Via Proud Atheist habe ich ein nettes Comic von Chain Bear gefunden.

Es zeigt die Entwicklung des Universums; einmal so, wie sie die Wissenschaft sieht und einmal die religi√∂se Sicht. Nett gezeichnet ūüėČ

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Kommentare (68)

  1. #1 NP
    5. November 2009

    Sehr geil – vorallem die Ironie: “So as not to offend ..” in Kombination mit dem rechten Bildchen bei “First Homo (Hablis)[sic]”.

  2. #2 Bullet
    5. November 2009

    Yes. Den hab ich auch gesehen. Ich frag mich nur … wtf soll da in dem Heftchen abgebildet sein? Aber ejal – ich hab den Witz ja verstanden.

  3. #3 pat
    5. November 2009

    Der Allm√§chtige hat die Ruhe weg;) …liegt wohl an der Allmacht, geht mir auch immer so wenn ich Galaxien schaffe.

    Jedenfalls klasse Comic und interessanter Link, gibt es eigentlich auch einen deutschen Ableger? Also IBKA kenn ich ja, aber mal abgesehen von den Brights (auch wenn man die Brights da nicht so einfach eingliedern kann;) und diversen anderen, auch regionalen Vereinigungen hab ich nen deutschen Ableger nicht finden können.

    Ich frage haupts√§chlich deswegen, weil ich die amerikanischen Atheisten gerne unterst√ľtzen w√ľrde, aber schon gerne etwas in Europa h√§tte, um evtl. Treffen zu gew√§hrleisten, da sie ja mit wesentlich st√§rkerer Anfeindung zu k√§mpfen haben als wir in Deutschland.

    Aber hier ein paar Links;)

    http://www.ibka.org/links.html

  4. #4 Endymion
    5. November 2009

    Vielleicht sollte erwähnt werden, dass diese religiöse Sicht der Schöpfung im Kreationisten- und Intelligent-Design-Lager zu finden ist.

  5. #5 Siegmund
    5. November 2009

    Ja, das sind zwei nett gezeichnete Märchen.
    Eine wissenschaftliche und eine religiöse.
    Die Gebr√ľder Grimm h√§tten ihre wahre Freude daran gehabt.

    Es lebe das Universum!

  6. #6 Ronny
    5. November 2009

    Ich frage mich immer nach der Motivation eines allmächtigen Wesens so komische Figuren wie die Menschheit zu erschaffen ?
    Oder das Universum ?
    Wenn ich sowieso alles weiß, wozu das Ganze ?
    Warum lasse ich 90% meiner Geschöpfe wieder aussterben ?
    Warum quäle ich meine Geschöpfe ?
    Was spricht dagegen gleich im Himmel geboren zu werden ?
    Was sollen wir hier auf der Erde beweisen ? Einem allweissenden Wesen

    Das ganze Thema Religion ist so extrem von Widerspr√ľchen gespickt, dass es mir aus diesem Grund schon schwerf√§llt irgendwie daran zu glauben.

  7. #7 klauszwingenberger
    5. November 2009

    @Siegmund:

    Welche Geschichte √ľberzeugt Sie denn mehr?

    Und falls Ihnen die Antwort darauf schwer f√§llt: in welcher von diesen beiden Geschichten w√ľrden Sie lieber existieren?

  8. #8 Sissymaus
    5. November 2009

    Ich am liebsten in Beiden!

  9. #9 Andrea N.D.
    5. November 2009

    Ich liebe das Bild mit der Kaugummiblase und dem Jojo. Gott tut mir leid; ihm muss / musste wirklich schrecklich langweilig sein.

  10. #10 Marc
    5. November 2009

    @Ronny

    Wollen Sie die Antworten √ľberhaupt wissen – es wurde schon mal alles niedergeschrieben… ūüėČ (ich weis das ist auch ein standart spruch.. aber wahr!)
    Kann es sein, dass die Wiederspr√ľche sich eventuell von selbst aufl√∂sen w√ľrden, wenn man die Warheit dahinter mal selbst suchen w√ľrde anstatt von 3. Quellen etwas zu √ľbernehmen (ohne das ich Ihnen das hier unterstellen will – sind halt nur die “Standart”Fragen)?

    Au√üerdem wieso ist es schwerer zu GLAUBEN, dass, obwohl nichts aus nichts entstehen kann, die Erde pl√∂tzlich vor 15 Billionen Jahren aus dem nichts entstand und perfekt ausgebildete Pflanzen, Tiere und Menschen hervorbringt ohne irgendeine Spur von Zwischenformen zu hinterlassen, als ein h√∂heres “Wesen” (den Gott der Bibel) das dies alles in seine Exsistenz ruft?
    Ist dies nicht eher eine religi√∂se als eine “religion vs. wissenschaft” Debatte?

    – Was macht die Theorie “15 Billionen Jahre aus dem nichts” mehr wissenschaftlicher als die “Pl√∂tzlich ohne Zufall geschaffen vor weniger als 15 Billionen Jahre”-Theorie?

    Man muss auch anmerken dass der Bericht der in der Bibel im 1. Mose 1 & 2 zu finden ist kein wissenschaftlicher Untersuchungsbericht, sondern eine theologischer Text der die wissenschaftlichen Fakten der Entstehung der Welt in hebr√§ischem Denken wiedergibt. Falls Sie Lust haben bin ich gerne bereit das Thema “Wiederspr√ľche” mit Ihnen anzugehen…

    soweit von mir
    Gruß
    Marc

    s c r i p t e r 1 9 8 9 “a” h o t m a i l |.| c o m

  11. #11 Marc
    5. November 2009

    da ich gesehen habe das gerade noch ein Kommentar kam

    @Andrea N.D.
    Wieso muss Gott schrecklich langweilg gewesen sein… kommt aus der Bibel anders raus… bevor er die Erde geschaffen hat gab es noch keine Zeit, keinen Raum und kein Material
    – Wann sollte ihm dann womit langweilig gewesen sein? ūüėČ

    Gruß
    Marc

  12. #12 schlappohr
    5. November 2009

    Interessanterweise f√§ngt die biblische Sch√∂pfungsgeschichte erst dann an, wenn die wissenschaftliche endet (also vor 10kyr). Wor√ľber streiten sich die Leute also dauernd? ūüôā

  13. #13 Siegmund
    5. November 2009

    @klauszwingenberger

    Ich existiere in der Realität, was ich anzweifele ist die Entstehung des Universums aus dem Urknall, nicht die Astronomie an sich.

