Was würdet ihr denken, wenn ihr so ein Buch in der Buchhandlung seht:

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Ich nehme an, ihr wärt schockiert. Und das zu Recht: denn Kindergartenkinder sind definitiv noch nicht alt genug, um sich ein vernünftiges und objektives Bild über eine Ideologie wie den Kommunismus machen zu können.

Ein Buch dieser Art würde wohl zwangsweise auf eine Indoktrination hinauslaufen. Nicht nur ich würde wahrscheinlich wollen, dass kleine Kinder so ein Buch nicht in die Hände bekommen.

Glücklicherweise gibt es so ein Buch nicht. Das Cover habe ich gerade vorhin selbst gezeichnet. Was es aber gibt, sind Bücher wie dieses:

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Was sagt ihr zu so einem Buch? Bücher dieser Art gibt es haufenweise. Ali hat gerade einen interessanten Artikel geschrieben in dem er seine Beobachtungen aus Amerika beschreibt.

Was er dort geschrieben hat, hat mich auch angeregt, diesen Artikel zu schreiben:

In diesem Alter kann man von Kindern nicht erwarten in irgendeiner Form einen informierten Umgang mit Religion zu haben. Was anders als eine Form von Indoktrination ist das? Man stelle sich vor Karl Marxs “Das Kapital” als Fühlbuch oder” Kommunismus für Mädchen” an Fünfjährige gerichtet. Ich kann es verstehen, wenn Religion als kulturelles Erbe weitergegeben werden soll, aber das geht doch viel zu weit.

Wenn wir uns – ich gehe mal davon aus – einig sind, dass kommunistische Bücher für Kleinkinder keine gute Idee sind, warum nimmt dann die Religion anscheinend wieder eine Sonderstellung ein? Warum sehen die meisten Menschen religiöse Bücher für Kindergartenkinder nicht als Problem? Genausowenig wie ein Fünfjähriger eine vernünftige und objektive Vorstellung vom Kommunismus erhalten kann, kann er religiöse Vorstellungen objektiv einschätzen.

Und die Bücher die Ali beschrieben hat gibt es nicht nur in Amerika. Auch am deutschen Büchermarkt gibt es ein großes Angebot; gerade jetzt in der Weihnachtszeit findet man diese Bücher in jedem Buchladen.

Das Thema “Religion und Kinder” wird ja auch von der Atheismuskampagne in Großbritannien angesprochen:

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“Let me grow up and choose for myself”“Lasst mich erwachsen werden und mein Wahl selbst treffen”. Ganz genau! Wenn es um nicht-religiöse Weltanschauungen und Ideologien handelt, dann werden wir uns wohl einig sein, dass es nicht in Ordnung ist, kleine Kinder die noch nicht fähig sind, die Situation selbstständig einzuschätzen, dieser Art der Indoktrination auszusetzen. Aber wenn es um Religion geht, dann sieht das anscheinend anders aus. Warum?

Kommentare (239)

  1. #1 ali
    28. November 2009

    Das hier gefällt dir bestimmt auch: Tarot für Mädchen oder für Traumdeutung.

    Interessant übrigens, dass Kommunisten offensichtlich ebenfalls eine Präferenz für Comic Sans zu haben scheinen 😉

  2. #2 ein ev. buchhändler
    28. November 2009

    ist mal wieder klar. da wird prima auf die christen eingeprügelt. indoktrination. undsoweiterundsofort. immer die gleiche leier.
    gott kindern nahe zu bringen, ist doch eine gute idee. niemand wird gezwungen, diese bücher zu kaufen und sie seinen kindern zu geben. und niemand wird gezwungen, sein kind in einen christlichen kindergarten zu geben.
    im übrigen würde ich meinen kindern durchaus auch das kommunistische kinderbuch geben.

  3. #3 Florian Freistetter
    28. November 2009

    @Ali: Über Esoterikprodukte für Kinder wollte ich sowieso mal nen eigenen Artikel schreiben.

    Wie sieht das eigentlich aus in den USA? Wenn es irgendwo kommunistische Kinderliteratur geben würde, dann wahrscheinlich dort. Ist dir da schonmal irgendwas aufgefallen? Das Programm der Republikaner für Kindergartenkinder oder so? 😉

  4. #4 Florian Freistetter
    28. November 2009

    @Buchhändler: “gott kindern nahe zu bringen, ist doch eine gute idee.”

    Warum denn eigentlich? Kann man das auch irgendwie untermauern? Was würde Kindern fehlen, wenn ihnen Gott nicht nähergebracht würde?

    Und ich schlage auch nicht auf Christen ein. Ich frage mich nur, warum man schon kleinen Kindern, die definitiv nicht fähig sind, sich hier ein eigenes und unbeeinflusstes Bild zu machen, solche Bücher geben muss.

  5. #5 derari
    28. November 2009

    Dagegen ist das mit dem Kommunismus doch noch eine gute Sache. Ein bisschen Teilen lernen hat noch keinem geschadet.

  6. #6 Sebastian
    28. November 2009

    Die letzte Grafik sagt eigentlich alles. Lasst den Kindern die freie Wahl . Wenn sie meinen das sie einen Gott braucen dann müssen sie selber diesen Weg finden. Wird doch auch immer gepredigt das man den Weg zu Gott finden muss.

  7. #7 Florian Freistetter
    28. November 2009

    Also kommunistische Kinderbücher habe ich wirklich noch keine entdeckt. Es gibt aber sowas: “Why Daddy is a Democrat” oder Mama voted for Obama.

    Das stelle ich mir ja auch Deutsch auch lustig vor: “Warum Papa bei der FDP ist” oder “Mama hat Merkel gewählt”. Das könnten interessante Bücher werden. Und es würde wohl sehr heiße Diskussionen bei der Veröffentlichung geben…

  8. #8 MartinB
    28. November 2009

    “Was würde Kindern fehlen, wenn ihnen Gott nicht nähergebracht würde?”
    Ich bin zwar selber jetzt Atheist, aber ich kann mich gut genug an meine eigene Kindheit erinnern – irgendwann beginnt man, sich mit der Sterblichkeit zu befassen und den Schrecken des Nicht-Existierens zu fürchten. Da ist Religion ein Tröster. Ich weiß nicht, ob Kinder das zwingend *brauchen* aber vielleicht hat Religion in dem Zusammenhang schon einen Sinn, genauso wie ein Schnuller bei Babies oder ein Kuscheltier.
    Und wenn man älter ist, braucht man Schnuller, Kuscheltier und Religion nicht mehr.

  9. #9 Christian
    28. November 2009

    @Florian: Ich will Dir ja keine Illusionen rauben, aber auch “Kommunismus für Kinder” wäre in Deutschland mit ziemlicher Sicherheit nicht verboten – es wäre ja niemand gezwungen es zu lesen. Auch das Ferkelbuch, das ja im Grunde eine Art “Atheismus für Kinder” ist, ist ja trotz staatlicher Intervention am Markt erhältlich – was ja von der atheistischen Community damals sehr begrüßt wurde. Welchen Grund sollte es also geben, gegen konfessionelle Kinderbücher vorzugehen?

    Warum denn eigentlich? Kann man das auch irgendwie untermauern? Was würde Kindern fehlen, wenn ihnen Gott nicht nähergebracht würde?

    Ist doch klar – aus Sicht eines Gläubigen würde dem Kind natürlich Gott fehlen. Argumentativ untermauern kann man das selbstverständlich nicht – hier geht es ja auch um “glauben” und nicht um “wissen”…

  10. #10 S.S.T.
    28. November 2009

    @Florian

    Meinen Senf aufgrund heutiger Erfahrungen habe ich schon bei @ali zugegegben.

    Ich finde es erschreckend, dass aufgrund von Marketing (Kinder sind halt die Konsumenten von morgen) eine solche Indoktrination stattfindet. Dein Kommunismus-Beispiel ist übrigens alles andere als daneben. Ich erinnere mich vage an vergleichbare Titel, nur ich habe aus pers. Abscheu wenig Lust in diesem Müll zu buddeln. Diese Abscheu bezieht sich übrigens auf jede Ideologie und auf jede der derzeit vorherrschenden Religionen. In die Tonne mit ihnen!

  11. #11 Soziobloge
    28. November 2009

    Heißt das jetzt, dass man auch seine Kinder nicht mit in die Kirche nehmen darf? Religion hat ja noch ein paar soziale Funktionen. Auch wenn die heutztage auch durch andere Aktivitäten ersetzt werden können.

    Wobei ich ja als jemand der in einem sehr religiösen Ort Deutschlands aufgewachsen ist und Zeuge von “Religionskriegen” innerhalb von Familien wurde, kein großer Fan davon bin.

  12. #12 Thomas J
    28. November 2009

    @Florian

    Erziehst du deine Kinder nicht so, wie du es für richtig findest? Du indoktrinierst sozusagen deine Kinder mit deinem naturalistischem Weltbild.

    Mir wurde als Kind das Hirn in einer Freikirche gewaschen. Trotzdem bin ich jetzt ganz normal, denke ich auf jeden Fall 🙂

    Ob jetzt Kinder mit glaubuli, Pendel oder Bibelgeschichten aufwachsen. In unserern Augen Quatsch, aber wie stellst du dir eine wertefreie Erziehung vor?

  13. #13 radicchio
    28. November 2009

    wenn man kinder so lange von ideologien / religionen fernhält, bis sie selbst entscheiden können, hat sich das fenster zum glauben geschlossen. ab dem zeitpunkt, wo man genug urteilsfähigkeit erworben hat, wird man sich eher nicht für eine religion entscheiden.

    daher ist es aus sicht der religionen verständlich, sie kindern so früh wie möglich nah zu bringen.

  14. #14 Florian Freistetter
    28. November 2009

    @MartinB: “irgendwann beginnt man, sich mit der Sterblichkeit zu befassen und den Schrecken des Nicht-Existierens zu fürchten. Da ist Religion ein Tröster.”

    Naja – aber es gibt ja auch noch andere Möglichkeiten, Kindern hier zu helfen. Da muss man nicht zwingend auf Gott zurückgreifen.

    @Christian: “Auch das Ferkelbuch, das ja im Grunde eine Art “Atheismus für Kinder” ist, ist ja trotz staatlicher Intervention am Markt erhältlich”

    Ja – aber im Gegensatz zu den religiösen Kinderbüchern gab es hier ja hitzige Diskussionen bis hin zur Forderung des Verbots des Buches. Sowas passiert bei religiösen Büchern nicht.

    “Ist doch klar – aus Sicht eines Gläubigen würde dem Kind natürlich Gott fehlen. “

    Ja, das ist tatsächlich klar. Und ich will ja eigentlich auch niemanden eine entsprechende Erziehung verbieten. Ein Staat, der entsprechende Gesetze erlassen würde, würde sich unvrhältnismäßig stark in das Privatleben seiner Bürger einmischen.

    Ich würde mir aber doch wünschen, dass die Menschen hier selbst ein bisschen vernünftiger handeln würden. Wie gesagt – den Slogan der Atheismuskampagne in Großbritannien kann ich nur komplett unterstützen: Es gibt keine “christlichen Kinder” und keine “moslemischen Kinder” usw. – es kann sie nicht geben.

    Ich habe absolut kein Problem damit, dass man Kinder etwas über Religion beibringt. Wenn sie eine informierte Entscheidung treffen sollen, müssen sie ja informiert werden. Aber in der Praxis läuft das ja so ab, dass den Kindern schon in einem Alter, in dem sie sowieso alles glauben genau sagt, welche Religion die richtige ist und an welche sie glauben sollen. Das ist keine “Information” mehr…

    @Soziobloge: “Heißt das jetzt, dass man auch seine Kinder nicht mit in die Kirche nehmen darf?”

    Das ist jetzt ganz alleine meine persönliche Meinung, aber: Ja, ich würde es begrüßen, wenn Kinder nicht mehr in Kirchen anzutreffen wären. Das, was dort abläuft ist etwas was sie nicht in vollem Umfang verstehen können – und es hindert sie daran später, wenn sie dann so weit sind um es zu verstehen, eine objektive Entscheidung zu treffen.

    Wenn es z.B. um das Wahlrecht geht, ist es völlig einsichtig, dass es nicht sinnvoll ist, etwa Kindergartenkinder wählen zu lassen. Es ist schlicht nicht möglich, kleine Kinder so über das Thema zu informieren, dass sie eine seriöse Entscheidung treffen können. Hier verbietet man es den Kindern, wählen zu gehen – solange bis sie alt genug sind (ob das jetzt 16 oder 18 oder 20 oder… ist, ist erstmal egal). Aber bei der Wahl der Religion – die ja nicht minder komplex ist als eine politische Wahl – hat kaum jemand ein Problem, schon die kleinsten Kinder zu inkludieren. Es wäre interessant zu sehen, was passiert, wenn Jugendliche erst ab einem gewissen Alter Mitglied einer Religionsgemeinschaft werden dürften…

  15. #15 Sarah
    28. November 2009

    Ich finde das jetzt auch nicht so tragisch, ganz ehrlich. Die Eltern sind ja überzeugt davon, dass das, was in den Büchern steht, auch richtig ist. Und man muss Eltern schon zugestehen, dass sie ihren Kindern das beibringen, die Werte vermitteln, die sie für richtig halten. Und solange die Bücher halbwegs friedlich und auf “liebe deinen Nächsten” aufgebaut sind, sehe ich da jetzt keine Gefahr. Meine Kinder werden so einen Blödsinn sicher nicht bekommen, auch nicht, wenns als Geschenk von gutmeinenden Verwandten kommt, aber wie gesagt, ist ja meine Entscheidung.
    Ich meine, mal liest Kindern ja auch Märchenbücher vor, und sie glauben dann später nicht gleich an Feen und böse Hexen im Wald. Wichtiger ist es also, ihnen irgendwann beizubringen, wie man Glauben von Wissen unterscheidet. Und das ist dann mMn auch die Aufgabe der Schulen. Daher ist Religionsunterricht an Schulen sicher das wesentlich größere Übel, auch für Kinder gläubiger Eltern, Religionsunterricht sollte in den Kirchen und Pfarren und Moscheen und was weiß ich was stattfinden, um Wissen von Glauben deutlicher zu trennen.

  16. #16 Florian Freistetter
    28. November 2009

    @Thomas J.“aber wie stellst du dir eine wertefreie Erziehung vor?”

    Ungefähr so, wie ich erzogen wurde. Ich wurde zwar getauft (das war damals auf dem Land nicht anders denkbar) – aber in meiner Kindheit hat Religion keine Rolle gespielt. Natürlich gabs den aufgezwungenen Religionsunterricht in der Schule und ich musste in einen katholischen Kindergarten gehen (es gab keinen anderen) – aber von meinen Eltern wurde ich weder in die eine noch in die andere Richtung gedrängt. Sie haben es geschafft, mir all das beizubringen, was ich brauche um meine eigenen Entscheidungen treffen zu können. Und genau das probiere auch ich bei meiner Erziehung.

    Ich werde meinem Kind nicht sagen, das es gefälligst nicht an einen Gott zu glauben hat. Das wäre genauso unsinnig wie andersrum. Und wenn das Kind alt genug ist, dann werde ich ihm natürlich auch von den verschiedenen Religionen erzählen. Ich werde ihm aber nicht einreden, dass eine davon besser oder wahrer wäre als die andere. Und wenn er alt genug ist, um sich selbst zu entscheiden, werde ich die Entscheidung respektieren. Ob er jetzt Atheist, Moslem oder Katholik wird, spielt da keine Rolle. Ok – manche Entscheidungen würden mich glücklicher machen als andere – aber es ist ja nicht mein Glück um das es geht.

    Wenn du diese Art der Erziehung tatsächlich “Indoktrination” nennen willst, dann haben wir wohl unterschiedliche Auffassungen, was dieses Wort bedeutet…

  17. #17 Florian Freistetter
    28. November 2009

    @Sarah: “Und man muss Eltern schon zugestehen, dass sie ihren Kindern das beibringen, die Werte vermitteln, die sie für richtig halten.”

    Das sollen sie selbstverständlich dürfen! Ich wollte halt nur darauf hinweisen, dass in dieser Hinsicht Religion halt wieder eine Sonderstellung zu haben scheint. Frühkindliche politische Indoktrination wäre vermutlich sehr umstritten (auch wenn sie nicht illegal ist) und man sieht ja, wie z.B. die Diskussionn über das Ferkelbuch verlaufen sind (oder über die Bücher von P. Pullmann z.B.). Macht man das gleiche aber mit Religion, dann ist das völlig normal.

  18. #19 Sarah
    28. November 2009

    Ich versteh schon, was du meinst, aber zäumst du dann das Pferd nicht von der falschen Seite auf? Wenn man nichts gegen das Ferkelbuch hat, darf man auch nichts gegen Kinderbibeln oder Märchenbücher haben. Und es gibt im Kinderbuchhandel ja zum Glück auch jede Menge Bücher, die Werte wie Teilen, lieben, die Natur bewundern, Fleiß und was weiß ich noch alles ganz ohne Zuhilfenahme von Gott vermitteln.

    Und zum Thema kommunistische Kinderbücher: Lies doch mal die Biene Maja (das Original), das ist ein hochpolitisches Kinderbuch. Auch wenn ich nicht glaube, dass Kinder die politische Botschaft verstehen.

  19. #20 Florian Freistetter
    28. November 2009

    @Sarah: “Wenn man nichts gegen das Ferkelbuch hat, darf man auch nichts gegen Kinderbibeln oder Märchenbücher haben.”

    Also das Ferkelbuch kenn ich nicht, da möcht ich jetzt nichts drüber sagen. Kann gut sein, dass ichs blöd finde 😉 Man sollte Kindern, die noch nicht alt genug sind, auch nicht einreden, das Atheismus das einzig richtige ist. Das verstehen sie ja genausowenig.

    Und ich würde Kinderbibeln und Märchenbücher nicht auf die gleiche Stufe stellen. Bei Märchen ist sich der Großteil der Gesellschaft einig, dass es sich dabei um Fiktion handelt. Ein Kind, das halbwegs normal aufwächst, bekommt zwangsläufig mit, dass Märchen nur Geschichten sind – auch wenn es ihm keiner explizit sagt. Bei der Bibel ist das anders. Diese Fiktion ist für einen großen Teil der Gesellschaft Realität und wenn das Kind Pech hat, hört es erst sehr spät in seinem Leben eine anderslautenden Meinung zur Realität der Bibel.

  20. #21 Sarah
    28. November 2009

    Sicher ist da noch ein Unterschied.. nämlich vor allen der, dass die Eltern es für wahr halten. Aber genau deswegen kannst du absolut nichts gegen solche Kinderbücher machen.. wenn die Eltern die Kinder “indoktrinieren” wollen (ich weiß, sie werdens nicht so nennen) werden sies tun, ob sie nun Bücher haben oder nicht.

    Wichtig ist, dass die Kinder früher oder später lernen, dass auch Erwachsene sich irren können, auch die Eltern, und wie sie selber Wissen von bloßen Glauben unterscheiden können. Und wenn sie das nicht lernen, ist es vollkommen wurst, ob sie Kinderbibeln hatten oder nicht. Und wenn sies lernen, werden sies früher oder später selber draufkommen, dass der Glaube auch nur was auferlegtes ist.

    Vielleicht ein wenig später wie die Geschichte mit dem Christkind und dem Osterhasen, aber ich bin da zuversichtlich.

  21. #22 Florian Freistetter
    28. November 2009

    @Sarah: “Aber genau deswegen kannst du absolut nichts gegen solche Kinderbücher machen.. wenn die Eltern die Kinder “indoktrinieren” wollen (ich weiß, sie werdens nicht so nennen) werden sies tun, ob sie nun Bücher haben oder nicht.”

    Ja – da hast du wohl recht. Die Bücher sind nur ein Hilfsmittel und nicht der Grund. Und “gegen die Bücher” will ich ja eigentlich eh nichts machen – eben weils nichts bringt. Aber sie sind ein guter Anlaß um das Thema zu diskutiern – denn das bringt vielleicht was 😉

  22. #23 Antje
    28. November 2009

    hehe, die christen fühlen sich angegriffen….. dann frag ich mich aber bitte….warum?
    ich denke nicht das es darum geht überhaupt irgendeinen anzugreifen, sondern viel mehr darum kindern die möglichkeit zu geben frei zu wählen….
    ich halte es für meine überzeugung nicht richtig kindern irgendeine idiologie egal ob religiös oder weltlich stets und ständig einzuhämmern. ich habe 2 kinder (5 und 15)
    und ich halte es für wichtig, den kinder zwar die information über relegionen( ich meine wirklich jewede) und weltanschauliche aufzuzeigen, aber ich habe nicht die intension ihnen zu sagen was sie zu denken haben. den weg müssen uns sollen sie selbst frei wählen dürfen, ich durfte es ja auch.

  23. #24 Christian
    28. November 2009

    @Florian:

    Das ist jetzt ganz alleine meine persönliche Meinung, aber: Ja, ich würde es begrüßen, wenn Kinder nicht mehr in Kirchen anzutreffen wären. Das, was dort abläuft ist etwas was sie nicht in vollem Umfang verstehen können – und es hindert sie daran später, wenn sie dann so weit sind um es zu verstehen, eine objektive Entscheidung zu treffen.

    Ich bin mir nicht sicher ob es sinnvoll ist, Kinder von allem fernzuhalten, was sie nicht in vollem Umfang verstehen können. Das würde ja auch implizieren, dass man seinem Kind zum Beispiel nicht mit dem Thema Umweltschutz konfrontiert, bloß weil man das “big picture” nicht kindgerecht vermitteln kann…

  24. #25 Florian Freistetter
    29. November 2009

    @Christian: “Ich bin mir nicht sicher ob es sinnvoll ist, Kinder von allem fernzuhalten, was sie nicht in vollem Umfang verstehen können. Das würde ja auch implizieren, dass man seinem Kind zum Beispiel nicht mit dem Thema Umweltschutz konfrontiert, bloß weil man das “big picture” nicht kindgerecht vermitteln kann…”

    Ok – Kindererziehung ist eigentlich ein ziemlich komplexes Thema und vermutlich kann ich das hier in der Kürze nicht so gut erklären wie ich gern möchte. Aber um beim Umweltschutz zu bleiben: Hier ist das “big picture” erstmal nicht wichtig. Das ist ein Thema, das man sehr gut Stück für Stück vermitteln kann. Das fängt an mit der simplen Idee, das man keinen unnötigen Müll machen soll (was auch schon ein kleines Kind versteht) und wird dann immer komplexer.

    Aber wenn ich ein Kind mit in die Kirche nehme, dann wird im dort nicht Stück für Stück die Religion erklärt und beigebracht. Das Kind sieht dort nur das Ritual und die Priester, die von Gott erzählen und die Erwachsenen, die dem glauben, was der Priester sagt. Man kann einem Kind durchaus schon sehr früh erklären, was Religion ist und das dann auch Stück für Stück erweitern. Aber beim Kirchenbesuch geht es um die konkrete Ausübung einer Religion – und das ist was anderes; eben weil ein Kind eigentlich noch keine Religion sinnvoll ausüben kann weil ihm dafür das Verständnis fehlt.

  25. #26 henteaser
    29. November 2009

    Einerseits @ Sarah: “[M]an muss Eltern schon zugestehen, dass sie ihren Kindern das beibringen, die Werte vermitteln, die sie für richtig halten. Und solange die Bücher halbwegs friedlich und auf “liebe deinen Nächsten” aufgebaut sind, sehe ich da jetzt keine Gefahr.”

    Andererseits:

    “Ich saß wie in einer Falle mit dir: alle mir wichtigen Menschen zeigten keinerlei Zweifel, dass es dich gebe und du ansprechbar, verständnisvoll, gütig, gerecht, gar ‘lieb’ und ‘barmherzig’ seist, wenn auch mit dem Hintergrund düsterer Strafen, deren schlimmste freilich der Liebes- oder Beziehungsverlust sei, und es galt gleichzeitig als ausgemacht, dass bei dem, der dich nicht erreichte, etwas Schlimmes vorliegen müsse.

    Das brachte mich in die Lage einer keuchenden Ratte, die ihre Tretmühle in wachsender Panik immer schneller tritt. Du hast aus mir eine Gottesratte gemacht, ein angstgejagtes Tier in einem Experiment ohne Ausweg.

    Ich wäre dem Labyrinth schneller entkommen, wenn es Menschen gegeben hätte, mächtig und klug und verstehend genug, um mit mir über dich zu reden und meine Zweifel oder meine Auflehnung zu ertragen. So aber hatte ich es mit Menschen zu tun, denen du selbst notwendiger Balsam oder Opium warst, und denen ich mit meinen Zweifeln nur Schmerzen zugefügt hätte.

    Alle waren auf eine stille, verborgene Weise süchtig, und so verschwieg ich erfurchtsvoll die Fragen, weil sie gewirkt hätten, als schlüge ich Gebrechlichen die Krücken weg.”

    — Tilmann Moser (1976): “Gottesvergiftung”

  26. #27 Sarah
    29. November 2009

    Mag schon sein, aber was hat das mit den Büchern zu tun? Wenn die Eltern so krass drauf sind, dass die Kinder später wirklich Angst haben vor dem religiösen Gedöns, dann schaffen die das auch ganz ohne Bücher. Im Gegenteil.. ich hab mich mal aus Neugier durch die diversen Kinderbibeln und Co in der Buchhandlung meiner Wahl geblättert, da wird das alles als sehr positiv und ganz ohne Angstmacherei beschrieben. Ohne weitergehende Erklärung ist es nicht besser oder schlechter als jedes andere Kinderbuch. Und erklären werden die Eltern.
    Ich halte es für recht sinnlos, wenn nicht sogar kontraproduktiv, gegen harmlose Kinderbücher zu kämpfen, da gibt es zahllose sinnvollere Maßnahmen.. Bildung, Erziehung zum kritischen Denken, Vermittlung wissenschaftlicher Methodik, Trennung von Glaubens- und Wissensvermittlung auch örtlich, in Medien die Meinungen von Kirchenvertretern nicht anders behandeln als die von allen anderen Menschen….

    Aber es ist schon gut, sich bewusst zu machen, was man mit einem Kinderbuch alles vermitteln kann, wenn man will. Und wie das für Leute aussieht, die nicht der Meinung sind, die im Kinderbuch vermittelt wird.

  27. #28 Daniel D.
    29. November 2009

    Indoktrination durch Eltern ist legitim – Ohne Indoktrination kann eine Religion/Weltanschauung nicht auf Dauer überleben und verliert “Marktanteile”. Du machst aus deinem Kind einen Katholiken, du einen Moslem und da einen Atheisten – wo ist das Problem? Gerade letztgenannte sollten diese Möglichkeit nutzen, um die niedrige Geburtenrate bei Ihresgleichen wegzumachen. Der Vergleich mit politischen Ansichten ist lächerlich, Stammwähler indoktrinieren sehr wohl, Ideologisten (Das Wort gibt es nicht?) erst recht.

  28. #29 Horatiorama
    29. November 2009

    Sehr schöner Vergleich. Danke!

    @Ali: Das war auch mein erster Gedanke. Finde es fast schlimmer, Kinder mit Comic Sans zu konfrontieren als mit Kommunismus, Glauben oder anderen Ideologien. 😉

  29. Im fortwährenden Kampf zwischen der Menschheit und der Kirche ist die Regierung stets zu strengster Neutralität verpflichtet!

    –Auszug aus irgendeinem Unix-fortune

    Da müssen sich die Autoindustrie und der Planet jetzt mal zusammensetzen und einen gemeinsamen Kompromiss finden.

    –frei nach Volker Pispers

  30. #31 S.S.T.
    29. November 2009

    Eine Analyse der sozialistischen Kinderliteratur der DDR findet sich hier:
    http://www.mythos-magazin.de/ideologieforschung/sk_birnbaum.pdf

    Bereits 1956 wurde auf dem IV. deutschen Schriftstellerkongress die Forderung laut, der Kinder- und Jugendliteratur mehr Aufmerksamkeit zukommen zu lassen. Denn schon „frühzeitig muss der Mensch mit dem Guten und Schönen vertraut gemacht werden, nicht früh genug kann ihm das wahrhaft Menschliche in leuchtenden Bildern eingeprägt werden, in einer Zeit, wo der Charakter noch leichter prägbar ist als späterhin.“8 (J.R.Becher)

    Keine derzeitige Religion kann es schöner ausdrücken.

    Meine ‘Erweckung’ fand im Nachhall der ’68iger statt, als ich mich ziemlich viel in Basisgruppen und bei den Spartakisten herum trieb (‘rechts’ war schon sehr, sehr viel früher abgehakt). Man war zwar froh, dass man mit den Maoisten und noch schlimmeren Spinnern nicht viel gemein hatte, aber selbst im engsten, privatesten, ja Freundeskreis, durfte man nicht (politischen) Blödsinn Blödsinn nennen, bestenfalls und unter vielen Entschuldigungen war ‘solidarische Kritik’ erlaubt. Mit entsprechend großen Scheuklappen ließ sich da der Brechreiz noch einigermaßen unterdrücken. Entgültig Schluss mit lustig war, dass Realitäten schlicht und einfach verleugnet wurden, wie z.B. (unglaublich aber wahr) die Besetzung von Teilen Polens 1939 durch die UdSSR.

  31. #32 Echtor
    29. November 2009

    Vieles wurde geschrieben, aber keinem von euch ist es möglich, als Kind zu denken.
    Ich möchte dies anhand eines Bsp. erklären.
    Ich wurde als Kind quasi zum Religionsunterricht durch die damalige Gesellschaft gezwungen. Als ich dann in der Schule den unterrichtenden Pfarrer fragte, warum der angebliche gute Gott all die grausamen Tatsachen zulasse, (Kreuzritter usw.) bekam ich einen Eintrag, Strafarbeiten und meine Eltern Probleme mit der Schulbehörde. Mein Recht auf selbstbestimmung der Religion musste ich mir am Gericht erkämpfen. Was will ich sagen? Ich denke, Kinder sind von Natur aus Kritisch. Und sie stellen oft unbequeme Fragen. Nehmen wir sie wirklich ernst?
    Ok, die Zeiten haben sich geändert und die Gehirnwäsche hat sich verfeinert, aber ich denke, nehmen wir Kinder wirklich ernst und tolerieren sie, dann wären wir und auch die Kinder besser dran.

