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Ich weiß schon – die Chancen stehen gut dass sich ein paar Leute gleich wieder aufregen. Das passiert anscheinend immer wenn Atheisten irgendwas organisiertes unternehmen wollen. Dann heisst es gleich wieder, man wäre eine Sekte oder auch nur eine Religion wie alle anderen usw. Aber egal – Tatsache ist, dass es Spaß macht, sich mit Gleichgesinnten zu treffen und auszutauschen. Und deswegen ist nun ein “Ökumenischer Atheistentag in Planung.


Initiator sapere aude schreibt in seinem Blog:

“Christen treffen sich oft und gern zu sogenannten “Kirchentagen”, die von einer interessierten Medienöffentlichkeit mit großer Beachtung begleitet werden. Dort treffen sich fröhliche junge Leute, die singen und tanzen, spannende Vorträge über Homosexuellenheilung oder die Mission in muslimischen Ländern hören die das Bild der Kirche in der Öffentlichkeit damit erheblich aufmöbeln.

Wir wäre es, wenn wir deutschen Atheisten auch so einen Ökumene-Tag veranstalten? Ein Tag, auf dem sich Atheisten, Brights, Freidenker, Humanisten und Skeptiker in Deutschland mal zusammensetzen und sich ganz ungezwungen kennenlernen, zur Musik von Tim Minchin mitsingen oder zu John Lennon das Tanzbein schwingen, über Dieter Nuhr oder Georg Schramm lachen, sich an den Zeichnungen von Janosch und Ralph König erfreuen und sich ganz allgemein an ihrer religionsfreien Kultur ergötzen.”

Ja – warum nicht! Ich denke, dass sowas wirklich Spaß machen könnte und werde daher sicher mit dabei sein (Hier hat sapere aude übrigens nochmal genau die Motivation hinter der Veranstaltung erklärt)! Ich hoffe, ihr auch! Damit wir wissen, ob sich die Organisation überhaupt lohnt und ob wir mit 10 oder 1000 Teilnehmer rechnen müssen, wäre es toll, wenn ihr euch hier kurz melden könntet, falls ihr teilnehmen wollt. Und wenn ihr den Link weiterleitet und ein bisschen Werbung für die Veranstaltung machen wollt, dann wäre das natürlich auch super 😉

Kommentare (126)

  1. #1 Ole Sumfleth
    8. Mai 2010

    Im Prinzip eine tolle Sache, aber vielleicht sollte der Termin nicht mitten in die Semesterferien gelegt werden. Weiß noch nicht ob ich kommen kann ^^

  2. #2 Florian Freistetter
    8. Mai 2010

    @Ole: Na du treibst dann einfach den ganzen Norden zusammen und ihr macht ne Exkursion nach Jena 😉

  3. #3 Georg Hoffmann
    8. Mai 2010

    Naaeeee, Florian, der ist selbst mir zu einfach. Das Tor steht himmelweit auf, die FLanke fliegt rein, genau auf richtiger Höhe und der Verteidiger stolpert.

    Noch was:

    Tatsache ist, dass es Spaß macht, sich mit Gleichgesinnten zu treffen und auszutauschen.

    Oeeehhh, mir nicht. Viel Spass aber in jedem Fall.

    PS Sollte es jetzt obendrein noch zu einem Kindermissbrauchsfall bei den Brights kommen, koennt ihr wahrscheinlich steuerliche Befreiung beantragen.

  4. #4 Florian Freistetter
    8. Mai 2010

    @Georg: “Oeeehhh, mir nicht. “

    Ernsthaft?

  5. #5 Florian Freistetter
    8. Mai 2010

    Naaeeee, Florian, der ist selbst mir zu einfach. Das Tor steht himmelweit auf, die FLanke fliegt rein, genau auf richtiger Höhe und der Verteidiger stolpert.

    Wie ich schon sagte – ich bin nicht davon ausgegangen, dass es diesmal ohne blöde Kommentare abgeht…

  6. #6 Stefan
    8. Mai 2010

    Wow, schon der dritte Kommentar von unterirdischem Niveau. Wenn Georg Hoffmann keine Lust hat, sich mit Gleichgesinnten zu treffen, sollte er erst recht nach Jena kommen. Natürlich steuerfrei, denn ein Kinderschänder gibt es unter den Klimaforschern bestimmt, um mich mal auf sein Niveau runterzuschrauben.

  7. #7 Florian Freistetter
    8. Mai 2010

    @Stefan, Georg: Auch wenn ich nichts gegen hitzige Diskussion habe – aber vielleicht könnten wir in zukünftigen Kommentaren zumindest auf die Sache mit den Kinderschändern verzichten. Das muss wirklich nicht sein.

  8. #8 Stefan
    8. Mai 2010

    Wow, schon der dritte Kommentar von unterirdischem Niveau. Wenn Georg Hoffmann keine Lust hat, sich mit Gleichgesinnten zu treffen, sollte er erst recht nach Jena kommen. Natürlich steuerfrei, denn ein Kinderschänder gibt es unter den Klimaforschern bestimmt, um mich mal auf sein Niveau runterzuschrauben.

  9. #9 Stefan
    8. Mai 2010

    Allerdings, das muss echt nicht sein!!!

    Sorry für das Doppelposting, war keine Absicht.

  10. #10 Georg Hoffmann
    8. Mai 2010

    @Florian

    Ernsthaft?

    Ernsthaft.

    Auch wenn ich nichts gegen hitzige Diskussion habe – aber vielleicht könnten wir in zukünftigen Kommentaren zumindest auf die Sache mit den Kinderschändern verzichten. Das muss wirklich nicht sein.

    Ernsthaft?
    Ich zumindest fand das sehr lustig:
    http://www.titanic-magazin.de/uploads/pics/Titel-200806-Fritzl800.jpg
    http://www.linus-neumann.de/2010/04/08/wider-die-feigen-gotteslasterer/

  11. #11 Georg Hoffmann
    8. Mai 2010

    @Stefan
    “Wenn Georg Hoffmann keine Lust hat, sich mit Gleichgesinnten zu treffen, sollte er erst recht nach Jena kommen. ”

    Ich denke drueber nach. Allerdings war ich als junger Mensch mal auf einen Kirchentag (sie sah einfach toll aus, ich waer fuer sie notfalls auch in einen Karnevalsverein eingetreten), und hab mich doch arg gemangweilt. Aber es ist eine Option.

    Natürlich steuerfrei, denn ein Kinderschänder gibt es unter den Klimaforschern bestimmt,

    Wir haben sogar noch was besseres:
    Ein australischer theoretischer Ozeanograph hatte seine Frau umgebracht, in Saeure aufgeloest und durch den Gulli gespuelt. Er veroeffentlicht noch aus dem Knast heraus und es gibt auch irgendwo eine Biographie. Ich finde sie aber gerade nicht.

  12. #12 Florian Freistetter
    8. Mai 2010

    @Georg: Ich habe hier Leute gefragt, ob sie nicht nach Jena kommen wollen um dort über Atheismus zu diskutieren und ein bisschen Spaß zu haben. Ich hab nicht den blassesten Schimmer warum du nun unbedingt über Kinderschänder diskutieren willst (mit deinem Humor bin ich noch nie wirklich klar gekommen; falls es als Witz o.ä. gemeint sein sollte, dann versteh ich ihn nicht). Wenn dich Treffen dieser Art nicht interessieren und du auch nicht kommen willst, dann könntest du diesen Beitrag ja auch einfach ignorieren.
    Ich mach jetzt jedenfalls Feierabend und hoffe, die Leute, die hier heute noch kommentieren benehmen sich einigermaßen.

  13. #13 Monod
    8. Mai 2010

    Mich stört in diesem Kontext das Attribut “ökumenisch”. Es bedeutet zwar, “die bewohnte Erde umfassend”, ist aber im allgemeinen Bewusstsein so stark mit Kirche assoziiert, dass Außenstehende vermuten würden, Atheisten wären auch so etwas wie eine Kirche. Wie ich den Aufruf verstehe, soll das Treffen eine Art Plattform bilden, wo sich Menschen, gleich welcher weltanschaulichen Position mit der Idee des Atheismus vertraut machen, als Alternative zu theistischen Glaubenssystemen, nicht aber als alternatives Glaubenssystem (Ich habe aus der Diskussion von Anfang April gelernt 😉 ). Ich denke, die Verwendung des Attributs “ökumenisch” würde Missverständnisse eher befördern als ausräumen. Vielleicht wäre “deutschlandweiter Atheistentag” oder “überregionaler Atheistentag” eine bessere Lösung – oder man verzichtet ganz auf ein Attribut. Die Idee als solche finde ich sehr gut, kann aber selbst leider nicht dabei sein.

  14. #14 Georg Hoffmann
    8. Mai 2010

    @Florian
    Aeh, ich will ueber Kinderschaender diskutieren? Wollte ich im meinem ganzen Leben noch nicht. Hingegen andere http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/04/atheismus-schuld-am-ubel-in-der-welt.php

  15. #15 Vizioon
    8. Mai 2010

    @Georg Hoffmann: offenbar, denn Sie haben das Thema hier hereingebracht, ohne daß es in diesem Fall darum ging. Die Zitate anderer Posts, die mit diesem nichts zu tun haben, sind irrelevant. Wobei mir nicht wirklich klar ist, was es da zu diskutieren gibt, es sei denn Sie befürworten das Schänden von Kindern.

  16. #17 Georg Hoffmann
    8. Mai 2010

    @Vizioon
    Also wenn ich das je diskutieren wollte (was nicht der Fall ist), dann koennte ich mir gut vorstellen, dass man bei dem Thema prima von einem zum anderen kommen könnte. Von psychologischen Aspekten, Strafrecht, Praevention, etc etc. Ihre Idee, lieber vizioon, man koenne, wenn man wolle, da nur zwei Standpunkte diskutieren, “ich bin fuer Kinderschaendung oder ich bin dagegen”, ist schon reichlich überraschend, wenn nicht sogar daemlich.
    Es sei denn, sie wollten mich ein wenig necken? Aber das kann ich mir nicht vorstellen.

  17. #18 Ulrich
    8. Mai 2010

    Uuups, was geht denn hier ab?
    Das ist aber keine gute Werbung für die Atheisten. 😉

  18. #19 cydonia
    8. Mai 2010

    Herr Hoffmann, die Rolle des blogeigenen Trolls steht Ihnen nicht ganz so gut.
    Sie verhindern gerade durch Ihre humorfreien Einwürfe ganz massiv, dass hier eine interessante Diskussion entsteht.
    Ich finde die Idee eigentlich sehr schön, könnte mir aber vorstellen, dass eine so heterogene Gruppe wie sie die Atheisten nun mal darstellen, ein wenig Bauchschmerzen mit dem Zusammenrotten hat.
    Aber egal, ich bin dabei

  19. #20 Vizioon
    8. Mai 2010

    @Georg Hoffmann: Sry, ich glaube/hoffe zu verstehen, was Sie sagen wollen. Was ich nicht verstehe, warum Sie es so kompliziert machen.

  20. #21 Georg Hoffmann
    8. Mai 2010

    @Florian
    Kannst du den letzten Georg Hoffmann loeschen. Wie man sehen kann, hat mein “Namensvetter” auch nicht das Scienceblog logo hinten dran. Und dann schick mal die IP intern rum. Jede Wette, dass ist der gleiche wie beim Juergen Schoenstein. Funnny

    @cydonia
    Welche interessante Diskussion habe ich denn unmoeglich gemacht? Welche Lieder zusamen angestimmt werden sollen? Ich dachte es waere nur eine Ankuendigung.
    Anyhow, tut mir leid.

  21. #22 Georg Hoffmann
    8. Mai 2010

    Ach so, ich gebe ne Wette ab, dass die IP aus Bremen ist. Wer ist dabei?

  22. #23 Florian Freistetter
    9. Mai 2010

    Meine Güte! Hätte ich hier geschrieben, dass sich Leute in Jena treffen wollen um über Himmelsmechanik zu diskutieren oder dass wir einen Jongliertag veranstalten wollen oder sonst irgendwas in der Art, dann hätte sich hier sicher niemand berufen gefühlt, rumzusticheln und blöde Kommentare abzugeben. Aber kaum sage ich, dass sich Leute treffen wollen, die nicht an Gott glauben, gehts hier wieder zu…

    Ich verstehs echt nicht. Es ist nicht schlimm, wenn sich Atheisten treffen. Es ist nicht verwerflich oder sonstwas. Georg mag vielleicht alle Treffen von mehr als 5 gleichgesinnten Personen schon für den Ansatz einer Religion halten und deswegen Atheistentreffen lächerlich finden. Ist ok. Aber ich hab echt keine Lust hier irgendeine Diskussion über Kinderschänder zu führen (und du hast das Thema hier reingebracht Georg, sorry). Ich werde also ganz einfach alle Kommentare dieser Art löschen. Und ich werde auch alle Kommentare von Leuten löschen, die meinen sich als jemand anderer ausgeben zu müssen. Das ist unterstes Niveau!

    @Monod: “Ökumenisch” hat hier ja erstmal nur sapere aude in seiner Beschreibung verwendet. Das heisst noch lange nicht, dass das Wort auch im offiziellen Titel der Veranstaltung auftaucht. Aber meiner Erfahrung nach ist es egal, welchen Namen man der Veranstaltung gibt – wenn Atheisten irgendwas organisiertes unternehmen gibt es immer Leute, die das als “Beweis” dafür sehen, dass Atheismus auch nur eine Kirche wie alle anderen ist…

  23. #24 Dyrnberg
    9. Mai 2010

    oida, kaum treffen sich drei leute, die an gott glauben, oder drei leute, die nicht an gott glauben, fühlt sich die gegenseite schon dazu berufen, die übelsten klischeebeladenen vorurteile rauszukramen.

    im übrigen gefällt mir die kreation “ökumenischer” atheistentag ganz gut. mag nicht ganz begrifflich stimmig sein, hat aber doch einen gewissen charme.

    im übrigen (teil 2) war ich noch nie auf einem kirchentag, find aber manche ansätze dort ganz notwendig, beispielsweise das themenfeld “kirche und wissenschaft im dialog”. es wird immer menschen geben, die glauben, insofern macht es schon sinn, diesen dialog zwischen kirche und wissenschaft nicht aufzugeben, sondern – auch wenn es streckenweise echt mühsam ist – diesen dialog zu kultivieren und immer wieder aufs neue (zumindest mit den vernünftigen stimmen in religiösen kreisen) zu versuchen. derart beugt man auch radikalisierenden tendenzen in der kirche vor, glaube ich.

  24. #25 Pete
    9. Mai 2010

    @FF
    Nimm wie ein Mann,- viel Feind viel Ehr 😉
    …und du bist ja auch jemand der gerne austeilt, dann lass deinen Kritikern mal ihren Spaß.
    Wobei bisher eigentlich nur GH seinen Missmut gezeigt hatte.

  25. #26 cydonia
    9. Mai 2010

    Werter Dymberg,
    vernünftige Stimmen in religiösen Kreisen mag es zwar geben(ok, ich weiß, dass es diese gibt), logisch ist das aber aus meiner Sicht nicht.
    Ich verstehe diese radikalisierenden Tendenzen sehr gut, weil es wahrscheinlich die einzige Möglichkeit ist, den Zerfall des Systems aufzuhalten. Würden Gläubige es zulassen, dass Glaubenswahrheiten wirklich auf Herz und Nieren geprüft werden, kämen sie ganz gewaltig in die Bredoullie. Die Basis des Glaubens würde einfach wegbrechen, und das spüren die Radikalen besser als die Moderaten. Die Letzteren glauben immer noch, sie könnten ihren Glauben wissenschaftlich untermauern, die Fundamentalisten wissen, dass sie sich gegen jede wissenschaftliche Überprüfung mit Händen und Füßen wehren müssen, wenn Gott in welcher Form auch immer nicht der Lächerlichkeit preisgegeben werden soll. Radikalität ist sehr vernünftig, wenn man eine nicht fundierte Position um keinen Preis aufgeben will.
    Und es wird hoffentlich nicht immer Menschen geben, die glauben. Ich wünsche mir mittelfristig mehr Menschen, die denken.(Und Nein, es ist nicht vereinbar, beides zu tun)
    Deswegen sollten sich Menschen, denen Denken und Vernunft viel wichtiger ist als Glauben, auch treffen, um z.B. gemeinsam zu überlegen, wie man den Prozess einer wirklichen Säkularisierung effektiv beschleunigen kann. Mir gehts nämlich viel zu langsam.

  26. #27 Thomas J
    9. Mai 2010

    @cydonia

    Es gibt auch denkende (atheistische) Menschen, die einfach so in die Kirche gehen 🙂
    einfach um dem hier
    “…die Moderaten. Die Letzteren glauben immer noch, sie könnten ihren Glauben wissenschaftlich untermauern, …”
    widersprochen zu haben.

    Es gibt vernünftige (!) Menschen in der Kirche, glaub mir, auch wenns die wenigsten sind.

  27. #28 Stefan
    9. Mai 2010

    @cydonia: “Würden Gläubige es zulassen, dass Glaubenswahrheiten wirklich auf Herz und Nieren geprüft werden, kämen sie ganz gewaltig in die Bredoullie.”

    Da fällt mir wieder diese herrliche Definition ein: Atheisten sind Menschen, die die Bibel ernst nehmen.

  28. #29 Menel
    9. Mai 2010

    Ich war mittlerweile schon auf 3 Kirchentagen und konnte dabei nie feststellen, dass dort über schwulenheilung oder ähnliches gesprochen wird… In Deutschland sie die Kirchen meiner Meinung nach zimlich vernünftig. Im echten Leben gibt es gar nicht so große differenzen zwischen Atheisten und gemäßigten Gläubigen, wie man sie hier im Internet findet.. Eigentlich gab es auf solchen Kirchentagen meistens sehr interessante gelsellschaftliche und politischen Themen zu besprechen. Ich habe das Gefühl, dass man in seiner Wahrnehmung der Kirchen recht eingeschränkt ist, wenn man sich nur den Glauben im Internet anguckt.

    Ich bin übringends Agnostiker und finde so ein Atheistentreffen klasse. Wenn man es schafft so etwas so gut wie einen guten Kirchentag aufzuziehen wäre das toll. (vielleicht nicht nur über Gläubige lästern, sondern auch Gesellschaftliche Themen besprechen)
    Ich bin ja auch der Meinung, dass alle Aspekte, die mit den absurditäten des Glaubens zu tun haben in der Kirche zimlich blöd sind. Aber oft werden die Europäischen Kirchen doch sehr vereinfacht dargestellt. Man sollte Menschen die an einer aufgeklärten Weise an Gott glauben nicht als Feinde betrachten. Das könnten wertvolle Verbündete sein, wenn es um den wirklich schlimmen und gefährlichen Aberglauben geht

    Menel

  29. #30 rop
    9. Mai 2010

    Menel· 09.05.10 · 14:12 Uhr
    Man sollte Menschen die an einer aufgeklärten Weise an Gott glauben nicht als Feinde betrachten.

