Jörg Wipplinger aus Wien ist den Stammlesern hier sicher bekannt. Er führt ein sehr sehenswertes Videoblog und hat heute dort “Das Geheimnis der Esoterik” gelüftet:


Leider lässt sich das Video nicht einbetten – ihr müsst also rüber zu Jörg gehen und es dort ansehen. Es lohnt sich auf jeden Fall!

Kommentare (247)

  1. #1 Jörg W.
    29. November 2009

    Sorry, hoffe, dass mit dem Einbetten wird noch. Ich freu mich zwar über Besucher, aber es ist trotzdem keine Absicht.
    @Florian – danke für das Aufmerksam machen 🙂

  2. #2 Eta Carinae
    29. November 2009

    Tolle Erklärung, wie Esoterik funktioniert! Und als Physiker stimme ich vollkommen überein, ich hab die Erfahrung schon Dutzend Mal erlebt – Esoteriker wissen einfach nicht, wovon sie reden! Ich komme aus Mexiko und da ist es von Esoteriker üblich zu den Piramiden unserer Vorfahren Ausflüge zu machen, bis zu den Spitzen zu klettern, ganz weiß angekleidet, um “die Energie der Sonne zu sammeln”. A-ha! Wollt ihr die Energie der Sonne, dann kleidet euch bitte schwarz an!

  3. #3 Christian A.
    29. November 2009

    Ahh! Ahh! Ahh! Ich hatte noch nie vorher das Bedürfnis, bei der Betrachtung eines Videos BEI JEDEM EINZELNEN SATZ laut zu klatschen und zu jubeln! Absolut klare Sprache, klare Ansage, klare Botschaft, wunderbar! Wenn mal wieder Sissymaus hier auftritt, dann schicken wir sie kurz zu Jörg rüber und wir können weiterreden. Überhaupt schicken wir jeden Schwingungs- und Energieschwurbler rüber, damit eine Grundlage für eine weitere Diskussion besteht.
    Danke danke danke danke danke danke (usw.)

  4. #4 Marcus Anhäuser
    29. November 2009

    gut der Mann

  5. #5 Natalie
    29. November 2009

    hat was

  6. #6 S.S.T.
    29. November 2009

    Leider viel zu rational. Esoterikern kann man vermutlich nur mit Esoterik beikommen. (Ironiemodus aus)

    Auch wenn es nicht helfen wird, sehr schöner Beitrag!

  7. #7 Boson
    29. November 2009

    @S.S.T.: Genau das gleiche dachte ich mir auch. Bestechend gut argumentiert und präzise enttarnt. Jeder Nicht-Esoteriker versteht und/oder akzeptiert die Argumente von Jörg. Ein Esoteriker aber, der schon gar nicht durch Argumente und Erkenntnis zu seinen Ansichten gelangt ist, wird sich dadurch aber nicht beeindrucken lassen.

    Denn er weiß nicht, wovon Jörg da eigentlich redet…. 🙂

  8. #8 daniel
    29. November 2009

    Der Gute hat leider vergessen, zu definieren, was ein Esoteriker ist. Und so ist seine ganze Aussage über Esoteriker nur ein leeres Rauschen im Wind.

  9. #9 Kleiner Onkel
    29. November 2009

    ja, so wirklich erhellend ist das wirklich nicht, obwohl er vermutlich recht hat.
    und btw: warum soll das einbetten nicht funktionieren, wenn er doch sogar den zugehörigen Code anbietet? Leichter kann es einem doch wohl nicht gemacht werden?

  10. #10 Florian Freistetter
    29. November 2009

    @Kleiner Onkel: Wenn ich auf den Link zu “Video einbetten” klicke, krieg ich nur nen Code, der mir nen Link zum Flashplayer-Download erzeugt…

  11. #11 Jörg W.
    30. November 2009

    @Daniel
    Text mit Link unter dem Video nicht gesehen?

  12. #12 Christian (P-chan)
    30. November 2009

    Also für den Physiklaien sind die anfänglichen Erklärungen sicherlich nicht so einfach, wie oben im Kommentar geschrieben. 😉
    Auch wenn ich dem guten durchaus irgendwie zustimme, so finde ich hat er doch nicht völlig recht. Ich lese gerne in Eso-Foren (sein Schlussatz war gut: “Es gibt keine Esoteriker” denn jeder Esoteriker bezichtigt quasi den anderen er würde Esoterik betreiben) und habe festgestellt das es durchaus gemeinsame Definitionen zu Energie und Arbeit gibt. Es kommt vor allem auf die verwendeten Systeme an.
    Man darf jetzt natürlich nicht die Religionen und Magiesysteme durcheinanderwürfeln. In Wicca u.Ä. ist es zB recht genau definiert was Arbeit und was Energie ist. Zugegeben ist die Definition je nach Buch oder Forum relativ vage, aber im großen und ganzen meint man das gleiche.

    Übrigens… selbst das Christentum kennt Magie und dergleichen. Glaubt ihr nicht? Stichworte: Exorzismus, Kraftübertragung des Petrus auf den neuen Papst, Gebete, …
    Daher rede ich auch von Religionen, denn ich als Atheist empfinde alle Religionen als relativ gleich wirr. 😉

    Für Fragen darüber wie man etwas definiert stehe ich natürlich gerne zur Verfügung, aber auch wenn ich da gelegentlich rumlese heißt es nicht das ich alles weiß. 😉
    Aber ich sage gleich mal vorweg: Eine religiöse Definition ist nicht das was eine Physikalische ist.

  13. #13 daniel
    30. November 2009

    @Jörg
    Stimmt, den Link zuerst nicht gesehen. Dann angeklickt, aber leider auch keine genaue Definition gefunden. “Die einen sagen so, die anderen sagen so…..”

    Du wolltest dich ja auch nur lustig machen über alles, was nicht genau so ist, wie du. Es ist dir gelungen. Das wars aber auch schon.

    Was wissen wir nun ? Esoteriker gibt es gar nicht. Und ?

  14. #14 Bullet
    30. November 2009

    Jetzt dachte ich schon, das Video kommt mit klaren einfachen Worten aus, und hier muß ich lesen, wie jemand schreibt, der selbst das nicht begriffen hat.

    Oh Mann.

  15. #15 Die Wahrheit
    30. November 2009

    @Joerg W.

    Warum hast du nicht den groessten Esoteriker aller Zeiten, mit Namen Jesus von Nazareth, in deinem Video ^Das Geheimnis der Esoterik^ erwaehnt. War er es nicht, der die Wunderheilung praktizierte, die es doch nicht gibt, denn Wunder sind doch durch Ursache und Wirkung ausgeschlossen, also ist es eine Geheimwissenschaft die oeffentlich gemacht oder doch nur frei erfunden ist. Deine Wahrheit ist also nicht die des Jesus von Nazareth, sondern nur die Wahrheit der beschraenkten Wissenschaft hierzulande. Die Wahrheit ist naemlich die, das es keine gibt. Schade das du sie nicht kennst.

  16. #16 Bullet
    30. November 2009

    @Wahrheit:
    wieso ist dieser “Jesus v.Nazareth” der “größte” Esoteriker? Und dann auch noch “aller Zeiten”?

    Und was ist “beschränkte Wissenschaft”? Fühlst du dich an einer Weggabelung eingeschränkt, weil du nur die Wahl zwischen “nach links” und “nach rechts” hast? Ich hoffe, du bist kein Teilnehmer am Straßenverkehr. Der muß dich ja in den Selbstmord aus Verzweiflung treiben, weil du nicht tun kannst, was du willst.

  17. #17 Sarah
    30. November 2009

    Irrtum. lieber “Wahrheit”. es gibt eine Wahrheit, und der ist es egal, was du oder ich von ihr hält. Die Wissenschaft versucht ihr systematisch und so neutral wie möglich auf die Spur kommen, Esoteriker und andere Gläubige versuchen ohne Grundlage, anderen einzureden, dass die Wahrheit so ist, wie sie es gerne hätten.

  18. #18 Jörg W.
    30. November 2009

    @daniel
    woher weißt du, was ich wollte?
    @die (andere) wahrheit
    Warum habe ich Allah nicht erwähnt? Warum habe ich Budda nicht erwähnt? Warum habe ich Grander nicht erwähnt? Warum habe ich kein umfassendes Video über alle Ideologien der Welt gedreht? Warum antworte ich auf einen derart wirren Kommentar?

  19. #19 Lichtwesen
    30. November 2009

    Ist doch nicht wahr was der Mann schwurbelt. Die Definitionen sind anders als in der Physik aber in den guten Büchern werden die Bedeutungen der Begriffe erklärt.

    Es stimmt auch nicht das nur Worte oder überhaupt Worte zu Verständnis führen. Verständnis vermittelt sich über Erfahrung und auch ein vollkommen sinnloser Text zur richtigen Zeit am richtigen Ort kann Menschen in einen Zustand versetzen der neue Erfahrungen vermittelt.

    Der Mann ist arm und weiß es nicht einmal. Schade er macht so einen intelligenten Eindruck.

  20. #20 S.S.T.
    30. November 2009

    @Jörg W.

    ‘Grander’ wäre in der Tat der bessere Ansatz, würden viele der Zielgruppe bestimmt besser verstehen.

    (Mist, schon wieder bei Ironie gelandet.)

  21. #21 Die Luege
    30. November 2009

    Warum antwortete Joerg W. auf wirren Schnee? Er wurde gezwungen und hat sein Lied gesungen. Er entkam mir nicht, denn meine Melodie besticht.

  22. #22 Jörg W.
    30. November 2009

    @lichtwesen
    schon komisch, Daniel weiß was ich will und du weißt, dass ich arm bin. Wie kommt ihr auf sowas? Ich hab keine Ahnung, ob du arm oder begnadet bist, dämlich oder erleuchtet – warum glaubst du es von mir zu wissen?
    Ich bin in meinen Videos oft arrogant, aber so arrogant, dass ich anderen ungefragt mein Mitleid übergieße, bin ich nicht.
    Und den intelligenten Eindruck zu erwecken hab ich jahrelang geübt 😉

    @S.S.T
    Wenn du suchst, findest du bei mir natürlich auch was über Grander, aber für Dich wird es nicht neu sein 😉

  23. #23 Lichtwesen
    30. November 2009

    Lieber Jörg,

    Du bist arm weil Du glaubst Sprache bestünde nur aus Worten und die Worte wären das selbe wie Wissen. Wissenschaftler haben so viele Informationen aber weil sie an den Worten hängen wissen sie am Ende doch nicht viel denn qualitatives Wissen gewinnt man nur durch Erfahrung und zur Erfahrung kann man mit ganz banalen undefinierten geführt werden. Doch Du bist intelligent darum spürst Du die Wahrheit in meinen Worten ganz ohne Definition. Wirst Du auch die Kraft haben es zuzugeben?

  24. #24 radicchio
    30. November 2009

    lichtwesen, danke für die treffliche demonstration *lol*

  25. #25 Christian A.
    30. November 2009

    @Lichtwesen: Wenn du intelligent bist, dann verstehst du meine Worte ganz ohne Definition: asdfkjlafjk nasdfkjhasd xc masdjilhdflkjad dasffdasfdnj.

    Viel Spaß!

  26. #26 Lichtwesen
    30. November 2009

    Ach lieber Christian Du weißt doch das “asdfkjlafjk nasdfkjhasd xc masdjilhdflkjad dasffdasfdnj” keine Worte sind und Du weißt auch genau was ich meine. Intelligent sein alleine reicht einfach nicht manchmal muß man auch mutig sein. Es ist soviel Gutes im Wissen. Sucht mehr Erfahrung. Erfahrt Liebe. Freundlichkeit, Rücksichtnahme und Verständnis sind Schlüssel zu unserer Zukunft auf diesem Planeten. Vergiß die nie und Du kannst glücklich und stolz sein.

  27. #27 Das Licht
    30. November 2009

    @Lichtwesen

    Der Joerg kann dir nicht folgen, auf deinem Weg als solchen, aber auch Das Licht kann das nicht, weil du vielleicht die Wahrheit sprichst oder auch nicht?! Mache nur so weiter, dann wird der Morgen wieder heiter und bestimmst erkennst du dann, was ist an der Wahrheit dran.

  28. #28 Brigitte
    30. November 2009

    @Lichtwesen

    denn qualitatives Wissen gewinnt man nur durch Erfahrung

    Ich hab dich leider nicht so ganz verstanden.
    Was verstehst du unter “qualitativem Wissen”?

  29. #29 Christian A.
    30. November 2009

    Lichtwesen, stimmt, Sie haben recht. Hab nur auf der Tastatur rumgehackt.
    Aber ich weiß trotzdem nicht, was Sie meinen. Besser gesagt: Ich hab eine Vermutung, aber ich werd nicht recht schlau aus Ihren Beiträgen, und ich vermute außerdem, dass Jörgs Video genau auf Leute wie Sie gemünzt ist. Weiterhin bin ich davon überzeugt, dass Sie nicht wissen, was Wissenschaftler machen und was Wissenschaft ist. Daher hier eine kurze Zusammenfassung:
    1. Wissenschaftler benutzen nicht nur Worte
    2. Wissenschaft wird aus der Erkenntnis betrieben, dass persönliche Erfahrung in die Irre leiten kann.
    Die beiden Punkte hängen natürlich zusammen.
    Wenn Wissenschaftler über irgend ein Thema reden, dann verstehen sie sich, weil sie ähnliches Hintergrundwissen besitzen. Sie kennen die Zusammenfassung vieler Experimente und Beobachtungen, die in Theorien gebündelt sind. Einen Teil der Experimente haben beide auch selber mal (im Grundstudium oder so) durchgeführt. Weiterhin kennen sie, wenn sie im gleichen Gebiet arbeiten, die Arbeiten/Artikel anderer Wissenschaftler. Dadurch sind die Worte, die sie benutzen, sehr mit Sinn gefüllt. Die Schwingung ist dafür ein sehr gutes Beispiel. Wenn irgendwo eine Schwingung auftaucht, dann wissen beide, dass eine Schwingung dann auftritt, wenn irgendwo ein System aus dem Gleichgewichtpunkt ausgelenkt wird, und eine Kraft existiert, die das System immer wieder in den Gleichgewichtspunkt zurücktreibt. Dabei schießt das System aber über den Gleichgewichtspunkt hinaus und wird dann von der anderen Seite wieder zurückgetrieben usw.
    Zum zweiten Punkt: Persönliche Erfahrung ist nichts wert, wenn sie nicht reproduzierbar ist. Stellen Sie sich vor, zwei Leute beobachten einen Baum, an dem ein Apfel hängt. Neben dem Baum steht eine tickende Uhr, die die Sekunden anzeigt. Der Apfel fällt runter, und die beiden Leute sollen sagen, wann der Apfel losgefallen und wann er aufgeschlagen ist. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass beide verschiedene Zeiten sehen. Wenn man nun aus den Angaben die Fallbeschleunigung bestimmt, kommt man eben auf zwei verschiedene Werte dafür, welche ist nun richtig? Steh ich auf dem Standpunkt, die persönliche Erfahrung ist richtig, dann hat jeder der beiden Recht. Aber das kann natürlich nicht sein, weil wir ja wissen, dass es objektiv für die Fallbeschleunigung des Apfels einen Wert gibt, der fest bestimmt ist. Es können nicht beide Recht haben. Um solche Probleme zu lösen, denken sich also Wissenschaftler Experimente aus, die von jedem anderen Menschen auf der Welt wiederholt werden können. Wenn immer das Gleiche Ergebnis rauskommt, dann hat die Wissenschaft ihren Zweck erfüllt, nämlich objektives Wissen zu schaffen, auf das sich zwei andere Wissenschaftler dann berufen können, wenn sie sich unterhalten.

    Was Jörg kritisiert, ist a) die Benutzung der Worte, die in der Wissenschaft eine feste Bedeutung haben (Schwingung, Energie), und b) dass die Worte nicht ihrem Sinn gemäß verwendet werden. Mir sträuben sich die Haare, wenn ich sowas lese wie “Jemand berührte meinen Resonanzpunkt,. und dann spürte ich auf einmal ein Gravitationsfeld, weil meine Energie in Schwingung geraten ist.”.

  30. #30 Roland K.
    30. November 2009

    Gratuliere zum Video!

  31. #31 Lichtwesen
    30. November 2009

    Lieber Christian A.

    vielen Dank für Deinen tollen Kommentar. Ja ich glaube auch das Jörg es so meint wie Du es erklärst aber bitte stell Dir vor niemand hätte ein Monopol auf Worte. Wenn man Wissenschaft macht dann ist es natürlich erforderlich die dort gebräuchlichen Worte im Sinne ihrer dort gebräuchlichen Definition zu verwenden. Im privaten Leben verknüpfen sich aber Worte nicht diesen Regeln entsprechend sondern gemäß individueller Erfahrungen die eben nie reproduzierbar sind. Wenn Du annimmst das nicht reproduzierbare Erfahrungen wertlos sind ist dann nicht jedes individuelle Leben wertlos? Was sind wir denn wenn nicht die Summe unserer Erfahrungen und die Summe unseres Potentials? Da bleibt nicht viel über. Wer einen wissenschaftlichen Lebensweg einschlägt der macht nicht überraschend viele ähnliche Erfahrungen die die meisten auf diesem Weg machen. Daher finden manche die ähnliche Lebenserfahrungen wie Jörg machen meine Kommentare unreif und kindisch. Aber sind sie das wirklich? Ich glaube nicht. Meine Kommentare sind nur unwissenschaftlich aber was heißt das schon. Auch das Leben eines Wissenschaftlers wird durch die Wertschätzung individueller nicht reproduzierbarer Erfahrung reicher. Vor allem der eigenen! Liebe und Verständnis gehören zu diesen Erfahrungen. Auch wenn Wissenschaftler diese eines Tages in Formeln oder Schaubildern erklären können bleibt die magische Emotion die das Licht im Innern scheinen läßt. Die das Leben lebenswert und den Menschen liebenswert machen. Wissenschaft ist toll. Liebe ist toller!

  32. #32 Thomas J
    30. November 2009

    @Lichtwesen

    Was ändern Ihre Feststellung an der grundsätzlichen Esoterikkritik?

  33. #33 Christian A.
    30. November 2009

    Hallo Lichtwesen,
    Ich hab vorhin noch mit mir gerungen, ob ich nicht noch einen Nachtrag zu meinem Kommentar schreibe 😉 Tja, was meine ich zu persönlicher Erfahrung? Sie ist natürlich für mich selber wichtig. Ich muss ja irgendwie meinen Alltag bestreiten und das kann ich nur alleine lernen. Und die Summe meiner Erfahrungen (plus ein wenig Voraussetzungen in Form der genetischen Ausstattung) macht mich ja aus.
    Daher schließe ich mich dieser Aussage an:

    Auch das Leben eines Wissenschaftlers wird durch die Wertschätzung individueller nicht reproduzierbarer Erfahrung reicher. Vor allem der eigenen! Liebe und Verständnis gehören zu diesen Erfahrungen.

    Im Prinzip ist sie natürlich auch für andere Menschen wichtig wenn ich mit diesen anderen Menschen in Kontakt trete (weil die persönliche Erfahrung mich ja formt). Und ganz im Prinzip ist die persönliche Erfahrung auch für die Wissenschaftler und Wissenschaft im Allgemeinen wichtig, weil die Erfahrungen (persönlicher Natur – Experiment, Beobachtungen, Rechnungen, Theorie) auch den Wissenschaftler soweit formen, dass er eine Intuition dafür gewinnen wird, was möglich ist und was nicht.

    Jetzt kommts aber: Will der Wissenschaftler darauf aufbauend Erkenntnisse gewinnen, dann muss es eine Erfahrung (Experiment, rechnerischer mathematischer Beweis, etc) geben, die reproduzierbar ist. Darüber teilt sich der Wissenschaftler mit, das ist die Botschaft.

    Um mich Thomas J. anzuschliessen, Jörgs Kritik bezieht sich darauf, dass die Esoteriker die Worte benutzen ohne vernüftige Konzepte dahinter, so stellt es sich zumindest dar. Denn wenn hier mal jemand aufschlägt, der von Schwingungen und Energien erzählt und man hakt nach, dann kommen niemals vernünftige, nachvollziehbare Erklärungen. Ich denke, dass die Verwendung von Wörtern wie “Resonanz”, “Energie” in Esoterikerkreisen eher dazu dient, zu verschleiern (weil viele die wirkliche Bedeutung nicht kennen), und eine Art Cargo Cult zu betreiben, d.h. “wir tun mal so wie die Wissenschaftler und erzählen was von Schwingungen, das machen die doch auch”.

  34. #34 Lichtwesen
    30. November 2009

    Lieber Christian A.

    es gibt so vieles das sich “Esoterik” nennt. Dabei ist nicht wenig das Erfahrungen von Macht und materielle Bereicherung anstrebt. Solche Personen leihen sich gerne Wörter von denen sie glauben das sie einen wichtigen Klang haben. Ich glaube das sind wir einer Meinung.
    “Worte benutzen ohne vernüftige Konzepte dahinter” das stimmt. Es muß auch nicht immer Vernunft oder Konzept dahinter sein. “Esoterik” ist keine Wissenschaft. Das Wort Schwingung verwende ich gerne mehr wie in dem Beach Boys Song “Good Vibrations”. Es geht dabei um Emotion nicht um fluktuierende Energielevel. Manchmal hilft es dem Verstehen mehr wenn die Worte nicht so klar definiert sind weil ich dann intensiver darüber nachdenke und wenn möglich Nachfrage. Ach das ist einfach eine große große Welt die erforscht und erfahren werden will. Die Bedürfnisse von Wissenschaft und Liebe sind bisweilen ein wenig unterschiedlich. Wenn ich analysieren will brauche ich klare eindeutige Begriffe wenn ich integrieren möchte brauche umfassende unscharfe Begriffe.

  35. #35 nihil jie
    30. November 2009

    sehr cool… thnx 🙂

  36. #36 Das Licht
    30. November 2009

    Lichtwesen ich bin begeistert, was du hier geleistet und gestatte mir ein Kompliment. Deine geistige Reife ist bewundernswert, wie du hier die Diskussion auf eine sachliche Ebene geleitet hast, ist bemerkenswert. Du hast klargestellt, das man Esoterik nicht einfach pauschal beurteilen und reduziert wiedergeben kann. Es sollte schon differenziert werden und nicht alles in einen Topf geworfen werden. Dieses aber scheint vielen zu umstaendlich und so pflegen sie ihre Vorurteile. Du hast zum Nachdenken angeregt, finde ich toll und vielleicht hift es ja, dem einen oder anderen.

  37. #37 Florian Freistetter
    30. November 2009

    @Das Licht: “Du hast zum Nachdenken angeregt,”

    Ach komm, das gute Lichtwesen hat auch nichts anderes gemacht als die üblichen Esoterikervorurteile gegenüber der Wissenschaft nochmal durchgekaut. Und dabei genau das bestätigt, was Jörg in seinem Video sagte: nämlich das Esoteriker liebend gern daherschwafeln ohne genau zu sagen, wovon sie reden.

    “Manchmal hilft es dem Verstehen mehr wenn die Worte nicht so klar definiert sind weil ich dann intensiver darüber nachdenke”

    Ja – das klingt schön tiefsinnig und beeindruckend. Aber wenn man genauer drüber nachdenkt, dann sieht man schnell, das es Unsinn ist. Wenn du mir etwas sagen willst, dann möchte ich über den INHALT des gesagten nachdenken. Und nicht darüber, was die Worte bedeuten könnten. Aber das scheint wohl auch so ein Esoteriker-Ding zu sein: Der äußeren Form wird immer viel mehr Bedeutung zugemessen als dem Inhalt.

  38. #38 Limits
    30. November 2009

    Und wieder einmal versteht ein Wissenschaftssklave nicht, was wirklich Sache ist. Wissenschaft ist ebenso ein reines Hypothesengebäude, das fundamentale Grundannahmen über unsere Welt macht – nicht mehr und nicht weniger. Da und genau da liegt das Problem. Religion, Glaube i.A. und Esoterik können nicht mit Wissenschaft angefasst werden. Wenn der Physiker über Esoterik redet ist es das Gleiche, als rede der Esoteriker von der Schrödinger-Gleichung. Das kollidiert.

    Wieso gilt Wissenschaft > Religion = Esoterik = usw. ? Das ganze lässt sich überhaupt nicht bewerten.

    Am Ende ist es immer die unbeweisbare Annahme, auf der ein Modell fußt. Die strikte Naturwissenschaft geht davon aus, dass Wahrheit absolut ist, dass die Realität messbar und statisch ist und auch dann existiert, wenn wir nicht an sie glauben.

    Es gibt aber auch andere Vorstellungen von der Welt, die ebenfalls eine Berechtigung haben. Genau aus dem gleichen Grund: weil sie funktioniert.

    Wir wissen im Grunde wenig über unser Universum, ob es mehrere gibt oder nur eines; ob wir alleine im Universum sind oder ob es von Leben wimmelt. Wir wissen nicht genau, was in unserem Körper abläuft, wie Bewusstsein entsteht und wie ist eigentlich alles entstanden? Das sind fundamentale, unbeantwortbare Fragen, die immer Raum für ganz verschiedene Weltbilder lassen.

  39. #39 Das Licht
    30. November 2009

    Tja Lichtwesen, war ja klar das es nicht allen helfen wird und vor allen Dingen nicht Florian Freistetter, aber ihm ist auch nicht mehr zu helfen, rein esoterisch gesehen. Der Joerg hat sich auch rar gemacht, ist ihm vielleicht doch zu komplex geworden und er bereitet sich gerade auf den naechsten esoterischen Anschlag vor. Ausgestattet mit klarer Analyse, zielgerichteten Blick und harter Manpower wird er es schon richten und uns der Wahrheit verpflichten.

