Vier Jahre ist es her, als Pluto durch einen Beschluß der Internationalen Astronomischen Union (IAU) seinen Status als Planet verloren hat. Seitdem ist er “nur” noch ein Zwergplanet. Diese Entscheidung beschäftigt die Leute allerdings heute noch. Jedesmal wenn ich Pluto erwähne gibt es Diskussionen darüber, ob man Pluto zu Recht degradiert hat oder nicht. Ich möchte daher noch einmal zusammenfassen, warum Pluto kein Planet ist, warum das gut so ist und was Pluto nun eigentlich ist.

Auf der Suche nach neuen Himmelskörpern

Hier sind erstmal die Fakten: Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts haben sich amerikanische Astronomen auf die Suche nach “Planet X” gemacht. Der sollte die Sonne außerhalb der Neptunbahn umkreisen und besonders Percival Lowell war fest entschlossen, ihn zu finden. Aber er hatte keinen Erfolg. Sein Nachfolger, Clyde Tombaugh hatte 1930 mehr Glück: er entdecket tatsächlich einen neuen Himmelskörper der sich weiter von der Sonne entfernt befand als alle bisher bekannten Planeten. Und auch wenn Pluto mit 2390 km Durchmesser kleiner war als alle anderen Planeten; sogar kleiner als unser Mond wurde er fortan als neunter Planet geführt.

Und warum auch nicht? Pluto ist zwar klein – aber warum sollen Planeten nicht klein sein dürfen? Merkur hat auch nur 4880 Kilometer Durchmesser und war trotzdem schon seit der Antike als Planet bekannt. Warum soll es weiter draußen im Sonnensystem nicht auch noch kleinere Planeten geben? Soweit war damals noch alles in Ordnung. Pluto war zwar winzig – aber ein Planet; sogar mit eigenem Mond (Charon, der 1978 entdeckt wurde). Seine Bahn war zwar auch etwas seltsam; viel stärker geneigt als die der anderen Planeten und auch bei weitem nicht so kreisförmig. Aber jede Familie braucht einen Außenseiter.

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Größenvergleich: Erde, Mond, Pluto und sein Mond Charon

Die Situation änderte sich 1992. Da wurde der Asteroid 1992 QB1 entdeckt. Der war 120 km groß und äußerst außergewöhnlich! Denn im Gegensatz zu den anderen Asteroiden, die sich fast alle im inneren Sonnensystem befanden umkreist dieses Objekt die Sonne in einem Abstand von 43 astronomischen Einheiten – weiter entfernt als Pluto! Gab es da draußen als noch einen Planeten? Aber 120 Kilometer Durchmesser ist für einen Planeten dann doch sehr wenig. So ein kleiner Felsbrocken ist definitiv ein Asteroid und kein Planet! Und außerhalb der Neptunbahn hatte man auch schon lange einen weiteren Asteroidengürtel vermutet – den Kuipergürtel. Mit 1992 QB1 kannte man nun dessen erstes Mitglied.

Wirklich? Was ist mit Pluto? Im Laufe der Jahre fand man immer mehr Asteroiden des Kuipergürtels und so wie es aussah zog Pluto nicht allein seine Bahn um die Sonne sondern inmitten eines Schwarms von kleineren Asteroiden. Und die blieben nicht lange klein. Immer größer wurden die Objekte im Kuipergürtel und immer mehr Astronomen meinten, das Pluto eigentlich auch nur ein Kuipergürtelasteroid ist, wenn auch ein sehr großer. Die IAU hat aber immer beteuert, dass Pluto ein Planet ist. Ok, seine Bahn und seine Dynamik ähnelt den der anderen Asteroiden. Er teilt sich seine Bahn mit anderen Asteroiden. Aber (hauptsächlich aus historischen Gründen) wird Pluto weiter ein Planet bleiben.

Planet oder nicht?

Diese Entscheidung war nie unumstritten – und 2003 bzw. 2005 wurde sie unhaltbar. Da nämlich hatte man die Bestätigung, dass der Asteroid 2003 UB313 mit einem Durchmesser von 2400 km größer als Pluto war. Da gab es also nun außerhalb der Neptunbahn einen großen Gürtel voller Asteroiden. Und mittendrin ein “Planet”, Pluto, der noch nichtmal das größte Objekt war. Irgendwas musste geschehen. Entweder man macht Pluto zum Asteroiden – oder man ernennt 2003 UB313 ebenfalls zum Planeten. Aber warum nur 2003 UB313? Warum nicht auch die Asteroiden Makemake, Haumea oder Sedna, die ebenfalls nicht viel kleiner sind als Pluto? Warum nicht auch Cerea, den größten Asteroiden im Hauptgürtel zwischen den Bahnen von Mars und Jupiter? Was ist ein Planet?

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Die größten bisher bekannten Objekte im Kuipergürtel

Diese Frage ist schwieriger zu beantworten als es zuerst klingt. Will man Planeten nach oben hin abgrenzen, ist das nicht allzu schwer. Hier gibt es eine natürliche physikalische Grenze: Ist ein Objekt irgendwann so schwer geworden, dass in seinem Inneren Kernfusion einsetzen kann, dann ist es kein Planet mehr, sondern ein Stern (bzw. ein brauner Zwerg). Das heisst, ein Planet kann höchsten ca. 13 mal schwerer als Jupiter werden. Aber nach unten hin ist die Grenze nicht so leicht zu definieren. Wie man im Kuipergürtel gesehen hat, sind hier die Grenzen fliessend. Soll man einfach eine willkürlich Grenze setzen und alles was größer ist, ist ein Planet? Wo soll die Grenze liegen? So, dass Pluto ein Planet ist? Warum?

Die Astronomen machten sich lange Gedanken und bei der Generallversammlung der IAU wurde schließlich beschlossen, dass ein Planet auf jeden Fall so groß sein muss, dass er sich unter seiner eigenen Schwerkraft in eine runde Form bringt (bzw. im “hydrostatischen Gleichgewicht” ist). Demnach wäre Pluto auf jeden Fall ein Planet. Aber auch 2003 UB313 (der mittlerweile den Namen “Eris” trägt) und auch Ceres aus dem Hauptgürtel. Und in den nächsten Jahren wären vermutlich auch noch dutzende weitere “Planeten” dazugekommen. Viele Astronomen waren mit der extrem Aufweichung des Planetenbegriffs nicht zufrieden. Mit diesem Wort wären dann Gasriesen wie Jupiter und kleine Felsbrocken von einigen hundert Kilometern gleichzeitig bezeichnet worden und mittelfristig hätten wir in einem Sonnensystem mit ein paar hundert “Planeten” gewohnt.

Man entschloss sich daher eine weitere Klausel einzufügen. Ein Planet muss auch seine Umgebung “säubern”. Er muss also während der Planetenentstehung schnell genug gewachsen sein um die ganzen restlichen Planetesimale durch seine Gravitationskraft entweder anzuzuiehen und sich einverleiben oder aus dem System rausschmeissen. Wenn ein Himmelskörper das nicht geschafft hat und heute immer noch mitten in einem Schwarm von anderen Asteroiden sitzt, dann ist er kein Planet. So wie Pluto… Nach dieser Definition hat unser Sonnensystem nun nur noch acht Planeten: Merkur, Venus, Erde, Mars, Jupiter, Saturn, Uranus und Neptun.

Pluto muss etwas Besonders bleiben!

Und dabei hätte es eigentlich bleiben können. Auch wenn die Definition der IAU in vielen Details noch verbesserungswürdig war hatte man nun doch eine halbwegs vernünftige und physikalisch begründete Vorstellung davon, was ein Planet ist und was nicht. Und warum sollen Asteroiden nicht auch groß sein dürfen? Im Hauptgürtel kennen wir immerhin schon seit über 200 Jahren einen Asteroiden – Ceres – der knapp 1000 Kilometer durchmisst. Warum soll es dann im Kuipergürtel nicht auch Asteroiden mit einem Durchmesser von 2000 Kilometern geben? Aber Pluto hatte immer noch viele Fürsprecher und die wollten nicht so schnell aufgeben. Besonders unter den Amerikanern wollten viele nicht zusehen, wie Pluto seinen besonderen Status verlor. Immerhin war es der einzige Planet, der von einem Amerikaner entdeckt worden war! Und auch in der Öffentlichkeit gab es viele, die Pluto weiter als Planet sehen wollten. So wurde also eine neue Gruppe von Himmelskörpern geschaffen: die Zwergplaneten. So wie die echten Planeten müssen auch sie groß genug sein, um rund zu sein. Aber sie brauchen ihre Umgebung nicht frei zu räumen; sie dürfen auch mitten unter Asteroiden ihre Bahn ziehen. Pluto, und mit ihm Ceres, Eris, Haumea und Makemake, bildeten nun also die neue Gruppe der Zwergplaneten.

