Man sollte meinen, die Kirche würde sich momentan eher ein wenig zurückhalten und erstmal die Sache mit den unzähligen Mißbrauchsvorwürfen klären bevor sie wieder anfängt und dem Rest der Welt erklärt wie er sein Leben leben soll.

Aber das ist natürlich nicht der Fall. Von den Kanzeln und hochrangigen Kirchenvertretern kommt weiter jede Menge Unsinn.

Da ist zum Beispiel der persönlich Prediger von Ratzinger, der gestern die Anschuldigungen gegen die Kirche mit den “schändlichsten Aspekte des Antisemitismus” verglichen hat. Das ist so völlig dumm und fern von jeglicher Realität dass mir die Worte fehlen.

Lieber erzähle ich da von den australischen Bischöfen. Die sagen zwar auch Dummes – aber das ist zumindest nicht ganz so ekelehaft wie der Antisemitismus-Vergleich von Raniero Cantalamessa.

Anthony Fisher, der neue Bischof von Parramatta hat in seiner Osteransprache wieder mal den Unsinn von “Atheismus führt zu Nazis, Diktatur und Massenmord” verbreitet:

Last century we tried godlessness on a grand scale and the effects were devastating,” he said. ”Nazism, Stalinism, Pol-Pottery, mass murder and broken relationships: all promoted by state-imposed atheism or culture-insinuated secularism.”

schreibt der Sydney Morning Herald.

Aber nicht nur die Katholiken reden Unsinn; der anglikanische Erzbischof von Sydney, Peter Jensen nennt Atheismus einen “Anschlag auf Gott”, meint das Atheismus eine Religion ist und noch dazu voller hassender Menschen:

“It represents the latest version of the human assault on God, born out of resentment that we do not in fact rule the world and that God calls on us to submit our lives to him. It is a form of idolatry in which we worship ourselves.”

Ja – da kann ich nur noch allen frohe Ostern wünschen und hoffen, dass die vielen Menschen die momentan aus der Kirche austreten jetzt nicht massenmordend durch die Lande ziehen… (oder sind Menschen ohne Religion vielleicht doch nicht so schlimm?)

P.S. Und hier findet sich noch eine ganz besondere religiöse Spinnerei. Die Frau ist mir aber echt zu blöd; da will ich mich nicht dazu äußern.

Nachtrag (04.04.2010): Tja, die Aussagen werden immer absurder. Anläßlich der Ostermesse in Rom sagt Kardinal Sotano:

“Heiliger Vater, die Menschen Gottes sind auf deiner Seite und werden sich nicht von dem belanglosen Geschwätz dieser Tage beeinflussen lassen; von den Prüfungen, denen die Gemeinschaft der Gläubigen ausgesetzt ist”

Wer bitte kann eine Kirche noch ernst nehmen, die die Mißbrauchsvorwürfe als “belangloses Geschwätz” bezeichnet?

Kommentare (225)

  1. #1 ka
    3. April 2010

    … es irrt der Mensch solange er strebt

  2. #2 Spirit
    3. April 2010

    Nun, ich bin der Meinung, bei so manchen Leuten ist Atheismus eine Religion. 😉
    Allerdings sollten sich alle einfach mal an die Nase packen und dabei feststellen, dass das Problem nicht irgendeine Orientierung im Bezug auf Glauben oder nicht Glauben ist, sondern der Mensch wie er nun einmal ist. Menschen neigen, egal an was sie glauben oder nicht glauben, in vielen Fällen zu Extremismus, Intoleranz und Machtgier.
    Und über die Institution katholische Kirche werd ich jetzt nicht anfangen zu diskutieren…das ist keine Religion, sondern zum Großteil eine Ansammlung engstirniger, verwirrter alter Leute, die nicht einsehen wollen, dass die Gesellschaft sich weiterentwickelt.

  3. #3 Spirit
    3. April 2010

    Oh und zu Nina Hagen: Es weiß ja wohl jeder, dass die Tante…ziemlich seltsam ist. Ich hab keine Problem damit, dass sie jetzt Christin geworden ist. Aber ich wette in ein paar Jahren bekennt sie sich dann zum Islam und dann zu einem Universumsglauben. Und danach glaubt sie an Meerschweinchen als Botschafter allen Wissens.

  4. #4 Andrea N.D.
    3. April 2010

    @Florian:
    “Anthony Fisher, der neue Bischof von Parramatta hat in seiner Osteransprache wieder mal den Unsinn von “Atheismus führt zu Nazis, Diktatur und Massenmord” verbreitet”

    Warum in die Ferne schweifen, wenn der Unsinn ist so nah! Guck doch einmal zu Deinem Kollegen:

    “Wenn der Mensch sich an die Stelle Gottes setzt (“Der Mensch ist das Maß aller Dinge”) dann wachsen die Gefahren von Totalitarismus und Umwelt-Bedrohung.”

  5. #5 Redfox
    3. April 2010

    Aha, ein Telepolisleser. Gute Lektüre.

    Ich habe übrigens gerade im Bahnhofsbuchhandel gesehen das es in der Rheinischen Post („Zeitung für Politik und christliche Kultur“) heute ein Interview mit Annette Schavan und Philipp Rösler (beide im ‘Zentralkomitee der Deutschen Katholiken’) unter der Überschrift: “Frömmigkeit und Macht gehören zusammen” gibt.
    Gekauft habe ich mir dann aber doch die Taz, vielleicht taucht das Interview ja später auf RP online auf.

  6. #6 Dyrnberg
    3. April 2010

    Indeed… es fehlen einem angesichts von soviel Dummheit und Dreistigkeit (!) langsam die Worte.

    Leider gilt auch in der religiösen Ecke: Die Dümmsten schreien am lautesten. Die zahlreichen Theologen, die bei Mixas Wortmeldungen oder den Statements des Hasspredigers (sic!) von Ratzinger das rote Kotzen bekommen, werden von den Medien nicht wahrgenommen.

  7. #7 foster
    3. April 2010

    und hoffen, dass die vielen Menschen die momentan aus der Kirche austreten jetzt nicht massenmordend durch die Lande ziehen…

    Dies, Rhetorik hin – Rhetorik her, steht dem erzbischöflichen Unsinn in nichts nach.

  8. #8 Redfox
    3. April 2010

    @Dyrnberg:

    Angeblich kursiert unter katholischen Priestern sogar der Witz, dass Bischof Mixa sein Morgengebet mit den Worten beschließe: “Und schenke mir meine tägliche Schlagzeile, Amen!”

    http://www.sueddeutsche.de/politik/275/503497/bilder/

  9. #9 Florian Freistetter
    3. April 2010

    @Spirit: “Nun, ich bin der Meinung, bei so manchen Leuten ist Atheismus eine Religion. ;)”

    Naja – es kommt immer drauf an, was man unter “Atheismus” versteht. Rein logisch gesehen kann keine Religion zu haben nicht wirklich eine Religion sein. Genausowenig wie farblos eine Farbe ist oder eine Glatze eine Frisur…

  10. #10 Stefan
    3. April 2010

    @Dyrnberg: Liegt es vielleicht nicht einfach an der Kirchenhierarchie, dass sich Theologen, die unterhalb des Ranges von Mixa und Müller liegen, nicht öffentlich zu Wort melden? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das nur an den Medien liegt.

    @Redfox: Was der Rösler auch??? Ich hatte gehofft, dass wenigstens die FDP einigermaßen sekular ist. Gibt es eigentlich eine Liste mit konfessionslosen Politkern (Abgeordneten und Kandidaten) sortiert nach Wahlkreisen? Das fände ich sehr hilfreich. Inwischen bin ich so weit, dass ich jeden Politiker wählen würde, der nicht konfessionell gebunden ist, scheißegal welcher Partei er angehört. Bei den anderen politischen Themen sind die Parteien eh weitestgehend austauschbar (das politisch radikale Spektrum natürlich ausgenommen, ich will den Teufel ja nicht mit dem Beelzebub austreiben ;-)).

  11. #11 Stefan
    3. April 2010

    Ups, ich meinte natürlich “säkular” – peinlicher Schreibfehler!

  12. #12 JV
    3. April 2010

    Dazu fällt mir immer mein Lieblingscartoon ein:
    http://img61.imageshack.us/img61/8894/bousquetatheistmn1.jpg

  13. #13 BreitSide
    3. April 2010

    foster·
    03.04.10 · 12:07 Uhr

    und hoffen, dass die vielen Menschen die momentan aus der Kirche austreten jetzt nicht massenmordend durch die Lande ziehen…
    Dies, Rhetorik hin – Rhetorik her, steht dem erzbischöflichen Unsinn in nichts nach.

    Nanana, dieser Kommentar ist ja wohl eine ziemliche Unbedachtheit (milde gesagt).

    “Dies” ist exakt die Schlussfolgerung aus den zitierten Unsinnsthesen. Auch wenn sie dem einen oder anderen nicht passt.

  14. #14 nihil jie
    3. April 2010

    ich wusste schon immer, dass ich äusserst bösartig bin *gg ein richtiger atheist eben… 😉

  15. #15 julian
    3. April 2010

    @Redfox den Artikel gibt es zwar noch nicht, aber dafür diese Realsatire zu Life of Brian:

    http://www.rp-online.de/video/2010-04-02/BE128528-14C2-4060-3B13AA4F3D8AB12E_500k.html

  16. #16 codeX
    3. April 2010

    Auch ich finde die Institution Kath. Kirche schrecklich, darüber herrscht wohl Einigkeit. Aber dieser stumpfsinnige Atheismus, wie er hier manchmal vorgebracht wird, ist genauso zum Kotzen wie stumpfsinnige Ausprägungen von Religion: dogmatisch und arrogant glaubend, die eine und einzige Weisheit gepachtet zu haben.

  17. #17 Florian Freistetter
    3. April 2010

    @codeX: “Aber dieser stumpfsinnige Atheismus, wie er hier manchmal vorgebracht wird, ist genauso zum Kotzen wie stumpfsinnige Ausprägungen von Religion: dogmatisch und arrogant glaubend, die eine und einzige Weisheit gepachtet zu haben. “

    Ich hab nix gegen Kritik – aber ein wenig spezifisch darf sie ruhig sein. Was genau ist denn so stumpfsinnig und dogmatisch an meinem Artikel? Und wenn es z.B. um die Aussage des Papst-Predigers geht, dann gibt es hier tatsächlich nur “eine einzige Weisheit”: sein Antisemitismusvergleich ist absolut widerlich und dumm!

  18. #18 codeX
    3. April 2010

    @Florian Freistetter: Da bin ich ganz Ihrer Meinung, mein Kommentar hat sich nur auf gewisse Kommentare bezogen, die man manchmal auf ScienceBlogs lesen kann. An Ihrem Artikel ist nichts auszusetzen. Maximal die Headline, die man etwas weniger reißerisch gestalten hätte können.

  19. #19 Der Heilender
    3. April 2010

    Schuld am Übel in der Welt ???
    wie kann ich als ungläubiger (naja, so richtig ungläubig bin ich nicht, ich glaube z.B. das alle Religionen -ja, auch die pastafari- denn schuß nicht ganz gehört haben) denn noch schuld haben wenn doch jesus christus schon für meine sünden draufgegangen ist ???
    das ist doch doppeldgemoppelt

    … es kann nur einen geben…

  20. #20 cydonia
    3. April 2010

    @codex
    Atheismus ist der Urzustand. Wir alle werden als Atheisten geboren.
    Auch wenn es Ihnen nicht gefällt, dass Atheisten ihr Recht verteidigen, nicht glauben zu wollen, so werden Sie sich trotzdem daran gewöhnen müssen. Es machen nämlich immer mehr Menschen von diesem Recht gebrauch.
    Das Märchen vom stumpfsinnigen Atheisten, der dogmatisch seine Position verteidigt hat man Ihnen zwar erzählt, aber wer zwingt Sie, daran zu glauben?
    Atheisten sind sehr heterogen: Das Einzige was Sie gemeinsam haben, ist, dass sie sich gegen jede Art der Indoktrination wehren.
    Sie sollten erstmal mit Menschen reden, die Atheisten sind, ehe Sie Vorwürfe wiederholen, die unter Gläubigen üblich sind.
    Denken Sie doch mal nach, dann werden Sie mit großer Wahrscheinlichkeit selbst zum Atheisten. Und all das ohne ideologische Schulung.
    Aber wie gesagt, Gläubigen fällt es erfahrungsgemäß sehr schwer, das Feindbild Atheismus aufzugeben.
    Atheisten denken selber, das ist auch schon Alles, was man ihnen vorwerfen kann.

  21. #21 nihil jie
    3. April 2010

    nun ja… der atheismus ist kein dogma an dem alle atheisten gleichermassen beteiligt sein müssen, wie es das in den religösen institutionen ist. wie jeder seinen eigenen atheismus lebt ist jedem selbst überlassen. wenn man überhaupt davon sprechen kann, dass man den atheismus lebt. ich sage viel seltener “wir atheisten” als die kirchenvertreter “die atheisten” sagen. also das grupieren der atheisten übernimmt eher die kirche als die atheisten selbst.
    ich sehe mich hier bei nicht einer gruppe verpflichtet noch einer lehre oder philosophie. ich bin genau so wenig für die weltanschaung anderer atheisten zuständig. genau so wie andere für meine verantwortlich sind. der grund ist sehr einfach. menschen sind aus verschiedenen gründen atheisten. es gibts sehr liberale atheisten, es gibt aber auch rassistische atheisten oder welche die an andere ideologien gebunden sind. sie sind nur nebenbei atheisten, weil ihre ideologie das so verlangt.
    also versuchen Sie bitte nicht alle atheisten gleich zu setzen, weil atheisten keine gruppe sind und keine organisation an sich. es gibts zwar atheistische gruppierungen aber der atheismus ist keine gruppe. es sind menschen mit unterschiedlichen weltanschaungen und moralischen vorstellungen. dadurch wird nicht jeder atheist automatisch mein freund nur weil er sich atheist schimpft.
    und wissen Sie was… wenn mir manchmal der kragen platzt bin ich auch ein sehr ungerechter und spotischer und sarkastischer atheist. wenn ich gute laune habe bin ich ein sehr liberaler atheist. der grund dafür ist auch sehr simpel… ich bin in erster linie ein mensch… mit allem was da zu gehört… auch mit all den negativen und unangenehmen dingen.
    und wenn jemand mich als atheisten, aus seiner eigenen ideologie heraus, einen mörder schipft oder einem gleich setzt, sehe ich keinen grund warum ich in dem moment ein liberaler atheist sein muss. ich habe mir das nicht auf die fahnen geschrieben, in falle einer beleidigung noch die andere backe hin zu halten… ich “schlage” klar zurück… oder glaube sie wirklich, dass ich mich in einer ecke zusammenkauern werde und alles über mich ergehen lasse was den religiösen so einfällt um mich nieder zu machen ? nein… das läuft so nicht… niemals !

  22. #22 codeX
    3. April 2010

    @cydonia: Dass Atheismus Urzustand ist, sagt überhaupt nichts aus. Vieles Negatives ist “Urzustand” und wird erst durch gesellschaftl. Regeln und Erziehung zu kontrollierbarem Verhalten. Es gibt immer mehr Atheisten, da haben Sie Recht, aber das sagt doch nichts darüber aus, ob diese Leute richtig liegen. Zu Ihrem letzten Satz: Ich kenne einige Menschen, die sich äußert viele Gedanken zu diesem Thema gemacht haben und doch nie Atheist geworden sind.

    Ich habe vollstes Verständnis für Atheisten, die zu ihrer Weltanschauung tendieren – mein Kommentar bezog sich auf jene, die felsenfest auf dogmatische und arrogante Weise von ihrer Weltanschauung überzeugt sind und sich mehr als stolz als Atheist bezeichnen.

  23. #23 JuBa
    3. April 2010

    @codeX

    Ich habe vollstes Verständnis für Atheisten, die zu ihrer Weltanschauung tendieren

    Was bedeutet in diesem Zusammenhang ‘tendieren’? Das erschließt sich mir nicht ganz.

    mein Kommentar bezog sich auf jene, die felsenfest auf dogmatische und arrogante Weise von ihrer Weltanschauung überzeugt sind und sich mehr als stolz als Atheist bezeichnen.

    Atheisten, die stolz darauf sind, Atheisten zu sein, sind böööööse… und Gläubige, die stolz darauf sind, Christen, Moslems, Juden, Hindus etc. zu sein, sind nicht bööööse… Läuft es darauf hinaus?

    Wie äussert sich die ‘felsenfeste, dogmatische und arrogante’ Überzeugung von atheistischer Weltanschauung? Anders, negativer als die Überzeugung der Gläubigen von der Richtigkeit ihrer Weltanschauung?

  24. #24 JuBa
    3. April 2010

    @codeX (Nachtrag)

    Dass Atheismus Urzustand ist, sagt überhaupt nichts aus.

    Ganz im Gegenteil: wir kommen ohne jeglichen Gottesglauben als Atheisten zur Welt. Der Glaube ist gesellschaftlich-kulturellen Ursprungs und wird uns im Laufe der Sozialisation verinnerlicht (oder auch nicht).

    Vieles Negatives ist “Urzustand” und wird erst durch gesellschaftl. Regeln und Erziehung zu kontrollierbarem Verhalten.

    Beispiel?

    Es gibt immer mehr Atheisten, da haben Sie Recht, aber das sagt doch nichts darüber aus, ob diese Leute richtig liegen.

    Und? Es gibt seit Tausenden von Jahren unzählige Religionen, die meisten dürften untergegangen sein (was ist denn nun mit diesen Gottheiten? So viele Menschen haben haben an Thor, Zeus etc. geglaubt. Gibt es die nun, oder gibt es sie nicht? Welche Auswirkung hatte deren Untergehen auf die Menschheit?) Während all dieser Zeit gab es keinerlei Anzeichen für die Existenz Gottes. Liegen die vielen Gläubigen auf dieser Welt mit ihrem Gottesglauben nun richtiger?

  25. #25 Gluecypher
    3. April 2010

    @codex

    Ich habe vollstes Verständnis für Atheisten, die zu ihrer Weltanschauung tendieren – mein Kommentar bezog sich auf jene, die felsenfest auf dogmatische und arrogante Weise von ihrer Weltanschauung überzeugt sind und sich mehr als stolz als Atheist bezeichnen.

    Ach sooooo, Atheisten dürfen zu Ihrer Weltanschauung tendieren, aber wehe, dieser Abschaum wagt es, sich öffentlich hinzustellen und stolz zu äußern: “Ja, ich bin Atheist und zwar aus Grund A.) bis X.)” Ich für meine Teil kann Ihnen gerne 10 Gründe dafür nennen, aber ich fürchte, das wird zu nichts führen. Wenn hingegen ein Imam oder Pope oder Schamane kommt und sich Stolz zum Islam/Christentum/Naturglauben bekennt, dann ist das völlig O.K.?

    Dass Atheismus Urzustand ist, sagt überhaupt nichts aus. Vieles Negatives ist “Urzustand” und wird erst durch gesellschaftl. Regeln und Erziehung zu kontrollierbarem Verhalten.

    Da muss ich JuBa beipflichten und nach Beispielen fragen. Also bitte……..? Da ja vieles negatives Urzustand ist, sollte es Ihnen leicht fallen, ca. 5 Beispiele aufzuführen. So mal kurz aus dem Ärmel geschüttelt.

    dogmatisch und arrogant glaubend, die eine und einzige Weisheit gepachtet zu haben.

    Es ist also Dogmatisch zu sagen: “Es gibt keinerlei Belege für die Existenz eines allmächtigen Weltenerschaffers, also muss ich diese Hypothese für mich nicht als wahr ansehen.”???
    Ach so, ich sollte vielleiht erwähnen, dass ich zusammengestoppelte, bronzezeitliche bis Mittelalterliche Texte nicht als Beleg ansehe. Denn wenn es wirklich ein allmächtiges und allwissendes Wesen, das die Welt erschaffen hat, gäbe, wieso muss dieses Wesen dann für die Übersetzung seiner universellen Gebrauchsanleitung für das Universum (Koran, Bibel, Veda etc) und das Leben an sich Menschen einspannen, die dem Plebs erklären, wie denn überhaupt diese Gebrauchsanleitung zu verstehen wäre? Ein allmächtiges Wesen könnte diese Gebrauchsanleitung auch für alle begreifbar und unmissverständlich auf irgendeine Art und Weise an alle Menschen kommunizieren und sich den Schritt mit der Erklärung durch die Kirche (die ja aus fehlbaren Menschen besteht, auch wenn die Katholen was anderes behaupten) sparen. So viel Raum für Missverständnisse, seufz.

    Tja, und was meinen Atheismus angeht: ich habe den mal nur um einen Gott erweitert. Sie glauben ja auch nicht an Allah, Zeus, Thor, Orgelmir oder wasauchimmer, siehe hier

  26. #26 MartinB
    3. April 2010

    @cydonia, juBa
    “wir kommen ohne jeglichen Gottesglauben als Atheisten zur Welt”
    Da bin ich skeptisch. Ich denke, Kinder sind zunächst Animisten, für die alles lebt und Intentionen hat. Materialismus und Glaube kommen dann später.

  27. #27 codeX
    3. April 2010

    Atheisten, die stolz darauf sind, Atheisten zu sein, sind böööööse… und Gläubige, die stolz darauf sind, Christen, Moslems, Juden, Hindus etc. zu sein, sind nicht bööööse… Läuft es darauf hinaus?

    Wenn hingegen ein Imam oder Pope oder Schamane kommt und sich Stolz zum Islam/Christentum/Naturglauben bekennt, dann ist das völlig O.K.

    Ich sagte schon im 1. Kommentar, beides ist zum Kotzen.

    Ganz im Gegenteil: wir kommen ohne jeglichen Gottesglauben als Atheisten zur Welt. Der Glaube ist gesellschaftlich-kulturellen Ursprungs und wird uns im Laufe der Sozialisation verinnerlicht (oder auch nicht).

    Ja, wir kommen ohne jeglichen Glauben auf die Welt, auch ohne jegliches Verantwortungsgefühl oder Moral und Ethik. Denken Sie, es sind nur rein rationale Gedankengänge angeboren? Dann lassen Sie aber Gefühle, Instinkte und Triebe außer Acht. Ohne Betreuung als Baby und Kind würde man ein verwahrlostes Etwas sein, das nur auf das eigene Wohl bedacht ist, das kann man auch in zig psychol. Studien nachlesen. Dieser “Urzustand” beweist gar nichts. Es sollte so sein, dass man frei von Beeinflussungen nur auf Basis seiner eigenen Überlegungen auf eine Schlussfolgerung kommt, die bei mir lautete, dass man so etwas wie einen Gott nicht ausschließen kann, wobei man natürlich auf die Definiton von einem “Gott” aufpassen muss. Ich halte von sämtlichen Gottesdefinitonen und Glaubensrichtungen nichts, aber ich hab meine eigene Vorstellung, die mir genügt.

  28. #28 ChristophK
    3. April 2010

    Pol-Pottery? Töpfern mit dem Bruder Nr. 1?

  29. #29 Dyrnberg
    3. April 2010

    @cydonia, Sie schreiben:

    (1) „Atheismus ist der Urzustand. Wir alle werden als Atheisten geboren.“

    Nicht nur dass diese These unklar formuliert ist und zweifelhaft ist… es ist auch völlig egal, was der natürliche Urzustand ist. Aus natürlichen Urzuständen ein normatives Sollen abzuleiten, ist – das lernt man im ersten Semester Philosophie – ein Denkfehler.

    (2) „Atheisten sind sehr heterogen.“

    Stimmt. Ebenso wie Gläubige bzw. religiöse Menschen. Oder würden Sie einen Karl Jaspers, einen Hans Jonas, einen Kant, einen Flanders (ich mein den aus den Simpsons) und einen Ratzinger in einen Topf werfen?

    (3) „Denken Sie doch mal nach, dann werden Sie mit großer Wahrscheinlichkeit selbst zum Atheisten… Atheisten denken selber, das ist auch schon Alles, was man ihnen vorwerfen kann.“

    Und genau solche Statements wie dieses hier von cydonia find ich zum Kotzen, und das obwohl ich selbst kein religiöser Mensch bin. Die Unterstellung lautet „Wer religiöse Fragen stellt und sich mit religiösen Inhalten beschäftigt, der denkt nicht selbst, der folgt nur eine Ideologie“. Dem ist – erneut nicht zuletzt mit einem Verweis auf die Geschichte des Denkens – massiv zu widersprechen. Hier zeigt sich eine Spielart des Atheismus, die dem dummdreisten Glauben, den wir hier alle völlig zu recht und auch mit der aufgestauten Wut vergangener Jahrhunderte, wirklich um nichts nachsteht. Es bestätigt sich wieder einmal: Auf beiden Seiten – sowohl bei den Atheisten wie auch bei den Gläubigen – schreien leider die Dummen lauter als die Vernünftigen, sorgfältig Nachdenkenden.

  30. #30 MartinB
    3. April 2010

    @codeX
    “Ja, wir kommen ohne jeglichen Glauben auf die Welt, auch ohne jegliches Verantwortungsgefühl oder Moral und Ethik”
    Das glaube ich kaum – Ethik und Moral (im Sinne von sozialem verhalten) existieren sogar artübergreifend und sind mit ziemlicher Sicherheit in den grundzügen evolutionär angelegt.

    “Und genau solche Statements wie dieses hier von cydonia find ich zum Kotzen, und das obwohl ich selbst kein religiöser Mensch bin”
    Da muss ich Ihnen allerdings zustimmen – ich glaube auch, dass auch ein rational denkender Mensch religiös sein kann (auch wenn ich das nicht nachvollziehen kann, aber andere können meinen Materialismus auch nicht nachvollziehen und finden ihn irrational).

  31. #31 MartinB
    3. April 2010

    PS, @codeX
    “Es sollte so sein, dass man frei von Beeinflussungen nur auf Basis seiner eigenen Überlegungen auf eine Schlussfolgerung kommt, die bei mir lautete, dass man so etwas wie einen Gott nicht ausschließen kann, wobei man natürlich auf die Definiton von einem “Gott” aufpassen muss.”
    Naja, das ist ziemlich schwach. ich kann auch rosarote unsichtbare Einhörner nicht ausschließen.

  32. #32 Euwie
    3. April 2010

    Was mich bei diesen Argumentationen stört: Angeblich ist Gott doch für JEDEN da! Auch für Atheisten… WIE kann es also sein, dass ein (angeblich) christlicher Gott eben diese Verbrechen, wie ‘Nazism, Stalinism, Pol-Pottery, mass murder and broken relationships: all promoted by state-imposed atheism or culture-insinuated secularism.” überhaupt ZULÄSST.

    Insofern zeigt diese Aufzählung schön WARUM ES KEINEN GOTT GIBT! Man kann diesen Anthony Fisher gar nicht genug danken – selten hat ein Bischof das so auf den Punkt gebracht, Quod erat demonstrandum.

  33. #33 Gluecypher
    3. April 2010

    @codex

    Natürlich schließe ich die existenz eines Göttlichen Wesens nicht aus, aber ich halte die Wahrscheinlichkeit für eine solche Exitenz für derart gering, dass sie auf einer Stufe mit rosa Einhörnern und Drachen in meiner Garage steht. Alle halte ich für gleichermassen unwahrscheinlich. So what? Diese Meinung steht mir zu und ich habe auch keine Probleme damit, sie zu äußern. Auch wenn codex das zum kotzen findet. Buhu, wer heult hat recht oder was?

  34. #34 codeX
    3. April 2010

    @MartinB und Gluecypher
    “Ich kann auch rosarote unsichtbare Einhörner nicht ausschließen.”
    Abgesehen davon, dass sich rosarot und unsichtbar widerspricht und es von daher ausschließbar ist, haben Sie Recht. Man kann nicht mit Gewissheit behaupten, dass es unsichtbare Einhörner gibt, allerdings würde man sehr wahrscheinlich indirekte Beobachtungen gemacht haben (z.B. Zusammenstoß), wenn es sie in großer Zahl gäbe. Daher ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass sie in großer Zahl auftreten.
    In meinem Fall kann man jedoch nicht aufgrund von fehlenden Beobachtungen auf eine geringe Wahrscheinlichkeit schließen, das kann man nicht vergleichen.
    @MartinB
    “Ethik und Moral (im Sinne von sozialem verhalten) existieren sogar artübergreifend und sind mit ziemlicher Sicherheit in den grundzügen evolutionär angelegt.”
    Schwer zu sagen, jedenfalls kann man daraus nicht ein normatives Sollen ableiten, wie Dyrnberg schon erwähnt hat.
    @Euwie: Das ist der christliche Ansatz, den ich eh auch nicht nachvollziehen kann.

