solchen frühen Zustand wohl nicht gegeben. Deshalb muss man es letztlich wohl offenlassen, ab wann hier von Entropie oder Nicht-Entropie gesprochen werden kann.Aber ich lasse mich da natürlich gerne korrigieren…
    Wenn das Urknallmodell stimmt, gab es am Anfang ein sehr kleines Volumen, dass ultraheiß war? Welche Maßstäbe setzt man nun also an, um zu sagen, was Entropie ist? Das Volumen oder die Temperatur? ODer gar den Druck? Aber was für ein Druck? Druck kann ja selbst nur bezogen auf eine Diskretion gegenüber einem “Aussen” gemessen werden. Aber welches Aussen dann?
    Das wäre auch eine Frage. Schwer zu beantworten in einem ultrasymmetrischen sich absolut selbstgleichen Zustand.
    Das wir uns überhaupt ein Bild, ein Zeichen, eine Zahl etc…von irgendetwas machen können, ist ja selbst erst das Ergebnis einer Ausdifferenzierung dieser Anfangshitze in die 4 Grundkräfte – in Teilchen- in Materie – in Leben – etc…….
    Dazu kommt auch, dass unserer sprachlichen Begriffsbildungen wie “Entropie” “Volumen” “Druck” “Temperatur” ebenfalls Ausdifferenzierungen sind, die innerhalb eines historischen – wärme – streuenden Zeitstrahls entstanden sind…
    In dem wir diese Begriffe “be – zeichnen” stabiliseren wir sie. Wir beheizen sie also mit Energie in unserem Gehirn. Diese Leistung ist ein Unterscheiden, wir differenzieren. Differenzierung ist aber in einem ultraplasmatischen Anfangszustand – aus dem wir selbst erst nach einer Reihe von Differenzierungen hervorgegangen sind, nicht möglich. Das einzige was wir als Wissenschaftler tun, wir wenden stabilisierte Modelle an. Die Stabilität der Modelle wird aber nur dadurch gewährleistet, dass sie im Denken und Wiederdenken – wie in einem thermischen Fleißgleichgewicht – permanent stabilisiert werden – eben wie Wirbel – die in einem irreversiblen Zeitfluss immer nur in einer Richtung fließen.

  36. #36 Olaf Condor
    29. Oktober 2009

    also nicht wir stabiliseren diese modelle allein, sondern sie stabilisieren sich im trial and error prozess der evolution von Verifikation nach Falsifikation….das eigentliche Ziel dieser Falsifikationsprozesse heißt immer: Überleben, Erfolg, Wahrheit. – Stimmigkeit.
    Aber in diesem wechselwirkenden Prozess von Verifikation und Falsifikation werden natürlich auch unsere Gehirne thermisch immer mitmoduliert – im Sinne von “Erfahrung”. “Lernen”
    ..Wahrheit wäre also so etwas wie eine konstruktive Resonanz, die sich über lange Zeiträume im Prozess von Verifikation und Falsifikation als das “konstruktivste” Modell im wechselwirkenden Zusammenspiel unseres Bewusstseins mit dem Universum – durchsetzt. Und dieser Prozess behaupte ich mal ist ein Wechselspiel zwischen Fehler und Fehlerkorrektur.

  37. #37 Jan-Benedict Glaw
    1. Januar 2012

    Die JD-Uhr hätte ich auch gerne. Aber zumindest am Computer ist das ja recht einfach, wenn man mit Unix-Varianten und GNU date unterwegs ist. Die epoch time ist ja schon mehr oder weniger passend, nur in Sekunden statt Tagen gezählt und mit einem anderen Start-Zeitpunkt. Aber man kann das ja leicht verrechnen:

    jbglaw@darkeye:~$ jdate ‘2011-12-24 12:00:00 UTC’
    JD: 2455920.000000000000000
    MJD: 55919.500000000000000
    jbglaw@darkeye:~$ jdate
    JD: 2455928.424750836570185
    MJD: 55927.924750836570185
    jbglaw@darkeye:~$ jdate ‘144 minutes ago’
    JD: 2455928.324839875841030
    MJD: 55927.824839875841030
    jbglaw@darkeye:~$ cat ~/bin/jdate
    #!/usr/bin/env bash

    [ $# -eq 0 ] && TIMESTAMP=”`date ‘+%s.%N’`” || TIMESTAMP=”`date –date=”${1}” ‘+%s.%N’`”

    echo “JD: `printf ‘scale=15\n2440587.5+%s/86400\n’ “${TIMESTAMP}” | bc`”
    echo “MJD: `printf ‘scale=15\n2440587.5+%s/86400-2400000.5\n’ “${TIMESTAMP}” | bc`”

  38. #38 Kallewirsch
    1. Januar 2012

    Wie werden eigentlich beim Julianischen Datum unsere ‘Schaltsekunden’ eingerechnet? Gar nicht?

    Ich fürchte nämlich, so einfach ist es nicht, wie Jan-Benedict das darstellt.

  39. #39 Jan-Benedict Glaw
    2. Januar 2012

    Die `epoch’-Zeit ist gleichförmig–dadurch entsteht dann auch recht viel “Krampf”, um Schaltsekunden überhaupt abbilden zu können. Zumindest stimmen die Werte gut mit dem USNO-Rechner (http://aa.usno.navy.mil/data/docs/JulianDate.php) überein. Eine Einschränkung ist natürlich, daß man nur im Zeitraum 2001 +/- 31 Jahre arbeiten kann, da die als Zwischenschritt genutzte epoch ja leider recht fest als 31bitter verdrahtet ist und man somit nur ca. 2 Mrd. Sekunden (ab 01. Januar 1970) hat… Für praktische Belange bei Vergleichen aktueller Werte / Aufnahmen ists jedenfalls hilfreich…