  14. #14 Bullet
    5. November 2009

    Die Frage ist kurz, die Antwort wär vielleicht länger. Sorry for the inconvenience:

    Wo liegt das Problem mit dem Urknall?

  15. #15 klauszwingenberger
    5. November 2009

    @ Siegmund:

    Ihre Antwort auf meine zweite Frage w√ľrde mich noch interessieren.

    √úbrigens, und kein Witz: die Spalte links entspricht der offiziellen katholischen Lehre etwa seit 1950, jedenfalls wenn man sich ganz oben noch einen Sch√∂pfer hinzudenkt. Mir pers√∂nlich ist die linke Spalte – ohne die katholische Hinzuf√ľgung – die angenehmste Variante.

  16. #16 klauszwingenberger
    5. November 2009

    b.t.w.:

    “Billions” sind im deutschen Sprachgebrauch Milliarden.

  17. #17 Ludmila
    5. November 2009

    @Siegmund: Wie Sie mal wieder echtes Wissen mit Sagen auf eine Stufe setzen, zeigt Ihre Verachtung f√ľr echtes Wissen. Wie kommt es, dass Leute wie Sie, die nichts aber auch gar nichts Konstruktives von sich geben, gleichzeitig all jene verachten, die im Gegensatz zu Ihnen was auf die Reihe kriegen.

    Und lassen sie mich raten! Den Urknall lehnen Sie ab, weil Sie es nicht verstehen und die Idee Ihnen nicht behagt. Was sind Sie f√ľr ein Egozentriker, der allen Ernstes meint, dass das Universum gef√§lligst so zu sein hat, wie Sie sich das vorstellen? Sie sind eingesperrt in Ihrem eigenen Kopf und verwechseln das mit der Realit√§t. Und halten sich aufgrund Ihrer Beschr√§nktheit auch noch f√ľr √ľberlegen.

  18. #18 Ronny
    5. November 2009

    @Ludmilla
    Oh Mann, hau nicht immer so rein ūüôā

  19. #19 Dagmar Behrendt
    5. November 2009

    Und wieder ein Strohmann errichtet. Ich verstehe nicht, warum auf einem Wissenschaftsblog immer wieder so ein Unsinn √ľber Religionen erz√§hlt werden kann. In der rechten Spalte geht es um Kreationismus, also etwas das kein Mensch ernst nimmt, auch nicht die normalen Christen.

  20. #20 Gluecypher
    5. November 2009

    @Dagmar Behrend

    Hat hier ein unechter Schotte mal wieder den Dudelsack aufgeblasen?

    Hint: Googlen nach “No true Scottsman Fallacy”

    @Siegmund

    Ja, das sind zwei nett gezeichnete Märchen.
    Eine wissenschaftliche und eine religiöse.
    Die Gebr√ľder Grimm h√§tten ihre wahre Freude daran gehabt.

    Nur dass das “M√§rchen” auf der linken Seite eben Daten vorzuweisen hat. Das auf der rechten Seite beruht auf irgendwelchen obskuren Schriften, wieder und wieder abgeschrieben nd “erg√§nzt”, deren Autoren behaupten, ein allm√§chtiger, allwissender, allg√ľtiger Gott h√§tte ihnen das eingefl√ľstert.

    Ach so, das bringt mich auf eine Frage aus einem anderen Thread zur√ľck, vor deren Beantwortung Sie sich bis jetzt herumgewieselt haben. Sie behaupten, dass es nur ein “Alles oder Nichts”-Konzept bei der Entstehung des Bewusstseins gibt. Haben Sie daf√ľr auch stichhaltige Argumente oder muss ich das jetzt einfach glauben, nur weil Sie es sagen? Denn das scheint Ihre Hauptargumentationslinie zu sein: “Ich glaub’ nicht daran, deshalb kann es auch nicht wahr sein.”

    Aber lassen Sie mich raten, auch diesmal wieder mal keine Antwort.

  21. #21 Florian Freistetter
    5. November 2009

    @Dagmar: “In der rechten Spalte geht es um Kreationismus, also etwas das kein Mensch ernst nimmt, auch nicht die normalen Christen.”

    Also sind Kreationisten keine Christen oder wie soll ich das verstehen?

  22. #22 Twoflower
    5. November 2009

    Naja… der alte Dackel-Hund-Vergleich.

    Nicht jeder Christ ist Kreationist und nicht jeder Christ glaubt daran, dass die Erde vor 6000 Jahren von Gott erschaffen wurde…

  23. #23 Fuchs
    5. November 2009

    @Marc: “Au√üerdem wieso ist es schwerer zu GLAUBEN, dass, obwohl nichts aus nichts entstehen kann, die Erde pl√∂tzlich vor 15 Billionen Jahren aus dem nichts entstand und perfekt ausgebildete Pflanzen, Tiere und Menschen hervorbringt ohne irgendeine Spur von Zwischenformen zu hinterlassen, als ein h√∂heres “Wesen” (den Gott der Bibel) das dies alles in seine Exsistenz ruft?”

    Die Frage ist so verdreht dass man sie im Einzelnen betrachten muss:

    “Au√üerdem wieso ist es schwerer zu GLAUBEN, dass, obwohl nichts aus nichts entstehen kann, die Erde pl√∂tzlich vor 15 Billionen Jahren aus dem nichts entstand und perfekt ausgebildete Pflanzen, Tiere und Menschen hervorbringt…”

    Kurz nachlesen h√§tte ergeben, dass die Urknall-Theorie √ľber die sie reden, eine Entstehung des Universums vor 13,5 Milliarden Jahren voraussagt. Die Erde selbst ist nach heutigen Messungen ca. 3,5 Milliarden Jahre alt. Und damit kommen wir zu ihrer Frage: Es geht gar nicht um glauben, wir nehmen an, dass diese Zahlen stimmen, weil sie mit Messergebnissen √ľbereinstimmen.

