Wer will, dass seine Schulbücher in bayrischen Schulen verwendet werden dürfen, muß ausreichend “Ehrfurcht vor Gott” haben. Der Cornelsen-Verlag hatte die offensichtlich nicht; deswegen musste er nun Passagen aus einem seiner Bücher streichen.

Es geht um Context 21; einem Lehrwerk für den Englischunterricht. Darin wird auch die amerikanische Schriftstellerin Susan Jacoby zitiert. Sie hat u.a. das Buch “Age of American Unreason” geschrieben das vom amerikanischen Anti-Intellektualismus handelt. Und das, was Jacoby sagt, scheint dem Bayrischen Kultusministerium nicht zu passen. Das evangelische Nachrichtenportal idea berichtet:

“In dem Kapitel „Fundamentalismus in Amerika” behauptet die Atheistin und Journalistin Susan Jacoby, dass „ein unbestreitbarer, starker Zusammenhang zwischen religiösem Fundamentalismus und einer fehlenden Bildung” besteht. Kreationismus habe „die öffentliche Bildung in vielen Regionen des Landes nachhaltig beeinflusst”. Er sei ein wichtiger Grund dafür, dass amerikanische Gymnasiasten weniger über die Wissenschaft wissen, als Gleichaltrige in Europa und Asien. “

Ok – so weit, so unspektaktulär. Aber sowas darf anscheinend in bayrischen Schulen nicht diskutiert werden. Denn das stimme

“teilweise nicht mit den in Artikel 131 der Bayerischen Verfassung formulierten Obersten Bildungsziele überein”

meint das Kultusministerium. Dieser Artikel 131 kann hier nachgelesen werden und ich bin ehrlich gesagt ein wenig schockiert:

“(1) Die Schulen sollen nicht nur Wissen und Können vermitteln, sondern auch Herz und Charakter bilden.

(2) Oberste Bildungsziele sind Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor religiöser Überzeugung und vor der Würde des Menschen, Selbstbeherrschung, Verantwortungsgefühl und Verantwortungsfreudigkeit, Hilfsbereitschaft, Aufgeschlossenheit für alles Wahre, Gute und Schöne und Verantwortungsbewußtsein für Natur und Umwelt.

(3) Die Schüler sind im Geiste der Demokratie, in der Liebe zur bayerischen Heimat und zum deutschen Volk und im Sinne der Völkerversöhnung zu erziehen.

(4) Die Mädchen und Buben sind außerdem in der Säuglingspflege, Kindererziehung und Hauswirtschaft besonders zu unterweisen.

Ok, abgesehen davon, dass man Kinder nicht dazu “erziehen” kann bzw. soll ihre “bayrische Heimat” zu lieben – was soll der Unsinn unter Punkt 2? Oberstes Bildungsziel ist die Ehrfurcht vor Gott?? Hat Bayern schon mitbekommen, dass das Mittelalter vorbei ist? Und: ich kann mir nicht vorstellen, dass so ein “Bildungsziel” irgendwie durch Bundesgesetze gedeckt ist – und die sollten doch Vorrang vor Landesgesetzen haben. Also was soll nun der Quatsch mit der Streichung dieser Passage in dem Schulbuch?

Man könnte vielleicht darüber streiten, ob der “unbestreibare, starke Zusammenhang” zwischen Fundamentalismus und fehlender Bildung tatsächlich so unbestreitbar und stark ist. Das Kultusministerium könnte kritisieren, dass diese Behauptung nicht ausreichend belegt ist (keine Ahnung ob das stimmt; ich weiß nicht, inwieweit in “Context 21” weitere Quellen angegeben werden) – obwohl ich nicht glaube, dass es schwer sein würde, solche Belege zu finden. Aber diese Passage zu zensieren, weil es ihr an “Ehrfurcht vor Gott” mangelt ist absolut lächerlich und hat im Deutschland des 21. Jahrhunderst nichts zu suchen!

Niemand muss Ehrfurcht vor “Gott” haben. Wenn die jeweiligen Gläubigen sich an irgendwelche Regeln und Tabus halten wollen, dann sollen sie das ruhig tun. Aber diese Regeln sind ihre Regeln und nicht die der Allgemeinheit. Der “Gott” der Christen ist nicht der Gott aller Menschen (und manche Menschen sollen es sogar schaffen, ohne irgendeinen “Gott” auszukommen…) – also hat man den Leuten auch nicht vorzuschreiben, dass sie vor “Gott” Ehrfurcht haben zu müssen oder diese Ehrfurcht gar als “oberstes Bildungsziel” festzuschreiben.

Ernsthaft – mich fasziniert es immer wieder, mit welcher Selbstverständlichkeit manche Leute anderen ihre Weltsicht aufdrängen wollen. Umso schlimmer, dass es diesmal nicht nur wie üblich die Kirche ist, sondern der Staat. Aber in Bayern scheint da ja wohl sowieso kein großer Unterschied zu sein…

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Kommentare (498)

  1. #1 Hansi
    26. Juni 2010

    Nur kleine Korrektur, “Idea” ist nicht evangelisch, sondern steht laut eigenen Angaben der “evangelischen Allianz” nahe, und die ist eindeutig evangelikal.

  2. #2 Florian Freistetter
    26. Juni 2010

    @Hansi: Also von sich selbst schreibt Idea: “idea ist eine unabhängige Evangelische Nachrichtenagentur,” (http://www.idea.de/ueber-uns.html)

  3. #3 H.M.Voynich
    26. Juni 2010

    Das Paradox: die Streichung des Absatzes bestätigt seine Richtigkeit.

  4. #4 Vogelsang u. Cie
    26. Juni 2010

    die bayrische Verfassung, unter anderem:

    Art. 30(1)
    Die Jugend ist in Ehrfurcht vor Gott, im Geiste christlicher Nächstenliebe zu erziehen.

  5. #5 verquer
    26. Juni 2010

    Ich fürchte, dass der Hinweis auf den Zusammenhang zwischen fehlender Bildung und evangelikalem Fundamentalismus nicht gegen das oberste Bildungsziel (“Ehrfurcht vor Gott”), sondern nur gegen das zweitoberste (“Achtung vor religiöser Überzeugung”) verstößt. Denn eine solche Achtung könnte tatsächlich durch dieses Wissen vermindert werden.

    Man merke sich also: Wissen vermindert die Achtung vor religiöser Überzeugung. Vermutlich steht deswegen die Aufgeschlossenheit für alles Wahre erst an achter (!) Stelle. Die feinen Verfassungsschreiber wussten offenbar, wo der Hase den Pfeffer versteckt hat.

    Diese Zensur des bayrischen Kultusministerium ist mit Sicherheit verfassungswidrig, aber um das Feststellen zu können, müsste jemand gegen diese Entscheidung klagen. Ob sich Cornelsen den absehbaren PR-Gau (“Verlag kämpft gegen Gott”) antun möchte, scheint eher unwahrscheinlich zu sein. Wer darf rechtlich gesehen überhaupt dagegen klagen? Ich weiß es nicht.

    Vermutlich und entgegen meiner naiven Hoffnung wird diese Sache im Stillstand abgewickelt werden: Keiner will zucken. Übrig bleibe dann die bittere Enttäuschung, dass wiedereinmal “die Achtung vor religiösen Überzeugungen” über “die Aufgeschlossenheit für alles Wahre” siegen wird. Und in spätestens drei Tagen werde ich dann wieder gefragt, was ich denn gegen Religion hätte…

  6. #6 typ
    26. Juni 2010

    ich finde die gesetzgebung zwar retarded aber ich finde auch die idee eines zusammenhangs zwischen religiösität und bildung ziemlich rätselhaft

  7. #7 H.M.Voynich
    26. Juni 2010

    @typ:
    Wenn Religiösität der Grund dafür ist, daß Teile aus einem Lehrbuch rausfliegen? Kein Zusammenhang zu sehen? Knick knack?

  8. #8 Reiner Sailer
    26. Juni 2010

    Religioesitaet und Bildung?
    Wo haengt Ihr denn noch fest?
    Als ehemaliger wichteldeutscher Spezialagent, der sich inzwischen der Entwicklungshilfe zugewandt hat, moechte ich Sie ebenfalls auf die Ermittlungsergebnisse, die der Regierung (Sie hielt sich fuer die deutsche Regierung) bereits vorliegen, hinweisen.
    Bitte helfen Sie auch mit, nicht nur innerhalb der qualvoll toedlichen
    Wichtelsimulation das Spiel der geistig Geschwaechten weiterzutreiben,
    sondern nutzen Sie Ihr Potential und verbreiten Sie das, was wirklich
    funktioniert. Informationen finden Sie auf meiner website.
    Dieser Kommentar ist ausserdem ein Zeitstempel auf dem Weg, unsere an Dekadenz erkrankten Mitmenschen zu heilen.
    —————————————————————-
    Mit freundlichem Gruss
    Reiner Sailer
    http://www.reinersailer.de

    Have a look at http://www.reinersailer.de/Der_Klarsichtklebefilm.wmv

  9. #9 nihil jie
    26. Juni 2010

    *lach

    das jesusland bayern mal wieder *gg
    ich lache jetzt zwar, aber ich sehe die situation schon als eine ernste angelegenheit. grundsätzlich sehe ich die laizistischen errungenschaften, die bitter erkämpften und erstrittenen vor allem, ernsthaft bedroht. öffentliche einrichtungen wie zb. bildungsstädten, die staatsgewalt wie zb. die polizei usw… müssen grundsätzlich weltanschaungslos bleiben… weil sie nämlich für alle da sein müssen ungeachtet dessen was im einzelnen geglaubt oder angenommen wird. deswegen sind dabei religiöse vorstellungen fehl am platz.
    was mich persönlich am meisten erschreckt ist die offensichtlichkeit des ganzen vorhabens und die dreistigkeit der umsetzung oder zumindest des umsetzungsversuchs.
    das ist in der tat äusserst mittelalterlich… aber nicht nur. ich kann mir auch durchaus gut vorstellen, dass so manch ein evangelikal angehauchter bayerischer politiker sich in dem zusammenhang zustände wie in iran wünscht… zumindest was die leichte durchsetzung religiöser vorstellungen in der bevölkerung anbetrifft. ich weiss… dass ist im grunde eine unterstellung… aber ich benutze sie hier um zu zeigen welches bild ich von manchen menschen habe. sorry… aber solche bilder produziert mein gehirn da recht weitgehend autonom *gg

  10. #10 GG-Leser
    26. Juni 2010

    Im “Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland” steht:

    Art 30:
    Die Ausübung der staatlichen Befugnisse und die Erfüllung der staatlichen Aufgaben ist Sache der Länder, soweit dieses Grundgesetz keine andere Regelung trifft oder zuläßt.

    Art 7 (1): Das gesamte Schulwesen steht unter der Aufsicht des Staates.

    Und keine Stelle, die das Schulwesen einer Bundeshoheit unterordnet. Somit kann es keine Bundesgesetze geben, die den Ländern da reinreden.

  11. #11 Towarisch
    26. Juni 2010

    Frage an Florian:
    haettest du auch den Begriff “Zensur” gewaehlt, wenn man positive Aussagen zu, sagen wir mal, Astrologie aus den Schulbuechern entfernt haette?

  12. #12 Thomas J
    26. Juni 2010

    @Towarisch

    Bitte erkläre “positive Aussagen zur Astrologie”, danke.

  13. #13 Towarisch
    26. Juni 2010

    @ Thomas J

    “Bitte erkläre “positive Aussagen zur Astrologie”, danke.”

    Ein positive Aussage zur Astrologie waere sowas wie “Astrologie ist toll”, bitte.

  14. #14 Thomas J
    26. Juni 2010

    @Towarisch

    Dann kommts auf den Kontext drauf an, aber grundsätzlich hat sowas in einem Schulbuch nichts zu suchen, wieso auch?

  15. #15 SD
    26. Juni 2010

    Das ist übrigens in Baden-Württemberg genauso, zumindest bis die Piraten eine Mehrheit dazu haben das zu ändern. 😉

    http://wiki.piratenpartei.de/Landesverband_Baden-W%C3%BCrttemberg/Arbeitsgruppen/Landespolitik/Bildung/S%C3%A4kularisierung

  16. #16 Florian Freistetter
    26. Juni 2010

    @GG-Leser: “soweit dieses Grundgesetz keine andere Regelung trifft oder zuläßt.”

    Das widerspricht aber irgendwie deiner Aussage

    “Somit kann es keine Bundesgesetze geben, die den Ländern da reinreden.”

    @Towarisch:“haettest du auch den Begriff “Zensur” gewaehlt, wenn man positive Aussagen zu, sagen wir mal, Astrologie aus den Schulbuechern entfernt haette? “

    Wenn in einem Schulbuch steht, dass Astrologie funktioniert o.ä. dann gehört das natürlich entfernt – weil es falsch ist und Schulbücher möglichst fehlerfrei sein sollten. Mit Zensur hätte das nichts zu tun. Aussagen wie “Astrologie ist toll” kann man nicht beurteilen ohne den Kontext zu kennen. Aber hier gehts nicht um Astrologie sondern um eine Behörde, die Aussagen über Religion entfernen lässt um irgendeine absurde “Ehrfurcht” vor einem ebenso absurden “Gott” zu gewährleisten.

  17. #17 nihil jie
    26. Juni 2010

    @Towarisch

    zensur hat viele gesichter… wenn es da drum geht das konzept des schulbuchs vor inhalten zu schützen die den anforderung, die ein lehrbuch verlangt, nicht gerecht werden, dann ist eine zensur unumgänglich. ich hoffe doch stark, dass man keinem mehr erklären muss was das konzept eines schulbuchs ist. vor allem wenn es sich hierbei um ein werk handelt welches, das bestätigte, nachprüfbare wissen vermitteln soll, und nicht wunschvorstellungen und mystik. so was kann man sich schulisch höchstens im literarischen kontext geben, zb. im deutsch unterricht oder geschichte.
    religion und esoterik haben zb. in den fächern wie biologie, physik, mathe, chemie usw… absolut nichts zu suchen. religionen und esoterik passen auch nicht zu den konzept dieser wissenschaften. vielleicht war das mal so… vor Galileo oder Newton… das hat sich aber, auch zum glück, geändert.
    stell Dir auch mal vor jemand hat ein tolles kochbuch herausgebracht… ein durch und durch praktisches buch. dann kommt dann plötzlich die anhängerschaft der motorisierten eines landesweiten motorradclubs und verlangt dass auch technische inhalte in das buch gehören… zb. die wartung und pflege eines einzylinder motors. als koch zeigst du den doch, nach der ankündigung dieses begehrens, einen vogel… oder nicht ? ähnlich muss es den leuten gehen die sich die grösste mühe geben ein lehrbuch zu gestalten, wenn plötzlich da religiöse mit rein sollen.

  18. #18 GG-Leser
    26. Juni 2010

    @Florian Freistetter:
    “soweit dieses Grundgesetz keine andere Regelung trifft oder zuläßt.” && “Und keine Stelle, die das Schulwesen einer Bundeshoheit unterordnet.” => “Somit kann es keine Bundesgesetze geben, die den Ländern da reinreden.”

    Oder übersehe ich irgendwas?

  19. #19 Stefan
    26. Juni 2010

    Bevor man sich auf Bayern einschießt: Genau das steht auch in den Landesverfassungen anderer BL, z.B. NRW:

    Dritter Abschnitt – Schule, Kunst und Wissenschaft, Sport,
    Religion und Religionsgemeinschaften

    Artikel 7

    (1) Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor der Würde des Menschen und Bereitschaft zum sozialen Handeln zu wecken, ist vornehmstes Ziel der Erziehung.

    (2) Die Jugend soll erzogen werden im Geiste der Menschlichkeit, der Demokratie und der Freiheit, zur Duldsamkeit und zur Achtung vor der Überzeugung des anderen, zur Verantwortung für Tiere und die Erhaltung der natürlichen Lebensgrundlagen, in Liebe zu Volk und Heimat, zur Völkergemeinschaft und Friedensgesinnung.

  20. #20 Claudia
    26. Juni 2010

    “Ehrfurcht vor Gott” wurde meines Wissens 2006 unter der CDU-Regierung auch wieder ins NRW-Schulgesetz eingefügt. (http://www.wend.de/2007/03/28/ehrfurcht-vor-gott/)

  21. #21 Florian Freistetter
    26. Juni 2010

    @GG-Leser: Ich kenne das deutsche Grundgesetz nicht wirklich. Aber nur weil das Schulwesen an sich keiner “Bundeshoheit” untergeordnet ist, heisst das ja nun wohl nicht, dass die Schulen tun und lassen können, was sie wollen, oder? Wenn man jetzt in Bayern z.B. Rassentrennung in Schulen einführen will oder anfängt alle Schüler auszupeitschen, die sich weigern ein Schulgebet zu sprechen – dann wird es da wohl sicher das eine oder andere Bundesgesetz geben, dass dem entgegensteht.

  22. #22 Florian Freistetter
    26. Juni 2010

    @Stefan: “Bevor man sich auf Bayern einschießt: Genau das steht auch in den Landesverfassungen anderer BL, z.B. NRW:”

    Umso schlimmer. Aber wenden die anderen Länder dieses Gesetz auch an? Denn in Gesetzen steht ja öfter mal Zeugs, dass eigentlich schon totes Recht ist. Aber wenn, so wie Claudia das sagt, das erst 2006 eingeführt worden ist, dann steckt da wohl Planung dahinter.

    Ernsthaft – ich versteh das nicht. Da gibt es echt Politiker, die meinen, man müsste per Gesetz festlegen, dass Kindern in Schulen “Ehrfurcht vor Gott” beigebracht wird? Heute, im 21. Jahrhundert? In Deutschland? Und niemand regt sich auf??

  23. #23 MartinB
    26. Juni 2010

    @GG-Leser
    Z.B. 2(2)
    “Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit”
    da ist das zwingende Lernen von “Ehrfurcht vor Gott” eventuell nicht so vereinbar.

    3(3)
    “Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.”
    Christen werden offensichtlich durch diese Regel bevorzugt.

    4(1)
    “Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.”
    Der Polytheist hätte hier vielleicht schon ein Problem, oder?

    Vielleicht doch mal etwas gründlicher lesen?

  24. #24 kommentarabo
    26. Juni 2010

  25. #25 Christian A.
    26. Juni 2010

    Diese Zensur des bayrischen Kultusministerium ist mit Sicherheit verfassungswidrig, aber um das Feststellen zu können, müsste jemand gegen diese Entscheidung klagen. Ob sich Cornelsen den absehbaren PR-Gau (“Verlag kämpft gegen Gott”) antun möchte, scheint eher unwahrscheinlich zu sein. Wer darf rechtlich gesehen überhaupt dagegen klagen?

    Oh man, das wüsste ich jetzt auch gerne. Die USA stellt sich der gemeine deutsche Pharyngula-Regular immer als Fundiwunderland vor, aber eines haben die echt voraus: Die Trennung von Kirche und Staat ist im ersten Verfassungszusatz geregelt. Und auf Grundlage dessen kanns sowas geben wie Kitzmiller vs. Dover Area School District. Ich habe keine Ahnung, ob sowas hier möglich ist.

  26. #26 Towarisch
    26. Juni 2010

    @Florian

    Aussagen wie “Astrologie ist toll” kann man nicht beurteilen ohne den Kontext zu kennen

    Doch, kann man. Astrologie ist Bullshit.


    zensur hat viele gesichter… wenn es da drum geht das konzept des schulbuchs vor inhalten zu schützen die den anforderung, die ein lehrbuch verlangt, nicht gerecht werden, dann ist eine zensur unumgänglich.

    Ja klar. Zensur, also Kontrolle von Inhalten, ist in Schulbuechern selbstverstaendlich richtig und notwendig. Gut, dass du das auch so siehst. Aber es irritiert michschon, dass du dich im Titel die Blogs ueber “Zensur in der Schule” erregst.

  27. #27 verquer
    26. Juni 2010

    @Florian

    Ernsthaft – ich versteh das nicht. Da gibt es echt Politiker, die meinen, man müsste per Gesetz festlegen, dass Kindern in Schulen “Ehrfurcht vor Gott” beigebracht wird? Heute, im 21. Jahrhundert? In Deutschland? Und niemand regt sich auf??

    Auf der eine Seite hast Du die informierten Atheisten, die sich mittlerweile so sehr an die Dreistigkeit des christlichen Einflusses auf die Gesellschaft gewöhnt haben, dass sie eher mit einem niedergeschlagenen und wissendenden Kopfschütteln reagieren und auf der anderen die Menschen, die immer noch “an den Glaube glauben”, die, obwohl selbst so gläubig wie ein Stück Toastbrot, sofort für die Religion argumentativ in die Bresche springen. Der Glaube hilft doch den Menschen und in einem Englischbuch ist so eine Stelle doch wirklich überflüssig. Die Gläubigen fühlen sich im Recht. Wer sollte sich also noch aufregen? Es bleiben eigentlich nur die noch nicht Informierten aber trotzdem Interessierten übrig.

    Oh man, das wüsste ich jetzt auch gerne. Die USA stellt sich der gemeine deutsche Pharyngula-Regular immer als Fundiwunderland vor, aber eines haben die echt voraus: Die Trennung von Kirche und Staat ist im ersten Verfassungszusatz geregelt. Und auf Grundlage dessen kanns sowas geben wie Kitzmiller vs. Dover Area School District. Ich habe keine Ahnung, ob sowas hier möglich ist.

    Ich muss mal unsere podcasteigene Juristin befragen…

  28. #28 Florian Freistetter
    26. Juni 2010

    @Towarisch: Also die Aussage “Astrologie ist toll” alleine kann durchaus in einem Schulbuch stehen. Kommt halt dann doch auf den Kontext an. Es könnte ja ein Astrologe seine Sicht der Dinge darlegen – solange die nicht alleine und kritiklos stehenbleibt, ists ok.

    “Aber es irritiert michschon, dass du dich im Titel die Blogs ueber “Zensur in der Schule” erregst.”

    Das, was mich erregt ist das “Bayern lässt anti-evangelikale Passagen in Schulbüchern streichen”. Das “Zensur in der Schule” ist nur die Kurzusammenfassung – denn es ist ja Zensur in der Schule – und in diesem Fall eine, über die man sich aufregen sollte.

  29. #29 nihil jie
    26. Juni 2010

    naja.. erregen ist wohl zu viel gesagt. mich im erregten zustand zu sehen, das darf nur meine freudin. ich habe mich hier eigentlich nur geäussert… im unerregten zustand.

    wenn ich jetzt die biblischen inhalte mit wissenschaftlichen kommentaren versehen sehen wollte, würde ich wohl auch der kirchlichen zensur zum opfer fallen. sie schützen ihre schriftstücke auch, notfalls mit zensur… die wissenschaft aber auch… aber nicht nur die… das bildungswesen auch. und das ist auch ok so… habe ich kaum was dran aus zu setzen. das woran ich was aus zu setzen habe ist das zensieren welches auf “fremden boden” stattfindet. das wäre wenn ich, wie ich oben schon erwähnt habe, verlangen würde die bibel mit wissenschaftlichen kommentaren zu versehen. das gleiche gilt aber auch umgekehrt… wenn die religiösen versuchen die wissenschaftlichen inhalte mit religiösen zu ergänzen. und das ist das was mich eher aufregt… von erregung kann da aber keine rede sein…

  30. #30 Thomas J
    26. Juni 2010

    @nihil jie

    Sooo genau wollten wir das jetzt auch nicht wissen… bist du denn wenigstens energetisch angeregt? 😉

  31. #32 nihil jie
    26. Juni 2010

    @Thomas J

    da schweige ich mich darüber jetzt aus 😉 habe schon viel zu viel verraten… *gg

  32. #33 Niara
    26. Juni 2010

    @nihil: Ein Wort kann durchaus mehrere Bedeutungen haben, beim ersten mal ist es manchmal noch witzig, bei deinem Umgang und deinen Ausführungen ist es ein klein wenig lächerlich 😛

    Du kannst auch mit der Bibel so ziemlich alles anstellen was du willst, sie ist zu alt als das die Kirche noch irgend ein Verwertungsrecht darauf anmelden könnte (schon allein weil verschiedenste Glaubensrichtungen ihre Bibeln rausgeben, teilweise in überarbeiteter oder Editierter Form)

    Grundrechtsbeschwerden kann jeder einreichen, dafür muss man nicht davon betroffen sein. Prinzipiell gilt das aber eigentlich in einem festen Zeitraum nach einsetzen des Gesetzes… wie das bei Länderkram wie diesem ist, weiß ich nicht.

  33. #34 nihil jie
    27. Juni 2010

    @Niara

    Du kannst auch mit der Bibel so ziemlich alles anstellen was du willst, sie ist zu alt als das die Kirche noch irgend ein Verwertungsrecht darauf anmelden könnte

    lass uns mal wieder darüber sprechen wenn Du Dich mal mit einem bibeltreuen evangelikalen unterhalten hast…

    (schon allein weil verschiedenste Glaubensrichtungen ihre Bibeln rausgeben, teilweise in überarbeiteter oder Editierter Form)

    ich möchte die begeisterung derer sehen die die bibel überarbeiten, wenn man denen erzählen würde dass zb. ab heute nicht mehr sie die bibel überarbeiten sondern die wissenschaft… zb. ein sehr kritischer theologe der der kirche eher nicht genehmen ist :)

  34. #35 nihil jie
    27. Juni 2010

    so aber jetzt ist erstmal mein bedarf an diskusionen zum thema gedeckt :) wir werden hier bestimmt nicht zu irgend einer übereinkunft kommen. das ist hier eher ein blog mit angehängtem kommentar interface. eigentlich wollte ich hier nur meine meinung loswerden und nicht drüber diskutieren *grins

    ich weiss ich bin fies…

  35. #36 pascal
    27. Juni 2010

    Das ist wirklich etwas erschreckend. Was soll das für eine Glaubensrichtung sein, zu der man die Kinder erziehen muss? Das Gegenteil sollte der Fall sein: Alle Schüler sollten ein Buch von z.B. Richard Dawkins gelesen haben und danach _selbst_ entscheiden.
    Noch schlimmer ist es, dass es sich wirklich nur um ein Zitat handelt. Da fallen mir spontan noch ganz andere Zitate aus meiner Schulzeit ein…

  36. #37 Ronny
    27. Juni 2010

    ich finde die gesetzgebung zwar retarded aber ich finde auch die idee eines zusammenhangs zwischen religiösität und bildung ziemlich rätselhaft

    Ein erstes Indiz das für diese These spricht wäre doch, dass es kaum religiöse Nobelpreisträger gibt.

  37. #38 Q.z.
    27. Juni 2010

    Wenn ich was zu sagen hätte, käme Religion mal komplett vom Lehrplan. Dafür etwas mehr Philosophie und Sprachen. Und noch viel mehr Naturwissenschaft. Da muss mal kräftig durchgefegt werden. Blöde CDU/CSU-regierten Länder.

    …ich will ne Zeitreise in eine säkulare Welt und nie mehr zurück.

  38. #39 nihil jie
    27. Juni 2010

    ich bin schon wieder so nachlässig und erliege gerade wieder dem bedürfniss mit zu quatschen.. bin eben schwach :)

    @pascal

    um fair bleiben zu wollen… auch die vorgabe ein buch von Dawkins zu lesen wäre eine art von indoktrinierung. jetzt abgesehen davon, dass ich den inhalten der bücher von Dawkins so oder so mehr beachtung schenke. ich, für mein teil zumindest, bin der meinung, dass man die schulische bildung damit anfangen sollte, den kindern bei zu bringen was fiktionen und was realität bedeuten. sie müssen erstmal lernen täuschungen zu erkennen, wahre aussagen von falschen zu unterscheiden usw… eine schulische ausbildung sollte nicht mir dem bloßen übertragen von regeln anfangen. ausser dem sind bücher von dawkins viel zu schwer und zu komplex für kinder. vor allem muss man dabei auch bedenken, dass der inhalt vieler bücher von dawkins in dem zb. religionen kritisiert werden, sehr in amerikanischen kontext stehen. denn da ist die situation etwas verschärfter als hier in europa.
    also ich persönlich würde kinder, die greade ihre schulische laufbahn anfangen, gänzlich mit weltanschaulichen dingen verschonen. vielen von ihnen sind nicht mal so weit von ihrer kindischen feen und teletubbies abgenabelt, als dass man sie erneut unmittelbar verwirren sollte :)

  39. #40 nihil jie
    27. Juni 2010

    @Thomas J

    und ja Thomas…. ich bin schon wieder mächtig erregt *gg

  40. #41 gänseblümle
    27. Juni 2010

    Okay……..

    Ich wohne derzeit in Bayern. Wusste auch, dass das in der Schule vermittelt wird. Was mich erschreckt ist, dass das sogar “Pflicht” ist. Und es ist wirklich nicht einfach damit umzugehen. Der Große kommt nachhause und ist fest davon überzeugt, dass Gott die Erde geschaffen hat. Seine Lehrerin ist natürlich sein großes Vorbild und glaubt in erster Linie alles, was sie ihm erzählt.
    Auch ein Grund, warum ich da mit Sachbüchern extrem dagegen arbeite. Aber ich finde es widerlich und absurd, bei mir hat sowas nichts mehr mit lernen zu tun.
    Aber man kann eben nix machen, ausser wegziehen oder zeigen, wie es “richtig” war und dem Kind überlassen, woran es glauben möchte :(

    Oh mann, das ärgert mich nun wieder :S

  41. #42 Sarah
    27. Juni 2010

    Ich finde es wirklich erschreckend wie sie versuchen die Schüler zu “manipulieren”, wir sind hier in Deutschland.. ich dachte Meinungsfreiheit sei ein wichtiger Punkt. Und ja, es gibt mittlwerweile viele viele Menschen in Brandenburg (dort wohne ich) die nicht an Gott glauben, die Kirchen und das alles aber troztdem aktzeptieren und die Anhänger nicht von unserer Meinung überzeugen.
    Atheisten denken wenigstens mal darüber nach wie die Welt geschaffen wurde und ruhen sich nicht auf einer ausgedachten Geschichte von irgendwelchen Leute aus.

  42. #43 Silentjay
    27. Juni 2010

    Bildung ist Ländersache.
    Könnte man wohl als zentrales Dogma deutscher Bildungspolitik bezeichnen.
    Und so gibt es in jedem Bundesland eigene Lehrpläne, eigene Schulbücher und eigene Vorstellung über die Schulart… 3gliedrig, Gesamtschule, konfessionell, Abitur nach 12 oder 13 Jahren, Zentralabitur oder nicht etc. pp. und so geht das auch an den Universitäten weiter…
    Auf den Kultusministerkonferenzen wo sich dann alle Kultusminister aller Bundesländer tummeln wird dann regelmäßig der kleinste gemeinsame Nenner ausgeklüngelt, der meistens dazu gereicht sich auf Deutsch als gemeinsame Sprache geeinigt zu haben (um das mal überspitzt zu formulieren).

    Deshalb ist und bleibt in Deutschland Bildung Spielball der jeweiligen Landesregierungen je nach gusto, ob gespart werden muss, Gott mehr gehuldigt werden soll oder islamischer Religionsunterricht angeboten wird.

    Das ist das deutsche Dilemma. Die Regierung sagt Bildung ist die wichtigste Ressource, die Länder sagen Bildung ist unser Lustobjekt, wir machen das so, wie wir denken, dass es richtig ist.

  43. #44 1000Sunny
    27. Juni 2010

    Ich dachte immer Schwarze seien von Haus aus dümmer (so stand das zumindest in den Schulbüchern von vor ein paar Jahren).
    Na endlich wurde bewiesen, dass es evil Christen sind. Das ist zu lustig. Die Schule indoktriniert im Kreis herum und alle wundern sich.
    Ich *glaube* niedrige Bildung kommt von langen Schulbesuchen. Das ist wenigstens nachgewiesen 😛

    Lieber Science-Blogger: Bitte noch die Bedeutung des Wortes “Kultus”-ministerium bei Wikipedia nachschauen, das rundet den Artikel über dieses bescheuerte und überflüssige Institut ab.

  44. #45 gänseblümle
    27. Juni 2010

    Das ist es ja, und wir Eltern stehen da und haben nichts zu sagen!
    Aber 9 Jahre Schulpflicht und man kann sich nicht mal wehren gegen diese Festlegungen.
    Also das Thema regt mich grad mächtig auf! Man ist da als Mutter so machtlos. WIe kann man Kinder so verwirren? Das fängt doch schon im Kindergarten an. Hier bei uns gibt es einen katholischen, einen evangelischen und einen Montesourri-Kindergarten. Mein Sohn war im Montesourri, das war das geringere Übel *lächel* , aber wisst ihr wie schlecht man da einen Platz bekommt? Da muss man das Kind schon vor der Zeugung anmelden…
    Florian! Solche Themen bitte nicht mehr zum Sonntag *lach* ! Das kann einem die ganze Stimmung vermiesen 😛

  45. #46 1000Sunny
    27. Juni 2010

    Hier ist ein spektakuläres Landesgesetz der Bayern und ihrer Schulen:
    http://freiebildung.wordpress.com/2008/10/20/bayerisches-gesetz-uber-das-erziehungs-und-unterrichtswesen/

    Ist kein Bundesgesetz, soll das jetzt auch ungültig werden 😉

  46. #47 MountainKing
    27. Juni 2010

    Aus dem historischen Kontext heraus, in dem das Grundgesetz, Landesverfassungen bzw. andere grundsätzliche rechtliche Regelungen entstanden, sind diese Passagen ja nun eigentlich schon recht einfach nachzuvollziehen. Die absolute Mehrzahl der Bevölkerung (sicher über 90%) waren Christen respektive gläubig, für ältere Regelungen, auf die man sich nach dem Zusammenbruch beziehen konnte/musste/wollte war der Gottesbezug auch selbstverständlich, ebenso eine enge Verquickung zwischen Staat und Kirche(n), die zum Teil ja noch fortbesteht.
    Die Ansicht, dass es metaphysisch begründete ewige Werte geben muss, die letztlich auch überstaatlich sind, wird ja auch heute noch nicht so selten vertreten, nach der NS-Barbarei hat man dies ebenfalls wieder betonen wollen, nicht zuletzt, weil dies auch eine Staatstotalität verneint, die eben untergegangen oder in einer anderen Form als Gegner fortbestand. Man muss sich auch vor Augen führen, dass andere, heute noch geltende europäische Verfassen sogar dezidiert im Namen Gottes erlassen wurden. Dass es zu einem Widerspruch zwischen diesen Regelungen und dem gleichzeitigen Gebot der weltanschaulichen Neutralität gibt, ist klar, allerdings ist Deutschland eben im Gegensatz zu Frankreich oder den USA von der Verfassung her eben kein laizistischer Staat, was viele in den entsprechenden Diskussionen vergessen, so sehr ich die Argumente auch teile und prinzipiell für richtig halte. Sie entsprechen aber eben nicht wirklich der deutschen Verfassungsrealität.

  47. #48 Towarisch
    27. Juni 2010

    @ Sarah


    Atheisten denken wenigstens mal darüber nach wie die Welt geschaffen wurde und ruhen sich nicht auf einer ausgedachten Geschichte von irgendwelchen Leute aus.

    Es wird dich verblueffen zu hoeren, dass die Moeglichkeit eines dynamischen Universums und der revolutionaere Gedanken eines Urknalls zum ersten Mal von dem glauebigen Juden Aleksander Friedmann
    http://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Alexandrowitsch_Friedmann

    und dem Jesuitenpriester Georges Lemaître
    http://de.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre

    formuliert wurden. Mathematisch kommt das in der nach beiden benannten Friedmann-Lemaître-Gkeichung zum Ausdruck.

    immer wieder interessant, wie sich Religionshasser ihre Welt zurechtluegen.

  48. #49 gänseblümle
    27. Juni 2010

    @MountainKing

    “Aus dem historischen Kontext heraus, in dem das Grundgesetz, Landesverfassungen bzw. andere grundsätzliche rechtliche Regelungen entstanden, sind diese Passagen ja nun eigentlich schon recht einfach nachzuvollziehen. Die absolute Mehrzahl der Bevölkerung (sicher über 90%) waren Christen respektive gläubig, für ältere Regelungen, auf die man sich nach dem Zusammenbruch beziehen konnte/musste/wollte war der Gottesbezug auch selbstverständlich, ebenso eine enge Verquickung zwischen Staat und Kirche(n), die zum Teil ja noch fortbesteht.”

    Sehr traurig!

    allerdings ist Deutschland eben im Gegensatz zu Frankreich oder den USA von der Verfassung her eben kein laizistischer Staat, was viele in den entsprechenden Diskussionen vergessen, so sehr ich die Argumente auch teile und prinzipiell für richtig halte. Sie entsprechen aber eben nicht wirklich der deutschen Verfassungsrealität.

    noch viel trauriger!

    @Towarisch

    “immer wieder interessant, wie sich Religionshasser ihre Welt zurechtluegen.”

    das wiederum ist absolut lachhaft!

  49. #50 JV
    27. Juni 2010

    “Das ist wirklich etwas erschreckend. Was soll das für eine Glaubensrichtung sein, zu der man die Kinder erziehen muss? Das Gegenteil sollte der Fall sein: Alle Schüler sollten ein Buch von z.B. Richard Dawkins gelesen haben und danach _selbst_ entscheiden.”

    Nihil Jie hat es bereits gesagt: Das wäre einfach nur Unfairness mit anderem Vorzeichen. Auch Dawkins formuliert sehr überspitzt (was nicht heißen soll, dass ich ihn nicht gerne lese, ich halte ihn nur als Mittel für eine “selbstständige vorurteilsfreie Meinungsbildung in der Schule” nicht geeignet).

  50. #51 Florian Freistetter
    27. Juni 2010

    @Towarisch: Ja klar. Es gibt Wissenschaftler, die sind religiös. Es gibt Wissenschaftler, die sind es nicht. Und?

  51. #52 verquer
    27. Juni 2010

    @Towarisch

    immer wieder interessant, wie sich Religionshasser ihre Welt zurechtluegen.

    Lügen oder schlichte, unreflektierte Unwissenheit? Im Zweifel gegen den Angeklagten, was?

  52. #53 gänseblümle
    27. Juni 2010

    Wollen wir jetzt wirklich darüber diskutieren, ob es wirklich gut ist, dass die Kinder so verblödet werden in der Schule?

    Ich sag euch mal was, ich bin weder ein Wissenschaftler noch eine Lehrerin. Aber ich bin Mutter und ich hocke fragend da, wenn mein Sohn heim kommt und mir erzählt, dass die ihm in der Schule erklären wollen, dass es Gott gibt und er die Welt erschaffen hat. Das ist kein Scherz, das war wirklich so. Und nun, was glaubt ihr, was in dem kleinen Kerle vorgeht, wenn ich das widerlege, was ich auch mache. Der fragt sich, wen er mehr glauben soll – seiner Mutter oder seiner Lehrerin. Ich stelle die Glaubwürdigkeit seiner Lehrerin absolut in Frage, die der ich mein Kind jeden Tag anvertraue, damit er etwas lernt. Sowas sollte es nicht geben! Fertig! Da kann man nicht drüber diskutieren!
    Ich bin entsetzt, dass dann solche bescheuerten Bemerkungen kommen, wie diese von Torwarisch.

  53. #54 Towarisch
    27. Juni 2010

    @gänseblümle


    Ich bin entsetzt, dass dann solche bescheuerten Bemerkungen kommen, wie diese von Torwarisch.

    Koenntest du vielleicht noch spezifischer erklarern, was dir an meiner Bemerkung nicht passt? Passt es dir nicht in den Kram, dass das wissenschaftliche Weltbild des Urknalls und des expandierenden Universums wesentlich von religioesen Menschen gepraegt wurde?

  54. #55 Dyrnberg
    27. Juni 2010

    Also die Formulierung in den bayerischen Verfassungstexten schockiert mich ehrlich gesagt auch. Und dass ein Buch wegen so einer Aussage zensiert wird, ist übel.

    Über die These von Jacoby, nämlich eine signifikante Korrelation zwischen religiösem Fundamentalismus und fehlender Bildung, lässt sich diskutieren. Verwundern tut mich ihr Ergebnis jedoch nicht und ich glaube, dass man diese Korrelation empirisch – gerade in den USA – wieder und wieder beweisen wird können. Schwerer würd ich mir tun, fehlende Bildung und Religiösität in einen signifikanten Zusammenhang zu bringen, da “Religiösität” ein derart weiter Begriff ist, in dem tausend Nuancen an Reflektiertheit Platz finden. Da jedoch hier von religiösem Fundamentalismus die Rede ist, überrascht mich die These wie gesagt nicht.

  55. #56 Vogelsang u. Cie
    27. Juni 2010

    Was, wie, für wen , oder dagegen etwas als Blöd u bezeichnen ist sei dahingestellt und höchstens als sinnloses Gelaber enttarnt!
    Relevant ist die Gesetzeslage. Die ist eindeutig!

  56. #57 Florian Freistetter
    27. Juni 2010

    @Vogelsang: “Relevant ist die Gesetzeslage. Die ist eindeutig! “

    Welche? Die Bayrische oder die Deutsche?

  57. #58 gänseblümle
    27. Juni 2010

    @Vogelsang u. Cie

    Und diese darf man nicht anzweifeln?

    @Towarisch

    Mir ist doch völlig schnurz welcher Wissenschaftler religiös war und welcher nicht.
    was mich aufegregt hat war die Aussage von dir, die ich oben schon zitiert habe.
    Und ich lass mich jetzt sicher nicht auf so eine Diskusion ein. Würde ich das wollen, würde ich mich in religiösen Foren aufführen 😉

    Mir geht es darum, dass “GLAUBEN” nichts in einer Schule zu suchen hat, wo WISSEN vermittelt werden soll. Fertig

  58. #59 mi fhèin
    27. Juni 2010

    Ok, abgesehen davon, dass man Kinder nicht dazu “erziehen” kann bzw. soll ihre “bayrische Heimat” zu lieben

    Können tut man das schon. Ist in der Vergangenheit (leider) des öfteren demonstriert worden.

  59. #60 Vogelsang u. Cie
    27. Juni 2010

    STAATSBÜRGERKUNDE!
    Natürlich die Bayrische Verfassung! Schulpolitik ist Sache der Länder!!! Und wir leben nun mal in einem föderalen Staat!

    Jo mei!

    Übrigens: Bayern als auch BW haben beim letzten Test ( bestes effektivstes Schulsystem) als Beste abgeschnitten!
    Trotz Gott. Ja gehts eigentlich noch!

  60. #61 mi fhèin
    27. Juni 2010

    Da fallen mir doch die zwei folgenden Artikel ein:

    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28243/1.html

    und

    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24512/1.html

    Also nicht nur an den Schulen wird religiös indoktriniert sondern auch an den Universitäten.

  61. #62 gänseblümle
    27. Juni 2010

    Übrigens: Bayern als auch BW haben beim letzten Test ( bestes effektivstes Schulsystem) als Beste abgeschnitten!
    Trotz Gott. Ja gehts eigentlich noch!

    Ja und? Was soll uns das jetzt sagen? Liegt sicher an der göttlichen Eingebung *Gospel-Chor-Melodie*

    Was ein Quark!

    Hat keiner erwähnt, dass das gesamte Schulsystem ein Witz ist.

    Ich bin der Meinung, dass sie das auch tun würden. Ohne Gott!

  62. #63 mi fhèin
    27. Juni 2010

    @Towarisch zum Thema Zensur

    http://de.wikipedia.org/wiki/Zensur_%28Informationskontrolle%29

    Also ich glaube nicht, daß die Korrektur von Schulbüchern unter den Begriff Zensur fällt.

  63. #64 Vogelsang u. Cie
    27. Juni 2010

    @Gänseblüme

    Sie dürfen ihre Meinung äußern. Damit hat sichs dann aber auch! Alles andere ist durch den Gesetzgeber geregelt! okay?

  64. #65 Florian Freistetter
    27. Juni 2010

    @Vogelsang: “STAATSBÜRGERKUNDE! Natürlich die Bayrische Verfassung”

    Krieg dich wieder ein. Ich bin übrigens Staatsbürger eines anderen Landes…

    “Schulpolitik ist Sache der Länder!!! Wir leben nun mal in einem föderalen Staat!”

    Und trotzdem geht Bundesrecht vor Landesrecht

  65. #66 gänseblümle
    27. Juni 2010

    “Vogelsang u. Cie· 27.06.10 · 13:38 Uhr

    @Gänseblüme

    Sie dürfen ihre Meinung äußern. Damit hat sichs dann aber auch! Alles andere ist durch den Gesetzgeber geregelt! okay?”

    Was glauben sie, was ich hier tue?
    Ist schon toll, dass ihr euch diesmal an die Gesetzgebung im Rücken steht 😉 Tut gut was?
    Aber wenn es um wissenschaftliche “Gesetzgebungen” geht, dann sind wir Atheisten die, die beschränkt sind.

    Zuuuuu geil!

  66. #67 Mario H.
    27. Juni 2010

    @gänseblümle: BaWü – war das nicht das Land, wo vor einiger Zeit Kreationismus gelehrt werden sollte?!
    Insgesamt kann man sagen, dass der, der an die Trennung von Kirche und Staat glaubt, auch den o.g. Santa Claus anhängen kann… Cooles Bild übrigens.

  67. #68 Physiker
    27. Juni 2010

    Ich möchte nochmal an den ersten Kommentar erinnern:
    Alle die hier bisher geschrieben haben, nehmen die Aussagen der evangelikalen Nachrichtenagentur viel zu ernst. Wahrscheinlich stimmt kein einziges Wort von der Meldung, oder kann sich etwa irgendjemand vorstellen, dass auch soetwas in einem Deutschbuch zu finden wäre:
    “Zu den Aufgabenstellungen für die Fünftklässler gehörte unter anderem, eine Beschwörungsformel für den Teufel zu verfassen und zu überlegen, welche Verlockungen heute einen Teufelspakt rechtfertigen könnten.”

    Also, bevor so eine Meldung zum Selbstläufer wird, bitte erstmal konkret nachforschen, was es eigentlich mit der Meldung auf sich hat und ob diese nicht einfach von fundamentalen Christen frei erfunden wurde um die Mitglieder bei der Stange zu halten…

  68. #69 Florian Freistetter
    27. Juni 2010

    @Physiker: Also hier wird das schon sehr konkret beschrieben:

    Weit weniger subtil ist hier das „Deutschbuch 5″ (Ausgabe Bayern) aus dem
    Cornelsen Verlag. Dort wird „der Kampf zwischen Gut und Böse” (S. 224) auf
    recht eigenwillige Weise thematisiert. Zur Sage vom Doktor Faust finden die
    Kinder der fünften Klasse ein paar recht seltsame Arbeitsaufträge vor, denen
    sich ein Fünftklässler – zumal nach lehrerlicher Anordnung – kaum entziehen kann.
    Zwei Arbeitsaufträge findet das lerneifrige Kind – völlig unkritisch und unkommentiert – vor:
    „1. Gleich zu Beginn der ´Sage vom Doktor Faust´ wird erwähnt, dass dieser den
    Teufel mit einer Zauberformel beschworen hat.
    a) Verfasst zusammen mit eurem Nachbarn / eurer Nachbarin eine kurze
    Beschwörungsformel.
    b) Lest den Text unter Einschluss eurer Zauberformel noch einmal vor und
    prämiert die besten Lösungen.
    2. Im vorausgegangenen Kapitel habt ihr mit dem Jugendbuch ´Krabat´
    bereits eine Geschichte kennen gelernt, in der es um einen Pakt mit dem Teufel geht.
    a) Welche Vorteile haben der Meister und seine Mühlknappen vom Bündnis
    mit dem Teufel, was bietet Mephistopheles dem Faust?
    b) Gibt es eurer Meinung nach auch heute Versuchungen und Verlockungen,
    die einen Teufelspakt rechtfertigen würden?
    c) Diskutiert diese Fragen auch im Religions- und Ethikunterricht.”

    Ist eigentlich eine recht originelle Aufgabenstellung; besonders der Bezug auf das Jugendbuch “Krabat”. Kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass man sich das so detailliert ausdenkt. Und vor allem das der Cornelsen-Verlag solche Unterstellungen dann nicht klagt…

  69. #70 Karsten
    27. Juni 2010

    Hätten sie evangelikale Passagen entfernt, hätten alle geklatscht.
    Lässt den Leuten doch bitte ihre Meinung.

  70. #71 Florian Freistetter
    27. Juni 2010

    @Karsten: “Lässt den Leuten doch bitte ihre Meinung. “

    Die Leute dürfen ja meinen was sie wollen. Aber nicht alles, was irgendwer meint, muss auch gleich in der Schule unterrichtet werden…

  71. #72 Physiker
    27. Juni 2010

    @ Florian Freistetter zur bayerischen Verfassung:
    Schüler in der Lieber zur bayerischen Heimat zu erziehen bedeutet etwas anderes als Schüler zu erziehen, die bayerische Heimat zu lieben. Wem dieser minimalistische Patriotismus nicht passt, der möge sich bitte nach Frankreich oder in die USA begeben wo letzeres tatsächlich versucht/eingeprügelt wird.

    Die Ehrfurcht vor Gott mag etwas altmodisch klingen, aber zusammen mit der Achtung vor religiösen Überzeugungen ist an diesem Artikel nichts auszusetzen. Würde nämlich Atheisten wider ihrem Willen Ehrfurcht vor Gott eingetrichtert – wie es der Blog-Beitrag suggeriert -, dann würde das einer Nicht-Achtung religiöser Überzeugungen gleichkommen.

    Bleibt als einziger Einwand, dass Atheisten keine religiösen Überzeugungen haben. Will man die Verfassung aber dahingehend ändern, dann kommt man aus verschiedensten Gründen in Teufels Küche. Es ist also am einfachsten die Verfassung im historischen Kontext zu verstehen.

