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Das hier ist die Rezension eines
Kapitels von “Der Stoff aus dem der Kosmos
ist
” von Brian Greene. Links zu den Rezensionen der anderen Kapitel kann man hier finden.


Jedes Buch, das sich mit moderner Physik beschäftigt, muss auch über Relativitätstheorie und Quantentheorie reden. Das sind die beiden Pfeiler, auf denen die Physik der letzten 100 Jahre aufgebaut ist und ohne die kommt man nicht aus. Liest man aber öfter mal die einschlägigen Sachbücher, dann kann sich da schnell ein Ermüdungseffekt einstellen. Irgendwann hat man keine Lust mehr, die x-te Einführung in die Relativitätstheorie zu lesen und zum umpfzigsten Mal das Doppelspaltexperiment erklärt zu bekommen…

Natürlich kommt auch Greene nicht umhin, die Grundlagen von Relativität und Quantenphysik zu erklären. Aber bei ihm sind auch diese Kapitel spannend und lesenswert – selbst wenn man schon oft genug darüber gelesen hat. Greene vermeidet die üblichen Erklärungsansätzen und schafft es, das Thema frisch und neu darzustellen.


Den Anfang von Kapitel 3 bilden ein paar Überlegungen zum physikalischen Konzept der Felder. Die kennt jeder, der schon mal mit einem Magneten gespielt hat und merkt, wie sich hier eine Kraft scheinbar unsichtbar ausbreitet.

Nichts ist schneller als das Licht!

Der erste, der die elektrische und magnetische Kraft detailliert beschreiben konnte, war James Clerk Maxwell. Er beschrieb im 19. Jahrhundert, wie sich elektromagentische Wellen – zu denen auch das Licht gehört – ausbreiten. Er hat auch berechnet, wie schnell sie das tun: mit etwa 300000 Kilometern pro Sekunde. Im letzten Kapitel haben wir aber anhand von Newtons Eimer gelernt, dass es eigentlich keinen Sinn macht, von einer Bewegung zu sprechen wenn wir keinen Bezugspunkt angeben. Also: in Bezug auf was bewegt sich das Licht mit 300000 Kilometern pro Sekunde?

Maxwell konnte die Frage nicht beantworten – seine Gleichungen gaben darüber keinen Aufschluß. Die Physiker einigten sich dann darauf, dass dies wohl eine Geschwindigkeit relativ zu einem Medium sein muss. So wie sich Meereswellen im Wasser ausbreiten und Schallwellen in der Luft müsse sich auch das Licht in einem Medium – dem Lichtäther – ausbreitenund die 300000 Kilometer wären dann die Geschwindigkeit relativ zum Äther.

Wenn das tatsächlich so ist, dann muss dieser Äther auch nachweisbar sein. Das berühmte Experiment von Michelson und Morley sollte 1881 diesen Äther nachweisen. Sie wollten zeigen, dass sich die Geschwindigkeit des Lichts ändert, je nachdem wie sich die Erde durch diesen Äther bewegt. Gemessen wurde aber nichts. Egal was man anstellte – die Geschwindkeit des Lichts blieb immer gleich.

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Michelson bestimmt die Lichtgeschwindigkeit (aus “Experimental Determination of the Velocity of Light“)

Ein paar Jahre später, 1905, hatte Albert Einstein seinen berühmten Geistesblitz. Wenn Maxwells Gleichungen keinen Äther beschreiben und kein Äther zu messen ist, dann existiert auch kein Äther. Die Lichtgeschwindigkeit beträgt 300000 Kilometer pro Sekunde relativ zu allem! Egal was. Es macht keinen Unterschied ob ich ruhig am Boden stehe oder mich mit enormer Geschwindigkeit auf eine Lichtquelle zu bewege: das Licht wird sich immer mit 300000 Kilometer pro Sekunde relativ zu mir bewegen.

Aus dieser Forderung ergeben sich weitreichende Konsequenzen, die Albert Einstein in seinem berühmten Aufsatz “Zur Elektrodynamik bewegter Körper” dargelegt hat. Wenn das Licht immer die gleiche Geschwindigkeit hat, unabhängig von der Geschwindigkeit, mit der ich mich bewege, dann folgt daraus sofort, dass es keine absolute Zeit geben kann! Geschwindigkeit ist ja nichts anderes als Entfernung pro Zeit – und wenn zwei Beobachter, einer Ruhe der andere in Bewegung, beide berichten, dass das Licht sich konstant mit 300000 km/s bewegt, dann müssen sie Zeit (und Raum) unterschiedlich wahrnehmen!

Das ist eine faszinierende Idee – auch für Greene:

“Die Relativität von Raum und Zeit ist eine verblüffende Schlussfolgerung. Ich kenne sie seit mehr als 25 Jahren, trotzdem versetzt sie mich immer wieder in Verwunderung wenn ich mich still hinsetze und über sie nachdenke. Aus der abgedroschenen Feststellung, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant ist, schließen wir, dass Raum und Zeit im Auge des Betrachters liegen.”

Greene findet auch ein schönes Bild, um die Sache mit Raum und Zeit und der Lichtgeschwindigkeit zu erklären. Ein Objekt – ein Mensch, ein Auto, … – bewegt sich ja nicht nur durch den Raum, sondern auch durch die Zeit. Ein parkendes Auto mag zwar bewegungslos rumstehen – aber nur dann, wenn wir “Bewegung” rein räumlich auffassen. Einstein hat aber gezeigt, dass Raum und Zeit nicht isoliert zu betrachten sind. Jede Bewegung ist immer eine Bewegung durch die Raumzeit und so bewegt sich auch das stehende Auto – eben durch die Zeit. Fährt es dann los, dann wird ein Teil der Bewegung durch die Zeit in Bewegung durch den Raum umgelenkt. Simpel gesagt: Da nun auch ein Teil der Bewegung durch den Raum stattfindet, verlangsamt sich die Bewegung durch Zeit. Die Zeit für bewegte Objekte verstreicht also langsamer!

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Kommentare (73)

  1. #1 lambda
    16. Mai 2010

    “Und der Eimer? Erklärt denn nun die allgemeine Relativitätstheorie Machs Interpretation des Eimerproblems? Nicht wirklich.”

    Der Lense-Thirring-Effekt könnte das Machsche Prinzip realisert haben:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Lense%E2%80%93Thirring_precession#Intuitive_explanation

  2. #2 KommentarAbo
    16. Mai 2010

  3. #3 Karl Mistelberger
    16. Mai 2010

    dann kann sich da schnell ein Ermüdungseffekt einstellen. Irgendwann hat man keine Lust mehr, die x-te Einführung in die Relativitätstheorie zu lesen und zum umpfzigsten Mal das Doppelspaltexperiment erklärt zu bekommen…

    Physik wird nie langweilig. Und schon gar nicht das Michelson–Morley Experiment, denn es hat viele Nachfolger: http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2006-3/fig_2.html

    Und schon ist man mittendrin:

    In 2005, on the 100th anniversary of the introduction of special relativity, one might ask “what is there to test?”. Special relativity has been so thoroughly integrated into the fabric of modern physics that its validity is rarely challenged, except by cranks and crackpots. It is ironic then, that during the past several years, a vigorous theoretical and experimental effort has been launched, on an international scale, to find violations of special relativity. The motivation for this effort is not a desire to repudiate Einstein, but to look for evidence of new physics “beyond” Einstein, such as apparent violations of Lorentz invariance that might result from certain models of quantum gravity.

    http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2006-3/articlesu1.html#x6-50002.1.2

  4. #4 Günter Dinglinger
    16. Mai 2010

    Wer nur ein bisschen von Logik und Mathematik versteht kommt drauf, dass Einstein recht eigenwillig mit diesen beiden Begriffen umgeht. Vor allem unterscheidet er nicht zwischen Geschwindigkeit von Objekten und Signalen., die von ihnen ausgehen. Auch ändert er laufend und unvermittelt die Voraussetzungen, die er seiner Theorie am Anfang vorausgesetzt hat. Man sollte doch mal die von mir angegebene URL anklicken.

  5. #5 Bjoern
    16. Mai 2010

    @Günter Dinglinger:

    Wer nur ein bisschen von Logik und Mathematik versteht kommt drauf, dass Einstein recht eigenwillig mit diesen beiden Begriffen umgeht.

