F√ľr die Evolutionstheorie ist Jena ein wichtiger Ort. Ok, nicht ganz so wichtig wie die Galapagos-Inseln ūüėČ Aber an der Universit√§t Jena hat Ernst Haeckel gearbeit der ma√ügeblich f√ľr die Verbreitung von Darwins Lehre im deutschsprachigen Raum verantwortlich war. Seine politschen Ansichten waren bedenklich – seine Arbeit aber einflu√üreich und das von ihm gegr√ľndete Phyletische Museum in Jena ist immer einen Besuch wert. Und seine Bilder sind auch heute noch atemberaubend. Hier ist eines davon:

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Jena ist also ein passender Ort, um sich mit Evolution zu beschäftigen. Das kann man seit gestern auch in der neu eröffneten Ausstellung Darwin im Depot machen.

Im historischen Strassenbahndepot von Jena wurde Darwins ber√ľhmtes Schiff – die HMS Beagle – nachgebaut um den passenden Rahmen f√ľr 600 Exponate zu bieten, die Darwin von seinen Reisen um die Welt mitgebracht hat.

2009 war diese Ausstellung schon in Berlin zu sehen – aber nur weil das Darwinjahr vorbei ist, muss man die Exponate nat√ľrlich nicht gleich wieder einpacken ūüėČ

Ich habe es gestern nicht geschafft, zur Er√∂ffnungsfeier zu gehen – aber die Ausstellung werde ich mir auf jeden Fall ansehen und dann hier detailliert dar√ľber berichten. Bis dahin gibt es erstmal ein Video:

Darwin im Depot from TiPs-TV on Vimeo.

Und hier gibt es schon einen ersten Bericht. Ich bin schon gespannt, ob die Ausstellung wirklich so gut ist, wie der erste Eindruck vermuten lässt!

Kommentare (153)

  1. #1 ka
    25. April 2010

  2. #2 jitpleecheep
    25. April 2010

    Wer ist eigtl diese/r/s “ka” und warum schreibt er √ľberall “…” hin?

  3. #3 Florian Freistetter
    25. April 2010

    “ka” ist jemand der kommentare abonniert. Damit die per Mail bekommt muss man im Moment noch einen Kommentar schreiben. Weniger verwirrend w√§re es, wenn er das auch hinschreiben w√ľrde anstatt drei Punkte zu machen, aber egal. Hoffentlich gibts bei SB bald ne neue Funktion, die das √ľberfl√ľssig macht.

  4. #4 rolak
    25. April 2010

    Just heute nachmittag gab es nebenan =¬Ľdiesen und =¬Ľjenen Erkl√§rungsversuch.

  5. #5 Ulrich
    25. April 2010

    Ach, und ich dachte, er hat keine ahnung und markiert so die Blogpostings. Wie abonniert man √ľber Mail? Nicht dass ich das vor h√§tte, da ich RSS benutze.

  6. #6 rolak
    25. April 2010

    ‚Ė° Bei neuen Kommentaren benachrichtigen?

    einfach ankreuzen. Ich mach es manchmal, da bisher das Sammeln der Kommentare √ľber eine l√§ngere afk-Zeit nicht so richtig funktioniert.

  7. #7 Geoman
    25. April 2010

    Darwin las zwar Haeckels B√ľcher mit Interesse und Begeisterung, konnte sich mit dem polemischen Stil dieses gro√üen Weltanschauungs-Darwinisten aber gar nicht anfreunden, wie sein folgender Brief aus dem Jahre 1867 an Haeckel zeigt:

    ‚ÄúIch wei√ü, dass es einfach ist, gute Ratschl√§ge zu geben, und wenn ich selbst die Gabe zur scharfen Polemik h√§tte, w√ľrde ich wahrscheinlich im Triumph das Innerste der armen Teufel herauskehren und sie in ihrer ganzen Unzul√§nglichkeit blo√üstellen. Trotzdem bin ich davon √ľberzeugt, dass diese Gabe nichts Gutes bringt und nur Schmerz verursacht. Vielleicht darf ich noch hinzuf√ľgen, dass wir t√§glich M√§nner die umgekehrten Schl√ľsse aufgrund derselben Vorrausetzungen ziehen sehen und es mir daher eine zweifelhafte Angelegenheit scheint, allzu √ľberzeugt von irgendeinem komplexen Sachverhalt zu sprechen, auch wenn man noch so √ľberzeugt von der Wahrheit der eigenen Schl√ľsse ist.‚Äú (√ľbersetzt von Julia Voss, FAZ-Net)

    Im √ľbrigen zeigt Darwin hier eine auch f√ľr Scienceblogs vorbildliche, sehr zur√ľckhaltende Wissenschaftshaltung.

  8. #8 cydonia
    25. April 2010

    Ich denke, Haeckels Positionen werden hauptsächlich deswegen als problematisch angesehen, weil es das dritte Reich gegeben hat.
    Im Vergleich zu vielen anderen Gelehrten seiner Zeit waren seine Ansichten noch recht moderat.
    Im deutschsprachigen Raum werden Aussagen und Standpunkte oft direkt zum dritten Reich in Bezug gesetzt, auch wenn die Aussagenden vor dem Beginn des dritten Reichs verstorben sind.
    Haeckel wird oft als Wegbereiter der sogenannten nationalsozialistischen Eugenik gesehen, das ist aber weder durch seine Schriften zu belegen, noch wurde das von den Nazis so gesehen.
    Also sollte man vielleicht langsam anfangen, Haeckel als das zu sehen, was er war, nämlich ein großer Wissenschaftler seiner Zeit, der manche der bescheuerten nationalistischen Vorstellungen seiner Umgebung teilte, aber beispielsweise dem Antisemitismus seiner Zeit entschlossen entgegentrat, und sich schon allein deswegen wohltuend von den Attentätern des 4 Juni oder auch dem so bewunderten Bonhoeffer unterscheidet.
    Haeckel war ein harter Hund, das stimmt wohl, aber sein Hirn blieb meistens eingeschaltet, was man von vielen seiner Gegner nicht unbedingt behaupten kann.
    Und vielen Dank f√ľr den Tipp! Ein Grund, mal Jena einen Besuch abzustatten.

  9. #9 danker
    25. April 2010

    Mir ist Haeckel vornehmlich wegen seiner Fälschung bekannt, meine die Bilder von der embryonalem Entwicklung im Mutterleib.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Embryonenkontroverse
    http://de.wikipedia.org/wiki/Biogenetische_Grundregel#F.C3.A4lschungsvorw.C3.BCrfe

    In meinen Schulbuch wurde mir dies in den 90er Jahren noch als Wahrheit verkauft, und dieses Argument scheint erstaunlich weit verbreitet zu sein.
    Die Verbindungen von Haeckel zu ‚ÄěSozial-Darwinismus‚Äú kommen mir erst in letzter Zeit vermehrt auf den Bildschirm, und scheinen mir so weit auch schl√ľssig.
    Brauchbaren Ansichten dazu (pro und kontra) wäre ich nicht abgeneigt.

  10. #10 jitpleecheep
    26. April 2010

    Danke f√ľr die Erkl√§rungen zu “ka”. Das mit der Kommentarverfolgung ist echt ungl√ľcklich, ebenso wie es bislang offenbar keine M√∂glichkeit gibt, Kommentare nachtr√§glich zu editieren.

    Danke √ľbrigens auch an Florian f√ľr den Hinweis. Da ich bis auf Weiteres in der N√§he von Erfurt festsitze, werd ich wohl mal Jena wieder besuchen. Vielleicht sieht man sich ja. ūüôā

    “In meinen Schulbuch wurde mir dies in den 90er Jahren noch als Wahrheit verkauft, und dieses Argument scheint erstaunlich weit verbreitet zu sein.”
    Ja, daran kann ich mich auch noch erinnern und besonders daran, dass ich sehr erstaunt war, in den zwei Semestern Biologie, die ich vor geraumer Zeit mal angefangen habe zu studieren, mir etwas dezent anderes vermittelt wurde. Wikipedia schreibt dazu lapidar: “In der wissenschaftshistorischen Er√∂rterung der Kontroverse werden die F√§lschungsvorw√ľrfe gegen Haeckel √ľberwiegend zur√ľckgewiesen.[32] Eine typische Einsch√§tzung findet sich etwa bei Nick Hopwood, nach dem die gegenw√§rtigen F√§lschungsvorw√ľrfe den historischen Kontext nicht gen√ľgend ber√ľcksichtigen und einem individualistischen Verst√§ndnis von F√§lschung aufsitzen w√ľrden. Die Anschuldigungen beruhten h√§ufig auf modernen Standards wissenschaftlichen Arbeitens. So sei es etwa im 19. Jahrhundert angesichts wenig verf√ľgbarer Embryonen √ľblich gewesen, anatomische Zeichnungen aus anderen Lehrb√ľchern zu kopieren.”
    Das ist fein, k√∂nnte das dann aber auch etwa hundert Jahre sp√§ter vielleicht mal bei den Schulbuchverlagen angekommen sein?! L√ľgen f√ľr Kinder sag ich da nur…

  11. #11 Andreas
    26. April 2010

    Auja, phyletisches Museum .. fr√ľher stand da in der Eingangshalle ein gro√üer, aufgerichteter, bedrohlich dreinschauender Menschenaffe, AFAIR ein Gorilla .. hat bei mir als kleinem Jungen einen sehr sehr bleibenden Eindruck hinterlassen ūüôā
    Der steht da aber nicht mehr, oder?

  12. #12 Redfox
    26. April 2010

    @danker
    Danke f√ľr den Hinweis, so habe ich das auch noch beigebracht bekommen.

  13. #13 Nele Abels
    26. April 2010

    Schade, dass Jena von Dortmund so weit weg ist – ich w√ľrde glatt hinfahren… ūüôĀ

    P.S. Vielen Dank √ľbrigens f√ľr dein sch√∂nes Blog, dass ich auch als reiner Geisteswissenschaftler (Historiker und Literaturwissenschaftler) mit au√üerordentlichem gro√üen Vergn√ľgen und Gewinn lese! H√§tte ich nur mal was vern√ľnftiges studiert… ūüôā

  14. #14 Christian A.
    26. April 2010

    Was? Wer? Wieso dass denn? Ich bin Physiker, aber wenns etwas gibt was mich au√üerhalb des Fachs brennend interessiert, dann ist das Geschichte! Am liebsten Sp√§tantike und fr√ľhes Mittelalter, und ich w√§r gerne in der Lage, die Originaldokumente zu Lesen und zu verstehen. Ihr seid die Leute, die solche Quellen f√ľr uns Laien verstehen und aufschl√ľsseln k√∂nnt. Schreibe ein Buch √ľber Aetius und ich kaufe das! ūüėČ

  15. #15 Geomam
    26. April 2010

    @cydonia schrieb:

    “Ich denke, Haeckels Positionen werden haupts√§chlich deswegen als problematisch angesehen, weil es das dritte Reich gegeben hat.”

    Der eher umsichtig-zur√ľckhaltende Darwin hat die Polemiken des Weltanschauungsdarwinisten Haeckel schon kritisch gesehen, als vom Dritten Reich noch nicht der Hauch einer Spur war.

    Zweifellos hat Haeckel die Geschichte mit den Embryonen etwas gesch√∂nt. Das √§ndert aber nichts daran, dass er ein gro√üer Waissenschaftler war. Der Vorwurf der L√ľge und F√§lschung wird vor allem von den Kreationisten gepuscht, die sich an der ein oder anderen idealiserten Embryonendarstellung festbei√üen.

    Man sollte die Geschichte differenzierter betrachten und wer dies tut, kommt in der Regel zu dem Schluss, dass das biogenetische Grundgesetz oder genauer gesagt die biogenetische Grundregel inklusive der Embryonentafeln f√ľr Erforschung der Naturgeschichte ein Gewinn, wenn nicht gar ein Meilenstein ist.

  16. #16 rosarotebrille
    26. April 2010

    “Der Vorwurf der L√ľge und F√§lschung wird vor allem von den Kreationisten gepuscht, die sich an der ein oder anderen idealiserten Embryonendarstellung festbei√üen.”

    Und vom wem wurden dann die F√§lschungen so gepuscht, da√ü sie noch heute in den Lehrb√ľchern stehen?

    Nat√ľrlich war Haeckel ein gro√üer Waissenschaftler. Aber eben kein Wissenschaftler. Nur ein Wissenschaftsf√§lscher. Darwin war dagegen ein echter suchender Wissenschaftler, auch wenn seine Theorie widerlegt ist. Schlie√ülich definierte er selbst das Falsifikationskriterium f√ľr seine Theorie. Er sagte, wenn man nicht massenhaft Zwischenstufen findet, ist die Theorie falsch.

    Man hat jedoch nicht nur keine massenhaften Zwischenstufen gefunden sogar gar keine. Noch schlimmer. Man findet sogar nur fixierte Arten und das bedeutet, da√ü eine Entwicklung √ľber Artgrenzen hinweg nicht stattgefunden haben kann.

    Desweiteren zeigte es sich im Experiment, da√ü es nicht einmal auf bakterieller Ebene gelang, neue Arten quasi gewaltsam sich evolutioniern zu lassen. Und bei der Fl√ľgelschwanzraupe sowieso schon gar nicht.

    Aus diesem Grund hat man aus der Evolutionsspekulation einfach einen Evolutionsglauben gemacht, den zum Dogma erhoben und heute haben wir eben eine Evolutionsreligion. Daher werden Ketzer einfach aus der Gl√§ubigengemeinde exkommuniziert und m√ľssen sich dann als H4 Empf√§nger ihr Brot selbst verdienen.

  17. #17 Florian Freistetter
    26. April 2010

    @rosarotebrille: Macht es Sinn dir zu antworten? Nein – du bist ein Gl√§ubiger und was sollen da vern√ľnftige Argumente schon bringen…

  18. #18 Bel Ustigt
    26. April 2010

    S√ľ√ü! Jetzt wird sich gegenseitig vorgeworfen “Gl√§ubiger” zu sein.
    Soll ich mir Popcorn holen um die Schlammschlacht zu genießen oder wird es noch sachlich?

    @Flo
    Auch wenn ich deinen Frust verstehe, als Wissenschaftler der sich wohl der Vernunft und einer Erkenntnis der Dinge verschrieben hat sehe ich dich gegen √ľber “minder bemittelten” in der Bring-Schuld also steig bitte nicht auf so ein unw√ľrdiges polemisches Niveau ab.

  19. #19 Bullet
    26. April 2010

    Ach la√ü mal … wenn man hier eine Weile liest und schreibt, dann erkennt man die Leute. Und wenn du von vornherein wei√üt, da√ü jemand mit seiner Wortwahl schon klarmacht, da√ü er sich logischen Argumenten verschlie√üen wird … was willst du dann noch tun?

  20. #20 Florian Freistetter
    26. April 2010

    @Bel Ustigt: “@Flo Auch wenn ich deinen Frust verstehe, als Wissenschaftler der sich wohl der Vernunft und einer Erkenntnis der Dinge verschrieben hat sehe ich dich gegen √ľber “minder bemittelten” in der Bring-Schuld also steig bitte nicht auf so ein unw√ľrdiges polemisches Niveau ab.”

    “Flo” sagen nur meine Freunde zu mir. Kennen wir uns?

    Und was f√ľr eine “Bringschuld” soll ich bitte habe? Evolution ist nichts, woran man glauben muss. Die Evolution ist durch so viele verschiedene Arten bewiesen und belegt dass man seinen Kopf schon sehr tief in den Sand stecken muss, um das zu leugnen. Das meinte ich mit “Gl√§ubiger” – denn jemand, der meint, Evolution w√§re falsch; es w√ľrden keine neuen Arten entstehen, etc – der muss das glauben und gleichzeitig probieren mit sowenig Realit√§t wie m√∂glich in Kontakt zu kommen (denn die zeigt ja ganz klar das Gegenteil von dem was geglaubt wird). Und mit jemandem, der sich f√ľr blinden Glauben entschieden hat, kann man nunmal nicht diskutieren.

  21. #21 Bullet
    26. April 2010

    @rosarotebrille:

    Desweiteren zeigte es sich im Experiment, daß es nicht einmal auf bakterieller Ebene gelang, neue Arten quasi gewaltsam sich evolutioniern zu lassen.

    ein Wort:

    Antibiotikaresistenz.

  22. #22 Bel Ustigt
    26. April 2010

    @Florian Freistetter
    Flo ist eben der √ľbliche Spitznamen und ich mag es nicht unn√∂tig kompliziert, abgesehen davon das wir im Web sind. Darauf kommt es mir aber nicht an.

    Lieber ignorieren und gar nicht darauf eingehen, Trolle f√ľttern ist das denklich schlechteste.
    Abgesehen davon ist eine solch verbale Kuddelei f√ľr manchen verst√∂rend der sich gerne informieren lassen w√ľrde… so wie die Begr√ľndung auf meinen Einwurf eben viel mehr Substanz beinhaltet als der erste Brocken gegen rosabrilchen.
    Wobei die Definition von Gläubiger und die strikte Verweigerung nicht nur die Gefahr eines Elfenbeinturms beinhaltet.
    Versteh mich nicht falsch ich kritisiere nicht den Inhalt sondern die Art der Kommunikation.

    … so und jetzt bin ich wieder nur stiller Leser und versuche mich in Zukunft nur noch in nonverbaler Kritik (schont Nerven).

  23. #23 cydonia
    26. April 2010

    @Bel Ustigt
    Hä????

  24. #24 Nele Abels
    26. April 2010

    @Christian A

    Ich f√ľrchte, mit einem Buch √ľber Aetius kann ich nicht dienen – meine Spezialgebiet ist die Fr√ľhmoderne; ich k√∂nnte dir einiges √ľber die zeitgen√∂ssische Kosmologie, die Verfassungsauseinandersetzungen der Zeit oder √ľber William Shakespeare erz√§hlen. ūüôā

    Mal ganz im Ernst. Ich beneide euch Naturwissenschaftler brennend darum, dass ihr noch wirklich NEUES entdecken k√∂nnt; ich sehe – in der Geschichtswissenschaft weniger als in der Literaturwissenschaft – in meinen F√§chern nur noch eine perpetuierte Neubetrachtung des Altbekannten, seit dem linguistic turn sogar wissenschaftstheoretisch gest√ľtzt. Das hat schon seinen Grund, warum die Geisteswissenschaften so f√ľrchterlich um ihre Rechtfertigung k√§mpfen. Jetzt, jenseits der 40, sage ich mir, dass ich vielleicht in der NatWiss oder als Ingenieur gl√ľcklicher und zufriedener w√§re.

  25. #25 S.S.T.
    26. April 2010

    Also wenn die rosarote Brillenschlange keine v√∂llig neue Art aus der Familie der Trolle ist, dann wei√ü ich auch nicht, was f√ľr neue Arten man noch auflisten soll.

  26. #26 jitpleecheep
    26. April 2010

    “Jetzt, jenseits der 40, sage ich mir, dass ich vielleicht in der NatWiss oder als Ingenieur gl√ľcklicher und zufriedener w√§re.”
    Ach weisst du, ich bin zwar (immer noch) kein abgeschlossener Dipl-Ing, aber ich denk mir immer, dass ich in den Sozial- und Geisteswissenschaften viel interessantere Sachen gefunden h√§tte als jeden Tag Datens√§tze auf Zusammenh√§nge hin zu untersuchen. Oder das ich Bio zu Ende bringen h√§tte sollen. So ist wohl einfach das, was man jeden Tag macht, dass langweiligste der Erde. ūüôā
    Jedenfalls versteh ich das Problem nicht. Es gibt doch jeden Tag neue Geschichte, neue Literatur, die man verstehen und analysieren kann, nicht?

  27. #27 rosarotebrille
    27. April 2010

    @Bullet
    “Antibiotikaresistenz”: In einen Bakterienkollektiv gibt es immer eine Toleranzbandbreite. Diejenigen, welche den Stre√ü nicht aushalten k√∂nnen, sterben. Und die 3 √úberlebenden vermehren sich dann alleine wieder, bis eben nur diese eine Sorte √ľbrigbleibt. Evolution hat hierbei nicht stattgefunden. Nur Selektion.

  28. #28 Dr. Glukose
    27. April 2010

    @rosarotebrille: Selektion ist aber ein Teil der Evolution, daher darf man “nur Selektion” nicht sagen. Sprechen wir lieber von Evolution im kleinen Ma√üstab, der lediglich die Petrischale betrifft ;-P

    Zu Ihrer Aussage…

    Aus diesem Grund hat man aus der Evolutionsspekulation einfach einen Evolutionsglauben gemacht, den zum Dogma erhoben und heute haben wir eben eine Evolutionsreligion.

    …habe ich eben “Religion” in meinem Brockhaus nachgeschlagen und kann folgende Definition geben

    Religion, das Ergriffenwerden von der Wirklichkeit des Heiligen, das √ľberwiegend in Glaubensgemeinschaften, den geschichtlichen Religionen, seine Ausdrucksform findet. […] Erleben √§u√üert sich in Gebet und Verehrung. […] Die vielen Einzel-Religionen lassen folgende Hauptformen erkennen: pantheistisch, f√ľr die Gott mit der Welt eins ist, und mono- oder polytheistisch, in denen ein pers√∂nlicher Gott oder eine Mehrzahl von G√∂ttern der Welt gegen√ľberstehen. […]

    Ich bin sehr gespannt, wie sie das Wort “Evolutionsreligion” nun rechtfertigen k√∂nnen, denn ich sehe in der Evolution weder ein Ergriffenwerden der Wirklichkeit des Heiligen, noch Gebet und Verehrung und noch einen Gott. Hier von einer Religion zu sprechen ist also l√§cherlich, bitte bleiben wir auf dem Boden der Tatsachen: Die Evolution ist eine Theorie der Naturwissenschaft, f√ľr die mehr Fakten f√ľr als gegen sie sprechen, weswegen viele Leute sie eben nicht mehr als Theorie, sondern als Fakt wahrnehmen.

    @Nele Abels: Mal ganz im Ernst. Ich beneide alle anderen Leute, die keine Biologen oder Naturwissenschaftler sind, weil man doch manchmal verr√ľckt wird beim Lernen, Forschen und was auch immer…da stelle ich mir ein Leben als studierter Musiker oder Designer auch mal gerne vor ūüėČ
    Es beruht also alles auf Gegenseitigkeit, denn wer ist schon komplett zufrieden mit seiner Arbeit?

  29. #29 Geoman
    27. April 2010

    @rosarotebrille schrieb:

    “Und vom wem wurden dann die F√§lschungen so gepuscht, da√ü sie noch heute in den Lehrb√ľchern stehen?. Nat√ľrlich war Haeckel ein gro√üer Wissenschaftler. Aber eben kein Wissenschaftler. Nur ein Wissenschaftsf√§lscher.”

    Ich mag an den Kreationisten dass sie den oft z√∂gerlichen Selbstreinigungsprozess im Wissenschaftsbetrieb beschleunigen. Nicht nur Wissenschaftlern ‘f√§lschen’ oder sagen wir lieber manipulieren oder sch√∂nen merh oder weniger bewusst f√ľr eine feine naturalistische Theorie, sondern auch Kreationisten tun dies. Die f√§lschen, manipulieren oder sch√∂nen f√ľr Gott und m√∂gen es gar nicht, wenn sie darauf hingewiesen werden.

  30. #30 Bullet
    27. April 2010

    @rosarotebrille: ich möchte das noch einmal betonen.
    Selektion ist einer der beiden wesentlichen Mechanismen der Evolution.

  31. #31 Ronny
    27. April 2010

    @Dr. Glukose
    Gegen die Evolution spricht IMO nur ein Punkt. Kreationistische Menschen kommen nicht damit klar, von einem von Gott nach dem eigenen Ebenbild erschaffenen Wesen zu einem verunreinigten Wassersack auf einem Staubkorn degradiert zu werden.