Natürlich haben die Diskussionen seitdem nicht aufgehört. In Amerika werden Resolutionen verabschiedet, die Pluto wieder zum Planeten machen, es gab Demonstrationen um Pluto wieder zum Planetenstatus zu verhelfen und es wurden Bücher geschrieben um Plutos Sache zu unterstützen.

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Aber Pluto ist zu Recht kein Planet mehr. Hätte man Pluto z.B. erst 2003 entdeckt und nicht 1930, dann hätten wir uns den ganzen Ärger sparen können; dann wäre Pluto vermutlich nie als Planet eingestuft worden. Denn außer seiner Größe unterscheidet er sich nicht wirklich von den Asteroiden in seiner Umgebung. Es gibt sogar eine eigene Gruppe von Asteroiden, die nach ihm benannt sind: die Plutinos. Hier sind sie:

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Auf der horizontalen Achse ist die Entfernung von der Sonne aufgetragen; auf der vertikalen Achse ist die Neigung der Bahn gegenüber der Erdbahn angezeigt. Die Größe der Kreise gibt die Größe der Asteroiden an und die Striche links und rechts zeigen, wie stark elliptisch die Bahn ist; also wie nahe der Asteroid der Sonne kommt und wie weit er sich von ihr entfernt. Man sieht sofort, das Pluto kein einzigartiges Objekt ist sondern Teil einer ganzen Asteroidengruppe mit ähnlichen Bahneigenschaften. Man sieht auch, dass all diese Asteroiden sich annähernd im gleichen Abstand von der Sonne befinden; bei knapp 39 Astronomischen Einheiten. Das ist kein Zufall; dass ist die Position der 2:3 Resonanz mit Neptun (d.h. dass sie die Sonne zweimal umrunden während Neptun 3 Umkreisungen macht). Pluto ist also das größte Objekt einer Gruppe von Himmelskörpern mit gleichen Eigenschaften. Bis auf die Masse unterscheidet er sich kaum von ihnen. Nun kann man darüber streiten, ob man eine eigene Klasse für “große Asteroiden” definieren muss und ob man die dann “Zwergplaneten” nennen will. Wissenschaftlich gesehen macht das – zumindest meiner Meinung nach – nicht allzuviel Sinn. Natürlich ist es interessant zu wissen, welche der Asteroiden groß genug sind, um rund zu sein und insofern ist eine eigene Gruppe durchaus gerechtfertigt. Aber sie dann auch noch offiziell “Zwergplaneten” ist dann eher wieder verwirrend weil dadurch indirekt der Planetenbegriff wieder aufgeweicht wird (Auf die noch viel unsinnigere Klasse der Plutoiden will ich hier gar nicht mehr eingehen).

Pluto bleibt spannend!

Aber was ist mit den Gefühlen der Öffentlichkeit? Es muss ja nicht immer alles so streng wissenschaftlich zugehen; wenn die Menschen sich schon so an Pluto den Planeten gewöhnt haben, dann muss man ihnen das ja nicht wegnehmen, oder? Naja… hier sind zwei Dinge wichtig. Wissenschaft kann sich nicht nur nach den Vorlieben der Gesellschaft richten. Wenn jetzt plötzlich die Menschen wollten, dass wir Jupiter nicht mehr als Planet sondern als kleinen Stern bezeichnen (wir haben ja alle “2010” gesehen 😉 ), sollen die Astronomen dann ihre Definition von “Stern” ändern? Wissenschaft ist halt nicht statisch; neue Erkenntnisse bringen Änderungen. Als 1801 der Asteroid Ceres entdeckt wurde, hat man ihn auch zuerst jahrelang als neuen Planeten bezeichnet und es gab große Streitereien bis man sich dann, nach der Entdeckung von vielen neuen Hauptgürtelasteroiden, entschlossen hat, ihn nicht mehr als Planeten zu führen. 

Und dann werden Pluto und seine kleinen Kollegen ja um nichts weniger interessant, wenn sie nicht mehr “Planet” heissen sondern anders. Im Moment sind zwei Raumsonden unterwegs, die sich explizit der Erforschung der Zwerplaneten verschrieben haben: 2015 wird Dawn den Asteroiden/Zwergplaneten Ceres erreichen und ebenfalls 2015 fliegt New Horizon an Pluto vorbei und wir werden das erste Mal detaillierte Bilder von ihm erhalten. Und auch jetzt wird Pluto nicht vernachlässigt – wir lernen immer wieder Neues über den Zwergplaneten und er ist faszinierend wie nie zuvor.

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Bei seiner Entdeckung war Ceres noch ein “nuova planeta”…

Für die Astronomen ist es egal, welches Label Pluto nun trägt. Wir wollen einfach so viel möglich über ihn herausfinden. Als wir ihn noch “Planet” nannten, war er interessant und das ist er auch jetzt noch, als Zwergplanet bzw. als großer Asteroid. Es gibt keinen Grund, sich über Plutos “Degradierung” zu ärgern. Er wurde nicht “herabgestuft”. Wenn man es genau nimmt, ist er nun, als einer der größten Zwergplaneten bzw. Asteroiden besser dran als früher, als er noch der kleinste Planet war 😉


Kommentare (71)

  1. #1 S.S.T.
    20. Juni 2010

    Sehr schön erklärt!

    Es ist das leidige Problem mit allen Definitionen (aka Schubladen). In der Biologie war man lange Zeit mit der Einteilung ‘Pflanzen’ / ‘Tiere’ höchst zufrieden, in der Chemie mit ‘Organisch’ / ‘Anorganisch’.

    (Die Bio-Einteilung führte übrigens vor nicht langer Zeit zu Problemen im BtmG: Eigentlich sollten die ‘Zauberpilze’ wie der Spitzkeglige Kahlkopf (Psilocybe Semilanceata) dem BtmG unterstellt werden, aber da war nur von Pflanzen und Tieren die Rede… Ist inzwischen korrigiert.)

  2. #2 Twoflower
    20. Juni 2010

    Auf pbs.com gibt es eine sehr interessante und spannende Dokumentation von und mit Neil deGrasse Tyson, basierend auf seinem gleichnamigen Buch “The Pluto Files”

    http://video.pbs.org/video/1425502261

    Warum nur gelingt den deutschen Fernsehanstalten nicht mal so eine spannende und faszinierende Wissenschaftssendung?
    Nein, bei uns wird das Potential von Leuten wie Harald Lesch in einem pseudo-peppigen Format wie “Leschs Kosmos” mitten in der Nacht verplempert und in den Schatten von Boulevardwissenschaftsmagazinen mit Karsten Schwancke gestellt.

    Joachim Bublath… I miss you 🙁

  3. #3 Towarisch
    20. Juni 2010

    @ Florian:

    Man entschloss sich daher eine weitere Klausel einzufügen. Ein Planet muss auch seine Umgebung “säubern”.

    Nach dieser Definition hat unser Sonnensystem nun nur noch acht Planeten: Merkur, Venus, Erde, Mars, Jupiter, Saturn, Uranus und Neptun.

    Das ist falsch.

    Von den Verfechtern der neuen Definition wird gerne uebersehen, dass Neptun nach den genannten Kriterien eben *kein* Planet ist, da es ihm anscheinenend nicht gelungen ist, seine Umgebung zu saeubern; schliesslich kreuzt z.Bsp. Pluto noch seine Bahn.

    Es gibt keinen Grund, sich über Plutos “Degradierung” zu ärgern.

    Doch, den gibt es sehr wohl, denn man schaemt sich fast Astronom zu sein, wenn man alleine schon die sprachliche Fehlleistung hinter der Trennung zwischen “Planeten” und “Zwergplanten” anschaut.
    Die neue Definition ist in meinen Augen vollkommen unbrauchbar, denn sie liefert eben *keine* brauchbaren Kriterien fuer irgendwas, sondern ersetzt die bisher hinreichend klare Strukturierung des Sonnensystems durch so schwammige Begriffe wie “hydrostatisches Gleichgewicht” und “gesaeuberte Umlaufbahnen”.

