Letzte Woche hat sich ja eine kleine Runde an Skeptikern, Atheisten, Agnostikern, etc in Jena getroffen. Da haben wir nicht nur Glühwein getrunken, sondern auch diskutiert. Ausgangspunkt war ein Artikel von Nik Bostrom

Nik Bostrom ist ein Philosoph aus Oxford der u.a. wegen seiner “Simulations-Hypothese” bekannt ist. Darin behauptet er, dass es wahrscheinlich ist, dass wir in einer Art “Matrix” leben; das unsere ganze Welt nur eine Simulation ist.

Da gibt es natürlich Parallelen zur Religion. Wenn wir solche simulierten Wesen schaffen können, wären wir ihre “Götter” – auch wenn sie das niemals mitbekommen würden. Und vielleicht sind wir nur die Simulation anderer Wesen oder eines anderen Wesens und können das ebenfalls nie herausfinden?

Angesichts dieser Hypothese wäre dann wohl der Agnostizismus die vernünftigste Einstellung.

Ob das tatsächlich so ist, wurde heftig diskutiert. Und damit diejenigen, die am Freitag nicht dabei waren auch was davon haben, hat sapere aude alles nocheinmal zusammengefasst und einen Gastbeitrag für mein Blog geschrieben. Der Text ist lang – aber lesenswert!


In
einem Interview mit dem Magazin Stern zur Veröffentlichung seines
Buches „Der Gotteswahn” sagte der für seinen Atheismus
weltbekannte Richard Dawkins im Jahr 2007:

Ich bin Agnostiker.
Üblicherweise sind Agnostiker Leute, die eine 50 : 50-Wette über
die Existenz Gottes eingehen: Kann sein, dass es ihn gibt, kann auch
sein, dass es ihn nicht gibt. Das finde ich zu wenig … Ich fälle
ein Urteil über die Wahrscheinlichkeit seiner Existenz. Und die
liegt unter 50 Prozent, ich glaube sogar, sie ist äußerst gering.”

Dawkins
stellt hier also fest, dass er zwar nicht an einen „Gott” glaubt,
aber nicht ausschließen würde, dass es so etwas möglicherweise
geben
könnte.

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Richard Dawkins mit Ariane Sherine von der britischen Buskampagne (Bild: Zoey Margolis, Creative Commons, 2.0)


Mit dieser Positionierung hat sich der selbsternannte „Agnostiker” Dawkins jedoch bereits als Monotheist geoutet. Denn um eine Sache überhaupt für möglich – also nicht für völlig ausgeschlossen – erklären zu können, muss man selbst wissen, wovon man eigentlich spricht und das auch dem Gegenüber nachvollziehbar vermitteln. Kurz, man muss den Begriff „Gott”  sinnvoll definieren. Doch zu einer einigermaßen eindeutigen Definition des Wortes „Gott” ist nicht einmal Papst Benedikt der XVI. geschweige Richard Dawkins in der Lage.

Da jeder Versuch einer falsifizierbaren Definition des Begriffes „Gott” bisher gescheitert ist offenbart der „Agnostiker”, dass er bereits ein bestimmtes kulturelles „Gottes”-Bild verinnerlicht hat, das er jedoch nicht so nachvollziehbar artikulieren kann, dass man es prüfen könnte. Der Agnostiker glaubt also ebenso an einen „Gott” wie ein gewöhnlicher Monotheist – sagt aber, dass er sehr an der Wirklichkeit dieses Gottesbild zweifelt. Zu Recht. Denn wie wir wissen, handelt es sich bei Gottesbildern ausschließlich um Produkte der menschlichen Phantasie.

Und trotzdem hält ein „Agnostiker” die reale – also von menschlicher Phantasie unabhängige – Existenz eines „Gottes” für möglich.

Wir wissen aber, dass alle Definitionen, die es bisher von „Göttern” gibt, gänzlich unmögliche Kriterien enthalten. Wie also kommt nun der „Agnostiker” darauf, dass etwas Seiendes diese bekanntermaßen unmöglichen Eigenschaften trotzdem besitzen könnte?

Er verschiebt die Antwort kurzerhand in den Bereich des Undenkbaren. Mit den Worten:

„Dass ETWAS für uns nicht denkbar ist, heißt nicht, dass es nicht existiert.”

Problem einer solchen Aussage: „ETWAS” ist ein Begriff. Und zwar ein Begriff, den wir selbstverständlich im Bereich des Denkbaren verwenden. Wenn der „Agnostiker” glaubt, er könne Begriffe aus dem Bereich des Denkbaren auf den Bereich des Undenkbaren anwenden, so irrt er. Das heißt, wenn jemand sagt, ein „Gott” sei zwar für uns nicht sinnvoll denkbar aber trotzdem möglich, wendet er denkbare und gedachte Begriffe, wie „Gott” und „möglich” scheinbar auf den Bereich des Undenkbaren an. Das aber ist unsinnig.

Alle Aussagen, die sich auf den Bereich beziehen, der hinter der Grenze unseres Erkenntnishorizonts liegt, sind, egal wie sie lauten, unsinnig und überflüssig. Man kann zwar behaupten, man sage etwas über das Undenkbare, tut es aber faktisch nicht, da etwas Sinnvolles zu sagen und es nicht sinnvoll denken zu können, sich notwendig ausschließen.

Wir sind also prinzipiell dazu verdammt, nur Aussagen über das Denkbare treffen zu können.

Da nun in „unserer Realität” – also innerhalb unseres Erkenntnishorizonts – „Götter” logisch und empirisch unsinnig und unmöglich sind, kann man mit absoluter Sicherheit sagen, dass es keine „Götter” gibt. Dass wir nur „unsere” und nicht die „gesamte” Realität kennen können – heißt eben auch, dass wir keine sinnvollen Aussagen über die Realität treffen können, die nicht die „unsere” ist.

Agnostiker wenden dann ein, dass das doch genau das sei, was sie meinten, wenn sie sagen, man könne nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen, dass es keine „Götter” gibt.
Genau hier liegt der agnostische Fehlschluss:

Atheisten sagen, wir können über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont GAR NICHTS sagen. Deshalb kann sich die Aussage des Atheisten, dass es mit absoluter Sicherheit keine Götter gibt, auch automatisch nicht auf diesen Bereich beziehen.

Agnostiker behaupten dagegen, in diesem Bereich (hinter unserem Erkenntnishorizont) sei mindestens ein Etwas, nämlich so etwas wie „Götter” möglich. Sie spekulieren sogar, zusammen mit Richard Dawkins, über Wahrscheinlichkeiten.

Das ist natürlich unsinnig. Denn wir können – wie wir bereits gemeinsam festgestellt haben – über den Bereich hinter der Grenze unseres Erkenntnishorizonts gar nichts sagen – und somit auch keine Wahrscheinlichkeitsangaben machen. Wenn Agnostiker also davon sprechen, dass ein „Gott” nicht unmöglich sei, können sie dies nur für den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts sagen, da Aussagen für den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts auch für Agnostiker unmöglich sind. Wenn Agnostiker also – so wie alle Menschen – nur über den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts sprechen können ist ihre Aussage, dass ein „Gott” nach monotheistischer Tradition nicht unmöglich sei, falsch.

An dieser Stelle der Diskussion wenden Agnostiker häufig zwei Analogien ein:

  1. Die Einzeller-Analogie: „Agnostiker” setzen sich kurzerhand selbst an die Stelle des „Gottes”, den sie beweisen wollen und versuchen so zu zeigen, dass, auch wenn weniger intelligente Lebensformen wie z.B. Einzeller sich nicht vorstellen können, dass es uns Menschen gibt, wir ja trotzdem existieren.
  2. Die Historische Analogie: „Agnostiker” wenden ein, dass es die Atome, die Röntgenstrahlung oder andere vergleichbare Phänomene der Natur bereits gab, als wir sie noch nicht kannten. Eines Tages könnten sich uns also vielleicht ebenso „Götter” erschließen.

Beide Argumente sind leicht zu widerlegen.

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Das Pantoffeltierchen (Bild: Barfooz, Creative Commons 3.0)

Eine Variation des Einzeller-Arguments ist z.B. auch folgendes Gedankenexperiment:

Unser gesamtes Denken ist vergleichbar mit den Rechenprozessen eines Computers. Das, was uns als Bewusstsein erscheint, ist so etwas wie die grafische Benutzeroberfläche dieses Computers, der auf unteren Ebenen einfach logisch schaltet. Grundsätzlich spricht technisch nichts dagegen, diese Schaltungen auf einem realen Rechner nachzustellen. Es gibt Prognosen, dass wir in 10 bis 20 Jahren technisch so weit sein könnten, ein menschliches Gehirn zu simulieren. Wir könnten diese Simulation mit beliebigen Stimuli füttern und ihr somit jedes beliebige Universum vorgaukeln. Damit wären wir Götter für das simulierte Wesen, und zwar solche, die es (ohne unseren expliziten Willen) niemals wahrnehmen könnte. Und genau dies könnte für uns selbst ja auch zutreffen. Wir könnten in der Matrix leben, die von (im Rahmen der Simulation) übermächtigen Entitäten beliebig manipuliert werden könnte. Auf diese Entitäten könnte man dann den Gottesbegriff anwenden.

Gegen dieses clevere Gedankenexperiment und die Einzeller-Analogie im Ganzen kann man folgendes einwenden:

Das wichtigste Problem ist hier die Perspektive. Der Agnostiker nimmt in seinem Gedankenexperiment die Perspektive des Objekts ein, das er zu beweisen sucht und setzt es damit unzulässig voraus.

Das Gedankenexperiment ist so formuliert, dass wir als Manipulatoren von Computern, von diesen Computern “niemals wahrgenommen werden könnten”. Das bedeutet: Für diese Computer gelten bestimmte Gesetzmäßigkeiten. Zu diesen gehört die Unmöglichkeit der Informationsverarbeitung außerhalb von Bereichen, die ihrer Vorstellungskraft zugänglich sind. Im Grunde also wie bei uns. Für diese Computer gibt es uns also faktisch nicht.

Deshalb können die Computer ihren Mitcomputern auch getrost sagen, dass es XYZ nicht gibt – denn da sie uns prinzipiell nicht wahrnehmen könnten, könnten sie uns weder beweisen, noch wiederlegen, sie können uns nicht mal meinen, wenn sie von etwas sprechen. Denn alle Theorien, von denen wir, die Manipulatoren, vielleicht glauben, dass sie diese Computer über uns anstellen, können diese Computer nicht über uns anstellen, denn wir sind für die Computer prinzipiell nicht erfassbar, geschweige, beschreib- oder benennbar. Alle Spekulationen, die die Computer jemals über irgendeine Sache anstellen, können sich also unmöglich auf uns beziehen.

Der Agnostiker betreibt mit dieser Analogie sozusagen umgekehrten Anthropomorphismus. Er unterstellt, dass der Computer oder Einzeller vielleicht zufällig die „richtige” Theorie über uns anstellen könnte.

Dass Computer oder Einzeller uns aber prinzipiell nicht so wahrnehmen können, wie wir uns wahrnehmen, schließt natürlich nicht aus, dass WIR (als die großen Manipulatoren) uns selbst wahrnehmen wie WIR uns eben wahrnehmen. Aber die Computer oder Einzeller könnten uns eben nicht wahrnehmen so wie wir uns wahrnehmen und deshalb auch keine zulässige Theorie über uns anstellen, die unserer Theorie über uns überhaupt nahe kommt. Deshalb gibt es uns, so wie wir uns uns vorstellen – zumindest in der Welt der Computer – nicht.

Die Computer könnten also guten Gewissens sagen, dass es keine „Götter” gibt. Über uns Menschen sagen sie nichts. Denn sie können ja gar nichts sagen. Sie können nicht mal Spekulationen über uns anstellen.

Hier könnte man nun das historische Argument einwenden.

Röntgenstrahlung (oder Atome) gab es auch vor 1000 Jahren aber erst heute können wir sie nachweisen. Das Problem bei diesem Argument ist: Die Wahrnehmung von Röntgenstrahlung und Atomen ist prinzipiell „möglich”. So auch deren Erkenntnis. Die „Götter” des Monotheismus haben aber Eigenschaften, die prinzipiell – also bereits logisch – und faktisch unmöglich sind, wie z.B. „Allmacht”, „Allgüte” und „Allwissensheit”.

Dem wird üblicherweise entgegengesetzt, dass wir diese Dinge vielleicht heute nicht begreifen könnten, aber eventuell in 100 Jahren. Dem entgegne ich, dass man dann in hundert Jahren vielleicht angemessene Theorien und Hypothesen aufgestellt hat, mit denen diese Begriffe komplett umdefiniert und die dadurch vielleicht auch möglich werden. Mit dem uns bekannten Wissen und den aktuellen Definitionen sind der All-Begriffe und ist die Möglichkeit von „Wesen” mit derartigen Eigenschaften wie „Allmacht”, „Allgüte” und „Allwissensheit” aber prinzipiell ausgeschlossen.

Wenn jemand vor zweihundert Jahren gesagt hätte, man würde eines Tages auf einem Bild das Innere seines Körpers sehen können, dann hätte sicher mancher entgegnet, dass das unmöglich sei. Wir wissen, dass mit dieser Umschreibung der Röntgenprozess gemeint sein soll. Was aber, wenn dieser Jemand das Röntgen gar nicht meinte?

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Bild: Mnolf, Creative Commons 3.0

Das heißt, die bloße Behauptung irgendeines Scharlatans, er könne meine inneren Organe auf einem Bild sichtbar darstellen, reicht mir als These noch nicht aus. Wolkige Umschreibungen, bloße Behauptungen und nichtfalsifizierbare Hypothesen sind für mich kein Anlass etwas ernst zu nehmen, was mir ein dahergelaufener Typ sagt.

Und aus genau diesem Grund sollte man nach klaren, falsifizierbaren Definitionen für das Wort „Gott” verlangen.

Zusammenfassend kann man also konstatieren, dass sämtliche „Gottes”-Begriffe, die der Menschheit bisher eingefallen sind, zuverlässig widerlegt wurden. Aus diesem Grund, kann man beruhigt feststellen, dass es mit absoluter Sicherheit keine „Götter” geben kann (Es sei denn, man bezeichnet z.B. Richard Dawkins als „Gott”).

Alle apodiktischen Feststellungen von der prinzipiellen Unmöglichkeit von Dingen/Objekten/Wesen mit Eigenschaften wie Allmacht/Allgüte/Allwissenheit schließen natürlich nicht aus, dass es einen Bereich des Seins gibt, in dem unsere Vernunft versagt.

Aber zu diesem Bereich können wir eben nichts sagen. Gar nichts. Selbst wenn wir wollten. Somit sind alle Aussagen, die wir treffen, notwendig und automatisch auf den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts beschränkt.

Im Grunde funktionieren die Aussagen über den Bereich des Seins, der sich unserer Vorstellungskraft entzieht, wie der Versuch hinter die Spiegel eines Spiegelkabinetts zu schauen. Wir glauben zwar, wir könnten die Silberlegierung der Spiegel sehend durchdringen und hinter die Spiegel sehen, wenn uns die lustigsten Spiegelbilder narren – aber tatsächlich sehen wir immer nur die Abbilder dessen, was sich vor den Spiegeln abspielt.

Ludwig Wittgenstein formulierte unser Schicksal beim Umgang mit diesem Problem einmal sehr treffend in Satz 7 seines Tractatus logico-philosophicus, der häufig als Imperativ mißverstanden wird:

“Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.”


Wenn Richard Dawkins also sagt, ein „Gott” habe eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit, so irrt er.

Kommentare (1.766)

  1. #1 pascal
    1. Dezember 2009

    Also ich bin fast sicher, dass Dawkins *im* Buch etwa die gleiche Argumentation führt und damit auch die Nichtexistenz Gottes beweist.
    Wäre natürlich lustig, wenn er seinem eigenen Beweis nicht glaubt, oder jetzt zurückruderte.
    Aber ich nehme mal an, er hat “seine Gründe”, vielleicht zielte das ganze ein bisschen in die Intelligent Design-Ecke, er wird ja von den ID’ern als “Alien Man” bezeichnet, weil er meinte, es sei wahrscheinlicher, dass Aliens die Menschen erschaffen hätten (oder zumindest hier die Evolution angestoßen oder geführt) als ein supernatürlicher Gott (also, die Aliens wären entsprechend eben auch ohne göttliche Hilfe entstanden)

  2. #2 David
    1. Dezember 2009

    Warum glauben dann so viele an so viel Schwachsinn?

  3. #3 June
    1. Dezember 2009

    Ich stelle mir gern vor dass jedes Atom ein Universum ist,
    mit kleinen Galaxien die voll kleineren Sternsystemen
    mit noch kleineren Planeten sind. Und auf einem der
    winzigen Planeten sitzt gerade ein Philosoph und wundert
    sich ob Atome vielleicht Universums sind.

  4. #4 Florian Freistetter
    1. Dezember 2009

    @Pascal: Also wenn ich mich richtig erinnere, hat Dawkins im Buch eine 7teilig Skala eingeführt mit 1 für “glaubt 100% an Gott” und 7 für “100% Agnostiker = Atheist”. Ich kann mich aber nicht mehr erinnern, ob er sich selbst als 7 oder 6 bezeichnet hat. Das Buch liegt grad in ner anderen Stadt – aber vielleicht hats ja wer griffbereit und kann nachsehen.

    @David: Das ist eine gute Frage!

  5. #5 asdf
    1. Dezember 2009

    Toller Artikel und überhaupt mal ein großes Lob an dich, dein Blog ist mit Abstand eines der Interessantesten der ScienceBlogs!

  6. #6 sapere aude
    1. Dezember 2009

    pascal, Dawkins vertritt die Ansicht, die er in dem Interview vor 2 Jahren vertreten hat auch in seinem Buch. Insofern “rudert er nicht zurück”. Dawkins bezeichnet sich seit jeher als “Agnostiker”.

    David, Weil an etwas zu “glauben” im Rahmen der undendlich facettenreichen Phantasie der Menschen in allen Variationen möglich ist. Aber um zuverlässig sagen zu können, dass es etwas wirklich gibt und sein ganzes Leben danach auszurichten, sollte mehr als Phantasie erfordern – muss es aber nicht – wenn es privat bleibt und nicht politisch wird, wie die verschiedenen monotheistischen Ideologien.

    June Siehe bitte meine Widerlegung des Einzeller-Arguments! Der Plural von Universum ist “Universen”.

  7. #7 Pego
    1. Dezember 2009

    @Florian
    Er schrieb: ” Mich selbst rechne ich zur Kategorie 6 mit starker Neigung zur 7; agnostisch bin ich nur in dem gleichen Ausmaß wie gegenüber der Frage, ob unter meinem Garten Feen leben.”
    😉

  8. #8 Mats
    1. Dezember 2009

    Wo ist das Problem ? Agnostiker sagen doch genau was du forderst, nämlich dass man es nicht wissen kann.

    Und einiges im artikel ist mißverständlich/ nicht ganz klar.
    Bsp:

    “Da jeder Versuch einer falsifizierbaren Definition des Begriffes „Gott” bisher gescheitert ist […]
    Wir wissen aber, dass alle Definitionen, die es bisher von „Göttern” gibt, gänzlich unmögliche Kriterien enthalten.
    Was denn nu ? gibt es Definitionen oder nicht ?”

    “Agnostiker behaupten dagegen, in diesem Bereich (hinter unserem Erkenntnishorizont) sei mindestens ein Etwas, nämlich so etwas wie „Götter” möglich”
    Nö, Agnostiker sagen die Frage nach Gott ist ohne Antwort/nicht zu beantworten.
    OHNE Wertung. Was du beschreibst ist kein Agnostizismus.

    Allerdings ist es natürlich schwierig “die reine Lehre” in persona zu treffen, geschweige denn zu interviewen. Und gerade bei Glühwein fabuliert doch jeder gern.
    Ich halte die Einschätzung von 50:50 oder weniger für genauso substantiell wie das phantasieren über singularitäten, es tut der Grundhaltung keinen Abbruch, zeigt aber dass jeder Mensch eben im Grunde weiße Flecken mit Farbe füllen will.
    Ich halte den Artikel für Buchstabenklauberei (“Der Begriff ETWAS…”) und am Thema vorbei. Es gibt den reinen Atheisten ebensowenig wie den reinen Agnostiker, den lupenreinen Demokraten oder den puren Kommunisten. Und natürlich muss Dawkins verallgemeinern um veständlich zu sein, natürlich benutzt man im Dialog auch mal nicht ganz sauber definiertes Vokabular (“etwas”), daraus Widersprüche zu konstruieren ist keine Kunst, hat aber auch keinen Sinn.
    IMHO
    Trotzdem lese ich das Blog gern und warte auf
    a) weiter gute Beiträge und
    b) meine Steinigung in den Kommentaren *g*

  9. #9 Aragorn
    2. Dezember 2009

    Im allgemeinen halte ich wenig von irgendwelchen Gottesbeweisen oder Gotteswiderlegungen.
    Was soll überhaupt unter dem Begriff Gott verstanden werden?
    Soll das:

    a) der Erschöpfer unseres beobachtbaren Weltalls sein?
    b) oder der Erschöpfer von allem was existiert sein?
    c) oder irgendeine mächtige Wesenheit sein, die unser, oder das Schicksal des Weltalls beeinflußt (und welche in den momentan bekannten Naturgesetzen nicht enthalten ist)?
    d) oder grundsätzlich der Oberbegriff für alle Wesen sein, die in einer anderen (uns unzugänglichen) Realität leben?

    (dann wäre a der Urknall, oder b das Universum, bzw. c Lord Vader,… oder d Abbotts Flächenwesen, Donald Duck,… diejenigen Subjekte oder Objekte die mit Gott gemeint sind)

    Müssen wir tatsächlich darüber spekulieren ob das Universum, Lord Vader oder Donald Duck existieren?

  10. #10 sapere aude
    2. Dezember 2009

    Mats, … dass man WAS nicht wissen kann?

    Selbstverständlich gibt es Definitionsversuche – aber die sind widerlegt.

    Du schreibst:

    “Agnostiker sagen die Frage nach Gott ist ohne Antwort/nicht zu beantworten.”

    Die Frage WONACH?

    Ich würde mich übrigens als “reinen/lupenreinen/puren” Atheisten bezeichnen.

  11. #11 Florian Freistetter
    2. Dezember 2009

    @Mats:“Wo ist das Problem ? Agnostiker sagen doch genau was du forderst, nämlich dass man es nicht wissen kann.”

    Aber das diese Aussage nach sapere audes Meinung nicht richtig ist – das ist doch genau das Thema des Artikels:

    Agnostiker wenden dann ein, dass das doch genau das sei, was sie meinten, wenn sie sagen, man könne nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen, dass es keine „Götter” gibt. Genau hier liegt der agnostische Fehlschluss:

  12. #12 Gondlir
    2. Dezember 2009

    Sehr schöner Beitrag, gute Argumentation! Ich habe mich auch eine Zeitlang als Agnostiker bezeichnet. Mit der Argumentation: Ich brauche keinen Gott, der keinen meßbaren Einfluß hat (außer durch den Glauben an ihn), aber seine Existenz will ich nicht ausschließen.

    Ich glaube, das Fliegende Spaghettimonster hat mich erst zum Atheisten gemacht. Seitdem ich nämlich festgestellt habe, daß die Wahrscheinlichkeit, daß so etwas Durchgeknalltes wie ein Gott auch außerhalb unserer Köpfe existiert, nicht größer sein kann als die Wahrscheinlichkeit für die Existenz des Spaghettimonsters.

    Auf einen Gott zu hoffen und zu vertrauen ist nichts anderes als von kleinen Zuckerpillen eine Heilwirkung zu erhoffen. Wobei es die Pillen ja wenigstens noch gibt. Aber sie bewirken auch nichts. Nur der Glaube daran kann bekanntlich Berge versetzen. Placebo ergo sum. Oder auch frei nach Marx (Karl, nicht Groucho oder Harpo, welche ich lustiger finde): Religion ist Homöopathie fürs Volk…

  13. #13 franzerl
    2. Dezember 2009

    Sorry, aber mich überzeugt das auch nicht wirklich. Rein mit Worten logisch einen Gott/Götter/höhere Instanzen/oder whatever zu widerlegen kann aus meiner Sicht nicht funktionieren. Genausowenig wie die Gottesbeweise aus dem Mittelalter.
    Es hört sich gut an, klingt irgendwie logisch, aber sagt es irgendetwas aus oder beschreibt es die Wirklichkeit?

  14. #14 Florian Freistetter
    2. Dezember 2009

    @franzerl. Sorry, aber mich überzeugt das auch nicht wirklich. Rein mit Worten logisch einen Gott/Götter/höhere Instanzen/oder whatever zu widerlegen kann aus meiner Sicht nicht funktionieren.”

    Warum denn eigentlich nicht?

  15. #15 Mats
    2. Dezember 2009

    Erstmal Glückwunsch an sapere aude, der erste lupenreine Atheist der mir vor die Füße läuft (ehrlich gemeint). Das lupenrein habe ich deswegen bezweifelt weil eben auf irgendeinen Level jede Gesellschaft ihr Gottesbild hat, aufzuwachsen ohne davon beeinflusst zu werden bzw. jegliche beeinflussung qua Logik auszublenden halte ich für eine seltene Gabe von der viele denken sie zu besitzen aber meist ist dem nicht so.
    @Flo
    Nach der mir geläufigen Definition des Agnostikers (was zb. Wikipedia starken Agnostizismus nennt) hat die Frage nach der Existenz von Gott/Göttern eben nur die eine Antwort: nicht zu beantworten. Fertig.
    Räumt man hier Möglichkeiten ein (“Agnostiker räumen ein…”) nimmt man zu einem unauflöslichen Problem Stellung und vertritt somit nicht mehr Agnostizismus sondern lehnt sich in Richtung Theismus.
    IMHO lehnt sich Dawkins bewusst in diese Richtung um grundsätzlich Dialogfähig zu bleiben, verwässert damit aber seinen Standpunkt.

  16. #16 franzerl
    2. Dezember 2009

    Na ja, eine logische Ableitung mit Hilfe eines Textes hat etwas kulturtheoretisches. Kann sein, muss es aber nicht. Beispiel: Ich lese mir den ontologischen Gottesbeweis durch. Ich denke mir, hmm, klingt irgendwie logisch. Dann denke ich mir: So ein Quatsch. Und irgendwie kommt es mir auch da so vor. Wissenschaft funktioniert doch auch nicht so.
    Ich glaube nicht an Feen, auch nicht an einen Gott. Trotz alledem kommt mir dieses Universum einigermaßen absurd vor. Und ich glaube niemand kann mir erklären, was das eigentlich alles soll. Leute sagen, es hat keinen Sinn, es ist einfach da. Nichts weiter. Sehr unbefriedigend aus meiner Sicht. Aber vielleicht habt ihr ja recht. Trotzdem.

  17. #17 Der Topologe
    2. Dezember 2009

    Sehr geehrter Herr Freistetter,

    Sie schreiben hier: “…Dass wir nur „unsere” und nicht die „gesamte” Realität kennen können – heißt eben auch, dass wir keine sinnvollen Aussagen über die Realität treffen können, die nicht die „unsere” ist.”

    Schön – und hier habe ich dann aufgehört zu lesen, weil Sie offenbar genau in die gleichen Denkmuster verfallen, die Sie gerade kritisieren.

    Ich behaupte hier (und nichts anderes als eine Behauptung kann es sein.): Es gibt Nichts außer dem, was _ich_ wahrnehme. Wen _Ich_ nichts mehr wahrnehme existiert kein _Ich_ mehr. Das _Ich_ kann nur durch Vergleich mit etwas anderem einem _Nicht-Ich_ existieren. Zumindest ist es das, was _ich_ mir unter einem _Ich_ vorstelle.
    Wenn ich nun aufhöre zu exisitieren, dann hört auch die gesamte Welt auf zu existieren. Selbstverständlich gibt es durchaus plausible Annahmen, die dem Widersprechen, aber wirklich wissen tue ich es nicht.
    Wenn ich annehme, daß andere Menschen eine ähnliche Form der Wahrnehmung haben wie ich, und diese Personen sterben und ich das wahrnehme, dann existiere ich weiter. Insofern kann ich nicht wissen, ob mit einem Dahinscheiden die Wetl aufhört oder nicht. Für praktische Zwecke folgt daraus für mich, daß ich mir dieserlei Fragen gar nicht mehr stelle.

    Ok, Sie schreiebn also, daß es möglicherweise eine andere Welt gibt, die unsere Welt umfaßt und die sich nicht durch Wahrnehmung (welcher Art auch immer) nicht erfassen läßt. Und da könnte dann Gott sein. Nun, wenn wir die Wahrnehmung immer weiter ausdehnen, wir werden den nichtwahrnehmbaren Bereich – prinzipbedingt – niemals wahrnehmen können. Und falls “dort” Gott sein sollte (was ich weder bejahe, noch verneine, weil ich es eben nicht weiß und niemals wissen kann), dann werde ich das niemals erfahren. Für mich foglt daraus: Die Frage, ob Gott nun existiert oder nicht ist sinnlos und deswegen stelle ich sie mir nicht mehr.

    Nun ja, zumindest im Rahmren der Logik,… aber dann gitbes eben doch immer wieder mal Momente im Leben, bei denen ich denke, daß das eventuell dann doch… und mit dem Gödelschen Unvollständigkeitssatz und sehr tiefliegenden Aussagen der Topologie habe ich gelegentlich echte Zweifel…

    Auf jeden Fall: Vielen Dank für Ihren schönen Beitrag, der mich auch mal kurz zum Nachdenken angeregt hat. Und mehr können wir doch eigentlich nicht wollen oder verlangen können, oder?

  18. #18 Andylee
    2. Dezember 2009

    Ok, mal ein Thema, das mich direkt betrifft (der ich mich als Agnostiker bezeichne).

    Das Grundproblem wurde imho schon richtig erkannt: Gott ist nicht definiert. Es gibt einen Gott röm-kath Definition, einen evangelischer Definition (oder mehrere je nach Ausburger oder dem anderne Bekenntnis? Keine Ahnung ob die sich unterscheiden), einen muslimischer Definition… usw usf.

    Kurz gesagt: Gott ist so in etwa einer der undefiniertesten Begriffe überhaupt. Deshalb kann ich auch nicht mit 100% Sicherheit sagen, dass es ihn gibt, oder nicht gibt. Wenn ich frage: gibt es einen Gott, wie ihn die röm-kath Kirche definiert, so erkläre ich mich zum Atheisten in dieser Frage. Ich weiss, dass es ihn nicht gibt, da er gleichzeitig allwissend ist, aber auch ein völlig widersprüchliches Buch (Bibel) hinterlassen hat, um seine Gläubigen anzuleiten (das ist nur einer von vielen Gründen, aus denen ich hier auf 100% Wahrscheinlichkeit einer Nichtexistenz komme).

    Wenn die Frage aber lautet: Existiert Gott?, so kann ich keinesfalls mit “nein” antworten.

    Gott ist nicht definiert. Es kann sich ebenso gut um einen Poltergeist (in diesem Falle wäre ich Atheist) wie auch um die nächste Windows-Generation (ich wäre wohl ein Gläubiger) handeln.

    So gesehen ist die Frage nicht nur nicht zu beantworten, sondern in ihrer Formulierung sogar irrelevant.

    Da ich aber nicht so sein will, nehmen wir mal an, “Gott” wäre eine übernatürliche Macht, die irgendwie irgendwo existiert.
    Die Frage nach ihrer Existenz kann ich dann ebenfalls zu 100% verneinen. Allerdings nur wegen dem Zusatz “übernatürlich”. Ohne diesen ist Gott nicht nur denkbar, sondern auch wahrscheinlich. Das Universum ist so groß, es gibt ziemlich sicher irgendwo eine Wesenheit/Spezies/irgendwas, das über Fähigkeiten verfügt, welche über unsere weit hinausgehen. Diese könnten uns gottgleich erscheinen, würden wir sie treffen.

    Es ist 3 Uhr nachts, meine Argumentation mag also vielleicht nicht völlig schlüssig sein, vielleicht versuche ich es morgen noch einmal… ich schlaf hier gleich ein.

  19. #19 Johannes9126
    2. Dezember 2009

    Mats schrieb:
    “Wo ist das Problem ? Agnostiker sagen doch genau was du forderst, nämlich dass man es nicht wissen kann.”

    Ich sehe das genauso wie Mats. Agnostiker/agnostische Atheisten sagen doch gar nichts darüber aus, ob es möglich ist daß neben/über unserer Realität noch etwas größeres oder göttliches existiert. Sie sind sowohl für die Möglichkeiten offen daß es so sein könnte oder eben doch nicht. Genaueres weiß man eben heute nicht. Auf “Dittmar online” stand mal schön: Es gibt 1) das Wissen das wir haben 2) das Wissen das wir noch nicht haben, aber evtl. erlangen können 3) das Wissen das wir nie erlangen werden können. Da wir auch nicht wissen können, welches Wissen wir erlangen können (2) und welches nicht (3) (weil wir eben noch zu wenig darüber wissen), verschmilzt im täglichen Gebrauch Punkt 2 mit Punkt 3.

  20. #20 Timmorn
    2. Dezember 2009

    “Das wichtigste Problem ist hier die Perspektive. Der Agnostiker nimmt in seinem Gedankenexperiment die Perspektive des Objekts ein, das er zu beweisen sucht und setzt es damit unzulässig voraus.”

    Der Satz hat mich irgendwie gestört. Der Agnostiker versucht doch nicht, Gott so zu beweisen, sondern dass es prinzipiell möglich wäre, dass es einen gibt, den wir nicht wahrnehmen können.

    “Der Agnostiker betreibt mit dieser Analogie sozusagen umgekehrten Anthropomorphismus. Er unterstellt, dass der Computer oder Einzeller vielleicht zufällig die „richtige” Theorie über uns anstellen könnte.”
    Tut er das?
    Welcher Agnostiker sagt denn, dass er einen ganz speziellen Gott in Betracht zieht und alle anderen Möglichkeiten ausschließt?
    Wie du selbst geschrieben hast, scheint “etwas” das Konkreteste zu sein, das da angeführt wird.
    Und damit hätte der Einzeller doch recht.

    “Die Computer könnten also guten Gewissens sagen, dass es keine „Götter” gibt. Über uns Menschen sagen sie nichts. Denn sie können ja gar nichts sagen. Sie können nicht mal Spekulationen über uns anstellen.”
    Warum können sie nicht sagen:
    “Es ist möglich, dass es da irgendetwas gibt, das wir nicht wahrnehmen können”?
    Hätten sie damit nicht recht?

    Es geht doch darum, dass sie es nicht wissen können, aber dass es die Möglichkeit gibt.
    Und die gibt es.

    Auf dem “etwas” herumreiten finde ich auch etwas seltsam. Seit wann darf “etwas” nur “denkbares” bezeichnen?

  21. #21 June
    2. Dezember 2009

    Der Plural von Universum ist “Universen”.

    Mein Nachschlagen fand dass Linguee, Wikipedia, und Wikiwörterbuch “Universen” geben; Duden und Langenscheidt geben “Universums”; Leipziger Wortschatz gibt beide Formen; und Cassell’s gibt garkeinen Plural.

    Und dann wurde die Ironie plötzlich so klar wie mein vierter Gin Tonic: Wir streiten uns über wichtige Dinge weil wir über die Einfachen nicht einig sein können.

  22. #22 georg
    2. Dezember 2009

    Hallo,
    ich bin der Meinung dass Dawkins Recht hat, und zwar weil:
    Selbst wenn es stimmen würde, dass alle bisher vorgelegten Gottesdefinitionen widersprüchlich und damit notwendig falsch wären, ist dies kein Beweis, dass es keine Gottesdefinition geben kann, die widerspruchsfrei und daher (logisch) möglich ist.
    Und: Allgemeine Nichtexistenzbeweise lassen sich nicht führen. Man kann z. B. beweisen, dass bestimmte Geschenke nicht vom Weihnachtsmann gebracht wurden. Vielleicht kann man auch beweisen, dass alle Geschenke nicht von Weihnachtsmännern gebracht wurden. Aber beweisen, dass Weihnachtsmänner nicht existieren, das geht nicht.
    Dawkins trägt mit seiner Formulierung lediglich diesem schlichten Tatbestand Rechnung. Nämlich, um dem Vorwurf zu entgehen, eine Aussage zu machen (Nichtexistenz Gottes), die er nicht beweisen kann und die deshalb ebenfalls nur ein Glaubenssatz wäre.
    Auch wenn es der Fall wäre, dass man über Weihnachtsmänner oder Götter nichts sinnvolles aussagen könnte ändert daran nichts.
    mfg georg

  23. #23 MartinB
    2. Dezember 2009

    “Atheisten sagen, wir können über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont GAR NICHTS sagen. Deshalb kann sich die Aussage des Atheisten, dass es mit absoluter Sicherheit keine Götter gibt, auch automatisch nicht auf diesen Bereich beziehen.
    Agnostiker behaupten dagegen, in diesem Bereich (hinter unserem Erkenntnishorizont) sei mindestens ein Etwas, nämlich so etwas wie „Götter” möglich. Sie spekulieren sogar, zusammen mit Richard Dawkins, über Wahrscheinlichkeiten.”

    Ich finde das eine zumindest ungewöhnliche Sichtweise. In meinen Augen ist es eher so, dass die 100%-“hardcore”-Atheisten *definitiv ausschließen*, dass es hinter unserem Ereignishorizont überhaupt etwas gibt, während Agnostiker sagen, dass es dort irgendetwas geben könnte, über das man aber eben keine Aussagen machen kann.

  24. #24 Arne
    2. Dezember 2009

    @Florian

    Du sagst man solle ein falsifizierbaren Gottesbegriff fordern. Erhebt man damit nicht automatisch die wissenschaftliche Methodik zum hoechsten, was es gibt und fordert, dass der Gottesbegriff unter dieser Methodik steht? Ein Gott, der irgendwelchen Prinzipien untersteht, kann logischerweise nicht allmaechtig sein. Setzt du also mit der Anwendung der wissenschaftlichen Methodik nicht bereits implizit voraus, dass es keinen allmachtigen Gott gibt?

  25. #25 Florian Freistetter
    2. Dezember 2009

    @Der Topologe: Den Artikel habe übrigens nicht ich geschrieben. Das ist ein Gastbeitrag, der nur bei mir im Blog erscheint.

    @Johannes: “Sie sind sowohl für die Möglichkeiten offen daß es so sein könnte oder eben doch nicht.”

    Aber so wie ich das verstehe, ist das doch genau der Knackpunkt im Artikel: Du kannst für die Möglichkeit nicht offen sein, weil es keine sinnvolle Möglichkeit gibt, das, für das du offen sein willst, zu beschreiben. Du kannst höchstens einen – so wie es Andylee weiter oben geschrieben hat – “übernatürlichen” Gott annehmen und hier dann “agnostisch” sein. Aber das macht auch keinen Sinn denn so ein Gott widerspricht sich selbst.

    @Arne: “Setzt du also mit der Anwendung der wissenschaftlichen Methodik nicht bereits implizit voraus, dass es keinen allmachtigen Gott gibt?”

    Hab ich das gemacht? Beziehst du dich jetzt auf einen Kommentar von mir oder auf den Artikel (der ist nicht von mir, das ist ein Gastbeitrag).

    Ich versteh nicht genau was du meinst. Klar, es gibt falsifizierbare Aussagen und Aussagen die nicht falsifizierbar sind. Und ich denke, das “Gott” (jetzt mal in der “normalen” Definition, so wie es die meisten hier verstehen) durchaus falsifizierbar bzw. einer wissenschaftlichen Untersuchung zugänglich ist. Das gilt für die ganze Religion! Da wird zwar immer behauptet, die religiösen Aussagen stehen außerhalb der Wissenschaft – aber das ist falsch, denke ich! Die Frage nach der Existenz Gottes kann man wissenschaftlich behandeln – vielleicht dauerts noch, bis man ne Antwort kriegt – aber ein prinzipielles Problem sehe ich nicht.

  26. #26 Jörg
    2. Dezember 2009

    Die Argumentation überzeugt mich ganz und gar nicht. Ich finde es richtiger, was Dawkins sagt, außer dass ich mir wünschen würde dass er sagt er sei auf seiner Skala eine 6,9999999…so sehe ich mich. Für alle praktischen Zwecke kann man auf 7 aufrunden, als guter Skeptiker kann ich aber die 7 nicht erreichen, nicht für Gott, und nicht dafür dass die Gravitation wirkt wenn ich vom Stuhl springe.
    Wenn ich sage: Da existiert etwas, das die Menschen erschaffen hat, dann ist das für mich nichts Undenkbares. Es ist nur sehr sehr sehr unwahrscheinlich. Ich finde, das reicht auch für eine sinnvolle Definition – ansonsten müssten man auch “atheistisch” gegenüber Schwarzen Löcher und Dunkler Materie sein. Schließlich sind die auch nur über Wirkung definiert.

  27. #27 Bullet
    2. Dezember 2009

    @MartinB:
    Vorsicht bitte mit den Begriffen!
    “Ereignishorizont” ist etwas anderes als der hier angesprochene “Erkenntnishorizont”. Und nein, das ist keine Krümelkackerei.

    @Arne: was meinst du mit “erhebt man […] zum hoechsten, was es gibt”?
    Es sollte doch klar sein, daß es keine Methode der Erkenntnisgewinnung gibt, die …ach Quatsch, damit hört es doch schon auf. Wissenschaft IST Erkenntnisgewinnung. Und zwar Erkenntnisgewinnung, die auf möglichst wenigen Grundannahmen beruht und ansonsten auf Schlüssen aufbaut, die unsere Welt widerspruchsfrei beschreiben. Wenn wir hier schon Religionen zum Thema haben: In Religionen werden keine Erkenntnisse gewonnen. (Gegenbeispiele bitte hier reinbrüllen. 🙂 ) Die Religionen (das sind die … ähm … “Organisationen”, die das Wort “Gott” und das dahinterliegende schwammige Konzept erfunden haben), postulieren diese Götter als objektiv vorhanden und mit dem Universum interagierend.
    WENN sie mit dem Universum interagieren, dann ist diese Interaktion prinzipiell (also unabhängig von unserem technischen Level) mindestens indirekt meßbar. Und damit wäre also ein Gott eben NICHT “hinter unserem Erkenntnishorizont” – und damit nachweisbar.
    Wenn sie aber nicht mit dem Universum interagieren, dann ist
    a) existiert, ist aber prinzipiell nicht anmeßbar
    und
    b) existiert nicht
    eben auch prinzipiell identisch.

    Ich muß gestehen, daß ich solche Worte wie “das höchste”, “höhere Existenzebene”, “höher entwickelte Lebewesen” usw. nicht leiden kann, weil sie eine Wertung einbringen, die bestenfalls durch menschliche Perspektive völlig verunstaltet sind.
    Ich würde stattdessen sagen: es gibt keine effektivere Methode, zweifelsfreie und mit der Welt konsistente Erkenntnisse für Menschen zu schaffen. Da Götter ganz offenbar etwas mit Menschen zu tun haben (schließlich reden Menschen ja ständig von ihnen), kann ich wissenschaftliche Metthodik ganz selbstverständlich auf die Götterfrage anwenden.
    Übrigens ist diese “Allmachts”-Gschichte nicht den Göttern selbst inhärent. Soweit ich weiß, waren nicht einmal die olympischen Götter allmächtig und allwissend. Unfehlbar erst recht nicht. Die Jungs und Mädels da oben aufm Berg darf man also getrost als Personifikationskonzepte für beliebige Naturkräfte interpretieren. Damit hat auch kein Monotheist ein Problem. Erst wenn ich für Jehova, Allah und den, dessen Namen nicht genannt werden darf, die gleiche Regel aufstelle, erhebt sich Entrüstung.

  28. #28 Nemonay
    2. Dezember 2009

    @Florian: Darf man einen Namen oder Bezeichner jenseits von ‘Blog-Gastbeitragenen’ und ‘Autor’ erfahren, damit man ihn ansprechen kann?

  29. #29 Bullet
    2. Dezember 2009

    @Jörg:
    aber diese Wirkung ist meßbar. Das heißt, es existiert etwas, das diese Wirkung hat. Ein indirekter Meßvorgang ist ein Meßvorgang. Außerdem sind die Wirkungen, die man messen kann, streng logisch und in mathematische Form gießbar. Sei also ruhig atheistisch gegenüber schwarzen Löchern. Berechne ihre Wirkungen im Voraus und erfreue dich danach, daß deine Messungen deine Voraussagen bestätigen. Versuch das mal mit Göttern.

  30. #30 Bullet
    2. Dezember 2009

    @Nemonay:

    Da oben im Text ist “sapere aude” blau unterlegt. Das ist ein Link. Zum Autor.

  31. #31 Florian Freistetter
    2. Dezember 2009

    @Jörg:“Die Argumentation überzeugt mich ganz und gar nicht. Ich finde es richtiger, was Dawkins sagt, außer dass ich mir wünschen würde dass er sagt er sei auf seiner Skala eine 6,9999999…so sehe ich mich.”

    Also so sehe ich mich eigentlich auch – noch 😉 Ich muss allerdings zugeben, dass ich über dieses Thema noch nie in so einer Tiefe nachgedacht habe, wie sapere aude das in seinem Artikel dargelegt hat. Ich bin zwar immer noch nicht fertig mit nachdenken – finde es aber schon einigermaßen überzeugend. “Gott”, so wie er normalerweise verstanden wird, ist mit den Eigenschaften die ihm zugeschrieben weden, aus meiner Sicht tatsächlich eine Unmöglichkeit. Bleibt “irgendetwas anderes” das den Platz von “Gott” einnehmen könnte und das man als rationaler Mensch nicht ausschließen könnte. Aber genau über sowas kann man sowieso keine rationale Aussagen machen – so verstehe ich sapere audes Artikel.

    Vielleicht interpretiere ich da jetzt zuviel rein, aber irgendwie erinnert mich das an Gödel/Escher/Bach von Hofstadter bzw. den Satz von Gödel. sapere aude sagt ja nichts über die Existenz dieses “Etwas” aus (tust du doch nicht, oder?) sondern nur darüber, ob es aus unserer Sicht irgendeinen Sinn macht, sich damit zu befassen bzw. ob Aussagen über dieses “Etwas” prinzipiell möglich sind oder nicht. Das ist so ähnlich wie bei Gödel, wo es auch immer (mathematische) Dinge gibt, über die man prinzipiell keine Aussage treffen kann…

  32. #32 Jörg
    2. Dezember 2009

    Ja ich bin auch noch nicht fertig mit Denken 🙂

    Aber bei Gödel gibt es im Prinzip 2 Dinge: Es gibt Aussagen die kann man nicht beweisen und es keine Möglichkeit zu erkennen ob ein System vollständig ist.
    sapere sagt, wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, dass es keine Aussage gibt, oder?

  33. #33 Florian Freistetter
    2. Dezember 2009

    @Jörg: “sapere sagt, wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, dass es keine Aussage gibt, oder?”

    Eher, dass die Aussage keinen Sinn macht weil sie über etwas spricht, über das wir nicht sinnvoll sprechen können.

    Aber am besten ist es, wir warten, bis er sich selbst wieder zu Wort meldet 😉

  34. #34 YeRainbow
    2. Dezember 2009

    Das Problem ist, daß es keine volle Sicherheit gibt.
    Insofern verstehe ich Dawkins.

    Im Leben gibt es nur 2Sicherheiten. Erstens – SChmerz gehört dazu (hängt mit dem Bauplan zusammen, offensichtlich evolutionör extrem wichtig), und 2. es wird enden.

    Das ist der Vertrag, den man mit der Entstehung als Lebewesen “eingeht”, auch wenn man nicht gefragt wird.
    sollten wir in der matrix leben (klingt für mich reichlich Psychotisch, wenns auch als literarische idee hübsch ist), kann man das nur feststellen, wenn man die matrix auf die Probe stellt.

    im übrigen habe ich das intellektuell anspruchsvoller bei “The 13. floor” gelesen als in “matrix” gesehen.

    Gibts Gott oder nicht? Belanglose Frage, da irrelevant im alltag.

  35. #35 Firehawk
    2. Dezember 2009

    Ist das große Problem bei all diesen Diskussionen nicht, dass man immer versucht alles in Wörter zu zwängen um seinen Standpunkt nicht immer erklären zu müssen (also Atheist / Agnostiker).

    Alle Menschen verstehen anderes darunter. Bspw. Atheist bedeutet für viele (vielleicht die Mehrheit): “glaubt daran, dass es keinen Gott gibt”. (nimmt aber Bezug auf eine Definition). Die andere Variante bezieht sich auf Theisten: “Ich glaube nicht an Gott”, beinhaltet aber keinen Ausschluss der Existenz (also auch in gewissem Maße agnostisch).

    Die letzte Variante für einen Atheisten die hier betrachtet wird (vielleicht gibt es noch mehr Nuancen): “Gott ist ein unmögliches bzw. nicht sinnvolles Konzept.”
    Zu dieser würde ich mich auch rechnen. Interessanterweise finden manche Leute mit denen ich darüber Rede diesen Standpunkt wieder agnostisch, weil es könnte ja jemand mit einer selbst-konsistenten Definition daherkommen.

    Und die einzigen Versuche die dem nahegekommen sind enden damit dass es keine Interaktion zwischen unserer “Realität” und der von Gott gibt.

    –> “Why should I care?”

  36. #36 Jürgen S.
    2. Dezember 2009

    Ich glaube die Aussage von Dawkins, dass die Wahrscheinlichkeit für die Existenz einer Gottheit winzig klein ist, ist eher metaphorisch zu verstehen (um auszudrücken, wass ihm sein Bauchgefühl darüber sagt). Immerhin gibt er ja keinen Wert an, also kann man aus der Aussage sowieso nix ableiten. Genau so wie man in der Mathematik strenggenommen nix über ein “kleines epsilon > 0” aussagen kann. Wenn ich sage, “epsilon > 0 ist klein” dann weiß ich weiterhin nix übers espilon, außer, dass es eben größer 0 ist, denn gegenüber was ist mein epsilon denn klein?

  37. #37 sapere aude
    2. Dezember 2009

    Och Leute, so gebt Euch doch ein bißchen mehr Mühe!

    Ich hatte Widerspruch erhofft und nicht die Wiederholung der immergleichen Argumente, die im Originalbeitrag bereits ausführlich widerlegt wurden. Also, bitte, gründlich lesen und dann kommentieren!

    Franzerl,

    Die vorliegende Argumentation beruht nicht allein auf „Worten“, sondern auch auf dem Wissen über unsere Welt, welches wir empirisch gewinnen können.

    Mats,

    ich bin in der dritten Generation Atheist. Eine atheistischere Familie als meine gibt es wahrscheinlich nicht. Nichtsdestotrotz muss ich die Existenz von „Göttern“, als Voraussetzung zur Erforschung des Problems, zumindest für möglich halten. Die obenstehenden Argumente sind dementsprechend die Argumente „lupenreinen“ durchaus reflektionsfähigen Atheisten.

    Die Aussage, die sogenannte „Gottesfrage“ sei „nicht zu beantworten“ ist falsch.

    Der Topologe,

    Sie verfallen hier einem unzulässigen Solipsimus. Die Tatsache, dass ihr Ich ein Nicht-Ich voraussetzt heißt nicht, dass das Nicht-Ich Ihres Ichs bedarf.

    Ich schreibe (und nicht Herr Freistetter, der Autor dieses Blogs) dass man eben nicht annehmen kann, dass es einen „Gott“ in der Welt, die unsere Wahrnehmung nicht erfasst, geben kann. Ich schreibe, dass man zu diesem Bereich gar nichts sagen kann.

    Man kann im Übrigen sehr viel mehr von einem Beitrag wie dem meinen verlangen, als einen Leser kurz zum Nachdenken anzuregen, nämlich die Beseitigung menschenverachtender Ideologien wie dem Monotheismus.

    Andylee

    Es gibt wahrscheinlich in etwa 6 Milliarden Definitionen des Begriffes „Gott“, also mindestens soviele wie es Menschen gibt. Und es gibt noch unzählige mehr, denn diese Definitionen ändern sich auch intrasubjektiv permament. Aus diesem Grund gibt es die Prüfung von Vorhersagen. Wir können z.B. vorhersagen, dass wir, wenn wir nach Jena fahren, dort das Phyletische Museum vorfinden. Der Begriff „Phyletisches Museum“ bezeichnet ein Etwas – auch mit einiger intersubjektiver Sicherheit.

    Anders ist es mit dem Begriff „Gott“. Dieser bezeichnet nichts außerhalb unserer Phantasie. Selbstverständlich sind mit diesem Begriff lustige Vorstellungen verbunden – wie z.B, auch mit dem Begriff „Sherlock Holmes“. Aber all das findet ausschließlich in unserer Phantasie statt. Es gibt kein Objekt, dass in allen Einzelheiten dem Begriffskomplex von „Sherlock Holmes“ entspricht. Genau so ist es mit dem Begriff „Gott“.

    Ist die Frage also „Existiert Sherlock Holmes“ , dann kann ich die Frage zweifelsfrei mit „Nein“ beantworten. Denn wir wissen, dass es sich bei Holmes um eine rein literarische Figur handelt – auch wenn die Geschichten um diese Figur semifiktionale Elemente enthalten.

    Wenn Du sagst es gäbe „Wesenheit/Spezies/irgendwas, das über Fähigkeiten verfügt, welche über unsere weit hinausgehen“ dann kann man dem natürlich nicht widersprechen – aber dann sollte man doch bitte einen anderen Begriff nutzen als den semantisch völlig überfrachteten Begriff „Götter“.

    Ansonsten ist man nichts anderes als der Schütze, der behauptet der beste Schütze der Welt zu sein, und das dadurch beweist, dass er irgendwo ins Blaue schießt und dann ganz stolz auf das zufällige Einschußloch zeigt und sagt „Das ist der Beweis. Genau hier hin wollte ich schießen“.

    Johannes9126

    Was soll der Begriff „göttliches“ bedeuten?

    Wenn Du das klar definierst, kann man es auch prüfen. So einfach ist das. Ansonsten verkriech Dich ruhig weiter in Deiner agnostischen Ecke“

    Timmorn

    Der Agnostiker versucht zu zeigen, dass es prinzipiell möglich wäre, dass es einen „Gott“ gibt, den wir nicht wahrnehmen können.

    Aber was soll dieses Wort „Gott“ bedeuten? Wenn Du das falsifizierbar definierst, kann ich es Dir auch widerlegen oder beweisen.

    Georg

    Du schreibst:

    „Selbst wenn es stimmen würde, dass alle bisher vorgelegten Gottesdefinitionen widersprüchlich und damit notwendig falsch wären, ist dies kein Beweis, dass es keine Gottesdefinition geben kann, die widerspruchsfrei und daher (logisch) möglich ist.“

    Na dann her mit der widerspruchsfreien und logischen Gottesdefinition!!! Gibt es etwa doch eine? Das wäre eine Sensation! Ich warte gespannt!

    Und richtig, die Nichtexistenz von Nichtexistentem läßt sich nicht beweisen – aber das ist genau der Punkt den ich mache. Ich widerlege ja nicht einen nichtexistenten „Gott“ sondern nur die falschen Hypothesen über dessen angebliche Existenz.

    MartinB

    Ich bin – um in Deinen Worten zu sprechen – “Hardcore-Atheist“ und ich kann Dir versichern – und ich denke ich spreche damit im Namen ALLER „Hardcore-Atheisten“ – dass wir uns alle darüber im Klaren sind, dass es einen Bereich(!) gibt, über den wir nicht sinnvoll sprechen können.

    Arne

    Wenn ich einen falsifizierbaren Arne-Begriff fordere, erhebe ich damit die „wissenschaftliche Methodik zum Höchsten“?

    Wir haben als Menschen nur eine verlässliche Erkenntnisfähigkeit und das ist die Prüfung von Hypothesen. Emprischer und logischer.

    Wir tun das als Menschen jeden Tag. Wissensschaft ist im Grunde nur die Institutionalisierung dieser grundmenschlichen Fähigkeit zur Prüfung von Hypothesen.

    Indem Du einen beliebigen Begriff wie „Gott“ oder meinetwegen „Lutropilor“ gegen jede Erkenntnis immunisierst indem Du diesen Begriff als prinzipienlos erklärst, wird der Begriff selbst leer. Man kann dann nicht mehr sinnvoll über diesen Begriff nachdenken. Und darüber hinaus bezeichnet der Begriff dann auch nichts mehr.

    Also: Entweder falsifizierbar oder märchenhafte Phantasie – aber die ist ja auch schön :- )

    Jörg

    Richtig.

    Wenn man Schwarze Löcher als „Gott“ bezeichnet, schön, dann hat man was Semi-Konkretes, über das man nachdenken kann. Aber da Schwarze Löcher schon einen Namen haben, nämlich „Schwarze Löcher“, muss man sie ja nicht als „Gott“ bezeichnen.

    Über „Schwarze Löcher“ lassen sich Vorhersagen machen, die sich intersubjektiv prüfen lassen. Über den Begriff „Gott“ nicht.

    Ich sage, dass der Begriff „Gott“, wenn er falsifizierbar definiert wird, prüfbar ist. Die „Gotteshypothesen“ der großen monotheistischen Traditionen sind für den Bereich, der unserer Vernunft zugänglich ist erledigt.

    Deshalb sagt der Agnostiker, dass sein „Gott“ sich im Bereich hinter unserer Vernunft, unserem Erkenntnishorizont befindet. Da sich dort aber nichts befinden kann, sich dort alles befindet, blibalblubb … kurz jede Aussage über den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts komplett unsinnig ist und weil über diesen Bereich schlechterdings gar nichts gesagt werden kann und sich deshalb alle unsere Aussagen auf den Bereich INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts beziehen MÜSSEN, deshalb kann man guten Gewissens sagen, dass es mit absoluter Sicherheit keinen „Gott“ geben kann.

    Übrigens mit der derselben „absoluten Sicherheit“ mit der man sagen kann, dass wir alle sterben müssen. Denn da „Götter“ lediglich ein Ausdruck menschlicher Phantasie sind, werden sie eines Tages mit den Menschen aussterben.

    YeRainbow

    Ich finde die Frage, ob es „Götter“ gibt sehr wichtig, denn wenn es keine „Götter“ gibt, hätten wir uns folgendes sparen können:

    Religiös bedingter Terrorismus und Bürgerkrieg (heute z.B. 11. September, Irak, Afghanistan, Israel, Nordirland, Kosovo, Tschetschenien, Sri Lanka, Pakistan, Nigeria, Saudi-Arabien, Jemen; früher z.B. : Hugenottenkrieg, Achtzigjähriger Krieg, Englischer Bürgerkrieg, Dreißigjähriger Krieg usw.), Inquisition; Hexenverfolgung; Judenpogrome; Massenvernichtung von Ureinwohnern; Kreuzzüge; Sekten; Gehirnwäsche; Frauendiskriminierung; Mißbrauch von Abhängigen; Exorzismus; Ermordung von Abtreibungsärzten; gewaltsame Missionierung; Quacksalberei; Diskriminierung Anders- oder Nichtgläubiger; Einschränkung von Meinungs-, Rede- und Pressefreiheit; Antiwissenschaftlichkeit; Psychische Störungen durch Glaube an angeborene Sünden, Hölle und ewige Verdammnis, Engel und Geister; Gesundheitsschäden durch Mangelernährung, religiös bedingte Diäten, Verweigerung medizinischer Betreuung, Selbstverstümmelung und angebliche Geist- oder Wunderheilung; Schwulenhass, Steinigung; Beschneidung der Geschlechtsteile männlicher und weiblicher Kinder; Massenselbstmorde; Giftgasattentate; Staatliche Indoktrination; Feudalismus, Bestrafung von “Gotteslästerung”, “Sakrilegen” und “Blasphemie” und die massive Einflussnahme religiöser Fundamentalisten in Staat und Gesellschaft.

  38. #38 Jörg
    2. Dezember 2009

    Ehrlich gesagt habe ich auch noch nie von einem Agnostiker gehört, dass sich Gott jenseits unserer Vernunft befindet, das ist eher was von Religiösen kommt (“Die Wege des Herrn sind unergründlich”). Ich hätte einfach gesagt, ein Agnostiker sagt dass man die Aussagen und behaupteten Wirkungen nicht nachweisen aber auch nicht ausschließen kann, und dass eine Aussage “Es gibt keinen Gott” daher nicht erlaubt ist.
    Wenn das nicht die Ansicht der Agnostiker ist, würde ich da um ein paar Zitate bitten.

  39. #39 Jörg
    2. Dezember 2009

    Übrigens mit der derselben „absoluten Sicherheit“ mit der man sagen kann, dass wir alle sterben müssen.

    Oh also dazu würden mir jetzt ausgefallene, unwahrscheinliche aber realistische SciFi-Möglichkeiten einfallen, wie wir da vielleicht drumrum kämen…

  40. #40 Bullet
    2. Dezember 2009

    @sapere aude:
    wie siehst du denn die Aussage
    Wenn sie aber nicht mit dem Universum interagieren, dann ist
    a) existiert, ist aber prinzipiell nicht anmeßbar
    und
    b) existiert nicht
    eben auch prinzipiell identisch.

    ?
    Ich argumentiere oft so, aber ich wüßte gern, ob andere, durchaus auch kritische Menschen, das vielleicht ähnlich sehen oder ob ich auch mal (schlechterdings möglicherweise) einen Fehler mache. 🙂

  41. #41 Andylee
    2. Dezember 2009

    @ Jörg: für mich persönlich habe ich das “ich muss sterben”-Problem schon gelöst 😉

  42. #42 nihil jie
    2. Dezember 2009

    @Florian

    glaubst nicht, dass es zeit für Dich wäre ein buch in angriff zu nehmen ? *lach

  43. #43 sapere aude
    2. Dezember 2009

    Jörg

    “Die Möglichkeit der Existenz transzendenter Wesen oder Prinzipien wird vom Agnostizismus nicht bestritten.”

    http://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus

    Der Agnostiker vertritt die Position, dass ein “Gott” unerkennbar ist. Das Problem hierbei ist: Es gibt zwar einen Bereich des Unerkennbaren – aber nichts konkret Unerkennbares.

    Es gibt keine Dinge, die unerkennbar sind, sondern wir können nur sagen, dass es eine Grenze des für uns erkennbaren gibt. Das sich etwas Konkretes dahinter befindet, können wir allerdings nicht behaupten.

    Der Agnostiker tut das, wenn er sagt “Gott” sei unerkennbar. Denn dann müßte “Gott” ja “etwas” sein.

    Meine Position unterscheidet sich übrigens von der Ignostischen Position, dass ich nicht sage, dass man den “Gottesbegriff” deshalb nicht widerlegen könnte, weil der Begriff gar nicht definiert ist. Denn hin und wieder wird er definiert. Die Kirchen sind ja große Definitionsinstitute. Aber der Gottesbegriff der Kirchen läßt sich eben leicht widerlegen.

    Unsterblichkeit?

    Geil. Ich bin dann aber der Highlander, Du kannst Kurgan sein.

    Bullet

    Sehe ich genauso. Denn unser Existenzbegriff bemißt sich nicht an dem Seienden per se, sondern seinem Sein. Wenn wir das Seiende so begreifen könnten wie es ist, bedürften wir der Unterscheidung in vor und hinter unserem Erkenntnishorizont nicht.

  44. #44 Julia
    2. Dezember 2009

    “Mit dieser Positionierung hat sich der selbsternannte „Agnostiker” Dawkins jedoch bereits als Monotheist geoutet.”
    Wo hat er denn erwähnt, dass er mehrere Götter vollkommen ausschließt?

    “Denn um eine Sache überhaupt für möglich – also nicht für völlig ausgeschlossen – erklären zu können, muss man selbst wissen, wovon man eigentlich spricht und das auch dem Gegenüber nachvollziehbar vermitteln.”
    Worüber man spricht hängt in der Regel davon ab, mit wem man spricht, spricht man mit einem Monotheisten, ist man Agnostiker bezüglich des Monotheismus, spricht man mit einem Polytheisten, ist man Agnostiker bezüglich des Polytheismus.

    “Zusammenfassend kann man also konstatieren, dass sämtliche „Gottes”-Begriffe, die der Menschheit bisher eingefallen sind, zuverlässig widerlegt wurden. Aus diesem Grund, kann man beruhigt feststellen, dass es mit absoluter Sicherheit keine „Götter” geben kann.”
    Das Wort “bisher” habe ich auch nicht übersehen, daraus lässt sich gar nichts ableiten, das wäre dann der atheistische Fehlschluss, dass es keine Nashörner gibt, weil man bisher noch keine gesehen hat.

    “Das wichtigste Problem ist hier die Perspektive. Der Agnostiker nimmt in seinem Gedankenexperiment die Perspektive des Objekts ein, das er zu beweisen sucht und setzt es damit unzulässig voraus.”
    Er versucht es nicht zu beweisen, er führt es ein um zu zeigen, dass das nicht zu Widersprüchen führt, es vorerst als möglich gilt.

    “Deshalb gibt es uns, so wie wir uns uns vorstellen – zumindest in der Welt der Computer – nicht.”
    Das hast du ja vorausgesetzt, es ändert aber nichts an unserer Realität, würde ich sagen, die der Computer ist eben beschränkt.

  45. #45 Kuri
    2. Dezember 2009

    Mein Problem mit den Agnostikern (wie heisst das Gegenstück von Atheismus bei Agnostikern?) ist, das wenn ich Gott als “keine Ahnung, gibt es vielleicht oder auch nicht” definiere, ist dieser Idee schon zuviel Raum eingeräumt.

    Wenn ich einen Schritt weitergehe, kann ich es auch auf Feen und Kobolde übertragen.

    Kann ich wirklich mit Gewissheit sagen das es keine Feen und Kobolde gibt?
    Jeder lacht mich bei diesem Gedanken aus.
    Aber Feen und Kobolde sind genauso absurd oder real wie ein Gott.

    Alleine durch den Agnostizismus (so wirds geschrieben 😉 ), erschaffe ich ja erstmal Götter, Feen und Kobolde.
    “könnte ja sein” “wer beweist mir das Gegenteil”

    Meiner Meinung nach, solange es keinen Beweis gibt oder geben kann, gibt es es auch nicht.
    Bzw. es gibt es nur als Theorie.
    Wer etwas behauptet, muss es auch beweisen..niemals umgekehrt!

  46. #46 sapere aude
    2. Dezember 2009

    Julia

    Du schreibst:

    „Wo hat er denn erwähnt, dass er mehrere Götter vollkommen ausschließt?“

    Guter Punkt. : )

    Ich korrigiere: Theist

    Dass das „worüber“ man spricht vom Gegenüber abhängt gilt nur im Falle fiktionaler Sachverhalte. Ein Tisch bleibt ein Tisch. Egal mit wem ich darüber spreche.

    Du schreibst von einem „atheistischen Fehlschluss“ weil ich das Wörtchen „bisher“ einführte. Du hast dabei das Wörtchen „möglich“ übersehen.

    Nashörner sind möglich, „Götter“ nicht.

    Dass es eines Tages eine ganz wunderbar stimmige Definition des Wortes „Gott“ geben könnte, auf die sich alle einigen können, kann ich nicht ausschließen. Ich kann nur ausschließen, dass die aktuell bekannten Definitionen ein entsprechendes Referenzobjekt möglich machen.

    Das Gedankenexperiment führt zu Widersprüchen, die ich oben auseinandergesetzt habe.

  47. #47 Stefan
    2. Dezember 2009

    Spontan muss ich dabei an die Unendlichkeit denken. Weder ist sie beobachtbar, noch im Geiste als solche fassbar und eine physische Entität ist sie erst recht nicht. Sie wäre in diesem Sinne also undenkbar, jenseits dessen, was wir begreifen können. Dennoch haben Mathematiker ihren Spaß mit der Unendlichkeit – obwohl sie in ihrer Gesamtheit und daher als solche nicht fassbar ist. Die Grundannahme, was man nicht denken könne, darüber könne man auch keine Aussagen treffen, ist daher falsch. Auch ein Physiker kann unmöglich mehr als eine handvoll Elementarteilchen denken und dennoch Aussagen über Milliarden von selbigen treffen. Das ist im Grunde das gleiche: das Ganze ist undenkbar, aber mitunter reicht ein denkbarer Teil bereits aus.

  48. #48 Bullet
    2. Dezember 2009

    Das erklär mir doch bitte. Wieso soll Unendlichkeit nicht faßbar sein?
    Ebenso ist “Auch ein Physiker kann unmöglich mehr als eine handvoll Elementarteilchen denken und dennoch Aussagen über Milliarden von selbigen treffen. falsch. Jeder Isaac, der über einen fallenden Apfel nachdenkt, tut das.

  49. #49 Roger Beathacker
    2. Dezember 2009

    “Religiös bedingter Terrorismus und Bürgerkrieg (heute z.B. 11. September, Irak, Afghanistan, Israel, Nordirland, Kosovo, Tschetschenien, Sri Lanka, Pakistan, Nigeria, Saudi-Arabien, Jemen; früher z.B. : Hugenottenkrieg, Achtzigjähriger Krieg, Englischer Bürgerkrieg, Dreißigjähriger Krieg usw.), Inquisition; Hexenverfolgung; Judenpogrome; Massenvernichtung von Ureinwohnern; Kreuzzüge; Sekten; Gehirnwäsche; Frauendiskriminierung; Mißbrauch von Abhängigen; Exorzismus; Ermordung von Abtreibungsärzten; gewaltsame Missionierung; Quacksalberei; Diskriminierung Anders- oder Nichtgläubiger; Einschränkung von Meinungs-, Rede- und Pressefreiheit; Antiwissenschaftlichkeit; Psychische Störungen durch Glaube an angeborene Sünden, Hölle und ewige Verdammnis, Engel und Geister; Gesundheitsschäden durch Mangelernährung, religiös bedingte Diäten, Verweigerung medizinischer Betreuung, Selbstverstümmelung und angebliche Geist- oder Wunderheilung; Schwulenhass, Steinigung; Beschneidung der Geschlechtsteile männlicher und weiblicher Kinder; Massenselbstmorde; Giftgasattentate; Staatliche Indoktrination; Feudalismus, Bestrafung von “Gotteslästerung”, “Sakrilegen” und “Blasphemie” und die massive Einflussnahme religiöser Fundamentalisten in Staat und Gesellschaft.”

    Warum bin ich mir bloss so verdammt sicher, dass “wir” fuer all diese Handlungen mit groesster Leichtigkeit auch andere “Gruende” (besser: Anlaesse, Vorwaende) und Legitimierungen gefunden haetten?

  50. #50 Bullet
    2. Dezember 2009

    Na ja … bei Hinrichtungen wg. “Blasphemie” wirds dann schon ein wenig schwierig. Aber das ist ja Teil des Problems: die Religion bietet eben eine sehr schöne Legitimation für derlei Greueltaten.

  51. #51 Arne
    2. Dezember 2009

    @sapere aude

    “Wenn ich einen falsifizierbaren Arne-Begriff fordere, erhebe ich damit die „wissenschaftliche Methodik zum Höchsten“? ”

    Nein, aber du gehst davon aus, dass es eine Methodik gibt die unabhaengig von Arne ist und die benutzt werden kann um ihn zu falsifizieren. Mit Arne mag das moeglich sein, aber ein allmaechtiger Gott richtet sich nicht nach Spielregeln, sondern macht sie. Das gilt fuer die wissenschaftliche Methodik genauso wie fuer Raum und Zeit in den er sich nicht befinden kann. Die Forderung nach einem falsifizierbaren Gottesbegriff, schliesst also einen allmaechtigen Gott bereits von vornherein aus.

    “Wir haben als Menschen nur eine verlässliche Erkenntnisfähigkeit und das ist die Prüfung von Hypothesen. Emprischer und logischer.

    Wir tun das als Menschen jeden Tag. Wissensschaft ist im Grunde nur die Institutionalisierung dieser grundmenschlichen Fähigkeit zur Prüfung von Hypothesen.

    Indem Du einen beliebigen Begriff wie „Gott“ oder meinetwegen „Lutropilor“ gegen jede Erkenntnis immunisierst indem Du diesen Begriff als prinzipienlos erklärst, wird der Begriff selbst leer. Man kann dann nicht mehr sinnvoll über diesen Begriff nachdenken. Und darüber hinaus bezeichnet der Begriff dann auch nichts mehr.

    Also: Entweder falsifizierbar oder märchenhafte Phantasie – aber die ist ja auch schön :- ) ”

    Tja so kann man argumentieren: “Was sich nicht in meinem wissenschaftlichen System bewegt, ist unwissenschaftlich und damit ein Maerchen.”. Nichtsdestotrotz hat Kurt Goedel gezeigt, dass es bei jedem wissenschaftlichen System etwas gibt, das nicht im System enthalten und trotzdem wahr ist. Es gibt also auch wahre Maerchen. 😉

  52. #52 Julia
    2. Dezember 2009

    “Ich korrigiere: Theist”
    Oder ein Deist…

    “Nashörner sind möglich, „Götter“ nicht.”
    Was zu beweisen wäre.

    “Dass es eines Tages eine ganz wunderbar stimmige Definition des Wortes „Gott“ geben könnte, auf die sich alle einigen können, kann ich nicht ausschließen.”
    Wenn du diesen Gott dann auch noch für möglich hälst, bist du ein Agnostiker. Dass alle sich darauf einigen ist keine notwendige Voraussetzung.

    “Das Gedankenexperiment führt zu Widersprüchen, die ich oben auseinandergesetzt habe.”
    Sehe ich nicht so. Du bist davon ausgegangen, dass Computer uns nicht wahrnehmen können. Daraus folgerst du, dass sie getrost sagen können, dass es uns nicht gibt. Klar können sie das, mir doch egal, aber das ändert nichts an unserer Existenz. Wenn die Computer schlau sind werden sie genau die gleichen Überlegungen anstellen, wie wir gerade und zu dem Schluss kommen, dass es möglich ist, dass sie in einer Matrix leben.

    Natürlich hat das alles überhaupt keine Relevanz für uns und wir gehen weiter davon aus, dass das nicht zutrifft, aber ich halte es nicht für vollkommen ausgeschlossen.

  53. #53 Endymion
    2. Dezember 2009

    Wie wäre es, bei der Gelegenheit den Punkt “Kritik” im Wikipedia-Artikel “Agnostizismus” entsprechend zu erweitern:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus#Kritik

  54. #54 georg
    2. Dezember 2009

    @sapere aude
    Auch wenn niemand eine widerspruchsfreie Definition liefern könnte, wäre das noch kein Beweis das es keine gibt.
    Nimm z. B. die übliche (christliche) und streiche das “all” in “allmächtig, allgütig, allwissend”. Oder widerlege z. B. Zeus oder das fliegende Spaghettimonster. Dass es sich bei Göttern offensichtlich um Fiktionen handelt ist noch kein Bweis (im strengen Sinne), dass es keine realen Entsprechungen gibt.
    Die Forderung nach Falsifizierbarkeit läuft ins Leere, denn sie trifft nur diejenigen die sich wissenschaftlichen Ansprüchen stellen.
    Wenn deine Argumentation tatsächlich einen allgemeingültigen Beweis darstellen würde, dass die Aussage “Möglicherweise gibt es Götter” und damit erst recht die Aussage “Es gibt Götter” falsch wären, wäre Dawkins unter den Ersten die dir beipflichten würden. Denn dann könnte er bzw. die Buskampagne das lästige Wörtchen “probably” entfernen.
    Dawkins ist ja nicht der Meinung, dass Götter tatsächlich möglich sind, sondern nur, dass sich das Gegenteil nicht im strengen Sinne beweisen lässt. Nur das soll das “probably” zum Ausdruck bringen, um wie gesagt den Vorwurf zu vermeiden er tätige eine Aussage, die er nicht beweisen könne, und das sei dann eben auch nur ein Glaubenssatz.
    mfg georg

  55. #55 Rincewind
    2. Dezember 2009

    Was will der Autor eigentlich sagen? Die waren Agnostiker sind die Atheisten? Oder wie?
    Hier Dawkins mit semantischen Spitzfindigkeiten einen Strick drehen zu wollen, nur weil er nach bester Wissenschaftlicher Art sagt, dass es kein 100%iges Wissen gibt, ist doch lächerlich.

  56. #56 TE
    2. Dezember 2009

    @ sapere aude
    Auf mich wirken deine folgenden Aussagen widersprüchlich:
    “Ich schreibe, dass man zu diesem Bereich gar nichts sagen kann.”
    “Deshalb kann man guten Gewissens sagen, dass es mit absoluter Sicherheit keinen „Gott“ geben kann.”
    Sagst du damit nicht etwas über diesen Bereich aus?

  57. #57 ramses101
    2. Dezember 2009

    Der Text ist ja ganz interessant, nur muss er sich seine Logik schon ein wenig zurecht biegen. “… man könne nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen …” ist eben eine vollkommen andere Basis als das agnostische: “Weiß ich nicht, werde ich nie wissen.”

    Mats hat im Prinzip schon alles gesagt. Aber selbst wenn ich mich rhetorisch dazu hinleiten lassen würde, mein “weiß nicht” mit “kann sein” als gleichgesetzt akzeptieren zu können, was ich nicht tue, dann wären wir tatsächlich in der Sphäre des Undenkbaren, über das man tatsächlich und logischerweise keine Aussagen treffen kann.

    Außer einer: entweder ist dort etwas möglich oder nicht möglich. Zumindest in den mir bekannten Sprachen gibt es dazwischen nichts. “Halbmöglich” ist zwar aussprechbar, aber nur als Worthülle. “Halbmöglich” als Zustand ist undenkbar. Und über Undenkbares zu diskutieren ist, wie es im Text richtig rüberkommt, Quatsch.

    Was Undenkbar ist, weiß ich nicht. Und wenn Atheisten sich tatsächlich nur auf das Denkbare beziehen, schließen sie das Undenkbare aus – und machen sich damit im Prinzip zu Agnostikern 😉

  58. #58 Chupacabra
    2. Dezember 2009

    @sapere aude

    Was spricht gegen folgende, pseudo-formale, Sicht?