  32. #32 rosarotebrille
    27. April 2010

    Am Anfang steht die Idee, da√ü Leben sich aus toter Materie durch Zufall gebildet hat. Das ist eine Spekulation. Nun entwickelt man eine These, aus der letztlich ein Pr√ľfkriterium resultiert und man macht entsprechend allgemeinem wissenschaftlichen Regeln ein entsprechendes Experiment. Wenn es gelingt, durch das Experiment diese These zu best√§tigen, hat man eine Theorie. Gelingt es oftmals, die Theorie zu best√§tigen, ohne Ausnahme, kann man die Theorie zu einem Naturgesetz erheben.

    Die ET wurde jedoch niemals im Experiment best√§tigt. S√§mtliche Experimente verlaufen negativ. S√§mtliche Mutationsexperimente, also dem, was nun eigentlich der Inhalt der ET entspricht zeigen, da√ü sich nichts Neues gebildet hat. Es wird nur beobachtet, da√ü es bestenfalls zu nicht √ľberlebensf√§higen Ver√§nderungen kommt, wenn man etwa Bakterienkulturen bestrahlt oder M√§use einer derartigen Sonderbehandlung unterzieht. Es gelingt nicht einmal durch gezielte intelligente Eingriffe Leben aus toter Materie herzustellen.

    Damit sind sämtliche Experimente gescheitert, die Hypotheso wurde nicht bestätigt und es bleibt nur die anfängliche Spekulation stehen.

    Es konnte also nicht gezeigt werden, da√ü durch Zufall etwas “Brauchbares” entstehen kann.

    Nun kann man nur noch Glauben, daß die anfängliche Spekulation doch richtig sein kann und erfindet alle möglichen Mechanismen (Zufall, Mutation, Selektion u.s), deren Funktionieren zu einem Dogma erhoben werden. Das ist genauso wie die Behauptung der Religionen, daß sie die Histie oder der Wein in Leib und Blut verwandelt hat. Keiner sieht es, aber er glaubt es, weil es der Lehrmeinung, dem Dogma, entspricht.

    Die ET steht daher mit einer Religion auf derselben Stufe.

    Nun kann man eine andere Spekulation aufstellen, n√§mlich intelligent Design oder eben eine beliebige intelligente Sch√∂pfung. Das w√§re dann wiederum eine Spekulation. Nach weiteren Schritten kann dann ein Experiment gestartet werden bzw. auch mehrere, welche entweder falsifizieren oder auch verifizieren. Falsifizierende Experimente k√∂nnen bereits sehr einfach aufgebaut sein und m√ľssen nicht einmal zum Ziel haben, Leben zu erschaffen. Es gen√ľgt bereits, vohandene einfache technische Bauteile durch nichtintelligente Kr√§fte zusammenbauen zu wollen. Etwa eine in seine Einzelteile zerlegte Mausefalle oder den vor mir liegenden Kugelschreiber. Nachdem diese in einer Trommel mit vielen derartigen Einzelteilen 8 Jahre mit viel Energieaufwand durchger√ľhrt wurden, wird man feststellen, da√ü Trommel nicht eine einzige funktionsf√§hige Mausefalle oder Kugelschreiber enth√§lt. L√§√üt man noch ein paar tausend derartige “Montageeinrichtungen parallel laufen, wird das Ergebnis sich nicht ge√§ndert haben. Selbst wenn man versucht die Trommeldrehzahl und andere √§u√üere Parameter zu variieren. Intelligent Design ist damit nicht falsifiziert worden. Ein verifizierendes Experiment mu√ü bereits schon gar nicht gemacht werden, da im Allgemeinen bereits bekannt ist, da√ü nur durch Einsatz von Intelligenz Maschinen entstehen k√∂nnen.

    Die Spekulation Sch√∂pfung konnte dann √ľber die Hypothese und das Experiment den Status der Theorie erlangen und mu√ü wohl wegen der vielfachen positiv verlaufenden Experimente dann als Naturgesetzt anerkannt werden: Von Nix kommt Nix.

  33. #33 cydonia
    27. April 2010

    @rosarotebrille
    Es ist wirklich besser zu schweigen, wenn man absolut gar keine Ahnung hat.
    Jeder, der sich auch nur ein bisschen auskennt, schl√§gt wahlweise die H√§nde √ľber dem Kopf zusammen, oder lacht sich einen Ast.
    Was ist Ihre Motivation(ich stelle die Frage immer wieder gern), sich hier öffentlich selbst bloßzustellen?
    Zudem gibt es gute Literatur zu den von Ihnen angesprochenen Themen: Wie kommt es, dass Sie noch nie ein vern√ľnftiges Buch gelesen haben? Wer hat es Ihnen verboten, und mit welcher Begr√ľndung?
    Aber wenn Sie zu unser aller Belustigung unbedingt bleiben wollen, es sei uns gegönnt.

  34. #34 Florian Freistetter
    27. April 2010

    @rosarotebrille: “Die ET wurde jedoch niemals im Experiment best√§tigt. S√§mtliche Experimente verlaufen negativ.”

    Es wird zwar nichts nutzen, aber: lies doch einfach mal dieses Buch. Das ist voll mit Belegen und Beweisen f√ľr die Evolution Sogar das sch√∂ne Lenski-Experiment ist dort wunderbar verst√§ndlich beschrieben. Aber wessen Kopf so tief im Sand steckt wie bei dir, der wird wohl selbst dann immer noch nicht sehen.

    Und auf den Quatsch mit der irreducable complexity geh ich jetzt wirklich nicht ein. Das ist ja nur noch l√§cherlich…

  35. #35 S.S.T.
    27. April 2010

    Die rosarote Brillenschlange gehört eben zu der Unterart Argumentresisistent. Es bleibt die Hoffnung, dass sich diese vom www gezeugte Art nicht durchsetzt.

  36. #36 jitpleecheep
    27. April 2010

    (Bitte entschuldigt evtl Tippfehler, ich hab grad Bauchkrämpfe vor lachen)

    rosarotebrille, ich rate _dringend_ dazu, sich mal bei z. B. der direvo AG (K√∂ln) zu bewerben, die haben bestimmt ein riiiiesiges Interesse an ihrem _umfangreichen_ Fachwissen, und w√ľrden bestimmt super super gerne erkl√§rt bekommen, warum ihre rekombinanten Proteine durch gerichtete Evolution von Bakterien √ľberhaupt ganz und gar nicht existieren _k√∂nnen_.
    Mensch, wenn wir sie nicht hätten, danke!
    Beeilen sie sich bitte, flott, da sind offensichtlich Arbeitspl√§tze und Anlegeranteile akut gef√§hrdet! Das ist doch wichtiger, als acht Jahre lang Mausefallen durchzur√ľhren, das werden sie doch verstehen, oder?

  37. #37 rosarotebrille
    27. April 2010

    @Florian

    Zu deinem zweiten Steckenpferd kann ich nur sagen, da√ü es wohl unglaublich ist, da√ü die Bakterien in nur 20 Jahren eine neue Eigenschaft entwickelt haben. Echt toll. Insbesonders dann, nachdem dies in einem hundertmillionenfach l√§ngerem Zeitraum genau nicht gelungen sein soll. Du glaubst wohl auch an Zuf√§lle und l√§√üt dir gerne etwas von Oberaffen vormachen? Keine Sorge, ich will dir nicht das erkl√§ren, was du nicht verstehen wirst. Au√üerdem bin ich gut gelaunt, weil mein Sohn knapp vor Ende seines Physikstudiums seinen Matheabschlu√ü mit 1,3 erledigt hat. Er lacht √ľber eure Ansichten auch gerne mit.

    Ansonsten habe ich nicht von der irreducable complexity geredet sondern nur vom Zusammenbau von Mausefallen, Kugelschreibern oder einem Feuerzeug usw.! Die Konstruktionsarbeit war dabei bereits vorausgesetzt!

    Dieses degenerierte Musterexemplar eines Affen kann in knapp 20 Sekunden sämtliche Beweise zur Evolutionstheorie herunterrasseln. Ich bin nun doch echt beeindruckt:

  38. #38 Florian Freistetter
    27. April 2010

    @rosarotebrille: Erinnerst du dich noch, was ich ganz am Anfang gesagt habe? Und was ich im letzten Kommentar gesagt habe:

    Aber wessen Kopf so tief im Sand steckt wie bei dir, der wird wohl selbst dann immer noch nicht sehen.

    Was willst du eigentlich hier? Du bist sicher nicht hier um zu diskutieren – du hast deine Meinung schon und nichts was einer hier sagt kann etwas daran √§ndern. Evolution darf nicht richtig sein, also kann es auch keine Beweise daf√ľr geben… Wenn du nicht diskutieren willst, was dann? Nur der Welt verk√ľnden, dass alle Wissenschaftler keine Ahnung haben und nur du und dein kluger Physikersohn wissen wie der Hase l√§uft? Das ist geschehen also kannst du jetzt ja abziehen.
    Oder willst du einfach nur so ein bisschen rumtrollen? Dann sei mir nicht böse, wenn ich deine Kommentare irgendwann einfach lösche.

    P.S. Und lies doch einfach mal das neue Buch von Dawkins. Es ist wirklich nicht schlimm… Trau dich!

  39. #39 Bullet
    27. April 2010

    Sämtliche Mutationsexperimente, also dem, was nun eigentlich der Inhalt der ET entspricht zeigen, daß sich nichts Neues gebildet hat.

    Wir hatten das schon: Antibiotikaresistenz.
    Die Resistenz gegen ein Antibiotikum tritt aufgrund einer Mutation auf, zum Geier. Ist das SO schwer zu verstehen? Wenn ein Bakterium Enzyme produziert, die ein synthetisches Antibiotikum spalten k√∂nnen …. woher soll denn ein einziges Bakterium bitte die Information herbekommen, wie die aufgebaut sein sollen? Die st√§ndig fluktuierende RNA in den Bakterien “handelt” doch nicht nach Bauplan bzw Kochbuch.
    Mann Mann Mann.

  40. #40 rosarotebrille
    27. April 2010

    @Bullet

    Bei Pflanzen gibt es auch Mutationen. Sie sind bestens erforscht. Ohne mich all zu viel zu irren treten bei einer bestimmten Pflanze nur ganz bestimmte Mutationen auf. Ungefähr 60.

    Alles andere war anscheinend nicht √ľberlebensf√§hig.

    Diese Variationen waren immer dieselben. Nun kannst du dir ausmalen, da√ü es bei einer bestimmten Bakterienart ebenso sein kann. Ob nun 6 oder 6000 spielt nun keine Rolle. Es sind aber nur ganz bestimmte Mutationen “erlaubt” und die kommen dann auch immer wieder vor.

    Das Experiment von Lenski zeigt nichts anderes. Er hat nur gezeigt, da√ü diese Mutationsm√∂glichkeit vorhanden bzw. erlaubt ist. Alleine die K√ľrze der Experimentierzeit im Verh√§ltnis zur vermuteten Gesamt-“Evolutionszeit” von Milliarden Jahren zeigt doch, da√ü es sich genau so verh√§lt.

    Mit Evolution hat das nicht das Geringste zu tun!

  41. #41 cydonia
    27. April 2010

    Jetzt muss ich dann doch mal den Botaniker in mir sprechen lassen, und rosarotebrille bescheinigen, dass sie eine sehr eigenartige Methode hat, sich Informationen zu beschaffen. Wo kommt den der Quatsch mit den 60 Mutationen her? Um das zu glauben, muss man ganz schön unbedarft sein.
    Also nochmal: Unwissenheit ist keine Schande, es gibt aber aus meiner Sicht keinen Grund, darauf stolz zu sein. Und, rosarotebrille, lies doch mal ein Buch, das nicht von Gläubigen geschrieben wurde, sondern von Wissenschaftlern.

  42. #42 rosarotebrille
    27. April 2010

    @Bullet

    Die vermeintliche Restenz durch Mutation ist ein Trugschlu√ü! Alleine von der Logik her kann das gar nicht funktionieren. Das Bakterium wird dem Gift ausgesetzt und soll dann innerhalb von Sekunden sich pl√∂tzlich an das Gift angepasst haben, so da√ü √ľberleben kann?

    Die Resistenz war bereits vorher bei einigen Exemplaren des Kollektivs vorhanden!

    Durch das Gift wurden dann alle diejeneigen selektiert, welche nicht von Natur aus resistent waren und die drei anderen haben sich dann weiter vermehrt.

  43. #43 cydonia
    27. April 2010

    Jetzt ist gut! Entweder Du informierst Dich √ľber Gene, Chromosomen und Mutationen, oder Du l√§sst es. Aber rede hier nicht die ganze Zeit √ľber Sachen, die Du nicht verstehst.
    Oder stelle Fragen: Hier gibts genug Leute, die die entsprechenden Informationen haben.
    Im Moment machst Du Dich hier zum Deppen!

  44. #44 rosarotebrille
    27. April 2010

    @Kommentar
    Unwissenheit ist keine Schande, es gibt aber aus meiner Sicht keinen Grund, darauf stolz zu sein. Besonders dann nicht, wenn man glaubt Fachmann zu sein!

    Hier die entsprechende Literatur und die Fakten zum “60 Mutationen Quatsch”. Gut, waren hier eben ein bi√üchen mehr:

    http://www.weloennig.de/Gesetz_Rekurrente_Variation.html

  45. #45 cydonia
    27. April 2010

    Wie gesagt, Du musst Dich unbedingt mit dem Stand der Wissenschaft beschäftigen, und nicht Leuten vertrauen, die nur ihren Glauben behalten wollen.
    Das was ich bei Deinem Link jetzt gerade lesen musste, ist so blöd, dass es schon wieder lustig ist. Glauben kann man sowas nur, wenn man wirklich gar keine Ahnung hat.
    Jetzt zeige doch mal, dass Du ein bisschen Mut hast, und lese wenigstens einen nicht-religi√∂sen Text √ľber Evolution.

  46. #46 radicchio
    27. April 2010

    Man hat jedoch nicht nur keine massenhaften Zwischenstufen gefunden sogar gar keine. Noch schlimmer. Man findet sogar nur fixierte Arten und das bedeutet, da√ü eine Entwicklung √ľber Artgrenzen hinweg nicht stattgefunden haben kann.

    die heutige fauna ist voll mit ¬Ľzwischenstufen¬ę: landtiere, die auf dem weg zur√ľck ist meer sind, robben, seehunde, der kalifornische seeotter. v√∂gel und echsen, die ebenfalls auf dem weg ins wasser sind, wie pinguine und meerechsen. 4-beiner auf dem weg zur flugf√§higkeit wie flugh√∂rnchen und gleitflugf√§hige echsen. fische, die auf dem weg an land sind wie lungenfische ‚Ķ
    keine einzige art ist ¬Ľfertig¬ę, alles ver√§ndert sich st√§ndig.

  47. #47 radicchio
    27. April 2010

    achso, fast vergessen: nat√ľrlich gibt es auch alte zwischenstufen wie schnabeltier und schnabeligel.

  48. #48 rosarotebrille
    27. April 2010

    @ cydonia

    “Das was ich bei Deinem Link jetzt gerade lesen musste, ist so bl√∂d, dass es schon wieder lustig ist.”

    Da gebe ich dir durchaus Recht. Die “Einw√§nde” von Prof. K(utschera) waren wirklich an Bl√∂dheit un√ľbertreffbar.

    “Wie gesagt, Du musst Dich unbedingt mit dem Stand der Wissenschaft besch√§ftigen”

    Mach ich ja. Nur mit Pseuduwissenschaften wie z.B. der Evolutionstheorie besch√§ftige ich mich eben nicht. Jeder normaldenkende Mensch braucht nicht mehr als 5 Minuten, um diese Unwissenschaft als solche erkennen zu k√∂nnen. Die Lachtr√§nen in den Augen verhindern dann sowieso, den restlichen Unsinn noch weiter “studieren” zu k√∂nnen. Oder der vom Kaffee vollgeprustete Bildschirm. Diese Pseudowissenschaften haben mich schon mal eine ganze Tastatur gekostet!

  49. #49 cydonia
    27. April 2010

    @rosarotebrille
    Wenn Du Dich nicht f√ľr Wissenschaft interessierst, solltest Du einfach still und leise verschwinden.
    Wer nichts wissen will, ist hier definitiv falsch. Keine Antwort mehr meinerseits.

  50. #50 jitpleecheep
    27. April 2010

    Ach, doch noch was: Zwischenstufen. Lasst euch doch bitte mal was _neues_ einfallen. Bitte. Das ist sooo 19. Jahrhundert. Seit der synthetischen Evolutionstheorie beschäftigen sich damit vielleicht noch die Steineklopfer. Sonst keiner mehr.
    (Sorry, falls hier Pal√§ontologen an Bord sind, war nicht b√∂s gemeint…)

  51. #51 jitpleecheep
    27. April 2010

    Huch… Hier ist ein Kommentar von mir nicht erschienen. Aber der Browsercache hat’s gerettet. Diesen und den vorherigen Post bitte vertauscht lesen:

    Hahahaha, geil.

    1) Ich bin nicht Florian.
    2) Biologie ist nicht mein Steckenpferd, das hab ich spasseshalber mal studiert.
    3) Dämliche Videos kann jeder posten, will ich jetzt auch:

    3b) Um die Frage an Darwin f√ľr ihn zu beantworten (was war eigtl genau die Frage? “Increase of information” kann sowohl durch Rekombination, als auch durch Einf√ľgen zus√§tzlicher Informationen erfolgen. Aber egal…), hier mal wichtige Mechanismen, die mir grad so einfallen und die gut beim Menschen belegt sind (Biologie ist echt lange her bei mir, es gibt noch mehr):
    – Genduplikation: http://en.wikipedia.org/wiki/Gene_duplication
    – Transposonen, z.B.: http://en.wikipedia.org/wiki/Alu_sequence
    – (partielle) Polyploidie (jaja, da gibt’s Streit dr√ľber…)
    – Ach und wie w√§r’s mit der einfachsten Variante, der Insertion, ist auch kaum untersucht…: http://scholar.google.de/scholar?q=insertion+mutation&hl=de&btnG=Suche&lr=

    Das schreib ich hier nicht f√ľr dich, rosarotebrille, sondern f√ľr die anderen Interessierten, damit nicht immer die bl√∂de Antibiotikaresistenz gegen euch Armleuchter herhalten muss… ūüôā

    Ach, rosarotebrille, doch noch was: F√ľr die Transposonen gab’s √ľbrigens mal so eben nen Nobelhobelpreis. Was hast du so vorzuweisen? Was ist eigtl so dein Beruf?

    Alles eine gute Gute Nacht Lekt√ľre, damit du vielleicht mal was besseres zu tun hast als hier allen auf die Nerven zu fallen mit deinem Nixwissergeschwafel.

  52. #52 Smurf
    27. April 2010

    @jitpleecheep
    Nicht das ich das nicht glauben w√ľrde, aber Beleg warum Zwischenstufen keine Rolle mehr spielen w√§ren f√ľr mich lesend interessierten viel informativer. Danke.

  53. #53 rosarotebrille
    27. April 2010

    @ radicchio
    “keine einzige art ist ¬Ľfertig¬ę, alles ver√§ndert sich st√§ndig.”

    W√§re dies richtig, d√ľrfte es bereits keine Bakterien und noch h√∂here niedere Lebewesen mehr geben! Diese hatten schlie√ülich das gr√∂√üte Potential sich weiter zu entwickeln. Bakerien d√ľrfte es nur dann geben, wenn laufend zuf√§llig aus toter Materie entstehen. Das Experiment hat aber bewiesen, da√ü dies nicht m√∂glich ist.

    Wenn sich alles √§ndern w√ľrde, d√ľrfte es keine fixierten Arten geben. Das Auftreten von Arten widerlegt bereits die zufallsbasierte Evolution.

  54. #54 jitpleecheep
    27. April 2010

    @Smurf: “[…] aber Beleg warum Zwischenstufen keine Rolle mehr spielen w√§ren f√ľr mich lesend interessierten viel informativer.”

    Wenn jemand freundlich fragt, immer gerne: Weil das Thema f√ľr die Biologie abgefr√ľhst√ľckt ist, ganz einfach.
    Missing Links *) waren in den Anf√§ngen f√ľr die Theorie wichtig, weil es ja eine nur r√ľckblickend indizienbasierte Theorie war. Zu der Zeit konnte man nur Aussagen √ľber die Theorie anhand fossiler Funde machen, deshalb waren Missing Links essentiell.
    Und nat√ľrlich haben die sich bei jedem Fund immer gefreut wie ein Schnitzel, weil sich Evolution eben nicht sch√∂n schleichend, sondern in relativ harten Sch√ľben vollzieht. Aus den kurzen Zeitr√§umen dann noch mal eben eine Zwischenform von vor x Mill. Jahren zu finden ist mehr als ein Sechser im Lotto.
    Aber seitdem man die molekularen Hintergr√ľnde (synthetische Theorie) versteht, die der urspr√ľnglichen Theorie absolute R√ľckendeckung geben, interessiert man sich da nicht mehr so f√ľr, eben weil das die Suche im Heuhaufen ist.
    Unter Biologen ist die Theorie ja nicht umstritten, was sollen die da noch massiv Geld reinpumpen. Ergo ist das nur noch f√ľr Pal√§ontologen interessant, und mediales Echo gibt’s da auch nur noch, wenn’s um unsere eigene Entwicklung geht (siehe Australopithecus sediba k√ľrzlich).

    *) Randnotiz: Ich glaube, dass sich diese Kreationisten immer auf nicht vorhandene Missing Links st√ľrzen, liegt daran, dass die bei Einordnung in Mosaikform umbenannt werden. Sind ja dann nicht mehr “missing”. Das verstehen die glaub ich nicht. ūüôā

    (PS: Ich hatte hier noch einen Kommentar gepostet, aber der ist nicht erschienen. M√ľssen l√§ngere Kommentare erst freigeschaltet werden (wenn, dann sorry das ich ihn zweimal gepostet hab!), oder war daran irgendwas nicht okay?)

  55. #55 Dr. Glukose
    27. April 2010

    So, gibt wieder einen Haufen neuer Kommentare, die ich eben durchgegangen bin…rosarotebrille gegen den Rest der Welt. Erst einmal m√∂chte ich sagen, dass ich es schade finde, dass man nach einer gewissen Zeit einfach anf√§ngt sich zu beschimpfen. Ich kann nachvollziehen, wieso das so ist, aber Leute, es gibt immer zwei Seiten der Medaille, es gibt immer Bef√ľrworter von etwas und Leute die eine andere Ansicht haben, aber deswegen sollte man sich nicht in die Haare kriegen, was hier auf ScienceBlogs leider zu oft passiert. Solche Portale hier sind dazu da, vern√ľnftig zu diskutieren. Man sollte also die Argumente, die gebracht werden, objektiv auseinandernehmen und schon hat sich das Thema erledigt. Jetzt fange ich nun einmal an…

    Nur mit Pseuduwissenschaften wie z.B. der Evolutionstheorie beschäftige ich mich eben nicht. Jeder normaldenkende Mensch braucht nicht mehr als 5 Minuten, um diese Unwissenschaft als solche erkennen zu können.

