Von Seiten der etablierten Religionen wurde das fliegende Spaghettimonster immer als dummes Hirngespinst dargestellt. Aber nun kann jeder klar und deutlich sehen, dass es existiert!

Hier ist es uns erschienen:

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Warum es gerade im Gefolge eines amerikanischen Kampfflugzeuges erschienen ist, wird uns sicherlich bald der Prophet Bobby Henderson erklären.

Also meine lieben Mit-Pastafaris und Piraten: lasst uns das Spaghettimonster preisen! Ramen!

Kommentare (274)

  1. #1 Stargazer
    26. Januar 2010

    RAmen!

  2. #2 Henning
    26. Januar 2010

    Dass die anderen die falsche Religion haben, wurde hier auch mal wieder offensichtlich:
    http://www.n-tv.de/panorama/Weihwasser-war-vergiftet-article697279.html

  3. #3 Joseph
    26. Januar 2010

    Ist Ihnen so was eigentlich nicht peinlich?
    Soviel hochmütige Arroganz. Sie machen sich über min. 6 Milliarden Menschen lustig.

  4. #4 Heiko C.
    26. Januar 2010

    Welcher Angehöriger einer anderen Religion hat es sonst schon noch geschafft ein Foto von seinem Gott zu machen? DER BEWEIS!

  5. #5 Florian Freistetter
    26. Januar 2010

    @Joseph: Nein, es ist mir nicht peinlich. Und was ist daran “arrogant”, wenn man sich über Religion lustig macht? Ist ihr Glaube so schwach, dass sie es nicht ertragen, dass sich die, die nicht glauben, nicht still in irgendeine Ecke verziehen sondern es wagen, auch noch lustig zu sein?

  6. #6 ZielWasserVermeider
    26. Januar 2010

    Ungläubige!

    Ihr lasst euch wieder von der großen lila Auster täuschen!

    Gruß
    Oli
    Möge sie immer eine Weide voller Hafer finden

  7. #7 Lars Fischer
    26. Januar 2010

    “Sie machen sich über min. 6 Milliarden Menschen lustig.”

    Und das mit it acht Zeilen und einem Bild. Das nenn ich mal effektiven Einsatz von Ressourcen. Oder die sind einfach alle zu leichte Opfer…

  8. #8 ZielWasserVermeider
    26. Januar 2010

    Apropos :)

    Cthulhu F’tang

  9. #9 derari
    26. Januar 2010

    @Lars: das sind ja mehrere Millionen pro Zeichen
    @Florian: *respekt*
    @Joseph: lass sie nur spotten. Wir wissen beide dass von d er einzig wahren Gottheit schon viel länger Beweisfotos gibt http://www.invisiblepink.eu/pics/fotobeweis.png

  10. #10 an:fi
    26. Januar 2010

    @Joseph Es leben ca 6,8 Mrd Menschen auf der Welt. Davon sind etwa 1,1 Mrd. nicht-gläubige Menschen (Säkulare). Wenn man darüber hinaus noch diejenigen “anders-gläubigen” Menschen nimmt, die nicht an einen – hier verballhornten – monotheistischen Gott glauben, dann ist deine Behauptung, Herr Freistetter mache sich über 6 Mrd. Menschen lustig, schlicht falsch.

  11. #11 the cloked
    26. Januar 2010

    Als Spaghettimonster ist mir bisher nur die Erscheinung in Brasilien bekannt gewesen.

    Ab Minute 2.

  12. #12 Florian Freistetter
    26. Januar 2010

    @Lars: Solang die 6 Milliarden auch alle diese Seite hier anklicken hab ich kein Problem damit 😉

  13. #13 Joseph
    26. Januar 2010

    @an:fi
    Woher wollen Sie das wissen? Ein säkularer Mensch ist kein Atheist, sondern jemand der Staat und Religion trennt. Und ich habe alle Religionen mit einbezogen, auch die nichtmonotheistischen, obwohl ich persönlich damit nicht viel anfangen kann.
    Aber durch die fortschreitende Ächtung von religiöser Überzeugung insbesondere in Europa werden diese Menschen nur in einem Aberglauben landen. Und diese landen dann in Herrn Freistetters Blog mit Themen wie UFOs und sonstigen sonderbaren Themen. Der Atheismus hat und kann keine Zukunft haben, weil er Unsinn ist.

  14. #14 Florian Freistetter
    26. Januar 2010

    @Joseph: “Aber durch die fortschreitende Ächtung von religiöser Überzeugung insbesondere in Europa”

    Das passiert doch nicht – oder können sie das irgendwie belegen.

    “landen dann in Herrn Freistetters Blog mit Themen wie UFOs und sonstigen sonderbaren Themen. “

    Ja – Wissenschaft und so Kram. Ganz sonderbares Zeug – nix für Hardcore-Gläubige. Da könnte man sonst auf dumme Gedanken (oder überhaupt erst auf Gedanken kommen).

    Aber wenn sie die Sache schon so ernst nehmen: Können sie mir beweisen, dass es das Spaghettimonster nicht gibt? Ich glaube nicht – also habe ich doch das Recht, daran zu glauben, oder?

  15. #15 Pego
    26. Januar 2010

    Waaah, ein Ketzer!

    Fleischbällchent ihn!!!111elf

  16. #16 John
    26. Januar 2010

    Es ist wohl eher so, daß der Atheismus die einzig tragfähige Religion der Zukunft ist.

  17. #17 Gunnar
    26. Januar 2010

    @joseph: Warum sollten diese Menschen denn einen Aberglauben gegen einen anderen tauschen? Warum sollten wir, nur damit niemand an UFOS glaubt, einen anderen Aberglauben privilegieren? Und warum darf man die Menschen nicht humorvoll auf die Schippe nehmen? Warum sollte sich davon jemand gekränkt fühlen? Oder sollte sich gar eine Gottheit gekränkt fühlen? Wie lachhaft wäre das denn?

  18. #18 Himbeerrot
    26. Januar 2010

    Heia Pastafari!
    Denn Nudeln sind wir, und Piraten wollen wir werden!

    Weiß jemand, ob die Piratenpartei etwas mit der Pastafari-Religion zu tun hat?

  19. #19 Stefan
    26. Januar 2010

    @Himbeerrot

    Ich glaube nicht, aber der Anteil der Pastafaris ist dort (nach meiner Erfahrung) überaus hoch!

    RAmen

  20. #20 Lars Fischer
    26. Januar 2010

    “Weiß jemand, ob die Piratenpartei etwas mit der Pastafari-Religion zu tun hat?”

    Siehe hier…

  21. #21 ZielWasserVermeider
    26. Januar 2010

    Also das Bild ist eindeutig eine Täuschung der großen lila Auster um euch vom rechten Pfad abzubringen.

    Beweis: Das Foto wurde über dem Meer gemacht!
    Bestimmt über einer Austernbank!

    Wehe Euch!

  22. #22 Pego
    26. Januar 2010

    @Himbeerrot

    Weder in der einen, noch in der anderen Richtung.
    Auch wenn es den ein oder anderen Pastafari unter ihnen gibt. Genauso, wie Katholiken, Buddhisten und selbst Agnostiker, Atheisten und weiss seine Nudeligkeit, was sonst noch alles.

  23. #23 Joseph
    26. Januar 2010

    @Florian:
    Ich bitte Sie, das ist doch offensichtlich. Es vergeht kein Tag, am dem die “Eliten”, beispielsweise in den Medien, gegen religiöse Überzeugungen (insbesondere christliche) ankämpfen. Es sind absolut gesehen nicht viele, aber diese sitzen an den richtigen Stellen um ihr Ziel erreichen zu können. Nur, es nützt einfach nichts. Der Atheismus ist keine tragfähige “Religion” der Zukunft, wie ein Vorposter meinte, sondern ein Weg in den Untergang.
    P.S. Die Nudeln nehm ich sowieso nicht ernst, da es sich offensichtlich um eine gezielte Provokation handelt.
    PP.S. Mit den sonderbaren Blogs hab ich eigentlich jene gemeint, die sich mit UFOs, Horoskopen und ähnlichem beschäftigen. Die einzige Instanz ist Gott und sonst nichts.

  24. #24 schlappohr
    26. Januar 2010

    Was ist das jetzt auf dem Bild? Ich sehe zwei Wirbel, die jedes Flugzeug hinter sich her zieht, aber von der C-17 im Hintergund kommt das nicht, denn die kommt auf den Betrachter zugeflogen. Täuschkörper, oder was ist das?

  25. #25 ZielWasserVermeider
    26. Januar 2010

    zitat:”
    Nur, es nützt einfach nichts. Der Atheismus ist keine tragfähige “Religion” der Zukunft, wie ein Vorposter meinte, sondern ein Weg in den Untergang.”

    Warum?

  26. #26 waelti
    26. Januar 2010

    Das Bild ist toll. Über die 6Mrd, ja… da könnte man länger diskutieren. Alles in allem geht es ja in diesem Thread sehr human zu. Vermutlich sind da ordentlich Humanisten mit dabei 😉
    LG

  27. #27 Himbeerrot
    26. Januar 2010

    @schlappohr: das sind täuschkörper, die hitze ausstrahlen (so ‘art besonders heiße leuchtkugeln), die sollen hitzegesteuerte raketen irritieren und vom flugzeug ablenken.

    @florian: auf dem foto ist ein transportflugzeug zu sehen und nicht etwa ein kampfflugzeug. ist ja auch klar: im kontrast zu althergebrachten göttern ist das FSM pazifistisch eingestellt. schätze mal, das flugzeug transportiert utensilien zur pastazubereitung und mediterrane zutaten für die leckere soße!

  28. #28 H.M.Voynich
    27. Januar 2010

    @Himbeerrot:
    und Fleischbällchen.
    (Ab donnerstag im Kino)

  29. #29 toby
    27. Januar 2010

    Ist es nicht schon Blasphemie, wenn man sich als guter Christ auf solchen Blogs wie diesen rumtreibt?
    Oder ist das jetzt ein Teil vom Kreuzzug 2.0, zu dem dieser alte Mann aus dem Vatikan aufgerufen hat?

  30. #30 Alexander Stirn
    27. Januar 2010

    Ja, das ist eine “C-17 Globemaster III”, die gerade Täuschkörper abgefeuert hat, deren Rauchspuren von den Wirbelschleppen, die das Flugzeug hinter sich herzieht, ein wenig in Form gebracht werden.
    Womit mal wieder gezeigt wäre, dass sich jedes auch noch so abstruse religiöse Phänomen rational erklären lässt 😉

  31. #31 Ronny
    27. Januar 2010

    @Joseph
    In Europa herrscht Religionsfreiheit. Warum ist das eine Beleidigung für religiöse Menschen wenn Florian an ein Spaghettimonster glaubt ?

    Sowas kapier ich nicht. Selbst die seltsamsten Fantasiewesen anbeten und es anderen nicht gestatten ? Sorry, so geht das nicht !

    Nach der Logik müsste jeder Glockenschlag eine Beleidigung für 6 Millionen Nichtchristen sein und jeder Imam eine Beleidigung für 6 Millionen Nichtmoslems usw.

    Was ist am christlichen Gott realistischer als am Spaghettimonster ?

  32. #32 an:fi
    27. Januar 2010

    @joseph

    Die für mich wichtige Frage lautet, wie groß die Anzahl der Menschen ist, die sich -theoretisch- durch die “Karikatur eines Gottes” (fliegendes Spaghettimonster) indirekt gekränkt fühlen könnten. Sie behaupten, es seien 6 Mrd, wobei ich Ihre „6 Mrd.“ eher so interpretiere, dass sie damit die Gesamtheit aller Menschen meinen und eben nicht nur die Gruppe der Religiösen. Ich weise sie lediglich darauf hin, dass Sie die nicht unerhebliche Anzahl der Nicht-Religiösen, Säkularen (1,1 Mrd.) unterschlagen. Ferner weise ich darauf hin, dass vermutlich eher diejenigen, an einen monotheistischen Gott glaubenden, Menschen ihr Gottesbild diffamiert sehen (könnten).

    Warum sollen sich Buddhisten am fliegenden Spaghetti-Monster stoßen?
    Warum sollen sich Angnostiker am fliegenden Spaghetti-Monster stoßen?
    Warum sollten sich die Mitglieder der traditionellen afrikanischen oder chinesischen Religionen durch ein Spaghetti-Monster gekränkt fühlen?
    Warum die Hindus?

    Der wie ich finde -harmlose- Spott trifft meiner Einschätzung nach nur die Gläubigen derjenigen monotheistischen Religionen, für die das Spaghettimonster ursprünglich „erdacht“ wurde. Das sind aufgerundet die ca. 4 Mrd Menschen des Christentums, des Islams und des Judentums.

    Zu meinen Zahlen. Sie stammen aus Wikipedia, vor allem von hier:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Religion

    Im angegebenen Link sind die einzelnen Religionen und die Anzahl ihrer “Mitglieder” aufgelistet. In dieser Reihung macht es schlicht keinen Sinn “Säkulare” lediglich als Menschen zu interpretieren, die zwischen „Staat“ und „Religion“ trennen. Es dürfte tatsächlich die Gruppe der Agnostiker und Atheisten gemeint sein.

    Sie behaupten, dass durch die Ächtung von Religionen die Menschen nur in einem Aberglauben landen.

    Eine andere Skizze über eine mögliche Entwicklung wäre ebenfalls denkbar. Die Menschen könnten sich auch fragen, nach welchen für sie selbst zugänglichen Kriterien sie ihr Leben ausrichten können und könnten dann zu dem Schluss kommen, dass die Methode der „Wissenschaft“ geeignet ist, sich der äußeren, objektiv wahrnehmbaren und messbaren Welt zu nähern. Für die inneren, subjektiven, nicht-wahrnehmbaren, introspektiven Aspekte des Lebens gibt es die Möglichkeit

    der Reflexion darüber, was für einen persönlich „Sinn im Leben“ stiftet,
    der Dialog mit geliebten Menschen,
    der Entwurf (Existentialismus)/Ziele,
    Konventionen/Gesetze,
    die Fähigkeit des Menschen, Entwicklungen in die Zukunft zu projizieren
    und aus der Vergangenheit zu lernen
    etc …

    „Der Atheismus hat und kann keine Zukunft haben, weil er Unsinn ist.“
    „Der Atheismus ist keine tragfähige “Religion” der Zukunft, wie ein Vorposter meinte, sondern ein Weg in den Untergang. „

    Wer solche Behauptungen tatsächlich ohne „Schranken“ im Indikativ niederschreibt und als „Fakt“ darstellt, darf sich nicht über Spott aufregen. Daher von mir eine kleine Retourkutsche :-)

    Religion ist natürlich Unfug! Die „Religion“ war, ist und wird nie ein tragfähiger „Atheismus“ der Zukunft, sondern ist DER WEG in den Untergang! Beweise gibt es in der Geschichte der Menschheit wahrlich genug.

    Amen
    an:fi

  33. #33 Stargazer
    27. Januar 2010

    @an:fi: “Karikatur eines Gottes”? Paß auf, was du sagst, du bist hier von einigen GLÄUBIGEN umgeben!

    Möge dir die gebenedeite Bolognesesauce bis ins siebte Glied deiner Nachkommenschaft entsagt bleiben!

    RAmen.

  34. #34 fatmike182
    27. Januar 2010

    Ja klar – Florian bekommts zuerst zu spüren, wenn der Papst verkündet, dass seine Jünger im Internet ausschwärmen sollen 😉
    http://www.titanic-magazin.de/rss.3430

  35. #35 Starspawn of Cthulhu
    27. Januar 2010

    Der einzig wahre Gott ist Cthulhu! Und sobald die Sterne richtig stehen wird er Eure wertlosen Seelen verschlingen! Yum yum!

    Ach ja: http://www.youtube.com/watch?v=-DsgZ4JXXB8 :-)

    Iäh fhtagn!

  36. #36 Andreas Kyriacou
    27. Januar 2010

    Das sind doch eindeutig Chemtrails, nach den Menschen werden nun also auch Delfine und Wale der geheimen Weltregierung unterworfen. So weit ist die Verschwörung schon fortgeschritten. Jane Burgermeister wird das sicher demnächst in einer neuen Video-Botschaft im Detail enthüllen.

  37. #37 Schlotti
    27. Januar 2010

    @Joseph:

    Es vergeht kein Tag, am dem die “Eliten”, beispielsweise in den Medien, gegen religiöse Überzeugungen (insbesondere christliche) ankämpfen.

    Meinen Sie damit Leute, die sich nicht einfach so ein X für ein U vormachen lassen?

    Na, da fühle ich mich in gewisser Weise durchaus angesprochen!

    Also: als ein Mensch, der einer Elite angehörig ist, würde ich mich nicht unbedingt bezeichnen wollen. Ebenfalls kämpfe ich auch nicht gegen religiöse Anschauungen (mögen sie auch noch so absurd sein).

    Was mich ein wenig stört ist Ihr Anspruch, die Wahrheit zu wissen.

    Sie sagen:

    Die Nudeln nehm ich sowieso nicht ernst, da es sich offensichtlich um eine gezielte Provokation handelt.

    Weiterhin sagen Sie:

    Mit den sonderbaren Blogs hab ich eigentlich jene gemeint, die sich mit UFOs, Horoskopen und ähnlichem beschäftigen.

    Sie nehmen diese Glaubenssysteme also offensichtlich als unwahr und nicht gültig wahr.

    Statt dessen sagen Sie:

    Die einzige Instanz ist Gott und sonst nichts.

    Es ist Ihr gutes Recht, eine solche Sichtweise zu vertreten.

    Allerdings müssten Sie mir dann schon einen Unterschied zeigen zwischen den von Ihnen abgelehnten Glaubenssystemen und dem von Ihnen vertretenen System.

    Ich fordere von Ihnen, mir auch nur einen einzigen Unterschied zwischen den von Ihnen unterschiedlich beurteilten Glaubenssystemen aufzuzeigen. Weshalb ist System A glaubwürdiger als System B?

    Nennen Sie mir doch bitte mal einen einzigen Unterschied zwischen dem Glaubenssystem, an welches Sie glauben, und irgendeinem anderem Glaubenssystem!

    Ich wage zu behaupten, dass Ihnen dies nicht gelingen wird. Wollen Sie mich davon überzeugen, dass Ihr Glaube an einen Gott, den Sie nicht im Mindesten beschreiben können und von dem Sie nicht die geringste Vorstellung haben, besser als Gott geeignet sei, als ein Gott, der aus Nudeln besteht?

    Ich möchte Ihnen empfehlen, zunächst mal darüber nachzudenken, ob überhaupt eine Entität namens “Gott” erforderlich ist. Ob diese Entität dann einen Rauschebart hat oder aus Nudeln besteht, ist nebensächlich.

    Sie stellen sich offensichlich diese Frage nicht. Für Sie scheint klar zu sein, dass Gott nicht ein nudelförmiges Wesen ist, sondern allgemein unbestimmt. Für Sie ist Kennzeichen von Gott, Gott prinzipiell nicht erkennen zu können.

    Sie schließen aus dieser prinzipiellen Unerkennbarkeit messerscharf, dass da ja wohl doch was sein muss, was Gott ausmacht, sonst würde sich Gott ja nicht so vehement dagegen wehren, in irgendeiner Form sichtbar zu sein!

    Ich halte das für wenig logisch.

    Aber:

    Sie, Joseph, dürfen selbstverständlich glauben, was Sie wollen. Sie dürfen an allen möglichen Unsinn glauben. Selbstverständlich dürfen Sie auch an einen Gott glauben, von dem Sie nicht den Hauch einer Beschreibung liefern können, die z.B. mich überzeugen würde. Aber das ändert nichts daran, dass Sie glauben dürfen, was Sie wollen!

    Sie werfen mir vor, als Mitglied einer Personengruppe, welches sich – wie oben angeführt – von Ihnen angesprochen fühlt, sich aber sicher nicht orginär als Elite sieht, gegen Sie “ankämpfen” zu wollen.

    Aber das ist nicht so!

    Ich wende mich hier von Zeit zu Zeit immer mal wieder gegen Unvernuft und Dummheit! Und zwar immer dann, wenn mir mal wieder der Kragen platzt.

    So wie jetzt.

    MfG,

    Schlotti

  38. #38 pat
    27. Januar 2010

    @yoyo-joseph
    [“Ich bitte Sie, das ist doch offensichtlich. Es vergeht kein Tag, am dem die “Eliten”, beispielsweise in den Medien, gegen religiöse Überzeugungen (insbesondere christliche) ankämpfen.”]

    Schön den Märtyrer rausgeholt, finde ich klasse, die pösen Eliten kämpfen gegen euch arme unterdrückten Christen, ja das merke ich auch jeden Tag. Welche Eliten meinen sie genau, die Eliten die dafür sorgen das man Kirchensteuer bezahlt- weil man automatisch irgendeiner Glaubensgemeinschaft angehört, wenn die Eltern einen taufen lassen?

    Oder meinen sie einen Mixa oder Oettinger die Menschen die nicht glauben diskriminieren, welche Eliten?

    Wenn sie auch nur den Hauch einer Ahnung hätten, würden sie begreifen das in Deutschland eben nicht Kirche und Staat getrennt wird.

    http://www.ibka.org/node/933

  39. #39 Micha
    27. Januar 2010

    Ach das Bild hätt’s doch gar nicht gebraucht – in Hamburg ist das FSM doch schon vor längerer Zeit gesehen worden:

  40. #40 YeRainbow
    27. Januar 2010

    Joseph….
    Du bist ein leugner. Denn der einzige wirkliche Gott ist Marduk. Der einte seinerzeit die Menschen und brachte ihnen das Heil.
    Er hat ältere Rechte als die meisten “Götter”, die sich nach ihm aus dem STaub zu erheben versuchten – und das wenig erfolglos, wenn Du Marduk fragst.

    ER, der wiederkehrt.
    Und Du wirst für Deinen Irrglauben zahlen, da sei sicher.

    Blasphemiker!

  41. #41 Jörg
    27. Januar 2010

    Ihr müsst den Joseph verstehen, der hat 33 Jahre den Unterhalt für einen betrügerischen Nichtsnutz geblecht und er war es ECHT nicht!

  42. #42 Arne
    27. Januar 2010

    @Florian

    ”Aber wenn sie die Sache schon so ernst nehmen: Können sie mir beweisen, dass es das Spaghettimonster nicht gibt? Ich glaube nicht – also habe ich doch das Recht, daran zu glauben, oder? ”

    Aus Sicht von Monotheistischen Religionen ist die Frage , ob es das Spaghettimonster gibt etwa genauso relavant, wie ob es feuerspeinde Drachen oder Fledermaeuse gibt. Alle drei sind, so es sie denn gibt, aus Materie zusammengestzte Wesen. Und wer hat diese Materie geschaffen? 😉

  43. #43 Aragorn
    27. Januar 2010

    @Josef
    Die Ächtung und Unterdrückung der Spagettimonster-Religion durch die Vertreter der etablierten Religionen ist ein Skandal. Ist ihnen so was eigentlich nicht peinlich? Soviel hochmütige Arroganz.

    Ihr müsst euch einfach damit abfinden, daß immer mehr Menschen vom alten Glauben abfallen werden. Schließlich ist der Spagettimonstergott der einzige Gott der zu einer Fotosession bereit war. Eure arroganten Götter sind sich ja zu fein dazu.

  44. #44 Bruder Spaghettus
    27. Januar 2010

    Ich bin zutiefst schockiert.
    Wie kann jemand, der für sich über seine Religion nicht nur jährlich vom Staat wie selbstverständlich Milliarden Euro fordert und in Empfang nimmt, der wie selbstverständlich unglaubliche Sonderregelungen für seine Religion nutzt, der für seine Religion Akzeptanz, ja sogar Achtung fordert, dies einer anderen Religion so krass verweigern?

    Ist Ihnen, Joseph, so was eigentlich nicht peinlich?
    Soviel hochmütige Arroganz. Sie machen sich über die z.Z. am stärksten wachsende Religion lustig.

    So nimm auch du Ungläubiger zur Kenntnis, am kommenden Sonnabend wird in Berlin das erste Baby, Sohn eines Pastafari-Pärchens, im einzig wissenschaftlichen Glauben getauft.

    Ihr hier so zahlreich im versammelten Gläubigen, seid in IHM, unserem göttlichen Monster, mit uns, wenn wir diesen nudligen Akt vollziehen.

    Bilder und Video demnächst auf unserer Seite http://fsm-uckermark.blogspot.com/

  45. #45 Florian Freistetter
    27. Januar 2010

    Jaja – die böse Atheistenelite in Deutschland die die Gläubigen unterdrückt. Wird ja immer schlimmer – das geht bis ganz nach oben! Wir haben ja jetzt auch wieder diese böse Partei in der Regierung die die Gläubigen ganz besonders unterdrückt; die mit dem “C” im Namen (wofür stand das nochmal?)

    Oder bei mir zuhause in Thüringen. Da ist die Ministerpräsidenten auch so eine böse elitäre Unterdrückerin. Sie ist Kuratoriumsmitglied bei diesem Verein. Ganz schlimme Sache – die armen Gläubigen können einem richtig Leid tun…

  46. #46 Oliver Debus
    27. Januar 2010

    @ Florian
    “Warum es gerade im Gefolge eines amerikanischen Kampfflugzeuges erschienen ist, wird uns sicherlich bald der Prophet Bobby Henderson erklären.”

    Kannst Du nicht mal eine Transportmaschine von einem Kampfjet unterscheiden?
    Wenn Du die Infos zum Bild liest ist da von einer “A C-17 Globemaster III” Maschine zu lesen. Eine solche Maschine sieht man auf dem Bild noch auf das “Monster” zu fliegen.

    @ Joseph
    “Ist Ihnen so was eigentlich nicht peinlich?
    Soviel hochmütige Arroganz. Sie machen sich über min. 6 Milliarden Menschen lustig.”

    Warum soll es peinlich sein, sich über Religion und Glauben lustig zu machen.
    Ich bin Christ und mache mich über Religion auch gerne lustig. Ich finde es gut, dass es solche Menschen wie Herrn Freistetter gibt, die kritisch und humorvoll mit Religion und Glauben umgehen. Wenn wir aufhören uns mit dem Glauben kritisch zu beschäftigen, werden wir irgendwann alle zu Fundamentalisten.
    Außerdem, in der Kirche darf auch gelacht werden, zumindest ist das in meiner Kirchengemeinde so.

    Was waren die letzten Worte von Jesus?

    “Noch ein Nagel, ich rutsche.”

  47. #47 Florian Freistetter
    27. Januar 2010

    @Oliver: “Kannst Du nicht mal eine Transportmaschine von einem Kampfjet unterscheiden?”

    Also das auf dem Bild ist für mich eindeutig also Flugzeug erkennbar 😉 Ansonsten hab ich keine Ahnung von den Dingern… Und wenn der Transporter militärischen Kram transportiert, ist er ja auch ein “Kampfflugzeug”, irgendwie..

  48. #48 Henrik
    27. Januar 2010

    Unglaublich, unglaublich was so ein Eintrag für Kommentare hervorruft…

    Anscheinend haben viele Gläubige nicht das nötige Vertrauen in ihre Religion. Was muss ein Politiker aushalten, der in WICHTIGEN Fragen eine Position vertritt, die von anderen nicht akzeptiert wird? Den darf man förmlich fertig machen. Aber wehe man sagt etwas gegen eine Religion oder macht auch nur Andeutungen… Das darf man aber nicht!!!

    In so ziemlich jeder Religion werden die Ungläubigen spätestens nach dem Ableben irgendwie bestraft, sei es durch die Hölle oder die Wiedergeburt… Also liebe Gläubige: habt doch Vertrauen und dann könnt Ihr uns Heiden ja nett zu winken, wenn wir in der Hölle schmoren… Ist übrigens ne wahre Äußerung eines Christen – anscheinend ein ziemlich netter Zeitgenosse… lol

    Bis dahin werden wir unser Leben nach vernünftigen Aspekten leben und nicht nach Märchenbüchern!!!

  49. #49 Sim
    27. Januar 2010

    Eigentlich sind die Monotheisten die über Gottes Wesen hinreichend wenig Aussagen machen, mit dem Pastafarianismus kompatibel. Weil wenn man annimmt, dass es nur einen Gott gibt referenziert man ja auch nur auf den einen und der kann im konkreten Fall ja auch aus fliegenden Nudeln bestehen und jedes Anzeichen was es so aussehen lässt als wären wir durch Evolution entstanden bewusst zur Verwirrung hinterlassen haben.

  50. #50 Oliver Debus
    27. Januar 2010

    @ Florian

    “Und wenn der Transporter militärischen Kram transportiert, ist er ja auch ein “Kampfflugzeug”, irgendwie”

    Laut Bildbeschreibung waren die Maschinen auf einem Übungsflug. Also nix Transport von militärischen Kram, so nix Kampfflugzeug. Einigen wir uns auf die Feststellung, es war eine Militärmaschine. Zwischen einem Kampfjet und einer Transportmaschine gibt es sehr sehr sehr große Unterschiede. Die Flugeigenschaften von Transportmaschinen sind für Kampfeinsätze nicht geeignet.
    Ne ne ne, von nix keine Ahnung aber hier einen auf dicke Hose machen.
    Hast Du Dir das von irgendwelchen alternativen Weltbildgläubigen Kommentatoren und VTlern abgeguckt.
    ;-))

  51. #51 Arne
    27. Januar 2010

    @Sim

    “Eigentlich sind die Monotheisten die über Gottes Wesen hinreichend wenig Aussagen machen, mit dem Pastafarianismus kompatibel. Weil wenn man annimmt, dass es nur einen Gott gibt referenziert man ja auch nur auf den einen und der kann im konkreten Fall ja auch aus fliegenden Nudeln bestehen und jedes Anzeichen was es so aussehen lässt als wären wir durch Evolution entstanden bewusst zur Verwirrung hinterlassen haben.”

    Das ist die prinzipielle Idee hinter der Spagettimonstergeschichte. Aber wie ich vorher schon schrieb, so einfach ist es nicht.

    In monotheistischen Religionen ist Gott die erste Ursache. Und wenn jemand behaupten wuerde, dass das Spagettimonster die erste Ursache waere, kaeme natuerlich sofort die Frage auf, woher denn dann die Spagetti kommen.

    Daher zeigt die Spagettimonstergeschichte lediglich, wie naiv die Vorstellungen von Atheisten ueber Religion sind. 😉

    @Florian

    In jedem Fall, starkes Photo!

  52. #52 Anhaltiner
    27. Januar 2010

    Ein militärischer Transporter wird erst dann zum Kampflugzeug wenn man es auf die bin-Laden Villa krachen lässt – Bansai!

  53. #53 Gott
    27. Januar 2010

    Wie könnt ihr es wagen, euch über mich lustig zu machen? Atheistenpack!

  54. #54 Gluecypher
    27. Januar 2010

    @Gott

    Du bist tot, also Klappe halten 😉

    Möge Seine Nudelige Heiligkeit mit Seinen Anhängseln Euch erleuchten und Seine Fleischbällchen auf Euch ruhen lassen in wohlgefallen.

    Ramen, Brüder und Schwestern, Ramen!

  55. #55 Bullet
    27. Januar 2010

    @Gott:
    Jehova, Jehova!!

  56. #56 Gluecypher
    27. Januar 2010

    @Bullet

    Verdammt, wo hab ich meine Steine hingepackt…….?
    Ist da etwa Weibsvolk unter Euch? Hmmm, Hmmmm?

  57. #57 Gottes Sohn
    27. Januar 2010

    Oh ihr armen verlorenen Seelen. Ihr seid vom rechten Weg abgekommen.
    Auch für euch gibt es Errettung und Erlösung. Ihr müsst nur wieder in euch gehen, die richtigen Fragen stellen und Gott in euer Herz lassen. Friede sei mit euch.

  58. #58 klauszwingenberger
    27. Januar 2010

    Ein militärischer Transporter wird erst dann zum Kampflugzeug wenn man es auf die bin-Laden Villa krachen lässt – Bansai!

    Na, dann schaut euch bei Gelegenheit mal die Spezialversionen der guten alten C 130 Hercules für die Erdkampfunterstützung an – mit Artilleriebestückung bis 105 mm nebst diversen Miniguns auf der Backbordseite, so was gibt es tatsächlich und kann vor der Airbase in Pennsacola(FL) als Ausstellungsstück betrachtet werden. Ich hab meinen Augen auch kaum glauben wollen! Diese Versionen laufen übrigens unter der Bezeichnung AC 130.

    Back to topic – was für ein Aufstand wegen eines harmlosen Scherzles! Mit den Symbolen anderer waren die Religionen selbst nie so zimperlich.

