Ich bin immer wieder aufs neue erstaunt darüber, was man mit Wissenschaft alles machen kann. Wir sind eigentlich nur ein paar Affen die gerade erst vor kurzem herausgefunden haben wie das mit der Intelligenz funktioniert – und trotzdem sind wir fähig Dinge über das Universum herauszufinden, die fantastisch sind.

Und die Wissenschaft überrascht einen immer wieder…


Vor einem guten Jahr habe ich über die faszinierende Arbeit von Alexander Kashlinsky vom Goddard Space Flight Center der NASA und seinen Kollegen berichtet.

Aus Daten des Satelliten WMAP, der die kosmische Hintergrundstrahlung untersucht, haben Kashlinsky und seine Kollegen herausgefunden, dass sich weit entfernte Galaxienhaufen nicht auf die Art und Weise bewegen, wie sie es eigentlich tun sollten. Sie bewegen sich alle in eine bestimmte Richtung und das schneller als es der Fall sein sollte.

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WMAP-Bild der kosmischen Hintergrundstrahlung im Universum. Die Galaxienhaufen bewegen sich in Richtung der violetten Ellipse (Bild: NASA/WMAP/Kashlinsky et al.)

In Anlehnung an dunkle Materie und dunkle Energie wurde dieses Phänomen dark flow bzw. “Dunkler Fluss” genannt.

Vor kurzem haben Kashlinsky et al. einen neuen Artikel zu diesem Thema veröffentlicht. Er trägt den unspektakulären Titel A new measurement of the bulk flow of X-ray luminous clusters of galaxies – aber er hat es in sich!

Kashlinsky sagt über die Ergebnisse:

Wenn der Fluss sich wirklich bis zum kosmologischen Horizont erstreckt, so wie das unsere Resultate andeuten, dann ist ihr Ursprung sehr wahrscheinlich mit der Struktur der Raumzeit vor der Inflation [das sind die ersten Millisekunden nach dem Urknall] verknüpft und kann uns Hinweise auf ein Multiversum der einen oder anderen Form geben.

Die inflationäre Phase von der Kashlinsky spricht, ist Teil des kosmologischen Standardmodells das besagt, dass sich das Universum kurz nach dem Urknall für kurze Zeit extrem schnell ausgedehnt hat – schneller als die Lichtgeschwindigkeit (diese superluminare Expansion
verletzt übrigens nicht die Relativitätstheorie). Deswegen gibt es auch heute noch Bereiche im Universum die so weit
entfernt sind dass das Licht von dort keine Zeit hatte um bis zu uns zu
gelangen (sie liegen hinter dem “kosmologischen Horizont” den Kashlinsky erwähnt).

Konkrete Beobachtungsdaten aus dieser Zeit zu erlangen, ist äußerst schwer. Aber es scheint so zu sein, dass die Untersuchung des dunklen Flusses vielleicht wirklich Aufschluß über das Universum vor der Inflation geben könnte.

Und hier wird es interessant! Die allerersten Augenblicke des Universums sind noch nicht komplett verstanden. Hier gibt es mehrere Theorien bzw. Hypothesen und manche davon postulieren ein “Multiversum”. Also mehrere Universen, die quasi “nebeneinander” existieren. Diese Hypothesen behaupten auch, dass die Paralleluniversen eine gewisse Kraft auf unser Universum ausüben können – die dann den “dark flow” verursacht!

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Die Kosmologin Laura Mersini-Houghton meint sogar dass, “diese Ergebnisse eines der direktesten Indizien für ein Multiversum” sind. Die Multiversums-Theorie würde einen dark flow vorhersagen und auch die prognostizierten Geschwindigkeiten würden gut mit den Beobachtungen übereinstimmen.

Natürlich sind die Hypothesen über die Existenz eines Multiversums nicht unumstritten und auch die Beobachtungsdaten sind noch lange nicht klar genug. Aber alleine die Tatsache, dass wir fähig sind diese Frage anhand konkreter Vorhersagen und Messungen zu diskutieren ist faszinierend.

Erst vor knapp 400 Jahren haben wir gemerkt, dass die Erde und die Sonne nichts besonders sind und es noch unzählige andere Sterne im Universum gibt. Vor nicht einmal 100 Jahren haben wir herausgefunden, dass es neben unserer Milchstrasse noch unzählige andere Galaxien gibt und das das Universum viel größer ist, als wir dachten. Und heute sind wir eventuell bald in der Lage herauszufinden ob das Universum selbst einmalig ist oder ob noch andere Universen existieren! Wissenschaft ist so cool!

(via @cosmos4u)

Kommentare (73)

  1. #1 Bullet
    25. November 2009

    Die Frage ist ja, ob die Naturgesetze, so wie wir sie kennen, mit der Struktur unseres Universums verwoben sind und damit nur für unseres gelten, oder ob sie so fundamental sind, daß sie auch für andere Universen gültig sind. Ich stelle es mir aber sehr schwierig und wackelig vor, über die Grenzen unseres Universums hinaus unsere Mathematik anzuwenden. :)
    Ist es davon ausgehend überhaupt prinzipiell möglich, Informationen von der anderen Seite zu bekommen?

  2. #2 Stefan Hambach
    25. November 2009

    So wie du es selber schon schreibst, dass die Menscheit erst vor kurzem herausgefunden hat, dass weder die Erde noch die Sonne das Zentrum des Universums ist, so wird die Menscheit irgendwann herausfinden (Falls wir dann noch existieren), dass auch unser Universum nicht einzigartig ist und es viele Universen geben wird. Ob räumlich oder zeitlich getrennte Universen… wir arbeiten dran! :-)

  3. #3 Kleiner Onkel
    25. November 2009

    Esoterik, ick hör dir trappsen

  4. #4 schlappohr
    25. November 2009

    Vermutlich denke ich jetzt wieder zu dreidimensional… wenn also alles auf diesen Punkt zustrebt, gibt es dann irgendwann doch einen Big Crunch? Soweit ich weiß, dehnt sich das Universum doch nach der vorherrschenden Theorie für alle Zeiten aus.

  5. #5 Christian W
    25. November 2009

    @schlappohr
    Die vorherrschende Theorie besagt erstmal nur das, was wir sehen können (das Universum dehnt sich derzeit aus) und was daraus logisch folgt (es hat sich wohl früher auch immer ausgedehnt und es hat irgendwann mal damit angefangen, wahrscheinlich mit einem Urknall oder so), falls die aktuellen Naturgesetze nicht nur jetzt und hier sondern immer und überall gelten und gegolten haben. Da man diese Voraussetzung jedoch nicht befriedigend belegen kann (oder noch nicht) und über verschiedene weitere Eigenschaften des Universums (seine geometrische Form, Volumen, Massen- und Energiedichte) wenig bis nichts mit Sicherheit sagen kann, ist auch keine eindeutige Aussage über das weitere Verhalten des Universums möglich: Es kann sich weiter ausdehnen, zu einem endgültigen Stillstand kommen, sich irgendwann wieder zusammenziehen oder sich möglicherweise sogar irgendwann selbst auseinanderreißen.
    Physik-Experten und vor allem auch Florian können dazu sicher noch mehr sagen und mögen mich bitte korrigieren, falls ich etwas Falsches geschrieben habe.

    @Stefan Hambach
    Ich halte es für viel wahrscheinlicher, dass wir nach den nächsten 100 Jahren eine vollkommen andere Vorstellung vom Universum haben werden als heute und möglicherweise gleich einen völlig anderen Begriff für “alles was ist” verwenden, weil “Universum” und das ganze daran hängende Vorstellungsmodell überhaupt nicht mehr dazu passt, was wir dann darüber wissen. Vielleicht wird der Begriff aber auch weiterverwendet und nur seine Bedeutung verändert und erweitert – wie bei “Atom”, was ja ursprünglich der Name für das kleinste, unteilbare Teilchen, aus dem alles besteht, war…

  6. #6 Florian Hirschmiller
    25. November 2009

    Ich halte es für viel wahrscheinlicher, dass wir nach den nächsten 100 Jahren eine vollkommen andere Vorstellung vom Universum haben werden als heute

    Ich frage mich da manchmal, ob die Menschen überhaupt damit zurechtkommen würden. Vermutlich fällt es ihnen schon schwer sich die räumlichen Ausmaße eines einzelnen Universums vorzustellen. Es dehnt sich aus, aber wohin dehnt es sich aus? Ist dahinter was, oder dehnt es sich einfach in ein “Nichts” aus? Verdrängt es beim Ausdehnen ein anderes Universum, das gerade schrumpft? Das sind schon Fragen, die unsere Vorstellungskraft fast überfordert. Und jetzt soll es da einfach noch mehr Universen geben? Falls dem so ist, werden vermutlich Fragen wie “Wie ist das ganze organisiert? Gibt es dann auch ein Überuniversum, das aus mehreren Universen besteht?” auftauchen. Ich glaube an solchen Fragen könnten echt einige verzweifeln.

