Ansonsten beschwert sich Müller noch über die Trennung zwischen evangelischer und katholischer Kirche:

Die Kirchenspaltung ist kein Luxus, sondern eine Tragödie. Katholiken und Protestanten dürfen sich trotz dogmatischer Differenzen angesichts der Bedrohtheit des Christlichen insgesamt nicht gegeneinander ausspielen lassen.

Da hat er ausnahmsweise mal Glück – denn seine evangelische Kollegin, die Bayreuther Regionalbischöfin Dorothea Greiner ist ganz einer Meinung mit Müller, was die bösen Atheisten angeht. Sie fürchtet sich vor einem

selbstbewussten bis militanten Atheismus

Ja wirklich – wo kommen wir denn da hin, wenn die Atheisten nicht traurig in der Ecke sitzen und allen zeigen, wie mies ein Leben ohne Gott nicht ist, sondern anfangen selbstbewusst zu sein? Da kanns wirklich nicht mehr lange dauern, bis die bewaffnetet militanten Atheistenhorden durch das Land ziehen? Kein Wunder, dass die redlichen Christen schon in den USA um Asyl ansuchen müssen. Und wer ist schuld daran? Die Kommunisten:

Dieser sei zweifellos durch das bewusst antikirchliche und antireligiöse DDR-Regime erstarkt.

Das führt zu vielen Kirchenaustritten, die Greiner so gar nicht toll findet:

Besonders schmerzlich sei es, wenn Menschen beim Kirchenaustritt zum Ausdruck brächten, dass sie die Kirche für ihren Glauben an Gott nicht mehr bräuchten. Christlicher Glaube komme ohne eine gepflegte Gemeinsamkeit nicht aus.

Ja – nicht nur, dass die bösen Kommunisten-Atheisten alles kaputtmachen – auch die restlichen Gläubigen finden die Kirche doof. Man hats schon schwer als Bischöfin.

Ich möchte Frau Greiner allerdings zum Abschluss noch ein wenig helfen:

Einen weiteren Grund für vermehrte Kirchenaustritte sieht die evangelische Theologin in der verstärkten Institutionenkritik der Gesellschaft.

Tja – warum wohl? Wie kann es sein, dass die Gesellschaft die Institutionen der Kirche verstärkt kritisiert? Könnte es vielleicht daran liegen, dass ihre führenden Mitglieder – egal ob katholisch oder evangelisch – nichts besseres zu tun haben, als in der Öffentlichkeit großen Unsinn zu reden? Wär nur so ne Idee…

Und um die Stimmung jetzt wieder ein wenig aufzulockern, habe ich noch ein schönes, religiöses Lied für euch:

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Kommentare (160)

  1. #1 Thomas J
    28. Januar 2010

    da fällt einem wirklich gar nichts mehr ein… dumm dümmer bischöfe?

  2. #2 Jörg
    28. Januar 2010

    Beteuerungen dass das, was die da oben erzählen ja gar nichts mit der Basis zu tun hat in 3…2…1…und losgeheuchelt.

  3. #3 Thomas J
    28. Januar 2010

    @Jörg

    So isses, auch wenn dus nicht glaubst 🙂

  4. #4 gottie
    28. Januar 2010

    Forian,
    ein sehr schöner Artikel. Ich bin eigentlich kein Freund von herausgeziogenen Zitaten um damit dann eine ganze Gruppe unter ein Meinungsbild zu stellen, aber bei der Kirche kann man dann wohl doch mal eine Ausnahme machen.
    Interessant finde ich eher, das der Herr Müller meint das der Atheismus erdacht worden wäre. Ist mir irgendwie nicht wirklich bewußt oder bekannt. Vielleicht hat man dem nicht-glauben an Gott oder die Kirche diesen Namen verliehen, aber um Ihn zu erdenken muss doch ein Prozess stattgefunden haben. Das ging zum Beispiel wenn es eine Zeit gegeben hätte zu der alle, ich meine alle, Menschen an Gott glaubten und einer der Meinung wäre: “Es gibt da wohl was anderes. Ich glaub heut mal nicht an Gott. Mal schauen was da so passiert” <-- Die Geburtsstunde des Atheismus. Doch ich meine es war nicht so. Mach weiter so. Ich lese hier gern. Viele Grüße gottie

  5. #5 Bullet
    28. Januar 2010

    Da bleibt einem ja die Oblate an der Backe kleben. Ich … äh … zerfließe fast vor Mitleid mit den armen armen Kreuzzüglern, Hexenverbrennern und Pius-Nr-12-Fans.

  6. #6 Christian W
    28. Januar 2010

    Beteuerungen dass das, was die da oben erzählen ja gar nichts mit der Basis zu tun hat in 3…2…1…und losgeheuchelt.

    Ehrlich gesagt finde ich viel amüsanter, dass sich wieder einmal jemand aus Bayern als Experte für das Innenleben ehemaliger DDR-Gefangener betrachtet.

  7. #7 Jörg
    28. Januar 2010

    @Jörg
    So isses, auch wenn dus nicht glaubst 🙂

    Klar, hear no evil, see no evil, speak no evil.

  8. #8 Oliver Debus
    28. Januar 2010

    Genau solche Aussagen von Geistlichen sind es, warum ich kaum noch in die Kirche gehe. Ich glaube sobald in meiner Gemeinde ein Pfarrer oder Pfarrerin dienst tut und solche Aussagen macht, trete auch ich aus der Kirche aus.

    Ich denke der Glaube an einen Gott sollte schleunigst durch den Glauben an die menschliche Vernunft ersetzt werden. Aber der Glaube ansich ist ja nicht schlecht, nur solche Glaubensvertreter sind keine gute Werbung.

  9. #9 Georges
    28. Januar 2010

    Atheisten dieser Welt freut euch!Mit Kirchvetretern dies er Art braucht kein einziger Atheist militant zur ‘Inquisition’ aufzurufen…..die schaufeln sich mit solch simplizistischer Rhetorik ihr eigenes Grab.

  10. #10 Thomas J
    28. Januar 2010

    @Jörg

    Ach… wenn ihr immer Schwarz-weiss malt, mach ich das auch, ganz einfach.
    Tasache ist, dass es genügend Kirchenvertreter gibt, die solchen Unsinn, wie von den Interviewten geplappert, genauso verurteilen wie wir das machen.
    Darum find ich das Kirchenbashing manchmal schon bisschen nervend, auch wenn ihr ja eiiiiigentlich schon recht habt, eigentlich.

  11. #11 Christian Reinboth
    28. Januar 2010

    Ja wirklich – wo kommen wir denn da hin, wenn die Atheisten nicht traurig in der Ecke sitzen und allen zeigen, wie mies ein Leben ohne Gott nicht ist, sondern anfangen selbstbewusst zu sein?

    Naja, das fordert sie ja nun wirklich nicht. Zwischen “militant” und “still in der Ecke sitzen” gibt es ja doch noch eine gewisse Grauzone…

    Aber warum muss man mich, der ich weder Christ bin noch an diesen Kram glaube, damit belästigen?

    Belästigt es denn tatsächlich jemanden, wenn irgendwo ein Kreuz hängt? Oder ein Halbmond? Oder ein Darwin-Fisch? Und wenn ja, aus welchen Gründen?

    Dieser sei zweifellos durch das bewusst antikirchliche und antireligiöse DDR-Regime erstarkt.

    Die Vermutung halte ich für gar nicht so abwegig- Du vielleicht? Ich will ja nicht die Diskussion von vor einem Jahr wieder aufwärmen, aber da fiel das Argument ja auch mehrfach, dass die Erziehung in der DDR atheistischer orientiert war als dies heute in der BRD der Fall ist – die Feststellung alleine ist ja noch keine Bewertung.

    Besonders schmerzlich sei es, wenn Menschen beim Kirchenaustritt zum Ausdruck brächten, dass sie die Kirche für ihren Glauben an Gott nicht mehr bräuchten. Christlicher Glaube komme ohne eine gepflegte Gemeinsamkeit nicht aus.

    Die sich diesbezüglich abzeichnende Entwicklung ist in der Tat interessant. Offenbar fühlen sich viele Menschen sehr viel weniger an die Kirche als Institution gebunden, ohne dabei auf einen persönlichen Glauben zu verzichten. Meines Erachtens nach spricht dies dafür, dass sich das vielfach beschworene Widererstarken religiöser Überzeugungen in Europa eher im Privaten vollzieht – was einen Atheisten ja eigentlich eher weniger stören sollte.

  12. #12 Bullet
    28. Januar 2010

    @Oliver:

    sollte schleunigst durch den Glauben an die menschliche Vernunft ersetzt werden.

    Hä?
    Du hast jetzt die Gelegenheit, dich zu korrigieren.

  13. #13 Gluecypher
    28. Januar 2010

    Hu – ganz ruhig Herr Müller! Jeder der will darf sich ja weiterhin sein römisches Folterwerkzeug um den Hals hängen. Die Religionsfreiheit wird nicht angetastet und auch Menschenrechte werden nicht verletzt.

    Naja, jetzt stell Dir mal vor, die hätten den Lattengustel nicht an ‘nen Baumstamm getackert, sondern gevierteilt. Dann müssten die Christen jetzt ein Mobile aufhängen. Oder wie wäre es mit Tod durch ertränken? Ich stell mir ein Aquarium um den Hals ziemlich lästig vor.

  14. #14 Jörg
    28. Januar 2010

    Darum find ich das Kirchenbashing manchmal schon bisschen nervend, auch wenn ihr ja eiiiiigentlich schon recht habt, eigentlich.

    Wenn es nur nicht so furchtbar anstrengend wäre, Eier zu entwickeln und einem Verein den Mittelfinger zu zeigen der so derartig von gefährlich dummen Menschen durchssetzt ist. Daher glaube ich einfach auch niemanden der behauptet dass es ja ganz anders sei. Wer in dem Verein ist, dem traue ich nicht. So wie es bei jedem anderen Verein auch wäre.

  15. #15 Henrik
    28. Januar 2010

    Wie geil:

    “[..] Der Atheismus ist nur erdacht worden, um die Menschen zur Verantwortungslosigkeit zu erziehen und so leichter ideologisch manipulieren zu können – so könnten wir der flachen Religionskritik entgegenhalten. Es gibt keine atheistisch begründete Ethik. […]”

    Na klar, habe auch schon von vielen Atheistengruppen gehört, die ihren Oberatheisten anbeten, der sie dann so manipuliert, dass sie ihm all sein Geld geben und hörig sind. Und sich dann am besten noch zusammen umbringen… Oder waren das doch immer irgendwelche Religionsgemeinschaften, die Menschen ideologisch manipulieren???

    Und die Aussage mit der Ethik ist auch geil. Ich hoffe, dass wir die theistische Ethik schnellstmöglich ganz ablegen und nach gesundem Menschenverstand urteilen. Das ist nämlich die atheistische Ethik – der gesunde Menschenverstand und die Maxime “Was Du nicht willst das man Dir tut…” Dazu braucht es wahrlich keinen Gott und teils irrwitzige Vorschriften…

  16. #16 Thomas J
    28. Januar 2010

    @Jörg

    Na, meinem Brötchengeber den Mittelfinger zu zeigen wär schon etwas dumm. Abgesehen davon bin ich kein Mitglied im Verein, nur Angestellter.
    Und niemand behauptet, “dass es ganz anders sei”. Nur nicht so schwarz-weiss, wie ich denke, dass du das denkst.
    Das soll nichts an deiner und von anderen (und meiner auch, übrigens) generellen Kirchenkritik ändern. Mir gehts nur drum, dass du weisst (oder halt mir glaubst), dass es auch vernünftige Leute innerhalb der Kirche gibt. Nicht mehr, nicht weniger.

  17. #17 Andrea N.D.
    28. Januar 2010

    @Christian:
    “Belästigt es denn tatsächlich jemanden, wenn irgendwo ein Kreuz hängt? Oder ein Halbmond? Oder ein Darwin-Fisch? Und wenn ja, aus welchen Gründen?”

    Ich vermute einmal aus genau denselben Gründen warum es unbedingt da hängen muss. Religiöse Symbole, sofern nicht privat verwendet, dienen dem Zurschaustellen (mit allen dazugehörigen Punkten wie Missionseifer, Darstellung der einzig wahren Religion, etc.) einer einzigen dogmatischen Religion. Das hat doch keiner gerne (sofern es nicht seiner eigenen Überzeugung entspricht). Deshalb hängen in bayerischen Klassenzimmern auch nur die Kreuzleichen und eben genau kein Halbmond. Der Halbmond belästigt die bayerischen christlichen Menschen.

    Ich brauche keine religiöse Symbolik in öffentlichen Institutionen. Ich möchte einfach gar nichts dort haben. Religiöse Symbolik belästigt mich. Christliche Symbolik belästigt Muslime. Muslimische Symbolik belästigt Christen etc. Die Lösung ist: Einfach gar nichts und nicht ständig die (scheinheilige?) Frage: warum belästigt eigentlich die Leiche am Kreuz?
    (Exkurs zur Leiche am Kreuz: Denk darüber nach, bevor Du Dich aufregst. Es ist wirklich total daneben, einen gestorbenen Menschen so darzustellen. Es ist pervers).

    “Meines Erachtens nach spricht dies dafür, dass sich das vielfach beschworene Widererstarken religiöser Überzeugungen in Europa eher im Privaten vollzieht – was einen Atheisten ja eigentlich eher weniger stören sollte.”
    Das wäre wirklich schön. Aber warum dann die Frage mit den Gründen für die Belästigung? Wir Du Dir vorstellen kannst, habe ich bayerische Freunde mit großen, bis ins kleinste Detail ausgearbeiteten Leichen am Kreuz über dem Esstisch hängen. Das ist überhaupt kein Problem. In der Schule ist es das schon.

  18. #18 Oliver Debus
    28. Januar 2010

    @ Bullet

    Okay, ich gebe zu das war blöde ausgedrückt.
    Ich wollte damit sagen, dass ich keinen Gott brauche, der mir sagt was gut oder böse ist. Das macht meine Vernunft viel besser. Ich will nicht getötet werden, also ist töten schlecht, also töte ich nicht. (gilt im Idealfall, wenn mein gegenüber auch so denkt) Also frei nach dem Motto, “was Du nicht willst man dir tut, das füg auch keinem andern zu.”

    Zur Vernunft gehört natürlich auch eine gute Bildung.

  19. #19 Stefan
    28. Januar 2010

    Hmm, als Astronom fände ich es gar nicht so schlecht, wenn überall Halbmonde hängen würden, gepaart mit dem Kreuz des Südens ;-)))

    Wenn aber Herr Müller schon sagt “Von atheistischen Positionen geht keinerlei orientierende, zukunftsweisende Kraft aus.” hätte er gleich auf das superfortschrittliche Raumfahrtprogramm des Vatikans hinweisen sollen oder den neuen päpstlichen Teilchenbeschleuniger und die vielen Nobelpreisträger und Spitzenmediziner in Bischofsgewändern (von den unzähligen bischöfflichen Freiheitskämpfern im Nazionalsozialismus ganz zu schweigen).

    Nein im Ernst, dieses Video sagt doch alles:

  20. #20 Jörg
    28. Januar 2010

    Mir gehts nur drum, dass du weisst (oder halt mir glaubst), dass es auch vernünftige Leute innerhalb der Kirche gibt. Nicht mehr, nicht weniger.

    Oh, ich würde nie anzweifeln, dass der größte Teil der Kirchenmitglieder zum größten Teil vernünftig sind.

  21. #21 Spaceman Spiff
    28. Januar 2010

    “Belästigt es denn tatsächlich jemanden, wenn irgendwo ein Kreuz hängt? Oder ein Halbmond? Oder ein Darwin-Fisch? Und wenn ja, aus welchen Gründen?”

    Ja das tut es! Wenn es bei nem Bekannten im Wohnzimmer haengt ist das okay. Wenns in der Kirche ist machts mir auch nichts aus. Genauso wenig in einem Restaurant oder Kleidergeschaefft. Sobald es jedoch in Statlichen institutionen anzutreffen ist hoehrt der Spass auf und zwar weil
    a: Ich da keine Ausweichmoeglichkeit habe (ich muss auf die Gemeinde/Schule/Armee)
    b: Der Staat weltanschaulich neutral sein muss
    und zuletzt c: Der Staat seine Autoritaet nicht zur Meinungsbeeinflussung missbrauchen sollte (zugegeben da gibts sicher noch groessere Maengel als Kreuze in Kirchen)
    Hoffe ich konnte deine Frage beantworten, fals eine Antwort ueberhaupt gewuenscht war (In religioesen Diskussionen leider offt nicht der Fall)

  22. #22 Aragorn
    28. Januar 2010

    Darum find ich das Kirchenbashing manchmal schon bisschen nervend, auch wenn ihr ja eiiiiigentlich schon recht habt, eigentlich.

    Ich war selbst lange Mitglied in dem Verein. Aber irgendwann reicht einem halt die Heuchelei. Sicher gibt es auch einige echte Christen. Aber es sind nun mal die “Hirten”, welche die Richtung vorgeben, denen viele Christen bedingungslos folgen.

    Das sind dann solche durchgeknallten “Hirten”, wie Mixa, Meixner oder halt der neueste der geistig zurückgebliebenen “Hirtenrunde” ala Müller. Selbst Schuld wenn die Kirchenoberhäupter immer wieder die, welche sich durch besondere Rückständigkeit auszeichnen, krönen.

    In Kirchenkreisen nennt sich das übrigens Frömmigkeit.

  23. #23 Thomas J
    28. Januar 2010

    @Jörg

    Ja das ist klar, weil der grösste Teil ja nicht praktizierend ist 🙂
    Aber egal, in ein paar Jährchen ist die Angelegenheit sowieso ausgestanden.