  40. #40 Florian Freistetter
    30. November 2009

    @Limit: Hu – “Wissenschaftssklave”. Sehr originell 😉

    Wissenschaft lässt sich überprüfen. Esoterik nicht. Und deswegen sind solche Aussagen

    Es gibt aber auch andere Vorstellungen von der Welt, die ebenfalls eine Berechtigung haben. Genau aus dem gleichen Grund: weil sie funktioniert.

    eher Blödsinn. Wenn diese Vorstellungen “funktionieren” würden, dann könnte man sie auch überprüfen.

    “Wir wissen nicht genau, was in unserem Körper abläuft, wie Bewusstsein entsteht und wie ist eigentlich alles entstanden? Das sind fundamentale, unbeantwortbare Fragen, die immer Raum für ganz verschiedene Weltbilder lassen.”

    Jaja – “God of Gaps” für Esoteriker. Nur weil die Wissenschaft irgendwas (noch) nicht erklären kann, heisst das nicht, dass alles was man sich so denken kann, real ist.

    @Das Licht: “vor allen Dingen nicht Florian Freistetter, aber ihm ist auch nicht mehr zu helfen”

    Ok, wenn das hier jetzt nur nicht auf persönliche Angriffe rausläuft, dann können wir das auch lassen, oder? Wenn mich jemand unbedingt beleidigen will, dann geht das auch anderswo oder per Email 😉

  41. #41 Das Licht
    30. November 2009

    @Limits

    Du bist hier im falschen Block, hier gibt es nur das wissenschaftliche Weltbild, alles andere ist eine Beleidigung und zutiefst verabscheuenswert, es kann nichts anderes existieren. Das solltest du kapieren, machst du es nicht, stehst du im falschen Licht.

  42. #42 Limits
    30. November 2009

    Überprüfbar in welchem Modell? Das ist doch die Frage.

    Mit God of Gaps hat das ebenfalls wenig zu tun. Es geht es nicht um Lücken, die Wissenschaft schließen kann. Es geht um die Definition der Realität. Um die Basis für Wissenschaft.

    Insofern bewegest du dich nur in deiner kleiner Hundehütte von Wissenschaft.

  43. #43 Das Licht
    30. November 2009

    @Florian Freistetter

    Nicht das wichtigste weglassen und zwar ^rein esoterisch gesehen^ das mildert doch erheblich und nicht gleich den Beleidigten spielen, war eine Spitze geb ich zu.

  44. #44 Florian Freistetter
    30. November 2009

    @Das Licht “Du bist hier im falschen Block, hier gibt es nur das wissenschaftliche Weltbild, alles andere ist eine Beleidigung und zutiefst verabscheuenswert, es kann nichts anderes existieren.”

    Wenn du hier weiter nur so einen Unsinn redest, fliegst du tatsächlich raus.

    @Limits: “Insofern bewegest du dich nur in deiner kleiner Hundehütte von Wissenschaft.”

    Hier gilt das gleiche. Ich hab keine Lust, hier nur noch Beleidigungen auszutauschen.

    Wenn du diskutieren willst, dann beschreibe doch mal konkret dein alternatives Modell zur Überprüfung der Realität? Wie sieht das aus und wo unterscheidet es sich vom wissenschaftlichen Modell? Das das funktioniert wissen wir ja. Wenn es nicht so wäre, könntest du z.B. jetzt gerade keinen Computer benutzen.

  45. #45 rolak
    30. November 2009

    @Lichtwesen & ChristianA.: Jede Kombination von Zeichen aus dem lokal verwendeten Alphabet ist ein Wort. So ist Wort nämlich definiert. Ob nun dieses Wort syntaktisch korrekt und semantisch sinnvoll ist, ist eine ganz andere Frage. Beim Punkt Sinngehalt ist allerdings diese Frage oft nur sehr schwer entscheidbar…

  46. #46 Das Licht
    30. November 2009

    < Wenn du hier weiter nur so einen Unsinn redest, fliegst du hier tatsaechlich raus. Ob ich hier fliege oder nicht, das sagt mir nur das Licht. Das wissenschaftliche Weltbild ist also nicht das einzige, welches ist dir denn noch ans Herz gewachsen?

  47. #47 Bullet
    30. November 2009

    Das wissenschaftliche Weltbild hat allerdings einen Vorteil, den alle anderen Weltbilder nicht haben, weswegen alle anderen Weltbilder zu Erklärung der Welt witzigerweise unbrauchbar sind:
    Es macht Vorhersagen, die tatsächlich eintreffen.
    Jawohl.
    Der Chemiker Mendelejew sagt die Existenz von bis dato unentdeckten chemischen Elementen vorher – et voilà: das Gallium -> entdeckt. Germanium -> entdeckt. DANACH!
    Niels Bohr sagt ebenfalls eins voraus: badabumm: das Hafnium. Entdeckt. Danach!

    Ich hätte gern EIN Weltbild genannt, das nicht der logischen (und damit wissenschaftlichen) Sichtweise der Welt folgt und doch Vorhersagen über die Struktur der Erde, des Sonnensystems, des Universums etc. machen kann, die dann eintreffen. Markus Termin darf gern was dazu sagen, wenn er Lust hat. Aber er hat ja sein Pulver schon verschossen. Bekomm ich weitere Wortmeldungen?

  48. #48 nihil jie
    30. November 2009

    @Lichtwesen

    Wertschätzung individueller nicht reproduzierbarer Erfahrung reicher. Vor allem der eigenen! Liebe und Verständnis gehören zu diesen Erfahrungen. Auch wenn Wissenschaftler diese eines Tages in Formeln oder Schaubildern erklären können bleibt die magische Emotion die das Licht im Innern scheinen läßt. Die das Leben lebenswert und den Menschen liebenswert machen. Wissenschaft ist toll. Liebe ist toller!

    beides ist toll, liebe wie auch wissenschaft, aber genau so toll ist auch mit dem hund spazieren zu gehen. wissenschaftler sind auch nur menschen, und ich fände es unsinnig ihnen gefühle ab zu sprechen und sie zu monopolisieren. nicht nur esoteriker haben gefühle… der unterschied besteht nun daraus, dass sich ein wissenschaftler, angesichts mancher fakten, nicht von der liebe leiten lässt um sie zu erklären und zu untersuchen. denn ihm ist egal wie es es empfindet. wäre es nach Eisteins gefühlen gegangen, hätte die quantenmechanik absolut keine chance als theorie zu bestehen. vorausgesetzt Nils Bohr, Max Born, Schrödiger usw… hätten auf Einsteins empfindungen eingegangen, weil der “meister” es nicht so empfindet…. denn “Gott würfelt nicht”.
    wie auch immer… mit blossen empfindungen und gefühlen ist keine wissenschaft zu machen. dennoch gehören empfindungen zum leben eines menschen. es schliesst sich absolut nicht aus empfindungen zu besitzen und wissenschaft zu betreiben, bloss man sollte schon wissen wie beides ein zu setzen und behandelbar ist. in der esoterik scheint sich alles irgend wie zu vermischen… ich rede nicht nur so daher… ich habe viele esoteriker im laufe meines lebens kennen gelernt, habe noch welche im freundeskreis und war auch gleich 2 mal mit frauen zusammen die drauf abfuhren… aber das ist eine andere leidige geschichte. deswegen kenne ich diese ewigen debatten und die argumentationskomstrukte denen viele esoteriker folgen. und ich muss Dir sagen, dass dabei die absurdesten behauptungen postuliert wurden… wenn nämlich denen die argumente ausgingen beriefen sie sich des öfteren auf ihre empfindungswelt…. so frei nach dem motto, und auch in äusserst kindischem trotz “aber ich empfinde das halt anders” auf meinen kommentar, dass die werte der konstanten nicht willkürlich sein können sonnst wäre die welt absolut willkürlich. es ging dabei um die lichtgeschwindigkeit und meinen einwand, dass unser universum keine solche geschwindigkeits-unendlichkeiten beinhaltet. ich argumentierte damit, dass wenn es solche unedlichkeiten gäbe, zum teil die zeit gar nicht existieren könnte, weil sich signale dann sofort von einem ort zum anderen plötzlich übertragen liessen. der beweiss dafür, dass es solche unendlichen geschwindigkeiten nicht gibt, war für mich jedoch die erkenntniss dass in allen systemen die eine räumliche ausdehnung besitzen, zeit vergeht wenn informationen zwischen zwei systemen ausgetauscht werden. darauf hin kam dieser satz mit den empfindungen…
    jetzt verrate mir mal wie soll man sich mit so einem menschen vernünftig unterhalten ? so ein gespräch besitzt doch absolut keine basis. denn gegen empfindungen und gefühle komme ich tatsächlich argumentativ nicht an. aber muss ich das ? was ist aber eine wissenschaftliche debatte nun wert, wenn sie nicht aufgrund von fakten geführt wird sondern nur vom gefühlen heraus… ? das ist nämlich willkühr und keine wissenschaft. und diese willkühr ist in der esoterik tief verwurzelt, sonnst würde es den esoterikern nicht möglich sein so viel unsinn in kürzester zeit zu behaupten, um den zu wiederlegen dann ein wissenschaftler sein ganzes leben opfern müsste.

  49. #49 wüstenrennmaus
    30. November 2009

    Tolle Sache von Herrn Wipplinger! Weiter so!
    Jetzt noch was in eigener Sache:
    Ich bin grundsätzlich für den offenen Meinungsaustausch.
    Aber, liebe “Esoteriker”, schwubbelt und bubbelt Euch doch lieber unter Eures Gleichen, dann bekommt Ihr den Feedback zurück, den Ihr hören und lesen wollt und lasst “die weniger Erleuchteten” unter sich! Danke und Amen!

  50. #50 Ronny
    30. November 2009

    Noch viel besser finde ich das Video Evolution und Quanten. Zum zerkugeln.

    Zitat Lichtwesen: Manchmal hilft es dem Verstehen mehr wenn die Worte nicht so klar definiert sind weil ich dann intensiver darüber nachdenke und wenn möglich Nachfrage.

    Hey, das war doch genau die Aussage des Videos. Ja nichts festlegen !

  51. #51 Thomas J
    30. November 2009

    @Lichtwesen, Lichterketten und andere Leuchten

    Es gibt kein wissenschaftliches Weltbild.
    Die wissenschaftliche Methode ist dazu da, die Realität objektiv und für alle intelligenten Wesen in diesem Universum NACHVOLLZIEHBAR und reproduzierbar zu beschreiben.

    Und kommt jetzt nicht mit: “Jeder erlebt ja seine eigene Realität” oder solchem Zeugs.

    Was hat denn die selbsterfahrene Realität von euch, eure gesprüte Realität für mich einen Wert? Erzählt mir doch von euren tollen Erfahrungen, die wir nicht machen können, weil wir nicht offen sind?

  52. #52 Ponder
    30. November 2009

    @Licht, @Limits, @Lichtwesen usw.

    “Die strikte Naturwissenschaft geht davon aus, dass Wahrheit absolut ist, dass die Realität messbar und statisch ist und auch dann existiert, wenn wir nicht an sie glauben.

    Es gibt aber auch andere Vorstellungen von der Welt, die ebenfalls eine Berechtigung haben. Genau aus dem gleichen Grund: weil sie funktioniert.”

    Also Ihr plädiert für die Anerkennung einer “Wahrheit” die nicht nach strikten Wissenschaftlichen Massstäben geregelt ist? Sondern nach Gefühlen und Empfindungen? Habe ich dass richtig verstanden?

    OK. Lassen wir das mal in Gedankenexperiment konkret durchspielen:

    Die Pharmaindustrie hört mit diesen lästigen langen und teuren Studien um ein neues Medikament zu genehmigen auf und übernimmt in diesem Punkt die Standards der Homöopathie.
    Die Polizei brauch sich keine teuren Messgeräte kaufen um zB. Geschwindigkeitskontrollen durchzuführen man teilt die Strafzettel nach Gefühl aus.
    Genau so braucht sich auch kein Gericht mehr um Fakten zu kümmern um einen zu lebenslanger Haft zu verdonnern!
    Boa! da wird man einen ganzen Brocken Geld einsparen ohne den Zeitgewinn zu zählen! Wieso noch lange nach Beweisen zu suchen? Ein kurze Schulung zum Medium der Inspektoren und schwups! Haben wir eine Rate von ungelösten Fällen die gegen Null tendieren sollte…
    Zu Bewerbung braucht man nur noch seine genaue Geburtszeit und Ort anzugeben, eventuell auch noch seine Lieblingsfarbe und Zahl, und wird nach diesen Kriterien dank Horoskop, Numerologie usw. eingestellt egal was man für Referenzen hat das Karma passt halt nicht zu dem des Betriebs…

    Wollt ihr wirklich in dieser Welt der Willkür leben? Ich nicht!

    Und bevor ihr mir antwortet dass könnte man nicht so vergleichen. Argumentiert erst konkret wieso nicht

    PS: Wieso ich so gehässig gegen euren Aberglauben bin? Weil das Beispiel mit der Einstellung nach Horoskop leider kein Gedankenexperiment ist, zumindest in Frankreich mehr als einmal Skandale in dieser Art aufgeflogen sind! Wohl gemerkt es waren keine Astrologie oder andere Eso Unternehmen, sondern ganz normale Unternehmen!

  53. #53 radicchio
    30. November 2009

    “Es gibt aber auch andere Vorstellungen von der Welt, die ebenfalls eine Berechtigung haben. Genau aus dem gleichen Grund: weil sie funktioniert.”

    nee, sie funktioniert eben nicht. und daher muss man sowas auch nicht anerkennen, außer als das, was es ist: hirngespinst.

  54. #54 Lichtwesen
    30. November 2009

    Lieber Nihil Jie
    Es stimmt schon wissenschaftliche Debatten führt man besser wissenschaftlich. Wenn zwei Menschen in Liebe zusammenleben führen sie vielleicht nicht immer wissenschaftliche Debatten. Vielleicht benutzen die Liebenden Worte um eine gemeinsame Stimmung zu schaffen. Gemeinsame Erinnerungen auf zurufen oder ganz einfach um abzustimmen was man als nächstes gemeinsam tun wird. Wissenschaft ist wunderbar sie ist ein Teil unseres Lebens. Ein Teil von vielen. Nicht jede Situation im Leben bedarf Wissenschaftlichkeit. Manche Situation im Leben kann Wissenschaftlichkeit nicht integrieren. Manche Situation im Leben kann durch Wissenschaftlichkeit beschädigt werden. Bevor wir denken fühlen wir. Denken und Fühlen sind beide gut. Man kann beides lieben und genießen. Am Besten gemeinsam mit Menschen die man liebt.

    Lieber Thomas J
    Warum solltest Du eine Erfahrung nicht machen können? Du kannst jede Erfahrung machen der Du Dich hingeben möchtest und Du mußt viele Erfahrungen machen bei denen uns das Leben keine Wahl läßt.

    Lieber Florian
    Überprüfbarkeit ist doch schön aber wie will man denn Deine oder meine Empfindungen überprüfen? Überprüfbarkeit ist in der Wissenschaft unverzichtbar aber im persönlichen Erleben und Fühlen spielt es eine kleinere Rolle. Das Leben und unsere Erfahrungen sind so vielfältig und immer subjektiv. Wissenschaft ist großartig und wichtig aber wir leben in unseren Gefühlen und Emotionen. Wissenschaft hat nach meinem Unfall gesagt: Dein Leben ist wahrscheinlich vorbei. Die meisten die es vor Dir traf haben es nicht überstanden. Mein Gefühl hat gesagt: Ich will leben. Ich bin nicht die meisten. Ich bin ein Individuum keine Statistik. Und heute führe ich trotz Rollstuhl ein erfülltes Leben und tausche Gedanken mit klugen Leuten wie denen die hier auf Deinem Blog schreiben aus. Die Kraft dazu kam aus der Liebe zum Leben die mit der Formel im Video nichts zu tun hat und trotzdem real ist.

  55. #55 Francis Fortune
    30. November 2009

    Als ich das Video heute morgen gesehen habe, durchströmte mich die Energie der Erkenntnis: Ich habe keine Ahnung von Esoterik, Esoterikern und der Erklärung ihres Weltbildes!

    Ist aber auch nicht so schlimm.

    Danke, für das gute Video und diese Kommentare, ich habe heute wirklich wieder etwas dazugelernt: Weglaufen, wenn es um Esoterik geht!

    F.F.

  56. #56 Heckenpenner
    30. November 2009

    @Limits

    “Wieso gilt Wissenschaft > Religion = Esoterik = usw. ? Das ganze lässt sich überhaupt nicht bewerten.”

    Recht hast du. So wie du hier die Gleichung aufstellst kann man das auch ueberhaupt nicht “bewerten” 😉 Wo sind denn festgelegte Werte fuer den Groeszenvergleich oder die Gleichheit? Ausserdem kann das Ergebnis nur wahr oder falsch sein und trifft keine sinnvolle Aussage. Das Ganze ist nur ein gutes Beispiel fuer Joergs Ausfuehrungen. Die Verwendung von Begriffen und Symbolen ohne zu wissen wie sie benutzt und angewendet werden

  57. #57 Daniel Schwurbler
    1. Dezember 2009

    @Joerg. Woher ich weiß, was du wolltest ? Wie kommst du darauf, dass ich das weiß.? Es ist nur eine Annahme von mir.

    Du gehst vielleicht davon aus, dass Erkenntnis nur echt sein kann und einen Wert hat, wenn sie beweisbar ist. Das ist deine Grundannahme. Das hast du definiert.
    Du legst auch fest, dass man Begriffe vorher definieren muß , damit eine Verständigung Sinn macht. Ich verstehe diesen Wunsch, kann ihm aber nicht nachkommen, denn es wäre uferlos. Wo besteht ein Konsens , wo nicht? Im Gespräch mit einer Biologin musste ich mal definieren, was ein Fenster ist, damit wir weiter reden konnten…….

    Alles, was in meinem Geist vor sich geht kommt durch die Sinne herein oder entsteht im Geist selbst. Dass du außerhalb von mir existierst ist für mich nicht nachprüfbar. Die Ganze Welt könnte theoretisch nur in meinem Geist existieren und ich bin das einzige Wesen in dieser Welt. Ein Gehirn in einem Einmachglas vielleicht. Vergessen in einem Laborregal, bevor die Galaxis geräumt wurde, wegen der Hyperraumumgehungsstrasse…
    Alles also subjektiv. Wahrheit existiert nur innerhalb eines Systems.

    Die Regeln, die die Wissenschaftler für Kommunikation aufstellen (Definition der Begriffe) sind nur Regeln für eine Verständigung innerhalb eines Systems. Eine Allgemeingültigkeit dieser Regeln für alle Wesen und alle Arten der Kommunikation besteht aber nicht.
    Es wäre als würde ich sagen : Die ganze Welt muß englisch sprechen, sonst kann man sich nicht verständigen.
    Ich kann aber auch über Bilder Musik Tanz oder Blicke kommunizieren.
    Es kommt immer darauf an, was man von Kommunikation erwartet.

    Du sprichst Erkenntnis an. Dabei steht für mich nicht die Beweisbarkeit und Reproduzierbarkeit an oberster Stelle sondern Erfahrung des Lebens in seiner Fülle.
    Subjektiv und nicht wissenschaftlich genau.
    Den Anspruch habe ich nicht.
    Wozu auch.
    Es sind einfach nur unterschiedliche Ansätze.
    Dass du es kritisierst, dass jemand die Worte “Energie” und “Schwingung” wahllos benutzt kann ich nachvollziehen.
    Da hab ich mich früher sehr drüber aufgeregt. Wollte wissen: Ja was nun genau ?

    Aber es ist für mich nicht mehr wichtig, da ich in mir erfahren habe, daß mir etwas anderes, als anlalytisches Denken, Glück und Frieden bringt. Das ist dann meine persönliche Wahrheit. Nicht beweisbar , nicht reproduzierbar, na und ?
    Und es gibt Wesen mit denen kann ich mich darüber austauschen , auch ohne Worte und Definitionen. Das Leben als sanftes Rauschen………schön

    Bald wird es schneien. Man kann über Schnee verschiedene Erkenntnisse gewinnen.
    Schnee ist weiß, besteht aus H2O, schmilzt bei 0Grad usw.
    Oder Schnee glitzert wunderbar in der Sonne und macht Kindern Spaß.
    Letzteres gilt vielleicht nicht als Erkenntnis im wissenschaftlichen Sinn.
    Ist es schlimm, dass ich es so nenne? Verstehst du nicht trotzdem, was ich meine ?

    Du fragst dich, warum du auf diese Kommentare eingehst. Eine gute Frage.
    Hast du die Antwort schon gefunden ?

    @Lichtwesen
    schön, dass ich dich hier erleben durfte…

    ——

    Bin ich ein Schmetterling , der glaubt ein Mensch zu sein, oder träumte ich heute Nacht von einem Schmetterling um dann als Mensch zu erwachen.

  58. #58 Das Licht
    1. Dezember 2009

    @Joerg W.

    Wie definierst du Esoterik, du sagst aus, das die Esoterik den Energiebegriff den sie verwendet nicht nach deinen Vorstellungen definiert, du definierst aber noch nicht einmal das was du kritisierst, naemlich die Esoterik. Das ist pauschal, es gibt sicher viele Menschen, die die Esoterik nur ausnutzen fuer monetaere Zwecke oder um sich interessant zu machen, neben denen die es ernsthaft betreiben, warum stellst du so ein undifferenziertes schlichtes Bild der Esoterik dar?

  59. #59 Jörg W.
    1. Dezember 2009

    @Das Licht
    das ist eine immerhin zur Hälfte berechtigte Kritik. Ich verweise – wie auch schon mal weiter oben gesagt – mit einem Link auf die Definition von Esoterik.
    Allerdings führe ich das im Video tatsächlich nicht aus und gehe auch nicht darauf ein, welche Definition genau gewählt ist. Dafür und für das undifferenzierte Bild gibt es zwei Gründe: 1. den dramaturgischen: ich will kurze und durchaus polemische Videos machen, die dürfen durchaus provozieren. Es sind keine wissenschaftlichen Abhandlungen. 2. Das werde ich demnächst in einem Video thematisieren 😉
    ad: Energie: es geht nicht darum, dass der Begriff nicht nach meinen Vorstellungen definiert ist, sondern dass er zumeist so schwamming definiert ist, dass er beliebig ist. Von mir aus kann Energie auch als Anzahl gegessener Leberkässemmel definiert werden, aber um sich darüber unterhalten zu können, muss der Begriff eben definiert sein.

  60. #60 Limits
    1. Dezember 2009

    Manche Leute brauchen einfach Themen, an dem sie sich abarbeiten können.

    Diese ganzen Kleingeister die meinen, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen, nur weil sie 5 Jahre im Hörsaal rumgegammelt haben, um dann so zu tun als hätten sie von irgendwas eine Ahnung…

    Ich hab garnicht so viel Zeit, wie ich darüber lachen könnte…:D

    Wacht endlich mal auf und akzeptiert dass es nicht die EINE Wahrheit gibt. Wissenschaft hat Grenzen und es gibt kein Verbot, diese nicht überschreiten zu dürfen.

    Wer weiß denn überhaupt, ob wir in der Lage sind, mit unserem Verstand die Welt zu begreifen? Vielleicht sehen wir nur einen kleinen Ausschnitt.

    Analogie: Sichtbar ist für uns nur ein verschwindend kleinerTeil des elektromag. Spektrums. Der Rest ist für uns nicht direkt wahrnehmbar. Bis zu dem Zeitpunkt als man es messbar machen konnte, gab es das einfach nicht! Man konnte behaupten, dass es diese unsichtbaren Strahlen gibt, aber niemand konnte es beweisen. Also war diese Behauptung einmal pseudowissenschaftlich, obwohl sie heutzutage wissenschaftlich ist. Und genau das begleitet die Wissenschaftsgeschichte seit Jahrhunderten. Und so wird es immer sein.

    Es gibt eine Berechtigung für Esoterik, für Spiritualität, für all das, was nicht in Gleichungen zu packen ist.

    Hier sollten einige Leute mal ein philosophiches Schriftstück in die Hand nehmen und mal für einen Augenblick die Formelsammlung beseite legen. Vielleicht hilft das mal, zum Nachdenken anzuregen. Aber ich bezweifle das. Hauptsache das eigene Weltbild bleibt intakt.

    Dieser Absolutismus und diese Wissenschaftsdiktaktur hier nervt nur noch.

  61. #61 Ronny
    1. Dezember 2009

    @Licht
    Esoterik = Wunschdenken ohne Festlegungen. Genau das sagt das Video aus.
    Wissenschaft = Der Versuch die Gesetze der Natur zu verstehen.

    Ich kann aber auch über Bilder Musik Tanz oder Blicke kommunizieren.
    Ziemlich ineffektiv wenn du mich fragst und die Möglichkeit dass ich mein Gegenüber falsch verstehe ist hoch. Denk mal drüber nach. Wenn du mit jemand über etwas diskutieren willst, dann müsst ihr gewisse Grunddefinitionen haben sonst klappts nicht. Manche sind schon so publik, dass man sie nicht mehr festlegen muss, aber manche sind es nicht. Genau das wir im Video gesagt. Wenn sich zwei Physiker über Energie unterhalten dann wissen beide worums geht. Wenn sich zwei Esoteriker über Energie unterhalten haben sie vielleicht gänzlich verschiedene Vorstellungen. Beide freuen sich weill sie recht haben(daher kommt vermutlich auch dieser ‘Alle Lieb’ Trieb).

    Aber es hält dich ja keiner ab dich über die Schönheit eines Regenbogens zu erfreuen, oder die Kunst eines Musikstückes zu genießen selbst wenn du weißt, dass der Regenbogen nur eine Lichtreflexion ist oder Musik eine Aneinanderreihung von Frequenzen die im Gehirn einen positiven Reflex auslöst.