  4. #4 Florian Freistetter
    20. Juni 2010

    @Towarisch: “Die neue Definition ist in meinen Augen vollkommen unbrauchbar, denn sie liefert eben *keine* brauchbaren Kriterien fuer irgendwas, sondern ersetzt die bisher hinreichend klare Strukturierung des Sonnensystems durch so schwammige Begriffe wie “hydrostatisches Gleichgewicht” und “gesaeuberte Umlaufbahnen”. “

    Ich stimme zu, dass die neue Definition nicht perfekt ist. Und sprachlich schlecht gemacht. Je nachdem wie pedantisch man sein will, kann man auch noch die Erde und Jupiter aus der Planetengruppe ausschliessen. Diese Schlampigkeit (die vermutlich auch der hektischen Erstellung der Definition in den letzten Tagen der IAU-Konferenz zu verdanken ist) haben schon viele Astronomen kritisiert (inkl. mir) und ich denke Mal, dass sie in Zukunft auch korrigiert werden wird (es gibt schon Ansätze; z.B. die planetarische Diskriminante).
    Wo ich nicht zustimme ist die “bisher hinreichend klare Strukturierung”. Spätestens seit der Entdeckung von Eris war da eben leider nichts mehr klar. Wenn erstmal Asteroiden rumschwirren, die größer als ein Planet sind, dann wirds verwirrend und man muss was tun.

  5. #5 Towarisch
    20. Juni 2010

    Wo ich nicht zustimme ist die “bisher hinreichend klare Strukturierung”. Spätestens seit der Entdeckung von Eris war da eben leider nichts mehr klar. Wenn erstmal Asteroiden rumschwirren, die größer als ein Planet sind, dann wirds verwirrend und man muss was tun.

    Kann ich nicht nachvollziehen. Welche Definition koennte klarer sein als “Merkur, Venus, Erde, Mars, Jupiter, Saturn, Uranus, Neptun und Pluto sind Planeten”?
    Welchen Grund gibt es, diese historische Definition durch eine unbrauchbare neue zu ersetzten?

  6. #6 Florian Freistetter
    20. Juni 2010

    @Towarisch: “Welche Definition koennte klarer sein als “Merkur, Venus, Erde, Mars, Jupiter, Saturn, Uranus, Neptun und Pluto sind Planeten”? Welchen Grund gibt es, diese historische Definition durch eine unbrauchbare neue zu ersetzten? “

    Weil die “historische” Definition reine Willkür war und so gut wie keine physikalische Grundlage hätte. Ernsthaft: Mit welcher Begründung hätte man einerseits den Pluto als Planet behalten sollen, andererseits aber den größeren Eris nicht? Und warum nicht auch Ceres, Pallas, Juno, Vesta, Hygiea und die ganzen anderen Asteroiden im Hauptgürtel nicht auch als Planeten bezeichnen? Denn die wurden ja alle tatsächlich mal “Planeten” genannt. Und das noch lange vor der Entdeckung Plutos. Das war noch viel historischer…

  7. #7 Basilius
    20. Juni 2010

    @Towarisch
    Der einzige Vorteil dieser “Definition” liegt wohl darin, daß sie per order de Mufti einfach auswendig gelernt werden kann und anschließend nicht weiter begründet werden muss. Ansonsten ist diese, wie von Florian schön dargestellt, einfach historisch gewachsen und erscheint einem, unter heutiger Faktenlage, willkürlich und nichts systematisch eindeutig. Das erinnert mich irgendwie auch an die “Definition” der Stromrichtung von + nach -. Man hatte damals nicht die Möglichkeit wirklich in so einen elektrischen Leiter reinzugucken, was da jetzt wirklich passiert. Also ist diese kuzrerhand auch historisch “definiert” worden. Dummerweise konnte man irgendwann reinkucken. Ratet mal, was man dann gesehen hat? 50% Trefferchance und? Genau, schiefgegangen!
    Also definieren wir wieder neu: Es gibt ab jetzt eine “technische” Stromrichtung. Ín einem Nebensatz kann man dann ja noch erwähnen, daß es in der realen Welt noch eine weitere Stromrichtung gibt, gell?
    Nee, also ich wäre schon dafür gewesen, wenn die Elektrotechniker damals soviel Rückgrat gezeigt hätten, wie die Astronomen heutzutage mit dem Pluto. Zuerst hat mich der “Verlust” (von Pluto!) ja auch geschmerzt, aber die Gründe für die Umsortierung haben mich dann schon überzeugt. Genau diese Lebendigkeit zeigt die Leistungsfähigkeit der Wissenschaft. Ich muss eine alte, vertraute Definiton nicht weiter benutzen, wenn die Definition nicht mehr so richtig passt. Genau genommen MUSS ich die Definition dann sogar an die Realität anpassen, ansonsten wird meine Wissenschaft inkonsequent/inkonsistent und von Dogmen beherrscht.

  8. #8 Towarisch
    20. Juni 2010


    Weil die “historische” Definition reine Willkür war

    Selbstverstaendlich ist eine historische Definition Willkuer, aber genau das ist die neue Definition auch. Sie ist eine, noch dazu unbrauchbare, “Lex Pluto”, die nichts anderes leistet, als Pluto auszuschliessen und somit Inkonsitenzen des aktuellen Kenntnisstandes notduerftig zu flicken. Wir koennen uns daruf verlassen, dass eines Tages hier oder anderswo Planeten entdeckt werden, denen mit der neuen Definition mit dem Gerede von “hydrstatischem Gleichgewicht” oder der planetarisches Diskriminante nicht beizukommen ist. Dieses Dilemma kann man sich auch gleich eingestehen und die historische aber auch nicht mehr willkueliche Definition beibehalten, oder?!

  9. #9 Towarisch
    20. Juni 2010

    @ Basilius


    Ich muss eine alte, vertraute Definiton nicht weiter benutzen, wenn die Definition nicht mehr so richtig passt.

    es macht aber keinen Sinn, eine alte, historisch gewachsene Definition aufzugeben, wenn einem selber keine bessere und schluessigere einfaellt. Genau das ist hier der Fall.

  10. #10 Stefan Taube
    20. Juni 2010

    @Twoflower: Geiles Video, danke!
    @Towarisch: Hier muss man widersprechen. Die Neudefinition ist bei weitem nicht so schlecht, wie Du sie darstellst. Sie spiegelt vor allem den Kenntnisfortschritt wieder und das ist es was man betonen muss! Statt aus Gewohnheit an Pluto als Planet festzuhalten und das Planetensystem den Kindern so zu erklären, wie man es seit 1930 macht, sollte man die Chance nutzen und die Dynamik der Wissenschaft an diesem Beispiel vorführen. Auch diesen lehrreichen Blogpost gäbe es ohne der Neudefinition nicht. Wer es gerne statisch hat, der lese in Bibel/Koran/Talmud, etc.

  11. #11 Florian Freistetter
    20. Juni 2010

    @Towarisch: Das Problem mit der alten Definition war, dass es keine Definition war. Es gab bis 2006 keine Definition. Bis dahin wurde halt einfach das Planet genannt, was sich über die Zeit gerettet hatte. Wie ich schon gesagt habe: auch Ceres und ein Haufen anderer Asteroiden wurden im 19. Jhdt. lange als Planeten bezeichnet. Was man brauchte war eine Definition die auf physikalischen Grundlagen basiert und nicht auf historischen Zufall. Und das tut die neue Definition – auch wenn sie verbesserungswürdig ist.

    Ehrlich – ich versteh echt nicht warum manche Leute sich so extremst aufregen, nur weil Pluto jetzt statt dem Label “Planet” ein anderes trägt. Er ist ja deswegen nicht weniger wertvoll oder interessant geworden. Aber manche müssen anscheinend einfach gegen alles sein…

  12. #12 Towarisch
    20. Juni 2010


    Auch diesen lehrreichen Blogpost gäbe es ohne der Neudefinition nicht. Wer es gerne statisch hat, der lese in Bibel/Koran/Talmud, etc.

    na prima, mit dieser Begruendung koennten wir auch alle zwei Wochen die Bedeutung der Begriffes “Steckdose” und “Klopapier” neu definieren. Statisch ist scheisse!

  13. #13 Ulf Lorenz
    20. Juni 2010

    @Towarisch

    “Kann ich nicht nachvollziehen. Welche Definition koennte klarer sein als “Merkur, Venus, Erde, Mars, Jupiter, Saturn, Uranus, Neptun und Pluto sind Planeten”?”

    Sehr schoene Steilvorlage: Was dind denn dann Exoplaneten? Sind das keine richtigen Planeten, weil sie nicht “Venus” o.ae. heissen?

