ResearchBlogging.orgMit Zahlen ist das so eine Sache. So wie Listen und Rankings sind sie für uns immer besonders interessant. Wenn Wissenschaftler sich der mit der Frage beschäftigen, ob es irgendwo andere intelligente Lebewesen im All gibt und zu der Antwort kommen, dass das sehr wahrscheinlich ist, dann ist das eine Sache. Wenn sie aber eine genaue Zahl nennen und sagen wieviel bewohnte Planeten es in unserer Milchstrasse gibt, dann beeindruckt uns das immer ganz besonders – obwohl ja eigentlich klar sein müsste, dass man solche Zahlen nicht so einfach berechnen kann.

Ich habe vor einiger Zeit schonmal über die Arbeit eines schottischen Wissenschaftlers geschrieben, der die Anzahl der außerirdischen Zivilisationen mit 37964,97 angegeben hat. Eine interessante Arbeit – aber die Zahl ist mehr oder weniger willkürlich.

Gestern ist mir bei arXiv ein ähnlicher Artikel aufgefallen. In “Probability Distribution of Terrestrial Planets in Habitable Zones around Host Stars” beschäftigen sich Jianpo Guo und seine Kollegen von der Yunnan Sternwarte in China mit der Frage nach der Anzahl der erdähnlichen Planeten in unserer Milchstrasse.

Wir haben ja mittlerweile schon über 400 extrasolare Planeten entdeckt – aber so gut wie alle davon sind große Gasplaneten wie Jupiter oder Saturn. Sogenannte terrestrische Planeten kennen wir kaum; den ersten hat das Weltraumteleskop CoRoT vor knapp einem Jahr entdeckt.

So ein terrestrischer oder erdähnlicher Planet muss nicht unbedingt wie die Erde aussehen (also mit Atmosphäre, Ozeanen usw). Mit diesem Begriff werden generell Planeten bezeichnet, die felsig sind – also keinen Gasriesen wie Jupiter – und deren chemische bzw. mineralogische Zusammensetzung der Erde ähnelt (das ist zumindest die Definition die Guo und seine Kollegen verwenden). Die Massen dieser Planeten können dabei zwischen etwa einer halben Erdmasse und der zehnfachen Erdmasse variieren.

Aber nur ein passende Masse und eine ähnliche Zusammensetzung reichen noch nicht aus damit sich auf so einem Planeten auch Leben entwickeln kann. In unserem Sonnensystem zählen Merkur, Venus, Erde und Mars zu den terrestrischen Planeten und nur auf der Erde gibt es Leben (die Spekulationen über Mars lasse ich jetzt mal außen vor). Ein terrestrischer Planet sollte sich nämlich auch noch in der habitablen Zone seines Planetensystems befinde. Normalerweise bezeichnet man damit den Bereich um einen Stern, wo dessen Strahlung genau richtig ist, damit es auf der Oberfläche eines Planeten flüssiges Wasser geben kann.

Guo und seine Kollegen wollen in ihrem Artikel nun herausfinden, wieviele terrestrische Planeten in unserer Milchstrasse sich in den habitablen Zonen um ihren Stern befinden. Dazu haben sie erstmal ausgerechnet, wo sich die habitable Zone bei den verschiedenen Sterntypen befindet. Denn je nachdem wie schwer bzw. wie hell ein Stern ist, ist diese Zone woanders. Außerdem verändert sich die Lage der habitablen Zone auch noch im Laufe der Zeit – denn auch ein Stern leuchtet nicht immer exakt gleich hell.

So sehen ihre Ergebnisse aus:

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Auf der x-Achse ist hier die Masse des Sterns aufgetragen (angegeben in Sonnenmassen); auf der y-Achse der Abstand vom Stern (angegeben in Astronomischen Einheiten und logarithmischen Maßstab). Der grüne Bereich ist die jeweilige habitable Zone; wobei die mit Punkten markierte Grenze für die ganz jungen Sterne gilt; die mit Sternen markierte für die ganz alten. Je älter ein Stern ist bzw. je massiver er ist, desto weiter draußen liegt die habitable Zone.

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Jetzt muss man nur noch rausfinden, wieviele terrestrische Planeten es um einen typischen Stern gibt und ob die sich in der habitablen Zone befinden oder nicht. Das dumme ist nur, dass wir hier keine Beobachtungsdaten haben. Es bleibt einem also nichts anderes übrig als zu schätzen bzw. die Situation am Computer zu simulieren. Guo et al haben selbst keine solchen Simulationen durchgeführt – sie beziehen sich auf die Ergebnisse von Ida & Lin aus dem Jahr 2005. Die haben genau das gemacht: Simuliert, wie Planeten um verschiedene Sterne entstehen und dann nachgesehen, wo die sich befinden. Die Ergebnisse zeigt das Bild rechts. In Abhängigkeit der Sternmasse (0.2, 0.4, 0.6, 1.0, 1.5 Sonnenmassen von oben nach unten) zeigt das Diagramm wo sich in der Simulation die verschiedenen Planeten gebildet haben (x-Achse: Abstand des Planeten von der Sonne; y-Achse: Masse des Planeten).

Diese Daten haben Guo et al benutzt, um daraus die Wahrscheinlichkeit abzuschätzen, dass ein bestimmter Stern habitable terrestrische Planeten besitzt. Dabei muss man die vorhandenen Informationen zur große der habitablen Zone und zur Verteilung der Planeten noch mit der Anzahl der jeweiligen Sterntypen in der Milchstrasse kombinieren.

Guo und seine Kollegen kommen zu dem Ergebnis, dass es in der Galaxis 45,507 Milliarden terrestrische Planeten gibt, die sich in der habitablen Zone ihres Sterns befinden. Die Planeten befinden sich dabei hauptsächlich bei den kleineren Sternen mit den Spektraltypen M und K (11.548 Milliarden Planeten und 12.93 Milliarden Planeten). Um sonnenähnliche Sterne mit dem Spektraltyp G kreisen nur 7,622 Milliarden Planeten.

So weit, so gut. Ich sag nachher gleich noch ein bisschen was zu der Verläßlichkeit dieser Zahlen. Aber vorher muss ich noch kurz den letzten Abschnitt im Artikel von Guo et al. erwähnen. Da haben sie es meiner Meinung nach mit den Zahlen dann doch ein wenig übertrieben. Sie verweisen auf eine Arbeit, die sich mit der Wahrscheinlichkeit beschäftigt, dass auf einem Planeten Leben unterschiedlicher Komplexität entsteht und schließen daraus, dass es in unserer Milchstrasse 4.3 Milliarden Planeten mit primitiven Leben, 3.7 Millionen Planeten mit komplexen Leben und 360000 Planeten mit intelligenten Leben gibt.

Das ist wirklich ein bisschen zuviel des guten. Abschätzungen dieser Art sind natürlich vollkommen zulässig und durchaus auch sinnvoll. Aber man sollte dann auch dazu sagen, wie verläßlich die ganze Sache ist. Und das machen Guo und seine Kollegen in der ganzen Arbeit nirgends! Weder bei ihrer Abschätzung zur Anzahl der Planeten generell noch zur Abschätzung der Planeten mit Leben. Das ist ein grober Mangel – denn sie vernachlässigen einige wichtige Faktoren deren Einfluß auf das Ergebnis zumindest erwähnt werden hätte müssen!

Man hätte zum Beispiel die dynamische Evolution der Planeten berücksichtigen müssen. Die terrestrischen Planeten befinden sich ja vermutlich nicht alleine im Planetensystem und ihre Bahnen werden von den anderen Planeten beeinflusst werden. Es gibt die planetaren Migration; die Position der Gasriesen beeinflusst dann wieder die Asteroiden – was sich auf die Habitabilität auswirken kann; die Schwankung der Planetenachse spielt eine Rolle – usw. Natürlich kann man nicht alle Faktoren in einer einzigen Arbeit unterbringen – aber man hätte sie zumindest erwähnen können und erläutern, warum es sinnvoll ist, sie in diesem Zusammenhang zu ignorieren. Aber einfach so ein paar Zahlen zu veröffentlichen und zu behaupten, es gäbe so und so viele Planeten mit intelligentem Leben (oder prinzipiell Leben) ohne irgendwas zur Verläßlichkeit der Methodik zu sagen: das ist nicht in Ordnung. Ich weiß nicht, wer der Gutachter bei diesem Artikel war (er erschien im August 2008 in Astrophysics and Space Science) – aber sowas hätte man nicht durchgehen lassen sollen. Das hinterlässt einen schlechten Nachgeschmack den dieser ansonsten interessante Artikel nicht verdient hat.


Guo, J., Zhang, F., Chen, X., & Han, Z. (2009). Probability distribution of terrestrial planets in habitable zones around host stars Astrophysics and Space Science, 323 (4), 367-373 DOI: 10.1007/s10509-009-0081-z

Kommentare (65)

  1. #1 cydonia
    10. März 2010

    Ich denke, es geht ums Verkaufen. Und um Präsenz in der Öffentlichkeit.
    Und dafür sind, wie die meisten aus leidvoller Erfahrung wissen, exakte Spekulationen wesentlich hilfreicher als relativierte Fakten.