    Die Wissenschaft erklärt wie etwas funktioniert, die Esoterik erklärt nichts sondern gibt sich mit dem zufrieden was sie hat oder empfindet und wie Jörg trefflich formuliert hat liegt das daran, dass es keine Begriffsdefinitionen gibt. Deshalb sehe ich auch keinen Unterschied zu Religion. Alles selbstgefälliges Wunschdenken.

    Warum wollen manche Menschen hinter jedem Baum eine Elfe finden ? Ist ein wundervoller Blumengarten nicht auch dann schön wenn keine Fabelwesen darin herumstehen ? Was ist so verstörend daran, dass unser Gehirn ein chemischer Computer ist ? Warum will man einen höhere Macht definieren wenns doch einfach zu erklären ist (Beispiel.: Liebe, Bewusstsein, Tod).

  62. #62 Adromir
    1. Dezember 2009

    Diese ganzen Kleingeister die meinen, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen, nur weil sie 5 Jahre im Hörsaal rumgegammelt haben, um dann so zu tun als hätten sie von irgendwas eine Ahnung…

    Und die Leute, die sich aus dem Bedürfnis heraus, sich wichtig fühlen zu können, irgendwas aus dem Bauch heraus zusammenphantasieren erst..

    Wissenschaft hat Grenzen und es gibt kein Verbot, diese nicht überschreiten zu dürfen.

    Welche Grenze hat die Wissenschaft? Da “die” Wissenschaft noch nicht alles erforscht hat, können wir gar nicht wissen, wo ihre Grenzen liegen.. Ausser vieleicht in der Dummheit und Arroganz der Menschen, zu glauben, sie hätten die ltimative Antwort auf alles.

    Analogie: Sichtbar ist für uns nur ein verschwindend kleinerTeil des elektromag. Spektrums. Der Rest ist für uns nicht direkt wahrnehmbar. Bis zu dem Zeitpunkt als man es messbar machen konnte, gab es das einfach nicht! Man konnte behaupten, dass es diese unsichtbaren Strahlen gibt, aber niemand konnte es beweisen. Also war diese Behauptung einmal pseudowissenschaftlich, obwohl sie heutzutage wissenschaftlich ist. Und genau das begleitet die Wissenschaftsgeschichte seit Jahrhunderten. Und so wird es immer sein.

    Dadurch wird aber der Umkehrschluss, alles was man nicht sehen und messen kann ist deswegen wahr, auch nicht richtiger.

    Dieser Absolutismus und diese Wissenschaftsdiktaktur hier nervt nur noch.

    Dann bleiben sie doch weg.. Oder steht jemand im Laborkittel hinter ihnen und zwingt sie dazu, hier zu lesen und mit den immer gleichen, inhaltsleeren Phrasen zu antworten, die die Stammleser schon zu Hauf von Esoterikern gelesen haben?

  63. #63 Marek
    1. Dezember 2009

    Es gibt einfach zu viele gute Sachen im Internet, dass man für vieles einfach keine Zeit findet. Jörgs Videoblog gehört endlich in meine Favoriten.

    @Jörg W.
    Die Heilung im Oktober in Wien hat uns sehr gut gefallen. Gruß an deine Bühnenkollegin; die hatte ich unfreundlicherweise völlig ignoriert. :-O

  64. #64 Bullet
    1. Dezember 2009

    @Limits:

    Analogie: Sichtbar ist für uns nur ein verschwindend kleinerTeil des elektromag. Spektrums. Der Rest ist für uns nicht direkt wahrnehmbar. Bis zu dem Zeitpunkt als man es messbar machen konnte, gab es das einfach nicht! Man konnte behaupten, dass es diese unsichtbaren Strahlen gibt, aber niemand konnte es beweisen.

    Und genau DAS ist falsch. Denn ohne Meßergebnisse, die diese Behauptung rechtfertigen, hätte (und hat übrigens auch) niemand solche unsichtbaren Strahlen postuliert. ZUERST kam die Messung, DANN die daraus abgeleitete These. Mit einer ausnahme: Umgekehrt hat man nämlich früher durchaus geglaubt, daß das (z.B. menschliche) Auge aktiv Strahlen ausgesendet hat, um den Sehvorgang zu erklären. Das war vom Tisch, als mit dieser These nicht erklärt werden konnte, warum man in der Dunkelheit nichts sehen kann und daß ein aufgeschnittenes Auge keinerlei Vorrichtung erkennen ließ, die diese These stützen. Abgesehen natürlich davon, daß andere Menschen die von menschlichen Augen ausgesendeten “Sehstrahlen” nicht wahrnehmen können. Es gibt offensichtlich massive logische Probleme mit dem gesamten Thesenkomplex.

    Im Übrigen hast du wahrscheinlich niemals einen Hörsaal von innen gesehen, denn

    Diese ganzen Kleingeister die meinen, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen, nur weil sie 5 Jahre im Hörsaal rumgegammelt haben, um dann so zu tun als hätten sie von irgendwas eine Ahnung…

    zeigt ganz eindeutig, daß du keine Ahnung davon hast, was in Hörsälen passiert. Und du nennst andere Leute, die das getan haben, “Kleingeister”. Geil.

    Wissenschaft hat Grenzen.

    Welche denn?

  65. #65 Ronny
    1. Dezember 2009

    @Adromir
    Deinem Inhalt stimme ich zu aber mit dem HTML Zeichen müsst du noch ein bißchen üben 🙂

    @Limits
    Wacht endlich mal auf und akzeptiert dass es nicht die EINE Wahrheit gibt. Wissenschaft hat Grenzen und es gibt kein Verbot, diese nicht überschreiten zu dürfen.

    Vollkommen korrekte Aussage, nur, ist das eher eine Gegenargument zu Esoterik ?
    Wissenschaft besteht doch darin sich nicht an EINER Wahrheit festzubeißen (wie Esoterik und Religion) und sämtliche Grenzen niederzureißen wenn ein Experiment einen Widerspruch hervorbringt. Würde ein Esoteriker oder Religiöser seinen Gott verwerfen wenn er einen Widerspruch entdeckt ?

    Diese ganzen Kleingeister die meinen, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen, nur weil sie 5 Jahre im Hörsaal rumgegammelt haben, um dann so zu tun als hätten sie von irgendwas eine Ahnung…

    Welche Ausbildung kannst du vorweisen ?

    Wer weiß denn überhaupt, ob wir in der Lage sind, mit unserem Verstand die Welt zu begreifen? Vielleicht sehen wir nur einen kleinen Ausschnitt.

    Darauf lasse ich es ankommen. Darüber nachzudenken und zu forschen finde ich persönlich besser, als sich hinzusetzen mir ein Wunschgebilde auszudenken und daran ganz fest zu glauben.

    Analogie: Sichtbar ist für uns nur ein verschwindend kleinerTeil des elektromag. Spektrums. Der Rest ist für uns nicht direkt wahrnehmbar. Bis zu dem Zeitpunkt als man es messbar machen konnte, gab es das einfach nicht!

    Hmm, das sehe ich nicht so. Erstens gab es das schon alles auch im nichtsichtbaren Bereich (z.B: Wärme = Infrarot, Sonnenbrand = Ultraviolett) und die Menschen konnten es verstehen und sich darauf einstellen obwohl sie NICHT wussten was es genau ist. Es gab Antworten obwohl man nicht genau wusste was es ist, aber Esoterik gibt ja keine Antworten, sondern wünscht sich eine Realität die nicht so ist.

    Es gibt eine Berechtigung für Esoterik, für Spiritualität, für all das, was nicht in Gleichungen zu packen ist.

    Ja durchaus, warum nicht, nur wenn die Esoterik versucht die Welt zu erklären und dabei in Widerspruch zur Wissenschaft steht sollte es doch erlaubt sein darauf hinzuweisen, oder ? Was ist so schwer daran sich von dem Gedanken zu verabschieden, dass hinter jedem ungeklärten Phänomen eine uberirdische Kraft steckt. Ein Regenbogen ist eine Lichtbrechung, ist er deswegen nicht mehr schön ?

  66. #66 Jörg W.
    1. Dezember 2009

    @Marek
    Danke, richte ich aus 🙂
    Ich hoffe ja, dass die Anne auch bald mal auf meinem Blog zu sehen sein wird – ist ja fad, wenn immer nur ich im Bild bin 😉

  67. #67 Adromir
    1. Dezember 2009

    @Ronny: Auch jemand mit 8 Jahren Erfahrung in HTML, CSS, PHP und MySQL darf mal ein Fehler unterlaufen 😉

  68. #68 Christian A.
    1. Dezember 2009

    @Limits:

    Wacht endlich mal auf und akzeptiert dass es nicht die EINE Wahrheit gibt. Wissenschaft hat Grenzen und es gibt kein Verbot, diese nicht überschreiten zu dürfen.

    Ja ja, wenns nach dir ginge, dann gäbs keine Medizin, keine Computer, keine Autos, und die Häuser sind auch nur so’n neumodischen Kram, sollte man gleich verbieten. Wissenschaft hat Grenzen, na und? Wer, glaubst du, weiß am besten wo die Grenzen der derzeitigen Wissenschaft liegen? Die Leute, die sich damit ernsthaft auseinandersetzen!

    Also war diese Behauptung einmal pseudowissenschaftlich, obwohl sie heutzutage wissenschaftlich ist. Und genau das begleitet die Wissenschaftsgeschichte seit Jahrhunderten

    OMGWTFBBQ!! Wissenschaftliche Theorien ändern sich, also ist die ganze Wissenschaft Mist! Oder … ist das vielleicht doch ein Hinweis darauf, dass neue Erkenntnisse die alten veralten lassen? Ist das vielleicht eine Folge der Neigung der Wissenschaftler, sich von richtigen Erkenntnissen anderer (nach eingehender Prüfung) überzeugen zu lassen? Wird das vielleicht … Fortschritt genannt?!

    Diese ganzen Kleingeister die meinen, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen, nur weil sie 5 Jahre im Hörsaal rumgegammelt haben, um dann so zu tun als hätten sie von irgendwas eine Ahnung…

    Du bist’n gescheiterter Student?

    Aber ich bezweifle das. Hauptsache das eigene Weltbild bleibt intakt.

    und

    Dieser Absolutismus und diese Wissenschaftsdiktaktur hier nervt nur noch.

    Diese beiden Zitate schreien übrigens “Projektion”.

  69. #69 Norbert Matausch
    1. Dezember 2009

    @Lichtwesen:

    “Esoterik” ist keine Wissenschaft.

    Aber das meiste Esoterikzeug verkauft sich eben doch als Wissenschaft. Wirf doch nur mal einen Blick auf “The Secret”, stellvertretend für viele, viele andere Machwerke aus der Esoterikecke:

    Die “Lehrenden” in diesem Film bezeichnen sich als “Metaphysiker”, “Finanzstratege”, “Therapeut” und Quantenphysiker. Mit Hilfe dieser Bezeichnungen wird selbstverständlich der gesamte Film als “wissenschaftlich” konnotiert.

    Oder die in der Esoterik zu Tode genudelte Phrase vom “Gesetz der Anziehung”, also dem angeblichen NATURGESETZ, dass Gedanken ihre physikalischen Pendants anziehen oder den Denker derselben in die Nähe der physikalischen Pendants steuern. Auch deine persönliche Wirklichkeit wird schon des öfteren in Konflikt mit diesem “Naturgesetz” geraten sein.

    Esoterik verkauft sich größtenteils als Wissenschaft, weil sie den Käufern damit vorgaukeln kann, dass nur bestimmte Dinge zu befolgen sind, um reich, glücklich und von Liebe erfüllt zu sein. Das ist auch auf empirischer Ebene Unsinn.

  70. #70 Oliver Debus
    1. Dezember 2009

    Hallo,

    hier wird ja mächtig diskutiert. Und wieder einmal, wenn den Esoterikfreunden nichts mehr besseres einfällt, werden die Naturwissenschaften und die Naturwissenschaftler als beschränkt dargestellt. Vor allem auch deswegen, weil die Esoterikfreunde eine völlig falsche Vorstellung von den Naturwissenschaften, ihren Möglichkeiten und ihrem Auftrag haben. Die Esoteriker und auch andere religiösen Menschen scheinen zu glauben, dass die Naturwissenschaften ihnen irgend etwas wegnehmen will. Das ist natürlich mumpitz. Alles was die Naturwissenschaften wollen ist, die Welt, wie sie funktioniert zu erklären und daraus über uns selbst zu lernen. Dazu möchte ich auf ein Video von Professor Lesch hinweisen. In dem er sich genau dazu ausläßt. Es geht zwar nicht um Esoterik, sondern um die Kirche, aber im Grunde ist es ja beinahe das selbe. Denn bei beiden steht der Glaube im Vordergrund.
    Viel Spaß beim Gucken.

    http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/845212/Uebrigens-…-zur-Sendung-vom-07.10.2009#/beitrag/video/845212/Uebrigens-…-zur-Sendung-vom-07.10.2009

  71. #71 Limits
    1. Dezember 2009

    Lesch ist im Übrigen gläubig. 😀 ..nur mal so nebenbei.

    @Rest
    Ihr versteht es einfach nicht. Ich sage doch nicht, dass Wissenschaft Murks ist..sonst würde ich wohl kaum einen Computer benutzen.

    Es geht um die Grenzen. Darum dass es auch Ideen geben darf, die momentan noch mit der etablierten Meinung kollidieren. Ihr führt euch doch selbst ad absurdum. Gerade weil Wissenschaft so wandelbar ist und sich auch ganz gerne mal Jahrhunderte lang in die falsche Richtung verrennt, haben alternative Ideen ihre Berechtigung. Und vielleicht stimmen einige, OBWOHL momentan noch die Erkenntnis in der Wissenschaft dazu fehlt. Kann das jemand sagen? Die wissenschaftliche Methode hat Grenzen. Wir können sie zB nicht selbst zum Gegenstand von Wissenschaft machen. Auch unser Bewusstsein nicht.

    Wissenschaft macht ständig Annahmen, so zB, dass Geist = only brain activity ist. In sämtlichen med. Studien wird die Geistkomponente vollkommen ausgeblendet. Hier finden immer fundamentale Annahmen statt, die auf ein Überzeugungssystem fußen. Ist es jetzt klarer? Das sind im Grunde methodische Supergaus…

    Lehnt euch mal einen Augenblick zurück und überdenkt mal das Überzeugungssystem, in dem ihr steckt. Wenn ihr das nicht schafft, bittet mal eine Philosophen zur Hilfe.

    P.S.
    Zudem bin ich weder ein gescheiterter Student, noch habe ich nie einen Hörsaal von innen gesehen. Es wird euch vielleicht schocken, aber auch ich habe ein abegschlossenes Studium.

    P.S.S.
    Davon ab spielt es aber keine Rolle, was für eine Bildung ich habe. Oder ginge es euch besser, wenn ich der dumme Esoterik brabbelnde Hippie-Sozialarbeiter von nebenan wäre? Klar, denn nur das passt in euer Konstrukt….

  72. #72 Daniel
    1. Dezember 2009

    @Ronny 9:50

    Ich sagte kommunizieren und nicht diskutieren.
    Jetzt google du erst mal nach dem Unterschied , bevor du mir empfiehlst nachzudenken.

    Eine kleine Hilfestellung:
    Zellen kommunizieren über Botenstoffe, Hunde über Körpersprache, Elektrogeräte über elektrische Signale. Bienen in ihrem Stock über Tänze. Stumme über Zeichen.
    Vögel über Gesang. Verkehrschilder sind Bilder. alles klar ?

    Diskutieren ist was anderes. Zwei Standpunkte werden gegeneinander gestellt und es wird versucht den anderen zu widerlegen, oder ein gemeinsames Ergebnis zu finden.
    Dazu brauche ich eine klare Sprache und Abmachungen über die Bedeutung von Begriffen. Und ich muß gut aufpassen, was der andere sagt.

    Wer hier Birnen mit Äpfeln vergleicht hat anscheinend noch nicht mal gelernt richtig zuzuhören. Dass nix bei raus kommt liegt dann natürlich am Esoteriker.

  73. #73 Norbert Matausch
    1. Dezember 2009

    @Limits:

    “Wissenschaft macht ständig Annahmen, so zB, dass Geist = only brain activity ist. In sämtlichen med. Studien wird die Geistkomponente vollkommen ausgeblendet. “

    Definiere “Geist”.
    Meinst du die christliche Vorstellung der “Seele”? Meinst du die sehr ähnlichen tibetisch-buddhistischen Vorstellungen? Was meinst du?

  74. #74 Florian Freistetter
    1. Dezember 2009

    @Limits: “Lesch ist im Übrigen gläubig. 😀 ..nur mal so nebenbei.”

    Und?

    “Wissenschaft macht ständig Annahmen, so zB, dass Geist = only brain activity ist. In sämtlichen med. Studien wird die Geistkomponente vollkommen ausgeblendet.”

    Ja, das sind wieder mal Vorurteile. Natürlich untersucht die Medizin auch die psychosomatischen Aspekete von Krankheit und Heilung.

    Ich wiederhole nochmal die Frage von weiter oben, die du nicht beantwortet hast:

    Wenn du diskutieren willst, dann beschreibe doch mal konkret dein alternatives Modell zur Überprüfung der Realität? Wie sieht das aus und wo unterscheidet es sich vom wissenschaftlichen Modell?

    Wenn du nicht konkret wirst, dann können wir auch nicht diskutieren (übrigens war das auch eine Aussage von Jörgs Video 😉 ).

    Ach ja: Solltest du nochmal auf die tolle Idee kommen, Wissenschaftler mit Diktatoren gleichzusetzen, dann fliegst du raus.

  75. #75 Limits
    1. Dezember 2009

    Und?

    Dann macht es keinen Sinn, Lesch als Ober-Atheist darzustellen wie ich hier schon so oft den Eindruck hatte..

    Ja, das sind wieder mal Vorurteile. Natürlich untersucht die Medizin auch die psychosomatischen Aspekete von Krankheit und Heilung.

    Nein, nicht wirklich. Damit kann man nicht so viel Geld verdienen. Deshalb gibt es da ganz ganz wenig Geld für Forschung. Das meiste Geld geht für irgendwelche giftigen Pillen drauf. Denn:
    “Was bringt den Doktor um sein Brot? Des Patienten Gesundheit und des Patienten Tod! Darum hält er uns, damit er weiterhin gut lebe, uns zwischen beiden in der Schwebe!”

    Wenn du nicht konkret wirst, dann können wir auch nicht diskutieren (übrigens war das auch eine Aussage von Jörgs Video 😉 ).

    Häh? Soll das jetzt dein Anker werden um darzustellen, dass ich hier nicht konkret werden kann? Ich werde deshalb nicht konkret, weil ich keiner Idee den Mantel des Absoluten umlegen möchte.

    Ach ja: Solltest du nochmal auf die tolle Idee kommen, Wissenschaftler mit Diktatoren gleichzusetzen, dann fliegst du raus.

    Wo habe es denn gleichgesetzt? Das ist doch lächerlich. Du suchst schon nach Möglichkeiten, mich schnell abzuwürgen – ich seh schon. Schnell den vermeintlichen Esoteriker verbal niederstrecken…

  76. #76 Florian Freistetter
    1. Dezember 2009

    @Limit: “Das meiste Geld geht für irgendwelche giftigen Pillen drauf.”

    Ok… sorry, ich wusste nicht, dass du schon soo weit von der Realität weg bist. Ich weiß nicht, ob ich mit nem Verschwörungstheoretiker diskutieren will.

    “Das ist doch lächerlich. Du suchst schon nach Möglichkeiten, mich schnell abzuwürgen – ich seh schon. “

    Du hast weiter oben folgendes geschrieben:

    Dieser Absolutismus und diese Wissenschaftsdiktaktur hier nervt nur noch.

    Und ich will dich nicht abwürgen. Aber wenn du einerseits immer wieder mal ausfallend wirst und andererseits tatsächlich der Meinung bist, Wissenschaftler würden “giftige Pillen” entwickeln nur damit die Menschen ja nicht gesund werden, dann sehe ich nicht, was wir noch groß diskutieren sollen. Vor allem, weil du dich ja auch weigerst mal konkret zu werden was deine Ansichten zu “Alternativen” zur Wissenschaft angheht. Diese Frage ist immer noch offen:

    Wenn du diskutieren willst, dann beschreibe doch mal konkret dein alternatives Modell zur Überprüfung der Realität? Wie sieht das aus und wo unterscheidet es sich vom wissenschaftlichen Modell?

    Also sei mir nicht böse, wenn ich dich in Zukunft eventuell ignoriere. Trolle hab ich hier schon genug…

  77. #77 Limits
    1. Dezember 2009

    Und ich will dich nicht abwürgen. Aber wenn du einerseits immer wieder mal ausfallend wirst und andererseits tatsächlich der Meinung bist, Wissenschaftler würden “giftige Pillen” entwickeln nur damit die Menschen ja nicht gesund werden, dann sehe ich nicht, was wir noch groß diskutieren sollen.

    Du kennst sie also, DIE Realität. So so. Und ja, ich unterstelle einigen Pharmaunternehmen / der Szene Skrupelosigkeit – nein, ich weiß es sogar aus erster Hand, wie es dort zugeht. Wissenschaftlern nicht, die können sicherlich nur mit den Mitteln arbeiten, die sie zur Verfügung haben. Es kann nun einmal nicht paritätisch in alle Richtungen geforscht werden. Überall spielen Interessensgruppen eine gewichtige Rolle. Oder willst du das ernsthaft abstreiten? Dann kann ich dich nicht mehr ernst nehmen. Bzw. solltest du dann nur noch über Sachen schreiben, von denen du auch Ahnung zu haben scheinst: Astronomie.

    Nochwas: welcher Wissenschaftler, der zB an einem guten Institut arbeitet, setzt seinen Job aufs Spiel und forscht im Grenzbereich? Fast niemand. Und die, die es tun, haben verständlicherweise nicht die Mittel die es braucht..

    Das ist keine Verschwörungstheorie.

    Wenn du diskutieren willst, dann beschreibe doch mal konkret dein alternatives Modell zur Überprüfung der Realität? Wie sieht das aus und wo unterscheidet es sich vom wissenschaftlichen Modell?

    Überprüfung und Modell sind doch schon definiert im Sinne des wissenschaftlichen Modells. Insofern solltest du merken, was an deiner Frage nicht passt…

  78. #78 klauszwingenberger
    1. Dezember 2009

    Lieber (oder liebes?) Limit,
    wieso wird die Grenzenfrage eigentlich immer nur an die Wissenschaft gerichtet? Lege dir doch mal die Frage vor, ob esoterisches Empfinden, Sehen, Spekulieren, oder wie immer man es nennen will, nicht auch Grenzen hat, und zwar wesentlich engere, wenn es um die Frage geht, was man damit eigentlich anfangen kann.

    Eine wissenschaftliche Theorie fußt auf Beobachtung und Gesetzmäßigkeiten. Damit kann man nicht alles erklären, aber jeweils einen Teil dessen, was man Realität nennt. Und zwar nachvollziehbar und wiederholbar. Ob das jemals dazu führt, alles zu verstehen, mag man in Frage stellen; immerhin versteht man damit eine ganze Menge.

    Und jetzt sag mir mal, was man beispielsweise mit dem, was du “Geist” nennst, nachvollziehbar und wiederholbar erklären kannst, und zwar so, dass es von vorn herein keiner wissenschaftlichen Erklärung zugänglich ist. Welches Phänomen wird damit erklärt, welche Maschine wird davon in Gang gesetzt? Da wird die Luft ganz schön dünn!

    Erklärt nix, bewegt nix – taugt nix: Esoterik.

  79. #79 Adromir
    1. Dezember 2009

    Ach und du glaubst, daß “die” Esoterik frei von wirtschaftlichen Interessen ist? Das da nur Gutmenschen rumlaufen, die nur das beste aller Menschen im Sinne haben?

  80. #80 Jörg W.
    1. Dezember 2009

    Aus reiner Lust an der Freude, gibt es noch einen kleinen Nachschlag:
    http://diewahrheit.at/video/her-mit-der-esoterik

  81. #81 Bullet
    1. Dezember 2009

    Yes. Laß uns bitte an den haufenweise sprudelnden Antworten teilhaben.

  82. #82 Limits
    1. Dezember 2009

    Ach und du glaubst, daß “die” Esoterik frei von wirtschaftlichen Interessen ist? Das da nur Gutmenschen rumlaufen, die nur das beste aller Menschen im Sinne haben?

    Natürlich nicht! Wie überall gibt es auch dort schwarze Schafe. Da das so gut wie jeder betreiben kann, von Wahrsagen bis Rückführen, tummeln sich dort besonders viele schwarze Schafe. Nur, was sagt das aus? Dass das ALLES, ausnahmslos, Quatsch ist?

    @Jörg W.
    Was soll das eigentlich? Kann man als Zoologe keinen Job finden und muss sich deshalb an Sachen versuchen, von denen man keine Ahnung hat?

    @klauszwingenberger
    Es gibt genügend Phänomene, die die Wissenschaft in Erklärungsnot bringen könnten. Nur es beschäftigt sich niemand damit.

  83. #83 Jörg W.
    1. Dezember 2009

    @Bullet
    Klar mach ich das – aber ihr dürft auch gern bei mir zu Stammbesuchern werden 😉

  84. #84 Oliver Debus
    1. Dezember 2009

    @ Jörg W. da muß man nichts mehr ergänzen. Das ist kurz und knackig. 🙂

    @Limit, warum verschenken denn die Esoterikautoren nicht ihre Bücher an ihre Fans? Warum muß man sie für teuer Geld kaufen?
    Und warum darf Florian Freistetter eigentlich keine kritische Fragen zu Esoterik, Astrologie und anderem grenzwertigen Glaubensbrei stellen?