  24. #24 Bullet
    28. Januar 2010

    @Oliver: Ha! Geht doch. 🙂

    @Gluecypher: wunderbar. Dein “Mobile” hat hier inner Firma grad für ein paar schöne Lacher gesorgt. 🙂

  25. #25 Stefan
    28. Januar 2010

    @Christian Reinboth: “Belästigt es denn tatsächlich jemanden, wenn irgendwo ein Kreuz hängt?”

    Ja, wenn es ein öffentliches, steuerfinanziertes Gebäude wie eine Schule ist, fühle ich mich sogar sehr belästigt. Von “irgendwo” ist ja nirgendwo die Rede, oder?

  26. #26 Frank Quednau
    28. Januar 2010

    Da haben sich aber 2 Hunde mächtig ineinander verbissen.

    Die Unfähigkeit der Religion, sich auf die Erkenntnisse der Wissenschaft einzustellen und diverse Dogmen zu überdenken, anstatt orientierungslos auszukeilen, ist traurig.

    Unabhängig davon, woran man glaubt oder nicht glauben will, steht dennoch die Aussage im Raum, der Atheismus bietet keine Orientierung und macht keine Aussagen über wie wir in Zukunft miteinander umgehen sollten. Ist da nicht was dran? Ist es gut, miteinander in zynischem, egoistischen Ton umzugehen, oder täusche ich mich wieder einmal und der Verlust von Werten, wie Menschen miteinander umgehen sollten ist gar nicht so wichtig und früher haben Jugendliche auch Erwachsene, die Kinder schützen, totgeprügelt? Wie kann man ein Wertesystem auseinandernehmen und durch nichts ersetzen? Oder irre ich mich, und von der Wissenschaft geht ein Wertesystem aus, das ein Mensch im Lebensalltag konkret anwenden kann? Worum geht es eigentlich bei diesen Streitereien? Den jeweils anderen zu bashen?

    Nur mal so gefragt.

  27. #27 hihi
    28. Januar 2010

    Ha ha, da haben die Atheisten wieder mal was zum Gackern.

  28. #28 Stefan
    28. Januar 2010

    @Frank Quednau Wie bei Herrn Müller gehst Du auch mit Deiner Frage davon aus, dass der Mensch ohne Religion keine Ethik hätte. Du darfst nicht vergessen, der Homo sapiens ist schon über 200.000 Jahre alt, das Christentum und der Islam sind im Vergleich dazu sehr junge Erscheinungen. Glaubst Du wirklich, dass es vor dem Christentum keine Nächstenliebe gab? Glaubst Du wirklich, dass nur das Christentum verhindert, dass Eltern ihre Kinder schlagen? Glaubst Du, die menschliche Art hätte ohne Ethik bis heute fortbestanden? Das ist unter anderem was die Wissenschaft lehrt.
    Jesus hat in seinen Predigten (bzw. in dem was uns davon überliefert ist) das ein oder andere gute ethische Konzept übernommen. Dazu musst Du aber kein Christ sein, um das anzuerkennen. Lies doch zum Beispiel mal bei Epikur. Der Mann war kein Christ, da er 300 Jahre vor Jesus lebte. Dennoch findne sich bei ihm ethische Überlegungen die viel humaner sind als das was die Kirchen überliefern und das obwohl uns der christliche Glaube ja gerade über die antike griechische Kultur erreicht hat.

  29. #29 Georges
    28. Januar 2010

    Atheismus bedeutet eben nicht dass man man ein Wertesystem auseinandernimt und durch nichts ersetzt.Das ist kirchliches Atheistenbashing.Nicht an Gott zu glauben heisst nicht Anarchist oder Nihilist zu sein.Eher im Gegenteil.Die Vernunft sollte siegen.Und das, sagen wir mal, schön kostimierte Kasperletheater der katholischen Kirche lädt eher zum Kopfschütteln ein als zum Kopfgebrauchen.

  30. #30 rolak
    28. Januar 2010

    @Frank Quednau: Eine Geisteshaltung, die keine Orientierung bietet, ist dann von Vorteil, wenn andere [zumindest teilweise] fehlleitende, das Nicht-Selbstständig-Denken fördernde Orientierung bieten.
    Zu Moral etc siehe z.B. Stefan über mir.

  31. #31 Heiko C.
    28. Januar 2010

    Militanter Atheismus? Da muss ich irgendwie spontan an den wunderbaren Film “Jesus Christ Vampire Hunter” denken. Da gibt es eine Szene wo Jesus von einer Horde Atheisten angegriffen wird. Sehr witzig. ^^

  32. #32 Bullet
    28. Januar 2010

    @Frank Quednau:
    Entschuldige, ich verstehe dich nicht ganz. Irgendwelche religiöse Spinner behaupten, ihr Wertesystem sei das Wahre©, und alles andere müsse Mist sein. Und wenn man ihr Glaubenssystem abschaffe, dann breche die Gesellschaft zusammen.
    Das ist ja toll, daß irgendwelche religiösen Spinner das behaupten. Können sie es auch belegen? Es gab in direkter Nachbarschaft einst einen Staat, der sich nicht viel um Religiösität gekümmert hat. Sind da alle Leute aufeinander losgegangen? Nein, es scheint, als würden ex-DDR-Bürger in ihrer neuen Heimat das Zusammengehörigkeitsgefühl vermissen, das sie früher teilen konnten – OHNE daß dort ein religiöses Label draufpappt. Komisch. Im Gegenzug kann ich mir nicht vorstellen, daß in irgendeinem Jahrhundert zwischen dem 12. und dem 19. in unserem Land alle Leute immer lieb zueinander gewesen wären, weil die Kirche hier das Sagen hatte und alle Menschen religiös waren.
    Atheismus bietet keine Orientierung, weil auch die Speisekarte deines Lieblings-Pizzadienstes keine Orientierung bietet. In Fragen des menschlichen Miteinanders gibt es den Gegensatz Religion < ->Wissenschaft gar nicht. Den gibt es nur dort, wo die Religion auf fremdem Terrain wildert und versucht, z.B. Himmelsphänomene religiös zu erklären.
    Aber es gibt “Moral” im menschlichen Miteinander. Und man kann eine Moral haben, ohne religiös zu sein. Das allerdings ist etwas, was Religiöse nie verstehen werden. Überhaupt verstehen Religiöse beklagenswert wenig. Was man schön an den Äußerungen der in Florians Artikel zitierten Kirchenfuzzis sehen kann.
    Wie also kommst du auf die Idee, daß man ein Wertesystem auseinandernehmen und durch nichts ersetzen kann? Das ist doch nie die Frage gewesen – jedenfalls nicht unter denjenigen, die statt eines Kreuzes ihr Hirn benutzen.

  33. #33 Bullet
    28. Januar 2010

    Rolak, Stefan: ihr wart einfach schneller. Aber nette Koinzedenz.

  34. #34 Lars Fischer
    28. Januar 2010

    “Wenn ein einzelner Staatsbürger, der in der Kirche als Priester dient, ein Kind sexuell missbraucht hat, werden gleich der ganze Priesterstand und die Kirche insgesamt verdächtigt.”

    Nur um es noch mal zu Protokoll zu geben, es geht hier nicht um einen Fall, es geht um geschätzt ungefähr einen Fall pro Woche, plus Dunkelziffer. Gerade heute wieder: Berlin: Verdacht auf Missbrauchsfälle an katholischem Gymnasium – “Darin schrieb er, dass mindestens zwei Padres die Straftaten begangen hätten – und es keine Einzelfälle gewesen sein sollen.”

    Die Religion scheint hier den falschen Leuten die falsche Art von Orientierung zu vermitteln.

  35. #35 datengammelstelle
    28. Januar 2010

    Die Kleriker beiderlei Geschmacksrichtung fühlen sich zum ersten mal seit den bösen 68zigern, die ja Schuld an allem sind, bedroht. Und das obwohl sie hier real niemand bedroht. – In Nigeria, Indonesien oder Indien brennen tatsächlich Kirchen und Gläubige. Hier will man sich nur den konservativen Anti-Aufklärungsrollback nicht gefallen lassen und argumentiert gegen Kreationisten und anderen rechten Rand. Aber das reicht denen schon um sich einen Angriff auf das Christentum zurecht zu phantasieren.
    Mehr zum Thema
    http://events.ccc.de/congress/2009/Fahrplan/events/3557.en.html

  36. #36 Bullet
    28. Januar 2010

    Ganz genau so sieht es aus.

  37. #37 Stefan
    28. Januar 2010

    @Lars Fischer: “Nur um es noch mal zu Protokoll zu geben, es geht hier nicht um einen Fall, es geht um geschätzt ungefähr einen Fall pro Woche, plus Dunkelziffer.”

    Die Aussage von Herrn Müller hinkt ja auch deswegen, weil die Kinder ja bewusst in Obhut der Priester gegeben werden, weil die Kinder da ja Moral etc. lernen sollen. Das macht den Missbrauch ja so perfide. Kindesmissbrauch ist schlimm, aber im Falle der Kirchen wird da gleichzeitig noch das Vertrauen der Eltern missbraucht. Die Eltern machen sich mitschuldig. Nein, da schicke ich meine Kinder lieber zum Fußball, da lernen die Kids wenigstens das Saufen 😉

  38. #38 Dr. Glukose
    28. Januar 2010

    Die Kirche selbst und der Glaube an einen Gott hat mich zu dem gemacht, was ich heute bin: Ein Atheist! Ich bin weder militant, noch radikal noch böse…ich bin lediglich jemand, der nicht an eine höhere Kraft glaubt und genau das auslebe, so wie jeder andere Mensch auf der Welt das Recht hat, dies zu tun. Der unumstößliche Glaube an Gott und die Lehre von (nicht nur) christlichen Dogmen haben mich realisieren lassen, dass Religion auf der Welt nur zu Hass und Streit führt und keinesfalls zu dem, was ursprünglich mal der Sinn davon sein sollte: Friede auf Erden. Wer mir jetzt noch vorwirft, dass ich deswegen ein schlechter Mensch, dem kann ich nur sagen: Du bist eine Schande für deine Kirche!

  39. #39 Kristin
    28. Januar 2010

    Hab mich des mobiles wegen auch weggeschmissen. Wäre das dann ein mobile mit konserviertem fleische oder stets frisch zu haltendem?

  40. #40 Doctor Who
    28. Januar 2010

    @Georges
    Atheismus bedeutet eben nicht dass man man ein Wertesystem auseinandernimt und durch nichts ersetzt.Das ist kirchliches Atheistenbashing.Nicht an Gott zu glauben heisst nicht Anarchist oder Nihilist zu sein.Eher im Gegenteil.Die Vernunft sollte siegen.Und das, sagen wir mal, schön kostimierte Kasperletheater der katholischen Kirche lädt eher zum Kopfschütteln ein als zum Kopfgebrauchen.

    Da hat aber verdammt viel Vertrauen in den größten Feind des Menschen. Nach dem Zitat: “Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf”. (Nichts gegen Wölfe, diese finde ehrenhafter als ihre menschlichen Pendants). Sind wir doch mal ehrlich wenn jeder von uns die Freiheit das zu tun was wir wollten, ohne dabei irgendwelche Konsequenzen zu erfahren, dann würde hier am Ende auch die Vernunft eingestellt. Schließlich denkt 99,9% der Menschheit zuerst mit dem Bauch und dann mit dem Gehirn. Vernunft und Werte, Mitmenschlichkeit, Vergebung sind leider nicht essbar. Deswegen fällt es auch “gewissen elitären Kreisen” so leicht die Masse zu kontrollieren. (Ihr sollte mal Marquis de Sade lesen).
    Mir fällt in diesem Zusammenhang folgendes Zitat eines alten Freundes ein: “Es gibt lediglich 80 Menschen auf dieser Welt, der Rest ist nur dazu da um die Umsätze von und zu steigern”.

  41. #41 Doctor Who
    28. Januar 2010

    PS.:
    Im letzten Zitat fehlen: Coca Cola und MacDonalds

  42. #42 Feller
    28. Januar 2010

    Ich finde, statt dieses langweiligen Christentums sollte lieber die Eignung des inspirierenden Liedes als neue Nationalhymne eines neuen, ganz auf die Endzeit ausgerichteten Kaiserreichs diskutiert werden! Wir sollten bereit sein, wenn sich der große Cthulhu erhebt!

  43. #43 Stefan
    28. Januar 2010

    @Doctor Who: “Sind wir doch mal ehrlich wenn jeder von uns die Freiheit das zu tun was wir wollten, ohne dabei irgendwelche Konsequenzen zu erfahren, dann würde hier am Ende auch die Vernunft eingestellt.”
    Nicht Christ zu sein bedeutet doch nicht, alle Freiheiten zu haben, die man haben will. Das ist eben wieder dieser Fehlschluss, dass das Verschwinden von Moral automatisch zum Verlust jeglicher Ethik führt. Ich sag es nochmal: Ethik ist viel älter und gewichtiger als kirchliche Moral. Der Mensch hat beispielsweise von Natur aus eine Tötungshemmung gegenüber seinen Artgenossen (wie auch der erwähnte Wolf). Das “Du sollst nicht töten” ist doch keine Erfindung Gottes. Was Gott. bzw. die Religioten erfunden haben ist: “Du sollst niemanden töten, der an mich glaubt – der Rest ist mir scheißegal”. So ist das nämlich: Der Sinn der Religion besteht im wesentlichen in der Abgrenzung von anderen Gruppen. Nur die Religion erlaubt es uns, in anderen Menschen Barbaren (Ungläubige) zu sehen und so die Tötungshemmung zu verlieren. Erst durch die zehn Gebote konnten die Israeliten zur Landnahme schreiten, vorher waren sie viel zu ethisch und friedfertig.

  44. #44 Gluecypher
    28. Januar 2010

    Ugh, wie dieser Ansatz: “Atheisten können nicht gut sein, weil ihr Wertesystem nicht von Gott gegeben ist” mir auf die Ketten geht! Wenn die Damen und Herren Gläubigen nicht ohne Furcht vor ewiger Verdammnis und die Anweisungen vom Großen Himmelsdaddy(TM) erkennen können, dass es schlicht und ergreifend nicht toll ist, wenn man dem Mitmenschen den Schädel einschlägt oder ihm einfach mal so das neue Handy/tolle Auto/wasweissich klaut, dann hoffe ich, dass sich die, die so Argumentieren einen riesigen braunen Fleck in’s Doppelfeinripp machen, aus Angst, dass der Satan sie für alle Zeiten im Höllenfeuer brutzelt. Denn das impliziert ja, dass eben diese Gläubigen nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden können und wahllos Verbrechen begehen würden ohne den Göttlichen Ratschluss(TM). Also: fürchtet Euch vor der Hölle. Je mehr, desto besser für mich.

    Was mir dann immer so einfällt: wieso werden immer die Zehn Gebote als Moralkompass genommen, der Rest der Vorschriften aber in die Tonne gekloppt? So die ganzen netten Kleinigkeiten, von wegen nicht auf einem Stuhl sitzen, auf dem vorher eine Frau saß, die Ihre Tage hat, die ganzen Verboten, wenn es um Nahrung geht, oderoderoder.

  45. #45 YeRainbow
    28. Januar 2010

    Nicht Sinn…

    Funktion. Religion hat ne Funktion.
    Nämlich innenpolitisch auf Linie zu bringen und außenpolitisch abzugrenzen.

    Man greift so ungern seine nachbarn an, wenn die genauso sind wie man selbst. Aber wenn sie “ganz andere” sind, geht man doch viel lieber für Gott und Vaterland in die Schlacht….

    Verhaltensbiologisch unterscheiden wir uns von unseren nächsten Verwandten durch eine enorme Fähigkeit zur Kooperation (mit einer immensen Großzügigkeit). Schimpansen können das nur im geringen Ansatz.

    Ratet mal, warum die noch immer im Busch hocken (und stubenrein sind die auch nicht…)

    Natürlich kann man jede biologisch determinierte Anlage auch kaputtkriegen. Wer nie Gelegenheit hat, seine Beine zu benutzen, der lernt das Laufen einfach nicht (gibt da tragische Beispiele).
    Wer nicht lernen darf, wie Kooperation geht, weil wir in einer Welt des Beschiß leben, der lernt eben nur Beschiß.
    Übrigens mit freundlicher Duldung der Religionen.
    Im Jenseits wirds dann ja vergolten…

  46. #46 Gunnar
    28. Januar 2010

    Mich würde einfach mal interessieren, was der liebe Bischoff sagen würde, wenn man jeden Verweis auf christliche Symbolik in seinen Antworten, sagen wir mal, gegen mulimische Symbole austauschen würde.

  47. #47 Gluecypher
    28. Januar 2010

    @Gunnar

    Mich würde einfach mal interessieren, was der liebe Bischoff sagen würde, wenn man jeden Verweis auf christliche Symbolik in seinen Antworten, sagen wir mal, gegen mulimische Symbole austauschen würde.

    Aber das kann man doch nicht vergleichen, der Muselmanen-Abschaum ist doch viel wertloser als die hehren Christenheid.

  48. #48 YeRainbow
    28. Januar 2010

    Ich denke jedenfalls, so lange noch geschimpft wird, ist alles ok.
    Erst wenn die uns zustimmen, müssen wir uns richtig große Sorgen machen….

    Schimpfen tun Religiöse gegen Ungläubige doch schon immer. Und niht erst seit 2Tsd jahren…..

  49. #49 Rose
    28. Januar 2010

    Ein Schaf ist ein Schaf auch ohne Hirte. Ein Hirte ohne Schafe hat ein Problem.
    Das aber ist eben nur ein Problem der Hirten – und nicht der gesamten Gesellschaft.