  14. #14 Florian Freistetter
    20. Juni 2010

    @Towarisch: “na prima, mit dieser Begruendung koennten wir auch alle zwei Wochen die Bedeutung der Begriffes “Steckdose” und “Klopapier” neu definieren. “

    Meine Güte. Steckdosen und Klopapier sind mittlerweile ausreichend “erforscht”. Es ist nicht damit zu rechnen, dass wir demnächst irgendeine neue, völlig überraschende Art von Klopapier entdecken die eine neue Definition nötig macht. In der Wissenschaft ist das anders. Wissenschaft bringt neue Erkenntnisse und neue Erkenntnisse bringen Veränderung. Wer weiß, was wir im äußern Sonnensystem noch finden und was das für unser Verständnis von “Planet” alles mit sich bringt. Kann gut sein, dass wir dann die Definition dann wieder ändern. Wer auf Statik beharrt, sollte sich ein anderes Beschäftigungsfeld suchen und nicht die Wissenschaft (und in der Raumfahrt sollte das eigentlich genauso sein, Towarisch).

  15. #15 Stefan Taube
    20. Juni 2010

    @Towarisch: “mit dieser Begruendung koennten wir auch alle zwei Wochen die Bedeutung der Begriffes “Steckdose” und “Klopapier” neu definieren.” Klar, das könnten wir. Aber natürlich nicht mit der Begründung, dass neue Definitionen selbstzweck sind. Es muss schon ein Erkenntnisfortschritt dahinter stecken. Jetzt fällst Du jedenfalls etwas arg im Niveau ab 🙁

    Habt Ihr schon die geilen Selbstbau-Teleskope von Clyde Tombaugh in dem Video gesehen, das Twoflower oben verlinkt hat? Echt scharf!

  16. #16 Towarisch
    20. Juni 2010


    Ehrlich – ich versteh echt nicht warum manche Leute sich so extremst aufregen, nur weil Pluto jetzt statt dem Label “Planet” ein anderes trägt.

    Im Grunde ist es wurscht, ob Pluto ein Planet ist oder nicht. Aergerlich ist, dass eine solche Abaenderung einer historischen Definition von einem Haufen IAU-Delegierter durchgepruegelt wurde, der offenbar ganz dringend den naechsten Flieger kriegen musste und sich keine Zeit genommen hat, die Definition ordentlich zu formulieren. Sowas laesst Wissenschaftler allgemein als Haufen arroganter Schnoesel dastehen. Das ist tatsaechlich ein Problem, das der Wissenschaft schadet.

  17. #17 Florian Freistetter
    20. Juni 2010

    @Towarisch: “Aergerlich ist, dass eine solche Abaenderung einer historischen Definition von einem Haufen IAU-Delegierter durchgepruegelt wurde”

    Nochmal: Es GAB keine “historische Definition”. Es gab bis 2006 gar kine Definition.

    “Sowas laesst Wissenschaftler allgemein als Haufen arroganter Schnoesel dastehen.”

    Tja, wer hätte denn dann entscheiden sollen, was ein Planet ist und was nicht? Eine Volksabstimmung in allen Ländern? Die UNO? Oder doch die Leute, die sich mit dem Thema auskennen? Aber schlagen sie doch einfach der IAU vor, dass in Zukunft einfach bei jeder Entdeckung Towarisch gefragt werden muss, ob das Dingens nun ein Planet oder was anderes ist…

  18. #18 towarisch
    20. Juni 2010

    @Ulf Lorenz:

    Korrektur:
    “Merkur, Venus, Erde, Mars, Jupiter, Saturn, Uranus, Neptun und Pluto sind die Planeten unseres Sonnensystems”

    >Sehr schoene Steilvorlage: Was dind denn dann Exoplaneten? Sind das keine richtigen Planeten, weil sie nicht “Venus” o.ae. heissen?

    Woher willst du eigentlich wissen, dass es um andere Sterne ueberhaupt Objekte gibt, die nach der neuen Definition Planeten sind?

    Rainer

  19. #19 Mr. S
    20. Juni 2010

    Mist, Mist, Mist!

    Bislang war ich auch ein Freund der “Pluto ist ein Planet”-Seite.

    Aber jetzt, nachdem ich den überaus aufschlussreichen Text gelesen habe, muss ich zugeben, dass es nicht mehr viel Sinn macht.

    Aber andersherum: Ich bin kein Astronum, ich kann Pluto nennen wie ich will! 😉

  20. #20 hape
    20. Juni 2010

    @towarisch

    Woher willst du eigentlich wissen, dass es um andere Sterne ueberhaupt Objekte gibt, die nach der neuen Definition Planeten sind?

    Na ja, es gibt zumindest starke Indizien in die Richtung, soweit ich das überblicke gibt es da definitiv Körper, die groß sind (einige Jupitermassen) und nicht selber leuchten (also keine Sterne sind), sich aber um andere Sterne bewegen. Nach allem was man so über Entstehung von solchen Dingern weiß, kann man also auch vermuten, dass diese massereichen Objekte auch ihre Umlaufbahn “gesäubert” haben, also in die Definition passen dürften. Auch wenn man vielleicht (noch) nicht alle Bestandteile der Definition prüfen kann (ob das so ist, da können bestimmt Ludmila und Florian mehr zu sagen), macht es durchaus Sinn, die Exoplaneten in diese Kategorie einzuordnen, weil sie offensichtlich Parallelen zu den bekannten Planeten aufweisen. Es sei denn, man nimmt die Definition “Merkur, Venus, Erde… usw”. Das ist halt einfach eine unwissenschaftliche Definition, weil eine Definition möglichst bestimmte Eigenschaften zusammenfassen sollte, und außerdem helfen sollte, weitere Objekte zu kategorisieren.

    Sowas laesst Wissenschaftler allgemein als Haufen arroganter Schnoesel dastehen.

    Wenn ich das richtig verstehe, geht das so ein wenig in die Richtung “Wer sind diese Wissenschaftler überhaupt, dass sie uns vorschreiben, was wir zu sagen haben” oder so ähnlcih. Dabei muss man sich aber klarmachen, dass wir hier von vornherein von wissenschaftlichen Begriffen sprechen. Auch wenn unsere Himmelskörper und die Grundeigenschaften des Sonnensystems Allgemeinbildung sind, es bleiben wissenschaftliche Begriffe, und als solche richten sie sich danach, wie sie möglichst sinnhaft wissenschaftlich zu gebrauchen sind. Und nun haben sich besagte Wissenschaflter darauf geeinigt, dass es Sinn macht, Pluto eben nicht als Planet zu bezeichnen, da sie sonst Probleme bekommen, andere Objekte im Sonnensystem einzuordnen. Das “arrogant” zu nennen, wäre genauso unpassend, wie den Wissenschaftler Arroganz vorzuwerfen, wenn sie statt kilopond lieber Newton benutzen.

  21. #21 Florian Freistetter
    20. Juni 2010

    @towarisch: Muss ja nicht unbedingt ein Exoplanet sein. Die Chancen stehen nicht schlecht, dass im äußeren Kuipergürtel bzw. der Oortschen Wolke noch ein paar größere (vielleicht sogar so groß wie Jupiter) “Objekte” rumfliegen. Mal angenommen, unsere Technik reicht in Zukunft aus, so einen zu entdecken. Müssen wir einen neuen Gasriesen wie Jupiter dann auch “Asteroid” nennen, nur weil wir die (nicht existierende) “historische Definition” nicht ändern dürfen?

  22. #22 Bullet
    20. Juni 2010

    Was isn das für’n Blödsinn?

    Von den Verfechtern der neuen Definition wird gerne uebersehen, dass Neptun nach den genannten Kriterien eben *kein* Planet ist, da es ihm anscheinenend nicht gelungen ist, seine Umgebung zu saeubern; schliesslich kreuzt z.Bsp. Pluto noch seine Bahn.

    Nur weil Pluto bisweilen näher an der Sonne ist als Neptun, heißt das nicht, daß Pluto Neptuns Bahn kreuzt. Denn das tut er nicht. Installiere Celestia und gugg selber nach.

  23. #23 Stefan Hambach
    20. Juni 2010

    Der Mensch liebt nun mal seine alten Gewohnheiten, alten Bezeichnungen und das, was er gelernt und erlernt hat. Und wehe… jemand versucht daran irgendwas zu ändern!
    Wie sagt es sich immer so schön?? “Früher war alles besser”
    Man muss Veränderungen einfach mal positiv gegenüberstehen und Florian hat es doch mehr als einfach erläutert, warum Pluto nach der neuen Definition KEIN Planet mehr ist!
    Aber das bedeutet doch nicht, dass niemand mehr Pluto als Planeten bezeichnen darf. Wer es möchte, BITTE SCHÖÖÖN!!!

    Hat es eigentlich auch soviel “tratra” gegeben, als der METER neu definiert wurde?

    Wenn man bedenkt, wie lange es gebraucht hat, bis selbst so “kluge Köpfe” wie Newton andere Theorien und Meinungen zugelassen haben….