  72. #73 gänseblümle
    27. Juni 2010

    @Mario H.

    😉 BaWü und Religion – ich bin ehrlich, ich weiß nicht wie das Schulsystem dort ausschaut. War dort selber nur in der Berufsschule und mein Sohn in einem städtischen Kindergarten, da war Religion nicht wirklich Thema.
    In jeder Klasse war ein Kruzifix – das weiss ich noch. Ich habe dort aber auch sehr ländlich gewohnt tief im Süden. Da gibt es wirklich einen strengen Glauben und da ist auch nix mit Kreationismus.

    Ich bin wirklich sehr tolerant und aufgeschlossen, auch wenn man das manchmal nicht merkt *g*
    Von mir aus darf jeder so leben und an das glauben, wie es ihn glücklich macht. Und genau aus diesem Grund bin ich der Meinung, dass religiöser Glauben nicht in Schulen “unterrichtet” werden sollte. Das grenzt wirklich an Manipulation.
    Mein Sohn besucht nichtmal den Religionsunterricht und es wird ihm trotzdem beigebracht.

  73. #74 nihil jie
    27. Juni 2010

    @Towarisch

    Georges Lemaître zb. hat nur den gleichungen Einsteins konsequent gefolgt… so weit ich das weiss. Einstein hat sich doch zum teil geweigert, zu den konsequenzen zu stehen, die durch die aussagen seiner eigenen gleichungen im raum standen. erst als Hubble seine beobachtungen machte konnte Lemaître einstein davon überzeugen.
    da nun sich die religiösen vorstellungen Lemaîtres mit der realität deckten mag ja für einen religiösen menschen etwas sehr bedeutendes sein… für einen wissenschaftler jedoch ist es aber eher ein zufall. und bitte hör auf so zu tun als, ob man Lemaître, nur weil er ein gestlicher ist, seinen erfolg nicht gönnen würde. das ist doch blödsinn.

  74. #75 Florian Freistetter
    27. Juni 2010

    @Physiker: “Die Ehrfurcht vor Gott mag etwas altmodisch klingen, aber zusammen mit der Achtung vor religiösen Überzeugungen ist an diesem Artikel nichts auszusetzen. “

    Warum? Warum müssen Religionen geachtet werden und warum muss man Ehrfurcht vor Gott haben? Meine Güte – da könnte genauso gut stehen, dass man Ehrfurcht vor dem Osterhasen haben soll. Ich habe absolut nichts dagegen, dass Menschen religiös sind und die Rituale und Regeln ihrer jeweiligen Religion befolgen und meinetwegen auch vermitteln. Aber warum muss das per Gesetz festgeschrieben und in staatlichen Schulen durchgeführt werden?? Das würde mich wirklich interessieren. Wenn Eltern meinen, sie müssen ihre Kinder auch noch in einen kirchlichen Unterricht schicken, dann sollen sie das tun. Aber warum müssen alle Kinder “Ehrfurcht vor Gott” haben?

    “Würde nämlich Atheisten wider ihrem Willen Ehrfurcht vor Gott eingetrichtert “

    Ob das so ist, kann ich nicht sagen. Aber es steht als “Oberstes Bildungsziel” in der Verfassung. Und in einer Verfassung hat Gott nichts zu suchen – zumindest dann nicht, wenn man keine Theokratie ist. (Außerdem gibt es nur Kinder – keine “christlichen Kinder ” oder “atheistischen Kinder”). Nochmal: ich habe nichts gegen Religion an sich. Aber es soll doch bitte auf die Trennung von Kirche und Staat geachtet werden. Religion ist Privatsache und soll das auch bleiben!

  75. #76 gänseblümle
    27. Juni 2010

    @Physiker

    Hm, du redest grad von der Theorie. Hast du ein Kind? Zwei? Wohnst du in Bayern? Schonmal mitbekommen, welche Werte den Kids im Kindergarten und Schule beigebracht werden?

    Da kann sonstwas in der Verfassung stehn! Fakt ist, dass es wirklich rein gar nichts an einer Schule zu suchen hat und auch nicht im Kindergarten.
    “Würde nämlich Atheisten wider ihrem Willen Ehrfurcht vor Gott eingetrichtert – ” Welchen Willen hat denn bitte ein 4 Jähriges Kind? Oder ein 8 Jähriger?

  76. #77 nihil jie
    27. Juni 2010

    @Towarisch

    nachtrag:
    das spricht doch eher für die wissenschaft. denn wenn sie genau so dogmatisch wie die kirche wäre, dann würde sie erst gar nicht zulassen, dass es ans tageslicht kommt, dass ausgerechnet ein geistlicher recht hatte. mehr noch… sie würde alles tun damit sich die vorstellungen der kirche nicht bestätigt sehen. die wissenschaft ist aber nun mal kein glaubenssystem… es ist ein konzept und dieses konzept ist an korrekten aussagen über die realität interesiert und nicht an ideologischen vorstellungen.

  77. #78 Physiker
    27. Juni 2010

    @ Florian Freistetter:
    Ich finde:
    a) Faust sollte nicht in der 5. Klasse behandelt werden
    b) In keiner Klasse sollte unkritisch Okkultismus/Esoterik gefördert werden. Wenn man “Beschwörungsformel” durch “Horoskop” ersetzt – wären Sie dann von den Fragen immer noch so begeistert?
    c) diese Quelle auch nicht überzeugend. Was ist, wenn z.B. die letzte Frage die sich vielleicht kritisch auseinandergesetzt hätte, absichtlich von diesen evangelikalen Organisationen verschwiegen wurden? Insbesondere die Zensur im vorherigen Beispiel betraf vielleicht ganz andere Stellen oder hatte ganz andere Gründe.

  78. #79 Florian Freistetter
    27. Juni 2010

    @Physiker: “In keiner Klasse sollte unkritisch Okkultismus/Esoterik gefördert werden. “

    Ich weiß nicht… ist dieses Beispiel wirklich eine “unkritische” Beschäftigung mit Okkultismus?

    “diese Quelle auch nicht überzeugend. “

    Ok – die These von der Kirchenverschwörung mit falschen Anschuldigungen gegenüber einem Schulbuchverlag halte ich aber auch nicht wirklich für glaubwürdig…

  79. #80 Markus Hirsch
    27. Juni 2010

    Also, bevor so eine Meldung zum Selbstläufer wird, bitte erstmal konkret nachforschen, was es eigentlich mit der Meldung auf sich hat und ob diese nicht einfach von fundamentalen Christen frei erfunden wurde um die Mitglieder bei der Stange zu halten…

    Wenn ich raten müsste, würde ich raten, das das Bayrische KM zwar tatsächlich dieses Buch nicht zugelassen hat, die offizielle Begründung aber sich eher an Prof. Schirrmachers Worten orientiert, die Passage reduziere „hochkomplexe Zusammenhänge in einem stark religiösen Land wie den USA auf einfache Stereotypen“ (wobei die unzulässige Vereinfachung letztendlich einfach darin besteht, dass man Religion negativ darstellt).

    Aber ich rate nicht gerne; deswegen habe ich mal eine Email an das KM abgeschossen, und an den Spiegel und ein paar andere Mainstream-Medien mit dem Vorschlag, die Geschichte aufzugreifen. Vielleicht findet sich ja ein Journalist, der die Geschichte vollständig recherchiert…

  80. #81 Florian Freistetter
    27. Juni 2010

    @Markus Hirsch: “Wenn ich raten müsste, würde ich raten, das das Bayrische KM zwar tatsächlich dieses Buch nicht zugelassen hat, die offizielle Begründung aber sich eher an Prof. Schirrmachers Worten orientiert”

    Naja – bei idea steht: “Diese Darstellung stimme „teilweise nicht mit den in Artikel 131 der Bayerischen Verfassung formulierten Obersten Bildungsziele überein“, so das Kultusministerium.”

    Und worums da geht, kann man ja nachlesen. Aber vielleicht ist das ja auch erfunden…

  81. #82 Physiker
    27. Juni 2010

    @ Florian Freistetter:
    “Aber warum müssen alle Kinder “Ehrfurcht vor Gott” haben?”
    Ich denke, ich habe in meinem vorherigen Beitrag erläutert, warum das gerade eben nicht die Aussage des Artikels ist, denn das würde dem zweiten Bildungsziel widersprechen. Dieser Artikel der bayerischen Verfassung kann sinnvoll nur so verstanden werden, dass nur den religiös erzogenen Kindern “Ehrfurcht vor Gott” beigebracht werden soll und eben nicht den atheistischen.

    Übrigens sind weder Deutschland (Bayern) noch Österreich laizistische Staaten. Religion ist also auch in Österreich nicht nur privatsache.

  82. #83 Physiker
    27. Juni 2010

    @ Markus Hirsch:
    “Vielleicht findet sich ja ein Journalist, der die Geschichte vollständig recherchiert…”
    Ganz schön naiv-optimistisch, bei “Amazonas-Gate” hat es fast ein halbes Jahr gedauert, bis den Journalisten (?) aufgefallen ist, dass Sie nur einem falschen Blog-Eintrag aufgesessen sind:
    http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/medien-check/2010-06-23/sunday-times-zieht-amazongate-zurueck

    Die Medien (insbesondere der “Spiegel”) haben überhaupt kein Interesse daran, diesen Fall zu recherchieren, wenn sich ohne Recherche eine besonders reißerische und quotensichere Meldung generieren lässt. Deshalb finde ich Ihren Einsatz genauso verantwortungslos wie den obigen Blog-Beitrag: Die Dynamik der Medien wird daraus einen unrecherchierten Selbstläufer machen.

  83. #84 gänseblümle
    27. Juni 2010

    “dass nur den religiös erzogenen Kindern “Ehrfurcht vor Gott” beigebracht werden soll und eben nicht den atheistischen.”

    Papperlapapp! Man geht in Bayern zb. davon aus, dass jedes Kind religiös erzogen wird 😉 Da wird nicht gefragt! Das wird einfach angenommen!

    “Übrigens sind weder Deutschland (Bayern) noch Österreich laizistische Staaten. Religion ist also auch in Österreich nicht nur privatsache.”

    Und, wie finden sie das?

  84. #85 Olli
    27. Juni 2010

    “Würde nämlich Atheisten wider ihrem Willen Ehrfurcht vor Gott eingetrichtert ”

    Meine Cousine wohnt in Bayern und bis zur 6. Klasse wurde sie dazu “gezwungen” zum Religionsunterricht zu gehen. Sowohl sie, als auch ihre Eltern haben sich mehrmals dagegen beschwert und trotzdem wurde kein Ersatzunterricht angeboten. Bei uns (Thüringen) gibt es ja stattdessen Ethik. Sie musste jeden tag mit den anderen zusammen beten und hat, wenn sie in Arbeiten etwas gegen das Christentum geschrieben hat, schlechte Noten bekommen.

    Und jetzt sagt nochmal, das sei ok

  85. #86 Physiker
    27. Juni 2010

    @ Florian Freistetter:
    Die Verschwörungstheorie-Vorwürfe sind ganz schön weit hergeholt – ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es im Interesse der evangelikalen Organisationen liegen könnte, die entsprechenden Aufgaben aus dem Kontext zu reißen und im Buch vorkommende kritische Bemerkungen zu verschweigen.
    Das nennt sich gesunder Skeptizismus.

    Ich bleibe bei meinem Vergleich: Wenn der Sachverhalt richtig dargestellt wurde, dann wäre also folgendes o.k.?

    a) Verfasst zusammen mit eurem Nachbarn / eurer Nachbarin nach obiger Anleitung ein Horoskop.
    b) Lest den Horoskop-Text vor und prämiert die besten Lösungen.
    2. Im vorausgegangenen Kapitel habt ihr euch bereits mit Geburtshoroskopen und deren Interpretation auseinandergesetzt.
    a) Welche Vorteile ergeben sich bei einer Konjunktion von Mars und Jupiter im dritten Haus?
    b) Gibt es eurer Meinung nach auch heute Versuchungen und Verlockungen, wenn Venus im Aszendenten liegt?
    c) Diskutiert diese Fragen auch im Religions- und Ethikunterricht.

  86. #87 gänseblümle
    27. Juni 2010

    Thx Olli :)!!!!

  87. #88 Physiker
    27. Juni 2010

    @ Olli:
    “Meine Cousine wohnt in Bayern und bis zur 6. Klasse wurde sie dazu “gezwungen” zum Religionsunterricht zu gehen. Sowohl sie, als auch ihre Eltern haben sich mehrmals dagegen beschwert und trotzdem wurde kein Ersatzunterricht angeboten.”
    Das ist – wie ich bereits schrieb – nicht Verfassungskonform.

    “Bei uns (Thüringen) gibt es ja stattdessen Ethik.”
    In Bayern auch. Ich lese übrigens gerade in Wikipedia, dass gerade die katholische Kirche in Deutschland eine Vorreiterrolle gespielt hat, bei der Forderung nach Ethik-Unterricht.

    “Sie musste jeden tag mit den anderen zusammen beten”
    Bei den Einheitsbrei-Gebeten, die wahrscheinlich von allen (nicht-fundamentalistischen) Religionen inclusive Atheisten problemlos unterschrieben werden können, muss das unzumutbar gewesen sein.

    “und hat, wenn sie in Arbeiten etwas gegen das Christentum geschrieben hat, schlechte Noten bekommen.”
    Wer weiß, vielleicht war’s nur schlecht begründet, oder – wohl eher – eine Themaverfehlung.

    P.S. Ein nicht-laizistischer Staat bietet auch viele Vorteile insbesondere was die Kulturgüter betrifft; so wäre z.B. der Wiederaufbau der Dresdner Frauenkirche in einem laizistischen Staat deutlich erschwert gewesen. Ein Blick nach Frankreich sollte eigentlich genügen…

  88. #89 Florian Freistetter
    27. Juni 2010

    @Physiker: “Religion ist also auch in Österreich nicht nur privatsache. “

    Gut – dann darf man sich aber trotzdem darüber aufregen.

    “Deshalb finde ich Ihren Einsatz genauso verantwortungslos wie den obigen Blog-Beitrag”

    Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass ich keine Zeitung und kein Newsportal bin. Ich schreibe ein persönliches Blog. Und in meinem Artikel habe ich idea zitiert. Was ist daran “verantwortungslos”?

  89. #90 Physiker
    27. Juni 2010

    @ Florian Freistetter:
    “Gut – dann darf man sich aber trotzdem darüber aufregen.”
    Klar. Aber es kann schlecht etwas so bleiben, wie es nicht ist:
    “Religion ist Privatsache und soll das auch bleiben!”

    “Was ist daran “verantwortungslos””
    Sorry, da habe ich mich bei der Wortwahl etwas vergriffen. Ich finde es “problemantisch”, wenn man evangelikale Quellen
    http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelische_Nachrichtenagentur_Idea
    zitiert und diese nicht entsprechend kritisch bewertet. Denn der subtile orthographische Unterschied zwischen evangelisch und evangelikal ist bei der Bedeutung fast genauso groß wie zwischen islamisch und islamistisch.

    Damit meine ich jetzt nicht, dass man im obigen Blog-Beitrag “evangelisch” durch “evangelikal” ersetzen müsste, denn ihrem Selbstverständnis nach ist Idea eine evangelische Nachrichtenagentur…

  90. #91 verquer
    27. Juni 2010

    @Physiker

    Ich denke, ich habe in meinem vorherigen Beitrag erläutert, warum das gerade eben nicht die Aussage des Artikels ist, denn das würde dem zweiten Bildungsziel widersprechen. Dieser Artikel der bayerischen Verfassung kann sinnvoll nur so verstanden werden, dass nur den religiös erzogenen Kindern “Ehrfurcht vor Gott” beigebracht werden soll und eben nicht den atheistischen.

    Da hast Du eine wunderbare Interpretation gefunden, diese beiden Bildungsziele widerspruchsfrei zusammen zu führen. Ich bin gespannt, wie Du das mit dem weiteren Bildungsziel “Aufgeschlossenheit für alles Wahre” bzgl. der religiös erzogenen Kindern vereinst. Lehrer: “Gottes Existenz ist zwar nicht bewiesen und redlicherweise so ausgeschlossen wie die der Zahnfee und deswegen solltet ihr selbst überlegen, ob es Gott gibt oder nicht, aber – liebe religiös erzogene Kinder – trotzdem müsst ihr Ehrfurcht vor haben. Prüft also ob Gott existiert, aber habt immer Erfurcht vor ihm.”

    Vielleicht solltest Du Dich von der Vorstellung verabschieden, dass solche Gesetze in sich widerspruchsfrei sind…

  91. #92 Niklas
    27. Juni 2010

    Was ist an diesem Absatz jetzt schlimm?
    Es ist fast schon Allgemeinwissen, dass Homeschooling zum größten Teil von Fundamentalisten durchgeführt wird/Fundamentalisten ihre Kinder wegen “unchristlicher Inhalte” wie z.B. dem Fach Bio nicht zur Schule lassen. Das ist eine Feststellung, keine Gotteslästerung, und selbst dann sollte es mit ins Buch aufgenommen werden. §131 der Bayrischen Verfassung verstößt sogar gegen das Grundgesetz: Artikel 2, (1): “Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.”
    Zum Verbot des Paragraphen:
    Artikel 3, (3): “Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen und politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.”
    Artikel 4, (1): “Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit de religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich”
    Artikel 4, (1): “Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet”
    Artikel 5, (1): “Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zugänglich zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.”
    Artikel 5, (3): “Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Leere entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.”
    Soviel dazu.

  92. #93 Christian
    27. Juni 2010

    also, son bisschen mehr Toleranz auf beiden Seiten wäre angebracht, und entspräche übrigens auch mitteleuropäischen Gebräuchen und einer gewissen Zivilisation-stufe!! Oder sind wir auf dem Weg zurück in längst überwunden geglaubte Doktrinen!
    Und dann die Kinderstube, also einige müssen hier im Saustall aufgewachsen sein!

  93. #94 verquer
    27. Juni 2010

    @Christian

    also, son bisschen mehr Toleranz auf beiden Seiten wäre angebracht, und entspräche übrigens auch mitteleuropäischen Gebräuchen und einer gewissen Zivilisation-stufe!! Oder sind wir auf dem Weg zurück in längst überwunden geglaubte Doktrinen!

    Du scheinst Toleranz gegenüber anderen Meinungen mit Achtung oder Respekt gegenüber diesen zu verwechseln. Ich pflege weder die geringste Achtung noch irgendwelchen Respekt vor religiösen Glaubensmeinungen oder den viel beschworenen religiösen Gefühlen. Ich achte und respektiere allerdings die Menschen.

    Intertolerant wäre es, darauf hinzuarbeiten, die entsprechenden Meinungsäußerungen verbieten zu lassen, wogegen ich mich einsetzen würde. Gläubige und die, die an den Glaube glauben, haben das Recht auf freie Meinungsäußerung aber kein Recht darauf, nur Ja und Amen als Erwiderung zu hören. Absurde Meinungen müssen so benannt werden dürfen.

  94. #95 Florian Freistetter
    27. Juni 2010

    @Christian: “also, son bisschen mehr Toleranz auf beiden Seiten wäre angebracht”

    Und wie soll die aussehen? Einigen wir uns darauf, dass Kinder in bayrischen Schulen nur ein bisschen Ehrfurcht vor Gott haben müssen? Oder nur Montags, Mittwochs und Samstags und im Rest der Woche darf ihnen Gott auchmal egal sein?

    Toleranz ist ja schön und gut und wichtig. Aber man muss nicht immer tolerant sein. Man muss nicht alles respektieren. Und schon gar nicht Religionen und schon gar nicht irgendeinen “Gott”.

  95. #96 Physiker
    27. Juni 2010

    @ verquer:
    Na da ist aber einiges verquer in Ihrem Beitrag:

    a) Ich habe genau das Gegenteil gezeigt, nämlich dass sich für Atheisten beide Bildungsziele widersprechen, was von allen anderen Beiträgen (soweit ich sie gelesen habe) anscheinend bisher ignoriert wurde. Zur Interpretation der Grundgesetze gehört immer eine Abwägung – wie eine vernünftige Abwägung aussehen kann, habe ich dargelegt. Solche Abwägungen nicht vorzunehmen (wie sich z.B. auf einen Satz zu versteifen und daraus abzuleiten dass allen Kindern Ehrfurcht vor Gott einzutrichtern sei) führt so gut wie immer zu fundamentalistischen Ansichten.

    b) Einen Widerspruch zwischen Religion und Wissenschaft sehe ich – im Gegensatz zu Ihnen – nicht. Die Behauptung eines solchen Widerspruchs zeugt meistens von Unverständnis gegenüber Religion und/oder Wissenschaft.

    c) Die Eigenschaften/Handlungen einer Zahnfee sind klar definiert; Sie können die Existenz durch einen einfachen Versuch (Zahn unters Kopfkissen legen) falsifizieren. Gott (zumindest dem christlichen) werden keine Eigenschaften zugeschrieben, die eine Existenzwiderlegung ermöglichen.

    d) Deshalb ist die Aufforderung, die Existenz Gottes zu prüfen, unsinnig, denn Sie vermischen Wissenschaft mit Religion.

  96. #97 Michael
    27. Juni 2010

    Ich stimme natürlich darin überein, dass die Schule weltanschauungslos sein sollte, trotzdem aber Wege bieten sollte eine Weltanschauung sich selbst auszusuchen oder zu erarbeiten und immer wieder kritisch mit dieser umzugehen. So finden viele ihren Weg, wie ich meinen zum Glauben an Jesus Christus gefunden habe. Finde es aber nicht richtig eine persönliche Meinung zu verteufeln; vielleicht ist man selbst blind auf beiden Augen. Deshalb ist es in meinen Augen nicht angebracht gegen Anschauungen zu wettern als stecke der “Teufel” höchst persönlich darin.
    Gruß Michael

  97. #98 Physiker
    27. Juni 2010

    “Einigen wir uns darauf, dass Kinder in bayrischen Schulen nur ein bisschen Ehrfurcht vor Gott haben müssen?”
    Man muss diesen heute altmodisch klingenden Begriff im Kontext der Präambel der bayerischen Verfassung lesen und interpretieren:
    “Angesichts des Trümmerfeldes, zu dem eine Staats- und Gesellschaftsordnung ohne Gott, ohne Gewissen und ohne Achtung vor der Würde des Menschen die Überlebenden des zweiten Weltkrieges geführt hat, in dem festen Entschlusse, den kommenden deutschen Geschlechtern die Segnungen des Friedens, der Menschlichkeit und des Rechts dauernd zu sichern, gibt sich das bayerische Volk, eingedenk seiner mehr als tausendjährigen Geschichte, nachstehende demokratische Verfassung.”
    Was ist also gemeint?
    Es soll Ehrfurcht vor Gott im Sinne des Schöpfers vermittelt werden um daraus auch Ehrfurcht vor der Schöpfung abzuleiten, so dass sich die Schrecken der NS-Herrschaft niemals wiederholen.
    Aus atheistischer Sicht ist diese Formulierung also redundant. Für religiöse Menschen ist dies eine zusätzliche Handlungsdirektive.

    “Toleranz ist ja schön und gut und wichtig. Aber man muss nicht immer tolerant sein. Man muss nicht alles respektieren. Und schon gar nicht Religionen und schon gar nicht irgendeinen “Gott”.”
    In Bayern schon, sonst droht Beobachtung durch den Verfassungsschutz 😉

  98. #99 Daniel
    27. Juni 2010

    Also man mag ja von Religion und vorallem Gott halten was man will. Doch wenn jemand mittels

    Oberste Bildungsziele sind Ehrfurcht vor Gott

    Kreationismus legitimieren will, der ist ein Idiot sonder gleichen. Denn wenn man glaubt, daß Gott die Welt geschaffen hat, sollte der “Kerl” nicht etwas schlauer sein als wir?????
    Folglich würde er die Sachen nicht so dumm machen, wie es sich diese Idi………. vorstellen können. Folglich ist das beste Argument GEGEN diese Leute nicht das Gott nicht existiert, sondern DAS SIE SELBER nicht an Gott glauben, denn wer an Gott glaubt, MUSS doch annehmen, was er gemacht hat, oder? Folglich ist ein Anti-“Evoloutionär” auch automatisch ein FEIND Gottes und damit ALLER WAHREN GLÄUBIGEN. Also sich das letzte Mal einem Kreationisten gegenüberstand, war ich noch nicht reif genug ihn zu fragen, warum er Gott für einen Idioten hält. Ich würde noch heute gerne wissen, wie solche ….. darauf antworten würden.
    Denn wenn ich nicht glaube, muß ich die Welt so nehmen wie sie ist, was bleibt mir über. Wenn ich dagegen an Gott glaube, spricht dann nicht jedes “Naturgesetz” zu mir direkt von Gott? Also zeugt für mich das was Gott für uns vorgesehen hat?
    Mir ist klar das Kreationisten (kein Wunder) nicht gerade klar denken können, doch ich würde zumindet von EINEM davon gerne eine Antwort auf die Frage gekommen: “Warum hält er Gott für einem Idioten und dient wissentlich dem Satan?”

    PS.: Bitte keinen Angriff, denn wenn man als Evolutionsbiologe gearbeitet hat, kommen solche Fragen fast von selber ….

  99. #100 verquer
    27. Juni 2010

    @Physiker

    a) Ich habe genau das Gegenteil gezeigt, nämlich dass sich für Atheisten beide Bildungsziele widersprechen, was von allen anderen Beiträgen (soweit ich sie gelesen habe) anscheinend bisher ignoriert wurde. Zur Interpretation der Grundgesetze gehört immer eine Abwägung – wie eine vernünftige Abwägung aussehen kann, habe ich dargelegt. Solche Abwägungen nicht vorzunehmen (wie sich z.B. auf einen Satz zu versteifen und daraus abzuleiten dass allen Kindern Ehrfurcht vor Gott einzutrichtern sei) führt so gut wie immer zu fundamentalistischen Ansichten.

    Das Gegenteil wovon? In meinem Kommentar habe ich doch selbst darauf hingewiesen, dass Du es tatsächlich geschafft hast, die beiden ersten Bildungsziele widerspruch frei zu interpretieren. Und das sich aus dem formallogischen Widerspruch zweier Gesetze eine juristisch Rechtsgutabwägung ergibt, ist wohl eher eine Trivialweisheit.

    Aber Du hast natürlich recht. Aus dem obersten und erstgenannten Bildungsziel der “Ehrfurcht vor Gott” abzuleiten, dass dieses für alle Kinder gelte, ist in der Tat sehr fundamentalistisch. Da müssen wir ja richtig aufpassen, dass wir nur die richtigen Bildungsziele auf die richtigen Kinder anwenden. Hoffentlich haben wir nichts übersehen.

    b) Einen Widerspruch zwischen Religion und Wissenschaft sehe ich – im Gegensatz zu Ihnen – nicht. Die Behauptung eines solchen Widerspruchs zeugt meistens von Unverständnis gegenüber Religion und/oder Wissenschaft.

    Da ich in meiner Antwort das Wort “Wissenschaft” nicht einmal erwähnt habe, unterstelle ich Dir mal, dass Du damit eigentlich das Wort “Wahre” meinst. Diese (unbewusste oder schludrige?) Identifizerierung freut mich natürlich. Ob Religion und Wissenschaft allerdings in einem Widerspruch stehen, ist eine interessante Frage, deren Antwort sicherlich von der in Betracht gezogenen Religion abhängt.

    Soll ich aber Deine Behauptung, dass ein behaupteter Widerspruch zwischen Religion und Wissenschaft meistens auf ein fehlenden Verständnis der beiden Untersuchungsgegenstände hindeute, auf mich beziehen (womit ich dann in Deine “meistens” Kategorie fiele) oder ist das wieder eine Trivialweisheit? Ausserdem würde mich noch interessieren, was denn Deiner Meinung nach vorliegt, wenn das Verständnis zwar vorhanden ist, aber trotzdem diese Behauptung aufgestellt wird. Ich persönlich würde mich nämlich in diese Kategorie verordnen.

    c) Die Eigenschaften/Handlungen einer Zahnfee sind klar definiert; Sie können die Existenz durch einen einfachen Versuch (Zahn unters Kopfkissen legen) falsifizieren. Gott (zumindest dem christlichen) werden keine Eigenschaften zugeschrieben, die eine Existenzwiderlegung ermöglichen.

    Das ist so einfach zu widerlegen, dass es mir schon fast peinlich ist, das auch zu tun. Das einzige, was Du – gesetz einer erfolgten Falsifizierung – tatsächlich falsifiziert hast, ist eine Zahnfee, die auch heute noch versucht jeden Zahn abholt und es auch jedesmal schafft.

    Dem christlichen Gott werden von Christen alle möglichen und unmöglichen Eigenschaften zugeschrieben. Die christliche Gottesdefinitionen kommen in so reichhaltiger Variation vor, dass man sicherlich nicht wie Du von dem christlichen Gott sprechen kann. Alleine die Allmächtigkeit kommt in drei Varianten vor: kann alles tun; kann alles tun, was logisch möglich ist; ist mächtiger als der Mensch. Mit oder ohne Prädestination. Allgütig, nicht allgütig. Mit Hölle, mit Hölle und Vorhölle, ohne Hölle. Allwissend, allwissend aber nicht gleichzeitig mit uns. Ich bin sogar schonmal einer Christin begegnet, die an einen “ständig Sauerstoff erschaffenen” Gott geglaubt hat (“damit wir atmen können”).

    Deine (persönliche) Variation ist mir allerdings besonders sympathisch. Denn ein per Definition nicht falsifizierbarer Gott unterscheidet sich ja durch nichts von einem nicht-existenten Gott. Aus so einer Gottesdefinition lässt sich überhaupt nichts ableiten – insbesondere nicht, dass man Ehrfurcht vor diesem haben sollte. Womit dann auf Kinder, die im Sinne dieser christliche Gottesversion erzogen werden, das erste Bildungsziel nicht angewendet werden sollte.

    d) Deshalb ist die Aufforderung, die Existenz Gottes zu prüfen, unsinnig, denn Sie vermischen Wissenschaft mit Religion.

    Fällt unter “Aufgeschlossenheit für alles Wahre” nicht zu prüfen – womit ich ürigens nicht nur wissenschaftlich meine – ob Gott existiert oder nicht?

  100. #101 verquer
    27. Juni 2010

    @Michael

    Finde es aber nicht richtig eine persönliche Meinung zu verteufeln; vielleicht ist man selbst blind auf beiden Augen. Deshalb ist es in meinen Augen nicht angebracht gegen Anschauungen zu wettern als stecke der “Teufel” höchst persönlich darin.

    Ich finde es nicht richtig, dass Du die Meinung, dass man andere Meinungen nicht verteufeln sollte, verteufelst.

  101. #102 verquer
    27. Juni 2010

    @Michael

    Es soll Ehrfurcht vor Gott im Sinne des Schöpfers vermittelt werden um daraus auch Ehrfurcht vor der Schöpfung abzuleiten, so dass sich die Schrecken der NS-Herrschaft niemals wiederholen. Aus atheistischer Sicht ist diese Formulierung also redundant. Für religiöse Menschen ist dies eine zusätzliche Handlungsdirektive.

    Die >90% Christen in Deutschland während der NS-Zeit hatten also nicht genug Ehrfurcht vor Gott, um Schrecken zu verhindern. Gut, zu wissen.

  102. #103 gänseblümle
    27. Juni 2010

    Ich kapituliere!

    Wenn ich manches hier lese, geht mein Blutdruck dermaßen aufwärts, dass es ungesund für mich wird.
    Ich versteh immernoch nicht wo das Problem liegt.
    “2) Oberste Bildungsziele sind Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor religiöser Überzeugung und vor der Würde des Menschen, Selbstbeherrschung, Verantwortungsgefühl und Verantwortungsfreudigkeit, Hilfsbereitschaft, Aufgeschlossenheit für alles Wahre, Gute und Schöne und Verantwortungsbewußtsein für Natur und Umwelt.”

    Das ist absoluter Bockmist, fertig. Ehrfurcht vor Gott an erster Stelle noch vor Hilfsbereitschaft und Achtung vor der Würde des Menschen.
    AUfgeschlossenheit für alles Wahre… Hallo? Also widersprüchlicher gehts ja wohl nicht mehr!
    So verwirrend dieser WIderspruch ist, so verwirrt werden die Kids!

  103. #104 1000Sunny
    27. Juni 2010

    @verquer
    Ich habe in der Schule gelernt, dass es eigentlich nur die Zeugen Jehovas waren die nicht hinter Hitler hergelaufen sind.
    Die Religion verbietet ihnen nämlich blöd zu sein.
    Übrigens haben die Muslime am besten in der Finanzkrise abgeschnitten, die hatten nur koschere Fonds.


    Wer seine Kinder in die Schule schickt braucht aber mit gar nichts anderem zu rechnen, als dass sie ein Gemisch aus Links- Rechtsideologie mit nach Hause bringen, das keinen einzigen wissenschaftlichen Ansprüchen genügt.

  104. #105 gänseblümle
    27. Juni 2010

    Och nö, jetzt net noch die Richtung !!!

    Leut, denkt ihr eigentlich alle bisschen an die Kinder/Jugendliche? Ich hab den Anschein, einige wollen mit aller Macht an ihrer Meinung festhalten und denken dabei schon gar nicht mehr an die, um die es hier wirklich geht.
    Aber okay, wäre das generell nicht so, würden wir ja auch nicht darüber hier streiten!

  105. #106 Michael
    28. Juni 2010

    Dass Bundesländer die Lehrwerke, die in ihren Schulen verwendet werden, prüfen und ggf. Änderungen wünschen, ist üblich und ganz im Sinne der Landeshoheit in Sachen Bildung. Was Bayern hier allerdings vornimmt, ist in der Tat schon recht grenzwertig, da es eine relevante Meinung im Diskurs unterdrückt. Soweit bin ich völlig d’accord.
    Andererseits, den Gottesbezug in der bayrischen Verfassung in Fragen der Bildung als mittelalterlich darzustellen, zeugt aber auch eher von atheistischer Engstirnigkeit als von Offenheit! Und ja, auch das bundesdeutsche Grundgesetz hat einen Gottesbezug.

  106. #107 gänseblümle
    28. Juni 2010

    Trotzdem doof!!!

    Und wenn noch 20 Leut schreiben, dass es nunmal Gesetzgebung ist, ob landes oder bundesweit – es ist nicht okay!

    Was mir gestern noch so durch den Kopf ging.
    Ich hatte damals noch meine Jugendweihe – fand ich prima. Die Rede, das schicke Kleid, Geld von den Verwandten und natürlich abends das erste mal allein richtig feiern. War übrigens dann mit andren noch in Spanien – wurde von der Jugendweihe unterstützt.

    Sowas hat es hier nicht! Hier wird ein Kind nicht im Kreise der Jugend begrüßt, wenn er nicht getauft ist. Es gibt Kommunion, Konfirmation, Firmung und was ist mit den atheistisch erzogenen Kids? Die werden ausgeschlossen.
    Find ich schlichtweg, entschuldigt, scheisse!

  107. #108 Stefan Taube
    28. Juni 2010

    @gänseblümle: “Es gibt Kommunion, Konfirmation, Firmung und was ist mit den atheistisch erzogenen Kids? Die werden ausgeschlossen.”
    Ja, der Atheismus hat natürlich Schwächen, wenn es um solche Rituale der Lebensstufen geht. Das Abitur hat vielleicht eine ähnliche Funktion. Trotzdem fände ich es gar nicht schlecht, wenn es die Jungendweihe auch im Westen, Süden und Norden Deutschlands gäbe.

  108. #109 Florian Freistetter
    28. Juni 2010

    @Michael: “Andererseits, den Gottesbezug in der bayrischen Verfassung in Fragen der Bildung als mittelalterlich darzustellen, zeugt aber auch eher von atheistischer Engstirnigkeit als von Offenheit! Und ja, auch das bundesdeutsche Grundgesetz hat einen Gottesbezug. “

    Wieso ist es “engstirnig”, wenn ich für die Trennung von Kirche und Staat eintrete? Ist ja jetzt keine so extreme Position. Gott hat in keinem Gesetz irgendwas zu suchen.

  109. #110 Klaus
    28. Juni 2010

    Also, dass das mal klar ist. Wir haben die Trennung von Kirche und Staat.
    Fahr mal nach Saudi Arabien. In einen Gottesstaat. Viellicht merkst du dann überhaupt noch was!

  110. #111 Florian Freistetter
    28. Juni 2010

    @Klaus: “Viellicht merkst du dann überhaupt noch was! “

    Ich merk vor allem, dass sich hier jede Menge Leute extrem aufregen…
    Habe ich behauptet, das Deutschland ein Gotteststaat wäre? Nein, hab ich nicht. Und eine offizielle Trennung von Kirche und Staat gibt es in Deutschland nicht – sonst würde Gott ja auch nicht in den deutschen Gesetzen auftauchen.

  111. #112 Klaus
    28. Juni 2010

    Du tickst nicht mehr ganz sauber. Das ist doch nur noch Hass pur! Schlimmer als bei den Nazis und den Kommunisten. Da stellen sich mir ganz andere Fragen, die aber von anderen Leuten an anderer Stelle beantwortet werden sollen! Und das werde ich umgehend veranlassen!

  112. #113 Florian Freistetter
    28. Juni 2010

    @klaus: Jawohl, da ist er wieder, der Nazi-Vergleich. Wer also möchte, dass Gott nicht in den Gesetzen auftaucht, der ist schlimmer als Nazis und Kommunisten; dann ist das “purer Hass”? Ich frag dich jetzt nicht nach einer Begründung. Wer meint, mit Nazi-Vergleichen um sich schmeissen zu müssen, der fliegt in meinem Blog sowieso raus (das gilt auch für ihre Sockenpuppen – Vogelsang u.Cie usw). Tschüß.

  113. #114 Physiker
    28. Juni 2010

    @ verquer:
    Ich picke mir mal das Interessanteste aus Ihrer Antwort heraus:
    “Ich persönlich würde mich nämlich in diese Kategorie verordnen.”
    Sehr interessant. Ich bin noch nie jemandem mit dieser Auffassung begegnet und ich bezweifle, dass Sie diese vernünftig begründen können. Daran haben sich nämlich schon Generationen an Philosophen die Zähne ausgebissen…

    “was Du – gesetz einer erfolgten Falsifizierung – tatsächlich falsifiziert hast, ist eine Zahnfee, die auch heute noch versucht jeden Zahn abholt und es auch jedesmal schafft”
    Das ist genau die Definition einer Zahnfee (nämlich dass sie ihrer Beschäftigung auch heute noch erfolgreich nachgeht) – oder wollen Sie mir als nächstes erklären, dass auch der Weihnachtsmann inzwischen seinen Job an den Nagel gehängt hat?
    Spaß beiseite, der eigentliche Einwand gegen Ihren Vergleich ist folgender:
    Sie begehen einen Kategorienfehler.
    Das jetzt weiter auszubreiten sprengt aber definiv diesen Rahmen.

    “Dem christlichen Gott werden von Christen alle möglichen und unmöglichen Eigenschaften zugeschrieben.”
    Das stimmt. Es wäre hoffnungslos die Meinung aller Splittergruppen und Einzelpersonen zu verteidigen. Das Konzept, was sich aber hinter den “möglichen und unmöglichen Eigenschaften” verbirgt, nennt sich negative Theologie und ist gerade heute sehr weit verbreitet.

    “Deine (persönliche) Variation ist mir allerdings besonders sympathisch. Denn ein per Definition nicht falsifizierbarer Gott unterscheidet sich ja durch nichts von einem nicht-existenten Gott.”
    Wissenschaftlich gesen, haben Sie recht. Aber genau deshalb bilden Wissenschaft und Religion nicht zwangsweise einen Widerspruch. Soviel ich weiß ist es auch die offizielle Lehrmeinung der katholischen Kirche, dass sich die Existenz Gottes nicht falsifizieren lässt.

    “Aus so einer Gottesdefinition lässt sich überhaupt nichts ableiten – insbesondere nicht, dass man Ehrfurcht vor diesem haben sollte.”
    Jetzt bin ich aber gespannt auf Ihren wissenschaftlichen Beweis, dass diese Ableitung unmöglich ist. Sie übersehen, dass der christliche Gott nicht ausschließlich über die nicht-falsifizierbarkeit definiert ist. Weisen Sie mir also nach, dass
    a) die Schöpfer-Eigenschaft die Existenz dieses Gottes falsifizierbar macht,
    b) sich Ehrfurcht nicht (auch) aus der Schöpfer-Eigenschaft ableiten kann.
    Bei b) kommt natürlich wieder das Konzept der negativen Theologie zu tragen: Nur Ehrfurcht abzuleiten, wäre eine unzulässige personifizierung Gottes.
    Deshalb steht ja in der bayerischen Verfassung auch nicht, dass gegenüber Gott *ausschließlich* Ehrfurcht zu lehren ist. Das wäre nämlich schon wieder eine sehr fundamentalistische Interpretation.

    P.S.: Wo finde ich eigentlich eine Anleitung zur Syntax von Kommentaren (z.B. zitieren,…)?

  114. #115 Physiker
    28. Juni 2010

    @ verquer:
    “Die >90% Christen in Deutschland während der NS-Zeit hatten also nicht genug Ehrfurcht vor Gott, um Schrecken zu verhindern. Gut, zu wissen.”
    Diese Antwort ging offensichtlich an mich.
    Ich finde das Thema zu ernst um auf diesem Niveau zu diskutieren. Spöttische Kommentare werden dem durchaus im historischen Kontext zu verstehenden Text der bayerischen Verfassung nicht gerecht.

  115. #116 Florian Freistetter
    28. Juni 2010

    @Physiker: “Spöttische Kommentare werden dem durchaus im historischen Kontext zu verstehenden Text der bayerischen Verfassung nicht gerecht. “

    Wäre es nicht eigentlich wünschenswert, eine Verfassung zu haben, die zeitgemäß ist und nicht nur in einem seltsamen “historischen Kontext” zu verstehen ist? Die Verfassung sollte ja für die Menschen da sein und nicht für Historiker…

  116. #117 gänseblümle
    28. Juni 2010

    Huch, Klaus halt mal den Ball flach. Schlechte Nacht gehabt?

    Komm mal wieder runter, auch wenn wir alle unterschiedliche Ansichten haben, können wir normal miteinander diskutieren. Versuch das mal!
    Btw.: Du machst nix andres, als das was du an Florian überschnell verurteilst.

  117. #118 cydonia
    28. Juni 2010

    @ Physiker
    “Sie übersehen, dass der christliche Gott nicht aussschließlich über die Nicht-Falsifizierbarkeit definiert ist”
    Nein? Ist das nicht so?
    Darf ich Sie dann so verstehen, dass Sie eine Debatte über Gottesbeweise anstoßen wollen?
    Oder was möchten Sie damit sagen?

  118. #119 Markus Hirsch
    28. Juni 2010

    Und worums da geht, kann man ja nachlesen. Aber vielleicht ist das ja auch erfunden…

    Ich glaube, Du hast mich falsch verstanden. Wenn ich da nachlese, steht da auch was von “Aufgeschlossenheit für alles Wahre” – erst an achter Stelle, aber immerhin. Und wie Du selbst schriebst, kann man zumindest darüber diskutieren, ob Frau Jacobys Behauptungen richtig sind. Dass sich die Zensur des KM auf mangelnder Ehrfurcht vor Gott oder mangelnder Achtung vor religiöser Überzeugung begründet, wird zwar durch den Kontext im Artikel auf idea.de suggeriert, steckt aber so nicht in der zitierten Passage selbst. Vielleicht unterschätze ich ja die Dreistigkeit des Bayrischen KM, aber ich kann mir schwer vorstellen, dass die tatsächlich offiziell zugeben, ein Buch wegen “mangelnder Ehrfurcht vor Gott” zu zensieren – unabhängig davon, ob das nun tatsächlich der Grund ist oder nicht.

    Die Medien (insbesondere der “Spiegel”) haben überhaupt kein Interesse daran, diesen Fall zu recherchieren, wenn sich ohne Recherche eine besonders reißerische und quotensichere Meldung generieren lässt. Deshalb finde ich Ihren Einsatz genauso verantwortungslos wie den obigen Blog-Beitrag: Die Dynamik der Medien wird daraus einen unrecherchierten Selbstläufer machen.

    Du hast natürlich recht. “Die Medien” sind ein einziger monolithischer Block, in dem niemand jemals etwas recherchiert. Deswegen ist vollkommen verantwortungslos, jemals eine potentielle Story an “die Medien” heranzutragen. “Die Medien” könnten ja was falsch machen. Am besten, wir werden alle selbst Vollzeitjournalisten. Oder, weil wir in der Praxis leider nicht alle die Zeit dazu haben, wir machen am besten gar nichts (Theoretisch – rein theoretisch – könnte man auch versuchen, schlechte journalistische Praktiken im konkreten Fall zu kritisieren, ohne pauschal “die Medien” als ganzes zu verwerfen. Aber das würde das Leben natürlich erheblich verkomplizieren).

    Gott (zumindest dem christlichen) werden keine Eigenschaften zugeschrieben, die eine Existenzwiderlegung ermöglichen.

    Den christlichen Gott gibt es nicht. Der ist von christlicher Kirche zu christlicher Kirche unterschiedlich, und meist selbst von Christ zu Christ. Da gibt es den christlichen Gott, der verlorene Autoschlüssel suchen hilft, den christlichen Gott, der tolerante Gesellschaften mit Naturkatastrophen straft, oder etwa den christlichen Gott, der Herzkrankheiten auf Anbetung hin heilt. Und plötzlich haben wir eine ganze Menge nachprüfbare Kriterien (für letzteres Beispiel gibt es sogar eine Handvoll Studien, die diese Hypothese einem Test unterzogen haben; einmal darfst Du raten, was dabei herausgekommen ist).

    Aber es gibt aber natürlich auch diesen wunderbar abstrakten christlichen Gott, der keinerlei Eigenschaften hat, die eine Existenzwiderlegung ermöglichen. In der Realität höre ich komischerweise immer nur dann von dem, wenn ich mal dezent darauf hinweise, dass die diversen Eigenschaften, die Christen in meiner Umgebung Gott zuschreiben, sehr wohl eine Existenzwiderlegung zulassen.

  119. #120 gänseblümle
    28. Juni 2010

    @ cydonia
    Mahlzeit! :) Weißt du, das frag ich mich auch wirklich die ganze Zeit, was er uns mitteilen möchte!

    Hier tragen unsre religiösen Kommentatoren wirklich ihre eigne Kirche 20 mal ums Dorf :)

  120. #121 Daniel
    28. Juni 2010

    Allso wenn der Satz aus der Verfassung WIRKLICH ernst genommen würde:

    Oberste Bildungsziele sind Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor religiöser Überzeugung und vor der Würde des Menschen, Selbstbeherrschung, Verantwortungsgefühl und Verantwortungsfreudigkeit, Hilfsbereitschaft, Aufgeschlossenheit für alles Wahre, Gute und Schöne und Verantwortungsbewußtsein für Natur und Umwelt.

    Dann käme keiner auf die Idee Kreationistische Gedanken im Unterricht einfließen zu lassen. Denn “Ehrfurcht vor Gott” bedeutet doch alles so zu akzeptieren wie Gott es gemacht hat. Also sind die Kreationisten jene, die KEINE Ehrfurcht vor Gott haben und nicht die “Evolutionisten”. Folglich ist die Abrechnung mit Kreationismus NUR die Verteidigung genau dieses Punktes, der “Ehrfurcht vor Gott” und damit MÜSSTE es ja sogar PFLICHTBESTANDTEIL des Unterrichtes sein.
    Damit ist dann die Diskussion ob Gott existiert überflüssig, denn selbst wenn wir Aufgrund der bayrischen Verfassung die Ehrfurcht vor Gott haben MÜSSEN (auch wenn wir nicht an ihn glauben) ist Kreationismus als Unterrichtsgegenstand verboten und die Kritik daran PFLICHT.

  121. #122 Dr. Moegebier
    28. Juni 2010

    Holleri du Dödl Di , Diri Diri Dödl Du

    um es auf bayrisch zu sagen: Hoab ihr do nierks u tuan?

  122. #123 gänseblümle
    28. Juni 2010

    Na sie müssen aber noch ein bisschen üben 😉

    Gegenfrage – Sie auch nicht?

    @Daniel
    Ich habe mich damals in Ba-Wü mit einem evangelischem Pfarrer unterhalten und auf meine Frage ob er an Gott – den Schöpfer glaubt, beantwortete er mir das kurz und knapp mit einem NEIN!
    Ich weiß nicht, vielleicht ist der Kreationismus eher eine Willkür in den Ländern.
    Aber hier wurde definitiv meinem Sohn beigebracht, dass Gott die Welt erschaffen hätte. Da war nix mit kreationistischem Denken 😉

  123. #124 Florian Freistetter
    28. Juni 2010

    @Dr. Moegebier: “Hoab ihr do nierks u tuan? “

    Ja, das ist auch ein beliebtes Argument: “Reg dich doch nicht auf!”. Tu ich aber trotzdem…

  124. #125 Dr. Moegebier
    28. Juni 2010

    Du siehst nicht nur aus wie Pippi Langstrumpf, du sprichst nicht nur wie Pippi Langstrumpf, du bist ganz einfach Pippi Langstrumpf….
    ich mach mir die Welt Widde Widde – wie sie mir gefällt.
    Ich lach mich schlapp!

    In Cannes wird demnächst wieder ein Preis verliehen. Da bist du ein ganz heißer Anwärter……

  125. #126 gänseblümle
    28. Juni 2010

    Bei ihnen ist der Name Programm oder?

    “Ich lach mich schlapp!”