  50. #50 S.S.T.
    28. Januar 2010

    Mich pers. stört schon die stinknormalen Werbebotschaften im öffentlichen Raum. Kann man nat auch religiös sehen, die Werbefuzzies beten halt den Gott Mammon an, genauso wie die Atheisten, die den Gott ????? anbeten (aber jedenfalls irgendwas oder irgendwen, den nach Müllers Milch-Mädchenrechnung kann man augenscheinlich ohne ein imaginäres Wesen nicht leben). Na ja, über die Jahre hinweg hat man gelernt über diese Werbebotschaften hinweg zu sehen.

    Sofern es allerdings ideologisch gefärbte Botschaften sind, fällt mir das Wegsehen mehr als schwer, diese Botschaften, egal aus welcher Richtung und auf welcher Art, sind für mich impertinent. Selbst die plakative Parteienwerbung vor Wahlen stößt mir sauer auf. Weltanschauliche Symbolik hat m.E. im öffentlichen Raum wenig bis gar nichts zu suchen.

    Und dann die Krokodilstränen wg. der christl. Kirchenspaltung! Wer hats erfunden? Die Katholen im 14. Jdh. natürlich, als zeitweise drei Päpste versuchten sich gegenseitig an die Gurgel zu gehen. Die Reformation (inkl. der weiteren Aufsplitterungen) war nur die zwangsläufige Folge der völlig verrotteten Kirche.

    ‘Militanter Atheismus’, Atheisten haben keine Ethik, ich lach mir einen Ast, ist schon 1.April?

  51. #51 Gluecypher
    28. Januar 2010

    Und man stelle sich mal den 30-Jährigen Krieg ohne religiöse Begründung vor. Statt den kämpfenden Truppen zu sagen: “Die anderen sind die Bösen, weil sie nicht das glauben, was ihr glaubt” hätte man die politischen Hintergünde hervorgehoben. “Ich, Fürst/König/wasauchimmer XYZ will meinen Einflussbereich vergrössern und verlange deshalb von euch, dass ihr euch deswegen Totschlagt!”

    Da hätten doch einige (viele?) gesagt: “Fu*k off!”

  52. #52 ZielWasserVermeider
    28. Januar 2010

    Balkenjupp im Christenland

    Der Balkenjupp hängt ziemlich schaurig
    an der Wand des Klassenraums

    Damit der Kinder Seelen sehen
    wie liebevoll der Vater quält

    Das geht nicht
    sagen streng die Richter

    Der Anblick, sagt der Richterspruch
    ist der Menschenwürde Bruch

    Drum bannen sie auf diese Weise
    aus dem Raum die heilge Scheisse

    Kein halber Mond(und auch kein Ganzer)
    Kein sitzend Mann der lächelt weise
    Kein Jupp der an den Baum genagelt

    Nur in der Schulkantine
    lacht ganz leise
    das FSM

    Gruß
    Oli

    Edith: Schlecht gedichtet…. aber gut gerichtet 😉

    P.S.: P&C …. dachte das passt hier 😉

  53. #54 Tim
    28. Januar 2010

    @ Doctor who

    Sind wir doch mal ehrlich wenn jeder von uns die Freiheit das zu tun was wir wollten, ohne dabei irgendwelche Konsequenzen zu erfahren, dann würde hier am Ende auch die Vernunft eingestellt. Schließlich denkt 99,9% der Menschheit zuerst mit dem Bauch und dann mit dem Gehirn.

    Wenn das tatsächlich Dein Menschenbild ist, brauchst Du wirklich einen fiktiven Gott, der Dich in Schach hält.

  54. #55 Jörg
    28. Januar 2010

    @Tim: Schmidt-Salomon hat Müller schon verklagt, weil der in einer Predigt sein Ferkelbuch mit munteren Nazivergleichen und schlimmeren beschimpft hat. Nein, genauer, weil der Bischof falsche Tatsachen behauptet hat. Hat nichts gebracht, wurde abgewiesen, keine Wiederholungsgefahr, außerdem sei eine Predigt kein Tatsachenbericht.

    http://www.schmidt-salomon.de/mss-mueller.htm

  55. #57 Frank Quednau
    28. Januar 2010

    @Stefan
    ich wollte nie behaupten, dass das Christentum Moral und Ethik ge/erfunden hätte. Dein guter Punkt zum Alter unserer Zivilisation belegt dies. Jedoch sind solche Werte nicht angeboren, wie viele andere Erziehungen aufzeigen. Ich sehe jedoch keine Tendenzen in unserer Gesellschaft der in seiner jetzigen Form mehr und mehr an Bedeutung verlierende christliche Glaube durch eine wie auch immer geartete Erziehung zu ersetzen, die es unserer Gesellschaft auch in Zukunft noch erlaubt, dass wir vernünftig und mit Respekt miteinander umgehen. Dies kann auch gerne frei von Religion sein und sich Ethikunterricht nennen.

  56. #58 Tim
    28. Januar 2010

    @ Jörg

    Das ist ja unglaublich. Beinahe möchte man hoffen, Gott existiert und nimmt sich Müller beim Jüngsten Gericht mal richtig zur Brust …

  57. #59 Jörg
    28. Januar 2010

    Ich glaub, das Jüngste Gericht hat Mr. Deity ge-outsourced. Hey, das wäre ne Idee für eine Folge…

  58. #60 Stefan
    28. Januar 2010

    @Frank Quednau: “Jedoch sind solche Werte nicht angeboren, wie viele andere Erziehungen aufzeigen.”
    In diesem Punkt unterscheiden wir uns. Ich bin da wahrscheinlich wesentlich optimistischer als Du. Ich denke, es reicht, die jungen Menschen vor Dingen zu schützen, die wir psychisch gesunde Menschen als abartig empfinden, zum Beispiel Schläge oder sexuelle Misshandlung. Ich glaube, wenn Kinder auf diese Art behütet aufwachsen und es gewohnt sind mit ihresgleichen umzugehen, braucht es keinen moralisch-religiösen Überbau, um sie zu soziale und friedliche Mitglieder der Gesellschaft zu machen. Ich habe da einfach mehr vertrauen darin, dass unsere biologische Verhaltensausstattung uns unter normalen Umständen kooperativ und friedlich handeln lässt. Ich gebe aber zu, letztlich beweisen kann ich das nicht. Ich bin da auch kein Experte.

  59. #61 hmmmm
    28. Januar 2010

    hm…bin ich der einzige, der es traurig findet, das auf einem wissenschaftsblog die religösen/esotherischen themen die meisten kommentare bekommen?

  60. #62 Thierbach
    28. Januar 2010

    Ich muss gestehen, dass mich solche Äußerungen von Kirchenfürsten ängstigen. Keine Ahnung, ob es an einer Art selektiven Wahrnehmung liegt, dass ich den Eindruck habe, in den letzten Wochen wird von dieser Seite verstärkt gegen Nichtchristen gehetzt. Aber ich bekomme Angst vor solchen Leuten.
    Sie wissen, dass sie Gehör finden. Und wenn es bloß mit der Begründung ist: “Das hat ja ein Bischof erzählt, also wird es schon stimmen.”
    Aber gerade der Vorwurf gegen den EuGH empfinde ich schon als bösartig, implizite Volksverhetzung.
    Derzeit kann man ja noch sagen, der Iran (Oppositionelle werden zu Apostaten erklärt und hingerichtet) ist weit weg, aber niemand kann mich davon überzeugen, dass Müller nicht ganz ähnliche Fantasien hegt.

  61. #63 Florian Freistetter
    28. Januar 2010

    @Christian: “Belästigt es denn tatsächlich jemanden, wenn irgendwo ein Kreuz hängt? Oder ein Halbmond? Oder ein Darwin-Fisch? Und wenn ja, aus welchen Gründen?”

    Nein – mir persönlich ists natürlich wurscht, was irgendwo rumhängt. Das tangiert mich relativ wenig. Aber es geht ums Prinzip. Was sich wer privat wo hin hängt, ist mir egal. Aber ich seh nicht ein, warum der Staat per Gesetz einer bestimmten Religion Sonderrechte einräumen muss. DAS belästigt mich tatsächlich – den der Staat hat in Sachen Religion neutral zu sein.

    @Doctor Who: “Sind wir doch mal ehrlich wenn jeder von uns die Freiheit das zu tun was wir wollten, ohne dabei irgendwelche Konsequenzen zu erfahren, dann würde hier am Ende auch die Vernunft eingestellt. “

    Aber wo propagiert denn irgendein Atheist, dass jeder das tun soll was er will, ohne die Konsequenzen in Kauf nehmen zu müssen? Das ist doch Unsinn.
    Ernsthaft: würden die Christen jetzt alle plötzlich anfangen zu morden und rauben und zu vergewaltigen, nur wenn die Kirche plötzlich nicht mehr da wäre? Vermutlich nicht, oder?

    @hmm: “bin ich der einzige, der es traurig findet, das auf einem wissenschaftsblog die religösen/esotherischen themen die meisten kommentare bekommen?”

    Naja – das liegt in der Natur der Sache. Bei Esoterik/Religion gibt es viel Pro und Contra, da hat jeder eine Meinung und kann viel diskutieren. Wenn ich was über die Helligkeitsmessung von Sternen oder Bahndynamik eines Asteroiden schreibe: was soll man da groß diskutieren? Da kann man höchstens ein paar Fragen beantworten und das wars dann. Insofern hab ich mit der unterschiedlichen Kommentaranzahl kein Problem.

  62. #64 Doctor Who
    28. Januar 2010

    @An alle die sich Angesprochen fühlen

    Ich persönlich finde es traurig das es so ist. Aber ich kann die Tatsachen bei 10.000 Jahre Menschheitsgeschichte nicht leugnen. Wenn ich allerdings den Nerv bei den “Gutmenschen” hier getroffen habe dann habe ich mein Ziel nicht verfehlt. Das ihr euch darüber aufregt ist Beweis genug. Weitere Beweise: Die Reaktion so mancher beim Thema “Haiti-Erdbeben”, das Wegschauen wenn anderen Menschen etwas passiert und sich dann im Nachhinein darüber aufregen das mal wieder keiner was gesehen hat oder eingegriffen hat (z.B.: U-Bahn Schlägereien). Das (ohne es Entschuldigen zu wollen) Jugendliche zu Amokläufern werden, und alle bestürzt schreien: “Wie konnte so etwas passieren” und nach zwei Wochen schon wieder vergessen ist.

    Freilich hat alles das nichts mit irgendeiner Religion, mit irgendeinem …ismus zu tun, es ist immer die Veranlagung des Menschen ein egozentrischer Opportunist zu sein (Das ist meine Lebenserfahrung). Und zum Thema Freiheit. Freiheit ist nur so lange brauchbar, wie Sie nichts kostet. Es gibt zwei wirklich wahre Lieder über die Freiheit, die das am besten Ausdrücken: 1. Marius Müller Westernhagen: Freiheit. 2. Janice Joplin: “Freedom is just another word for nothing left to loose”.

    Was ich sagen will: Seit doch mal ehrlich zu euch, so herrlich politisch unkorrekt. Wenn was mittlerweile immer häufiger wird, die letzten Tabus verschwinden, weil die “Gutmenschen” meinen, das wird sich schon wieder legen, der wird sich auch wieder ändern, dann sind Sie in meinen Augen unverbesserliche Träumer. Der Mensch ist immer noch der “Keulenschwingende Höhlenaffe” der er im Wesen schon vor 10.000 Jahren war. (Ich spreche mich da nicht von frei).

    Wenn man denn eine Religionsfreie, gerechte Weltordnung haben will, dann sollten man auch ohne die althergebrachten Institutionen das Bild welches jeder von uns vom anderen hat verändern (will sagen: Wertfreie Urteile über den nächsten anstellen, jedem Helfen ohne dabei etwas zu verlangen, Respekt und Achtung vor dem nächsten). Man könnte das kurz sagen: “Wenn du nicht willst das man dir tut, das füge auch keinem anderen zu. Doch ehrlich gesagt ich sehe nirgendwo auf der Welt einen Menschen der diesen Anforderungen entspricht, oder sie vertritt.

    Und nein ob Christ, Moslem, Jude, Bhuddist, Hinduist, Taoist, Shintoist, Konfuzianer oder Atheist es würde nichts ändern.

  63. #65 Stefan W.
    29. Januar 2010

    Ihr seht das alle so negativ. Ist Euch nicht aufgefallen, wie atheistisch man in der Kirche inzwischen ist? Die Religion erodiert von innen, und merkt es nichtmals.

    “Von atheistischen Positionen geht keinerlei orientierende, zukunftsweisende Kraft aus.”

    Was ist das denn? Das ist ja eine rationale Begründung für Religion. Eine Funktionsbeschreibung, um nicht zu sagen, eine Entschuldigung.

    Straight religiös wäre es doch zu sagen “Ich glaube, weil ich erleuchtet bin. Gottes Liebe hat mich erfaßt, und Dich kriegt er auch noch!”
    Hier sehe ich aber eine pragmatische Haltung, die den wahren Glauben längst zersetzt hat. Weiter im Text:

    “Der Atheismus ist nur erdacht worden, um die Menschen zur Verantwortungslosigkeit zu erziehen und so leichter ideologisch manipulieren zu können …”

    Und wozu ist die Religion erdacht worden? Zum Gegenteil! 🙂 Richtig, die Religion ist erdacht worden – das ist die eigentliche Botschaft, der Mensch macht die Religion, nicht die Religion den Menschen. Das hat man zuletzt so prägnant von http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_378.htm Marx gehört.

    Das Geld für Busreklame kann man sich sparen – lieber ein schönes Eis essen gehen. 🙂

  64. #66 Christian Reinboth
    29. Januar 2010

    @Andrea, Stefan, Spaceman: Da ihr alle recht ähnlich geantwortet habt, will ich mal versuchen, eine “Gegenrede” zu formulieren, die auf alle Kommentare passt. Soweit ich das richtig verstanden habe, stört es euch, dass ihr sozusagen im öffentlichen Raum mit religiöser Symbolik konfrontiert werdet. Wenn so ein Kreuz zuhause oder in der Kirche an der Wand hängt – kein Problem, damit werdet ihr nicht behelligt. Im öffentlichen Raum hat religiöse Symbolik dagegen nichts zu suchen, da dieser weltanschaulich neutral und damit – in Ermangelung eines besseren Begriffs – für alle Menschen gleichermaßen “genießbar” sein sollte.

    Wenn man mal die Frage “Kreuze in Schulen” ausklammert, bei der ich selbst auch gespalten bin, verwirrt mich an dieser Einstellung vor allem, dass auch ich täglich im öffentlichen Raum – d.h. öffentlichen Plätzen, Einrichtungen, Behörden etc. – mit weltanschaulichen Vorstellungen konfrontiert werde, die ich in keinster Weise teile. Vom NPD-Infostand über das Sozialismus-sofort-Plakat der MLPD bis hin zu den Wachturm-Verkäufern, Atomausstiegs-Gegnern und Auto-Anbetern werde ich täglich – auch und gerade im öffentlichen Raum, wo man mich ja erreichen will – mit sozialen, religiösen, politischen und gesellschaftlichen Ideen, Ansichten und Weltbildern konfrontiert, die ich nicht teile und bisweilen sogar vehement ablehne. Trotzdem köme mir ehrlich gesagt nie der Gedanke, dass ich ein prinzipielles Recht darauf haben könnte, von all dem nichts mitzubekommen und somit im öffentlichen Raum von jeglicher mir nicht genehmer Ansicht verschont zu bleiben. Als Teil einer pluralistischen Gesellschaft ist mir doch klar, dass es jede Menge Menschen gibt, die gänzlich andere Weltbilder haben, und denen ich – natürlich in gewissen Grenzen – das Recht zugestehen muss, dies auch öffentlich zu demonstrieren. So gesehen sollte weder das Kreuz auf einem öffentlichen Platz als auch das Atheismus-Plakat daneben ein großes Problem sein.

    Problematisch wird es natürlich dort, wo der Staat den Eindruck erweckt, eine bestimmte Weltanschauung oder Religion sei die einzig richtige. Die Tatsache, dass in einigen Gegenden – insbesondere in Italien – das Kreuz im Klassenzimmer so vehement verteidigt wird, hat allerdings meines Erachtens nach mehr mit Tradition als mit Religion zu tun – und damit, dass in der öffentlichen Diskussion bisweilen der Eindruck vermittelt wird, die Mehrheit müsse ihre Ansichten vor der Minderheit verstecken – was ja letztendlich ebensowenig das Ziel eines demokratischen Systems sein kann, wie eine “Tyrannei der Mehrheit” über die Minderheit bzw. die vielbeschworene “mob rule”.

    Nicht außer Acht lassen sollte man auch, dass es zwar verhältnismäßig kleine, dafür aber äußerst vokale atheistische Strömungen gibt, die die Verbannung jeglicher religiösen Symbolik aus dem öffentlichen Leben fordern. Wirft man mal einen Blick ins Land der unbegrenzten Klagemöglichkeiten, so wurde dort schon vor Gericht verhandelt, ob hunderte Jahre alte Gipfelkreuze abgerissen werden müssen, weil sie auf staatlichem Grund und Boden stehen, oder ob es bei einem von der Gemeinde organisierten Weihnachtsmarkt ein Kreuz, eine Krippe oder überhaupt irgendeinen Hinweis auf den religiösen Hintergrund des Fests geben darf. Die hinter solchen Klagen stehende Forderung nach einem sozusagen “religionsbefreiten” öffentlichen Raum hat meines Erachtens nach nur noch wenig mit dem Prinzip der Trennung von Kirche und Staat zu tun.