    Nur weil Pluto keinen Planetenstatus mehr hat, ist er doch nicht weg vom Himmel!
    Wie nennen unser Auto(mobil) halt auch AUTO, obwohl es nach der Gesetzesdefinition NICHT Auto heißt!

    Also LEUTE, immer locker durch die Hose pupsen, dass erleichtert so manches! 😉

    In diesem Sinne….

  24. #24 Florian Freistetter
    20. Juni 2010

    @hape; “Nach allem was man so über Entstehung von solchen Dingern weiß, kann man also auch vermuten, dass diese massereichen Objekte auch ihre Umlaufbahn “gesäubert” haben, also in die Definition passen dürften. “

    Naja, das “Problem” hier ist nicht die Frage, ob die Exoplaneten genauso Planeten sind wie die in unserem Sonnensystem. Da zweifelt kein vernünftiger Astronom daran. Aber die IAU Definition sagt ja leider:

    A “planet” [1] is a celestial body that (a) is in orbit around the Sun, (b) has sufficient mass for its self-gravity to overcome rigid body forces so that it assumes a hydrostatic equilibrium (nearly round) shape, and (c) has cleared the neighbourhood around its orbit.

    Also “orbit around the Sun” und nicht “around a Star”. Das ist auch eine der “Schlampereien” die ich oben schon erwähnt habe…

  25. #25 Christian W
    20. Juni 2010

    Hat es eigentlich auch soviel “tratra” gegeben, als der METER neu definiert wurde?

    Äh – ja. Soweit ich es in Erinnerung habe (gelesen, nicht erlebt; so alt bin ich denn doch noch nicht) war es für die Angelsachsen eine derart empörende Anmaßung, ein Längenmaß von Franzosen in Frankreich durch ein französisches Stück Metall definieren und aller Welt vorschreiben zu wollen, dass die Engländer erst sehr, sehr viel später als der Rest der Welt das metrische System – halbherzig – eingeführt haben und die Amerikaner bis heute nicht. No big diff there.

  26. #26 Towarisch
    20. Juni 2010

    @ bullet


    Was isn das für’n Blödsinn?
    Nur weil Pluto bisweilen näher an der Sonne ist als Neptun, heißt das nicht, daß Pluto Neptuns Bahn kreuzt. Denn das tut er nicht. Installiere Celestia und gugg selber nach.
    Nur weil Pluto bisweilen näher an der Sonne ist als Neptun, heißt das nicht, daß Pluto Neptuns Bahn kreuzt. Denn das tut er nicht. Installiere Celestia und gugg selber nach.

    Endlich mal einer der weiss, wie die IAU die Sache mit der Saeuberung der Umlaufbahn ueberhaupt gemeint hat. Erklaerst du es uns?
    Welcher Planet erfuellt ueberhaupt diese Bedingung? Falls du einen nennen kannst, woher weisst du das?
    Tatsache ist, dass Jupiter erst kuerzlich von einem nicht ganz kleinen Objekt getroffen wurde. Vorher kann seine Umlaufbahn nicht gesaubert gewesen sein. War Jupiter vorher keine Planet? Ist er es jetzt? Erklaer’s uns!

  27. #27 Florian Freistetter
    20. Juni 2010

    @Towarisch: “War Jupiter vorher keine Planet? Ist er es jetzt? Erklaer’s uns! “

    Es wäre der Diskussion förderlich, wenn du mal zumindest ein paar der an dich gestellten Fragen beantworten würdest anstatt ständig nur weiter rumzumeckern das die Astronomen so böse sind und Pluto unbedingt ein Planet sein muss, muss, muss.
    Das die Definition verbesserungswürdig ist, bestreitet niemand hier. Aber es ist genauso klar, dass die Situation vorher noch verwirrender und unklarer war und das sich etwas ändern musste.

  28. #28 Bjoern
    20. Juni 2010

    @towarisch:

    Endlich mal einer der weiss, wie die IAU die Sache mit der Saeuberung der Umlaufbahn ueberhaupt gemeint hat. Erklaerst du es uns?

    Warum Bullet zu fragen, wenn die Erklärung schon nach kurzer Suche in der Wikipedia gefunden werden kann…?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Clearing_the_neighbourhood#Details

  29. #29 hape
    20. Juni 2010

    Also “orbit around the Sun” und nicht “around a Star”. Das ist auch eine der “Schlampereien” die ich oben schon erwähnt habe…

    Ach so. Na ja, so schlimm ist das ja nicht, der Ausdruck Exoplanet hat sich ja eingebürgert und beschreibt das doch auch gut. Das ist zwar von der Begriffswahl ein wenig politisch unkorrektiv (weil (Exo-)Planeten in Objekte um die Sonne und um alle restlichen Sterne im Universum unterteilt werden, ähnlich wie bei “weiß” vs “farbig”), aber ich weiß nicht, ob sich da irgendein Exoplanet diskriminiert fühlt.

    Was würde eigentlich die aktuelle Definition zu sehr großen Objekten, die quasi von der Sonne eingefangen wurden, und jetzt auf einer planetenähnlichen Umlaufbahn sind, sagen? Oder bleibt das dann ohne Ergebnis, weil man ja nicht sagen kann, ob er seine Umlaufbahn von Planetisimalen gesäubert hat?

  30. #30 Mario H.
    20. Juni 2010

    Danke für diesen Artikel. Hatte gar nicht mitbekommen, dass es noch viele weitere Objekte da draußen gibt, die etwa so groß wie Pluto und keine Monde sind. Ich dachte, das nächstgrößere wäre ein Felsbrocken gewesen. Aber so ist die Umdefinition sinnvoll: entweder alle Dinger, die (ähm) irgendwas (wahrscheinlich ganz groß) und die Sonne umkreisen, sind Planeten oder es gibt eine sauberere Definition. Wenn dann Pluto kein Planet mehr ist, ist das eben so.

  31. #31 Towarisch
    20. Juni 2010

    @Bjoern


    Warum Bullet zu fragen, wenn die Erklärung schon nach kurzer Suche in der Wikipedia gefunden werden kann…?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Clearing_the_neighbourhood#Details

    Von einer einigermassen akzeptablen wissenschaftliche Definition kann eiegntlich erwarten, dass die auch ohne Wikipediaeintrag verstaendlich ist, oder?

  32. #32 Bullet
    20. Juni 2010

    @Towarisch: ein bißchen große Fresse ist ja niedlich, aber du machst echt auf zu niedlich. Bjoern hat die englische Wikipedia bemüht, um deiner völlig unangebrachten und schlecht überlegten Frage eine Antwort zu bieten. Wenn du aber ein bissl mehr als eine Haselnuß im Schädel hast, dann liest du meinen Beitrag, bevor du ihn per c&p zum Anlaß nimmst, irgendwas abzusülzen. Ich zeigs dir jetzt nochmal genau – vielleicht klingelts ja dann:

    Von den Verfechtern der neuen Definition wird gerne uebersehen, dass Neptun nach den genannten Kriterien eben *kein* Planet ist, da es ihm anscheinenend nicht gelungen ist, seine Umgebung zu saeubern; schliesslich kreuzt z.Bsp. Pluto noch seine Bahn.

    Und nochmal – nur um sicher zu gehen:

    schliesslich kreuzt z.Bsp. Pluto noch seine Bahn.

    Haste jetzt kapiert, ja? Aus deiner “Beobachtung”, Pluto kreuzt anscheinend die Bahn des Neptun, schließt du, daß Neptun seine Bahn nicht gesäubert hat und deswegen lt. Definition kein Planet sei.
    Okay, schauen wir uns jetzt mal meine Antwort an:

    Nur weil Pluto bisweilen näher an der Sonne ist als Neptun, heißt das nicht, daß Pluto Neptuns Bahn kreuzt. Denn das tut er nicht.

    Und weil ich ja nicht darauf bestehe, Recht zu haben, weil ich so eine geile Sau bin, sondern jeden (auch dich) gern ermuntere, selber Sachen zu recherchieren, gab ich dir einen gar vortrefflichen Rat, der da lautete:

    Installiere Celestia und gugg selber nach.

    Was aber tust du? Interpretierst in meine einfachen und klaren Antworten irgendeinen Rotz rein, der da überhaupt nicht hingehört. Natürlich zeigst du damit nur deutlich, daß dir nicht daran gelegen ist, Informationen zu erlangen, sondern daß dein Sinn lediglich ist, rumzupöbeln. (Nicht daß die Stammleser das bereits in deinem ersten Post lesen konnten – aber egal.) Und daß Bjoern dir überhaupt weiterhilft, ist allein seiner Großzügigkeit geschuldet. Also komm mal n bissl runter.