  35. #35 Tob
    3. April 2010

    Zum Atheismus:

    Alle mir bekannten Religionen basieren unter anderem auf einem Dogma: Die die Religion beschreibenden Überlieferungen (schriftlich oder mündlich) beschreiben die Wahrheit. Somit ist maximal eine Religion korrekt, d.h. nur eine religiöse Überlieferung beschreibt den wahren Gott (oder Götter).

    Woher kommen die “falschen” Religionen? Menschen müssen Religionen “erfunden” haben, Elemente anderer Religionen übernommen haben, Religionen verändert haben. Menschen reimen sich nun mal Erklärungen für die Welt zusammen, nicht wissenschaftlich geschulte Menschen auch gerne mal ohne es zu beweisen. Das kann man noch heute beobachten.

    Was ist wahrscheinlicher? A) Dass eine Religion korrekt ist, viele Menschen dann aber diese Religion abgelegt haben und eine andere erfunden haben.
    B) Alle Religion ist eine menschliche Erfindung.

    Ich finde B logischer, darum bin ich Atheist. Darin befindet sich kein Dogma, ich könnte durchaus falsch liegen A ist richtig. Aber selbst wenn ich davon ausgehen würde, an welche Religion soll ich mich dann wenden? Christentum? Das ältere Judentum? Hinduismus? Überhaupt: wäre die älteste Religion nicht die wahrscheinlichste? Babylonische Mythen? Bevor ich da falsch liege praktiziere ich lieber keine Religion.

  36. #36 Florian Freistetter
    3. April 2010

    @codex: “Abgesehen davon, dass sich rosarot und unsichtbar widerspricht und es von daher ausschließbar ist, haben Sie Recht. “

    Genauso übrigens wie “allmächtig” und “allgütig”…

  37. #37 codeX
    3. April 2010

    @Florian: “Genauso übrigens wie ‘allmächtig’ und ‘allgütig’…”
    Das ist wieder eine Definitonsgeschichte. In diesen unterschiedlichen Gottesdefinitonen gibt es sowieso viele Ungereimtheiten, was der Grund war, warum ich dann zu einer eigenen Vorstellung gekommen bin.

    @Tob: Auch innerhalb der Religionen hat jeder Einzelne eine andere Vorstellung von Gott usw, und jeder denkt eben, dass seine Vorstellung am ehesten stimmt (falls er sich Gedanken macht), dadurch haben sich auch die unterschiedlichen Religionen herausgebildet und ich mir eine eigene Vorstellung “gebastelt”, die ich durchaus in manchen Situationen als Bereicherung empfinde, und daher hab ich sie.

  38. #38 rolak
    3. April 2010

    dass sich rosarot und unsichtbar widerspricht

    äh, nein. Wenn {Glaubens|Phantasie}{fragen|aussagen} als legitim bzw passend für logische Analysen angesehen werden, dann kann sehr wohl ein für mich unsichtbares Ding mir aus der Einflüsterung durch ein anderes, irgendwie besser informierteres Wesen als rosarot bekannt sein. Insofern und nur in diesem Rahmen halte ich MartinBs Formulierung für durchaus korrekt.

  39. #39 Florian Freistetter
    3. April 2010

    @codeX: “Gott” an sich ist schon unlogisch. Wie auch immer du das Wort definierst – es stellt eine logische Unmöglichkeit dar: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/12/der-agnostische-fehlschluss-oder-warum-richard-dawkins-irrt.php

  40. #40 codeX
    3. April 2010

    @Florian: Danke für den Link, werde deine Argumentation mal genauer unter die Lupe nehmen. Ich bin mir sicher, dass meine Argumentation damals vor ein paar Jahren lücken- und fehlerlos war, irgendwas passt da nicht. Sehr interessant, mal schauen 🙂

    @rolak:
    Sie meinen, dass Glaubensaussagen als Argument verwendet wurden? Aber nicht von mir.

  41. #41 MartinB
    3. April 2010

    @Gluecypher
    “Diese Meinung steht mir zu und ich habe auch keine Probleme damit, sie zu äußern.”
    Klar. Aber daraus, dass Du zu dieser Meinung kommst, abzuleiten, dass jeder rational denkende Mensch zwangsläufig zur selben Meinung kommen muss, kann dann jemand anders als engstirnig und zum Kotzen finden, das steht demjenigen dann auch zu.

    @codeX zum Thema Ethik
    “Schwer zu sagen, jedenfalls kann man daraus nicht ein normatives Sollen ableiten, wie Dyrnberg schon erwähnt hat.”
    Das ist natürlich richtig, ich wollte nur dagegen prosterieren, dass jemand Ethik und Moral als rein aus der Sozialisation ableitet und damit für beliebig erklärt.

    @rolak
    Danke für die schöne Erklärung der unsichtbar rosaroten Einhörner.

    @Florian
    Ich habe den Fehlschluss schon damals nicht nachvollziehen könen und kann es immer noch nicht – er kommt mir genauso unlogisch vor wie der ontologische Gottesbeweis – nur weil wir über etwas jenseits unseres Horizonts nichts sagen können, folgt daraus … gar nichts.
    Ich sehe nicht, warum es beispielsweise logisch unmöglich sein soll, dass wir uns zu Gott ähnlich verhalten wie Charaktere in einem Buch zum Autor oder solche in einem Rollenspiel zum Rollenspieler.

  42. #42 rolak
    3. April 2010

    nein, codeX, ich meine, daß sie einer logisch orientierten Untersuchung unterzogen wurden (rosa۸unsichtbar=0).

  43. #43 Vizioon
    3. April 2010

    Ich stelle einfach mal für mich fest: Religion war nicht die dümmste Idee, denn sie hat durchaus Regeln für ein halbwegs zivilisiertes Zusammenleben definiert. Das sich nicht daran gehalten wurde, ist ein anderer Punkt.
    Gibt es einen Gott? Also wenn, dann kümmert es ihn nicht, was die Menschheit tut, und allein damit ist es egal, ob es einen gibt oder auch nicht.

  44. #44 radicchio
    3. April 2010

    Religion war nicht die dümmste Idee, denn sie hat durchaus Regeln für ein halbwegs zivilisiertes Zusammenleben definiert.

    das war nicht »religion«, sondern es war der mensch.
    gott und religion ist nur die krücke. wie es tatsächlich um die ethik von religiösen steht, bekommen wir jetzt vorgeführt.

  45. #45 foster
    3. April 2010

    @BreitSide: Mit “passen” hat das rein gar nichts zu tun. Der springende Punkt ist schlicht der, dass jemand, der aus Protest aus der Kirche austritt, dadurch noch lange nicht zum Atheisten wird.

  46. #46 Tob
    3. April 2010

    @codeX: Wenn jeder anfängt sich seine eigene Religion hinzubiegen wie es ihm am sympathischsten ist, dann glaubt jeder an seine eigene kleine erfundene Religion.

    Wenn man annimmt, dass die Bibel tatsächlich recht hat, dann kann man sich nicht einfach die Teile raussuchen, die einem gefallen. Dann kann man gleich an das fliegende Spaghetti Monster glauben.

    Es ist doch so: Religionen legitimieren sich selbst, Beispiel Bibel: Die Bibel ist korrekt, weil sie das Wort Gottes enthält. Gott existiert, weil es in der Bibel steht (Wer den Zirkelschluss durchschaut wird zu diesem Zeitpunkt schon Atheist). Als Folge ist natürlich die Bibel wörtlich zu sehen und zB die Erde 6000 Jahre alt. Wenn ich aber sage, ich bin Christ, glaube an Gott etc. aufgrund der Bibel aber zudem an die Evolution und entscheide selbst, was ich von Gottes Wort wörtlich nehme und was ich besser ignoriere, dann glaube ich an meinen eigenen kleinen selbst geschaffenen Voodoo (Es sei denn, mir ist Gott persönlich begegnet und hat mir die Wahrheit erzählt). Ich würde meinen Glauben selbst legitimieren, was ich aber nicht kann insofern ich nicht mit Gott selbst geredet habe (in dem Falle sollte ich dann aber auch das Wort Gottes verbreiten!).

    Daher finde ich, dass die Bibel-wörtlich-Nehmer noch logischer handeln als die auf-eigene-Faust-Religions-Erfinder. Klar, die zweite Gruppe ist meist gemäßigter und harmloser, daher sind mir die auch noch sympathischer. Aber konsequenter ist die erste Gruppe: Wenn es wirklich diesen allmächtigen Gott gibt, der nach dem Tode Strafen verhängt und seine Regeln noch überliefert sind, dann sollte man sich doch auf jeden Fall 100%ig dran halten!

  47. #47 cydonia
    3. April 2010

    @Dymberg & alii
    Tja, Sie mögen Alle eine derartige Position zum Kotzen finden. Tatsache ist, man muss nur mal ansatzweise den arroganten Ton der Gläubigen kopieren, und schon bauen die friedfertigen Gläubigen in Gedanken einen Scheiterhaufen auf.
    Und Dymberg, Atheismus heißt “ohne Gott” oder “gottlos”. Sie wollen mir doch nicht im Ernst weismachen, Kinder würden mit einem festen Gottesbild geboren.
    Ich habe auch nirgendwo ein normatives Sollen abgeleitet. Man hat Ihnen beigebracht, das immer zu tun, deswegen erwarten Sie es auch bei mir. Klassisch.
    Und ich bleibe dabei, selbst wenn mir MartinB aufs Dach steigt: Wer selbst nachdenken gelernt hat, kommt nicht auf die Idee, dass irgendein dahergelaufener, selbsternannter Prophet sich ans Kreuz nageln lässt, um die Menschen von ihren Sünden zu befreien. Da muss man schon ganz gehörig mit der entsprechenden Ideologie vollgestopft worden sein, um nicht lauthals loszulachen!
    Wer nachdenkt, kommt nie im Leben selbst auf einen derartigen Blödsinn. Es ist traurig genug, dass viele Menschen trotz gutem Kopf aus diesem Sumpf nicht mehr rauskommen.
    Und noch eine letzte Bemerkung, vieles Andere wurde ja schon kompetent kommentiert: Gläubige sind nicht besonders heterogen. Die meisten, die ich kenne, sind der Überzeugung, dass es einen Gott gibt. Nicht sehr originell, und vorhersehbar: Man hat ihnen diese nicht belegbare Idee ja schon als Kind ins Hirn gepflanzt.
    Und deswegen nochmal für die werten Fundamentalisten: Es wird euch wahrscheinlich nicht der Blitz treffen, wenn ihr mal ein paar eigene Gedanken zu Gott und Religionen wagt. Höchstens das verbale Strafgericht der versammelten Gläubigen: und die sind inzwischen recht harmlos und vorhersehbar geworden.

  48. #48 Redfox
    4. April 2010

    Das Interview mit Bundesbildungsministerin Annette Schavan (CDU) und Gesundheitsminister Dr. Philipp Rösler (FDP) ist jetzt online:

    “Der Glaube ist innerer Kompass”

    Die praktizierenden Katholiken im Kabinett, Bundesbildungsministerin Annette Schavan (CDU) und Gesundheitsminister Philipp Rösler (FDP), sprechen im Interview mit unserer Redaktion über das Christliche in der christlich-liberalen Koalition, über das Beten in der Politik und das “Happy End” der Osterbotschaft

    Und da ist richtig starker Tobak bei.

    Das Dr. Rösler die Fastenzeit praktiziert…

    Haben Sie es durchgehalten?

    Rösler: Mit dem Alkohol schon. Bei den Süßigkeiten ist es schiefgegangen. In dem stressigen Amt als Gesundheitsminister musste ich gelegentlich naschen.

    … ist natürlich seine Privatsache.

    Wiesehr die beiden allerdings Politik und Religion vermischen, ist schon beachtlich.

    Müssen Sie als gläubige Politiker viele Kompromisse eingehen, Ihre christlichen Werte Mehrheiten opfern?

    Schavan: Ich glaube, fromm sein und politisch sein, das gehört zusammen. Aus dem Glauben heraus entsteht eine entschiedene Einstellung zum Respekt gegenüber dem Menschen und der Würde seiner Freiheit. Das Christentum ist eine wirksame Kraft gegen alles Totalitäre. Der Kompromiss gehört zur Politik. Manchmal muss man dem kleineren Übel zustimmen, um das größere zu verhindern.

    Rösler: Der Glaube ist kein Hindernis in der Politik. Im Gegenteil: Er ist mein innerer Kompass, daran orientiere ich mich. Abstriche musste ich bisher bei Entscheidungen nicht machen. Für mich lassen sich Politik und Glaube nicht trennen.

    Sind Sie als Christ in der FDP eigentlich ein Exot, Herr Rösler?

    Rösler: Diese Zeiten sind vorbei, das hat sich überlebt. Das liberale Verständnis der Trennung von Kirche und Staat bedeutet nicht die Abschaffung von Kirche. Bei gläubigen Liberalen ist es aber so, dass wir den Glauben nicht wie eine Monstranz vor uns hertragen. Mein politisches Handeln und mich prägt er jedenfalls.

    @ Stefan:

    Was der Rösler auch???

    Daran dürfte ja jetzt kein Zweifel mehr bestehen.

    Ich hatte gehofft, dass wenigstens die FDP einigermaßen sekular ist.

    Nope, ich zitiere mal den Tagesspiegel:

    Auch bei den Liberalen tut sich was. Seit Mai gibt es die Gruppe „Christen in der FDP-Bundestagsfraktion“. Inzwischen zählt sie, wie der „Spiegel“ staunend berichtet, schon 40 Mitglieder, fast die Hälfte der Fraktion. Neulich soll es im Andachtsraum des Bundestages zum ersten Mal eine Andacht nur für FDP-Abgeordnete gegeben haben. So voll, erinnert sich ein Teilnehmer, sei es dort noch nie gewesen. Werden aus Neoliberalen plötzlich Neofromme? Parteichef Guido Westerwelle verkündete auf dem letzten Evangelischen Kirchentag in Bremen: „Ich bin aus Glauben und Überzeugung in der Kirche.“

    Siehe auch:
    FDP-Pressemitteilung: Gruppe “Christen in der FDP-Bundestagsfraktion” gegründet

    Gibt es eigentlich eine Liste mit konfessionslosen Politkern (Abgeordneten und Kandidaten) sortiert nach Wahlkreisen? Das fände ich sehr hilfreich.

    Das wäre in der Tat ein interessantes Projekt.

  49. #49 Popeye
    4. April 2010

    “Wer selbst nachdenken gelernt hat, kommt nicht auf die Idee, dass irgendein dahergelaufener, selbsternannter Prophet sich ans Kreuz nageln lässt, um die Menschen von ihren Sünden zu befreien. Da muss man schon ganz gehörig mit der entsprechenden Ideologie vollgestopft worden sein, um nicht lauthals loszulachen!”

    Es ist keinesfalls so lachhaft, wie Du es hier darstellen willst, denn es ist die religiöse (von Sünden befreien) Übertreibung (die ganze Menschheit) von Menschen, die ihr Leben opfern, um andere zu retten.

    Und den “den arroganten Ton der Gläubigen” (Ach ja, pauschalisieren ist schon was schönes) triffst Du besonders in Deinen letzten zwei Absätzen wirklich sehr gut!

  50. #50 Geoman
    4. April 2010

    Der Missbrauchskandal kann ebeso wie die Säkularisierungsbewegungen in Westeuropa und Nordamerika (Dawkins Gotteswahn etc.) nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Idee des Christentums, also der christliche Werte- und Zeichenvorrat, global betrachtet eine beeindruckende (postive) Erfolgsgeschichte ist.

    Den entsprechenden Text dazu “Die Glaubensmacht” gibt es hier:

    http://www.sueddeutsche.de/politik/956/436702/text/

    Und das entsprechend Bild der “Christliche Kosmos” findet sich hier:

    http://www.kritische-naturgeschichte.de/Seiten/kosmologisch.html#abendland

  51. #51 Tob
    4. April 2010

    @Geoman: Klar, sieht man von Missbrauch, der Verfolgung (und zT Mord) von Abtreibungsärtzen von christ. Fundamentalisten, dem Kondomverbot des Papstes, dem Wegsehen im 3. Reich, der Kreuzzüge, der Hexenverbrennungen etc. ab, dann bleibt ein positives Bild dieser Religion.

    Sorry, aber so einfach ist es nunmal nicht. Du musst nunmal alle Auswirkungen betrachten. Inklusive der Gefahr durch Fundamentalisten, die auch das alte Testament wieder wörtlich nehmen und sich dran halten (und nicht nur die 10 Gebote).

    Wer nicht allzu bibelfest ist mag mal das 3. Buch Mose (Leviticus) lesen, nicht allzu lang und eine schicke Auflistung was man darf und was nicht. Gut, dass sich daran niemand mehr hält.

  52. #52 pogobi
    4. April 2010

    @Tob: Ich korrigiere höflich, mit der Hexenverfolgung hatte die Kirche soweit nicht so viel am Hut, das ging vielmehr von den Leuten aus. Wers glaubt oder nicht, die Inquisition bestrafte sogar einige Hexenankläger.

    Soweit zum guten Teil. Leider haben sie dann diese freie Energie dafür genutzt, Ketzer, Heiden und Juden zu verfolgen :/
    Das ist jetzt also nur eine bedingte Aufweichung dieses Arguments (die Inquisition war immerhin genau so böse, wie man es immer sagt), aber ein gebildeter Christ kann dir dieses Argument sehr schön umdrehen. Sag also lieber “Ketzer, Heiden und Juden” :p

    Ich möchte noch anfügen: die homophoben Auswüchse der Kirche haben auch bereits zahllose Homosexuelle zu spüren bekommen, gerade in Polen. Die sind ja gläubiger geworden, seitdem der vorletzte Papst einer der ihren war. Verfolgung ist dort vielerorts anzutreffen.

  53. #53 MartinB
    4. April 2010

    @cydonia
    “Und ich bleibe dabei, selbst wenn mir MartinB aufs Dach steigt: Wer selbst nachdenken gelernt hat, kommt nicht auf die Idee, dass irgendein dahergelaufener, selbsternannter Prophet sich ans Kreuz nageln lässt, um die Menschen von ihren Sünden zu befreien. Da muss man schon ganz gehörig mit der entsprechenden Ideologie vollgestopft worden sein, um nicht lauthals loszulachen!
    Wer nachdenkt, kommt nie im Leben selbst auf einen derartigen Blödsinn.”

    Um es vorwegzunehmen: nein, ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt, der seinen Sohn an Kreuz nageln ließ um sich selbst irgendwie was zu beweisen und kann das auch nur schwer nachvollziehen.

    Auf der anderen Seite finde ich es aber schon ziemlich arrogant zu behaupten, dass es etwa 2000 Jahre lang im christlichen Europa dann Deiner Meinung nach niemanden gab, der selbst nachzudenken gelernt hat.

    Und ganz ehrlich, auf die metaphysische Grundfrage “Warum gibt es etwas, und nicht nichts?” hat niemand eine Antwort – der Stringtheoretiker denkt sich einen Quantenschaum mit 10^500 Universen (und es ist nicht so unwahrscheinlich, dass in 50 Jahren eine cydonia2 sagt, dass nur jemand, der massig mit Stringtheorie indoktriniert wurde, so einen Blödsinn glauben kann), der religiöse Mensch, der vielleicht eine eher dualistische Weltanschauung hat und den Geist als fundamentaler ansieht als die Materie, denkt sich eine geistige Kraft als erste Ursache, die er Gott nennt.

  54. #54 Bullet
    4. April 2010

    Nachdem ich jetzt mal wierder etwas Muße habe, hier mitzulesen, kommt nun mein eigener Senf. Ganz ohne von-der-Kette-losreißen. ^^

    Geoman:

    Der Missbrauchskandal kann […] nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Idee des Christentums[…] global betrachtet eine beeindruckende (postive) Erfolgsgeschichte ist.

    Welche Erfolgsgeschichte? Soweit ich weiß, war in Mitteleuropa das Christentum schon mal ein stärkeres Imperativ als ausgerechnet im 20. und 21. Jahrhundert.
    Sagen wir … im 30-jährigen Krieg etwa. Nachzulesen im Simplicissimus.
    Ja. Beeindruckend. Positiv.

    @Tob:
    Guter Punkt. War da nicht vor einigen Jahren so ein offener Brief in den USA unterwegs, in dem ein gläubiger Mensch den offiziellen Vertreter Gottes fragte, wie er seinen Nachbarn steinigen müßte?
    Ah. Hier ist er. Man lasse sich nicht von der lustigen URL täuschen.
    http://www.suffbilder.de/lustige-texte/leviticus.html

    Oh, und hier sowas wie ein … öhm … “Original”:
    http://www.snopes.com/politics/religion/drlaura.asp

  55. #55 Florian Freistetter
    4. April 2010

    @MartinB: “denkt sich eine geistige Kraft als erste Ursache, die er Gott nennt. “

    Ich werd nie verstehen, wieso manche Menschen meinen “Gott” wäre eine Antwort auf irgendwas… Wer auf die Frage “Wo kommt alles her?” mit “Gott!” antwortet, der betrügt sich doch selbst – denn man muss dann ja per definitionem verbieten zu fragen wo denn nun Gott herkommt. Ich kann cht nicht verstehen, dass diese Antwort irgendjemanden zufrieden stellt….

  56. #56 MartinB
    4. April 2010

    @Florian
    Ja, aber ich kann genausowenig verstehen, wie jemanden die Antwort “Multiversaler Quantenschaum” zufriedenstellt. Auch da kann man dan ja schlecht weiterfragen, weil der ja zeitlos ist und deshalb auch keine Ursache hat. Und wenn ich ne Weltformel hinschreiben kann, aus der sich alles ableiten lässt, frage ich mich auch sofort: “Aha. Und woher kommt die?”
    Mir ging es nicht darum, zu sagen, dass ich Gott für besonders plausibel halte, sondern darum, dass für mich alle Antworten auf die Frage nach der “ersten ursache” gleich unbefriedigend sind.

  57. #57 Florian Freistetter
    4. April 2010

    @MartinB: “Ja, aber ich kann genausowenig verstehen, wie jemanden die Antwort “Multiversaler Quantenschaum” zufriedenstellt.”

    Im Gegensatz zu den Gläubigen sind die Wissenschaftler ja auch nicht zufrieden. Die forschen weiter…

  58. #58 Florian Freistetter
    4. April 2010

    Hab den Text oben mal um eine weitere ekelhafte Aussage erweitert… Ich frag mich echt, woher diese Typen sich das Recht nehmen, irgendeine moralische Authorität beanspruchen zu wollen.

  59. #59 Bullet
    4. April 2010

    @Martin:

    Und wenn ich ne Weltformel hinschreiben kann, aus der sich alles ableiten lässt, frage ich mich auch sofort: “Aha. Und woher kommt die?”

    Naja … so kann man das schlecht fragen. Genauso müßte ich ja dann fragen “Wieso ist g=9,81m/s²?” Das “wieso” ist an dieser Stelle schlicht überflüssig. Es ist ein Meßwert.
    Die Weltformel, falls existent, wäre auch nichts, was irgendwer irgendwo gebaut hat, sondern ist nur die Beschreibung der Welt an sich. Woher soll diese Beschreibung denn kommen?

  60. #60 Fahnder
    4. April 2010

    Und de lieve Jott sitz ove im Himmel ob sinne Thron un laach sisch half kappott.

  61. #61 MartinB
    4. April 2010

    @Bullet
    “Das “wieso” ist an dieser Stelle schlicht überflüssig”
    Für mich nicht. Ich würde schon gern verstehen, woher den der Wert kommt und warum das Universum so ist, wie es ist, und ob es auch anders hätte sein können, und wenn nein, warum nicht… Die Frage ist nicht, woher die Beschreibung kommt, sondern woher die Welt kommt, die durch sie beschrieben wird.

    @Florian
    Ja, die Wissenschaftler forschen weiter. Aber kannst Du Dir auch nur prinzipiell vorstellen, wie eine wissenschaftliche Antwort auf die Frage “warum gibt es überhaupt etwas?” aussehen könnte? Ich nicht.

    Wie gesagt, ich will das ja nicht als eine Art “Gottesbeweis” verstanden sehen, das wäre absurd. ich will nur sagen, dass ich es verstehen kann, wenn jemand angesichts dieser unbeantworteten Frage die Annahme des “Primats der Naturgesetze” nicht akzeptiert und stattdessen ein “Primat einer geistigen Kraft” setzt.
    Selbst wenn man diese Annahme akzeptiert, folgt daraus natürlich nicht der christliche Gott – mir ging es nur darum, dass unsere Vernunft bei dieser letzten Frage meiner Ansicht nach einfach kapituliert (deswegen hat Kant sie ja auch zu einer Antinomie erhoben).

    “Tja, die Aussagen werden immer. ”
    Ist das ein Stilmittel, weil dir kein druckreifes Adjektiv eingefallen ist? Kann ich verstehen.

  62. #62 Geoman
    4. April 2010

    @ Fahnder schrieb:

    “Und de lieve Jott sitz ove im Himmel ob sinne Thron un laach sisch half kappott.”

    So der lebensfrohe und alltagsweise Rheinländer und nun der bodenständig sinnierende Westfale:

    Der stellt sich manchmal vor, dass der liebe Gott an seiner Schöpfung wahnsinnig geworden ist und sich in einen seiner Kirschbäume zurückgezogen hat, dort saftige Kirschen isst und die Steinchen durch die Gegend knippst, um damit vielleicht auch mal eines seiner elendig-bezaubernden Geschöpfe zu treffen oder zu ärgern.

    so

  63. #63 Bullet
    4. April 2010

    @Martin:

    warum das Universum so ist, wie es ist, und ob es auch anders hätte sein können, und wenn nein, warum nicht…

    Gut. Diese Frage ist in der Tat interessant. Aber eben jene “Weltformel” würde diese Frage ja klären können.
    Beispiel: warum ist eine Kugel so, wie sie ist?
    Weil ihre beschreibenden Parameter (also die Schritte, die nötig sind, um eine Kugel mathematisch zu konstruieren) bestimmte Werte haben. Wenn du andere Werte annimmst, bekommst du keine Kugel!
    Da muß man sich doch nicht fragen, woher die Werte kommen und warum genau diese eine Kugel ergeben. So aber versteh ich deine Frage oben, die ich im Zitat untergebracht hab.

  64. #64 Monod
    4. April 2010

    Was bei dieser ganzen Diskussion zu kurz gekommen ist, ist die Abgrenzung des Begriffs “Atheist” von “Theist”. A-Theist meint, dass jemand glaubt, dass es keinen Gott im Sinne des Theismus gibt. Mithin subsumieren sich sowohl Theisten wie auch Atheisten unter dem Begriff “Gläubiger”.

    Problematisch wird es stets, wenn Gläubige aus ihrem Glauben heraus eine für alle verbindliche Moral ableiten, der sich auch alle Andersgläubigen unterzuordnen haben, auch wenn sie den Glauben derjenigen nicht teilen, die die Moralsätze aufgestellt haben. Nötig ist also, Moral nicht auf einen wie auch immer gearteten Glauben zu begründen, sondern auf eine an Pragmatik orientierte Vernunft, die den Gläubigen jedweder Couleur ihre jeweils eigene Spielwiese belässt, darüber hinaus aber die Lösung der anstehenden Aufgaben im Hinblick auf das politische Tagesgeschäft nicht behindert.

    In Anbetracht der herangereiften komplexen Probleme weltweit sind ideologische Grabenkämpfe pro oder contra Wissenschaft versus Religion kontraproduktiv und werden von den Vertretern des politischen Establishments allenfalls als Marginalie registriert. Niemand hat ernsthaft vor, in mittelalterliche Zustände abzugleiten. Selbst Islamisten bedienen sich des Internets, weil sie dessen Vorzüge schätzen gelernt haben.

  65. #65 MartinB
    4. April 2010

    @Bullet:
    “Da muß man sich doch nicht fragen, woher die Werte kommen und warum genau diese eine Kugel ergeben.”
    Das ist eher eine mathematische Frage als eine physikalische – klar, unter den angenommenen Axiomen ergibt sich mathematisch eine Kugel.
    Die Weltformel ist aber physikalisch, weil sie die reale Welt beschreibt. Also frage ich mich: Warum ist die Weltformel, wie sie ist? Könnte sie auch anders sein? Wie sähe unser Universum dann aus? Und wenn sie nicht anders sein könnte, weil es logisch nur so geht, dann würde immer noch die Frage bleiben, warum die Logik selbst so ist, wie sie ist und ob sie auch anders sein könnte. (So ähnlich wie bei Carl Sagans “Contact”, wo die Aliens unser Universum so gestaltet haben, dass pi einen bestimmten Wert hat.)

    Also, ich kann mir nach wie vor nicht vorstellen, wie eine Weltformel beschaffen sein könnte, die alle diese Fragen vollständig zufriedenstellend beantwortet. (Und nein, damit mich keiner missversteht, daraus folgt nicht, dass es einen Gott gibt.)