  32. #33 Zoltan
    29. November 2009

    @Florian–Sollte man Kinder prägen?Nein aber Werte beibringen.Sie vergessen dass unsere Gesellschaft und deren sozialen Komponente, durch das Christentum geprägt wurde.Hier geht es um Moralische Werte und nicht um die Existenz Gottes.Solange Kinder nicht fundamentalistisch “gezüchtet”werden sehe ich dies nicht als Problem an.Sich an die 10 Gebote zu halten ist sinnvoll und bei mangeldem Respekt den Eltern gegenüber mit “was du Sääst wirst du Ernten “Glaubenssatz zu argumentieren ist Erziehungstechnisch auch sinnvoll.Man könnte ja auch sagen das die Nikolausgeschichte
    nicht den Wert eines Geschenks vermittelt(bringt ja der Weihnachtsmann, nicht die hart arbeitenden Eltern).Die Frage ist muss man ein Kind zu früh mit der harten Realität konfrontieren?Was wäre die Alternative ?Eine gottlose Gesellschaft deren Wirken nicht “seelische”Schäden hervorruft und nur Das Hier und Jetzt predigt?Sollte man Kinder Atheistisch erziehen?Ist der Glaube an sich nicht ein wertvoller Anker in einer immer schwereren Zeit?Ist das beibringen der Nächstenliebe der Jesusgeschichte nicht wertvoll in dieser Egoistischen Zeit?Und zum Schluss:Ist es wirklich in diesem Zusammenhang und Stadium wirklich so wichtig ob es Gott gibt??

    Ausserdem finde ich nicht dass ein Buch dass unsere christliche Gesellschaft(oder ist Ihnen nicht aufgefallen dass jedes Dorf eine Kirche hatt?)widerspiegelt mit einem(polemisch selbskreirtem)Kommunistenbuch gleichzusetzen ist.haben Sie nicht manchmal das Gefühl dass sie ein bisschen zu Hart mit dem nicht durch die Wissenschaft klar verifizierten Themen umgehen?Ich finde es ja gut dass sie die Scharlatanerie aufdecken aber besteht nicht das Risiko dass sie sich selbst radikalisieren ?Oder finden Sie es wirklich normal ein gewöhnliches Kinderbuch über den christlichen Glauben in einem christlichen Land so heftig zu denunzieren?

  33. #34 Psychotheist
    29. November 2009

    Meiner Meinung nach benötigen Kinder ein Modell, das die Welt für sie erklärt. Und zwar in dem Ausmaß, in dem sie selbst Neugier zeigen.

    Vergleichbar: Woher kommen die Babies. Meiner Meinung nach ist es nicht sinnvoll, einem Kind im Alter von 4-7 Jahren die biologischen Details zu erklären, nichtsdestotrotz will und braucht es ein dem Alter entsprechendes Gedankenmodell. Diese Modell wird dann weiter verfeinert, wenn das Kind älter wird.

    Nun bin ich persönlich Atheist, trotzdem halte ich das religiöse Modell für Kinder nicht für schlecht, zumal es vor allem von Personen eingesetzt wird, von denen sonst – wenn sie nicht Religion als Weltmodell verwenden würden – womöglich schlimmeres beim Kind verankert würden.

    So sehe ich das Weltbild, das den Kindern (immer!!!) von den Eltern mitgegeben wird, manchmal in Form eines Buchs über Gott, manchmal in Form ethischer Werte, manchmal als Ideologie des Kommunismus und manchmal leider in Form von latenter Xenophobie, als Reibebaum, an dem das Kind später eigene Ideen und Vorstellungen austesten und entwickeln kann.

    Voraussetzung dafür ist meiner Meinung nach Bildung bzw. Offenheit gegenüber neuem und insofern scheint mir das “Mündig-Machen” der nächsten Generation wesentlich wichtiger, als die Frage, womit man sie im Alter von 4-7 Jahren konfrontiert.

  34. #35 Sarah
    29. November 2009

    Zoltan, du übertreibst. Mal abgesehen von der Wertedebatte- die Hälfte der 10 Gebote sind schwachsinnig und sollten mMn nicht mehr Kindern vermittelt werden- zudem sind die Werte, die das heutige Christentum für sich beansprucht und auf die es so stolz ist zur Zeit eher humanistische Werte, die sich die Aufklärung erst gegen den Willen der Kirche erkämpfen musste (teilen, Gleichberechtigung, Demokratie…), und selbst wenn das nicht so wäre, kann man diese Werte auch vermitteln, ohne sich auf Gott und die Bibel zu beziehen, wird ja auch gemacht, 95% der Kinderbücher vermitteln ja Werte ohne religiösen Inhalt.
    Florian denunziert hier kein Buch, er führt nur vor Augen, wie ein solches Buch auf jemanden wirkt, der halt nicht an den ganzen Schmofu glaubt. Dass dann Christen gleich so angepisst reagieren wie Sie gerade, ist doch genau das, was Florian hier kritisiert: das Religion und Religiöse Gefühle eine Sonderstellung haben, die sie aber nicht verdienen. Man muss auch Religion kritisieren dürfen.

    Und noch was. eine gottlose Gesellschaft wäre doch wunderbar…. Endlich müssten die Menschen selber Verantwortung übernehmen und können nicht zur Not alles auf einen Gott schieben oder auf Rache nach dem Tod hoffen.

  35. #36 YeRainbow
    29. November 2009
  36. #37 YeRainbow
    29. November 2009

    kleilner fachlicher Kommentar:

    Kindern dysfunktionales Denken nahezubringen, statt sie dabei zu unterstützen, aktiv und kreativ und lösungsorientiert zu denken…

    Kann man alles machen. vor allem, wer es nicht besser weiß.
    Das ist dann halt Pech für diese Kinder – und diese nationen.

    Quo vadis, homo… äh… sapens?

    Mir sagte mal jemand grinsend, der Besitz eines funktionstüchtigen Hirns verpflichtet NICHT ZWINGEND zu dessen GEbrauch.

    Auch das ist Freiheit, auch das ist Demokratie.
    Gottseidank.

    *ironie*

  37. #38 Jörg
    29. November 2009

    Ehrlich gesagt – wenn ich wüsste dass Menschen um mich rum mich nur deswegen nicht ausrauben oder abstechen, weil sie Angst davor haben von Gott betraft zu werden, würde ich Angst vor ihnen bekommen. Aberglaube als Basis von Moral ist maximal abwegig. Und richtig Angst bekomme ich vor Leuten, die noch nicht einmal in der Lage sind zu erkennen dass einfache Rezepte zur Moral die zu vermittelnde Basis sind. Dass man anderen nichts Böses tut weil wir alle Menschen sind. Mein Lieblingsrezept ist “Wir sind gut weil wir eigentlich doch froh sind dass es andere Menschen gibt.”

    Ich finde es ja gut dass sie die Scharlatanerie aufdecken aber besteht nicht das Risiko dass sie sich selbst radikalisieren ?Oder finden Sie es wirklich normal ein gewöhnliches Kinderbuch über den christlichen Glauben in einem christlichen Land so heftig zu denunzieren?

    Zoltan menschenfeindlichen Wunsch, dass Atheisten in seinem gelobten Land doch bitte mal die Fresse halten sollen wird nicht mehr entsprochen werden. Das werden rauhe Zeiten für die Zoltans und alle anderen Diskriminierer…

  38. #39 matthias
    29. November 2009

    @Zoltan: Buch denunzieren – weil Flo diese buecher ablehnt wird er beschimpft? egoistische zeiten – wie war das nochmal vor 1000 jahren? man braucht keine religion, um zu wissen, dass man nicht töten oder stehlen darf. und wenn ich meine eltern nur ehre, weils in der bibel steht? wenn der grund, dass wir in einer christlichen gesellschaft leben, die kirchtuerme sind, na danke. wir leben ja auch nicht in einer hauptplatz-gesellschaft, nur weils ueberall einen gibt. es exisitieren grundlegende aufgeklaert-humanistische lebenseinstellungen, die ein “rechtschaffendes” leben ermögliche.

  39. #40 Zoltan
    29. November 2009

    @matthias–ich wollte Florian nicht beschimpfen nur anregen sry-

    (wie war das nochmal vor 1000 jahren? man braucht keine religion, um zu wissen, dass man nicht töten oder stehlen darf) — ähhm falsch ! 1.Machte Konstantin(zur Römerzeit) dass Christentum zur Hauptreligion &Jesus lebte vor 2000Jahren-Ausserdem gabs vorher schon Religion und das Gewissen nicht zu stehlen kommt aus der Religion. Denn der Humanismus entstand durch dass Christentum vorher war nicht jeder Mensch gleichwertig anzusehen.Ausser den Römischen Senatszeiten und dem Athenischen Politikum herschten in nicht religiös bestimmten Gesellschaften Barbarei.

    ( wenn der grund, dass wir in einer christlichen gesellschaft leben, die kirchtuerme sind, na danke.)—nein deren Seel&Fürsorge um zu helfen&trösten wenn jemand stirbt trauert man ja auch in der Kirche und lässt sich vom Priester trösten.Ausserdem kann man in meinem Land hier(Schweiz)zum Pfarrer gehen wenn man Geld für Essen benötigt!Ausserdem meinte ich die moralischen Grundwerte und nicht dass Bauwerk.

    Um mich nicht falsch zu verstehen bin kein Gläubiger und kritisiere die Kirche auch -wollte aber nur mal die andere Seite der Münze aufblitzen lassen.

    Ich wollte nur klarstellen woher unsere Wertvorstellungen kommen.

  40. #41 rolak
    29. November 2009

    Nun hackt doch nicht auf Zoltan herum, bloß weil er ‘christliches Land’ mit ‘Land mit u.a. christlichen Bewohnern’ nicht auseinanderhalten kann oder will. Es läßt sich halt schwer ein sinnvolles Argumentationsgebäude errichten, wenn schon die Grundannahmen aus der Luft gegriffen sind.

  41. #42 Florian Freistetter
    29. November 2009

    @Zoltan: “Sollte man Kinder prägen?Nein aber Werte beibringen.Sie vergessen dass unsere Gesellschaft und deren sozialen Komponente, durch das Christentum geprägt wurde”

    Ist das jetzt ernst gemeint? Meinen sie wirklich, man könnte Kindern nur dann Moral und Werte beibringen, wenn man sie religiös erzieht? Das ist natürlich Unsinn – auch jeder Christ sucht sich aus, an welche moralischen Vorschriften aus der Bibel er sich hält und an welche nicht. Die Moral kommt aus dem Menschen selbst. Und einem Kind Werte zu vermitteln geht ohne Religion genausogut.

    “der finden Sie es wirklich normal ein gewöhnliches Kinderbuch über den christlichen Glauben in einem christlichen Land so heftig zu denunzieren?”

    Ich habe die Bücher kritisiert, nicht denunziert. Und ja, ich finde das normal. Es gibt viele Kinderbücher über Religion, die kein Problem darstellen. Aber es gibt auch viele wie das oben: “Religion im Kindergarten” und so… Das finde ich nicht mehr in Ordnung. Wenn Eltern ihren Kindern Religion beibringen wollen, ist das eine Sache. Wenn sie dann aber in Kindergärten und Schülen auch noch religiös erzogen werden sollen, ist das was anderes.

    @Psychotheist: “Meiner Meinung nach benötigen Kinder ein Modell, das die Welt für sie erklärt. Und zwar in dem Ausmaß, in dem sie selbst Neugier zeigen.”

    Also ich kann nur für mich selbst sprechen – aber bis jetzt konnte ich die kindlichen Fragen über die Welt immer ohne Gott beantworten (und das Kind fragt viel!!)

    @Jörg, mathias: Ganz genau. Ich find Leute auch immer seltsam, die behaupten, das ohne Religion das kriminelle Chaos ausbrechen würde. Ich meine, was haben Gläubige, die sich dann anscheinend nur wegen Gott an die Regeln halten überhaupt für ein Gottesbild?

  42. #43 rolak
    29. November 2009

    Humanismus durch die Religion entstanden? Also geschätzt 20-40.000 Jahre voller kleiner Schritte, bis es endlich im 15.Jhdt soweit war? Mensch Zoltan, das ist ja noch kruder als die Nummer mit der christlichen Gesellschaft…
    Á propos krude: nicht nur, daß sowohl im römischen als auch im griechischen Staat Staatsreligion angesagt war – welche Beispiele für barbarische nichtreligiöse Gesellschaften gäbe es denn so? Und nicht vergessen: Ersatzformen wie Führerkult sind keine gültige Ausnahme, da der Mechanismus und nicht der Name zählt!

  43. #44 Florian Freistetter
    29. November 2009

    @zoltan: “Ich wollte nur klarstellen woher unsere Wertvorstellungen kommen.”

    Offenbar nicht aus der Bibel. Denn da stehen noch jede Menge andere Gesetze und Regeln drin, an die wir uns NICHT halten (oder hat hier schon jemand mal nen Ehebrecher gesteinigt?). Irgendwer hat entschieden, welche Gesetze aus der Bibel “gut” sind und welche “schlecht”. Und diese Entscheidung muss selbst schon auf einer gewissen Moral basieren.

  44. #45 Sarah
    29. November 2009

    Zoltan, du verwechselst da was. Nicht die Kirche hat die humanistischen Werte hervorgebracht- nein, die Kirche hat die Werte, die sie predigt, nach und nach den tatsächlichen Werten, die die Menschen haben, angepasst. Sie hinkt nur immer ein bissi hinterher. Werte wandeln sich- ständig- durch die Menschen, nicht durch die Predigten.
    Die Kirche hat jahrhundertelange gegen einen humanistischen Grundwert- alle Menschen sind gleich an Rechten- gepredigt und macht es noch immer. (Frauenrechte, Homosexuellenrechte), und dass wir Frauen mittlerweile wählen und Geld verdienen und verhüten dürfen, verdanken wir nicht der Kirche, sondern deren Gegenbewegungen. Nun tut die Kirche sicher auch viel gutes- das will ich gar nicht abstreiten. Aber die Werte dahinter, die kommen aus den Menschen, die in der Kirche dienen, nicht aus der Bibel.

    Wir tun Gutes, weil wir Menschen sind und weil wir Mitleid empfinden können, weil unsere Eltern uns beigebracht haben, was Gerechtigkeit bedeutet und welche Folgen Egoismus haben kann. Aber diese Werte haben alle absolut nichts mit einem Gott zu tun.

  45. #46 Zoltan
    29. November 2009

    sarah&Jörg –sarah was an den 10 Geboten ist schwachsinn?dass die römische Kirche intolerant ist ist unumstritten ausserdem bin ich auch Atheist!Aber unsere moralischen Werte stammen aus dem Christentum dass die Kirche nicht immer danach handelte ist ja klar deswegen gabs ja Luther oder Zwingli.ich unterscheide aber das Gebilde Kirche und Die christlichen Werte der Bibel voneinander.Ich bin deswegen mit deinen erläuturungen im Einklang ausser der gottlosigkeit.Du vergisst dass nicht alle Menschen so eine Intelligenz wie du besitzen und sehr einfach gestrickt sind und einen Halt suchen-Wenn du denen Bewusst machst dass nach dem Tod nichts kommt was denkst du was dass für Auswirkungen hatt?Nicht alles was Wahr ist ist auch Richtig-also müsste man schon überlegen ob es richtig ist diesen Glauben den Menschen zu nehmen.—-jörg völliges Missverständniss!Ich diskriminiere gar nichts .Natürlich hast du Recht Aber weisst du woher Moral kommt?Ausserdem diskriminierst du mich und zwar voller Hass und ohne Anstand was zeigt dass dir eine solche erziehung fehlt und ein gutes Bsp. bist was dessen Auswirkungen betrifft…

  46. #47 Zoltan
    29. November 2009

    @sarah Richtig! angepasst aber die Basis der moralischen sozialen Werte stammen aus der Bibel in unserer Gesellschaft und sind nicht einfach so entstanden damals hatte man kein Mitleid in christlichem Sinne.Das diese Kirchengebilde im frühen Mittelalter sich vom Volk entfernte ist auch klar-
    @Florian Sicher Richtig wobei eigentlich dass NT gemeint ist und in der Praxis Predigt ja der Priester die Werte darin und nicht die menschenfeindlichen Texte .Man beachte dass dies ja ein Sammelsurium ist ausserdem habe ich kein Problem mit Ihrer Kritik sondern die Art und Weise mit dem Kommunistenbuch !Ausserdem sind die Werte klar durch die 10 Gebote definiert.Ich wollte nur sagen dass unsere Werte alle Religiös definiert sind -daher nicht trennbar

  47. #48 Sarah
    29. November 2009

    wie gesagt- ich bezweifle, dass es sowas wie “christliche Werte” also Werte, die nur da sind, weil es das Christentum gibt und die in Gegenden, wo es keine Christen gibt, nicht vorkommen, überhaupt gibt.
    In der Bibel wird uA Völker- und Kindermord gut geheißen, da werden Töchter vom gutem Gastgeber zur Vergewaltigung zur Verfügung gestellt, da werden homosexuelle auf grausamste Weise hingerichtet, Inzucht ist auch kein Problem….
    Nein, wie man die Bibel interpretiert hat was mit dem eigenen Gewissen zu tun. aus der Bibel kann ich jeden und keinen Wert herauslesen, wenn ichs will, also kann sie keine Grundlage für Moral sein.

    Welche Gebote Schwachsinn sind: Alle “Gottesgebote”, das mit den Eltern, das mit den Begehren…. Mein Eltern muss ich nur respektieren, wenn sie sich den Respekt auch verdient haben (dadurch, dass sie sich gut um mich gekümmert haben), ansonsten verdienen sie nicht mehr oder weniger Respekt als jeder andere Mensch. Über die Gottesgebote brauchen wir nicht zu diskutieren.. und das mit dem Begehren ist ja das schlimmste, nachdem da Frauen als gleichwertiger Besitz wie Haus und Hof bezeichnet werden.. Nein, die Gebote muss man schon sehr gewissenhaft umdeuten, damit sie heute einen Wert haben. Und wenn man sie so deutet, wie einem das Gewissen sagt, dann brauch ich den Umweg über die Gebote nicht, dann nehm ich doch gleich mein Gewissen.

    Und niemand will irgendwem den Glauben nehmen.. aber ich will nicht, dass der Glaube von anderen Leuten mein Leben (massiv!) beeinflusst.

  48. #49 matthias
    29. November 2009

    @Zoltan: dass Jesus angeblich vor 2000 jahren geboren wurde, ist mir schon klar :-). vor 1000 jahren gabs da nicht mal sowas wie mittelalter? wenn das keine barbarei war! paepste habe in diesen zeite mit bezug auf die bibel das toeten befohlen. im sueden der USA rechtfertigten die weissen die rassendiskriminierung mit einem satz aus der bibel. das christentum macht nicht alle menschen gleich! der humanismus stellte endlich den menschen in den mittelpunkt des lebens und nicht gott, was das komplette gegenteil der vorherrschenden meinung war. der humanismus hat seinen ausgangspunkt nicht im christentum, sonder im kampf dagegen.

  49. #50 June
    29. November 2009

    Der Unterschied zwischen Religion und Märchen ist dass wir tausende von Kirchen für Gott bauen und ihn darin dauernd anbeten und ansingen, aber nicht eine Kirche für Hexen oder Osterhasen. Kinder lernen automatisch was Erwachsene wirklich ernstnehmen und was nicht.

    Als Kind konnte ich wenigstens die böse Hexe in den Ofen schieben und den Wolf aufschneiden um Grossmutter zu retten. Aber Gott kann ich nie finden um mit ihm mal über seine Fehler und seine Sünden zu reden.

    Was lernen unsere Kinder eigentlich von einem Gott der uns Hunger und Tod und Krieg und Pestilenz schickt, der ganze Völker ermordet, Städte abbrennt, Sklaverei und Holocaust erlaubt, und seinen eigenen Sohn kreuzigen lässt, während die Mutter dabei stehen muss?

    Meine Märchen waren nie so grausam.

  50. #51 Zoltan
    29. November 2009

    @neh sarah so gehts nicht!Wir reden über Europa und dessen Werte also nicht in andere Richtungen abschweifen.Wenn wir über Werte sprechen dessen Christliche Erziehung unsere Gesellschaft hervorbrach dann bitte bleiben wir im NT und um dies zu fixieren an den 10 Geboten.Dass man seine Eltern achten soll weil sie dich grossgezogen haben und viel gegeben haben sollte man nicht mit dem RabenEltern (obwohl Raben sehr sozial sind)Argument dessen Anzahl ja nicht repräsentativ ist zerschmettern.Was hatt das Begehren also auf deutsch dass anmachen der Frau deines Freundes mit feminismus zu tun?Die 10 Gebote sind moralische Richtlinien das aus dem Gewissen heraus folgt und eine Super-Anleitung um ein proplemloseres glücklicheres Leben zu führen!Dabei ist unerheblich woher diese stammen ob von Gott oder Moses ausgedacht sind sie genial und unerlässlich für eine soziale Gesellschaft.Oder was denkst du was passiert wenn ichs mit der Frau meines Freundes treibe?

  51. #52 Florian Freistetter
    29. November 2009

    @Zoltan: Lies doch mal “The God Delusion” von Richard Dawkins. Da wird sehr eingängig und klar erklärt, warum die “christlichen” Werte eben nicht zwingend aus der Bibel stammen. In der Bibel, in AT und NT gibt es hunderte Regeln, Gesetze und moralische Empfehlungen. KEINE religiöse Gruppierung der Welt befolgt alle davon – jede trifft immer eine bestimmte Auswahl. Außerdem unterliegt die Moral immer auch dem Zeitgeist. Etwas, das heute als völlig unmoralische und schlecht durchgeht war vor 100 Jahren komplett normal.

    Nein, die Moral kommt von den Menschen, nicht von der Religion…

  52. #53 Florian Freistetter
    29. November 2009

    “Oder was denkst du was passiert wenn ichs mit der Frau meines Freundes treibe?”

    Die Frage ist nicht, ob die 10 Gebote “gute” oder “schlechte” Ratschläge sind.

    Aber treibst du es nur deswegen nicht mit der Frau deines Freundes, weil es in der Bibel so steht? Oder würdest du so ein Verhalten generell nicht gut finden? Wenn ja – wozu brauchst du dann die Bibel.

    Ich z.B. halte absolut nichts davon, andere Menschen umzubringen. Und zwar, weil mir bewusst ist, wie wertvoll jedes einzelne Leben ist – und nicht, weil in irgendeinem Buch “Du sollst nicht töten” steht.

  53. #54 Sarah
    29. November 2009

    Nein, wir reden darüber, wie diese Werte zustande gekommen sind.
    Und ich sage: Ganz sicher nicht aus der Bibel, wurscht aus welchem Teil.
    Die Werte wurden dank der Aufklärung geprägt.
    Und meine Mutter ehre ich, weil sie eine tolle Mutter war, nicht weil es in einem Gebot steht. meinen Vater ehre ich nicht, eben weil ich ihm immer wurscht war und sein werde. Daher achte ich meine Mutter nicht, weil sie meien Mutter ist, sondern weil sie eine gute Mutter war, so wie mein Ziehvater ein guter Vater war. Aber das selbe würde ich wohl für eine Tante empfinden, wäre ich bei einer Tante großgeworden, oder für Adoptiveltern oder was weiß ich was. Ich ehre Meine Mutter und meinen Zievater also nicht aufgrund der Elternschaft, sondern aufgrund dessen, was sie für mich getan haben. Da ist ein meilenweiter Unterschied. Und trotz allen bin ich mit meiner Mutter nicht immer einer meinung und rede auch darüber mit ihr. Egal- Meine Eltern müssen sich meinen Respekt und meine Dankbarkeit genauso verdienen wie jeder andere Mensch. Und wenn ich will, dass meine Kinder mich respektieren, muss ich es mir auch verdienen.

    Und ich sage zu den geboten wieder- es istz anders herum- Dein Gewissen interpretiert die 10 Gebote, nicht die Gebote bestimmen dein Gewissen. Das gilt auch für das Begehren- was ich begehre kann ich nicht beeinflussen- wie ich dann handle, ob ich verzichte oder nicht- das kann ich beeinflussen.
    Und von Femistischer seite stört mich bei dem gebot am meisten, dass die Frau als willenloses Objekt dargestellt wird. Wenn du mit ihr schlafen willst und sie mit dir, ist das bloße “wollen” nicht verwerflich. Verwerflich wird es erst aus dem Kontext der Beziehung zwischen dir, ihr und dem Freund. Wenn die beiden kein Problem damit haben, dass sie mit anderen schläft- ja, das gibts- und wenn es eure Freundschaft nicht belastet- warum nicht? Jedenfalls kann man da kein allgemeingültiges Gesetz aufstellen. wenn ich mit meinem Mann ausmache, dass wir während der Beziehung nicht mit anderen Menschen schlafen, dann ist das unser eigenes “Gebot”, und nur weil dieses Gebot in vielen, wahrscheinlich in den meisten Beziehungen bei uns gelten, ist das noch lange nicht allgemeingültig.

    Die Werte, die das Christentum zur Zeit so arrogant als “christliche Werte” bezeichnet, wurden von vielen Menschen unter großer Anstrengung, auch Gefahr und Folter und Verachtung gegen den Willen aller christlichen Kirchen erkämpft. Jeder, der die Wendung “christliche Werte” verwendet, wenn er von Demokratie, Gleichberechtigung, Frieden und Gewaltfreiheit spricht, ist entweder ahnungslos, wirklich zynisch oder schlicht und einfach gemein.

  54. #55 Omnibus56
    29. November 2009

    @Buchhändler:

    Es geht nicht darum, dass Eltern gezwungen werden (werden sie natürlich nicht). Es geht darum, dass Kindern von ihrem Umfeld (es müssen nicht nur die Eltern sein) eine Idee aufgezwungen wird. Und es geht auch nicht um Christen. Es geht um jede Religion.

    Wenn Kinder alt genug sind und danach fragen (definitiv nicht vor 14 Jahren, vielleicht noch nicht mal dann), können sie sich gerne (auch bei Dir) mit Literatur zu dem Thema versorgen. Literatur pro und kontra. Und dann können sie selbst entscheiden, ob sie in eine Kirche (welche auch immer, nicht notwendigerweise die der Eltern) eintreten wollen oder nicht. Darum geht es!

  55. #56 zoltan
    29. November 2009

    @mathiass -falsch!Der Humanismus kam aus dem Christentum im Kampf gegen den Dogmatismus der römisch-katholischen Kirche!Eben die Christen die dessen Werte hochhielten.Um zu deinem Bsp. war der Priester Martin Luther King der mit diesen Werten zur Rassenzusammenkunft warb.Das die Kirche und ihre fanatischen Imperialisten im Mittelalter das Christentum missbrauchten(Es hatte ja einen Grund warum die Bibel nie in einer nicht latainischen Sprache übersetzt wurde)ist klar.Aber danach und davor waren diese Werte mehr als nur eine Floskel .Liebe deinen nächsten war nunmal nie mit Diktatorischen Regimes vereinbar was ja die unzähligen Christenverfolgungen erklärt.Dass der heutige Humanismus sich von Gott absondert ist richtig aber die Basis der Fürsorge und Moral bleibt die selbe.

  56. #57 ali
    29. November 2009

    Etwas spät wegen der Zeitverschiebung möchte ich nochmals kurz darauf hinweisen, dass a) niemand ein Verbot (oder Indexierung) der Bücher verlangt hat (das war aber die Debatte damals beim Ferkelbuch) und b) mein ursprünglicher Schock betraf Bücher für Kleinkinder (“Das Kapital” als Fühlbuch!) und auf spezifische Gruppen ausgerichtete (“Wie Onkel Marx dich zum emanzipierten Mädchen macht”). Das scheint mir doch klar indoktrinierend, oder ist man hier der Meinung, dass so früh Werte vermittelt werden?

  57. #58 Marcus Anhäuser
    29. November 2009

    Jungs und Mädels,

    überschätzt ihr nicht ein bisschen die Macht dieser Bücher? Sie werden in keinem Haushalt auftauchen, der nicht eh schon in diese Richtung tendiert. und wenn ich mri vorstelle wer Gottes/Kommunistenbücher für die Kleinsten kauft, der wird auch sonst seinen Kindern schon eine Menge über Gott/Kommunismus oder was auch immer mitgeben. Da sind die Bücher nur noch ergänzendes Beiwerk.

    Und wie wir alle wissen: Es entscheidet sich erst noch, ob die Kinder Saulus oder Paulus werden. Vielleicht wird gerade aus diesen Kindern die größten Verfechter der Demokratie/des Atheismus.

  58. #59 Florian Freistetter
    29. November 2009

    @Marcus: überschätzt ihr nicht ein bisschen die Macht dieser Bücher?

    Das wurde in der Diskussion weiter oben schon angesprochen. Natürlich können Eltern die das wollen ihren Kinder auch ohne Bücher einen Gott einreden. Aber mir gings ja auch gar nicht so sehr um Kindererziehung an sich, sondern daran, den Gedanken von Ali weiterzuspinnen: Warum sind Religionsbücher für Kleinkinder anscheinend kein Problem und gesellschaftlich anerkannt während das bei anderen Büchern – eben z.B. einem Kommunismusbuch für Kindergartenkinder – wahrscheinlich nicht so wäre. Warum schauen wir heute sehr kritisch z.B. auf die Kindergärten der ehemaligen DDR, in denen schon die kleinsten auf Parteilinie getrimmt worden sind – haben aber weniger Probleme mit religiöser Erziehung im Kindergarten?