    Ist doch schön, wenn sie noch über sich selbst lachen können :)

  126. #127 Physiker
    28. Juni 2010

    @ Florian Freistetter:
    “Wäre es nicht eigentlich wünschenswert, eine Verfassung zu haben, die zeitgemäß ist und nicht nur in einem seltsamen “historischen Kontext” zu verstehen ist? Die Verfassung sollte ja für die Menschen da sein und nicht für Historiker…”
    Na, dann sollte man aber auch die Passage mit den “heiligen Rechten” in der Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte
    http://de.wikipedia.org/wiki/Erkl%C3%A4rung_der_Menschen-_und_B%C3%BCrgerrechte
    schleunigst streichen und durch eine zeitgemäße Formulierung ersetzen…?!?

    Nein, natürlich nicht.
    Das sind historische und ihrem Anspruch nach *zeitlose* Dokumente – und ich denke dass jeder weiß, wie “heilig” in diesem Zusammenhang zu interpretieren ist.

  127. #128 Florian Freistetter
    28. Juni 2010

    @moegbier (aka klaus aka vogelsang u. cie): Wie ich schon sagte: Tschüß! Wenn sie mal echte Argumente haben anstatt persönlicher Beleidungen und Nazi!-Geschrei, dann können sie wiederkommen.

  128. #129 mi fhèin
    28. Juni 2010

    @1000Sunny

    Ich habe in der Schule gelernt, dass es eigentlich nur die Zeugen Jehovas waren die nicht hinter Hitler hergelaufen sind.
    Die Religion verbietet ihnen nämlich blöd zu sein.

    Ich glaube, ich les da nicht richtig. Schon mal eines dieser Machwerke der Zeugen zum Thema Evolutionstheorie gelesen? Wenn das nicht blöd ist, dann weiß ich nicht. Die dort gebrachten Argumente zeugen von einer Naivität, die einfach unglaublich ist. Man fragt sich wirklich, wie Akademiker (und die gibt es bei denen!) auf so einen Unsinn reinfallen können.

    Bitte nicht Sturheit aus religiösen Motiven mit Intelligenz verwechseln! (Auch wenn zufälligerweise dabei was Positives rausgekommen ist.)

  129. #130 Florian Freistetter
    28. Juni 2010

    @physiker: “ein, natürlich nicht. Das sind historische und ihrem Anspruch nach *zeitlose* Dokumente”

    Also ich würde mir schon wünschen, dass Gesetzestexte nicht “zeitlos” sind. Denn die Zeiten ändern sich und Gesetze sollten angepasst werden. Ebenso eine Verfassung.

  130. #131 nihil jie
    28. Juni 2010

    @Florian

    Und eine offizielle Trennung von Kirche und Staat gibt es in Deutschland nicht – sonst würde Gott ja auch nicht in den deutschen Gesetzen auftauchen.

    und wir hätten dann auch keine parteien die dich christlich nennen und das auch in ihren parteinamen intergriert hätten CDU, CSU usw…

  131. #132 MartinS
    28. Juni 2010

    Also, irgendwie finde ich, dass auch hier die Diskussion aus dem Ruder läuft. Die Frage ist doch nicht, ob Gott existiert oder nicht, sondern welchen Einfluss Landesbehörden auf Lehrinhalte /Bücher haben – oder haben sollten.
    Haben: mögen sich dafür die Juristen oder juristisch Interessierte die Paragraphen um die Ohren hauen!
    Haben sollten: Das ist doch das Thema!
    Aber dann sollte auch klar sein, dass wir über kurz oder lang ganz schnell bei einer Multi-Kulti Debatte sind, Kreuze und Kopftücher in Klassenräumen oder nicht, welchen Einfluss dürfen / sollen Minderheiten haben etc. Das könnte ‚unschön’ werden (siehe @Klaus).
    Strikte Moderation wird dann wahrscheinlich erforderlich.

    Ich selbst bin der Meinung, dass es begrüßenswert wäre, wenn derartige Passi aus der Ländergesetzgebung verschwinden würden, aber ich noch viel mehr der Meinung, dass überprüft werden sollte, was die Lehrkörper vermitteln dürfen: Meinem Sohn wurde in NRW im Religionsunterricht von der Lehrerin gesagt: „Ihr musst Gott mehr lieben als Alles auf der Welt“ und als auf Nachfrage eines Kindes: “Auch mehr als Mammi und Pappi?“ die Antwort kam: „Ja!“ gingen zwar einige Eltern ‚auf die Barrikaden’, aber die Lehrerin unterrichtet weiterhin. Ihr ist es wahrscheinlich egal, was in der Länderverfassung steht, denn sie wird weiterhin ihre Überzeugung verbreiten.
    Daher meine Vorschlag: Warum nicht die alte Sonntagsschule http://de.wikipedia.org/wiki/Sonntagsschule wieder einführen? Damit wäre das Thema Religion aus den Schulen, Eltern können entscheiden, wie sie ihre Kinder erzogen haben wollen, die Lehrer müssen einen ‚Ausbildungsnachweis/Zulassung’ vorweisen (Kontrolle vonn ‚Hasspredigern’ – egal welcher Couleur). Wär doch was?!
    MartinS

  132. #133 Physiker
    28. Juni 2010

    @ Markus Hirsch:
    Na dann bin ich ja gespannt, wann der erste selbst recherchierte Artikel zu diesem Thema in den Medien auftaucht – momentan sind mit google-news nur folgende unreflektierte Abschriften zu finden:
    http://www.pro-medienmagazin.de/paedagogik.html?&news%5Baction%5D=detail&news%5Bid%5D=3044
    http://www.factum-magazin.ch/wFactum_de/aktuell/2010_06_28_Verlag_muss_Texte_streichen.php
    Ich würde mich freuen, wenn ich meine Einschätzung zurücknehmen müsste.

  133. #134 Florian Freistetter
    28. Juni 2010

    @MartinS:“Aber dann sollte auch klar sein, dass wir über kurz oder lang ganz schnell bei einer Multi-Kulti Debatte sind, Kreuze und Kopftücher in Klassenräumen oder nicht, welchen Einfluss dürfen / sollen Minderheiten haben etc. Das könnte ‚unschön’ werden “

    Ja – das ist die eigentliche Debatte. Religion hat in Schulen nichts zu suchen. Zumindest von Seiten der Lehrer. Kreuze im Klassenzimmer; Lehrerinnen mit Kopftüchern o.ä. – das alles widerspricht der Trennung von Kirche und Staat.

    “Meinem Sohn wurde in NRW im Religionsunterricht von der Lehrerin gesagt: „Ihr musst Gott mehr lieben als Alles auf der Welt“ und als auf Nachfrage eines Kindes: “Auch mehr als Mammi und Pappi?“ die Antwort kam: „Ja!“ gingen zwar einige Eltern ‚auf die Barrikaden’, aber die Lehrerin unterrichtet weiterhin.”

    Dann sollten die Eltern ihre Kinder nicht in den Religionsunterricht schicken. Denn das man Gott mehr lieben soll als seine Familie sagt ja Jesus höchstpersönlich im neuen Testament (Matthäus 10, 35-37). Da kann man einer Religionslehrerin kaum vorwerfen, dass sie das dann auch unterrichtet.

    “aher meine Vorschlag: Warum nicht die alte Sonntagsschule http://de.wikipedia.org/wiki/Sonntagsschule wieder einführen? Damit wäre das Thema Religion aus den Schulen, Eltern können entscheiden, wie sie ihre Kinder erzogen haben wollen, die Lehrer müssen einen ‚Ausbildungsnachweis/Zulassung’ vorweisen (Kontrolle vonn ‚Hasspredigern’ – egal welcher Couleur). Wär doch was?!”

    Eben. Religionsunterricht hat in Schulen nichts zu suchen. Wer meint, seine Kinder religiöse erziehen zu müssen, der soll sie in entsprechende “Sonntagsschulen” schicken. Aber man braucht sich nur das Geheul vorstellen, dass Religiöse und Kuschel-Atheisten anstimmen werden, wenn das mal ernsthaft vorgeschlagen würde… sowas wirds so schnell nicht geben.

  134. #135 gänseblümle
    28. Juni 2010

    Hey MartinS :)

    Ich mag ja deine Beiträge, aber diesmal muss ich dich schimpfen 😛

    Also hier geht es auch nicht darum, dass man unreligiöse Kinder von religiösen trennen sollte.
    Ich finde, man sollte allen Kindern, unabhängig von ihrer Erziehung, wie es nunmal wirklich war. Die Schule ist dafür da, den Kindern Wissen zu lehren, das auf Tatsachen beruht. Wie 2+2 nunmal 4 ist, so ist es auch erwiesen, dass die Erde nicht durch Gotteskraft entstanden ist.
    Fertig, da gibt es nichts daran zu rütteln. Ich kann auch nicht von der Lehrerin verlangen, meinem Kind die Aufgaben vorzusingen, weil ich ihn zuhause musikalisch erziehe! Du verstehst, was ich meine?

  135. #136 MartinS
    28. Juni 2010

    @Florian
    Ich entschuldige mich hier offiziell. Matthäus 10 kannte ich nicht. MMn ist das ja *krank*, was da drin steht! Ich FÜRCHTE!, ich muss dieses Werk doch mal lesen.
    Seit Jahrzehnten bin ich kein zahlendes Mitglied mehr im Verein des Papstes, weil ich die Institution verurteile, hatte aber immer so das diffuse ‘Gefühl’, dass das mit unserer ‘christlich, abendländischen Kultur’ schon ‘ganz OK’ ist (Das Wertesystem “10 Gebote”, außer §1 ist ja auch soweit für ein menschliches Miteinander zu begrüßen – zumindest nicht schädlich). Allerdings habe ich mir die Bibel nie wirklich ‘angetan’.
    Ich werde sehen, ob die Lehrerin noch in Amt und Würden ist, um mich für mein Unwissen zu entschuldigen. Danke für den Hinweis.
    MartinS

  136. #137 inga
    28. Juni 2010

    @MartinS, naja, die 10 Gebote zeugen überwiegend davon, dass der christliche Gott offenbar ein Problem mit seinem Selbstwertgefühl hat. Ansonsten gibt es nur “nicht töten”, “nicht stehlen” und “nicht verleumden”, die in unseren modernen Gesetzen überhaupt noch berücksichtigt werden. Ziemlich mau, unterm Strich, wie ich finde.

  137. #138 gänseblümle
    28. Juni 2010

    @inga Schön gesagt und was noch viel absurder ist, dass er sich anscheinend selbst nicht an seine Regeln hält 😉

  138. #139 Markus Hirsch
    28. Juni 2010

    Also ich würde mir schon wünschen, dass Gesetzestexte nicht “zeitlos” sind. Denn die Zeiten ändern sich und Gesetze sollten angepasst werden. Ebenso eine Verfassung.

    Ungeachtet Physikers Wunschvorstellungen passiert das (prinzipiell zumindest) auch so. Insbesondere die Bayrische Landesverfassung unterscheidet sich heute durchaus in einigen Punkten von der ursprünglichen Version (etwa wurde erst 1998 formal der Passus über die Todesstrafe gestrichen). Das Problem mit Artikel 131 ist eher, dass es nicht genügend Bayern gibt, die den Artikel wirklich ändern wollen würden.

    Na dann bin ich ja gespannt, wann der erste selbst recherchierte Artikel zu diesem Thema in den Medien auftaucht – momentan sind mit google-news nur folgende unreflektierte Abschriften zu finden:

    Dieses Bild unterscheidet sich nicht wesentlich von dem, dass sich mir bot, bevor ich meine Mails abgeschickt habe. Warum deswegen ein Hinweis an Medien, die tatsächlich selbst recherchieren – ja, selbst der Spiegel soll das gelegentlich machen – so furchtbar sein soll, erschließt sich mir daraus immer noch nicht.

  139. #140 nihil jie
    28. Juni 2010

    @ inga

    die 10 gebote sind aber auch nur zum grössten teil aus den totenbuch der alten Ägypter übernommen worden. auspruch 125 “ich habe nicht getötet” steht da, so weit ich mich erinnere… auch die übrigen “ich habe nicht gestohlen” usw usw… es sind auch nicht 10 gebote die dort stehen sondern ein ganzer satz an regeln… um die 30 oder so. musst mal einen ägyptologen fragen :) ich habe vor 20 jahren mit 2 davon in einer wg gewohnt.. und sie haben mir das mal damals gesteckt 😉 aber auch die anderen plagiate… zb. maria und ihre jungfreuliche geburt und vieles vieles mehr. christentum ist ein sonnenkult mit jesus als der sonnenmessias… ist so :) das christentum ist im grunde ein einziges grosses plagiat der vorangegangenen religiösen kulte der religionen die damals im mittelmeehr raum so existierten. am meisten jedoch wurde bei den ägyptern geklaut :)

  140. #141 MartinS
    28. Juni 2010

    @gänseblümle
    Rüffel nicht angenommen! Ich wüsste nicht, wo ich für eine derartige Trennung plädiert hätte?! Die Kinder sollen schon, wenn ihre Eltern das für richtig halten, konfessionell erzogen werden – entsprechend ihrem Glauben – nur eben außerhalb der Schule!
    Und nein: ich bin der Meinung, dass die Schule auch einen Bildungsauftrag, also nicht nur Wissensvermittlung, haben sollte.
    Und komm mir nicht mit dem Totschlagargument: Das hat gefälligst das Elternhaus zu erledigen! Auch die Schule sollte darauf hin erziehen, dass soziale Kompetenzen vermittelt, trainiert und begründet werden. Deine Forderung nach reiner Wissensvermittlung führt doch eher zu sozialer Kälte, zu der Gesellschaft die wir in zunehmendem Maße jetzt schon haben: Die ‘Wärme’, das ‘Miteinander’ wird in religiösen und esoterischen Zirkeln gesucht, weil der Alltag viel zu ‘materialistisch’ ist.
    Wissen ist unabdingbar, Wissen befreit, eröffnet Perspektiven, gibt vielleicht sogar persönliche Sicherheit – aber ist keine Droge für/gegen Alles. Zum Menschsein gehört noch mehr.
    Jetzt habe ich mich seeehr weit aus dem Fenster gelehnt!
    Und bei einer Diskussion um Bildungsinhalte oder unser Schulsystem, mache ich sehr gerne mit (ist aber OT).
    MartinS

  141. #142 inga
    28. Juni 2010

    @nihil jie,
    na, das verwundert ja nun auch nicht, gibt halt nix Neues unter der Sonne. Die unbefleckte Empfängnis ist anscheinend in etlichen Religionen/Kulten anzutreffen (sehr schön ja persifliert in Life of Brian, wie es dazu kam ;-)). Aber ich amüsiere mich halt immer, wenn jemand daherkommt und sagt, die Werte, ja die Werte! des Christentums, die sind so toll, siehe 10 Gebote. Und dann ist das einzig Relevante etwas, das andere Kulturen auch vollkommen ohne Christentum hinbekommen haben… Und so Dinge wie “nicht foltern”, “keine Kinder missbrauchen” etc. fehlen komplett. Wie gesagt, alles in allem etwas dürftig, um darauf ein ganzes Wertesystem für eine moderne Gesellschaft zu begründen. Aber Hauptsache, man malt sich keine heiße Nacht mit Nachbars Frau aus oder denkt sich “Scheiße, so ein geiles Auto wie der XY hätt ich auch mal gerne!”.

  142. #143 gänseblümle
    28. Juni 2010

    @nihil jie
    Das ist ja jetzt mal interessant, ich habe mir letztens eine Doku angeschaut, die genau das wieder gibt was du sagst. Da im zweiten Teil dieser Doku wieder einmal die Verschwörungstheorie zum 9/11 bestärkt wurde, habe ich das ganze als völligen Quatsch gesehen. Vielleicht sagt dir Zeitgeist etwas, so hiess die glaub ich, aber nur Part 1 widmet sich dem Christentum, soweit ich weiß.
    Part 1 besteht aus 4 Teilen, zumindest bei Youtube. Also einige deiner Aussagen kamen darin auch vor. Weiß nicht, ich hab es eigentlich als Humbug abgetan.

    Entschuldigt, Thema triftet grad ab, aber darauf wollt ich nun reagieren.

  143. #144 nihil jie
    28. Juni 2010

    ja das dumme ist das solche dinge oft in irgend welche verschwörungstheorien verwurschtelt werden.. :( ja leider… mich nervt es auch. deswegen muss man sich schon auch um die quellen kümmern von wo diese aussagen stammen. dennoch… um das thema gibt es genug überprüfter quellen. wie gesagt… mal einen altertumsforscher zum thema ausfragen :)

  144. #145 gänseblümle
    28. Juni 2010

    @ MartinS

    Okay, du hast mich glaub ich ..nein, ich hab mich etwas missverstädnlich ausgedrückt.

    Ja – Du hast recht, klar soll den Kids ein gewisses Maß an sozialer Kompetenz vermittelt werden, dafür sind die sozialwissenschaftlichen Fächer wie Ethik und Sozialkunde da, aber auch das beruht auf einer gewissen Art von Logik, ergo wenn ich jemanden Unrecht tue muss ich mit bestimmten Konsiquenzen rechnen.
    Aber das sehe ich als selbstverständlich und bin froh, dass dies meine Kids auch tun 😉

    Und ja, die Eltern sind für die Entwicklung der Kinder nunmal zuständig. Erfährt das Kind zuhause keine Zuneigung, wird es ein sozialen Defizit entwickeln, da wird auch heute keine Schule was dran ändern können ( ich rede jetzt von den normalen Schulen, ausgenommen sind direkte heilpädagogische Einrichtungen)

    So hart das klingen mag, meine Meinung ist:
    Ein Lehrer ist ein Werkzeug für das Kind und die intellektuelle Entwicklung.

    Toleranz, Hilfsbereitschaft, Höflichkeit, Integrationsbereitschaft und Kollegialität sind Eigenschaften, die das Kind von (Eltern)haus aus mitbringen sollte.
    Der einflussreichste Pädagoge ist und bleibt nunmal Mutter und/oder Vater.

    Das zu der Totschlagsargumentation 😉

    Ich habe mich auch zu sehr aus dem Fenster gelehnt, wenn jemand meint sein Kind religiös erziehen zu müssen, dann soll er das tun. Aber wir sind uns einig, dass sowas nicht an der Schule passieren sollt 😉

  145. #146 MartinS
    28. Juni 2010

    @inga
    Ich danke mal, dass ein Großteil der westlichen Verfassungen in irgendeiner Form auf den 10 Geboten basiert (womöglich auch östliche – da kenne ich mich zu wenig aus).
    Ich wollte mit meinem Hinweis auf die 10 Gebote auch nur klar machen, dass sie zu unserem kulturellen Hintergrund gehören, einen historischen Rahmen bilden, und dass ich mit diesem Gerüst ausgestattet wurde. Gegen Sozialgebote, die auf der Vernunft fußen, ist überhaupt nichts einzuwenden, wenn sie denn einen gesellschaftlichen Konsens ausdrücken. Ein Gott oder ein Glaube an weiss-nicht-was ist unnötig – aber früher (100te/1000nde Jahre) einfach als Regelwerk ‘sinnvoll’. Und da der Mensch üblicherweise am besten funktioniert, wenn er Druck ausgesetzt wird, war ein Modus-vivendi gefunden, der alle Grundanforderungen an eine Gesellschaft erfüllte: Die da oben, sagten was Sache war (immer schön im Hinblick auf die Bibel und ihren Vorteil), der kleine Bürger hatte sich daran zu halten – und wenn nicht: ab in die ewige Hölle (die Hölle im Jetzt war schon schlimm genug – und dass für immer?! Nee! Dann doch lieber kuschen!)
    Als Konzept sind die 10 Gebote aber deswegen nicht gleich verkehrt. Sie haben sicherlich ihre Fehler (Unterdrückung etc) aber sie haben uns dahin gebracht, wo wir jetzt sind – but this is a completely different story!
    MartinS

  146. #147 MartinS
    28. Juni 2010

    @gänseblümle
    Ich sende Dir Frieden & Liebe (meine Schwingungen der Weisheit sind ja schon angekommen)!
    😉
    OK, wir sind d’accord. Wobei ich immer noch der Meinung bin, dass Lehrer nicht nur den Auftrag der Wissensvermittlung haben sollten (zumal, wenn der Religionsunterricht entfällt, der teilweise die Vermittlung von Ethik und Moral übernommen hat.)
    MartinS

  147. #148 Markus Hirsch
    28. Juni 2010

    Ich danke mal, dass ein Großteil der westlichen Verfassungen in irgendeiner Form auf den 10 Geboten basiert (womöglich auch östliche – da kenne ich mich zu wenig aus).

    Phil Plait hat das vor kurzem mal hier sehr schön für die USA durchexzerziert. Er kommt auf gerade mal dreieinhalb Gebote, die sich in amerikanischen Gesetzen wiederspiegeln. Für Deutschland sieht das ähnlich aus: wir haben in begrenztem Maße Gesetze gegen Arbeit am Sonntag (daher der halbe Punkt: “Du sollst den Sabbat heiligen.”), Gesetze gegen Mord, Diebstahl und Meineid – und das wars. Insbesondere…

    Als Konzept sind die 10 Gebote aber deswegen nicht gleich verkehrt.

    umfasst das Konzept der 10 Gebote Thesen wie “Du sollst keine Religionsfreiheit haben” (1. Gebot), “Du sollst keine Meinungsfreiheit haben” (2. Gebot), und implizit “Du sollst keine Freiheit der Person haben” (Das 10. Gebot, verbietet Dir, “nach der Frau deines Nächsten verlangen[…] oder nach irgendetwas, das deinem Nächsten gehört.”)

    Als Konzept für eine Gesellschaft finde ich das irgendwie nicht so dolle. Und das deutsche Grundgesetz widerspricht dem in den ersten fünf Artikeln doch recht drastisch.

  148. #149 Physiker
    28. Juni 2010

    @ Markus Hirsch:
    Ich schließe keine Wetten ab, aber wenn der “Spiegel” wirklich eigene Recherchen zu dem Thema anstellen sollte, werde ich hier Lobgesänge über seine Klimaberichterstattung anstimmen…

  149. #150 gänseblümle
    28. Juni 2010

    @MartinS

    Na, da bin ich jetzt aber froh 😉
    Und ich muss dich enttäuschen, die Schwingungen der Weisheit – heissen bei mir Erfahrung. Ich bin nich wirklich geschult in Pädagogik und ich habe mir das Wissen auch nicht aus Büchern zusammen gezogen.
    Ich bin Mama und ich war Kind und durch gewisse Ereignisse sammelt man eben seine Erfahrungen.

    Es gibt kein Erziehungspatentrezept. Jedes Kind brauch eine individuelle Führung auf den Weg zum Erwachsen werden. Wir als Eltern haben die Verantwortung und die Pflicht, Moral vorzuleben und Talente zu erkennen und diese zu fördern.
    Und sowas kann kein Lehrer individuell für jedes seiner Schüler auf sich nehmen. Habe woanders schon geschrieben, dass dazu gar nicht die normale Schulzeit ausreichen würde 😉 Ich sehe es soweit ein, dass der Lehrer während der Schulzeit dafür Sorge zu tragen hat, dass die Moral, die es hoffentlich schon besitzt, zu erhalten. Er ist aber nicht dafür da, diese jedem Kind beizubringen.

    10 Gebote = “sie haben uns dahin gebracht, wo wir jetzt sind”

    Dem stimme ich auch nich so ganz zu. Ich bin der Meinung, dass unsre Psyche und die Entwicklung unseres Menschenverstand uns soweit gebracht hat. Soziale Erfahrungen ist auch hier wieder ein Stichwort.
    Pennt der Mann mit Nachbars Frau – spielt uns unsre Psyche einen Streich – Wenn wir lieben und geliebt werden, dann entwickeln wir eine Art Besitzrecht. Ende vom Lied ist Eifersucht – Eifersucht führt zum Stress = Scheisse! Also wurde es zur Moral eben treu zu sein – zumindest seh ich das so!
    Das eben als Beispiel.
    Der Mensch handelt nach seiner Psyche und somit nach eignem Willen und sein soziales Verhalten resultiert sich aus seinen Erfahrungen und so ist m. E. die Moral entstanden. Dass töten eben nicht so toll ist, wusste man auch schon vor den 10 Geboten und das, weil der Mensch denken und nachvollziehen kann.
    Aber was erzähl ich da, das geht nun ganz in eine andre Sparte.

    —uh nu musst ich abbrechen mit schreiben, deswegen hat es solang gedauert– Bei uns brennts, also nebenan bei den Vermietern- Jetzt hab ich etwas Ansgt, weil ich über die 10 Gebote geschimpft hab 😛

  150. #151 gänseblümle
    28. Juni 2010

    Ach, mensch Klaus, man könnte meinen man hätte deinen Stolz verletzt :)
    Klaus ist aber nicht eine eigentlich eine Frau und Verflossene? 😀

  151. #152 Physiker
    28. Juni 2010

    @ Markus Hirsch:
    Gut, dass Sie sich nicht an die zehn Gebote gebunden fühen, sonst müsste einem ja bei Ihrer Interpretation angst und bange werden…

    “Insbesondere […] umfasst das Konzept der 10 Gebote Thesen wie “Du sollst keine Religionsfreiheit haben” (1. Gebot),”
    Bißchen fundamentalistische Interpretation, wenn Sie mich fragen. Oder darf niemand mehr von seiner eigenen Überzeugung überzeugt sein?

    “”Du sollst keine Meinungsfreiheit haben” (2. Gebot),”
    Kommt man vom Bildnisverbot oder vom Fluchverbot zu diesem Fehlschluss?

    “und implizit “Du sollst keine Freiheit der Person haben” (Das 10. Gebot, verbietet Dir, “nach der Frau deines Nächsten verlangen[…] oder nach irgendetwas, das deinem Nächsten gehört.”)”
    Auch ganz schön weit hergeholt.

    “Als Konzept für eine Gesellschaft finde ich das irgendwie nicht so dolle.”
    Als solches wird es ja auch nur von Fundamentalisten vorgeschlagen.

  152. #153 verquer
    28. Juni 2010

    @Physiker

    Ich picke mir mal das Interessanteste aus Ihrer Antwort heraus:

    und ignoriere den Rest? Eine Antwort auf folgende Frage haette ich naemlich gerne: “Fällt unter “Aufgeschlossenheit für alles Wahre” nicht zu prüfen – womit ich ürigens nicht nur wissenschaftlich meine – ob Gott existiert oder nicht?” Und wie kann man eine solche Pruefung mit offenem Ergebnis durchfuehren, wenn der religioes erzogene Schueler dabei aber staendig “Ehrfurcht vor Gott” haben muss? Ich bin gespannt auf Deine Interpretationen.

    Sehr interessant. Ich bin noch nie jemandem mit dieser Auffassung begegnet und ich bezweifle, dass Sie diese vernünftig begründen können. Daran haben sich nämlich schon Generationen an Philosophen die Zähne ausgebissen..

    Generationen von Philosphen haben sich die Zaehne daran ausgebissen, den Widerspruch zwischen Religion und Wissenschaft aufzuzeigen? In dem Umfang, in dem diese Aussage der Wahrheit entspricht, ist dieses Verhalten ziemlich leicht zu erklaeren. Die Religion hat ihren Glaubensinhalte im Rueckzugsgefecht gegen die Wissenschaft immer mehr umdefiniert, solange bis nun eine nicht-falsifizierbare und deswegen vollkommen blutleere Gottesdefinition angehangen wird – zumindestens in Debatten wie dieser hier. Mit einem Gott, an den tatsaechlich die Mehrheit glaubt, hat das naemlich nichts zu tun.

    Der Gott der Luecken wurde immer kleiner und was ist denn der sog. Schoepfergott, den Du weiter unten bemuehst, anderes ausser dem Gott der Luecken.

    Das ist genau die Definition einer Zahnfee (nämlich dass sie ihrer Beschäftigung auch heute noch erfolgreich nachgeht) – oder wollen Sie mir als nächstes erklären, dass auch der Weihnachtsmann inzwischen seinen Job an den Nagel gehängt hat?
    Spaß beiseite, der eigentliche Einwand gegen Ihren Vergleich ist folgender:
    Sie begehen einen Kategorienfehler.
    Das jetzt weiter auszubreiten sprengt aber definiv diesen Rahmen

    Da hast Du Dir ja einen niedlichen Strohmann geschustert. So kann man doch wohl nur die Zahnfee definieren, wenn man sie moeglichst leicht widerlegen soll. Ich hab eigentlich von einer ganz anderen Zahnfee gesprochen und ich dachte eigentlich, dass das klar waere. Mir einen Kategorienfehler anzukreiden, nur weil Du ein fehlendes Verstaendnis von der Zahnfee hast, scheint mir nicht sehr redlich zu sein. Die Zahnfee holt natuerlich nicht jeden Zahn ab. Das waere doch absurd!

    Das stimmt. Es wäre hoffnungslos die Meinung aller Splittergruppen und Einzelpersonen zu verteidigen. Das Konzept, was sich aber hinter den “möglichen und unmöglichen Eigenschaften” verbirgt, nennt sich negative Theologie und ist gerade heute sehr weit verbreitet.

    Was meinst Du wohl mit sehr weit verbeitet? Ich meine in Zahlen ausgedrueckt?

    Wissenschaftlich gesen, haben Sie recht. Aber genau deshalb bilden Wissenschaft und Religion nicht zwangsweise einen Widerspruch. Soviel ich weiß ist es auch die offizielle Lehrmeinung der katholischen Kirche, dass sich die Existenz Gottes nicht falsifizieren lässt.

    Tja und wenn sich solch ein definierter Gott nicht im Bereich der Wissenschaft aufhaelt, dann scheint er sich mir durch nichts von eine Phantasie zu unterscheiden. Und der Glaube an diesen soll nicht laecherlich sein und “Ehrfurcht vor diesem” Bildungsziel?

    Jetzt bin ich aber gespannt auf Ihren wissenschaftlichen Beweis, dass diese Ableitung unmöglich ist.

    Einem nicht-falsifizierbarem Gott koennen beliebige Attribute zugeordnet und aus diesen beliebige Resultate gewonnen werden. Insbesondere folgt – in Abhaengigkeit der Attribute – sowohl das Gebot zur Ehrfurcht vor Gott als auch das Verbot zur Ehrfurcht. Das ist uebrigens eine formallogische und keine wissenschaftliche Aussage. Fazit: Aus einem nicht-falsifizerbaren Gott kann alles folgen und es folgt somit nichts aus ihm.

    Sie übersehen, dass der christliche Gott nicht ausschließlich über die nicht-falsifizierbarkeit definiert ist. Weisen Sie mir also nach, dass
    a) die Schöpfer-Eigenschaft die Existenz dieses Gottes falsifizierbar macht,
    b) sich Ehrfurcht nicht (auch) aus der Schöpfer-Eigenschaft ableiten kann.
    Bei b) kommt natürlich wieder das Konzept der negativen Theologie zu tragen: Nur

    Du redest ja schon wieder so ueber den christlichen Gott, als wenn damit klar waere, was gemeint sei. Wenn ich nun auf diese Version des (Deines ?) Schoepfergottes eingehe, fuehrst Du dann anschliessend neue Attribute ein? Nun gut.

    Zu a). Wieso sollte ich das tun? Ich behaupte, dass aus der nicht-falsifierbar Eigenschaft Gottes folgt, dass man aus dieser nichts folgern kann. Wozu sollte ich dann beweisen, dass ein Schoepfergott automatisch falisfizierbar waere?

    Zu b). Um formallogisch etwas ableiten zu koennen, braucht es mindestens zwei Axiome. Ein Schoepfergott kann wohl vollumfaenglich wie folgt definiert werden:

    Axiom 1: Jemand (genannt Gott) schuf das Universum.

    Da wir nur ein Axiom haben, wir aber zwei brauchen, um ueberhaupt irgendetwas ableiten zu koennen, koennen wir nichts schliessen. Schluss: Aus einem Schoepfergott folgt nicht, dass man Ehrfurcht vor ihm zu haben braucht. QED.

    Jetzt ist fuer Dich die Zeit gekommen, wieder neue Attribute einzufuehren, weil ich den christlichen Gott mit Sicherheit nicht vollstaendig beschrieben habe.

    Ehrfurcht abzuleiten, wäre eine unzulässige personifizierung Gottes.
    Deshalb steht ja in der bayerischen Verfassung auch nicht, dass gegenüber Gott *ausschließlich* Ehrfurcht zu lehren ist. Das wäre nämlich schon wieder eine sehr fundamentalistische Interpretation.Es scheint als wuerdest Du diese beiden Kategorien miteinander identifizieren, was zwar ganz niedlich, aber trotzdem falsch ist.

    Da steht auch nicht “gesunde”. Es koennte also sein, dass mit dem Bildungsziel gemeint ist, dass man den Kleinen eine ungesunde Ehrfurcht vor Gott beibringen soll – zumindestens wenn man es fuer zulaessig haelt, sich auf etwas zu beziehen, was nicht im Gesetz steht.

  153. #154 Basilius
    28. Juni 2010

    @Frank Bannmann
    wenn Sie das wirklich so glauben, wie Sie es geschrieben haben, dann möchte ich mich Bullets Meinung anschließen und Sie in meinen Augen in die Richtung der Frankfurter (bzw. vielleicht besser Wiener?) Würstchen einsortieren.

    Die miese direkte Anschreibung von Florian ist aber hingegen so deplatziert persönlich, daß ich eher der Ansicht bin, daß Sie gar nichts Ernsthaftes in dieser Diskussion beitragen, sondern lediglich den Florian beleidigen wollen. So oder so kann ich auf solche sinnlosen Beiträge verzichten und würde es niemandem übelnehmen, wenn Sie fürderhin Platzverweis hätten.

    @gänseblümle
    Sehr schön blumig formuliert ^_°
    Ja, daß die Treue zur allgemein anerkannten Moral erhoben wurde hängt auch meines Erachtens ursächlich mit dem oft entstehenden Eifersuchtsstress zusammen.

  154. #155 cydonia
    28. Juni 2010

    @F.B.
    Schön, mal wieder vorgeführt zu bekommen, zu welch grandiosen Gemeinheiten Menschen in der Lage sind, wenn sie sich ihrer dämlichen Sache zu sicher sind.
    Und Physiker, ich hoffte auf eine Reaktion Ihrerseits auf meinen Einwurf. Mir ist immer noch nicht klar, was Sie sonst gemeint haben könnten.

  155. #156 verquer
    28. Juni 2010

    @Physiker

    “Die >90% Christen in Deutschland während der NS-Zeit hatten also nicht genug Ehrfurcht vor Gott, um Schrecken zu verhindern. Gut, zu wissen.”

    Ich finde das Thema zu ernst um auf diesem Niveau zu diskutieren. Spöttische Kommentare werden dem durchaus im historischen Kontext zu verstehenden Text der bayerischen Verfassung nicht gerecht.

    Ich stimme Dir zu. Tatsaechlich zu behaupten, dass das Bildungsziel “Ehrfurcht vor Gott” eine eventuelle zweite Nazizeit unwahrscheinlicher machen koennte, ist im Lichte des Faktums, dass es zu der ersten Nazizeit >90% Christen in Deutschland gab (inkl. Hitler), schlicht lachhaft. Nimm also die Sache ein bisschen ernster.

  156. #157 rolak
    28. Juni 2010

    Hi Basilius, in diesem Zusammenhang ist “Treue”, trotz andauernden Gebrauchs und des Wissen des Gegenübers um das, was man damit sagen will, eigentlich falsch. “Eheliche Treue” würde passen, da bei den üblichen Eheschwüren Monogamie gelobt wird. Treue im allgemeinen bedeutet das Halten von Versprechen/Verträgen.

  157. #158 Markus Hirsch
    28. Juni 2010

    Bißchen fundamentalistische Interpretation, wenn Sie mich fragen. Oder darf niemand mehr von seiner eigenen Überzeugung überzeugt sein?

    “Als Konzept für eine Gesellschaft finde ich das irgendwie nicht so dolle.”
    Als solches wird es ja auch nur von Fundamentalisten vorgeschlagen.

    Kontext lesen bildet. Es ging um die Frage, inwieweit die zehn Gebote die Basis westlicher Verfassungen darstellen. Und wenn man die zehn Gebote tatsächlich als Basis einer Verfassung nähme, käme dabei eben eine Gesellschaft raus, die sich nur Fundamentalisten wünschen. Trotzdem gibt es immer noch den weit verbreiteten (und auch hier in den Kommentaren auftauchenden) Irrglauben, unser Grundgesetz etwa, oder auch die amerikanische Verfassung, basiere auf den zehn Geboten.

    Aber Du kannst zum Beispiel gerne erklären, wie sich das Gebot “Du sollst keine anderen Götter neben mir haben” als verfassungsrechtlich verankerte Regel mit Religionsfreiheit verträgt.

  158. #159 MartinS
    28. Juni 2010

    @Frank Bannemann:
    Das ist ja wohl nur noch peinlich – aber man sieht hier wunderbar wohin *Glaube* führt!
    Lies lieber mal Lukas 16,14ff zur Selbstgerechtigkeit. Widerlich, was Du hier ablieferst!

    Leute, ich bin kein Fan der 10 Gebote! Ich bin auch nicht ‘gläubig’ (obwohl ich die Gläubigen manchmal beneide – die haben immer eine Krücke dabei, die Trost spendet, der man die Schuld geben kann, mit der man sein – noch so krankes handeln (siehe z. Bsp. oben) – rechtfertigen kann, die einen Sinn gibt, und und und), aber das ist nicht meins: ich übernehme lieber selbst die Verantwortung für mein Tun, und mache nicht irgend-jemand/-etwas dafür verantwortlich!
    Es geht mir auch nicht darum, wieviel % der 10 Gebote in unsere Verfassung eingeflossen sind, sondern darum, dass in früher Zeit, als die Menschen begannen in größeren Gruppen zu leben, Regelwerke her mussten: Götter (als Erklärung für das Unwissen) mussten her, Eigentumsstreitereien (und dazu gehörten Ehefrauen) sollten unterbunden werden, Regeln für Clan- oder Familienzugehörigkeit mussten gefunden werden. Dass in der Folge Religionen die Gebote ‘vergewaltigten’ und dass sie erst Recht von den Kirchen- und Landesfürsten als Mittel zum Machterhalt oder zur Unterdrückung benutzt wurden, ist doch wohl unstrittig?! Und dass alle Religionen dabei voneinander ‘abgekupfert’ haben, ist hoffentlich auch unstrittig (wer zweifelt: Wiki nachlesen)
    Ein Teil der 10 Gebote (lasst den Teil mit Gott weg) erscheint mir durchaus OK – ich bin eben vor Jahrzehnten so erzogen worden.
    Und dass Punkte, wie ‘Schutz der Kinder’ nicht explizit genannt sind, liegt wohl daran, dass in früheren Jahrhunderten, das Ausnutzen von Kindern (wahrscheinlich in jeder Form) selbstverständlich war, gesellschaftlich geduldet wurde usw. Über ‘Folter’ brauchen wir wohl überhaupt nicht zu reden.
    Ich bin immer noch der Überzeugung, dass die 10 Gebote als Vehikel erklärbar, verständlich und garnicht so verkehrt sind.
    Das sie und Verfassungen der Zeit anpepasst werden sollten, ist völlig richtig (habe ich auch schon früher gesagt), aber bei den 10 Geboten kann man das getrost vergessen – DAS wird die Kirche niemals tolerieren; an der Verfassung sollte man arbeiten.
    MartinS

  159. #160 verquer
    28. Juni 2010

    @Markus

    Aber Du kannst zum Beispiel gerne erklären, wie sich das Gebot “Du sollst keine anderen Götter neben mir haben” als verfassungsrechtlich verankerte Regel mit Religionsfreiheit verträgt.

    Ich wette auf:

    Das gaelte dann nur fuer Christen

    😀

  160. #161 inga
    28. Juni 2010

    @MartinS
    Es ist sicher falsch, den Einfluss, den 2000 Jahre Christentum (und seine Vorgängerreligionen) auf unsere westeuropäsiche Gesellschaft gehabt haben, zu negieren. Das tue ich sicher auch nicht. Aber ausgerechnet die 10 Gebote anzuführen, um das, was uns HEUTE als Wertekonsenz zur Verfügung steht, negiert einen weiteren enorm wichtigen Einfluss, nämlich die Aufklärung mit all ihrer Moralethik. Die Bibel ist ein solches Sammelsurium an Geboten und Verboten, Handlungsrichtlinien und dergleichen, dass man schlicht jede Weltsicht darin wiederfinden kann. Ich behaupte, dass wir heute die Themen “Nächstenliebe” und “Mitmenschlichkeit” in der Bibel besonders stark zu finden glauben und nicht diverse blutrünstige Handlungsmaxime, liegt daran, dass wir durch die Aufklärung zu der Erkenntnis gekommen sind, dass gegenseitiges Abschlachten doof ist. Die Bibel selbst lässt da ganz anderes zu. Nicht die Religion hat uns zu einer besseren Gesellschaft werden lassen, sondern die friedlichere Gesellschfat führt zu einer besseren Religion.
    Und bitte lies Dir mal die 10 Gebote durch: Da geht es in erster Linie (ich wiederhole mich) darum, dass Gott echt eifersüchtig ist, ständig muss ihm gehuldigt werden, der Name darf nicht beschmutzt werden etc. Das alles ist anscheinend wichtiger als z.B. Inzest zu untersagen, denn dafür war in den 10 Geboten kein Platz mehr. Stattdessen ist Neid verboten. Und die drei Dinge, die ernst zu nehmen sind (Mord, Diebstahl, Verleumdung/Falschaussage) hat noch jede Kultur auch unabhängig vom Christentum geschafft zu tabuisieren. Noch mal: Die zehn Gebote sind nicht das Destillat unseres modernen Wertesystems: 3 Gebote sind heute Bestandteil unseres Rechtssystems (aber auch jedes anderen Rechtssystems, unabhängig von irgendeiner Religion), 2 verbieten Gedanken bzw. Gefühle, nämlich Neid (definitiv nicht Bestandteil unseres Rechtssystems, im Gegenteil: Gedankenfreiheit ist Minimalanforderung an ein Rechtssystem), 1 ist zumindest bestreitbar (“Du sollst Vater und Mutter ehren”, aha, und wenn der Vater ein prügelnder Säufer ist und die Mutter ihr Kind verwahrlosen lässt?), 1 findet wahrscheinlich auch heute viel Zustimmung (“Du sollst nicht ehebrechen”), aber auch hier gibt es Menschen, die das nicht mehr so eng sehen und ist das wirklich eins von den 10 wichtigsten Geboten, die man heute aufstellen würde?, und schließlich: 3 beziehen sich darauf, dass Gott ein echtes Egoproblem hat. Wenn man heute so etwas wie universelle Gesetze aufstellen würde, würde es vermutlich darauf hinauslaufen: (1 bis 10) Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.

  161. #162 gänseblümle
    28. Juni 2010

    @Basilius

    blumig? Passt zu meinem “namen” , netter Wortwitz. Das war mein Standpunkt zu der Sache und ja die Realität ist leider oft anders, sieht man ja 😉
    Ich zieh mich nun aus dieser Diskussion zurück, m.E. gehts hier grad nur noch drum wer weiser daherschwätzt!

  162. #163 cydonia
    28. Juni 2010

    Danke, inga!
    Zwei Bemerkungen noch dazu:
    Wo ist das Gebot: “Du sollst dich weder fremdenfeindlich noch rassistisch verhalten!” ?
    Woher nehmen die Verteidiger des christlichen Moralfundaments die Arroganz zu behaupten, dass Menschen sich in Gesellschaften, die nicht christlich fundiert sind, schlechter benehmen. Gehts noch?

  163. #164 gänseblümle
    28. Juni 2010

    Okay eins noch :)
    @rolak

    Ich glaube das war eher ein Wink an mich 😉 Der Spruch von Basilius über die Treue.
    Es war nur ein Beispiel von vielen.

    Inga hat es auch ganz super erklärt find ich :)
    So ..

  164. #165 MartinS
    28. Juni 2010

    @inga
    Weitestgehend stimme ich dir zu mit der Einschränkung, dass Du nicht beachtest hast, dass ich den Teil mit Gott ausgeklammert habe (wobei ich Dir aber zustimme) und dass ich die Bibel absichlich nicht mit einbezogen habe (weil das doch ein sehr blutrünstiges Buch ist, und sehr bedenkliche Inhalte vermittelt).
    Inzest wäre garantiert nicht aufgenommen worden, weil die Herrschenden ihn ständig praktizierten. Belege dafür gibt es genug.
    Vater und Mutter ehren: tu, was Deine Eltern Dir sagen: geh auf’s Feld und arbeite ohne zu Maulen.
    Ich habe nur versucht einen historischen Kontext aufzuzeigen.
    Dass wir heute ein anderes Wertesystem haben, ändert nichts daran, dass die 10 Gebote – mit allen Einschränkungen – mal hilfreich waren.
    MartinS

  165. #166 inga
    28. Juni 2010

    @MartinS
    Der Kommentar war eine Antwort auf weiter oben, der letzte Kommentar von Dir macht Deine Ansicht aber für mich deutlicher… Also sorry für die Weiderholung.

  166. #167 inga
    28. Juni 2010

    Äh, der vorletzte.

  167. #168 perk
    28. Juni 2010

    @ Frank Bannmann

    PS: Kommentare löschen ist arm!

    nicht jeder mensch ist masochistisch oder dumm genug sich freiwillig aufs übelste beleidigen, verleumden und religiös anflaumen zu lassen..
    wer sich selbst biblischer nächstenliebe verpflichtet fühlt und trotzdem in der lage ist so zu schreiben wie sie es tun hat wohl eine ernsthafte dissoziation

  168. #169 S.S.T.
    28. Juni 2010

    Nun ja, um mal wieder auf den Casus knacksus zurück zu kommen. Was ist der Schnittpunkt von Staat und Religion? Da stimme ich @Florian zu 100% bei: Er sollte genau Null sein. Irgendeine Religion schafft keinen verträglicheren Staat, das Gegenteil ist der Fall. Auch wenn sich in jeder Religion, selbst in fundamentalistischer Ausrichtung, stets das eine oder andere finden lässt, was ethisch gesehen objektiv erstrebenswert ist (Du sollst nicht töten, außer wenn von Nöten), ist das gesellschafftlich trivial und ist kaum als Fundament tauglich.

  169. #170 Florian Freistetter
    28. Juni 2010

    @alle: Kommentare wie die von Frank Bannmann einfach ignorieren. Persönliche Angriffe dieser Art fliegen hier sowieso raus. Es gibt halt immer ein paar Spinner, die meinen, sie müssten mich auf diese Art und Weise angreifen. Bannemann war ja früher schon mal hier und hat diverse Dinge meiner Vergangenheit “enthüllt” – die natürlich nichts mit der Realität zu tun hatten 😉

  170. #171 Physiker
    28. Juni 2010

    @ verquer:
    “und ignoriere den Rest?”
    Nein. Ich bin mit “dem Rest” sogar mehr oder weniger Einverstanden. Unsere Meinungen sind garnicht so verschieden, auch wenn es mich amüsiert, wie sich Ihre Vorurteile dagegen streuben.

    “Fällt unter “Aufgeschlossenheit für alles Wahre” nicht zu prüfen – womit ich ürigens nicht nur wissenschaftlich meine – ob Gott existiert oder nicht?”
    Sicher – und deshalb widersprechen sich diese beiden Ziele auch – oder nur scheinbar; je nachdem welche Weltanschauung man wählt. Ich finde, dass man sehrwohl Ehrfurcht vor der Schöpfung/dem Schöpfer haben als auch gleichzeitig einen agnostischen Standpunkt annehmen kann.
    Ich bin schon gespannt auf Ihre formallogische Widerlegung, dass ich nicht gleichzeitig widersprüchliches, d.h. Ehrfurcht und Zweifel empfinden kann…

    “Mit einem Gott, an den tatsaechlich die Mehrheit glaubt, hat das naemlich nichts zu tun.”
    Ich stütze mich bisher auf nichts anderes als auf die katholische Lehrmeinung. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die großen Evangelischen Kirchen in den bisherigen Punkten mit mir übereinstimmen. Deshalb spreche ich – auch weiterhin – von einem christlichen Gottesbild. Ob dieses Gottesbild Mehrheitsfähig ist, weiß ich nicht – es haben ja nicht alle einen bayerischen Religionsunterricht genossen 😉

    zur Zahnfee:
    Diskussionen wie die Zahnfee definiert wird, finde ich albern – lesen Sie doch einfach auf Wikipedia nach und basteln Sie sich selber eine Falsifizierung. Der Kategorienfehler betrifft (aus religiöser Sicht) den Unterschied zwischen Fabelwesen und Gott. Aus atheistischer Sicht begehen Sie natürlich keinen Kategorienfehler, da Atheismus darin besteht die Existenz von Transzendentem abzulehnen. Wenn Sie aber mit mir über den Unterschied zwischen Fabelwesen und Gott diskutieren möchten, dann müssen Sie sich auf den Transzendenzbegriff einlassen. Das macht in diesem Punkt die Diskussion schwierig/langatmig und vor allem off-topic.

    “Tja und wenn sich solch ein definierter Gott nicht im Bereich der Wissenschaft aufhaelt, dann scheint er sich mir durch nichts von eine Phantasie zu unterscheiden.”
    Auch das ist wieder der analoge Kategorienfehler – oder um mich auf Ihre Auflistung zu beziehen eine “Falsche Dichotomie”.

    “Um formallogisch etwas ableiten zu koennen, braucht es mindestens zwei Axiome.”
    Stimmt doch gar nicht – oder brauchen Sie dafür wirklich Gegenbeispiele?

    “Aus einem Schoepfergott folgt nicht, dass man Ehrfurcht vor ihm zu haben braucht.”
    Das habe ich auch nicht behauptet.