  66. #66 Gluecypher
    4. April 2010

    @MArtinB.

    Klar. Aber daraus, dass Du zu dieser Meinung kommst, abzuleiten, dass jeder rational denkende Mensch zwangsläufig zur selben Meinung kommen muss, kann dann jemand anders als engstirnig und zum Kotzen finden, das steht demjenigen dann auch zu.

    Und das lesen Sie aus welchem meiner Statements? Von mir aus kann mein Nahcbar an Hexen aus der 27. Dimensionn glauben oder Harald Lesch an den Weinachtshasen oder Ostermann. Schön, deren Ding, aber wenn dieser Glauben zu unsinnigen Behauptungen führt, werde ich mich auch dazu äußern. Die Theisten beanspruchen für sich allzu oft eine Unantastbarkeit, weil ihre Moral und Wahrheiten von einem imaginären göttlichen Wesen stammen. Und was die Aussagen von dem Herrn Bischof von Paramatta betrifft, da hätte ich ein interessantes Experiment anzubieten: einfach mal eine durchsuchbare Online-Version von “Mein Kampf” suchen und folgende Worte suchen:
    a.) Atheismus
    b.) der Allmächtige
    c.) Evolution
    d.) die Vorsehung
    e.) auserwählt

    Anzahl der jeweiligenTreffer notieren, Gedanken machen.

    Auf der anderen Seite finde ich es aber schon ziemlich arrogant zu behaupten, dass es etwa 2000 Jahre lang im christlichen Europa dann Deiner Meinung nach niemanden gab, der selbst nachzudenken gelernt hat.

    Das ist eher unwahrscheinlich. Aber wie wäre es mit dieser Hypothese? Es haben sich in diesen 2000 Jahren viele Menschen darüber Gedanken gemacht, doch leider war es mit einem extremen Risiko für Leib und Leben verbunden, diese Gedanke auch auszusprechen. Deswegen hat man dann sowas lieber für sich behalten. Diejenigen, die auch nur an der Dreifaltigkeit (die es ja interssanterweise erst seit 325 gibt und aus der sich auch nette Widersprüche für die Jesus-Geschichte ergeben, aber das nur am Rande) gezweifelt haben, sind dafür mal eben schnell auf den Grill gewandert.

    @Monod

    Muss man denn immer wieder erklären, wie komplett daneben diese “Atheismus ist auch nur ein Glauben”-Leier ist?

  67. #67 MartinB
    4. April 2010

    @Gluecypher
    Da habe ich Ihren Satz mit dem von cydonia vermischt (die ja sagte, wer nachdenkt, kommt quasi zwangsläufig zum Atheismus) – Entschuldigung.

    Die Hypothese, dass sich all die rational denkenden Menschen nur nicht getraut haben, mag für einige zutreffen, aber sicher nicht für alle. Nach wie vor finde ich die Behauptung, dass rationales Denken zwangsläufig zum Atheismus führt, überzogen (die stammt zum teil von cydonia, zum Teil von Ihnen, glaube ich.) Ich habe auch oben darzulegen versucht, warum ich das so sehe.

    In Sachen unsinniger Behauptungen der Theisten (oder der Annahme, man bräuchte Religion für Moral) stimme ich Ihnen vorbehaltlos zu.

  68. #68 koz
    4. April 2010

    @Florian Freistetter

    “Nachtrag (04.04.2010): Tja, die Aussagen werden immer.”

    Adjektive ausgegangen? 😉

  69. #69 Florian Freistetter
    4. April 2010

    @koz: Ja, könnte man meinen bei dem Unsinn…. hab jetzt aber doch mal eins hingeschrieben.

  70. #70 Gluecypher
    4. April 2010

    @Martin B.

    Die Hypothese, dass sich all die rational denkenden Menschen nur nicht getraut haben, mag für einige zutreffen, aber sicher nicht für alle.

    Mit Sicherheit trifft diese Hypothese nicht für alle zu, aber die meisten, die gebildet genug waren, um sich gedanken über die Existenz eines göttlichen Wesens (im folgenden kurz “Gott” genannt) hatten durchaus sehr viel zu verlieren. Dass die Ansicht, dass es keinen Belege für Gottes Existenz gibt nicht viel früher eingesetzt hat, liegt natürlich auch an der Tatsache, dass es zum Beispiel keine Möglichkeiten gab, an Informationen zu kommen, die den Kirchen nicht behagten. Zum Beispiel war Papier, mit dem wir heutzutage sehr sorglos umgehen, nicht für jeden Verfügbar. So die Menschen überhaupt fähig waren, zu lesen und zu schreiben. Noch nichtmal Karl der Große konnte das. Ausserdem waren 95% aller Menschen viel zu sehr damit beschäftigt, überhaupt zu überleben, da hat man keine Zeit, sich um Theologie zu kümmern. Man ging in die Kirche, weil das schon die Eltern, die Großeltern und die Urgroßeltern getan haben. Und der Pfaffe hat den Menschen dann schön brav erklärt, dass es Uns(TM) und Die Ungläubigen(TM) gibt.
    Ich kann mich noch gut an meinen Konfirmandenunterricht erinnern, in dem der Pope meine Fragen, was denn mit den armen Menschen passiert sei, die vor Christi Geburt gelebt hätten passiert sei, denn die konnten ja noch gar nicht wissen, dass der Sohn Gottes sie erlösen würde, mit einem kurzen “Papperlapapp” beiseite gewischt hat.

  71. #71 MartinB
    4. April 2010

    @Gluecypher
    Da kann ich jetzt nicht mehr widersprechen – wie gesagt, mir ging es auch mehr um die metaphysische Dimension als um konkrete Anhänger einer Kirche, die natürlich ziemlich viel Müll reden.

    @Florian
    “Absurd” finde ich angesichts der Aussage noch sehr harmlos.

  72. #72 owieczka
    4. April 2010

    Vielen lieben Dank an Monod! Du schreibst ganz in meinem Sinne. Ich glaube den Aspekt, dass hier um den “richtigen” Glauben gestritten wird hat irgendwie gar niemand bemerkt. Ich selbst habe gar kein Bedürfnis nach einem Glauben bzw. endgültig gültigen Antworten. Das würde für mich den totalen Stillstand bedeuten. Keine Entwicklung. Ich habe sogar die (wahrscheinlich) richtige Schublade für mich gefunden: Agnostizismus. Kannst Du mir vielleicht bitte, bitte erklären warum die meisten Menschen nach einem wie auch immer gearteten Glauben suchen? Mir scheint dieser Wunsch völlig unabhängig von jeglichen Kriterien wie Intelligenz, Sozialstatus etc. zu sein. Mich verwirrt das ziemlich und lässt jede Diskussion die ich mit meinem sozialen Umfeld zu diesem Thema führe immer wieder ratlos zurück. Vielleicht fehlen mir einfach die entsprechenden Chromosomen? 😉
    Grüßles

  73. #73 owieczka
    4. April 2010

    Korrektur: Meinte als meine ganz persönliche Schublade ähem: Ignostizismus. Sorry. 🙂

  74. #74 Monod
    4. April 2010

    @ Gluecypher:

    Ein Theist sagt: Ich glaube, dass es einen Gott gibt (oder mehrere Götter), der (die) die Welt geschaffen haben und in den natürlichen Lauf der Dinge eingreift (eingreifen). Durch mein Verhalten (religiöse Rituale) kann ich das Tun des Gottes (der Götter) beeinflussen.

    Ein Atheist sagt: Ich glaube, dass es keinen Gott gibt. Die Welt ist aus sich selbst heraus entstanden und der Lauf der Dinge entspricht voll und ganz den Naturgesetzen. Religiöse Rituale haben keinen Einfluss auf den Lauf der Dinge. Sie sind deshalb entbehrlich.

    Da man über die Existenz oder Nichtexistenz von metaphysischen Entitäten im Allgemeinen und Göttern im Besonderen nichts wissen kann, muss man für sich selbst eine Entscheidung darüber treffen, welcher Variante man eher Glauben schenkt. Atheisten glauben eben, dass es keine Götter gibt. Sie können die Nichtexistenz von Göttern jedoch ebensowenig zwingend beweisen wie Theisten die Existenz ihres Gottes bzw. ihrer Götter. Für Wissenschaft und Moral – und darum dreht sich ja diese ganze Diskussion hier – ist es aber belanglos, welchen Glauben jeder einzelne Protagonist hegt, da es hierbei auf Verstand und Vernunft ankommt und nicht auf transzendentes Wähnen. Fatal wirkt sich stets die Verbindung zwischen Glauben und Macht aus, wenn eine Ideologie (egal, ob theistisch oder atheistisch) dafür herhalten muss, eine bestimmte Politik zu rechtfertigen. DAS ist wichtig. Im Vergleich dazu sind die mehr oder weniger dümmlich-arroganten Auslassungen von Klerikern bedeutungslos.

  75. #75 Monod
    4. April 2010

    @ owieczka:

    Ich sehe den Drang zum Glauben als einen Aspekt der Sinnsuche des Menschen. Irgendwann stellt sich wohl jeder einmal die Frage: Was mache ich eigentlich hier? Und daran anschließend: Wozu soll das alles eigentlich gut sein? Worauf läuft eigentlich alles hinaus? Welchen eigentlichen Sinn hat mein Dasein? usw. usf. In der kulturgeschichtlichen Tradition wird man schließlich fündig, weil es schon sehr lange mythische Antworten auf solche Fragen gibt. In weniger aufgeklärten Gesellschaften übernimmt man die Mythen der Eltern, der Dorfgemeinschaft, der Staatsreligion usw. und richtet daran seine Lebensweise aus. In säkularisierten Gesellschaften wie unsere hat man eine größere Auswahl und – was viel wichtiger ist – die Freiheit, sich für keinen traditionellen religiösen Glauben zu entscheiden. Doch auch als Atheist ordnet man sein Dasein einem umfassenderen Gesamtzusammenhang unter. Es gibt zwar keine Hoffnung auf ein irgendwie geartetes Leben nach dem Tod, dafür aber ein stärkeres Bewusstsein dafür, die Chancen des Diesseits zu nutzen, um ein erfülltes Leben zu leben, weil es einmalig ist. Worin man seine Erfüllung findet, muss freilich jeder für sich selbst herausfinden.

  76. #76 rolak
    4. April 2010

    Hi Monod, schon die Anfangsgründe der Logik müßten einen erkennen lassen, daß die Verneinung von ‘Ich glaube, daß es einen Gott gibt’ verbal beschrieben wird mit ‘Ich glaube nicht, daß es einen Gott gibt’ und sich deutlich unterscheidet von der Dir uns unterschobenen Variante. Oder anders: ‘Nicht glauben’ ist nicht ‘glauben, daß nicht’. Böse Fehldeutung, ich hoffe unabsichtlich.

  77. #77 owieczka
    4. April 2010

    Das ist ja gerade der springende Punkt: Ich sehe keinen speziellen Sinn bzw. Grund sowohl für mein persönliches Dasein oder das Leben an sich. Wie sich homo sapiens sapiens erfolgreich vermehrt, wissen ja alle. Da komme ich her.
    Und: homo sapiens sapiens Anwesenheit auf diesem Planeten ist meiner Meinung nach ein rein evolutionär bedingter Zufall.
    Der Sinn meines Daseins ist soviel wie möglich zu sehen, zu erfahren, zu lernen, und dies alles zu genießen.
    Die Frage nach einem möglichen Leben nach dem Tode ist für mich irrelevant weil ich mein Gehirn als einen Teil meines Körpers betrachte. Also bin ich dann ja ‘komplett’ tot.
    “Worauf läuft eigentlich alles hinaus?” Tut mir leid, aber mit diese Frage verstehe ich nicht.
    Atheisten sind doch auch Gläubige. Ich habe aber gar kein Bedürfnis nach einem irgendwie gearteten Glauben.
    Der “umfassendere Gesamtzusammenhang” dem ich mich unterordne ist – mal ganz grob ausgedrückt – der, dass ich keinem Lebewesen das antue, was ich mir selbst nicht antun würde.

    Ansonsten vielen Dank für die Antwort.
    Grüßles

  78. #78 Monod
    4. April 2010

    @ rolak:

    “Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt.” kann man deuten als “Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.” oder als “Ich glaube, dass es (nicht nur) einen Gott gibt.” Zur Wahl stehen also Atheismus (“Es gibt keinen Gott.”) und Polytheismus (“Es gibt nicht nur einen Gott, sondern mehrere.”) Beide Sätze sind Glaubensüberzeugungen, die sich nicht verifizieren – und was viel wichtiger ist – nicht falsifizieren lassen. Auch wenn Sie meinen, nicht zu glauben, glauben Sie, dass es möglich sei, nicht zu glauben. Wenn Sie dann nach Gründen suchen, die diese Meinung rechtfertigen, gelangen Sie zu Aussagen, die sich ebenfalls nicht falsifizieren lassen. Diese Aussagen nehmen Sie als Grundlage z.B. für ein wissenschaftliches Weltbild. Sie glauben damit an das Vorhandensein einer objektiven Realität, die sich mit Hilfe von Naturwissenschaften adäquat beschreiben lässt. Beweisen können Sie diese Überzeugungen letztlich nicht. Sie können zwar beweisen, ob eine naturwissenschaftliche Theorie richtig ist oder nicht, aber die Axiome, die Sie sich zuvor zurechtlegen, bleiben unhinterfragt gültig.

    Verstehen Sie diesen Hinweis bitte nicht so, dass ich die Naturwissenschaften gleichrangig mit religiösen Lehren betrachte. Das ist keineswegs der Fall, da bereits in der Methodik des Erkenntnisgewinns fundamentale Unterschiede bestehen. Ich möchte lediglich aufzeigen, dass auch der konsequenteste Atheist seine Weltanschauung auf Aussagen begründet, die gleichermaßen unwiderlegbar sind wie die Annahmen, auf die sich Theisten berufen. Auch der Atheist glaubt, dass er Recht hat, wenn er die Existenz von Göttern verneint. Fragt man ihn, warum er das glaubt, kommt er letztlich zu oben erwähnten axiomatischen Grundannahmen.

  79. #79 Monod
    4. April 2010

    @ owieczka:

    “Ich habe aber gar kein Bedürfnis nach einem irgendwie gearteten Glauben.”

    Das glaube ich Ihnen 🙂

    Offenbar verwechseln viele “Glauben” mit Religion. Das meine ich aber nicht. Ich verstehe darunter eher das Setzen eines Orientierungsrahmens, innerhalb dessen ich meine Art und Weise zu leben ausrichte. Für die einen sind es religiöse Lehren, für die anderen ist es die Negation religiöser Lehren, und wieder andere lassen sich weder von dem einen noch von dem anderen tangieren und tun einfach, was ihnen Spaß macht, um das Leben zu genießen. Auch die Verweigerung der Sinnsuche kann ein Weg sein, mit der Sinnsuche umzugehen – vielleicht aus der Erkenntnis heraus, dass das eh nichts bringt. Sinnsuche als Spaßbremse – warum nicht? Also lässt man es eben. Zum Glück sind wir hier und heute so frei, um in diesen Fragen weitgehend autonom entscheiden zu können.

    “Der “umfassendere Gesamtzusammenhang” dem ich mich unterordne ist – mal ganz grob ausgedrückt – der, dass ich keinem Lebewesen das antue, was ich mir selbst nicht antun würde.”

    Auch das ist Ihre Entscheidung. Ich meinte damit, dass mein eigenes ganz persönliches Dasein Bestandteil des universellen Werdens ist, das sich als Evolution des Universums vollzieht. Wenn Sie aus dieser Tatsache für sich moralische Handlungsnormen ableiten, an die Sie sich halten wollen, ist das so lange legitim, wie Sie nicht versuchen, Ihre Handlungsnormen als universell gültig zu erklären. Anderenfalls könnte es problematisch werden, Antibiotika einzunehmen, da hierbei die armen Bakterien vergiftet werden. 😉

  80. #80 rolak
    4. April 2010

    Den Satz kannst Du für Dich deuten, wie Du willst – das hat aber nichts damit zu tun, daß Deine Variante ‘Ich glaube, daß es keinen Gott gibt’ eine Aussage über einen Glauben ist im Gegensatz zu ‘Ich glaube nicht, daß es einen Gott gibt’, was eine Aussage über einen Zustand ist. Um mal den Klassiker zu bemühen: Die Verneinung von ‘Briefmarkensammeln ist ein Hobby’ ist ‘Briefmarkensammeln ist kein Hobby’, nicht etwa ‘Nichtbriefmarkensammeln ist ein Hobby’. Oder um es mathematisch auszudrücken (und was ist bei einer logischen Analyse angebrachter): Klammerung und Verneinung sind in diesen Fällen weder wahlfrei positionierbar noch distributiv noch assoziativ. Noch ein Klassiker: Mädchen(handelsschule) ist nicht gleich (Mädchenhandel)sschule.
    Der Rest, Glauben an eine objektive Realität, Atheist verneint Götter etc, ist imho zwar scheinbar bedeutungsschwanger, jedoch inhaltsleer. Natürlich wird es Menschen geben, die sich Atheisten nennen und die Existenz von irgendwas nicht Erfassbarem strikt verneinen – meine Güte, letztens bezeichnete sich hier ein Kommentator als rational denkend und übertrug die heilende Information von Ginseng mittels einer Magnetkarte auf Globuli. Deppen gibt es überall.

  81. #81 rolak
    4. April 2010

    @Monod· 04.04.10 · 18:04 Uhr, natürlich

  82. #82 MartinB
    4. April 2010

    @Monod
    “Sie können zwar beweisen, ob eine naturwissenschaftliche Theorie richtig ist oder nicht, aber die Axiome, die Sie sich zuvor zurechtlegen, bleiben unhinterfragt gültig.”
    Können Sie das konkretisieren? Welche Axiome hat der Naturwissenschaftler, die nicht hinterfragt werden? (Davon abgesehen, man kann nie beweisen, dass eine Theorie gültig ist.)

    Und sobald wir über echten Theismus reden, wo also ein (oder mehrere) Gott handelnd in die Welt eingreift, bewirkt dieser Gott etwas, d.h. er greift in die Kausalität unserer Welt ein. Damit ist er auch der naturwissenschaftlichen Analyse zugänglich. Solange ich also keinen Hinweis auf so einen Gott sehe, ist er genau so wahrscheinlich wie Elfen, Feen, oder meine schon oben angeführten unsichtbaren rosa Einhörner.

  83. #83 Florian Freistetter
    4. April 2010

    @Monod: “Ein Atheist sagt: Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.”

    Ne – ein Atheist sagt: “Es gibt keinen Gott”.

  84. #84 Wortglauber
    4. April 2010

    …dann kann ein Theist auch sagen: “Es gibt einen Gott”. Da es nun eine Tatsachenbehauptung ist und kein Glaubenssatz scheint es ja erlaubt zu sein.

  85. #85 MartinB
    4. April 2010

    @Wortglauber
    Ja und nein. Der Atheist sagt es genauso, wie Sie sagen, dass es keinen Weihnachtsmann, keine Zahnfee und keinen Osterhasen gibt. Da sagen wir auch selten “ich glaube”.

  86. #86 Monod
    4. April 2010

    @ MartinB:

    Ich versuche mal, das zu konkretisieren. Ein Naturwissenschaftler geht davon aus, dass es eine objektive Realität gibt, die sich experimentell ergründen und mit Hilfe geeigneter Aussagen in Gestalt einer Theorie darstellen lässt. Den Aspekt, dass jede Theorie seinerseits der methodischen Kritik unterliegt und damit grundsätzlich durch bessere Theorien abgelöst werden kann, lasse ich jetzt mal unberücksichtigt, da dies spezifisch für die Methode wissenschaftlicher Erkenntnisgewinnung ist und nicht auf eine Axiomatik abzielt. Die Axiome, die sich ein Naturwissenschaftler setzt, sind

    1. Der Forschungsgegenstand ist Bestandteil der Natur.

    2. Die Natur besteht unabhängig vom Bewusstsein des Forschers.

    3. Die wissenschaftliche Methode ist eine Form der Erkenntnisgewinnung über die Natur, die objektiv gültige Aussagen über die Natur liefert.

    4. Experimente sind grundsätzlich reproduzierbar und liefern bei gleichen Ausgangsbedingungen stets gleiche Resultate.

    Vielleicht gibt es noch mehr Axiome, die gesetzt werden, aber ich möchte es bei diesen vier belassen. Sie werden möglicherweise denken, dass das was ich angeführt habe, banal sei, aber wenn Sie sich die Mühe machen, diese “Banalitäten” zu hinterfragen, werden Sie feststellen, dass Sie dahinter nicht zurückgehen können, um wissenschaftliche Forschung überhaupt zu betreiben. Kurz: Sie müssen diese vier Aussagen als gegeben hinnehmen, ohne in der Lage zu sein, sie prinzipiell zu widerlegen. Die Voraussetzungen für Naturwissenschaft sind eben Setzungen, die Sie mit den Mitteln der Naturwissenschaft nicht hinterfragen können. Könnten Sie es tun, müssten Sie andere Voraussetzungen formulieren, auf deren Grundlage Sie diese vier genannten Axiome hinterfragen. Dann wären diese anderen Voraussetzungen als Axiome aufzufassen.

  87. #87 MartinB
    4. April 2010

    @Monod
    1-3 sagen im Wesentlichen, dass wir nicht an den Solipsismus glauben (also neumodisch daran, dass wir in Wahrheit irgendwie in der Matrix stecken).

    4 ist falsch, das habe ichneulich schon drüben bei arte-fakten diskutiert: in der Quantenmechanik gibt es absolut zufällige Ereignisse, so dass zwei identische Experimente nicht zum selben Ergebnis führen. Lediglich statistische Aussagen sind möglich.

    Und jetzt vergleichen Sie diese 3 Axiome einmal mit denen einer beliebigen Religion. Die macht die Annahmen 1-3 auch (in leicht veränderter Form) und zusätzlich noch einenn ganzen Sack weiterer.

  88. #88 cydonia
    4. April 2010

    @Monod
    Das ist genau die Art von Haarspalterei, die zwar auf den ersten Blick wie ein schlüssiges Argument aussieht, letztendlich aber wie ein Kartenhaus in sich zusammenfällt, wenn man genauer hinschaut.
    Es lohnt sich einfach nicht, über solche Axiome zu diskutieren, weil diese absolut willkürlich gesetzt werden können. Ein guter Wissenschaftler, aber auch ein guter Philosoph, weiß, wo er keine Fragen stellt, weil es absolut nichts bringt.
    Scheindiskussionen stellt man sich nicht, weil es sich, wie bei Ihnen, um sinnentleerte Gedankenkonstrukte handelt, die nur dazu da sind, die eigene, unhaltbare Position gegen eine vernünftige und logische Position in Stellung zu bringen. Und all das nur mit dem Ziel, die eigene Position nicht in Frage stellen zu müssen. Das ist sehr durchsichtig.
    Wenn Sie spielen wollen, bitte. Aber auf solche sophistische Spielchen habe ich z.B. schon seit langer Zeit keine Lust mehr. Es ist viel zu spannend, sich mit der Realität zu beschäftigen, und wirklich gute Fragen zu stellen. Scheinfragen, Scheinprobleme und Scheingefechte, um den eigenen engen Rückzugsraum nicht verlassen zu müssen, sind kein Ruhmesblatt.

  89. #89 Monod
    4. April 2010

    @ Florian:

    Worin besteht der semantische Unterschied zwischen “Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.” und “Es gibt keinen Gott.” ?

    @ rolak:

    ” … das hat aber nichts damit zu tun, daß Deine Variante ‘Ich glaube, daß es keinen Gott gibt’ eine Aussage über einen Glauben ist im Gegensatz zu ‘Ich glaube nicht, daß es einen Gott gibt’, was eine Aussage über einen Zustand ist.”

    Ich denke schon, dass das eine mit dem anderen etwas zu tun hat. Wenn ich sage, dass ich glaube, dass es keinen Gott gibt, gebe ich zum einen darüber Auskunft, dass ich etwas glaube und zum anderen darüber, was ich glaube. Das heißt, ich gebe Auskunft über meinen Zustand (etwas glauben) und über den Glaubensinhalt (Es gibt keinen Gott.). Wenn ich hingegen sage, dass ich nicht glaube, dass es einen Gott gibt, dann gebe ich ebenfalls Auskunft über meinen Zustand (etwas nicht glauben) und über den Glaubensinhalt (Es gibt einen Gott.). Die Gesamtaussage bleibt dieselbe, weil die Verneinung lediglich die Seiten wechselt. Sie können das meinetwegen auch aussagenlogisch herleiten:

    p = “Ich glaube”; q = “Es gibt einen Gott.”

    Variante 1: p und ~q

    Variante 2: ~p und q

    Wenn Variante 1 wahr sein soll, muss p wahr sein und q falsch sein.

    Wenn Variante 2 wahr sein soll, muss p falsch sein und q wahr sein.

    Also entweder “Ich glaube, dass Aussage q falsch ist.” oder “Ich glaube nicht, dass Aussage q wahr ist.” Oder anders herum: “Es gibt keinen Gott und ich glaube das.” bzw. “Es gibt einen Gott und ich glaube das nicht.” In beiden Fällen stellen Sie eine Behauptung auf, die darauf hinausläuft, dass Sie die Existenz eines Gottes verneinen und dies als Glaubensinhalt für sich bestimmen.

  90. #90 Stefan W.
    4. April 2010

    “Woher nehmen die Gläubigen das Recht, moralische Regeln aufzustellen?” Sie sind indirekt von Gott dazu legitimiert, nicht dadurch, daß sie selbst moralischer leben als Ungläubige – von der Gottgefälligkeit des Glaubens selbst abgesehen. Gott erschien den Propheten, und in Jesu Gestalt seinen Jüngern etc., und davon haben Leute berichtet, und andere haben das aufgeschrieben, und unsere Gläubigen glauben das. Also vom Hörenhörenhörensagen. Und Du weißt es jetzt von mir. 🙂
    Die Frage ist übrigens genauso sinnvoll, wie die, ob Richter immer Gesetzestreu sind, ob Zöllner nicht schmuggeln, und Ärzte nicht krannk werden.

    apropos FDP: Bei der Vereidigung der Bundesregierung hat kein Minister auf die Formel “So wahr mir Gott helfe” verzichtet. D.h. daß es entweder nicht 1/3 Atheisten in unserer Gesellschaft gibt, oder daß die religiöse Mafia schon dafür sorgt, daß kein Gottloser nach oben kommt. In der SPD sicher auch nicht, aber definitiv kann ich es nicht sagen.

    Leiden ist entweder eine Strafe (wenn es einen Ungläubigen trifft), oder eine Prüfung (wenn es einen Gläubigen trifft). Daß Gott unmittelbar strafend eingreift, wenn es ihm nicht paßt, ist eher eine reaktionäre Spielart des Glaubens, die zunehmend unpopulär wird – gerichtet wird erst am jüngsten Tag. Aber von den Prüfungen will man sich nicht so recht verabschieden. Das soll sinnstiften und Trost, wenn jemand schwere Schicksalsschläge zu ertragen hat.

    Ich frage mich, bezüglich Atheismus im Mittelalter, ob damals wirklich die religiöse Durchdringung so komplett war, oder ob es nicht einen ungebildeten Atheismus auch damals gab, der sich nur nicht schriftlich dokumentieren konnte, weil diejenigen eben nicht schreiben konnten – ein Privileg der Klöster und Höfe.

    apropos: “Niemand kommt von selbst auf die Idee an einen Gekreuzigten zu glauben” – Doch, irgendwer muß damit angefangen haben.
    Es fangen auch immer wieder Kinder an sich auszudenken, daß man auf dem Gehweg nicht auf die Plattenfugen treten darf, sondern nur auf die Platten. I.d.R. hört das nach wenigen Minuten wieder auf, und verfestigt sich nicht. Andere entwickeln einen Waschzwang oder müssen die Haustür 10x kontrollieren. Unser Geist hat offensichtlich eine gewisse Neigung zu solchen Defekten – oft ist es nichts ernsthaftes, aber manchmal werden die Leute richtig gefährlich für sich und andere.

  91. #91 Monod
    4. April 2010

    @ MartinB:

    “Und jetzt vergleichen Sie diese 3 Axiome einmal mit denen einer beliebigen Religion. Die macht die Annahmen 1-3 auch (in leicht veränderter Form) und zusätzlich noch einenn ganzen Sack weiterer.”

    Das bestreite ich nicht. Ockhams Razor ist ein praktikables Werkzeug, um den überflüssigen Sack weiterer Zusatzannahmen, einfach abzuschneiden. Dennoch bleibt ein Rest übrig, hinter den man nicht zurückgehen kann. Und diesen Rest müssen Sie als wahr voraussetzen, ohne begründen zu können, warum er wahr ist.