  59. #60 June
    29. November 2009

    Ich fahre immer auf derselben Seite wie alle anderen, weil ich dann weniger Unfälle habe. Ich klaue nicht mein Nachbars Auto, weil ihm das erlaubt mein Auto zu klauen und mich zu verhauen. Ich lüge nicht weil ich es mag wenn Leute mir trauen. Ist wohl anders wenn Lügen mir Tausende einbringen würde, z.B. wenn ich ein Rechtsanwalt wär :).

  60. #61 ali
    29. November 2009

    @Marcus Anhäuser

    Geht es im Grunde nicht vor allem darum, dass man Das Kapital-Fühlbuch nie in einer grossen Mainstream Buchhandlung finden würde, das Dankesgebet aber schon?

    Nur weil es eh nix ändert, ist es deswegen trotzdem nicht richtig.

  61. #62 Zoltan
    29. November 2009

    @Florian Einverstanden es gibt unzählige gruppierungen der Christen die Ihr Leben subjektiv nach Ihrer Auslegung der Bibel gestalten.Ausserdem halte ich nichts von gottesfurcht(wie gesagt bin selbst Atheist)Aber ich denke nur dass unsere moralischen Grundvorstellungen durch um spezifischer zu werden Jesus geprägt wurden.Es herrscht ja auch der Verfall dieser Moral Ich habe einfach bemerkt wenn ich selbst ekzessiv lebe (zbsp sex )oder Lüge mir dass schadet.Und abgesehen von den wirklich Gläubigen die alles in der Bibel irgendwie zum Verzicht auf Leben und toleranz auslegen finde Ich die 10 Gebote eine sehr gute Richtlinie.Man hatte kein Mitleid wenn zigtausende Menschen&Tiere in Römischen Amphitheatern zerfleischt wurden!Dieses Mitgefühl wurde durch Jesus in unsere Zeit transportiert.Ich meine in dieser Stärke.

    @Sarah Werte werden nicht durch Aufklärung geprägt dass ist ein widerspruch in sich und das “Gewissen”kommt aus den Geboten weil deine Vorfahren Ihr moralisches Gesamtbild bis zu dir auf dem aufbauten.Nur weil du dich von einem Teil entsagst bleibt der Kuchen trotzdem der selbe.Ausserdem ist ja mit Eltern achten ja gemeint die dich aufzogen und nicht der samenspender(Es geht um den Sinn nicht um Wortklauberei)man kann begehren beinflussen!Wenn du ohne Regeln dich herumtreibst wird das im Kampf oder sogar Krieg enden dass wollte dieses Gebot transportieren.Im Koran wurde auch sinnvoll gesagt man solle kein Schweinefleisch essen weil die Leute einfach krank wurden!Oder die Frauen sich bedecken als Schutz vor Vergewaltigungen wie dass heute ausgelegt wird ist nicht mein Problem.

  62. #63 Florian Freistetter
    29. November 2009

    @Zoltan: Nochmal – es geht nicht darum, ob man die Gesetze aus der Bibel GUT oder SCHLECHT findet. Natürlich sind da auch viele Regeln drin, die man befolgen sollte. Es geht darum, dass du anscheinend behauptest, dass sich OHNE Religion niemand mehr an die Gesetze halten würde. Und das ist Unsinn…

  63. #64 Zoltan
    29. November 2009

    Und ja Florian dass Bewusstsein niemand umzubringen kommt aus der Bibel den davor war dies etwas natürliches und gehörte dazu um ein starker Mann zu sein ohne Skrupel!Dass kannst du gerne recherchieren.

  64. #65 Florian Freistetter
    29. November 2009

    @Zoltan: “Und ja Florian dass Bewusstsein niemand umzubringen kommt aus der Bibel den davor war dies etwas natürliches und gehörte dazu um ein starker Mann zu sein ohne Skrupel!Dass kannst du gerne recherchieren.”

    Sorry – aber das ist gewaltiger Unsinn. Selbst heute noch bringen sich Christen mit großer Begeisterung und mit explizit religiösen Motiven gegenseitig um.

  65. #66 Zoltan
    29. November 2009

    nein ich behaupte dass unser moralisches Grundprinzip durch die Bibel gegeben wurde und dass dessen nicht beachten zu..ja was soll ich sagen ist ja wohl klar zu was töten,stehlen,lügen führt.Richtig heute ist die Gesellschaft soweit sich von der Religion loszusagen weil der Machtapparat des Staates dies auffängt.Also wenn du richtig lesen würdest was ich schreibe würdest du vileicht begreifen auf was ich hinaus will .

  66. #67 Zoltan
    29. November 2009

    @Florian meine Güte !Menschen bringen sich um …daher sind es keine richtigen Gläubigen wenn sie sich nicht an die Gebote halten.Nein im Ernst ich spreche von der Botschaft und dessen Auswirkungen auf unsere Gesellschaft und du argumentierst mit Mördern die sich Christen nennen was nichts mit der Botschaft selbst zu tun hatt weil sie sich ja nicht daran gehalten haben-ergo töten sich viel weniger Menschen durch diese Botschaft als wenn es sie nicht gäbe und wie gesagt ich rede von den 10Geboten deren einfluss am stärksten unser Weltbild schuf und nicht um Bibelpassaggen wie “Zahn um Zahn* (was die einmischung dritter betrifft)falsch von diesen Jüngern ausgelegt wird

  67. #68 Christ
    29. November 2009

    @ Florian Freistetter

    Selbst heute noch bringen sich Christen mit großer Begeisterung und mit explizit religiösen Motiven gegenseitig um.

    Wo?

  68. #69 Sven Türpe
    29. November 2009

    Wenn es um nicht-religiöse Weltanschauungen und Ideologien handelt, dann werden wir uns wohl einig sein, dass es nicht in Ordnung ist, kleine Kinder die noch nicht fähig sind, die Situation selbstständig einzuschätzen, dieser Art der Indoktrination auszusetzen.

    Nach welchen objektiven Kriterien bestimmt sich, was man Kindern nahebringen darf und was nicht?

  69. #70 Florian Freistetter
    29. November 2009

    @Christ: “Selbst heute noch bringen sich Christen mit großer Begeisterung und mit explizit religiösen Motiven gegenseitig um.”

    Wie wärs z.B. mit Nordirland? Und wenn du nicht darauf bestehs, das Christen Christen töten, dann findest du Beispiel zuhauf, wo Kriege/Konflikte zwischen den Religionen herrschen.

    @Zoltan: Ist das jetzt dein Ernst? Jeder, der tötet ist kein echter Christ? Weisst du übrigens, dass sich das “Du sollst nicht töten” aus den 10 Geboten sich eigentlich nur auf Juden bezieht? Das Gebot sagt, dass ein Jude keinen anderen Juden töten soll. Andere Leute darf man getrost umbringen – das wird ja auch in der Bibel ausführlich gefordert. Aber ich fürchte fast, die Diskussion mit dir ist relativ sinnlos. Wenn du tatsächlich darauf beharrst, dass unsere komplette Moral sich direkt aus Bibel und Religion ableitet, dann weiß ich auch nicht, was ich dazu noch sagen soll..

  70. #71 Zoltan
    29. November 2009

    Ich wollte nur für mehr Toleranz bitten gerade wurde hier in der Schweiz heute durch eine intolerante SVP-Kampagne in dem Minaretten als Raketen auf Postern dargestellt wurde dessen Bauten in der Schweiz durch eine Volkskampagne abgelehnt(wir haben hier die direkte Demokratie daher Volksentscheid)……

  71. #72 Anadrea N.D.
    29. November 2009

    @Florian:
    Diejenigen, die sich als “echte” Christen bezeichnen, sind relativ unreflektiert. Wenn Ihnen Verbrechen aus der Bibel oder dem echten Leben vorgehalten werden, dann wurde es in ihren Augen entweder falsch interpretiert oder es waren eben keine echten Christen, die die Verbrechen begingen. Die Menschen sind die bösen, schlechten, nicht die Religion oder der Glaube oder gar Gott.
    Ich werde niemals den Satz einer sehr gläubigen echten Christin vergessen, die fassungslos zu mir sagte: “Du bist ja gut, ohne zu glauben!!” Das sagt alles, weil das eigentlich nicht möglich ist.
    Das ist eine Denkweise, der wir nicht folgen können, die wir aber diesen Personen, wie Zotan, auch nicht vorwerfen können. Sie sind dermaßen gehirngewaschen, dass sie aus diesem Gedankengebäude nicht mehr hinaus können. Verantwortlich für Ihre Äußerungen können sie nur insofern gemacht werden, als dass sie irgendwann einmal die Entscheidung getroffen hatten, ihr Gehirn waschen zu lassen.
    Und hier komme ich zu Deinem Artikel, den ich sehr gut finde: Wenn ich bereits kleine Kinder dieser Gehirnwäsche aussetze, ist das für mich Körperverletzung, weil sie diese Entscheidung nicht frei treffen konnten.

  72. #73 pufaxx
    29. November 2009

    Toleranz? http://feuerbringer.com/2009/11/29/pat-condell-uber-aggressiven-atheismus – Bisschen hart ausgedrückt, aber schön auf den Punkt gebracht. Ich weiß auch nicht, warum man Religionen irgendetwas durchgehen lassen sollte, bloß weil es Religionen sind. Bzw. weil sie schon so lange Unheil bringen und Zwietracht säen.

    (Hab den Kommentar vorhin schon mal abgeschickt, und es war nichts zu sehen – Falls das ein Doppelpost war, bitte löschen)

  73. #74 Zoltan
    29. November 2009

    @FlorianIst dass dein Ernst?Wo habe ich gesagt dass unsere Moral komplett aus der Religion stammt?Wo in dem Gebot Du sollst nicht töten steht dass nur Juden gemeint sind wo???Ich weiss jedoch dass wenn der Herr Freistetter mal konfrontiert wird gerne abschweift oder mit Platitüden antwortet.Man fühlt sich ja nur wohl in einer Beweihräuchernden Gemeinschaft oder belustigenden Gegenpartei dessen Argumente fehlen.Denken Sie Im Ernst dass alles was sie hier Tag für Tag von sich geben warhaftig und über allen Zweifel erhaben sind?Gerade Sie haften an Ihrem dogmatisch skeptischen Weltbild fest dass nichts eindringt dass Ihre Strukturen bröckeln könnte.Mit Unsinn und kann mann nicht diskutieren ist nicht getan mein Herr .Trampeln Sie weiter auf Astrologen herum aber bitte machen Sie doch mal irgendwo eine Grenze als alle Homöopathen,Gläubige Menschen,oder Grenzwissenschaften hier jeden Tag aufs neue zu denunzieren .Das ist höchst destruktiv sie schieben gerne auch Tatsachen hin und her und schieben sie in Eine Esoterikbelächelnde Ecke .Ich muss gestehen ich habe noch nie eine so Anmassende angeblich Intellektuelle Person begegnet.Wie der Allmächtige sitzen sie da und beantworten Laien höchst umstrittenen Fragen wie auch zur dunklen Energie mit einem Nein ist Unsinn.Bleiben Sie weiter König in Ihrem kleinen Königreich dieses Blogges und dies werten sie wahrscheinlich als persönlicher Angriff auf sie und nicht zur Selbsreflektion.Es ist ja schon ne Frecheit antworten zu geben ohne vorher richtig zu lesen oder Sachen zu behaupten über Mayas,UFOS oder sonstige Themengebiete nur weil sie mal ein bisschen da reingestöbert haben.Selbst in Ihrem Spezialgebiet der Astronomie schmettern sie Interessante Thesen von namhaften ihres Schlages ab ohne diese richtig zu kennen.Dafür gibt es sogar einen Namen

    Messias-Komplex und ein trauriges Leben ohne Glauben und Fantasie wie Data der bei einem Kuss die dazugehörenden Prozesse berechnet. Armselig sowas aber mir auch egal nur schade um sie….

  74. #75 Andrea N.D.
    29. November 2009

    @Zoltan:
    “Wo in dem Gebot Du sollst nicht töten steht dass nur Juden gemeint sind wo???”
    Du scheinst nicht viel Ahnung von Deiner Religion zu haben. Dieses Gebot galt nur innerhalb der jüdischen Gemeinschaft; gegen Nichtjuden wurde ausdrücklich im AT zum Völkermord aufgerufen. Guck einfach selbst in das AT; darauf bezog sich Florian.

    Ansonsten scheinst Du auch nicht wirklich ein “echter Christ” zu sein, hm? “Du sollst Deinen Nächsten lieben wie Dich selbst” klappt ja nun noch nicht so ganz.

  75. #76 Florian Freistetter
    29. November 2009

    @Zoltan: “Wo in dem Gebot Du sollst nicht töten steht dass nur Juden gemeint sind wo?”

    Das erfährt man z.B. wenn man sich kritisch mit den Texten der Bibel auseinandersetzt. Es gibt zu dem Thema ja wirklich genug Sekundärliteratur. Geh in die nächste Bibliothek, da wirst du sicher fündig.

    “Denken Sie Im Ernst dass alles was sie hier Tag für Tag von sich geben warhaftig und über allen Zweifel erhaben sind?Gerade Sie haften an Ihrem dogmatisch skeptischen Weltbild fest dass nichts eindringt dass Ihre Strukturen bröckeln könnte”

    Was soll denn diese lächerliche Beschimpfung. In diesem Blog hier kann jeder meine Meinung lesen. Nicht mehr und nicht weniger.

    “Wie der Allmächtige sitzen sie da und beantworten Laien höchst umstrittenen Fragen wie auch zur dunklen Energie mit einem Nein ist Unsinn.”

    Naja – kommt drauf an. Wenn “Nein ist Unsinn” die richtige Antwort ist, dann kann man sie doch ruhig geben 😉

    “.Selbst in Ihrem Spezialgebiet der Astronomie schmettern sie Interessante Thesen von namhaften ihres Schlages ab ohne diese richtig zu kennen.Dafür gibt es sogar einen Namen Messias-Komplex und ein trauriges Leben ohne Glauben und Fantasie wie Data der bei einem Kuss die dazugehörenden Prozesse berechnet. Armselig sowas aber mir auch egal nur schade um sie….”

    Wow – na das war ja mal ein ordentlicher rant 😉 Ja klar, ich halte für mich den Messias… Wie bist du denn drauf?

    Aber ok, ich denke, wir können die Diskussion jetzt tatsächlich beenden. Wenn du keine Kritik verträgst, dann solltest du auch keine umstrittenen Themen diskutieren.

    Ach ja – ich behalte mir vor, zukünftige Beschimpfungsorgien zu löschen. Das Thema dieses Artikels lautet “Religiöse Kinderbücher” und nicht “Florian Freistetter ist doof” 😉

  76. #77 Andrea N.D.
    29. November 2009

    @Zoltan:
    “…ein trauriges Leben ohne Glauben und Fantasie wie Data der bei einem Kuss die dazugehörenden Prozesse berechnet.”
    Wow, wenn ich nicht gehirngewaschen bin, habe ich automatisch keine Emotionen. Nur für den Fall, dass Du Dich demnächst wieder wunderst, wo Du behauptest hast, dass Nichtreligiöse zu Gefühlen nicht fähig sind. Ebenso hast Du weiter oben behauptet, dass Moral ohne Religion nicht möglich ist. Nur fürs Protokoll.

  77. #78 pufaxx
    29. November 2009

    Tatsächlich steht im Gebot “Du sollst nicht töten” nicht, dass es okay ist, andersgläubige zu töten. Dafür ist Töten aber an anderen Bibelstellen absolut erwünscht.

    Ich find es irgendwie putzig, wie dieses über lange Zeit wüst zusammengestückelte Machwerk “Bibel” einerseits als “Gottes Wort” hingestellt, andererseits immer wieder relativiert wird à la “Das muss man anders interpretieren” – Ja, Leute! Was denn nu?

    Im Grunde bleiben nur ein paar Kernaussagen übrig, gegen die nichts einzuwenden ist: Liebe Deinen Nächsten – und nicht mal alle, sondern nur ein paar Gebote. Aber zu der Erkenntnis gelangt man schneller ohne Religion und vor allem ohne Bibel – man muss einfach nicht so viel Mist rausfiltern.

  78. #79 Zoltan
    29. November 2009

    @Wortverdreherin nr2–habe gesagt dass unsere Moral zum Teil aus der Religion stammt nicht umgekehrt und schon gar nicht dass zur heutigen Moral Religion benötigt wird und falls du richtig lesen würdest wüsstest du dass ich Atheist bin was Religion betrifft

  79. #80 Florian Freistetter
    29. November 2009

    @Zoltan: Nur zur Info: Das hast du weiter oben geschrieben:

    ich behaupte dass unser moralisches Grundprinzip durch die Bibel gegeben wurde

  80. #81 rolak
    29. November 2009

    @zoltan:

    Im Koran wurde auch sinnvoll gesagt man solle kein Schweinefleisch essen weil die Leute einfach krank wurden!

    a) Wieder mal Lust darauf, heutige Begründungen den damals Lebenden unterzujubeln? Wenn dem nämlich so wäre, würden in den entsprechenden Gebieten alle Religionen das Schweinefleischessen tabuisieren. Wie in der Bibel nachzulesen ist, halten sich selbst die Nachbarn der judäischen Stämme nicht daran – es war schlicht ein Mittel, sich abzugrenzen: Wir sind gut, dieda sind baba.
    b) Wieso Koran? Vergessen, woher die Quelle stammt, oder warum diese und andere Fleischsorten auch im mosaischen Glauben tabuisiert sind?

    bitte bleiben wir im NT und um dies zu fixieren an den 10 Geboten

    Aaaah ja, bei dieser fundierten Bibelkenntnis wundert mich auch nicht mehr der unerschütterliche Glaube daran, daß die moral- und ethiklose Menschheit es geschafft haben soll, den Weg zum Fuße des Berges Sinai zurückzulegen, um letztendlich darüber aufgeklärt zu werden, daß Mord nicht mehr erlaubt ist. Sagenhaft – und leider eine völlig übliche Sicht der Dinge.

  81. #82 pufaxx
    29. November 2009

    Moral aus Religion? Huhn oder Ei? Ich halte es für sehr viel plausibler, dass sich Menschen mit ähnlichen Moralvorstellungen zusammengefunden haben – und sich daraus eine Religion entwickelt hat. Von daher war vor der Religion die Moral da. Ergo funktioniert Moral auch phantastisch ohne Religion. Sogar besser, weil keine schäbigen Schriften im Wege stehen.

  82. #83 Zoltan
    29. November 2009

    @pufaxx stimmt aber es geht um den Einfluss der Gebote dass jedes Kind kennt auch wie ich der normal bisschen Religionsuntericht hatte und zuhause keine Religion ausübte.Eigentlich ging es mir um diese Gewichtung dessen unsere Väter und dessen Väter ausgesetz wurden und dementsprechend so erzogen wurden.Es geht um den Einfluss der in unserer Gesellschaft hervorgebrachten Moralvorstellungen.dass wir uns jetzt von der Religion entziehen ändert nichts daran dass unsere Kultur und das soziale Denken und Handeln auf genau dieser Basis aufgebaut wurde.,..Ist dass so schwer nachvollziehbar?ergo kann mann sich von der Gottesvorstellung und von der Kirche trennen aber trotzdem ist unser Gerüst auf diesen Morallvorstellungen aufgebaut und wie gesagt spielt die praktische Priesterrolle eine grössere Rolle als die in sich widersprechenden Bibelpassagen denn diese sind im gegensatz zu Jesus unerheblich.

  83. #84 S.S.T.
    29. November 2009

    Du meine Güte, in zahllosen Kulturen und bei zahllosen Völkern hat es auch ohne Bibel/Koran etc. strickte Moralvorstellungen, durch Gesetze untermauert, gegeben. Interessanterweise gelten diese Vorstellungen regelmäßig nur für die eigene Kultur, Andersgläubige, und seien es auch nur Ketzer, und sonstige Barbaren dürfen üblicherweise ausgerottet werden; bei den Buchreligionen ist das (war das) sogar ein gottgefälliges Werk.

  84. #85 Sarah
    29. November 2009

    Zoltan, zum 734. mal.. es ist eben genau umgekehrt, da kannst du dich noch so oft wiederholen.
    Unsere heutigen Werte haben sich aus den Menschen, der Gesellschaft heraus entwickelt. Gerade die humanistischen Werte haben sich TROTZ der Kirche entwickelt. Aber da Werte früher oder später bei fast allen Menschen ankommen, wurden diese auch in die Kirche getragen. Weil die Priester und Bischöfe und andere berufliche Bibelausleger ja auch nur Menschen sind. Und die haben die Bibel dann eben so ausgelegt, dass es wieder mit ihren Werten übereinstimmt. Daher vertreten die diversen Kirchen auch in etwa die Werte der Menschen, das bestreitet ja keiner, aber eben mit ein bissi Verspätung.
    Und sicher sucht man sich jetzt die Bibelpassagen raus, die am Besten zu den gesellschaftlichen Werten passen, damit man sagen kann: Ja, die Kirche hat immer schon so gehandelt. Man nennt diese Werte dann auch schön gleich christlich, aber das macht die Sache nicht wahrer.

    Beschäftige dich mit Geschichte, auch mit Kirchengeschichte, mit der Aufklärung… Noch vor 200 Jahren war ein Menschenleben (insbesondere wenns ne Frau oder ein Kind, nicht Christ oder bettelarm war) gar nichts wert. Und das nach 2000 Jahren christlicher Geschichte.
    Dass der Mensch statt Gott in den Mittelpunkt der Werte gerückt ist, verdanken wir der Aufklärung, gegen die sich die Kirchen, manche mehr, manche weniger, immer noch mit Händen und Füßen wehren.

  85. #86 Florian Freistetter
    29. November 2009

    @Zoltan: Ich habs dir schonmal empfohlen: Lies “The God Delusion”. Da wird wunderbar erklärt, wie sich die Moralvorstellungen rein aus der Evolution ergeben (können). Religion brauchts dazu überhaupt nicht.

  86. #87 zoltan
    29. November 2009

    @Florian ja unsere heutige Moral war die Basis die Religion(natürlich gab es vorher schon Moral)vor 100 Jahren waren schliesslich 99%der Gesellschaft auf die Bibel ausgerichtet dass heisst nicht dass die heutige Moral die Religion benötigt da wir darüber hinausgewachsen sind meiner Meinung nach(aber eben noch nicht alle)
    @rolak nehhh falsch –Da Schweinefleisch ein Krankheitsüberträger ist und war wurde es von natürlich mal einem Gelehrten eines Stammes damals als unrein bezeichnet und niedergeschrieben dass sich nicht alle daran hielten ist unerheblich.es ging mir nur um denn Sinn dieser Sure.—-Es geht nicht um die Geschichte Mose auf demn Berg Sinai und dass dannach alle Menschen sofort alles änderten sondern die Gewichtung dieser Gebote die durch die Zeit anstieg und sich in unserer Gesellschaft widerspiegelt.Es geht um den Prozess&den Einfluss dass mit der Zeit alles andere verdrängte-
    @Pufaxx Ja!Aber wenn Menschen sich zusammentun mit gleichen Wertvorstellungen und diese weitergeben wollen braucht es Schriften, um dies effizient zu tun ,und die daraus entstehenden Anhänger kann man schon als Jünger einer Religion bezeichnen.So entsteht Religion mein Lieber!

  87. #88 Sim
    29. November 2009

    Ich möchte nochmal mit aller Entschiedenheit darauf hinweisen, dass das Gebot “du sollst nicht töten” auf keinen Fall eine biblische Erfindung ist.

    Das gibt es in jeder stabilen Stammesgessellschaft, dass man nicht einfach so Leute abmurksen darf die quasi in der Hirarchie auf gleicher Stufe stehen. Es ist einfach eine kulturelle Notwendigkeit. Und ich wage zu behaupten, dass die Wurzeln noch viel tiefer in die Biologie hineinreichen. Stichwort: Quid pro Quo (Tit for Tat, Wie du mir, so ich dir).

    Es ist ganz einfach, wer Jemanden umbringt, bringt sich selbst in Gefahr, da er sich selbst als Gefahr präsentiert. Das ganze kann man wunderschön Spieltheoretisch untersuchen. Tit vor Tat ist einfach eine evolutionäre stabile Strategie.

  88. #89 Zoltan
    29. November 2009

    hallooo habe ich gesagt Moral ensteht durch Religion?Ich sagte unsere Moralvorstellung wurde durch die Christliche Lehre geprägt!unsere Hier! nicht in Afrika davor gabs auch Moral aber nicht diese.Alle schwer von Begriff:)achja das Buch lese ich aber trotzdem…Ach lassen wirs, nichts für ungut

  89. #90 pufaxx
    29. November 2009

    @Zoltan: Stimmt – Schriften können die Weitergabe von Moralvorstellungen erleichtern. Aber im Grunde wird vielmehr die Weitergabe von Regeln erleichtert, die dann wiederum Moralvorstellungen prägen – dummerweise kommt so ziemlich schnell ein ziemlich schräges Regelwerk zusammen, in dem u.a. Homosexuelle nicht nur getötet werden dürfen, sondern sogar getötet werden müssen.

    Und sobald sich nur genügend Menschen an dieses Regelwerk halten ohne es zu hinterfragen (denn dies zu tun, wäre ein Regelverstoß) haben wir’s: Eine Religion. Herzlichen Glückwunsch. Und dann stehen die Regeln der Moral doch schon ziemlich im Weg. Oder nicht?

    Und jetzt bitte keine Vergleiche zu Gesetzen. Denn die DARF man hinterfragen. Jedenfalls hierzulande. Und die werden auch dann und wann mal geändert.

  90. #91 pufaxx
    29. November 2009

    @Zoltan: “hallooo habe ich gesagt Moral ensteht durch Religion?” – Das kam irgendwie schon so rüber.

    “Ich sagte unsere Moralvorstellung wurde durch die Christliche Lehre geprägt” – Mag auch sein – Ich denke, aber dass das, worauf die meisten hier hinauswollen eher heißt soll “die heutige Christliche Lehre ist das, was unsere Moralvorstellungen davon übrig lassen” … Und dass diese Lehre streckenweise noch ganz ordentlich hinterherhinkt.

  91. #92 rolak
    29. November 2009

    rolak nehhh falsch –Da Schweinefleisch ein Krankheitsüberträger ist und war wurde es von natürlich mal einem Gelehrten eines Stammes damals als unrein bezeichnet und niedergeschrieben

    Nein Zoltan, Du kannst Dich drehen und wenden wie du willst, solange dies nicht aus einer kontemporären Quelle belegt wird, ist es bestenfalls Mutmaßung, typischerweise genauso eine Projektion menschlichen Denkens wie ‘ach wie süß, ist der Hund aber treu’. Nicht nur, daß Schweinefleisch an sich in keiner Weise Krankheitsüberträger ist, Belege gegen Deine These gibt es reichlich: auch einige andere (immer noch erlaubte) Fleischsorten verderben mindestens so schnell wie Schweinefleisch.
    Und nochmals, da Du nicht nur in der Bibel einiges zu überlesen scheinst: das Schweinetabu ist von den Verfassern des Korans übernommen worden. Aus der Bibel, dem Staatsroman zur Einigung des darbenden Restvolkes aus postulierter großer Vergangenheit hin zu einer prophezeiten glorreichen Zukunft. Andere Religionen, z.B. um eine hier in der Gegend gewachsene zu nehmen, die der Kelten sah die Schweinethematik völlig anders. Markt der Beliebigkeiten. Befasse er sich etwas mehr mit der Historie als mit schicken Wunschträumen eines Weltbildes.

  92. #93 S.S.T.
    29. November 2009

    Nee, @Zoltan, die Bibel hat mit Moral sehr wenig zu tun. Der beste bibelbezogene Spruch ist für mich immer noch: “Tötet Alle, Gott wird die Seinen herausfinden!”

  93. #94 H.M.Voynich
    29. November 2009

    @S.S.T.:
    Ach was, in der Bibel stehen doch auch ein paar tolle Sachen, wie “Du sollst nicht töten”.
    Nur seltsam, daß Christen dieses Gebot erst enstzunehmen anfangen, wenn die Atheisten es ihnen vormachen.

  94. #95 S.S.T.
    29. November 2009

    @ H.M.Voynich
    Ja klar, das “Du sollst nicht töten” bezieht sich auf Glaubensgenossen. Bei dem Rest heißt es “Feuer frei”.

  95. #96 Mannomann
    29. November 2009

    Und…..hat denn jemand die Massenmorde der christlichenheerscharen bei

    in die Kinderbuecher mit reingebracht??

    Wenn im Namen dieses Gottes seit Jahrtausenden Massengemordet wird…..

    gehört das nicht auch zum Gottesdienst und in die Kinderbuecher?

    Gebt doch den Kindern Waffen um ihren Glauben den Nichtchristen

    plausibel zu erklären.

    Wie seht Ihr denn diese Seite des Christentums………blutspuren im

    Geschichtsbuch der Menschheit.

    Na dann Prost

  96. #97 H.M.Voynich
    29. November 2009

    @Mannomann:
    Eigentlich nicht. In ein Buch für 6-jährige darüber, was Geld ist, muß man auch nicht unbedingt reinschreiben, wieviel Greuel für Geld begangen wurden und werden.

    “Bunt ist die Welt” klingt (ich kenne das Buch nicht) für mich wesentlich besser als Bilderbücher, in denen man zuschauen kann, wie neben der Arche Noah Leute ersaufen.
    “Die Christen” sind ja keine homogene Masse, auch die haben Mühe, das Feld nicht reaktionären Fundamentalisten zu überlassen.

  97. #98 Christian
    29. November 2009

    Florian, musst du immer so politisch korrekt sein ?

    Hättest nicht einfach einen Koran zeichnen können 🙂 ?