  2. #2 Cptz
    10. März 2010

    Wie auch immer, die Zahlen können mehrere Größenordnungen daneben liegen, bemerkenswert ist halt: Die Wahrscheinlichkeit, daß es in unserem Universum (mit vielen, vielen Milliarden “Milchstraßen”) Planeten gibt, die der Erde sehr ähnlich sind, ist recht hoch. Planeten die Leben hervorbringen können, aber nicht erdähnlich sind, gibt es vermutlich noch mehr.

    Wenn ich also glaube, daß irgendwo da draußen intelligentes Leben existiert, welches sich evtl. die gleichen Gedanken macht, … wow.

    Da kreisen wir nun, durch die unüberwindbaren Entfernungen getrennt und “eingesperrt” und werden vermutlich niemals miteinander kommunizieren können*.

    Irgendwie traurig…

    *Was innerhalb einer Galaxie ja irgendwie noch denkbar wäre, auch wenn man dann eine Unterhaltung über Generationen hinweg führt, ist spätestens mit anderen Galaxien unmöglich.

  3. #3 Georg Hoffmann
    10. März 2010

    Die habitable zone wird ja (so weit ich weiss) durch die Oberflaechentemperatur definiert, die fluessiges Wasser erlauben soll.
    Temperaturen von Planeten werden durch den Treibhauseffekt ganz wesentlich bestimmt (Spektraltyp der Sonne ist natuerlich auch wichtig).
    Ich war auf einer Session bei der AGU in der die abgedrehtesten “Extra”-Treibhauseffekte vorgestellt werden. Mit einem Haufen Methan kommt man sehr weit von einer Sonne weg und hat noch “angenehmen” und chemie-freundliche Temperaturen.
    Das alles nur um zu sagen, dass selbst bei der ersten Annahme riesiege Unsicherheiten bestehen.
    Die Aufteilung von komplexer vs primitiv vs intelligenten Leben ist aber nur noch “n’importe quoi”.

  4. #4 Webbaer
    10. März 2010

    Nur mal interesshalber zur Habitabilität gefragt: Müsste intelligentes Leben nicht aus Darwinscher Sicht gerade in schwieriger Umgebung entstehen und was ist mit den Monden?

  5. #5 Florian Freistetter
    10. März 2010

    @Georg: Ja, den Treibhauseffekt haben sie auch erwähnt im Artikel und zumindest ansatzweise auch berücksichtigt. Aber wie du sagst ist die Sache natürlich viel komplexer. Auf die Sterne bin ich dann in meiner Kritik ja gar nicht mehr eingegangen… 😉 Da hätte man z.B. auch noch explizit was zu Doppel- und Mehrfachsystemen sagen müssen, usw.

    @Cptz: Naja, wenn man die Zahlen auf das reduziert, was die Wissenschaft in dem Artikel hergibt, dann müsste man sich wohl auf “vermutlich einige” beschränken. Aber das ist halt nicht so sexy wie “360000 Planeten mit intelligenten Leben”.

  6. #6 Ronny
    10. März 2010

    Ich würde mal sagen: Mit zu viel Enthusiasmus übers Ziel rausgeschossen. Den Ansatz finde ich aber interessant. Es sieht aber wirklich so aus als ob wir nicht allein sind.

    Das erinnert mich an den Film Contact wo einer meinte: Wär sonst eine ziemliche Platzverschwendung.

  7. #7 pessimist
    10. März 2010

    Gibt es denn eigentlich schon Konsens, dass es auf unserer Erde intelligentes Leben gibt? Ich hab da meine Zweifel.

  8. #8 Mithos
    10. März 2010

    Und wie viele der Planeten mit ihrem Stern sind in einer lokalen Blase? So eine Supernova oder ähnliches alle 0,5-2 Milliarde Jahre würde ja schon stören… Und wenn die dann in einer lokalen Blase sind, brauchen die nicht (für diese Umgebung lokale Blase) außergewöhnlich viele “schwere” Elemente, so wie bei uns?

    Wie haben die eigentlich die Wahrscheinlichkeit angegeben, dass sich auf einem erdähnlichen Planeten überhaupt Leben entwickelt?

    Haben die eigentlich auch berücksichtigt, dass so ein Planet auch günstiger weise einen Gasriesen auf einer Umlaufbahn weiter draußen brauchen könnte, um diverse Steinchen abzufangen? Sonst werden die Schläge auf den Hinterkopf etwas zu stark für intelligentes Leben

  9. #9 Slammer
    10. März 2010

    Hm, ein Problem bei der ganzen Geschichte sehe ich auch darin, daß es noch nicht mal eine eindeutige Festlegung gibt, was unter “Leben” oder gar “Intelligenz” zu verstehen ist – nach was man also eigentlich sucht. Gerade beim Leben geht man ja aus irgend einem Grund davon aus, daß es dem hiesigen ähnelt – sprich, eiweiß- und wasserbasiert ist und einen vergleichbaren Stoffwechsel (inklusive Sauerstoffatmung oder Photosynthese) aufweist. Wenn man auf der anderen Seite sieht, was zB Archaeen in petto haben oder an Tiefseeschloten gefunden wurde, bezweifle ich, daß wir den Großteil der (potentiell möglichen) außerirdischen Lebensformen überhaupt als solche (an-)erkennen würden. Ganz davon abgesehen, daß damit jede Prognose von vornherein zum Scheitern verurteilt ist.

    Und von Intelligenz fange ich gar nicht erst an…

  10. #10 Florian Freistetter
    10. März 2010

    @Slammer: “Gerade beim Leben geht man ja aus irgend einem Grund davon aus, daß es dem hiesigen ähnelt”

    Das ist nicht “irgend ein” Grund – sondern ein ganz konkreter: das Leben hier auf der Erde ist das einzige das wir kennen. Und wir können nicht nach etwas suchen von dem wir nicht wissen, wie es aussieht. Solang wir keine wirklich Ahnung davon haben, wie Leben, das uns NICHT ähnelt, aussieht können wir auch nicht sinnvoll danach suchen…

    Siehe auch hier: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/exolife-wie-fremd-kann-ausserirdisches-leben-sein.php

  11. #11 Bullet
    10. März 2010

    @webbär:

    Müsste intelligentes Leben nicht aus Darwinscher Sicht gerade in schwieriger Umgebung entstehen

    Wieso? Gegenbeispiel: die Umgebung “Erde” ist für alle Bewohner die gleiche. Ob nun gleich schwierig oder gleich locker, das sei mal dahingestellt. Auch ist der Gegensatz “Äquator/Pol” in diesem Zusammenhang kein großer Unterschied. Das erscheint uns nur so.
    Jedenfalls existieren – grob geschätzt – etwa 10^6 Tierarten und 10^x Pflanzenarten plus 10^y andere Organismenarten auf diesem Planeten. Wir wissen nur von einer, die genug Intelligenz besitzt, sich selbst auch für intelligent zu halten. Geht es dieser Welt also “zu gut”?
    Desweiteren sollte man festhalten, daß Darwin mit Intelligenz nichts am Hut hat, denn Asteroiden oder polkatanzende Rotationsachsen kümmern sich gemeinhin nicht um sowas. Soll heißen: wenn der Evolutionsdruck zu groß wird, ist das große Sterben angesagt. Und der wird schnell mal zu groß.

  12. #12 Webbaer
    10. März 2010

    @Bullet
    Nun, Intelligenz kann sinnvoll als (gelungene) Anpassung an die Umgebung definiert werden; definiert man so, dann laufen Verständigkeit und schwierige Umgebung zusammen. Es hätte also besser “aus evolutionsbiologischer Sicht” (statt “Darwin”) heissen sollen.
    Die Habitabilität entspricht wohl ohnehin einer humanen Sicht auf die Dinge.
    Über die Erde und die Äquatorferne und die damit verbundenen Jahreszeiten und Anpassungen soll an dieser Stelle nicht weiter spekuliert werden. :)
    Vermutlich sitzen die meisten fernen Zivilisationen ohnehin auf Monden, was dann auch den Vorteil hätte die Gravitation leichter zu verstehen.

  13. #13 Bullet
    10. März 2010

    Nun, Intelligenz kann sinnvoll als (gelungene) Anpassung an die Umgebung definiert werden

    Kann es das? Wieso? Würd ich nicht tun. Denn dasselbe Argument geht auch für Flügel durch. Und – tja – es gibt viel mehr Tierarten mit Flügeln als Tierarten mit Algebra.

  14. #14 Slammer
    10. März 2010

    Du hast ja Recht – ich wollte eigentlich auch nicht in Richtung Science Fiction abdriften 😉 Aber um nur mal beim “hiesigen” Leben zu bleiben: wie sähe die Erde heute aus, wenn damals nicht irgendeine Cyanobakterie auf den Dreh mit der Fotosynthese gekommen wäre und sich damit einen evolutionären Vorteil (wenn man einen Giftgaskrieg gegen seine anaeroben Mitbakterien so nennen kann) verschafft hätte? Wäre die Evolution irgendwann stehen geblieben oder würden wir heute bei 140°C Wassertemperatur um Tiefseeschlote sitzen und Schwefelwasserstoff schnüffeln? Ok, mit der Entdeckung des Feuers hätten wir uns vermutlich schwer getan…

    Sprich, ist das Leben an sich ein großer Zufall, oder (wie mal irgendwer geschrieben hat) “eins von den Dingen, die immer wieder mal passieren”? Im zweiten Fall sind wir vielleicht noch nicht mal in unserem Sonnensystem allein – Bedingungen, mit denen hiesige extremophile Lebensformen /auch wenn es hier i.d.R. Einzeller sind) auskommen, dürften sich auch an anderer Stelle finden.