    Ich sag ja: Früher war alles besser 😀 Da war die Erde noch eine Scheibe, unter uns war die Hölle, über uns war dann so eine Art Glaskuppel, in der die Wölkchen und Sterne waren und ganz darüber war Gott, der auf uns hinabblickte. Da war die Welt noch so schön übersichtlich 😀 Aber nööö, irgendwann meinte uns dann einer mit der Realität konfrontieren zu müssen und erzählte uns, daß die Erde eine Kugel sei, die im Raum umherschwebt. Da bekamen die Menschen ja schon fast Angst. Und dann, man stelle sich vor, stellte sich heraus, daß sich nicht alles um unsere Erde dreht, sondern wir uns um die Sonne. Wieder ein herber Schlag ins Gesicht. Dazu kam noch irgendwann die Erkenntnis, daß unser Sonnensystem nicht das einzige ist, sondern daß es viele davon gibt. Aber daß es jetzt auch noch mehrere Universen geben soll, wäre ja der absolute Super-Gau für die Menschen. Die verlieren ja dann voll den Überblick :)

    Nun ja, jedenfalls haben die Philosophen nun wieder etwas, worüber sie philosophieren können :)

  7. #7 schlappohr
    25. November 2009

    @Christian W:

    Ich meinte den Begriff “vorherrschende Theorie” nicht abwertend, sondern genauso, wie Du es geschildert hast. Aufgrund der aktuellen Beobachtungen und anerkannten Theorien gehen die Kosmologen davon aus, dass es sich *nicht* um ein geschlossenes Universum handelt (beschleunigte Expansion etc.). Meine Frage zielte darauf, ob der von Florian geschilderte dark flow diesem Modell widerspricht.

  8. #8 Christian W
    25. November 2009

    @schlappohr
    Ich habe es auch nicht abwertend verstanden, aber doch so, als ob es derzeit genau eine favorisierte Theorie mit genau einer Prognose für das zukünftige Verhalten des Universums gäbe und das ist meines Wissens nicht so. Soweit ich weiß, gibt es eine favorisierte Theorie (die mit Urknall und so), die aber durchaus unvollständig ist und grundsätzlich verschiedene Szenarien für das zukünftige Universum zulässt, von denen keine signifikant wahrscheinlicher oder auch nur besser erklärt und belegbar ist als die anderen – eben weil man es mit unwahrscheinlich vielen Unbekannten zu tun hat.
    Ich lasse mich aber immer gern berichtigen und/oder auf den neuesten Stand bringen (warum sollte ich sonst Florians Blog lesen? 😉 ).

  9. #9 Florian Freistetter
    25. November 2009

    @schlappohr: “Meine Frage zielte darauf, ob der von Florian geschilderte dark flow diesem Modell widerspricht.”

    Das kann ich nicht wirklich beantworten; so tief stecke ich in der Kosmologie nicht drin. Ich vermute einmal das es keinen Widerspruch gibt – das man aber die Anfangsszeit kurz nach dem Urknall noch besser erklären muss um den dark flow in die aktuellen Theorien zu integrieren.

  10. #10 rolak
    25. November 2009

    Schöne Aufarbeitung – aber der Gewinner ist =»dieser link wg des Bildes neben dem Artikel. Führte zur ersten Tröpfcheninfektion des Monitors heut’ abend 😉

    Multiversum hin oder her, allein die Möglichkeit einer unterschiedlichen Raumzeit-Struktur, läßt sofort einige schicke Konzepte der SF über die innere Leinwand flackern, ganz besonders Vernor Vinges Tiefen-Zyklus (=»Bd1).

  11. #11 June
    25. November 2009

    Um viele Universums zu erklären, muss die Kosmologie einen neuen Urknall beschreiben, der zeigt wie und wann alle anderen Universums entstanden sind.

    Oder denken die an viele unabhängige Urknälle, wo jeder Urknall sein eigenes Universum macht und die anderen nicht kennt? Dann brauchen wir doch einen Superurknall der wenigstens ein “Nichts” schafft, voll dunkler Energie und virtuellen Teilchen und Singularitäten, eine Ursuppe aus der man Universums machen kann.

  12. #12 Stan
    25. November 2009

    Wieso verletzt es nicht die Relativitätstheorie, dass das Universum zu Beginn schneller als die Lichtgeschwindigkeit expandierte?

  13. #13 blogjoker
    25. November 2009

    Schließe mich der Frage von stan an – genau das würde mich auch stark interessieren.

    Wie lang darf dieser kurze Zeitraum denn maximal sein, um die RT nicht zu verletzen?

    Mfg
    Blogjoker

  14. #14 Karol Babioch
    25. November 2009

    Weil die Relativitätstheorie nur “untersagt”, dass sich Informationen schneller als Licht ausbreiten. Es ist die Raumzeit selbt, die sich hier ausbreitet, und solange die Ränder vom Universum nichts voneinander wissen (sprich sich nicht “sehen”), dürfen sich diese auch mit Überlichtgeschwindigkeit auseinanderbewegen.

  15. #15 Kleiner Onkel
    25. November 2009

    was ist denn mit “Informationen” gemeint? Selbst Wikipedia schreibt “schwer abzugrenzender Begriff”. Auf so einem Begriff aber eine Aussage zu treffen, nur damit sich eine Theorie in eine (hier mal angenommene, weil nicht wirklich beobachtete) der Theorie widersprechende Beobachtung einbetten läßt, das… tja wie soll ich sagen… das sieht mir schwer nach *ähem* aus.

  16. #16 Florian Freistetter
    25. November 2009

    @Stan: “Wieso verletzt es nicht die Relativitätstheorie, dass das Universum zu Beginn schneller als die Lichtgeschwindigkeit expandierte?”

    Karol Babioch hat die Frage schon beantwortet. Wie man “Information” in diesem Zusammenhang am besten beschreibt, weiß ich auch nicht. Vielleicht liest ja ein Fachmann für RT hier mit. Ich würd es so sagen: Es geht um die Geschwindigkeit, mit der physikalische Systeme miteinander “kommunizieren” können. Um das zu tun, müssen sie irgendwelche Teilchen austauschen – und die dürfen sich nur mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.

  17. #17 Markus
    25. November 2009

    Ja, Wissenschaft _ist_ cool! Nur schade, dass sich viele überhaupt nicht dafür interessieren und sogar das meiste Schulwissen schon längst vergessen haben.

    So viele interessante, neue Dinge zu lernen, und so wenig Zeit…

  18. #18 Stephan Mayer
    25. November 2009

    Ein schönes Argument für viele (sehr viele) Universen hab ich mal von Harald Lesch bei einem wunderbaren spannenden und witzigen (so ist dieser geniale Mensch real) privaten Vortrag für unseren Hobby-Astronomen-Verein (beobachtende Astronomie) gehört: Es ist so unwahrscheinlich, dass es intelligentes Leben in diesem unseren Universum gibt, wenn man die für die Entstehung von intelligentem Leben notwendigen Voraussetzungen statistisch miteinander verknüpft, dass die astronomischen Wissenschaftler dieser extrem geringe Wahrscheinlichkeit in Verbindung mit dem trotzdem offensichtlich vorhandenen intelligenten Menschen auf unserem Planeten Erde am Besten dadurch mit ihrem wissenschaftlichen Verständnis (“es gibt keinen Zufall”) in Einklang bringen können, dass es so viele Universen gibt oder gegeben hat, dass die Wahrscheinlichkeit eben zusammen wieder 1 wird.

  19. #19 Stan
    26. November 2009

    Danke @Karol und @Florian!
    Hätte ja nicht gedacht, dass das mit der Abgrenzung des Informationsbegriffes so schwierig ist. Könnte man nicht sagen: Alles, was irgendwie dazu taugt, die Kausalität aufgrund einer damit möglichen Vorhersage zu brechen?
    Naja, ich hab demnächst ne Spezialvorlesung über RT, kann ja dann da mal den Prof fragen.

  20. #20 June
    26. November 2009

    Ich sehe da nur ein Problem.
    Wenn die Kosmologie das All beschreiben will muss sie per definitionem alles einschliessen, und darf nicht ein anderes All erklären dass nicht da drinnen ist.