    Äh, Sie meinen also, dass all die hunderttausende von Physikern, welche die Relativitätstheorie anerkenne (und da schließe ich mich ein), nicht mal ein biscchen von Logik und Mathematik verstehen?

    Vor allem unterscheidet er nicht zwischen Geschwindigkeit von Objekten und Signalen., die von ihnen ausgehen. Auch ändert er laufend und unvermittelt die Voraussetzungen, die er seiner Theorie am Anfang vorausgesetzt hat.

    Doch, tut er bzw. nein, tut er nicht. (ich habe die Originalarbeiten Einsteins und zahlreiche andere Schriften von ihm gelesen – was Sie da sagen, stimmt schlicht und einfach nicht).

    Man sollte doch mal die von mir angegebene URL anklicken.

    Habe ich, danke. Und ich kann nur sagen: O graus. Wer nur ein bisschen von Logik und Mathematik versteht kommt drauf, dass Sie nicht wissen, von was Sie da reden.

  6. #6 rosarotebrille
    16. Mai 2010

    Hallo Herr Günter Dinglinger,

    Ihre HP http://www.dinglinger-drg.de/ ist ganz ausgezeichnet! Natürlich liegen Sie auch mit den Aussagen zur RT völlig richtig. Daher genügt es auch, die RT-Gläubigen einfach zu ignorieren. Es sind keine kompetenten Diskussionspartner. Sie sind nicht einmal in der Lage, die angeblich beweisenden Experimente zu verstehen. Aus diesem Grund müssen sie sich auch auf die Gläubigkeit von “10000000” Millionen Physiker verlassen.

    Wenn Sie Spaß mit der RT haben möchten, können Sie auch hier einmal vorbeischauen http://forum.mysnip.de/read.php?27441,18680 oder auch da http://forum.mysnip.de/read.php?27441,31196
    Es wird Ihnen bestimmt genauso ein Vergnügen bereiten wie mir.

    Gruß!

  7. #7 Bjoern
    16. Mai 2010

    Also, schauen wir mal: 1) Brillchen kapiert die Evolutionstheorie nicht. 2) Brillchen meint, dass eine Seite eines Relativitätstheorie-Leugners, die offensichtlichsten Unsinn enthält, “ausgezeichnet” wäre. 3) Brillchen verweist auf eine weitere Seite, wo man nur unsinnige Argumente gegen die Relativitätstheorie findet. 4) Brillchen verweist außerdem auf eine Seite, wo ein Perpetuum mobile angepriesen wird.

    Ist das Satire (Poe’s law)? Oder ist Brillchen wirklich *so* doof – bzw. lehnt grundsätzlich einfach alles in der etablierten Wissenschaft ab, was ihm nicht in den Kram passt?

  8. #8 ZielWasserVermeider
    16. Mai 2010

    Hmmm… Ich bin neugierig geworden.

    Ich denke ich werde mir das Buch und den Vorgänger zulegen.
    Ausser den Lehrbüchern aus meine Studium die irgendwo verstauben, kommt mein jüngstes Buch zu diesen Themen von Harald Fritsch und ist von 1987(Vom Urknall zum Zerfall, Neuauflage)…. Zeit zu modernisieren….

    Danke für die Buchvorstellung…

    Gruß
    Oli

  9. #9 ZielWasserVermeider
    16. Mai 2010

    @Bjoern

    “Ist das Satire (Poe’s law)? Oder ist Brillchen wirklich *so* doof – bzw. lehnt grundsätzlich einfach alles in der etablierten Wissenschaft ab, was ihm nicht in den Kram passt?”

    Satire? Hmmm…

    http://www.relativ-kritisch.net/blog/
    und Forum….
    Dort beschäftigt man sich mit den Umtrieben von Cranks und ihren Satelitten im Netz.

    Gruß
    Oli

  10. #10 Wb
    16. Mai 2010

    “Brillchen” hat auch, was die Judenvernichtung im 3.Reich angeht, besondere Vorstellungen und vielleicht kommt “Brillchen” dem einen oder anderen auch irgendwie bekannt vor.

  11. #11 Mic Hunger
    16. Mai 2010

    Lieber Herr Dr. Hofstetter, vielen Dank für den Tip. Ich habe das Buch sofort bestellt und freue mich auf jeder Seite über die klare, unprätentiöse und muntere Sprache. Seit “Am Anfang war der Wasserstoff” von Hoimar v. Ditfurth habe ich kein so gutes populärwissenschaftliches Buch mehr in der Hand gehabt. Ceterum censeo brillchem esse riderem.

  12. #12 rop
    16. Mai 2010

    Wb· 16.05.10 · 21:39 Uhr
    “Brillchen” hat auch, was die Judenvernichtung im 3.Reich angeht, besondere Vorstellungen und vielleicht kommt “Brillchen” dem einen oder anderen auch irgendwie bekannt vor.

    Könntest du deine Aufgabe als drittklässiger Denunziant für einen Moment ruhen lassen, und hier über Wissenschaft schreiben oder schreiben lassen?

  13. #13 Wb
    16. Mai 2010

    @rop
    Das war kein Denunziantentum, sondern ein Hinweis, der angebracht scheint, um besser einordnen zu können. [1]
    Es geht bei solchen Kollegen (ET-, VT-, 3.Reich-, vielleicht gehören hier auch die 9/11-Skeptiker hinzu) nämlich oft in Richtung “Deutsche Physik” und “K.NET” (absichtlich nicht ausgeschrieben).
    Wenn sich der Wb richtig erinnert, dann ist rop hier möglicherweise ebenfalls einordnungsfähig.

    [1] wenn man denn will, oft lohnt sich das natürlich nicht, der Webbaer macht hier aber ausnahmsweise von seinem Hinweisrecht gebrauch – es sind eben oft keine Einzelspinner, sondern hier gibt es regelmässige Zusammenhänge

  14. #14 rop
    16. Mai 2010

    Wb· 16.05.10 · 22:49 Uhr

    Du meinst “Raster Fahndung”.
    Bekommst du Geld dafür oder geht es freiwillig?

  15. #15 rop
    16. Mai 2010

    Wb· 16.05.10 · 22:49 Uhr
    Wenn sich der Wb richtig erinnert, dann ist rop hier möglicherweise ebenfalls einordnungsfähig.

    Dir fehlt übrigens die nötige Intelligenz um mich irgendwo einzuordnen. Wenn du es trotzdem versuchst wirst du es auf geratewohl machen müssen. Mit der typischen Mangel an Urteilsvermögen eines Denunzianten.

  16. #16 Wb
    16. Mai 2010

    @rop
    Wer sich über KZs lustig macht, wird jedenfalls nicht aufs Geratewohl eingeordnet. Das andere Zeug, das regelmässig abgesetzt wird, legt die oben beschrieben Einordnung sehr nahe – falls nicht einfacher Wahnsinn vorliegt.
    @Florian Freistetter
    Kann alles gelöscht werden, nach der Zurkenntnisnahme des regelmässigen Drecks von “Brillchen” und rop ist dem Webbaeren der Kragen geplatzt; derartige Personen näher zu beschreiben ist idT wenig sinnvoll.

    MFG
    Wb

  17. #17 rop
    17. Mai 2010

    Wb· 16.05.10 · 23:45 Uhr

    Wie kann ich es dir verständlich machen: Ich verabscheue Denunzianten jeglichen Couleurs, ob sie für oder gegen die Bösen arbeiten. Sie sind alle glitschig und hinterhältig. Capice?

  18. #18 jitpleecheep
    17. Mai 2010

    Oh Jesus, es ropt natürlich auch hier…

    So rop, beschäftigen wir uns doch mal wieder mit deinem mangelhaftem Ausdruck (du erinnerst dich). Mal wieder schmeisst du mit Wörtern um dich, die jeglicher Etikette entbehren. Ich akzeptiere ja völlig, dass Deutsch nicht deine Muttersprache ist, aber vielleicht solltest du dann auch den Respekt haben, dich in deiner Fremdsprache etwas zurückzuhalten.