    E := »Menge alles Denkbaren«
    N := »Menge alles Undenkbaren«
    »Unsere Welt« = E vereinigt mit N

    wobei E und N disjunkt sind.

    Definiere dann Gotteseigenschaft als irgendein Prädikat P über »Unsere Welt«.

    Die Frage nach der Existenz eines Gottes wäre dann die Aussage:
    Es existiert ein x aus »Unsere Welt« mit: x erfüllt P

    Ich sehe da überhaupt keinen Unsinn darin zu sagen »keine Ahnung, ob die Aussage stimmt oder nicht.«

    Das »ETWAS« in dem Satz

    „Dass ETWAS für uns nicht denkbar ist, heißt nicht, dass es nicht existiert.”

    ist eben nur eine Variable. Man könnte die Aussage auch so formulieren:
    Aus x nicht in E folgt nicht, dass x nicht in »Unsere Welt«.

  59. #59 sapere aude
    2. Dezember 2009

    Gibt’s denn hier niemanden unter euch Agnostikern, der dem atheistischen Argument gewachsen ist?

    Muss ich mich mit so schwachen Gegenargumenten herumschlagen. Ich fühl mich ehrlich gesagt unterfordert. Sei’s drum …

    Stefan

    Du hast ganz recht, „Die Unendlichkeit“ ist keine „physische Entität“. Unter Theisten wird der Begriff „Gott“ aber gern in diesem Sinne definiert. Darüber hinaus handelt es sich bei „Unendlichkeit“ um ein intellektuelles Konstrukt, das darauf hindeutet, dass sich da Bereiche auftun, die sich unserer Vorstellungskraft entziehen. „Unendlichkeit“ ist im Grunde eine weitere Chiffre für „Grenze unseres Erkenntnishorizonts“.

    Wenn ein Physiker Aussagen über Milliarden Elementarteilchen treffen kann, kann er diese Aussage auch denken.

    Roger Beathacker

    Dass es auch andere Gründe für rohe Gewalt von Menschen gegen Menschen gibt, rechtfertigt die Gewalt im Namen des Monotheismus nicht.

    Arne

    Wissenschaftliche Methode ist nichts anderes, als das, was Du tagtäglich bei der Bewältigung Deines Alltags betreibst. Es ist lediglich ein bißchen größer und teurer. Die verwendeten „Methoden“ sind dieselben wie wenn Du Dir Morgens Zahnpasta auf die Zahnbürste machst.

    Du behauptest, ein „allmächtiger“ XYZ „richte sich nicht nach Spielregeln“.

    Arne, „Allmacht“ ist nicht möglich. Und wenn Du Dich auf den Kopf stellst. Und somit gibt es auch nicht „Jemanden“ der unsere naturgesetzlichen „Spielregeln macht“, die ihn gleichzeitig ausschließen.

    Wenn Du schreibst:

    „Die Forderung nach einem falsifizierbaren Gottesbegriff, schliesst also einen allmaechtigen Gott bereits von vornherein aus.“
    Könnte man fast denken, Du hättest es kapiert. Aber dann kommst Du doch wieder mit dem „wissenschaftlichen System“.

    Arne, das von Dir sogenannte „wissenschaftliche System“ ist unser Weg das Sein des Seienden zu erfassen. Deiner. Meiner. Unserer.

    Also: Entweder falsifizierbar oder Phantasie. Was sonst?

    Julia

    Nein, Theist, denn Dawkins erklärt den „Gott“ der monotheistischen Traditionen für möglich. Und der wirkt noch.

    Dass Nashörner möglich sind, ist bewiesen. Dass es die monotheistischen Götter nicht gibt, auch. Oder kennst Du einen funktionierenden monotheistischen Gottesbeweis?

    Julia, wir können uns alle einigen, dass Karel Gott ein „Gott“ ist. Ich halte die Existenz von Karel Gott nicht nur für möglich, sondern sogar für hundertprozentig gesichert. Bin ich jetzt Theist?

    Und richtig, Julia, dass die Computer uns nicht wahrnehmen können, ändert nichts an unserer Existenz. Aber sie könnten mit Sicherheit sagen, dass es XYZ in ihrer Matrix nicht gibt. Dass es uns gibt oder nicht gibt könnten sie jedoch nicht nur nicht sagen, sondern unsere mögliche oder unmögliche Existenz nicht mal in Betracht ziehen.

    Das ist alles, was ich sagen wollte.

    Ob wir in einer Art Matrix leben? Was soll das sein?

    Endymion

    Zuviel der Ehre. Aber gern. Wie sollen wir das dann nennen? Hm, vernünftige Sichtweise?

    georg

    Wenn niemand eine widerspruchsfreie Definition kennt, dann gibt es keine. Eine widerspruchsfreie Definition von Irgendwas zu finden und das dann triumphierend „Gott“ zu nennen, ist Quatsch. Ich könnte Dir z.B. eine widerspruchsfreie Definition von Tisch liefern. Wenn ich den „Gott“ nenne, wärst Du dann einverstanden??

    Zeige mir eine reale Entsprechung oder definiere sie so, dass ich sie prüfen kann und wir sehen weiter.

    Georg, Du hast das Problem, dass Du einer großen Verarsche aufsitzt.

    Wir können z.B. sagen, dass der Reichstag der Reichstag ist. Wenn jetzt jemand daherkommt und behauptet, der der Eiffelturm sei der Reichstag, dann können wir das mit Verweis auf den Originalreichstag widerlegen.

    Für den Begriff „Gott“ gibt es kein solches „Original“. Dieser Begriff ist beliebig verwendbar.

    Natürlich gibt es eine kulturell geteilte Ansicht über „Götter“ aber nur in dem Maße, wie es eine kulturell geteilte Ansicht über „Sherlock Holmes“ gibt. Beides Produkte menschlicher Phantasie.

    Dass es keine „Götter“ gibt, läßt sich also sehr wohl im strengen Sinne beweisen. Genauso wie es sich beweisen lässt, dass es keine viereckigen Kreise oder schwarze Schimmel gibt.

    TE

    Ich sage nur etwas über den Bereich aus, über den man etwas sagen kann. Und in diesem Bereich kann ich sagen, dass es mit absoluter Sicherheit keinen „Gott“ geben kann. Über den Bereich über den ich gar nichts sagen kann, kann ich gar nichts sagen. Auch nicht dass darin ein „Gott“ nicht ausgeschlossen ist.

    ramses101

    Wann begreift Ihr Agnostiker eigentlich, dass die Aussage „Wir können darüber keine Aussagen treffen“ folgendes bedeutet: „Wir können darüber keine Aussagen treffen“
    „Wir können darüber keine Aussagen treffen“ bedeutet nicht, das es für Agnostiker irgendwelche Ausnahmen gibt.

    Das „Undenkbare“ ist nicht Etwas. Es ist lediglich durch das Denkbare definiert. Wir kennen nur das Denkbare und die Grenze des Denkbaren. That’s all. Was hinter dieser Grenze liegt, bleibt ein großes Geheimnis. Aussagen können wir jedenfalls darüber nicht treffen.

    Auch keine Möglichkeitsaussagen, verdammt.

  60. #60 Timmorn
    2. Dezember 2009

    Ich:
    Der Agnostiker versucht zu zeigen, dass es prinzipiell möglich wäre, dass es einen „Gott“ gibt, den wir nicht wahrnehmen können.

    Sapere Aude:
    Aber was soll dieses Wort „Gott“ bedeuten? Wenn Du das falsifizierbar definierst, kann ich es Dir auch widerlegen oder beweisen.

    Ich definiere es aber nicht falsifizierbar. Ich sage, möglicherweise existiert “etwas”, das mehr oder weniger Eigenschaften besitzt, die man üblicherweise einem Gott zuschreibt.
    Und wenn “es” existiert, können wir es möglicherweise nicht erkennen.

    Es ging doch um den Punkt, dass der Agnostiker nichts beweisen will – außer, dass es die Möglichkeit gibt, dass es “etwas” gibt, das man als Gott bezeichnen könnte.

    Es gibt ja auch die verschiedenen Richtungen. Ich Zitiere Wikipedia:
    “Eine Richtung des Agnostizismus, der „atheistische Agnostizismus“, vertritt zwar die Ansicht, dass die Existenz eines Gottes unbekannt ist, hält aber meist auf Grundlage von Ockhams Rasiermesser die Nicht-Existenz für plausibler.”

    So würde ich das auch sehen. Man kann zwar sagen, der Glaube an irgendeinen Gott ist weder durch irgendwelche Fakten gestützt noch logisch, aber selbst wenn man jeden bekannten Gott widerlegt, kann es immer noch einen bisher nicht erkannten oder sogar prinzipiell unerkennbaren geben.

    Da kommen dann wieder Leute und sagen:
    “Atheisten sagen, wir können über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont GAR NICHTS sagen. Deshalb kann sich die Aussage des Atheisten, dass es mit absoluter Sicherheit keine Götter gibt, auch automatisch nicht auf diesen Bereich beziehen.”
    Und dann denke ich mir: Ach tatsächlich?
    Warum sagt der Atheist dann nicht gleich, dass es innerhalb seines Erkenntnishorizonts keinen Gott gibt / geben kann?
    Vielleicht würde ihm dann auffallen, dass der Agnostiker ihm zustimmen würde?

    “Agnostiker behaupten dagegen, in diesem Bereich (hinter unserem Erkenntnishorizont) sei mindestens ein Etwas, nämlich so etwas wie „Götter” möglich.”
    Und wenn der Atheist konsequent wäre, müsste er dann nicht die Schultern zucken und sagen “Schon möglich. Aber an eine beliebige ausgedachte Möglichkeit glaube ich nicht.”

    “Sie spekulieren sogar, zusammen mit Richard Dawkins, über Wahrscheinlichkeiten.”
    Über Wahrscheinlichkeiten für etwas ziemlich Undefiniertes. Für “etwas”. Und die setzen sie ziemlich niedrig an. Was ist das Problem?

  61. #61 TE
    2. Dezember 2009

    @sapere aude
    Die Trennung von unserer Erkenntnis zugänglichen und unzugänglichen Bereichen ist in deiner Argumentation nicht ganz klar, daher entstehen hier viele Missverständnisse.

    Ich (und wohl die Meisten hier) stimme dir zu, dass es in dem unserer Erkenntnis zugänglichen Bereich keinen Gott gibt.

    Zu dem anderen Bereich gibts folgende Stellungnahmen:
    A: Du: Hierzu kann man nichs sagen.
    B: Atheist: Da gibt es keinen Gott.
    C: Agnostiker: Man kann nicht sagen, dass es da keinen Gott gibt.

    Wenn A richtig ist, ist B falsch und dadurch C richtig, oder irre ich?

  62. #62 Stefan
    2. Dezember 2009

    sapere aude:

    Der zentrale Punkt, von dem ich rede, ist gerade der, dass sich Unendlichkeit NICHT unserer Erkenntnis enzieht, sondern lediglich unsere Vorstellungskraft überfordert. Das heißt, wir haben hier etwas, was nicht gedacht werden kann, über das wir aber sehr wohl Aussagen treffen können. Ein Informatikstudent kann z. B. ohne Weiteres die Mächtigkeit verschiedener Unendlichkeiten angeben und beweisen. Denn es gibt nicht einfach nur unendlich, sondern es gibt Mengen, die echt mehr als unendlich sind – quasi unendlicher als unendlich. Genau genommen gibt es unendlich viele unendlichere Unendlichkeiten als die unendlich vielen Unendlichlichkeiten, die unendlich aber weniger unendlich waren. Fällt es dir auf? Das überfordert unser Vorstellungsvermögen und das, was wir denken können, vollkommen. Dennoch können Mathematiker, Informatiker und wer sich sonst noch dafür interessiert problemlos davon sprechen, damit arbeiten und sogar Beweise führen!
    Das heißt, wir haben hier ganz klar ein Konzept, das sich unserer “Denke” entzieht, aber nicht unserem Erkenntnishorizont! Und dieser Umstand ist sogar der absolute Standard. Es ist egal, was du nimmst. Seien es die Moleküle eines Gases, der Planet Erde oder einfach nur ein Bleistift auf einem Blatt Papier. Alles was wir haben, das ist lediglich ein Abbild in unserem Geist, dem wichtige, mit unter fundamentale Eigenschaften der eigentlichen Sache vollkommen fehlen. Nimm die Erde. Du kannst sagen, dass du darauf lebst, du hast vielleicht sogar ein Foto vor deinem geistigen Auge. Aber nichts, absolut nichts davon wird der tatsächlichen Erde auch nur annähernd gerecht. Sie übersteigt schlicht unsere Denkfähigkeit.
    Genauso geht es dem vorher genannten Physiker. Er kann Aussagen über die Wechselwirkung einiger Moleküle machen und sie sich vorstellen, er kann sich aber unmöglich alle Milliarden Moleküle im Raum vergegenwärtigen und diese im Detail verfolgen. Obwohl das Gas als Ganzes also das Vorstellungsvermögen übersteigt, kann der Physiker dennoch Aussagen über das Gas als solches treffen. Und damit recht haben – obwohl er, streng genommen, eigentlich nicht in der Lage ist, das Gas in seiner Gesamtheit zu berücksichtigen.

    Wir haben mit unseren Erkenntnissen schon lange die Grenzen des von uns Denkbarem hinter uns gelassen. Ich dachte, das sei spätestens seit der Quantenphysik und der Relativitätstheorie im öffentlichen Bewusstsein angekommen.

    Das ist, worum es mir geht. Dass du es konkret auf etwas “Gott” anwendest, ist mir in dem Punkt egal. Mir geht es um die Aussage “wenn ich etwas nicht denken kann, dann kann ich auch keine Informationen und keine Erkenntnisse davon und darüber gewinnen”. Denn das stimmt so definitiv nicht. Auch wenn es schwer vorstellbar sein mag 😉

  63. #63 knorke
    2. Dezember 2009

    “Agnostiker behaupten dagegen, in diesem Bereich (hinter unserem Erkenntnishorizont) sei mindestens ein Etwas, nämlich so etwas wie „Götter” möglich.”

    Das ist ja das Problem: Man kann keinerlei Aussagen darüber treffen, wass sich jenseits des Erkenntnishoizontes abspielt. KEINE. Damit ist auch die prinzipielle Aussage, dass Gott dort möglich ist UNSINNIG, weil die möglichkeit / unmöglichkeit ebenso wie alles andere darauf nicht anwendbar ist.

    Verflixt, mir fällt nichtmal ein gutes Beispiel ein, um das zu veranschaulichen. Ich fürchte, ich habs kapiet, was sapere aude sagen will.

  64. #64 knorke
    2. Dezember 2009

    “Zu dem anderen Bereich gibts folgende Stellungnahmen:
    A: Du: Hierzu kann man nichs sagen.
    B: Atheist: Da gibt es keinen Gott.
    C: Agnostiker: Man kann nicht sagen, dass es da keinen Gott gibt.

    Wenn A richtig ist, ist B falsch und dadurch C richtig, oder irre ich?”

    Ich fürchte du irrst.
    A ist richtig. Per Definition. Und damit sind B und C per Definition falsch, weil sie Aussagen treffen und damit A widersprechen.

  65. #65 Arne
    2. Dezember 2009

    @sapere aude

    “Wissenschaftliche Methode ist nichts anderes, als das, was Du tagtäglich bei der Bewältigung Deines Alltags betreibst. Es ist lediglich ein bißchen größer und teurer. Die verwendeten „Methoden“ sind dieselben wie wenn Du Dir Morgens Zahnpasta auf die Zahnbürste machst. ”

    Stimmt, um Zahnpasta auf die Zahnbuerste zu machen, reicht die wissenschaftliche Methodik aus. 😉

    Aber was, wenn man darueber hinaus Regeln fuer den “Alltag” aufstellen will, z.B. Stammzellenforschung ja oder nein. Kurz Ethik. Wie leitest Du die denn wissenschaftlich her? Handelt es sich dabei nur um Phantasie, oder gestehst Du hier eine “Goedel’sche Unvollstaendigkeit” ein, die wir mit anderen Mittel als der Wissenschaft angehen muessen?

  66. #66 ramses101
    2. Dezember 2009

    „Wir können darüber keine Aussagen treffen“

    Sag ich doch. Und eben nicht: “… man könne nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen …”

    Und was die Aussagbarkeit über Möglichkeiten oder Unmöglichkeiten im Undenkbaren angeht: „Wir können darüber keine Aussagen treffen.” Mein Reden. Nur gibt die Sprache eben nichts anderes her als das blutsaugende Kuckucksuhren entweder möglich sind oder eben nicht. Was Sprache zulässt, kan nur im denkbaren Bereich liegen. Deshalb weiß ich nicht, ob im Undenkbaren Dinge möglich oder unmöglich oder keins von beiden sein können. Und du auch nicht.

    Gibt es also einen Gott da, wo man nicht mal wissen kann, ob “geben” überhaupt möglich ist, da ja nicht mal jemand wissen kann, ob möglich oder unmöglich überhaupt Kategorien sind?

    Weiß ich nicht. Wie auch.

  67. #67 TE
    2. Dezember 2009

    @knorke:
    Das hat mich nicht überzeugt. In meinem Beispiel ist C ebenso eine Aussage über den Bereich wie A, nur dass A generell alle Aussagen verbietet und C speziell die Aussage B.

    A: Keine Aussagen über X möglich.
    B: Es gibt keinen Gott in X.
    C: B ist eine nicht statthafte Aussage über X.

    Folgert daraus nicht, dass man nicht sagen kann, dass es keinen Gott in X gibt?

  68. #68 franzerl
    2. Dezember 2009

    Und ich bleibe dabei. Sie haben eine schöne Ableitung, dass Gott nicht existieren kann.
    Ich halte es für ein Wortspiel. Bedeutungslos.
    Der Atheist redet permanent von Gott. Dem Agnostiker ist es entweder egal, es interessiert ihn nicht oder er hält es für sinnlos darüber nachzudenken.

  69. #69 Kurt
    2. Dezember 2009

    Ich lese schon sehr lange hier und dieser Artikel bzw. diese Diskussion lassen mir nur noch die Haare zu Berge stehen. Sapere aude outet sich als radikal fundamentalistischer Atheist und das stimmt mich äußerst bedenklich. Wenn es jetzt schon los geht, dass sich Menschen mit einer atheistischen Grundhaltung gegenseitig bekämpfen, weil der eine meint, besser zu sein als die anderen, dann ist das nichts anderes als religiöser Wahnsinn.
    Bisher war ich hier im Scienceblog eines Astronomem, mittlerweile ist der zu einer philosophischen Plattform für größenwahnsinnige Spinner mutiert. Nein Danke und schade darum. Man könnte hier vielleicht mal darüber reflektieren, wie sehr es einer Bewegung wie den Brights schadet, wenn Atheismus zum Dogmatismus erklärt wird und wie man dadurch auch dazu beiträgt, dass sich religiöse Gruppierungen radikalisieren.

  70. #70 Florian Freistetter
    2. Dezember 2009

    @franzerl: “Ich halte es für ein Wortspiel. Bedeutungslos. “

    Ich bin bei sowas ja auch immer skeptisch. Andererseits ist Mathematik/LOgik ja im Prinzip auch nichts anderes als ein “Wortspiel” – halt in einer speziellen Frage. Und da gibts durchaus Bedeutung…

    @Kurt: “Wenn es jetzt schon los geht, dass sich Menschen mit einer atheistischen Grundhaltung gegenseitig bekämpfen”

    Das ist doch Unsinn. Wo “bekämpft” denn hier irgendwer wen? Hier wird diskutiert. Was ist daran so schlimm?

    “Bisher war ich hier im Scienceblog eines Astronomem, mittlerweile ist der zu einer philosophischen Plattform für größenwahnsinnige Spinner mutiert.”

    Hu – Ja, das kommt immer gut: Beleidigungen statt Argumenten. Ja – jetzt haben sies den bösen Atheisten so richtig gezeigt 😉

  71. #71 Bullet
    2. Dezember 2009

    TE: ich glaube (hähä), du verwechselst da was.
    A: Keine Aussagen über Y möglich.
    B: Es gibt keinen Gott in X.
    C: B ist eine nicht statthafte Aussage über X.

    Ich als Atheist (jawohl) kann sagen, daß [der monotheistische] Gott in unserem Universum nicht existieren kann, weil er dann an die Spielregeln des Universums gebunden wäre und er damit gefunden werden kann. Was im Gegensatz zu den ihm angedichteten Merkmalen steht.
    Okay. Der Theist sagt “na dann ist er eben außerhalb unseres Universums”. (Uha. Hör ich da Trotz?? *g* Anyway.)
    Über “außerhalb unseres Universums” kann ich aber so übergarnixniente sagen, daß dieses Konstrukt sich wie eine Pflaume beim Äpfelzählen verhält: findet nicht statt. Noch schlimmer: von “draußen” kann man nicht mit “drinnen” kommunizieren (oder “interagieren”, wenn du willst. Weil eine Interaktion bedeutet, daß der Interaktor Teil des Universums wird, mit dem er interagiert. Also: keine Kommunikation. Keine Existenz.
    Übrigens: ” er hat die Regeln gemacht, er kann sie umgehen” funktioniert nicht. Auch die Politiker, die den Bußgeldkatalog beschließen, müssen sich dran halten.

    A propos: Franzerl – der Atheist redet eigentlich nie von Gott. Warum sollte er auch? Aber er redet dann davon, wenns auch ums Spaghettimonster geht.

  72. #72 Kurt
    2. Dezember 2009

    Lieber Herr Freistetter,

    ich bin selbst Atheist und ich wehre mich gegen jeglichen Dogmatismus. Es ist schlimm genug, dass von religiöser Seite immer wieder behauptet wird, dass Atheisten auch einem Dogma folgen, dementsprechend hat dies Sapere aude hier voll und ganz bestätigt. Danke.

  73. #73 Florian Freistetter
    2. Dezember 2009

    @Kurt: Und wenn sie mal anstatt sapere aude zu beleidigen, argumentieren könnten, warum er angeblich dogmatisch und größenwahnsinng sein soll und eine Schande für die rechtschaffenen Atheisten, dann könnten wir hier sogar richtig diskutieren. Wenn von ihnen aber nicht mehr als Beleidigungen kommen, dann werde ich sie hier wohl rausschmeissen müssen…

  74. #74 Bullet
    2. Dezember 2009

    Ähm … ‘tschuldige… welces Dogma is das denn? Läßt sich das in einem Satz zusammenfassen?

  75. #75 franzerl
    2. Dezember 2009

    @Florian: Mathematik / Logik – na ja, diese hat ja deshalb eine zurecht (hohe) Bedeutung, da sich damit in der Realität Häuser, Autos, Computer, Software, … bauen / entwerfen lässt. Würde man in der Realität / Praxis nichts damit anfangen können, hätte man zu diesen gesagt: Was macht ihr da eigentlich? Sinnloses Esoterik-Geschwafel. 🙂

  76. #76 Kurt
    2. Dezember 2009

    Lieber Herr Freistetter,

    sie können mich hier gerne rausschmeißen, denn ich wüsste nicht, was ich hier noch zu suchen hätte, bei so viel Ignoranz.

  77. #77 sapere aude
    2. Dezember 2009

    Och, Florian, bitte den Kurt nicht rausschmeißen! Ich liebe Dogmatismusvorwürfe!
    Die sind so schön dogmatisch 🙂

    “Größenwahnsinniger Spinner” ist doch niedlich. Ich hab da schon beeindruckendere Beleidigungen gelesen. Aber wenn jetzt nicht bald eine gekommen wäre, wäre ich wirklich beleidigt gewesen. 🙂

  78. #78 Bullet
    2. Dezember 2009

    He, Moment … welches Dogmaaaaaaaaaaaaaaa?

    (Jetzt hab ich echt “Dagma” geschrieben … sowas!)

  79. #79 Bullet
    2. Dezember 2009

    ach, @sapere: der “SpecialK” bei dir is auch so eine Nudel, wa? *g*

  80. #80 Herr B
    2. Dezember 2009

    Also diese Diskussion erinnert mich doch sehr an die South-Park-Folge “Go God Go”! 😉

    http://en.wikipedia.org/wiki/Go_God_Go

  81. #81 Benedikt
    2. Dezember 2009

    “Doch zu einer einigermaßen eindeutigen Definition des Wortes „Gott” ist nicht einmal Papst Benedikt der XVI. geschweige Richard Dawkins in der Lage.”
    Richard Dawkins ist dazu (zumindest in seinem Buch) nicht in der Lage. Papst Benedikt XVI. jedoch sicher. Als Einstieg in diese Fragestellung empfiehlt sich vielleicht die Lektüre der entsprechenden Quaestiones des Thomas von Aquin. Die Theologie ist nämlich sehr wohl in der Lage, eine eindeutige Definition für das Wesen Gottes zu liefern. Sie unterscheidet darin zwischen der Vernunft zugänglichen Elementen (“Natürliche Theologie”) und offenbarten Elementen. Letztere sind nur aus dem Glauben heraus erschließbar, während erstere sich auch in der philosophischen Auseinandersetzung stellen müssen.

    Mehr unter: http://newadvent.org/summa/1002.htm

  82. #82 Julia
    2. Dezember 2009

    “Nein, Theist, denn Dawkins erklärt den „Gott“ der monotheistischen Traditionen für möglich.”
    Nun, den deistischen erklärt er wohl auch für möglich…

    “Dass Nashörner möglich sind, ist bewiesen. Dass es die monotheistischen Götter nicht gibt, auch. Oder kennst Du einen funktionierenden monotheistischen Gottesbeweis?”
    Willst du gerade behaupten, dass daraus, dass die Existenz von etwas nicht bewiesen ist, die Nichtexistenz folgt? Wohl kaum. Also bitte den Beweis noch nachreichen.

    “Und richtig, Julia, dass die Computer uns nicht wahrnehmen können, ändert nichts an unserer Existenz. Aber sie könnten mit Sicherheit sagen, dass es XYZ in ihrer Matrix nicht gibt.”
    Ähm, vorausgesetzt sie kennen jedes verstaubte Eck in ihrer Matrix…

    “Dass es uns gibt oder nicht gibt könnten sie jedoch nicht nur nicht sagen, sondern unsere mögliche oder unmögliche Existenz nicht mal in Betracht ziehen.”
    Doch, genauso wie wir können sie sagen: Hey, was wäre eigentlich, wenn wir Wesen schaffen würden, denen wir ein Universum vorgaukeln, das es gar nicht gibt, wir wären dann deren Schöpfer und sie hätten gar nicht die Möglichkeit etwas über uns herauszufinden. Moment, vielleicht ergeht es uns gerade genauso? Und schon hätten sie uns in Betracht gezogen.

    “Ob wir in einer Art Matrix leben? Was soll das sein?”
    Natürlich etwas außerhalb der Matrix, kenne ich also nicht, halte ich aber für möglich. 😉

  83. #83 SexyBitch666
    2. Dezember 2009

    sapere aude schreibt:

    [quote]

    „Dass ETWAS für uns nicht denkbar ist, heißt nicht, dass es nicht existiert.”

    Problem einer solchen Aussage: „ETWAS” ist ein Begriff. Und zwar ein Begriff, den wir selbstverständlich im Bereich des Denkbaren verwenden. Wenn der „Agnostiker” glaubt, er könne Begriffe aus dem Bereich des Denkbaren auf den Bereich des Undenkbaren anwenden, so irrt er. Das heißt, wenn jemand sagt, ein „Gott” sei zwar für uns nicht sinnvoll denkbar aber trotzdem möglich, wendet er denkbare und gedachte Begriffe, wie „Gott” und „möglich” scheinbar auf den Bereich des Undenkbaren an. Das aber ist unsinnig.

    [/quote]

    und weiter

    [quote]

    Atheisten sagen, wir können über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont GAR NICHTS sagen.

    [/quote]

    Allerdings sagst du doch selbst, dass wir etwas über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont aussagen können – nämlich dass wir keine Begriffe aus unserem Erkenntnishorizont dafür verwenden können.
    Damit hast du eine Aussage über den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts getroffen, also liegt dieser Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts.

    PARADOX!

    Anders formuliert:
    Wenn du sagst, man kann keine Aussage über den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts treffen, ist das gleichsam eine Charakterisierung der Erkenntnishorizonts, wir haben also Erkenntnis über diesen Bereich gewonnen, mithin liegt er in unserem Erkenntnishorizont.

    PARADOX!

    Auf den Punkt gebracht, und ohne Geschwafel:

    „Man kann nichts über den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts sagen.“
    ist eine Paradoxie in sich: Du hast gerade etwas darüber gesagt!

    Mich erinnert das ganze an das folgende, sehr verwandte Paradoxon aus der (naiv betriebenen) Mengenlehre:

    Es gibt überabzählbar viele Ordinalzahlen, aber nur abzählbar viele Buchstaben, die ich in abzählbarer Länge hintereinanderschreiben kann, d.h. es gibt nur abzählbar viele Möglichkeiten, eine Ordinalzahl zu definieren. D.h. die Menge der undefinierbaren Ordinalzahlen ist nicht leer. Da die Ordinalzahlen wohlgeordnet sind, gibt es eine kleinste Ordinalzahl Delta, die nicht definierbar ist.
    Aber dieses Delta habe ich doch gerade definiert!

    PARADOX!

    Kurz gesagt: Liefer bitte erstmal eine Definition von „Erkenntnishorizont“ (und dem Bereich außerhalb des Erkenntnishorizonts), die nicht zu einer Paradoxie in deiner Argumentation führt. Danach können wir sehen, ob dein Argument noch standhält.

    Bis dahin säbel ich weiter AGNOSTISCH mit dem Rasiermesser am Theismus rum…

    PS: Wer mit Versatzstücken à la „Ist denn keiner der Argumentation gewachsen?“ oder „Eure Argumente unterfordern mich!“ um sich wirft, braucht sich über Dogmatismus- und Arroganzvorwürfe sowie Beleidigungen nicht zu wundern. Saat, Ernte, weißt schon…

  84. #84 Florian Freistetter
    2. Dezember 2009

    @sexyBitch666:

    PS: Wer mit Versatzstücken à la „Ist denn keiner der Argumentation gewachsen?“ oder „Eure Argumente unterfordern mich!“ um sich wirft, braucht sich über Dogmatismus- und Arroganzvorwürfe sowie Beleidigungen nicht zu wundern. Saat, Ernte, weißt schon…

    Sehr gut! Wenn jemand den Arroganzvorwurf so schön begründet wie du, dann ist das in Ordnung 😉 Ich kann nur so Pauschalbeleidigungen- und Vorwürfe ohne konkreten Beleg wie sie von Kurt kamen nicht leiden.

  85. #85 YeRainbow
    2. Dezember 2009

    @ sapere…
    ja, mir schon klar, daß cih vor über 200 jahren einen warmen Abgang gehabt hätte. Aber nicht nur, weil Gott für mich belanglos ist, und ich die ganzen Litaneien nicht mitmache, weil sie mich langweilen..
    Sondern auch aus anderen aufmüpfigen Gründen.

    Das Problem ist jedoch keines der Logik oder der erkenntnis.
    Sondern eines der Kultur und der Macht ausübung.
    und das kriegt man mit Diskussionen nicht gelöst.

    Das ist ein strukturelles Problem, sozusagen.
    So gesehen ist die Gottes-Diskussion nur ein Symptom. Nicht das Problem selbst. (das ist machtausübung).

  86. #86 Kleiner Onkel
    2. Dezember 2009

    “Genauso wie es sich beweisen lässt, dass es keine viereckigen Kreise oder schwarze Schimmel gibt. ”

    Aber die gibt es!! Schimmel ist keine Rasse, sondern Pferde werden aufgrund eines Gendefekts langsam weiß! http://de.wikipedia.org/wiki/Schimmel_(Pferd)
    Würde man so ein Pferd rasieren, wäre es auch schwarz anzusehen, denn nur die Haare sind weiß.
    Da kann man wohl davon ausgehen, daß die obige Beweisführung mitsamt allen Nebenschauplätzen ebenfalls hinfällig ist…

  87. #87 sapere aude
    2. Dezember 2009

    Timmorn

    1. „Etwas“, das Eigenschaften besitzt, die man üblicherweise einem „Gott“ zuschreibt, gibt es nicht.

    2. Es gibt nur das für uns erkennbare und eine Grenze dessen. Was dahinter liegt, ist für uns nicht erkennbar. Die Aussage, dass sich dort „Etwasse“ die „Eigenschaften besitzen, die man üblicherweise einem „Gott“ zuschreibt“ befinden sollen ist Quatsch.

    Es ist eine Legende, dass Agnostiker keine prinzipiellen Wahrheiten kennen. Denn für Agnostiker ist es eine unumstößliche Wahrheit, dass ein „Gott“ im Bereich des für uns nicht Erkennbaren nicht unmöglich ist.

    Der Atheist sagt nicht, dass es nur innerhalb unseres Erkenntnishorizonts keinen „Gott“ geben kann weil er weiß, dass er keine Aussagen über den Bereich außerhalb seines Erkenntnishorizonts trifft.

    Ein Atheist hält deshalb die Aussage eines Agnostikers, dass „im Bereich (hinter unserem Erkenntnishorizont) mindestens ein Etwas, nämlich so etwas wie „Götter” möglich sei“ nicht für beliebig. Denn dann wäre diese Annahme ja zumindest möglich.

    Timmorn, das Problem sind unzutreffende Behauptungen.

    TE

    Deine Prämissen sind falsch.

    A: Ich: Hierzu kann man nichts sagen. Ich bin Atheist deshalb ist Dein B gleich meinem A.

    C: Der Agnostiker: Ein „Gott“ ist dort möglich.

    Stefan

    Entscheidend ist hier nicht, dass Du Dir alles komplett vorstellen kannst, sondern dass Du aus dem, was Du Dir vorstellen kannst, sinnvolle Vorhersagen ableiten kannst.
    Ein Mensch kann sich nicht vorstellen, was alles in einem Tisch abläuft, aber er kann Vorhersagen über dessen mögliches Verhalten unter bestimmten Voraussetzungen machen.

    Dem Begriff Tisch entspricht etwas zu dem man Vorhersagen machen kann – dem Begriff „Gott“ entspricht nichts, schon gar nichts, zu dem man Vorhersagen machen könnte.

    Die Grenze des Denkbaren ist nicht überschreitbar. Per definitionem nicht.

    Relativitätstheorie und Quantenphysik sind denkbar. Und selbstverständlich kannst Du Erkenntnisse über Dinge gewinnen, die Du nicht in aller Vollständigkeit durchdringst. Im Prinzip geht es gar nicht anders. Aber es muss zumindest überhaupt erst mal ein Mindestmaß an Erkenntnisfähigkeit vorliegen.

    Arne

    Ethische Fragen sind mit Logik und Naturwissenschaft nicht zu beantworten. Sie können höchstens eine Entscheidungsgrundlage darstellen. Die Beurteilung müssen trotzdem noch immer die Menschen selbst vornehmen – und das läuft meist nicht besonders rational. Im Unterschied zur Ethik ist aber das Seiende intersubjektiv prüfbar und es gibt ein Richtig und Falsch.

    ramses101

    Du stellst eine Frage. Du glaubst, Du würdest sie über einen Bereich stellen, der hinter unserem Erkenntnishorizont liegt. Das kannst Du aber gar nicht. Da Du zu dem Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont auch keine Frage stellen kannst. Du kannst dazu gar nichts sagen.

    Benedikt

    Ich hoffe, Du hast Verständnis, dass ich mich nicht auf eine theologische Diskussion einlasse. Die sogenannte „Natürliche Theologie“ ist im großen und ganzen Hokuspokus. Die Kritik an ihr ist Dir sicher bekannt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrliche_Theologie#Kritik_an_der_Nat.C3.BCrlichen_Theologie

    Julia

    Den deistischen erklärt er sogar für möglicher als den theistischen. Damit ist Dawkins auf jeden Fall Theist aber auch Deist und sonstwas noch für ein –ist. Aber nicht „oder Deist“.

    Und nein, ich will nicht daraus, dass die Existenz von „Etwas“ nicht bewiesen ist, ableiten, dass es nicht existiert. Nur aus der Unmöglichkeit von Etwas.

    Gegenfrage: Kennst Du Nichtbewiesenes, das existiert? Also hätte ich gern noch den funktionierenden Gottesbeweis von Dir.

    Definiere Matrix!

    Julia, wir hatten festgestellt, dass die Computer uns nicht erkennen können. Sie können zwar Spekulationen aller Art anstellen – aber nicht über uns.

    SexyBitch666

    Zunächst: Ich hatte mich weder über Beleidigungen beschwert, noch gab es Arroganzvorwürfe, bis zu Deinem Kommentar. Da Du mir in Arroganz aber nicht nachstehst, können wir das Thema ja dann anderen zur Diskussion überlassen.

    SexyBitch666, Du konstruierst Popanze, die Du dann mit großem Getöse abfackelst während Du Dich dabei als großer Skeptiker feierst.

    Wenn ich sage, dass wir nichts über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont aussagen können, sage ich in der Tat nur etwas über den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts: Dass der nämlich eine Grenze hat hinter die wir nicht schauen können.

    Ich habe damit also keineswegs eine Aussage über den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts getroffen. Und dieser Bereich würde auch dann, wenn wir Aussagen darüber machen wollten, was wir nicht können, nicht innerhalb unseres Erkenntnishorizonts liegen.

    Also gar nicht so paradox.

    Sieh es doch mal so: Du kannst ausschließlich Aussagen innerhalb unseres Erkenntnishorizonts treffen. Das schließt ein, dass man keine Aussage über den Bereich außerhalb treffen kann. Deshalb kann sich auch notwendig keine Aussage auf diesen Bereich beziehen. Deshalb ist die Aussage über die Unmöglichkeit von Aussagen außerhalb unseres Erkenntnishorizonts nur eine Aussage über den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts. Wir wissen, dass es ein Innerhalb gibt und wir kennen oft die Grenze. Und bis zu dieser sind „Götter“ nach monotheistischer Definition Unfug.

    Die „Definition über den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts“ ist, dass wir nur über den Bereich innerhalb sprechen können. Das ist ja der Witz an der Sache, falls Du das noch nicht kapiert haben solltest.

    Aber Du wirst es vermutlich nie kapieren, bis sicher zu sehr mit Säbeln beschäftigt.

    Kleiner Onkel

    Die von mir in diesem Beispiel verwendete Definition von „Schimmel“ ist „Pferd mit völlig weißem Fell und alle Pferde, deren Fellfarbe durch eine erhebliche Menge an weißen Stichelhaaren aufgehellt ist“. Wenn Du es rasierst, ist es kein Schimmel mehr. Denn es hat ja keine Haare mehr.

    Wenn Du die genetische Definition zugrundelegst, würde mein Beispiel lauten: Es gibt keine Grey-Gen tragenden Nichtschimmel.

    Der Begriff „Schwarzer Schimmel“ ist nur kürzer und nur ein Beispiel für den Satz vom Widerspruch: http://de.wikipedia.org/wiki/Satz_vom_Widerspruch um den es hier geht.

  88. #88 Stan
    2. Dezember 2009

    Cooler Artikel! Hätte es nicht besser formulieren können…

  89. #89 Aragorn
    2. Dezember 2009

    Hmm, nun gibt es ja inzwischen im Nachbarthread den langersehnten Gottesbeweis:
    Gott muß existieren, weil er sonst die Astrologie nicht hassen kann!
    Damit hat das Thema sich nun erledigt 🙂

  90. #90 Topologe
    2. Dezember 2009

    Hallo Leute,

    vielen Dank für diesen guten Thread! Habe selten so viele, so gute Beiträge in so dichter Folge im Internet gesehen und gelesen. Weiter so!!!

    Mir ist noch eine kleine Frage eingefallen, die man vielleicht auch mal klären könnte:

    Welche Eigenschaften soll “Gott” denn haben?
    Danke schon mal.

    By the way. Manchmal glaube ich, daß die Welt Gott ist. (Ich ehaupte nicht, daß es so _ist_. Aber da komme ich immer wieder hin, wenn ich mit der Logik am Ende bin. Wie ist das zu erklären?) Nicht mehr und nicht weniger. Braucht die Welt denn mehr?

  91. #91 Fips
    2. Dezember 2009

    Hallo sapere aude!

    Beim Lesen des Textes musste ich immer an Hilary Whitehall Putnam “Zwillingserde” denken, welche dir bei deiner Abhandlung vermutlich eine Rolle spielt. Ein Gedankenexperiment, welches auch gerne zur Widerlegung der “Matrix” genutzt wird. Ich habe leider nicht die Muße alle hier geschriebenen Kommentare durchzulesen es kann also sein, dass der eine oder andere Einwurf schon getätigt wurde:

    1. Richard Dawkins “outet” sich meiner Meinung nach nicht als Monotheist, sondern bespricht die Wahrscheinlichkeit eines monotheistischen Gottes. Ein Polytheist MUSS sich zu mindestens zwei Göttern ontologisch verpflichten, d.h. dies beinhaltet auch einen Gott. Dawkins begrenzt dabei aber nicht auf GENAU EINEN Gott, was den Monotheismus ausmachen würde. Er könnte für sein Gedankenexperiment auch Polytheist sein ohne selbst sich auf einen Monotheismus zu beschränken.

    2. Agnostizismus ist ein recht vielfältig verwendeter Begriff der Erkenntnistheorie, daher werde ich die Definition des Dudens verwenden.
    Agnostizismus[…]: Sammelbezeichnung […] denen eins gemeinsam ist: Sie bestreiten die Erkennbarkeit von Wirklichkeiten, die jenseits dessen liegen, was in der Erfahrung gegeben ist, leugnen aber nicht, […] deren mögliche Existenz.

    Das deckt sich zwar weitgehend mit deiner Aussage über Agnostiker unterscheidet sich aber in einem wesentlichen Punkt, bei dir schreibt der Agnostiker dem Sein unmögliche Eigenschaften zu und verlagert es somit in den Bereich des Undenkbaren. Das ist insofern unzulässig da der “Bereich der Erfahrung” und der “Bereich des noch nicht Erfahrenen” (aber prinzipiell erfahrbaren) nicht identisch ist mit dem “Bereich des Undenkbaren”. Das ist nicht weiter schlimm schließt aber die “Einzeller-Analogie” aus, da die Behauptung der Agnostiker weiterhin in der Welt des Denkbaren bleibt. Vielmehr greift die “Historische Analogie”.

    3. Zur historischen Analogie: Bleiben wir bei einem monotheistischen Gott so schreibt man ihm diese (die von dir bereits genannten) Eigenschaften zu:
    A) Allmacht
    B) Allgüte
    C) Allwissenheit
    Wie du bereits sagtest sind mit unserem derzeitigen Wissen diese Begriffe nicht auf ein Wesen anwendbar. Das Schlagwort für den Agnostiker ist “derzeitiges Wissen”. Die Problematik der All-Begriffe steht hier noch auf einem anderen Blatt, da man leicht mittels “Allmacht und Allgüte” einen Gegengottesbeweis konstruieren kann. An dieser Stelle fehlt aber noch das Argument, welches diese historische Analogie beseitigt, denn man kann durchaus Thesen entwerfen, welche man für richtig hält aber noch nicht beweisen kann. Solch ein Vorgehen macht noch keinen Scharlatan, sondern hat den Status einer noch nicht bewiesenen Behauptung, also einem Agnostizismus.

    Richtig ist aber der Einwand, dass auch ein Agnostiker nur dann sinnvoll einen Gottesentwurf für nicht beweisbar erachten kann, wenn er eine Definition des Gottesbegriffs hat. Sonst betreibt er Wortunsinn. Somit könnte man einen Gottesbegriff entwerfen der einen möglichen Gott in unserer prüfbaren Welt beschreibt.

    4. Ein möglicher Gottesbegriff: Problematisch ist die Eigenschaft “Allmacht” die scheinbar widersprüchlich ist. Sie ist aber nur dann widersprüchlich, wenn sie sowohl das Mögliche als auch das Unmögliche enthält. Ein kleines Gedankenexperiment hilft hier: “Kann Gott einen Stein erschaffen den er selbst nicht hochheben kann?” Antwort: Nein! Da es dann etwas geben würde was Gott nicht bewältigen könnte, nämlich den Stein hochheben. Der Allmachtsbegriff muss also auf den Bereich der möglichen Welten eingeschränkt werden. Gott kann alles MÖGLICHE machen, aber nicht das UNMÖGLICHE. Dies sieht nur aus wie eine Einschränkung der Allmacht, ist aber die einzig sinnvolle Denkweise eines solchen Allmachtsbegriffes.

    Allmacht bedeutet also die Fähigkeit jede mögliche Welt auch in eine tatsächliche Welt zu verwandeln.

    Allgüte könnte dann die beste Entscheidung innerhalb aller möglichen Welten sein.

    Allwissen ist das Wissen über die Zustände aller möglichen Welten.

    5. Laut des christlichen Schöpfungsmythos steht Gott außerhalb der Schöpfung (Creatio ex nihilo.) wie du oben bereits gezeigt hast ist dann keine (für uns) sinnvolle Aussage über Gott möglich. Es gibt aber noch die Möglichkeit des Pantheismus und somit müsste ein Agnostiker ein Pantheist sein.

    Abschließend: Lässt man kurz die Punkte 4. und 5. außen vor, den ich eigentlich nur eingebracht habe um die Diskussion etwas spannender zu machen, bleibt aber bestehen, dass der Agnostizismus keinesfalls mit unmöglichen Eigenschaften arbeitet, sondern noch nicht erkannte Entitäten nicht ablehnt.

    Mit freundlichen Grüßen

    advocatus dei 😉

  92. #92 TSK
    2. Dezember 2009

    Ugh, sapere kann es einfach nicht lassen.
    Also, noch mal zur Klarheit:

    a) Was ist “Existenz” ? Wie definiert man “Sein” ? So wie sapere es offensichtlich formulieren will, denkt er dabei an eine Entität, dessen Fehlen sich auf *jeden* Fall in der “Welt” (eingeschlossen Universum, Multiversum, mögliche andere Ebenen) bemerkbar machen würde. Der Weihnachtsmann hat eine “Existenz” im sozialen Sinne, da sehr viele Menschen an ihn glauben, wenn es jedoch keine Menschen gäbe, würde das Fehlen nicht auffallen. Ein Stein “existiert”, weil er unserer Vorstellung nach unabhängig von Beobachtern oder Annahmen Wirkungen ausübt. Seine Elektronen streuen Licht, seine Moleküle erzeugen Anziehungskraft und widerstreben einer Bewegungsänderung. Definieren wir dies also als “physikalische Existenz” (die nicht (!!)
    mit “Existenz” verwechselt werden sollte. Geld hat *keine* physikalische Existenz, es gibt keine Möglichkeit, den intrinsischen Wert eines Geldscheines naturwissenschaftlich nachzuweisen).

    Die Wissenschaftler sind nun geneigt, Zugeständnisse zu machen und “Existenz” auch solchen Dingen zuzugestehen, die nicht beobachtet werden können. Weder Quarks
    noch Dunkle Materie sind je direkt beobachtet worden, man hat deren Vorhandensein aus Experimenten und Annahmen geschlossen. Es kann sogar sein, dass “Quarks” oder “Dunkle Materie” überhaupt nicht existieren und durch ein besseres physikalisches Modell als überflüssige und veraltete Vorstellung zu Grabe getragen wird. Dennoch wird es ein “Etwas” geben, das die Stelle der vorherigen Konzepte einnehmen wird.

    b) Der Mensch (und sehr wahrscheinlich) andere Lebewesen können sich Dinge “vorstellen” und Modelle bilden. Wenn sich eine Eisenkugel wie von Geisterhand auf ein Stein bewegt, dann nehmen wir an, dass dieser Stein ein “Etwas” besitzt. Nennen wir es “Magnetismus”. Um das Phänomen zu verstehen, bilden wir immer weitere Modelle: strömendes Fluidum, Elementarmagneten, schließlich Elektronenspins. Das Problem ist, dass wir nie wissen, ob das Modell wirklich “stimmt”, es reicht, wenn die vorhergesagten Wirkungen mit dem tatsächlichen Verhalten übereinstimmt.

    Was sich nun tödlich für saperes angebliche Widerlegungen auszeichnet: “physikalische Existenz” und “Vorstellungsvermögen” hat nichts, aber auch gar nichts miteinander zu tun. sapere wirft dies kunterbunt durcheinander.

    > “Denn um eine Sache überhaupt für möglich – also nicht für völlig ausgeschlossen –
    > erklären zu können, muss man selbst wissen, wovon man eigentlich spricht und das
    > auch dem Gegenüber nachvollziehbar vermitteln. ”

    =>
    Denn um von einem [Ding, das “physikalisch existiert”](=Sache) die [“Existenz” postulieren zu können](=für möglich erklären), muss dieses Ding in der Vorstellungswelt
    vorhanden sein(muss man selbst wissen, wovon man eigentlich spricht).

    Bose-Einstein Kondensate, Höhenstrahlen und Supraflüssigkeiten interessiert es nicht die Bohne, wenn die besten Hirne der Griechen vor 2000 Jahren Ihre Existenz für unvorstellbar und unmöglich erklärt haben. Ihre “physikalische Existenz” hängt nicht davon ab, ob sie zu einem gewissen Zeitpunkt von Menschen verstanden und somit postuliert werden können oder nicht. Schlimmer noch, da sich das Bild der Menschen bisher ständig erweitert hat und die Welt wiederholt Ausrufe wie “Das ist unmöglich !”
    öfters ad absurdum geführt hat, gibt es prinzipiell kein Limit dafür, was unsere Ururururenkel postulieren werden.

    Was also dieser Satz wirklich angibt, ist die Frage, ob eine Vorstellung zu einem gewissen Zeitpunkt (wenn die Frage gestellt wird), *wissenschaftlich vorstellbar* und damit prinzipiell für die Menschheit untersuchbar ist. Das hat nur leider überhaupt nichts mit Möglichkeit “physikalischer Existenz” per se zu tun.

    > Kurz, man muss den Begriff „Gott” sinnvoll definieren.

    Da hat jemand bei Wittgenstein gepennt. Worte und Definitionen sagen *nichts* über
    die Existenz von etwas aus. Etwas kann existieren, ohne zuordenbar oder definierbar
    zu sein. Das Schnabeltier hat lange vor dem ersten Menschen existiert, der sich darüber den Kopf zerbrach, ob es ein “Reptil” oder “Säuger” war. Obwohl “Mann” und “Frau” in 99% aller Fälle hervorragende Dienste leistet, gibt es in freilich extrem seltenen Ausnahmefällen Menschen, die komplett genetisch gemischte Körperzellen
    aufweisen. Es macht einfach keinen Sinn, männlich oder weiblich zuzuweisen.

    > Wir sind also prinzipiell dazu verdammt, nur Aussagen über das Denkbare treffen
    > zu können.

    Was nichts darüber aussagt, ob das “Denkbare” mit dem “Existenten” identisch ist. Bsp: Wenn Kasparov gegen Anand spielt, verstehe ich *nicht*, was auf dem Brett abläuft. Das ist so hoch für mich, dass Kasparov es mir wahrscheinlich nicht mal erklären könnte, wenn er den Rest seines Lebens mit meiner Unterrichtung verbringt. Ist die
    Schachpartie nichtexistent, weil sie in meinem Hirn nicht hätte entstehen können ?

    > Das wichtigste Problem ist hier die Perspektive. Der Agnostiker nimmt in seinem
    > Gedankenexperiment die Perspektive des Objekts ein, das er zu beweisen sucht
    > und setzt es damit unzulässig voraus.

    sapere aude nimmt in seinen Gedanken seine eigene Perspektive ein und setzt unzulässigerweise voraus, dass hier ähnliche Abbilder seiner selbst (Menschen) seine Gedanken lesen und eine eigene Realität besitzen. sapere aude sollte zunächst belegen, dass Leute wie TSK *tatsächlich* eine eigene Realität besitzen und kein Gedankenkonstrukt von ihm sind.

    Im Ernst: Egal, wie Du es anstellen willst, dass deine Annahme, wir hier würden existieren (und damit nicht unzulässigerweise vorausgesetzt wird), ich kann es dazu
    verwenden, die Perspektive niederer Lebewesen einzunehmen. Ich reiße Dich so oder so argumentativ in Stücke.

    Eine Qualle hat kein Gehirn, also auch kein Vorstellungsvermögen. Wenn man deine Art argumentieren ernst nehmen würde, dass Existenz also durch den inneren Geisteshorizont beschränkt bleibt, gibt es weder Wasser noch Qualle für die Qualle.

    > Denn wie wir wissen, handelt es sich bei Gottesbildern ausschließlich um Produkte
    > der menschlichen Phantasie.[…] Wir wissen aber, dass alle Definitionen, die es
    > bisher von „Göttern” gibt, gänzlich unmögliche Kriterien enthalten.”[…]
    > Zusammenfassend kann man also konstatieren, dass sämtliche „Gottes”-Begriffe, die
    > der Menschheit bisher eingefallen sind, zuverlässig widerlegt wurden.

    Wer ist “wir” ? Ich muss diese Behauptungen irgendwo überhört haben, denn ich weiß davon nichts und halte sie nicht für richtig. Der Informationsgehalt bleibt derselbe, wenn man “ich” statt “wir” sagt.

    > Röntgenstrahlung (oder Atome) gab es auch vor 1000 Jahren aber erst heute
    > können wir sie nachweisen. Das Problem bei diesem Argument ist: Die Wahrnehmung > von Röntgenstrahlung und Atomen ist prinzipiell „möglich”.

    Hallo ?? Erinnert sich gerade jemand daran, dass ein gewisser Jemand behauptet hat, dass man Sachen erst dann für möglich erklären kann, wenn man selbst weiß, wovon man spricht ?! Die alten Griechen wußten also, wie man Röntgenstrahlen beschreibt ?!
    Du bist ja nicht mal ansatzweise konsistent !

    > So auch deren Erkenntnis. Die „Götter” des Monotheismus haben aber
    > Eigenschaften, die prinzipiell – also bereits logisch – und faktisch unmöglich sind,
    > wie z.B. „Allmacht”, „Allgüte” und „Allwissensheit”.

    Oookayyy, wenn sie also “prinzipiell” unmöglich sind, wie können sie dann “faktisch” unmöglich sein ? 0/0 bei den reellen Zahlen ist nicht sinnvoll, aber vorsichtshalber
    durchkämmen wir die Erde, ob sich nicht doch ein Exemplar versteckt hält ?

    > Dem wird üblicherweise entgegengesetzt, dass wir diese Dinge vielleicht heute
    > nicht begreifen könnten, aber eventuell in 100 Jahren. Dem entgegne ich, dass
    > man dann in hundert Jahren vielleicht angemessene Theorien und Hypothesen
    > aufgestellt hat, mit denen diese Begriffe komplett umdefiniert und die dadurch
    > vielleicht auch möglich werden.

    >>>>>>>>>>>>>>>>Mit dem uns bekannten Wissen< <<<<<<<<<<<<<<<<< Hallo, winke,winke > und den

    >>>>>>>>>>>>>>>aktuellen< <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

    > Definitionen sind der All-Begriffe und ist die Möglichkeit von „Wesen” mit derartigen
    > Eigenschaften wie „Allmacht”, „Allgüte” und „Allwissensheit” aber prinzipiell
    > ausgeschlossen.

    Oookayy, diese Eigenschaften sind prinzipiell ausgeschlossen, aber dennoch hängen sie irgendwie zeitlich ab.
    0/0 bei den reellen Zahlen ist prinzipiell sinnlos. Ganz ohne Zweifel.
    Aber im Jahre 2100, wenn wir viel klüger geworden sind, dann ist 0/0 vielleicht doch
    nicht ganz sinnlos…?

    Möchtest Du einen Duden haben, der “prinzipiell”,”faktisch”,”ausgeschlossen” und
    “unmöglich” beschreibt ? Du redest wirr.

    > Somit sind alle Aussagen, die wir treffen, notwendig und automatisch auf den
    > Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts beschränkt.

    Das hat echt lange gedauert, bis ich mal zumindest teilweise zustimmen kann.

  93. #93 Kleiner Onkel
    2. Dezember 2009

    “Die von mir in diesem Beispiel verwendete Definition”
    jahaa, aber dann fehlen entweder die Fußnoten im Beitrag, was für eine Definition du jeweils verwendest, und
    “Kurz, man muss den Begriff „Gott” sinnvoll definieren.”
    das hast du in deinem Beitrag ja bisher unterlassen, so daß du nur darauf zurückgreifen kannst, daß irgendeine beliebige Definition vom “Agnostiker” benutzt wird, die es anzugreifen gilt und irgendwie draus zu folgern, daß “Gott” per se nicht existieren kann (egal welche Definition zu Grunde liegt).
    Und:
    “Denn wie wir wissen, handelt es sich bei Gottesbildern ausschließlich um Produkte der menschlichen Phantasie.”
    So, wissen wir das? Ist das nicht eher ein rhetorischer Trick, Widerworte im Keim zu ersticken?
    Es dürfte wenig sinnvoll sein, die ganze Argumentationskette zu verfolgen, weil sie ja ständig “offensichtliche” Prämissen/Folgerungen benutzt, die imho nicht wirklich offensichtlich sind.
    Das ist dann ungefähr so wie Münchhausen, der das Seil über sich kappt, unten wieder anbindet und sich so langsam abseilt.

  94. #94 Roger Beathacker
    3. Dezember 2009

    “Roger Beathacker

    Dass es auch andere Gründe für rohe Gewalt von Menschen gegen Menschen gibt, rechtfertigt die Gewalt im Namen des Monotheismus nicht. “

    Erstens wurde das von mir nicht behauptet und zweitens meine ich sogar, dass es gar keine Gruende fuer die Gewaltanwendung gibt, sondern bestenfalls – um hier nicht von “Ursachen” zu sprechen – Anlaesse oder Motive. Und ich behaupte, dass die wenigsten der im Namen irgendwelcher Glaubenslehren durchgefuehrten Greuel durch diese Lehren auch tatsaechlich veranlasst bzw. motiviert waeren. Sie werden durch die vorgebliche Heiligkeit der Handlung vielleicht bemaentelt, nicht aber durch sie hervorgerufen. Deshalb lassen sich eben auch andere “Gruende” angeben, wenn die Karte “Religion” nicht mehr sticht.

    Man sollte auch vielleicht auch nicht vergessen, dass die Kritik an religioesen Institutionen in der Regel in diesen Institutionen selbst beginnt (bzw. begonnen hat) und – wenn sie denn erfolgreich sein soll – auch in ihnen beginnen muss.

  95. #95 H.M.Voynich
    3. Dezember 2009

    @sapere aude:
    “Der Agnostiker nimmt in seinem Gedankenexperiment die Perspektive des Objekts ein, das er zu beweisen sucht und setzt es damit unzulässig voraus.”
    Der Agnostiker sucht normalerweise weder, dieses Objekt zu beweisen, noch es zu widerlegen. Deshalb ist er ein Agnostiker.

    “Julia, wir hatten festgestellt, dass die Computer uns nicht erkennen können. Sie können zwar Spekulationen aller Art anstellen – aber nicht über uns.”
    Wenn ich einen Computer baue und diesen mit einer Universumssimulation programmiere, in der computersimulierte Wesen sich fragen, ob sie computersimuliert sind, und wie das Wesen wohl aussehen mag, daß diese Simulation geschaffen hat – dann denken sie dabei in Wirklichkeit gar nicht über mich nach, sondern über einen nichtexistenten Schöpfer? Wieviel Information brauchen diese Wesen denn über “mich”, damit man sagen könnte, sie würden über “mich” spekulieren? Etwa sämtliche Information? Das geht nicht, die hab ich selbst ja nichtmal.

  96. #96 H.M.Voynich
    3. Dezember 2009

    Nochmal @sapere aude:
    Bevor ich lang und breit aufzähle, wo in Deiner Argumentation ich Dir überall nicht folgen kann, versuch ich es lieber mal von der anderen Seite.
    M.E. hat selbst ein noch so allmächtiger Gott keinerlei Möglichkeit, mir seine Existenz zu beweisen. Wenn ein brennender Busch mit mir spricht, werde ich das eher auf einen Trick oder eine Fehlfunktion in meinem Gehirn zurückführen als auf göttliche Einwirkung, und selbst wenn ich mich nach meinem Tod im Paradies wiederfinde werde ich daraus nur folgern, daß ich nicht gestorben sein kann. Dieser allmächtige Gott hat nur eine Möglichkeit, mir seine Existenz zu “beweisen” – er zwingt mich einfach, an ihn zu glauben.
    Damit finde ich als Atheist mich in der seltsamen Situation wieder, auf jeden Fall zu sagen: “Gott gibt es nicht” – selbst wenn er leibhaftig vor mir steht. Wenn es einen Gott gäbe, wäre ich nicht in der Lage, diese Wahrheit zu erkennen.

  97. #97 Tripper
    3. Dezember 2009

    Wir sind selbst Teil Gottes, das zu erkennen ist nicht so schwierig, aber was ist Gott. Das Universum ist das was wir Gott nennen, finden wir jetzt noch den Ursprung, unseres Ursprungs, des Universums heraus, dann haben wir gefunden was wir wollten. So einfach ist das.

  98. #98 georg
    3. Dezember 2009

    @sapere aude • 02.12.09 • 16:34 Uhr

    georg
    Wenn niemand eine widerspruchsfreie Definition kennt, dann gibt es keine. Eine widerspruchsfreie Definition von Irgendwas zu finden und das dann triumphierend „Gott“ zu nennen, ist Quatsch. Ich könnte Dir z.B. eine widerspruchsfreie Definition von Tisch liefern. Wenn ich den „Gott“ nenne, wärst Du dann einverstanden??
    Zeige mir eine reale Entsprechung oder definiere sie so, dass ich sie prüfen kann und wir sehen weiter. …
    Natürlich gibt es eine kulturell geteilte Ansicht über „Götter“ aber nur in dem Maße, wie es eine kulturell geteilte Ansicht über „Sherlock Holmes“ gibt. Beides Produkte menschlicher Phantasie. …
    Dass es keine „Götter“ gibt, läßt sich also sehr wohl im strengen Sinne beweisen. Genauso wie es sich beweisen lässt, dass es keine viereckigen Kreise oder schwarze Schimmel gibt.

    Eine Bemerkungen vorneweg: Es ist offensichtlich, dass es keine Götter gibt. Das alleine ist aber noch kein Beweis im Sinne der Logik, den der Begriff “Fehlschluss” intendiert.

    Mit einem normalen Tisch wäre ich nicht einverstanden. Wenn er zaubern könnte evtl. schon……

    Ich habe es oben schon gesagt: Deine Forderung nach Falsifizierbarkeit, prüfbarer Definition, Nachweis einer realen Entsprechung läuft ins Leere, weil diejenigen, die die Existenz von Göttern behaupten sich um wissenschaftliche Kriterien nicht scheren. Dass es den Nachweis einer realen Entsprechung nicht erbracht wird, ist aber kein Beweis (im strengen logischen Sinne) dass es die reale Entsprechung nicht gibt

    In der Mathematik gibt es diverse ungeklärte Fragen. Ich könnte mich jetzt hinstellen und sagen: Liefert mir einen prüfbaren Nachweis dass alle Zahlen über eine bestimmte Eigenschaft verfügen. Und wenn ich diesen Nachweis nicht bekomme, sage ich: Ich habe jetzt bewiesen, dass nicht alle Zahlen über diese Eigenschaft verfügen. So argumentierst du, und das ist eben kein Beweis.

    Es sollte dir doch zu denken geben, dass z. B. Dawkins meint auf das Wörtchen “probably” nicht verzichten zu können.

    mfg georg

  99. #99 Arne
    3. Dezember 2009

    @sapere aude

    ” Im Unterschied zur Ethik ist aber das Seiende intersubjektiv prüfbar und es gibt ein Richtig und Falsch.”

    Das seiende ist aber nur dann intersubjectiv pruefbar, wenn man sich auf ein Messverfahren geeinigt hat. Und mit der Festlegung auf ein Verfahren legst Du implizit fest, was ist und was nicht.

    Denn Punkt habe ich schon zweimal angesprochen, ohne eine Antwort zu erhalten. Vielleicht bist Du ja zu beschaeftigt damit, unterfordert zu sein. Da bleibt keine Zeit mehr darueber nachzudenken, was man schreibt. 😉

  100. #100 ramses101
    3. Dezember 2009

    Was für ein Quatsch. Selbstverständlich kann ich Fragen stellen nach etwas, was eine wie auch immer geartete Grenze überschreitet. Und sei es die des Geistes. Abgesehen davon: ICH stelle keine Frage. Ich stelle zu der gestellten Frage nur fest: Ich weiß es nicht. Und warum? Weil ich darüber nichts sagen kann.

  101. #101 Florian Freistetter
    3. Dezember 2009

    @ramses101: “Weil ich darüber nichts sagen kann.”

    Über was?

  102. #102 ramses101
    3. Dezember 2009

    @Florian Freistetter: Sorry, hatte das @sapere aude vergessen,so ist es natürlich etwas zusammenhanglos. Das war eine Antwort auf seinen Einwurf, ich könne über Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont nichts sagen und auch keine Fragen darüber stellen.

    Und Fragen kann ich natürlich stellen. Zumal sapere aude auch gar nicht sagen kann, dass ich danach nicht fragen kann, weil er ja nichts darüber sagen kann. Also auch nicht, ob er was darüber sagen kann.

  103. #103 TE
    3. Dezember 2009

    @sapere aude
    Du machst genau das, was Jörg Wipplinger in einem anderen Bereich dieses Blogs den Esoterikern vorwirft: Argumentieren ohne Definitionen.
    Daher verstrickst du dich in starke Widersprüche: Du machst Aussagen über Dinge, von denen du behauptest (das ist das Dogma), dass man darüber keine Aussagen machen kann. Dann behauptest du, es seien Aussagen über den wahrnehmbaren Bereich, von dem aber außer dir niemand spricht.
    Alle logischen Gegenargumente bürstest du mit der gleichen fehlerhaften Logik oder Herablassung ab. Diese Hybris kenne ich sonst nur von Gläubigen und Esoterikern.

    Ein Beispiel, um es nachzuvollziehen:
    Nehmen wir an, in 10.000 Lichtjahren Entfernung ist vor 1.000 Jahren Leben entstanden, das immer weiter gedeiht. Da außerhalb unseres Lichtkegels, können wir es nicht erkennen und nach deinem Dogma NICHTS darüber aussagen. Ich aber sage: Ich kann aussagen, dass es nicht ausgeschlossen ist, dass es irgendwo jenseits unseres Wahrnehmungsbereichs außerirdisches Leben gibt. Nenne mir bitte einen LOGISCHEN, nicht-axiomatischen Grund, warum diese Aussage nicht statthaft ist.

  104. #104 Bullet
    3. Dezember 2009

    TE: du machst – Verzeihung – schon wieder einen Fehler.
    (Vielleicht sollten wir wirklich mal eine kleine Definitionsliste hier anfügen.)
    Dieser “Erkenntnishorizont” ist nicht gemeint als “Grenze unseres aktuellen Wissens, sondern als Grenze dessen, was an Erkenntnis generell und jemals gewinnbar ist. Und in dem von dir angesprochenen Beispiel muß ich nur lange genug warten, um in den Genuß der Information zu kommen, daß dort Leben ist, wo du es postulierst. Also: kein Problem.
    Anders liegt der Fall, wenn jemand von …öööhhh…. “Paralleluniversen” erzählt. Diese sollen angeblich existieren, aber es gibt keinen Informationsaustausch. Da man nur über Informationsaustausch Erkenntnisse über diese parallele Universen erlangen kann (selbst über deren Existenz kann man nur informiert werden, indem Informationen ausgetauscht werden), ist keine Aussage über diese Universen statthaft.

  105. #105 TE
    3. Dezember 2009

    Bullet: Ich anerkenne zwar den Unterschied zwischen Aussagen, die erst in ferner Zukunft oder nie geprüft werden können. Jedoch verstehe ich nicht, aus welchem Grund die einen Aussagen weniger statthaft sind als die anderen.
    Ist es die Definition der Aussage, dass sie irgendwann einmal überprüft werden können muss? Dann wäre aber doch auch die Aussage “Es gibt keinen Gott” nicht statthaft, da sie nicht überprüfbar ist.
    Es stellt sich jedoch noch eine andere Frage: Wie können wir entscheiden, welche Aussagen nie überprüfbar sein können? Ist die Aussage, dass wir den Bereich, der außerhalb unserer Wahrnehmung liegt, niemals (!) erkennen können, nicht schon an sich nicht statthaft?

  106. #106 ramses101
    3. Dezember 2009

    @TE: Eben. Die Aussage “Über den Bereich kann man nichts sagen” ist eine wesentlich konkretere Aussage über eben diesen Bereich über den man keine Aussagen machen kann, als es die Frage danach je sein könnte.

  107. #107 TE
    3. Dezember 2009

    Oder anders formuliert:
    Wenn ich über etwas, das mir nie erkenntlich sein kann, nichts aussagen darf, dann kann ich auch nicht darüber aussagen, dass es mir nie erkenntlich sein kann. Daraus folgt, dass ich über keinen Bereich die Aussage treffen kann, dass er mir nie erkenntlich sein wird. Daher kann es keinen Bereich geben, über den ich nach dieser Definition keine Aussagen treffen kann.

  108. #108 Sexybitch666
    3. Dezember 2009

    @sapere aude:

    Paradox zu argumentieren und dann den Hinweis darauf als Popanz abzutun ist niedlich.

    Wie wäre es denn mit folgender Gotteseigenschaft:

    “Gott ist undefinierbar.”

    Aber damit hätte ich doch Gott definiert, also ist die Eigenschaft sinnlos.

    Wir “erkennen” also: Gott muss definierbar sein, falls er existiert!

    Oder doch nicht?

    Gott wird in den Religionen als etwas definiert, was über der menschlichen Logik steht. Wenn du also mit Logik versuchst, Gott die Existenz abzusprechen, wird er sich PER DEFINITION (wenn existent) nur einen ablachen: Er steht da drüber und existiert trotzdem. Deine Logik interessiert ihn einen feuchten Furz!

    Ich werde mal für einen Augenblick esoterisch und versuche es mit einer Analogie zu verdeutlichen:

    In der Sprache der Mengenlehre (Prädikatenlogik erster Stufe) gibt es keinen Ausdruck für die “Menge aller Mengen”. Die “Menge aller Mengen” ist also gar keine Menge, sondern eine Klasse. Trotzdem existiert diese Klasse, allerdings nicht in dem Mengenuniversum: Sie IST das Mengenuniversum. In der Metatheorie (dort, wo “wir Menschen” argumentieren, außerhalb der Prädikatenlogik erster Stufe) ist das völlig klar. Aber versuch mal einer Menge zu erklären, dass von dem höheren Standpunkt der Metatheorie betrachtet völlig klar ist, dass die Gesamtheit der Mengen existiert – sie wird dich auslachen und sagen, das sei paradox: Weil sie die Gesamtheit aller Mengen sofort als Menge interpretieren wird. Sie kann nur in Mengen denken! Und die “Menge aller Mengen” kann nicht existieren (siehe Russell). Also gibt es die Klasse aller Mengen für Mengen gar nicht.
    Das interessiert die Klasse aller Mengen wiederum einen feuchten Furz – existieren tut sie trotzdem. Nur halt anders als es sich die Menge vorstellt…

    Ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass es tatsächlich das Beste ist, über Gott zu schweigen…

    (Und ihn trotzdem für möglich zu halten… 😛 )

    Also sprach Sexybitch666!

  109. #109 Bullet
    3. Dezember 2009

    TE: das christliche Postulat über das Wesen und die Fähigkeiten dieses sogenannten “Gottes” ist quasi public domain. Ich hoffe, wir müssen das nicht noch auseinanderfusseln.
    Die Aussage “Es gibt keinen Gott” ist deshalb statthaft, weil die Christen ja behaupten, daß man Gott prinzipbedingt nicht, ich sag jetzt mal, “meßtechnisch” erfassen kann. Wie schon mal gesagt: unabhängig von unserem momentanen technischen Level. Das heißt auch: selbst indirekt (also über Wirkungen, die auftreten, ohne den mechanischen Naturgesetzen zu gehorchen) ist da nichts zu löten. Und die mechanischen Naturgesetze als direktes Handeln dieses Gottes zu interpretieren ist auch nicht statthaft, weil dann die Christen widersprechen mit: “Gott läßt sich nicht in Mathematik pressen.” Die Naturgesetze schon, also sind diese keine direkte Wirkung des Handelns dieses Gottes.
    Soweit, so gut.
    Aber: wenn ich in der Lage bin, zu wissen, daß ich kein Instrument und kein Verfahren jemals ersinnen kann, mit dem sich eine Aussage über diesen Gott treffen läßt, obwohl diese erdenkbaren Instrumente und Verfahren genau den mir überhaupt möglichen prinzipiellen Erkenntnishotizont bilden(!!), dann werden diese folgenden Aussagen identisch:
    a) ich seh ihn nicht und es kann sein, daß das daran liegt, daß es ihn nicht gibt.
    b) ich kann mangels Informationsmöglichkeit keine Aussage treffen.
    c) es gibt ihn nicht.

  110. #110 Sexybitch666
    3. Dezember 2009

    PS: Schön, dass einige von euch ebenfalls eine Paradoxie zu sehen glauben. Da fühl ich mich nicht mehr so allein… 😉

    Eine begriffliche Klärung von Erkenntnishorizont ist tatsächlich vonnöten!

  111. #111 Bullet
    3. Dezember 2009

    @Ramses: du formulierst es mMn etwas unglücklich. Denn “Über den Bereich kann man nichts sagen” setzt zumindest implizit voraus, daß ein Bereich definiert ist. Eigentlich sollte es heißen:
    “Über einen gewissen Bereich kann ich Aussagen treffen. Über anderes nix.”
    Klingt aber nicht so schön.

  112. #112 Bullet
    3. Dezember 2009

    @SB3*6:

    Gott wird in den Religionen als etwas definiert, was über der menschlichen Logik steht. Wenn du also mit Logik versuchst, Gott die Existenz abzusprechen, wird er sich PER DEFINITION (wenn existent) nur einen ablachen: Er steht da drüber und existiert trotzdem. Deine Logik interessiert ihn einen feuchten Furz!

    Äh.
    “Gott wird in den Religionen als etwas definiert”
    Da is der Haken. Wenn Gott existiert, wird er sich über die Definition in den Religionen ebenfalls einen ablachen. Denn diese Religionen versuchen sich an der Beschreibung von etwas, das (deren Meinung nach) objektiv existiert.

    Gott hält sich also nicht an Logik, aber an religiöse Definitionen?????

  113. #113 Julia
    3. Dezember 2009

    @sapere

    Den deistischen erklärt er sogar für möglicher als den theistischen. Damit ist Dawkins auf jeden Fall Theist aber auch Deist und sonstwas noch für ein –ist. Aber nicht „oder Deist“.

    Mir ging es darum zu zeigen, dass es ziemlich willkürlich ist ihn als (Mono)theist zu bezeichnen, es tut ja auch wenig zur Sache, stellt aber eine Verunglimpfung dar.

    Und nein, ich will nicht daraus, dass die Existenz von „Etwas“ nicht bewiesen ist, ableiten, dass es nicht existiert. Nur aus der Unmöglichkeit von Etwas.

    Dann beweise die Unmöglichkeit, du wurdest jetzt schon öfter aufgefordert das zu tun und es kamen nur Ausflüchte.

    Gegenfrage: Kennst Du Nichtbewiesenes, das existiert?

    Nö, sollte ich das?
    Aber nehmen wir das Higgs-Boson, das ist durchaus möglich, aber noch nicht nachgewiesen. Bevor du jetzt wieder behauptest, dass Götter eben nicht möglich sind, beweise es.

    Also hätte ich gern noch den funktionierenden Gottesbeweis von Dir.

    Mach dich doch nicht lächerlich.

    Definiere Matrix!

    In meiner Matrix gibt es keine Matrizen, zumindest nicht so weit ich weiß. Ich meine die “Wirklichkeit” dieser Computerwesen.

    Julia, wir hatten festgestellt, dass die Computer uns nicht erkennen können. Sie können zwar Spekulationen aller Art anstellen – aber nicht über uns.

    Nö, das hast du einfach behauptet.
    Wenn ich ein einfaches Beispiel finde, dass deinen Überlegungen widerspricht, stimmt etwas mit deinen Überlegungen nicht, richtig?
    Wir sind die Wesen, die die Computerwesen schaffen und ihnen ein Universum vorgaukeln und über Wesen, die andere Wesen schaffen und ihnen ein Universum vorgaukeln können sie spekulieren, wenn sie nicht blöd sind und damit denken sie über uns nach, trotz aller eingeführten Paradoxa. Fertig.

    P.S.: Ich finde sexy bitches dürfen auch ohne Begründung anderen Leuten Arroganz und Dogmatismus vorwerfen.

  114. #114 ramses101
    3. Dezember 2009

    @Bullet: Von mir aus können wir es gerne wieder das “Undenkbare” nennen. Ich wollte nur auf sapere aude eingehen, der hat den Begriff “Bereich” in Bezug auf das „Undenkbare“ erst ins Spiel gebracht. Bei mir war es bis dahin der „denkbare Bereich“ und das „Undenkbare“, denn ob man das als Bereich definieren kann, weiß ich logischerweise nicht. Ich wollte mich aber auf das Wesentliche konzentrieren und nicht noch ein Fass aufmachen.

  115. #115 TE
    3. Dezember 2009

    Bullet: Ich fasse mal zusammen:

    Die Christen definieren ihren Gott als außerhalb unseres möglichen Erkenntnishorizonts liegend. Dann kommen Atheisten daher und definieren Existenz als “unserer Erkenntnis prinzipiell zugänglich” und behaupten, damit Gottes Nichtexistenz bewiesen zu haben.

    Da die Christen an die Existenz Gottes glauben, haben sie wohl eine andere Definition dafür, weshalb die ganze Argumentation hier ins Leere läuft.

  116. #116 Arne
    3. Dezember 2009

    @Bullet

    “Gott hält sich also nicht an Logik, aber an religiöse Definitionen?????”