    @ cydonia:

    “Es lohnt sich einfach nicht, über solche Axiome zu diskutieren, weil diese absolut willkürlich gesetzt werden können. Ein guter Wissenschaftler, aber auch ein guter Philosoph, weiß, wo er keine Fragen stellt, weil es absolut nichts bringt.”

    Eben. Gibt Ihnen das nicht zu denken, dass es so ist und warum es so ist?

  92. #92 cydonia
    4. April 2010

    @Monod
    Ich bin mir bewusst, dass es auch die Diskussion gab, wieviele Engel wohl auf einer Nadelspitze Platz finden. Trotzdem wäre ich nie auf die Idee gekommen, mich an einer derartigen Diskussion zu beteiligen, weil man sich selbstverständlich alle möglichen bescheuerten Fragen stellen kann, aber doch nicht muss.
    Also, wenn Sie es für nötig halten, einer echten Diskussion mit billigen Spielchen auszuweichen, so ist das ihre Entscheidung. Trotzdem wäre es auch vielleicht für Sie interessant, sich über Fragen Gedanken zu machen, die vielleicht zu irgendeiner Erkenntnis führen könnten.
    “Eben. Gibt es Ihnen nicht zu denken, dass es so ist und warum es so ist?”
    Ich weiß es, und beschäftige mich deshalb mit echten Fragen!

  93. #93 Monod
    4. April 2010

    @ cydonia:

    “Also, wenn Sie es für nötig halten, einer echten Diskussion mit billigen Spielchen auszuweichen, so ist das ihre Entscheidung. Trotzdem wäre es auch vielleicht für Sie interessant, sich über Fragen Gedanken zu machen, die vielleicht zu irgendeiner Erkenntnis führen könnten.”

    Nun, die Erkenntnis, die aus meinen Beiträgen resultiert, ist die, dass es auch für Atheisten Aussagen gibt, die einer kritischen Prüfung nicht zugänglich sind. Genau dasselbe trifft auf Theisten zu. Wenn ein Theist sagt: “Es gibt einen Gott.” dann muss man das zur Kenntnis nehmen, ohne in der Lage zu sein, ihn zu widerlegen. Die Forderung, seinen Glauben rational zu begründen, läuft letztlich ins Leere, da er die Existenz seines Gottes nicht beweisen kann. Am Ende steht letztlich die Aussage: “Ich kann zwar nicht beweisen, dass es einen Gott gibt, aber ich glaube daran.” Mit umgekehrtem Vorzeichen trifft dies auch auf Atheisten zu. Sie behaupten: “Es gibt keinen Gott.” aber sie können das nicht beweisen. Darum läuft auch dieser Glaube darauf hinaus: “Ich kann zwar nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt, aber ich glaube daran.” Sie können es drehen und wenden wie Sie wollen – auch Atheismus ist ein Glauben, weil er eine Aussage über die Existenz eines Gottes bzw. mehrerer Götter macht. Agnostiker sind da fein raus, denn sie lassen sich nicht auf Existenzaussagen ein. Sie sagen: “Ich weiß nicht, ob ein Gott existiert oder nicht. Es interessiert mich aber auch nicht, da das nicht wichtig für meinen täglichen Ablauf ist.” Darum ist Agnostizismus auch kein Glaube, sondern gelebter Pragmatismus.

  94. #94 Tob
    4. April 2010

    @Monod:

    Ja, man kann den Atheismus als Glaube interpretieren. Aber dann muss man auch Theisten als gläubig in mehrere Hinsicht ansehen: Sie glauben, dass “ihre” Religion richtig ist und sie glauben, dass alle anderen Religionen falsch sind. Auch Agnostiker sind gläubig: Sie glauben, dass eine Beschäftigung mit einer Religion für sie nicht relevant ist (Wenn Gott aber nun Leute straft, die nicht aktiv religiös sind täuscht sich der Agnostiker).

    Man kann sogar so weit gehen, dass alle Wissenschaft auf Glaube beruht. Du hast die “Axiome” der Wissenschaftler angesprochen. Man könnte sagen, dass Naturwissenschaftler glauben, dass überall und jederzeit alles was existiert den gleichen Gesetzen unterworfen ist. Diese können (ggf. nur näherungsweise) durch Überlegung “erraten” und durch Experimente (im Rahmen des beobachtbaren) bestätigt werden.

    Oder konkreter: Hier gelten die gleichen Naturgesetze wie auf Alpha Centauri. Heute gelten die gleichen Gesetze wie vor 65 Mio. Jahren.

    Die Annahme, dass es konstante Naturgesetze gibt kann man als Glaube interpretieren, denn beweisen kann man das nicht.

    Man kann auch sagen, dass konstante Naturgesetze bedeuten, dass es kein Wesen geben kann, dass sich darüber hinwegsetzen kann. Somit kann es keinen Gott geben wie er zB in der Bibel auftaucht.

    Da Naturwissenschaften “funktionieren” und nie etwas beobachtet wurde, dass gegen eine Konstanz der Naturgesetze spricht, wirkt dieses “Axiom” plausibel. Legt man Occhams Rasiermesser zugrunde ist eine auf diesem Axiom basierende Welt plausibler als eine auf Gott basierende. Da bräuchte man viel mehr Annahmen (Warum ist gerade die Überlieferung richtig? Warum setzt sich Gott nicht mehr über die Naturgesetze hinweg? Ist Gottes Wort über die Jahrtausende korrekt überliefert? Warum widerspricht die Naturwissenschaft zT den wörtlichen Überlieferungen (Evolution etc.) etc.).

    Deshalb meine ich, kann man den Glauben an Gott X oder Gott Y nicht auf eine Ebene mit dem “Glauben” an konstante Naturgesetze setzen.

  95. #95 Helmut E.
    4. April 2010

    Was ist das für ein Unsinn, Atheisten als “Gläubige” hinzustellen. Das kann auch nur Menschen einfallen, die sich nicht vorstellen können, dass es ein glückliches Leben ohne Glauben geben kann.
    Ich glaube auch nicht daran, dass Ausserirdische uns regelmässig besuchen, oder dass es Drachen, Yetis, das Monster von Loch Ness, Vampire, Werwölfe oder Einhörner gibt. Und an Götter glaube ich genausowenig. Auch wenn ich die Nichtexistenz all dieser Fabelwesen nicht beweisen kann, lasse ich mich trotzdem nicht zum “Gläubigen” abstempeln und mit Christen auf eine Stufe stellen.

    Jeder Gläubige mit Hirn soll sich die Frage stellen “Warum bin ich gläubig?” Vielleicht weil es euch eingetrichtert wurde?
    Atheisten sind i.d.R. deshalb nicht gläubig, weil es nicht den geringsten Hinweis auf die Existenz von Fabelwesen gibt. Und nicht deshalb weil man ihnen den Nichtglauben von Kindheit an eingetrichtert hat.

  96. #96 Monod
    4. April 2010

    @ Tob:

    “Man kann auch sagen, dass konstante Naturgesetze bedeuten, dass es kein Wesen geben kann, dass sich darüber hinwegsetzen kann. Somit kann es keinen Gott geben wie er zB in der Bibel auftaucht.”

    Hier machen Sie eine Einschränkung bezüglich des Gottesbegriffs. Wenn Sie “Gott” mit “Biblischer Gott” gleichsetzen und andere Gottesvorstellungen ausschließen, müssten Sie das 1. begründen und 2. müssten Sie belegen, dass es in der Vergangenheit nicht zu göttlichen Eingriffen gekommen ist. Das dürfte schwierig sein, zumal die Bibel voll ist mit Geschichten, die das Gegenteil behaupten. Damit bringen Sie sich unnötig in eine schwierige Lage. Aus der Konstanz der Naturgesetze folgt keineswegs, dass es zugleich kein Wesen geben kann, dass in der Lage ist, die Naturgesetze zu übertreten – wie wollen Sie das begründen? Als Naturwissenschaftler lässt man Gott oder Götter außen vor, da deren Existenz oder Nichtexistenz in keiner Weise dazu beitragen, ein wissenschaftliches Problem zu lösen. Das ist zum einen sinnvoll und zum anderen notwendig, da natürliche Phänomene aus sich selbst heraus, also mit Hilfe anderer natürlicher Phänomene erklärt werden müssen. Dieses Prinzip des Nonsupranaturalismus ist essentiell für die naturwissenschaftliche Methode und dient der rationellen Darstellung naturwissenschaftlicher Sachverhalte. Aus Sicht des Naturwissenschaftlers ist der Glaube an irgendwelche Götter eine überflüssige Sache.

    “Deshalb meine ich, kann man den Glauben an Gott X oder Gott Y nicht auf eine Ebene mit dem “Glauben” an konstante Naturgesetze setzen.”

    Was die Inhalte des Glaubens betreffen, gebe ich Ihnen Recht. Die gemeinsame Ebene sehe ich in dem Umstand, dass “Glauben” gleich einem “Für-wahr-halten” ist. Und dies trifft sowohl auf die plausiblen, aber nicht widerlegbaren Axiome der Naturwissenschaftler wie auch auf die Aussagen der Theisten: “Es gibt einen Gott.” und der Atheisten: “Es gibt keinen Gott.” zu.

  97. #97 Monod
    4. April 2010

    @ Helmut E.:

    “Was ist das für ein Unsinn, Atheisten als “Gläubige” hinzustellen. Das kann auch nur Menschen einfallen, die sich nicht vorstellen können, dass es ein glückliches Leben ohne Glauben geben kann.”

    Erstens ist es kein “Unsinn”, Atheismus als Glauben herauszustellen, sondern höchst sinnvoll, um sich der jeweils eigenen Position klar zu werden.

    Zweitens kann ich mir sehr gut vorstellen, dass es ein glückliches Leben ohne Glauben geben kann, falls Sie mit “Glauben” den Glauben der Theisten meinen.

  98. #98 Tob
    5. April 2010

    @Monod: Der Bezug auf den christlichen Gott der Bibel war eher als Beispiel zu verstehen.

    Wenn ich davon ausgehe, dass es konstante Naturgesetze gibt und denen alles unterworfen ist (im Anfang meines Postings war’s genauer formuliert). Daraus folgt, dass sich nichts darüber hinwegsetzen kann. Ich brauche daher nicht zu beweisen, dass es keine Göttliche Intervention in der Vergangenheit gab, auch wenn es Legenden dazu gibt (die gibt es auch zu anderen Göttern, Fabelwesen etc.). Anders herum wird ein Schuh draus: Wenn mir jemand beweisen kann, dass die sich über Naturgesetze hinwegsetzenden Wunder real waren, dann stimmt meine Grundannahme nicht mehr.

  99. #99 JSM
    5. April 2010

    Nachdem ich nun schon mehrere Wochen die Blogs von Florian Freistetter hier verfolge, aber nicht alle kenne, muss ich mich nun, nach einer desaströsen Geburtstagsfeier, auch mal zu Wort melden, bzw. fragen:

    Hat es hier schon mal Diskussionen gegeben, in denen irgendein Beteiligter aus dem jeweils anderen Lager seine anfängliche Meinung geändert hat? Hat hier oder auch in anderen Blogs es jemals Jemand geschafft einen Religions-, Homöopathie- oder Astrologiegläubigen von diesem Unsinn zu befreien?
    Ist es letztlich nicht völlig sinnlos, seine Zeit mit argumentieren zu verbringen, in dem Wissen, dass es absolut nutzlos ist?

    Bisher habe ich auch geglaubt, bei allen möglichen Gelegentheiten auf den Unsinn von Religionen, Esoterik oder anderen Schwachsinn aufmerksam machen zu müssen. Gebracht hat es wahrscheinlich nichts, aber mich hat es nun möglicherweise die Freundschaft einiger Menschen, einschließlich Geschwister, gekostet. Alle Diskussionen die ich verfolgt habe, sind in ähnlicher Weise (nur auf viel niedrigerem Niveau) auch in meinem Freundeskreis so abgelaufen. Während ich mit meiner Position mehr oder weniger alleine da stehe, haben sich meine “Gegner” gegenseitig unterstützt und ihre Haltung somit bestätigt gesehen. Irgendwie kann ich nicht mehr, ich fühle mich ausgebrannt und wie ein Schwimmer, der versucht einen Wasserfall hochzuschwimmen. Meine Kräfte gehen zu Ende und ich habe Angst unterzugehen.

    Woher nehmt ihr die Kraft weiterzumachen?

  100. #100 nix
    5. April 2010

    Woher nehmt ihr die Kraft weiterzumachen?

    ever heard from god? 😉

  101. #101 Stefan W.
    5. April 2010

    @JSM: Wenn, dann hoffe ich Zweifler zu überzeugen, die i.d.R. nicht selbst posten, sondern nur lesen.

    Und die anderen Ungläubigen zu unterstützen. Und die Festgläubigen zu ärgern damit, daß wir die besseren Argumente haben. Wir bauen ja keine Tempel und läuten keine Glocken. Aber ab und zu möchte man sich auch bemerkbar machen.

    Außerdem möchte ich etwas von der Wut abbauen, daß ich so viel Zeit meiner Kindheit der Kirche opfern mußte.

  102. #102 Monod
    5. April 2010

    @ Tob:

    “Daraus folgt, dass sich nichts darüber hinwegsetzen kann.”

    Ein Theist würde dann argumentieren, dass Gott als transzendentes Wesen den Naturgesetzen nicht unterworfen ist und deshalb jederzeit in den Lauf der Dinge eingreifen kann, wenn er es will. Aus der Gültigkeit der Naturgesetze für natürliche Entitäten folgt eben nicht, dass es außernatürliche Entitäten nicht geben kann. Auch wenn Sie empirisch diese möglichen Eingriffe eines Gottes nicht nachweisen können, bedeutet das nicht zugleich eine Bestätigung der Aussage, dass Gott nicht existiere. Nehmen Sie z.B. die deistische Variante des Theismus: Gott hat die Welt erschaffen und danach sich selbst überlassen, ohne jemals wieder einzugreifen. Das dürfte schwierig zu widerlegen sein.

    Lassen Sie mich die Debatte so zusammenfassen:

    Aus der Möglichkeit von Naturwissenschaft folgt nicht die Unmöglichkeit von Göttern.

    Aus der Möglichkeit von Göttern folgt nicht die Unmöglichkeit von Naturwissenschaft.

    Die Auseinandersetzung mit der Möglichkeit von Göttern führt zu einer inhaltlichen Positionierung, die als Grundannahme nicht falsifizierbar ist. Das Für-wahr-halten dieser Grundannahme ist der Glaube, den jeder in sich trägt. Je nach Glaubensinhalt kann man die Gläubigen einteilen in Theisten und Atheisten. Da die Glaubensinhalte beider Gruppen antagonistisch sind, kann es keine Kompromisslösungen geben. Von daher sind Diskussionen um den “einzig wahren” Glauben von vornherein nutzlos, da jede Seite auf ihrer voreingenommenen Position beharrt. Notwendig ist daher, die Position eines jeden als Privatsache aufzufassen und tolerant darüber hinwegzusehen, wenn die Position des anderen mit meiner eigenen nicht übereinstimmt. Es gibt wichtigere Dinge als sich über den Glauben zu streiten.

  103. #103 Tob
    5. April 2010

    @Monod:

    “Lassen Sie mich die Debatte so zusammenfassen:

    Aus der Möglichkeit von Naturwissenschaft folgt nicht die Unmöglichkeit von Göttern.
    Aus der Möglichkeit von Göttern folgt nicht die Unmöglichkeit von Naturwissenschaft.”

    Das ist zwar prinzipiell richtig, aber mein Weltbild zB basiert eben auf der Annahme konstanter Naturgesetze. Dieser Annahme folgend kann auch kein transzendentes Wesen sich darüber hinwegsetzen. Sicher, das kann man nicht belegen, deshalb ist es ja eine Annahme – du könntest auch sagen ein Glaube. Auch wenn diese Idee falsch ist bedeutet das nicht das Aus für Naturwissenschaft wie du richtig erkannt hast. Aber wenn die Idee richtig ist bedeutet sie das Aus für jede Art von Gott.

  104. #104 Aragorn
    5. April 2010

    @JSM
    Löse dich von dem Wunsch einen Gläubigen mit Argumenten überzeugen zu wollen. Das geht nicht. Wenn ich mit Gläubigen diskutiere, dann ist es mein einziges Ziel die möglichst viel zu ärgern. Seinen eigenen Ärger darf man dabei nicht zeigen, sondern mit Ironie kontern. Zeige den Gläubigen das du sie für

    Obrigkeitshörig,
    entmündigt, weil wie ein Kind eine Bezugsperson benötigend, die über sie wacht,
    geistig, zurückgeblieben weil uns 1000 Jahre in Naturwissenschaft hinterherhickend,
    rach- und blutdurstig, weil sich an Abbildungen von gemarteten Menschen aufgeilend,
    wirrköpfig, weil sie ohne das weisende Kirchengeläut nur orienterungslos durch die Gegend stolpern würden

    Mach sie wütend und amüsiere dich dabei. Und lasse dich auf keine armseligen philosophischen Diskussionen ein, wie etwa der ob Atheisten auch Gläubige sind. Sind sie natürlich nicht. Immer dran denken: Philosophen können auch stundenlang todernst drüber schwafeln, wieviel Engel auf einer Nadelspitze tanzen können. Genauso sinnlos können die auch stundenlang über “Gläubig oder Ungläubig?” palavern. Wo sich jeder Normalo längst an den Kopf fassen würde.

  105. #105 Monod
    5. April 2010

    @ Tob:

    “Dieser Annahme folgend kann auch kein transzendentes Wesen sich darüber hinwegsetzen.”

    Dieser Annahme widerspricht allerdings nicht die Existenz eines deistischen Gottes, der die Natur mit allen ihren Naturgesetzen geschaffen hat und seitdem nicht mehr eingreift – sei es, weil er es nicht kann (dann wäre dieser Gott nicht allmächtig) oder weil er es nicht will (dann wäre dieser Gott nicht allgütig) oder beides. Darum ist Ihr Schluss-Satz unzutreffend.

  106. #106 Monod
    5. April 2010

    @ Aragorn:

    “Und lasse dich auf keine armseligen philosophischen Diskussionen ein, wie etwa der ob Atheisten auch Gläubige sind. Sind sie natürlich nicht.”

    Sind sie doch. Und darüber ärgern sie sich, wenn man es ihnen aufzeigt. Das Attribut “armselig” dient dann nur noch dem Wundenlecken, weil man der Argumentation nichts Fundiertes entgegensetzen kann.

  107. #107 Aragorn
    5. April 2010

    @Monod
    Bei Gläubigen wie dir braucht man das auch nicht.

  108. #108 Monod
    5. April 2010

    @ Aragorn:

    Und ein Gläubiger wie Sie kann das auch nicht.

  109. #109 MartinB
    5. April 2010

    @Tob
    “Die Annahme, dass es konstante Naturgesetze gibt kann man als Glaube interpretieren, denn beweisen kann man das nicht.”
    Das ist so nicht richtig. Wenn ich ein Sternspektrum von Alpha Centauri analysiere, dann sehe ich genau die Spektrallinien, die die Quantenmechanik hier und heute vorhersagt. Also weiß ich, dass in 4,5 Lichtjahren Entfernung dieselben Naturgesetze herrschen (es sei denn, es gibt einen zweiten Satz Naturgesetze, der alle auf Entfernung beobachtbaren Phänomene identisch erzeugt. Dass ist dann aber wirklich Sophisterei.)

    @Monod
    “Erstens ist es kein “Unsinn”, Atheismus als Glauben herauszustellen, sondern höchst sinnvoll, um sich der jeweils eigenen Position klar zu werden.”
    Ja, das ist so sinnvoll, wie zu sagen, dass Sie ein A-Weihnachtsmannist sind, und ein A-Zahnfeeist oder ein A-Zoroastrist.
    Warum ist es eigentlich für Gläubige so unglaublich schwer zu begreifen, dass für Atheisten Gott *überhaupt keine Rolle* spielt, außer als soziologisches Phänomen im Umgang mit anderen Menschen? Für den Atheisten ist das Konzept “Gott” für’s Weltbild genauso wichtig wie für den Christen das Konzept “Zahnfee”.

    “Das bestreite ich nicht. Ockhams Razor ist ein praktikables Werkzeug, um den überflüssigen Sack weiterer Zusatzannahmen, einfach abzuschneiden. Dennoch bleibt ein Rest übrig, hinter den man nicht zurückgehen kann. Und diesen Rest müssen Sie als wahr voraussetzen, ohne begründen zu können, warum er wahr ist.”
    Ja. Wir haben also die Situation, dass die Naturwissenschaftler die Axiome 1-3 setzen, die Theisten ebenfalls, aber zusätzlich noch 4-1000. Wobei, wie gesagt, 1-3 die Annahmen sind, die man überhaupt braucht, um unsere Welt als Welt aufzufassen und nicht als Simulation oder Halluzination.
    Diese Axiome bleiben auch nicht unbedingt, wie Sie gesagt haben, unhinterfragt. Sie sind einfach praktikabel: Wenn ich sowieso nie bemerken kann, ob ich in der Matrix lebe, dann ist es am einfachsten, so zu tun als täte ich es nicht.
    Ich finde es schon ein wenig dreist, diese Axiome gleichzusetzen mit solchen wie “Es gibt einen liebenden, allmächtigen Gott, der seinen Sohn auf die Erde gesandt hat etc.”

    Atheisten als Gläubige
    “Sind sie doch. Und darüber ärgern sie sich, wenn man es ihnen aufzeigt”
    Ja. Atheisten nehmen an, dass es die Welt wirklich gibt. Und das nennen Sie “Glauben” und setzen es mit dem Glauben an einen Gott konzeptionell gleich. Das ist ungefähr so sinnvoll wie zu sagen, Atheisten glauben, weil Sie gerade gehört haben, dass ich sage “Ich glaube, es ist 10:30Uhr.”

  110. #110 Webbaer
    5. April 2010

    Der Atheismus, einhergehend mit dem Relativismus und dem Nihilismus, ist natürlich als reine Antihaltung pseudoaufgeklärter Bauart ein natürlicher Angriffspunkt.
    Aggressive Atheisten, die sich im Wissen um die Nichtexistenz eines Gottes öffentlichen positionieren, exponieren muss man eigentlich schreiben, sind nun einmal misstrauenserweckend.

    Auch der werte Blogautor ist gebeten neben seiner destruktiven Kritik verstärkt auch Konstruktives anzusprechen – wenn er denn schon politisch werden will.
    Wo ist denn die pol. Heimat des werten Blogautoren? In welchen Wertesystemen navigiert dieser? Im Humanismus?

    MFG
    WB

  111. #111 Aragorn
    5. April 2010

    @Monod
    Wenn du das nicht gebacken kriegst, dann ist das dein Problem. Meinetwegen kannst du dich hier noch mit anderen, weitere 1000 Seiten lang, über so sinnloses Zeugs streiten. Wenn du mit deiner Zeit nichts gescheiteres anfangen kannst, dann ist das halt auch dein Problem. Ich bin jetzt jedenfalls wieder draussen, weil mir das zu doof ist.

  112. #112 MartinB
    5. April 2010

    Der A-Weihnachtsmannismus, einhergehend mit dem Relativismus und dem Nihilismus, ist natürlich als reine Antihaltung pseudoaufgeklärter Bauart ein natürlicher Angriffspunkt.
    Aggressive A-Weihnachtsmannisten, die sich im Wissen um die Nichtexistenz eines Weihnachtsmanns öffentlichen positionieren, exponieren muss man eigentlich schreiben, sind nun einmal misstrauenserweckend.

  113. #113 Florian Freistetter
    5. April 2010

    @Webbaer: “Aggressive Atheisten, die sich im Wissen um die Nichtexistenz eines Gottes öffentlichen positionieren”

    Was ist denn so “aggressiv”an dem, was ich schreibe?

    Und helfen sie mir mal: hab ich sie nun schon aus meinem Blog rausgeschmissen oder kommt das erst?

  114. #114 Florian Freistetter
    5. April 2010

    @Monod: Ich hab auch keine Lust mehr auf diese sinnfreie “Atheismus ist doch genauso ein Glaube wie alle anderen”-Diskussion. Ich widme mich lieber meinen Hobbys: keine Briefmarken sammeln und nicht Tennis spielen!.

    http://www.atheists.org/atheism/about_atheism

  115. #115 Monod
    5. April 2010

    @ MartinB:

    “Warum ist es eigentlich für Gläubige so unglaublich schwer zu begreifen, dass für Atheisten Gott *überhaupt keine Rolle* spielt, außer als soziologisches Phänomen im Umgang mit anderen Menschen?”

    Jetzt setzen Sie “Glauben” mit “An-Gott-glauben” gleich. Noch einmal: Atheisten glauben etwas anderes als Theisten. Die jeweiligen Glaubensinhalte sind diametral entgegengesetzt, mithin also antagonistisch – sie schließen einander aus. Darum ist eine Debatte um den wahren Glauben von vornherein zum Scheitern verurteilt.

    Das soziologische Phänomen, das Sie hier zur Sprache bringen, ist der Komplex moralischer Sätze, die aus dem Glauben heraus abgeleitet werden, hat aber mit der Aussage “Es gibt einen Gott.” bzw. “Es gibt keinen Gott.” zunächst einmal gar nichts zu tun. Ob die Moral theistisch oder atheistisch begründet wird, hat auf die Qualität der Moral keinen Einfluss. Nach meinem Verständnis sollte eine Moral im Hinblick auf humanistische Standards bewertet werden. Wie Sie diese Standards setzen, eröffnet wiederum ein Feld zum Setzen von Axiomen, die von vornherein als wahr gelten müssen. Aber das ist ein anderes Thema …

    Sie haben natürlich Recht, dass Gott im Leben eines Atheisten keine Rolle spielt – warum auch, wenn man daran glaubt, dass es ihn nicht gibt? Die Entscheidung, die Nichtexistenz von Göttern für wahr zu halten, ist allerdings ein Glaubenssatz. Daran kommen Sie nicht vorbei, auch wenn es Ihnen vielleicht schmerzt, dies zugeben zu müssen. Doch dieser Glaube impliziert ja nicht notwendigerweise eine Religion inklusive kultischer Riten, die dazu dienen, sich dieses Glaubens stets aufs Neue zu vergewissern. Wenn Sie dies befürchten sollten, kann ich Sie beruhigen. Atheismus ist keine Konkurrenz-Kirche.

    “Diese Axiome bleiben auch nicht unbedingt, wie Sie gesagt haben, unhinterfragt. Sie sind einfach praktikabel: Wenn ich sowieso nie bemerken kann, ob ich in der Matrix lebe, dann ist es am einfachsten, so zu tun als täte ich es nicht.”

    Na gut, Sie können die Axiome hinterfragen, aber Sie werden keine abschließende Lösung finden, die sich zwingend begründen lässt. Und wenn Sie so tun, als würden Sie nicht bemerken, dass Sie in einer Matrix leben, dann akzeptieren Sie die Axiome in ihrer voraussetzungslosen Gültigkeit und nehmen sie als wahr an. Nichts anderes ist Glauben.

    “Ich finde es schon ein wenig dreist, diese Axiome gleichzusetzen mit solchen wie “Es gibt einen liebenden, allmächtigen Gott, der seinen Sohn auf die Erde gesandt hat etc.” ”

    Hier haben Sie mich irgendwie falsch verstanden. Ein religiöses Glaubensdogma wie das von Ihnen anzitierte habe ich nirgends gleichgesetzt mit den Axiomen der Naturwissenschaftler. Im Gegenteil: In meiner Antwort an Tob schrieb ich:

    “Was die Inhalte des Glaubens betreffen, gebe ich Ihnen Recht. Die gemeinsame Ebene sehe ich in dem Umstand, dass “Glauben” gleich einem “Für-wahr-halten” ist. Und dies trifft sowohl auf die plausiblen, aber nicht widerlegbaren Axiome der Naturwissenschaftler wie auch auf die Aussagen der Theisten: “Es gibt einen Gott.” und der Atheisten: “Es gibt keinen Gott.” zu.”

    Also nichts mit christlicher Mythologie. Bitte seien Sie redlich. Ich versuche das auch.

    “Das ist ungefähr so sinnvoll wie zu sagen, Atheisten glauben, weil Sie gerade gehört haben, dass ich sage “Ich glaube, es ist 10:30Uhr.” ”

    Ein Blick auf die Uhr verschafft Klarheit! 😉

  116. #116 Webbaer
    5. April 2010

    @MartinB
    Sind Sie etwa A-Weihnachtsmannist? Ja? Die trifft die Kritik auch. Sofern sie aggressiv sind natürlich nur, ansonsten gilt: Jedem das Seine. 🙂

  117. #117 Monod
    5. April 2010

    @ Florian:

    “Ich widme mich lieber meinen Hobbys: keine Briefmarken sammeln und nicht Tennis spielen!”