    “…ohne irgendeine Spur von Zwischenformen zu hinterlassen…”

    Hier gilt dasselbe: Egal wie oft dies von kreationistischer Seite behauptet wird: Es gibt Belege f√ľr Evolution, auch f√ľr diverse Zwischenformen.

    “…als ein h√∂heres “Wesen” (den Gott der Bibel) das dies alles in seine Exsistenz ruft?…”

    Weil Gott das Problem garnicht vereinfacht: Sie verstehen nicht, wie ein Universum “aus dem nichts” entstehen kann – aber sie glauben, dass ein Gott, der seinerseits “aus dem nichts” entstanden sein muss dieses geschaffen haben muss. Dadurch wird das Problem aber nicht vereinfacht: Wenn Gott das Universum geschaffen hat, muss er selbst noch komplexer sein.

    “Ist dies nicht eher eine religi√∂se als eine “religion vs. wissenschaft” Debatte?”
    Nein.

    “- Was macht die Theorie “15 Billionen Jahre aus dem nichts” mehr wissenschaftlicher als die “Pl√∂tzlich ohne Zufall geschaffen vor weniger als 15 Billionen Jahre”-Theorie?”

    Wie oben bereits erw√§hnt: Erstere Theorie wird durch wissenschaftliche Belege gest√ľtzt – der zweiten aber wiedersprechen diese Belege. Aus der geologischen Beschaffenheit der Erde kann man Schl√ľsse √ľber das Alter derselben ziehen, und diese sprechen nunmal f√ľr ein Alter wesentlich (und zwar sehr wesentlich) gr√∂√üer als das biblische:

    “Man muss auch anmerken dass der Bericht der in der Bibel im 1. Mose 1 & 2 zu finden ist kein wissenschaftlicher Untersuchungsbericht, sondern eine theologischer Text der die wissenschaftlichen Fakten der Entstehung der Welt in hebr√§ischem Denken wiedergibt. Falls Sie Lust haben bin ich gerne bereit das Thema “Wiederspr√ľche” mit Ihnen anzugehen…”

    Hmm, wenn sie den Bericht in Mose nicht wörtlich nehmen, wieso zweifeln sie dann am Alter der Erde, oder an der Evolution? Diesen Wiederspruch sollten sie aufklären!

    Gruß

  24. #24 Markus
    5. November 2009

    Aber was glauben die Christen, welche keine Kreationisten sind, dann?
    Das w√§re meiner Meinung nach, dass Gott als erste Ursache angenommen wird, danach f√ľr 13,7 Milliarden Jahre rumh√§ngt. Parallel entwickeln sich Galaxien, Sterne, unser Sonnensystem, Leben, etc.
    Irgendwann taucht die Spezies Homo sapiens auf (vor ca. 100 000 Р200 000 Jahren), welche sich durch Entwicklung von Ackerbau, Viehzucht und rudimentärer moralischer Vorstellungen ausbreitet.

    Und erst dann taucht Gott auf (ca. vor 6000 Jahren) , sieht dass die Menschen nicht zurecht kommen und unbedingt Moral von ihm benötigen, da sie sonst in unmoralischem Verhalten versinken. Also bringt Gott Abraham dazu, das unmoralische Ur zu verlassen und als Nomade durchs Land zu ziehen.
    Dessen Nachkommen bekommen ein paar Gesetze von ihm, welche nach heutigen Moralvorstellungen bestenfalls als barbarisch bezeichnet werden k√∂nnen. (z.B. Steinigung von ungehorsamen Kindern, Aufrufe zum V√∂lkermord und Massvergewaltigungen, …)

    Die beste Idee Gottes ist jedoch, seinen eigenen Sohn als Menschenopfer anzunehmen, um einen S√ľndenfall wiedergutzumachen, welcher niemals statt gefunden hat (Welche Spezies soll denn den begangen haben? Und wann?).

    Die kreationistische Sichtweise ist wenigstens in sich selbst plausibel, auch wenn die Realität sie widerlegt.

  25. #25 June
    5. November 2009

    @Ludmila: Wir unterhalten uns hier √ľber den Urknall, und Siegmund schreibt “was ich anzweifele ist die Entstehung des Universums aus dem Urknall.” Er ist da nicht allein in der Welt (see Wiki on Cyclic Model), und so verstehe ich nicht warum Sie Siegmund so anspucken. Auch wenn er wirklich ein “beschr√§nkter Egozentriker” und “in seinem eigenen Kopf eingesperrt” ist, wie hilft Ihnen dass den Urknall zu beweisen? Oder ist Ad Hominem jetzt ein neues Instrument der Forschung?

  26. #26 Thomas J
    5. November 2009

    @Marc

    “Man muss auch anmerken dass der Bericht der in der Bibel im 1. Mose 1 & 2 zu finden ist kein wissenschaftlicher Untersuchungsbericht, sondern eine theologischer Text der die wissenschaftlichen Fakten der Entstehung der Welt in hebr√§ischem Denken wiedergibt. Falls Sie Lust haben bin ich gerne bereit das Thema “Wiederspr√ľche” mit Ihnen anzugehen…”

    Wieherspr√ľche? oder meinten Sie Widerspr√ľche?

    Also welcher von den beiden Sch√ľpfungsberichten im 1. Kapitel Genesis gibt die wissenschaftlichen Fakten der Entstehung der Welt im hebr√§ischen Denken wider?

    Und einfach mal: hääääää?!?
    Welche wissenschaftlichen Fakten sollen denn die Hebräer gekannt haben? oder gedacht oder wie oder wo oder was? Diese Formulierung ist doch einfach Quatsch, oder?

    “der die wissenschaftlichen Fakten der Entstehung der Welt in hebr√§ischem Denken wiedergibt”

    Also meine G√ľte… ein theologischer Text ist also wissenschaftliche Fakten auf Hebr√§isch Gedacht?