    Aufgeklärte Menschen “Glauben” nicht an Gott.

  30. #31 cydonia
    9. Mai 2010

    Nun Menel, was wäre denn aus Ihrer Sicht “schlimmer und gefährlicher” Aberglaube?

  31. #32 nihil jie
    9. Mai 2010

    @Menel

    Man sollte Menschen die an einer aufgeklärten Weise an Gott glauben nicht als Feinde betrachten.

    an sonntagen betrachte ich aber alle menschen als feinde *grins

    so… in meiner unendlichen bösartigkeit musste ich an dieser stelle auch mal eine sarkastische bemerkung loswerden 😉

  32. #33 winihuber
    9. Mai 2010

    Es ist eigennartig, aber das erste Mal hätte ich als gläubiger Mensch wirklich Lust an einem Treffen von Atheisten teilzunehmen. Ich werde es nicht schaffen da ich in Wien lebe. Aber ich möchte kurz erklären warum ich teilnehmen würde. Vielleicht gelingt es mir ja die Diskussion auf eine sachliche Ebene zu bringen (Liebe Atheisten dieses Hickkack gibts überall, auch bei Menschen die die Gottesfrage anders beantworten)

    Also: Das klingt jetzt vielleicht etwas verrückt, aber die besten Gespräche über Religion ja selbst über meinen persönlichen Glauben habe ich mit Atheisten bzw. Agnostikern geführt. Ein missionarischer Atheismus kann genauso destruktiv sein wie missionarischer Glaube es sein kann. Was Florian hier macht ist allerdings eine sehr sympathische Sache.

    @Menel Deine Ausführungen über Kirchentage im allgemeinen gefällt mir sehr gut. @florian Ich bin übrigens ein regelmäßiger Leser deines Blogs.

  33. #34 perk
    9. Mai 2010

    Würden Gläubige es zulassen, dass Glaubenswahrheiten wirklich auf Herz und Nieren geprüft werden, kämen sie ganz gewaltig in die Bredoullie.

    das klingt nicht nach einer wirklich fundierten analyse der kirchengeschichte.. jede glaubenswahrheit ist nur irgend ein politischer konsens der von ein paar bischöfen beschlossen wurde und auch des öfteren mal geändert wurde..

    außerdem werden sie ständig von gremien überprüft und an neue erkenntnisse angepasst, ja die gläubigen sind echt langsam wenn es darum geht.. aber alle 2-3 generationen erkennt man schon deutliche unterschiede

    Die Basis des Glaubens würde einfach wegbrechen, und das spüren die Radikalen besser als die Moderaten.

    ist es nicht der sinn des glaubens dass er keine basis hat sondern als ding an sich vorhanden ist?
    man glaubt nicht weil xyz.. sondern man glaubt.
    dass das ein irrationales verhalten ist, ist mir klar, aber diese art der irrationalität ist im menschlichen denken verwurzelt, bei jeder entscheidung geben unsere irrationalen gefühle nach einem gewohnheitssystem den ausschlag, ich glaube zwar auch, dass dies die natur des glaubens noch nicht in gänze erfasst, aber ich glaube aufgrund von vorstellungsgrenzen, ausdrucksgrenzen innerhalb des denkens, erfahrungen und der daraus erzeugten intuition ist ein rationalistisches weltbild unmöglich..

    das soll natürlich kein aufruf zum glauben sein.. ich bin froh über jeden der in der lage ist einen absoluten glauben zu hinterfragen und zu überwinden, aber es wird keinem gelingen jede eigenschaft seines weltbildes rational vollständig zu durchdenken, an irgend einer stelle (egal wie weit sie von der alltäglichen wahrnehmung entfernt ist) ist schluss und dahinter existiert nur undurchdachte intuition, die auch wenn es uns nicht bewusst ist unsere entscheidungen beeinflusst

    Die Letzteren glauben immer noch, sie könnten ihren Glauben wissenschaftlich untermauern

    das sehe ich anders.. der aktuelle theologische konsens in der katholischen kirche (laut katechismus) ist jede wissenschaftliche wahrheit mit der glaubenswahrheit zu verbinden: wenn die wissenschaftliche wahrheit aufgrund überwältigender faktenlage nicht zu verändern ist hat man offensichtlich die glaubenswahrheit falsch verstanden und überarbeitet sie dahingehend

    Und es wird hoffentlich nicht immer Menschen geben, die glauben. Ich wünsche mir mittelfristig mehr Menschen, die denken.(Und Nein, es ist nicht vereinbar, beides zu tun)

    das kommt auf die rahmenbedingungen an: wenn man den geist durch einen unendlichen (zumindest entlang der zeitachse) offenen automaten beschreibt existiert zu jedem anfangszustand “glauben” ein zeitpunkt t zu dem das denken mit dem glauben zu einem widerspruch geführt hat, aber menschen haben zu wenig zeit um alles zu durchdenken und ich sehe darin keine faulheit, schwäche oder ausrede

    begrenzte verarbeitungskapazität verpflichtet zur effizienten resourcenverwaltung und gerade da kann man nicht anders als mit glauben vorrübergehend löcher zu stopfen, und solange menschen sterben sind immer einige der vorrübergehend gestopften löcher eben nicht erneut bearbeitet

    das ist erneut kein plädoyer für glauben an den abrahamitischen gott, der ist schließlich ziemlich unwahrscheinlich 😉 sondern dafür die begrenztheit des menschen bei der forderung nach vollständiger rationalisierung anzuerkennen: den fehlerfreien menschen kann und wird es nie geben

    Deswegen sollten sich Menschen, denen Denken und Vernunft viel wichtiger ist als Glauben, auch treffen, um z.B. gemeinsam zu überlegen, wie man den Prozess einer wirklichen Säkularisierung effektiv beschleunigen kann. Mir gehts nämlich viel zu langsam.

    hmm mir zb ist die säkularisierung grad weniger wichtig als die abwehr fundamentalistischer strömungen die grad überall auf der welt entstehen
    und wie du richtig analysiert hast ist der fundamentalismus eine antwort auf die im weitesten sinne auch als säkularisierungsbestrebungen bezeichnbaren aktionen und denkmodelle in der welt..
    es gibt einen massiven konflikt zwischen gläubigen die mit der sich verändernden welt nicht klarkommen und denen die die welt zum guten verändern wollen.. ich glaube nicht dass er gelöst wird in dem man die veränderung zum guten beschläunigt sondern in dem man ein moderates tempo anschlägt und wartet bis die 2-3 generationen ausgestorben sind die während der jetzigen phase der veränderung radikalisiert wurden

  34. #35 nihil jie
    9. Mai 2010

    @winihuber

    Also: Das klingt jetzt vielleicht etwas verrückt, aber die besten Gespräche über Religion ja selbst über meinen persönlichen Glauben habe ich mit Atheisten bzw.

    nun ja… das finde ich zumindest keine so grosse überraschung.
    ich bin ja früher öfters mal auf demos gewesen, dann habe da leute flugblätter verteilt. das komische war nur dass diese flugblätter nur menschen gelesen haben die eher zur scene gehörten… ausenstehende eher kaum.
    und das ist in allen “gruppen” so. wenn man sich dauernd nur mit gleichgesinnten austauscht weiss man schon was sie sagen werden… nämlich so ziemlich das gleiche was man selber immer sagt, weil man fast das gleiche denkt.
    aber ich denke, dass es uns allen so geht, wenn man sich daurend nur in dem dunskreis seines gleichen bewegt. ich wünsche Dir dennoch weiterhin viel spass und interessante gespräche 😉

  35. #36 winihuber
    9. Mai 2010

    @nihil jie Ich denke das genau dieses sich “im Dunstkreis seines gleichens bewegen” (in meinem Fall also sich nur mit gläubigen Menschen zu treffen) ein großes Problem sein kann. Wäre das bei mir so gewesen würde ich keinen Kommentar schreiben können wie ich es getan habe.

  36. #37 Menel
    9. Mai 2010

    @ Cydonia:

    Kreationismus, Eso-Richtungen, aufgrund denen man moderne Medizin verweigert etc.
    allgemein warscheinlich alle die, die eine mehr oder weniger fundamentalistische Einstellung haben. Der durchschnittschrist ist das aber meiner Meinung nach nicht.
    Zumindest sind viele Freunde von mir christen, und mit denen komme ich gut aus 🙂
    @ rop: Mit aufgeklärten christen meine ich solche, die eine Naturwissenschaftliche Weltsicht haben, sich im allgemeinen fast genau so verhalten, wie wenn sie Atheisten wären, nur das sie ihre Moral aus Gott begründen und nicht aus rein philosophischen überlegungen.

  37. #38 Dyrnberg
    9. Mai 2010

    Mich würde interessieren, was die Fraktion “Aufgeklärte, selbst denkende Menschen glauben nicht an Gott” zu Denkern wie Jaspers oder Jonas sagen? Oder zu Immanuel Kant?

  38. #39 Klaus
    9. Mai 2010

    Nichts gegen Atheisten, aber die Schriftart in dem Ankündigungsfoto kratzt an ihrer GLAUBwürdigkeit… 😉

  39. #40 cydonia
    9. Mai 2010

    @Dymberg
    Gleich alle drei? Na gut, ich versuchs mal.
    Also Karl Japers…Er hat nie einen Hehl daraus gemacht, dass er mit den sog. Offenbarungsreligionen nichts anfangen kann. Da seine Frau Gertrud Mayer aus einer orthodoxen jüdischen Familie stammte, und er des weiteren eng mit Max Weber, und später mit Hannah Arendt befreundet war, hätte ihm ein klassisches konfessionsgebundenes Gottesverständnis sicher einiges an Schwierigkeiten bereitet. Sein “Glauben” orientierte sich zwar sprachlich an den Gepflogenheiten seiner Zeit, ist aber nicht nur aus meiner Sicht mit dem, was man sonst so unter “Glauben” versteht, nicht zu vergleichen.
    Nur weil viele Christen seine Texte nicht verstanden haben, gibt ihnen das noch lange nicht das Recht ihn unter die Gläubigen einzureihen.
    Für Hans Jonas gilt Ähnliches: Den primitiven Glauben der Kirchgänger, deren Anfälligkeit für Heisbringer der gefährlichen Art er am eigenen Leibe erfahren musste, hat ihn zeitlebens äußerst vorsichtig gemacht, was Glaubensbekenntnisse betrifft. Auch er war nicht an einem konfessionell definierten Gott interessiert, und war, im Gegensatz zu Gläubigen aller Art demütig genug, nicht zu behaupten, er wisse, was Gott ist, oder noch schlimmer, was er will.
    Un Immanuel Kant…War klug genug, sich nicht mit der Kirche und den Gläubigen direkt anzulegen, und hat den Gottgläubigen eine Art Friedensvertrag vorgeschlagen nach den Motto: “Ihr habt euren Bereich, und ich hab meinen, und wir lassen uns gegenseitig in Ruhe!” Nicht besonders gläubig, der Gute….
    Und nicht ganz nebenbei: “Der Gottesbegriff nach Auschwitz” ist ein ganz großer Text, und sagt viel über die Unsicherheit von Jonas im Bezug auf Glaubensfragen aus.
    Und genau das erwarte ich mir von einem guten Denker: Dass er unsicher ist und seine Schwachstellen sucht und auslotet. Als Gläubiger hätte sich selbst keiner der drei Erwähnten bezeichnet, deswegen sollten wir es auch nicht tun.

  40. #41 rop
    9. Mai 2010

    Menel· 09.05.10 · 18:46 Uhr
    Mit aufgeklärten christen meine ich solche, die eine Naturwissenschaftliche Weltsicht haben, sich im allgemeinen fast genau so verhalten, wie wenn sie Atheisten wären, nur das sie ihre Moral aus Gott begründen und nicht aus rein philosophischen überlegungen.

    Das fällt unter dem Begriff “Schizophrenie”.

  41. #42 Dyrnberg
    9. Mai 2010

    @ cydonia: schöne antwort.

    ABER: entweder deine bisherigen postings waren missverständlich formuliert oder ich hab dich falsch verstanden, denn: bisher war ich der meinung, du würdest jeden menschen, der sich mit gott und religiösen fragen beschäftigt und eher zu der antwort neigt “ja, möglicherweise existiert gott” (wie es jonas in späten autobiographischen schriften tut – insofern widerspreche ich: jonas hätte sich vielleicht nicht als gläubiger bezeichnet, aber sicher als religiöser mensch) für einen unselbstständigen, nicht zur reflexion fähigen menschen halten. also für einen deppen 😉

    nun aber schränkst du ein und sagst, religiöse beschäftigung ist nicht stets stumpfsinnig und zeichen von idiotie; sie ist es nicht, wenn sie auf einem gewissen intellektuellen niveau stattfindet. (jenseits dumpfer konfessionsgebundener gottesverständnisse, durchdrungen von demut und zweifel, wenn glaubensbekenntnisse, dann äußerst vorsichtig, etc) und dann beginnst du zu relativieren: jaspers… schön und gut… aber das sei nicht das, was du unter glauben verstehst.

    daraus schließe ich, dass wir zu wir 100% einer meinung. meine verteidigung von religiösen gedanken gründet nämlich selbstverständlich nicht in einer verteidigung von gläubigen à la “flanders” (aus den simpsons)… was ich sagen wollte, ist jenes: nicht jede beschäftigung mit religiösen fragen (auch wenn sie eher positive antworten zeitigt à la “ich halte gott nicht für ausgeschlossen”) ist per se stumpfsinn und deutet auf unselbständige, die aufklärung verleugnende denker hin. und dies – so schien es mir – wolltest du eben in zahlreichen postings behaupten. aber du hast es nun ja relativiert bzw. erläutert.

  42. #43 cydonia
    9. Mai 2010

    Sich damit zu beschäftigen “was die Welt im Innersten zusammenhält” hat mit Gott und Religion erstmal nichts zu tun. Auch ich möchte nicht zu den Gläubigen gezählt werden, nur weil ich Fragen stelle.
    Und das ist auch schon der große Unterschied: Philosophen und Naturwissenschaftler stellen Fragen, und hoffen Antworten zu finden, was ihnen manchmal auch gelingt. Gläubige haben Antworten, bevor sie Fragen stellen können. Vor allem aber werden sie sehr oft ziemlich wütend, wenn man Fragen stellt, die ihnen nicht gefallen.
    Und um wirklich nicht missverstanden zu werden: Ich halte Menschen, die sicher sind, dass es ihren Gott gibt für geistig beschränkt.
    Ich pflege Gläubigen gegenüber zu sagen: “Ich weiss vielleicht nicht wie das Universum entstanden ist, aber zumindest kann ich erkennen, dass Deine Erklärung schwachsinnig ist.”
    Und dabei wirds wohl bleiben. Also, Fragen stellen immer, Gott voraussetzen nimmer!
    Und, um das nochmal klarzustellen: Ich bin sehr sicher, dass keines der Wesen, die man mir bis jetzt als Gott verkaufen wollte, irgendeine Substanz hat. Wer sowas glaubt, hat dem Denken abgeschworen.

  43. #44 Stefan
    10. Mai 2010

    @cydonia und Dyrnberg: Vielleicht redet Ihr auch ein bisschen aneinander vorbei. Cydonia scheint mir vom “fertigen” Gläubigen auszugehen, also Typen wie Ratzinger oder Evangelikale oder Islmaisten, etc.pp. Wenn cydonia schreibt: “Sich damit zu beschäftigen “was die Welt im Innersten zusammenhält” hat mit Gott und Religion erstmal nichts zu tun.” hat er/sie natürlich recht, aber die meisten Menschen haben ja diese Glaubengewissheit gar nicht, sondern werden über die Religion erst an Grundsatzfragen des Lebens herangeführt und diskutieren dann mit anderen darüber. Die Position von cydonia ist insofern elitär (das ist jetzt nicht böse gemeint), als nur eine Minderheit der Menschen Philosophie oder Naturwissenschaften studiert. Ich hatte Kirche immer als eine Chance angesehen, gute Gespräche über grundsätzliches führen zu können. Leider nimmt die Kirche diese Chance nicht war, da sie an wirklich blödsinnigen Dogmen (Jungfrauengeburt!) festhält und unter Bildung eher naive Bibelkunde versteht. Deswegen habe ich mich von der Kirche getrennt. Ich kann aber nachvollziehen, dass viele Menschen erst durch die Kirche an Fragen herangeführt werden, die eigentlich naturwissenschaftlich sind.

  44. #45 cydonia
    10. Mai 2010

    @Stefan
    Ich gehe nicht von fertigen Gläubigen aus, sondern greife einfach nur auf meine zahlreichen Erfahrungen mit gläubigen Menschen zurück. Ich habe mich, wenn es irgendwie ging, noch jeder Diskussion gestellt, und wurde im Laufe der Zeit immer entsetzter, wie wenig gläubige Menschen dazu in der Lage sind über das nachdenken, was man ihnen beigebracht hat.
    Ich möchte auch vehement der Annahme widersprechen, Kirche könne als Möglichkeit dienen, irgendwas zu verstehen. Jede Religion ist eine Ideologie, und steht damit jeder Erkenntnis per se spinnefeind gegenüber. Tut sie das nicht, ist sie naiv und sieht der sicheren Selbstdemontage entgegen.
    Elitär? Hm, ich denke, dass dies ein wichtiger, wenn nicht der wichtigste Punkt ist. Es klingt auch bei Dir so, als hieltest Du den größten Teil der Menschheit nicht für fähig, wirklich Einblick in wichtige Erkenntnisse zu gewinnen. Wer nix begreift, dem kann man ja noch immer was von Gott und seinen Engelein erzählen(nicht ganz Deine Position, ist klar, aber weit verbreitet). Religion als Erkenntnisersatz oder -weg ist eine schlechte Wahl, weil sie für viele Menschen der entscheidende Damm ist, der die wichtigsten Informationen auf dem Weg zum Begreifen zurückhält.
    Man muss nicht studiert haben, um sich für Philosophie zu interessieren zu können, aber es hilft natürlich schon. Menschen echte Bildung anzubieten, damit sie wirklich die Chance haben etwas zu verstehen, ist für mich auch das Wichtigste überhaupt. Ich sehe Religion und andere Ideologien inzwischen nur noch als Last, die es auf dem Weg zum Wissen effektiv zu entsorgen gilt, obwohl ich das früher anders gesehen habe.

  45. #46 Dyrnberg
    10. Mai 2010

    @ Stefan: Ich glaub, du hast nicht ganz Unrecht, cydonia und ich haben etwas aneinander vorbeigeredet. Ich hatte ob seiner etwas drastischen Wortwahl “befürchtet”, er würde in seine Kritik einen jeden Denker, der sich auch nur mit religiösen Fragen beschäftigt und diese nicht dezitiert und zu 100% als völligen Blödsinn verwirft, miteinschließen, während Cydonia in seinen Ausführungen eher auf seine Erfahrungen mit gläubigen Menschen und deren Diskussionskultur abzielte (und nicht z.B. auf Jaspers, Jonas und Co.)