  15. #15 Webbaer
    10. März 2010

    Sagen wirs mal so: Die Verständigkeit im oben beschriebenen Sinne hat wohl dazu geführt, dass die Flügler auf der Speisekarte des Menschen gelandet sind und nur selten andersrum.
    Intelligenz ist ohnehin ein Fall für sich, vgl. auch die verfügbaren Tests, die “irgendwie” mehr über die Verständigkeit der Testersteller aus zu sagen scheinen als über die Probanden.

  16. #16 Bullet
    10. März 2010

    Die Verständigkeit im oben beschriebenen Sinne hat wohl dazu geführt, dass die Flügler auf der Speisekarte des Menschen gelandet sind und nur selten andersrum.

    Nein. Das ging auch schon vorher. Schimpansen jagen, Löwen jagen, Marienkäfer jagen. Und die Beute landet in fast allen Fällen auf dem Teller des Jägers. Fast nie andersherum.

  17. #17 Webbaer
    10. März 2010

    Schimpansen, Baeren und so sind auch intelligent, oder?
    Vermutlich ist es aber ignorant die Ausrichtung der Speisekarte in Verbindung mit einer wie auch immer gearteten Verständigkeit zu bringen.
    Aber wir kommen vom Thema weg, sehr guter Artikel btw.
    Cheers!
    WB

  18. #18 Bullet
    10. März 2010

    Marienkäfer intelligent? Jetzt mach aber mal ‘nen Punkt.

  19. #19 S.S.T.
    10. März 2010

    Wenn man, im Sinne der Diskussion, Intelligenz daran festlegt, dass man sich Gedanken über intelligentes Leben außerhalb des eigenen Lebensraumes (Erde) macht, ist der Mensch das einzige intelligente Lebewesen hier (auch wenn er zu 90 % aus anderen Lebewesen besteht ;-)). Die Entwicklung zu einer min. menschlichen Intelligenz halte ich nicht für zwingend. Diverse Lebewesen sind hier auf der Erde über Milliarden Jahre hinweg prima ohne dieses Attribut klar gekommen. Ferner stand die Spezies Mensch bekanntlich schon einnmal kurz vor dem Aussterben. Zukünftige Ereignisse wie Megavulkan, Supernova, 2012 etc. könnten ebenfalls ein Aussterben bewirken. Ob sich dann wieder eine vergleichbare intelligente Spezies entwickelt, steht in den Sternen.

  20. #20 Florian Freistetter
    10. März 2010

    Hier hat heute noch jemand über den Artikel berichtet.

  21. #21 zwähn
    10. März 2010

    btw: ( ich hab mich nur beim Kommentare lesen da gerade dran erinnert)
    Da gab es doch im TV vor ein paar Jahren mal so eine 3-teilige Reihe, in der eine mögliche Evolution der Tierwelt nach dem menschlichen Aussterben hier auf der Erde dargestellt wurde. Im letzten Teil waren landlebende Octopusse die inteligentesten Wesen. Erinnert sich jemand an den Titel, oder hat sogar nen link?

  22. #22 Guenter
    10. März 2010

    @zwähn
    du meinst vermutlich die Reihe “Die Zukunft ist wild”
    Auf wikipedia ist ein schöner Verteiler:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Zukunft_ist_wild
    Ich fand das ganz beeindruckend und unterhaltsam gemacht, obwohl man natürlich über den wissenschaftlichen Wert geteilter Meinung sein kann.

  23. #23 Vizioon
    10. März 2010

    Mal abgesehen davon, daß es nicht unmöglich ist, das es irgendwo anders auch intelligentes Leben gibt… warum sollte das für irgendwas relevant sein?

  24. #24 Guenter
    10. März 2010

    @Florian

    Solang wir keine wirklich Ahnung davon haben, wie Leben, das uns NICHT ähnelt, aussieht können wir auch nicht sinnvoll danach suchen…

    Das klingt so pessimistisch. 😉
    Ich habe letztens das wirklich spannende Buch “Die fünf Zeitalter des Universums” von Fred Adams und Greg Laughlin gelesen. Dort wird unter anderem ein Konzept abstrakten Lebens aufbauend auf einer Idee von Freeman Dyson diskutiert. Okay, das ist nichts, was wir im Sprachgebrauch in der Regel bereit wären, als Leben zu bezeichnen, aber immerhin Komplexität, Energieumsatz, etc… ich denke, man kann durchaus relativ abstrakte Eigenschaften definieren, welche es erlauben, eine Unterscheidung von belebt und unbelebt vorzunehmen. Und dann kann man diese Kriterien auch zum suchen verwenden. Es ist auf dieser Ebene sicherlich mehr Spielerei, als Wissenschaft, aber es steckt auch ein tief gehender philosophischer Aspekt drin, der zum diskutieren reizt.

  25. #25 Marek
    10. März 2010

    Vizioon·
    10.03.10 · 20:35 Uhr

    Mal abgesehen davon, daß es nicht unmöglich ist, das es irgendwo anders auch intelligentes Leben gibt… warum sollte das für irgendwas relevant sein?

    Mal abgesehen davon, dass man über deinen Beitrag diskutieren kann: Warum sollte das für irgendwas relevant sein?

    Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass Bewusstsein eine einmalige Sache im Universum ist. Wie S.S.T. bin ich auch der Meinung, dass Leben gut ohne Bewusstsein zurechtkommt. Schade wäre es natürlich, wenn wir die einzige Lebensform im All sind, die über das Ganze nachdenken kann.

  26. #26 zwähn
    11. März 2010

    Danke @ Guenter, genau das hab ich gemein!
    Es ist halt ne Zukunftsvorhersage, detailreicher und faszinierender als bei Astrologen, aber deshalb nicht unbedingt zutreffender!

  27. #27 clizz
    11. März 2010

    @Marek

    Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass Bewusstsein eine einmalige Sache im Universum ist.

    Aha, und wie lautet die Begründung dafür?

  28. #28 Florian Freistetter
    11. März 2010

    @Clizz: “Aha, und wie lautet die Begründung dafür?”

    Man könnte z.B. anführen, dass unsere Beobachtungen bis jetzt nur eine einzige Lebensform mit Bewusstsein zeigen (obwohl wir durchaus gesucht haben!).

  29. #29 Ronny
    11. März 2010

    Ich habe mich mal ein bißchen durch die Theorien gewühlt die die Herkunft der ersten DNA zu erklären versuchen.
    Zum Beispiel hier:
    http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/d41/41.htm

    Da ist oft die Rede davon, dass quasi schon in der Materie eine gewisse Grundrichtung vorgegeben ist, dass langkettige DNA ähnliche Moleküle entstehen, sobald die Umweltbedingungen passen (Wasser, Energie usw.)

    Originalzitat: Self-assembly (Selbstorganisation) ist demnach eine inhärente Eigenschaft der Materie.

    Es könnte also sein, dass wir weit entfernt etwas finden, dass u.U. genauso aussieht wie wir oder zumindest aus den gleichen DNA Strängen aufgebaut ist.

    Kennt da wer noch weiterführende Literatur ?

  30. #30 Bullet
    11. März 2010

    @Ronny: du bist da schon ziemlich speziell, ist dir das klar? Du legst dich (möglicherweise unabsichtlich) bereits auf DNA fest – und das ist eine superspezialgeformte Sondersache.
    Das ist ja der Punkt: “Leben” kann sooooo viel sein. Selbst intelligentes Leben kann – biochemisch betrachtet – komplett anders aufgebaut sein. Auf “kohlenstoffbasiert” würd ich mich aus bestimmten Gründen noch einigen wollen… aber dann hörts schon auf.

  31. #31 Ronny
    11. März 2010

    @Bullet
    Ich leg mich nie fest, sonst wär ich ja religiös.

    Ich wollte nur darstellen, dass es auch Hinweise gibt, dass eine Entstehung eines DNA ähnlichen Moluküls eine Eigenart der Materie ist. Ob das jetzt stimmt oder nicht, kann ich nicht beurteilen.

    Es ist nur ein faszinierender Gedanke, dass es tatsächlich humanoide Lebewesen geben könnte sollte ein Planet existieren, der der Erde sehr ähnlich ist. Oder anders gesagt, das Leben hat gar keine andere Chance als die DNA zu benutzen :)

    Was die Evolution dann daraus macht steht auf einem anderen Blatt.

  32. #32 clizz
    11. März 2010

    @Florian

    Man könnte z.B. anführen, dass unsere Beobachtungen bis jetzt nur eine einzige Lebensform mit Bewusstsein zeigen (obwohl wir durchaus gesucht haben!).

    Gut, allerdings stellen sich da gleich zwei neue Fragen. Erstens, in wieviel Prozent des uns bekannten Universums haben wir bereits mit welchen Methoden gesucht (ich gehe davon aus, dass wir a) nur einen verdammt kleinen Teil davon abgedeckt haben und b) unsere Untersuchungsmethoden auf größere Distanz immer weniger verwertbare Ergebnisse bringen) und zweitens, nach welcher Art von Bewusstsein haben wir gesucht? Wir kennen ja leider nur die Lebensformen (u.a. auch die mit Bewusstsein) der Erde, andere evtl. mögliche Lebensformen kennen wir nur aus der Theorie. Dementsprechend könnten unsere Methoden der Beobachtung vielleicht nicht optimal sein.