  59. #59 Gott
    27. Januar 2010

    @ Gluecypher:
    Nitzsche ist tot….. :)

    @ Bullet:
    Wer soll eigentlich dieser Jehova sein, von dem immer alle reden?

  60. #60 Bullet
    27. Januar 2010

    @Gott: gugg mal in dein Zertifikat/Zeugnis/Götterführerschein unter “Name”. 😀

  61. #61 Gott 2.0
    27. Januar 2010

    Denn die Abtrünnigkeit der Haltlosen ist ihr Tod,
    die Sorglosigkeit der Toren ist ihr Verderben.
    Wer aber auf mich hört, wohnt in Sicherheit,
    ihn stört kein böser Schrecken.

  62. #62 rambaldi
    27. Januar 2010

    Das ist doch kein Spagettimonster sondern ein Chemtrail…

  63. #63 Thierbach
    27. Januar 2010

    @Gluecypher:

    @Gott
    Du bist tot, also Klappe halten 😉

    Da hat eindeutig die homöopathische Leichenwäsche gewirkt. Hurra, hurra!

  64. #64 rita.k
    27. Januar 2010

    Irgendwie passt der Spiegel-Artikel:

    http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,674309,00.html

    thematisch ganz gut hierher.

    Gute Nachrichten also für alle bibeltreuen Christen: Wem das FSM nicht passt, der kann ja in den USA einen Asylantrag stellen und dort dem “einzig wahren” Gott in angemessener Form huldigen.

    @Joseph
    Ich wünschte mir ab und zu einfach nur, dass sich manche Leute selbst nicht so ernst nehmen würden. Das erleichtert das Leben ungemein.

    @alle anderen
    Warum versucht Ihr überhaupt noch mit streng gläubigen Gottesfanatikern zu diskutieren? Erfahrungsgemäß geht das doch immer in die Hose.
    Ich wurde auch nie wieder zum Bibelkreis meiner Freundin eingeladen, als ich beim Thema Schöpfung recht ketzerische Fragen gestellt habe…
    Die wollen eh nicht wissen, die wollen nur glauben – leider verwechseln das viele, aber denen kann man doch sowieso nicht helfen.

    An dieser Stelle eine nette Frage, die man bei Gelegenheit immer mal wieder anbringen kann: Könnte der als allmächtig gerühmte Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht mehr anheben kann?

    Meinetwegen soll doch jeder an das glauben, was er will, so lange er nicht versucht, Andersdenkende zum natürlich einzig wahren Glauben zu bekehren.
    Und gerade die Extrem-Christen (ich will ja jetzt nicht alle Christen über einen Kamm scheren) sollten mal schön still halten, anstatt hier von hochmütiger Arroganz zu schwafeln – wer hat denn die Kreuzzüge geführt, wer hat denn tausende von Menschen auf den Scheiterhaufen geschickt, wer hat sich denn nun bereits über zwei Jahrtausende hinweg an seinen Gläubigen bereichert und versucht es noch immer?

    Und wo kommen wir denn bitteschön hin, wenn man nicht mal mehr einen religiösen Witz machen darf??? Das erinnert mich stark an den Konflikt um die Mohammed-Karikaturen. Da haben sie auch alle mit dem Finger auf die intoleranten Islamisten gezeigt…

  65. #65 Gott 2.0
    27. Januar 2010

    @rita.k:
    Oh meine Liebe, du bist verwirrt und voller Hass. Suche deinen inneren Frieden. Suche nach Gott und wenn du ihn findest, wird deine innere Zerrissenheit in eine Liebe zu Gott und deinen Mitmenschen um münden. Friede sei mit dir.

  66. #66 MoritzT
    27. Januar 2010

    eben. beleidigt sein ist grundsätzlich nicht gut, und den blogeintrag hier zu kritisieren ist einfach nur albern.
    die lieben sendungsbewussten christen … wieso sendet ihr denn nie eure sinnvollen gedanken zu sozialer verantwortung und gepflegtem miteinander (ich bin bei der firma, ich weiß, dass es solche gibt!!!) statt eurer schlechten laune und eurem ständigen beleidigtsein?

  67. #67 Gottes Sohn
    27. Januar 2010

    Florian ist wie der verlorene Sohn einer, der vom rechten Weg abgekommen ist. Aber er wird wieder zu Gott finden. Und Gott nimmt ihn natürlich auf. Da gibt es keinen Zweifel.

  68. #68 franzi
    27. Januar 2010

    Der humanistische Atheismus ist jedenfalls die bessere Alternative als jeder Glaube.

  69. #69 Gott 2.0
    27. Januar 2010

    Wahrlich, ich sage euch. Bald, sehr bald werdet ihr sehen, dass der Atheismus untergehen wird. Diese Ideologie ist Teufels Werk. Dies zu erkennen dürfte auch den “aufgeklärten” Menschen hier doch bald möglich sein. Deutschland leidet. Es leidet sehr. Die sozialistische Auflösung der Familie und Gottesleugnung führt zu Zersetzung, Egoismus, Hedonismus, Materialismus und Konsumismus. Seht ihr denn nicht, was in diesem Land los ist?

  70. #70 Bullet
    27. Januar 2010

    Also ich finde Hedonismus gut. Ätsch.

  71. #71 JuBa
    27. Januar 2010

    @Gott 2.0

    Seht ihr denn nicht, was in diesem Land los ist?

    Doch. Klar. Je mehr Gläubige, desto schlechter die Lage.

  72. #72 rita.k
    27. Januar 2010

    @Gott
    Mag sein, Xavier Naidoo macht ja auch bessere Musik, seit er Gott ähh also Dich gefunden hat…

    Was ich aber immer sehr bequem am christlichen Glauben fand: egal, wie viel Mist ich in meinem Leben als Nichtgläubiger baue, so lange ich mich noch auf dem Sterbebett dazu entschließe, meine “Sünden” zu bereuen und künftig an Gott und die heilige Dreifaltigkeit glaube und noch ein letztes Vaterunser beten kann, bevor ich für immer mein Leben aushauche – dann ist mir das Himmelreich doch recht sicher…
    Das Problem bei der Sache ist nur: ich käme mir dabei unheimlich verlogen vor und könnte mich dann selbst erst recht nicht mehr leiden. Abgesehen davon – was soll ich denn im Himmel, wo es dann nur so wimmelt von echten und falschen Christen, die mir dann erst recht ein Ohr abkauen mit dem ganzen Müll. Da verbringe ich doch die Ewigkeit lieber an einem absolut ehrlichen Ort, vielen Dank!

    Ach und noch was, ich weiß zwar, dass Dein Kommentar ironisch gemeint ist, aber diese “Argumente” von innerer Zerrissenheit und dem Selbsthass der Gottverweigerer, dem Abkommen vom rechten Weg und der ewig beliebten Geschichte vom verlorenen Sohn (bzw. der verlorenen Tochter) – da kriege ich echt einen Hals! Wie arrogant und anmaßend ist das denn bitteschön gegenüber Nicht-Gläubigen? Das wird einem ja tatsächlich vorgeworfen. Ganz ehrlich, ich wüsste nicht, wie Gottes Präsens in meinem Dasein mein Leben tatsächlich verbessern könnte. Ganz im Gegenteil – für jede “Sünde” ein schlechtes Gewissen haben zu müssen, immer diese Beterei, vielleicht noch Gottesdienste… Wie soll man denn da sein Leben noch genießen und sinnvolle Dinge tun?
    Komfortabel ist ein Glaube an Gott nur dann, wenn man mal auf die Schnelle einen Sündenbock braucht, falls im Leben etwas schief gelaufen ist -Gott wird schon wissen, was er damit bezweckt. Wenn ich auf ihn baue und vertraue, brauche ich ja auch meinen eigenen Hintern nicht mehr in Bewegungs setzen, dann wird alles gut…
    Dazu sage ich nur eins: erbärmlich!

  73. #73 Lucy Fur
    27. Januar 2010

    @ Gott2.0

    Der Atheismus wird nicht untergehen, zumindest nicht auf die Weise welche ihnen vorschwebt. Mit Kommentaren wie den ihren wird er sogar noch zunehmen, herzlichen Dank dafür.

    Die Ideologie des Atheismus soll das Werk des Teufels sein? Schade das es ihn nicht gibt, sonst würd ich gern mal ein paar Worte mit ihm wechseln, scheint mir ein sehr anständiger Bursche zu sein. (Im Gegensatz von Jehova/Jahwe/Jesus/heiliger Geist/…weitere noch zu erfindende schizophrene Abspaltungen…. welche gemäß der Bibel unzählige Völkermorde zu verantworten hat. )

  74. #74 Gott 2.0
    27. Januar 2010

    @rita.k:
    Du bist aufgewühlt. Das ist verständlich. Ohne Gott durchs Leben zu schreiten ist wahrlich kein Vergnügen. Man sieht es jeden Tag in unserem Lande, wie schwer sich die Menschen damit tun. Es ist noch nicht zu spät dein Leben gottgefällig zu gestalten. Das Diesseits ist nur ein Zwischenschritt. Bereite dich auf Leben im Jenseits vor.

  75. #75 pat
    27. Januar 2010

    Bitte Ironiedetektoren einschalten;)

  76. #76 Aragorn
    27. Januar 2010

    @Gott 2.0
    Wie Gott 2.0?
    Ja wie gibt es das denn? Das ist ja Blasphemie pur! Es gibt nur den einen, einzig wahren und allmächtigen Gott (das ist der, der immer noch den Stein anzuheben versucht).
    Oder bist du etwa nur sein Stellvertreter? Und nennst dich trotzdem Gott? So eine Unverschämtheit -> ab ins Fegefeuer mit dir!

  77. #77 waelti
    27. Januar 2010

    @rita.k
    Starker Kommentar. Spricht mir (als Ex-Katholik) aber sowas aus dem Herzen!

  78. #78 Gott 2.0
    27. Januar 2010

    @pat: Das ist keine Ironie, mein lieber Freund.

    @Aragorn: Ihr Kommentar ist sinnfrei. Probieren Sie es noch einmal.

    @waelti: Das ist kein starker Kommentar, sondern eine Stimme der Verzweiflung. Wieso lehnen Sie Gott ab? So viele Menschen auf der Erde glauben an Gott. Glauben Sie denn ernsthaft, dass das alles Blödiane sind? Ich denke, hinter so viel Spöttelei steckt der wahre Wunsch dem Herrn zu folgen.

  79. #79 Gott 2.0
    27. Januar 2010

    @Lucy Fur:
    Erst die Abkehr von Gott führt zu Tod, Mord und Völkermord. In ganz dramatischer Weise haben wir das beim Kommunismus und beim Nationalsozialismus gesehen. Lernen Sie Geschichte mein Freund und lassen Sie auch mal Gott in ihr Herz. Es wird Ihnen gut tun.

  80. #80 waelti
    27. Januar 2010

    @gott
    Verzweifelt kann man da schon manchmal werden. Ja. Je grösse die Anzahl derjenigen, die eine Handlung ausführen, desto ‘wahrer’ wird diese Handlung. O.K. hat mich sofort überzeugt. Ist ja auch Einleuchtend.

    Ich wechsle wieder 😉

    Wobei: Halt! Wie kann ich etwas ablehnen, das es (vermutlich, wahrscheinlich, es gibt keine Beweise, >700 Jahre Gottesbeweise /preAlpha, Alpha, Beta, 0.1 bis 1.9 und jetzt 2.0 GANZ NEU VERPACKT?) garnicht gibt…

  81. #81 Aragorn
    27. Januar 2010

    Was ist denn mit der Erstlingsversion Gott 1.0 passiert?
    Hat man die wegen zu vieler Bugs aus dem Verkehr gezogen?
    Irgendwie stottert aber auch Gott Version 2.0 immer noch reichlich sinnfrei herum!

  82. #82 waelti
    27. Januar 2010

    @aragon
    1.0 ist irgendwo zwischen 0.1 und 1.9 versteckt. Wielange die Version im Einsatz war, kann ich nichtmehr genau nachvollziehen. Mittelwert so in etwa 100 Jahre, aber vermutlich erster Patch von 1.0 auf 1.1 vorgezogen.

    Die werden zwar nichtmehr viel anderes hinkriegen, als sinnfrei herumzustottern. Vermutlich mind. die nächsten 1000 Jahre. Vielleicht arbeitet ja auch noch irgendjemand auf der Welt mit dem C64 oder Sinclair QL. Zum spielen, stolz drauf sein und alten Zeiten nachtrauern ist das O.K.. Weil nicht genügend Rechenpower da ist, verwenden da halt manche noch die älteren Versionen. (Also noch zusammengepackt mit Steinigen 1.3, Inquisition (Echtzeit), Scheiterhaufen (Grafik auch schon Realitätsnah) und dem Zeug)

    LG

  83. #83 Astrotux
    27. Januar 2010

    @Gott 2.0:
    Erst der Glaube an Gott führt zu Tod, Mord und Völkermord. In ganz dramatischer Weise haben wir das bei den Kreuzzügen und der Inquisition gesehen. Lernen Sie Geschichte mein Freund und lassen Sie auch mal den Verstand in ihren Kopf. Es wird Ihnen gut tun.

  84. #84 Aragorn
    27. Januar 2010

    Aus meiner Erfahrung mit der Hierachie der Plapperautomaten (Lopez, criptically und so) würde ich dies inetwa so einschätzen:

    Version 1.0: Grundversion die viel Input benötigt um einen Satz Output zu plappern
    Version 2.0: Kann pro Satz Input bereits mehrere Sätze plappern
    Version 3.0: Kann bereits stundenlang, ganz ohne Input, vor sich hinplappern

    Die gehobeneren Plapperautomaten (Version 4.0 und höher) tragen meist keine Versionsnummer mehr, weil sie das Endmodell darstellen, und diese Plapperautomat nicht mehr weiterentwickelt werden. Das sind dann solche Plappermodelle wie “Dieter Bremer” und so.

  85. #85 Gott 2.0
    27. Januar 2010

    Atheisten und Wissenschaftsgläubige sehen sich selbst als Fleischmaschinen.
    Wie eine CPU, nur auf Kohlenstoff-Basis.
    Ist das nicht sehr traurig? Kommt doch zur Vernunft!

  86. #86 walim
    27. Januar 2010

    Interessante Idee von jemandem, der sich Gott 2.0 nennt. Sehr paradox.
    Man sollte mal wieder Smullyan lesen.
    Ramen

  87. #87 pat
    27. Januar 2010

    Keine Ironie?

  88. #88 Thierbach
    27. Januar 2010

    Ich bin eine “Fleischmaschine”.
    Und ich bin eine solche, die sich selbst bewusst ist.
    Kann ich die Schönheit eines Bildes sehen, eines Gedichtes erkennen, eines Liedes hören? Ja, ja und ja.
    Habe ich die Freiheit, Entscheidungen zu treffen? Ja, zumindest fühlt es sich so an.
    Kann ich andere Menschen lieben? Ja.
    Kann ich sie auch verachten? Ja, natürlich.
    Unterscheide ich mich bei diesen Fragen von irgendeinem Gläubigen, welcher Couleur er auch sei? Nein.
    Brauche ich einen Gott? Nein.
    Möchte ich, dass alle Menschen, die das für falsch halten, leiden müssen? Nein.
    Werde ich sie lebendig verbrennen? Nein.
    Werde ich ein Flugzeug in ihre Häuser lenken? Nein.
    Werde ich sie, mit einem alten Buch in der Hand, aus ihren Wohnungen vertreiben? Nein.

    (Wer mag, verlängere diese Liste nach oben, wie nach unten.)

  89. #89 Florian Freistetter
    27. Januar 2010

    @Thierbach:

    Ich bin eine Fleischmaschine.
    Kann ich die Schönheit eines Bildes sehen, eines Gedichtes erkennen, eines Liedes hören?
    Ja, ja und ja.

    Habe ich die Freiheit, Entscheidungen zu treffen?
    Ja,
    Kann ich andere Menschen lieben?
    Ja.
    Kann ich sie auch verachten?
    Ja

    Hmm – das könnte fast der Text von einem Rammstein-Lied sein 😉

  90. #90 Thierbach
    27. Januar 2010

    Wie eine CPU, nur auf Kohlenstoff-Basis.

    Interessant, dass solche Vorwürfe gern aus der religiösen Ecke kommen. Dabei sind es doch solche irrationalen Glaubenssysteme, die von ihren Anhängern in die Hirne ihrer Nachkommenschaft hineinkopiert werden. Kommt es dabei zu einem Kopierfehler, muss dieser natürlich sofort ausgemerzt (ein abgrundtief hässliches Wort – ich benutze es praktisch nie; aber hier passt es) werden.

  91. #91 Lucy Fur
    27. Januar 2010

    @Gott2.0

    Erst die Abkehr von Gott führt zu Tod, Mord und Völkermord. In ganz dramatischer Weise haben wir das beim Kommunismus und beim Nationalsozialismus gesehen. Lernen Sie Geschichte mein Freund und lassen Sie auch mal Gott in ihr Herz. Es wird Ihnen gut tun.

    Und welche Mechanismen sollten dazu führen, dass man ohne den Glauben an ein übernatürliches Wesen plötzlich anfängt, seine Mitmenschen umzubringen?

    Wir sind nicht die Monster für die sie uns halten.

    Die Bewegründe für moralisches Handeln basieren meiner Meinung nach zu einem wesentlichen Teil auf unserer Fähigkeit Empathie für unsere Mitmenschen und Mitgeschöpfe haben zu können. Diese Fähigkeit ist vornehmlich durch Evolution entstanden und wurde auch in Tieren gefunden.
    Menschen ohne oder erniedrigtem Emphatievermögen zeigen häufiger amoralisches Verhalten (was z.b. auch bei Verantwortlichen der Gräueltaten im Kommunismus und Nationalsozialismus nachgewiesen wurde), welches leider bittre Realität ist.

    Ist diese Vorstellung zum Zustandekommen der Moralität nicht menschlicher als der Glaube, dass hinter jedem Menschen ein böser Dämon steht der ihn anstachelt?

    Desweiteren halte ich die christliche Moral in dem Punkt für widerwärtig, indem behauptet wird, dass Jesus Christus für unsere Sünden verantwortlich gemacht werden will und man von diesen befreit werden könne, wenn man ihm nachfolgt.

    Dieses Konzept des Sündenbocks stammt noch aus der vorchristlichen Zeit in der bei einem Fehltritt eines Menschen die Schuld symbolisch auf einen Ziegenbock geladen wurde, welcher anschließend vertrieben wurde und starb.
    Jesus soll gemäß der christlichen Lehre das ultimative Blutopfer sein, der gigantischte Ziegenbock aller Zeiten, welcher uns alle Tilgung unserer Taten abnimmt.

    Dieses zentrale Dogma halte ich für äußerst problematisch. Wenn ich einen Mensch halb totschlage, dann kann nicht ein völlig Fremder mir verzeihen, meine Schuld übernehmen und mich damit von aller Verantwortung meiner Tat befreien. Nicht einmal irgendein Gott kann das, da ihn die Tat nicht betrifft, sondern einzig und allein das Opfer und seine Angehörigen.

    Solch eine Möglichkeit der Schuldtilgung habe ich nicht, sondern ich muss mich stets für meine Taten und Entscheidungen vor meinen Mitmenschen und vorallem vor mir selbst verantworten. Einen Massenmord kann ich mir im Gegensatz zu manchen Religiösen, nicht leisten.

  92. #92 Oliver Debus
    27. Januar 2010

    @ Gott2.0

    “Erst die Abkehr von Gott führt zu Tod, Mord und Völkermord.”

    Folgt man ihrer Logik, dann sind alle Greueltaten, Morde und Massaker, die im Namen der christlichen Kirche stattfanden von Menschen geschehen, die sich von Gott abgewendet haben. Und folglich müssten sich dann auch die Kirchenfürsten und Päpste, die diese Greueltaten sanktioniert haben und den Tätern Vergebung ihrer Sünden versprochen haben, sich ebenfalls von Gott abgewendet haben.

  93. #93 Gott 2.0
    27. Januar 2010

    @Oliver Debus:
    Kirchenfürsten und Päpste sind keine Götter, sondern auch nur Menschen und daher nicht gefeit davor, unter Umständen einen Irrweg einzuschlagen. Aber das ist lange her und heutzutage sind Christen wieder wie zu Beginn im römischen Reich insbesondere abseits Europas Verfolgungen ausgesetzt. (siehe opendoors)

  94. #94 H.M.Voynich
    27. Januar 2010

    @Gott:
    ” Mit oder ohne Religion können sich gute Menschen anständig verhalten und schlechte Menschen Böses tun; doch damit gute Menschen Böses tun, dafür braucht es Religion.” – Steven Weinberg

  95. #95 Sarah
    27. Januar 2010

    Ich möchte weiter vorne einhacken:
    Unser Gott hier meint, dass man am Zustand vom heutigen Deutschland erkennt, dass der Atheismus nicht gut für die Menschen ist.
    Dann eine Gegenfrage: wann in der Geschichte ist es den Menschen in Mitteleuropa je besser gegangen als jetzt? Ich denke darüber nach und finde.. hmmm.. nichts. Aber Gott weiß das sicher, also bitte:

  96. #96 Moss
    28. Januar 2010

    Hallelujagobble!

  97. #97 Gott 2.0
    28. Januar 2010

    @H.M.Voynich:
    Das ist ein üblicher polemischer Einwurf von sogenannten “friedfertigen” Atheisten. Das ist nicht nur völlig unsinnig. Nein, es ist sogar mehr als anmaßend, dass Sie hier implizit Gläubigen zu verstehen geben versuchen, dass SIE AUFGRUND des Atheismus moralisch überlegen seien. Das ist lächerlich und geschichtlich widerlegt. Gerade die Ideologien, die sich von Gott entfernt haben und gerade die Personen, Führer und Lenker, die sich explizit nicht an Gott wenden wollten, haben die grausamsten und schrecklichsten Massenmorde aller Zeiten verursacht. Diese Tatsachen werden von Leuten wie Ihnen bewusst heruntergespielt und teilweise auch noch bewusst umgedreht mit dem Argument, aber da waren ja auch Gläubige dabei und hat nicht die Kirche auch teilweise kollaboriert? Soviel Naivität und Leugnung hätte ich den sogenannten “aufgeklärten” Persönlichkeiten eigentlich niemals zugetraut.

  98. #98 Gott 2.0
    28. Januar 2010

    @Sarah:
    Na ja, die Menschen haben heutzutage vielleicht genug zum essen, aber sie sind keineswegs glücklicher damit. Der ewige Drang nach Mehr und Mehr des konsum- und materialistisch-orientierten, westlichen, kapitalistischen, wissenschaftsgläubigen und gottlosen Menschen führt zu entsetzlichen Erscheinungen wie völlige Orientierungslosigkeit, Depressionen, Beziehungsunfähigkeit, Familienferne und egoistisch-hedonistisch-exhibitionistischen Entartungen. Vielleicht sollten Sie mal darüber nachdenken, warum ausgerechnet eine Gesellschaft, die sich als “aufgeklärt” und gebildet bezeichnet und für Gott anscheinend keinen Platz mehr zu scheinen braucht, sich nicht mehr imstande fühlt der Familie und den Kindern ihren äußerst wichtigen Platz einzuräumen. Wer sich von Gott abwendet, wird verlassen sein.
    Ich wünsche allen eine gute und friedvolle Nacht. Mit Gottes Segen.

  99. #99 H.M.Voynich
    28. Januar 2010

    @Gott:
    “Nein, es ist sogar mehr als anmaßend, dass Sie hier implizit Gläubigen zu verstehen geben versuchen, dass SIE AUFGRUND des Atheismus moralisch überlegen seien.”
    Sorum ist es also anmaßend – aber umgekehrt nicht?

  100. #100 Sarah
    28. Januar 2010

    Ach, früher waren Sie glücklicher?
    Glaub ich nicht.
    Und inwiefern haben Kinder heute weniger Platz? Noch nie hatten Kinder solange die Chance, Kinder zu sein. Noch nie hatten sie die Chance, soviel zu lernen- Und- auch das wird sie wundern- noch nie haben sie soviel Zeit mit ihren Eltern verbringen können wie heute.
    Die Mähr, dass die Mütter früher immer bei den Kindern waren, ist eine schöne Geschichte, stimmt aber nicht. Außer in den sehr wohlhabenden Familien waren Frauen immer gezwungen, zu arbeiten. Und sobald sie dazu alt genug waren, auch die Kinder.
    Heute können wir uns leisten, Frauen und Männer dafür zu bezahlen, die ersten Lebensjahre mit ihren Kindern zu verbringen, man nennt es auch Karenzgeld. Heute sind dank Arbeitzeitengesetz und Urlaubsreglungen die meisten Eltern den Großteil ihrer wachen Zeit mit ihren Kindern zusammen, bis die Kinder das nicht mehr wollen. Heute sind die Kinder, deren Eltern gerade keine Zeit haben, besser betreut als je zuvor. Kindergärtner und Lehrer werden jedes Jahr kompetenter, gerade was die menschliche Seite betrifft.

    Noch nie hatten Kinder soviele Chancen- sowohl was konventionellen Erfolg (also Ausbildung, materiellen Wohlstand) als auch was die menschliche und soziale Bildung- nennen wirs mal plakativ “Herzensbildung”- betrifft.

    Ich weiß, die meisten Christen (und andere konservative Menschen) haben irgendein obskures idealisiertes Familienbild, von der Großfamilie mit Mutter am Herd und den Großeltern in der Stube- aber leider hat es das nie gegeben.

  101. #101 H.M.Voynich
    28. Januar 2010

    p.s.:
    “Gerade die Ideologien, die sich von Gott entfernt haben und gerade die Personen, Führer und Lenker, die sich explizit nicht an Gott wenden wollten, haben die grausamsten und schrecklichsten Massenmorde aller Zeiten verursacht. Diese Tatsachen werden von Leuten wie Ihnen bewusst heruntergespielt …”
    Wann habe ich Naziverbrechen oder dergleichen heruntergespielt? Ich bezweifle lediglich den kausalen Zusammenhang, den Sie offenbar für erwiesen halten. Ebenso wie ich nicht annähernd nachvollziehen kann, wie aus Atheismus Beziehungsunfähigkeit, Depressionen und Familienferne folgen soll.
    Und eine Abkehr von konsumorientierten Denken kann man genausogut ohne Glauben an einen Gott verwirklichen. Wirklich.

  102. #102 Oliver Debus
    28. Januar 2010

    @Gott 2.0
    “Erst die Abkehr von Gott führt zu Tod, Mord und Völkermord.”
    “Kirchenfürsten und Päpste sind keine Götter, sondern auch nur Menschen und daher nicht gefeit davor, unter Umständen einen Irrweg einzuschlagen. Aber das ist lange her…”
    Das mag lange her sein, das macht das Unrecht, die Verfolgungen und Morde im Namen Gottes nicht ungeschehen. Es ist ein unbequeme Wahrheit, aber die müssen alle Christen akzeptieren. Und es führt ihre Aussage ad absurdum.

    “und heutzutage sind Christen wieder wie zu Beginn im römischen Reich insbesondere abseits Europas Verfolgungen ausgesetzt.” Das ist richtig, aber auch hier sollte man vorsichtig sein, den Christen in Europa haben jahrhunderte lang Juden und andere Nichtchristen verfolgt. Vergessen Sie das bitte nicht.

    “Wer sich von Gott abwendet, wird verlassen sein.”

    Also als Christ bin ich wirklich darüber entsetzt, was Sie hier schreiben.
    Sie scheinen die Menschen in zwei Lager einzuteilen, Christen = gut, Nichtchristen = schlecht. Das ist abscheulich und falsch und hat mit Christentum oder Gott gar nichts zu tun.

    Mein alter Pfarrer hat mal den weisen Spruch von sich gegeben: “Gott ist in allen Menschen, egal ob sie an ihn glauben oder nicht.”

  103. #103 Kuri
    28. Januar 2010

    Zitat von Josef:
    der Atheismus ist keine tragfähige “Religion” der Zukunft, wie ein Vorposter meinte, sondern ein Weg in den Untergang.
    Zitatende.

    och, der olle Trick der Creationisten wieder, den Atheismus in die gleiche Mysthizismusecke zu stellen wie die Religionen.
    Netter Versuch, hat aber noch NIE geklappt.
    Lassen sie sich etwas anderes einfallen.

  104. #104 Ronny
    28. Januar 2010

    Mich nervt immer nur die Aussage, dass die gaaaanz schlimmen Verbrechen alle von ‘Atheisten’ begangen wurden. Mag sein, aber den Hauptgrund sehe ich darin, dass die ‘religiösen’ Kämpfer einfach nicht die Möglichkeit hatten weil Ihnen 2 wesentliche Dinge fehlen:
    1) Millionen menschlicher Opfer
    2) Die passenden Massenvernichtungswaffen

    Die sehr gläubigen Römer sind zum Beispiel nicht gerade zimperlich mit den unterworfenen umgegangen, haben sie getötet oder versklavt und wenn die Kreuzritter statt mit Pferden mit Panzern unterwegs gewesen wären, dann wäre die Opferzahl wesentlich höher gewesen. Sogar in den heiligen Büchern kann man lesen, dass der Genozid des Feindes oft ein heeres Ziel ist.

    @Josef
    Atheismus ist KEINE Religion. Wir akzeptieren die Welt so wie sie ist und suchen uns keine Fantasiewesen.

    Sie wollen mir also sagen, dass sie mich nur deshalb nicht töten weil es Ihnen ihr Gott verbietet ?? HILFE !

  105. #105 JuBa
    28. Januar 2010

    Zu den massenmordenden “Atheisten”: Sowohl Hitler, als auch Stalin, Mao und die anderen, die damit gemeint sind, waren keine Atheisten im eigentlichen Sinn. Die von ihnen vertrtetenen Ideologien traten an die Stelle der Religion. Die ganze Struktur dieser Ideologien ist weitläufig identisch mit der der Religionen. Nur tief gläubige Menschen (ob an Gott, an die Überlegenheit der arischen Rasse, oder die Diktatur des Proletariats) lassen sich massenhaft für organisierten Mord – denn nichts anderes sind Kriege – mobilisieren.

    Ferner frage ich mich schon lange, wie sich der Beruf des Militärpfarrers mit dem “Du sollst nicht töten”-Gebot vereinbaren lässt?

  106. #107 JV
    28. Januar 2010

    Kirchenfürsten und Päpste sind keine Götter, sondern auch nur Menschen und daher nicht gefeit davor, unter Umständen einen Irrweg einzuschlagen.

    Das ist Cherrypicking. Man trennt einfach zwischen “wahrer” und “falschverstandener” Religion/Glauben. Wenn das Resultat gut ist, war es wahrer Glauben, wenn nicht, dann war es eben ein Irrweg und die Abwendung von Gott. Dabei wird unterschlagen, dass z.B. die Kreuzzügler davon überzeugt waren, Gottes Werk zu tun und richtig zu handeln. Erst _hinterher_, nachdem es nicht so gut lief, war es plötzlich ein bedauerlicher Irrtum.

  107. #108 Gluecypher
    28. Januar 2010

    @Gott (welche Version auch immer)

    Erst die Abkehr von Gott führt zu Tod, Mord und Völkermord

    Für ein angeblich allmächtiges und vor allem alwissendes Wesen haben Sie ein erstaunlich schlechtes Gedächtnis. Ich habe gerade mal in Ihrem “Guide to the universe” (vulgo: Bibel) geblättert. Ja ich habe tatsächlich ein Exemplar neben dem Koran und mehreren Dawkins Büchern in meinem Regal stehen. Aaaaalsooooooooo………

    Exodus 12,29: Und zur Mitternacht schlug der HERR alle Erstgeburt in Ägyptenland von dem ersten Sohn Pharaos an, der auf seinem Stuhl saß, bis auf den ersten Sohn des Gefangenen im Gefängnis und alle Erstgeburt des Viehs.

    Was für ein liebender Gott. Und wenn man sich von dem abwendet, dann kommt es zu Völkermord?

    Jesaja 13,4ffDer HERR Zebaoth rüstet ein Heer zum Streit, sie kommen aus fernen Landen vom Ende des Himmels, ja, der HERR selbst samt den Werkzeugen seines Zorns, zu verderben das ganze Land. Heulet, denn des HERRN Tag ist nahe; er kommt wie eine Verwüstung vom Allmächtigen….Denn siehe, des HERRN Tag kommt grausam, zornig, grimmig, das Land zu verstören und die Sünder daraus zu vertilgen….Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert werden, ihre Häuser geplündert und ihre Weiber geschändet werden

    Was für ein liebliches Bild. Ich habe mir gestern aus ARTE “Shoa” angesehen. Das hörte sich nicht sehr viel anders an.