    “Da steht auch nicht “gesunde”. […]”
    Sorry, ich verstehe nicht ganz, was Sie damit meinen. Aber vermutlich ist das auch nur ein rhetorischer Einwand.

  171. #172 rolak
    28. Juni 2010

    Hallo gänseblümle (oder Daisy? 😉 falls Du zwar nicht mehr schreibst, aber noch mitliest: Nein, mein Text ging nicht an Dich, weder winkend noch brummelnd, da Du das Geschehen beschriebst jedoch nicht besagtes Wort benutztest. Es ist ja auch ok, wenn sich das Bedeutungsspektrum von Wörtern im Laufe der Zeit ändert – nur sollte imho bei Teekesselchen entweder durch Kontext unterschieden werden können oder diese Unterscheidung eben durch zusätzliche Buchstaben ermöglicht werden.
    Bei sowas bekomm ich immer Schluckauf und brabbel vor mich hin, manchmal sogar tastaturisch.

    btt: Tabu ist nur eine bequeme Methode, sich nicht mit einem Thema befassen zu müssen. Dieses Verhalten sollte nicht auch noch in der Schule trainiert werden, da kommt schon genügend Einfluß aus dem sonstigen Umfeld.

  172. #173 MartinS
    28. Juni 2010

    @gänseblümle
    Ich bin mir inzwischen sicher: DAS hat was zu bedeuten. Ich habe ja auch immer wieder ‘das Göttliche’ ausgeklammert und eben ist mein Grill in Flammen aufgegangen!
    Die Symbolik ist nur allzu offensichtlich und wir sind verdammt, die Qualen der Hölle zu erdulden: 8 std/tgl Bremer, 8 std/tgl Broers, 8 std/ variables Eso-Geschwurbel (das ist die Erholungsphase) und 8 std/tgl wechselnde Religionsführer.
    ;-))
    MartinS

  173. #174 Cindy
    28. Juni 2010

    @rolak

    so nu hab ichs aber satt *g* nun werd ich mal etwas seriöser 😉 gänseblümle wird mal ganz unblumig …
    Ja, wir haben ja nu langsam gemerkt, dass die Beiträge über religiöse oder nichtreligiöse Ansichten heiß diskutiert werden. Wenn es dann auch noch um Kinder geht passiert mir das gleiche wie dir: “Bei sowas bekomm ich immer Schluckauf und brabbel vor mich hin, manchmal sogar tastaturisch”
    😉 Manchmal zumindest!

    @MartinS

    Ist echt schaurig gell? Hatte grad auch nen riesen Krach hier.. ich sag dir wir werden verflucht! 😀 Aber weißt ja, ist der Ruf einmal ruiniert 😉

  174. #175 Basilius
    28. Juni 2010

    @rolak
    @gänseblümle
    Zustimmung. Ich meinte den Begriff “eheliche Treue”. Das hätte ich genauer schreiben können. In dem Kontext ist es denke ich klar, aber Exaktheit hat noch seltenst geschadet. Wobei ich, wenn ich darüber nachdenke, genau genommen den Begriff “ehelich” besser durch den umständlicheren Begriff “lebenspartnerliche Treue” ersetzen sollte, da die Geschichte mit dem Eifersuchtsstress natürlich nicht ausschließlich an ein Eheversprechen (egal aus welcher Religion) gekoppelt ist. Das geht auch ohne.

    btw: Ein paar der späteren Kommentare verstehe ich nicht mehr so recht, bzw. sie kommen mir etwas zusammenhanglos vor. Ich denke mal nicht weiter drüber nach und gehe davon aus, daß hier einfach ein paar Kommentare vom Florian gelöscht werden mussten, weil der Inhalt einfach unsäglich war…

  175. #176 Cindy
    28. Juni 2010

    Ja wurde auch gemacht Basilius, da gab es einen etwas zornigen Kollegen, der meinte unter mehr Pseudonyme (wer macht auch sowas :P) unqualifizierte Beiträge zu bringen.
    Also keine Gedanken machen :)

  176. #177 ZielWasserVermeider
    28. Juni 2010

    Nette Diskussion hier…..

    Und wenn so eine Passage(Ehrfurcht vor Gott) wirklich auch in der BaWü-Verfassung ist, dann weiß ich wo ich weitere (Partei)Arbeit leisten will, um diese Passage endgültig auf den Müllhaufen der Geschichte zu bringen.

    Ich will die Religionen und ihre Anhänger tolerieren… solange sie ihre von Geistesdefekten geleiteten Finger(von Gott inspiriert/Diktiert) aus der Gesetzgebung lassen.

    Zu den 10 Geboten 😉

    Gruß
    Oli

  177. #178 Physiker
    28. Juni 2010

    @ ZielWasserVermeider:
    “Ich will die Religionen und ihre Anhänger tolerieren… solange sie ihre von Geistesdefekten geleiteten Finger(von Gott inspiriert/Diktiert) aus der Gesetzgebung lassen.”

    Erklären Sie die Deklaration der Menschen- und Bürgerrechte auch zum “Geistesdefekt”, weil dort von “unveräußerlichen und *heiligen* Rechte der Menschen” die Rede ist?

  178. #179 Physiker
    28. Juni 2010

    Und in der Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten, in der die Menschenrechte erstmals postuliert wurden, ist von einem *Schöpfer* die Rede.
    Skandal!

  179. #180 ZielWasserVermeider
    28. Juni 2010

    zu1:
    Erklären Sie die Deklaration der Menschen- und Bürgerrechte auch zum “Geistesdefekt”, weil dort von “unveräußerlichen und *heiligen* Rechte der Menschen” die Rede ist?
    Antwort:
    Die “unveräußerlichen und *heiligen* Rechte der Menschen” sind gegen den erbitterten Widerstand der Religion(en) durchgesetzt worden……. nicht durch die Religionen.

    zu2:
    ….ist von einem *Schöpfer* die Rede……
    Antwort:
    Yep… und in dem Roman den ich gerade lese ist von Elfen, Zwergen Feen und Trollen die Rede….. und da gehören irgendwelche Märchegestalten…. man nenne sie Scöpfer Gott oder Zahnfee, auch hin

    Nun… wir sind ein paar Jährchen weiter und um viele Erkenntnisse weiter.
    Dank des wissenschaftlichen Fortschrittes wissen wir inzwischen, daß die Wahrscheinlichkeit einer Schöpfungsentität verschwindend gering ist.
    Es gibt bisher keinen einzigen Hinweis auf eine solche….
    Und ich denke auch es wird nie irgendwelche Hinweise auf eine solche geben.

    Gruß
    Oli

  180. #181 verquer
    28. Juni 2010

    @Physiker

    Offenbar trifft bei Dir die negative Theologie auf die reformierten Apologetik – garniert mit einem Schuss Postmodernismus. Kudos! Einem solchem Exemplar bin ich tatsächlich noch nicht begegnet.

    Nein. Ich bin mit “dem Rest” sogar mehr oder weniger Einverstanden. Unsere Meinungen sind garnicht so verschieden, auch wenn es mich amüsiert, wie sich Ihre Vorurteile dagegen streuben.

    Ach ja. Der Vorurteilsvorwurf. Wie begegnet man diesem nochmal? Natürlich. Dein Vorurteilsvorwurf basiert nur auf einem eigenen Vorurteil. Oder glaubst über alle notwendigen Informationen zu Verfügen, um vernünftig entscheiden zu können, ob ich mich mit dem Themen Wissenschaft und Religion ungenügend genug auskenne, um den Vorurteilsvorwurf rechtzufertigen?

    Kognitions-Psychologisch gesehen aber nicht uninteressant. Eine beliebte Methode um zu erklären (=kognitive Dissonanz aufzulösen), warum denn das Gegenüber seine persönliche Meinung nicht teilt, obwohl er diese doch unterstellt verstehen könnte. Ignoranz wird auch gerne benutzt, aber das hattest Du – wenn nicht explizit, dann doch implizit – bereits.

    Sicher – und deshalb widersprechen sich diese beiden Ziele auch – oder nur scheinbar; je nachdem welche Weltanschauung man wählt. Ich finde, dass man sehrwohl Ehrfurcht vor der Schöpfung/dem Schöpfer haben als auch gleichzeitig einen agnostischen Standpunkt annehmen kann.

    Der Postmodernismus klopft an und baut einen Strohmann auf. Die tatsächliche Prüfung von Gottes Existenz adressiert eine theistische/atheistische Dichotomie, wohin gegen die Frage, ob eine solche Prüfung nach rationalen Gesichtspunkten Erfolg haben kann, den Agnostizismus anspricht. Die Erweiterung der Frage über Gottes Existenz auf die Frage über die Existenz der “Schöpfung” zähle ich dann mal als halben Strohmann. Ist aber toll, dass Du gegenüber der “Schöpfung” einen agnostischen Standpunkt einnehmen kannst. Solipsist?

    Und das Du vor einem Schöpfer Ehrfurcht haben kannst, von dem Du per Definition ausgehst, dass seine Existenz weder be- noch widerlegbar ist, spricht zwar für eine erstaunliche Gehirnpirouette, aber nicht unbedingt für Deine Hypothese, dass unsere Meinungen besonders nahe beieinander liegen würden. Hast Du auch Ehrfurcht vor etwas Nicht-existentem?

    Wo waren wir noch mal vor Deiner postmodernistischen Ablenkung? Ach ja. Kann ein religiös erzogenes Kind innerhalb des christlichen Weltanschauung prüfen, ob Gott existiert, wenn es während des gesamten Prozesses Ehrfurcht vor diesem haben muss, ohne dass das Ergebnis bereits vorher feststünde?

    Ich bin schon gespannt auf Ihre formallogische Widerlegung, dass ich nicht gleichzeitig widersprüchliches, d.h. Ehrfurcht und Zweifel empfinden kann…

    Wie hieß es denn noch bei den doubtcastern? Welcome to the world of reformed apologetics! Deine Behauptungen sind wahr oder zumindestens vernünftig, solange sie nicht widerlegt wurden? Und ob Du zu diesem Gefühlsmix fähig bist oder nicht, ist übrigens auch nicht die Frage. Die habe ich einen Absatz weiter oben wiederholt.

    Ich stütze mich bisher auf nichts anderes als auf die katholische Lehrmeinung. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die großen Evangelischen Kirchen in den bisherigen Punkten mit mir übereinstimmen. Deshalb spreche ich – auch weiterhin – von einem christlichen Gottesbild. Ob dieses Gottesbild Mehrheitsfähig ist, weiß ich nicht – es haben ja nicht alle einen bayerischen Religionsunterricht genossen 😉

    Sprich Du nur davon. Es ist aber nunmal so, dass mir das wenig an Information gibt. Bisher weiss ich von Dir nur: Der christlicher Gott ist nicht-falsifizierbar, Schoepfergott und gehört in die Transzendenz-Kategorie.

    Diskussionen wie die Zahnfee definiert wird, finde ich albern – lesen Sie doch einfach auf Wikipedia nach und basteln Sie sich selber eine Falsifizierung. Der Kategorienfehler betrifft (aus religiöser Sicht) den Unterschied zwischen Fabelwesen und Gott. Aus atheistischer Sicht begehen Sie natürlich keinen Kategorienfehler, da Atheismus darin besteht die Existenz von Transzendentem abzulehnen. Wenn Sie aber mit mir über den Unterschied zwischen Fabelwesen und Gott diskutieren möchten, dann müssen Sie sich auf den Transzendenzbegriff einlassen. Das macht in diesem Punkt die Diskussion schwierig/langatmig und vor allem off-topic.

    Take a seat, make yourself comfortable and enjoy your trip through the world of reformed apologetics! Du glaubst vielleicht mit einer in-die-Existenz Definition vom Transzendenten irgendetwas gewonnen zu haben, aber ob eine solche Kategorie überhaupt sinnvoll ist und ob über diese sinnvoll gesprochen werden kann, wage ich zu bezweifeln. Das Transzendente ist nicht mehr als ein semantischer Trick, um sich dem redlichen Vergleich mit der Zahnfee (die Du übrigens immer noch nicht widerlegt hast) zu ersparen.

    Aber halt! Da ich Atheist bin und die Existenz des Transzendenten damit als Schwurbelei ablehne, kannst Du ja gar nicht mit mir vernünftig diskutieren! Geschickt, aber trotzdem Blödsinn. Mich hindert meine Redlichkeit daran, exakt den gleichen Trick bei Dir anzuwenden. Mir würde es allerdings zu denken geben, dass mir mein Weltbild sagt, dass ich mit Gegnern meines Weltbildes nicht vernünftig diskutieren kann und das es Grundannahmen gibt, die ich nicht weiter zu begründen oder gar zu testen brauche. Einer mentalen Masturbation bin ich ja hin und wieder nicht abgeneigt, aber mir ist es wichtig, dass es wahr ist, woran ich glaube.

    Auch das ist wieder der analoge Kategorienfehler – oder um mich auf Ihre Auflistung zu beziehen eine “Falsche Dichotomie”.

    Aber sicher, wenn man Deine untestbaren Kategorien zu Grunde legt, habe ich mich tatsächlich einer falsche Dichotomie bedient. Wenn man allerdings Deine Transzendenz-Kategorie richtigerweise als irrelevant weil sinnleer ablehnt, bleibt folgendes übrig. In die Wissenschaftskategorie kommt alles Falsifizierbare und noch nicht Falsifizierte (zumindestens grob gesagt). Alles bereits Falsifizierte ist mit Sicherheit bloß Phantasie und bei allem Nicht-falsifizierbarem lässt sich Wahrheit von Phantasie nicht unterscheiden. Zwei Dinge, die sich nicht unterscheiden lassen, sind gleich. Ergo ist meine Dichotomomie eine echte. (Bin gespannt ob der Postmodernist oder der reformierte Apologet mir antworten wird.)

    “Um formallogisch etwas ableiten zu koennen, braucht es mindestens zwei Axiome.”
    Stimmt doch gar nicht – oder brauchen Sie dafür wirklich Gegenbeispiele?

    Oh ja bitte. Können wir uns darauf einigen, dass Du erstens auch wirklich alle Axiome aufzählst (keine implizit verstecken) und zweitens eine Tautologie als degenerierte Lösung nicht zählt?

    “Aus einem Schoepfergott folgt nicht, dass man Ehrfurcht vor ihm zu haben braucht.”
    Das habe ich auch nicht behauptet.

    Stimmt. Aber Du hast mich aufgefordert das zu beweisen. Soll ich Dich nochmal zitieren?

    Sie übersehen, dass der christliche Gott nicht ausschließlich über die nicht-falsifizierbarkeit definiert ist. Weisen Sie mir also nach, dass a) die Schöpfer-Eigenschaft die Existenz dieses Gottes falsifizierbar macht, b) sich Ehrfurcht nicht (auch) aus der Schöpfer-Eigenschaft ableiten kann

    Gern geschehen.

    Sorry, ich verstehe nicht ganz, was Sie damit meinen. Aber vermutlich ist das auch nur ein rhetorischer Einwand.

    Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man einen Text eine (fast) beliebige Bedeutung geben kann, wenn man den Bezug auf nicht vorhandene Wörtefür zu lässig hält. So wie Du es mit dem Wort “ausschließlich” getan hast.

  181. #182 MartinS
    28. Juni 2010

    @ ZielWasserVermeider
    Bitte, was soll denn das jetzt heißen: “Dank des wissenschaftlichen Fortschrittes wissen wir inzwischen, daß die Wahrscheinlichkeit einer Schöpfungsentität verschwindend gering ist.”?
    Es geht um GLAUBEN! Und Glauben läßt sich nun mal nicht ‘beweisen’ (auch wenn immer mal wieder irgendwelche ‘Freaks’ versuchen, genau das zu tun!)
    Bisher ist der ‘Gottesbeweis’ jedenfalls noch nicht gelungen! Gott, Schöpfer, höchste Entität, der Name ist Wurscht, wird sich niemals beweisen lassen! Nicht, weil er/sie/es nicht existiert, sondern weil sich das Konzept ‘Glaube’ einfach nicht beweisen läßt!

    Für Ihre Antwort zu 1) hätte ich gerne Belege.

    Zu Ihrer Antwort zu 2): Basiert Ihre (Partei) Arbeit ebenfalls auf der, von Ihnen angeführten, Literatur? Wenn ja, welche Partei muß ich wählen? Ich bin SF- und Fantasy-Fan!

    MartinS

  182. #183 Ronny
    29. Juni 2010

    Rel. Zensur gibts überall. Ich wünschte mir beim ORF im Radio mal ‘s’Muaterl’ von der EAV und bekam zur Antwort, dass es verboten ist dieses Lied zu spielen. Dabei wär es doch gerade ziemlich aktuell …..

    @MartinS
    Es geht um GLAUBEN! Und Glauben läßt sich nun mal nicht ‘beweisen’

    Schön und gut, nur, was macht es für einen Sinn an etwas Nichtexistentes/Nichtbeweisbares zu glauben ? Lügst du dir selbst in den Sack um dich besser zu fühlen ?

  183. #184 Andreas
    29. Juni 2010

    Eigentlich müsste man den Bildungsbetrieb komplett einstellen. Bildung ist doch nur dazu geeignet uns von Gott zu entfernen. Je gebildeter ein Mensch, desto wahrscheinlicher ist es, das er sich von Gott abwendet.
    Paradox, Bildung verstößt als solches bereits gegen das oberste Bildungsziel.

    Wird Darwin eigentlich noch in bayerischen Schulden gelehrt?

  184. #185 MartinS
    29. Juni 2010

    @Ronny
    Ich scheine mich unklar ausgedrückt zu haben: Ich glaube nicht an ein ‘höheres ?’!
    Ich wollte nur @ZielWasserVermeider klar machen, dass es Unsinn ist ‘wissenschaftlich’ an ein Konzept wie ”Glauben” heranzugehen. Daher der Satz “Glauben lässt sich nicht beweisen.” OK?
    Darf ich jetzt wieder beim Sackhüpfen mitspielen?
    MartinS

  185. #186 Bullet
    29. Juni 2010

    @Andreas:

    Eigentlich müsste man den Bildungsbetrieb komplett einstellen. Bildung ist doch nur dazu geeignet uns von Gott zu entfernen.

    War das nicht genau das Taliban-Argument?

  186. #187 ZielWasserVermeider
    29. Juni 2010

    @MartinS

    Sobald der Glauben Aussagen über die Welt macht, z.B. Schöpfungsmärchen, Kreuzigung Wunder, für etwas beten etc. spielt er in der wissenschaftlichen Welt mit.
    Und er ist dann auch Gegenstand wissenschaftlicher Betrachtung.

    Gruß
    Oli

  187. #188 MartinS
    29. Juni 2010

    @ZielWasserVermeider.
    Einspruch, Euer Ehren! Die Karte “Die Wissenschaft demontiert Gott/Götter/etc indem sie Antworten auf Phänomene liefert, die ursprünglich ‘göttlich’ erklärt wurden” sticht nicht, weil Gläubige so pfiffig sind, dass sie immer wieder neue Fragen stellen, die die Wissenschaft (noch) nicht beantworten kann. Die Grenzen werden einfach nur weiter gezogen.
    Oder anders: Die Naturwissenschaften können Glauben nicht demontieren.
    Ein Gläubiger entsagt nicht seinem Glauben, nur weil Du belegen kannst, dass irgendetwas in der Bibel (oder sonst wo) SO nicht gewesen sein kann. Dann heißt es plötzlich: OK, man darf das nicht wortwörtlich nehmen (auch wenn 2 Seiten vorher alles noch wörtlich zu nehmen war).
    Und selbstverständlich ist Glauben Gegenstand ‘Geistes’wissenschaftlicher Betrachtung. Und ja – auf dem Gebiet kann Glauben demontiert werden (man glaubt einfach etwas anderes).
    MartinS

  188. #189 Ronny
    29. Juni 2010

    @MartinS
    Ich wollte nur @ZielWasserVermeider klar machen, dass es Unsinn ist ‘wissenschaftlich’ an ein Konzept wie ”Glauben” heranzugehen.

    Wieso nicht ? Entweder es ist absolut irreal und hat keinen Einfluss auf unsere Existenz, dann ist es ein nettes Hobby.
    Wenn jedoch daraus Konsequenzen für die reale Existenz abgeleitet werden, dann darf (und muss IMO) die Wissenschaft Einspruch erheben.

    Wenn also jemand sagt: ‘Ich glaube an unsichtbare Freunde’ dann ist das sein persönliches Problem, wenn er aber sagt: Mein Freund hat die Welt erschaffen und will dass folgendes gemacht wird : ……
    Dann muss zumindest Kritik und Widerspruch erlaubt sein und nicht sofort als Beleidigung abgetan werden.

    Und ja, du darfst beim Sackhüpfen jederzeit mitmachen und gerade wenn jemand eine vernünftige Gegenposition einnimmt, wird die Diskussion so richtig interessant.

    Leider gibts halt viele die etwas Lächerliches posten (du nicht) und sich dann metaphorisch die Ohren zuhalten und sagen: ‘nanananananaaaaa, ihr seid alle Idioten und ich höre nichts’

  189. #190 cydonia
    29. Juni 2010

    @ MartinS
    Ich bin mit der Einschätzung so weit einverstanden, allerdings möchte ich dem letzten Punkt widersprechen.
    “man glaubt einfach etwas anderes” halte ich für die falsche Beschreibung. Ich für meinen Teil glaube gar nichts: Für mich und für viele Menschen, mit denen ich gerne diskutiere ist es selbstverständlich, dass alles Wissen vorläufig ist, und dass man bei Informationen, die den aktuellen Wissensstand in Frage stellen nicht lange zögert, um diese Informationen zu überprüfen und die eigene Einschätzung zu revidieren.
    Dieses Verhalten enscheidet sich aus meiner Sicht radikal vom Verhalten der Gläubigen aller Fraktionen, und es ist wichtig immer wieder auf diesen wesentlichen Unterschied hinzuweisen.
    “Ich glaube gar nichts, und genau deswegen kann ich überhaupt etwas lernen” ist als Spruch durchaus anbringbar.

  190. #191 inga
    29. Juni 2010

    @MartinS:
    Nein, man “glaubt” nicht etwas anderes, man weiß es besser. Z.B. dass Beten bei Krankheit leider nicht hilft, wie man wissenschaftlich zeigen kann. So müsste sich der Glaube eigentlich auf einem fortwährenden Rückzugsgefecht befinden, was aber nicht der Fall ist. Vielmehr wird auch weiterhin an Dinge geglaubt, die längst wissenschaftlich widerlegt sind. Und zwar nicht einmal ausschließlich geisteswissenschaftlich (ob Gebete bei Krankheit helfen ist ja nun keine geisteswissenschaftliche Frage, ob die Erde und alles Leben von einem Schöpfer geschaffen wurden ebenso wenig und ob sich geweihtes Wasser von nichtgeweihtem irgendwie unterscheidet (außer in der Anzahl der darin enthaltenen Mirkoorganismen vermutlich) auch nicht. Die Geistes- und Sozialwissenschaften interessieren sich dagegen gar nicht so sehr dafür, ob was dran ist am Glauben, sondern inwiefern er unsere Wirklichkeit konstruiert (liebe Naturwissenschaftler, bitte nicht hyperventilieren, ist nicht so gemeint wie es zunächst klingt). Also: Wie konstituiert sich eine Gesellschaft durch und mit kirchlichen Institutionen, religiösen Ritualen etc.

  191. #192 1000Sunny
    29. Juni 2010

    Viele Leute glauben ja auch, dass die Schule den Armen Schichten Freiheit und Bildung bringt. Obwohl das wissenschaftlich widerlegt ist.
    Was soll man machen? Das denen in der Schule jetzt auch erzählen? Dann würde der Indoktrinationsauftrag und Legitimationsauftrag der Schule aber wegfallen und wir hätten Parteineugründungen, Menschenrechtsbewegungen und Dauerproteste.
    Deswegen müssen insbes. die Unterschichten ans Soma glauben.

  192. #193 MartinS
    29. Juni 2010

    @Ronny
    @Cydonia
    @inga
    Ihr habt ja alle Recht!
    Nur: Einem Gläubigen könnt ihr nicht mit ‚Argumenten’ kommen! Wenn jemand überzeugt davon ist, dass er die Krücke ‚Glauben’ braucht, dann ist es aussichtslos, ihn mit naturwissenschaftlichen Belegen vom Glauben abzubringen! Gott kann nur von Gläubigen erklärt oder bewiesen werden – aber niemals kann das Gegenteil bewiesen werden! Das lässt das Konzept ‚Glauben’ gar nicht zu.
    @Ronny
    Ich stimme Dir zu, dass eine Auseinandersetzung zulässig sein sollte, dass Glaubensfragen in Frage gestellt werden dürfen (solange die Form dabei gewahrt bleibt), denn durch dieses in-Frage-stellen erreicht man vielleicht eine Anpassung der Religionen an die heutige Zeit. Aber am Glauben selbst, wirst Du nichts ändern können.
    @cydonia
    Ich habe mich mit „man glaubt einfach etwas anderes“ wahrscheinlich unglücklich ausgedrückt. Ich wollte damit nur sagen, dass durch geisteswissenschaftliche Argumentationen, der Glaube an ein ‚übermächtiges Wesen’ ersetzt werden kann. Mann glaubt dann eben nicht mehr an den strafenden Gott, sondern an den gütigen Gott (was auch immer). Aber man glaubt weiterhin! Über die Versuche vieler Philosophen oder Literaten den Glauben ‚auszuhebeln’ brauchen wir wohl nicht zu reden. Einige waren wohl auch sehr erfolgreich damit, ABER: die neu gewonnenen ‚Ungläubigen’ glaubten dann einfach nur „dass das Leben sinnlos ist“, oder folgten anderen Ideen. Sie tauschten nur die Glaubensrichtung.
    Wenn Du Dich hingegen entschieden hast, dass Du einen Glauben nicht brauchst, weil es für Dich keinerlei Notwendigkeit, Begründung dafür gibt, ist das völlig in Ordnung! Aber weist Du, dass es keinen Gott (o.Ä.) gibt? Nö!
    Du bist überzeugt, dass Deine Entscheidung für Dich richtig ist – Du glaubst! Sorry!
    @inga
    Du hast ja selbst geschrieben, dass wider Erwarten, trotz wissenschaftlicher Belege, der Glaube nicht auf dem Rückzug ist. Also trifft meine Aussage, dass die Naturwissenschaften den Glauben nicht demontieren können, zu. (Ich befürchte, dass das ‚Glaubensbedürfnis’ sogar exponentiell steigt. Die etablierten Kirchen verlieren Anhänger und Esoschwurbler blühen auf wie eine pubertäre Akne.)
    Im Übrigen frage ich mich ernsthaft, ob beten (bei Gläubigen) nicht einen Placebo-Effekt hervorrufen kann. Selbst wenn der Kranke selber nicht gläubig ist, könnte doch die Tatsache, dass jemand an seinem Bett betet, ihm Kraft, das Gefühl nicht allein zu sein, Hoffnung vermitteln. Ist aber nur so eine wage Vermutung – ich habe darüber nicht lange nachgedacht.

    Auf alle Fälle, war es richtig von Dir einen Wink mit dem Zaunpfahl zu geben: „Wie konstituiert sich eine Gesellschaft durch und mit kirchlichen Institutionen, religiösen Ritualen etc.“ Also: Back to topic!

    @Florian
    Entschuldige bitte das OT. Bin wieder brav.
    MartinS

  193. #194 Physiker
    29. Juni 2010

    @ verquer:
    “Eine beliebte Methode um zu erklären (=kognitive Dissonanz aufzulösen), warum denn das Gegenüber seine persönliche Meinung nicht teilt, obwohl er diese doch unterstellt verstehen könnte.”
    Recht bezeichnend, dass Sie dies ausgerechnet auf meinen Hinweis erwähnen, dass unsere Meinungen nahe beisammen sind. Sie bestätigen also meine Vermutung.

    “Solipsist?”
    Nein.

    “Hast Du auch Ehrfurcht vor etwas Nicht-existentem?”
    Das ist die falsche Frage. Denn aus meiner Sicht ist es nicht wissenschaftlich überprüfbar ob Gott existiert oder nicht, die relevante Frage lautet also ob man auch Ehrfurcht vor etwas haben kann, von dem nicht klar ist ob es existiert. Meine Antwort lautet Ja. Fragen Sie mal Stephen Hawking, ob er Ehrfurcht vor einer “Theory of Everything” hat, obwohl überhaupt nicht klar ist ob diese existieren könnte (Hawking glaubt inzwischen sogar beweisen zu können, dass es eine solche Theorie nicht geben kann).

    “Ach ja. Kann ein religiös erzogenes Kind innerhalb des christlichen Weltanschauung prüfen, ob Gott existiert, wenn es während des gesamten Prozesses Ehrfurcht vor diesem haben muss, ohne dass das Ergebnis bereits vorher feststünde?”
    Wie kommen Sie auf die Prämisse, dass ununterbrochene Ehrfurcht eingetrichtert werden müsse? Bitte erinnern Sie sich an die letzte Aussage Ihres Beitrags…

    “Deine Behauptungen sind wahr oder zumindestens vernünftig, solange sie nicht widerlegt wurden?”
    Das ist nicht der Punkt: Wenn Sie keinen fundamentalistischen Standpunkt einnehmen, können Sie mir meine Empfindungen/Gefühle nicht in Abrede stellen.

    “Das Transzendente ist nicht mehr als ein semantischer Trick, um sich dem redlichen Vergleich mit der Zahnfee (die Du übrigens immer noch nicht widerlegt hast) zu ersparen.”
    Sie gestehen es mir also nicht zu, Gott der Kategorie “Transzendenz” zuzuordnen? Und implizieren damit, dass ich heuchle?
    Also ich bin da toleranter und finde es durchaus legitim die Existenz von Transzendentem abzulehnen. Eine vernünftige Diskussion sollte trotzdem möglich sein.

    “Ergo ist meine Dichotomomie eine echte. ”
    Und was ist mit unentscheidbaren Aussagen (siehe z.B. Mathematik)? Offensichtlich zählen diese weder zu den wahren Aussagen noch zu der Phantasie.
    Ihre Dichotomie ist also bereits deshalb falsch.

    “Können wir uns darauf einigen, dass Du erstens auch wirklich alle Axiome aufzählst (keine implizit verstecken) und zweitens eine Tautologie als degenerierte Lösung nicht zählt?”
    Wie war das doch gleich mit den “Unbegründeten Ausnahmen”?
    http://glaube-ist-heilbar.blogspot.com/2009/10/logische-fehlschlusse-7-unbegrundete.html

    “Stimmt. Aber Du hast mich aufgefordert das zu beweisen.”
    Nein. Sie haben das Wörtchen “auch” übersehen, was ich im Anschluss erklärt habe.

    “Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man einen Text eine (fast) beliebige Bedeutung geben kann, wenn man den Bezug auf nicht vorhandene Wörtefür zu lässig hält.”
    siehe oben.

  194. #195 cydonia
    29. Juni 2010

    @Physiker
    Jetzt antworten Sie bitte doch mal einfach auf meine klitzekleine Frage von gestern, ohne sich wieder in sophistischen Spitzfindigkeiten zu verlieren.
    @MartinS
    Ich lasse mich nur sehr ungern zum Gläubigen ernennen, insbesondere wenn das von Menschen gemacht wird, deren Vorstellungskraft einfach nicht so weit reicht, zu begreifen, dass man nichts glauben muss.
    Allein die Aussage “ich glaube, dass” macht noch keinen Menschen zum Gläubigen. Jemanden aufgrund einer allgemein gebräuchlichen Sprachwendung in Sippenhaft zu nehmen ist schlechter Stil.(Wobei ich Dir das nicht unbedingt unterstellen möchte)
    Also, ich bin nicht gläubig, und ich kenne viele Menschen, die es auch nicht sind. Sie versuchen jeden Tag die eventuellen Irrtümer, denen sie aufgesessen sind zu korrigieren, indem sie Informationen verarbeiten.
    Es ist die große Lebenslüge vieler gläubiger Menschen, dass jeder an irgendetwas glaubt. Eine Finte, nichts weiter, und zudem der Versuch, Leute zu umarmen, die sich dies ausdrücklich verbitten.

  195. #196 cydonia
    29. Juni 2010

    Und, Physiker, damit Sie nicht behaupten können, Sie hätten es nicht gesehen, das Ganze nochmal:
    “Sie übersehen, dass der christliche Gott nicht ausschließlich über die Nicht-Falsifizierbarkeit definiert ist”
    Nein? Ist das nicht so?
    Darf ich Sie dann so verstehen, dass Sie eine Debatte über Gottesbeweise anstoßen wollen?
    Oder was möchten Sie uns sonst damit sagen?

  196. #197 MartinS
    29. Juni 2010

    @cydonia
    Ääh, komm mal wieder runter!
    Du brauchst nicht wie ein wild gewordenes Dilledöppchen rumzuhüpfen.
    Ich wollte Dich nicht ‘umarmen’ oder Dich mit der Formulierung ‘gläubig!’ vergewaltigen! Eine Beleidigung oder Angriff lag mir fern. OK?
    Aber wo liegt dann mein logischer Fehler? Du kannst nicht wissen, dass es ein ‘höheres Wesen (oder so Ähnlich)’ nicht gibt. Du kannst überzeugt, sicher sein – aber nicht wissen! Also bleibt doch nur ‘Glaube’ – auch wenn Du davon die Krätze bekommst!
    Zu Deiner ‘Beruhigung’: Ich bin auch überzeugt, dass ‘da oben’ niemand alles regelt (höchstens so ein Wesen, wie in der Schlusseinstellung von MIB II 😉 )
    MartinS

  197. #198 Bjoern
    29. Juni 2010

    @MartinS:

    Aber wo liegt dann mein logischer Fehler? Du kannst nicht wissen, dass es ein ‘höheres Wesen (oder so Ähnlich)’ nicht gibt. Du kannst überzeugt, sicher sein – aber nicht wissen!

    Erstens einmal gibt es, wie schon cydonia bemerkte, einen Unterschied zwischen “glauben, dass es keinen Gott gibt” und einem religiösen Glauben. Zweitens gibt es nochmals einen Unterschied zwischen “glauben, dass es keinen Gott gibt” und “nicht glauben, dass es einen Gott gibt”. Drittens sind Begriffe wie “Gott” bzw. “höheres Wesen” gar nicht gut genug definiert, um eindeutig sagen zu können, ob man daran glaubt oder nicht.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ignosticism

  198. #199 cydonia
    29. Juni 2010

    Wie gesagt, Martin, ich bin es leider gewohnt mit diesem billigen Trick konfrontiert zu werden, und auch wenn ich Dir keine bösen Absichten unterstelle, wollte ich nur noch mal klar machen, wie ich das finde.
    Und auf Deine Bemerkung “Du kannst nicht wissen..” gibts die Standardantwort: Du kannst nicht wissen, ob das rosa Einhorn im Magellanleben uns nicht doch alle kontrolliert. Weisst Du was, es ist mir sch…egal! Nochmal: Es ist wirklich sowas von egal, obs einen Gott gibt oder nicht. Es gibt wirklich Wichtigeres.
    Ich habs nur satt, mir von Menschen, die oft sehr wenig wissen, erklären zu lassen, wie die Welt funktioniert. Und dass solche Menschen anderen(ihren Kindern beispielsweise) ihre Sichtweise aufzuzwingen versuchen, finde ich zum Kotzen. Dagegen wehre ich mich, ansonsten halte ich die ganze Theologie für Schwachsinn, aber eben nicht für harmlosen Schwachsinn.
    Und ich sehe eine Diskussion auch als Schlagabtausch: Keine Sorge, ich werde schon nicht heulen. Versprochen!

  199. #200 Gott
    29. Juni 2010

    Gott sei Dank bin ich Atheist

  200. #201 cydonia
    29. Juni 2010

    Ja gut, aber mach das mal den Deppen klar, die nicht nur glauben, dass Du existierst, sondern auch noch zu wissen glauben, was Du willst.
    Der Ignostizismus ist schon eine sehr gute Alternative, überleg doch mal, ob Du nicht in Deinem tiefsten Herzen Ignostiker bist.

  201. #202 Cindy
    29. Juni 2010

    Und sie tuts doch!
    Muss mich doch nochmal zu Wort melden.

    Ich find euch alle irgendwie klasse 😉

    In wieviel Beiträgen, hier, hat man sich wg Religion schon fast zerfleischt?
    Offensichtlich gab es da ja nicht wirklich eine Einigung, oder? 😛
    Ach, muss nicht mal auf eine Einigung hinauslaufen, sondern ein “Du hast Recht und ich lieber meine Ruh” würde ja völlig ausreichen.
    Und ich stehe da völlig hinter MartinS´Meinung was das:

    “Ihr habt ja alle Recht!
    Nur: Einem Gläubigen könnt ihr nicht mit ‚Argumenten’ kommen! Wenn jemand überzeugt davon ist, dass er die Krücke ‚Glauben’ braucht, dann ist es aussichtslos, ihn mit naturwissenschaftlichen Belegen vom Glauben abzubringen! Gott kann nur von Gläubigen erklärt oder bewiesen werden – aber niemals kann das Gegenteil bewiesen werden! Das lässt das Konzept ‚Glauben’ gar nicht zu.”

    angeht.

    Klar, muss man das nicht hinnehmen. Aber mei, wo soll diese Diskussion hinführen?
    Ihr haut euch eigentlich die ganze Zeit immer wieder das Gleiche an den Kopf, so oft, dass es selbst der Dümmste verstanden hat.
    Ihr werdet nicht auf einen Nenner kommen! Das versucht man bereits tausende von Jahren 😉
    Hallo? Es sprengen sich Leute für ihren Glauben in die Luft, meint ihr man könnte die in einem Blog überzeugen?
    Oder glaubt ihr, nur weil ihr euch grad hier die Birne runter reisst, sagt der Papst: ” Ach, wisst ihr was, die haben Recht dort wir machen den Vatikan ab heut dicht und wehe, einer getraut sich nochmal christliche Ansichten zu haben!!” ????

    Ich finde, man sollte beim Kern des Beitrags bleiben und auch nur insoweit bis man seine Meinung dargestellt hat und nicht versucht hat, andre mit ach und krach die eigne Meinung einzuhämmern und zu überzeugen. Schafft man eh nicht, der religiöse Glaube ist m.E. eine tiefe physische Charaktereigenschaft auf Grund (boah wusstet ihr, dass man bis heut nicht geschafft hat, eins von Beiden – aufgrund oder auf Grund – abzuschaffen, schrecklich!!!) von Angst, Hoffnung und “ach schiess mich tot”
    Und ja mei, am End muss jeder den Löffel abgeben, dann hat ja jeder seine Erkenntnis, obs auf oder ab geht, oder gar schicht im Schacht!

    Und nu alle mal durchatmen!

    Lg 😉

  202. #203 Cindy
    29. Juni 2010

    psychische statt physische..sorry für den tippfehler

  203. #204 Ronny
    29. Juni 2010

    @MartinS
    Ich gebe dir recht, du wirst nie einen Gläubigen von seinem Glauben abbringen, sei es religiös oder auch anders motiviert, denn Gläubige zeichnen sich durch eine massive Faktenresistenz aus oder sie haben Angst ‘etwas zu verlieren das Halt gibt’.

    Aber, es gibt viele die gläubig erzogen wurden, in einem religios oppressiven Staat geboren wurden oder einfach gerne bei Festen mitfeiern die religiösen Ursprungs sind und sich aber auf Grund der Religion den Spass im Leben nehmen oder wichtige Lebensentscheidungen anderen überlassen.

    Solchen Menschen sollte man die Chance geben ihren Glauben zu überdenken und wie Dawkins formuliert: Einen anderen möglichen Weg zeigen. Es geht nicht darum zu missionieren; einfach nur zeigen: Schau mal, da gibts Alternativen !

  204. #205 cydonia
    29. Juni 2010

    Nö, Cindy, ich für meinen Teil akzeptiere nicht, dass Menschen für nix Andere in die Luft sprengen.
    Und auch nicht, dass Menschen aus lauter Blödheit ihren Kindern Gottesglauben einbläuen.
    Und ich möchte endlich von Menschen, die nicht hören, nicht lesen und nicht denken wollen, in Ruhe gelassen werden.
    Gegen Ideologien zu argumentieren ist aus meiner Sicht sehr wichtig, sonst krachts irgendwann, und dann will vorher wieder niemand was gemerkt haben.
    Und, nebenbei bemerkt, der blog in dem Du schreibst existiert auch nur, weil es manchen Leuten eben nicht egal ist, wieviel Schwachsinn gerade durch die Welt geistert.
    Eine “Heititei, wir ham uns alle lieb”-Haltung will Dir ja keiner verbieten, es gibt aber Menschen, die es wichtig finden, diesen Schwachsinn anzuprangern, weil sie die Folgen erahnen können.

  205. #206 MartinS
    29. Juni 2010

    @Cindy
    DANKE, danke für die mahnende Stimme der Vernunft! Ich habe auch schon überlegt, wie ich aus der Nummer wieder raus komme!
    @all
    Ich glaube nicht, dass es ein höheres Wesen gibt, ihr wisst es meinetwegen, oder sucht, habt bereits gefunden, oder was auch immer!
    Waffenstillstand?
    Denkt mal über Cindy’s Spruch nach: “Es sprengen sich Leute für ihren Glauben in die Luft, meint ihr man könnte die in einem Blog überzeugen? ”
    Fanatismuskeule wieder einpacken und gut is.

    @Bjoern
    Danke für den link – den Begriff kannte ich noch nicht.
    MartinS

  206. #207 cydonia
    29. Juni 2010

    Wieso um alles in der Welt ist es für Dich, Martin, und für viele Andere ein solches Problem, sich argumentativ ordentlich zu fetzen?
    Waffenstillstand? So’n Quatsch, eine Diskussion ist kein Krieg, mein Gott!
    Wenn Du nicht mehr diskutieren willst, dann machs einfach nicht, wo ist das Problem?

  207. #208 MartinS
    29. Juni 2010

    @cydonia
    Meinst Du nicht, dass Du etwas weit übers Ziel hinaus schießt?
    Deine Reaktion auf Cindy’s Kommentar klingt verdammt nach Fanatismus, verbrämt unter dem Mäntelchen des gesellschaftlichen Engagements. Du solltest Deine Tastatur etwas mehr unter Kontrolle halten und nicht so unkontrolliert um Dich schlagen!
    Wenn “…ich möchte endlich von Menschen, die nicht hören, nicht lesen und nicht denken wollen, in Ruhe gelassen werden.” dein Ziel ist, dann mach doch Urlaub auf der/den Osterinsel/n – da soll es ‘ne tolle Sonnenfinsternis geben (passt doch zu Deiner düsteren Laune 😉 ).
    Komm runter.
    MartinS
    (Im Friedensmodus)

  208. #209 Ronny
    29. Juni 2010

    @Cindy
    Wo ist das Problem über etwas zu diskutieren ? Wir werden sicher nicht dazu beitragen, dass sich Leute in die Luft sprengen, ja, aber vielleicht können wir vielen Menschen alternative Wege zeigen und vielleicht ein paar Ungerechtigkeiten beseitigen.

    Ich entnehme deinem Nick dass du weiblich bist. Fändest du es ok wenn wir alle sagen’: Super, seit Anbeginn der Menschheit werden Frauen unterdrückt und diskriminiert und von ihren Männern ermordet. Das ist einfach ein tief menschliches Bedürfnis, da sollten wir Respekt davor haben.

    Ich sage: nein ! Gegen solche Mißstände und Irrungen sollte man vorgehen selbst wenn sie mit Religion gedeckt werden.

    Für mich persönlich ist es sehr wichtig, dass demokratisch legitierte Gesetzt IMMER über religiösen stehen und dass Religion in einem Gesetzbuch NICHTS zu suchen hat.

  209. #210 Cindy
    29. Juni 2010

    @cydonia

    Du, ich finde deine Sorge um die Menschen drum herum wirklich super. Und wollte mit dem was ich geschrieben habe, auch nicht aus der Fassung bringen, wäre mein Beitrag ja eher kontraproduktiv gewesen.

    Aber sind wir mal ehrlich, meinst du, die Kommentatoren “ich glaube an Gott” a), b) und c) die hier jetzt überzeugen zu können? Irgendwann muss mal Schluss sein. Dann setzt eure Kraft dort ein, wo sie wirklich hilft.
    Dass du das alles scheisse findest, wie ich auch – haben wir denen ja nun unmissverständlich klar gemacht, oder?
    Schlauer werden sie nu trotzdem nicht, sie sind ja gesegnet und von Gott, dem Allmächtigen erfüllt, SIE HABEN RECHT! (Vorsicht Ironie)

    Wie du schon sagst, gibt Wichtigeres, dir ist das scheiss egal. (Entschuldigt grad meine “Gossensprache” *hust*)

    “Nö, Cindy, ich für meinen Teil akzeptiere nicht, dass Menschen für nix Andere in die Luft sprengen.”

    Ich akzeptiere das auch nicht, nicht im Geringsten. Aber das war auch nicht meine Aussage, sondern sie werden es trotzdem tun – ob cydonia, Cindy und wer auch immer – “Nein nein das darfst du nicht!” HIER sagen.
    Und bevor ich nun als Ignorant beschimpft werde: “Dann setzt eure Kraft dort ein, wo sie wirklich hilft. ”

    Und hier besteht meinerseits auch keine “Heititei, wir ham uns alle lieb”-Haltung”.
    Ich wollt damit nur anzweifeln, ob es wirklich sinnvoll ist, sich hier nach 200 Kommentaren langsam wg der Engstirnigkeit (ups..das böse Wort – wayne?) Anderer die Stirn auf der Tischplatte blutig zu schlagen!?!?!?!
    Hätte ich diese von dir beschriebene Haltung, würde ich mir das diesen beitrag schon gar nicht mehr antun!

    Pranger den Schwachsinn ruhig an, ich machs auch..bis zu einer gewissen Grenze, denn um dich zu zitieren: “Weisst Du was, es ist mir sch…egal! Nochmal: Es ist wirklich sowas von egal, obs einen Gott gibt oder nicht. Es gibt wirklich Wichtigeres.”
    (mit Betonung auf Wichtigeres)

  210. #211 cydonia
    29. Juni 2010

    Nein, das meine ich nicht!
    Ich verstehe auch nicht, wieso jede, wenn auch provokative Aussage, sofort mit dem Wort “Fanatismus” abgestempelt wird, sich auf eine windelweiche Waschlappenposition aber anscheinend sofort geeinigt werden kann.

  211. #212 Ronny
    29. Juni 2010

    @MartinS
    Achtung Sarkasmus:
    Seit 5000 Jahren werden Frauen diskriminert. Findest du nicht auch dass man Respekt vor dieser tief menschlichen Eigenschaft haben sollte und es endlich wieder erlauben sollte Frauen zu prügeln und zu demütigen ? Wieso willst du Vertreter dieses ‘Glaubens’ dauernd davon abbringen ? Lass sie doch.

    Oder sollte man diesen Frauen zeigen, dass es einen anderen Weg gibt ? Vielleicht wollen sie unter der Herrschaft ihrer Männer stehen, dann ist das ihre Sache und auch ihre Entscheidung, aber zumindest sollte man ihnen die Alternativen zeigen und Ihnen auch die Möglichkeit geben sich zu entscheiden.

    Staatliche Gesetze die solches verhindern sind schlecht. Genau das wird auch von Florian in diesem Artikel ausgesagt und genau dass ist es auch was Atheisten fordern: Wahlfreiheit !

    Ob eine Gott existiert oder nicht ist nebensächlich und nach vielen Diskussionen hier ist die Antwort in etwa:
    Es gibt keine Hinweise und das einzige Pro-Argument: ‘Aber man kann nicht beweisen dass es Gott nicht gibt’ gilt für alles und ist somit sinnlos.

  212. #213 cydonia
    29. Juni 2010

    Entschuldige Cindy, das vorhin war natürlich an Martin gerichtet.
    Aber, werte Cindy, würdest Du mir im echten Leben begegnen, und Deine Replik mit :
    “Du, ich finde…..wirklich super” beginnen, wäre ein Schreikrampf meinerseits Dir aber sowas von sicher!
    Nichts für ungut, und jetzt nehmt doch nicht jede im Eifer des Gefechts geäußerte kleine Provokation als Anlass für eine Kriegs- oder, noch schlimmer, Friedenserklärung
    Wo ist bleibt die neue Debattenkultur, in der auch mal gepflegt zugeschlagen wird. Ich bin enttäuscht!

  213. #214 Cindy
    29. Juni 2010

    “Seit 5000 Jahren werden Frauen diskriminert. Findest du nicht auch dass man Respekt vor dieser tief menschlichen Eigenschaft haben sollte und es endlich wieder erlauben sollte Frauen zu prügeln und zu demütigen ? Wieso willst du Vertreter dieses ‘Glaubens’ dauernd davon abbringen ? Lass sie doch.”

    Ziemlich komischer Vergleich – aber gut – wer mich verstanden hat, hat mich eben verstanden und wer nicht, für den ist morgen trotzdem Mittwoch!