  46. #47 Georg Hoffmann
    10. Mai 2010

    @Florian
    Allgemein finde ich, fuer jemanden der eine solche Lust hat, sich zum Thema Religion zu aeussern, bist du reichlich empfindlich. Aber das nur nebenbei.

    Kurz das Formale. DIe Ankündigung hier wurde gepostet und lässt Kommentare zu. Im Text bettelst du fast schon um den Hinweis, dass ein Atheistentag sich vom Kirchentag hauptsächlich durch ein “A” unterscheidet. “Froehliches Beisammensein, Gleichgesinnte, Musik, Spass. ” Warum also die Aufregung, wenn dir selbst schon klar ist, dass es da eventuell einige amuesante Parallelen gibt?

    Es stimmt völlig, was du sagst, nämlich dass es mir schwer faellt in der “neuen” atheistischen Bewegung viel Neues zu entdecken. Hier (http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/07/gott-und-scienceblogs.php) habe ich mal mit einfachen Mitteln (bin schliesslich kein Soziologe) angedeutet, was alle Weltanschauungen (und eine atheistische Weltanschauung ist eben eine) gemein haben und warum sie daher gewisse Gemeinsamkeiten entwickeln. Dass eine relativ “neue” Weltanschauung es nicht gerne mag, mit den “alten” verglichen zu werden, ist auch nicht neu. Der radikale Protestantismus eines Knox und Calvin sah sich auch als radikalen Bruch zur papistischen Kirche, der jede Moral, Autoritaet und letztlich jeder rechter Glaube abhanden gekommen sei. Man vergleiche beispielsweise hier mit dem was ein Cydonia sagt:

    “Und um wirklich nicht missverstanden zu werden: Ich halte Menschen, die sicher sind, dass es ihren Gott gibt für geistig beschränkt. ”

    Das haette Calvin vielleicht auch ueber die Anhänger des päpstichen Ablassbriefhandels sagen können. Organisiert wird der so ganz andere Kirchentag von deinem Spezi Sapere Aude (oben verlinkt) und auf seiner Webseite wird in den Kommentaren folgendes vorgeschlagen:

    Als zusammenführendes Unterhaltungsprogramm 1 zugkräftiges Talkshow-Event für Freitagabend, 1 Kabarett (m.E. SciBusters) am Samstagabend, evtl. 1 Live-Band für Sa spätabends, danach ggf. Ath-Disco – mehr eigentlich nicht.
    Das Ganze ist ein Neuanfang! Es gibt Leute/ Gruppen, die sich gegenseitig nicht so mögen (zB gbs und hvd)

    Ich nehme an Ath Disco ist eine atheistische Disco? Garantiert ohne Black Sabbath?
    Also vom klassischen Kirchentagsprogramm abgesehen, gibt es jetzt sogar schon Splittergruppenprobleme. Opus dei und die aufgeklaerten Katholiken wuerden wahrscheinlich auch keinen gemeinsamen Singabend veranstalten.

    Abschliessend:
    1) Wenn du hier was mit Kommentarfeld postest, laedst du zu Kommentaren ein. Wenn dir das nicht gefaellt, einfach Kommentare abstellen. Das gilt selbst dann, wenn du “die Kommentare ja schon erwartet/befürchtet hast”.

    2) Richtig, gewisse Parallelen zwischen Religion und Anti-Religion halte ich mindestens fuer lustig, wahrscheinlich sogar erhellend. Gewisse emphatische Hoffnungen, die mit dem Ende der Religionen hier auch wieder verknüpft werden, sind mindestens so irrational, wie der Glaube an die jungfräuliche Geburt.

    Persönlich wuerde ich mich bei einem Atheistentag in Jena sicherlich mehr langweilen als bei den Passionsfestspielen in Altötting. Aber ich gebe zu, dass das eine Geschmacksfrage ist wie die zwischen Vanille und Schokolade. Nur bei dieser sehr wichtigen Wahl, meint praktisch keiner, dass es nun nur noch Vanille geben dürfe.

  47. #48 Florian Freistetter
    10. Mai 2010

    @Georg: Du kannst natürlich – so wie alle anderen auch – soviele Kommentare abgeben, wie du möchtest! Ich frage mich halt nur, warum du jedesmal die gleichen Kommentare schreiben musst, wenn ich auf eine Veranstaltung hinweise, bei der es darum geht, dass sich Atheisten treffen. “Amüsante Parallelen” gibt es natürlich zwischen einem Atheistentag und einem Kirchentag. Aber die Parallelen gibt es auch zwischen einem Atheistentag und einem Treffen der Kleintierzüchter oder der Harry-Potter-Fans. Nur weil sich Menschen mit gleichen Interessen treffen, heisst das doch noch nicht gleich, dass das die Vorstufe zu organisierter Religion ist. Ich hab mich auch eher weniger über deine diesbezüglichen Anmerkungen geärgert – sondern darüber, dass dumme Witze über Kindesmißbrauch gemacht hast. Das ist natürlich auch ein Thema, das diskutiert werden kann/soll – aber nicht unbedingt hier, wo es darum geht herauszufinden, ob die Leute Interesse an einem Atheistentag haben.

  48. #49 perk
    10. Mai 2010

    schokolade überbringt eine pseudowissenschaftliche heilsnachricht “glücklich durch schokolade”.. viele bekennen sich schon süchtig danach.. jeder aufgeklärt denkende mensch muss erkennen, dass diese religiösen strukturen irrational und gefährlich für das fortbestehen der menschheit sind:

    [cartmans amerikanischer akzent] wir mussen die schokolade ausrotten![/cartmans amerikanischer akzent]

    die einzige antwort auf die frage vanille oder schokolade muss also vanille lauten! sehet die offenbarung!

  49. #50 Georg Hoffmann
    10. Mai 2010

    @Florian
    Fein. Wenn dann irgendwann ein Ort und Zeit ist, werde ich darlegen, warum man auch zum Kindesmissbrauch Witze machen kann und dir insbesondere meinen Witz hier erklaeren (was ich wirklch nie tue und nur ausnahmsweise fuer dich tun werde!).
    Da das hier also nicht der Ort ist nur soviel: der eigentliche Sinn von Humor ist das Unertraegliche (Tod, Altern, Verfall, Gewalt, Hierarchie, etc) ertraeglich zu machen und den alltaeglichen Schrecken und Horror zu entzaubern.

    PS Gemeinsamkeiten zwischen Atheistentag und dem deutschen Kaninchenzuechtermeeting sind sicher da, und doch weniger auffaellig als die zum Kirchentag. Das liegt am gemeinsamen Thema und mit Einschränkungen an der gemeinsamen Erregung (Ich habe das Licht gesehen). Bei den Kaninchenzuechtern gibt es naemlich deutlich weniger Erleuchtete, die meinen, dass das Kaninchenzuechten die Welt aendern koenne.

  50. #51 sebbi
    10. Mai 2010

    Atheismus ist der Nicht-Glaube, die Abwesenheit eines Glaubens an Gott. Man kann sich ja ruhig treffen, spricht ja nichts dagegen, deswegen ist man ja noch keine Religion. Aber wie Georg Hoffmann schrieb, man betritt den Markt der Weltanschauungen. Ob man dort dann kauft oder verkauft oder nur schlendert ist die Frage. Ich frage mich was Florian mit anderen Atheisten anfangen will, schließlich sind das rund die Hälfte der deutschen Bevölkerung. Genausogut könnte er ein Treffen der Menschen in Jena veranstalten, oder ein Fest der Liebe-Liebenden oder der Grillgutmögenden, der Kinderpornohasser oder Morgens-Zähneputzer. Find’s komisch, aber bitte, go nuts, have fun!

  51. #52 Grau
    11. Mai 2010

    Mich interessiert Hoffmanns Gedankengang bei den ersten paar Postings. Ich seh das immer mal wieder, vor allem in Foren, wo nicht gerade die Internetelite zuhause ist, dass bereits im ersten Kommentar zu einem Artikel so heillos vom Thema abgeschweicht wird dass bem besten Willen kein Zusammenhang erkennbar ist. Und wirgendwie soll das auch lustig sein.

    So in etwa:

    [Artikel über Pinguin-Gruppenkuscheln]
    Kommentar: Haha, soll das jemand den Pensionsexperten von der ÖVP sagen!

    [Händewaschen verringert die Schuldgefühle]
    Kommentar: Haha, ich geb Politikern sowieso nie die Hände.

    [Atheistentreffen in Jena]
    Kommentar: Haha, wenn ihr einen Kindesmissbrauch habt könnt ihr steuerbefreiung beantragen.

    http://img194.imageshack.us/img194/8839/confus.jpg

  52. #53 Stefan
    11. Mai 2010

    @Georg Hoffmann: Witze, die man erst erklären muss – sogar erst eine ganze Witztheorie erläutern muss – können nicht witzig sein.

    Atheismus ist auch keine Weltanschauung und schon gar keine neue. Naturalismus wäre zum Beispiel eine Weltanschauung, die bei Atheisten vorkommt. Atheismus ist einfach nur die Verneinung der Existenz Gottes. Im Kontext mit dem Kirchentag ist ein Atheismustag einfach nur ein Gegenveranstaltung, die zeigen soll, dass sich nicht alle Menschen religös besaufen wollen und die Kirchen nicht zu recht einen großen Einfluss auf Politik und Gesellschaft haben.

    Atheismus ist eine Gegenreaktion auf Leute, die eine glaubensbasierte Weltanschauung haben. Wenn diese Leute sich daraus besondere Rechte ableiten, ist es nicht mehr eine private Weltanschauung, sondern eine politische und da muss sich eben auch der Atheismus organisieren. Atheisten sind also eher so etwas wie Pazifisten: Gäbe es keine Kriege, gäbe es sie gar nicht.

    Aus dieser Darlegung ergibt sich auch ziemlich zwanglos, was man an so einem Atheistentag macht. So wie sich Pazifisten versichern, dass Kriege nicht nötig sind, versichern sich Atheisten, dass es keinen Gott braucht.

    Was gibt es eigentlich daran nicht zu verstehen und warum musst Du Dich so peinlich aufführen?

  53. #54 Georg Hoffmann
    12. Mai 2010

    @Stefan

    @Georg Hoffmann: Witze, die man erst erklären muss – sogar erst eine ganze Witztheorie erläutern muss – können nicht witzig sein.

    Das sagte ich glaube ich bereits was das Erklären angeht. Wobei ich bei der Witztheorie nicht einverstanden bin. Ich erinnere an die Kolumne “Humorkritik” in der Titanic, wo es genau darum ging.
    Hier noch ein Witz zu Kirche und Missbrauch, und zwar von der wahrlich nicht grenzen- und tabu-ueberschreitende Webseite von Arte. Allgemein gesprochen ueberrascht mich die Reaktion der hier versammelten, freidenkende , grenzensprengenden Atheisten ein wenig. Fast so als haette einer im Petersdom gefurzt.
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/KircheVulkan.jpg

    Atheismus ist auch keine Weltanschauung und schon gar keine neue.

    Grandioser Unsinn. Er ist es per definition. Anarchie ist auch ein politisches Modell, selbst wenn sie keine politischen Strukturen erlauben wuerde.
    Das “neue” bezieht sich hierdrauf. Ich dachte dass sei allgemein bekannt: http://en.wikipedia.org/wiki/New_Atheism

    Atheismus ist einfach nur die Verneinung der Existenz Gottes.

    So wie der Protestantismus halt die Verneinung paepstlicher Unfehlbarkeit und die Verneinung einer aeusserlichen Religiositaet ist. Weltanschauungen definieren sich eben auseinander und in Abgrenzung zueinander. Und jede meint, sie wuerde das letzte Wort in der Sache haben.

    Aus dieser Darlegung ergibt sich auch ziemlich zwanglos, was man an so einem Atheistentag macht.

    Ja, Tanzen, Lachen, gegenseitig Versichern, Gruppenbildung, Kabarett und zum Abschluss eine Pressemitteilung. Wahrlich eine radikale Abgrenzung von Kirchentagen.

    Was gibt es eigentlich daran nicht zu verstehen und warum musst Du Dich so peinlich aufführen?

    Ich finde, manche Atheisten legen den Weg von Augustinus bis Torquemada in rasantem Tempo zurück.

  54. #55 Florian Freistetter
    12. Mai 2010

    @Georg: “Allgemein gesprochen ueberrascht mich die Reaktion der hier versammelten, freidenkende , grenzensprengenden Atheisten ein wenig”

    Ach komm – du weisst doch, wie ich das gemeint habe, oder? Ich hab nichts gegen Witze, auch über “kritische” Themen. Aber mich hat es schlicht und einfach geärgert, dass gleich der erste Kommentar von dir (der dritte insgesamt) mit nem Witz zu Kindesmißbrauch anfängt und damit die Diskussion von dem Thema, das ich hier eigntlich besprechen wollte, ablenkt. Was ja jetzt auch geschehen ist…

    “Ich finde, manche Atheisten legen den Weg von Augustinus bis Torquemada in rasantem Tempo zurück.”

    Womit wir wieder mal bei “Atheisten sind genauso so schlimme Sekte wie die Kirche” wäre. Wie sollten sich Atheisten denn deiner Meinung nach optimal verhalten? Ruhig im stillen Kämmerlein nicht an Gott glauben aber mit dieser Einstellung keinesfalls die Öffentlichkeit beunruhigen?

  55. #56 Georg Hoffmann
    12. Mai 2010

    @Florian

    damit die Diskussion von dem Thema, das ich hier eigntlich besprechen wollte, ablenkt.

    Ich finde, wir reden hier ganz ausgesprochen zum Thema. Aber nochmals, wenn du das nicht findest, nur bescheid sagen.
    Organisierter Atheismus ist organisierte Weltanschauung und wird nicht verschwinden, wenn alle Menschen Atheisten geworden sind (sowenig wie der Papst verschwindet, wenn alle Menschen katholisch sind). Das ist erstmal ueberhaupt nichts Schlimmes, aber man braucht auch nicht so tun, dass, bloss weil die ganze Sache des “New Atheism” recht neu ist, man niemals nicht mit allen Problemen, Zwaengen, gesellschaftlichen Dynamiken weltanschaulicher Organisationen konfrontiert und auf ewig von allen laecherlichen, haesslichen Seiten dieser Organisationen verschont bleiben wuerde. Sowas geht meistens schneller als man denkt. Von den radikalen Jungchristen bis zum Papstum mit Ornat und Steuerbefreiung, das geht manchmal schneller als man denkt.

    Wie sollten sich Atheisten denn deiner Meinung nach optimal verhalten? Ruhig im stillen Kämmerlein nicht an Gott glauben aber mit dieser Einstellung keinesfalls die Öffentlichkeit beunruhigen?

    Bisschen historische Perspektive und Distanz wuerde auf jeden Fall nicht schaden. Ansonsten muss euer Effekt gesamtgesellschaftlich keineswegs negativ sein (habe ich nie gesagt). Was weiss ich? Vielleicht hilfts ja, wenn die letzten Dummies, die Kirchensteuer bezahlen, das Geld fuer ein Premiere Abo ausgeben. Man weiss es nicht.

  56. #57 Florian Freistetter
    12. Mai 2010

    @Georg: “Organisierter Atheismus ist organisierte Weltanschauung und wird nicht verschwinden, wenn alle Menschen Atheisten geworden sind”

    Was hast du denn immer mit “alle” Menschen? Wer sagt denn, dass alle Menschen Atheisten sein sollen? Und selbst wenn, dann liegt das Mißverständnis wohl in deiner eigenen Definition von “Atheismus”. Wenn niemand mehr an einen Gott glaubt, dann macht “Atheismus” auch keinen Sinn mehr. Aber du hast wahrscheinlich eine andere Definition…

    “Bisschen historische Perspektive und Distanz wuerde auf jeden Fall nicht schaden. “

    In welcher Hinsicht?

  57. #58 cydonia
    12. Mai 2010

    Herr Hoffmann, Sie sind argumentativ nicht auf der Höhe.
    Sie eiern herum, und man kann Sie nicht so richtig packen, respektive auf Sie eingehen, weil Sie keine erkennbare Position vertreten, und auch keine echten Argumente vorbringen.
    Das Einzige, was ich erkennen kann, ist dass Sie krampfhaft versuchen den Atheismus oder Anderes madig zu machen, indem Sie immer wieder behaupten, das sei doch auch nur eine Ideologie wie jede andere auch.
    Ich würde Sie bitten, in Zukunft auch mal das eine oder andere Argument einfließen zu lassen, und nicht immer wieder ihre langgehegten Vorurteile auszubreiten.
    Sind Sie religiös? Ist nicht schlimm, aber wenn das so wäre, dann könnte ich besser verstehen, wieso Sie fast immer die Pseudoargumentationsschiene der Fundamentalisten wählen.
    Also, wie gesagt, ich finde es sehr unangenehm, immer mit wieder mit irgendwelchen Zitaten, die große Bildung suggerieren sollen, konfrontiert zu werden, ohne dass diese Zitate inhaltlich irgendwas zur Klärung einer Position oder Diskussion beitragen können.
    Sie spielen nicht mit offenen Karten, sondern pieksen wie wild um sich herum, ohne dass für mich erkennbar wird, was Sie denn eigentlich vertreten oder sagen wollen.

  58. #59 Georg Hoffmann
    12. Mai 2010

    @Florian

    Was hast du denn immer mit “alle” Menschen? Wer sagt denn, dass alle Menschen Atheisten sein sollen?

    1) Stefan meinte folgendes:

    Atheisten sind also eher so etwas wie Pazifisten: Gäbe es keine Kriege, gäbe es sie gar nicht.

    2) cydonia meinte folgende:

    Deswegen sollten sich Menschen, denen Denken und Vernunft viel wichtiger ist als Glauben, auch treffen, um z.B. gemeinsam zu überlegen, wie man den Prozess einer wirklichen Säkularisierung effektiv beschleunigen kann. Mir gehts nämlich viel zu langsam.

    Moechtest du denn nicht, dass alle Menschen Atheisten werden? In jedem Fall bezog sich mein Satz auf Stefans Gedankenspiel mit den Pazifisten, die verschwinden, wenn es keine Kriege mehr gibt.

    In welcher Hinsicht?

    In Hinsicht auf eben all die laecherlichen, haesslichen Seiten organisierter Weltanschauuengen, die ich oben erwähnte.

    @cydonia

    Herr Hoffmann, Sie sind argumentativ nicht auf der Höhe.

    Na dann argumentieren Sie halt nicht mit mir. Wo ist das Problem?

    Sind Sie religiös?

    Soll das in den Kanon der hochnotpeinlichen Befragung aufgenommen werden?
    Ich bin Atheist.

  59. #60 Andrea N.D.
    12. Mai 2010

    @Georg Hoffmann:

    “Man vergleiche beispielsweise hier mit dem was ein Cydonia sagt:
    “Und um wirklich nicht missverstanden zu werden: Ich halte Menschen, die sicher sind, dass es ihren Gott gibt für geistig beschränkt. ”
    Das haette Calvin vielleicht auch ueber die Anhänger des päpstichen Ablassbriefhandels sagen können.