    5.Buch Mose, 3,6 ffAlso gab der HERR, unser Gott, auch den König Og von Basan in unsre Hände mit allem seinem Volk, daß wir ihn schlugen, bis daß ihm nichts übrigblieb. Da gewannen wir zu der Zeit alle seine Städte (und war keine Stadt, die wir ihm nicht nahmen): sechzig Städte, die ganze Gegend Argob, das Königreich Ogs von Basan. Alle diese Städte waren fest mit hohen Mauern, Toren und Riegeln, außer sehr vielen anderen Flecken ohne Mauern. Und wir verbrannten sie, gleich wie wir mit Sihon, dem König zu Hesbon, taten. Alle Städte verbrannten wir, mit Männern, Weibern und Kindern.

    Ich glaube, die Herren in Nürnberg wurden 1946 wegen sowas aufgehängt. Für Gott ist das alles sehr O.K.

    Exodus 21,1 ff Dies sind die Rechte, die du ihnen sollst vorlegen: So du einen hebräischen Knecht kaufst, der soll dir sechs Jahre dienen; im siebenten Jahr soll er frei ausgehen umsonst.
    Wenn dein Bruder verarmt neben dir und verkauft sich dir, so sollst du ihn nicht lassen dienen als einen Leibeigenen. Wenn sich dein Bruder, ein Hebräer oder eine Hebräerin, dir verkauft, so soll er dir sechs Jahre dienen; im siebenten Jahr sollst du ihn frei losgeben.
    Im siebenten Jahr soll ein jeglicher seinen Bruder, der ein Hebräer ist und sich ihm verkauft und sechs Jahre gedient hat, frei von sich lassen. Aber eure Väter gehorchten mir nicht und neigten ihre Ohren nicht.
    Ist er ohne Weib gekommen, so soll er auch ohne Weib ausgehen; ist er aber mit Weib gekommen, so soll sein Weib mit ihm ausgehen. Hat ihm aber sein Herr ein Weib gegeben, und er hat Söhne oder Töchter gezeugt, so soll das Weib und die Kinder seines Herrn sein, er aber soll ohne Weib ausgehen. Spricht aber der Knecht: Ich habe meinen Herren lieb und mein Weib und Kind, ich will nicht frei werden, so bringe ihn sein Herr vor die “Götter” und halte ihn an die Tür oder den Pfosten und bohre ihm mit einem Pfriem durch sein Ohr, und er sei sein Knecht ewig.
    findet man aber den Dieb nicht, so soll man den Hauswirt vor die “Götter” bringen, ob er nicht seine Hand habe an seines Nächsten Habe gelegt. Den “Göttern” sollst du nicht fluchen, und den Obersten in deinem Volk nicht lästern.
    Keine Person sollt ihr im Gericht ansehen, sondern sollt den Kleinen hören wie den Großen, und vor niemandes Person euch scheuen; denn das Gerichtamt ist Gottes. Wird aber euch eine Sache zu hart sein, die lasset an mich gelangen, daß ich sie höre. Verkauft jemand sein Tochter zur Magd, so soll sie nicht ausgehen wie die Knechte.

    Wenn wir wissen, dass “Knecht” in der Lutherbibel von 1912 in der englischen King-James-Version konsequent mit “slave”, also Sklave übersetzt ist, dann ist Sklaverei für Gott ja wohl auch kein Problem.

    Tja, und wenn Sie schon so sehr auf den pöhsen, Massen mordenden Atheisten ‘rumreiten: Schon mal geschaut, wie oft die Begriffe “der Allmächtige”, “Vorsehung” etc. in “Mein Kampf” auftaucht? Und wie oft “Atheismus”?
    Mal ganz abgesehen davon, dass die heilige Dreifaltigkeit bei den braunen Jungs einfach durch eine neue Dreifaltigkeit [Deutschland, die Partei, Hitler] ersetzt wurde. Und die Parteitage waren einfach eine neue Interpretation des Gottesdienstes, nur dass dort ein kleinwüchsiges Rumpelstielzchen mit einer beschissenen Frisur und komischer Sprechweise angebetet wurde.
    Überhaupt: diese “aber die Nazikommunistenatheisten waren viiiiiel schlimmer als Wir(TM)”-Verteidigung ist einfach nur noch kindisch für eine Religion, die meint, sie habe die Moral und Weisheit gepachtet. Könnte auch von meiner sechsjährigen Nichte stammen.

  108. #109 Arne
    28. Januar 2010

    Exodus 12,29
    Die Aegypter haben voher die Erstgeburten der Hebraer getoet. Man kriegt genau, was man austeilt.

    Jesaja 13,4ff
    Das war eine Warnung. “Aendert eure Wege, sonst…” Also nicht mit der Shoa zu vergleichen. Da gab es keine Warnung und keine Moeglichkeit fuer die Juden etwas dagegen zu tun, indem sie ihr eigenes Verhalten aendern.

    5.Buch Mose, 3,6 ff
    Die Hebraer wollten nur friedlich (auf ausdruecklichen Befehl von oben! D.h. auch fuer Wasser und Essen zu bezahlen) die Laender von Og und Sihon passieren und sind grundlos mit Vernichtungswillen angegriffen worden. Auch hier gilt: Man kriegt genau, was man austeilt.

    Exodus 21,1 ff
    Die Knechtschaft war eine Moeglichkeit seine Schulden loszuwerden, indem man sich auf begrenzte Zeit selbst verkauft. Dabei gab es strenge Regeln, dass der Knecht gut behandelt werden muss. Z.B. man muss ihm dasselbe Essen zukommen lassen, dass man selber ist, wenn nur ein Kissen im Haus ist, muss man es dem Knecht geben usw.
    Daher gibt es ja auch eine Regel, was zu tun ist, wenn jemand nach Ablauf seiner Zeit weiterhin Knecht bleiben will. Waere das wirklich uebel gewesen, haette es den Fall wohl gar nicht gegeben.

    “Überhaupt: diese “aber die Nazikommunistenatheisten waren viiiiiel schlimmer als Wir(TM)”-Verteidigung ist einfach nur noch kindisch für eine Religion, die meint, sie habe die Moral und Weisheit gepachtet. Könnte auch von meiner sechsjährigen Nichte stammen.”

    Der Punkt ist doch viel eher, dass Massenmorde nicht von Religionen, sondern von Menschen (sowohl mit als auch ohne Religion) begangen werden. Wenn wir Massenmorde stoppen wollen, ist die Abschaffung von Religionen als kein adequates Mittel.

  109. #110 JuBa
    28. Januar 2010

    @Arne

    Der Punkt ist doch viel eher, dass Massenmorde nicht von Religionen, sondern von Menschen (sowohl mit als auch ohne Religion) begangen werden. Wenn wir Massenmorde stoppen wollen, ist die Abschaffung von Religionen als kein adequates Mittel.

    Das sehe ich anders: durch solche Ideologien lassen sich Menschen beliebig manipulieren und für Kriege mobilisieren. Ausserdem werden Unrecht und Menschenrechtsverletzungen mit Religionen gerechtfertigt ala “Christus litt und hat es auch uns befohlen”, oder Geringschätzung der Frauen, die mit Idiotien wie Erbsünde gerechtfertigt wird.

  110. #111 Bullet
    28. Januar 2010

    Der Punkt ist doch viel eher, dass Massenmorde nicht von Religionen, sondern von Menschen (sowohl mit als auch ohne Religion) begangen werden. Wenn wir Massenmorde stoppen wollen, ist die Abschaffung von Religionen als kein adequates Mittel.

    Ach echt?

    Father George Zabelka, a Catholic chaplain with the U.S. Air Force, served as a priest for the airmen who dropped the atomic bombs on Hiroshima and Nagasaki in August 1945, and gave them his blessing.
    Okay, man sollte fair sein und weiterlesen:
    Over the next twenty years, he gradually came to believe that he had been terribly wrong, that he had denied the very foundations of his faith by lending moral and religious support to the bombing.
    Anyway: wo es Krieg gibt, sind die Pfaffen ganz vorne mit dabei und sägen an den Skrupeln.

  111. #112 klauszwingenberger
    28. Januar 2010

    Arne, das ist eine faule Ausrede. Massenmorde werden von aufgestachelten Menschen begangen. Nichts fanatisiert Menschen so nachhaltig wie Glaubenssysteme. Wenn weltliche Ideologien dazu auch im Stande sind, kann die Konsequenz doch wohl nicht sein, Religionen von ihrer erdrückenden Schuld freizusprechen; am besten, man meidet beides! Bedenke auch einmal, von wem in der Geschichte religiöse Verfolgung in schöner Regelmäßigkeit ausging: von konkurrierenden Religionen. Völkermord durch Atheisten um des Atheismus willen – da fällt mir offen gesagt kein einziges Beispiel ein.

    Religionen vereinigen Menschen gleichen Glaubens; aber die Kehrseite ist: sie ziehen Gräben zwischen Menschen und Völkern unterschiedlichen Glaubens. Ich bin alt genug, selbst den Zirkus um “Mischehen”, die klerikal angefeuerte Feindschaft zwischen Katholiken und Protestanten in ländlichen Gemeinden noch erlebt zu haben. Und das alles wegen absurder Meinungsverschiedenheiten über Dinge, zu denen vernünftige Menschen gar keine Meinung haben. Wenn man auf ihre disziplinierende Wirkung verzichten könnte, gäbe es Religionen besser nicht.

  112. #113 Arne
    28. Januar 2010

    “Das sehe ich anders: durch solche Ideologien lassen sich Menschen beliebig manipulieren und für Kriege mobilisieren. Ausserdem werden Unrecht und Menschenrechtsverletzungen mit Religionen gerechtfertigt ala “Christus litt und hat es auch uns befohlen”, oder Geringschätzung der Frauen, die mit Idiotien wie Erbsünde gerechtfertigt wird.”

    Das kannst Du ruhig anders sehen. Aber meiner bescheidenen Meinung nach wuerde es sowohl Kriege und Massenmorde als auch die Unterdrueckung von Frauen geben, wenn wir Religionen abschaffen wuerden.

    Religionen sind zwar haeufig eine Ausrede, aber selten der Grund fuer solche Sachen und koennen gegebenefalls leicht durch andere Ausreden ersetzt werden.

  113. #114 Gluecypher
    28. Januar 2010

    @Arne

    Die Aegypter haben voher die Erstgeburten der Hebraer getoet. Man kriegt genau, was man austeilt.

    und

    Auch hier gilt: Man kriegt genau, was man austeilt.

    Jupp, super Ansatz. Lasst uns alle Mörder umbringen und alle Vergewaltiger müssen dann natürlich auch einer Vergewaltigung unterzogen werden. Gab’s früher auch schon mal, nannte sich “Auge um Auge, Zahn um Zahn”

    Die Knechtschaft war eine Moeglichkeit seine Schulden loszuwerden, indem man sich auf begrenzte Zeit selbst verkauft……..Waere das wirklich uebel gewesen, haette es den Fall wohl gar nicht gegeben.

    Komisch, wieso ist die Leibeingenschaft dann abgeschafft?

    Der Punkt ist doch viel eher, dass Massenmorde nicht von Religionen, sondern von Menschen (sowohl mit als auch ohne Religion) begangen werden.

    Wann genau hat sich zum letzten mal ein Atheist mit umgeschnallten Sprengstoffgürtel und einem “Verreckt, ihr Gläubigen-Abschaum!” auf den Lippen in einer Kirche in die Luft gejagt?

  114. #115 JV
    28. Januar 2010

    Exodus 21,1 ff
    Die Knechtschaft war eine Moeglichkeit seine Schulden loszuwerden, indem man sich auf begrenzte Zeit selbst verkauft. Dabei gab es strenge Regeln, dass der Knecht gut behandelt werden muss.

    Ja. Hebräische Sklaven mussten so behandelt werden…

  115. #116 JV
    28. Januar 2010

    Das kannst Du ruhig anders sehen. Aber meiner bescheidenen Meinung nach wuerde es sowohl Kriege und Massenmorde als auch die Unterdrueckung von Frauen geben, wenn wir Religionen abschaffen wuerden.

    Also ändert sich nichts. Gut, Religion ist überflüssig.

  116. #117 Arne
    28. Januar 2010

    “Arne, das ist eine faule Ausrede. Massenmorde werden von aufgestachelten Menschen begangen. Nichts fanatisiert Menschen so nachhaltig wie Glaubenssysteme.”

    Leute wie Stalin, Lenin, Che Guerra, Pol Pot, Sadam usw. waren nicht religioes und haben auch vor Leuten ihres eignen “Glaubens” keinen Halt gemacht. Hier geht es um Macht und Unterdrueckung. Dafuer kann Religion ein Werkzeug sein, es ist aber nicht der Grund.

  117. #118 Bullet
    28. Januar 2010

    Hier geht es um Macht und Unterdrueckung. Dafuer kann Religion ein Werkzeug sein, es ist aber nicht der Grund.

    Ganz im Sinne der Stopschild-Idee unserer heißgeliebten ehemaligen Familienministerin werfe ich jetzt ein:
    Wenn es nur ein einziges Menschenleben rettet, ist die Abschaffung der Religion bereits gerechtfertigt. Und wenn ich nur ein Werkzeug aus dem Verkehr ziehe – das alles ist ein guter Schritt nach vorn.
    Und weils grad so schön ist, les ich heute auf SPON das hier:
    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,674617,00.html

  118. #119 hihi
    28. Januar 2010

    @Bullet:
    Sie sehen die Abschaffung der Religion als gerechtfertigt an?
    Und wie wollen Sie das machen?
    Dazu müssten Sie wohl eine Diktatur errichten, womöglich nach dem Vorbild Stalins?

  119. #120 Gluecypher
    28. Januar 2010

    @Hihi

    Falsch. Ich lasse jedem seinen Aberglauben, ob Religion (gleich welcher Geschmacksrichtung) oder Homöopathie oder welcher Schmarrn auch immer. Aber ich kann mich “selbstbewusst” (was ja offensichtlich nicht jedem gefällt) zu diesem Thema äußern und hoffen, dass auch andere Menschen Gedanken zu diesem Thema machen. Und wer weiss, vielleicht hilft’s ja.

  120. #121 Arne
    28. Januar 2010

    “Ja. Hebräische Sklaven mussten so behandelt werden… ”

    Gab es denn andere? Ich kann mich gerade an keine entsprechende Bibelstelle erinnern.

  121. #122 Arne
    28. Januar 2010

    “Gab’s früher auch schon mal, nannte sich “Auge um Auge, Zahn um Zahn””

    Nicht das ich ein Experte fuer juedische nach dem Alten Testament waere. Aber ich habe mir mal sagen lassen, dass der Satz als Grundlage fuer eine finanziellen Schadensersatzreglung gesehen wurde. Wer was kaputt macht muss dafuer zahlen. Und wenn ich mich nicht taeusche, ist das auch die Rechtsaufassung in modernen, aufgeklaerten Staaten.

  122. #123 rita.k
    29. Januar 2010

    Und jetzt komm ich auch noch mit dem für ganz bibeltreue Christen furchtbar ketzerischen Thema: die Bibel ist kein Geschichtsbuch, sondern ein Geschichtenbuch.

    Gott hat sich nicht hingesetzt und auf einer alten Schreibmaschine mit Sternenstaub die Schöpfung und das Ganze Leiden hinterher als eine Art “Memoiren einer extraterrestrischen Macht” (obwohl ich den Titel wirklich cool fände) abgetippt.

    Die Bibel ist ein von Menschen geschaffenes, redaktionell immer wieder bearbeitetes, mehrfach übersetztes und von vorne bis hinten künstliches Werk. Da wird zwar immer behauptet, die Worte sind Gottes Offenbarungen an die Menschen, sind also “durch Gott inspiriert” aber was will das schon heißen? Jeder Spinner kann sich heute hinsetzen, eine schöne Crack-Pfeife rauchen und dann behaupten, eine Stimme habe zu ihm gesprochen und ihm dieses und jenes erzählt. (Machen sicher auch viele)

    Ich bin jetzt nicht wirklich fit, was Bibelforschung angeht. Da sind ja etliche Leute hinterher, die wahlweise beweisen oder widerlegen wollen, was in der Bibel so geschrieben steht. Wenn ich mich nicht irre, sieht aber es mit Beweisen zur historischen Belegbarkeit der in der Bibel erwähnten Ereignisse immernoch recht mau aus.
    Wenn man alleine vom neuen Testament ausgeht, das irgendwann zwischen 50 und 130 NACH Christus in seiner Urform entstanden sein soll (sagt Wikipedia), braucht man doch nur seinen gesunden Menschenverstand zu bemühen, um zu der phänomenalen Erkenntnis zu kommen, dass das, was da geschrieben steht, nicht unbedingt so passiert sein muss.
    Nur eines der Evangelien erfüllt die Kriterien eines Zeitzeugenberichtes, die anderen sind alle danach geschrieben worden. Gehen wir weiterhin davon aus, dass die Schriftsteller alle glühende Anhänger von Gott und Jesus gewesen sind, ist es nur logisch, dass sie vielleicht ein klein wenig übertrieben, beschönigt, andere Sachen dafür verschwiegen und alles überhaupt so geschrieben haben, wie sie das gesehen haben. Das nennt man schriftstellerische Freiheit.
    Dann kommt ja auch noch die redaktionelle Bearbeitung durch die Kanonisierungen hinzu, wo sich wieder andere Leute viele viele Jahre und Jahrhunderte zusammengesetzt haben und entschieden haben, was von dem ganzen Geschreibsel jetzt tatsächlich auch benutzt werden soll.
    Das Ganze war natürlich und selbstredend ABSOLUT objektiv und fern jeglicher persönlicher Prägung oder Ränkespielen zwischen Großmächten…
    Klar doch!

    Warum sollte ich also soetwas zitieren?
    Da kann ich auch Grimms Märchenbuch hervorholen und mir da meine Verhaltensweisen für den Alltag draus ableiten (iss keine sieben Geißlein oder kleine Kinder, versuche nicht, deine schöne Stieftochter umzubringen oder den Prinzen zu betrügen indem du dir die Ferse abhackst…). Ist auch alles logisch!

    Ach ja und noch etwas zu Gott 2.0:
    “Na ja, die Menschen haben heutzutage vielleicht genug zum essen, aber sie sind keineswegs glücklicher damit.”
    Ich kenne auch unglückliche Christen – ist ja nicht so, dass alle Gläubigen absolut frei von Problemen wären, nur weil sie am Rockzipfel von Jesus hängen, der für sie leidet.

    “Der ewige Drang nach Mehr und Mehr des konsum- und materialistisch-orientierten, westlichen, kapitalistischen, wissenschaftsgläubigen und gottlosen Menschen führt zu entsetzlichen Erscheinungen wie völlige Orientierungslosigkeit, Depressionen, Beziehungsunfähigkeit, Familienferne und egoistisch-hedonistisch-exhibitionistischen Entartungen. Vielleicht sollten Sie mal darüber nachdenken, warum ausgerechnet eine Gesellschaft, die sich als “aufgeklärt” und gebildet bezeichnet und für Gott anscheinend keinen Platz mehr zu scheinen braucht, sich nicht mehr imstande fühlt der Familie und den Kindern ihren äußerst wichtigen Platz einzuräumen. Wer sich von Gott abwendet, wird verlassen sein.”

    Ich glaube mich zu erinnern, dass die Kirchenfürsten (gut, weiter oben steht ja, dass das auch nur Menschen sind…) – aber nicht nur die, sondern auch Leute, die wenigstens an Weihnachten in der Kirche sitzen und sich als gute Christen bezeichnen vor dem “Drang nach Mehr und Mehr” keineswegs gefeit sind. Schauen Sie sich die Prunkbauten an, die die Katholiken Kirchen nennen und für die arme Bauern und Leibeigene schwer schuften mussten und dabei selbst nicht genug zu essen hatten. Die waren bestimmt überglücklich, nur weil sie – zwar hungrig aber wenigstens selig – Gott dienen durften. Oder schauen Sie sich die Politiker der CDU an, die wollen doch christlich sein – für die kann man aber auch solche Adjektive zur Beschreibung finden: “konsum- und materialistisch-orientiert, westlich, kapitalistisch”.

    Und zum Thema “egoistisch-exhibitionistischen Entartungen”… Da kam zwar oben ein kurzer Link, aber ich finde, es muss noch einmal explizit gesagt werden: wie oft hat man in den letzten Wochen, Monaten und Jahren von schrecklichen Missbrauchsfällen an unschuldigen Kindern durch sogenannte Gottesmänner unter dem heiligen Dach von Mutter Kirche und dem oft jahrelangen Deckmantel der Verschwiegenheit gehört oder gelesen? Alles menschliche Verfehlungen, was? Gibts auch woanders, was?
    Aber woanders ist es gottlos und in der Kirche ist es nur wieder einer von vielen tragischen Fällen. Das ist doch erbärmlich – man muss ja heutzutage fast schon so viel Angst haben, seine Kinder in die Kirche zu schicken, wie auf einen Spielplatz nach Berlin-Neukölln!

    Ich bin schon lange aus der Kirche ausgetreten in deren Sinn ich als Kind erzogen wurde. Ich glaube nicht an Gott, ich bin Wissenschaftlerin und ich muss sagen, es belustigt mich etwas, dass Sie, lieber Gott 2.0, als zur Nächstenliebe verpflichteter Mensch (?) Gottlosigkeit und Wissenschaftsglaube im Kontext von Schimpfworten und verabscheuungswürdigen Attributen gebrauchen.
    Wenn man so nach den christlichen Grundsätzen geht, hat doch Gott dann auch mich geschaffen, so gottlos und wissenschaftsgläubig (eigentlich im Wortsinn ein Paradoxon) wie ich bin. Und es gibt soooo viele von meiner Sorte. Was ist denn los mit Gott, hat er keine Lust mehr, mehr Gläubige zu erschaffen? Das würde doch immerhin wieder Geld in die maroden Kirchenkassen spülen.
    Aber ich hab das schon durchschaut, mit dem freien Willen und so: statt dessen lässt Gott dann lieber unendliches Leid in Form einer Wirtschaftskrise über die Ungläubigen kommen, auf dass sie, getrieben von Verzweiflung, zum rechten Weg zurückfinden und ihre Schäfchen in Gottes warmen Stall bringen können.

    Und noch etwas: wenn ich mich selbst beschreiben müsste, dann würde ich niemals auf die Idee kommen, Worte wie orientierungslos, depressiv, beziehungsunfähig und familienfern zu verwenden. Ich verbitte mir also solche dümmlichen Mutmaßungen über persönliche Eigenschaften von Menschen, die Sie nicht kennen, auch im Namen aller nicht-Gläubigen hier, die Sie so bereitwillig über einen Kamm scheren.

    Am Anfang waren Ihre Kommentare ja noch belustigend, aber langsam wird es zuviel!

    Und zum Abschluss noch einer meiner religiös angehauchten Lieblingssätze: Wer sich von Gott abwendet kann ja immernoch zur freiwilligen Feuerwehr 😉

  123. #124 Gluecypher
    29. Januar 2010

    @Arne

    Aber ich habe mir mal sagen lassen, dass der Satz als Grundlage fuer eine finanziellen Schadensersatzreglung gesehen wurde. Wer was kaputt macht muss dafuer zahlen. Und wenn ich mich nicht taeusche, ist das auch die Rechtsaufassung in modernen, aufgeklaerten Staaten.

    Tja, aber leider ist der finanzielle Ausgleich eines Schadens dann doch ein klitzekleines bisschen anders gelagert als das, was Du oben zitierst, nämlich: Die Ägypter haben die armen Kinder der Juden zuerst ermordet, deswegen ist es auch sehr O.K., alle Erstgeborenen der Ägypter hinzurichten.

  124. #125 JuBa
    29. Januar 2010

    @Arne

    “Ja. Hebräische Sklaven mussten so behandelt werden… ”

    Gab es denn andere? Ich kann mich gerade an keine entsprechende Bibelstelle erinnern.

    Aber selbstverständlich gab es auch nicht hebräische Sklaven. Schau mal hier: 3. Mose 25:44 “Willst du aber leibeigene Knechte und Mägde haben, so sollst du sie kaufen von den Heiden, die um euch her sind” –>leibeigene Knechte und Mägde ist nur eine beschönigende Umschreibung von Sklave und Sklavin in den späteren Bibelübersetzungen.

  125. #126 Gott 3.0
    29. Januar 2010

    @Gott 2.0
    Halt mal die Klappe. Es gibt nur einen Gott, d.h. du musst ein Fake sein.

    @alle anderen
    Es stört mich nicht, wenn ihr nicht an mich glaubt. Oder denkt ihr, ich bin eitel?
    Es ist mir auch egal, was ihr da unten auf der Erde so treibt. Schließlich bin ich drei Mal so alt wie das Universum und habe tausende bewohnter Planeten zu betreuen. Glaubt ihr, ich habe nichts besseres zu tun als jedem von euch 7 Mrd. Kreaturen permanent auf die Finger zu schauen? Ihr seid wohl größenwahnsinnig, vor allem diese Katholiken… (unter uns gesagt, die nerven mich am allermeisten.)

    Also cool bleiben, ich melde mich in 1000 Jahren wieder.

    Gott

  126. #127 Bullet
    29. Januar 2010

    Wuah. Wenn das mal keine Evolution ist. Gott, Gott 2.0, Gott 3.0 …. ob er jemals wiederkommen tut?
    (Und vor allem: wie sieht das denn aus …? “Gott 666“)

    Also NÄH!

  127. #128 pat
    29. Januar 2010

    6 66 the Number of the beast….;)

  128. #129 Gott 2.0
    29. Januar 2010

    @Gott 3.0 @all
    Ich bin kein Fake. Es gibt nur einen Gott, einen wahrhaftigen Gott. Die meisten Poster glauben nicht an mich. Das wird sie noch teuer zu stehen bekommen. Die Ewigkeit ist lang, sehr lang. Gott ist barmherzig, kann aber auch mal zornig werden. Es ist traurig, dass der Florian versucht mich schlecht zu reden. Er hat noch nicht mal ein schlechtes Gewissen dabei. Dabei weiss ich genau, dass auch er auf der Suche nach mir ist. Seine Eso-Lampe zeugt davon, dass er noch ein wenig verwirrt ist, aber er wird mich finden.
    Amen und Friede sei mit euch.

  129. #130 pat
    29. Januar 2010

    Keine Ironie?

  130. #131 Gott 4.0
    29. Januar 2010

    Wasn hier los ?!?!!

  131. #132 Bullet
    29. Januar 2010

    Herr Freistetter? Bekommen wir nächste Woche von dir eine Liste, welcher Stammposter unter welchem “Hugo xx”-Alias hier gepostet hat? 😉

  132. #133 Florian Freistetter
    29. Januar 2010

    @Bullet: Also bis jetzt kann ich dazu nix sagen – hab keine Infos 😉

  133. #134 Gott unendlich
    29. Januar 2010

    Ha!!!

  134. #135 Bullet
    29. Januar 2010

    Ey, nich vordrängeln. Vor dir kommt noch “Gott zwei Pi”, “Gott 42” und “Gott 242” *hähä*.
    Danach Unser aller Gott 666 (jawohl) … und erst gaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaanz weeeeeeeeeeeit hinten kommst du liegende Acht, klar?

  135. #136 Gott 0
    29. Januar 2010

    Geschrieben steht, Du sollst die Bezeichnung Gottes, Deines HErren, nicht unnützlich führen, Du sollst ihn nicht als Pseudonym in Blogkommentaren gebrauchen und Du sollst ihm keine ausschweifenden Attribute und Zahlen, keine natürlichen und keine unnatürlichen (und keine surrealen) anhängen.
    Wahrlich, ich sage euch, mit Haarausfall und Sodbrennen will ich plagen, den der da trollt.
    Der Sabbat bricht an. Feierabend. Ende der Offenbarung.

  136. #137 Buddha
    30. Januar 2010

    Stures Glauben ist falsch, denn Glauben ohne Wissen führt zu Vorurteilen. Vorurteile machen den Pfad zur Vollkommenheit unpassierbar.

    Zum Glück haben MEINE Anhänger das schon halbwegs kapiert. Deswegen sind die auch viel entspannter.

  137. #138 Gluecypher
    30. Januar 2010

    @Gott 0

    Wahrlich, ich sage euch, mit Haarausfall und Sodbrennen will ich plagen, den der da trollt.

    Hey, ich hab nicht getrollt und ich habe Haarausfall und Sodbrennen. Das gilt nicht, das nimmst Du auf der Stelle zurück, aber ein bisschen plötzlich!

  138. #139 Gott 2.0
    30. Januar 2010

    @Buddha:
    Mein lieber Freund, das ist kein Glaube und keine Religion. Beim Buddhismus glaubt man an alles und wieder nichts. Buddha ist Voodoo auf Krankenschein. Es tut mir leid, dass ich Ihnen das so offen ins Gesicht sagen muss, aber solch blasphemische Äußerungen gehören bestraft.
    Amen und Friede sei mit euch.

  139. #140 Aragorn
    30. Januar 2010

    @Gott 2.0
    4 Sätze Input -> 5 Sätze Output.
    Sie Schummler. Sie sind bestenfalls Gottes Plapper-Version 1.1

  140. #141 Buddha
    30. Januar 2010

    @Gott 2.0:

    Nur halb richtig mein Guter. Geglaubt wird nich einfach an “alles und wieder nichts”, sondern, dass Alles Nichts ist. Sicherlich, das ist eine Kleinigkeit, aber eine sehr wichtige.

    Aber mit solchen Feinheiten hattet ihr Götter ja schon immer Probleme. Wie ich mich da schon mit Allah gezofft habe…

    Und lachen musst ich ja über die Annahme, ich gehöre bestraft. Hach ja, Christen denken immer nur an Strafe. Strafe für dies, Strafe für jenes und immer muss gleich ewiglich geschmort werden. Das Christentum ist so ein wenig der Polizeistaat unter den Religionen: Durch kommt nur, wer hörig genug ist oder gut genug schleimen kann, der Rest kommt den Kna…äh will sagen, die Hölle.

    Wie ertragen sie das denn da oben ? Das ist doch so eine langweilige und uninteressante Gesellschaft ! Hier im Nirvana ists sicherlich lustiger.

  141. #142 Gott 2.0
    30. Januar 2010

    @Buddha:
    Lieber Herr Buddha.
    Von “Menschen”, die glauben, dass alles nichts ist, kann ich, wahrhaftiger Gott, nicht erwarten, dass sie die Botschaft Jesu Christi verstehen. Er ist für die Menschen, für euch gestorben, weil er standhaft geblieben ist. Es war nicht sein Ziel, allerdings ist die Botschaft dadurch umso stärker an Gott, an mich zu glauben.
    Nein, kein Polizeistaat, allerdings gehört auch Strafe dazu. Es ist wie das Salz in der Suppe. Oder wieso habt ihr Gefängnisse gebaut? Na, jetzt sag mal. Es ist nicht immer alles gut oder schön oder trallala. Gott ist kein Teletubbie. Irgendwann werden Sie das auch verstehen und von nichts ist alles (???) bzw. alles ist nichts (???) wieder zum wahren Gott finden.
    In barmherziger Liebe, Gott.

  142. #143 Stargazer
    30. Januar 2010

    Einen Gott, der seinen Abgesandten zu Tode foltern läßt, ist natürlich ENORM überzeugend. An so einen glaubt man doch gerne.

  143. #144 Buddha
    30. Januar 2010

    @Gott 2.0:

    Sehen sie, das war schon immer ihr Problem:
    Ihr unglaublicher Egoismus, der sie schon ein wenig die Realität vergessen lässt. Seien wir doch mal ehrlich:
    Mit barmherziger Liebe haben sie’s nicht so. Sieht man ja regelmässig. Sie haben ja selbst ihren eigenen Sohn im wahrsten Sinne des Wortes hängen lassen.

    Dabei ist das ein richtig netter Junge.Hat damals ‘ne Menge für sein Karma getan. Noch ein bis zwei Wiedergeburten, dann dürfte er bereit fürs Nirvana sein.

    Nunja, ICH hab keine Gefängnisse gebaut, aber ich versteh schon, warum es sie gibt:
    Nicht nur Götter sind manchmal auf dem Egotrip und benehmen sich wie die Axt im Walde(Wobei ich nur am Rande erwähnen möchte, dass die schlimmsten Gesellen bisher fast immer aus ihrem Fanclub kamen).