    Das ist ihre Meinung, aber sie m√ľssen eingestehen, dass es verdammt viele Menschen gibt und die sind nicht gerade dumm, die die Evolutionstheorie als best√§tigt annehmen. Ich empfehle Ihnen deswegen folgendes Video, was sie sich bitte einmal anschauen m√∂chten: ‘Why Evolution Is True’ by Jerry Coyne, AAI 2009

    Lassen Sie sich bitte nicht vom Titel abschrecken, sondern schauen sie es mal an, schliesslich sollte man auch immer die andere Seite der Medaille anh√∂ren und verstehen. Anschliessend w√ľrde ich gerne Ihre Meinung zu den vorgebrachten Argumenten h√∂ren!
    Ansonsten m√∂chte ich noch sagen, dass ich mir ihren Link √ľber “rekurrenten Variation” zu Herzen genommen habe und selber noch einmal rumgesucht habe. Ihre Aussage…

    Ohne mich all zu viel zu irren treten bei einer bestimmten Pflanze nur ganz bestimmte Mutationen auf. Ungef√§hr 60. Alles andere war anscheinend nicht √ľberlebensf√§hig. Diese Variationen waren immer dieselben.

    …ist so NICHT richtig. Unter rekurrenter Variation versteht man n√§mlich und ich zitiere

    It states that “treating homozygous lines with mutagenic agents generates large, but clearly finite, spectra of mutants. This consistently occurs when the experiments are carried out on a scale adequate to isolate the potential of alleles causing phenotypic and functional deviations.

    Dies bedeutet, dass wenn man homozygote Pflanze mit Substanzen behandelt, die Mutationen ausl√∂sen, die ausgel√∂sten Mutationen in einem definierten Spektrum liegen. Mutationen k√∂nnen aber auch alleine ohne Einwirken von irgendwelchen Mutagenen entstehen, z.B. durch Fehlverteilung der Chromosomen in der Mitose oder durch springende Transposons oder Chromosomenbruch oder oder oder. Es gibt viele Mechanismen, die also zu Mutationen f√ľhren k√∂nnen. Das was sie dort sagen trifft nur bei bestimmten Versuchsbedingungen zu und ist KEIN allgemeines Gesetz!

    Weiterhin ist mir aufgefallen, dass die Seite vom Autor, die sie verlinkt haben vom Verband der Biowissenschaften wegen – ich kann nur vermuten – wissenschaftlichen Falschaussagen, gesperrt wurde.

    Mir ist ebenso aufgefallen, dass sie viele Aussagen machen ohne die Genetik wirklich zu verstehen. Na gut, nicht jeder interessiert sich daf√ľr und studiert Biologie, aber sie machen hier Statements ohne ein Hintergrundwissen aufzuweisen. Dies werfe ich Ihnen keinesfalls vor, doch bevor sie Aussagen machen und diese dann wehement verteidigen, sollten sie doch schon mal einige Quellen heranziehen. Am besten auch nichts aus dem Internet, da hier viel unseri√∂ses Zeug gepostet wird, erst Recht bei ihrer verlinkten Seite. Ich empfehle Ihnen daher die Biologiebibel aus unserem Grundstudium “Biologie von Reece und Campbell”. Nachdem sie sich durchgearbeitet haben, sollte Ihnen klar werden, dass die Aussagen, die sich gemacht haben, falsch sind.

    Die vermeintliche Restenz durch Mutation ist ein Trugschlu√ü! Alleine von der Logik her kann das gar nicht funktionieren. Das Bakterium wird dem Gift ausgesetzt und soll dann innerhalb von Sekunden sich pl√∂tzlich an das Gift angepasst haben, so da√ü √ľberleben kann? Die Resistenz war bereits vorher bei einigen Exemplaren des Kollektivs vorhanden! Durch das Gift wurden dann alle diejeneigen selektiert, welche nicht von Natur aus resistent waren und die drei anderen haben sich dann weiter vermehrt.

    Resistenz durch Mutation geht durch Logik doch! Mutation im Gen, das die Gr√∂√üe der Transportkan√§le in der Membran bestimmt z.B. und schon ist der Kanal zu klein, damit das Giftmolek√ľl durchpasst. Dieses Beispiel ist jetzt ein bischen √ľbertrieben, aber logisch. Au√üerdem entstehen Resistenzen nicht innerhalb von Sekunden, sondern √ľber einen l√§ngeren Zeitraum, siehe das HI-Virus, dessen genetische Variabilit√§t der reversen Transkriptase das Virus dazu bringt, permanent neue St√§mme zu bilden, die andere morphologische Eigenschaften haben und pl√∂tzlich resistent gegen√ľber dem Medikament sind, da es in einigen F√§llen nicht mehr so wie vorher wirken kann, da es sich eben um einen anderen Virus-Stamm handelt. Ich k√∂nnte noch so viel schreiben, aber so langsam werde ich m√ľde. Vielleicht mag ja jemand anderes weitermachen?!

    P.S.: Schade √ľbrigens, dass sie auf meine Argumente weiter oben nicht eingegangen sind!

  56. #56 cydonia
    27. April 2010

    Dr. Glukose, bei allem Respekt vor ihrer gro√üen Geduld und der M√ľhe, die Sie sich gegeben haben, glauben Sie tats√§chlich, Menschen wie rosarotebrille denken √ľber ihre Argumente nach?
    Ich bin aufgrund der Art und Weise von rbrille davon √ľberzeugt, dass Hopfen und Malz verloren sein d√ľrfte. Mal sehen.

  57. #57 Smurf
    28. April 2010

    @jitpleecheep
    Danke, jetzt verstehe ich schon mehr, aber auch eine weitere Frage:
    Wie sehen die Theorien zu den “harten Evolutions Schritten” aus ?

  58. #58 Dr. Glukose
    28. April 2010

    Glauben tue ich es nicht, aber ich hoffe es. Ich hoffe zumindest, dass rosarotebrille sich das Video anschaut, danach hat man n√§mlich keine Chance mehr, die Evolution als “erfundene Sache” abzustempeln. Deswegen bin ich auf die folgenden Kommentare gespannt. Rosarotebrille schreibt hier ja schliesslich nicht aus Spass, sondern vertritt seine/ihre Meinungen und Ansichten, wenn er/sie aber versteht, dass man nicht immer an etwas wehement festhalten muss, sondern sich auch mal auf die andere Seite wagen darf und auch muss, um sich dort umzuschauen, dann kann man dadurch viel Neues lernen, was den eigenen Standpunkt √§ndert oder in seinem Glauben best√§rkt wird. Es hat also keine Nachteile, wenn sich rosarotebrille mal genauer informieren w√ľrde, denn das Wissen, was hier √ľber Mutationen, Gene und Selektion fehlt, ist unabdingbar. Dies sollte rosarotebrille auch bitte zugeben. Ich werfe ihm/ihr das fehlende Wissen nicht vor, doch zu argumentieren ohne die eigentlichen W√∂rter und Vorg√§nge zu verstehen, ist so, als ob man sich ohne Pilotenschein ins Cockpit setzt.

  59. #59 jitpleecheep
    28. April 2010

    “Wie sehen die Theorien zu den “harten Evolutions Schritten” aus ?”

    Also zu sp√§ter Stunde nur soviel (und √ľber die supertiefen Details weiss ich auch nicht mehr Bescheid):

    Im Prinzip geht’s da um Gendrift und Flaschenh√§lse und so:
    Eine gro√üe, stabile Population hat kaum Grund sich zu √§ndern, funktioniert ja alles so wie’s ist. √Ąnderungen werden √ľber den gro√üen Genpool bed√§mpft. Dann ist Evolution halt langsam.

    Jetzt aber: Vulkan bricht aus, lokale Population (= Genpool) ist im Eimer.
    Und es werden ja nur bestimmte Teile der Elterngene weitergegeben, weil Eltern ja nicht unendlich viele Kinder kriegen. Das hat nat√ľrlich Konsequenzen, wenn der Genpool nur noch aus ein paar hundert Individuen besteht.
    Dann ist Evolution pl√∂tzlich ganz fix. ūüôā

    Durch solche Flaschenh√§lse sind auch wir gegangen, und bei verschiedenen Tierarten hat man die wohl auch direkt nachvollziehen k√∂nnen (weil wir sie zum Teil verursacht haben…)

    Ansonsten mag ich dich aber hier auf eigene Weiterbildung verweisen, House MD schauen und ins Bett gehen. ūüôā

    Hier gibt’s ne ganz gute Erkl√§rung, auch f√ľr “Normalos”: http://www.talkorigins.org/faqs/genetic-drift.html
    Wikipedia sieht auf den ersten Blick auch gut aus, bombardiert aber wieder mit Fakten, die man nur zur Pr√ľfung braucht:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift
    http://en.wikipedia.org/wiki/Population_bottleneck
    Generell ist die englische Wikipedia was Evolution angeht erstaunlich gut.

    (PS: Um oben erw√§hnten Kommentar w√§re es mir schon schade, weil ich da molekularbiologische Evolutionsmechanismen (auch bei Menschen) ausserhalb von der pl√∂den Antibiotikaresistenz verlinkt hatte. Soll ich’s nochmal posten?)

  60. #60 rosarotebrille
    28. April 2010

    @Dr. Glucose

    Wie Mutationen entstehen spielt gar keine Rolle. Wesentlich ist nur, da√ü Mutationen nur an ganz bestimmten Stellen des Genoms auftreten d√ľrfen, welche daf√ľr geeignet sind. An anderen Stellen d√ľrfen keinerlei Mutationen auftreten, weil dies direkt “t√∂dlich” ist, weil es funktionelle Stellen sind.
    Aus diesem Grund k√∂nnen wir direkt die Mutationen au√üer Acht lassen und uns nur den Rest ansehen. Ob ich diesen “Rest” des genetischen Codes, welcher nicht ver√§nderbar sein darf, mit vielleicht 1, 10, 50, 90, 99, oder 99,9% ansetze, spielt keine Rolle. Weil alleine dieser Rest einem gigantischen Informationsinhalt hat.

    Es ist nicht einmal m√∂glich, da√ü dieser “Rest”, um beim kleinsten Rest zu bleiben nehme ich nur einmal 1% an, selbst bei einem Bakterium innerhalb des gedachten Zeitraumes durch Zufall entstanden sein kann. Bedenken mu√ü man dabei, da√ü der erste Testlauf erst dann stattgefunden haben kann, wenn dieser Code sich irgendwie genau so gebildet hat. Nat√ľrlich ist dabei das Vorhandensein der notwendigen Subeinrichtungen bereits vorausgesetzt, welche den Code √ľberhaupt lesen und verarbeiten k√∂nnen. Bei einem “normalen” Bakterium entspr√§che die Bildungswahrscheinlichkeit bei einem normalen Bakterium f√ľr diese 1% Codel√§nge 1: 10^20000 oder eben 10^(-20000). Dies entspr√§che einem Molek√ľl von rund 11 MDa oder eben 2*10^(-20) kg. Wenn man nun annimmt, die ersten 20 km der Erdkruste best√ľnden aus einem geeigneten Material, hat man eine Reaktionsmasse von rund 10^18 kg, welche auf einen Schlag dann 10^38 Molek√ľle a 11 MDa ausprobieren k√∂nnten. Lassen wir diese Reaktionsmasse mit einer Frequenz von 10^9/s reagieren, werden sek√ľndlich 10^46 neie Kombinationen erzeugt. In 10 Milliarden Jahren h√§tte es dann rund 10^64 Kombinationen gegeben.

    Die Wahrscheinlichkeit, da√ü da√ü dann der Code gefunden wurde, betr√§gt dann 10^( -20000 + 64). Das ist Null. Gut, das galt f√ľr einen bestimmtes Bakterium, welches einen ganz bestimmten Code braucht, um als Lebewesen zu funktionieren. Es k√∂nnte auch sein, da√ü es in diesem Bereich vielleicht 10^10000 “richtige” Codes gibt, welche funktionieren. Dann h√§tten wir eine Wahrscheinlichkeit von rund 10^(-10000), da√ü es einmal geklappt hat, wenn wir die l√§cherlichen “64” vernachl√§ssigen.

    Wesentlich dabei ist, da√ü ohne einen richtigen Code es keinerlei Testm√∂glichkeit und damit “Weiterentwicklungsm√∂glichkeit” gibt! Erst dann, wenn ein richtiges Molek√ľl zustandegekommen ist, kann die Evolution in Form von weiterer Mutation und Selektion usw. anfangen. Erst dann k√∂nnten vielleicht die √ľblichen Behauptungen der Evolutionstheorie zum Tragen kommen.

    Allerdings ist auch dann jeder weitere Schritt mit √§hnlichen “unm√∂glichen” Wahrscheinlichkeiten behaftet. Und das ist eben der Grund, weshalb aus einem Bakterium niemals auch nur eine Am√∂be sich entwickeln h√§tte k√∂nnen.

    Die Gegenrechnungen, welche die Evolutionsgl√§ubigen zur Entkr√§ftungen immer anf√ľhren, sind Kindergartenrechnungen oder eben primitivste Taschenspielertrickrechnungen. Sie k√∂nnen sofort widerlegt werden.

    Der Trick bei diesen primitiven Kindergartengegenbeweisen ist nämlich der, daß bereits vorausgesetzt wird, wie das richtige Ergebnis lautet!

    Das geht dann so, wenn wir die vier Buchstaben des genetischen Codes mit a,b,c,d bezeichnen:

    Sie behaupten, dann zur Findung nachfolgenden Codes seien nur 20*4 = 80 Versuche nötig.
    acbaaadabbcacbdccadd
    namlich
    a: 4 Versuche
    ac: noch einmal 4 Versuche
    acb: noch einmal 4 Versuche
    usw.
    Sie vergleichen also “intelligent” mit der richtigen L√∂sung, welche aber eben unbekannt ist.
    In Wirklichkeit wäre die Bildungswahrscheinlichkeit aber 1 : 4^20. Es wären demnach rund 10^12 Versuche bei diesem kurzen Code nötig, wenn die Lösung unbekannt ist.

  61. #61 rosarotebrille
    28. April 2010

    Nachtrag: Bei einem Bakterium betr√§gt die gesamte Codel√§nge etwa 4 Millionen Buchstaben, beim Menschen rund 3 Milliarden. Bei einem “Virus” vielleicht 100000.

  62. #62 radicchio
    28. April 2010

    Und das ist eben der Grund, weshalb aus einem Bakterium niemals auch nur eine Amöbe sich entwickeln hätte können.

    weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

    leute, mit gläubigen zu diskutieren ist zwecklos. das erleben wir hier doch 3x die woche.

  63. #63 Bullet
    28. April 2010

    Wie Mutationen entstehen spielt gar keine Rolle. Wesentlich ist nur, da√ü Mutationen nur an ganz bestimmten Stellen des Genoms auftreten d√ľrfen, welche daf√ľr geeignet sind. An anderen Stellen d√ľrfen keinerlei Mutationen auftreten, weil dies direkt “t√∂dlich” ist, weil es funktionelle Stellen sind.

    Das ist ein typischer Trugschlu√ü. Und w√ľrdest du ein wenig dr√ľber nachdenken, w√§re dir das auch klar. Radioaktive Strahlung beispielsweise ver√§ndert DNA auf eine dem Prinzip inh√§rente v√∂llig andere Art und Weise. Es ist n√§mlich nicht egal, ob ich ein Radio mit S√§ure √ľbergie√üe oder mit einem Vorschlaghammer bearbeite. In beiden F√§llen soll das Ger√§t hinterher kaputt sein – trotzdem sind die Besch√§digungen deutlich verschieden. In dem Zitat von Dr. Glukose

    It states that “treating homozygous lines with mutagenic agents generates large, but clearly finite, spectra of mutants

    wird a) von “mutagenic agents” gessprochen, was ich als “mutagene Substanzen” interpretiere (also NICHT als bspw. Radioaktivit√§t), und b) von “mutants”, also von Organismen, die eine ver√§nderte DNA aufweisen. Da√ü nicht jede DNA-√Ąnderung zu ge√§nderten Ph√§notypen f√ľhrt, ist ebenfalls trivial. Denn ein dritter Arm auf der Brust entsteht nicht aus der Mutation EINES Gens. Daher k√∂nnen nat√ľrlich Mutationen nicht jeden “Wert” annehmen. Aber immerhin sind wir uns einig, da√ü die allermeisten Mutationen f√ľr die Lebensf√§higkeit des Organismus hinderlich sind. Ist ja auch mal was.

    Deine Rechnung ist √ľbrigens falsch. Du gehst davon aus, da√ü sich bakterielle DNA nicht zuf√§llig so aus einer Suppe von Kr√ľmeln entwickeln kann. Das hat aber auch nie jemand behauptet. Selbst Bakterien sind, obwohl im Gegensatz zu Wespen relativ einfach, bereits komplexe Organismen. Du m√ľ√ütest mit deiner Rechnung viel fr√ľher anfangen. Also etwa dort, wo molekulare Kopien entwickelt werden. Das ist nicht mein Fachgebiet, aber du hast da bestimmt was auf Lager.

  64. #64 Florian Freistetter
    28. April 2010

    Ich kann nur immer wieder das neue Buch von Dawkins empfehlen. Dort wird das mit den Arten, den missing Links, den Bakterien und den Belegen f√ľr die Evolution wunderbar erkl√§rt.

  65. #65 jitpleecheep
    28. April 2010

    Ui, rosarotebrille! Versuchen wir’s zur Abwechslung mal mit dem Versuch von Argumenten?

    Das ist alles total richtig, was sie da vorrechnen. Ja, sie haben richtig gelesen!

    Mit einem klitzekleinen Fehler:
    “Nat√ľrlich ist dabei das Vorhandensein der notwendigen Subeinrichtungen bereits vorausgesetzt, welche den Code √ľberhaupt lesen und verarbeiten k√∂nnen.”
    M√∂√∂p. Falsch. Wie kommen sie dazu, das vorauszusetzen? Um’s mit ihren eigenen Worten zu sagen: “Der Trick bei diesen primitiven Kindergartengegenbeweisen ist n√§mlich der, da√ü bereits vorausgesetzt wird, wie das richtige Ergebnis lautet!”

    Yuk-yuk-yuk.

    F√ľr RNA ist es kein Problem, frei existieren zu k√∂nnen und katalytische Vorg√§nge zu √ľbernehmen (dann als Ribozym, daf√ľr gab’s √ľbrigens auch nen Nobelhobelpreis).
    Könnte man alles nachlesen. Z.B. hier: http://en.wikipedia.org/wiki/RNA

    F√ľhrt dann zur RNA-Welt-Hypothese: http://en.wikipedia.org/wiki/RNA_world_hypothesis
    Die ist zwar sehr vielversprechend aber “nur” eine Hypothese, da sind wir dann tats√§chlich am Ende der momentanen Fahnenstange. Aber hey, der ganze Kram ist grad mal 30, 40 Jahre alt.

  66. #66 jitpleecheep
    28. April 2010

    PS: “nur” eine Hypothese sollte nicht abwertend sein. Das Modell ist schon ziemlich gut und in sich logisch. Es hakt halt noch hier und da.

  67. #67 rosarotebrille
    28. April 2010

    @Bullet

    “Du gehst davon aus, da√ü sich bakterielle DNA nicht zuf√§llig so aus einer Suppe von Kr√ľmeln entwickeln kann.”
    Ich habe bereits vorausgesetzt, da√ü die ganzen 10 km Materiel nur aus “buchstaben” besteht, welche sich nur noch “zuf√§llig” aneinanderlagern m√ľssen!

    “Du m√ľ√ütest mit deiner Rechnung viel fr√ľher anfangen. Also etwa dort, wo molekulare Kopien entwickelt werden.”
    Molekulare Kopien sind uninteressant, da der Code im Gegensatz zu dem “Code” eines Kristalls so chaotisch ist wie der gerade geschriebene Text und daher eine sehr gro√üe Informationsmenge enth√§lt im Gegensatz zu einem immer wieder kopierbaren Code eines Kristalls.

    Wenn ich au√üerdem noch weiter annehmen mu√ü, da√ü die DNA Buchstaben sich au√üerdem noch zuf√§llig h√§tten entwickeln m√ľssen und auch die Leseeinheiten, wird alles noch einmal viel unwahrscheinlicher. Falls du dies mit “noch fr√ľher anfangen” gemeint hast. Dein “Gegenargument” h√§tte dann nur in die falsche Richtung “Entlastung” bewiesen.

    Es geht darum, da√ü √ľberhaupt erst einmal ein sinnvoller funktionierender kopierbarer Code von (Bakterium) 4 Mio Buchstaben entstanden sein mu√ü. Und jeder weitere “Evolutionsschritt” dar√ľber hinaus weitere neue Informationen enth√§lt welche eben nicht nur “kopierbar” sein k√∂nnen. Bis zum Menschen mit seinen 3 Mrd. Buchstaben.

    Vom Bakterium zum Menschen ist der Weg also rund 10^(Milliarden) fach länger als von Null bis zum Bakterium und der Schritt von Null bis zum Bakterium ist bereits rund 10^(-Millionen) wahrscheinlich.

    Bei dem Rechenbeispiel mit dem Ghz Takt des Parallelrechners h√§tten daher erst rund 100 Buchstaben wenigstens einmal in der richtigen Reihenfolge liegend durch den Zufall “erfunden” werden k√∂nnen. Es h√§tte aber Millionen bedurft.

    “Es ist n√§mlich nicht egal, ob ich ein Radio mit S√§ure √ľbergie√üe oder mit einem Vorschlaghammer bearbeite. In beiden F√§llen soll das Ger√§t hinterher kaputt sein – trotzdem sind die Besch√§digungen deutlich verschieden.”

    Am einzig wesentlichen Sachverhalt, daß das Radio dann nicht mehr funktioniert, ändert das aber nichts!

    Die Nullwahrscheinlichkeitsh√ľrde kann die ET niemals √ľberspringen. Jede naturwissenschaftliche Hypothese/Theorie kann mit Hilfe der Mathematik auf die eine oder andere Weise √ľberpr√ľft werden. Die √úberpr√ľfung kann grob oder verfeinert sein. Man wird erst einmal eine grobe, absch√§tzende √úberpr√ľfung vornehmen und wenn der Wahrheitsgehalt im “k√∂nnte sein” Bereich liegt, mu√ü man eine verfeinerte √úberpr√ľfung zur weiteren Entscheidung nachschieben. Ergibt die verfeinerte √úberpr√ľfung immer noch ein “k√∂nnte sein”, kann man versuchen, noch weiter zu verfeinern. So lange, bis eben eine eindeutige Entscheidung vorliegt.

    Bei der ET liefert bereits die mathematische Grob√ľberpr√ľfung am Stammtisch ein eindeutiges Resultat: Unsinnstheorie.

    Eines Tages wird ein auf √∂dem Land zwischen zwei Felsbrocken eingeklemmter Lehmklumpen durch Regen nass. Der nasse Lehm trocknet, h√§rtet, als die Sonne aufsteigt und nimmt eine feste, widerstandsf√§hige Form an. Danach zerfallen die Felsen, die als Form gedient hatten, aus irgendeinem Grund, und es erscheint ein ordentlicher, wohlgeformter, starker Tonziegel. Nun wartet dieser Ziegel jahrelang darauf, dass ein weiterer Ziegel auf die gleiche Weise entsteht. Dies setzt sich nun fort, bis an diesem Ort hunderte und Tausende von Ziegeln entstanden sind. Keiner der schon entstandenen Ziegel jedoch wird in dieser ganzen Zeit besch√§digt. Obwohl sie √ľber tausende Jahre hinweg St√ľrmen, Regen, brennender Sonne und klirrendem Frost ausgesetzt sind, bekommen die Ziegel keine Risse, platzen nicht und werden nicht weggesp√ľlt, sondern bleiben an derselben Stelle liegen.

    Wenn die Anzahl der Ziegel ausreicht, beginnen sie, ein Geb√§ude zu errichten, indem sie sich Seite an Seite und aufeinander schichten, dies geschieht durch nat√ľrliche Ereignisse wie St√ľrme und Tornados. Inzwischen bilden sich in perfektem Timing andere Materialien wie Zement oder M√∂rtel unter nat√ľrlichen Bedingungen und kriechen zwischen die Ziegel, um sie zusammen zu halten. W√§hrend all das geschieht, formt sich unter der Erde Eisenerz und legt die Fundamente f√ľr das Geb√§ude, dass aus den Ziegelsteinen gebaut werden wird. Am Ende dieses Prozesses steht ein komplettes, intaktes Haus, mit all seinen Materialien, all der Zimmermannsarbeit und mit allen funktionierenden Installationen.