    Ich kapier gaaar nicht, was Sie meinen, tschuldigung

  27. #27 Aragorn
    5. November 2009

    @Siegmund
    Du willst das es bei t = minus unendlich losgeht? Dann könntest du dich bsw. mit Lindes Modell ewiger exponentieller Expansion, Rebhahns Urschwung-Modell, CTC usw. anfreunden.

  28. #28 H.M.Voynich
    5. November 2009

    @Thomas:
    Genesis sagt, daß zuest das Licht kam, dann die Atmosphäre, dann die Kontinente, dann kamen Pflanzen, dann Tiere und zuletzt der Mensch. Das hat sich wissenschaftlich soweit bestätigt.
    Genesis sagt aber auch, da√ü Sonne, Mond und Sterne erst kamen, als Ozeane, Kontinente und sogar Pflanzen schon da waren und nachdem es bereits zweimal “Abend und wieder Morgen” geworden war – das klingt allein von der Idee her schon so daneben, da√ü man den Rest nur noch als “gut geraten” bezeichnen kann.

  29. #29 H.M.Voynich
    5. November 2009

    @Marc:
    “die Erde pl√∂tzlich vor 15 Billionen Jahren aus dem nichts entstand und perfekt ausgebildete Pflanzen, Tiere und Menschen hervorbringt”
    Sehen Sie da oben eine andere Timeline abgebildet als ich? Dort steht was ganz anderes:
    – das Universum entstand vor 13,5 Milliarden Jahren (Amerikaner schreiben das als “Billion”)
    – die Erde entstand vor 4,5 Milliarden Jahren (und zwar nicht aus dem “nichts”, sondern aus Materie, die zum Teil aus bereits explodierten Sternen stammt)
    Und was verstehen Sie unter “perfekt”? Gut an die Lebensumgebung angepa√üt? Wir haben doch grad mal erst 3,8 Milliarden Jahre Entwicklung hinter uns – da ist bestimmt in Zukunft noch einiges drin. ūüėČ

    @Markus
    “Aber was glauben die Christen, welche keine Kreationisten sind, dann?”
    Soweit mir bekannt ist, hat der Vatikan (also die F√ľhrungsregie einer der konservativeren christlichen Konfessionen) die Urknalltheorie akzeptiert – und die Singularit√§t als den g√∂ttlichen Sch√∂pfungsakt interpretiert.

  30. #30 Ronny
    6. November 2009

    Zitat Marc:Wollen Sie die Antworten √ľberhaupt wissen

    Ja, wirklich!

    – es wurde schon mal alles niedergeschrieben… ūüėČ

    Wo genau ?

    Kann es sein, dass die Wiederspr√ľche sich eventuell von selbst aufl√∂sen w√ľrden, wenn man die Warheit dahinter mal selbst suchen w√ľrde anstatt von 3. Quellen etwas zu √ľbernehmen (ohne das ich Ihnen das hier unterstellen will – sind halt nur die “Standart”Fragen)?

    Das glaube ich nicht, denn genau diese Standardfragen sind mir selbst im Laufe der Zeit eingefallen. Gut zu wissen, dass es anderen auch so geht. Da steckt scheinbar System dahinter ūüėÄ

    Also bitte: Beantworten sie doch meine Fragen anstatt mir Nachplappern zu unterstellen. Mir w√ľrden auf Anhieb 20-30 einfallen, aber ich belasse es mal bei 6.
    Die Zahl gef√§llt mir ūüôā

    1) Was ist die Motivation Gottes ?
    2) Warum versteckt er sich ?
    3) Warum verarscht er uns mit Fossilien und Hinweisen auf eine alte Erde ?
    4) Warum lässt er 90% seiner Geschöpfe aussterben ?
    5) Was sollen wir hier auf der Erde einem allwissenden Geschöpf beweisen ?
    6) Warum erschafft mich Gott als Atheit und bestraft mich dann daf√ľr ?

    PS: Ich verwende das Pronom ‘er’, weil ich denke, dass eine Frau niemals solchen Mist produziert h√§tte (ok, gebs zu, das ist nachgeplappert von George Carlin)

  31. #31 Dagmar Behrendt
    6. November 2009

    @ Florian Freistetter
    “Also sind Kreationisten keine Christen oder wie soll ich das verstehen?”

    Es ist mir ein Rätsel, wie Sie auf diese Schlussfolgerung kommen. Es geht mir darum: Was die Kreationisten behaupten, ist nicht das, was ein Christ glauben muss, um sich Christ nennen zu können. Selbstverständlich können Kreationisten Christen sein, aber die kreationistische Lehre ist nicht identisch mit der christlichen. Nebenbei: Muslime sind keine Christen, aber zuweilen finden sich unter ihnen auch Kreationisten. Und so weiter. Got it?

  32. #32 Florian Freistetter
    6. November 2009

    @Dagmar: “Got it? “

    Schon klar. Aber da ja hier auch niemand behauptet hat, das alles Christen Kreationisten sind, war ihr Kommentar relativ √ľberfl√ľssig.

  33. #33 Ronny
    6. November 2009

    @Dagmar
    Jetzt stellt sich f√ľr mich die Frage, wie man als gl√§ubiger Christ kein Kreationist sein kann. Wie l√§sst sich das vereinbaren daran zu glauben, dass ein allm√§chtiges Wesen uns erschaffen hat und gleichzeitig aber Evolution anzuerkennen.
    Gott HAT lt. Bibel die Welt erschaffen.

    Btw. können sie die 6 Fragen beantworten ?

  34. #34 klauszwingenberger
    6. November 2009

    Ronny fragte:
    4) Warum lässt er 90% seiner Geschöpfe aussterben ?

    Nur 90%? tatsächlich sind es viel mehr. Fast alle Arten, die die Erde jemals bevölkerten, sind ausgestorben. Was wir heute sehen, ist ja nur die winzige Spitze eines riesigen Bergs verworfener Versuche. Und irgendwann wird auch diese Spitze nach unten durchgereicht.