    Ich find es schade, dass sie das System nicht verstehen: Ich muss nicht zu ihnen finden, sondern sie zu mir. Das Nirvana ist das Ziel und da warte ich nun schon eine Weile auf Sie. Das Nest kommt nicht fertig zum Vogel geflogen, der Vogel muss es sich bauen. Ihr Sohn hat es verstanden, sie leider nicht. Sie sollten vielleicht mehr unter Menschen kommen, dann würden sie dies vielleicht auch erkennen.

    Mit besten Grüssen,
    Buddha

  144. #145 Arne
    31. Januar 2010

    @Gluecypher

    ” Aber ich habe mir mal sagen lassen, dass der Satz als Grundlage fuer eine finanziellen Schadensersatzreglung gesehen wurde. Wer was kaputt macht muss dafuer zahlen. Und wenn ich mich nicht taeusche, ist das auch die Rechtsaufassung in modernen, aufgeklaerten Staaten.

    Tja, aber leider ist der finanzielle Ausgleich eines Schadens dann doch ein klitzekleines bisschen anders gelagert als das, was Du oben zitierst, nämlich: Die Ägypter haben die armen Kinder der Juden zuerst ermordet, deswegen ist es auch sehr O.K., alle Erstgeborenen der Ägypter hinzurichten. ”

    Stimmt. Aber das Urteil ist nicht von Menschen vollstreckt worden und gibt auch Menschen heute nicht das Recht ein solches Urteil zu vollstrecken. Heute gilt der finazielle Ausgleich.

  145. #146 Bjoern
    31. Januar 2010

    @Arne:

    Aber das Urteil ist nicht von Menschen vollstreckt worden und gibt auch Menschen heute nicht das Recht ein solches Urteil zu vollstrecken.

    Also die übliche Ausrede: Gott hat das Recht, umzubringen wer er will – auch Unschuldige? (oder willst du ernsthaft behaupten, all die erstgeborenen Ägypter waren in irgendeiner Weise so sündig, dass sie sowieso den Tod verdient hatten? ach ja, die “Erbsünde”, oder?)

  146. #147 Arne
    31. Januar 2010

    @JuBa· 29.01.10 · 13:05 Uhr


    “Ja. Hebräische Sklaven mussten so behandelt werden… ”

    Gab es denn andere? Ich kann mich gerade an keine entsprechende Bibelstelle erinnern.

    Aber selbstverständlich gab es auch nicht hebräische Sklaven. Schau mal hier: 3. Mose 25:44 “Willst du aber leibeigene Knechte und Mägde haben, so sollst du sie kaufen von den Heiden, die um euch her sind” –>leibeigene Knechte und Mägde ist nur eine beschönigende Umschreibung von Sklave und Sklavin in den späteren Bibelübersetzungen. ”

    Ich bin wie gesagt kein Exprte fuer juedische Rechtssprechung, daher musste ich erstmal nachfragen. Ich habe mir sagen lassen, dass der Talmud verlangt, dass nicht-hebraeische Sklaven genauso gut behandelt werden muessen, wie juedische. Es gibt nur zwei Ausnahmen, es war erkaubt ihnen sinnlose Arbeiten zu geben (z.B. vormittags ein Loch buddeln und nachmittags wieder zu buddeln) und sie wurden nicht autmatisch alle sieben Jahre freigelassen. Aber man durfte sie auf keinen Fall schlecht behandeln oder beschaemen. Im Talmud gibt es das Prinzip “Wer sich einen Sklaven ins Haus holt, holt sich einen Herren.”, da es so viele Regeln gibt, wie man sie behandeln musste. Die grundlegende Maxime war “Ihr wart Sklaven in Aegypten und fandet es nicht toll, also verhaltet euch jetzt entsprechend.”

    Diese Sklaverei ist also etwas anders, als das was man herkoemmlich unter dem Wort versteht.

    @Bjoern

    “Also die übliche Ausrede: Gott hat das Recht, umzubringen wer er will – auch Unschuldige? (oder willst du ernsthaft behaupten, all die erstgeborenen Ägypter waren in irgendeiner Weise so sündig, dass sie sowieso den Tod verdient hatten? ach ja, die “Erbsünde”, oder?)”

    Ausrede fuer was denn???

    Entweder es gibt einen Gott, dann entscheidet er was gerecht ist, oder es gibt keinen, dann war es eine unerklaerliche Seuche, was sowieso nichts mit unserem Gerechtigkeitssinn zu tun hat.

  147. #148 Gluecypher
    31. Januar 2010

    @Arne

    Diese Sklaverei ist also etwas anders, als das was man herkoemmlich unter dem Wort versteht

    Ändert aber nix daran, dass Ihr Gott Sklaverei nicht schlecht fand. Wird aber auch Zeit, dass sowas wieder in D-Land eingeführt wird. Ist ja schließlich vom HÖCHSTEN himself legitimiert. Scheiss auf das Insolvenzrecht, ich finde jeder hat das Recht, sich selbst in Schuldknechtschaft zu verkaufen. Mal sehen, wie viele das freiwillig machen.

    Entweder es gibt einen Gott, dann entscheidet er was gerecht ist, oder es gibt keinen, dann war es eine unerklaerliche Seuche, was sowieso nichts mit unserem Gerechtigkeitssinn zu tun hat.

    Also was jetzt? Gott oder eine unerklärliche Seuche? Wenn Gott, dann ist er zumindest ein rachsüchtiges Arschloch.

  148. #149 Bjoern
    31. Januar 2010

    @Arne:

    Diese Sklaverei ist also etwas anders, als das was man herkoemmlich unter dem Wort versteht.

    Wie du selbst sagst: nicht-hebräische Sklaven musste man nicht nach sieben Jahren freilassen. Sie waren also Teil des Besitzes, sie mussten für die Juden arbeiten, sie wurden eingekauft und konnten sich nicht frei aussuchen, für wen sie arbeiten wollen. Genau das ist der wichtigste Punkt an der Sklaverei – selbst wenn es Regeln gab, dass man sie gut behandeln musste, ändert das nichts am wesentlichen Punkt, der Einschränkung der Freiheit. Findest du es etwa toll, dass man Menschen als Besitz betrachten darf und ihre Freiheiten beliebig beschränken?

    Entweder es gibt einen Gott, dann entscheidet er was gerecht ist, …

    Oh Hilfe. Wenn dein Gott dir also morgen befiehlt, deinen Nachbarn umzubringen (d. h. du meinst, diesen Befehl zu hören), dann ist das also gerecht, und du wirst es tun? Wenn du jetzt sagst: “so etwas würde Gott mir nie befehlen, weil das unrecht wäre”, gibst du implizit zu, dass es auch ohne göttliche Vorgaben so etwas wie ein Gerechtigkeitsempfinden gibt. Wenn du dagegen meinst, so ein Befehl wäre tatsächlich gerecht, und du würdest ihn befolgen, weil Gott es ja so befohlen hat, dann würde ich (und sicher die meisten Menschen heutzutage) dich als reichlich psychopathisch einstufen…

    Dieses Argument wurde im Wesentlichen übrigens schon vor tausenden von Jahren gemacht…
    http://de.wikipedia.org/wiki/Euthyphron

  149. #150 Bjoern
    31. Januar 2010

    Nachtrag: hier wird noch mal genauer darauf eingegangen.

  150. #151 Arne
    1. Februar 2010

    @joern

    “Findest du es etwa toll, dass man Menschen als Besitz betrachten darf und ihre Freiheiten beliebig beschränken?”

    Haben Sie meinen Beitrag gelesen? Von beliebig kann keine Rede sein.

    “Oh Hilfe. Wenn dein Gott dir also morgen befiehlt, deinen Nachbarn umzubringen (d. h. du meinst, diesen Befehl zu hören), dann ist das also gerecht, und du wirst es tun? Wenn du jetzt sagst: “so etwas würde Gott mir nie befehlen, weil das unrecht wäre”, gibst du implizit zu, dass es auch ohne göttliche Vorgaben so etwas wie ein Gerechtigkeitsempfinden gibt. Wenn du dagegen meinst, so ein Befehl wäre tatsächlich gerecht, und du würdest ihn befolgen, weil Gott es ja so befohlen hat, dann würde ich (und sicher die meisten Menschen heutzutage) dich als reichlich psychopathisch einstufen…”

    Dann haetten die meisten Menschen Recht! Wenn ich (Gott behuete!) anfangen wuerde Stimmen zu hoehren, die mir Befehle geben, sollte ich mich schnellst moeglich in eine Klappse einliefern lassen. Heutzutage gibt es keine Propheten und jeder der behauptet einer zu sein ist entweder ein Betrueger oder ein Spinner!

  151. #152 Gluecypher
    1. Februar 2010

    @Arne

    Heutzutage gibt es keine Propheten und jeder der behauptet einer zu sein ist entweder ein Betrueger oder ein Spinner!

    Ach ja, wieso denn nicht? Hat Gott den Prophetenladen vor ein paar tausend Jahren dichtgemacht oder woher wissen Sie das? Und wieso kommen Sie darauf, dass diejenigen, die das vor ein paar tausend Jahren behauptet haben, keine Betrüger oder Spinner waren? Weil das in einer dubiosen Geschichtensammlung steht, deren “gültige” Bücher willkürlich von ein paar zölibatären Vollhonks festgelegt wurden. Belegen Sie doch mal, dass die Jungs, die heute als Propheten durch die Lande tingeln, nicht vom Großen Meister (TM) himself inspiriert werden.

  152. #153 Bjoern
    1. Februar 2010

    @Arne:

    Haben Sie meinen Beitrag gelesen? Von beliebig kann keine Rede sein.

    So, Sie bestreiten also nur den Teil “Freiheiten beliebig beschränken”. Das heißt, Sie finden es tatsächlich in Ordnung, Menschen als Besitz zu behandeln? Sie finden es in Ordnung, dass Menschen ohne entsprechende Entlohnung für andere arbeiten müssen; dass sie nicht frei entscheiden dürfen, für wen sie arbeiten wollen?

    Wenn ich (Gott behuete!) anfangen wuerde Stimmen zu hoehren, die mir Befehle geben, sollte ich mich schnellst moeglich in eine Klappse einliefern lassen.

    Äh, und woher wollen Sie wissen, dass es nicht wirklich Ihr Gott ist, der mit Ihnen redet? Wenn Sie der Ansicht sind, wer Stimmen hört, der sei psychopathisch – warum waren dann Ihrer Ansicht nach nicht die ganzen Propheten der Bibel psychopathisch?

    Heutzutage gibt es keine Propheten…

    Wieso sollte es denn heute keine mehr geben, wenn es doch Ihrer Ansicht nach früher jede Menge gab? Wo steht in der Bibel geschrieben, dass es keine Propheten mehr geben werde?

    Außerdem haben Sie den Knackpunkt des Arguments ignoriert; haben Sie mal bei Wikipedia nachgelesen? Anscheinend nicht…

  153. #154 Arne
    2. Februar 2010

    @Bjoern

    “So, Sie bestreiten also nur den Teil “Freiheiten beliebig beschränken”. Das heißt, Sie finden es tatsächlich in Ordnung, Menschen als Besitz zu behandeln? Sie finden es in Ordnung, dass Menschen ohne entsprechende Entlohnung für andere arbeiten müssen; dass sie nicht frei entscheiden dürfen, für wen sie arbeiten wollen?”

    Vor 3000 Jahren gab es dieses Konzept und vielleicht war es notwendig.

    Der von Ihnen zitierte Text erlaubt Sklaven nur von “den umliegenden Voelkern”. Da diese Voelker verschwunden sind und wir heute keine Ahnung mehr haben, wer z.B. zum Volk Moab gehoert hat, koennen wir getrost davon ausgehen, dass heutzutage Sklaverei nicht mehr erlaubt ist.

    “Äh, und woher wollen Sie wissen, dass es nicht wirklich Ihr Gott ist, der mit Ihnen redet? Wenn Sie der Ansicht sind, wer Stimmen hört, der sei psychopathisch – warum waren dann Ihrer Ansicht nach nicht die ganzen Propheten der Bibel psychopathisch?”

    Und warum glauben Sie, dass jemand der solchen Stimmen folgt ein Psychopath ist? Koennen Sie beweisen, dass er nichty wirklich auf Anweisung seines Gottes handelt?

    @Gluecypher

    “Heutzutage gibt es keine Propheten und jeder der behauptet einer zu sein ist entweder ein Betrueger oder ein Spinner!
    Ach ja, wieso denn nicht? Hat Gott den Prophetenladen vor ein paar tausend Jahren dichtgemacht oder woher wissen Sie das? Und wieso kommen Sie darauf, dass diejenigen, die das vor ein paar tausend Jahren behauptet haben, keine Betrüger oder Spinner waren? Weil das in einer dubiosen Geschichtensammlung steht, deren “gültige” Bücher willkürlich von ein paar zölibatären Vollhonks festgelegt wurden. Belegen Sie doch mal, dass die Jungs, die heute als Propheten durch die Lande tingeln, nicht vom Großen Meister (TM) himself inspiriert werden. ”

    Wer als Prophet gelten wollte, der hatte zu beweisen, dass er einer ist. Er musste zum obersten Gericht gehen und eine nicht-triviale Vorhersage machen, die in allen Details eintreten musste. Falls nur ein kleines Detail nicht stimmte, galt er als falscher Prophet. Dafuer gab es die Todesstrafe.

    Heute gibt es dieses oberste Gericht nicht mehr (seit ca. 2000 Jahren) und anerkannte Propheten gibt es auch keine mehr. Die Kette ist also abgerissen. Wenn ein allmaechtiger Gott gewollt haette, dass es heute noch Propheten gibt, dann waere die Kette wohl nicht unterbrochen worden, oder?

  154. #155 klauszwingeberger
    2. Februar 2010

    @ Arne:
    Ihre Argumentation funktioniert nicht. Sie müssen ständig voraussetzen, was Sie erst belegen wollen. Man nennt das eine petitio in principii.

  155. #156 Arne
    2. Februar 2010

    klauszwingeberger

    “Ihre Argumentation funktioniert nicht. Sie müssen ständig voraussetzen, was Sie erst belegen wollen. Man nennt das eine petitio in principii.”

    Wollen Sie etwa andeuten, dass es in Religionen so etwas wie Glauben gibt und das nicht alles der wissenschaftlichen Methodik folgt? Gut, dass Sie das erwaehnt haben, sonst haette ich das gar nicht gemerkt. 😉

  156. #157 klauszwingenberger
    2. Februar 2010

    Eigentlich wollte ich nur anmerken, dass Sie nichts begründen können und mich darüber wundere, dass Sie das trotzdem so kompliziert versuchen.

  157. #158 Arne
    2. Februar 2010

    klauszwingenberger

    “Eigentlich wollte ich nur anmerken, dass Sie nichts begründen können und mich darüber wundere, dass Sie das trotzdem so kompliziert versuchen.”

    Und koennen Sie etwas begruenden, oder belassen Sie es lieber bei allgemeinen Statements?

  158. #159 klauszwingenberger
    2. Februar 2010

    Da ich so komplizierte und gedrechselte Metaphysik nicht vertrete, muss ich da gar nichts begründen. Im übrigen halte ich es mit der bewährten wissenschaftlichen Methode: bis zur besseren Erkenntnis ist jedes Modell tauglich, das die Phänomene, und nur diese, nachvollziehbar erklärt.

    Der Unterschied zu Ihrer Positionn besteht hauptsächlich darin, dass Sie über Gegenstände raisonieren, wo es keine Raison mehr gibt.

  159. #160 Aragorn
    2. Februar 2010

    @Arne

    Wer als Prophet gelten wollte, der hatte zu beweisen, dass er einer ist. Er musste zum obersten Gericht gehen und eine nicht-triviale Vorhersage machen, die in allen Details eintreten musste. Falls nur ein kleines Detail nicht stimmte, galt er als falscher Prophet. Dafuer gab es die Todesstrafe.

    Könntest du für diese Behauptung bitte eine Quelle angeben..

  160. #161 walim
    2. Februar 2010

    Ich würde eher meinen, das als Prophet gilt, wer nach seinem Tod ausreichend Anhänger findet, die bei der Forterzählung der Geschichte das prophetische Moment hinreichend reproduzieren bzw. entwickeln.

  161. #162 JV
    2. Februar 2010

    “Wer als Prophet gelten wollte, der hatte zu beweisen, dass er einer ist. Er musste zum obersten Gericht gehen und eine nicht-triviale Vorhersage machen, die in allen Details eintreten musste.”

    Welche Prophezeiungen der Propheten in der Bibel sind denn _in allen Details_ eingetroffen?

  162. #163 Arne
    2. Februar 2010

    @Aragorn

    “Könntest du für diese Behauptung bitte eine Quelle angeben.. ”

    Hier schon mal:
    http://www.panix.com/~jjbaker/MadaYHT.html
    (nur chapter ten am Ende, nicht die ganze Seite)

    Fuer alle Details muss ich nochmal nach einer ausfuehrlicheren Quelle suchen.

  163. #164 Arne
    2. Februar 2010

    @JV

    “Welche Prophezeiungen der Propheten in der Bibel sind denn _in allen Details_ eingetroffen? ”

    Z.B. die Zerstoerung Jerusalems, die Jeremias prophezeit hat. Aber auch alltaegliche Dinge. Koenig Shaul hat sich von einem Propheten sagen lassen, wo seine entlaufenen Esel sind.

  164. #165 Arne
    2. Februar 2010

    klauszwingenberger

    “Da ich so komplizierte und gedrechselte Metaphysik nicht vertrete, muss ich da gar nichts begründen. Im übrigen halte ich es mit der bewährten wissenschaftlichen Methode: bis zur besseren Erkenntnis ist jedes Modell tauglich, das die Phänomene, und nur diese, nachvollziehbar erklärt.

    Der Unterschied zu Ihrer Positionn besteht hauptsächlich darin, dass Sie über Gegenstände raisonieren, wo es keine Raison mehr gibt. ”

    Schon klar. Eigentlich haetten Sie eine Menge dazu zu sagen, aber eigentlich dann doch nicht. Gut, dass wir darueber geschwurbelt haben.

  165. #166 JV
    2. Februar 2010

    @ Arne:
    Nach welcher Übersetzung denn? Die “King James Bible” spricht davon, dass Drachen in Jerusalem hausen sollten. Die Elberfelder Übersetzung immerhin von Schakalen. Jerusalem war aber nie so vollkommen zerstört.

    Was ist jetzt mit den Details?

  166. #167 Arne
    2. Februar 2010

    JV

    “Nach welcher Übersetzung denn? Die “King James Bible” spricht davon, dass Drachen in Jerusalem hausen sollten. Die Elberfelder Übersetzung immerhin von Schakalen. Jerusalem war aber nie so vollkommen zerstört.

    Was ist jetzt mit den Details? ”

    Ich kenne die Geschichte mit Schakalen bzw. Fuechsen. die Zerstoerung Jerusalms durch die Roemer im Jahre 70 ist gemeint. Dazu folgende Geschichte:

    http://www.ou.org/yerushalayim/tishabav/perspective.htm

    Rabbi Akiva freut sich, da er sieht, dass die Prophezeiung mit den Fuechsen eingetreten ist. Daher glaubt er nun, dass auch die positiven Prophezeiungen eintreten werden.

  167. #168 JV
    2. Februar 2010

    Arne
    Die Prophezeiung lautet, Jerusalem wird zerstört und in den Ruinen hausen Füchse/Schakale/Drachen. Nicht einer oder ein paar, sondern eben wie man so eine Prohezeiung versteht: Ein Trümmerhaufen, keine Menschen, verwüstet.

    Das ist nicht eingetreten.

  168. #169 Melhut
    2. Februar 2010

    Arne, meinst du nicht, dass du in einem Esoterikforum besser aufgehoben wärst? Hier wirst du mit Schwurbelei nicht weit kommen.

    Die Propheten-Story erinnert ein wenig an die Methode der heutigen Astrologen.

  169. #170 Arne
    2. Februar 2010

    @Melhut

    “Arne, meinst du nicht, dass du in einem Esoterikforum besser aufgehoben wärst? ”

    Nein.

    “Hier wirst du mit Schwurbelei nicht weit kommen.”

    Und selbst? Auch was zu sagen oder reicht es nur dazu, dem allgemeinen Unmut Luft zu machen?

    “Die Propheten-Story erinnert ein wenig an die Methode der heutigen Astrologen.”

    Wie schon gesagt. Propheten mussten Nachweise erbringen. Das Leben von Astrologen ist da leichter.

  170. #171 Aragorn
    2. Februar 2010

    @Arne

    Hier schon mal:
    http://www.panix.com/~jjbaker/MadaYHT.html
    (nur chapter ten am Ende, nicht die ganze Seite)

    Lol, unter den Bedingungen bin ich auch ein echter Prophet :)
    Da brauche ich mich ja nur an 4) halten und nur schlechte Prophezeiungen bringen und bin aus dem Schneider.

  171. #172 Aragorn
    2. Februar 2010

    @Arne

    Z.B. die Zerstoerung Jerusalems, die Jeremias prophezeit hat. Aber auch alltaegliche Dinge. Koenig Shaul hat sich von einem Propheten sagen lassen, wo seine entlaufenen Esel sind.

    Wenn genug prophezeit wird, dann wird immer irgend etwas davon eintreffen. Zumal es sicher auch Vorgänge gibt, die recht zielsicher vorhergesagt werden können. Wo könnten z.B. hungrige oder durstige Esel wohl als erstes hinstreben?
    Davon abgesehen: Wenn man selbst den heutigen Katholen, Mutter Theresa als Wunderheilerin verkaufen kann. Wie leicht muß es dann erst früher gewesen sein Menschen zu täuschen? Solche Anekdoten belegen nix.

  172. #173 Arne
    2. Februar 2010

    @Aragorn

    “Lol, unter den Bedingungen bin ich auch ein echter Prophet :)
    Da brauche ich mich ja nur an 4) halten und nur schlechte Prophezeiungen bringen und bin aus dem Schneider.”

    Aus dem Schneider in dem Sinne, dass Sie nicht als falscher Prophet gelten wuerden. Fuer eine Anerkennung als “echter” Prophet haette es aber nicht gelangt.

  173. #174 Arne
    2. Februar 2010

    @Bjoern

    “Dieses Argument wurde im Wesentlichen übrigens schon vor tausenden von Jahren gemacht…
    http://de.wikipedia.org/wiki/Euthyphron

    Klingt fuer mich eher, wie eine Diskussion ueber die Schwierigkeiten Gerechtigkeit in einer polytheistischen Religion zu definieren. Das gleiche gilt wohl auch in einem atheistischen Weltbild, da auch hier ein absoluter Bezugspunkt fehlt.

  174. #175 Gluecypher
    2. Februar 2010

    @Arne

    Tja, wenn ich den Zeitraum der Prophezeiungen nicht eingrenzen muss, dann hab’ ich auch leichtes Spiel. Wenn Gott den Prophetenladen vor 2000 Jahren dichtgemacht hat, dann war die Zerstörung Jerusalems (irgendwann, komm’ ich heute nicht, komm’ ich morgen) wohl eine nette Übung in: “Ich hab’s Euch ja gesacht, aber Ihr wolltet mir ja nicht glauben, so!”

    Und was ist mit Wundern? Ich meine, da hat wer Tote auferweckt undsoweiter. Gibt es heute noch. Fragen Sie mal einen Notarzt. Die haben nicht mehr geatmet und HErzschlag gab es auch keinen, trotzdem haben die Jungs danach weiter gelebt. Und die sollen nicht von Gott Himself geschickt worden sein. Sie KETZER!

  175. #176 Bjoern
    2. Februar 2010

    Vor 3000 Jahren gab es dieses Konzept und vielleicht war es notwendig.

    Der von Ihnen zitierte Text erlaubt Sklaven nur von “den umliegenden Voelkern”. Da diese Voelker verschwunden sind und wir heute keine Ahnung mehr haben, wer z.B. zum Volk Moab gehoert hat, koennen wir getrost davon ausgehen, dass heutzutage Sklaverei nicht mehr erlaubt ist.

    Bitte?!? Soll das heißen, da gab’s mal Völker, bei denen es moralisch völlig in Ordnung war, sie zu Sklaven zu machen (d. h. sie zu unentlohnter Arbeit zu zwingen und ihre Freiheiten zu beschränken)? Und das einzige, was Sie zur Rechtfertigung anführen, ist “vielleicht war es notwendig”?!? Sie haben mir aber wirklich reichlich seltsame Moralvorstellungen…

    Und warum glauben Sie, dass jemand der solchen Stimmen folgt ein Psychopath ist? Koennen Sie beweisen, dass er nichty wirklich auf Anweisung seines Gottes handelt?

    Äh, Sie selbst haben zugestimmt, dass Sie jemanden, der jemanden umbringt und dann sagt, er hätte das von Gott befohlen bekommen, als psychopathisch bezeichnen würden… (Kommentar am 1.2., 8:21 Uhr). Machen Sie jetzt einen Rückzieher?

    Wer als Prophet gelten wollte, der hatte zu beweisen, dass er einer ist. Er musste zum obersten Gericht gehen und eine nicht-triviale Vorhersage machen, die in allen Details eintreten musste. Falls nur ein kleines Detail nicht stimmte, galt er als falscher Prophet. Dafuer gab es die Todesstrafe.

    Wo genau in der Bibel wird diese Prüfung festgelegt? Die Webseite, die Sie zitieren, scheint nicht den Bibeltext widerzugeben, sondern ein Kommentar zur Bibel zu sein. Woher wissen Sie, dass alles, was da steht, so stimmt?

    Und: In der Bibel gibt es -zig prophetische Bücher. Ich kann mich nicht erinnern, dass in jedem dieser Bücher geschildet worden wäre, wie der jeweilige Prophet diese Prüfung vor dem obersten Gericht absolvierte. Wenn Sie anderer Ansicht sind, dann nennen Sie doch bitte für jedes prophetische Buch die jeweilige Stelle, oder begründen Sie, warum Sie einfach davon ausgehen, dass diese Prüfung tatsächlich jeweils stattgefunden hat.

    Heute gibt es dieses oberste Gericht nicht mehr (seit ca. 2000 Jahren) und anerkannte Propheten gibt es auch keine mehr. Die Kette ist also abgerissen. Wenn ein allmaechtiger Gott gewollt haette, dass es heute noch Propheten gibt, dann waere die Kette wohl nicht unterbrochen worden, oder?

    Was genau meinen Sie denn hier mit “Kette”?

    Ich kenne die Geschichte mit Schakalen bzw. Fuechsen. die Zerstoerung Jerusalms durch die Roemer im Jahre 70 ist gemeint. Dazu folgende Geschichte:

    http://www.ou.org/yerushalayim/tishabav/perspective.htm

    Rabbi Akiva freut sich, da er sieht, dass die Prophezeiung mit den Fuechsen eingetreten ist.

    Erstens mal kenne ich keine Bibelübersetzung, in der von Füchsen die Rede ist; wie von anderen erwähnt, steht da normalerweise Schakale (oder Drachen, aber solche Peinlichkeiten ignoriere ich mal freundlicherweise). Zweitens hat der Rabbi nur einen Fuchs gesehen; Füchse gibt es auch hin und wieder in noch bewohnten Städten (in Berlin laufen sogar Wildschweine rum, in manchen australischen Städten Känguruhs usw.), also ist die Sichtung eines einzelnen Fuches ja wohl kein großartiges Anzeichen dafür, dass eine Stadt völlig zerstört ist. Wie andere schon erwähnt haben: in der Prophezeiung hiess es eben, die Stadt würde so vollständig zerstört sein, dass dort *nur* noch Schakale (oder was auch immer) leben, aber eben keine Menschen mehr. Und so sehr zerstört wurde Jerusalem meines Wissens noch nie.

    Außerdem klingt die ganze Geschichte sehr stark nach einem Lehrstück, einer Legende, die sich jemand ausgedacht hat, um eine bestimmte Botschaft zu übermitteln. Woher wissen Sie, dass sich das alles wirklich so zugetragen hat wie geschildert?

    Koenig Shaul hat sich von einem Propheten sagen lassen, wo seine entlaufenen Esel sind.

    Und wieder: woher wissen Sie, dass diese Geschichte wirklich so passiert ist wie geschildert?

    Mit Argumenten der Art: “zur Zeit x in der Vergangenheit wurde prophezeit, dass y passieren wird, und zur Zeit z in der Vergangenheit ist das dann tatsächlich passiert” kann man doch offensichtlich nicht beweisen, dass Prophezeiungen tatsächlich eingetreten sind – schlicht und einfach deswegen, weil man nie sicher sein kann, dass (1) die Prophezeiung tatsächlich vor dem geschilderten Ereignis aufgeschrieben wurde, und (2) das geschilderte Ereignis tatsächlich so stattfand.

  176. #177 S.S.T.
    2. Februar 2010

    @ Bjoern

    Zuverlässige Prophezeigungen sind halt nur bei retrograden Terminen möglich. (Hmm, kommt mir da nicht gerade ein Astrolloge in den Sinn?)

    Die Alternative ist ein Schrotschuss, irgendetwas trifft halt immer. Und da das menschliche Gehirn darauf geeicht ist ungewöhnliche Ereignisse (= zutreffende Prophezeiung) zu speichern und gewöhnliche (= unzutreffende Prophezeiung) zu vergessen, ist der Erfolg als Prophet für einen hinlänglich pfiffigen Zeitgenossen vorprogrammiert. (Hinzu kommt noch die menschliche Eigenschafft etwas ‘passend zu machen’, also Dinge in Übereinstimmung zu bringen, die eigentlich nichts mit einander zu tun haben; leuchtendes Beispiel für diese Fähigkeit ist D.B.)

  177. #178 Arne
    2. Februar 2010

    @Gluecypher

    “Tja, wenn ich den Zeitraum der Prophezeiungen nicht eingrenzen muss, dann hab’ ich auch leichtes Spiel. Wenn Gott den Prophetenladen vor 2000 Jahren dichtgemacht hat, dann war die Zerstörung Jerusalems (irgendwann, komm’ ich heute nicht, komm’ ich morgen) wohl eine nette Übung in: “Ich hab’s Euch ja gesacht, aber Ihr wolltet mir ja nicht glauben, so!””

    Es gibt tatsaechlich Prophezeiungen in der Bibel, die noch nicht eingetreten sind. Aber in den Kanon der Bibel wurden nur Propheten aufgenommen, die sich schon zu Lebzeiten bewaehrt hatten.

  178. #179 Bjoern
    2. Februar 2010

    Es gibt tatsaechlich Prophezeiungen in der Bibel, die noch nicht eingetreten sind. Aber in den Kanon der Bibel wurden nur Propheten aufgenommen, die sich schon zu Lebzeiten bewaehrt hatten.

    Wieso wurde dann z. B. der Prophet Hesekiel aufgenommen, dessen Prophezeiung, dass Tyrus durch Nebudkadnezar zerstört werden würde (Hesekiel 26), schon zu seinen Lebzeiten als falsch entlarvt wurde? Dort wird z. B. auch ausgesagt, dass niemand mehr in der Stadt wohnen wird; das ist nie passiert: Tyrus war selbst lange nach Nebudkadnezar noch eine große Stadt und hat selbst die Eroberung durch Alexander den Großen einige hundert Jahre später überstanden, ohne völlig “wüst” zu werden Hesekiel gibt ja später sogar selbst zu, dass es Nebudkadnezar eben *nicht* geschafft hat, Tyrus zu erobern (Hesekiel 29, Vers 18).

    In Kapitel 29 behauptet Hesekiel dann auch noch, Ägypten werde zur Wüste werden, in der für 40 Jahre niemand mehr wohnen wird; auch das ist nie passiert. Meinen Sie, das ist so eine Propheizung, die erst irgendwann in der Zukunft eintreten wird, oder was? Vom Zusammenhang her meint Hesekiel hier aber, dass Nebukadnezar das erreichen werden… hat wohl nicht geklappt… (aus der Geschichte Ägyptens wissen wir übrigens, dass Nebukadnezars Feldzug sogar komplett abgeschlagen wurde und überhaupt nichts erreicht hat).

    Insgesamt gesehen ist es völlig schleierhaft, warum die Leute nicht schon damals erkannt haben, dass Herr Hesekiel wohl im Prophezeien nicht gerade der hellste ist.

  179. #180 Arne
    2. Februar 2010

    JV

    “Die Prophezeiung lautet, Jerusalem wird zerstört und in den Ruinen hausen Füchse/Schakale/Drachen. Nicht einer oder ein paar, sondern eben wie man so eine Prohezeiung versteht: Ein Trümmerhaufen, keine Menschen, verwüstet.