    Es steht Ihnen selbstverständlich frei, dies zu tun. Ich wünsche Ihnen viel Spaß beim Nicht-Ausüben Ihrer Nicht-Tätigkeiten. 😉

  118. #118 MartinB
    5. April 2010

    “Atheisten glauben etwas anderes als Theisten. Die jeweiligen Glaubensinhalte sind diametral entgegengesetzt, mithin also antagonistisch – sie schließen einander aus. Darum ist eine Debatte um den wahren Glauben von vornherein zum Scheitern verurteilt.”
    Haben wir uns nicht gerade oben geeinigt, dass Atheisten und Theisten beide die Axiome 1-3 brauchen? Die sind also nicht diametral entgegengesetzt, sondern identisch. Auch der Theist muss annehmen, dass er nicht in der Matrix lebt – siehe Descartes, der auf 50 Seiten von “Ich denke, also bin ich” zum christlichen Gott kommt.
    Die Theisten machen eben noch weitere Annahmen mit Axiom 4-1000, auf die die Atheisten verzichten.

    “Die Entscheidung, die Nichtexistenz von Göttern für wahr zu halten, ist allerdings ein Glaubenssatz.”
    Ja, genauso (und zwar absolut und in jeder Hinsicht genauso) wie Ihre Entscheidung, den Weihnachtsmann, die Zahnfee und odin nicht für wahr zu halten. Das sind auch Glaubensentscheidungen, über die Sie aber vermutlich trotzdem nicht ständig grübelnd nachsinnen, weil sie Ihnen offensichtlich erscheinen.

    “Und wenn Sie so tun, als würden Sie nicht bemerken, dass Sie in einer Matrix leben, dann akzeptieren Sie die Axiome in ihrer voraussetzungslosen Gültigkeit und nehmen sie als wahr an. Nichts anderes ist Glauben.”
    Wie schon gesagt, der Theist macht dieselben Annahmen. Können wir bitte diejenigen Annahmen, die sowieso jeder Mensch zwangsläufig macht, wenn er in der Welt lebt, anders behandeln als diejenigen, die nicht zwangsläufig sind?
    Es ist ungefähr so, als würde ich sagen “Ich betreibe keinen Sport” ud Sie sagen “Aber ich habe doch gesehen, dass Sie gerade zum Sofa gegangen sind. gehen ist aber ein Sport, also betreiben Sie doch Sport.”

    “Ein Blick auf die Uhr verschafft Klarheit! ;)”
    Genau. Aber da nehmen Sie natürlich schon an, dass es die Uhr wirklich gibt und die Zeit und überhaupt…
    Und ein Blick ins Universum schafft auch Klarheit: Anzeichen für das Wirken eines gütigen Gottes? Fehlanzeige.

  119. #119 MartinB
    5. April 2010

    @Webbaer
    “Sofern sie aggressiv sind ”
    So aggressiv wie der böse Florian hier, der tatsächlich ganz aggressiv seine Meinung sagt?
    Während andererseits die ganz harmlosen und unaggressiven Priester und Bischöfe die Atheisten für Stalinismus, Faschismus etc. verantwortlich machen.
    Wenn ein Gläubiger sagt: “Ihr Atheisten kommt alle in die Hölle”, dann ist das schon o.k., aber wenn ein Atheist sagt “Ich glaube nicht an Euren Gott” dann ist das aggressiv?
    Wie war das mit dem Splitter und dem Balken?

  120. #120 Webbaer
    5. April 2010

    @Martin
    “Aggressiv” im Sinne seiner Bedeutung als Wort war gemeint. Es spricht nichts dagegen aggressiv Problemlagen zu adressieren, macht der Webbaer ja auch; wichtig aber dann auch konsistent vorzutragen. Denn sonst setzt oft Gegenrede ein.

    Ansonsten, Sie verstehen schon, dass die hier bei SB doch recht gerne gepflegte aggressive und auch gerne schon mal blasphemische atheistische Glaubenskritik gemeint war, die im Vortrag eben nicht immer die Würde anderer wahrt und somit herabsetzend ist. Gelegentlich natürlich nur. 🙂

    BTW, finden Sie ein ewiges Leben im Paradies attraktiv oder käme das nicht doch einer Hölle gleich, da der Mensch nicht für ein sehr langes Leben angelegt scheint?
    Harhar, ja zu Ostern ist auch der Webbaer gelegentlich religionszynisch. Aber immer wohlmeinend natürlich.

    MFG
    WB

  121. #121 Florian Freistetter
    5. April 2010

    @Webbaer: “e und auch gerne schon mal blasphemische atheistische Glaubenskritik gemeint war, die im Vortrag eben nicht immer die Würde anderer wahrt und somit herabsetzend ist. “

    1) “blasphemisch” kann nur auf Gläubige zutreffen – ich bin Atheist; ich kann nichts blasphemisches machen. Einen Gott, den ich lästern könnte gibt es nicht.

    2) Wessen “Würde” soll ich denn bitte wahren? Die des Freaks im Kleid aus dem Vatikan der sich immer noch traut den Menschen vorschreiben zu wollen wie sie ihr Leben leben sollen aber seine Horde an kriminellen Untergebenen nicht in den Griff kriegt? Oder die von den Vollidioten, die meinen die Vorwürfe des Kindesmißbrauchs mit Antisemitismus zu vergleichen oder als “belangloses Geschwätz” bezeichnen? Die “Würde” von selbsgerechten Glaubensleuten, die meinen jeder der nicht an ihren Gott glaubt hätte keine Werte und keine Moral? Man muss nicht nett zur Religion sein. Religion hat keine Sonderstellung (jedenfalls nicht bei mir). Dieser ganzen unsinnigen “Ja nur nicht die Religion kritisieren! Immer schön nett sein und die “Würde der Religiösen bewahren”-Haltung will ich entgegen wirken.

    Was würden denn die Leute sagen, wenn jetzt z.B. auf einmal die FDP anfangen würde sich, so wie die Kirche, ein Kritikverbot zu wünschen mit der Begründung man müsse die Würde der FDP wahren; man dürfe die politischen Gefühle der FDP-Wähler nicht verletzen – usw? Das würde jeder für absurd halten. Zu recht! Und genauso absurd ist auch die Sonderstellung, die die Kirche innehat.

  122. #122 Webbaer
    5. April 2010

    @Florian
    Nehmen Sie das Feedback als das was es ist: als das Pruckeln und Needeln desjenigen, der es besser weiss, des Agnostikers.
    Der kann sich nun einmal nicht für A- und Anti-Haltungen erwärmen, auch wenn er ihnen bei der Beobachtung oft zustimmt, aber in den Folgerungen abweicht.
    I.p. Religionskritik darf aus Sicht des Webbaeren auch einmal eine andere Religion angetoucht werden, gerne auch mit Ihren Mitteln. 😉

    MFG, WB

  123. #123 Florian Freistetter
    5. April 2010

    @webbaer: “Religionskritik darf aus Sicht des Webbaeren auch einmal eine andere Religion angetoucht werden, gerne auch mit Ihren Mitteln.”

    Ich lebe nunmal in Deutschland und hier gehen uns halt hauptsächlich die Christen auf die Nerven. Wenn aber mal die Shintoisten oder die Sikhs Schwachsinn verbreiten werde ich mich sicherlich zu Wort melden.

  124. #124 cydonia
    5. April 2010

    @webbaer
    Der Agnostiker weiß es wahrscheinlich nicht besser, sondern hat nur nicht die Traute, sich offensiv und öffentlich dafür einzusetzen, dass Blödsinn auch Blödsinn genannt wird.
    Klar, jeder kann sich hinstellen und sagen: “Mein Gott, dass hie und da ein paar Kinder missbraucht werden, ganz direkt oder auch indirekt durch Indoktrination, das ist nicht mein Bier. Ich weiss halt auch nicht, was richtig ist. Lass die Gläubigen mal machen, vielleicht haben sie ja recht?”
    Wer solch windelweiche Positionen vertritt, macht sich aus meiner Sicht mit schuldig. Die religiöse Erziehung ganzer Generationen hat Folgen, nicht nur in islamischen Ländern. Mit Sesselfurzeragnostizismus ist es nicht getan.

  125. #125 georg
    5. April 2010

    @cydonia
    Der webbaer ist doch kein Sesselfurzer, wenn er alles besser weiß?
    Das macht den webbaer bestimmt ganz traurig.
    mfg georg

  126. #126 Monod
    5. April 2010

    @ MartinB:

    “Haben wir uns nicht gerade oben geeinigt, dass Atheisten und Theisten beide die Axiome 1-3 brauchen? Die sind also nicht diametral entgegengesetzt, sondern identisch.”

    Einverstanden. Ich bezog das diametral Entgegengesetzte auf die Position in Bezug auf die Existenz von Göttern. Und in Bezug auf diese diametral entgegengesetzten Glaubensinhalte bezog sich das, was ich im Anschluss daran schrieb.

    “Ja, genauso (und zwar absolut und in jeder Hinsicht genauso) wie Ihre Entscheidung, den Weihnachtsmann, die Zahnfee und odin nicht für wahr zu halten. Das sind auch Glaubensentscheidungen, über die Sie aber vermutlich trotzdem nicht ständig grübelnd nachsinnen, weil sie Ihnen offensichtlich erscheinen.”

    Richtig.

    “Können wir bitte diejenigen Annahmen, die sowieso jeder Mensch zwangsläufig macht, wenn er in der Welt lebt, anders behandeln als diejenigen, die nicht zwangsläufig sind?”

    Einverstanden. Diese Annahmen bezogen sich auf Naturwissenschaften. Atheismus ist aber keine Naturwissenschaft, sondern eine Weltanschauung, die ebenfalls “nicht zwangsläufiger” Zusatzannahmen bedarf, um als Atheismus überhaupt erkennbar zu sein. Dadurch, dass Atheisten die Existenz von Göttern verneinen, besitzen sie eine zumindest vage Vorstellung davon, was ein Gott sein könnte – wie abstrakt bzw. konkret auch immer diese Vorstellung formuliert wird. Erst auf der Basis dieser Vorstellung wird eine Entscheidung gefällt, ob Götter existieren oder nicht. Diese Entscheidung wird so lange für wahr gehalten, bis sie entweder revidiert wird oder der Tod eintritt. Die getroffene Entscheidung als solche hat keinen Einfluss auf die zwangsläufigen Annahmen, die sowieso jeder Mensch macht, denn eine theistische Interpretation der Welt oder eine atheistische tangiert nicht das Konzept einer objektiv gegebenen Außenwelt, die der naturwissenschaftlichen Forschung zugänglich ist.

    “Und ein Blick ins Universum schafft auch Klarheit: Anzeichen für das Wirken eines gütigen Gottes? Fehlanzeige.”

    Stimmt. Aber das ist kein Beweis für die Nichtexistenz von Göttern – ob gütig oder nicht, sei dabei einmal dahingestellt …

  127. #127 MartinB
    5. April 2010

    @Monod
    Also, nur damit ich es richtig verstehe:
    Wir sind uns einig, dass der Atheist und der Theist beide die Axiome 1-3 für wahr halten.
    Ihrer Ansicht nach macht jetzt der Atheist eine ebenso klare Glaubensannahme, wenn er etwas, wofür es nicht den kleinsten Hauch eines Beweises gibt, für unwahr hält wie der Theist, der dieses Etwas für wahr hält?
    Wenn Sie “glauben” so definieren wollen, dann machen wir alle unendlich viele Glaubensentscheidungen, weil es unendlich viele Dinge gibt, die wir für nicht existent halten. Damit empfinde ich diese Definition als nicht praktikabel.

    Oder liegt das Problem darin, dass Sie annehmen, der Atheist schließe die Existenz von Göttern mit kategorischer Sicherheit aus? Das tun die wenigsten (nicht mal Dawkins).
    Wenn sie das täten (also sagen würden, ich bin 100% felsenfest überzeugt, dass es keinen Gott gibt und geben kann), dann könnte man dies vielleicht als Glauben bezeichnen.

    Der übliche atheistische Standpunkt ist einfach: Dinge, für die es keinerlei Evidenz gibt, kann ich als nicht existent behandeln. Neben Zahnfeen, rosa Einhörnern, Marsmännchen, Elfen, Drachen und Zyklopen gehören dazu eben auch Götter. (Und nein, das heißt nicht, dass es besser ist, solche Atheisten als Agnostiker zu bezeichnen.)

    Meiner Ansicht nach sollte man den Begriff “Glauben” so definieren, dass er etwas Sinnvolles aussagt und nicht eine unendliche Vielzahl automatisch mit impliziert.
    Ich denke, das hat auch rolak oben gemeint, als er (oder sie?) versucht hat, Ihnen klarzumachen, dass
    “Ich glaube an nicht X”
    nicht exakt dasselbe ist wie
    “Ich glaube nicht an X”.

  128. #128 Rincewind
    5. April 2010

    monod:”Stimmt. Aber das ist kein Beweis für die Nichtexistenz von Göttern – ob gütig oder nicht, sei dabei einmal dahingestellt …”

    Ich habe eben einen Beweis für Nichts gefunden:

  129. #129 Aragorn
    5. April 2010

    Früher war das Nichts ein Nichts und konnte nichts. Heute kann das Nichts dagegen alles. Sogar nicht Nicht-Gott sein.

  130. #130 Monod
    5. April 2010

    @ MartinB:

    “Ihrer Ansicht nach macht jetzt der Atheist eine ebenso klare Glaubensannahme, wenn er etwas, wofür es nicht den kleinsten Hauch eines Beweises gibt, für unwahr hält wie der Theist, der dieses Etwas für wahr hält?”

    Ja.

    “Oder liegt das Problem darin, dass Sie annehmen, der Atheist schließe die Existenz von Göttern mit kategorischer Sicherheit aus?”

    Als Problem sehe ich das nicht. Würde der Atheist die Existenz von Göttern nicht mit kategorischer Sicherheit ausschließen, wäre er inkonsequent, da er sich als Hintertürchen ein “… es könnte ja sein, dass doch …” offen ließe.

    “Der übliche atheistische Standpunkt ist einfach: Dinge, für die es keinerlei Evidenz gibt, kann ich als nicht existent behandeln.”

    Das ist ein rein pragmatischer Umgang, aber keine Aussage darüber, ob nichtevidente Dinge wie Götter existieren oder nicht.

    “(Und nein, das heißt nicht, dass es besser ist, solche Atheisten als Agnostiker zu bezeichnen.)”

    Inwiefern es besser oder schlechter ist, möchte ich an dieser Stelle nicht beurteilen, auf jeden Fall wäre es konsequent, solche Atheisten als Agnostiker zu bezeichnen, wenn sie nicht explizit die Behauptung aufstellen, dass es keine Götter gibt.

  131. #131 MartinB
    5. April 2010

    @Monod
    Gut. Dann bezeichnen wir alle Atheisten als Agnostiker nach Ihrer Definition. Sie selbst sind dann Weihnachtsmann-Agnostiker, feen-Agnostiker usw.

    Ich halte diese Definition für wenig sinnvoll und dem normalen Sprachgebrauch nicht entsprechend. Ich bin mir ziemlich sicher, dass niemand hier dann Atheist in Ihrem strengen 120%-Sinne ist, damit ist der Begriff dann ziemlich sinnleer.
    Am besten beweisen wir gleich noch, dass schwarz gleich weiß ist und lassen uns auf dem nächsten zebrastreifen überfahren.

    Ich bleibe lieber pragmatisch: Wer sein Leben so führt, als gäbe es Götter, ist Theist, wer es so führt, als gäbe es keine, ist Atheist.

  132. #132 Unheilig
    5. April 2010

    Monod

    “Die Entscheidung, die Nichtexistenz von Göttern für wahr zu halten, ist allerdings ein Glaubenssatz.”

    Nein. Die Entscheidung beruht auf Erfahrung, rationalem Denken und Beobachtung. Deswegen ist es nicht Glauben, sondern Wissen.

    Zahnfee & Co. hingegen beruhen auf überlieferten Artefakten und Einbildungen. Deswegen sind sie Glauben und nicht Wissen.

  133. #133 JSM
    5. April 2010

    Leider erst jetzt wieder online.

    @nix
    “ever heard from god? ;)”

    Eben nicht! Er, sie oder es hat sich mir nicht offenbart. Ein kurzer Auftritt wäre doch für den “Allmächtigen” ein Kinderspiel und würde endlich diese unendlichen Diskussionen beenden. Statt dessen glauben Sie wahrscheinlich, dass es eine Prüfung sei, allen noch so einleuchtenden Argumenten standzuhalten.

    @ Stefan W.
    “Wenn, dann hoffe ich Zweifler zu überzeugen, die i.d.R. nicht selbst posten, sondern nur lesen.”

    Meinen Sie wirklich, ein Zweifler liest hier mit? Wenn ja, sollte er oder sie doch bitte mal einen kurzen Kommentar abgeben, damit man zumindest wieder Hoffnung schöpfen kann, das nicht alles Diskutieren vergebens ist.

    @Aragorn
    “Mach sie wütend und amüsiere dich dabei”

    Nun ja, leider ist es meistens umgekehrt. Meine Frau ist zwar mit mir einer Meinung, hält sich aber aus den Diskussionen größtenteils heraus, da ihr meistens nicht schnell genug Argumente einfallen und auch ansonsten wenig naturwissenschaftlich interessiert ist.
    Mein Bruder ist Heilpraktiker und leider oft auch bei Geburtagsfeiern oder anderen Gelegenheiten dabei (wir spielen beide Tennis). Irgendwie kommt es fast immer zu Diskussionen um Glauben, Esoterik, Homöopathie …. Bis auf einen Schwager, der zu 70% meiner Meinung ist, habe ich alle Anderen gegen mich. Wenn dann noch Alkohol im Spiel ist, wird es auch schon mal laut. Da reden dann 3, 4 Leute gleichzeitig auf mich ein, bestärken sich gegenseitig und ich könnte aus der Haut fahren, wenn 2 + 2 bei den anderen nicht 4 ergibt.
    Soll ich mich von meinen 3 Geschwistern abwenden und den Freundeskreis aufgeben? Ich mag ja im Prinzip alle, aber es zerfrisst mich so langsam, immer wieder als der in ihren Augen ignorante wissenschaftsgläubige zu sein. Und sie haben inzwischen auch kein Bock mehr auf meine Argumente. Aber wenn mein Bruder von den 99 Zuständen des Wassers anfängt zu reden (levitiert und so ein Kram), da kann ich das nicht unwidersprochen lassen. Nur war es wieder einmal zwecklos, ich hatte alle gegen mich.

    @MartinB
    “Oder liegt das Problem darin, dass Sie annehmen, der Atheist schließe die Existenz von Göttern mit kategorischer Sicherheit aus? Das tun die wenigsten (nicht mal Dawkins).
    Wenn sie das täten (also sagen würden, ich bin 100% felsenfest überzeugt, dass es keinen Gott gibt und geben kann), dann könnte man dies vielleicht als Glauben bezeichnen.”

    Ich bin zu 100% überzeugt, dass es keinen Gott gibt, und es ihn, wie er im Allgemeinen verstanden wird, auch nicht geben kann. Das ist aber auch dann noch lange kein Glaube im Sinne, wie ihn Theisten haben. Sobald es etwas wirklich belegbares gibt, werde ich diese Meinung ändern. Ich kenne auch einige Menschen, die nicht an einen Gott im kirchlichen Sinne glauben, wohl aber an etwas, das man irgendwie als im weiteren Sinne als göttlich bezeichnen kann. Diese Menschen können es auch nicht verstehen, dass man nicht doch an irgendwas glaubt.

  134. #134 Monod
    5. April 2010

    @ MartinB:

    “Ich bin mir ziemlich sicher, dass niemand hier dann Atheist in Ihrem strengen 120%-Sinne ist, damit ist der Begriff dann ziemlich sinnleer.”

    Wenn schon, dann im 100%-Sinne 😉

    Im Ernst: Sie gehen von einem pragmatischen Sprachgebrauch aus, um den Begriff “Atheist” zu definieren. Das ist so lange legitim, wie sich niemand daran stößt. Allgemein ist das der Fall, wenn Atheisten (gemäß Ihrer Definition) unter sich argumentieren. Problematisch wird es, wenn Theisten und Atheisten gegeneinander argumentieren. Dann ist es wichtig, die eigene Position zu hinterfragen und die nötigen Konsequenzen zu ziehen. Wenn Atheisten (gemäß meiner Definition) Gläubige sind und Theisten ebenfalls, dann bedeutet dies nicht zugleich, eine Übereinstimmung in den Glaubensinhalten. Schon gar nicht bedeutet das, dass Atheisten so etwas wie verkappte Theisten sind, die ihre Obsession als Farce ausleben, indem sie eine Art Ersatzreligion zelebrieren. Und erst recht nicht bedeutet das, dass daraus eine falsch verstandene “Bruderschaft im Geiste” folgt, weil “wir ja alle Gläubige sind.” Ich denke, dass die Akzeptanz der eigenen Position als Glauben dazu beitragen kann, auf gleicher Augenhöhe zu debattieren, weil dann die Theisten von vornherein wissen, dass die Gegenposition genauso konsequent durchgezogen wird wie ihre eigene. Das vermeidet dann reflexhafte Abwehrreaktionen von Atheisten, wenn Ihnen nachgewiesen wird, dass sie in Wahrheit auch Gläubige sind, weil von vornherein klar ist, dass es so ist. Atheisten fühlen sich in der Regel ertappt, wenn man Ihnen aufzeigt, dass sie ebenfalls eine Glaubensentscheidung getroffen haben und weisen dies entrüstet von sich – wie hier ja auch geschehen – obwohl es eigentlich unnötig, weil nicht ehrenrührig ist. Im Gegenteil: Gerade in weltanschaulichen Diskussionen kommt es darauf an, die jeweils eigene Position klar zu bestimmen, wenn man den Diskurs argumentativ bestehen will, ohne in Plattitüden, Ironie oder gar Beschimpfungen zu verfallen. Um dem Gegner keinen Spielraum zu lassen, ist es im Vorfeld nötig, absehbare Lücken zu schließen. Nur das wollte ich hier mit meinen Beiträgen vermitteln.

    “Sie selbst sind dann Weihnachtsmann-Agnostiker, feen-Agnostiker usw.”

    Keinesfalls. Ich bin ein waschechter 100% – Atheist und glaube fest daran, dass es keine Götter und andere übernatürliche Wesen gibt, einschließlich Weihnachtsmänner, Osterhasen, Feen und unsichtbare rosarote Einhörner usw. Ich kann es nur nicht beweisen, aber das macht nichts, denn die Gegenseite kann ihren Glauben auch nicht beweisen. Aber ich lebe meinen Glauben konsequent aus, einschließlich der damit verbundenen pragmatischen Lebensweise.

    Ich wünsche Ihnen und den anderen Diskutanten alles Gute!

  135. #135 Aragorn
    5. April 2010

    @JSM

    Und sie haben inzwischen auch kein Bock mehr auf meine Argumente. Aber wenn mein Bruder von den 99 Zuständen des Wassers anfängt zu reden (levitiert und so ein Kram), da kann ich das nicht unwidersprochen lassen. Nur war es wieder einmal zwecklos, ich hatte alle gegen mich.

    Warum willst du die auch überzeugen? Es ist für deine Gesundheit unerheblich, ob sich dein Bruder einer Quacksalberbehandlung unterzieht. Wenn er erwachsen, und damit selbstverantwortlich ist, und es nicht von deinem Geld bezahlt, dann kann er das doch handhaben wie er möchte?

    Nur wenn ein eingefleischter Homöopath oder Religiöser, andere von seiner Ansicht überreden will, würde ich mich einmischen. Unter ihresgleichen dürfen sich die Homöopathen oder Religiösen gerne selbst verquacksalben oder gegenseitig die Köpfe einschlagen.

  136. #136 danker
    5. April 2010

    Eben nicht! Er, sie oder es hat sich mir nicht offenbart. Ein kurzer Auftritt wäre doch für den “Allmächtigen” ein Kinderspiel und würde endlich diese unendlichen Diskussionen beenden. Statt dessen glauben Sie wahrscheinlich, dass es eine Prüfung sei, allen noch so einleuchtenden Argumenten standzuhalten.

    Naja, biblisch gesehen gab es schon solche Auftritte, zb Jesus. Die Menschen wollten aber immer noch nicht glauben. Wenn müsste Gott dann die Menschen zwingen zu glauben, was dann wiederum dem sogenannten Freienwillen zu wieder laufen würde.

    PS: Das erinnert mich gerade an den Film “Bruce Allmächtig” … Gott hat es eben auch nicht leicht…

  137. #137 JSM
    5. April 2010

    @Monod
    “Ich denke, dass die Akzeptanz der eigenen Position als Glauben dazu beitragen kann, auf gleicher Augenhöhe zu debattieren, weil dann die Theisten von vornherein wissen, dass die Gegenposition genauso konsequent durchgezogen wird wie ihre eigene.”

    Das ist aber nicht zu akzeptieren. Theisten, Esoteriker, Astrologen, Homöopathen und dergleichen haben einen Glauben, und wenn die untereinander debattieren, dann können sie das auf gleicher Augenhöhe tun. Es ist doch absurd, wenn man alles, an das man nicht glaubt, als Glauben zu bezeichnen. Wenn man, wie Tarzan (man entschuldige bitte diesen Vergleich) im Dschungel lebt und niemals mit irgendwelchen Glaubensfragen konfrontiert wurde, dann kann man ihn doch nicht als einen Gläubigen an “Nichts” bezeichnen. Sobald er mit dem 1. Menschen in Kontakt kommt, der von einem Gott redet, und er dann nicht an diesen Gott glaubt, hat sich an seiner Position doch nichts geändert. Tarzan wird dadurch doch nicht automatisch zu einem Gläubigen an “keinen Gott”.

  138. #138 Monod
    5. April 2010

    @ JSM:

    “Sobald er mit dem 1. Menschen in Kontakt kommt, der von einem Gott redet, und er dann nicht an diesen Gott glaubt, hat sich an seiner Position doch nichts geändert.”

    Da er vorher diese Position nicht hatte, weil er von einem Gott nichts wusste, und nun diese Position einnehmen kann, nachdem er mit Vernunftgründen abgewägt hat, dass es für ihn richtig ist, an diesen Gott nicht zu glauben, hat er überhaupt erst in dieser Frage eine Position bezogen. Erst danach kann sie sich ändern. Vorher hatte er keine.

    “Tarzan wird dadurch doch nicht automatisch zu einem Gläubigen an “keinen Gott”.”

    Bitte nicht verwechseln: Tarzan glaubt dann, dass es diesen Gott, von dem er erfahren hat, nicht gibt. Möglicherweise zieht er den Schluss, dass es überhaupt keinen Gott gibt. Dann glaubt er, dass es keine Götter gibt – nicht aber, dass er an ein Wesen “keinen Gott” glaubt.

  139. #139 JSM
    5. April 2010

    @Aragorn
    “Nur wenn ein eingefleischter Homöopath oder Religiöser, andere von seiner Ansicht überreden will, würde ich mich einmischen.”
    Das ist ja der Punkt, mein Bruder IST Heilpraktiker, der Homöopathie, Irisdiagnostik und anderen Schwachsinn verbreitet. Obwohl ich ihm nicht unterstelle, dass er wissentlich den Leuten das Geld aus der Tasche für nichts zieht, kann ich einfach nicht seine Behauptungen unwiedersprochen lassen. Er hat sicherlich auch schon vielen Menschen geholfen, aber eben nur durch seine Zuwendung und damit den Placeboeffekt verstärkt. Leider wollen oder können die Anderen das nicht begreifen.

    @danker
    “Naja, biblisch gesehen gab es schon solche Auftritte, zb Jesus.”

    Sagt wer? Ich könnte auch problemlos ein Buch mit Anekdoten schreiben und dann behaupten, die eine oder andere Gestalt ist göttlichen Ursprungs, nur glauben würde mir keiner. Warum gibt es nicht heute solche Ereignisse, mit Videobeweis ihm Beisein von Wissenschaftlern aller Kategorien?

  140. #140 JSM
    5. April 2010

    @Monod
    “Möglicherweise zieht er den Schluss, dass es überhaupt keinen Gott gibt. Dann glaubt er, dass es keine Götter gibt – nicht aber, dass er an ein Wesen “keinen Gott” glaubt.”

    Richtig, er zieht einen Schluss. Heißt “einen Schluss ziehen” automatisch “glauben”? Dann ist diese Definition von Glaube für mich absolut sinnlos, und damit auch die Diskussion darüber.