    Natuerlich nicht. Die religioese “Logik” ist, dass es unmoeglich ist, ihn zu messen oder testen. Allmacht bedeutet schliesslichauch, dass er entscheidet, was wir ueber ihn wissen koennen. Der einzige Weg, wie wir etwas ueber ihn lernen koennen, ist also das, was er uns mitteilt. In den Weltreligion passiert das via Prophezeiungen. Und hier kommt der Glaube ins Spiel. Glaube ich dem Propheten, oder denke ich eher, dass die Gaeule mit ihm durchgegangen sind…

  117. #117 Bullet
    3. Dezember 2009

    Julia:

    Wir sind die Wesen, die die Computerwesen schaffen und ihnen ein Universum vorgaukeln und über Wesen, die andere Wesen schaffen und ihnen ein Universum vorgaukeln können sie spekulieren, wenn sie nicht blöd sind und damit denken sie über uns nach, trotz aller eingeführten Paradoxa. Fertig.

    Nein. Eben nicht. Sie denken nicht über uns nach, sondern über die prinzipielle Möglichkeit, daß ihre Welt eine Simulation ist – und daß diese Simulation irgendwer programmiert haben muß. Aber diese Spekulation ist komplett ohne Belang und beliebig unsinnig. Denn nichts in deren Welt kann herangezogen werden, um mehr Informationen über uns zu erlangen. Diese simulierten Wesen sind prinzipbedingt nicht einmal in der Lage, herauszufinden, daß sie einen Sourcecode haben. (Wehe, es versucht jetzt einer, den Sourcecode mit DNA gleichzusetzen.)

  118. #118 Aragorn
    3. Dezember 2009

    Apropos Erkenntnishorizont:

    1) Ob die ART innerhalb Schwarzer Löcher SL korrekte Aussagen macht (bsw. die Aussage der ART, das jedes SL weit mehr Masse als das gesamte sichtbare Universum vereint), kann ich nur überprüfen wenn ich als Beobachter den Schwarzschildradius SSR überschreite. Dann kann ich meine Beobachtungen aber vermutl. niemandem mehr mitteilen.

    Ist der SSR nun ein Erkenntnishorizont, oder darf ich der ART auch ohne Prüfung vertrauen?

    2) Ebenso können absolute Horizonte des Weltalls existieren, wenn dieses sich für immer beschleunigt ausdehnt. Auch in einem topologisch zusammenhängendem Raum (also kein Paralleluniversum), können dann keinerlei Informationen von hinter diesem absoluten Horizont jemals zu uns gelangen (auch unendliche lange warten reicht nicht aus).

    Ist der absolute Horizont ein Erkenntnishorizont, oder darf ich auch auf nicht überprüfbare Vorraussagen, die sich alleine aus einer Theorie ergeben vertrauen, wenn ich über Dinge hinter diesem Horizont spekulieren wollte?

  119. #119 TE
    3. Dezember 2009

    Bullet:
    “Wenn Gott existiert, wird er sich über die Definition in den Religionen ebenfalls einen ablachen. Denn diese Religionen versuchen sich an der Beschreibung von etwas, das (deren Meinung nach) objektiv existiert.”

    Höre ich da den Agnostiker, der die Existenz Gottes nicht ausschließt? Dann herzlich Willkommen im Club 🙂

  120. #120 Bullet
    3. Dezember 2009

    Hehe … doch doch. ICH schließe die Existenz eines Gottes aus, aber ich mußte doch antworten.

  121. #121 Julia
    3. Dezember 2009

    Bullet:
    Dass die Spekulation keinerlei Relevanz hat, damit stimme ich überein, außer eben für unsere Diskussion. Deswegen brauchen wir diesen “Atheismus” gar nicht, der Agnostizismus ist für diese Götter vollkommen ausreichend.

    Dass die Computerwesen nicht mehr über uns herausfinden können, besagt aber nicht, dass sie nicht über uns nachgedacht haben, nur dass ihr Wissen zwangsweise spekulativ bleibt.
    Ich kann zum Beispiel über Paralleluniversen nachdenken. Sagen wir, es gibt keinerlei Wechselwirkung mit unserem Universum, dann kann ich unter Umständen nicht herausfinden ob es diese Universen gibt, aber du wirst nicht bestreiten wollen, dass ich über ihre Existenz nachgedacht habe und Aussagen über die Möglichkeit dieser Universen treffen kann, nämlich, dass sie nicht auszuschließen sind, gerade weil wir sie nicht falsifzieren können.

    Sapere behauptet die Nichtexistenz dieser Universen bewiesen zu haben.

  122. #122 Bullet
    3. Dezember 2009

    @Ramses: ah. Okay. Ich hab halt etwas Schwierigkeiten, den Bereich zu vermessen, in dem ich nicht einmal mein Maßband sehen kann. Kann sein, daß ich da mit sapere nicht ganz konform gehe.

    @TE:
    Nicht ganz ins Leere. Wenn du es mal historisch betrachtest, haben Menschen ihre Götter immer dorthin gestellt, wo sie selbst machtlos waren. Dieser Vorgang ist nicht abgeschlossen, und im Moment behaupten sie also, Gott wäre jenseits der Logik.
    Gedankenbeispiel: jemand sagt, ein grüner Hase hüpft vor deinem Gesicht rum. Du guggst – siehst nix. Du fragst: “warum seh ich ihn nicht?” – Antwort: “Der kommt erst, wenn du die Augen zumachst.” Du fragst: “und wenn ich jetzt jemanden hab, der statt meiner guggt und den grünen Hasen auch nicht sieht?” Antwort: “wenn irgendjemand guggt, kommt er nicht.” Du fragst “und wenn ich eine Kamera aufstelle?” Antwort: “Dann kommt er auch nicht.” Du fragst: “aber eine Kamera ist doch niemand?” Antwort: “Aber du könntest ihn dann nachträglich sehen.”
    Und so weiter. Für jeden Versuch, etwas mehr herauszufinden, erfindet der, der mir weismachen möchte, daß es den grünen Hasen gibt, eine weitere Bedingung.
    Das bedeutet also:
    die “andere” Definition der Christen (und anderer Religiöser) ist ein Ausschluß-Abbild unserer Wahrnehmungsgrenze. Und so wie mein Spiegelbild ohne mich nicht existieren kann, kann Gott nicht ohne die Grenze meiner Vorstellungskraft existieren. Es gibt ein wort für Dinge, die nur von meiner Vorstellungskraft und deren Grenze definiert werden: PHANTASIE.

    @Arne:

    Allmacht bedeutet schliesslich auch, dass er entscheidet, was wir ueber ihn wissen koennen.

    Durchaus korrekt. Nur ist Allmacht in diesem Universum nicht möglich. So wenig möglich wie ein viereckiger Kreis.
    Deshalb tipp ich auch auf die durchgegangenen Gäule.

  123. #123 Bullet
    3. Dezember 2009

    Julia: aber ich habs doch schon geschrieben.

    wenn ich in der Lage bin, zu wissen, daß ich kein Instrument und kein Verfahren jemals ersinnen kann, mit dem sich eine Aussage über diesen Gott treffen läßt, obwohl diese erdenkbaren Instrumente und Verfahren genau den mir überhaupt möglichen prinzipiellen Erkenntnishotizont bilden(!!), dann werden diese folgenden Aussagen identisch:
    […]
    b) ich kann mangels Informationsmöglichkeit keine Aussage treffen.
    c) es gibt ihn nicht.

    Das ist Realität: alles, was mit dir in Interaktion tritt. (Für Fortgeschrittene: mit dir prinzipiell in Interaktion treten kann).
    Man kann das negieren: selbst alles, was mit dir in Interaktion tritt, ist nicht real. Alles ist Illusion. Da kann man dann wirklich aufhören zu reden. Was also ist so schwer daran, von dir auszugehen, nach außen zu greifen und zu schauen, wie weit du kommst? Irgendwann bist du an einer Grenze. Diese Grenze ist keine Wand, die eine Frage à la “Was ist dahinter?” erlauben würde. Diese Grenze ist erreicht, wenn deine suchende Hand ins Leere greift*. So wie: “Am 30. 2. 2010 wird sich Gott uns allen offenbaren.”

    *Kleine Metapher. Ich hoffe, du verstehst sie.

  124. #124 TE
    3. Dezember 2009

    @Bullet: Ich habe das merkwürdige Gefühl, dass wir eigentlich konform gehen, aber dennoch kontrovers diskutieren. Dass die meisten Religionen (ich würde den Theravada ausklammern, obwohl der vielleicht auch gar nicht unter die Definition Religion fällt) unserer Erkenntnisfähigkeit hinterherhinken, liegt auf der Hand und daher sehe ich sie und ihre Spekulationen als beliebig und erkenntnistheoretisch irrelevant an.

    Daraus aber abzuleiten, dass es keinen Gott geben kann, behagt mir nicht. Dass du ihn schlicht ausschließt und ich nicht, führe ich auf abweichende Definitionen einiger relevanter Begriffe (Gott, Existenz, Aussage, Erkenntnis) zurück. Damit kann ich prima leben.

  125. #125 sapere aude
    3. Dezember 2009

    Wunderbar, jetzt fängt das Ganze an Spaß zu machen. Vielen Dank für die herrliche Debatte. Auf Eure einzelnen Diskussionsbeiträge gehe ich im Laufe der nächsten Tage Schritt für Schritt en detail ein.

    Zunächst nur noch einmal ganz generell, meine Lieben:

    1. Es ist hier nicht meine Aufgabe die Existenz eines x-beliebigen undefinierten Objekts zu widerlegen, das Ihr weder kennt noch definieren könnt. Definiert mir den Begriff eines möglichen „Gottes“ und wir können darüber diskutieren, ob dieses „Gott“-Dingens möglich ist oder nicht. Das bloße Ausdenken und die Nennung eines x-beliebigen Begriffes ist kein Indikator für die Möglichkeit, dass dieser Begriff irgendeinen Sachverhalt abbildet, geschweige, dass dessen reale Existenz „möglich“ ist.

    2. Wenn ich sage, dass „Götter“ mit absoluter Sicherheit unmöglich sind, dann beziehe ich mich mit der Nennung des Begriffes „Götter“ natürlich allein auf die bisher bekannten Definitionen des Begriffes aus der theistischen Tradition.

    Solltet Ihr also der Ansicht sein, dass es eine mir bisher unbekannte Definition des Begriffes „Gott“ geben sollte, die dieses „Gott“-Dings als im Rahmen unseres Erkenntnishorizonts möglich definiert, dann her damit! Wir können diese Aussage dann gern gemeinsam prüfen.

    3. Dass es Dinge gibt, die sich uns nur eingeschränkt erschließen, wie z.B. Schwarzer Löcher, Higgs-Boson u.ä. ist selbstverständlich. Ebenso selbstverständlich ist es, dass es zu diesen Dingen prüfbare Hypothesen gibt. Über den Begriff „Gott“ gibt es entweder – quasi per definitionem – keine prüfbaren Hypothesen oder die Hypothesen sind widerlegt – bzw. banal (a la Gott = Liebe o.ä.).

    4. Die Behauptung ein Begriff sei als „nicht definierbar“ definierbar in sich widersprüchlich und deshalb falsch. Aus Falschem folgt Beliebiges. Wer also den Begriff „Gott“ als nicht definierbar definiert, hat im Anschluss die Möglichkeit, den beliebigen Begriff mit allen denkbaren Attributen auszustatten und mit ihrem Gegenteil. Die Aussagekraft dieses Begriffes ist also = 0

    Also, liebe Agnostiker, definiert bitte den Begriff „Gott“ so, dass er prüfbar(!) möglich ist!

    Ansonsten könnt Ihr auch einfach akzeptieren, dass der Atheismus die einzig vernünftige Haltung ist.

  126. #126 Johannes9126
    3. Dezember 2009

    @ Florian:
    „@Johannes: “Sie sind sowohl für die Möglichkeiten offen daß es so sein könnte oder eben doch nicht.”
    Aber so wie ich das verstehe, ist das doch genau der Knackpunkt im Artikel: Du kannst für die Möglichkeit nicht offen sein, weil es keine sinnvolle Möglichkeit gibt, das, für das du offen sein willst, zu beschreiben. Du kannst höchstens einen – so wie es Andylee weiter oben geschrieben hat – “übernatürlichen” Gott annehmen und hier dann “agnostisch” sein. Aber das macht auch keinen Sinn denn so ein Gott widerspricht sich selbst.“

    Das sehe ich auch wieder anders. Nur weil wir etwas (nicht) beschreiben können, ist das kein Kriterium seiner Existenz/Nichtexistenz. Agnostiker (oder agnostische Atheisten wie ich selbst) sind sich einfach der Tatsache bewusst, dass man mit gegenwärtigem Kenntnisstand nichts weiter darüber sagen kann. Sämtliche bis heute definierten Gottesbegriffe sind allerdings in sich widersprüchlich, das sehe ich auch so. Allerdings kann dadurch nicht auf die Nichtexistenz eines Gottes, der sich möglicherweise verborgen hält und nicht eingreift, schließen. Zudem muß, falls doch alles viel komplexer ist als wir uns das vorstellen, und noch ganz andere Kräfte auf unser Universum einwirken, also „übernatürlich“ (ich spinne jetzt mal aufs dilletantischste herum), vielleicht von Interaktionen mit einem „Überuniversum“ herrührend, dieser Einfluss noch lange nicht intelligent, zielgerichtet oder göttlich sein. Natürlich haben wir heute aber keinerlei Grund, solche gerichteten oder zufälligen Einflüsse anzunehmen…

    PS: Ansonsten kann ich auch den Beitrag von Bullet, der nach Deinem kam, unterschreiben.

    @ Sapere aude

    „Was soll der Begriff „göttliches“ bedeuten?
    Wenn Du das klar definierst, kann man es auch prüfen. So einfach ist das. Ansonsten verkriech Dich ruhig weiter in Deiner agnostischen Ecke“

    Wie, ich dachte eine widerspruchsfreie Definition von Gott/göttlich gibt es (noch) nicht? Und wie Bullet sagte, es gibt Dinge die kann man (noch) nicht prüfen. Wir als Menschen können zum heutigen Tag nicht den Unterschied zwischen einem Universum ohne Gott und einem Universum bei dem Gott nur von außen zusieht feststellen.

  127. #127 Webbaer
    3. Dezember 2009

    Angesichts dieser Hypothese wäre dann wohl der Agnostizismus die vernünftigste Einstellung.

    Exakt. Agnostiker spekulieren aber nicht (jedenfalls sicherlich nicht mit Wahrscheinlichkeiten bzgl. der Gotthäufigkeit), den Rest teilweise sehr schön herausgearbeitet.
    MFG, WB

  128. #128 Bullet
    3. Dezember 2009

    @TE:
    🙂

    Ich auch. Wollen wir Definitionsboxen? *g*

    Ich hab ja schon lange nach einem Hebel gesucht, diese Thema ein für allemal zu klären, aber das Positions-Hopping der Gottbefürworter ist schwierig. (Die Sache mit den grünen Hasen, mein ich.) Der Mechanismus dieser Argumentationsweise ist ja gerade der, sich gezielt der Falsifizierbarkeit zu entziehen. Also geh ich dann ganz frech von einem Verarschungsversuch aus. Aber dann bleibt mir eben nur noch “bewirkt nix im Universum, also existiert er nicht”.
    Klappe zu.

  129. #129 Arne
    3. Dezember 2009

    @Bullet

    “Durchaus korrekt. Nur ist Allmacht in diesem Universum nicht möglich. So wenig möglich wie ein viereckiger Kreis.”

    Das ist fuer niemanden ein Problem, da keine der wWeltreligionen behauptet, dass Gott auf das Universum beschraenkt waere. 😉

  130. #130 Webbaer
    3. Dezember 2009

    Zusammenfassend kann man also konstatieren, dass sämtliche „Gottes”-Begriffe, die der Menschheit bisher eingefallen sind, zuverlässig widerlegt wurden. Aus diesem Grund, kann man beruhigt feststellen, dass es mit absoluter Sicherheit keine „Götter” geben kann (Es sei denn, man bezeichnet z.B. Richard Dawkins als „Gott”).

    Hmm, zu spät gelesen, dann widerleg mal schön…

  131. #131 Johannes9126
    3. Dezember 2009

    @ Sapere aude: 3. Dass es Dinge gibt, die sich uns nur eingeschränkt erschließen, wie z.B. Schwarzer Löcher, Higgs-Boson u.ä. ist selbstverständlich. Ebenso selbstverständlich ist es, dass es zu diesen Dingen prüfbare Hypothesen gibt. Über den Begriff „Gott“ gibt es entweder – quasi per definitionem – keine prüfbaren Hypothesen oder die Hypothesen sind widerlegt – bzw. banal (a la Gott = Liebe o.ä.).

    4. Die Behauptung ein Begriff sei als „nicht definierbar“ definierbar in sich widersprüchlich und deshalb falsch. Aus Falschem folgt Beliebiges. Wer also den Begriff „Gott“ als nicht definierbar definiert, hat im Anschluss die Möglichkeit, den beliebigen Begriff mit allen denkbaren Attributen auszustatten und mit ihrem Gegenteil. Die Aussagekraft dieses Begriffes ist also = 0

    @ Punkt 3 und Punkt 4 des vorhergehenden Kommentars:

    Was bitte bringt es denn, eine nicht messbare, rein erdachte Entität über die wir gar nichts wissen, von der wir nicht wissen ob sie existiert oder nicht, die nicht mit unserer Realität (von der wir auch noch lange nicht genug wissen) interagiert und die sich nicht offenbart, in eine Hypothese zu fassen? Alle von Dir angeführten Phänomene und Partikel sind berechenbar, messbar und interagieren mit irgendwas. Das Gedankenspiel eines göttlichen Wesens (ich definiere das mal absichtlich nicht) hat aber überhaupt keine solchen Angriffspunkte. Und in meinen Augen demnach auch keine Konsequenz.

    Und zuzugeben, dass wir etwas noch nicht wissen, und darum keine näheren Angaben machen können, ist doch eher wissenschaftlich und ehrlich. Und ja, dieser Gottesbegriff ist mangels Undefinierbarkeit tatsächlich völlig beliebig und ohne Aussagekraft. Deswegen glaube ich ja nicht an Gott.

    „Also, liebe Agnostiker, definiert bitte den Begriff „Gott“ so, dass er prüfbar(!) möglich ist!
    Ansonsten könnt Ihr auch einfach akzeptieren, dass der Atheismus die einzig vernünftige Haltung ist.“

    Definiert doch bitte mal den WERiotuüsdmoio vom 3. Multiversum links von uns aus gesehen, so dass er für uns überprüfbar wird. Ansonsten müßt Ihr einfach akzeptieren, dass der heilige AKJLhdfihiu88 die einzig vernünftige Alternative ist. (Ich habe mal Deinen Text für Dich korrigiert, sapere aude)

  132. #132 Johannes9126
    3. Dezember 2009

    @ sapere aude:

    Was mir noch eingefallen ist:
    “„Also, liebe Agnostiker, definiert bitte den Begriff „Gott“ so, dass er prüfbar(!) möglich ist! Ansonsten könnt Ihr auch einfach akzeptieren, dass der Atheismus die einzig vernünftige Haltung ist.“”

    Wo bitte sind denn Agnostizismus und Atheismus sich ausschließende Mengen? Oder redest Du nur vom positiven, starken Atheismus?

  133. #133 Julia
    3. Dezember 2009

    @sapere

    Wenn ich sage, dass „Götter“ mit absoluter Sicherheit unmöglich sind, dann beziehe ich mich mit der Nennung des Begriffes „Götter“ natürlich allein auf die bisher bekannten Definitionen des Begriffes aus der theistischen Tradition.

    Damit vergewaltigst du die Sprache. Entweder du beschränkst deine Aussagen auf alle bisherigen Götter, dann kannst du keine Aussagen mit absoluter Sicherheit über Götter an sich treffen oder du schließt die Existenz von Göttern grundsätzlich aus, dann warte ich noch auf einen Beweis.
    Der Streitpunkt zwischen Agnostikern und Atheisten bezieht sich ja unter anderem gerade auf diese möglichen Götter, die man nicht sofort widerlegen kann. Wenn du gegen den Agnostizismus angehen willst, musst du dich diesen Göttern stellen.
    Außerdem fehlen noch die Beweise für alle bisherigen Götter…

    @Bullet:

    aber ich habs doch schon geschrieben.

    Sorry, ich kann nicht alles lesen, Beiträge mit meinem Namen darin werden aber gelesen.

    b) ich kann mangels Informationsmöglichkeit keine Aussage treffen.
    c) es gibt ihn nicht.

    Das finde ich überhaupt nicht plausibel. Letzteres ist nämlich eine Aussage über die Existenz, womit du Punkt b widersprichst.
    Das einzige, was man über etwas aussagen kann, über das es nichts herauszufinden gibt ist, dass es nicht ausgeschlossen ist.

  134. #134 ramses101
    3. Dezember 2009

    @sapere aude: Wenn ich eine prüfbare Definition hätte, bräuchte ich dich nicht, um sie zu widerlegen. Dass es eine gibt, glaube ich nicht. Und ob es abseits der Prüfbarkeit eine gibt, die sich unserem Denken verschließt, weil sie eben nichts mit dem zu tun hat was wir so Denken nennen, weiß ich nicht.

  135. #135 Bullet
    3. Dezember 2009

    @Julia:
    Okay. Sorry. So wars nicht gemeint. Ich lese die Kommentare immer alle im Fluß. Ich bin *schleim, kriech* unzulässigerweise davon ausgegangen, daß dies der Normalfall wäre, weil man dann die einzelnen Positionen gut mitbekommt. Ich denk nächstesmal dran.

  136. #136 Bullet
    3. Dezember 2009

    @Julia:

    Aaaahhh … der Kommentar ging noch weiter. Verd…
    Also – ein Vergleich:
    Wenn ich mit meinem Computer deinen Computer hacken möchte (weil mir ein Kumpel erzählt hat, daß du einen Computer hast und da schöne Bilder drauf sind, die ich gern hätte), dann sende ich zuerst eine Anfrage der Art “Hallo IP-Adresse xy, bitte antworten.” Dann sendet dein Computer die Antwort
    a) ja bitte?
    b) nein danke!
    oder
    c)

    Antwort c) übrigens ist das, was gute Router per default machen. Nicht zufällig.

    Wenn ich jetzt Antwort c) bekomme … was denk ich dann?
    Nehmen wir weiterhin an, ich habe keine Möglichkeit, herauszufinden, ob du existierst, denn ich hab nur das Wort meines Kumpels. Ich kann also sagen:
    1)Du existierst, hast einen Computer, hast da … ähm … Bilder drauf und bist technisch so fit, daß ich da nicht mal im Ansatz rankomme.
    2)Du existierst, hast aber keinen Computer am Netz.
    3)Du existierst, hast aber keinen Computer.
    4)Du existierst nicht.
    5)Ich kann keine Aussage treffen.

    Rein mathematisch erscheint 5) am logischsten. Aber: wenn ich erstmal die Glaubwürdigkeit meines Kumpels in Zweifel ziehen kann, sind alle fünf Aussagen gleichwertig und haben gleiche Auswirkungen auf mich. Und Ockhams Zahnstocher deutet dann auf Aussage 4). Und wir leben nun einmal in einer Welt, in der Mathematik zwar gute Dienste leistet, aber nicht für alles als Handlungsvorschrift gilt. Denn Die Seitenlänge eine Quadrates mit einer Fläche von einem Viertel m² ist nun einmal 50 cm, und nicht, wie auch mathematisch zulässig, 50 cm.
    Ich kann also Aussage 4 mit Ockies Pieker aufnehmen und vereinnahmen. 🙂

  137. #137 knorke
    3. Dezember 2009

    @TE
    “Das hat mich nicht überzeugt. In meinem Beispiel ist C ebenso eine Aussage über den Bereich wie A, nur dass A generell alle Aussagen verbietet und C speziell die Aussage B.”

    Ich glaube, ich verstehe, worauf du hinaus willst (ich bleibe mal bei deiner ursprünglichen Aussage, denn dort wird es klarer, worum es geht):

    “A: Du: Hierzu kann man nichs sagen.
    B: Atheist: Da gibt es keinen Gott.
    C: Agnostiker: Man kann nicht sagen, dass es da keinen Gott gibt.”

    C ist nur solange mit A vereinabr, solange du daraus keine Schlussfolgerungen ziehst.
    Sobald du diesen Satz aber verwendest, um zu schlussfolgern, dass die Möglichkeit der Existenz von Gott “dort” damit nicht ausgeschlossen werden kann, widersprichst du A.

    Und das ist ja erst die Aussage, die Agnostiker ableiten – fälschlicherweise. Die Begriffe der Möglichkeit oder Unmöglichkeit sind auf “dort” nicht anwendbar.

    Oder um das nochmal anders zu sagen: Der Satz C ist wirklich nur als Spezialfall von A zu gebrauchen – im Gegensatz zu A begünstigt er allerdings Fehlschlüsse (wie z.B. das Agnostiker-Argument).

  138. #138 TE
    3. Dezember 2009

    Was sind denn das für Bilder? Ich will die auch!

  139. #139 TSK
    3. Dezember 2009

    Das Argument wurde schon an mehreren Stellen genannt:

    Was bitte bringt es denn, eine nicht messbare, rein erdachte Entität über die wir gar
    nichts wissen, von der wir nicht wissen ob sie existiert oder nicht, die nicht mit
    unserer Realität (von der wir auch noch lange nicht genug wissen) interagiert und
    die sich nicht offenbart, in eine Hypothese zu fassen?

    Schwerer Fehlschluß. Die Entität *kann* mit unserer Realität interagieren, es reicht nur aus, dass sie die Beschränkungen unseres Wahrnehmungsbereichs und die Lücken unseres Wissenserwerbs ausnutzt.
    Bsp: Wir bauen einen großen Ball, auf den wir eine Ameise setzen. Dieser Ball dreht
    sich so, dass die Ameise immer oben sitzt. Wie kann die Ameise mit *Ihren* Möglichkeiten feststellen, dass sie sich nicht auf einer unendlichen, leicht gekrümmten Fläche befindet ? Sie kann es offensichtlich nicht.
    Es gibt optische Täuschungen, bei denen man *weiß*, dass das Trugbild nicht korrekt ist, aber trotz dieses Wissens das Trugbild nicht durchschauen kann. Unsere Wahrnehmung und unsere Art des Denkens sind prinzipiell begrenzt und die Behauptung, wenn solch ein Wesen existierte, müßten wir es bemerken, ist schlicht
    Wunschdenken.

    Es könnte sogar prinzipiell direkt mit uns agieren und trotzdem völlig unnachweisbar sein. Stellen wir uns vor, wir hören eine Stimme im Kopf. Sämtliche Tests zeigen, dass
    keine Schizophrenie vorliegt. Dennoch macht die Stimme Vorhersagen, die eintreffen
    und zeigt Demonstrationen (z.B. schwebende Tasse), die wissenschaftlich unmöglich
    sind.
    Die Crux ist: Es macht Vorhersagen und Demonstrationen aber nur dann, wenn es keinerlei Möglichkeit gibt, etwas nachzuweisen oder zu dokumentieren. Dann würde sapere richtigerweise argumentieren, dass es keinerlei Beweis für die Existenz solcher Wesen gibt. Ändert aber nichts am eigenen persönlichen Alptraum, das ein solches Wesen real ist. (Natürlich ist man letzten Endes auf die eigene Erfahrung beschränkt,
    so dass man “in Wirklichkeit” träumen oder in der Gummizelle sitzen kann.)

    Aber: wenn ich in der Lage bin, zu wissen, daß ich kein Instrument und kein Verfahren jemals ersinnen kann, mit dem sich eine Aussage über diesen Gott treffen läßt, obwohl diese erdenkbaren Instrumente und Verfahren genau den mir überhaupt möglichen prinzipiellen Erkenntnishotizont bilden(!!), dann werden diese folgenden Aussagen identisch:
    a) ich seh ihn nicht und es kann sein, daß das daran liegt, daß es ihn nicht gibt.
    b) ich kann mangels Informationsmöglichkeit keine Aussage treffen.
    c) es gibt ihn nicht.

    Sehr schönes Argument, das ebenfalls mehrfach genannt wurde. Nein, man darf tatsächlich nicht die Eigenschaft der Unnachweisbarkeit *voraussetzen*, da sie an die Existenz des Wesens gebunden ist, sonst erhält man tatsächlich einen Widerspruch.
    Dieser löst sich auf, wenn die Existenz des Wesens nicht vorausgesetzt wird, d.h. sowohl Existenz als auch Nichtexistenz möglich ist.

    Es läßt sich in einem Satz zusammenfassen:
    Menschen sind fehlbar und Aussagen, die über das Fassungsvermögen und die Möglichkeiten von Menschen hinausgehen, sind weder widerlegbar noch beweisbar.

  140. #140 TSK
    3. Dezember 2009

    Wenn ich mit meinem Computer deinen Computer hacken möchte (weil mir ein Kumpel erzählt hat, daß du einen Computer hast und da schöne Bilder drauf sind, die ich gern hätte),

    Hüstel, hüstel, ähem….

  141. #141 TE
    3. Dezember 2009

    @Knorke:
    Verstehe ich richtig, dass du Aussage B: “Da gibt es keinen Gott.” für unzulässig hältst?

    “Die Begriffe der Möglichkeit oder Unmöglichkeit sind auf “dort” nicht anwendbar.”

    Warum nicht? Das ist doch des Pudels Kern. Woraus leitet sich das ab?

  142. #142 MountainKing
    3. Dezember 2009

    Problematisch ist am Beitrag zunächst, dass die tatsächliche Begründung dafür, warum sich Dawkins als Agnostiker bezeichnet, nicht berücksichtigt wird. Wir können nämlich nicht nur über das, was jenseits des “Erkenntnishorizontes” ist, nichts Sicheres aussagen, diese Einschränkung gilt bereits für das, was sich innerhalb dieses Horizontes befindet. Du schreibst, dass Götter hier “logisch und empirisch” unmöglich wären und beides ist in dieser Eindeutigkeit fragwürdig. Du implizierst hier nämlich erstens bereits eine Gottesdefinition, die beinhaltet, dass der Gott/die Götter logisch und empirisch nicht unmöglich sein dürfen., obwohl du andererseits beklagst, dass Dawkins oder andere Agnostiker einem kulturell gewachsenen Gottesbegriff aufsitzen würden.

    Im Bereich der empirischen Wissenschaften ist alles Wissen nur Vermutungswissen, auf besserer oder schlechterer Beleggrundlage. Es ist schlicht unzulässig, zu sagen, es sei UNMÖGLICH, dass meine Kaffetasse vom Tisch an die Decke anstatt auf den Boden fällt. Es ist sehr unwahrscheinlich und ich kann begründen, warum es sehr unwahrscheinlich ist, unmöglich ist es aber dennoch nicht und genau deswegen verzichtet Dawkins auf die 100%-Sicherheit. Ich kann weiterhin aus behaupteten Eigenschaften und Handlungen Gottes logische Widersprüchlichkeiten ableiten. Daraus schließen, dass Gott deswegen unmöglich existieren kann, kann ich nur, wenn ich voraussetze, dass Gott nicht unlogisch sein darf. Allerdings muss ich dann begründen, warum ich dies denn voraussetze. Dasselbe gilt für die Notwendigkeit falsifizierbarer Definitionen für Gott.

    Das bedeutet: man kann gut begründen, warum es sinnvoll ist, sich an diese Voraussetzungen zu halten, weil sie der wissenschaftlichen Methode entsprechen, die sich bislang als beste Methode zur Erkenntnisgewinnung erwiesen hat. Sie ruht aber selbst auch auf Prämissen, die ich nicht mehr weiter begründen kann und voraussetzen muss. Als Wissenschaftler (siehe Dawkins) muss ich aber prinzipiell bereit sein, die Möglichkeit anzuerkennen, dass diese Prämissen sich evtl. als falsch erweisen könnten, daher bleibt eine grundsätzliche Restunsicherheit, die ich nur durch eine Dogmatisierung dieser Prämissen umgehen kann.

  143. #143 knorke
    3. Dezember 2009

    @TE
    (oh Mann, ich hoffe, du findest all das auch so kompliziert wie ich 🙂 )
    B IST unzulässig. Das ist eine rein logische Argumentation: Da man keine Aussagen über “dort” (man kommt sich manchmal doch recht hilflos vor) treffen kann (siehe A) ist B nicht zulässig – denn es trifft ja eine Aussage.

    Und zum zweiten Satz: Wenn sich “etwas” gänzlich unserer Erkenntnisfähigkeit entzieht, dann können wir es mit den uns gegebenen Möglichkeiten nicht und niemals (per Definition) verstehen oder Aussagen darüber treffen. Daher sind auch Aussagen über die Möglichkeit oder Unmöglichkeit, geschweige denn über die Wahrscheinlichkeit zwangsläufig nicht anstellbar, da diese Begrifflichkeiten nicht geeignet sind, das “dort” zu beschreiben. Das jedenfalls ist der Reim, den ich mir darauf mache.

    Wenn man B mal auf das “hier” anwedet – sieht die Sache anders aus. Ich bin nicht wirklich firm in dieser Sache, habe aber dazu eine sehr pragmatische Einstellung: Da Gott nicht erforderlich ist, um die uns bekannten Phänomene und Beobachtungen zu beschreiben oder zu verstehen, ist die Frage, ober er existiert, belanglos.

  144. #144 Julia
    3. Dezember 2009

    @Bullet:

    weil mir ein Kumpel erzählt hat, daß du einen Computer hast und da schöne Bilder drauf sind, die ich gern hätte

    Woher weiß dein Kumpel denn, dass ich gerne fotographiere?

    1)Du existierst, hast einen Computer, hast da … ähm … Bilder drauf und bist technisch so fit, daß ich da nicht mal im Ansatz rankomme.

    2)Du existierst, hast aber keinen Computer am Netz.

    3)Du existierst, hast aber keinen Computer.

    4)Du existierst nicht.

    5)Ich kann keine Aussage treffen.

    Rein mathematisch erscheint 5) am logischsten.

    Richtig. Sapere behauptet, dass 1, 2 und 3 keine Optionen sind, das denkst du anscheinend nicht. Denn für Sapere existieren ich und meine Bilder nicht, wenn er keine Möglichkeit hat herauszufinden ob es mich gibt.

    Aber: wenn ich erstmal die Glaubwürdigkeit meines Kumpels in Zweifel ziehen kann, sind alle fünf Aussagen gleichwertig und haben gleiche Auswirkungen auf mich.

    Gleichwertig sind die Aussagen schonmal deswegen nicht, weil die ersten vier etwas über das Objekt der Begierde aussagen und die 5te etwas über deine Erkenntnisfähigkeit. 5 ist auf jeden Fall wahr, unabhängig davon, welches von den ersten 4 auch noch wahr ist.
    Die Antwort auf die ersten 4 Vorschläge lautet: Ist möglich.
    Die Antwort auf den 5. Vorschlag lautet: Korrekt.

    Und Ockhams Zahnstocher deutet dann auf Aussage 4).

    Ockham kannst du nicht anwenden, wenn es darum geht die absolute Unmöglichkeit von etwas zu beweisen, bei Ockhams Rasierschaum geht es ja nur darum, welche Theorie zu bevorzugen ist, das heißt nicht, dass sie richtig ist.
    Ich habe ja schon gesagt, ich halte die Wahrscheinlichkeit dafür, dass wir in einer Matrix leben für sehr gering, aber es ist nicht auszuschließen.

  145. #145 Rincewind
    3. Dezember 2009

    Ein Vorschlag zur Versöhnung:

  146. #146 Julia
    3. Dezember 2009

    Übrigens hast du noch die Möglichkeit vergessen, dass mein Rechenzentrum einen kompetenten Admin hat…

  147. #147 Kleiner Onkel
    3. Dezember 2009

    “Also, liebe Agnostiker, definiert bitte den Begriff „Gott“ so, dass er prüfbar(!) möglich ist!”
    Das ist hochgradiger Unfug, du willst mit da nur so ne blöde Diskussion anzetteln, um dir die Chips reinzuziehen. Und dann noch in den Kommentarfunktionen eines Blogs, wo ein sinnvolles Anreihen von Diskussionssträngen eh nicht möglich ist.

  148. #148 georg
    4. Dezember 2009

    @sapere aude • 03.12.09 • 12:37 Uhr
    Also, liebe Agnostiker, definiert bitte den Begriff „Gott“ so, dass er prüfbar(!) möglich ist!
    Ansonsten könnt Ihr auch einfach akzeptieren, dass der Atheismus die einzig vernünftige Haltung ist.

    Ich bin der Meinung, dass der Atheismus nach den üblichen wissenschaftlichen Standards einem “Nichts genaues weiß man nicht” – Agnostizismus vorzuziehen ist, z. B. aufgrund Ockhams Rasiermesser (Entfernung unnötiger Entitäten) und daher auch stärkerer Falsifizierbarkeit. Trotzdem ist er nicht als wahr beweisbar.

    Deine Aussage “Götter sind unmöglich” ist nicht bewiesen, und es ist deine Aufgabe diesen Beweis anzutreten. Und der Beweis ist erst dann vollständig, wenn du für alle (!) möglichen Gottesvorstellungen nachweist, dass sie widersprüchlich und oder falsch sind. bzw. sie keine realen Entsprechungen haben.
    Die schlichte Aussage, dass es sich bei Göttern (von Aton bis Zeus) um kulturelle Fiktionen handelt mag wahr sein. Ein Beweis, dass es so etwas oder so etwas Ähnliches in Real nicht gibt ist das aber nicht.

    Ich behaupte nicht, dass es Götter gibt. Ich behaupte nicht einmal, dass sie möglich sind. Ich behaupte nur, dass es nicht möglich ist zu beweisen, dass es Götter nicht gibt.

    Und um den Beweis für meine Behauptung zu führen, muss ich lediglich auf die Unvollständigkeit deiner Beweisführung hinweisen, was ich hiermit getan habe, während du den Beweis für deine Behauptung schuldig bleiben musst.
    Deine Aufforderung prüfbare Definitionen zu liefern, reicht jedenfalls nicht.

    mfg georg

  149. #149 Johannes9126
    4. Dezember 2009

    @ TSK:

    „Schwerer Fehlschluß. Die Entität *kann* mit unserer Realität interagieren, es reicht nur aus, dass sie die Beschränkungen unseres Wahrnehmungsbereichs und die Lücken unseres Wissenserwerbs ausnutzt.“

    Okay, hast recht. Aber den Unterschied würden wir nicht merken.

    „Natürlich ist man letzten Endes auf die eigene Erfahrung beschränkt,
    so dass man “in Wirklichkeit” träumen oder in der Gummizelle sitzen kann.“

    Oder die Matrix, oder das Gehirn im Glas, verkabelt… Von einigen Axiomen muß man natürlich ausgehen, so z.B. die eigene Existenz. Von daher kann man manche Standpunkte (Realität (okay, auch wieder ein Axiom)) nicht endgültig und zweifelsfrei belegen.

    „Menschen sind fehlbar und Aussagen, die über das Fassungsvermögen und die Möglichkeiten von Menschen hinausgehen, sind weder widerlegbar noch beweisbar.“

    Genau. Das Wissen ist eine Mauer, auf die wir (hoffentlich) in jeder Generation neue Steine auflegen können. Das Fundament des ganzen (besagte Axiome) scheint nach unserer Einschätzung auch zu stimmen, und könnte aber im Fall der Fälle auch erweitert werden.

    PS: Jetzt war Mountain King schneller mit dem Tenor des Erfahrungswissens.

    @ Kleiner Onkel:

    „Das ist hochgradiger Unfug, du willst mit da nur so ne blöde Diskussion anzetteln, um dir die Chips reinzuziehen. Und dann noch in den Kommentarfunktionen eines Blogs, wo ein sinnvolles Anreihen von Diskussionssträngen eh nicht möglich ist.“

    Die läppische und überhebliche Art von Sapere Aude könnte aber auch auf ein tieferliegendes psychisches Problem hindeuten. Oder ihm ist einfach langweilig.

  150. #150 georg
    4. Dezember 2009

    @sapere aude • 03.12.09 • 12:37 Uhr

    Also, liebe Agnostiker, definiert bitte den Begriff „Gott“ so, dass er prüfbar(!) möglich ist!

    PS
    Mir fällt gerade noch ein, dass die Aufforderung an Agnostiker prügbare Definitionen zu liefern, etwas widersinnig ist. Denn die behaupten i. d. R. doch dass Gott nicht erkennbar, also auch nicht prügbar ist.
    Und Theisten werden dir vermutlich auch eine lange Nase drehen.
    Den Beweis musst du schon ohne fremde Hilfe zustande bringen.
    mfg georg

  151. #151 Bullet
    4. Dezember 2009

    @Julia:

    Woher weiß dein Kumpel denn, dass ich gerne fotographiere?

    *kicher* SO hab ich das noch nicht betrachtet.

    Kommentar-Direktlink TSK· 03.12.09 · 14:56 Uhr

    Wenn ich mit meinem Computer deinen Computer hacken möchte (weil mir ein Kumpel erzählt hat, daß du einen Computer hast und da schöne Bilder drauf sind, die ich gern hätte),

    Hüstel, hüstel, ähem….

    Aber offenbar fragst du da TSK selbst. Ich, äh, …. geh solange mal weg. Zigaretten holen. Nur kurz. *lalalalaaaaa*

    Gleichwertig sind die Aussagen schonmal deswegen nicht, weil die ersten vier etwas über das Objekt der Begierde aussagen und die 5te etwas über deine Erkenntnisfähigkeit.

    Mathematisch: mag sein.
    Praktisch:nein. Du darfst nicht vergessen, daß ich mir den ganzen Krempel mit Nachdenken und so nur antu, weil ich noch vor GZSZ herausfinden will, ob ich nun heute noch beten muß oder nicht. Es ist ja so, daß, egal ob ich Aussage 4 oder 5 anwende, keinerlei unterschiedliche Reaktion vom Universum erhalte und daher in der glücklichen Position bin, mir das bequemere aussuchen zu können.
    Und klarer Fall: Aussage 4 – die ich gerne erweitern kann in “es gibt in dem Teil des Universums, der mir prinzipiell und systembedingt überhaupt zugänglich sein kann – und es ist sinnlos, Gedanken über etwas darüber hinausgehendes zu verschwenden – keinen Gott mit den Eigenschaften, die die Christen ihm zuschreiben”. ist insofern bequemer, als daß ich dann nicht das riesengroße Loch übriglassen muß, das mit großen Leuchtreklamen dazu auffordert, Religiöse sollen es sich bitte dort bequemmachen und mir was vom oben erwähnten grünen Hasen erzählen.
    Gäbe es nur Atheisten auf der Welt, wäre dieser Kunstgriff (naja, vielleicht auch Faulheitsgriff *g*) nicht notwendig. Weil aber der Theisten liebster Spruch gerne mit “Aber er kann doch in einem Bereich existieren, der …” beginnt, kann ich mir unter den Aussagen mit identischer Konsequenz diejenige aussuchen, die den geringsten Nerv-Faktor hat.

    @TSK, Johannes:

    Schwerer Fehlschluß. Die Entität *kann* mit unserer Realität interagieren, es reicht nur aus, dass sie die Beschränkungen unseres Wahrnehmungsbereichs und die Lücken unseres Wissenserwerbs ausnutzt.

    Wenn eine Entität das kann, dann ist sie INNERHALB unseres Erkenntnishorizontes, weil es dann prinzipiell möglich ist, mit ihr zu interagieren. Aber genau das ist eben nicht der Fall. Denn alles was “die Beschränkungen unseres Wahrnehmungsbereichs und die Lücken unseres Wissenserwerbs” ausmacht, die Grenze unserer Realität ist.

  152. #152 Arnd
    4. Dezember 2009

    Ich bezeichne mich auch als Atheist (ich glaube nicht an Götter). Und du hast recht dass ein Gott wie Jehova wohl unseres Wissens nach unmöglich ist. Das heisst aber nicht dass ALLE Götter unmöglich sind. Ob man solche “möglichen” Götter dann noch als Götter bezeichnen würde ist natürlich eine andere Frage. Wenn wir in einer Simulation wären und dies auch herausfinden würden, würden wir die Admins der Simulation dann als Götter ansehen? Faktisch hätten diese Götter beinahe Allmacht. Ich denke das ist nur eine Definitionsfrage. “Gott” steht irgendwie auch immer für das Unerklärbare… sobald man etwas erklären kann ist es nicht mehr wirklich göttlich.

  153. #153 Julia
    4. Dezember 2009

    @Bullet:

    Du darfst nicht vergessen, daß ich mir den ganzen Krempel mit Nachdenken und so nur antu, weil ich noch vor GZSZ herausfinden will, ob ich nun heute noch beten muß oder nicht.

    Glaub mir, Dawkins betet auch nicht vor GZSZ. Ich bezeichne mich übrigens in der Regel als praktischer Atheist mit einer Prise erkenntnistheoretischem Agnostizismus, da liegen wir wohl nicht weit auseinander.

    Es ist ja so, daß, egal ob ich Aussage 4 oder 5 anwende, keinerlei unterschiedliche Reaktion vom Universum erhalte und daher in der glücklichen Position bin, mir das bequemere aussuchen zu können.

    Wenn ich behaupte, dass es mit absoluter Sicherheit keinen Gott gibt, werden jede Menge Leute in über 100 Kommentaren versuchen mich vom Gegenteil zu überzeugen, bequem nenne ich was anderes.

    Gäbe es nur Atheisten auf der Welt, wäre dieser Kunstgriff (naja, vielleicht auch Faulheitsgriff *g*) nicht notwendig.

    Wenn wir als Nichtgläubige ernst genommen werden wollen, sollten wir es vermeiden uns lächerlich zu machen, indem wir behaupten, wir hätten die Nichtexistenz von Göttern bewiesen. Wir haben bessere Argumente!
    Seien wir doch aufrichtig und zeigen damit, dass wir uns diese Aufrichtigkeit leisten können.

  154. #154 Bullet
    4. Dezember 2009

    Na ja … also wenn “es gibt nicht…” und “keine Ahnung, scheint dem Universum aber auch wurscht zu sein” gleich ist, dann entfällt auf jeden Fall der Zwang, einen Gott überhaupt erst zu postulieren. Ich bin doch eh nicht in der Pflicht, das Gegenteil einer unhaltbaren Behauptung beweisen zu müssen. “Wenn keine Wirkung, dann keine Ursache” ist ein erster Schritt. Und alle Wirkungen, die dem Gott zugeschrieben werden, lassen sich entkräften. Und weitere, ausgefuchstere Argumentationen laufen wie das Grüner-Hase-Syndrom.
    Ich find da erstmal nichts unaufrichtiges. Ich hab auch kein Problem, die Existenz eines Gottes anzuerkennen, wenn er denn reproduzierbar Wirkung zeigt. Eins allerdings werd ich nie tun: so einen anbeten.

  155. #155 sapere aude
    4. Dezember 2009

    Julia, du schreibst,

    Dann beweise die Unmöglichkeit, du wurdest jetzt schon öfter aufgefordert das zu tun und es kamen nur Ausflüchte.

    Du wirfst mir Ausflüchte vor? Du folgst der Aufforderung, einen möglichen „Gott“ zu definieren nicht und verlangst von mir, ich solle ins Blaue hinein irgendein x-beliebiges Etwas für unmöglich erklären.

    Was soll das für ein Quatsch sein?

    Erst wenn Du mir sagt was ich für für unmöglich erklären soll, kann ich doch prüfen ob es überhaupt möglich oder unmöglich ist. Ein Wort wie z.B. “Gott” ist nicht unmöglich. Klar. Aber ich gehe davon aus, dass Du mit dem Wort etwas bezeichnen willst. Insofern wäre es schön, wenn Du es nachvollziehbar definierst, sodass es prüfbar wird.

    Wenn etwas nicht existiert, dann kann ich nur die falschen Hypothesen über die Existenz dieser Sache widerlegen und nicht die Sache selbst. Das solltest Du wissen!

    Also, nenn‘ mir eine brauchbare Hypothese über „Götter“ und ich prüfe sie.

    Bis zu dem Zeitpunkt, an dem niemand hier eine Hypothese über einen „Gott“ anstellt, der möglich sein kann, kann man doch sehr wohl behaupten, dass es sich bei dem Wort „Gott“ um ein Wort handelt und nicht mehr. Das Wort existiert. Aber offenbar kein Gegenstand, der diesem Wort entspricht. Wenigstens ist mir keiner bekannt. Und ich nehme an, auch niemandem sonst hier. Deshalb kann man selbstverständlich mit absoluter Sicherheit ausschließen, dass es einen „Gott“ gibt.

    Ganz sicher folgt jetzt wieder das “Argument”, dass nur weil niemand hier es kennt oder definieren kann, nicht ausgeschlossen sei, dass es so etwas gibt.

    DAS ist Schwachsinn allerhöchster Güte.

    Jemand wirft ein beliebig ausgedachtes Wort in den Raum und behauptet, auch wenn niemand dieses Wort hier definieren kann, gebe es etwas, das diesem Wort entspricht und das solle man widerlegen, wenn man mit absoluter Sicherheit behaupten will, dass es diese Sache nicht gibt.

    Nehmen wir das Wort LUTROPILOR

    Ich habe mir dieses Wort ausgedacht. Willkürlich. Allein durch zufälliges Tippen auf der Tastatur.

    Ihr würdet nun ernsthaft behaupten, dass es möglich ist, dass einen Lutropilor wirklich geben könnte?

    Ja, selbstverständlich, werdet Ihr entgegen, vielleicht gibt es Menschen in deren Sprache das Wort Lutropilor tatsächlich etwas bezeichnet.

    Was aber, wenn das Wort in der Sprache “viereckiger Kreis” bedeutet?

    Ist ein Lutropilor dann möglich?

    Liebe Agnostiker, Euer Problem ist, dass Ihr ein vages Bild von einem „Gott“ im Sinn habt. Jeder von Euch. Und dieses Bild hat sich dort so fest gesetzt, dass es scheinbar für Euch nicht mehr wegzudenken ist.

    Ihr seid wie der verlassene Liebhaber, der das Bild seiner Geliebten nicht mehr aus dem Kopf bekommt und immer noch ganz fest an die – restlos gestorbene – Liebe seiner Angebeteten glaubt, auch wenn ihm ihr Hass deutlich vor Augen steht.
    Ihr wisst, dass die Gottesbilder, die es gibt, nicht zutreffen können, aber so wie ihr die Existenz des Weihnachtsmannes nicht ausschließen wollt, schließt Ihr auch die Existenz eines „Gottes“ nicht aus.

    Jeder weiß, einen Weihnachtsmann gibt es – im Rahmen der legendären Definitionen – mit absoluter Sicherheit nicht. Selbstverständlich gibt es tausende Weihnachtsmänner auf Weihnachtsmärkten und im Fernsehen – den Weihnachtsmann der Legende, der mit Rentieren durch den Himmel fährt und Geschenke in die Kamine wirft, gibt es real nicht. Das lässt sich prüfen. Immer und immer wieder. Der legendäre Weihnachtsmann besitzt eben unmöglich Eigenschaften. (Traurig aber wahr)

    Julia, Du schreibst weiterhin:

    Wenn wir als Nichtgläubige ernst genommen werden wollen, sollten wir es vermeiden uns lächerlich zu machen, indem wir behaupten, wir hätten die Nichtexistenz von Göttern bewiesen. Wir haben bessere Argumente! Seien wir doch aufrichtig und zeigen damit, dass wir uns diese Aufrichtigkeit leisten können.

    Und genau da liegt der entscheidende Punkt.

    Würden wir uns lächerlich machen, wenn wir sagen würden, die Nichtexistenz des Weihnachtsmannes sei bewiesen? Selbstverständlich, weil es für dieses Wissen gar keines Beweise mehr bedarf.

    Wenn wir als Atheisten ernst genommen werden wollen, sollten wir vermeiden uns lächerlich zu machen, indem wir uns selbst widersprechen wenn wir behaupten, ein “Gott”, den wir mit unserem Atheismus für nicht existent erklären, sei möglich. Wir haben die besseren Argumente. Seien wir doch aufrichtig und zeigen damit, dass wir uns diese Aufrichtigkeit leisten können!

    Wir können die Existenz der legendären „Götter“ mit absoluter Sicherheit ausschließen. Mit der gleichen Sicherheit, mit der wir sagen können, dass es keinen Weihnachtsmann gibt – auch wenn es manchen hier schmerzt.

  156. #156 TE
    4. Dezember 2009

    Knorke:

    (oh Mann, ich hoffe, du findest all das auch so kompliziert wie ich 🙂 )

    Allerdings. Ich habe auch das Gefühl, dass ich bei einem Punkt angelangt bin, wo ich mit keinen Erkenntnisgewinnen mehr rechnen kann, die in einem vernünftigen Verhältnis zu dem nötigen Aufwand an Abbau von Definitionsunterschieden und Missverständnissen stehen. Daher verabschiede ich mich mit großem Dank an die Mitdiskutanten aus diesem Thread.
    Tschö! 🙂

  157. #157 Julia
    4. Dezember 2009

    @Sapere

    Du wirfst mir Ausflüchte vor? Du folgst der Aufforderung, einen möglichen „Gott“ zu definieren nicht und verlangst von mir, ich solle ins Blaue hinein irgendein x-beliebiges Etwas für unmöglich erklären.

    Also das kann doch nicht so schwer sein: Wenn du behauptest, dass es keine Götter gibt (mit absoluter Sicherheit) musst du das belegen und kannst nicht von mir verlangen, dass ich dir einen bestimmten definieren soll. Wenn du behauptest, dass es keine Einhörner gibt und ich dich auffordere das zu belegen, kannst du auch nicht verlangen, dass ich dir sagen soll wo ich eines vermute damit du dann da nachsehen gehst um dann zu sagen: “Tata, da ist ja gar keins, also gibt es keine.”
    Es könnte sich ja eines an einem anderen Ort befinden.
    Setze dich doch mal mit Beweistechniken auseinander.

    Insofern wäre es schön, wenn Du es nachvollziehbar definierst, sodass es prüfbar wird.

    Damit schließt du ja schon alle nichtprüfbaren Götter aus. Nehmen wir zum Beispiel an wir wären diese Computerwesen, die von “Göttern” geschaffen wurden, widerlege das.

    Wenn etwas nicht existiert, dann kann ich nur die falschen Hypothesen über die Existenz dieser Sache widerlegen und nicht die Sache selbst. Das solltest Du wissen!

    Deswegen lässt sich die Nichtexistenz von etwas auch nicht belgen. Deswegen bin ich erkenntnistheoretischer Agnostiker.

    Jeder weiß, einen Weihnachtsmann gibt es – im Rahmen der legendären Definitionen – mit absoluter Sicherheit nicht.

    Beweise das.

    Würden wir uns lächerlich machen, wenn wir sagen würden, die Nichtexistenz des Weihnachtsmannes sei bewiesen?

    Ja, wobei es darauf ankommt, ob unser Gegenüber philosophisch gebildet ist und wie “bewiesen” aufgefasst wird. Umgangsprachlich wird der Begriff ja unterschiedlich verwendet.

  158. #158 ramses101
    4. Dezember 2009

    Die Weihnachtsmann-Nummer ist doch längst bewiesen 😉

    http://tinyurl.com/weihnachtsmann-ist-tot

  159. #159 Julia
    4. Dezember 2009

    @Bullet

    Ich bin doch eh nicht in der Pflicht, das Gegenteil einer unhaltbaren Behauptung beweisen zu müssen.

    Außer du heißt Sapere und bildest dir ein das zu müssen. Solange du als Agnostiker nicht behauptest, es gäbe mit absoluter Sicherheit keine Götter, musst du es nicht belgen.

    Die Götter von denen hier die Rede ist, sind ja keine Offenbarungsgötter, die jucken uns überhaupt nicht, niemand zwingt dich auf die Knie.

  160. #160 Julia
    4. Dezember 2009

    belegen, zweimal, oh mein Gott…

    Übrigens, falls es diese Götter gibt, habe ich noch ein paar Hühnchen mit ihnen zu rupfen…

  161. #161 sapere aude
    4. Dezember 2009

    ramses101

    Sehr geil! 😀

    Julia

    Du kapierst es nicht, oder?

    Solange Du mir nicht sagst, was das Wort bedeuten soll, kann ich die Existenz des mit diesem Wort mutmaßlich zu bezeichnenden Gegenstands nicht auf Möglichkeit prüfen. Geschweige beweisen.

    Nachhilfe? http://de.wikipedia.org/wiki/Logische_Aussage#Wort

    Die sonst bekannten Theorien über Objekte mit der Bezeichnung “Gott” sind als unmöglich widerlegt. Soweit ich weiß. Klär mich bitte auf, sollte ich da irren!

    Ansonsten empfehle ich Dir die Auseinandersetzung mit Erkenntnistheorie. Einen Einstieg für Anfänger gibt es hier:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnistheorie

    Ich behaupte übrigens nicht, dass es keine Einhörner gibt:
    http://is.gd/5c8hU

    Du schreibst weiter:

    Nehmen wir zum Beispiel an wir wären diese Computerwesen, die von “Göttern” geschaffen wurden, widerlege das.

    Solange Du nicht eindeutig klärst, was die Begriffe “Computerwesen” und “Götter” abbilden sollen, ist die Forderung ein “Beweises” kindisch.

    Die Nichtexistenz von Dingen läßt sich sehr wohl belegen: Wenn sie bereits existierten oder existieren werden. Das setzt voraus, dass sie möglich sind.

    “Allmächtige Götter” sind unmöglich.

    Unmögliche Dinge existieren nicht.

  162. #162 georg
    4. Dezember 2009

    @sapere aude · 04.12.09 · 12:15 Uhr

    Liebe Agnostiker, Euer Problem ist, dass Ihr ein vages Bild von einem „Gott“ im Sinn habt. Jeder von Euch. Und dieses Bild hat sich dort so fest gesetzt, dass es scheinbar für Euch nicht mehr wegzudenken ist.

    “Wir” haben kein Problem mit Gottesbildern. Ich würde mich auch nicht als Agnostiker bezeichen. Es hat sich lediglich herumgesprochen, dass allgemeine Nichtexistenzen nicht beweisbar sind und schon gar nicht von Begriffsmollusken.
    Die Beweislast liegt auf deiner Seite, solange du deinen uneinlösbaren Anspruch aufrecht erhältst. Und solange sich Theisten, aus verständlichen Gründen, weigern ihren Göttern prüfbare Eigenschaften zu verleihen klappt es mit deinem Beweis nicht.
    mfg georg

  163. #163 Bullet
    4. Dezember 2009

    @Julia: also nee, also nee. *hmpf*

    Solange du als Agnostiker nicht behauptest, es gäbe mit absoluter Sicherheit keine Götter, musst du es nicht belegen.

    Neien!!111einself
    Also erstens bist du ja kein Agnostiker, wenn du behauptest, es gäbe keinen Gott. Sondern Atheist.
    Zweitens ist das jetzt mal aber krasse Beweislastumkehr! Der Theist muß belegen, daß es einen Gott gibt. Sorum und nicht anders. Ich aber kann locker sagen, daß der Gott, den er postuliert, Eigenschaften aufweisen müßte, die seine Existenz in einem durch Vernunft faßbaren Universum verhindern. Deshalb, und NUR deshalb, kann ein Theist nur entweder das Universum entvernunftifizieren (was aus naheliegenden Gründen nicht klappt), oder den Gott aus dem Universum entfernen. Dabei aber muß er inkonsequent sein, weil er ihn ja sonst völlig entfernt und sich selbst die Hose auszieht.

  164. #164 Julia
    4. Dezember 2009

    Ich bin ein erkenntnistheoretischer Agnostiker, weil ich behaupte, dass es grundsätzlich nicht möglich ist die Nichtexistenz von etwas zu beweisen. Wenn jetzt ein Theist die Existenz eines Gottes behauptet, soll er das beweisen, wenn ein Atheist die Nichtexistenz behauptet, soll er das ebenso beweisen.

    Noch mal ganz langsam:
    Merke: Wer eine Behauptung (über das Objekt) aufstellt, muss sie beweisen.
    Wer stellt eine Behauptung auf? Der Theist und der strenge Atheist.
    Wer stellt keine Behauptung auf? Der Agnostiker, der stellt nur eine Behauptung über unsere Erkenntnisfähigkeit auf.

  165. #165 sapere aude
    4. Dezember 2009

    Liebe Leute,

    ich stelle keine uneinlösbaren Behauptungen auf. Ich sage, dass es mit Sicherheit keinen „Gott“ gibt.

    Wenn ich das sage, dann muss ich nicht in Lage sein, die Nichtexistenz von Nichtexistentem zu beweisen, sondern es reicht hier, lediglich die aufgestellten Hypothesen über den Begriff „Gott“ zu widerlegen.

    Insofern liegt die Beweislast auf Seiten der Theisten (auch der agnostischen Theisten), die behaupten, der Begriff „Gott“ bezeichnet etwas, das möglich sei.

    Wenn Ihr nicht in der Lage seid, zu klären, was durch die Buchstabenkombination aus den Buchstaben g, t, und o eigentlich bezeichnet werden soll, wie könnt Ihr dann behaupten, es sei möglich?

    Wenn eine beliebige Buchstabenkombination aus den Buchstaben g, t, und o nichts bezeichnet, dann gibt es auch nichts, was es bezeichnet. Quasi tautologisch.

    Ich verstehe nicht, was daran so schwer zu begreifen ist.

    Ich sage, es gibt keinen „Gott“.

    Ich definiere den Begriff „Gott“ jeweils mit den uns bekannten Hypothesen über angeblich mögliche „Götter““.

    Wir sind uns – wenn ich das richtig sehe – überwiegend einig, dass die uns bekannten Hypothesen widerlegt sind.

    Ich bitte also denjendigen, der noch irgendwelche nichtwiderlegten Hypothesen über “Götter” kennen sollte, mir diese weiteren Hypothesen zu nennen, damit wir gemeinsam prüfen können, ob diese Hypothesen Mögliches beschreiben oder nicht.

    Das könnt Ihr nicht.

    Stattdessen behauptet Ihr weiterhin stur, „Götter“ seien möglich, ohne den Begriff anders zu definieren als die widerlegten monotheistischen Traditionen das tun.

    Also seid Ihr nichts anderes als ganz gewöhnliche Theisten.

  166. #166 Bullet
    4. Dezember 2009

    *tuntig rumzappel* Also so wie du das schreibst, könnte man meinen, du willst die armen Leute irgendwie … also ich weiß ja auch nicht … beleidigen. *handtascheschwenk*

  167. #167 Andrea N.D.
    4. Dezember 2009

    Ich stimme sapere aude voll und ganz zu und finde es großartig, dass er hier noch nicht aufgeben hat.
    Ich habe Agnostiker nie verstanden. Auch deren Definition nicht. Aber wenn ich einmal von der unglaublichen Beweislast ausgehe, die ein Atheist plötzlich am Hals hat, dann frage ich mich, warum Schwuspdidups, fliegende Teekannen im All, Körpsidörpse, Elfen und Waldgeister NICHT bewiesen werden müssen. Warum alle (außer die Tibeter, die in Yunann leben, das weiß ich aus eigener Befragung) es NICHT mehr für notwendig halten, dass Waldgeister beispielsweise bewiesen werden müssen. Also warum dann irgendwelche Götter? Irgend ein Spinner kommt daher, gründet eine Sekte und behauptet die Existenz eines Irgendetwas. Und dann sind jahrhundertelang alle ANDEREN gefragt, diesen Schwachsinn per Negativbeweis zu widerlegen? Warum?
    Das sophistische Getue von wegen “Ich bin erkenntnistheoretischer Agnostiker”, um sich ja nicht festlegen zu müssen, um den Schein des Objektiven, des Neutralen, zu wahren, ist eben deswegen unerträgliches Geschwurbel, weil es die Theisten, die Gottbehaupter zu einer Sache macht, einer Wand, die angeblich erst als Nichtbeweis übersprungen werden muss. Nein, muss sie nicht. Nur weil irgendwelche Idioten behaupten, es gäbe etwas, müssen die Ganzen Anderen nicht beweisen, dass es das nicht gibt.

  168. #168 H.M.Voynich
    4. Dezember 2009

    @Andrea:
    “Nur weil irgendwelche Idioten behaupten, es gäbe etwas, müssen die Ganzen Anderen nicht beweisen, dass es das nicht gibt.”
    Natürlich nicht. Aber die, die behaupten, daß es dieses etwas mit Sicherheit nicht gibt, müssen beweisen, daß dem so ist. Es zwingt sie ja niemand, diese Behauptung aufzustellen.

  169. #169 Julia
    4. Dezember 2009

    @Sapere:

    Wenn Ihr nicht in der Lage seid, zu klären, was durch die Buchstabenkombination aus den Buchstaben g, t, und o eigentlich bezeichnet werden soll, wie könnt Ihr dann behaupten, es sei möglich?

    Wie kannst du ohne Definition behaupten es wäre nicht möglich?
    Wir schließen einfach nicht aus, dass es eine passende Definition gibt.

    Außerdem, was ist jetzt mit meinen Matrixgöttern? Hast du die einfach überlesen? Die hast du noch nicht widerlegt, deine Überlegungen waren ja paradox.

    @Andrea N.D.

    Ich habe Agnostiker nie verstanden.

    Das ist dann jetzt deine historische Chance.

    Aber wenn ich einmal von der unglaublichen Beweislast ausgehe, die ein Atheist plötzlich am Hals hat, dann frage ich mich, warum Schwuspdidups, fliegende Teekannen im All, Körpsidörpse, Elfen und Waldgeister NICHT bewiesen werden müssen. Warum alle (außer die Tibeter, die in Yunann leben, das weiß ich aus eigener Befragung) es NICHT mehr für notwendig halten, dass Waldgeister beispielsweise bewiesen werden müssen. Also warum dann irgendwelche Götter?

    Ich mache überhaupt keinen Unterschied zwischen Waldgeistern und Göttern, welcher Agnostiker tut das denn?

    Irgend ein Spinner kommt daher, gründet eine Sekte und behauptet die Existenz eines Irgendetwas. Und dann sind jahrhundertelang alle ANDEREN gefragt, diesen Schwachsinn per Negativbeweis zu widerlegen? Warum?

    Nein, in dem Fall ist der Spinner in der Beweislast.

    Das sophistische Getue von wegen “Ich bin erkenntnistheoretischer Agnostiker”, um sich ja nicht festlegen zu müssen, um den Schein des Objektiven, des Neutralen, zu wahren, ist eben deswegen unerträgliches Geschwurbel, weil es die Theisten, die Gottbehaupter zu einer Sache macht, einer Wand, die angeblich erst als Nichtbeweis übersprungen werden muss.

    Als erkenntnistheoretischer Agnostiker bin ich nicht mal wirklich neutral, denn ich halte Götter und Waldgeister für sehr unwahrscheinlich.

    Nur weil irgendwelche Idioten behaupten, es gäbe etwas, müssen die Ganzen Anderen nicht beweisen, dass es das nicht gibt.

    Ganz meine Meinung, jetzt müssen wir noch Sapere davon überzeugen. 😉

  170. #170 sapere aude
    4. Dezember 2009

    Julia,

    bist Du des Lesens mächtig, oder nur des selektiven Zitierens?

    Ich habe oben geschrieben, wie der der Begriff der widerlegten “Götter” definiert ist.

    Aber ich zitiere es gern noch einmal:

    “Ich definiere den Begriff „Gott“ jeweils mit den uns bekannten Hypothesen über angeblich mögliche „Götter““.

    Wir sind uns – wenn ich das richtig sehe – überwiegend einig, dass die uns bekannten Hypothesen widerlegt sind.”

    Sollte Dir noch eine nicht widerlegte Definition bekannt sein, dann bitte ich Dich diese nicht für dich zu behalten, sondern hier ganz frei mit uns zu teilen.

    Was die Matrixgötter betrifft, hatte ich Dich gebeten, diese zu definieren. Hast Du das überlesen?

    Irgendwie habe ich das Gefühl, dass Dir der Begriff “Definition” entweder unbekannt ist oder Du Dich bewußt davor drückst.

    H.M.Voynich

    Du schreibst:

    “Natürlich nicht. Aber die, die behaupten, daß es dieses etwas mit Sicherheit nicht gibt, müssen beweisen, daß dem so ist. Es zwingt sie ja niemand, diese Behauptung aufzustellen.”

    Sind wir uns einig, dass es widerlegte Hypothesen über “Götter” gibt?

    Ist es für Dich denkbar, dass ich diese Hypothesen meinen könnte, wenn ich sage, dass es keine “Götter” gibt?

    Bist Du in der Lage mir den Begriff “Götter” anders zu definieren als diese widerlegten Hypothesen das tun?

    Wenn nicht, wieso behauptest Du dann, dass diese widerlegten Hypothesen trotzdem einen möglichen “Gott” beschreiben?

  171. #171 Bullet
    4. Dezember 2009

    @Julia:

    Nein, in dem Fall ist der Spinner in der Beweislast.

    Na also. Warum denn nicht gleich? Dann sollen die Theisten mal beweisen. Bis dahin gibt es deren Götter nicht.
    Punkt.

  172. #172 Julia
    4. Dezember 2009

    @Sapere:

    Ich definiere den Begriff „Gott“ jeweils mit den uns bekannten Hypothesen über angeblich mögliche „Götter““.

    Das ist eine sinnlose Definition, die ich nicht mitragen werden. Wenn du von bekannten Göttern sprechen willst, sprich von bekannten Göttern, es geht dem Agnostiker ja gerade auch um noch nicht bekannte Götter.
    Am Beispiel des Einhorns wäre das: “Ich definiere Einhorn als alle bisher nicht gefundenen Einhörner” und behaupte dann, dass es keine Einhörner gibt. Das ist witzlos.

    Wir sind uns – wenn ich das richtig sehe – überwiegend einig, dass die uns bekannten Hypothesen widerlegt sind.

    Nein, ich warte noch auf alle dir bekannten Hypothesen und deren Widerlegungen.

    Was die Matrixgötter betrifft, hatte ich Dich gebeten, diese zu definieren. Hast Du das überlesen?

    Anscheinend ja. Davon abgesehen ist die Definition doch gegeben: Wesen, die uns geschaffen haben und uns unsere Wirklichkeit nur vorgaukeln.
    Nach meinem Dafürhalten ist das eine Definition.

    Generell ist einfacher, wenn man von vornherein einen angemessenen Diskussionsstil an den Tag legt, dann kann man auch seine Meinung ändern ohne das Gesicht zu verlieren.

  173. #173 H.M.Voynich
    4. Dezember 2009

    @sapere aude:
    “Ist es für Dich denkbar, dass ich diese Hypothesen meinen könnte, wenn ich sage, dass es keine “Götter” gibt?”
    Ja, das ist denkbar. Hat aber nichts damit zu tun, daß Du den Agnostizismus per se ad absurdum führen willst. Denn der beschränkt sich nicht auf “diese” Hypothesen.

    “Bist Du in der Lage mir den Begriff “Götter” anders zu definieren als diese widerlegten Hypothesen das tun?”
    Genau damit hat doch alles angefangen – Julia hat es vorhin nochmal ins Spiel gebracht: “Nehmen wir zum Beispiel an wir wären diese Computerwesen, die von “Göttern” geschaffen wurden, widerlege das.”
    Du kannst natürlich sagen, daß der Schöpfer des Computer(programm)s nicht Deinen Ansprüchen an einen göttlichen Status genügt. Oder, wie Du es getan hast, daß die Computerwesen, wenn sie von ihrem Schöpfer reden, gar nicht ihren wirklichen Schöpfer meinen.
    Tut aber auch nix zur Sache, denn selbst wenn du drölf Milliarden verschiedene Gotteshypothesen zerpflückst, bist Du damit Deinem Ziel noch keinen Schritt näher gekommen, zu zeigen, daß der Agnostiker sich irrt, wenn er ein göttliches Wesen für möglich hält.

  174. #174 Julia
    4. Dezember 2009

    Na also. Warum denn nicht gleich? Dann sollen die Theisten mal beweisen.

    Ja.

    Bis dahin gibt es deren Götter nicht.

    Nein, in meiner Welt gibt es Dinge, auch wenn sie noch nicht bewiesen wurden. Sollte das Higgs-Boson demnächst gefunden werden, gab es es heute auch schon.

    Aber ich glaube du willst mich sowieso nur ärgern. 😉

  175. #175 Andrea N.d.
    4. Dezember 2009

    “Am Beispiel des Einhorns wäre das: “Ich definiere Einhorn als alle bisher nicht gefundenen Einhörner” und behaupte dann, dass es keine Einhörner gibt. Das ist witzlos. ”
    Nein, es ist “witzlos” von Atheisten verlangen zu wollen, dass sie die Nicht-Existenz von Einhörnern beweisen. Wie gesagt, bei Waldgeistern verlangt das auch keiner mehr. Warum eigentlich nicht? Diese Gedankenauswüchse/Einbildungen müsste doch ein Agnostiker auch für möglich halten, warum nicht? Und es besteht meines Erachtens die große Hoffnung, dass die Zeit kommen wird, wo selbstverständlich ist, dass es keine Götter gibt. Und wenn dann ein Spinner kommt und das behauptet, dann gucken alle so wie wir, als die Tibeter uns ihre Waldgeister verkauften.

    Ich habe die Agnostiker-Defintion wirklich nicht verstanden. Ich verstehe den Unterschied zwischen Jemanden, der ein göttliches Wesen für möglich hält und Jemanden, der dies ebenfalls tut und dieses in einer z.B. Kirche zelebriert, definitiv NICHT. Um mit sapere audes Worten zu sprechen: “Also seid ihr nichts anderes als ganz gewöhnlich Theisten.”

    Aber das heut mich wirklich um: “Es geht dem Agnostiker ja gerade auch um noch nicht bekannte Götter.” Es könnte für den Agnostiker ja auch noch unbekannte Götter geben, die möglich sind! Also, wenn das jetzt nicht der größte Nicht-Sinn sein soll, der bisher zum Thema abgegeben worden ist, dann ist das hier entweder Theismus in seiner perfidesten Form oder vollkommen beliebig und damit absolut überflüssig.

  176. #176 Julia
    4. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    Nein, es ist “witzlos” von Atheisten verlangen zu wollen, dass sie die Nicht-Existenz von Einhörnern beweisen. Wie gesagt, bei Waldgeistern verlangt das auch keiner mehr.

    Doch ich. Es ist wirklich einfach: Du stellst eine Behauptung auf? Dann beweise sie oder setze ein “mit großer Wahrscheinlichkeit” davor. Das gilt selbstverständlich auch für Waldgeister.

  177. #177 Andrea N.D.
    4. Dezember 2009

    Nein. Dein mit großer Wahrscheinlichkeit sagt gar nichts aus und ist deshalb absolut überflüssig bzw. sinnfrei.

  178. #178 Andrea N.D.
    4. Dezember 2009

    – gilt selbstverständlich nur für diesen Argumentationszusammenhang.

  179. #179 Julia
    4. Dezember 2009

    Unser Wissen ist immer vorläufig, auch unser Wissen über Götter, wenn wir aufrichtig sind, geben wir das zu. Ich denke, dass es mit großer Wahrscheinlichkeit keine Götter gibt, aber es ist nicht absolut sicher.
    Wieso muss man über solche Trivialitäten noch streiten?
    Jeden der hier wissenschaftliche Erkenntnisse auf diese Art vertreten würde, würde man in der Luft zerreißen, wieso bei diesem Thema nicht? Ist hier der Wunsch Vater des Gedanken?

  180. #180 sapere aude
    4. Dezember 2009

    Julia

    Wenn Du von “nicht bekannten” Göttern sprichst, dann wäre es schön, uns zu erklären, was Du damit meinst. Was soll das sein “nicht bekannte Götter”?

    Aber ich fürchte, Du wirst uns auch das nicht erklären, so wenig wie Du nachvollziehbare Definitionen von “möglichen Göttern”, die Du postulierst, lieferst.

    Du forderst von mir “alle dir bekannten Hypothesen und deren Widerlegungen.”.

    Ich fordere von Dir alle Dir bekannten Hypothesen über mögliche “Götter”.

    Da Du mir keine Hypothesen über mögliche “Götter” nennst, wirst Du sicher Verständnis haben, wenn ich ebenfalls darauf verzichte, hier die gesamte Philosophiegeschichte aufzurollen.

    Wir können das Ganze abkürzen:

    Ist Dir mindestens eine widerlegte Hypothese über den Begriff “Gott” bekannt?

    Ist Dir mindestens eine nicht widerlegte Hypothese über den Begriff “Gott” bekannt?

    Wenn Dir eine nicht widerlegte Hypothese über den Begriff “Gott” bekannt ist, wieso nennst Du sie dann nicht? Und sollte Dir keine bekannt sein, wieso behauptest Du dann es gäbe welche?

    (Im Übrigens ist es vernünftiger, sich nicht in Diskussionen zu begeben, wenn man dem Thema nicht gewachsen ist und sich deshalb zu ad hominems hinreißen lassen müßte.)

    H.M.Voynich

    Du schreibst:

    Hat aber nichts damit zu tun, daß Du den Agnostizismus per se ad absurdum führen willst. Denn der beschränkt sich nicht auf “diese” Hypothesen.

    Auf welche dann?

    Der Agnostiker behauptet ein “Gott” sei möglich.

    Für ihn ist der Begriff “Gott” also scheinbar sinnvoll definiert.

    Dann muss er das zeigen.

    Ansonsten ist das Wort “Gott” nur ein Wort.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Logische_Aussage#Wort

  181. #181 Julia
    4. Dezember 2009

    @Sapere

    Wenn Du von “nicht bekannten” Göttern sprichst, dann wäre es schön, uns zu erklären, was Du damit meinst. Was soll das sein “nicht bekannte Götter”?

    Heute gibt es Gottesvorstellungen, die es vor 100 Jahren noch nicht gab, zu diesem Zeitpunkt waren diese nicht bekannt.

    Du forderst von mir “alle dir bekannten Hypothesen und deren Widerlegungen.”.

    Du hast das Prinzip noch nicht verstanden: Wenn A etwas behauptet, kann B einen Beweis fordern. Du sagst alle bekannten Götter sind widerlegt, ich fordere den Beweis.

    Ich fordere von Dir alle Dir bekannten Hypothesen über mögliche “Götter”.