    Klar – und?

    “Atheismus ist auch keine Weltanschauung und schon gar keine neue.
    Grandioser Unsinn. Er ist es per definition. Anarchie ist auch ein politisches Modell, selbst wenn sie keine politischen Strukturen erlauben wuerde.”

    Weltanschauung ist bei Dir also ein politisches Modell? DAS ist wirklich witzig. Die Weltanschauungsdiskussion ist so totgeritten, dass es wirklich seltsam ist, dass Du diese wieder ausgräbst. Atheismus ist selbstverständlich keine Weltanschauung in dem Sinne, in dem die katholische Religion eine Weltanschauung ist. Geht ja auch gar nicht. Kaninchenzüchter denken anders als Fußballspieler und die denken vielleicht gleich oder anders als Klimaforscher. Zu viele Unsicherheitsfaktoren für eine Definition.

    “Vielleicht hilfts ja, wenn die letzten Dummies, die Kirchensteuer bezahlen, das Geld fuer ein Premiere Abo ausgeben.”

    Dir ist schon klar, dass die katholische Kirche in Bayern aus Steuergeldern und NICHT aus Kirchensteuereinnahmen finanziert wird, oder? Insofern müssen die Atheisten zusätzlich zu den Dingen, die den Kindern beispielsweise im Religionsunterricht aufgezwungen werden auch noch Mixa & Co. finanzieren. DAS ist wirklich nicht witzig.

    Und da wir schon beim Vergleich sind, bitte ich um Belege, wo “Atheistenvereinigungen” Steuergelder zum Verprassen durch besonders hohe Würdenträger erhalten. Ansonsten gehe ich davon aus, dass Atheisten vielleicht doch strukturell, funktionell, per definitionem, organisatorisch und generell von Religiösen verschieden sind.

    Und: ich glaube Bibel TV ist umsonst.

  60. #61 cydonia
    12. Mai 2010

    Herr Hoffmann, ich verstehe Sie nicht! Nur das wollte ich sagen.
    Und ich könnte mir vorstellen, dass viele Andere Sie auch nicht verstehen.
    Und ich würde gerne argumentieren, wenn Sie sich dann mal auf eine echte Argumentation einließen.
    Und ich möchte nicht, dass alle Menschen Atheisten werden, sondern dass es den Ideologieverkäufern schwerer gemacht wird, ihre gefährliche Ware an den Menschen zu bringen. Ist das so schwer nachzuvollziehen?

  61. #62 Florian Freistetter
    12. Mai 2010

    @Georg: “In jedem Fall bezog sich mein Satz auf Stefans Gedankenspiel mit den Pazifisten, die verschwinden, wenn es keine Kriege mehr gibt. “

    Ja genau. Wie ich schon sagte: Ohne Religion gäbe es auch keine Atheisten (zumindest wenn man der normalen Definition von “Atheismus” folgt)

    “In Hinsicht auf eben all die laecherlichen, haesslichen Seiten organisierter Weltanschauuengen, die ich oben erwähnte.”

    Wie soll das dann konkret praktisch umgesetzt werden. Man darf also Atheist sein – aber nicht sich nicht organisieren? Und wenn das schon sein muss, dann – ja was dann? Ich habs schon mal gesagt: Das was du sagst, trifft IMMER zu, wenn sich ein paar Menschen mit gleichen Interessen zusammentun. Sollen wir also einem Atheistentag (oder einer anderen Veranstaltung) also einen Disclaimer voranstallen, der sagt, das wir wissen, dass Kirchen auchsowas machen und das es Parallelen gibt? Und das wir uns Hooligans etc distanzieren weil es auch bei Treffen von Fußballfans zu Auschreitung kommen kann? Und so weiter…

    Ich mein das jetzt ganz ernst: Ich verstehe nicht, was du meinst/willst. WAS machen Atheisten falsch, wenn sie sich treffen? WAS sollen sie deiner Meinung nach anders machen? Bei einem Atheistentag treffen sich hauptsächlich Menschen die eines gemeinsam haben: für sie existiert kein Gott. Bei einem Kirchentrag treffen sich Menschen, die einer gewissen Religion anhängen. Bei einer Demonstration treffen sich Menschen, die alle gemeinsam ein bestimmtes Thema popularisieren wollen. Auf der AGU-Konferenz treffen sich Menschen, die alle ein gewisses Gebiet der Wissenschaft erforschen. Usw. Müssen sich jetzt also auch Wissenschaftler die sich auf einer Konferenz treffen, der laecherlichen, haesslichen Seiten organisierter Weltanschauuengen bewusst sein und machst du jedesmal so ein Theater, wenn irgendwo irgendeiner ankündigt, dass eine Konferenz stattfindet? Nur weil sich Menschen unter dem Motto eines gemeinsamen Themas treffen, muss man noch lange keine Parallele zu organisierter Religion ziehen, wie du das ständig tust. Das ist unsinnig…

  62. #63 Georg Hoffmann
    12. Mai 2010

    @AndreaN

    Klar – und?

    Und also sind Art und Weise der Abgrenzung und Radikalisierung neuer, organisierter Weltanschauungen gegenueber den alten mit dem Atheismus nicht beendet, sondern gehen im neuen Gewand weiter wie zuvor.

    Die “alten” Weltanschauungen sind lasch, denken nicht zu Enden, sind aus Fleisch und wir sind aus Geist.

    Nicht weiter schlimm, aber auch nicht sehr neu.

    Weltanschauung ist bei Dir also ein politisches Modell? DAS ist wirklich witzig.

    Das war eine Analogie und eine einfache zumal.
    Anarchie praesentiert ein politisches Modell auch wenn es politische Organisation verneint (was vielleicht nicht immer stimmt, aber lassen wir das mal so gelten).

    Atheismus praesentiert ein weltanschauliches Modell (woran nicht schlechtes ist), genau wie es meinethalben der Katholizismus tut. Sagt nicht Dawkins ganz richtig, dass die atheistische Bewegung einen Gott weiter ist? Das heisst doch, dass er eine kontinuierliche Entwicklung in den weltanschaulichen Modellen sieht.

    Jede mir bekannte Weltanschauung dachte uebrigens in gewissen Masze, dass Ende der Geschichte darzustellen und das letzte Wort in Sachen Jenseits/Transzendens etc zu haben. Auch da kann ich nicht grundsaetzlich Neues entdecken.

    Dir ist schon klar, dass die katholische Kirche in Bayern aus Steuergeldern und NICHT aus Kirchensteuereinnahmen finanziert wird, oder? Insofern müssen die Atheisten zusätzlich zu den Dingen, die den Kindern beispielsweise im Religionsunterricht aufgezwungen werden auch noch Mixa & Co. finanzieren. DAS ist wirklich nicht witzig.

    Nein, das wusste ich nicht. Na dann lass uns das Geld nehmen und es in den Verteidigungshaushalt stecken, statt in Premiere Abos.

    Und da wir schon beim Vergleich sind, bitte ich um Belege, wo “Atheistenvereinigungen” Steuergelder zum Verprassen durch besonders hohe Würdenträger erhalten. Ansonsten gehe ich davon aus, dass Atheisten vielleicht doch strukturell, funktionell, per definitionem, organisatorisch und generell von Religiösen verschieden sind.

    Sicher. Raider ist jetzt Twix.
    Ich habe nicht gesagt, dass Atheistenvereinigungen bereits Steuergelder verprassen (wo haben Sie das gelesen?). Aber warten wir mal ein bisschen ab, wenn zukünftige Atheistentreffen im Jahre 2020 in der Veltins Arena organisiert werden.

    Am ehesten sehe ich eine Analogie zwischen Atheisten und Theisten einerseits und Tabakindstrie und NIkotinpflasternherstellern andererseits. Natuerlich versprechen (zu Recht wahrscheinlich) Nikotinpflasterhersteller, dass sie die negativen Folgen des Rauchens unterbinden (und somit etwas radikal Neues auf dem Markt sind, jenseits von Selberdrehen, Filterlose, Light Zigaretten, Zigarren). Wohl war. Trotzdem benutzen sie (die Pflasterhersteller) natuerlich alle Mittel des Produktmarketing und beschaeftigen sich nach wie vor mit Nikotinkonsum. Auf einer gewissen Ebene sind sie also nichts als ein Konkurenzprodukt mehr und wurden so auch immer von der Tabakindustrie behandelt.

    Ja ich weiss, der Vergleich zwischen Selbstgedreht und Zigarren und Katholiken und Musulmanen wird sicher irgendwo hinken. Es soll eine erhellende Inspiration per Vergleich ergeben.

  63. #64 cydonia
    12. Mai 2010

    Wie gesagt, äußerst wirr, ihr Schreib- und Argumentationsstil.
    Ich gebe auf, Herr Hoffmann, ihre Denkwelt ist mir gänzlich fremd und wird es wohl auch bleiben.

  64. #65 Georg Hoffmann
    12. Mai 2010

    @Florian
    Organisierter Atheismus wird nicht verschwinden, wenn niemand mehr an Gott glaubt, insbesondere nicht, wenn er erstmal die kritische Masse von ein paar Millionen Menschen erreicht hat, um eben effektiv die anderen zum Verschwinden zu bringen.

    Es gibt eben Spezifika WELTANSCHAULICHER ORGANISATIONEN die ein Treffen von Atheisten von der AGU unterscheidet. Ich habe einige genannt.

    Was ihr anders machen sollt? Keine Ahnung. Macht ihr mal. Ich glaube aber nichtmals, dass gesellschaftliche Prozesse (also das Verschwinder der Religion) durch euch irgendwie beschleunigt werden.

    Die Kirche ist im Verschwinden und hat viele ihrer Funktionen verloren. Zeit fuer organisierten Atheismus also. Weltanschauliche Konkurenzunternehmen funktionieren eben wie Unternehmen, die Schwaeche des EInen fuehrt zu Erfolgen des Anderen.

    Ich selbst besuche mit Sicherheit eher die Semana Santa als ein Atheistentreffen in Jena. Ich hoffe das ist ok und ich habe auch keinerlei Probleme mit dem oekomenischen Atheistentag.

  65. #66 Florian Freistetter
    12. Mai 2010

    @Georg: Tja, dann bleibts wohl dabei. Wenn du mit einer anderen Definition von Atheismus operierst, dann werden wir nicht zu einer gemeinsamen Meinung kommen. Am besten lassen wirs also. Dann geh du ruhig lieber in die Kirche und setz dort deine Vorstellung von Atheismus (?) um und ich geh zum Atheistentreffen (und ich passe dort auch ganz genau auf, dass keiner anfängt zu predigen oder so…)

  66. #67 Georg Hoffmann
    12. Mai 2010

    @Florian
    Alles klar. Viel Spass dann beim Treffen.

    Bei der Semana Santa (war schon 6 Mal da) kam mir uebrigens eine geniale Idee zu Klimarekonstruktionen. Ich scheib mal ein Beitrag drueber.

  67. #68 Andrea N.D.
    12. Mai 2010

    @Georg Hoffmann:
    Du hast ein ausgeprägtes Weltanschauungsdenken. Weltanschauung ist bei Dir bereits schon ein Bier trinken, und sicherlich gibt es auch ausreichend Stammtische dafür. Da Deine Argumente in dieser Hinsicht äußert dürftig sind, das Weltanschauungsargument bereits an anderer Stelle totgeritten wurde, lassen wir es dabei, zumal ich Deine Bedenken gegen jegliche Organisation/jegliches Organisieren zumindest nachvollziehen kann.

    “Sagt nicht Dawkins ganz richtig, dass die atheistische Bewegung einen Gott weiter ist? Das heisst doch, dass er eine kontinuierliche Entwicklung in den weltanschaulichen Modellen sieht.”
    Der Schluss ist ohne Belege und ohne den Zusammenhang, aus dem dieses Zitat gerissen wurde, nicht haltbar. Zudem kann sich auch Dawkins irren oder missverstanden werden.

    “Und also sind Art und Weise der Abgrenzung und Radikalisierung neuer, organisierter Weltanschauungen gegenueber den alten mit dem Atheismus nicht beendet, sondern gehen im neuen Gewand weiter wie zuvor.”
    Wieder Deine Ressentiments gegen die Organisation von Atheisten. Zu der Weltanschauungsgeschichte ist alles gesagt, aber warum denn gleich Abgrenzung und sogar Radikalisieriung? Ist das nicht extrem übertrieben?

    “Nein, das wusste ich nicht. Na dann lass uns das Geld nehmen und es in den Verteidigungshaushalt stecken, statt in Premiere Abos.”
    Nö.

    Die Analogie mit dem Nikotin beruht wieder auf dem bereits ausgelutschten Weltanschauungsargument, und damit hat es keinen Sinn hier weiter darüber zu diskutieren.

  68. #69 Georg Hoffmann
    12. Mai 2010

    @AndreaN

    aber warum denn gleich Abgrenzung und sogar Radikalisieriung? Ist das nicht extrem übertrieben?

    Hat Dawkins nicht vor kurzem seine Webseite geschlossen, weil er das Gefuehl hatte, ein Sammelbecken fuer Fanatiker zur Verfuegung zu stellen? In jedem Fall ging ihm der Ton wohl doch sehr auf die Nerven.

    Eine gewissen Radikalisierung im Tone (zumindest im Ton) zwischen den weltanschaulichen Konkurenzunternehmen ist anscheinend in der Gruenduungsphase noetig. Wie sollte sonst die Kirche voll werden? Mit der Zeit bessern sich dann aber die Umgangsformen. Waehrend Luther, Papst und Calvin am Anfang gar nicht miteinander konnten http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/Luther_pabst_calvinus_Flugblatt_1620.png
    wird jetzt doch anscheinend zusammen gesungen, gebetet, geliebt und gelacht.

    Hier selbst zweifelt cydonia zumindest an der mentalen Gesundheit von Gläubigen.

  69. #70 Andrea N.D.
    12. Mai 2010

    @Georg Hoffmann:
    “Sammelbecken fuer Fanatiker …”
    Äh, ja, und was haben die noch einmal genau mit Atheismus zu tun? Das war ein extremes Eigentor, hihi, genauso gut könnte ich Dein Blog als Sammelbecken für Klimawandelleugner/-skeptiker bezeichnen. Deine Schlüsse entbehren einer gewissen Logik (wie auch der Schluss mit Dawkins Zitat, den ich weiter oben bemängelte).

    Der Rest ist Wiederholung und wird auch nicht konsistenter durch nochmaliges posten.

  70. #71 Georg Hoffmann
    12. Mai 2010

    @AndreaN

    Äh, ja, und was haben die noch einmal genau mit Atheismus zu tun?

    atheistische Fanatiker, natuerlich.

    Stimmt, ich wuerde meinen Blogg zumachen, bzw diejenigen auszusperren, wenn es Sammelbecken fanatischer Klimaschützer wäre und ich bin sehr froh darueber, dass von denen, die mir zu wissenschaftlichen Themen zustimmen, nie bis selten politischer und anderer ideologischer Unsinn gekommen sind.

    So faengt der erste Satz des Wikipedia Artikels zu Atheismus an:

    “Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, ”

    Ich wuesste wirklich nicht, wie man Atheismus anders bezeichnen koennte als eine Weltanschauung (Kunst und Sport ist es jedenfalls nicht) und schon gar nicht weiss ich, warum Sie und andere sich so dagegen streuben es zu sein. Ist aber auch wurscht.

  71. #72 Andrea N.D.
    12. Mai 2010

    @Georg Hoffmann:
    “… dass von denen, die mir zu wissenschaftlichen Themen zustimmen, nie bis selten politischer und anderer ideologischer Unsinn gekommen sind.”
    Ach so, es ging bei Dawkins nur um solche, die ihm zu biologischen Themen zustimmten? Na dann …

    Wissenschaftlich, politisch, anderer ideologischer … fehlt nur noch weltanschaulich, aber das ist vermutlich der Sammelbegriff für wissenschaftlich, politisch und ideologisch. Ganz so einfach geht’s halt doch nicht, Wiki hin oder her. Dort schreiben auch nur Menschen. Die Diskussion will hier keiner mehr anfangen; wir haben Sie bereits ausführlich geführt, sorry.

  72. #73 Andrea N.D.
    12. Mai 2010

    @Georg:
    Nur als kleiner Hinweis, wie ich oben schon bemerkte: Weltanschauung ist nicht gleich per definitionem Weltanschauung, d.h. wenn Du die katholische Religion als Weltanschauung bezeichnest, ist Atheismus keine. Wenn Du Biertrinken oder Kaninchenzüchten als Weltanschauung bezeichnest, ist Atheismus keine (Katholiken trinken schließlich auch Bier und züchten Kaninchen). Atheisten sind zu heterogen, um sie in eine Weltanschauung IM SINNE einer religiösen Weltanschauung zu pressen. Jetzt klarer? Somit laufen Deine “Witze” gegenüber Atheisten ins Leere.

  73. #74 Georg Hoffmann
    12. Mai 2010

    @Andrea

    Ach so, es ging bei Dawkins nur um solche, die ihm zu biologischen Themen zustimmten? Na dann …

    Ja, so habe ich es zumindest verstanden.

    Hach, meine Witze sind also nicht nur geschmacklos sondern laufen auch noch ins Leere. Schlimm. Hier noch einer:

    Wiki hin oder her. Dort schreiben auch nur Menschen.

    Waehrend ihre Meinung zum Thema Ausfluss diviner Offenbarungen sind?

    Weltanschauung, vielleicht ein kulturelles, sprich deutshes Problem. Ein kleine Rundreise, durch Wikiland, aber nur von Menschen geschrieben, leider.

    Frz: La Weltanschauung est une vision du monde (ou une conception du monde), d’un point de vue métaphysique,

    witzig, also La Weltanschauung, uebersetzt a ehesten “conception du monde”.

    Dort auch ein Zitat von Jung

    “Avoir une conception du monde (Weltanschauung), c’est se former une image du monde et de soi-même, savoir ce qu’est le monde, savoir ce que l’on est. (…) Toute conception du monde a une singulière tendance à se considérer comme la vérité dernière sur l’univers, alors qu’elle n’est qu’un nom que nous donnons aux choses.”[1”

    Daher vielleicht eure Ablehnung Teil einer Weltanschauung zu sein?