  21. #21 KleinerOnkel
    26. November 2009

    vllt ist das ja gar kein All, sondern nur n Urkn-All. Und das Muttiversum heißt so, weil sich die Wäsche von alleine wäscht und der Kühlschrank ist auch immer ansprechend gefüllt

  22. #22 Christian (P-chan)
    26. November 2009

    Stephan Mayer;:
    “Es gibt keinen Zufall” und “Leben ist so unwahrscheinlich, es wird nicht existieren” wären doch mal interessante Voraussetzung für eine neue Spaßreligion. “Leute, seit froh, es gibt euch garnicht” ^_^

    und ja.. Wissenschaft ist wirklich super cool! *staun* Auch ohne Ideen warum und wieso, das es einen Punkt gibt auf den sich alles irgendwie zubewegt hat schon was. (Hoffentlich hat niemand den Stöpsel gezogen. :-D)
    Was mich hierbei nur interessiert:

    Unser lokaler Haufen bewegt sich auf einen großen Haufen zu, dieser auf einen Superhaufen. Das alles auf den “great trigger”. Das sich hiermit zB unser lokaler Haufen in die gegengesetzte Richtung bewegen kann ist ja relativ klar, es würde im großen und ganzen trotzdem stimmen. Aber ist das auch so der Fall, oder bewegt sich alles irgendwie auf den Punkt zu?

    Ist der Great Trigger dieser hübsche Punkt auf der Karte oben? Oder bewegt sich der Great Trigger auch darauf zu? Das wäre spukhaft cool. ^_^

  23. #23 Carlos
    26. November 2009

    Ich hätte da mal eine Frage… (wahrscheinlich ist sie einfach nur – “dämlich” – ich bin kein Wissenschaftler, einfach nur interessierter Laie) … dehnt sich der Raum aus? Also ich weiß, das sich das Universum ausdehnt, die Sterne und Galaxien voneinander entfernen, aber der pure, leere Raum (oder die “Raumzeit”) an sich?
    Weil – wenn ich mir (wie gesagt, als Laie) so ein “Multiversum” vorstelle, dann habe ich so etwas wie Seifenblasen im Kopf, die irgendwie einen großen Blasenhaufen bilden und sich irgendwo berühren – da, wo dann die von dir oben beschriebenen Kräfte wirken. Die Blasen an sich (also der Raum) ist da, und innerhalb der Blase(n) dehnt sich dann das Universum aus, fällt wieder zusammen oder stößt irgendwann an die “Grenzen” dieser Blase.
    Aber das ist wohl nur schlechter Science Fiction, oder?

  24. #24 Ronny
    26. November 2009

    @Carlos
    Deine Theorie wäre durchaus möglich, falls du dir 11 dimensionale Blasen vorstellen kannst :)
    Es ist tatsächlich so, dass sich der Raum an sich ausdehnt. Gegen deine Theorie mit den Blasen spricht nur die Tatsache, dass Messungen gezeigt haben, dass der Raum höchstwahrscheinlich nicht gekrümmt (also flach) ist.
    Da steige ich dann immer aus, wenn das Universum als flach aber endlich bezeichnet wird.

  25. #25 Carlos
    26. November 2009

    @Ronny
    Super. 11 Dimensionen… Ich gebe mal zu, bei mehr als den üblichen 4 Dimensionen fängt mein Gehirn so langsam an zu kochen.
    Aber ok, wenn klar ist, das sich der Raum an sich ausdehnt, dann war das wohl eh eine Schnapsidee – es sei denn, das Universum ist noch verrückter als es sowieso schon ist …
    Oder vielleicht sind es ja genau 42 Dimensionen 😉

  26. #26 Ronny
    26. November 2009

    @Carlos
    Wenn dich das Thema interessiert: Lies das Buch: Der Stoff aus dem der Kosmos ist. Dort wird die Thematik behandelt. Ich bin zwar öfter ein bißchen ausgestiegen, aber es sind sehr fasziniernde Gedanken darin.

    Wo ich zum Beispiel immer aussteige: Es dehnt sich zwar der Raum zwischen den Planeten aus, aber die Planeten selbst nicht !?

  27. #27 Florian Freistetter
    26. November 2009

    @Ronny: “Es dehnt sich zwar der Raum zwischen den Planeten aus, aber die Planeten selbst nicht !? “

    Gravitation wirkt der Ausdehnung entgegen. Und Planeten bestehen aus Materie; die hält den Raum quasi zusammen.

  28. #28 Karol Babioch
    26. November 2009

    Florian Freistetter
    Gravitation wirkt der Ausdehnung entgegen. Und Planeten bestehen aus Materie; die hält den Raum quasi zusammen.

    Aber doch auch nur in gewissen Maßen, immerhin gibt es doch ein hypothetisches Ende des Universums namens “Big Rip”, bei dem selbst die Materie soweit auseinander gerissen wird, dass diese nicht mehr miteinander wechselwirken kann.

  29. #29 Webbaer
    26. November 2009

    Aus Daten des Satelliten WMAP, der die kosmische Hintergrundstrahlung untersucht, haben Kashlinsky und seine Kollegen herausgefunden, dass sich weit entfernte Galaxienhaufen nicht auf die Art und Weise bewegen, wie sie es eigentlich tun sollten.

    Das ist, so glaube ich, eine seit längerem gegebene Erkenntnis, die auf eine bedeutende Menge “dunkler Materie” zurückgeführt wurde. Wobei die dafür erforderliche Menge derselben Zweifel erzeugt. (Alternativ könnte an der Allgemeingültigkeit der Gravitation gezweifelt werden.)
    Multiversen wiederum riffeln dagegen am wissenschaftlichen Einfachheitsprinzip und zudem stellt sich die Frage, ob die Verwaltung derselben, die ja irgendwie erfolgen muss, nicht schwierig wäre.
    Das multiversale Prinzip nagt philosophisch zudem auch an der Alleserklärbarkeit, die nun möglich wäre, und an der Falsifikation (bzw. am Mangel derselben die getätigten Aussagen betreffend).
    Ganz laienhaft angemerkt, natürlich, wie fast immer…

    MFG, WB

  30. #30 Florian Freistetter
    26. November 2009

    @Webbaer: “Das ist, so glaube ich, eine seit längerem gegebene Erkenntnis, die auf eine bedeutende Menge “dunkler Materie” zurückgeführt wurde.”

    Dunkle Materie/Energie wurden hier schon berücksichtigt. Die Galaxien haben sich trotzdem noch nicht “richtig” bewegt.

    “Das multiversale Prinzip nagt philosophisch zudem auch an der Alleserklärbarkeit, die nun möglich wäre, und an der Falsifikation (bzw. am Mangel derselben die getätigten Aussagen betreffend”

    Warum das? Ich hab ja grad im Artikel erklärt, dass die Multiversumstheorie überprüfbare Vorhersagen gemacht hat. Und die philosophischen Probleme sind eher sekundär. Die Natur hält sich nicht an Philosphien 😉

  31. #31 Webbaer
    26. November 2009

    Philosophie – Einschränkung: die richtig verstandene, LOL – ist die Mutter aller Wissenschaften. :)
    Hmm, die jede multiversale Theorie kann doch nur seine Richtigkeit im universalen Bereich belegen (nicht beweisen).
    OK, danke fürs Antworten.
    Dunkle Materie also (auch theoretisch?) nicht genug da, bemerkenswert…
    MFG, WB

  32. #32 Sebastian
    26. November 2009

    @Stephan Mayer:

    Ein schönes Argument für viele (sehr viele) Universen hab ich mal von Harald Lesch bei einem wunderbaren spannenden und witzigen (so ist dieser geniale Mensch real) privaten Vortrag für unseren Hobby-Astronomen-Verein (beobachtende Astronomie) gehört: Es ist so unwahrscheinlich, dass es intelligentes Leben in diesem unseren Universum gibt …

    Ich will mal hoffen, der Lesch hat es nicht als Tatsache hingestellt, daß im Universum, oder auch nur in der Milchstraße, Leben nur ein einziges Mal entstanden ist. Das wissen wir nämlich nicht. Mir kommt es nicht so absurd vor, daß es erdähnliche Planeten massenhaft gibt, wenn man sich nur mal überlegt, wieviele Sterne zur Verfügung stehen.

    Übrigens geht das Argument normalerweise auch anders: Das Universum ist schon ganz gut für Leben geeignet. Wären einige Naturkonstanten ein wenig anders, würden sich keine Sterne und Planeten bilden, so daß man sagen kann: Von den denkbaren Konstellationen eignet sich nur ein kleiner Bruchteil für die Entstehung von Lebewesen, und daß das einzige Universum, das es gibt, nun ausgerechnet so eines ist, das ist irgendwie “komisch”.