    Fangen wir also an:
    Die Verwendung des Wortes Denunziant ist in Deutschland, angesichts der Geschichte des dritten Reichs und der DDR, ein ziemlich heftiger Affront. Es würde dir gut zu Gesichte stehen, dich vorher über dieses Wort zu informieren. Würdest du das tun, könntest du z.B. unter wikipedia folgendes finden:

    “Der Begriff […] wird z. B. nicht verwendet, wenn die Anzeige gesellschaftlich akzeptiert ist, wie etwa bei Mord oder Vergewaltigung.”

    Die “Anzeige” von Holocaustleugnern ist in Deutschland nicht nur gesellschaftlich akzeptiert, sondern sogar vorgeschrieben, wenn sie dies öffentlich tun.
    Indem du den Webbär einen Denunzianten schimpfst, nimmst du rrb für seine Äusserung in Schutz und akzeptierst seine Position.

    Weiter:
    “Im ethischen Sinn wird allgemein von Denunziation gesprochen, wenn in einem nicht freiheitlichen System Menschen bei staatlichen Vollzugsbehörden angezeigt werden, obwohl dem Anzeigenden klar sein muss, dass er sie damit der Gefahr der politisch motivierten Verfolgung aussetzt.”

    Falls es dir nicht klar sein sollte, rop, a) wir leben hier in einem freiheitlichen System und b) rrb wurde auch nicht bei den Vollzugsbehörden angezeigt.

    Dein Vorwurf des Denunziantentums entbiert also jeglicher Grundlage und ist im mindesten eine völlige Unverschämtheit.

    Insofern bist du dem Webbären mindestens mal eine Entschuldigung fällig.

    Im Übrigen bin ich mittlerweilen dafür, das auch rop gesperrt wird, seine Ausfälligkeiten nehmen langsam ernsthaft Formen an. Meine Meinung.

  19. #19 michael
    17. Mai 2010

    @jitpleecheep

    > Im Übrigen bin ich mittlerweilen dafür, das auch rop gesperrt wird,

    +1
    und wenn es geht, gleich für alle Blogs.

    Meine Meinung.

  20. #20 rop
    17. Mai 2010

    jitpleecheep· 17.05.10 · 01:26 Uhr
    Insofern bist du dem Webbären mindestens mal eine Entschuldigung fällig.

    Ich habe es nicht genau nachgeschaut aber “Nicknames” kann man nicht beleidigen, dementsprechend gibt es auch keine Pflicht sich zu entschuldigen. Wenn er eine Entschuldigung will dann soll er seine Identität offen legen.

    Was dein Wunsch nach Sperrung betrifft , hängt davon ab welcher Haltung FF zeigt. Wenn er diesen Informantentum hier im Blog befürwortet, diese Art Rasterfahndung, dann braucht er mich nicht zu sperren weil ich mit so einen Dreck nichts zu tun haben will oder werde.

    Jatzt kannst du dich zum WB gesellen um die nächste politische Verfolgung zu organisieren, du scheinst auch gut darin zu sein. Man muss seine Talente nicht einrosten lassen.
    Law abiding citizen.

  21. #21 jitpleecheep
    17. Mai 2010

    Informantentum (?), Rasterfahndung (WTF?), Dreck (!), politische Verfolgung (WTFingF?!)??

    Mehr gibt’s zu dir wohl nicht mehr zu sagen.

    (Ausser, dass es mir Leid tut, dass so ein hirnloser Idiot wie du dem Florian den Urlaub vermiest.)

  22. #22 rop
    17. Mai 2010

    jitpleecheep· 17.05.10 · 02:38 Uhr

    Das machst du gut. Weiter so Jit!

  23. #23 rop
    17. Mai 2010

    jitpleecheep· 17.05.10 · 01:26 Uhr
    Indem du den Webbär einen Denunzianten schimpfst, nimmst du rrb für seine Äusserung in Schutz und akzeptierst seine Position.

    Keineswegs. Jeder Blogger hat genug Zeit und gelengenheit unerwünschte Äusserungen zu unterbinden. Das könnte sogar die Redaktion machen wenn man bestimmte Themen auf den SBs gar nicht will.
    So kann man sich auf die Wissenschaftliche Diskussion Konzentrieren ohne dass die Souffleuse Wbär mitendrinn platzen muss, mit ihren politischen “Informationen”.

    Ich habe natürlich nicht erwartet dass dir so eine erklärung einfällt. Du bist mehr für die Verleumdung, und das muss ich sagen gelingt dir ohne Mühe. Als wärest du dafür geschafft.

  24. #24 perk
    17. Mai 2010

    Keineswegs.

    doch genau das bedeutet das wort denunziation unter anderem in dem zusammenhang.. wenn du nicht von dem wort zurücktreten willst und dich angemessener ausdrücken willst musst du damit leben, dass du holocaustlügner als zu unrecht politisch verfolgte opfer des systems darstellst… und mit den entsprechend irritierten reaktionen darauf…

  25. #25 michael
    17. Mai 2010

    @rop
    > Ich habe natürlich nicht erwartet dass dir so eine erklärung einfällt. Du bist mehr für die Verleumdung, und das muss ich sagen gelingt dir ohne Mühe. Als wärest du dafür geschafft

    Anstatt andere zu beschimpfen:

    Warum probierst Du es nicht einfach mal mit: Hallo Webbaer! Für meine Behauptung – Du seist ein Denunziant – möchte ich mich entschuldigen. oder so ähnlich. Kann ja nicht so schwer sein!

  26. #26 Ketzu
    17. Mai 2010

    Ich habe es nicht genau nachgeschaut aber “Nicknames” kann man nicht beleidigen, dementsprechend gibt es auch keine Pflicht sich zu entschuldigen. Wenn er eine Entschuldigung will dann soll er seine Identität offen legen.

    Man beleidigt auch keine Nicknames, sondern die Person die hinter dem Nicknamen steht. Wenn man jemanden beleidigt, sollte man sich zumindest Entschuldigen, eine echte Pflicht besteht dazu wohl nie. Deine Forderung er müsse seine Identität offen legen, wenn er eine Entschuldigung wollte, entbehrt jeder Grundlage.
    Nur weil ich nicht weiß wer genau sich hinter etwas verbirgt, heißt das nicht, das ich so tun könnte, als wäre er ein Objekt und erhielte erst die Rechte einer Person, wenn er sich als solche (eindeutig) identifiziert.

  27. #27 StarWolf
    17. Mai 2010

    Nachdem die bisherigen Rezensionen alle sehr interessant waren hab ich mir das Buch bestellt, sollte in 1-2 Tagen hier sein.
    Kommt ja ein langes Wochenende, Zeit zum Lesen.

  28. #28 Florian Freistetter
    17. Mai 2010

    Mir gehen sowohl die Kommentare von rop als auch die des webbären schon lange auf die Nerven. Und wenn ihr mit eurem Unsinn nicht aufhört, fliegt ihr beide raus. Hier gehts um ein Buch. Wenn ihr euch streiten wollt, dann macht das woanders.

  29. #29 rop
    17. Mai 2010

    Florian Freistetter· 17.05.10 · 09:45 Uhr
    Hier gehts um ein Buch.

    Genau, und nur das interessiert mich hier . Wenn es gestattet ist.

  30. #30 severin
    17. Mai 2010

    @jitpleecheep: Bevor dieser weit verbreitete Irrtum auch hier um sich greift: Wir haben in Deutschland keine Anzeigepflicht für *begangene* Straftaten! §138 StGB behandelt die Nichtanzeige *geplanter* Straftaten für einige Verbrechen wie Mord, Totschlag, Raub, Geldfälschung – für den genauen Katalog siehe http://dejure.org/gesetze/StGB/138.html – Volksverhetzung fällt nicht darunter.

  31. #31 jitpleecheep
    17. Mai 2010

    @severin: Was Privatpersonen angeht hast du da hast du wohl recht, ja. Danke.

  32. #32 xconroy
    17. Mai 2010

    “Da nun auch ein Teil der Bewegung durch den Raum stattfindet, verlangsamt sich die Bewegung durch Zeit. Die Zeit für bewegte Objekte verstreicht also langsamer!”

    Ich wußte ja schon lange, daß Sport jung hält 😉

    Übrigens, ich habe bis dato nicht wirklich gerafft, wie das mit der Lichtgeschwindigkeit innerhalb von schwarzen Löchern ist (hinter dem Ereignishorizont – wenn das Licht da nicht mehr rauskann, heißt das, daß die dortige Gravitation “schneller” ist?). Kommt das in dem Buch auch vor?
    (bestellt ist es eh schon – aber fragen kost ja nix).