    Die Menge der möglichen Götter enthalten viele mir nicht bekannte, somit ist das eine überflüssige Fleißübung.

    Da Du mir keine Hypothesen über mögliche “Götter” nennst, wirst Du sicher Verständnis haben, wenn ich ebenfalls darauf verzichte, hier die gesamte Philosophiegeschichte aufzurollen.

    Dann verzichte auch darauf zu behaupten all diese Götter wären widerlegt.

    Ist Dir mindestens eine nicht widerlegte Hypothese über den Begriff “Gott” bekannt?

    Die Matrixgötter sind noch nicht widerlegt. Der Begriff Hypothese ist hier ein bisschen Fehl am Platz, aber das ist wohl beabsichtigt…

  182. #182 TSK
    4. Dezember 2009

    @Bullett:

    Wenn eine Entität das kann, dann ist sie INNERHALB unseres Erkenntnishorizontes, weil es dann prinzipiell möglich ist, mit ihr zu interagieren.

    Nein, nein und nochmals NEIN. Es gibt schon mal nicht *unseren* Erkenntnishorizont,
    sondern der hängt schon von der Intelligenz des Menschen ab, die die Welt beobachtet.

    Um das mal kraß zu verdeutlichen, wandle ich mal Deine vorherige Aussage ab:

    Wenn ich als schwerst geistig Behinderter und von Geburt an blind,gelähmt und taubstumm in der Lage bin, zu wissen, daß ich kein Instrument und kein Verfahren jemals ersinnen kann, mit dem sich eine Aussage über Zebras treffen läßt, obwohl diese erdenkbaren Instrumente und Verfahren genau den mir überhaupt möglichen prinzipiellen Erkenntnishotizont bilden(!!), dann werden diese folgenden Aussagen identisch:
    a) ich sehe Zebras nicht und es kann sein, daß das daran liegt, daß es Zebras nicht gibt.
    b) ich kann mangels Informationsmöglichkeit keine Aussage treffen.
    c) es gibt Zebras nicht.

    Der Fehler besteht natürlich darin, dass *ich* ganz selbstverständlich für Dich bedeutet, dass alle Geheimnisse des Weltalls offenstehen. Tun sie aber nicht. Es ist typische Hybris, wenn man glaubt, weil etwas mit der Welt interagiert, müssten die Menschen oder *ich* (!!) es beobachten, begreifen und kontrollieren können.
    Selbst wenn Du es irgendwie schaffst, Sinneseindrücke direkt ins Gehirn zu leiten: Der geistig Behinderte *versteht* das Konzept des Zebras nicht, es ist für ihn nur eine sinnlose Ansammlung von Punkten.

    Die Behauptungen “Götter beeinflussen die Welt” und “Götter zeigen für Menschen nachweisbare Wirkungen” sind NICHT äquivalent, weil das zweite von der Erkenntnisfähigkeit der Beobachter abhängt.

  183. #183 Julia
    4. Dezember 2009

    Wie können Aussagen identisch sein, die sich auf vollkommen verschiedene Dinge beziehen?

  184. #184 Andrea N.D.
    4. Dezember 2009

    @Julia:
    “Unser Wissen ist immer vorläufig, auch unser Wissen über Götter, wenn wir aufrichtig sind, geben wir das zu.”
    Das ist eine theistische Aussage, damit hast Du Dich mit Deinem sophistischen Wahrscheinlichkeitsumdenbreigerede endgültig geoutet. WELCHES Wissen über Götter? Hier scheint eine geleugnete Prämisse eingebaut zu sein, damit fällt das gesamte Gebäude zusammen.

    Die Tatsache, dass unser Wissen IMMER vorläufig ist, bedeutet nicht, dass es ALLES geben KANN, was sich irgendwelche kranken Gehirne ausdenken. Es MUSS NICHT ALLES als WAHRSCHEINLICH angenommen werden, was sich ein religiöser Spinner /Träumer/fantasievoller Mensch ausdenkt. Oder wie offensichtlich ein Agnostiker sagt: Es MUSS auch nicht ALLES mit GERINGER Wahrscheinlichkeit angenommen werden. Das ist belieibig oder sinnfrei UND vor allem vollkommen UNABHÄNGIG von unserer Erkenntisfähigkeit und damit extrem unnötig.

  185. #185 ramses101
    4. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    “Die Tatsache, dass unser Wissen IMMER vorläufig ist, bedeutet nicht, dass es ALLES geben KANN ….”

    Doch, wobei ich den Konjunktiv gewählt hätte 🙂 Sogar fliegende Pferdewesen mit Hörnern auf der Schnauze, wenn es die Evolution denn dahin lenkt. Das ist zwar, meiner Meinung nach, tausendmal wahrscheinlicher als Götter oder Waldelfen, aber was abseits unserer Erkenntnisfähigkeit möglich/unmöglich ist, das weiß ich nicht. Per Definition (frag mal sapere, der kann dir das super erklären).

  186. #186 sapere aude
    4. Dezember 2009

    Julia

    Du schreibst

    Heute gibt es Gottesvorstellungen, die es vor 100 Jahren noch nicht gab, zu diesem Zeitpunkt waren diese nicht bekannt.

    Ich will nicht wissen, welche Vorstellungen es gab oder gibt, sondern ich will wissen, was “nicht bekannte Götter” sein sollen. Inzwischen müßte doch klar geworden sein, dass ich wissen möchte, wovon Du sprichst, wenn Du den Begriff “Gott” nutzt.

    Du schreibst weiter:

    “Du hast das Prinzip noch nicht verstanden: Wenn A etwas behauptet, kann B einen Beweis fordern. Du sagst alle bekannten Götter sind widerlegt, ich fordere den Beweis.”

    Ich fürchte das fehlende Verständnis von Prinzipien liegt bei Dir.

    Ich habe geschrieben, dass es keine “Götter” gibt.

    Ich meine damit einerseits, dass der Begriff “Götter” nichts außerhalb unseres Verstandes bezeichnet weil es keine widerspruchsfreie Hypothese über den Begriff “Götter” gibt und andererseits, dass der Begriff darüber hinaus nicht sinnvoll oder banal definiert ist.

    Eine Definition des Begriffes “Gott” ist z.B. “das Undefinierbare”. Diese “Definition” ist ein Widerspruch in sich und deshalb ist diese “Definition” unsinnig.

    Julia, Du schreibst weiter:

    Die Menge der möglichen Götter enthalten viele mir nicht bekannte, somit ist das eine überflüssige Fleißübung.

    Gelten für uns unterschiedliche Maßstäbe? Ich soll Dir sämtliche widerlegten Gotteshypothesen aufzählen, selbst möchtest Du aber auf die “überflüssige Fleißübung” verzichten?

    Machen wir es ein wenig leichter.Nenn mir eine Hypothese über einen möglichen “Gott”!

    Dann verzichte auch darauf zu behaupten all diese Götter wären widerlegt.

    Ich behaupte, dass es keinen “Gott” gibt.

    Ich meine damit, dass der Begriff “Gott” nichts bezeichnet, weil er nicht sinnvoll, nicht falsifizierbar oder banal (Gott=Liebe) definiert ist.

    Dir jeden einzelnen Beweis hier wiederzugeben, würde die Kapazität dieses Blogs sprengen. Im übrigen verweise ich auf die “überflüssige Fleißarbeit”

    Also nutz’ doch einfach Deinen mit erkenntnistheoretischen Prinzipien arbeitenden Verstand und mach mein gesamtes Behauptungsgebäude kaputt, indem Du meine Hypothese mit nur einem einzigen Beispiel falsifizierst!

    Und eh Du jetzt wieder mit Deinen Matrixgöttern kommmst: “Wesen, die uns geschaffen haben und uns unsere Wirklichkeit nur vorgaukeln.”

    Diese These ist paradox und nicht falsifizierbar.

    Immerhin stelle ja wenigstens ich falsifizierbare Behauptungen auf.

  187. #187 Aragorn
    4. Dezember 2009

    Hmm, es soll ja Leute geben für die Marilyn Monroe göttlich war. Dann kann es die also nicht gegeben haben? Ok, war vor meiner Zeit. Wer von den Göttern lebt denn noch? Elvis, Hendrix, Jackson? Shit alle schon tot. Es ist tatsächlich kein Gott mehr da!

  188. #188 MountainKing
    4. Dezember 2009

    “Die Tatsache, dass unser Wissen IMMER vorläufig ist, bedeutet nicht, dass es ALLES geben KANN, was sich irgendwelche kranken Gehirne ausdenken. Es MUSS NICHT ALLES als WAHRSCHEINLICH angenommen werden, was sich ein religiöser Spinner /Träumer/fantasievoller Mensch ausdenkt. Oder wie offensichtlich ein Agnostiker sagt: Es MUSS auch nicht ALLES mit GERINGER Wahrscheinlichkeit angenommen werden.”

    Doch, zumindest, solange wir uns im Bereich der empirischen Wissenschaften befinden. Man kann sich darüber mokieren, dass es hier einen Letztvorbehalt gibt und darauf verweisen, dass dieser in den meisten Bereichen in der Praxis nicht thematisiert wird, das ändert aber an der Grundproblematik überhaupt nichts. Auch wenn das lächerlich klingen mag, der Beweis, dass meinetwegen Naturgesetze unmöglich gebrochen werden können, ist nicht durchführbar. Ich kann nicht einfach aus der praktischen Relevanz auf die erkenntnistheoretischen Grundlagen rückschließen. Genauso mag es zwar nachvollziehbar sein, dass man von Gott verlangt, dass er nicht logisch widersprüchlich und falsifizierbar definiert sein soll, es ist aber nicht wirklich zulässig, dies als zwingende Voraussetzungen festzulegen.

    “Ich habe die Agnostiker-Defintion wirklich nicht verstanden. Ich verstehe den Unterschied zwischen Jemanden, der ein göttliches Wesen für möglich hält und Jemanden, der dies ebenfalls tut und dieses in einer z.B. Kirche zelebriert, definitiv NICHT. Um mit sapere audes Worten zu sprechen: “Also seid ihr nichts anderes als ganz gewöhnlich Theisten.”

    Der Unterschied besteht darin, dass Agnostiker (zumindest die westlichen) genauso wie Atheisten nicht an Gott glauben und deswegen auch nicht in die Kirche gehen. Atheisten und Agnostiker differieren nicht im Hinblick auf den GLAUBEN an Gott, sondern in der Beurteilunge der ERKENNTNISMÖGLICHKEITEN über ihn. Während Atheisten in der Regel der Ansicht sind, dass man über Götter prinzipiell Aussagen treffen kann, wobei dies eben auch schon wieder unterschieden werden muss, je nachdem, ob Gläubige behaupten, dass ihr Gott mit der Welt interagiert oder nicht, sind Agnostiker der Ansicht, dass her prinzipiell keine Aussagen getroffen werden können.

    Daher ist dieser Vorwurf abstrus, weil es in der Frage des Glaubens keine Neutralität, sondern nur Ja/Nein gibt und Atheisten UND Agnostiker sie mit NEIN beantworten. Die einen, weil sie die angeblichen Belege der Gläubigen für nicht überzeugend oder widerlegt halten, die anderen, weil sie der Ansicht sind, dass es gar keinen Sinn hat, nach Belegen für eine der beiden Entscheidungsmöglichkeiten zu suchen. Dawkins selbst sieht sich allerdings in diesem Kontext als Atheist und nicht als Agnostiker, jeweils eben abhängig von dem zu hinterfragenden Gottesbild, sein Agnostizismus bezieht sich einzig und allein (und richtigerweise IMO) auf die Tatsache, dass eine 100%ige Sicherheit aus erkenntnistheoretischen Gründen nicht erreicht werden kann.

  189. #189 ramses101
    4. Dezember 2009

    @sapere

    Wenn du für jede mögliche Gott-Definition in jedem möglichen/unmöglichen Gedankenkonstrukt in jeder Zeit und in jedem Unbeweisbaren (weil Undenkbaren) beweisen kannst, dass das Quatsch ist, dann mach es doch einfach. Das wäre eine Jahrhundertformel.

  190. #190 skptn
    4. Dezember 2009

    Gott war, ist und wird immer das sein, was wir daraus machen oder nicht machen. Wir können Gott weder falsifizieren noch beweisen. Deshalb sollen wir uns aus Gottes Sicht kein Bild Gottes machen und uns so vor einer babylonischen Sprachverwirrung schützen, die uns seit menschengedenken Zeit und Leben raubt. Zur angeblichen nicht-Überschreitbarkeit unseres Erkenntnishorizonts: Wir sind endliche Wesen und können uns deshalb die Vorstellung der Unendlichkeit konstruieren. Unsere Imperfektion verlangt nach Perfektion. Wir und alles was der Fall ist sehen wir in Gott aufgehoben. Ich sehe den Terminus “Gott” als Bezeichnung für all das was hinter dem Nullpunkt unseres Erkenntnishorizonts liegt. In jeder definitorischen und erkenntnistheoretischen Überschreitung jedoch verschiebt dieser sich und deshalb kriegen wir Gott nicht zu fassen. Angenommen Gott existiert tatsächlich, so spielt es für uns keine Rolle. Gott bleibt ein menschliches Konstrukt, eine Metapher der Überschreitung seiner ontologischen Bedingungen.

  191. #191 TSK
    4. Dezember 2009

    @Voynich, sapere

    Grrr, noch mal: “Worte” und “Existenz” haben nichts, aber auch gar nichts miteinander zu tun. Sapere schrieb tatsächlich:

    Das bloße Ausdenken und die Nennung eines x-beliebigen Begriffes ist kein Indikator für die Möglichkeit, dass dieser Begriff irgendeinen Sachverhalt abbildet, geschweige, dass dessen reale Existenz „möglich“ ist.

    und schon ein paar Zeilen weiter

    Wenn Ihr nicht in der Lage seid, zu klären, was durch die Buchstabenkombination aus den Buchstaben g, t, und o eigentlich bezeichnet werden soll, wie könnt Ihr dann behaupten, es sei möglich?
    Wenn eine beliebige Buchstabenkombination aus den Buchstaben g, t, und o nichts bezeichnet, dann gibt es auch nichts, was es bezeichnet. Quasi tautologisch.

    Siehst Du nicht mal selbst, wie sehr Du Dir widersprichst ?!
    Wenn Wörter *nicht* die Existenz eines Gegenstandes implizieren, wieso soll dann Existenz nur durch eine Definition enstehen können ?!
    Noch mal Leute: Worte sind Brainfuck, Symbole die wir zur Kommunikation benutzen, um prinzipiell unvollkommen Sachen über Existierendes oder Erfundenes mitzuteilen.
    Diese Symbole brauchen absolut nichts mit den Sachen, die sie repräsentieren sollen, gemein zu haben. Das Wort “Blume” hat nichts Blumenartiges an sich. Die Worte “Ätherwind”,”Nessie” und “Weihnachtsmann” implizieren nicht, dass es die Konzepte dahinter gibt. Genausowenig sind die Dinge, die wir entdeckt haben, erst durch Ihre Benennung entstanden. Sämtliche Kontinente der Erde gab es schon, bevor Menschen
    überhaupt entstanden sind.

    Wenn die Welt Dinge enthält, die wir noch nicht kennen, die ambig, vieldeutig, nicht eindeutig definierbar oder zu komplex für unsere Wortspielereien sind, dann ist das das persönliche Pech von uns haarigen Affen. Das interessiert die Welt einen feuchten Scheißdreck, was wir denken.

    Wir sind uns – wenn ich das richtig sehe – überwiegend einig, dass die uns bekannten Hypothesen widerlegt sind.

    Da siehst Du falsch. Ich bin da überhaupt nicht einig und Du sollst eine solche
    Einigung unterstellen.
    Aber Du meinst ja sicher, dass sich das Wort “Gott” wie das Wort “Wald” tatsächlich
    auf *irgendetwas* beziehen muss. Wenn es kein Bezug auf etwas gibt, dann kann das ja nicht existieren, oder ?

    Stammessitzung im tropischen Regenwald auf einer Insel in Ozeanien
    Mitglied: Chef, vielleicht gibt es etwas, was wir noch nicht kennen und noch nicht
    definieren können ?
    Häuptling sapere antwortet:

    Ich bitte diejendigen, die noch irgendwelche nichtwiderlegten Hypothesen über Undefinierbares kennen sollten, mir diese weiteren Hypothesen zu nennen, damit wir gemeinsam prüfen können, ob diese Hypothesen Mögliches beschreiben oder nicht.

    Und die Leute zerbrechen sich die Köpfe und loben die Klugheit des Häuptlings. Sie zerbrechen sich die Köpfe und finden alles heraus, was nach ihrer Ansicht möglich ist
    und verdammen alles, was sie nicht verständlicherweise nicht kennen können.
    Bis der erste Weiße erscheint und dem entsetzten Häuptling einen Schneeball vor die Füße wirft. Oder ein Flummi. Salz. Tabak. Kartoffeln. Stahl. usw. usf.

    Die ganze Argumentation ist Müll.

    Man kann sich natürlich an einer “Definition” versuchen.
    “Es gibt eine Welt/Wesen/wasauchimmer außerhalb der menschlichen Erkenntnisfähigkeit.”

    Die Crux ist, dass diese Definition schon ihre Nichtbeantwortbarkeit und damit die fehlende Möglichkeit impliziert, Wahrheits- oder Wahrscheinlichkeitswerte zuzuorden
    und sie ist damit konsistent.

    Eigentlich ist die “Definition” keine Aussage über irgendeinen Gott, sondern nur das
    Eingeständnis, dass Menschen begrenzte Fähigkeiten haben. Das läßt sich beinahe beliebig belegen.

    Andrea N.D.

    Aber wenn ich einmal von der unglaublichen Beweislast ausgehe, die ein Atheist plötzlich am Hals hat, dann frage ich mich, warum Schwuspdidups, fliegende Teekannen im All, Körpsidörpse, Elfen und Waldgeister NICHT bewiesen werden müssen.

    Hatten wir das nicht schon einmal ? Weil man all diesen Begriffen *Eigenschaften* zuweist (der Atheist wählt natürlich möglichst lächerliche), die unserer Erfahrung zugänglich sind !! Menschen kennen Teekannen, wissen, wie man sich Elfen und Waldgeister ungefähr vorzustellen hat und können aufgrund Ihrer Erfahrung die Unwahrscheinlichkeit der Existenz beurteilen. Das sinnlose Hämmern in die Tasten
    um Zufallsnamen zu erzeugen wird auch von uns erkannt und dementsprechend gering bewertet. Das ändert nichts daran, dass “Gott” oder wie man “es” immer nennen will, eben damit nicht vergleichbar ist.

    Dann sollen die Theisten mal beweisen. Bis dahin gibt es deren Götter nicht. […]
    Der Theist muß belegen, daß es einen Gott gibt.

    Existenz und Definitionen haben nichts miteinander zu tun. Ich bin Theist, muss aber nichts beweisen oder belegen, weil *ich* keine Probleme habe, Meinungen anderer (Agnostiker, schwache Atheisten) zu akzeptieren. In solchen Dingen ist Rechthaben unsinnig. Nur wenn jemand die Chuzpe hat, Transzendentes bewiesen oder widerlegt zu haben, gibts von mir Widerworte.

    Ihr seid wie der verlassene Liebhaber, der das Bild seiner Geliebten nicht mehr aus dem Kopf bekommt und immer noch ganz fest an die – restlos gestorbene – Liebe seiner Angebeteten glaubt, auch wenn ihm ihr Hass deutlich vor Augen steht.
    Ihr wisst, dass die Gottesbilder, die es gibt, nicht zutreffen können, aber so wie ihr die Existenz des Weihnachtsmannes nicht ausschließen wollt, schließt Ihr auch die Existenz eines „Gottes“ nicht aus.

    Mir kommen die Tränen.
    Aber im Ernst, mit Inbrunst zu behaupten, was ein anderer wirklich fühlt und denkt,
    ist wohl so das respektloseste, was man machen kann und disqualifiziert eine Diskussion. Natürlich kann auch ein Theologe antworten, dass Du “in Wirklichkeit” auf der Suche nach Gott bist, im Herzen tief an ihn glaubst etc. etc.
    Wie mir ist wohl den meisten Agnostikern, Atheisten & Pan(en)theisten völlig egal, ob es einen Gott gibt…es gibt Wichtigeres im Leben. Du scheinst das aber nachgerade in eine Lebensanschauung verwandeln zu müssen.
    Hat Atheismus im Osten, Protestantismus im Norden und Katholizismus im Süden Deutschlands die Leute irgendwie zu besseren Menschen gemacht oder sucht sich jeder nicht doch wieder neue Identitäten ?

  192. #192 Der Topologe
    4. Dezember 2009

    Ihr Lieben,

    das hier ist echt ein klasse Thread geworden. Habe selten so viele, so hochwertige, Beiträge zu einem “Gott-Thema” gefunden.

    Irgendwo mittendrin habe ich mal ganz klein nachgefragt, was denn die Eigenschaften eines Gottes (oder mehrerer Götter oder gar der gesamten Menge der Götter) sein sollen.

    Könnte man das mal in Stichpunkten aufzählen?

    Das wäre vielleicht ganz hilfreich, um mal ein bisschen Klarheit in die Sache zu bringen. Ich wüßte nämlich ganz gerne worüber wir hier eigentlich debatieren.

    Und jetzt noch ein guter Hinweis für all Diejenigen, die vielleicht kleine oder mittlere oder große Kinder haben oder selbst noch sind für Heiligabend:

    http://www.ferkelbuch.de/

  193. #193 sapere aude
    5. Dezember 2009

    Aragorn

    Die Definition des Begriffes „Gott“ mit bereits anders bezeichneten Dingen ist banal. Selbstverständlich kannst Du Monroe, Hendrix oder Jackson als Götter bezeichnen. Du kannst auch die Liebe, das All oder Deinen Darmausgang als „Gott“ bezeichnen. Da es jedoch bereits hervorragende eigene Bezeichnungen und Definitionen für diese Begriffe gibt, bedarf es des heillos überfrachteten Begriffes „Gott“ in diesem Fall nicht. Ich nehme außerdem an, dass kein Monotheist, Deine Definition teilen würde.

    ramses101

    Ich habe nie behauptet, dass ich „jede mögliche Gott-Definition in jedem möglichen/unmöglichen Gedankenkonstrukt in jeder Zeit und in jedem Unbeweisbaren (weil Undenkbaren) beweisen kannst, dass das Quatsch ist“.

    Ich habe stattdessen mehrfach darauf hingewiesen, dass ich nur Hypothesen über Nichtexistentes widerlegen kann und nicht die Nichtexistenz des Nichtexistenten beweisen. Und ich habe geschrieben, dass ich zum Undenkbaren GAR NICHTS sagen kann. Dort kann man nämlich auch keine möglichen Gott-Definitionen oder mögliche/unmögliche Gedankenkonstrukte auf/anstellen, denn undenkbar ist undenkbar.

    skptn

    Ich bin immer wieder erstaunt, wie es Menschen schaffen, ohne zu bemerken, dass sie völligen Unsinn erzählen, die allerschönsten Satzungetüme zu erzeugen.

    Du schreibst: Ich sehe den Terminus “Gott” als Bezeichnung für all das was hinter dem Nullpunkt unseres Erkenntnishorizonts liegt.

    Wie kannst Du in der Lage sein über den Bereich „hinter dem Nullpunkt unseres Erkenntnishorizonts“ zu sprechen?

    Du kannst nur sinnvolle Aussagen über den Bereich INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts treffen. Niemals darüber hinaus. Wenn Du also sagst, ein „Gott“ ist XYZ mußt Du uns das schon INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts erklären!

    TSK

    Hat irgendwer hier behauptet, dass Worte identisch mit dem sein müssen, was sie bezeichnen? Habe ich irgendwo geschrieben, dass Dinge durch Worte in Existenz kommen? Dass ich nicht glaube, dass es sowas gibt, unterscheidet mich u.a. von Monotheisten, die ernsthaft der Ansicht sind, dass “Im Anfang das Wort“ gewesen sei.

    Worte bilden das, was wir erkennen können ab. Nicht mehr. Und sie erlauben Aussagen über das, was wir erkennen können. Wahre und falsche. Und sie ermöglichen es uns, falsifizierbare Hypothesen formulieren und diese systematisch zu prüfen.

    Das ist unser wichtigstes Erkenntnisinstrument.

    Worte können aber auch dazu dienen uns einfach zu unterhalten oder zu verärgern.

    Insofern könnte man sagen, dass die Geschichten über „Götter“ einfach unterhaltsame Legenden wären, wenn sie nicht solch grausame Konsequenzen gehabt hätten und haben würden.

    TSK, ich habe eine Einigung in der Frage der widerlegten Gotteshypothesen nicht „unterstellt“ um Dich persönlich zu beleidigen, sondern weil ich davon ausgehe, dass Agnostiker auch deshalb Agnostiker sind, weil sie bisher noch keine überzeugende Gotteshypothese gehört haben.

    Was Dein Häuptlingsbeispiel angeht, durch das ich mich geehrt fühle:

    Es geht nicht darum, alles zu „verdammen was sie nicht kennen können“. Die Indianer können schlicht keine sinnvollen und konkreten Hypothesen über Schneebälle, Flummis, Salz und Stahl anstellen – während die Weißen bis dahin keine Ahnung über Kartoffeln und Tabak hatten.

    Beide Volksgruppen können nur sagen, dass es einen Bereich gibt, der sich ihrer Erkenntnis entzieht, was nicht bedeutet, dass die Grenze zu diesem Bereich unverschiebbar ist. Im Übrigen sind Schneebälle, Flummis, Salz und Stahl, Kartoffeln und Tabak durchaus mögliche Dinge, weshalb man auch nachvollziehbare Hypothesen darüber hätte anstellen können.

    Über „Götter“ wird allerdings behauptet, dass eines ihrer entscheidenden Definitionskriterien sei, dass sie „undefinierbar“ seien und man keine sinnvollen Hypothesen über sie anstellen könne.

    Das, lieber TSK, ist echter „Brainfuck“.

    Im Übrigen habe ich nie behauptet, „Transzendentes“ widerlegt zu haben. Der Begriff „Transzendentes“ ist nichts anderes als ein ebenso leerer Begriff wie „Gott“.

    Beide Worte werden häufig identisch genutzt. Sie sollen sich aber gleichzeitig gegenseitig erklären.

    TSK, wenn Du zeigen kannst, dass der Begriff „Transzendenz“ irgendetwas bezeichnet, dann werde ich hier öffentlich zum Theisten.

    Du machst genau den Fehler, den ich den Agnostikern als „agnostischen Fehlschluss“ vorwerfe. Du behauptest, dass ein Wort eine Bedeutung hat, die aber hinter unserem Erkenntnishorizont liegt.

    Und ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass man über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont gar keine Aussagen treffen kann. Aber Du tust es natürlich zufällig immer und immer wieder. Wie eine Fliege, die gegen einen Spiegel fliegt.

    Und weil Du Dich offenbar fragst, warum ich diese Diskussion – ob die Theisten möglicherweise Recht haben könnten – mit so großem Engagement führe:

    1. Weil ich es für möglich halte, dass ich mich irre.

    2. Religiös bedingter Terrorismus und Bürgerkrieg (heute z.B. 11. September, Irak, Afghanistan, Israel, Nordirland, Kosovo, Tschetschenien, Sri Lanka, Pakistan, Nigeria, Saudi-Arabien, Jemen; früher z.B. : Hugenottenkrieg, Achtzigjähriger Krieg, Englischer Bürgerkrieg, Dreißigjähriger Krieg usw.), Inquisition; Hexenverfolgung; Judenpogrome; Massenvernichtung von Ureinwohnern; Kreuzzüge; Sekten; Gehirnwäsche; Frauendiskriminierung; Mißbrauch von Abhängigen; Exorzismus; Ermordung von Abtreibungsärzten; gewaltsame Missionierung; Quacksalberei; Diskriminierung Anders- oder Nichtgläubiger; Einschränkung von Meinungs-, Rede- und Pressefreiheit; Antiwissenschaftlichkeit; Psychische Störungen durch Glaube an angeborene Sünden, Hölle und ewige Verdammnis, Engel und Geister; Gesundheitsschäden durch Mangelernährung, religiös bedingte Diäten, Verweigerung medizinischer Betreuung, Selbstverstümmelung und angebliche Geist- oder Wunderheilung; Schwulenhass, Steinigung; Beschneidung der Geschlechtsteile männlicher und weiblicher Kinder; Massenselbstmorde; Giftgasattentate; Staatliche Indoktrination; Feudalismus, Bestrafung von “Gotteslästerung”, “Sakrilegen” und “Blasphemie” und die massive Einflussnahme religiöser Fundamentalisten in Staat und Gesellschaft.

    Der Topologe

    Einfach mal einen Blick in die Wikipedia werfen. Stichpunkt „Gott“. Da stehen ein paar Definitionen!

    http://de.wikipedia.org/wiki/Gott

  194. #194 Sexybitch666
    5. Dezember 2009

    Ich weise zunächst darauf hin, dass sapere aude die Definition des “Erkenntnishorizonts” schuldig geblieben ist.

    Nun eine Gottesdefinition:

    Gott = Die Gesamtheit allen Seins, ausgestattet mit einem Bewusstsein.

    Außerdem füge ich aus Spaß an der Freud noch folgendes Axiom hinzu:

    Die Existenz Gottes lässt sich nicht beweisen.

    Diese Gottesdefinition ist definitiv falsifizierbar (beweise die Existenz obigen Gottes, und du hast seine Nichtexistenz bewiesen).

    Und bevor ich dir die Definition des Wortes “Bewusstsein” liefere, lieferst du mir die Definition von “Erkenntnishorizont”. Fairer Deal, oder?

  195. #195 JuBa
    5. Dezember 2009

    @Sexybitch666 Zitat: “Nun eine Gottesdefinition:

    Gott = Die Gesamtheit allen Seins, ausgestattet mit einem Bewusstsein.”

    Das ist keine Definition. Das ist allenfalls eine Annahme (von vielen), die durch nichts belegt ist. Der Ausdruck “die Gesamtheit allen Seins” bedarf einer weiteren Erklärung.

    LG

  196. #196 ramses101
    5. Dezember 2009

    @sapere:

    “Und ich habe geschrieben, dass ich zum Undenkbaren GAR NICHTS sagen kann.”

    Das schreibe ich auch die ganze Zeit. Nur schließt das für dich auch die Aussage “darüber weiß ich nichts” aus. Das ist aber ein rein sprachliches Spiel. Denn dass wir beide darüber nichts wissen können, ist Fakt.

  197. #197 MountainKing
    5. Dezember 2009

    @ Sapere Aude

    “Und ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass man über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont gar keine Aussagen treffen kann. Aber Du tust es natürlich zufällig immer und immer wieder. Wie eine Fliege, die gegen einen Spiegel fliegt.”

    Man kann darüber sehr wohl Aussagen treffen, allerdings fehlt (noch) die Möglichkeit, zu prüfen, ob diese Aussagen zutreffen oder nicht. Du hast bisher auch die Frage nach dem Erkenntnisvorbehalt im Rahmen der empirischen Wissenschaften und nach der Begründung für die Forderung, dass Götter nicht logisch widersprüchlich oder falsifizierbar definiert werden müssen, nicht beantwortet. Das funktioniert, wie bereits ausgeführt, nur über die absolute Dogmatisierung dieser Grundannahmen, die Dawkins et.al. aus guten Gründen nicht vornehmen (wollen), weswegen sie eben nicht sagen, dass Götter unmöglich, sondern nur sehr unwahrscheinlich sind, wie eben auch die Existenz des Weihnachtsmannes und von Elfen und Kobolden. Würdest du von Dawkins auch behaupten, dass Dawkins die Existenz von Elfen nur für sehr unwahrscheinlich hält, weil er sich wie ein enttäuschter Liebhaber weiterhin einbilden will, dass es sie gibt?

    Und das ist halt keine Sophisterei oder Haarspalterei, sondern zwingend logisch, wenn man erkenntnistheoretisch und wissenschaftlich korrekt argumentieren will.

  198. #198 Julia
    5. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    “Unser Wissen ist immer vorläufig, auch unser Wissen über Götter, wenn wir aufrichtig sind, geben wir das zu.”
    Das ist eine theistische Aussage, damit hast Du Dich mit Deinem sophistischen Wahrscheinlichkeitsumdenbreigerede endgültig geoutet.

    Nein, das ist die Aussage eines ehrlichen Wissenschaftlers.

    Die Tatsache, dass unser Wissen IMMER vorläufig ist, bedeutet nicht, dass es ALLES geben KANN, was sich irgendwelche kranken Gehirne ausdenken. Es MUSS NICHT ALLES als WAHRSCHEINLICH angenommen werden, was sich ein religiöser Spinner /Träumer/fantasievoller Mensch ausdenkt.

    Du fackelst hier einen Strohmann nach dem nächsten ab. Niemand behauptet, dass es wahrscheinlich ist, nur dass es möglich ist.

    @Sapere:
    Du kannst immer weiter lustige Neudefinitionen liefern um mit irgendwelchen Tricks am Ende sagen zu können: “Es gibt mit absoluter Sicherheit keine Götter.”
    Aber was auch immer du dann gezeigt haben wirst, es wird nicht dem alltäglichen Verständnis dieses Satzes entsprechen. Wieso wirft man mir eigentlich Sophisterei vor?

    Ich will nicht wissen, welche Vorstellungen es gab oder gibt, sondern ich will wissen, was “nicht bekannte Götter” sein sollen.

    Gottesvorstellungen, die erst in der Zukunft erdacht werden, was verstehst du daran nicht? Oder Gottesvorstellungen, die jemand mit ins Grab genommen hat und die nicht überliefert wurden.

    Gelten für uns unterschiedliche Maßstäbe?

    Es gelten unterschiedliche Maßstäbe für Leute, die sagen, dass etwas nicht ausgeschlossen ist und für Leute, die behaupten, dass es etwas mit absoluter Sicherheit nicht gibt. Das liegt in der Natur der Sache, sorry.

    Aliens sind auch nicht ausgeschlossen. Wenn ich das sage, werden mir die meisten zustimmen und dann nach Hause gehen ohne zu erwarten, dass gleich ein Ufo landet. Wenn ich aber sage, dass es mit absoluter Sicherheit keine Aliens gibt, dann werden die Leute Beweise sehen wollen. Und dann kann ich nicht darauf verweisen, dass die Aliens nicht falsifizierbar sind oder dass noch unbekannte Arten von Leben nicht zählen…

    Ich behaupte, dass es keinen “Gott” gibt.

    Ich meine damit, dass der Begriff “Gott” nichts bezeichnet, weil er nicht sinnvoll, nicht falsifizierbar oder banal (Gott=Liebe) definiert ist.

    Das ist aber Unsinn, nur weil etwas nicht falsifizierbar ist, heißt es nicht, dass es das nicht gibt, zum Beispiel meine Matrixgötter, paradox sind die übrigens auch nicht. Es reicht nicht einfach Behauptungen in den Raum zu stellen, du solltest sie zumindest begründen.

    Dir jeden einzelnen Beweis hier wiederzugeben, würde die Kapazität dieses Blogs sprengen.

    Es wird sich eine andere Platform finden.

  199. #199 Andrea N.D.
    5. Dezember 2009

    @Julia:
    Du hast Recht: Agnostiker scheinen Götter für möglich, nicht wahrscheinlich zu halten. Korrigiere einfach in meinem Satz wahrscheinlich mit möglich und versuche noch einmal eine Antwort. Damit ist Dein seltsames Strohmännerargument (mehrere gleich?) auch vom Tisch.
    So nebenbei: Wie wär’s denn einmal mit einer Unmöglichkeitsannahme? Ginge doch theoretisch auch, oder?

    Und: Du redest von abgefackelten Strohmännern? Dann korrigier erst einmal Dein erkenntnistheoretisches Halbwissen. Ich würde Dein Selbstbild von erkenntnistheoreitscher Agnostikerin in unwissenschaftliche Theistin korrigieren. Deine Behauptungen haben weder etwas mit Erkentnistheorie noch mit Wissenschaft zu tun. Sie sind trivial und unnötig. Dein Bezug auf Wissenschaft leidet schon darunter, dass Du Dich als erkenntnistheoretische Agnostikerin bezeichnest – wer sich ein bisschen in Erkenntnistheorie auskennt, weiß, dass das ein Widerspruch ist (sofern ich von Deiner Agnostiker-Definition ausgehe).

    Darauf hast Du leider nicht geantwortet:
    “@Julia:
    “Unser Wissen ist immer vorläufig, auch unser Wissen über Götter, wenn wir aufrichtig sind, geben wir das zu.”
    Das ist eine theistische Aussage, damit hast Du Dich mit Deinem sophistischen Wahrscheinlichkeitsumdenbreigerede endgültig geoutet. WELCHES Wissen über Götter? ”
    Es scheint doch sehr so, als hättest Du als erkenntnistheoretische Agnostikerin uns eigenes voraus. WISSEN über Götter? Wow! Äh- Wissenchaftliches Wissen oder erkenntnistheoretisches Wissen?

  200. #200 Julia
    5. Dezember 2009

    So nebenbei: Wie wär’s denn einmal mit einer Unmöglichkeitsannahme?

    Es geht ja um einen Unmöglichkeitsbeweis, wenn ich das richtig verstanden habe.

    Ich würde Dein Selbstbild von erkenntnistheoreitscher Agnostikerin in unwissenschaftliche Theistin korrigieren.

    Angenehm. Also nochmal, wenn ich behaupte, dass ich außerirdisches Leben nicht ausschließe, bin ich dann ein unwissenschaftlicher Ufogläubiger?

    Sie sind trivial und unnötig.

    Trivial anscheinend nicht für jeden. Unnötig sind sie deswegen nicht, weil ich der Meinung bin, dass zur Wissenschaftskommunikation auch gehört, dass man den Leuten kommuniziert, was Wissenschaft leisten kann und etwas mit absoluter Sicherheit ausschließen gehört nicht dazu. Damit leisten wir uns einen Bärendienst.

    Dein Bezug auf Wissenschaft leidet schon darunter, dass Du Dich als erkenntnistheoretische Agnostikerin bezeichnest – wer sich ein bisschen in Erkenntnistheorie auskennt, weiß, dass das ein Widerspruch ist (sofern ich von Deiner Agnostiker-Definition ausgehe).

    Ich bin ganz Ohr.
    Im Grunde geht es mir darum, dass mein Agnostizismus sich nicht jeder Wertung enthält, sondern ein epistemischer ist. Es geht nicht um die Frage: Was glaube ich? Sondern darum: Was können wir wissen?
    Ich kann also in allen praktischen Belangen Atheist sein, das heißt nicht an einen Gott glauben, ohne ihn auszuschließen. Das sind unterschiedliche Ebenen.

    WISSEN über Götter? Wow! Äh- Wissenchaftliches Wissen oder erkenntnistheoretisches Wissen?

    Wissen über die Existenz oder Nichtexistenz zum Beispiel, Wissen über die Möglichkeit einer Existenz oder Nichtexistenz.

  201. #201 Andrea N.D.
    5. Dezember 2009

    @Julia:
    Also, noch einmal von Anfang an. Agnostiker nehmen Gott / Götter und die ganzen anderen Fantasiegestalten als MÖGLICH an. Meine Frage war, wieso eigentlich nicht einmal die Unmöglichkeit annehmen? Und darauf erhalte ich die Antwort: “Es geht ja um einen Unmöglichkeitsbeweis, wenn ich das richtig verstanden habe.” Was hat die Antwort mit meiner Frage zu tun?

    “WISSEN über Götter? Wow! Äh- Wissenchaftliches Wissen oder erkenntnistheoretisches Wissen?
    Wissen über die Existenz oder Nichtexistenz zum Beispiel, Wissen über die Möglichkeit einer Existenz oder Nichtexistenz. ”

    Jetzt bin ich verwirrt. Weißt Du jetzt etwas, was ich nicht weiß, wissen kann oder nicht? Oder ist Wissen vielleicht das falsche Wort? Über Götter kann man nichts wissen, man kann nur etwas glauben (wollen).

    “Ich kann also in allen praktischen Belangen Atheist sein, das heißt nicht an einen Gott glauben, ohne ihn auszuschließen”
    Das ist der Knackpunkt. Das geht eben nicht. An Gott kann man nur glauben, wenn man die Möglichkeit seiner Existenz annimmt. Du kannst nicht nicht an ihn glauben, wenn Du ihn nicht ausschließt, wenn die Möglichkeit seiner Existenz einräumst. Das war meine Frage weiter oben, was der Unterschied zwischen Jemanden ist, der Gott für möglich hält und Jemanden, der Gott für möglich hält.

  202. #202 Andrea N.D.
    5. Dezember 2009

    Nachtrag:
    Es geht hier um die Grenze zwischen Wissen und Glauben. In dem Moment, wo Du nichts mehr weißt, wissen kannst (sei es nun über Ufos, Waldgeister oder Götter), betrittst Du den Bereich des Glaubens. Glauben ist nicht Wissen. Wenn Du Dinge aus dem Bereich des Glaubens für möglich hälst, bewegst Du Dich im Bereich des Glaubens – und der hat nichts mit Wissen zu tun, auch nicht mit vorläufigem Wissen, schon eher mit dem Wunsch/Wille nach Glauben. Und das ist eine theistische Ansicht, insofern hat sie mit Atheismus nichts zu tun. Das zeigt auch die Art der Diskussion: sie ist dogmatisch, ein dogmatisches Festhalten an der eventuellen Möglichkeit von etwas Transzendentem. Den Unterschied zum Theismus kann ich hier nicht entdecken. Eine sinnvolle Diskussion ist nicht möglich: Wie soll man wissenschaftlich jemals etwas widerlegen, das nur in einer angeblichen Transzendenz oder als Gedankengebäude existiert? Wissenschaft ist hier Fehl am Platz. Das ist dogmatischer Glaube.

  203. #203 Julia
    5. Dezember 2009

    Meine Frage war, wieso eigentlich nicht einmal die Unmöglichkeit annehmen?

    Und weiter? Das können wir gerne tun, aber wohin führt uns das? Sicher nicht zu einem Beweis der Unmöglichkeit, denn die Behauptung steckt ja schon in der Annahme.
    Meine Behauptung ist folgende: Wenn ich über etwas nichts wissen kann also es weder beweisen noch widerlegen kann, ist die einzige Aussage die ich mit absoluter Sicherheit treffen kann: Ist möglich.
    Weitere Überlegungen über die Plausibilität oder die Relevanz sind dann auch möglich (und das kann die Wissenschaft leisten), aber darum geht es ja nicht.

    Jetzt bin ich verwirrt. Weißt Du jetzt etwas, was ich nicht weiß, wissen kann oder nicht?

    Nein, ich weiß nichts, was du nicht auch weißt.

    An Gott kann man nur glauben, wenn man die Möglichkeit seiner Existenz annimmt.

    Würde ich auch so sehen, alles andere wäre schizophren.

    Du kannst nicht nicht an ihn glauben, wenn Du ihn nicht ausschließt, wenn die Möglichkeit seiner Existenz einräumst.

    Das sehe ich anders.
    Wenn ich Götter (Außerirdische) nicht ausschließe und daraus folgt, dass ich an sie glauben muss (darauf willst du ja hinaus), an welche von all den sich gegenseitig ausschließenden Götter (Außerirdische) soll ich denn dann glauben?
    Oder anders: Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass es morgen regnet, folgt daraus, dass ich daran glaube, dass es morgen regnet? Ich rufe mal einen Wetterfrosch an, der sagt mir, dass es eher unwahrscheinlich ist. Muss ich es jetzt ausschließen?
    Jetzt kommt ein Physiker und erzählt mir etwas von Chaostheorie und Schmetterlingen, was tue ich jetzt?

  204. #204 Julia
    5. Dezember 2009

    In dem Moment, wo Du nichts mehr weißt, wissen kannst (sei es nun über Ufos, Waldgeister oder Götter), betrittst Du den Bereich des Glaubens.

    Ich würde das Ergänzen: In dem Moment in dem du Aussagen über etwas triffst, obwohl du nichts wissen kannst. Und genau das tut der Atheismus (wie er hier verwendet wird). Der Atheismus trifft Aussagen über Götter, der Agnostizismus über unsere Erkenntnisfähigkeit – Äpfel und Birnen.

    Das zeigt auch die Art der Diskussion: sie ist dogmatisch, ein dogmatisches Festhalten an der eventuellen Möglichkeit von etwas Transzendentem.

    Das bringt uns doch nicht weiter. Genauso könnte ich sagen: Der Atheismus ist die Sehnsucht nach absolutem Wissen in einer unsicheren Welt, also dogmatisch. So what?

  205. #205 KleinerOnkel
    5. Dezember 2009

    dz!

  206. #206 sapere aude
    5. Dezember 2009

    Sexybitch666

    Erkenntnishorizont = Grenze des für uns sinnvoll Denkbaren. Sie ist nur durch das für uns sinnvoll Denkbare definiert und nicht durch sich selbst. Indikatoren für diese Grenze sind u.a. unsere Unfähigkeit zu einer gleichzeitigen mentalen Repräsentation unterschiedlicher Sachverhalte oder Gesetze der Logik und der Natur.

    Zu Deiner „Gottesdefinition“ schließe ich mich Deinem Nachredner an.

    ramses101

    Du hast es fast. Ich spüre es. Du bist Atheist. Dir fehlt nur noch ein winziger gedanklicher Schritt:

    Wir können über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont weder etwas wissen, noch etwas sagen. Darüber sind wir uns offenbar einig. Dass wir das nicht können(!) ist also ein Fakt. Der gilt auch, selbst wenn wir anderes glauben oder wollen.

    Worauf also können sich dann alle unsere Aussagen, die wir auch nur irgendwie treffen beziehen? Genau! Auf den Bereich INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts. Sind darin Götter möglich? Nein.

    Wenn ich also sage, Götter gibt es nicht, KANN ich mich schlechthin nur auf den Bereich INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts beziehen, denn über den Bereich dahinter können(!) wir nichts sagen. Und innerhalb sind „Götter“ nicht möglich. Es sei denn, sie sind banal definiert, bezeichnen also irgendwelche Musiker oder sonstige (Lebens)Künstler.

    MountainKing

    Selbstverständlich kannst Du alle möglichen Aussagen treffen. Damit sie sinnvoll sind, müssen sie sich leider aber auf den Bereich INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts beziehen.

    Es gibt einen Erkenntnisvorbehalt der Wissenschaften gegenüber Dingen, die aus anderen Dingen abgeleitet sind, die uns erkenntnispraktisch prinzipiell zugänglich und wenn möglich sogar möglich sind. Einen Erkenntnisvorbehalt gegenüber nicht definierten, nicht abgeleiteten oder gar für nicht definier- bzw. erkennbar definierte Dinge sehe ich nicht.

    Unsere Erkenntnisfähigkeit hat Dogmen, die wir nicht selbst bestimmen. Dazu gehört unter anderem, dass Dinge sich nicht inhärent widersprechen dürfen – was eines der größten Probleme von Gotteshypothesen darstellt.

    Dawkins war übrigens selbst einmal Theist. So wie die meisten Menschen im westlichen Kulturkreis, da sie von frühester Kindheit mit derlei Gedankengut gefüttert werden. Und so wie die meisten Menschen hatte auch Dawkins eine Neigung dazu, zunächst als Kind blind zu glauben, was man ihm erzählt. Dawkins beschreibt diesen problematischen Prozess sehr gut in seinem Buch „Der Gotteswahn“. Und er nennt auch gleich das Heilmittel: Sapere aude!

    Julia

    Du wirfst mir vor, ich würde immer „weiter lustige Neudefinitionen“ liefern? Und forderst gleichzeitig, dass ich sämtliche Definitionen liefere?

    Hallo?

    Oder, verstehst Du bewußt und systematisch falsch, was ich schreibe??

    Wenn ich sage, dass ich von Dir wissen will, was „mögliche Götter“ sind, dann will ich nicht wissen, welche Vorstellungen es gibt, und das es welche gab und gibt. Denn das weiß ich.

    Ich will von Dir wissen, was das der Begriff „möglicher Gott“ bedeuten soll

    Und bitte komm mir jetzt nicht widerholt damit, dass „möglicher Gott“ eine Vorstellung ist, „die jemand mit ins Grab genommen hat“! Dass Götter Produkte der Phantasie sind, wissen hier die meisten. Allein, Du bestreitest, dass es sich allein um Produkte der Phantasie handelt. Also dann bitte: Zeige das!

    Und ich wiederhole es noch einmal: Ich behaupte nicht die, die Nichtexistenz von Nichtexistentem zu widerlegen, sondern lediglich Hypothesen zu prüfen und entsprechend bestätigen und verwerfen zu können. Da bisher keine Hypothese der monotheistischen Tradition bekannt ist, die einen „Gott“ sinnvoll definiert, stelle ich fest, dass es einen solchen „Gott“ nicht gibt. Und freue mich auf eine Falsifikation!

    Aliens in den uns bekannten Definitionen sind z.T. möglich. Deshalb wäre die Behauptung, Aliens gäbe es mit Sicherheit nicht, absurd. Die Falsifizierbarkeit ist nur ein Kriterium von mehreren. Zu denen auch die logische Schlüssigkeit und die Nichtbanalität gehören.

    Deine Matrixgötter sind deshalb paradox, weil in Deiner Definition enthalten ist, dass sie unsere Realität simulieren. Dann müßten sie auch simulieren, dass wir über unsere Simulation nachdenken, womit sie sich quasi selbst simulieren müßten. Womit sich die Katze in den Schwanz beißt.

    Und ich wiederhole es gern noch einmal: Ich treffe KEINE Aussagen über undefinierte, x-beliebige, nichterkennbare, nichtbeweisbare und nichtexistente angebliche Entitäten. Ich prüfe Hypothesen. Denn die Nichtexistenz eines nichtexistenten XYZ läßt sich nicht beweisen. Es lassen sich nur Hypothesen aufstellen und prüfen. Und die bekannten Hypothesen über „Götter“ sind widerlegt.

    Deshalb ist meine Hypothese: Es gibt mit Sicherheit keinen „Gott“.

    Was bedeutet, dass der Begriff „Gott“ nichts bezeichnet, weil er nicht sinnvoll, nicht falsifizierbar oder banal (Gott=Liebe) definiert ist.

    Sollte es jemanden geben, der mir das widerlegen kann: Herbei!

  207. #207 Andrea N.D.
    5. Dezember 2009

    @Julia:
    “Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass es morgen regnet, folgt daraus, dass ich daran glaube, dass es morgen regnet?”

    Nein! Aber Du unterstellst die Möglichkeit, dass es Morgen regnen KÖNNTE. Und, was viel wesentlicher ist, Du GLAUBST daran, dass es GENERELL möglich ist, dass es regnen kann (könnte), im Sinne von, dass es Regen gibt.
    In diesem Sinne besteht dann kein Unterschied mehr zwischen dem generellen Glauben daran, dass es regnen könnte und Nicht-für-ausgeschlossen-Halten, dass es MORGEN regnen könnte.

    Um auf die Götter zurückzukommen: Wenn Du Götter für möglich hälst, hälst Du ihre Existenz generell für möglich. Wie ich bereits des öfteren sagte, besteht dann kein Unterschied mehr zwischen glauben und für möglich halten.
    Und ich GLAUBE, dass die ganze epistemische Rederei über irgendwelche Negativbeweise nur ein Ablenkungsmanöver ist, um diesen Sachverhalt zu verschleiern. Ich sehe keinen Unterschied zwischen einem Gottesbeweis und einem Negativbeweis, das hat dieselbe Qualität. Deshalb halte ich Deine Argumentation für theistisch und dogmatisch. Und eine agnostische Argumentation für trivial und überflüssig.

  208. #208 Aragorn
    5. Dezember 2009

    Und die bekannten Hypothesen über „Götter“ sind widerlegt.

    Es gibt mathem. Beweise, die funktionieren, wenn man die Axiome anerkennt. Will man einen Bezug zur Realität herstellen, kann man so beweisen, daß physikalische Theorien nicht widersprüchlich sind. Mehr nicht. Beweise das die physikalische Theorie richtig ist, sind prinzipiell nicht möglich.
    Man kann nur allgemein anerkannte Regeln definieren, um gute von schlechteren Theorien zu unterscheiden. Und da gehört die Hypothese eines Schöpfergottes halt zu den schlechten.
    Wobei mit “allgemein anerkannte Regeln” natürlich nicht “die Mehrheit bestimmt” gemeint ist. Die Regeln ergeben sich erst aus der Erfahrung. Erfolgreiche Regeln führen zu einem umfasserenden Verständnis der Natur.
    Die Erklärung der Mondphasen durch Aristoteles als innere Eigenschaft des Mondes, hat weniger Vorhersagekraft wie die Erklärung der Bahnen von Himmelskörpern anhand der Newtonsche Theorie der Gravitation.
    Gott-Hypothesen sind schlechte Hypothesen, weil ohne Vorhersagekraft. Deshalb sind die auch so beliebt, und führen immer wieder zu ellenlangen, völlig überflüssigen Diskussionen.

  209. #209 skptn
    5. Dezember 2009

    @ sapere aude
    Es ist ganz einfach über den Erkenntnishorizont hinaus zu denken. Ich behaupte jetzt einfach es existiert jenseits meines Erkenntnishorizonts ein Wesen namens TAKETE was in einer MALUMA lebt (Wir würden es hier vllt als nulldimensionale Wolke bezeichnen ;-). Dieses Wesen in seiner Wolke kann ich zwar wahrscheinlich niemals erkennen – allein schon aus den Bedingungen meiner Existenz – dennoch kann ich es mir in meiner Phantasie vorstellen. Die Vorstellung und Erkenntnis sind eben zwei verschiedene Paar Schuhe und schließen sich gegenseitig nicht aus.

  210. #210 Webbaer
    5. Dezember 2009

    Was ist das eigentlich für ein Vorgehen eine an und für sich wichtige Sache ausgerechnet widersprüchlich so zu artikulieren:

    Der agnostische Fehlschluss oder Warum Richard Dawkins irrt

    ?
    Dawkins ist kein Agnostiker [1] und Agnostiker tätigen, mangels Meinung so zu sagen, keine Fehlschlüsse in “diesen”, in rel. Fragen.

    [1] Er gibt vor Agnostiker zu sein, aber Dawkinsche Aussagen wie “Es gibt bei 98%er-Wahrscheinlichkeit keinen Gott.” widerlegen das, widerlegen sich und ihn.

  211. #211 Julia
    5. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    In diesem Sinne besteht dann kein Unterschied mehr zwischen dem generellen Glauben daran, dass es regnen könnte und Nicht-für-ausgeschlossen-Halten, dass es MORGEN regnen könnte.

    Ich würde hier nicht von Glauben sprechen. Nach dem Motto: Ich glaube zwar nicht, dass es morgen regnet (=halte es für unwahrscheinlich), aber wissen tu ich’s nicht(=weiß es nicht mit absoluter Sicherheit). Wissen tu ich nur, dass es möglich ist und das ist keine Form von Glauben, das ist pure Vernunft.

  212. #212 El Schwalmo
    5. Dezember 2009

    “Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.”

    darauf kann man sich einigen. Allerdings ist das eine ontisch leere Aussage, denn aus der Tatsache, dass wir über etwas nicht sprechen können, folgt schlicht und ergreifend nichts.

    === schnipp ===
    Wenn Richard Dawkins also sagt, ein „Gott” habe eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit, so irrt er.
    === schnapp ===

    Man kann ihm bestenfalls vorwerfen, dass er über etwas spricht, worüber man nicht sprechen kann.

    Das ‘also’ ist ein pralles non sequitur.

  213. #213 Sexybitch666
    5. Dezember 2009

    @sapere aude:

    [quote]

    Erkenntnishorizont = Grenze des für uns sinnvoll Denkbaren. Sie ist nur durch das für uns sinnvoll Denkbare definiert und nicht durch sich selbst. Indikatoren für diese Grenze sind u.a. unsere Unfähigkeit zu einer gleichzeitigen mentalen Repräsentation unterschiedlicher Sachverhalte oder Gesetze der Logik und der Natur.

    [/quote]

    Na also, jetzt haben wir doch eine Basis, auf der wir argumentieren können.

    Wie steht’s denn mit folgenden Axiomen:

    Axiom A: Es gibt etwas außerhalb des für uns sinnvoll Denkbaren.
    Axiom B: Es gibt nichts außerhalb des für uns sinnvoll Denkbaren.

    Frage 1: Für welches Axiom würdest du dich entscheiden?
    Frage 2: Kannst du Axiom A widerlegen?

  214. #214 El Schwalmo
    5. Dezember 2009

    @sapere aude

    === schnipp ===
    Und ich wiederhole es noch einmal: Ich behaupte nicht die, die Nichtexistenz von Nichtexistentem zu widerlegen, sondern lediglich Hypothesen zu prüfen und entsprechend bestätigen und verwerfen zu können.
    === schnapp ===

    also ‘gibt’ es nicht, worüber noch nie jemand eine Hypothese aufgestellt hat?

    Ich vermute, dass Dir klar wird, dass das menschliche Hybris pur ist. Seiendes wird über menschlich Erkanntes definiert. Nach Deiner Definition gab es Radioaktivität nicht, bevor sie jemand als Hypothese aufstellte.

    === schnipp ===
    Da bisher keine Hypothese der monotheistischen Tradition bekannt ist, die einen „Gott“ sinnvoll definiert, stelle ich fest, dass es einen solchen „Gott“ nicht gibt.
    === schnapp ===

    Der korrekte Schluss würde lauten, dass Du über einen ‘Gott’ keine Aussagen machen kannst, bevor er nicht in eine Hypothese gefasst wurde. Daher musst Du darüber schweigen, und keine (Nicht)Existenz-Aussage daraus ableiten.

    So einfach ist das.

  215. #215 El Schwalmo
    5. Dezember 2009

    @sapere aude

    === schnipp ===
    Frage 2: Kannst du Axiom A widerlegen?
    === schnapp ===

    Frage: Hast Du verstanden, was ein ‘Axiom’ ist, wenn Du versuchst, eins zu widerlegen?

  216. #216 Trinculo
    5. Dezember 2009

    Was ich bei der ganzen Debatte nicht verstehe ist folgendes:
    Warum sich die selbst ernannten “Agnostiker” ihre Einwende bei anderen fiktiven Gestalten zum Ausdruck bringen. Wenn jemand sagt: “Der Osterhase existiert nicht.”, wo sind dann die Agnostiker? Wieso wendend dann niemand ein: “Aber das kann man nicht völlig ausschließen, das der Osterhase nicht existiert. Immerhin hat unsere Erkenntnis Grenzen und hinter unserem Erkenntnishorizont KÖNNTE es doch einen Osterhasen geben, der nicht widerlegt werden könnte. Also muss man doch die Frage nach Osterhasen offen lassen.” Komischerweise habe ich so etwas noch nie erlebt.
    Nur wenn es um sogenannte “Götter” geht, dann kommen plötzlich die ganzen Agnostiker (sit venia verbo) aus ihren Löchern gekrochen. Und wollen den Atheisten einreden, dass sie doch kurzsichtig wären, wenn sie Gott als inexistent annehmen.
    Wieso also nicht bei allen anderen Wesen, die sich die Menschheit schon ausgedacht hat? Kann das jemand beantworten?

  217. #217 Julia
    5. Dezember 2009

    Ich habe das schon beantwortet: Für mich ist ein Osterhase genauso möglich wie ein Gott oder Waldgeister.
    Dass ich erst jetzt aus meinem Loch gekrochen komme liegt daran, dass sich selten jemand so viel Mühe macht die Nichtexistenz des Osterhasen zu beweisen.

  218. #218 El Schwalmo
    5. Dezember 2009

    @Julia

    === schnipp ===
    Dass ich erst jetzt aus meinem Loch gekrochen komme liegt daran, dass sich selten jemand so viel Mühe macht die Nichtexistenz des Osterhasen zu beweisen.
    === schnapp ===

    sapere aude hat das schon in verschiedenen Foren versucht, und ihm wurde zumindest in einem Forum gezeigt, dass er bei weitem nicht die Kenntnisse in Logik aufwies, die er benötigen würde, um seine Aussagen zu vertreten. Das fiel besonders deshalb auf, weil er sich regelmäßig dafür bedankte, dass Menschen Texte posteten, die er als Bestätigung seines Standpunkts auffasste, obwohl sie diesen widerlegten.

    Mich wundert, dass er immer noch nicht gelernt hat, dass er aus dem, was menschlicher Erkenntnis zugänglich ist, nichts darüber aussagen kann, was jenseits dieser Grenze möglich ist oder auch nicht. Schon die Vermutung, dass unsere Logik für das Sein eine Bedeutung haben könnte, ist problematisch. Denn die entstand im Lauf der Evolution durch Auseinandersetzung mit dem Mesokosmos, und hier ist sie sinnvoll.

    Agnostizismus ist eine epistemische Position, und Dawkins ist ein kluger Kopf. Er weiß genau, wo er sein Blatt überreizen würde. Sapere aude muss das noch lernen.

  219. #219 sapere aude
    5. Dezember 2009

    EL Schwalmo, mein Lieblingsagnostiker 🙂

    Na, wieder erholt nach der letzten verlorenen Schlacht. Ich sehe, Du bist angriffslustig. Ich bin dafür, dass wir als Beispiel für Julia, die Deine Attitüde teilt, einfach mal die Links zu den Threads zu posten, in denen meine Wenigkeit “bei weitem nicht die Kenntnisse in Logik aufwies, die er benötigen würde, um seine Aussagen zu vertreten”

    Sozusagen als abschreckendes Beispiel, wie dem Agnostiker El Schwalmo eine argumentative Lusche nach der anderen argumentativen Lusche aus der Hand genommen wird.

    Wollen wir?

    Mich wundert, dass Du aus Deinem letzten Kotau nicht gelernt hast, dass ich nichts darüber aussage, was jenseits der Grenze menschlicher Erkenntnis möglich ist. Nach unseren wochenlangen forenübergreifenden Diskussionen müßte doch selbst Dir inzwischen klar geworden sein, dass ich vielleicht keine Aussage über das Seiende treffe über sein Sein jedoch hier und da schon.

    Agnostizismus ist eine theistische Position. Sie erklärt – affirmativ – etwas für möglich, das sie weder beschreibt noch definiert. Das hat mit Epistemik nichts zu tun, sondern nur mit Unwissen und – im Gegensatz zu den erklärten Theisten, die wenigstens den Mut aufbringen, zu ihrem Wahn zu stehen und ihn detailliert zu beschreiben – mit Feigheit.

    Dass Dawkins ein kluger Kopf ist, bestreitet wahrscheinlich niemand. Dass er sich in der Frage nach der Existenz von “Göttern” irrt, nur Menschen, die an die Existenz von “Göttern” glauben.

    So wie Du eben, nicht wahr?! 🙂

    Also, herzlich Willkommen! Ich freu mich, dass Du da bist!

  220. #220 OLLE
    5. Dezember 2009

    Es gibt keinen Gott.

    Die ganze Diskussion, die ich mit großem Interesse bis hierhin verfolgt habe, erübrigt sich vorbehaltlos.
    Es wurde bereits zuvor der Vergleich mit „Sherlock Holmes“ gezogen.
    Dieser ist eine literarische Figur.
    „Gott“ ist es ebenso!
    Der Unterschied ist nur; Gott wurde aus der Literatur losgelöst und hat im Bewusstsein der Menschen einen anderen Platz eingenommen als den, der ihm ursprünglich zusteht, nämlich den einer AUSSCHLIESSLICH literarischen Figur.
    Gruß
    O

  221. #221 Aragorn
    5. Dezember 2009

    @sapere aude hat geschrieben:

    Agnostizismus ist eine theistische Position. Sie erklärt – affirmativ – etwas für möglich, das sie weder beschreibt noch definiert.

    Da es jedoch bereits hervorragende eigene Bezeichnungen und Definitionen für diese Begriffe gibt, bedarf es des heillos überfrachteten Begriffes „Gott“ in diesem Fall nicht.

    Muß man denn nun den Begriff “Gott” genauer definieren, oder darf man die “hervorragenden Definitionen” voraussetzen?
    Deine Gottesdefinition lautet: “Gott” ist das was unmöglich ist. Ich denke diese Definition wird hier von den meisten anderen nicht verwendet.
    Komischerweise wurde jeder Versuch einer Klärung was der Begriff “Gott” denn nun bedeuten soll, von dir abgeblockt. So wird man natürlich auch die nächsten tausend Jahre bestens aneinander vorbeireden können.

  222. #222 El Schwalmo
    5. Dezember 2009

    @Olle

    === schnipp ===
    Die ganze Diskussion, die ich mit großem Interesse bis hierhin verfolgt habe, erübrigt sich vorbehaltlos.
    === schnapp ===

    Meinst Du nicht auch, dass sich dann auch Dein Posting vorbehaltlos erübrigt hat?

  223. #223 OLLE
    5. Dezember 2009

    @ El Schwalmo
    Nein.
    Gruß
    O

  224. #224 El Schwalmo
    5. Dezember 2009

    @sapere aude

    === schnipp ===
    Sozusagen als abschreckendes Beispiel, wie dem Agnostiker El Schwalmo eine argumentative Lusche nach der anderen argumentativen Lusche aus der Hand genommen wird.

    Wollen wir?
    === schnapp ===

    gerne, aber ich war zu faul zum Suchen. Mach Du mal.

    === schnipp ===
    Mich wundert, dass Du aus Deinem letzten Kotau nicht gelernt hast,
    === schnapp ===

    Du scheinst ein Meister der Stilblüte zu sein. Was lernt man aus einem Kotau?

    === schnipp ===
    dass ich nichts darüber aussage, was jenseits der Grenze menschlicher Erkenntnis möglich ist. Nach unseren wochenlangen forenübergreifenden Diskussionen müßte doch selbst Dir inzwischen klar geworden sein, dass ich vielleicht keine Aussage über das Seiende treffe über sein Sein jedoch hier und da schon.
    === schnapp ===

    Dann bist Du also jenseits dessen, worüber Du sinnvoll reden kannst, Agnostiker?

    === schnipp ===
    Agnostizismus ist eine theistische Position. Sie erklärt – affirmativ – etwas für möglich, das sie weder beschreibt noch definiert. Das hat mit Epistemik nichts zu tun, sondern nur mit Unwissen und – im Gegensatz zu den erklärten Theisten, die wenigstens den Mut aufbringen, zu ihrem Wahn zu stehen und ihn detailliert zu beschreiben – mit Feigheit.
    === schnapp ===

    Wenn wir schon beim Psychologisieren sind: Wenn man sich so gegen die Möglichkeit der Existenz eines Gottes sperrt wie Du, muss man schon ein gerüttelt Maß an Unsicherheit mit sich herumtragen. ‘Das Flüstern in uns’ scheint Dir keine Ruhe zu lassen. Du musst wagen zu wissen (sapere aude), weil Du keine Argumente hast. Du solltest Dir dann nur klar darüber zu sein, dass andere Menschen etwas anderes wagen, mit genauso schlechten Argumenten. Als Agnostiker sieht man das amüsiert.

    Wir Agnostiker wagen auch etwas: wir legen uns mit Atheisten und Theisten an. Gott ist uns egal.

    === schnipp ===
    Dass Dawkins ein kluger Kopf ist, bestreitet wahrscheinlich niemand. Dass er sich in der Frage nach der Existenz von “Göttern” irrt, nur Menschen, die an die Existenz von “Göttern” glauben.

    So wie Du eben, nicht wahr?! 🙂
    === schnapp ===

    Und nur Menschen, deren Lebensglück dadurch bedroht werden könnte, dass es einen Gott gibt, sperren sich gegen die Einsicht, dass wir über dessen Existenz nichts aussagen können. Als bist Du von uns Beiden der Feigling.

  225. #225 El Schwalmo
    5. Dezember 2009

    @olle

    === schnipp ===
    Nein.
    === schnapp ===

    auf dieses gar treffliche wohl begründete Argument bleibt mir nur zu sagen:

    gut, dass wir darüber geredet haben.

  226. #226 OLLE
    5. Dezember 2009

    Conan, Winnetou und Obi Wan Kenobi.
    Wie stehen die Teilnehmer der Diskussion zu diesen Personen?
    Gruß
    O

  227. #227 El Schwalmo
    5. Dezember 2009

    @Trinculo

    === schnipp ===
    Wieso also nicht bei allen anderen Wesen, die sich die Menschheit schon ausgedacht hat? Kann das jemand beantworten?
    === schnapp ===

    schau mal in die Geschichte der Philosophie. Oder in die vergleichende Anthropologie. Osterhasen, Zahnfeen, Kaffekannen im Orbit findest Du nur in bestimmten Kulturkreisen. Götter oder ‘das Göttliche’ (wenn Du Otto oder Mensching bevorzugst) ist praktisch eine menschliche Invariante.

    Gemäß dem bewährten Motto: ‘Wo Feuer ist, muss auch Rauch sein’, wo es doch auch ein Haufen frischer Mist tut, kann man das natürlich als Hirngespinst abtun. Aber man muss sich dann schon fragen lassen, warum das Mem ‘Gott’ so viel erfolgreicher ist als das Mem ‘Osterhase’, ‘Zahnfee’ oder weiß der Herr was.

    Als Agnostiker nimmt man das nicht besonders ernst, aber immerhin so ernst, dass man merkt, dass ein Atheist sein Blatt überreizt.

  228. #228 El Schwalmo
    5. Dezember 2009

    @olle

    === schnipp ===
    Conan, Winnetou und Obi Wan Kenobi.
    Wie stehen die Teilnehmer der Diskussion zu diesen Personen?
    === schnapp ===

    je nach Lust und Laune kann man das als Nebelkerzen, non sequiturs, Kategorienfehler oder red herrings bezeichnen. Die Diskussion führen sie jedenfalls nicht weiter.

  229. #229 OLLE
    5. Dezember 2009

    Wo Feuer vom Himmel regnet muss “Gott” es auch geworfen haben.
    Wo Städte überschwemmt sind hat “Gott” eine Sintflut geschickt.
    Na ja, logisch. (Für gläubige)
    Gruß
    O

  230. #230 OLLE
    5. Dezember 2009

    @ El Schwalmo
    Zitat: Die Diskussion führen sie jedenfalls nicht weiter.

    Doch. Man muss nur die Bibel anders interpretieren.
    Gruß
    Olle

  231. #231 El Schwalmo
    5. Dezember 2009

    @olle

    === schnipp ===
    Doch. Man muss nur die Bibel anders interpretieren.
    === schnapp ===

    schau mal, es geht doch um die Existenz eines Gottes. Wenn man diese Frage mit Agnostikern diskutiert, geht es immer um den ‘Gott der Philosophen’, der Gott der Bibel ist hier nur eine Untermenge an Vorstellungen. Selbst wenn es diesen Gott nicht geben sollte, folgt daraus nicht mehr, als dass es diesen Gott nicht gibt.

  232. #232 OLLE
    5. Dezember 2009

    Das bessere literarische Beispiel wäre sowieso Winnteou gewesen.
    Warum?
    Es geht darum literarischen Figuren “Eigenschaften” zu geben.
    Es mag sicher Menschen geben, denen ein analytischer Verstand zu eigen ist, wie der Romanvorlage des “Sherlock Holmes”.
    Die Eigenschaften die Winnetou zugesprochen werden sind kulturhistorisch einfach nur falsch.
    Zack, da sind wir wieder bei Gott. (Dem aus der Bibel)
    Obwohl das auch egal ist. Aus welchen Schriften auch immer. Es sind “Schriften” !
    Somit ist Gott eine literarische Figur.
    Beweise oder Gegenbeweise sind belanglos.
    Gruß
    O

  233. #233 El Schwalmo
    5. Dezember 2009

    @olle

    === schnipp ===
    Beweise oder Gegenbeweise sind belanglos.
    === schnapp ===

    stimmt. Die würden Dich nur in Deinem dogmatischen Schlummer stören.

  234. #234 Dietmar Hilsebein
    5. Dezember 2009

    El Schwalmo· 05.12.09 · 19:16 Uhr

    “Aber man muss sich dann schon fragen lassen, warum das Mem ‘Gott’ so viel erfolgreicher ist als das Mem ‘Osterhase’, ‘Zahnfee’ oder weiß der Herr was.”

    So ist es!

  235. #235 OLLE
    5. Dezember 2009

    @ El Schwalmo

    Ob Du jetzt die Existenz von Conan, Winnetou, Obi Wan Kenobi oder Gott beweisen kannst, oder deren Nichtexistenz, nimmt nicht den geringsten Einfluss auf mein Leben.
    Du kannst gern glauben an was immer Du willst.
    Brauchen wir denn neben der Glaubensfreiheit auch eine “Nichtglaubensfreiheit”?
    So gesehen fühl ich mich ganz wohl in meinem dogmatischen Schlummer.
    Aber, dogmatisch ist er doch wohl nur für mich. Oder?
    Gruß
    O

  236. #236 OLLE
    5. Dezember 2009

    Was den Osterhasen, die Zahnfee oder das grüne Karnikkel angeht gibt es doch einen entscheidenden Unterschied. Die Religionen, die sich ja auf Gottgläubigkeit begründen, setzen nämlich etwas ganz anderes voraus.
    Gruß
    O

  237. #237 Aragorn
    5. Dezember 2009

    Conan, Winnetou und Obi Wan Kenobi.
    Wie stehen die Teilnehmer der Diskussion zu diesen Personen?

    Ich bin weder verwandt, verschwägert oder verheiratet mit einer dieser Personen.

    Wieso also nicht bei allen anderen Wesen, die sich die Menschheit schon ausgedacht hat? Kann das jemand beantworten?

    Worin soll den der Unterschied zwischen den Aussagen:

    * Gott hat die Welt gemacht
    * Obi Wan Kenobi hat die Welt erschaffen

    bestehen?

    Die Aussagen bedeuten doch beide:

    * Ich weiß nicht ob die Welt gemacht wurde, und wenn ja, wer oder was sie dann erschaffen hat.

  238. #238 OLLE
    5. Dezember 2009

    Weder Obi Wan noch Gott hat die Welt erschaffen.

  239. #239 OLLE
    5. Dezember 2009

    Eh ich ganz darüber hinwegkomme noch ein Wort zu:
    “erkenntnistheoretischer Agnostiker”.
    Da willst Du Dir wohl noch ein “Fangnetz” zur “Sicherheit” aufbauen?
    Bitte, liebe Julia, hinterfrage Dich noch einmal selbst ob Du das nötig hast.
    Gruß
    O

  240. #240 Aragorn
    5. Dezember 2009

    Aber man muss sich dann schon fragen lassen, warum das Mem ‘Gott’ so viel erfolgreicher ist als das Mem ‘Osterhase’, ‘Zahnfee’ oder weiß der Herr was.

    Weil es Institutionen gibt die damit Geld verdienen. Und solange diese Institutionen mit der Aussage “Ich weiß nichts und will auch nichts wissen” gut verdienen können, wird sich daran auch nichts ändern.

    Die Institutionen die Dummheit zu Geld machen nutzen dafür Religion, Astrologie und Esoterik.

  241. #241 OLLE
    5. Dezember 2009

    @ Aragorn
    Es geht nicht “nur” um Geldverdienen.
    Es geht im großen und ganzen darum Verhaltensregeln aufzuerlegen.
    Das und nichts anderes ist Sinn und Zweck der Religionen.
    Unabhängig von einer Existenz oder Nichtexistenz von Gott.
    Gruß
    O

  242. #242 Aragorn
    5. Dezember 2009

    Weder Obi Wan noch Gott hat die Welt erschaffen.

    Aha, dann bist du ein A-Theist (jemand der vorbehaltslos an etwas glaubt)

  243. #243 OLLE
    5. Dezember 2009

    Ich bin hier.
    Ich bin jetzt.
    Was soll ich noch glauben?
    Gruß
    O

  244. #244 Aragorn
    5. Dezember 2009

    Du sollst glauben, daß es gut für dich ist, wenn du 100 Euro auf mein Konto überweist 😉

  245. #245 OLLE
    5. Dezember 2009

    Da glaube ich eher das es gut für Dich ist.

  246. #246 MountainKing
    5. Dezember 2009

    “Selbstverständlich kannst Du alle möglichen Aussagen treffen. Damit sie sinnvoll sind, müssen sie sich leider aber auf den Bereich INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts beziehen.”

    Man kann nicht wissen oder prüfen ob sie sinnvoll sind oder nicht und das ist nicht dasselbe.

    “Unsere Erkenntnisfähigkeit hat Dogmen, die wir nicht selbst bestimmen. Dazu gehört unter anderem, dass Dinge sich nicht inhärent widersprechen dürfen – was eines der größten Probleme von Gotteshypothesen darstellt.”

    Wer außer uns bestimmt diese Dogmen denn? Durch welche nichtmenschliche Instanz ist festgelegt worden, dass sich Dinge nicht widersprechen DÜRFEN? Diese Voraussetzung hat sich als nützlich erwiesen und funktioniert, was nichts daran ändert, dass auch sie genauer betrachtet eine willkürliche menschliche Annahme darstellt. Und hier liegt im Übrigen auch eine Crux deiner Argumentation: wenn du diese Voraussetzungen dogmatisierst, ist deine Nähe zu Theisten wesentlich größer als die der von dir kritisierten Agnostiker (die in Wahrheit eher, wie Dawkins auch, de facto Atheisten sind).

    “Dawkins war übrigens selbst einmal Theist. So wie die meisten Menschen im westlichen Kulturkreis, da sie von frühester Kindheit mit derlei Gedankengut gefüttert werden. Und so wie die meisten Menschen hatte auch Dawkins eine Neigung dazu, zunächst als Kind blind zu glauben, was man ihm erzählt. Dawkins beschreibt diesen problematischen Prozess sehr gut in seinem Buch „Der Gotteswahn“. Und er nennt auch gleich das Heilmittel: Sapere aude!”

    Das beantwortet nur meine Frage nicht, ob du bei ihm, wenn er die von ihm eingeräumte Möglichkeit der Existenz Gottes mit der Möglichkeit der Existenz von Feen gleichsetzt, ebenfalls einen kulturell bedingten Defekt diagnostizieren würdest?