    Hätte die Diskussion nicht so einseitig auf das Christentum gelenkt, dass ja im gegensatz zu anderen religionen scheinbar, nicht mehr “heilig” ist.

    Auch ein interessanter Umstand.

  98. #99 Florian Freistetter
    29. November 2009

    @Christian: “Hättest nicht einfach einen Koran zeichnen können 🙂 ? “

    Hmm – hab grad mal geschaut. Kinder(garten)-Bücher über den Islam scheints auch kaum zu geben (deutschsprachig).

    Aber aus meiner Sicht ist eine Religion wie die andere. Die Argumentation wäre immer gleich. Ob Bibel oder Koran macht da keinen großen Unterschied.

  99. #100 Schwedenpeter
    29. November 2009

    Kommunistische Kinderbücher gibt es – haufenweise. Als Kind habe ich von Tanten aus der DDR welche bekommen. In diesen Büchern wird der Kommunismus als non-plus-ultra beschrieben. Der Kommunismus bringt Wohlstand und Frieden für alle. In diesen Büchern tauchen immer irgendwelche Priester auf, die dann schlecht gemacht werden. Aus meiner heutigen Sicht eine äußerst primitive Art, die unsachlich ist.
    Nehmt einmal an ihr findet einen Urlaubsort der total gut ist. Alles dort spricht euch an. Ihr könnt wandern, schwimmen und so weiter. Nun schleift ihr die Kinder mit und erwartet, dass sie auch wandern und schwimmen gehen. Das ist Indoktrination. Lasst sie doch erst mal 15 werden, dann sollen sie selber entscheiden, ob sie den Gameboy aus der Hand legen und wandern wollen.
    Oder würde man doch sagen, dass man ihnen das Wandern und Sport schon von klein auf beibringt.
    Wer erfahren hat wie befreiend eine Beziehung zu Gott sein kann, wie der Glaube in schwierigen Lebensphasen durchträgt, wie man die Nähe Gottes spüren kann – der wird das auch seinen Kindern vermitteln wollen.

  100. #101 Sven Türpe
    29. November 2009

    nein ich behaupte dass unser moralisches Grundprinzip durch die Bibel gegeben wurde und dass dessen nicht beachten zu..ja was soll ich sagen ist ja wohl klar zu was töten,stehlen,lügen führt.

    Andere hingegen sind der Ansicht, dass Kulturen und mit ihnen ihre moralischen Grundprinzipien der Evolution unterworfen sind und dass moralische Grundprinzipien nur insoweit existieren, als einige von ihnen das Überleben einer Kultur ermöglichen und fördern, während andere es erschweren. Jede darüber hinausgehende Moral ist unter diesem Blickwinkel eine willkürliche Festlegung.

    Um das an einem einfachen Beispiel zu zeigen: ein moralisches Grundprinzip, das den strikten Verzicht auf zwischengeschlechtliche sexuelle Aktivitäten forderte, wäre unabhängig von seiner Herkunft eine äußerst dumme Idee und könnte sich nicht lange halten. Ein wirklich striktes Tötungsverbot hingegen scheint verzichtbar, es hat sich bislang nirgends eingestellt; von Nichtigkeiten wie dem Stehlen und Lügen gar nicht zu reden.

    So gesehen wissen wir von der Bibel nur, dass sie die Christen nicht ausgerottet hat. Das spricht für eine gewisse Grundvernunft ihrer Anwender, nicht aber dafür, sie für außergewöhnlich bedeutsam zu halten.

  101. #102 rolak
    29. November 2009

    Mensch Schwedenpeter, es geht nicht um Urlaubsgestaltung oder diese leidige Schwarzweißmalerei, sondern um das Oktroyieren irrationaler Denksysteme. Da ist es völlig egal, um welchen Glauben es geht, ob nun den an Erlöser Jesus oder den an Väterchen Stalin oder welcher auch immer. Wir hatten hier übrigens reichlich {Kinder}Bücher mit tollen Christen und bitterbösen Kommunisten, so what?

  102. #103 Zoltan
    29. November 2009

    Ich widerspreche euch ja gar nicht dass in der Bibel viel Unsinn steht Aber ich sprach von der praktischen Anwendung hier in unserem Lande und wenn ich mit einer 90jährigen spreche was aus der Bibel zu Ihrer Erziehung beigetragen hat dann kommen eben diese Sachen wie Nächstenliebe die sich in unserer Kultur durchgesetzt haben .Ich sprach von der Beinflussung unserer heutigen Gesellschaft da wir hier von Christen abstammen aber leugnet doch alles machts nicht wahrer unsere Moral ist nicht durch das Christentum gestaltet neee alles zugeflogen oder?Sven hast ja recht aber dass die Bibel dies getragen und verstärkt hatt wirst auch du nicht widersprechen.wart ihr überhaupt mal bei einem Gottesdienst?Da wird toleranz gepredigt und Liebe nicht Hass .Meine Güte ich bin ja auch mit vielem was die Kirche macht nicht einverstanden aber easy mal bitte nicht so radikal.Es gibt viele Christen die gutes tun.so und jetz könnt ihr alleine weiterhetzen ohne mich

  103. #104 Zoltan
    29. November 2009

    Dies mit dem Kommunismus gleichzusetzen sagt ja schon alles aus……

  104. #105 Florian Freistetter
    29. November 2009

    @Zoltan: Deine Geschichte von der 90jährigen Oma ist ja recht nett. Und niemand bestreitet, das Christen/Religiöse nette Sachen machen die aus ihrer Sicht sicherlich durch den Glauben motiviert sind. Aber genauso unsinnig wäre es zu bestreiten das es sehr viele Christen/Religiöse gibt, die sich NICHT an die Gesetze ihrer Religion halten bzw. die so interpretieren, das daraus mehr Hass und Gewalt erwächst als Nächstenliebe. Es ist einfach so, das sich Christen in Sachen Moral nicht von Atheisten unterscheiden. Insofern braucht man auch nicht um die Moral der Welt fürchten, wenn Kindergartenkinder nicht mehr religiös unterrichtet werden…

  105. #106 Christian (P-chan)
    30. November 2009

    Und jedes mal so eine Diskussion… immer fühlen sich (irgendwo) Christen angegriffen. Immer müssen (irgendwelche) Christen das verteufeln was nicht so ist wie sie (der eine ist eher tolerant-kritisch, der andere eher fanatisch-engstirnig)…

    Ich bin Atheist. Ich lobe mir aber Wicca! Man kann überall lesen (foren, bücher) und hören das diese Religion erst ab dem 18. Lebensjahr initiiert. Eltern werden dazu angehalten ihre Kinder von der Religion fern zu halten (mehr oder weniger). Ich wünschte das Christentum und seine Anhängerschaft wäre auch so neutral.

    In der Tat ist es eher so das man uns Atheisten ständig drangsaliert (an allen Ecken und Enden)… immer sollen wir die Klappe halten, unsere Überzeugungen für uns behalten und sogar unser fundameentalchristlicher Deutscher Staat will uns atheistische Kinderbücher vorenthalten. In welcher Welt leben wir hier?

    Sorry das es so aus mir rausplatzt, ich will hier jetzt keinem auf die Füße treten, aber das musste einfach mal raus.

    ps. Dein Kommunistisches Buch ist toll. Ich fand das Bild sehr erheiternd. Auch der Verlag gefällt mir. 😉

  106. #107 Christian (P-chan)
    30. November 2009

    Ach ja, Thema Moral und ohne sie wäre es hier anders:
    Ja, es wäre ohne Moral toleranter.

    Moral ist etwas religiöses. Eine Religion schreibt vor was gut und was schlecht ist. Homosexualität zB wird im Christentum nach wie vor verurteilt, auch wenn er durch den Humanismus schon eher einzug in die Werte dieser gesellschaft gefunden hat.

    Ethik ist ein toleranter Ansatz, ähnlich wie die Moral beinhaltet er Wertevorstellungen. Diese jedoch werden durch gesamtgesellschaftlichen Diskurs bestimmt, nicht durch ein paar alte Greise die für alle verbindlich festlegen was gut und was schlecht ist. Ethik ist anders als Moral kein Diktat von Oben (oder anderswo). Ethik ist gelebte Toleranz und jeder noch so toleranten Moral immer vorzuziehen.

    Ohne die “christlichen Moral” wären so Sachen wie Zwangskastration von Homosexuellen nie passiert (die Britische Regierung entschuldigte sich zB vor relativ kurzer Zeit nachträglich für eine dieser Verfehlungen aus den 50ern). Es ist aber positiv das die Christen etwas von der Religionsneutralen Ethik mitbekommen haben und sich die westliche Welt wenigstens ein Stück weit weiterentwickelt hat.

    Ich frage mich aber wie solche religionsdiktate damals aufgefasst worden sind. Damals war man ja so richtig Gottesfürchtig. Ich hoffe so wird es nie wieder werden…
    Meine Mutter lernte: Spiele nicht mit ev. Kindern.
    Ihr Vater war kath. Aber das war ja was anderes. tz…

    Ja, wo wären wir wohl ohne diese Moralvorstellungen?

    (und nein, mir ist klar das es auch Christen mit Hirn im Kopf gibt, sehr tolerante Menschen… einige davon sind katholisch und verurteilen sogar den heiligen Papa.)

    Aber schöner letzter Satz in deinem Posting, Zoltan:
    “Es gibt viele Christen die gutes tun.so und jetz könnt ihr alleine weiterhetzen ohne mich” – ich hab recht, sage was ich denke aber lese nix mehr. Lass es doch einfach überhaupt zu schreiben, wenn du keine Antworten haben willst. 😉
    Das was du schreibst ist Moral. Um Moral gibt es keine Diskussion.

  107. #108 pufaxx
    30. November 2009

    Moment … ist Ethik nicht eher das, was versucht, Moral in Worte/Richtlinien zu fassen?

  108. #109 Stefan Hambach
    30. November 2009

    Es gibt keine Christlichen oder Muslimische Kinder. Es gibt nur Kinder mit christlicher oder muslimischer Erziehung. (Richard Dawkins)

    Ich würde mich freuen, wenn das zunächst erkannt wird. Noch mehr würde ich mich freuen, wenn Kinder die eigene Wahl hätten, sich taufen zu lassen, weil sie es aus eigener Überzeugung machen und nicht “Vertretungsweise” durch ihre Eltern!

    Jegliche Art von zielgerichteter “weltanschaulicher” Erziehung hat bei Kindern nichts zu suchen!

  109. #110 YeRainbow
    30. November 2009

    Genau das ist uns passiert.

    Ich meldete mein (behindertes) Kind von Reli ab, mit dem Hinweis, wir sind nicht katholisch und auch keine Christen.
    Daraufhin wartete der kath. priester beim nächsten elternabend auf mich, ich war echt erstaunt, was der in der Schule beim Elternabend macht…
    sobald der den Mund öffnete, wars mir klar: den hat man gezielt eingeladen, um mich zu belehren.
    Sein erster Satz: “Kinder brauchen doch Religion, sie müssen doch Werte und Moral erlernen…”

    Das war auch sein letzter Satz, denn ich verwahrte mich mit recht deutlichen Worten gegen die Frechheit, mir zu unterstellen, cih wäre ohne Werte und unmoralisch (ok, ich BIN unmoralisch, aber das ist eh Ansichtssache, diese komische Lügenmoral hier geht mir nur auf den Geist…), und wie er auf diese dämliche Idee käme?

    Er drehte sich flugs um und verließ das Klassenzimmer. Den anderen Eltern stand der Mund offen.

    meine Beliebtheit hat es wohl nicht verbessert.

  110. #111 Christ
    30. November 2009

    @Florian Freistetter

    @Christ: “Selbst heute noch bringen sich Christen mit großer Begeisterung und mit explizit religiösen Motiven gegenseitig um.”

    Wie wärs z.B. mit Nordirland?

    Schwache Antwort. Sie stimmt nur, wenn man die mindestens genauso wichtige ethnische und soziale Dimension beiseite lässt.

    Und wenn du nicht darauf bestehs, das Christen Christen töten, dann findest du Beispiel zuhauf, wo Kriege/Konflikte zwischen den Religionen herrschen.

    Ich bestehe auf gar nichts. Aber mich würde interessieren, was ich jetzt konkret unter “Beispiel zuhauf” verstehen soll. Nordirland ist ein Beispiel, aber ein schlechtes.

  111. #112 S.S.T.
    30. November 2009

    @Christ

    Stimmt schon, religiöse Konflikte zwischen Christen sind heutzutage recht selten geworden. Hängt nach meiner Überzeugung im Wesentlichen mit dem Humanismus zusammen, der allerdings mit dem Christentum wenig zu tun hat.

    In den rund 1800 Jahren zuvor war es jedoch guter Brauch und gottgefällig ‘falsche’ Christen bzw. Abweichler instantan und gottgefällig vor den Richter zu führen. Mag sein, dass der Nordirlandkonflikt tiefere Wurzeln hat, als die Religion. Aber auch dort ist eine Bombe dann gut, wenn sie die andere Religion betrifft; so entfernt vom Mittelalter ist die Haltung keineswegs.

    Wer übrigens verdrängt, dass es militante Christen (und Priester etc.) gibt, lebt im falschen Film. In unseren rel. fortschritlichen, westlichen Gesellschaften spielen sie zwar nur eine kleine Rolle, aber sie sind sehr präsent und ein religiös motivierter Mord ist in ihren Augen ein Auftrag Gottes.

    (Gilt im übrigen für alle Buchreligionen.)

  112. #113 Schwedenpeter
    30. November 2009

    Kinder ohne Religion zu erziehen ist nicht neutral. Denn es ist gegen den Glauben.

    Wenn es Gott gibt, und eine Restwahrscheinlichkeit bleibt über, ist es verantwortungslos es den Kindern nicht zu sagen.

    Im übrigen werden in der ganzen welt Christen derzeit massakriert, brutal verfolgt und umgebracht. Eben auch von Regierungen die sich atheistisch nennen. Und das sind keine neutralen Brotesser, sondern Menschen denen, wie so oft in der Geschichte, die Existenz Gottes einfach nicht in den Kram passt.

  113. #114 Schmetter-Ling
    30. November 2009

    Kinder religiös zu erziehen, ist nicht neutral, denn es ist gegen die Vernunft.

    Wenn es Gott nicht gibt, und eine Restwahrscheinlichkeit bleibt über, ist es verantwortungslos, es den Kindern nicht zu sagen.

    Versteh ich Dich richtig, dass Du Deine Kinder religiös erziehst und ihnen sagst, dass es Gott nicht geben könnte?

  114. #115 Schlingel
    30. November 2009

    Was würde sich ändern? Genau das gleiche wie vorher? Wie viele Menschen wählen die ÖVP, die SPÖ, die FPÖ oder sogar die Grünen weil es ihnen vorgelebt wurde? Weil in der Familie vermittelt wurde, dass diese politische Organisation für die eigene Familie einsteht?

    Aber das nur nebenbei. Die Frage die hier angesprochen wird ist doch, welches Wertesystem darf die Gesellschaft den einzelnen Eltern erlauben an ihren Nachwuchs weiter zu geben.

    Die Frage ist weit aus komplexer als hier dargestellt.

  115. #116 Ronja
    30. November 2009

    @ Schwedenpeter:
    Wer erfahren hat wie befreiend eine Beziehung zu Gott sein kann, wie der Glaube in schwierigen Lebensphasen durchträgt, wie man die Nähe Gottes spüren kann – der wird das auch seinen Kindern vermitteln wollen.

    Dem kann ich mich in gewisser Weise anschließen.
    Es liegt in der Natur des Menschen, an irgendetwas zu glauben, sei es nun ein einzelner Gott gleich welchens Namens, viele verschiedene Götter unterschiedlichster Erscheinung oder Naturgeister. Es hat zu allen Zeiten und in allen Zivilisationen Religion gegeben. Wenn diese auch unterschiedlicher nicht sein können. Das ist eine Tatsache. Wieso wird hier nun so vehement dagegen gewettertt? Niemand wird hierzulande gezwungen, eine Religion auszuüben. Es steht jedem frei, zu glauben. Oder eben auch nicht, wenn er nicht will. Wieso heißt es in all den Kommentaren hier, dass Christen angeblich die Atheisten indoktrinieren und diskriminieren? Den gleichen Vorwurf könnte man auch andersrum machen.

    Ich selber bin alles andere als streng gläubig. Aber ich habe im Laufe der Zeit festgestellt, dass es in scheinbar ausweglosen Lebenssituationen für mich persönlich hilfreich sein kann. Ich glaube nicht an Gott oder an eine Kirche. Ich glaube an die Kraft des Glaubens. Denn sie kann einem Menschen in schwierigen Situationen Kraft, Hoffnung und Zuversicht geben. Die immer gleichen Rituale einer katholischen Messe oder die Stille in einer leeren Kirche helfen mir dann, meine Gedanken zu sortieren und spenden auch Trost allein durch das Versprechen auf Hoffnung. Genauso gut kann ich mich aber auch auf eine einsame Bank unter einem Baum setzen.
    Mal ganz ehrlich: Wenn ich in ausweglosen Situationen bete kann es wohl kaum schaden, wenn es kein höheres Wesen gibt, das darauf hört. Sollte es dieses Wesen aber doch geben (was ihr weder beweisen noch widerlegen könnt), dann kann es doch nur helfen. Oder etwa nicht?
    Daher bin ich der Meinung, dass jeder den Glauben des anderen akzeptieren sollte, denn er war und ist für die Menschen immer Quelle der Hoffnung und des Trostes gewesen. Und das schließt auch den Glauben daran ein, dass es keinen Gott gibt. Ja, auch Atheisten glauben 😉

  116. #117 Bullet
    30. November 2009

    Warum können sich Religiöse nie vorstellen, daß man nicht glaubt?

  117. #118 Stefan Hambach
    30. November 2009

    @Ronja
    Du schreibst: “Es liegt in der Natur des Menschen, an irgendetwas zu glauben, sei es nun ein einzelner Gott gleich welchens Namens, viele verschiedene Götter unterschiedlichster Erscheinung oder Naturgeister. Es hat zu allen Zeiten und in allen Zivilisationen Religion gegeben.”

    Nun, dem mag ich explizit Widersprechen. Religion und Glaube liegt nicht in der Natur des Menschen. Wäre es so, bräuchte der Mensch keine Bücher, welche die Schöpfung beschreiben und die Regeln festlegen, die den Nichtglauben bestrafen. Des Weiteren hätten somit alle Spezies die den Namen Homo in sich tragen, Religion betrieben! Aber man kann auch noch weiter gehen. Der Mensch ist das Produkt einer langen Evolutionskette. Nur wann hat dann der “natürliche Religionstrieb” eingesetzt? Bei welcher “Homo-Spezies”?

    Die Ureinwohner Australiens kennen keine Religion und Anbetung von Göttern. Hier spricht man von einer Traumwelt, die nichts mit heiligen Büchern, religiösen Regeln und Bestrafungen für Nichtglauben zu tun hat. Ich denke, dass das die von dir genannte “Tatsache” “Es hat zu allen Zeiten und in allen Zivilisationen Religion gegeben” ein wenig eingeschränkt wird.

    Und nur weil es zu allen Zeiten Religionen gegeben hat, bedeutet das noch lange nicht, dass es Gott gibt!

    Religion, so wie wir sie kennen und beschreiben war einst eine Art von Staatsform und Politik, um Regeln für das gedeihliche Zusammenleben festzulegen. Egal ob es zur Zeit der Pharaonen oder der Zeit des alten Judentums oder Islam ist. Religion war Staatsform. Anhand der heiligen Schriften (oder auch eines heiligen grundgesetzes) wurde Recht gesprochen. Mit dem Aufkommen der Griechen und Römer änderten sich diese Religiösen Staatsformen. Es wurden neue Formen der Staatführung entwickelt, in denen die Religion nicht mehr absolut war. Sicherlich spielten die Orakel und Götter noch eine Rolle. Sie war jedoch eingeschränkt.

    Nun, noch eines als Anmerkung. Atheismus ist nicht der Glaube, dass es keinen Gott gibt! Atheismus ist keine Vereinigung, Atheisten treffens ich sich nicht in einem “sprituellen raum”, um nicht zu glauben oder nicht zu beten! Atheismus ist die freie Erkenntnis eines Jeden und Jeder, dass es keinen Gott und keine Göttin gibt und die Dogmen des Glaubens vom menschen gemacht sind.

    In diesem Sinne….

  118. #119 Stefan Hambach
    30. November 2009

    Noch ein kurzer Nachtrag!
    Derjenige oder diejenige, die behauptet dass es Gott gibt, ist in der Beweispflicht! Nicht anders herum!

    Beweise dass es Gott gibt, damit andere deine Beweise überprüfen können!

    So wie die Evolution als faktisch bewiesen gilt und alle bisherigen “Gegenbeweise” zur Evolution widerlegt werden konnten!

    In diesem Sinne….

  119. #120 miesepeter3
    30. November 2009

    Jesus predigte mal wieder vor den Leuten und belehrte sie mit den Worten:”…und wer ohne Sünde sei, der werfe den ersten Stein.” Klopps, traf ihn ein Stein am Hinterkopf. Ohne sich umzudrehen rief:”Mama, du nervst!”
    Es gab und gibt in jeder Gemeinschaft, sei sie religiös oder nicht, immer welche, die sich für besser halten als den Rest der Menschen. Sie stellen dann auch gerne Regeln auf, nach denen die anderen zu leben haben. Die 10 Gebote sind zufällig in unserem Zivilisationskreis die ältesten allgemein bekannten Moralempfehlungen und sind nicht besser oder schlechter als andere so alte Vorschriften. Inwieweit sie auch in moderner oder abgemilderten Formen bereits kleinen Kindern beigebracht werden sollten, muß sich jede Gesellschaft selbst überlegen. Da gibt es in der Regel die Vorherrschaft der Masse, die Minderheiten sind da meist überstimmt. Manchmal fatal, aber nicht zu ändern in der Demokratie.

  120. #121 knorke
    30. November 2009

    Florian, diesmal kommen wir auf einen Nenner. Wenn deine Eltern dich großziehen, dann wirst du automatisch “indoktriniert”. Mal ein ganz kleines Beispiel zuerst und ein ganz großes zum Schluss:
    1. kleines Beispiel: “Verwandschaft ist lästig” – wenn deine Eltern diese Ansicht vertreten, dann wirst du die unwillkürlich als Wertevorstellung annehmen

    2. großes Beispiel: Pfarrerskinder, die häufig mehr oder minder zwangsläufig der gleichen Konfession angehören, und diese intensiv leben

    Das heißt nicht, dass man sich später nicht trotzdem umentscheiden kann. Auch da sind Pfarrerkinder das anschaulichste Beispiel.

    Und jetzt mal zu den Büchern: Wenn ich was von Gott hielte, würde ich das Buch meinem Kind geben, wenn ich was von Marx hielte, das andere, und wenn ich was von Quantenphysik … äh nein, das dann doch nicht. Wie dem auch sei: Was genau ist damit das Problem? Meine Oma hat mir mit einem Bunten Ball die Erdkugel erkärt, und abends gabs ein Einschlafgebet.
    Wie bitte sieht eine Erziehung aus, die keine Werte vermittelt, die man selbst gut findet?

  121. #122 knorke
    30. November 2009

    im ersten Satz fehlt ein “k” bei “keinen Nenner

  122. #123 Ronny
    30. November 2009

    Ein wertefreier und ‘nicht indoktrinierender’ Religionsunterricht könnte ja so aussehen: Man erzählt den Kindern dass es Menschen gibt die an ein übernatürliches Wesen glauben. Danach dürfen Vertreter der Religionen ihre Religion vorstellen, natürlich auch ein Atheist der eben vorträgt, dass es auch Menschen ohne Glauben gibt.

    @Ronja
    Es geht nicht um Diskriminierung sondern um Gleichberechtigung.
    Warum hat ein Verein (die Kirche) andere Rechte als ein z.B: Angelverein ?

  123. #124 Ronja
    30. November 2009

    @ Stefan Hambach:
    Wo steht geschrieben, dass Glaube immer etwas mit Regeln, Büchern und Zusammenkommen oder Gemeinschaft zu tun haben muss? Es gibt überall auf der Welt z.B. Naturreligionen, die nicht nach niedergeschriebenen Regeln leben. Auch die Aboriginees glauben an etwas, auch wenn sie es eben Traumwelt nennen. Es ist doch gleich, wie man etwas nennt.
    Und Atheisten “glauben” auch: nämlich, dass es kein höheres Wesen gibt. Sie glauben nur das, was sich messen läßt.
    Aber darum geht es auch nicht. Ich persönlich bin wie gesagt auch alles andere als gläubig. Aber ich lasse jeden gewähren, wenn es ihm Freude bereitet. Jedenfalls so lange, bis er damit gewisse Grenzen des gemeinschaftlichen Zusammenlebens übertritt und andere bedroht, verletzt oder sonstwie bedrängt.
    Ich finde, dass Toleranz in einer so vielfältigen Gesellschaft wie unserer wichtig ist, um friedlich miteinander zu leben. Egal, an was jemand glaubt.

  124. #125 Florian Freistetter
    30. November 2009

    @Christ: “Aber mich würde interessieren, was ich jetzt konkret unter “Beispiel zuhauf” verstehen soll.”

    Soll das heissen, dir fallen echt keine Beispiele für religiös motivierte Kriege ein?

    @Schwedenpeter: “Kinder ohne Religion zu erziehen ist nicht neutral.”

    Sorry – aber diese Aussage ist so absurd das es mir schwer fällt darauf zu antworten. Das ist genauso blödsinnig wie die Aussage, dass es nicht “neutral” wäre, die Kreuze aus den Klassenzimmern zu entfernen (was ja z.B. österreichische Politiker tatsächlich gesagt haben)..

    “Und das sind keine neutralen Brotesser, sondern Menschen denen, wie so oft in der Geschichte, die Existenz Gottes einfach nicht in den Kram passt.”

    Aber wenn du schon von der “Existenz Gottes” wie von einem Fakt sprichst, dann werden wir sowieso keine gemeinsam Diskussionbasis haben…

    @Ronja: “Es liegt in der Natur des Menschen, an irgendetwas zu glauben, sei es nun ein einzelner Gott gleich welchens Namens, viele verschiedene Götter unterschiedlichster Erscheinung oder Naturgeister.”

    Es haben ja auch schon andere widersprochen: Das kann man so allgemein nicht sagen. Ich z.B. habe in meinem Leben noch nie die Notwendigkeit gesehen, an einen Gott zu glauben.

    @knorke: “Wie bitte sieht eine Erziehung aus, die keine Werte vermittelt, die man selbst gut findet?”

    Es geht nicht darum, dass man keine “Werte” vermitteln darf, die man selbst gut findet. “Werte” ist hier zu allgemein. Es geht darum, das man Kindern nicht seine eigenen Entscheidungen aufdrängen soll – eben z.B. bei der Wahl einer Religion. Ja, ich persönlich mag Christentum/Islam/Satanismus cool und toll finden. Aber darauf folgt ja nicht sofort, dass das für meine Kinder auch gelten muss. Es fällt schwer das zu tun und viele tun es nicht, aber: man sollte Kinder wirklich so erziehen, dass ihnen die Möglichkeit gegeben wird, hier selbst eine Wahl zu treffen wenn sie bereit dazu sind. Dazu muss man ihnen beibringen, selbstständig zu denken und zu urteilen. Das zu vermitteln ist nicht so leicht wie “Es gibt nur einen Gott und Mohammed ist sein Prophet” – aber es ist möglich.

  125. #126 Ronja
    30. November 2009

    @ Florian:

    Natürlich gibt es immer einzelne oder auch ganze Gruppen, auf die das nicht zutrifft. Aber das ist doch auf die Gesamtheit bezogen eher die Minderheit. Oder wie erklärst du sonst die Vielzahl an verschiedenen Religionen und Glaubensrichtungen und Weltanschauungen im Laufe der Geschichte?

    Du schreibst:
    “Ja, ich persönlich mag Christentum/Islam/Satanismus cool und toll finden. Aber darauf folgt ja nicht sofort, dass das für meine Kinder auch gelten muss. Es fällt schwer das zu tun und viele tun es nicht, aber: man sollte Kinder wirklich so erziehen, dass ihnen die Möglichkeit gegeben wird, hier selbst eine Wahl zu treffen wenn sie bereit dazu sind.”
    Wo zieht man denn da die Grenze? Bei der Religion? Bei der Wahl der Hobbies? Bei der Wahl der Kleidung? Was ist denn, wenn dein Sohn keine Hosen, sondern nur noch rosa Kleidchen tragen will? Läßt du ihm dann diese Freiheit, selber zu entscheiden? Das mag jetzt übertrieben klingen, aber im Grunde ist es doch das Gleiche: Eltern müssen ihren Kindern Entscheidungen abnehmen. Wenn es draussen kalt ist, dann zeiht man den Kleinen eine Mütze an. Kinder können eben die meisten Dinge einfach noch nicht selbst entscheiden. Ich stimme mit allen überein, dass Kinder ab einem gewissen Alter selber entscheiden sollen, ob und ggf an was sie glauben. Aber Eltern erziehen nun mal immer so, wie sie es für ihre Kinder richtig halten. Nach den eigenen Ansichten und Meinungen. Und wenn man darauf vertraut, dass die eigenen Kinder nicht völlig verblödet sind, dann können sie eben auch später selber entscheiden, wie und nach welchen Regeln sie leben möchten (innerhalb der geltenden Gesetze versteht sich 😉 ) Aber bis Kinder alt genug sind, um bestimmte Entscheidungen zu treffen, werden Eltern immer diese Entscheidungen übernehmen. Das ist doch ganz normal. Und den meisten Kindern hat das bisher auch nicht geschadet oder?