    Letztendlich will ich darauf hinaus, dass aufgrund der doch sehr dünnen Datenmenge, die wir besitzen, keine absoluten Aussagen getroffen werden sollten. Dies trifft zwar ebenso auf die Verfasser des Artikels zu, jedoch lässt die Wahrscheinlichkeitsrechnung die Annahme der Verfasser viel eher zu.

  33. #33 clizz
    11. März 2010

    Kleiner Nachtrag: Die These, dass wir womöglich die einzigen Lebenswesen mit Bewusstsein sind, hat für mich leider auch wieder so einen religiösen Aspekt, dem ich mich gern entziehen möchte! :)

  34. #34 Florian Freistetter
    11. März 2010

    @Clizz: “Letztendlich will ich darauf hinaus, dass aufgrund der doch sehr dünnen Datenmenge, die wir besitzen, keine absoluten Aussagen getroffen werden sollten. Dies trifft zwar ebenso auf die Verfasser des Artikels zu, jedoch lässt die Wahrscheinlichkeitsrechnung die Annahme der Verfasser viel eher zu.”

    Naja – nur das Rechnen alleine machts auch nicht aus wenn die Annahmen unter der die Rechnung durchgeführt worden ist nicht stimmen. Und ich hab ja auch nicht behauptet das es KEINE anderen Lebewesen gibt. Es ist halt nur nicht zulässig, diese Möglichkeit einfach abzulehnen.

  35. #35 clizz
    11. März 2010

    Yup, damit hast du wohl recht. Bleibt uns also leider nur übrig, zu warten.

  36. #36 rumble
    11. März 2010

    Es gibt nachweislich mehrere Tierarten, die ebenfalls Bewusstsein haben. Das wurde in zahleichen Experimenten dargestellt. Ich halte eigentlich nicht viel vom Begriff Bewusstsein an sich, da es sich eigentlich nur um einen Teil oder eine Stufe von Intelligenz handeln kann. Rational gesehen kann es sich nur um einen Fehler handeln, wenn Menschen mit dieser Fähigkeit überfordert sind und denken, ihr Denken wäre nicht an ihren Körper gekoppelt sondern etwas eigenes, losgelöstes, was nach dem Ableben weiter existiert. Schlaf, Koma und Narkose sollten das aber eigentlich klar machen.
    Bewusstsein kommt mit der Intelligenz. Das ist nichts besonderes meine ich.

    Eigentlich ist das bei uns auch schon zu viel des Guten, da wir mehr Intelligenz gar nicht gebraucht hätten, um alle Mitbewerber dominieren zu können. Die große Frage ist, warum wir trotzdem viel intelligenter sind. Wenn man mal intelligente Tiere beobachtet, kommt man zu einem interessanten Schluss. Langeweile! Denn erst wenn man Langeweile hat, kann man sich mit nicht mehr nur überlebensnotwendigen Dingen beschäftigen, kann seine Triebe auch in Kreativität umwandeln. Kann seinen Nachwuchs lehren und fördern, hat Freiheit, sich auf interessante Dinge zu konzentrieren und das Gehirn auf andere Dinge zu richten. Warum sich das letztendlich durchgesetzt hat, hängt wohl wie immer mit dem Vorteil bei der Paarung zusammen.

    Aber so etwas gibts auch bei Tieren. Neulich meinte meine Lebenspartnerin, ich solle mir mal die verrückten Krähen auf dem Dach gegenüber anschauen. Und das war nicht nur lustig, sondern phänomenal! Eine Gruppe von Krähen hatte so einen Spaß, sich an eine biegsame Antenne zu hängen und sie dann schnipsen zu lassen, dass sie sich vor Freude balgten und man förmlich sehen konnte, was die für Fun hatten. Daneben saßen, um das Beispiel abzurunden, ein paar dumme Tauben und glotzten vor sich hin. (Video davon kann ich gerne mal hochladen, falls es hier Biologen gibt, die das interessant finden!)

    Nun, um meine Meinung auf den Punkt zu bringen.
    Ich halte die oben erwähnte These für sehr wahrscheinlich, dass die chemischen Ausrichtungen vorhandener Stoffe oder Elemente zum selben Ziel Leben führen, wenn die Bedingungen stimmen. Naturgesetze existieren nicht umsonst. Und wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, kann man schlecht beziffern. Was aber nicht heißt, dass nicht schon der erste “Versuch”, langkettige, organische Verbindungen einzugehen, die die Grundbausteine für unser Leben sind, ein Treffer war auf unserem Planeten. Mathematisch ist das irrelevant, wann es eintrifft. Vielleicht ist es so unwahrscheinlich, wie wir uns kaum vorstellen können. Oder auch ganz wahrscheinlich. Ihr wisst schon was ich meine. 😉

    Nichts desto trotz, kann man auch andere Formen von Leben, und in gewisser Weise auch Intelligenz, schlecht ausschließen. Die chemischen Wechselwirkungen und die Vielfalt an Verbindungen könnten im Zufall vielleicht etwas ähnliches auf einem anderen Weg zulassen. Nur müsste man dafür erst einmal unseren Werdegang des Lebens verstehen bzw. nachvollziehen können.

  37. #37 Bullet
    11. März 2010

    Das mit den Krähen kann ich nur bestätigen. Rabenvögel sind im Allgemeinen ziemlich krass drauf, was Spielen angeht. Ich hab in einer Doku-Sendung gesehen, wie ein paar schwarze Raben im Schnee Purzelbäume schlugen und den Abhang hinunterkullerten.

    Aber das Video von den Krähen an der Antenne hätt ich wirklich gern. Meine Freundin sammelt sowas.

  38. #38 H.M.Voynich
    11. März 2010

    @rumble:
    “Es gibt nachweislich mehrere Tierarten, die ebenfalls Bewusstsein haben.”
    Wie weißt man sowas denn nach?
    Wenn man (in ferner Zukunft) eine Maschine baut, die einen Menschen perfekt imitieren kann, wie entscheidet man dann, ob diese Bewußtsein hat?
    Oder meinst Du, daß einige Tiere sich selbst im Spiegel erkennen können, also ein “Selbstbild” haben? Das kann eine relativ einfache Maschine aber auch.

  39. #39 S.S.T.
    11. März 2010

    @rumbel
    Es besteht nicht der geringste Zweifel daran, dass diverse Tierarten ein ausgeprägtes Bewußtsein haben, von anderen Intelligenzleistungen ganz abegesehen. Ich bezweifele jedoch, dass diese Arten an Vorgängen außerhalb ihres Lebenskreises ein Interesse haben, egal ob sie gerade mal Zeit für ‘Fun’ oder nur gerade Langeweile haben.

    Und, zielgerichtet ist in der Evolution gar nichts. Hätte es nicht die zahlreichen Aussterbe-Ereignisse (das letzte war ja bekanntlich nicht besonders groß) gegeben, würde hier auf der Erde vieles ganz, ganz anders aussehen. Um sich erfolgreich über Jahrmilliarden fortzupflanzen braucht es weder Kunst noch Wissenschaft, Lernfähigkeit und Wissen aber ja. Die augenscheinlich erfolgreichsten Organismen hier sind Einzeller u.ä. Du höchstselbst besteht zu 90% (!) daraus.

    Entwicklungen sind nur retrogard folgerichtig. Dass die Spiezies Mensch schon mal vor kurzem knapp überlebt hat, hatte ich bereits erwähnt. Ob sie sich nicht als evolutionäre Sackgasse erweist (z.B. globaler Nuklearkrieg u.v.a.m.), mit all ihrem Bewußtsein und aller Intelligenz, wird sich zeigen.

  40. #40 MangobauM
    11. März 2010

    @rumble
    Die Bewusstsein-Intelligenz Sache sehe ich genauso wie du. Ist halt immer ne Definitionssache… lade doch mal das video mit den Krähen hoch würd mich ja brennend interessieren! :)

    @ S.S.T. erklär mir mal bitte wie du das mit den Einzellern meinst? du kannst damit ja nur unsere Körperzellen (also Zellen die durch Differenzierung verschiedene Aufgabe in unserem Körper übernehmen) meinen und die als Einzeller zu bezeichnen find ich “kritisch” :)

  41. #41 rumble
    12. März 2010

    H.M.Voynich:
    Was soll das für ein Vergleich sein? Eine Maschine? Wir reden hier über Leben! Einen Menschen nachzubauen ist in sofern sehr wage, da man einen Menschen nur in einem gewissen Stadium meinen kann. Wichtigster Teil ist da das Gehirn bzw. dessen Struktur und leider fehlt dann das, was überhaubt erst Intelligenz ausmacht. Es muss trainiert werden und gefüllt, selbst wenn die Hardware perfekt ist. Falls dir das gelingt, und du zu 100% einen Menschen nachbaust, dann ist er eben genau zu 100% ein Mensch. Und somit auch mit der nötigen Intelligenz und seinem Bewusstsein.
    Schau dir mal ein Kind unter zwei Jahren an und sag mir dann, wo es sein Bewusstsein hat. Übrigens ein gutes Argument gegen die Vorstellung von Seelen als Form von Bewusstsein. In diesem Sinne wäre ein Baby seelenlos! Es kann fast nichts außer Instinkten folgen. Einem Tier näher als einem intelligenten Erwachsenen.