  141. #141 danker
    5. April 2010

    Sagt wer? Ich könnte auch problemlos ein Buch mit Anekdoten schreiben und dann behaupten, die eine oder andere Gestalt ist göttlichen Ursprungs, nur glauben würde mir keiner. Warum gibt es nicht heute solche Ereignisse, mit Videobeweis ihm Beisein von Wissenschaftlern aller Kategorien?

    Es ging mir nicht um die Glaubhaftigkeit solcher Beweise, den ob ich einen Buch wie der Bibel glaube oder nicht beinhaltet schon Glaube und so gesehen kann es freilich kein Beweis sein. Aber dennoch beinhaltet die Bibel eben Glaubens-Aussage zu der gestellten Frage.
    Andersrum, wenn man mit einen Kreationisten über Evolution diskutiert kann man Darwins “Über die Entstehung der Arten” nicht weglassen mit der Begründung man “Sagt wer?”

  142. #142 danker
    5. April 2010

    @Glaubens Diskusion

    Wenn man “Glauben” als die persönliche Ansicht nach dem Sinn des Lebens ansieht und die damit verbundene Lebensweise, dann kann man Atheismus und Agnostizismus genau so als “Lebensart” verstehen wie die religiösen Ismen.
    Das Problem scheint mir mehr in der Sache der verbalen Natur von “Glauben” zu liegen, den für viele von uns liegt darin ein Feindbild, und selber etwas “Glauben” käme einer Blasphemie gegen sich selbst gleich.

  143. #143 MartinB
    5. April 2010

    @Monod
    Vermutlich hat es wenig Sinn,a ber ich mache noch einen letzten versuch:

    “Ich kann es nur nicht beweisen, aber das macht nichts, denn die Gegenseite kann ihren Glauben auch nicht beweisen. ”

    Es ist unmöglich, die Nicht-existenz einer Sache zu beweisen. Dagegen ist es möglich, die Existenz einer Sache zu beweisen. Deshalb muss bei einer rationalen Betrachtung die Nullhypothese diejenige sein, dass eine Sache nicht existiert. Diese These gilt es dann mit Existenzbeweisen zu widerlegen.

    Daraus folgt, dass der Glaube an die Existenz von etwas, für das es keine Belege gibt, nicht gleichwertig ist zum Glauben an die Nicht-Existenz von etwas, für das es keine Belege gibt.

    Zu sagen, beides ist ein Glaube, ist genauso falsch, wie zu sagen:
    Die These, dass die Sterne alle von Feuergeistern bewohnt sind
    ist genau gleichwertig zur These, dass die Sterne nicht von Feuergeistern bewohnt sind.

    Wie gesagt, wenn Sie Glauben so definieren, dann muss jeder mensch trotz seiner endlichen geisteskapazität unendlich viele Dinge glauben. (Ich glaube nämlich beispielsweise nicht an die Existenz von magischen einhörnern, zweihörnern, dreihörnern, n-hörnern für alle n) Können Sie von mir aus so definieren, widerspricht aber dem normalen Gebrauch des Wortes Glauben, das ja (in diesem Zusammenhang) so etwas wie “unbelegt für wahr halten” beinhaltet. Da ich nicht unendlich viele Dinge für wahr halten kann (so groß ist mein Hirn nicht), passt das einfach nicht.

    “Ich denke, dass die Akzeptanz der eigenen Position als Glauben dazu beitragen kann, auf gleicher Augenhöhe zu debattieren, weil dann die Theisten von vornherein wissen, dass die Gegenposition genauso konsequent durchgezogen wird wie ihre eigene.”

    Und ich denke (und die teilnahme an zahlreichen Internetdiskussionen scheint mir Recht zu geben), dass dies dazu führt, dass die Theisten sagen “Na also, dann ist atheismus auch nur ein Glaube und ne religion, Problem gelöst, keine Diskussion mehr notwendig.” Denn den Satz “Wissenschaft (oder Atheismus) ist ja auch nur ein Glaube” haben wir hier auf den Scienceblogs schon öfter als Totschlagargument präsentiert bekommen, als ich zählen kann.

  144. #144 Monod
    5. April 2010

    @ JSM:

    “Heißt “einen Schluss ziehen” automatisch “glauben”? Dann ist diese Definition von Glaube für mich absolut sinnlos, und damit auch die Diskussion darüber.”

    Das “einen Schluss ziehen” ist zunächst eine rein rationale Operation. Das Ergebnis dieses Schlusses – hier: “Es gibt keinen Gott.” ist eine Aussage, an deren Wahrheitswert man glauben kann oder auch nicht. Glauben bedeutet, dass man eine Aussage für wahr annimmt, ohne dass man den Wahrheitswert überprüfen kann. Wenn Tarzan also den Schluss zieht, dass es keine Götter gibt, dann glaubt er an die Richtigkeit seiner Schlussfolgerung – nicht aber an die Richtigkeit des Schlussfolgerns, denn diese ist überprüfbar.

    @ danker:

    “… denn für viele von uns liegt darin ein Feindbild, und selber etwas “Glauben” käme einer Blasphemie gegen sich selbst gleich.”

    So ist es. Aber es besteht genau genommen kein Grund, hier ein Feindbild aufzubauen, weil “Glauben” etwas völlig Normales ist, das auf alle Menschen zutrifft. Es ist daher keine Schande, sich dies einzugestehen, weil andere für sich den Begriff in Beschlag nehmen und mit konkreten Glaubensinhalten gleichsetzen. Wichtig ist, hier sauber zu trennen und den Antagonismus der jeweiligen Glaubensinhalte herauszustellen, bevor man in eine Lage gedrängt wird, wo man entnervt aufgibt.

  145. #145 MartinB
    5. April 2010

    @Monod
    “Das “einen Schluss ziehen” ist zunächst eine rein rationale Operation. Das Ergebnis dieses Schlusses – hier: “Es gibt keinen Gott.” ist eine Aussage, an deren Wahrheitswert man glauben kann oder auch nicht.”
    ?? Nein. Wenn man gerade den Schluss gezogen hat, kann man doch hinterher nicht mehr das Gegenteil glauben. Es sei denn, Sie definieren jetzt nicht nur das Wort Glauben, sondern auch noch “Schluss ziehen” um.
    Das erinnert fatal an den Dialog zwischen Achilles und der Schildkröte:
    http://www.ditext.com/carroll/tortoise.html

  146. #146 Gluecypher
    5. April 2010

    @Monod

    Das dürfte schwierig sein, zumal die Bibel voll ist mit Geschichten, die das Gegenteil behaupten. Damit bringen Sie sich unnötig in eine schwierige Lage

    Ist das wirklich Ihr Ernst? Ein willkürlich zusammengestoppeltes Sammelsurium von bronzezeitlichen Sagen als aussagekräftigen Beleg für Irgendetwas zu benennen? Wirklich? Na gut, das fällt unter die Kategorie: auch eine Meinung.

    Sie behaupten: “Es gibt keinen Gott.” aber sie können das nicht beweisen.

    Negative kann man nicht Beweisen. Aber solange mir die Theisten keinen Beweis für die Existenz eines Gottes bringen (ausser unbelegten Sagen, die angeblich von dieser höheren Macht i.e. Gott stammen), kann ich beruhigt von der Nichtexistenz dieses Hypothetischen Wesens ausgehen. Die Damen und Herren hatten ja wohl genügend Zeit, diesen Beweis zu erbringen. 5000 Jahre und……NULL.

    Ich wünsche Ihnen viel Spaß beim Nicht-Ausüben Ihrer Nicht-Tätigkeiten. 😉

    Na denn gehe ich mal Nicht-glauben

  147. #147 Monod
    5. April 2010

    @ MartinB:

    “dass dies dazu führt, dass die Theisten sagen “Na also, dann ist atheismus auch nur ein Glaube und ne religion, Problem gelöst, keine Diskussion mehr notwendig.” ”

    Tja, dann muss man eben klarstellen, dass Glaube nicht zugleich Religion bedeutet. Eine Diskussion über antagonistische Glaubensinhalte ist ohnehin nicht notwendig, da sie zu keinem anderen Resultat führt, als dass die Vertreter beider Seiten ihren jeweiligen Standpunkt bekräftigen. Mithin also Zeitverschwendung.

    “Denn den Satz “Wissenschaft (oder Atheismus) ist ja auch nur ein Glaube” haben wir hier auf den Scienceblogs schon öfter als Totschlagargument präsentiert bekommen, als ich zählen kann.”

    Als Totschlagargument wofür? Dass ich an die Richtigkeit von naturwissenschaftlichen Theorien glauben muss? Also wenn Ihnen dazu nichts einfällt … Naturwissenschaftliche Theorien sind doch empirisch abgesichert, mithin also experimentell überprüfbar. Ich muss an die Richtigkeit einer Theorie folglich nicht glauben, sondern ich kann es in der Tat wissen. Wenn eine Theorie nicht erklärungsmächtig genug ist, wird sie ergänzt, erweitert oder durch eine andere Theorie ersetzt, die erklärungsmächtiger ist. Naturwissenschaftliche Theorien sind keine Glaubenslehren, die ein für allemal feststehen, sondern Provisorien, die einer ständigen Überprüfung unterliegen.

    Religiöse Lehren hingegen beziehen sich nicht auf die Natur, sind also keine Naturwissenschaften, sondern stellen allenfalls Deutungen der Natur dar. Sie sind demnach nicht experimentell überprüfbar. Darum gelten sie in der Regel ein für allemal, es sei denn, eine Priesterschaft beschließt etwas anderes, um offensichtliche Widersprüche auszuräumen. Der Kontext einer religiösen Lehre ist ein völlig anderer als der der Naturwissenschaften. Daher ist es von vornherein verfehlt, hier eine Gleichsetzung vorzunehmen.

  148. #148 Gluecypher
    5. April 2010

    @Monod

    P.S.

    Jeder Glauben schließt eine inhärente Tranzendenz (sprich: Weiterleben nach dem physischen Ende der Existenz auf diesem Planeten mit ein. Komisch, dass ich dann ein gläubiger bin. Der Tod ist das absolute Ende dessen, was wir “Leben” nennen. Nach dem Ende aller Stoffwechselprozesse übergeben Sie Ihren körpereigenen Stickstoff wieder in den plantaren Kreislauf. Nennen Sie mir eine Religion oder Glaubensrichtung, die eine solche Aussage trifft.

  149. #149 MartinB
    5. April 2010

    “Als Totschlagargument wofür? Dass ich an die Richtigkeit von naturwissenschaftlichen Theorien glauben muss?”
    Nein, für das Gegenteil – ich dachte, das wäre offensichtlich. “Eure Naturwissenschaft ist auch nur ein Glaube, deshalb ist meine Religion/Homöopathie/Astrologie etc. genauso gut” kommt hier eigentlich dauernd.

    So, ich werde mich dann mal weiter damit beschäftigen, mir Sachen auszudenken, von denen ich glaube, dass es sie nicht gibt…

  150. #150 Aragorn
    5. April 2010

    Religiöse Lehren hingegen beziehen sich nicht auf die Natur, sind also keine Naturwissenschaften, sondern stellen allenfalls Deutungen der Natur dar. Sie sind demnach nicht experimentell überprüfbar. Darum gelten sie in der Regel ein für allemal, es sei denn, eine Priesterschaft beschließt etwas anderes,

    Dann soll die macht- und geldgeile Priesterschaft gefälligst nur ihre eigenen Schäfchen drangsalieren und auspressen. Und uns gefälligst in Ruhe lassen. Die Bischöfe sollen nur ihre Klientel ärgern, und die “christlichen” Parteien ebenso nur Gängelungsgesetze für ihre Gläubigen beschliessen.

  151. #151 Monod
    5. April 2010

    @ MartinB:

    “Wenn man gerade den Schluss gezogen hat, kann man doch hinterher nicht mehr das Gegenteil glauben.”

    Gut. Dann habe ich mich hier ungenau ausgedrückt. Derjenige, der den Schluss zieht, glaubt natürlich an die Richtigkeit des Resultats seines Schlusses. Ich hatte nur einen Schritt weiter gedacht, indem ich sagte, dass “man” – gemeint sind alle – an die Richtigkeit der Aussage “Es gibt keinen Gott.” glauben kann oder nicht. Da ich dies nicht extra angab, ergab sich dieses Missverständnis.

    @ Gluecypher:

    “Ist das wirklich Ihr Ernst?”

    Ja. Dieser Hinweis kommt regelmäßig von den Bibelgläubigen. Mythen können Sie nicht widerlegen. Sie können allenfalls bessere, weil in sich schlüssigere Erklärungen anbieten, die ohne die Verletzung von Naturgesetzen auskommt. Nehmen Sie beispielsweise die Findlinge. Ätiologische Sagen berichten oftmals von Teufeln, die aus Wut oder Langeweile die großen Steine in der Landschaft verstreut haben. Heute kommen wir ohne Teufel aus, um das Vorkommen von Findlingen zu erklären, weil wir eine tiefere Einsicht in natürliche Vorgänge gewonnen haben als diejenigen Menschen, die sich diese Sagen ausgedacht haben. Wenn nun ein Bibelgläubiger behauptet, dass Gott die Naturgesetze außer Kraft gesetzt hat, um z.B. die Himmelfahrt Jesu zu ermöglichen, dann haben Sie mit naturwissenschaftlichen Methoden keine Chance, diese Behauptung zu widerlegen.

    “Negative kann man nicht Beweisen.”

    Richtig, und widerlegen auch nur, wenn sich das Negierte zeigt. Dann müsste man aber nicht mehr glauben, sondern würde wissen. Der Dissens zwischen Theisten und Atheisten wäre dann ein für allemal ausgeräumt, weil zugunsten der Theisten entschieden.

    “Die Damen und Herren hatten ja wohl genügend Zeit, diesen Beweis zu erbringen. 5000 Jahre und……NULL.”

    Tja, dass ist dann wohl Gottes Wille …

    “Na denn gehe ich mal Nicht-glauben.”

    Viel Spaß dabei! 😀

  152. #152 Monod
    5. April 2010

    @ Gluecypher:

    “Jeder Glaube schließt eine inhärente Tranzendenz (sprich: Weiterleben nach dem physischen Ende der Existenz auf diesem Planeten) mit ein.”

    Der Meinung bin ich nicht. Atheisten glauben z.B. nicht daran. Wenn Sie jedoch religiöse Lehren meinen, dann kann ich mich bei den Buddhisten bedienen, deren Heilsziel nicht ein Weiterleben ist, sondern das endgültige Verlöschen im Nirvana. Überhaupt ist auf dem indischen Subkontinent der Umgang mit dem Tod ein viel entkrampfterer als hier. Die Leichen werden verbrannt und die Asche in den Fluss geschüttet, damit die Elemente in den allgemeinen Daseinskreislauf erneut eingehen. Vielleicht kommt das Ihren Vorstellungen näher als die hier verbreiteten christlichen Lehren.

    @ MartinB:

    “Nein, für das Gegenteil – ich dachte, das wäre offensichtlich. “Eure Naturwissenschaft ist auch nur ein Glaube, deshalb ist meine Religion/Homöopathie/Astrologie etc. genauso gut” kommt hier eigentlich dauernd.”

    Tja, dann müssen die anderen eben zeigen, dass sie tatsächlich genauso gut sind wie die Naturwissenschaftler. Das heißt im Klartext, sie müssen sich der wissenschaftlichen Methodik unterwerfen, um einen empirischen Nachweis für ihre Behauptung zu erbringen (z.B. Doppelblindversuche). Wenn die Tests negativ verlaufen – also keine signifikante Abweichung vom statistisch zu erwartenden Mittel auftritt – dann kann die Behauptung als widerlegt gelten. Wo ist da das Problem?

    @ Aragorn:

    “Dann soll die macht- und geldgeile Priesterschaft gefälligst nur ihre eigenen Schäfchen drangsalieren und auspressen.”

    Das tun sie ja bereits zur Genüge. Was Sie anmahnen, ist, dass sie aufhören sollen, zu missionieren. Das wird nicht geschehen, weil der Missionierungsauftrag in deren heiligen Schriften steht. So lange es kein Gesetz gibt, dass Missionierungen verbietet, wird die Priesterschaft fleißig darin fortfahren, weitere Schäfchen einzusammeln. Ihr Zorn ist berechtigt, aber folgenlos.

  153. #153 MartinB
    6. April 2010

    @Monod
    “Wenn die Tests negativ verlaufen – also keine signifikante Abweichung vom statistisch zu erwartenden Mittel auftritt – dann kann die Behauptung als widerlegt gelten. Wo ist da das Problem?”
    Nanu? nachdem Sie die ganze Zeit darauf bestehen, dass man daraus, dass man für etwas keine Hinweise hat, nicht folgern (sondern nur glauben) kann, dass es dieses etwas nicht gibt, jetzt dieser Satz? Nun bin ich aber verwirrt.

  154. #154 Monod
    6. April 2010

    @ MartinB:

    Doch, doch, folgern können Sie schon, da die Fragestellung, auf die hin der Test angelegt ist, im wissenschaftlichen Kontext steht. Wenn also ein Homöopath behauptet, seine Globuli haben eine spezifische Heilwirkung, dann kann man dies im Rahmen wissenschaftlicher Methodik überprüfen und kann hinterher wissen, weil experimentell belegt, ob die Behauptung des Homöopathen wahr ist oder nicht.

    Bezüglich der Existenz Gottes haben Sie diese Möglichkeit des Tests nicht, es sei denn, Gott macht sich selbst die Mühe und tritt physisch in Erscheinung. Dann müssten Sie allerdings nicht mehr testen, ob er existiert.

  155. #155 adenosine
    6. April 2010

    Na zumindest fällt der Atheismuns in die Kathegorie “Täter ohne Opfer”.

  156. #156 MartinB
    6. April 2010

    @Monod
    Jetzt machen Sie es sich zu enfach. Der Homöopath sagt schließlich, dass die Wrikung schon da ist, aber im Experiment ja nicht gesehen werden kann, weil die böse reduktionistische Denkweise mit Doppelblindversuchen etc. das verhindert. (Und, falls Sie es nicht glauben, ja, Homöopathen sagen sowas.)
    Genauso sagt der Theist, dass Gott schon da ist, sich aber aus für uns nicht erfassbaren Gründen offenbart.
    Ich sehe keinen fundamentalen Unterschied zwischen diesen Standpunkten. Insofern sehe ich auch nicht, warum die Nicht-Nachweisbarkeit des Effektes im einen Fall die Abwesenheit des Effektes beweisen soll, im anderen nicht.

  157. #157 Monod
    6. April 2010

    @ MartinB:

    Wenn der Homöopath das so sagt, dann muss er begründen, warum die Wirkung nur dann da ist, wenn sie nicht getestet wird. Wenn die Begründung im Rahmen des wissenschaftlichen Kontexts überprüfbar ist, dann kann man feststellen, ob sie wahr ist oder nicht. Wenn die Begründung nicht überprüfbar ist bzw. keine gegeben wird, dann hat sich der Homöopath gegen Kritik immunisiert. Das ist analog zu Verschwörungstheorien – die können Sie ebenfalls nicht restlos widerlegen, da jede Entlarvung Teil der Verschwörung sein könnte …

    In diesem Fall bleibt nur, zu dokumentieren, dass eine Wirkung nicht festgestellt wurde und daraufhin seitens des Homöopathen erklärt wurde, dass die Wirkung nur außerhalb der Tests vorhanden ist. Warum dies so sei, wisse er nicht bzw. führe er auf Ursachen zurück, die sich der naturwissenschaftlichen Erklärung entziehen (besonders beliebt: “feinstoffliche Energien”). Den nötigen Reim darauf muss sich dann jeder für sich selbst machen. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht.

  158. #158 MartinB
    6. April 2010

    @Monod
    Gut. Soweit bin ich vollkommen einverstanden. Warum gilt das gleiche dann nicht für den Theisten?
    Warum würden Sie sagen
    “Homöopathische Wirkungen existieren nicht, weil es keine Evidenz dafür gibt”
    aber nicht
    “Götter existieren nicht, weil es keine Evidenz dafür gibt”
    Im zweiten Fall bestehen Sie auf dem Vorsatz “Ich glaube”, im ersten nicht. Ich verstehe nicht, wo der Unterschied ist.

  159. #159 pogobi
    6. April 2010

    Der Unterschied besteht darin, dass im ersten Fall eine direkte medizinische Wirkung gefordert wird und diese nicht gefunden werden kann. Das mit dem Doppelblindversuch ist natürlich Humbug, wieso sollte das Medikament dann nicht wirken? Da bräuchte man dann wieder ein validierbares Gegenargument von den Homöopathikern, das sich wiederum widerlegen ließe usw…
    Im zweiten Fall kann man dies nicht so einfach sagen, das Statement, dass Gott die Welt erschuf, ist etwa sehr schwer zu widerlegen (und natürlich zu beweisen). Wenn man also keine Evidenz für die Existenz von Göttern gefunden hat, kann man damit noch nichts beweisen, Wirksamkeit bei Medikamenten schon.

  160. #160 Aragorn
    6. April 2010

    @pogobi

    Der Unterschied besteht darin, dass im ersten Fall eine direkte medizinische Wirkung gefordert wird und diese nicht gefunden werden kann.

    Dann ist die Forderung halt, wie bei den sich zeigenden Göttern auch, zu scharf und muß aufgelockert werden. Die Unwirksamkeit von Homoöpathie kann ergo nicht belegt werden, sondern muß geglaubt werden. Warum also über Homoöpathen schimpfen, wenn die doch nur nicht glauben wollen?

  161. #161 Monod
    6. April 2010

    @ Aragorn:

    Es ist so, wie pogobi geschrieben hat. Wenn die Begründungen zur Unwirksamkeit bei Testverfahren entweder immer wieder widerlegt werden oder sich einer Widerlegung prinzipiell entziehen, weil außerhalb des wissenschaftlichen Kontexts angesiedelt, dann können Sie den Homöopathen seinem Glauben überlassen, aber müssen seine Behauptung bezüglich der Wirksamkeit seiner Substanzen aus wissenschaftlicher Sicht nicht mehr ernst nehmen. Im Rahmen wissenschaftlicher Untersuchungen ist die Wirksamkeit nicht nachweisbar. Punkt. Und das müssen Sie dann nicht einfach nur glauben, sondern Sie wissen es, weil es geprüft wurde. Nicht umsonst heißt Wissenschaft ja WISSENschaft. Alles was darüber hinaus geht, muss man als Privatmeinung zur Kenntnis nehmen, aber das tangiert nicht den wissenschaftlichen Wert der Untersuchungen bzw. der Untersuchungsergebnisse.

    Es wird immer wieder Leute geben, die sich daraus nichts machen und dennoch oder gerade deswegen auf Homöopathie zurückgreifen. Mehr als Aufklärungsarbeit kann man hier nicht leisten. Dass es hinreichend genug Leute gibt, die sich nicht aufklären lassen wollen, weil sie lieber pseudowissenschaftlichen Geschichten lauschen, ist zwar traurig, aber binnen kurzer Zeit nicht zu ändern. Wenn sich manche Leute dabei willig einer Gefahr für Leib und Leben aussetzen – eigenes Risiko. So lange es keine Gesetze gibt, die Quacksalbern das Handwerk legt, wird es immer wieder dazu kommen. Da können Sie schimpfen wie Sie wollen.

  162. #162 Monod
    6. April 2010

    @ MartinB:

    “Warum würden Sie sagen
    “Homöopathische Wirkungen existieren nicht, weil es keine Evidenz dafür gibt”
    aber nicht
    “Götter existieren nicht, weil es keine Evidenz dafür gibt”
    Im zweiten Fall bestehen Sie auf dem Vorsatz “Ich glaube”, im ersten nicht. Ich verstehe nicht, wo der Unterschied ist.”

    Der Unterschied liegt in der Sache.

    Wirkungen beziehen sich auf den natürlichen bereich, sind mithin also der wissenschaftlichen Forschung zugänglich. Wirkungen sind darüber hinaus keine Wesen, deren Existenz man nachweisen könnte, sondern Prozesse, die sich ereignen.

    Götter hingegen sind Wesen, die üblicherweise jenseits der Natur verortet werden, so dass sie der wissenschaftlichen Forschung entzogen bleiben. Aus naturwissenschaftlicher Sicht ist die Existenz von Göttern eine überflüssige Hypothese, da sie zur naturwissenschaftlichen Erkenntnis nichts beiträgt.

    Klassisch ist die Antwort von Laplace auf Napoleons Frage: “Und wo bleibt Gott?” “Dieser Hypothese hatte ich nicht bedurft, Sire.”

  163. #163 Ronny
    6. April 2010

    @Monod
    Eigentlich läufts immer drauf hinaus: Wozu Gott ?
    Atheisten brauchen diese Hypothese nicht um ihr Leben zu verstehen und einzuordnen oder ihm einen Sinn zu geben. Es gibt auch keine ‘Leere’, denn wo nichts ist kann auch nichts fehlen.

    Götter hingegen sind Wesen, die üblicherweise jenseits der Natur verortet werden, so dass sie der wissenschaftlichen Forschung entzogen bleiben.

    Richtig, doch von Gläubigen wird ja ein Einfluss und eine Interaktion postuliert und dann müsste sich Gott auch wissenschaftlich erfassen lassen.

  164. #164 Monod
    6. April 2010

    @ MartinB:

    “Richtig, doch von Gläubigen wird ja ein Einfluss und eine Interaktion postuliert und dann müsste sich Gott auch wissenschaftlich erfassen lassen.”

    Dann müsste man aber im Vorfeld wissen, wie sich eine metaphysische Ursache physisch auswirkt. Es müsste eine Kausalbezug formuliert werden, der eine erwartete physische Wirkung eindeutig auf eine metaphysische Ursache zurückführen lässt. Anderenfalls könnte man jede Wirkung mit der Ursache “Gott” erklären. Darüber hinaus müsste man im Voraus wissen, wann sich eine göttliche Interaktion ereignet und wo sie sich ereignet. Prinzipiell wäre eine solche Interaktion wissenschaftlich erfassbar, aber ob sie als solche wissenschaftlich interpretierbar wäre, steht auf einem ganz anderen Blatt. Hierzu müssten sie alle physischen Ursachen mit letzter Sicherheit ausschließen. Das geht dann nur über den eindeutigen Nachweis, dass Naturgesetze tatsächlich verletzt bzw. außer Kraft gesetzt worden sind. Beispielsweise, wenn sich Gott als Mensch erneut inkarniert und als Jesus 2 in der hohlen Hand Suppe kocht, ohne dazu irgendwelche Gerätschaften zu benötigen und während seiner Kochaktion 10 cm über dem Boden schwebt. So lange sich Gott bei seinen Wundern nicht in flagranti erwischen lässt, besteht allerdings keine Chance auf einen Existenzbeweis.

  165. #165 cydonia
    6. April 2010

    Hey Monod, wir brauchen keinen Gott! Wirklich nicht! Nicht mal als Hypothese!
    Wie schon weiter oben bemerkt, wenns Dir Spaß macht, ewig und drei Tage über ein eingebildetes Wesen zu spekulieren, dann tu das, aber, mein Gott, lass doch Deine Mitmenschen über wirklich wichtige Dinge nachdenken.
    Damit Denkkapazitäten mit solch leerem Geschwätz nicht auf Dauer blockiert werden, hat Spinoza schon vor 350 Jahren die Gottesvorstellung aufs Abgleis gestellt. Und es ist auch bis jetzt noch niemandem gelungen sie da wieder runterzuholen.
    Aber es gibt immer wieder Menschen, die es fertig bringen, mindestens 400 Jahre Philosophiegeschichte zu ignorieren. Es ist Alles gesagt, auch wenn Du es noch nicht mitgekriegt hast.

  166. #166 Monod
    6. April 2010

    @ cydonia:

    Wie Sie meinen Beiträgen hoffentlich entnehmen konnten, ging es mir nie darum, die Notwendigkeit von Göttern herzuleiten. Meine These war stets, dass Atheismus ebenso ein Glauben ist wie Theismus. Über diese These wurde hier diskutiert und dabei u.a. das Argument eingebracht, dass sich die Existenz von Göttern beweisen ließe, wenn sie in die Physis eingreifen. Diesem Argument habe ich mich nicht verschlossen, da mein Verständnis von Diskurs beinhaltet, auf sachliche Argumente sachlich einzugehen. Wenn Sie dies dahingehend interpretieren, ich wolle Göttern irgendeine Relevanz in Bezug auf Wissenschaft und Lebensführung zuweisen, dann unterliegen Sie einem bedauerlichen Missverständnis. Ich schlage vor, Sie lesen sich meine Beiträge noch einmal unter Berücksichtigung des eben vorgetragenen Kontexts durch und urteilen dann.