    Nun besteht ein Geb√§ude nicht nur aus Fundamenten, Ziegeln und Zement. Wo kommen also die anderen ben√∂tigten Materialien her? Die Antwort ist einfach: Alle Materialien, die f√ľr die Konstruktion gebraucht werden, stecken in der Erde, auf der sie errichtet wird. Silikon f√ľr das Glas, Kupfer f√ľr die elektrischen Leitungen, Eisen f√ľr die St√ľtzpfeiler, Holzbalken, Wasserrohre etc., alles liefert die Erde in reichlichen Mengen. Es braucht nur die Geschicklichkeit der nat√ľrlichen Bedingungen, diese Materialien zu formen und an der richtigen Stelle des Geb√§udes zu positionieren. S√§mtliche Installationen, alles Holzhandwerk, s√§mtliches sonstige Zubeh√∂r, alles findet seinen Platz innerhalb der Ziegel mit Hilfe von Wind, Regen und Erdbeben. Alles ist so perfekt abgelaufen, dass sich die Ziegel unter Freilassung der notwendigen Fenster√∂ffnungen arrangiert haben, als h√§tten sie gewusst, sich sp√§ter unter nat√ľrlichen Bedingungen etwas wie Glas formen w√ľrde, dass die √Ėffnungen ausf√ľllt. Sie haben auch nicht vergessen, Platz zu lassen f√ľr die Installation von Wasserleitungs-, Elektrik- und Heizsystemen, die auch erst sp√§ter durch Zufall entstehen. Alles ist so gut gegangen, dass Zufall und die nat√ľrlichen Bedingungen ein perfektes Design geliefert haben.

    Wenn sie es fertig gebracht haben, diese Geschichte bis hierhin zu glauben, dann werden sie keine Probleme haben, sich vorzustellen, wie die anderen Geb√§ude dieser Stadt, ihre Gr√ľnanlagen, ihre Infrastruktur mit Schnellstrassen, Gehwegen und Kommunikations- und Transportsystemen entstanden sind. Wenn sie technische Kenntnisse besitzen und auf dem Gebiet bewandert sind, k√∂nnen sie sogar ein hochkar√§tiges, mehrb√§ndiges “wissenschaftliches” Werk schreiben und ihre Theorien darlegen, zum Beispiel: “Der Evolutionsprozess von Abwassersystemen und ihre Anpassung an gegebene Strukturen.” Sie k√∂nnten sehr wohl f√ľr ihre klugen Studien mit akademischen Preisen geehrt werden und sich selbst f√ľr ein Genie halten, das ein wenig mehr Licht ins Dunkel der menschlichen Natur gebracht hat.

    Die Evolutionstheorie, die behauptet, das Leben sei durch Zufall entstanden, ist nicht weniger absurd als diese Geschichte, denn mit all ihren funktionalen Systemen der Kommunikation, des Transports und des Managements ist eine lebende Zelle nicht weniger komplex als eine Stadt. In seinem Buch Evolution: A Theory in Crisis (Evolution: Eine Theorie in der Krise) beschreibt der Molekularbiologe Michael Denton die komplexe Struktur der Zelle:

    Um etwas von der Realit√§t des Lebens zu erfassen, wie sie von der Molekularbiologie enth√ľllt worden ist, m√ľssen wir eine Zelle eine Milliarde mal vergr√∂√üern, bis sie 20 Kilometer Durchmesser hat und einem gigantischen Luftschiff √§hnelt, gro√ü genug, eine gro√üe Stadt wie London oder New York zu √ľberschatten. Was wir dann sehen w√ľrden, ist ein Objekt unvergleichlicher Komplexit√§t und anpassungsf√§higem Design. An der Oberfl√§che der Zelle s√§hen wir Millionen √Ėffnungen, wie die Ladeluken eines riesigen Raumschiffs, die sich st√§ndig √∂ffnen und schlie√üen, um einen kontinuierlichen Materialfluss hinein und heraus zu lassen. Wenn wir selbst durch eine dieser √Ėffnungen eintr√§ten, w√§ren wir in einer Welt allerh√∂chster Technologie und von verwirrender Komplexit√§t… Ist es wirklich glaubw√ľrdig, dass zuf√§llige Prozesse eine Wirklichkeit konstruiert haben k√∂nnen, deren kleinstes Element – ein funktionierendes Protein oder Gen – bereits vollst√§ndig au√üerhalb unserer kreativen F√§higkeiten liegt, eine Wirklichkeit, die genau die Antithese zum Zufall darstellt und die in jeder Hinsicht alles durch menschliche Intelligenz geschaffene bei weitem √ľbertrifft?

    Nat√ľrlich ist das alles glaubw√ľrdig. Hier werden n√§mlich alle Beweise f√ľr die ET geliefert: http://www.youtube.com/watch?v=zaKryi3605g&feature=player_embedded

  68. #68 derari
    28. April 2010

    Eines Tages wird ein auf ödem Land zwischen zwei Felsbrocken eingeklemmter Lehmklumpen durch Regen nass. Bla bla blubb

    Weißt du was eine Strohpuppe ist? Das unterschieben und widerlegen eines Gegenargumentes, das allerdings nur scheinbar etwas mit dem Thema zu tun hat.

  69. #69 radicchio
    28. April 2010

    Ist es wirklich glaubw√ľrdig

    falsche frage. meiner uroma schein es auch nicht glaubw√ľrdig, dass man mit so kleinen dingern, die kaum gr√∂√üer sind als eine zigarettenschachtel von √ľberall aus miteinander sprechen kann.

    wenn sie f√ľr wahr halten, was sie glauben, bleibts dabei: beim glauben.

  70. #70 jitpleecheep
    28. April 2010

    Yo, rosarotebrille.
    Dein schöner Hausvergleich hinkt auf allen acht Beinen.

    Und dein dummes Geschwafel wird auch nicht besser, wenn du jetzt schon zum zweiten Mail ein blödsinniges Video verlinkst. Wenn du dich an 11 Sekunden Schweigen aufgeilen musst, dann weisste ja selber wo du stehst, oder?
    Um dich mal auf dein Niveau herabzulassen: http://www.youtube.com/watch?v=B_MN_O9ICzY&feature=related

    “Bei der ET liefert bereits die mathematische Grob√ľberpr√ľfung am Stammtisch ein eindeutiges Resultat: Unsinnstheorie.”
    Genau, vielleicht w√§r’s besser f√ľr alle, wenn du dich genau dahin wieder verdr√ľcken w√ľrdest. Weil die Welt wird ja vom Stammtisch aus regiert.

    Mir reicht’s mit dir. rosarotebrille:

  71. #71 jitpleecheep
    28. April 2010

    <plonk>

  72. #72 Florian Freistetter
    28. April 2010

    @jitpleecheep: “Und dein dummes Geschwafel wird auch nicht besser, wenn du jetzt schon zum zweiten Mail ein bl√∂dsinniges Video verlinkst. Wenn du dich an 11 Sekunden Schweigen aufgeilen musst, dann weisste ja selber wo du stehst, oder?”

    Mehr zu diesem kreationistischen Propaganda-Video gibts √ľbrigens hier:

    http://www.skeptics.com.au/publications/articles/the-information-challenge/

  73. #73 Bullet
    28. April 2010

    Ah, das war irgendwie an mir vorbeigegangen. Und ich wunderte mich schon, warum jitpleecheep so stinkig wurde. Thx@ Florian f√ľr den Link.

  74. #74 Wolfgang Draxinger
    28. April 2010

    Die Standardargumente der Kreationisten sind “Solch komplexe Strukturen k√∂nnen doch nicht einfach zuf√§llig entstanden sein” und “Die spontane Entstehung komplexer Strukturen verst√∂√üt gegen den 2. HS der Thermodynamik” – beide Argumente h√§ngen eng miteinander zusammen, eine tiefergehende Analyse des Zusammenhangs w√ľrde aber den Rahmen sprengen.

    Zum ersten Argument: Es stimmt, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass das Genom selbst des einfachsten bekannten Bakteriums (hat AFAIK 300 Basenpaare, Name f√§llt mir gerade nicht ein) einfach so entstanden ist. Und das ist es h√∂chstwahrscheinlich auch nicht. HIER begehen die Kreatonisten ihren ersten gro√üen Denkfehler, n√§mich die unbegr√ľndete Annahme, das die Entwicklung des Lebens durch einen spontanen Sprung auf die Komplxit√§tsstufe stattfand, die wir heute beobachten. Oder auch, dass die Entwicklung von Arten in Spr√ľngen stattfindet.

    Evolution ist ein Prozess der sich in winzig kleinen Schritten vollzieht. Jeder Schritt ist dabei mehr oder weniger zuf√§llig, was aber nicht bedeutet, dass die Entwicklung im ganzen zufallig ist. Evolution findet nicht in einem Vakuum, sondern unter Umweltbedingungen statt und Ver√§nderungen eines Lebewesens k√∂nnen sich zum Vorteil oder zum Nachteil erweisen. Die nachteiligen Ver√§nderungen f√ľhren jedoch sehr schnell dazu, dass diese ausgesondert, herausgefiltert werden, indem Individuen, die diese Merkmale tragen ausgesondert werden (vorzeitiger Tod, keine M√∂glichkeit zur Fortpflanzung usw). Aus makroskopischer Sicht ergibt sich das Bild eines scheinbar zielgerichteten Prozesses. Man kann dies gerne mit der Bewegung der Einzelteilchen eines Gases vergleichen: Jedes Teilchen verh√§lt sich absolut zuf√§llig, doch kann man makroskopische Potentiale einf√ľhren und im ganzen werden sich die Teilchen in einer makroskopischen Str√∂mung bewegen, obwohl die individuellen Bewegungen nach wie vor chaotisch sind. Ein anderes Beispiel stammt aus der Numerik: Relaxierte Optimierungsverfahren, mit Methoden des steilsten Abstiegs. Ein weites Feld, doch auch hier ist das Grundprinzip, durch lokal zuf√§llige √Ąnderungen das Gesamtsystem so lange anzupassen, bis es am besten zu den vorgegebenen Daten passt. Im Falle eines Lebewesens ist die Vorgabe der Lebensraum und die Arten mit denen es diesen teilt.

    Gehen wir ein paar Millionen Jahre zur√ľck: Die rasante Evolution die wir seit ~1.5 Milliarden Jahren beobachten hatte schon einen sehr umfangreichen Baukasten, mit dem sie “spielen” konnte. Erst mal musste sich das aber alles entwickeln. Was w√§ren denn da die wichtigsten Bestandteile? Zellen, Proteom und DNA.

    Die Entwicklung der Zelle, im Sinne von Membran, die Innen und Aussen trennt, an sich ist jetzt nicht sonderlich kompliziert, Stichwort Lipidvesikel Рder Prozess dahinter ist so ergiebig, dass man das Zeug mittlerweile industriell herstellt. Auch im Schlonz den schwarze Raucher ausstoßen hat man Varianten davon gefunden. Wie aus diesen Minimalstrukturen die heutigen komplexen Zellmembranen entstanden wird man im Detail wohl nie exakt nachvollziehen können. Klar ist aber, dass es mit dem Proteom zusammenhängen muss.

    Das Proteom ist die nächste große Baustelle und es kam vermutlich vor der DNA dran. Proteine teilen eine Eigenschaft mit der DNA: Sie bestehen aus einer kleinen Menge von Grundbausteinen, welche nachezu beliebig verkettet werden können. Im Gegensatz zur DNA welche immer die selbe Makrostruktur annimmt, hat jedes Protein seine ganz eigene Form, die noch dazu von den Umgebungsbedingungen abhängt. Interessant ist, dass kurze Proteine in der Lage sind, die Bildung von Proteinen identischer oder ähnlicher Struktur aus den Aminosäuren zu katalysieren. Das ist eine Eigenschaft von Aminoketten an sich, die man theoretisch alleine aus den Gesetzen der Chemie und Physik erklären kann. Damit ergibt sich folgendes Bild: In einem lokal-zufälligen Prozess bilden sich ständig Aminoketten (um). Plötzlich ist da eine Aminokette, die sich selbst oder eine ähnliche Struktur katalysiert und schon entstehen bevorzugt Aminoketten dieser Strukturgruppe, die den Prozess weiter beschleunigen usw. Irgendwann tritt eine Sättigung ein (chemisches Gleichgewicht) und in diesen neuen Umgebungsbedingungen findet nun eine ganz andere Aminogruppe gute katalytische Bedingungen, wahrscheinlich ist das zuvor entstandene Aminosystem mit daran beteiligt. Und schon haben wir die erste primitive Katalysekette. Irgendwann werden einige/viele der ersten Proto-Aminogruppen durch andere Gruppen ersetzt usw. Der Punkt ist. Das Proteom ist nicht spontan entstanden, sondern durch eine aufeinander aufbauende Abfolge lokal-zufälliger Prozesse.

    Letzter Punkt, DNA, oder genauer, zuerst mal RNA. In dem komplexen Katalysenetzwerk der Proteine wurden zu irgendeinem Zeitpunkt Stoffe aus der Ursuppe herangezogen, die bislang nicht beteiligt waren, die bekannten Basen, mit ausnahme, dass zun√§chst in der RNA Uracil die Rolle √ľbernahm, die sp√§ter in der DNA von Thymin eingenommen wurde. Diese Basen haben eine sehr einfache Struktur, sie entstehen praktisch von selbst wenn man das richtige Gemisch von Stoffen hat, n√§mlich einen Haufen verschiedenster Aminos√§uren und kurzkettiger Kohlenwasserstoffe, einfach aufgrund der Chemie. Durch die Eigenschaft von Basengruppen, an Aminogruppen andocken zu k√∂nnen, dies aber wesentlich “feiner” als der bislang √ľbliche Prozess, wurden die nat√ľrlich auch irgendwann in die oben dargestellte Entstehung des Katalysenetzwerks einbezogen. Als dann noch eine Aminogruppe sich in eine derartige Struktur wandelte, dass sie die Basen durch Zuckerketten langliebig verketten konnte, konnte sich diese Aminogruppe noch schneller vermehren, da sie nun anstatt selbst die Katalyse zu betreiben, nur den Katalysator herstellte, welcher die Katalyse weiterer Katalysatorproduzenten bedingte usw. Das Hauptproblem war nat√ľrlich, dass wenn ein Katalyseprozess zu effizient ablief, er die ganze Proto-Zelle mit in den Abgrund ri√ü, soz. Krebs auf Proteom-Ebene.

    Die ersten paar hundert Millionen Jahre ist nichts anderes passiert, als all die Katalyseprozesse soweit gegenseitig einzuregeln, dass die Zelle stabil war. Zellteilung war da noch eher ein unkontrollierter Prozess, so wie sich von einem gro√üen Wassertropfen kleinere Blobs abl√∂sen k√∂nnen. Mit zunehmender Komplexit√§t des Proteoms, wurden nat√ľrlich auch die Strukturen der Zelle komplexer. Anstatt einer einfachen Lipidmembran mehrere Schichten, gebildet aus Teilen des Proteoms, wobei diese Schichtbildung den Erhalt eines Mileus im Inneren bedingten, welcher andere Teile des Proteoms beg√ľnstigte, soz. Symbiose zwischen den Teilen des Proteoms, damit das ganze (die Zelle) √ľberleben kann. Dazwischen die RNA als Botenstoff. Irgendwann nahm dann die RNA ein Eigenleben an, nat√ľrlich in “Symbiose” mit einigen speziellen Proteinen (Enzymen), welche ihre Codierung regulieren. Die RNA als lineares Band kleinster Informationszellen, an die verschiedene Lesek√∂pfe docken k√∂nnen ist eigentlich nichts anderes als eine Turing-Maschine. Und wer sich mit Turing-Maschinen auskennt wei√ü, dass eine vollst√§ndige Turing-Maschine auch in der Lage ist, sich selbst zu kopieren (dies ist eine mathematische Eigenschaft, die u.a. Beschreibt weshalb z.B. Quines-Programme existieren, die RNA und DNA sind so gesehen nichts anderes als chemische Quines).

    Ab diesem Punkt ging dann alles rasend schnell, denn nun war es nicht mehr die Hardware (Biochemie) die f√ľr die Evolution ge√§ndert werden musste, sondern nur noch die Software (Steuerung des Proteoms), welche Angepasst wird. Und jeder der sich mit Computern auskennt wei√ü, dass Software um einiges leichter anzupassen ist als Hardware. Das ist auch der Grund, weshalb sich die Zellen ab einem bestimmten Punkt nicht mehr gravierend auseinanderentwickelten, weshalb die Biochemie tierischer Zellen so nah an der Biochemie von Hefen dran ist. Irgendwann so vor 1.5 Milliarden Jahren war die Biochemie so robust, dass die Software-Industrie der Evolution so richtig loslegen konnte, was wir als Explosion der Arten bezeichnen.

    Und zum Thermodynamik-Argument: Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik bezieht sich auf ABGESCHLOSSENE Systeme im THERMODYNAMISCHEN GLEICHGEWICHT. Weder sind Zellen abgeschlossen, noch herrscht ein Gleichgewicht, da ständig durch Geothermie, energiereiche Stoffe und Sonneneinstrahlung ein Ungleichgewicht erzeugt wird. Und nur in diesem Ungleichgewicht funktioniert Leben. Das erreichen des Gleichgewichtszustandes ist gleichzusetzen mit dem Tod.

  75. #75 Bullet
    28. April 2010

    Mit Dank an W. Draxinger – @rosarotebrille:
    das mein ich mit “molekularen Kopien”. Von Kristallen hatte ich nicht gesprochen, aber ich hatte echt keinen Nerv mehr, das alles aufzudr√∂seln. Netterweise hat sich da jemand mit Sachverstand dazu ge√§u√üert.

  76. #76 jitpleecheep
    28. April 2010

    “Und ich wunderte mich schon, warum jitpleecheep so stinkig wurde.”

    Mir reichts einfach, wenn jemand immer und immer wieder mit den gleichen Methoden in eine Unterhaltung meint reingr√§tschen zu m√ľssen, mit seitenlangem Schwachsinn und Stammtisch-/Bildniveau-“Beweis”videos.

    Hier gibt’s auch ein paar Leute, die tats√§chlich an Informationen interessiert sind, obwohl sie im Thema nicht so drin sind (smurf beispielsweise). Und diese Unterhaltungen werden dann regelm√§ssig gest√∂rt durch solche Spinner und gehen im Rauschen unter…

    Deshalb w√§re ich auch f√ľr eine wesentlich h√§rtere Moderation hier. In anderen Foren funktioniert das auch. Just my 2 cent.

  77. #77 rosarotebrille
    28. April 2010

    @Wolfgang Draxinger

    “Die Standardargumente der Kreationisten sind “Solch komplexe Strukturen k√∂nnen doch nicht einfach zuf√§llig entstanden sein””

    wird eben auch nicht durch deine nachfolgenden “Erkl√§rungen” entkr√§ftet! Dieses Argument ist bereits Billionenfach bewiesen worden und wurde nicht ein einziges Mal falsifiziert.

    Es gelang noch niemals den Naturkr√§ften (Blitz, Donner, Regen, Flut, Wind, Erdbeben, Vulkanausbr√ľch, Meteoriteneinschlag, kosmische Strahlung, Felder usw), es gelang auch noch niemals durch zuf√§llige technische Manipulationen, da√ü eine funktionierende technische Konstruktion selbst bei Vorhandensein aller vorgefertigten Einzelteile sich auch nur zusammenmontiert hat! Von der zuf√§lligen Herstellung der Einzelteile einmal abgesehen.

    Es gelingt nicht einmal virtuell im Supercomputer! Hier liegt Tabak und ein Papierbl√§ttchen und vielleicht noch ein Filter. Das sind genau drei vorgefertigte Einzelteile, welche nun nur noch durch den Zufall der Naturkr√§fte zu einer funktionierenden Zigarette gedreht werden m√ľssen. Die dabei notwendige Anfeuchtung des Klebegummis kann sicher der Regen mit ein paar Tr√∂pfchen leisten.

    Nicht einmal das ist eben möglich! Ob wohl alles im Überfluß vorhanden bereit liegt und das Zigarettenpapier nicht einmal aus dem Papierspender gezogen werden muß.

    Ich ware sogar bereit, die Zigarette auch ohne Filter zu rauchen. Es m√ľssen dann nur noch zwei Elemente zuf√§llig richtig gef√ľgt werden. Auch dies ist bereits nicht m√∂glich. Und auf den wohldosierten Blitz zum Anz√ľnden der Zigarette (Funktion) kann ich auch ewig warten. Deshalb nehme ich jetzt auch das Feuerzeug.

    Die ET-Dogmagl√§ubigen halten das nat√ľrlich f√ľr leicht m√∂glich. Der Wind klemmt das Zigarettenpapier irgendwo in geeigneter Position fest, vielleicht unter Zuhilfenahme einiger schwerer Sandk√∂rner. Ist ja denkbar. Dann werden Tabakkr√ľmmel vom Wind auf das ausgebreitete Papier geschaufelt. Ein paar passende Steinchen, herbeitransportiert durch die genau richtige Erdbebenwelle, dr√ľcken den Haufen bei der richtigen Tabakmenge zusammen. Und wie es dann weitergehen soll, wei√ü ich selbst nicht. Aber den ET-Gl√§ubigen wird sicher noch eine andere L√∂sungsm√∂glichkeit einfallen. Schlie√ülich sind ja nur 2 Elemente richtig zusammenzuf√ľgen.

    Ich denke, ich verabschiede mich vorerst einmal von dieser Religionsgemeinschaft und drehe mir meine Zigarette mit der dazugehörigen Intelligenz und Sachverstand in 11 Sekunden.selbst.

  78. #78 cydonia
    28. April 2010

    Ich denke auch, dass rosarotebrille extrem st√∂rt, weil in den langen Posts nicht ein Argument zu finden ist, und letztendlich auch der Vorf√ľhreffekt eines/einer Kreationisten/in irgendwann ausgelutscht sein d√ľrfte.
    Wer auf die kompetenten Ausf√ľhrungen von Dr. Glukose oder Wolfgang Draxinger mit “Ich wills nicht lesen und nicht wissen lalala!” reagiert, ist eigentlich im Interesse einer vern√ľnftigen Diskussion nicht mehr tragbar.
    Was meint Florian Freistetter?

  79. #79 ernst
    28. April 2010

    Strohmann-Alarm

  80. #80 Dr. Glukose
    28. April 2010

    @Draxinger:

    Es stimmt, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass das Genom selbst des einfachsten bekannten Bakteriums (hat AFAIK 300 Basenpaare, Name fällt mir gerade nicht ein) einfach so entstanden ist.

    300 Basenpaare sind viel zu wenig! Beim kleinsten bekannten Bakterium handelt es sich um Mycoplasma genitalum mit rund 582.970 Basenpaaren. Dieses Bakterium war das erste Bakterium, dass durch Craig Venter synthetisch nachgestellt werden konnte. Danke aber f√ľr ihren Post. Man k√∂nnte glatt meinen, dass sie live dabei waren ;-P

    Ich warte ja noch immer auf das Augen-Argument, was genau so abstrus ist, wie den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik als Argument zu benutzen. Es gibt n√§mlich noch komplexere Strukturen als das Auge. Aber nun gut, ein einfaches Video zu verlinken, das nichts-aussagend ist, ist genauso l√§cherlich. Sonst k√∂nnten wir hier 20.000 Videos verlinken, die den Kreationismus widerlegen. Es ist aber echt unglaublich, wie wehement rosarotebrille seine Argumente ohne jeglichen R√ľckhalt verteidigt. Wann verstehen Leute endlich, dass Religion und Wissenschaft getrennt werden m√ľssen!?!?