    Wenn es verschiedene Universen mit unterschiedlichen Naturgesetzen gibt, erübrigt sich natürlich dieses Problem. Aber die einzige wissenschaftlich sinnvolle Erklärung für den Zustand des Universums ist solch ein Szenario natürlich nicht.

  33. #33 walim
    26. November 2009

    Kann man sich das womöglich so vorstellen, dass unser Universum mal gewissermaßen irgendwoher herausgeplatz gekommen ist (falls der Begriff der Zeit da sowas wie einen Sinn hat) und diese Unregelmäßigkeit (wieder sehr unscharf und allegorisch formuliert) die Richtung andeutet?

  34. #34 Florian Freistetter
    26. November 2009

    @Webbär: “Philosophie – Einschränkung: die richtig verstandene, LOL – ist die Mutter aller Wissenschaften. :)”

    Ich will jetzt keine NaWi vs. GeWi Debatte starten. Ich meine nur, das Philosophie eben keine Disziplin ist, die objetives Wissen über die Natur liefert. Das machen die Naturwissenschaften. Was nicht heisst, das Philosophie keine interessante Einsichten liefern kann. Aber halt nicht so verläßlich wie die Nawi.

  35. #35 Stephan Mayer
    26. November 2009

    @Sebatian:
    “Ich will mal hoffen, der Lesch hat es nicht als Tatsache hingestellt, daß im Universum, oder auch nur in der Milchstraße, Leben nur ein einziges Mal entstanden ist.”
    und
    “Wären einige Naturkonstanten ein wenig anders, würden sich keine Sterne und Planeten bilden, ”

    Nein, hat er nicht als Tatsache hingestellt, nur als sehr unwahrscheinlich. Genauer, wenn Du schon nachfägst, hat er gesagt, dass es schon so sehr unwahrscheinlich ist, dass dieses Universum überhaupt existiert, weil, wenn einige Naturkonstanten ein wenig anders wären (wie Du auch schreibst), wäre es sofort nach dem Urknall wieder kollabiert oder es hätten keinen Atome oder Materie entstehen können und dazu ist die Entstehung von intelligentem Leben an so viele Bedingungen geknüpft (genügend Zeit, passende Elemente, stabile Sonne, stabiles Klima auf dem Planeten, bei uns entscheidend ermöglicht durch einen – sehr seltenen – so ungewöhnlich großen Mond – im Verhältnis zur Planetengröße- , der die Erdachse stabilisiert … usw), dass es insgesamt extrem unwahrscheinlich ist

  36. #36 Nils Papendorf
    7. Dezember 2009

    Habe gestern den ScienceBlogs Podcast vom 27. Nov den Beitrag zur kosmischen Hintergrundstrahlung und über die Zeit einige Millisekunden nach dem Urknall gehört.

    In Podcast “Astronomy cast” habe ich gerade vor einer Woche gehört (Folge 58: Inflation), dass dieser Effekt wohl nur scheinbar auftritt, weil die Objekte (an den beiden Enden) mit “Unter-Lichtgeschwindigkeit” sich entfernten, da die Lichtgeschwindigkeit auch hier als Konstante gilt. Aber die Strecke zwischen den beiden sich durch die Ausdehnung des Raumes ansich und der entgegengerichteten Geschwindigkeit der Objekte zueinander scheinbar so erhöht, dass der Eindruck erwächst, dass die Geschwindigkeit größer als die Lichtgeschwindigkeit sein könnte.

    Hoffe, dass ich das jetzt so korrekt wiedergegeben habe. Ansonsten gerne mal reinhören …

  37. #37 franko
    12. Dezember 2009

    Egal,
    es gibt keinen Ort an dem ich mit meiner Süssen lieber wäre!!!! Einfach toll und herrlich!!!!!!!!!!!!!

  38. #38 Tim Boson
    12. Dezember 2009

    Das wir in einem Multiversum leben, ist richtig und falsch. Richtig ist es insofern, als dass unsere Konstanten uns selbst bis jetzt in EINEM bestimmten Verhältnis zum Universum festnageln.

    Wenn man aber einmal verstanden hat, dass zum Beispiel die Planck-Konstante leidiglich EIN Verhältnis an EINEM bestimmtem kosmologischen Ort wiederspiegelt, dann wird klar, dass unsere eigene Dimensionierung nur eine Möglichkeit ist, dass Universum zu beobachten.

    Das ist auch der Grund, warum wir die dunkle Materie zwar rechnerisch irgendwie zur Kenntnis nehmen müssen, sie aber nicht detektieren können, weil sie eine andere Signatur hat, die nicht mit unserer eigenen Signatur wechselwirkt.

    Aus diesem Grunde könnte man sagen: Wir leben in 1 Universum, dass aber viele verschiedene Beobachterkonfigurationen hervorbringt – und diese Tatsache macht es dann wieder zu einem “Multiversum” .

    Man muss begreifen, dass die Planck-Zahl keine reale Naturkonstante ist, sondern nur EINE Dimensionierung, nämlich UNSERE Dimensionierung – sie beschreibt also lediglich das Verhältnis in dem UNSER Bewusstsein pseudo-diskret sich zu diesem Universum über eine Entwicklungsroutine hineinroutinisiert hat.

    In Wirklichkeit existiert keine Quantelung. Das heisst, alle Skalen sind prinzipiell nach oben und nach unten offen. Und diese Skalen dehnen sich mit der Expansion des Universums kontinuierlich mit, so dass wir selbst immer nur den Eindruck von “Konstanten” haben. (Lichtgeschwindigkeit, Planckzahl etc…)

    Aber dieser Kosmos ist nie und an keiner Stelle wirklich konstant. Er ist tatsächlich ein dynmisch veränderlicher Fluss. Und dieser Fluss ist die Entropie.

  39. #39 Florian Freistetter
    12. Dezember 2009

    @Tim Boson: Spammst du mir jetzt alle Artikel mit deiner Pseudowissenschaft voll?

    “Das ist auch der Grund, warum wir die dunkle Materie zwar rechnerisch irgendwie zur Kenntnis nehmen müssen, sie aber nicht detektieren können, weil sie eine andere Signatur hat, die nicht mit unserer eigenen Signatur wechselwirkt.”

    Wo sind die Belege für diese Behauptung?

  40. #40 Tim Boson
    12. Dezember 2009

    Naja vergiss es Florian…muss ich jetzt beweisen oder belegen, dass wir die dunkle Materie nicht direkt detektieren können?
    Ich glaube das muss ich nicht, weil es ja wohl ein Fakt ist, dass sie einen rechnerischen Widerspruch in die Kosmologie stellt, der ja noch nicht wirklich geklärt ist.

    Ich mache mir lediglich darüber Gedanken, woran es liegen könnte, dass etwas offenbar da ist, das wir nicht detektieren können, und da kam mir seit geraumer Zeit schon die Idee, dass die Expansion des Universums wie oben beschrieben möglicherweise den Effekt haben könnte, dass ganz grundsätzlich alles in diesem Kosmos expandiert, sogar unsere Skalen.
    Das bedeutet dann, dass wir nur mit dem Teil des Universums wechselwirken, der in einem “harmonisierten” Verhältnis zu unserer eigenen stabiliserten Skala sich verhält..

    Also mal als Beispiel: Stell dir vor, Du wirst total taub geboren. Du weisst dann nicht, was “Geräusch” wirklich ist. Und nun wäre es jetzt möglich, dass jede Zivilisation in diesem Universum nur in einer ganz bestimmten energetischen Signatur bezogen auf ihren Zeitort innerhalb der Expansion zu diesem Universum nur in einem ganz bestimmten “harmonisierten” Verhältnis etwas wahrnehmen kann.

    Ich hatte hier an anderer Stelle schon mal vorgeschlagen, professionell mittels harmonischer Analysen (Fourier, Lissayou etc…) zu überprüfen, ob alle unsere sogenannten Naturkonstanten lediglich harmonische Teiler unseres speziellen Verhältnisses zum Zeitort innerhalb der Expansion darstellen.