    “Jede Weltanschauung hat die seltsame Tendenz sich selbst als die letzte Wahrheit ueber das Universum zu halten, wo sie doch nichts als ein Name ist, den wir den Dingen geben”

    Auch die Englaender kennen “the Weltanschauung” benutzen aber hauptsächlich “wolrd view”. Das englische Wiki meint

    A worldview can be considered as comprising a number of basic beliefs which are philosophically equivalent to the axioms of the worldview considered as a logical theory. These basic beliefs cannot, by definition, be proven (in the logical sense) within the worldview precisely because they are axioms, and are typically argued from rather than argued for.[16] However their coherence can be explored philosophically and logically, and if two different worldviews have sufficient common beliefs it may be possible to have a constructive dialogue between them.[17] On the other hand, if different worldviews are held to be basically incommensurate and irreconcilable, then the situation is one of cultural relativism and would therefore incur the standard criticisms from philosophical realists.[18][19][20] Additionally, religious believers might not wish to see their beliefs relativized into something that is only “true for them”.[21][22] Subjective logic is a belief reasoning formalism where beliefs explicitly are subjectively held by individuals but where a consensus between different worldviews can be achieved.[23]

    Was sind die “basic believs” des Atheismus? Ausschliessen von Transzendens (im Gegensatz zu vielleicht Agnostikern) fuer die es keinen direkten Beleg gibt und geben kann. Das waere also eine der grundlegenden Axiome, von denen oben die Rede ist. Hier sechs noetige Ingredienzen fuer einen “world view” nach dem Center Leo Apostel for Interdisciplinary Studies.

    1. An explanation of the world
    2. A futurology, answering the question “where are we heading?”
    3. Values, answers to ethical questions: “What should we do?”
    4. A praxeology, or methodology, or theory of action.: “How should we attain our goals?”
    5. An epistemology, or theory of knowledge. “What is true and false?”
    6. An etiology. A constructed world-view should contain an account of its own “building blocks,” its origins and construction.

    Und schliesslich in der Sprache der Philosophie, in Deutsch. Der deutsche Wiki-Artikel ist der bei weitem beste:

    Unter einer Weltanschauung versteht man heute vornehmlich die auf Wissen, Erfahrung und Empfinden basierende Gesamtheit persönlicher Wertungen, Vorstellungen und Sichtweisen, die die Deutung der Welt, die Rolle des Einzelnen in ihr und die Sicht auf die Gesellschaft betreffen. Werden diese Überzeugungen reflektiert und systematisiert und fügen sich so zu einem zusammenhängenden Ganzen, dann kann von einer geschlossenen Weltanschauung gesprochen werden. Solche Systeme können auch von einer Gruppe, einer Gesellschaft und selbst von mehreren Kulturen geteilt werden. Weltanschauungen sind zum Teil soziokulturell bestimmt, also traditionsgebunden, teilweise werden sie durch transkulturelle philosophische oder religiöse Vorstellungen geprägt.

    Wonach eigentlich nicht der geringste Zweifel herrschen kann, dass Atheismus eine Weltanschauung (die englische Definition laesst da eher Zweifel zu, siehe Punkt 1 in der Checkliste oben.

    Und einer Reihe schoener Zitate. Hier meine Meinung, natuerlich besser ausgedrueckt von Jakob Burckhardt

    Vor Zeiten war ein jeder ein Esel auf seine Faust und ließ die Welt in Frieden; jetzt dagegen hält man sich für ‘gebildet’, flickt eine ‘Weltanschauung’ zusammen und predigt auf die Nebenmenschen los.“

    Heidegger einmal fast verständlich

    Weil diese Stellung sich als Weltanschauung sichert, gliedert und ausspricht, wird das neuzeitliche Verhältnis zum Seienden in seiner entscheidenden Entfaltung zur Auseinandersetzung von Weltanschauungen […]. Für diesen Kampf der Weltanschauungen setzt der Mensch die uneingeschränkte Gewalt der Berechnung, der Planung und der Züchtung aller Dinge ins Spiel.“

  74. #75 Georg Hoffmann
    12. Mai 2010

    Abschliessend noch die Google Schwarmintelligenz befragt:
    “Atheismus ist eine Weltanschauung” ergab satte 5120 Anschlaege, es wird aber viel diskutiert.

    Man koennte (in einigen der Definitionsversuche gerade des 19ten Jhd) auch bestreiten dass Religionen Weltanschauungen sind. Trotzdem meine ich, dass dem Atheismus damit keine schreckliches Unrecht geschieht, wenn man ihn so nennnt. In der Definitions)-Sparversion Florians mag er nichts als ein alleinstehendes Axiom sein, aber die meisten Atheisten haben diese Sparversion laengst per Weltanschauungs-IKEA ausgebaut zu einem kompletten Weltanschauungs-Gebäude (was ich wiederhole mich da) ja nicht schlecht sein muss.

  75. #76 Marek
    12. Mai 2010

    @GH

    “Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, “

    “Asantaclausismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Weihnachtsmann gibt.”

    Klar, Georg, lass uns aus jedem Nichtglauben eine weltanschauliche Ideologie basteln.

  76. #77 Georg Hoffmann
    12. Mai 2010

    @Marek
    Ich glaube ja nach dem Wikispaziergang, dass eure Panik eine Weltanschauung abzugeben, mit deutschen Problemen zu tun hat. Das Wort wurde anscheinend arg strapaziert in den 20/30ern.
    Anyhow,
    1) Habe nicht ich das geschrieben also bastele auch ich nicht, sondern wiki, welches nach anscheinend nur von Menschen geschrieben wird.

    2) Der “Asantaclausismus” umfasst die Negierung eines ganz kleinen Teils dessen, was man glauben und von der Welt denken könnte. Der Atheismus in Florians Sparversion schon deutlich ehr (keinerlei Transzendens). Ich meine aber (Florian koennte ja mal dazu ein resume der Atheistentagung machen) dass in Wirklichkeit der bekennende Atheismus einen ganzen Satz von ueber die reine Ablehnung der Transzendens hinausgehenden Ueberzeugungen, Methoden und EInstellungen beeinhaltet.

    Der Monotheismus ist ja auch nicht auf einen Schlag von Moralphilosophie bis Zoelibat fix und fertig zur Welt gekommen.

  77. #78 Florian Freistetter
    12. Mai 2010

    @Georg Hoffmann: “Ich glaube ja nach dem Wikispaziergang, dass eure Panik eine Weltanschauung abzugeben, mit deutschen Problemen zu tun hat.”

    Ich hab jetzt nicht prinzipiell ein Problem damit, dass Atheismus eine Weltanschauung wäre. Ich stimme nur nicht mit den Schlußfolgerungen überein, die du daraus ableitest…

  78. #79 Andrea N.D.
    12. Mai 2010

    @Georg Hoffmann:
    Du gibst Dir aber viel Mühe, vielen Dank!
    “Was sind die “basic believs” des Atheismus? Ausschliessen von Transzendens …”
    Also, wenn Du nicht glaubst, dass es eine wie auch immer geartete Transzendenz gibt, glaubst Du irgendwie doch – das ist genau der Fehlschluss, den viele (auch Atheisten) machen. Ich glaube nicht und ich weiß nicht, dass/ob es eine Transzendenz gibt. Es ist mir schlicht und einfach egal, weil wir es nicht wissen. Punkt. Das ist weder Glaube, noch religiöse Weltanschauung noch irgendeine Weltanschauung. Warum muss nur immer aus dem Atheismus (wobei das Wort bereits unglücklich gewählt ist) immer ein Glaube/Weltanschauung gemacht werden? Atheisten können anarchistisch sein, kommunistisch, demokratisch, Kaninchenzüchter und Biertrinker. Sie haben KEINE gemeinsame Weltanschauung, die sich auf den Atheismus zurückführen lässt. Und Sie müssen auch nicht zwingend einem NegativGLAUBEN anhängen.

    Heidegger ist hier ein bisschen arg, auch wenn Du ihn für verständlich hälst. “Neuzeitliches Verhältnis” hat ja nun mit unserer Zeit gar nichts zu tun, da da zu viele Jahre dazwischen liegen. Da ich also davon ausgehe, dass Heidegger (wenn er sich der begrifflichen Einteilung bewusst war) vom 17. oder 16. Jahrhundert redet, ist das für unsere Diskussion irrelevant.

    Wenn ich Dich richtig interpretiere, stört Dich am meisten, dass sich Atheisten öffentlich als “Atheisten”, Brights, etc. treffen. Der Vergleich mit den Pazifisten hinkt zwar in vieler Hinsicht gewaltig, aber auch die Pazifisten bastelten sich kein eigenes Spaghettimonster, sondern waren schlicht und einfach gegen den Krieg. Und so ein Atheistentreff hat den unbestreitbaren Vorteil, dass man sich nicht ständig anhören muss, dass man irgendeinen Mangel hat (Fehlen von religiösen, spirituellen Gefühlen, keine Moral etc.), nur weil man eben an kein Spaghettimonster glaubt. Man muss sich auch nicht anhören, dass man ja eh noch keine Schicksalsschläge erlebt habe, dann würde man schon zum Glauben finden. Von solchen Unterstellungen und Drohungen habe ich einfach genug.

  79. #80 radicchio
    12. Mai 2010

    ich würde mich als atheisten bezeichnen. und ja, ich halte das für eine weltanschauung. für die “anschauung” der welt ohne einen gott-filter.

    natürlich verfügt meine weltanschauung über noch viel mehr komponenten als diese eine. aber sie ist grundlegend. “kaninchenzüchter” oder “biertrinker” ist natürlich keine weltanschauung. der bietrinker betrachtet und bewertet die welt nicht durch ein bierglas.

    und mir ist es relativ schnurz, was google über weltanschauung zu vermelden hat.

    last but not least ist weltanschauung nicht identisch mit ideologie.

  80. #81 Andrea N.D.
    12. Mai 2010

    @radiccio:
    “der bietrinker betrachtet und bewertet die welt nicht durch ein bierglas. ”
    Was erst noch zu beweisen wäre. Und genau da versagen Georgs Schlussfolgerungen.

  81. #82 Pete
    12. Mai 2010

    Nach dem Islam ist jeder Mensch von Geburt an Moslem, durch seine Erziehung wird aber oft vom Islam weg gebracht.

    Denke bei den Atheisten kann man die Argumentation “Wir sind keine Weltanschauung” genau so verstehen. Aus ihrer eigenen Sicht sind sie schlüssig, genau wie der Islam (und jede andere Religion) aus sich selbst nicht widerlegt werden kann. Widerlegen geht nur aus einen externen Standpunkt, dann hat man aber das Problem das man nicht die selbe Sprache (Wortbedeutungen,usw) verwendet und man sich nicht versteht – verstehen kann (siehe cydonia).

  82. #83 Georg Hoffmann
    12. Mai 2010

    Gut, der eine oder andere Atheist hat also keine Probleme, den Atheismus als Weltanschauung zu sehen. Ich auch nicht. Selten funktiieren solche Zuordnungen perfekt. Ist Buddhismus eine Religion? ist die Oko-Bewegung eine Ideologie? ist Atheismus eine Weltanschauung? Man kann da immer Argumente finden, warum irgendetwas eben auf keinen Fall X ist. Begriffe erzeugen um sich eine gewisse Grauzone. Ich meine zumindest, dass monotheistische Religionen, pantheistische Naturvorstellungen aber auch der Atheismus mit dem Wort Weltanschauung beschrieben werden koennen.

    Was folgert daraus? Aehnliches wie fuer den Nikotinpflasterhersteller in seinem Verhältnis zu den Tabakproduzenten. Sie begegnen sich auf einer gemeinsamen Ebene (im Falle des Tabaks eben der oekonomische Markt, im Falle von Monotheismus/Atheismus/Asiatische Lebensphilosophien/Wat-so-alles-noch-da-rum-kreucht-und-fleucht, eben der Markt der Weltanschauungen). Sie wetteifern miteinander, buhlen um Aufmerksamkeit, Medien, Steuergelder (Atheisten anscheinend noch nicht, wurde mir versichert), den Platz am Buecherstapel in der Buecherei, etc etc. Der Dalai Lama und Richard Dawkins sprechen zu aehnlichen Themen und sind Konkurrenten in manchen Situationen, spaetestens zu Weihnachten am Buecherstapel.

    Weiter: Irgendwann muessen auch Atheisten beerdigt werden, also braucht man jemanden der dazu professionell ein paar Worte sagt. Monogamie oder serielle Monogamie ist immer noch eine dominante Form des Zusammenlebens. Na, ne kleine Zeremonie waere da auch nicht schlecht. Jemand der vielleicht ein paar Worte Feynmans auf die Liebe anwendet. Ihr koennt das jetzt beliebig weiterspinnen. Ein Atheistentag ist da nur eine von tatsaechlichen oder potentiellen Leistungen und Angeboten, die der Atheismus dann erbringen könnte und würde, und die natürlich fatal an die Serviceleistungen der Konkurrenz erinnern.

    Sind wir uns soweit einig?

  83. #84 Bullet
    12. Mai 2010

    @GH:

    Irgendwann muessen auch Atheisten beerdigt werden, also braucht man jemanden der dazu professionell ein paar Worte sagt.

    Wieso?

  84. #85 Bullet
    12. Mai 2010

    @GH:

    Ein Atheistentag ist da nur eine von tatsaechlichen oder potentiellen Leistungen und Angeboten, die der Atheismus dann erbringen könnte

    “Der Atheismus”. Was muß das für ein schwieriges Konstrukt sein. So schwierig, daß es gebildete Menschen nicht verstehen – sodaß dieses eine “A” am Anfang des Wortes so viel Verwirrung erzeugt. Eine Eingrenzung, die eigentlich eine Ausgrenzung ist.
    was ist eigentlich die Hauptbeschäftigung der Nichtkaninchenzüchter?

  85. #86 Georg Hoffmann
    12. Mai 2010

    @Bullet

    Zeremonien helfen Menschen Dinge zu verarbeiten, Struktur in ihr Leben zu bringen (Erwachsenwerden, Kinder bekommen, Sich von Verstorbenen verabschieden). Absolut ALLE menschlichen Kulturen haben so etwas hervorgebracht. Das animal soziale strukturiert sein Gedaechtnis, sein Bewusstsein und die Gruppe/Familie etc.

    Man kann dann natuerlich sagen, “so mache es ein jeder nach seiner Facon”. Ich glaube, nicht dass das passieren wird. So oder so, wuesste ich nicht was dagegen spricht. Spricht etwas gegen atheistische Trauerredner/Trauerbegleiter?

  86. #87 Christian Reinboth
    12. Mai 2010

    @Georg: Ich wollte mich ja in religiöse Diskussionen auf den SB nicht mehr reinhängen, verfolge aber mit wachsender Faszination die Debatte darüber, ob der Atheismus nun eine Weltanschauung ist oder nicht. Ich habe den Eindruck, dass man hier in (mindestens) zwei Gruppen unterscheiden muss, nämlich in Atheisten, die sich über ihren Atheismus definieren und in solche, die dieses nicht tun. Der Mehrzahl der Atheisten, die ich so aus dem persönlichen Umfeld kenne, sind religiöse Themen in der Tat so egal, dass sie sich kaum die Mühe machen würden, sich an derartigen Diskussionen wie dieser hier zu beteiligen. Allenfalls ärgert es sie, wenn Steuergelder für ihrer Ansicht nach sinnlose kirchliche Veranstaltungen verplempert werden, ansonsten spielt Religion in ihrem Leben aber schlicht und ergreifend keine Rolle.

    Davon abweichend gibt es diejenigen Atheisten, deren Selbstbild und -verständnis maßgeblich vom “Nichtglauben” (der ja im Prinzip tatsächlich eine “Nicht-Eigenschaft” ist) geprägt wird. Diese Atheisten suchen aktiv nach tatsächlichen oder vermuteten Fällen von Ungleichbehandlung und sehen sich – zumindest habe ich bei einigen den Eindruck – als Akteure in einer Art Kulturkampf, an dessen Ende idealerweise eine vollständig sekuläre Gesellschaft steht. Da dies an allerlei Vorstellungen davon geknüpft ist, was in einer solchen Gesellschaft alles besser wäre, als in der gegenwärtigen, würde ich ebenfalls dazu tendieren, diesen “Atheismus” als Weltanschauung einzustufen, obwohl “unorganisierter” Atheismus als solcher meines Erachtens nach nicht unbedingt in diese Kategorie fällt. Der Schritt zur Weltanschauung mit sowohl politischem als auch philosophischen Anspruch ist aber, denke ich, dort getan, wo der Begriff des Atheismus mit konkreten gesellschaftlichen Heilsvorstellungen verknüpft wird – eine Steigerung des Organisationsgrades (hier: Atheistentag) ist dann ja im Grunde nur der nächst mögliche logische Schritt.

    Aufgrund dessen würde ich nicht jedem Atheisten per se eine weltanschauliche Motivation zuschreiben wollen – da gebe ich den vielen Kommentaren recht, die mit dem Atheismus als Nicht-Eigenschaft argumentieren. Der Schritt zur Weltanschauung ist erst mit der Heilsvorstellung getan, die, so vermute ich zumindest, nur sehr wenige Atheisten tatsächlich mit ihrem Nichtglauben verbinden.

    Die Herausbildung von organisatorischen Strukturen finde ich persönlich übrigens sehr spannend – noch ist das Ganze ja eine Art “Grassroots-Movement” mit teilweise durchaus unterstützenswerten Zielen und einer Staatsvorstellung, die mir an die französische angelehnt zu sein scheint. Wirklich interessant dürfte es in dem Moment werden, in dem jemand versucht, das politische Potenzial derjenigen zu binden, die sich – bewusst oder unbewusst – mit atheistisch-weltanschaulichen Vorstellungen assoziieren.

  87. #88 Bullet
    12. Mai 2010

    Spricht etwas gegen atheistische Trauerredner/Trauerbegleiter?

    Um, äh, Gottes Willen, nein! *hüstel*
    Aber du sagtest: “… braucht man… professionell…” – und das find ich gewagt. Mehr nicht.

  88. #89 Georg Hoffmann
    12. Mai 2010

    @Christian
    Ich gebe dir durchaus recht, dass es da allerlei Zwischenformen gibt. Gibt es aber vielleicht auch in der Kirche. Der eine oder die andere , die sagt, “Ich bin Protestantin” verbindet damit sicher auch eher eine Handvoll Termine als wirklich eine “Weltanschauung” im emphatischen Sinne mit allem Pipapo.

    Mir kommt es darauf an, dass der organisierte Atheismus, ob er will oder nicht, in eine Beziehung zu “Weltanschauungen” geraten wird, die er nicht vorhergesehen hat (wie das ja oft so im Leben ist). Es werden Aufgaben auf ihn zukommen, die er gar nicht haben wollte (wie organissiere ich eine schoene Beerdigung) und er wird mit der Konkurenz verhandeln muessen. Das Ganze faengt wie die Gruenen 1980 an und endet im Aussenministerium.

    Man hoert ja bei mir sicher ab und an eine gewisse Ablehnung heraus. Die ist aber gar nicht mal sooo sehr prinzipieller Art, eher konkreter Natur. Aber man lese mal das hier:

    Wir wollen ein gutes und reiches Leben führen, feiern, lachen, singen. Unterschiedliche Menschen unterschiedlicher Kulturen und unterschiedlicher Ansichten kennenlernen. Auch mal heftig diskutieren. Wir wollen wachsen und reifen. Und lebenssatt sterben. Denn wir haben nur dieses eine Leben. Und das soll vor allem voll Freude sein.

    Wieder vom Kurienkardinal sapere aude, oben verlinkt. Eine Mischung aus Pfadfinderlyrik, Sturm und Drang und Novalis, Flauerpauer und Regenbogen. Mir wird ganz schwindelig.
    Fuer nen Ruhrpottler ist so Zeug nicht vertraeglich.