  81. #81 ernst
    28. April 2010

    Der Strohmann-Alarm bezieht sich nat√ľrlich auf die Strohmannargument-Wolke der rosarotenbrille und nicht auf cydonia.

  82. #82 rosarotebrille
    28. April 2010

    Dawkins ist ein St√ľmper oder ein Betr√ľger! Gerade habe ich die von Florian eingestellte Gegendarstellung gelesen. Darin behauptet er, der Informationsgehalt von 1 Gbit sei 1000 Mal gr√∂√üer als der von 1 Megabit. Nach dieser Logik w√§re demnach der Informationsgehalt von 10 Bit zehnmal so gro√ü wie der von nur einem Bit.

    Der Informationsgehalt einer Nachricht ist abh√§ngig davon, wieviele unterscheidbare Nachrichten mit einer bestimmten Zeichenanzahl √ľbermittelbar sind. Mit 1 Bit k√∂nnen zwei, mit 32 bit eben 4 000 000 000 Nachrichten unterschieden werden. Macht Faktor 2 Milliarden und eben nicht nur Faktor 32 entsprechen Dawkins bodenloser Dummbehauptung.

    Es gibt bei einer Codelänge von 1 kbit, einer kleinen Computerroutine, rund 10^(301) unterschiedliche Möglichkeiten/Programme oder allgemein ist die Anzahl der Möglichkeiten 10^(ln 2 / ln 10 * Bitanzahl des Codes). So einfach ist das. Oder beim DNA-Code eben 10^(ln 4 / ln 10 * Basenpaaranzahl des Codes)

    Beim Computerprogramm mit nur 1 kbit werden aber nur ganz bestimmte Kombinationen ein tatsächlich funktionierendes Programm erzeugen. Alle anderen funktionieren eben nicht. Ob diese wenigstens funktionierenden Programme auch noch sinnvoll sind, ist noch eine weitere Frage.

    Vielleicht kann nun einmal jemand ausrechnen, wieviel tats√§chlich funktionierende Computerprogramme es bei einer 1 kbit Codel√§nge geben kann und kann die Wahrscheinlichkeit der zuf√§llig herstellbaren funktionierenden Programme ausrechnen. Ein √ľblicher Befehl wird durch rund 16 Bit dargestellt und der Befehlssatz umfasst rund 50 Befehle. Die restlichen Bits sind Parameterwerte. Man wird staunen! Ich sch√§tze, die Wahrscheinlichkeit, ein funktionierendes Programm in Computerlebensdauer zuf√§llig erzeugen zu k√∂nnen, liegt bei rund Null oder etwa << 10^(-200). @Draxinger Das "Augeargument" habe ich schon durch das wesentlich einfachere Zigarettenargument ersetzt! So, nun Schlu√ü f√ľr heute.

  83. #83 cydonia
    28. April 2010

    Wenn Du auch nur einen Bruchteil (ca. 1/1000) von Dawkins Informationen und einen Bruchteil(ca. 1/100000) seiner Intelligenz h√§ttest, w√ľrdest Du so einen Bl√∂dsinn nicht posten.
    Aber was reg ich mich auf. Du demontierst Dich ja schon selbst, und ich ignoriere Dich ab jetzt auch wirklich. versprochen1

  84. #84 Florian Freistetter
    28. April 2010

    @cydonia: Man braucht nur aufh√∂ren mit rosarotebrille zu diskutieren – dann erledigt sich das von selbst. Ich hab damit schon aufgeh√∂rt – aber wenn andere unbedingt mit ihm reden wollen… warum nicht?

  85. #85 jitpleecheep
    28. April 2010
  86. #86 Bullet
    28. April 2010

    @rrb:
    langsam wirds grotesk.

    Gerade habe ich die von Florian eingestellte Gegendarstellung gelesen. Darin behauptet er, der Informationsgehalt von 1 Gbit sei 1000 Mal größer als der von 1 Megabit.

    Nur f√ľrs Protokoll: wo steht das? Wenn ich nach dem Wort “Megabit” suche, finde ich genau zwei Stellen in jenem Artikel. Und kein einziges Mal in dem von dir zitierten Zusammenhang.

    Nach dieser Logik wäre demnach der Informationsgehalt von 10 Bit zehnmal so groß wie der von nur einem Bit.

    Genauso verhält es sich. Hast du ein Problem damit? Offensichtlich, denn du verwechselst 10 Bit mit einem 10-Bit-Wort. Jenes kann zwar 1024 verschiedene Zustände annehmen, aber das ist in diesem Zusammenhang irrelevant. Schade, daß du wieder nichts verstehst, aber pöbelst. Dawkins schreibt:

    DNA doesn‚Äôt use a binary code, but a quaternary one. Whereas the unit of information in the computer is a 1 or a 0, the unit in DNA can be T, A, C or G. If I tell you that a particular location in a DNA sequence is a T, how much information is conveyed from me to you? Begin by measuring the prior uncertainty. How many possibilities are open before the message ‚ÄúT‚ÄĚ arrives? Four. How many possibilities remain after it has arrived? One. So you might think the information transferred is four bits, but actually it is two. […] So, by this method of measuring, each ‚Äúletter‚ÄĚ of the DNA has an information capacity of 2 bits.

    Und nicht etwa vier, denn soviele M√∂glichkeiten hat der Basen-“schalter”. Du verstehst nicht, was ein Bit ist. Cool.

  87. #87 Dr. Glukose
    28. April 2010

    @rosarotebrille: Ihre Argumente werden immer peinlicher, ernsthaft jetzt, so langsam habe ich keine Geduld mehr. Wenn sie den Informationsgehalt der DNA ansprechen, SOLLTEN sie wissen, was sie ja anscheinend NICHT tun, dass Gene sich √ľberschneiden k√∂nnen und eine definierter DNA-Abschnitt nicht immer ein Gen ausmacht, da sich n√§mlich durchaus zwei Gene einen DNA-Abschnitt teilen k√∂nnen. Die gezielte Genexpression, sprich Enhancer, Promotoren und Terminatoren (kennen sie diese Begriffe und vor allem: Verstehen sie diese!?!?) sorgan dann daf√ľr, dass das Produkt (sprich Protein) entweder nur vom dem einen Gen oder vom dem anderen Gen stammt. Es gibt aber auch noch Vorg√§nge wie das alternative Splei√üen (davon schon geh√∂rt?), wodruch durch ein einfaches Gen mehrere Proteinvarianten entstehen k√∂nnen. Information ist also nicht gleich immer Information! Ich hoffe, sie haben sich mal mein oben empfohlenes Video angesehen! Good day!

  88. #88 Wolfgang Draxinger
    28. April 2010

    @rosarotebrille:
    Man muss schon ziemlich borniert sein, die Entwicklung des Auges mit dem Rollen einer Zigarette gleichzusetzen – ein solcher Vergleich demonstriert nur die Unkenntniss des Vergleichenden.

    Ein Paper und Tabak, welche auf einem Tisch liegen werden nat√ľrlich nicht von selber in eine gerollte Zigarettenform √ľbergehen. Denn sie befinden sich, wenn sie so statisch daliegen im thermodynamischen Gleichgewicht. Nun machen wir aber folgendes Gedankenexperiment: Das Paper habe an seinen Enden zus√§tzlich eine klebrige Schicht, sodass, wenn es sich einrollt derart haften bleibt. Ausserdem habe das Paper die Eigenschaft, im eingerollten Zustand im inneren ein geringeres Potential f√ľr die Tabak-Schnipsel aufzuweisen. Nun verbringe man Paper und Tabak in eine Kiste und sch√ľttle das ganze (=f√ľhre Energie hinzu). Es ist nicht unwahrscheinlich, nach dieser Aktion eine gerollte Zigarette zu finden, weil f√ľr diese eine spezielle Sorte von Paper die energetisch g√ľnstigste Form darin besteht sich aufzurollen und Tabak aufzunehmen.

    Das wir sowas nicht in der freien Natur beobachten h√§ngt einfach damit zusammen, dass es f√ľr gerollte Zigaretten keinen evolution√§ren Vorteil gibt – bestenfalls einen Nachteil, denn gerollte Zigaretten haben i.d.R. eine k√ľrzere Lebenserwartung, ausser es herrschen Zeiten eines instabilen Geldsystems.

    Das Auge wiederrum entstand na nicht von jetzt auf heute, sondern in vielen kleinen Zwischenschritten und jeder der Schritte der Entwicklung zu den heutigen Augenformen (davon gibt’s ja gleich mehrere) stellte f√ľr die Individuen die sich gl√ľcklich sch√§tzen konnten sowas zu haben einen evolution√§ren Vorteil dar. Im √ľbrigen finde ich Facettenaugen um einiges cleverer konstruiert als Linsenaugen. Gerade das Linsenauge ist ja ein Paradebeispiel daf√ľr, welche Tricks im Laufe der Evolution entstanden sind um ein eigentlich fehlerhaft konstruiertes Grundsystem doch noch zum funktionieren zu bringen.

    Im √ľbrigen hat man schon Evolution im Computer simuliert. Zwar nicht an organischen Strukturen, daf√ľr aber bei Robotern: Man lies in einem evolution√§ren Prozess Strukturen mit Aktuatoren, Gelenken usw. entstehen (dabei wurde kein Konstruktionselement vorgegeben!), die Fitnessfunktion wandte als Metrik das Verh√§ltnis von zur√ľckgelegter Wegstrecke zu daf√ľr ben√∂tigter Energie an. Die fertigen Konstruktionen hat man dann real nachgebaut um zu sehen, ob sie funktionieren:
    http://www.heise.de/kiosk/archiv/ct/2002/5/60_kiosk

    Interessant finde ich auch die Bemerkung:

    “(…)Es gelang noch niemals den Naturkr√§ften (Blitz, Donner, Regen, Flut, Wind, Erdbeben, Vulkanausbr√ľch, Meteoriteneinschlag, kosmische Strahlung, Felder usw), es gelang auch noch niemals durch zuf√§llige technische Manipulationen, da√ü eine funktionierende technische Konstruktion selbst bei Vorhandensein aller vorgefertigten Einzelteile sich auch nur zusammenmontiert hat! Von der zuf√§lligen Herstellung der Einzelteile einmal abgesehen.”

    Dies zeugt von einem absoluten Unverst√§ndnis der Grundprinzipen. Evolution geht nicht schlagartig vor – die zitierte Ausf√ľhrung zeigt aber ganz klar ein solches Denken. Und Evolution wird auch nicht durch √§ussere Kr√§fte “getrieben”, sondern h√∂chstens davon beeinflusst.

    Und nun noch zum Informationgehalt, auch hier gilt: “Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten”. Der Informationsgehalt eine Nachricht wird beschrieben durch das Shannonsche-Entropiegesetz:

    S = k * ln(Z)

    S ist der Informationsgehalt. Z ist die Zustandssumme, d.h. die Anzahl an Zust√§nden, die ein gegebenes System annehmen kann. Da der Wechsel der Basis eines Logarithmus nur der Einf√ľhrung einer Konstanten entspricht kann man auch schreiben

    S = k’ * log2( Z )

    Und im Falle binärer Zustände mit n Bits ist Z = 2^n =>

    S = k’ * log2 ( 2^n ) = k’ * n

    D.h. das Verhältnis an Information zwischen 1MBit und 1GBit:

    S_1GBit / S_1MBit = (k’ * 1GBit)/(k’ * 1MBit) = G/M = 1000

    q.e.d.

    Oder als Antwort auf rosarotebrille: “Sechs! Setzen!”

  89. #89 Wolfgang Draxinger
    28. April 2010

    @rosarotebrille: Ach ja, zum Thema kurze, sinnvolle Computerprogramme, mache man sich mal √ľber die sog. “Demoszene” schlau. Hier mal eine Liste von 1kbit langen Programmen, die sch√∂ne Bilder machen:
    http://pouet.net/prodlist.php?type%5B%5D=128b&order=views

    Ausserdem haben die meisten Microcontroller die in Massen verbaut sich kaum mehr als 0.5k Programmspeicher, da sind auch sinnvolle Programme drin, die nur wenige 100 Bits lang sind.

  90. #90 Christian
    28. April 2010

    Es ist doch bl√∂dsinnig, sich dar√ľber den Kiopf zu zerbrechen ob die Evolution nun exakt nach darwinistischen Vorgaben abl√§uft, oder eben nicht so ganz. Fakt ist das wir auch heute keine wissenschaftlich bessere Erkl√§rungsm√∂glichkeit als das alte, darwinistische Weltbild kennen.
    Wir wissen zu wenig √ľber die Entstehung und die Entwicklung von Leben, da dieser Prozess auf Zeitskalen geschieht die unsere Vorstellungkraft und unsere Versuchsm√∂glichkeiten sprengen.

    Wir wissen nicht, ob die Evolution der Arten und deren zielgerichtete Anpassung an die Umweltbedingungen rein zufällig, oder eben doch absichtlich gesteuert wird.

    Man darf auch nicht vergessen, das jedes Lebewesen ein eigener Bioorganismus ist.
    Ein Lebewesen ist nicht einfach nur eine Lebensform, sondern auf ihm und in ihm leben Millarden anderer Lebewesen. Man sollte die ganze Problematik vielleicht mal etwas ganzheitlicher betrachten, und nicht so einseitig beschränkt.

    Ich persönlich denke eher an eine absichtliche Evolution bzw. Steuerung, da ich ebenfalls denke das eine Evolution wie auf der Erde ohne eine gewollte, zielgerichtete Anpassung nicht stattfinden kann.
    Das ist aber immer noch ein darwinistisches Weltbild. Denn wer sagt denn, das Lebewesen nicht die F√§higkeit besitzen sich ver√§nderten Umweltbedingungen √ľber Generationen automatisch anzupassen?
    Elefanten bekommen in Eiszeiten ein Fell. Menschen wachsen aufgrund besserer Lebensumstände, und werden in der heutigen Informationsgesellschaft zunehmend intelligenter. Es gibt zig Belege, das sich Tiere auch in kurzen evolutionären Zeiträumen noch ganz ohne Mutationen gravierend verändern können.

    Das wir Menschen heute größer sind als noch vor 50 KJahren, hat mit zufälliger Mutation nichts zu tun. Das ist eine zielgerichtete Veränderung, ausgelöst durch bessere Lebensumstände. Das sich ein derartiger Wachstumsschub (15 cm) in nur einer Generation vollzieht, ist doch enorm.
    Lebewesen interagieren mit der Umwelt. Anpassungen finden ständig statt ohne das wir dies bewusst mitbekommen, wobei die größeren Anpassungen eben in größeren Zeiträumen stattfinden.

    Zuf√§llige Mutation f√ľhrt letztlich nicht weit. Aber wie man sieht, ist Evolution kein Zufallsprodukt. Wir selber passen uns st√§ndig unseren Umweltbedingungen an, woraus letztendlich gravierende √Ąnderungen auch am Erbgut √ľber Generationen resultieren, und somit ganz neue Arten entstehen.

  91. #91 Ronny
    28. April 2010

    @rosarotebrille
    sind genau drei vorgefertigte Einzelteile, welche nun nur noch durch den Zufall der Naturkr√§fte zu einer funktionierenden Zigarette gedreht werden m√ľssen.

    Hier ist schon der erste Denkfehler. Du WILLST eine Zigarette, die Evolution WILL nichts !

    Ich schätze, die Wahrscheinlichkeit, ein funktionierendes Programm in Computerlebensdauer zufällig erzeugen zu können, liegt bei rund Null

    Yep, ist sehr gering, aber real. Nur, Zufall ist nur der erste Teil der Evolution.

    Nimm folgendes Setup:
    Du hast 1k Code, sehr viele PCs und eine LED. Bei allen Computern wird nun zuf√§llig code ausgef√ľhrt der eine LED anz√ľnden soll. Alle bei denen es nicht klappt werden ausgeschaltet (sterben), einige schaffens vielleicht, die bleiben im Rennen.

    Alle √úberlebenden m√ľssen jetzt basierend auf dem ersten Programm mit kleinen updates 2 LEDs anz√ľnden, wieder sterben ein paar und einige bleiben √ľber. Nach einigen Iterationen kann das Programm schon ein Lauflicht, scheinbar ganz zuf√§llig !

    Darin behauptet er, der Informationsgehalt von 1 Gbit sei 1000 Mal größer als der von 1 Megabit. Nach dieser Logik wäre demnach der Informationsgehalt von 10 Bit zehnmal so groß wie der von nur einem Bit.

    1Mbit = 2 hoch 20 Bit, 1 GBit = 2 hoch 30 Bit, Division ergibt 2 hoch 10 was in etwa dem Faktor 1000 entspricht (genau sinds 1024). Wo ist das Problem ?

  92. #92 Bullet
    28. April 2010

    @Ronny: rrb verwechselt die Bit mit den darstellbaren Wertebereichen. Das ist sein/ihr Problem.

  93. #93 Dr. Glukose
    28. April 2010

    Herrlich, wie ein so kleiner Beitrag √ľber eine Museumsausstellung zu so einer Diskussion f√ľhre kann! Allerdings laufen wir echt alle gegen die Wand, so gut unsere Argumente auch sind, sie bringen bei Dicksch√§deln nichts, das mus sich jetzt leider auch eingestehen!

  94. #94 Andreas
    28. April 2010

    .. und dabei is das so ein schönes kleines Museum.

    @Dr. Glukose
    Jo, so lange man seinen Humor beh√§lt, hat es sogar Unterhaltungswert, finde ich. Unterm Strich ist es nat√ľrlich alles andere als lustig sondern eher traurig. Dawkins hat das AFAIR sinngem√§√ü mal so formuliert: “Glauben ist die bewusste Entscheidung, nicht wissen zu wollen” .. und das sieht man hier bei manchen sehr deutlich.

  95. #95 F.K.L.
    28. April 2010

    “Glauben ist die bewusste Entscheidung, nicht wissen zu wollen”

    “Glaube hei√üt nicht wissen wollen, was wahr ist” von Nietzsche

  96. #96 Christian A.
    28. April 2010

    @Namensvetter Christian: Ahh, ah, sorry, ich muss da mal ganz dringend widersprechen! Du hast da ein paar Vorstellungen dargelegt, die nicht stimmen bzw. korrigiert werden sollten.

    Das wir Menschen heute größer sind als noch vor 50 KJahren, hat mit zufälliger Mutation nichts zu tun.

    Uneingeschränkte Zustimmung

    Das ist eine zielgerichtete Veränderung, ausgelöst durch bessere Lebensumstände. Das sich ein derartiger Wachstumsschub (15 cm) in nur einer Generation vollzieht, ist doch enorm.

    Das hat mit “Evolution” nichts zu tun. Die Ver√§nderung der mittleren K√∂rpergr√∂√üe h√§ngt vielmehr mit den stark verbesserten Lebensumst√§nden zusammen. Die Ern√§hrung ist viel energiereicher geworden (soweit, dass die √ľberm√§√üig fette Nahrung ihren Effekt ins Gegenteil umschlagen l√§√üt), der gemeine Mensch muss nicht mehr k√∂rperlich hart arbeiten (vor allem nicht mehr im Jugendalter), und die Gesundheitsversorgung tut ihr √ľbriges.

    Denn wer sagt denn, das Lebewesen nicht die F√§higkeit besitzen sich ver√§nderten Umweltbedingungen √ľber Generationen automatisch anzupassen?

    Es gibt alles m√∂gliche, weil die Wirklichkeit viel skuriler und vielf√§ltiger ist als wir uns das je vorstellen k√∂nnen. Ich hab schon alles m√∂gliche geh√∂rt. Vor ungef√§hr zehn Jahren hab ich mal einen Artikel gelesen, in dem grob folgendes berichtet wurde: Fliegen, Drosophila, haben Proteine die √Ąnderungen, also Mutationen in der DNA unterdr√ľcken. Diese T√§tigkeit dieser Proteine kann durch Dauerstress (also sehr lange Hungerzeiten, etc.) unterdr√ľckt werden. Die Folge ist, dass die durch diese Proteine normalerweise nicht ausgepr√§gten Mutationen durch Kinder dauergestresster Eltern (also, Stress vor der Kindergeneration) pl√∂tzlich zum Vorschein kommen. Dieser Mechanismus ergibt erstaunlich viel Sinn – ist eine ganze Population gestresst, kann eine starke Erh√∂hung der Mutationsrate sehr schnell neue Eigenschaften hervorbringen. Insofern, wenn mein Bericht stimmt (Ged√§chtnisprotokoll und so, chronisch unzuverl√§ssig), dann gibt es tats√§chlich in Populationen die F√§higkeit, in kurzer Zeit eine gro√üe Bandbreite an Eigenschaften hervorzubringen, deren Tr√§ger nat√ľrlich zum gro√üen Teil sterben (weil schlecht), aber deren Profiteure sich in sehr kurzer Zeit durchsetzen. Daher mag es evtl so. aussehen, als seien offensichtliche Anpassungen (wie z.B. Fell in Kaltzeit) wie von au√üen gesteuert aufgetaucht – wenn es denn einen analogen Mechanismus in S√§ugetieren gibt.

    Zuf√§llige Mutation f√ľhrt letztlich nicht weit.

    Nur zuf√§llige Mutationen f√ľhren zu was. Andere Mutationen d√ľrften bis vor ca. 50 Jahren keine Rolle gespielt haben, weils sie nicht gab. Selektion ist der zweite, gewisserma√üen komplement√§re Mechanismus, der Evolution zielgerichtet erscheinen lassen mag. Allerdings auch nur, weil wir das Ergebnis kennen.

  97. #97 Geoman
    28. April 2010

    @Chrsitian schrieb:

    “Es ist doch bl√∂dsinnig, sich dar√ľber den Kopf zu zerbrechen ob die Evolution nun exakt nach darwinistischen Vorgaben abl√§uft, oder eben nicht so ganz. Fakt ist das wir auch heute keine wissenschaftlich bessere Erkl√§rungsm√∂glichkeit als das alte, darwinistische Weltbild kennen.

    Wir wissen zu wenig √ľber die Entstehung und die Entwicklung von Leben, da dieser Prozess auf Zeitskalen geschieht, die unsere Vorstellungkraft und unsere Versuchsm√∂glichkeiten sprengen.”

    Warum ist es bl√∂dsinnig, wenn man nach Darwin nicht mit der Suche nach den plausiblen Mechanismen f√ľr die Evolution aufgeh√∂rt hat? Denn eines ist doch klar wie Kl√§rchen, auch wenn es von den Evolutionsforschern nur hinter vorgehaltener Hand einger√§umt wird:

    Weder die Darwinsche Evolutionstheorie mit ihrem Mechanismus von kleinschrittiger Mutation und Selektion, noch ihre modernen Erg√§nzungen oder Varianten (Symbognese, Evo-Devo, Genetische Drift, Neutrale Evolution etc.) k√∂nnen das plausibel erkl√§ren, was sie vorgeben erkl√§ren zu k√∂nnen, n√§mlich die unglaubliche Diversifizierung des Lebendigen aus ‘primitiven’ Anf√§ngen. Da k√∂nnen auch die einf√§ltig-sch√∂nen Geschichten eines Richard Dawkins nicht dar√ľber hinwegt√§uschen, der √ľbrigens schon lange kein Wissenschaftler mehr ist, der sich selbst aktiv an der Evolutionsforschung beteiligt.

    Diese Erkenntnis ist √ľbrigens kein Grund zu den Kreationisten √ľberzulaufen, sondern nur als Evolutionsforscher oder mehr oder weniger informierter Anh√§nger von Evolutionstheorien etwas dem√ľtiger und schlichter aufzutreten.