    S.S.T.: Ich hab auch nichts davon gesagt, dass Evolution zielgerichtet ist, ganz im Gegenteil. Leute, die “Zufälle” in diesem Zusammenhang nicht akzeptieren können, haben ein großes Problem. Meiner Meinung nach. Sie suchen nämlich nach einem Sinn, den es aber gar nicht geben kann, da die Evolution kein Ziel kennt und wir es schon mal gar nicht sind. (Niemals perfekt!) Da stimme ich in allen Punkten mit dir überein. Es gibt so viele stichhaltige Argumente für die Evolution in diesem Sinne, dass man eigentlich kaum noch darüber diskutieren müsste.

    Das diese Tiere nicht außerhalb ihres Lebenkreises nachdenken oder reflektieren, ist eben ein Zeichen dafür, dass sie zwar intelligent, aber nicht intelligent genug sind. Das ist ja gerade das, was ich erklären möchte. Aber ich weiß, was du damit sagen wolltest, dass nämlich Krähen noch Jahrmillionen auf diese Weise ihren Spaß haben können, ohne zwingend intelligenter zu werden, falls es keine Notwendigkeit durch äußere Einflüsse gibt.
    Aber vielleicht gibt es ab einem bestimmten Punkt von Intelligenz eben keine Notwendigkeit für Selektionsdruck mehr, sondern nur noch einen Drang es leichter und besser durchs Leben zu schaffen. Also nicht nur überleben, sondern Leben so effektiv und sicher wie es nur geht. Dafür würde das Weibchen wohl nicht mehr nur auf den Stärksten scharf sein, sondern auf den, der in bestimmten Punkten intelligenter ist, da das das Überleben UND die Lebensqualität verbessert.

    Klingt zwar alles profan, aber ich denke, alle Antworten auf das Leben und uns selbst sind ganz simpel, so wir wir halt auch sind. Wir können zwar die tollsten technischen Fähigkeiten an den Tag legen, können aber auch wie Tiere miteinander umgehen. Warum Gläubige immer daran zweifeln vom Tier abzustammen, ist mir schleierhaft!

    Eusozialität und Schwarmintelligenz sind verblüffend, aber eben nur als Ganzes betrachtet. Ein Individuum ist in dem Fall dumm wie Bohnenstroh.

    Gute Nacht

  42. #42 rumble
    12. März 2010

    Noch mal zu den Krähen und ihrer Freizeit. In dem Fall hatte eine einzige Krähe versucht, auf dieser Antenne zu landen und hing dann bei diesem Versuch kopfüber an ihr dran. Es wurden plötzlich immer mehr, wollten das auch versuchen und waren wirklich wie Kinder, die sich um ein Spielzeug balgen. Das ging fast eine halbe Stunde so, bis diese Sache irgendwann abflaute.

    http://rapidshare.com/files/362152480/MVI_4029.avi.html

  43. #43 H.M.Voynich
    12. März 2010

    @rumble:
    “Was soll das für ein Vergleich sein? Eine Maschine? Wir reden hier über Leben!”
    Lebewesen sind Maschinen. 😉
    Ich wollte darauf hinaus, daß ich mir dessen, was ich unter “Bewußtsein” verstehe, nur bei mir selbst sicher sein kann. Bei allen anderen Menschen kann ich es nur vermuten, und bei Tieren und Silizium wirds noch schwieriger, dieses Phänomen dingfest zu machen. Vermutlich gibt es verschiedene Grade von Bewußtsein (ich mag Douglas Hofstadters Bild von der Ameisenkolonie mit Bewußtsein), aber wie will man das objektiv messen?

  44. #44 Bullet
    12. März 2010

    @rumble:
    vielen Dank fürs Video.

    *kicher*

  45. #45 S.S.T.
    12. März 2010

    MangobauM

    S.S.T. erklär mir mal bitte wie du das mit den Einzellern meinst?

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,681518,00.html :

    Wir sind Gewimmel: Der Mensch besteht zu 90 Prozent aus Mikroben und anderen Fremdlingen…
    Bakterien stellen das Gros: Allein auf der etwa zwei Quadratmeter großen Haut leben so viele Mikroben wie Menschen auf der Erde. Mit bis zu 1.000.000.000.000 (in Worten: eine Billion) Lebewesen in einem Gramm Darminhalt zählt der menschliche Dickdarm zu den Orten mit der höchsten Einwohnerdichte überhaupt. 90 Prozent sämtlicher Zellen im Körper sind Bakterien – wir sind mehr Mikrobe als Mensch.

    Eigentlich ist der Mensch eine Chimäre 😉

  46. #46 Bullet
    12. März 2010

    na, wohl eher ein “rubble pile” wie viele zuvor als solide Körper wahrgenommenen Asteroiden. :) Nur eben mit Bakterien statt Geröll.
    Ähhhhhhh….. DAHER kommt die vermeintlich so glatte Samthaut bei den Weibchen …

    *urgs*

  47. #47 clizz
    12. März 2010

    @rumble

    Schau dir mal ein Kind unter zwei Jahren an und sag mir dann, wo es sein Bewusstsein hat. Übrigens ein gutes Argument gegen die Vorstellung von Seelen als Form von Bewusstsein. In diesem Sinne wäre ein Baby seelenlos! Es kann fast nichts außer Instinkten folgen. Einem Tier näher als einem intelligenten Erwachsenen.

    Sry, selten so einen Mist gelesen. Wer sowas erzählt hat wahrscheinlich (falls doch wundert es mich noch mehr) noch nie ein Baby aufwachsen sehen. Und damit meine ich nicht nur wöchentliche Besuche o.ä..

  48. #48 soziophil
    18. März 2010

    wieso eigentlich die fixierung auf die habitable zone:
    müsste man nicht nach den entdeckungen auf europa, enceladus und ähnlichen monden davon ausgehen, dass flüssiges wasser auch weit außerhalb der habitablen zone existieren kann (eben dank der gezeitenkräfte)? könnte man sich das dann nicht sogar bei planemos vorstellen?

  49. #49 Christian
    18. März 2010

    Davon geht man ja auch aus. Wasser kommt auf Planeten, Monden und sogar Gasplaneten immer wieder in den Aggregatzuständen fest, flüssig, gasförmig vor.
    Rein von der hypothetischen Annahme das flüssiges Wasser und gemäßigte Temperaturen für Leben ausreicht, kann sich dieses auf allen nur denkbaren Planeten und Monden auch weit außerhab der Erde entwickelt haben. Solange dies in Nischen passiert, in denen die Mikroben eine Lebensgrundlage finden.

    Heute geht man auch davon aus das Extremophile (Bakterien die z.B. auf der Erde an den unwirtlichsten Orten überleben) in der tödlichen Venusatmosphäre leben könnten, oder Methangas auf dem Mars durch ähnliche Bakterienkulturen entsteht.
    Selbst auf extremen Gasplaneten wie dem Jupiter gibt es solche Nischen des Lebens und somit auch mögliche Lebensräume in den oberen Atmosphären.

    Europa z.B. ist interessant, da er ein alter Mond ist und das Leben vielleicht Milliarden Jahre Zeit hatte, sich zu entwickeln. Höherentwickeltes Leben braucht vor allem eines: Ein ausreichend stabiles Lebensumfeld. Und hier wäre Europa wohl noch besser als die Erde für Wasserorganismen geeignet, sofern seine innere Wärmequelle auch zu einer ausreichenden Wärmeverteilung im Ozean führt.
    Interessant ist in diesem Zusammenhang auch die rosa Farbe des Mondes. Experten sehen darin Anzeichen tiefgefrorener Bakterien auf der Oberfläche.

    Enceladus hat eine innere Wärmequelle, vermutlich auch durch Gezeitenkräfte ausgelöst. Der Mond ist aber sehr klein, und tritt wohl phasenweise in eine aktivere und weniger aktive Periode ein (Momentan aktiv), bei der der Mond teilweise auftaut und wieder zufriert. Somit sind auch hier Extremophile denkbar möglich.

    Die habitable Zone beschreibt einen Ort, an dem auch komplexeres Leben unter “erdähnlichen Bedingungen” möglich ist. Ob das nun Planeten mit cirka Erdmasse sind, Gasplaneten auf deren Monden sich komplexes Leben tummeln könnte oder Wasserwelten ohne Kontinente. Ob es dort dann aber auch komplexes Leben gibt, trotz guter Ausgangsbedingungen ist fraglich und hängt von vielen Faktoren ab (Kleiner oder mittelgroßer Stern, Einzel oder Mehrfachsternsystem, großer Mond oder nicht, wie schwer ist der Planet bzw. wie dicht die Atmosphäre, wieviele Asteroiden und Kometen kreuzen die Bahn der Welten usw.).

    Man weiß einfach noch zu wenig über die Zusammenhänge wo Leben in welcher Form entstehen und wie lange überdauern kann, wie wichtig z.B. die Sonne bei der Entstehung komplexer Organismen ist usw. Erst eine bessere Erforschung der galileischen Monde, des Mars und Titan bringen uns hier in Zukunft vielleicht weiter.

