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Brian Cox ist cool! Das sollte spätestens seit seiner Sendung “The Wonders of the Solar System” klar sein. Leider läuft diese fantastische Dokumenation bis jetzt nur bei der BBC – aber wer bei YouTube sein Glück versucht kann fündig werden. Noch besser ist es natürlich, man besorgt sich die DVD, die nächste Woche erscheint.

Ernsthaft, diese Serie ist fantastisch. Es ist die beste wissenschaftliche Dokumentation, die ich bis jetzt zu sehen bekommen habe und Brian Cox präsentiert sie hervorragend!

Kein Wunder, dass er nun von denjenigen angegriffen wird, die der Wissenschaft entgegenstehen.

Ich habe Episode 4 der Serie noch nicht gesehen. Aber in Dead or Alive scheint es um den Jupitermond Io, um Vulkane und die Rolle die Jupiter im Sonnensystem spielt zu gehen. Cox sagt darin folgendes

“Now astrologists have said for years that Jupiter influences our lives. But we now have scientific evidence that this mighty planet does have a significant connection with our own small world.

Now, Jupiter is so different to our planet… a big ball of gas half a billion kms away. It’s difficult to see how it could have anything to do with us at all. But despite the fact that astrology is a load of rubbish, Jupiter can in fact, have a profound influence on our planet. And it’s through a force … gravity.”

Wie gesagt – ich habe die Folge noch nicht gesehen und weiß nicht, welchen gravitativen Einfluss des Jupiter Cox hier im Detail anspricht. Vielleicht spielt er aufschützende Rolle an die Jupiter ausübt weil er uns vor Asteroideneinschlägen schützt? Aber um das geht es hier eigentlich nicht – es geht um den Satz “astrology is a load of rubbish”.

Das ist natürlich vollkommen richtig. Astrologie IST Unsinn. Astrologie ist eine in sich völlig inkonsistente Lehre bei der sich nicht mal die Astrologen darauf einigen können wie sie denn nun anzuwenden ist. Es gibt keinerlei Grund anzunehmen, dass sie funktionieren könnte; keiner kann irgendeinen Wirkmechanismus angeben und wenn man Astrologie überprüft, dann stellt man auch fest, dass sie nicht funktioniert. Cox weiß das natürlich und seine Aussage ist absolut korrekt. Aber die Astrologen haben es natürlich nicht gerne, wenn das so prominent im Fernsehen gesagt wird. Und deswegen regen sie sich jetzt auf.

Bei Facebook diskutieren die Astrologen nun über die Sendung. Und wie sieht ihre Verteidigung aus? Wenn Astrologie funktioniert, dann könnten sie das doch einfach nachweisen; sie könnten erklären, wie Astrologie funktioniert; wie die Sterne und Planeten das Schicksal der Menschen beeinflussen; sie könnten die vielen Studien zitieren, die die Wirksamkeit der Astrologie belegen, usw. Aber die Astrologen können ja nichtmal die simpelsten Fragen zu ihrer Disziplin beantworten – deswegen müssen sie sich auf persönliche Angriffe verlegen. Sie meinen, Cox dürfe sich nicht zur Astrologie äußern, weil er kein Astrologe ist:

“Has he done any empirical studies? Has he explored his birth chart? Can he cite any scientific studies disproving astrology that are not fundamentally flawed? Of course not. I have certainly never seen him at an astrology conference or read anything written by him about astrology. Cox is simply not qualified to speak on astrology and his comments amount to no more than prejudice.”

Das ist natürlich die Standardverteidigung der Esoteriker und Pseudowissenschaftler und ich habe sie auch schon oft genug zu hören bekommen: “Wie? Du findest X nicht toll? Du hast ja überhaupt keine Ahnung von X also halt den Mund!”.

Dieses Argument ist selbstverständlich Unsinn. Um die Astrologie zu überprüfen muss man kein Astrologe sein. Um feststellen zu können ob Astrologie das hält was sie verspricht muss man keine astrologischen Konferenzen besuchen oder über Astrologie veröffentlichen (ansonsten wären so gut wie alle Kunden der Astrologen unfähig zu beurteilen, ob sie das bekommen haben, was sie wollten). Astrologie macht überprüfbare Aussagen und wenn man diese überprüft stellt man fest, dass sie nicht funktioniert. Der Vorwurf der Uninformiertheit ist eine leicht durchschaubare Immunisierungsstrategie: Nur wer genug Ahnung hat, darf die Astrologie kritisieren. Und man hat genau dann genug Ahnung von Astrologie, wenn man sie toll findet. Jeder der Astrologie kritisiert hat also per definitionem nicht genug Ahnung vom Thema…

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Kommentare (61)

  1. #1 JanM
    7. April 2010

    Wenn’s nach mir ginge, könnte Brian gleich mal die ganze Naturdoku-Sparte der BBC übernehmen. Hab selten jemanden gesehen, der einen so gut mit seiner Begeisterung anstecken kann. Das fiel mir schon vor einiger Zeit bei seinen TED-Vorträgen auf. Und dass er solche (verdienten) Seitenhiebe charmant in einem Nebensatz unterbringt – vermutlich wohl wissend, dass er damit den Posteingang seiner Redaktion mal eben verzehnfacht – macht ihn nur noch cooler.

  2. #2 Schlotti
    7. April 2010

    Hallo lieber Onkel Florian,

    meine Mutti sagt immer, dass ich so viele dumme Fragen stelle, weil ich Widder bin.

    Wenn ich dann frage, was denn irgendwelche (Stern)bilder damit zu tun haben, wer oder was ich bin, dann sagt sie immer, dass ich das noch nicht verstehen kann, weil ich noch zu jung bin.

    Ich kapiere das nicht.

    Nur weil ich noch nicht aus dem Fenster gesprungen bin, kann ich nicht sagen, dass es nicht gut ist, aus dem Fenster zu springen? Mutti sagt dann: “Das ist was Anderes”.

    Ich verstehe das wirklich nicht!