    Das ist nicht eingetreten”

    Die Geschichte die ich geschickt habe, zeigt, dass selbst das innerste des Tempels zerstoert war und dort Fuechse lebten. Da koennen Sie sich vorstellen, wie der Rest der Stadt aussah.

    Und keine Menschen stimmt auch. Die Roemer haben nach der Zerstoerung eine neu Ansiedlung verboten. Das galt bis zum Tod des damaligen Kaisers. Erst sein Nachfolger hat dieses Verbot aufgehoben.

    Welcher Teil der Vorhersage stimmt nicht?

  180. #181 Arne
    2. Februar 2010

    @Bjoern·

    “Bitte?!? Soll das heißen, da gab’s mal Völker, bei denen es moralisch völlig in Ordnung war, sie zu Sklaven zu machen (d. h. sie zu unentlohnter Arbeit zu zwingen und ihre Freiheiten zu beschränken)? Und das einzige, was Sie zur Rechtfertigung anführen, ist “vielleicht war es notwendig”?!? Sie haben mir aber wirklich reichlich seltsame Moralvorstellungen…”

    Sie messen nach heutigen Massstaeben. vor 3000 Jahren wurden in Deutschland die Gegner noch verspeist. Das Schicksal hat selbst noch einige christliche Misionare vor weniger als 2000 Jahren ereilt. Ich muss gestehen, da finde ich im Vergleich die Versklavung mit strengen Regeln zur Behandlung der Sklaven durchaus humaner.

    “Äh, Sie selbst haben zugestimmt, dass Sie jemanden, der jemanden umbringt und dann sagt, er hätte das von Gott befohlen bekommen, als psychopathisch bezeichnen würden… (Kommentar am 1.2., 8:21 Uhr). Machen Sie jetzt einen Rückzieher? ”

    Das war eine ironische Antwort, weil Sie fragten :”Äh, und woher wollen Sie wissen, dass es nicht wirklich Ihr Gott ist, der mit Ihnen redet?”. Sie meinen ja auch nicht, dass es ein Gott ist der da redet. Daher habe ich mir auch erlaubt, in meiner Frage usw. usw.

    “Wo genau in der Bibel wird diese Prüfung festgelegt? Die Webseite, die Sie zitieren, scheint nicht den Bibeltext widerzugeben, sondern ein Kommentar zur Bibel zu sein. Woher wissen Sie, dass alles, was da steht, so stimmt? ”

    Muendliche Ueberlieferung.

    “Und: In der Bibel gibt es -zig prophetische Bücher. Ich kann mich nicht erinnern, dass in jedem dieser Bücher geschildet worden wäre, wie der jeweilige Prophet diese Prüfung vor dem obersten Gericht absolvierte. Wenn Sie anderer Ansicht sind, dann nennen Sie doch bitte für jedes prophetische Buch die jeweilige Stelle, oder begründen Sie, warum Sie einfach davon ausgehen, dass diese Prüfung tatsächlich jeweils stattgefunden hat.”

    Weil deren Buecher sonst nicht anerkannt worden waeren.

    “Was genau meinen Sie denn hier mit “Kette”? ”

    Bereits anerkannte Propheten, haben neue getest. Als Bild dafuer habe ich eine Kette benutzt, wo ein Glied ins andere greift. Und da die anerkannten nicht mehr unter uns weilen und damit keine neuen mehr anerkannt werden koennen ist die Kette unterbrochen.

    “Erstens mal kenne ich keine Bibelübersetzung, in der von Füchsen die Rede ist; wie von anderen erwähnt, steht da normalerweise Schakale (oder Drachen, aber solche Peinlichkeiten ignoriere ich mal freundlicherweise). Zweitens hat der Rabbi nur einen Fuchs gesehen; Füchse gibt es auch hin und wieder in noch bewohnten Städten (in Berlin laufen sogar Wildschweine rum, in manchen australischen Städten Känguruhs usw.), also ist die Sichtung eines einzelnen Fuches ja wohl kein großartiges Anzeichen dafür, dass eine Stadt völlig zerstört ist. Wie andere schon erwähnt haben: in der Prophezeiung hiess es eben, die Stadt würde so vollständig zerstört sein, dass dort *nur* noch Schakale (oder was auch immer) leben, aber eben keine Menschen mehr. Und so sehr zerstört wurde Jerusalem meines Wissens noch nie. ”

    Dann wissen Sie eben noch nicht alles. Aber machen Sie sich nichts draus, dass geht uns allen so.

    Die Roemer haben die Stadt so zerstoert, wie ich schon in einem anderen Posting schrieb.

    “Außerdem klingt die ganze Geschichte sehr stark nach einem Lehrstück, einer Legende, die sich jemand ausgedacht hat, um eine bestimmte Botschaft zu übermitteln. Woher wissen Sie, dass sich das alles wirklich so zugetragen hat wie geschildert?”

    Muendliche Ueberlieferung.

    “Koenig Shaul hat sich von einem Propheten sagen lassen, wo seine entlaufenen Esel sind.
    Und wieder: woher wissen Sie, dass diese Geschichte wirklich so passiert ist wie geschildert?
    Mit Argumenten der Art: “zur Zeit x in der Vergangenheit wurde prophezeit, dass y passieren wird, und zur Zeit z in der Vergangenheit ist das dann tatsächlich passiert” kann man doch offensichtlich nicht beweisen, dass Prophezeiungen tatsächlich eingetreten sind – schlicht und einfach deswegen, weil man nie sicher sein kann, dass (1) die Prophezeiung tatsächlich vor dem geschilderten Ereignis aufgeschrieben wurde, und (2) das geschilderte Ereignis tatsächlich so stattfand.”

    Es hat ja auch niemand behauptet, dass Glaube und Religion in allen Schritten der wissenschaftlichen Methodik unterstellt werden koennten. Sonst waere es ja auch wissenschaft und nicht Religion, oder?

    @Bjoern

    “Es gibt tatsaechlich Prophezeiungen in der Bibel, die noch nicht eingetreten sind. Aber in den Kanon der Bibel wurden nur Propheten aufgenommen, die sich schon zu Lebzeiten bewaehrt hatten.
    Wieso wurde dann z. B. der Prophet Hesekiel aufgenommen, dessen Prophezeiung, dass Tyrus durch Nebudkadnezar zerstört werden würde (Hesekiel 26), schon zu seinen Lebzeiten als falsch entlarvt wurde? Dort wird z. B. auch ausgesagt, dass niemand mehr in der Stadt wohnen wird; das ist nie passiert: Tyrus war selbst lange nach Nebudkadnezar noch eine große Stadt und hat selbst die Eroberung durch Alexander den Großen einige hundert Jahre später überstanden, ohne völlig “wüst” zu werden Hesekiel gibt ja später sogar selbst zu, dass es Nebudkadnezar eben *nicht* geschafft hat, Tyrus zu erobern (Hesekiel 29, Vers 18).
    In Kapitel 29 behauptet Hesekiel dann auch noch, Ägypten werde zur Wüste werden, in der für 40 Jahre niemand mehr wohnen wird; auch das ist nie passiert. Meinen Sie, das ist so eine Propheizung, die erst irgendwann in der Zukunft eintreten wird, oder was? Vom Zusammenhang her meint Hesekiel hier aber, dass Nebukadnezar das erreichen werden… hat wohl nicht geklappt… (aus der Geschichte Ägyptens wissen wir übrigens, dass Nebukadnezars Feldzug sogar komplett abgeschlagen wurde und überhaupt nichts erreicht hat).

    Insgesamt gesehen ist es völlig schleierhaft, warum die Leute nicht schon damals erkannt haben, dass Herr Hesekiel wohl im Prophezeien nicht gerade der hellste ist.”

    Hatte ich doch schon verlinkt. Negative Prophezeiungen koennen durch “Gute Fuehrung” abgewendet werden. Daher sind es eigentlich eher Warnungen als Prophezeiungen. Und aufgenommen wurden diese nicht eingetroffenen Prophezeiungen gerade deshalb, damit wir lernen, dass unsere Zukunft von unserem Verhalten abhaengt und nicht eh’ schon vollstaendig vorherbestimmt ist.

  181. #182 Emma
    2. Februar 2010

    religion hat was mit glaube zu tun. und wer glaubt, braucht keine beweise, also is das bild oben überflüssig.

  182. #183 Bjoern
    2. Februar 2010

    Und keine Menschen stimmt auch. Die Roemer haben nach der Zerstoerung eine neu Ansiedlung verboten.

    Falsch. Die Römer hatten nur den Juden verboten, die Stadt wieder zu betreten. Eine römische Siedlung gab es dort immer noch. Siehe z. B. den Wikipedia-Artikel zu Jerusalem: “Hadrian verbot nach dem Bar-Kochba-Aufstand Juden unter Androhung der Todesstrafe den Zutritt zur Stadt und benannte sie in (Colonia) Aelia Capitolina um, … Auf dem Tempelberg wurde denn auch ein Jupitertempel errichtet.” Außerdem findet sich im Artikel zum Bar-Kochba-Aufstand: “Auf den Ruinen Jerusalems wurde die römische Stadt Aelia Capitolina erbaut.” Also ja, die Stadt war zwar zerstört – aber es stimmt einfach nicht, dass keine Menschen mehr dort wohnten. Oder betrachten Sie Römer nicht als Menschen?

    Sie messen nach heutigen Massstaeben.

    Das heisst, was gut und was schlecht ist, was gerecht und was ungerecht ist, ändert sich für Sie mit der Zeit? Hatten Sie nicht gesagt, was gerecht wäre, wäre von Gott vorgegeben? Ändern sich Gottes Gerechtigkeitsvorstellungen also mit der Zeit?

    Ich muss gestehen, da finde ich im Vergleich die Versklavung mit strengen Regeln zur Behandlung der Sklaven durchaus humaner.

    Es geht nicht darum, ob Sie Sklaverei humaner finden als irgend etwas anderes. Es geht darum, ob Sie es grundsätzlich verurteilen, dass Menschen versklavt werden oder wurden, egal zu welcher Zeit, und egal um welche Völker es sich handelt. Ist das grundsätzlich ungerecht oder nicht, Ihrer Ansicht nach? Laut Ihrer eigenen Bibel war es ja offensichtlich in gewissen Zeiten und für gewisse Völker eine gerechte Vorgehensweise. Stimmen Sie dem zu oder nicht? Hören Sie auf, sich herumzuwinden – beantworten Sie endlich diese klare Frage!

    Das war eine ironische Antwort, …

    Die Ironie macht keinen Sinn. *Sie* sind schließlich der, der grundsätzlich davon ausgeht, dass “Gott” mit irgendwelchen Leuten redet, ihnen Aufträge gibt, und grundsätzlich immer gerecht ist. Eine weitere Frage, der Sie einfach ausweichen; Sie drücken sich vor einer klaren Antwort, weil Sie mit der Folgerung nicht leben können.

    Muendliche Ueberlieferung.

    Grimms Märchen beruhen auch auf mündlicher Überlieferung. Warum gehen Sie bei denen also nicht auch davon aus, dass sie 100% stimmen?

    Weil deren Buecher sonst nicht anerkannt worden waeren.

    Das nennt man “assuming the conclusion”. Wie Sie selbst schon zugaben: Sie glauben einfach, dass das so war, haben aber keinerlei Belege dafür.

    Bereits anerkannte Propheten, haben neue getest.

    Sie haben keinerlei Belege dafür, dass so etwas jemals stattfand (bis auf vielleicht einige sehr wenige Stellen in der Bibel – deren 100% Richtigkeit Sie aber auch nur glauben, nicht belegen können), geschweige denn, dass das bei *jedem* Propheten stattfand.

    Dann wissen Sie eben noch nicht alles. Aber machen Sie sich nichts draus, dass geht uns allen so.

    Sie haben so gut wie alle Argumente, die Sie über dieser Antwort zitiert haben, einfach ignoriert; und auf meinen Hinweis, dass ich keine Bibelübersetzung kenne, in der “Füchse” erwähnt werden, reagieren Sie nur, indem Sie mir vorwerfen, eben nicht alles zu wissen. Wie wäre es denn damit, mir eine Übersetzung zu nennen, in der wirklich Füchse vorkommen? (oder kennen Sie etwa auch keine, und wollen davon ablenken…?) Warum ist es für Sie denn nur so schwierig, Ihre Behauptungen auch zu belegen? Ach so, weil Sie ja keine Belege haben, sondern nur glauben, nicht wahr?

    Es hat ja auch niemand behauptet, dass Glaube und Religion in allen Schritten der wissenschaftlichen Methodik unterstellt werden koennten. Sonst waere es ja auch wissenschaft und nicht Religion, oder?

    Warum soll man denn an eine Religion glauben, wenn diese ihre Behauptungen in keinster Weise belegen kann?!?

    Negative Prophezeiungen koennen durch “Gute Fuehrung” abgewendet werden.

    In diesen Kapiteln im Buch Hesekiel ist *nirgends* die Rede davon, dass Tyrus wegen “guter Führung” oder dergleichen verschont worden wäre. Nein, es wird einfach nur berichtet, dass Nebudkadnezar keinen Erfolg hatte. Ihre “Gute Fuehrung” ist ein völlig aus der Luft gegriffene Hypothese mit keinerlei Belegen, einzig und allein deswegen erdacht, um nicht zugeben zu müssen, dass die Prophezeiungen Hesekiels gescheitert sind.

    Im Prinzip läuft die Diskussion mit Ihnen so ab:
    1) “Jede Prophezeiung in der Bibel wurde erfüllt / wird erfüllt werden.”
    2) “Aber Prophezeiung xyz wurde nicht erfüllt!”
    3) “Ach, das kommt doch offensichtlich daher, weil (aus der Luft gegriffene Behauptung).” (sprich: faule Ausrede!)
    4) “Wo sind die Belege für diese Behauptung?”
    5) “Ich brauche keine Belege, in der Religion wendet man keine wissenschaftlichen Methoden an!”.

    Merken Sie eigentlich nicht, wie lächerlich Sie sich mit einer solchen Pseudo-Argumentation machen? Und wie deutlich Sie zeigen, dass Ihre Religion auch nicht der kleinsten kritischen Überprüfung standhalten kann? Und wenn Sie jetzt wieder mit “ich brauche keine kritische Überprüfung, das ist Religion und keine Wissenschaft” kommen: wenn Sie Ihre Religion nie kritisch prüfen, wie können Sie dann wissen, ob es die richtige ist?

  183. #184 Arne
    3. Februar 2010

    @Bjoern·

    “Und keine Menschen stimmt auch. Die Roemer haben nach der Zerstoerung eine neu Ansiedlung verboten.
    Falsch. Die Römer hatten nur den Juden verboten, die Stadt wieder zu betreten. Eine römische Siedlung gab es dort immer noch. Siehe z. B. den Wikipedia-Artikel zu Jerusalem: “Hadrian verbot nach dem Bar-Kochba-Aufstand Juden unter Androhung der Todesstrafe den Zutritt zur Stadt und benannte sie in (Colonia) Aelia Capitolina um, … Auf dem Tempelberg wurde denn auch ein Jupitertempel errichtet.” Außerdem findet sich im Artikel zum Bar-Kochba-Aufstand: “Auf den Ruinen Jerusalems wurde die römische Stadt Aelia Capitolina erbaut.” Also ja, die Stadt war zwar zerstört – aber es stimmt einfach nicht, dass keine Menschen mehr dort wohnten. Oder betrachten Sie Römer nicht als Menschen? ”

    Erstens ist bei Jeremias gar nicht die Rede davon, dass in Jerusalem nimand mehr wohnt, sondern in den Staedten von Juda. Das ist der Sueden Israels. zweitens sprach ich von der Zerstoerung im Jahre 70. Was hat das mit Bar-Kochba zu tun? Das war im Jahre 135.

    “Das heisst, was gut und was schlecht ist, was gerecht und was ungerecht ist, ändert sich für Sie mit der Zeit? Hatten Sie nicht gesagt, was gerecht wäre, wäre von Gott vorgegeben? Ändern sich Gottes Gerechtigkeitsvorstellungen also mit der Zeit? ”

    Nein, aber die Menschheit entwickelt sich. Daher sind manche Sachen, die akzeptabel waren, heute moralisch verwerflich.

    “Es geht nicht darum, ob Sie Sklaverei humaner finden als irgend etwas anderes. Es geht darum, ob Sie es grundsätzlich verurteilen, dass Menschen versklavt werden oder wurden, egal zu welcher Zeit, und egal um welche Völker es sich handelt. Ist das grundsätzlich ungerecht oder nicht, Ihrer Ansicht nach? Laut Ihrer eigenen Bibel war es ja offensichtlich in gewissen Zeiten und für gewisse Völker eine gerechte Vorgehensweise. Stimmen Sie dem zu oder nicht? Hören Sie auf, sich herumzuwinden – beantworten Sie endlich diese klare Frage! ”

    Ich schrieb bereits mehrfach, das Sklaverei heute unakzptabel ist. Das heisst fuer mich auch, was heutzutage in Deutschland passiert, naehmlich Fremdarbeiter denen der Pass abgenommen wird, ein Hungerlohn gezahlt wird und die keinerlei Sozialversicherung haben. Klar ist das illegal in Deutschland. Aber mit den ganzen Subunternehmern und Regulierungen fuer Kontrollen arbeiten die auch auf staatlichen Baustellen, sprich fuer deutsches Steuergeld. Da packt mich die kalte Wut. Was tun Sie gegen diese Sklaverei? Oder ist es fuer Sie wichtiger was die Bibel vor 3000 Jahren erlaubt hat?

    “Das war eine ironische Antwort, …
    Die Ironie macht keinen Sinn. *Sie* sind schließlich der, der grundsätzlich davon ausgeht, dass “Gott” mit irgendwelchen Leuten redet, ihnen Aufträge gibt, und grundsätzlich immer gerecht ist. Eine weitere Frage, der Sie einfach ausweichen; Sie drücken sich vor einer klaren Antwort, weil Sie mit der Folgerung nicht leben können. ”

    Ich war derjenige der gesagt hat, dass er heute nicht mit Leuten redet und Ihnen Auftraege gibt. Es scheint als wuerden Sie meine Beitraege gar nicjt lesen!

    “Muendliche Ueberlieferung.
    Grimms Märchen beruhen auch auf mündlicher Überlieferung. Warum gehen Sie bei denen also nicht auch davon aus, dass sie 100% stimmen?”

    Vielleicht weil bereits der Titel “Maerchen” nahelgt, dass es sich hierbei um eine Ueberlieferung von Maerchen handelt?

    “Weil deren Buecher sonst nicht anerkannt worden waeren.
    Das nennt man “assuming the conclusion”. Wie Sie selbst schon zugaben: Sie glauben einfach, dass das so war, haben aber keinerlei Belege dafür. ”

    Herzlichen Glueckwunsch, Sie haben endlich den Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft verstanden.

    “Sie haben so gut wie alle Argumente, die Sie über dieser Antwort zitiert haben, einfach ignoriert; und auf meinen Hinweis, dass ich keine Bibelübersetzung kenne, in der “Füchse” erwähnt werden, reagieren Sie nur, indem Sie mir vorwerfen, eben nicht alles zu wissen. Wie wäre es denn damit, mir eine Übersetzung zu nennen, in der wirklich Füchse vorkommen? (oder kennen Sie etwa auch keine, und wollen davon ablenken…?) Warum ist es für Sie denn nur so schwierig, Ihre Behauptungen auch zu belegen? Ach so, weil Sie ja keine Belege haben, sondern nur glauben, nicht wahr?”

    Wieso nur? Und warum sind Sie so fixiert auf Uebersetzungen. Waere es nicht sinnvoller mal idas Original zu untersuchen?

    “Warum soll man denn an eine Religion glauben, wenn diese ihre Behauptungen in keinster Weise belegen kann?!? ”
    Warum sollte man glauben, wenn es Belege gibt? Das waere Wissen.

  184. #185 Arne
    3. Februar 2010

    @Bjoern

    “Im Prinzip läuft die Diskussion mit Ihnen so ab:
    1) “Jede Prophezeiung in der Bibel wurde erfüllt / wird erfüllt werden.”
    2) “Aber Prophezeiung xyz wurde nicht erfüllt!”
    3) “Ach, das kommt doch offensichtlich daher, weil (aus der Luft gegriffene Behauptung).” (sprich: faule Ausrede!)
    4) “Wo sind die Belege für diese Behauptung?”
    5) “Ich brauche keine Belege, in der Religion wendet man keine wissenschaftlichen Methoden an!”.”

    Der Punkt 2) von Ihnen war bisher nur eine Prophezeiung im Bezug auf die Staedte im Sueden Israels, die Sie faelschlicherweise auf Jerusalem bezogen haben, auf Durcheinanderwuerfeln von Ereignisen (Zerstoerung des Tempels im Jahre 70 und Bar Kochba-Aufstand in 135) und im Bezug auf Uebersetzungen Drache-Schakal-Fuchs.

    So laeuft die Diskussion mit Ihnen ab! Und da werfen Sie mir einen Mangel an Belegen vor. Wirklich unterhaltsam. 😉

  185. #186 JV
    3. Februar 2010

    “Vielleicht weil bereits der Titel “Maerchen” nahelgt, dass es sich hierbei um eine Ueberlieferung von Maerchen handelt?”

    Sie stören sich an der Bezeichnung dieser Geschichten? Lassen wir ihn weg und nennen sie “Überlieferungen”. Jede dieser Überlieferung beginnt mit: “Es war einmal”. Ist doch ein deutlicher Hinweis darauf, dass es wirklich passiert ist – oder nicht?

    PS: Auch Jeremiah weissagt nicht über die Römer, sondern über die Babylonier. Sie werfen ebenfalls Ereignisse durcheinander.

  186. #187 JV
    3. Februar 2010

    “Herzlichen Glueckwunsch, Sie haben endlich den Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft verstanden.”

    Nicht ganz so schnell. Sie sagen nicht: “Ich glaube, dass alle Propheten sich der Überprüfung stellen mussten…”, sondern Sie sagen: “Alle Propheten mussten sich der Überprüfung stellen!” Sie machen eine Tatsachenaussage. Und Tatsachenaussagen fallen in das Feld der Wissenschaft. Deswegen ist es vollkommen legitim, nach Belegen zu fragen.

  187. #188 Arne
    3. Februar 2010

    @JV

    “Sie stören sich an der Bezeichnung dieser Geschichten? Lassen wir ihn weg und nennen sie “Überlieferungen”. Jede dieser Überlieferung beginnt mit: “Es war einmal”. Ist doch ein deutlicher Hinweis darauf, dass es wirklich passiert ist – oder nicht? ”

    Wenn Sie das glauben wollen, sei es Ihnen vorbehalten. Es herrscht ja Religionsfreihet. Meiner Tradition nach sind es aber Maerchen.

    “PS: Auch Jeremiah weissagt nicht über die Römer, sondern über die Babylonier. Sie werfen ebenfalls Ereignisse durcheinander.”

    Ich glaube Sie haben Recht, das Buch Jeremiah handelt von der Eroberung durch Babylon. Als ich von der Zerstoerung durch Rom schrieb, meinte ich nicht das Buch Jeremiah, sondern die Klagelieder von ihm. Da habe ich mich von anderen Forumsteilnehmer aufs Glatteis fuehren lassen. Ausserdem erklaert es auch den Widerspruch Schakal-Fuchs.

  188. #189 JV
    3. Februar 2010

    Es geht ja um die mündliche Überlieferung. Die biblischen Geschichten wurden mündlich überliefert, Märchen auch. Sie glauben aber nicht an Märchen. Das heißt, Sie können nicht “mündliche Überlieferung” als Grund dafür anführen, dass die biblischen Geschichten der Wahrheit entsprechen. Entweder müssen Sie mehr Belege liefern – oder sich komplett auf den Glauben zurückziehen. Dann verstehe ich aber nicht, warum Sie überhaupt versuchen, zu diskutieren.

  189. #190 Arne
    3. Februar 2010

    JV

    “Es geht ja um die mündliche Überlieferung. Die biblischen Geschichten wurden mündlich überliefert, Märchen auch. Sie glauben aber nicht an Märchen. Das heißt, Sie können nicht “mündliche Überlieferung” als Grund dafür anführen, dass die biblischen Geschichten der Wahrheit entsprechen. ”

    Wieso nicht? In einem Fall sagt die muendliche Ueberlieferung Maerchen und im anderen nicht. Und ich glaube im einen Fall, dass es Maerchen sind und im anderen nicht.

  190. #191 JuBa
    3. Februar 2010

    @Arne

    Und nach welchen Kriterien entscheiden Sie, welche mündlichen Überlieferungen Märchen sind und welche nicht? Für mich persönlich fällt die Bibel in die Kategorie “Märchen”. Warum? Weil sie eine Sammlung zusammenhangloser, sich widersprechender Erzählungen ist mit vielen Momenten, die erwiesenermaßen den Naturgesetzen widersprechen… so wie all die anderen Märchen.

  191. #192 JV
    3. Februar 2010

    @ Arne:
    Sie haben “mündliche Überlieferung” als Beleg angeführt. Ich wollte verdeutlichen, dass das kein Beleg ist, wenn Sie zwischen Märchen und Mythen unterscheiden. Sie benötigen einen anderen Beleg.

  192. #193 Gluecypher
    3. Februar 2010

    Von Bjoern:

    Das heisst, was gut und was schlecht ist, was gerecht und was ungerecht ist, ändert sich für Sie mit der Zeit? Hatten Sie nicht gesagt, was gerecht wäre, wäre von Gott vorgegeben? Ändern sich Gottes Gerechtigkeitsvorstellungen also mit der Zeit?

    Antwort von Arne:

    Nein, aber die Menschheit entwickelt sich. Daher sind manche Sachen, die akzeptabel waren, heute moralisch verwerflich.

    Und wieso muss man dann an Gott glauben um moralisch sein zu können (Ihre These)? Das hier hört sich so an: naja, vor ein paar tausend Jahren war es irgendwie schon O.K. und Gott fand’s ja auch irgendwie cool, dass man Menschen versklavte (aus welchen Gründen auch immer) aber heute ist das ja aus irgendwelchen Gründen nicht mehr O.K., weil sich die Moral geändert hat. Also wie jetzt? Entweder man braucht ein imaginäres, allmächtiges, allwissendes Wesen, das einem sacht, wo der Frosch die Locken hat und wenn man das brav macht, dann ist man moralisch. Oder man greift auf den Grundsatz “Was Du nicht willst, dass man…usw” zurück und erkennt, dass es nicht so geil ist, wenn man andere Menschen einfach wie Eigentum behandelt. Und wieso hat dieses allwasauchimmer Wesen dann mal irgendwann beschlossen, dass Sklaverei doch nicht mehr so geil ist. Kommt aber öfter vor. Die Sache mit der Sintflut fällt mir da auf anhieb ein.

    Von Arne:

    Ich schrieb bereits mehrfach, das Sklaverei heute unakzptabel ist. Das heisst fuer mich auch, was heutzutage in Deutschland passiert, naehmlich Fremdarbeiter denen der Pass abgenommen wird, ein Hungerlohn gezahlt wird und die keinerlei Sozialversicherung haben. Klar ist das illegal in Deutschland. Aber mit den ganzen Subunternehmern und Regulierungen fuer Kontrollen arbeiten die auch auf staatlichen Baustellen, sprich fuer deutsches Steuergeld. Da packt mich die kalte Wut. Was tun Sie gegen diese Sklaverei? Oder ist es fuer Sie wichtiger was die Bibel vor 3000 Jahren erlaubt hat?

    Nun, um dagegen vorzugehen gibt es den Zoll. Die Damen und Herren werden dafür bezahlt, dass sie solchen Typen das Handwerk legen. Und wer dabei erwischt wird, wird bestraft. Ich bin nicht beim Zoll. Ausserdem gibt es das staatliche Gewaltmonopol, das ist ganz ehrlich nicht meine Aufgabe. Oder laufen Sie jeden Tag durch Ihre Stadt und klappern alle Baustellen oder die Küche von allen Restaurants auf der Suche nach illegalen ab?

    Aber um Ihr Argument mal umzudrehen: Was machen denn Sie eigentlich gegen die ganzen Morde, Diebstähle und Vergewaltigungen, die Tag für Tag in Deutschland passieren? Selbstjustiz?

    Und auf Bjoerns Frage:

    Es geht nicht darum, ob Sie Sklaverei humaner finden als irgend etwas anderes. Es geht darum, ob Sie es grundsätzlich verurteilen, dass Menschen versklavt werden oder wurden, egal zu welcher Zeit, und egal um welche Völker es sich handelt. Ist das grundsätzlich ungerecht oder nicht, Ihrer Ansicht nach? Laut Ihrer eigenen Bibel war es ja offensichtlich in gewissen Zeiten und für gewisse Völker eine gerechte Vorgehensweise. Stimmen Sie dem zu oder nicht? Hören Sie auf, sich herumzuwinden – beantworten Sie endlich diese klare Frage

    gab es von Arne auch noch keine Antwort. Und Antwort heisst nicht: mal ein bisschen was erzählen, der Andere wird’s schon nicht merken, dass ich nichts dazu sagen will. Anwort heisst auf eine Frage eingehen, und in diesem Fall könnte man das mit einem einfachen “Ja” oder “Nein”. 8[

  193. #194 Bjoern
    3. Februar 2010

    Erstens ist bei Jeremias gar nicht die Rede davon, dass in Jerusalem nimand mehr wohnt, sondern in den Staedten von Juda.

    Äh, Jerusalem *war* aber eine Stadt von Juda (sogar die Hauptstadt des Königreichs!).

    zweitens sprach ich von der Zerstoerung im Jahre 70. Was hat das mit Bar-Kochba zu tun? Das war im Jahre 135.

    Dass Sie die Zerstörung im Jahre 70 meinen, haben Sie bisher weit und breit nirgends erwähnt. Im Jahre 135 wurde Jerusalem endgültig zerstört (und dann die neue römische Siedlung dahin gebaut), im Jahre 70 wurde es offensichtlich also nicht endgültig zerstört. Ergo haben zwischen 70 und 135 noch Mensch dort gelebt. Wenn es dort nach 70 keine Juden mehr gegeben hätte, wozu dann die Zerstörung 135 und das explizite Verbot für Juden, dort zu leben?

    Nein, aber die Menschheit entwickelt sich. Daher sind manche Sachen, die akzeptabel waren, heute moralisch verwerflich.

    Laut Ihnen ist die Moral von Ihrem *Gott* vorgegeben. Warum soll also durch eine Entwicklung der Menschheit sich die Moral ändern? (für Atheisten ist solche eine Argumentation völlig logisch – für einen Theisten wirkt sie reichlich blödsinnig…)

    Ich schrieb bereits mehrfach, das Sklaverei heute unakzptabel ist.

    Und schon wieder weichen Sie der Frage aus! (Man merkt deutlich, dass es Ihnen einfach zu peinlich ist, direkt zu sagen, was Sie denken…) Die Frage war nicht nach “heute”; ich hatte Sie gefragt, ob Sklaverei *prinzipiell* gut oder schlecht ist, bzw. ob sie unter irgendwelchen denkbaren Umständen gut sein kann.

    Vielleicht weil bereits der Titel “Maerchen” nahelgt, dass es sich hierbei um eine Ueberlieferung von Maerchen handelt?

    *wusch* Das war der wesentliche Punkt des Vergleichs, der gerade über Ihrem Kopf vorbeigeflogen ist. Noch mal langsam, vielleicht kapieren Sie es diesmal: Warum akzeptieren Sie manche muendliche Ueberlieferungen kritiklos als wahr, andere aber nicht?

    Und warum sind Sie so fixiert auf Uebersetzungen. Waere es nicht sinnvoller mal idas Original zu untersuchen?

    Gerne. und? Steht im Original “Füchse” oder nicht?

    Warum sollte man glauben, wenn es Belege gibt? Das waere Wissen.

    Wenn Sie keine Belege haben, wie entscheiden Sie dann, an *welche* Religion man glauben sollte?

    Und: wenn Sie zugeben, keine Belege zu haben, warum argumentieren Sie dann überhaupt? Warum saugen Sie sich überhaupt Erklärungen aus den Fingern? Warum sagen Sie nicht einfach direkt “da sieht’s zwar in der Bibel so aus, als ob etwas nicht stimmen würde, aber ich glaube einfach, dass es eben doch stimmt”? Darauf läuft’s doch raus! Aber nein, Sie geben sich damit nicht zufrieden – Sie bringen Argument nach Argument, und erst wenn diese Argumente als falsch entlarvt werden, kommen Sie mit Ihrem “das ist der Unterschied zwischen Glaube und Wissenschaft”. Warum der unnötige Aufwand? Wirkt irgendwie so, als ob selbst Ihnen klar wäre, dass man eigentlich doch Belege bräuchte…

    Als ich von der Zerstoerung durch Rom schrieb, meinte ich nicht das Buch Jeremiah, sondern die Klagelieder von ihm. Da habe ich mich von anderen Forumsteilnehmer aufs Glatteis fuehren lassen. Ausserdem erklaert es auch den Widerspruch Schakal-Fuchs.