    Also meine Idee war, dass sich mit der Expansion des Kosmos auch alle Konstanten mitverändern. Also die Expansion wäre damit noch viel ernstr zu nehmen, als wir das jetzt tun. Es könnte also sein, dass das Licht früher schneller war als heute und ein Meter kürzer. Nur kriegen wir das nicht mit, weil unsere Skalen sich proportional mitdehnen. Das könnte bedeuten, dass zum Beispiel die Expansion selbst eine “Skalen-Linse” ist – und die Galaxien, die wir in weiter Entfernung sehen, in Wirklichkeit viel kleiner und leichter “waren” oder “sind” , weil die Expansion des Kosmos – radikal interpretiert, bedeuten könnte, dass dort auch alle Vorgänge prinzipiell schneller und auf kleineren Skalen ablaufen.

    Da aber das Universum sich ausdehnt dehnen sich aus unserer Perspektive auch die Objekte so aus, dass wir annehmen, wir könnten auf Grund der Rotverschiebung ihre Größe berechnen. Was aber – wenn die Rotverschiebung eigentlich auf eine ganz grundsätzliche Dehnung aller Skalen mit der Expansion des Kosmos hinweist?

    Aber das sind eben Anregungen…

  41. #41 Thomas J
    12. Dezember 2009

    @Boson

    nä, das ist waschechte Esoterik. Irgendwie hängt alles ein bisschen zusammen, irgendwie sind wir nur ein Teil des Ganzen, irgendwie dehnt sich alles aus, irgendwie entwickelt sich alles und nicht zu vergessen sind wir eben doch alle irgendwie ein bisschen bluna.

  42. #42 Florian Freistetter
    12. Dezember 2009

    @Boson: “muss ich jetzt beweisen oder belegen, dass wir die dunkle Materie nicht direkt detektieren können?”

    Du musst gar nichts. Aber wenn du willst, das man dich ernst nimmt, dann solltest du den Kram mit den “Signaturen” belegen.

    “Ich hatte hier an anderer Stelle schon mal vorgeschlagen, professionell mittels harmonischer Analysen (Fourier, Lissayou etc…) zu überprüfen, ob alle unsere sogenannten Naturkonstanten lediglich harmonische Teiler unseres speziellen Verhältnisses zum Zeitort innerhalb der Expansion darstellen.”

    Und solang du nicht erklären kannst, was dieses Geschwurbel bedeuten soll, wirst du keine vernünftigen Antworten darauf bekommen.

    Aber wer schon beim Betrachten von numerischen Simulationen “spüren” kann, was simuliert wird, von dem erwarte ich in der Hinsicht eigentlich nicht viel.

    Es ist ja absolut löblich, wenn sich jemand tiefschürfende Gedanken über das Universum macht. Aber dann sollte man dabei auch beachten, was die Wissenschaft mittlerweile darüber schon weiß… Einfach ins Blaue hinein spekulieren ohne dabei die Realität zu berücksichten mag Spaß machen – ist aber wissenschaftlich gesehen relativ sinnfrei.

  43. #43 Tim Boson
    12. Dezember 2009

    Florian, hör mal…ich will hier nicht spammen oder jemanden ärgern. Es geht doch um Folgendes: Wir haben hier einen Wissenschaftsblog, und das finde ich okey…Nun hast Du gleich die Schotten unten, weil ich so ein Wort wie “spüren” bei mir mal reingesetzt habe. Und ich habe es bewusst in Anführungsstriche gesetzt. Ich habe von einem Wahrnehmungsgefüge geredet. Ich bin ein Informationsforscher. Und Information ist etwas, dass sich immer nur zwischen zwei Polen abspielt: Lesen/Schreiben – bzw. Welt – Bewusstsein…
    Nun must du mich deshalb nicht gleich zu den Esotherikern einordnen.

    Wenn ein wissenschaftsblog Sinn macht, dann doch nur, wenn es für eine gewisse Durchlässigkeit für Ideen, Austausch usw….sorgt.

    Ich meine ja nur, welche Möglichkeiten an Täuschungspotential hat das Universum, um uns dass wahrnehmen zu lassen, was wir wahrnehmen.

    Die Frage ist doch, ob wir sicher ausschließen können, dass sich nicht alle unsere Skalen mit der Expansion des Universums mitdehnen. Das war die Idee…

    Also stell Dir vor, dass die Evolution des Menschen oder des Lebens ja letztlich nur einen geringen Zeitraum beansprucht hat – gemessen an der nagenommenen Lebensdauer des Universums. Und jetzt stell Dir vor, dass auch wir selbst sozusagen lediglich ein Ausdruck von Wahrscheinlichkeit sind. Also haben wir uns innerhalb eines bestimmten Espansionszeitfensters sozusagen informationell eingeschwungen…Aber woher wissen wir, dass dieses Zeitfenster uns nicht in unserem Verhältnis zur Physis so fundamental geprägt hat – dass wir in unsererm gesamten auch technologischen Gestus immer nur unser eigenes Verhältnis zu diesem Expansionszeitfenster repetieren.

    Meiner Vermutung hinsichtlich der Nichtdetektierbarkeit von dunkler Materie beruht einfach auf dieser Überlegung, dass wir möglicherweise nicht nur im einsteinschen Sinne relativistisch bewegte Beobachter sind, sondern möglicherweise in einem fundamental energetischen also themodynmischen Sinne – lediglich relativistisch stabilisierte Beobachter” – das könnte eben bedeuten, dass unserer Ladungszahlen, unsere Teilchengattungen, unsere Lichtgeschwindigkeit etc… lediglich nur “harmonisierte” Verhältnisse unserers eigenen evolutionären Zeitfensters innerhalb der Expansion des Kosmos ausdrücken. Und das könnte der Grund sein, warum wir die dunklee Materie nicht detektieren können, weil sie eine andere energetische Signatur hat oder eine Signatur, die nicht mit unserer eigenen ganz speziellen Dimensionierung wechselwirkt…

    Das ist eine Überlegung. Überleg doch mal ob du astrophysiklaische Effekte kennst, die man möglicherweise mit der Annahme, dass alle unsere Skalen mitexpandieren, besser erklären könnte…das wäre doch möglich…

  44. #44 Florian Freistetter
    12. Dezember 2009

    @Boson: “Wenn ein wissenschaftsblog Sinn macht, dann doch nur, wenn es für eine gewisse Durchlässigkeit für Ideen, Austausch usw….sorgt. “

    Dann sollten deine Ideen aber auch wissenschaftlich sein. Das sind sie nicht. Das sind nur wirre Gedanken.

  45. #45 Tim Boson
    12. Dezember 2009

    Warum soll der Gedanke wirr sein, dass alle unsere Skalen mitexpandieren? Warum soll dieser Gedanke wirr sein – bitte…?

    Sorry also bei 60 Prozent unerklärtem Anteil in diesem Universum – sollte ja mal das eine oder andere diskutiert werden dürfen. Glaubst du nur, weil Wissenschaftler am Computer jetzt sogannte “Filamente” hineinzeichnen – sei irgendwie geklärt, was dunkle Materie ist – kann ich mir nicht vorstellen, dass Du das glaubst.

    Sorry, aber wenn ich eins weiß – dann – dass auch du mir nicht agen kannst, was dunkle Materie ist – sage ich deshalb, dass Du kein Wissenschaftler bist? Würd ich nie auf die Idee kommen.

    Ich habe hier schon mehrfach danach gefragt, wie tief schon mal irgendwo der Frage nachgegegangen wurde, ob es eine nichtgewusste “Harmonisierung” unserer physischen “Größen” gibt…also abgesehen vom anthropischen Prinzip, dass philosophisch diskutiert wird, habe ich noch nicht davon gehört, dass irgendwo einmal dem Gedanken wissenschaftlich nachgegegangen wurde, ob wir eventuell, nur die Teile des Universums sowohl detektieren als auch technisch reproduzieren können, welche mit unserem eigenen energetischen Verhältnis harmonisiert sind…

  46. #46 Florian Freistetter
    12. Dezember 2009

    @Boson: “Sorry, aber wenn ich eins weiß – dann – dass auch du mir nicht agen kannst, was dunkle Materie ist – sage ich deshalb, dass Du kein Wissenschaftler bist?”

    Nur weil man (noch!) nicht weiß, was dunkle Materie ist, heisst das noch lange nicht, das man sich nun gleich alles mögliche darüber einfach ausdenken kann. Das tust du aber. Wenn du ernst genommen werden willst, musst du deine Ideen konkret formulieren. Wissenschaftliche eben. In Übereinstimmung mit dem, was man schon sicher weiß und vor allem auch falsifizierbar. Lies mal ein paar gute Bücher zum Thema: Brian Green, Lisa Randall, Stpehen Hawking, Simon Singh, …

    Und jetzt sei mir nicht böse, wenn ich dir nicht mehr antworte. Ehrlich – solange du deine Ideen nur in der aktuellen Form präsentieren kannst, wird daraus keine vernünftige Diskussion entstehen können.