  50. #50 soziophil
    18. März 2010

    hey christian, danke für die ausführliche auskunft :)

  51. #51 Christian
    18. März 2010

    Kein Problem. Ich mache das auch nur aus Interesse meinerseits an Naturwissenschaften. Studieren werd ich das sicher nie, da mir die Mathematik dahinter doch ein Stück weit zu abgedroschen ist.
    Astronomieprofessoren sind diesbezüglich für mich ebensolche Extremophile wie die Mikroben im All. Nur auf anderem Gebiet! 😉

  52. #52 Mahananda
    20. März 2010

    Ich halte es für eine zu starke Vereinfachung, Wasser + Energie für hinreichend zu erachten, dass somit quasi als Automatismus Lebewesen entstehen. Der Umstand, dass einige irdische Extremophile auf Mars, Europa oder Enceladus heimisch werden könnten besagt noch lange nicht, dass diese dort auch entstehen könnten. So paradox es klingt – zu viel Wasser wirkt sich fatal auf den Verlauf einer präbiotischen Evolution aus. Oder noch prägnanter: Zu viel Wasser lässt eine chemische Evolution gar nicht erst in Gang kommen, da die zu einer organisierten Vernetzung nötigen Polymere durch Hydrolyse wieder zerstört würden, wenn sie überhaupt jemals entstanden wären. Nötig sind daher periodische Austrocknungsphasen, damit sich Polymere bilden und in Sedimenten anreichern können. Erst dort kann auf geeigneten Mineraloberflächen eine Verkettung zu solcher Länge erfolgen, dass die Schwelle zur katalytischen Aktivität überschritten wird. Bei Polypeptiden sind das um die 50 Aminosäuren. Bei RNA ist die Mindestzahl der Nukleotide etwa in der gleichen Größenordnung.

    Aufschlussreich sind in dieser Hinsicht die Experimente von Fox (Proteide als Mikrosphären) und Deamer (Spontanbildung von Vesikeln aus meteoritischen Lipiden sowie Einlagerung von Proteinen und Nukleinsäuren über die “Sandwich-Methode”). Stets folgte der wässrigen Phase eine trockene, in der die im Hinblick auf eine chemische Evolution “interessanten” Dinge passierten. Ich nehme daher an, dass ein Planet, auf dem Leben entstehen kann, Uferzonen aufweisen muss, die periodisch trocken fallen – also einen hinreichend hohen Tidenhub des Ozeanwassers haben muss, so dass größere Wattflächen entstehen, in deren Sedimenten eine Polymerkondensation stattfindet, die sich in Wechselwirkung mit anderen Prozessen (Vesikelbildung als Vorstufe zellulärer Membranen) zu organisierten Prozessfolgen “aufschaukelt”, welche den Grundstock für einen späteren Stoffwechsel bildet, der in sich stabil ist.

    Voraussetzung für Wattflächen ist zum einen eine gerade passende Wassermenge, die Landflächen zulässt (Das Verhältnis Ozeanwasser zu Planetenmasse beträgt auf der Erde gegenwärtig etwa 1 zu 4.400 – war früher jedoch kleiner, wahrscheinlich etwa 1 zu 10.000) und zum anderen ein Gezeiten auslösender hinreichend naher und massereicher Himmelskörper (entweder ein großer Mond wie bei der Erde oder – bei massereichen Monden eines Gasriesen bzw. Braunen Zwerges – benachbarte massereiche Monde analog zu den Verhältnissen im Jupitersystem) Ich vermute, dass diese planetologischen Voraussetzungen nicht sehr oft gegeben sind – zumindest war die Entstehung unseres Mondes ein Ereignis mit sehr spezifischen Ausgangsbedingungen und ob “Blue Moons” von Erdgröße überhaupt stabile Bahnen bilden können, ohne sich gegenseitig aus dem System zu werfen, ist meines Wissens auch noch nicht gesichert – so dass es sehr gut sein kann, dass die Erde in der Galaxis der einzige Planet ist, auf dem Leben entstanden ist.

    Ob via Meteoriten Mikrobensporen zum Mars, zur Europa und meinetwegen auch zum Enceladus gelangt sind oder in die Wolkenhülle der Venus, ist zwar nicht grundsätzlich auszuschließen, bedarf aber noch weiterer Forschungsmissionen. Ich schätze jedoch, dass eventuell vorhandene Mikroben auf diesen Himmelskörpern eine deutliche irdische Signatur besitzen, die sich in der Biochemie dieser Wesen nachweisen lässt. Einstweilen muss man abwarten, ob sich meine Prognose bewahrheitet.

  53. #53 H.M.Voynich
    20. März 2010

    @Mahananda:
    “Ich halte es für eine zu starke Vereinfachung, Wasser + Energie für hinreichend zu erachten, dass somit quasi als Automatismus Lebewesen entstehen.”

    Definitiv. Aus H und O kann man nich viel machen. Da fehlt mindestens noch etwas wie Kohlenstoff. Und Stickstoff.
    Und Phosphor wäre auch nicht schlecht, wenn man Nukleinbasen auf die Reihe kriegen will – spätestens diese Forderung könnte aber auch reiner Erdchauvinismus sein.
    “Wasser allein tuts” jedenfalls “freilich nicht”, wie Martin Luther schon wußte.

  54. #54 Mahananda
    20. März 2010

    @ H. M. Voynich:

    Dieser Satz aus Christians Statement:

    “Rein von der hypothetischen Annahme das flüssiges Wasser und gemäßigte Temperaturen für Leben ausreicht, kann sich dieses auf allen nur denkbaren Planeten und Monden auch weit außerhab der Erde entwickelt haben.”

    spiegelt eine weit verbreitete Annahme wieder, die man sogar in Doktorarbeiten findet. So z.B. in Christine Bounamas Dissertation “Thermische Evolution und Habilität erdähnlicher Exoplaneten” (Uni Potsdam). Darin findet sich folgender logischer Salto mortale:

    “Bei den anschließenden Untersuchungen soll gelten: Wenn die Bedingungen für Leben gegeben sind, dann wird es auftreten. Oder anders gesagt: Wenn sich ein Planet in der habitablen Zone um einen Zentralstern befindet, dann wird sich Leben auf ihm entwickeln.” (S. 66)

    Von daher meinte ich, dazu mal Stellung nehmen zu müssen.

  55. #55 Christian
    20. März 2010

    @ Mahananda: Du glaubst doch nicht wirklich, das die Erde der einzig bewohnte Planet ist oder?
    Deine vorgenommene Beschreibung einer Biochemie ist schon recht komplex. Auf dem Gebiet bin ich nicht sonderlich bewandert.

    Aber auch wenn deine Ideen durchaus schlüssig sind, darfst du nicht vergessen das es trotz wissenschaftlicher Fortschritte immer noch keine konkretisierbaren Erkenntnisse gibt. Aminosäuren gibt es zwar in Hülle und Fülle, und die finden sich überall auch in unserem Sonnensystem. Wie sich dann aber der Sprung zum ersten Einzeller und der Aufbau der DNA Struktur vollzog ist noch völlig ungeklärt.

    Wissenschaftler können in Versuchen evolutionäre Prozesse nur schwer nachvollziehen. Verständlich, zumal sie in ihren Anfängen ca 1 Milliarde Jahre in Anspruch nahmen. Die Evolution des Lebens ist also noch sehr spekulativ.

    Gerade das macht die kommende Zeit so spannend, da wir vielleicht noch zu Lebzeiten erfahren wie sich das Leben andernorts und somit auch auf der Erde entwickelt haben könnte.

    Unser Mond ist durch eine Katastrophe, dem Zusammenprall der Erde mit einem marsgroßen Objekt vor ca 4,6 Mrd Jahren rein zufällig entstanden. Das etwas derartiges passiert ist, da gehe ich dir recht noch weit unwahrscheinlicher als 7 Richtige im Lotto.

    Nichtsdestotrotz ist er für unser Leben essentiell, da ohne großen Mond komplexes Leben an Land zumindest in Form von Lebewesen größer als einen Meter von vorneherein ausgeschlossen werden kann.
    Der Mond stabilisiert die Erdachse und sorgt für unser gleichmäßiges, ruhiges Klima. Ohne ihn gäbe es hier wohl die chaotischsten Verhältnisse. Kippende Erdachse, Stürme mit 600 Stundenkilometern (Jupiterniveau), keine festen Jahreszeiten, stetig schwankender Tag- Nachtwechsel usw.

    Aber für komplexes Leben könnte es noch ganz andere mögliche Konstellationen in Sonnensystemen geben. Die erwähnten Gasriesen haben nicht zwingend mehrere gleich große Monde, die sich gegenseitig rauskegeln. Hier sind alle erdenklichen Konfigurationen möglich, und einige sind vielversprechend.

    Leben auf Wasserwelten, den sogenannten Supererden ist nach deiner Theorie nicht möglich. Könnte es dort aber trotzdem entstehen wäre es ein Paradies für marines Leben und das sogar recht häufig im Universum.

    Leben ist selten. Aber da es die Erde gibt, und sie eine unglaublich große Artenvielfalt trägt denke ich haben wir den Beweis das es geht.
    Und das sicher mehr als einmal in unserer Galaxie. Nicht oft, aber vorhanden.