  167. #167 cydonia
    6. April 2010

    Ich denke schon, dass ich ihren Ansatz nachvollziehen kann, nur…
    Erstens haben Sie ihre Position im Laufe der Posts mehrmals geändert.
    Zweitens bin ich der Meinung, dass bestimmte Diskussionen nur fruchtlos sein können: Deswegen kann man auch gleich darauf verzichten, insbesondere dann, wenn sich seit mehreren Jahrhunderten kein einziges neues Argument ergeben hat.

  168. #168 Helmut E.
    6. April 2010

    Monods Methodik erinnert stark an Esoterik. Jedes Wort wird beliebig umgedeutet. Er schwurbelt halt über “Glaube” und “Gott”, die Esoteriker über “Energie” und “feinstofflich”. Diskussionen sind sinnfrei, solange man diese und andere Begriffe nicht im Vorfeld haarscharf definiert. Dabei wird man natürlich scheitern und jede Diskussion mit Monrod wird so zwangsläufig zur Belanglosigkeit.

    @JSM
    Ich denke, ich bin in einer ähnlichen Situation wie du. Auch in meinem privaten Umfeld wird oft über Astrologie, Homöopathie, belebtes Wasser oder ähnlichen Unfug diskutiert. Meine Frau ist auch rational veranlagt, hält sich aus Diskussionen mit Gläubigen aber heraus, weil es ihr schlicht egal und auch zu mühsam ist. Ich tue das nicht…
    Ich habe gelernt, dass man Gläubige durch Argumente nicht vom Glauben abbringen kann, da sie ihren Glauben auch nicht durch Argumente gewonnen haben. Erwarte also nicht, dass du diese Menschen erreichen kannst.
    Allerdings sitzen i.d.R. auch immer wieder Menschen am Tisch, die “neutral” eingestellt weil sie sich bisher wenig bis gar nicht mit dem entsprechenden Thema beschäftigt haben. Diese Menschen sind teilweise empfänglich für mystische Geschichten und somit bei Esoterikern beliebte Opfer für eine erfolgreiche Missionierung. Hier schreite ich ein.
    Wenn ein Esoteriker also jemandem sein Wundermittel empfiehlt (weil es der Schwiegermutter der Tante seiner Nachbarin angeblich so toll geholfen hat) oder andere wundersame Geschichten erzählt, dann widerspreche ich. Wenn er behauptet, dass er Charaktereigenschaften anhand des Sternzeichens voraussehen kann, dann widerspreche ich. Und dank Wikipedia, Scienceblogs, GWUP, der James-Randi-Homepage und anderen Skeptikerseiten kann ich auch extrem schnell sehr fundierte Information zum Thema bereitstellen. Der Esoteriker kann meist nur mit anektotischer Evidenz aufwarten und sieht sehr schnell sehr blass aus.
    So konnte ich schon viele Freunde vor den Fängen der Eso-Sekten bewahren. Aber jemanden, der sich bereits in den Klauen der Sekte befindet, konnte ich leider noch nie erreichen. Die brauchen wohl eher einen Psychiater. 🙂

  169. #169 Monod
    6. April 2010

    @ cydonia:

    “Erstens haben Sie ihre Position im Laufe der Posts mehrmals geändert.”

    Dessen bin ich mir nicht bewusst. Meine These habe ich nicht revidiert.

    “Zweitens bin ich der Meinung, dass bestimmte Diskussionen nur fruchtlos sein können.”

    Wenn Sie die Diskussion um Engel auf der Nadelspitze meinen, dann gebe ich Ihnen Recht. Aber so eine Diskussion führe ich hier nicht. Es geht mir ausschließlich darum, meine These zu begründen bzw. auf Einwände einzugehen. Wenn Sie dies für sich als fruchtlos beurteilen, ist das Ihre Angelegenheit. Wenn Sie meinen, es sei an sich fruchtlos, müssten Sie das begründen. Ich hatte mehrere Male darauf verwiesen, dass eine Klärung der eigenen Position wichtig ist, um Diskurse mit Vertretern der Gegenseite argumentativ durchzuhalten, ohne unsachlich zu werden. Es tut mir leid, wenn Sie damit nichts anfangen können, aber ich halte solche Diskussionen aus eben genanntem Grund für sehr wichtig und fruchtbar.

    @ Helmut E.:

    “Monods Methodik erinnert stark an Esoterik. Jedes Wort wird beliebig umgedeutet. Er schwurbelt halt über “Glaube” und “Gott”, die Esoteriker über “Energie” und “feinstofflich”. Diskussionen sind sinnfrei, solange man diese und andere Begriffe nicht im Vorfeld haarscharf definiert.”

    Das zeigt mir, dass Sie sich nicht die Mühe gemacht haben, meine Beiträge zu lesen bzw. dieselben gründlich missverstanden haben. Was “Glaube” bedeutet, hatte ich mehrmals “haarscharf” definiert: den Inhalt einer Aussage ungeprüft “für-wahr-halten”. In Bezug auf “Gott” gibt es keine haarscharfe Definition – wenn Sie eine kennen, die universell verwendbar ist – bitteschön.

    Ich hatte weiter oben schon einmal meine Position zusammengefasst und gebe Sie hier noch einmal wieder:

    Die Auseinandersetzung mit der Möglichkeit von Göttern führt zu einer inhaltlichen Positionierung, die als Grundannahme nicht falsifizierbar ist. Das Für-wahr-halten dieser Grundannahme ist der Glaube, den jeder in sich trägt. Je nach Glaubensinhalt kann man die Gläubigen einteilen in Theisten und Atheisten. Da die Glaubensinhalte beider Gruppen (in Bezug auf die Frage nach der Möglichkeit von Göttern!) antagonistisch sind, kann es keine Kompromisslösungen geben. Von daher sind Diskussionen um den “einzig wahren” Glauben von vornherein nutzlos, da jede Seite auf ihrer voreingenommenen Position beharrt. Notwendig ist daher, die Position eines jeden als Privatsache aufzufassen und tolerant darüber hinwegzusehen, wenn die Position des anderen mit meiner eigenen (in dieser Frage!) nicht übereinstimmt. Es gibt wichtigere Dinge als sich über den Glauben zu streiten.

    Wenn Sie daraus ableiten, das sei methodisch äquivalent zu Esoterik, dann werten Sie letztere über Gebühr auf. Inwiefern Sie das als sinnfrei werten, entzieht sich meiner Kenntnis.

  170. #170 MartinB
    6. April 2010

    @monod
    “Das Für-wahr-halten dieser Grundannahme ist der Glaube, den jeder in sich trägt.”
    Ja, und das ist nicht exakt dasselbe wie das nicht-für-wahr-halten der Gegenthese.
    Wie ich oben ausführlich erläutert habe, impliziert Ihre Definition, dass wir alle unendlich viele Dinge glauben, was einfach nicht zur üblichen Verwendung dess Begriffs passt. Ich glaube nicht an rosa zuckerüberzogene Schokoladenkuchen in der Marsumlaufbahn und nicht an lila Elefanten auf Alpha Zentauri usw.
    Diesen Begriff des “Glaubens” für dasselbe zu halten wie “ich glaube an einen Gott” ist in meinen Augen nicht sinnvoll.

  171. #171 Monod
    6. April 2010

    @ MartinB:

    “Wie ich oben ausführlich erläutert habe, impliziert Ihre Definition, dass wir alle unendlich viele Dinge glauben, was einfach nicht zur üblichen Verwendung dess Begriffs passt.”

    Wenn ich etwas glaube, muss ich mich vorher schon damit auseinandergesetzt haben. Sie müssen also nicht von vornherein Schokokuchen in der Marsumlaufbahn oder lila Elefanten auf Alpha Centauri präexistent in Ihrem Hirn haben, damit Sie daran glauben können, dass dies nicht existiert. Wenn Sie jedoch mit derartigen Behauptungen konfrontiert werden, treffen Sie eine Entscheidung. Es ist also jedesmal ein konkreter Anlass, der Sie dazu bringt, etwas zu glauben.

  172. #172 Monod
    6. April 2010

    @ MartinB:

    Ergänzung: Schokokuchen und lila Elefanten sind falsifizierbare Behauptungen, deren Wahrheitswert Sie letztlich nicht nur glauben, sondern sogar wissen können. Die Behauptung “Es gibt einen Gott.” ist nicht falsifizierbar. Hier müssen Sie den Wahrheitswert dieser Aussage tatsächlich glauben, also entweder wahr oder falsch.

  173. #173 MartinB
    6. April 2010

    @monod
    Das widerspricht dem üblichen Glaubensbegriff, denn ein Missionar geht ja beispielsweise nach Ganzweitwegistan, um die Heiden dort zu bekehren, die nicht an Gott glauben, weil sie noch nie etwas von Gott gehört haben. Das geht Ihrer Spachlogik nach gar nicht.

  174. #174 Bullet
    6. April 2010

    Deswegen wär es für einen Missionar wahrscheinlich schwer, in dem ebensoweit entfernten Logistan einen Fuß auf den Boden zu bekommen.
    Dummerweise existiert Logistan nicht.

  175. #175 Antikraut
    6. April 2010

    “Last century we tried godlessness on a grand scale and the effects were devastating,” he said. ”Nazism, Stalinism, Pol-Pottery, mass murder and broken relationships: all promoted by state-imposed atheism or culture-insinuated secularism.”

    Dass dieser Typ die gestiegene Scheidungsrate in einem Atemzug mit dem Holocaust und den Säuberungen im Stalinismus nennt, sagt ja einiges darüber aus, wie furchtbar er letztere wirklich findet.

  176. #176 Bjoern
    6. April 2010

    @Monod:

    Schokokuchen und lila Elefanten sind falsifizierbare Behauptungen, deren Wahrheitswert Sie letztlich nicht nur glauben, sondern sogar wissen können.

    Kommt drauf an – wenn ich sage “Irgendwo im Universum gibt es lila Elefanten.”, dann ist diese Aussage eben nicht falsifizierbar.

    Die Behauptung “Es gibt einen Gott.” ist nicht falsifizierbar.

    Da können wir zwei Möglichkeiten unterscheiden:
    1) Dieser hypothetische Gott nimmt bemerkbaren Einfluss auf das Leben der Menschen (oder auf die Entwicklung des Universums oder ähnliches). Wenn ja, ist die Hypothese falsifizierbar (indem man untersucht, ob solch ein Einfluss tatsächlich existiert).
    2) Dieser hypothetische Gott nimmt keinen bemerkbaren Einfluss. Dann ist die Hypothese zwar nicht falsifizierbar, und man muss tatsächlich einfach daran glauben oder nicht – aber dann ist die Existenz dieses Gottes aber auch absolut irrelevant, und die Frage, ob es ihn gibt, braucht keinen zu interessieren.

  177. #177 MartinB
    6. April 2010

    @Monod
    O.k., dann nehmen wir also unsichtbare feinstoffliche Eso-schokokuchen, die überall im Universum herumspuken. Das Universum ist ja auch nur entstanden, weil die Hefe im Großen SCHokokuchen anfing aufzugehen.
    Und Ihrer Ansicht nach “glaubt” jetzt jemand, der das für Quatsch hält, in dem gleichen Sinne nicht an diesen Schokokuchen wie der Theist an Gott glaubt? Für Sie ist das dieselbe Art “Glauben”?
    Ich halte diese Verwendung des begriffs “Glauben” für absurd.

  178. #178 Helmut E.
    6. April 2010

    Was “Glaube” bedeutet, hatte ich mehrmals “haarscharf” definiert: den Inhalt einer Aussage ungeprüft “für-wahr-halten”. In Bezug auf “Gott” gibt es keine haarscharfe Definition – wenn Sie eine kennen, die universell verwendbar ist – bitteschön.

    Dann bin ich gemäß dieser Definition ja doch kein Gläubiger. Ich bin keineswegs “ungeprüft” zum Atheisten geworden. Im Gegenteil, ich habe die Gründe diverser Weltreligionen, an diverse Götter zu glauben, sehr gewissenhaft geprüft. Und bin zu dem Ergebnis gelangt, dass diese Gründe keinerlei Anlass zur Annahme geben, dass die von ihnen verehrten Götter existieren.

    Wenn Ihre Definition eines “Gläubigen” anders aussieht – bitteschön. Wenn Sie nicht verstehen wollen, was Ihnen meine Vorredner bez. Nullhypothese erklärt haben – auch gut. Von mir aus setzen sie “Gott” gleich mit “Schwerkraft”. Ich glaube an die Schwerkraft, also bin Ihrer Auslegung nach meinetwegen ein Gläubiger.
    Wenn Sie im 21sten Jahrhundert angekommen sind und Begriffe so verwenden, wie sie in der Gesellschaft üblich sind, melden Sie sich wieder.

  179. #179 MartinB
    6. April 2010

    @Monod
    Noch ein Nachtrag:
    “Was “Glaube” bedeutet, hatte ich mehrmals “haarscharf” definiert: den Inhalt einer Aussage ungeprüft “für-wahr-halten”

    Diese Glaubensdefinition macht wenig Sinn, wenn Sie Sie auf eine Aussage anwenden, die nicht überprüfbar ist.

  180. #180 rolak
    6. April 2010

    Ja, MartinB, sehe ich auch ähnlich, meine wenn-es-denn-sein-muß-Kurzformulierung wäre eher ‘eine unüberprüfbare Aussage für wahr halten’. Eine generell überprüfbare, aber noch nicht überprüfte für wahr zu halten ist nur mehr oder weniger wahrscheinlich, eine bereits überprüfte für wahr zu halten ist entweder verständlich oder bedenklich 😉

  181. #181 Monod
    7. April 2010

    Na gut, dann ein kleiner Test. Ausgangspunkt ist die “Nullhypothese”, dass es Götter nicht gibt.

    Halten Sie die Aussage “Es gibt keinen Gott/keine Götter.” für wahr?

    A) Ja.

    B) Nein.

    C) Weiß nicht.

    > Auswertung:

    A) Sie sind Atheist. Ihr Credo lautet: “Es gibt (überhaupt) keinen Gott.”

    B) Sie sind Theist. Ihr Credo lautet: “Es gibt (mindestens oder nur) einen Gott.”

    C) Sie sind Agnostizist. Sie haben kein Credo.

    Eine von diesen drei Möglichkeiten trifft auf Sie zu. Dabei ist es egal, ob Sie die Existenz von Göttern relevant halten oder nicht. Weiterhin ist es egal, ob Sie über Götter hinaus auch noch andere imaginierte Wesen in Betracht ziehen oder nicht.

  182. #182 MartinB
    7. April 2010

    @Monod
    Wenn Sie das so primitiv definieren wollen, ist das Ihr Vergnügen. Dann ist Richard Dawkins halt nach Ihrer Definition Agnostiker – viel Spaß dabei, ihn davon zu überzeugen.
    Übrigens sind nach Ihrer Definition auch die meisten gläubigen Christen Agnostiker, denn die haben alle auch Momente, wo sie an Gottes Existenz zweifeln.
    Ich halte es für sinnvoller, auch zu fragen, wie sicher sich jemand in seiner Überzeugung ist – wer sagt, ich bin 99,9% sicher, dass es keinen Gott gibt, ist für alle praktischen Zwecke Atheist, wer sagt 50:50 ist Agnostiker.

  183. #183 Ronny
    7. April 2010

    @MartinB
    Dawkins hat sogar selbst von sich behauptet, dass er Agnostiker ist (da gabs schon einen fetten Thread dazu).

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/12/der-agnostische-fehlschluss-oder-warum-richard-dawkins-irrt.php

    Ich habe damals mitgenommen, dass es Atheisten gar nicht geben kann, weil man Gott nicht zu 100% falsifizieren kann. Da dies aber für alles gilt ist es als Argument unbrauchbar.

    Mit gehts aber um die Definition in der breiten Masse. Was ein Agnostiker ist weiß keiner, was ein Atheist ist aber schon. Deshalb bin ich bei Logikexperten ein Agnostiker und sonst ein Atheist.

  184. #184 leuchtmuschel
    7. April 2010

    @Monod
    Sie haben eine klare schriftliche Sprache. Ihre Gedanken sind genau und präzise. So wünsche ich mir eine wissenschaftlich philosophisch korrekte Auseinandersetzung auf Scienceblogs. Von Ihren Gedanken kann ich viel mitnehmen.

    Übrigens: Der Vorwurf “herumschwurbeln” wurde mir bei anderen Themen auch vorgeworfen. Das ist hier eine beliebte Standardvokabel, wenn man argumentativ in die Enge getrieben wird.

    Ich wünsche Ihnen in dieser Diskussion viel Mut und die Kraft sie durchzuziehen. Ich lese mit!

  185. #185 Bullet
    7. April 2010

    Soll ich dir ein Argument geben, warum du den Agnostiker in die Tonne treten kannst?
    Die neuzeitlich-christliche Gottesdefinition ist ein Ergebnis dessen, daß genau der Punkt der Nicht-Falsifizierbarkeit in die Definition übernommen wird. Das ist Absicht. Daas heißt: die Leute, die den Gott propagieren, biegen sich ihren Gott genau so, daß ernicht widerlegt werden kann. Das KANN nur eine Konsequenz davon sein, daß es ihn nicht gibt, genau diese Konsequenz aber verschleiert werden soll.

  186. #186 cydonia
    7. April 2010

    @Leuchtmuschel
    Kein Wunder, dass Sie Monod gut finden, und ihm eine klare Sprache bescheinigen. Er drückt sich auf genau die gleiche Weise um eine Diskussion herum, wie Sie es tun.
    Man lernt aber nichts, wenn man immer nur den Leuten zuhört, die die eigenen Vorurteile bestätigen.
    Und philosophisch ist das definitiv nicht. Das ist und bleibt pseudo-tiefes Geschwurbel, und wäre eine wahre Schande für die Philosophie.
    Es ist übrigens gar nicht so schwer, Texte zu schreiben, die nicht inhaltsleer sind. Versuchen Sie es doch mal. Ich bin gespannt, ob es Ihnen gelingt.

  187. #187 Bjoern
    7. April 2010

    @Monod: Wie schon MartinB bemerkte – da gibt es keine klare ja/nein-Antwort, und auch das “weiß nicht” ist keine vernünftige Alternative. Eine vernünftige Antwort wäre: Nach allem, was wir bisher über die Welt wissen, gibt es mit sehr großer Wahrscheinlichkeit entweder überhaupt keine Götter – oder nur welche, die keinen wahrnehmbaren Einfluss auf die Welt nehmen. Und wie bereits erwähnt, wären letztere sowieso irrelevant.

  188. #188 Bullet
    7. April 2010

    Ich möchte hinzufügen: als sich die Menschen die Götter ausgedacht haben, wußten sie noch viel weniger über die Welt und das Universum. Von daher hätten die Hinweise darauf, daß es tatsächlich Götter gibt, noch viel offensichtlicher sein müssen. Wie kommt es also, daß die Existenz oder Nichtexistenz von Göttern heute immer noch genauso wenig belegt ist wie vor 3000 Jahren? Trotz aller Erkenntnisse und Erfindungen, die unsere Beobachtungsfähigkeit ins Unermeßliche gesteigert haben?

  189. #189 Monod
    7. April 2010

    @ MartinB:

    “Ich halte es für sinnvoller, auch zu fragen, wie sicher sich jemand in seiner Überzeugung ist – wer sagt, ich bin 99,9% sicher, dass es keinen Gott gibt, ist für alle praktischen Zwecke Atheist, wer sagt 50:50 ist Agnostiker.”

    Ich verstehe zwar, was Sie meinen, aber mir ging es nie um praktische Zwecke, sondern um eine klare Abgrenzung zwischen Theisten und Atheisten. Wenn Sie die Testfrage nicht mt Ja oder Nein beantworten können, weil Sie sich unsicher sind, dann sind Sie de facto kein Atheist, auch wenn Sie Ihre Lebenspraxis so ausüben als wären Sie einer. Wenn Sie nach Prozentwerten suchen, für wie wahrscheinlich Sie die Existenz von Göttern halten, dann steht Ihnen zwar eine Spanne von 0,0…x bis 99,9…x offen, aber dann müssten Sie sich auf einen Prozentwert festlegen und an die Wahrheit dieses Prozentwerts glauben – zumindest so lange, bis Sie sich für einen anderen Prozentwert entscheiden. Mir kommt das unsinnig vor, da Sie dann den Wahrheitswert der Testfrage mit Prozentwerten belegen. Also gleichbedeutend mit “zu 99,9…x Prozent Ja und zu 0,0…x Prozent Nein.” In der Logik gilt aber der Satz “Jede Aussage ist entweder wahr oder falsch.” Ein bisschen wahr und ein bisschen falsch geht nicht.

    @ Ronny:

    “Mit gehts aber um die Definition in der breiten Masse. Was ein Agnostiker ist weiß keiner, was ein Atheist ist aber schon. Deshalb bin ich bei Logikexperten ein Agnostiker und sonst ein Atheist.”

    Also sind Sie ein atheistisch-praktizierender Agnostizist ? 😉

    @ Bullet:

    “Das KANN nur eine Konsequenz davon sein, daß es ihn nicht gibt, genau diese Konsequenz aber verschleiert werden soll.”

    Das ist u.a. eine Konsequenz daraus, dass er trotz genauerer Beobachtungsmöglichkeiten, die es dank des Fortschritts der Wissenschaften gibt, nicht in flagranti ertappt werden konnte, nicht aber, dass es ihn nicht gibt, denn dieser Nachweis steht notgedrungenerweise nach wie vor aus, weil – wie hier bereits mehrfach zur Sprache kam – Nichtexistenz nicht bewiesen, sondern allenfalls widerlegt werden kann. Theisten sind folglich in der Beweispflicht, wenn sie behaupten, dass Gott existiere. Bis dahin gilt als vernünftigste Annahme die “Nullhypothese” – siehe Testfrage – und mir ist es schleierhaft, warum man als praktizierender Atheist, was wohl die meisten hier für sich in Anspruch nehmen, diese Testfrage nicht mit einem eindeutigen Ja beantworten kann oder will.

    @ Bjoern:

    “Nach allem, was wir bisher über die Welt wissen, gibt es mit sehr großer Wahrscheinlichkeit entweder überhaupt keine Götter – oder nur welche, die keinen wahrnehmbaren Einfluss auf die Welt nehmen. Und wie bereits erwähnt, wären letztere sowieso irrelevant.”

    Die Relevanz ist ohnehin irrelevant … 😉 Also: Entweder es gibt Götter, die keinen wahrnehmbaren Einfluss auf die Welt nehmen oder es gibt keine Götter. Beides ist in Übereinstimmung mit der Empirie. Wie entscheiden Sie sich nun? Gibt es Götter oder gibt es keine Götter? Könnte ein “Weiß nicht” vielleicht doch eine vernünftige Alternative sein, ohne dass Sie sich auf einen konkreten Prozentrang der Wahrscheinlichkeit festlegen?

  190. #190 leuchtmuschel
    7. April 2010

    @cydonia
    Ich höre wieder von Ihnen Vorwürfe und Angriffe auf meine Person. Welche Vorurteile werfen Sie mir vor? Wo drücke ich mich vor einer Diskussion? Ist beides nur so in die Runde geworfen worden?

    Und Sie wollen andere Leute darüber belehren, daß ihre Argumentation eine Schande für die Philosophie ist?

    @Monod und @Alle
    Ich möchte diese Diskussion nicht unterbrechen, ziehe mich wieder zurück und lese weiter.

  191. #191 Helmut E.
    7. April 2010

    Die Hypothese “Es gibt keinen Gott/keine Götter” kann man erst dann als richtig oder falsch beurteilen, wenn der Begriff “Gott” definiert ist. Ich präzisiere daher die Frage:

    Halten Sie die Aussage “Es gibt keinen Gott/keine Götter im Sinn der aktuell gängigen Weltreligionen, ” für wahr?

    Hierzu ein klares JA. Diese Götter wurden von Menschen erfunden. Die Erfindungen beruhen I.d.R. auf Unwissen, Trugschlüssen oder hinlänglich widerlegten Relikten.

    Ein simples Beispiel: die Germanen mögen als einzige Erklärung für Blitz und Donner gehabt haben, dass ein Gott namens Thor mit seinem Streitwagen über den Himmel reitet und dabei Lärm macht. Heute wissen wir wie Blitz und Donner entstehen und können die Thor-Hypothese ablehnen, da sie erstens auf falschen Annahmen aufbaut und es zweitens keine weiteren Belege für ihre Richtigkeit gibt. Ein spitzfindiger Mensch wie Sie, Monod, wird nun vielleicht bemerken, dass der Gott “Thor” deshalb noch lange nicht widerlegt ist und man nur an seine Nichtexistenz glauben, sie aber nicht beweisen kann.

    Seis drum, wenn Ihr Seelenheil davon abhängt, mich und andere Atheisten als Gläubige zu sehen, dann bitte tun Sie sich keinen Zwang an. Jeder schafft sich seine eigene Realität – Esoteriker am allermeisten.

  192. #192 MartinB
    7. April 2010

    @Monod
    “In der Logik gilt aber der Satz “Jede Aussage ist entweder wahr oder falsch.” Ein bisschen wahr und ein bisschen falsch geht nicht.”
    Aha. Diese Art von Logik passt leider nicht zum Alltag – da ist Schwarz-Weiß-Denken oft nicht praktikabel. Begriffe wie “Atheist” sollten meiner Ansicht nach alltagstauglich sein, denn wenn Sie mit normalen Leuten reden und denen sagen “Atheisten glauben genauso wie Theisten”, dann wird niemand davon Sie in diesem streng logischen Sinn verstehen.
    Und Alltagsbegriffe sind nun einmal nicht so scharf:
    Wann ist z.B. jemand ein Physiker? Oder ein Philosoph? Jedem ist klar, dass diese Begriffe einer pragmatischen Definition bedürfen, und jeder wird so auch den Begriff “Atheist” verstehen – wir haben ja auch gefühlte 100 posts gebraucht, bis mir klar wurde, wie Sie das meinen.

  193. #193 Bullet
    7. April 2010

    @Monod:

    Das ist u.a. eine Konsequenz daraus, dass er trotz genauerer Beobachtungsmöglichkeiten, die es dank des Fortschritts der Wissenschaften gibt, nicht in flagranti ertappt werden konnte, nicht aber, dass es ihn nicht gibt, denn dieser Nachweis steht notgedrungenerweise nach wie vor aus, weil – wie hier bereits mehrfach zur Sprache kam – Nichtexistenz nicht bewiesen, sondern allenfalls widerlegt werden kann.

    Das ist Quark. Bevor irgendjemand anfängt, die Welt systematisch zu untersuchen, kommt einer daher und postuliert Götter. Und danach wird die Welt untersucht, und es finden sich aller neuen Methoden zum Trotz, die wirklich Erstaunliches offenbaren, zwar vielfältig Erkenntnisse, die den alten Götterknechten niemals in den Sinn gekommen wären und doch allein menschlicher Beobachtungsfähigkeit und Logik entspringen, aber die prähistorische Vorstellung von Göttern ist dennoch etwas, was über alle Widersprüche hinweg gerettet werden muß. Und jedes neue Bröckchen Erkenntnis wird von den Gläubigen als “du kannst unseren Gott also immer noch nicht widerlegen” kommentiert.
    Da es keine einzige Beobachtung im Universum gibt, die zwingend(!) auf einen Gott hinweist, ist dieser Gott bestenfalls eine Arbeitshypothese. Allerdings bezweifle ich, daß irgendeine andere Arbeitshypothese so lange verteidigt wurde wie diese. Noch dazu, wo alle zwei Wochen eine physikalische oder psychologische Erkenntnis dazukommt, die die Verifikation dieser Arbeitshypothese unwahrscheinlicher macht.

  194. #194 radicchio
    7. April 2010

    Meine These war stets, dass Atheismus ebenso ein Glauben ist wie Theismus.

    nee, da gibts ganz gewaltige unterschiede.

    zwar könnte man so wie sie aus sehr vereinfachter sicht sagen, beide wissen es nicht, demnach glauben sie. doch der unterschied zwischen nichtwissen und einem religiösen glauben ist immens. er manifestiert sich im RELIGIÖSEN aspekt des theistischen glaubens. dieser glaube wird praktiziert und zelebriert, es werden rituale vollzogen, in verschiedenster weise »sinn«, moral, verheißungen und verpflichtungen daraus generiert. das leben des theistisch gläubigen kreist um seine religion.

    all das geht dem atheisten im bezug auf einen gott ab.
    er zelebriert keinen nichtgott, er leitet aus dem nichtgott keine verheißungen oder verhaltensregeln ab, erbaut dem nichtgott keine kathedralen und singt ihm keine choräle.

    ganz einfach, nicht wahr?