    Die Geduld mit den Trollen finde ich übrigens bewundernswert, das ist hier ja teilweise heftiger als im Telepolis-Forum.
    Wenns denn wenigstens Argumentation gäbe, ein sachliches Aufeinander-Eingehen. Im Prinzip “weiß” ich wenig über, zum Beispiel, Astrophysik. Viel weniger als ein entsprechender Student, von “richtigen” Forschern mal gar nicht zu reden. Ich “glaube” den wissenschaftlichen Äußerungen einfach mehr als religiösen oder esoterischen, weil sie mir innerhalb des Rahmens meiner Kenntnisse plausibler erscheinen und besser “passen” – ich lehne aber nicht von vorneherein ab, mir die Argumente von, zum Beispiel, Mondlandungsleugnern anzuhören – immerhin *könnten* sie ja auf “blinde Flecken” verweisen, oder zumindest einen Eindruck vermitteln, wie/auf welchem Weg manche Leute zu ihren Überzeugungen kommen (gut, das ist dann eher psychologisches Interesse und genaugenommen nicht nett, aber das Internet IST halt nicht nett :-b).
    Heißt: auch wenn ich bestimmte Äußerungen von vorneherein seeehr skeptisch betrachte bzw. mit der Einstellung “das ist Käse” da herangehe, könnte doch eine interessante Diskussion draus entstehen.

    Aber was die “Skeptiker” hier anbieten ist – imho – einfach nur gähnend langweilig. Verschwörung blabla böse Wissenschaft verfolgt gemeine Interessen bläh wir gegen die schwarz weiß Feindbild blubberdiblubb. Das verursacht bereits eine Mischung aus Schlaf- und Brechreiz bei mir, wenn die Betreffenden zumindest thematisch auf Augenhöhe sind (bei politischen Debatten etwa) und bezieht sich nicht nur auf Leute, die Standpunkte vertreten, die ich nicht teile (Beispiel: als überzeugter Atheist und Kirchenkritiker finde ich es trotzdem schleimig, wie in letzter Zeit Leute aus Löchern kriechen und aufs Platteste bashen – wie gesagt, Telepolis-Erfahrung).

    Wenn sie denn diskutieren *wollten* und Argumente *austauschen* wollen täten. Aber es kommt immer nur das gleiche dumpfe Hinkacken von meistens angriffslustigen Aussagesätzen, verbunden mit dem Hinweis: “Lies meine Website!”.

    Soll heißen (um mit diesem Rant, der eigentlich gar keiner werden sollte, wie man am Anfang des Postings erkennen kann, endlich zu nem Ende zu kommen): für mich diskreditieren die “Skeptiker” hier sich nicht in erster Linie durch den INHALT ihrer Posts, sondern durch die Art und Weise, wie sie diesen Inhalt (der irgendwie nur aus Negierungen besteht) rüberbringen.

  33. #33 perk
    18. Mai 2010

    Übrigens, ich habe bis dato nicht wirklich gerafft, wie das mit der Lichtgeschwindigkeit innerhalb von schwarzen Löchern ist (hinter dem Ereignishorizont – wenn das Licht da nicht mehr rauskann, heißt das, daß die dortige Gravitation “schneller” ist?).

    unsere geschwindigkeitsvorstellung funktioniert nur im flachen raum recht gut für die relativitätstheorien ist es “anschaulich” besser sich geschwindigkeiten als winkel vorzustellen (zwischen der zeit und der raumkomponente deiner weltlinie, genauer gesagt des tangentialvektors)
    und um auf deine frage mit dem schwarzen loch zu antworten: dort dreht sich die zeitrichtung in eine raumrichtung (die radiale) das heißt alles was in der zeit vorwärts geht, geht nach innen 😉 nur dinge die in der zeit rückwärts laufen können also entkommen (womit man sich auch anschaulich die hawkingstrahlung erklären kann.. ein in der zeit rückwärtslaufendes antiteilchen fliegt zum ereignishorizont streut am vakuum und fliegt vortan als teilchen in normaler zeitrichtung weiter)

  34. #34 Ockham
    18. Mai 2010

    Ein Objekt – ein Mensch, ein Auto, … – bewegt sich ja nicht nur durch den Raum, sondern auch durch die Zeit. Ein parkendes Auto mag zwar bewegungslos rumstehen – aber nur dann, wenn wir “Bewegung” rein räumlich auffassen. Einstein hat aber gezeigt, dass Raum und Zeit nicht isoliert zu betrachten sind. Jede Bewegung ist immer eine Bewegung durch die Raumzeit und so bewegt sich auch das stehende Auto – eben durch die Zeit. Fährt es dann los, dann wird ein Teil der Bewegung durch die Zeit in Bewegung durch den Raum umgelenkt.

    Angenommen dem sei so und Zeit ist eine Dimension, wie kommt es, daß wenn wir “rückwärts” fahren, wir nicht in die Vergangenheit reisen? Anders gesagt, warum können wir uns in der Zeit nur “vorwärts” bewegen?

  35. #35 Ockham
    18. Mai 2010

    @ perk
    Welche Kraft veranlaßt ein Teilchen/Quantum sich in der Zeit Richtung Vergangenheit zu bewegen? Welche Kraft verhindert, daß das Teilchen/Quantum sobald es den EH hinter sich gelassen hat, nicht sofort wieder in die Singularität zurückzustürzen?

  36. #36 Dinglinger, Günter
    18. Mai 2010

    Holla, da habe ich wohl in ein Wespennest gestochen. Polemik finde ich gar nicht gut. Mir wären handfeste Argumente lieb. Mir scheinen die Schlimmsten zu sein, die sich als Fans der R.T. outen aber offensichtlich die Schriften Einsteins nie durchgearbeitet haben.

  37. #37 cydonia
    18. Mai 2010

    Herr Dinglinger, bis jetzt hat sich noch jeder Kommentator, der die Wörter “Wespennest” und “Polemik” gebraucht, und Vorwürfe äußert ohne auch nur ein Argument gebracht zu haben, als absoluter Windbeutel mit großem Troll-Potential herausgestellt.
    Diese Theorie ist im Übrigen sehr gut belegt!

  38. #38 Bjoern
    18. Mai 2010

    @Dinglicher:

    Polemik finde ich gar nicht gut. Mir scheinen die Schlimmsten zu sein, die sich als Fans der R.T. outen aber offensichtlich die Schriften Einsteins nie durchgearbeitet haben.

    Wo war hier denn bitte “Polemik” auf Ihren Kommentar? Und selbst wenn hier mit Polemik geantwortet wurde: Was wollen Sie denn erwarten, wenn Sie einen Kommentar in einem Forum schreiben, das jede Menge Physiker lesen, und da dann implizit behaupten, dass praktisch alles Physiker der letzten 90 Jahre keine Ahnung von Mathematik haben?

    Mir wären handfeste Argumente lieb.

    Wer es fertig bringt, Einsteins Schriften so grob misszuverstehen wie Sie, und so offensichtlich viel Zeit in seine “Gegenargumente” investiert hat, ist für vernünftige Argumente leider meist nicht offen… Auch wenn Sie das von sich behaupten.

    Mir scheinen die Schlimmsten zu sein, die sich als Fans der R.T. outen aber offensichtlich die Schriften Einsteins nie durchgearbeitet haben.

    Wie gesagt, ich habe sehr viel von Einstein gelesen (einschließlich der ursprünglichen Arbeit zur Speziellen Relativitätstheorie). Gerade deshalb weiss ich ja, dass Sie groben Unfug von sich geben und Einsteins Worte offensichtlich nicht verstanden haben.

  39. #39 Bjoern
    18. Mai 2010

    @Dinglicher:

    Polemik finde ich gar nicht gut. Mir scheinen die Schlimmsten zu sein, die sich als Fans der R.T. outen aber offensichtlich die Schriften Einsteins nie durchgearbeitet haben.

    Wo war hier denn bitte “Polemik” auf Ihren Kommentar? Und selbst wenn hier mit Polemik geantwortet wurde: Was wollen Sie denn erwarten, wenn Sie einen Kommentar in einem Forum schreiben, das jede Menge Physiker lesen, und da dann implizit behaupten, dass praktisch alles Physiker der letzten 90 Jahre keine Ahnung von Mathematik haben?