  47. #47 Tim Boson
    12. Dezember 2009

    Naja…Florian..ich bin echt ein fleißiger Leser, und die wichtigsten Sachen kenne ich dazu..Nach wie vor ist die Frage von John Wheeler nicht beantwortet:
    What is Information? Why Quantums?
    Ich äußere hier eine Hypothese. Das ist zunächst mal wissenschaftlich erlaubt.
    Und diese Hypothese heisst: Vielleicht weist die Rotverschiebung des Lichts darauf hin, dass sich mit dem Universum auch die Skalen dehnen.
    Das würde bedeuten: Gestern war das Licht schneller als heute. Und gestern war ein Meter kürzer. Wir können so einfach diese Bewegung nicht nachweisen, weil wir selbst ständig mitgedehnt werden.

    Es gibt sogar einen rationalen Grund für diese These, nämlich den, dass mit dem Urknall selbst auch alle Skalen erst geschaffen worden sind. Das bedeutet: Eine Singularität kann nur als ein Zustand aufgefasst werden, der eine reine Schwelle ist, der also selbst noch gar keine Skala für irgendetwas hat. Also kann eine Singularität auch nicht mit Zahlen beschrieben werden. Erst der Urknall schafft alle Skalen und das hat zur Folge, dass diese Skalen sich foran mit ausdehnen.

    Es ist also irgendwie nicht hanz abwegig anzunehmen, das der Urknall die allererste dialogische Unterscheidung war.

    Aus diesem Grund ist auch überhaupt nicht sicher, dass das Wirkungsquantum eine echte und wahre Naturkonstante sein soll. Denn da wir und unser Gehirn selbst zum Kosmos gehören und aus ihm hervorgegangen sind, in einem ganz bestimmten Zeit-Fenster der Expansion, könnte es sein, das wir selbst sozusagen fundamental “kalibriert” sind.

    Und diese Kalibrierung hat eine bestimmte Dimension oder das was ich hier mal “Harmonik” genannt habe.

    Und die Hypothese ist nun, dass die dunkle Materie der Teil des Universums ist, der mit unserer eigenen Kalibrierung einfach nicht wechselwirkt. Wir können sozusagen nur C-dur Tonleitern des Kosmos wahrnehmen oder technisch reproduzieren, während die dunkle Materie für alle anderen Harmoniken steht…..bitte, nicht das sich gleich wieder jemand aufregt, dass war nur ein Bild zur Vereutlichung meines Gedankens.

    Okey, jetzt ist schon klar, dass es nicht ganz einfach ist, nachzuweisen, dass die Lichtgeschwindigkeit sich mit der Expansion proportional verlangsamt, während wir selbst uns proportional mitdehnen… das sehe ich ein, dass das nicht ganz einfach ist.

    Aber wenn man diese These mal hypothetisch annimmt, dann fällt sofort auf, dass es plötzlich gar kein Widerspruch mehr zwischen der Gravitation aller sichtbaren Materie und der heute ermittelten Expansionsrate des Kosmos gibt. Weil dann nämlich klar wird, dass Gravitation lediglich eine Wirkung der Expansion ist. Das heißt: Expansion und Gravitation stehen nicht im Widerspruch zu einander, sondern sie sind unmittelbar und funktional gekoppelt.

    Und zwar deshalb, weil Expansion alle Massen, alle Skalen, alle Geschwindigkeiten proportional mitdehnt in einem bestimmten Verhältnis.

    Mit anderen Worten: Die Expansion widerspricht nicht mehr der detektierbaren Masse des Universums, sondern die Expansion ist das Feld, das kontinuierlich strömend alle Skalen und damit alle Massen in einem bestimmten Verhältnis hervorgebracht hat und in diesem Verhältnis weiter ausdehnt.

    Die Expansion wäre dann – ja ja – wieder ein Bild – wie ein Fluss, der strömt, und die Massen sind dann die Wirbel, die sich an manchen Stellen auf Grund der Strömung verdichtet haben. So sind Massen dann geradezu abhängig von der Expansion.

    Das könnte bedeuten, dass unsere eigene Galaxie exakt so alt ist, wie der ganze Kosmos, und das Ihre Masse mit der Expansion kontinuierlich zugenommen hat.

    Und das bedeutet dann auch für unser Sonnensystem, dass es nicht jünger als das gesamte Universum sein kann.

    Das ändert nichts daran, dass unsere Annahmen über den “Generationenvertrag” von Sternen, die erst nach der 3 oder 4 Generation Metalle produziren können – weiterhin gültig bleibt… aber da die Expansion des Kosmos früher alle Abläufe schneller ablaufen ließ – bleiben alle Zeitverhältniss nach heutiger Sicht erhalten.

    Also das bedeutet, dass alles was überhaupt existiert letztlich genau so alt ist wie das gesamte Universum.

    Und das würde bedeuten, dass Energie und Masse nicht gequsntelt sind. Alle Skalen sind nach unten undendlich offen und letztlich auch nach oben. Wir nehmen nur deshalb “Quanten” als “Diskretionen” wahr, weil wir selbst nur als “diskretes” Bewusstsein die Welt detektieren können. Die Diskretion unseres Bewusstsein hat aber nur EIN bestimmtes Verhältnis. Und dieses Verhältnis drückt sich in der Planckzahl aus. aber diess Planckzahl ist nicht für alle Orte des Kosmos verbindlich. Ebenso wie nicht die Lichtgeschwindigkeit für alle Orte verbindlich ist. Sondern im Prinzip hat jeder Ort im Kosmso seine eigenen Skalen…..

  48. #48 Tim Boson
    12. Dezember 2009

    Ja, ja – Thomas J. ich weiss nicht, warum ich meine “Esotherik” gegen ein Ikea-Sofa verteidigen sollte…..

  49. #49 Tim Boson
    13. Dezember 2009

    @Florian – nochmal geordnet:

    Die Grundüberlegung ist die: Wie können wir ausschließen, dass sich mit der Expansion nicht auch ganz grundsätzlich alles ausdehnt in diesem Kosmos? Also auch Massen sich kontinuierlich vergrößern ebenso wie alle Abstände, während die Licht-Geschwindigkeit sich gemessen an Ihrer Anfangsgeschwindigkeit verlangsamt?
    Das würde dann selbstverständlich auch unsere eigenen Skalen betreffen.

    Das Problem wäre zunächst einmal, dass wir das nicht einfach messen könnten, weil wir ja selbst und alle unsere Skalen proportional mitgedehnt werden.

    Das wäre meine wissenschaftliche Frage?

    Und das andere Problem, dass sich daran anknüpft: Wie können wir rauskriegen, ob wir selbst, und alle unsere technischen Routinen, die wir benutzen, dann lediglich auf unseren Entstehungsprozess hier an unserem Zeitort sozusagen “kalibriert” sind von dieser Expansion…Das meinte ich mit Signaturierung.

    Mein Vorschlag war gewesen, sich einmal alle unsere bekannten “gemessenen” oder ermittelten “Konstanten” – von der Planck-Konstanten über die Feinstrukturkonstante bis zu den Ladungszahlen, Massen und Energieniveaus der “Teilchen” vorzunehmen und danach zu untersuchen, in wie fern sie eventuell eine “Harmonisierung” aufweisen. Damit ist jetzt nichts esotherisches gemeint, sondern lediglich der Gedanke, dass es sein könnte, dass alle diese Größen ein wiederkehrendes “Klisché” oder Muster zur Planckkonstante oder eine ganz bestimmte verhältniszahlige Qualität zu PI aufweisen.
    Dazu bedürfte es sicher einmal einer gesonderten Arbeitsgruppe, die danach fragt, welche Art der “Harmonisierung” es überhaupt geben kann. Deshalb dachte ich hier auch an Metrik, Fourier, oder Lissayou, ja sogar bis hin zu Notenspezialisten, oder Leuten, die sich mit harmonischen Verhältnissen in Obertonreihen auskennen – um hier widerkehrende Muster zu entdecken, die auf eine spezielle “harmonisierte” Signatur hinweisen.

    Wenn sich mit der Expansion des Universums grundsätzlich alles mitdehnt, dann wäre es möglich, dass wir die dunkle Materie deshalb nicht detektieren können, weil sie sozusagen in einer für uns “disharmonischen” Signatur gebaut ist.