    Ach, in den Klageliedern wird also gesagt, dass Jerusalem / die Städte Judas durch Rom zerstört wird? Und auch Füchse werden dort erwähnt? Nennen Sie doch bitte mal die entsprechenden Verse.

    Übrigens interessant: jetzt, wo Sie eine andere Ausrede gefunden haben, geben Sie *plötzlich* rundheraus zu, dass zwischen “Schakal” und “Fuchs” tatsächlich ein Widerspruch besteht! Warum gab es diesen Widerspruch für Sie vorher nicht? Ganz einfach: weil die Prophezeiung ja (für Sie) wahr sein ***muss***! Netter Einblick in das, was in Ihrem Verstand vorgeht…

  194. #195 Arne
    3. Februar 2010

    @Bjoern

    In aller Kuerze, weil ich auch mal arbeiten muss :-(

    “Und schon wieder weichen Sie der Frage aus! (Man merkt deutlich, dass es Ihnen einfach zu peinlich ist, direkt zu sagen, was Sie denken…) Die Frage war nicht nach “heute”; ich hatte Sie gefragt, ob Sklaverei *prinzipiell* gut oder schlecht ist, bzw. ob sie unter irgendwelchen denkbaren Umständen gut sein kann. ”

    So einfach ist es eben nicht. Neben einem Baby rauchen ist nach unseren Gesetzen nicht verboten. Ist es deshalb gut oder moralisch. Sklaverei war in der Vergangenheit laut Bibel auch nicht verboten. War sie deshalb moralisch oder gut. Von meinem Standpunkt aus gesehen nicht.

    “Übrigens interessant: jetzt, wo Sie eine andere Ausrede gefunden haben, geben Sie *plötzlich* rundheraus zu, dass zwischen “Schakal” und “Fuchs” tatsächlich ein Widerspruch besteht! Warum gab es diesen Widerspruch für Sie vorher nicht?”

    Woher wollte ich erstmal die Quellen checken, da die eine in hebraeisch und idie andere in aramaeisch ist, haette es sein koennen, das der SOGENANNTE Widerspruch
    zwischen Schakal und Fuchs durch die Uebresetzungen kommt. Aber die Uebersetzung des Klageliedes spricht bereits von Fuechsen, daher hat sich der SOGENANNTE Widerspruch bereits in Luft aufgeloest. Ich glaube es war im Klagelied 5:18, habe jetzt aber keine Zeit zum checken.

  195. #196 Arne
    3. Februar 2010

    @Bjoern

    In aller Kuerze, weil ich auch mal arbeiten muss :-(

    “Und schon wieder weichen Sie der Frage aus! (Man merkt deutlich, dass es Ihnen einfach zu peinlich ist, direkt zu sagen, was Sie denken…) Die Frage war nicht nach “heute”; ich hatte Sie gefragt, ob Sklaverei *prinzipiell* gut oder schlecht ist, bzw. ob sie unter irgendwelchen denkbaren Umständen gut sein kann. ”

    So einfach ist es eben nicht. Neben einem Baby rauchen ist nach unseren Gesetzen nicht verboten. Ist es deshalb gut oder moralisch. Sklaverei war in der Vergangenheit laut Bibel auch nicht verboten. War sie deshalb moralisch oder gut. Von meinem Standpunkt aus gesehen nicht.

    “Übrigens interessant: jetzt, wo Sie eine andere Ausrede gefunden haben, geben Sie *plötzlich* rundheraus zu, dass zwischen “Schakal” und “Fuchs” tatsächlich ein Widerspruch besteht! Warum gab es diesen Widerspruch für Sie vorher nicht?”

    Vorher wollte ich erstmal die Quellen checken, da die eine in hebraeisch und idie andere in aramaeisch ist, haette es sein koennen, das der SOGENANNTE Widerspruch
    zwischen Schakal und Fuchs durch die Uebresetzungen kommt. Aber die Uebersetzung des Klageliedes spricht bereits von Fuechsen, daher hat sich der SOGENANNTE Widerspruch bereits in Luft aufgeloest. Ich glaube es war im Klagelied 5:18, habe jetzt aber keine Zeit zum checken.

  196. #197 Arne
    3. Februar 2010

    “Äh, Jerusalem *war* aber eine Stadt von Juda (sogar die Hauptstadt des Königreichs!).”

    Zu welcher Zeit denn? Das hat sich ueber die Jahunderte geaendert.

  197. #198 Arne
    3. Februar 2010

    @JuBa·

    “Und nach welchen Kriterien entscheiden Sie, welche mündlichen Überlieferungen Märchen sind und welche nicht? Für mich persönlich fällt die Bibel in die Kategorie “Märchen”. Warum? Weil sie eine Sammlung zusammenhangloser, sich widersprechender Erzählungen ist mit vielen Momenten, die erwiesenermaßen den Naturgesetzen widersprechen… so wie all die anderen Märchen.”

    Das haengt erstmal von der Ueberlieferung ab. Bei Grimm sagt sie selbst, dass es Maerchen sind. Und dann von den Ueberlieferen.

    Aber perfekt ist die Methode nicht, da ich z.B. Homers Odysee fuer ein Maerchen gehalten haette. Da aber anhand der Beschreibungen Troya gefunden wurde, enthaelt es wohl doch zumindestens einen wahren Kern.

  198. #199 JV
    3. Februar 2010

    Jerusalem war seit 926 v. Chr. bis zur Zerstörung durch die Römer im Jahre 70 die Hauptstadt von Juda.

  199. #200 JV
    3. Februar 2010

    “Aber perfekt ist die Methode nicht, da ich z.B. Homers Odysee fuer ein Maerchen gehalten haette. Da aber anhand der Beschreibungen Troya gefunden wurde, enthaelt es wohl doch zumindestens einen wahren Kern.”

    Auch Märchen enthalten einen wahren Kern, denn Legenden und Sagen entstehen ja nicht aus der Luft. Interessant ist vielmehr, dass Sie die überlieferten Geschichten der Bibel anscheinend anders beurteilen. Warum ist bei den biblischen Mythen so unmöglich, dass durch die lange mündliche Überlieferung ebenfalls Ausschmückungen hinzukamen? Man muss ja nur mal die unterschiedlichen Evangelien (die ja unterschiedlich alt sind) vergleichen, um Hinweise zu finden.

  200. #201 H.M.Voynich
    3. Februar 2010

    @Arne:
    “In einem Fall sagt die muendliche Ueberlieferung Maerchen …”
    Nein, das tut sie nicht. Die mündliche Überlieferung sagt: “Es war einmal …”
    Erst als die Grimms daraus eine schriftliche Überlieferung machten, schrieben sie “Märchen” auf den Umschlag. Sie verlassen sich also voll und ganz auf das Urteil von zwei Sprach- (nicht Geschichts-!)Wissenschaftlern.

  201. #202 Bjoern
    3. Februar 2010

    So einfach ist es eben nicht.

    Für Sie müsste es doch einfach sein – Theisten und insbesondere Christen sind doch normalerweise überzeugt davon, dass es eine absolute Moral gibt.

    Neben einem Baby rauchen ist nach unseren Gesetzen nicht verboten. Ist es deshalb gut oder moralisch.

    Erstens mal geht es hier nicht darum, was nach “unseren Gesetzen” verboten ist, sondern darum, ob Sie das, was Ihr Gott angeblich sagt, immer für gut halten oder nur, solange es Ihnen in den Kram passt (im Moment sieht’s stark nach zweiterem aus…). Zweitens ist dieses Beispiel selbstverständlich nicht “gut”, da es dem Baby schadet – und die Grundlage praktisch jeder Moral ist nun mal die Goldene Regel!

    Sklaverei war in der Vergangenheit laut Bibel auch nicht verboten. War sie deshalb moralisch oder gut. Von meinem Standpunkt aus gesehen nicht.

    Sie war nicht nur “laut Bibel nicht verboten”, die Bibel (also laut Ihnen Ihr Gott!) hat sogar detailliert vorgeschrieben, wie man mit ihnen umzugehen hat. Sprich: Ihr Gott hat damals Sklaverei explizit gutgeheissen. Soeben haben Sie also gezeigt, dass Sie eben *nicht* grundsätzlich alles, was Ihr Gott angeblich sagt, für gerecht halten, sondern unabhängig davon auch noch Ihre eigenen Moralvorstellungen haben. Danke schön, das war das Ziel der Übung…

    Aber die Uebersetzung des Klageliedes spricht bereits von Fuechsen, daher hat sich der SOGENANNTE Widerspruch bereits in Luft aufgeloest.

    Tatsächlich, da steht “Füchse”. Aber damit hat sich mein Argument noch nicht in Luft aufgelöst: warum geben Sie jetzt plötzlich zu, dass zwischen “Schakal” und “Fuchs” ein Widerspruch ist, obwohl Sie das vorher die ganze Zeit bestritten haben? (jetzt plötzlich von “sogenannt” zu reden bringt Sie auch nicht weiter)

    Übrigens findet sich nirgends im Klagelied ein Hinweis, dass Jerusalem durch Rom zerstört wurde; statt dessen stehen da Dinge wie (5:6): “Wir haben uns müssen Ägypten und Assur ergeben,…”. Assur gab’s 70 nach Christus schon lange nicht mehr – aber solche Kleinigkeiten stören Sie ja nicht, oder? Ist wahrscheinlich nur metaphorisch gemeint oder so, nicht wahr? Solange das, was da steht, einem in den Kram passt, ist es wörtlich gemeint; sobald es nicht mehr passt, sagt man eben, es ist metaphorisch…

    Und warum ist das ganze so vage gehalten? Wenn da wirklich etwas in der Art gestanden hätte: “in so und soviel Jahren wird eine Macht namens Rom Israels Städte zerstören und uns verbieten, in Jerusalem zu leben”, dann, ja dann, hätten Sie in der Tat eine erstaunliche Prophezeiung. Aber statt dessen haben Sie hier nur eine total allgemein gehaltene Klage, in die man beliebig etwas hinein interpretieren kann.

    Außerdem ist das ganze in der Gegenwartsform geschrieben, nicht als Prophezeiung, dass das irgendwann passieren werde (das Ding heißt ja auch “Klagelied” und nicht “der Prophet Jeremia, Teil 2”!). Wieso interpretieren Sie das also als Prophezeiung, dass Jerusalem durch Rom zerstört werden würde?!? Warum ist folgende Deutung nicht viel naheliegender: in diesem Klagelied betrauert Jeremia den Sieg von Nebudkadnezar über das Königreich Juda (führte zur bekannten babylonischen Gefangenschaft) im Jahre 586 vor Christus? Das wäre nämlich zu Lebzeiten Jeremias geschehen, also wäre die Gegenwartsform verständlich. Und um die Zeit war das assyrische Reich auch gerade erst untergegangen, also wäre es zu jener Zeit weit naheliegender gewesen, immer noch von Assur zu reden, als wenn das eine Prophezeizung für die Zeit 70 n. Chr. wäre!

    Zusammenfassend: Haben Sie sich schon mal als Nostradamus-Deuter versucht? Da wären Sie sicher auch “gut” drin!

  202. #203 S.S.T.
    3. Februar 2010

    @Bjoern

    Das AT ist nun mal ein Geschichts- und Geschichtenbuch aus uralten Zeiten. Nicht mehr und nicht weniger. Wie zahllose Sagen und Märchen enthält es einige Wahrheiten, aber eben auch nicht mehr und nicht weniger.

    Ich kann mit Leuten leben, die sagen, ich glaube an Gott und an die Bibel. Aber ich kann nicht mit Leuten leben, die mir dieses als Fakten verkaufen wollen. Die Widersprüche mit der Realität sind einfach nur zu evident.

  203. #204 Arne
    4. Februar 2010

    @H.M.Voynich

    “Nein, das tut sie nicht. Die mündliche Überlieferung sagt: “Es war einmal …”
    Erst als die Grimms daraus eine schriftliche Überlieferung machten, schrieben sie “Märchen” auf den Umschlag. Sie verlassen sich also voll und ganz auf das Urteil von zwei Sprach- (nicht Geschichts-!)Wissenschaftlern.”

    Haben Sie Belege dafuer, dass die Maerchen vor den Grimms nicht als Maerchen galten, oder woher kommt diese Idee?
    Auch Holywood-Filme enthalten Formulierungen wie “Es war einmal”, aber niemand inklusive der Filmemacher geht davon aus, das es wahre Geschichten sind.

  204. #205 Arne
    4. Februar 2010

    @Bjoern

    “Für Sie müsste es doch einfach sein – Theisten und insbesondere Christen sind doch normalerweise überzeugt davon, dass es eine absolute Moral gibt.”

    Das sagt nur etwas ueber ihr Bild von Religionen. Nur weil es eine abolute Moral gibt, heisst es noch lange nicht, dass sie uns in den Schoss faellt.

    “Erstens mal geht es hier nicht darum, was nach “unseren Gesetzen” verboten ist, sondern darum, ob Sie das, was Ihr Gott angeblich sagt, immer für gut halten oder nur, solange es Ihnen in den Kram passt (im Moment sieht’s stark nach zweiterem aus…). Zweitens ist dieses Beispiel selbstverständlich nicht “gut”, da es dem Baby schadet – und die Grundlage praktisch jeder Moral ist nun mal die Goldene Regel!”

    Erstens weiss ich worum es geht, das war nur ein Beispiel, dafuer das es zwischenstufen
    zwischen schwarz und weiss gibt. Ihre Argumentation ist im Moment, dass Sie behaupten fuer mich gaebe es nur schwarz und weiss und dass Sie mich “widerlegen” indem Sie mir zeigen, dass es in meinen Aussagen auch grau gibt. Da muss ich Ihnen leider sagen, dass lediglich Ihre urspruengliche Annahme falsch ist. Fuer mich gab es nie lediglich schwarz und weiss.

    “Sie war nicht nur “laut Bibel nicht verboten”, die Bibel (also laut Ihnen Ihr Gott!) hat sogar detailliert vorgeschrieben, wie man mit ihnen umzugehen hat. Sprich: Ihr Gott hat damals Sklaverei explizit gutgeheissen.”

    Die expliziten Regulieren zeigen meiner Meinung nach, dass es sich nicht so einfach ergibt, dass es sich hierbei, um etwas moralisch hochwertiges handelt. Die ganzen Regulierungen sind im Gegenteil gerade notwendig, weil es moralisch bedenklich ist und weil es eine grosse Gefahr fuer die Menschen und die Gesellschaft darstellt. Ihre Aussage entspringt wieder mal nur Ihrem Vorurteil, dass es in Religionen nur schwarz oder weiss geben kann.

    “Tatsächlich, da steht “Füchse”. Aber damit hat sich mein Argument noch nicht in Luft aufgelöst: warum geben Sie jetzt plötzlich zu, dass zwischen “Schakal” und “Fuchs” ein Widerspruch ist, obwohl Sie das vorher die ganze Zeit bestritten haben? (jetzt plötzlich von “sogenannt” zu reden bringt Sie auch nicht weiter)”

    Ich spreche von “sogennantem” Widerspruch, weil wir die falschen Textstellen verglichen haben. Vorher als ich von der anderen Stelle ausging, wollte ich die Uebersetzung ueberpruefen. Schliesslich reden zwei Uebersetzungen der gleichen Stelle von Drachen und Schakalen. Da erschien mir der Unterschied zwischen zwei Ubersetzungen von zwei verschiedenen Stellen Schakalen-Fuechsen in den Uebersetzungen nicht besonders gross. Daher habe ich nicht von einem Widerspruch geredet, da ich erstmal im Original sehen wollte, ob es denn ueberhaupt einen gibt. Jetzt haben wir gesehen, dass es die falsche Textstelle war und das beuide Stellen von Fuechsen reden. Daher gibt es keinen Widerspruch und daher schrieb ich sogenannter Widerspruch. Uff, Ihnen muss man wirklich jedes einzelne Wort erklaeren!

  205. #206 Arne
    4. Februar 2010

    @JV

    “Jerusalem war seit 926 v. Chr. bis zur Zerstörung durch die Römer im Jahre 70 die Hauptstadt von Juda. ”

    Das kann ja schon deshalb nicht stimmen, weil es nach der babylonischen Zerstoerung fuer mind. 50 Jahre gar kein Koeningreich Juda gab. Und danach bis zu denRoemern eigentlich auch nicht. Zu dieser Zeit hatte der Name Juda, die Bedeutung des originalen Stammesgebietes des Stammes Juda vor David und Salomon. Und zu der Zeit hat Jerusalem zu Benjamin gehoert.

    Woher haben Sie diese Aussage?

  206. #207 JuBa
    4. Februar 2010

    @Arne

    Haben Sie Belege dafuer, dass die Maerchen vor den Grimms nicht als Maerchen galten, oder woher kommt diese Idee?

    Anders gefragt: Haben Sie Belege dafür, dass die Märchen in der Bibel keine Märchen sind?

    Ein Bekannter von mir, der aus einer religiösen Familie stammt, glaubte übrigens lange daran, dass Männer eine Rippe weniger hätten als Frauen.

  207. #208 JV
    4. Februar 2010

    “Das kann ja schon deshalb nicht stimmen, weil es nach der babylonischen Zerstoerung fuer mind. 50 Jahre gar kein Koeningreich Juda gab.”

    Na und? “Hauptstadt” kann auch “Hauptort” heißen. Juda und später Judäa bezeichnen nicht nur einen Staat bzw. eine Provinz, sondern auch eine Region. Jerusalem war immer Hauptstadt des Reiches, bzw. später als z.B. die Römer in Caesarea saßen, geistliches Zentrum.
    Und selbst wenn: Zur Zeit der Zerstörung der Städte Judas war Jerusalem auf jeden Fall Bestandteil davon.
    Warum versuchen Sie, über Korinthenpickerei abzulenken?

  208. #209 JV
    4. Februar 2010

    “Die ganzen Regulierungen sind im Gegenteil gerade notwendig, weil es moralisch bedenklich ist und weil es eine grosse Gefahr fuer die Menschen und die Gesellschaft darstellt. Ihre Aussage entspringt wieder mal nur Ihrem Vorurteil, dass es in Religionen nur schwarz oder weiss geben kann.”

    Das Versklaven von Menschen ist für Gott nur “moralisch fragwürdig” und liegt in einer Grauzone, sonst schreibt er aber penibel vor, wie Menschen zu leben und zu handeln haben, was man essen darf, was nicht, etc.?

    Merkwürdige Prioritäten.

  209. #210 Arne
    4. Februar 2010

    @JV

    “Na und? “Hauptstadt” kann auch “Hauptort” heißen. Juda und später Judäa bezeichnen nicht nur einen Staat bzw. eine Provinz, sondern auch eine Region. Jerusalem war immer Hauptstadt des Reiches, bzw. später als z.B. die Römer in Caesarea saßen, geistliches Zentrum.
    Und selbst wenn: Zur Zeit der Zerstörung der Städte Judas war Jerusalem auf jeden Fall Bestandteil davon.
    Warum versuchen Sie, über Korinthenpickerei abzulenken? ”

    Wer lenkt denn hier mit Umformulierungen ab. Und was war noch mal die Quelle fuer Ihre Aussage ueber Jerusalem als Haupstadt von Juda? Nicht sehr wissenschaftlich seine Quellen zu verschweigen.

  210. #211 JV
    4. Februar 2010

    “Wer lenkt denn hier mit Umformulierungen ab.”

    Sie. Es ging um Jerusalem als zu Juda gehörend (alle Städte von Juda). Jetzt reiten Sie auf dem Begriff Hauptstadt herum.

  211. #212 Arne
    4. Februar 2010

    @JV

    “Sie. Es ging um Jerusalem als zu Juda gehörend (alle Städte von Juda). Jetzt reiten Sie auf dem Begriff Hauptstadt herum. ”

    Wird schon seine Gruende haben, dass Sie trotz zweimaliger Nachfrage keine Quellen nennen koennen. Und zu meiner Frage, was wohl mit Juda gemeint sein koennte, haben sie auch nichts zu sagen. Da lohnt es wohl nicht weiter drueber zuschwurbeln.

  212. #213 JV
    4. Februar 2010

    “Wird schon seine Gruende haben, dass Sie trotz zweimaliger Nachfrage keine Quellen nennen koennen.”

    Das ist jetzt so eine Frage wie “Nennen Sie mal eine Quelle, dass Berlin in Deutschland liegt.” Wer lenkt hier wohl ab?

  213. #214 Arne
    4. Februar 2010

    @JV

    “Das ist jetzt so eine Frage wie “Nennen Sie mal eine Quelle, dass Berlin in Deutschland liegt.” Wer lenkt hier wohl ab? ”

    Sie lenken ab!

    Der Unterschied ist, das Berlin in Deutschland liegt, waehrend ihre vorherige Aussage falsch war (weder gab es in dem ganzen von Ihnen genanntem Zeitraum ein Koenigreich Juda, noch war Jerusalem die ganze Zeit Hauptsadt). Und da sie auch jetzt keine Quelle nennen koennen, ist klar, dass Sie sie sich einfach aus den Fingern gesaugt haben.

    Einfach zu sagen: Ja, ich habe mich getaeuscht, gibt es in Ihrem persoenlichen “wissenschaftlichem Ehrenkodex” wohl nicht.

    Ich danke Ihnen fuer das Gespraech!

  214. #215 Bjoern
    4. Februar 2010

    Das sagt nur etwas ueber ihr Bild von Religionen. Nur weil es eine abolute Moral gibt, heisst es noch lange nicht, dass sie uns in den Schoss faellt.

    Das habe ich auch nirgends behauptet! Der Punkt war, dass eine absolute Moral unabänderlich ist – was heute schlecht / gut ist, muss schon immer schlecht / gut gewesen sein. Eine absolute Moral passt nicht zu Ihren Behauptungen, die Menschheit habe sich eben geändert, also wäre heutzutage die Sklaverei schlecht, während sie früher einmal vielleicht gut war.

    Ihre Argumentation ist im Moment, dass Sie behaupten fuer mich gaebe es nur schwarz und weiss und dass Sie mich “widerlegen” indem Sie mir zeigen, dass es in meinen Aussagen auch grau gibt.

    Nein, das war nicht im Mindestens meine Argumentation, so etwas in der Art habe ich weder gesagt noch impliziert. Versuchen Sie doch einfach noch mal, zu lesen, was ich geschrieben habe – diesmal aber mit ein wenig mehr Verständnis…

    Die expliziten Regulieren zeigen meiner Meinung nach, dass es sich nicht so einfach ergibt, dass es sich hierbei, um etwas moralisch hochwertiges handelt.

    Wie bitte? Dadurch, dass Sklaverei explizit reguliert wird, ist sie plötzlich etwas moralisch hochwertiges?!?

    Die ganzen Regulierungen sind im Gegenteil gerade notwendig, weil es moralisch bedenklich ist und weil es eine grosse Gefahr fuer die Menschen und die Gesellschaft darstellt.

    Wenn Sklaverei moralisch bedenklich und eine grosse Gefahr ist, warum hat dann Ihr Gott nicht einfach gesagt, die Leute sollten sich eben keine Sklaven halten?

    Im übrigen finde ich es interessant, dass Sie zwar ewig auf “Widerspruch oder nicht” herumreiten (und auch da dem wesentlichen Punkt meines Arguments eigentlich nur ausweichen), aber mit keinem Wort auf meine Argumentation eingehen, dass das Klagelied Jeremias recht offensichtlich keine Prophezeiung über die Zerstörung Jerusalems durch Rom ist, sondern von der Eroberung durch Nebudkadnezar 586 vor Christus handelt.

    Sagen Sie doch mal klar und deutlich: wie kommen Sie auf die Idee, dieses Klagelied würde die Zerstörung im Jahre 70 n. Chr. prophezeien, und es wäre eben nicht gerade das, was es laut Titel eben ist: ein Klagelied über Geschehnisse, die sich zu Lebzeiten des Propheten zugetragen haben?

  215. #216 JV
    4. Februar 2010

    Der Unterschied ist, das Berlin in Deutschland liegt, waehrend ihre vorherige Aussage falsch war (weder gab es in dem ganzen von Ihnen genanntem Zeitraum ein Koenigreich Juda, noch war Jerusalem die ganze Zeit Hauptsadt). Und da sie auch jetzt keine Quelle nennen koennen, ist klar, dass Sie sie sich einfach aus den Fingern gesaugt haben.

    Das ist jetzt simples Nebelwerfen. Wir waren ja schon einig, dass Jeremiah über die Babylonier prophezeit, richtig? Es wurde auch schon gesagt, dass Jeremiah prophezeit hat, dass die Städte Judas verwüstet und unbewohnt sein sollten.
    Als Nebukadnezar 587 v. Chr. Jerusalem eroberte, war Jerusalem Hauptstadt des judäischen Reiches, gehörte also zu Juda.
    Auch nach dem Ende der Eigenstaatlichkeit Judas blieb Jerusalem Hauptort des jüdischen Lebens – oder wo stand der Tempel?

    Ich weiß nicht genau, was Sie bezwecken mit Ihrem Versuch des Korinthenausscheidens….

    Achso: Quellen u.a. http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/vie/Jerusalem1.html

    So, jetzt können Sie weiter versuchen, Haare zu spalten, um von ihrem gescheiterten Versuch der bis ins kleinste Detail erfüllten Prophezeiungen abzulenken.

  216. #217 Bjoern
    4. Februar 2010

    @JV:

    Wir waren ja schon einig, dass Jeremiah über die Babylonier prophezeit, richtig?

    Ich fürchte, da sind wir uns mit Arne nicht einig. Er hat inzwischen zugegeben, das das Buch Jeremias selbst von der Zerstörung durch Babylon handelt, hat jetzt aber die folgende bizarre Behauptung aufgestellt:

    Als ich von der Zerstoerung durch Rom schrieb, meinte ich nicht das Buch Jeremiah, sondern die Klagelieder von ihm.

    Auf meine Analyse oben, nach der auf das Klagelied von der Zerstörung durch Babylon handelt (die Jeremiah wahrscheinlich selbst miterlebt hat!), also keine Prophezeiung für die Zerstörung durch Rom ist, ist er bisher mit keiner Silbe eingegangen…

    Zusammenfassend: erst behauptet er, das Buch Jeremiah würde die Zerstörung durch Rom prophezeien. Nach viel hin und her sieht er ein, dass das wohl falsch ist; dafür behauptet er nun (mit genauso wenig Gründen), das Klagelied wäre die entsprechende Prophezeiung. Die fehlgeschlagene Prophezeiung von Hesekiel wischt er mit einer faulen Ausrede, die nicht im mindesten vom Text gestützt wird, einfach beiseite. Sieht irgendwie nicht gut aus für seine Behauptung, die Prophezeiungen der Bibel wären alle erfüllt worden…

  217. #218 klauszwingenberger
    4. Februar 2010

    Der Unterschied zu Ihrer Position besteht hauptsächlich darin, dass Sie über Gegenstände raisonieren, wo es keine Raison mehr gibt.

    hatte ich oben schon mal angemerkt. Viele hundert Zeilen später stelle ich fest: recht gehabt!

    Arne schreibt sich hier einen Wolf bei dem Versuch, irgend etwas zu begründen, was seinen Grund nur in seinem eigenen Dranglauben hat. Brotlose Kunst, das.

  218. #219 Arne
    4. Februar 2010

    @klauszwingenberger·

    “Der Unterschied zu Ihrer Position besteht hauptsächlich darin, dass Sie über Gegenstände raisonieren, wo es keine Raison mehr gibt.
    hatte ich oben schon mal angemerkt. Viele hundert Zeilen später stelle ich fest: recht gehabt!

    Arne schreibt sich hier einen Wolf bei dem Versuch, irgend etwas zu begründen, was seinen Grund nur in seinem eigenen Dranglauben hat. Brotlose Kunst, das.”

    Und ich habe geantwortet:

    “Schon klar. Eigentlich haetten Sie eine Menge dazu zu sagen, aber eigentlich dann doch nicht. Gut, dass wir darueber geschwurbelt haben.”

    Und sehe, dass auch das noch zutrifft.

  219. #220 Arne
    4. Februar 2010

    @Bjoern

    Sie antworteten:
    :Wie bitte? Dadurch, dass Sklaverei explizit reguliert wird, ist sie plötzlich etwas moralisch hochwertiges?!? ”

    auf mein:

    “Die ganzen Regulierungen sind im Gegenteil gerade notwendig, weil es moralisch bedenklich ist und weil es eine grosse Gefahr fuer die Menschen und die Gesellschaft darstellt.”

    Welche Formulierung heisst fuer sie “moralisch hochwertiges”? Mein “moralisch bedenklich” oder mein “grosse Gefahr fuer die Menschen und die Gesellschaft “???

    “Wenn Sklaverei moralisch bedenklich und eine grosse Gefahr ist, warum hat dann Ihr Gott nicht einfach gesagt, die Leute sollten sich eben keine Sklaven halten? ”

    Weil es viellicht zwischenzeitlich fuer die Entwicklung der Menschheit notwendig war? (Die Idee ist nicht von mir sondern von Stephen Baxter in einer SF-short story)

    “Im übrigen finde ich es interessant, dass Sie zwar ewig auf “Widerspruch oder nicht” herumreiten…”

    Tu ich gar nicht. Fuer mich war das Thema schon zweimal abgeschlossen. Sie kommen immer wider darauf zurueck.

    “… (und auch da dem wesentlichen Punkt meines Arguments eigentlich nur ausweichen), aber mit keinem Wort auf meine Argumentation eingehen, dass das Klagelied Jeremias recht offensichtlich keine Prophezeiung über die Zerstörung Jerusalems durch Rom ist, sondern von der Eroberung durch Nebudkadnezar 586 vor Christus handelt.

    Sagen Sie doch mal klar und deutlich: wie kommen Sie auf die Idee, dieses Klagelied würde die Zerstörung im Jahre 70 n. Chr. prophezeien, und es wäre eben nicht gerade das, was es laut Titel eben ist: ein Klagelied über Geschehnisse, die sich zu Lebzeiten des Propheten zugetragen haben?”

    Stimmt, ich habe mich nicht dazu geaeussert, da ich erst noch einmal die Quellen studieren will und nicht wie JV einfach was aus dem Gedaechnis zitieren, was sich hinterher als falsch herausstellt.

  220. #221 Arne
    4. Februar 2010

    @JV

    “Das ist jetzt simples Nebelwerfen.”

    Nein, das ist die Festellung, das sie hier eine Behauptung in den Raum gestellt haben, die falsch war und das jetzt nicht zugeben wollen.

    “Wir waren ja schon einig, dass Jeremiah über die Babylonier prophezeit, richtig?”

    Nein.

    “Es wurde auch schon gesagt, dass Jeremiah prophezeit hat, dass die Städte Judas verwüstet und unbewohnt sein sollten.
    Als Nebukadnezar 587 v. Chr. Jerusalem eroberte, war Jerusalem Hauptstadt des judäischen Reiches, gehörte also zu Juda.
    Auch nach dem Ende der Eigenstaatlichkeit Judas blieb Jerusalem Hauptort des jüdischen Lebens – oder wo stand der Tempel?”

    Der wurde von Nebukadneza zerstoert, koennte also nicht mal dann als Beweis fuer juedisch Leben in Jerusalem herhalten, wenn wir ueber diese Epoche reden wuerden.

    “Ich weiß nicht genau, was Sie bezwecken mit Ihrem Versuch des Korinthenausscheidens….

    Achso: Quellen u.a. http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/vie/Jerusalem1.html

    So, jetzt können Sie weiter versuchen, Haare zu spalten, um von ihrem gescheiterten Versuch der bis ins kleinste Detail erfüllten Prophezeiungen abzulenken. ”

    Bis jetzt konnten Sie mit keinem falschen Detail aufwarten. sonst muessten Sie ja keine Aussagen erfinden.

  221. #222 JV
    4. Februar 2010

    Stimmt, ich habe mich nicht dazu geaeussert, da ich erst noch einmal die Quellen studieren will und nicht wie JV einfach was aus dem Gedaechnis zitieren, was sich hinterher als falsch herausstellt.

    Sie sind ja ein richtiger Komiker. Warum behaupten Sie es denn dann erst und “studieren” nicht zuerst die Quellen?