    Mir wären handfeste Argumente lieb.

    Wer es fertig bringt, Einsteins Schriften so grob misszuverstehen wie Sie, und so offensichtlich viel Zeit in seine “Gegenargumente” investiert hat, ist für vernünftige Argumente leider meist nicht offen… Auch wenn Sie das von sich behaupten.

    Mir scheinen die Schlimmsten zu sein, die sich als Fans der R.T. outen aber offensichtlich die Schriften Einsteins nie durchgearbeitet haben.

    Wie gesagt, ich habe sehr viel von Einstein gelesen (einschließlich der ursprünglichen Arbeit zur Speziellen Relativitätstheorie). Gerade deshalb weiss ich ja, dass Sie groben Unfug von sich geben und Einsteins Worte offensichtlich nicht verstanden haben.

  40. #40 Bullet
    18. Mai 2010

    Mein Lieblingsargument dafür, daß die RT stimmt, ist ja immer noch:
    Wenn ein Satellitenbauer und Raketenstarter eine Rakete baut und einen Satelliten startet, dann fragt er die RT, wohin er die Rakete mit wieviel PS starten muß, damit sein Satellit dort ankommt, wo er soll.
    Wenn der Satellit dann dort an seinem Ziel ankommt – war dann die Berechnung richtig oder nicht?
    Wenn ein Teil der Berechnung aus RT bestand – ist dann das Ergebnis falsch, wenn die RT falsch ist?
    Kann man einen Satelliten aufgrund einer falschen Berechnung an den richtigen Ort bekommen? Oder müssen es dann zwei falsche Berechnungen sein?

  41. #41 Ockham
    18. Mai 2010

    @ Bullet
    Wenn ich mich recht erinnere lagen die ersten Satelliten massiv daneben. Erst nachdem die in der Praxis gewonnen Daten in Form von Konstanten und Variablen in die relevanten Berechnungen integriert wurden, klappte es meist ganz gut. Aber bis heute wird in nicht zu unterschätzendem Maße während der Missionen “nachgebessert”, sprich der Kurs korrigiert.

  42. #42 JÜRGEN ALBERTS
    18. Mai 2010

    Ich bin sehr erstaunt wie hier die Rede ist von “schneller Gravitation” und sich stehende Auto´s nach SRT durch die Zeit bewegen.
    Es wird hier nur von der RT gesprochen, während sich eigentlich die spezielle Relativitätstheorie von bewgten Uhren spricht und Bezugssystemen die sich relativ zueinender bewegen.Und all das macht sich erst in der Nähe der Lichtgeschwindigkeit bemerkbar.
    Für uns auf der Erde sind das nicht meßbare Phänomäne.

  43. #43 JÜRGEN ALBERTS
    18. Mai 2010

    Außerdem ist die langsamer vergehende Zeit eines Auto´s, das sich im Universum mit annähernder Lichgeschwindigkeit von uns ( im ruhenden Bezugssystem) weg bewegt, lediglich das, was wir ruhende Beobachter sehen.
    Für den, der in dem Auto sitzt, vergeht die Zeit ganz normal.Wobei man wiederrum bedenken sollte, das masse behaftete Teilchen nicht annähernd auf Lichtgeschwindigkeit
    beschleunigt werden können. denn da tritt dann die allgemeine RT in Kraft.

  44. #44 Bullet
    18. Mai 2010

    @Ockham: natürlich taten sie das. Kein Wunder. Bevor man nicht weiß, wie sich ein Triebwerk in der Praxis verhält, kann man nicht sagen, wieviel Schub es aufbringt. Du mußt natürlich Prüfstand und Orbitalflug schon abgleichen – sonst isses albern. Das ist wie das Märchen vom Programmierer, der auf Anhieb 500 Zeilen bug-free Code schreibt.

  45. #45 Ockham
    18. Mai 2010

    @ bullet
    Es lag nicht an einem Mangel an Verständnis für die Triebwerke, zumindest nicht in den Größenordnungen, in denen die Flugkörper ihre geplanten Orbits übertrafen oder den Mond verfehlten.

  46. #46 Frank Wappler
    18. Mai 2010

    Bullet schrieb (18.05.10 · 16:01 Uhr):

    > Mein Lieblingsargument dafür, daß die RT stimmt, ist ja immer noch:
    Wenn ein Satellitenbauer und Raketenstarter eine Rakete baut und einen Satelliten startet, dann fragt er die RT, wohin er die Rakete mit wieviel PS starten muß, damit sein Satellit dort ankommt, wo er soll.

    Das Wort “fragt” hast Du hier aber seltsam gewählt, fast als ginge es um ein Orakel.
    Das ist die RT aber nicht —
    sie erhebt weder Anspruch darauf zu erahnen, welcher Satellit denn wo hin soll;
    noch genau welche Verteilung von Feldern auf dem (ggf. noch festzustellenden) Weg dahin vorliegen mag. (Den Anspruch, dass bestimmte Verteilungen von Massen, Ladungen und entsprechenden Feldern vorliegen erheben stattdessen die verschiedenen Modelle z.B. der Kosmologie, Astronomie, Geographie/Geologie, Chemie usw.)

    Die RT wird also (bestenfalls) _benutzt_, und zwar im Zusammenhang mit Prinzipien der Variationsrechnung (dem “Prinzip der stationären Wirkung”), um flug-technische Einstellwerte entsprechend der Erwartung und dem Bestreben auszuwählen, dass ein bestimmter Satellit dort ankommt, wohin er soll.

    > Wenn der Satellit dann dort an seinem Ziel ankommt – war dann die Berechnung richtig oder nicht?

    Gewiss wäre die Berechnung (von Einstellwerten) dann richtig gewesen;
    vor allem aber wären die (unter Benutzung der RT erhaltenen) Messwerte zur bisherigen Verteilung von Massen und Ladungen zuverlässig gewesen,
    und es wären keine (wesentlichen) unerwarteten Felder aufgetreten.

    > Wenn ein Teil der Berechnung aus RT bestand –

    … d.h. insbesondere entsprechend J. Synges “Chrono-Geometrie”-Konkretisierung der RT: wenn aus beobachteten Pingsignalen zwischen verschiedenen Beteiligten deren bisherige Bahnen und eventuelle Krümmungen zwischeneinander errechnet wurden (woraus sich die im Sinne der Variationsrechnung wahrscheinlichste entsprechende bisherige Verteilung von Massen und Feldern ergab und Erwartung bzgl. der Fortsetungen der Bahnen ausgedrückt werden konnten) …

    > ist dann das Ergebnis falsch, wenn die RT falsch ist?

    “Falsch” (bzw. zumindest angeblich “hypothetisch falsch”) — im Vergleich womit oder in Bezug worauf denn??

    Wenn eine bestimmte Methode zum Anstreben bestimmter Erwartungen (z.B. “den Satelliten zu bringen, wo er hin soll”) nicht zuverlässig das erhoffte Resultat hat,
    dann ist sie deswegen nicht unbedingt an sich falsch,
    sondern eher unter den herrschenden Bedingungen ineffizient
    (was auch ein Maß der herrschenden Temperatur sein kann).

    Insbesondere wäre die RT nicht falsch zu nennen, weil/wenn Satelliten nicht den treffen, den man sich als Ziel eingebildet hat.
    Sie bliebe dennoch nachvollziehbar und einsetzbar, und könnte sogar dazu dienen, systematisch eventuelle Gründe für die überraschenden Ausgänge bestimmter Satellitenflüge zu suchen.

    (Irgend-)Eine _unbestimmte_, nicht nachvollziehbare Methode wäre allerdings um so ineffizienter und unsystematischer.

  47. #47 Ockham
    18. Mai 2010

    @ Frank Wappler

    Wenn eine bestimmte Methode zum Anstreben bestimmter Erwartungen (z.B. “den Satelliten zu bringen, wo er hin soll”) nicht zuverlässig das erhoffte Resultat hat, dann ist sie deswegen nicht unbedingt an sich falsch, sondern eher unter den herrschenden Bedingungen ineffizient (was auch ein Maß der herrschenden Temperatur sein kann).