  98. #98 Florian Freistetter
    28. April 2010

    @Geoman: Ah, danke das du dich hier nochmal meldest. Das hat mich dran erinnert, dass ich dich ja schon l√§ngst aus meinem Blog rausschmeissen wollte. Hab das jetzt mal in die Wege geleitet…

  99. #99 Dr. Glukose
    29. April 2010

    @Geoman: Wieso sollte ich dem√ľtiger auftreten nur weil Dawkins kein aktiver Forscher mehr ist? ICK GLUB ET HACKT!!! Erstens ist es Unsinn st√§ndig auf Dawkins rumzuhacken, nur weil er Atheist ist und ebenso die Evolution als best√§tigt sieht wie viele andere, viel namenhaftere und noch aktive Wissenschaftler. Und wenn sie meinen, dass die “darwinsche” Evolutuionstheorie nichts erkl√§ren kann, dann bieten sie mir bitte ein plausibles Gegenargument.

  100. #100 Christian
    29. April 2010

    @ Christian A.: Das die zugenommene Größe mit den besseren Lebensumständen zusammenhängt, habe ich doch genauso wie du umschrieben. Nur darf man diesen Faktor bei der Evolution nicht einfach vernachlässigen.
    Denn es handelt sich hier ebenfalls um eine evolutionäre Einflussgröße. Obwohl es weder etwas mit Mutation noch mit der Selektion zu tun hat, ist doch das Ausschöpfen genetischer Potenziale eine ganz entscheidende Sache.

    Dazu z√§hlt nicht nur die Mutation. Ob die nun rein zuf√§llig geschieht ist ein wenig spekulativ. Meine Aussage “Zuf√§llige Mutation f√ľhrt letztlich nicht weit” war darauf bezogen, das es mehr als den Mechanismus “Zufall” geben muss damit sich eine derartige Artenvielfalt in relativ kurzer Zeit entwickeln kann. Rein zuf√§llig entsteht grunds√§tzlich garnichts.

    Ob die nat√ľrliche Selektion als einziger zus√§tzlicher Mechanismus neben der Ausreizung vorhandener Potenziale ausreicht, wage ich zu bezweifeln. Man darf nicht vergessen, das unser K√∂rper wie von mir erw√§hnt ein Wesen ist, welches aus milliarden Kleinslebeweben, Parasiten etc. aufgebaut ist, die in Symbiose miteinander existieren.
    Das Leben ist also sehr komplex, was auch f√ľr die Evolution gilt. Die Annahme das Mutation und Selektion ausreichen m√∂gen mag gedanklich Sinn ergeben. Allerdings ist es unm√∂glich diesen Prozess nachzupr√ľfen, wenn er denn auch der nat√ľrlichen Wahrheit entspechen soll.

    Wir können einfach keinen Beweis erbringen, da man das ganze experimentell nicht korrekt nachstellen kann. Auch ist die Wahrheit meist viel komplizierter verstrickt. Vermutlich spielen Quanteneffekte etc. auch noch eine wichtige Rolle.

    Meine Skepsis kommt daher, das Mutationen eigentlich immer im winzigkleinen stattfinden. Jetzt ist es aber so, das bei Klimaumschw√ľngen die Anpassungen im Tierreich innerhalb relativ kurzer Zeitperioden geschehen m√ľssen.

    Eine rein zuf√§llige Mutation w√ľrde hypothetisch viel zu lange brauchen, um sich an ver√§nderte Umweltbedingungen anzupassen. Die Ver√§nderung durch das Aussch√∂pfen genetischer Potenziale w√§re viel, viel schneller am Start.

    Ein Gegenargument wäre, das viele Tierarten ja auch aussterben. Aber einige eben doch nicht. Und deren zugegebenermaßen perfekte Anpassung an die neuen Lebensumstände ist rein zufällig? Schwer zu sagen.

    Wie wahrscheinlich ist es denn, das in absehbarer Zeit z.B. in 5 Mio. Jahren aus dem Menschen ein flugf√§higes Tier wird? Aus evolutionstechnischer Sicht durchaus denkbar. Aber rein auf zuf√§llige Mutation und Selektion zur√ľckgef√ľhrte Ver√§nderungen statt einer gewissen zielgerichtenen Evolution erscheinen mir etwas zu simpel.

    Skepsis liegt mir im Blut, und meine Vermutung geht dahin das es hier noch etliche kaum beachtete Einflussfaktoren gibt, die die Evolution lenken.

    Ich vergleiche die Evolution mal mit dem Klima. Wir wissen eigentllich nichts √ľber die komplexen Zusammenh√§nge der globalen Erw√§rmung (Wissenschaftler geben zu das unser Klima zu komplex ist), haben aber trotzdem eine gro√üe Klappe und stellen CO2 als den Klimakiller schlechthin auf das oberste Treppchen.

    Man darf nicht vergessen das wir Menschen fehlbar sind, und viele Einflussgrößen in diversen Studien sehr schnell vergessen werden, da deren Einbeziehung in ihrer Komplexität den Rahmen unserer Möglichkeiten sprengen.

    F√ľr deinen interessanten Einschub der Theorie der gestressten Eltern und der dadurch auftretenden h√∂heren Mutationsrate spricht zum Beispiel, das sich nach Naturkatastrophen biblischen Ausma√ües immer sehr rasch neue Arten etablierten. Die S√§ugetiere wie auch die Dinosaurier entstanden und verschwanden direkt im Zusammenhang mit solchen Katastrophen.
    Spontane, scheinbar urplötzlich entstandene neue Arten kamen immer erst nach einer großen Naturkatastrophe zum Vorschein, und besetzten alte Nischen.

    Es bleibt dar√ľber hinaus auch immer noch ein Geheimnis der Natur, wie der √úbergang zwischen den Tierarten vonstatten geht. Denn das muss schnell geschehen sein, da es kaum (wenn √ľberhaupt) Skelette solcher Zwischenwesen gibt.

    Kurzum: F√ľr mich ist Darwin noch nicht der Weisheit letzter Schlu√ü.

  101. #101 Dr. Glukose
    29. April 2010

    Kurzum: F√ľr mich ist Darwin noch nicht der Weisheit letzter Schlu√ü.

    So ist es auch richtig, allein Darwin konnte und kann heute noch nicht die Evolutionstheorie erkl√§ren, da noch, wie sie selber sagen, viele andere Faktoren mit reinspielen, deswegen wird auch noch daran geforscht. Wenn nur ein Forscher alles erkl√§ren k√∂nnte…dat w√§re himmlisch!
    Brauche aber da nur das Max-Planck-Institut f√ľr Evolutionsbiologie und andere Forschungsgruppen (Humanevolution, evolution√§re Genetik, etc,) nennen. Darwin allein hat bemerkenswerte Beobachtungen gemacht und diese erkl√§rt, seine Erkl√§rungen allein beweisen die Evolution aber nicht, was hier ein paar Leute sagen, wenn sie immer wieder von der darwinschen Evolutionstheorie reden. Seine Beobachten deuten aber auf alle F√§lle daraufhin, dass Evolution stattfindet. Die Evolutionstheorie geh√∂rt nicht nur allein Darwin, sondern allen Forschern, die vor ihm daran geforscht haben und es noch immer tun. Ich hoffe geoman und rosarotebrille verstehen das, da sie meiner Meinung nach davon ausgehen, dass die Evolutionstheorie ein abgeschlossenes Forschungsthema ist, das nur Darwin geh√∂rt Dies ist es eben nicht und w√§re auch v√∂llig absurd!

    F√ľr deinen interessanten Einschub der Theorie der gestressten Eltern und der dadurch auftretenden h√∂heren Mutationsrate spricht zum Beispiel, das sich nach Naturkatastrophen biblischen Ausma√ües immer sehr rasch neue Arten etablierten. Die S√§ugetiere wie auch die Dinosaurier entstanden und verschwanden direkt im Zusammenhang mit solchen Katastrophen. Spontane, scheinbar urpl√∂tzlich entstandene neue Arten kamen immer erst nach einer gro√üen Naturkatastrophe zum Vorschein, und besetzten alte Nischen.

    Die Neubesetzung der Nischen l√§sst sich folgenderma√üen erkl√§ren: Durch Naturkatastrophen werden meisten die gr√∂√üeren Tiere get√∂tet, da sie nicht so leicht einen Unterschlupf finden, wie die kleineren Tiere. Da diese Tiere auch fast immer in der Nahrungspyramide weiter oben, als R√§uber etabliert, stehen, besitzen die kleineren Tiere nach solchen Naturkatastrophen weniger nat√ľrliche Feinde bis hin zu garkeinen mehr, wenn die Art ausstirbt. Keine nat√ľrlichen Feinde mehr –> Ausbreitung und Vermehrung. Schliesslich gibt es heute auch nur einen √úberschuss an S√§ugetieren, weil eben die Dinosaurier ausgestorben sind. OHne diese Extinktion w√§ren S√§ugetiere heute nicht die dominierende Spezies. Es sind handelt sich also nicht um neue Arten, sondern um Arten, die bereits existierten und durch Ausl√∂schung ihrer nat√ľrlichen Feinde, sich verbreiten und vermehren konnten, der typische Flaschenhalseffekt also.

  102. #102 Dr. Glukose
    29. April 2010

    Hier √ľbrigens ein interessantes Paper f√ľr rosarotebrille, dessen Titel schon alles sagt Evolution of Escherichia coli for growth at high temperatures

    Ich zitiere:

    Evolution depends on the acquisition of genomic mutations that increase cellular fitness. Here, we evolved Escherichia coli MG1655 cells to grow at extreme temperatures. We obtained a maximum growth temperature of 48.5¬įC, which was not further increased upon continuous cultivation at this temperature for over 600 generations. Despite a permanently induced heat shock response in thermoresistant cells, only exquisitely high GroEL/GroES levels are essential for growth at 48.5¬įC. They depend on the presence of lysyl-tRNA-synthetase, LysU, because deletion of lysU rendered thermoresistant cells thermosensitive. Our data suggest that GroEL/GroES are especially required for the folding of mutated proteins generated during evolution. GroEL/GroES therefore appear as mediators of evolution of extremely heat-resistant E. coli cells.

    Evolution depends on the acquisition of genomic mutations that increase cellular fitness. –> in dieser Arbeit nachgewiesen, give it a read!

  103. #103 jitpleecheep
    29. April 2010

    @Florian: Dann werd ich ja nicht den Troll f√ľttern, wenn ich dazu jetzt noch was sage. ūüôā

    @Geoman: “Weder die Darwinsche Evolutionstheorie […], noch ihre modernen Erg√§nzungen oder Varianten […] k√∂nnen […] die unglaubliche Diversifizierung des Lebendigen aus ‘primitiven’ Anf√§ngen [plausibel erkl√§ren].”
    Doch. Exakt das k√∂nnen sie. Sie k√∂nnen einen Zeitraum von 500 Millionen Jahren pr√§zise erkl√§ren, und den Zeitraum von -4.5 Milliarden Jahren bis dahin sehr wohl plausibel deuten. Mehr kann man nun wirklich nicht von einer Theorie erwarten, die 200 Jahre alt ist und sich 3/4 der Zeit ausschlie√ülich √ľber Indizienfunde geschlagen hat.

    “Richard Dawkins [ist] √ľbrigens schon lange kein Wissenschaftler mehr, der sich selbst aktiv an der Evolutionsforschung beteiligt. ”
    Und das sagt… was aus? Das Dawkins jetzt nicht mehr “drin ist”? Keinen “Plan” mehr hat, von dem was “abgeht”? Was f√ľr eine Art Argument soll das sein?

    @Christian: “Fakt ist das wir auch heute keine wissenschaftlich bessere Erkl√§rungsm√∂glichkeit als das alte, darwinistische Weltbild kennen.”
    Das impliziert indirekt mal wieder, das morgen fr√ľh jemand auf dem Klo etwas v√∂llig bahnbrechendes erkennt, was alles √ľber den Haufen wirft.
    Das ist falsch. Das. wird. nicht. passieren.
    Du sagst ja auch nicht: “Och, der olle Newton und die Gravitation, morgen schmeisst jemand nen Apfel hoch der nicht runterf√§llt, und pl√∂tzlich sieht alles ganz anders aus!”, und das obwohl Einstein die ganze Bude gut auf den Kopf gestellt hat. (Pr√§zise gesagt, behauptest du das nicht, genau weil es Einstein gab, aber auch davor w√§r das schon pervers mutig gewesen.)
    Evolutionstheorie, das sind massenhaft Fakten. An denen kommst du nicht vorbei. Es darf jeder seine eigene Meinung haben, aber nicht seine eigenen Fakten. Akzeptier das bitte.

    “Man sollte die ganze Problematik vielleicht mal etwas ganzheitlicher betrachten, und nicht so einseitig beschr√§nkt.”
    √Ąhm… Man kann der Biologie einiges vorwerfen, aber nicht, dass sie “einseitig beschr√§nkt” ist…

    @Christian A.: “Nur zuf√§llige Mutationen f√ľhren zu was. Andere Mutationen d√ľrften bis vor ca. 50 Jahren keine Rolle gespielt haben, weils sie nicht gab.”
    Diesen Punkt hätte ich bitte gerne näher erklärt, das versteh ich nicht.

    Nochmal @Christian: “Rein zuf√§llig entsteht grunds√§tzlich garnichts.”
    Das kommt ein wenig drauf an, was du unter Zufall verstehst. Atome, Molek√ľle, Sternsysteme, Galaxien entstehen alle zuf√§llig. Das heisst nicht, das dabei keine Gesetze zum tragen kommen… Evolution ist nicht “zuf√§llig”, sie unterliegt Gesetzen.

    “Eine rein zuf√§llige Mutation w√ľrde hypothetisch viel zu lange brauchen, um sich an ver√§nderte Umweltbedingungen anzupassen.”
    Richtig. Das behauptet auch seit x0 Jahren keiner mehr.

    “Skepsis liegt mir im Blut, und meine Vermutung geht dahin das es hier noch etliche kaum beachtete Einflussfaktoren gibt, die die Evolution lenken. […] Man darf nicht vergessen das wir Menschen fehlbar sind, und viele Einflussgr√∂√üen in diversen Studien sehr schnell vergessen werden, da deren Einbeziehung in ihrer Komplexit√§t den Rahmen unserer M√∂glichkeiten sprengen.”
    Das ist sicherlich richtig, f√ľhrt aber wiederum nicht dazu, das morgen alles anders aussieht. Das morgen die Erkl√§rungsmodelle, die heute reibungslos funktionieren, falsch sind. Nur dazu, dass sie diversifizierter und besser modellieren.

    “[…] das Mutationen eigentlich immer im winzigkleinen stattfinden.”
    Tun sie nicht (immer). Das was du meinst sind single base mutations. Es gibt verschiedene andere Mutationen, die teilweise massive √Ąnderungen im Erbgut vornehmen (Genduplikation z.B.).

    “Es bleibt dar√ľber hinaus auch immer noch ein Geheimnis der Natur, wie der √úbergang zwischen den Tierarten vonstatten geht. Denn das muss schnell geschehen sein, da es kaum (wenn √ľberhaupt) Skelette solcher Zwischenwesen gibt.”
    Das ist kein Geheimnis. Gen-Drift und Flaschenhälse sind gute Erklärungen. Das muss nicht, das ist schnell geschehen, und das kann man zeigen.

    “Kurzum: F√ľr mich ist Darwin noch nicht der Weisheit letzter Schlu√ü.”
    Das ist fein. War er nie. Und Evolutionstheorie heute ist auch kein “Darwinismus” mehr. Fast alle L√ľcken, die du hier beschreibst, sind in den letzten x0 Jahren geschlossen worden. Dein Verst√§ndnis von Evolution ist — sorry — antiquarisch.

    Der Punkt ist: alles was man danach entdeckt hat, hat Darwins fundamentale Theorie bestätigt. Nichts und niemand widerspricht Darwin, nur hat Darwin noch nicht alles verstehen können. Das was er verstanden hat, war aber richtig.

  104. #104 cydonia
    29. April 2010

    @Christian
    Wie ich gerade sehe, ist auf Deine Einwände noch niemand so richtig eingegangen. Ich habe jetzt gerade auch nicht den Nerv.
    Aber k√∂nnte es sein, dass Du zu “Intelligent Design” tendierst, aber ein, zumindest verbal, moderater Vertreter der Zunft bist?
    Vieles von dem, was Du vorbringst, ist recht halbgar und nicht von Fachwissen geprägt.
    Mein Gl√§ubige-Detektor zeigt zudem bedenkliche Werte, und aus dem Grund w√ľrde ich vermuten, dass Du eigentlich nur sagen willst, dass man Genaues ja nicht wissen kann, und deswegen….
    Wer kann dem Mann ausf√ľhrlich antworten, und sein Geb√§ude zerpfl√ľcken?

  105. #105 Ronny
    29. April 2010

    @Christian
    Zu deinem Einwand fehlender Skelette k√∂nnte man noch sagen, dass Fossilien SEHR selten sind. Ort, Zeit, Tier, Umgebung muss alles passen. Das es da mal vorkommt, dass Fossilien von √úbergangsformen gefunden werden ist nicht wirklich √ľberraschend. Ein ECHTER Gegenbeweis w√§re ein Fossil welches nicht ins Schema passt, wie z.B: Hasen im Terti√§r.

    Kurzum: F√ľr mich ist Darwin noch nicht der Weisheit letzter Schlu√ü.

    F√ľr mich auch nicht, aber der Weg passt, ist nachvollziehbar und kommt ohne zus√§tzliche Kr√§fte/Designer aus.

    Ein sehr starkes Argument gegen ID ist IMO ja, warum ein allmächtiger Designer sowas unvollkommenes erschafft. Das passt nicht zusammen.
    Von einer ungerichteten Kraft hingegen w√ľrde man so ein chaotisches System erwarten.

  106. #106 Florian Freistetter
    29. April 2010

    @Ronny, Christian: Wie Dawkins in “The greatest show on Earth” wunderbar ausf√ľhrt, sind Fossilien eigentlich nur ein nettes Extra. Die komplette Evolutionstheorie ist auch wunderbar durch jede Menge andere Fakten belegt.

  107. #107 Ronny
    29. April 2010

    oops Tippfehler …
    Ich meinte nat√ľrlich :
    Das es da mal vorkommt, dass KEINE Fossilien von √úbergangsformen gefunden werden ist nicht wirklich √ľberraschend.

  108. #108 Christian
    29. April 2010

    @ Roinny: Skelette sind sogar extremst selten. Die meisten Skeletre verrotten einfach mit der Zeit. Nur wenige Fossilien die von einer luftdichten, geologisch stabilen Lehmschicht eingeschlossen wurden und versteinerten, sind heute noch auffindbar. Das bedeutet aber auch, das ein großer Teil der Lebewesen die vor unserer Zeit lebten noch auf ihre Entdeckung warten.
    Das Problem dieser √úbergangsformen ist das der Mutationsvorgang z√ľgig vonstatten gehen muss, da man die entsprechenden Skelette nicht finden kann.
    Fraglich ist jetzt ob die Mutation in der Lage ist, ein lebensfähiges Wesen in kurzen evolutionären Zeiträumen (Vielleicht 500.000 Jahre) vollkommen neu zu designen. Das klingt schon ein wenig suspekt, nicht das es nicht möglich wäre.
    Von der logischen Annahme ausgehend das Evolution st√§ndig stattfindet, m√ľssten Ver√§nderungen im Aussehen in relativ kurzen Zeitr√§umen auch wahrnehmbar sein, was sie aber wohl laut Fossilienfunden nicht sind.
    So m√ľsste es laufend √úbergangsmutationen geben, die sich von Generation zu Generation langsam ver√§ndern. Diese Erwartung der Evolutionstheorie deckt sich aber nicht so ganz mit den gefundenen Fossilien, da dort die einzelnen Gattungen praktisch unver√§ndert Jahrmillionen √ľberdauern k√∂nnen.

    Von intelligenten Designern der Evolution habe ich nicht gesprochen. Wobei das immer ein Streitthema sein wird. Denn man kann bislang weder belegen das es Designer gibt, noch das Gegenteil beweisen.
    @ Ronny: Was ein Designer als unvollkommen oder vollkommen bezeichnet, können wir doch garnicht beurteilen.
    Man forscht auf den Gebieten der Quantenphysik, und falls eines Tages der Nachweis gelänge das wir in einer Computersimulation leben, so sind Wissenschaftler halt in gewisser Weise in den Po gekniffen. Bis dahin bleiben solche Spekulationen außen vor.

    Evolutionsbiologie ist unglaublich interessant, aber auch im Dateil schwer nachvolziehbar.
    Darwin ist ein Wissenschaftler alter Schule. Seine Ideen klingen plausibel, aber jeder Wissenschaftler weiß das die Realität weit komplexer ist, und ihre Zusammenhänge immer nur in Teilbereichen verstanden werden können. Einflussfaktoren werden vergessen, und können das Gesamtergebnis vollkommen verfälschen.

    Ich bin Anh√§nger von Darwin, und bin auch sonst hier im Blog eher wissenschaftlich als esoterisch gepr√§gt. Ich h√§nge nur gelegentlich zwischen den St√ľhlen, da mir die Erfahrung zeigt das bis jetzt noch niemand unfehlbar war.
    Auch scheinbar sichere Erkenntnisse können morgen auf den Kopf gestellt werden.

  109. #109 jitpleecheep
    29. April 2010

    “Das Problem dieser √úbergangsformen ist das der Mutationsvorgang z√ľgig vonstatten gehen muss, da man die entsprechenden Skelette nicht finden kann.”
    “Von der logischen Annahme ausgehend das Evolution st√§ndig stattfindet, m√ľssten Ver√§nderungen im Aussehen in relativ kurzen Zeitr√§umen auch wahrnehmbar sein, was sie aber wohl laut Fossilienfunden nicht sind.”
    Das ist einfach völliger Bullshit. Lies bitte mal, was ich dir dazu bereits geschrieben habe.

    “So m√ľsste es laufend √úbergangsmutationen geben, die sich von Generation zu Generation langsam ver√§ndern. Diese Erwartung der Evolutionstheorie deckt sich aber nicht so ganz mit den gefundenen Fossilien, da dort die einzelnen Gattungen praktisch unver√§ndert Jahrmillionen √ľberdauern k√∂nnen.”
    Auch das ist eine völlig veraltete Vorstellung.
    Lies bitte, was ich dir dazu bereits geschrieben habe.

    “Auch scheinbar sichere Erkenntnisse k√∂nnen morgen auf den Kopf gestellt werden.”
    M√∂chtest du Kritik an deinen Punkten (wiederum s.o. von mir) √ľberhaupt zur Kenntnis nehmen, oder immer weiter mantraartig absolute Beliebigkeit postulieren?

  110. #110 Christian
    29. April 2010

    @ jiteecheep: Ich kann dir genauso lange widersprechen, wie du mir widersprichst. Ich kann genauso Gegenargumente anf√ľhren, und das Streitgespr√§ch mit dir in alle Ewigkeit weiterf√ľhren. Das f√ľhrt zu nichts.

    Beispiel: Das Universum ist eben kein Produkt zufälliger Ereignisse.
    Die Gr√ľnde f√ľr die Entstehung des Universums sind nach heutigem Kenntnisstand quantenmechanischer Natur. Und das ist kein Zufall mehr, sorry.
    Ich persönlich denke das Quanteneffekte auch einen Einfluss auf die Evolution haben könnten, der heute noch keine Beachtung findet.
    Ich postuliere keine absolute Beliebigkeit, und schreibe doch das ich Anh√§nger der Evolutionstheorie bin. Nur das diese vielleicht niemals einen ganzheitlichen Zusammenhang aller Einfl√ľsse der Evolutionsentwicklung finden kann. L√§ngst nicht alles l√§sst sich einfach so nachpr√ľfen und integrieren.