    Vor diesem Hintergrund kann ich zumindest nachvollziehen, was Frau Greiner so bewegt – und das hat mit der ihr hier unterstellten Forderung, Atheisten hätten sich jeglicher öffentlichen Meinungsäußerung zu enthalten nun wirklich nichts zu tun. Das Gepoltere von Bischof Müller finde ich dagegen auch irritierend – wobei er mit der Frage, ob es so etwas wie eine atheistisch begründete Ethik geben kann, einen nicht uninteressanten Punkt anspricht, über den es sich im emotionsgeladenen Spannungsfeld zwischen Atheismus und Religion aber vermutlich (leider) nicht gut diskutieren lassen dürfte…

  65. #67 Stefan Hambach
    29. Januar 2010

    Tja, vor 450 Jahren haben die Katholiken die Protestanten noch bekämpft. Jetzt bauen sie sich ein neues Feindbild auf. Und bei solchen Aussagen ist dieser Bischof für mich gleichzusetzten wie jeder andere fanatische Religionsführer!!

    Ich bin vor einem Jahr aus der Kirche ausgetreten und habe dann nach 37 Jahren mal wieder was von “meinem” Prediger aus der Kirche gehört. Der hat mir tatsächlich geschrieben, dass ich von nun an keinen Anspruch mehr auf die heiligen Sakramente habe!! Der kam noch nicht mal auf den gedanken, dass ich ein “Ungläubiger Atheist” sein könnte.

    Ich kann über soviel religiösem Denken nur heftig den Kopf schütteln! (Hauptsache ich breche mir den Nacken nicht dabei 🙂

    Vielleicht sollte man auf Bundesebene mal darüber nachdenken, die Kirche aus dem Ethikrat zu werfen und die Kirche entgültig vom Staat zu trennen.

    In diesem Sinne….

  66. #68 Stefan Hambach
    29. Januar 2010

    Hier noch ein Zitat, dass ich vor kurzem in einem Internetforum gefunden habe. Auch da ging es um Religion und Spiritualität. Leider habe ich den Namen des Autoren nicht.

    “Mein Gott hat den Hammer und dein Gott wurde ans
    Kreuz genagelt!
    Heil Odin, Heil Thor!”
    (Unbekannter Autor)

    Und bevor jetzt irgendjemand “böse” wird.
    Ich denke, dass das Zitat verdeutlicht, das egal zu welche Religion sich jemand hingezogen fühlt, jeder ist der Meinung, dass sein Gott der größte ist!

  67. #69 adenosine
    29. Januar 2010

    Die Haltung der Bischöfe ist plausibel und konsequent, sie handeln im Interesse ihrer Religion..Religion ist eine soziale und politische Veranstaltung, eine erfolgreiche Religion muss aggressiv in der Öffentlichkeit vertreten werden, sonst wird sie durch andere Religionen, die das erfolgreicher betreiben, ersetzt. Da Religion ein erlerntes und kein angeborenes Verhalten ist, ist es eine sinnvolle Strategie, auch die Schulen zur Rekrutierung zu nutzen. Im Umgang mit dem Atheismus ist auch die zentrale politische Kompetenz, die Bekämpfung des politischen Gegners gefragt.

  68. #70 S.S.T.
    29. Januar 2010

    Ethisches bzw. altruistisches Verhalten ist offensichtlich angeboren:

    Viele Primaten helfen ihren Artgenossen, indem sie beispielsweise ihr Essen mit ihnen teilen, Trost spenden oder sich gegenseitig lausen. Die meisten dieser Verhaltensweisen sind nach Meinung von Wissenschaftlern jedoch keineswegs selbstlos: Der Helfer erwartet zumindest indirekt stets eine Gegenleistung. Jetzt aber haben deutsche Wissenschaftler in Experimenten festgestellt, dass Schimpansen auch zu echtem Altruismus fähig sind – und dass sich dieser sogar nicht einmal auf die eigene Art beschränkt.

    Die Ergebnisse stehen nach Meinung der Forscher im Widerspruch zu bisherigen Annahmen, dass echter Altruismus nur beim Menschen vorkomme oder sich zumindest in wichtigen Punkten vom selbstlosen Helfen bei Tieren unterscheide. Die Ursprünge der menschlichen Selbstlosigkeit scheinen demnach früher in der Evolution entstanden zu sein als bisher vermutet und könnten beim letzten gemeinsamen Vorfahren von Menschen und Schimpansen liegen.

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,490696,00.html
    Siehe auch:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,674305,00.html

  69. #71 Tim
    29. Januar 2010

    @ Christian Reinboth

    Problematisch wird es natürlich dort, wo der Staat den Eindruck erweckt, eine bestimmte Weltanschauung oder Religion sei die einzig richtige.

    Ich finde es auch nicht sooo schlimm, wenn man im öffentlichen Raum religiösen Symbole ausgesetzt ist. Wie Du ja schon richtig dargestellt hast, muß man zum Beispiel ja auch Parteisymbole und ähnliches ertragen. Oder tonnenweise Werbeschrott, wenn man durch die Innenstädte läuft.

    Nicht akzeptieren kann ich hingegen, wenn der Staat die Kirchen über die Kirchensteuer hinaus mit Milliardenbeträgen unterstützt oder ihnen Sonderrechte einräumt, die sonst niemand hat (Beispiele: Ausnahmen vom Betriebsverfassungsgesetz, erlaubte Ruhestörung durch Kirchenglocken). Als absurd empfinde ich es auch, wenn religiöse Gruppen Vertreter in staatliche Ethikkommissionen oder Rundfunkräte entsenden werden. Dadurch werden Moralvorstellungen geadelt, die reichlich willkürlich begründet sind.

    Und man stelle sich mal vor, jemand würde CDU- oder SPD-Unterricht für die Kinder von Parteimitgliedern vorschlagen (und Politikunterricht für Kinder von Nicht-Parteimitgliedern). Das würde einen Aufschrei geben, und zwar völlig zu recht! Genau so empfinden aber wir Humanisten/Rationalisten beim Thema Religionsunterricht.

  70. #72 georg
    29. Januar 2010

    @Christian Reinboth
    Aus dem Begriff “öffentlicher Raum” kann man sich leicht einen Strohmann bauen, Gipfelkreuze usw., so wie Du das tust.
    Im Wesentlichen geht es doch nur darum, dass die staatlichen Institutionen, Behörden, Gerichte, Schulen usw. der Landesreligion keinen Vorrang einräumen sollen, wie es “kulturelle Tradition” war und teilweise immer noch ist, dass der Anders- und Nichtgläubige gleichberechtigter Staatsbürger ist.
    Diese “kulturelle Tradition” (Bündnis von Thron und Altar, staatliche Bevorzugung der Landesreligion) widerspricht eben der Religionsfreiheit. Und der EUGH bringt dies in seiner Rechtsprechung zum Ausdruck.

    Die Umdeutung des Kreuzes als “kulturelle Tradition” ist reine Sophisterei. Wäre es nicht primär religiöses Symbol, wäre es den Religionsvertretern und C-Politikern ja auch nicht so wichtig.
    Bei Deiner Argumentation ist mir schon öfters ein Ungleichgewicht aufgefallen. Auf der einen Seite verharmlost Du die Bemühungen, den traditionellen Vorrang der christlichen Religion aufrecht zu erhalten (z. B. beim Thema Religionsunterricht) und auf der anderen Seite wird ein Popanz aufgeblasen “äußerts vokale atheistische Strömungen”, die Gipfelkreuze niederreißen.
    Da sind die Maßstäbe verrutscht..

    mfg georg

  71. #73 georg
    29. Januar 2010

    @Christian Reinboth
    Zu der

    Frage, ob es so etwas wie eine atheistisch begründete Ethik geben kann

    die Menschenrechtsdeklaration, aufgrund derer sich der EUGH gegen religiöse Symbole in staatlichen Institutionen ausspricht, ist ja ganz offensichtlich keine religöse. Wäre ja sonst ziemlich seltsam.

  72. #74 Aragorn
    29. Januar 2010

    @Christian Reinboth
    Ja ich bin auch dafür, daß jeder in öffentlichen Gebäuden seine Vorlieben demonstrieren kann:

    * die Christen erfreuen sich an Skulpturen mit gefolterten Menschen
    * der Nudist kommt nackig in die Schule
    * Islamistische Lehrer und Schüler kommen verschleiert, mit Gebetsteppich oder Kopftuch
    * andere hängen ihr Lieblingsspielzeug: Ferrari, Panzer, Bombenflugzeuge ins Klassenzimmer

    -> jedem das Seine, und für keine der Gruppen irgendwelche Sonderrechte.

  73. #75 Andrea N.D.
    29. Januar 2010

    @Christian Reinboth:

    Ich möchte mich Georg anschließen, er hat Deinen Kommentar gut analysiert.

    “Die Tatsache, dass in einigen Gegenden – insbesondere in Italien – das Kreuz im Klassenzimmer so vehement verteidigt wird, hat allerdings meines Erachtens nach mehr mit Tradition als mit Religion zu tun -”
    Nicht nur in Italien. Es gibt auch den berühmten bajuwarischen Stamm, wo dies zielstrebig immer wieder unterwandert wird. Als bayerischer oder italienischer Christ würde ich mich gegen die Unterstellung wehren, dass meine Religion NUR eine Tradition darstellt. Das halte ich für eine gefährliche Verharmlosung.

    Ich möchte noch auf einen Punkt hinweisen: Den bemühten Vergleich zwischen Politik und Religion halte ich für komplett falsch. Politik ist eine “entstehende, sich in Bewegung befindliche, sich entwickelnde, änderbare, Gemeinschaftssache”. Jeder (zumindest in unserem Land und dafür schriebst Du ja) kann daran teilnehmen, teilhaben, aktiv gestalten. Religion ist dogmatisch. Hier wird Dir etwas vorgepflanzt (beispielsweise Leichen am Kreuz) und dann heißt es friss oder stirb. Insofern bricht leider Deine gesamte Argumentation zusammen.

    Deinen Berichten über Atheisten nach zu Urteilen habe ich den Eindruck, dass auch Du ein Wertehaben, eine Ethik dieser leugnest. Drehen wir es doch einmal um: Was sind denn heute die tollen Werte der Religion, an die wir uns halten sollen? Vor allem WO sind sie und WO waren sie? In der Praxis bekomme ich irgendwie davon nichts mit.

  74. #76 Stefan
    29. Januar 2010

    @Doctor Who: “Was ich sagen will: Seit doch mal ehrlich zu euch, so herrlich politisch unkorrekt. Wenn was mittlerweile immer häufiger wird, die letzten Tabus verschwinden, weil die “Gutmenschen” meinen, das wird sich schon wieder legen, der wird sich auch wieder ändern, dann sind Sie in meinen Augen unverbesserliche Träumer.”
    Ich finde Du interpretierst da zu viel in die Kommentare rein. Ob ich (oder ein anderer hier) ein träumender “Gutmensch” bin und was ich über Haiti oder U-Bahn-Schläger denke kannst Du doch nicht aus meinen Kommentaren erschließen.

    “Der Mensch ist immer noch der “Keulenschwingende Höhlenaffe” der er im Wesen schon vor 10.000 Jahren war.”
    Ja und das ist auch gut so. Die Aufgabe ist es, zu erforschen, was genau der Mensch ist. Zum Beispiel haben Menschen nie dauerhaft in Höhlen gewohnt oder Keulen geschwungen (Tipp: Geh mal nach Stuttgart in die megageile Eiszeitausstellung). In dem wir also solchen Vorurteilen auf den Grund gehen, werden wir vielleicht auch etwas optimistischer was den Menschen als biologische Art anbelangt.

  75. #77 Stefan
    29. Januar 2010

    @Christian Reinboth: Sorry, ich bin etwas in Eile. Nur kurz zur Klarstellung. Mich ärgert der NPD-Infostand im öffentlichen Raum auch, aber im Rahmen der Wahlwerbung ist er nunmal zulässig, solange die Partei nicht verboten wird. Für diese Freiheit stehe ich, auch wenn sie mich belästigt. Eine Schule ist aber nicht einfach ein öffentlicher Raum, sondern eine steuerfinanzierte Einrichtung des Staates. Der Staat, bzw. seine Vertreter haben hier das Hausrecht. Es ärgert mich, wenn in solchen staatlichen Einrichtungen nichtstaatliche Symbole hängen und für diese Weltanschauungen geworben wird.

  76. #78 Christian Reinboth
    29. Januar 2010

    @georg

    Aus dem Begriff “öffentlicher Raum” kann man sich leicht einen Strohmann bauen, Gipfelkreuze usw., so wie Du das tust. Im Wesentlichen geht es doch nur darum, dass die staatlichen Institutionen, Behörden, Gerichte, Schulen usw. der Landesreligion keinen Vorrang einräumen sollen, wie es “kulturelle Tradition” war und teilweise immer noch ist, dass der Anders- und Nichtgläubige gleichberechtigter Staatsbürger ist.

    Das Gipfelkreuz war als konkreter Beispielfall für eine Beschwerde über “Religion im öffentlichen Raum” gedacht und von daher an dieser Stelle nicht verkehrt. Dass in diesem Land Gerichte der Landesreligion einen Vorrang einräumen, wäre mir neu – dass dies in Schulen passiert ist dagegen nicht abzustreiten. Die Schwere dieses Problems bewerten wir aufgrund unterschiedlicher Perspektiven offenbar anders. Prinzipiell kann ich das Urteil des EUGH aber voll nachvollziehen, verstehe aber ebenso den Ärger mancher Italiener darüber, dass Luxemburg ihnen vorschreiben will, welche Symbolik in italienischen Klassenzimmern gestattet ist und welche nicht – vor allem an solchen Schulen, wo sich wirklich niemand an den Kreuzen stört.

    Die Menschenrechtsdeklaration, aufgrund derer sich der EUGH gegen religiöse Symbole in staatlichen Institutionen ausspricht, ist ja ganz offensichtlich keine religöse. Wäre ja sonst ziemlich seltsam.

    Stimmt. Die von Müller aufgeworfene Frage war ja aber auch, ob es eine atheistisch begründete – mit Empathie auf begründete – Ethik gibt. Besagte UN-Deklaration der Menschenrechte basiert – historisch betrachtet – übrigens (unter anderem) auf der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung von 1776, in der erstmals in der Geschichte der Menschheit allgemeine Menschenrechte festgestellt wurden:

    Wir halten diese Wahrheiten für ausgemacht, dass alle Menschen gleich erschaffen wurden, dass sie von ihrem Schöpfer mit gewissen unveräußerlichen Rechten begabt wurden, worunter Leben, Freiheit und das Streben nach Glückseligkeit sind.

    @Andrea:

    Ich möchte noch auf einen Punkt hinweisen: Den bemühten Vergleich zwischen Politik und Religion halte ich für komplett falsch. Politik ist eine “entstehende, sich in Bewegung befindliche, sich entwickelnde, änderbare, Gemeinschaftssache”. Jeder (zumindest in unserem Land und dafür schriebst Du ja) kann daran teilnehmen, teilhaben, aktiv gestalten. Religion ist dogmatisch. Hier wird Dir etwas vorgepflanzt (beispielsweise Leichen am Kreuz) und dann heißt es friss oder stirb. Insofern bricht leider Deine gesamte Argumentation zusammen.

    Auch religiöse Vorstellungen durchlaufen kontinuierliche Wandlungsprozesse, die von einzelnen Personen mitbestimmt werden können. Überspitzt formuliert: Auch Luther war Katholik. Auch an Religion kann jeder in unserem Land teilnehmen, teilhaben und aktiv gestalten, wobei es selbstverständlich Grenzen gibt. Die gibt es jedoch in der Politik auch. Man versuche mal als Mitglied der Grünen im Alleingang die Position der Partei zum Atomausstieg um 180° zu drehen – das dürfte – im Gegensatz zu z.B. der Einbringung einer Beschlussvorlage zur KiTa-Finanzierung im örtlichen Stadtrat – für den Einzelnen kaum schaffbar sein. Ähnlich sieht es mit den Möglichkeiten zur Partizipation innerhalb der Institution Kirche aus, auch wenn die Optionen zur Gestaltung hier – bedauerlicherweise – in der Tat noch beschränkter sind. Ich persönlich würde mir ja einen höheren Partizipationsgrad wünschen, bei großen Institutionen braucht sowas aber seine Zeit. Dass die Kirchen heute sehr viel mehr Möglichkeiten zur individuellen (auch inhaltlichen) Mitbeteiligung bieten wie vor sagen wir mal 100 Jahren, dürfte jeodch unbestritten sein.

    Abgesehen davon ging es ja nicht um die Frage, ob der Vergleich Religion – Politik gerechtfertigt ist, sondern um den Anspruch, im öffentlichen Raum nicht mit den eigenen Vorstellungen widersprechenden Weltanschauungen auf eine Art und Weise konfrontiert zu werden, die ein Ausweichen nicht oder nur schwer möglich macht. Vor diesem Hintergrund halte ich den Vergleich für durchaus gerechtfertigt.

    Deinen Berichten über Atheisten nach zu Urteilen habe ich den Eindruck, dass auch Du ein Wertehaben, eine Ethik dieser leugnest.

    Der Eindruck täuscht vollkommen. Ich denke, da bist Du – wie andere atheistische Diskutanten auf den SB auch – wirklich übersensibilisiert. Etliche Male ist mir in den Diskussionen hier schon vorgeworfen worden, ich würde abstreiten, dass Atheisten auch Werte haben und sich ethisch verhalten können. Keine Ahnung woher das kommt. Ich habe manchmal den Eindruck, dass manche Atheisten auf dieses Argument geradezu warten bzw. es er-warten, nur weil Herr Mixa das mal hat anklingen lassen. Dazu kann ich nur feststellen: Herr Mixa ist nicht die katholische Kirche, die katholische Kirche ist nicht das Christentum und das Christentum ist nicht die einzige Religion auf dem Planeten. Die Vorstellung, “die Religion” würde “dem Atheismus” Werte und Ethik absprechen, geht glaube ich an der Realität vorbei.