    Der andere durchaus denkbare Grund könnte der sein, dass “Massen” also auch Gravitation ganz grundsätzlich eine Funktion der Expansion sind – so wie ich es oben schon einmal mit dem Fluss-Bild angedeutet habe.

    Das hieße dann, dass diese Universum ganz grundsätzlich ein strömendes Feld ist, und sichtbare Materie lediglich eine Verdichtung oder Verwirbelung dieses kontinuierlichen strömenden Feldes wäre. Die unsichtbare Materie wäre also lediglich unverdichtetes Strömungsfeld, dass aber trotzdem Potential hat.

    Die Konsequnenz wäre dann, dass “Quanten” eben auch als “Wirbel” dieses Zeit-Raum- Feldes aufzufassen wären, also drehende Routinen.
    Wir selbst aber nehmen lediglich die Routinen wahr, die mit unsere eigenen “Signatur” harmonisiert ist.

  50. #50 Oliver Debus
    13. Dezember 2009

    @ Boson
    “Die Grundüberlegung ist die: Wie können wir ausschließen, dass sich mit der Expansion nicht auch ganz grundsätzlich alles ausdehnt in diesem Kosmos? Also auch Massen sich kontinuierlich vergrößern ebenso wie alle Abstände, während die Licht-Geschwindigkeit sich gemessen an Ihrer Anfangsgeschwindigkeit verlangsamt?
    Das würde dann selbstverständlich auch unsere eigenen Skalen betreffen.

    Das Problem wäre zunächst einmal, dass wir das nicht einfach messen könnten, weil wir ja selbst und alle unsere Skalen proportional mitgedehnt werden.”

    Dazu würde ich mal einen Physiker in einem Beschleunigerlabor fragen. Die Antwort ist allerdings schon klar, da diese Hypothese gerade für die Tonne ist.

  51. #51 Tim Boson
    13. Dezember 2009

    Oliver Debus, was hier für die Tonne ist – sind auf jeden Fall allzuschnelle Gewissheiten, wenn wir uns selbst hier bei uns kontinuierlich mitdehnen, dann dürfte klar sein, dass dein Einwurf gerade eben nun wirklich tief zu den leeren Milchtetra-Paks – also tief tief in die Tonne getreten gehört.
    So schnell jeht’s nicht.

  52. #52 Oliver Debus
    13. Dezember 2009

    Und doch ist die Theorie für die Tonne, da schon in der Theorie drinnsteckt, dass es keine Möglichkeit gibt die Theorie zu überprüfen.
    Wie kann ich nachweisen, dass ich mich gemeinsam mit dem Universum ausdehne oder wachse, wenn sich gleichzeitig auch mein Zollstock ausdehnt. Ich werde immer die gleiche Körpergröße messen. Insofern kann ihre Theorie nicht überprüft werden, ist also im Grunde überflüssig und somit für die Tonne.
    Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren, wenn Sie einen Beleg bringen oder gar eine Möglichkeit der experimentellen Überprüfung aufzeigen.

  53. #53 Tim Boson
    13. Dezember 2009

    Okey, mir schon klar, deshalb müsste man an verschiedenen Fronten Experimente ersinnen, die das beweisen könnten.

    Also meine Hypothese geht ja davon aus, dass eine Galaxy, die 1 Millionen Lichtjahre von uns entfernt ist, eigentlich um den Betrag der Expansionsrate sowohl kleiner gerechnet werden müsste als auch weniger massereich.

    Ein Vorschlag wäre folgender: Man könnte, die heute von uns berechnete Expansionsrate des Universum benutzen und die nach konventionellem Maßstab berechnete Masse einer in der Ferne beobachteten Galaxy sich um die Expansionsrate verkleinert rechnen lassen…
    Wenn man das tut, müsste man, wenn die Hypothese stimmt, auf einen Wert kommen, der ziemlich genau mit dem Fehlbetrag korreliert, der uns bis jetzt nicht verstehen lässt, warum rotierende Galaxien nicht auseinanderfliegen, obwohl sie es eigentlich tun müssten….

    Das heißt, dieser berechente Betrag müsste dann den Fehlbetrag an Gravitation eigentlich genau kompensieren. Wenn das hinhaut, wäre das ein Beweis, dass die Theorie von den sich mitdehnenden Skalen stimmt.

  54. #54 Florian Freistetter
    13. Dezember 2009

    @Boson: “Wenn das hinhaut, wäre das ein Beweis, dass die Theorie von den sich mitdehnenden Skalen stimmt.”

    Sorry – aber so funktioniert das mit der dunklen Materie nicht. Die verhält sich immer gleich; egal ob du weit entfernte Galaxienhaufen betrachtest oder nahe Galaxien. In deiner “Theorie” wäre das ja entfernungsabhängig. Ist also tatsächlich “für die Tonne”.

  55. #55 Tim Boson
    13. Dezember 2009

    Na gut, Florian…vielleicht war jetzt dieses Experiment für die Tonne, aber doch nicht gleich die ganze Hypothese. Nun kann ich mich auch nicht mit allen Detaildaten, Abweichungen etc…auskennen..

    Andersrum: Was ist, wenn man die Rotationsgeschwindigkeit zweier von uns aus angenommenrer unterscheidlich entfernter Galaxien in ein Verhältnis setzt, und dann mal mit der angenommenen Expansionsrate in eine Verhältnis setzt…?

    Vielleicht fällt Dir ja irgendeine clevere Möglichkeit ein, wie man unser Mitgedehnt- werden beweisen könnte..
    Ich meine, ich finde diese Frage trotzdem nicht ganz abwegig.

  56. #56 Florian Freistetter
    13. Dezember 2009

    @Boson: “Nun kann ich mich auch nicht mit allen Detaildaten, Abweichungen etc…auskennen”

    Solltest du aber, wenn du große Theorie aufstellst.

    “Was ist, wenn man die Rotationsgeschwindigkeit zweier von uns aus angenommenrer unterscheidlich entfernter Galaxien in ein Verhältnis setzt, und dann mal mit der angenommenen Expansionsrate in eine Verhältnis setzt…? “

    Ja? Was ist dann?

  57. #57 Tim Boson
    13. Dezember 2009

    Ich dachte mir, dass man dann vielleicht mit Hilfe von Daten oder einer Berechnung im Abgleich mit der angenommenen Expansionsrate eventuell auf ein Ergebnis käme, dass objektiv eine Skalendehnung nachweisen könnte….

    Florian, ich finde es erstmal gut, dass man hier mit Wissenschaftlern bloggen kann.
    Der Punkt ist doch so ein bisschen, dass das eine Öffnung zwischen normalerweise recht abgeschotteten Fachsystemen schafft…wir müssen uns nicht jedes Mal unter die Nase reiben, der jeder von uns auf seinem Fachgebiet logischerweise fitter und besser drauf ist als der Andere. Spannend ist doch gerade, wenn hier sozusagen mal Gedankenaustausch und Fragen erlaubt ist, Anregungen. Ich kann Dich beruhigen, ich bin kein Esotheriker. Wie gesagt, ich komme aus der philospohischen oder eher naturphilosophischen Ecke mit einem bestimmten Fragenschwerpunkt…Und der heißt bei mir: Was ist Information?

    Ich hätte da zum Beispiel zwischendurch eine Frage. Wie kommt es eigentlich, dass sich die Akkretionsscheibe bei Schwarzen Löchern immer nur in einer bestimmten Ebene ausbildet, wenn es zum Beispiel Sterne frisst – wo doch die Raumzeit eigentlich in allen Ebenen von dem Schwarzen Loch gleichmäßig gekrümmt werden müsste?

    Dass ich hier “Groß-Theorien” aufstelle, kannst Du einfach mal ein bisschen einer gewissen Unbefangenheit zurechnen, die ich ja auch haben darf, weil ich mich nicht vor Fachkollegen zu verantworten habe…insofern Florian, nehme ich Dir deinen manchmal etwas übermäßigen Skeptizismus überhaupt nicht übel…

  58. #58 Florian Freistetter
    13. Dezember 2009

    @Boson: “Ich dachte mir, dass man dann vielleicht mit Hilfe von Daten oder einer Berechnung im Abgleich mit der angenommenen Expansionsrate eventuell auf ein Ergebnis käme, dass objektiv eine Skalendehnung nachweisen könnte…”

    Sag konkret was passieren soll, dann kann man das entweder verifizieren oder falsifizieren.

    Und die Kommentarabteilung von Blogs ist nicht der richtige Platz um neue kosmologische Theorien zu entwerfen. Du solltest das ganze vernünftig aufschreiben und an ein Fachzeitschrift schicken. Dann werden sich die entsprechenden Fachleute ganz ausführlich damit beschäftigen.