    Wird klar, warum ich mir von einem Schöpfer der Welt keine Gnade erwarte? Deshalb ist mir die linke Spalte des Cartoons auch so sympathisch!

  35. #35 Bernd
    6. November 2009

    Wenn Kreationisten von dem leben m√ľssten, was ihre G√∂tter bisher nachweislich geschaffen haben, dann g√§be es keine.

  36. #36 J√ľrgen S.
    6. November 2009

    Und die ewige Diskussion zwischen denen, die sich vom Zwangsgedanken der Existenz Gottes und dem Zwiedenken befreit haben und dem Rest geht in die n√§chste Runde…

    G O N G ! ! !

  37. #37 Adam
    6. November 2009

    @F. Freistetter: “Schon klar. Aber da ja hier auch niemand behauptet hat, das alles Christen Kreationisten sind, war ihr Kommentar relativ √ľberfl√ľssig.”

    Wie bitte?! Wer √ľbertitelt den hier dick und fett den Cartoon mit
    “einmal so, wie sie die Wissenschaft sieht und einmal die religi√∂se Sicht”
    Oder sind nur Kreationisten religiös?!
    Gruß
    Adam

  38. #38 Siegmund
    6. November 2009

    @Bullet
    Es gibt kein Problem mit dem Urknall, er ist einfach nicht existent. Der angebliche Anfang des Universums, die Singularit√§t ist bis heute nicht physikalisch und mathematisch beschreibbar und wird es auch nicht werden, die Wissenschaft hat da ein Problem nit dem Unendlichen. Das ist meiner Meinung nach unaufl√∂sbar. Wenn der Kosmos aus dem Urknall hervorgegangen sein soll, muss die Singularit√§t beschreibbar sein. Meine Annahme ist die Raumverdichtung, die kontr√§r zur Raumexpansion steht. Alle Energie und Masse des Universums hat sich aus der Vakuumenergie verdichtet, somit sehe ich diese als die Elementarenergie oder Ursprungsenergie f√ľr Licht und Masse an.

    @Ludmila
    Es ist mir immer wieder eine grosse ungetr√ľbte Freude, mit ihnen eine gepflegte Konversation zu f√ľhren.

    @klauszwingenberger
    Ich w√ľrde in keiner der beiden Geschichten existieren, da sie beide nicht der Realit√§t entsprechen.

    @Gluecypher
    Die Antworten die du haben willst, werde ich dir in dem anderen Thread reindr√ľcken.
    Das du das von mir angebotene DU angenommen hast, betrachte ich als wahren evolutionären Fortschritt deinerseits. Meine Stärke ist, das ich auch dazulernen kann.

  39. #39 Jörg
    6. November 2009

    Es gibt kein Problem mit dem Urknall, er ist einfach nicht existent. Der angebliche Anfang des Universums, die Singularität ist bis heute nicht physikalisch und mathematisch beschreibbar und wird es auch nicht werden, die Wissenschaft hat da ein Problem nit dem Unendlichen.

    Nur weil der Urknall keine SIngularität sein kann heißt nicht, dass er nicht existiert. Mathematisch beschreiben kann man das, es macht nur physikalisch keinen Sinn.

    Das ist meiner Meinung nach unauflösbar.

    Wenn das deine Meinung w√§re, h√§ttest du hier aufh√∂ren m√ľssen.

    Wenn der Kosmos aus dem Urknall hervorgegangen sein soll, muss die Singularität beschreibbar sein.

    Wenn der Kosmos aus einer Singularit√§t hervorgegangen sein soll, m√ľsste diese physikalisch erkl√§rbar sein.

    Meine Annahme ist die Raumverdichtung, die konträr zur Raumexpansion steht.

    Meine Annahme ist die Raumvernudelung, die antpodisch zur Zeitverdudelung steht.

    Alle Energie und Masse des Universums hat sich aus der Vakuumenergie verdichtet, somit sehe ich diese als die Elementarenergie oder Ursprungsenergie f√ľr Licht und Masse an.

    Welch umwerfende Theorie! Und was ist die Vakuumenergie?

    Erst gro√ü auf die Wissenschaftler herabsehen und dann mit wissenschaftlich klingenden Begriffen Assoziations-Ballett auff√ľhren it ziemlich peinlich auf einer Wissenschaftsseite…

  40. #40 Florian Freistetter
    6. November 2009

    @Adam: “Wie bitte?! Wer √ľbertitelt den hier dick und fett den Cartoon mit
    “einmal so, wie sie die Wissenschaft sieht und einmal die religi√∂se Sicht”
    Oder sind nur Kreationisten religi√∂s?!”

    Nein – aber Kreationisten SIND religi√∂s. Also ist das auch eine religi√∂se Sicht. Und wenn man nach dem geht, was in der Bibel steht, ist es DIE christlich-religi√∂se Sicht. Das manche moderne Christen die Bibel nur sehr selektiv f√ľr wahr halten ist ja nicht mein Problem ūüėČ

  41. #41 Siegmund
    6. November 2009

    @Jörg

    Wenn die Singularität zwar mathematisch beschreibbar ist, sie aber physikalisch sinnlos ist, dann ist sie nicht existent und das war meine Aussage. Wenn der Urknall nicht aus der Singularität kommt, sie nicht braucht, woher kommt er dann der Urknall, dann lass mal knacken.
    Die Vakuumenergie ist existent, eine nähere Erläuterung braucht sie vorerst nicht. Auf deine anderen Interpretation meines Kommentars, bedarf es meinerseits keine Kommentierung, war aber nett mit dir geplaudert zu haben.

  42. #42 Florian Freistetter
    6. November 2009

    @Siegmund: “woher kommt er dann der Urknall, dann lass mal knacken.”

    ich weiß, es ist ein beliebtes Argument Рaber trotzdem: Nur weil etwas JETZT noch nicht vollständig erklärbar ist, folgt daraus nicht, das es NIE erklärt werden kann. Wenn also der Urknall selbst heute noch nicht physikalisch beschrieben werden kann, heisst das nicht, dass er nicht existiert hat.

    Leugnen sie eigentlich auch die Expansion des Universums oder ist die ok?