    @cydonia

    “Aber, werte Cindy, würdest Du mir im echten Leben begegnen, und Deine Replik mit :
    “Du, ich finde…..wirklich super” beginnen, wäre ein Schreikrampf meinerseits Dir aber sowas von sicher!”
    Ja man kann sarkastischen Bemerkungen so oder so begegnen – ein Schreikrampf wäre mir jetzt persönlich für so etwas zu anstrengend 😉

    Und mein Text war auch nicht auf deine Antwort an Martin bezogen, sondern auf die direkte Antwort an mich.. :)

    merkst wat? wir verlieren den Überblick und greifen uns selbst noch an – Der fluch wirkt wiedermal 😛 😛

    Nein, ihr Jungs könnt von mir aus weiter spielen ! Ich muss jetzt leider mein verdammt realistisches Chaos in Ordnung bringen hier :)

  214. #215 MartinS
    29. Juni 2010

    @cydonia
    In meinen Augen hattest Du einen emotionalen Ausraster. Wut und Frust rufen so was hervor – und ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei so einer emotional aufgeladenen Atmosphäre eigentlich kein vernünftiger Dialog funktioniert.
    Das Du grundsätzlich Recht mit Deinen Aussagen hast zweifelt ja niemand an, aber das wilde um-sich-schlagen, ist eher kontraproduktiv. Warum Du Dich unbedingt fetzen musst verstehe ich nicht – ist zumindest nicht mein Ding.
    Und die “windelweiche Waschlappenposition” ist mir sehr leicht gefallen, weil außer dem Begriff ‘Glaube’ in Bezug auf Deine Einstellung, kein Unterschied in unseren Ansichten besteht. Und @Bjoern hat mir mit seinem Link “Ignostizismus” den Wind aus den Segeln genommen. Ergo: kann man auch aufhören.
    Also, keine Feigheit vor dem ‘Feind’, sondern die ‘weise’ Einsicht, dass meine Position eh nicht zu halten ist.
    Im Übrigen: wir werden uns bestimmt irgendwann hier wieder begegnen (und ich werde Dich nicht umarmen oder gar als Gläubige beschimpfen 😉
    MartinS

  215. #216 cydonia
    29. Juni 2010

    @MartinS
    Ich versuchs nochmal zu erklären: Ich komme aus einer ganz anderen Diskussionskultur, die ich immer noch schätze, und in der das Provozieren einfach dazu gehört.
    Eine wichtige Voraussetzung, damit ein Diskurs dann nicht ins Leere läuft, ist natürlich eine prallel möglichst saubere Argumentation.
    Um die Diskutanten aus der Reserve zu locken, und ihnen ihre wirklichen Gedanken zu entlocken, ist eine gezielte(teilgemeine) Provokation in meinen Augen unschlagbar.
    Du hast Dich im Visier meiner Aussage gesehen, obwohl Du direkt gar nicht gemeint warst und das war nicht beabsichtigt.
    Ich halte es trotzdem für enorm wichtig, auch emotional hinter der eigenen Argumentation zu stehen, und, wie gesagt, auch mal zuzuschlagen. Bis dann!

  216. #217 Physiker
    29. Juni 2010

    Warum begeht man einen Kategorienfehler, wenn man die Zahnfee oder (wie oben im Blog-Beitrag) den Weihnachtsmann mit einem (potentiellen) Schöpfer vergleicht?
    Vorsicht: was folgt ist kein Beweis.

    Ein Schöpfer definiert sich dadurch dass er das Universum erschaffen hat. Falls es einen Schöpfer gibt, kann man annehmen, dass es etwas geben muss, was über das Universum hinausgeht (Transzendenz). Offensichtlich ist das mit wissenschaftlichen Mitteln nicht zu erfassen, denn unsere wissenschaftliche Erkenntnis ist auf den uns kausal zugänglichen Bereich des Universums beschränkt. Zahnfee und Weihnachtsmann sind aber Phänomene, die unserer Realität zugeschrieben werden und dessen Existenz deshalb prinzipiell auch falsifiziert werden kann. Daraus dass es keine Zahnfee (oder sonstiges “Übernatürliches”) gibt, folgt also nicht, dass es auch keinen Schöpfer geben kann.

    Mein Tipp also an Atheisten:
    Wenn Ihr schon keinen Kategorienfehler begehen wollt, nehmt wenigstens das unsichtbare rosafarbene Einhorn oder das Fliegende Spaghettimonster zu Vergleichszwecken.

  217. #218 Ronny
    29. Juni 2010

    @Cindy
    Mein Vergleich war in der Richtung, dass wenn man etwas für falsch hält (Zwangsreligion, Unterdrückung von Frauen usw.) dies auch kundtun und vertreten sollte und nicht aus ‘Respekt’ vor irgenwelchen Ideologien oder Religionen den Mund halten sollte.

    Du wirst einen Gläubigen nie vom Gegenteil überzeugen und du wirst auch keinen Mann der seine Frau prügelt überzeugen, aber du kannst dem Gläubigen/der Frau einen Ausweg zeigen und den Prügler/Fanatiker in die Schranken weisen.

    Aber sicher nicht mit einem Gesetz dass die Meinungsfreiheit auf Grund eines Glaubens einschränkt. Genau das war auch IMO der Tenors des Artikels.

    Warum findest du den Vergleich komisch ?

    @cydonia
    Man sollte Pauschalangriffe und Untergriffe vermeiden. Sonst gebe ich dir recht. Wenn man die tatsächliche Einstellung einer Person wissen will sollte man sie in Wut bringen :)

  218. #219 Physiker
    29. Juni 2010

    Beispiel:
    “Dear Children,
    One day, you will learn everything about Santa Claus.
    On that day remember everything the adults have told you about ethics, altruism and cooperativeness.”

  219. #220 Cindy
    29. Juni 2010

    Klasse, danke für ihren Tipp !

    Hatte zuhause auch grade ein Kategoriefehler und mutierte grad zum Putzteufel.. Ohwei!

  220. #221 cydonia
    29. Juni 2010

    “Falls es einen Schöpfer gibt, kann man annehmen, dass es etwas geben muss, was über das Universum hinausgeht”
    Lassen wir uns diesen Satz doch noch mal auf der Zunge zergehen. Nachdenken kann man über diesen Satz zwar nicht so richtig, aber es ist sicher einer der verzweifelsten Sätze, die je hier gepostet wurden.
    Sinnlos, orientierungslos und von der Logik her ein Desaster. Werd ich mir merken: gutes Beispiel.

  221. #222 Bullet
    29. Juni 2010

    Zusätzlich:

    Ein Schöpfer definiert sich dadurch dass er das Universum erschaffen hat.

    *hust*
    Steile These.

  222. #223 Ronny
    29. Juni 2010

    Falls es einen Schöpfer gibt, kann man annehmen, dass es etwas geben muss, was über das Universum hinausgeht (Transzendenz).

    Warum sollte ein Schöpfer nicht ein Teil des Universums sein ?

    Außerdem: Der Weihnachtsmann ist ein Fantasieprodukt, Gott ist ein Fantasieprodukt, ich verstehe den Unterschied nicht … wird unserer Realität zugeschrieben ????
    Das passt aber auch auf Jesus.

  223. #224 Cindy
    29. Juni 2010

    @Ronny Ein Mann der seine Frau prügelt, kann strafrechtlich angezeigt werden! Ob wir jetzt jetzt Physiker für seinen Glauben in den Knast stecken können, ist fraglich 😛

    Mir geht es grad speziell um den Blog hier. Da wo es Resultate zeigt und einen Wert hat, Kraft hineinzustecken, wie zb. dass mein Sohn eben nicht mehr religiös in der Schule erzogen wird – denk ich ganz genauso.

    Aber so hart das nunmal ist, wenn ich mir hier dat Köpfle einschlage und mich mit Physiker etc bis aufs Messer streite, weil er eben nicht meiner Ansicht ist – ist die Lehrerin morgen trotzdem noch der Meinung, dass das richtig ist mein Kind ehrfurcht vor Gott zu lehren.

  224. #225 cydonia
    29. Juni 2010

    @Cindy
    Es sollte eigentlich nicht darum gehen, sich die Köpfe einzuschlagen, wenn man nicht der gleichen Ansicht ist. Das überlassen wir doch lieber den Gläubigen.
    Hier sollte es um das bessere Argument gehen, und um Nichts weiter.
    Dann streite Dich doch mit der Lehrerin: Das ist sicher sinnvoller!

  225. #226 MartinS
    29. Juni 2010

    Ich musste tatsächlich zwischendurch mal arbeiten :-(
    @Ronny & @cydonia
    Wie´so seid ihr eigentlich beide der Meinung , dass euer Gesprächspartner die *Wahrheit* nur unter Druck ausspuckt? Ohne die unausgesprochene Übereinkunft offen und ehrlich über ein Thema zu diskutieren, macht doch jedes Gespräch sinnlos. Habt ihr hier so schlechte Erfahrungen gemacht, dass Affronts nötig sind? (Kaliber wie Bremer und Konsorten mal ausgenommen)
    Waren eigentlich beide Zitate “Falls es einen Schöpfer gibt,…” und “Ein Schöpfer definiert sich…” von Physiker? (zu faul, nochmal alles zu lesen). Meint ihr, dass es bei den Aussagen überhaupt noch Sinn mach, darauf einzugehen? Da ist doch der Point-of-no-return schon überschritten.
    MartinS

  226. #227 Physiker
    29. Juni 2010

    @ Ronny:
    “Warum sollte ein Schöpfer nicht ein Teil des Universums sein ?”
    Das passt aber auch auf Jesus.
    Über etwas hinausgehen heißt nicht, dass es sich um etwas separates handeln muss.

    “Außerdem: Der Weihnachtsmann ist ein Fantasieprodukt, Gott ist ein Fantasieprodukt, ich verstehe den Unterschied nicht”
    Moral und Ethik sind auch im weitesten Sinne Phantasieprodukte. Der Kategorienfehler besteht genau darin, dass Sie den Unterschied nicht verstehen.

  227. #228 Bjoern
    29. Juni 2010

    @Physiker:

    Ein Schöpfer definiert sich dadurch dass er das Universum erschaffen hat.

    Wenn du “Schöpfer” so definieren willst, dann definiere doch bitte vorher erst mal “Universum” für uns. Die übliche Definition von “Universum” ist nämlich im Prinzip “alles, was existiert” – also müsste auch der Schöpfer zum Universum dazu gehören. Also hat er sich auch selbst mit erschaffen. Wolltest du das aussagen, oder hast du vielleicht doch eine andere Definition von “Universum” im Sinn…?

    Falls es einen Schöpfer gibt, kann man annehmen, dass es etwas geben muss, was über das Universum hinausgeht (Transzendenz).

    Wie folgt das? Wie gesagt, du solltest wohl erst einmal “Universum” definieren…

    Und: bedeutet “Transzendenz” für dich dasselbe wie “geht über das Universum hinaus”, oder verstehst du da noch mehr / etwas anderes darunter? (“Transzendenz” ist auch so ein Begriff, der nicht eindeutig definiert ist und unter dem jeder etwas anderes zu verstehen scheint…)

    Offensichtlich ist das mit wissenschaftlichen Mitteln nicht zu erfassen, denn unsere wissenschaftliche Erkenntnis ist auf den uns kausal zugänglichen Bereich des Universums beschränkt.

    Ach, red’ doch keinen Quatsch – das Argument ist uralt, und wurde schon -zig mal angesprochen! Du kannst natürlich einen Gott annehmen, der nur das Universum (wie auch immer definiert) erschaffen hat und danach nix mehr gemacht hast (also die deistische Variante) – aber das ist wohl kaum das, was die meisten Leute mit “Gott” meinen. Die allermeisten Leute meinen ja wohl einen Gott, der aktiven Einfluss auf die Welt nimmt – und sobald etwas aktiv Einfluss auf die Welt nimmt, ist es auch mit wissenschaftlichen Mitteln zu erfassen. Wenn du dagegen auf der deistischen Variante bestehst, dann gibt es keinerlei Grund, die Hypothese eines Schöpfers überhaupt zu verwenden, da er sich ja offensichtlich durch nichts bemerkbar macht.

    Zahnfee und Weihnachtsmann sind aber Phänomene, die unserer Realität zugeschrieben werden …

    Der nächste unklare Ausdruck. Was genau verstehst du unter “unserer Realität zugeschrieben”?

    Beispiel:
    “Dear Children,
    One day, you will learn everything about Santa Claus.
    On that day remember everything the adults have told you about ethics, altruism and cooperativeness.”

    ??? Könntest du das bitte näher erläutern? Ergibt für mich keinen Sinn.

  228. #229 Physiker
    29. Juni 2010

    @ Cindy:
    Woher nehmen Sie die Gewissheit, dass ich nicht Ihrer Ansicht bin?
    Trotz Ihrer Vorurteile werde ich (fast) alle Ihre Ansichten zum Religionsunterricht unterschreiben.

    Nur Ihre Ansichten zur Religionsfreiheit (Strafverfolgung von Gläubigen) teile ich nicht, denn diese sind Menschenrechtswidrig.

  229. #230 inga
    29. Juni 2010

    Meine Güte Cindy, hier streitet sich niemand “bis aufs Messer”. Akzeptiere bitte, dass man scharf formulieren kann, ohne dass dabei auch nur der Puls hoch geht. Für manche ist das das Salz in der Diskussionssuppe, andere fangen an zu weinen und sollten sich einen anderen Zeitvertreib suchen. Und dass es manchmal nervt, immer wieder auf die gleichen schlecht durchdachten Parolen (“Atheismus ist auch nur eine weitere Form von Glauben” etc.) zu antworten, kannst Du ja vielleicht mit ein bisschen Empathie auch verstehen. Und vielleicht verstehst Du ja sogar, dass manche Leute einfach gerne diskutieren und sich mit fremden Gedankengängen auseinandersetzen (wenn mal wirklich was Neues dabei sein sollte), immerhin schreibst Du hier ja auch, obwohl Du gleichzeitig betonst, dass es besseres zu tun gäbe. Es wäre auch wirklich nett, wenn Du anderen Leuten keine ungefragten Vorschläge machen würdest, wie sie ihre Energie sinnvoll nutzen sollten. Die meisten hier haben ausreichend Gehirnzellen, um dies selbst zu entscheiden. Danke.

  230. #231 Physiker
    29. Juni 2010

    @ Bjoern:
    “Die übliche Definition von “Universum” ist nämlich im Prinzip “alles, was existiert””
    Fragen Sie doch einfach einen Astronomen ob er einen potentiell existierenden (nicht pantheistischen) Gott zum Universum zählen würde…

    “Wie folgt das?”
    Gar nicht. Bitte genau lesen – das habe ich nämlich sogar zweimal erwähnt.

    “”Transzendenz” ist auch so ein Begriff, der nicht eindeutig definiert ist”
    http://de.wikipedia.org/wiki/Transzendenz

    “und sobald etwas aktiv Einfluss auf die Welt nimmt, ist es auch mit wissenschaftlichen Mitteln zu erfassen.”
    Das würde ja die Allmacht Gottes ganz schön einschränken…

    “Wenn du dagegen auf der deistischen Variante bestehst, dann gibt es keinerlei Grund, die Hypothese eines Schöpfers überhaupt zu verwenden, da er sich ja offensichtlich durch nichts bemerkbar macht.”
    Die Schöpfung ist aber auch so leicht zu übersehen…

    “Was genau verstehst du unter “unserer Realität zugeschrieben”?”
    Soll man Einwände, die nur daraus bestehen, nach Definitionen zu fragen, ernst nehmen – oder soll ich Ihnen einen pauschal-Link auf Wikipedia geben?

    “Ergibt für mich keinen Sinn.”
    Bingo. Die obige Abbildung ergibt für mich aus dem gleichen Grund auch keinen Sinn.

  231. #232 perk
    29. Juni 2010

    Die Schöpfung ist aber auch so leicht zu übersehen…

    sie ist durch nichts von einem zufällig entstandenem system zu unterscheiden.. also kann man aus ihrer existenz nichts über ihren grund aussagen..

  232. #233 perk
    29. Juni 2010

    “Ergibt für mich keinen Sinn.”
    Bingo. Die obige Abbildung ergibt für mich aus dem gleichen Grund auch keinen Sinn.

    meinst du das jetzt ernst? dann hast du ja einen kategorienfehler begangen so wie du es ständig anderen vorwirfst:

    weihnachtsmann und jesus sind in der gleichen kategorie: wesen mit übernatürlichen eigenschaften, die in der realität auswirkungen durch ihr eigenes handeln haben (sollen) und deren charakterisierung dem elterlichen narrativ entspringt, es wird von etwas erzählt, dass konkrete eigenschaften haben soll (die unterscheiden sich natürlich von erzählung zu erzählung), die aber aus unerfindlichen gründen unüberprüfbar sein sollen (sowas wie “bleib am heiligen abend nicht wach damit du den weihnachtsmann nicht siehst”… etc): man wird damit konfrontiert aufgrund dieser erzählung daran zu glauben oder nicht.. weitere möglichkeiten bleiben in diesem set-up nicht

    abstrakte werte, wertsysteme und bewertungssysteme hingegen gehören nicht zu der kategorie, da sie nicht geglaubt werden können, man kann an ihre wirkung glauben (man kann sie auch überprüfen) aber nicht an sie selbst: sie existieren als abstrakta immer.. mit welchen ganz persönlichen denkweisen und denkstrukturen man diese begriffe dann auch füllt.. sie werden real existent

    und der wohl entscheidenste unterschied: sie sind emergent, wenn ein kind für sich selbst entscheidet dass schwächere verprügeln gut ist, weil es dadurch seinen rang im klassenverband festigt, dann ist das teil einer ethik.. egal ob ihm erzählt wurde dass es eine ist.. jesus hingegen ist konstruiert… er wurde festgelegt und ist nun zu glauben.. man kann nicht selbst drauf kommen, man kann nur missioniert werden

  233. #234 Bjoern
    29. Juni 2010

    @Physiker: Echt eine reife Leistung – du bist praktischer *jeder* meiner Fragen einfach ausgewichen, statt sie zu beantworten…

    “Die übliche Definition von “Universum” ist nämlich im Pinzip “alles, was existiert””
    Fragen Sie doch einfach einen Astronomen ob er einen potentiell existierenden (nicht pantheistischen) Gott zum Universum zählen würde…

    Das hängt ganz vom Astronomen ab, würde ich sagen. Und, was ist jetzt? Bekomme ich jetzt eine Definition von dir, was du unter “Universum” verstehst, oder lenkst du lieber wieder nur ab…?

    “Wie folgt das?” Gar nicht. Bitte genau lesen – das habe ich nämlich sogar zweimal erwähnt.

    Das “wie folgt das?” bezog sich auf folgendes:

    Falls es einen Schöpfer gibt, kann man annehmen, dass es etwas geben muss, was über das Universum hinausgeht (Transzendenz).

    Dieser Satz ist im Wesentlichen eine “wenn-dann”-Konstruktion, sprich: es wird hier ausgesagt, dass “man kann annehmen, dass es etwas gibt, was über das Universum hinausgeht” aus der Annahme “es gibt einen Schöpfer” folgen würde. Also frage ich nochmals: Wie folgt das?

    “”Transzendenz” ist auch so ein Begriff, der nicht eindeutig definiert ist”
    http://de.wikipedia.org/wiki/Transzendenz

    Äh, danke, in Wikipedia kann ich selbst nachschauen. Falls es dir nicht aufgefallen sein sollte: in dem Wikipedia-Artikel finden sich in der Tat mehrere verschiedene Bedeutungen des Begriffs – genau wie ich sagte! Also frage ich nochmals: was verstehst *du* darunter?

    “und sobald etwas aktiv Einfluss auf die Welt nimmt, ist es auch mit wissenschaftlichen Mitteln zu erfassen.” Das würde ja die Allmacht Gottes ganz schön einschränken…

    ??? Warum?

    “Wenn du dagegen auf der deistischen Variante bestehst, dann gibt es keinerlei Grund, die Hypothese eines Schöpfers überhaupt zu verwenden, da er sich ja offensichtlich durch nichts bemerkbar macht.” Die Schöpfung ist aber auch so leicht zu übersehen…

    Da du ja gerne auf logische Fehler hinweist – was du da machst, nennt sich “assuming your conclusion”. Die *Welt* ist natürlich nicht leicht zu übersehen – der springende Punkt ist aber doch: ist die Welt denn nun wirklich eine “Schöpfung” oder nicht?

    “Was genau verstehst du unter “unserer Realität zugeschrieben”?”
    Soll man Einwände, die nur daraus bestehen, nach Definitionen zu fragen, ernst nehmen – oder soll ich Ihnen einen pauschal-Link auf Wikipedia geben?

    Erstens: nächster Versuch, einer klaren Frage auszuweichen. Zweitens: siehe oben zum Thema Wikipedia. Drittens: ich glaube kaum, dass man in Wikipedia eine Erklärung findet, was “unserer Realität zugeschrieben” heissen soll… (und danke, was “Realität” heisst, weiss ich!)

    “Ergibt für mich keinen Sinn.”Bingo. Die obige Abbildung ergibt für mich aus dem gleichen Grund auch keinen Sinn.

    *seufz* Denk’ noch mal drüber nach: Man erzählt Kindern, es gebe einen Weihnachtsmann, und gibt dafür im Wesentlichen keine Begründungen, sondern sagt einfach “das ist so”. Genauso erzählt man Kindern, es gebe einen Gott, und gibt dafür im Wesentlichen keine Begründungen, sondern sagt einfach “das ist so”. Also ist das eine sehr schöne Analogie. Auf der anderen Seite erzählt man Kindern aber sicher *nicht* ohne irgendwelche Begründungen, dass es Ethik, Altruismus, Kooperation gibt, sondern man *erklärt* ihnen diese Dinge. Außerdem sind sowohl Gott als auch der Weihnachtsmann Wesen (bzw. werden den Kindern so dargestellt), wohingegen Ethik usw. abstrakte Konzepte, keine Wesen sind. Also ergibt deine Abänderung des Textes offensichtlich von vorne bis hinten keinen Sinn – ganz im Gegensatz zum ursprünglichen Text, der den Nagel auf den Kopf trifft.

  234. #235 Physiker
    29. Juni 2010

    @ perk:
    “sie ist durch nichts von einem zufällig entstandenem system zu unterscheiden”
    Sie sollten den Mechanismus, wie Universen zufällig enstehen können sofort publizieren… aber wahrscheinlich wird man Ihnen dann im peer-review Prozess vorwerfen, prinzipiell nichts überprüfbares zu behaupten und damit die Publikation ablehnen. Naja, zumindest für PM sollte es reichen…

  235. #236 Basilius
    29. Juni 2010

    @Physiker

    Soll man Einwände, die nur daraus bestehen, nach Definitionen zu fragen, ernst nehmen – oder soll ich Ihnen einen pauschal-Link auf Wikipedia geben?

    Erst mal ist die Frage nach einer Begriffsdefinition kein Einwand, sonder eben dieses: Eine Frage.
    Wenn man dann ernsthaft diskutieren möchte muss man das sogar ernst nehmen. Ansonsten diskutiert man nur sinnlos aneinander vorbei und kommt nicht wirklich in der Diskussion weiter. In einer Diskussion ist es (nicht nur meines Erachtens) unabdingbar zuerst einmal den Standpunkt des anderen zu verstehen. Da sind Begriffsdefinitionen schon sehr hilfreich. Ihre Verlinkung von “Transzendenz” auf die Wikipedia ist schon der richtige Schritt. Wenn man dort aber mal nachliest, so wird man schnell feststellen, daß der Begriff dort nach Meinung der Autoren auch noch nicht “fertig” definiert ist. Insofern sind die Autoren mit ihrer eigenen Diskussion auch noch nicht fertig.

    Das würde ja die Allmacht Gottes ganz schön einschränken…

    Eben!
    Genaugenommen würde die Aussage dieses nicht nur, sondern führt ganz automatisch zu eben dieser Erkenntnis.

    Ergibt für mich keinen Sinn.”
    Bingo. Die obige Abbildung ergibt für mich aus dem gleichen Grund auch keinen Sinn.

    Aus welchem gleichem Grund ergibt die Abbildung für Sie keinen Sinn? Bjoern hatte keinen Grund angegeben. Oder habe ich den übersehen? Bjoern wollte mit seiner Bemerkung eine nähere Erläuterung Ihrer Aussage. Das würde mich auch interessieren. Die obige Abbildung ergibt für mich durchaus einen Sinn, da sie über das Stilmittel der Analogie die “Children” zum selbstständigen Nachdenken anregen will. Die Analogie kann ich allerdings bei Ihrem Kontersatz nicht wirklich erkennen. Insofern verstehe ich Ihre Aussage erst mal nicht und hätte gerne eine Erläuterung dazu.

  236. #237 Physiker
    29. Juni 2010

    @ perk:
    “weihnachtsmann und jesus sind in der gleichen kategorie”
    Eben nicht: Vom Weihnachtsmann wird nicht behauptet er sei transzendet – oder in anderen Worten, der Weihnachtsmann ist nicht Gott. Übernatürlich und Transzendent sind zwei verschiedene Kategorien. Das erste beschreibt Phänomene die im Rahmen unseres Universums stattfinden, das zweite geht darüber hinaus.

    “jesus hingegen ist konstruiert.”
    Wieviel an den Überlieferungen konstruiert ist, ist natürlich nicht bekannt. Allerdings handelt es sich – auch neutralen Quellen zufolge – um eine historische Person:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_Nazaret#Nichtchristliche_Zeugnisse

  237. #238 perk
    29. Juni 2010

    Vom Weihnachtsmann wird nicht behauptet er sei transzendet

    von jesus wird das auch nicht behauptet..

    der Weihnachtsmann ist nicht Gott

    das kannst du nicht wissen.. und ich auch nicht.. möglich wärs allerdings

    Das erste beschreibt Phänomene die im Rahmen unseres Universums stattfinden, das zweite geht darüber hinaus.

    der narrativ zu jesus ist eindeutig: der hat (angeblich) in unserem universum gewirkt
    selbst wenn er nur der 4 dimensionale schnitt aus einem überdimensionalem wesen war/ist: dieser teil soll hier gewirkt haben und zwar beobachtbar und kausale folgen verursachend

    was einer echten transzendenten entität unmöglich wäre

    Wieviel an den Überlieferungen konstruiert ist, ist natürlich nicht bekannt. Allerdings handelt es sich – auch neutralen Quellen zufolge – um eine historische Person:

    vs

    Dieser Artikel behandelt die historische Person Jesus von Nazaret. Den urchristlichen Glauben an ihn behandelt der Artikel Jesus Christus. Zu weiteren Bedeutungen siehe Jesus (Begriffsklärung).

    wir sprachen über die sagengestalt jesus christus und nicht über jesus von nazaret
    die zeichnet sich unter anderem dadurch aus dass ihr fleisch wirklich zu brot geworden ist, dass sie wirklich am kreuz starb und dann doch wieder auferstand und natürlich unbefleckt empfangen wurde

    der messiasglauben im judentum/alten testament ist konstruiert, dann kam ein sympathischer wanderprediger und n paar leute hielten ihn für diesen messias, weil sie das taten konstruierten sie einen “jesus christus” in form von erzählungen

    das unterscheidet sich durch kein alleinstellungsmerkmal von irgendwelchen anderen religionsstiftungen

  238. #239 Cindy
    29. Juni 2010

    @cydonia

    Das tu ich schon, was heisst streiten, ich sag ihr eben, dass ich das nicht will, sie sagt, dann würde man meinen Sohn ausschliessen müssen, weil es nunmal so ist! Aber da reden wir fast jeden Elterntag drüber.. wir sind hier ein dickes CSU-Städtchen 😉 Da hat mans nicht leicht!

    @inga

    Hey, ich bin grad nicht die, die dramatisiert 😉 Für mich war das abgeschlossen, macht was ihr denkt :) Ist doch okay so !

    @Physiker

    Sie sind mir echt zu schräg, da weiß ich bessres mit meiner Zeit anzufangen, als ihnen einen ellenlangen Vortrag zu halten :) Dies dürfen sie ruhig persönlich nehmen. Zum Glück, darf ich mir noch die Menschen raussuchen mit denen ich diskutiere!

    So, duschen!

  239. #240 Physiker
    29. Juni 2010

    @ Bjoern:
    “Bekomme ich jetzt eine Definition von dir, was du unter “Universum” verstehst”
    Ich habe nicht Ihrer Definition widersprochen; die “alles was existiert”-Definition finde ich etwas unglücklich, weil mit der Existenz von Dingen etwas anderes gemeint ist als mit der Existenz Gottes. Ihre Schlussfolgerung, dass auch Gott – wenn er existiert – damit nur innerhalb des Universums existiert, ist falsch. Auch das ist ein Kategorienfehler.

    “Wie folgt das?”
    Nochmal: Das folgt garnicht. “Man kann annehmen” bedeutet nicht, dass es zwingend ist.

    “was verstehst *du* darunter?”
    Transzendenz (von lat. transcendere „übersteigen“) bedeutet Überschreitung und wird unter anderem auf Gegenstände bezogen, welche die empirische Erfahrung überschreiten oder nicht durch bestimmte Darstellungsweisen repräsentierbar sind.

    “??? Warum?”
    Sorry, das war ein unüberlegter Einwand meinerseits. Sie haben Recht, ein solches Einschreiten ist prinzipiell untersuchbar. Konkret dürfte das bei einer 2000-Jahre alten Überlieferung ein bißchen schwierig werden.

    “was du da machst, nennt sich “assuming your conclusion””
    Sorry, auch wenn’s off-topic ist – hier der erste google-treffer dazu:
    http://www.climate-skeptic.com/2009/12/assuming-your-conclusion.html
    Nachdem Ihnen Analogien gefallen:
    Wenn Sie einem von der Zivilisation abgeschnittenen Urwaldbewohner einen Maybach zeigen und dieser dann an die Existenz eines Herstellers glaubt, ist das dann wirklich ein Zirkelschluss?

    “ist die Welt denn nun wirklich eine “Schöpfung” oder nicht?”
    Diese Frage lässt sich nicht wissenschaftlich beantworten.

    “Genauso erzählt man Kindern, es gebe einen Gott, und gibt dafür im Wesentlichen keine Begründungen, sondern sagt einfach “das ist so”.”
    Genauso erzählt man Kindern, sie sollen brav sein, und gibt dafür im Wesentlichen keine Begründungen, sondern sagt einfach “das ist so”.

    “Auf der anderen Seite erzählt man Kindern aber sicher *nicht* ohne irgendwelche Begründungen, dass es Ethik, Altruismus, Kooperation gibt, sondern man *erklärt* ihnen diese Dinge.”
    Religion wird auch im Religionsunterricht erklärt.

    “Außerdem sind sowohl Gott als auch der Weihnachtsmann Wesen (bzw. werden den Kindern so dargestellt)”
    Das wird aber im Religionsunterricht als allererstes revidiert.

    “, wohingegen Ethik usw. abstrakte Konzepte, keine Wesen sind.”
    Gott ist auch kein “Wesen”.
    Also: drei verschiedene Kategorien – sagen Sie also Tschüß zur Analogie.

  240. #241 Physiker
    29. Juni 2010

    @ perk:
    “von jesus wird das auch nicht behauptet..”
    Doch. Können Sie in jedem Katechismus/Glaubensbekenntnis nachlesen.

    “das kannst du nicht wissen.. und ich auch nicht.. möglich wärs allerdings”
    Es geht nicht darum was möglich wäre – es geht darum, was behauptet wird. Und vom Weihnachtsmann wird nicht behauptet, dass er Gott sei. Deshalb würde sich z.B. auch das FSM wesentlich besser für den Vergleich eignen, denn vom FSM wird tatsächlich behauptet, es sei eine Gottheit. Dummerweise würde bei der Verwendung des FSM in der obigen Abbildung auffallen, auf welchen Kategorienfehler man beim Weihnachtsmann-Vergleich hereingefallen ist.

    “dieser teil soll hier gewirkt haben und zwar beobachtbar und kausale folgen verursachend was einer echten transzendenten entität unmöglich wäre”
    Warum?

  241. #242 perk
    29. Juni 2010

    “von jesus wird das auch nicht behauptet..”
    Doch. Können Sie in jedem Katechismus/Glaubensbekenntnis nachlesen.


    im katechismus steht dass seine gottessohnschaft transzendent ist

    Petrus konnte den transzendenten Charakter der Gottessohnschaft Jesu, des Messias, deshalb erkennen, weil Jesus diesen deutlich zu verstehen gegeben hatte.

    , nicht er selbst:
    sein fleisch und sein leib sind wahrhaftig und echt!

    Das ganz einzigartige und einmalige Ereignis der Menschwerdung des Sohnes Gottes bedeutet nicht, daß Jesus Christus zum Teil Gott und zum Teil Mensch wäre oder daß er das Ergebnis einer unklaren Vermischung von Göttlichem und Menschlichem wäre. Er ist wahrhaft Mensch geworden und dabei doch wahrhaft Gott geblieben. Jesus Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch.

    noch ein zitat aus dem katechismus:

    Während des größten Teils seines Lebens hat Jesus das Los der meisten Menschen geteilt: ein alltägliches Leben ohne äußere Größe, ein Handwerkerleben, ein jüdisch religiöses Leben, das dem Gesetz Gottes unterstand [Vgl. Gal 4,4.], ein Leben in einer Dorfgemeinschaft.

    Es geht nicht darum was möglich wäre – es geht darum, was behauptet wird. Und vom Weihnachtsmann wird nicht behauptet, dass er Gott sei.

    der weihnachtsmann ist gott
    ok jetzt ist es behauptet

    “dieser teil soll hier gewirkt haben und zwar beobachtbar und kausale folgen verursachend was einer echten transzendenten entität unmöglich wäre”
    Warum?

    du hast transzendens und übernatürlichkeit als sich ausschließende attribute bezeichnet, desweiteren fasst du transzendens als über die realität hinausgehend auf (sofern ich deinen eiertanz um die frage nach einer definition richtig verstehe)

    diese beiden konzepte können also nur dann vollkommen teilerfremd sein wenn nichts übernatürliches (aber empirisch wahrnehmbares) transzendent ist und nichts transzendentes in der wirklichkeit wirkt..

    wenn du allerdings transzendenten entitäten erlaubst in der wirklichkeit zu wirken, werden diese wirkungen teil der empirie und dann unterscheiden sich gott und weihnachtsmann nicht mehr
    denn über den transzendentalanteil des weihnachtsmanns können wir genausoviel aussagen wie über den transzendentalanteil gottes.. und ihr realitätsanteil ist beschränkt

    mit so einer schwammigen transzendensauffassung hat aber jedes in der realität wirkendes konzept einen uns unbekannten transzendentalanteil und dann ist das gesammte konzept der transzendentalität hinfällig

  242. #243 Bjoern
    29. Juni 2010

    @Physiker:

    Sie sollten den Mechanismus, wie Universen zufällig enstehen können sofort publizieren…

    Jemand, der sich selbst “Physiker” nennt, sollte eigentlich wissen, dass es zu diesem Thema schon zahlreiche Publikationen gibt… (angefangen mit Tryons Artikel “Is the Universe a Vacuum Fluctuation”, Nature 246 (1973) 396)

    “weihnachtsmann und jesus sind in der gleichen kategorie”
    Eben nicht: Vom Weihnachtsmann wird nicht behauptet er sei transzendet – oder in anderen Worten, der Weihnachtsmann ist nicht Gott.

    Du hast den wesentlichen Punkt ignoriert: sowohl beim Weihnachtsmann als auch bei Gott wird versucht, die Kinder bzw. Leute allgemein davon abzuhalten, nachzuprüfen, ob’s den auch wirklich gibt. Beim Weihnachtsmann dadurch, dass den Kindern verboten wird, ins Wohnzimmer zu gehen und ähnliches; bei Gott u. a. dadurch, dass behauptet wird, der sei eben “transzendent” (ich warte übrigens immer noch auf deine Definition diese Begriffs…).

    Das erste beschreibt Phänomene die im Rahmen unseres Universums stattfinden, das zweite geht darüber hinaus.

    Ich warte immer noch auf deine Definition von “Universum”…

    Ich habe nicht Ihrer Definition widersprochen; die “alles was existiert”-Definition finde ich etwas unglücklich, weil mit der Existenz von Dingen etwas anderes gemeint ist als mit der Existenz Gottes.

    Wenn du meine Definition “etwas unglücklich” findest, hast du offensichtlich eine eigene, bessere. Also, was ist sie denn nun? Und inwiefern ist denn mit der Existenz von Dingen etwas anderes gemeint als mit der Existenz Gottes?!?

    Ihre Schlussfolgerung, dass auch Gott – wenn er existiert – damit nur innerhalb des Universums existiert, ist falsch.

    Das ergibt sich logisch zwangsläufig, wenn man “Universum” als “alles, was existiert” definiert. Wenn du eine andere Definition willst, wie gesagt – her damit! Wie oft muss ich dich das eigentlich fragen, bis du endlich mal erklärst, was du meinst?

    “Wie folgt das?” Nochmal: Das folgt garnicht. “Man kann annehmen” bedeutet nicht, dass es zwingend ist.

    Sag mal, stellst du dich absichtlich blöd, oder kapierst du meine Frage echt nicht? Ich habe *nicht* gefragt, impliziert oder was auch immer, dass/ob es *zwingend* wäre. Ich habe gefragt, wie aus “falls es einen Schöpfer gibt” folgt, dass man dann “…” (s. o.) annehmen *kann*. Deine Formulierung war abgekürzt: “Falls …, kann man annehmen, …” Ich frage dich, wie aus dem, was hinter dem “falls” stand, dass man das, was hinter dem “annehmen” stand, eben gerade “annehmen kann”. Kapierst du diesmal die Frage endlich?

    “was verstehst *du* darunter?”
    Transzendenz (von lat. transcendere „übersteigen“) bedeutet Überschreitung und wird unter anderem auf Gegenstände bezogen, welche die empirische Erfahrung überschreiten oder nicht durch bestimmte Darstellungsweisen repräsentierbar sind.

    “Überschreitung” an sich ist sehr vieldeutig, und das, was nach “unter anderem” folgt, ist auch nicht besonders hilfreich – Nennen von Beispielen ist keine Definition! Und “überschreitet die empirische Erfahrung” ist auch reichlich nichtssagend – inwiefern wird die empirische Erfahrung “überschritten”? Was soll das genau heissen?

    Sie haben Recht, ein solches Einschreiten ist prinzipiell untersuchbar. Konkret dürfte das bei einer 2000-Jahre alten Überlieferung ein bißchen schwierig werden.

    Dann sagst du also, vor 2000 Jahren hat sich dein Gott das letzte Mal eingemischt, und seitdem tut er nichts mehr in der Welt? Oder was?

    Wenn Sie einem von der Zivilisation abgeschnittenen Urwaldbewohner einen Maybach zeigen und dieser dann an die Existenz eines Herstellers glaubt, ist das dann wirklich ein Zirkelschluss?

    Woher willst du wissen, dass der Urwaldbewohner da an die Existenz eines Herstellers glauben würde? Das ist – schon wieder! – einfach nur “assuming your conclusion”.

    “ist die Welt denn nun wirklich eine “Schöpfung” oder nicht?”
    Diese Frage lässt sich nicht wissenschaftlich beantworten.

    Vielleicht nie 100%ig – aber es ist nun mal so: je weiter die Wissenschaft in den letzten Jahrhunderten fortschritt, desto weniger blieb noch übrig, was ein “Schöpfer” getan haben müsste…

    “Genauso erzählt man Kindern, es gebe einen Gott, und gibt dafür im Wesentlichen keine Begründungen, sondern sagt einfach “das ist so”.”
    Genauso erzählt man Kindern, sie sollen brav sein, und gibt dafür im Wesentlichen keine Begründungen, sondern sagt einfach “das ist so”.

    Äh, wir reden hier von Existenz, nicht von Verhalten. Wie war das nochmal mit dem Kategorienfehler…? Und im übrigen *können* Kinder später in ihrem Leben sogar objektiv nachprüfen, das Verhalten, was allgemein als “brav” bezeichnet wird, ihnen zugute kommt – im Gegensatz dazu ist die Existenz Gottes laut dir eben *nicht* objektiv nachprüfbar. Also scheitert deine Analogie gleich aus zwei Gründen!

    “Auf der anderen Seite erzählt man Kindern aber sicher *nicht* ohne irgendwelche Begründungen, dass es Ethik, Altruismus, Kooperation gibt, sondern man *erklärt* ihnen diese Dinge.” Religion wird auch im Religionsunterricht erklärt.

    Es geht nicht um Religion, es geht um die Existenz Gottes! Dafür, dass du ständig auf “Kategorienfehler” rumreitest, machst du beachtlich oft selbst welche…

    “Außerdem sind sowohl Gott als auch der Weihnachtsmann Wesen (bzw. werden den Kindern so dargestellt)” Das wird aber im Religionsunterricht als allererstes revidiert.

    Im Religionsunterricht wird als allererstes revidiert, dass Gott ein Wesen sei?!? Wäre mir neu (und ich kenne einige Religions-Lehrpläne). Bitte belege doch diese Behauptung mal mit konkreten Zitaten aus Lehrplänen!

    Gott ist auch kein “Wesen”.

    (1) Warum nicht? (2) Was ist er/sie/es dann? (3) Vielleicht sagst du das auch mal den Leuten bei Wikipedia, die hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Gott#Existenz_Gottes
    folgendes als “ontologische Argumente” für Gott aufführen:

    Die Tatsache, dass es möglich ist, sich ein perfektes, höchstes Wesen vorzustellen, beweist dessen Existenz

  243. #244 S.S.T.
    29. Juni 2010

    Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass ein Artikel, der sich mit Religion beschäftigt, sofort ein GeG-Diskussion ins Leben ruft. M.E. war die Frage, was Religion an Schulen zu suchen hat. Und meine Anbtwort lautet immer noch: Nichts, egal ob es ‘möglichlicherweise’ einen Gott gibt oder nicht.

    Packt Euren Gott in die Gotteshäuser, oder wie auch immer die heißen, oder in die x.-Dimension oder wohin auch immer. Ich lehne jede Form von religöser wie auch politischer Indoktrination ab. Ein Merkel-Porträt in jedem Klassenzimmer ist mir genauso unerträglich, wie ein Kruzefix o.ä. (Und gegen Kopftücher habe ich auch was.)

  244. #245 Cindy
    29. Juni 2010

    Ey unser honny gab damals ein gutes Bild ab! 😛

  245. #246 verquer
    29. Juni 2010

    @Physiker

    Schneller als von mir gedacht, sind wir bei der eigentlich Krux an der reformierten Apologetik angekommen und diese wäre: Interessiert es Dich, ob den Standpunkt, den Du hier verteidigst, wahr ist? Oder ist es für Dich eher von Interesse ein Weltbild zu vertreten, dass Dank seiner Nicht-falsifizierbarkeit wissenschaftlich unüberprüfbar und Dank der Freiheit, beliebige Annahme machen zu können, ohne diese Rechtfertigen zu müssen, argumentativ nicht angreifbar ist? Das ganze ergibt dann zwar ein total tolles in sich abgeschlossenes Weltbild, bei dem es allerdings für unser tatsächliches Leben hier auf Erden schlicht egal ist, ob es wahr oder unwahr wäre.

    Ein Schöpfer definiert sich dadurch dass er das Universum erschaffen hat. Falls es einen Schöpfer gibt, kann man annehmen, dass es etwas geben muss, was über das Universum hinausgeht (Transzendenz). Offensichtlich ist das mit wissenschaftlichen Mitteln nicht zu erfassen, denn unsere wissenschaftliche Erkenntnis ist auf den uns kausal zugänglichen Bereich des Universums beschränkt. Zahnfee und Weihnachtsmann sind aber Phänomene, die unserer Realität zugeschrieben werden und dessen Existenz deshalb prinzipiell auch falsifiziert werden kann. Daraus dass es keine Zahnfee (oder sonstiges “Übernatürliches”) gibt, folgt also nicht, dass es auch keinen Schöpfer geben kann.

    Mein Tipp also an Atheisten:
    Wenn Ihr schon keinen Kategorienfehler begehen wollt, nehmt wenigstens das unsichtbare rosafarbene Einhorn oder das Fliegende Spaghettimonster zu Vergleichszwecke

    An diesem Nichtbeweis kann man so einiges aussetzen, aber ich möchte mich auf das für uns wesentliche konzentrieren. Zusammenfassend argumentierst Du wie folgt: Unter der Annahme, dass es etwas ausserhalb des Universums gibt, habe ich einen Kategoriefehler gemacht. Um mir nun einen Kategoriefehler vorwerfen zu können, musst Du erstmal zeigen, dass die Kategorie des Transzendenten tatsächlich nicht leer ist. Oder willst Du mir vorwerfen eine leere Kategorie nicht beachtet zu haben?

    Du kannst aber gar nicht zeigen, dass die Transzendent-Kategorie nicht leer ist, weil sie eben als ausserhalb des Universums und als nicht falsifizierbar definiert ist. Sprich: Du widersprichst Dir mir Deinem Vorwurf des Kategoriefehlers selbst.

    Mit scheint, dass Du die negative Theologie selbst nicht vollumfänglich verstanden hast. Logische Folge ist nämlich, dass Du überhaupt nichts über das Transzendente aussagen kannst. Das einzige, was Du tun kannst, ist dazu zu schweigen.

    Recht bezeichnend, dass Sie dies ausgerechnet auf meinen Hinweis erwähnen, dass unsere Meinungen nahe beisammen sind. Sie bestätigen also meine Vermutung.

    Im Kontext ist dieser Hinweis als Bestätigung Deiner Vermutung entweder absurd oder beruht auf eine ungenannte Argumentationskette, die ich aber nicht nachvollziehen kann. Da im Zweifel für den Angeklagten gilt: Wie meinen?

    Das ist die falsche Frage. Denn aus meiner Sicht ist es nicht wissenschaftlich überprüfbar ob Gott existiert oder nicht, die relevante Frage lautet also ob man auch Ehrfurcht vor etwas haben kann, von dem nicht klar ist ob es existiert. Meine Antwort lautet Ja.

    Aha. Und welche Eigenschaften lassen Ehrfurcht in Dir entstehen? Sind das die gleichen Eigenschaften, denen Du dem Transzendenten selbst zugeschrieben hast (denn wissen, wie Du selbst zugeben wirst, kannst Du es ja nicht)? Hast Du dann Ehrfurcht vor Deinen selbstgewählten Definitionen?

    Wie kommen Sie auf die Prämisse, dass ununterbrochene Ehrfurcht eingetrichtert werden müsse? Bitte erinnern Sie sich an die letzte Aussage Ihres Beitrags…

    … in der ich Dir deutlich nachgewiesen habe, dass Deine Interpretation der “ununterbrochene” Ehrfurcht genau so gut begründet ist wie eine “ungesunde” Ehrfurcht.

    Aber gut. Offenbar gilt das Bildungsziel “Ehrfurcht vor Gott” nicht ununterbrochen selbst für religiös erzogene Kinder. Womit wir dann bereits eine zweite Ausnahme für dieses Bildungsziel gefunden haben. Wir müssen wirklich gut aufpassen, dass wir dieses Ziel auch auf die richtigen Schüler anwenden. Aber halt! Wie kann man eigentlich von aussen sehen, ob das religiös erzogene Kind gerade Gottes Existenzt prüft oder nicht? Am Gesichtsausdruck sicherlich nicht. Hmm… Ich frage mich, ob dieses Bildungsziel überhaupt auf irgendjemanden anwendbar ist…

    “Deine Behauptungen sind wahr oder zumindestens vernünftig, solange sie nicht widerlegt wurden?”

    Das ist nicht der Punkt: Wenn Sie keinen fundamentalistischen Standpunkt einnehmen, können Sie mir meine Empfindungen/Gefühle nicht in Abrede stellen.

    Wollte ich auch nicht. Die Gefühlsduseligkeit kommt von Dir.

    Sie gestehen es mir also nicht zu, Gott der Kategorie “Transzendenz” zuzuordnen? Und implizieren damit, dass ich heuchle?

    Oh. Du kannst das für Dich gerne machen. Sobald Du aber in eine Diskussion eintreten möchtest, solltest Du ersteinmal zeigen, dass das Transzendente überhaupt eine sinnvolle Kategorie ist. Und was ich Dir unterstelle oder auch nicht, habe ich am Anfang des Kommentars dargelegt.

    Also ich bin da toleranter und finde es durchaus legitim die Existenz von Transzendentem abzulehnen. Eine vernünftige Diskussion sollte trotzdem möglich sein.

    Du hast Deine Weltsicht, ich hab meine Weltsicht? Wie postmodernistisch. Hilft der Wahrheitssuche nur leider gar nicht. Und eine vernünftige Diskussion kann wohl kaum zustande kommen, wenn Du mir aus Deiner Sicht mit Fug und Recht einen Kategoriefehler vorwirfst und ich aus meiner Sicht zu Recht erwidere, dass ich keinen begangen habe. “Ja. Nein. Doch. Nein. Doch. Nein. Und beide haben Recht.” Sieht so für Dich eine vernünftige Diskussion aus?

    Und was ist mit unentscheidbaren Aussagen (siehe z.B. Mathematik)? Offensichtlich zählen diese weder zu den wahren Aussagen noch zu der Phantasie.
    Ihre Dichotomie ist also bereits deshalb falsch.

    Und es antwortet der Postmodernist, dessen Kleinigkeit langsam einen Hauch peinlich wird. Ich bitte Dich. Dieser Strang hat als Dichotomie zwischen wissenschaftlicher Realität und Phantasie begonnen und nun nutzt Du meine durchaus vorhandene, fehlende, begriffliche Präzision aus, um mir Gödel um die Ohren zu hauen? Gut bitte. Mach ruhig, aber wenn, dann wenigstens richtig:

    Mathematik liegt komplett im Bereich der Phantasie. Jeder Beweis fusst auf Axiome, die ausgedrückt werden können als: “Nehmen wir mal an, dass 0 nicht Nachfolger einer Zahl sei…”. Aussagen innerhalb des Systems sind entscheidbar, wenn sie aus den Axiomen (oder ihren Verneinungen) ableitbar sind. Erst wenn man über das Sytem nachdenkt und die benutzten Symbole interpretiert, kommt man zu wahren und unwahren Aussagen. Die Dichotomie bleibt eine echte – trotz Gödel.

    “Können wir uns darauf einigen, dass Du erstens auch wirklich alle Axiome aufzählst (keine implizit verstecken) und zweitens eine Tautologie als degenerierte Lösung nicht zählt?”
    Wie war das doch gleich mit den “Unbegründeten Ausnahmen”?