  33. #33 Bjoern
    20. Juni 2010

    @towarisch:

    Von einer einigermassen akzeptablen wissenschaftliche Definition kann eiegntlich erwarten, dass die auch ohne Wikipediaeintrag verstaendlich ist, oder?

    Äh, warum? Wissenschaftliche Begriffe sind häufig so definiert, dass man erst mal nachlesen muss, um sie zu verstehen. Das fängt schon bei so trivialen Sachen wie “wie lang ist 1 Meter?” an.

  34. #34 H.M.Voynich
    20. Juni 2010

    “Immerhin war es der einzige Planet, der von einem Amerikaner entdeckt worden war!”
    Es hat etwas herrlich ironisches, wenn die Diskussion um astronomische Objekte dadurch motiviert wird, ob man ein paar tausend Kilometer weiter links oder rechts geboren wurde.

    Erst gestern noch hab ich ein Bild zum Thema gesehen, oder besser gesagt “Thema verfehlt”:
    http://moronail.net/img/2596_silly_pluto_stop_orbiting_the_sun

  35. #35 Telaara
    20. Juni 2010

    @towarisch: Was ich mich beim Lesen deiner Kommentare immer wieder fragen musste – was ist eigentlich deine Definition von “historisch”? Nach meiner Vorstellung von “historisch” gibt es nur sechs Planeten – der Rest wurde erst mehr oder weniger kürzlich mit der wissenschaftlichen Weiterentwicklung der Himmelsbeobachtung entdeckt. Aber nur diese sechs, die ohne Hilfsmittel gesehen werden konnten, können eine ausreichend lange Zeitspanne in der menschlichen Wahrnehmung aufweisen, um als “historisch” zu gelten (wie gesagt: nach meiner Definition). Ganz ehrlich mal, an etwas dermaßen festzuhalten, dass gerade mal vor 80 Jahren entdeckt wurde, ist schon lächerlich.

  36. #36 Max
    20. Juni 2010

    Hmm,
    Ein wenig erinnert mich das ganze mit den arroganten Wissenschaftlern an die Diskussion bei uns in der Chemie um das “gute alte Benzol”, dass durch diese komischen IUPAC-Leute in BENZEN unbenannt wurde, weil es kein Alkohol ist. ^^
    Die wird nur etwas stiller geführt, indem einfach alle weiter vom benzol reden … Manchmal hat man es echt nicht leicht mit seinen Kategorisierungen.

    @topic: Danke für die Informationen. Hab mich jetzt zum ersten mal richtig damit auseinander gesetzt. =)
    Ich gebe dir Recht Florian. Guter Ansatz, aber bitte nicht das fine tuning vergessen.

  37. #37 Kleiner Onkel
    20. Juni 2010

    ich hätte ihn einfach einen Planetoiden genannt

  38. #38 Konni Scheller
    20. Juni 2010

    Die ganze Diskussion in ihrer Vielfalt ist sehr aufschlussreich: sie zeigt, dass eine wie auch immer geartete Definition von “Planet” künstlich ist.

    So wie z.B. die Breitengrade auf der Erde – letzten Endes sind alles Definitionen, die man auch anders hätte setzen können.

    Faszinierend ist, dass man das ändern kann. Aufgabe alter Prinzipien ist die Grundlage der Wissenschaft.

  39. #39 Silentjay
    21. Juni 2010

    Schön, dass es hier nicht um Klimawandel geht, so kann man die Entfaltung menschlicher Verbohrtheit besser in allen Einzelheiten erleben.
    Wissenschaft lebt von Definitionen, wenn ich etwas nicht möglichst eindeutig definiere, dann kann ich weder gescheit darüber reden, noch können andere meine Forschung korrekt nachvollziehen.
    Häufig sind diese Definitionen halt nicht mit dem allgemeinen Sprachgebrauch konform, weil es dort meist nicht darauf ankommt eindeutig zu formulieren, weil der Zusammenhang das übernimmt.

    Einfaches Beispiel: Vanille /Vanilin, Zitronensäure/Zitronensaft
    Natürlich kann Hinz und Kunz das verwenden wie er will. Als Wissenschaftler muss man aber präzise sein.

  40. #40 Daniel
    21. Juni 2010

    Also ich denke es steht wohl in anderer Form hier, ich kann aber nur sagen auch mir tut es “weh” das Pluto kein Planet mehr ist.
    Seid meinem ersten Was is Was Planeten war Pluto der “letzte” Planet.
    Das ist fast so als würde man mir die schönen Träume der Kindheit entreißen. Ich finde es nicht angenehm.

    Doch das gehört halt zum erwachen werden. Die Träume ändern sich und (leider) gehen auch Symbole verloren die man für unverrücktbar gehalten hat. Traurig aber war. Dafür stehen ja jetzt viele neue …. ähh Zwerplaneten am Himmel.
    Doch wie soll ich meinen Töchtern jetzt die Planetenreihenfolge beibringen?
    Also mit “Mein Vater erklärt mir jeden Sonntag unsere neun Planeten.” geht es wohl nicht mehr.

    Naja so ist das Leben. Immer etwas neues, warum nicht auch in den Sternen?

  41. #41 Thomas J
    21. Juni 2010

    @Daniel

    Dein “Verlust” in Ehren…. aber zum Glück bist du kein Astrologe, gell 😉

  42. #42 Dirk
    21. Juni 2010

    Pluto ist kein Planet ?

    Soll das die 12. Planet-Verschwörung ins Leere laufen lassen ?

  43. #43 Emil Lips
    21. Juni 2010

    Eigentlich habe ich mit einer Neudefinition des Pluto kein Problem. Doch die IAU-Definition von 2006 in Prag ist kein Ruhmesblatt für die Astronomen. Man wollte scheinbar eine Neudefinition auf Teufel komm raus durchboxen – nicht zuletzt um den Amerikaner (damals noch mit der ungeliebten Bush-Administration) eins auszuwischen. Dass man dabei einen wissenschaftlich-sachlichen Umgang mit der Problematik vernachlässigte, finde ich für diese Zunft beschämend.
    Wenn es schon eine Neudefinition sein sollte, warum hat man die Trabanten eines Zentralgestirns nicht nach ihren physikalischen Eigenschaften gruppiert? Eine Einteilung in Planet und Nichtplanet, lässt sich ohnehin nicht aufrecht erhalten.
    Warum also nicht eine Unterteilung in:
    – Gasplanet (Jupiter, Saturn, Uranus etc.)
    – Terrestrischer Planet (Merkur, Venus, Erde etc.)
    – Eisplanet (Eris, Pluto etc.)?

  44. #44 Florian Freistetter
    21. Juni 2010

    @daniel: “Doch wie soll ich meinen Töchtern jetzt die Planetenreihenfolge beibringen? Also mit “Mein Vater erklärt mir jeden Sonntag unsere neun Planeten.” geht es wohl nicht mehr”

    Mein Vater erklärt mir jeden Sonntag unseren Nachthimmel. 😉

  45. #45 Daniel
    21. Juni 2010

    @Florian Freistetter
    Hey danke!

    So simpel und man kommt trotzdem nicht drauf.

    @Thomas J.
    NEIN, NEIN, NEIN NNNNNEEEEEIIIIIIIIIIIINNNNNNNN
    (War das laut genug?)

    Es ging mir einfach um sentimentale Gefühle. Die einen werden halt erwachsen und erkennen an, daß Pluto nun mal nur ein Zwergplanet ist, die anderen nerven die Astronomen damit das es doch nicht geht das Pluto kein Planet mehr ist.
    Ich gehöre zur ersten Gruppe, auch wenn in meinem Herzen Pluto nie ganz kein Planet sein wird.

    PS.: Ich bin für Astrologie einfach zu faul. Warum sollte ich mir dauernd Unsinn ausdenken, wo ich in den Sternen, …. ähhh Sterne sehe? Da ist Astronomie für einen Laien (nicht für einen Experten bitte sehr) viel einfacher. Es ist wie es ist und irgendwann wird es mal anders sein (da gib es mich dann aber wohl nicht mehr).

    PPS.:Nein ich finde Astronomie SEHR spannend und als ich mal jung war wollte ich Astrophysik studieren, bin dann aber doch bei der Chemie geblieben. Aber wenn ich in Pension gehe, na wer weiß…

  46. #46 H.M.Voynich
    21. Juni 2010

    @Daniel:
    Vielleicht vermag Shakespeare zu trösten:
    “What’s in a name? That which we call a rose by any other name would smell as sweet.”

    Wo bleiben eigentlich die Proteste darüber, daß die Erdbeere keine Beere, die Erdnuss keine Nuss und Erde kein Element mehr ist?