  126. #127 Florian Freistetter
    30. November 2009

    @Ronja: “Wo zieht man denn da die Grenze? Bei der Religion? Bei der Wahl der Hobbies? Bei der Wahl der Kleidung? Was ist denn, wenn dein Sohn keine Hosen, sondern nur noch rosa Kleidchen tragen will? Läßt du ihm dann diese Freiheit, selber zu entscheiden?”

    Man sollte einem Kind genausowenig vorschreiben, welche Kleidung/Frisur es haben muss wie man ihm seine Religion vorschreiben sollte – das ist meine Meinung!

    “Wenn es draussen kalt ist, dann zeiht man den Kleinen eine Mütze an. Kinder können eben die meisten Dinge einfach noch nicht selbst entscheiden.”

    Sorry – aber das ist kein guter Vergleich. Natürlich haben Eltern eine Fürsorgepflicht und wenn das Kind im tiefsten Winter in der Badehose draussen spielen will, dann wird man da einschreiten (obwohl das Kind wohl auch von selbst schnell merken würde, das es das nicht bringt 😉 ). Aber gerade weil das Kind nicht selbst entscheiden kann, darf man ihm mMn keine Religion aufzwingen. Ich verstehe es, wenn Eltern das machen – eben weil sie glauben, dass das was gut für sie auch gut für das Kind ist. Aber ich halte es trotzdem nicht für richtig.

    “Und den meisten Kindern hat das bisher auch nicht geschadet oder?”

    Da wäre ich mir nicht so sicher

  127. #128 Ronja
    30. November 2009

    @ Florian:

    Das ist es ja eben: Für gläubige Eltern gehört es eben in deren Augen zur Fürsorgepflicht, ihren Kindern Religion beizubringen. Und zwar die, die sie selber für richtig halten. So etwas läßt sich auch nicht verhindern, indem man religiöse Bücher für Kleinkinder verbietet. Der Glaube wird ja nicht in nur in Kinderbüchern weiter gegeben, sondern eben größtentteils im Alltag.
    Und zumindest in meinem Freundes- und Bekanntenkreis hat es niemandem geschadet. Die sind alle recht gut geraten 😉
    Viele von ihnen haben sich ohnehin von Gott/Glauben/Religion abgewandt. Die meisten halten es wohl so wie ein Großteil der Deutschen: Zu hohen kirchlichen Feiertagen geht man mal in die Kirche und das wars dann. Und damit können eigentlich alle gut leben. Wo ist dann das Problem?

  128. #129 Andrea N.D.
    30. November 2009

    @Ronja:
    Die Ausübung einer Religion (inklusive verpflichtendem Religionsunterricht für ALLE Kinder, beispielsweise 3 Stunden wöchentlich in Klasse 1-4 in Bayern) ist schon etwas anderes als Kleidung oder Hobbies, insofern hinken Deine Vergleiche alle.

    Und: wer entscheidet denn darüber, ob beispielsweise Klamottentraining oder welche Hobbies 3 Stunden wöchentlich in der Grundschule unterrichtet werden?

    Religion / Glaube ist IMMER dogmatisch. Insofern ist jegliches “An-die-Kinder-Weitergeben” hier immer eine Art Indoktrination. Und dabei scheinst Du vergessen zu haben, dass die meisten religiösen Glaubensgemeinschaften sich versammeln bzw. institutionalisiert sind. Und es ist etwas ganz anderes, einem Kind zu Hause Werte zu vermitteln oder es in “öffentlichen” Einrichtungen gezielt in der Masse auf eine Richtung zu trimmen. Negativbeispiele gibt es in der Geschichte von Politik und Religion genug. Insofern greift der Vergleich “Wertevermittlung” des Elternhauses mit Religionsvermittlung auch nicht.

    Und dann bin ich noch der Meinung, dass selbst mit Hobbies, die Kindern aufgezwungen werden, großer Schaden angerichtet werden kann. Und wenn Du selbst Kinder hast, wirst Du wissen, dass Dein Sohn zeitweise mit rosa Kleidchen herumlaufen wird, wenn er das möchte. Er wird sich aber schlecht von dem von Dir aufgepressten, religiös vermittelten, schlechten Gewissen trennen können. Ach, was war Erziehung früher einfach: Gott sieht alles und wird Dich dafür bestrafen. Ich muss schon etwas innovativer sein, um meine Kinder zu überzeugen. Da profitieren im Endeffekt auch die Kinder davon.

  129. #130 Ronny
    30. November 2009

    @Florian
    Ich versuche genau diese Erziehungsmethode bei meinen Kindern, aber es ist verdammt hart. Denn unmerklich bringst du natürlich schon deine eigene Mentalität dem Kind bei. Das Kind selbst wählen zu lassen stärkt aber auch das Selbstvertrauen und das Verantwortungsgefühl.

    Aber Knorke hat recht, dass man dem Kind durchaus Werte vermitteln kann, nur braucht man dazu keine Religion. Einem Kind beizubringen nicht zu stehlen oder andere nicht zu töten kann man doch ganz einfach damit argumentieren, dass man das ja selbst nicht will. Wozu da eine Fantasiegestalt ins Spiel bringen ?
    Töten Gläubige andere Menschen nur deshalb nicht weil es Ihnen Gott verbietet ???

  130. #131 Sim
    30. November 2009

    Gerade diesen Mittschnitt gesehen: http://www.youtube.com/watch?v=W_fsiMMJAYk&feature=sub “Adam, Eva und die Evolution”

    Darin(im zweiten Teil ab 6:30) erfährt man, dass es sogar kreationistische Kinderbücher gibt und es kommt eine Grundschullehrerin zu Wort, welche selbst Evolution und Kreationismus in ihrem Unterricht vorstellt und zeigen will, dass der Kreationismus mehr ist als nur eine Idee.

  131. #132 Christian
    30. November 2009

    Hallo Florian, du bist ja schon vater oder ?

    wie gedenkst du dein kind in den jahreskreis, der christlichen feste einzuführen ?
    in deutschland/österreich sind ja sicher 1/2-2/3 der gesetzlichen feiertage religiöse (auch alle bis auf die sommerferien fußen auf rel.feiertage (zumindest in ö, weihnachts/oster/pfingst/dann die ganzen feinen langen wochenenden im sommer :-)), weiters wird dein kind schon bald wenn auch spielerisch mit religiösen festen in berührung kommen, ostern (kindergarten ostereier anmalen), weihnachten. glaubst du wirklich du kannst es von all dem fernhalten ? was ist mit hochzeiten, begräbnissen ? also so leicht kommst du der reli nicht aus :-)).

    was ist wenn er/sie zur erstkommunion gehen will, weil so es halt so feierlich ist man kann sich schön anziehen, etc. und alle freunde machen es auch ? (wobei ich mir denke dass das das kleinste problem ist, denn wenn du dein kind a-religös erziehst wird es auch nicht den wunsch verspüren und nicht auf diesen gedanken kommen)

  132. #133 Florian Freistetter
    30. November 2009

    @Christian: Also Weihnachten/Ostern/etc kann man auch durchaus ohne Religion feiern (macht ja eh die Mehrheit). Und glücklicherweise lebe ich im Osten von Deutschland – da sind Kindergärten und Schulen noch nicht so mit Religion durchdrungen wie im katholischen Österreich.

    Und man soll den Kinder ja um Himmels Willen 😉 die Existenz der Religion nicht verheimlichen! Wenn da irgendwelche religiösen Feiern stattfinden, kann man ihnen ja durchaus erklären, was da passiert – aber man muss ihnen deswegen nicht gleich einreden, dass tatsächlich ein Gott existiert.

    Ach ja – Katholiken machen in Jena gerade mal 5% der Einwohner aus. Da wird sich das Problem mit der Erstkommunion kaum stellen…

  133. #134 Bullet
    30. November 2009

    @Ronny:

    Töten Gläubige andere Menschen nur deshalb nicht weil es Ihnen Gott verbietet ???

    ich denke, im Normalfall ist das so. Gläubige haben so einen Schiß vor ihrem Gott, daß sie blindlings alles tun, was er befiehlt, damit sie nicht in der Hölle landen.
    Woraus ich das schließe?? Nun, sobald ein Pfaffe sagt, Gott befiehlt aber das Töten, stürmen sie in großer Zahl auf die Felder und beginnen mit dem Schlachten. Oder was haben die Armeepfarrer der letzten Jahrhunderte so alles zum Besten gegeben, um das Verhalten ihrer “Herde” in Uniform zu rechtfertigen? Ich jedenfalls stelle mir die Könige vergangener Zeiten ziemlich blöd aus der Wäsche guckend vor, wenn nach einer kurzen Konferenz der Geistlichen der einander gegenüberstehenden Armeen jeder Pfarrer zu “seinen” Soldaten zurückmarschiert und sagt “Jungs, ab nach Hause, der Krieg ist abgesagt. Der Pfarrer der Gegenseite ist auch der Meinung, daß Menschen nicht töten sollen. Also entweder gibts jetzt nur eine kleine Rauferei, oder ihr tut was sinnvolles bei eurer Familie!”

  134. #135 inga
    30. November 2009

    Ich finde es absolut in Ordnung, seinen Kindern das nahe zu bringen, was einem selbst wichtig ist. Wenn ich also ein gläubiger Mensch bin, dann sollte ich das auch gegenüber meinem Kind sein. Das gehört einfach zur Integrität der Eltern, die ich extrem wichtig finde, um Kindern Halt zu geben. Mindestens genauso wichtig ist es aber, seinen Kindern auch alternative Weltanschauungen zu erklären, selbst wenn sie mit der eigenen unvereinbar sind. Meine Mutter ist z.B. gläubige Protestantin und arbeitet als Gründerin einer Nachbarschaftshilfe auch sehr stark mit der Diakonie zusammen. Meine Schwester ist Atheistin, mein Neffe daher nicht getauft. Trotzdem wird meine Schwester niemals abschätzig über den Glauben meiner Mutter sprechen. Wäre es anders herum, spräche nichts dagegen, das Kind taufen zu lassen, es christlich zu erziehen (was immer das sein mag) und auf Nachfrage einfach zu sagen, dass es auch Menschen gibt, die nicht oder an etwas ganz anderes glauben, ohne das abzuwerten. Oder anders gesagt: Ich finde es schwierig, ein kleines Kind selbst entscheiden lassen zu wollen, ob es den lieben Gott gibt oder nicht. Da ist es besser, man zieht als Erwachsener klar Stellung, zeigt sich aber gegenüber anderen Auffassungen tolerant. Und seien wir ehrlich: Es kommt sowieso der Zeitpunkt, zu dem man sich von der Meinung der Eltern emanzipiert. Sonst würde ich heute noch Bachblüten und Co. zu mir nehmen…

  135. #136 Florian Freistetter
    30. November 2009

    @inga: “Ich finde es schwierig, ein kleines Kind selbst entscheiden lassen zu wollen, ob es den lieben Gott gibt oder nicht. “

    Warum MUSS ein kleines Kind diese Entscheidung treffen? Wie gesagt – es kann mit den Begriffen eh noch nichts anfangen. Was spricht dagegen, dem Kind diese Entscheidung nicht aufzuzwingen sondern es selbst entscheiden zu lassen, wenn es alt genug dafür ist?

  136. #137 YeRainbow
    30. November 2009

    Den Lieben Gott?

    Welcher denn, bittschön?

    mein Favorit ist und bleibt Marduk (aus dem Alten Babylon). Der hat entschieden ältere Rechte, und er hatte auch viel mehr drauf.
    Ich verwahre mich also gegen die blasphemische Mißachtung meines Gottes, daß das malklar ist.

    Übrigens, wenn wir mal von diesem eigentn zentrismus ein wenig abgehen und nach Amerika gucken, wird es noch reichhaltiger am Angebot.
    Die gefiederte Schlange war auch ganz cool.

    und Afrika, derzeit religiös indoktriniert, hat auch eine Fülle bodenständiger Götter zu bieten.

    Man soll doch nicht so einseitig sein.

    im übrigen würde kein Junge ein rosa Kleidchen tragen wollen, das lernt er von seinen Freunden schon sehr früh (und aus dem Fernsehen). Aber wenn, warum sollte man es ihm verbieten? Er lernt ja was aus seinem Auftritt.
    Ich bin eh der Ansicht, daß Männern der Rock gestattet sein sollte, wie im alten Ägypten, Judäa, etc pp. Freies Schwingen für alle…!
    Freiheit für den Schottenrock!

  137. #138 Steffen Schnitzer
    30. November 2009

    Ich habe die meisten Kommentare hier gelesen und muss sagen, dass ich entsetzt bin. Mich würde wirklich interessieren, wieviele der “Atheisten” wirklich eine Ahnung davon haben, wie Religion und Glauben in Deutschland und anderen Ländern ausgeübt werden.
    Da sie selbst die Religion immer nur von außen betrachten, und daher von ihrer wirklichen Natur keine Ahnung haben, bekommen sie Angst und ‘verteufeln’ alles was irgendwie den Namen Religion trägt. (Muss ich jetzt meinen Sprachgebrauch ändern, weil ich mit dem Wort ‘verteufeln’ ein irreales Weltbild verbreite?!). Es gibt wirklich gute Argumente gegen manche Auswüchse der Religionen. Die meisten hier vorgebrachten Argumente sind aber alle nicht haltbarer, jene welche als Fanatiker gegen die Wissenschaft aufbringen.
    Atheisten die sich so aufführen, machen auch nichts anderes, als ihr eigenes Weltbild zu predigen und sind keinen Deut besser als die Prediger die sie anprangern. Eine Diskussion über diese Dinge ist immer wichtig, aber ich fordere, dass sie der Religion mit dem gleichen Respekt gegenübertreten, wie sie es für die Wissenschaft fordern. Hier werden immer nur zwei Dogmen aufeinander losgelassen. Mit der realen Situation, wie sich Religion im Alltag einfügt oder aufdringt hat das nichts zu tun. Solange sie keine Ahnung von der Realität in Glaubensgemeinschaften haben, können sie genausowenig über die Einflüsse und Richtigkeit entscheiden, wie ein Ahnungsloser darüber ob und warum es schwarze Löcher gibt oder geben könnte.

    Es gibt kein objektives Weltbild, da sich jedes Bild nur subjektiv formen kann. Objektivität ist, was in dieser Diskussion mangels Wissen fehlt. Und das auf !beiden! Seiten.

    Wenn die Meinungen hier mal von ihren Vorurteilen und dem hohen Ross herunterkommen, werde ich mich gerne beteiligen 🙂

  138. #139 Thomas J
    30. November 2009

    @Schnitzer

    erklären Sie sich… als “insider” fühl ich mich durch die Diskussion gar nicht unverstanden oder gestört.

  139. #140 Florian Freistetter
    30. November 2009

    @Steffen Schnitzer: “Mich würde wirklich interessieren, wieviele der “Atheisten” wirklich eine Ahnung davon haben, wie Religion und Glauben in Deutschland und anderen Ländern ausgeübt werden.”

    ALso von den katholischen Sakramenten habe ich insgesamt 4 bekommen. Ich glaub ich hab ne recht gute Vorstellung davon, wie Religion ausgeübt wird. Deswegen ist auch so ein Argument

    Da sie selbst die Religion immer nur von außen betrachten, und daher von ihrer wirklichen Natur keine Ahnung haben, bekommen sie Angst und ‘verteufeln’ alles was irgendwie den Namen Religion trägt.

    relativ unsinnig. Es wird wohl kaum jemanden in Europa geben, der in einer vollkommenen religionsfreien Welt lebt. Die “wirkliche Natur” der Religion sieht man ja überall – es gibt ja genug Gläubige die ihre Religion praktizieren.

    “Atheisten die sich so aufführen, machen auch nichts anderes, als ihr eigenes Weltbild zu predigen und sind keinen Deut besser als die Prediger die sie anprangern.”

    Wie führe ich mich hier denn auf? Was hab ich denn Schlimmes getan? Ist es so schlimm, sich Gedanken darüber zu machen, ob man Kindergartenkinder schon mit Religion konfrontieren muss?

    “aber ich fordere, dass sie der Religion mit dem gleichen Respekt gegenübertreten, wie sie es für die Wissenschaft fordern. “

    Wo war ich respektlos? Und welchen Respekt fordere ich für die Wissenschaft?

    Schimpfen ist ja schön und gut – aber es wäre hilfreich, konkret zu kritisieren. Ansonsten bringt das alles nichts.

  140. #141 rolak
    30. November 2009

    Hi Steffen, da ist Dir ein Schnitzer unterlaufen: Atheismus ist nicht dogmatisch, Wissenschaft keine Glaubenslehre und nicht-Briefmarkensammeln kein Hobby.

    Ach ja, einfach so in die Gegend postulieren “was in dieser Diskussion mangels Wissen fehlt” ist -mit Verlaub- das typische Denken und Handeln eines Gläubigen. Ganz kurz vor der mir schon erschütternd oft untergekommenen Gläubigkeit2.0(TM), á la “Aber ich glaube <das> doch gar nicht! Ich weiß, daß es wahr ist”

  141. #142 Steffen Schnitzer
    30. November 2009

    @Florian
    Tut mir leid, es kommt wohl nich stark genug heraus, wenn man meinen Kommentar aber richtig liest, entdeckt man, dass mit “sie” Kommentarschreiber und nicht “Sie” als Autor des Artikels gemeint sind.

    Dann will ich mal ein wenig konkrete Kritik aufbringen:
    @Sarah: “Die Werte, die das Christentum zur Zeit so arrogant als “christliche Werte” bezeichnet, wurden von vielen Menschen unter großer Anstrengung, auch Gefahr und Folter und Verachtung gegen den Willen aller christlichen Kirchen erkämpft.”
    Lächerlich, die Christen glauben an und feiern einen Menschen, der sich hat Foltern und umbringen lassen, weil er eine Idee gelebt und verbreitet hat, die es geschafft hat alle moralischen Grundvorstellungen in einem Wort auszudrücken: “Nächstenliebe”.
    Leider wurde im Namen der Kirche oft gegen diese Werte verstoßen. “Auge um Auge” als Rechtsgrundlage in Frage zu stellen, war die Idee aus der unsere modernen Wertvorstellungen erst entstehen konnten.

    @Florian: “In der Bibel, in AT und NT gibt es hunderte Regeln, Gesetze und moralische Empfehlungen. KEINE religiöse Gruppierung der Welt befolgt alle davon.” Was Christus gepredigt hat, war eine Abkehr von allen Gesetzen und Geboten hin zu einer Gesellschaft, die ihr Recht nur über die Moral der “Nächstenliebe” definiert. Das ist christlich, die Institution der Kirche wird sicher nicht von dem Kinderbuch gepriesen. Diese ist es aber, die hier meist kritisiert wird.

    “ALso von den katholischen Sakramenten habe ich insgesamt 4 bekommen.”
    Na dann sind Sie doch das beste Beispiel dafür, dass eine religiöse Erziehung die freie Meinungsbildung nicht verhindert. Ich denke die Frage ist zu persönlich, aber war ihre Erziehung in dieser Hinsicht für Sie falsch?

    @rolak Ich meine, dass hier aufgrund mangels Wissen von vielen nur auf Vorurteilen herumgeritten wird. Das gilt für beide Seiten und besonders für Aussagen wie “das typische Denken und Handeln eines Gläubigen”. Eine konstruktive Diskussion kann nur ohne Vorurteile geführt werden. (Ist das ein Vorurteil?)

  142. #143 Florian Freistetter
    30. November 2009

    @Steffen Schnitzer: Kein Mensch bestreitet hier, das Christen auch gutes tun und niemand behauptet das christliche Werte per se schlecht wären.

    Es ging darum, dass die Moral, der die Menschen folgen, nicht direkt aus der Religion kommt. Denn warum sonst gäbe es so viele religiöse Menschen die sich NICHT an das halten was Gott/Jesus/weraucimmer gesagt hat bzw. die Gesetze entsprechend uminterpretieren. Es sind Christen, die mit der Bibel in der Hand zum Mord an Homosexuellen oder Abtreibungsärzten fordern. Und dann gibts wieder Christen, die den Kranken und Armen helfen. Ob jemand “gut” ist oder “schlecht” hängt nicht von einer Religion ab. Das kommt alles aus den Menschen und die Religion liefert nur die Begründung für die eigene Moral – sowohl für die, die Homosexuelle töten wollen als auch für die, die den Kranken helfen.

    “Ich denke die Frage ist zu persönlich, aber war ihre Erziehung in dieser Hinsicht für Sie falsch?”

    Das war einfach das, was jeder am Land zwangsläufig mitbekommt. Das war keine “Erziehung” im eigentlich Sinne. Aber nur weil etwas nicht falsch ist, muss es nicht richtig sein. Nochmal: was wäre so schlimm daran, einem Kind nicht von klein auf zu erzählen, das ein bestimmter Gott und eine bestimmte Religion die richtige ist?

  143. #144 Florian Freistetter
    30. November 2009

    @Steffen Schnitzer: “Was Christus gepredigt hat, war eine Abkehr von allen Gesetzen und Geboten hin zu einer Gesellschaft, die ihr Recht nur über die Moral der “Nächstenliebe” definiert.”

    Das stimmt so übrigens nicht ganz. Eigentlich hat Jesus genau das Gegenteil gesagt:

    “Denkt nicht, dass ich gekommen bin, um das Gesetz oder die Propheten außer Kraft zu setzen. Ich bin nicht gekommen, ihre Forderungen abzuschaffen, sondern um sie zu erfüllen. Denn ich versichere euch: Solange Himmel und Erde bestehen, wird auch nicht ein Jota oder ein Strichlein vom Gesetz vergehen; alles muss sich erfüllen. Wer auch nur eins von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen in diesem Sinn lehrt, der gilt im Reich, das der Himmel regiert, als der Geringste. Wer aber danach handelt und entsprechend lehrt, der wird in der neuen Welt Gottes hochgeachtet sein. (Matthäus 5, 17-19)

    (Zahlt sich halt doch aus, wenn man die Bibel gelesen hat 😉 )

  144. #145 Sarah
    30. November 2009

    Geh.. Nächstenliebe: Hier ein nettes Zitat aus Jesus Reden aus dem neuem Testament:
    Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.

    Naja, Nächstenliebe halt.. und wer nicht spurt und mitmacht, wird halt umgebracht.

    wie ein weiteres Zitat aus dem NT zeigt, da sagt Gott folgendes:
    Wer siegt und bis zum Ende an den Werken festhält, die ich gebiete, dem werde ich Macht über die Völker geben. Er wird über sie herrschen mit eisernem Zepter und sie zerschlagen wie Tongeschirr.

    Nein, nein, aus der Bibel kann man alles rausleden und alles perdigen, sicher auch Nächstenliebe.. aber eben nur wenn mann will.. und diese Bibelauslegung, das mit der Nächstenliebe und dem “alle sind gleich an Rechten geboren” wird halt erst seit der Aufklärung rausgelesen. Prinzipiell gut so, nur ist es halt nicht der Verdienst der Kirche.

    Mit der Bezeichnung “christliche Werte” verhöhnt man nur die Menschen, die für diese Einstellungen durch die (verlängerte) Hand der Kirche, durch kirchentreue Regierungen gefoltert oder gestorben sind.

  145. #146 Ludmila
    30. November 2009

    @Steffen Schnitzer: Das hier steht in der Bibel:
    “Glaubt nicht, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. Wer irgend nun eines dieser geringsten Gebote auflöst und also die Menschen lehrt, wird der geringste heißen im Himmelreich; wer irgend aber sie tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Himmelreich.”
    (Mt 5:17-19)”

    Das widerspricht aber mal ganz heftig Ihrer Behauptung hier:

    Was Christus gepredigt hat, war eine Abkehr von allen Gesetzen und Geboten hin zu einer Gesellschaft, die ihr Recht nur über die Moral der “Nächstenliebe” definiert.

    Mal ne Frage? Warum sollte ich Ihrer Interpretation dessen, was Christentum “eigentlich” ist, dem vorziehen, was in der Bibel ganz klar selbst steht? Wenden Sie hier nicht den logischen Fehlschluss “No true scotman” an?

    Wenn man mal das NT aufmerksam liest und dabei auch die Briefe der Apostel miteinbezieht, treten da ganz klar Widersprüche zu Tage. Was sich auflösen lässt, wenn man sich vorstellt, dass das Christentum ursprünglich nichts weiter als eine weitere jüdische Sekte war, die von findigen Nachfolgern – allen voran unser guter Paulus – auch für Nichtjuden schmackhaft gemacht wurde, indem man sie liberaler machte (Keine Beschneidung, kaum Essensvorschriften). Übrigens nicht ganz ohne Widerstand von den jüdischen Hardlinern.

    Das ganze angereichert mit Endzeitmystik und dem Ideal einer egalitären Lebensweise, die man heute als kommunistisch bezeichnen würde (kein Privateigentum, Teilen allen Hab und Guts, füreinander dasein, Gleichheit auch der niedersten), und voilá ein Erfolgsrezept für eine neue Weltreligion, die den Nerv der Zeit traf.

  146. #147 Christ
    30. November 2009

    @Florian Freistetter

    @Christ: “Aber mich würde interessieren, was ich jetzt konkret unter “Beispiel zuhauf” verstehen soll.”

    Soll das heissen, dir fallen echt keine Beispiele für religiös motivierte Kriege ein?

    Wichtig ist mir nur, dass es keine christlich motivierten Kriege gibt. Da stimmst du ja offensichtlich zu und rückst von deiner ursprünglichen Behauptung (“Selbst heute noch bringen sich Christen mit großer Begeisterung und mit explizit religiösen Motiven gegenseitig um.”) ab. Prima.

  147. #148 Sarah
    30. November 2009

    was hat nochmal der Bush Junior vor dem Angriff auf den Irak gesagt: “Denn das ist der Wille Gottes” oder so ähnlich? Oder war das der verteidigungsminister? Irgendso ein Heini halt.

  148. #149 Piusbruder
    30. November 2009

    @Ludmila:
    “Wenn man mal das NT aufmerksam liest …”
    So wie die Kreationisten???

  149. #150 Florian Freistetter
    30. November 2009

    @Christ: “Wichtig ist mir nur, dass es keine christlich motivierten Kriege gibt.”

    Tja – das mag dir wichtig sein – ne Tatsache wird es deswegen noch lange nicht. Auch wenn du es anders interpretierst: aber wenn in Nordirland nicht zwei verschiedene christliche Sekten existiern würden, dann gäbs auch den Konflikt dort nicht.

    Und Sarah hat recht:

    Möge Gott uns jetzt führen“, betete Bush, bevor er die ersten Bomben auf Bagdad werfen ließ. Ein Jahr nach der Invasion, als die Gewalt im Irak immer weiter eskalierte, rechtfertigte er den Krieg und dessen Folgen erneut mit dem Willen des Herrn: „Wir können dieser höheren Macht vertrauen, die uns durch die nächsten Jahre führen wird. Und bei allem was uns bevorsteht wissen wir, dass der Wille Gottes stets gerecht und wahr ist.“

    (siehe hier)

    Klar spielen andere Dinge ebenfalls eine Rolle – aber zu behaupten das das Christentum da keine Rolle spielt, ist absurd und naiv.

    Übrigens: wie ist das denn mit der Nächstenliebe? Sollte man da als Christ nicht gar keine Kriege führen? Egal ob sie religiös motiviert sind oder nicht? Aber christliche Nation im Kriegseinsatz gibt es zu Hauf.

  150. #151 rolak
    30. November 2009

    Hi Steffen Schnitzer, wenn Du einen vorgeblichen Wissensmangel Deines Gegenübers wie in Deiner Antwort 19:25 als Deine Meinung deklarierst, geht das in Ordnung. Im Falle einer Tatsachenbehauptung wie im Original 17:15 ist es bestenfalls die versehentliche Verwechslung einer Meinung mit der Realität, oder eben, wie von mir anders formuliert, das Verwechseln von Glaubensinhalten mit der Realität. Und auf welcher Seite ist jetzt das Vorurteil gewesen? B-)

  151. #152 Steffen Schnitzer
    30. November 2009

    Na gut, wenn ihr wollt koennt ihr alles aus der Bibel herauslesen (ich hab auch mal gehoert, dass die Bergprdeigt, die ihr zitiert nie so stattgefunden hat) Aber wenn man die Predigt weiterliest, komen eben doch Forderungen die dem damaligen Rechtverstaendnis widersprechen, welche ich vorher zitiert habe.

    So tut mir leid, dass ich das Thema in eine unmögliche Richtung gelenkt habe zurueck zur Diskussion.
    Braucht denn nicht jede Moral eine Institution, die diese zumindest schuetzt oder sogar verbreitet? Ein hoeheres Wesen ist da noch die einfachste Variante, aber ist denn “Vernunft” so viel weniger aus der Luft gegriffen? Die Vernunft hat wie Gott ebenfalls ein Gesicht und eine Stimme, nämlich “meine eigene”. Aber auf Gefühlsebene gilt nicht fuer jeden Menschen die gleiche Logik. Da ist es mit dem kategorische Imperativ nicht mehr soweit her.

  152. #153 Florian Freistetter
    30. November 2009

    @Steffen: “Aber wenn man die Predigt weiterliest, komen eben doch Forderungen die dem damaligen Rechtverstaendnis widersprechen, welche ich vorher zitiert habe.”

    Aber das ist doch haargenau das um was es hier geht! Die Bibel eignet sich dazu JEDE beliebige Meinung und Moral zu unterstützen. Deswegen ist es auch sinnlos zu behaupten, sie wäre die Grundlage unserer Moral… Und darum ist es auch kein Problem, wenn Kinder ohne Religion aufwachsen.

    “Braucht denn nicht jede Moral eine Institution, die diese zumindest schuetzt oder sogar verbreitet?”

    Braucht sie das? Und macht das die Religion bzw. die Kirche? Ich denke nicht – denn die Moral, die sie “schützt” oder verbreitet ist auch nicht konstant. Vor 100 Jahren war das noch eine ganz andere als heute. Die Moral die da verbreitet wird, ist die, die den jeweiligen Authoritäten die gerade was zu sagen haben am besten gefällt. Aber das hat nichts mit Gott oder einer Religion zu tun.