    Ich muss doch meiner Mutti vertrauen (sagt Mutti)! Sie hat doch so viel mehr Erfahrung als ich. Und das stimmt ja auch. Meine Mutti sagt, dass ich noch nicht reif genug bin, um die Schwingungen, mit denen die Sternbilder unser Schicksal formen, zu verstehen. Sie sagt, dass ich mit der Zeit offener werden würde und dann verstehen können könnte, wie das alles zusammenhängt.

    Mein Lehrer sagt aber was ganz Anderes. Der sagt: “Alles Quatsch!” Der redet immer davon, dass es keine Belege für eine Wirkung der Sterne auf uns gibt; der redet immer von Naturgesetzen, die es nicht hergeben, dass an dieser merkwürdigen Astrologie was dran sein könnte.

    Mutti sagt dann, dass der Herr Lehrer aber auch nicht das Gegenteil beweisen kann.

    Ach, lieber Onkel Florian, ich bin fast schon ein wenig verzweifelt.

    Meine Mutti kann doch nicht Unrecht haben. Wenn Mutti was sagt, dann muss das doch stimmen. Was mein Lehrer sagt stammt doch nur aus Büchern. Das kann doch falsch sein. Oder er hat da was falsch verstanden. Mutti allerdings hat Erfahrung! Da muss doch wohl Mutti Recht haben!

    Ich habe jetzt diesen Artikel gelesen, in dem Du über einen Herrn Cox schreibst, der scheinbar ebenfalls wie mein Herr Lehrer denkt.

    Sag mal, lieber Onkel Florian, könnte es wirklich sein, dass mein Lehrer Recht hat und meine Mutti nicht?

    Ich mein, Du bist ja schließlich Doktor! Und ein Doktor will ja schließlich die Leute (geistig) gesund machen?!

    Lieber Onkel Florian, ich habe das alles noch nicht so ganz verstanden, und viele andere Leute ebenfalls nicht.

    Höre deshalb bitte nicht auf, dass weiterhin zu erklären!

    Schlotti

    p.S.: der letzte Satz ist tatsächlich ernst gemeint 😉

  3. #3 reindeb
    7. April 2010

    Ich gehe mal davon aus (ich hoffe!) dass die BBC sich nicht durch die Proteste der Esoteriker beeinflussen lässt.

    Beeinflussung der Sendung aufgrund einer Notiz und einigen Kommentaren dazu auf Facebook? Ich denke doch nicht. Da hat BBC schon größere Gruppen ignoriert, um Profitmaximierung zu erreichen.

  4. #4 cydonia
    7. April 2010

    Ja, der ist schon nicht schlecht, der gute Cox.
    Gibt es irgendeinen schlüssigen Grund, warum im deutschsprachigen Fernsehen gerade niemand zu finden ist, der ähnliche Qualitäten aufweist?

  5. #5 Florian Freistetter
    8. April 2010

    @cydonia: “Gibt es irgendeinen schlüssigen Grund, warum im deutschsprachigen Fernsehen gerade niemand zu finden ist, der ähnliche Qualitäten aufweist? “

    Ja – weil mich bis jetzt noch kein Fernsehsender gefragt hat, ob ich eine Sendung moderieren möchte 😛

  6. #6 Axel
    8. April 2010

    @cydonia: Was ist mit Harald Lesch?

  7. #7 Christian W
    8. April 2010

    Zusätzlich zum bereits genannten Professor Lesch fielen mir noch Ranga Yogeshwar und Joachim Bublath ein. Sind schon drei, die jedenfalls mich immer erreicht haben und begeistern konnten.

  8. #8 Bullet
    8. April 2010

    Ja – weil mich bis jetzt noch kein Fernsehsender gefragt hat, ob ich eine Sendung moderieren möchte 😛

    Aaaahhh … diese verdammte Perfektion. Wenn ich doch nur einmal einen Fehler machen würde…

    Andererseits: würdest du? Würdest du wirklich?

  9. #9 Florian Freistetter
    8. April 2010

    @Bullet: Naja, das war natürlich erstmal nur ein Scherz. Und ich bin wohl auch nicht wirklich fotogen genug fürs Fernsehen. Ansonsten hätte ich aber kein Problem damit, eine große Samstagsabendshow über Astronomie und Wissenschaft zu moderieren (Gottschalk geht ja eh bald in Pension 😉 ).

  10. #10 Bullet
    8. April 2010

    Hehe .. war mir schon bewußt. Das mit dem “fotogen” allerdings ist so eine Sache… nicht jeder Moderator muß aussehen wie aus dem Ei gepellt. Und dein Musikgeschmack kann auch kein Hindernis sein – siehe Mark Benecke. Denn es zählen ja in einer Wissenssendung … äh … Fackten, Fackten, Fackten.^^ (mit Doppel-k siehts scheiße aus, sorry)
    Wenn mich jemals einer fragt, werd ich den Vorschlag also den richtigen Leuten unterbreiten.

  11. #11 Thomas J
    8. April 2010

    @Florian, bullet

    Eine Castingshow für Wissenschaftsmoderatoren!
    Deutschland sucht den Super-Nerd 🙂

    Damit könnt ich dann meine Freundin immer nerven und nicht umgekehrt.

  12. #12 Florian Freistetter
    8. April 2010

    @Thomas: Sowas ähnliches gibt es auch schon in echt: http://www.famelab.at/2010/cms/website.php

    Natürlich nicht im Fernsehen…

  13. #13 soph
    8. April 2010

    @ Thomas J
    Das gibt’s schon und heisst FameLab (famelab.org), hat’s aber noch nicht nach Deutschland geschafft. *Einmal* ist AT in der Wissenschaft DE voraus (www.famelab.at)!