    Sind die Bedingungen nicht durch RT beschrieben?
    Unter welchen Bedingungen ist RT denn effizient?

  48. #48 jitpleecheep
    18. Mai 2010

    @Ockham: “Unter welchen Bedingungen ist RT denn effizient?”

    Als ausnahmsweise mal praktisches Beispiel: GPS. Durch relativistische Gravitationseffekte gingen die Uhren der Satelliten konstant vor, hätte man sie nicht bereits auf der Erde “falsch” geeicht, so das sie im Orbit richtig gehen.
    Nette & verständliche (ich hab’s nicht nachgerechnet, aber sieht korrekt aus) Erklärung hier:
    http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/rel.html

  49. #49 Frank Wappler
    19. Mai 2010

    Ockham schrieb (18.05.10 · 21:01 Uhr):
    > Sind die Bedingungen nicht durch RT beschrieben?

    Nein — RT (zusammen mit dem Prinzip der stationären Wirkung) beschäftigt sich doch allenfalls damit, _wie_ Bedingungen festzustellen sind.
    _Dass_ die einen oder anderen Bedingungen vorlägen, ist die Sache von Modellen.

    > Unter welchen Bedingungen ist RT denn effizient?

    Sicher insbesondere in Bedingungen, unter denen ihre gedanken-experimentellen Voraussetzungen auch praktisch erfüllt sind, also:
    – dass die beteiligten Beobachter sich unterscheiden und gegenseitig erkennen, und
    – dass jeder Beteiligte perfektes Gedächtnis seiner Anzeigenfolge hat und die entsprechenden Pingechos wiedererkennt.

    jitpleecheep schrieb (18.05.10 · 21:16 Uhr):
    > […] gingen die Uhren der Satelliten konstant vor, hätte man sie nicht bereits auf der Erde “falsch” geeicht, so das sie im Orbit richtig gehen.

    “Vor” oder “richtig” gegenüber wem??

  50. #50 perk
    19. Mai 2010

    gegenüber der erdoberfläche natürlich, für die ist das positionsbestimmung doch gedacht 😉

    Welche Kraft veranlaßt ein Teilchen/Quantum sich in der Zeit Richtung Vergangenheit zu bewegen?

    die elektroschwache kraft..
    http://en.wikipedia.org/wiki/Antiparticle#The_Feynman-Stueckelberg_interpretation

    Welche Kraft verhindert, daß das Teilchen/Quantum sobald es den EH hinter sich gelassen hat, nicht sofort wieder in die Singularität zurückzustürzen?

    keine kraft verhindert das: entweder es hat genug impuls und entkommt, oder nicht und es stürzt zurück, die hawkingstrahlung besteht dann aus den teilchen die es geschafft haben

  51. #51 jitpleecheep
    19. Mai 2010

    @Frank Wappler: Gegenüber den Uhren auf der Erde natürlich.

  52. #52 Bjoern
    19. Mai 2010

    @perk: Die elektroschwache Kraft hat nix damit zu tun, dass sich Antiteilchen rückwärts in der Zeit bewegen. Dafür ist *überhaupt keine* Kraft notwendig – das ist einfach ihre normale Bewegungs”richtung”.

  53. #53 Frank Wappler
    19. Mai 2010

    @perk,
    @jitpleecheep:

    > > jitpleecheep schrieb (18.05.10 · 21:16 Uhr):

    > > > […] gingen die Uhren der Satelliten konstant vor,
    > > > hätte man sie nicht bereits auf der Erde “falsch” geeicht,
    > > > so das sie im Orbit richtig gehen.

    > Frank Wappler schrieb (19.05.10 · 02:16 Uhr)
    > > “Vor” oder “richtig” gegenüber wem??

    > Gegenüber den Uhren auf der Erde[/]der erdoberfläche natürlich.

    Und “vor” oder “richtig” gegenüber _welchen_ Uhren auf der Erdoberfläche??

    Es gibt doch massenhaft verschiedene Uhren, u.a. auf der Erdoberfläche; in der Praxis, und erst recht im Prinzip:
    u.a. “gute” Uhren,
    und darunter wiederum “gleichmäßig tickende” Uhren aller möglicher (Eigen-)(Tick-)Frequenzen.

    (Schränken wir die Betrachtungen mal auf solche Arten von Uhren ein; sowohl auf der Erdoberfläche, als auch im Orbit.)

    Paare solche Uhren mit _gleichen_ (Eigen-)(Tick-)Frequenzen gehen demnach (in Eurem Sinne, sofern das zutrifft) nicht unbedingt “richtig” zueinander;
    sondern es “geht” bestenfalls die eine “richtig” gegenüber der anderen,
    aber die andere dabei nicht notwendiger Weise “richtig” gegenüber der einen.

    Ich find’s einfach begrifflich richtig interessant/unausgewogen …

  54. #54 jitpleecheep
    20. Mai 2010

    @Frank Wappler: “Und “vor” oder “richtig” gegenüber _welchen_ Uhren auf der Erdoberfläche??”, “Ich find’s einfach begrifflich richtig interessant/unausgewogen …”

    Nerv.

    Sag mal, stellst du dich grad blöd, willst du einfach nur ein bisschen stänkern, mich verarschen, oder… was?

    Ich meinte natürlich auf jeden Fall mit “Uhren auf der Erde”, den Radiowecker auf meinem Nachttisch. Oder an was dachtest du?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Atomzeit

  55. #55 Frank Wappler
    21. Mai 2010

    jitpleecheep schrieb (20.05.10 · 22:01 Uhr):

    > […] was?

    Erstens:
    Zur Kenntnisnahme, die Begriffe
    “Gute Uhren”, “Schlechte Uhren” bzw. “Uhren, im Allgemeinen”,
    vgl. z.B. MTW, Fig. 1.9,
    deren Bedeutung und Unterschiede man spätestens dann beachten sollte, wenn man “Uhren” im Rahmen der RT diskutiert.

    Zweitens:
    Wie Du die Phrase “richtig gehen” in diesem Zusammenhang benutzt.

    Wenn, wie oben bereits zitiert,
    > Uhren der Satelliten […] im Orbit richtig gehen.
    und zwar, wie Du nun ganz konkret spezifiziert hast, z.B.
    > Gegenüber [… dem] Radiowecker auf [D]einem Nachttisch

    dann geht doch vermutlich umgekehrt der Radiowecker auf Deinem Nachttisch _nicht_ richtig gegenüber den betrachteten Uhren der Satelliten, oder?

    Drittens:
    > http://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Atomzeit

    Dort wird vorrangig “Koordination” verschiedener Uhren untereinander erwähnt;
    es geht also vermutlich um (geometrische) Beziehungen zwischen Uhren, also RT.

    Die Phrase “richtig gehen” tritt dort nicht auf.

  56. #56 jitpleecheep
    21. Mai 2010

    @Frank Wappler: “dann geht doch vermutlich umgekehrt der Radiowecker auf Deinem Nachttisch _nicht_ richtig gegenüber den betrachteten Uhren der Satelliten, oder?”

    Schnarch. Entschuldige bitte, ich wusste nicht, dass du völlig ironiefrei bist. Demnächst häng ich ein Schild dran.

    “Dort wird vorrangig “Koordination” verschiedener Uhren untereinander erwähnt;
    es geht also vermutlich um (geometrische) Beziehungen zwischen Uhren, also RT.
    Die Phrase “richtig gehen” tritt dort nicht auf.”

    Doppel-Schnarch. Was die TAI mit GPS zu tun hat, hätte man lesen können, wenn man denn unter “siehe auch” bei wikipedia auf “GPS-Zeit” geklickt hätte. Aber um dir die Arbeit mal abzunehmen, dort hättest du lesen können:
    “Die GPS-Zeit ist das Zeitsystem der Navigationssatelliten des Global Positioning Systems (GPS). Es entspricht – bis auf eine Konstante von 19 Sekunden – der internationalen Atomzeit (TAI). ”

    “Zur Kenntnisnahme, die Begriffe
    “Gute Uhren”, “Schlechte Uhren” bzw. “Uhren, im Allgemeinen”,
    vgl. z.B. MTW, Fig. 1.9,
    deren Bedeutung und Unterschiede man spätestens dann beachten sollte, wenn man “Uhren” im Rahmen der RT diskutiert.”