    Hier musste ich tatsächlich recht herzlich lachen. Wenn man Dich also bäte, ein homogenes Gleichungssystem zu lösen, würdest Du den Nullvektor wählen? Tut mir leid, aber ich habe Dir tatsächlich eine zu große Redlichkeit unterstellt, als dass Du diesen Weg wählen würdest.

  246. #247 Stefan W.
    30. Juni 2010

    Wir wollen mal nicht vergessen, welchen Massenmord die katholische Kirche im Rahmen ihrer AIDS-Politik in Afrika betreibt. Um möglichst viele Schäfchen ins Himmelreich zu bringen, zur Not auch ganz kleine, ist ihr jedes Mittel recht.

    Die Bischöfe und Kardinäle sind naturwissenschaftlich großen Teilen der Bevölkerung voraus, aber weil sie moralisch hinterherhinken glauben sie sich ihre ideologische Propaganda erlauben zu dürfen – sollen die unkeuschen Menschen doch krepieren.

    Und die Gläubigen unserer Breiten unterstützen das durch Nichtstun, denn die Kirche sieht keine politische Partizipation der Gläubigen vor, und brav blöken die Schäfchen ihrem Schäfer hinterher.

    Neben dem Herrn sollen die Christen keinen Gott haben, aber in erster Linie sind sie keine Christen, sondern Opportunisten, und wenn im Namen ihrer Religion die Massen krepieren, dann waschen sie ihre Hände in Unschuld.

    Eine neutrale Haltung des Staates gegenüber der Religion wäre nicht human, und der Staat hat gefälligst human zu sein.

    Diese Verfassungen gehören auf den Prüfstand, und die Kritik der Religion erledigt sich nicht von selbst, sondern durch humane Menschen, denen die Gegenwart nicht egal ist, und die sich nicht auf einen Himmel der unter der Erde liegt vertrösten lassen, aber güldene Ringe küssen.

    Wenn die Katholiken ihren eigenen Laden nicht in Ordnung bringen, dann muß man ihnen von außen Beine machen, oder sagen wir Feuer unterm Arsch.

    Die Gelder gehören gestrichen, die Posten aufgelöst, die Unterstützung gekündigt, und die konfliktscheue Duldung gekündigt. Es gehört angesprochen auf welch unsittliche Weise sich die Kirchen an den Hirnen von Heranwachsenden vergreifen, schlimmer, als an den Geschlechtsteilen, und schamloser, umfassender. Es ist ekelhaft.

  247. #248 Ronny
    30. Juni 2010

    @Stefan W
    Speziell in Südafrika haben in Bezug auf AIDS auch andere kräftig mitgearbeitet. Vor allem die ehemalige Gesundheitsministerin wollte ja AIDS primär mit Knoblauch behandeln und da gabs ja noch den einen Alternativen (Rath ?) der die Kranken mit Vitaminen behandeln wollte.

    So extrem wie du sehe ich das nicht, denn es gibt innerhalb der Kirche auch Menschen die sich wirklich bemühen Gutes zu tun. Was mich stört sind die ganzen ‘wohlerworbenen’ Sonderrechte wie z.B: Recht auf Unterricht, Steuerfreiheit usw.

    Es würde IMO schon ausreichen wenn man die Kirche als das sieht was es ist:
    ein Verein, Punkt, nicht mehr.

  248. #249 inga
    30. Juni 2010

    @Stefan W.
    Jetzt mach aber mal halblang. Ich bin selbst Atheistin, aber man muss sich schon blind und taub stellen, wenn man behauptet, dass die Gläubigen hierzulande die (Un-)Taten ihrer Priester und Kardinäle einfach so hinnehmen würden. Die meisten Kirchenaustritte erfolgen nicht, weil die Leute ihre Religion plötzlich ablehnen, sondern weil sie die Amtskirche ablehnen. Andere, die nicht ausgetreten sind, haben sich z.B. in der Formation “Wir sind Kirche” zusammengeschlossen und protestieren regelmäßig gegen die Kirche. Kein gläubiger Christ, den ich kenne, unterstützt die Verhütungspolitik des Vatikans in Afrika. Brav blökende Schafe stelle ich mir anders vor. Leute, denen alles egal ist, solange sie ihr Auto, ihr Haus und ihren Hund haben, gibt es natürlich unter Christen genauso wie unter Athe- oder sonstigen Isten.

  249. #250 Christian
    30. Juni 2010

    @Inga
    der vernünftigste Beitrag überhaupt! Danke!

  250. #251 Christian
    30. Juni 2010

    Was gibts neues von der Bovine spongiforme Enzephalopathie Front?

  251. #252 D. Schneider
    30. Juni 2010

    Evangelisch und Evangelikal zu sein ist kein Wiederspruch. Wenn man sich mit der Bewegung befasst wird schnell klar, dass ein Großteil der Evangelikalen in klassischen evangelischen Kirchen beheimatet sind (hier in Dtl. ca die Hälfte in der Lutherischen und Reformierten Kirche (zusammen die EKD), weltweit viele unter Anglikaner; Baptisten, Methodisten usw.). Das sich das zum guten Teil katholisch geprägte Bayern im Stande sieht diese protestantische Erneuerungsbewegung nicht nur einseitig zu beurteilen und sie vor Verunglimpfungen in Schutz zu nehmen begrüße ich sehr. Ich denke dies würden sie gleich so für eine atheistische Gruppe tun. Man sollte es sich nicht so leicht machen und denken Menschen mit anderem Weltbild seien einfach dumm. Das ist nämlich wahre Diskriminierung. So wenig wie ich davon ausgehe, dass Atheisten dumm sind, so wenig tue ich dies bei meinen Christlichen Geschwistern egal aus welcher Konfession oder Lager sie kommen.

  252. #253 verquer
    30. Juni 2010

    @D. Schneider

    Das sich das zum guten Teil katholisch geprägte Bayern im Stande sieht diese protestantische Erneuerungsbewegung nicht nur einseitig zu beurteilen und sie vor Verunglimpfungen in Schutz zu nehmen begrüße ich sehr.

    Die Wahrheit verunglimpft also die protestantische Erneuerungsbewegung? Mir scheint das Problem dann nicht bei der Wahrheit sondern bei den Evangelikalen zu liegen.

  253. #254 D. Schneider
    30. Juni 2010

    “Die Wahrheit verunglimpft also die protestantische Erneuerungsbewegung?”

    Das kommt ganz darauf an was sie als Wahrheit definieren. Nehmen sie eine Atheistische posittion (wobei ich ihre nicht kenne) ist eines ihre Grundaxiome: “Es gibt keinen Gott”. Nach dieser Wahrheitsdefinition ist alles was Evangelikale glauben ziemlicher Mist oder zumindest dürfte dann die Schnittmenge von Wahrheit und Evangelikal nicht mehr allzugroß sein.
    Nimmt man eine Evangelikale Definition von Wahrheit, dann dürfte die am Ende darauf hinauslaufen “Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben” (Jesus, Neues Testament, Johannes). intressanterweiße heißt diese Definition dann nicht Evangelikal = Wahrheit, sondern Jesus = Wahrheit, da man beim glauben an eine tranzendente Wahrheit davon ausgehen muss, dass die Wahrheit primär den Menschen ergreifft (Offenbarungsreligion) und nicht andersherum.

    Um ihre Frage in ihrem Sinne beantworten zu können würde ich also ihre Definition von Wahrheit benötigen, die sich wahrscheinlich mit den Axiomen ihres Weltbild decken.

    Es ist gut, dass sie schreiben wie ihnen die Sache scheint. Es ist ganz normal sich mit den Daten die man hat irgendein Bild zu machen, anders kann man nun mal nicht leben. Allerdings kann diese Datengrundlage oft sehr einseitig sein und sich nie um das Verständnis eines anderen Weltbildes bemüht haben (was nicht heißt man müsste es übernehmen). Ob das ihnen persönlich zutrifft, weiß logischerweise nicht, aber aus der Beobachtung vieler Menschen, einschließlich mir selbst. Was mir schon nicht alles richtig schien und nachher komplett falsch war. 😉

    mit freundlichen Grüßen D. Schneider

  254. #255 cydonia
    30. Juni 2010

    @D.Schneider
    Die weitaus meisten Menschen meiner Umgebung(inklusive mir selber) sagen nicht einfach “Es gibt keinen Gott”, sondern, und das möchte ich fast schon gebetsmühlenartig betonen:
    Wenn es ein Wesen oder was auch immer geben sollte, das für uns nicht fassbar resp. transzendent ist, dann gibt es auch keine Menschen, die etwas über dieses Wesen sagen können. Die Arroganz zu behaupten, man wüsste was “Gott” ist, und was er will, ist zuweilen unerträglich.
    Religiösen Menschen fehlt oft die Demut, die Begrenzung ihrer Erkenntnismöglichkeiten zu erkennen. Deswegen ist es nicht sinnvoll, religiöse Positionen oder Äußerungen unter einen speziellen Schutz zu stellen, denn solche Äußerungen entspringen der Hybris von Menschen, die den Zweifel anscheinend nicht kennen.

  255. #256 inga
    30. Juni 2010

    @D. Schneider:
    Wahrheit ist keine Definitionsfrage. Und auch nicht verhandelbar. Auch wenn wir nicht imstande sind, alle denkbaren Informationen über die Welt jederzeit abzurufen (und richtig zu interpretieren), so hat ENTWEDER die Person, die sagt “Es gibt einen Gott” ODER die Person, die sagt “Es gibt keinen Gott” recht. Beides geht nicht.

  256. #257 verquer
    30. Juni 2010

    @D. Schneider

    Das kommt ganz darauf an was sie als Wahrheit definieren.

    Wie ausgesprochen postmodernistisch von Dir – wobei ich übrigens betone möchte, dass das ganz ausdrücklich nicht als Kompliment gemeint ist. Und wie man den Postmodernismus dekonstriuiert, sollte hinlänglich bekannt sein: Man wendet diesen auf sich selbst an.

    Kann ich davon ausgehen, dass Du die Aussage, dass Wahrheit abhängig von den zu Grunde gelegten Axiomen ist, als (Meta)Wahrheit ansiehst? Wenn ja, auf welchen Axiomen gründet sich dann diese (Meta)Wahrheit und wie würde sich diese (Meta)Wahrheit verändern, wenn man die Axiome veränderte? Leider kann ich auf den Rest Deines Absatzes nicht sinnvollerweise eingehen, solange ich nicht weiß, auf welche Axiome Deine erste Aussage beruht…

    Um ihre Frage in ihrem Sinne beantworten zu können würde ich also ihre Definition von Wahrheit benötigen, die sich wahrscheinlich mit den Axiomen ihres Weltbild decken.

    Um Deine Frage nach meiner Definition der Wahrheit beantworten zu können, brauch ich ersteinmal Deine Definition von Definition. Ohne eine solche könnte ich Deine Frage ja nicht in Deinem Sinne beantworten.

    Oder: Wir könnten einfach die Frage beantworten, die gerade von Interesse ist. Inwiefern verunglimpft die Tatsache*, dass es einen starken Zusammenhang zwischen evangelikalem Einfluss auf das Bildungssystem und fehlender Bildung gibt?

    * Hab extra für Dich das Wort “Wahrheit” ausgetauscht und hoffe, dass Du Dir zu gut dafür bist, von mir nun eine Definition des Wortes “Tatsache” zu fordern.

    Es ist gut, dass sie schreiben wie ihnen die Sache scheint. Es ist ganz normal sich mit den Daten die man hat irgendein Bild zu machen, anders kann man nun mal nicht leben. Allerdings kann diese Datengrundlage oft sehr einseitig sein und sich nie um das Verständnis eines anderen Weltbildes bemüht haben (was nicht heißt man müsste es übernehmen). Ob das ihnen persönlich zutrifft, weiß logischerweise nicht, aber aus der Beobachtung vieler Menschen, einschließlich mir selbst. Was mir schon nicht alles richtig schien und nachher komplett falsch war. 😉

    Das war aber jetzt ausgesprochen freundlich-herablassend! Wie kannst Du aber falsch liegen, wenn das Wahre von Deinen selbstgewählten Axiomen abhängt? Gefielen Dir irgendwann die Axiome nicht mehr?

  257. #258 MartinS
    30. Juni 2010

    @cydonia
    Is klar – mal wieder viiiel zu spät!
    Ich versuch’s doch noch mal – trotz Schachmatt durch Bjoern (Ignostizismus!).
    Zu einigen Deiner Aussagen habe ich Fragen (trotz ‚Totschlagargument’ Ignostizismus!):
    Deine Aussage „Die Arroganz zu behaupten, man wüsste was “Gott” ist, und was er will, ist zuweilen unerträglich.“, ist doch wohl eher auf die Institutionen gemünzt als auf einzelne Gläubige (Fundis mal ausgenommen!)?
    Solltest Du meiner Aussage zustimmen können, haben wir bei der Position die gleiche Meinung! Andernfalls halte ich Deinen Anwurf für zu ‚global’, weil ich denke, dass der ‚Durchschnittsgläubige’ sich seinen Gott / Glauben eh so zurecht klopft, wie er es gerade braucht (Seitensprung trotz kirchl. Trauung: Hätte Gott das nicht gewollt, dann hätten wir uns nicht getroffen! / Verlust eines geliebten Menschen: Herr, warum hast DU mir das angetan? / Das Elend in der Welt: Der Herr wird es schon richten / usw!)
    Es geht immer nur darum, Verantwortung abzugeben oder einen Dispens zu erlangen.
    Der ‚Durchschnittsgläubige’ ist weder arrogant noch demütig. Er ist Pragmatiker und sucht seine Verantwortung für sein Leben zu ‚delegieren’. Die Projektion seiner ‚Verantwortlichkeit’ auf einen Gott, birgt natürlich auch die Gefahr der Manipulierbarkeit (durch die ‚Institutionen’ als Vertreter Gottes), aber den Aspekt möchte ich für den Moment ausklammern (weil wir damit bei dem ganzen Dreck wären, der ‚im Namen Gottes’ verbrochen wurde!).
    Ich möchte nur den Unterschied zwischen Institution und normal Gläubigem aufzeigen, und darauf hinweisen, dass deine Aussage zu universell war.

    Großartig fand ich Deinen Satz „Religiösen Menschen fehlt oft die Demut, die Begrenzung ihrer Erkenntnismöglichkeiten zu erkennen.“ (ist bereits ausgedruckt und vergrößert!)
    Aber Deinen Nachsatz / Teilsatz „…denn solche Äußerungen entspringen der Hybris von Menschen, die den Zweifel anscheinend nicht kennen.“, halte ich für falsch!
    Weil: der Glaube ist der Todfeind des Zweifels! Wer zweifelt, hat eh verloren! Wer zweifelt, hat den Glauben – und damit alle Krücken und Sicherheiten – verloren! Ich widerspreche damit Deinem Ausdruck „Hybris“ und der Aussage, „… dass sie Zweifel anscheinend nicht kennen“.
    Hybris / Anmaßung ist beim ‚Durchschnittsgläubigen’ überhaupt kein Thema – darüber denkt er noch nicht mal nach! Wenn Du „Hybris“ im Sinne von Popper „Die Hybris, die uns versuchen lässt, das Himmelreich auf Erden zu verwirklichen, verführt uns dazu, unsere gute Erde in eine Hölle zu verwandeln“, meinst, dann kann ich Dir zustimmen. Sonst aber nicht.

    Aber (schon wieder ein ‚aber’), der Teil mit dem Zweifel, der stimmt überhaupt nicht!
    Der ‚ Durchschnittsgläubige’ kennt und FÜRCHTET den Zweifel; lieber schließt er die Augen und Ohren vor einer Wahrheit, als dass er ans Zweifeln gerät! Er kennt den Zweifel ZU gut, als dass er ihn zulassen könnte, ohne in seinen Grundfesten erschüttert zu werden. Deine ‚Verurteilung’ ist hier zu strikt.
    Im Übrigen stimme ich dem ersten Teil Deines Satzes voll und ganz zu (wobei ich das ‚deswegen’ für mich nicht übernehme.)

    [OT: Vielleicht könntest Du die ‚Diskussionskultur’ auf das Niveau eines, fast 60jährigen, „herunterschrauben“?! „Damals“ war zwar APO angesagt, aber auch „Flower-Power“ und DEN Spagat habe ich bis heute nicht bewältigt! (Im Übrigen: Gab es hier eigentlich schon mal eine Diskussion über die Werte dieser Zeit? Soo verkehrt war das damals nicht! (Für Dich aber wahrscheinlich zu viel Love&Peace!))]
    MartinS

  258. #259 MartinS
    1. Juli 2010

    @inga
    Auch bei Dir bin ich wieder viiiel zu spät!
    „Wahrheit ist keine Definitionsfrage. Und auch nicht verhandelbar.“?
    Also, wenn Du nicht gleich die Ignostizismuskeule auspackst, kann ich vielleicht etwas sagen:
    Kann mir irgendjemand, (ohne die oa Keule auszupacken) erklären, was bitte die „Wahrheit“ bei Glaubensfragen ist und was „Wahrheit“ ÜBERHAUPT mit Glauben zu tun hat? (Das gilt für Dich, @inga, wie auch für @D.Schneider!).
    Wenn ihr euch über die Formen, Auswirkungen, Folgen, Aufgaben, Begrenzungen oder Vorraussetzungen von „Glauben“ auseinandersetzen wollt – nur zu! Aber hört doch auf, darüber zu diskutieren, ob es Gott gibt oder nicht!

    Begründung für meinen Antrag (an einem Beispiel): Wenn D. Schneider und Du euch einig seid, dass man unbedingt für die Hungerleidenden Kinder etwas tun muss (und ihr seid euch sogar über die Maßnahmen einig), dann ist es doch Wurscht auf Grund welcher Motivation: (gottgefälliges Handeln oder aus was-weiss-ich-für-Gründen). Ihr strebt beide das gleiche Ziel an! Und dann zählt nur der Erfolg für die Kinder.
    Problematisch wird es erst, wenn ihr nicht einer Meinung seid. Auf Grund ‚religiöser Bedenken’ von D. Schneider (als beispielhafte/s/r ‚Opfer/Täter’)! Wenn er sagt (@d.Schneider: Sie müssen jetzt als Clichee herhalten): „Der Papst hat aber gesagt….“, dann bleibt nur eine Mehrheitsentscheidung übrig!
    ‚Impertinente Logik’ steht dann ‚hat der Papst aber gesagt!’ gegenüber. Sei ehrlich – wer gewinnt wohl? Logik oder Glaube? Es ist absolut redlich, den Gläubigen zu versuchen und davon zu überzeugen, dass es Alternativen zu seinem Glauben gibt (i.e. ‚nicht glauben). Aber ebenso redlich ist es für den Gläubigen, seine Position zu vertreten oder zu verteidigen. Ob man allerdings dann zu einem Konsens kommt, sei dahin gestellt.
    Und NEIN! inga: Es gibt keine *wahre* Antwort auf die Frage, ob es ‚Gott’ gibt oder nicht, weil das eine „Glaubensfrage“ ist! BEIDE Antworten sind möglich, weil die Prämisse schon falsch ist! Es ist keine logische Frage – oder keine Frage, die sich zweifelsfrei logisch beantworten läßt.)
    [Bitte, lass außer der ‚Ignostizismusfrage auch das Argument stecken: „Wenn Gott allmächtig ist, dann kann ER auch einen Stein erschaffen, den ER nicht mehr heben kann! No answer!]

    Und um dem vorzubeugen: Ich möchte keine „Eitedei, ich hab Dich lieb“ oder Toleranz-Diskussion anstoßen, sondern darauf hinweisen, dass gegenseitige Ablehnung nicht die Lösung sein kann/darf.
    MartinS

  259. #260 cydonia
    1. Juli 2010

    @MartinS
    Jahaha, der Pragmatismus des gemeinen Gläubigen! Gut beobachtet, aber wieso muss ich mir immer hehre Geschichten anhören, die ein total banales oder auch ausgesprochen fragwürdiges Verhalten in ein goldenes, gottgewolltes Licht tauchen? Haben die Menschen denn nie die Eier(englische Diskussionskultur!) zu ihrem Handeln auch zu stehen, ohne sich hinter ihrem selbstgebatikten Gott zu verstecken?
    Ja, es war tatsächlich die Poppersche Hybris, und der Zweifel….Mein Leib und Magenthema! Dazu später mehr.

  260. #261 cydonia
    1. Juli 2010

    Kleiner Nachtrag als Vorgeschmack für morgen: Er kennt den wahren, befreienden Zweifel nicht, sonst würde er ihn zulassen.
    Er kennt auch die Angst vor dem Zweifel, aber den Zweifel, der für wahre menschliche Größe notwendig ist, den kennt er nicht.

  261. #262 Doctor Who
    1. Juli 2010

    Schööön.
    Könnt ihr mir eine Liste mit all den …ismen erstellen, die ihr hier erfunden habt ?. Ich möchte mein Haupt darin baden.

  262. #263 MartinS
    1. Juli 2010

    @cydonia
    Äh – wo bitte war in meinem Beitrag das “goldene, gottgewollte Licht”? Wenn, dann habe Licht und Schatten aufgezeigt.
    Und nein: der Durchschnittsgläubige (in Zukunft nenne ich den nur noch DSG! OK?) hat nicht die Eier! (Ausnahmen gibt es hier natürlich auch – in alle Richtungen). Damit sind wir aber auch bei der Frage der Zivilcourage (die ist, denke ich, nicht zwingend ‘glaubensinduziert’.)
    Dein Vorgeschmack: Satz 1: Korrekt, aber für den DSG nicht opportun, zumindest was das in-Frage-stellen der Existenz Gottes oder ähnlicher Fragen betrifft.
    Satz 2: Jaaaa! Wenn der Satz kein Zitat ist, dann gebührt Dir Hochachtung für die Prägnanz! Vollinhaltliche Zustimmung.
    MartinS

  263. #264 cydonia
    1. Juli 2010

    @MartinS
    Das mit dem Licht war nicht auf Dich gemünzt, sondern nur eine Beschreibung dessen, was mir so begegnet! Dabei fällt mir auf, dass viele eine Bemerkung automatisch auf sich beziehen, obwohl ich glaubte präzise genug gewesen zu sein. Daran muss ich noch arbeiten.
    Danke für das Kompliment: Aus beruflichen Gründen bin ich gezwungen, mir öfter mal eine griffige Formulierung auszudenken. Wenn sie als prägnat empfunden wird, freue ich mich!

  264. #265 Günter Bartsch
    1. Juli 2010

    Ich habe gerade vom Kultusministerium erfahren, dass der Text drinbleiben könnte, wenn weitere Texte sowie Anregungen für Lehrer enthalten wären, um die Darstellung pluraler zu machen. De Verlag will den Text aber in der bayerischen Version des Buchs austauschen.

  265. #266 inga
    1. Juli 2010

    @Martin S.:
    Ich habe gar nicht darüber diskutiert, ob es Gott gibt oder nicht. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass die Wahrheit keine Frage der Definition sein kann. Die Existenz Gottes ist nur ein Beispiel für eine Tatsache, die entweder wahr oder falsch ist. Beides kann sie nicht sein. Dass wir nicht in der Lage sind, die Existenz abschließend zu beweisen oder auszuschließen, ändert nichts an der Tatsache, dass nur eins von beiden der Fall sein kann.

  266. #267 inga
    1. Juli 2010

    P.S.: @MartinS:
    Ich habe übrigens kein Problem damit, wenn Menschen an Dinge glauben, an die ich nicht glaube. Ich will auch niemandem was aus- oder einreden. Nur wenn daraus Handlungen folgen, die ich für falsch halte, dann wird das für mich zum Problem (militante Abtreibungsgegner, die Frauen vor Kliniken anpöbeln und bedrohen, Steinigung von Ehebrecherinnen aufgrund der Sharia, kleinen Kindern mit der Hölle drohen, damit sie brav sind etc.).

  267. #268 cydonia
    1. Juli 2010

    @inga
    Dem würde ich so nicht zustimmen wollen. Es könnte doch sein, dass Gott (im metaphorischen Sinne) nur existiert, wenn es genügend Menschen gibt, die an ihn glauben. Wenn wir uns endlich alle dazu durchringen könnten, keinen Gedanken mehr an eine so oder so nicht belegbare Gottesvorstellung zu verschwenden, dann hätte sich das ganze Gottesgeseiere von selbst erledigt. Das wäre schon mal ein Anfang.

  268. #269 inga
    1. Juli 2010

    @cydonia: Frag doch mal Gläubige, ob sie Dir zustimmen, dass Gott ein kollektives Hirngespinst ist… Und wie funktioniert das -rein logisch- bei einem Schöpfergott? Die Welt wurde nur dann von Gott erschaffen, wenn genug Leute daran glauben? Und wenn nicht mehr genug dran glauben, dann wurde sie nur noch teilweise von IHM erschaffen? Das ist mir jetzt aber doch ein bissl zu konstruktivistisch ;-).

  269. #270 MartinS
    1. Juli 2010

    @cydonia
    Interessante Theorie 😉
    Wie viele Gläubige braucht es denn? Einen, drei, hundert?
    Wenn wir beide an das FSM glauben, existiert es dann? (Na gut, wir sind eben auch Pastafari, aber wir sind wieder beim ‘Glauben’.)
    Das ist eher die Argumentation der Esos, die dann auch noch mit quanten-(beliebig) belegt wird. Mit deiner Argumentation, kannst Du jedem Glauben zu (metaphorischer) Existenz verhelfen.
    Und ja: natürlich hängt die *Bedeutung* eines Glaubens von der Anzahl der Gläubigen ab, aber die Anzahl der Gläubigen sagt nichts darüber aus, ob es der/die/das unendliche Wesen (oder was auch immer) überhaupt gibt.
    Und Dein Wunsch nach ‘Glaubensauflösung’ wird wohl nie in Erfüllung gehen. Ich fürchte, dass das der menschlichen Natur (da muss doch noch MEHR sein/Sinnfrage) widerspricht. Ist natürlich nur eine Vermutung.

  270. #271 cydonia
    1. Juli 2010

    Hmja, ich erwarte jetzt einfach, dass auch ohne die üblichen Smileys klar war, dass ich nicht für mich in Anspruch nehme ein hieb- und stichfestes Theoriegebäude gepostet zu haben. Und doch…
    @inga
    Der logische Fehler, den Du begehst ist, fast mit den Händen zu greifen. Wenn ich einen Schöpfergott für eine hirnrissige selbst ausgedachte Idee halte, dann brauche ich mir auch keine Gedanken darüber zu machen, unter welchen Umständen dieser nur im Hirn herumspukende Gott das Universum geschaffen haben könnte. Erst fantasiere ich mir einen Gott herbei, und dann gestehe ich diesem Gott Fähigkeiten zu, wie z.B. die, das Universum zu erschaffen. Der einzige schöpferische Akt, den ich dabei wirklich sehen kann, ist der, dass eine wolkige, nicht greifbare Macht herbeifantasiert wurde, um den steinigen naturwissenschaftlichen Weg nicht gehen zu müssen(Faule Säcke!). Schöpfung ist nur für Menschen ein Problem, die einen fiktiven Schöpfer als gegeben ansehen. Für alle Anderen ist das kein Thema und sollte möglichst ignoriert werden. Ich nehme ja auch meine Nachbarin nicht ernst, wenn sie behauptet, ihre Katze habe Macht über die Bundeskanzlerin. Und das ist aus meiner Sicht wahrscheinlicher als die christlichen Märchen.
    Und MartinS, es braucht nur einen einzigen Gläubigen! Sieh Dir doch mal Herrn Bremer an. Der glaubt das! Wirklich! Und er braucht dazu weder Anhänger noch Belege!
    Und zu den Esos: Ich unterstelle ja jedem! beleglosen und ausgedachten Glauben, dass er zwar irgendwie da ist(wegen der Gläubigen), dass er aber soviel Substanz hat, wie der Hase Harvey. Also ignorieren!
    Und dann: ja es ist mehr da, aber dieses Mehr kann man suchen, und eventuell sogar sehen! Die menschliche Natur verdammt uns zur Neugierde, und wer diesen schönen Trieb mit Religion oder Ähnlichem sediert, der sieht halt nichts mehr, und bekommt infolgedessen keine Antwort auf eine Sinnfrage(Übrigens, es ist sinnlos, die Sinnfrage zu stellen, wenn nicht ein Sinngeber vorausgesetzt wird: ich stelle mir keine Sinnfrage!), sondern eine kindgerechtes Erklärungsbildchen minderer Qualität(Gott), das er aber bis aufs Blut verteidigen lernt. Und das widerspricht vielleicht der menschlichen Natur nicht direkt, ist aber dennoch recht unmenschlich, wenn Du mich fragst.

  271. #272 inga
    1. Juli 2010

    Tut mir leid, cydonia, aber ich verstehe nicht, worauf Du hinaus möchtest. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann ist an der Aussage: Entweder es gibt einen Gott oder es gibt keinen Gott etwas falsch. Du sagst jetzt: es könnte sein, dass die Existenz Gottes davon abhängig sein könnte, ob jemand an ihn glaubt, mit anderen Worten: Es ist möglich, dass es einen Gott gibt UND ZUGLEICH keinen Gott gibt? Du würdest auf die Frage “Existiert der Baum im Wald, auch wenn ihn keiner sieht” also mit “möglicherweise nein” antworten?

  272. #273 paulus
    1. Juli 2010

    All eure Sorgen werft auf IHN, denn ER sorgt für euch!

  273. #274 Dieter Duplak
    1. Juli 2010

    Sehr schön, auf welche Weise in diesem Video das scheinheilige der evangelikalen Eiferer zerlegt wird:

    The Origin of Stupidity:

  274. #275 MartinS
    1. Juli 2010

    @inga
    Genau die Frage, die Du cydonia stellt, war das was ich Dir versuchte (weiter oben) klar zu machen.
    Existiert Gott? Ja/Nein. Auf diese Frage gibt es keine Antwort, die das Kriterium *wahr* erfüllt! Die Antwort hängt immer vom Antwortenden (seiner Einstellung) ab und damit wird der Wert *wahr* variabel.

  275. #276 Martina
    1. Juli 2010

    Der Spiegel hat das Thema jetzt auch aufgenommen: http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,703688,00.html

  276. #277 inga
    1. Juli 2010

    Das ist doch Quatsch! Wahrheit kann doch nicht individuell unterschiedlich sein! Dass wir das manchmal so wahrnehmen liegt einzig und allein daran, dass wir unvollständig informiert sind! Wenn die Literflasche Cola für den einen halbleer und den anderen halbvoll ist, dann sind in Wahrheit aber immer 500ml drin, da lässt sich nicht dran rütteln! Mann! Auf die Frage gibt es Gott ja/nein gibt es natürlich eine wahre Antwort. Wir sind nur nicht in der Lage, diese Antwort zu erfahren und deshalb müssen wir uns eben für ja oder nein entscheiden (es kann uns natürlich auch völlig egal sein, aber darum geht es jetzt nicht). Deshalb gibt es aber nicht plötzlich zwei Wahrheiten.

  277. #278 MartinS
    1. Juli 2010

    @inga
    Du stellst zwei Leuten die Frage nach Gott. Der eine bejaht seine Existenz, der andere verneint sie! Welche Antwort ist den jetzt wahr.
    Was ich meine ist, dass Du die Frage nur für Dich stellen kannst und das Ergebnis nicht verallgemeinern darfst, bzw einfach damit leben musst, dass es auf diese Frage keine ‘universelle’ Antwort gibt, die allgemeinverbindlich *wahr* ist.

  278. #279 inga
    1. Juli 2010

    @MartinS:
    Letzter Versuch, dann geb ich’s auf…
    “Du stellst zwei Leuten die Frage nach Gott. Der eine bejaht seine Existenz, der andere verneint sie! Welche Antwort ist den jetzt wahr.”
    Ich weiß nicht, welche Antwort wahr ist. Ich weiß aber, dass einer von beiden recht hat und der andere irrt. Ich kann sehr gut damit leben, dass ich die richtige Antwort nicht kenne und vermutlich nie kennen werde (sofern ich nicht wider Erwarten eines Tages vor dem Schöpfer stehe). Noch mal: Es GIBT eine richtige Antwort, wir kennen sie nur nicht. Argh. Dasistdochnichtsoschwerherrgottnochmal.

  279. #280 inga
    1. Juli 2010

    Ich kann übrigens auch gut damit leben, dass andere Menschen die Frage anders beantworten als ich. Ich kann mir auch vorstellen, dass ich diejenige bin, die sich irrt. Ich kann mir sogar vorstellen, dass ich irgendwann anders drüber denke. Ich weiß aber, dass die Antwort, die ich auf die Frage gebe keinen Einfluss auf die Existenz oder Nichtexistenz Gottes hat.

  280. #281 Cicero
    1. Juli 2010

    @inga
    ..Baldrian reich..
    nein, das ist natürlich nicht schwehr zu verstehen, es scheitert -wie immer- am Verstehen wollen, und der unzulässigen Gleichsetzung von Wahrheit im sinne von Realität und ‘Göttlicher Wahrheit (TM)’ welche beliebig festgelegt und dann nicht mehr hinterfagt wird. Auf die Frage nach Gott müßte jeder der Gefragten korrekter Weise eigentlich antworten: ‘Ich weiß es nicht, aber meiner Meinung nach , weil..’ wird aber, wenn überhaupt, nur der Atheist sagen, für den Gläubigen verbietet sich jener Zweifel ja schon aus seiner Gläugigkeit.

  281. #282 Astrotux
    1. Juli 2010

    Jetzt reicht’s

    Existiert Gott? Ja/Nein. Auf diese Frage gibt es keine Antwort, die das Kriterium *wahr* erfüllt!

    FALSCH.

    Was ich meine ist, dass Du die Frage nur für Dich stellen kannst und das Ergebnis nicht verallgemeinern darfst, bzw einfach damit leben musst, dass es auf diese Frage keine ‘universelle’ Antwort gibt, die allgemeinverbindlich *wahr* ist.

    Nochmal FALSCH.

    Es gibt eine „universelle“ Antwort, nur wir können nicht sagen welche, da sie nicht überprüfbar ist. Mann kann höchstens fragen ob Wahrheit unabhängig von uns existiert. Das ist aber die Frage nach der „absoluten“ Wahrheit und damit etwas völlig anderes. Ihr redet hier über zwei verschiedene Dinge, das eine ist die subjektive Wahrheit und das andere die objektive Wahrheit.

    Wenn ich also Wahrheit abhängig vom Subjekt mache, wird sie individuell und damit nur für das Individuum gültig, nicht verallgemeinerbar und damit als objektive Wahrheit wertlos. Objektive Wahrheit ist nicht individuell verhandelbar, ist das wirklich so schwer zu verstehen?

    @inga: kann dich nur zu gut verstehen, aber das sind Menschen die mal kurz 2500 Jahre Philosophiegeschichte für ihre Privatansichten umdeuten.

  282. #283 MartinS
    1. Juli 2010

    @inga
    @cicero
    @astrotux
    OK, OK, OK, ich habs geschnallt!
    Ich habe subjektive und objektive Wahrheit in einen Topf geworfen. Mea culpa!
    Habe aber jetzt wenigstens wieder was gelernt und bedauere eure Nerven so strapaziert zu haben!
    Zur Klarstellung: Ich kann mir die Frage nach Gott stellen und mit wahr oder unwahr beantworten. Das stellt meine subjektive Wahrheit dar und sie könnte sogar objektiv wahr sein, was aber nicht überprüfbar ist. Korrekt so?
    Gibt es dieses ‘Wahrheitsproblem’ eigentlich auch bei anderen Fragen?

  283. #284 GOTT
    1. Juli 2010

    Ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha … uchz … ha ha ha ha ha ha ha ha … ich brech ab! ha ha ha ha ha ha ha …. hi hi hi hi .. ich kann nicht mehr … hi hi ha ha ha ha

  284. #285 MartinS
    1. Juli 2010

    GOTT hat Humor? Das ist mir neu!
    Ich hätte erwartet, dass ER irgendwie am LHC rumdreht und ein gewaltiges schwarzes Loch erzeugt, das SEINE Heerscharen ausspuckt um uns zu Läutern. Das ist doch eher SEINE Tour.

  285. #286 Physiker
    1. Juli 2010

    Wow, die Spiegel-Journalisten sind nicht auf die evangelikale Propaganda von Idea hereingefallen, sondern haben die tätsächlichen Gründe aufgedeckt, warum die Passage zensiert werden sollte:
    Es gibt in den USA auch vernünftig denkende Menschen, und diese sind in den entsprechenden Seiten unterrepräsentiert. Schülern würde so ein viel zu negatives Bild der Situation dort gezeigt.

    Glückwunsch an den Spiegel zu dieser Enthüllung.

  286. #287 cydonia
    1. Juli 2010

    @inga
    Jetzt nochmal der Versuch, in Kürze darzustellen, wo das Problem ist.
    Die Frage nach Gott ist die Frage nach etwas, das nicht im Geringsten definiert ist. Jeder stellt sich unter Gott etwas anderes vor, deswegen müsste man sich erst mal darauf einigen, wonach man eigentlich fragt. Ehe das nicht klar ist(und es scheint bis zum heutigen Tage mehr Gottesvorstellungen zu geben als Sandkörner am Strand) ist die Frage vollkommen müßig. Müßig! MÜßIG!
    Und astrotux, deswegen kann es auch keine universelle Antwort geben, weil niemand weiß, welche Frage denn nun beantwortet werden soll. Also auch für euch nochmal:
    “There’s probably no god. Now stop worrying and enjoy your life”

  287. #288 Physiker
    1. Juli 2010

    @ verquer:
    Sorry, ich würde gerne weiterdiskutieren … leider habe ich keine Zeit.
    Aber wenn Sie die Mathematik ins Reich der Phantasie zählen, dann habe ich auch kein Problem damit, wenn Sie Gott ebenfalls dazurechnen 😉

    Ich habe die Diskussion jedenfalls sehr genossen. Vielen Dank!

  288. #289 Stefan W.
    1. Juli 2010

    cydonia: Teils gebe ich Dir recht. Morgens sagen die Ökumenler, daß der christliche u. d. jüdische Gott der gleiche sind – zumindest Gottvater, und abends darf dann im jüdischen Milchtopf kein Fleisch geköchelt werden, weil ihr Gott das nicht mag, aber bei den Christen durchaus – nur Freitags kein Fleisch, was die Muslime wiederum dürfen, nur Schwein nicht, dafür aber gar nicht, wie bei den Juden, aber der Topf ist egal.

    Auch wenn alle gottesfürchtigen anderes von Gott glauben oder für Gott halten, so enthebt uns das nicht von der geistigen Anstrengung, nach den Gemeinsamkeiten zu suchen.

    Eine Gemeinsamkeit scheint mir zu sein, dass dieser Gott übernatürliche Kräfte hat. Damit ist er qua Definitionem für Naturwissenschaften nicht greifbar.

    Als man Magnetismus, Elektizität oder Radioaktivität nicht kannte konnte man diese für magische Phänome halten, wie den Donner für den Zorn Gottes. Je mehr wir die Welt verstehen, um so kleiner wird das Reich Gottes.

    Das ärgert vor allem die einfältigen und geistig nicht so regen Hirne der Kirchen – die avancierteren Schriftgelehrten haben längst erkannt, dass auf manchen Feldern alle Schlachten verloren sind, und für die wird Gott zu einer immer abstrakteren Metapher für das Alles oder das Nichts, die Unendlichkeit oder Abstrakta wie Liebe, Hoffnung und Glaube.

    Freilich sind das nicht Bilder, mit denen man auf dem Land zwischen den Kartoffelbauern hausieren geht, während man 12jährige mit Laptopgeschenken zur Konfirmation/Firmung zu kaufen trachtet.

    Bei aller Finesse fehlt den vergeistigten Gläubigen aber ein kritischer Blick auf ihre Geschichte, und die Selbstreflexion, die ihnen erklären könnte, wieso sie an der gesetzmäßig fortschreitenden Neudefinition Gottes teilnehmen. Ihr Unwohlsein im Glauben wird sie aber langfristig zermürben – wenn nicht sie, dann ihre Kinder.

  289. #290 hemathor
    1. Juli 2010

    @inga:
    zu deinem vergleich mit der literflasche: ungeachtet der betrachtungsweise halbvoll/halbleer muessen nicht unbedingt 500ml drin sein. die frage ist doch, worauf sich das ‘halb’ bezieht! intuitiv geht natuerlich jeder davon aus, dass es um das volumen der in der flasche enthaltenen fluessigkeit geht, und da waere die haelfte natuerlich der halbe liter… aber je nach wahrnehmung und anschliessender interpretation der welt kann eine halbvolle/halbleere literflasche auch mehr enthalten, naemlich wenn man das gasvolumen ueber der fluessigkeit noch mit dazu rechnet…

    du siehst also: selbst bei einem vermeindlich so einfachen beispiel koennen schon grundlegende missverstaendnisse entstehen!

    und bevor du jetzt auf mich eindrischt: ich versuche hier nicht um jeden preis contra zu geben, aber aus meiner erfahrung mit hardcore-christen habe ich lernen muessen, dass wahrgenommene realitaeten unglaublich divergieren koennen und mitnichten objektiv beschreibbar sind…

  290. #291 Dadie
    1. Juli 2010

    @hemathor
    Genau genommen beschreibt “Halb voll” und “halb leer” einen festen Zustand einer Materie innerhalb eines Gefäßes. “halb voll und “halb leer” sind eingebürgerte Umgangssprachwörter für folgende Begriffe.

    Halb voll = zu der Hälfte befüllt
    Halb leer = zu der Hälfte entleert

    Unter diesem Kontext kann man sagen: Ein Glas kann nur halb voll sein, wenn es zur Hälfte befüllt wurde. Genau so kann ein Glas nur halb leer sein, wenn es zur Hälfte entleert wurde.

    Natürlich kann man hierzu noch die Sicht nehmen. Befülle ich ein Glas mit Wasser, ist das Glas halb voll mit Wasser. Jedoch auch halb leer mit Luft. Entleere ein vollkommen mit Wasser befülltes Glas zur Hälfte ist das Glas halb leer mit Wasser, jedoch halb voll mit Luft.

    Das ganze hat nichts mit Interpretation zu tun, sondern mit der Tatsache zu verstehen was Wörter bedeuten die wir nutzen.

  291. #292 Philipp
    2. Juli 2010

    Kurz zur Info:

    Bildung ist Ländersache.

    (nein, da gibts also kein Bundesgesetz, welches das Landesgesetz bricht)

    Und auch sonst: Ein “spezialisiertes” Recht ist immer dem Allgemeineren vorzuziehen. Lediglich, wenn sie sich widersprechen, ist das “Bundesrecht” anzuwenden.

  292. #293 Florian Freistetter
    2. Juli 2010

    @Phillip: “Bildung ist Ländersache. (nein, da gibts also kein Bundesgesetz, welches das Landesgesetz bricht)”

    Das hatten wir doch schon… Wenn Bayern jetzt beschliessen würde, in den bayrischen Schulen die Prügelstrafe wieder einzuführen, dann gäbs da sicher ein Bundesgesetz, das dem entgegenspricht (so wie in der Religionssache). “Bildung ist Ländersache” heisst nicht “Jedes Land kann machen was es will”.

  293. #294 inga
    2. Juli 2010

    @cydonia:
    Es ist egal, wie jemand Gott definiert, denn für jede erdenkliche Gottesdefinition gibt es jeweils eine richtige Antwort auf die Frage “existiert Gott?”. Sage ich z.B.: “Diese Kartoffel hier ist Gott”, dann gibt es auf die Frage “existiert Gott?” eine wahre Antwort: In diesem Falle “ja”, denn die Kartoffel liegt ja vor mir (Spitzfindigkeiten mal außen vor gelassen).

    @hemathor:
    Dass “wahrgenommene” Realitäten bis ins unendliche divergieren, habe ich doch aber gar nicht bestritten. Im Gegenteil, das ist ja genau unser Problem: Dass wir eben über die uns umgebende Umwelt niemals vollständig informiert sind. Nichtsdestotrotz gibt es eine objektive Wahrheit, und die Wissenschaft versucht, ihr so nahe wie möglich zu kommen.

  294. #295 inga
    2. Juli 2010

    @MartinS: Yep!

  295. #296 perk
    2. Juli 2010

    Nichtsdestotrotz gibt es eine objektive Wahrheit, und die Wissenschaft versucht, ihr so nahe wie möglich zu kommen.

    und das erkenntnistheoretische problem dabei ist (das für den pragmatiker und die wissenschaftspraxis natürlich keine rolle spielt) dass man nicht die geringste ahnung hat wie nah man dran ist oder wie weit man davon entfernt ist

  296. #297 Chris
    2. Juli 2010

    @Phillip
    du hast natürlich recht! Mann ist das ein Quatsch! Schulpolitik ist ganz und gar, allein Ländersache in unserem FÖDERATIVEN Staat! D.h.: Die Länder bestimmen natürlich was und welches Unterrichtfach an den Schule gelehrt wird! Im Rahmen unseres Grundgesetzes. Und hier wird die Religionsfreiheit gewährleistet! Bitte lesen! Lesen hilft ungemein!
    Und das Argument mit der Prügelstrafe, so was Doofes habe ich ja schon ewig nicht mehr gelesen!
    Lernt man wenn man im Staatsbürgerkundeunterricht aufpasst!
    Und wems nicht passt, bitte schön, die Welt ist groß und weit!

  297. #298 inga
    2. Juli 2010

    @perk:
    Das stimmt natürlich. Und dennoch haben unsere unvollkommenen wissenschafltichen Modelle (die ja immer auch stark abstrahieren) dazu geführt, dass Flugzeuge fliegen, wir im Winter nicht frieren und die Lebenserwartung weiterhin steigt. Und so. Man weiß zwar nicht, wie nah man der Wahrheit kommt, aber oft reicht es, zu wissen: Für genau dieses oder jenes Problem sind wir nah genug dran.

  298. #299 Florian Freistetter
    2. Juli 2010

    @Chris: “Schulpolitik ist ganz und gar, allein Ländersache in unserem FÖDERATIVEN Staat! “

    Ich bin ja Ausländer und kein Experten für deutsche Gesetze. Du sagst also, dass, wenn es um Schulen geht, die Länder machen können, was sie wollen ohne auf irgendwelche Bundesgesetze Rücksicht nehmen zu müssen? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen… (Und warum ist das Argument mit der Prügelstrafe doof?)

  299. #300 itz
    2. Juli 2010

    @Florian Freistetter“
    „‚Bildung ist Ländersache‘ heißt nicht ‚Jedes Land kann machen was es will‘“
    …sollte man meinen. Aber obwohl die Prügelstrafe in Deutschland 1973 verboten wurde kam ich noch bis 1980 in den Genuss dieser besonderen „Erziehungsmethode“, da „im Gebiet des Freistaates Bayern … ein gewohnheitsrechtliches Züchtigungsrecht“ (bayerisches Oberlandesgericht) bestand.

    @Stefan W.
    „Als man Magnetismus, Elektrizität oder Radioaktivität nicht kannte konnte man diese für magische Phänomene halten, wie den Donner für den Zorn Gottes. Je mehr wir die Welt verstehen, umso kleiner wird das Reich Gottes.“
    Man kann Elektrizität erklären? :-)
    (Unbedingt das Beispielkapitel über die Entstehung des Mondes lesen!)

  300. #301 Christian
    2. Juli 2010

    Die Prügelstrafe widerspricht unserem Grundgesetz! Die Würde des Menschen ist unanstatbar…….Nachdem die Altnazis diese Drecksäcke, dann so langsam den Weg allen Fleisches gegangen sind, wurde die Prügelstrafe als Verbot ins StPO aufgenommen.
    Wenn heute ein Lehrer einen Schüler prügelt, geht er in den Knast. Und das ist gut so!

  301. #302 verquer
    2. Juli 2010

    @Physiker

    Aus einem nach dem Lesen dieser Antwort einleuchtenden Grund, werde ich mal in umgekehrter Reihenfolge antworten.

    Ich habe die Diskussion jedenfalls sehr genossen. Vielen Dank!

    Interessant war die Diskussion insofern, als dass ich doch hin und wieder nachdenken musste. Trotzdem blieb mir eine gewisse Frustration nicht erspart und das lag an Aussagen wie dieser:

    Sorry, ich würde gerne weiterdiskutieren … leider habe ich keine Zeit.
    Aber wenn Sie die Mathematik ins Reich der Phantasie zählen, dann habe ich auch kein Problem damit, wenn Sie Gott ebenfalls dazurechnen 😉

    Soll ich diesen Satz jetzt so auffassen, wie er dasteht (“Gott ist Phantasie”) oder wie er von Dir gemeint ist? Was ist wohl die redlicher Alternative?

    So long!

  302. #303 verquer
    2. Juli 2010

    @Chris

    Schulpolitik ist ganz und gar, allein Ländersache in unserem FÖDERATIVEN Staat!

    Erstens. Wie folgt eigentlich aus der Foederativitaet, dass Schulpolitik Laendersache sei aber zB Arbeitnehmerrechte nicht?

    Zweitens. Du umschreibst den IST-Zustand. Die Frage sollte aber sein, ob sich dieser IST-Zustand mit dem SOLL-Zustand deckungsgleich ist. Warum sollte Schulpolitik Laendersache sein?

  303. #304 Christian
    2. Juli 2010

    was würde sich dadurch ändern?
    1.) Werden die Länder niemals weitere Teile ihrer Souveränität aufgeben!
    2.) Haben wir im Gegensatz zu rein kath. Ländern, wie Spanien, Italien usw… einen starken protestantischen Anteil.
    3.) haben wir in einigen Ländern mittlerweile einen starken muslimischen Anteil.
    4.)Wenn du dass alles ändern willst, müsstest du auch das GG ändern. Dazu bedarf es aber einer 2/3 Mehrheit!