  77. #79 Florian Freistetter
    29. Januar 2010

    @Christian: Wie gesagt – mir gehts hauptsächlich auf die Nerven, das der Staat so explizit für eine Religion Partei ergreift. Siehe das oben zitierte Kindergartengesetz. Warum muss es sowas geben?

  78. #80 nashorn
    29. Januar 2010

    @Gluecypher: “Und man stelle sich mal den 30-Jährigen Krieg ohne religiöse Begründung vor. Statt den kämpfenden Truppen zu sagen: “Die anderen sind die Bösen, weil sie nicht das glauben, was ihr glaubt” hätte man die politischen Hintergünde hervorgehoben.”

    Naja, die Menschen sind da sehr erfinderisch. Statt der Religion kann man auch andere Gründe vorschieben. Krieg im Namen der Reinheit der Rasse, im Namen der Demokratie, und so weiter. Mit Abschaffung der Religionen werden Kriege nicht aussterben.

  79. #81 Christian Reinboth
    29. Januar 2010

    @Florian: In dem Punkt stimme ich Dir zu – das Gesetz scheint mir wirklich verkorkst zu sein. Entweder (historisch gewachsen) überall oder gar nicht. Hier würde mich wirklich mal die Begründung des Gesetzgebers interessieren – “weil es die einzig richtige Religion ist” wird es ja wohl (hoffentlich) nicht sein. Ich wüsste allerdings nicht, dass es in Deutschland ein vergleichbares Gesetz gäbe – Kreuze im Kindergarten gibt es hier – soweit ich weiß – nur in konfessionellen Einrichtungen.

  80. #82 georg
    29. Januar 2010

    @Christian Reinboth

    Entweder (historisch gewachsen) überall

    Dass es Menschenrechtskonventionen gibt, die gewissen historisch gewachsenen Traditionen zuwider laufen (siehe Urteil des EUGH), ist für Dich wohl bedeutungslos.
    mfg georg

  81. #83 Sarah
    29. Januar 2010

    Mich stört weniger, dass in einer Klasse (nicht in der Aula) ein Kreuz hängt, wenn die Kids sagen wir mindestens 12, 13 Jahre alt sind und es selber aufgehängt haben. So schlimm finde ich jetzt das Kruzifix nicht. Was mich stört ist, dass der Staat (in meinem Fall Österreich) die Schulen dazu zwingt, Kreuze in die Zimmer zu hängen. Das ist nicht ok. Das es im Gesetz steht.

    Wenn ein verblödeter Bischof mein, hetzen zu müssen, bitte, soll er.. Aber dann muss er sich auch anzeigen lassen, und muss genauso wie jeder kleine Hetzer verurteilen lassen, wenns vor Gericht kommt. (Oh, ich hab vergessen, Österreich…)
    Mich nervt de Ungleichbehandlung, nicht die Tatsache, dass es Religionen gibt. Die haben durchaus (noch ;)) Existenzberechtigung und übernehmen auch sinnvolle Aufgaben.

  82. #84 Andrea N.D.
    29. Januar 2010

    @Christian Reinboth:
    “Auch religiöse Vorstellungen durchlaufen kontinuierliche Wandlungsprozesse, die von einzelnen Personen mitbestimmt werden können. Überspitzt formuliert: Auch Luther war Katholik. Auch an Religion kann jeder in unserem Land teilnehmen, teilhaben und aktiv gestalten, wobei es selbstverständlich Grenzen gibt. Die gibt es jedoch in der Politik auch. Man versuche mal als Mitglied der Grünen im Alleingang die Position der Partei zum Atomausstieg um 180° zu drehen – das dürfte – im Gegensatz zu z.B. der Einbringung einer Beschlussvorlage zur KiTa-Finanzierung im örtlichen Stadtrat – für den Einzelnen kaum schaffbar sein. Ähnlich sieht es mit den Möglichkeiten zur Partizipation innerhalb der Institution Kirche aus, auch wenn die Optionen zur Gestaltung hier – bedauerlicherweise – in der Tat noch beschränkter sind. Ich persönlich würde mir ja einen höheren Partizipationsgrad wünschen, bei großen Institutionen braucht sowas aber seine Zeit. Dass die Kirchen heute sehr viel mehr Möglichkeiten zur individuellen (auch inhaltlichen) Mitbeteiligung bieten wie vor sagen wir mal 100 Jahren, dürfte jeodch unbestritten sein.

    Da habe ich mich wohl nicht klar ausgedrückt. Politik kann jeder von GRUND auf in einem demokratischen Land mitbestimmen und gestalten. Religion ist an unverrückbare Dogmen gebunden und Luther ist das einzige Beispiel das schon einige Jahre her ist – eine wahrlich schwache Stütze Deines Argumentes. Es geht nicht darum, dass die Farbe des Kirchenaußenanstrichs bestimmt werden kann. Vielleicht macht es das klarer: Die Hälfte der Christenheit ist von praktisch allen Ämtern ausgeschlossen. Das ist in der Politik grundsätzlich nicht so. Insofern kann ich leider nach wie vor Deine Argumentation nicht anerkennen.

    “Abgesehen davon ging es ja nicht um die Frage, ob der Vergleich Religion – Politik gerechtfertigt ist, sondern um den Anspruch, im öffentlichen Raum nicht mit den eigenen Vorstellungen widersprechenden Weltanschauungen auf eine Art und Weise konfrontiert zu werden, die ein Ausweichen nicht oder nur schwer möglich macht. Vor diesem Hintergrund halte ich den Vergleich für durchaus gerechtfertigt.”

    Nein, das sehe ich absolut nicht so. Der Kritikpunkt, den ich eigentlich vermeiden wollte ist “Weltanschauungen”, weil das so ein schwammiger Begriff ist und ich mir nicht so sicher bin, dass ich eine Religion als Weltanschauung bezeichnen würde. Selbstverständlich gibt es in der Politik verschiedene Weltanschauungen, über diese wird nach dem Prinzip der Mehrheit gestritten. In der Religion wird die Weltanschauung VORgeschrieben, da gibt es nichts zu diskutieren. Insofern gehören sämtliche politischen Werbeaktionen zum politischen Leben eines demokratischen Staates dazu (sofern die Parteien nicht gesetzlich verboten sind), während die “Werbung” der Kirche mit religiöser (äußerst fragwürdiger) Symbolik nicht dem Zweck eines offenen Meinungsaustausches dienen kann sondern eigentlich nur einen Sinn hat: Mission. Oder warum sonst muss das ständig zur Schau gestellt werden? Und: nicht alle Religionen kann man “erwerben”, in manche muss man sogar hineingeboren werden. Das hat mit demokratisch bestimmter Politik wirklich überhaupt nichts mehr zu tun. Insofern: Nein, Dein Vergleich ist in keiner Weise gerechtfertigt.

    Ich nehme zur Kenntnis, dass Du nicht zu denen gehörst, die Atheisten die “Wertfähigkeit” absprechen. Leider bist Du auf die angeblich so entscheidende Wertevermittlung der Kirchen nicht eingegangen. Was für Werte sind das, die die Atheisten nicht haben können und wo sind sie?

  83. #85 Micha
    29. Januar 2010

    @ChristianReinboth
    Wenn Atheisten die Abschaffung von Gipfelkreuzen fordern (war mir bisher neu), dann ist das meines Erachtens ebenso schwachsinnig wie die an den Haaren herbeigezogenen Argumente für den Erhalt von Schulkreuzen.
    Wie von vielen hier schon erwähnt geht es der überwiegenden Mehrheit der Atheisten – auch mir – lediglich darum gegen Sonderrechte der Kirchen zu protestieren, denn Sonderrechte sollte es in einer demokratischen Gesellschaft nur für Gruppen geben, die eines besonderen Schutzes und besonderer Rechte auch bedürfen (z.B. Kinder, Behinderte, Kranke, etc.).
    Warum irgendwelchen Glaubensorganisationen (natürlich nicht allen) heute noch Sonderrechte eingeräumt werden mag historische Gründe haben, aber es gibt meines Erachtens keinen Grund diese Sonderrechte weiter aufrecht zu erhalten.

    Übrigens: Welche Partizipationsmöglichkeiten ein einzelnes Kirchenmitglied in der internen Organisation seiner Glaubensgruppe hat ist in einer solchen Diskussion vollkommen irrelevant. Klar denken nicht alle so wie die genannten Bischöfe, ebenso wie nicht alle Mitglieder einer Partei mit jeder Entscheidung, jeder Rede der Parteispitze einverstanden sein müssen – aber hier wie dort wird das öffentliche Bild durch die oberen Repräsentanten geprägt und nicht durch das mit säuerlicher Miene weitgehend schweigende Fußvolk.
    Wo sind die christlichen Laienorganisationen, die öffentlich erklären, dass Bischöfe wie Mixa, Meissner und Müller permanent Schwachsinn reden?
    In politischen Parteien soll es schon vorgekommen sein, dass Parteivorsitzende von den Mitgliedern abgewählt wurden … … sogar in Bayern!

  84. #86 Christian Reinboth
    29. Januar 2010

    @georg: Genau wie der Papst ist auch das EUGH nicht unfehlbar. Eine Meinung zu vertreten, die EUGH-Rechtssprechung zuwiederläuft, ist zum Glück weder verboten noch sonstwie anrüchig. Wenn Du mal sämtliche EUGH-Urteile durchgehst, wirst Du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch eins finden, mit dem Du nicht völlig einverstanden bist. Mal ganz abgesehen davon habe ich schon mehrfach geschrieben, dass ich das EUGH-Urteil als solches durchaus nachvollziehen kann, eben aber durchaus auch die Menschen verstehe, denen es sauer aufstößt.

  85. #87 georg
    29. Januar 2010

    @Christian Reinboth
    Die von Müller aufgeworfene Frage war ja aber auch, ob es eine atheistisch begründete – mit Empathie auf begründete – Ethik gibt
    Da zugestanden ist, dass die Menschenrechtsdeklaration eine nicht religiöse ist, handelt es sich schon begrifflich um eine nicht theistische, eine atheistische.
    Und die lässt sich durchaus begründen, ohne auf Religion zurückgreifen zu müssen.
    mfg georg

  86. #88 Stefan
    29. Januar 2010

    @Christian Reinboth “Herr Mixa ist nicht die katholische Kirche, die katholische Kirche ist nicht das Christentum…”
    Das ist auch ein nerviges Standardargument der Kirchengläubigen. Wo findet sich denn in der Kirche der Widerstand gegen die Zündler Mixa, Müller, Ratzinger und wie sie alle heißen? Statt dass diesen Leuten aus den eigenen Kirchenvolk Widerspruch begegnet finanziert ihr sie und stützt sie mit Euren Gottesdienstbesuchen moralisch.

    Stimmt die Kirche ist nicht das Christentum. Ich selber bin aus der Kirche ausgetreten, nicht aus dem Christentum (entgegen der Aussage der Standesbeamtin mit dem fetten Kreuz auf “ihrem” steuerfinanzierten Schreibtisch). Ich sehe für mich gar nicht die Notwendikeit entgültig entscheiden zu müssen, ob und inwiefern ich Christ oder Atheist bin, aber diese Institution noch länger mittragen, das war mir aus moralischen Gründen nicht mehr möglich. Ich verliere einfach allmählich die Geduld mit den Gläubigen, die einerseits ihre Chefs (Hirten) kritisieren, andererseits ihre Kirche aber ach so toll finden.

  87. #89 Oscar
    29. Januar 2010

    Auch interessant ist die Statistik in diesem Video:

    Wonach es in Ländern, die eher nach dem Atheismus leben, mehr Frieden gibt als in Religiösen.

    Seht ihr das auch so, oder gibt es an der Statistik irgendwas auszusetzen?

  88. #90 georg
    29. Januar 2010

    @Christian Reinboth
    Ich verstehe ebenfalls die Menschen, denen dieses Urteil sauer aufstößt (gläubige Christen, Meisner u. a.).
    Deswegen ist der EUGH ja auch so wichtigt.
    mfg georg

  89. #91 Christian Reinboth
    29. Januar 2010

    @Andrea:

    Die Hälfte der Christenheit ist von praktisch allen Ämtern ausgeschlossen.

    Die katholische Kirche ist nicht die Christenheit. Es gibt weltweit fast 2 Milliarden Christen (~1,97), davon gehören etwa 1 Milliarde der katholischen Kirche an – also knapp die Hälfte. Ich bin übrigens auch nicht katholisch sondern evangelisch und finde die Beschränkungen, die die katholische Kirche ihren weiblichen Mitgliedern auferlegt mittelalterlich und falsch. Die evangelische Kirche in der Bundesrepublik lässt bekanntlich nicht nur Frauen für alle Ämter zu sondern wird gegenwärtig auch von einer solchen geleitet, die ja zur Zeit auch für eine Menge Schlagzeilen sorgt.

    Im übrigen ist Politik in Deutschland auch an mehr oder weniger unverrückbare Dogmen gebunden – beispielsweise an die FDGO.

    In der Religion wird die Weltanschauung VORgeschrieben, da gibt es nichts zu diskutieren.

    Es gibt “die Religion” genauso wenig wie es “die Politik” gibt. Wie schon erwähnt wirst Du es kaum schaffen, die Grünen vom Atomausstieg abzubringen. Es steht Dir ja aber frei, einer anderen Partei beizutreten. So gesehen scheint mir das eine passende Analogie zur Religion zu sein – auch da sind gewisse Grundwerte innerhalb einer Partei nicht verhandelbar, die Wahl der Partei steht jedoch jedem frei.

    Insofern gehören sämtliche politischen Werbeaktionen zum politischen Leben eines demokratischen Staates dazu (sofern die Parteien nicht gesetzlich verboten sind), während die “Werbung” der Kirche mit religiöser (äußerst fragwürdiger) Symbolik nicht dem Zweck eines offenen Meinungsaustausches dienen kann sondern eigentlich nur einen Sinn hat: Mission.

    Auch “Parteienwerbung” hat in der Regel “missionarischen” Charakter. Oder sind die Plakate, Werbespots, Infostände etc. etwa nicht primär dafür gedacht, Deine Stimme zu werben oder Dich als Mitglied zu gewinnen?

    Was für Werte sind das, die die Atheisten nicht haben können und wo sind sie?

    Ad hoc würde ich sagen: Keine. Warum sollte ein Atheist beispielsweise keine Nächstenliebe empfinden oder aber keine Vergebung praktizieren können? Behauptet ja aber auch keiner (oder zumindest nicht ich).

  90. #92 Christian Reinboth
    29. Januar 2010

    @Stefan:

    Das ist auch ein nerviges Standardargument der Kirchengläubigen. Wo findet sich denn in der Kirche der Widerstand gegen die Zündler Mixa, Müller, Ratzinger und wie sie alle heißen? Statt dass diesen Leuten aus den eigenen Kirchenvolk Widerspruch begegnet finanziert ihr sie und stützt sie mit Euren Gottesdienstbesuchen moralisch.

    Ich verstehe vollkommen, dass dieses Argument nervt. Ich kann an dieser Stelle echt nur darauf verweisen, dass ich nicht Mitglied der katholischen Kirche bin und es für mich ganz sicher keinen Grund gibt, aus der evangelischen Kirche auszutreten, nur weil Herr Mixa Unfug erzählt. In der evangelischen Kirche gibt es öffentliche Kritik an der Führung durch Laienorganisationen, einzelne Mitglieder und auch Vertreter der Kirche selbst – bestes Beispiel sind die Diskussionen um die Afghanistan-Kritik von Bischöfin Käßmann, die ja auch innerhalb der EKD nicht unwidersprochen war.

    Dass dies in der katholischen Kirche anders läuft ist schade. Ich verstehe aber auch den Katholiken, der nicht gleich das gesamte Gemeindeleben aus dem Fenster wirft, nur weil er sich über einen Bischof ärgert. Mehr offene Kritik aus den eigenen Reihen würde der katholischen Kirche allerdings guttun – das sehe ich ähnlich.

  91. #93 Andrea N.D.
    29. Januar 2010

    “…auch da sind gewisse Grundwerte innerhalb einer Partei nicht verhandelbar, die Wahl der Partei steht jedoch jedem frei.”

    Ja, aber diese Grundwerte wurden grundsätzlich am Anfang verhandelt. Religionen werden offenbart, von Gott eingeflüstert (angeblich). Das wird dogmatisch aufgepropft.
    Der mimssionarische Eifer beschränkt sich zunächst auf eine Wählerstimme. Also hier würde ich schon einen großen Unterschied zum lebenlangen Einreden eines schlechten Gewissens und einer Hölle und der Abgabe einer Wählerstimme für einen Zeitraum von vier Jahren sehen. Bestimmt gibt es noch andere Faktoren, an denen der Unterschied Politik – Religion herausgearbeitet werden kann. Fakt ist, dass diese beiden Dinge in ihrer Wirkungsweise und ihrer Grundstruktur überhaupt nicht vergleichbar sind. Die Tatsache, dass wir in einem demokratischen Land leben, in dem Wahlwerbung betrieben wird, kannst Du kaum dafür missbrauchen, dass das Zurschaustellen religiöser Symbole in der Öffentlichkeit erlaubt sein muss! Dein Vergleich ist einfach falsch.

  92. #94 Christian W
    29. Januar 2010

    Ich verliere einfach allmählich die Geduld mit den Gläubigen, die einerseits ihre Chefs (Hirten) kritisieren, andererseits ihre Kirche aber ach so toll finden.

    Und das halte ich nun wieder für unverständlich. Vielleicht habt ihr auch einfach alle eine völlig verkehrte Vorstellung von der Beziehung Papst/Kardinal/Bischof – Pfarrer/Gemeinde. Kann es sein, dass ihr sie für so eine Art Regionalvertretung der jeweiligen Gemeinden und Einzelpersonen haltet oder weisungsbefugte Bibelexegeten?
    Das sind sie – zmd. aus katholischer Alltagssicht – aber keineswegs. Am ehesten kann man sie als PR-Abteilung und Eventmanager der Kirche bezeichnen, die ihren Job verdammt schlecht machen, was aber für das Kerngeschäft (Gemeindeleben, Gottesdienste u.Ä.) null Auswirkungen hat, sondern sich bloß negativ auf Corporate Identity (nach innen) und Außendarstellung auswirkt.