    1.: MTW, Fig 1.9? What?
    2.: Man muss vielleicht nicht aus jeder sprachlichen Ungenauigkeit heraus gleich in Korinthenkackerei verfallen, ein wenig sinnvoll interpretierendes Lesen hilft mitunter.

  57. #57 perk
    21. Mai 2010

    @perk: Die elektroschwache Kraft hat nix damit zu tun, dass sich Antiteilchen rückwärts in der Zeit bewegen. Dafür ist *überhaupt keine* Kraft notwendig – das ist einfach ihre normale Bewegungs”richtung”.

    ich weiß, dass es ihre normale bewegungsrichtung ist, aber die frage war nicht welche kraft antiteilchen rückwärts in der zeit laufen lässt sondern welche normale teilchen dazu veranlasst
    wenn ein elektron und ein positron annihilieren kann man es so betrachten, dass das vorwärts fliegende elektron am vakuum streut (unter aussendung von photonen) und sich dann als positron rückwärts durch die zeit bewegt

    http://teachers.web.cern.ch/teachers/archiv/HST2002/feynman/examples.htm
    da gibts noch viele andere beispiele wo teilchen antiteilchen interaktionen auftreten zb am W-boson

    ich seh grad im kaon+ zerfall gibts einen vertex bei dem ein antidown in ein down quark an nem gluon gestreut wird.. also die gesamte palette der starken schwachen und elektromagnetischen kräfte sorgt für solche “umkehr”

  58. #58 Frank Wappler
    21. Mai 2010

    jitpleecheep schrieb (21.05.10 · 00:27 Uhr):

    > 1.: MTW, Fig 1.9? What?

    MTW — das Buch “Gravitation” von Miesner, Thorne, Wheeler;
    eines der verbreitetsten und vermutlich auch ersten Bücher, das sich mit einiger Sorgfalt dem Begriff “Uhr” (im Rahmen der RT) widmet.
    (Man muss aber wohl eher aufgeweckt sein, um sich für sowas zu interessieren.)

    > 2.: Man muss vielleicht nicht aus jeder sprachlichen Ungenauigkeit heraus gleich in Korinthenkackerei verfallen, ein wenig sinnvoll interpretierendes Lesen hilft mitunter.

    Ja, das auch. Aber man sollte sich viellecht nicht jede schludrige Bemerkung als rein sprachliche Ungenauigkeit unterjubeln lassen, sonst schluckt man mitunter welche, die sich gegen jegliches sinnvoll interpretierende Lesen sträuben.
    (Um Dir die Anstrengung zu erleichtern: siehe z.B. Blüten wie “Die Zeit fließt nicht.”)

    > […] bei wikipedia auf “GPS-Zeit” geklickt

    “Die GPS-Zeit ist das Zeitsystem der Navigationssatelliten des Global Positioning Systems (GPS). Es entspricht – bis auf eine Konstante von 19 Sekunden – der internationalen Atomzeit (TAI). ”

    So eine Aussage bietet ja so gut wie gar keine Hilfe beim Versuch, sie (im Physik-Sinn) interpretierend zu Lesen, also zu entziffern
    _wessen_ Anzeigen dabei einander entsprechen sollen,
    und ggf. _wessen_ (Eigen-)Frequenzen der Darstellung eigener Anzeigen,
    und _wessen_ (Eigen-)Frequenzen der Wahrnehmung von Anzeigen anderer Beteiligter.

    perk schrieb (21.05.10 · 02:39 Uhr)

    > im kaon+ zerfall gibts einen vertex bei dem ein antidown in ein down quark an nem gluon gestreut wird..

    Nein (insbesondere falls das auf den Zerfall Kaon+ in zwei Pion+ und ein Pion- bezogen ist):

    Wenn (in dieser Reihenfolge) der eine mögliche Konstituent durch/als ein Signal in einen anderen möglichen Konstituenten gestreut wird, dann
    sind diese Konstituenten entweder _beide_ “anti-“, oder _beide nicht_ “anti-“.

    Das Gegenteil ist der Fall, wenn Konstituenten(-Paare) gemeinsam ausgestreut werden, bzw. ihre Streuung gemeinsam ended:
    dann ist (bzw. war) _der eine_ davon “anti-“, und _der andere nicht_ “anti-“.

    (Darstellungen, die so aufgefasst werden könnten, als schienen sie diesem Begriffs-Zusammenhang moöglicherweise zu widersprechen, sind Laien zumindest in dieser Hinsicht offenbar nicht zu empfehlen.)

    Für das Kaon+ besteht also u.a. die Möglichkeit ein antidown und ein down quark _zusammen_ auszustreuen. Falls auch die anderen/bereits vorhandenen Konstituenten (entsprechend ihren Möglichkeiten) mitspielten, kam es zum genannten Zerfall des Kaons in drei geladene Pionen.

  59. #59 Bjoern
    21. Mai 2010

    @Perk: Na ja, die Frage war “Welche Kraft veranlaßt ein Teilchen/Quantum sich in der Zeit Richtung Vergangenheit zu bewegen?”. Das kann man so oder so interpretieren… (und das Beispiel mit der Quark-Antiquark-Annihilation hätte ich übrigens jetzt auch noch angebracht, wenn du es nicht schon selbst erwähnt hättest… 😉 )

  60. #60 perk
    21. Mai 2010

    Das Gegenteil ist der Fall, wenn Konstituenten(-Paare) gemeinsam ausgestreut werden, bzw. ihre Streuung gemeinsam ended:
    dann ist (bzw. war) _der eine_ davon “anti-“, und _der andere nicht_ “anti-“.

    aus der sicht des beobachters der nur aus nichtanti besteht und vorwärts in der zeit unterwegs ist sieht es so aus als würde das gluon in zwei teilchen anti und nichtanti streuen: aber aus der sicht des antiteilchens fliegt es rückwärts in der zeit bis es an einem gluon streut und fortan als teilchen in positiver zeitrichtung weiterfliegt

    genau das ist die essenz der von mir erwähnten feynman-stückelberg interpretation

  61. #61 jagadish
    21. Mai 2010

    Ich verfolge die Beiträge mit Interesse, leider verstehe ich nicht alles.
    Ich wage es trotzdem, eine Frage zu stellen:
    Wenn zwei (bemannte) Lichtquellen mit gut halber Lichtgeschwindigkeit aufeinander zurasen und sich kreuzen, kann man dann von der einen Lichtquelle aus die andere nach dem Kreuzen noch sehen, wenn man zurückschaut. Falls ja, wie ist das möglich,
    ohne dass die Lichtgeschwindigkeit höher wäre als 300000km/s?
    Eine erklärende Antwort würde mir helfen.

  62. #62 perk
    21. Mai 2010

    Ich verfolge die Beiträge mit Interesse, leider verstehe ich nicht alles.
    Ich wage es trotzdem, eine Frage zu stellen:

    mal ein kommentar zu deinem “trotzdem” 😉 gerade in dieser situation sollte man fragen stellen!

    Wenn zwei (bemannte) Lichtquellen mit gut halber Lichtgeschwindigkeit aufeinander zurasen und sich kreuzen, kann man dann von der einen Lichtquelle aus die andere nach dem Kreuzen noch sehen, wenn man zurückschaut.

    ja

    Falls ja, wie ist das möglich,
    ohne dass die Lichtgeschwindigkeit höher wäre als 300000km/s?
    Eine erklärende Antwort würde mir helfen.

    die beiden mit halber lichtgeschwindigkeit nähern sich nicht mit lichtgeschwindigkeit an sondern mit 0,8facher lichtgeschwindigkeit und entfernen sich auch nach dem treffen mit dieser voneinander
    siehe:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistische_Geschwindigkeitsaddition

  63. #63 Bullet
    21. Mai 2010

    Perk, das war jetzt aber ‘n bissl knapp.

  64. #64 klauszwingenberger
    21. Mai 2010

    Eine kleine Ergänzung, bevor es Missverständnisse gibt:

    Dass die beiden sich noch sehen können, liegt nicht nur daran, dass man beim Lorentz-Transformieren nicht einfach Vektoren aufaddieren darf, so dass Annäherungs- bzw. Fluchtgeschwindigkeiten immer kleiner als c herauskommen. Die beiden Beobachter in jagadish’s Beispiel werden das jeweils empfangene Licht immer mit der Geschwindigkeit c messen, ganz gleich, welches Ergebnis bei der Transformation herauskommt, mag es 0,8 c oder irgend etwas anderes sein.