  222. #223 JV
    4. Februar 2010

    @ Bjoern:
    Die Wege des Herrn (und seiner Schäflein) sind eben unergründlich… 😉

  223. #224 Arne
    4. Februar 2010

    @Bjoern

    “Zusammenfassend: erst behauptet er, das Buch Jeremiah würde die Zerstörung durch Rom prophezeien. Nach viel hin und her sieht er ein, dass das wohl falsch ist; dafür behauptet er nun (mit genauso wenig Gründen), das Klagelied wäre die entsprechende Prophezeiung. Die fehlgeschlagene Prophezeiung von Hesekiel wischt er mit einer faulen Ausrede, die nicht im mindesten vom Text gestützt wird, einfach beiseite. Sieht irgendwie nicht gut aus für seine Behauptung, die Prophezeiungen der Bibel wären alle erfüllt worden…”

    Ich habe nur von der Prophezeiung der Zerstorung Jerusalems dur Jeremia geredet. Andere Forumsteilnehmer kamen dann mit dem Buch Jeremia. Ich muss gestehen, dass ich daraufhin annahm, das das die Stelle war dich ich meinte (ohne es zu pruefen. Sehen Sie JV, es tut gar nicht weh so etwas zuzugeben!). Wurde aber von einem anderen Forumsteilnehmer daraufhingewiesen, das ich die falsche Stelle zitiere. Was ich dann auch zugeben und berichtigt habe.

  224. #225 Arne
    4. Februar 2010

    @JV

    “Stimmt, ich habe mich nicht dazu geaeussert, da ich erst noch einmal die Quellen studieren will und nicht wie JV einfach was aus dem Gedaechnis zitieren, was sich hinterher als falsch herausstellt.
    Sie sind ja ein richtiger Komiker. Warum behaupten Sie es denn dann erst und “studieren” nicht zuerst die Quellen?”

    Weil ich die grobe Geschichte, die ich hier gebracht habe, im Gedaechnis habe, mir aber bei den Details, nach denen ich gefragt wurde nicht sicher bin. Im Gegensatz zu Ihnen will ich eben keine Details bringen, die sich bereits auf den ersten Blick als falsch heraustellen.

    Ich will schliesslich ein Komiker bleiben und kein Clown werden. 😉

  225. #226 JV
    4. Februar 2010

    @ Arne:
    Äh, wir sind uns nicht einig? Wie ist den dann Ihr Kommentar vom 3.2., 9:05 zu verstehen?

    “”(JV) PS: Auch Jeremiah weissagt nicht über die Römer, sondern über die Babylonier. Sie werfen ebenfalls Ereignisse durcheinander.”

    (Arne) Ich glaube Sie haben Recht, das Buch Jeremiah handelt von der Eroberung durch Babylon.”

    Was wollen Sie mir mitteilen, wenn wir uns nicht einig sind, dass Jeremiah über die Babylonier weissagte, mir aber weiter oben noch beipflichten? Oder springen Sie gerne?

    “Der [Tempel] wurde von Nebukadneza zerstoert, koennte also nicht mal dann als Beweis fuer juedisch Leben in Jerusalem herhalten, wenn wir ueber diese Epoche reden wuerden.”

    Und einige Jahrzehnte später wieder aufgebaut, als die jüdische Oberschicht aus dem babylonischen Exil heimkehrte (serubbabelischer Tempel).

  226. #227 Bjoern
    4. Februar 2010

    Welche Formulierung heisst fuer sie “moralisch hochwertiges”? Mein “moralisch bedenklich” oder mein “grosse Gefahr fuer die Menschen und die Gesellschaft “???

    Äh, die Stelle, wo Sie selbst geschrieben hatten, dass es sich darum handelt. Die Stelle, die ich zitiert hatte. Haben Sie überlesen, was ich zitiert habe, und dazu auch noch vergessen, was Sie selbst geschrieben hatten?

    Weil es viellicht zwischenzeitlich fuer die Entwicklung der Menschheit notwendig war?

    Äh, ich dachte, wir reden hier von einem omnipotenten Wesen. Für solch ein Wesen sollte es kein “notwendig” geben. Und: inwiefern war denn Ihrer Ansicht nach Sklaverei notwenig für die Entwicklung der Menschheit? (und denken Sie wirklich, dass die Idee von einem SF-Autor stammt, macht sie irgendwie besser?)

    Stimmt, ich habe mich nicht dazu geaeussert, da ich erst noch einmal die Quellen studieren will…

    Na, dann studieren Sie mal schön. Und schauen Sie bei der Gelegenheit gleich noch mal nach, wo denn Hesekiel sagt, Tyrus wäre verschont geblieben, weil die Einwohner ihr Verhalten gebessert hätten (oder ähnliches).

    Bis jetzt konnten Sie mit keinem falschen Detail aufwarten.

    Dafürf konnten Sie bisher mit keinem einzigen belegten Beispiel einer erfüllten Prophezeiung aufwarten… obwohl Sie doch behauptet hatten, dass es -zig erfüllte gibt.

  227. #228 Arne
    4. Februar 2010

    @JV

    “@ Arne:
    Äh, wir sind uns nicht einig? Wie ist den dann Ihr Kommentar vom 3.2., 9:05 zu verstehen?

    “”(JV) PS: Auch Jeremiah weissagt nicht über die Römer, sondern über die Babylonier. Sie werfen ebenfalls Ereignisse durcheinander.”

    (Arne) Ich glaube Sie haben Recht, das Buch Jeremiah handelt von der Eroberung durch Babylon.”

    Was wollen Sie mir mitteilen, wenn wir uns nicht einig sind, dass Jeremiah über die Babylonier weissagte, mir aber weiter oben noch beipflichten? Oder springen Sie gerne?”

    Ich schrieb:
    “Ich glaube Sie haben Recht, das Buch Jeremiah handelt von der Eroberung durch Babylon. Als ich von der Zerstoerung durch Rom schrieb, meinte ich nicht das Buch Jeremiah, sondern die Klagelieder von ihm.”

    Warum lassen Sie den zweiten Teil meiner Aussage weg. Im ersten habe ich einen Fehler zugegeben (Im Gegensatz zu Ihnen!) und im zweiten Teil korrigiert. Aber das ignorieren Sie lieber.

    “Und einige Jahrzehnte später wieder aufgebaut, als die jüdische Oberschicht aus dem babylonischen Exil heimkehrte (serubbabelischer Tempel). ”

    Dann koennte der Tempel in diesen paar Jahrzehnten wohl auch nicht als Beweis fuer juedisches Leben in Herusalem herhalten (wieder so eine Behauptung von Ihnen!).
    Aber wie gesagt, ich rede gar nicht ueber diese Periode.

  228. #229 Arne
    4. Februar 2010

    @Bjoern

    “Dafürf konnten Sie bisher mit keinem einzigen belegten Beispiel einer erfüllten Prophezeiung aufwarten… obwohl Sie doch behauptet hatten, dass es -zig erfüllte gibt.”

    Ich habe geschrieben, das ein Prophet am Anfang seiner Karriere nachweisen musste, dass er ein Prophet ist, indem er entsprechende Vorhersagen gemacht hat die ueberprueft wurden.

    Und das die Prophezeiung von Jeremia nicht stimmen wuerde, haben Sie bis jetzt nicht zeigen koennen.

  229. #230 Arne
    4. Februar 2010

    Ich muss pausieren, da ich wegen einer kleinen Reise kein Internet haben werde. Vielleicht wird es am Sonntag wieder was.

  230. #231 Arne
    4. Februar 2010

    @Bjoern

    Äh, die Stelle, wo Sie selbst geschrieben hatten, dass es sich darum handelt. Die Stelle, die ich zitiert hatte. Haben Sie überlesen, was ich zitiert habe, und dazu auch noch vergessen, was Sie selbst geschrieben hatten?

    Ich schrieb:

    “Die expliziten Regulieren zeigen meiner Meinung nach, dass es sich NICHT so einfach ergibt, dass es sich hierbei, um etwas moralisch hochwertiges handelt. Die ganzen Regulierungen sind im Gegenteil gerade notwendig, weil es moralisch bedenklich ist und weil es eine grosse Gefahr fuer die Menschen und die Gesellschaft darstellt.”

    Wobei ich das nicht hervorgehoben habe, da es Ihnen offensichtlich entgangen ist.

    “Äh, ich dachte, wir reden hier von einem omnipotenten Wesen. Für solch ein Wesen sollte es kein “notwendig” geben. Und: inwiefern war denn Ihrer Ansicht nach Sklaverei notwenig für die Entwicklung der Menschheit? (und denken Sie wirklich, dass die Idee von einem SF-Autor stammt, macht sie irgendwie besser?)”

    Da es sich um ein omnipotentes und allwissendes Wesen handelt, erschliessen sich mir leider nicht alle Gedanken, da ich nicht alles weiss. Z.B. im Zusammenhang mit Sklaverei verstehe ich es nicht, warum er sein auserwaehltes Volk ueber 200 Jahre warten lassen, bevor er sie aus der Sklaverei in Aegypten befreit hat.

  231. #232 Bjoern
    4. Februar 2010

    Die von Ihnen geschriebene und wieder zitierte Stelle sagt nur aus, dass sich die NICHT so einfach ERGIBT – aber der logische Schluss aus dem Satz und dem Kontext ist: “das ist so, es ergibt sich halt nur nicht so einfach”. Wenn Sie es anders gemeint haben, dann haben Sie sich extrem missverständlich ausgedrückt.

    Da es sich um ein omnipotentes und allwissendes Wesen handelt, erschliessen sich mir leider nicht alle Gedanken, da ich nicht alles weiss. Z.B. im Zusammenhang mit Sklaverei verstehe ich es nicht, warum er sein auserwaehltes Volk ueber 200 Jahre warten lassen, bevor er sie aus der Sklaverei in Aegypten befreit hat.

    *seufz* Also die übliche Ausrede “Gott ist eigentlich gütig und gerecht; wenn das für uns vielleicht mal anders aussieht, dann liegt das nur daran, dass wir zu doof sind, ihn zu verstehen.”

    Übrigens, wo haben Sie die 200 Jahre her? Ich habe bisher immer 400 gehört. Und: sind Sie der Ansicht, dass die Sklaverei in Ägypten und der anschließende Exodus wirklich so stattfanden wie in der Bibel geschildert? Z. B. dass da wirklich ca. 1 Million Menschen 40 Jahre lang durch die Wüste zog?

    Ach ja: Sie haben übrigens nicht erklärt, inwiefern Sklaverei denn irgendwann mal notwendig für die Entwicklung der Menschheit gewesen sein könnte… (anscheinend wissen Sie das selbst nicht – Sie gehen einfach davon aus, dass es so gewesen sein muss…)

  232. #233 JV
    4. Februar 2010

    “Aber wie gesagt, ich rede gar nicht ueber diese Periode.”

    Ja, vielleicht sollten Sie angesichts Ihrer Sprünge mal klarstellen, _worüber_ Sie eigentlich genau reden. Sie scheinen sich selbst nicht ganz im Klaren darüber zu sein.

  233. #234 JV
    4. Februar 2010

    PS: Wenn Sie gar nicht über diese Periode reden, dann entlarven Sie Ihr ganzes Herumreiten auf Jerusalem als Hauptstadt von Juda ja ohnehin als Nebelwerfen….

    Blöd gelaufen.

  234. #235 Gluecypher
    4. Februar 2010

    @Arne

    Aber um Ihr Argument mal umzudrehen: Was machen denn Sie eigentlich gegen die ganzen Morde, Diebstähle und Vergewaltigungen, die Tag für Tag in Deutschland passieren? Selbstjustiz?

    Sie haben mir immer noch nicht auf meien Frage geantwortet, obwohl Sie sich großspurig mit diesem “Argument an Bjoern gewandt haben (unten nochmal Ihr Zitat in Blockquote)

    Ich schrieb bereits mehrfach, das Sklaverei heute unakzptabel ist. Das heisst fuer mich auch, was heutzutage in Deutschland passiert, naehmlich Fremdarbeiter denen der Pass abgenommen wird, ein Hungerlohn gezahlt wird und die keinerlei Sozialversicherung haben. Klar ist das illegal in Deutschland. Aber mit den ganzen Subunternehmern und Regulierungen fuer Kontrollen arbeiten die auch auf staatlichen Baustellen, sprich fuer deutsches Steuergeld. Da packt mich die kalte Wut. Was tun Sie gegen diese Sklaverei? Oder ist es fuer Sie wichtiger was die Bibel vor 3000 Jahren erlaubt hat?

    Also was ist jetzt? Gehen Sie jeden Tag durch Ihre Heimatstadt und kontrollieren die Baustellen und Restaurants? Ja oder nein? Und wenn die Antwort “Nein” lautet, können Sie gerne mal von Ihrem hohen moralischen Ross absteigen.

    Und auf diese (in meinen Augen sehr simple) Frage:

    Es geht nicht darum, ob Sie Sklaverei humaner finden als irgend etwas anderes. Es geht darum, ob Sie es grundsätzlich verurteilen, dass Menschen versklavt werden oder wurden, egal zu welcher Zeit, und egal um welche Völker es sich handelt. Ist das grundsätzlich ungerecht oder nicht, Ihrer Ansicht nach? Laut Ihrer eigenen Bibel war es ja offensichtlich in gewissen Zeiten und für gewisse Völker eine gerechte Vorgehensweise. Stimmen Sie dem zu oder nicht? Hören Sie auf, sich herumzuwinden – beantworten Sie endlich diese klare Frage

    gab es – ausser herauswieslen von Ihrer Seite – immer noch keine Antwort. Ja oder Nein? Und wenn Moral von einem höheren omnipotenten Wesen kommt, wieso sollte diese sich dann ändern.

    Aber lassen Sie mich raten: Sie werden keine dieser Fragen beantworten.

  235. #236 Bjoern
    4. Februar 2010

    @Arne (‘tschuldigung, hatte ich vorhin übersehen):

    Und das die Prophezeiung von Jeremia nicht stimmen wuerde, haben Sie bis jetzt nicht zeigen koennen.

    Ach, kommen Sie – ich habe mit Argumenten dargelegt, dass die angebliche Prophezeiung gar keine Prophezeiung ist, sondern das ist, was der Titel schon aussagt – ein Klagelied nämlich. Und zwar über etwas, das zu Lebzeiten Jeremias stattfand – nämlich die Zerstörung durch Nebudkadnezar 586 v. Chr. Von Ihrer Seite her haben wir dagegen außer der simplen *Behauptung*, dieses Klagelied wäre eine Prophezeiung der Zerstörung durch Rom, noch nichts gehört. Wie schon mal erwähnt: merken Sie eigentlich nicht, wie lächerlich Sie sich hier machen?

  236. #237 Bjoern
    4. Februar 2010

    Ich habe geschrieben, das ein Prophet am Anfang seiner Karriere nachweisen musste, dass er ein Prophet ist, indem er entsprechende Vorhersagen gemacht hat die ueberprueft wurden.

    Ja – genauer hatten Sie folgendes geschrieben:

    Er musste zum obersten Gericht gehen und eine nicht-triviale Vorhersage machen, die in allen Details eintreten musste.

    Ein Beispiel für so eine Vorhersage sind Sie uns immer noch schuldig geblieben; das Beispiel mit den Eseln ist doch wohl offensichtlich lächerlich, und dass Jeremias die Zerstörung durch Rom vorhersagte, ist eine reine Behauptung, die durch *nichts* belegt wird, und vom eigentlich Text des Klagelieds sogar widerlegt wird.

  237. #238 Bjoern
    4. Februar 2010

    Eine kurze Google-Suche brachte z. B. folgende Ergebnisse, die alle meine Interpretation des Klagelieds unterstützen:
    http://www.bibelwissenschaft.de/de/bibelkunde/altes-testament/prophetische-buecher/klageliederthreni/
    http://de.wikipedia.org/wiki/Klagelieder_Jeremias
    http://www.ruhr-uni-bochum.de/at/antrittkoeln/antritt.pdf

    Dagegen fand ich weit und breit nirgends eine Interpretation des Klagelieds als eine Prophezeiung der Zerstörung durch Rom. Also, wo haben Sie diese seltsame Idee her?

  238. #239 rita.k
    5. Februar 2010

    Ich verstehe ehrlich gesagt überhaupt nicht, worüber ihr hier so lange diskutiert. Die Bibel ist und bleibt genauso ein Geschichtenbuch wie die Märchen der Gebrüder Grimm. Daraus zu zitieren ergibt keinen Sinn, da die in der Bibel geschilderten Ereignisse ebensowenig historisch wirklich erwiesene Tatsachenberichte sind, wie dass der böse Wolf das Rotkäppchen gefressen hat. Nur weil der eine daran glauben will und der andere eben nicht.
    Warum spart Ihr Euch nicht einfach die Mühe und die Nerven?
    Ganusogut könnt ihr anfangen, darüber zu streiten in welchem Zeitalter sich Hänsel und Gretel im Wald verlaufen haben oder ob Ludwig Bechstein und die Gebrüder Grimm mit Aschenputtel respektive Aschenbrödel ie Geschichte vom gleichen Mädchen meinen oder ob es das *damals* öfter gegeben haben könnte…
    Ist doch Irrsinn!

  239. #240 Bjoern
    5. Februar 2010

    @rita.k: Tja, sobald Arne zugibt, dass er an das, was die Bibel sagt, einfach nur glaubt, obwohl er keinerlei Belege dafür hat, und obwohl sogar jede Menge dagegen spricht, sind wir mit der Diskussion fertig. Nur wird es wohl leider dazu nicht kommen…

  240. #241 JV
    6. Februar 2010

    Ja, die Argumentationsstruktur mancher Gläubiger ist merkwürdig: Erst versucht man mit allen Mitteln zu zeigen, dass in der Bibel beschriebene mythologische Gegebenheiten in der Realität ihren Niederschlag finden – wenn die Vertreter dieser Argumentation aber vor ihren eigenen Widersprüchen stehen, zieht man sich auf “Glauben” zurück. Intelligenter wäre es, wenn man von Anfang an sagen würde: “Das ist mein Glauben, fertig aus.” Aber vermutlich sind die meisten Menschen dafür dann doch wieder zu rational eingestellt, als dass sie sich so einfach selbstbetrügen können.

  241. #242 Arne
    7. Februar 2010

    @JV

    “PS: Wenn Sie gar nicht über diese Periode reden, dann entlarven Sie Ihr ganzes Herumreiten auf Jerusalem als Hauptstadt von Juda ja ohnehin als Nebelwerfen…. ”

    Sie schrieben zuvor:

    “Jerusalem war seit 926 v. Chr. bis zur Zerstörung durch die Römer im Jahre 70 die Hauptstadt von Juda. ”

    Das beinhaltet sowohl die Periode der Zerstoerung des ersten Tempels durch die Babylonier ALS AUCH die Zerstoerung des zweiten Tempels durch die Roemer.
    Ihr Argumentieren mit erfundenen Scheinargumenten ist also auch hier relevant. Was wollen Sie eigentlich beweisen, indem Sie sich solche falschen Aussagen aus den Fingern saugen? Wenn Ihre Position so offensichtlich ist, wie Sie hier tun, warum muessen Sie dann Argumente erfinden? Finden Sie es nicht etwas seltsam, dass Sie es sind, der sich “Fakten” aus den Fingern saugt und hinterher anderen vorwirft sie wuerden “Nebel werfen”?

    Und ganz nebenbei, haben Sie eine wissenschaftliche Ausbildung? Ihre Art der Argumentation spricht eher dagegen.

  242. #243 Arne
    7. Februar 2010

    @Gluecypher

    “Sie haben mir immer noch nicht auf meien Frage geantwortet, obwohl Sie sich großspurig mit diesem “Argument an Bjoern gewandt haben (unten nochmal Ihr Zitat in Blockquote)

    Also was ist jetzt? Gehen Sie jeden Tag durch Ihre Heimatstadt und kontrollieren die Baustellen und Restaurants? Ja oder nein? Und wenn die Antwort “Nein” lautet, können Sie gerne mal von Ihrem hohen moralischen Ross absteigen. ”

    Ich muss gestehen, dass ich persoenlich nichts getan habe. Aber meine Frau hat ehrenamtlich in einer Organisation gearbeitet, die sich um die Rechte von solchen Arbeitern kuemmert. Wir haetten mehr Geld, wenn Sie in der Zeit etwas anderes gearbeitet haette. Und was haben Sie bis jetzt getan, das Ihnen erlaubt mich moralisch zu bewerten?

    “Und auf diese (in meinen Augen sehr simple) Frage:

    Es geht nicht darum, ob Sie Sklaverei humaner finden als irgend etwas anderes. Es geht darum, ob Sie es grundsätzlich verurteilen, dass Menschen versklavt werden oder wurden, egal zu welcher Zeit, und egal um welche Völker es sich handelt. Ist das grundsätzlich ungerecht oder nicht, Ihrer Ansicht nach? Laut Ihrer eigenen Bibel war es ja offensichtlich in gewissen Zeiten und für gewisse Völker eine gerechte Vorgehensweise. Stimmen Sie dem zu oder nicht? Hören Sie auf, sich herumzuwinden – beantworten Sie endlich diese klare Frage
    gab es – ausser herauswieslen von Ihrer Seite – immer noch keine Antwort. Ja oder Nein? Und wenn Moral von einem höheren omnipotenten Wesen kommt, wieso sollte diese sich dann ändern.

    Aber lassen Sie mich raten: Sie werden keine dieser Fragen beantworten.”

    Na dann raten Sie mal schoen.

    Was meinen Sie den mit gerecht? Normalerweise bedeutet es, dem Recht entsprechend. Sogesehen war Sklaverei vor dreitausend Jahren aus bilblischer Sicht gerecht. Heisst das, dass Sie gut war? Nein, natuerlich nicht. Es gibt in der Bibel auch Strafen fuer Verbrecher. Gut waere, wenn gar keiner ein Verbreche begehen wuerde. Da s aber doch passiert, braucht die Gesellschaft einen Schutzmechanismus. Gut waere es auch gewesen, wenn es nie Kriege gegeben haette. Hat es aber, daher muss die Gesellschaft sehen, was sie mit Kriegsgefangen anstellt. Vielleicht war Sklaverei vor dreitausend Jahren der beste Weg weitere Kriege zu verhindern und die Kriegsschaeden zu beseitigen. Heute ist das mit Sicherheit nicht so. Sie machen den gleichen Fehler wie Bjoern, sie verwechseln erlaubt mit moralisch gut.

    Vielleicht haette es vor dreitausend Jahren ohne Sklaverei viel mehr Tote und viel mehr Leid gegeben. Vor dreitausend Jahren war einiges anders. Nicht nur Sklaverei, sondern auch Kanibalismus war weit verbreitet, genauso wie Menschenopfer. Woher nehmen Sie die Gewissheit, dass die gleichen Massnahmen, die heute gut oder schlecht sind, es auch damals waren?

    In der Bibel finden Sie uebrigens viele Beispiele von Regeln, die sich den Bedingungen anpassen. Z.B. war der Fleischgenuss vor der Flut nicht erlaubt, nach der Flut aber schon. Der Grund ist nicht, dass der Fleischgenuss ploetzlich hoeherwertig war, sondern, dass die Menscheit durch ihren Lebenswandel auf einem niedrigeren moralischen Level war und daher nicht in der Lage war, nach den ewigen moralischen Regeln zu leben.

  243. #244 Bjoern
    7. Februar 2010

    Sogesehen war Sklaverei vor dreitausend Jahren aus bilblischer Sicht gerecht. Heisst das, dass Sie gut war? Nein, natuerlich nicht.

    Wenn sie nicht gut war, warum hat Ihr Gott sie dann nicht verboten, sondern eindeutig als erlaubte Möglichkeit behandelt? Warum schrieb selbst Paulus später noch, Sklaven sollten ihren Herren gehorchen?

    Es gibt in der Bibel auch Strafen fuer Verbrecher.

    Warum gibt es keine Strafen für Sklavenhalter?

    Gut waere es auch gewesen, wenn es nie Kriege gegeben haette. Hat es aber, daher muss die Gesellschaft sehen, was sie mit Kriegsgefangen anstellt.

    Gegen eigene gefangene Leute austauschen? Als Druckmittel bei Friedensverhandlungen benutzen? Oder im Sinne von “Liebet eure Feinde”: einfach so freilassen?

    Vielleicht war Sklaverei vor dreitausend Jahren der beste Weg weitere Kriege zu verhindern und die Kriegsschaeden zu beseitigen.

    Ah ja – “vielleicht war das so”. Etwas besseres haben Sie als Ausrede nicht zu bieten?

    Sie machen den gleichen Fehler wie Bjoern, sie verwechseln erlaubt mit moralisch gut.

    Da für praktisch alle “moralisch schlechten” Sachen in Ihrer Bibel Strafen aufgelistet sind, aber nirgends Strafen für Sklavenhaltung erwähnt sind, liegt die Folgerung nahe, dass Sklaverei eben als moralisch in Ordnung angesehen wurde…

    Nicht nur Sklaverei, sondern auch Kanibalismus war weit verbreitet, genauso wie Menschenopfer.

    *seufz* Genau das ist der Punkt! Menschenopfer z. B. wurden in der Bibel explizit verboten – warum also die Sklaverei nicht?

    Dass Kannibalismus im Nahen Osten damals weit verbreitet war, wäre mir neu; Quelle? (wenn Sie nicht vom Nahen Osten reden, sondern von anderen Gegenden, wäre das reichlich irrelevant)

    Woher nehmen Sie die Gewissheit, dass die gleichen Massnahmen, die heute gut oder schlecht sind, es auch damals waren?

    *Sie* sind der mit der absoluten Moral, die sich zeitlich nicht ändern sollte…

    Z.B. war der Fleischgenuss vor der Flut nicht erlaubt, nach der Flut aber schon.

    In der Bibel steht nirgends, dass der Fleischgenuss vor der Flut verboten gewesen wäre. Er wird nur nicht explizit als erlaubt erwähnt. Sind Sie also der Ansicht, alles, was nicht explizit als erlaubt erwähnt wird, ist automatisch verboten? (und: sind Sie eigentlich der Ansicht, dass es tatsächlich wie beschrieben eine weltweite Flut gab…?)

    Der Grund ist nicht, dass der Fleischgenuss ploetzlich hoeherwertig war, sondern, dass die Menscheit durch ihren Lebenswandel auf einem niedrigeren moralischen Level war und daher nicht in der Lage war, nach den ewigen moralischen Regeln zu leben.

    Ah ja. Quelle? (aus den Fingern gesaugt, richtig?) Und: wieso sollte die Menschheit *nach* der Flut auf einem niedrigeren moralischen Level sein – hatte Ihr Gott nicht gerade eben angeblich alle schlechten Menschen ersaufen lassen, und nur der gottgefällige Noah war übrig? Hätte das nicht zu einer *Verbesserung* der Moral führen sollen?

  244. #245 Arne
    7. Februar 2010

    @Bjoern

    “Klagelied”

    Das Wort taucht im Original nicht auf, sondern nur in Uebersetzungen.

    “Ah ja. Quelle? (aus den Fingern gesaugt, richtig?) ”

    Nein, wie so haeufig liegen Sie falsch. Meine Quelle ist ein hebraeischer Kommentar mit Namen “En Aja”.

    “Und: wieso sollte die Menschheit *nach* der Flut auf einem niedrigeren moralischen Level sein – hatte Ihr Gott nicht gerade eben angeblich alle schlechten Menschen ersaufen lassen, und nur der gottgefällige Noah war übrig? Hätte das nicht zu einer *Verbesserung* der Moral führen sollen?

    Ich habe mich ungenau ausgedrueckt. Zur Flut ist es gekommen, da die Menschheit nicht in der Lage war, die moralischen Ansprueche zu erfuellen. Daher wurden nach der Flut etwas geringere Ansprueche gestellt. Aber nicht im Sinne einer geaenderten goettlichen Moral, sondern als temporaere Loesung bis die Menschheit weit genug entwickelt ist. Das gilt auch fuer die Sklaverei, die schon laenger nicht mehr akzeptabel ist. Fleischgenuss ist noch erlaubt, aber wie Sie sehen koennen, gibt es eine wachsende Zahl Menschen, die Fleischgenuss auch unmoralisch finden und daher ablehnen.

    “Wenn sie nicht gut war, warum hat Ihr Gott sie dann nicht verboten, sondern eindeutig als erlaubte Möglichkeit behandelt? Warum schrieb selbst Paulus später noch, Sklaven sollten ihren Herren gehorchen? ”

    Vielleicht weil die Alternative noch schlechter war. Manchmal ist die Wahl eben nicht gut oder boese, sondern das geringste Uebel.

    “Warum gibt es keine Strafen für Sklavenhalter? ”

    Weil Sie nicht verboten war.

    “Gegen eigene gefangene Leute austauschen? Als Druckmittel bei Friedensverhandlungen benutzen? Oder im Sinne von “Liebet eure Feinde”: einfach so freilassen?”

    Kriege verliefen damals anders. Der Gewinner konnte seine Gefangenen befreien ohne etwas dafuer zu geben. Die Sklaven waren eventuell auch ein Druckmittel, dass der Frieden eingehalten wird, denn damals gab es noch keine UN an die man sich wenden konnte, wenn es zu einem Bruch eines Friedensvertrages kam. “… einfach so freilassen” nette Idee, aber Sie koennen selbst heute noch sehen, dass z.B. viele freigelassene Taliban wieder zu Terroristen werden. Die USA heute kann sich diese Gefahr leisten, Staaten frueher konnten es eventuell nicht.

    “*seufz* Genau das ist der Punkt! Menschenopfer z. B. wurden in der Bibel explizit verboten – warum also die Sklaverei nicht? ”

    Weil die Menschheit damals nicht soweit war. Und im Gegnsatz zu Menschenopfer ist die Sklaverei auch heute noch weit verbreitet, sogar in Europa. Der Gedanke setzt sich also nur langsam durch. Und beim Fleischessen dauert es noch etwas laenger, aber wie Sie sehen koennen entwickeln sich die Dinge.

  245. #246 Bjoern
    7. Februar 2010

    “Klagelied”

    Das Wort taucht im Original nicht auf, sondern nur in Uebersetzungen.

    Das ändert nichts daran, dass es vom ganzen Textstil her eindeutig ein Klagelied ist, und von allen Quellen, die ich gefunden habe, als Klagelied angesehen wird – und zwar als Klage über die Zerstörung Jerusalems durch Nebudkadnezar (was auch vom Text gestützt wird). Wo haben Sie die Idee her, das wäre eine Prophezeiung über die Zerstörung durch Rom?

    “Ah ja. Quelle? (aus den Fingern gesaugt, richtig?) ”

    Nein, wie so haeufig liegen Sie falsch. Meine Quelle ist ein hebraeischer Kommentar mit Namen “En Aja”.

    Und wie kommt der Kommentar darauf? Ist das dort irgendwie begründet, oder ist es eben dort aus den Fingern gesaugt?

    Ich habe mich ungenau ausgedrueckt. Zur Flut ist es gekommen, da die Menschheit nicht in der Lage war, die moralischen Ansprueche zu erfuellen. Daher wurden nach der Flut etwas geringere Ansprueche gestellt.

    Es wird ausgesagt, dass Noah “fromm” und “ohne Tadel” war (Genesis 6:9), worauf stützt sich also Ihre Behauptung, dass er (und seine Nachkommenschaft) nicht in der Lage gewesen wäre, die Ansprüche zu erfüllen?

    Und außerdem: ist Ihr Gott nicht angeblich allwissend? Hätte er also nicht von vornherein wissen müssen, dass die Menschheit die moralischen Ansprüche nicht erfüllen kann, und von vornherein geringere Ansprüche stellen müssen?

    Aber nicht im Sinne einer geaenderten goettlichen Moral, sondern als temporaere Loesung bis die Menschheit weit genug entwickelt ist.

    Wenn Ihr Gott die Menschheit “weiter entwickelt” haben will, warum hat er sie nicht gleich so geschaffen?

    Fleischgenuss ist noch erlaubt, aber wie Sie sehen koennen, gibt es eine wachsende Zahl Menschen, die Fleischgenuss auch unmoralisch finden und daher ablehnen.

    Sie finden Fleischgenuss also unmoralisch – vermutlich, weil Sie es unmoralisch finden, dass Tiere getötet werden? Warum war es dann anscheinend selbst vor der Flut schon moralisch gut, Tiere für Opferzwecke zu töten (Genesis 4: Abels Opfer wird gnädig angenommen!), und um sich Kleidung zu machen (Genesis 3:21 – dort macht angeblich sogar Ihr Gott selbst Kleidung aus Fellen! warum nimmt er nicht Baumwolle oder ähnliches?)? Wenn man schon vor der Flut Tiere für diesen Zweck töten durfte, wenn also das anscheinend schon zu der Zeit moralisch gut war – warum sollte dann das Essen von Tieren moralisch schlecht sein?