    Entschuldige, aber du hast nicht so ganz verstanden was ich meine. Ich stelle weniger die Theorien in Frage als die häufig wissenschaftlich postulierte, unumstößliche Meinung ihrer Unfehlbarkeit.

    Ich unterhalte mich ungern mit Leuten, die Streitgespräche suchen. Ich werde daher nicht mehr großartig auf deine Bullsh**- Argumente eingehen.
    Nat√ľrlich ist meine Meinung gelegentlich veraltet. Ich bin aber auch kein Biologe, weshalb sie das ruhig sein darf. Auch darfst du meine Aussagen nicht immer auf die Goldschale legen.

    Nat√ľrlich ist das alte darwinistische Weltbild heute weit komplexer als noch von 100 Jahren, und wir wissen mehr √ľber biologische Zusammenh√§nge. Die Theorie wird laufend erg√§nzt, ist in den Grundz√ľgen aber immer noch mit den Urspr√ľngen identisch usw.

    Falls du eine gute Erkl√§rung f√ľr meine Gedankenspiele hast, darfst du sie mir ruhig mitteilen. Ich interessiere mich f√ľr diese Themen.
    Aber wenn du Streit suchst, erkläre ich das Gespräch mit dir als beendet. Da fehlt mir die Lust zu da ich solche Kämpfe schon desöfteren schriftlich austrug, und letztendlich nie etwas sinnvolles dabei herauskam.

  111. #111 Bullet
    29. April 2010

    Ich persönlich denke das Quanteneffekte auch einen Einfluss auf die Evolution haben könnten, der heute noch keine Beachtung findet.

    √Ąhm. Nein.

  112. #112 Christian
    29. April 2010

    Sicher?

  113. #113 Bullet
    29. April 2010

    Ziemlich. Nenn doch mal einen Quanteneffekt.

  114. #114 Christian
    29. April 2010

    Die Grundkr√§fte der Physik, Wechselwirkungen z.B. Lebensformen machen sich Quanteneffekte teilweise zunutze, um ihre Effektivit√§t z.B. bei der Photosynthese zu verbessern, wie ich k√ľrzlich lesen konnte. Sogesehen ist es nicht abw√§gig das Quanteneffekte die Evolution beeinflussen.
    Meine Aussage bezog sich darauf, das es Einflussgrößen geben kann die auch heute noch weitestgehend unerforscht sind. Das kann alles ein, mit dem ein Lebewesen in irgendeiner Art und Weise interagiert.

  115. #115 cydonia
    29. April 2010

    Christian, Du h√§ngst da in einer Vorstellungswelt drin, die vor allem von gro√üen Wissensl√ľcken gepr√§gt ist. Mein Problem ist gerade, dass ich einen ewig langen Text schreiben m√ľsste, und dann nicht einmal sicher sein kann, dass Du ihn verstehst, weil Dir die Grundlagen fehlen.
    “Denn man kann bislang weder belegen, dass es Designer gibt, noch das Gegenteil beweisen” D√ľnnes Eis, auf dem Du Dich da bewegst, das ist n√§mlich genau die Argumentationsweise mit der man sich hier Watschen abholt.
    Ich gehe jetzt mal zu Deinen Gunsten davon aus, dass Du wirklich unsicher bist, und was verstehen willst. Dann schreibe bitte keine so langen Texte, sondern stelle kurze Fragen zu den Dingen, die Dir komisch vorkommen. Ich bin sicher, es gibt hier gen√ľgend Leute, die Dir beim Verst√§ndnis derselben helfen k√∂nnen.
    “Ich bin Anh√§nger von Darwin” schreibst Du. Das bin ich sicher nicht, weil ich grunds√§tzlich niemandem glaube, sondern erstmal √ľberpr√ľfe, was man mir vorlegt.
    Auch Darwin hat sich zuweilen geirrt, das ist klar, aber er hat auch Vieles erkannt, das vor ihm kaum jemand sehen konnte. Und daf√ľr, und f√ľr seinen unglaublichen Forschungsdrang geb√ľhrt ihm gro√üer Respekt.
    Menschen, die an Darwin glauben wirst Du unter wissenschaftlich Interessierten nicht finden: Das ist der sogenannte religiöse Fehlschluss, den Gläubige sich regelmäßig leisten.
    Menschen, die Darwins Lebensleistung bewundern, und seine Bedeutung f√ľr die Biologie und f√ľr die Wissenschaft im Allgemeinen w√ľrdigen wirst Du finden. Das sind aber keine Gl√§ubigen, sondern sie pflegen eine kritische Distanz zu jeder Art von Erkenntnis, und damit zeigen sie auch, dass sie Darwin verstanden haben.

  116. #116 Bullet
    29. April 2010

    @Christian: nenn doch mal bitte einen Quanteneffekt. Bisher hast du das nicht getan.

  117. #117 jitpleecheep
    29. April 2010

    “Falls du eine gute Erkl√§rung f√ľr meine Gedankenspiele hast, darfst du sie mir ruhig mitteilen. Ich interessiere mich f√ľr diese Themen.”
    Haben andere und ich weiter oben bereits ausreichend getan. In durchaus höflichem Ton. Lies das doch bitte mal einfach. Und nimm Stellung dazu.
    Du behauptest aber unbeirrt weiter Dinge, die schlicht und ergreifend faktisch falsch sind, wie z.B. dass “keine Mosaikformen” gefunden worden seien. Noch mal: Das ist falsch. Geh in ein Museum, schau es dir an, lass es dir erkl√§ren.
    Wenn du aber in einem fort immer die gleichen Sachen schlicht leugnest, habe ich bitte das Recht, dir zu sagen, dass das Quatsch ist, was du behauptest.

    “Nat√ľrlich ist meine Meinung gelegentlich veraltet.”
    Was das Thema Mosaikformen angeht ist deine Meinung nicht gelegentlich, sondern grundlegend veraltet. Das war mit der erste Punkt, kurz nach Veröffentlichung von Origin of the species, durch den sich die Theorie profiliert hat.
    Ich frage mich, wie man √ľberhaupt “Anh√§nger” (dazu siehe cydonia) Darwins sein kann, wenn man offenbar nicht mal die gr√∂bsten Grundz√ľge der Theorie als belegt betrachtet?

    “Ich bin aber auch kein Biologe, weshalb sie das ruhig sein darf. Auch darfst du meine Aussagen nicht immer auf die Goldschale legen. ”
    Nat√ľrlich. Aber wenn du a) nicht soviel Ahnung hast und b) an Erkl√§rungen interessiert bist, dann lass dir doch zum Henker auch mal was erkl√§ren, statt immer wieder das gleiche zu wiederholen.

    “Die Gr√ľnde f√ľr die Entstehung des Universums sind nach heutigem Kenntnisstand quantenmechanischer Natur. Und das ist kein Zufall mehr, sorry.”
    Das kannst du gerne behaupten. Dann möchte ich da aber jetzt auch gerne eine logische Schlussfolgerung von Satz A auf Satz B hergeleitet bekommen.

  118. #118 Bullet
    29. April 2010

    “Die Gr√ľnde f√ľr die Entstehung des Universums sind nach heutigem Kenntnisstand quantenmechanischer Natur. Und das ist kein Zufall mehr, sorry.”>/blockquote>
    Aua. Das hatte ich √ľbersehen. Jetzt wirds interessant. ūüôā

  119. #119 Christian
    29. April 2010

    @ cydonia: Vielleicht ist es dir aufgefallen- Ich gehe mit jedem Thema kritisch um, und setze mich intensiv damit auseinander. Kritischer als die meisten Politiker, Esotheriker und sogar kritischer als der ein oder andere Wissenschaftler.

    Ich bin schon eine Weile hier und Watschen habe ich mir bislang keine geholt, da ich glaube ganz plausible Gegenargumente liefern zu können. Auch erhebe ich nicht den Anspruch der Unfehlbarkeit- Im Gegenteil, zumal ich immer und immer wieder die Fehlbarkeit der Wissenschaft als Gefahrenpotenzial anprangere.

    Die Gefahren darin sehen manche Menschen nicht. Wissenschaftler haben eine hohe Verantwortung. Und wenn die sich plötzlich von diversen Interessengruppen kaufen lassen um halbgares Wissen zu propagieren, kann ich das nicht gutheißen, und wehre mich wehement dagegen.

    @ Bullet
    Den Text zur Quantenmechanik in Algen findest du hier:
    http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2010/02/photosynthese-algen-beherrschen-quantenmechanik.php

    Der Einfluss scheint wie man sieht vorhanden, und die Quantenwelt hat somit auch einen Einfluss auf die Evolutionsentwicklung von Lebensformen.
    Ich wei√ü nicht, was ich dir da noch gro√üartig zu erkl√§ren soll. Auch bin ich nicht allwissend oder Quantenphysiker als das ich Theorien dar√ľber entwickeln k√∂nnte, wie sich diverse Lebensformen Quanteneffekte zunutze machen.

  120. #120 cydonia
    29. April 2010

    @Christian
    Kritisch mit einem Thema umgehen, kann man nur dann, wenn man sich umfassend informiert hat. Sonst nennt man es rumnörgeln.
    Du solltest Dir mehr M√ľhe geben, Dinge wirklich verstehen zu wollen, dann erledigen sich manche Deiner kritischen Bemerkungen von selbst.
    Stelle doch bitte mal ein paar Fragen, anstatt Dein angelesenes Wissen hier auszubreiten. Es erf√ľllt n√§mlich nicht die hier √ľblichen Qualit√§tsstandards.
    Und Watschen hast Du Dir schon abgeholt: Wenn Du nicht aufpasst werden es sicher noch wesentlich mehr.

  121. #121 Christian
    29. April 2010

    Das mit den Zwischenformen- Da bin ich einfach nicht mehr drauf eingegangen. Das es solche Skelette gelegentlich gegeben hat, ist wohl wahr. Aber davon gibt es nur sehr wenige Exemplare. Leider noch viel zu wenige.

    Falls es sich um Zwischenformen handelt m√ľssen diese schnell zu den neuen Arten konvertiert sein (Es gibt ja so gut wie keine Skelette), die sich dann ihrerseits viele Mio. Jahre praktisch nicht mehr ver√§nderten. Das ist der Punkt wo ich mich eben frage welche Mechanismen daf√ľr sorgen das urpl√∂tzlich neue Arten entstehen, die mit den alten √§u√üerlich nichts mehr gemein und Mio. Jahren Bestand haben-

    Andererseits aber Zwischenformen mittendrin existierten die extremen evolution√§ren Einflu√ľssen unterlegen sein m√ľssen, um eine Evolution in Zeitraffer durchzumachen.

  122. #122 cydonia
    29. April 2010

    Ok, das war jetzt eine Frage: Ich habe aber Schwierigkeiten, die innere Logik zu erkennen. Deswegen muss ich wohl selbst ein paar Fragen stellen.
    Wieso m√ľssen die “Zwischenformen” schnell zu neuen Arten “konvertiert” sein? Deine Erl√§uterungen sind f√ľr mich noch nicht verst√§ndlich und nicht logisch.
    Welche Mechanismen sorgen daf√ľr, dass “urpl√∂tzlich” neue Arten entstehen?, fragst Du. Urpl√∂tzlich gibts nicht. Wenn Du das annimmst, hast Du mehrere Grundprinzipien der Evolutionstheorie noch nicht verstanden.
    Es gibt sogar mehr Skelette, als aufgrund der schnellen Zersetzungsprozesse alles Organischen zu erwarten w√§ren. Wenn Skelette gefunden werden, dann oft an Orten, an denen besonders g√ľnstige Bedingungen f√ľr eine Konservierung herrschten: Und an solchen Orten findet man dann auch richtig viele!

  123. #123 cydonia
    29. April 2010

    √úbrigens, Christian, ich habe vor kurzem den verkieselten Knochen einer mehrere Millionen Jahre alten Seekuh beim Spazierengehen gefunden, ohne danach gesucht zu haben. So selten sind die Dinger wirklich nicht.

  124. #124 S.S.T.
    29. April 2010

    Ist eigentlich nicht jede Form eine sog. Zwischenform? Wie tief muss man gehen, um z.B. die ollen Griechen von uns heute zu unterscheiden?

    Nach meinem Verst√§ndnis hat es die ‘Neue-Arten-Explosionen’ stets nach Massenausterben gegeben(?) Bestand da bei den zahllosen freien Nischen das Prinzip ‘anything goes’? Bzw. die bereits angesprochenen Evo.-Motore (Stress etc.) wurden angeworfen?

    Das sind eine ganze Menge von Fragen, woran ich mich allerdings am meisten sto√üe, ist der Begriff ‘Zwischenformen’, da er m.E. auf ein Ziel danach hinweist, dass nicht vorhanden ist.

  125. #125 Christian
    29. April 2010

    Da bin ich anderer Ansicht. Ich denke das ich durchaus mitreden kann, und das vor allem in einem angemessenem Ton. Ich w√ľrde hier auch nicht schreiben, wenn ich so wenig Interesse daran h√§tte oder nur halbgares Wissen vorbringen k√∂nnte.

    @ cydonia: Andere Argumentationen sind h√§ufig auch nicht schl√ľssiger, und meine Fragen kann man sich sowieso nur stellen wenn man sich damit besch√§ftigt.
    Ich interessiere mich f√ľr Astronomie seit 20 Jahren und f√ľr Evolution, Klima, Natur, Arch√§ologie auch schon eine ganze Weile. Ich gebe hier meine ganz pers√∂nliche Sicht der Dinge wieder, die niemand m√∂gen muss.
    Wenn es deine Meinung √ľber mich ist das ich 0 Plan hab, ist das ok. Ich begebe mich nicht auf das Niveau herab andere Menschen nach geposteten Texten negativ zu beurteilen.
    Ich w√ľrde h√∂chstens einen satirischen Text √ľber die betreffende Person verfassen die meint mich anzugreifen, um mich im Nachhinein dar√ľber zu am√ľsieren.

    Niemand wird mich davon abhalten persönliche Texte zu verfassen. Mein Ziel ist es weniger Faktenwissen herunterzurattern als vielmehr die ein oder andere interessante Frage zu stellen, die zum Nachdenken anregen soll.

    Zumal dies einer der wenigen Orte im Internet ist, wo ich mich mit anderen naturwissenschaftlich interessierten Menschen niveauvoll austauschen kann. Was wie man sieht auch hier nicht immer möglich ist, und schnell in Streiterei eskaliert.
    Worauf ich vom jetzigen Zeitpunkt an auch nicht mehr weiter eingehen werde.

  126. #126 cydonia
    29. April 2010

    @ Christian
    Ich habe keine Meinung √ľber Dich, kenne Dich ja auch gar nicht, sondern kann mich nur auf das beziehen, was Du schreibst. Und daraus geht eben hervor, dass viele deiner Interpretationen auf fehlende Informationen schlie√üen lassen. Nichts weiter.
    Ich will Dich auch nicht rausekeln, im Gegenteil, aber es ist wichtig, dass Du Deine Wissensdefizite Kennst, und Dich weiter informierst. Das gilt f√ľr Alle.
    Und Du trittst eben hier auf, als w√ľsstest Du sehr viel, was aber zumindest im Bereich Evolution nicht erkennbar ist.

  127. #127 Christian
    29. April 2010

    @ cydonia: Ich rede von dem urplötzlichen Auftreten großer Tiere.

    Die Evolution läuft nach Darwin stetig und langsam ab. Aber sie zeigt doch auch, das es Beschleunigungsfaktoren gibt. Zum Beispiel Massenaussterben. Die Pferde brauchten lange Zeit, um sich zu entwickeln. Andere Tiere, auch sehr große tauchten scheinbar ohne Vorwarnung sehr plötzlich auf (Auch ohne Massensterben), und verschwanden wieder.
    Das Konvertieren von einer Art zu einer neuen muss schnell geschehen sein, wenn man keine Knochen findet die die ganzen Missing Links darstellen.

    Ein 30 cm langer Dino kann nicht urplötzlich in einen riesigen, 6 Meter langen Pflanzenfresser konvertieren. Der Weg vom kleinsten zum größten muss also entweder an Skelettfunden nachvollziehbar sein, oder sich evolutionär innerhalb weniger hunderttausend Jahre vollzogen haben. Eine extrem kurze Zeit.

  128. #128 Christian
    29. April 2010

    Evolution ist nicht mein Spezialgebiet, da hast du schon Recht. Ich bitte darum, meine L√ľcken zu f√ľllen. Ich hatte bereits angeregte Diskussionen zum dem Thema und auch B√ľcherempfehlungen, fand aber bisher nicht die Zeit daf√ľr diese zu lesen.

  129. #129 cydonia
    29. April 2010

    Das ist meines Wissens eine Fehleinschätzung, auf die ich jetzt nicht mehr eingehen kann. Aber zumindest habe ich jetzt verstanden, was Du meinst. Später!

  130. #130 radicchio
    29. April 2010

    Ist eigentlich nicht jede Form eine sog. Zwischenform?

    klar, es gibt ka keine “endformen”. obwohl sich einige arten relativ lange wenig ver√§ndert erhalten haben, z.b. der pfeilschwamzkrebs.

    das zwischenformen-argument ist bl√∂dsinn. es sind l√§ngst zwischenformen gefunden worden. bestes beispiel der gefiederte saurier arh√§opteryx. oder kochen des urpferdchens, das fossil “ida” ‚Ķ

  131. #131 Florian Freistetter
    29. April 2010

    @radicchio: Ja, der ganze Kram mit “Missing Links” etc ist eigentlich Unsinn. Jedes Lebewesen ist eine “Zwischenform”. Die ganzen Arten etc k√∂nnen wir heute r√ľckblickend definieren und auch nur deswegen weil wir nur unvollst√§ndige Fossilienfunde haben. W√ľrden wir z.B. dich und alle deine direkten Vorfahren bis hin zum Australopithecus in einer langen Reihe aufstellen, dann k√∂nnte kein Taxologe irgendeine klare Grenze definieren wo die eine Art anf√§ngt und die andere aufh√∂rt. Die ganzen Forderungen der Kreationisten, Zwischenformen vorzulegen sollte man am besten komplett ignorieren.

  132. #132 jitpleecheep
    29. April 2010

    @Christian:
    “Ich w√ľrde hier auch nicht schreiben, wenn ich […] nur halbgares Wissen vorbringen k√∂nnte. ”
    Hm. Genau das tust du aber leider. Siehe die nächsten Punkte:

    “Das mit den Zwischenformen- Da bin ich einfach nicht mehr drauf eingegangen. Das es solche Skelette gelegentlich gegeben hat, ist wohl wahr. Aber davon gibt es nur sehr wenige Exemplare.”
    Immer und immer wieder: Das ist Quatsch.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent#Evidence_from_paleontology
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils
    http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_horse
    http://de.wikipedia.org/wiki/Mosaikform

    Das das fernab von optimal ist, ist keine Frage. Aber als Belege reicht das vollkommen, insbesondere weil es nur eine der St√ľtzen der Theorie ist.
    Wenn dir das nicht gen√ľgt, dann sorry.

    “Mein Ziel ist es weniger Faktenwissen herunterzurattern […]”
    Wissenschaft bedeutet, Aussagen mit Fakten zu unterf√ľttern. Das tust du nicht. Bzw alles was du bislang √ľber direkte Fakten ge√§ussert hast, ist, sie zu leugnen.

    “[…] die ein oder andere interessante Frage zu stellen, die zum Nachdenken anregen soll.”
    Michael Shermer: ‘You want to have a mind open enough to accept radical new ideas, but not so open that your brains fall out.’
    Das was du f√ľr “interessante Fragen” h√§ltst ist leider allzu h√§ufig schlichter und einfach zu widerlegender Unsinn.
    √úber alles und jedes herumzuspekulieren kannst du gerne tun, aber erwarte bitte nicht, das du damit hier oder irgendwo sonst im wissenschaftlichen Diskurs weiter als bis zur T√ľrschwelle kommst. Irgendwo Hand und Fu√ü muss das schon haben.

  133. #133 jitpleecheep
    29. April 2010

    @Christian: “Die Evolution l√§uft nach Darwin stetig und langsam ab.”
    Das das nicht so geht, ist bekannt, und es gibt seit der synthetischen Theorie ansprechende Modelle, wie z.B. den bereits genannten Flaschenhals.

    @Florian & radicchio: “Ja, der ganze Kram mit “Missing Links” etc ist eigentlich Unsinn. Jedes Lebewesen ist eine “Zwischenform”.”
    Nein, √ľberhaupt kein Unsinn. Man darf nur das Wort “Zwischenform” nicht so ausreizen. Deshalb redet man auch lieber von Mosaikformen. ūüôā
    Mosaikformen sind von daher interessant, weil sie die Verbindung zwischen zwei Ordnungen anhand von Struktrumerkmalen klären. Also beispielsweise Vögel und Reptilien. Mosaikformen sind also der direkte gemeinsame Vorfahr der beiden Linien
    Und vor der Genetik war das — meiner Meinung nach — die einzige M√∂glichkeit, Homologie von Analogie zu unterscheiden, also das Entstehen von gleichen Merkmalen einerseits aus Abstammung und anderseits aus Parallelentwicklung.
    Das sie heute nicht mehr den riesenwichtigen Stellenwert haben, nur noch f√ľr Pal√§ontologen interessant sind, ist klar. Aber Unsinn, keinesfalls, nein.
    Euer Problem ist grad eher ein Begriffsdefinitions-Problem. ūüôā

  134. #134 Christian
    29. April 2010

    @jitpleecheep: Ich leugne √ľberhaupt nichts. Unsinn w√§re es wenn ich behaupten w√ľrde, das die Evolution wie in der Bibel stattfand.
    Anstatt einfach zu diskutieren, gibt es nur als Antwort “das ist Unsinn.”
    Da du jemand bist der sich ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzt, finde ich deine Einstellung ziemlich primitiv da du scheinbar nicht in der Lage bist eine vern√ľnftige Diskussion zu f√ľhren.
    Meinst du mir ist nicht klar, das Evolution stetig stattfindet (Manche Arten verändern sich kaum), und sich diese unter bestimmten Umständen beschleunigen kann? Wovon schreibe ich denn die ganze Zeit?
    Evolution findet laut deiner letzten Aussage doch nicht stetig (Das das so nicht geht, ist bekannt), sondern nur spontan statt? Na was denn jetzt? Stetig, spontan, beides?

    Meine Frage zielt darauf ab warum Evolution in Stresssituationen schneller abläuft, und welche Mechanismen da wirksam werden.
    Und ich gehe davon aus das es weitere Faktoren gibt die die Evolution beeinflussen als die, die wir ber√ľcksichtigen. Das ist auch schon alles. Mehr hab ich nicht gesagt.

  135. #135 jitpleecheep
    29. April 2010

    @Christian:
    Nein, unsinnig ist es auch, wenn du kontinuierlich wiederholst, dass es keine hinreichenden Belege f√ľr Mosaikformen gibt.
    Unsinnig ist es auch, wenn du immer wieder die gleichen Fragen stellst, anstatt einfach mal endlich die ganzen Links, die ich hier (langsam auch mantramäßig) in den Kommentaren gepostet habe, zu lesen und die Stichwörter (z.B. synthetische Evolutionstheorie) zu googlen. Wenn du so interessiert bist, wie du vorgibst es zu sein, hättest du das längst mal gemacht.

    Ich bin prinzipiell durchaus und gerne immer bereit zu diskutieren. Aber mit dir kann man gar nicht erst diskutieren, weil dir einfach das nötige Faktenwissen dazu fehlt (ich bin nicht der erste, der dich darauf hinweist).

    Wenn du nicht in der Lage bist, den Links oben (und in der Mitte. Und ganz oben) zu folgen, wo die meisten deiner Fragen drin geklärt werden, nein, dann bin ich nicht bereit mit dir zu diskutieren.