    “Aber auf Gefühlsebene gilt nicht fuer jeden Menschen die gleiche Logik.”

    Und?

  153. #154 Ronny
    30. November 2009

    Zitat Schnitzer: Braucht denn nicht jede Moral eine Institution, die diese zumindest schuetzt oder sogar verbreitet?

    Wie wärs mit einem demokratischen Volksentscheid ? Oder einfach nur dem Selbsterhaltungstrieb ? Wie ich schon sagte: Töten sie Menschen nur deshalb nicht weil sie Angst vor Gottes Strafe haben oder ‘fühlen’ sie irgendwie was falsch und richtig ist.

  154. #155 Steffen Schnitzer
    30. November 2009

    @Florian:
    Vor 100 Jahren war das noch eine ganz andere als heute. Die Moral die da verbreitet wird, ist die, die den jeweiligen Authoritäten die gerade was zu sagen haben am besten gefällt.
    Die Moral der Authoritäten entspricht nicht unbedingt derer, die sie ausüben. Aber du sagst es selbst, die Religion ist das Medium mit der die aktuelle Moral weitergegeben wird. Und was ist daran falsch? Du gibst deine Moral weiter und begründest es mit Vernunft, ein anderer gibt seine Moral weiter und begründet es mit Gott. Vernunft ist leider naturwissenschaftlich nicht erfassbar, beweisbar oder wiederlegbar. Was unterscheidet die Wege der Weitergabe, dass das eine besser ist als das andere?

  155. #156 Thomas J
    30. November 2009

    @Schnitzer

    Es braucht die Kirchen nicht als Moralweitergabeinstitution. Sie kann das machen, ist aber eigentlich überflüssig.
    Aber Sie sehen die Kirche ja hoffentlich nicht nur als Moralinstitution an, oder?

  156. #157 Florian Freistetter
    30. November 2009

    @Steffen: Es geht mir darum, das die Kirchen und die Religion nicht nötig sind, um Moral zu vermitteln (und oft sogar hinderlich). Und das es deswegen auch nicht nötig ist, schon Kleinkindern einzureden, das eine bestimmte Religion besser als alle anderen ist. Das solll das Kind lieber entscheiden, wenn es alt genug ist. Ein Kind lässt sich auch ohne Religion zu einem moralisch vernünftigen Menschen erziehen. Wo liegt das Problem? MUSS ein Kind unbedingt die gleiche Religion wie seine Eltern annehmen? Oder sollte man es vielleicht doch lieber selbst entscheiden lassen.

  157. #158 H.M.Voynich
    30. November 2009

    @Florian:
    Da ist der Knackpunkt: der missionarische Charakter liegt bei den meisten Religionen tief in den Memen. Den Glauben frühzeitig an die Kinder weiterzugeben ist ein dringender Selbterhaltungsmechanismus. Ohne das überlebt das Mem nicht.

  158. #159 Steffen Schnitzer
    30. November 2009

    @Ronny

    Töten sie Menschen nur deshalb nicht weil sie Angst vor Gottes Strafe haben oder ‘fühlen’ sie irgendwie was falsch und richtig ist.

    Wie ich sagte: Aber auf Gefühlsebene gilt nicht fuer jeden Menschen die gleiche Logik.
    Allein vom Gefühl her, gibt es Menschen, die ein Toeten befuerworten wuerden und hoffentlich aus Angst vor Strafe durch den Staat oder Religion abgehalten werden. Auch religionsbefreite Authoritaeten wie das chinesische oder das amerikanische Rechtssystem schliessen ja Toetung nicht aus.

    @Florian: Doch ich denke, dass die Kirche eine sehr wichtige Rolle in der Moralbildung spielt, die zum Beispiel ein Staat nicht ersetzen kann und auch nicht soll. Die Kirche vereint so viele Menschen unter einem Bekenntnis und sie drängt sich nicht auf (zumindest die katholische). Die verschiedenen Stufen der Integration geschehen voellig freiwillig und in entscheidungsfaehigem Alter.

  159. #160 Ludmila
    30. November 2009

    @Steffen Schnitzer:

    Na gut, wenn ihr wollt koennt ihr alles aus der Bibel herauslesen

    Na vielen Dank, dass Ihnen das auch auffällt. Das ist doch genau der springende Punkt. Die Bibel wurde aus Schriften sehr vieler Autoren mit ganz unterschiedlichen Intentionen und Auslegungen sogar einunddesselben Sachverhaltes zusammengestückelt. Und vermutlich mehrfach überarbeitet. Von den Ungenauigkeiten der Übersetzung mal ganz zu schweigen. Es gibt zwei Schöpfungsmythen, die Jugendjahre Jesus sind widersprüchlich beschrieben. Um nur die bekanntesten Beispiele zu nennen. Woher nimmt man also das Recht heraus, den einen Teil als wahr zu deklarieren und den anderen abzulehnen? Im Übrigen ist die Bergpredigt Teil der Bibel und damit Teil des christlichen Kanons. Ob sie so stattgefunden hat, ist also exakt irrelevant.
    Selbst wenn ein Konzil jetzt auf einmal höchstoffiziell bestimmen würde, dass die Bergpredigt aus der Bibel rausfliegt, bliebe immer noch die Frage, warum sie dann über 1000 Jahren als völlig konform mit dem christlichen Glauben erachtet wurde. Und zwar quer über alle Konfessionen.

    Das ist doch genau das, was mich immer auch als Kind bereits an dieser Bibelauslegungs-Geschichte gestört hat. Warum nimmt man den Teil aber nicht den? Und jeder deklariert heute im Brustton der Überzeugung, dass aber seine Auslegung die einzig richtige ist. Weil man eben alles rauslesen kann, wie Sie selbst genau richtig feststellen. Im Extremfall sogar die Aufforderung Kreuzzüge zu führen.

  160. #161 Ludmila
    30. November 2009

    Ach um mal wieder zum Thema zurückzukommen. Mir fällt ein Moment im Religionsunterricht ein. Ich mochte die Bibel, vor allem das AT, als Kind sehr gerne. Aber eins hab ich damals Gott sehr übel genommen. Ihr kennt doch sicherlich die Geschichte von Moses und den 7 Plagen. Die letzte Plage war der Tod jedes Erstgeborenen in Ägypten durch einen Engel, falls man nicht seine Tür mit Blut gekennzeichnet hatte und der Engel so vorbeiging. Ich fand das schon damals ziemlich pervers. Was konnten denn die Kinder dafür, dass der Pharao so ein Idiot war? Wenn man also solche Geschichten den Kindern vorliest, ist das nicht ziemlich grausam?

    Aber immerhin hab ich damals sowieso so ziemlich alles an Märchen und Sagen gelesen. Inklusive Inuit-Sagen, russische Sagen, Sagen verschiedener Indianer-Stämme. Ich kenne tatsächlich noch die Rübezahl-Sagen und alle Märchen der Gebrüder Grimm. Selbst so obskure wie “Einäuglein, Zweiäuglein und Dreiäuglein”. Insofern hab ich vermutlich doch sehr früh mich selbst mit einer großen Bandbreite an verschiedenen Weltentwürfen gegenindoktriniert. Kann ich nur jedem empfehlen, wenn das Kind dafür empfänglich ist.

  161. #162 S.S.T.
    30. November 2009

    Nun ja, wer sich auf die Bibel beruft, hat von der hochgepriesenen christlichen Moral wenig Ahnung. Es mag zwar gerne verdrängt werden, aber wie schon mehrfach erwähnt, bilden laut Bibel NT und AT eine unverbrüchliche Einheit, eben mit allen Geschmacklosigkeiten (nett ausgedrückt, nicht wahr?) des AT. Wer aus dem Gesamtkunstwerk ‘Bibel’ eine moralische Handlungsanweisung ableiten möchte, leidet für mich an einer Geschmacksverirrung. Nur weil sich heute Christen nicht mehr ganz so häufig gegenseitig die Köpfe einschlagen, macht den christlichen Glauben um keinen Deut besser. Ich erinnere nur an den 30ig jährigen Krieg, der ganze Landstriche entvölkert zurück ließ, aus innerchristlichen Motiven. Vor kaum 400 Jahren, und von höchsten christlichen Autoritäten ausdrücklich abgesegnet. Ein gerechter Krieg eben, die fixe Idee bis heute. Wozu Christen fähig sind, dem sei die Lektüre von Simplicius Simplizisiumus im neuen Deutsch empfohlen.

  162. #163 Florian Freistetter
    30. November 2009

    @Steffen: “Die Kirche vereint so viele Menschen unter einem Bekenntnis und sie drängt sich nicht auf (zumindest die katholische). Die verschiedenen Stufen der Integration geschehen voellig freiwillig und in entscheidungsfaehigem Alter.”

    Ok – Du lebst anscheinend in einer völlig anderen Realität. Da weiß ich echt nicht, was ich drauf sagen soll. Ist denn die Taufe keine “Integration”? Und geschieht die freiwillig? Oder gar in entscheidungsfähigem Alter? Ist man bei der Erstkommunion alt genug um den ganzen Kram mit Transsubstantion, dem Opfer Jesu Christi und was da noch alles theologisch mit dran hängt zu verstehen?

  163. #164 H.M.Voynich
    30. November 2009

    @Florian:
    Genaugenommen ist die Taufe erst mit der Firmung oder Konfirmation abgeschlossen, bei „Erreichen des Vernunftgebrauchs“.
    Alles davor ist quasi wie schonmal den Platz warmhalten.

  164. #165 Florian Freistetter
    30. November 2009

    @H.M.Voynich: “Genaugenommen ist die Taufe erst mit der Firmung oder Konfirmation abgeschlossen, bei „Erreichen des Vernunftgebrauchs“.”

    Kann man das auch irgendwo detailliert nachlesen? Zumindest in der Wikipedia klingts anders: http://de.wikipedia.org/wiki/Kindertaufe#Katholisch (was nichts heissen muss). Besonders bei den Evangelischen:

    Die Evangelische Kirche in Deutschland hat zu Pfingsten 2008 eine „Orientierungshilfe zu Verständnis und Praxis der Taufe in der evangelischen Kirche“ herausgegeben, die den aktuellen Stand der Diskussion innerhalb der EKD darstellt. Dort heißt es zur Kindertaufe: „Verstehen wir den Glauben ausschließlich als subjektiven Glauben, als eine persönliche Entscheidung für Gott und als einen bewussten Akt des Vertrauens auf Gott, so muss die Kindertaufe in der Tat problematisch werden. Verstehen wir dagegen wie die allermeisten biblischen Texte Glauben vorrangig als Geschenk und als ein Kraftfeld, in dem wir leben, so können Säuglinge und kleine Kinder guten Gewissens getauft werden. Da Glauben aber immer beides ist – sowohl Gabe als auch persönliche Aneignung … –, praktizieren die allermeisten christlichen Kirchen sowohl die Säuglings- als auch die Mündigentaufe und treten so einem einseitigen Verständnis von Glauben entgegen. Im Gespräch mit baptistischen Mitchristen sollte dafür geworben werden, dass vor dem Hintergrund des gesamtbiblischen Zeugnisses über den christlichen Glauben die Gültigkeit einer Säuglingstaufe mindestens respektiert wird, wie umgekehrt die evangelischen Kirchen so neu auf Chancen und Möglichkeiten der Erwachsenentaufe aufmerksam werden können.“[13] „Theologisch muss festgehalten werden, dass die Taufe nicht geeignet ist, Ausdruck einer aktiven Antwort des Glaubenden zu sein; sie setzt nicht die Mündigkeit und den Glauben voraus, sondern ruft ihn hervor. Die Taufe von Säuglingen ist von daher eine Anerkennung der Voraussetzungslosigkeit des Handelns Gottes.“[14]

  165. #166 VictoriaHamburg
    30. November 2009

    Na ja, Bücher im Stil von “Unsere Welt ist rot” gab es ja in der DDR zur Genüge.
    Dazu gab es noch zwangsverordnete putzige Kinderlieder zum Thema “Kommunismus”.
    Immerhin können wir frei wählen, ob wir unseren Kindern Bücher mit christlichem Inhalt geben möchten oder nicht.

  166. #167 bibor
    30. November 2009

    Sicherlich können sich Kinder in diesem Alter noch keine objektive Meinung über Themen wie Religion bilden (können wir das?), aber ich halte die Veröffentlichung solcher Bücher für nicht schädlich, ja sogar für Gesellschaft und Erziehung der Kinder wichtig. Die meißten Religionen (hier das Christentum) sind nicht ohne Grund so erfolgreich. Sie vermitteln der Bevölkerung gewisse Werte ohne die ein zusammenleben von großen Menschengruppen sich extrem schwierig gestalten. Die “Gottesfurcht” bietet eine einfache Erklärung warum man gewisse Dinge (stehlen, töten) nicht ausführen sollte. Gerade für Kinder mit denen man noch nicht über Ethik sprechen kann ist die Religion eine Hilfestellung. Ob sie den Glauben später bewusst annehmen liegt in ihren eigenen Händen

  167. #168 H.M.Voynich
    30. November 2009

    Das Zitat „Erreichen des Vernunftgebrauchs“ hab ich aus Wikipedia=>Firmung
    http://de.wikipedia.org/wiki/Firmung
    “In der katholischen Kirche ist [die Firmung] die Vollendung der Taufe …”

    … wo wiederum hierauf verwiesen wird:
    http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P41.HTM
    “1319 Ein Firmling der das Alter des Vernunfigebrauchs [sic] erreicht hat muß den Glauben bekennen im Stande der Gnade sein die Absicht haben die Firmung zu empfangen und bereit sein in der kirchlichen Gemeinschaft und in der Welt seine Aufgabe als Junger und Zeuge Christi auf sich zu nehmen.”

  168. #169 Bullet
    30. November 2009

    Ich lehn mich mal wieder n bissl ausm Fenster:
    Zumindest die katholische Kirche muß dafür sorgen, daß Kinder so früh wie möglich getauft werden, denn ohne Taufe kein Paradies. Wie wir alle wissen, passiert es manchmal, daß Kinder nicht so alt werden, daß man sie konfirmieren kann. Was dann? Ich hab mir vor nicht allzu langer Zeit von einem Christen mal sagen lassen, daß es für solche Fälle sogar eine tatsächlich “Nottaufe” genannte Handlungsanweisung gibt. Eben damit das “arme” Kind nicht ohne ordentliche Eintrittskarte für Wolke-rauf-Wolke-runter-Land abtritt. (Geht ja gar nicht!)
    Also: auf “voellig freiwillig und in entscheidungsfaehigem Alter” is mal gepflegt geschissen.

  169. #170 Florian Freistetter
    30. November 2009

    @bibor: “Sie vermitteln der Bevölkerung gewisse Werte ohne die ein zusammenleben von großen Menschengruppen sich extrem schwierig gestalten. Die “Gottesfurcht” bietet eine einfache Erklärung warum man gewisse Dinge (stehlen, töten) nicht ausführen sollte.”

    Ist das dein Ernst? Fällt dir echt nichts besseres ein als “Klau keine Sachen sonst kommt der große Mann aus dem Himmel und steckt dich später in die Hölle” wenn du deinen Kindern was beibringen willst? Es ist absolut nicht schwer, kleinen Kindern zu erklären, warum sie z.B. nicht stehlen sollen OHNE sich dabei auf den großen Bestrafer im Himmel zu beziehen…

    “Gerade für Kinder mit denen man noch nicht über Ethik sprechen kann ist die Religion eine Hilfestellung.”

    Ein Kind, das keine Ethik versteht versteht Religion noch viel weniger. Da läuft die “religiöse” Erziehung dann auch ein reine auf Furcht basierte Erziehung hinaus. Statt “Gott wird dich bestrafen wenn du dieses oder jenes tust” kann man genauso gut sagen “Das böse Monster unterm Bett frisst dich auf, wenn du nicht brav bist”. Sorry – aber da gibt es wesentlich vernünftigere Ansätze, wie man Kinder erziehen kann.

  170. #171 H.M.Voynich
    30. November 2009

    @bibor:
    Kindern beizubringen, Goot wäre der (einzige) Grund dafür, warum sie nicht stehlen sollen, halte ich aber für gefährlich. Denn jeder Zweifel an Gott stellt dann auch diese moralische Grundregel in Frage.

  171. #172 bibor
    1. Dezember 2009

    @Florian Freistetter
    Zugegeben die Beispiele sind schlecht gewählt, aber ich beharre im Grunde auf meiner Meinung, da z.B. das christliche Prinzip der Nächstenliebe (wie man es auch immer auslegen mag) ohne Religion nicht ganz einfach zu erklären ist, gerade in der Sicht auf die heutige kapitalistische “Ordnung”. (Ich weiß wovon ich spreche, ich habe es versucht)
    Der Begriff “Gottesfurcht” bezeichnet nich unbedingt Angst. Es bedeutet eigentlich nur respekt vor Gott und seinen Taten (in eigentlich (fast) allen Religionen), welches auch positive Gefühle (selbstbewusstsein, Mut, …) mit einschließen.

    “Ein Kind, das keine Ethik versteht versteht Religion noch viel weniger. Da läuft die “religiöse” Erziehung dann auch ein reine auf Furcht basierte Erziehung hinaus.”
    Ich habe nichts anderes behauptet ich sage nur, dass es nicht nur negativer Faktoren hat. Wegen der Furcht s.o.

    Bevor falsche Anschuldigungen gegen mich in der Rolle des Christen gemacht werden, kann ich hiermit sagen, dass ich keiner bin. Ich habe keine Religionszugehörigkeit. Mich interessiert einfach dieses Thema.

  172. #173 H.M.Voynich
    1. Dezember 2009

    @bibor:
    “… da z.B. das christliche Prinzip der Nächstenliebe (wie man es auch immer auslegen mag) ohne Religion nicht ganz einfach zu erklären ist”
    Aus der Geschichte der letzten 2000 Jahre könnte man aber vorsichtig ableiten, daß dieses Prinzip auch mit Religion nicht sonderlich gut verstanden wird.

  173. #174 Ludmila
    1. Dezember 2009

    @bibor: Doch das geht. Altruismus kann auch evolutionär erklärt werden. Eine Menschengruppe, in der sich die Leute gegenseitig helfen, überlebt schlicht eher als eine, wo jeder nur an sich denkt. Altruismus ist demnach einfach eine der Begleiterscheinungen des Lebens in der Gruppe, die sich langfristig als besonders vorteilhaft erwiesen hat.

  174. #175 np
    1. Dezember 2009

    man kindern auch mit einfachen philosophischen prinzipien moral beibringen. bsp: kant, kategorischer imperativ -> “du willst doch auch nicht, dass jemand DEINE spielsachen wegnimmt!”. So eine aussage ist für die egozentrie eines kindes viel leichter fassbar als abstrakte höllen und paradiese.

  175. #176 np
    1. Dezember 2009

    +kann

  176. #177 Ronny
    1. Dezember 2009

    @np
    Volle Zustimmung. Kinder sind nicht dumm. Wenn man Ihnen etwas vernünftig erklärt so dass sie es verstehen und auch GRÜNDE angibt, dann funktioniert das auch (ok, manchmal dauerts ein Jahr, aber ok).

    Wenn ich mit göttlicher Strafe drohe, dann ist das in etwa so wenn ich als Grund für ein Verbot angebe: Weil ich dein Vater bin. Punkt. Oder die gewalttätige Variante: Ich schlage mein Kind. Drohungen bringen nichts, es ist doch viel besser dem Kind die Konsequenzen seiner Aktionen zu zeigen.

    Ein drastischen Beispiel war als ich mein Kind entdeckte wie es mit dem Herd spielte. Daraufhin legte ich seine Hand drauf und drehte auf (natürlich kontrolliert). Als es langsam heiß wurde, meinte er: Das wird jetzt schon warm. Daraufhin nahm ich seine Hand weg und sagte: Das wird noch viel viel viel heißer. DAS ist der Grund warum du das jetzt noch nicht machen sollst. Nicht weil Papa es verbietet, nicht weil es ein Gott verbietet: Du verbrennst dir einfach deine eigenen Finger !

    Wie schon Ludmilla sagte, sollte ein Kind deshalb gut sein, weil es den Grund dafür erkannt hat und nicht weil es Angst vor Strafen hat, sei es der Vater, Mutter oder ein Gott. Wobei ich ja immer noch der Meinung bin, dass Gott nur ein Elternersatz für Erwachsene ist.

    Und das Gebot der Nächstenliebe kann ich auch ohne Jesus verbreiten.

  177. #178 Alexander
    1. Dezember 2009

    Hab gerade fasziniert die Diskussion durchgelesen. Gratulation vor allem an Florian, Sarah und eigentlich an alle Diskutanten. Selten dass das Thema Religion so sachlich und konstruktiv diskutiert wird. Liegt aber vielleicht daran, dass wenig Christen die Scienceblogs lesen 😉
    Hier noch ein Nachtrag: das Ferkelbuch kann man auch online (allerdings auf Englisch) lesen http://www.ferkelbuch.de.
    Und noch ein persönlicher Nachtrag: man kann Kinder auch in Bayern problemlos atheistisch und zu guten Menschen erziehen: Ethikunterricht gibt es inzwischen flächendeckend, Nichtteilnahme bei Erstkommunion und Firmung waren auch gar kein Problem, weder für meinen Sohn noch für die anderen

  178. #179 Stefan Hambach
    1. Dezember 2009

    AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHH *GRINS

    Also ich muss noch mal ganz klar darstellen! Atheisten Glauben nicht und sie “Glauben” auch nicht in Anführungszeichen, dass es keinen Gott gibt.

    Der Begriff Glaube und Glauben ist den Religionen vorbehalten! Atheismus IST KEINE RELIGION!

    Ich sage nicht, ich glaube nicht an Gott, ich sage, es gibt keinen Gott! genausowenig wie es den Weihnachtsmann oder das fliegende Spaghettimosnter gibt!

    Danke für die Aufmerksamkeit!

    In diesem Sinne….

  179. #180 Norbert Matausch
    1. Dezember 2009

    Ich lese in dieser Kommentarschlacht einige Male das Wort “Religion” in Kombination mit “Trost spenden”, wenn es um die Beantwortung existentieller Fragen geht. Dafür sei die christliche Religion zu gebrauchen, lese ich weiter.

    Ich bin praktizierender Zen-Buddhist (wir glauben an nichts, sondern konzentrieren uns auf die Analyse unserer Gedanken, Gefühle und Emotionen, ohne Zuhilfenahme irgendwelcher Modelle, die sich am Jenseits orientieren) und habe selbst Phasen intensiven Glaubens erlebt, als ich noch in heidnisch-religiösen und christlich-religiösen Kreisen unterwegs war.

    Aufgrund meines Einblicks vor allem in christliche Strukturen (ich habe, als wir noch in den USA lebten, die Priesterweihe bekommen) maße ich mir an, den potentiellen Nachteil solcher religiösen Kinderbücher erfassen zu können.

    Meine Argumentation ist ganz einfach: Diese Bücher setzen voraus, was nicht wissbar und nicht beweisbar ist: nämlich, dass es einen Gott gibt. Auf dieser Annahme baut alles andere auf. Im indischen Advaita Vedanta gibt es einen schönen Vergleich dazu: Menschen denken sich aus, wie ihr Gott denkt, was er mag, was er ablehnt. Diese Gedanken werden formuliert und aufgeschrieben oder mündlich weitergegeben. Den so definierten Gott verehren die Gläubigen dann. Im Grunde genommen verehren diese Menschen also ihre eigenen Gedanken.

    Doch was passiert, wenn der christlich Geprägte in eine Lebenssituation gerät, die die religiösen Lehre auf den Prüfstand stellt? Wenn er etwa am eigenen Leib erfährt, dass es unangenehme Mitmenschen, Krankheiten, Leid und Tod gibt, und dass manchmal all sein Bemühen, diese Dinge zu ignorieren, ihnen mit Liebe zu begegnen oder Gott um Kraft zu bitten, erfolglos ist?

    Hilft ihm da die Theorie, dass Gott das perfekte Gute ist, dass Gott ihn liebt, oder dass der Mensch im Grunde perfekt ist, weil Gott ihn nach seinem Ebenbild schuf, oder dass unbewusste negative Gedanken die Menschen krank oder gar totkrank machen? Das alles sind Gedankenspiele, die der Betroffene nicht überprüfen kann, weil sie auf einem Fundament aufbauen, das man nicht zu fassen bekommt.

    Genau in solchen Situationen lastet das gesamte Gewicht der christlich-religiösen Lehre schwer auf den Schultern des gläubigen Menschen.

    Wenn es einen Gott gibt, wenn er seine Schöpfung liebt, warum läßt er zu, dass Menschen erkranken, dass Kinder vor ihren Eltern sterben, dass es Krebs gibt? Es sind genau diese existentiellen Fragen, die besonders die christliche Religion nicht zufriedenstellend beantworten kann, und auch noch nie konnte. Als Ausgleich gibt es immer neue Erklärungsversuche. Aber auch die bauen auf nicht überprüfbaren Voraussetzungen auf. Und so wächst das Gedankengebäude weiter, wird unüberschaubarer und undurchsichtiger.

    Um Orientierung im selbstgemachten Erklärungsdschungel zu finden, wenden sich die Gläubigen an professionelle Interpreten — Priester und andere Kirchenfunktionäre. Deren Wort ist was wahre, sie bestimmen, was geglaubt werden soll. Doch viele Gläubige glauben anders als die kirchliche Obrigkeit — und sie wissen, dass sie damit gegen das Glaubensgesetz verstoßen. Die meisten ordnen sich unter und gehen ihren abweichlerischen Gedanken im Geheimen nach.

    Auch das trägt nicht zu einem befreiten Leben bei.

    Das Unvermögen der christlichen Religion, in den wirklich entscheidenden Lebenssituationen (Krankheit, Leid, Verlust) Strategien anbieten zu können, die den Betroffenen wirksam und nachhaltig helfen, hebelt alle anderen vermeintlichen Vorteile aus. Gemeinschaftsleben, gelebte Nächstenliebe und sozialer Gedanke mögen als positive Aspekte des Christentums angeführt werden — aber das geht auch ganz ohne Religion.

  180. #181 Florian Freistetter
    1. Dezember 2009

    @bibor: “da z.B. das christliche Prinzip der Nächstenliebe (wie man es auch immer auslegen mag) ohne Religion nicht ganz einfach zu erklären ist, gerade in der Sicht auf die heutige kapitalistische “Ordnung”. (Ich weiß wovon ich spreche, ich habe es versucht)”

    Du kannst also tatsächlich einem Kind nicht erklären, das man andere Menschen gern haben soll, OHNE auf Religion zurückzugreifen?

    @Ronny: “Volle Zustimmung. Kinder sind nicht dumm. Wenn man Ihnen etwas vernünftig erklärt so dass sie es verstehen und auch GRÜNDE angibt, dann funktioniert das auch”

    Exakt. Und vor allem ist ja “Gott will das du das machst” keine “Erklärung” die irgendwas erklärt. Das verstehen auch Kinder.

    @Stefan Hambach: “Atheismus IST KEINE RELIGION!”

    Richtig. Genausowenig ist eine Glatze keine Frisur und (wie schon weiter oben irgendwo stand) keine Briefmarken sammeln ist kein Hobby. Aber trotzdem meinen die meisten immer, Atheismus wäre genauso religiöse wie Theismus…

  181. #182 Norbert Matausch
    1. Dezember 2009

    @Christian:

    Ich bin Atheist. Ich lobe mir aber Wicca! Man kann überall lesen (foren, bücher) und hören das diese Religion erst ab dem 18. Lebensjahr initiiert. Eltern werden dazu angehalten ihre Kinder von der Religion fern zu halten (mehr oder weniger). Ich wünschte das Christentum und seine Anhängerschaft wäre auch so neutral.

    Stimmt leider nicht, Christian. Ich war in meiner “magischen Zeit” viel in Wicca-Kreisen unterwegs, da gibt es sogar Jugendgruppen (ab 14, 15 Jahren)…

  182. #183 Andrea N.D.
    1. Dezember 2009

    @Alexander:
    “Und noch ein persönlicher Nachtrag: man kann Kinder auch in Bayern problemlos atheistisch und zu guten Menschen erziehen: Ethikunterricht gibt es inzwischen flächendeckend, Nichtteilnahme bei Erstkommunion und Firmung waren auch gar kein Problem, weder für meinen Sohn noch für die anderen.”
    Ja doch. Auch in Bayern muss per Gesetz Ethik angeboten werden. Richtig. Und? Das bedeutet, dass, wenn zu wenig Ethikkinder in der Klasse sind, der Unterricht nachmittags an einer anderen Schule stattfindet, was nicht geht, weil der Hort… Das bedeutet, dass das Kind wieder im Religionsunterricht sitzt … Das bedeutet, dass die Ethikkinder 3 Stunden zusätzlichen Unterricht haben, weil sie nicht in den Lehrplan passen … Das bedeutet, dass sie im Religionsunterricht sitzen (müssen ja nicht mitmachen), weil es keine Beaufsichtigung gibt … Das bedeutet, dass sie die größenwahnsinningen Schenkungen zur Kommunion (unter 1000 Euro geht da gar nix mehr) mitbekommen …
    Unter atheistischer Erziehung kann ich mir nichts vorstellen. Wenn es heißen soll “frei von Religion”, dann sehe ich das in Bayern nur bedingt gegeben, zumindest im Alter von 4 – 10 Jahren – einem entscheidenden Alter für Indoktrination.