  43. #43 Jörg
    6. November 2009

    @Siegmund: *plonk*

  44. #44 H.M.Voynich
    6. November 2009

    @Florian:
    Adam hat nicht Unrecht, der Artikel in “die religi√∂se Sicht” ist unangemessen, nicht umsonst ist das Comic √ľberschrieben mit “two distinct worldviews”, ohne diese n√§her zu bezeichnen. Bei einem wissenschaftlichen Thema w√ľrdest Du eine solch grobe Verallgemeinerung sicher auch nicht durchgehen lassen (“die Wissenschaftler glauben an 11 Dimensionen …”).
    Und die Sch√∂pfungsgeschichte: nun ja, stell Dir vor Du machst eine Zeitreise und erkl√§rst den Kupferzeitleuten Deine Sicht von der Entstehung der Welt (die linke Seite des Comics), die √ľberliefern das etliche Generationen lang m√ľndlich, bevor es irgendwann in der Bronzezeit jemand aufschreibt – dann w√ľrde ungef√§hr so etwas dabei herauskommen, wie man es nun in der Genesis lesen kann, meinst Du nicht?

  45. #45 Florian Freistetter
    6. November 2009

    @H.M.Voynich: Naja, ich dachte es wird aus dem Kontext klar, dass es sich um die christlich-religi√∂se Sicht handelt und nicht um die moslemische oder hinuistische…

  46. #46 June
    6. November 2009

    @Jörg:

    Und was ist die Vakuumenergie?

    Guck mal in Wikipedia unter “wissenschaftlich klingenden Begriffen” wie Vacuum Energy, Zero-Point Energy, Casimir Effect, Quantum Mechanics, Dark Energy.

  47. #47 Dagmar Behrendt
    6. November 2009

    @ Florian Freistetter

    “Nein – aber Kreationisten SIND religi√∂s. Also ist das auch eine religi√∂se Sicht. Und wenn man nach dem geht, was in der Bibel steht, ist es DIE christlich-religi√∂se Sicht. Das manche moderne Christen die Bibel nur sehr selektiv f√ľr wahr halten ist ja nicht mein Problem ;)”

    Wir n√§hern uns. Im Eingangspost hei√üt es noch: “… einmal so, wie sie die Wissenschaft sieht und einmal die religi√∂se Sicht.” Gehe ich recht in der Annahme, dass Sie das jetzt in “… einmal so, wie sie die Wissenschaft sieht und einmal eine religi√∂se Sicht” √§ndern werden? Die christliche Sicht ist es dann √ľbrigens immer noch nicht.

  48. #48 rolak
    6. November 2009

    @June: Jetzt mal abgesehen davon, da√ü dies nur die englischen Begriffe sind, hast Du Deinen eigenen Rat befolgt und dort gelesen? Dann h√§ttest Du eigentlich recht rasch aufmerken m√ľssen bei S√§tzen wie

    Even though the zero point energy might be infinite, there is no theoretical basis or practical evidence to suggest that infinite amounts of zero point energy are available for use, that zero point energy can be withdrawn for free, or that zero point energy can be used in violation of conservation of energy.

    @Dagmar: Gesetzt den Fall, Dich w√ľrde jmd fragen “Welche von beiden Ansichten ist religi√∂s?”, w√§re da nicht die Antwort “Die rechte ist die religi√∂se Ansicht” korrekt? Und der Rest des ganzen Gezeteres nur rhetorisches Geklingel, ausgel√∂st durch “ich/der/<anyone> ist religi√∂s, sieht das nicht so und ist deswegen jetzt aber ehrlich echt beleidigt/verletzt/sickig”?

  49. #49 Aragorn
    6. November 2009

    @Dagmar
    In Europa ist die christliche Religion am weitesten verbreitet. Wenn hier, ohne weitere Spezifikation, von “religi√∂ser Ansicht” die Rede ist, kann man logischer Weise davon ausgehen, das die christl. gemeint ist.
    Nun hat Hr. Freistetter das dir nochmals explizit best√§tigt. Man mu√ü schon besonders schwer von Begriff sein, wenn man trotzdem immer noch eine √Ąnderung in “eine religi√∂se Ansicht” fordert.
    Davon abgesehen erf√ľllt keine der Religionen die Mindeststandards der Wissenschaftstheorie. √úber l√§ngst verworfene Hypothesen braucht man kein Wort mehr zu verlieren, solange neue Erkenntnisse das nicht notwendig machen. Die gibt es bislang nicht. Daher gilt: Alle Religionen sind momentan tote Hypothesen.

  50. #50 June
    6. November 2009

    @rolak: Entschuldigen Sie bitte, ich schreibe alles zuerst auf Englisch und √ľbersetze dann. Irdendwie entkam diesmal die letzte Zeile. Ich meinte nat√ľrlich Vakuumenergie, Nullpunktsenergie, Casimir-Effekt, Quantenmechanik, und Dunkle Energie.

    Meine Antwort auf Ihr Zitat ist von Steven Weinberg, aus seinem Buch “The First Three Minutes”:

    I cannot deny a feeling of unreality in writing about the first three minutes as if we really know what we are talking about

  51. #51 Florian Freistetter
    7. November 2009

    @Dagmar: “Gehe ich recht in der Annahme, dass Sie das jetzt in “… einmal so, wie sie die Wissenschaft sieht und einmal eine religi√∂se Sicht” √§ndern werden? Die christliche Sicht ist es dann √ľbrigens immer noch nicht.”

    Das es sich nicht um die hinduistische oder shintoistische Sicht handelt, ist wohl sofort erkennbar. Es ist eine christlich-religiöse Sicht und wenn sie mir erklären, was DIE christliche Sicht ist bzw. nach welchem nachvollziehbaren Algorithmus die diversen christlichen Konfessionen feststellen, welche Aussagen der Bibel als wahr zu gelten haben und welche nicht, dann werde ich das in meinem Artikel gerne klarstellen.

  52. #52 ezra
    7. November 2009

    @ Florian Freistetter

    “Nur weil etwas JETZT noch nicht vollst√§ndig erkl√§rbar ist, folgt daraus nicht, das es NIE erkl√§rt werden kann.”