    Überhaupt ist mir schleierhaft, wie man immer noch vom Verhalten und den Aussagen der Kirchenoberen auf “die Basis” schließen kann. Papst und Kardinäle sagen “Kondom ist Teufelszeug” – Gläubige und Priester benutzen sie/empfehlen die Nutzung. Papst und Kardinäle sagen “Sex vor der Ehe ist falsch” – Gläubige haben genauso oft unehelichen Verkehr wie Atheisten und Priester taufen uneheliche Kinder ebenso wie eheliche. Papst und Kardinäle sagen “Ökumene ist unmöglich” – Gläubige und Priester verschiedenster Konfessionen machen fröhlich gemeinsame Sache, feiern zusammen Gottesdienste und Parties und sind privat gut miteinander befreundet. Papst und Kardinäle sagen “Atheisten sind gewissenlose Verbrecher” – Gläubige und Priester leben wunderbar mit Atheisten unter einem Dach, sind gut befreundet und können sich entspannt miteinander über Glauben/Nichtglauben unterhalten…usw. usf.

    Und dann wieder das “Argument”: Aber wenn die so einen Unsinn erzählen und schlimme Verbrechen verhamlosen – da kann man doch nicht einfach bei dem Verein bleiben! Ich habe schonmal geschrieben, nur weil die deutsche Regierung schlecht regiert, heißt das nicht automatisch, dass jede andere Regierung besser regieren würde oder dass jeder Unzufriedene am liebsten gestern schon seine Staatsbürgerschaft eintgeauscht/abgegeben haben sollte. Und unsere Regierung hat im Gegensatz zu Kirchenoberen eine Menge Weisungsbefugnis und Einfluss auf den individuellen Alltag…

    Aber das will hier ja keiner lesen und ich bereue schon jetzt, wieder davon angefangen zu haben. Sorry.

  93. #95 Christian W
    29. Januar 2010

    Noch eine kleine Ergänzung:

    Die Hälfte der Christenheit ist von praktisch allen Ämtern ausgeschlossen.

    Auch das ist längst überholt. Frauen dürfen in der katholischen Kirche heute alles tun, was auch jedes männliche Gemeindemitglied tun darf. Vom Messdienen bis zum Halten von Wortgottesdiensten gibt es im Gemeindeleben keinerlei Unterschiede mehr. Lediglich die Priesterweihe ist nach wie vor den Frauen verwehrt, was jedoch konsequent kirchenintern bekämpft wird – wenn auch vielleicht weniger vehement als das von Außenstehenden vielleicht gewünscht wird.
    Wieder: Die kritikwürdigen Missstände in der katholischen Kirche haben nichts mit dem Glauben und dem religiösen Alltag zu tun, sondern nur mit den Talaren und ihrem Muff von 2000 Jahren.

  94. #96 Stefan
    29. Januar 2010

    @Christian W: Keine Sorge, ich lese das schon 😉

    Verstehen tue ich es aber trotzdem nicht. Du sagt, Euch Katholiken ist es sowieso egal, was die PR-Abteilung verzapft, entscheidend ist, wie die Religion im Alltag gelebt wird.
    Okay, was die Alltagstauglichkeit Deines Arguments anbelangt kann ich noch folgen, aber es bleibt dabei: Wenn ich in einem Verein bin, der so miese PR-Arbeit macht und so miese Vereinsvorsitzende hat, dann kann ich das doch nicht einfach auf sich beruhen lassen. Dann dränge ich die Führungsebene zum Rücktritt oder trete aus dem Verein aus (und vielleicht wo anders ein). Aber diese “Mir doch scheißegal was die Würdenträger meiner Religion verzapfen”-Haltung kapiere ich einfach nicht. Sorry, ich kapiere es nicht!

    Der Vergleich mit der politischen Klasse hinkt, wie ja auch Andrea im Gespräch mit Christian Reinboth festgestellt hat. Natürlich gibt es auch das Problem, dass sich die politische Klasse vom Wahlvolk entfremdet, aber hier gibt es doch vergleichsweise wirksame Korrekturmechanismen.

  95. #97 Andrea N.D.
    29. Januar 2010

    @Christian W.
    Und dann wieder das “Argument”: Aber wenn die so einen Unsinn erzählen und schlimme Verbrechen verhamlosen – da kann man doch nicht einfach bei dem Verein bleiben! Ich habe schonmal geschrieben, nur weil die deutsche Regierung schlecht regiert, heißt das nicht automatisch, dass jede andere Regierung besser regieren würde oder dass jeder Unzufriedene am liebsten gestern schon seine Staatsbürgerschaft eintgeauscht/abgegeben haben sollte. Und unsere Regierung hat im Gegensatz zu Kirchenoberen eine Menge Weisungsbefugnis und Einfluss auf den individuellen Alltag…”

    Der Regierungsvergleich mit der Organisation der Religion / Kirche hinkt ebenso wie der Parteiwerbungs-/religiöse Symbolik-Vergleich.
    Wie viele Päpste und Bischöfe hast Du denn schon gewählt? Aha, dachte ich mir.

    “Lediglich die Priesterweihe ist nach wie vor den Frauen verwehrt,…” Achso, sie dürfen alles tun, außer bestimmen? Passend zur Bibel: Die Frau ist dem Manne untertan. Na dann ist ja alles gut.

  96. #98 georg
    29. Januar 2010

    @Christian Reinboth
    Ich habe noch einmal eine persönliche Frage an Dich. Aus Deinen Äußerungen ist mir das nämlich nicht ganz klar geworden.

    Wie stehst Du dazu, dass der Ungläubige einen Anspruch darauf hat, in staatlichen institutionen (Behörden, Schulen usw.) nicht mit Symbolen der Landesreligion konfrontiert zu werden (“kulturelle Tradition” oder nicht) und zwar ganz selbstverständlich und ohne das im Einzelfall explizit beantragen zu müssen.

    Und dass es sich dabei um ein Menschenrecht handelt, dass Vorrang hat vor irgendwelchen “kulturellen Traditionen” .

    mfg georg

  97. #99 Christian W
    29. Januar 2010

    Wenn ich in einem Verein bin, der so miese PR-Arbeit macht und so miese Vereinsvorsitzende hat, dann kann ich das doch nicht einfach auf sich beruhen lassen. Dann dränge ich die Führungsebene zum Rücktritt oder trete aus dem Verein aus (und vielleicht wo anders ein). Aber diese “Mir doch scheißegal was die Würdenträger meiner Religion verzapfen”-Haltung kapiere ich einfach nicht. Sorry, ich kapiere es nicht!

    Wahrscheinlich deshalb nicht, weil diese Haltung Schwachsinn ist. Was für ein Glück, dass ich sowas nicht geschrieben habe sondern vielmehr “Die machen einen so miesen Job, aber das heißt nicht, dass sich deswegen mein Glaube und mein Gemeindealltag auch nur ein My ändern. Stattdessen wird nach Möglichkeit dagegen vorgegangen usw.” – das ist doch ein klitzeklein wenig anders als “Mir/uns scheißegal”, oder?

  98. #100 Christian Reinboth
    29. Januar 2010

    @Andrea:

    Ja, aber diese Grundwerte wurden grundsätzlich am Anfang verhandelt.

    Dir wäre wohler wenn Du wüsstest, dass vor 2000 Jahren jemand darüber verhandelt hätte, ob Nächstenliebe in den Katalog aufgenommen werden soll? Dann wäre alles OK?

    Also hier würde ich schon einen großen Unterschied zum lebenlangen Einreden eines schlechten Gewissens und einer Hölle und der Abgabe einer Wählerstimme für einen Zeitraum von vier Jahren sehen

    Punkt für Dich.

    Die Tatsache, dass wir in einem demokratischen Land leben, in dem Wahlwerbung betrieben wird, kannst Du kaum dafür missbrauchen, dass das Zurschaustellen religiöser Symbole in der Öffentlichkeit erlaubt sein muss! Dein Vergleich ist einfach falsch.

    Nun leben wir ja aber auch in einem Land, in dem Religions- und Bekenntnisfreiheit herrscht. Warum also sollte eine Religionsgemeinschaft nicht in der Öffentlichkeit für ihre Überzeugungen werben dürfen?

  99. #101 Christian Reinboth
    29. Januar 2010

    @georg:

    Und dass es sich dabei um ein Menschenrecht handelt, dass Vorrang hat vor irgendwelchen “kulturellen Traditionen”.

    Ich habe meine Zweifel daran, ob ein Anspruch darauf, im öffentlichen Raum niemals mit einem Symbol der örtlich vorherrschenden (oder überhaupt einer) Religion konfrontiert zu werden, tatsächlich als Menschenrecht im engeren Sinne dieses Begriffs zu werten ist. Es ist zweifelsohne ein Menschenrecht, wegen seines Glaubens oder Nicht-Glaubens von Staat und Gesellschaft nicht schlechter behandelt zu werden, als andere Gläubige oder Nicht-Gläubige. Ebenso wie es natürlich auch ein Menschenrecht ist, nicht zum Beitritt zu einer Religion gedrängt oder sonstwie genötigt zu werden. Etc. pp. Aber nie ein religiöses Symbol in einem öffentlichen Gebäude sehen zu müssen? Da habe ich tatsächlich meine Zweifel.

    Was sagt denn die Deklaration dazu (und damit meine ich nicht das EUGH-Urteil)?

  100. #102 Christian Reinboth
    29. Januar 2010

    @Christian W: Für Menschen, die kein aktives Gemeindeleben kennen, ist die Haltung vermutlich in der Tat schwer nachzuvollziehen. Ich verstehs jedenfalls, kann aber auch nachvollziehen, warum es auf Außenstehende gelegentlich seltsam wirkt.

  101. #103 Christian W
    29. Januar 2010

    Der Regierungsvergleich mit der Organisation der Religion / Kirche hinkt ebenso wie der Parteiwerbungs-/religiöse Symbolik-Vergleich.
    Wie viele Päpste und Bischöfe hast Du denn schon gewählt? Aha, dachte ich mir.

    Wieviele Lehrstuhlinhaber, Dozenten, Übrungsleiter, Vorgesetzte, Mitarbeiter-Kollegen, Parteikandidaten, Kandidatenlisten, Wahlkampfthemen und -plakate hast du schon gewählt?

    Achso, sie dürfen alles tun, außer bestimmen? Passend zur Bibel: Die Frau ist dem Manne untertan. Na dann ist ja alles gut.

    You’re missing my point. Jede Frau in meiner Gemeinde darf alles tun, was ich tun darf. Alles was Frauen nicht dürfen, darf auch ich nicht. Das einzige was Frauen in der katholischen Kirche immer noch nicht dürfen, ist die Priesterlaufbahn einschlagen und das zu ändern ist seit ca. 25 Jahren “unsere” Agenda.
    Du rennst bei Katholiken unterhalb des Bischofsamts offene Türen mit deiner Kritik ein. Trotzdem ist “Die Hälfte der Christenheit ist von praktisch allen Ämtern ausgeschlossen” faktisch unwahr. Wahr wäre “Die Hälfte der Christenheit ist von einem Amt mehr ausgeschlossen als die andere Hälfte”.

  102. #104 Andrea N.D.
    29. Januar 2010

    @Christian W.
    “Der Regierungsvergleich mit der Organisation der Religion / Kirche hinkt ebenso wie der Parteiwerbungs-/religiöse Symbolik-Vergleich. Wie viele Päpste und Bischöfe hast Du denn schon gewählt? Aha, dachte ich mir.
    Wieviele Lehrstuhlinhaber, Dozenten, Übrungsleiter, Vorgesetzte, Mitarbeiter-Kollegen, Parteikandidaten, Kandidatenlisten, Wahlkampfthemen und -plakate hast du schon gewählt?”

    Kategorienfehler Deinerseits.
    Eine Bundeskanzlerin wird gewählt, da sind wir uns schon einig. Und ein Papst? Könnte das System vielleicht grundlegend anders sein?
    Du vermischt die Bereiche/Kategorien/Ebenen. Sieh’s einfach so: Religion ist dogmatisch und preskriptiv – in jeder Hinsicht. Politik war es, solange es Landesfürsten, absolute Monarchien, Diktaturen gab – durchaus vergleichbar mit den Strukturen in der, beispielsweise katholischen, Kirche. Politik bestimmt über die Gesetzgebung Dinge, die mehrheitlich in einem langen Prozess “gefunden” werden. In der Religion findest Du, dass Priester generell keinen Sex haben dürfen. DAS ist ein Unterschied, da brauchen wir doch nicht herumdiskutieren. Deshalb wollte ich mich auf die “Weltanschauungsdiskussion” nicht einlassen. Dieser Begriff ist schwammig und wird sowohl für Religion als auch für Politik verwendet. Vermutlich passt er für beides nicht.

    “Wahr wäre “Die Hälfte der Christenheit ist von einem Amt mehr ausgeschlossen als die andere Hälfte”.” Okay, ist mir beim Absenden auch aufgefallen.
    ABER: Ist dies in unserem Land in der Politik (theoretisch) auch so? Was für eine bodenlose Unverschämtheit, einen Teil der Bevölkerung aufgrund ihres Geschlechts von den Ämtern einer Organisation auszuschließen? In welchem Jahrhundert leben wir? Und woran könnte dies liegen, dass trotz vehementen Insistieren der Basis sich daran nichts geändert hat? An der Nichtgewähltheit der Oberen vielleicht?

  103. #105 Stefan W.
    29. Januar 2010

    Ich kenne auch 2 Handvoll Katholiken, und kann sagen, es wird überhaupt nichts konsequent kirchenintern bekämpft.

    Ja, der vorherrschende Typus des dt. Katholiken wäre für eine Priesterweihe für Frauen, ist gegen das Zölibat, viele können sich gar eine Homoehe vorstellen, oder tolerieren Kondome.

    Aber den Dissenz zur Führung artikuliert man nur außerhalb der Kirche. DIe Kirche ist ja keine Meinungsveranstaltung, wo Disput überhaupt vorgesehen wäre – also schweigt man stille.

    Und wer nicht pariert fliegt auch raus, wie man an prominenten Kritikern sehen kann.

    Wenn sich der Papst ex kathedra zu Glaubensfragen äußert ist er unfehlbar, und wer das bestreitet ist mit einem Bein draußen.

    Und gäbe die Kirche populistischen Forderungen nach, dann würde zu offensichtlich, daß Religion eben nicht gottgegeben, sondern menschengemacht ist – dieser EIndruck muß als erstes vermieden werden.

    Wenn man den Glauben an ewige Wahrheiten die zu Urzeiten offenbart wurden verläßt, dann katapultiert man sich rasch aus der ganzen religiösen Verblendung hinaus – dies merkend verharren die ganzen inneren Abweichler dann lieber im Schoß der Organisation, die ja auch diese herrlichen Gebäude hat, Orgeln, Chöre, Rituale – wer soll die Kinder sonst taufen und trauen, wer feierlich beerdigen?

    Der Opportunismus wird als moralisch unbedenklich empfunden, weil es ja alle machen, dann wird es schon richtig sein. Der Pfarrer ist ja auch ganz vernünftig, wenn man privat mit ihm redet.

    In der Schule müssen Kreuze hängen, weil man die Kinder indoktrinieren muß solange sie klein sind. Erst können sie sich nicht wehren, dann werden sie mit Geschenken zu christlichen Festen gekauft, insbesondere zu Kommunion, Firmung und Dingens gibt’s Geschenke, wenn man mitmacht. Später ist es dann peinlich, daß man sich kaufen ließ. Man mogelt sich so durch, und versichert sich gegenseitig, daß der Glaube in Ordnung ist – in groben Zügen.

    Dann redet man sich ein, daß westliche Werte = christliche Werte. Aber statt mal zu prüfen, wie viele der 10 Gebote im Gesetz wiederzufinden sind (Es sind 3: Meineid, Mord, Diebstahl) und wieviele Grundrechte in der Bibel (Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit, Berufsfreiheit, Freiheit von Forschung und Lehre, Reisefreiheit, Gleichberechtigung der Geschlechter, der Rassen, freie und geheime Wahlen, Versammlungsfreiheit, …) alles Fehlanzeige.

    Aber die Katholiken sind ja – theoretisch – auch für die Gleichberechtigung der Geschlechter. Sie sind dafür, aber tun nix dafür, weil für sie vor allem die Gesinnung zählt, nicht das, was man wirklich macht, sondern was man so sagt. Diese Bigotterie ist das religiöse Erbe. Abgerechnet wird am jüngsten Gericht, welches mit etwas Glück ja doch nicht kommt. Haha! 🙂

    Letztlich braucht jede Religion einen freien Menschen, der sich ihr unterwirft. Mehr oder weniger unterwirft – auch das entscheidet letztlich jeder Mensch für sich selbst, und ist damit was er beharrlich zu leugnen versucht – die letzte und einzige moralische Instanz seines Handelns.

  104. #106 georg
    29. Januar 2010

    @Christian Reinboth
    Es geht nicht darum,

    nie ein religiöses Symbol in einem öffentlichen Gebäude sehen zu müssen

    Das ist schon wieder ein Strohmann.

    Es geht darum, dass staatliche Institutionen und insbesondere Schulen nicht systematisch mit religösen Symbolen ausgestattet werden. Das ist auch keine Einzelmeinung des EUGH. Das Bundesverfassunggericht hat ebenfalls schon in diesem Sinne entschieden.
    Man muss auch nicht Jura studieren, um zu sehen, dass aus dem Recht auf Religionsfreiheit auch das Recht folgt, von staatlichen Institutionen nicht systematisch mit religiösen Symbolen der Landesreligion konfrontiert zu werden.