  14. #14 soph
    8. April 2010

    Knapp aber doch geschlagen 😉

  15. #15 Thomas J
    8. April 2010

    @Florian, soph

    Danke, cool! Wirds wohl nicht auf Anhieb ins Samstagabendprogramm auf RTL schaffen 🙁

  16. #16 Karoline
    8. April 2010

    Schade eigentlich, dass hier fast nur noch Artikel über Astrologie kommen. Möchten Sie eigentlich wirklich so sehr mit diesem Thema assoziiert werden, Herr Freistetter? Irgendwann wird es heißen: “Florian Freistetter, ach ja, der mit der Astrologie!” Sowas prägt sich nämlich ein in den Köpfen der Menschen.
    Ich hätte eigentlich in einem Wissenschaftsblog etwas mehr Relevanz erwartet. Dieses permanente Herziehen über die Astrologie ist leider schon so störend geworden, dass auch die paar tatsächlich wissenschaftlichen Beiträge einen etwas schalen Beigeschmack bekommen.
    Tja, wie gesagt, schade eigentlich…

  17. #17 Florian Freistetter
    8. April 2010

    @Karoline: “Schade eigentlich, dass hier fast nur noch Artikel über Astrologie kommen.”

    Auch wenn das immer wieder behauptet wird; es stimmt nicht. Mein letzter Artikel über Astrologie war am 20. März und in der Zwischenzeit habe ich ~45 Artikel zu anderen Themen geschrieben…

    “Irgendwann wird es heißen: “Florian Freistetter, ach ja, der mit der Astrologie!” Sowas prägt sich nämlich ein in den Köpfen der Menschen.”

    Das wäre gar nicht mal so schlecht. Es könnte schlimmeres passieren als das die Leute bei Astrologie als erstes an meine Artikel dazu denken 😉

    “Dieses permanente Herziehen über die Astrologie ist leider schon so störend geworden, dass auch die paar tatsächlich wissenschaftlichen Beiträge einen etwas schalen Beigeschmack bekommen.”

    Tja – ich kann es nicht allen rechtmachen. Ich werde jedenfalls nicht damit aufhören, diejenigen zu kritisieren, die der Wissenschaft entgegenstehen. Denn die falsche Wissenschaft zu kritisieren ist genauso wichtig wie echte zu erklären. Und sie können ja meine Astrologie-Artikel – ich habe bis jetzt etwa 40 davon geschrieben – einfach ignorieren und sich unter den knapp 1000 anderen Artikeln die ich geschrieben haben was passendes zu lesen suchen…

  18. #18 Bullet
    8. April 2010

    Dieses permanente Herziehen über die Astrologie ist leider schon so störend geworden…

    Hm… sollte es also auch bei der Astrologie so sein sollen, daß man am besten ihre In-die-Tasche-Lügerei vertuscht? Vertuschen … mannomann, da fällt mir doch noch ein anderes Thema ein, das mit Kindern zu tun hat und wo “Vertuschen” auch hoch im Kurs steht … ach, darüber muß man ja auch nicht berichten. Würde auch nur stören. Und hier auf einem Astronomie-Blog über die Lügner zu berichten, die vorwissenschaftlichen Aberglauben als real und einkommensschaffend betrachten … nein, das lassen wir lieber. Und überhaupt ist dieser Vergleich völlig unpassend und polemisch.

    Klar.

  19. #19 Thomas J
    8. April 2010

    @Karoline

    Das gute an der Wissenschaft ist, dass Fakten keinen Beigeschmack haben können. Auch wenn der Herr Freistetter heimlich kleine Kinder frisst, ändert das nichts an den präsentierten und (Achtung, wichtig) selber zu überprüfenden Fakten, die er auf eine angenehme Art in seinem Blog behandelt.

    Den Beigeschmack gibst du, Karoline, es ist ein Spiegel.

  20. #20 Karoline
    8. April 2010

    na, lasst sie doch an den Quatsch glauben, die Leutchen – ist doch wurscht! Manche spielen ihren Kindern Jahr für Jahr vor, dass es den Osterhasen gibt, na so what! Gibt ja auch schon genug Beweise, dass es den eigentlich gar nicht gibt…
    Und Modelleisenbahnen sind genauso unnötig aber trotzdem einkommensschaffend – sollte man die auch als unsinnig enttarnen (hab’ übrigens selbst eine, bevor hier jemand motzt)?
    Das hier nennt sich auf jeden Fall ein “Science Blog” – da finde ich ehrlich gesagt Infos über irrelevante Beliefs von Träumern einfach nur störend. Das einfach wegzulassen hat mit Vertuschen nix zu tun. Einfach nur gute astronomische (!) Hard Facts zum Lesen oder Anschauen, bitte! Das tut’s schon – danke. Das ist nämlich das, was einem hier eigentlich versprochen wird…

  21. #21 Florian Freistetter
    8. April 2010

    @Karoline: “Das ist nämlich das, was einem hier eigentlich versprochen wird…”

    Ach? Ich habe was versprochen? Was denn genau?

    “na, lasst sie doch an den Quatsch glauben, die Leutchen – ist doch wurscht! “

    Nein, leider nicht. Je stärker die Pseudowissenschaft in der Gesellschaft verankert wird, desto schwieriger hat es die Wissenschaft. Wenn mehr und mehr Menschen sich von der Aufklärung abwenden landen wir irgendwann wieder im irrationalen Mittelalter. Lies mal das Buch von Carl Sagan, dann verstehst du, dass Astrologie ganz konkret gefährlich sein kann.

  22. #22 JSM
    8. April 2010

    @Karoline
    “na, lasst sie doch an den Quatsch glauben, die Leutchen – ist doch wurscht!”

    Nee, so einfach ist das nicht. Wie heißt es so schön: “Wehret den Anfängen”
    Weil leider Viele so denken wie du, habe wir so eine hohe Akzeptanz von Astrologie, Homöopathie und dergleichen in der Bevölkerung. Und diesen Unsinn wieder aus den Köpfen rauskriegen, ist meist schwerer, als ihn hinein zu bekommen.

  23. #23 Bullet
    8. April 2010

    @Karoline:

    Und Modelleisenbahnen sind genauso unnötig aber trotzdem einkommensschaffend – sollte man die auch als unsinnig enttarnen[…]?