    Was erwartest du hier von mir/uns? Ein Referat, extra f√ľr dich? Das Wikipedia komplett f√ľr dich hier reinkopiert wird? Ich habe dir erkl√§rt, wo du irrst und wo du Informationen dazu findest. Mir vorzuwerfen, ich sei “primitiv” ist da einfach nur unversch√§mt.

    Zu: “Das das so nicht geht, ist bekannt”. Richtig, formalkorrekt h√§tte es heissen m√ľssen ‘Das das auschlie√ülich so nicht geht, ist bekannt.’.
    Was du hättest verstehen können, hättest du Gen-drift und Flaschenhals nachgeschlagen.
    Um deine Frage zu beantworten: Evolution läuft mit variabler Geschwindigkeit ab. Lies. die. Links.

    Wenn du mehr wissen willst, verlier dich in der Wikipedia, lies ein gutes Buch.
    Z. B.: http://www.amazon.de/Evolutionsbiologie-Uni-Taschenb%C3%BCcher-L-Ulrich-Kutschera/dp/3825283186/ref=pd_cp_b_2
    Oder eins von Dawkins, wenns eher populärwissenschaftlich sein soll.

    Danke.

  136. #136 radicchio
    29. April 2010

    Euer Problem ist grad eher ein Begriffsdefinitions-Problem.

    n√∂, eigentlich nicht, ich hab ja explizit den arch√§optryx angef√ľhrt, der als mosaikform, also “zwischen”form zwischen zwei taxa gilt, oder weiter oben das schnabeltier.

    ich bef√ľrchte, die kreationisten wollen als zwischenformen so etwas sehen wie eine giraffe mit 1/4, 1/2 und 3/4 langem hals.

  137. #137 jitpleecheep
    29. April 2010

    @radicchio: Okay, sorry (ich blick hier langsam nicht mehr durch ūüėČ ).

    Aber worauf ich hinaus wollte, der Begriff Mosaik-/Zwischenform bezeichnet halt nur das, daher sind Veränderungen innerhalb einer Linie per definition keine Mosaikform.
    Innerhalb der Linie spricht man auf deutsch von der √úbergangsform.
    Im englischen ist’s transitional und intermediate.

    Hier gibt’s ne sch√∂ne √úbersicht mit Diagrammen, ist vielleicht anschaulicher:
    http://www.genesisnet.info/schoepfung_evolution/i42841_definition_von_mosaikform_und_uebergangsform.php
    (Ja, schlagt mich tot weil ich ne Sch√∂pfungsseite verlinke, aber die Zusammenfassung und die Bilder sind erstaunlich gut.. ūüėõ )

  138. #138 radicchio
    29. April 2010

    ok, dann mosaik- und √ľbergangsformen.

    was ich aber eigentlich mich auszudr√ľcken beflei√üigte, war, dass alle lebewesen sich st√§ndig im prozess der evolution befinden und es keine “fixen” arten gibt. in diesem eher philosophischen sinne sind wir alle angeh√∂rige einer √ľbergangsform. und obwohl manche das bestreiten, befindet sich auch der mensch im prozess der nat√ľrlichen auslese ‚Äď trotz moderner medizin. usw.

  139. #139 cydonia
    29. April 2010

    Gut radicchio, aber wo gehts denn bei diesem Prozess hin? Welche Richtung schlägt die Entwicklung der Menscheit Deiner Meinung nach ein?
    Die einzige klare Entwicklung, die ich im Moment sehen kann, ist dass sich alle sogenannten Ethnien vermischen, und der Begriff Ethnie an sich obsolet wird, was sicher von Vorteil ist, weil es jede Art von Rassismus automatisch verschwinden lassen sollte. Aber sonst?

  140. #140 jitpleecheep
    30. April 2010

    @radicchio: Ja, da haben wir dann ein wenig an einander vorbeigeredet, sorry. Worauf ich hinaus wollte, ist, dass ich absolut nicht finde, dass missing links etc. Unsinn sind. Sie sind wichtiger Bestandteil der Beweisf√ľhrung der Theorie. Also mindestens aus historischer Sicht wertvoll. Das es keine fixen Arten gibt, darum ging’s mir dabei gar nicht.

    Inwiefern wir noch der Evolution unterliegen ist ein milde formuliert kontroverses Thema, da kann man sich lustig dr√ľber streiten. ūüôā
    Meine Hypothese: Das betrifft uns so oder so nicht mehr lange. Beim derzeitigen Fortschritt sind wir in x00 Jahren entweder in der Lage, uns komplett aus der Evolution auszuklinken, oder stecken im (selbstverursachten) Flaschenhals.

    @cydonia: Das w√§re politisch bestimmt sch√∂n, aber f√ľr die Natur sind wir dann nur eine gro√üe Monokultur, nicht?

  141. #141 JSM
    30. April 2010

    Ich glaube der Mensch unterliegt gegenw√§rtig gar keiner (positiven) Evolution. Unsere Fortpflanzung, und nur durch diese kann Evolution √ľberhaupt stattfinden, wird durch so viele Faktoren bestimmt, die nichts mit irgendwelchen Vorteilen bei der “Reproduktion” zu tun haben (Medizin, Konsum, Sozialstaat …). Einer der schlimmsten Gr√ľnde ist m√∂glicherweise die viel zu geringe Anzahl von Kindern bei Akademikern (na Florian ;-), schon was geplant?). Was sich zur Zeit eher mehr durchsetzen wird, sind Familien mit vielen Kindern aus eher “unterbelichtetem” Milieu. Wobei ich nicht mal sicher bin, ob hier wirklich ein Zusammenhang zwischen Intelligenz und Herkunft besteht, aber ich vermute schon. Ich sehe momentan keinen Selektionsdruck, der in irgend einer Art und Weise zu einer anderen Art von Mensch f√ľhren wird.

  142. #142 Christian
    30. April 2010

    Zur Entwicklung des Menschen: Schwer zu sagen. Man sieht ja am eigenen Körper, das da einiges geschieht. Haare verschwinden. Der kleine Finger oder der kleine Zeh sind dabei, zu verschwinden.
    Diese Übergänge sind nicht zu leugnen. Nur in welchem Zeitraum diese Veränderungen stattfinden, ist fraglich.

    Langfristig könnte sich die Evolution auch an die fett- und zuckerreiche Kost gewöhnen usw. Die Medizin wird dem aber sicher vorgreifen und in den nächsten Jahren Lebensmittel erzeugen die sehr viel kalorienärmer sind als die heutigen Energiebomben. Bei gleichem Geschmack wohlgemerkt.

    Das Akademikerfamilien auf Kinder verzichten, sehe ich bez√ľglich Bildungsniveaus nicht als so problematisch an. Unterbelichtet hat meist nur etwas mit fehlender Bildung zu tun. Und solange man die allgemeine Schulbildung verbessert sowie die Motivation sich weiterzubilden, gibt es auch allgemein weniger ungebildete Sch√ľler.

    Wobei die dann wieder darauf verzichten, Nachwuchs zu bekommen. Somit gibt es nun doch ein gebildetes Nachwuchsproblem.
    Ein Teufelskreis! ūüôā
    Davon abgesehen: Das Bevölkerungsproblem der Unterschicht ist längst ein weltweites Problem, welches nicht ausreichend bekämpft wird.

    Fakt ist, das der Durchschnittsmensch intelligenter wird. Damit meine ich den allgemeinen Intelligenzquotienten, der mit den zunehmenden Anforderungen in der Bildung steigende Tendenzen zeigt. Da steckt schon ein gewisser Druck dahinter.

    Da wir aber nicht die Zeit haben auf die Evolution zu warten, m√ľssen wir mit Aufputschmitteln etc. nachhelfen um unsere Leistungsf√§higkeit zu steigern. Dauerhaft ist die Leistungsgesellschaft und das “Zeit ist Geld”- Motto f√ľr den Menschen schon heute kaum noch durchzuhalten.
    Die Evolution kann mit den gestiegenen Anforderungen nicht mithalten.
    Eigentlich ein trauriger Trend.

  143. #143 radicchio
    30. April 2010

    Gut radicchio, aber wo gehts denn bei diesem Prozess hin?

    woher soll ich das wissen? und darum gehts auch gar nicht. evolution ist anpassung an sich ändernde umweltbedingungen. die ändern sich ständig. also passt das leben sich auch ständig an.

    Die einzige klare Entwicklung, die ich im Moment sehen kann, ist dass sich alle sogenannten Ethnien vermischen …

    √ľberall, wo ethnien schon seit jahrhunderten zuammen leben, kann man beobachten, dass sie sich eher nicht nennenswert vermischen.

    @jitpleecheep

    ‚Ķ dass ich absolut nicht finde, dass missing links etc. Unsinn sind. Sie sind wichtiger Bestandteil der Beweisf√ľhrung der Theorie.

    ja eben, die mosaikformen gibts und sie sind wichtige beweise f√ľr die evolution.

    Inwiefern wir noch der Evolution unterliegen ist ein milde formuliert kontroverses Thema, da kann man sich lustig dr√ľber streiten.

    da braucht man gar nicht dr√ľber streiten. allein wenn man bedenkt, dass das paarungs- und fortpflanzungverhalten nach evolution√§ren gesichtspunkten von statten geht, dann wird klar, dass das auch so bleiben wird, auch wenn die kriterien sich √§ndern m√∂gen. und wenn man weiterhin bedenkt, wie wenigen menschen im globalen ma√üsstab die moderne medizin √ľberhaupt zur verf√ľgung steht, dann wird klar, dass es da knallhart um auslese geht.

    @JSM

    Einer der schlimmsten Gr√ľnde ist m√∂glicherweise die viel zu geringe Anzahl von Kindern bei Akademikern (na Florian ;-), schon was geplant?). Was sich zur Zeit eher mehr durchsetzen wird, sind Familien mit vielen Kindern aus eher “unterbelichtetem” Milieu.

    wenn man die akademiker mal aus der argumentation herausnimmt, dann ist die geringe reproduktionsrate in den industriestaaten sogar eine sehr w√ľnschenswerte entwicklung gegen die √ľberbev√∂lkerung und somit genau der richtige weg, unsere lebensgrundlage zu erhalten. reproduktionsvorteil hei√üt nicht, vermehrung auf teufel komm raus.

  144. #144 Bullet
    30. April 2010

    ann ist die geringe reproduktionsrate in den industriestaaten sogar eine sehr w√ľnschenswerte entwicklung gegen die √ľberbev√∂lkerung und somit genau der richtige weg, unsere lebensgrundlage zu erhalten. reproduktionsvorteil hei√üt nicht, vermehrung auf teufel komm raus.

    Amen.

    Daß ich DAS nochmal irgendwo lesen darf. Diese Folgerung muß ja echt schwer sein.

  145. #145 Christian
    30. April 2010

    Ich bezweifel das es weltweit gelingt, unsere hohen Standards durchzusetzen. Wir leben im Luxus nur aufgrund der Tatsache, das andere L√§nder f√ľr uns im Billiglohnsektor produzieren.
    Warum vermehrt sich die weniger gebildete Bev√∂lkerung denn? Diese Menschen k√∂nnen sich keine Kondome leisten. Hilfe zur Selbsthilfe wird nur lapidar geleistet, die Menschen verhungern. Dabei k√∂nnten wir enorm davon profitieren wenn wir den Menschen z.B. in Afrika zeigen, wie sie ihre Ernteertr√§ge steigern und so ihre Familien und letztendlich auch uns ern√§hren. Gleiches gilt f√ľr die Bildung.

    Ich gehe davon aus das der Wohlstand die momentanen r√ľckl√§ufigen Tendenzen beibehalten wird. Die Umverteilung des Geldes und die Kluft zwischen Arm und Reich nimmt weiter zu, solange unser globales Wirtschaftssystem nicht grundlegende Struktur√§nderungen erf√§hrt.

    Hungersn√∂te und Kriege sind so auf Dauer unvermeidbar. Die Teuerungsrate nimmt weiter zu, was wiederum zu extremen Szenarien in der Zukunft f√ľhren k√∂nnte.
    Beispielsweise könnte es wieder so kommen, das wir uns in wenigen Jahrzehnten keine Lebensmittel mehr leisten können.

    Der Standort Deutschland hat gute Chancen, die nächsten Jahrzehnte durch Forschungen im Umweltsektor (Regenerative Energien) seinen Standard noch eine Weile halten zu können. So kann man noch zuversichtlich sein, das die heutige Generation ohne größere Einschränkungen leben kann.
    F√ľr die kommenden Generationen sehe ich schwarz. Vielleicht wird die Geldentwertung wieder astronomische H√∂hen erklimmen, wodurch Ackerbau und Viehzucht an Bedeutung gewinnen.
    Die Bauernh√∂fe finden wieder Einzug in St√§dten und Gemeinden, und jeder zweite B√ľrger ern√§hrt sich wieder selbst. All der Fortschritt und Luxus wird somit auf lange Sicht wieder ins Gegenteil verkehrt.
    Wir sind gezwungen, diese langfristige Krise durch neue Absatzmärkte und fortschrittliche Technologien hinauszuzögern.. Dauerhaft wird das nicht reichen.

    Zur Evolution des Menschen sei gesagt, das wir möglicherweise schon in wenigen Jahren den Evolutionsprozess komplett aushebeln. Die Medizin macht derartige Fortschritte, das man bald soweit ist den gesamten menschlichen Organismus zu optimieren (Längeres Leben, keine Krankheiten usw.).
    Was das f√ľr die Evolution bedeuten k√∂nnte, ist nicht abzusehen.

  146. #146 Bullet
    30. April 2010

    Warum vermehrt sich die weniger gebildete Bevölkerung denn? Diese Menschen können sich keine Kondome leisten.

    Das is jetz nich dein Erns, oda?

  147. #147 Christian
    30. April 2010

    @ Buillet: Ist so. In Deutschland z.B. haben viele Familien nichtmals das Geld √ľbrig, sich Kondome zu kaufen. Meinst du das ist andernorts nicht genauso?

    Es gibt zwar humanitäre Hilfen wo Kondome unter der Bevölkerung z.B. in Afrika verteilt werden. Aber das ist ein Tropfen auf dem heißen Stein.
    Fehlende sexuelle Aufklärung aufgrund mangelnder Schulbildung tun ihr weiteres.

    Armut und Überbevölkerung sind Probleme, die nur wir bekämpfen können. Diese Menschen sind auf sich allein gestellt nicht in der Lage, sich zu helfen.

  148. #148 Bullet
    30. April 2010

    @Christian:
    Alter! Jetzt bleib mal aufm Teppich.
    …haben viele Familien nichtmals das Geld √ľbrig, sich Kondome zu kaufen … aber f√ľrn Suff oder das Handy reichts. Ja nee, is klar.
    Nein, der einzige Grund, warum sich die ungebildete Bev√∂lkerung vermehrt ist: weils die √ľbliche Nebenwirkung ist, wenn man sich vorm/beim Reinstecken keinen Kopf macht (was der √ľbliche Normalfall ist, wenn wir mal ehrlich sind). Es ist ja auch eigentlich andersrum: WENN du dir einen Kopf machst, verringerst du die Vermehrungsbereitschaft.
    Au√üerdem war deine Aussage eigentlich “ungebildet”, nicht “finanzschwach”. Gerade hier in unserem Land ist das eine und das andere SEHR entkoppelt voneinander. Auch als ungebildeter Bauarbeiter kannst du mit Akkordarbeit eine Menge Geld machen – und ein Diplom in der Tasche rettet dich nicht vor Arbeitslosigkeit.

    Wenn du dann als Stichwort “Afrika” bringst: die Situation dort ist noch wesentlich schlimmer. Da kannst du Kondome verteilen, wie du willst – das √§ndert gar nichts. Abgesehn davon, da√ü Kondome in afrikanischen L√§ndern als HIV-Pr√§ventiv verteilt werden und nicht als Populationsregulat – die Verwendung von Kondomen ist dort, so wie ich es im Kopf hab, insbesondere im m√§nlichen Teil der Bev√∂lkerung eher unpopul√§r, weil l√§stig und – das ist der mangelnden Bildung geschuldet, jawohl – sinnlos. Wozu soll man sich mit damit nerven lassen, wenn die Jungs nicht einmal wissen, wozu die T√ľtchen eigentlich existieren? Abgesehen davon ist laut meinen durchweg nicht sehr neuen Informationen in verschiedenen afrikanischen Problemregionen die Sexualmoral eh eine von europ√§ischen Vorstellungen ziemlich abweichende. Im – leider – extrem negativen Sinne abweichend. Du kannst da nicht erwarten, da√ü die Kerle dort sich pl√∂tzlich hiesigen Normen entsprechend verhalten, nur weil du ihnen das Werkzeug dazu in die Hand dr√ľckst.

  149. #149 Christian
    30. April 2010

    Klar. Nat√ľrlich ist es in anderen L√§ndern so, das bereits minderj√§hrige von √§lteren geschw√§ngert werden. Am besten bek√§mpfen lie√üe sich das vielleicht durch bessere Biildung. (Hirnw√§sche ist doch auch bei uns an der Tagesordnung)

    Wenn man den Menschen schon von Kindesbeinen an einbleut wie gef√§hrlich frei gelebte Sexualit√§t ist, werden die Menschen langfristig vern√ľnftiger und dementsprechend verantwortungsvoller mit dem Thema umgehen.

    Die √§rmsten der armen k√∂nnen sich keine Kondome leisten, und vermehren sich dementsprechend schnell. Das es selbst in Deutschland schon Menschen gibt die sagen das sie sich keine Kondome leisten k√∂nnen, wirkt leicht ins l√§cherliche √ľberzogen. Kondome kosten hierzulande nicht wirklich viel.

    Aber in armen Familien die am Existenzminimum leben erh√∂ht sich die M√∂glichkeit einer Schwangerschaft, da die eben ein Kondom auch noch nach dem Ablaufdatum weiterverwenden oder zugunsten von Lebensmitteln ganz auf Kondome verzichten, sofern die Frau ihren weiblichen Zyklus kennt. Bleiben am Ende des Monats 10 Euro √ľbrig, √ľberlegt man sich ganz genau was man sich davon kauft.

  150. #150 jitpleecheep
    30. April 2010

    @radicchio: “√ľberall, wo ethnien schon seit jahrhunderten zuammen leben, kann man beobachten, dass sie sich eher nicht nennenswert vermischen. ”

    Teils teils. Sicherlich hast du in vielerlei Hinsicht recht, aber dahinter stehen oftmals religi√∂se und/oder politische Gr√ľnde.
    Es gibt aber auch genausoviele Gegenbeispiele. Ein interessantes historisches: Man hat lange Zeit angenommen, die Angeln, Sachsen & J√ľten h√§tten bei der Besiedlung Britanniens die Kelten an die R√§nder (Wales & Schottland) verdr√§ngt. Neuere Genananylsen von Grabfunden lassen aber genau das Gegenteil vermuten: Die haben sich ganz gut vermischt. Vermischungen findet man eigtl recht h√§ufig, insbesondere wenn es um V√∂lkerwanderungen geht.
    Auch ist es zum Beispiel heutzutage nichts wirklich besonderes mehr, wenn Menschen verschiedener Hautfarbe zusammenkommen (zumindest in Teilen Deutschlands). Vor 50 Jahren war das quasi das soziale Aus.

    “da braucht man gar nicht dr√ľber streiten. allein wenn man bedenkt, dass das paarungs- und fortpflanzungverhalten nach evolution√§ren gesichtspunkten von statten geht, dann wird klar, dass das auch so bleiben wird, auch wenn die kriterien sich √§ndern m√∂gen.”

    Es gibt aber durchaus auch kulturelle und technologische Einfl√ľsse auf die Evolution. Beispiel: Religion. ūüėČ Abstruseres Beispiel: Fehlsichtigkeit. In einer Wissensgesellschaft bedeutet Fehlsichtigkeit erstaunlicher Weise (da sie zum Teil vererbt, zum Teil aber duch Lesen “erarbeitet” wird) einen sexuellen Vorteil. Das ist kein Witz jetzt. ūüôā
    Die Chemikalien, die wir massenweise abkriegen, sind auch nichts, worauf “Mutter Natur” uns vorbereitet hat.
    Das der zugrunde liegende Prozess evolution√§r ist, ist klar, aber wir √ľben durch unsere Kultur und Technologie insgesamt massiven Einfluss darauf aus. Den wir prinzipiell auch steuern (k√∂nnten).
    Also so einfach ist es dann doch nicht.

  151. #151 S.S.T.
    30. April 2010

    @jitpleecheep

    Worin unterscheiden sich eigentlich Angeln, Kelten, Sachsen & J√ľten voneinander? K√∂nntestet Du sie wirklich alle optisch auseinander halten? Unterscheiden sich Bayern nennenswert von Friesen? Klar, die Sprache ist eine andere, aber die jeweils andere perfekt zu lernen war nie ein wirkliches Problem; gleiches gilt f√ľr Lebensgewohnheiten. Eine Ehe zwischen Europ√§ern, wei√üen Amerikanern und wei√üen Australiern ist kein Problem; die mit den Ureinwohnern der letzgenannten Kontinente ist sie zumindest gew√∂hnungsbed√ľrftig, um es mal so zu sagen.

    Auch im Schmelztigel USA halten sich die sog. Rassen gut von einander fern. Besuch einfach mal in New York Chinatown und Harlem; diese beiden Stadtbezirke findest Du quasi an jedem Fleck der USA. Wenn ein Schwarzer in Deine Gegend zieht, sinkt der Wert Deines Hauses (ich war selbst schon dort in l√§ndlicher Umgebung mit einem Makler unterwegs). Die gegenseitige Abrgenzung ist √ľbrigens keine Frage der ‘Farbe’.

    √úber die Ausgrenzung, um es mal ganz ganz vorsichtig zu formulieren, der Aborigines brauch ich wohl kein Wort zu verlieren.

    Wie siehst Du in dem Zusammenhang das Kastenwesen in Indien (weiß-braun-schwarz)?

    Durchmischen sich die diversen Ethnien in China tatsächlich?

    Wie sieht es heute noch mit verschiedenen Indianerstämmen aus?

    Auch wenn der Text schon älter ist, FJD trifft es auf den Punkt:

    Ob die Hand ganz rot von Blut war und die Weste schwarz von Dreck,
    das war gleich, wenn nur die Haut ganz weiß war, ohne jeden Fleck.
    Und den Mischer zweier Farben federte und teerte man
    oder drohte ihm f√ľr nach dem Tode Feuerqualen an
    in den guten alten Zeiten.

    Keine Frage, dass auch die Religion eine Rolle spielt, aber die ist in vielen Fällen nicht auf die Haut geschrieben.

    Die Akzeptanz gegen√ľber einer ‘Fremdehe’ ist heutzutage sicherlich gestiegen, aber ein Normalfall, oder das was ihm ansatzweise nahe kommt, sieht v√∂llig anders aus.

  152. #152 jitpleecheep
    1. Mai 2010

    @S.S.T.: Ob sich A., S. & J. so von einander unterschieden haben, kann ich dir nicht sagen, aber sicherlich konnten sie die Kelten unterscheiden. Z. B. anhand der Haarfarbe. Das geht auch heutzutage noch, ein “typischer” D√§ne in Frankreich f√§llt schon auf.

    Abgesehen davon, ich hab doch gar nicht behauptet, dass alles Hunky-Dory ist heutzutage. Deshalb versteh ich deine Beispiele nicht.
    Einen deutlichen Trend, zumindest in den westlichen Gesellschaften, sehe ich aber schon. Du nicht??

  153. #153 Dirk
    26. Mai 2010

    Es gibt eine neue Verfilmung von Darwins Leben. Ein erster Trailer:

    http://www.funnyordie.com/videos/c550e56ad4/dana-carvey-s-darwin

    “My name is DawWIN. not darLOSE.”