    Ich gehe v√∂llig konform, absolut. Aber dieses “Argument” schmettern mir immer und immer wieder irgendwelche Glaubuli-Gl√§ubige entgegen ūüôĀ

  53. #53 Sephira
    7. November 2009

    Vor 6000 Jahren haben die geschichtenerz√§hlenden Affen angefangen die gr√∂√üte Seifenoper der Welt zu verfassen. ūüôā
    Heute rennen allwöchentlich Milliarden Menschen in die Märchenhäuser und hören gebannt (oder schläfrig) diesen Geschichten zu.

    Der Comic stellt deutlich dar das die Gott- und G√∂ttergeschichten eine Erfindung der Menschen ist. Die Vorformen dieser Geschichten sind sicherlich noch fr√ľher entstanden und wurden dann mit Entwicklung der Schrift allm√§hlich fixiert.

  54. #54 rolak
    7. November 2009

    @June: nix zu entschuldigen, und beim englischen Universal-you k√∂nnen wir www-weit ruhig bleiben. btt: Das hei√üt, Du setzt die Relevanz eines Gef√ľhls (Zweifel, auch & insbesondere an der eigenen Arbeit, sind Grundthema des wissenschaftlichen Arbeitens und somit v√∂llig normal) mit der von experimentell belegten Theorien gleich? Etwas unangemessen, meines Erachtens und im zugrundeliegenden Denkschema analog zu

    @ezra: Nur nicht von den Schwurbelk√ľnstlern verwirren oder an die Wand schwafeln lassen: Blo√ü weil es genauso klingt, ist es nicht gleichwertig. Es gibt n√§mlich keinen belastbaren Beleg gegen die Urknallhypothese, sehr wohl aber belastbare Belege gegen die Wirksamkeit der glaubul√∂sen Therapieformen. In solchen Diskussionen ist eine was-hat-er-jetzt-eigentlich-gesagt-Denkpause recht n√ľtzlich, um sich nicht im vielen Stroh der ~m√§nner zu verhuddeln.

  55. #55 Siegmund
    7. November 2009

    @Florian

    > Leugnen sie eigentlich auch die Expansion des Universums oder ist die ok?

    Solange nicht eine Theorie die Bewegung(Fluchtgeschwindigkeit) der Galaxien ohne eine Raumexpansion beschreibt, wird man schlecht diese leugnen können.

    Die Singularit√§t ist entscheidend f√ľr die Urknalltheorie, sie kann mit der jetzigen Physik nicht beschrieben werden. Ich halte es nicht f√ľr sehr wahrscheinlich, das die Singularit√§t mit der heutigen Physik beschrieben werden kann. Entweder den Urknall hat es nie gegeben oder es wurde die Physik noch nicht entdeckt, die seinen Anfangspunkt beschreiben k√∂nnte. Ich halte die erste der beiden Aussagen f√ľr die wahrscheinlichste.

  56. #56 Florian Freistetter
    7. November 2009

    @Siegmund: “Die Singularit√§t ist entscheidend f√ľr die Urknalltheorie”

    √Ąh – warum? Ob es tats√§chlich eine “echte” Singularit√§t gegeben hat, aus der alles entstanden ist oder nicht, ist unerheblich. Die LCMD-Kosmologie (=”Urknall”Theorie) beschreibt die Entwicklung unseres Universums, die Entstehung der Materie, der Galaxien, etc wunderbar und stimmt super mit den Beobachtungen √ľberein. Nur f√ľr die Extremsituation t=0 funktioniert sie nicht. Das heisst aber nicht, dass man sie komplett √ľber den Haufen werfen muss, sondern dass eine neue Theorie n√∂tig ist, die diesen Mangel aufhebt und gleichzeitig die alte Theorie als Spezialfall enth√§lt (so wie auch z.B. die Relativit√§stheorie die Newtonsche Theorie nicht ung√ľltig gemacht hat, sondern sie erweitert).

  57. #57 Siegmund
    7. November 2009

    @Florian

    Die Extremsituation t= 0 muss ja dann in der Raumzeit enthalten sein, wenn man eine Theorie entwickeln will, die t=0 enthält. Wenn t=0 kein Teil der Raumzeit wäre, könnte auch keine Theorie sie beschreiben und es gäbe kein Urknall. Wenn aber t=0 ein Teil der Raumzeit wäre, dann wäre diese nur gegenwärtig und es gäbe auch keinen Urknall. Wie kann dieser Widerspruch aufgehoben werden?

  58. #58 Florian Freistetter
    7. November 2009

    @Siegmund: “Wie kann dieser Widerspruch aufgehoben werden?”

    Tja, wenn man das w√ľsste, dann br√§uchten wir nicht dar√ľber diskutieren. Es gibt aber immerhin schon vern√ľnftige Ans√§tze. Die Stringtheorie z.B. kann Singularit√§ten ganz vermeiden (siehe dazu “Der Stoff aus dem der Kosmos ist” von B. Greene) und die Schleifen-Quanten-Gravitation kann theoretisch auch die “Zeit vor dem Urknall” beschreiben. Dazu k√∂nnen sie in “Zur√ľck vor den Urknall” von M. Bojowald mehr lesen.

    Sorry, aber ich muss hier wirklich auf die Literatur verweisen; das hier in den Kommentaren zu erklären wäre nicht praktikabel.

  59. #59 Dagmar Behrendt
    7. November 2009

    @ Florian Freistetter

    “…welche Aussagen der Bibel als wahr zu gelten haben…”

    Das h√§ngt ganz von Ihrem Wahrheitsbegriff ab. Aber da ich vermute, dass eine diesbez√ľgliche Diskussion nicht weiter f√ľhren w√ľrde, verabschiede ich mich bis auf weiteres.

  60. #60 Florian Freistetter
    7. November 2009

    @Dagmar: “Aber da ich vermute, dass eine diesbez√ľgliche Diskussion nicht weiter f√ľhren w√ľrde, verabschiede ich mich bis auf weiteres.”