  59. #59 Tim Boson
    13. Dezember 2009

    Naja, Fachzeitschriften..klar..sicher…das Problem ist nur, ich werde kein Artikel in einer Astrophysikalischen Fachzeitschrift bekommen, weil ich kein Astrophysiker bin. Im Übrigen frage ich jetzt mal, sind das nicht in Zeiten des Internets furchtbar konservative Strukturen? Stell dir vor – die nächste Schlagzeile lautet: Blogger entwickeln kosmologisches Modell! Das wäre doch genau das, was man in Zeiten des Internets erwarten sollte.

  60. #60 Florian Freistetter
    13. Dezember 2009

    @Boson: “das Problem ist nur, ich werde kein Artikel in einer Astrophysikalischen Fachzeitschrift bekommen, weil ich kein Astrophysiker bin”

    Das ist völlig egal. Es wird nicht dein Beruf bewertet, sondern deine wissenschaftliche Arbeit. Da könnte auch ein Frisör veröffentlichen, wenn der denn gute Ideen hätte.

    “Blogger entwickeln kosmologisches Modell!”

    Ok – das vorhin war die höfliche Methode zu sagen: “Sorry, aber deine Theorie ist unsinnig und wird auch nicht mehr Sinn ergeben, wenn wir hier tagelang weiterdiskutieren”.
    Außerdem muss der Kram sowieso in einer peer-reviewten Fachzeitschrift veröffentlicht werden, wenn mans ernst nehmen sollte.

    Also: wenn deine Theorie ein vernünftiges peer-review überstanden hat, dann beschäftige ich mich gerne weiter damit. Bis dahin werde ich meine Zeit nicht mehr darauf verschwenden.

  61. #61 Tim Boson
    13. Dezember 2009

    Also die Frage wäre zum Beispiel, ließe sich unteruchen, ob sich von uns aus als weiter entfernt berechnete Galaxien scheinbar schneller drehen als solche die scheinbar näher dran sind. Vielleicht findet man hier einen Hinweis, dass weiter entfernte Objekte sich grundsätzlich anders darstellen als nähere…also jetzt mal abgesehen von der Rotverschiebung…und wenn man das dann in ein Verhältnis mit der von uns angenommenen Expansionsrate setzt, aberwie gesagt, will nicht weiter nerven, ich kenne nun bestimmte Detailprobleme und die Tricks nicht so genau…vielleicht könnte man auch die seltsamen Bahnabweichungen der Pioneersonden irgendwie mit einer Skalendehnung erklären…nur Anregungen…

    aber das mit der Akkretionsscheibe hätte mich schon mal interessiert..

  62. #62 Thomas J
    13. Dezember 2009

    @Tim Boson

    Das Schwarze Loch rotiert doch? —->Gas zur Scheibe

  63. #63 Tim Boson
    13. Dezember 2009

    wieso bist du dir da so wahnsinnig sicher, dass das Unsinn ist – ich meine abgesehen davon, dass du zur Skepsis verpflichtet bist… Ich glaube, die größten Probleme wurden in der Geschichte der Wissenschaft immer dann gelöst, wenn der Beobachter selbst sich einmal ins Verhältnis gesetzt hat, und dadurch relativiert wurde bezogen auf seine eigene scheinbar unbewegliche Entität…will nur mal an einstein kurz erinnern…das nur als letzte Anregung….aber nichts für ungut…

  64. #64 Tim Boson
    13. Dezember 2009

    rotieren wirklich alle schwarzen Löcher?

  65. #65 Thomas J
    13. Dezember 2009

    Impulserhaltung?

    Weiter lass ich mich aber mit meinem Halbwissen nicht auf die Äste raus

  66. #66 Tim Boson
    13. Dezember 2009

    @Thomas J. Naja, ich dachte mir das auch schon von wegen der Eiskunstläuferin und so, die die Arme anzieht, gut dann wäre die Rotation nachvollziehbar..Ich habe mich nur gewundert, weil ja diese Dinger nun so enorm alles verbiegen, dass das ja in gewisser Weise den Rotationseffekt irgendwie weit überragen müsste…

  67. #68 Tim Boson
    13. Dezember 2009

    Gut das erklärt einiges…

  68. #69 Oliver Vornberger
    30. Dezember 2009

    Hallo, Herr Freistetter, könnten Sie mir ein Buch empfehlen zum Thema “Multiversum” ?

  69. #70 Florian Freistetter
    30. Dezember 2009

    @Oliver: Also persönlich gelesen habe ich noch keines. Aber es gibt diese hier:

    Im Paralleluniversum: Eine kosmologische Reise vom Big Bang in die 11. Dimension (Das ist von Kaku – der schreibt eigentlich recht gut).

    Die verrückte Welt der Paralleluniversen

    Kosmische Doppelgänger: Wie es zum Urknall kam – Wie unzählige Universen entstehen

  70. #71 Sarah
    29. Mai 2013

    Guten Tag, Florian.
    Du forderst eine Wissenschaftlichkeit für Tims Thesen ein, die im Rahmen einer Kommentarfunktion eines populärwissenschaftlichen Blogs echt mehr als übertrieben ist.
    “ES IST NICHT WISSENSCHAFTLICH!” – aus die maus, schluss, fertig basta ..puuunkt.
    Was lediglich aber auch nur ein schwaches “Argument” dafür ist, dass du seine Hypothese nicht widerlegen kannst oder benennen kannst, was denn jetzt -genau- “falsch” ist.
    Ich find’s echt erstaunlich in welcher ekligen, überheblichen Manier du Tim gegenüber trittst – dürfte ich bitte kotzen?

    Ob so die Leute auch auf Darwins Theorien reagiert haben?
    Mhhh….
    Naja, jedenfalls…jeder hat einmal klein angefangen.

  71. #72 Spritkopf
    29. Mai 2013

    Was lediglich aber auch nur ein schwaches “Argument” dafür ist, dass du seine Hypothese nicht widerlegen kannst oder benennen kannst, was denn jetzt -genau- “falsch” ist.

    Sarah, abgesehen davon, dass diese Diskussion mehrere Jahre alt ist, verkehrst du auch die Beweislast. Wenn Tim Boson Behauptungen aufstellt, dann ist es seine Pflicht, diese zu belegen. Nicht die anderen haben ihn zu widerlegen.

  72. #73 Florian Freistetter
    29. Mai 2013

    @Sarah: “Ich find’s echt erstaunlich in welcher ekligen, überheblichen Manier du Tim gegenüber trittst – dürfte ich bitte kotzen?”

    Abgesehen davon, dass es hier um eine Diskussion aus dem Jahr 2009 geht, darfst du mich natürlich trotzdem gerne blöd finden. Aber wie sollte Wissenschaft denn deiner Meinung nach funktionieren? Sollten Wissenschaftler sofort alles stehen und liegen lassen, wenn irgendwer irgendwo erzählt, er wüsste alles besser? Es gibt einen Grund, warum man darauf besteht, dass neue Ideen zuerst mal vernünftig aufgeschrieben werden. Denn nur dann kann man sie auch vernünftig prüfen. Das war hier nicht der Fall und das habe ich Tim gesagt. Was daran jetzt “eklig” ist, musst du mir erklären. Du kannst stattdessen aber auch gerne kotzen.

    “Was lediglich aber auch nur ein schwaches “Argument” dafür ist, dass du seine Hypothese nicht widerlegen kannst oder benennen kannst, was denn jetzt -genau- “falsch” ist.”

    Derjenige der eine Hypothese aufstellt, muss auch für entsprechende Belege sorgen. Die Aussage “Alle ist solange richtig und ernst zu nehmen, bis es nicht widerlegt ist”, hat nichts mit wissenschaftlicher Methodik zu tun. Denn solche “Hypothesen” kann man sich in jeder Minute ein paar Dutzend ausdenken. Zum Beispiel: “Im Inneren des Mondes wohnen unsichtbare Drachen”. Das kannst du nicht widerlegen. Deswegen ist es aber noch lange nicht richtig…

    “Ob so die Leute auch auf Darwins Theorien reagiert haben?”

    Darwin hatte seine Theorie aufgeschrieben, dokumentiert und veröffentlicht. Dann haben die Leute darüber diskutiert und am Ende hat sie sich durchgesetzt, weil sie die Realität ausreichend gut beschrieben hat. Wenn Tim ebenfalls die Wissenschaft revolutionieren will, so wie Darwin, dann braucht es dafür mehr, als nur ein paar Kommentare in nem Blog.