    Auch sonst ist mir die Heftigkeit deiner Angriffe gegen “Agnostiker” weitgehend unerklärlich. Für die, um deren Sicht es mir geht (Dawkins, ich und wohl auch andere hier im Thread wie Julia) spielt Gott in ihrem Leben keinerlei praktische Rolle, weil es in dieser Hinsicht egal ist, ob man seine Existenz für unmöglich (du)oder extrem unwahrscheinlich (ich u.a.) hält oder aber die Frage danach für letztlich irrelevant bzw. grundsätzlich nicht entscheidbar hält (“echter” Agnostiker).

    @ Trinculo

    “Wenn jemand sagt: “Der Osterhase existiert nicht.”, wo sind dann die Agnostiker? Wieso wendend dann niemand ein: “Aber das kann man nicht völlig ausschließen, das der Osterhase nicht existiert. Immerhin hat unsere Erkenntnis Grenzen und hinter unserem Erkenntnishorizont KÖNNTE es doch einen Osterhasen geben, der nicht widerlegt werden könnte. Also muss man doch die Frage nach Osterhasen offen lassen.”

    Der letzte Satz ist non sequitur. Man muss diese Frage nicht offen lassen, man würde sie nur nicht mit “der Osterhase existiert nicht”, sondern mit “der Osterhase existiert mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht, weil….” beantwortet. Du begehst hier exakt den Denkfehler, dem man in vielen Diskussionen mit Theisten begegnet: weil man die Existenz von etwas nicht mit 100%iger Sicherheit ausschließen kann, liegt die Wahrscheinlichkeit, dass es existiert, 50%. Das ist exakt das, was Dawkins NICHT sagt.

    “Nur wenn es um sogenannte “Götter” geht, dann kommen plötzlich die ganzen Agnostiker (sit venia verbo) aus ihren Löchern gekrochen. Und wollen den Atheisten einreden, dass sie doch kurzsichtig wären, wenn sie Gott als inexistent annehmen.”

    Ich nehme auch nicht an, dass Gott existiert, allerdings kann ich ehrlicherweise nicht von einer 100%igen Sicherheit ausgehen. Nur darum geht es.

  247. #247 OLLE
    5. Dezember 2009

    @ Mountain King
    Du kannst davon ausgehen, das das alles nicht existiert.
    Weder der Osterhase noch Gott.
    Weder der Weihnatsmann noch das Einhorn.
    Es sind literarische Figuren!
    O
    P.S. Obwohl mein Hauskater Heinrich mir jedesmal im Frühjahr die Existenz des Osterhasen vorgaukeln will, indem er sich verkleidet. Ich habe ihn bisher immer
    durchschaut.

  248. #248 El Schwalmo
    5. Dezember 2009

    @Olle

    === schnipp ===
    Du kannst gern glauben an was immer Du willst.
    === schnapp ===

    als atheistischer (pragmatisch) Agnostiker (epistemisch) glaube ich zu erkennen, dass Du weit unter den Standards ‘argumentierst’, die für eine derartige Diskussion erforderlich sind.

    Ich erfreue mich immer an der Vehemenz, mit der Atheisten ihre Glaubenszweifel zum Besten geben, wenn man sie zwingt, ‘die Karten zu zeigen’. Dann merkt man, dass diese Menschen nicht in sich ruhen. Sie bringen es nicht fertig, mit der Kontingenz zu leben. Schade eigentlich.

  249. #249 OLLE
    5. Dezember 2009

    @ El Schwalmo
    Ha Ha
    (mal eben einen Nelson an Dich)
    Gruß
    O

  250. #250 El Schwalmo
    5. Dezember 2009

    @Olle

    === schnipp ===
    Du kannst davon ausgehen, das das alles nicht existiert.
    Weder der Osterhase noch Gott.
    Weder der Weihnatsmann noch das Einhorn.
    Es sind literarische Figuren!
    === schnapp ===

    weißt Du eigentlich, was ein ‘Mantra’ ist?

    Man schließt die Augen, hält sich die Ohren zu und ruft laut ‘Es sind literarische Figuren!’, ‘Zum Teufel noch einmal, es sind literarische Figuren!’ ‘Es müssen literarische Figuren sein!!!’.

    Nach einiger Zeit wimmert man dann nur noch ‘Lieber Gott, bitte, bitte, mach, dass es nur literarische Figuren sind!’

    Oder wie soll ich Deine Postings sonst interpretieren?

  251. #251 OLLE
    5. Dezember 2009

    Es sind und bleiben literarische Figuren. (Für mich. Für Dich vielleicht nicht)
    Mehr kann man eigentlich nicht dazu sagen.
    Du kannst gern anderer Meinung sein.
    Interpretiere meine Postings wie Du es für richtig hälst.
    Ich erhebe nicht den Anspruch RECHT zu haben.
    Nur eine eigene Ansicht der hier diskutierten Dinge behalte ich mir vor.
    Das die nicht mit Deinen Ansichten konform laufen müssen kann ich hinnehmen.
    Aber was ist an meinen Ansichten so falsch das Du mich in irgend eine Ecke drängen willst?
    Es gibt keinen Gott. Es gibt aber einen Grund dafür das Gott erfunden wurde.
    So, jetzt bist Du dran.
    Gruß
    O

  252. #252 El Schwalmo
    5. Dezember 2009

    @mountainking

    === schnipp ===
    Auch sonst ist mir die Heftigkeit deiner Angriffe gegen “Agnostiker” weitgehend unerklärlich. Für die, um deren Sicht es mir geht (Dawkins, ich und wohl auch andere hier im Thread wie Julia) spielt Gott in ihrem Leben keinerlei praktische Rolle, weil es in dieser Hinsicht egal ist, ob man seine Existenz für unmöglich (du)oder extrem unwahrscheinlich (ich u.a.) hält oder aber die Frage danach für letztlich irrelevant bzw. grundsätzlich nicht entscheidbar hält (“echter” Agnostiker).
    === schnapp ===

    für mich ist das leicht erklärlich. Gitt beispielsweise, einer der härtesten Kreationisten in Deutschland, hat immer schon geschrieben, dass die schlimmsten Gegner nicht die Atheisten seien, sondern die theistischen Evolutionisten (‘damals’ war das v. Ditfurth). Erstere sind einfach nur ‘böse’, kommen in die Hölle und so weiter. Viel schlimmer sind Letztere, denn die behaupten, an Gott zu glauben, und die kriegt man nicht so leicht in die Ecke gestellt.

    Aus diesem Grund wählen auch die ‘Frommen’ (wie die Kreationisten hier bei uns heißen) in der Schule Religion ab und gehen in Ethik. Denn dann können sie sagen, der Lehrer ist ein verbohrter Atheist, den man nicht ernst nehmen soll. Viel schlimmer sind Religionslehrer, die sich als Christen bezeichnen, aber Teufelswerk wie Quellenscheidung, historisch-kritische Methode und Ähnliches verbreiten.

    So sind halt auch Agnostiker (‘echte’, wie beispielsweise ich, die von einer Nicht-Entscheidbarkeit mit einer damit verbundenen Irrelevanz für unser Leben ausgehen, nicht zuletzt aufgrund der Überlegung, dass ein Gott ein Gebet in der Form ‘Lieber Gott, falls es Dich gibt, rette meine Seele, sollte ich eine haben, …’ wohl auch nicht goutieren würde) für Atheisten, die nicht mit der offenen Gottesfrage leben können, ein Dorn im Hintern. Das macht aggressiv und schwächt das Denken.

  253. #253 El Schwalmo
    5. Dezember 2009

    @Olle

    === schnipp ===
    Ich erhebe nicht den Anspruch RECHT zu haben.
    === schnapp ===

    dann ist ja alles in Ordnung. Ich fürchtete schon, Du meinst, Du hättest ein Argument. Deinen persönlichen Glauben kann ich gerne respektieren.

  254. #254 OLLE
    5. Dezember 2009

    Ich glaub nicht an Götter, die mit der Hölle mir drohen (und das tun sie ja wohl)
    Zitat: MMW
    Gruß
    O

  255. #255 OLLE
    5. Dezember 2009

    Ich möchte nur gern, auch wenn ich Unrecht habe, einen Beitrag zur Diskussion leisten.
    Wie blöd auch immer meine Ansichten sind.
    (Lasse mich gern eines besseren belehren)
    Gruß
    O

  256. #256 OLLE
    5. Dezember 2009

    Was denn?
    Ist die Diskussion jetzt zu Ende?
    Schickt mir Argumente die mich an GOTT glauben lassen!
    Gruß
    O

  257. #257 El Schwalmo
    5. Dezember 2009

    @Olle

    === schnipp ===
    Schickt mir Argumente die mich an GOTT glauben lassen!
    === schnapp ===

    da bist Du aber beim Agnostiker an der falschen Adresse. Wende Dich doch vertrauensvoll an einen Theisten Deiner Wahl. Aber pass auf, auch unter denen gibt es welche, die ihre Hausaufgaben in Erkenntnistheorie gemacht haben. Achte vor allem darauf, falls jemand negative Theologie ™ vertritt. Das sind dann theistische Agnostiker, ganz harte Brocken.

  258. #258 OLLE
    5. Dezember 2009

    Agnostiker? Atheist?
    Was sind denn die Bezeichnungen für die Leute die an anderen literarischen Figuren zweifeln?
    Gibt´s da auch Bezeichnungen für?

    Obi Wan der Du bist im Himmel
    geheiligt werde dein Name
    oder auch nicht . . .
    Winnetou sitzt an seiner Seite
    oder auch nicht . . .
    Unser Conan komme über uns
    aber nur wenn er will . . .
    Glaube oder glaube nicht
    aber rasier Deine Arschhaare
    Gruß
    O

  259. #259 El Schwalmo
    5. Dezember 2009

    @Olle

    === schnipp ===
    Agnostiker? Atheist?

    Was sind denn die Bezeichnungen für die Leute die an anderen literarischen Figuren zweifeln?
    === schnapp ===

    ‘haben Sie endlich aufgehört, Ihre Frau zu schlagen?’ fragte der Richter.

    Oder meinst Du im Ernst, jemand fällt auf Deine Frage herein?

  260. #260 OLLE
    5. Dezember 2009

    Nein!
    Ich kann mich ganz und gar nicht zufrieden geben.
    Ich hätte gern eine Bezeichnung für einen Menschen der die Existenz der Figur Winntou bezeifelt (analog Atheist), und eine für jemanden der Winnetou zumindest für möglich hält (analog Agnostiker).
    Danach eine jeweilige für jede andere Figur der Weltliteratur.
    Wenn das gelungen ist können wir über die “Sonderstellung” von Gott weiter diskutieren.
    Gruß
    O

  261. #261 Aragorn
    5. Dezember 2009

    Wo ist das Problem?

    * Theist – glaubt das Gott, oder Winnetou, oder Obi Wan Kenobi, oder jede andere Figur der Weltliteratur, oder das Spagettimonster, … existieren.
    * A-Theist – glaubt das diese nicht existieren.
    * Agnostiker – weiß nicht ob sie existieren oder nicht.

    Sorry, aber ich weiß es auch nicht.

  262. #262 OLLE
    6. Dezember 2009

    Wo ist das Problem?

    * Theist – glaubt das Gott, oder Winnetou, oder Obi Wan Kenobi, oder jede andere Figur der Weltliteratur, oder das Spagettimonster, … existieren.
    * A-Theist – glaubt das diese nicht existieren.
    * Agnostiker – weiß nicht ob sie existieren oder nicht.

    Also der “theist ist ja wohl der blödeste der Runde.
    Der glaubt doch tatsächlich, das all diese Figuren existieren.
    Der “A-theist glaubt das diese nicht existieren. (Er ist auf einem guten Weg)
    Der “Agnostiker – weiß nicht ob sie existieren.

    Wie nennt man dann den, der WEISS das all diese Figuren, incl. Gott, nicht existieren?

    Gruß
    O

  263. #263 Aragorn
    6. Dezember 2009

    Also der “theist ist ja wohl der blödeste der Runde.
    Der glaubt doch tatsächlich, das all diese Figuren existieren.

    Nö, da stand ein oder zwischen.

    Wie nennt man dann den, der WEISS das all diese Figuren, incl. Gott, nicht existieren?

    Das ist jemand der modernere Erkenntnistheorien anwendet. Um diese geht es in diesem Thread aber nicht. Die Philosophen hinken halt weit hinterher.

  264. #264 Rincewind
    6. Dezember 2009

    Als philosophischer Ignorant bleibt mir grad nur eine Erkenntnis ob all dieser weitläufigen und gelehrten Diskussion hier hängen: Man kloppt sich, weil einer, der
    meint etwas existiere zu 100% sicher nicht, einen anderen anpisst, weil der nur zu 99,999999% sicher ist.
    Da kann man nur noch am Kopf kratzen und überlegen, wie lange wohl eine Auseinandersetzung dauern wird, wenn man tatsächlich unterschiedlicher Meinung sein sollte.

  265. #265 Webbaer
    6. Dezember 2009

    @Rincewind
    Schlau. Rincewind war eigentlich immer schlau.
    Wahrscheinlichkeitsrechnungen bei diesem Thema sind etwas für die anderen, korrekt!
    MFG, WB

  266. #266 Webbaer
    6. Dezember 2009

    @OLLE
    Der “Blödeste” ist fraglos der Atheist. Der zudem noch Sendungsbewusstsein bei dieser Sache zeigt. 🙂
    Man kanns ein wenig mit den sog, Klimaskeptikern vergleichen, die “wissen”, dass es keine Erwärmung geben wird. Das sind in jener Branche auch die “Blödesten”.

  267. #267 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @Olle

    === schnipp ===
    Wie nennt man dann den, der WEISS das all diese Figuren, incl. Gott, nicht existieren?
    === schnapp ===

    erkenntnistheoretisch ungebildet?

  268. #268 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @Aragorn

    === schnipp ===

    Wie nennt man dann den, der WEISS das all diese Figuren, incl. Gott, nicht existieren?

    Das ist jemand der modernere Erkenntnistheorien anwendet. Um diese geht es in diesem Thread aber nicht. Die Philosophen hinken halt weit hinterher.
    === schnapp ===

    wer außer Philosophen wendet eigentlich ‘modernere Erkenntnistheorien’ an? Der ontologische Standard in den Naturwissenschaften ist der hypothetische Realismus, noch niemand konnte den Solipsismus widerlegen. Und da kommst Du daher und glaubst, dass Jemand etwas wissen könne, und meinst auch noch, dass das ‘modernere Erkenntnistheorie’ sei.

    Bist Du wirklich so naiv oder könntest Du Deinen Standpunkt irgendwie belegen?

  269. #269 sapere aude
    6. Dezember 2009

    Aragorn

    „Meine Gottesdefinition“ gibt es nicht. Ich kenne keine Definition, die den Begriff „Gott“ nicht einfach für Objekte oder Sachverhalte nutzt, die bereits über gute eigene Namen verfügen („Gott“ = Liebe = Jimi Hendrix usw.) oder die nicht sinnleer, widersprüchlich oder nichtfalsifizierbar ist. Meine Hypothese ist also:

    Es gibt keinen „Gott“.

    D.h. es gibt nichts, das mit diesem Begriff bezeichnet wird (abgesehen von Dingen, die bereits Namen haben, wie z.B. Jimi Hendrix oder das Universum). Es handelt sich also um ein reines Phantasiewort für fiktionale Literatur. Das oft dahinterliegende Konzept eines z.B. „allmächtigen“ „Gottes“ der monotheistischen Tradition ist selbstwidersprüchlich, sinnleer, nichtfalsifizierbar oder banal.

    Es steht Dir frei, diese Hypothese mit nur einem guten Beispiel zu widerlegen!

    Ansonsten gehe ich davon aus, dass ich richtig liege.

  270. #270 Bullet
    6. Dezember 2009

    Alter Schwede …. hier is ja immer noch mächtig was am Kochen. 🙂
    @TSK: sorry, aber ich antworte noch. Später. Ich bin hier grad auswärts mit nix als’n Laptop und kann nicht so lang wie ich will. Aber ich versuchs heute noch.
    Versprochen.

  271. #271 antiangst
    6. Dezember 2009

    Gott ist ein Name für potenzielle Wesen, die sehr viel mächtiger sind als wir. Dass es so was im Universum geben könnte, ist durchaus nicht von der Hand zu weisen.

  272. #272 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @sapere aude

    Das oft dahinterliegende Konzept eines z.B. „allmächtigen“ „Gottes“ der monotheistischen Tradition ist selbstwidersprüchlich, sinnleer, nichtfalsifizierbar.

    Du machst eine ganze Reihe von Prämissen.

    ‘Selbstwidersprüchlich’ ist eine Eigenschaft, die dadurch entstehen kann, dass ein System mit Begriffen bezeichnet werden muss, die Krücken sind, weil man den dahinter stehenden Sachverhalt nicht fassen kann. Denk beispielsweise daran, ob Du Licht als Welle oder Teilchen beschreiben möchtest, mesomere Grenzformeln und so weiter. Also ist ‘Selbstwidersprüchlichkeit’ keine Eigenschaft, die die Existenz eines Dinges bezeichnet, sondern eine der Beschreibung eines Dinges. Daraus folgt weder, dass das, was man ohne Widerspruch beschreiben kann, existiert, noch dass etwas nicht existiert, nur weil wir es nicht beschreiben können.

    ‘Sinnleer’ liegt eher ‘in the eye of the beholder’. Die Philosophen, die einen Gott in ihr System einbauten und einbauen werden Dir sicher nicht bestätigen, dass deren Begriff von Gott sinnleer ist. Vermutlich wird es kein Argument geben, das Dich überzeugt, aber es wird Dir auch nicht gelingen, diese Menschen zu überzeugen.

    ‘Nichtfalsifizierbar’ ist bestenfalls eine pragmatische Position. Ich behaupte, dass es Dir nicht gelingen würde, naturalistische Evolution zu falsifizieren. Bestenfalls könntest Du bestimmte Mechanismen falsifizieren, aber niemals die These, dass wir einfach noch nicht genug wissen, um behaupten zu können, rein natürliche Prozesse seien in der Lage, alle die Phänomene, die der Fossilbefund zeigt, zu erklären. Der Zusammenhang zwischen Sein und Falsifizierbarkeit dürfte extrem komplex sein. Dir ist sicher auch bekannt, dass das, was Popper lehrte, inzwischen kaum noch vertreten wird. Du brauchst für eine Falsifikation eine falsifizierende Rahmentheorie, musst also erst wissen, dass die korrekt ist.

    Ich vermute, dass Deine These ‘es gibt keinen Gott’ schlicht und ergreifend nicht mit Anspruch auf Geltung vertretbar ist, wenn man Deine Qualifikationen offen legt. Wenn man sie anerkennt, bleibt als Fazit: ‘Wenn man bestimmten Diskursregeln ontische Konsequenzen zuschreibt, ist meine Aussage haltbar’. Das läuft dann allerdings auf Hybris pur hinaus: Das Sein des Seienden habe sich gefälligst nach dem Erkenntnisapparat des Menschen zu richten.

  273. #273 Aragorn
    6. Dezember 2009

    Es gibt keinen „Gott“.

    sapere aude hat geschrieben:

    Es steht Dir frei, diese Hypothese mit nur einem guten Beispiel zu widerlegen!

    Diese Hypothese kann ich nicht widerlegen. Mit rein logischen Argumenten kann sie aber auch nicht bewiesen werden. Erkenntnistheorien die auf rein logischen Aspekten aufbauen, und sämtliche Fortschritte der Wissenschaft ignorieren, können zur Frage: Gibt es Gott?, nur aussagen: das wissen wir nicht.

    El Schwalmo hat geschrieben:

    wer außer Philosophen wendet eigentlich ‘modernere Erkenntnistheorien’ an? Der ontologische Standard in den Naturwissenschaften ist der hypothetische Realismus, noch niemand konnte den Solipsismus widerlegen. Und da kommst Du daher und glaubst, dass Jemand etwas wissen könne, und meinst auch noch, dass das ‘modernere Erkenntnistheorie’ sei.
    Bist Du wirklich so naiv oder könntest Du Deinen Standpunkt irgendwie belegen?

    Die Philosphen sind noch im 13. Jahrhundert stecken geblieben. Fragen wir halt nochmal im Jahre 2700 n.Chr. nach. Vielleicht sind sie dann ja wenigstens auf dem heutigen Stand angekommen.
    Natürlich kann ich meinen Standpunkt begründen. Wirklich ausformuliert wurde die erste der Regeln halt erst 1746. Mit der kann man konkret begründen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist das Gott für die Naturbeschreibung existiert. Genau null Prozent. Die meisten kennen diese allgemein anerkannte Regel der Wissenschaftstheorie, wollen sie aber irgendwie nicht anwenden.
    Naja, sonst könnte man ja auch nicht mehr so schön darüber streiten, ob man nun Theist, A-Theist oder Agnostiker ist 🙂

  274. #274 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @Aragorn

    Mit der kann man konkret begründen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist das Gott für die Naturbeschreibung existiert. Genau null Prozent.

    Du versteckst Dich amüsanterweise hinter Naturbeschreibung, verbleibst also auf der deskriptiven Ebene. Mal abgesehen von der sinnlosen Angabe einer Prozentzahl (was teilst Du eigentlich durch was?) machst Du mit ‘es gibt keinen Gott’ eine ontische Aussage, die Du mit dem, was Du als ‘Argument’ vorzubringen gemeint hast, nicht halten kannst.

  275. #275 Julia
    6. Dezember 2009

    Nochmal: Ich dürft mich gerne als dogmatische, unwissenschaftliche Theistin bezeichnen, aber nur wenn ihr Carl Sagan als dogmatischen, unwissenschaftlichen Ufospinner bezeichnet.

    @El Schwalmo:
    Ich glaube ich kenne das Forum, weiß aber nicht ob ich mir das noch antun werde… 😉

    P.S.: Es kommt noch schlimmer:

    Questioner: “As a scientist, would you deny the possibility of water having been turned into wine in the bible?”

    Carl Sagan: “Deny the possibility? Certainly not. I would not deny any such possibility. But I would, of course, not spend a moment on it unless there was some evidence for it.”

    (The Varieties of Scientific Experience, pg. 251)

    Fazit und hoffentlich mein Schlusswort: Absence of evidence is not evidence of absence.
    (Carl Sagan)

  276. #276 Aragorn
    6. Dezember 2009

    Wie ich schon sagte. Allein mit logischen Aspekten geht nicht mehr als: Wissen wir nicht.
    Um das Nichtwissen kann man dann jahrtausende lang philosophische Streitgespräche führen. Und sich darum streiten, wer die bessere Logik hat. Geht bestens weil ja kein Bezug zur Realität angestrebt wird.
    Was die Logiker der Altvorderen, so in Jahrtausenden “herausgefunden” haben, wir wir ja alle: Nahezu nichts.

  277. #277 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @Julia

    Fazit und hoffentlich mein Schlusswort: Absence of evidence is not evidence of absence.
    (Carl Sagan)

    meiner Meinung nach solltest Du Carl Sagen streichen, denn der Satz stammt nicht von ihm, sondern meines Wissens von Theologen, zumindest habe ich diese Formulierung schon in recht alten Büchern gelesen.

    Aber Du hast Recht, der Stand der Diskussion ist hier sehr gut zusammengefasst. Wasser auf die Mühlen des Agnostikers: Man braucht sich um Gott nicht zu scheren (wie sagte Russell so schön, als man ihn fragte, was er gelegentlich Gott im Jenseits sagen würde, falls der ihn fragte, warum er ihn nicht anerkannt habe ‘Not enough evidence’). Damit stellt man den Theisten in die Ecke.

    Aber mit derselben Erkenntnis ist auch der Atheist erledigt, wenn er ontische Aussagen macht, die er nicht halten kann.

  278. #278 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @Aragorn

    Wie ich schon sagte. Allein mit logischen Aspekten geht nicht mehr als: Wissen wir nicht.

    da bleibt mir eigentlich nur zu sagen: Willkommen im Club!

    Um das Nichtwissen kann man dann jahrtausende lang philosophische Streitgespräche führen. Und sich darum streiten, wer die bessere Logik hat. Geht bestens weil ja kein Bezug zur Realität angestrebt wird.

    Hast Du schon etwas von ‘Interpretation von Kalkülen’ gehört?

    Selbstverständlich strebt man den Bezug zur ‘Realität’ an. Aber Du wirst jämmerlich auf den Bauch fallen, wenn Du ontische Aussagen über einen Gott aus dem abzuleiten versuchst, was wir empirisch erforschen können.

    Ich hoffe, dass Du nicht so naiv bist, zu glauben, dass Du mit einer Methodik, die mit partikulären Aussagen arbeitet, in der Lage wärst, Allsätze beweisen zu können oder gar ontische Aussagen über transempirische Gegenstände machen zu sollen.

    Was die Logiker der Altvorderen, so in Jahrtausenden “herausgefunden” haben, wir wir ja alle: Nahezu nichts.

    Oh, die haben sehr viel herausgefunden. Sie hatten nur nicht die Möglichkeiten, ihre Kalküle so zu interpretieren, wie wir das heute können. Aber die Empirie hat nichts an der Tatsache geändert, dass uns sicheres Wissen über die Welt nicht vergönnt ist. Zeitkernig gültige diskursiv einzulösenden Geltung, mehr ist nicht drin.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Aus dem, was wir wissen, eine Aussage über die Möglichkeit der Existenz eines Gottes zu machen, ist bestenfalls naiv.

  279. #279 engywuck
    6. Dezember 2009

    ich habe auch mein Problem mit “das liegt sicher außerhalb des jemals erfassbaren Erkenntnishorizonts” (und dem darauffolgenden “deshalb kann es nicht existieren”).

    So gab es immer wieder Fälle in den “exakten” Wisenschaften, in denen jeder dachte “das kann man niemals unterscheiden” — bis es auf einmal doch ging. Einer der schönsten Fälle dürfte derzeit die Viel-Welten-Interpretation der Quantenmechanik sein, also dass (wie es die Formeln zumindest nicht ausschließen) die “Überlagerung” von Zuständen der Schrödingergleichung “in Wirklichkeit” die Überlagerung von vielen Universen ist und wir halt (wenn wir nachschauen bzw. auch vorher) in einem dieser Universen leben. Nur gibt es momentan – nach dem Denken über das Undenkbare – möglicherweise doch Ansätze, wie man dies von der Kopenhagener Deutung unterscheiden könnte (z.B. müssten “Universen” mit lauter katastrophalen “Entscheidungen” kürzer “leben” und das müsste sich auf beobachtete Wahrscheinlichkeiten auswirken).

    (ich gehöre (derzeit) der Gruppe “mir egal, ob es einen (wie auch immer gearteten) Gott gibt” an, versuche aber so zu leben, wie es die meisten Religionen für ein gutes Miteinander voraussetzen — die m.E. einfach aus der Tatsache herrühren, dass alles andere letztlich zur Selbstausrottung führen würde, also nichts “göttliches” haben)

  280. #280 JV
    6. Dezember 2009

    @ El Schwalmo:

    Ich finde es nach wie vor schade, dass du dein Forum zugemacht hast. 😉

    Grüße,
    Jott.

  281. #281 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @Jott

    Ich finde es nach wie vor schade, dass du dein Forum zugemacht hast. 😉

    war leider erzwungen. Irgendein Bot hat mir jeden Tag buchstäblich Hunderte von Einträge hineingeschrieben. Das konnte ich nicht mehr von Hand löschen, und das Skript des Providers kann ich nicht ändern.

    Ich habe aber inzwischen ein Blog als Ersatz.

  282. #282 Andrea N.D.
    6. Dezember 2009

    @Julia:
    “Wissen tu ich nur, dass es möglich ist und das ist keine Form von Glauben, das ist pure Vernunft.”
    Merkst Du eigentlich, was Du da sagst? Welche Prämissen Du ungeprüft unterstellst?
    Du WEISST, dass Gott möglich ist?
    Da ist doch kein Unterschied mehr zum Theismus, wie kannst Du das nicht merken? Und ich nenne die Leute, die WISSEN, dass Gott möglich ist, Glaubende. Das allerletzte, mit dem das zu tun hat, ist Vernunft.
    Wenn Du nun tatsächlich die Agnostiker vertrittst, dann bedeutet Agnostik lediglich eine verschleierte Form von – mit Sophistereien, die sich als angebliche Logik ausgeben – Theismus. Wie ich bereits anfangs sagte.

  283. #283 sapere aude
    6. Dezember 2009

    Julia und El Schwalmo

    Mit dem Abfackeln von Popanzen und dem rituellen Tanz um Eure Kreationen während ihr sakrale Agnostiker-Zitate (deren Quelle Euch – so wie bei den heiligen Schriften der Theisten – nicht mal bekannt ist) murmelt, beeidruckt Ihr Euch vielleicht gegenseitig in Euren theophilen Taumel – allein, einen möglichen “Gott” habt Ihr damit nicht am Ansatz gezeigt.

    Ich denke, dass Ihr – und das habe ich bereits mehrfach geschrieben – systematisch falsch versteht, worum es hier geht, um Eure Glaubens-Überzeugungen lebendig zu erhalten.

    El Schwalmo, ich mache keine “ontische Aussage”. Inzwischen müßtest Du das doch mitbekommen haben. Ich mache Aussagen über Diskursregeln. Und auch über die Tatsache, dass ich gar nicht infrage stelle, dass sich das Seiende nicht an unsere Diskursegeln halten muss, müßtest Du inzwischen Bescheid wissen.

    Und wenn ich mich recht entsinne, waren wir uns auch einig, dass eben genau das die Beschreibung dafür war, dass etwas unseren Erkenntnishorizont übersteigt und dass sinnvolle Aussagen über diesen Bereich eben komplett nichtig sind und faktisch nicht stattfinden.

    Was bleibt, ist der Bereich, dem wir uns mit unseren Diskursregeln ansatzweise nähern können. Und in dem ist der monotheistische Gottesbegriff unsinnig.

    El Schwalmo, Du bist, so wie Du selbst einmal hast durchblicken lassen, Okkasionalist.
    Du glaubst also an einen “Gott”. Das ist schön für Dich. Und wenn Du diesbezüglich Stimmen hörst (‘Das Flüstern in uns’), solltest Du vielleicht erwägen, einen Spezialisten zurate zu ziehen!

    Ansonsten frage ich mich, ob Du eigentlich mal ein neues Argument bringst, in den letzten Diskussionen schienen sie Dir ja abhanden gekommen zu sein:

    http://is.gd/5dUpl

    Julia, ich bestreite keineswegs die Möglichkeit der “Verwandlung” von Wasser in Wein. Alle Begriffe dieser Aussage sind klar definiert. Ich halte das also selbstverständlich für möglich. Ich bin da quasi ganz bei Dir. Die Frage die ich stelle, ist die nach dem Prozess, der dabei ablaufen soll. Solange der nicht klar beschrieben wird, verwende ich keine Sekunde des Nachdenkens darauf.

    Wenn Du mich jedoch fragst, ob die Verwandlung von Sukrotamilorisan in Folisotanistilon für möglich halte, würde ich entgegnen, dass Du mir erklären sollst, was das sein soll. Tust Du das nicht, sage ich, dass das nicht möglich ist, da eine Verwandlung von nichts in nichts nicht stattfindet.

  284. #284 sapere aude
    6. Dezember 2009

    El Schwalmo, Du hast ein Blog? Wo denn?

  285. #285 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @sapere aude

    Ich mache Aussagen über Diskursregeln.

    dann sind wir uns doch vollkommen einig.

    Du machst nur den Fehler, Dein Blatt zu überreizen. Niemand, der behauptet, dass wir mit unseren Diskursregeln das Sein nicht fassen können, ist Theist.

  286. #286 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    Merkst Du eigentlich, was Du da sagst? Welche Prämissen Du ungeprüft unterstellst?
    Du WEISST, dass Gott möglich ist?

    Du machst gerade ein non sequitur.

    Julia sagt, dass Du nicht weißt, dass Gott unmöglich ist. Das ist ein himmelweiter Unterschied.

  287. #287 sapere aude
    6. Dezember 2009

    El Schwalmo, wir waren uns shcon mehrfach darüber einig. Aber Du vergißt das immer wieder.

    Du hältst einen “Gott” für möglich den Du nicht definierst. Das ist, war und wird immer das Problem sein.

  288. #288 sapere aude
    6. Dezember 2009

    Andrea und ich machen eine begründete Aussage über Diskursregeln.

    Du und Julia machen eine unbegründete ontische Aussage.

  289. #289 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @sapere aude

    Du hältst einen “Gott” für möglich den Du nicht definierst. Das ist, war und wird immer das Problem sein.

    eben. Aber es geht noch weiter: Ich sehe gar keinen Grund dafür, einen Gott zu definieren.

    Es geht nicht darum, wie wir Gott definieren, von ihm sprechen und so weiter, sondern um die Frage, ob es ihn gibt.

    Und hier überreizt Du Dein Blatt. Wenn Du Gott beispielsweise als ‘das, was die Welt ins Sein gerufen hat’, definierst, wird es Dir nicht gelingen, diese Hypothese zu widerlegen.

    Fast widerlich ist es, Menschen, die zu dieser Erkenntnis gelangt sind, als Theisten zu bezeichnen. Das ist nicht mal ein billiger Diskussionstrick, das ist schlicht und ergreifend unverschämt.

  290. #290 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @sapere aude

    Andrea und ich können machen eine begründete Aussage über Diskursregeln.

    das sei Euch vergönnt.

    Nun nun überleg Dir mal, nach welcher Diskursregel es ethisch vertretbar ist, einen Agnostiker als Theisten zu bezeichnen, wenn Du nicht auf Streit aus bist und nur Dein Mütchen kühlen willst.

    Du und Julia machen eine unbegründete ontische Aussage.

    Welche? Die, dass wir bestreiten, dass es möglich ist, eine gültige ontische Aussage über Gott zu machen?

    Ich vermute, dass Du Dich erst einmal bemühen solltest, eine Position inhaltlich zu verstehen, bevor Du Dich blamierst.

  291. #291 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @sapere aude

    El Schwalmo, Du bist, so wie Du selbst einmal hast durchblicken lassen, Okkasionalist.

    ups. Wann? Wo?

  292. #292 Andrea N.D.
    6. Dezember 2009

    @El Schwalmo:
    “Julia sagt, dass Du nicht weißt, dass Gott unmöglich ist. Das ist ein himmelweiter Unterschied.”

    Nein, tut sie nicht: “Wissen tu ich nur, dass es möglich ist und das ist keine Form von Glauben, das ist pure Vernunft.”

    Lies bitte genau, bevor Du Dinge aus dem Zusammenhang reißt.

  293. #293 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    Lies bitte genau, bevor Du Dinge aus dem Zusammenhang reißt.

    entschuldige, dann habe ich Julia falsch verstanden.

    Nimm es einfach als meinen Standpunkt: Aus der Tatsache, dass man nicht behauptet, dass etwas unmöglich ist, folgt nicht, dass man davon ausgeht, dass es möglich ist.

    Tertium datur: Eine Frage ist nicht entscheidbar.

    Besser so?

  294. #294 Julia
    6. Dezember 2009

    @Andrea N.D.:

    Lies bitte genau, bevor Du Dinge aus dem Zusammenhang reißt.

    Apropos Zusammenhang:

    Ich glaube zwar nicht, dass es morgen regnet (=halte es für unwahrscheinlich), aber wissen tu ich’s nicht(=weiß es nicht mit absoluter Sicherheit). Wissen tu ich nur, dass es möglich ist und das ist keine Form von Glauben, das ist pure Vernunft.

    “Wissen tu ich nur, dass es möglich ist”, soll hier so viel heißen wie, dass es für mich in dieser Situation eben nicht auszuschließen ist, dass es regnet.
    Stimmst du mir da zu?

    Das bedeutet nicht, dass in unserem Universum tatsächlich Bedingungen vorliegen, die ein Regnen ermöglichen (das ist das was du als Glauben bezeichnest). Es ist ebenso möglich, dass es nicht möglich ist, dass es regnet. Aber das kann ich eben nicht wissen/beweisen, da bleibt nur Glauben und davon verstehst du ja einiges.

    Ich hoffe ich habe jetzt jedes Wort oft genug umgedreht.

  295. #295 sapere aude
    6. Dezember 2009

    El Schwalmo, magst Du mir bitte sagen, wo ich Dein Blog finde?! Ich bin so neugierig 🙂

    Ok, also, zum Thema El Schwalmo der Okkasionalist:

    http://is.gd/5dXnR

    Zum Thema “ontische Aussagen über Begriffe”:

    Wenn Du sagst, dass Du bestreitest, dass es möglich ist, eine gültige ontische Aussage über “Gott” zu machen?

    Was ist dann “Gott”?

    Ist es ein Begriff oder etwas anderes?

  296. #296 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @Andrea A.D.

    Das bedeutet nicht, dass in unserem Universum tatsächlich Bedingungen vorliegen, die ein Regnen ermöglichen (das ist das was du als Glauben bezeichnest). Es ist ebenso möglich, dass es nicht möglich ist, dass es regnet. Aber das kann ich eben nicht wissen/beweisen, da bleibt nur Glauben und davon verstehst du ja einiges.

    wenn Du nun noch einräumst, dass der Satz ‘Gott existiert nicht’ ontisch gesehen nicht besser oder schlechter ist als ‘Gott existiert’, sind wir uns einig. Man muss sich entscheiden, wie man lebt (ich beispielsweise lebe als Atheist und kann mich nicht erinnern, jemals in meinem Leben ‘wirklich’ an einen Gott geglaubt zu haben). Wenn man diesen Glauben aber begründen soll, kommt man an eine Grenze.

    Und was soll die kleine Spitze, dass ich vom Glauben Einiges verstehen würde? Es läuft immer auf Dasselbe hinaus: Menschen wie Du können sich nicht damit abfinden, dass die Gottesfrage offen ist. Und in ihrer Hilflosigkeit versuchen sie, Agnostiker als Theisten abzustempeln.

    Mir ist bekannt, dass es ecclesiogene Neurosen gibt, und dass Menschen unter der Furcht, dass es einen Gott geben könnte, bitter leiden. Aber auch hier macht nur die Wahrheit frei, auch wenn die bedeutet, dass wir die Antwort nicht wissen.

  297. #297 Julia
    6. Dezember 2009

    Das ging von mir an Andrea, nicht von Andrea an dich. 🙂

  298. #298 sapere aude
    6. Dezember 2009

    El Schwalmo, Dein argumentum ad ignorantiam wird nicht wahrer, auch wenn Du es zum argumentum ad nauseam machst.

  299. #299 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @sapere aude

    Ok, also, zum Thema El Schwalmo der Okkasionalist:
    http://is.gd/5dXnR

    Hand auf’s Herz: Habe ich an dieser Stelle behauptet, ich sei Okkasionalist?

    Falls ja: Du bist intellektuell nicht in der Lage, eine Diskussion zu führen, weil Du nicht lesen kannst.

    Falls nein: Danke, dass Du Dich wieder einmal blamiert hast.

  300. #300 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @Julia

    Das ging von mir an Andrea, nicht von Andrea an dich. 🙂

    ups, sorry, komme mit der Zitierweise in diesem Blog nicht klar, muss wohl genauer hinschauen.

  301. #301 sapere aude
    6. Dezember 2009

    El Schwalmo, habe ich behauptet, dass Du behauptet hast, Du seist Okkasionalist?

    Ehrlich, merkst Du irgendwann, dass Du Dich durch Deine Zurechtweisungen komplett bloßstellst?

  302. #302 Sexybitch666
    6. Dezember 2009

    @sapere aude:

    Wie stehst du zu folgenden Aussagen:

    Aussage A: Es gibt etwas außerhalb des für uns sinnvoll Denkbaren.
    Aussage B: Es gibt nichts außerhalb des für uns sinnvoll Denkbaren.

    Frage 1: Wenn du dich entscheiden müsstest: Welcher Aussage würdest du zustimmen?
    Frage 2: Wenn du dich entscheiden dürftest, ob du dich entscheiden müsstest: Würdest du dich entscheiden?
    Frage 3: Gelingt es dir, eine der beiden Aussagen zu widerlegen?

  303. #303 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @sapere aude

    Du schriebst hier: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/12/der-agnostische-fehlschluss-oder-warum-richard-dawkins-irrt.php#comment73233

    wörtlich:

    El Schwalmo, Du bist, so wie Du selbst einmal hast durchblicken lassen, Okkasionalist.

    und nun fragst Du

    El Schwalmo, habe ich behauptet, dass Du behauptet hast, Du seist Okkasionalist?

    nein, aber Du bist noch um Längen fieser.

    Du behauptest, ich habe durchblicken lassen, ich sei Okkasionalist. Mit der Begründung, dass Du nicht behauptet hast, ich hätte behauptet, ich sei Okkasionalist.

    Du kennst möglicherweise auch das Buch ‘Der Tiefenschwindel’. Dort zeigt der Autor, wie wunderhübsch Freud es fertig brachte, aus der Tatsache, dass jemand von einem Tier ohne Schwanz geträumt hat, dass das Tier einen Schwanz gehabt haben muss. Weil ich also nicht behauptet habe, ich sei Okkasionalist, darfst Du sagen, ich sei Okkasionalist, nur weil Du nicht behauptest, ich hätte behauptet, ich sei Okkasionalist.

  304. #304 sapere aude
    6. Dezember 2009

    Sexybitch666

    Aussage A und Aussge B sind so sinnlos wie ihr Gegenteil und die Ausssage, die ich gerade treffe.

    Man kann sagen, dass es “etwas” innerhalb der Grenze des sinnvoll Denkbaren gibt. Wenn die Aussage also lautet: Es gibt etwas sinnvoll Denkbares und es gibt eine Grenze dessen, so sage ich ja 🙂

    Ich würde also Deinen Aussagen A und B weder zustimmen, noch sie verneinen. Sie sind unsinnig.

    Deshalb kann ich mich auch nicht entscheiden. Denn ich kann nur Aussagen zum innerhalb der Grenze liegenden machen.

  305. #305 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @sapere aude

    Denn ich kann nur Aussagen zum innerhalb der Grenze liegenden machen.

    Bingo!

    Und nun atme dreimal tief durch, und überleg’ Dir, was ‘Agnostizismus’ bedeutet.

    Merkst Du was?

  306. #306 sapere aude
    6. Dezember 2009

    El Schwalmo, bitte, so beruige Dich doch! :o)

    Ich behauptete nicht, dass Du durchblicken ließest, Du seist Okkasionalist, weil Du geschrieben hättest, Du seist keiner.

    … insofern sind Deine Unterstellungen an Perfidie unübertroffen …

    Ich unterstelle Dir, dass Du Okkasionalist bist, weil Du es sozusagen als letzte Ausflucht in die Diskussion eingeführt und auf explizite Nachfragen nicht mehr reagiert hast, was ich als Kapitulation gewertet habe.

    Du hast also die Möglichkeit dem hier und heute zu widersprechen.

  307. #307 sapere aude
    6. Dezember 2009

    Tja, El Schwalmo, worauf kann sich dann also meine Aussage:

    “Es gibt keinen “Gott””

    dann ausschließlich beziehen?

    Und nun atme dreimal tief durch, und überleg’ Dir, was ‘Atheismus’ bedeutet.

    Merkst Du was?

  308. #308 Andrea N.D.
    6. Dezember 2009

    @El Schwalmo, Julia:
    Ich habe eigentlich alles zum Thema gesagt, habe Julias Widersprüche und unhinterfragte Prämissen aufgezeigt und jetzt ehrlich gesagt keine Lust mehr alles noch einmal aufzubereiten.
    Und vor allem habe ich keine Lust mehr mit dogmatischen, verschleierten Theisten zu diskutieren, die zwar großes sophistisches Geschwurbel an den Tag legen, aber eigentlich zu keinem logischen Schluss fähig sind. Dogmatisch deswegen, weil, obwohl alles durchgekaut wurde, sie genau auf ihre Widersprüchlichkeiten nicht eingegangen sind und am Ende wieder dasselbe vorlegen, was in der Diskussion zigmal durchgekaut wurde. Das allerschlimmste ist jedoch, dass diese verschleierten Theisten (wenn das wirklich Agnostizismus sein soll, das weiß ich nicht) dann den Atheisten Glauben vorwerfen, weil es diese eben weder interessiert, jedes Hirngespinst zu widerlegen noch als möglich anzunehmen.
    Nehmt beide jetzt einmal an, dass es möglich sei, dass ich hier nie diskutiert habe. Dann könnt Ihr Euch schön weiter an Eurer Dogmatik weiden und selbstgefällig auf diejenigen blicken, die die “epistemische” (wohl eher ontische) Existenz von Gedankengebäuden/Wahnvorstellungen außerhalb des kranken Gehirns, das sich diese ausdenkt, NICHT für möglich halten.

  309. #309 Aragorn
    6. Dezember 2009

    Die korrekten Antworten auf alle Philosophenfragen finden sich hier: http://phrasen.memebot.com/

  310. #310 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @sapere aude

    Ich unterstelle Dir, dass Du Okkasionalist bist, weil Du es sozusagen als letzte Ausflucht in die Diskussion eingeführt und auf explizite Nachfragen nicht mehr reagiert hast, was ich als Kapitulation gewertet habe.

    ach so, dann wolltest Du nur provozieren.

    Okay, das ist weniger perfide als ich gedacht habe. Mit einem Argument solltest Du das aber nicht verwechseln.

  311. #311 Trinculo
    6. Dezember 2009

    @El Schwalmo:
    Mal eine Verständnisfrage:
    Glaubst du es ist überhaupt möglich irgendeine ontische Aussage zu treffen?
    Wenn Nein, warum redest du dann ständig darüber?
    Wenn Ja, woher willst du wissen, dass “Gott” da eine Ausnahme darstellst, wenn du doch, wie du selbst sagst über “Gott” gar nichts wissen kannst (da er jenseits des Denkbaren ist)?

  312. #312 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @sapere aude

    Und nun atme dreimal tief durch, und überleg’ Dir, was ‘Atheismus’ bedeutet.

    den Mund halten, wenn man nichts mehr zu sagen hat.

    Und nicht zu behaupten, es gäbe keinen Gott, ohne das so zu qualifzieren, dass jedem klar ist, dass das nicht ontisch gemeint ist.

  313. #313 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @Trincuolo

    Glaubst du es ist überhaupt möglich irgendeine ontische Aussage zu treffen?

    selbstverständlich machen wir immer ontische Aussagen. Aber das meinst Du wohl nicht. Vermutlich meinst Du gültige ontische Aussagen. Ich vermute, eventuell im Bereich des Mesokosmos und auch hinsichtlich historischer Fragen. Schon im Bereich der Mikrophysik wird es problematisch, im Bereich des Makrokosmos ebenfalls. Liegt einfach daran, dass sich unser Gehirn im Lauf der Evolution hinsichlich bestimmter Selektionsbedingungen anpasste.

    Wenn Nein, warum redest du dann ständig darüber?

    Weil ich den Eindruck habe, dass Menschen ‘es gibt keinen Gott’ ontisch auffassen. Wenn das in dem Sinn qualifiziert wird, dass gesagt wird ‘in dem Bereich, der unserer Erfahrung zugänglich ist, gibt es keinen Beweis dafür, dass ein Gott existiert’ würde ich nichts sagen.

  314. #314 Trinculo
    6. Dezember 2009

    Wenn du zum Bäcker gehst und der dir sagt es gibt keine Brötchen mehr, glaubst du dann auch das wäre ontisch gemeint?

  315. #315 Andrea N.D.
    6. Dezember 2009

    @El Schwalmo:
    Das ist aber wirklich noch sehr interessant:

    ” El Schwalmo· 06.12.09 · 14:05 Uhr
    @Andrea A.D.
    “Das bedeutet nicht, dass in unserem Universum tatsächlich Bedingungen vorliegen, die ein Regnen ermöglichen (das ist das was du als Glauben bezeichnest). Es ist ebenso möglich, dass es nicht möglich ist, dass es regnet. Aber das kann ich eben nicht wissen/beweisen, da bleibt nur Glauben und davon verstehst du ja einiges.”(Zitat Julia, Annahme von El Schwalmo Zitat von Andrea)

    wenn Du nun noch einräumst, dass der Satz ‘Gott existiert nicht’ ontisch gesehen nicht besser oder schlechter ist als ‘Gott existiert’, sind wir uns einig. Man muss sich entscheiden, wie man lebt (ich beispielsweise lebe als Atheist und kann mich nicht erinnern, jemals in meinem Leben ‘wirklich’ an einen Gott geglaubt zu haben). Wenn man diesen Glauben aber begründen soll, kommt man an eine Grenze.

    Und was soll die kleine Spitze, dass ich vom Glauben Einiges verstehen würde? Es läuft immer auf Dasselbe hinaus: Menschen wie Du können sich nicht damit abfinden, dass die Gottesfrage offen ist. Und in ihrer Hilflosigkeit versuchen sie, Agnostiker als Theisten abzustempeln.

    Mir ist bekannt, dass es ecclesiogene Neurosen gibt, und dass Menschen unter der Furcht, dass es einen Gott geben könnte, bitter leiden. Aber auch hier macht nur die Wahrheit frei, auch wenn die bedeutet, dass wir die Antwort nicht wissen.

    Julia· 06.12.09 · 14:09 Uhr
    Das ging von mir an Andrea, nicht von Andrea an dich. :)”

    Also zunächst fällt in der Antwort nichts weiter auf, weil Du Julia ja zustimmst und Ihr offensichtlich einer Meinung seid. Dass Du jedoch meintest an mich zu schreiben, und da wohl ein ganz schönes Atheisten-Feindbild aufgebaut hast, sieht man in dem dritten Absatz. Dass das jetzt an Julias Kommentar gerichtet war, ist wirklich lustig. Das bedeutet, dass Du inhaltlich weder meinen noch Julias Kommentar gelesen hast, sondern einfach irgendwelche dogmatischen Positionen abspulst, sobald Du ein Feindbild entdeckt hast. Versuch’s einmal mit einer etwas differenziertern resp. offeneren Umgangsweise/Denkweise.

  316. #316 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @Trincuolo

    Wenn du zum Bäcker gehst und der dir sagt es gibt keine Brötchen mehr, glaubst du dann auch das wäre ontisch gemeint?

    falls es sich um die Existenzaussage ‘hier in der Bäckerei existieren (keine) Brötchen’ handelt, ja.

    Ich glaube das übrigens nicht, ich wende nur eine übliche Definition an.

    Keine ontische Aussage wäre ‘ich kann Ihnen diese Brötchen nicht verkaufen, weil sie reserviert sind’, obwohl sie (auch) eine ontische Aussage (‘hier in der Bäckerei existieren Brötchen’) beinhaltet.

  317. #317 Trinculo
    6. Dezember 2009

    @El Schwalmo:
    Und würdest du den Bäcker auch darüber belehren, dass das keine gültige ontische Aussage ist, weil ja niemand die Existenz transempirischer Brötchen völlig ausschließen kann?

  318. #318 Engywuck
    6. Dezember 2009

    Wenn das in dem Sinn qualifiziert wird, dass gesagt wird ‘in dem Bereich, der unserer Erfahrung zugänglich ist, gibt es keinen Beweis dafür, dass ein Gott existiert’ würde ich nichts sagen.

    ic würde das auf “in dem Bereich, der unserer Erfahrung zugänglich ist gibt es keinen Beweis dafür, dass auch nur einer der bisher untersuchten (nicht-trivialen) Gottesbegriffe zutreffend oder nach bisheriger Erkenntnis auch nur möglich ist” abändern, gehe ansonsten aber damit konform.

    Weil vorher immer nach “Gottesdefinition” gefragt wurde: wie wäre es mit “ein Phänomen der Wesen, das von der überwältigenden Mehrheit möglichst vieler Weltreligionen als “Gott” anerkannt wird, wenn es sich (nachweisbar!) zeigt oder auftritt” als Anfangshypothese? 😀
    Sollte so etwas jemals passieren hätten wir eine eideutige Zuordnung der “Buchstaben g, t, o” mit einem Objekt/Wesen/wasauchimmer — und könnten das dann untersuchen und ggf selber als “Gott” anerkennen. Mehr als nur extrem unwahrscheinlich, aber wirklich unmöglich im absoluten Sinn?

  319. #319 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @Trinculo

    Und würdest du den Bäcker auch darüber belehren, dass das keine gültige ontische Aussage ist, weil ja niemand die Existenz transempirischer Brötchen völlig ausschließen kann?

    nein.

    Ich hoffe aber, dass Dir klar ist, dass nicht alles, was hinkt, ein Vergleich ist.

  320. #320 sapere aude
    6. Dezember 2009

    El Schwalmo

    Du schreibst:

    den Mund halten, wenn man nichts mehr zu sagen hat.
    Und nicht zu behaupten, es gäbe keinen Gott, ohne das so zu qualifzieren, dass jedem klar ist, dass das nicht ontisch gemeint ist.

    Ich frage Dich: Kann man gültige ontische Aussagen über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont machen?

    Und wenn nicht, wieso glaubst Du, dass ich oder irgendein anderer Atheist das täten?

  321. #321 MountainKing
    6. Dezember 2009

    Mich würde ja nach wie vor interessieren, wer oder was angeblich die Dogmen unserer Erkenntnisfähigkeit bestimmt, wenn nicht wir.

    “Und vor allem habe ich keine Lust mehr mit dogmatischen, verschleierten Theisten zu diskutieren, die zwar großes sophistisches Geschwurbel an den Tag legen, aber eigentlich zu keinem logischen Schluss fähig sind.”

    Welche Dogmen stellen diese verschleierten Theisten denn angeblich auf? Nochmal: keiner der Angesprochenen glaubt an die Existenz eines Gottes, daher ist eine Parallele zu Theisten nicht vorhanden. Für eine saubere Argumentation ist es aber notwendig, dass ich mir über deren Grenzen im Klaren bin. Und die bestehen darin, dass ich zwar sagen kann, dass es im Rahmen der Erkenntnismöglichkeiten, die sich bewährt haben und die eben auch Theisten täglich anwenden, keine überzeugende Gründe für die Annahme eines Gottes gibt, aber eben nicht, dass es deshalb unmöglich ist.

    “Das allerschlimmste ist jedoch, dass diese verschleierten Theisten (wenn das wirklich Agnostizismus sein soll, das weiß ich nicht) dann den Atheisten Glauben vorwerfen, weil es diese eben weder interessiert, jedes Hirngespinst zu widerlegen noch als möglich anzunehmen.”

    Glauben ist im sehr allgemeinen Sinne der Festsetzung bestimmter Axiome letztlich für JEDEN unausweichlich. Es ist ja auch ein ständiger Argumentationspunkt von Theisten, die behaupten, dass auch die Nichtgläubigen an irgendetwas glauben, was sie nicht mehr begründen können und denen läuft man mit den hier vertretenen Thesen geradewegs ins offene Messer. Daher ist es sehr viel sinnvoller, aufzuzeigen, dass Theisten eigentlich dieselben Grundannahmen wie Atheisten/Agnostiker vertreten, von denen dann aber ohne ausreichende Begründung abweichen.

    Der Vorwurf, dass auf Widersprüchlichkeiten nicht eingegangen worden wäre, trifft auch nicht zu, ich sehe beispielsweise nicht, dass meine schon mehrfach gestellten Fragen auch nur im Ansatz beantwortet worden sind, beispielsweise die, wonach festgelegt wird, dass Gott nicht logisch widersprüchlich und gleichzeitig falsifizierbar definiert sein muss, andernfalls er unmöglich existieren kann. Das würde nur für Gotteshypothesen zutreffen, die diese beiden Behauptungen beinhalten und die halte ich für relativ selten.

    Ich kann beispielsweise mit den in der Bibel berichteten Greueltaten und -anweisungen Gottes nur den Gläubigen Probleme bereiten, die Gott als “reine Liebe” definieren und gleichzeitig alles, was in der Bibel steht für historisch korrekt halten. Wenn das Gottesbild aber meinetwegen beinhaltet, dass Gott die Menschen als ihr Erschaffer auch strafen kann wie er will, kann ich das Argument in dieser Form nicht mehr konsequent verwenden, auch wenn ich es nur als billige Ausrede ansehe. Dahinter stehen grundsätzliche methodische Probleme und Einschränkungen, die man auch durch Beleidigungen von Agnostikern und der Aufzählung von religiös motivierten Verbrechen nicht lösen kann. Für die “nichtgläubige” Praxis hat es im Endeffekt aber keinerlei Relevanz, ob ich nicht an Gott glaube, weil ich voraussetze, dass er unmöglich ist oder seine Existenz für höchst unwahrscheinlich halte. Eine Position ist halt nur methodisch sauberer als die andere.

  322. #322 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @sapere aude

    Und wenn nicht, wieso glaubst Du, dass ich oder irgendein anderer Atheist das täten?

    weil ich die Aussage ‘Gott existiert nicht’ als ontische (negative Existenz-)Aussage auffasse.

    Ich habe aber kein Problem damit, wenn Du sagst, wir können nicht wissen, ob es einen Gott gibt, daher behaupten wir nicht, dass es keinen gäbe.

  323. #323 sapere aude
    6. Dezember 2009

    El Schwalmo, kann man “ontische (negative Existenz-)Aussagen” über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont machen?

    Und wenn nicht, worauf kann sich die Aussage “Es gibt keinen Gott” ausschließlich beziehen?

  324. #324 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @sapere aude

    Und wenn nicht, worauf kann sich die Aussage “Es gibt keinen Gott” ausschließlich beziehen?

    auf den uninteressanten Teil des Seins, der keinen Hund hinter dem Ofen hervorlockt.

    Also in etwa das, was ich immer vertreten habe. Wir sind also beide epistemische Agnostiker, nur ziehst Du es vor, Dich als ‘Atheist’ zu bezeichnen und zu sagen ‘es gibt keinen Gott’, obwohl das Menschen, die die Diskussion nicht verfolgt haben sollten, auf ein vollkommen falsches Gleis führen wird. So, wie sich Deine Texte anlesen, könnte man fast meinen, Du glaubtest, ein Argument gegen die Existenz Gottes zu haben.

  325. #325 Trinculo
    6. Dezember 2009

    @ El Schwalmo:
    Jaja, das ist mal wieder typisch: Wenn du dich in die Ecke manövriert hast, dann lässt du bloß irgendwelche dummen Sprüche ab. Wenn es wenigstens mal was originelles wäre. Aber dieser Spruch ist doch schon sooo alt.

    Aber wenn du meinst dass das hinkt, dann erläutere doch mal, wodurch man einen transempirischen “Gott” von einem transempirischen Brötchen unterschieden kann. Wenn man schon keine transempirischen Götter ausschließen kann, dann kann man doch wohl transempirische Brötchen erst recht nicht ausschließen. Oder etwa doch?
    Also kann der Bäcker auch keine gültige ontische Aussage über die Nicht-Existenz von Brötchen in seiner Bäckerei treffen.
    Nun ich denke es ist grundsätzlich ganz natürlich, dass alle ontischen Aussagen, die jemand trifft, ausschließlich auf die empirisch zugängliche Welt bezogen sind und nicht auch darüber hinaus. Zumindest solange nichts anderes explizit erwähnt wird. Beim Bäcker gehst du anscheinend auch davon aus, dass die Aussage ausschließlich für die erfahrbare Welt gilt, beim Atheisten gehst du aber plötzlich davon aus, dass er die Aussage auch auf transempirische Dinge beziehen will, obwohl das grundsätzlich unmöglich ist, darüber gültige Aussagen zutreffen. Und du erwartest plötzlich, dass ein Atheist, das gesondert erwähnt, wenn er es nur genau so meint, wie es fast immer gemeint ist, nämlich nur auf die erfahrbare Welt bezogen. Also warum?
    Warum gilt nun _ausgerechnet_ bei “Gott” etwas anderes???

  326. #326 sapere aude
    6. Dezember 2009

    Ach, El Schwalmo, gib doch einfach zu, dass Du es mal wieder verkackt hast! 🙂

    Wir wissen beide, dass wir nur Aussagen über den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts machen können.

    Wenn Du oder ich über die Gültigkeit von Begriffen und Aussagen sprechen, dann immer und das heißt auch jetzt im Bereich innerhalb unseres Erkennntishorizonts.

    Wenn Du also den Begriff “Gott” hier und jetzt verwendest, dann kannst Du ihn, wenn Du etwas Sinnvolles sagen willst, nur innerhalb unseres Erkenntnishorizonts nutzen.

    Und was gilt dann für den Begriff “Gott”?

  327. #327 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @Trinculo

    Aber wenn du meinst dass das hinkt, dann erläutere doch mal, wodurch man einen transempirischen “Gott” von einem transempirischen Brötchen unterschieden kann.

    ganz ehrlich, wenn Du diese Frage nicht selber beantworten kannst, weiß ich auch nicht mehr weiter.

    Vielleicht hilft Dir Folgendes weiter: Welche Eigenschaften werden einem Brötchen zugeschrieben, welche Gott? Wer entspricht dem Bäcker?

    Die Antwort auf Deine eigentliche Frage habe ich weiter oben im Thread gegeben. Schau mal, was Teekannen im Orbit, Osterhasen oder Weihnachtsmänner von Gott unterscheidet.

  328. #328 Dietmar Hilsebein
    6. Dezember 2009

    -Die Brötchen, das Spaghettimonster, das rosa Einhorn, die Teekanne Russells-

    Warum, so fragte einst El Schwalmo ist das Mem ‘Gott’ so viel erfolgreicher als das Mem ‘Osterhase’, ‘Zahnfee’ oder weiß der Herr was? Ich halte die Frage für gut. Nun könnte man hergehen und eine frühkindliche Indoktrination ausmachen, die von Generation zu Generation weitergegeben wird. Warum aber kam es dann siebzig Jahre nach der Oktoberrevolution in Rußland zu einer Renaissance der Religionen? Wurden dort Kinder nicht areligiös indoktriniert? Warum ist “Gott” ein Begriff, der bei E.Dahl zu 257 Kommentaren führt und hier zu 327?

  329. #329 Julia
    6. Dezember 2009

    @Andrea N.D.:
    Es ist schade, dass du es vorziehst zu beleidigen, statt zu argumentieren.

  330. #330 rolak
    6. Dezember 2009

    Hi Dietmar, beim Osterhasen etc bekommst Du spätestens irgendwann gesagt: Tja, kleiner Scherz, das haben wir uns nur so ausgedacht. Das wird Dir bei Religionen kaum passieren 😉

  331. #331 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @sapere aude

    Wir wissen beide, dass wir nur Aussagen über den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts machen können.

    eben.

    Und nun müsstest Du zeigen, dass der Gott der Theisten von diesen Theisten als innerhalb unseres Erkenntnishorizonts aufgefasst wird. Dann hast Du ein Argument, sonst nicht.

    Deine Aufforderung an mich, zu klären, was ich unter ‘Gott’ versehe, macht keinen Sinn, da ich nicht davon ausgehe, dass es einen Gott gibt. Also mache ich mir nur dann darüber Gedanken, wenn jemand behauptet, zeigen zu können, es gäbe einen Gott, oder eben, dass es keinen gäbe. Solange keine der beiden Seiten überzeugend argumentieren kann, bleibe ich agnostisch. Und habe mich entschieden: Ich lebe ohne Gott.

  332. #332 sapere aude
    6. Dezember 2009

    Dietmar Hilsebein, vielleicht liegt das auch an den Beteiligten. Und einer der Beteiligten ist in beiden Blogs vertreten. 🙂

  333. #333 Trinculo
    6. Dezember 2009

    Na schön es gibt mehr Leute die an irgendeinen Gott glauben, als an die Zahnfee. Erstens gilt das aber auch nur solange man die Gottesdefinition sehr allgemein hält. Wie viele Leute gibt es wohl, die mit Gott auch den “Gott der Philosophen” meinen, mit dem El Schwalmo hier zu argumentieren versucht?
    Zweitens ist die Anzahl der Leute, die an etwas glauben, völlig irrelevant für die Debatte über die Existenz von irgendetwas.
    Warum sollte man über eine Sache anders sprechen als über eine andere, nur weil diese in mehr Kulturkreisen aufgetreten ist? Ist das nicht ein naturalistischer Fehlschluss zu sagen: “Weil viele Leute sich mit Gott beschäftigen, darum muss man diesen “Gott” auch anders behandeln als andere Meme”??? Oder gibt es da einen logische Begründungskette, die mir bisher nur entgangen ist?

  334. #334 Trinculo
    6. Dezember 2009

    Und nun müsstest Du zeigen, dass der Gott der Theisten von diesen Theisten als innerhalb unseres Erkenntnishorizonts aufgefasst wird. Dann hast Du ein Argument, sonst nicht.

    Das tun aber die meisten Theisten. Sobald sie davon ausgehen, dass dieser Gott irgendwie in die Welt eingreift, also z.B. Wunder wirkt, ist er empirisch erfassbar und damit automatisch innerhalb unseres Erkenntnishorizonts.
    Die Zahl der Theisten, die von einem Gott ausgehen, der nur Däumchen dreht ist eher gering. Aber denen kann man tatsächlich nicht beweisen, dass es ihren Gott nicht gibt, da hast du Recht. Man kann ihnen höchstens vorwerfen, keine sparsame Annahme über die Welt zu treffen. Die sind aber auch ziemlich uninteressant da sie von ihrem Gott keine moralischen Forderungen ableiten können, mit denen sie einem auf den Wecker fallen, da der Gott weder die Rechtgläubigen belohnen noch die anderen bestrafen kann.

  335. #335 sapere aude
    6. Dezember 2009

    El Schwalmo

    Können Theisten über ein Etwas außerhalb unseres Erkenntnishorizonts sprechen, indem sie es dort annehmen?

    Kannst Du ein Etwas außerhalb Deines Erkenntnishorizonts gültig für nicht unmöglich erklären?

    Kann ein Atheist die gültige Aussage treffen, dass es keinen „Gott“ gibt?

  336. #336 Sexybitch666
    6. Dezember 2009

    @sapere aude:

    “Aussage A und Aussge B sind so sinnlos wie ihr Gegenteil und die Ausssage, die ich gerade treffe.

    Man kann sagen, dass es “etwas” innerhalb der Grenze des sinnvoll Denkbaren gibt. Wenn die Aussage also lautet: Es gibt etwas sinnvoll Denkbares und es gibt eine Grenze dessen, so sage ich ja 🙂

    Ich würde also Deinen Aussagen A und B weder zustimmen, noch sie verneinen. Sie sind unsinnig.

    Deshalb kann ich mich auch nicht entscheiden. Denn ich kann nur Aussagen zum innerhalb der Grenze liegenden machen.”

    Deine Argumentation ist wirklich schwer greifbar, das muss ich dir lassen. Ich glaube, ich komme erst so langsam dahinter, was du sagen willst. Aber das gleich vorweg: Ich teile deine Ansicht immer noch nicht.

    Du sagst also, dass sowohl Aussage A als auch Aussage B sinnlos ist, sowie die Aussage „Aussage A und B sind sinnlos.“ Vielleicht müssten wir kurz die Definition von „sinnlos“ bzw. „sinnvoll“ noch einmal klären.

    Ich würde „sinnlos“ wie folgt definieren:

    „Eine Aussage A heißt sinnlos, falls sie weder mit „wahr“ noch mit „falsch“ belegt werden kann, ohne zu einem Widerspruch zu führen.“

    Paradebeispiel: „Dieser Satz ist falsch.“ Wenn er wahr ist, ist er falsch, wenn er falsch ist, ist er wahr.

    Ist das auch deine Definition von sinnlos, oder sieht die anders aus?

  337. #337 Trinculo
    6. Dezember 2009

    Sinnlos heißt nicht unbedingt, dass es einen Widerspruch geben muss.
    Sinnlos sind vor allem solche Aussagen, die von völlig falschen Voraussetzungen ausgehen.
    Wie: “Der Gesang von Forellen riecht gelb.” Forellen singen nicht. Gesang riecht nicht. Und Gerüche haben keine Farbe. Deshalb kann man auch nicht beweisen, dass der Gesang eben nicht gelb riecht. Die Aussage ist einfach sinnlos.
    Genauso ist es mit der Aussage “Außerhalb unseres Erkenntnishorizontes existiert ein Wesen namens Gott.” Man kann keine gültigen Aussage über eine “Außerhalb” treffen also ist die Aussage die das versucht sinnlos.
    Das gleiche gilt auch, wenn man diese Aussagen verneint oder in den Konjunktiv stellt.
    “Es ist nicht auszuschließen, dass der Gesang von Forellen gelb riecht.”
    “Es ist nicht auszuschließen, außerhalb unseres Erkenntnishorizontes ein Wesen namens Gott existiert.”
    sind damit genauso sinnlos.

  338. #338 Sexybitch666
    6. Dezember 2009

    @Trinculo:

    Eine Definition durch Beispiel behagt mir gar nicht…

    Davon abgesehen halte ich den Satz nicht für sinnlos. Folgende Umformulierung halte ich für äquivalent:

    (S) Für alle X gilt: Wenn „X = Gesang von Forellen”, dann gilt “X riecht gelb.”

    Die logische Gültigkeit obigen Satzes können wir nun mit Hilfe unserer Axiome über die Welt überprüfen. Zum Beispiel halten wir folgendes Axiom für sinnvoll:

    (F): Forellen singen nicht.

    Oder strenger formuliert:

    (F’): Es gibt kein X mit X = “Gesang von Forellen”.

    Dann ist (S) offenbar wahr!

    Vielleicht finden wir aber auch eines Tages heraus, dass Forellen sehr wohl singen. Dann können wir auch den Gesang untersuchen: Wenn der Gesang gelb riecht, ist die Aussage wahr, sonst ist sie falsch.
    (Das kann dann übrigens jeder Mensch für sich selbst entscheiden – „gelb riechen“ ist eine rein subjektive Erfahrung.)

    Vielleicht halten wir aber auch folgendes Axiom für wahr:

    (G) Für alle X gilt: Nicht („X riecht gelb“)

    Dann mögen uns evtl. eine Handvoll Synästhetiker widersprechen, weil sie sehr wohl der Ansicht sind, gelb riechen zu können. Aber wenn wir trotzdem annehmen wollen, dass (G) wahr ist, so ergeben sich für die Wahrheit von (S) zwei Möglichkeiten:

    Möglichkeit 1: (F’) ist wahr. Dann ist auch (S) wahr.
    Möglichkeit 2: (F’) ist falsch. Dann ist (S) falsch.

  339. #339 Sexybitch666
    6. Dezember 2009

    PS: Bevor die Diskussion abdriftet in den Bereich “Gesang von Forellen und sein farbiger Geruch”:
    Ich möchte mich nicht bei Trinculos Beispiel aufhalten, sondern eine DEFINITION des Wortes “sinnlos”, falls sie von meiner abweicht. Von da aus soll dann die eigentliche Diskussion vorangetrieben werden.
    Und Beispiele sind KEINE Definition!

  340. #340 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @Trinculo

    Sinnlos sind vor allem solche Aussagen, die von völlig falschen Voraussetzungen ausgehen.

    Das Problem, das sich hier stellt, ist, dass Du wissen musst, was ‘völlig falsche Voraussetzungen’ sind. Das ist nicht trivial. Als Lord Kelvin das Alter der Erde berechnete, ging er von nach Meinung der damaligen Physik durchaus vertretbaren Voraussetzungen aus. Die waren aber vollkommen falsch, das wusste damals nur niemand. Woher nimmst Du die Sicherheit, dass es Deinem Wissen nicht genauso gehen könnte?

    Wie: “Der Gesang von Forellen riecht gelb.” Forellen singen nicht. Gesang riecht nicht. Und Gerüche haben keine Farbe. Deshalb kann man auch nicht beweisen, dass der Gesang eben nicht gelb riecht. Die Aussage ist einfach sinnlos.

    Hübsches Beispiel.

    Genauso ist es mit der Aussage “Außerhalb unseres Erkenntnishorizontes existiert ein Wesen namens Gott.” Man kann keine gültigen Aussage über eine “Außerhalb” treffen also ist die Aussage die das versucht sinnlos.

    Auch darauf können wir uns einigen. Aber ich behaupte, dass das mit dem, was Du über Forellen geschrieben hast, nichts zu tun hat. Das sind zwei vollkommen verschiedene Threads. Beispielsweise weißt Du, was ‘Gesang’, ‘Forelle’, ‘gelb’, ‘riechen’ und so weiter ist, und kannst daher eine Eigenschaftskombination als sinnlos erweisen. Nun sagst Du aber, dass man über Gott in dem von Dir genannten Sinn nichts gültig sagen kann. Damit zerstörst Du die Analogie, die die Basis Deines Arguments war.

    Das gleiche gilt auch, wenn man diese Aussagen verneint oder in den Konjunktiv stellt.
    “Es ist nicht auszuschließen, dass der Gesang von Forellen gelb riecht.”

    Auch darauf können wir uns einigen.

    “Es ist nicht auszuschließen, außerhalb unseres Erkenntnishorizontes ein Wesen namens Gott existiert.”
    sind damit genauso sinnlos.

    Für diese These hast Du mit Deinem Forellen-Beispiel kein Argument gebracht, und kannst das prinzipiell auch nicht, die Begründung hast Du oben geliefert.

  341. #341 Lucent
    7. Dezember 2009

    Guten Abend allerseits.

    Voraus: Der Artikel hat mir sehr gut gefallen. Fast wie ein Dejavu. Ich hatte vor Jahren, als ich mich einwenig den Religionsdiskussionen in diversen Foren widmete, fast die gleiche logische Schlussfolgerung entwickelt. Was mich dazu bewegte, den Agnostiker rein logisch betrachtet als einen Glaubenden zu sehen. Ich meine zudem, dass der Agnostiker als Begriff auch gerade deshalb geschaffen wurde, es ist ein sehr erfolgreicher Begriff, der aus der Theologie stammt und Nichtglaubende genau in diese hier beschriebene logische Falle führt.

    Das ist aber auch eine sehr unbeugsame Haltung eines Atheisten den Agnostikern gegenüber, die sich dann schließlich doch ein Hintertürchen offen halten wollen, in Punkto Gegenrealität. Mittlerweile bin ich da sehr viel toleranter geworden und ich glaube auch, dass Leute wie Dawkins trotzdem Gottesbegriff und Glauben ablehnen. Sie sind halt nur nicht logisch konsequent

    Gerade bei Dawkins besteht aber ein zweites Problem, denn wenn man seiner grundlegenden These folgt, dass Gott ein memetisches Konstrukt ist, dann hat es auch einen großen memetischen oder auch evolutionären Wert. Glaube war also immer evolutionär siegreich. Und die siegreichsten Glaubenskonstrukt sind also auch memetisch/evolutionär stark.

    Daraus kann man wiederum schließen das Glaube nützlich ist, evolutionär oder auch gesellschaftlich bezogen.

    Und um die darin enthaltenen Vorteile zu nutzen müßte man als Atheist wieder glauben.

    Insofern gibt es also für den Atheisten dann letztlich wieder die Möglichkeit Gott in all seiner tradionalitischen Existenz anzuerkennen nur aber eben nicht als transzendentes Wesen, sondern als Idee, der man dann auch wieder etwas positives Abgewinnen kann.

    Wenn man jetzt nicht wieder allen alles erzählt, wäre auch Kirche möglich, was den Effekt noch steigert.

    Die Sache steckt also noch voller charmanter Rekursionen und Möglichkeiten.

  342. #342 Trinculo
    7. Dezember 2009

    Woher nimmst Du die Sicherheit, dass es Deinem Wissen nicht genauso gehen könnte?

    Auch ein schönes Beispiel. 😀 Ich habe diese Sicherheit nicht. Deshalb ist die Frage, WOHER ich die Sicherheit nehme auch sinnlos. Mir ist völlig klar, dass es mir genauso gehen könnte, dass sich im Nachhinein Dinge die ich gesagt habe als unsinnig herausstellen könnten.

    Eine Farbe wie gelb hat etwas mit Lichtreflexion zu tun. Voraussetzung um etwas sinnvollerweise gelb zu nennen, ist es nur konkrete Objekte zu beschreiben, die in der Lage sind Licht zu reflektieren. Bei Geräuschen und Gerüchen ist das nicht der Fall, genauso wie bei ganz abstrakten Begriffen wie “Hoffnung”. Hoffnung kann nicht gelb sein. (Es sei denn es ist metaphorisch gemeint. Dann ist die Aussage ja das, was durch die Metapher umschrieben werden soll.)
    Unbedingte Voraussetzung für jede Art von Aussage ist, dass man überhaupt sinnvoll über das Thema sprechen kann. Das ist in den meisten Alltagsaussagen immer gegeben. Wenn man allerdings über etwas beliebiges “außerhalb des Erkenntnishorizontes” reden will ist diese Voraussetzung nicht erfüllt und damit ist jede versuchte Aussage sinnlos.
    Jede heißt aber auch wirklich JEDE und nicht nur “jede, außer die, die El Schwalmo gerade genehm ist”. Es ist völlig egal wie viele einschränkende Formulierungen man in eine derartige Aussage packt, sie wird nicht sinnvoll.
    “Außerhalb des Erkenntnishorizontes ist…” ist sinnlos.
    “Außerhalb des Erkenntnishorizontes könnte vielleicht…” ist auch sinnlos.
    “Außerhalb des Erkenntnishorizontes ist nicht auszuschließen, dass…” ist auch sinnlos!
    Auch das ist eine Aussage! Auch dass man etwas nicht ausschließen kann (oder dass man etwas ausschließen kann) ist eine Aussage! Eine Aussage, die über etwas getroffen werden soll, über das nichts Sinnvolles gesagt werden kann.
    Du sagst selbst, dass man keine Aussage treffen kann, triffst dann aber selbst eine, die du mir unerklärlicherweise aber für keine Aussage zu halten scheinst.

  343. #343 June
    7. Dezember 2009

    Gott im Himmel, wie kann man schon diesen Seelen entkommen die hier endlos fragen ob man doch wirklich Wirklich WIRKLICH nichts erkennt in dem Bereich der außerhalb unserer Erkenntnis liegt?

    Wie oft muss sapere aude schreiben dass man nichts sagen kann über einen Bereich über den man nichts sagen kann, dass man nichts riechen kann ohne Geruch, dass man Undenkbares nicht denken kann, dass man Undefinierbares nicht definieren kann, dass das Sinnlose keinen Sinn hat?