    >>Wenn du diskutieren willst, dann beschreibe doch mal konkret dein alternatives >>Modell zur Überprüfung der Realität? Wie sieht das aus und wo unterscheidet es >>sich vom wissenschaftlichen Modell?

    >Überprüfung und Modell sind doch schon definiert im Sinne des wissenschaftlichen >Modells. Insofern solltest du merken, was an deiner Frage nicht passt…

    Was heißt das nun wieder? Heißt das, dass es kein Alternatives Modell gibt oder dass die Realität der Esoterik nicht überprüft werden kann/soll/darf?

  85. #85 Oliver Debus
    1. Dezember 2009

    @Limit
    >Es gibt genügend Phänomene, die die Wissenschaft in Erklärungsnot bringen könnten. >Nur es beschäftigt sich niemand damit.
    Das sagt nun einer, der gar nichts erklären will.
    Die Wissenschaft ist wenigstens so ehrlich zu erklären, dass sie nicht alles erklären kann. Siehe auch hier Prof. Lesch. Dies ist eine typische Erwartungshaltung der Esoterikfangemeinde. Nur weil die Wissenschaft nicht alles erklären kann ist die Wissenschaft falsch… Wer so denkt, sollte sich sofort in seine dunkle Steinzeithöhle zurück ziehen und den Rest der Welt mit seinen wirren Gedanken verschonen.

  86. #86 Jörg W.
    1. Dezember 2009

    @ Limits
    Danke der Nachfrage, ich hab einen Job. Und was genau hat diese persönliche Frage inklusive der üblichen Unterstellung (Kritiker = Ahnungsloser) mit der Diskussion hier zu tun?

  87. #87 Heckenpenner
    1. Dezember 2009

    @Limits
    Oh nein!11elf Da hast du die Wissenschaft ja enttarnt. Das is alles eine grosze Weltverschwoerung der Wissenschaftler weil sie Synchronisationsstrahlen und Schuesslersalze nicht erklaeren koennen, denn sonst wuerde das ach so fragile Kartenhaus der Wissenschaft in sich zusammenfallen. Und da du nun zu viel weiszt, ist auch schon ein Trupp Astronomen und Physiker unterwegs um dir zu zeigen wo die Sterne stehen.
    *Diabolisches Lachen*

  88. #88 daniel
    1. Dezember 2009

    Klaus Zwingenberger stellt um 14:24 eine Frage und beantwortet sie dann gleich selbst.
    Ist das eine wissenschaftliche Vorgehensweise ?

    Was mir hier immer wieder auffällt, ist dass die Schreiber der “wissenschaftlichen” Seite sich nicht nicht an ihre eigenen Vorgaben halten. Verallgemeinerungen, Pauschalbehauptungen und unpräzise Formulierungen. Das ist doch genau das, was der Esoterikseite vorgeworfen wird. Der Esoterikseite kann ich nichts vorhalten, denn sie hat noch nicht mal ein Ziel formuliert.

    Ich greife jetzt irgend ein Beispiel heraus. Die Frage von Norbert Matausch um 13:10
    Habe ihn mal auf Grund seiner Fragestellung den Wissenschaftlern zugeordnet. Man darf mich gerne berichtigen, wenn ich damit falsch liege.

    >Definiere “Geist”.
    Meinst du die christliche Vorstellung der “Seele”? Meinst du die sehr ähnlichen tibetisch-buddhistischen Vorstellungen? Was meinst du?< Ich müsste um diese Fragen zu beantworten erst mal die Irrtümer darin aufzeigen und dann nachfragen: Was meinst du mit christlich, was mit tibetisch-buddhistisch. Es wird von sehr ähnlichen Vorstellungen gesprochen. Ähnlich zu was ? Ähnlich der christlichen Vorstellung? Dabei gibt es im Buddhismus gar keine Seele. Und christlich splittet sich in sehr viele unterschiedliche Zweige auf. Tibetisch und ur-buddhistisch ist auch sehr verschieden Wie soll man darauf eingehen ? Erst mal den Knoten entwirren. Falls jemand daran interessiert ist würde ich einen Teil meiner Zeit zur Verfügung stellen.

  89. #89 Limits
    1. Dezember 2009

    @Jörg W.
    Du arbeitest doch bestimmt bei Questico…das würde echt ins Bild passen.

    @Heckenpenner
    Genau, ich habe schon Angst, dass die Freistetter’schen Bekehrer kommen und mich mit keplerschen Gesetzen foltern…

  90. #90 Heckenpenner
    1. Dezember 2009

    @daniel
    Das ist doch genau das, worum es die ganze Zeit geht. Es ist nicht moeglich eine singulaere Bedeutung fuer den Begriff Seele zu finden, da Jeder und sein Hund eine eigene Vorstellung von Seele haben. Dadurch ist die Diskussion sinnlos.

  91. #91 Florian Freistetter
    1. Dezember 2009

    @Limits: Entweder du hörst jetzt mit den persönlichen Angriffen auf und diskutierst wieder normal weiter. Ansonsten war das jetzt die letzte Warnung.

    @Daniel: Limits hat gemeint, die Wissenschaft würde “den Geist” nicht berücksichtigen. Mit so einer Behauptung kann man natürlich absolut nichts anfangen – das geht erst, wenn erklärt wird, was man mit “Geist” in diesem Zusammenhang meint. Norbert hat da eben nachgefragt und zwei mögliche Interpretationen angeboten. Aber wenn, würde es an Limits liegen, zu sagen, was damit gemeint ist. Wenn du jetzt hier anfängst, über buddisthische Philosophie zu schreiben, dann ist das sicher interessant – hilft uns aber bei der Diskussion nicht weiter.

    Aber die ist sowieso tot da Limits sich ja weigert irgendwas von dem was er behauptet, genauer auszuführen…

  92. #92 Daniel
    1. Dezember 2009

    Naja, er hat nachgefragt und sehr viel mehr als 2 Möglichkeiten angeboten. Das hab ich klar gemacht. Nämlich, dass auch unpräzise gefragt wird. Wenn ich also gebeten werde, vorab Begriffe zu definieren muß ich erst mal abstecken, wo die Grenze des gemeinsamen Verständnisses ist. Alles außerhalb muß definiert werden. Ganz schön mühsam. Aber das liegt offensichtlich nicht nur daran , daß die “Esoteriker” nichts festlegen wollen, sondern auch daß auf der “W” Seite außer bei Physikalischen Größen auch keine große Einigkeit herrscht.
    Was ist denn nun Geist?
    Und aufpassen, Geist und Seele sind zwei verschiedene Begriffe.

  93. #93 Das Licht
    1. Dezember 2009

    @Limits

    Wenn du hier Wissenschaft kritisierst auch wenn es berechtigt ist, bist du ein Esoteriker, einer der noch nie ein Hoersaal von innen gesehen hat oder aber keine Buecher liest. Dazwischen gibt es nichts, das kannst du darlegen wie du willst, es wird ueberlesen. Entweder ist man wissenschaftsglaeubig oder wissenschaftsfeindlich, eine Differenzierung findet hier nicht statt. Die Dogmen bahnen sich ihren Weg. Ich bin kein Esoterikfan und auch kein Wissenschaftsglaeubiger und kann deine Argumente gut nachvollziehen, viele nicht mit ihrer Wissenschaftsbrille, sei`s drum.

  94. #94 Bullet
    1. Dezember 2009

    Was mir hier immer wieder auffällt, ist dass die Schreiber der “wissenschaftlichen” Seite sich nicht nicht an ihre eigenen Vorgaben halten. Verallgemeinerungen, Pauschalbehauptungen und unpräzise Formulierungen. Das ist doch genau das, was der Esoterikseite vorgeworfen wird. Der Esoterikseite kann ich nichts vorhalten, denn sie hat noch nicht mal ein Ziel formuliert.

    Echt? Wenn die Esoterikseite kein Ziel formuliert, warum verwenden Vertreter dieser Seite eigentlich mit Vorliebe Termini, die sich wissenschaftlich anhören sollen?
    Warum schmücken sich Vertreter dieser Seite so gerne mit Doktortiteln? Warum versuchen sie immer und immer wieder, als “wissenschaftlich” anerkannt zu werden? (schönstes Beispiel: Herr “Dockter” D. Broers)

    Ich dreh deinen Vorwurf mal um:

    Was mir hier immer wieder auffällt, ist dass die Schreiber der “esoterischen” Seite sich nicht nicht an ihre eigenen Vorgaben halten. Keine Verallgemeinerungen, statt dessen fundierte Behauptungen und präzise Formulierungen. Das ist doch genau das, was der Wissenschaftlerseite vorgeworfen wird. Der Wissenschaftlerseite kann ich nichts vorhalten, denn sie hat wenigstens ein Ziel formuliert.

    Klingt irgendwie …. naja. Du solltest also eigentlich für jedes Bißchen Entgegenkommen im Diskussionsstil dankbar sein. Denn wenn ich hier eins gelernt hab, dann, daß Esoteriker nicht ein einziges Mal eine vernünftige Erklärung für IRGENDEINEN Punkt ihrer Argumentation angeben können. Verständlich, denn Vernunft und Wissenschaft überschneiden sich. Vernunft und Esoterik nicht.

  95. #95 Norbert Matausch
    1. Dezember 2009

    Daniel schrieb:

    Die Frage von Norbert Matausch um 13:10:
    “Definiere “Geist”.
    Meinst du die christliche Vorstellung der “Seele”? Meinst du die sehr ähnlichen tibetisch-buddhistischen Vorstellungen? Was meinst du?”

    Ich müsste um diese Fragen zu beantworten erst mal die Irrtümer darin aufzeigen und dann nachfragen:

    Irrtümer wirst du darin nicht finden, sondern genau das, was auch schon Florian angesprochen hat: Eine EINDEUTIGE FRAGE (die im Übrigen immer noch nicht von der Person beantwortet wurde, die den Begriff “Geist” ins Spiel gebracht hat), und zwei mögliche Interpretationen meinerseits.

    Über Unterschiede in den verschiedenen buddhistischen Schulen brauchen wir nicht zu sprechen, das gehört nicht hierher, und außerdem habe ich als praktizierender Zen-Buddhist durchaus Umgang mit anderen Buddhisten.

    Also: Was ist Geist? Erst, wenn diese Frage durch euch Anhänger geklärt ist, können wir vernünftig weitersprechen.

  96. #96 Heckenpenner
    1. Dezember 2009

    @Daniel
    Scheint mir so als ob du Philosophie/Religion mit Wissenschaft zusammenbringen willst, und da ist die Schnittmenge nun mal die leere Menge.
    Es ist voellig sinnfrei und unnoetig zu versuchen, theologische oder phliosophische Konstrukte auf wissenschaftliche Art zu definieren oder zu untersuchen.

  97. #97 daniel
    1. Dezember 2009

    > Meinst du die sehr ähnlichen tibetisch-buddhistischen Vorstellungen?< Nochmal : Diese Frage ist nicht präzise genug gestellt , um sie zu beantworten, denn es ist nicht klar auf was sich das "ähnlich" bezieht. Ist das so schwer zu verstehen ? geht es um die Ähnlichkeite der Begriffe im Christlichen bzw. tibetisch-buddhistischen Raum, oder um die Ähnlichkeit zwischen tibetischen und buddhistischen Schulen. Und ich sagte dazu, dass zwischen letzteren Unterschiede bestehen, weil das für manchen vielleicht nicht klar ist. Ich will nicht über Buddhismus diskutieren. Ich will keine Schnittmenge bilden. Ich will zeigen, dass die Frage nicht klar genug gestellt ist. Aber selbst dieses einfache Anliegen wird hier nicht erkannt. Warum ?

  98. #98 Norbert Matausch
    1. Dezember 2009

    @Das Licht:

    Entweder ist man wissenschaftsglaeubig oder wissenschaftsfeindlich, eine Differenzierung findet hier nicht statt. Die Dogmen bahnen sich ihren Weg.

    Ist das so? Jetzt überleg’ mal. Du bist auf einem wissenschaftlichen Blog. Es kommen Esoterikgläubige hierher, was natürlich ihr gutes Recht ist. Dann fangen sie an, Behauptungen aufzustellen, vor allem, was den wissenschaftlichen Betrieb und den darin vorherrschenden Geist angeht. Und sie fangen an, Beispiel Limits, “die Wissenschaft” zu kritisieren, weil sie bestimmte esoterische Buzzwords (Geist, die Wahrheit spüren, etc) nicht in ihren Versuchen berücksichtigt. Auf die Aufforderung, diese Begriffe zu definieren, herrscht Schweigen.

    Ich habe vor nicht allzu langer Zeit meine 25-jährige Reise durch den Okkultismus und die Esoterik beendet und bin wieder zu meinen Wurzeln zurückgekommen (Zen). Ich schreibe zu Zeit gerade meinen “Aussteigerbericht”. In diesem Vierteljahrhundert habe ich all die Einwände der esoterischen Seite schon gehört und erlebt — weil ich selbst so gedacht habe.

    Mit etwas kritischem Denken und ohne ideologische Scheuklappen jedoch wird es auch dir klar, dass es wenig undogmatischere Angelegenheiten als die Forschung gibt. Vor 100 Jahren haben Wissenschaftler, ihrem Kenntnisstand gemäß, noch behauptet, man könne nicht zum Mond fliegen. Nach der Mondlandung wurden die Dinge revidiert, und man forschte weiter. Frühere Fehler werden eingeräumt (wenn auch vielleicht manchmal mit Zähneknirschen auf persönlicher Ebene), eine neue Theorie formuliert, und die Forschung geht weiter.

    Ich persönlich habe weder im Okkultismus, noch in der Esoterik, eine derartige Offenheit des Geistes erlebt. Im Gegenteil: Einmal Gesagtes ist unverrückbar. Und das bezeichnest du als Dogmen, die sich ihren Weg bahnen?

  99. #99 Heckenpenner
    1. Dezember 2009

    @Daniel
    Was ich damit sagen will: Die Frage kann man nicht eindeutig oder klar stellen. Genauso wenig wie man Wackelpudding an die Decke tackern kann. Da kann man wunderschoen drueber phlisophieren aber sonst is das Ganze eher muessig…

  100. #100 daniel
    1. Dezember 2009

    @Bullet
    >>Echt? Wenn die Esoterikseite kein Ziel formuliert, warum verwenden Vertreter dieser Seite eigentlich mit Vorliebe Termini, die sich wissenschaftlich anhören sollen?<< Weiß ich nicht. Da mußt du einen Esoteriker fragen.

  101. #101 Norbert Matausch
    1. Dezember 2009

    @Daniel: Red’ dich nicht raus, bitte!

    Mein letzter Satz (um 15:56 Uhr) zu diesem Thema war der:

    Also: Was ist Geist? Erst, wenn diese Frage durch euch Anhänger geklärt ist, können wir vernünftig weitersprechen.

    Mehr als eine Viertelstunde später schreibst du dann:

    Ich will nicht über Buddhismus diskutieren. Ich will keine Schnittmenge bilden. Ich will zeigen, dass die Frage nicht klar genug gestellt ist.
    Aber selbst dieses einfache Anliegen wird hier nicht erkannt.
    Warum ?

    Merkst du was?

    Also nochmal:
    Wie definiert ihr “Geist”?

  102. #102 Bullet
    1. Dezember 2009

    @Daniel:
    oh, dann hab ich ja vielleicht gar keinen blassen Schimmer, was ein Esoteriker ist? Aber da du dich mit Definitionen so gut auskennst und sofort immer bemerkst, wenn jemand nicht haarklein ausdefiniert, hilf mir doch bitte. Wann ist jemand ein Esoteriker?

  103. #103 daniel
    1. Dezember 2009

    @Heckenpenner
    Die Frage kann man superklar stellen. Man muß nur nach der Frage einen Punkt machen und nicht gleich eigene Vorschläge, (unausgegorene) als mögliche Antwort hinterherschieben.
    Wenn schon multiple choice , dann bitte eindeutig.
    Ansonsten fragen: “Was ist Geist ?”
    und dann Antwort abwarten.

  104. #104 Norbert Matausch
    1. Dezember 2009

    Daniel,
    ich folge in meinem persönlichen Kommunikationsverhalten nicht deinen Regeln, sondern meinen. Das ist Pech, aber das Leben ist manchmal einfach so.

    Ich habe die Frage seitdem mehrmals klarstens gestellt und immer noch keine Antwort erhalten.

  105. #105 Friedel
    1. Dezember 2009

    @daniel
    O.K., ich tu es für Dich! Weil Du es bist…

    Was ist Geist!

  106. #106 Ludmila
    1. Dezember 2009

    Hier kommen Leute an und schreien: “Das ist so!”
    “Warum? Wie kommst Du drauf? Ist das immer so?”
    Antwort: “Ja, weil ich sag, das ist so. Das ist einfach so.”
    “Ne, das ist mir zu wenig”
    “Dogma! Wissenschaftsgläubig! Buhu! Nimm…mich…ernst. Mein Meinen ist aber genau das gleiche wie Wissen. Nur anders! Und besser! Weil es fühlt sich so toll an, dass ich ein so toller Typ bin, dass sich mir die Wahrheit (TM) ganz ohne Arbeit erschließt.”

    Immer das selbe.

  107. #107 Daniel
    1. Dezember 2009

    @Bullet,
    super , schon des haarklein definierens müde ? geht mir schon lange so. Ich habe aber in Gesprächen normalerweise auch nicht den Anspruch.
    Hier wird das von den Wissenschaftlern aber gefordert. Bist du keiner ? Dann mußt du dich auch nicht angesprochen fühlen.
    Was ein Esoteriker ist wollte ich ja gerade wissen. Deshalb hab ich Jörgs Video angeklickt. Und da gabs ja keine Definition. Und jetzt fragst du mich. Das ist lustig.

    @NorbertMatusch.
    Ich will mich nicht rausreden. Du hast eine Frage an Limits gestellt. Mir ist aufgefallen, dass du sie nicht präzise genug formuliert hast. Deshalb mein Einwurf. Jetzt hast du die Frage verändert und willst um 16:43 anscheinend recht ungeduldig von mir eine Antwort.
    Wenn du “Ihr Esoteriker” als Anrede verwendest kannst du von mir keine Antwort bekommen, denn ich heiße Daniel und rechne mich nicht zu diesem Haufen, denn es ist immer noch nicht gesagt worden, was Esoteriker sind.

    Trotzdem:
    Geist ist für mich ein Begriff, der die Vorgänge beschreibt, die in Zusammenhang mit Gedanken, Emotionen, Sinneswahrnehmung und Verarbeitung ,Erinnerungen, dem Gefühl ein Ich zu haben und Bewußtsein ablaufen. Wichtig dabei ist das Phänomen des Ichs. Die genannten Vorgänge laufen einfach ab. Dabei entsteht die Illusion ein Ich zu haben und täuscht über die Wirklichkeit hinweg.
    Bewustsein ist in diesem Ganzen ein sehr schwieriger Begriff. Für die einen ist es dieses Ich-Gefühl. Die persönliche Identität. Für die anderen eine Art Beobachter getrennt vom Ich. Da bin ich noch am untersuchen und kann noch nichts genaueres sagen. Du wolltest ja meine Definition und nicht Wikipedia oder ?

    Da sind auch schon wieder viele Begriffe dabei die selbst definiert werden müssten und ich sagte ja : Ich opfere einen Teil meiner Zeit. Nicht alles. Ich arbeite nämlich nebenher und gehe immer nur kurz an die Kiste, wenn es die Umstände erlauben.

  108. #108 Heckenpenner
    1. Dezember 2009

    @Daniel
    Solche Fragen haben einfach nix mit Wissenschaft zu tun. Das gehoert eher in eine Philosphievorlesung oder abends bei ‘ner Flasche Wein in die WG Kueche.

  109. #109 Bullet
    1. Dezember 2009

    @Daniel:

    super , schon des haarklein definierens müde ? geht mir schon lange so. Ich habe aber in Gesprächen normalerweise auch nicht den Anspruch.
    Hier wird das von den Wissenschaftlern aber gefordert. […]
    Was ein Esoteriker ist wollte ich ja gerade wissen. Deshalb hab ich Jörgs Video angeklickt. Und da gabs ja keine Definition. Und jetzt fragst du mich. Das ist lustig.

    Nein, lustig ist das nicht. Ich finde hier in diesem Blog nirgends die Definition für das Wort “Frage”, und trotzdem wird es verwendet. Ziemlich unwissenschaftlich, das Ganze. Ich finde auch für viele andere Worte keine Definition, und trotzdem herrscht offenbar kein Dissens über viele viele Worte hier. Dein erster Beitrag hier war, wenn ich recht nachlese:
    Der Gute hat leider vergessen, zu definieren, was ein Esoteriker ist. Und so ist seine ganze Aussage über Esoteriker nur ein leeres Rauschen im Wind.
    Warum sollten wir also erst einmal eine umfassende Definition des Wortes “Esoteriker” erzwingen, solange niemand glaubt, es gäbe heimliche Unterschiede in der Deutungsweise jedes Einzelnen, der dieses Video sieht? Klar: prinzipiell kann man das tun, und in einer wissenschaftlichen Abhandlung wäre das Unterlassen einer genauen Definition auch ein schwerer Verfahrensfehler. Keine Frage. Hättest du also der Polemik von Jörgs Video die (prinzipiell angebrachte) ernsthafte Frage bezgl. einer Definition des Wortes entgegengestellt, wäre das alles etwas anders abgelaufen. Aber dein mindestens ebenso polemischer Versuch, etwas Abwertendes über das Video auszuspucken, hat allen anderen hier gezeigt, daß du eine ernsthafte Antwort gar nicht willst. Das kannst du hinterher noch so lange beteuern. Der erste Weg führt nämlich wie so häufig zur Wikipedia. Wenn du den Verdacht hast, daß der “Esoteriker”, von dem Jörg spricht, nicht der ist, der in WP erwähnt wird, dann hast du bereits einen Anker, der zeigt, daß du wirklich Informationsbedarf hast und diskutieren willst. Tust du aber nicht. Dein zweiter Beitrag ist:
    Du wolltest dich ja auch nur lustig machen über alles, was nicht genau so ist, wie du. Es ist dir gelungen. Das wars aber auch schon.
    Was wissen wir nun ? Esoteriker gibt es gar nicht. Und ?

    Dämlich. Sinnlos. Falsch übrigens auch. Und dann beschwerst du dich, wenn keiner dir was erklären will. Blödes stänkerndes Rumgesülze hab ich hier schon in SO vielen Beiträgen gelesen, daß ich mir einfach anmaße, auf Gesülze zu reagieren, wie ich es für richtig halte. Wenns dir nicht paßt: Taschentücher gibts in jedem Supermarkt.

  110. #110 Daniel
    1. Dezember 2009

    @ Norbert Matusch.

    Du darfst deine Regeln beibehalten ist doch klar. Wenn du damit zurecht kommst….
    Nun bin ich dran mit Fragen. Du hast die meiste Erfahrung. Was ist ein Esoteriker ?

  111. #111 Bullet
    1. Dezember 2009

    Mann, geh Wikiwiki. Da steht. Wenn Problem damit, du wiederkommen.

  112. #112 Daniel
    1. Dezember 2009

    @Bullet, >>geh wikipedia….<< Hier wird nicht vom Zettel abgelesen. Ich will wissen, ob einer, der hier so gerne über Esoterik lästert , fähig ist in ein oder Zwei Sätzen zu sagen was das ist. Wenn du dich angegriffen fühlst ist das dein Problem. Jörg gibt offen zu dass der Video provoziren soll. Also , ich hab den Ball angenommen und zurückgespielt. Wenn einer Taschntücher braucht, dann offensichtlich du.

  113. #113 Florian Freistetter
    1. Dezember 2009

    Könnt ihr euch mal alle wieder beruhigen? Hier gehts ja zu wie im Kindergarten…

  114. #114 Rose
    1. Dezember 2009

    @ Norbert Matausch:

    Ich bin schon gespannt auf Ihren Bericht! 🙂

    @ Daniel et.al.:
    Warum ist es so schwierig, die Ebenen zu trennen?
    Wissenschaft ist die beste Methode, über die wir verfügen, um möglichst “gesichertes” Wissen über die Wirklichkeit jenseits rein subjektiver Wahrnehmung zu gewinnen, wie unvollständig und vorläufig sie auch sein mag.

    Esoterik, Religion u.Ä. sind Versuche der Weltdeutung und Sinngebung.

    In vormodernen Gesellschaften, in denen eine priesterliche Elite die Deutungshoheit über das rätselhafte Funktionieren der Welt inkl. des individuellen Schicksals hatte, gab es das Auseinanderfallen von Wissenschaft und Mythos klarerweise nicht, dafür jede Menge Denkverbote. Die Emanzipation wissenschaftlichen Arbeitens von der Bevormundung durch Kirche und Herrscher ist immer noch das spannendste Projekt der Moderne, wie ich finde.

    Und dass dabei “lieb gewordene” Vorstellungen wie Geist, Seele und Schöpfergott ins Wanken geraten – ja und? Wo verliert das Leben an Schönheit und Fülle, bloß weil Deutungshypothesen womöglich obsolet werden?

    Es gibt keine Alternative zur wissenschaftlichen Methode dort, wo es um Erkenntnis jenseits des frei fabulierenden Subjekts geht. Das hat Ponder in seinem Beitrag weiter oben wunderbar pointiert auf den Punkt gebracht. Sinngebung und Weltdeutung obliegen dem Einzelnen. Viel Freude damit!