  195. #195 Ronny
    7. April 2010

    @Monod
    Lol, atheistisch-praktizierender Agnostizist ist gut, muss ich mir merken 🙂

    Ein ‘weiß nicht’ wäre die logischte Antwort. Diese ist aber emotional unbefriedigend, weil ‘weiß nicht’ für alles gilt und immer eine 50:50 Chance suggeriert. Wahr ist aber eine 0% Chance plus der Nichtmöglichkeit der Falsifikation. Das ist für meine Person ein großer Unterschied.

    Wenn jemand vor mir steht und sagt: mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% werde ich sie jetzt erschießen, dann bekomme ich Angst. Wenn ich annehmen kann dass er mich nur erschießt, weil ich die Nichmöglichkeit nicht falsifizieren kann, gehts mir besser.

    Ich denke auch, dass dem typischen Atheisten Gott einfach egal ist und ob er jetzt existiert oder nicht ist einfach unerheblich.

  196. #196 cydonia
    7. April 2010

    @Leuchtmuschel
    Ich kann sie persönlich nicht angreifen, da ich nicht weiß, wer Sie sind. Ich beziehe mich ausschließlich auf Ihre Äußerungen, die sie hier bei anderer Gelegenheit von sich gegeben haben.
    Nun, Sie behaupten, Monods Gedanken seien genau und präzise(ohne es zu belegen). Ich behaupte, dass sie es nicht sind. Warum sollte ich gezwungen sein, meine Behauptung zu belegen, wenn Sie es auch nicht tun?
    Ich brauche niemanden zu belehren. Menschen, die sich mit Philosophie beschäftigen, können die Armseligkeit der Argumentation Monods leicht erkennen. Sie können das offensichtlich nicht: Trotzdem würde ich Sie nie belehren wollen!
    Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass ihre Einschätzung dem Wunschdenken entsprungen ist, dass jemand, der genau so wenig weiß wie sie, und genauso schwach argumentiert, in ihren Augen automatisch hochphilosophische Aussagen macht.
    Ich denke, Sie sollten sich mit Monod kurzschließen, und sich gegenseitig zu großartigen Philosophen ernennen. Damit wären sie beide glücklich, und wir wären Sie los.

  197. #197 Bjoern
    7. April 2010

    @Monod:

    Wenn Sie die Testfrage nicht mt Ja oder Nein beantworten können, weil Sie sich unsicher sind, dann sind Sie de facto kein Atheist, auch wenn Sie Ihre Lebenspraxis so ausüben als wären Sie einer.

    Warum bin ich dann kein Atheist? Weil Sie das sagen?!? Wo steht geschrieben, dass nur jemand, der sich 100% sicher ist, dass es keine Götter gibt, ein Atheist ist?

    In der Logik gilt aber der Satz “Jede Aussage ist entweder wahr oder falsch.” Ein bisschen wahr und ein bisschen falsch geht nicht.

    Natürlich ist die *Aussage an sich* entweder wahr oder falsch. Aber deswegen kann man sich doch trotzdem nur zu x% sicher sein, ob sie wahr oder falsch ist! 100%ige Sicherheit gibt es nur bei mathematischen Beweisen – aber nie bei empirischen Aussagen über die Welt.

    Bis dahin gilt als vernünftigste Annahme die “Nullhypothese” – siehe Testfrage – und mir ist es schleierhaft, warum man als praktizierender Atheist, was wohl die meisten hier für sich in Anspruch nehmen, diese Testfrage nicht mit einem eindeutigen Ja beantworten kann oder will.

    Weil auch die Nullhypothese eben das ist, was das Wort schon sagt – eine *Hypothese*, nicht die absolut 100% sichere Wahrheit!

    Wie entscheiden Sie sich nun? Gibt es Götter oder gibt es keine Götter? Könnte ein “Weiß nicht” vielleicht doch eine vernünftige Alternative sein, ohne dass Sie sich auf einen konkreten Prozentrang der Wahrscheinlichkeit festlegen?

    Nein, ohne zu sagen, wie sicher / unsicher man sich ist, ist ein “weiß nicht” keine sinnvolle Alternative. Und wie sicher / unsicher ich mir da bin, schwankt übrigens mit der Zeit – und hängt auch davon ab, was man eigentlich unter “Götter” versteht (ich schließlich mit Helmut E.’s Aussagen übrigens an).

  198. #198 JSM
    7. April 2010

    Das Beispiel von Helmut E.
    “die Germanen mögen als einzige Erklärung für Blitz und Donner gehabt haben, dass ein Gott namens Thor mit seinem Streitwagen über den Himmel reitet und dabei Lärm macht. …”

    kann man sogar noch etwas verschärfen. Als vollkommener Laie habe ich keine Ahnung von Wetter und denke mir JETZT, das muss ein Gott sein, den ich Thor nenne , der Blitz und Donner macht. Anders kann ich es mir nicht erklären. Zufällig treffe ich JETZT Christian Häckel, und der erklärt mir plausibel, wie es zu Blitz und Donner kommt. Ich sage mir okay, das leuchtet ein, Thor gibt es doch nicht. Ich habe ihn gedanklich erschaffen, also kann ich ihn auch wieder verschwinden lassen.

    @Monod: Wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe, dann ist die doch nicht vorhandene Existenz meines selbst erschaffenen Thors, in Ihren Augen auch wieder nur Glaube? Wenn das so ist, entspringen wir 2 verschieden Welten.

  199. #199 Monod
    7. April 2010

    @ all:

    Vielen Dank für Ihre Antworten! Ich denke, grob zusammengefasst, dass die Verwendung des Begriffs “Gläubiger” für Atheisten im alltäglichen Gebrauch gewisse Risiken in sich birgt, die zum Missverständnis führt, Atheismus sei eine Religion, da üblicherweise “Glauben” mit “Glauben an Gott” gleichgesetzt wird. Diese Risiken sind zweifellos real, so dass es klüger ist, im üblichen Sprachgebrauch diesen Terminus zu vermeiden.

    Bis hierhin stimme ich mit Ihnen aus rein pragmatischen Gründen überein. Was tun Sie aber, wenn Sie im Disput mit einem Theisten damit konfrontiert werden, dass sich ein Atheist konsequenterweise auf eine Existenzaussage bezüglich Gott einlässt und somit – wenn auch diametral entgegengesetzt zum Theisten – eine Aussage formuliert, die auf der gleichen Ebene angesiedelt ist wie die Glaubensaussage des Theisten? Streiten Sie es ab? Dann wird Ihnen vorgehalten, Sie seien “nur” ein Agnostiker, aber kein Atheist. Geben Sie es zu? Dann besteht das oben erwähnte Risiko des Missverständnisses (ach so, also auch “nur” ein Gläubiger wie wir). Deshalb denke ich, ist es wichtig, die sich daraus ergebenden Konsequenzen dann wirklich auch zu ziehen, wenn man als Atheist in einen solchen Disput geht. Dann muss man klarstellen, dass Glauben eben nicht automatisch Religion ist bzw. eine solche nach sich zieht, wohl aber jede Religion auf einen Glauben bezogen ist.

    Wenn das klar ist, dann steht im Zweifelsfall Aussage gegen Aussage, also der eine Glaubensinhalt gegen den anderen. Ein missionierender Theist müsste dann begründen, warum es vernünftiger sei, seinem Glauben zu folgen. Dasselbe trifft auf einen missionierenden Atheisten zu (ich weiß nicht, ob es das gibt – wenn nicht, wäre das vielleicht eine Option für die Zukunft). Und dann, denke ich, dürften die besseren Argumente von Seiten der Atheisten kommen, weil sich die “Arbeitshypothese” der Theisten als überflüssiger Ballast erweist, der letztlich nur mentale Verrenkungen nötig macht, von denen man sich befreien muss.

    Nun werden Sie wahrscheinlich fragen, wozu es nötig sein soll, sich auf das Glatteis “Atheismus gleich Glaube” zu begeben. Ich denke, es ist nötig, um die Usurpation dieses Begriffes durch die Theisten aufzubrechen und dadurch argumentativen Freiraum zu gewinnen. Es geht dann in solchen Disputen nicht mehr um die Abwehrschlacht “Ihr Atheisten seid ja auch nur Gläubige. – Sind wir nicht! – Seid Ihr doch!” usw. usf., der nur der Diffamierung dient, sondern man kann dann mit entwaffnender Offenheit sagen: “Ja, wir glauben, dass es keinen Gott gibt, und jetzt erklären Sie mir, warum Ihr Glaube richtig und mein Glaube falsch sein soll.” Ich denke, man muss keine Scheu haben, diesen Glauben zu bekennen, wenn man dieses Bekenntnis offensiv nutzen kann, um die Gegenseite in Erklärungsnot zu bringen.

    Ich hoffe, ich konnte Ihnen jetzt besser verdeutlichen, worum es mir bei dieser Debatte eigentlich ging. Wenn Sie mir in meiner Argumentation und in meinen Schlussfolgerungen nicht folgen mögen, muss ich das natürlich akzeptieren. Ich möchte nur, dass Sie nachvollziehen können, dass meine Intention keine sinnfreie rhetorische Übung zum Selbstzweck war, sondern durchaus auf einen pragmatischen Zweck gerichtet ist.

  200. #200 rolak
    7. April 2010

    Das kannst Du aber jetzt nicht so schreiben, Monod – da geht der armen Leuchtmuschel glatt das Lämpli aus 😉
    Als rhetorischer Kniff, um den theistischen Gegenüber in die Erklärungsnot zu treiben, ist der atheistische Glaube nutzbar, allerdings würde ich den eben vorgeschlagenen Satz anfangen mit ‘Ok, nehmen wie doch einfach mal an, Atheismus wäre auch nur ein Glauben. Jetzt erklären Sie mir.. (Rest wie oben)’.
    Eine offene Debatte ist immer gut, um die Fallgruben der eigenen mindscape zu finden und entschärfen. Das ist mir pragmatisch genug..

  201. #201 Bjoern
    7. April 2010

    @monod:

    Was tun Sie aber, wenn Sie im Disput mit einem Theisten damit konfrontiert werden, dass sich ein Atheist konsequenterweise auf eine Existenzaussage bezüglich Gott einlässt und somit – wenn auch diametral entgegengesetzt zum Theisten – eine Aussage formuliert, die auf der gleichen Ebene angesiedelt ist wie die Glaubensaussage des Theisten? Streiten Sie es ab? Dann wird Ihnen vorgehalten, Sie seien “nur” ein Agnostiker, aber kein Atheist.

    Dann erkläre ich, dass “Agnostiker” bedeutet, dass man meint, man könne keine empiritsche Aussage darüber treffen, ob es Götter gibt oder nicht (ein Agnostiker kann aber trotzdem an Götter glauben!); “Atheist” bedeutet, dass man eben an keine Götter glaubt – und dass das nicht dasselbe ist wie “glauben, dass es keine Götter gibt”.

    Ihre Vorschlag eines “rhetorischen Kniffs” finde ich nicht begeisternd – siehe rolak.

  202. #202 MartinB
    7. April 2010

    “Was tun Sie aber, wenn Sie im Disput mit einem Theisten damit konfrontiert werden, dass sich ein Atheist konsequenterweise auf eine Existenzaussage bezüglich Gott einlässt und somit – wenn auch diametral entgegengesetzt zum Theisten – eine Aussage formuliert, die auf der gleichen Ebene angesiedelt ist wie die Glaubensaussage des Theisten?”

    Dann mache ich anhand des beispiels von rosa Einhörnern, Weihnachtsmännern und Zahnfeen etc. deutlich, dass das Unsinn ist, weil “nicht glauben, dass” nicht dasselbe ist wie “glauben, dass nicht”. Wie wir es ja hier seit 100 kommentaren durchexerzieren.

    Im Übrigen halte ich diesen vorauseilenden gehorsam für unnötig und sehe ihn auch “taktisch” nicht als klug an.

  203. #203 radicchio
    7. April 2010

    Ich denke, man muss keine Scheu haben, diesen Glauben zu bekennen, wenn man dieses Bekenntnis offensiv nutzen kann, um die Gegenseite [die theisten] in Erklärungsnot zu bringen.

    die theisten sind bereits in erklärungsnot, denn sie postulieren die existenz von etwas unbeweisbarem.

    aber der atheist wird nicht passiv zum “gläubigen”, nur weil andere an etwas glauben.

    das ding mit der religion haben sie leider auch nicht verstanden, denn genau dort liegt der unterschied zwischen dem atheisten und dem theisten. vielleicht versuch ichs mal bildlich: wenn ich “glaube”, im kühlschrank ist noch leberwurst, dann glaube ich zwar etwas, aber ich bin nicht gläubig.

    und ja, ihre argumentation ist eine sinnlose rhetorische übung.

  204. #204 Monod
    7. April 2010

    @ all:

    Einverstanden. Sie haben mich davon überzeugt, dass Sie recht haben und ich nicht. Ihre Argumente waren besser als meine, deshalb müssen wir diese Debatte nicht weiter führen. Mit dem Ergebnis kann ich gut leben. Ich werde es daher künftig vermeiden, den Terminus “Gläubiger” auf Atheisten anzuwenden. Bitte entschuldigen Sie, dass ich Ihre Zeit und Ihre Geduld so lange in Anspruch genommen habe. Meine Absicht war nicht, eine rhetorische Show abzuliefern, sondern eine ernst gemeinte Debatte zu führen. Ich möchte mich bei allen dafür bedanken, dass Sie stets sachlich und fair geblieben sind und hoffe, dass Sie diesen Eindruck auch von mir gewinnen konnten. Vielleicht begegnen wir uns in anderen Threads mal wieder, wo es um Dinge geht, die zu “echten” Erkenntnissen führen.

    Bis dahin alles Gute!

  205. #205 Stefan W.
    7. April 2010

    Das Atheismus auch nur ein Glaube sei ist meist eine provokante These, mit der ein Religiöser suggerieren will, daß alle Leute gleich klug seien, auch die, die an einen Gott glauben.

    Oft wird dann mit “Glaube an die Wissenschaft” und ähnlichem operiert – ich habe in solchen Diskussionen immer das Gefühl mit Kleinkindern zu sprechen, die nicht auf einen Erkenntnisgewinn aus sind, sondern darauf am Ende recht zu behalten.

    Erstens übersehen sie immer, daß sie selbst ja auch an die meisten Götter nicht glauben, und zweitens, daß sie erheblich in ihren Glauben investieren (Kirchensteuer, Zeit, Pilgerreisen, Fetische, …). Und dieses Nicht-Glauben an die anderen Götter, darein investieren sie ja auch keine große Überlegung. Das kann man mir doch nicht erzählen, daß da viele ernsthaft abwägen, ob sie nun den christlichen oder jüdischen, islamischen oder römischen Gott, griechischen oder germanischen, indischen oder chinesischen bevorzugen. Ja, in den 60ern gab es einen Indienhype, und es gibt auf 10 000 angepaßte, die einfach das sind, was Mami und Pappi sind, auch wenige Konvertiten, die von hier nach da oder von da nach hier konvertieren, aber die meisten strengen sich exact Null an, um nicht an Wischnu oder Vodoo zu glauben, sondern nehmen einfach hin, daß es da nix zu glauben ist, sondern dass das ja offensichtlich Hirngespinste von leicht minderbemittelten sind.

    Es bedarf einer gewissen, moralischen Reife zuzugeben, daß man sich geirrt hat, und daß man kein Argument hat, und nicht weiterweiß, und aus der religiösen Ecke kommen derlei Zugeständnisse nicht – nicht von selbst.

    In einer Runde, wenn sie merken, daß die anderen alle zugeben, mit ihrem Latein am Ende zu sein, dann vielleicht, oder als rhetorischer Kniff, um einen anderen auf’s Glatteis zu führen.

  206. #206 Paul Boegle
    8. April 2010

    Also, höchsten Respekt vor dem anglikanische Erzbischof von Sydney, Peter Jensen. Den Atheismus als Anschlag auf Gott und dementsprechend die Atheisten als Attentäter auf Gott zu bezeichnen, läßt mich als (un)gläubigen Hobby-Atheisten und semiprofessionellen Agnostiker zum Schluß kommen, daß besagter Erzbischof die Weltanschauung des Atheismus nicht wirklich verstanden hat. Wie ist es denn möglich, daß ein (anti)erzkatholischer und, um die Opposition nicht zu benachteiligen, (anti)erzevangelischer Mensch einen Anschlag auf jemanden verüben kann, dessen Existenz sie aufgrund des begrenzten Verstandes (Agnostiker) anzweifeln bzw. sogar negieren (Atheist). Über die unterschiedlichen Ausprägungsformen der beiden Unglaubensrichtungen einzugehen, würde die Dimension dieses Kommentars nun sprengen. Wobei, ja wobei ich mir jetzt nicht sicher bin, ob ich aufgrund der vorgebrachten Anschuldigungen überhaupt das Wort “sprengen” in meinen unreinen Mund nehmen darf, ohne dabei Gefahr zu laufen, exkommuniziert zu werden, was ich aber wohlweislich bereits selbst in meine reingewaschenen Hände genommen habe.
    Nun, kurze Rede, langer Sinn! Einem Homo sapiens, welcher sich bemüßigt fühlt, die Existenz eines höheren Wesens zu verneinen, um nicht zu sagen, grundsätzlich abzulehnen, dürfte es unmöglich sein, auf eben ein solches Konstrukt wie es Gott nun einmal darstellt, einen Anschlag zu verüben.
    Um aber nun dem erzbischöflichen Moralhüter seine Freude nicht zu nehmen, habe ich Zwiesprache mit mir gehalten und beschlossen, in Zukunft ein gottesfürchtiger und bibelfester Christ zu werden. Aber halt! Ich habe mich durch meinen Artikel http://weblog.bio-natur.at/2010/03/27/nietzsche-und-die-katholische-kirche/ schon so versündigt, daß es mir unmöglich erscheint, den Weg zurück in die christliche Glaubensgemeinschaft zu finden.
    Was bleibt mir dann, sozusagen, um dem Gefangenendilemma zu entfliehen? Dann bleibe ich eben Atheist mit Leib und Seele, aber plane gleichzeitig weitere Anschläge gegen jenen Gott, welcher bereits seit Nietzsche tot ist, auch auf die Gefahr hin, daß meine Versuche vollkommen ins Leere zielen. Schließlich bin ich der Letzte, welcher der Kirche seine Unterstützung entziehen möchte, sei es auch nur als Sprach- und Wortattentäter. Aber zumindest diesen Gefallen bin ich der Kirche schuldig, immerhin lassen sie nichts unversucht, das Böse immer und überall zu suchen, zu sehen und letztendlich auch zu finden, außer natürlich bei sich selbst.
    Wobei mich justamente die nächste Frage beschäftigt: Ist die Negation eines Nichts vielleicht schon wieder etwas, was möglichweise doch zu bekämpfen wäre? Also sozusagen die doppelte Verneinung. Ja, dann hätte ich mich gewaltig verspekuliert. Aber bis ich dieses geklärt habe, ertränke ich weiterhin andere mit meinem unchristlichen Wortschwall, jongliere mit meinen ungläubigen Wortspielen und greife nach jeder nur erdenklichen Wortklauberei, aber immer pazifistisch und ohne Androhung von Gewalt. Denn wer zum Teufel will mir dies verbieten? Zum Teufel? Aha, jetzt wird es aber wirklich interessant. Wenn´s den einen nicht gibt, wie komme ich dann dazu, den Namen des anderen voller Inbrunst zu Hilfe zu ziehen. Konsequenterweise müsste ich mich selbstverständlich neben meinem so sorgsam gepflegten Atheismus auch zum Nichtglauben an satanische Kräfte bekennen, so in der Art Anitchrist-Atheist. Wissen Sie was, ich lasse Sie nun alleine mit Ihren keuschen oder auch unreinen Gedanken, die Hauptsache ist und bleibt, Sie gestatten und tolerieren jedem denkenden Menschen seine eigene Weltanschauung. Wie es nicht geht, sehen Sie an Peter Jensen!

  207. #207 Stefan Hambach
    8. April 2010

    ATHEISMUS ist KEINE RELIGION! Punkt aus Fertig! Atheisten haben keine Tempel, sie beten niemanden an und sie haben keine “Oberste Premisse”, die erreicht werden soll/muss/kann oder darf!

    Dieses Geschwätz geht mir langsam auf den Beutel mit eirundem Inhalt!

    Atheisten sind auch keine “Ungläubigen” Atheisten sind Menschen, die nicht an einen überirdische, allmächtige, alleswissende Figur/Person/brennenden Busch oder sonstirgendwie bezeichnend glauben!!!

    Man bekommt immer mehr den Eindruck, dass die katholische und evangelische Kirche, insbesondere hier in der BRD, vertreten durch Mixa und Käßmann ein neues religiöses Feindbild suchen. Die Moslems darf man nicht mehr offen angreifen, also nimmt man sich die Atheisten vor!! Wie Atheisten sind ja sogar “Schuld”, dass den Kirchen die Gläubigen weglaufen!

    Ich verwette mein Schmalz im Kopf, dass wenn Kirchsteuer eine “freiwillige Angelegenheit” wäre, die sogenannten “Mitgliederzahlen” um 80% einsinken würden!

    In diesem Sinne….

  208. #208 MartinB
    8. April 2010

    @Monod
    Ich ziehe meinen virtuellen Hut – jemand ändert auf Grund einer Diskussion in einem Blog seine Meinung und gibt das auch noch zu.
    Respekt.

  209. #209 Bullet
    8. April 2010

    Bitte entschuldigen Sie, dass ich Ihre Zeit und Ihre Geduld so lange in Anspruch genommen habe.

    Aber nicht doch. Zum Zeit-in-Anspruch-nehmen sind wir doch alle hier. Und freiwillig.

  210. #210 Monod
    8. April 2010

    @ MartinB:

    “Ich ziehe meinen virtuellen Hut – jemand ändert auf Grund einer Diskussion in einem Blog seine Meinung und gibt das auch noch zu.
    Respekt.”

    Ich hatte in meinen Beiträgen immer angemahnt, man müsse die Konsequenzen ziehen. Nun, ich denke, wenn ich das von anderen verlange, muss ich so konsequent sein und dies auch auf mich selbst beziehen. Für mich ist es eine Selbstverständlichkeit, einen Irrtum einzugestehen. Schon allein aus dem Grund, dass man hinterher als Diskussionspartner noch ernst genommen werden kann. Alles andere wäre nur noch peinlich.

  211. #211 Ronny
    8. April 2010

    @Stefan
    Kirchenbeitrag ist freiwillig. Wer hindert dich dran auszutreten ? Oder habt ihr in Deutschland da eine Steuer die nicht an eine bestimmte Kirche gebunden ist ?

    @Monod
    Danke für die Diskussion. Ich hab auch schon mal meine Meinung geändert. Ludmilla konnte mir recht gut erklären warum ich keine Panik vor Handies haben muss (als Techniker ist man da leicht negativ vorgespannt weil man weiß was das Ding macht).

  212. #212 Bjoern
    8. April 2010

    @Monod: Auch von meiner Seite aus – Respekt! 🙂

  213. #213 anonym
    14. April 2010

    Religion: Schuld am Übel der Welt

  214. #214 buchstaeblich
    15. April 2010

    Was glauben die Verfechter der alleinseligmachenden Religionen eigentlich, was man als Atheist den ganzen Tag über so treibt?
    Zum Frühstück Mönche verspeisen?
    Mittags ein paar Massenmorde begehen?
    Den Rest des Tages mit wilden Orgien und Gruppensex und Drogen verbringen?

    Meine Güte, wenn die wüssten, wie langweilig unsereins ist.

  215. #215 Bullet
    15. April 2010

    Na ja … also … das mit dem “Rest des Tages” ist ja wohl bäh.
    Drogen sind böse!

  216. #216 Stephan
    3. Juni 2011

    @Monod:

    Dies solltest du dir einmal durchlesen, vielleicht verstehst du dann auch endlich, was schwacher Atheismus ist, den die meisten teilen:

    http://wahrheitueberwahrheit.blogspot.com/2010/09/gott-glauben-und-nicht-briefmarken.html

  217. #217 bio bio bio
    18. Juli 2011

    Eine wirklich spannende Unterhaltung. Ich muss dem Autor zustimmen. Aber einige Sachen bzgl. Atheimus müsste noch verbessert werden in dem Artikel!

    Gruß
    Ein wirklicher spannender Kommentar. Ich muss dem Kommentator zustimmen. Aber einige Sachen bezgl. Werbespam-Links müssten noch verbessert werden in dem Kommentar. Darum hab ich das auch gleich mal getan und den Werbelink entfernt 😉

  218. #218 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. Juli 2013

    Der Thread ist zwar schon etwas älter, aber mir fiel gerade kein besserer Ort ein, wo diese Meldung passen könnte:

    http://www.derwesten.de/staedte/bochum/fuer-auffuehrung-der-jesus-satire-in-bochum-am-karfreitag-droht-strafe-id8152665.html

    Von wegen Trennung von Staat und Kirche in Deutschland. Das ist tiefstes Mittelalter.

  219. #219 Spritkopf
    8. Juli 2013

    Der entsprechende Passus im Landesgesetz lautet:

    (3) Am Karfreitag sind zusätzlich verboten:
    […]
    3. die Vorführung von Filmen, die nicht vom Kultusminister oder der von ihm bestimmten Stelle als zur Aufführung am Karfreitag geeignet anerkannt sind, bis zum nächsten Tag 6 Uhr,

    Heißt, es handelt sich um die unselige und autoritäre Grundhaltung, dass verboten ist, was nicht explizit erlaubt wurde. Gruselig.

  220. #220 Nullzone
    8. Juli 2013

    Dieser ganze Unsinn mit den “Stillen Feiertagen” gehört einfach ersatzlos gestrichen. Wenn die Christen, Hindus, Moslems, Pastafaris usw. unbedingt meinen, an irgendwelchen Tagen ruhig sein zu müssen: sollen sie mal, aber mich (und den Rest der nicht zur jeweiligen Sekte gehörenden Menschheit) damit in Ruhe lassen.

    Anekdote dazu, aus den 90ern:
    Jedes Jahr wieder zu den “Stillen Feiertagen” in einer schwarzen Disko meines damaligen Heimatortes erlebt:
    Zivilpolizei verirrt sich in selbige Lokation, um die Einhaltung des Tanzverbotes zu überprüfen. Resultat: verwirrte Gesichter bei selbigen Polizisten; ala “ja, wos mach mer ets mit de Schwarzn? Die sind zwar auf der Tanzfläche, bewegen sich aber nicht.”
    -> Vom Gesetz nicht erfasster Grenzfall 😉

  221. #221 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. Juli 2013

    @ Nullzone:

    Geniale Anekdote! Genau so muss man mit solch blödsinnigen Verboten umgehen.

  222. #222 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. Juli 2013

    Noch ein paar Ergänzungen zu meinem ursprünglichen Kommentar:

    Die Veranstalter der Filmvorführung in Bochum hatten sogar beim Kultusministerium angefragt, ob es ein Problem wäre, wenn die Veranstaltung nicht-öffentlich wäre. Antwort: wenn der Film nicht im heimischen Wohnzimmer geschaut würde, wäre es illegal, unabhängig davon, ob es sich um eine geschlossene Gesellschaft (in diesem Fall ein Verein) handelt, oder nicht.

    Nur wenige hundert Meter entfernt lief am selben Abend in einem offiziellen Kino eines der “Die Hard”-Sequels. Daran hat sich interessanterweise niemand gestört (kein Wunder: im TV lief am selben Abend das Splatter-Movie “Die Passion Christi”).

    Die Festlegung, welche Filme an welchen Tagen nicht statthaft sind, erfolgt übrigens durch die “FSK” – dieselbe Kontrollstelle, die auch die Altersgrenzen für Filme und Videospiele festlegt.

  223. #223 Basilius
    Haganai
    8. Juli 2013

    @noch’n Flo

    Der Thread ist zwar schon etwas älter, aber mir fiel gerade kein besserer Ort ein, wo diese Meldung passen könnte

    Ja, das ging mir sehr ähnlich. Deshalb habe ich was ähnliches hier versucht:
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/11/28/zum-1-advent-this-season-celebrate-reason/#comment-208929
    Scheint die passendere Wahl gewesen zu sein, da Du mehr Resonanz erzielen konntest.
    Waren in der FSK die Kirchen nicht auch irgendwie mit vertreten? Das würde jedenfalls so manches erklären. So oder so sind wir von einem säkularen Staat noch ein gutes Stück weit entfernt.

  224. #224 Basilius
    Haganai
    8. Juli 2013

    Öh…
    Deine scheint die passendere Wahl gewesen zu sein.
    …wollte ich schreiben.
    ._.

  225. #225 Henning
    Region Hannover
    8. Juli 2013

    Ist ja interessant. Wo bekomme ich die Liste der Karfreitagsverbotsfilme? Der Blutige Pfad Gottes dürfte doch erlaubt sein? Hosianna!