  344. #344 El Schwalmo
    7. Dezember 2009

    @Lucent

    Ich meine zudem, dass der Agnostiker als Begriff auch gerade deshalb geschaffen wurde, es ist ein sehr erfolgreicher Begriff, der aus der Theologie stammt und Nichtglaubende genau in diese hier beschriebene logische Falle führt.

    war Huxley Theologe oder auch nur gläubig? Warum hat sich Darwin als Agnostiker bezeichnet, und auch begründet, warum?

  345. #345 El Schwalmo
    7. Dezember 2009

    @Trinculo

    Du sagst selbst, dass man keine Aussage treffen kann, triffst dann aber selbst eine, die du mir unerklärlicherweise aber für keine Aussage zu halten scheinst.

    welche Aussage treffe ich?

    Doch nur die: Dein Beispiel taugte nichts.

    Und vielleicht noch die: es ist sinnlos, zu sagen, ‘es gibt (k)einen Gott’.

  346. #346 Engywuck
    7. Dezember 2009

    @trinculo: wenn dann ist Hoffnung grün 😉

    “Außerhalb des Erkenntnishorizontes ist…” ist sinnlos.
    “Außerhalb des Erkenntnishorizontes könnte vielleicht…” ist auch sinnlos.
    “Außerhalb des Erkenntnishorizontes ist nicht auszuschließen, dass…” ist auch sinnlos!

    “Außerhalb des Erkenntnishorizontes ist sicher … nicht” ist ebenso sinnlos. Und genau diese (implizite) Aussage wurde anfangs kritisiert, sie steckt nämlich (implizit) in “Es gibt … sicher nicht”.
    Hätte sapere aude gleich gesagt, dass er sich jeweils nur auf den gegenwärtigen Erkenntnishorizont bezieht wäre die Diskussion nicht so aufgeflammt, aber ohne diese Einschränkung bezieht sich eine Aussage *immer* auf erkennbares und (noch?) nicht erkennbares. Wo setzt man die Grenze, was *prinzipiell* nicht erkennbar ist, auch nicht über Umwege?

  347. #347 Trinculo
    7. Dezember 2009

    welche Aussage treffe ich?

    Die Aussage, dass man jenseits des Erkenntnishorizontes die Existenz eines Gottes nicht ausschließen kann. Schon vergessen?
    Die ist sinnlos genau wie auch ihr Gegenteil, dass man jenseits des Erkenntnishorizontes die Existenz eines Gottes nicht ausschließen kann. Und genau wie auch jede andere Aussage über irgendetwas “jenseits des Erkenntnishorizontes”!
    Ob man “jenseits des Erkenntnishorizontes” etwas ausschließen kann, oder ob man es nicht kann, liegt eben “jenseits des Erkenntnishorizontes”. Man kann also nichts darüber sagen, ob man “jenseits des Erkenntnishorizontes” etwas ausschließen kann oder nicht. Weil man eben “jenseits des Erkenntnishorizontes” überhaupt nichts sinnvoll sagen kann.

    Für innerhalb des Erkenntnishorizontes dagegen ist es eine sinnvolle Aussage zu sagen, dass es einen Gott gibt oder dass es keinen Gott gibt. Es ist nur eine Aussage davon falsch, aber nicht mehr sinnlos.
    Du kannst auch sagen, dass du es nicht weißt, oder was auch immer, SOLANGE du dich nur auf den Bereich innerhalb des Erkenntnishorizontes beziehst.
    Sobald du aber anfängst über ein “Außerhalb” zu reden zu wollen, redest du zwangsläufig nur Unsinn, egal was du auch darüber sagen willst.

  348. #348 Engywuck
    7. Dezember 2009

    und genau da unterscheiden wir uns.
    Ich sage: nur allein an unserem aktuellen ebenso wie an unserem vermeintlich möglichen Erkenntnishorizont festmachen zu wollen, ob etwas überhaupt existieren kann ist sinnlos – da ich darüber nunmal noch keine Aussagen treffen kann. Ich kann höchstens spekulieren und versuchen, den Erkenntnishorizont auszuweiten.
    Atme, subatomare teilchen, Röntgenstrahlung, die Antarktis, … existierten alle lange bevor unser Erkenntnishorizont das fassen konnte (oder gar der eines Seeigels, Affen, Bakteriums). Nun zu sagen “ja klar, aber das lag innerhalb des möglichen Erkenntnishorizonts ist nicht zulässig, da es keine sinnvlle Möglichkeit gibt, diese Grenzen des möglichen Horizonts aller beliebigen jemals im gesamten Universum (zeilich wie räumlich) existenten Lebewesen anzugeben — das schaffen wir ja nicht mal mit dem aktuellen so wirklich.

    Von daher: ja, innerhalb des aktuellen Horizonts gibt es keine Hinweise auf Existenz oder mögliche Existenz eines wie auch immer gearteten Gottes. Über alles außerhalb kann ich keine Aussage treffen – auch nicht, dass es da sicher keinen Gott/keine Götter geben wird.

  349. #349 Andrea N.D.
    7. Dezember 2009

    @Julia:
    Du legst wieder ein typisches Dogmatikerverhalten an den Tag. Wenn Deine “Argumente” widerlegt werden, ignorierst Du die Widerlegung. Wenn Du nicht mehr weiterweißt, wirfst Du den anderen Beleidigung vor. Ich habe fast den Eindruck, ich kenne Deine IP :-).
    Siehs doch einfach so: Leute wie Du werden für sich immer Recht haben, weil sie der Argumentation der anderen nicht folgen wollen. Und ich finde nach wie vor, dass, wenn man seinen Argumentationsgang meint mit sophistischem Geschwurbel zu bereichern, dieser trotzdem nicht konsistent wird, freue mich aber für Dich, dass Du einen Weg gefunden hast mit den ganzen Möglichkeiten in der Welt glücklich zu werden. Du erwartest aber nicht von mir, dass ich jetzt mit der Argumentation noch einmal von vorne anfange?

  350. #350 georg
    7. Dezember 2009

    @Andrea,
    Allgemeine Nichtexistenz lässt sich nicht beweisen. Damit ist Sapere Audes Anspruch von vornherein hinfällig. Atheismus (Nichtexistenz von Göttern) lässt sich mit guten Argumenten begründen, aber nicht, im klassischen Sinne, beweisen. Julia hat da grundsätzlich Recht und sapere aude ist da auf dem Holzpfad.
    Das bedeutet natürlich nicht, dass man deshalb einen “Nichts Genaues weiß man nicht”-Agnostizismus befürworten müsste.
    mfg georg

  351. #351 sapere aude
    7. Dezember 2009

    Engywuck & El Schwalmo

    Können Theisten über ein Etwas außerhalb unseres Erkenntnishorizonts sprechen, indem sie es dort annehmen?

    Kannst Du als Agnostiker ein Etwas außerhalb Deines Erkenntnishorizonts gültig für nicht unmöglich erklären?

    Kann ein Atheist die gültige Aussage treffen, dass es keinen „Gott“ gibt? (Da er – so wie die der Agnostiker schlechterdings nichts über den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts sagen könnte, selbst wenn er wollte?)

  352. #352 Johannes9126
    7. Dezember 2009

    Nachdem ich mich durch die ganze, sehr interessante Diskussion gelesen habe, schließe ich mich weitestgehend den Beiträgen von Mountainking, TSK, El Schwalmo, Julia und Rincewind an.
    Als agnostischer Atheist finde ich Sapere Audes Art der Diskussion und seinem Umgang mit Leuten, die anderer, jedoch fundierterer Meinung sind als er, und ganz besonders den Vorwurf des Theismus (Hallo, gehts noch?), unter aller Sau. Sapere hat ganz eindeutig nicht die philosophische und wissenschaftliche Bildung, die nötig ist um sich auf diesem Terrain zu bewegen, von Diskussion und Umgangsformen ganz zu schweigen. Witzig ist auch, daß er genau auf die Beiträge, die ihn in Schwierigkeiten bringen, wie die Matrixgötter, nicht eingeht. Aber mit solchen Leuten zu diskutieren ist so ähnlich wie mit tauben Schach zu spielen: Die Taube wirft alle Figuren um, kackt auf das Brett, fliegt davon und behauptet sie habe gewonnen.

  353. #353 sapere aude
    7. Dezember 2009

    Johannes9126

    Du schreibst:

    Sapere hat ganz eindeutig nicht die philosophische und wissenschaftliche Bildung, die nötig ist um sich auf diesem Terrain zu bewegen, von Diskussion und Umgangsformen ganz zu schweigen. Witzig ist auch, daß er genau auf die Beiträge, die ihn in Schwierigkeiten bringen, wie die Matrixgötter, nicht eingeht.

    1. Hast Du die philosophische und wissenschaftliche Bildung, die nötig ist um sich auf diesem Terrain zu bewegen

    Wenn ja, wieso bist Du nicht in der Lage das zu zeigen?

    Wenn nein, wie könntest Du das dann beurteilen.

    2. Was bemängelst Du konkret an meinen Umgangsformen?

    3. Auf welche der Matrixgötter-Beiträge bin ich grundsätzlich Deiner Ansicht nach nicht eingegangen?

    4. Wer von uns beiden kackt hier eigentlich aufs Brett, ohne inhaltliche Argumente zu bringen?

  354. #354 Julia
    7. Dezember 2009

    @Johannes9126:

    Aber mit solchen Leuten zu diskutieren ist so ähnlich wie mit tauben Schach zu spielen: Die Taube wirft alle Figuren um, kackt auf das Brett, fliegt davon und behauptet sie habe gewonnen.

    You made my day. 🙂

  355. #355 Andrea N.D.
    7. Dezember 2009

    @georg:
    Auch für Dich wiederhole ich jetzt nicht die gesamte Argumentation. Nur so viel: Die angeblichen erkenntnistheoretischen (dogmatischen) Nichtbeweisenskönner setzen unhinterfragte (unbewiesene!) Prämissen voraus, damit ist ihr sophistisches Geschwurbel hinfällig. Eine Möglichkeitsaussage über Wahnvorstellungen zu machen ist nun einmal trivial und damit unnötig und hat mit “außerhalb unseres Erkenntnishorizontes” wenig zu tun. Und wenn Leute, die so etwas behaupten logisch nachdenken, kommen sie auch darauf, dass die unhinterfragten Prämissen für die behauptete Möglichkeit in diesem Fall nur theistisch sein können.

    Egal, ich denke, in dieser Diskussion wurde alles gesagt, die Positionen sind nun einmal unterschiedlich und jeder meint den anderen widerlegt zu haben, keiner glaubt, selbst widerlegt worden zu sein. Ich habe nur noch mitdiskutiert, weil ich glaubte, dass alles ein großes Missverständnis ist. Hier sind aber so viele Befindlichkeiten und Feindbilder eingebracht und aufgebaut (s. El Schwalmo), dass, obwohl sich offensichtlich alle einig sind, dass die Gottesidee irrational ist, die Agnostiker (?) einfach mit ihrer simplen Argumentation über die anderen erheben wollen. Sie sind quasi die besseren Atheisten. Von da aus ist es nur ein kleiner Schritt zum Dogmatismus und der dazugehörigen Verbohrtheit. Irgendwie kommt mir die Diskussion bekannt vor (methodologischer und ontologischer Naturalismus – ich fand den Unterschied in dieser Diskussion auch schon sehr konstruiert). Insofern sind das Scheindiskussionen, die nur Zeit verschwenden.

  356. #356 MountainKing
    7. Dezember 2009

    @ Trinculo

    “Für innerhalb des Erkenntnishorizontes dagegen ist es eine sinnvolle Aussage zu sagen, dass es einen Gott gibt oder dass es keinen Gott gibt. Es ist nur eine Aussage davon falsch, aber nicht mehr sinnlos.
    Du kannst auch sagen, dass du es nicht weißt, oder was auch immer, SOLANGE du dich nur auf den Bereich innerhalb des Erkenntnishorizontes beziehst.
    Sobald du aber anfängst über ein “Außerhalb” zu reden zu wollen, redest du zwangsläufig nur Unsinn, egal was du auch darüber sagen willst.”

    Zu den Anfangsproblemen dieser Debatte gehört, dass Dawkins unterstellt wird, er würde sich mit seinem Agnostizismus auf den Bereich jenseits unseres Erkenntnishorizontes beziehen. Die als Zitat gekennzeichnete Aussage “Dass ETWAS für uns nicht denkbar ist, heißt nicht, dass es nicht existiert.” stammt weder aus dem Link noch sonst von Dawkins. Die Vorbehalte gelten aber, wie ich schon ausgeführt habe (ohne das bezeichnenderweise jemand darauf eingegangen ist) auch schon innerhalb dessen, was sich prinzipiell innerhalb unserer Erkenntnismöglichkeiten befindet. Für diese Erkenntnis benutzen wir bestimmte Prämissen und Denkmodelle, die mehr oder weniger gut funktionieren. Diese Modelle MÜSSEN, um den unendlichen Regress zu vermeiden, irgendwo beginnen und bestimmte Annahmen treffen, die selber nicht mehr aus anderen Annahmen abgeleitet werden können. Dazu gehört, dass die Welt real existiert und sie nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten funktioniert. Innerhalb von auf diesen Grundannahmen basierenden Modellen kann man feststellen, dass es keine Belege für Gott gibt, so wenig, wie es Belege dafür gibt, dass irgendwo die Gesetzmäßigkeiten der Quantenelektrodynamik, der im Rahmen des Modells bestbelegten Theorie überhaupt, nicht gelten. Es ist aber schlicht unzulässig, daraus zu schließen, dass die QED überall und immer gelten MUSS, weil dies nicht beweisbar ist und zweitens immer die Möglichkeit besteht, dass Grundannahmen meines Modells falsch sind. Schließe ich Letzteres aus, agiere ich wie ein Theist, möchte ich wissenschaftlich korrekt argumentieren, vermeide ich das und muss dann halt damit leben, dass ich weder mit 100%iger Sicherheit sagen kann, dass die QED immer gilt noch dass Gott nicht existiert.

  357. #357 sapere aude
    7. Dezember 2009

    Julia, heißt das, Du willst auch nicht mehr mitdiskutieren? 🙂

  358. #358 Julia
    7. Dezember 2009

    @Sapere:
    Erst wenn du und Andrea sich wieder auf ihre gute Kinderstube besinnen.

    Andrea unterstellt mir eine Haltung, die ich so nicht vertrete (auch wenn man sie aus einem Satz so rauslesen kann, wenn man sich Mühe gibt), wie ich mittlerweile klar gestellt haben dürfte (danach kamen nur noch Beleidigungen), behauptet diese widerlegt zu haben um mich dann als schwurbelnden, theistischen Dogmatiker hinzustellen. Nein, ich glaube das sind Perlen vor die Säue… 😉

    Noch dazu habe ich glaube ich alles gesagt was es zu sagen gibt von meiner Seite, vielleicht einfach mal sacken lassen…

  359. #359 Johannes9126
    7. Dezember 2009

    @ Sapere aude:

    „1. Hast Du die philosophische und wissenschaftliche Bildung, die nötig ist um sich auf diesem Terrain zu bewegen“

    Ich denke schon. Zumindest kenne ich die Definition von Atheist, Agnostiker und weiß das Wissen und die wissenschaftliche Methodik der Menschheit einzuschätzen, incl. „Erkenntnishorizont“.

    „2. Was bemängelst Du konkret an meinen Umgangsformen?“

    Du bezeichnest Agnostiker als verkappte Theisten. Das sagt doch schon alles. Und „Verkriech Dich in Deine agnostische Ecke“ hat in einer Diskussion auch nichts zu suchen. Ich denke, Du suchst einfach krankhaft nach Aufmerksamkeit.

    „3. Auf welche der Matrixgötter-Beiträge bin ich grundsätzlich Deiner Ansicht nach nicht eingegangen?“

    Du hättest ja mal versuchen können, sie zu widerlegen. Bin gespannt. Die Definition von „Programmierer/Matrix-Göttern“ ist nämlich schon ein paar Jährchen alt und im Rahmen unserer eigenen Technik nicht mal soooooo abwegig wie irgendein jüdischer Nomadengott.

    „4. Wer von uns beiden kackt hier eigentlich aufs Brett, ohne inhaltliche Argumente zu bringen?“

    Wieso werde ich das Gefühl nicht los, Du verstehst die Antworten und Fragen nicht, die Du hier am laufenden Band auf dem Silbertablett präsentiert bekommst? Matrixgötter. Gehirn in der Nährlösung, verkabelt. Mensch/Beweußtsein/Universum nur Computersimulation. Nuff said. Na los, hopp hopp, ran an den Speck.

  360. #360 Julia
    7. Dezember 2009

    …euch wieder auf eure gute Kinderstube besinnt…

  361. #361 MountainKing
    7. Dezember 2009

    ” Nur so viel: Die angeblichen erkenntnistheoretischen (dogmatischen) Nichtbeweisenskönner setzen unhinterfragte (unbewiesene!) Prämissen voraus, damit ist ihr sophistisches Geschwurbel hinfällig. ”

    Welche Prämissen sollen das denn sein? Glaubst du tatsächlich, dass deine Sicht ohne nicht hinterfragte Prämissen auskommt?

    “Hier sind aber so viele Befindlichkeiten und Feindbilder eingebracht und aufgebaut (s. El Schwalmo), dass, obwohl sich offensichtlich alle einig sind, dass die Gottesidee irrational ist, die Agnostiker (?) einfach mit ihrer simplen Argumentation über die anderen erheben wollen. Sie sind quasi die besseren Atheisten.”

    Das ist ja nun die völlige Umkehrung der Botschaft des Ausgangsbeitrages und der gesamten Diskussion, bei der es gerade darum ging, den “Agnostikern” nachzuweisen, dass sie in Wahrheit Theisten sind.

    “Und wenn Leute, die so etwas behaupten logisch nachdenken, kommen sie auch darauf, dass die unhinterfragten Prämissen für die behauptete Möglichkeit in diesem Fall nur theistisch sein können.”

    Nochmal: welche Prämissen sollen das sein? Die logische Konsequenz aus deinen Ausführungen ist, dass du atheistische Prämissen forderst bzw. nur solche als relevant anerkennst (was die Frage mit sich bringt, auf welcher Basis du diese Forderung aufstellst und dann landen wir eben irgendwann beim unendlichen Regress). Das heisst, du beweist, dass in einem Modell, in dem die Nichtexistenz Gottes vorausgesetzt wird, die Existenz Gottes unmöglich ist. Großes Kino. Bessere Steilvorlagen können sich Gläubige gar nicht wünschen.

  362. #362 sapere aude
    7. Dezember 2009

    Moutainking

    Du schreibst:

    Zu den Anfangsproblemen dieser Debatte gehört, dass Dawkins unterstellt wird, er würde sich mit seinem Agnostizismus auf den Bereich jenseits unseres Erkenntnishorizontes beziehen.

    Und genau hier begehst Du den „Agnostischen Fehlschluss“.

    Niemand unterstellt Dawkins, sich mit seinen Aussagen auf den Bereich „jenseits unseres Erkenntnishorizonts zu beziehen“. Und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Weil er es nicht könnte, selbst wenn er wollte.

    Die als Zitat gekennzeichnete Aussage “Dass ETWAS für uns nicht denkbar ist, heißt nicht, dass es nicht existiert.” stammt weder aus dem Link noch sonst von Dawkins.

    Diese Aussage ist nicht von Dawkins, aber das habe ich auch nie behauptet. Sie ist für mich das Kondensat der agnostischen Position.

    Du schreibst weiter:

    Für diese Erkenntnis benutzen wir bestimmte Prämissen und Denkmodelle, die mehr oder weniger gut funktionieren. Diese Modelle MÜSSEN, um den unendlichen Regress zu vermeiden, irgendwo beginnen und bestimmte Annahmen treffen, die selber nicht mehr aus anderen Annahmen abgeleitet werden können. Dazu gehört, dass die Welt real existiert und sie nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten funktioniert. Innerhalb von auf diesen Grundannahmen basierenden Modellen kann man feststellen, dass es keine Belege für Gott gibt, so wenig, wie es Belege dafür gibt, dass irgendwo die Gesetzmäßigkeiten der Quantenelektrodynamik, der im Rahmen des Modells bestbelegten Theorie überhaupt, nicht gelten.

    Und hier sind wir uns vollkommen einig.

    Aber dann schreibst Du:

    Es ist aber schlicht unzulässig, daraus zu schließen, dass die QED überall und immer gelten MUSS, weil dies nicht beweisbar ist und zweitens immer die Möglichkeit besteht, dass Grundannahmen meines Modells falsch sind.

    Es hat hier niemand behauptet, dass unsere Modellierung der Welt immer und überall gelten muss. Aber über den Bereich, in dem unsere Modelle nicht funktionieren, können wir nichts sagen. GAR NICHTS.

    Selbstverständlich können Grundannahmen meines Modells falsch sein. Nur gehört das konkrete Wissen über konkrete Fehler und Mängel dann auch notwendig zum Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts, sobald der Fehler als Fehler identifiziert wurde. Denn es kann ja immer nur ein Fehler IM BEZUG auf das INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts sein.

    Insofern schließt hier niemand aus, dass es Unklarheiten gibt und dass es IMMER einen Bereich gibt über den wir nichts wissen können. Aber wenn es diesen Bereich gibt, dann können wir in diesem Bereich auch KEINE konkreten Dinge, wie z.B. „Götter“ annehmen. Denn entweder können wir etwas sagen, dann können wir auch über „Götter“ sprechen. Oder wir können GAR NICHTS sagen. Und damit kann man – selbst wenn man wollte – dort die Unmöglichkeit von „Göttern“ auch nicht verneinen (natürlich genauso wenig wie sie annehmen).

    Deshalb kann man sagen, dass ein „Gott“ nicht existiert. Denn man kann Begriffe, wie z.B. „Gott“ nur sinnvoll im Bereich dessen nutzen, das unserem Verstand zugänglich ist.

  363. #363 Aragorn
    7. Dezember 2009

    Für “sapere aude” ist die Behauptung “Es ist sinnlos Aussagen über etwas zu treffen, was hinter dem Erkenntnishorizont ist” ein Axiom.

    Dieses Axiom ist nur korrekt, wenn es eine unumstößliche Tatsache wäre, daß Erkenntnishorizonte existieren, und wir diese erkennen können.
    Wenn Gott als hinter dem Erkenntnishorizont existierend definiert wird, dann ist dies für uns von “es existiert kein Gott” nicht zu unterscheiden.
    Ich kenne keine Religion die Gott so definiert.

    Imho hat “sapere aude” nur gezeigt, das seine eigene Gottesdefinition sinnlos ist.

  364. #364 Andrea N.D.
    7. Dezember 2009

    @Julia:
    Vielleicht zitierst Du einmal die Beleidigungen, die über sophistisches Geschwurbel (das hast Du ja extra genannt) hinausgehen. Du behauptest jetzt schon zum zweiten Mal, es kamen nur noch Beleidigungen, kannst aber irgendwie keine nennen. Das erinnert doch sehr an Dein Vorgehen auf sämtliche Argumente, die Deinen Ansatz widerlegen sollten, nicht einzugehen bzw. diese absichtlich unbeantwortet zu lassen. Vielleicht besinnst Du Dich auf Deine “Glaubenssaussage”, auf die El Schwalmo irrtümlicherweise so abgefahren ist. Das könnte ich auch als Beleidigung Deinerseits bezeichnen.

    Ich bitte Dich hiermit herzlich, weitere Unterstellungen zu unterlassen. Damit disqualifizierst Du Dich für jede sachliche Diskussion, wie übrigens auch über Deinen hämischen Beifall für die wirklich äußerst unsachlichen Bemerkugnen von Johannes 9126. Bevor Du bei anderen eine angeblich fehlende “gute Kinderstube” einforderst, kehre erst einmal vor Deiner eigenen Tür, okay?

  365. #365 sapere aude
    7. Dezember 2009

    Julia, na denn: Alles Gute!

    Wir machen hier noch ein bißchen. 🙂

  366. #366 sapere aude
    7. Dezember 2009

    Ganz kurze Zwischenbemerkung an ALLE

    Lasst uns einfach davon ausgehen, dass wir alle irren. Jeder einzelne von uns. Und das wir nicht aus Boshaftigkeit, Hinterlist oder Dummheit so argumentieren, wie wir argumentieren, ja?

    Bitte!

    Bisher ist es doch ganz nett gelaufen.

    Dass El Schwalmo und ich vor jeder Diskussion erstmal einen Haka ( http://de.wikipedia.org/wiki/Haka ) machen, sollte Euch nicht abschrecken, weiter mit uns zu diskutieren.

    Stellt Euch einfach vor, das hier ist einfach nur eine Diskussion.

  367. #367 Sexybitch666
    7. Dezember 2009

    @sapere aude:

    Memo: Definiere “sinnlos”.

  368. #368 Julia
    7. Dezember 2009

    Als wäre sophistisches Geschwurbel nicht schlimm genug!

    Best of Andrea:

    Du legst wieder ein typisches Dogmatikerverhalten an den Tag.
    Von da aus ist es nur ein kleiner Schritt zum Dogmatismus und der dazugehörigen Verbohrtheit.
    Und vor allem habe ich keine Lust mehr mit dogmatischen, verschleierten Theisten zu diskutieren, die zwar großes sophistisches Geschwurbel an den Tag legen, aber eigentlich zu keinem logischen Schluss fähig sind.
    Dann könnt Ihr Euch schön weiter an Eurer Dogmatik weiden und selbstgefällig auf diejenigen blicken…
    (Dann korrigier erst einmal Dein erkenntnistheoretisches Halbwissen.)

    Mal auf die schnelle gesammelt.

  369. #369 georg
    7. Dezember 2009

    @sapere aude

    Deshalb kann man sagen, dass ein „Gott“ nicht existiert. Denn man kann Begriffe, wie z.B. „Gott“ nur sinnvoll im Bereich dessen nutzen, das unserem Verstand zugänglich ist.

    Selbst wenn dem so wäre fehlt dann immer noch ein allgemeingültiger Nichtexistenzbeweis für alle möglichen Gottesvorstellungen innerhalb des Bereichs, der unserem Verstand zugänglich ist.
    mfg georg

  370. #370 Sexybitch666
    7. Dezember 2009

    @sapere aude: Danke für die letzte Zwischenbemerkung, das hat mich sehr erheitert und die Stimmung gelockert… 🙂

  371. #371 sapere aude
    7. Dezember 2009

    Ach georg, Du weißt doch, dass die Forderung nach einem Beweis der Nichtexistenz von Nichtexistentem unsinnig ist.

    Und um uns allen Zeit, Kraft und den Betreibern dieses Blogs Serverspace zu sparen, indem wir auf die Wiedergabe sämtlicher Gottesvorstellungen innerhalb des Bereichs, der unserem Verstand zugänglich ist. verzichten, möchte ich Dich gleichzeitig an den Theisten Deiner Wahl verweisen. Er wird Dir sagen, was seiner Meinung nach ein “Gott” sein soll und Du wirst es i.a.R. sehr leicht widerlegen können.

    Sollte Dir dennoch ein schlüssiger Gottesbeweis unterkommen, wären die Welt und wir hier sehr sehr gespannt!

  372. #372 Andrea N.D.
    7. Dezember 2009

    @Julia:
    Dann sind wir mit der “Kackaktion” von Johannes und Deinem hämischen Beifall ja jetzt quitt, oder? Dein Ton ist auch nicht gerade nett, also hör auf herumzuheulen, wenn man Dich härter anfasst. Ich denke auch, dass Du die Kritik als berechtigt angesehen hast, sonst hättest Du ja weiterhin den “erkenntnistheoretischen Agnostiker” ausgepackt. Und: jemand anderen Beleidigungen zu unterstellen ist definitiv KEIN Argument.

    @Georg:
    “Selbst wenn dem so wäre fehlt dann immer noch ein allgemeingültiger Nichtexistenzbeweis für alle möglichen Gottesvorstellungen innerhalb des Bereichs, der unserem Verstand zugänglich ist.”
    Könntest Du das erklären? Ich versuche einmal umzuformulieren: Innerhalb des Bereichs, der unserem Verstand zugänglich ist, fehlt ein allgemeingültiger Nichtexistenzbeweis für alle möglichen Gottesvorstellungen. Hälst Du das nicht für unglaublich trivial?

  373. #373 Julia
    7. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    Dann sind wir mit der “Kackaktion” von Johannes und Deinem hämischen Beifall ja jetzt quitt, oder?

    Nein, mein Beifall war auch nicht hämisch, sondern amüsiert, weil das ein nettes Bild war, darüber hinaus denke ich auch, dass er euer Verhalten richtig erfasst hat.

    Dein Ton ist auch nicht gerade nett, also hör auf herumzuheulen, wenn man Dich härter anfasst.

    Spätestens jetzt wärst du wieder im Minus und anfassen lasse ich mich von dir sowieso nicht.

    Ich denke auch, dass Du die Kritik als berechtigt angesehen hast, sonst hättest Du ja weiterhin den “erkenntnistheoretischen Agnostiker” ausgepackt.

    Da irrst du, ich bin nur auf das eingegangen, wo du mich meiner Meinung nach falsch verstanden hast, hätte ich deine Kritik als berechtigt angesehen, hätte ich dir das mitgeteilt.

    jemand anderen Beleidigungen zu unterstellen ist definitiv KEIN Argument.

    Mir ging es darum, dass Beleidigungen kein Argument sind.

  374. #374 georg
    7. Dezember 2009

    @Andrea,
    es ist tatsächlich trivial. Und eben deswegen ist sapere audes Anspruch, nachweisen zu können, dass Götter vollkommen unmöglich sind, nicht einlösbar.
    Und genau das ist eben auch der Grund, warum Dawkins den Göttern eine theoretische Möglichkeit zugesteht. Denn anderenfalls müsste er sich den Vorwurf gefallen lassen, dass er seine These nicht beweisen kann (beweisen im strengen Sinne), und dass sie daher ebenfalls nur ein Glaubenssatz ist. Dawkins’ “Agnostizismus” ist reine Taktik, um diesen Vorwurf zu vermeiden. Sapere aude scheint das nicht zu verstehen.
    mfg georg

  375. #375 Andrea N.D.
    7. Dezember 2009

    @Julia:
    Äh, was ist das?
    “…darüber hinaus denke ich auch, dass er euer Verhalten richtig erfasst hat.”

    Du bist der Ansicht, dass die “Kackgeschichte” von Johannes “unser” (wessen?) Verhalten (welches Verhalten?) richtig erfasst hat?

    Jetzt bist Du auf dem untersten Niveau angekommen.

  376. #376 sapere aude
    7. Dezember 2009

    Aragorn

    Für mich ist die Aussage “Es ist sinnlos Aussagen über etwas zu treffen, was hinter dem Erkenntnishorizont ist” kein Axiom.

    Wäre es eine sinnvolle Aussage, dieser Aussage zu widersprechen?

    Kannst Du Aussagen über den BEREICH hinter Deinem Erkenntnishorizont machen?

    Hast Du keinen Erkenntnishorizont? Kannst Du sinnvolle Aussagen über alles machen?
    Der Begriff „Gott“ kann wie jeder andere Begriff nicht als hinter unserem Erkenntnishorizont liegend definiert werden, da man über diesen Bereich GAR keine Aussagen machen kann.

    Religionen definieren „Gott“ oft als „nicht erkennbar“. Diese Aussage ist ein Widerspruch in sich. Wenn die Aussage sinnvoll sein soll, ist entweder etwas erkennbar oder es ist nicht Etwas.

    Ich habe nicht gezeigt, dass meine Gottesdefinition sinnlos ist, sondern wir alle wissen, dass die theistische sinnlos ist. Oder kennt hier jemand eine sinnvolle theistische Definition des Begriffes „Gott“?

  377. #377 Andrea N.D.
    7. Dezember 2009

    @Georg:
    Ich auch nicht. Ist für mich ein sophistischer Strohmann, der dann selbstgefällig umgestoßen wird.
    Wir können uns hier nicht von unseren differenten Positionen überzeugen. Im Fall von Julia endete es sogar ziemlich ungut. Es werden Fronten gebildet und Beleidigungen von Trollen wird zugestimmt. Im Medizinischen würde es jetzt heißen: Der Patient ist austherapiert. Es gibt nichts mehr zu tun.

  378. #378 sapere aude
    7. Dezember 2009

    Julia

    Johannes Metapher sieht vor, dass ein Teil der Diskutanten unflätig und selbstgefällig herumpolemisiert, um sich anschließend aus der Diskussion zu verabschieden.

    Wer wollte sich hier eben noch verabschieden?

    Andrea N.D.

    Ich denke, Julia fasst den Vorwurf des “Dogmatismus” und des “sophistisches Geschwurbels” als Beleidigung auf.

    Eine Beleidigung liegt natürlich häufig im Auge des Beleidigten. “Dogmatismus”- und “Geschwurbel”-Vorwürfe richten sich aber ebenso häufig an Andersdenkende und können sich leicht in ad hominems verwandeln. Über diese läßt sich aber dann nicht mehr sinnvoll diskutieren.

    Insofern ist es vielleicht ratsam, auf weniger konfontative Begriffe auszuweichen.

  379. #379 Sexybitch666
    7. Dezember 2009

    @sapere aude: Definiere bitte “sinnlos”! Wir kommen nicht weiter, wenn du mit einem Begriff von “sinnlos” hantierst, der mit meinem nicht übereinstimmt!

  380. #380 sapere aude
    7. Dezember 2009

    Sexybitch666

    Memo: Definiere “sinnlos”.

    Hierzu empfehle ich den Essay von Gottlob Frege: Über Sinn und Bedeutung

    http://www.gavagai.de/HHP31.htm

  381. #381 Andrea N.D.
    7. Dezember 2009

    @sapere aude
    Also Julia sprach auch von Deiner fehlenden guten Kinderstube. Welches waren denn Deine Beleidigungen?

    Das ist nur ein Strohmann, weil ihr die Argumente ausgegangen sind. Beschweren wir uns ein bisschen über den Ton der Diskutanten, dann merken sie nicht, dass wir nichts mehr zu sagen haben – ein uralter Trick.

    Ich finde es gut, dass Du nicht aufgibst, trotz der persönlichen Angriffe Dir gegenüber. Für mich macht die Unterhaltung hier allerdings keinen Sinn mehr. Es wurde alles (des öfteren) gesagt.

  382. #382 sapere aude
    7. Dezember 2009

    Andrea N.D.

    Och, auch ich setze hier und da die ein oder andere polemische Bemerkung ab, um die Diskussion ein wenig zu befeuern. 🙂

    Aber man muss trotzdem aufpassen, dass das Feuer nicht auf die Gardinen übergreift und das Haus bis auf die Grundfesten niederbrennt.

    Ich würde persönliche Angriffe, wenn sie nicht zu persönlich werden, einfach ignorieren und beim Thema bleiben.

    Und das Thema ist offenbar so kompliziert aber auch so interessant, dass man lange und ausgiebig diskutieren kann und muss, damit der jeweils andere versteht, was man eigentlich meint.

  383. #383 Julia
    7. Dezember 2009

    @Andrea N.D.:
    Meinst du nicht, dass du die Mitleser hier unterschätzt?

  384. #384 Aragorn
    7. Dezember 2009

    “sapere aude” hat geschrieben:

    Kannst Du Aussagen über den BEREICH hinter Deinem Erkenntnishorizont machen?

    Ich kann heute keine nachprüfbaren Aussagen darüber machen. Ob der Erkenntnishorizont echt ist, kann ich heute nicht entscheiden. Denn morgen könnte er verschwinden.

    Hast Du keinen Erkenntnishorizont?

    Natürlich habe ich einen. Ich weis nur nicht ob er echt ist.

    Kannst Du sinnvolle Aussagen über alles machen?

    Das weiß ich nicht.

    Der Begriff „Gott“ kann wie jeder andere Begriff nicht als hinter unserem Erkenntnishorizont liegend definiert werden, da man über diesen Bereich GAR keine Aussagen machen kann.

    Dem habe ich schon zugestimmt. Wenn Gott so definiert ist, bleibt seine Existenz für uns immer verborgen. Es wäre so als ob es ihn nicht geben würde. Mir ist keine Religion bekannt die Gott so definiert.

    Religionen definieren „Gott“ oft als „nicht erkennbar“. Diese Aussage ist ein Widerspruch in sich. Wenn die Aussage sinnvoll sein soll, ist entweder etwas erkennbar oder es ist nicht Etwas.

    Kann ja sein, das es Religionen gibt die Gott so definieren. Deren Gottes-Definition wäre dann halt sinnlos. Ich kenne keine derartige Religion.

    Ich habe nicht gezeigt, dass meine Gottesdefinition sinnlos ist, sondern wir alle wissen, dass die theistische sinnlos ist.

    Ich bin unwissend und gehöre daher nicht zu den “wir”s. Die theistische Definition wäre imho nur dann sinnlos, wenn sie aussagen würde: Gott bleibt für alle Zeiten und für jeden unerkennbar. Das wäre identisch mit: Gott existiert nicht.

    Imho kann anhand von reiner Logik nicht gezeigt werden, daß echte Erkenntnishorizonte existieren. Imho kann das nur sinnvoll, unter Einbeziehung von Erfahrungstatsachen, die sich bewährt haben, gezeigt werden. Diese könnten sich später aber immer noch als falsch erweisen.

  385. #385 Andrea N.D.
    7. Dezember 2009

    @Julia:
    “@Andrea N.D.:
    Meinst du nicht, dass du die Mitleser hier unterschätzt?”
    Meinst du nicht, dass es jetzt auch einmal gut ist?

    @sapere aude:
    Ich habe den Eindruck, dass nur die zwei gegensätzlichen Positionen ständig wiederholt werden. Eine Annäherung scheint hier und jetzt – solange jemanden nicht etwas Neues einfällt – nicht möglich.

  386. #386 georg
    7. Dezember 2009

    @ Andrea N.D.· 07.12.09 · 11:52 Uhr

    Ich auch nicht. Ist für mich ein sophistischer Strohmann, der dann selbstgefällig umgestoßen wird.

    Ich verstehe nicht, dass du das nicht verstehst. Hätte sich Dawkins die Blöße gegeben, zu behaupten, er hätte bewiesen, dass es keine Götter gibt, hätten sich seine Kritiker mit Freude darauf gestürzt, um ihm mangelnde Wissenschaftlichkeit nachzuweisen und seine Glaubwürdigkeit in Frage zu stellen.
    mfg georg

  387. #387 Sexybitch666
    7. Dezember 2009

    @sapere aude: Danke für den Hinweis auf Freges Essay. Konnte schonmal herauslesen, dass das, was ich als “Sinn” bezeichnet habe, bei Frege als “Bedeutung” bezeichnet und vom “Sinn” unterschieden wird.

    Wir haben also tatsächlich aneinander vorbei geredet.

    Ist doch schön, so eine Begriffsklärung! 🙂

  388. #388 sapere aude
    7. Dezember 2009

    Andrea N.D.

    Ich denk schon, dass hier manchem ganz langsam aufgeht, dass es nicht völlig banal ist, was ich geschrieben habe. 🙂

    Wie gesagt, die Sache ist kompliziert. Und neue Argumente werden zu Recht mit allen rhetorischen Mitteln auf Gültigkeit abgeklopft. Das bin ich gewöhnt und das ist auch richtig so. Sonst würden wir uns mit viel mehr Unsinn herumschlagen … wir wollen ja alle wissen, was wahr ist. Und vielleicht kennt die Wahrheit gerade unser erbittertster Gegner … Deshalb sollten wir ihm zuhören aber ihn natürlich auch nicht mit schlechten Argumenten davonkommen lassen.

  389. #389 MountainKing
    7. Dezember 2009

    @ sapere

    “Es hat hier niemand behauptet, dass unsere Modellierung der Welt immer und überall gelten muss. Aber über den Bereich, in dem unsere Modelle nicht funktionieren, können wir nichts sagen. GAR NICHTS.”

    Darum geht es aber gar nicht. Es geht darum, dass die Modelle auch für den Bereich, über den wir prinzipiell etwas aussagen können, potentiell unzureichend sind. Du schreibst ja dann auch richtig:

    “Selbstverständlich können Grundannahmen meines Modells falsch sein. Nur gehört das konkrete Wissen über konkrete Fehler und Mängel dann auch notwendig zum Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts, sobald der Fehler als Fehler identifiziert wurde. Denn es kann ja immer nur ein Fehler IM BEZUG auf das INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts sein.”

    Völlig richtig. Das Problem ist aber, dass du scheinbar einfach implizit ausschließt, dass diejenigen Grundannahmen, die theistischen Positionen widersprechen, falsch sein könnten. Korrekterweise müsste man aber einräumen, dass auch diese Prämissen falsch sein könnten und genau in diesem Bereich befindet sich das, was Dawkins als seinen Agnostizismus bezeichnet. Eine 100%ige Aussage wie “es ist unmöglich, dass Gott existiert” kann man nur dann treffen, wenn man die mit den Gottesvorstellungen kollidierenden Grundannahmen als unumstößlich festlegt. Du hast weiter oben geschrieben, dass bestimmte Dogmen unserer Erkenntnisfähigkeit nicht von uns festgelegt wären und mir ist nach wie vor nicht klar, wer die sonst festlegt. Dass logische Widersprüche sich als wenig praktikabel erweisen, ist nicht zu bestreiten, daraus aber abzuleiten, dass das, was wir potentiell erkennen können, nicht logisch widersprüchlich sein KANN und DARF, ist ein Schritt zu weit.

    “Insofern schließt hier niemand aus, dass es Unklarheiten gibt und dass es IMMER einen Bereich gibt über den wir nichts wissen können. Aber wenn es diesen Bereich gibt, dann können wir in diesem Bereich auch KEINE konkreten Dinge, wie z.B. „Götter“ annehmen. Denn entweder können wir etwas sagen, dann können wir auch über „Götter“ sprechen. Oder wir können GAR NICHTS sagen.”

    Vielleicht wird es deutlicher, wenn man hier zwei Bereiche genauer unterscheidet. Einen Bereich, über den wir grundsätzlich, völlig unabhängig davon, welche Modelle wir verwenden niemals irgendetwas wissen werden. Ein solcher Bereich ist nicht auszuschließen und zu diesem Bereich kann man entweder ALLES oder NICHTS sagen. In beiden Fällen wird die Existenz von Göttern in diesem Bereich weder bejaht oder verneint, beides ist allerdings nicht prüfbar. Indem du verneinst, dass man in diesem Bereich eine konkrete Aussage über die Existenz eines Gottes treffen kann, triffst du selbst eine konkrete Aussage über diesen Bereich, obwohl du eigentlich bestreitest, dass das möglich ist. Es macht schlicht keinen Sinn, IRGENDEINE Aussage zu treffen.

    Aber das ist nicht der Bereich, um den es mir und ich nehme an, auch Dawkins, geht. Deswegen würde ich einen zweiten Bereich so definieren, dass es sich hierbei um das handelt, was wir prinzipiell erkennen KÖNNEN, wenn wir denn die richtigen Modelle dafür haben. Ob dies der Fall ist, können wir aber zu keinem Zeitpunkt unserer Untersuchungen mit 100%iger Sicherheit wissen, es sei denn, wir erklären bestimmte Prämissen ex cathedra für “heilig”.

  390. #390 Julia
    7. Dezember 2009

    @Andrea N.D.:
    Willst du jetzt auch noch Maulkörbe verteilen?

  391. #391 sapere aude
    7. Dezember 2009

    Hätte sich Dawkins die Blöße gegeben, zu behaupten, er hätte bewiesen, dass es keine Götter gibt, hätten sich seine Kritiker mit Freude darauf gestürzt, um ihm mangelnde Wissenschaftlichkeit nachzuweisen und seine Glaubwürdigkeit in Frage zu stellen.

    Da hast Du Recht.

    Dass er sich keiner rasenden Hexenjagd aussetzen wollte, ist natürlich mehr als verständlich. Das ändert nichts an der Tatsache, dass die Aussage Dawkins’ falsch ist.

    Die von mir vorgestellte These soll sich deshalb auch erst in erbarmungslosen Hinterhofkämpfen bewähren, ehe sie – sollte sie standhalten – eine große Bühne betritt.

  392. #392 sapere aude
    7. Dezember 2009

    MountainKing

    Indem du verneinst, dass man in diesem Bereich eine konkrete Aussage über die Existenz eines Gottes treffen kann, triffst du selbst eine konkrete Aussage über diesen Bereich, obwohl du eigentlich bestreitest, dass das möglich ist. Es macht schlicht keinen Sinn, IRGENDEINE Aussage zu treffen.

    Aber exakt GENAU DAS ist es doch, was ich die ganze Zeit sage. JEDE Aussage über diesen Bereich ist sinnlos. In dem Moment in dem ich sie mache. Deshalb KANN ich mich schlechterdings, wenn ich etwas SINNVOLLES sagen will NUR auf den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts beziehen.

    Wenn der Agnostiker aber sagt, die Existenz eines “Gottes” im Bereich “hinter unserem Erkenntnishorizont” könne man nicht ausschließen – als Antwort auf meine These dass es keinen “Gott” gibt, so reden wir quasi aneinander vorbei.

    Denn die Aussage des Agnostikers ist sinnlos und meine kann sich nur auf den Bereich INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts beziehen und kann dort durchaus richtig sein.

  393. #393 Andrea N.D.
    7. Dezember 2009

    @Georg:
    Ebenfalls Zustimmung. Allerdings bewegt sich unsere Diskussion auf einer anderen Ebene, als die der eventuellen Kritiker (nehme ich jetzt einmal an).
    Dawkins ist unverzichtbar für die Aufklärung, aber er ist nicht unfehlbar.

    @Julia:
    Die Frage, die ich stellte, DEINE Wortwahl wiederholend (Meinst Du nicht …?) war eine ehrliche Frage dahingehend, ob Du jetzt vielleicht nicht die Metadiskussion beenden möchtest. Dass Du das nicht wolltest, hast Du mit Deiner neuerlichen Bemerkung auf Metaebene bewiesen. Meine Frage stellt KEINESFALLS in irgendeiner Weise den Hinweis auf Maulkörbe dar, die Deiner Meinung nach verteilt werden.

    Ich möchte Dich hiermit noch einmal ganz herzlich bitten, derartige Unterstellungen zu unterlassen.

  394. #394 georg
    7. Dezember 2009

    @sapere aude· 07.12.09 · 13:15 Uhr
    Recht haben und Recht bekommen sind bekannterweise zwei verschiedene Dinge. Für einen Beweis, im klassischen Sinne, reicht es nunmal nicht, das richtige Ergebnis zu kennen, sondern er muss lückenlos und allgemeingültig sein und das wird Dir leider nicht gelingen, solange, die Theologen ihre Begriffe absichtsvoll im unklaren belassen. (Das “leider” ist völlig ohne Ironie.)
    mfg georg

  395. #395 Aragorn
    7. Dezember 2009

    “sapere aude” hat geschrieben:

    Aber exakt GENAU DAS ist es doch, was ich die ganze Zeit sage. JEDE Aussage über diesen Bereich ist sinnlos. In dem Moment in dem ich sie mache. Deshalb KANN ich mich schlechterdings, wenn ich etwas SINNVOLLES sagen will NUR auf den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts beziehen.

    Dann zeige uns den Beweis, der zeigt das der heutige äußere Erkenntnishorizont niemals zum inneren Erkenntnishorizont werden kann. Das geht nur wenn der heutige innere Erkenntnishorizont echt wäre. Um das zu wissen mußt du allwissend sein.

    Wenn der Agnostiker aber sagt, die Existenz eines “Gottes” im Bereich “hinter unserem Erkenntnishorizont” könne man nicht ausschließen – als Antwort auf meine These dass es keinen “Gott” gibt, so reden wir quasi aneinander vorbei.
    Denn die Aussage des Agnostikers ist sinnlos und meine kann sich nur auf den Bereich INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts beziehen und kann dort durchaus richtig sein.

    Die Aussage des Agnostikers wäre nur dann sinnlos, wenn er wüßte das sein Erkenntnishorizont echt ist. Das würde dann auch bedeuten: Was man heute weiß, das ist alles was es zu wissen gibt. Dem wird vermutl. kaum jemand zustimmen.

  396. #396 MountainKing
    7. Dezember 2009

    @ sapere aude

    “Denn die Aussage des Agnostikers ist sinnlos und meine kann sich nur auf den Bereich INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts beziehen…”

    Die Frage ist nur, woraus du schließt, dass Dawkins et.al. von einem Bereich reden, von dem sie gleichzeitig sagen, dass man darüber grundsätzlich nicht reden kann?

    “Wenn der Agnostiker aber sagt, die Existenz eines “Gottes” im Bereich “hinter unserem Erkenntnishorizont” könne man nicht ausschließen – als Antwort auf meine These dass es keinen “Gott” gibt, so reden wir quasi aneinander vorbei.”

    Aber weder Dawkins noch ich oder El Schwalmo haben so argumentiert. Ich habe doch mehrfach und auch im letzten Posting explizit darauf hingewiesen, dass eine Restunsicherheit schon innerhalb dessen, was wir erkennen können oder erkannt zu haben meinen, bestehen bleibt. Die könnte man nur beseitigen, indem man das aktuell verwendete Erkenntnismodell als unumstößlich richtig, unfehlbar und zur Beschreibung der uns zugänglichen Welt umfassend festlegt. Wenn du aber selbst -korrekterweise – einräumst, dass Teile dieses Modells, selbst die Grundannahmen, unzutreffend sein KÖNNTEN, dann können darauf basierende Aussagen keinen Anspruch auf 100%ige Richtigkeit erheben.

    “Denn die Aussage des Agnostikers ist sinnlos und meine kann sich nur auf den Bereich INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts beziehen und kann dort durchaus richtig sein.”

    Korrekt. Sie KANN richtig sein. Das bedeutet aber, sie KANN auch falsch sein. Du behauptest aber, dass sie unmöglich falsch sein kann und genau das ist der Knackpunkt. Wenn du das wie in diesem Satz formuliert hättest, würde sich keiner mit dir streiten bzw. wäre das im Grunde sogar eine zu defensive Formulierung.

  397. #397 sapere aude
    7. Dezember 2009

    georg

    Wenn „die Theologen“ Ihre Begriffe im Unklaren lassen, kann man sagen, dass die Begriffe, die sie nutzen nicht definiert sind. Aus nicht definierten Begriffen folgt nichts.

    Aragorn

    Du machst das übliche „Historische Argument“ des Agnostikers. Man könne vielleicht heute noch nicht erkennen, dass es einen „Gott“ gibt aber vielleicht später. Dazu hatte ich bereits im Originalbeitrag folgendes geantwortet:

    Röntgenstrahlung (oder Atome) gab es auch vor 1000 Jahren aber erst heute können wir sie nachweisen. Das Problem bei diesem Argument ist: Die Wahrnehmung von Röntgenstrahlung und Atomen ist prinzipiell „möglich”. So auch deren Erkenntnis. Die „Götter” des Monotheismus haben aber Eigenschaften, die prinzipiell – also bereits logisch – und faktisch unmöglich sind, wie z.B. „Allmacht”, „Allgüte” und „Allwissensheit”.

    Dem wird üblicherweise entgegengesetzt, dass wir diese Dinge vielleicht heute nicht begreifen könnten, aber eventuell in 100 Jahren. Dem entgegne ich, dass man dann in hundert Jahren vielleicht angemessene Theorien und Hypothesen aufgestellt hat, mit denen diese Begriffe komplett umdefiniert und die dadurch vielleicht auch möglich werden. Mit dem uns bekannten Wissen und den aktuellen Definitionen sind der All-Begriffe und ist die Möglichkeit von „Wesen” mit derartigen Eigenschaften wie „Allmacht”, „Allgüte” und „Allwissensheit” aber prinzipiell ausgeschlossen.
    Wenn jemand vor zweihundert Jahren gesagt hätte, man würde eines Tages auf einem Bild das Innere seines Körpers sehen können, dann hätte sicher mancher entgegnet, dass das unmöglich sei. Wir wissen, dass mit dieser Umschreibung der Röntgenprozess gemeint sein soll. Was aber, wenn dieser Jemand das Röntgen gar nicht meinte?

    Das heißt, die bloße Behauptung irgendeines Scharlatans, er könne meine inneren Organe auf einem Bild sichtbar darstellen, reicht mir als These noch nicht aus. Wolkige Umschreibungen, bloße Behauptungen und nichtfalsifizierbare Hypothesen sind für mich kein Anlass etwas ernst zu nehmen, was mir ein dahergelaufener Typ sagt.

    Und aus genau diesem Grund sollte man nach klaren, falsifizierbaren Definitionen für das Wort „Gott” verlangen.

    An Dich die Frage, Aragorn, kannst du alles wissen? Und wenn nicht, heißt das nicht, dass auch Du einen Erkenntnishorizont hast?

    MountainKing

    Du schreibst:

    Die Frage ist nur, woraus du schließt, dass Dawkins et.al. von einem Bereich reden, von dem sie gleichzeitig sagen, dass man darüber grundsätzlich nicht reden kann?

    Ich behaupte nicht, dass Dawkins dies tut. Ich sage nur, dass er in jedem Fall irren würde. Wenn er von einem Bereich reden würde, von dem er gleichzeitig sagt, dass man darüber grundsätzlich nicht reden kann, würde er irren, und wenn er über den Bereich über den man reden kann, sagt, dass man einen „Gott“ für möglich halten kann, ebenfalls. Denn der „Gottes“-Begriff“ der monotheistischen Tradition enthält üblicherweise unmögliche Eigenschaften.

    Du schreibst weiter:

    „Aber weder Dawkins noch ich oder El Schwalmo haben so argumentiert.

    Leider stimmt das nicht. Es ist El Schwalmos Argument. Dawkins sagt nur, ein „Gott“ sei nicht ausgeschlossen. Diese Aussage ist aber prüfbar, wenn sie sich auf den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts bezieht.

    Auch Du argumentierst, wie Dein Kollege Aragorn mit dem „Historischen Argument“. Zur Widerlegung dessen, verweise ich auf das oben Geschriebene.

    Ich stelle eine These auf. Und zwar eine prüfbare These:

    Ich behaupte, dass es keinen “Gott” gibt.

    Ich meine damit, dass der Begriff “Gott” nichts bezeichnet, weil er nicht sinnvoll, nicht falsifizierbar oder banal-redundant (Gott = Liebe = Jimi Hendrix = Universum) definiert ist.

    Widerlege mir das!

  398. #398 Julia
    7. Dezember 2009

    @Andrea N.D.:
    Du kannst mich nicht auf der Metaebenen angreifen und dich dann beschweren, dass ich auf der Metaebene antworte. Gut, kannst du, aber es macht dich nicht glaubwürdiger.

    Aber zurück zur Sache: Sie haben 30 Minuten Zeit, in der letzten viertel Stunde darf niemand mehr den Raum verlassen, suchen Sie also bitte vorher die Toiletten auf und geben sie ihre Arbeitsblätter bei der Aufsicht ab:

    Sapere hat behauptet, die Matrixgötter widerlegt zu haben, es wurde behauptet, dass seine Argumentation fehlerhaft ist, dann hat er eine Definition der Matrixgötter gefordert, meine Definition lautete:
    “Wesen, die uns geschaffen haben und uns unsere Wirklichkeit nur vorgaukeln. ”
    Daraufhin wurde mir gesagt, dass ich der Diskussion nicht gewachsen bin und dass “diese These” paradox * und nicht falsifizierbar ist. Dass sie nicht falsifizierbar sind, genau darum geht es mir ja.
    Ich kann also Götter definieren, die er nicht falsifizieren kann und trotzdem hält er sie für widerlegt und zwar genau weil sie nicht falsifzierbar sind. Halten wir das mal fest: Etwas das sich nicht falsifzieren lässt, gibt es mit absoluter Sicherheit nicht.
    Wobei wir hier unterscheiden müssen zwischen prinzipiell nicht falsifzierbar und “momentan” nicht falsifzierbar.
    Habe ich das richtig zusammengefasst?
    Ich warte nämlich seitdem auf eine Begründung der Annahme es gäbe etwas nicht, weil wir es nicht falsifizieren können.

    Und speziell für dich: Wo liegt der Unterschied zwischen einem, der es nicht für ausgeschlossen hält, dass es außerirdisches Leben gibt, weil wir zu wenig wissen über das Universum, niemals feststellen können, ob wir alles wissen und es zudem noch Formen von Leben geben könnte, die wir noch gar nicht erkennen würden oder niemals erkennen könnten, und jemandem der an Ufos glaubt und einen Bunker in seinem Garten baut?
    Also gibt es (noch) nicht falsifzierbare Außerirdische mit absoluter Sicherheit nicht oder gilt diese Argumentation nur für Götter?

    * zu paradox hieß es dann noch auf nachfragen:
    “Deine Matrixgötter sind deshalb paradox, weil in Deiner Definition enthalten ist, dass sie unsere Realität simulieren. Dann müßten sie auch simulieren, dass wir über unsere Simulation nachdenken, womit sie sich quasi selbst simulieren müßten.”
    Sie simulieren Vorstellungen von sich, ich sehe das Problem nicht.

  399. #399 Andrea N.D.
    7. Dezember 2009

    @Julia:
    “@Andrea N.D.:
    Du kannst mich nicht auf der Metaebenen angreifen und dich dann beschweren, dass ich auf der Metaebene antworte. Gut, kannst du, aber es macht dich nicht glaubwürdiger.”
    Ich habe mich nicht beschwert, dass Du auf der Metaebene antwortest. Ich hatte Dich freundlich gebeten mit Deinen falschen Unterstellungen aufzuhören.

    Deine inhaltichen Ausführungen “speziell für Dich” hast Du weiter oben schon gebracht. Du bewegst Dich erstens außerhalb unserer Erkenntnisfähigkeit und /oder zweitens habe ich Dir mindestens zweimal erläutert, dass solche Aussagen trivial / banal / unnütz / überflüssig / sinnlos sind. Also welchen neuen Aspekt meinst Du jetzt in die Diskussion eingebracht zu haben?

  400. #400 georg
    7. Dezember 2009

    @sapere aude · 07.12.09 · 14:31 Uhr

    georg
    Wenn „die Theologen“ Ihre Begriffe im Unklaren lassen, kann man sagen, dass die Begriffe, die sie nutzen nicht definiert sind. Aus nicht definierten Begriffen folgt nichts.

    So einfach kommst Du aus der Nummer nicht raus. Sie sind ja nicht völlig undefiniert. Sie sind aber so schwammig, dass sie sich nicht falsifizieren lassen. Und was Julia dazu sagt stimmt einfach:

    Ich warte nämlich seitdem auf eine Begründung der Annahme es gäbe etwas nicht, weil wir es nicht falsifizieren können.

    mfg georg

  401. #401 Julia
    7. Dezember 2009

    @Andrea N.D.:

    Ich habe mich nicht beschwert, dass Du auf der Metaebene antwortest.

    Die Frage, die ich stellte, DEINE Wortwahl wiederholend (Meinst Du nicht …?) war eine ehrliche Frage dahingehend, ob Du jetzt vielleicht nicht die Metadiskussion beenden möchtest.

    Ehem, ok, eine Frage ist ja keine Beschwerde, nicht wahr?

    Du bewegst Dich erstens außerhalb unserer Erkenntnisfähigkeit

    Ich treffe in erster Linie Aussagen über unsere Erkenntnisfähigkeit.

    und /oder zweitens habe ich Dir mindestens zweimal erläutert, dass solche Aussagen trivial / banal / unnütz / überflüssig / sinnlos sind.

    Warum ich es nicht für überflüssig halte habe ich erläutert.
    Ich habe sicher nichts neues gebracht und trivial finde ich es auch, deswegen aber nicht weniger richtig und wichtig (siehe überflüssig), aber ich wehre mich gegen die Unterstellung man hätte meine Argumente widerlegt. Du sagst im Grunde einfach nur: Klar, du hast schon recht, aber mich juckt das nicht.

    P.S.: Jetzt ist der Akku gleich leer, damit verabschiede ich mich vorerst.

  402. #402 sapere aude
    7. Dezember 2009

    georg

    Wann ist ein Begriff so eindeutig definiert, dass sich sein Wahrheitsgehalt prüfen läßt?

    Die Existenz einer Sache richtet sich nicht nach unserer Definitionsfähigkeit. Aber unsere Definitionsfähigkeit nach der Existenz der Sache.

    Wenn also jemand sagt, X existiere, dann muss er sagen, was X ist. Tut er das nicht, ist X nur ein leerer Begriff, eine undefinierte Variable, der nichts entspricht. Kurz: Es gibt kein X.

  403. #403 Johannes9126
    7. Dezember 2009

    @ Sapere aude:

    “Die Existenz einer Sache richtet sich nicht nach unserer Definitionsfähigkeit. Aber unsere Definitionsfähigkeit nach der Existenz der Sache. Wenn also jemand sagt, X existiere, dann muss er sagen, was X ist. Tut er das nicht, ist X nur ein leerer Begriff, eine undefinierte Variable, der nichts entspricht. Kurz: Es gibt kein X.”

    Das ist Unsinn. Das hieße ja vor 100.000 Jahren hat es Amerika nicht gegeben weil keiner sagen konnte wie es aussieht, auch wenn manche vermutet haben daß hinter dem Ozean noch Land liegt.

  404. #404 Aragorn
    7. Dezember 2009

    “sapere aude” hat geschrieben:

    Die „Götter” des Monotheismus haben aber Eigenschaften, die prinzipiell – also bereits logisch – und faktisch unmöglich sind, wie z.B. „Allmacht”, „Allgüte” und „Allwissensheit”.

    Ok, Allmacht, All… usw. können so definiert werden, daß sie logisch widersprüchlich sind. Aus dem Beweis, das einige der Gotteshypothesen widersprüchlich sind, folgt aber nicht das widerspruchsfreie Gotteshypothesen grundsätzlich nicht möglich seien.
    Dazu braucht man nur die Alldingsbumse weglassen oder weniger stark definieren. Aber so wie ich das sehe sind wir uns diesbezüglich eigentlich einig? Denn du sagst ja das Gleiche:

    Dem wird üblicherweise entgegengesetzt, dass wir diese Dinge vielleicht heute nicht begreifen könnten, aber eventuell in 100 Jahren. Dem entgegne ich, dass man dann in hundert Jahren vielleicht angemessene Theorien und Hypothesen aufgestellt hat, mit denen diese Begriffe komplett umdefiniert und die dadurch vielleicht auch möglich werden. Mit dem uns bekannten Wissen und den aktuellen Definitionen sind der All-Begriffe und ist die Möglichkeit von „Wesen” mit derartigen Eigenschaften wie „Allmacht”, „Allgüte” und „Allwissensheit” aber prinzipiell ausgeschlossen.

    Ergo sind wir uns einig und haben es nur nicht so recht bemerkt. Also zusammenfassend:

    * die Konzepte von Götter mit starker Allmacht, Allgüte, … sind in sich widersprüchlich und daher als nicht möglich anzusehen.
    * die Gotteshypothesen, welche niemals falsifizierbar sind, sind von der Hypothese “Gott existiert nicht” ununterscheidbar, und daher sinnlos.
    * alle anderen Gotteshypothesen, welche derartige Merkmale nicht aufweisen, können nicht ausgeschlossen werden.

    Können wir uns darauf einigen?

  405. #405 georg
    7. Dezember 2009

    @sapere aude · 07.12.09 · 15:03 Uhr
    Aus dem Fehlen der Falsifizierbar auf Nichtexistenz zu schliessen ist kein sehr überzeugender Schluss. Wenn das so einfach wäre, wären da auch schon Andere darauf gekommen.

    Die Existenz einer Sache richtet sich nicht nach unserer Definitionsfähigkeit.

    stimmt.

    Aber unsere Definitionsfähigkeit nach der Existenz der Sache.

    stimmt nicht

  406. #406 Aragorn
    7. Dezember 2009

    “sapere aude” hat geschrieben:

    An Dich die Frage, Aragorn, kannst du alles wissen? Und wenn nicht, heißt das nicht, dass auch Du einen Erkenntnishorizont hast?

    Jeder der nicht Allwissend ist hat einen Erkenntnishorizont. Insofern verstehe ich deine Frage nicht. Du glaubst doch nicht etwa, daß ich mich für einen allwissenden Gott halte?

  407. #407 Andrea N.D.
    7. Dezember 2009

    @Julia:
    Schade, Du kannst leider Deine falschen Unterstellungen nicht lassen. Weder habe ich mich beschwert, noch sage ich “im Grunde irgendetwas nur” – das ist wieder eine falsche Unterstellung Deinerseits.
    Ganz ehrlich? Wenn jemand nach mehreren Bitten, falsche Unterstellungen zu lassen, nach wie vor nicht aufhören kann, hat dieser Jemand entweder ein Problem mit seiner Psyche oder will absichtlich nur pöbeln, um Diskussionsgegner zu disqualifizieren. Ich denke, dass ich deutlich zum Ausdruck gebracht habe, dass mich das nicht interessiert.

    @Georg:
    “Ich warte nämlich seitdem auf eine Begründung der Annahme es gäbe etwas nicht, weil wir es nicht falsifizieren können.”
    Diese These enthält eine unhinterfragte Prämisse über unsere Erkenntnisfähigkeit, sie setzt die Falsfizierbarkeit von Etwas, das heute und/oder zukünftig unsere Erkenntnisfähigkeit übersteigt, voraus; dazu muss meines Erachtens die Existenz von diesem Etwas als möglich angenommen werden. Damit wird die Prämisse zum Ergebnis gemacht – das macht in meinen Augen keinen Sinn.
    Wenn Du die Diskussion verfolgst, war das ein Kernpunkt meiner Kritik: Wenn ich annehme, dass es möglich sei, dass es morgen regnet, setze ich generell die Möglichkeit des Regens voraus – und bin damit wieder bei der unhinterfragten (ontologischen?) Prämisse. Erstaunlich finde ich an den ganzen Hirngespinsten auch, dass kein Hahn mehr nach Waldgeistern, Feen oder Fröschen kräht – und die waren zeitweise hochaktuell. Wenn jetzt jemand sagt, Waldgeister gibt es nicht, hat er kein Problem. Wenn jemand sagt Gott oder Ufos gibt es nicht, hat er ein Problem. Es scheint eine Grenze in unserem akzeptieren Wissen zu geben. Ich möchte eigentlich nicht sämtliche Existenz, die über unsere Erkenntnisfähigkeit hinausgeht, ausschließen, das wäre unsinnig. Die Möglichkeit jedoch dieser Existenz zu behaupten finde ich, im Falle von Wahnvorstellungen genauso unsinnig, und im Falle von Dingen, die wir uns gar nicht vorstellen können, definitiv überflüssig.

  408. #408 sapere aude
    7. Dezember 2009

    Och, Johannes9126, so machs uns doch nicht so schwer! : )

    Worauf haben sich die Vermutungen, dass „hinter dem Ozean noch Land liegt?“ bezogen?

    Auf Amerika?

    Nein!

    Auf Land.

    Ja.

    Ist Land möglich?

    Ja.

    Sind „Götter“ der monotheistischen Tradition möglich?

    georg

    Ich habe nie behauptet, dass ich die Nichtexistenz von Nichtexistentem beweisen könne. Ich kann nur Hypothesen widerlegen, z.B. Gotteshypothesen. Und zur zeit gibt es keine Hypothese über Götter, die Anspruch auf Gültigkeit hat. Oder siehst Du das anders?

    Aragorn

    Meistens sind es Mißverständnisse, derentwegen sich Menschen die Köpfe einschlagen : )

    Wir sind aber schon ganz nah beieinander.

    Meine These ist:

    Es gibt keinen “Gott”.

    Ich meine damit, dass der Begriff “Gott” nichts bezeichnet, weil er nicht sinnvoll, nicht falsifizierbar oder banal-redundant (Gott = Liebe = Jimi Hendrix = Universum) definiert ist.

    Dass man eines Tages irgendetwas als „Gott“ bezeichnet, ist nicht auszuschließen. Aber die heutigen Definitionen des Begriffes sind nicht sinnvoll, nicht falsifizierbar oder redundant. Sie bezeichnen also nichts. D.h. es gibt nichts, das durch das „Wort“ Gott bezeichnet wird. Kurz:

    Es gibt keinen „Gott“.

    Qed. ; )

  409. #409 Aragorn
    7. Dezember 2009

    “Andrea N.D.” hat geschrieben:

    Erstaunlich finde ich an den ganzen Hirngespinsten auch, dass kein Hahn mehr nach Waldgeistern, Feen oder Fröschen kräht – und die waren zeitweise hochaktuell.

    Das Wort Gott ist halt kürzer als “Waldgeistern, Feen oder Fröschen”. Jou mei, wenn dich das so sehr aufregt, dann formuliere ich es halt um:

    * die Konzepte von “Waldgeistern, Feen oder Fröschen” mit starker Allmacht, Allgüte, … sind in sich widersprüchlich und daher als nicht möglich anzusehen.
    * die “Waldgeistern, Feen oder Fröschen”-Hypothesen, welche niemals falsifizierbar sind, sind von der Hypothese “Waldgeistern, Feen oder Fröschen existiert nicht” ununterscheidbar, und daher sinnlos.
    * alle anderen “Waldgeistern, Feen oder Fröschen”-Hypothesen, welche derartige Merkmale nicht aufweisen, können nicht ausgeschlossen werden.

    Können wir uns darauf einigen?

  410. #410 Andrea N.D.
    7. Dezember 2009

    @Aragorn:
    Du hättest nicht umformulieren müssen :-). Ich denke über Deinen Ursprungskommentar noch nach …
    Da Dein Kommentar an sapere aude gerichtet war, beschloss ich ob meiner Unschlüssigkeit abzuwarten, was dieser schreibt. Auch über seine Antwort muss ich erst noch nachdenken.

  411. #411 Peter
    7. Dezember 2009

    Ihr seid ja süss., könnt Euch so richtig ereifern über etwas, das sich die Menschen in ihrer Eitelkeit eingebildet haben. Eure Rhetorik ist ebenso eitel.

    Das ist ja so wie die, die sich als Krone der Schöpfung bezeichnen. Wir sind die höchste Entwicklung der Art Homo Sapiens, weil wir in unserer Existenz auf dem Zeitstrahl wohl oder übel an der Spitze sitzen. Warum die bescheidene Selbsterkenntnis uns als etwas Besonderes auszeichnen soll, ist nicht plausibel. Sie führt jedoch zu einer unsäglichen Eitelkeit.
    Wir können uns in unserer Eitelkeit nicht vorstellen, dass sich so etwas Tolles wie uns nur durch einen natürlichen Prozess herausgebildet hat. So natürlich und sinnlos wie die Dünenmuster die der Wind im Sand erzeugt. Sich über die Existenz oder Nichtexistenz Gottes zu streiten, ist wohl einfach eine eitle und völlig nutzlose Beschäftigung. Sagt die eine Düne zur anderen: Wie herrlich muss Gott sein, dass er den Wind so wehen lässt, dass sich genau diese elegant geschwungene Linie meiner Selbst gebildet hat.
    Die Mechanismen der Evolution haben uns programmiert die Ressourcen möglichst gut und effizient zu nutzen. Die Erfindung der Intelligenz hat dazu geführt, dass wir das enorm gut können. Darwin hat dieses einfache Programmierziel – möglichst viele Kopien seiner Selbst zu produzieren – in Überwindung der Eitelkeit erkannt. Doch statt zu begreifen, dass uns dies, dank des durchschlagenden Erfolgs, sicher in den Untergang führt, lecken wir uns die Wunden der Eitelkeit. Wir können nichts anderes als die Ressourcen möglichst rasch und effizient zu nutzen um uns zu reproduzieren. Wir wurden von der evolutiven Kräften in Millionen Jahren dazu optimiert, bis sie denn aufgebraucht sind und wir zu Abermillionen wieder krepieren. Genauso intelligent wie die explodierende Mäusepopulation im leeren Kornspeicher.

  412. #412 Aragorn
    7. Dezember 2009

    “Andrea N.D.” hat geschrieben:

    Du hättest nicht umformulieren müssen :-). Ich denke über Deinen Ursprungskommentar noch nach …

    Wenn dir dir letzte Punkt nicht behagen sollte. Der läßt sich umwandeln in:

    * alle anderen “Gott, Waldgeistern, Feen”-Hypothesen, welche derartige Merkmale nicht aufweisen, können als überflüssig angesehen werden. Denn die Erfahrung hat gezeigt, das diese Hypothesen für die Naturbeschreibung nicht notwendig, ja sogar hinderlich sind. Mit dem heutigen Wissen ist es daher vernünftig festzulegen: es gibt keine Götter, Waldgeistern, Feen.

    Das ist imho vergleichbar mit der Tachyonen-Hypothese. Man hat geprüft ob sich damit unverstandene Phänomene klären lassen. Als sich zeigte, das dies nicht der Fall ist, hat man die Tachyonen-Hypothese fallen lassen. Mit Tachyonen die nur dann widerspruchsfrei in unser Weltbild passen, wenn sie mit Materie nicht wechselwirken, läßt sich halt nichts anfangen. Denn das wäre für uns genauso, wie wenn sie nicht existieren würden.

    Was bei Waldgeistern, Feen oder Tachyonen ohne mit der Wimper zu zucken hingenommen wird, scheint bei Gott plötzlich absurden Protest auszulösen. Ockhams-Messer schneidet nicht nur Geister, Feen und Tachyonen, sondern auch Gott weg.

  413. #413 Julia
    7. Dezember 2009

    @Andrea N.D.:
    Zu deiner Kernkritik:

    Wenn ich annehme, dass es möglich sei, dass es morgen regnet, setze ich generell die Möglichkeit des Regens voraus – und bin damit wieder bei der unhinterfragten (ontologischen?) Prämisse.

    Meine Antwort darauf lautete:

    Das bedeutet nicht, dass in unserem Universum tatsächlich Bedingungen vorliegen, die ein Regnen ermöglichen (das ist das was du als Glauben bezeichnest). Es ist ebenso möglich, dass es nicht möglich ist, dass es regnet. Aber das kann ich eben nicht wissen/beweisen

    Damit habe ich versucht eventuelle Missverständnisse bezüglich meiner Position aufzuklären, daraufhin hast du dich verabschiedet.

    Also nochmal zusammengefasst: Ich sage nicht, dass es zwangsweise möglich sein muss, dass es einen Gott gibt, das ist nicht Teil meines Arguments, ich sage wir können nicht wissen ob es (un)möglich ist, folglich auch nicht behaupten, dass es unmöglich wäre.

  414. #414 El Schwalmo
    7. Dezember 2009

    @Aragorn

    * die Konzepte von “Waldgeistern, Feen oder Fröschen” mit starker Allmacht, Allgüte, … sind in sich widersprüchlich und daher als nicht möglich anzusehen.

    ich vermute, dass es Dir sehr schwer fallen wird, den Schluss von ‘in sich widersprüchlich’ auf ‘als nicht möglich anzusehen’ zu begründen. Denn ‘in sich widersprüchlich’ sind unsere Beschreibungen, es ist noch lange nicht gesagt, ob ein Sein, sollte es existieren, deshalb nicht möglich ist. Die Beschreibung von Licht als Welle oder Teilchen ist auch nicht gerade konsistent, dasselbe gilt für mesomere Grenzformeln in der Chemie.

    * die “Waldgeistern, Feen oder Fröschen”-Hypothesen, welche niemals falsifizierbar sind, sind von der Hypothese “Waldgeistern, Feen oder Fröschen existiert nicht” ununterscheidbar, und daher sinnlos.

    Eben, aber ‘sinnlos’ ist keine ontische Aussage.

    * alle anderen “Waldgeistern, Feen oder Fröschen”-Hypothesen, welche derartige Merkmale nicht aufweisen, können nicht ausgeschlossen werden.

    Das ist nur eine Untermenge der möglicherweise existierenden Entitäten, die nicht ausgeschlossen werden können. Allerdings ist das eine sehr unangenehme Untermenge: nämlich die, die selbst Sapere Aude in seinem restringierten Geltungsbereich ein Problem bereiten würden.

  415. #415 El Schwalmo
    7. Dezember 2009

    @Trinculo

    welche Aussage treffe ich?

    Die Aussage, dass man jenseits des Erkenntnishorizontes die Existenz eines Gottes nicht ausschließen kann. Schon vergessen?

    In diesem Kontext dachte ich, das sei trivial.

    Die ist sinnlos genau wie auch ihr Gegenteil, dass man jenseits des Erkenntnishorizontes die Existenz eines Gottes nicht ausschließen kann. Und genau wie auch jede andere Aussage über irgendetwas “jenseits des Erkenntnishorizontes”!

    Auch das scheint mir keine ontische Aussage zu sein. Ich lasse mich gerne darüber belehren, dass ich mich damit begnügen sollte, zu sagen, dass wir keine Aussage über die mögliche Existenz eines Gottes jenseits unseres Erkenntnishorizontes machen können. Das scheint aber auch der Gehalt meiner Aussage zu sein.

    Ob man “jenseits des Erkenntnishorizontes” etwas ausschließen kann, oder ob man es nicht kann, liegt eben “jenseits des Erkenntnishorizontes”. Man kann also nichts darüber sagen, ob man “jenseits des Erkenntnishorizontes” etwas ausschließen kann oder nicht. Weil man eben “jenseits des Erkenntnishorizontes” überhaupt nichts sinnvoll sagen kann.

    Also auch nicht ‘es gibt keinen Gott’.

    Für innerhalb des Erkenntnishorizontes dagegen ist es eine sinnvolle Aussage zu sagen, dass es einen Gott gibt oder dass es keinen Gott gibt. Es ist nur eine Aussage davon falsch, aber nicht mehr sinnlos.

    Der ontische Gehalt scheint mir unabhängig von der Verortung innerhalb oder jenseits des Erkenntnishorizonts zu sein.

    Du kannst auch sagen, dass du es nicht weißt, oder was auch immer, SOLANGE du dich nur auf den Bereich innerhalb des Erkenntnishorizontes beziehst.

    Das sehe ich nicht.

    Sobald du aber anfängst über ein “Außerhalb” zu reden zu wollen, redest du zwangsläufig nur Unsinn, egal was du auch darüber sagen willst.

    Ich fange nicht an, über ein Außerhalb zu reden, sondern stelle klar, dass wir darüber nicht reden können. Weder positiv noch negativ.