    Also, bleibt es so wie es ist. Ich meine es gibt wichtigeres! Viel wichtigeres! Solange der Durchschnittsmichel sein Reihenhaus und sein halbwegs geordnetes Leben hat, wird er einen Scheißdreck tun, und sich hier überhaupt Gedanken machen.
    Und wenn er das nicht mehr hat, macht er sich höchstens Gedanken, wie er das ( die Konsumtröstung) wieder bekommt!
    Es ist doch müßig in dieses Blog darüber zu diskutieren! Wenn, müsste man diese Fragen an ganz anderer Stelle diskutieren!

  304. #305 verquer
    2. Juli 2010

    @Florian

    (Und warum ist das Argument mit der Prügelstrafe doof?)

    Es ist doof, weil Du damit Chris’ Argument widerlegst. 😉

  305. #306 MartinS
    2. Juli 2010

    @Christian
    Aha – und jetzt lehnen wir uns zurück, und lassen alles so wie es ist?! Hat ja eh keinen Sinn!?
    Warum sollte so etwas nicht hier diskutiert werden, sondern an anderer Stelle? Wo?
    Änderungen entstehen genau in Foren wie diesem, in Gesprächen über ein Thema – und nicht weil irgendein beamteter X gerade nichts Besseres zu tun hat (Na gut, manche ‘Änderungen’ scheinen doch auf den Tatbestand (beamteter X) hin zu deuten 😉 )

  306. #307 Christian
    2. Juli 2010

    Das ist so ein Blödsinn! Die Prügelstrafe stammte noch aus dem Kaiserreich!
    Die Nazis haben das übernommen! Jetzt ist sie per Gesetz abgeschafft!
    Also, es steht doch jedem Frei, ( GOTT sei dank) die Schulform zu wählen, die er möchte.
    Und wenn er gern Islamunterricht hätte, bekommt er den auch. Wird nur nicht in allen Ländern angeboten! Und wenn er eben überhaupt kein Reli Unterricht haben möchte, nimmt er halt Quak Quak Bla Blah!
    Wir leben GOTT sei dank in einer Demokratie!
    Und für alle die das Frühjahr verpennt haben,
    Die größte Deutsche Volkspartei. nennt sich Christlich Demokratische Union. In Bayern halt Soziale …..
    Und um ein Haar wäre am vorgestern fast ein evangl. Pfarrer Bundespräsident der BRD geworden. nun ist es ein bekennender Katholischer Christ geworden!
    So, und wer Probleme hiermit hat, und war so, wie es einige hier um-treibt, dem bleibt überhaupt nichts andres übrig, als aus zuwandern!
    Garantiert Religionsfrei- ist da z.B.: Nordkorea! Und mit Einschränkungen je nach Region, die VR China!
    Hingegen USA ist ganz übel. Viele , viele Religionsgemeinschaften! Lateinamerika? -Katastrophe, Indien? – Oberkatastrophe!

    Und dann hat der Katholik auch noch dummerweise seinen Amtseid, mit den Worten — So wahr mir Gott helfe — geleistet. So was aber auch!

  307. #308 Florian Freistetter
    2. Juli 2010

    @Christian: “Wir leben GOTT sei dank in einer Demokratie! “

    Genau – und in einer Demokratie darf man auch mal meckern und anregen, dass es eine gute Idee wäre, Religion und Staat getrennt zu halten. Und z.B. “Ehrfurcht vor Gott” als Bildungsziel aus einer Verfasssung zu streichen.

    “So, und wer Probleme hiermit hat, und war so, wie es einige hier um-treibt, dem bleibt überhaupt nichts andres übrig, als aus zuwandern! Garantiert Religionsfrei- ist da z.B.: Nordkorea! “

    Wem der Status Quo nicht gefällt, der soll ruhig sein oder sich nach Nordkorea verziehen? Ja, das ist eine äußerst demokratische Einstellung…

  308. #309 Chris
    2. Juli 2010

    NARRHALLAMARSCH!

  309. #310 Bjoern
    2. Juli 2010

    @Chris:

    Die Länder bestimmen natürlich was und welches Unterrichtfach an den Schule gelehrt wird! Im Rahmen unseres Grundgesetzes. Und hier wird die Religionsfreiheit gewährleistet! Bitte lesen! Lesen hilft ungemein!

    Ja, im Grundgesetz wird die Religionsfreiheit gewährleistet. Aber wie folgt daraus bitte “die öffentlichen Schulen müssen die Schüler in Religion unterrichten, und der Staat muss dafür zahlen”? Viel besser wär’s doch so wie in den USA: wer unbedingt Religionsunterricht will, für den sollen die Kirchen, aus ihrem eigenen Vermögen finanziert, Unterricht anbieten. Würde dem Grundgesetz nicht im mindesten widersprechen, und den Staat finanziell entlasten. Was spricht dagegen?
    (Ist mir schon klar, dass die Kirchen das nicht wollen, weil (1) sie dann deutlich mehr zahlen müssten, und (2) kaum noch Schüler Religionsunterricht nehmen würden…)

  310. #311 Chris
    2. Juli 2010

    @Bjoern

    die Rechnung geht nicht auf.1.) Von der Kirchensteuer kann man sich jederzeit befreien lassen, indem ich einfach aus dem Verein austrete!
    2.) Muss du den Beitrag der Kirchen zum BIP berücksichtigen. Einfach mal beim Stat. Bundesamt stöbern.
    3.) USA Verhältnisse? Nein Danke! Nicht nur wg. der Religion!
    4.) Erkläre mal Öffentlich in der US Provinz das du Atheist bist. ( Kommt gleich hinter Vaterlandverräter, Hurensohn und Fuck Liberaler! Dann weißt du warum unser System besser ist!

  311. #312 cydonia
    2. Juli 2010

    Werter Chris, ich weiß ja nicht, wie oft Du Dich in den USA aufhälst, aber wenn Du über Religion und Atheismus redest, musst Du das ja nicht in der Dorfkneipe machen, nicht wahr.
    Auch Daniel C. Dennet ist Atheist, und wurde trotz vieler öffentlicher Auftritte bis jetzt nicht erschossen. Selbst Obama ist mit den Ultras teilweise hart ins Gericht gegangen: OK, das hat ihm bei den Rechten keine neuen Freunde beschert, aber sonst?
    “Dann weißt Du, warum unser System besser ist” Issjagut, issjagut…So Hitzefrei, auch für mich!

  312. #313 Bjoern
    2. Juli 2010

    @Chris:

    1.) Von der Kirchensteuer kann man sich jederzeit befreien lassen, indem ich einfach aus dem Verein austrete!

    Dir ist aber schon klar, dass beileibe nicht nur die Gelder aus der Kirchensteuer vom Staat an die Kirchen gehen, sondern dass der Staat denen noch *weit* mehr Geld in den Hintern schiebt…? (im Gegensatz z. B. zur ach so religiösen USA, wo sich die Kirchen selbst finanzieren müssen und nur steuerbefreit sind!)

    2.) Muss du den Beitrag der Kirchen zum BIP berücksichtigen. Einfach mal beim Stat. Bundesamt stöbern.

    Willst du allen Ernstes behaupten, der Beitrag wäre höher als das Geld, das sie vom Staat bekommen? Dann belege diese Behauptung mit konkreten Zahlen, bitte.

    3.) USA Verhältnisse? Nein Danke! Nicht nur wg. der Religion!

    Äh, dir ist aber schon klar, dass, wenn man *eine* oder einige gute Sachen aus den USA übernimmt, die ganzen schlechten Sachen nicht automatisch mit übernehmen muss – oder?

    4.) Erkläre mal Öffentlich in der US Provinz das du Atheist bist. …Dann weißt du warum unser System besser ist!

    Was hat das mit meinem Argument zu tun, dass der Staat gefälligst nicht für die Kirchen den Religionsunterricht zahlen soll?!? Willst du etwa allen Ernstes behaupten, nur weil bei uns der Staat den Religionsunterricht zahlt, könne man sich bei uns mit weit weniger Problemen als Atheist “outen”?!?

  313. #314 Basilius
    2. Juli 2010

    @Chris
    Und unser System wäre noch besser, wenn ich gar nicht dazu gewungen würde mich von dieser Kirchensteuer erst noch extra befreien lassen zu müssen.

    Der Fehler im System ist, daß der Staat erst mal automatisch die Kirchensteuer für die Kirchen einkassiert (wieso muss der Staat sich darum kümmern? Die Beiträge für meinen KleinTierZüchterVerein will er ja auch nicht einsammeln?). Jedenfalls, je nach dem, was für eine Religionszugeörigkeit irgendwann mal jemand im Dunstkreis Taufe/Geburtsurkunde für mich und ohne mein Einverständnis festgelegt hat, wird mri die Kirchensteuer automatisch abgezogen. Finde nur ich es nicht richtig, daß mich keiner jemals gefragt, ob ich die Kirchensteuer auch wirklich bezahlen möchte, bzw. was viel wichtiger und ehrlicher gewesen wäre, ob ich dieser Religion überhaupt (noch) angehöre.
    Daß aufgrund dieses Automatismusses sicherlich vielen weiteren Mitbürgern einfach weiterhin die Kirchensteuer ohne moralische Grundlage abgezogen wird sollte klar sein. Schließlich scheuen die meisten wohl einfach die “Mühe” diesen Zehnten abzubestellen.
    Das ist ganz ähnlich wie bei den Diskussionen um Mobilfunkverträge mit irgendwelchen Opt-Out/Opt-In Klauseln. Die versteckten Default-Kreuzchen kann man natürlich schon so setzen, daß der Vertragspartner erst mal zahlt und sich schon selber aktiv dagegen wehren muss.

    Das kann nicht moralisch redlich sein. Wenigstens in letzterem Beispiel sieht unsere Rechtsprechung das inzwischen auch ausdrücklich so.

  314. #315 Ben
    3. Juli 2010

    habe gerade erst den Artikel entdeckt und wollte als überzeugter Lutheraner, der mit vielen Ansichten der sog. “Evangelikalen” mächtige Probleme hat, nur anmerken:
    1. religionskritische Aussagen sollte man in Lehrbüchern, wie grundsätzlich andere umstrittenen Thesen auch, nicht rausnehmen, sondern durch erwidernde Aussagen ergänzen. So werden tatsächliche Debatten abgebildet. Unkommentiert solche Aussagen wie o.g. Artikel des Schulbuches abzubilden wäre dann tatsächlich schlicht und einfach falsch – und würde dazu noch manche in ihrer Religiösen Anschauung verletzen. Wer einen Zusammenhang zwischen Religiosität und “Unbildung” einfach so herstellt, würde zudem die gesamte europäische Kultur- und Geistesgeschichte etwas auf den Kopf stellen.
    2. Gleichwohl ist es im Moment schon in gewissen Kreisen Mode, blind und dumm auf Evangelikale draufzuhauen so dass es schon erschreckend ist. Deswegen herrscht dort im Moment auch eine extreme Sensibilität, die Politiker der konservativen Seite nun mal besonders fürchten.

  315. #316 perk
    3. Juli 2010

    Wer einen Zusammenhang zwischen Religiosität und “Unbildung” einfach so herstellt, würde zudem die gesamte europäische Kultur- und Geistesgeschichte etwas auf den Kopf stellen.

    zu welchem text äußern sie sich gerade? ihre aussage hat mit dem hier diskutierten thema doch gar nix zu tun… hier geht es um den zusammenhang “religiöser fundamentalismus und bildung”

    und würde dazu noch manche in ihrer Religiösen Anschauung verletzen

    joar und wenn man cargokultisten sagt dass bambuskopfhörer keine göttlichen flugzeuge mit tollen dingen herbeischaffen, kann das auch deren religiöse anschauungen verletzen, bleibt aber korrekt

    das “tolle” an religionen ist dass ihre anschauungen schon durch die konfrontation mit der realität verletzt werden können..
    warum sollte man religiöse anschauungen dann überhaupt unter besonderen schutz stellen? sie unterscheiden sich durch nichts von phantasie
    und damit sind sie nicht schützenswerter als star-trek-fandom

    Gleichwohl ist es im Moment schon in gewissen Kreisen Mode, blind und dumm auf Evangelikale draufzuhauen so dass es schon erschreckend ist.

    mit stumpfen gegenständen oder argumenten? und wer tut das? warum erschreckt es sie?

  316. #317 Stefan W.
    3. Juli 2010

    @Ben: Was ist denn ein ‘überzeugter Lutheraner’? Was überzeugte Dich und wovon? Eine Playstation zur Konfirmation? Ein Fahrrad zu Weihnachten? Die Aussicht auf ein ewiges Leben, oder die Erwartung, dass Gott es den Bösen am jüngsten Tag heimzahlen wird?

    Ich kenne den Artikel des Schulbuchs nicht, und nicht den Kontext, in dem der Text steht – ohne diese Kenntnis würde ich keineswegs verlangen, dass eine irgendwie geartetete Gegenposition zu Wort kommt. Ich erwarte auch nicht, daß im Geschichtsunterricht Nazis Ihre Idee vom Herrenmenschen gleichberechtigt vorstellen dürfen.

  317. #318 cydonia
    3. Juli 2010

    Vooorsicht Stefan, lass bitte den Nazivergleich im Sack, selbst dann, wenn er in abgeschwächter Form und nicht als Keule gedacht ist.
    Wer Nazi sagt hat schon verloren, bitte nicht vergessen!

  318. #319 Stefan W.
    3. Juli 2010

    cydonia: Du magst ja selbst Vergleiche im Sack lassen, wenn Du meinst, daß bestimmte Themen Tabu sein sollten.

    Entweder Du erklärst mir, wieso dieser Vergleich hier konkret fehl am Platze ist, oder Du läßt es – ein allgemeines Vergleichsverbot aktzeptiere ich für mich nicht.

  319. #320 nele abels
    3. Juli 2010

    @stefan w.

    Godwin’s Law gilt – ob’s dir gefällt oder nicht…

  320. #321 Cindy
    3. Juli 2010

    Ui wieder was dazu gelernt!
    Wobei ich den Vergleich auch etwas gewagt finde!

  321. #322 Stefan W.
    3. Juli 2010

    @nele abels: Gilt wie die 10 Gebote nur für die Schafe, die dran glauben wollen. Also bitte – fühl’ Dich eingeladen oder nicht. :)

  322. #323 cydonia
    4. Juli 2010

    @Stefan W.
    Wieso Tabu? Es war eine Bitte, und kein Verbot!
    Wenn Du unbedingt auf dem Nazivergleich bestehen willst, bitte. Aber es ist nicht günstig, ihn zu posten, wenn man das Niveau einer Diskussion hoch halten will. Deine Entscheidung.
    Zur Erklärung: Wenn jemand Über bestimmte Dinge nicht gerne nachdenkt, oder vielleicht gar nicht nachdenken kann, muss er sich nicht mit Nazis vergleichen lassen. Vielleicht ist er unfähig, aber Unfähigkeit ist nicht alleine Nazis vorbehalten. Ich sehe den Nazivergleich, egal in welchem Zusammenhang, als Zeichen der Hilflosigkeit, und eventuell der Unfähigkeit, ein gutes Argument vorzubringen. Deswegen würde ich es vermeiden, dies auch nur ansatzweise anzudeuten. Aber ich bin nicht Du, und Du machst selbstverständlich, was Du willst.

  323. #324 Stefan W.
    4. Juli 2010

    Wieso sollte ich unbedingt auf dem Nazivergleich bestehen wollen?

    Aber Du bist es, die die Gelegenheit zu nutzen versucht, vom Thema abzulenken, welches ist, dass eine Textform, die eine Ideologie zum Inhalt hat, in einem Schulbuch für eine Sprache abgedruckt werden können muss, ohne eine inhaltlich gegenteilige Meinung zu der ideologischen Position ebenso abzudrucken.

    Ich wüßte nicht was sich besser eignen sollte als ein Nazivergleich, und was näher liegen könnte – vor allem sehe ich nicht, wieso dieser Vergleich unzulässig sein sollte.

    Wenn Du zeigen kannst, inwiefern ein Vergleich, in dem Nazis vorkommen, automatisch das Niveau senkt, dann zeige das bitte auf – ich halte das für ein dummes Dogma – ich wiederhole das gerne: für ein dummes Dogma.

    Ich könnte aber natürlich auch geschrieben haben, dass ein Text, der sich mit Scientology beschäftigt, unwidersprochen in einem Schulbuch auftreten können muss, oder eine Kritik des Animismus, des Gesundbetens.

    Wo wäre der substantielle Unterschied? Wo sind die Gemeinsamkeiten?

  324. #325 cydonia
    4. Juli 2010

    Issjagut Stefan, ich habe Dir gesagt, was ich denke, Ok?
    Ich habe oft genug an Diskussionen teilgenommen, um zu wissen, was passiert, wenn jemand den Vergleich bringt.
    Es ist meine wohlbegründete Meinung, und kein Dogma.
    Ich wünsche mir, dass die religiös Verblendeten sauber und nachhaltig ausgehebelt werden, und halte Deine Methode eben nicht für geeignet. Das wars auch schon.

  325. #326 Christian
    4. Juli 2010

    Oh Schreck aber auch: Die Bayern glauben sogar an einen Fußballgott! Da haben die Atheisten aber die Arschkarte, sozusagen!

    http://qpress.de/2010/07/03/bayern-glauben-an-fusball/

  326. #327 Dirk
    5. Juli 2010

    @Florian Freistetter
    Zitat: “Aber hier gehts nicht um Astrologie sondern um eine Behörde, die Aussagen über Religion entfernen lässt um irgendeine absurde “Ehrfurcht” vor einem ebenso absurden “Gott” zu gewährleisten. ”

    Bei “Ehrfurcht” stimme ich dir mit “absurd” zu, aber was ist an Gott absurd ? Wäre Gott für dich weniger absurd wenn man ihn z.B. “Erster zentraler Ursprung” nennen würde oder gibt es in deinem Bewusstsein noch nichts für den “Anfang aller Dinge” ?! Was ist so unterschiedlich an der Trinität Gottes im Vergleich zur Quantenlehre ? Ich denke dass die mechanisierte Wissenschaft nur den Schlüssel zu allem findet wenn sie sich von materialistisch-behinderten Denken loslöst – um den Schlüssel zu allem zu finden sollte man auch mit allem rechnen.

    Dass wir über so wenig verschiedenartige sensorische Rezeptoren verfügen begrenzt unsere Wahrnehmung der Realität enorm – sicherlich “nur” ein Postulat, aber nicht so einfach von der Hand zu weisen.

    MfG

  327. #328 Florian Freistetter
    5. Juli 2010

    @Dirk: “Wäre Gott für dich weniger absurd wenn man ihn z.B. “Erster zentraler Ursprung” nennen würde oder gibt es in deinem Bewusstsein noch nichts für den “Anfang aller Dinge” ?!”

    Warum muss ein “Anfang aller Dinge” unbedingt “Gott” heissen? Was genau ist ein “Gott”? Mit diesem Wort wird ja so ziemlich alles mögliche bezeichnet…

    “Was ist so unterschiedlich an der Trinität Gottes im Vergleich zur Quantenlehre ?”

    Das eine ist überprüfbare und überprüfte Wissenschaft, das andere basiert auf einem bronzezeitlichen Mythos…

  328. #329 perk
    5. Juli 2010

    Was ist so unterschiedlich an der Trinität Gottes im Vergleich zur Quantenlehre ?

    das eine macht beobachtbare vorhersagen für die welt, das andere ist ein verschwurbeltes dogma das von ca 100 bischöfen bei irgend einem konzil vor ca 1700 jahren demokratisch abgestimmt wurde um sich auf ein alleinstellungsmerkmal ihrer speziellen jüdischen sekte (die damals langsam ihren siegeszug antrat) festzulegen

    wissenschaft vs politik 😉

    abgesehen davon: trinität sagt nichts aus, wirklich gar nichts.. lesen sie doch mal den katechismus, da können sie alles und nichts hineininterpretieren, die eigenschaften und aufgaben des dreifaltigen gottes, sind gezielt auf unangreifbare transzendens hin optimiert so dass man garantiert nix damit anfangen kann

    Ich denke dass die mechanisierte Wissenschaft nur den Schlüssel zu allem findet wenn sie sich von materialistisch-behinderten Denken loslöst – um den Schlüssel zu allem zu finden sollte man auch mit allem rechnen.

    falsch
    wenn die mechanisierte wissenschaft mechanisiert ist kann sie nur materialistisch arbeiten, da gibts nix anderes..
    außerdem versucht die naturwissenschaft keinen schlüssel zu allem zu finden.. sie versucht nur erklärende und vorhersagende beschreibungen für alle potentiell in der natur möglichen ereignisse und phänomene zu finden

    Dass wir über so wenig verschiedenartige sensorische Rezeptoren verfügen begrenzt unsere Wahrnehmung der Realität enorm – sicherlich “nur” ein Postulat, aber nicht so einfach von der Hand zu weisen.

    und es hat nix mit ihrem post zu tun..
    die naturwissenschaft untersucht die intersubjektive realität und postuliert einfach dass es ne annäherung an die objektive realität ist, das kann man tun aber kann auch total falsch sein.. es ist aber wurscht, denn dann hat die objektive realität für uns keinen wert, da wir sie niemals erkennen könnten.. für uns ist dann nur die intersubjektive realität oder wie andere es nennen die metarealität die der überprüfbarkeit zugänglich ist relevant

  329. #330 Dirk
    5. Juli 2010

    @perk
    Zitat: “für uns ist dann nur die intersubjektive realität oder wie andere es nennen die metarealität die der überprüfbarkeit zugänglich ist relevant ”

    Das ist dann gleichbedeutend mit “Alles was ich nicht erfassen kann ist irreal – auch wenn ‘ES’ mich erfassen kann” ? – wobei mit ‘ES’ etwas (für uns) über-reales gemeint ist. Und nur weil man mit “Etwas” nichts anfangen kann muss es nicht irreal sein.

    Zitat-Auszug: “…das andere ist ein verschwurbeltes dogma das von ca 100 bischöfen…”

    Es gibt durchaus noch andere Quellen, die nicht auf kirchliche Schreiber zurückgehen, die den Versuch unternehmen im Denken offenen Personen den Aufbau der Wirklichkeit (Schöpfung in der Bibel) zu vermitteln – und jetzt bitte nicht gleich wieder an die übliche Esoterik denken. Von der irdisch-kirchlichen Religionslehre (inklusive Katechismus) halte ich (wie auch Sie ?) nicht viel da sie nur für die (kirchen)eigenen egoistischen Belange eingesetzt worden ist.

  330. #331 rolak
    5. Juli 2010

    Nein DEirk, das ist nicht gleichbedeutend: Wenn etwas mich erfassen kann, interagieren unsere beiden wahrgenommenen Realitäten und solche Interaktionen aka Wechselwirkungen sind der Grundbaustein dessen, was gemessen werden kann.

  331. #332 Dirk
    5. Juli 2010

    @Florian Freistetter
    Würde “Gott heißt Gott weil er hier auf der Erde so genannt wird” als Erklärung ausreichen ? Einen anderen Grund dafür gibt es nicht. Ich muss zugeben dass das Wort ‘Gott’ bei vielen negativ behaftet ist weil das Wort soviel missbraucht wird.

    Zitat: “Das eine ist überprüfbare und überprüfte Wissenschaft, das andere basiert auf einem bronzezeitlichen Mythos…”

    Würde eine Umschreibung in
    “Das eine ist eine von uns erfassbare Realität, das andere entzieht sich unserer direkten Wahrnehmung” dem Wahrheitsinhalt deines Satzes widersprechen ?

  332. #333 rolak
    5. Juli 2010

    Mist, vergessen.. Dirk, was gäbe es denn für nichtirdische-nichtkirchliche Quellen, in denen das Prinzip des Göttlichen keine höchstpersönliche Erfahrung ist, sondern sich überprüfbar gleichmäßig den Betroffenen (Lesern, ChannelingAdepten, Inspirierten, Illuminierten ?) erklärt und darstellt?

  333. #334 cydonia
    5. Juli 2010

    @Dirk
    Würdest Du dem Satz ” Wer Aussagen über Dinge macht, die sich unserer direkten Wahrnehmung entziehen, ist ein Scharlatan, und dem braucht man nun wirklich nicht zuzuhören” zustimmen?

  334. #335 Florian Freistetter
    5. Juli 2010

    @Dirk: Also von der Trinität kannst du natürlich halten, was du willst. Aber sie mit der Quantenmechanik in Verbindung zu bringen, ist absurd. Genausogut könnte ich sagen, dass ein Überraschungsei das selbe ist wie die Quantenmechanik: denn das ist auch drei Dinge gleichzeitig: Spannung, Spiel und Schokolade…

    “Würde “Gott heißt Gott weil er hier auf der Erde so genannt wird” als Erklärung ausreichen ? “

    Nein. Ich wollte wissen, was “Gott” denn nun sein soll. Ansonsten macht eine weitere Diskussion kaum Sinn.

    “Würde eine Umschreibung in
    “Das eine ist eine von uns erfassbare Realität, das andere entzieht sich unserer direkten Wahrnehmung” dem Wahrheitsinhalt deines Satzes widersprechen ?”

    Vielleicht. Ist aber auch egal. Denn etwas, dass sich unserer Wahrnehmung entzieht kann guten Gewissens als nicht-existent angesehen werden…

  335. #336 rolak
    5. Juli 2010

    Hi Dirk (und sorry für den typo von 17:15), ohne Florian vorgreifen zu wollen (er war auch schneller ;-): Wenn ich nun auch noch lese, was Du als nächste Umschreibung anbietest, befinde ich Deinen Äquivalenzdetektor für defekt.
    Im Übrigen gibt es keine ‘direkte Wahrnehmung’, der sich irgendetwas entziehen könnte, alle Sinneseindrücke, ob nun zuerst durch Sensoren digitalisiert (Auge, Ohr, …) oder etwas weniger umständlich dem Hirn angeboten werden (=»TMS…) — all das wird erst noch von unserem Zentralrechner weiterverarbeitet, gefiltert, mit Bekanntem verglichen und irgendwann dem aktuellen Bewußtseinsfokus zugänglich gemacht (oder auch nicht). Was soll daran direkt sein?

  336. #337 Thomas J
    5. Juli 2010

    Trinität = Überraschungsei

    Deeer ist aber wirklich gut, muss ich mir merken. Wieviel doch in so einem Ei steckt… :)

  337. #338 Dirk
    6. Juli 2010

    Was für Reaktionen …

    Damit es keine Mis(t)verständnisse gibt:
    Ich bin kein Kirchengänger geschweige denn das mein Lebens in Gottesdemut geführt ist, noch zweifel ich die Wissenschaft in ihren richtigen Ergebnissen an.

    @cydonia
    Das hört sich nach Hexenverbrennung an gemäß dem Dogma “Es kann nicht sein, was nicht sein darf!” – Wo bleibt da die (Welt)Offenheit ? :) – Verschließt Augen und Ohren vor Dingen die unbequem sind.

    @rolak
    ich meinte lediglich “nichtkirchliche” Quellen wie z.B.
    http://www.urantia.org/de/das-urantia-buch/ausfuhrliches-inhaltsverzeichnis
    und wie anders, wenn nicht persönlich, macht man seine Erfahrung ? Ich denke das man es niemandem beweisen muss das man Gottes Willen erkannt hat. Trotzdem sollte man darüber reden dürfen ohne dafür gebrandmarkt zu werden. Diese Ablehnung vor Unbekannten drückt im Grunde genommen die Angst davor aus.

    @Florian
    Wenn man einem Menschen, mit all seiner bisherigen Lebenserfahrung, sämtliche Eigenschaften Wahrnehmung der Außenwelt entziehen würde dann hätte er keinen Beweis mehr für seine Erinnerung daran. Einzig seine geistige Realität ist ihm dann bewusst.

    Der Denkfehler beruht auf der Annahme dass das Geistige dem Materiellen inhärent ist.

  338. #339 Florian Freistetter
    6. Juli 2010

    @Dirk: “Wenn man einem Menschen, mit all seiner bisherigen Lebenserfahrung, sämtliche Eigenschaften Wahrnehmung der Außenwelt entziehen würde dann hätte er keinen Beweis mehr für seine Erinnerung daran. Einzig seine geistige Realität ist ihm dann bewusst. Der Denkfehler beruht auf der Annahme dass das Geistige dem Materiellen inhärent ist.”

    Ich versteh nicht, was du damit sagen willst. Du hast vorhin von Dingen gesprochen, die wir nicht wahrnehmen können. Solche “Dinge” sind per se sinnlos – denn über das was man nicht wahrnehmen kann, kann man keine Aussagen treffen (“sich etwas vorstellen” ist nicht gleich “etwas wahrnehmen”).

  339. #340 cydonia
    6. Juli 2010

    @Dirk
    Schwurbeldischwurbeldischwurbel…
    Anderen Denkfehler zu bescheinigen, oder Scheuklappen oder fehlende Weltoffenheit entbindet einen nicht von der Pflicht sauber zu argumentieren.
    “..der Annahme, dass das Geistige dem Materiellen inhärent ist.” Sollte wohl tiefgründig, philosophisch klingen, hm?
    Ist aber nur leeres Geschwafel, und von vielen hier auch als solches erkennbar.

  340. #341 Bullet
    6. Juli 2010

    Das hört sich nach Hexenverbrennung an gemäß dem Dogma “Es kann nicht sein, was nicht sein darf!” – Wo bleibt da die (Welt)Offenheit ? :) – Verschließt Augen und Ohren vor Dingen die unbequem sind.

    Immer

    wieder

    die

    selbe

    alte

    FALSCHE

    und

    DUMME

    Leier.

    Bitte bitte, lieber Dirk: hör auf, irgendwelchen Schwachsinn nachzuplappern, den du nicht verstanden hast. Auch wenn er sich hundertmal schön anhört.
    Lektion 1: verwende die Suchmaschine deiner Wahl, um dich über den Ursprung des Spruches “Es kann nicht sein, was nicht sein darf!” zu informieren. (Der hier von dir zwar falsch zitiert wird, aber ich will mal jetzt nicht kleinlich sein.)

  341. #342 Christian
    6. Juli 2010

    http://dejure.org/gesetze/StGB/166.html

    ne Überprüfung ist das in jeden Fall wert!

  342. #343 MartinS
    6. Juli 2010

    @Christian
    Was bitte soll die Juristenkeule? Zum Glück haben wir noch nicht die fundamentalistische Taliban Diktatur übernommen!
    “Anderen Denkfehler zu bescheinigen, oder Scheuklappen oder fehlende Weltoffenheit entbindet einen nicht von der Pflicht sauber zu argumentieren.” Danke @cydonia!
    Darum geht es!

  343. #344 Christian
    6. Juli 2010

    Das ist gültige Rechtssprechung! Und Gott sei dank leben wir in einem Rechtsstaat!
    So mancher Beitrag unterscheidet sich hier in nichts , aber auch in rein gar nichts zu Beiträgen zum B. der Grünen Pest: Ein sogenannter islamkritischer Blog!

    http://die-gruene-pest.com/

  344. #345 Bullet
    6. Juli 2010

    Martin: laß ihn doch.

    Egal welchen Kommentar er ab jetzt noch schreibt – ich finde bestimmt etwas, was zu meinen Überzeugungen konträr läuft und mich damit beleidigt. Und das stört mit Sicherheit den öffentlichen Frieden.
    Abgesehen davon hat er offenbar keine Ahnung, was eine Beschimpfung ist.

  345. #346 Bullet
    6. Juli 2010

    Da – geht schon los. Christian läßt hier offenbar weltanschaulichen Extremismus raushängen, indem er mich zwingt, Kontakt mit diesem ekelhaften “Gott”-Krempel zu haben. Das verletzt zutiefst meine Gefühle – und ich empfinde diese Ansage übrigens als Beleidigung für meinen durchaus funktionierenden Verstand. Das wär doch mal was für eine Anzeige, nicht wahr?

  346. #347 Christian
    6. Juli 2010

    NARRHALLAMARSCH!

  347. #348 Basilius
    6. Juli 2010

    @Christian

    So mancher Beitrag unterscheidet sich hier in nichts , aber auch in rein gar nichts zu Beiträgen zum B. der Grünen Pest

    Aha?
    So hatte ich das noch gar nicht gesehen. Könnten Sie das bitte etwas näher erläutern? Sprich: Welche Beiträge genau meinen Sie? Ich kenne jetzt den genannten Blog nicht, aber trotzdem würde mich schon interessieren, was genau Sie hier an “manchen Beiträgen” monieren.

  348. #349 Florian Freistetter
    6. Juli 2010

    @Christian: “Das ist gültige Rechtssprechung! Und Gott sei dank leben wir in einem Rechtsstaat! “

    Na dann auf! Zeig mir, wo ich hier “den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpfe, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören”. Ich bin gespannt. Meinungsfreiheit solls ja angeblich auch noch geben.

    Abgesehen davon ist dieser Paragraph 166 genauso bescheuert wie der in der bayrischen Verfassung…

  349. #350 Dirk
    6. Juli 2010

    @cydonia
    Dann streiche den Satz aus deinem Gedächtnis, wenn du ihn dir persönlich zu eigen nimmst – er war rein unpersönlich.

    inhärent … ja, da hab ich mich wohl ein wenig hinreißen lassen … ist aber ein normales weltliches Wort. Frag mal Java- oder Delphi- , C++ Programmierer danach, die sollten das auch kennen.

    @Bullet
    Der Satz steht dort als das was er steht und sollte zum Ausdruck bringen das Menschen oft aus (was auch immer) Dinge verdrängen / nicht wahrnehmen wollen / ignorieren. Die “originale” (und mit copyright versehene ?) Fassung hatte ich dabei nicht im Sinn, geschweige denn das ich mir meine Antworten aus dem Internet zusammen suche …

    “[…] Schwachsinn […], den du nicht verstanden hast.” …

  350. #351 Dirk
    6. Juli 2010

    @Bullet “… Kontakt mit diesem ekelhaften “Gott”-Krempel zu haben”

    Ist das weniger extrem ?

  351. #352 cydonia
    6. Juli 2010

    @Dirk
    Wieso sollte ich einen Satz persönlich genommen haben?
    Gegen das Wort “inhärent” habe ich ja gar nichts, es trug aber in dem Zusammenhang nicht dazu bei einen Sachverhalt zu erhellen, sondern verschleierte mystisch. Man kann etwas auch so ausdrücken, dass die Bedeutung sichtbar wird, nur dann wird eben auch deutlich, wie wenig Inhalt die Aussage hat. Wenn man schwurbelig bleibt, wird man wenigstens noch von den Menschen ernstgenommen(mitunter sogar bewundert), die keine Ahnung haben.
    Die Aussage von bullet diente dazu, Dir und anderen einen Perspektivwechsel vorzuschlagen. Extrem ist das nicht, für Gläubige aller Art aber immer wieder ungewohnt und anstrengend, weil objektives Betrachten sich mit Glaubensystemen eben nicht gut verträgt.

  352. #353 Christian
    6. Juli 2010

    @Dirk
    Iss doch eh egal. Die hier sind meist unter sich. Wenn mal einer von außen kommt, ist der ruck zuck angeekelt und haut ab!
    Also, Punz punz punz, jetzt sind wir unter uns und hauen mal richtig auf die drauf, die eh nicht da sind! Die das hier noch nicht einmal ur Kenntnis nehmen. Genau wie die doofen vom Wahrsagerchek!
    Hier waren schon richtig gute “Gäste”. Auch richtige Wissenschaftler. Wie der Lebek z.B.. Die sind aber alle wieder weg! Was solls.
    Ein künftiger Nobelpreisträger ist hier eh nicht auszumachen.
    Grins

  353. #354 cydonia
    6. Juli 2010

    AAAber Christian, warum tust Du Dir das denn an, wenn hier eh alle doof sind? Hm?
    Und vielen Dank, dass Du meine These bestätigst, wen Dirk so beeindrucken kann!

  354. #355 Florian Freistetter
    6. Juli 2010

    @Christian: “Die hier sind meist unter sich. Wenn mal einer von außen kommt, ist der ruck zuck angeekelt und haut ab! Also, Punz punz punz, jetzt sind wir unter uns und hauen mal richtig auf die drauf, die eh nicht da sind! Die das hier noch nicht einmal ur Kenntnis nehmen.”

    Darf ich dann nochmal fragen, was du hier möchtest? Hier hat in vielen Kommentaren eine interessante Diskussion stattgefunden. Allerdings nicht mir dir; du bist hier vorbeigekommen und hast mir indirekt vorgeworfen, ich würde hier “religiöse Bekenntnisse beschimpfen”. Auf Nachfragen und die Bitte doch mal konkret zu sagen, was denn nun so schlimm an meinem Artikel ist gehst du nicht ein sondern wendest dich gleich den persönlichen Beleidigungen zu.
    Ich habe nichts gegen Kritik – aber Leute die nur rumpöbeln brauch in meinem Blog nicht…

  355. #356 Dirk
    6. Juli 2010

    @Christian
    Das scheint mir auch so, scheint alles sehr “richtungweisend” hier zu sein. Trotzdem lese ich hier gern das Fachliche.

  356. #357 Florian Freistetter
    6. Juli 2010

    @Dirk: “Das scheint mir auch so, scheint alles sehr “richtungweisend” hier zu sein.”

    Wenn Christian sich schon drückt kannst du mir ja vielleicht sagen, was euch hier so dramatisch stört. Ich habe hier in meinem Blog meine persönliche Meinung zu einem Ereignis veröffentlicht. Diese Meinung muss euch weder gefallen; noch müsst ihr sie teilen. Ich darf Atheist sein, ich darf Religion blöd finden und ich darf das sogar öffentlich tun. Wirklich. Das ist keine “Hetze”, das ist kein “militanter Atheismus”, das ist kein “missionieren” – das ist meine Meinung die ich haben darf. Wo ist also das große Problem? Haltet ihr es echt nicht aus, dass manche Menschen öffentlich Religion blöd finden?

    P.S. und was soll denn nun “richtungsweisend” bedeuten?

  357. #358 Christian A.
    6. Juli 2010

    Herr Lebek? Ach du meine Güte! Nee, der ist kein richtiger Wissenschaftler.

  358. #359 cydonia
    6. Juli 2010

    Was? Lebek ist kein Wissenschaftler? Oh Gott…..
    Mann Christan A., außer Christian ohne A hatte das jeder gemerkt: jetzt hast du ihm seinen persönlichen Glauben genommen! Wenn das mal nicht mit einer Freiheitsstrafe geahndet wird…

  359. #360 Bullet
    6. Juli 2010

    @Dirk:

    Ist das weniger extrem ?

    Aber natürlich. Das ist sogar extrem unextrem. Denn mir dreht sich jedesmal der Magen um, wenn irgendwer mit diesem wirklich widerwärtigen Geschwalle ankommt. Ich empfinde dann Ekel – und das ist nicht einmal eine Meinung, sondern Fakt.
    Meine Meinung ist, daß diesem ekelhaften Zeug Einhalt geboten werden muß. Und das ist meine durch das Gesetz geschützte Meinung. Warum sollte mein Empfinden weniger geschützt sein als das eines beliebigen Religiösen?

  360. #361 Dirk
    6. Juli 2010

    @Florian

    Ich versteh nicht, was du damit sagen willst.

    Ich hatte im Sinn damit zum Ausdruck zu bringen dass das Geistige dem Materiellen übergeordnet ist – ohne Geist keine (im üblichen Sinne) Materie. Zudem ist in keinster Weise beweisbar dass was ich nicht fühlen, nicht sehen, nicht riechen, noch sonst wie wahrnehmen kann nicht existent ist. Die Sinnlosigkeit von etwas von uns nicht wahrnehmbarem wäre nur gegeben wenn es dem Materiellen eigen (inhärent) ist.

  361. #362 Florian Freistetter
    6. Juli 2010

    @Dirk: “Zudem ist in keinster Weise beweisbar dass was ich nicht fühlen, nicht sehen, nicht riechen, noch sonst wie wahrnehmen kann nicht existent ist.”

    Ich glaube, du verwendest eine andere Definition von “wahrnehmen” als ich. Was soll denn bitte etwas sein das “ich nicht fühlen, nicht sehen, nicht riechen, noch sonst wie wahrnehmen kann”? Ernsthaft – diesen Satz kann man sogar als Definition von Nicht-Existenz verwenden. Meinst du mit “nicht wahrnehmen” vielleicht irgendsowas wie Gefühle, Visionen etc? Ich verstehe wirklich nicht, was du meinst… sorry. Wenn du etwar nicht wahrnehmen kannst, dann kannst du es nicht wahrnehmen. D.h. du weißt nicht mal, dass da “etwas” ist, dass du nicht wahrnehmen kannst – weil du es eben nicht wahrnimmst…. Das hat auch nichts mit “Geist” oder “Materie” zu tun…

  362. #363 cydonia
    6. Juli 2010

    Ok Dirk, fangen wir ganz von vorne an: “das Geistige” was soll denn das sein? Bitte definieren! “Das Materielle” : dafür gilt Gleiches!
    “Ohne Geist keine Materie” Hm, das müsstest Du bitte gut belegen, nachdem Du insbesondere “Geist” sauber definiert hast!
    Klar ist all das nicht als nicht-existent beweisbar, genauso wenig wie das Spaghettimonster, oder aber meine Göttlichkeit.
    Die letzte Schlussfolgerung ist ein wundervolles Beispiel für eine wohlklingende Sinnlosigkeit: Kommt in meine Sammlung!

  363. #364 MartinS
    6. Juli 2010

    @Dirk
    Mein Beitrag bezieht sich auf Deinen Post von 14:29 an Florian.
    Dein Vorstellung davon, dass weil etwas nicht beweisbar ist, es dennoch möglich sein könnte, kann man als metaphysisch bezeichnen. Man kann darüber reden, aber ein Ergebnis – außer einem subjektiven – wird nicht dabei heraus kommen. Du hast oben irgendwo geschrieben: “Ich denke das man es niemandem beweisen muss das man Gottes Willen erkannt hat. Trotzdem sollte man darüber reden dürfen ohne dafür gebrandmarkt zu werden.” Das kann ich vollständig unterstreichen, mit ein, zwei Einschränkungen:
    Wenn Du für Dich ‘Gottes Willen’ erkannt hast, ist das völlig OK; wenn Du auch noch ein paar Andere triffst, die das genauso sehen, dann habt ihr eine Glaubensgemeinschaft – völlig OK!
    Wenn ihr dann aber anfangt eure Überzeugung, euren Glauben in die Welt zu tragen und allen ‘das Heil’ zu bringen, dann ist es nicht mehr OK. Und wenn ihr dann auch noch so viel Einfluss gewonnen habt, dass ihr an Richtlinien für Landespolitik oder Lehrinhalten mitwirkt, dann ist es eindeutig FALSCH!
    Was ihr in eurem Kämmerlein macht, ist egal (solange es niemandem schadet), aber auf Grund eures Glaubens, die Gesellschaft zu dominieren – das ist eindeutig falsch und nicht akzeptabel. Das ist auch keine Frage der Mehrheitsfähigkeit oder Demokratie. Meinetwegen können in Bayern 99% Katholiken sein – die können gerne auch in die Kirche gehen, Kirchensteuer zahlen und was-weis-ich noch – aber Zwangsprägung staatlicherseits dürft nicht erlaubt sein.
    Glauben ist Privatvergnügen und staatspolitischer Auftrag.
    Nur darum geht es.

  364. #365 Bullet
    6. Juli 2010

    dass das Geistige dem Materiellen übergeordnet ist – ohne Geist keine (im üblichen Sinne) Materie.

    Seeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeehr dünnes Eis.

    BTW: ohne negative Ladung keine positive. Ist negative Ladung der positiven deshalb “übergeordnet”?

  365. #366 Dirk
    6. Juli 2010

    @Bullet
    Weder der eine Extremismus noch der andere Extremismus sollte durch Gesetz geregelt werden.

    @Florian
    “richtungsweisend” = tendenziell schlagseitig sein. Damit sind die Kommentare im ganzen gemeint – die Richtung auf die sie sich ausrichten – nicht deine Blog-Artikel.

    Ich habe auch nicht irgendein Problem mit deinen Artikeln, noch mit den Kommentaren hier oder gar der Gesinnung der Verfasser der jeweiligen Texte – ich lese gern hier. Ich dachte man ist hier eingeladen Dinge zu schreiben wie man sie versteht und sieht und glaubt das sie so sein könnten. Ich hatte nicht angenommen das man hier vor jedem Kommentar in Klausur gehen und hinreichend auf Atheismus-verträglichkeit prüfen sollte, so sie denn “Bestand” und Anerkennung haben sollen. Ich finde es bedauerlich wie ein Mensch anhand einiger Textfragmente be- und verurteilt wird weil sich Anderen die Grundlage seines Verständnisses der Dinge entzieht. In der Ablehnung der Dinge spricht aus vielen Menschen die Angst heraus – dadurch entsteht Extremismus.

  366. #367 Bullet
    6. Juli 2010

    @Martin:

    Das kann ich vollständig unterstreichen, mit ein, zwei Einschränkungen:

    Die goldene Paradox-Medaille geht heute an dich. :)

    Weil Martin es zitiert – @ Dirk: “Ich denke das man es niemandem beweisen muss das man Gottes Willen erkannt hat.
    Oha. Dann kannst du also sämtlichen möglichen Schwachsinn ablassen und hinterher behaupten “Das ist Gottes Willen” – und niemand kann dir widersprechen. Ja, so kennen wir das Christentum. Wie das in anderen Religionen aussieht, ist mir in dieser Tiefe nicht bekannt, aber genau das ist einer der Gründe, warum Religion vernichtet gehört. Denn interessanterweise wird diese Argumentationsschiene immer dann gefahren, wenn von diesem ach so “göttlichen Willen” konkret Einzelpersonen oder wirtschaftlichen/politischen Gruppierungen Vor- oder Nachteile erwachsen.

  367. #368 verquer
    6. Juli 2010

    @Dirk

    In der Ablehnung der Dinge spricht aus vielen Menschen die Angst heraus – dadurch entsteht Extremismus.

    Kann man noch diffuser argumentieren? Uebrigens gilt das gleich fuer das Gegenteil: In der Annahme mancher Dinge spricht aus vielen Menschen die Angst heraus [!sic] – dadurch entsteht Exemismus.

  368. #369 cydonia
    6. Juli 2010

    Oh ja, wir sind alle ganz böse Extremisten, weil wir nicht jeden Unsinn schlucken, der uns vorgesetzt wird.
    Du sagst eigentlich nur, dass Du davon ausgegangen bist, dass man Deine Aussagen nicht auf den Prüfstand stellt, sondern sie als Ausdruck Deiner Persönlichkeit einfach so akzeptiert. Falsches Forum, würde ich sagen.

  369. #370 Florian Freistetter
    6. Juli 2010

    @Dirk: “ch hatte nicht angenommen das man hier vor jedem Kommentar in Klausur gehen und hinreichend auf Atheismus-verträglichkeit prüfen sollte, so sie denn “Bestand” und Anerkennung haben sollen. Ich finde es bedauerlich wie ein Mensch anhand einiger Textfragmente be- und verurteilt wird weil sich Anderen die Grundlage seines Verständnisses der Dinge entzieht. “

    Du kannst hier schreiben, was du willst. Aber du musst halt auch damit rechnen, dass nicht jeder alles was du sagst, toll findest.

    “In der Ablehnung der Dinge spricht aus vielen Menschen die Angst heraus – dadurch entsteht Extremismus.”

    Nur weil ich Religion blöd finde bin ich noch lange kein Extremist. Und wenn du deine Aussagen mal so formulieren könntest, dass man sie ohne dutzendfache Nachfragen versteht, tun wir uns alle leichter. Ich weiß z.B. immer noch nicht, was ich mir unter einem Etwas vorzustellen habe, dass nicht wahrnehmbar ist…

  370. #371 MartinS
    6. Juli 2010

    Mist! Zu schnell abgesandt! Natürlich muss es heißen:
    “Glauben ist Privatvergnügen und KEIN staatspolitischer Auftrag.”

    @Bullet
    Heute hast Du mich aber auf dem Kieker (zu Recht!)
    Ich danke hiermit offiziell für die Medaille, die ich mir redlich verdient habe.
    😉

  371. #372 Dirk
    6. Juli 2010

    @MartinS
    Scheinbar bin ich hier durch die “Beurteilung” Anderer zum imaginären Vollmissionierer mutiert – dem ist nicht so, jedes Kind ist heiliger als ich. Was ich hier “getan” habe ist lediglich im Anfall von offenem Denken eine Möglichkeit einer geistigen Realität mit ins Spiel zu bringen, die der materiellen überstellt ist. Zugegeben für die meisten keine schöne Vorstellung, so sie denn zu den von Kontrollzwängen bestimmten Menschen gehören. Aber das Prinzip Gott kontrolliert nicht, sondern lässt jedem die Freie Wahl. Wer sich damit auseinandersetzt wird das unschwer erkennen. Im Prinzip Gott ist auch kein missionieren vorgesehen – das widerspricht dem freien Willen.

    Zitat:”Wenn ihr dann aber anfangt eure Überzeugung, euren Glauben in die Welt zu tragen und allen ‘das Heil’ zu bringen, dann ist es nicht mehr OK.”

    Keine Redefreiheit für Andersdenkende ?

  372. #373 Bullet
    6. Juli 2010

    Sag das den Taliban. Die quatschen dich nicht in einem Blog tot, sondern die schneiden dir den Kopf ab.

    Versuchs nochmal.