  183. #184 Stargazer
    1. Dezember 2009

    Zurück zum Ausgangspunkt: So viel ich gegen Indoktrination jeglicher Art im Kindesalter habe und so fürchterlich ich insbesondere Bücher wie “Bunt ist unsere Welt” finde – der Vergleich hinkt und tut dem Kommunismus Unrecht. Der Unterschied zwischen dem “Kapital”und der Bibel ist eben der, daß ersteres auf einer materialistischen Analyse fußt (über die man – wenn auch sicher noch nicht im zarten Alter von fünf – kontrovers diskutieren kann), während es bei letzterem Machwerk nun mal um pure Aberglauberei geht.

    Ich verweise an dieser Stelle gerne noch mal auf “Das Geheimnis der Esoterik”, um zu verdeutlichen, wo hier der Unterschied liegt.

  184. #185 pat
    1. Dezember 2009

    Mir wurde der Religionsunterricht auch aufgebürdet, bin trotzdem Atheist (oder gerade deswegen?). Jedenfalls bin ich dafür das Kinder schon wissen sollten was Religion ist, allerdings objektiv, genau als dass erklären was es ist, eine Gewinn und Macht orientiert handelnde Sekte. Genauso müssen Kinder auch über Terrorismus, Kapitalismus usw.usf. aufgeklärt werden, um ein stimmiges Gesamtbild zu vermitteln.

    __________________________________
    Mich stört der institutionelle Glaube und den differenziere ich ganz klar vom persönlichen Glauben.

    Warum dieser aber den Gläubigen nicht stört ist mir schleierhaft. Schließlich ist es im säkularen Deutschland eben nicht frei zu glauben, nein da wird man noch schön geschröpft, wie und wo es auch immer geht.

    Braucht der Gottesglaube ein Banner unterdem man zusammen kommt? Braucht es wirklich Pfaffen die den Gläubigen indoktrinieren? Dieses ganze kranke Kirchenkonstrukt hat nur eine Aufgabe, Selbsterhalt- denn warum muss ich meinen Glauben homogen mit der Kirche ausrichten? Warum muss ich dafür bezahlen das andere Menschen mich in meinem Glauben leiten und warum muss ich in einer rein geistigen Angelegenheit, über die ja wohl (und offensichtlich) globale Uneinigkeit herrscht, einem Vorbeter seine Sicht des Glaubens abkaufen? Wenn ich Bibelchrist bin ist doch die Interpretation des Glaubens allein meine Sache, da ja auch alle Pfaffen nur stumpf interpretieren.

    Ich bin mir sicher das dieses dunkle Kapitel Religion irgendwann abgeschlossen sein wird, es ist einfach Entwicklung. Aus dem tiefsten Mittelalter ins Licht der Erkenntnis, das Religion nur einen Sinn hat- nämlich geistige Versklavung.

    Ironie an. Wenn man sich dieser vollkommen ergeben hat, kann man ja auch noch die eigenen Kinder zu bibeltreuen Realitätsleugnern erziehen, die dann später andere Realitätsleugner foltern, töten, einsperren oder zumindest verachten, BRAVO. Ironie aus.

    @Gods Army
    Merkt ihr noch was? Wenn ich höre wieviel die Religion für die Menschheit getan hat wird mir Angst und Bange.

  185. #186 Benedikt C.
    1. Dezember 2009

    Ich habe diese Diskussion auszugsweise gelesen und bin an einigen Stellen hängen geblieben, zu denen mir spontan Dinge eingefallen sind, die ich gerne -hoffentlich mit Erlaubnis des Gastgebers- mit den Lesern hier teilen würde.

    1. Ronald Dworkin

    Ich bin nicht besonders glücklich darüber, dass Dworkin als Grundlage einer informierten Debatte über das Thema Religion empfohlen wird. Der Mann zeichnet ein Zerrbild von Religiosität und von “Gott” um es dann anschließend, stellvertretend für alles Religiöse, in Stücke zu reißen. Das ist unseriös.
    Zudem hat die Aggressivität der vorgetragenen Argumentation als Solche bereits wieder etwas Ideologisches an sich. Da werden alle Gläubigen über einen Kamm geschoren und Dworkin greift dabe selbst zu genau den Mitteln, die er an den Kirchen kritisiert.

    2. Religionsunterricht für Kinder und Bücher mit religiösem Inhalt

    Zu meiner Schulzeit wurde der Religionsunterricht von uns Schülern nicht besonders ernst genommen. Eine besonders bigotte Lehrkraft wurde sogar wiederholt auf den Arm genommen – ihre Ausführungen zu überlebten Flugzeugabstürzen und ihre Haltung zum Thema “Nacktheit beim Baden vor den eigenen Eltern” kamen uns Schülern sogar damals in der dritten Klasse so schräg vor, dass wir das nicht ernst nahmen.
    Kinder können also sehr wohl kritisch gegenüber Indoktrinationsversuchen sein.

    In der Lebenspraxis stellt es sich nach meiner Erfahung sogar so dar, dass im jungen Erwachsenenalter ohnehin zwingend eine Phase der Orientierung stattfindet, die in eine ganz andere Richtung führen kann, als das von Eltern, Lehrern oder dem Lebensumfeld vorgelebt oder gar verlangt wurde.
    Ich würde sogar so weit gehen, die These aufzustellen, dass der Versuch religiöser Indoktrination im Kindesalter später mit umso höherer Wahrscheinlichkeit ins glatte Gegenteil umschlägt – also in ein Lossagen von Religiosität oder in die Hinwendung zu einer völlig anderen Lehre, wie z.B. dem Buddhismus.
    Das gilt insbesondere für unsere europäischen “offenen” Gesellschaften zu Zeiten des Internets. Hier sehen sich sehr enge Glaubensmodelle ständig herausgefordert und es gibt kaum eine Möglichkeit, sich dessen zu entziehen.

    3. Zur Kultur der Debatte hier

    Gerade junge Naturwissenschaftler, die sich selbst als Atheisten sehen, verfallen beim Thema Religion gern ins Extreme, das durfte ich schon öfter erleben. Bei älteren Wissenschaftlern in Deutschland kenne ich eher gemäßigte Meinungen. Gerade unter den Kollegen des Autors dieses Blogs gibt es interessanterweise viele Gläubige.
    Ich denke bei der Diskussion hier fehlt die tiefere Auseinandersetzung mit geisteswissenschaftlichen Disziplinen und der Theologie selbst. Man kann doch bitte nicht Dworkin stellvertretend für die sicher notwendige Debatte um die Legitimität religiöser Erziehung unserer Kinder lesen!
    Ihr seht Euch doch hoffentlich auch nicht ausschließlich “Inglourious Bastards” von Quentin Tarantino an, um Euch eine Meinung zu den Vorkommnissen im zweiten Weltkrieg zu bilden, oder?

    Vielleicht findet sich ja ein gemäßigter und besonnener Theologe, der hier auf einem höheren Niveau, als es z.B. Dworkin bieten kann, Stellung nehmen will. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass da äußerst differenzierte und intellektuell ansprechende Meinungen vertreten werden.

    Ohne ein Grundverständnis der Religion ist auch ein Zugang zur Kulturgeschichte kaum möglich. Allein schon deshalb wäre es wichtig, sich damit zu befassen.

    4. Überschneidungen. Oder: warum die Gegnerschaft von Naturwissenschaft und Religion heute in weiten Teilen konstruiert oder unnötig ist

    Wenn ich richtig informiert bin, gibt es in der psychologischen Forschung einen Ansatz, der Religion als Überlebensvorteil in der menschlichen Evolution ausmacht.
    In der Neuropsychologie wurden Hirnregionen ausgemacht, die anscheinend besonders bei spirituellen Handlungen aktiv werden. Weite Teile der Theologen sehen in der NAturwissenschaft heute keine Konkurrenz, sondern ein faszinierendes Entdeckungsverfahren der in ihren Augen göttlichen Schöpfung.
    In der Rechtsphilosophie ist der ehemalige Verfassungsrichter Böckenförde der Ansicht, dass „der freiheitliche, säkularisierte Staat […] von Voraussetzungen [lebt], die er selbst nicht garantieren kann.” Daran schließt sich die Frage an, inwiefern unsere heutigen “Werte” und Orientierungen sich aus religiösen Werthaltungen entwickelt haben und, was noch viel interessanter ist, ob sie ohne diesen Hintergrund weiter Bestand haben können.

    Wir steuern interessanten Zeiten entgegen und wir sollten uns überlegen, ob die Kirchen nicht lieber zur Stärkung und Verteidigung eines guten und erfüllten Lebens in Würde mit ins Boot geholt werden sollten.

    Die grundverschiedenen Motivationen sollten dabei nicht den Blick auf diese gemeinsamen und universalisierbaren Ziele verstellen.

  186. #187 Florian Freistetter
    1. Dezember 2009

    @Benedikt C.: “Kinder können also sehr wohl kritisch gegenüber Indoktrinationsversuchen sein.”

    Ja – aber das ist noch lange kein Grund, nicht mit den Indoktrinationsversuchen aufzuhören.

    “Ich würde sogar so weit gehen, die These aufzustellen, dass der Versuch religiöser Indoktrination im Kindesalter später mit umso höherer Wahrscheinlichkeit ins glatte Gegenteil umschlägt – also in ein Lossagen von Religiosität oder in die Hinwendung zu einer völlig anderen Lehre, wie z.B. dem Buddhismus.”

    Ok – aber solange es für diese These keine Belege gibt erlaube ich mir es, sie für Unsinn zu halten. Was wäre außerdem die Lehre daraus? Indoktriniert die Kinder auf das sie später nicht religiös werden?

    Was ist denn tatsächlich so schlimm daran, Kindern die Entscheidung nicht aufzuzwingen sondern sie selbst wählen zu lassen wenn sie alt genug sind? Irgendwas muss ja anscheinend schlimm daran sein, sonst würden hier nicht alle ständig dagegen reden?

    “Gerade unter den Kollegen des Autors dieses Blogs gibt es interessanterweise viele Gläubige”

    Ja? Gibt es die? Vielleicht – vielleicht aber auch nicht. Wie wärs mit Daten dazu? Ansonsten sind solche Aussagen relativ wenig hilfreich.

    “Man kann doch bitte nicht Dworkin stellvertretend für die sicher notwendige Debatte um die Legitimität religiöser Erziehung unserer Kinder lesen!”

    Wer hat denn Dworkin erwähnt? Ich nicht. Und so wie ich das sehe, hat den außer dir auch sonst niemand hier erwähnt. Was soll das?

    “Ohne ein Grundverständnis der Religion ist auch ein Zugang zur Kulturgeschichte kaum möglich. Allein schon deshalb wäre es wichtig, sich damit zu befassen.”

    Liest hier eigentlich irgendwer das was ich schreibe? Natürlich sollen Kinder über Religion informiert werden (ich sag das jetzt sicher schon zum 10ten Mal). ABER es ist nun mal ein großer Unterschied, ob ich einem Kind erzähle, was Religion ist und was die für einen Einfluß auf die Geschichte hatte oder ob ich ihm einrede, dass es Jesus Christus anbeten muss damit es nicht in die Hölle kommt.

  187. #188 pat
    1. Dezember 2009

    @Benedikt C.

    Netter Versuch;)

    Es geht doch darum das Religion als etwas vollkommen normales angesehen wird. Das es so normal ist Menschen mit anderen Meinungen zu verunglimpfen, oder gleich hinzurichten. Religion ist Faschismus, verpackt im warmen Kleid einer regionalen Gemeinschaft, in der man solange als gut gilt, wie man die aufgetischte Anschauung übernimmt.

    Sobald das nicht mehr der Fall ist, wird man zum Gegner- das kann für eine Gesellschaft nicht positiv sein. Moslems, Christen, Juden, merkt denn keiner wie destruktiv der institutionelle Gottesglaube ist? Wie die Kirchen einen wirklichen Fortschritt der Gemeinschaft ausbremsen, in dem sie für sich die einzige Wahrheit gepachtet haben und gegen andere agieren?

    [“Wenn ich richtig informiert bin, gibt es in der psychologischen Forschung einen Ansatz, der Religion als Überlebensvorteil in der menschlichen Evolution ausmacht.”]

    Dafür hätte ich gerne einen Beleg- davon habe ich noch nichts gehört, muss aber nichts heißen.

  188. #189 Alexander
    1. Dezember 2009

    Liebe Andrea N.D..

    das sollte keineswegs heißen, dass in Bayern alles in Butter ist und die große Religionsfreiheit ausgebrochen wäre. Alles von dir beschriebene gibt es sehr wohl, aber es muß nicht mehr sein, und in den Städten hat es sich schon recht entspannt. Und wenn sich immer mehr Eltern auf die Hinterbeine stellen und ihre Kinder zum Ethikunterricht anmelden, dann wird es irgendwann auch in Altötting, Tuntenhausen oder Ettal ganz normal sein. Ich lebe seit kurzem in Österreich, das ist im Vergleich zu Bayern um Größenordnungen katholischer (und esoterischer auch, wie hier im Blog ebenfalls schon öfters zu lesen).

  189. #190 Norbert Matausch
    1. Dezember 2009

    Benedikt schrieb:

    Daran schließt sich die Frage an, inwiefern unsere heutigen “Werte” und Orientierungen sich aus religiösen Werthaltungen entwickelt haben und, was noch viel interessanter ist, ob sie ohne diesen Hintergrund weiter Bestand haben können.

    Man kann wohl davon ausgehen, dass sich unsere heutigen Werte und Orientierungen (egal, ob das nun nützliche oder schädliche sind) aus religiösen Ansichten entwickelt haben. Vor dem wissenschaftlichen Angang gab es halt nur zauberische oder schamanische Sichtweisen.

    Warum sollten Erkenntnisse der modernen Forschung in irgendeiner Weise ethische und moralische Wertehaltungen gefährden?

  190. #191 Benedikt C.
    1. Dezember 2009

    Hallo Florian,

    danke für die schnelle Antwort. Ich bin kein Theologe, daher stützen sich meine Ansichten notwendigerweise auf meine eigenen Erfahrungen und auf das, was ich nebenbei so aus anderen Disziplinen mitbekomme.

    “Wie wärs mit Daten dazu? Ansonsten sind solche Aussagen relativ wenig hilfreich.”

    Da du hier eine eher “starke Meinung” vertrittst, will ich eben auf Punkte hinweisen, die vielleicht noch nicht berücksichtigt wurden und denen Du nachgehen solltest, wenn du es ernst meinst mit der Diskussion. Anders gesagt: gemessen an der Stärke Deiner Aussagen finde ich die “Daten” dahinter, das, was du über Religionsunterricht und moderne Theologie zu wissen scheinst, eher dürftig. Gemessen an Deinem Anspruch als Wissenschaftler.

    Ich denke auch, dass das aus Staatssicht gängigste Argument pro Religionsunterricht hier noch gar nicht zur Sprache kam:
    der geregelte Unterricht in der Schule nach Lehrplan soll eben gerade verhindern, dass sich stark indoktrinierte “Parallelgesellschaften” etablieren können.
    Darum dreht sich doch auch die aktuelle Debatte zum islamischen Unterricht an den Schulen.
    Wenn das in den Schulen nicht stattfindet, passiert es eben nachmittags in speziellen Glaubensschulen. Was glaubst du denn, warum Dworkin so polemisch argumentiert? Der Mann ist auf der Palme, weil es in den USA eine starke fundamentalistische religiöse Rechte gibt, deren Entstehen eben dadurch begünstigt wurde, dass der Religionsunterricht dort in der Regel nicht in den Schulen nicht stattfindet, da der Laizismus konsequent durchgezogen wurde.

    “ABER es ist nun mal ein großer Unterschied, ob ich einem Kind erzähle, was Religion ist und was die für einen Einfluß auf die Geschichte hatte oder ob ich ihm einrede, dass es Jesus Christus anbeten muss damit es nicht in die Hölle kommt.”

    Wenn so etwas in deinem Religionsunterricht damals gelehrt wurde, ist das wirklich bedauerlich. Das ginge heute nicht mehr; die Eltern achten sehr genau auf das, was die Religionslehrer erzählen.
    Ich denke auch nicht, dass man seine Haltung zum Thema Religiosität nur an (eventuell negativen) persönlichen Erfahrungen festmachen sollte.
    Auch wenn es schwer fällt, soll man als Wissenschaftler doch werturteilfrei bleiben und als Bürger vielleicht vielmehr fragen, ob Religiosität heute nicht auch eine positive Rolle haben kann. Zum Beispiel eben im Hinblick auf ein individuell gelingendes und erfüllendes Leben in Würde trotz der aktuellen ökonomischen Verwerfungen.

  191. #192 Andrea N.D.
    1. Dezember 2009

    @Benedikt C:
    “In der Rechtsphilosophie ist der ehemalige Verfassungsrichter Böckenförde der Ansicht, dass „der freiheitliche, säkularisierte Staat […] von Voraussetzungen [lebt], die er selbst nicht garantieren kann.” Daran schließt sich die Frage an, inwiefern unsere heutigen “Werte” und Orientierungen sich aus religiösen Werthaltungen entwickelt haben und, was noch viel interessanter ist, ob sie ohne diesen Hintergrund weiter Bestand haben können.”

    Siehe auch:
    http://www.katholische-akademie-bayern.de/contentserv/www.katholische.de/data/media/_shared/debatte1.pdf

    Klären wir erst einmal die Voraussetzungen: freiheitlich-demokratisch, freiheitlich-säkular, christlich-abendländlisch – Traditionen als Voraussetzungen, da der Staat ja zweifelsohne ein gewachsenes Gebilde darstellt. Eine Voraussetzung ist z.B. auch, dass wir den 2. Weltkrieg verloren haben, sonst würde unser Staat ganz anders aussehen. Das ist dann eher eine politische und nicht eine christliche/religiöse Voraussetzung.

    Was genau meinen Böckernförder resp. Habermas resp. Ratzinger mit Voraussetzung? Moralische Voraussetzungen? Biologische Voraussetzungen? Politische Konstellationen? Europäische Nachbarn? Oder “das Gute”, das ja nur vom Christentum kommen kann? Das Christentum – und davon sprechen die Herren wohl – ist eine Voraussetzung unserer jetztigen Geschichte ist ziemlich logisch – wir können es ja nicht historisch aus-x-en. Wer aber sagt, dass das Christentum die Voraussetzung für die Moralität im Staat sei, irrt, das haben uns unsere ehemaligen ostdeutschen Mitbürger schön gezeigt. “Gut” ist glücklicherweise nicht vom Christentum gepachtet, auch wenn es leider in unserem Grundgesetz nicht so formuliert ist. Anstatt rückwärtsgewandt auf diesem Tatbestand zu pochen, könnten wir uns auch überlegen, wie wir “gut”, “das Gute” ohne den moralisch christlichen Ballast im säkularen Staat definieren und damit auch der Wirklichkeit angleichen, deren Voraussetzung das Christentum in großen Teilen eben nicht mehr darstellt.

    Ich würde als die genannten “Voraussetzungen” eher universell gültige Menschenrechte sehen, die bereits VOR der Bibel erkannt wurden und an die auch heute noch ein Staat anknüpfen kann ohne sämtliche andere Religionsgemeinschaften, die in dem säkularen Gebilde namens Staat leben zu brüskieren.

  192. #193 Benedikt C.
    1. Dezember 2009

    @ Pat,

    bitte sehe mich nicht als Gegner.
    Der Ansatz mit der Religion als Vorteil in der Evolution habe ich in einer Wissenschaftssendung im TV aufgeschnappt. Falls ich dazu noch was finde, reiche ich einen Link nach.

    @ Norbert Matausch

    “Warum sollten Erkenntnisse der modernen Forschung in irgendeiner Weise ethische und moralische Wertehaltungen gefährden? ”

    Darauf wollte ich nicht hinaus. Die Frage ist vielmehr, welche Koalitionen sich “pro Humanismus” (im weitesten Sinne) in einer Gesellschaft schmieden lassen, die noch keine echte Feuerprobe bestanden hat und jetzt vor einer Phase größerer Wohlstandseinbußen steht. Und da will ich die Kirchen nicht leichtfertig abschreiben.

    Die Gegenseite formiert sich ja auch schon…

  193. #195 Benedikt C.
    1. Dezember 2009

    @ Andrea

    Ich muss jetzt zum Zug. Am Spätnachmittag können wir uns gerne weiter über Böckenförde unterhalten. Interessiert mich selber sehr…

  194. #196 Florian Freistetter
    1. Dezember 2009

    @Benedikt: “Da du hier eine eher “starke Meinung” vertrittst, will ich eben auf Punkte hinweisen, die vielleicht noch nicht berücksichtigt wurden und denen Du nachgehen solltest, wenn du es ernst meinst mit der Diskussion. “

    Also ob Astronomen mehrheitlich an Gott glauben oder nicht ist für diese Diskussion hier vollkommen unerheblich. DU hast diesen Punkt ins Gespräch gebracht. Und wenn du sowas behauptest, dann solltest du erstens sagen, warum das irgendwie relevant ist und es zweitens auch belegen können.

    “Was glaubst du denn, warum Dworkin so polemisch argumentiert? “

    Wer ist dieser Dworkin?? Kein Mensch außer dir spricht von ihm. Oder kann es sein das du Dawkins meinst?

    “Wenn so etwas in deinem Religionsunterricht damals gelehrt wurde, ist das wirklich bedauerlich. Das ginge heute nicht mehr; die Eltern achten sehr genau auf das, was die Religionslehrer erzählen.”

    Es geht nicht um den Religionsunterricht in Schulen. Auch nicht um meine persönlichen Erlebnisse. In meinem Artikel habe ich ein ganz klares Thema angesprochen: Warum muss man Kleinkindern einreden, dass eine ganz bestimmte Religion die richtige ist? Warum kann man nicht warten, bis sie sich selbst entscheiden können.

    “Zum Beispiel eben im Hinblick auf ein individuell gelingendes und erfüllendes Leben in Würde trotz der aktuellen ökonomischen Verwerfungen.”

    Ja, alles schön und gut und wer unbedingt Religion braucht um ein erfülltes Leben zu haben der soll an Gott glauben. Aber nochmal: warum muss man seine eigenen Wünsche auch den Kindern aufrdrängen? Warum muss man ihnen einreden, dass Jesus/Allah/Jehova/… der wahre Gott ist?

  195. #197 Ronny
    1. Dezember 2009

    @pat
    [“Wenn ich richtig informiert bin, gibt es in der psychologischen Forschung einen Ansatz, der Religion als Überlebensvorteil in der menschlichen Evolution ausmacht.”]

    Dafür hätte ich gerne einen Beleg- davon habe ich noch nichts gehört, muss aber nichts heißen.

    Doch den gibt es. Manche Evolutionsbiologen (unter anderem Dawkins) sehen im Gottesglauben einen Elternersatz und dass das scheinbar ‘angeborene’ (also ‘genetische’) Verhalten vor anderen auf die Knie zu fallen daher kommt, dass Kinder die die Vorgaben ihrer Eltern eher befolgt haben auch eher überlebt haben.
    Dadurch hat sich diese Obrigkeitshörigkeit eingeprägt. Da bei Erwachsenen die Eltern fehlen sucht man sich eine Fantasiegestalt die die Funktion der Eltern übernimmt.
    Denk mal nach, hast du nicht manchmal den Drang in schwierigen Situationen mal laut zu rufen: MAAAMI, PAAPA, HIIIIILFE ! und hoffst dass jemand kommt der die Situation klärt ?

    Für mich ist das ein gute Erklärung für dieses seltsame Verhalten an Fantasiewesen glauben zu wollen. Ein bißchen spielt dann noch die Angst vor dem Tod mit und natürlich sozialer Druck. Dann noch ein bißchen der Frust, dass man nur ein kleines unscheinbares Würstchen ist das sich doch viel besser fühlt, wenn es ein Geschöpf eines mächtigen Wesens ist …. ok, das wird jetzt persönlich und persönliche Untergriffe versuche ich zu vermeiden 🙂

  196. #198 pat
    1. Dezember 2009

    @Andrea N.D.
    Danke;)

  197. #199 pat
    1. Dezember 2009

    @Benedikt C.
    Dafür ist es zwei Kommentare zu spät, allerdings sehe ich Sie nur als Diskussionsgegner;)

    @Ronny
    hehehe;)

    [“Denk mal nach, hast du nicht manchmal den Drang in schwierigen Situationen mal laut zu rufen: MAAAMI, PAAPA, HIIIIILFE ! und hoffst dass jemand kommt der die Situation klärt ?”]
    Nö.

    Ich ziehe dann immer mein Zauberschwert und verwandle mich in He-Man, den Anführer der Masters of the Universe und dann ist Achterbahn. Oder gehe wahlweise heimlich weinen;)

  198. #200 Benedikt C.
    1. Dezember 2009

    Überlebensvorteile durch Religion?
    (für pat und ronny)

    Bevor ich mich wieder in die Disukssion stürze, hier noch Verweise auf Forschungsarbeiten, die diese These stützen:

    Pascal Boyer, Evolutionsbiologe und Ethnologe:
    http://artsci.wustl.edu/~pboyer/PBoyerHomeSite/articles.html

    Michael Blume, Religionswissenschaftler
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/
    http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/982255

  199. #201 Antje
    1. Dezember 2009

    hallo ronja… ich geh nich so ganz mit deiner meinung mit….

    auch die ureinwohner australiens haben ihren glauben und auch die indianer jeglicher richtung…… aber und da geh ich mit, sie unterdrücken niemanden in ihrem glauben und das ist gut so…
    ich denke schon das jeder an irgendetwas glaubt, auch ich glaube an bestimmte dinge, dränge sie aber keinem auf und ich geh auch nicht in die kirche, denn diesem glauben unterliege ich nicht… aber du hast recht, wenn du meinst das relegionen seit vielen jahren dazu dienten und dienen menschen klein zu halten und sie zu verblöden…
    deshalb mein resümee…… es sollte jeder an das glauben dürfen, was er mag, aber er sollte niemanden diesen glauben aufzwingen……

    und zum schluss, ich finde es echt toll wie hier diskutiert wird…. ich hoffe das dies so bleibt, ich mein ohne beleidigungen ect.

  200. #202 pufaxx
    1. Dezember 2009

    @Benedikt: Schau mal hier – http://diewahrheit.at/video/minisymposium-freitag-der-13-uberblick-mit-quanten (von ca. 0:20 bis 1:10) – Ich finde, der Sinn von Aberglaube ist schön kurz und knackig auf den Punkt gebracht.

    Okay, nun ist hier von “Glaube” die Rede, aber der Unterschied ist mir noch nie wirklich klar gewesen.

  201. #203 Andrea N.D.
    1. Dezember 2009

    @Benedikt C.
    Du empfiehlst Michael Blume? Äh …

    Wieder hereingefallen. Ich lern’s doch nie. Die tarnen sich aber auch immer besser.

  202. #204 klabautermann
    1. Dezember 2009

    Bei all diesen Diskussionen (nicht nur hier) finde ich immer interessant, dass es eine solche Debatte (meiner kurzen Suche nach) seit mehr als 50, wenn nicht noch mehr Jahren gibt. Und trotzdem hat sich bisher nichts grundlegend an der Situation geändert (auch wenn momentan immer mehr Leute aus der Kirche austreten).

  203. #205 Florian Freistetter
    1. Dezember 2009

    Der heutige Comic bei Jesus & Mo passt sehr gut zum Thema 😉 http://www.jesusandmo.net/2009/12/01/mind/

  204. #206 Christoph
    2. Dezember 2009

    Also ich muss schon sagen, ich finde es erschreckend wie intolerant sich hier einige gegenüber einer christlichen Früherziehung zeigen.
    Ich habe auf Grund der schieren Menge an Kommentaren diese nicht alle im Detail gelesen, aber hatte das Gefühl es wird sehr viel auf den sozialen und moralischen Komponenten der Religion rumgeritten.
    Dass diese auch aus anderen Philosophien hergeleitet werden können, würde ich niemals beschreiben. Dennoch hat die Religion ein Alleinstellungsmerkmal, dass die “Wissenschaft” nicht leistet. Sie liefert Antworten auf die Fragen “Was kommt danach?”. Beweisbar mit Sicherheit nicht, aber interessanterweise erfüllt es auch ohne Beweis für extrem viele Menschen eine wichtige Funktion, oder frag ihr euch nicht, warum gerade kurz vor dem Ableben viele Menschen sich der Religion zuwenden?
    Jetzt kommt mir bitte nicht mit Kommentaren, die mich beschuldigen, ich würde religiösen Fanatismus oder gar Märtyrertum unterstützen. Den Glauben als gesamtes zu Veruteilen, weil er z.T. perverse Auswüchse annimmt (und immer angenommen hat) ist genau so bekloppt, wie die Wissenschaft zu veruteilen, weil sie für Atombomben verantwortlich ist.
    Der Glauben hat als einer der wenigen Teile unserer Welt, die nicht dem Wissenschaftsdenken unterworfen sind, eine Sonderstellung und ich finde es extrem wichtig Kindern diese Möglichkeiten auch zu präsentieren.
    Wenn man es in einem vernünftigen Maß hält ist es durchaus möglich Kinder dennoch zu kritischem Denken zu befähigen, und ihnen so trotz der befürchteten “Indoktrination” eine eigene Entscheidung im Laufe des weiteren Lebens ermöglichen. Man darf halt trotz Glauben nicht die Augen vor dem Beobachtbaren verschließen, was man sicher vielen Fanatikern (aber auch Esoterikern und Co) vorwerfen muss.

    Manchmal haben eben auch “Lügen” eine wichtige Funktion.

    Insofern zitiere ich gerne die Hamburger Band Tocotronic:
    “Pure Vernunft darf niemals siegen!”

  205. #207 Florian Freistetter
    2. Dezember 2009

    @Christoph: “Sie liefert Antworten auf die Fragen “Was kommt danach?”.”

    Nein – sie stellt unbewiesene Behauptungen auf, was “danach” kommen könnte – wie du ja auch selbst sagst. Das Menschen gerne an so etwas glauben wollen macht es aber deswegen nicht wahrer.