    Schade – das ist ein Thema, das mich n√§mlich wirklich interessiert. Leider hab ich bis jetzt noch kaum einen Christen getroffen, der mir das erkl√§ren konnte. Ein bisschen Einsicht kam durch das Buch “The Year of Living Biblically” – aber viele Fragen blieben dennoch offen. Mal sehen, den n√§chsten Theologen den ich treffe, frage ich mal.

    P.S. Das jeder pers√∂nlich einen anderen Wahrheitsbegriff hat, ist mir nat√ľrlich klar. Aber mich interessiert, wie das von institutioneller bzw. “offizieller” Seite gel√∂st wird.

  61. #61 Malte Meyeroltmanns
    7. November 2009

    @Florian Freistetter

    Dies mag ein wenig vom Thema abweichen aber vielleicht auch weniger. Da es hier ja auch um die enstehung des Universums geht habe ich da mal eine Frage die mir in letzter Zeit häufiger aufstößt.

    Vor ein paar Wochen wurde doch wieder mal ein weit weit entferntes Objekt im Weltall endeckt dessen Licht so alt ist das es (nur noch) einige hunderttausen Jahre vom Urknall entfernt ist.

    Nun meine Frage: Wenn alles also auch das Licht aus dem Urknall oder der Singularit√§t entstanden ist, und nichts schneller als Licht ist. Warum ist dieses Licht dann noch da? M√ľsste es nicht lange lange an uns vorbei sein? Bzw. anders gefragt. gibt es einen Punkt hinter den wir nicht blicken k√∂nnen weil alles Licht aus dieser Richtung bereits an uns verbei gerast ist?

    Oder kurz um behauptet egal wie gut unsere Teleskope werden. Je entfernter und älter das Licht/Strahlung sein mag das wir deuten. Das sehr junge Universum geschweige denn der Urknall werden niemals sichtbar sein da die Strahlung und das Licht aufgrund ihrer Geschwindigkeit lange an uns vorbei sind.

    Wäre diese Aussage so haltbar?

    Ich konnte mir diese Frage nicht wirklich beatworten und ich entschuldige mich im vorraus wenn dies absolut nicht ins Thema passt.

  62. #62 Florian W.
    7. November 2009

    Weil es IMHO so gut gemacht ist: Watch->Duelity.

  63. #63 Florian Freistetter
    7. November 2009

    @Malte: Man darf hier nicht vergessen, dass das Universum zu den Zeitpunkten, um die es geht, sehr viel kleiner war als heute. Das spielt bei solchen √úberlegungen auch eine Rolle.

    Und nat√ľrlich wird es auch Ereignisse geben, die wir nicht mehr beobachten k√∂nnen. Aber die generelle Begrenzung liegt eher in unserer momentanen Unf√§higkeit, z.B. Gravitationswellen oder Neutrinos vern√ľnftig zu beobachten. Wenn wir das mal schaffen, k√∂nnen wir bis fast an den Urknall zur√ľck blicken.

  64. #64 June
    8. November 2009

    @rolak

    Du setzt die Relevanz eines Gef√ľhls (Zweifel, auch & insbesondere an der eigenen Arbeit, sind Grundthema des wissenschaftlichen Arbeitens und somit v√∂llig normal) mit der von experimentell belegten Theorien gleich? Etwas unangemessen, meines Erachtens und im zugrundeliegenden Denkschema analog zu [sic]

    Ich sah es als am√ľsant die jugendliche Gewissheit von Wikipedia dem momentanen Pessimismus eines Nobelpreistr√§gers gegen√ľber zu stellen. Das Leben ist f√ľr uns alle voll Zweifel. Zweifel m√ľssen das t√§gliche Brot f√ľr Wissenschaftler sein. Und wenn man wirklich nicht weiss was z.B. Vakuumenergie ist, kann man schnell mit Google 40,000
    Treffer auf Deutsch und 160,000 auf Englisch finden.

  65. #65 Ronny
    8. November 2009

    Noch immer keiner der meine 6 Fragen beantwortet ?

    Ich verstehs nicht. Frage ich Florian oder Jörg eine dezitierte Frage, bekomme ich entweder eine Antwort, einen Blogeintrag oder einen Link.

    Mache ich das bei religi√∂s/esoterischen Themen …. null

    Woran liegt das wohl ????

  66. #66 Bullet
    9. November 2009

    @Malte:

    Nun meine Frage: Wenn alles also auch das Licht aus dem Urknall oder der Singularit√§t entstanden ist, und nichts schneller als Licht ist. Warum ist dieses Licht dann noch da? M√ľsste es nicht lange lange an uns vorbei sein?

    Das gilt doch nur f√ľr Ereignisse wie z.B. einen Blitz. Wenn eine Sonne anf√§ngt zu leuchten, wird doch ab dem Moment IMMER Licht ausgesendet. Oder hab ich deine Frage jetzt falsch verstanden?

  67. #67 S.S.T.
    9. November 2009

    @ Ronny

    Warum wohl keine Antworten? Man kann sich eben nicht so leicht um konkrete Fragen herumschwurbeln. Deswegen wirst Du auf Antworten auch bis zum St. Nimmerleinstag warten m√ľssen. Ist ja in anderen Threads bei den √ľblichen Verd√§chtigen auch nie anders gewesen.

  68. #68 June
    9. November 2009

    Rilke gab die Antworten schon vor 100 Jahren:

    Mitte aller Mitten, Kern der Kerne,
    Mandel, die sich einschlie√üt und vers√ľ√üt,‚ÄĒ
    dieses Alles bis an alle Sterne
    ist dein Fruchtfleisch: Sei gegr√ľ√üt.

    Sieh, du f√ľhlst, wie nichts mehr an dir h√§ngt;
    im Unendlichen ist deine Schale,
    und dort steht der starke Saft und drängt.
    Und von außen hilft ihm ein Gestrahle,

    denn ganz oben werden deine Sonnen
    voll und gl√ľhend umgedreht.
    Doch in dir ist schon begonnen,
    was die Sonnen √ľbersteht.