    Dass Theologen und manche C-Politiker mit dieser schlichten Tatsache auffallende Schwierigkeiten haben ist nur ein weiterer Hinweis darauf, dass Religion eben nicht die Quelle der Menschenrechte ist.

    mfg georg

  105. #107 Christian W
    29. Januar 2010

    Wieviele Lehrstuhlinhaber, Dozenten, Übrungsleiter, Vorgesetzte, Mitarbeiter-Kollegen, Parteikandidaten, Kandidatenlisten, Wahlkampfthemen und -plakate hast du schon gewählt?”

    Kategorienfehler Deinerseits.
    Eine Bundeskanzlerin wird gewählt, da sind wir uns schon einig. Und ein Papst? Könnte das System vielleicht grundlegend anders sein?

    Du hast meine Gegenfrage in den falschen Hals bekommen. Natürlich kannst du dich gegen oder für einen Kandidaten (bspw. für das Bundeskanzler-Amt) entscheiden. Du kannst aber nicht entscheiden, welcher Kandidat von der Partei für dieses Amt aufgestellt wird, für die du prinzipiell zu stimmen bereit bist. Technisch betrachtet wird ein Kandidat (wie auch die Kandidatenliste) zwar per Wahlverfahren bestimmt, aber das ist (je nach konkreter Partei mal mehr mal weniger) ungefähr genauso basisdemokratisch wie die Papstwahl.

    Mal grundsätzlich: In den letzten 2-3 Kommentaren drehen wir uns doch nur im Kreis. Du findest, der Vergleich zwischen Unternehmensorganisation/politischer Hierarchie mit der kath. Organisationshierarchie fördere gewaltige Unterschiede zutage, ich meine frappierende Gemeinsamkeiten auszumachen. Vielleicht haben wir beide ein wenig Recht, insofern als dass der jeweils andere nicht das Vorhandensein der Gemeinsamkeiten/Gegensätze bestreitet, deren Bedeutung allerdings jeweils sehr verschieden einschätzt.
    Oder wir sehen aus verschiedenen Perspektiven einfach gänzlich verschiedene “Realitäten”, von denen tatsächlich vielleicht die eine, vielleicht die andere oder auch beide falsch sind. Ich bin weit davon entfernt, deine Sichtweise als ganz sicher verkehrt zu betrachten und meine als vollständig korrekt. Können wir uns darauf einigen, dass wir uns wohl nicht einigen können?

  106. #108 Bullet
    29. Januar 2010

    hehe .. ich rieche einen Anglizismus. 🙂

  107. #109 Christian W
    29. Januar 2010

    Nur einen?

  108. #110 Bullet
    29. Januar 2010

    na ja .. den mit dem “agree to disagree”. Den fand ich schon immer toll. 🙂

  109. #111 nihil jie
    29. Januar 2010

    Hu – ganz ruhig Herr Müller! Jeder der will darf sich ja weiterhin sein römisches Folterwerkzeug um den Hals hängen. Die Religionsfreiheit wird nicht angetastet und auch Menschenrechte werden nicht verletzt. Es geht nur um die Zwangsbeglückung aller, die der EUGh für Menschenrechte da nicht so toll findet.

    wenn man Jesus ertränkt hätte, müssten wir jetzt nicht alle ein aquarium zu hause stehen haben in der eine holzfigur schwimmt ? *grins
    und jetzt stell Dir das mal in einem öffentlichen raum vor 😉 dann würde es heute auf dem amt auch eine mitarbeiterin geben deren aufgabe es ist das wasser ein mal am tage aus zu wechseln *gg aber eins weiss ich jetzt schon… ich würde mich weigern diesen nassen job zu machen.

  110. #112 nihil jie
    29. Januar 2010

    nachtrag:

    uii.. da hatte schon einer die idee schon (Gluecypher) 😉 naja.. eben erst gelesen

  111. #114 Egozentrum
    29. Januar 2010

    Von katholischen Bischöfen auf die Religion zu schließen, ist so irreführend wie von Texas auf Nordamerika zu schließen. In Zukunft die Kritik vielleicht ein wenig exatcer formulieren.

  112. #115 S.S.T.
    30. Januar 2010

    @Egozentrum

    Seitwann haben die kath. Bischöfe in ihrer Kirche nichts mehr zu sagen? Selbst in der ev. Kirche sind die Kirchenführer nicht völlig einflusslos.

    Ich würde sogar soweit gehen, dass diese Aussagen sogar ggf. über Religionsgrenzen hinausgehen, auf jeden Fall einen, der über die diversen christlichen Schismen hinweg geht.

    Und, Texas hat durchaus einen Einfluss auf den ‘Rest’-USA.

  113. #116 abonery
    31. Januar 2010

    “Feindseligkeit gegenüber Christen” … ‘natürlich nicht!’, sagen die Atheisten jetzt. http://www.katholisches.info/?p=6415

  114. #117 Jörg
    31. Januar 2010

    @abonery

    Solange die Briefmarke nicht in einer Reihe “Große Betrüger des 20. Jahrhunderts” erscheint, ist der Protest absolut gerechtfertigt.

    http://www.slate.com/id/2090083/

  115. #118 Florian Freistetter
    31. Januar 2010

    @abonery: Jetzt haben die Katholen also schon Angst vor Leuten, die eine Briefmarke nicht mögen?? Ernsthaft – was soll daran “feindselig” sein?

  116. #119 Aragorn
    31. Januar 2010

    “Mutter Teresa” war ganz der Engel wie ihn sich die Religionsoberhäupter wünschen:
    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/15/15888/1.html
    http://www.mutter-teresa.info/

    …Kein Wunder, dass viele Slumbewohner große Angst hatten, dem „Todesengel von Kalkutta“ jemals zu begegnen…

  117. #120 hattori hansen
    1. Februar 2010

    ad “hochrangige Kirchenvertreter reden Blödsinn”

    Der letztes Jahr in Oberösterreich doch nicht zum Weihbischof ernannte Pfarrer Wagner gibt in einem aktuellen Kurier-Interview zu Denken, dass auf Haiti der Voodoo-Glaube stark präsent ist, (sein Gott straft eben gerne die Sünder).
    Ebenso war es einst für diesen “guten Hirten” keine Überraschung, dass in New Orleans fünf Abtreibungskliniken und zahlreiche Nachtklubs zerstört wurden.

    Bei etlichen Klerusvertretern scheint das Zölibat auch eine Benutzung des Gehirns miteinzuschließen.

  118. #121 Stefan W.
    1. Februar 2010

    Links zum Linzer Hirten:
    http://ooe.orf.at/stories/419836/
    http://www.katholisch.at/content/site/home/article/49569.html

    Lustig ist insbesondere, daß 90% der Haitianer Christen sind. 🙂 Nicht, daß ich damit was sagen will.

  119. #122 Lennard
    5. Februar 2010

    Ich frage mich immer öfter was die christliche Kirche überhaupt erwartet, ihr Einfluss auf die europäische Gesellschaft ist schwindend gering.
    Lauter Ungläubige, wollen solche Leute wie Herr Müller durch ihre Pöbelei ein letztes bisschen Aufmerksamkeit erlangen (und die Kirchensteuern).
    Ich rate den paar übrigen Christen es mit Islamfeindlichkeit zu versuchen, ist viel Medienwirksamer.

  120. #123 Flug
    8. Februar 2010

    Atheismus hat doch nicht direkt was mit Feindseligkeit gegenüber den Christen zu tun! Das ist auf jeden Fall zu hoch gestochen! Die Christen sollten sich einfach damit abfinden, dass ihre Anhängerzahl immer weniger wird und daran arbeiten, auch wenn ich denke, dass sie es nicht schaffen werden!

  121. #124 klauszwingenberger
    8. Februar 2010

    Ebenso war es einst für diesen “guten Hirten” keine Überraschung, dass in New Orleans fünf Abtreibungskliniken und zahlreiche Nachtklubs zerstört wurden.

    Offensichtlich war dem guten Hirten das Erdbeben von Lissabon anno 1755 nicht geläufig. Bei diesem Ereignis wurden in Lissabon praktisch alle Kirchen zerstört. Umgekehrt blieb durch eine geologische Besonderheit die Alfama, damals schon – oder noch – das Rotlichtviertel von Schäden und Opfern weitgehend verschont. Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

  122. #125 Ronny
    8. Februar 2010

    Stichwort Haiti, Erdbeben.
    Ich frage mich immer wie verdreht man denken muss um so zu reagieren wie ein Opfer des Erdbebens in einem Interview das gerade seine ganze Familie verloren hat und jetzt zum Gottesdienst gehen will.

    Um zu beten dass sein Gott mit dem Blödsinn aufhört ?

    Wie ist es möglich, dass solche Menschen dann von ‘Prüfungen’ sprechen ? Was soll denn geprüft werden ? Von einem allwissenden Wesen ? Wieviele Häuser umfallen wenn man den Boden schüttelt ?

    Wie geht sowas ? Ein Wesen zerstört mein Leben oder tut nichts obwohl es die Möglichkeit hätte und trotzdem bin ich noch immer auf seiner Seite, werfe mich auf die Knie und fasle was von Prüfung ???

    Weltweit beten Menschen für die armen Opfer und wenden sich damit an das Wesen das das ganze verursacht oder zumindest nicht verhindert hat ?

    Wenn ein wahnsinniger Killer meine Familie tötet, dann wäre vor ihm auf die Knie zu fallen und ihn zu bitten aufzuhören so ziemlich das letzte was ich machen würde.

    Sorry, sowas werde ich niemals verstehen.

  123. #126 Bullet
    8. Februar 2010

    Wieso “sorry”? Du mußt dich nicht dafür entschuldigen.

  124. #127 Thomas J
    8. Februar 2010

    @Ronny

    In konservativen Kreisen werden Schicksalsschläge als Prüfungen interpretiert. Gott prüft dein Gottvertrauen, deine Standfestigkeit im Glauben sozusagen.
    So denkt, wer nicht zu denken gelernt hat 😉

    “Weltweit beten Menschen für die armen Opfer und wenden sich damit an das Wesen das das ganze verursacht oder zumindest nicht verhindert hat ”

    Das stimmt so nicht wirklich, der lenkende und allwissende Gott ist hierzulande doch schon ziemlich überall abgeschafft worden. Das Beten sollte mehr als ein Akt der Solidarität angeschaut werden, eine Bewusstmachung, wie scheisse es den Leuten gerade in Haiti geht.
    Die Gebete in den Kirchen sind zwar immernoch als Bittrufe an Gott formuliert. Ein bisschen Glaube an einen lenkende Gott ist den Leuten fast nicht auszutreiben.
    Aber als Maulwurf arbeite ich fest daran :))

  125. #128 Sandra
    8. Februar 2010

    Ich rate den paar übrigen Christen es mit Islamfeindlichkeit zu versuchen, ist viel Medienwirksamer.

    So etwas haben Christen nicht nötig, auch nicht vor gottlosen Menschen zu warnen, oder über sie zu richten (Nichtchristen richten sich eh schon selbst zugrunde). Im letzten Buch der Bibel steht alles genau beschrieben, falls das jemand überhaupt verstehen (lesen) kann.

  126. #129 Thomas J
    8. Februar 2010

    @Sandra

    “So etwas haben Christen nicht nötig, auch nicht vor gottlosen Menschen zu warnen, oder über sie zu richten (Nichtchristen richten sich eh schon selbst zugrunde). Im letzten Buch der Bibel steht alles genau beschrieben, falls das jemand überhaupt verstehen (lesen) kann.”

    1. Definiere mir bitte Christ und Nichtchrist mal genau.

    2. Und dann noch, wieso sich Nichtchristen zu Grunde richten.

    3. Was du mit zu Grunde richten meinst.

    4. Und was soll in der Offenbarung genau beschrieben sein? hm? Plauder doch mal ein bisschen aus dem Nähkästchen, wenn du doch so toll Bescheid weisst.

  127. #130 Bullet
    8. Februar 2010

    Offenbarung?? Ist Nero Rex Roma (oder so) nicht schon ziemlich lange verfault?

  128. #131 Thomas J
    8. Februar 2010

    Nero Rex Roma…

    hä?

  129. #132 Bullet
    8. Februar 2010

    Soweit es mir noch im Bewußtsein ist, ist dieses janze Jeschwafel in der Offenbarung (das Tier mit den vielen Köpfen und die allseits bekannte “666” usw.) alles auf Herrn Nero, König und amtlicher Abfackler von Rom, gemünzt. Der Sieg über das Tier und das tausendjährige Reich etc. sollte also schon lange in der Vergangenheit liegen … aber frag mal die Zeugen of Jay. 😉

  130. #133 Thomas J
    9. Februar 2010

    @Bullet

    Ach, so genau wusste ich das gar nicht. Habe nur im Kopf, dass das Buch ziemlich umstritten war bei der Kanonisierung und man es dem Pöbel zuliebe drin gelassen hat. Bisschen Apokallypse kommt immer gut an 😉

  131. #134 JuBa
    9. Februar 2010

    @Ronny

    Wie ist es möglich, dass solche Menschen dann von ‘Prüfungen’ sprechen ?

    Wie auch bei Hiob ist es in meinen Augen purer Egoismus und Egozentrismus: Gott will mich prüfen, also bringt er Leute um, die mir besonders wertvoll sind. Ob diese von Gott getöteten Menschen ‘gute Christen’ gewesen sein könnten und den Tod auf so eine Weise eigentlich nicht verdient haben, wird aus purer Selbstbezogenheit ausgeblendet. Ich frage mich in solchen Fällen, ob diese Menschen überhaupt zu Empathie fähig sind, oder dazu, die Welt aus dem Blickwinkel der anderen zu sehen: ich bin ein frommer Mensch, führe ein gottgefälliges Leben und habe nichts getan was Gott erzürnen könnte. Aber da diesem gerade danach ist zu sehen, wie stark mein Papi an ihn glaubt, werde ich kurzerhand von einem Betonblock zerquetscht… als Belohnung für meine Frömmigkeit? ??? Wie lässt sich das mit dem Glauben und vor allem mit dem Bild von Gott vereinbaren?

  132. #135 Tom
    18. Februar 2010

    Vortsetzung von der Diskussion von hier:
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird.php#comments

    Das Kirchen sich für Werte einsetzen ist bekannt. Das wäre zum Beispiel die Nächstenliebe. Ob die Nächstenliebe ohne Kirche jetzt aufhören würde zu existieren weiß ich nicht. Es gibt ja viele Kirchen ohne auch Länder ohne Kirchen. Auch in diesen Ländern ist Nächstenliebe vorhanden. Solche Werte sind aber nicht statistisch erfassbar. Deshalb ist es schwierig zu sagen, inwiefern Kirchen Einfluss auf solche Werte haben.

    Wenn es eine Institution die solche Werte vertreten soll, welche sollte es dann sein? Der Staat? Dort ist das Problem, dass sich Regierungen von einem Jahr auf das nächste ändern können. Grundgesetze und Verfassungen können von einem Tag auf den anderen außer Kraft gesetzt werden.
    Vereine und nicht Staatliche Organisaitonen? Die Geschichte hat gezeigt, dass diese auch von einem Staat aufgelöst werden können. Das Kirchen nun Werte vertreten sollen ist auch auch fraglich. Meist sind Kirchen ja nicht demokratisch aufgebaut. Sollte solch eine Organisation deshalb unsere Werte (nächstenliebe) vertreten? Man sieht ja zum Beispiel wie sich die Katholische Kirche mit ihrem Papst gegen Kondome einsetzt und somit indirekt Menschen tötet. Das mit den Werten ist von mir auch noch nicht zu ende gedacht. Ich weiß nicht ob es uns ohne die Kirchen heute besser oder schlechter ging.

    Auf der anderen Seite können Kirchen auch guten Einfluss auf eine Gesellschaft haben. Siehe DDR. Dort hat die Kirche die Montagsdemonstationen gefördert.

    Ich bin in einem kleinen Ort aufgewachsen. Dort gab es etwas das hieß “Kinderstunde”, jeder konnte dort hingehen. Auch Muslimische Kinder. Religiöse Themen wurden dort nicht thematisiert. Organisiert wurde das ganze von Eltern, die sich dafür eingesetzt haben. Die Räumlichkeiten wurden von der evangelischen Kirche gestellt. Das ganze war eine Supersache. Dort haben wir gelernt miteinander zu spielen und tolerant zu sein. Mit manche Kindern, die nicht unsere Sprache gesprochen haben, wäre ich ohne diese Kinderstunde vielleicht nie in Kontakt gekommen.

    Ich wollte hier nur darlegen, wieso ich es falsch finde Kirchen generell zu dämonisieren. Ich bezog mich auf folgenden Satz:

    “Die christliche Kirche ist ein Verein, der die Menschen vereinnahmt und zum persönlichen Vorteil der Kirchenträger ausnutzt”

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Mütter und Väter der Kinderstunde die Kinder in irgendeiner Weise vereinnahmt und zu ihrem persönlichen Vorteil ausgenutzt haben. Sie haben ihre Zeit aus Nächstenliebe dort verbracht und den Kindern Nächstenliebe vermittelt. Es gab keine Kommerziellen Hintergedanken, arme Kinder waren genauso Willkommen wie die reichen.

    Gruß

    Tom

  133. #136 Marek
    18. Februar 2010

    Das Kirchen sich für Werte einsetzen ist bekannt. Das wäre zum Beispiel die Nächstenliebe.