    Ich frage auch dich: Was wäre so schlimm daran, wenn man wartet, bis ein Kind alt genug ist zu verstehen, was Religion wirklich ist? Warum muss man es schon in einem Alter in dem es noch gar nichts verstehen kann von einer bestimmten Religion überzeugen? Was soll das bringen?

    Und wenn du schon Tocotronic zitierst, dann auch bitte ganz:

    Pure Vernunft darf niemals siegen,
    Wir brauchen dringend neue Lügen.

    Die uns den Schatz des Wahnsinns zeigen
    Und sich danach vor uns verbeugen.

    Und die zu Königen uns krönen,
    nur um uns heimlich zu verhöhnen.

    Und die uns in die Ohren zischen
    Und über unsere Augen wischen.

    Die die die uns helfen wollen bekriegen,
    Pure Vernunft darf niemals siegen.

  206. #208 Ronny
    2. Dezember 2009

    @klabautermann
    Es wird sich auch so bald nichts ändern, denn das steckt einfach zu tief in den Köpfen der Menschen drinnen. Das erinnert mich immer an meine Oma die eine Erz-Sozialistin im positiven Sinne war und die Kirche nicht wirklich mochte (die haben 1934 auf uns geschossen !). Als ich ihr sagte, dass ich mein Kind vielleicht nicht taufen werde war sie entsetzt, weil ja bekanntlich Babys deren Eltern sie nicht taufen lassen automatisch in die Hölle kommen. Krankhafte Vorstellung.

    Das dauert, ich schätze mal mindestens 2-3 Generationen, aber ich habe wenig Hoffnung, denn wenn man sich das ganze Voodoo Zeugs in der Medizin so ansieht gibts vermutlich auch wieder mal eine Kirchenrenaissance.

    Glaube ist ein evolutionärer Parasit.

  207. #209 Ronny
    2. Dezember 2009

    Zitat Christoph. eine Sonderstellung und ich finde es extrem wichtig Kindern diese Möglichkeiten auch zu präsentieren.

    Diese Antwort kann ich zu 100% unterstützen ! … die MÖGLICHKEIT präsentieren….

    Dann müsste aber Religionsunterricht so laufen, dass Kindern gesagt wird, dass es Menschen gibt die an ein Fantasiewesen glauben, stattdessen wird Kindern Gott als Fakt präsentiert und DAS wird hier kritisiert.

    Wieso liefert Wissenschaft deiner Meinung keine Aussage auf: ‘Was kommt danach?’
    Du zerfällst zu Staub !
    Deine Hypothese ist Wunschdenken und rein spekulativ, meine nachweisbar, so what ?

  208. #210 Ronny
    2. Dezember 2009

    Noch was @Christian, wenn wir schon beim Thema Toleranz sind. Nur wenige Atheisten hätten ein Problem wenn man Kindern auch zeigt was Religion ist, aber wenn man dann umgekehrt ein bißchen Toleranz einfordert und bittet die die Kinder nicht so früh mit philosophischen Konzeoten zu verwirren, dann kommt der Aufschrei.
    Wer ist da intolerant ?

  209. #211 Aragorn
    2. Dezember 2009

    @Christoph
    [quote]Wenn man es in einem vernünftigen Maß hält ist es durchaus möglich Kinder dennoch zu kritischem Denken zu befähigen, und ihnen so trotz der befürchteten “Indoktrination” eine eigene Entscheidung im Laufe des weiteren Lebens ermöglichen.[/quote]
    Ja, es ist dennoch möglich. Auch wenn Homosexuellen ständig gepredigt wird, was für eine schlimme Sünde und Strafe dies ist, so entscheiden sich diese später vielleicht doch dafür Gottes Zorn zu ignorieren. Und es gibt viel Zorn Gottes zu befürchten: Abtreibung, vorehelicher Sex, Ehebruch, Gottes Lästerung, dem heilen Wort Gottes (Papst) widersprochen, nicht die christliche Partei gewählt, usw.

    Trotzdem findet sich immer wieder ein Sünderlein, das kritisch denkt und gegen Gottes Gebote verstößt. Die heutige Indoktrination der Kirche reicht nicht aus. Lasset uns dafür beten, daß noch mehr christliche Kinderbücher die sündigen Kinderlein wieder auf den richtigen Pfad der Tugend führen.

    Wir müssen dafür kämpfen, beim Blut unseres Herrn Jesus Christus. Notfalls mit Gewalt und Gewehr, damit der Übeltäters zu seinem Wohle doch noch in den Himmel kommt. Wohlhabende Sünder dürfen sich von Leid und Tod natürlich auch bei Mutter Kirche freikaufen. Wir wollen ja nicht unmenschlich sein. Amen.

    PS: Wer dagegen ist kommt in die ewigen Qualenfeuer der Hölle.

  210. #212 Astrotux
    2. Dezember 2009

    Also ich würde meinen Kindern das beibringen

    Cruiser unser auf Erden
    geheiligt werde dein Big Block,
    deine Beschleunigung komme,
    deine Geschwindigkeit geschehe
    auf der Autobahn sowie auf der Landstraße.

    Unser täglich Super gib uns heute
    und vergib uns unsere Flammrohre,
    sowie auch wir vergeben den japanischen Blechkisten.

    Führe uns nicht in Polizeikontrollen,
    sondern erlöse uns von den TÜV-Beamten.

    Denn dein sind Pferdestärken,
    Cubic-Inches,
    Vergaser und offenen Luftfilter,
    vom Start bis zum Ende.

    ZÜNDUNG

    und zum lesen gibt’s Chrom und Flammen 😉

  211. #213 YeRainbow
    2. Dezember 2009

    Wer hatte hier den Vergleich mit dem Elternersatz?

    Da ist was dran. Aber genau umgekehrt. Es fiel irgendwann auf, als der Mensch begann, Macht auf andere Menschen auszuüben, daß die ungehorsam sind.
    also wurde ein Trick implementiert.
    Schon waren sie gehorsamer.

    Die Diskussion, ob das ein evolutionärer vorteil wäre…. nun, da wäre ich vorsichtig. Die Diskussion ist noch lange nicht zu einem plausiblen Ergebnis gekommen.

    Da der Mensch nicht nur ein biologisches Wesen ist, sondern auch ein kulturelles, liegt es nahe, dies als einen kulturellen “Vorteil” zu sehen.

    Denn wenn ein Herrscher es schafft, seine Leute auf Vordermann zu bringen und ins nachbarreich einmarschieren zu lassen, während die dort hübsch individuell und ungedrillt sind, ist der Ausgang der Übergriffe wohl klar.

    Finde ich sehr interessant, daß Gier groß genug sein kann, um Menschenleben kaltblütig auszulöschen. Und immer mit Hilfe der Götter, die man instrumentell einsetzt.
    Spricht nicht grad FÜR die Menschen, diese Facette menschlciher Kultur.

    Aber der Mensch ist lernfähig.
    Hofft man.

  212. #214 klabautermann
    2. Dezember 2009

    In wie weit ist während der Aufklärung/Französischen Revolution auch die katholische Kirche in Frankreich angegangen worden?

    Wenn ja, dass sind dann über 220 Jahre, in denen versucht wurde Vernunft über Religion zu stellen. Interessant daher auch dass “erst” seit 30 Jahren (etwa) Richard Dawkins als eine Art Guru der Vernunft und Atheismus auftritt, und vorher keinerlei größere Publikationen so eine große Bekanntheit erlangt hat.

  213. #215 Florian Freistetter
    2. Dezember 2009

    @Klabautermann: Ach, auch vor Dawkins gab es jede Menge “Bestseller” der Aufklärung. Aber es gab halt kein Fernsehen und kein Internet… ohne das wäre Dawkins lang nicht so weit verbreitet.

    Wie wärs z.B. mit diesem Werk hier:http://de.wikipedia.org/wiki/Encyclop%C3%A9die_ou_Dictionnaire_raisonn%C3%A9_des_sciences,_des_arts_et_des_m%C3%A9tiers Ein ganz großes und populäres Buch der Aufklärung… und es gäbe noch jede Menge andere Beispiele

  214. #216 klabautermann
    2. Dezember 2009

    Ist es dann nicht auch interessant zu sehen, dass es ein Medium wie das Internet braucht, so dass sich die Idee des Atheismus und der überlegenen Rolle der Vernunft dann so stark in die Diskussion bringen kann, oder? Wo es doch sein mehr als 250 Jahre diese erwähnte Enzyklopädie gibt und so viele andere größere und kleinere öffentlich zugängliche Werke gibt. Es seit mehr als 200 Jahren humanistische Zirkel gibt, die die Vernunft zum höchsten Gut erklären.

    Oder erlebe ich dass nur persönlich so?

  215. #217 Ronny
    3. Dezember 2009

    @YeRaibow
    Von mir kam die Elternthese. Wie du sicher weißt streiten die EvoBiologen doch immer herum was denn nun ausschlaggebend für unser Verhalten ist: Genetik oder Kultur. Wie immer im Leben wird es mehr als eine Antwort geben und ich denke, dass deine Aussage mit den gedrillten Menschen sicher auch seinen Teil beiträgt, so nach dem Motto: Genetische Grundlage wird von Kultur ….. benutzt/optimiert/pervertiert ?

    @klabautermann
    Ich denke es ist ein kontinuierlicher Prozess. Der soziale Druck einer Religion wird kleiner weil viele Menschen nicht mehr gewillt sind (vermutlich durch ihre erhöhte Bildung) einfach etwas nachzuplappern was eine vermeintlich höhere Instanz sagt. Früher war der soziale Druck viel höher. Wenn ein überzeugter Atheist im Dorf war und es gab eine Missernte konnte man dies mit Gottes Zorn markieren und den Atheisten der gerechten Strafe zuführen. Es wird ja auch noch heutzutage versucht, wenn z.B: AIDS eine Strafe Gottes genannt wird oder ein Bischof in USA sagt, dass die Schwulen in New Orleans Schuld an dem verheerenden Wirbelsturm sind weil sie ein Treffen abgehalten haben.
    Je weniger sich die Menschen von so etwas beeindrucken lassen und je mehr Wissen angehäuft wird, desto weniger Religion wird es geben.

  216. #218 YeRainbow
    3. Dezember 2009

    so ist es auch. Es ist en sowohl-als auch.
    Kultur kann nur an das ankoppeln, was sowieso vorhanden ist. eine “Maulwurf-Kultur” wird sich eher nicht entwickeln…

    Man sieht das auch an den Subkulturen, die sich bilden, weil Menschengrupppen Besonderheiten haben (Gehörlosenkultur zB).
    Kann man drüber streiten, ob es gut und richtig ist, aber es IST einfach so.

    Und, ja, Wissen über Komplexe Zusammenhänge erwerben ist der einzige weg, vom magischen Denken und dessen Verwendung für Machtzwecke weg zu kommen.

  217. #219 Florian Freistetter
    3. Dezember 2009

    @klabautermann: “Ist es dann nicht auch interessant zu sehen, dass es ein Medium wie das Internet braucht, so dass sich die Idee des Atheismus und der überlegenen Rolle der Vernunft dann so stark in die Diskussion bringen kann, oder?”

    Ach – die Idee gab es immer schon. Aber mit dem Internet kann man das alles viel besser zentralisieren und vernetzen. Jetzt kennt halt jeder auf der Welt Dawkins. Wenn der was über die Priester in den USA oder die Religion in Australien sagt, hören das alle. Früher kannte man seine “lokalen” Aufklärer und was anderswo passiert ist hat man nicht mitbekommen.

  218. #220 YeRainbow
    3. Dezember 2009

    ja, das hat Gott auch geschaffen. Er gab den (erklärtermaßen atheistischen) Wissenschaftlern die Ideen ein, damit er seine Weisheit noch besser über den Mund seiner Apologeten verbreiten kann…

    Oder so ähnlich. na, wenn das kein BEWEIS ist, weiß ich auch nicht weiter.

  219. #221 Ronny
    3. Dezember 2009

    @YeRainbow
    Das bringt mich immer wieder zu dem Gedanken warum mich Gott als Atheist erschafft und dann dafür bestraft. Voll fies !

  220. #222 YeRainbow
    3. Dezember 2009

    Wieso? Er schuf Dich als Atheisten, um die Christen zu bestrafen.
    Auch Jesus wurde nur geschaffen, um die christen zu best… äh, nö. Der wurde bestraft, um die Christen zu erlösen.
    Aber der war ja nicht Atheist.

  221. #223 Sarah
    3. Dezember 2009

    vielleicht war er Atheist, der meinte, mit der absurden Äußerung, Gott wäre sein leiblicher Vater, könnte er die Gläubigen zum Nachdenken bewegen.

  222. #224 Ronny
    3. Dezember 2009

    @YeRainbow
    Hey, so habe ich das noch gar nicht betrachtet. Ich bin quasi eine ‘Prüfung Gottes’. Wow, da fühle ich mich gleich wieder besser 🙂

    Ist aber trotzdem unfair mich danach in die Hölle zu werfen 🙁

  223. #225 YeRainbow
    3. Dezember 2009

    Ronny, willste etwa da oben mit nem dünnen Leinenhemdchen auf der zugigen wolke, mit einer harfe in der Hand, in alle Ewigkeiten mit den Langweilern sitzen?

    Boah, da wüßte ich was bessres. Ich geh auf jeden Fall zum warmen Ofen. Und meine Hunde will ich dabei haben.
    Das geht im Himmel alles nicht.
    Was soll ich da 😉

  224. #226 froesi
    7. Dezember 2009

    ai…

    also… das kommunistische kinderbuch ist erstmal nicht ganz so arg schlecht… sicher gibt es unterschiede in der art und weise des näherbringens… aber das gemeinsame handeln und der gemeinsame besitz von allem was zum leben nötig ist, das wird doch im kindergarten gelebt…. also eine kleine form des kindergartenkommunismus…. und solange partei und formung ausbleiben… wunderbar… das wäre noch keine form der indoktrination…. ganz anders bei religiösen kinderbüchern… du bist die erbsünde.. steht doch zwischen allen zeilen….

  225. #227 Paule
    7. Dezember 2009

    ich finde es OK, wenn sich Menschen unverständliche Sachverhalte mit Gott erklären. Ein Klassenkamerad von mir (10. Klasse) hat seinen katholizistischen Glauben damit begründet, dass er sich nicht anders erklären könne wie denn sonst die Moleküle zusammenhalten.
    Doch auf keinen Fall sollte man so bequem sein und weiter an diesem Lückenfüller festhalten, wenn einem eine ordentlich fundierte Alternative angeboten wird. Ich will jetzt auf keinen Fall alle Gläubigen als dumm darstellen, sondern höchstens als einzelne Personen in einer Masse, die sich nicht so einfach umentscheiden können. Natürlich ist es einfach, wenn man da jemanden hat an den man glauben kann, der wie ein Mensch denkt, das passt nun mal am einfachsten in unser kleines Gehirn. Aber bitte, liebe Christen, Moslems, beliebigeReligiosonisten verurteilt nicht Menschen als Lügner, die Alternativen für eure sehr einseitige und meist einfach widerlegbare Denkweise suchen, veröffentlichen oder akzeptieren. Aus diesem Grund ist so ein Buch meiner Meinung nach gefährlich, es erzieht Kinder zum bequemen Denken, doch warum nun die Herdplatte wirklich heiß wird, oder warum nun Wasser flüssig und fest sein kann, ist viel logischer und meiner Meinung nach auch nachvollziehbarer mithilfe von Wissenschaft dargestellt.
    –> Lob an das oben erwähnte Modell für Kinder, welches nach und nach vereinfacht werden soll, ist meiner Meinung nach der richtige Ansatz.

  226. #228 YeRainbow
    8. Dezember 2009

    Ja, Paule, ganz recht.

    Und- hältst du das etwa für einen Zufall???
    Die Religionen hatten eigentlich genug Zeit, sich damit auseinanderzusetzen. Da ist in der HInsicht nur nichts zu erwarten.

    und der arme Gymnasiast hat in Physik wohl nciht so ganz richtig aufgepaßt. Die Moleküle werden von einer der 4 Grundkräfte dieses Universums zusammengehalten (gibt am Cern ne hübsche Ausstellung, da kann man das auch noch mal auffrischen… das wissen).
    Ob es in anderen Universen anders ist, weiß man nicht.
    Aber hier ist es so, genauso wie der Junge atmen muß. mehrmals die Minute. hat er schon mal darüber nachgedacht, ob das vielleicht auch unerklärlich ist? Sauerstoff ist eigetntlich giftig…

  227. #230 YeRainbow
    9. Dezember 2009

    yepp!

  228. #231 Stefan Hambach
    25. März 2010

    Anbei mal ein interessanter Link zu einem nicht so “alltäglichen” Fantasie-Comic!

    Vorweg eine WARNUNG an alle Jesus und an Gott GLÄUBIGEN Menschen!! LESEN AUF EIGENE GEFAHR!

    http://www.badkarmaproductions.com/jc/?p=35

    Anm.: Sollte das gegen die Etikette des Blogs verstoßen, dann bitte ich im Vorfeld um Enschuldigung!

    In diesem Sinne….

  229. #232 Zitty
    22. Oktober 2010

    Vier bis sieben Jahre alten Kinder mit Politik oder Religion zu infiltrieren ist in etwa so krank und pervers als würde man eben jener Altersgruppe den Konsum von Drogen oder Pornographie beibringen wollen. Es handelt sich bei all diesen Dingen ausschließlich um Themen, die ein gewisses Maß an Reife bzw. Erwachsenheit erfordern. Kinder verstehen diese Dinge noch nicht, sie sind schlicht zu jung dafür. Die Einflussnahme auf das Denken der Kinder sollte sich allein auf die Vermittlung allgemeingültiger, menschlicher Werte beschränken, wie z.B. Respekt vor dem Gegenüber, etc. Solche Werte jedoch religiös einzufärben und gezielt eine Ideologie einzuimpfen ist Missbrauch. Ich finde, dieser mentale Missbrauch sollte genauso hart bestraft werden wie körperlicher Missbrauch, auch wenn es so aussehen mag, als sei religiöse Erziehung “gar nicht so schlimm”. Dafür ist diese Art der Einflussnahme umso perfider, weil das Kind die Gehirnwäsche nicht einmal bemerkt, und als Erwachsener das ganze Leben davon geprägt sein kann, womit es der Basis einer echten Entscheidungsfreiheit auf die hinterhältigste Weise beraubt worden ist. Religiöse Erziehung ist wie eine Vergewaltigung auf mentaler Ebene. Wer ein Kind z.B. sexuell missbraucht, wird hart bestraft. Gleiches sollte für die mentale Ebene gelten. Der Unterschied zwischen der körperlichen und der geistigen Vergewaltigung wird nur deshalb nicht auf eine Stufe gestellt, weil Religion immer noch zu Unrecht eine Art Unantastbarkeitsstatus genießt. Das liegt an der vollkommen perversen Denkweise der “christlich-abendländischen Kultur”: mentaler Missbrauch durch Religion wird als normal und legal gehandelt. Man kann hier durchaus den Vergleich zum körperlichen Missbrauch ziehen.

    Würde man es in der Gesellschaft beispielsweise als “normal” ansehen, mit seinen Kindern Inzucht zu betreiben und das den Kindern als selbstverständliche Tradition darlegen, dann würden auch hier die Kinder nicht bemerken, dass sie einem perversen, kranken System zum Opfer gefallen sind und sie in Wahrheit sexuell missbraucht werden. Sie würden dann diese völlig perverse “Tradition” an die nächste Generation weitergeben. Das religiöse Erziehungssystem ist in etwa genau so, nur eben auf mentaler Ebene. Man vergewaltigt die Kinder mental und tut so, als sei das ganz normal. Und die Kinder kennen nichts anderes und übernehmen diese kranke Denkweise, sofern sie nicht das Glück haben, sich später aus diesen Fesseln lösen zu können, sei es aus eigener Kraft oder durch eine Quelle geistiger Aufklärung. Ich hoffe, dass es eines Tages illegal wird, seine Kinder religiös zu erziehen.

  230. #233 Philip
    1. August 2011

    @Florian Freistetter
    Mir ist ein Rätsel, wie es Erwachene anstellen sollen, ihre Kinder NICHT zu beeinflussen. Soll z.B. auch kein religiös motiviertes Fest in Familien stattfinden dürfen, oder allenfalls ohne seinen religiösen Hintergrund?
    Ich habe als Sohn eines Pfarrers geradezu automatisch eine christliche (übrigens entschieden nicht fundamentalistische) Erziehung genossen, die ich übrigens, @Zitty, weder damals als Vergewaltigung empfunden habe noch im Rückblick heute so empfinde oder je empfand, auch als ich mich nicht als Christen bezeichnen wollte. Heute würde ich mich als Neo-Epikureer und eher säkular eingestellten Christen bezeichnen, der mit niemandem außer einem Fundamentalisten (welcher Religion auch immer) Berührungsängste hat.

  231. #234 Philip
    1. August 2011

    @MartinB

    Ich bin zwar selber jetzt Atheist, aber ich kann mich gut genug an meine eigene Kindheit erinnern – irgendwann beginnt man, sich mit der Sterblichkeit zu befassen und den Schrecken des Nicht-Existierens zu fürchten. Da ist Religion ein Tröster.

    Mir geht es eher umgekehrt. Ich bin kein Atheist, sondern evangelisch-reformierter Christ, aber bestimmt nicht, weil ich das Nicht-Sein nach dem Tode fürchte oder lieber weiterleben wollte. Die Rolle der Religion als Trost sehe ich sehr zweischneidig, denn allzu oft wurde und wird Menschen angedroht, ihnen stünden ewige Qualen bevor, die sie geradezu wünschen lassen, sie würden gar nicht mehr existieren oder wären lieber gar nicht erst erschaffen worden.

    Die Höllentheologen haben das Bild eines Gottes gezeichnet, der leidensfähige Lebewesen erschafft, um sie später bis in alle Ewigkeit zu quälen, falls sie nicht schon auf Erden auf alles verzichten, was Freude macht – und sich zugleich als gütig und gerecht preisen lässt, eine Art Monsterausgabe von Stalin. Besser kann man das absolut Böse nicht definieren.
    Eine derartige Gottheit wäre an Macht vielleicht unendlich groß, an Charakter aber zugleich unendlich mickrig.
    Wenn irgendein Wesen so etwas verdient haben sollte, dann dieser Monster-Stalin selbst.

  232. #235 Basilius
    1. August 2011

    @Philip

    Mir ist ein Rätsel, wie es Erwachene anstellen sollen, ihre Kinder NICHT zu beeinflussen.

    Das mit der Vorstellung und auch der Ausführung klappt eigentlich ganz gut, wenn man erst mal akzeptiert hat, daß Religion etwas für Erwachsene ist und nicht für Kinder.
    Tipp: Es gibt noch andere Errungenschaften unserer Kultur, welche für Kinder als eher nicht geeignet angesehen werden.
    Dort sollte es ja auch “irgendwie” funktionieren, mit der “NICHT Beeinflussung”, oder etwa nicht?

  233. #236 Philip
    1. August 2011

    @MartinB

    Ich bin zwar selber jetzt Atheist, aber ich kann mich gut genug an meine eigene Kindheit erinnern – irgendwann beginnt man, sich mit der Sterblichkeit zu befassen und den Schrecken des Nicht-Existierens zu fürchten. Da ist Religion ein Tröster.

    Mir geht es eher umgekehrt. Ich bin kein Atheist, sondern evangelisch-reformierter Christ, aber bestimmt nicht, weil ich das Nicht-Sein nach dem Tode fürchte oder lieber weiterleben wollte. Die Rolle der Religion als Trost sehe ich sehr zweischneidig, denn allzu oft wurde und wird Menschen angedroht, ihnen stünden ewige Qualen bevor, die sie geradezu wünschen lassen, sie würden gar nicht mehr existieren oder hätten gar niemals existiert.
    Die Höllentheologen haben das Bild eines Gottes gezeichnet, der leidensfähige Lebewesen erschafft, um sie später bis in alle Ewigkeit zu quälen, falls sie sich irgendwie “unbotmäßig” verhalten – und sich zugleich als gütig und gerecht preisen lässt, eine Art Monsterausgabe von Stalin. Unendliche Qualen zum Selbstzweck – eine bessere Definition des absolut Bösen kann man überhaupt nicht liefern.
    Eine derartige Gottheit wäre zwar allmächtig, besäße aber ein unendlich mickriges Ego.
    Der Gott, an den ich glaube, mag formal derselbe Gott sein, aber nicht der gleiche, denn an eine monströse beleidigte Leberwurst kann und mag ich nicht glauben. Der Gott, an den ich glaube, im Angesicht des alltäglichen Bösen jedoch eher ebenso machtlos wie Jesus am Kreuz. Nicht über allem schwebend, sondern mittendrin. Allmächtig ist er in dem Sinne, dass nicht einmal der Tod ein Hindernis für ihn darstellt. Das ist mein persönlicher Glaube.
    Wäre ich übrigens Atheist, würde mich nicht irgendein so genanntes Wunder im Sinne von etwas, das Naturgesetzen zuwiderläuft, sondern ein echter, gerechter Friede im Nahem Osten oder einer Regon mit ähnliche verfahrener Situation vom Unglauben abfallen lassen.

  234. #237 Marwin Hensman
    5. Juni 2015

    Dass die christliche Religion auch in meiner Kindheit ein wesentlicher Bestandteil der Erziehung war, empfand ich nie als Einschränkung oder als Belastung, sondern immer als eine Bereicherung meines Lebens. Zu wissen, dass Gott die Menschen trotz ihrer Fehler und Schwächen liebt, dass Jesus als Gottes Sohn den Menschen den Weg zu einem gerechten Zusammenleben, wie es der göttliche Wille ist, aufzeigte und als einziger Mensch ohne Sünde aus Liebe zu allen Menschen zur Vergebung ihrer Sünden starb und vom Tod auferstand und dass Gott auch über die Engel zu uns spricht, ermöglichte mir als Kind eine tiefe Geborgenheit und die Entwicklung der Nächstenliebe, welche mich auch früh für das Leiden anderer Menschen sensibilisierte. Wie schön ist doch bereits als Kind die Gewissheit, geliebt zu werden und von Gott sogar noch geliebt zu werden, wo die menschliche Liebe schon nicht mehr hinreicht, und vom Schutzengel beschützt zu werden! Die christliche Erziehung ermöglichte mir schon früh persönliche Erfahrungen mit Gott, auch rettete mich mein von mir immer verehrter Schutzengel vor wahrscheinlich tödlichen Unfällen. Das kann ich bezeugen. Meine christliche Überzeugung war mir als Jugendlicher eine wichtige Hilfe für die Entwicklung eines kritischen Bewusstseins. Ich nahm die Warnung Jesu vor den Götzen und den falschen Propheten ernst und erkannte damit Formen der bürgerlichen Kälte und Entfremdung besonders im Konsumdenken, dem Rollenverhalten und dem “Höher, schneller, weiter” einer bornierten Leistungsgesellschaft. Anlässlich des immer stärker erfahrbaren Sozialabbaus wandte ich mich aus christlicher Überzeugung der marxschen Kritik der politischen Ökonomie zu und nahm eine ablehnende Haltung gegenüber den Kategorien Geld, Markt, Warenprinzip, Konkurrenz, Privateigentum an Produktionsmitteln ein, auch weil diese Kategorien den strukturellen Hass begründen, der die Menschen voneinander und damit auch von Gott trennt. Da ich ebenfalls das vielleicht schwierigste christliche Gebot, die Feindesliebe, zum Maßstab meines Handelns machte, verweigerte ich den Wehrdienst und lehne jede Form des Militarismus ab. Als Kommunist aus christlicher Überzeugung widerspreche ich somit eurer These, wonach eine frühkindliche religiöse Erziehung eine Indoktrination darstelle, die zu einer späteren unkritischen Haltung führe. Wenn dies so wäre, dann hätte es beispielsweise nie die christliche Arbeiterbewegung oder den christlichen Widerstand gegen autoritäre bzw. totalitäre Regime gegeben. Übrigens: Das christliche Leben basiert auf drei Geboten, nämlich der Liebe zu Gott, der Nächstenliebe und der Feindesliebe. Darin ausgedrückt ist auch die Barmherzigkeit. Daher ist zu erkennen, dass begangene Untaten, z. B. seitens der Amtskirchen oder fundamentalistischer Gruppen, nicht mit dem chrisltichen Glauben zu vereinbaren sind. Auch gilt es immer, Christentum und Kirche voneinander zu unterscheiden.

  235. #238 Basilius
    Hayate no gotoku II
    6. Juni 2015

    @Marwin Hensman
    Zur Indoktrination gehört auch, daß man sie selber nicht so leicht bemerkt. Schon mal ernsthaft darüber nachgedacht?

  236. #239 T
    6. Juni 2015

    @Marwin Hensman
    Was einer glaubt, ist weniger wichtig als was einer tut. Wenn dir der Glaube Halt gibt, dann herzlichen Glückwunsch. Wenn du dich aus Überzeugung für eine gerechtere Gesellschaft einsetzt, verdienst du Respekt. Wenn du deinen Kindern darin ein Vorbild bist, dann ist das auf jeden Fall positiv.
    Dass man seine Kinder immer beeinflusst, ist klar, aber wenn du bewusst versuchst, ihnen deine Überzeugung zu oktroyieren, dann ist das schlecht. Natürlich brauchen Kinder Orientierung, aber man sollte ihnen dabei auch immer vermitteln, dass es eine Alternative gibt. Wenn du das verschweigst oder verurteilst, machst du sie dumm.
    Wenn deine Überzeugungen richtig sein sollten, dann werden sich die Kinder schon freiwillig für sie entscheiden, oder? Dazu müssen sie die andere Seite aber kennenlernen. Das ist ein Risiko, klar, aber alles andere ist demagogisch und inhuman. Gerade Christen und Sozialisten sollten das begreifen, sonst sind ihre Überzeugungen nämlich nichts wert.