    (Ich finde wenn du die Wahrscheinlichkeit mit 1 so weit unten ansetzt, das du damit unsere eigene Existenz gleichzeitig als praktisch unmöglich ansehen musst, und somit nur ein Gott als zwingender Erschaffer in Frage käme) 😉

    PS: Europa ist glücklicherweise so weit weg, das die Transpermietheorie hier nicht mehr greift da sie dort unwahrscheinlich ist. Gleiches gilt für Ganymed, Kallisto, Titan und Enceladus. Findet man hier Leben, ist es wohl kein irdisches.
    Und findet man gar komplexes Leben wie auf der Erde, käme das einer wissenschaftlichen Sensation gleich.

  56. #56 Mahananda
    20. März 2010

    @ Christian: Wie du richtig bemerkst, gibt es immer noch nicht konkretisierbare Erkenntnisse in Bezug auf die Entstehung von Lebewesen. Von daher ist der Schluss auf: “Aber da es die Erde gibt, und sie eine unglaublich große Artenvielfalt trägt denke ich haben wir den Beweis das es geht. Und das sicher mehr als einmal in unserer Galaxie. Nicht oft, aber vorhanden.” zumindest verfrüht, auf jeden Fall aber durch Beobachtungen nicht gedeckt. Von daher erscheint mir der Gedanke, dass die Erde ein Einzelfall in der Galaxis darstellt, als mögliche Option, die ich bis zur Widerlegung beibehalte.

    Der Einschub mit “Gott” war zwar ironisch gemeint, aber ich denke, dass unsere (eventuell gegebene) Einmaligkeit nicht zwingend auf die Notwendigkeit eines Schöpfers verweist. Kreationisten hangeln sich gern an gewissen Wahrscheinlichkeitsrechnungen hoch, um ihrem Schöpfergott eine erbärmliche Krücke zu verpassen, die ihn in der Physis verortet, aber deren Spielchen beruhen auf einem gründlichen Missverständnis darüber, wie Evolution funktioniert. Daher teile ich deren Schlussfolgerungen nicht.

    Relevant in Bezug auf unsere Existenz könnte jedoch sein, dass unsere einmalige Entstehung zugleich eine einmalige Chance eröffnet, Leben und Vernunft im Universum auszubreiten. Diese Chance impliziert zugleich die Verantwortung, sie nicht leichtfertig zu vertun. Inwiefern sich diese Wertschätzung unserer Existenz, die alles Lebendige mit einschließt, in konkrete Politik verwirklicht, übersteigt den Rahmen der Naturwissenschaften und gehört daher nicht hierher.

    Leider bekommt man immer wieder den Vorwurf zu hören, man sei arrogant, wenn man annimmt, dass wir die Einzigen seien. Als “Beleg” wird gern der saloppe Satz von C. Sagan zitiert, nach dem dies eine ungeheure Platzverschwendung wäre. Als Argument taugt das allerdings nicht, weil man dann zugleich unterstellt, dass es “nicht gut” sei, wenn das Universum frei von anderen Bewohnern wäre. Das Universum unterliegt jedoch keinen ethischen Prämissen, so dass die “Platzverschwendung” keinerlei Relevanz für die Beurteilung der Häufigkeit von Biosphären bzw. intelligenten Wesen hat.

  57. #57 Christian
    20. März 2010

    Die Wahrscheinlichkeit für Leben auf der Erde ist 0 und nicht 1, aufgrund der Seltenheit dieser perfekten Konstellation. Trotzdem ist es da.

    Wahrscheinlichkeiten machen keinen Sinn. Man hat ja noch nichtmals einen Exoplaneten entdeckt auf dem es Erdenleben geben könnte. Und bisher ist man auch noch nicht in der Lage viele kleine Exoplaneten zu entdecken (Ausgenommen die um Zwergsterne), geschweige denn Atmosphären zu analysieren.

    Interessant in diesem Zusammenhang ist, das man in wenigen Jahren in der Lage sein wird über die atmosphärische Zusammensetzung Methan, Sauerstoff/Stickstoff usw. Aussagen darüber treffen zu können, ob der Planet belebt ist oder nicht.

    Obwohl wir dieses Leben nicht zu Gesicht bekommen, können wir dann trotzdem gewisse Wahrscheinlichkeitsrechnungen anstellen (die sicher wieder unsinnig sind)-

    Wenn wir erdähnliche Atmosphären nachweisen können, ist es auch dort zu finden.
    In der Erdatmosphäre finden stetig Bioprozesse statt, ein Kreislauf.
    Ein solcher Kreislauf wäre der unumstößliche Beweis das wir nicht die einzigsten sind.

    Die Erde ist ein unglaublich verletzlicher Ort, mit einer eher dünnen Atmosphäre. Sieht man sich moderne Dokumentationen an bekommt man es stellenweise richtig mit der Angst, wie schmal hier bei uns doch der Grat zwisschen Tod und Lebendig ist. Da ist nicht viel zwischen uns und dem schwarzen, kalten All.

    Trotzdem gibt es hier eine unglaubliche Fülle an Leben, und das an den unwirtlichsten Orten des Planeten. Dort, wo es keine Sonne gibt. Bei hohen Drücken, tiefen Temperaturen, extrem trockenden Gegenden,hohenTemperaturen wie auf der Venus usw.

    Das Leben besetzt alle Nischen, die es findet.
    Natürlich regt das die Fantasie an und lässt die Scifi- Industrie boomen. Wir lassen uns gerne zu gewagten Spekulationen hinreißen, die mit der Realität in den allermeisten Fällen nichts zu tun haben.

    Daher müssen wir weiterforschen anstatt uns gewagten Thesen und Theorien hinzugeben. Im Gegensatz zur Quantenphysik sind hier alle Ergebnisse der kommenden Jahre direkt und unverfälscht.
    Entweder gibt es in 10 Jahren Außerirdische, oder wir bleiben vorerst die einzigsten.

    Mit der Vernunft ist das so eine Sache. Der Mensch hat sich bisher nicht dadurch hervorgetan langfristig vernünftig zu handeln. Obwohl er es könnte ist er doch viel zu egoistisch und denkt mehr an sein eigenes Wohl (Oder dem des Unternehmens) als an alles andere.
    Lernen wir nicht langsam umzudenken, ist das unser Untergang.

  58. #58 Mahananda
    20. März 2010

    @ Christian:

    Natürlich müssen wir weiterforschen, um Gewissheit zu erlangen. Spektroskopie von Exoplaneten wird dabei die Priorität besitzen. Wenn wir nichts finden, kann das mehrere Ursachen haben. Angesichts der ca. 300 Milliarden Sterne der Galaxis ist es jedoch vermessen, bereits nach 10 Jahren ein abschließendes Urteil zu fällen. Im Zweifelsfall kann man daher immer sagen, dass man noch nicht überall geforscht hat – was ja auch zutreffend ist. Aber das liegt in der Natur der Sache. Die Nichtexistenz eines Objektes nachzuweisen ist nun einmal erheblich schwieriger als dessen Existenz festzustellen. Doch falls der Existenznachweis über längere Zeit ausbleiben sollte – was ist daran so schwierig, zu akzeptieren, dass wir einfach nur Glück gehabt haben?

  59. #59 Christian
    20. März 2010

    Damit meinte ich das man in 10 Jahren überhaupt erst sinnvolle Abschätzungen vornehmen kann, da man dann die entsprechenden Daten zur Auswertung erdähnlicher Exoplaneten vorliegen hat. Genau kann man das nicht sagen. Aber so ist der aktuelle Stand.

    Das mit dem Glück ist so eine Sache. Ich denke das es uns noch unbekannte Mechanismen geben muss, die die Evolution gezielt im Entwicklungsprozess leiten. Ohne diese ist Evolution erst garnicht möglich.

    Der Zufall ist einfach zu wenig.
    Dann würde es viel zu lange dauern, bis überhaupt irgendetwas entsteht.
    Und erst recht so komplexe Lebensformen, wie wir sie bei uns vorfinden. Komplexität ist das Produkt einer gezielten Entwicklung. Und sei sie noch so winzig.

    Dann ist es auch nicht mehr so abwegig, an eine uns nicht erklärliche Schöpfung zu glauben.
    Wissenschaft und Religion müssen sich nicht gänzlich ausschließen. Denn die Wissenschaft kann auch nicht alles erklären. Sie erklärt die Welt immer nur aus unserem Betrachtungswinkel heraus, nicht die Realität. (Nein ich bin kein Esofuzzi!) 😉

    Um die letzten Geheimnisse des Lebens zu lüften, müssen wir den Spagat zwischen Quantenwelt und bewusster Welt bzw. Bewusstsein (Realität, Hirnforschung) schaffen. Gelingt und das, bin ich überzeugt das wir viele universelle Fragen beantworten können. Zur Zeit läuft die Forschung leider zu getrennt voneinander ab.

    Ich schweife zwar total vom Thema ab, aber diese Dinge finde ich sind einfach essentiell wichtig für ein ganzheitliches Verständnis des Kosmos.

  60. #60 Mahananda
    20. März 2010

    @ Christian:

    Sehr interessant, was du schreibst! Ich denke nicht, dass es unbekannte Mechanismen zur Evolutionslenkung gibt. Unbestritten ist jedoch, dass die Biologie sich nicht auf den Genotyp reduzieren lässt, wie es üblicherweise populärwissenschaftlich verbreitet wird. Allerdings wird gerade die Epigenetik literarisch erschlossen, so dass der Trend doch etwas weg geht vom “egoistischen Gen”. Das Wechselspiel Mutation-Variation-Selektion ist m.E. völlig ausreichend, um den Evolutionsverlauf im Prinzip zu verstehen.