  115. #115 daniel
    1. Dezember 2009

    @Bullet
    und noch eins

    >>Was wissen wir nun ? Esoteriker gibt es gar nicht. Und ?
    Dämlich. Sinnlos. Falsch übrigens auch.<< Eben , was du dämlich sinnlos und falsch nennst , sind unter anderem die letzten Worte des Videos

  116. #116 daniel
    1. Dezember 2009

    @ Norbert

    und warum schreibst du das @mir ?
    Hab ich irgendwo was anderes behauptet ?

  117. #117 Ludmila
    1. Dezember 2009

    @Bullet: Ui, das hat aber nicht lange angehalten, bis das Niveau sich meinem angeglichen hat 😉 Daniel benutzt übrigens mangels so etwas wie echter Argumente Trick “Argumentum ad nauseam”. Solange auf einem falschen Sachverhalt rumreiten, bis es auch dem letzten zum Hals raushängt, in der Hoffnung, dass die anderen einfach nur aus Entnervung aufgeben.

  118. #118 Ludmila
    1. Dezember 2009

    Ach und Daniel bedient sich noch des Trickes “no true scotman”. Wer nix vorzuweisen hat an Inhalt, muss halt an der Verpackung arbeiten. Die muss dafür um so doller ausfallen, um von der gähnenden Leere drinnen abzulenken.

  119. #119 Daniel
    1. Dezember 2009

    @ Ludmilla
    würde ich jetzt erst zuschalten und wüsste nicht wer “Daniel” ist, würde ich dich rein auf Grund deiner verworrenen Rede für eine Esoterikerin halten. Auch ohne Definition.

  120. #120 Ludmila
    1. Dezember 2009

    Ach und jetzt kommt Daniel mit dem Trick “Projektion”. Na, Daniel? Schon die Taschentücher geholt? Oder müssen wir Dir erst einmal vordefinieren, was “Taschentücher” sind?

  121. #121 daniel
    1. Dezember 2009

    @ Ludmila

    >>Oder müssen wir Dir erst einmal vordefinieren, was “Taschentücher” sind?<< würdest du's denn hinkriegen ohne Wikipedia ?

  122. #122 Heckenpenner
    1. Dezember 2009

    @Ludmilla
    Jau, das ist einfach ein Bilderbuchbeispiel fuer Getrolle. Erst die Diskussion gekidnappt und sich schoen auf 2-3 Poster eingeschossen. Und dann der dezente Wechsel der Begriffsdeutung von Geist auf Esoteriker als sich das Erste totgeritten hatte und dann hatte es sich auch schon erledigt. Schnoerkellos, simpel, elegant! Handwerklich einwandfrei, wenn auch etwas konservativ…

  123. #123 Rose
    1. Dezember 2009

    @Daniel:
    In der Tat: Welches Erkenntnisinteresse verfolgen Sie jetzt eigentlich noch?

  124. #124 Daniel
    1. Dezember 2009

    Ich hab doch mit dem Definitionstheater nicht angefangen. Der Anfang ist doch das Video mit seiner Polemik. Und eingestiegen sind alle anwesenden “Wissenschafftler” solange es drum ging ein paar Esoteriker zu verhauen. Aber wenn sie sich dann an die eigene Messlatte stellen müssen , kommt das Gefasel von den Taschentüchern, oder Thema gehört nicht hier her, oder hab meine eigenen Regeln etc.

  125. #125 Florian Freistetter
    1. Dezember 2009

    @Alle: Rose hat das weiter oben wunderbar gesagt:

    Warum ist es so schwierig, die Ebenen zu trennen?
    Wissenschaft ist die beste Methode, über die wir verfügen, um möglichst “gesichertes” Wissen über die Wirklichkeit jenseits rein subjektiver Wahrnehmung zu gewinnen, wie unvollständig und vorläufig sie auch sein mag.
    Esoterik, Religion u.Ä. sind Versuche der Weltdeutung und Sinngebung.

    DARÜBER kann gerne diskutiert werden. Aber das nervtötende rumgetrolle höre ich mir nicht länger an und behalte mir vor, Beiträge die mir auf die Nerven gehen vollkommen willkürlich und ohne Vorwarnung zu löschen 😉

  126. #126 Daaniel
    1. Dezember 2009

    @Rose

    Mein verbleibendes Interesse
    Gute Frage, ich glaub keins mehr.

    Auf meine Fragen hab ich kaum Antworten bekommen.
    Ein enttäuschender Gesprächsverlauf mit vielen Unterstellungen und vorgefassten Meinungen, Missverständnissen und Recht haben wollen. Schade.

  127. #127 Sarah
    1. Dezember 2009

    aber Daniel, trösten sie sich, Sie wissen ja, Selbsterkenntnis ist der erste Schritt..

  128. #128 Daniel
    1. Dezember 2009

    Nachtrag ,
    hab grad nen Fehler von mir bemerkt.
    Um 18:11 hätte es @Rose heißen müssen und nicht @Norbert
    sorry, falls es noch jemand interessiert

  129. #129 Pianoman
    1. Dezember 2009

    >>>Wacht endlich mal auf und akzeptiert dass es nicht die EINE Wahrheit gibt. >>>Wissenschaft hat Grenzen und es gibt kein Verbot, diese nicht überschreiten zu >>>dürfen.

    Hey, man braucht nur 26 Worte, um den gesamten Kosmos aus kognitivem Relativismus und postmoderner Beliebigkeit darzustellen.
    Das ist doch wirklich mal effizienter Unsinn. Da braucht man endlich mal nicht ellenlange Seiten zu lesen, um zu wissen, das eben solches nicht lohnt.

    Pianoman

  130. #130 Rose
    1. Dezember 2009

    @Daniel:
    Und das könnte nicht auch mit Ihrem Gesprächsstil zu tun haben?

    (Ich weiß, Dinge schaukeln sich auf beiden Seiten auf, aber bei der Lektüre Ihrer Beiträge hatte ich irgendwann den Eindruck, dass es Ihnen nur mehr ums Aufmischen bzw. Begriffs-Hopping geht: von einem kontroversen Definitionsschauplatz zum nächsten…)

  131. #131 Pianoman
    1. Dezember 2009

    da fehlt ein s am das

  132. #132 Daniel
    1. Dezember 2009

    @ Rose

    Ja die Eindrücke….
    Ich versuche möglichst nicht meinen Eindrücken zu erliegen, da ich weiß wie leicht dies in Internetdiskussionen geschieht, wo man kein direktes Gegenüber hat. Es gelingt mir natürlich auch nicht immer. Diese Debatte geht ja schon seit gestern, deshalb erscheinen meine Beiträge vielleicht wie Hopping von einem Schauplatz zum nächsten. Denn die Gesprächsteilnehmer wechseln im Lauf von zwei Tagen. Auf Grund der vom Video vorgegebenen Ausgangskonstellation , (sehr polarisiert) gab es aber die ganze Zeit diese zwei Gruppen und die Tendenz die Personen einzuordnen/ abzustempeln. Das fiel mir auch auf der “wissenschaftlichen” Seite auf, die doch für sich den Anspruch auf mehr Objektivität erhebt. Und das wollte ich dann sehen. Ob dieser Anspruch gerechtfertigt ist.
    Mein Interesse hat sich in der ganzen Zeit natürlich auch gewandelt. Ja nach Thema, Anprechpartner und Reaktion. Auch wenn es viele nicht glauben werden. Mir ging es lange Zeit darum mehr Objektivität und eine vernünftige Basis hier reinzubringen.
    Das wurde mir dann z.B. als Haarspalterei angekreidet oder man glaubte ich wolle über Buddhismus philosophieren. Wer das ganze mal in Ruhe nachliest wird vielleicht so manches ah hmmm von sich geben.
    Als ich am Ende gemerkt habe, wie mir die meisten nicht mal zuhören, habe ich umgeschaltet. Das geb ich zu . Aber letztendlich befriedigend war es nicht.
    Rose, ich möchte mich für Ihr Interesse und Sachlichkeit bedanken.

  133. #133 Aragorn
    1. Dezember 2009

    @Daniel: Eben , was du dämlich sinnlos und falsch nennst , sind unter anderem die letzten Worte des Videos

    Also die letzten Worte aus Jörgs-Knallervideo lauten:

    —- Zitat aus dem genialen Video “Her mit der Esoterik” von Jörg ——————————————

    zeigt mir die Esoterik

    * bei der Wörter tatsächlich mehr sind als ein Geräusch
    * bei der sich Ideen an der Realität messen lassen
    * wo Vorhersagen nicht nur im nachhinein funktionieren

    Ich bin gespannt.

    —- Zitat-Ende —————————————-

    Na denn mal los. Wo bleiben die nachprüfbaren Indizien, die zumindest ein ganz kleines bisschen darauf hinweisen, daß etwas mehr an der Esoterik dran sein könnte, als die Statistik des ins-Blaue-Hineinratens sowieso hergibt?

    Mit deiner und Limits-Strategie “alle Ungläubigen sind dämlich”, kannst du dich in einem Wissenschaftsblog der Beweispflicht nicht entziehen. Das geht nur in deinen “Wir haben uns alle lieb”-Wohlfühl-Esoterik-Geschwurbel-Foren.

  134. #134 Heckenpenner
    1. Dezember 2009

    Ich versuche mal den Ball von Florian aufzunehmen. Hier also meine 2ct:
    Die Gruende fuer die schwere Trennung zwischen den Ebenen sind Sicherheit und Einfachheit. Das esoterische oder auch das religioese Weltbild ist in sich geschlossen und komplett. Wenn aber nun jemand daher kommt und Teile davon wissenschaftlich und logisch wiederliegt ist das fuer die Anhaenger desselben natuerlich verstoerend. Dann sehen viele nur 2 Moeglichkeiten…
    1. Man zimmert sein Weltbild mit semantischem Sperrholz so zurecht, dass es wissenschaftlich ausschaut. Siehe Intelligent Design.
    2. Es wird an Stellen angesetzt, die die Wissenschaft (noch) nicht erklaeren kann. Denn die Wissenschaft stellt gar nicht den Anspruch alles zu wissen, Wissensluecken werden offen zugegeben. Es ist schon ironisch, dass den WIssenschaftlern Dogmatismus(ist das ein Wort?) und Allwissenheit vorgeworfen wird. Aber es gilt nun mal: Die Abwesenheit von Beweisen ist der Beweis der Abwesenheit. Bestes Beispiel hierfuer ist die Homoeopathie.
    Und hierauf reagieren Anhaenger der wissenschaftlichen Methode, zurecht finde ich, nun mal sehr gereizt.
    Das wissenschaftliche Weltbild ist nun mal kompiliziert und Theorien (koennen und) werden jederzeit durch bessere ersetzt. Viele Menschen kommen damit einfach nicht klar. IMHO sind die krassen Reaktionen der Esoteriker/Religioesen Angstbeiszerei.

  135. #135 Adromir
    1. Dezember 2009

    Ich glaube, wir sind gerade an genau der Stelle, die Herr Lesch so schön in dem hier in den Kommentaren verlinkten Video bespricht..

  136. #136 Francis Fortune
    1. Dezember 2009

    @ Rose und F. Freistetter

    “Warum ist es so schwierig, die Ebenen zu trennen? Wissenschaft ist die beste Methode, über die wir verfügen, um möglichst “gesichertes” Wissen über die Wirklichkeit jenseits rein subjektiver Wahrnehmung zu gewinnen, wie unvollständig und vorläufig sie auch sein mag. Esoterik, Religion u.Ä. sind Versuche der Weltdeutung und Sinngebung.”

    Ich möchte mich als “Nicht-Wissenschaftler” an einer Antwort auf diese Frage versuchen: Diese Ebenen kann man meiner Meinung nach deshalb nicht trennen, weil eben der Großteil der Menschen weder Wissenschaftler noch Esoteriker/Homöopathen/Astrologen sind. Die Mehrzahl der Menschen gehört der “unwissenden Kaste” dazwischen an. Weiter oben wurde schon darüber diskutiert, dass bei einer Diskussion maßgeblich ist, dass alle Kontrahenten möglichst über das gleiche “Grundwissen” zu dem Streitthema verfügen, was bei der großen Masse der Menschheit nun mal im Durchschnitt nicht mehr als (gesundes) Halbwissen ist. Dazu kommt dann noch, dass man als Durchschnitts-Mensch dann eher dazu neigt, spannenden Neuigkeiten/Nachrichten zuzuhören. Lese oder höre ich also in meiner “Lieblings-Informationsquelle”, dass zum Beispiel in der Homöopathie bahnbrechende wissenschaftliche Erkenntnisse gewonnen wurden, bleibt unterbewusst hängen, dass die Homöopathie auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht, also ein Teil der modernen Medizin geworden ist. Daraus folgt dann im Alltag, dass man dem nächstbesten kranken Freund rät, es mal mit Homöopathie zu versuchen, “soll ja so gut sein”…
    Da die “moderne Wissenschaft” im Volksmund den Ruf hat, langweilig und trocken zu sein, werden die Neuigkeiten und Forschungsergebnisse kaum wahr genommen. Das bekannte Weltbild ist – eben bekannt, und daher langweilig und uninteressant.

    Getreu dem Motto: “Sollen die Laborratten und verstaubten Professoren” doch ihrem konservativen Weltbild nachhängen, sie widerrufen ja eh irgendwann alles (analog zur Politik)! Da sind doch die weltoffenen Denker der Esoterik (usw) willkommen, sie erklären einem spannend und einfach die Welt, ohne zu langweilen! Und das Schöne und Bequeme daran ist, dass man nicht mal großartig Hintergrundwissen benötigt.

    Oder anders ausgedrückt: Den einfachen Menschen interessiert eher die Frage nach dem Grund des Seins aus – sagen wir religiöser Sicht, als aus der wissenschaftlichen Sichtweise. Da er als “Normalo” die Trennlinie zwischen Religion/Esoterik, etc. und Wissenschaft gar nicht sehen kann, wird beides miteinander verwischt und als Wahrheit definiert.

    Daher ist es gut, wenn Herr Freistetter und Herr Wipplinger jeder auf seine Weise dazu beitragen, Neugierde für eigentlich wichtige Themen zu erwecken und Diskussionen darüber anzuregen, nur so hat der “meist nur mitlesende Durchschnittsmensch” die Gelegenheit, mal etwas genauer über bestimmte Themen nachzudenken und seinen “vermeintlichen Wissensstand” zu überprüfen. Mir zumindest hat es geholfen, daher: Danke!

    F.F.

  137. #137 Heckenpenner
    1. Dezember 2009

    @ F.F.
    Ui, da hast du ja noch etwas weiter und “volksnaeher” gedacht als ich. Das kann ich alles unterschreiben.
    Das es fuer Normalsterbliche (mich eingeschlossen) manchmal schwer ist bestimmte Theorien ueberhaupt zu verstehen, macht das Ganze natuerlich nicht einfacher. Man interpoliert von seinem eigenem Wissen aus und meint man wiesz es besser als die Fachleute weil man deren “Geschwurbel” fuer Voodoo oder aehnliches haelt. Ich dachte zum Beispiel, dass ich wenigstens oberflaechlich verstanden haette wie Quasare funktionieren. Dann postet Florien diesen verdam@#$? Artikel, und ich hab keinen Schimmer was ich davon halten soll. Das zeigt nur, dass ich mir mein Wissen nicht bei “The Universe” auf dem Discovery Channel holen sollte…

  138. #138 Oliver Debus
    1. Dezember 2009

    @ F.F. und Heckenpenner

    Ja, die Wissenschaftler machen es einem nicht immer leicht sie und ihr tun zu verstehen. Aber man kann sie zum einen Fragen und dann gibt es noch Mitteilungsblätter, in denen man mehr über ihre Forschung erfahren kann (Max-Planck-Forschung oder DLR Nachrichten). Auf alle Fälle sollte man immer kritisch mit Informationen umgehen.

  139. #139 Rose
    1. Dezember 2009

    @Daniel:

    Danke für die freundlichen Worte!

    Ich polemisiere hier ja auch immer wieder, je nach Tagesverfassung und Thema, aber ich freue mich dann auch, wenn doch wieder so etwas wie Wertschätzung zwischen Streitenden spürbar wird. Das heißt dann manchmal auch, verbal zurückzurudern, und das fällt mir oft schwer. Gerade, weil man das Gegenüber eben nicht real erlebt.

    Vielleicht funktioniert unser nächster Disput/die nächste Diskussion sachlicher…:-)

    Mfg
    Rose

  140. #140 Francis Fortune
    1. Dezember 2009

    @ Oliver Debus

    Na ja, hier sehe ich ja das grundlegene Problem:

    “Aber man kann sie zum einen Fragen und dann gibt es noch Mitteilungsblätter, in denen man mehr über ihre Forschung erfahren kann…”

    Das macht ja Mühe, da müsste man sich ja a) für interessieren und b) auch noch bewegen! Die “Vertreter von Esoterik & Co.” machen sich die Arbeit, auf die Menschheit loszugehen und verteilen ungefragt Informationen (via Internet), macht Neugierig auf mehr. Das macht dann weniger Mühe, man braucht sich nur noch seine Wahrheit und Realität “mitzunehmen”…

  141. #141 Daniel
    1. Dezember 2009

    @ Aragorn
    Zitat :Also die letzten Worte aus Jörgs-Knallervideo lauten:

    Ja mag sein, aber in diesem Thread geht es um den Video ” Das Geheimnis der Esoterik”

    und deshalb ist alles woran du dich aufgeilst und was du mir unterstellst sinnloses Geschwurbel um mal einen wissenschaftlichen Ausdruck dafür zu benutzen.

    Noch ein Zitat von Aragorn:
    Mit deiner und Limits-Strategie “alle Ungläubigen sind dämlich”

    gähn, wo hab ich das gesagt, gähn……bitte ?

    Mann ist das eintönig hier. nur Vorurteile und Leute , die nicht mal lesen können.

    @ Norbert, schon im Bett ? Ich hatte vor 2 Std.noch eine Frage an dich gestellt.
    Ach stimmt, der hat ja seine eigenen Kommunikationsregeln……

  142. #142 Daniel
    1. Dezember 2009

    @ mich selber
    Zitat: “Mann ist das eintönig hier. nur Vorurteile und Leute , die nicht mal lesen können.”

    Auch wenn mir langsam die Contenance abhanden kommt, Objektivität ist in der Wissenschaft oberstes Gebot. Deshalb ich korrigiere mich:
    ……FAST nur Vorurteile und Leute, die………

  143. #143 Aragorn
    1. Dezember 2009

    @Daniel: Ja mag sein, aber in diesem Thread geht es um den Video ” Das Geheimnis der Esoterik”

    >Lol, der arme Daniel ist schon so verwirrt, daß er gar nicht mitbekommen hat das Jörg nochmals nachgelegt hat.
    Also hier nochmals, extra für dich, der Link zum Ergänzungsvideo:

    http://diewahrheit.at/video/her-mit-der-esoterik

    Was ist nun mit den drei dort gestellten Fragen? Kommt da von dir noch was eindrücklicheres als dein übliches “gähn, wie eintönig, nur Vorurteile, bla, bla, bla”?

  144. #144 Jörg W.
    1. Dezember 2009

    @F.F.
    Ihr Kommentar hat mich sehr gefreut, aus 2 Gründen: 1. Er war positiv 😉 2. Es ist schön, jemanden zu erreichen, der noch nicht zu einer der “Kerngruppen” hier gehört und zu erfahren, wie die Information (Polemik, Meinung, Geschwurbel) dort ankommt.

  145. #145 Daniel
    1. Dezember 2009

    @ Aragorn
    Zitat Aragorn”Lol, der arme Daniel ist schon so verwirrt, daß er gar nicht mitbekommen hat das Jörg nochmals nachgelegt hat.”Zitat Ende

    gähn den Streifen hab ich schon gesehen, als du noch gar nicht hier mitgeredet hast. gähn

    wenn du was nicht verstehst, was ich sage, dann frag einfach, bevor du irgend was behauptest. wenn ich das neue Video gemeint hätte, hätte ich es dazu gesagt, denn ich weiß , daß man kleinen Kindern immer alles genau erklären muß, sonst verlaufen sie sich. oder hältst du mich für so doof, daß ich nicht mal den text eines 1 minuten clips aufnehmen kann. mann mann, mit so einer Gurke wie dir hätte Mittelerde einpacken können.

  146. #146 Adromir
    1. Dezember 2009

    mann mann, mit so einer Gurke wie dir hätte Mittelerde einpacken können.

    Tatsache, bei den Trollen, wie sie hier rumlaufen, wäre die Gemeinschaft schon in Moria gescheitert und Frodo hätte noch nicht mal sein Mithrilkettenhemd geschützt.

  147. #147 Daniel
    1. Dezember 2009

    @ Florian Freistetter

    bevor du mich jetzt raus schmeißt, sagst du mir noch wie das mit dem Qote geht, damit das Zitat im grauen Textblock erscheint ? Und was ein Troll ist würde ich auch gerne noch wissen. Dies ist nämlich gerade erst mein zweites mal in so einer Blog-Diskussion.
    Als Esoteriker hat mich übrigens außer hier auch noch nie jemand angesprochen. Wüsste auch nicht warum.

    Danke

  148. #148 Aragorn
    1. Dezember 2009

    @Daniel: …denn ich weiß , daß man kleinen Kindern immer alles genau erklären muß, sonst verlaufen sie sich.

    Und weshalb bestehen deine Antworten auf konkrete Fragen dann immer nur aus “gähn, nur Vorurteile, armes Mittelerde, bla, bla bla”?
    Das du müde, lustlos, faul und gelangweilt bist, hast du uns nun in ausreichendem Maße mitgeteilt.
    Also schlaf dich erst mal aus und gib dir morgen mehr Mühe.

  149. #149 Christian A.
    2. Dezember 2009

    Der Begriff “Troll” wird im Allgemeinen sehr verschieden ausgelegt, ich halte den Begriff für ziemlich weit zu fassen. Ein Troll im Sinne einer Internetdiskussion wirkt sich aber prinzipiell immer störend auf die laufende Diskussion aus.
    Einmal sind Trolle solche Leute, die gezielt Diskussionen vom eigentlichen Thema weglenken auf das von ihnen gewünschte. Eine andere Gruppe von Trollen sind diejenigen, die bestimmte Sensibilitäten von Personen oder Personengruppen anzugreifen versuchen, um möglichst viele Gegenposts zu provizieren. Hauptsache Aufmerksamkeit. Dabei muss den Trollen nicht unbedingt das Thema am Herzen liegen. Im Gegenteil ist davon auszugehen, dass das Thema meistens für die Trolle eher minderspannend ist, Hauptsache Aufmerksamkeit und Lulz.

    Ich seh gerade, dass ich da natürlich wieder mit Wikipedia in Konflikt gerate, aber Wiki ist natürlich erste Anlaufstelle für solche Sachen.

    Die Quotes gehen mit [spitze Klammer auf] blockquote [spitze Klammer zu], und nach dem Zitat [spitze Klammer auf] /blockquote [spitze Klammer zu] (also mit Slash / austaggen). Macht sich immer gut in Kommentaren.

  150. #150 Adromir
    2. Dezember 2009

    man kann auch
    <blockquote>Zitat&lt/blockquote> schreiben, um es nicht ganz so kompliziert mit dem Erklären zu machen 😉

  151. #151 Daniel
    2. Dezember 2009

    @Christian A. @Adromir herzlichen Dank
    Diese freundlichen hilfsbereiten und wertfrei geschriebenen Worte werden mich sanft in den Schlaf geleiten. Es ist aber trotzdem eher unwahrscheinlich, daß ich morgen noch mal vorbei schaue.
    Danke auch an die, die versucht haben zu verstehen, was ich sagen wollte.
    Danke für die Videos, sie sind gut gemacht.

    Nochmal zum “Troll”
    Gerade war ich kurz in einen anderen Blog reinschauen und dort durfte ich zu Thema Troll lesen, dass es auch Blogbetreiber gibt, die mit ihren Diskussionen absichtlich Trolle anlocken um sie dann gemeinsam mit Gleichgesinnten auf niveauloseste Weise abzuklatschen.
    Sachlichkeit ist nicht gefragt, stand dort zu lesen. Es geht wohl nur um das geile Gefühl , jemanden fertig zu machen.
    Sachen gibts, kann man sich gar nicht vorstellen so was……tztztz

  152. #152 Daniel
    2. Dezember 2009

    @Aragorn
    Guten Morgen. Ausgeschlafen wie von Dir gewünscht gehe ich doch noch mal auf eine Frage von dir ein: Hauptsächlich, weil ich noch dieses blockqote ausprobieren will, bevor ich gehe.

    Und weshalb bestehen deine Antworten auf konkrete Fragen dann immer nur aus “gähn, nur Vorurteile, armes Mittelerde, bla, bla bla”?
    Also schlaf dich erst mal aus und gib dir morgen mehr Mühe.

    Weil deine “konkreten” Fragen sich wiederholt auf Dinge bezogen haben, die ich nie gesagt habe oder um die es in meinen Beiträgen gar nicht ging.
    Da du nicht der Einzige mit diesem seltsamen Kommunikationsverhalten warst , hat es mich ermüdet, immer wieder darauf hinweisen zu müssen, dass der, der mich kritisiert, erst mal aufmerksam lesen soll, was ich wirklich geschrieben habe.
    Du machst dann aber einfach dein neues Thema auf, ohne wenigstens zu sagen: Stimmt, da hab ich dich falsch verstanden. Erwartest du so ernsthaft auf deine Fragen noch eine Antwort zu bekommen ?

    Und jetzt lassen wir das, ich habe zu tun.

  153. #153 daniel
    2. Dezember 2009

    O.K. Blockqote hat nicht funktioniert, naja. Ein andermal…….

  154. #154 Aragorn
    2. Dezember 2009

    @daniel
    Ok, ich hatte auch nicht erwartet das Esoteriker die vernünftigen Fragen von Jörg beantworten können. Denn dann hätten Sie ja Sätze formulieren müssen die mehr als Rauschen enthalten. Und das widerspricht ja, aus den im Video genannten Gründen, der Methodik der Esoterik.