  89. #90 perk
    12. Mai 2010

    Mir wird ganz schwindelig.
    Fuer nen Ruhrpottler ist so Zeug nicht vertraeglich.

    und das hat folgen:
    http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-54769-2.html

    😉

  90. #91 Christian Reinboth
    12. Mai 2010

    @Georg:

    Aber man lese mal das hier.

    Dazu könnte man viel sagen, die folgende Kommentarschlacht bringt ja aber auch keinen weiter 🙂 Ähnliche Mischungen aus Heilsvorstellung und Pathos gibt es ja nun aber in vielen Bereichen, das hat – denke ich – mit dem Atheismus per se nichts zu tun. Bedenklich wird es allenfalls dann, wenn Sprachrohr-Funktionen erkennbar sind, wobei mir in der Hinsicht eigentlich nur die exkludistische Fraktion (“die müssen alle weg”) Unbehagen bereitet – über so gut wie jedes andere Anliegen – vom Einfluss der Religion auf die Politik bis hin zur Steuergerechtigkeit – lässt sich ja gut diskutieren.

    Mir kommt es darauf an, dass der organisierte Atheismus, ob er will oder nicht, in eine Beziehung zu “Weltanschauungen” geraten wird, die er nicht vorhergesehen hat (wie das ja oft so im Leben ist). Es werden Aufgaben auf ihn zukommen, die er gar nicht haben wollte (wie organissiere ich eine schoene Beerdigung) und er wird mit der Konkurenz verhandeln muessen.

    Das vermute ich auch – dürfte auf jeden Fall eine spannende Entwicklung werden, insbesondere da ja ein Großteil der “Community” das Selbstverständnis als eine weltanschauliche Gruppierung recht vehement ablehnt, welches wiederum nötig ist, um entsprechende Aufgaben organisatorisch meistern zu können. Ich vermute mal, dass sich nach und nach ein humanistischer Verein als Struktur etablieren und sich eine Affinität zu einer der bereits existierenden Parteien herausbilden wird, wobei sich hierfür gegenwärtig am ehesten die Linkspartei anbieten dürfte. Die Gründung einer entsprechenden politischen Gruppierung halte ich zumindest momentan noch für unwahrscheinlich – man sieht ja bei den Piraten, das solche Versuche nach der anfänglichen Euphorie bei ausbleibenden Erfolgen schnell stecken bleiben können…

    Soziologisch betrachtet dürfte das alles nicht uninteressant sein – und solange keine Radikalisierung stattfindet (was wohl eher nicht zu befürchten ist), ist das Ganze ja durchaus im Sinne des Pluralismus. Rheinische Naturen, die mit dem Pathos nicht klarkommen, können den ja überhören 🙂

  91. #92 Florian Freistetter
    12. Mai 2010

    @Christian: “Der Mehrzahl der Atheisten, die ich so aus dem persönlichen Umfeld kenne, sind religiöse Themen in der Tat so egal, dass sie sich kaum die Mühe machen würden, sich an derartigen Diskussionen wie dieser hier zu beteiligen. Allenfalls ärgert es sie, wenn Steuergelder für ihrer Ansicht nach sinnlose kirchliche Veranstaltungen verplempert werden, ansonsten spielt Religion in ihrem Leben aber schlicht und ergreifend keine Rolle. “

    Ja – so ist es ja auch. Aber es gibt eben manche Atheisten, die sich nicht nur ärgern, sondern die diesen Ärger auch öffentlich kund tun. Und sich vielleicht auch gemeinsam mit anderen, die sich ebenfalls ärgern, austauschen. “Heilsvorstellungen” kann ich da aber nicht sehen (es sei denn, es ist immer eine “Heilsvorstellung” wenn man sich für irgendwas einsetzt)

    “Die Herausbildung von organisatorischen Strukturen finde ich persönlich übrigens sehr spannend “

    Was das angeht, scheint mir zumindest Georgs Vorstellung etwas überzeugen. Er scheint sich ja vorzustellen, dass man in Zukunft bei einer Hochzeit oder einem Begräbnis etc zum “örtlichen Atheisten” geht, der dann die passenden, religionsfreien Worte spricht… So was wäre natürlich tatsächlich absurd. Ich kenne viele Paare, die z.B. geheiratet haben – ohne Kirche. Da geht man dann zum Standesbeamten (hat der auch was mit der “Weltanschauung” zu tun?) und macht danach eine Party ganz nach persönlich Geschmack. Es ist sicher nicht so, dass Atheisten danach trachten, die kirchliche Organisation zu kopieren…

  92. #93 Florian Freistetter
    12. Mai 2010

    @Christian: “Es werden Aufgaben auf ihn zukommen, die er gar nicht haben wollte (wie organissiere ich eine schoene Beerdigung) und er wird mit der Konkurenz verhandeln muessen.”

    Ich versteh irgendwie nicht, was ihr euch da konkret vorstellt? Jetzt ist es ja so: wenn jemand stirbt, dann macht man sich IMMER Gedanken, wie man eine schöne Beerdigung organisiert. Wer gläubig ist, der übernimmt zumindest teilweise die Rituale aus der Kirche; wer nicht, der denkt sich selbst was aus. Was soll da “der Atheismus” organisieren??

    “Ich vermute mal, dass sich nach und nach ein humanistischer Verein als Struktur etablieren und sich eine Affinität zu einer der bereits existierenden Parteien herausbilden wird, wobei sich hierfür gegenwärtig am ehesten die Linkspartei anbieten dürfte.”

    Ach komm “Linkspartei”=”Atheisten”- das ist jetzt aber schon etwas billig…

  93. #94 Christian Reinboth
    12. Mai 2010

    @Florian:

    “Heilsvorstellungen” kann ich da aber nicht sehen (es sei denn, es ist immer eine “Heilsvorstellung” wenn man sich für irgendwas einsetzt)

    Das ist sicher Ansichtssache, aber ich würde sagen, eine Heilsvorstellung ist es immer dann, wenn an bestimmte Veränderungen die Vorstellung geknüpft ist, es würde damit gesellschaftlich vieles besser, aber nichts schlechter werden. Ich habe schon das Gefühl, dass einige Atheisten derartige Vorstellungen mit der Sekularisierung verknüpfen (“Wenn erst mal die organisierten Religionen nicht mehr so stark / gar nicht mehr in Politk / Rundfunkräten / Schule / Medien / etc. vertreten sind, wendet sich alles zum besseren”). Auf religiöser Seite ist die Sache ja im Prinzip genau umgekehrt (“Wenn nur der Glaube wieder eine größere Rolle in Politik / Medien / Schulen / etc. spielen würde, dann würde alles besser werden”).

    Im Prinzip ist das ja auch völlig normal. Alle überzeugten Anhänger irgendwelcher politischen, religiösen, philosophischen oder sonstigen Ideen denken ja eigentlich (auch wenn sie es nicht immer sagen), dass die Welt irgendwie lebenswerter wäre, wenn bloß mehr Menschen sich der besagten Idee anschließen würden… Was die Herausbildung von Strukturen angeht – das wird die Zeit zeigen. Einen “atheistischen Beerdigungsredner” kann ich mir auch nur schwer vorstellen, eine Vereinigung wie die GBS, die stellvertretend für Nicht-Gläubige in Gremien, in denen auch die Kirchen vertreten sind, einen Platz einnimmt, dagegen schon.

    Im Prinzip sieht man das sehr gut an den Piraten – auch wenn Ziele und Inhalte sich natürlich nicht vergleichen lassen. Auch hier hat eine primär im Netz organisierte Community, die sich – ähnlich wie die zumindest Teile der atheistischen Community (“Trennung von Kirche und Staat steht schon in der Verfassung”) auch als eine Art Bürgerrechtsbewegung verstanden hat, außerhalb des Netzes politische Strukturen geschaffen…

  94. #95 Christian Reinboth
    12. Mai 2010

    @Florian:

    Ach komm “Linkspartei”=”Atheisten”- das ist jetzt aber schon etwas billig…

    Das war jetzt gar nicht negativ gemeint – es erscheint mir nur logisch, dass sich, sollten sich nach und nach organisatorische Strukturen im vorpolitischen Raum bilden, diese sich über kurz oder lang einer Partei annähern werden. Und da bietet sich nun mal sinnigerweise diejenige an, die am ehesten religionskritisch auftreten kann, was wiederum entweder die Grünen oder die Linkspartei sein dürften (was ich von Letzterer halte, spielt ja in dem Zusammenhang keine Rolle, das hat auch nichts mit irgendwelcher Religionskritik zu tun). Es wäre auch unrealistisch zu denken, dass nicht irgendwann irgendeine Partei versuchen könnte, sich das Wählerpotenzial zu erschließen, so es denn eine entsprechende Größe erreichen sollte.

  95. #96 Florian Freistetter
    12. Mai 2010

    @Christian: “Es wäre auch unrealistisch zu denken, dass nicht irgendwann irgendeine Partei versuchen könnte, sich das Wählerpotenzial zu erschließen, so es denn eine entsprechende Größe erreichen sollte. “

    Hmm – da bin ich skeptisch. Gerade in Ostdeutschland sind die Atheisten bzw die, die nicht einer Kirche angehören ja sogar in der Mehrheit. Explizit atheistische Positionen findet man aber bei den Parteien selten bzw. nie. Da scheinen sie sich bis jetzt zumindest doch nicht drüber zu trauen…

  96. #97 Christian Reinboth
    12. Mai 2010

    @Florian:

    Da scheinen sie sich bis jetzt zumindest doch nicht drüber zu trauen..

    In Österreich gibt es so etwas bereits:

    Am Mittwoch, dem 28.1.2009, um 10 Uhr startete die AKS vor dem Wiener Stephansdom eine bundesweite Kampagne gegen den Einfluss von Religionen auf das österreichische Bildungswesen. “Im 21. Jahrhundert ist kein Platz mehr in öffentlichen Bildungseinrichtungen für unwissenschaftliche und längst überholte Ansichten”, so der Bundesvorsitzende der AKS, Klaus Baumgartner . “Die kirchliche Bevormundung durch den voreingenommenen Religionsunterricht ist eindeutig fehl am Platz in Österreichs Schulen”, so Baumgartner weiter. “Die Abschaffung als Pflichtfach ist so schnell wie möglich umzusetzen!” erörtert Baumgartner eine der Kernforderungen.” So soll der Religionsunterricht maximal als seitens der Kirche bezahlter Freigegenstand angeboten werden!” “Werteorientierung an unseren Schulen darf nicht in einer konservativen Einbahn enden. Vielmehr gilt es, in Schulen ein offenes, kritisches Denken zu fördern” ist Baumgartner überzeugt, dass dies mit dem Einfluss von Religionen nicht möglich ist.

    http://dielinke.at/artikel/innenpolitik/kirche-raus-aus-der-schule

    Die AKS ist eine maßgeblich von der SPÖ getragene Jugendorganisation, dielinke.at wird von der Sozialistischen Alternative betrieben, die auf KPÖ-Listen kandidiert.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Aktion_kritischer_Sch%C3%BClerInnen

  97. #98 Thomas J
    12. Mai 2010

    @Christian Reinboth

    Zum Thema Heilsvorstellungen…
    “Ich habe schon das Gefühl, dass einige Atheisten derartige Vorstellungen mit der Sekularisierung verknüpfen (“Wenn erst mal die organisierten Religionen nicht mehr so stark / gar nicht mehr in Politk / Rundfunkräten / Schule / Medien / etc. vertreten sind, wendet sich alles zum besseren”).”

    Kann es nicht sein, dass Atheisten aus einem Gefühl der Ungleichberechtigung die Säkularisierung konsequenter vollzogen habe wollen?
    Das hat in meinen Augen nicht mit einer besseren Welt zu tun, wie du es mit einer Heilsvorstellung verbindest. Einfach nur Gleichberechtigung.

    Oder haben wir eine bessere Welt, weil Frauen wählen dürfen? Oder eben nur eine gerechtere?

  98. #99 Florian Freistetter
    12. Mai 2010

    @Christian: “Am Mittwoch, dem 28.1.2009, um 10 Uhr startete die AKS vor dem Wiener Stephansdom eine bundesweite Kampagne gegen den Einfluss von Religionen auf das österreichische Bildungswesen. “

    Naja -die AKS ist aber nicht wirklich das was man unter “Partei” versteht. Ich war ja auch mal Schülervertreter (damals bei der Konkurrenz 😉 ) und die AKS spielt da eher ne Minderheitenrolle. Und die KPÖ ist (mit wenigen regionalen Ausnahmen) genauso bedeutsam wie in Deutschland. Das solche kleinen Organisationen mit solchen polarisierenden Themen arbeiten, ist ja nicht verwunderlich. Aber von den großen Parteien hört man solche Äußerungen so gut wie nie.

  99. #100 Christian Reinboth
    12. Mai 2010

    @Thomas J:

    Oder haben wir eine bessere Welt, weil Frauen wählen dürfen? Oder eben nur eine gerechtere?

    Beides. Eine gerechtere Welt ist eine bessere Welt. Oder nicht?

  100. #101 Thomas J
    12. Mai 2010

    “Beides. Eine gerechtere Welt ist eine bessere Welt. Oder nicht?”

    Im Fall des Frauenstimmrechtes schon. In der Säkularisierungsfrage find ich den Fall nich sooo eindeutig, ob aus der Gerechtigkeit, also der konsequenten Säkularisierung auch automatisch eine bessere Welt resultiert.
    Also mir gehts auf jedenfall in dieser Frage nur um Gerechtigkeit. Die “bessere Welt” ist hier für mich zweitrangig.

  101. #102 Andrea N.D.
    13. Mai 2010

    @Georg Hoffmann:
    “Zeremonien helfen Menschen Dinge zu verarbeiten, Struktur in ihr Leben zu bringen (Erwachsenwerden, Kinder bekommen, Sich von Verstorbenen verabschieden). Absolut ALLE menschlichen Kulturen haben so etwas hervorgebracht. Das animal soziale strukturiert sein Gedaechtnis, sein Bewusstsein und die Gruppe/Familie etc.”

    Sicher. Deshalb haben die Christen den Weihnachtskranz, den Weihnachtsbaum und die Ostereier geklaut. Und: müssen diese Zeremonien unbedingt katholisch sein, seufz?
    Habe gerade wieder ein Buch von Notker Wolf hinter mir und bin ganz weichgespült von so viel Selbstbeweihräucherung und trivialster Argumentation.

    @Christian:
    “dort getan, wo der Begriff des Atheismus mit konkreten gesellschaftlichen Heilsvorstellungen verknüpft wird …”
    Atheisten und “Heilsvorstellungen”? Eine extrem seltsame Kombination. Falls Du Verbesserungsvorschläge innerhalb einer Gesellschaft meinst, die ja aus jeder Richtung kommen können, finde ich das biblische Vokabular ein bisschen überzogen. Aber das wurde ja oben bereits diskutiert. Meines Erachtens gehört katholisches Vokabular wie böse (der Charakter, ja ja), Sünde, Heil etc. nicht mehr zu unserer Alltagssprache. So etwas Atheisten unterschieben zu wollen ist ja schon grotesk.

    “Alle überzeugten Anhänger irgendwelcher politischen, religiösen, philosophischen oder sonstigen Ideen denken ja eigentlich (auch wenn sie es nicht immer sagen), dass die Welt irgendwie lebenswerter wäre, wenn bloß mehr Menschen sich der besagten Idee anschließen würden… ” Und dazu noch die atheistischen Prediger an Gräbern, bei Hochzeiten und bei den Initiationsriten der Jugend…

    Georg, Christian, ist es so schwer zu verstehen, dass die Atheisten keine Ersatzreligion gründen wollen? In der sie alle (teilweise wirklich seltsamen) Praktiken der Kirchen übernehmen und durch andere ersetzen? Dass auch Atheisten eine Berechtigung auf Sterben und Begraben haben, ohne dass ein (teurer) Pfarrer herumfuchtelt (der den Verstorbenen überhaupt nicht kannte) und sie deshalb aber nur halbe Menschen sind und alles nicht so “schön feierlich” ist, wenn der kirchliche Pomp fehlt? Könnt Ihr Euch denn so gar nicht vorstellen, dass nur alles immer mit der Kirche geht und darüber hinaus nur eine große Leere besteht? Dass Familien, die sich nicht in den kirchlichen Ablauf gezwängt haben (gibt es dank DDR glücklicherweise genügend), durchaus Rituale entwickelt haben, um mit Sterben, Tod und Trauer umzugehen? Dass dies kein verdammter Mangel sein muss, wie uns die Pfaffen seit Jahrhunderten einreden?

  102. #103 Andrea N.D.
    13. Mai 2010

    @Christian Reinboth:
    Und noch einmal zu dem Religionsunterricht:
    Ich habe festgestellt, dass christliche Menschen sehr schnell intolerant werden, wenn es um andere Religionen geht (auch wenn sie meinen, das immer gut zu verbergen). Stell Dir doch einfach einmal vor, anstatt dem evangelischen/katholischen PFLICHTreligionsunterricht würde ein muslimischer eingeführt. Hätte das auch Deine Zustimmung? Auch für Dein Kind? Und warum sollte das nicht geschehen? Das könnte doch nur mit der gleichen Rechtfertigung geschehen, mit der unsere Kinder jetzt in den katholischen/evangelischen Religionsunterricht gepresst werden, oder? Und bitte keine Gegenargumentation ala “das haben wir immer schon so gemacht, das ist gewachsen, Tradition, gehört zur Kultur, schließlich sind wir in Deutschland, die Mehrheit ist katholisch/evangelisch, den christlichen Werten verpflichtet und die Muslime können ja in Arabien machen, was sie wollen”.

  103. #104 Christian Reinboth
    14. Mai 2010

    @Andrea:

    Meines Erachtens gehört katholisches Vokabular wie böse (der Charakter, ja ja), Sünde, Heil etc. nicht mehr zu unserer Alltagssprache. So etwas Atheisten unterschieben zu wollen ist ja schon grotesk.

    Ich glaube nicht, dass der Begriff “Heilsvorstellung” exklusives katholisches Vokabular ist. Wenn Dich der Begriff stört: Gemeint ist einfach die Vorstellung, dass sich mit der Umsetzung einer bestimmten Veränderung (weniger/mehr Einfluss für die Religion) in einer Gesellschaft vieles zum besseren wenden würde.

    Dass Familien, die sich nicht in den kirchlichen Ablauf gezwängt haben (gibt es dank DDR glücklicherweise genügend), durchaus Rituale entwickelt haben, um mit Sterben, Tod und Trauer umzugehen?

    Und da unterstellt mir Florian böse Absichten, wenn ich mögliche Affinitäten für die Linkspartei ins Spiel bringe. Zumindest im politischen Raum wüsste ich sonst keinen, der der brutalen Unterdrückung der Kirchen durch ein diktatorisches Regime noch etwas Positives abgewinnen könnte.