    Da Sapere Aude aber inzwischen hinlänglich qualifiziert hat, was er ‘eigentlich’ meint, ist unser Dissens eigentllich nebensächlich.

  416. #416 Aragorn
    7. Dezember 2009

    “El Schwalmo” hat geschrieben:

    ich vermute, dass es Dir sehr schwer fallen wird, den Schluss von ‘in sich widersprüchlich’ auf ‘als nicht möglich anzusehen’ zu begründen.

    Definition: Gott ist allmächtig. Es gibt nichts was er nicht kann.
    Widerlegung: Kann Gott einen Stein erschaffen den er nicht zu heben vermag?

    Denn ‘in sich widersprüchlich’ sind unsere Beschreibungen, es ist noch lange nicht gesagt, ob ein Sein, sollte es existieren, deshalb nicht möglich ist.

    Das sind wir uns einig. Allmacht weniger stark definieren und das Logikproblem ist weg.

    Eben, aber ‘sinnlos’ ist keine ontische Aussage.

    Na und? Definitionen des Seienden die so angelegt sind, daß sie vom Nichtseienden ununterscheidbar sind, sind wertlos.

    Das ist nur eine Untermenge der möglicherweise existierenden Entitäten, die nicht ausgeschlossen werden können.

    Ja, wenn du jede Möglichkeit der Erkenntnisgewinnung verneinst, ist alles möglich. Mit der Vorgabe “Auch wenn es noch so plausibel erscheint, so dürfen wir trotzdem rein gar nichts als Tatsache auffassen”, kann man jede Diskussion beenden. Dann kann man sich bis zum Sankt Nimmerleinstag darüber streiten ob die Außenwelt wirklich existiert.

    Allerdings ist das eine sehr unangenehme Untermenge: nämlich die, die selbst Sapere Aude in seinem restringierten Geltungsbereich ein Problem bereiten würden.

    Wieso unangenehm? Einmal schnipp mit Ockhams-Messer und weg ist sie.

  417. #417 Sexybitch666
    7. Dezember 2009

    Also, ich komme mal auf mein Paradoxon im allerersten Beitrag zurück. Damals wurde mir vorgeworfen, ich würde Popanzen aufbauen und sie dann genüsslich abfackeln.

    Mir ist allerdings immer noch nicht klar, an welcher Stelle in folgendem Argument ein Fehlschluss begangen wird. Wenn die Argumentation falsch ist, wäre es nett, wenn du mir zeigen würdest, wo genau. Ich habe sie nach bestem Wissen und Gewissen geführt.

    Ich werde dazu jene Annahmen offenlegen, derer ich mir bewusst war. Wenn ich eine zusätzliche Annahme verwende, darf diese gegen mich verwendet werden… 😉

    Wenn ich eine Annahme getroffen haben sollte, von der jemand von euch nicht intuitiv “überzeugt” sein sollte, darf er das gerne Kund tun!

    Worum soll es überhaupt gehen?

    Ich werde versuchen zu zeigen:
    Es gibt “etwas”, was wir nicht sinnvoll denken können.
    (Das “etwas” wird hier eine Teilmenge natürlicher Zahlen sein.)

    Meine Grundannahme ist:

    0.) Die Objekte, über die wir in der Mathematik sprechen, existieren auf einer “abstrakten”, sinnvoll denkbaren Ebene. Außerdem sind die Axiome der “allgemein anerkannten” Mathematik (d.h. ZFC) wahr.

    Hinzu kommen noch folgende Annahmen über unsere Sprache:

    1.) Sprache lässt sich in Zeichen formalisieren, und zwar so, dass jede Zeichenkette höchstens eine Bedeutung in der zugrunde liegenden Sprache haben kann.
    2.) Für Formalisierung von Sprache stehen nur abzählbar viele Zeichen zur Verfügung.
    3.) Jede Beschreibung eines sinnvoll denkbaren „Etwas“ kann durch eine endliche Zeichenkette formalisiert werden.

    Jetzt sehen wir uns einmal auf Grundlage dieser Annahmen an, wie viel wir maximal durch Sprache beschreiben können.

    Jede Beschreibung eines sinnvoll denkbaren „Etwas“ kann durch eine endliche Zeichenkette formalisiert werden. Jede dieser Zeichenketten wird wiederum aus höchstens abzählbar vielen Zeichen zusammengesetzt.

    Es gibt also abzählbar viele Zeichenketten der Länge 1,
    abzählbar viele Zeichenketten der Länge 2,
    abzählbar viele Zeichenketten der Länge 3,
    usw.

    Wenn wir die Vereinigung aller Zeichenketten endlicher Länge nehmen, so haben wir eine abzählbare Vereinigung abzählbarer Mengen. Diese ist – da wir ZFC als gültig voraussetzen – abzählbar. Also können wir nur abzählbar viele Objekte durch Sprache beschreiben.

    Nun gibt es aber (ZFC ist gültig!) überabzählbar viele Teilmengen natürlicher Zahlen, d.h. es muss überabzählbar viele Teilmengen natürlicher Zahlen geben, die wir durch Sprache nicht beschreiben können.

    Ich fasse bis hierhin also zusammen:

    a) Es gibt nur abzählbar viele Dinge, die wir durch Sprache beschreiben können.
    b) Es gibt überabzählbar viele Teilmengen natürlicher Zahlen.

    Ich treffe nun noch folgende Annahme:

    4.) Wenn etwas sinnvoll denkbar ist, so können wir es durch Sprache beschreiben.

    Frage: Warum folgt aus a), b) und 4.) NICHT, dass es etwas gibt, was nicht sinnvoll denkbar ist?

  418. #418 Dietmar Hilsebein
    7. Dezember 2009

    Definition von Unsinn -etwas spät: Unsinn=ohne Sinn, also ohne sinnliche Wahrnehmung. “Gott” ist ein Axiom, das sinnlich nicht wahrgenommen werden kann und daher mit Unsinn befüllt wird. In der Mathematik, besser Arithmetik, kennt man das Zählen, anders wäre es nicht möglich, ein Kind an die Mathematik heranzuführen. Oder kurz mit Kant zu sagen: Begriffe ohne Anschauung sind leer, Anschauung ohne Begriffe sind blind. Nun könnte man hergehen und religiös spekulieren: Warum zieht “Gott” das Verborgene vor, wenn er doch dem Alten aus Königsberg diesen Satz eingegeben hat. Wie gesagt: religiös formuliert! So könnte weiter spekuliert werden: ER wünscht, daß der Mensch ihn erkennt, also sich selbst auf den Weg macht -jeder Einzelne -ohne Guru. Das heißt, daß hier sogar Ockhams Rassiermesser greifen würde: Eine Gott gegen viele Gurus.

  419. #419 El Schwalmo
    7. Dezember 2009

    @Arargon

    ich vermute, dass es Dir sehr schwer fallen wird, den Schluss von ‘in sich widersprüchlich’ auf ‘als nicht möglich anzusehen’ zu begründen.

    Definition: Gott ist allmächtig. Es gibt nichts was er nicht kann.
    Widerlegung: Kann Gott einen Stein erschaffen den er nicht zu heben vermag?

    Du versuchst, Gott mit menschlichen Attributen zu fassen. Woher weißt Du, dass das, was Du unter ‘allmächtig’ verstehst, auf einen Gott zutriff?

    Denn ‘in sich widersprüchlich’ sind unsere Beschreibungen, es ist noch lange nicht gesagt, ob ein Sein, sollte es existieren, deshalb nicht möglich ist.

    Das sind wir uns einig. Allmacht weniger stark definieren und das Logikproblem ist weg.

    Nein, das Logik-Problem ist nie weg. Logik bezieht sich auf die Sphäre des Denkens, nicht auf das Sein.

    Eben, aber ‘sinnlos’ ist keine ontische Aussage.

    Na und? Definitionen des Seienden die so angelegt sind, daß sie vom Nichtseienden ununterscheidbar sind, sind wertlos.

    Das ist ein anderer Thread. Du sagst ja so schön ‘Definitionen des Seienden’, und nicht ‘Seiendes’. Das ist der zentrale Unterschied.

    Das ist nur eine Untermenge der möglicherweise existierenden Entitäten, die nicht ausgeschlossen werden können.

    Ja, wenn du jede Möglichkeit der Erkenntnisgewinnung verneinst, ist alles möglich. Mit der Vorgabe “Auch wenn es noch so plausibel erscheint, so dürfen wir trotzdem rein gar nichts als Tatsache auffassen”, kann man jede Diskussion beenden. Dann kann man sich bis zum Sankt Nimmerleinstag darüber streiten ob die Außenwelt wirklich existiert.

    Ich schließe nicht die Möglichkeit der Erkenntnisgewinnung aus, sondern hinterfrage. Anstelle von ‘Erkenntnis’ würde ich lieber ‘zeitkernig diskursiv einzulösende Gültigkeit’ sagen, denn dann wird klar, dass sich ‘Erkenntnis’ ändert. Was heute gilt, muss morgen nicht mehr gelten. Es gibt eine Ausnahme: menschliche Konstrukte, die nicht interpretiert werden. Da gibt es (so gut wie) sichere Erkenntnis. Ein mathematischer Satz, der einmal bewiesen wurden, gilt, solange man die entsprechenden Axiome anerkennt. Im Bereich des Empirischen ist das nicht der Fall.

    Allerdings ist das eine sehr unangenehme Untermenge: nämlich die, die selbst Sapere Aude in seinem restringierten Geltungsbereich ein Problem bereiten würden.

    Wieso unangenehm? Einmal schnipp mit Ockhams-Messer und weg ist sie.

    Wenn Du mir einen Autor benennen kannst, der ein Argument dafür hat, dass das ein ontisches Argument ist, würde mich die Quelle interessieren.

    Weißt Du, ich wühle ganz bewusst in den Krümeln. Und zwar deshalb, weil ich mit seit gut 30 Jahren mit Theologen kabble. Ich weiß daher so in etwa, was man im Diskurs vertreten kann und was nicht. Ich hatte nie ein Problem, Aussagen über einen Gott zu zerlegen. Gegen die Möglichkeit der Existenz, auch der eines bestimmten Gottes, wird das allerdings wesentlich kniffliger. Das Problem dabei ist, dass es wenig Sinn macht, die eigenen Denkansätze zu vorauszusetzen, denn man will ja den Gegner widerlegen. Es kommt hier nicht gut, zu sagen: ‘Erkenne doch bitte meine Prämissen an, dann wirst Du schon merken, dass meine Konklusionen korrekt sind’. Man kann das natürlich auch von der Gegenseite einfordern.

  420. #420 June
    7. Dezember 2009

    @Peter
    Meinst du vielleicht die lächerliche Idee, dass Gott Brustwarzen und einen Bauchnabel hat?
    Michelangelo malte ihn, in der Sixtinischen Kapelle, als eine menschliche Gestalt, die in einem menschlichen Gehirn weilt. Man wundert sich warum Michelangelo für solche Verspottung nicht verbrannt wurde.

    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:God2-Sistine_Chapel.png&filetimestamp=20050819035715

  421. #421 sapere aude
    7. Dezember 2009

    El Schwalmo

    Heißt, dass Du auf diese bereits zweimal gestellten Fragen nicht antwortest, dass Du mal wieder aufgibst?

    Ich frage einfach nochmal:

    Können Theisten über ein Etwas außerhalb unseres Erkenntnishorizonts sprechen, indem sie es dort annehmen?

    Kannst Du als Agnostiker ein Etwas außerhalb Deines Erkenntnishorizonts gültig für nicht unmöglich erklären?

    Kann ein Atheist die gültige Aussage treffen, dass es keinen „Gott“ gibt?

    (Da er – so wie die der Theist und Agnostiker schlechterdings nichts über den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts sagen könnte, selbst wenn er wollte, sondern nur über den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts?)

  422. #422 MountainKing
    7. Dezember 2009

    @ sapere aude

    “Dawkins sagt nur, ein „Gott“ sei nicht ausgeschlossen. Diese Aussage ist aber prüfbar, wenn sie sich auf den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts bezieht.”

    Sie ist nur dann komplett prüfbar, wenn man voraussetzt, dass wir alle zur Messung notwendigen Parameter kennen und bestimmen können, also ein vollständiges und fehlerfreies Modell zur Welterklärung besitzen. Bei deiner Entgegnung des historischen Argumentes machst du im Kern nichts anderes, als bestimmte Teile unseres heutigen Wissens und bestimmte Prämissen für unumstößlich zu erklären, hier speziell den Teil, der logische Widersprüche ausschließt. Daraus ergibt sich die schon mehrfach gestellte Frage, ob und wie man das begründen kann.

    “Ich stelle eine These auf. Und zwar eine prüfbare These:
    Ich behaupte, dass es keinen “Gott” gibt.
    Ich meine damit, dass der Begriff “Gott” nichts bezeichnet, weil er nicht sinnvoll, nicht falsifizierbar oder banal-redundant (Gott = Liebe = Jimi Hendrix = Universum) definiert ist.
    Widerlege mir das!”

    Das muss ich nicht widerlegen, weil ich ebenfalls der Ansicht bin, dass damit ein Gott, den man so definiert, dass er falsifizierbare Eigenschaften und haben logisch kohärent sein muss, widerlegt werden kann (“nicht sinnvoll” ist eine wenig konkrete Aussage). Was du aber nach wie vor nicht beantworten konntest, ist die Frage, wieso du festlegen kannst, dass etwas nicht falsifizierbares, logisch inkohärentes oder banal-redundantes UNMÖGLICH existieren kann. Man landet bei diesen Begründungen eben immer an einem Punkt, an dem man etwas einfach nur festlegen und nicht mehr herleiten kann. Wenn jemand diese Prämisse aber nicht anerkennt, kannst du höchstens noch beweisen, dass seine Meinung nicht zu DEINER Prämisse passt aber keine Widersprüche bei ihm und seinen Vorstellungen selbst. Absolute Aussagen wie die deinige sind nur bei absolut sicheren Prämissen möglich, die sich aber im empirischen Bereich nicht finden, weil wir schlicht nie mit absoluter Genauigkeit wissen können, ob unser Modell der Realität korrekt ist, anders als bei selbst kreiierten System wie der Mathematik.

  423. #423 El Schwalmo
    7. Dezember 2009

    @sapere aude

    Können Theisten über ein Etwas außerhalb unseres Erkenntnishorizonts sprechen, indem sie es dort annehmen?

    natürlich können die darüber sprechen, aber nicht mit Anspruch auf Geltung.

    Kannst Du als Agnostiker ein Etwas außerhalb Deines Erkenntnishorizonts gültig für nicht unmöglich erklären?

    Nein, weil ich nicht mit Anspruch auf Geltung darüber spreche.

    Kann ein Atheist die gültige Aussage treffen, dass es keinen „Gott“ gibt?

    Nein.

    (Da er – so wie die der Theist und Agnostiker schlechterdings nichts über den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts sagen könnte, selbst wenn er wollte, sondern nur über den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts?)

    Dann wird er nur Gähnen ernten. Er kämpft gegen ein Gottesbild, das niemand vertritt.

  424. #424 Aragorn
    7. Dezember 2009

    “El Schwalmo” hat geschrieben:

    Du versuchst, Gott mit menschlichen Attributen zu fassen.

    Mit was auch sonst? Wen du definierst “Allmacht ist etwas von dem wir prinzipiell nichts wissen können”, ist jede Diskussion zwecklos.

    Woher weißt Du, dass das, was Du unter ‘allmächtig’ verstehst, auf einen Gott zutriff?

    Das weiß ich nicht. Wenn du mehr weisst, dann sag es halt. Ich dachte allmächtig heisst soviel wie “es gibt nichts was er nicht kann”.

    Nein, das Logik-Problem ist nie weg. Logik bezieht sich auf die Sphäre des Denkens, nicht auf das Sein.

    Was ist mit Logik-Problemen, wie “Schwere Körper fallen schneller als leichte”? Sind die etwa unlösbar?

    Das ist ein anderer Thread. Du sagst ja so schön ‘Definitionen des Seienden’, und nicht ‘Seiendes’. Das ist der zentrale Unterschied.

    Wenn beide Definitionen ununterscheidbar sind, macht das keinen Unterschied. Dann kommt das Sparsamkeitsprinzip zur Anwendung.

    Ich schließe nicht die Möglichkeit der Erkenntnisgewinnung aus, sondern hinterfrage. Anstelle von ‘Erkenntnis’ würde ich lieber ‘zeitkernig diskursiv einzulösende Gültigkeit’ sagen, denn dann wird klar, dass sich ‘Erkenntnis’ ändert.

    Ja und? Über Selbstverständliches brauchen wir uns nicht zu unterhalten.

    … weil ich mit seit gut 30 Jahren mit Theologen kabble. Ich weiß daher so in etwa, was man im Diskurs vertreten kann und was nicht.

    Es interessiert mich nicht, was Theologen für vertretbar halten.

    Das Problem dabei ist, dass es wenig Sinn macht, die eigenen Denkansätze zu vorauszusetzen, denn man will ja den Gegner widerlegen.

    Ich will niemanden widerlegen. Nur meine Sicht der Dinge darlegen. Und dabei interessiert mich nur die Wissenschaftstheorie. Sonst nichts.

    Es kommt hier nicht gut, zu sagen: ‘Erkenne doch bitte meine Prämissen an, dann wirst Du schon merken, dass meine Konklusionen korrekt sind’. Man kann das natürlich auch von der Gegenseite einfordern.

    Habe ich das eingefordert? Ich habe definiert was ich unter “Allmacht” verstehe. Wenn du eine andere Definition davon hast, dann sage das halt.

  425. #425 sapere aude
    7. Dezember 2009

    El Schwalmo

    Ein Atheist kann nicht über den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts sprechen. Er kann das sowenig wie ein Theist und so wenig wie Du.

    Das “Gottesbild” der Theisten kann sich ebenfalls nur nur im Bereich unseres Erkenntnishorizonts befinden, da über den Bereich außerhalb schlechthin nichts gesagt werden kann.

    Wenn man das also grundsätzlich nicht kann und sich die Aussage, “Es gibt keinen Gott” sich deshalb nur sinnvoll auf den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts beziehen kann, wieso soll der Atheist dann Deiner Meinung nach nicht die gültige Aussage treffen können, dass es keinen “Gott” gibt.

  426. #426 El Schwalmo
    7. Dezember 2009

    @Sapere Aude

    Wenn man das also grundsätzlich nicht kann und sich die Aussage, “Es gibt keinen Gott” sich deshalb nur sinnvoll auf den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts beziehen kann, wieso soll der Atheist dann Deiner Meinung nach nicht die gültige Aussage treffen können, dass es keinen “Gott” gibt.

    schau mal, wenn der katholische Priester bei der Wandlung ‘Geheimnis des Glaubens …’ sagt, Theologen davon reden, dass es den Gott, den es gibt, nicht gibt, oder die Muslime ‘Allahu Akbar’ sagen, kommt es nicht besonders interessant, wenn Du sagst: ‘Der Gott, den ich mit meinem Verstand fassen, kann nicht existieren’. Das ist ein Strohmännlein, das Du genüsslich abfackelst, mehr nicht.

    Wie gesagt, Dein Argument hängt immer an dem Punkt: Was folgt ontisch aus den Regeln des rationalen Diskurses? Nichts.

  427. #427 El Schwalmo
    7. Dezember 2009

    @Aragorn

    Du versuchst, Gott mit menschlichen Attributen zu fassen.

    Mit was auch sonst? Wen du definierst “Allmacht ist etwas von dem wir prinzipiell nichts wissen können”, ist jede Diskussion zwecklos.

    Meine Rede. Warum willst Du mit mir über Allmacht diskutieren, wenn ich sage, dass das keinen Sinn macht? Du wolltest mir doch weismachen, dass Du so einen Gott logisch widerlegen könntest. Wasser auf meine Mühlen, nicht?

    Woher weißt Du, dass das, was Du unter ‘allmächtig’ verstehst, auf einen Gott zutriff?

    Das weiß ich nicht. Wenn du mehr weisst, dann sag es halt. Ich dachte allmächtig heisst soviel wie “es gibt nichts was er nicht kann”.

    Woher soll ich das wissen? Ich weiß nur, dass Theisten sagen, dass wir von Gott nur stammeln können.

    Nein, das Logik-Problem ist nie weg. Logik bezieht sich auf die Sphäre des Denkens, nicht auf das Sein.

    Was ist mit Logik-Problemen, wie “Schwere Körper fallen schneller als leichte”? Sind die etwa unlösbar?

    Schau mal, es gibt Logik, und es gibt interpretierte Kalküle. Synthetische Urteile a priori sind nicht möglich. Also kannst Du ohne Empirie, rein logisch, Deine Frage nicht beantworten. Eben weil sich Logik auf die Sphäre des Denkens, nicht des Seins bezieht. Du kannst mit Logik Sätze über das Sein formulieren, aber die sind dann nur so gültig wie die (empirischen) Prämissen.

    Das ist ein anderer Thread. Du sagst ja so schön ‘Definitionen des Seienden’, und nicht ‘Seiendes’. Das ist der zentrale Unterschied.

    Wenn beide Definitionen ununterscheidbar sind, macht das keinen Unterschied. Dann kommt das Sparsamkeitsprinzip zur Anwendung.

    Aber dann solltest Du Dich darüber informieren, warum das Sparsamkeitsprinzip dann keinerlei Garant für Geltung ist. Soll ich Dir einschlägige Literatur nennen? Occams Rasiermesserchen ist eine Heuristik, sehr sinnvoll, aber keine ontische Aussage.

    I ch schließe nicht die Möglichkeit der Erkenntnisgewinnung aus, sondern hinterfrage. Anstelle von ‘Erkenntnis’ würde ich lieber ‘zeitkernig diskursiv einzulösende Gültigkeit’ sagen, denn dann wird klar, dass sich ‘Erkenntnis’ ändert.

    Ja und? Über Selbstverständliches brauchen wir uns nicht zu unterhalten.

    Stimmt. Allerdings habe ich nicht den Eindruck, dass Dir die Konsequenzen dieser Selbstverständlichkeit hinreichend bewusst sind.

    … weil ich mit seit gut 30 Jahren mit Theologen kabble. Ich weiß daher so in etwa, was man im Diskurs vertreten kann und was nicht.

    Es interessiert mich nicht, was Theologen für vertretbar halten.

    Mich interessiert das deshalb, weil ich mich mit denen kabble. Und ich möchte mir nicht vorwerfen lassen, als Blinder von Farben zu reden. Daher sattle ich entweder tief, oder mache mich schlau.

    Das Problem dabei ist, dass es wenig Sinn macht, die eigenen Denkansätze zu vorauszusetzen, denn man will ja den Gegner widerlegen.

    Ich will niemanden widerlegen. Nur meine Sicht der Dinge darlegen. Und dabei interessiert mich nur die Wissenschaftstheorie. Sonst nichts.

    Ist das vielleicht ein Denkansatz? Aber okay, falls Du gar nicht mit Theisten diskutieren möchtest, sondern im trauten Kreis der Vertreter der eigenen Position verbleiben möchtest, ist das ein anderer Thread.

    Es kommt hier nicht gut, zu sagen: ‘Erkenne doch bitte meine Prämissen an, dann wirst Du schon merken, dass meine Konklusionen korrekt sind’. Man kann das natürlich auch von der Gegenseite einfordern.

    Habe ich das eingefordert? Ich habe definiert was ich unter “Allmacht” verstehe. Wenn du eine andere Definition davon hast, dann sage das halt.

    Ich bin kein Theist, und ich haben keine Motivation, Dir jetzt zu referieren, was Theologen zu dieser Fragen schon alles geschrieben haben. Mein Punkt war nur, dass Du einen Theologen mit Deinem ‘Beweis’ nicht weiter in Verlegenheit bringen wirst.

  428. #428 sapere aude
    7. Dezember 2009

    El Schwalmo

    Tja, da wären wir wieder. Bei Deinem geliebten Okkasionalismus. 🙂

    Kannst Du aus dem Irrationalismus der Theisten gültige ontische Aussagen ableiten?

    Das ‘Geheimnis des Glaubens …’, der ‘Gott, den es gibt weil es ihn nicht gibt’ oder ‘Allahu Akbar’ sind ein Ausdruck menschlicher Phantasiebegabung.

    Sie bilden nichts ab, das sich außerhalb der menschlichen Natur befindet.

  429. #429 DR.UFO
    7. Dezember 2009

    Eigentlich muss ich sagen dass die hier geführte Diskussion doch spannend ist und für mich überaschend konkret geführt wird.(Wenn man diese auf gemachte Aussagen beschränkt)Aber wie einige gemerkt haben ist es nicht produktiv über die Existenz Gottes zu streiten.Da dies ja schliesslich unzählige Male geführt wurde hatt sich die Wissenschaft und die Kirche auf offizieler Ebene geeinigt Glaube&Wissenschaft zu trennen.Und das ist gut so.Was die Existenz Gottes betrifft!Aber wenn jemand eine Aussage tätigt die über Glauben heraus geht darf Sie kritisiert werden.”Gott gibt es nicht”ist daher genau so Unsinnig wie “Gott gibt es”Da beides nicht belegbar ist .bezw.philosophisch interessant/wissenschaftlich nicht greifbar ist…So am Rande würde ich gerne einmal jemand sehen der von der Gegenseite überzeugt wird einen Denkfehler begangen zu haben und die Grösse besitzt dies einzugestehen.

    @Sexybitch666-(soll mich dieser Nick heiss machen?:) Ich verstehe nicht auf was du hinaus willst?Der Knackpunkt ist aber dass Wort “sinvoll”

  430. #430 El Schwalmo
    7. Dezember 2009

    Tja, da wären wir wieder. Bei Deinem geliebten Okkasionalismus. 🙂

    eher dabei, dass Du Begriffe, deren Bedeutung Du nicht kennst, verwendest, und hoffst, dass die zufällig zum Thema passen. Mich würde wirklich interessieren, was das, was ich gerade gepostet habe, mit Okkasionalismus zu tun haben könnte.

    Aber ich erklär’s Dir gerne noch einmal, was ich geschrieben habe. Theisten gehen davon aus, dass ein Gott, der sich mit menschlichem Verstand fassen lässt, nicht der Gott wäre, den sie vertreten. Nun zerlegst Du genüsslich diesen Gott, den diese Menschen nicht vertreten, und meinst, Du hättest ein Argument gegen die Theisten formuliert.

    Kannst Du aus dem Irrationalismus der Theisten gültige ontische Aussagen ableiten?

    Kannst Du mir sagen, warum Du mir diese sinnlose Frage stellst? Hast Du immer noch nicht verstanden, was Agnostizismus bedeutet?

    Das ‘Geheimnis des Glaubens …’, der ‘Gott, den es gibt weil es ihn nicht gibt’ oder ‘Allahu Akbar’ sind ein Ausdruck menschlicher Phantasiebegabung.

    Da sind wir uns einig.

    Sie bilden nichts ab, das sich außerhalb der menschlichen Natur befindet.

    Für diese steile These hast Du bisher auch nicht ansatzweise den Hauch des Fünkchens eines kleinen Arguments liefern können. Bestenfalls ist das hinsichtlich des Satzes, den Du zuvor formuliert hast, ein pralles non sequitur.

  431. #431 DR.UFO
    7. Dezember 2009

    @ sapere aude —Nur weil etwas rationaler ist widerlegt dass keineswegs die Existenz Gottes!

  432. #432 Aragorn
    7. Dezember 2009

    @El Schwalmo
    Eigentlich ist es mir wurscht, ob die von den Theisten definierten Gottes-Eigenschaften “Allmacht, All-blablabla” nun widersprüchlich sind oder nicht.
    Ockhams Messer (Sparsamkeitsprinzip) reicht mir aus um zu sagen: “es gibt keinen Gott”.
    Wenn Theologen unvernünftig sind und behaupten, das wir das nicht wissen können, dann sollen sie halt im 13. Jahrhundert stecken bleiben. Mir egal.

  433. #433 Sexybitch
    7. Dezember 2009

    An Dr. UFO:

    Erstens: Ja, der Nick soll dich heiß machen und den Verstand benebeln. Der stört doch eh nur… *zwinker* :X

    Zweitens: Mir geht es erstmal “nur” darum, die Existenz von “etwas” zu beweisen, worüber wir nicht sprechen können.
    Dieser Beweis soll auf einer Grundlage (Axiomatik) geschehen, die wir für sinnvoll erachten, und der Beweis soll logisch korrekt sein.

    Ich habe natürlich eine Intuition, wohin die Reise von da aus hingehen soll, allerdings bin ich weit entfernt davon, bereits gültige Schlüsse daraus abgeleitet zu haben.

    Bis ich das weiß, ist der Beweis für die Diskussion potentiell von Interesse, und für mich generell von Interesse… 😉

  434. #434 DR.UFO
    7. Dezember 2009

    sapere aude–Eine Aussage wie “Gott existiert nicht”&”widerlegt”(aus wissenschaftlicher Sicht) muss belegt werden.Das kann es nicht weil der Begriff Gott versch. ist.Auch wenn mann sich auf eine Definition einigt kann eine Widerlegung nur folgen wenn es eine gültige Theorie .bzw.These dazu gibt.(Dazu gehören nicht religiöse philosophische Schriften)Die gibt es nicht weil Glaube keine Wissenschaft ist und deswegen auch nicht mit dieser Methodik überprüfbar ist.Wir können uns nicht wissenschaftlich über etwas unterhalten dass jenseits unseres Wissens liegt und auf Annahmen beruht und auf schwammigen religiösen Texten.Aber wiso merkst du nicht dass deine Aussage von widerlegt falsch ist?Was hast du etwa dass rätsel gelöst ?Weisst du etwas dass wir nicht wissen?heraus damit:)(nicht bös gemeint)

  435. #435 DR.UFO
    7. Dezember 2009

    @ Aragorn— Du simplifizierst dieses Thema schon etwas.Ausserdem baust du wieder Fronten auf was behindert objektiv über dieses Thema zu diskutieren.Deine Aussage “Gott gibt es nicht”ist ein Glaube denn man Atheismus nennt.Kein Wissen!

    @sexybitch bin schon ganz benebelt:)—Man kann weder pro noch contra beweisen da dieses Thema philosophisch ist.Es ist möglich die Kräfte des Universums zu erforschen aber nicht dessen Ursprung

  436. #436 sapere aude
    7. Dezember 2009

    El Schwalmo

    Belehrungen funktionieren nur von einem Wissenden zu einem Unwissenden. Du verwechselst hier also ständig die Richtung. 🙂

    Pass auf, ich erklärs Dir:

    Du beschreibst beliebige Aussagen, die jeder Bedeutung außerhalb des jeweiligen Wahnkontextes entbehren. Du behauptest außerdem, dass “Theisten davon ausgehen, dass ein Gott, der sich mit menschlichem Verstand fassen lässt, nicht der Gott wäre, den sie vertreten.” ohne, dass Du erklärst, was der Begriff “Gott” bedeuten soll.

    Die Aussage ist also – so wie jede andere Glaubensaussage nur sinnvoll innerhalb des jeweiligen Glaubenszusammenhangs. Dass diese Aussage für Dich also einen Sinn macht, ist da nur konsequent 🙂

    Ich zerlege keinen “Gott”. Ich zerlege Aussagen. Und die Aussage “Gott den es gibt, gibt es nicht” ist z.B., wie Du immer so schön zu sagen pflegst, ein “pralles non sequitur”.

    Du schreibst:

    Hast Du immer noch nicht verstanden, was Agnostizismus bedeutet?

    Offenbar nicht. Aber Du kannst es uns ja scheinbar mit absoluter Gültigkeit erklären, würdest du sonst mit solcher Hybris formulieren? Deshalb lausche ich gespannt auf die weisen Worte unseres Dr. Allwissend!

    Du schreibst weiter:

    Für diese steile These hast Du bisher auch nicht ansatzweise den Hauch des Fünkchens eines kleinen Arguments liefern können.

    Was folgt aus einen non sequitur wie “Den Gott den es gibt, gibt es nicht”?

  437. #437 DR.UFO
    7. Dezember 2009

    sapere aude-falsch Ihre Aussage das Gott widerlegt ist wurde zerpflückt nur scheinen sie dass nicht zu merken!

  438. #438 sapere aude
    7. Dezember 2009

    Was immer Sie sagen, Herr Dr.UFO.

  439. #439 Ockhams Bartpinsel
    7. Dezember 2009

    Aragorn: Ockhams Rasiermesser liefert keinerlei Existenzaussagen. Das Sparsamkeitsprinzip ist lediglich für die Modellbildung der Realität sinnvoll – das einfachste Modell, das meine Experimente erklärt, ist das beste. Kommt später neue Evidenz durch weitere Experimente hinzu, muss ich mein Modell ggf. modifizieren.
    Diese Modifikationen an einer Theorie sind vor Experimenten nur dann sinnvoll, wenn dadurch einerseits eine elegantere Theorie entsteht und andererseits eine Falsifikation prinzipiell möglich ist. Beides ist bei Gott nicht der Fall, deswegen ist die Wissenschaft methodisch atheistisch. Aber nochmal: Wissenschaft stellt nicht die Realität da, sondern ist nur der letzte Stand des Irrtums – sie liefert ein so genaues Modell der Realität wie möglich. Mehr Erkenntnis können wir nicht bekommen.

    Über die Existenz eines Gottes (whatever that may be) kann ich keine Aussage machen. Das Rasiermesser sagt mir nur: Gehe für deine Lebenspraxis erstmal von der Nichtexistenz aus. Wenn auf deinem Balkon ein brennender Dornbusch zu dir spricht (obwohl du da gar keinen gepflanzt hast) und du sicher bist, nüchtern zu sein, dann wäre es keine schlechte Hypothese, einen Gott anzunehmen. Huldige dann _diesem_ Gott – so er es denn will. Aber nicht vorher.

  440. #440 DR.UFO
    7. Dezember 2009

    Ockhams Bartpinsel.–Absolut richtig.Wobei ich eine Frage ,was deinen letzten Satz betrifft ,aufwerfen möchte-Falls du beschliesst in dieser Situation des Dornbusches diesen zu huldigen ist es dann auch zulässig dass dann jemand dir glaubt und dich huldigt da du Ausserwählt wurdest ?Als stellvertreter

  441. #441 Aragorn
    7. Dezember 2009

    @Ockhams Bartpinsel: Gehe für deine Lebenspraxis erstmal von der Nichtexistenz aus.
    >Genau das mache ich, und lege deshalb für mich fest “Gott existiert nicht”.

  442. #442 Ockhams Bartpinsel
    7. Dezember 2009

    DR UFO: Umgekehrte Situation: Wenn mir jemand was von einem brennenden Dornbusch usw. erzählen würde, würde ich auch erstmal das Rasiermesser anwenden – ich würde nicht die Hypothese “Gott existiert” aufstellen sondern die, dass er mich entweder manipulieren will oder eine Schraube locker hat.

    Aber Moment, ich höre gerade eine Stimme aus dem Kühlschrank – ach nee, ist nur ein kühles Bier, was mich ruft und mir die endgültige Weisheit verkünden will.

  443. #443 Sexybitch666
    8. Dezember 2009

    @sapere aude:

    Du hast gesagt:

    “Du beschreibst beliebige Aussagen, die jeder Bedeutung außerhalb des jeweiligen Wahnkontextes entbehren.”

    Frege definiert die Bedeutung eines Satzes wie folgt:

    “So werden wir dahin gedrängt, den Wahrheitswert eines Satzes als seine Bedeutung anzuerkennen. Ich verstehe unter dem Wahrheitswerte eines Satzes den Umstand, daß er wahr oder daß er falsch ist.”

    Das hat mich daran erinnert, worauf ich mit meinem obigen Beweis ursprünglich mal hinaus wollte.

    Zunächst legte ich oben mein Axiomensystem dar. Ihr könnt euch also davon überzeugen, ob ich innerhalb eines „Wahnkontextes“ argumentiere, oder ob meine Annahmen erstmal sinnvoll erscheinen. (Mir erscheinen sie nicht „wahnsinnig“, sondern einsichtig, aber ich lasse mich da gerne auf Diskussionen ein.) Wenn ich also obige Annahmen voraussetze, meine ich damit, dass sie bedeutungsvoll sind, und insbesondere wahr.

    Danach führe ich eine Argumentation durch, die nach meinem Ermessen allein auf logischen Grundsätzen und oben erwähnten Axiomen beruht. Auch hier gilt: Ich mag mich irren, prüft die Argumentation nach und verbessert mich, wenn ihr meint, dass ein Beweisschritt unzulässig ist.

    Am Ende gelange ich zu dem Schluss, dass der Satz

    (S) „Es gibt etwas, was wir nicht durch Sprache beschreiben können.“

    eine Bedeutung besitzt, nämlich den Wahrheitswert „wahr“.

    Wenn es nun richtig sein sollte, dass die sinnvolle Denkbarkeit eines Objekts zwingend voraussetzt, dass wir über die sprachlichen Mittel verfügen, um das Objekt zu beschreiben, folgt aus der Wahrheit von (S), dass auch der Satz

    (S’) „Es gibt etwas, was wir nicht sinnvoll denken können.“

    wahr ist.

    Der Satz (S’) besäße also eine Bedeutung im Sinne von Frege, wäre aber nach Ansicht von sapere aude sinnlos. (siehe z.B. 06.12.09, 14.43 Uhr).

    WENN wir uns also einig wären, dass (S’) die Bedeutung „wahr“ zugemessen werden kann, so frage ich mich: Wie kann ein Satz bedeutungsvoll, aber sinnlos sein?

    Auf den ersten Blick scheint es klar: Wenn ich dem Satz

    „Hurzibumm di schnudelwupp!“

    die Bedeutung „wahr“ zumesse, so hat er von mir eine Bedeutung erhalten – sinnvoll ist er immer noch nicht. Und ihr werdet dem Satz vermutlich auch jede Bedeutung absprechen – mit Recht!

    Ich denke aber, dass es in meinem Fall anders liegt: Der Satz (S’) erhält seine Wahrheit nicht dadurch, dass ich sie ihm PER DEFINITION zuweise, sondern dadurch, dass ich (i) anderen Sätzen die Wahrheitswerte „wahr“ zuweise, und zwar Sätzen, von denen ich ausgehe, dass auch ihr sie als wahr anseht. (Hier herrscht natürlich evtl. Diskussionsbedarf!), (ii) logische Schlussweisen anwende, von denen ich ausgehe, dass ihr sie als logisch korrekt anseht. (Auch hier: Correct me if I’m wrong!)

    Wenn es aber so sein sollte, dass die Bedeutsamkeit von (S’) einzig und allein auf der Annahme der Richtigkeit einiger sinnvoller Aussagen beruht, so halte ich auch die Sinnhaftigkeit der Aussage (S’) für gegeben.

    Um (S’) und (S) einmal heuristisch als sinnvoll anzuerkennen:

    Wenn ich sage, dass es etwas gibt, was wir nicht sinnvoll denken können, so habe ich dieses „etwas“ noch nicht sinnvoll gedacht. Stattdessen habe ich eine Aussage über den Bereich des nicht sinnvoll Denkbaren getroffen, nämlich dass dieser Bereich tatsächlich existiert. Der Bereich des Undenkbaren ist also ALS OBJEKT innerhalb der Grenze des sinnvoll Denkbaren. In das Objekt “Bereich des Undenkbaren” „hineingucken“ können wir aber nicht.

    Das erscheint mir alles schon sehr sinnvoll… 😉

    Jetzt noch mal der Beweis von oben, in intuitiverer Form. (Über unten stehenden „Beweis“ werde ich nicht diskutieren, er ist als reines Kommunikationsmittel gedacht, um die Grundidee zu verdeutlichen. Wenn ihr meint, Inkonsistenzen oder logische Fehler zu finden, dann sucht bitte in obigem Beweis, ob ihr analoge Inkonsistenzen oder Fehler findet. Wenn ihr oben keine findet, ist die Inkonsistenz unten vielleicht einem hinkenden Vergleich/schiefen Bild/whatever geschuldet…):

    Ich stelle mir vor: Die mathematischen Axiome beschreiben eine abstrakte Welt, in der gewisse Gesetze gelten. Diese Welt ist auf eine gewisse Weise real, sie ist zumindest sinnvoll denkbar. Ich denke sie mir als ein Haus.
    Wir zählen nun, wieviele Teilmengen natürlicher Zahlen, wir im Haus finden können. Wir stellen fest: Es sind nur abzählbar viele. Aber da ich die Gesetze des Hauses kenne, weiß ich, dass sich überabzählbar viele Teilmengen natürlicher Zahlen in diesem Haus befinden müssen. Wenn ich gut genug gesucht habe, und mir sicher bin, alles mir zugängliche im Haus erforscht zu haben, und dass die Gesetze des Hauses wahr sind, kann ich mit Sicherheit sagen: Es gibt einen Bereich in diesem Haus, den ich nicht kenne, von dem ich nichts weiß, und zu dem ich auch keinerlei Zugang habe und haben werde.
    Aber obwohl es eigentlich so schlecht bestellt um diesen Bereich ist, kann ich eines dennoch mit Sicherheit sagen: In diesem Bereich müssen überabzählbar viele Teilmengen natürlicher Zahlen rumliegen!
    Das bedeutet: Durch logische Deduktion können wir Aussagen über einen Bereich treffen, von dem wir a priori glaubten, nichts wissen zu können. Und diese Aussagen erscheinen uns nicht nur sinnvoll, sondern wahr.

    Wenn sapere aude also behauptet, man könne über den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts nichts sinnvolles aussagen, so irrt er.

    QED. 😉

  444. #444 Ockhams Bartpinsel
    8. Dezember 2009

    @sexybitch: Ein anderes Beispiel für deinen sehr schönen Gedanken: Die Menge der irrationalen Zahlen ist überabzählbar. Zur Definition einer Zahl (in Form eines Namens, einer Beschreibung, einer Rechenaufgabe) stehen mir aber nur abzählbar viele Möglichkeiten offen. Damit ist klar: Es gibt in der Menge der irrationalen Zahlen welche, die ich nicht definieren kann. Definierbarkeit ist also keine Voraussetzung für sinnvolle Existenzaussagen.

    Hm – wie sieht eigentlich die abzählbar unendliche Menge der definierbaren irrationalen Zahlen aus? Bzw. komplementär die komplett nutzlose überabzählbare Menge der nicht definierbaren irrationalen Zahlen?

  445. #445 georg
    8. Dezember 2009

    @sapere aude· 07.12.09 · 11:21 Uhr
    Guten Morgen

    Ach georg, Du weißt doch, dass die Forderung nach einem Beweis der Nichtexistenz von Nichtexistentem unsinnig ist.

    Ich weiß das und die meisten Diskutanten wissen das offenbar auch. Um deine Behauptung “Götter sind vollkommen unmöglich” zu beweisen, musst du nämlich genau das tun. Das geht nicht, und deshalb ist dein Anspruch uneinlösbar.

    Sollte Dir dennoch ein schlüssiger Gottesbeweis unterkommen, wären die Welt und wir hier sehr sehr gespannt!

    Und genau so funktioniert es nicht. Ich habe nicht behauptet Existenz oder Nichtexistenz von Göttern bweisen zu können. Deshalb habe ich auch keine Verpflichtung entsprechende Nachweise zu erbringen.
    Zu behaupten, alle Gotteshypothesen seien widerlegt, oder man könne sie widerlegen ist eben nur eine Behauptung. Den Nachweis hast Du noch nicht geliefert und kannst es offensichtlich auch nicht.
    Die Aufforderung an mich und andere falsifizierbare Gottesvorstellungen zu liefern genügt da jedenfalls nicht.
    mfg georg

  446. #446 georg
    8. Dezember 2009

    PS
    Und selbst, wenn ich und andere dieses Spielchen mitmachen, gemeinsam mit Dir ausgewählte Gottesvorstellungen zu widerlegen, hilft Dir das nicht im geringsten. Die Theologen würden sich über uns nur lustig machen, und sagen, dass ihre Gottesvorstellungen ganz andere seien. Und wenn Du sie aufforderst, ihre Vorstellung in falsifizierbarer Form vorzulegen, drehen sie Dir eine lange Nase. Dein Unterfangen einen Beweis zu liefern ist aussichtslos.
    mfg georg

  447. #447 Johannes9126
    8. Dezember 2009

    @ Sapere aude:
    „Och, Johannes9126, so machs uns doch nicht so schwer! : )“

    Ich denke nicht, dass das sooo schwer zu verstehen ist.

    „Worauf haben sich die Vermutungen, dass „hinter dem Ozean noch Land liegt?“ bezogen?
    Auf Amerika? Nein!“

    Richtig.

    „Auf Land. Ja.“

    Richtig.

    „Ist Land möglich? Ja.“

    Richtig.

    „Sind „Götter“ der monotheistischen Tradition möglich?“

    Falsch. Bzw. Strohmann. Wer redet denn hier von Göttern monotheistischer Tradition? Das ist doch gar nicht die Frage dieses ganzen threads. Als Deutschlehrer müsste man hier drunter schreiben „Thema verfehlt“. Die einzige Aussage die man treffen kann, ist eben dass man (noch) keine Aussage treffen kann. Das schließt sowohl die Möglichkeit ein, dass alles eine rein naturalistische, materialistische Erklärung hat (meine persönliche Meinung) als auch dass irgendwo ein Sinn und/oder ein Verstand hinter allem steckt (nicht meine persönliche Meinung), sagt aber nichts über Wahrscheinlichkeiten aus, noch macht es definitive Aussagen zur Natur des ganzen (außer dass es nicht die bekannten Götter bisheriger Religionen sein können, dann wäre man ja kein Agnostiker).

    Also muß es eher heißen: Sind uns unbekannte Götter möglich/nicht ausgeschlossen? Ja, nach heutigem Wissensstand. Ich verstehe auch nicht, wieso das so schwer zu kapieren ist. Der Begriff Agnostiker deutet doch schon darauf hin, dass man sich der momentanen Grenze der Erkenntnis bewusst ist, aber die bisherigen Gottheiten für Schwachsinn hält. Wieso wird hier immer so getan, als wäre ein Agnostiker jemand, der die BEKANNTEN Götter für möglich hält?

    Oh, und was für einen Goldklumpen habe ich jetzt gefunden:
    „Heißt, dass Du auf diese bereits zweimal gestellten Fragen nicht antwortest, dass Du mal wieder aufgibst?“

    Sagt jemand, der bisher auf die Matrixgötter oder die Programmierer der KI/Simulation nicht eingegangen ist.

    Noch was:
    „Kannst Du als Agnostiker ein Etwas außerhalb Deines Erkenntnishorizonts gültig für nicht unmöglich erklären?“

    Klar kann man das. Siehe Matrixgötter. Das ist zumindest plausibel. Und jetzt bitte keine Ausflüchte dass das unsinnig sei, weil wir auf den Gedanken gekommen sind, und sich die Matrix dann selbst verraten hätte.

    „Wenn man das also grundsätzlich nicht kann und sich die Aussage, “Es gibt keinen Gott” sich deshalb nur sinnvoll auf den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts beziehen kann, wieso soll der Atheist dann Deiner Meinung nach nicht die gültige Aussage treffen können, dass es keinen “Gott” gibt.“

    Du liest hier nicht mit, oder? Absence of evidence is not evidence of absence. Wir haben kein göttliches Eingreifen gesehen und nehmen an, die Naturgesetze gelten überall im Universum und reichen als Erklärung für die Entstehung des Universums aus. Fein. Aber das versetzt uns noch lange nicht in die Lage, definitive Aussagen über etwas außerhalb unseres Erkenntnishorizontes zu machen. Schon gar nicht dazu, ob es denn etwas wie endgültig nicht durchbrechbaren Erkenntnishorizont überhaupt gibt. Wer weiß, vielleicht ist es ja möglich, irgendwann ALLES zu wissen. Und sollte mal ein mächtiges Wesen vorbeikommen und schwuppdiwupp den Jupiter in eine Christbaumkugel verwandeln und den Hunger auf der Welt mit Manna vom Himmel beseitigen, dann hätten wir immer noch nicht die Möglichkeit, zu unterscheiden ob das nur ein Bote einer ungeheuer fortschrittlichen Zivilisation ist oder der Erschaffer des Universums.

  448. #448 Andrea N.D.
    8. Dezember 2009

    @Georg:
    “Du weißt doch, dass die Forderung nach einem Beweis der Nichtexistenz von Nichtexistentem unsinnig ist.
    Ich weiß das und die meisten Diskutanten wissen das offenbar auch. Um deine Behauptung “Götter sind vollkommen unmöglich” zu beweisen, musst du nämlich genau das tun. Das geht nicht, und deshalb ist dein Anspruch uneinlösbar.”

    Nein. Ich denke nicht, dass die Behauptung “Götter sind vollkommen unmöglich” dasselbe ist wie ein Beweis der Nichtexistenz von Nichtexistentem. Ich denke mit Kant, dass wir über Dinge, die unsere Erkenntnisfähigkeit übersteigen, keine (vernünftigen) Aussagen machen können (glaubenstechnische schon). Ich habe den Eindruck, dass viele Diskutanten auf dieser Ebene Gott möglich machen wollen. Das ist müßig bzw. sinnlos (siehe Waldgeister etc.). Jeder kann das glauben, was sein Gehirn zusammenspinnt, aber das ist keine Möglichkeit für dessen Existenz.

    Für den Bereich innerhalb unserer Erkenntnisfähigkeit kann die Existenz irgendeines Gottes definitiv ausgeschlossen werden. In dem Moment wo einige hier unsicher werden und eine Möglichkeit einräumen, begeben sie sich wieder auf die Ebene, die ihre Erkenntnisfähigkeit übersteigt. Das ist Gottes-IMMANENT! Deshalb auch der theistische Hintergrund. Ist eigentlich aufgefallen, dass Gott NIE erkannt werden will, kann? Das gehört zur Gottesidee dazu.

    Und dann habe ich noch so einen Schimmer, dass, die Möglichkeit von etwas annehmen, die Existenz voraussetzen MUSS bzw. dass die Existenz der Möglichkeit vorausgehen muss. Indem Moment, wo die Möglichkeit behauptet wird, wird gleichzeitig die mögliche Existenz a priori behauptet. Somit befände sich die gesamte Möglichkeitsidkussion ebenfalls auf der Beweisschiene und wäre damit hinfällig (oder sophischtisch verpackt, wie ich es ausdrückte).

    Und es bliebe noch die Tatsache, ob etwas, an das ganz Viele glauben plötzlich existiert. Ich denke da an “Einfach göttlich” :-).

  449. #449 El Schwalmoo
    8. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    Nein. Ich denke nicht, dass die Behauptung “Götter sind vollkommen unmöglich” dasselbe ist wie ein Beweis der Nichtexistenz von Nichtexistentem.

    doppelte Verneinungen sind immer tückisch. Was musst Du wissen, um den Begriff ‘nichtexistent’ sinnvoll anwenden zu können?

    Ich denke mit Kant, dass wir über Dinge, die unsere Erkenntnisfähigkeit übersteigen, keine (vernünftigen) Aussagen machen können (glaubenstechnische schon).

    der Begriff ‘glaubenstechnisch’ ist mir fremd. Was willst Du damit vernünftig aussagen?

    Ich habe den Eindruck, dass viele Diskutanten auf dieser Ebene Gott möglich machen wollen. Das ist müßig bzw. sinnlos (siehe Waldgeister etc.). Jeder kann das glauben, was sein Gehirn zusammenspinnt, aber das ist keine Möglichkeit für dessen Existenz.

    Bitte die Frage nicht umdrehen: es ging nicht um die Möglichkeit der Existenz, sondern um die Möglichkeit des Beweises der Nichtexistenz.

    Für den Bereich innerhalb unserer Erkenntnisfähigkeit kann die Existenz irgendeines Gottes definitiv ausgeschlossen werden.

    Mich würde interessieren, wie Du das begründest. Hast Du beispielsweise ein gültiges Argument gegen die These, dass Dir Gott gerade über die Schulter schaut?

    In dem Moment wo einige hier unsicher werden und eine Möglichkeit einräumen, begeben sie sich wieder auf die Ebene, die ihre Erkenntnisfähigkeit übersteigt.

    Natürlich, aber Du wirst doch hoffentlich nicht behaupten, dass Deine Erkenntnisfähigkeit ausreicht, diese Möglichkeit zu widerlegen.

    Das ist Gottes-IMMANENT! Deshalb auch der theistische Hintergrund. Ist eigentlich aufgefallen, dass Gott NIE erkannt werden will, kann? Das gehört zur Gottesidee dazu.

    Ist das eine ontische Aussage?

    Und dann habe ich noch so einen Schimmer, dass, die Möglichkeit von etwas annehmen, die Existenz voraussetzen MUSS

    Nein, nur die Möglichkeit einer derartigen Existenz.

    bzw. dass die Existenz der Möglichkeit vorausgehen muss.

    Nein, es wird gefragt, ob entschieden werden kann, ob eine Existenz vorliegt. Das ist eine epistemische, keine ontische Aussage. Vielleicht hilft Dir die Information weiter, dass Agnostizismus eine epistemische, keine ontische Position ist.

    Indem Moment, wo die Möglichkeit behauptet wird, wird gleichzeitig die mögliche Existenz a priori behauptet.

    Selbstverständlich, denn sonst müsste man nicht weiter fragen. Aber wenn man die Frage nicht, wie Du das versuchst, als unzulässig ablehnt, geht die die Diskussion erst richtig los. Du kannst Dich gerne aus dieser Diskussion ausklinken oder die Diskussion als sinnlos empfinden, aber in der Diskussion dürfte das niemand als Argument werten.

    Somit befände sich die gesamte Möglichkeitsidkussion ebenfalls auf der Beweisschiene und wäre damit hinfällig (oder sophischtisch verpackt, wie ich es ausdrückte).

    Das ‘somit’ kann ich nicht nachvollziehen. Ein Argument für diesen Standpunkt hast Du nicht gebracht.

  450. #450 georg
    8. Dezember 2009

    Hallo Andrea

    Ich habe den Eindruck, dass viele Diskutanten auf dieser Ebene Gott möglich machen wollen.

    Entschuldige meine Formulierung, aber man muss schon ziemlich voreingenommen sein, um diesen Eindruck gewinnen zu können, angefangen bei Dawkins. Lies z. B. mal bitte die entsprechenden Passagen in Dawkins “Gotteswahn”. Es ist schlicht wissenschaftlicher Standard, da nicht einen Beweis zu behaupten, so überzeugend die Argumentation auch sein mag.
    Die Behauptung “Götter sind vollkommen unmöglich impliziert nach allgemeinem Verständnis, dass derjenige, der sich so äußert, diesen Nachweis auch erbringen muss. Und das wäre, falls möglich, doch nichts anderes als ein Beweis der Nichtexistenz.
    An sapere audes Formulierungen hätten die Theologen ihre Freude. Das wäre ein selbstgefertigter Strohmann, den sie unter allgemeinem Beifall abfackeln könnten.
    mfg georg

  451. #451 sapere aude
    8. Dezember 2009

    Lieber Sexybitch666, lieber Georg, lieber Johannes9126, lieber MountainKing, lieber Aragorn, liebe Julia,

    Ihr alle macht es mir in dieser Diskussion nicht leicht. Und das finde ich – wie soll ich sagen – entzückend.

    Es ist eine angeregte, spannende, anspruchsvolle und bisher sogar nazivergleichsfreie Debatte. Und das will schon was heißen. : )

    Ihr alle habt einen Punkt, den Ihr mit Verve vertretet, und ich würde nicht mit Euch diskutieren, wenn Eure Argumente nicht einen gewissen Sexappeal hätten. Das ändert natürlich nichts daran, dass sie im Grunde den Kern der Sache verfehlen. Aber sie sind gut genug, dass ich mir ein wenig Zeit nehmen will, sie noch einmal gründlich zu durchdenken und mir eine klares, nachvollziehbares und allgemein verständliches Plädoyer gegen Eure jeweiligen Positionen verfassen.

    Bis hierher nur soviel:

    Julia, Deine uns manipulierenden Matrixgötter sind unsinnig, weil sie zwingend einen schlüssigen kausalen Beweis voraussetzen. Der kausale Beweis wiederum setzt wiederum zwingend einen schlüssigen ontologischen Beweis voraus. Im Grunde ist Deine Argumentation eine fallacia fictae necessitatis.

    Johannes9126

    Dein Problem ist die Tatsache, dass Du den Begriff „Gott“ nicht definierst. Bleibt der Begriff undefiniert, ist jede Aussage, die Du unter Verwendung dieses Begriffes machst, ein non sequitur.
    Ich definiere den Begriff „Gott“ im Sinne der bekannten monotheistischen Tradition. Und „Götter“ in diesem Sinne besitzen meist unmögliche Eigenschaften. Deshalb sage ich, dass dem Begriff kein Objekt entsprechen kann.
    Du definierst den Begriff „Gott“ nicht. Du läßt ihn offen. Einen beliebigen Objekt Möglichkeit einzuräumen, das durch diesen Begriff nicht bezeichnet wird, ist zwar möglich, ist aber nicht besonders hilfreich.

    Georg

    Wie wir festgestellt haben, läßt sich die Nichtexistenz von Nichtexistentem nicht beweisen. Um Nichtexistenz beweisen(!) zu können, muss das zu beweisende Objekt

    1. Möglich sein

    2. Bereits existiert haben oder

    3. Höchstwahrscheinlich in Zukunft existieren.

    Von einem „Gott“ wird aber behauptet, dass er jetzt gerade existiert. Dinge, von denen wir sinnvoll sagen können, dass sie existieren setzen voraus,

    dass sie existieren.

    Meine Aufgabe, und die Aufgabe eines jeden, der Nichtexistenz beweisen will, ist nicht, die Nichtexistenz von Nichtexistentem zu zeigen, sondern zunächst lediglich die Hypothesen über die Entsprechung von Begriff und Objekt zu prüfen.
    Entspricht dem Begriff kein Gegenstand (wie z.b. bei dem Kunstwort Lutropilor), dann kann man die weitere Auseinandersetzung abbrechen.
    Entspricht dem Begriff ein Gegenstand (wie z.B. bei dem Wort „Baum“) kann man schauen, was der Baum angeblich tun soll. Wird gesagt, „Ein Baum steht in Berlin“, so sind die in dieser Aussage enthaltenen Begriffe definiert und die Aussage ist prüfbar. Wird gesagt „Ein Gott steht in Berlin“ so ist der Begriff „Gott“ in dieser Aussage zunächst nicht eindeutig definiert. Klärt man den Begriff nachvollziehbar, läßt sich auch diese Aussage prüfen. Ist das Wort „Gott“ z.B. als Dixi-Klo definiert, dann kann man das prüfen.

    Es ist also keineswegs die Aufgabe des Atheisten sämtliche Objekte des Weltalls, die beliebig als „Gott“ bezeichnet werden können, auf Existenz oder Nichtexistenz zu prüfen, sondern lediglich zu zeigen, dass die besonders einflussreichen Vorstellungen von „Göttern“ unsinnig sind und dass deren niemand bedarf.

    Im Übrigen folgt meine Bitte an Dich, mir einen schlüssigen „Gottesbeweis“ zu liefern lediglich der Sparsamkeitsmethode des kritischen Rationalismus. Ich könnte natürlich hergehen und Dir jetzt sämtliche Gottesbeweise der Welt prüfen. Aber ich fürchte, damit hätte ich mehr als mein ganzes Leben zu tun. Deshalb bitte ich Dich einfach, mir einen zu liefern, der Dich zu der Ansicht kommen läßt, ein „Gott“ der so definiert wird, sei möglich. Und ich sage Dir, die Gottesbeweise mit denen Du kommen wirst, sind entweder widersprüchlich, nicht falsifizierbar, oder banal-redundant.

    Und wir sprechen hier sehr wohl über die „Götter“ der monotheistischen Tradition. Zumindest tue ich das. Weil das diejenigen sind, die es sich lohnt zu prüfen, denn es sind am ehesten diese „Götter“ die Menschen an den Rand des zivilisatorischen Abgrunds bringen.

    MountainKing

    Du fragst:

    wieso ich festlegen kann, dass etwas nicht falsifizierbares, logisch inkohärentes oder banal-redundantes UNMÖGLICH existieren kann.

    Dazu sage ich, dass die Begriffe, die wir nutzen, um sinnvolle Aussagen mit ihnen treffen zu können, sinnvoll verwendet werden müssen. Wenn die Begriffe, die wir nutzen nicht falsifizierbar oder logisch inkohärent definiert sind, bezeichnen sie nichts. Sind sie banal-redundant bezeichnen sie zwar etwas, das hat aber bereits einen anderen Namen und bedarf der neuen Bezeichnung nicht.

    Wenn also jemand möchte, dass jemand den Satz „Gott ist/ist nicht XYZ“ ernst nimmt, so muss er die Begriffe „Gott“ und „XYZ“ sinnvoll definieren. Ansonsten gibt es offenbar nichts, das den variablen Begriffen „Gott“ und „XYZ“ entspricht.

    Sexybitch666

    Du brauchst offenbar eine Sonderbehandlung : )

    Die kriegst Du, versprochen!

    —————————-

    Ich möchte mich nun zunächst bis hierher für die wunderbare Debatte bedanken und mich für kurze Zeit in die Meditation verabschieden, um Euer Stalingrad vorzubereiten : )

  452. #452 Johannes9126
    8. Dezember 2009

    Ich gebe noch mal meinen Senf in die Diskussion:

    Sapere @ Julia:
    „Julia, Deine uns manipulierenden Matrixgötter sind unsinnig, weil sie zwingend einen schlüssigen kausalen Beweis voraussetzen.“

    Eigentlich nicht. Die Aussage ist allein dahingehend, dass wir den Unterschied, in einem natürlich entstandenen Universum oder in einer Computersimulation zu leben, nicht merken würden. Niemand hier misst diesem Gedankenspiel irgendeine hohe Wahrscheinlichkeit bei, aber unser eigenes technologisches Potenzial lässt die Möglichkeit solcher Welten durchaus zu. Die Beantwortung der Frage, ob wir eines Tages selbst Superduper-Tachyonrechner von der Größe eines kleinen Mondes bauen werden, um alternative Universen mit verschiedenen Startbedingungen zu Marktforschungszwecken durchzurechnen, ist natürlich Treknobabble.

    „Der kausale Beweis wiederum setzt wiederum zwingend einen schlüssigen ontologischen Beweis voraus. Im Grunde ist Deine Argumentation eine fallacia fictae necessitatis.“

    Wieso? Was weiß denn der Goldfisch im Aquarium von den täglichen Außscheidungen seines Herrchens, bis zu dem Tag an dem er selbst im Klo runtergespült wird? Was weiß er vom Großmarkt, in dem sein Fischfutter gekauft wird? Er weiß nur dass jeden Tag um 8 ein paar Krümel davon ins Becken fallen. Die technologischen Fähigkeiten, in die Welt jenseits des Glaskastens vorzudringen, fehlen ihm ebenso wie die kognitiven. Und zwar absichtlich. Wäre doch Scheiße wenn die Fische anfangen würden, mit Taucheranzügen in der Wohnung rumzuspazieren.

    Sapere @ me
    „Dein Problem ist die Tatsache, dass Du den Begriff „Gott“ nicht definierst. Bleibt der Begriff undefiniert, ist jede Aussage, die Du unter Verwendung dieses Begriffes machst, ein non sequitur.“

    Du bist ja ein Blitzmerker. Man kann Dinge definieren, die nicht existieren. Schon mal Alien oder Alien vs. Predator gesehen? Da werden auch Kriterien wie Kultur oder Vermehrung festgelegt. Dann kann ich mich hinstellen und sagen, ich widerlege mal die Definition der Aliens (Evolution, Physik, Chemie…). Macht das irgendeinen Sinn? Nein.

    „Ich definiere den Begriff „Gott“ im Sinne der bekannten monotheistischen Tradition. Und „Götter“ in diesem Sinne besitzen meist unmögliche Eigenschaften. Deshalb sage ich, dass dem Begriff kein Objekt entsprechen kann.“

    Schön für Dich. Aber dass die traditionellen Götter in unserem Rahmen sowieso sinnlos sind, darüber sprechen wir hier nicht, da sind wir doch sowieso einer Meinung. Es geht hier um die Grenze unserer Wissensfähigkeit. Und um die wissenschaftliche Methode, nicht um irgendwelche theologischen Spitzfindigkeiten.

    „Du definierst den Begriff „Gott“ nicht. Du läßt ihn offen. Einen beliebigen Objekt Möglichkeit einzuräumen, das durch diesen Begriff nicht bezeichnet wird, ist zwar möglich, ist aber nicht besonders hilfreich.“

    Na endlich hast Du es kapiert. Deswegen gründen Agnostiker und agnostische Atheisten ja auch keine Kirchen, um ihre mit gewissen ungeklärten Wahrscheinlichkeiten nicht vorhandenen, aber genau definierten Götter zu huldigen. Und wieso sollte das Universum in seiner Tendenz, die Antworten auf Fragen erst durch intensive Akkumulation und Verknüpfung von Wissen preiszugeben, gerade in dieser Frage hilfreicher sein?

  453. #453 georg
    8. Dezember 2009

    @sapere aude
    Zwei Dinge zum Schluss:
    Erstens:
    Atheismus besagt, dass Götter nicht existieren.
    Er besagt nicht unbedingt, dass sich das beweisen lässte.
    Zweitens:
    Deine Formulierung Götter seien “vollkommen unmöglich” impliziert, dass Du einen derartigen Beweis leisten kannst. Deine Argumentation stellt aber keinen derartigen allgemeingültigen Beweis dar und wird, von wenigen Ausnahmen abgesehen, nicht als ein solcher anerkannt.
    Wenn Du das nicht akzeptierst und nicht bereit und in der Lage bist, die Schwächen Deiner Argumentation zu erkennen ist das Dein Problem. Sie wurden in der Diskussion ja schon mehrfach aufgezeigt.
    Alles Gute

  454. #454 MountainKing
    8. Dezember 2009

    @ Sapere

    “Du fragst:
    wieso ich festlegen kann, dass etwas nicht falsifizierbares, logisch inkohärentes oder banal-redundantes UNMÖGLICH existieren kann.
    Dazu sage ich, dass die Begriffe, die wir nutzen, um sinnvolle Aussagen mit ihnen treffen zu können, sinnvoll verwendet werden müssen. Wenn die Begriffe, die wir nutzen nicht falsifizierbar oder logisch inkohärent definiert sind, bezeichnen sie nichts.”

    Nein, sie bezeichnen dann etwas nicht Falsifizierbares und logisch Inkohärentes und das ist nicht nichts. Ich hatte dich gefragt, wie du zu deiner Festlegung kommst und du hast diese Festlegung jetzt einfach noch einmal wiederholt. Kannst du denn die Grundannahme, dass nichts logisch inkohärent sein darf, falsifizieren? Wenn nicht, ist sie deiner Aussage nach sinnlos. Und darum geht es ja: bestimmte Voraussetzungen unserer Modelle sind nicht mehr ableit- und falsifizierbar. Sie mögen bewährt sein und bestimmte Gottesvorstellungen ausschließen, aber sie können nicht als sakrosankt gelten, ohne dass man ihren Vertretern selbst den Vorwurf religiöser Dogmatisierung machen kann.

    “Wenn also jemand möchte, dass jemand den Satz „Gott ist/ist nicht XYZ“ ernst nimmt, so muss er die Begriffe „Gott“ und „XYZ“ sinnvoll definieren. Ansonsten gibt es offenbar nichts, das den variablen Begriffen „Gott“ und „XYZ“ entspricht.”

    Was du hier beschreibst, sind Diskursregeln innerhalb der von dir vorgegebenen Parameter, die aber nur für die Fälle gelten können, in denen jeder die Prämissen teilt. Das Problem bleibt, dass du vorgibst, was “sinnvoll” ist und was nicht und diese Vorgaben zu unumstößlichen Wahrheiten erklären musst, um die von dir getätigte Allaussage zu rechtfertigen.

    Es ist doch eigentlich einfach: du sagst, alles muss falsifizierbar sein. Daraus folgt, dass du einräumst, dass JEDE deiner Voraussetzungen potentiell unzutreffend sein KANN und du nicht mit 100%iger Sicherheit wissen kannst, dass sie zutrifft. Wenn also jede der Annahmen falsch sein KÖNNTE, folgt daraus zwingend, dass das, was diese Annahme in dem Fall, dass sie stimmt, ausschließt, in dem Fall, dass sie falsch ist, doch existieren/richtig sein kann. Und diese Restunsicherheit muss man konsequenterweise berücksichtigen.
    Wenn du also sagt, alles MUSS falsifizierbar und logisch kohärent sein, bedeutet das, dass du etwas nicht Falsifizierbares und logisch Inkohärentes gar nicht entdecken kannst, was aber doch das Falsifikationskriterium für diese Aussage wäre.

  455. #455 georg
    8. Dezember 2009

    @sapere aude
    PS

    Ihr alle habt einen Punkt, den Ihr mit Verve vertretet, und ich würde nicht mit Euch diskutieren, wenn Eure Argumente nicht einen gewissen Sexappeal hätten. Das ändert natürlich nichts daran, dass sie im Grunde den Kern der Sache verfehlen.

    Du kannst vielleicht für Dich eine Welt konstruieren, in der Deine Argumentation zwingend logisch ist und alle Gegenargumente mangelhaft sind. Es ist aber doch auch in Deinem Interesse, wenn Deine Argumentation eine gewisse Kompatibilität mit dem Diskurs der Außenwelt aufweist.

  456. #456 Peter Piper
    8. Dezember 2009

    Hallo alle beisammen,

    habe den Dialog jetzt nur zum Teil verfolgt, weil gerade gegen Ende hin sich die Argumentationen immer wieder zu wiederholen schienen. Deswegen verzeiht mir, wenn ich irgendetwas überlesen habe.

    Meine Meinung: Es wurde hier von einem Bereich geredet, über den man keine Aussage machen kann. Das mag formell paradox sein, jedoch kann sich denke ich jeder vorstellen, was gemeint ist! Oder vieleicht ist der Begriff Erkenntnishorizont besser. Dann will ich es mal lieber damit versuchen.

    Der Horizont (griech. ορίζοντας „der Gesichtskreis“) ist die Grenzlinie zwischen der sichtbaren Erde und dem Himmel. (wiki) Wenn man jetzt sein Leben lang immer die gleiche Position beibehält und auch alles frei von Bewegungen ist, wird man immer das selber Bild erblicken. Wir können jetzt Aussagen machen, was wir sehen. Wir sehen vieleicht Grüne Tannen und eine Menge anderer Gegenstände, aber alle Tannen die wir sehen, sind grün.

    Jetzt soll die These Diskutiert werden, ob es blaue Tannen gibt oder geben können. Der Theist sagt, es gäbe blaue tanne, er glaube daran, der Atheist sagt, es gebe keine blauen Tannen, und der Agnostiker sagt innerhalb seines Horizontes gebe es keine Tannen, er könne jedoch nicht sagen, ob es sie nicht doch außerhalb seines Horizont geben könne.

    Wer ist nun im Recht? Vieleicht der Theist, vieleicht aber auch der Atheist. In jedem Fall ist jedoch der Agnostiker im recht, weil er seine Aussage für einen Gültigkeitsbereich macht, den er überschauen kann.

    Wenn der Athist jetzt anführen würde, man könne keine Aussagen machen über den Bereich hinter dem Horizont, dann hat er recht, wenn er aber sagen würde, weil man keine Aussage über den Bereich hinter den Tannen machen kann, gebe es sie nicht, dann würde man ihn auslachen.

    Und son ählich verhällt es sich auch mit einem Gott. Als besseres Wort für Gott will ich hier Schöpfer wählen. Und dem Schöpfer verstehe ich eine sich selbst bewusste Entität, die Mateire aus dem nichts schöpft und der Materie die Eigenschaften zuweist, mit der Teile der Mateire untereinander wechselwirken. Desweitern soll die Gott extern der Materie stehen, wie ein Autor extern seiner dargebotenen Gesichte steht.

    Wie kann man jetzt ausschließen, dass dieser Gott, der das Universum zu dem Zeitpunkt t=0 s erschaffen hat und dann einfach auf “Play” gedrückt hat und die Dinge sich selbst überlassen hat, nicht existiert?

    Oder aber man wählt die “Matrixgötter” (die ja im Grunde so ähnlich sind), wie möchte man sie ausschließen. (Ich habe hier noch kein Beweis gelesen, wonach man sie mit absoluter gewißheit ausschließen kann, aber vieleicht habe ich das auch nur überlesen).

    Hier wird der Theist dann sagen, er glaube an sie, die Atheist wird sagen, er wisse, dass es sie nicht geben kann. Aber wie will der Atheist das das belegen?

  457. #457 Bullet
    8. Dezember 2009

    Ich möchte noch einmal zu bedenken geben, daß hier alle Diskutanten daran denken sollten, daß wir unterscheiden müssen zwischen
    a) dem, was wir beobachten können (Beispiel: M31, grüne Tannen)
    b) dem, was wir jetzt nicht beobachten können (Sternhaufen hinter dem galaktischen Zentrum, blaue Tannen)
    c) dem, was unmöglich beobachtbar ist (das Innere eines schwarzen Loches, viereckige Kreise)

    Manche Schreiber hier verwenden das Wort “Erkenntnishorizont” wie in b), manche wie in c). Das geht nicht.

  458. #458 Peter Piper
    8. Dezember 2009

    @ sapere aude

    Julia, Deine (…) Matrixgötter sind unsinnig, weil sie zwingend einen schlüssigen kausalen Beweis voraussetzen. Der kausale Beweis wiederum setzt wiederum zwingend einen schlüssigen ontologischen Beweis voraus. Im Grunde ist Deine Argumentation eine fallacia fictae necessitatis.

    Warum setzen sie zwingend einen kausalen Beweis voraus? Das verstehe ich nicht! Es behauptet ja niemand, dass es sie gibt, sondern es wird nur behauptet, dass man sie logisch und empirisch nicht ausschließen kann.

    Du schließt sie aber absolut aus. Wie kannst du beweisen, dass man sie absolut ausschließen kann?

  459. #459 Julia
    8. Dezember 2009

    Ihr alle habt einen Punkt, den Ihr mit Verve vertretet, und ich würde nicht mit Euch diskutieren, wenn Eure Argumente nicht einen gewissen Sexappeal hätten. Das ändert natürlich nichts daran, dass sie im Grunde den Kern der Sache verfehlen.

    Bin ich ein braves Mädchen oder weise ich noch auf den Dunning-Kruger-Effekt hin? *duck und weg*

  460. #460 Andrea N.D.
    8. Dezember 2009

    @El Schwamo:
    “Mich würde interessieren, wie Du das begründest. Hast Du beispielsweise ein gültiges Argument gegen die These, dass Dir Gott gerade über die Schulter schaut?”

    Außer sophistischen Schwurbeleien, mit denen das Gegenteil gehauptet wird? Nein. Aber DU hast auch kein gütliges Argument gegen die These, dass Dir eine Schniedeldipipdings über die Schulter schaut, dass ich mir gerade ausgedacht habe. Wenn wir uns auf diesem Hirngespinstniveau bewegen, bleibt eben alles nur sophistisches Geschwurbel. DAS habe ich ganz oben im Thread bereits gesagt bzw. es ist TOTAL überflüssig, daran auch nur einen einzigen Gedanken zu verschwenden. Ich denke nämlich lieber selbst als mir Gedanken über theistische Wahnvorstellungen zu machen.

    @georg:
    Vielleicht entsteht die Meinungsverschiedenheit auch durch die Art des Existenzsbeweises, den Ihr fordert? Vielleicht ist es einfach verkehrt, für ein Gedankengebilde einen naturwissenschaftlichen Existenzbeweis zu fordern bzw. naturwissenschaftliche Kriterien anzulegen (selbstverständlich einen Beweis, der über die Hirnaktivität des ausdenkenden Subjekts hinausgeht)? Ich kenne das vom Recht, dort kann man das auch nicht einfach tun. Somit würdest Du einen Kategorienfehler begehen, wenn Du einen naturwissenschaftlichen Existenzbeweis forderst, und das würde meinen ständigen Widerspruch erklären.
    Leider hast Du Dich zweimal nicht zu den Waldgeistern geäußert. Wieso schließst Du die Möglichkeit der Existenz von Waldgeistern aus, nimmst aber die von Gott an? Wo ist hier der kategoriale/qualitative Unterschied? Dass wir in der Naturwissenschaft so weit fortgeschritten sind, um die Möglichkeit von Waldgeistern sicher auszuschließen? Dafür gibt es doch bestimmt auch keinen naturwissenschaftlichen Beweis? D.h. Du nimmst die Möglichkeit von Waldgeistern an?

  461. #461 El Schwalmo
    8. Dezember 2009

    @Andrea M.D.

    “Mich würde interessieren, wie Du das begründest. Hast Du beispielsweise ein gültiges Argument gegen die These, dass Dir Gott gerade über die Schulter schaut?”

    Außer sophistischen Schwurbeleien, mit denen das Gegenteil gehauptet wird? Nein. Aber DU hast auch kein gütliges Argument gegen die These, dass Dir eine Schniedeldipipdings über die Schulter schaut, dass ich mir gerade ausgedacht habe.

    Das ist nicht der Punkt. Ich sage nichts über derartige Wesen, genauer, ich behaupte, dass man nichts darüber sgen kann. Du hingegen meinst, etwas sagen zu können. Daher bist Du beweispflichtig, und den Beweis konntest Du bisher nicht führen.

    Wenn wir uns auf diesem Hirngespinstniveau bewegen, bleibt eben alles nur sophistisches Geschwurbel. DAS habe ich ganz oben im Thread bereits gesagt bzw. es ist TOTAL überflüssig, daran auch nur einen einzigen Gedanken zu verschwenden.

    Das ist genau mein Punkt. Aber Du machst den Fehler, Gedanken darüber zu verschwenden und sogar zu meinen, zeigen zu können, dass das Hirngespinste sind, denen keine Realität entspricht. Einen Beleg dafür bist Du schuldig gebliegen.

    Ich denke nämlich lieber selbst als mir Gedanken über theistische Wahnvorstellungen zu machen.