  155. #155 Christian A.
    2. Dezember 2009

    @daniel:

    Der Gute hat leider vergessen, zu definieren, was ein Esoteriker ist.

    Bei mir funktionierts 😉 Wenn du überprüfen willst, ob ein Tag funktioniert oder nicht, dann kannst du auch die Kommentarvorschau benutzen, um dann ein wenig mit der Schreibweise zu spielen.
    Aber nochmal zu deinem originalen Kommentar hier: Ich vermute, dass Jörg W. sich auf Diskussionen mit Esoterikern bezieht, die man mal miterlebt haben muss, um die Absicht hinter seinem Video richtig zu verstehen. Ein ähnliches Video von ihm ist “Poster haben keine Rechte”, welches ebenfalls von Florian (oder war es Jörg Rings?) verlinkt wurde. Darauf purzelten hier von den Stammtrollen lustige Nazi- und Diktatorenvergleiche. Soviel dazu.
    Um mal ein Gefühl zu bekommen, was richtiges Esoterikersprech ist, kann ich dir Florians Blogeintrag vom 11.11 “(R)Evolution 2012” über das Buch von Dieter Broers empfehlen. Broers würde ich als “Esoteriker-Vordenker” bezeichnen, und er führt solche lustigen Konzepte wie “Synchronisationsstrahlen” ein, außerdem schwingt bei ihm alles mögliche, “Lichtmuster” werden über Äonen gespeichert und Quanten sind sowieso für alles verantwortlich.

    Natürlich sind solche Blogeinträge von Florian inzwischen Trollmagnete (oder besser gesagt Drive-By-Poster-Magnete), aber gelegentlich ist da mal jemand zwischen, der sich breitschlagen läßt ein paar mehr Kommentare zu hinterlassen, und von solchen Leuten bekommt man das typische Esoterikergerede zu hören. Da werden eben diese Schlagwörter (Energie, Schwingung, usw.) durch die Gegend geworfen und erwartet, dass Florian weiß, wovon die Rede ist. Geht aber nicht, weil die Wörter völlig sinnfrei (weil beliebig) verwendet werden.

  156. #156 daniel
    2. Dezember 2009

    @ aragorn
    Zitat:
    @daniel
    Ok, ich hatte auch nicht erwartet das Esoteriker die vernünftigen Fragen von Jörg beantworten können.
    Zitat Ende

    Möglich, aber warum schreibst du mir das ?

    Auf so einen Einwurf musste ich gestern schon eingehen und hab um 16:26 geantwortet.

    Glaubst du mir daß das müde macht ? Immer der gleiche Fehler auf der Gegenseite.

    Dein Ansatz ist übrigens esoterisch : Eine “Erwartung-daß-nicht” ohne Grundlage, die sich auch noch scheinbar erfüllt. Folgerst du jetzt was draus ? Wäre ein weiterer Fehler. Offenheit ist was anderes.

    @ Christian A.
    Danke für die Tipps. Ich bin am probieren. Aber es funzt nicht.
    qote , blockqote, slash, backslash, font style Italic……… egal

    Die Unterschiede zw. Esoterik und Wissenschaft sind hinlänglich bekannt.
    Daß es mich früher auch genervt hat, wenn Energie und Schwingung bei den Esoterikern nicht definiert wird, hab ich ja weiter oben schon mal gesagt. Nur kümmert es mich heute nicht mehr. Wenn einer unsachlich kommt, kann man ihn darauf hinweisen.
    Spott kann in Grenzen auch was schönes sein.
    Sich auf das Niveau des Gegners zu begeben ist sehr gefährlich.

    Ich habe versucht, mich hier im Blog nur auf das zu beziehen, was hier im Blog gesagt wurde. Vorstellungen und Meinungen außen vor lassen. Blockbildung vermeiden. Geht nicht. Wo der Kampf um Mittelerde tobt ist man anscheinend volens nolens Freund oder Feind und ganz schnell einen Kopf kürzer.

  157. #157 Astrotux
    2. Dezember 2009

    ..oder um nen >o))))°> reicher.

  158. #158 Aragorn
    2. Dezember 2009

    @daniel
    die gestellten Fragen bezogen sich nicht auf den Kampf um Mittelerde!
    Und es ging auch nicht um Köpfe kürzen, oder Freund-Feind-Erkennung!
    Es ging um nachprüfbare Belege, die zeigen das die esoterische Methodik zu etwas nütze ist.
    Aus deinen bisherigen Antworten entnehme ich: Solche Belege können nicht genannt werden, da sie nicht existieren?
    Na dann habt ihr Esoteriker ja noch viel zu tun. Wann geht es denn los mit den Doppelblindstudien? Immer nur hochnäsig von der luftigen Kanzel eure “Weisheiten” zum ungläubigem Volk herabpredigen, wird euch nicht weiterbringen.

  159. #159 Gluecypher
    2. Dezember 2009

    @Aragorn

    Immer nur hochnäsig von der luftigen Kanzel eure “Weisheiten” zum ungläubigem Volk herabpredigen, wird euch nicht weiterbringen.

    Leider schon, denn es stehen jeden Tag ein paar Dumme auf, man muss sie nur finden und zutexten mit Schwingungsgedöns und schwacher Quantenverwuzzelung. Aber wenn man dann mal die Leute, die immer die netten Shahespeare-Zitate auspacken konkret fragt, was an Selbsterkenntnis die Beschäftigung mit Sheng Fui, Wünschelruten oder Tarot gebracht hat, kommt entweder gar nichts oder Plattitüden wie: DIR kann man das ja eh’ nicht erklären oder Ähnliches.

  160. #160 Daniel
    2. Dezember 2009

    @ Aragorn

    < <>>

    DU BEGREIFST ES NICHT : ICH BIN KEIN ESOTERIKER.

    Muß dir eigentlich jemand diesen Blog vorlesen und lässt dabei das wichtigste weg oder was ? Wenn hier schon von Trollen die Rede ist, dann sollte nicht unerwähnt bleiben, dass es offensichtlich auch taub-blinde Orks gibt.

  161. #161 Daniel
    2. Dezember 2009

    Qote hat schon wieder versagt, deshalb Nachschlag:

    Aragorn, deine Fragen interessieren mich einen Dreck, solange du sie an “ihr Esoteriker” richtest. Dein Vorurteil mir gegenüber macht dich blind wie einen Maulwurf.

  162. #162 Florian Freistetter
    2. Dezember 2009

    @Aragorn, Daniel: Schluß jetzt, ok? Was soll der kindische Streit?

    Hat noch irgendwer irgendwas zum Thema zu sagen? Ansonsten könnte man das hier auch langsam beenden.

  163. #163 Adromir
    2. Dezember 2009

    Qote hat schon wieder versagt, deshalb Nachschlag:

    Vieleicht mal darüber nachgedacht, daß es quote und nicht quote heißt?

  164. #164 Adromir
    2. Dezember 2009

    Verdammt, das letzte “quote” sollte qote heißen..

  165. #165 AlteWeser
    2. Dezember 2009

    @daniel
    Schalte mal Deinen Browser um schau Dir den Quelltext dieser Seite an. Dann suchst du nach dem Text: ” Qote hat schon wieder versagt, deshalb Nachschlag:”

    Und schau dir an, wie er in Tags eingebunden ist, die “blockquote” lauten.

  166. #166 daniel
    2. Dezember 2009

    Vieleicht mal darüber nachgedacht, daß es quote und nicht quote heißt?

    Rchtschreibung war noch nie meine Stärke. Ich dachte schon ne Weile, daß mich das Wort qote blöd anschaut, bin aber nicht drauf gekommenm, was es ist. Danke

    Dann probiern wir das mal aus.

    @ Florian. Beenden ist mir recht. Danke für den Vorschlag.
    Letzte Frage noch. Ab wann ist man ein Esoteriker?
    Erst wenn man sich dazu bekennt oder reicht schon es nicht stündlich zu dementieren? O.K. war etwas Ironiemodus dabei.

  167. #167 Aragorn
    2. Dezember 2009

    Letzte Frage noch. Ab wann ist man ein Esoteriker?
    Erst wenn man sich dazu bekennt oder reicht schon es nicht stündlich zu dementieren?

    Dann wenn man deren Methodik anwendet. Dementieren nützt da nichts.
    So wie ein auf frischer Tat ertappter Mörder, nicht einfach dadurch unschuldig wird, indem er den Mord bestreitet. Da hilft auch kein Jammern.

  168. #168 daniel
    2. Dezember 2009

    @Aragorn

    Dann wenn man deren Methodik anwendet.

    Somit bist du durch Indizien zwar schwer belastet.
    Aber für mich gilt: “In dubio pro reo”

  169. #169 Jörg W.
    3. Dezember 2009

    @Florian
    angeblich funktioniert das Einbetten jetzt

  170. #170 Florian Freistetter
    3. Dezember 2009

    @Jörg: Danke – jetzt gehts!

  171. #171 Adromir
    3. Dezember 2009

    geht es auch ohne Autoplay?

  172. #172 Jörg W.
    3. Dezember 2009

    @Adromir
    glaub ich nicht. Ich will auf meiner Seite, dass ein Video spielt, sobald es angeklickt wird und das ist so gelöst worden. Wenn so viel kommentiert wird wie hier, ist das natürlich unpraktisch. Falls es Lösungsvorschläge gibt, schicke ich die gerne an die Programmierer weiter

  173. #173 Adromir
    3. Dezember 2009

    @jörg: Das sollte ohne Probleme gehen, dazu muss Florian nur

    flashvars=”file=http://diewahrheit.at/wp-content/videos/geheimniseso.flv&width=500&height=330&autostart=true[…]

    in

    flashvars=”file=http://diewahrheit.at/wp-content/videos/geheimniseso.flv&width=500&height=330&autostart=false[…]

    ändern.

    Beim JWPlayer kann man so ziemlich alles einstellen, würde mich wundern, wenn das nicht 😉

  174. #174 Norbert Matausch
    3. Dezember 2009

    @Daniel: Nein, im Bett war ich nicht, sondern eher gelangweilt.
    Aber gut: Du forderst mich auf, “Esoteriker” zu definieren. Mache ich gerne:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik#Moderne –> ein Mensch, der diese Ansichten vertritt, ist ein Esoteriker.

  175. #175 Bullet
    3. Dezember 2009

    Oha. aus dem Wiki-Artikel möchte ich hier mal was zitieren:

    So schreibt der Religionswissenschaftler Hartmut Zinser in einer Aufklärungs-Broschüre der Hamburger Innenbehörde:„Über ein Verborgenes können eigentlich keine Aussagen gemacht werden, dann wäre es kein Verborgenes mehr. Anhänger des Okkultismus und der Esoterik aber machen genau dies. Sie schreiben dem Unbekannten und Verborgenen bestimmte Eigenschaften zu, z. B. die Wirkung von Geistern, Toten, anderen Lebenden oder eines Weltbewusstseins usw. zu sein. Es ist dies der Grundfehler der Esoterik und des Okkultismus, dass er über ein tatsächliches oder angenommenes Unbekanntes Aussagen macht. Wenn immer es möglich ist, diese Aussagen zu überprüfen, stellt sich heraus, dass die esoterischen Aussagen über ein Unbekanntes und Verborgenes falsch, unnötig und irreführend sind. Esoteriker wie Okkultisten ertragen offensichtlich die Tatsache nicht, dass uns Menschen vieles unbekannt und verborgen ist und schreiben sich ein Wissen und auch Macht über das Unbekannte und Verborgene zu. Dies mag ihren Wünschen entsprechen, nicht aber der Wirklichkeit.“

    Das nenn ich doch mal eine Definitionsgrundlage.

  176. #176 Daniel
    3. Dezember 2009

    Zitat Norbert Matausch

    http://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik#Moderne –> ein Mensch, der diese Ansichten vertritt, ist ein Esoteriker.

    O.K. das hatten wir ja schon. Das ist der Link unter Jörgs Video auf seiner Originalseite.
    Unterscheidet sich etwas von der Definition seinem 2. Knallervideo selbst, aber egal.

    Du sagst: Wer diese Ansichten vertritt ist ein Esoteriker.
    Die Religionen, die Homöopathie , die Akkupuntur und vieles Andere ist bei Wiki nicht erwähnt, wird aber in den Artikeln auf diesem Blog immer zusammen mit Esoterik in einen Topf geschmissen. Ist das nun die einhellige Auffassung der Anwesenden, oder hat hier jeder seine eigene Esoterikdefinition ?
    Ich bin mir dessen bewusst, dass ich so mehrere Personen als Gruppe anspreche, die vielleicht gar keine homogene Gruppe bilden. Deshalb stelle ich meine Frage einfach in den Raum.
    Ist Esoterik alles, was hier schon kritisiert wurde , oder nur das was bei Wiki steht.
    Dort wird Esoterik z.B. von Mystik und Religion getrennt.

  177. #177 Dr Ufo-science
    3. Dezember 2009

    Meine rein subjektive Defination–Esoterik = Eine treibende Kraft die Physisches oder Psychisches Wohlbefinden auslöst.Was sich Hauptsächlich auf die Autosuggestation zurückführen lässt.

  178. #178 H.M.Voynich
    3. Dezember 2009

    @Dr ufo:
    Dann wäre Schokolade esoterisch.

  179. #179 daniel
    3. Dezember 2009

    @Dr. Ufo Sience

    Eine treibende Kraft die Physisches oder Psychisches Wohlbefinden auslöst… Autosuggestion.

    Also der satte Schub meiner 500er Honda XL , weil ich glaube zu fahren aber in Wirklichkeit dreht sich die Erde unter mir weg ?

    @H.M. Voynich

    Dann wäre Schokolade esoterisch.

    Seit wann ist Schokolade eine Kraft ?

  180. #180 H.M.Voynich
    3. Dezember 2009

    @daniel:
    Es gibt nicht nur die physikalische Definition von “Kraft”.

  181. #181 Daniel
    3. Dezember 2009

    @H.M. Voynich

    Es gibt nicht nur die physikalische Definition von “Kraft”.

    Da stimme ich dir voll und ganz zu.

    Deshalb habe ich auch gefragt und nicht gesagt: “Schokolade ist keine Kraft!”

    Motorradfahren wäre nach meiner Aussage auch nur esoterisch, wenn es nach Westen fährt. 😉

    Aber da ich kein Esoteriker bin, darf ich fahren, wohin ich will.

    Das wars für heute.
    Norbert, danke für die Antwort, trotz Langeweile.

  182. #182 Aragorn
    3. Dezember 2009

    Esoteriker fragen nach der Definition der Esoterik. Es tritt klar zutage was Jörg bereits im Video dargelegt hat. Das fehlen jedweder Definition, welche unter Esos allgemein anerkannt wäre. Es gibt für diese halt noch sehr viel nachzuholen. Scheinbar geht es damit jetzt ganz langsam und behutsam los. Bisher ist es zwar nur wie ein Tropfen auf den heißen Stein. Aber mal schauen wie es weitergeht -Chipstüten auspacken- 😉

    PS: Meine eigene Definition ist nur ein einziger kurzer Satz. Mal schauen wieviel Wortgeklingel Esos dafür brauchen 😉

  183. #183 Daniel
    3. Dezember 2009

    @ Aragorn
    hast mich aufgeweckt……

    Zitat Aragorn

    Esoteriker fragen nach der Definition der Esoterik.

    Echt ? Wo tun sie das ?

    Ich hab Salt & Vinegar und du ?

    Vielleicht füllst du die Pause und erzählst uns mal deinen kurzen Satz.

  184. #184 H.M.Voynich
    3. Dezember 2009

    @Daniel:
    In dem Satz: “Esoterik = Eine treibende Kraft die Physisches oder Psychisches Wohlbefinden auslöst” kann “Kraft” unmöglich im Physikalischen Sinne gemeint gewesen sein, denn “Esoterik” ist eine Lehre bzw. eine Sichtweise, auf jeden Fall aber ein geistiges Konstrukt. Schokolade kann in mehr als einem Sinne eine “treibende Kraft” sein – zum Beispiel auch auf dem Börsenmarkt.

    Zur Definition:
    Ursprünglich hatte ich den Begriff “Esoterik” immer nur als Synonym zu Geheimlehre, “inneres Wissen” gelesen, was ich als ziemlichen Widerspruch zu den umfangreichen Bücherregalen im Handel empfand; aber er kann wohl auch und wird wohl meistens als ein “von innen her kommender Erkenntnisweg” gedeutet.
    Die Definition von Vera F. Birkenbihl fand ich ganz witzig – weil sie so ganz und gar nix damit zu tun hat mit dem was zum Beispiel Florian meint, wenn er von Esoterikern spricht:

    (ab 3:30)

  185. #185 Dr Ufo-science
    4. Dezember 2009

    @H.M.Voynich-die “Kraft” sollte nicht die Physikalische Defination für Kraft sein.Ist aber falsch denn in wirklichkeit ist dies ja keine Kraft–aber ehrlich mir ist nichts anderes eingefallen.Wir könnten ja ein Wort erfinden?Machen die ja auch:)Wer hätte Vorschläge?

  186. #186 Dr Ufo-science
    4. Dezember 2009

    Man könnte in meiner Defination auch die Autosuggestation als die Kraft bez.:)

  187. #187 Daniel
    4. Dezember 2009

    @Dr. Ufo
    man muß kein Wort erfinden. es reicht, wenn du anstelle von “Kraft” sagst:
    “Die Lehre von einer Kraft oder Kraftquelle.”

    Autosuggestion ist auch keine Kraft, sondern ein Vorgang im Geist-Körper Gebilde.
    Dabei können Wirkungen entstehen oder auch nicht……

    Esoterik beinhaltet aber auch Verfahren, die auf andere wirken sollen, die nichts davon wissen. Wie kann da Autosuggestion mitspielen ?

    @H.M. Voynich

    Bei Schokolade ist es Ähnlich. Schokolade ist ein Stoff und keine Kraft. Was du meinst ist die Kraft, die eine Maschine beim Verbrennen von Schokolade hervorbringen kann. Oder die Kraft die beim Verkauf die Preise an der Börse beeinflusst.

    Bullet schreibt weiter oben

    Warum sollten wir also erst einmal eine umfassende Definition des Wortes “Esoteriker” erzwingen, solange niemand glaubt, es gäbe heimliche Unterschiede in der Deutungsweise jedes Einzelnen, der dieses Video sieht?

    Offensichtlich gibt es hier aber k e i n e Einigkeit über die Bedeutung des Begriffes.
    Und deshalb kommen auch Trolle wie Aragorn daher und sprechen mich wieder und wieder als Esoteriker an und unterstellen mir Behauptungen, ohne es irgendwie begründen zu können.

    Wenn man die Begriffe im Gespräch schlampig verwendet, entstehen Missverständnisse und Kommunikation wird erschwert oder sinnlos . Das gilt für beide Seiten.

  188. #188 Daniel
    4. Dezember 2009

    @F. Freistetter

    und bitte, bitte, bitte , stell den Autoplaymodus ab…

  189. #189 Aragorn
    4. Dezember 2009

    Huch, was ist denn hier los?
    24 Stunden sind vergangen und noch immer ist unserem Esoterikern keine pompöse Definition eingefallen?
    Sie wissen halt nicht worüber sie reden. Aber wen wundert das schon?
    Mal schauen wie es weitergeht -> Chipstüte auspack.

  190. #190 Daniel
    5. Dezember 2009

    @ Aragorn

    Wie sollten Esoteriker auch antworten, denn wie du aus Jörgs erstem Video weißt, gibt es keine Esoteriker.
    Aber du hast ja behauptet selbst eine ganz kurze Definition zu haben.
    Tja, und seit mehr als 24 Std. warten wir deshalb auf Deinen so genialen kurzen Satz.
    Er ist dir wohl wieder entfallen ?
    Daß Chipse essen nicht immer die Gehirnfunktion verbessert, sieht man an Deinen Ergüssen hier.
    Probier’s mal damit.

    >o))))(°>

  191. #191 Aragorn
    5. Dezember 2009

    Aber du hast ja behauptet selbst eine ganz kurze Definition zu haben.
    Tja, und seit mehr als 24 Std. warten wir deshalb auf Deinen so genialen kurzen Satz.
    Er ist dir wohl wieder entfallen ?

    Nö, der Satz ist schon noch da. Chips und Popcorn ist aber auch noch genug da. Ich kann warten. Mir ist bekannt das Esos ganz langsam sind, wenn es konkret wird. Da muß man halt Nachsicht üben 😉

  192. #192 Daniel
    5. Dezember 2009

    Aragorn, machst du dann bitte das Licht aus. Du bist der Letzte.

  193. #193 Aragorn
    5. Dezember 2009

    Nö, ich bin hier kein Moderator.

  194. #194 Tim Boson
    11. Dezember 2009

    Das Geheimnis der Abgrenzungen oder:

    Waraum der Streit ESOTHERIK versus WISSENSCHAFT mindestens doppelt so verblödet ist, wie die radikale ESOTHERIK oder die radikal aufgefasste WISSENSCHAFTlICHKEIT.

    Verblödet ist also weder die Wissenschaft noch die Esotherik, sondern verblödet ist die Art und Weise, wie diese beiden Pole von Weltbeschreibung, Weltwahrnehmung oder Weltkonstruktion immer wieder gegeneinander ausgespielt werden.

    Dieser alte Streit ist zum GÄHHHNEN weil er so langweilig ist, so eindimensional und alt.

    Und noch dümmlicher ist eine gegenseitige Denunziation.

    Dümmlich wäre der Esotheriker, der der Wissenschaft total ihre Kompetenz auf funktionaler Welterzeugung abspricht.
    Dümmlich wäre aber auch der Wissenschaftler, der dem Esotheriker seine “Unklarheit” zum Vorwurf macht.

    Der Wissenschaftler, der klare Definitionen einfordert, liegt ja grundsätzlich erstmal richtig. Denn ihm geht es um die Funktion. Er braucht einen klar definierten Vorrat an funktionablen Systemeingrenzungen – mit denen er zum Beispiel – einen elektromagnetisch orientierten Computer bauen kann, an dem wir alle sitzen. Die Klarheit ist hier notwendig, weil er ein klares Ding, ein Gegenstand, einen abgrenzbaren Bereich konstruiert oder untersucht oder beschreibt. Dafür braucht er einige möglichst statische Refferenzen, auf die er zurückgreift und auf die er sich verlassen kann.
    Er weiss, was richtig ist, weil er weiß, was funktioniert..Und diese Refferenzen liefern ihm die funktionablen Funktionen seines Gebietes, die er dann wiederum kombinatorisch zu erweiterten Funktionen zusammensetzt.

    Die Wissenschaft aber kann nur dann einigermaßen funktionieren, wenn sie innerhalb ihrer Methodik darauf bedacht ist, den Menschen oder den Beobachter aussen vor zu lassen. Anders ausgedrückt: Wissenschaft erreicht Objektivität über den möglichst vollständigen Ausschluss des subjektiven Faktors aus einer Beschreibung oder einem Experiment.

    Das ist notwendig, um klare, also metasubjektive Referenzen zu schaffen. Das sind die sogenannten Definitionen.

    Der Esotheriker wiederum hat etwas ganz anderes im Sinn. Dem Esotheriker geht es eigentlich darum, den Prozess zu verstehen, der in Wechselwirkung zwischen Dingen und Menschen, oder zwischen Menschen und Menschen und Menschen und ihrer Umwelt sich abspielt, und zwar während sie das tun, was man leben nennt. Und zumeist geht es dem Esotheriker hier sogar noch um eine historische Anbindung an vorlaufende Prozesse.

    Der Esotheriker denunziert auch nicht die Wissenschaft per se, aber er hat ein ganz anderes Interessensgebiet. Und dieses Interessensgebiet würde ich jetzt mal mit Interesse an Gesamtheitlichkeit umschreiben. Und innerhalb einer solchen gesamtheitlichen Weltauffassung kann der Esotheriker eigentlich nichts ausgrenzen oder hart eingrenzen. Denn er weiß um oder sucht nach Zusammenhängen.

    Nun ist eine Wissenschaft aber ebenso gefährdet, in die epochale Totalverblödung abzugleiten, wenn sie glaubt “Naturwissenschaft” betreiben zu können, ohne dabei sich selbst als Beobachter und Definiteur als voll in den Prozess der Natur integriert zu betrachten – ebenso wie ein Esotheriker epochal totalverblödet wäre, wenn er der Wissenschaft ihre Funktionskompetenz bestritte.

    In den beiden Extremformen von Wissenschaft und Esotherik hat man es also jeweils mit einer Form der Verblödung zu tun.

    Weil auch die Wissenschaft nicht bestreiten kann, dass sie auf eine ganz bestimmte Art historisch und sozial, also zwischenmenschlich oder auch zwischenweltlich signaturiert ist. Ebenso wie sie selbst in einem klar gerichteten Prozess steht. Und dieser Prozess heisst informationelle Expansion. Sie expandiert in den Nano-Bereich ebenso wie in den Makrobereich.

    Wo also die Wissenschaft zum Beispiel glaubt, dass die Mathematik, die sie benutzt, ausserhalb von energetischen Verteilungsprozessen sich abspielt – da zeigt sich diese so rationale Wisenschaft extrem irrational. Ein klassisches Beispiel gab es in der Diskussion zur Entropie zu beobachten.
    Jede Definition, die behauptet, sie würde nicht selbst zur Entropie gehören und in einem Feld der Wahrscheinlichkeit stehen- ist naiv, kryptoreligiös und blauäugig.

    Jede neue Definition erweitert das Feld untercheidbarer Unterscheidungen.

    Was also tun?