    Vielleicht weil die Alternative noch schlechter war. Manchmal ist die Wahl eben nicht gut oder boese, sondern das geringste Uebel.

    Die Alternative zur Sklaverei ist keine Sklaverei. Wieso sollte das noch schlechter gewesen sein?

    “Warum gibt es keine Strafen für Sklavenhalter? ”

    Weil Sie nicht verboten war.

    *seufz* Und damit sind wir wieder beim “Warum war sie nicht verboten?”, worauf Sie keine Antwort haben (“vielleicht war die Sklaverei damals nötig” oder “vielleicht wäre die Alternative noch schlechter” sind keine Antworten, sondern wilde Vermutungen – sprich: faule Ausreden).

    Kriege verliefen damals anders.

    Warum? Warum hat Ihr Gott den Juden damals nicht ein humaneres Vorgehen gegenüber Kriegsgefangenen befohlen?

    Die Sklaven waren eventuell auch ein Druckmittel, dass der Frieden eingehalten wird, denn damals gab es noch keine UN an die man sich wenden konnte, wenn es zu einem Bruch eines Friedensvertrages kam.

    Wozu braucht ein Volk, dem sein Gott angeblich im Krieg und Frieden beistand, ein zusätzliches Druckmittel, um den Frieden einzuhalten? (ach so – hatten die Feine vielleicht alle eiserne Streitwagen, und ihr Gott konnte deshalb nichts gegen die Feinde ausrichten? 😉 (Richter 1:19) ).

    “*seufz* Genau das ist der Punkt! Menschenopfer z. B. wurden in der Bibel explizit verboten – warum also die Sklaverei nicht? ”

    Weil die Menschheit damals nicht soweit war.

    Inwiefern? Nächste faule Ausrede. Die Menschheit wurde damals als so weit eingeschätzt, sich an hunderte von Speisegeboten usw. zu halten (und offensichtlich war sie das nicht – praktisch jeder Prophet beklagt, dass sich die Menschen nicht an die Gebote halten!), aber Ihr Gott war der Ansicht, sie könnten sich nicht an ein so relativ simples Gebot wie “haltet euch keine Sklaven” halten? Ach, kommen Sie, machen Sie sich nicht lächerlich!

    Sie reden hier von einem angeblich allmächtigen, allwissenden Wesen. Wenn Ihr Gott die Sklaverei für nicht gut hält, warum verbietet er sie dann nicht eindeutig? Sie winden sich wieder und wieder aus dieser Frage heraus…

  246. #247 Arne
    7. Februar 2010

    @Bjoern

    “Das ändert nichts daran, dass es vom ganzen Textstil her eindeutig ein Klagelied ist, und von allen Quellen, die ich gefunden habe, als Klagelied angesehen wird – und zwar als Klage über die Zerstörung Jerusalems durch Nebudkadnezar (was auch vom Text gestützt wird). Wo haben Sie die Idee her, das wäre eine Prophezeiung über die Zerstörung durch Rom?”

    Ich will immer noch das Original checken. Aber das braucht etwas Zeit.

    “Und wie kommt der Kommentar darauf? Ist das dort irgendwie begründet, oder ist es eben dort aus den Fingern gesaugt?”

    Der Fleischgenuss wird nch der Flut explizit erlaubt, wohingegen er vorher nicht mal erwaehnt war.

    “Es wird ausgesagt, dass Noah “fromm” und “ohne Tadel” war (Genesis 6:9), worauf stützt sich also Ihre Behauptung, dass er (und seine Nachkommenschaft) nicht in der Lage gewesen wäre, die Ansprüche zu erfüllen?”

    Wie Sie bei den Propheten nachlesen koennen, waren die Nachkommen schon mit den erleichterten Regeln haeufig ueberfordert. Warum denken Sie also, dass sie strengere Regeln erfuellen koennten.

    “Und außerdem: ist Ihr Gott nicht angeblich allwissend? Hätte er also nicht von vornherein wissen müssen, dass die Menschheit die moralischen Ansprüche nicht erfüllen kann, und von vornherein geringere Ansprüche stellen müssen?”

    Er hat die Menschen mit freiem Willen geschaffen. Daher koennen sie eben auch gegen Regeln verstossen.

    “Wenn Ihr Gott die Menschheit “weiter entwickelt” haben will, warum hat er sie nicht gleich so geschaffen?”

    Weil er will, dass sie sich selbst entwickeln, mit freiem Willen.

    “Sie finden Fleischgenuss also unmoralisch – vermutlich, weil Sie es unmoralisch finden, dass Tiere getötet werden? Warum war es dann anscheinend selbst vor der Flut schon moralisch gut, Tiere für Opferzwecke zu töten (Genesis 4: Abels Opfer wird gnädig angenommen!), und um sich Kleidung zu machen (Genesis 3:21 – dort macht angeblich sogar Ihr Gott selbst Kleidung aus Fellen! warum nimmt er nicht Baumwolle oder ähnliches?)? Wenn man schon vor der Flut Tiere für diesen Zweck töten durfte, wenn also das anscheinend schon zu der Zeit moralisch gut war – warum sollte dann das Essen von Tieren moralisch schlecht sein?”

    Wo steht, dass Tiere fuer Kleidung getoet wurden? Vielleicht war die Kleidung von verendeten Tieren.

    Und wer sagt, dass die Opfer vor der Flut gewuenscht waren. Kain brachte ein Tieropfer und Abel Pflanzen. Abels Opfer fand Gefallen, Kains nicht. Auch die Tieropfer waren erst nach der Flut akzeptiert. und ich denke, dass im Gegensatz zum Genuss von Fleisch, Tieropfer genauso wie Sklaverei heute nicht mehr akzeptabel sind.

    “Die Alternative zur Sklaverei ist keine Sklaverei. Wieso sollte das noch schlechter gewesen sein?”

    Soso, und die Alternative zu Gefaengnissen sind keine Gefaengnisse. Warum gibt es also Gefaengnisse? Vielleicht weil die Gesellschaft ohne diese Massnahme schlechter darstehen wuerde und dass obwohl Menschen einsperren nicht moralisch hochwertig ist?

    “*seufz* Und damit sind wir wieder beim “Warum war sie nicht verboten?”, worauf Sie keine Antwort haben (“vielleicht war die Sklaverei damals nötig” oder “vielleicht wäre die Alternative noch schlechter” sind keine Antworten, sondern wilde Vermutungen – sprich: faule Ausreden).”

    Ich habe das schon mehrfach begruendet. Begruenden Sie doch mal, dass die Welt vor 3000 Jahren ohne Sklaverei besser dran gewesen waere? Wie haette die Welt ausgesehen? Was haette Voelker von Kriegen abgeschreckt?

    “Warum? Warum hat Ihr Gott den Juden damals nicht ein humaneres Vorgehen gegenüber Kriegsgefangenen befohlen?”

    Was sind die Regulierungen der Sklaverei denn anderes als ein humanes Vorgehen?

    “Wozu braucht ein Volk, dem sein Gott angeblich im Krieg und Frieden beistand, ein zusätzliches Druckmittel, um den Frieden einzuhalten? (ach so – hatten die Feine vielleicht alle eiserne Streitwagen, und ihr Gott konnte deshalb nichts gegen die Feinde ausrichten? 😉 (Richter 1:19) ).”

    Vielleicht moechte er ja sehen, dass seine “Kinder” erwachsen werden und ihre Probleme selber loesen koennen.

    “Inwiefern? Nächste faule Ausrede. Die Menschheit wurde damals als so weit eingeschätzt, sich an hunderte von Speisegeboten usw. zu halten (und offensichtlich war sie das nicht – praktisch jeder Prophet beklagt, dass sich die Menschen nicht an die Gebote halten!), aber Ihr Gott war der Ansicht, sie könnten sich nicht an ein so relativ simples Gebot wie “haltet euch keine Sklaven” halten? Ach, kommen Sie, machen Sie sich nicht lächerlich!”

    Wie Sie bei den Propheten nachlesen koennen, waren die Menschen mit den gegeben Regeln ueberfordert. Wie haetten mehr Regeln also helfen koennen?

    “Sie reden hier von einem angeblich allmächtigen, allwissenden Wesen. Wenn Ihr Gott die Sklaverei für nicht gut hält, warum verbietet er sie dann nicht eindeutig? Sie winden sich wieder und wieder aus dieser Frage heraus…”

    Ich habe diese Frage mehrfach beantwortet. Die Regeln sind nicht fuer einen alwissenden, sich nicht veraendern Gott gemacht, sondern von ihm fuer eine Menscheit, die sich entwickelt. Daher muessen sich auch die Regeln entwickeln und das goettliche Ideal, ist das Ideal, das angestrebt wird, nicht das was von Anfang an besteht.

  247. #248 JV
    7. Februar 2010

    “Wenn Ihre Position so offensichtlich ist, wie Sie hier tun, warum muessen Sie dann Argumente erfinden?”

    Jerusalem war eine Stadt in Juda. Das ist das zentrale Argument, das die Prophezeiung von Jeremiah, alle Städte in Juda würden wüst werden, vom Tisch wischt. Und das versuchen Sie nun, zu verschleiern.

    “Und ganz nebenbei, haben Sie eine wissenschaftliche Ausbildung?”

    Ja.

  248. #249 Arne
    7. Februar 2010

    @JV

    “Jerusalem war eine Stadt in Juda. Das ist das zentrale Argument, das die Prophezeiung von Jeremiah, alle Städte in Juda würden wüst werden, vom Tisch wischt. Und das versuchen Sie nun, zu verschleiern.”

    Jerusalem war eine Stadt im Stammesgebiet Benjamin und nicht zu Juda und gehoerte zeitweise zu dem suedlichen, israelischen Koenigreich Juda, das aber mit der Eroberung durch Nebukadnezzar aufhoerte zu existieren. Warum sind sie sicher, das Jeremia das Koenigreich meinte und nicht das Stammesgebiet?

    “”Und ganz nebenbei, haben Sie eine wissenschaftliche Ausbildung?”

    Ja. ”

    Schade um das Geld und die Zeit. Davon merkt man naehmlich nichts.

  249. #250 JV
    7. Februar 2010

    “Warum sind sie sicher, das Jeremia das Koenigreich meinte und nicht das Stammesgebiet?”

    Unter anderem, weil Jeremiah später im Buch den König von Juda anspricht. Außerdem ergibt es wenig Sinn, dass die Babylonier ein Stammesgebiet angreifen und nicht einen Staat.
    Wie dem auch sei: Sie treffen schon wieder eine Annahme. Das müssten Sie nicht, wenn Ihre Behauptung, die Prohezeiungen seien detalliert erfüllt, korrekt wäre.

    “Schade um das Geld und die Zeit. Davon merkt man naehmlich nichts.”

    Das ad-hominem-Argument wäre noch besser, wenn man keinen Schreibfehler einbauen würde.

  250. #251 Gluecypher
    7. Februar 2010

    @Arne

    Ich muss gestehen, dass ich persoenlich nichts getan habe. Aber meine Frau hat ehrenamtlich in einer Organisation gearbeitet, die sich um die Rechte von solchen Arbeitern kuemmert. Wir haetten mehr Geld, wenn Sie in der Zeit etwas anderes gearbeitet haette. Und was haben Sie bis jetzt getan, das Ihnen erlaubt mich moralisch zu bewerten?

    Uhhhhhh………toll. Erst sich auf ein hohes moralisches Ross setzen und dann beleidigt sein, wenn man nach den eigenen Standards fragt.

    Sie machen den gleichen Fehler wie Bjoern, sie verwechseln erlaubt mit moralisch gut.

    Moment mal, ich dachte ohne imaginäre Wesen und deren Vorschriften wären – zum Beispiel – Atheisten nicht in der Lage, moralisch zu handeln. Und jetzt wird hier ein Unterschied zwischen “erlaubt” und “moralisch gut” gemacht. Moment, ich muss mal eben in den Keller – zum Lachen.

    Ansonsten kommt von Ihnen nichts ausser wilden Spekulationen über möglichen Kannibalismus (schon mal d’rüber nachgedacht, dass es damals auch schon Propaganda gegeben haben könnte, auch in Ihrer “Quelle” namens En Aja), dass Sklaverei vielleicht war, als irgendeine Alternative, dass Fleischgenuss vor der Flut verboten, war, dass vielleicht des Fell von toten Tieren verwendet wurde etc. pp.

    Und wenn einem dann die “Argumente” ausgehen, dann kommt ein nettes ad hom. Gegenfrage: haben Sie eine wissenschaftliche Ausbildung?

    Ansonsten: ich denke, dass eine Konversation mit meinem Arbeitstisch ergiebiger ist als mit Ihnen.
    Fazit: Sie glauben, ich möchte wissen.

  251. #252 Arne
    7. Februar 2010

    @Gluecypher· 07.02.10 · 15:23 Uhr

    “Uhhhhhh………toll. Erst sich auf ein hohes moralisches Ross setzen und dann beleidigt sein, wenn man nach den eigenen Standards fragt.”

    Wieso beleidigt? Ich habe Ihre Frage beantwortet und habe Sie das gleiche gefragt, was Sie mich fragten. Aber anscheinend haben Sie nichts zu antworten.

    “Moment mal, ich dachte ohne imaginäre Wesen und deren Vorschriften wären – zum Beispiel – Atheisten nicht in der Lage, moralisch zu handeln. Und jetzt wird hier ein Unterschied zwischen “erlaubt” und “moralisch gut” gemacht. Moment, ich muss mal eben in den Keller – zum Lachen.”

    Schaemen Sie sich nicht. Lachen ist gesund.

    “Ansonsten kommt von Ihnen nichts ausser wilden Spekulationen über möglichen Kannibalismus (schon mal d’rüber nachgedacht, dass es damals auch schon Propaganda gegeben haben könnte, auch in Ihrer “Quelle” namens En Aja), dass Sklaverei vielleicht war, als irgendeine Alternative, dass Fleischgenuss vor der Flut verboten, war, dass vielleicht des Fell von toten Tieren verwendet wurde etc. pp.”

    Haben Sie eine bessere Quelle?

    “Und wenn einem dann die “Argumente” ausgehen, dann kommt ein nettes ad hom. Gegenfrage: haben Sie eine wissenschaftliche Ausbildung?”

    Ja.

    “Ansonsten: ich denke, dass eine Konversation mit meinem Arbeitstisch ergiebiger ist als mit Ihnen.”

    Interessant, und warum schreiben Sie mir dann? Ihr Arbeitstisch spricht wohl nicht mehr mit Ihnen?

    “Fazit: Sie glauben, ich möchte wissen. ”

    Tja. Wer moechte das nicht.

  252. #253 Arne
    7. Februar 2010

    @ JV

    Das ad-hominem-Argument wäre noch besser, wenn man keinen Schreibfehler einbauen würde.

    Ich finde es immer noch ueberzeugender, als das Verneblungsargument von Ihnen, um von Ihren erfundenen Fakten abzulenken.

  253. #254 JV
    7. Februar 2010

    Arne, gerne nochmal:
    Jeremiah prophezeit über den Angriff Babylons. Da hatten Sie zugestimmt. Zu der Zeit gehörte Jerusalem auf jeden Fall zu Juda. Diese Prophezeiung wurde nicht erfüllt.

    Sie behaupten jetzt, in den Klageliedern stecke eine Prophezeiung über den Angriff Roms. Das können Sie nicht belegen. Und um davon abzulenken, werfen Sie Nebel und werden persönlich.
    Sie können sich ja mal einfach sammeln und in Ihre Quelle schauen, was Sie immer ankündigen. Wenn Sie hier nicht ständig Ihre Rückzugsgefechte führen würden, hätten Sie dafür auch mehr Zeit.

  254. #255 Bjoern
    7. Februar 2010
    “Und wie kommt der Kommentar darauf? Ist das dort irgendwie begründet, oder ist es eben dort aus den Fingern gesaugt?”

    Der Fleischgenuss wird nch der Flut explizit erlaubt, wohingegen er vorher nicht mal erwaehnt war.

    Darum ging’s nicht. Es ging um Ihre Behauptung, dass die Menschen nach der Flut moralisch niedriger gewesen wären als davor.

    “Es wird ausgesagt, dass Noah “fromm” und “ohne Tadel” war (Genesis 6:9), worauf stützt sich also Ihre Behauptung, dass er (und seine Nachkommenschaft) nicht in der Lage gewesen wäre, die Ansprüche zu erfüllen?”

    Wie Sie bei den Propheten nachlesen koennen, waren die Nachkommen schon mit den erleichterten Regeln haeufig ueberfordert. Warum denken Sie also, dass sie strengere Regeln erfuellen koennten.

    Sie weichen mal wieder aus. Es wird ausgesagt, dass Noah “fromm” und “ohne Tadel” war; worauf stützt sich also Ihre Behauptung, dass er (und seine Nachkommenschaft) nicht in der Lage gewesen wäre, die Ansprüche zu erfüllen? Die Propheten waren erst einige hundert Jahre später, wenn es Ihnen noch nicht aufgefallen ist, sind hier also reichlich irrelevant.

    “Und außerdem: ist Ihr Gott nicht angeblich allwissend? Hätte er also nicht von vornherein wissen müssen, dass die Menschheit die moralischen Ansprüche nicht erfüllen kann, und von vornherein geringere Ansprüche stellen müssen?”

    Er hat die Menschen mit freiem Willen geschaffen. Daher koennen sie eben auch gegen Regeln verstossen.

    Das beantwortet die Frage nicht im mindesten. Wenn Gott vorher schon wusste, dass die Menschheit die moralischen Ansprüche nicht erfüllen kann, warum hat er dann nicht von vornherein geringere Ansprüche gestellt, sondern die Ansprüche erst später geändert, als es eh schon zu spät war? Lieber ersäuft er 99,999% der Menschheit, als dass er vorher erst mal seine Ansprüche zurück schraubt… statt dessen macht er das erst danach!

    “Wenn Ihr Gott die Menschheit “weiter entwickelt” haben will, warum hat er sie nicht gleich so geschaffen?”

    Und die 99,999%, die sich nicht weiterentwickeln, die bringt er dann halt in einer Sintflut oder ähnlichem um…?

    Weil er will, dass sie sich selbst entwickeln, mit freiem Willen.

    Wo steht, dass Tiere fuer Kleidung getoet wurden? Vielleicht war die Kleidung von verendeten Tieren.

    Also durfte man das Fleisch von verendeten Tieren auch essen? Wenn ja, wieso wird das nicht erwähnt? Wenn nein, warum nicht? (und ich meine hier frisch verendete, also kommen Sie mir hier nicht mit Krankheiten oder ähnlichem)

    Und wer sagt, dass die Opfer vor der Flut gewuenscht waren. Kain brachte ein Tieropfer und Abel Pflanzen. Abels Opfer fand Gefallen, Kains nicht.

    *prust* Danke, Sie haben sich soeben selbst ins Knie geschossen. Abel brachte das Tieropfer, Kain die Pflanzen! (siehe Genesis 4!) Und wie Sie selbst sagten: Abels Opfer fand Gefallen…

    Soso, und die Alternative zu Gefaengnissen sind keine Gefaengnisse. Warum gibt es also Gefaengnisse? Vielleicht weil die Gesellschaft ohne diese Massnahme schlechter darstehen wuerde und dass obwohl Menschen einsperren nicht moralisch hochwertig ist?

    Begründen Sie doch bitte endlich mal, warum die Gesellschaft damals ohne Sklaverei schlechter dran gewesen wäre, statt sich in endlose Ausflüchte, “vielleicht war’s ja so”, schlechte Vergleiche usw. zu flüchten.

    Ich habe das schon mehrfach begruendet.

    Haben Sie eben nicht. Außer vagen “vielleicht war’s ja so…” kam bisher von Ihnen nichts!

    “Wozu braucht ein Volk, dem sein Gott angeblich im Krieg und Frieden beistand, ein zusätzliches Druckmittel, um den Frieden einzuhalten? (ach so – hatten die Feine vielleicht alle eiserne Streitwagen, und ihr Gott konnte deshalb nichts gegen die Feinde ausrichten? 😉 (Richter 1:19) ).”

    Vielleicht moechte er ja sehen, dass seine “Kinder” erwachsen werden und ihre Probleme selber loesen koennen.

    Es ging hier um Ihre Behauptung, die Sklaven wären als Druckmittel nötig gewesen. Ergo sagen Sie hier, Gott wollte, dass die Juden Sklaven als Druckmittel benutzen, damit sie erwachsen werden und ihre Probleme selber lösen können… Tolle Idee!

    Wie Sie bei den Propheten nachlesen koennen, waren die Menschen mit den gegeben Regeln ueberfordert. Wie haetten mehr Regeln also helfen koennen?

    Wie wäre es statt “mehr Regeln” mit “sinnvolleren Regeln”? Z. B. statt der -zig Speise- und Reinheitsgebote schon damals eine Regel in der Tat “respektiere andere Menschen, auch deine Feinde”, und eben gerade auch “halte keine Sklaven”?
    Und: wieso gab Gott die Regeln überhaupt, wenn er doch hätte wissen müssen, dass die Menschen damit überfordert sind?

    Ich habe diese Frage mehrfach beantwortet. Die Regeln sind nicht fuer einen alwissenden, sich nicht veraendern Gott gemacht, sondern von ihm fuer eine Menscheit, die sich entwickelt. Daher muessen sich auch die Regeln entwickeln und das goettliche Ideal, ist das Ideal, das angestrebt wird, nicht das was von Anfang an besteht.

    Sie beantworten nicht, Sie bringen nur fadenscheinige Ausreden. Nochmals: wenn die Menschheit nicht entwickelt genug war, dann war das einzig und alleine die Schuld Ihres Gottes – er hat sie schließlich angeblich erschaffen! Wenn Ihr Gott Sklaverei nicht gut findet, warum hat er dann die Menschen dann nicht so erschaffen, dass sie verstehen, dass Sklaverei nicht gut ist? Und hat dann auch ein Gebot erlassen, dass Sklaverei verbietet? (und kommen Sie mir hier nicht mit “freier Wille” – es hätte den Menschen dann immer noch frei gestanden, sich gegen das Gebot zu entscheiden!)

    Und: wenn die Regeln angeblich auf den Entwicklungsstand der Menschheit angepasst waren, warum wurden sie dann trotzdem so oft gebrochen?

  255. #256 Arne
    7. Februar 2010

    @ JV

    “Unter anderem, weil Jeremiah später im Buch den König von Juda anspricht. Außerdem ergibt es wenig Sinn, dass die Babylonier ein Stammesgebiet angreifen und nicht einen Staat.
    Wie dem auch sei: Sie treffen schon wieder eine Annahme. Das müssten Sie nicht, wenn Ihre Behauptung, die Prohezeiungen seien detalliert erfüllt, korrekt wäre.”

    Im Buch vielleicht aber im Klagelied spricht er nicht zum Koenig von Juda, oder haben Sie da eine Quelle? (Vom Buch habe ich anfaenglich irrtuemlicherweise geschrieben, aber wie ich schon minsetens zweimal geschrieben habe, meinte ich von Anfang an das sogenannte Klagelied)

    Im Klagelied redet Jeremia auch nicht von Babylon, sondern von Edom und das ist ein Synonym fuer Rom.

  256. #257 Bjoern
    7. Februar 2010

    Im Klagelied redet Jeremia auch nicht von Babylon, sondern von Edom und das ist ein Synonym fuer Rom.

    Beleg? Begründung? Quelle?

  257. #258 Bjoern
    7. Februar 2010

    Im Klagelied redet Jeremia auch nicht von Babylon, sondern von Edom und das ist ein Synonym fuer Rom.

    Folgendes habe ich bei Wikipedia gefunden:

    In der späteren jüdischen Geschichtsschreibung wurden „Edom“ und „Esau“, aufgrund der häufigen Verwendung der Farbe Rot in den Bannern und Standarten der Römer, zur Beschreibung des römischen Imperiums genutzt,…

    Man beachte “in der späteren Geschichtsschreibung”! Haben Sie auch nur den kleinsten Beleg dafür, dass schon Jeremias, als er “Edom” schrieb, Rom meinte – und nicht einfach wirklich Edom?

  258. #259 Bjoern
    7. Februar 2010

    In Klagelieder 4:21 steht folgendes:

    Ja, freue dich und sei fröhlich, du Tochter Edom, die du wohnst im Lande Uz!

    Da Sie behaupten, Edom wäre Rom, wäre Uz also Italien, oder was? Wie passt das zu Hiob 1:1, wo gesagt wird, dass Hiob im Lande Uz lebte – war Hiob Ihrer Ansicht nach Italiener? (warum hat er dann an den jüdischen Gott geglaubt?) Und wie passt das zu Jeremias 25:20, wo das Land Uz auch erwähnt wird, in einer Liste mit lauter anderen Ländern und Städten, die es zu Jeremias’ Zeit gab – die es aber großenteils später, als Rom an der Macht war, nicht mehr gab? Es wird auch ausgesagt, dass Jeremias dorthin geschickt wurde – war Jeremias in Italien?

    Übrigens: Wikipedia sagt zum Land Uz folgendes:

    Zwei Lokalisierungen werden in der Forschung hauptsächlich diskutiert: Edom, das Gebiet östlich des südlichen Teils der Jordansenke und Aram in der Nähe des Zweistromlandes.

    Zusammenfassend: mit “Land Uz” und “Edom” war in den Klageliedern höchstwahrscheinlich das gemeint, was eben dasteht – also Edom, und nicht Rom!

  259. #260 JV
    7. Februar 2010

    Im Klagelied redet Jeremia auch nicht von Babylon, sondern von Edom und das ist ein Synonym fuer Rom.

    “Ja, freue dich und sei fröhlich, du Tochter Edom, die du wohnst im Lande Uz”

    Uz ist nicht Italien.

  260. #261 JV
    7. Februar 2010

    Ich sollte den Artikel gleich abschicken und nicht so lange offen haben…. 😉

  261. #262 JV
    7. Februar 2010

    Kommentar, meinte ich.

  262. #263 zwähn
    9. Februar 2010

    Das ist ja wohl absolut irrsinnig, wie ihr ausgehend von einem Bild (von was auch immer – Militärflugzeug – Rauch – Gottheit – …) mit ein wenig Text bis hin zu einer Gebetsbuch-Rezensions-Schlacht gekommen seid!
    Bitte nicht persönlich nehmen, aber habt ihr denn über Tage hinweg nichts besseres zu tun?

  263. #264 Arne
    9. Februar 2010

    @zwähn

    “Das ist ja wohl absolut irrsinnig, wie ihr ausgehend von einem Bild (von was auch immer – Militärflugzeug – Rauch – Gottheit – …) mit ein wenig Text bis hin zu einer Gebetsbuch-Rezensions-Schlacht gekommen seid!
    Bitte nicht persönlich nehmen, aber habt ihr denn über Tage hinweg nichts besseres zu tun?”

    Ich bis mindestens Ende der Woche schon. Ich habe gleich mehrere Deadlines Ende der Woche und bin fruehstens naechste Woche wieder dabei.

  264. #265 Bjoern
    18. Februar 2010

    @Arne: falls Sie gelegentlich mal wieder zum Antworten kommen, hätte ich noch etwas…
    Sie sagten (2.2., 8:11 Uhr):

    Wer als Prophet gelten wollte, der hatte zu beweisen, dass er einer ist. Er musste zum obersten Gericht gehen und eine nicht-triviale Vorhersage machen, die in allen Details eintreten musste. Falls nur ein kleines Detail nicht stimmte, galt er als falscher Prophet. Dafuer gab es die Todesstrafe.

    Daraufhin frage JV (2.2., 11:49 Uhr):

    Welche Prophezeiungen der Propheten in der Bibel sind denn _in allen Details_ eingetroffen?

    Sie kamen dann mit ihren beiden Beispielen von König Shauls (Sauls?) Eseln und eben der Zerstörung Jerusalems durch Rom an, die angeblich durch Jeremias vorhergesagt wurde (2.2., 12:58 Uhr). Das erste Beispiel ist offensichtlich fadenscheinig; über das zweite diskutieren wir noch (?). Allerdings: selbst wenn das zweite Beispiel richtig sein sollte, hilft das für Ihre ursprüngliche Behauptung (“er musste … eine nicht-triviale Vorhersage machen, die in allen Details eintreten musste”) offensichtlich überhaupt nichts – denn wie wollte denn das oberste Gericht zu Zeiten Jeremias beurteilen, ob seine “Prophezeihung” der Zerstörung Jerusalems durch Rom tatsächlich in allen Details eintreten würde?!?

  265. #266 Bruder Spaghettus
    20. Februar 2010

    Getauft im Namen der Pasta, der Soße und der Fleischbällchen

    Eine Taufe, die es so sinnig und so ehrlich in Deutschland noch nie gab. Eine Feier, voll Freude und Ergriffenheit, die einzigartig war.
    Der Start in ein Leben, so locker und ungezwungen, so frei von Dogmen, Zwängen und so hoffnungsvoll, wie es noch niemand zuvor hatte:

    http://fsm-uckermark.blogspot.com/2010/02/getauft-im-namen-der-pasta-der-soe-und.html

  266. #267 H.M.Voynich
    20. Februar 2010

    @Bruder Spaghettus:
    “… wie es noch niemand zuvor hatte …”
    Nun laß aber mal die Soße im Topf! Solche Versprechungen hat unsere liebe Frau Eris schon erfüllt, da war Euer Makkaronimonster noch eine Weizenähre in einem Kornkreis!
    Ja, ich sage Makkaroni: die Nudeln sind hohl!

    Heil Eris

  267. #268 Franz
    9. Juni 2011

    Hallo 😀
    ich habe das Monster gestern gesehen OHHH MEIN GOTT. 😀

  268. #269 Zacharias
    21. Juli 2011

    @Felix

    Ich liebe Christen weil die so sauer auf deine Kommentare reagieren.

    Ich liebe Atheisten, weil die dann auch so zornig auf die Christen sind, und dass sie das immer so “locker” ironisch wegschreiben, obwohl denen schon die Ohren dampfen.

    Ich mag aber auch andere Religionen und Esoterischveranlagte, weil die sich nicht nur über die Wissenschaft ärgern, sondern auch sich gegenseitig.

    Es ist ein herrliches Trara, es erinnert mich stark an meine Schulzeit

    Überall Cliquenbildung. Heute bin ich Lehrer 😉

  269. #270 selma
    23. Januar 2012

    so ein Quatsch ein fliegendes Spaghettimonster gibt es nicht!!!! krank!! psychisch krank!!!!!ich bin christ und werde ab heute jeden abend dafür beten dass Gott euch die Augen öffnet und euch vergibt!!!!! das es leute gibt die an so einen Müll wie ein fliegendes Spaghettimonster glauben ist echt traurig!!!!

  270. #271 Florian Freistetter
    23. Januar 2012

    @selma: “krank!! psychisch krank!!!!!”

    Noch trauriger sind Menschen, die andere als psychisch krank bezeichnen, nur weil sie nicht an das gleiche glauben wie man selbst. Ich dachte Christen wären so tolerant… war anscheinend ein Irrtum. Übrigens: du darfst gerne die Existenz des Spaghettimonsters widerlegen. Ich bin gespannt… 😉

  271. #272 HaDi
    23. Januar 2012

    @Selma:

    An das fliegende Spaghettimonster “glaubt” niemand. (Wir wissen es, dass es das FSM gibt! 😉

    Ironie ist offenbar schwer zu verstehen für die Gläubigen.

    Ich empfehle (nicht bete) übrigens gerne eine “Ent-Taufung”.

  272. #273 Alderamin
    23. Januar 2012

    Ach, die arme Selma ist nur so betriebsblind, dass sie gar nicht mitbekommt, genau dasselbe zu tun.

    Dann drücken wir ihr mal die Daumen, dass sie an den richtigen der ca. 100000 auf der Erde heute und früher verehrten Götter glaubt… wobei das Fliegende Spaghetti Monster in dem Lexikon anscheinend sogar noch fehlt! Ramen!

  273. #274 Aventin
    21. Juli 2012

    Wo ist das Spaghetti Monster den erschienen?
    Sollte dieser Ort (Luftbatzen) nicht Heilig gesprochen werden?
    Und mit einer Glocke am Balon oder einer fliegenden Kanzel
    geehrt werden?
    Oder mit Tintenfässchen am “Siemens” Lufthaken?

    Dann könnte auch Selma glauben?