    Dieses Beispiel geht meilenweit am Bezug vorbei. Oder lügt dich der Verkäufer einer Modelleisenbahn über ihre Eigenschaften an? Erzählt er vielleicht, du könntest damit kostenlos nach Nowosibirsk fahren?
    Und wie Florian schon andeutete:
    Ich bin mir ziemlich sicher, daß du deine Meinung ändern wirst, wenn ein Astrologe verbreitet, jede Frau, die Karoline heißt, muß verbrannt werden, weil sonst ein schreckliches Unglück für alle Menschen droht – das steht in den Sternen!!!111einself
    Und bevor du herumheulst, daß diese Extrapolation Blödsinn wäre:
    http://whatstheharm.net/numerology.html

  24. #24 JSM
    8. April 2010

    Ups, da war Florian aber deutlich schneller als ich, sorry.

  25. #26 MartinB
    8. April 2010

    @Karoline
    “Einfach nur gute astronomische (!) Hard Facts zum Lesen oder Anschauen, bitte! ”
    Das kannst du ganz einfach haben:
    Guck mal an Deine Hand. Die liegt auf einem Gerät, das man “Maus” nennt. Wenn du einen Artikel von Florian im Inhaltsverzeichnis siehst, in dessen Titel oder Tag das Wort “Astrologie” vorkommt, dann einfach *nicht den zeigefinger* betätigen. Einfach weiterscrollen bis zum nächsten Artikel mit rein wissenschaftlichem Inhalt.
    Das hier ist ein Blog, kein Bachleor-Studium mit Anwesenheitspflicht…

  26. #27 Christian
    8. April 2010

    nun leben wir aber nun einmal in einer Demokratie. und wenn die Mehrheit so was duldet, dann ist es eben so!
    Im Grunde ist es Schwachsinn sich über Schwachsinn aufzuregen!
    jedenfalls scheint eine breite gesellschaftliche Akzeptanz für allerlei dummes Zeugs da zu sein. Und wenn auch Aufklärung nicht hilft. Sei`s drum!

    Ich rege mich über ganz andere Sachen auf. Z.B: über den Einsatz der Bw in Afghanistan. Das ist Schwachsinn!!!

  27. #28 Doctor Who
    8. April 2010

    @Karoline
    In Anbetracht dessen das hier zu dem Thema “Astrologie” schon in zigfachen Threads tausendfaches von irgendwelchen neunmalklugen alles gesagt und nichts wesentlich neues hinzugekommen ist, (Ich habe wirklich das Gefühl wir sind hier auf dem “Murmeltiertag”) muss ich dir in gewisser Weise Recht geben.

    Allerdings wenn du Karoline wirklich nichts mehr über das Thema lesen willst schau einfach nicht hin und ignorier es. Ich mach es auch, nachdem ich die Kommentare zum Thema Religion und Glauben etc. gelesen habe. Auch das gehört nicht in den Astronomieblog, aber es gibt immer wieder welche die Wissen zu allem etwas. Die einen Beweisen dir sogar das es Gott nicht gibt und die anderen das es Ihn gibt. Wer Douglas Adams gelesen weis, das besagter Gott sich nach der Erkenntnis eines Problems in ein “Logikwölkchen” aufgelöst hatte.

    Und allen sei gesagt ich will hier keine neue Baustelle aufmachen, das war alles was zu dem Thema längst sagen wollte.

    Gruß
    Der Doctor

    und verschwand in seiner Telefonbox

  28. #29 raidor
    8. April 2010

    Worum es den Prof. Cox bei Jupiter ging, war a) die schützende Wirkung und b) das Jupiter auch gerne mal Asteroiden in unsere richtung schleudert und das das dadurch vielleicht auch leben/wasser auf die erde gelangt sind, aber auf jedenfall ne menge zeug hier eingeschlagen ist.

  29. #30 rolak
    8. April 2010

    =»Orac ärgert sich auch – und benutzt das gleiche facebook-Zitat 😉

  30. #31 S.S.T.
    8. April 2010

    B.B.C. hatte immer schon ein Händchen für gute Dokumentationen. Schade, dass so etwas hier bestenfalls zwischen Null Uhr Null und Null Uhr Eins läuft. Irgendwie scheinen die Zeiten vorbei zu sein, in denen zumindest die Öffentlich Rechtlichen ihrem Bildungsauftrag wenigstens Feigenblatt mäßig nach gekommen sind.

    Und ja, Pseudowissenschaft gehört unbedingt in einen Wissenschaftblog! Der Volksverdummung muss entgegen getreten werden werden. Gut, wenn ein minderbemittelter Typ sein Vermögen einem Astrolügner schenkt, reicht vielleicht Schadenfreude als Reaktion aus. Dass jedoch die angeblich ach so nebenwirksam freien Pseudowissenschaften ungefährlich sind, wurde hier schon x-fach in das Reich der Legende verwiesen; die Nebenwirkungen können erheblich sein, bis hin zum Tod.

  31. #32 Kippel
    9. April 2010

    Muss ich mir gleich mal die DVD bestellen.

  32. #33 Andreas
    10. April 2010

    ich weiss woher der eindruck stammt .. wenn’s hier um esoterische/okkulte themen geht, fühlt sich regelmässig jemand auf den schlips getreten und lässt entsprechende kommentare ab. wenn man sich die ganzen daraus entstehenden zum teil recht umfangreichen diskussionen mit durchliest (ich finde die haben unterhaltungswert, auch wenn man sich über manche beiträge fürchterlich aufregen kann) dann wird hier (gefühlt) viel mehr über Homöopathie, Astrologie und den gerade aktuellen Weltuntergang geschireben als zu wissenschaftlichen themen …

    Ich finds gut so, wie’s it 🙂

  33. #34 Andreas
    10. April 2010

    PS: ich bitte um Entschuldigung wegen des Groß-/Kleinschreibungswirrwarrs, ich hab da zunehmend Probleme als Programmierer (der meist CamelCase benutzt) und der öfter mal Texte auf englisch verfasst (fast alles klein) ..