    Die Antwort kann also nur lauten: In Zukunft eine Wissenschaft der Wissenschaft zu etablieren, die nach gesamtheitlichen Wirk-Regeln und Harmonisierungen fahndet, welche ebenso die Definitionen umfasst als auch die Art und Weise, wie das Setzen einer Definition die Entropie zunehmen lässt…und die auch den wisenschaftler als voll in der Physik enthalten auffasst, die in den weiteren technischen Fortschritt führt, ein Fortschritt, der dann wiederum rückwirkend den Beobachter, also den Wissenschaftler verändert. auch das ist eine Wechselwirkung.

  195. #195 Thomas J
    11. Dezember 2009

    @Tim Boson

    “In Zukunft eine Wissenschaft der Wissenschaft zu etablieren, die nach gesamtheitlichen Wirk-Regeln und Harmonisierungen fahndet,”

    Das heisst ganz konkret was genau?

  196. #196 Aragorn
    11. Dezember 2009

    @Tim Boson
    Deine Argumentation zieht schon lange nicht mehr (wenn sie das überhaupt jemals tat). Bsw. kennt die Wissenschaft Statistik und untersucht auch Wirkungen, die mit der Entfernung zunehmen. Die Thermodynamik ist bsw. eine “ganzheitliche Beschreibung” des Untersuchungsobjektes. Zur makroskopischen Beschreibung (Temperatur, Druck, Dichte etc.) muß man nicht wissen, was jedes Molekül gerade so treibt.
    Dafür reicht die GANZHEITLICHE Beschreibung völlig aus!

  197. #197 Tim Boson
    11. Dezember 2009

    Na dann ist ja gut…es war nur ein Anfall von Langeweile, weil diese Diskussionen mir ein bisschen ausgelaugt scheinen…

    @Thomas J…Naja, das meint in erster Linie eine Wissenschaft, die sich darüber Gedanken macht…woher eigentlich die Tendenz kommt, dass die Gattung in einem ganz deutlichen expansiven Prozess steht, und zwar auf informationeller Seite…Sie expandiert informationell in die Skalen (nano, makro) und in die Technik hinein, ebenso wie in die immer weitere Ausdifferenzierung, übrigens habe ich nichts dagegen, nur ich frage mich, ob hier eine Wirkung zu erkennen ist und zwar eine gesamtheitliche Wirkung, die ich persönlich der Entropie zurechnen würde und zwar auf informationeller Seite. Soll also heißen: Das Wissenschaft und Technik sich so entwickelt wie sie sich entwickelt unterliegt einer gattungsumgreifenden Kraft, die nicht von den Wissenschaftlern ausgeht, sondern in der die Wissenchaft lediglich selbst nur eine Funktion ist.

    (Das thema Entropie hatte hatte ich woanders schon anmal diskutiert, mit dem Hinweis, dass ausgerechnet hier die ansonsten durchaus lobenswerte Forderung nach Klarheit in der Definition witzigerweise selbst zur Entropie gehört und sie vergrößert….)

  198. #198 Thomas J
    11. Dezember 2009

    @Tim Boson

    Na, wo soll sie denn sonst hin “expandieren”? Ich find Ihre Beschreibung schon sehr wirr, auch wenn ich glaube zu verstehen, was Sie meinen.
    Ich seh nur keinen wrklichen Nutzen hinter Ihrem Denken.
    Und was genau die Wissenschaft anders machen soll, haben Sie dennoch nicht konkret benannt.

  199. #199 Tim Boson
    11. Dezember 2009

    Nein, man wird ja noch lediglich eine Frage haben dürfen, es geht nicht darum, dass sie etwas anderes machen soll, sondern nur um die Frage, ob wir verstehen, warum sie eigentlich tas tut, was sie tut, also informationell expandieren….nur ne Warum-Frage.

    Ich meine hier einen Zusammenhang mit der Thermodynmik selbst zu erkennen, der auf ein Naturgesetz verweist und diese Naturgesetz lautet: Wenn eine Gattung Wissenschaft hervorbringt, dann expandiert diese Wissenschaft quasi entropisch informationell in die Skalen und in die immer weitere Ausdiffernzierung hinein…Ich nehme also eine Expansionsbewegung wahr, und zwar eine nichtumkehrbare,und das finde ich erstmal interessant…wissenschaftlich interessant…aber um diese Frage zu stellen, zum Beispiel braucht man eine gesamtheitlich Sicht der Dinge, die aber mehr sein muss, als lediglich Philosophie oder Esotherik. Ich glaube man braucht eine erweiterte Rationalität, die den Wissenschaftler selbst als “Symptom” einer informationellen Dehnung auffasst, die nur eine Richtung kennt, also unumkehrbar ist.

  200. #200 Thomas J
    11. Dezember 2009

    und auf welche zusätzlichen Erkentnisse soll diese “gesamtheitliche” Sichtweise stossen?

    Die Frage, die ich aus Ihrem Geschreibsel herauszulesen meine, nach dem “Wieso ist die Welt, wie sie ist” halte ich für sinnlos. Wissenschaft kann erkläre, wie die Welt funktioniert, aber nicht wieso sie funktioniert, wie sie funktioniert.

  201. #201 Aragorn
    11. Dezember 2009

    @Tim Boson
    Wenn du nicht weißt was die Begriffe bedeuten, dann mußt du dir das aneignen. Wir sind nicht deine Privatlehrer. Kaufe ein Buch der Theoretischen Physik und lerne. Wenn dir das zu mühsam ist, dann schweige.

  202. #202 Florian Freistetter
    11. Dezember 2009

    @Tim Boson: “Wenn eine Gattung Wissenschaft hervorbringt, dann expandiert diese Wissenschaft quasi entropisch informationell in die Skalen und in die immer weitere Ausdiffernzierung hinein”

    Sorry – aber Sätze dieser Art sind reine Schwurbelei. Du weißt wahrscheinlich selbst nicht, was das bedeuten soll. Oder kannst du das auch mit normalen Worten erklären?

  203. #203 Thomas J
    11. Dezember 2009

    @Florian

    Das heisst auf Deutsch. Eine Antwort auf eine Frage wirft weitere (detailliertere) Fragen auf.
    Boson ist fasziniert von dieser Tatsache und bringt das mit Enthrophie in Zusammenhang.
    Was das soll… keine Ahnung.

  204. #204 Tim Boson
    11. Dezember 2009

    Hört mal, ich red ja hier nicht mit schwachmaten, ich bin nicht von vorgestern. Und ihr seid es hoffentlich auch nicht…Ich rede hier davon, dass der wissenschaftstreibende Mensch mit zunehmender instrumenteller Fertigkeit informell immer weiter oder auch tiefer skalenmäßig in die Aufklärung vordringt. Wenn ich von einem Vordringen oder eine Expansion rede, dann meine ich damit, dass der Mensch vor hundert jahren noch nicht so tief ins All hineinschauen konnte als heute und er wird in hundert Jahren weiter – informationell – vorgedrungen sein, als heute. Und dieses Vordringen nenne ich Expansion, Ausdehnung, informationelle Ausdehnung – und ich unterstelle hier Unumkehrbarkeit dieses Prozesses. Und weil die Entropie auch ein Maß für die Unumkehrbarkeit von PRozessen aufgefasst werden kann – vermute ich ein Zusammenhang.

  205. #205 Florian Freistetter
    11. Dezember 2009

    @Boson: Du verwendest irgendwelche toll klingenden Wörter, hinter denen aber nichts steckt.

    Was soll ein “skalenmäßiges Vordringen in die Aufklärung” sein?

    Und was ist bitte so besonders daran, wenn die Menschen im Laufe der Zeit immer mehr und mehr lernen? Das ist vollkommen logisch.

    “Und weil die Entropie auch ein Maß für die Unumkehrbarkeit von PRozessen aufgefasst werden kann – vermute ich ein Zusammenhang. “

    Ja, vermuten kann man viel. Komm wieder wenn du dein Vermutung zumindest irgendwie belegen kannst und es schaffst, sie in normaler Sprache darzulegen.

  206. #206 Tim Boson
    11. Dezember 2009

    Naja ich verstehe ja eine gewisse Legasthenie bei eher einseitig orientierten Wissenschaftlern, aber warum ich hier beweisen soll, dass die Wissenschaft immer tiefer in die Microskalen und in die Makroskalen operativ und sensorisch vordringt, verstehe ich nicht.
    Und wenn hier bei Euch nur so ein Wortschatz mit 264 Graustufen funktioniert, dann ist das unter anderem auch Euer Problem.

  207. #207 Thomas J
    11. Dezember 2009

    @Bosönchen

    Jajaja, schon gut, nur sagst du nicht mehr als, dass Wasser nass und Gras grün ist. Das einfach mit einem riesen schrubelischem Aufwand. Für was?

  208. #208 JuBa
    11. Dezember 2009

    @Tim Boson

    Dann klären Sie uns arme Legastheniker doch auf, sie Schlaule: was ist eine “skalenmäßige Expansion”? Wie sieht ein “operatives und sensorisches Vordringen in Mikro- und Makroskalen?” -nur um zwei Beispiele zu nennen.
    Es ist schon eine Kunst, Fremdwörter aneinander zu reihen, die keinen Sinn ergeben… dadurch erweckt man bei seinen Mitmenschen den Eindruck, übermäßig intelligent zu sein 😉

  209. #209 Florian Freistetter
    11. Dezember 2009

    @Boson: Erstens wollte ich Belege, keine Beweise. Und zweitens nicht für die triviale Aussage, das das Wissen der Menschen immer größer wird sondern für deine Behauptung, das hätte mit der Entropie zu tun.

    Und deine Äußerungen haben nichts mit Wortschatz zu tun – sie machen schlicht und einfach keinen Sinn weil du den Wörtern Bedeutungen gibts, die sie normalerweise nicht haben (wie z.B. “Aufklärung”). Und wenn du dich nicht verständlich machen kannst,. dann ist das DEIN Problem und nicht meinst. Du willst mir ja irgendwelche seltsamen Theorien erklären…

  210. #210 Tim Boson
    11. Dezember 2009

    Hört mal, ich will ich hier nicht stänkern oder streiten. Ich habe eine Frage, über die ich nachdenke: Warum ist das Gras grün, warum das Wasser nass – um die Simplifizierung in Bezug auf meine Anmerkungen hier mal aufzunehmen…

  211. #211 Thomas J
    11. Dezember 2009

    @Boson

    Lies dazu meine post von 1842 Uhr?

  212. #212 Tim Boson
    11. Dezember 2009

    Die Antwort kenn ich. Ist aber keine richtige Antwort. Oder nicht vollständig. Weil meine Frage auch auf das W I E abzielt…

  213. #213 Schlotti
    11. Dezember 2009

    @Tim Boson:

    Und wenn hier bei Euch nur so ein Wortschatz mit 264 Graustufen funktioniert, dann ist das unter anderem auch Euer Problem.

    Jaja,

    Sie haben ja offensichtlich noch nicht einmal so triviale Sachen verstanden wie das duale Zahlensystem. Sonst wäre Ihnen aufgefallen, dass mit einem Byte nicht 264 Graustufen dargestellt werden können. Sondern “nur” 256 Graustufen! Aber bei manchen Zeitgenossen kommt es halt auf solche Details nicht an. Da müssen andere, klar denkende Menschen dann mal ein paar Zugeständnisse machen…
    Jup, is klar.
    Sie werden jetzt natürlich zweifellos einwenden, nicht von einem Byte (Sie wissen, was ein Byte ist?) geredet zu haben. Natürlich nicht. Sie werden weiterhin versuchen, mich darauf festzunageln, dass Ihre “Argumentation” schon deshalb nicht falsch sein kann, weil Sie nicht den Begriff “Byte” benutzt haben. Sie werden mir natürlich nicht erklären können/wollen, wie Sie auf die Zahl 264 gekommen sind, mit der Sie offensichtlich auf die mit 8 Bit maximal darstellbare Anzahl Graustufen anspielen wollten.
    Nö, das wäre ja entgegen Ihrer Natur.

    Wissen Sie was? Sie langweilen mich. Sie langweilen mich entsetzlich! Dieses häufig unsägliche Gelaber hier in den Kommentaren geht mir in letzter Zeit fürchterlich auf die Nerven!

    Ich lese die Beiträge der Blogautoren hier bei ScienceBlogs an und für sich wirklich gerne. Auch die Diskussionen in den Kommentaren sind oft lesenswert. Allerdings tauchen hier zunehmend Gestalten auf, die – bei Licht betrachtet – gar nichts sagen, außer sinnfrei aus Wörtern Sätze zu bilden.

    PS.: Ich habe mit diesem Statement nicht ausschließlich Sie gemeint. Sie sind hier lediglich ein Beipiel.

    PPS.: Man möge mir diesen Ausbruch verzeihen, aber manchmal platzt mir einfach der Kragen!

  214. #214 Tim Boson
    11. Dezember 2009

    Schlotti,solche Sachen bau ich für Leute wie sie ein.

  215. #215 Tim Boson
    12. Dezember 2009

    @Florian…was ist daran Besonderes? Naja, es ist, finde ich, interessant, weil der Prozess offenbar eine Unumkehrbarkeit zeigt. Also man könnte jetzt die Frage stellen, was diesen Prozess, der ja nichts Besonderes ist, aber doch immerhin eben so nichtumkehrbar macht. Ob das eventuell auf genau den selben Effekt verweist, wie ihn eben die Entropie eben in der Thermodynamik beschreibt, wo bewegten Prozesse innerhalb von Systemen eben ein gewisses Maß an Unumkehrbarkeit zeigen….
    …und ob man deshalb nicht vielleicht das wissenschaftliche informationelle Vordringen selbst als ebenso thermodynymischen Effekt betrachten müsste…..
    Das ist meine Frage.

  216. #216 Florian Freistetter
    12. Dezember 2009

    @Boson: “lso man könnte jetzt die Frage stellen, was diesen Prozess, der ja nichts Besonderes ist, aber doch immerhin eben so nichtumkehrbar macht”

    Es macht ihn ja nichts unumkehrbar. Und in der Vergangenheit gab es ja auch schon Situation, wo das mit dem Wissenszuwachs nicht so war

    “Das ist meine Frage.”

    Nein (Das ist meine Antwort).

  217. #217 Adromir
    12. Dezember 2009

    @Tim Boson: Sorry, aber wenn man so liest, was du so schreibst, kommt sehr schnell der Eindruck auf, daß du eigentlich gar nicht weißt, wovon du redest, dies aber durch sehr wortreiche Ausschmückungen sehr gut zu verheimlichen verstehst.

  218. #218 Oliver Debus
    12. Dezember 2009

    @ Boson

    Was wollten Sie noch gleich sagen?? Ich habe absolut nichts verstanden, da mir bei der Aneinanderreihung so vieler Fremdwörter immer schwummrig wird und ich jeden Satz zehnmal lesen muß, nur weil ich in der Mitte des Satzes vergessen habe was am Anfang stand. Also bitte mal ganz einfach auf Deutsch.

  219. #219 Tim Boson
    12. Dezember 2009

    ..so ist das eben, okey, ich muss es gaanz einfach sagen..

    Also schöne der Reihe nach, ganz ohne Fremdwörter….

    Der hier schreibt behauptet, dass der Zuwachs an Erkenntnis in den Wissenschaften ein unumkehrbarer Prozess ist. Also als Beispiel: Dass die Gattung Mensch weiß, dass man sich zum Beispiel per Fluggerät vom Fussboden des Planeten erheben kann, und wie man das tut – dass wird als Gattungswissen nie wieder verschwinden.

    Ebenso wie sicher auch nicht mehr vergessen wird, dass Onkel Doktor Biologe in Laboren mit so Geräten Bakterien angucken kann. Also diese kleinen Viecher, ihr wisst schon.

    Und dass man mit so lustigen Sternguckgeräten auch die Sterne angucken kann, dass wird auch nicht mehr vergessen…

    Nun weiß man, dass das vor ungefähr 200 Jahren alles noch nicht so dolle ausgebildet war, und desgleichen nimmt der Onkel, der hier schreibt, an, dass in 200 Jahren noch ganz viel Wissen dazugekommen ist.

    Und jetzt macht der Onkel, der hier schreibt, folgendes: Er verknüpft etwas. Er zieht eine Verbindung, also eine Strippe – und zwar zur Thermodynamik, wo ja eine unumkehrbare und gerichtete Bewegung von von warm nach kalt wirkt

    …und Achtung jetzt wird dat ganz kompliziert:

    So wie ein Prozess nur von warm nach kalt ablaufen kann, und zwar permanent abläuft, also niemals umgekehrt – so läuft die Aufklärung in den Wissenschaften immer von wenig Sterne unterscheiden können – nach viele Sterne unterscheiden können oder auch von weniger Bakterien unterscheiden können – nach mehr Bakterien unterscheiden können….

    Onkel Boson hat jetzt also ne Strippe gezogen und denkt sich: Mensch, dat erinnert mich ja glattweg an die Entropie. Die beiden Prozesse haben eine gewisse Ähnlichkeit.

    Also Onkel Florian, ich spreche von Unumkehrbarkeit und nicht davon, das dat mal schneller mal langsamer geht….

    Und deshalb meint der Onkel, dass auch Wissenschaftler, wenn sie forschen, sich statistisch als Gasmoleküle betrachten lassen….die sich naturgesetzlich von Wenigwissen – nach Vielwissen bewegen – statistisch betrachtet – und nie umgekehrt.

    Statistisch betrachtet heißt: Es mag einige irrende Wissenschaftler geben, die sich umgekhert bewegen aber aufs Ganze gesehen, nimmt die Unterscheidungsfähigkeit oder die Auflösungsschärfe im Wissen zu.

    Und deshalb sagt der Onkel Boson hier, das ihm dat hier vorkommt, als würde es so etwas wie eine – jetzt kommt mal ein Wort für Fortgeschrittene – metathermische Entropie geben.

  220. #220 Thomas J
    12. Dezember 2009

    @Boson

    Du kannst auch sagen, dass eine Tomate eigentlich eine Gurke ist, da kannst du so eine Strippe ziehn, wie du so schön sagst. Weil, hat beides janz vil Wasser drinn. Und dann kannst du noch sagen, dass das Wasser nass ist.
    Aussage dahinter? genau: null, keine, nix.

    Abgesehen davon. Die Zunahme der Enthropie ist genau gegenläufig zur Wissensvermehrung.
    Und dass die Wissensvermehrung nicht unumkehrbar ist, behauptest du und ist schon sehr selbstherrlich. Die Evolution ist nicht zielgerichtet. Wir werden in 10 Millionen Jahren nicht mehr wie heute aussehen und einfach viiiel viel mehr wissen, das ist leider zu kurz gedacht.

  221. #221 S.S.T.
    12. Dezember 2009

    @Tim Boson· 12.12.09 · 09:55 Uhr

    In der Tat, eine Menge deutsche Wörter. Nur, selbst mit einem Dr. in NW, habe ich darin keine Sinnhaftigkeit entdecken können. Sind Sie in der Lage diesen Worthaufen für die minderbemittelten Mitleser, wie mich, ihre Aussage, sofern vorhanden, in ein paar wenige, kurze Sätze zusammen zu fassen?

  222. #222 Tim Boson
    12. Dezember 2009

    @Thomas J. Weisste, Thomas J. zunächstmal – ist dein Gurkenbeispiel staubig , dazu weiter unten – die Argumentation, man könne beliebig Strippen von da nach da ziehen, das sei alles keine Aussage – die ist mir, als penetranter Rationalist, der ich selber einer bin, ja ziemlich geläufig….Und ich hab hier auch schon mal an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass ein Apfel der vom Baum fällt, dass also dem Newton da eingefallen ist, dass man da eine Strippe ziehen könnte zu den Planetenbewegungen usw…also sowas ist nun auch, auf die damalige Zeit gerechnet, eine eher unwahrscheinliche und ziemlich zweifelhafte Strippe gewesen…
    Aber dat jeht hier ja nicht darum, den Newton zu spielen, sondern es geht darum, einfach mal die verbindende Phantasie als Instrument von Wissenschaft wiedereinzusetzen…

    Warum bitte soll es unproduktiv sein, eine Gurke mit einer Tomate zu vergleichen und festzustellen, dass beide Wasser enthalten?
    Ich selbst finde diesen Vergleich zum Beispiel sehr aufschlussreich, und das beide Wasser enthalten würde mich als kategorisierenden Rationalisten zum Beispiel darauf bringen, zu überlegen, ob Wasser etwas ist, das für Gurke und Tomate in gewissen Anteilen – Achtung Fremdwort – konstituierend ist.

    Liebe Freunde, ihr müsst Euch mal abgewöhnen, dass scheinbar selbstverständliche für nicht mehr bestaunenswert oder befragenswert zu halten. Weil so etwas nur staubige graue Zeitsparkassenangestellte tun…

    Und wenn ich eine informationelle Verbindung zur Thermodynamik ziehe, dann deshalb, weil die Thermodynamik der Bereich in der Physik ist, der immer schon den Physiker selbst als Beobachter und Entscheider mit dem System verkoppelt, dass er beschreiben möchte… Darüber hinaus wird der einigermaßen gebildete Physiker wissen, dass mit der Thermodynamik immer ein Grenzproblem als Informations – oder Beobachterproblem in die Wissenschaft kommt (Maxwells Dämon)

    Und, Thomas J. – genau deshalb ist es eben nicht so einfach, zu sagen die Wissensvermehrung hat mit Entropie nichts zu tun, weil diese Sichtweise die Entropie lediglich im Wärme-Bereich verortet. Meine Überlegung versucht aber ein Tauschverhältnis zu beschreiben. Es könnte ja sein, dass die Zunahme an Wissen und Unterscheidungsfähigkeit eine Fortsetzung der Entropie bedeutet – aber jetzt sozusagen getauscht – auf der Informationsseite…

  223. #223 Tim Boson
    12. Dezember 2009

    @sst – ihr Doktor in Naturwissenschaften ist sehr beindruckend, Herr sst – sagt aber nicht zwingend etwas über Intelligenz aus, sondern nur darüber, dass sie einen Doktor in NW haben.

  224. #224 Florian Freistetter
    12. Dezember 2009

    @Boson: 1) Correlation is not causation. Die Zahl der Störche geht zurück; genauso die Zahl der Geburten. Besteht deswegen ein Zusammenhang. Für deine seltsame “Theorie” brauchst du konkrete BELEGE nicht, einfach nur ein “Hmm – das ist ja ähnlich”.
    2) Du meinst also, Wissen kann nicht vergessen werden? Schmeiß nen großen Asteroiden auf die Erde und schon ists vorbei mit deiner “Wissen ist Entropie”-Theorie. Wenn da nicht zufällig ein paar Flugzeugingenieure überleben, ists erstmal vorbei mit der Fliegerei.

    Und jetzt ists gut, ok? Deine “Theorie” hat nichtmal ansatzweise Hand und Fuß. Das ist – um wieder aufs Thema zu kommen – typische Eso-Schwurbelei. Sei mir also nicht böse, wenn ich das in Zukunft ignoriere.

  225. #225 Tim Boson
    12. Dezember 2009

    Liebe Freunde, und auch Du – Florian – wenn ein Asteroid auf die Erde fällt, ist das ein energetischer Eingriff von einem Systemaußen- auf das anthropotechnische System-Innen hier bei uns. Dein Argument zieht also nicht…Wenn dadurch also die informationelle Lage grundlegend umformatiert würde, wäre das kein Wunder…

    Dann wird nämlich von aussen schlagartig Energie zugeführt…so simpel ist das.

    Weil auch die Erde kein absolut geschlossenes System sein kann.

    Im übrigen ist bekannt, dass schlagartige katastrophische Ereignisse immer schon auch informationelle Ereignisse waren, die Evolution hier bei uns formatiert haben…

    Selbstverständlich gehört auch das in eine Gesamtstatistik von Entropie.

    Das andere Ding ist ja, weil wir so Leute wie Dich haben, Florian, die Chancen, dass wir so einen Brocken eventuell früh erkennen, ja gestiegen sind – und wir zumindest bis zu einem gewissen Grad die Möglichkeit haben, Gegenmaßnahmen zu ergreifen…
    Die haben wir aber nur, weil wir uns mittels instrumentellem Fortschritt, Entwicklung und erweiterter Beobachtungsfähigkeit inzwischen schon wieder informationell ausgedehnt haben….

    Also was soll das?

    Das bedeutet, die Wahrscheinlichkeit, dass wir diesen Brocken wenigstens etwas früher erkennen als damals, ein irreversibler unumkehrbarer Fakt ist, und das hat einen wenn vielleicht auch geringen Einfluss auf die Überlebensquote im Falle des Falles und so weiter…

    Komm mir doch nicht mit dem schwächlichen Korrealtionsargument…von wegen Störchen und so…ich bin ja nicht blöd.

    Auch kein kausaler Zusammenhang hier in diesem Fall wirkt, könnte man im Prinzip auch hier nach einer Refferenz fragen, als einen gemeinsamen Hintergrund, vor dem ein Vergleich angestellt werden könnte…

    Ich weiß schon, was so unangenehm an diesen Fragestellungen ist.
    Sie stellen das “Subjekt” des Wissenschaftlers selbst in eine Funktion. Klar ist das unangenehm…weil man dann erkennen müsste, dass Information und ihr Verhältnis zur Thermodynamik noch nicht kapiert ist oder ganz offensichtlich ausgeblendet wird.
    So sieht’s doch aus…Ist ja auch eine unangenehme Vorstellung, dass man selbst lediglich zum Feld einer Informationellen Bewegung gehört und damit auch nichts weiter ist als ein statistisches systemische Routine innerhalb einer kosmologischen Gesamtwahrscheinlichkeit…

    Das Problem scheint mir aber darin zu liegen, dass diese Wissenschaft sozusagen allmählich in die Spezialisierungen hinein regelrecht “eindummt” – und folglich es versäumt, sich selbst einmal als ganz grundsätzlich mit der kosmologischen Thermodynmik verkoppelt zu sehen, die immer auch einen informationellen Aspekt hat.

    naja, schönen Advent Euch noch….