    Nur: bei der Annäherung ist das Licht blau-, bei der Entfernung rotverschoben, weil die ankommenden Wellenlängen zuerst kürzer, dann länger erscheinen – entsprechend dem Doppler-Effekt. Im umgekehren Verhältnis ändern sich die Frequenzen. Der Quotient aus Wellenlängen und Frequenz, die Ausbreitungsgeshwindigkeit, bleibt gleich.

    Wenn man sich an sehr hohe Geschwindigkeiten herandenkt, versagt die Alltagsanschauung. Das ist wirklich keine Schande. Wenn man sich an die relativistische Denke erst mal gewöhnt hat, kommt man ganz gut klar. Auch wenn man nicht vom Fach ist.

  65. #65 perk
    21. Mai 2010

    Perk, das war jetzt aber ‘n bissl knapp.

    joar aber nix hindert dich es besser zu machen 😉

  66. #66 Frank Wappler
    26. Mai 2010

    perk schrieb (21.05.10 · 16:32 Uhr):

    > essenz der von mir erwähnten feynman-stückelberg interpretation

    In einem Ausdruck wie “i d/dt[]” scheint eher des “i” offen für Interpretation seines Vorzeichens zu sein, als das “t” …

    Weist denn nicht schon allein die Tatsache, _dass_ gewisse Energie-Eigenwerte, die durch naive Anwendung der Dirac-Gleichung erhalten wurden, einer Interpretation unterliegen sollten, darauf hin, dass das “t” (“bzgl. Vorzeichen”) recht eindeutig ist?

    > aus der sicht des beobachters der nur aus nichtanti besteht […]
    > aus der sicht des antiteilchens […]

    Wenn es um die Auswertung von Dauer “t”, Geschwindigkeit, Energie usw. geht, dann betrifft das nicht (nur) die bloße “Sicht” einzelner Beteiligter, sondern deren gegenseitigen Sichten im Zusammenhang, als Bezugssystem.

    Wie sich darunter wohl jemand ausnehmen würde, dessen “Gedächtnis falsch herum gerichtet” wäre? …

  67. #67 Thomas
    15. September 2014

    Hoffe es nimmt mir niemand übel, dass ich hier den alten Eintrag aus der Kiste krame und entstaube. Allerdings lese ich gerade das hier rezensierte Buch um mich in die Grundlagen der SRT,ART und QT einzuarbeiten. Und mich muss feststellen, dass es riesigen Spaß macht die Gedankenexperimente durch zu spielen und an meine persönlichen Grenzen zu kommen, durch simples Nachdenken. Gestern bin ich allerdings auf die Nase gefallen, als ich einem sehr interessierten Kumpel versucht habe ein bisschen über die SRT zu erklären… Habe es anhand des tollen Beispiels im Buch versucht mit Itchy und Scratchy (schreibt man die so?) die in der (schnellen)Eisenbahn stehen zum Duell. In der Mitte das Licht, ich stehe am Bahnsteig. Aus meiner Sicht, sieht der sich im hinteren Teil des Zuges befindliche das Licht zuerst. Aus Sicht der beiden ist das Duell fair. Soweit, so klar. Aber jetzt kommt mein Kumpel auf die verrückte Idee mich zu fragen: “Was wäre, wenn die beiden tatsächlich geschossen hätten?” Die Frage konnte ich nicht beantworten. Würde aus meiner Sicht einer der beiden tot umfallen und der andere nicht?!
    Sicherlich habe ich einen riesen Denkfehler oder irgendwas vergessen.

    Danke, dass ihr einem Interessierten etwas “Licht” ins Dunkle bringt.. 😉
    Thomas

  68. #68 JaJoHa
    15. September 2014

    @Thomas
    Angenommen, beide schießen und treffen.
    Für den Beobachter im Zug schießen und fallen beide gleichzeitig, nur für dich scheint der hintere zuerst getroffen zu werden.
    Am besten erst das Duell im Zug durchspielen und dann das Inertialsystem wechseln, das ist meistens am einfachsten.

  69. #69 Thomas
    15. September 2014

    mmhhh. Der hintere schießt doch zuerst, oder?! Er bewegt sich auf das Licht zu. Demnach müsste der vordere zuerst getroffen werden, aus meiner Sicht.

    Danke!

  70. #70 Alderamin
    15. September 2014

    @Thomas

    Hier ist die entsprechende Passage aus dem Buch

    Nehmen wir mal an, die beiden schössen mit Lasern und absolut gleichzeitig. Für den mitbewegten Betrachter wären die Schüsse simultan, und wenn beide träfen, fielen auch beide gleichzeitig um.

    Aus Sicht des externen Beobachters sähe es so aus: angenommen, der Zug hätte die Geschwindigkeit 0,5 c. Das Licht des Pulverblitzes bräuchte bis zu Itchy die Zeit t1 = (s – s’) / c, wobei s die Strecke vom Pulver bis zu Itchy aus Sicht des Beobachters wäre (längenverkürzt, spielt aber hier keine Rolle) und s’ die Strecke, die der Zug in der Zeit t1 zurücklegte, also s’ = 0,5 c*t1. Also eingesetzt: t1 = (s – 0,5 c*t1)/c = > t1*c = s – 0,5c*t1 => t1*c + 0,5 t1*c = s => 3/2 t1*c = s => t1 = 2/3 s/c.

    Bis zu Scratchy wäre die Laufzeit t2=(s + 0,5 c*t2)/c => t2*c – 0,5 t2*c = s => 0,5 t2 = s/c => t2 = 2 s/c.

    Itchy schießt also vom Bahnsteig aus gesehen nach 2/3 und Scratchy erst nach 2 Zeiteinheiten der Dauer s/c.

    So, nun laufe der Laserstrahl von Itchy mit c von hinten nach vorne durch den Zug. Dann braucht er bis zu Scratchy die Zeit t3 = 4 s/c (er muss ja nun das Doppelte von s in Richtung der Zugbewegung zurücklegen, den vorher das Licht des Pulverblitzes zu Scratchy zurückgelegt hat). Scratchy wird also nach 4 + 2/3 Zeiteinheiten getroffen.

    Scratchy schießt nach 2 Zeiteinheiten zurück und das Licht braucht (analoges Argument) 2*2/3 Zeiteinheiten für den Weg zu Itchy. Itchy wird also nach 2 + 4/3 = 3 + 1/3 Zeiteinheiten, also zuerst getroffen, obwohl er als erster schoss. Weil sein Strahl dem Ziel hinterherlaufen muss, während der Gegner gegen die Zugrichtung schießt und ihm das Ziel entgegen kommt.

    Dazu kommt dann noch die Laufzeit des Lichts von den Protagonisten zum Beobachter (der steht natürlich am Ende des Gefechts nicht mehr mittig zum Waggon am Bahnsteig, weil der Zug weitergefahren ist, und es hängt von der Strecke s ab, wie weit). Wenn man zu Beginn des Duells mittig stand, dann ist Itchy zu jedem späteren Augenblick näher am ruhenden Beobachter als Scratchy, d.h. er sieht ihn erst recht früher umfallen, weil der Lichtweg von Itchy zum Beobachter kürzer ist. Der hintere Protagonist fällt also zuerst um.

  71. #71 Thomas
    15. September 2014

    “Weil sein Strahl dem Ziel hinterherlaufen muss…”

    Das hatte ich garnicht auf dem Schirm. Natürlich!Logisch!
    Super! Jetzt habe ich’s kapiert.
    Vielen vielen Dank für deine ausführliche Antwort und die damit verbundene Zeit.
    Thomas

  72. #72 Bullet
    15. September 2014

    @Alderamin: ein Pulver-Feststofflaser?^^

  73. #73 Alderamin
    15. September 2014

    @Bullet

    Ich weiß auch nicht, wie Greene auf die Idee kam, als Startsignal ein Häufchen Schießpulver anzuzünden, das brennt ja nicht gerade instantan. Die Laser sind dann von mir. Nicht ganz stilecht, aber sie vereinfachen die Rechnung.