  34. #35 Christian
    10. April 2010

    Das ist doch alles Bullenmist! Die allermeisten Eso-Nutzer sind Hausfrauen, die tagein tagaus nix besseres zu tun haben, als die Sterne zu befrage oder die Karten zu mischen! Blödsinn!

    Gefährlich wirds allerdings wenn dieser Blödsinn Pseudowisssenschaftlich verpackt wird wie in diesem Beispiel!

    http://astrologieklassisch.wordpress.com/2010/04/05/isaac-newton-okkultist-alchemist-esoteriker-mathematiker-physiker-errechnete-das-ende-der-welt-fur-2060/

    Inwieweit so etwas strafrechtlich relevant ist, kann man mal prüfen lassen! Mir fallen gleich mehrere Dinge ins Auge, die mit unserer Strafprozessordnung kollidieren!

  35. #36 Fahnder
    10. April 2010

    Also ich als Hausfrau und Mutter hab wat besseres zu tun, als mir jeden Tag die Karten zulegen. Da streichel ich lieber meine Blümchen und rede ihnen gut zu, damit sie schnneller wachsen oder bleibe den ganzen Tag am Laptop hängen, um Florians Blogs zu lesen.
    VGKV

  36. #37 Tycho Brahe
    29. Mai 2010

    Astrologie als Theorie ist nicht falsifizierbar (Karl Popper). Sie kann nicht bewiesen und auch nicht widerlegt werden.
    Die Hetze gegen Theorien, die gegen solche außerhalb des eigenen Wissenchaftsparadigmas stehen, ist bedauerlicherweise normal (siehe Thomas S. Kuhn).
    Dummerweise lässt sich “unsere” Wissenschaft auch nicht “beweisen”. Sie ist recht gut falsifizierbar und damit vielleicht der Astrologie vorzuziehen. Das ist aber nicht zwingend.
    Was aber völlig unbrauchbar ist, ist der Dogmatismus des Wissenschaftssystems, das jede andere Erkenntnisform verbieten will wie einst die Kirche im 17. Jahrhundert (frei nach Paul Feyerabend)
    Soviel aus Sicht der Wissenschaftstheorie.
    Wenn ich noch mehr solcherlei Propaganda lese, frage ich mich, ob ich mich doch nicht der verschmähten Astrologie zuwenden soll. Die Astrologen geben mir wenigstens die Freiheit, zu glauben, was ich möchte.

    Tycho Brahe

  37. #38 Tycho Brahe
    29. Mai 2010

    @Christian: Lektüre von Newtons Schriften verbieten? Wow! Da ist der obige Vergleich mit der Kirche nicht abwegig.
    Ich möchte daran erinnern, dass Newtons Antrieb nicht der wissenschaftliche Erkenntnisgewinn war, sodern der Beweis Gottes. Wenn wir Naturwissenschaftler uns aus dem ganzen Werk Newtons nur die Stellen rauspicken, die uns gefallen, dann ist das *unser* Problem, nicht das anderer.
    Je mehr wir “die anderen” heraus drängen, desto weniger Einfluss werden wir nehmen.

    Tycho

  38. #39 S.S.T.
    29. Mai 2010

    @Tycho Brahe

    Wenn ich noch mehr solcherlei Propaganda lese, frage ich mich, ob ich mich doch nicht der verschmähten Astrologie zuwenden soll. Die Astrologen geben mir wenigstens die Freiheit, zu glauben, was ich möchte.

    Wende Dich doch. Wer hindert Dich? Des Menschen Glaube ist sein Himmelreich, gehe direkt dahin, gehe nicht über Los, ziehe nicht 4000 Mark ein.

    Falls Du allerdings mit der Astrolügerei Knete machen willst, dann wirst Du Dich schon als Scharlatan bezeichnen lassen müssen. Aber auch hier gibt es wohl Leute, die stolz darauf sind.

  39. #40 Tycho Brahe
    30. Mai 2010

    @S.S.T: Wer mich hindert? Meine Sozialisation als promovierter Naturwissenschaftler. Ich verdiene Anerkennung und Geld mit der “Lügerei” in den klassischen Naturwissenschaften. Die Physiker genießen ein erstaunliches Ansehen in der Gesellschaft. Wir haben es geschafft, so unverständlich zu sein, dass das was wir erzählen, jeder für die wahre Beschaffenheit der Welt hält. Ist es aber nicht, es ist ein hervorragend funktionierendes Rechenmodell. Dass wir unser physikalisches Weltbild (das wir zu jeder Zeit für die absolute Wahrheit hielten) durchschnittlich alle 150 Jahre über den Haufen werfen, verraten wir der Gesellschaft nicht. Stattdessen lobpreisen wir unsere Fachkollegen, die sich so dramatisch geirrt haben. Warum der Hype um Kopernikus in Polen? Er hat an den “göttlichen” Kreisbahnen festgehalten und war wie Ptolemäus auf Epizyklen angewiesen. Die wissenschaftliche Community hat ihn damals schon wiederlegt. Und auch seine Idee war ja wohl nicht neu, sondern geht mindestens auf Aristarch zurück.
    Mein Plädoyer für einen entspannten Umgang mit der Astrologie speist sich aus der Erkenntnis, dass wir Physiker uns durch Borniertheit und Ignoranz von der Gesellschaft abgrenzen. Welchen Trumpf haben wir noch in der Hand, wenn der Bürger sagt: Das astrologische Modell hat nun seit mehreren Tausend Jahren bestand, euer aktuelles Weltbild gerade mal 100 Jahre. Ach ja, und seid ihr mit eurem Teilchenmodell zufrieden?
    Dann sollten wir auf die zentralen Stärken der wissenschaftlichen Methode hinweisen, nämlich die Möglichkeit zum Fortschritt / zur Verbesserung und die Möglichkeit, sie zu widerlegen; denn eine Theorie (wie die Astrologie), die weder beweisbar noch wiederlegbar ist, bringt keine neue Erkenntnis über die Welt.
    Mit dogmatischer Propaganda laufen wir in die Sackgasse.