  47. #47 Basilius
    21. Juni 2010

    @Emil Lips
    Die Idee einer Unterteilung nach physikalischen Unterschieden erscheint mir auf den ersten Blick recht attraktiv. Aber bei genauerer Überlegung auch nicht ganz unproblematisch. Ich glaube, das verschiebt die leider vorhandenen Probleme nur, löst sie aber nicht.

    Gasplanet: OK, das könnte ich mir vorstellen. Aber die Bezeichnung gibt es doch schon?

    Terrestrischer Planet (Merkur, Venus, Erde etc.)
    Welches etc.?

    – Eisplanet (Eris, Pluto etc.)? Hängt das dann von der Temperatur ab? Wenn ja, welcher? Das ist beim Merkur z.B. gar nicht so eindeutig. Wo wäre hier der Mars?
    Welche Temperatur sollte man hier wählen, damit die Kritiker nicht sofort wieder den Vorwurf der Willkür bringen können?
    Was macht man dann mit den Objekten aus dem Kuipergürtel? Sind das sowieso keine Planeten, weil nicht in der historischen Plantenliste enthalten?
    Dürfen wir dann den Begriff Planet für gar kein Objekt mehr verwenden, weil es ja jetzt für alle eine andere, präzisere Bezeichnung gibt? Dann heulen aber noch viel mehr auf, wenn plötzlich gar keine Planeten mehr da sind, sondern viele viele Objekte im Sonnenorbit. Aber ich glaube, das hast Du so auch gar nicht gemeint, oder?

    Ich muss gestehen, daß mir der “Verlust” von Pluto als Planet nicht recht schmeckt. Aber nach der Erklärung von Florian sehe ich ein, daß man was tun musste. Die derzeitige Lösung ist sicher noch verbesserungsfähig. Aber ich wüsste beim besten Willen nicht, wie eine Lösung, die alle zufrieden stellt, aussehen könnte.

  48. #48 Florian Freistetter
    21. Juni 2010

    @Basilius: “Eisplanet (Eris, Pluto etc.)? Hängt das dann von der Temperatur ab? Wenn ja, welcher? Das ist beim Merkur z.B. gar nicht so eindeutig.”

    Diese Kategorie (wenn auch nicht IAU-offiziell) gibts ja auch jetzt schon. Damit sind allerdings Himmelskörper gemeint, die – im Gegensatz zu Planeten wie Erde – keinen Metallkern haben sondern aus einem Gesteinskern mit einer Eisdecke drüber bestehen. Das Kriterium ist hier also die mittlere Dichte.

  49. #49 Kleiner Onkel
    21. Juni 2010

    Planeten sind sowieso Kacke. Warum leben wir nicht auf einem Ring um die Sonne

  50. #50 Bullet
    22. Juni 2010

    Meinst du vielleicht einen Ring mit einer 1000 km hohen Wand, 1 Million Kilometer breit und aus einer dünnen reliefgeformten Neutronensternmaterieschicht geformten? Mit innerhalb des Ringes rotierenden miteinander verbundenen Sonnensegeln, die auf diesem Ring für Schatten sorgen sollen, damit es dort auch sowas wie eine Nacht gibt?

  51. #51 Doctor Who
    22. Juni 2010

    @Basilius
    Die Idee der genaueren Betrachtung über die Klassifizierung von Planeten finde ich sehr gut. Also vorausgesetzt die grundsätzliche Voraussetzung das es ein “Planet” ist, ist gegeben.
    Vorschläge:
    Klasse G: “Gasplaneten” Unterklassen: a) Supergasriesen (mit mehr als 3 fachen der Masse des Jupiters. Zeichen: G+ oder Gs; b) Subgasriese (mit weniger als 1/3 der Masse des Jupiters. Zeichen: G- oder Gsub. Alle diese Angaben gelten ohne Rücksicht auf Temperatur oder vorhandenem Ringsystem oder der Zusammensetzung der Atmosphäre.
    Klasse T: “Terristrische Planeten” sprich erdähnliche Planeten. Im Grunde alle Felsplaneten die im ähnliche Verhältnisse (Masse, Durchmesser, Verhältnis der Stoffe) aufweisen wie die Erde. Auch hier ohne Rücksicht auf Temperatur, Gravitationsverhältnisse. (z.B.: Venus, Erde). Subklassen: a) Superterristrisch. Zeichen: Ts bzw. T+. Terristrische Planeten die mehr als fünf mal mehr Massen haben als die Erde. b) Wüstenplaneten (ja ich gebe ich zuviel Dune gelesen) Td c) Eisplanet Ti; d) Ozeanplanet Tw bzw. To.
    Klasse A: “Aride Planeten” Planeten mit Atmosphäre deren Masse, Historie, chemische Zusammensetzung denen des Marses ähnelt.
    Klasse P: “Plutoiden”. Ich glaube das erklärt sich von selbst.

    Na ja das waren lediglich so ein paar Gedanken die dazu in meinem müden Schädel rumschwirrten. Ist also nicht wirklich ernst zu nehmen. Wenn jemand noch was hinzufügen möchte bitte gerne, oder Korrekturen werden gerne genommen.

  52. #52 Basilius
    22. Juni 2010

    @Florian
    Der Begriff Eisplanet war mir zwar bekannt, aber ich wusste bislang nicht, was hier eigentlich das Kriterium war. Wikipedia kennt den Begriff nämlich auch nicht und weiter wollte ich nicht kucken (Das war bei Star Wars einfacher…). Keinen Metallkern also. Ja, das klingt nach einem durchaus interessanten Unterscheidungskriterium. Danke für die Information.

    @Doctor Who
    Ohne jetzt genau nachzuzählen scheint es mir so, wie wenn das dann ungefähr quasi gewissermassen ziemlich genau soviele Plantetenklassen (inkl. Subs-) ergibt, wie sich (noch) Planeten in unserem Sonnensystem befinden 🙂
    Irgendwie klingt es ja auch schön basisdemokratisch, wenn fast jeder Planet seine eigene Klasse bekommt.
    Kann man schon machen, aber war das Ziel der Klassifizierung als Planet nicht eine vereinfachende Gruppierung? Und weiterhin ist es doch so, daß diese Gruppierung eben nicht genau definiert war, sondern schlicht historisch gewachsen? Das Problem ist ja letztlich, daß der Pluto nicht so recht zum Rest gepasst hat. Ich muss zugeben, daß man ja schon lange vorher allein schon an seiner Bahn sehen konnte, daß er schon eine arge Aussenseiterrolle innehatte.

  53. #53 Bullet
    22. Juni 2010

    @Basilius: Zustimmung. Ich denke auch, daß man schon versuchen sollte, möglichst wenige, allgemeine abgrenzbare Definitionen zu finden. Gerade im Hinblick auf die Exoplanetengeschichte. Es werden sich in den nächsten hundert Jahren noch eine Menge von Objekten beobachten lassen – um unsere Sonne oder um andere Sterne. Und nicht alle werden sich so darstellen, wie wir es aus unserem Sonnensystem gewöhnt sind. Von daher ist es natürlich eine extreme Schlamperei, beispielsweise als Planetendefinition “…around the sun” zu schreiben. Aber so funktioniert eben Wissenschaft: verbessern, verbessern, verbessern.

  54. #54 Beobachter
    23. Juni 2010

    @Towarisch

    Von einer einigermassen akzeptablen wissenschaftliche Definition kann eiegntlich erwarten, dass die auch ohne Wikipediaeintrag verstaendlich ist, oder?

    a)
    Von jemanden, der hier so intensiv auf die neue Planeten-Definition eindrischt wie du, von dem kann man wohl auch erwarten, dass er sich zumindest mal oberflächlich überhaupt mit der neuen Definition beschäftigt. Und einen Wikipedia-Eintrag dazu zu lesen ist gerade mal oberflächlich. Die IAU hat sich bei der neuen Definition schon etwas gedacht. Nur lesen sollte man halt erstmal, was sie sich dabei gedacht hat, bevor man hier große Reden dagegen schwingt:
    http://ns1.plutoportal.net/~hal/PDF/planet_def.pdf

    Also, ums mit Nuhr zu sagen: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die….

    b)
    Es gibt wohl viele Definitionen in der Wissenschaft, für die das Überfliegen eines Wikipedia-Artikels nicht ausreicht, um sie zu verstehen. So what? Wer sagt, dass eine wissenschaftliche Definition in einem Einzeiler für Jedermann verständlich sein muss? Selbst einfache Fragestellungen haben oft komplexe Antworten.