    Ich habe festgestellt, dass christliche Menschen sehr schnell intolerant werden, wenn es um andere Religionen geht (auch wenn sie meinen, das immer gut zu verbergen).

    Da habe ich einen anderen Eindruck. Zwischen dem persönlichen Eindruck und einer allgemeinen Feststellung sollte man ja aber immer abstrahieren – gibt es bezüglich der Frage der Toleranz irgendwelche Befragungen oder Studien, die einem da Einsicht verschaffen könnten?

    Stell Dir doch einfach einmal vor, anstatt dem evangelischen/katholischen PFLICHTreligionsunterricht würde ein muslimischer eingeführt. Hätte das auch Deine Zustimmung? Auch für Dein Kind?

    Natürlich nicht. Die hätte ja aber auch kein evangelischer oder katholischer Pflichtunterricht – so etwas gibt es (zumindest auf dem Papier) nirgendwo. Wenn vereinzelte Schulen das aufgrund der Klassenzusammensetzung nicht anders organisieren können, dann ist das ein Problem, dass vor Ort geklärt werden muss. Im Regelfall dürfte es iaber mmer möglich sein, sich durch die Wahl eines nichtkonfessionellen (und auch nicht durch Geistliche unterrichteten) Ethikunterrichts aus dem konfessionell gebundenen Religionsunterricht auszuklinken.

  104. #105 cydonia
    14. Mai 2010

    @Christian Reinboth
    Am Religionsunterricht kommt man an den meisten staatlichen Schulen nicht vorbei. Kleines Beispiel? Ich wurde als Elternteil darauf aufmerksam gemacht, wie schlimm es doch für meinen Sohn wäre, wenn der arme Junge in irgendeine fremde Klasse gehen müsse, während alle anderen die schönen Bibelgeschichten…etc, etc.
    Resultat war, dass ich mich breitschlagen ließ, und er dann doch am Religionsunterricht teilnahm, der übrigens alles Andere als tolerant gegenüber nichtchristlichen Weltvorstellungen war.
    Es ist einfach nur falsch zu behaupten, Grundschüler hätten eine Wahl. Die Möglichkeit zum Ethikunterricht kommt viel später, und bis dahin wurden sie mit der Glaubenssuppe so massiv abgefüllt, dass sie erstmal für eine ideologiefreie Weltsicht verloren sind.
    Das kann ich immer noch nicht lustig finden, und da mögen Menschen wie sie noch so sehr abwiegeln, ich bleibe dabei: Wer versucht Kindern ein Glaubenssystem einzuimpfen, begeht aus meiner Sicht eine Straftat, auch wenn das (noch) mit staatlichem Segen passiert.
    Ihre restlichen Positionen scheinen auch von der Überzeugung geprägt, dass Religion einfach was Gutes ist. Ich kann dem nur vehement widersprechen: Menschen, die noch zu jung sind, um sich ein eigenes Urteil zu bilden mit einer Ideologie zu füttern ist nicht wünschenswert, wenn man mündige Bürger haben möchte.

  105. #106 perk
    14. Mai 2010

    Resultat war, dass ich mich breitschlagen ließ

    verzeih aber bei all dem wettern für selbstbestimmte rationalität, dass ich hier sonst so unter dem alias cydonia lese überrascht mich das jetzt schon ein bisschen:
    warum im eigenen privaten leben falsche toleranz für religionen zeigen, wenn man sie sonst so plakativ auf den scienceblogs ablehnt?

    Es ist einfach nur falsch zu behaupten, Grundschüler hätten eine Wahl.

    was konkret wurde denn versucht um sich zu verweigern? soweit ich das verstehe gibt es keine pflicht am religionsunterricht teilzunehmen wenn man konfessionell ungebunden ist, und selbst wenn man es ist kann man für die kinder entscheiden dass sie keinen religionsunterricht erhalten dürfen..

    mir kommt es ein bisschen so vor als schreiben sie sich hier ihren frust von der seele, weil sie daran gescheitert sind an einer stelle wo es wirklich darauf ankam durch standhaftigkeit die gute sache durchzusetzen..

  106. #107 perk
    14. Mai 2010

    An der Entstehung und Verbreitung des Atheismus können „die Gläubigen einen nicht geringen Anteil haben, insofern man sagen muß, daß sie durch Vernachlässigung der Glaubenserziehung, durch mißverständliche Darstellung der Lehre oder auch durch die Mängel ihres religiösen, sittlichen und gesellschaftlichen Lebens das wahre Antlitz Gottes und der Religion eher verhüllen als offenbaren” (GS 19,3).

    der katechismus ist immer wieder quelle der heiterkeit 😉

  107. #108 cydonia
    14. Mai 2010

    Erstens, perk, ist das schon sehr lange her, zweitens habe ich natürlich sofort reagiert als ich merkte, wie einseitig der Unterricht ist, und wie ungern mein Sohn denselben besucht, und drittens war das der Beginn meiner absoluten Ablehnung eines derartig gefärbten Unterrichts. Aber Sie sind natürlich als Mensch geboren worden, der schon eine feste Überze4ugung hatte, und haben diese nie geändert, oder wie darf ich ihr Statement sonst verstehen?
    Und wenn Sie wie ich den Druck auf die Eltern erlebt hätten, würden Sie etwas vorsichtiger sein, ehe Sie Eltern moralisches Versagen oder Schlimmeres vorwerfen. Deswegen helfe ich auch heute aktiv Eltern sich gegen diesen speziellen Druck zur Wehr zu setzen. Frustriert? Nein, aber manchmal ganz schön wütend.

  108. #109 GeMa
    14. Mai 2010

    Grundschüler haben – meist – keine Wahl. Zum Einen sind die personellen Ressourcen nicht einmal vorgesehen, auch nicht die einer Beaufsichtigung, wenn schon kein Ethikunterricht als Wahlmöglichkeit finanziert wird.
    Und es sind immer wieder die Argumente der Vor-Ort-Klärung aus der religiösen Wünsch-Dir-was-Ecke zu vernehmen. Also ob einzelne Eltern hierüber stets Einfluss hätten, nur mit ihrem Willen und Bemühung zur Klärung.

    Aber sei es drum – Eltern haben die Wahl, sie müssen eben nur entscheiden, wie wichtig ihnen die Angelegenheit ist. Es scheint, als wäre hier schon beinahe ein ähnlicher Mut, zu seinen Einstellungen und (papiernen) Rechten zu stehen, wie weiland unterm Honecker, die Kinder nicht zum Lügen zu erziehen, sondern die existente Verwandschaft als solche ganz selbstverständlich anzusehen, auch wenn sie im Westen lebte. Die Parallelen in der Reaktion, die Kindern hier ganz selbstverständlich zugemutet werden, ähneln sich recht unapettitlich.

    Manchmal passiert auch eine Abwanderung weiterer Schüler aus dem Reliunterricht. Als hätten nur einige darauf gewartet, bis der erste Nein sagt ;-). Immerhin gibt es mangels eingeplantem Lehrerpersonal prima Freistunden (wer später kommt, darf eher gehen) oder zusätzliche Stunden in der Schulbibliothek.

    Man kann allen Eltern nur Mut machen, sich auch in dieser Frage weniger dem Mainstream anzupassen und einfach nur mehr auf die Rechte ihrer Kinder auf eine areligiöse Erziehung zu pochen, bis die jugendlichen Rübensüße selbst ihre Entscheidungen treffen können.
    Letzteres beinhaltet aber eben auch, dass sich solche Kinder dann später auch von selbst einer Religion zuwenden (oder zeitweise zuwenden). Muß man aushalten können, weil es dann eine freie Entscheidung ist – und das Leben heisst Entwicklung, nicht : fertig eingezäunter Ponyhof ab Kindergartenalter.

  109. #110 perk
    14. Mai 2010

    Aber Sie sind natürlich als Mensch geboren worden, der schon eine feste Überze4ugung hatte, und haben diese nie geändert, oder wie darf ich ihr Statement sonst verstehen?

    vllt bin ich auch als jemand geboren der ihr leben nicht ausdauernd und akribisch beobachtet hat und deswegen in solchen situationen ersteinmal unvoreingenommen nachfragen muss wenn ihn etwas wundert..

    Und wenn Sie wie ich den Druck auf die Eltern erlebt hätten, würden Sie etwas vorsichtiger sein, ehe Sie Eltern moralisches Versagen oder Schlimmeres vorwerfen.

    das erinnert mich stark an das “bekomm erstmal selber kinder und erleb wie das ist, dann würdest du anders denken”-argument, aber nein ich muss den druck nicht erleben um korrekt festzustellen dass die schlussfolgerung gilt:
    wenn man die religiöse ausbildung des kindes als moralisch verwerflich sieht und man als elternteil sein mitspracherecht nicht ausnutzt, um genau diese zu verhindern hat man einen fehler gemacht

    dass in ihrem fall die prämisse der schlussfolgerun nicht erfüllt war, weil sie noch nicht entsprechend stark atheistisch geläutert waren, hab ich erst durch ihre antwort erfahren

    Deswegen helfe ich auch heute aktiv Eltern sich gegen diesen speziellen Druck zur Wehr zu setzen.

    find ich sehr gut

  110. #111 Andrea N.D.
    15. Mai 2010

    @letzte Kommentare & Christian Reinboth:
    Natürlich ist es eine Priorisierung und wenn die Eltern die Prioritäten richtig setzen, dann müssen die Kinder selbstverständlich nicht in den Religionsunterricht. Selten gingen Aussagen so an der Realität vorbei. Cydonia hat wohl ein bisschen mehr Lebenserfahrung und in allen Punkten Recht. Freie Wahl des (Pflicht)Religionsunterrichtes existiert so auf dem Papier wie die Gleichberechtigung zwischen Männern und Frauen.

    Als Pflicht bezeichne ich den Affenzirkus deshalb, weil drei Stunden “religiöse Erziehung” in der Grundschule und zwei Stunden in der weiterführenden Schule Pflicht sind. Und wenn ich mir die blödgehaltenen 13-Jährigen in der 7. Klasse angucke, muss ich sagen, da wird ganze Arbeit geleistet. Die katholischen resp. evangelischen Schüler wissen nicht einmal, was Monotheismus ist, von den anderen Dinge schweige ich lieber. Ich würde Ethikunterricht oder Unterricht in Sozialem, Konfliktverhalten etc. drei Stunden zur Pflicht machen. Aber nicht einen Unterricht, bei dem ein Buch zugrunde gelegt wird, das hauptsächlich von Mord und Totschlag oder irgendwelchen märchenhaften Wundern handelt. Vor dem muslimischen Unterricht, der immer öfter eingeführt wird graut es mir. Lebensregeln wie vor 1400 oder 2000 Jahren – das kann nicht unser Ziel sein. So viel zur Pflicht.

    Insofern, Christian, geht Deine Antwort an meinem Argument wieder vorbei. Als friedliche Atheistin möchte ich einfach nur in Ruhe gelassen werden und nicht ständig von den Religiösen belästigt werden: Belästigt, das heißt, dass mein Kind in irgendeiner Form (weil die Religiösen das so bestimmen) einem “religiösen Unterricht” beiwohnen muss. Und das heißt, dass die katholischen/evangelischen Kinder KEINEN Ethikunterricht besuchen müssen. In einem säkularisierten Staat sollte es selbstverständliche PFLICHT sein, dass ALLE Kinder (sämtliche Religionsgemeinschaften, Sekten (ja ja, gibt es mittlerweile auch schon Unterricht!) und eben auch die Atheisten) ein sozialisierendes Unterrichtsfach besuchen MÜSSEN. Und dann können sich die evangelischen eben nicht aussuchen, was sie machen. Das können sie nachmittags freiwillig machen. Darauf zielte meine Frage, ob Du Dein Kind in einen muslimischen Unterricht haben wolltest. Entweder alle oder keiner. In einem angeblich säkularisierten Staat plädiere ich für Keiner.

  111. #112 Florian Freistetter
    15. Mai 2010

    Die Frage ist ja eigentlich: Warum muss es überhaupt konfessionellen Religionsunterricht in Schulen geben? Warum nicht einfach ausschließlich Ethikunterricht für alle – und wenn die Kirchen Religionsunterricht haben wollen, dann sollen sie ihn selbst anbieten und wer möchte, schickt seine Kinder dort hin. Trennung von Kirchen und Staat und so…

    (Nachtrag: Ah – sehe gerade das Andea N.D. fast zeitgleich mit mir im Prinzip das gleiche gepostet hat)

  112. #113 GeMa
    15. Mai 2010

    @Andrea N.D.
    Nein, der Religionsunterricht ist keine Pflicht. Es stimmt einfach nicht. Auch wenn Du behauptest, die Kommentare bez. “Priorisierung der Eltern” gingen an der Realität vorbei und bez. Lebenserfahrung ist es tatsächlich das “krieg erst mal selbst Kinder” Argument.

    Die Realität heißt schlicht, man muß sich selbst kümmern und selbst seine diesbezüglichen Interessen vertreten. Im Übrigen ist ” Ich wurde als Elternteil darauf aufmerksam gemacht, wie schlimm es doch für meinen Sohn wäre, wenn der arme Junge in irgendeine fremde Klasse gehen müsse, während alle anderen die schönen Bibelgeschichten…etc, etc. ” und ähnliche Beispiele, die in anderen Kommentarreihen zum ähnlichen Diskussionspunkt gemacht wurden, kein Druck.

    Wie schlimm war es denn bspw., dass seine Schulfreunde am Sonntag in den Gottesdienst gingen, zur Kommunion etc. und davon sicher auch erzählten, Sohn selbst aber nicht dabei war?

    Worin besteht denn genau der Nachteil, wenn das Kind für die 2-3 Stunden Reli in eine andere Klasse geht? Die zusätzlich gewonnenen Mathe- und Deutschstunden fanden meine Kinder als Gelegenheit. Nämlich wichtigen Stoff wiederholen/vertiefen/eher kennenlernen zu können. Die betrachteten das als Privileg und nicht als Strafe. Ist schlicht eine Sache der Vermittlung. Nebenbei ist so eine fremde Klasse nur solange fremd, wie man sie nicht besucht.

    Echter Druck wäre bspw. das Ankündigen schulischer Nachteile bei Nichtteilnahme am Religionsunterricht, Ungleichbehandlung bei Benotung/Bewertung in anderen Fächern (bspw. weil das Fach von der reli-erteilenden Lehrerin unterrichtet wird), Verächtlichmachung (auch subtil) als arme Ungläubige, Ausgrenzung aus der Klassengemeinschaft. Hierfür gibt es allerdings Schulaufsichtsbehörden und da muß man dann eben mal hin im Erlebensfall, wenn einfache Gespräche mit den betreffenden Lehrern nicht ausreichen sollten.

    Einen so krassen Fall habe ich aber nur an einer einzigen Grundschule erlebt – und selbst das lässt sich mit etwas Aufwand, aber doch sehr rasch regeln.

    Ansonsten war “Druck” lediglich als solcher bemerkbar, wie auch im obigen Beispiel gebracht, diffuser elterlicher Gruppendruck. Wobei es – um mal der Wahrheit die Ehre zu geben – die allermeisten Miteltern überhaupt nicht interessiert hat. Nebst einigen doch sehr erschreckenden Bemerkungen seitens gleichaltriger Kinder gegenüber meinen Kindern. Die allerdings nicht schlimm für meine Kinder waren, sondern eher schlimm und traurig für die, die schon in so jungen Jahren Angst haben nicht in den Himmel zu kommen.

    Viel schwieriger zu handhaben war, im “säkularen” Teil des Unterrichtes, also ausserhalb des Religionsunterrichtes, schriftliche Aufgaben zurückzuweisen – oder entsprechend mit zu bearbeiten – die stark religiös eingefärbt waren und nur dann befriedigend zu lösen waren, wenn das Kind eine eindeutige christlich-religiöse Moralvorstellung vertritt. (es sich also nicht nur um das einfache Kennenlernen einer Religion und deren Wertvorstellungen handelte)

    Allerdings waren solche Vorkomnisse sehr selten (meist auch nur vor den Weihnachtsferien) und hielten sich auch immer schön die Waage mit esoterischer Grütze, die ebenfalls gern einmal von Lehrerinnen unter Grundschüler verstreut werden. Und auch solche Dinge sind handhabbar ohne Flurschäden beim Kind oder Lehrerpersonal zu hinterlassen – man muß es nur tun. Ich dulde ja schliesslich auch nicht, dass einem meiner Kinder bspw. im Musikunterricht ernsthaft die Astrologie als Wahrheit und “Lebenshilfe” verkauft wird.

    Ich möchte ja manchmal auch gern @Christian Reinboth sinngemäß erwidern: “bekomm erst mal Kinder … / versetz Du Dich erst mal in die Lage xyz” – den Reflex verkneife ich mir aber. Denn mehr ist es eigentlich nicht. Er ist eben nicht dafür verantwortlich zu machen, wie ich mein und meiner Kinder Recht auf (negative) Religionsfreiheit durchsetze oder verwirkliche. Er beruft sich auf die gesetzliche Garantie und die Wahlfreiheit auf dem Papier – das ist hinreichend (wenn auch bequem und die nicht vorhandenen personellen Ressourcen an den Schulen nicht berücksichtigend), denn der Rest ist ja wohl die Show der betroffenen Eltern.

    Und ich hoffe auch stark, dass ich eventuell befugt bin, meine Erlebnisse als in der Realität verankert mitzuteilen. Bei mehreren Kindern (eine ist 20 und fertig mit dem Gymnasium, die anderen aktuell in Grund- und weiterführenden Schulen) und durch beruflich bedingte häufige Ortswechsel mit Schul-Erfahrungen in Ba-Wü (2Grundschulen/1Real/1Gym) Niedersachsen (2Grund-/1Orientierungsst./2 Gym), Brandenbg.(2Grund).

    @ Florian
    Ethikunterricht findet nicht statt, weil hierfür keine Lehrerstellen finanziert werden.
    Astronomieunterricht findet nicht statt, weil … 😉

  113. #114 cydonia
    15. Mai 2010

    Also, ich möchte eigentlich davon ausgehen können, dass meine und anderer Leute Kinder keine Ideologie eingebläut bekommen, wenn ich gerade nicht hinschaue. Ich sehe keinen vernünftigen Grund, warum es Religionsunterricht geben sollte, aber viele Gründe, warum man ihn sofort abschaffen müsste.
    Und der Druck, dem sich Menschen ausgesetzt sehen, ist enorm groß. Wie viele würden denn ihre Kinder noch taufen lassen, wenn es nicht darum ginge, die Familie nicht vor den Kopf zu stoßen? Von allen Menschen zu erwarten, dass Sie sich gegen eine gefühlte Mehrheit stellen, ist nicht realistisch.
    Ich stimme Florian Freistetter zu: Die entscheidende Frage ist doch, warum es Religionsgemeinschaften gibt, die das Recht haben mit staatlichem Segen Kinder zu indoktrinieren. Gehts noch? Historische Gründe hin oder her, das ist nicht mehr zeitgemäß!
    Und um etwas zu erreichen, müssen sich Menschen organisieren. Einzelkämpfer schaffen das nicht. Deswegen ist ein Atheistentag wichtig, und ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass viele der hier geposteten Einwände gegen ein solches Treffen eigentlich auf dem Humus der religiösen Erziehung gewachsen sind. Verständlich aber nicht akzeptabel.