  40. #41 S.S.T.
    30. Mai 2010

    Dass Physiker generell Lügner sind, war mir nicht bekannt, auch wenn das Physik-Vordiplom zu meinem Studium (bin Chemiker) gehörte. Als Chemiker sehe ich das alles schon ein wenig anders, vor allem, da ich mich in schöner Regelmäigkeit vor Fach- und Laienpublikum verständlich ausdrücken MUSS(!).

    Asdtrolügie ist eben genau eines: nämlich Lügie, es existiert weder ein empirischer noch ein wissenschaftlicher Ansatz dafür.

    Wenn Du von der Physik enttäuscht bist, widme Dich doch der Astrolügerei. Handel einfach nach Deinen Überzeugugen! Deine angebliche Sozialisation ist nur ein vorgeschobenes Argument.

  41. #42 Florian Freistetter
    30. Mai 2010

    @Brahe: “Astrologie als Theorie ist nicht falsifizierbar (Karl Popper). Sie kann nicht bewiesen und auch nicht widerlegt werden.”

    Ich wollt nur mal anmerken, dass das Unsinn ist.

    “Wir haben es geschafft, so unverständlich zu sein, dass das was wir erzählen, jeder für die wahre Beschaffenheit der Welt hält.”

    Genauso wie dieser Satz.

    “Mit dogmatischer Propaganda laufen wir in die Sackgasse.”

    Uh – ja, der böse Dogmatismus… Was genau ist jetzt an meinem Beitrag so dogmatisch?

  42. #43 christian
    30. Mai 2010

    @Tycho Brahe
    Astrologie ist aber nachgewiesener Blödsinn!

  43. #44 Tyho Brahe
    30. Mai 2010

    @S.S.T Nein, nein, nicht Lügner. Wir leben ja ganz gut in unserem Paradigma (Begriff bitte bei Thomas S. Kuhn nachlesen). Wir glauben ja selbst daran, dass die Welt so beschaffen sei, wie sie sich unseren Messgeräten zeigt, und – was viel prekärer ist – glauben daran, dass wir eine Erklärung, eine kausale Begründung für alles hätten. Das ist definitiv falsch! Durch die Aufstellung eines Naturgesetzes kann ich Zusammenhänge rechnerisch korrekt beschreiben, aber nicht begründen. Außer: Man nimmt das durch die Daten gefundene Gesetz wiederum als Begründung dafür, dass die Daten so sein müssen (Uhhh!). Der Gedanke, dass wir die Welt als solche wie durch ein Raster mit unseren Messgeräten betrachten und damit nur ein Abbild/Modell der Welt in unserem Geist entsteht, ohne dass wie sie erkennen, wie sie wirklich ist, ist übrigens von Immanuel Kant (s. Kritik der reinen Vernunft).
    So gesehen bin ich von der Physik nicht enttäuscht, sondern von den Physikern, die die Möglichkeiten und Grenzen ihrer Disziplin nicht selbstkritisch betrachten wollen.
    Ok, das machen die Astroheinis auch nicht.-
    Aber lügen tun die ebenso wenig. Sie glauben ja mit aller Macht daran. Wer lügt, weiß besseres. Sicher es gibt in dem Bereich auch Lügner, die auf dem Zug ne Menge Geld verdienen. Aber die sollten wir nicht alle in einen Topf werfen.

  44. #45 Tycho Brahe
    30. Mai 2010

    @Florian Freistetter: “Es gibt keinerlei Grund anzunehmen, dass sie funktionieren könnte”, “… ist Unsinn”. Soll ich weiter aufzählen, wo es an Sachlichkeit mangelt?

    Auf meinem Absatz mit der mangelnden Falsifizierbarkeit bestehe ich. Popper wurde dafür von der Queen zum Ritter geschlagen.

    Eine wirklich sachliche Diskussion erfordert ein Übereinkommen über folgende Randbedingungen:
    Grundlagen der Erkenntnistheorie sollten bekannt sein. Zumindest sollten die Namen Aristoteles, Bacon und Kant schon mal gefallen sein.
    Zielführend wäre die Belegung eines Seminars zur Wissenschaftstheorie an einer philosophischen Fakultät freier Wahl. Als gut lesbare Einführung empfehle ich “Wege zur Wissenschaft” von Alan Chalmers.
    Dann haben wir zumindest über die Grundbegriffe “Beobachtungstatsache”, “Theorie”, “Falsifikation”, “Paradigma”, “Forschungsprogramm” Einigkeit.
    Das gibt uns auch einen Blick darauf, was “die “wissenschaftliche Methode” kennzeichnet, die wir ja anwenden wollen.
    Vielleicht noch eine Prise Goetheschen “Faust” dazwischen gestreut, um uns der Erkenntnisproblematik auch literarisch zu nähern.
    Dann endlich gilt es, sich der Astrologie zuzuwenden.
    Nach einer ersten Recherche stellen wir sicher fest, dass es verschiedene Ausprägungen gibt: Tageshoroskope in der Bild und Astrologen, die aufgrund genauer Angaben von Geburtszeit und Ort persönliche Horoskope erstellen.
    Die Tageshoroskope brauchen wir gar nicht aufwändig als Humbug zu entlarven, das nehmen uns schon die professionellen Astrologen ab.
    Bleibt also die zweite Ausprägung.
    Dann müssen wir unsere Vorurteile und Vermutungen mal kurz wegsperren und uns die Leute anhören, was sie selbst sagen, was die Astrologie kann und was nicht.
    Hier wird es wieder zwei geben: Die einen machen Vorhersagen, die anderen sagen nur, dass die Tendenzen bestimmbar sein, also etwa Stimmungen.
    Ok, machen wir einen Selbstversuch?