    Zunächst mal: Wo tut das die Kirche? Sie behauptet es, aber schaut man sich die Bedingungen in ihren Unternehmen an, wird in der freien Wirtschaft mehr Nächstenliebe praktiziert.
    Und was soll das überhaupt mit der Nächstenliebe? “Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.” Ein hehres Ziel, nur zielt es meilenweit an der menschlichen Natur vorbei. Für das Zusammenleben brauchen wir erreichbare Vereinbarungen, und keine Zumutungen wie Selbstaufgabe in Form der propagierten Nächstenliebe.

    Ob die Nächstenliebe ohne Kirche jetzt aufhören würde zu existieren weiß ich nicht.

    Die Menschen haben schon lange vor der Gründung der Kirche zusammengelebt. Es geht also auch ohne.

    Wenn es eine Institution die solche Werte vertreten soll, welche sollte es dann sein?

    Gut, die Nächstenliebe hast du angesprochen. Diese Idee halte ich jedoch für eine überzogene Forderung, sie stellt für mich keinen Wert dar. Welche Werte kannst du denn noch nennen in Bezug auf die Kirche?

    Grundgesetze und Verfassungen können von einem Tag auf den anderen außer Kraft gesetzt werden.

    Ja und, wenn sich die Rahmenbedingungen ändern, ist doch daran nichts auszusetzen. Es sei denn, du nennst mir Werte, die nicht verändert werden dürfen und für die die Kirche steht.

    Auf der anderen Seite können Kirchen auch guten Einfluss auf eine Gesellschaft haben. Siehe DDR. Dort hat die Kirche die Montagsdemonstationen gefördert.

    Das stimmt. Über die dahinterliegende Motivation müssen wir ja nicht spekulieren.
    Mich würde es nicht wundern, wenn die Kirche behauptet, ohne sie wäre der Mauerfall nicht möglich gewesen. 🙂

    Ich wollte hier nur darlegen, wieso ich es falsch finde Kirchen generell zu dämonisieren. Ich bezog mich auf folgenden Satz:

    “Die christliche Kirche ist ein Verein, der die Menschen vereinnahmt und zum persönlichen Vorteil der Kirchenträger ausnutzt”

    Für die Institution und einige Vertreter der Kirche trifft das meiner Meinung nach zu. Schau dir das hier an.

    Sicher gibt es auch schöne Erlebnisse, die du und andere in kirchlichen Gemeinden hatten. Man würde so etwas aber auch ohne Kirche organisieren. Ich bin z. B. ehrenamtlich in einem Verein tätig, der ohne Kirche auskommt und sich Kindern und Jugendlichen widmet. 😉

  134. #137 Tom
    18. Februar 2010

    Ich glaube wir sind uns hier ziemlich einig. Die Kirche ist nicht notwendig um aus dir einen guten Menschen zu machen. Es geht auch ohne. Zum Beispiel kannst du einem Verein beitreten. Nur weil es möglich ist auch ohne Kirche auszukommen, heisst das nicht dass es nicht möglich ist mit der Kirch konstruktiv zusammenzuarbeiten.

    Ich war auch eine Zeit in einem Verein tätig und habe Kindern das Schwimmen gelehrt. Ich fand das sehr wichtig. Eine Kirche war dazu nicht notwendig.

    Zum Thema Nächstenliebe:

    Ja, Nächstenliebe ist etwas unerreichbares. Ich werde fremde Menschen nie so behandeln wie ich selbst behandelt werde. Man kann es aber versuchen. Die Nächstenliebe könnte man als Modell sehen. Je näher du dich dem näherst desso besser ist es. Alle anderen Werte sind ja Teilmengen der Nächstenliebe. Es geht halt darum, dass du dein gegenüber mit respekt behandelst und freundlich bist.

    Wie die Kirche das macht habe ich Dir ja schon mit der Kinderstunde gezeigt. Dort wurde auch einmal im Jahr eine Ski freizeit gemacht. Die hat 140 Euro gekostet, für 7 Tage. Jeder der wollte durfte mit. Auch Anarchisten und Antichristen. Der Pfarrer ist allerdings auch mitgekommen und hat jeden morgen beim Frühstück 5 minuten über, na was wohl, Nächstenliebe geredet. Seine Rede war allgemein gehalten und bestand nicht aus Jesus oder Bibelzitaten. Der Religiöse Einfluss der Fahrt war also gering.

    Den meisten Punkten kann ich dir nicht widersprechen. Da bin ich deiner Meinung. Aber kann es sein, dass du bisher nur mit der katholischen Kirche in Kontakt gekommen bist? Ich hatte schon mit beiden Kirchen zu tun, und habe die Erfahrung gemacht, dass diese sehr unterschiedlich sind.

    Die Zusammenarbeit mit der evangelischen Kirche ist wesentlich einfacher. Die sind dort nicht so fanatisch, zentral organisiert und undemokratisch. Ich glaube manche Katholiken haben noch nicht gesehen, dass die Zeit der traditionellen Kirche vorbei ist. Er gibt wesentlich mehr zu tun als ständig nur in der Bibel zu lesen.

    Danke für die Seite http://www.stop-kirchensubventionen.de diese Themen sind natürlich immer Interessant. Ich bin ja auch für eine strikte Trennung von Staat und Kirche. Ich probiere das aktuelle System doch nicht zu verteidigen. Ich bin nur gegen pauschale Urteile. Die stop-kirchensubventionen.de berschreibt das Thema auch ziemlich einseitig.
    Zum Beispiel der Punkt mit der Militärseelsorge.

    “Und was sagte Jesus von Nazareth dazu? „Wer zum Schwert greift, wird durch das Schwert umkommen.“ ”

    Dieser Unsinn wird doch heutzutage von keiner Kirche mehr gepredigt. Obwohl… wie das die Katholiken in Österreich machen weiss ich nicht. Seelsorge für die Soldaten ist doch garnicht so schlecht, oder? Und die Kirche kann es bestimmt besser als das Militär selber.

    Man sollte sich mit dem Thema richtig auseinandersetzen und nicht mit Sprüchen kommen, die irgendwer vor X Tausend Jahren mal aufgeschrieben hat. Es gibt vielleicht noch welche die an diesen Unsinn glauben, damit macht man es sich aber zu einfach.

  135. #138 Tom
    18. Februar 2010

    Hier sieht man übrigends nochmal wie die isch mit dem Thema auseinandersetzen:

    http://www.stop-kirchensubventionen.de/subventionen_streichen.html

    Wie setzen sich denn die 500 Millionen zusammen? So wie ich das verstehe sind das doch zum Teil Immobilenwerte. Wollen die den Kölner Dom an einen privaten Investor verkaufen, damit der Dort einen Mediamarkt aufbauen kann? Am Ende hat jeder Bürger 50 000 Euro :/ ??
    Die ganze Seite hat für mich das Niveau der Bildzeitung. Darüber die Kirchensteuer abzuschaffen könnte man ja reden. Dagegen bin ich ja auch nicht abgeneigt. Je länger ich mit die Seite anschaue, des so unsinniger erscheint mir dort alles.

  136. #139 Tom
    18. Februar 2010

    Außerdem zahlen die meisten doch freiwillig “Kirchensteuer”. Wenn man automatisch in der Kirche ist hat man das meistens seinen Eltern zu verdanken. Dann muss man eben austreten.

    Woher sollte sich der Staat das Recht nehmen das komplette Eigentum der Kirche zu enteignen?

  137. #140 Tom
    18. Februar 2010

    Okay, enteignen vollen die wohl doch nicht.

  138. #141 YeRainbow
    18. Februar 2010

    ja, der Investitutstreit ist letztlich doch für die weltliche Macht entschieden 😉

    Kirche ist kein Staat an sich mehr (außer Vatikan), und das religiöse Oberhaupt nur noch eine Art Vereinsvorsitzender… kein Vertreter der höchsten Macht im Lande mehr.

    Es ändert nichts daran, daß trotz nächstenliebender Christen (die es gibt, und ich unterscheide immer zwischen Christen, also Menschen, und einer religiösen Institution Kirche, Machtsammel- und Machtausübungsinstitution) die Kirchen Sonderrechte beanspruchen.

    Wie zB ds Unterlaufen des Arbeitsrechtes.
    Da ist nicht mehr viel mit Nächstenliebe, wenn der Arbeitnehmer nicht ausreichend kuscht.

    und bis in privateste Entscheidungen hinein.
    sowas wie Liebe, Ehe, Trennung.

    oha.

  139. #142 Marek
    18. Februar 2010

    Nur weil es möglich ist auch ohne Kirche auszukommen, heisst das nicht dass es nicht möglich ist mit der Kirch konstruktiv zusammenzuarbeiten.

    Das ist sicher möglich. Dennoch muss ich zugeben, dass dieser Verein mir nicht sonderlich sympathisch ist. Das kann ich dir auch begründen, aber darum ging es mir hier nicht.

    Ich fühle mich nur immer befleißigt, auf die anscheinend weit verbreitete Auffassung, ohne Kirche bräche das soziale Netz zusammen und die Werte gingen flöten, zu reagieren.
    Heutzutage versucht die Kirche im sozialen Bereich zu punkten (woanders geht es ja auch nicht mehr), finanziert das aber nur zu einem Bruchteil. Streicht man den Kirchen die Subventionen und setzt das Geld für soziale Zwecke ein, könnte man hier sogar noch mehr bewegen als die Kirche. Zu der Seite Stop Kirchensubventionen hier noch eine weitere: Spart euch die Kirche.

    Bleiben nur noch die Werte. Hier ein lesenswerter Artikel zu den sogenannten christlichen Werten.

    Ja, Nächstenliebe ist etwas unerreichbares. Ich werde fremde Menschen nie so behandeln wie ich selbst behandelt werde. Man kann es aber versuchen.

    Ein Ziel muss auch erreichbar sein. Du sagst es selbst:

    Es geht halt darum, dass du dein gegenüber mit respekt behandelst und freundlich bist.

    Das ist auch nicht immer einfach, aber durchaus erreichbar. Die Kirche geht hier mit der geforderten Nächstenliebe zu weit. Das ist billig und nicht zielführend. Für ein Miteinander sind umsetzbare Ziele relevant, und nicht unerreichbare Ideale.

    Aber kann es sein, dass du bisher nur mit der katholischen Kirche in Kontakt gekommen bist?

    Da muss ich dich enttäuschen; ich hatte ausschließlich – wenn überhaupt – mit der evangelischen Kirche Kontakt (bis auf ein Erlebnis). Meine Einstellung zu dem Thema hat damit jedoch nichts zu tun, denn ich kann persönlich nichts Negatives berichten.

    Die stop-kirchensubventionen.de berschreibt das Thema auch ziemlich einseitig.

    Natürlich ist das einseitig, bezieht man doch Stellung gegen die Kirche. Eine soziologische Abhandlung über das Phänomen Kirche und Glauben wirst du da sicher nicht finden.

    “Und was sagte Jesus von Nazareth dazu? „Wer zum Schwert greift, wird durch das Schwert umkommen.“ ”
    Dieser Unsinn wird doch heutzutage von keiner Kirche mehr gepredigt.

    Gepredigt wird immer das, was gerade passt. Hier passt sich die Kirche dann dem von ihr verteufelten Zeitgeist an.

    Seelsorge für die Soldaten ist doch garnicht so schlecht, oder? Und die Kirche kann es bestimmt besser als das Militär selber.

    Seelsorge, ok. Nur wenn jeder Feldpfaffe – der eigenen sowie der gegnerischen Truppen – behauptet, Gott wird für den Sieg über den Gegener schon sorgen, dann wird es kurios. Auf solchen Unsinn kann man verzichten.

    Man sollte sich mit dem Thema richtig auseinandersetzen und nicht mit Sprüchen kommen, die irgendwer vor X Tausend Jahren mal aufgeschrieben hat.

    Man setzt sich sehr genau mit dem Thema auseinander. Der ungetrübte nicht-religiöse Blick erkennt, dass diese ganzen Sprüche heutzutage wertlos bzw. banal sind. Da haben wir wesentlich Besseres.

  140. #143 Thomas J
    18. Februar 2010

    @Marek und Tom

    Ich find die Diskussion ziemlich überflüssig. Liberale Kirchenvertreter nehmen nichtmehr für sich in Anspruch nötig für die Gesellschaft zu sein. (Werte wahren etc.)
    Natürlich gibts noch Geistliche die ein etwas… naja, unzeitgemässes Weltbild haben, keine Frage.
    Ich messe die Kirche nicht an den dümmsten Vertretern, solltet ihr auch nicht. Wäre jedenfalls nett von euch.

  141. #144 pat.n1
    18. Februar 2010

    @Tom
    [“Außerdem zahlen die meisten doch freiwillig “Kirchensteuer”. Wenn man automatisch in der Kirche ist hat man das meistens seinen Eltern zu verdanken. Dann muss man eben austreten.”]

    Wenn es nur so einfach wäre und nur freiwillige Gelder in die Kirche eingezahlt würden, wären einer gewissen Personengruppe, nennen wir sie einfach mal Politiker- ja keine Vorwürfe zu machen. Nur leider ist das nicht so, siehe hier

    http://www.ibka.org/node/933

    Ja und das liebe Geld wird von allen gezahlt, ob sie wollen oder nicht, soviel zum Thema von mir. Deutschland, und im speziellen Baden- Würtemberg, ist eben ein säkularer Staat, tja wenn´s gefällt;)

    Bevor jetzt irgendetwas blödes kommt, ich engagiere mich schon bei der Abschaffung dieser Situation.

  142. #145 Bob
    18. Februar 2010

    “Ich messe die Kirche nicht an den dümmsten Vertretern, solltet ihr auch nicht. Wäre jedenfalls nett von euch.”

    Man könnte die Kirche ja an den höchsten/wichtigsten Vertretern messen statt an den dümmsten aber irgendwie scheinen das recht oft die gleichen Leute zu sein.

  143. #146 Thomas J
    18. Februar 2010

    @Bob

    Ja, da hast du sogar recht, also keine gute Idee 😉

  144. #147 kristin
    18. Februar 2010

    Bischöfe gehören nicht zu den höchsten / wichtigsten Vertretern?

  145. #148 Thomas J
    18. Februar 2010

    @kirstin

    doch… hat jemand etwas anderes gesagt?

  146. #149 Kristin
    18. Februar 2010

    ja nee … ich hab da die zitat, antworten nicht mehr auf die reihe bekommen … alles gut.

  147. #150 Gast
    7. Oktober 2011

    Die Bischöfe warnen vor den bösen Atheisten… oder die neue Feindseeligkeit die den Christen entgegenschlägt…

    Soso, das ist für mich nichts neues und versetzt mich nicht in besonderen großen Schrecken. Man lese den Römerbrief (neues Testament)

  148. #151 Gast
    7. Oktober 2011

    Die Bischöfe warnen vor den bösen Atheisten… oder die neue Feindseeligkeit die den Christen entgegenschlägt…

    Soso, das ist für mich nichts neues und versetzt mich auch nicht in besonderen großen Schrecken. Man lese den Römerbrief (neues Testament)

  149. #152 noch'n Flo
    7. Oktober 2011

    @ Gast:

    Und?

  150. #153 Luc
    11. Februar 2013

    Die Atheisten vertragen die eine Wahrheit nicht:
    sie haben ein intelektuelles Problem;
    aber auch diese Menschen sind Menschen und sollen menschlich behandelt werden

  151. #154 Florian Freistetter
    11. Februar 2013

    @Luc: “Die Atheisten vertragen die eine Wahrheit nicht: sie haben ein intelektuelles Problem;”

    Danke für diesen Kommentar. Ich habe mich sehr gefreut.

  152. #155 celsus
    11. Februar 2013

    intelektuelles Problem

    Das dürfte der Knieschuss des Tages sein.

  153. #156 Yadgar
    11. Februar 2013

    @Florian Freistetter:
    “Man stelle sich vor, was los wäre, wenn die Moslems plötzlich fordern würden, dass man überall Halbmonde aufhängt…”

    Das werden Moslems (richtiger: Muslime) wohl kaum fordern – der Halbmond als Symbol für den Islam kam erst mit der osmanischen Expansion im späten Mittelalter und geht eigentlich auf alttürkische, vor-islamische Traditionen zurück. Wenn es ein graphisches Symbol für den Islam schlechthin gibt, dann ist es das islamische Glaubensbekenntnis, Schahada genannt (“Es gibt keinen Gott außer Allah und Muhammad ist sein Prophet”) als mehr oder weniger kunstvolle arabische Kalligraphie!

  154. #157 emreee
    11. Februar 2013

    @Luc”aber auch diese Menschen sind Menschen und sollen menschlich behandelt werden”
    ***
    Wie gütig von ihnen .

  155. #158 Steffmann
    12. Februar 2013

    aber auch diese Menschen sind Menschen

    der macht aber auch ein grosses Loch 😉

  156. #159 JolietJake
    12. Februar 2013

    Die Atheisten vertragen die eine Wahrheit nicht:
    sie haben ein intelektuelles Problem;
    aber auch diese Menschen sind Menschen und sollen menschlich behandelt werden

    Wie gütig von ihnen .

    Nicht wahr?!
    Und das, obwohl wir Atheisten halt mal gar nicht so indilliegend sind, so wie die da es sind!
    Voll nett von den Gläubigen!

  157. #160 Steffmann
    12. Februar 2013

    @Yadgar

    Es gibt keinen Gott außer Allah und Muhammad ist sein Prophe

    womit man sich ja noch nicht mal mehr die Mühe macht, dass nicht als unbewiesenes Dogma zu verschleiern. Und da unbewiesen, muss man den Anhängern dieses Dogmas unterstellen, dass sie sich nicht hinreichend informiert haben ;-).
    Oder anders ausgedrückt, diese Aussage ist eigentlich eine universelle Unverschämtheit. Da gibt es ein allmächtiges Wesen, dass in der Lage ist den Urknall auszulösen und die Naturgesetze zu erschaffen, aber irgendwelche Wüstenstämme kannten den damals schon beim Vornamen 😉