    Die konkreten Gründe, warum der gleiche Selektionsdruck die Schimpansen in die Wälder und die Australopithecinen in die Savannen trieb, werden vielleicht nie aufgedeckt werden. Im Prinzip jedoch wirkt sich der gleiche Selektionsdruck auf variierende Genotypen (und damit in viel größerem Maße variierende Phänotypen) unterschiedlich aus. Unsere Vorfahren hatten das Glück, dass das Großhirnwachstum beschleunigt wurde. Der Selektionsvorteil bestand darin, Situationen simulativ vorwegzunehmen und (prä-)vernünftige Entscheidungen zu treffen. Hierzu bedarf es keiner lenkenden Kraft, die noch dazu kommen müsste. Es war nur so, dass Individuen mit größerem Gehirn mehr überlebenden Nachwuchs hatten als die mit kleineren Gehirnen. Kurz: Was sich im Gleichgewicht der Kräfte bewährt, setzt sich durch. Manches verschwindet völlig, das Meiste jedoch überdauert in Nischen und wartet auf das nächste große Sterben …

    Es ist natürlich völlig richtig, dass Zufall allein nicht der Motor der Entwicklung sein kann. Dawkins schreibt in “Der blinde Uhrmacher” deshalb vom kumulativen Zufall. Also: Das, was irgendwie brauchbar ist, wird konserviert und an die nächste Generation weitergegeben. Irgendeine Variante innerhalb dieser Generation erweist sich als noch brauchbarer, so dass diese perfektionierte Version in die nächste Generation gerät. Dieser Prozess setzt sich fort, bis die optimale Variante gefunden ist, die auf der Basis des zur Verfügung stehenden Materials möglich ist. Die Notwendigkeit eines Schöpfers erweist sich als unbegründet, weil das Zusammenwirken von Mutation (Zufall 1) und Selektion (Zufall 2) einen Entwicklungsverlauf induziert, der scheinbar zielgerichtet ist, es aber in Wirklichkeit nicht ist. In der Biologie heißt dieses Phänomen Teleonomie (nicht zu verwechseln mit Teleologie!).

    In Bezug auf Religion und Wissenschaft bin ich Anhänger der NOLA-These (non-over-lapping-areas). Die jeweils beackerten Felder berühren sich allenfalls im Bereich der Philosophie, wo es um Weltanschauungen geht, überlappen sich aber nirgends, so dass beide Bereiche nicht im jeweils anderen Bereich “wildern” können und sollten. Weder kann ein religiöser Glaubenssatz wissenschaftliche Gültigkeit für sich beanspruchen, noch kann eine wissenschaftliche Aussage einen religiösen Glaubenssatz widerlegen. Voraussetzung dafür ist, dass der Glaubenssatz nicht als wissenschaftliche Aussage daherkommt. Wenn ein Kreationist also behauptet, er könne mit wissenschaftlichen Mitteln die Existenz Gottes beweisen, dann begibt er sich in den wissenschaftlichen Diskurs und fällt dabei notwendigerweise auf die Nase. Andererseits wird ein Naturwissenschaftler mit dem Versuch scheitern, die Existenz Gottes zu widerlegen, weil Gott als übernatürliches Wesen aus dem für Naturwissenschaften erfassbaren Bereich herausfällt. Insofern geht es nicht um eine Versöhnung von Glauben und Wissenschaft, sondern um die gegenseitige Respektierung der Grenzen – wenn man so will, eine Art friedlicher Koexistenz.

    Bezüglich der letzten Geheimnisse des Lebens gibt es einige interessante Ansätze im Bereich der synthetischen Biologie, wo nach Alternativen zu Funktionsmolekülen und Informationsmolekülen gesucht wird, um zu verstehen, was eigentlich essentiell für die Entstehung lebender Systeme nötig ist. Möglicherweise ergeben sich daraus auch alternative Biochemien, die für die Astrobiologie relevant sein könnten.

  61. #61 Christian
    21. März 2010

    Kannst du mir diesbezüglich Literatur empfehlen? Ich bin eigentlich eher ein Lesemuffel, komme aber nicht umher mich für diese Themen zu interessieren.
    Über das Thema Selektion könnte man ebenfalls stundenlang diskutieren. Jedenfalls ist die Idee “Der Stärkere setzt sich durch” ein Irrglaube.

    Das der Mensch überlebte, verdankt er einer guten Portion Glück. Zu den Katastrophen der letzten Eiszeit zählte vermutlich auch ein Meteoriteneinschlag, der diese künstlich verlängerte und für das Aussterben der großen Säugetiere verantwortlich war.

    Alleine durch das Bejagen lässt sich das plötzliche Verschwinden von Wollnashorn und Mammut nicht erklären, da die Anzahl der Menschen damals ein paar 1000 nicht überstieg. Auch verschwand der Neandertaler, ein uns ebenbürtiger Verwandter.

    Der Mensch hatte Glück. Vielleicht da er ausreichend Nachwuchs hatte und sich rechtzeitig vor solchen Katastrophen in Sicherheit bringen konnte.
    In der Evolution gewinnt immer nur der, der sich schnell genug veränderten Umweltbedingungen anpassen kann.

    Was du beschreibst wäre also ein zufälliger Entwicklungsprozess in unendlich viele Richtungen. Wobei dann die Lebensformen übrig bleiben die sich der Umwelt am günstigsten anpassen können, diese sich weiter vermehren usw.

    Trotzdem bleibt die Frage bestehen, warum eine Lebensform überhaupt lebendig existiert. Es mag ein angeborener Lebenswille dasein. Eben ein naturgegebener Instinkt. Doch einen wirklichen Grund warum sich etwas in die Lebendigkeit stürzt oder warum nicht, oder allgemein den Unterschied zwischen lebendig und tot-
    Ich kenne ihn nicht.

    Schrödingers Katze kann ja ebenfalls bereits tot, oder noch lebendig sein. Erst der Betrachter entscheidet darüber, was sie ist.
    Doch wo liegt der Unterschied zwischen einer toten, und einer lebendigen Katze? Was ist das für ein Etwas das dafür sorgt, das wir Leben?

  62. #62 Mahananda
    21. März 2010

    @ Christian:

    Es gibt einige Bücher, deren Autoren versuchen, ein wenig hinter die Fasade zu blicken. Mir hat insbesondere folgende Literatur weitergeholfen, den Horizont zu erweitern:

    Eike Libbert (Hrsg.): Allgemeine Biologie.

    Francois Jacob: Die Logik des Lebenden.

    Horst Rauchfuß: Chemische Evolution.

    Reinhard W. Kaplan: Der Ursprung des Lebens.

    Lili E. Kay: Das Buch des Lebens. Wer schrieb den Genetischen Code?

    Ulrich Krohs und Georg Toepfer (Hrsg.): Philosophie der Biologie.

    John Brockman (Hrsg.): Leben, was ist das?

    Hansjürg Geiger: Auf der Suche nach Leben im Weltall.

    Hansjürg Geiger: Astrobiologie.

    Natürlich ist immer wieder die Lektüre von Charles Darwin: Die Entstehung der Arten. zu empfehlen, da bereits im Originalwerk deutlich wird, dass “Survival of the fittest” umfassender ist als das “Überleben des Stärksten”.

    Viel Spaß beim Lesen!

  63. #63 Gucky
    24. März 2010

    Intelligentes Leben in unserer Milchstasse?
    Sehr wahrscheinlich.
    Intelligentes Leben im Universum?
    Ganz sicher.

    Auch wenn sich hier auf der Erde bisher kein intelligentes Leben entwickeln konnte, kann es anderswo durchaus möglich sein.

  64. #64 Monod
    28. März 2010

    @ Gucky:

    Intelligentes Leben in unserer Milchstraße?
    Ja, auf der Erde.
    Intelligentes Leben im Universum?
    Ja, auf der Erde.

    Ob sich außerhalb der Erde bisher intelligentes Leben entwickeln konnte oder nicht, ist bislang unbekannt. Die Wahrscheinlichkeit dafür, wie oft dies in einem bestimmten Zeitraum passiert, lässt sich auf der Grundlage eines Einzelfalls nicht bestimmen. Es ist daher nicht auszuschließen, dass wir die Einzigen sind und bleiben.

  65. #65 Stefan Hambach
    3. Februar 2011

    Am letzten Sonntag Abend (30.01.2011) war ein Prof. Dr. Peter Ulmschneider bei Sat 1.
    Er sagte, dass in unserer Galaxie rund 4000 Planten mit intelligentem Leben vorherrschen könnten. Der Nachteil ist, dass diese statistisch gesehen im Durchschnitt 1600 Lichtjahre auseinander liegen.
    Rechnet man jetzt diese 4000 Planeten auf die geschätze Anzahl an Galaxien im Universum hoch, ergibt das eine ganze Menge an Zivilisationen im Universum.

    Hier mal ein Link zum Professor
    http://www.exopolitik.org/wissen/zukunftswissenschaften/universum/333-prof-peter-ulmschneider-sind-ausserirdische-bereits-hier