  45. #46 Florian Freistetter
    30. Mai 2010

    @Tycho:“: “Es gibt keinerlei Grund anzunehmen, dass sie funktionieren könnte”, “… ist Unsinn”. “

    Dieses Thema habe ich z.B. hier genauer ausgeführt. Die Grundlagen der Astrologie sind an sich komplett in sich widersprüchlich und konfus. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die darauf aufbauende Lehre irgendwas vernünftiges liefert.

    “Auf meinem Absatz mit der mangelnden Falsifizierbarkeit bestehe ich.”

    Bestehen kannst du ja. Es ändert halt nur nichts an der Tatsache, dass die Astrologie überprüfbare Vorhersagen macht. Und Popper war auch nicht allwissend und perfekt…

    “Zielführend wäre die Belegung eines Seminars zur Wissenschaftstheorie an einer philosophischen Fakultät freier Wahl. “

    Muaha! Muss ich dir dann auch einen Schein vorlegen damit du siehst, dass ich bestanden habe? Reicht ne vier oder muss es ne eins null sein?

    “Die Tageshoroskope brauchen wir gar nicht aufwändig als Humbug zu entlarven, das nehmen uns schon die professionellen Astrologen ab. “

    Jaja, der gute alte Schotte

  46. #47 Tycho Brahe
    30. Mai 2010

    Ups, was muss ich bei mir heute lesen:
    —-schnipp—
    Mangelnde Objektivität in Beziehungsfragen

    Zur Zeit besteht eine gewisse Gefahr von Missverständnissen, speziell mit Nahestehenden. Achten Sie auf Ihre Worte und ob Sie damit das zum Ausdruck bringen, was Sie wirklich meinen! Man könnte Ihnen sonst nörgelnde Tendenzen vorwerfen. Vielleicht erleben Sie sich aber auch als Opfer fremder Kritik. Je solider jedoch Ihr Selbstwert verankert ist, umso weniger werden Sie mit solchen Entsprechungen zu tun haben. Besitzen Sie gar künstlerische oder gestalterische Fähigkeiten, so mögen Sie diesen jetzt näher kommen.

    Spannungen im zwischenmenschlichen Bereich

    Im Kontakt zu Leuten zeigen sich heute leicht Disharmonien oder gewisse Frustrationen. Es kann sein, dass gerade jetzt Personen in Ihr Leben treten, auf deren Erscheinen Sie keinen allzu grossen Wert legen. Und doch scheint eine vielleicht schon längst fällige Auseinandersetzungen nun unausweichlich. Hierbei wird es aber sehr wichtig sein, Ihre eigene Position zu behaupten und sich nicht von den Forderungen der anderen übervorteilen zu lassen. Für Besuche, welche Sie aus eigener Initiative machen möchten, ist diese Zeit nicht günstig, da die betreffenden Menschen heute wahrscheinlich gar nicht erreichbar sind.
    —schnapp—

    Ein Mangel an solchen Aussagen ist wohl immer die Vermischung von “Fakten” mit Empfehlungen für das handeln.
    Streichen wir die Empfehlungen hier raus, kommen wir zu einer hübschen Charakterisierung unserer Diskussion 🙂
    Für meinen Teil finde ich daran nichts, was auf mich heute nicht zuträfe. Kein Lottogewinn, kein Pech in der Liebe, kein Gesundheitsproblem.

    Ich schlage vor: Wir beobachten das nun ein paar Wochen jeder für uns, streichen jeweils alle Interpretationen und uneindeutigen Aussagen (“es könnte regnen oder die Sonne scheinen”) raus und bilden uns dann ein Urteil.

    Bis dahin lese ich noch ein wenig in Renè Descartes Werk “Meditationen über die Grundlagen der Philosophie” 🙂

  47. #48 S.S.T.
    30. Mai 2010

    @Tycho Brahe· 30.05.10 · 18:08 Uhr
    Dein Beitrag ist vor allem eines, völlig konfus. Wenn Du tatsächlich diskutieren willst, dann versuch es strukturiert. Wenn Du z.Zt. verscheibungspflichtige Medikamente einnimst, verdoppele die Dosis.

    ‘Tycho Brahe’ als Nick setzt eine Menge voraus. Bisher bist Du den Erwartungen noch nicht einmal ansatzweise näher gekommen.

  48. #49 Tycho Brahe
    30. Mai 2010

    @Florian Freistetter:
    Also gut, einen noch: Was sind denn die Grundlagen der Physik ?
    Kann mal schnell jemand beweisen, dass schwere Masse gleich träger Masse ist?
    Oder noch besser: Axiome. Einfach mal unter Wikipedia nachschauen *lach*

    Also gut schließen wir hier ab: Ich fand unseren Dialog bereichernd und ich möchte mich für Ihre Geduld mit mir bedanken. Und bitte: Doch nicht gleich Philosophei studieren. Es besteht die Gefahr, am Ende ALLES für völlig sinnlos zu halten!!!

  49. #50 Florian Freistetter
    30. Mai 2010

    @Tycho: “Also gut schließen wir hier ab: Ich fand unseren Dialog bereichernd”

    Ernsthaft? Ich hab immer noch keinen blassen Schimmer, was sie hier eigentlich wollen (außer allen mitzuteilen, dass sie jede Menge philosophische Bücher gelesen haben).

  50. #51 MartinB
    30. Mai 2010

    Gerade erst entdeckt:
    “Welchen Trumpf haben wir noch in der Hand, wenn der Bürger sagt: Das astrologische Modell hat nun seit mehreren Tausend Jahren bestand, euer aktuelles Weltbild gerade mal 100 Jahre.”
    Kann mir mal irgendwer erklären, warum es im bereich Medizin und Philosophie für manche Menschen ein Gütesiegel sein soll, wenn eine Idee möglichst alt ist? Ansonsten steht man ja auch nicht soo doll auf Buschtrommeln, Lehmhütten und Pferdekutschen, warum also in diesen bereichen?
    Das Argument “jahrtausendealtes Wissen” finde ich jedesmal wieder verwirrend.