  226. #226 Oliver Debus
    12. Dezember 2009

    Was aber ist in dem Fall, dass wir mehr und mehr Wissen in digitalen Systemen Speichern und diese verloren gehen?

    Aber ganz offen, was bringt uns dies den steigenden wissenschaftliche Erkenntnisgewinn mit Entropiesteigerung gleich zu setzen. Das ist mir nicht wirklich klar geworden.

  227. #227 Tim Boson
    12. Dezember 2009

    @ Oliver, darüber müsste man eben forschen. Tatsächlich würde einiges verloren gehen.

    Die Frage aber ist, ob “Verluste” nicht selbst auch Informationen sind.

    Also wenn die These stimmt, dass zum Beispiel die Dinos durch eine eher kurzzeitige Verkopplung von schlagartigen energetischen Ereignissen “verloren” gegangen sind, so nimmt man an, dass aber dieser “Verlust” höchstwahrscheinlich zur Ausbreitung der Säugetiere beigetragen hat…Die Säugetiere waren ja bis zum Großsterben der DInos nur unter ferner liefen eine mickrige Population….

    Zugleich sind aber die Saurier nicht wirklich “verloren” gegangen, sondern haben sich in die Vögel hinein – sozusagen um – informiert.

    So ließe sich über eine Beschreibung nachdenken, die thermische, also energetische Ereignisse zugleich mit informationeller Entwicklung verknüpft und das finde ich überhaupt nicht unwissenschaftlich…sondern ziemlich spannend…

  228. #228 Adromir
    12. Dezember 2009

    Wie? Wissen kann nicht verloren gehen? Schaut man sich den Wissensverlust von Antike zu Mittelalter an (z.B. in den Bereichen der Architektur und Städteplanung) so wird deutlich, daß die Aussage schlichtweg nicht stimmt!

  229. #229 Tim Boson
    12. Dezember 2009

    @Adromir, aber die Frage wäre doch, was “Verlust” eigentlich heißt? “Nicht verloren” hat ja niemand gesagt, und wenn wir heute eine historische Rückschau halten, dann muss man sich die Frage stellen – welche Wirkung “Verluste” haben…zunächstmal heißt Verlust ja nichts anderes, als dass sich ein System verändert – also sagen wir: Ich verliere mein Augenlicht – ein herber Verlust – zugleich aber initialisiert dieser Verlust eine Anpassungsleistung meiner Sensorik. Ich muss nun anders hörend, anders fühlend oder intensiver tastend Weltkontakt aufnehmen…der Verlust des Augenlichts hätte mich also gesamtsystemisch neu – formatiert…
    …bei sogenannten historischen Verlusten müsste man ebenfalls danach fragen – in wie weit diese Verluste eine kompensatorische Reaktion nach sich gezogen haben…es stimmt, die Antike erscheint uns heute als frühzivilisatorisch fortschrittlicher als das sogenannte Mittelalter…aber es könnte wiederum sein, dass es eines Bruchs, also eines katastrophischen Verlustes bedurfte, um Entwicklung auf eine nächste Stufe zu befördern… Also sicher war Rom zum Beispiel eine frühe technische zivilisation, zugleich aber hatte dieses Rom eine Vielgötterpraxis. mit dem Verlust und dem Untergang Roms wurde zugleich aber das christentum erst stark, dass den Monogott einsetzte.
    Jetzt könnte man darüber nachdenken, inwiefern die Einsetzung eines Monogotts letztlich sogar ein viel größerer zivilisatorischer Gewinn war, auf der Informationsseite…ja – der zivile Städtebau ging erstmal verloren, aber möglicher Weise, war es die viel größere – und zwar einigende Errungenschaft – die Götterverhältnisse auf einen Monogott zu vereinfachen und damit zu fokussieren. Aus dieser Fokussierung ging dann aber auch ein Denken hervor, der dann wieder über die Scholastik an den frühen Rationalismus eines Aristoteles wiederanknüpfte und in den Klöstern und kirchlichen Orden dann sich wieder dem zuwendete, was man heute als Logik begreift. Es könnte also sein, dass der Tausch Viel-Götter-Zivilisation gegen monothistische Einöde und Klosterwesen in Wirklichkeit ein informationeller Fortschritt war, weil man hier jetzt “Versenkung” betreiben konnte und in gewisserweise auch streng fokussierte Lehre und Wissenschaft, obschon unter einer Dogmatik, aber diese Dogmatik hat ja immerhin auch auf Aristoteles wieder zurückgegriffen etc…es geht also darum, die Wechselwirkung von physischen Verlusten mit “metaphysischem Konzentrationsgewinn” im Mittelalter in ein Verhältniss zu setzen….also systemisch und dynamisch verkoppelt zu sehen… Und hier erkennt man eben, dass jeder Verlust immer zwei Seiten hat, in einem dialektischem Prozess steht.

  230. #230 Oliver Debus
    12. Dezember 2009

    @Tim Boson
    >Zugleich sind aber die Saurier nicht wirklich “verloren” gegangen, sondern haben sich >in die Vögel hinein – sozusagen um – informiert.
    Also ich finde den Vergleich vielleicht spannend, aber doch sehr weit hergeholt.
    Was ist denn mit all den Arten die im Laufe der Jahrmilliarden ausgestorben sind? Haben die sich etwas auch “um-informiert”? Der Neandertaler beispielsweise ist verschwunden, weil er wohl eine Sackgasse in der evolutionären Entwicklung war. Da gab es keine äußeren Einflüße.

  231. #231 Tim Boson
    12. Dezember 2009

    @Oliver, wir wissen nicht genau, was “verschwunden” eigentlich bedeutet. Nichts und niemand wird einfach so weg gezaubert oder so her gezaubert. Verschwinden kann doch immer nur heißen – etwas wurde nach Maßgabe seiner Epoche innerhalb eines bestimmten Grades von Anpassungsfähigkeit mit den Bedingungen seiner Epoche – energetisch, physisch oder informationell statistisch abgeglichen.

    Dass der Neandertale sich physisch nicht überliefert hat, sagt uns ja nicht nur etwas über den Neandertaler, sondern es sagt uns etwas über eine systemische Wechselwirkung zwischen Neandertaler und seiner Umwelt. Zunächst einmal hat der Neandertaler ja gelebt und es wird einen Grund gegeben haben, warum er eine Weile in seinem System gut funktioniert hat.

    Der Neandertaler ist ja in dem Sinne zwar physisch ausgestorben, aber wenn man die Sache informationell betrachtet, könnte man sagen: Der Neandertaler hat sich im Abgleich mit einer sich verändernden Umwelt und mit einem darin auftauchenden Sapiens – sozusagen informationell eingelöst.
    Wir wissen auch nicht genau, inwiefern zum Beispiel der Sapiens vom Neandertaler gelernt haben könnte, denn beide Gattungen haben eine Zeit lang parallel nebeneinander her gelebt…

    Also Aussterben heißt nicht, etwas wird einfach weggezaubert, sondern Aussterben ist ein systemischer ganzheitlicher Veränderungsprozess, der auch neue Arten zu ihrem Vorteil hervorbringt….

    Wir können es doch auch so sehen: Dass der Neandertaler ausgestorben ist, heißt: er hat dem Sapiens seinen ökologischen Platz in einer veränderten Umwelt überlassen, für die der Sapiens ein bisschen besser angepasst war…
    Auch wenn wir aussterben sollten, überlassen wir unseren Platz anderen Wesen, die diesen Platz übernehmen.

  232. #232 Oliver Debus
    12. Dezember 2009

    Aussterben heißt ganz einfach, dass eine Art aufhört zu existieren, weil sie sich nicht mehr an die sich änderndern Umweltbedingungen angepaßt hat. Das hat mit wegzaubern nichts zu tun. Ausgestorbene Arten haben mit Sicherheit nicht aus freundlicher Rücksichtnahme auf andere Arten ihren Platz geräumt.
    Also das klingt sehr danach sich etwas zurecht zu machen damit es paßt. Auch wenn man es noch so sehr mit Worten auskleidet, einen Bezug zur Thermodynamik zu sehen ist viel zu weit hergeholt.
    Und wenn wir aussterben, dann nicht weil wir gerne einer anderen Spezies Platz machen wollen, sondern weil wir zu blöde waren zu überleben, wahrscheinlich weil wir unser Wissen aus welchen Gründen auch immer verloren haben.

  233. #233 Florian Freistetter
    12. Dezember 2009

    @Oliver: Ich glaub es bringt nicht viel, weiter mit Boson zu diskutieren. Rationale Argumentation greift hier nicht. Boson hat seine ganze eigene “Theorie” über die Welt.

  234. #234 Thomas J
    12. Dezember 2009

    Sind wir nicht alle ein bisschen bluna??

  235. #235 Tim Boson
    12. Dezember 2009

    Ach je…”aufhört zu existieren” – was ist denn das für eine starre, altmodische, undynamische Sicht auf die Verhältnisse?

    Wenn in Eurem Gehirn zwischen den synaptischen Enden ein Neurotransmitter von der einen Seite auf die andere wechselt, glaubt Ihr dann, dass nur die “Nehmerseite” zur Information gehört? Nur die Ankommerseite prozessual relevant ist?

    Wie einseitig ist denn so ein Denken…?

    Wie starr ist ein Denken, dass lediglich in Anwesenheiten und Positivitäten rechnet.
    Wie halbblind eine Wissenschaft, die lediglich “Vorhandenes” als im Vorhandensein quantisiert?

    Was ist denn das für ein unsystemisches unkomplexes Denken?

    Selbstverständlich werden wir zu blöd gewesen sein, wenn wir aussterben.

    Und selbstverständlich haben wir nicht freundlicherweise Platzt gemacht, sondern sind statistisch als Epoche oder Übergangsfiguren abgelöst worden. Dann wird man sagen: Dieser Sapiens hat seine Zeit gehabt. Ebenso wie der Neandertaler seine Zeit gehabt hat.

    Schon mal darüber nachgedacht, dass jegliche Form von Bewegung immer mindestens die ZWEI braucht? Einen Ort des Woher und einen Ort des Wohin?

    Schon mal darüber nachgedacht, dass auch der Sapiens sich nur unter ganz bestimmten Bedingungen hat breit machen können?

    Schon mal drüber nachgedacht, dass es auch einen ganz bestimmten Prozess der Entwicklung braucht, bis sich ein planendes und vorrausschauendes Gehirn entwickeln konnte?

    Schon mal darüber nachgedacht, dass auch die geistige Potentenz eines frühen Sapiens es ganz allein nicht gewesen ein kann, um sich schließlich durchzusetzen?

    Schon mal drüber nachgedacht, dass auch dieser empfindsame zarte und denkende Sapiens erstmal bestimmte Bedingungen brauchte, um sich zu dem zu entwickeln, was er dann wurde?

    Und überhaupt, was wisst Ihr den über den Neandertaler mehr als dass er ganz verschwunden ist.

    Naja, und übrigens – noch nicht mal das ist wirklich zu 100 Prozent sicher.

    http://www.zeit.de/2006/47/N-Neandertaler

    Aber ihr wisst ja alle so gut Bescheid.

  236. #236 Aragorn
    12. Dezember 2009

    Ein Vergleichsthread juch he.

    Das mensch. Wissen nimmt zu, weil:

    * der Abstand Erde-Mond anwächst
    * die Durchschnittsgröße des Menschen anwächst
    * die Rotationsgeschw. der Erde im Winter zunimmt (weil die Blätter dann von den Bäumen fallen, der einen Massenfluß in Richtung Erdmittelpunkt bewirkt, dadurch ändert sich das Massenträgheitsmoment, Erde dreht im Winter schneller, Wintertage werden kürzer ; -> Lol-Idee ist von Karl Bednarik geklaut!)
    * das Weltall sich ausdehnt
    * die mittlere Erdtemperatur anwächst, und infolge der Erwärmung sich ebenso
    * die Erde ausdehnt
    * die mittlere Körbchengröße der Frauen anwächst (Silikon…)
    * der mittlere Bauchumfang des Menschen anwächst
    * die Durchnittsgröße der TFT-Monitore anwächst
    * die PC-Rechengeschw. ansteigt

    Hat alles die selbe Qualität wie “weil die Entropie zunimmt”

  237. #237 Oliver Debus
    13. Dezember 2009

    @Aragorn

    * der Mensch älter wird…

  238. #238 Tim Boson
    13. Dezember 2009

    naja…klar…, Oliver Debus und Aragorn, ihr erinnert mich an die beiden Wellensittiche von meiner Oma, prima Vögel mit kleinen Köpfen, aber sie haben immer toll geschnattert.

  239. #239 Oliver Debus
    13. Dezember 2009

    Wort zum Sonntag:

    Um das mit der Entropie mal klar zu machen, folgende Sendung von Harald Lesch ist da hilfreich:

    http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-entropie-harald-lesch-ID1207829028384.xml

    Der Begriff der Entropie ist nur in einem geschlossenen System anwendbar. Die Erde, das Sonnensystem usw. ist aber ein offenes System. Die Entropie ist ein Maß für die Anzahl der Möglichkeiten. Der Begriff der Entropie läßt sich nur auf klare umrissene Verhältnisse anwenden. In diesem Sinne läßt sie sich nicht auf die Entwicklung des menschlichen Wissens oder die Entwicklung des Lebens oder sonstiges anwenden. Ein schönes, anschauliches Beispiel bringt Harald Lesch zum Schluß, Galaxienentstehung: damit Galaxien sich bilden können muß auf ein System von Gasteilchen, die in einem Raum verteilt sind mittels Gravitation Energie aufgewendet werden, damit sie zu einer Galaxie werden, dabei wird die Entropie aber verringert und nicht erhöht, da sich die Anzahl der Möglichkeiten für die Gasteilchen verkleinert. Anders ausgedrückt; die ehemals völlig ungeordneten Gasteilchen werden durch Energiezufuhr in ein geordnetes System gezwungen in dem sie weniger Möglichkeiten der Verteilung haben.

    Diese Bild würde ich nun auch auf das Wissen anwenden. In dem ich Wissen anhäufe versuche ich ja meine Umwelt quasi zu ordnen. Jedes Ding packe ich sozusagen in eine Schublade. Dadurch nehme ich ihm Möglichkeiten zu Verteilung, d.h. in verringere, indem ich Wissen sammel und Information anhäufe die Entropie. Damit ich Wissen sammeln kann, muß ich Energie aufwenden. Wenn ihr mal wieder aufräumt werdet ihr merken was demit gemeint ist. Im Gehirn ist es doch genauso. Wenn ich lerne und Information in meinem Gedächtnis speicher, nehme ich meinen Gehirnzellen Möglichkeiten der Vernetzung. Ich wende Energie auf um aus einem ungeordneten Zellenbrei ein geordnete Vernetzung zu schaffen. Danach haben die Zellen weniger Möglichkeiten sich zu vernetzen. Auf der einen Seite gewinne ich Wissen, auf der anderen Seite aber verringert sich die Entropie. Das gilt aber nur, wenn ich mein Gehirn aus abgeschlossenes System betrachte.
    Also Wissen nimmt zu, weil die Entropie zunimmt wäre demnach falsch!!
    Noch ein Beispiel: wenn ich ein Kind in ein Zimmer einsperre, weiß ich ganz genau wo es ist. Das Kind hat ja nur eine Möglichkeit sich Aufzuhalten und somit eine geringe Entropie. Öffne ich nun die Tür, bekommt das Kind mehr Möglichkeiten sich im Haus aufzuhalten, die Entropie steigt. Nun weiß ich aber nicht genau wo sich das Kind aufhält, d.h. ich verliere Wissen. Öffne ich nun die Haustür und gebe dem Kind noch mehr Aufenthaltsmöglichkeiten, d.h. die Entropie wird noch größer, weiß ich nun gar nicht mehr wo sich das Kind aufhält. Mein Wissen geht also in dem Maß verloren, wie sich die Entropie vergrößert. Nun könnte ich natürlich den betrachteten Raum auf die Erde oder das Sonnensystem vergrößern, aber dann habe ich auch das vormals abgeschlossene System verlassen.
    Also wenn man schon den Wissenszuwachs mit dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik verlinken will, dass muß man sagen: Wissenszuwachs = Entropieabnahme. Und Begriffe wie Metaentropie oder kosmische Entropie sind nur leere Worthülsen.

  240. #240 Tim Boson
    13. Dezember 2009

    @Oliver, das Problem ist doch folgendes: Der Begriff “geschlossenes System” ist doch eigentlich schon von vorn herein Unfug. Dieser Begriff ist eigentlich die wahrheitstödlichste Erfindung der Naturwissenschaft. Ich weiß, dass es eigentlich “idealisiert” geschlossenes System heißen müsste. Weil es letztlich in der ganzen Natur kein einziges geschlossenes System gibt. Alle Rände sind irgendwo immer offen. Wenn aber der Begriff geschlossenes System eigentlich schon Unfug ist, dann ist auch – streng genommen der Begriff System Unfug. Denn je pingeliger man sich der Sache zuwendet, desto deutlicher wird, dass immer nur ein Beobachter darüber entscheidet, welchen Ausschnitt er setzt, wann er also sagt, hier beginnt mein System und da endet es.
    Nun ist es klar, dass wir zur Quantisierung etwas brauchen, worüber wir uns verständigen können – deshalb hat man sich auf diesen sehr fragwürdigen Systembegriff geeinigt.

    Nun wird aber niemand abstreiten können, dass alle Systemeingrenzungen zur Definition immer beobachterabhängig sind. Aber auch eine Beobachtung oder eine Definiton eines Systems, verbraucht ja Energie im Gehirn des Beobachters und streut davon auch einiges an die Aussenwelt…

    Dies alles zusammengenommen legt nahe, dass hier mit “Ordnung” oder “Unordnung” nicht immer gut etwas zu reissen ist.

    Deshalb habe ich auch von der Entropie als einem grundsätzlichen Maß für Unumkehrbarkeit von Prozessen gesprochen, also von einem Richtungspfeil oder Zeitpfeil.

    Und wenn eine Galaxy geformt wird oder ein neuer Stern geboren wird, dann kann auch das als eine Wirkung der Entropie begriffen werden. Denn Entropie und Formbildung schließt sich nicht aus. Dafür hat Illya Prigogin mal den Nobelpreis bekommen, dass er sogenannte dissipative Strukturen nachgewiesen und beschrieben hat. Das sind Formbildungen, die sich aus dissipativen Streuungen heraus formen…

    Hier auf unserem Planeten haben wir sowieso permanente Energiezufuhr von aussen, also die Sonne, deshalb können wir selbst uns in einem Fließgleichgewicht stabiliseren.

    Ich aber meine, und das ist hier nicht so einfach mit “Worthülse” abzutun, dass seit Maxwell Dämon klar sein muss, dass die Thermodynamik auch ein Informationsproblem mit anreisst. Und deshalb bleibe ich weiter dabei, dass die Tatsache, dass wir uns informationell immer weiter ausdifferenzieren und dabei zugleich – in die Skalen hinein expandieren – kann eine Wirkung der Entropie auf informationeller Seite bedeuten.

    Dass hieße dann, die Zunahme an unterscheidbaren Unterschieden in der wissenschaftlich – technologischen Ausdifferenzierung kann als Entropie nicht von Wärme oder Physis betrachtet werden, sondern als Entropie der Information.

  241. #241 Oliver Debus
    13. Dezember 2009

    @ Boson
    Also wenn ich Sie richtig verstanden haben, behaupten Sie ja, dass die Expansion der Universum gleichzeitig eine Vergrößerung unseres Wissens über das Universum hervorruft. Habe ich Sie da richtig verstanden?

  242. #242 Tim Boson
    13. Dezember 2009

    Ich behaupte nicht so sehr – ich stelle Fragen. Und habe eine Hypothese, die ich von Fakten ableite – und ein mir ziemlich grundsätzlicher Fakt scheint mir der zu sein, dass die Rotation eine ganz grundsätzlich im Universum anzutreffende Routine ist. Alles was sich im Universum überhaupt bewegt, bewegt sich in Routinen oder wenigsten gekrümmten Bahnen.

    Tatsächlich hatte ich hier schon einmal eine längere Diskussion darüber, ob denn die Entropie eigentlich überhaupt etwas sei, das wirke etc….dabei wurde dann zugegebenermaßen auch viel von “Kommt drauf an, wie man das System jetzt betrachtet…” etc…geschwurbelt..schließlich stellt sich aber heraus, dass Entropie offenbar ein nicht wegzudiskutierende Wirkung der Unumkehrbahrkeit von Prozessen ist.
    Ob schnell oder langsam spielt dabei keine Rolle. Tatsache ist, dass es keine ganz geschlossenen Ränder geben kann, und deshalb immer ein Prozess des “Randverlustes” oder der “Randüberschreitung” von “Systemen.” wirkt. Schon durch die Wahrscheinlich keit, die nie ganz Null sein kann.

    …usw… Nun ist es so, dass wir selbst keine zweite Zivilisation zum Vergleich haben, um irgendwo Gesetzmäßigkeiten abzuleiten, da wir nur unsere Gattung kennen…

    Deshalb ist ein Ja auf ihre Frage grundsätzlich angreifbar.

    Aber prinzipiell könnte es sein, dass die Entwicklung von spiegelbewusster und konstruktiver Intelligenz, wenn sie mal eine bestimmte Schwelle erreicht hat, ebenfalls an einem entropischen Prozess teil hat, der da heissen könnte: Ja, wenn sich eine solche Intelligenz irgendwo etabliert, dann ist ihr wissenschaftlicher Kenntniszuwachs etwas , das man durchaus als korreliert mit der Expansion des Universums, oder als eine Wirkung einer Korrelation mit der Entropie betrachten könnte.

    Deshalb: Ja.

  243. #243 storevarg
    22. Dezember 2009

    ja, ja, die Erkenntnistheorie… seit Platos Höhlengleichnis aufgeworfen, noch nie sauber gelöst, aber immer wieder gern diskutiert :-)) -wolf

  244. #244 Jörg W.
    1. Februar 2010

    hat etwas gedauert, aber hier noch der Link zur Ankündigung, dass es keine Esoteriker gibt:
    http://diewahrheit.at/video/es-gibt-keine-esoteriker

  245. #245 Michael
    18. August 2010

    Ich meine, das Problem bei der Esoterik ist oftmals, dass nicht unterschieden wird zwischen Wahrnehmung und Be-Deutung.

    Es wird nach Worten gesucht, um Phänomene zu beschreiben, die wahrgenommen und erlebt werden.

    Wir Menschen sind Wesen, die nach Be-Deutung suchen, das ist wohl unsere menschliche Natur. Erklärungen geben uns Sicherheit, macht die Natur “berechenbar”, geben das Gefühl, man könnte etwas tun und das bedeutet man ist nicht Ohnmächtig.

    Beispiel: Ein Wulkanausbruch. Früher haben die Menschen geglaubt, die Ursache liegt bei den erzürnten Göttern. Wenn man dann also einem Gott opfert, ihn gnädig stimmt, dann hat man den Eindruck, einen Einfluss auf die Ereignisse zu haben.

    Es ist einfach nicht leicht, zu akzeptieren, dass vieles eben nicht so leicht zu beeinflussen ist, die Zusammenhänge sehr komplex sind, in einem System Chaos herrscht, so dass man eben nur schwer vorhersehen kann, wie was zusammenhängt, dass viele Faktoren zusammenkommen und es eben kein einfaches Ursache – Wirkungsprinzip besteht. Dass es eigentlich keinen Sinn gibt, außer den, den wir uns geben.

    Das ist meines Erachtens das Problem der Esotherik.

    Was hat Wahrheit mit Wahrnehmung zu tun? Ist Wahrheit das gleiche wie Realität? Was hat Sinn mit den Sinnen zu tun?

    Wenn ich mir jedoch die Debatte hier ansehe, dann habe ich den Eindruck, dass jedoch von beiden Seiten nicht versucht wird, einander zu verstehen. Die einen können nicht verstehen, weil ihnen das wissenschaftliche Verstehen fehlt, die anderen wollen (oder können) nicht verstehen, da sie nicht den Schritt von der Metaebene in die “Ebene der Analogie” (so nenne ich das jetzt eben geschwind, weil ich keinen anderen Ausdruck habe), der Ebene des “Entsprechnungsdenken”, der “bildhaften Ebene” tun wollen.

    Wenn wir von Gefühlen reden, dann müssen wir wohl oder übel zu unscharfen Begriffen greifen und wenn ich davon Spreche, dass ich heute morgen aufgestanden bin und mich “kraftlo”s gefühlt gabe, so “ohne Energie”, dann wissen die meisten Menschen auch, was gemeint ist (ein Autist hätte da vielleicht Schwierigkeiten).

    Ich könnte mir Vorstellen, dass “Alice hinter den Spiegeln” und “Homo Faber” eine gute Lekture für manchen wäre.
    Viel Spaß!

  246. #246 Florian Freistetter
    18. August 2010

    @Michael: Ist ja alles schön und gut – aber das was die Esoteriker so erzählen hat eben meistens nicht wirkliche Bedeutung (und auch keine “Be-Deutung”) – sondern ist einfach Schwurbelei.

  247. #247 Pat
    7. August 2011

    quote Schwurbelei. / quote

    ……. und es folgt wieder ein neuer Begriff, bald ein neues Video, ……. so wie Obama jeden Tag neues Geld drucken lässt,……. das nichts wert ist.

    Herr Freistetter, etwas präziser hätte Ihre These schon ausfallen dürfen, …….oder gehts nach wie vor nur darum, der Gegenseite ans Bein zu pissen ?
    Naja, wenns erleichtert……..