    Aber Dein eigenes Denken hat bisher noch nicht dazu geführt, dass Dir klar geworden ist, wo dessen Grenzen liegen. Du hängst immer noch der Illusion an, mehr zu wissen als Du begründen kannst.

  462. #462 June
    8. Dezember 2009

    Wie kann man jetzt ausschließen, dass dieser Gott, der das Universum zu dem Zeitpunkt t=0 s erschaffen hat und dann einfach auf “Play” gedrückt hat und die Dinge sich selbst überlassen hat, nicht existiert?

    Hier sind 2850 widerlegte Götter.

    Also fragt Sagan, wer schuf den Gott der “Play” gedrückt hat ?

  463. #463 El Schwalmo
    8. Dezember 2009

    @June

    Also fragt Sagan, wer schuf den Gott der “Play” gedrückt hat ?

    Menschen, die dieses Argument vorbringen, antworten oft auf die Frage, was denn vor dem Urknall war, mit ‘die Zeit entstand mit dem Urknall’.

  464. #464 Peter Piper
    8. Dezember 2009

    Das man 2850 Götter widerlegen kann, muss nicht bedeuten, dass man auch 2851 Götter widerlegen kann ! Wer ist Sagan? Der Gott der Play gedrückt hat, existiert seit unendlicher Zeit!

  465. #465 TSK
    8. Dezember 2009

    Was eigentlich an der ganzen Debatte auffällt: Die Atheisten hier scheinen unglaublich wütend zu sein, weil sie sich als Hüter der Wahrheit und die wirklich Aufgeklärten sehen wollen, was natürlich das Ego entsprechend kitzelt. Man alleine hat den Durchblick und man klärt das dumme unwissende Volk auf. Das die Diskussionsgegner hier eventuell vielleicht doch etwas mehr darauf haben und die eigenen Argumente
    gefährlich dünn sind, scheint außerhalb des Erkenntnishorizontes unserer Atheisten zu sein.

    Ich meine, man muss doch schon ziemlich fanatisch sein, ausgerechnet den Agnostikern (!) theistische Wahnvorstellungen zu unterstellen. Wer nicht für mich ist, ist gegen mich ?

    Außerdem widersprecht sapere sich selbst.
    Einerseits behauptet er, Begriffe müßten Existierendes bezeichnen, damit sie überhaupt sinnvoll wären.
    Andererseits behauptet sapere, Götter endgültig widerlegt zu haben.

    Das Problem ist, dass man nur *Sinnvolles* *widerlegen* kann.

    Ich kann sagen: “2+2 = 5 ist falsch”. Dies ist eine überprüfbare Aussage, da alle Objekte darin einigermaßen gut definiert sind und dessen Wahrheitswert überprüft
    werden kann.
    Wenn ich sage: “Lutripor ist falsch” dann ist diese Aussage nicht widerlegbar, da Lutripor nicht definiert ist.

    Dieser Aussage kann kein Wahrheitswert zugewiesen werden ! Wenn sapere also behauptet, er hätte Götter widerlegt, dann hat er eine Definition für Götter verwendet im Widerspruch zu seiner Voraussetzung.

    QED.

    Und bevor jemand den Umkehrschluß ziehen möchte: Dieser ist nicht möglich, da
    sinnlose Aussagen nur eine *Teil*menge der Aussagen sind, über die kein Wahrheitswert bestimmt werden kann. Neben sinnlosen sind dies selbstbezügliche
    (“Ich lüge”) oder eben Aussagen außerhalb des Erkenntnishorizontes.
    Der Erkenntnishorizont ist übrigens relativ leicht zu bestimmen: Man nehme Bücher der theoretischen Physik mit steigendem Abstraktionsgrad und irgendwann, wenn das Gehirn “Ich gebe auf” sagt, ist der Erkenntnishorizont erreicht. Es nutzt nichts, wenn man erfüllte Prognosen von Leuten beobachtet, die diese Dinge verstehen, da man nicht nachvollziehen kann, ob die Leute richtig gerechnet haben; es bliebe also ein Induktionsproblem.

    Was mir noch weniger gefällt, ist die ständige Wiederholung, dass die Diskussionsgegner “Wahnvorstellungen” hätten. Das ist die einfachste Art, sich unbequemer Fragen zu entziehen: Der Gegner ist bekloppt und damit nur noch eine Art Objekt, das man nach Belieben mißachten und ignorieren kann.

  466. #466 June
    8. Dezember 2009

    @El Schwalmo
    Ja, manche sagen dass ausser dem Urknall da Nichts war. Andere sagen dass da ein Nichts war mit genug Energie und Intelligenz um ein ganzes Universum zu schaffen (eine interessante Definition von ‘Nichts’).

    @PeterPiper
    Carl Sagan (Wiki) fragte ungefähr: Wenn man ein unendliches Universum mit einem unendlichen Gott erlaubt, ist ein unendliches Universum nicht einfacher _ohne_ diesen Zwischenhändler?

    Ich glaube Sapere Aude wird schon Gott2851 widerlegen, wenn er einmal bewiesen wird.

    @TSK
    Leider ist dein letztes Kommentar vergiftet worden. (sieh Wiki: Argumentum Ad Hominem: Brunnenvergiftung).

  467. #467 TSK
    8. Dezember 2009

    Übrigens: Ich bin Theist (am nächsten dem Panentheismus), also kann sapere u.a. mich ruhig als Theisten bezeichnen.

    Wenn sapere sagt, dass Religion so viele Schandtaten auf dem Gewissen hat, dann
    ist meine Antwort, dass es nicht Religion, sondern die Obermenge von Ideologien
    ist, die Schandtaten verursacht. Faschismus und Kommunismus, beides Ideologien, die nicht auf Religiösität basieren, haben mehr als genug Menschen auf dem Gewissen.

    Und der Antitheismus, der ein Merkmal des “Neuen Atheismus” ist, riecht verdächtig nach Ideologie.

    PZ Myers und seine Anhänger haben sich seit Crackergate weiterhin zum Vorbild für die praktische Anwendung des Humanismus auf Ihre Mitmenschen entwickelt (hier befindet sich Spott). Christopher Hitchens befürwortet den Irakkrieg. Dawkins hat neben seiner Teilzeitbeschäftigung als Anhänger der pseudowissenschaftlichen Memetik eine Petition unterschrieben, die religiöse Erziehung staatlich verbieten will (ist zurückgerudert, als er darauf aufmerksam gemacht wurde und hat die Unterschrift zurückgezogen) und empfindet Harry Potter als Gefahr. Larry Moran hat geschrieben, dass er theistische Studenten durchfallen läßt.

    Es läuft meiner Meinung nach darauf hinaus, dass Atheismus und Wissenschaft als unabdingbar zusammengehören und damit theistische Wissenschaftler hinausgeekelt
    werden sollen. Nachdem das erreicht ist, sollen “Wahnvorstellungen” und “Wahngebilde” in der Bevölkerung bekämpft werden. Da neue Atheisten davon ausgehen, dass etwas mit dem Gehirn von Theisten nicht ganz in Ordung ist (Man lese “Viren im Kopf” von Dawkins), was würden neue Atheisten mit Theisten machen, die nicht der Meinung sind, dass sie krank sind ?

  468. #468 Peter Piper
    8. Dezember 2009

    June:

    Also ob es etwas einfacher ist , ist ja egal. Es geht ja um Tatsächlichkeiten. Und wie will man einen Gott wiederlegen, der bewiesen ist?

  469. #469 TSK
    8. Dezember 2009

    Leider ist dein letztes Kommentar vergiftet worden.

    Wir können uns trefflich darüber streiten, ob der 463. Kommentar der Anfang einer Diskussion ist, der präventiv ein Zerrbild des Diskussionsgegners zeigen möchte.
    Anyway, nennen wir es ein “Ad hominem” und ich ersetze “Atheisten” durch
    “Sapere und Andrea M.D.”, um den Atheisten allgemein kein Unrecht zu tun.

    “Ad hominems” gehören hier aber inzwischen so zum Diskussionsinventar, dass ich mich frage, warum Du ausgerechnet jetzt darauf hinweist ?

  470. #470 Schwurbelnder Dogmatiker
    8. Dezember 2009

    [Anmerkung vorweg: Ich bin hier jetzt als “Sexybitch666” und “Schwurbelnder Dogmatiker” zugleich unterwegs. Ist zwar ein bisschen doof, aber ich verspreche, dass die beiden nicht miteinander kommunizieren werden. Ich trenne das, weil ich ein neues Argument reinbringen möchte, welches mit denen von Sexybitch666 NICHTS zu tun hat, und von völlig anderen Voraussetzungen ausgeht. Außerdem sollen meine anderen Argumente nicht durch die eventuell folgende Diskussion über dieses Posting untergehen… 😉 ]

    Also, ich werde jetzt von folgender Prämisse ausgehen:

    (P): Wir können Aussagen NUR über den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts treffen! Und nicht nur das: Jede Aussage die wir treffen bezieht sich AUTOMATISCH UND AUSSCHLIESSLICH auf den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts.
    Hierbei bezeichne der “Erkenntnishorizont” das sinnvoll Denkbare.

    Ich behaupte, dass die Gotteseigenschaft “Gott ist allmächtig” entgegen weit verbreiteter Meinung noch nicht logisch widerlegt ist.
    (Genauer gesagt: Dass die mir bekannte Widerlegung keine Widerlegung darstellt.)

    Ich gehe von der Annahme aus: “Gott ist allmächtig!” ist ein sinnvoller Satz, und er ist wahr.

    Wir alle kennen ja die “behauptete” Widerlegung:
    Wenn Gott allmächtig ist, so kann er einen Stein erschaffen, den er nicht heben kann.
    Kann er ihn nicht heben, so ist er nicht allmächtig.
    Kann er ihn heben, so konnte er den gewünschten Stein nicht erschaffen, ist also nicht allmächtig.
    Also kann es einen allmächtigen Gott nicht geben. WIDERSPRUCH!

    Hier wurde ein Fehlschluss begangen. Ich schäle einmal die Beweisstruktur heraus.

    Wir sind von dem Axiom ausgegangen:
    (ALLMACHT): „Gott ist allmächtig!“
    Danach gehen wir von der Annahme aus:
    (STEIN): „Gott kann einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass Gott ihn nicht heben kann.“
    Diese Annahme haben wir zu einem Widerspruch geführt.
    Also gilt: Gott kann keinen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass Gott ihn nicht heben kann.

    So weit, so richtig.

    Nun schlossen wir fälschlicherweise, dass die Annahme „Gott ist allmächtig!“ falsch gewesen sein muss.
    Das ist barer Unsinn!
    Denn die Allmacht Gottes ist nach Prämisse (P) natürlich automatisch auf den Bereich INNERHALB UNSERES ERKENNTNISHORIZONTS bezogen. Und wir haben doch gesehen, dass die Fähigkeit, jenen Stein zu erschaffen, nicht sinnvoll denkbar ist, mithin NICHT INNERHALB UNSERES ERKENNTNISHORIZONTS liegt!

    Aber wenn die Tätigkeit „einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass Gott ihn nicht heben kann“ gar nicht sinnvoll denkbar ist, so fällt sie nicht in den Bereich der Allmacht Gottes, die da heißt, alle Taten vollbringen zu können, die SINNVOLL DENKBAR sind.

    Nun könntet ihr einwenden:

    „Aber der Satz „Gott kann einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass Gott ihn nicht heben kann.“ ist doch keine Annahme, sondern eine logische Konsequenz aus der Allmacht Gottes!“

    Das wäre aber ungenau gedacht.
    Nach unserer Prämisse (P) beinhaltet unsere Allmachtsaussage ja unausgesprochen, dass Gott nur Dinge vollbringen kann, die sinnvoll denkbar sind. Die Aussage (STEIN) beinhaltet aber, wenn sie sich als Folgerung aus (ALLMACHT) versteht, selbst eine Annahme: Dass die Fähigkeit „einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass Gott ihn nicht heben kann“ sinnvoll denkbar ist.
    Diese Behauptung ist aber absurd! Und den Beweis für diese Absurdität habt ihr geliefert. Meinen Glückwunsch!
    Über die Allmacht Gottes habt ihr jedoch GAR NICHTS gesagt.

    (ALLMACHT) harrt also weiter seiner Widerlegung!

    PS: Nach der Diskussion der letzten Tage kommen mir Zweifel, ob die Aussage „Es gibt einen Erkenntnishorizont und es gibt eine Grenze.“ sinnvoll gedacht werden kann.
    Das ist aber reine Intuition, und ein Fass, welches ich zu einem späteren Zeitpunkt vielleicht noch mal aufmache… 😉

  471. #471 Bernd
    8. Dezember 2009

    Also ich kann mich da größtenteils an Peter Piper anschließen.
    Die mange der Kommentare zeigt, dass das Thema von vielen sehr unterschidlich angenommen wird – aber eben doch ein Thema ist das extremes Interesse weckt.
    Was mich stört sind die Baitröge die daraufhin abzielen dass es also möglich sien sollte durch welche Kniffe auch immer die Nichtexistenz Gottes zu beweisen.
    das erinnert mich stark an lang vergangene Zeiten in den umgekehr ein “Gottesbeweis” nach dem anderen versucht wurde – letztendlich sind diese “Beweise” vielleicht für religiöse manschen richtig – aber wissenschaftlich natürlich nichts wert.
    Und ich fürchte, dass auch Beweise für die Nichtexistenz genauso unwissenschaftlich sein müssen. Gott IST nicht beweisbar oder unbeweisbar – das würde ich als definitiv wichtigstes Attribut jeder Gottesdefinition ansehen.
    Ich selbst brauche keinen “Schöpfer” , Urknall und Evolution finde ich deutlich nachvollziehbarer (auch wenn es durchaus andere Theorien irgendwann vielleicht noch “besser” sein könnten). Aber damit kann ich so etwas wie “ein höheres Wesen” nicht ausschließen. Und so weit ich weiß, kann ich mich mit dieser Haltung zu den Agnostikern rechnen.

    Aus dem Blogbericht ist mir ein Satz besonders aufgefallen: “Wir wissen aber, dass alle Definitionen, die es bisher von „Göttern” gibt, gänzlich unmögliche Kriterien enthalten”
    Was heißt das denn? Was für Kriterien sollten denn gelten? Muss wissenschaftliche Nachweisbarkeit für eine Götterdefinition gefordert werden? Der Sinn jeder Religion liegt doch auch darin eben definitiv außerhalb jeder Rationalität agieren zu können.

  472. #472 Topologe
    8. Dezember 2009

    Hi,

    Ihr solltet Euch vielleicht mal mit Zen-Meditation beschäftigen. Da verschwindet die Illusion “Gott” irgendwann automatisch – und nicht nur das: Es verschwindet sogar das Bedürfnis nach einem diskursiven Denken _über_ Gott.
    Für mich hat die Suche nach _Gott_ etwas mit einer inneren Suche nach “irgendetwas” Greifbarem, Ewigen, Unzerstörbaren in unserer total vergänglichen Welt zu tun. Die Suche muß zwangsläufig scheitern, weil da “draußen” nichts ist, wirklich nichts. Es ist alles ein Aspekt meiner Wahrnehmung. Diese Wahrnehmung unterliegt dem Prinzip von Ursache und Wirkung (in einem umfassenden Sinn, der auch die ganzen Spukereien der Quantenmechanik umfaßt). Die Frage nach der Ursache des Prinzips von Ursache und Wirkung ist sinnlos, da eine Antwort, im Rahmen der diskursiven Betrachtung auf die Welt, unmöglich ist. Interessant ist, daß man das erkennen kann… In der Mathematik hat Goedel uns da ein Türchen aufgemacht, daß zu Nichts führt.

    Darüber muß ich erstmal ein Stündchen sitzen 🙂

  473. #473 Kleiner Onkel
    8. Dezember 2009

    Wir alle kennen ja die “behauptete” Widerlegung:
    Wenn Gott allmächtig ist, so kann er einen Stein erschaffen, den er nicht heben kann.
    Kann er ihn nicht heben, so ist er nicht allmächtig.

    warum sollte er ihn nicht heben können?

    Kann er ihn heben, so konnte er den gewünschten Stein nicht erschaffen, ist also nicht allmächtig.

    warum sollte er so einen Stein nicht erschaffen können?
    Wenn er wirklich allmächtig ist, kann er beides zugleich: Den Stein heben und nicht heben. Den Stein erschaffen und nicht erschaffen.
    Das versteh ich unter Allmächtigkeit

  474. #474 YouMan
    8. Dezember 2009

    Täusche ich mich, oder wird da gerade ein bisschen Dawkings-Bashing betrieben, und sei’s nur der Schlagzeile wegen? Na immerhin, ein echter Hingucker, und ein wunderbares Streitthema, wie man an den vielen Reaktionen sieht.
    Sorry, habe den Artikel gerade erst gelesen, und schaffe es nicht mehr, alle Postings zu studieren, es sind einfach schon zu viele. Trotzdem kann ich, als langjähriger Dakwins-Fan, nicht umhin, auch noch meinen Senf dazu zu geben.

    Also: Wenn sich Dawkins in seinem Buch “Der Gotteswahn” als Agnostiker bezeichnet, dann hat das natürlich seine guten Gründe. Dazu muss man aber zuerst einmal wissen, was er unter einem “Agnostiker” versteht. Und unter einem “Atheist”. Denn diese Begriffe sind ja nicht viel besser definiert, als der Begriff “Gott” selbst. Und da fängt die lieber Streiterei auch schon an.
    Viele Menschen lehnen die traditionellen Buch-Religionen ab, und mit einem “Glaubensbekenntnis” wollen sie nichts am Hut haben. Andererseits haben sie auch nicht wirklich viel über das Konzept “Gott” nachgedacht. Werden sie also nach ihrer Meinung gefragt, ob es Gott gibt oder nicht, müssen sie passen. Im Zweifelsfalle sagen sie “Agnostiker”; kann sein, kann auch nicht sein. Dieses “kann sein, kann auch nicht sein” deuten wiederum viele als 50:50. Dass dies Blödsinn ist, ist jedem, der einmal ein bisschen was von Wahrscheinlichkeiten gelernt hat, klar. Ich frage Leute, die mit dem 50:50 Argument kommen immer, ob sie morgen noch leben werden. Das können sie natürlich nicht sicher wissen, wer könnte das schon? Also 50:50? Tja, das wäre dann natürlich schon etwas fatal. Das verstehen sie dann meistens.
    Für diese 50:50-Agnostiker hat Dawkins kaum ein gutes Wort übrig. Dawkins selbst ist natürlich ganz klar kein 50:50-Agnostiker, hat er auch nie behauptet.
    Was ist aber nun ein Atheist? Tatsächlich spricht Dawkins in der Praxis von sich von einem Atheist, der er sicherlich – in seinem eigenen Begriff – auch ist. Doch er kennt andererseits aus zahlreichen Diskussionen mit Gläubigen deren Standard-Reaktion, wenn er sich als Atheist bezeichnet: “Dann beweisen Sie, dass es keinen Gott gibt”. In der Welt der Gläubigen hat sich nämlich die Meinung durchgesetzt, Atheisten wären Menschen, die wissenschaftliche Beweise liefern können müssten, dass es keinen Gott gibt. Das kann natürlich kein Mensch, das weiß auch Dawkins. Er ist zwar aufgrund all seiner Logik und Erfahrung der festen Überzeugung, dass es keinen Gott gibt, und auch nicht geben kann, den letzten 100%igen Beweis für seine Nicht-Existenz kann er aber – und auch sonst niemand – nicht liefern. Darum, und nur darum bezeichnet er sich manchmal, wenn er direkt nach seinem Glauben gefragt wird als Agnostiker, nicht ohne gleich darauf zu ergänzen, dass das im gleichen Sinne zu verstehen ist, wie für seinen Glauben an Feen in seinem Garten oder an Russels Teekanne im Weltall. Ich finde das sehr anschaulich. Viel besser kann man seinen Glauben wohl nicht ausdrücken, ohne in das Beweis-Fahrwasser zu geraten.

    Mein Resümee zu diesem Artikel: Er enthält viel Spannendes, Interessantes und “Wahres”.
    Aber, was mit den Aussagen wie z.B.:
    * “Warum Richard Dawkins irrt”
    * “Mit dieser Positionierung hat sich der selbsternannte „Agnostiker” Dawkins jedoch bereits als Monotheist geoutet.”
    * “man bezeichnet z.B. Richard Dawkins als „Gott””
    bezweckt wird, bleibt mir leider verborgen.
    Ironie? Polemik? Profilierungsdrang? Oder ist grade wieder einmal ein bisschen Dawkins-Bashing IN? Hat sich der Autor überhaupt einmal eingehender mit Dawkins beschäftigt, bevor er ihm eine Schlagzeile beschert hat?

    Übrigens: Da “Atheist” schon so negativ besetzt ist (durch die angebliche Beweislast, die damit verbunden sei), wirbt Dawkins in letzter Zeit für die Verwendung eines neuen Begriffs: “Non-Theist”. Ob dieser Begriff zu Wiedervereingung der atheistischen Agnostiker und der agnostischen Atheisten führen wird, bleibt auf jeden Fall spannend 😉

  475. #475 Evoluzzer
    8. Dezember 2009

    Mal was existenzmotivierendes zu den Matrixgöttern:

    Hier hat noch niemand ernsthaft widersprochen, dass es technisch möglich wäre, ein Bewusstsein zu simulieren, weil wir alle davon ausgehen, dass unser Geist irgendwie auch nichts Geheimnisvolles, sondern ein im Rahmen der Naturgesetze erklärbarer biologischer Automat ist. Also spricht nichts dagegen, einen solchen oder ähnlichen Automaten irgendwann künstlich zu schaffen (nicht notwendigerweise als Silizium-Hardware, vielleicht ebenfalls biologisch, oder als Quantencomputer, oder wie auch immer).

    Es hat auch noch niemand ernsthaft in Zweifel gezogen, dass die Schöpfer dieser Simulation für das simulierte Bewusstsein die Eigenschaften hätten, die wir Göttern zuschreiben würden. Da wir annehmen, dass wir etwa ein menschliches Bewusstsein simulieren könnten, können wir auch annehmen, dass dieses Bewusstsein zu ähnlichen Schlussfolgerungen kommt, wie wir in Bezug auf “Gibt es Götter?” “Was haben sie für Eigenschaften?” “Wie könnten wir sie erkennen?”

    Nun basiert die derzeitige Kosmologie auf der Annahme, es habe kurz nach dem Urknall eine Phase der kosmischen Inflation gegeben, in der sich das Weltall in Sekundenbruchteilen um das 10^26-fache ausgedehnt hat. Damit erklärt man die Flachheit des beobachtbaren Universums und die Gleichförmigkeit der Hintergrundstrahlung, die bei nur unterlichtschneller Ausdehnung des Raums nicht über große Entfernungen hätte entstehen dürfen (der Seiteninhaber mag das bestätigen). Nun hat der Begründer dieser Theorie, Alan Guth, in seinem Buch “The Inflationary Universe” erläutert, dass die Inflation, einmal in Gang gesetzt, nicht komplett wieder zum Erliegen kommen kann, sondern es können nur lokale Keime auskondensieren, aus denen Universen wir das für uns beobachtbare mit unterlichtschneller Ausdehnung hervorgehen. Darum herum rast der Raum weiter mit irrsinnigem Tempo auseinander. Und das würde auch bedeuten, dass die kosmische Inflation schon sehr viel länger als das Alter unseres Universums, wenn nicht ewig, im Gange sein könnte. Wenn das stimmt, dann gibt es so viel Raum, so viele Universen, dass wir praktisch von einer unendlichen Zahl ausgehen können.

    Damit haben wir eine beliebig große Zahl von “Ziehungen” für Geschehnisse, dass alles, was im Rahmen von konsistenten Naturgesetzen möglich ist, irgendwann und irgendwo auch einmal eintreten *muss*. Daraus folgt zwanglos mit dem anthropischen Prinzip unsere Existenz. Genauso folgt daraus die Existenz von simulierten Wesen, denn sie sind technisch möglich. Also folgt somit auch die Existenz von “Göttern” für diese Wesen. Was natürlich nicht folgt (bevor mich einer “Theist!” schimpft) ist, dass *wir* mit nennenswerter Wahrscheinlichkeit Teil einer solchen Simulation sind. Es folgt allerdings, dass es jemanden gibt, der genau dasselbe annimmt, und dabei irrt. Und wir können nicht mit letzter Sicherheit entscheiden, auf welcher Seite der Simulation wir stehen.

    Alles unter der Voraussetzung, dass die kosmische Inflation tatsächlich stattfindet und immer noch im Gange ist.

    Das mag praktisch auch für simulierte Wesen irrelevant sein, sie mögen zu dem Schluss kommen, dass sie nicht entscheiden können, ob sie eine reale Welt wahrnehmen oder nicht, und dass zutreffende Aussagen über diese Welt so unsinnig, so unmöglich sind, dass sie am besten davon ausgehen, dass es eine solche Welt gar nicht gibt. Bis jemand das Programm anhält…

  476. #476 Schwurbelnder Dogmatiker
    9. Dezember 2009

    @kleiner onkel:

    Prämisse (P) besagt, dass wir nur über sinnvoll denkbare Dinge sprechen. Ein Gott, der einen Stein hebt, welcher die Eigenschaft hat, dass Gott ihn nicht heben kann, ist nicht sinnvoll denkbar.

    Wenn du sagst, dass Gott nicht sinnvoll denkbar sein muss, widersprichst du also der Prämisse (P).

    Das ist IMHO dein gutes Recht!

    Ich habe mich allerdings für die Frage interessiert: “Angenommen, (P) ist wahr. Was können wir daraus ableiten?”
    Für diese Fragestellung ist deine Argumentation meines Erachtens nicht brauchbar.

    Aber, und das möchte ich betonen: Wenn man annimmt, dass Prämisse (P) falsch ist, dann würde ich genau deine Argumentation verwenden, um der Aussage “Gottes Allmacht ist widerlegt!” zu widersprechen, da wir dann mit Fug und Recht auch über einen Gott spekulieren dürften, der nicht sinnvoll denkbar ist.

    Ich denke also, wir beide wollen der These “Die Allmacht Gottes ist widerlegt!” an den Kragen und liegen inhaltlich gar nicht so weit auseinander… 🙂

    [Wir liegen sogar noch näher beieinander als es den Anschein hat, denn mein Alter Ego Sexybitch666 hat weiter oben versucht, die Prämisse (P) zu widerlegen… 😀 ]

  477. #477 Schwurbelnder Dogmatiker
    9. Dezember 2009

    @kleiner onkel:

    PS: Warum schere ich mich soviel um die Prämisse (P)? Weil sapere aude sie als Grundlage seiner Argumentation verwendet.
    Ich traue ihr zwar nicht über den Weg. Aber man kann ja trotzdem mal untersuchen, was für unliebsame Folgen sie für sapere aude haben kann, wenn sie denn wahr ist… 😉

  478. #478 OLLE
    9. Dezember 2009

    Ich habe weiterhin alle Kommentare gelesen.
    Nur noch einmal für mich (als blöden) eine Verständnisfrage.
    Ist jetzt der Atheist derjenige, der
    – nicht an Gott glaubt (oder)
    – weiß, das es Gott nicht gibt.
    Bitte um Antwort.
    Gruß
    O

  479. #479 June
    9. Dezember 2009

    Ein Atheist sagt dass es keinen Gott gibt.

  480. #480 El Schwalmo
    9. Dezember 2009

    @Olle

    Ist jetzt der Atheist derjenige, der
    – nicht an Gott glaubt (oder)
    – weiß, das es Gott nicht gibt.

    das ist eine sehr gute Frage, die aber vermutlich niemand beantworten kann.

    Vielleicht helfen ein paar Gedanken weiter. ‘Nicht an Gott glauben’ ist eine Aussage über eine subjektive Haltung. Im ersten Moment muss man die nicht einmal begründen. Es ist dann ein Satz wie ‘Rotwein schmeckt mir besser als Weißwein’.

    Wenn man diese Haltung in einem Gespräch, möglichst mit Menschen, die an einen Gott glauben, äußert, können Nachfragen kommen. Schon die Äußerung ‘ich glaube nicht an Gott’ impliziert, dass der Sprecher zumindest so in etwa weiß, was er unter ‘Gott’ verstehen möchte. Genau genommen muss er nun Argumente beibringen, die zeigen, warum er nicht glaubt, dass es dieses Wesen gibt. Letztendlich macht er dann meist eine ontische Aussage: er geht beispielsweise davon aus, dass ‘Gott’ ein Hirngespinst ist. Man könnt nun sagen, dass jemand der nicht an Gott glaubt, weil er dessen Existenz ablehnt, ein ‘Atheist’ sei.

    Eine andere Variante besteht darin, auf der epistemischen Ebene zu antworten: Man kann nicht wissen, ob es einen Gott gibt. Das setzt zumindest die Möglichkeit der Existenz eines derartigen Wesens voraus, ohne allerdings eine Aussage darüber zu machen, ob es existiert oder eben nicht. Vertreter dieser Auffassung kann man als ‘Agnostiker’ bezeichnen. Nur nebenbei: Selbstverständlich gibt es auch Agnostiker in diesem Sinn, die an einen Gott glauben (‘negative Theologie’). Daher kann man qualifizieren: es gibt atheistische (pragmatisch) Agnostiker (epistemisch).

    Da nun Menschen aus irgendwelchen Gründen den Begriff ‘Agnostizismus’ nicht leiden können, ist auch eine andere Terminologie üblich. Das, was ich oben als ‘Agnostiker’ bezeichnet habe, heißt dann ‘negativer Atheist’ in dem Sinn, dass er keine Aussage über die Existenz Gottes macht. ‘Positive Atheisten’ hingegen gehen davon aus, dass es keinen Gott gibt.

    Im Thread dürfte es deutlich geworden sein, dass ‘echte’ Atheisten, also ‘positive’, sehr selten sind. In den meisten Fällen zeigt sich schnell, dass zumindest die, die die Existenz eines Gottes ablehnen, schnell merken, dass sie diese Auffassung nicht begründen können. Nur ganz Wenige, beispielsweise Sapere Aude, versuchen etwas zu leisten, was noch keinem Philosophen gelungen ist: Einen negativen Gottesbeweis zu führen. Wenn man dann genau hinschaut, sind diese Beweise nicht gültig. Entweder steckt die Konklusion schon in den Prämissen, oder der Geltungsbereich wird restringiert. Man kann beispielsweise sagen, dass man spezifische Gottes bilder widerlegt hat, beispielsweise einen Gott mit der Eigenschaftskombination ‘allgütig, allmächtig, allwissend’ anbetrachts des Leidens in der Welt (‘Theodizee’-Problem), übrigens eins der Standard-Motive, den Christengott abzulehnen.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Auch aufrechte Atheisten merken schnell, wo die Grenzen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit liegen, und bezeichnen sich dann als ‘Agnostiker’, wie beispielsweise Dawkins, der nun für ein Non-Theist plädiert.

    Interessant in diesem Kontext sind auch folgende Arbeiten:

    Russell, B. (1947) ‘Am I An Atheist Or An Agnostic? A Plea For Tolerance In The Face Of New Dogmas’
    URL: http://www.positiveatheism.org/hist/russell8.htm

    Russell erkennt als Philosoph, dass er nur Agnostiker sein kann, bezeichnet sich aber als ‘Atheist’, weil der ‘Mann auf der Straße’ dann eher versteht, was Russell vertritt.

    Vollmer, G. (1995) ‘Bin ich ein Atheist? Orientierungshilfen für ernsthafte Zweifler’ in: Vollmer, G. ‘Auf der Suche nach Ordnung’ Stuttgart, Hirzel
    URL: http://fowid.de/fileadmin/textarchiv/Atheist__Gerhard_Vollmer___TA-1995-3.pdf

    differenziert sehr sorgfältig und kommt letztendlich zum Schluss, dass er Atheist ist. Es wäre sehr interessant, diese Begründung zu untersuchen. Meiner Meinung nach zeigt sich, dass er Agnostiker ist.

    Zu guter Letzt noch eine Aussage des Menschen, der den Begriff ‘Agnostizismus’ prägte (Thomas Huxley, ein enger Freund Darwins, der sich ebenfalls als ‘Agnostiker’ bezeichnet, ich kann das leider nur sekundär zitieren):

    Continenza, B. (1999) ‘Darwin. Ein Leben für die Evolutionstheorie’ Heidelberg; Berlin; Oxford, Spektrum, S. 63

    Den Begriff “Agnostizismus” prägte Julian [sic] Huxley, um diese spezielle Haltung gegenüber religiösen Fragen zu bezeichnen, die sich von jeder Art von “Gnosis” (religiöser Erkenntnis) distanzien. In einer Abhandlung mit dem Titel Agnostizismus schrieb Huxley 1889: “Als ich intellektuelle Reife erlangte und mich zu fragen begann, ob ich ein Atheist, ein Theist oder ein Pantheist, ein Materialist oder ein Idealist, ein Christ oder ein Freidenker sei, stellte ich fest, daß ich, je mehr ich lernte und reflektierte, desto weniger eine Antwort geben konnte, bis ich endlich zu dem Schluß gelangte, daß ich mich mit keiner von diesen Bezeichnungen identifizieren konnte, ausgenommen die letzte. Die einzige Sache, in der all die braven Leute übereinstimmten, war die Sache, in der ich mich von ihnen unterschied. Sie waren sich alle ziemlich sicher, eine bestimmte gnosis erworben zu haben – mehr oder weniger erfolgreich das Problem der Existenz gelöst zu haben, während ich ziemlich sicher war, es nicht gelöst zu haben und vielmehr sehr stark davon überzeugt war, daß dieses Problem unlösbar sei. Und mit Hume und Kant auf meiner Seite glaubte ich, auch nicht überheblich zu sein, wenn ich an meiner Meinung festhielt.”

    Viele Agnostiker, mich eingeschlossen, dürften in etwas das vertreten, was Huxley unter ‘Agnostizismus’ verstand. Das allerdings nach vielen, vielen Versuchen von Atheisten und Theisten, uns vom Gegenteil zu überzeugen. Also nicht, weil wir diese Argumente nicht kennen würden, sondern deshalb, weil wir sie als nicht stichhaltig einschätzen. In dem Augenblick, in dem ein überzeugendes Argument möglich ist, sind wir keine Agnostiker mehr, sondern Theisten oder Atheisten.

  481. #481 Akino
    9. Dezember 2009

    Gibt es einen Gott? Wenn ja, wer oder was ist Gott? Und was ist der Mensch?

    Um diese Fragen zu beantworten soll der Erkenntnishorizont zuerst beleuchtet werden. Dieser ist ohne Frage das Universum, ausserhalb dessen, ist uns nicht erlaubt einen Blick zu werfen, das ist die Beschränkung.

    Unser Erkenntnishorizont, das Universum ist nur theoretisch unser Rahmen, denn wir sind Teil des Ganzen, ohne es im Ganzen zu kennen. Praktisch ist unser Erkenntnishorizont oder auch Ereignishorizont begrenzt, von dem Bereich, in dem wir leben, den wir erfassen und von dem Geist der uns inne wohnt. Wenn ein Gott definiert werden soll, dann doch dieser, der erklären soll, was für uns nicht erklärbar ist. Erklären soll uns Gott, dem man damit Allwissenheit, aber nicht Allmächtigkeit zuschreiben kann(Allmacht ist bereits im Allwissen enthalten, ohne das sie ausgeführt wird, denn sie ist es bereits), also unseren theoretischen Ereignishorizont, das Universum.

    Man kann behaupten, das der, der Gott genannt wird, unser Universum ist, denn ohne diesem, wären wir nicht. Das Problem aber ist, das das Universum nur ist und nichts erklärt. Das einzige was erklären kann, ist Bewusstsein und zwar individuelles Bewustsein, das definieren und logisch denken kann, das sind Wir und natürlich noch andere Intelligenzen im Universum. Somit ist der Mensch ein Teil Gottes, dem Universum und selbst verantwortlich, sich seinen sogenannten Gott, das Universum zu erklären.

    Dann wohnt Gott, der von uns selbst Ernannte, doch in uns Selbst und wir stellen die Frage nach uns Selbst. Der Kern Gottes, ist die Frage nach dem Ursprung des Universums, dem Ursprung unser Selbst, und der kann nur in diesem selbst, dem Universum liegen, nach den Definitionen, die gegeben sind. Da wir aber nie allwissend werden können, da wir nur ein Teil des Allwissenden sind, sind wir gezwungen oder besser gesagt zwingen wir uns selbst, den unendlichen Weg, dessen Ziel die Allwissenheit ist, zu gehen. Das Unendliche ist dabei, das wir unser Ziel niemals erreichen werden und unser Leben unendlich wird sein. Das ist der unauslöschbare Lebensfunke in uns selbst.

    Das ist bis hierhin mein bescheidener Beitrag und meine rein menschliche Sichtweise, zu dieser lebhaften Diskussion.
    Ich erliege nicht dem Theismus, dem Agnostizismus und auch nicht dem Atheismus, nur dem Menschsein. Das wollte ich noch als Info hinzufügen.

  482. #482 georg
    9. Dezember 2009

    @Andrea N.D.· 08.12.09 · 18:17 Uhr
    Hallo Andrea,
    zu den Waldgeistern habe ich mich nicht geäußert, weil die Antwort im Prinzip dieselbe ist, die Dawkins gegeben hat und die auch z. B. Julia schon gegeben hat. Ich bin überzeugt, dass es sie nicht gibt, ebenso wenig wie Götter. Solange es aber keinen allgemeingültigen Nichtexistenzbeweis gibt lautet die korrekte Formulierung streng genommen: “Waldgeister gibt es wahrscheinlich nicht”. Mag ja ein bischen lächerlich klingen. Das heisst natürlich nicht, dass ich annehme, dass Waldgeister oder Götter real existieren. Es geht hierbei um einen sozusagen mathematisch korrekten Sprachgebrauch.
    Zum Kategorienfehler
    Es müsste zuerst gezeigt werden, dass die üblichen Kategorien auf den Begriff “Gott” nicht angewendet werden können. Erst dann kann man von einem Kategorienfehler sprechen.

  483. #483 El Schwalmo
    9. Dezember 2009

    @Sapere Aude

    Es ist also keineswegs die Aufgabe des Atheisten sämtliche Objekte des Weltalls, die beliebig als „Gott“ bezeichnet werden können, auf Existenz oder Nichtexistenz zu prüfen, sondern lediglich zu zeigen, dass die besonders einflussreichen Vorstellungen von „Göttern“ unsinnig sind und dass deren niemand bedarf.

    ich wundere mich, dass Du auf der Basis dieser Erkenntnis nicht schon weiter bist. Dir müsste langsam deutlich werden, dass Du an der falschen Front mit den falschen Waffen kämpfst.

    Dein Punkt ist doch ein rein pragmatischer. Dir geht es darum, zu zeigen, dass man den Begriff ‘Gott’ nicht hinreichend fassen kann, um ihm eine Bedeutung zu geben. Den Vertretern der Religionen ist das bisher nicht gelungen, daher ist es eine philosophisch integre Haltung, nicht an einen Gott zu glauben.

    Bis hierher bist Du auf der sicheren Seite.

    Aber dann legst Du einen Gang zu und versuchst Dich am Agnostizismus. Hier kommst Du mit den Argumenten, die Du vorbringst, einfach nicht weiter, weil es dann um epistemische Fragen geht, die sich auf ontische Sachverhalte beziehen. Hier bist Du bisher nur gescheitert.

  484. #484 georg
    9. Dezember 2009

    @sapere aude
    Ich versuche es noch einmal:

    Du behauptest bei Aussage
    (1)”There’s probably no god”
    handele es sich um einen “agnostischen Fehlschluss”, da, Du in der Lage seiest die

    Aussage
    (2) Götter sind vollkommen unmöglich
    zu beweisen

    Du gibst aber zu, dass Du
    (3) einen allgemeingültigen Nichtexistenzbeweis nicht leisten kannst So verstehe ich zumindest Deine Aussage

    07.12.09 • 11:21 Uhr Ach georg, Du weißt doch, dass die Forderung nach einem Beweis der Nichtexistenz von Nichtexistentem unsinnig ist.

    Es gilt:
    (4) Dinge, die nicht möglich sind, können nicht existieren.

    Aus dem Unmöglichkeitsbeweis (2) folgt notwendig der Nichtexistenzbeweis. (3).
    Wenn Du (2) leisten kannst, dann kannst Du auch (3) leisten.
    Da Du zugibst, (3) nicht leisten zu können, kannst Du offenbar (2) auch nicht beweisen.

    Fazit: Da (3) allgemeine Nichtexistenz nicht bewiesen ist, ist die Formulierung “existiert wahrscheinlich nicht” der Beweislage adäquat, vielleicht überkorrekt, aber kein Fehlschluss.
    q.e.d.

    Wenn Deine Behauptung richtig ist, kannst Du (3) den allgemeinen Nichtexistenzbeweis führen, wenn Du (3) nicht leisten kannst, ist Deine Behauptung falsch. Einzelne Gegenbeispiele ändern daran nichts.

    mfg georg

  485. #485 georg
    9. Dezember 2009

    @sapere aude
    Sieh es endlich ein,
    Atheismus lässt sich mit guten Argumenten begründen, aber nicht beweisen (im strengen Sinne).
    mfg georg

  486. #486 Johannes9126
    9. Dezember 2009

    @ Olle
    “Ist jetzt der Atheist derjenige, der
    – nicht an Gott glaubt (oder)
    – weiß, das es Gott nicht gibt.”

    Es gibt positive (starke) Atheisten und negative (schwache) Atheisten.
    Starke Atheisten sagen: Ich weiß daß es Gott nicht gibt. (Das sagen im Endeffekt nur wenige.)
    Schwache Atheisten sagen: Ich glaube nicht daß es Gott gibt.
    Ich persönlich als agnostischer, negativer Atheist sage: Ich habe noch keine Beweise für einen Gott gesehen, ich halte das auch nicht für wahrscheinlich (im Wissen um die abergläubische und leichtgläubige Natur des Menschen) und sowieso noch nicht zu verstehen. Deswegen glaube ich auch nicht daran.

  487. #487 Evoluzzer
    9. Dezember 2009

    Es gibt verschiedene Ansichten darüber, was ein “Agnostiker” und ein “Atheist” ist (siehe auch: http://www.gottlos-glücklich.de/?page_id=726). Nach Ayer und Dawkins definiert sich der Agnostiker als jemand, der der Existenz Gottes eine Wahrscheinlichkeit von mehr als 0 und weniger als 100% beimisst. Diese Wahrscheinlichkeit ist natürlich nicht messbar, sondern entspringt rein dem persönlichen Bauchgefühl, und mathematisch ist sie auch nicht, denn entweder gibt es Gott, oder nicht, die Wahrscheinlichkeit müsste also 0 oder 1 sein, es gibt keine “Wiederholung eines Experiments”, das mal so oder so ausgehen könnte.

    Deschner sagt aber das, was hier bereits ausführlich dargelegt wurde, dass man keine definitive Existenz- oder Nichtexistenzaussage machen kann, und wenn man sich darüber im Klaren ist, kann man nur Agnostiker sein. Wer sich als Atheist bezeichnet, hat nach Deschner nicht verstanden, wo seine Erkenntnisgrenzen sind, und ist damit nicht besser dran als ein Theist.

    Im Prinzip kann man aber auch beides sein: man hält Gott für praktisch ausgeschlossen, weiß aber, dass es eine sehr geringe Irrtumswahrscheinlichkeit gibt. Agnositzismus hat dann etwas mit der Erkenntnistheorie zu tun und Atheismus mit der persönlichen Ablehnung der Existenz Gottes.

  488. #488 Evoluzzer
    9. Dezember 2009

    Eine Anmerkung zur Allmacht und den Matrixgöttern: Sie sind *in der Simulationswelt* allmächtig. Könnten sie einen simulierten Stein schaffen, den sie selbst nicht heben können? Ja, das könnten sie.

    Sie könnten ein Objekt Stein definieren, das in der Simulation unverrückbar ist. Sie könnten es unterlassen, eine Routine zu schreiben, die es ihnen erlaubt, das Objekt im Rahmen der Simulation (mit Administratorzugriff) selbst zu bewegen. Damit hätten sie einen Stein geschaffen, den auch sie nicht heben können.

    Aber sie können jederzeit eine Routine hinzufügen, mit der sie den Stein anheben könnten. Insofern sind sie allmächtig. Es kommt einfach darauf an, ob sie den Stein heben können wollen oder nicht.

    Denkfehler?

  489. #489 Schwurbelnder Dogmatiker
    9. Dezember 2009

    @ Evoluzzer:

    Eine Anmerkung zur Allmacht und den Matrixgöttern: Sie sind *in der Simulationswelt* allmächtig. Könnten sie einen simulierten Stein schaffen, den sie selbst nicht heben können? Ja, das könnten sie.

    Sie könnten ein Objekt Stein definieren, das in der Simulation unverrückbar ist. Sie könnten es unterlassen, eine Routine zu schreiben, die es ihnen erlaubt, das Objekt im Rahmen der Simulation (mit Administratorzugriff) selbst zu bewegen. Damit hätten sie einen Stein geschaffen, den auch sie nicht heben können.

    Aber sie können jederzeit eine Routine hinzufügen, mit der sie den Stein anheben könnten. Insofern sind sie allmächtig. Es kommt einfach darauf an, ob sie den Stein heben können wollen oder nicht.

    Denkfehler?

    Mir gefällt schon der Gedanke, einen allmächtigen Gott an einem Beispiel durchzugehen… 🙂

    Ich würde gerne einen Aspekt noch stärker akzentuieren, auch wenn das bei dir vielleicht schon deutlich genug hervorging:

    Ein Programmierer ist *in Bezug auf seine Simulation* allmächtig.
    Wenn die Simulation über die Allmacht *in Bezug auf die Simulation* spekuliert, und die Existenz eines allmächtigen Schöpfers zum Widerspruch führt, weil dieser Schöpfer keinen Stein erschaffen kann, den er selbst nicht heben könnte, so beginge die Simulation folgenden Denkfehler: Um zum Widerspruch zu gelangen, setzt die Simulation dieses “Etwas” als TEIL DER SIMULATION voraus!
    Da der Programmierer aber *in Wirklichkeit* nicht in seiner Simulation enthalten ist, kann er natürlich allmächtig in Bezug auf die Simulation sein.
    Und wie diese Allmacht aussieht, hast du ja treffend beschrieben.

    PS @ sapere aude: Die Vorstellung von Matrixgöttern ist kein Beweis ihrer Existenz.
    Die Tatsache, dass Matrixgötter selbst kein Teil der Simulation sind, ist kein Beweis ihrer Nichtexistenz, oder höchstens ihrer Nichtexistenz *innerhalb der Simulation*. Trotzdem hätten sie offensichtlich großen Einfluss auf “ihre Schöpfung”, und ihre “Existenz” wäre einfach besser mit dem Begriff “Transzendenz” umschrieben, um jede Diskussion darüber zu vermeiden, wie denn ein solcher Schöpfer IN UNSERER WELT existieren könne…
    Er existiert eben nicht in unserem Sinne, er ist transzendent!

    Huch, letzteres sagen Theologen ja auch! Na sowas… 😉

    PPS: Es gefällt mir, wie “unumstößliche Tatsachen” wie die Widersprüchlichkeit der Allmächtigkeit Gottes hier noch einmal attackiert werden. Weiter so! That’s the spirit!

    PPPS: Sapere aude, du warst ne harte Nuss, das muss ich dir lassen. Aber wir haben dich ordentlich in die Zange genommen, und deine Schale hat schon ganz offenkundig schwere Risse bekommen. Ich bin daher guter Dinge, dass wir dich in kurzer Zeit komplett geknackt haben werden!

    (Ich glaube, du kannst solche Sticheleien vertragen… 😛 😀 )

  490. #490 Andrea N.D.
    9. Dezember 2009

    @TSK:
    Dein überhebliches Gebaren in dem Urteil über die Kommentare zeigt gerade Deine Aggressivität: Es bleibt Dir als bekennender (patriarchalischer? paternistischer?) Theist auch nichts anderes übrig. Dein Gott wird die Nummer 2852 werden.

    “Was mir noch weniger gefällt, ist die ständige Wiederholung, dass die Diskussionsgegner “Wahnvorstellungen” hätten. Das ist die einfachste Art, sich unbequemer Fragen zu entziehen: Der Gegner ist bekloppt und damit nur noch eine Art Objekt, das man nach Belieben mißachten und ignorieren kann.”

    Ich habe niemals behauptet, dass irgendeiner der Mitdiskutierenden Wahnvorstellungen /Gedankengebäude habe. Diese überlasse ich den Theisten. Ich habe gesagt, dass einige der Mitdiskutanten die Existenz des Inhalts der Wahnvorstellugnen/Gedankengebäude für möglich halten. Und was ist die Vorstellung von Gott außer Wahn/Gedanken? Du wirst doch nicht die Existenz Deines Gottes behaupten wollen? Dann erkenne schon einmal die 2850 anderen an, die vor/neben Deinem Gott existieren. Wird ganz schön eng werden. Oder vielleicht nimmst Du, wie El Schwalmo, eine Personifizierung von einem Gott an, der über die Schulter schaut? Dann steh wenigstens zu Deinen Wahnvorstellungen/Gedankengebäuden, wenn Du Dich als Theist bezeichnest! Und mach Dich nicht weiter lächerlich, indem Du als Theist gegenüber Atheisten mit ad hominem -Argumentationen kommst.

    @Georg:
    Ich halte die angeblich geschuldete “Nichtbeweisbarkeit” genauso konstruiert wie die zwingende a priori -Annahme einer Existenz für die Möglichkeit dieser Existenz – sofern wir uns auf naturwissenschaftlichem Beweisterrain bewegen.
    Hunderte von Kommentaren sind also lediglich ein Scheingefecht – noch einmal, dafür hatte ich den Ausdruck sophistisches Geschwurbel, das Julia so aufgebracht hat, und das finde ich nach wie vor. Manche Dinge lassen sich eben nicht in ein logisches Korsett quetschen (das war auch mein Hinweis auf den Bereich des “Rechts”).
    Ich bin also nach wie vor der Meinung, dass ich definitiv NICHT von ALLEM, was sich unser menschliches Gehirn theoretisch ausdenken kann, die Existenz als MÖGLICH annehmen muss. Das ist – auch im streng naturwissenschaftlichen Sinne – komplett unsinnig und überflüssig!! Jetzt bin ich fast am verzweifeln, dass Du das nicht verstehst.
    Kategorien sind beispielsweise Nachvollziehbarkeit und Allgemeingültigkeit. Diese können niemals auf Gedanken (Begriff halte ich für ein falsches Wort) wie Gott oder Schnutzldipiep angewendet werden. Also gelten unsere üblichen / naturwissenschaftlichen Kategorien für diese “Gedankengebäude” nicht. Also kann ich auch keinen wissenschaftlichen Beweis darüber führen MÜSSEN, um deren Nichtexistenz zu behaupten. Diese (meine) Gegenargumentation halte ich übrigens ebenfalls für sophistisches Geschwurbel – überflüssig halt.

  491. #491 georg
    9. Dezember 2009

    @Andrea
    Ich verstehe Dich schon, ich habe auch etwas Zeit gebraucht, mich mit dieser Argumentation anzufreunden.

    Du bist auch nicht gezwungen von allem, dass man sich ausdenken kann, dessen Existenz als real möglich anzunehmen. Aber aus der Unmöglichkeit des Nichtexistenzbeweises nicht falsifizierbarer Begriffe folgt eben formal logisch eine (rein) logische Möglichkeit. Das ist wissenschafltlicher Standard und der Grund, warum Dawkins u. a. sich ihre Formulierungen gut überlegen.

    Du musst auch keinen wissenschaftliche Beweis darüber führen, wenn du Nichtexistenz behauptest. Zuerst gefordert ist schließlich immer der, der Existenz von etwas behauptet.
    Man kann viele gute Argumente dafür anführen, warum der Atheismus richtig ist und es keine Götter gibt. Dawkins u. a. machen das ja auch Wer aber behauptet dessen Wahrheit beweisen zu können, und beweisen heisst nunmal beweisen, oder gar noch die vollkommene Unmöglichkeit, muss damit rechnen entsprechend angegangen zu werden. Sapere aude müsste wissen, was passiert, wenn er behauptet die Unmöglichkeit von Göttern beweisen zu können. Das Thema ist ja nicht neu.

    Diese deine Argumentation halte ich nicht für sophistisches Geschwurbel, sondern Ausdruck von Missverständnissen bzgl. der Verwendung mancher Begrifflichkeiten.
    Ich hoffe Du findest meine Argumentation nachvollziehbar.
    mfg georg

  492. #492 Andrea N.D.
    9. Dezember 2009

    @Georg:
    Ja und nein. Die formale Logik kann ich nachvollziehen. Man arbeitet mit abstrakten, ausgedachten Begriffen, insofern ist das teilweise eine Parallele. “Gott” ist meiner Ansicht nach aber auch etwas anderes. Ein abstrakter Begriff oder eine Zahl in der formalen Logik ist definiert. “Gott”, wie wir gesehen haben, nicht (hattest Du selbst geschrieben; “nicht” behaupte ich jetzt einmal für schwammig, etc.). Ich denke, dass hier die formale Logik nicht greifen kann, weil diese mit Begriffen (sage ich jetzt einmal so) operiert.
    Und das ist auch das, was mich immer und immer wieder stört: Gott ist kein Begriff, nicht definiert, ja nicht einmal eine Idee. Gott ist eine (Wahn-)Vorstellung (einen Begriff, den ich persönlich sehr treffend finde; was anderes außer Wahn kann es sein, wenn ich mir vorstelle, dass mir ein Gott über die Schulter schaut?), ein Glaube. Und wie die Theisten schon so schön sagen, einen Glauben kann man nicht beweisen. Einen Nicht-Glauben kann man nach formallogischen Kriterien ebenso nicht beweisen. Wir befinden uns hier einfach außerhalb von Erkenntnis – im Bereich des GlaubenWOLLENS. Somit begeht man schon den Kategorienfehler, wenn man verlangt, dass nichtfalsifizierbare “Vorstellungen” (nicht Begriffe) bewiesen werden sollen. Das ist dermaßen trivial: ist nicht praktisch jede Vorstellung nichtfalsifizierbar? Was Du Dir gerade denkst, kann ich doch niemals falsfizieren? Logik/Wissenschaft greift hier einfach nicht, falscher Zuständigkeitsbereich.

    Ein Punkt, warum ich Agnostiker nicht zustimmen möchte, ist auch die Tatsache, dass sie sich durch eben diesen “Fehlschluss” meinen logisch unverwundbar zu machen, tatsächlich jedoch den Theismus befeuern. Aus purem Glauben und Dafürhalten wird plötzlich etwas, dessen Existenz als möglich angenommen wird. Wo ist hier der Unterschied zum Theismus? Auch dieser nimmt die Existenz Gottes als möglich an (als schwächste Form). Formallogisch wäre das für mich eine Übereinstimmung, die die Agnostiker einfach nicht leugnen können, auch wenn sie Atheisten sind. Wenn sie es dennoch tun (s.o.), dann ist es zumindest von der Logik her falsch.

  493. #493 El Schwalmo
    9. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    Ein Punkt, warum ich Agnostiker nicht zustimmen möchte, ist auch die Tatsache, dass sie sich durch eben diesen “Fehlschluss” meinen logisch unverwundbar zu machen, tatsächlich jedoch den Theismus befeuern. Aus purem Glauben und Dafürhalten wird plötzlich etwas, dessen Existenz als möglich angenommen wird.

    nein. Aus nüchterner Überlegung, was wir erkennen können und was nicht, werden Behauptungen als nicht haltbar aufgewiesen.

    Wo ist hier der Unterschied zum Theismus?

    Schlicht und ergreifend in dem Punkt, dass nicht mehr angenommen wird als dass ein Gott möglich wäre. Wenn jemand behauptet, es gäbe einen Gott, ist er beweispflichtig. Wenn jemand behauptet, es gäbe keinen Gott, ist er beweispflichtig. Bisher konnte noch keine Seite diesen Beweis antreten, also bleibt der Agnostiker Agnostiker.

    Auch dieser nimmt die Existenz Gottes als möglich an (als schwächste Form).

    Aber er geht, wenn er Theist ist, noch einen Schritt weiter: er nimmt nicht nur an, dass diese Existenz möglich ist, sondern er geht davon aus. Zumindest glaubt er daran.

    Formallogisch wäre das für mich eine Übereinstimmung,

    Bist Du sicher, dass Du in der Lage bist, diese Äquivalenz formallogisch zu formulieren? Falls nicht, würde ich Dir raten, diesen Ausdruck nicht zu verwenden.

    die die Agnostiker einfach nicht leugnen können, auch wenn sie Atheisten sind. Wenn sie es dennoch tun (s.o.), dann ist es zumindest von der Logik her falsch.

    Ich habe nicht den Eindruck, dass es Dir gelingen könnte, Agnostikern einen logischen Fehler nachzuweisen. Bisher haben hier im Thread alle Atheisten nicht gerade damit geglänzt, dass sie sich in Logik hervorgetan hätten. Ganz im Gegenteil.

    Ich fürchte, dass Dir gar nicht klar ist, was ein Agnostiker vertritt und was nicht. Es ist extrem provozierend, wenn Menschen wie Du uns Agnostikern theistisches Denken unterstellen, ohne einen Nachweis zu bringen. Ihr Atheisten habt noch nie gezeigt, dass ein Gott logisch nicht möglich ist. Und nun unterstellt Ihr Menschen, die klar erkannt haben, dass diese Frage für uns Menschen nicht klärbar ist, dass wir, da wir die Möglichkeit der Existenz eines Wesens nicht ausschließen, annehmen würden, es gäbe so ein Wesen.

    Eure Aufgabe ist, zu zeigen, dass ein derartiges Wesen nicht möglich ist. Und zwar auf der Basis der Definitionen der Menschen, die ein derartiges Wesen annehmen. Wenn Euch das gelungen ist, gibt es keine Agnostiker mehr. Aber wir Agnostiker verstehen von Logik mindestens so viel wie Ihr Atheisten, also seid nicht traurig, wenn wir Eure Fehlschlüsse nicht mittragen.

  494. #494 georg
    9. Dezember 2009

    @Andrea,
    die Verwendung der Begrifflichkeit in dieser Form ist nun mal wissenschaftlicher Standard.
    Ich würde Dir empfehlen mit Deiner Fragestellung im Hinterkopf die entsprechende Argumentation von Dawkins “Gotteswahn” und anderer Autoren, die für ein naturalistisches Weltbild argumentieren (z. B. Gerhard Vollmer und Bernulf Kanitscheider) nach zu lesen.
    Der Agnostizismus ist nach dem Kriterium der Falsifizierbarkeit schwächer als der Atheismus (oder starker Naturalismus).
    Der Agnostizismus Dawkins ist ja nur pro Forma, in Wirklichkeit ist es ein Atheismus. Die Möglichkeit ist nur eine rein logische. Gegen mögliche reale Existenz gibt es die üblichen wissenschaftlichen Argumente, Ockhams Rasiermesser, Evolutionstheorie, physikalische Erhaltungssätze usw.
    Praktisch kannst Du argumentieren wie gehabt. Du must lediglich in bestimmten Situationen vermeiden zu behaupten, den Atheismus beweisen zu können, dann kommst Du auch nicht in die Verlegenheit, Nichtexistenz nicht falsifizierbarer Begriffe, beweisen zu sollen.
    Es mag beliebig viele nicht falsifizierbare Begriffe/Vorstellungen geben/geben können
    Das ändert nichts an den grundlegenden formallogischen Kriterien.
    Bis Morgen

  495. #495 Ronny
    9. Dezember 2009

    @Andrea
    Mich tröstet der Gedanke, dass man NICHTS zu 100% falsifizieren kann, ergo macht es für mich keinen Unterschied ob ich Atheist oder Agnostiker genannt werde.

  496. #496 Evoluzzer
    9. Dezember 2009

    @Andrea

    Es wird immer wieder behauptet, man könne Gott überhaupt nicht definieren, aber das stimmt ja nicht. Jede Religion hat ihre eigene konkrete Gottesvorstellung, und die sind hinreichend verschieden und konkret angreifbar, aber m.E. ist allen gemeinsam, dass Götter

    – intelligent sein müssen und
    – nicht den Naturgesetzen unterworfen sind

    Intelligenz kann man als Fähigkeit zur Informationsverarbeitung ohne Determinismus des Ergebnisses (“freier Wille”, auch ein schönes Diskussionsthema…) deuten, das bedarf lediglich der Logik, nicht der bekannten Naturgesetze (ich kann mit der Mathematik auch eine Dipol-Gravitation beschreiben, oder andere hypothetische Naturgesetze, das tun theoretische Physiker andauernd, nur die Logik muss erhalten sein).

    Und die Naturgesetze können z.B. in einem Paralleluniversum oder in einer Matrix-Welt anders sein als hier. Beides sind keine bloßen Hirngespinste, sondern konkrete Möglichkeiten für “Welten”.

    Und nach dieser Definition kann es Bewohner von Welten geben, die Götter haben. Nach dem, was ich oben über die kosmische Inflation gesagt habe, MUSS es diese sogar geben, wenn es unendlich viel Raum und unendliche viele Universen (mit jeweils gequanteltem Raum und gequantelter Zeit, das macht Raum und Zeit abzählbar) gibt.

    Es sagt ja keiner, dass unsere Welt so eine sein muss. Oder dass die Wahrscheinlichkeit dafür mehr als 10^10^-50 ist. Aber wie Du schon sagst, man kann eigentlich nichts falsifizieren, außer der eigenen Existenz, wenn man nicht auf nicht-falsifizierbaren Axiomen aufbauen kann. Ohne Peano-Axiome gäbe es keine natürlichen Zahlen. Nicht mal die kommen ohne ihre 5 Axiome aus.

    Daher müssten wir streng genommen Agnostiker bezüglich allem außer uns selbst sein. Osterhasen, Waldgeister, das Gegenüber am Tisch, alles nicht falsifizierbar, ohne gewisse Grundannahmen (“was ich sehe, repräsentiert ein reales Objekt”).

    Das ist die Philosophie, der ich in der Schule auch nicht über den Weg traute. Sie redet alles kaputt, am Schluss kann man sich gar nichts mehr sicher sein. Geschwurbele eben. Aber: manchmal sollte man über Tellerrand hinausschauen, um den Denkhorizont zu erweitern. Diese Matrix-Idee, die ich zuerst auf saperes Blog als Beispiel genannt hatte (meinen Text hat er oben im Artikel zitiert) hat mir irgendwie die Augen geöffnet, ein konkretes Beispiel geliefert, wie man eine sinnvolle Gottesdefinition hinbekommen könnte. Sogar Allmacht geht, s.o. Theoretisch. Ich fand’s erhellend und saperes Gegenargumente waren bisher nicht überzeugend.

    Befördert das den Theismus? Wohl kaum. Kennst Du irgendeinen Agnostiker, der zum Theisten konvertiert ist, weil ihm erklärt wurde, dass man Gott nicht widerlegen kann? Natürlich springen manche Theisten drauf an “aha, also ihr könnt Gott nicht widerlegen”, aber erstens sind die ja schon Theisten und suchen nur Schwachpunkte in unserer Argumentation, und zweitens ist die Antwort ja leicht, die Nicht-Falsifizierbarkeit von Nichtexistentem.

    Und es wäre ja auch alles Friede, Freude, Eierkuchen, wenn sapere nicht behauptet hätte, er habe jetzt den ultimativen Gottes-Gegenbeweis. Er hätte auch schreiben können, er wisse, wie man ein Perpetuum Mobile baut.

  497. #497 Ronny
    9. Dezember 2009

    @Evoluzzer
    Ich würde das mal so formulieren: Der einzige Unterschied zwischen Agnostiker und Atheist ist die Tatsache, dass man nichts zu 100% falsifizieren kann, auch keine Fantasiegestalten.

    Ich gestehe auch ehrlich, dass ich dem Gedankengang des Blogautors nicht wirklich folgen konnte.

  498. #498 spacewarp
    9. Dezember 2009

    Das ganze ist doch so einfach. Religions(glaube) hat nur was mit Glauben zu tun und nichts mit Wissen oder Wissenschaft. Religion & Glauben wird von Menschen gemacht.

  499. #499 El Schwalmo
    9. Dezember 2009

    @spacewarp

    Religion & Glauben wird von Menschen gemacht.

    und Wissenschaft fällt vom Himmel?

  500. #500 Aragorn
    9. Dezember 2009

    Nö, Wissenschaft ist auch vom Menschen gemacht. Die behauptet nur nicht im Besitz unumstößlicher Wahrheiten zu sein. Deshalb kann man heute nur sagen: zum gesicherten Wissen gehört

    “es gibt keine Waldgeister, Feen, Götter, blablabla”

    gesichertes Wissen = Erkenntnisse die sich immer und immer wieder und dabei jedesmal so gut bewährt haben, daß es nicht mehr sinnvoll ist diese anzuzweifeln.

  501. #501 El Schwalmo
    9. Dezember 2009

    @Aragorn

    Nö, Wissenschaft ist auch vom Menschen gemacht. Die behauptet nur nicht im Besitz unumstößlicher Wahrheiten zu sein. Deshalb kann man heute nur sagen: zum gesicherten Wissen gehört

    “es gibt keine Waldgeister, Feen, Götter, blablabla”

    gesichertes Wissen = Erkenntnisse die sich immer und immer wieder und dabei jedesmal so gut bewährt haben, daß es nicht mehr sinnvoll ist diese anzuzweifeln.

    dann zeig mir mal einen Wissenschaftler, der die Basics der Wissenschaftstheorie verstanden hat, der behauptet, er könne mit den Methoden seiners Fachbgebietes beweisen, dass es keinen Gott gibt.

    Wissenschaft ist methodisch naturalistisch. Gott kommt in den Prämissen nicht vor, jeder, der dann meint, er fände ihn in den Konklusionen, ist naiv.

  502. #502 June
    9. Dezember 2009

    @El Schwalmo

    Wenn jemand behauptet, es gäbe keinen Gott, ist er beweispflichtig.

    Unter der aristotelischen Logik, wenn jemand das Wort XXX definiert, mit einer Definition die sich widerspricht, was ist die korrekte Methode um die Existenz von XXX zu widerlegen?

    Ist es genug zu beweisen, dass die Definition widersprüchlich ist, oder muss ich weiterhin beweisen, dass die Existenz von XXX daher unmöglich ist, vielleicht mit Reductio ad absurdum?

  503. #503 Evoluzzer
    9. Dezember 2009

    @Aragorn

    Du widersprichst Dir selbst: “die Wissenschaft behauptet nicht im Besitz unumstößlicher Wahrheiten zu sein” und “es gibt gesichertes Wissen”.

    Was ist gesichertes Wissen? Galileos Fallversuche? Werden immer noch wiederholt:
    http://www.uni-heidelberg.de/presse/ruca/ruca03-2/schwer.html

    Oder die Relativitätstheorie? Wird immer noch geprüft:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Gravity_Probe

    Die Wissenschaft stellt ihre gesicherten Erkenntnisse immer wieder auf die Probe. Und sie weiß, dass sie nur Beschreibungen von Naturgesetzen anhand von Modellen in denjenigen Bereichen leisten kann, die uns experimentell zugänglich sind, und diese Bereiche sucht sie ständig zu erweitern, wie die obigen Links zeigen.

    Und sie stellt Hypothesen auf über Dinge die noch nicht experimentell zugänglich sind: Multiversen, Stringtheorie, Quantengravitation….

    Die Philosphie wiederum hinterfragt die Grundlagen der Wissenschaft.

    Für die Praxis gilt: ich fahre gut damit, dem zu vertrauen, was Stand der Wissenschaft ist. Aber was heute “gesichertes Wissen ist” (“man kann sich nicht unsichtbar machen”) kann morgen schon falsch sein, Stichwort Metamaterial.

    Also Vorsicht!

  504. #504 Aragorn
    9. Dezember 2009

    @El Schwalmo

    dann zeig mir mal einen Wissenschaftler, der die Basics der Wissenschaftstheorie verstanden hat, der behauptet, er könne mit den Methoden seiners Fachbgebietes beweisen, dass es keinen Gott gibt.

    Ich kenne keinen. Allerdings weiß ich auch nicht, was deine Frage mit meiner Aussage zu tun haben soll?

  505. #505 Evoluzzer
    9. Dezember 2009

    @June

    Unter dem AXIOM, dass Logik universell gültig ist, reicht es für die Nichtexistenz zu zeigen, dass eine Definition widersprüchlich (im Sinne: die Logik verletzend) ist.

    Deswegen sind alle widersprüchlichen Gottesdefinitionen (“allmächtig & allwissend”) logisch auszuschließen.

    Nicht-Widersprüchliche Definitionen (Matrixgötter) jedoch nicht.

    Ich denke mal, die Logik IST universell gültig, kann’s aber nicht beweisen…

  506. #506 Aragorn
    9. Dezember 2009

    @Evoluzzer
    Das schwere Körper nicht grundsätzlich schneller fallen als leichte, zählt heute zum “gesichertes Wissen”, ebenso wie das es keine Tachyonen, Waldgeister und Götter gibt.
    Das ist nicht widersprüchlich zur Aussage “Wissenschaft behauptet nicht im Besitz unumstößlicher Wahrheiten zu sein”. Du hast vermutlich das Wörtchen “heute” übersehen 😉
    Aus 1000 mal probiert, tausend mal ist nix passiert, darf man schon gewisse Erkenntnisse gewinnen, die über ein “wir wissen nix und deshalb ist alles möglich” hinausgehen.

  507. #507 Andrea N.D.
    9. Dezember 2009

    @El Schwalmo:
    “Aber er geht, wenn er Theist ist, noch einen Schritt weiter: er nimmt nicht nur an, dass diese Existenz möglich ist, sondern er geht davon aus. Zumindest glaubt er daran.”
    Jetzt bist Du in der Beweispflicht. Das ist eine reine Behauptung Deinerseits, mehr nicht, also stützt sie kaum Deine Argumentation. Ergo: Kein Unterschied des Agnostikers in diesem Sinne zum Theisten.Zudem müsste Dir als Logiker eigentlich auch verständlich sein, dass die Behauptung der Möglichkeit der Existenz von etwas annehmen die Möglichkeit der Existenz überhaupt voraussetzt (schon angefangen beim Existenzbegriff!).
    Bitte um etwas handfestere Argumente als eine dünne Annahme über Gläubige.

    “Bisher haben hier im Thread alle Atheisten nicht gerade damit geglänzt, dass sie sich in Logik hervorgetan hätten. Ganz im Gegenteil.” Aha, das ist auch eine sehr qualifzierte Bemerkung. Vor allem vor dem Hintergrund, dass Deine Argumentation mit einer puren Behauptung gestützt wird. Das ist dann wohl Logik?

    Noch einmal für Dich: Du kannst die Vorstellung Gott nicht logisch falsifizieren, weil Gott kein Begriff im logischen Sinne ist. Damit kannst Du mit Deiner Logik zwar hochnäsig herumwedeln, da sie aber auf den Fall nicht anwendbar ist, brauchst Du Anderen die Unkenntnis von Logik auch nicht unterstellen. Diese Unterstellung wäre nämlich eine reine Annahme/Vorstellung/Wahnvorstellung? von Dir, und diese wäre von mir aus niemals falsifzierbar. Somit werde ich leider nie wissen, ob Deine Vorstellung die Möglichkeit einer (wahren) Existenz birgt. Und folglich wirst Du leider nie wissen, ob ich der Logik mächtig bin oder nicht. Ja, das ist schon blöd mit den nicht falsifizierbaren Wahnvorstellungen. Ansonsten verweise ich in dieser Angelegenheit auf June – diesem Kommentar hast du leider noch nicht geantwortet. Ich finde ihn ziemlich logisch.

    Gewisse Dinge (so auch das Recht) lassen sich nicht einfach in Deine simple Formallogik pressen. Manche Dinge sind komplexer als ein Syllogismus. Das ist ein genereller Graben zwischen analytischer Philosopohie und praktischer Philosophie. Analytiker pressen alles in ein Schema und verkünden dann glücklich: Na das passt aber nicht da hinein. Geht gut mit Zahlen, formalen Sätzen etc. aber GOTT?

    Also Logiker müsste eigentlich auch verständlich sein, dass die Möglichkeit der Existenz von etwas annehmen die Möglichkeit der Möglichkeit der Existenz voraussetzt.

    @Georg:
    War das eine Antwort auf meine Anregung, dass die Formallogik im Falle “Gottes” versagt? Das formallogische Nichtbeweisbarkeitsmodell können hier mittlerweile alle im Schlaf.

  508. #508 El Schwalmo
    9. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    “Aber er geht, wenn er Theist ist, noch einen Schritt weiter: er nimmt nicht nur an, dass diese Existenz möglich ist, sondern er geht davon aus. Zumindest glaubt er daran.”

    Jetzt bist Du in der Beweispflicht. Das ist eine reine Behauptung Deinerseits, mehr nicht, also stützt sie kaum Deine Argumentation.

    Ich mache Dir einen Vorschlag: Suche einen Theisten Deiner Wahl und befrage diesen. Damit habe ich meine Beweispflicht erfüllt. Wenn der Theist meine Angaben nicht stützen sollte, habe ich ein Problem.

    Ergo: Kein Unterschied des Agnostikers in diesem Sinne zum Theisten.

    Wenn ich im Latein-Unterricht aufgepasst habe, bedeutet ‘ergo’ irgendwas wie ‘also’. Da Du keinen gültigen Schluss präsentiert hast, solltest Du besser ‘non sequitur’ sagen.

    Zudem müsste Dir als Logiker eigentlich auch verständlich sein, dass die Behauptung der Möglichkeit der Existenz von etwas annehmen die Möglichkeit der Existenz überhaupt voraussetzt (schon angefangen beim Existenzbegriff!).

    War das jemals zwischen uns strittig? Mein Punkt war, dass Du keinen Beweis hast, die Existenz abzulehnen, und dass der Theist keinen Beweis hat, die Existenz anzunehmen. Und Du hast keinerleich Chance, die Möglichkeit einer Existenz zu widerlegen. Also was willst Du nun eigentlich?

    Bitte um etwas handfestere Argumente als eine dünne Annahme über Gläubige.

    Was ich gesagt habe, ist keine Annahme über Gläubige, sondern ein Argument, das auf der Basis der Kenntis dessen, was diese Menschen publizieren, geäußert wurde. Du hättest ein Argument, wenn Du mir einen Gläubigen präsentieren würdest, der sagt: ‘Ich glaube an Gott, aber ich schließe die Möglichkeit dessen Existenz aus’. Das würde mich überzeugen.

    “Bisher haben hier im Thread alle Atheisten nicht gerade damit geglänzt, dass sie sich in Logik hervorgetan hätten. Ganz im Gegenteil.”

    Aha, das ist auch eine sehr qualifzierte Bemerkung. Vor allem vor dem Hintergrund, dass Deine Argumentation mit einer puren Behauptung gestützt wird. Das ist dann wohl Logik?

    Ich kann Dir gerne einen Thread aus einem anderen Forum benennen, in dem sich Menschen, die sich in Logik sehr gut auskennen, Sapere Aude gezeigt haben, wo seine Argumentation klemmt. Auch hier im Forum habe ich eigentlich wenig gelesen, das mit Logik zu tun haben könnte. Daher halte ich meine Behauptung aufrecht.

    Noch einmal für Dich: Du kannst die Vorstellung Gott nicht logisch falsifizieren,

    Was ist eine ‘logische Falsifizierung’, wenn Du eine ontische Aussage machst?

    weil Gott kein Begriff im logischen Sinne ist.

    Meine Rede.

    Damit kannst Du mit Deiner Logik zwar hochnäsig herumwedeln, da sie aber auf den Fall nicht anwendbar ist, brauchst Du Anderen die Unkenntnis von Logik auch nicht unterstellen.

    Mich beschleicht der Verdacht, dass Du Dich noch nie ernsthaft mit Logik befasst hast.

    Diese Unterstellung wäre nämlich eine reine Annahme/Vorstellung/Wahnvorstellung? von Dir, und diese wäre von mir aus niemals falsifzierbar. Somit werde ich leider nie wissen, ob Deine Vorstellung die Möglichkeit einer (wahren) Existenz birgt. Und folglich wirst Du leider nie wissen, ob ich der Logik mächtig bin oder nicht. Ja, das ist schon blöd mit den nicht falsifizierbaren Wahnvorstellungen. Ansonsten verweise ich in dieser Angelegenheit auf June – diesem Kommentar hast du leider noch nicht geantwortet. Ich finde ihn ziemlich logisch.

    Ich habe hier etliche, auch recht lange, Postings verfasst, auf die niemand geantwortet hat. So what?

    Gewisse Dinge (so auch das Recht) lassen sich nicht einfach in Deine simple Formallogik pressen.

    Nun kriege ich aber langsam ungute Gefühle. Du warst es doch, der den Begriff ‘formallogisch’ auf eine Art und Weise verwendete, der schlicht lächerlich ist. Ich habe das angedeutet, und nun meinst Du, einen auf Logik machen zu sollen. Nicht gerade sinnvoll.

    Manche Dinge sind komplexer als ein Syllogismus. Das ist ein genereller Graben zwischen analytischer Philosopohie und praktischer Philosophie. Analytiker pressen alles in ein Schema und verkünden dann glücklich: Na das passt aber nicht da hinein. Geht gut mit Zahlen, formalen Sätzen etc. aber GOTT?

    Und nun lies diese Sätze noch einmal, dazu das, was Sapere Aude als ‘Argument’ verwendet haben möchte, und überleg Dir, warum das Wasser auf meine Mühlen ist. Mich beschleicht zudem der Verdacht, dass Du gerne Begriffe verwendest, deren Extension Dir nicht geläufig ist (‘analytische Philosophie’, ‘praktische Philosophie’, ‘formallogisch’ etc.).

    Nur ein kleiner Hinweis: Mit Logik ontische Aussagen zu machen ist ziemlich problematisch. Das habe ich hier aber auch schon ausführlicher dargestellt. Du darfst gerne darauf antworten. Das Stichwort war ‘interpretierte Kalküle’.

    Also Logiker müsste eigentlich auch verständlich sein, dass die Möglichkeit der Existenz von etwas annehm