  55. #55 Beobachter
    23. Juni 2010

    @Emil Lips

    Wenn es schon eine Neudefinition sein sollte, warum hat man die Trabanten eines Zentralgestirns nicht nach ihren physikalischen Eigenschaften gruppiert? Eine Einteilung in Planet und Nichtplanet, lässt sich ohnehin nicht aufrecht erhalten.
    Warum also nicht eine Unterteilung in:
    – Gasplanet (Jupiter, Saturn, Uranus etc.)
    – Terrestrischer Planet (Merkur, Venus, Erde etc.)
    – Eisplanet (Eris, Pluto etc.)?

    Warum lässt sich eine Unterscheidung zwischen Planet und Nichtplanet nicht aufrecht erhalten? Wenn es die nicht gäbe, dann gäbe es Milliarden von Planeten im Sonnensystem, denn dann wäre jedes Asteroidchen und Kometchen einem Planeten wie Venus oder Erde gleichgestellt. Das wäre ja mal wirklich ziemlicher Unsinn.

    Deine Unterteilung in Gruppen in allen Ehren, aber sie löst in keinster Weise die Frage, was ein Planet ist und was nur noch ein Asteroid oder sonstiger Brocken ist.

    Die IAU Definition mag zwar nicht perfekt sein, insbesondere die sprachliche Formulierung. Aber auf der anderen Seite kann man mit diesen Kriterien sehr wohl objektiv zwischen Asteroiden, Zwergplaneten und Planeten unterscheiden. Und diese Unterscheidung spiegelt eben auch die Realität wieder, denn das ein Unterschied zwischen einem Planeten wie Jupiter oder Venus und einem Asteroid besteht, ist ja wohl eindeutig.

  56. #56 Daniel
    24. Juni 2010

    @H.M.Voynich

    Nur der Vollständigkeit halber:
    Eben keiner käme auf die Idee Erdbeere oder Erdnuss umzubenennen, beim Planet Pluto wurde doch genau dieses “Schild” entfernt.

    Doch eigentlich war mein Kommentar keinen weiteren Kommentar wert. Ich habe mich damit von einem inneren Druck befreit und nun kann ich ruhig und friedlich und glücklich den “Zwergplaneten” Pluto genießen. Vor allem da mich Florian Freistetter von dem größen Problem das dies für mich bedeutet hat (den geänderten Merkvers) befreit hat.

  57. #57 H.M.Voynich
    3. Juli 2010

    “Manche Vielschichtigkeiten erstaunen mich, aber jener Schrödinger uebertrifft Newtons kühnste Orakel …”
    (Merkur, Venus, Erde, Mars, Asteroidengürtel, Jupiter, Saturn, Uranus, Neptun, Kuipergürtel, Oortsche Wolke; frei nach R.A.Wilson)

  58. #58 Doctor Who
    3. Juli 2010

    @Voynich
    Netter Merksatz. Der Wochenpreis für Kreativität ist dir sicher.

  59. #59 Ockham
    3. Juli 2010

    Der Begriff ist von Anfang unzutreffend gewesen. Planet ist ein lateinisches Kunstwort das auf Griechisch “asteres planetai”, wandernder Stern, zurückgeht. Planeten sind keine Sterne, auch wenn im allgemeinen Sprachgebrauch ab und zu noch der “Morgen-” oder “Abendstern” auftaucht.
    Die neue Definition ist ganz sicher verbesserungsfähig, aber besser als keine Defintion. Ich glaube, daß die jetzige, unbefriedigende Defintion nicht zuletzt daraus entstanden ist, daß man Merkur nicht als Planet verlieren wollte. Freunde des Merkur sollten sich also schonmal darauf vorbereiten, daß Merkur eines Tages wahrscheinlich kein wandernder Stern mehr sein wird…

  60. #60 perk
    3. Juli 2010

    wieso sollten merkur, venus, mars, jupiter und saturn keine sterne sein? welchen qualitativen unterschied können sie denn mit dem bloßen auge zwischen diesen und den sternen ausmachen? ihrer wahrnehmung ist kein unterschied (außer der wandeleigenschaft) zugänglich, also gibt es keinen realen unterschied.. oder zählt hier plötzlich etwas anderes?

    da für sie nur die lichtquellen am himmel real sind und planeten/sterne nur ein erklärungsmodell sind.. (dem keine realität zugestanden werden kann) ist es doch sehr müßig dass sie hier über die reelle zutrefflichkeit von begriffen streiten die für sie alle metaphysisch sind

  61. #61 Ockham
    3. Juli 2010

    @ perk
    Reichts langsam? Der Unfug, den Sie hier über mich schreiben, entspringt Ihrer Phantasie und ist geprägt von Ihrer Begriffsstutzigkeit (im wahrsten Sinne des Wortes) und hat mit mir oder meinen Position nicht das Geringste zu tun. Und tschüsss!

  62. #62 perk
    3. Juli 2010

    sie haben nie auf eine frage geantwortet oder gar das angebliche missverständnis aufgezeigt.. nicht verwunderlich dass sich nichts entwickelt 😉

  63. #63 Ockham
    3. Juli 2010

    @ perk
    “Ich seh’s nicht”, sprach der Blinde.

  64. #64 perk
    3. Juli 2010

    statt chancen zu nutzen die gräben befestigen 🙂 das überzeugt mich wahrhaftig dass sie recht haben müssen

  65. #65 Ockham
    4. Juli 2010

    @ Perk
    Ich muß nicht Recht haben. Es geht um die Definition eines konventionellen Begriffs.

  66. #66 perk
    5. Juli 2010

    nach dem abschicken hab ich schon befürchtet dass sie es falsch verstehen.. tut mir leid dass ich mich zweideutig ausgedrückt habe ohne es rechtzeitig zu merken.. ich meinte mit dem müssen keinen inneren zwang bei ihnen sondern seine verwendung als kausalitätsanzeigendes hilfswerb

  67. #67 Doctor Who
    5. Juli 2010

    Aber, aber jetzt macht mal halblang hier.

    Wieso wollen hier einige eigentlich Planeten zu Sterne machen ?. Die Planetendefinition der IAU ist richtig und soll bleiben. Basta. Irgendwo muss man ja schließlich eine Grenze setzen, oder ?. Irgendwie kommt ihr mir vor als hätte jemand “Feuer” geschrieen und jetzt lauft Ihr alle wie die “kopflosen Hühner” durch den Stall.

    Über die Grenze zwischen Supergasriesen (ich nenn das jetzt mal einfach so) und einem Stern bzw. “Braunen Zwerg” kann man ja diskutieren, aber bitte so das Otto-Normal Amateurwissenschaftler (so wie Ich) es nicht den Magen und Hirn verdreht. So zieht endlich eine Grenze und dann bleibt es dabei. (Punkt)

  68. #68 perk
    5. Juli 2010

    Wieso wollen hier einige eigentlich Planeten zu Sterne machen ?

    ich glaub das will niemand.. ockham schrieb nur über die begriffsgeschichte und ich über die qualitätsaussagen innerhalb der menschlichen wahrnehmung und wie die sich auf die begriffsverwendung auswirken

    Irgendwie kommt ihr mir vor als hätte jemand “Feuer” geschrieen und jetzt lauft Ihr alle wie die “kopflosen Hühner” durch den Stall.

    einfach nochmal langsam die beiträge lesen und die aufregung wird hoffentlich verfliegen.. hier ist alles cool und niemand will planeten zu sternen machen

  69. #69 H.M.Voynich
    6. Juli 2010

    Zu perks Verteidigung:
    Mich hatte es ebenfalls gewundert, warum Ockham hier nun die eher moderne Auffassung des Begriffs “Stern” gegenüber der historischen vorzieht, wo er doch im Nachbarblog eine genau gegenteilige Sichtweise vertrat; und wollte ihn auch schon fragen, woher er dafür seine Kriterien nimmt (immerhin beruht die moderne Definition von “Sternen” als brennende Sonnen auf Wissen, daß man mit nur seinen 5 Sinnen nicht wahrnehmen kann).
    perk wollte m.E. auf nichts anderes hinaus.

  70. #70 H.M.Voynich
    6. Juli 2010

    (und danke für den “Wochenpreis”, ich teile ihn gern mit R.A.Wilson, dem Anstifter des 23er-Wahnsinns. Die ersten vier Worte gehen auf ihn bzw. seinen deutschen Übersetzer (kurz recherchiert: Udo Breger) zurück. Wenn ich mich recht errinnere, hatte Wilson ein paar Zusatzplaneten erfunden, um den Merksatz rund zu kriegen. Das kann ja jeder. 😉

  71. #71 Manfred Hofemann
    Sibulan, Philippines
    8. April 2013

    Eine andere Variante zum Pluto.
    Vielleicht ist Pluto nur ein entlaufener Mond des Neptun.

    Am meisten tun mir die Astrologen leid, denen ja ein Planet verloren gegangen ist.