  51. #52 Tycho Brahe
    31. Mai 2010

    @Florian Freistetter: Tut mir Leid, wenn meine Einlassungen konfus erscheinen. Aber gerade darauf wollte ich mit den Randbedingungen hinweisen. Eine Diskussion macht nur Sinn, wenn wir die gleichen Vokabeln benutzen und einen ähnlichen Erfahrungshorizont haben. Den haben wir offenbar nicht, weshalb wir uns gegenseitig nicht verstehen.
    Die Hinweise auf die Literaturstellen hielt ich für opportun im wissenschaftlichen System. Ist es nicht gerade ein Haupt-Wesenszug des wissenschaftlichen Systems, dass man seine Quellen anzugeben hat?
    Gabz nebenbei: Bei Ihren Hinweisen auf die Widerlegung der Astrologie wäre eine Quellenangabe auf die passende Studie hilfreich, damit sich jeder Leser (auch ein Astrologie-Fan) ein Bild von den Daten und der Art wie sie gewonnen wurden, machen kann. Ich selbst wäre daran durchaus interessiert.

    Belassen wir es einfach dabei, dass ich mich in einen Blog verirrt habe und mutwillig eine philosophische Diskussion vom Zaun gebrochen habe, die dort nicht hingehört?

    Gruß Tyge

  52. #53 Tycho Brahe
    31. Mai 2010

    @Martin B.
    Hier habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. 1000jährig ist nur bei alten Bäumen bewundernswert. Keiner will die Scholastik zurück.
    In der Philosophie gilt es jedoch: Warum das Rad zwei Mal erfinden. Nachschauen, dann prüfen, ob es heute passt. Macht jeder Naturwissenschaftler auch so: Erst sämtliche Literatur prüfen. Und das Patentwesen erst…
    Lassen Sie mich das Problem in der klassischen Dialogform darstellen:
    Wissenschaftler: “Sieh, so ist die Welt beschaffen”
    Bürger: “So?”
    W: “So, und nicht anders”
    B: “Aber vor 50 Jahren ward ihr anderer Meinung”
    W: “Jaaaa, ABER, heute sind wir uns ganz sicher!”
    B: “So wie vor 50 Jahren? Und wie vor 100 Jahren, und wie vor 250 Jahren?”
    W: “Nein, jetzt sind wir ganz sicher. Nur hier und da ist noch eine kleine Anomalie…”
    B: “Anomalie?”
    W: “Nicht der Rede wert…”
    Klarer?

    Tycho Brahe

  53. #54 Florian Freistetter
    31. Mai 2010

    @Tycho: “Bei Ihren Hinweisen auf die Widerlegung der Astrologie wäre eine Quellenangabe auf die passende Studie hilfreich, damit sich jeder Leser (auch ein Astrologie-Fan) ein Bild von den Daten und der Art wie sie gewonnen wurden, machen kann.”

    Welche “Hinweise auf die Widerlegung” sind genau gemeint? Ich hab haufenweise Artikel zum Thema geschrieben mit vielen Quellenangaben drin.

  54. #55 Bob
    31. Mai 2010

    Nur leider findet ihr sogenannter “klassischer Dialog” nirgends ausser ihrer Vorstellung statt.
    Das ist nur das übliche “Wissenschaflter sind alle dogmatisch und behaupten alles mit absoluter Sicherheit zu wissen”-blabla in Dialogform.

  55. #56 Florian Freistetter
    31. Mai 2010

    @Tycho: “”Jaaaa, ABER, heute sind wir uns ganz sicher!”

    Sowas werden sie einen ernsthaften WIssenschaftler nie sagen hören. Wenn sie die Wissenschaft anhand ihrer pesönlichen Vorurteile beurteilen, dann brauchen sie sich auch nicht wundern, wenn sie niemand versteht oder ernst nimmt…

  56. #57 Tycho Brahe
    31. Mai 2010

    @Florian Freistetter: Etwas “zitierfähiges”, also ein Artikel aus einer wissenschaftlichen Zeitschrift, die sich wenigstens per Fernleihe in einer Unibibliothek bestellen lassen sollte. Peer-reviewed, also keine einfachen Konferenz-Proceedings.

  57. #58 Florian Freistetter
    31. Mai 2010

    @tycho Brahe: Ja, mir ist schon klar wie eine vernünftige Quelle aussieht. Aber welche meiner Behauptung wollen sie denn nun belegt haben?

  58. #59 Florian Freistetter
    31. Mai 2010

    Hier haben sie ein Nature-Paper_ http://adsabs.harvard.edu/abs/1985Natur.318..419C

  59. #60 Q.z.
    31. Mai 2010

    @Tycho Brahe

    Wollen Sie hier das Bild des dogmatischen Wissenschaftlers zeichnen? Das ist doch Quatsch. Kein Wissenschaftler denkt so. Und keiner verneint die Möglichkeit, dass in 200 Jahren ganz andere Einblicke da sind. Darum geht es bei diesen ganzen Diskussionen aber nicht.

    Astrologen haben ja eine Theorie und halten diese auch für allgemeingültig. Problem dabei: man kann die astrologischen Vorhersagen überprüfen. Und wenn man merkt, dass das Müll ist, sollte man das nicht auch passend einordnen? ..: nämlich in die Mülltonne treten!?

  60. #61 Tycho Brahe
    31. Mai 2010

    @Bob: http://de.wikipedia.org/wiki/Platonischer_Dialog
    Klassisch=Antike
    @Florian Freistetter: Danke, werde ich die Tage mal einen Blick reinwerfen.
    @Q.z.: Ja, ich folgte der Argumentation Feyerabends: http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend

    Ansonsten habe ich mich von der Realismus-Antirealismus-Debatte leiten lassen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftlicher_Realismus

    Ich hoffe, “Wikipedia” als Quellenangabe ist auf die Schnelle erlaubt…

    Ich danke für die offene Diskussion 🙂