  114. #115 Andrea N.D.
    15. Mai 2010

    @Gema:
    Der Kommentar war nur an mich gerichtet oder auch und vor allem Cydonia? Ich finde das Argument “erst Kinder bekommen, dann mitreden” nämlich nicht toll und das haben wir auch nicht verwendet. Ich schrieb lediglich, dass die Vorschläge an der Realität vorbeigehen.
    Ich wollte dies zwar nicht schon wieder posten, aber es gibt nun mal in der Erziehung eines Kindes mehrere Dinge die berücksichtigt werden müssen und zum Kindeswohl kann man nicht immer mit dem Kopf durch die Wand gehen. Und: “Die Realität heißt schlicht, man muß sich selbst kümmern und selbst seine diesbezüglichen Interessen vertreten.”, dass eigene Interessen und die des Kindes vertreten eben nicht nur bedeuten muss, den Ethikunterricht durchzusetzten. Wenn das Kind nämlich nachmittags in einer besonderen Betreuungseinrichtung ist und der Ethikunterricht nur nachmittags standfinden kann, ist es nicht sinnvoll, auf dem Ethikunterricht zu beharren. Es ist auch nicht immer sinnvoll, sich mit allem und jedem anzulegen.

    Ansonsten hat Florian prägnant zusammengefasst, was ich auch Christian Reinboth versucht habe zu sagen.
    “Die Frage ist ja eigentlich: Warum muss es überhaupt konfessionellen Religionsunterricht in Schulen geben? Warum nicht einfach ausschließlich Ethikunterricht für alle – und wenn die Kirchen Religionsunterricht haben wollen, dann sollen sie ihn selbst anbieten und wer möchte, schickt seine Kinder dort hin. Trennung von Kirchen und Staat und so…”

  115. #116 GeMa
    15. Mai 2010

    @ Cydonia
    ” Wie viele würden denn ihre Kinder noch taufen lassen, wenn es nicht darum ginge, die Familie nicht vor den Kopf zu stoßen? Von allen Menschen zu erwarten, dass Sie sich gegen eine gefühlte Mehrheit stellen, ist nicht realistisch.”
    Kann ich nachvollziehen, sehe es aber dennoch als wenig ausreichenden Grund. Das man angeblich seine Meinung nur derart vertreten oder argumentieren kann, indem man zwangsläufig sein Gegenüber vor den Kopf haut und die Wahlmöglichkeit demgegenüber ausschliesslich Verbiegen, Kriechen oder Lügen heissen soll – ist entweder ebenfalls unrealistisch … oder nur bequeme Ausrede.

    Gefühlte Mehrheit – nee oder? Mit Sicherheit ist ein solches Argument nicht akzeptabel, wenn es aus der Ecke der unerschütterlichen “Aufrechten / Mahner” – egal welcher Coleur, kommt. (bei gefühlter Mehrheit von Anhängern esoterischen Ideen, scheint ja nur Mehrheit an sich auch nichts zu machen) Von der Binsenweisheit, dass es nie Veränderungen gibt, wenn man nicht bereit ist, auch mal gegen gefühlte Mehrheit eine Meinung nicht nur kundzutun, sondern auch mal zu vertreten, fange ich gar nicht erst an.
    Ebenso spare ich umfangreiche Hinweise, dass es einer Gesellschaft oder Gruppen in einer Gesellschaft massiv schaden kann, wenn man nur und stets hinter der Mehrheit Schutz sucht.

    Wenn ich die Kommentare so lese, habe ich das Gefühl, als ginge es nicht um Interessenvertretung, nämlich simpler eigener und gesicherter demokratischer Grundrechte, sondern gegen den Diktaturapparat der katholischen KPdSU .

    Die Kommentare enttäuschen mich jetzt doch.

    Florian hat also die prägnante/entscheidende Frage gestellt. Ja warum? – und ? Warten wir also auf den Papst oder evt. entscheidet es sich auf dem Kirchentag und gleich Montag ist Verkündigung? Und so lange müssen wir uns der Unterdrückung beugen, können nicht – ohne vor diverse Köpfe zu schlagen / sich mit allen anlegen zu müssen – vernünftig unsere Rechte und die der Kinder durchsetzen.

    In der Zwischenzeit – wie weiland beim Honecker und nicht anders ist das Lavieren zu werten – Hand fest in der Hosentasche zur Faust geballt und zwischendurch noch mal ein paar Religiöse anraunzen – weil man so wütend / frustriert / sonstwas ist. Weil man bemerkt, dass die nicht ihnen fremde (atheistische) Interessen vertreten. Weil man es tatsächlich selbst tun muss und es wirklich hin und wieder mühevoller ist, als in Blogs 13 Jährige pauschal als verblödet zu bezeichnen, nur weil sie am Religionsunterricht teilnehmen.

    Scheint doch irgendwie egal zu sein, ob man nach Gottvater oder Vater Staat ruft, wobei letzterer ja nun noch jedem die Mittel in die Hand gibt, seine legitimierten Rechte zu vertreten.

    @Andrea N.D.
    Der letzte Kommentar scheint in ein Mütterforum besser zu passen. Wer ist die verantwortungsvoller erziehende Elter(in) und Kindeswohlbeachter(in).

    Der Rest ist Unterstellung oder nur banal – je nach Betrachtungswillen.

    Wie gesagt, man kennt eine solche Begründung schon so lang und breit – beim Honecker waren´s die schizophrenen Zustände für Kinder zwischen Elternhaus (Westfernsehen, Rias hören, Westpakete, Westverwandschaft) und Schule (aktuelle Kamera, Wandzeitungsredakteur zum IX. Parteitag der SED, verwandschaftlos, GST = Vorbereitung zum bewaffneten Klassenkampf).

    Wie pule ich das meinem Kind bei, dass Religiösen etwas ganz entscheidendes fehlt / Mord und Totschlag in deren Manifest steht / der angebetete Götze ein gar schröcklicher ist / Kinder die im Reliunterricht sind, verblödet sind …. (und bitte, dass sind nicht _meine_ gewählten Worte) und schicke es dann genau da rein? Das wäre jetzt also dem Kindeswohl förderlicher, als das – mir lediglich unterstellte – Anlegen mit jedem? Rotkäppchen und der Wolf gilt Montag von 9-11 und Freitag von 13 – 14 Uhr und jeden 4. Samstag im Monat für die Zeit der schriftlichen Hausarbeiten.

    Persönlich hab ich jedenfalls festgestellt, dass man mit den wirklich allermeisten Religiösen (und religions-/Klassenlehrern) am besten klarkommt, wenn man höflich aber konsequent seine Meinung vertritt und dies einem vernünftigen Umgang / Zusammentreffen (oder einer guten Zusammenarbeit in allen anderen schulischen Bereichen) nicht entgegensteht.

    Meine Mutter verehrt sehr inbrünstig die schwarze Madonna von Censtochau und ist in einem katholischen Kinderheim großgeworden. Erzogen worden bin ich aber vollständig frei – hab mich für den Atheismus entschieden. Ist sie auch blöd? Statt zum Töpferkurs geht sie in Gasthörervorlesungen an der TU, liest mit 65 u.a. Feynman, kümmert sich um Nachschub an astronomischen Büchern u. Gerät für ihre Enkel. Das kann nicht wesentlich schizophrener sein, als das beinahe schon bigotte Gejammer gegen die religiöse Unterdrückung atheistischer Kinder, die man ohne Not oder echte Nachteile befürchten zu müssen, in den Religionsunterricht stopft. – um sich anschliessend ausführlich über deren religiöse Indoktrination bei den Religiösen zu echauffieren.

  116. #117 Andrea N.D.
    15. Mai 2010

    @Gema
    Ich kann Deine Unterstellungen (verantwortungsbewusstes Erziehen, Mütterverein, bigtottes Gejammer etc.) nicht so ganz nachvollziehen, vor allem, nachdem Du uns vorher vorgeworfen hast, wir wären ja bloß zu faul, um unsere Interessen durchzusetzen und unsere Prioriäten richtig zu setzen. Darauf geantwortet kommst Du jetzt mit der DDR-Dikatur und Deiner Mutter.

    Ich antworte Dir auch nur noch, weil Du Deinen Kommentar an uns gerichtet hast. Deine Mutter und Honecker interessieren mich ehrlich gesagt wenig. Ich freue mich für Dich, dass Du mit Deiner Mutter und anderen schöne Erfahrungen teilst und alles toll ist. Deine Schlüsse von Deiner Mutter und Honecker auf den Rest der Welt sind aber nicht verallgemeinerbar. Und den Vergleich der Atheisten mit einer Diktatur halte ich für – gelinde gesagt – total daneben.

  117. #118 cydonia
    15. Mai 2010

    @GeMa
    Ich bin mir nicht sicher, wozu jetzt der Kommentar gut gewesen sein soll.
    Ein paar Vorurteile, ein paar Unterstellungen…
    Für eine Diskussion bin ich ja gerne zu haben, aber da müssten Sie wahrscheinlich die Kommentare genauer lesen, und sich bemühen, auch wirklich zu argumentieren.
    Niemand jammert über unterdrückte atheistische Kinder: Ich würde Sie wirklich bitten, nicht mit Unterstellungen zu arbeiten, sonst wird eine Diskussion von vornherein unnötig erschwert.

  118. #119 perk
    15. Mai 2010

    Niemand jammert über unterdrückte atheistische Kinder

    vs

    Es ist einfach nur falsch zu behaupten, Grundschüler hätten eine Wahl.

    […] bis dahin wurden sie mit der Glaubenssuppe so massiv abgefüllt, dass sie erstmal für eine ideologiefreie Weltsicht verloren sind.

    Wer versucht Kindern ein Glaubenssystem einzuimpfen, begeht aus meiner Sicht eine Straftat, auch wenn das (noch) mit staatlichem Segen passiert.

    sie haben nicht gejammert sondern sich beschwert und zwar nicht über unterdrückung der kinder sondern über machtmissbrauch des staates zur willkürlichen gewaltanwendung gegen kinder (seelische/geistige gewalt)

    wiki nennt für unterdrückung die definition:

    Unterdrückung ist die einer Gesellschaft oder Menschengruppe leidvoll zugefügte Erfahrung gezielter Willkür, Gewalt und des Machtmissbrauchs.

    p.s. ich find religionsunterricht doof (deswegen hab ich mich gegen meinen entschieden und hatte nie probleme davon loszukommen).. vor allem zustände in denen es so wirkt als wäre der religionsunterricht unabwendbar halte ich für katastrophal, allerdings kann ich mich in keinen dieser einzelfälle einmischen, die jeweils beteiligten eltern schon, genau deswegen bringt jam… äh beschweren hier nichts: immer dann wenns drauf ankommt konsequenz zeigen und das system wird langsam zersetzt

    die abschaffung des religionsunterrichts ist illusorisch solange es die cdu gibt, also bleibt nur der kampf kind für kind

  119. #120 GeMa
    16. Mai 2010

    Ich denke @perk hat es nochmal auf den Punkt gebracht.

    Auf die anderen beiden Kommentare, sollte ich daher, so meine ich, besser nicht anworten. Selbstredend vergleiche ich die Atheisten mit einer Diktatur. Das geht sicher unzweifelhaft aus meinen Kommentaren hervor und ist mir als Atheist auch stets ein ganz besonderes Anliegen. OMG.

    @ Florian
    Vielleicht wäre es ja mal ein Neben-Thema für den Atheistenstammtisch – irgendwas wie ein Leitfaden für Eltern bez. Reliunterricht, den man auch veröffentlichen könnte. Also für die, die (noch) nicht wissen, wies geht. Kann ja nicht verkehrt sein, aufzuklären 😉

    In meiner Region gibt es auch einen entspr. Verein und ich werde da auch mal nachfragen. Bislang war das nämlich noch kein Thema, weil keiner irgendwelche Rückmeldungen hatte über echte Schwierigkeiten, Kinder vom Religionsunterricht befreit zu halten. Wie lang u breit geschrieben, es gibt hin und wieder Schwierigkeiten – meist durch fehlendes Lehrpersonal bedingt, aber keine, die man nicht vernünftig und ergebnisorientiert lösen könnte.

  120. #121 Andrea N.D.
    16. Mai 2010

    @Gema:
    Ob Atheisten, Dikatur, Deine Oma oder all Deine Bekannten und Verwandten: wesentlich bei einem Gespräch (auch in schriftlicher Form) ist, dass man dem anderen zuhört (liest). Die Wiederholung der immer gleichen Vorwürfe und Unterstellungen hat wenig Sinn, wenn bereits die erste von Dir gestellte Prämisse (sie wissen nicht wie es geht, sie sind zu faul sich darum zu kümmern, sie setzen die Prioritäten falsch am besten gehen sie in ein Mütterforum – was auch immer das sein soll) berichtigt wurde.

    DEINE noch so positiven und ergebnisorientierten Erfahrungen (die definitiv nicht verallgemeinerbar sind) ändern nun einmal nichts an der Tatsache, dass

    “Die Frage ist ja eigentlich: Warum muss es überhaupt konfessionellen Religionsunterricht in Schulen geben? Warum nicht einfach ausschließlich Ethikunterricht für alle – und wenn die Kirchen Religionsunterricht haben wollen, dann sollen sie ihn selbst anbieten und wer möchte, schickt seine Kinder dort hin. Trennung von Kirchen und Staat und so…”

    Darum geht es mir, nicht um irgendwelche Vereine, denen Du zufällig beiwohnst. Und ob irgendetwas bei irgendjemanden ohne Not geschieht, kannst DU wohl kaum beurteilen, ebensowenig wie die Konsequenzen. Selbstgefälligkeit hat noch niemandem geholfen.

  121. #122 GeMa
    16. Mai 2010

    ” wesentlich bei einem Gespräch (auch in schriftlicher Form) ist, dass man dem anderen zuhört (liest). Die Wiederholung der immer gleichen Vorwürfe und Unterstellungen hat wenig Sinn, ”

    Genau so ist es.

    Dein Einzelproblem ist eben nicht verallgemeinerbar. Auch wenn Du strikt darauf bestehst @Andrea N.D.. Meine Erfahrung ist auch nicht verallgemeinbar, das habe ich mehrfach dargelegt und auch darauf hingewiesen, dass es – in Einzelfällen – Probleme geben kann, die sogar Bemühungen bis zur Schulaufsichtsbehörde nötig machen können. UNnötiges Gläubigen-Bashing liegt mir allerdings auch nicht und daher werde ich mich eben kümmern, ob von unserer Seite – wenigstens für die ganz kurze Übergangszeit bis zur Schulgesetze-/Grundgesetzänderung – noch zusätzlich etwas getan werden kann, um aufzuklären und ggfs. zu unterstützen. Atheistische/humanistische Vereine und Stammtische bieten sich hierfür geradezu an. (und unter uns Betschwestern – bei meiner Selbstgefälligkeit hätte so eine vereinsmäßige gegenseitige Selbstbestätigung, wie uns Atheisten gern unterstellt wird, schon was von Selbstbefriedigung, ne)

    In der Zwischenzeit findet sich bestimmt auch der eine o. andere Abgeordnete aus dem Wahlkreis, der die so oft in den freien Raum hineingestellte Frage von Florian beantwortet. Dann wäre das diskutierte Problem sicher auch aus der Welt geschafft.

    Ansonsten habe ich mir lediglich erlaubt, diesem Einzelerlebnis einige andere entgegenzustellen. Die Diskussion, bzw. besser die Behauptung es exitiere keine Wahlfreiheit befand sich nämlich insgesamt nur auf dem Level Anekdote vs. Anekdote. Das sind aber keine Belege. (auch nicht für die anderen Behauptungen, denen bestimmt auch andere – gegenteilige – Einzelerlebnisse aka Anekdoten entgegenstehen, @Reinboth hatte nach Umfragen etc. gefragt, damit man sich ein Bild machen könne … und bekommt ´ne Anekdote geliefert und nebenbei die steile These, dass 7. Klässer alle verblödet sind und nicht wissen, was Monotheismus wäre. (7. Klässler welcher Schulformen? oder alle? oder nur in Bayern? Belege?)

    Daher ist die Wiederholung der immer gleichen Vorwürfe und Unterstellungen insgesamt sinnfrei. Andere für sich verantwortlich machen war ebenfalls schon immer wenig zielführend, auch wenn es immer schon der einfachste Weg war. Andere beschimpfen und denen in diesem Zusammenhang gar noch Straftaten vorzuwerfen, ist dann schon naja, recht gewagt. Schwierig, wenn man an diesen Straftaten teilnimmt /-nahm oder richtet sich die Bewertung dieses Straftatbestandes und ob überhaupt einer vorliegt nach einer Konfessionszugehörigkeit? Immerhin würde letzteres ja schon auf den hierfür abzustellenden Vorsatz hinweisen.

    Zu guter Letzt die Nöte. Welche könnten das sein, um mitzulaufen, aber hieran ausschliesslich den Katholen die Schuld zu geben?
    Wie oben impliziert (machtmissbrauch des staates zur willkürlichen gewaltanwendung gegen kinder (seelische/geistige gewalt) Karrierestop, Berufsverbot, Zwangsumsiedlung, Schulverweis http://www.focus.de/schule/schule/unterricht/religion/trotz-kirchenaustritt-katholische-schule-behaelt-schuelerin_aid_505479.html
    oder private Kommentare, komisches Gucken irgendwelcher Eltern ?

  122. #123 Andrea N.D.
    17. Mai 2010

    @Gema:
    “In der Zwischenzeit findet sich bestimmt auch der eine o. andere Abgeordnete aus dem Wahlkreis, der die so oft in den freien Raum hineingestellte Frage von Florian beantwortet. Dann wäre das diskutierte Problem sicher auch aus der Welt geschafft.”
    ?? Sicher. Äh, auf welchem Planeten lebst Du noch einmal?
    Ansonsten hilft bestimmt “bigottes Gejammer” in der Zwischenzeit.

  123. #124 Andrea N.D.
    17. Mai 2010

    @Gema:
    Das habe ich jetzt erst entdeckt:
    “Ethikunterricht findet nicht statt, weil hierfür keine Lehrerstellen finanziert werden.
    Astronomieunterricht findet nicht statt, weil … ;-)”
    Wir brauchen nicht mehr Ethiklehrer als Religionslehrer; da diese bereits bezahlt werden, sehe ich das Problem einer angeblichen Finanzierungsproblematik nicht.

  124. #125 Warhead
    20. Mai 2010

    Werden auch Christen,Moslems und Anhänger anderer missionierender Religionen zum Auspeitschen zur Verfügung gestellt??

  125. #126 perk
    21. Mai 2010

    macht man das da wo du herkommst so wenn man sich trifft?