  373. #374 Dirk
    6. Juli 2010

    @Florian

    Ich weiß z.B. immer noch nicht, was ich mir unter einem Etwas vorzustellen habe, dass nicht wahrnehmbar ist…

    So wirklich kann ich dir dabei auch nicht helfen, denn dir fehlt ja die Beweisbarkeit dessen. Eventuell reicht die Vorstellung ähnlich dem Postulat – (noch) nicht bewiesen aber dennoch potentiell möglich.

  374. #375 Bullet
    6. Juli 2010

    dennoch potentiell möglich.

    Und keine Möglichkeit, jemals etwas bestimmtes dazu sagen zu können.

    Das ist albern. Du willst damit nur deine liebgewonnene Vorstllung retten.

  375. #376 Florian Freistetter
    6. Juli 2010

    @Dirk: “So wirklich kann ich dir dabei auch nicht helfen, denn dir fehlt ja die Beweisbarkeit dessen. Eventuell reicht die Vorstellung ähnlich dem Postulat – (noch) nicht bewiesen aber dennoch potentiell möglich.”

    Also entweder ich bin tatsächlich zu dumm um deinen Kommentaren zu folgen oder irgendwas anderes stimmt nicht. Was soll jetzt die “Beweisbarkeit”. Es geht nicht um “beweisen” oder “nicht beweisen” (in der Naturwissenschaft kann sowieso nichts “bewiesen” werden). Es geht um deine Aussagen über “Dinge die wir nicht wahrnehmen können”. Ich habe gesagt, dass etwas, das nicht wahrnehmbar ist nicht von etwas, das nicht existiert zu unterscheiden ist. Du hast das bestritten. Also wollte ich wissen, was denn zum Beispiel so ein ominösen nicht wahrnehmbares Dingens sein soll. Aussagen über nichtwahrnehmbare Dinge zu machen ist in etwa genauso sinnvoll wie über die verschiedenen Farben von Pokulatoren zu sprechen.

  376. #377 MartinS
    6. Juli 2010

    @Dirk
    Tut mir leid, wenn mein Kommentar bei Dir so angekommen ist. Ich dachte, dass ich klar ausgedrückt habe, dass man darüber (über Glauben) reden kann, aber dass das Missionieren, Indoktrinieren und Manipulieren unverantwortlich sei. Dass Du jetzt als Beispiel dafür herhalten mußtest, sollte nur den Weg vom ‘Einzeller’ zur ‘dominanten Lebensform’ aufzeigen. Das war nicht persönlich gemeint.
    Jeder hier ist bereit über Religion oder Glauben zu diskutieren – soweit das überhaupt möglich ist – aber Deine Aussage: “Keine Redefreiheit für Andersdenkende?” ist unfair und unzutreffend.

  377. #378 Thomas J
    6. Juli 2010

    @Dirk

    An deinen Gott musst man halt glauben und die meisten hier kommen ganz gut ohne Glauben in der Welt zurecht.
    Wieso soviel Drumherumgeschwurbel?

  378. #379 Dirk
    6. Juli 2010

    @verquer

    Kann man noch diffuser argumentieren? Uebrigens gilt das gleich fuer das Gegenteil: In der Annahme mancher Dinge spricht aus vielen Menschen die Angst heraus [!sic] – dadurch entsteht Exemismus.

    Annahme beruht auf der Hoffnung von daraus gutem Entstehendem. Angst hingegen erzeugt Ablehnung.

  379. #380 Dirk
    6. Juli 2010

    @MartinS
    Die Frage war nur rhetorisch

    @Florian

    Ich habe gesagt, dass etwas, das nicht wahrnehmbar ist nicht von etwas, das nicht existiert zu unterscheiden ist.

    Meine Aussage diesbezüglich ist “Was nicht existiert kann man nicht wahrnehmen.” ist nicht gleichzusetzen mit “Was man nicht wahrnehmen kann existiert nicht.”

  380. #381 Bullet
    6. Juli 2010

    Argr.

    “Ich kann es prinzipiell nicht wahrnehmen”
    und
    “es existiert nicht”

    sind NICHT unterscheidbar.

  381. #382 Thomas J
    6. Juli 2010

    @Bullet

    Wieso, vielleicht gibts es ja doch etwas hinter dem Vorhang deiner beschränkten Wahrnehmung? Oder kann nicht sein, was… jaja, ich hör schon auf!

  382. #383 Basilius
    6. Juli 2010

    @Dirk

    Meine Aussage diesbezüglich ist “Was nicht existiert kann man nicht wahrnehmen.” ist nicht gleichzusetzen mit “Was man nicht wahrnehmen kann existiert nicht.”

    OK, die Aussage habe ich begriffen. Jetzt würde mich aber interessieren, mit welcher Begründung man diese Annahme untermauern kann. Bislang gehe ich nämlich davon aus, daß man die beiden Aussagen durchaus gleichsetzen kann. Vielleicht brauchen wir hier aber noch eine nähere Beleuchtung des Begriffs: “wahrnehmen”. Je nachdem was man darunter versteht, könnten sich hier dann vielleicht doch noch Unterschiede ergeben.

  383. #384 MartinS
    6. Juli 2010

    @Dirk
    Ich habe vor ein paar Tagen eine ebenso unhaltbare Behauptung aufgestellt wie Du und habe mich dann (nachdem meine Diskussionspartner Baldrian benötigten, blutige Stirnen hatten usw), Logik (nicht Gott) sei Dank belehren lassen. Schau Dir mal den Link und die folgenden Comments an: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/06/zensur-in-der-schule-bayern-lasst-antievangelikale-passagen-in-schulbuchern-streichen.php#comment124202

  384. #385 Bayer
    6. Juli 2010

    Bevor wieder einmal auf die “rückständigen Bayern” eingedroschen wird, hier einige Ausschnitte aus den Verfassungen anderer Bundesländer (selbes Thema):

    NRW:
    “Artikel 7
    (1) Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor der Würde des Menschen und Bereitschaft zum sozialen Handeln zu wecken, ist vornehmstes Ziel der Erziehung.”

    Baden-Württemberg:
    “Artikel 12
    (1) Die Jugend ist in Ehrfurcht vor Gott, im Geiste der christlichen Nächstenliebe, zur Brüderlichkeit aller Menschen und zur Friedensliebe, in der Liebe zu Volk und Heimat, zu sittlicher und politischer Verantwortlichkeit, zu beruflicher und sozialer Bewährung und zu freiheitlicher demokratischer Gesinnung zu erziehen.”

    Rheinland-Pfalz:
    ” Artikel 33
    Die Schule hat die Jugend zur Gottesfurcht und Nächstenliebe, Achtung und Duldsamkeit, Rechtlichkeit und Wahrhaftigkeit, zur Liebe zu Volk und Heimat, zum Verantwortungsbewusstsein für Natur und Umwelt, zu sittlicher Haltung und beruflicher Tüchtigkeit und in freier, demokratischer Gesinnung im Geiste der Völkerversöhnung zu erziehen.”

    Saarland:
    “Artikel 26
    Unterricht und Erziehung haben das Ziel, den jungen Menschen so heranzubilden, dass er seine Aufgabe in Familie und Gemeinschaft erfüllen kann. Auf der Grundlage des natürlichen und christlichen Sittengesetzes haben die Eltern das Recht, die Bildung und Erziehung ihrer Kinder zu bestimmen.”

    Ob zum Anlass dienen sollte, Passagen aus einem Schulbuch zu streichen, will ich mal dahingestellt lassen. Ich persönlich finde es etwas übertrieben, aber die Bildungshoheit liegt nun mal beim Land. Eine Frage für Juristen.

    Außerdem finde ich es immer wieder drollig zu beobachten, wie alle gleich auf die Barrikaden gehen, wenn mal das Wort “Gott” fällt. Ich kenne sehr gläubige Menschen und reine Vernunftwissenschaftler – persönlich sehe ich mich irgendwo in der Mitte. Interessant finde ich nur, dass es immer die Atheisten sind, die in Diskussionen zu schimpfen und zu wettern anfangen, während die Gläubigen ruhig und gemütlich ihren Glauben glauben. Vorsicht! Fanatismusfalle!

    Ich gebe zu, dass ich nicht die gesamte meilenlange Diskussion durchgelesen habe. Sollten mir also bei meiner Stichprobenanalyse irgendwelche wichtigen Aspekte entgangen sein, bitte ich das zu entschuldigen. Dito, wenn irgendjemand einen Teil meines Beitrags schon behandelt haben sollte.

    Harre geduldig meiner Steinigung!

  385. #386 Florian Freistetter
    6. Juli 2010

    @Bayer: “Bevor wieder einmal auf die “rückständigen Bayern” eingedroschen wird”

    Hab ich das gemacht?

    “hier einige Ausschnitte aus den Verfassungen anderer Bundesländer “

    Das auch andere Bundesländer so einen Unsinn in ihrer Verfassung stehen haben, wurde im Lauf der Diskussion schon festgestellt. Die anderen Ländern haben das aber anscheinend nicht zum Anlass genommen, Schulbücher zu zensieren.

    “Interessant finde ich nur, dass es immer die Atheisten sind, die in Diskussionen zu schimpfen und zu wettern anfangen, während die Gläubigen ruhig und gemütlich ihren Glauben glauben. Vorsicht! Fanatismusfalle!”

    Ha! Der war gut 😉 Gerade vorhin erst kam wieder einer der “ruhigen” und “gemütlichen” Gläubigen und hat mit dem §166 rumgewedelt…

  386. #387 Christian
    6. Juli 2010

    was macht eigentlich die Bovine spongiforme Enzephalopathie Front?
    Irgendwie ………..

  387. #388 rolak
    6. Juli 2010

    Aber Florian, wenn der mit der Jurisprudenz droht, ist das doch nicht aggressiv, sondern voller Liebe, voller Besorgnis um unser Seelenheil 😉

    Hi Dirk, wenn Du meinen =»Kommentar zuende gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, daß Dein Nachhaken ‘wie sonst außer persönlich’ unnötig, weil dort schon beschrieben ist.
    /ich meinte lediglich/ Du schriebst allerdings mit ‘irdisch-kirchlich’ etwas anderes.
    Und jetzt mal ganz am Rande: Hat sich Die verblötschte Realitätssicht schon derart weit ausgedehnt, daß Du ‘inhärent’ und ‘inherited’ nicht mehr auseinanderhalten kannst? So etwas wirkt sich aber aufs Gräßlichste beim Programieren aus… Herzliches Beileid!

  388. #389 MartinS
    6. Juli 2010

    @Christian
    Dass gerade Du als Opfer selbiger diese Frage stellst, verwundert mich doch sehr. Frühstadium oder können wir schon Blumen schicken?
    Troll Dich.

  389. #390 Christian
    6. Juli 2010

    @Martin S

    Hast du eben Achselhaare geraucht?”

  390. #391 S.S.T.
    6. Juli 2010

    @Bayer

    Ob zum Anlass dienen sollte, Passagen aus einem Schulbuch zu streichen, will ich mal dahingestellt lassen. Ich persönlich finde es etwas übertrieben, aber die Bildungshoheit liegt nun mal beim Land. Eine Frage für Juristen.

    Nö, eben nicht. Es ist einzig und allein die Frage, wieviel Religion in einer öffentlichen Schule zu suchen hat. Gerade in dieser Frage finde ich z.B. die Türkei besonders fortschrittlich, jedenfalls Meilen weiter als die BRD.

    Auf dem Gebiet der Steinigungen sind übrigens Gläubige die ganz großen Experten; Atheisten entzünden noch nicht einmal Scheiterhaufen. Atheisten haben es ja noch nicht einmal mit dem Ikonoklassenkampf.

  391. #392 MartinS
    6. Juli 2010

    @Christian
    Yep! Gemischt mit etwas Troll-Geschwurbel, Ignoranz und Arroganz!
    Geht einem echt schwer runter, aber wenn man unten auf Troll-Niveau war und dann wieder klar ist – ein tolles Gefühl!
    Solltest Du auch mal versuchen! Achso, ich vergaß: Du bist ja gesundheitlich vorbelastet. Versuch es besser nicht. Diese Niveauwechsel sind schlimmer als alle Dimensionssprünge von denen man nur einen simplen Sprung in der Schüssel bekommt. DU hast doch wohl noch keien Dimensionssprünge versucht? Oder etwa doch?!
    Schu, schu – troll Dich!

  392. #393 Florian Freistetter
    6. Juli 2010

    @Christian: Ich hab dich jetzt schon mehrmals drauf hingewiesen, deine Pöbeleien sein zu lassen. Halt dich dran oder du fliegst raus.

  393. #394 verquer
    6. Juli 2010

    @Dirk

    Annahme beruht auf der Hoffnung von daraus gutem Entstehendem. Angst hingegen erzeugt Ablehnung.

    Ich hatte Dich ja gefragt, ob man noch diffuser argumentieren kann, als Du es bei Deinem letzten Kommentar gezeigt hast. Ich denke, dass Du hiermit mit “ja” antworten willst. Da Du intelligent genug bist, Kommentare in Blogs zu hinterlassen, kann ich davon ausgehen, dass diese, Deine Intelligenz ausreichen wird, Dir selbst Gegenbeispiele zu Deiner Aussage auszudenken.

    Übrigens: Ein Grund warum so mancher Gläubige immer wieder und wieder auf eine von ihm sogenannte sachliche Diskussion besteht: Er kann es nicht, kann aber dann sagen, dass die Gegenseite immer nur lacht und doch gar nicht an einer solchen interessiert wäre. Hiermit biete ich Dir die Gelegenheit diese selbstverliebte Strategie anzuwenden. Deal or no Deal?

  394. #395 Bayer
    7. Juli 2010

    @S.S.T.
    Eine Frage für Juristen ist, ob die Passage im Schulbuch gegen die Verfassung verstößt. Das andere ist eine Frage der politischen Weltanschauung und da gilt für mich immer noch leben und leben lassen.

    Übrigens: In der Türkei geht die Trennung von Religion und Staat soweit, dass ein Religionsministerium darauf Einfluss nimmt, was die Immame von den Kanzeln predigen. Also ein Schritt in die Richtung des anderen Extrems.

    Jeder soll entscheiden, an wen oder was er glaubt oder nicht.

    Auch Systeme, die sich dezidiert als “atheistisch” bezeichnen/bezeichnet haben, haben Andersdenkende wegen ihres Glaubens oder ihrer Überzeugung verfolgt und hingerichtet. Das ging bereits zu Zeiten der französischen Revolution mit Kirchenplünderungen etc. los. Das beste Beispiel hast Du ja selbst schon angeführt. Da geht es nicht um Gott, sondern einfach nur um ideologische Verblendung.

    Die Existenz oder Nichtexistenz wie auch immer gearteter Götter werden wir auch in dieser Diskussion nicht klären können. Es ist eine philosophische Frage, auf die es soviele Antworten geben dürfte wie Menschen. Was es eben nicht ist, ist eine Sache der Naturwissenschaften. Die beschäftigen sich wie der Name schon sagt mit der Natur, also dem physichen, körperlichen. Das Metaphysische ist nicht Teil ihrer Fragestellung.

  395. #396 Stefan W.
    7. Juli 2010

    Lustig, diese Zuordnung von Zuständigkeiten.

    Gott ist also etwas rein metaphysisches, um das sich die Naturwissenschaften nicht kümmern sollen, weil diese zuständig sind für alles, was real ist, und verläßliche Antworten liefern sollen.

    Gott kein Fall für die Psychologie, die Geschichtswissenschaft, die Physik – er ist allseits unerwünschter Ballast, eine These die nirgends mehr weiterhilft, ein Wellnessprogramm wie Homöopathie und Feng Shui, oder eine Mode wie Addidas, Nike, Puma oder barfuß.

    Aber auch als modischer oder unmodischer Schnickschnack ist er Gegenstand ästhetischer Betrachtungen und Kritik. Der Fakt, dass viele Leute ihre Haltung zur Pallativmedizin, zu Öffnungszeiten am Sonntag oder zu Kopftüchern und Schulbüchern von ihren Vorstellungen dieser Geister abhängig macht zwingt auch die, die diesem Spuk nicht folgen, sich damit zu beschäftigen.

    Und natürlich ist es die Aufgabe der Wissenschaft zu klären, woher der Glaube an Übernatürliches herrührt, welche Stilblüten er treibt, welche Cliquen mit welchen anderen kooperieren und sich zu Propagandakartellen verbünden, wo sie Einfluss auf das öffentliche Leben nehmen, und welche Personen wie vernetzt sind, von welchen Organisationen gefördert werden und sich selbst wieder wofür stark machen.

  396. #397 S.S.T.
    7. Juli 2010

    @Bayer

    Auch Systeme, die sich dezidiert als “atheistisch” bezeichnen/bezeichnet haben, haben Andersdenkende wegen ihres Glaubens oder ihrer Überzeugung verfolgt und hingerichtet.

    Ein Etikett reicht nicht, um den Inhalt zu bestimmen. Die ‘großen’ Diktaturen waren alles andere als atheistisch. Das 3. Reich sowie so nicht, bei Stalin und Mao wurden die trad. Götter durch den jeweiligen Führer ersetzt (hatte sich Mao bei Stalin abgekupfert). Bei der Kim-Dynastie ist das immer noch offensichtlich.

    In der franz. Rev. wurden nicht nur Kirchen geplündert, man hatte übrigens auch wenig Skrupel Co-Revolutionäre auf das Schafott zu schicken.

    Desweiteren geht es nicht um die Existenz oder Nichtexistenz von irgendwelchen Göttern. Das kann jeder halten wie der Pfarrer Nolte. Es geht um den Einfluss von Religionen auf das öffentliche Leben. Und dieser Einfluss ist mir hier in der BRD definitiv zu hoch.

  397. #398 Dirk
    7. Juli 2010

    Guten Morgen

    Da hab ich “armer Wicht” lediglich die Frage gestellt warum Gott absurd ist und eh ich mich versah stand ich auf dem intellektuellem Scheiterhaufen. :)

    Ich frag mich ernsthaft woher die Angst kommt etwas auch nur annähernd in Betracht zu ziehen was auch nur im entferntesten mit dem Ursprung zu tun hat. Es klingt geradezu schizophren wenn man sich so etwas wie Metaphysik erdenkt, damit hantiert und es gleichzeitig als nicht existent betrachtet – das ist so etwas paranoides wie der Papierkorb von Windows.

    @rolak
    Was denkst du woher das Wort inherited kommt ?

    @Basilius
    Wahrnehmung in Sinne von “sich […] bewusst werden”. Existenz als absolutes, unabhängig von individueller Wahrnehmung. Eine Existenz nur innerhalb einer physisch-materiellen Definition anzunehmen halte ich für eine begrenzte Definition. Wenn sich ein Mensch etwas “erdenkt” existiert es im Geist – auch wenn es scheinbar anderen nicht zugänglich ist. Wie auch immer man “Gedanken” definiert es ist existent obwohl kein Mensch des anderen Gedanken lesen kann. Einzig die eigene Erfahrung des Denkens beschert uns das Wissen darum.

  398. #399 Florian Freistetter
    7. Juli 2010

    @Dirk: “Da hab ich “armer Wicht” lediglich die Frage gestellt warum Gott absurd ist und eh ich mich versah stand ich auf dem intellektuellem Scheiterhaufen. :)”

    Ach komm, lass den Märtyer-Mist. Deine Aussagen werden kritisiert. Wenn du keine Kritik verträgst, dann diskutier nicht.

    “Ich frag mich ernsthaft woher die Angst kommt etwas auch nur annähernd in Betracht zu ziehen was auch nur im entferntesten mit dem Ursprung zu tun hat.”

    Was ist das denn für Unsinn. Gerade die Wissenschaftler/Astronomen beschäftigen sich mit Ursprung. Intensiv und mit vollem Einsatz. Siehe z.B. hier: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/05/der-stoff-aus-dem-der-kosmos-ist-die-komplette-rezension.php

  399. #400 MartinS
    7. Juli 2010

    Auch Guten Morgen an Alle.
    @Dirk
    Dirk, dass Du wieder da bist, finde ich gut – trotz intellektuellem Scheiterhaufen! Deine Bereitschaft zur Auseinandersetzung macht Hoffnungen auf eine gute Diskussion. Die wird zwar höchstwahrscheinlich ohne Ergebnis bleiben, aber auf dem Weg können beide Seiten einiges lernen.
    Zum Thema: Wieso bist Du eigentlich so überzeugt, dass Angst der Grund ist, sich mit dem ‘Ursprung’ auseinander zusetzen? Du hast die ‘Krücke’ des Glaubens, die Dir Kraft, Sicherheit, was-weis-ich gibt! Wir ‘armen Wichte’ müssen uns hingegen eigenverantwortlich der, ach so bösen, Realität stellen und haben NICHT die Möglichkeit, irgendetwas (eine Entwicklung, Situation usw) auf eine irgendwie geartete ‘Führung, Absicht, Wesenheit’ zu projizieren. Ein von Angst dominiertes Leben sieht für mich anders aus!
    Da könnte ich eher Dir ‘Lebensangst’ attestieren. Du behauptest zwar, dass Du einen freien Willen hast, aber Du hast, wenn es mal schief geht, trotzdem immer eine ‘Erleichterung, Absolution’ in der Hinterhand. Du ziehst Kraft und Trost aus dem Glauben, dass Du nicht allein bist!
    Hallo! Das ist metaphysischer Vampirismus! Der arme bärtige Kerl kann ja nur nur noch Haut und Knochen sein, bei all den Gläubigen! (ich an seiner Stelle, würde kündigen!) 😉
    Deine Frage nach dem ‘Ursprung’ lässt sich einfach beantworten: Man arbeitet an der Antwort! Wahrscheinlich werden mit jeder neuen Antwort auch neue Fragen auftauchen, aber gerade das ist doch eine urmenschliche Tugend – die Neugier!
    Dein Konzept ‘hat Gott gemacht’ ist dagegen gähnend langweilig! Keine Fragen mehr, aber dafür ‘Ringelpitz mit Anfassen und ‘großer Gott, wir loben Dich”!
    Nicht beleidigt sein, ich wollte Dir nur klar machen, dass Angst nicht der Auslöser oder Grund ist.

  400. #401 Bullet
    7. Juli 2010

    @Dirk:

    Wenn sich ein Mensch etwas “erdenkt” existiert es im Geist – auch wenn es scheinbar anderen nicht zugänglich ist. Wie auch immer man “Gedanken” definiert es ist existent obwohl kein Mensch des anderen Gedanken lesen kann. Einzig die eigene Erfahrung des Denkens beschert uns das Wissen darum.

    Schöne Beschreibung für “Phantasie”.

    Du hast aber noch aufm Schirm, daß wir hier von der Realität sprechen, ja? Der Realität (auch “Wirklichkeit” genannt), die eben nicht das Produkt eines einzelnen Geistes ist, sondern etwas, das auf potentiell unendlich viele verschiedene Beobachter gleichermaßen einwirkt.
    Und nur weil ich mir das fliegende Spaghettimonster ausdenke, existiert es nicht plötzlich. Ich habe allenfalls eine Idee dessen erschaffen. Aber auch die muß ich erst anderen Menschen mitteilen, sonst bleibt das eine nur auf mich privat beschränkte Sache – und ist damit nicht “Wirklichkeit”.

  401. #402 Dirk
    7. Juli 2010

    @Florian
    Ist mir bekannt, ich beschäftige mich schon seit meiner Jugend mit Astronomie und Kosmologie. Durch die Astronomie kommt man zwangsläufig zur Frage nach dem Ursprung.
    Mein letztes Buch zum Thema Kosmologie war “Die Physik der Unsterblichkeit” von Frank J. Tippelt.

  402. #403 cydonia
    7. Juli 2010

    Der Mann heißt Frank J. Tipler, und glaubt allen ernstes, die Auferstehung eines Jeden beweisen zu können. Dabei geht er von Annahmen aus, die selbst meinem 14 jährigen Sohn die Lachtränen in die Augen treiben.
    Ich benutze das Buch aus zwei Gründen regelmäßig:
    Erstens, um zu zeigen, dass selbst ein Wissenschaftler nicht davor gefeit ist, seinen wissenschaftlichen Anspruch über Bord zu werfen, wenn es darum geht seinen Glauben zu verteidigen.
    Zweitens eignet sich das Buch vorzüglich als Übungsmaterial, wenn man demonstrieren will, wie jemand sich die Wirklichkeit so lange zurechtbiegt, bis sie zu den eigenen Vorurteilen passt.
    Und, wie gesagt, für einen durchschnittlich begabten Jugendlichen ist es nicht allzu schwierig, die krassen Fehleinschätzungen und den logischen Amoklauf des Herrn Tipler zu erkennen und zu analysieren: Eine gute Übung!
    Für nicht gläubige Erwachsene ist das Buch immerhin noch Quelle der Erheiterung nach einem harten Arbeitstag.
    Wer das Buch ernstnimmt dürfte weder mit Logik noch mit Wissenschaft irgendwas am Hut haben.

  403. #404 Basilius
    7. Juli 2010

    @Bullet
    Och menno!
    Jetzt warste wieda mal schneller. Das gute alte FSM hätte ich jetzt auch bringen wollen. (schmollllll)

    @Dirk
    Ich wollte in diesem Zusammenhang noch die Frage stellen, inwiefern sich denn nun mein “erdachtes” flying SpaghettiMonster von einem beliebigen anderen erdachten “Gott” unterscheiden lässt, bzw. präziser: Wie zeichnet sich ein erdachter Gott als etwas besonderes/anderes aus? Für mich gibt es da bislang keinerlei objektiv erkennbaren Unterschied.
    Auf subjektiver Ebene geht das natürlich sehr wohl. Einfach, indem ich mir das so denke. Aber wenn ich den Weg konsequent zu Ende denke, dann lande ich irgendwann beim Shintoismus. Die denken sich nämlich gleich eine beliebig große Anzahl an Kami (^=Gottheiten) aus. Für quasi jeden schönen oder auffälligen Baum, Bach, Wasserfall, Berg, …sonstiges Dingens in der Natur oder im Leben ganz allgemein. Da haben wir dann wenigstens für jeden Fall wieder einen eigenen kompetent gedachten Ansprechpartner, als nur einen einzigen, der wegen Anfragenüberlastung mir nicht Antwortet :-)

  404. #405 Dirk
    7. Juli 2010

    @MartinS

    Du hast die ‘Krücke’ des Glaubens

    Diese Krücke hat jeder, und benutzt jeder und ist nicht zwingend mit Religion verbunden. Du findest sicherlich viele Dinge die du aus reinem Glauben tust, denn sicheres Wissen gibt es nur aus persönlicher Erfahrung. Glaube ist somit das Vertrauen auf die Erfahrung Dritter.

    @Bullet

    … und ist damit nicht “Wirklichkeit”.

    Wenn man das in “und ist damit nicht kollektive Wirklichkeit” abändert , stimme ich dir zu.

  405. #406 MartinS
    7. Juli 2010

    @Dirk
    Natürlich ‘glaube’ ich, dass morgen die Sonne wieder auf geht. Das hat aber nichts mit ‘an Gott glauben’ zu tun! Gleiches Wort, aber unterschiedlicher Kontext.
    Habe ich hier auch erst lernen müssen 😉

    “Glaube ist somit das Vertrauen auf die Erfahrung Dritter.”
    Was, zur Hölle, soll denn das wieder bedeuten? Wer bin ich – und wenn ja wie viele?
    Wer oder was sollen denn diese “Dritten” sein? Und auf welche ‘Erfahrungen’ soll ich vertrauen?

  406. #407 cydonia
    7. Juli 2010

    @Dirk
    Auch nochmal für Dich: Ich glaube gar nichts! Niente! Auch wenn das für Gläubige nicht vorstellbar ist.
    Die Krücke….gutes Stichwort. Die Gläubigen werden von den Religionen solange verprügelt, bis sie von selber nicht mehr stehen können. Dann sagt man ihnen, dass sie jetzt aber wirklich eine Krücke brauchen, und dann sind sie auch noch dankbar, dass sie die Krücke aus den Händen derjenigen erhalten, die sie windelweich geprügelt haben.
    Jeder darf die Krücke abweisen und wieder gehen lernen, Dirk! Es wird Dich schon nicht der Blitz treffen!

  407. #408 Dirk
    7. Juli 2010

    @Basilius
    Ich denke nicht das Gott überlastet ist. :)

    Auszug: “GOTT ist ein Wortsymbol, das alle Personifizierungen der Gottheit bezeichnet. Der Ausdruck erfordert auf jeder persönlichen Ebene der Gottheitsfunktion eine andere Definition … ”
    Quelle: http://www.urantia.org/de/das-urantia-buch/vorwort-0#U0_2_0

    So wie ein zweidimensionales Wesen die dritte Dimension erst erfassen kann wenn es einen (wörtlich) Sinn dafür entwickelt, so ist das auch mit der Offenbarung Gottes – so, wie die Mathematik die Voraussetzung für die Astronomie ist – ohne die es nur Lichtpunkte am Himmel wären. Der sogenannte Weg zu Gott soll ein wenig länger sein als nur einen Sinn weiter zu entwickeln. Der Ausspruch Jesu “Niemand kommt zum Vater denn durch mich” bedeutet nichts anderes als dass jeder, der imstande sein will zu Gott zu kommen zuerst imstande sein muss Jesu zu “erkennen” als das was er ist (Gott, der ewige Sohn) – und dann geht’s weiter auf dem Weg zu Gott. Bei all den Dingen geht es in keinster Weise darum jemandem ohne Verstand zu huldigen oder gar in dessen Frondienste zu treten, noch prunkvolle Kathedralen zu bauen oder Kriege in dessen Namen zu führen. Der Weg zu Gott ist ein Weg der Erfahrung, wie auch die Wissenschaft ein Weg der Erfahrung ist – da ist nichts mystisches dran.

  408. #409 cydonia
    7. Juli 2010

    “Der Weg zu Gott ist ein Weg der Erfahrung”
    Du willst uns erzählen, dass es auch nur einen einzigen Menschen auf dieser Erde gibt, der aus Erfahrung an Gott glaubt, und nicht weil andere ihm einen vom Pferd erzählt haben?
    Glaub ich nicht! Aus Erfahrung!

  409. #410 Dirk
    7. Juli 2010

    @cydonia
    Sei jetzt nicht schockiert, aber ich zahle seit 25 Jahren keine Kirchensteuer mehr. Sich mit Gott befassen hat nichts mit Kirche zu tun.

    @MartinS
    Alles Wissen was du nicht selbst erfahren hast musst du auf “Gedeih und Verderb” glauben. Und mit “erfahren” ist gemeint was unmittelbar auf dich einwirkt.

  410. #411 Thomas J
    7. Juli 2010

    @cydonia

    “Glaub ich nicht! Aus Erfahrung!”

    Absolut richtig, darum müssen wir auch in aller Welt missionieren und von Jesus erzählen, auf dass das letzte Schäfchen gefunden wird und der Tag des Herrn kommen kann. (Phu, und sowas musste ich mir als Kind jeden Sonntag anhören)

  411. #412 MartinS
    7. Juli 2010

    @Dirk
    Ich möchte Deinen Glauben nicht verunglimpfen, aber ich bin unseligerweise Deinem Link gefolgt. Ich gebe hiermit offiziell auf – glaub, was Du willst, aber laß den Rest der Welt in Ruhe!
    Begründung auszugsweise:
    “Eure Welt, Urantia, ist nur einer von vielen ähnlichen bewohnten Planeten, die das Lokaluniversum von Nebadon bilden. Und dieses Universum bildet zusammen mit ähnlichen Schöpfungen das Superuniversum von Orvonton, aus dessen Kapitale, Uversa, unsere Kommission stammt. Orvonton ist eines der sieben evolutionären Superuniversen von Zeit und Raum, welche die Schöpfung göttlicher Vollkommenheit ohne Anfang und Ende — das Zentraluniversum von Havona — umkreisen. Im Herzen dieses ewigen und zentralen Universums befindet sich die stationäre Paradies-Insel, das geographische Zentrum der Unendlichkeit und die Wohnstätte des ewigen Gottes.”
    Ich passe!

  412. #413 Basilius
    7. Juli 2010

    @Dirk
    Und ich denke, daß er nicht überlastet ist, sondern gar nicht real existiert. Jedenfalls konnte ich seine Existenz noch nicht selber erfahren. Aber da drehen wir uns irgendwie im Kreis.

    Außerdem weiß ich jetzt immer noch nicht, was diesen von Dir so gedachten Gott so besonderes auszeichnet, außer, daß Du Dir das eben so denkst.
    Wobei, und das ist der Punkt, Du Dir das so denkst, weil es Dir jemand mal oft genug vorgebetet hat, daß dem so sein solle. Dem kannst Du nun glauben, oder es bleiben lassen. Mir konnte jedenfalls bislang noch keiner erklären, warum ich denn genau ausgerechnet an einen Gott glauben solle. Mir wären wenn dann die vielen vielen Kami aus dem Shintoismus lieber. So nach dem Motto: Vielfalt statt Einfalt vielleicht?

  413. #414 cydonia
    7. Juli 2010

    @Dirk
    Wieso sollte ich darüber schockiert sein? Ich bin nur schockiert, wenn ich sehe, dass es immer noch Menschen gibt, die glauben, sie hätten sich ihre Gottesvorstellung selbst zusammengebastelt, und die auch noch glauben, ihre Suche nach Gott wäre selbstbestimmt.
    Nein, sich mit Gott zu befassen hat nicht notwendigerweise etwas mit Kirche zu tun, sondern eher mit Erziehung und Konditionierung.
    Nochmal, weil Du es immer noch nicht verstanden hast:
    “Alles Wissen…musst Du auf Gedeih und Verderb glauben” Nein, Blödsinn. Der vernünftige Mensch überprüft. Du musst vielleicht, weil Du das glaubst. Ich muss gar nichts, ich bin frei wie ein Vogel in meinen Einschätzungen, und ändere diese, wenn ich Belege für eine andere Sichtweise finde.
    Jetzt begreife doch endlich, dass Deine Weltsicht nur eine!! von vielen Möglichen ist, und es ist nicht unbedingte die klügste, und schon gar nicht die naheliegenste.

  414. #415 Dirk
    7. Juli 2010

    @MartinS
    Nur weil man etwas liest und sich damit auseinandersetzt ist das nicht gleichbedeutend mit daran glauben. Ich glaube auch nicht mehr und nicht weniger als jeder andere. Zudem führte der Link ja auf einen Erklärungsversuch zum Wortsymbol GOTT. Lies doch mal die Texte zur Superstringtheorie, die sind nicht minder verwirrend. :)

  415. #416 cydonia
    7. Juli 2010

    Nun, ich KANN mich auch damit auseinandersetzen, ob das Universum nicht von durchgeknallten Wasserflöhen beherrscht wird. MUSS ich aber nicht, respektive für solch irre Spekulationen ist mir meine Zeit zu schade.
    Und Alles, was zu Gott gesagt werden kann, ist höchstens irre Spekulation. Wen nicht Schlimmeres! Also….

  416. #417 Florian Freistetter
    7. Juli 2010

    @Dirk: “Lies doch mal die Texte zur Superstringtheorie, die sind nicht minder verwirrend. :)”

    Aber zumindest ist dort klar, was bestimmte Wörter bedeuten.

    Aber die Diskussion wird hier langsam ein wenig offtopic. Vielleicht könnt ihr ja hier weiterdiskutieren: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/12/der-agnostische-fehlschluss-oder-warum-richard-dawkins-irrt.php

  417. #418 Dirk
    7. Juli 2010

    @Basilius
    Die Sache ist die: Wie willst du das Ganze erfassen wenn du ein Teil davon bist ? Das Absolute wird niemand als solches direkt erfassen können, immer nur ein Teil davon mit bestmöglicher Annäherung daran.

    @cydonia
    Wir diskutieren (nicht missionieren) hier aber gerade eben nur diese eine Sichtweise, sonst wird’s unübersichtlich.

  418. #419 cydonia
    7. Juli 2010

    @Florian
    Sorry, ich stehe grade auf dem Schlauch….”diese eine Sichtweise”?? Welche denn?

  419. #420 MartinS
    7. Juli 2010

    Mensch, Dirk! Gegen eure durchgeknallten Ideen ist der gute Dieter ja schon ein echter Wissenschaftler – und das Zugeständnis will was bedeuten!
    Tu uns allen einen Gefallen, und geh woanders missionieren und Spenden sammeln.
    ‘Liebe & Licht’ oder was ihr sonst so sagt.
    Amen

  420. #421 cydonia
    7. Juli 2010

    Wieso Florian?…Die Hitze….
    Also Dirk, welche denn?? Ich sehe viel wirres Zeug, aber keine Sichtweise, die Du irgendwie definiert hättest.
    Die Welt ist ein bisschen unübersichtlich, wenn man schon zu wissen glaubt, wie sie funktioniert, weil man die Wirklichkeit permanent den eigenen Glaubensvorstellungen anpassen muss.

  421. #422 cydonia
    7. Juli 2010

    Und Dirk, Du diskutierst nicht, sondern breitest Deinen privaten Glauben aus und gehst auf teilweise sehr präzise und gute Fragen gar nicht ein.
    Du bist das zigste Abziehbild eines Gläubigen, der glaubt, dass er was erkannt hat, und in Wirklichkeit den ganzen Mist, den er gehört hat, unreflektiert wiederholt. Das ist keine Freude für Diskussionswillige!

  422. #423 MartinS
    7. Juli 2010

    @cydonia
    Hast Du Dir mal die “Urantia”-Seite angesehen? Glaube mir – Argh – Folge meinem Rat: Jedes weitere Wort an Dirk ist sinn- und zwecklos.
    http://www.urantia.org/de/das-urantia-buch/vorwort-0

  423. #424 Bullet
    7. Juli 2010

    O
    M
    G
    !

    Der Tag ist gelaufen.
    Wie kann … *ächz*

    Ich wußte ja, daß Papier geduldig ist… und Dateien auch … aber DAS?

  424. #425 Basilius
    7. Juli 2010

    @Dirk

    Die Sache ist die: Wie willst du das Ganze erfassen wenn du ein Teil davon bist ? Das Absolute wird niemand als solches direkt erfassen können, …

    Du weichst einer Antwort auf meine Frage nur aus, indem Du ein weiteres Glaubensbekenntnis einstellst. Wer hat beschlossen, daß es unmöglich sei das “ganze” (Was soll das jetzt für ein Strohmann sein?) zu erfassen? Mit dieser Ansicht drückt man sich letztlich auch nur vor einer möglichen Antwort.
    Nochmal: Was zeichnet Deinen gedachten “Gott” objektiv betrachtet so besonders aus, im Gegensatz zu irgendeinem beliebigen anderen gedachten Etwas? Auf diese Frage habe ich noch von keinem Gläubigen auch nur einen Funken von etwas bekommen, das man Antwort nennen kann. Bitte versuche Du doch der erste zu sein. Es würde mich wirklich interessieren.

    Um die Geschichte wieder etwas mehr in Richtung des ursprünglichen Themas zu bringen (Danke Florian für den Hinweis!):
    Objektiv betrachtet kann man alle diese gedachten/geglaubten Gedankenkonstrukte nicht qualitativ von einander unterscheiden. Und genau deshalb sollte Religion privatsache sein und bleiben. Sie hat ganz allgemein im Staatswesen und insbesondere in der Schule nichts, aber auch gar nichts verloren!

  425. #426 MartinS
    7. Juli 2010

    @all
    Ich habe bei esowatch keinen Verweis auf den Verein gefunden. Kann einer von euch da mal was unternehmen? Wenn ich schon lese: USA, Chicago, Gemeinnützig, gegründet in den 50ern – und dann das ganze Geschwurbel.
    Hier ist nochmal ein ‘bedenklicher’ Link (bis Kapitel 4 runter scrollen) http://www.urantia.org/de/das-urantia-buch/schrift-81-entwicklung-der-modernen-zivilisation
    Danke

  426. #427 cydonia
    7. Juli 2010

    Lass uns doch mal einen Schritt weiter denken. Viele Staaten haben es hingekriegt, die Prügelstrafe zu verbieten, auch Vergewaltigung in der Ehe ist inzwischen als Straftatbestand akzeptiert.
    Wieso den Eltern nicht verbieten, ihren Kindern einen von Gott zu erzählen? Es ist für viele die entscheidende Beeinflussung, die sie aus einer begreifbaren Welt herausschleudert, und ihnen den wissenschaftlichen Weg auf Dauer verbaut. Das kann sich eigentlich keine Gesellschaft leisten (vom Konfliktpotenzial wollen wir gar nicht erst reden)
    Wenn also ein unschuldiges Kind von Gott erzählt, werden die Eltern verwarnt, und müssen einen Kurs besuchen, der ihnen aufzeigt, wie man Kinder auf die reale Welt vorbereiten kann.

  427. #428 Dirk
    7. Juli 2010

    Mal zusammenfassen:

    Ich bin gläubig
    Ich bete
    Ich habe einen Gott
    Ich habe was erkannt
    Ich Missioniere
    Ich habe in einem Buch gelesen (welches anderen Knoten im Gehirn verursacht ?) und fortan bin ich Mitglied einer Kaste mit durchgeknallten Ideen.

    … nur geschrieben habe ich dergleichen nirgends.

    Zum Abschluss hierzu wäre zu sagen das etliche Kommentatoren sich offensichtlich von ihren jahrelang geprägten Vorurteilen leiten lassen und ihnen der Mut fehlt sich auch nur annähernd vom Mainstream weg zu bewegen – das Mittelalter war nicht anders und Diskussionen sind da wirklich überflüssig.

  428. #429 MartinS
    7. Juli 2010

    @cydonia
    Jetzt habe ich Dich aber bei einem Eigentor erwischt. Ausgangspunkt war immerhin, dass sich Staat und Religion zu trennen haben, und jetzt soll der Staat doch wieder eingreifen?? Ne, das was Du willst, entspricht dem Status Quo mit anderem Vorzeichen. Im Übrigen könnte der Staat dann auch verlangen, dass alle Kinder die kath. Messe zu besuchen haben (oder irgendeinen anderen Verein) und bei nicht-Folge-leisten wird gesteinigt – aber hallo!

  429. #430 cydonia
    7. Juli 2010

    Du weisst anscheinend nicht mehr, was Du geschrieben hast. Macht nichts, Gott wird Dir verzeihen! Ganz sicher!
    Wir sind aber nicht ganz so blöd.

  430. #431 inga
    7. Juli 2010

    Die Frage, ob etwas, das nicht wahrnehmbar ist, nun existieren kann oder nicht, hat es ja durchaus in sich. Ich z.B. kann keinen Ultraschall wahrnehmen. Ich kann aber Fledermäuse wahrnehmen, die in der Luft seltsame Haken schlagen. Somit kann ich nun entweder argumentieren: Ich kann Ultraschall nicht wahrnehmen und deswegen verhalte ich mich so, als ob es keinen Ultraschall gäbe, was unweigerlich zu einer konstruktivistischen Sicht führt. Ich kann auch agrumentieren: Ich kann Ultraschall sozusagen auf dem Umweg über die Beobachtung von Fledermäusen wahrnehmen, was wiederum zu einem letzlich ziemlich tautologischen Wahrnehmungsbegriff führt. Ich finde beides eher unbefriedigend. Weil das auch bedeuten würde, dass z.B. Radioaktivität solange nicht existierte, bis sie für uns messbar wurde. Allerdings hat Radioaktivität ab einer bestimmten Dosis auch dann eine Wirkung, wenn ich sie nicht messen kann und auch dann, wenn ich deren Wirkung (Strahlenkrankheit) nicht bewusst auf sie zurückführen kann.
    Also: Natürlich stimmt es, dass ich Dinge, die ich nicht bewusst wahrnehmen kann, nicht von Dingen, die nicht existieren unterscheiden kann. Nur kann es eben auch sein, dass ich solche Dinge zwar wahrnehmen könnte, nur die entsprechenden Messgeräte nicht habe oder die Wirkung dieser Dinge nicht kausal auf sie zurückführen kann, weil ich die entsprechenden Theorien noch nicht entwickelt habe. Und deshalb ist der Satz “was nicht wahrnehmbar ist, existiert nicht” doch zumindest missverständlich.

  431. #432 Bullet
    7. Juli 2010

    Zum Abschluss hierzu wäre zu sagen das etliche Kommentatoren sich offensichtlich von ihren jahrelang geprägten Vorurteilen leiten lassen und ihnen der Mut fehlt sich auch nur annähernd vom Mainstream weg zu bewegen – das Mittelalter war nicht anders und Diskussionen sind da wirklich überflüssig.

    Schwafelkonzentrat. Du hast den Morgenstern vergessen.

  432. #433 cydonia
    7. Juli 2010

    Ok Martin, Du hast Dich dazwischengeschoben, es war natürlich für Dirk gedacht.
    Wieso Eigentor: Erst werden Staat und Religion sauber getrennt, und dann wird die Ideologie als das bezeichnet, was sie ist: Volksverhetzend! Das hat doch schon mal geklappt, ich bin da guter Hoffnung…

  433. #434 cydonia
    7. Juli 2010

    Werte inga,
    Ich finde, dass Du es immer wieder schaffst, ganz gezielt Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
    Ultraschall und Radioaktivität ist ja wohl erstens sehr konkret, und das Argument: ” wer weiß, vielleicht gibts das ja, nur können wirs noch nicht wahrnehmen, erkennen, erforschen etc.” ist einfach zu ausgelutscht.
    Kann sein, ja, aber muss ich dann, solange ich keinen Zugang dazu habe, die wildesten Spekulationen anstellen, was noch so sein könnte? Wir könnten uns doch auch erst mal in Geduld üben, und ….forschen beispielsweise. Und wenn(wenn!) es dann Anhaltspunkte gibt, für Etwas, was wir vorher nicht wahrnehmen konnten, dann können wir immer noch drüber reden.
    Es gibt aber eben Diinge, die wahrscheinlich sind(außerirdisches Leben beispielsweise) und Dinge, die es nicht sind(Grüne Männchen, die Kornkreise machen). Es ist nicht Alles gleich wahrscheinlich, nur weil Du das willst.

  434. #435 Florian Freistetter
    7. Juli 2010

    @inga: “Ich z.B. kann keinen Ultraschall wahrnehmen.”

    Allerdings nur, wenn du “wahrnehmen” nur auf die menschlichen Sinne reduzierst. Wir könne mit technischen Mitteln Ultraschall, Radioaktivität etc wunderbar wahrnehmen. Denn beide sind reale Phänomen der Natur und haben daher auch reale, merkbar und meßbare Auswirkungen.

    “Und deshalb ist der Satz “was nicht wahrnehmbar ist, existiert nicht” doch zumindest missverständlich.”

    Ja, vielleicht. Ich war aber doch halbwegs überzeugt, dass jeder hier so vernünftig ist und diesen Satz nicht als “Was ich nicht sehen kann existiert nicht” interpretiert.

    Weiter oben wurde der Knackpunkt ja schon angesprochen. Nimm auf der einen Seite “Gott” (was immer das jetzt auch sein mag) und auf der anderen das fliegende Spaghettimonster. Letzteres halten alle für nicht-existent; an der Existenz von ersterem gibt es für viele Menschen keinen Zweifel. Warum? Was ist der Unterschied? Welche “Wahrnehmung” ist hier im Spiel?

  435. #436 Bullet
    7. Juli 2010

    Inga: ich hatte deswegen geschrieben “etwas, das prinzipiell nicht wahrnehmbar ist – soll heißen, daß es keine Methode gibt, ein Meßgerät zu bauen, das unsere beschränkte Sensorik soweit pimpen kann, daß man den im jeweiligen Fall postulierten Effekt eben doch nachweisen könnte.
    In deinem Fledermaus-Beispiel passiert ja genau das: deine eigenen Akustiksensoren geben nix her, aber du kannst immer noch sehen, daß da was passiert …. und wenn du dann ein Mikrofon zur Hand nimmst, das ultraschall-sensitiv ist, dann hast du auch eine Messung gemacht, die du auswerten kannst.

    Weil das auch bedeuten würde, dass z.B. Radioaktivität solange nicht existierte, bis sie für uns messbar wurde.

    Altes, aber falsches Beispiel. Denn Radioaktivität macht eine Menge. Zum Beispiel ist Radioaktivität warm. Und Radioaktivität macht elektrische Spannung. Und belichtet Fotopapier. Und so weiter. Daß deine eigene Sensorik fehlbar ist, ist trivial. (Stichwort optische Täuschungen: da gibt es welche, die direkt aus der Sensoranordnung folgen.)
    Wenn du hingegen die Existenz eines Objektes postulierst, das lt. Ansage auf keine Weise mit der Umwelt interagiert, dann kannst du getrost solange davon ausgehen, daß es nicht existiert, bis du einen Versuchsaufbau fndest, der eben DOCH eine Interaktion mit der Umwelt offenbart. Dann aber IST es prinzipiell wahrnehmbar/anmeßbar/detektierbar.
    Das mit dem “prinzipiell” war schon Absicht. :)

  436. #437 Dirk
    7. Juli 2010

    Zitat: “Wenn du hingegen die Existenz eines Objektes postulierst, das lt. Ansage auf keine Weise mit der Umwelt interagiert, dann kannst du getrost solange davon ausgehen, daß es nicht existiert”
    Bei allen Gott-Beschreibungen habe ich nie davon gelesen dass es ein Objekt ist sondern immer dass es Alles ist, dass alles buchstäblich in diesem einen Gott (oder auch EINS) ist, sprich: Die Schöpfung lebt in Gott. Dieses EINE offenbart sich durch ständig fortsetzende Differenzierung. Bei der Suche nach einem allumfassenden Gott könnte der Satz zutreffend sein “Man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht”.

  437. #438 Bullet
    7. Juli 2010

    Bei allen Gott-Beschreibungen habe ich nie davon gelesen dass es ein Objekt ist

    Dann hast du ein ernsthaftes Leseproblem. Eine distinkte Person ist ebenfalls ein Objekt.

    Schade nur, daß der “allumfassende Gott” eine Erfindung derjenigen ist, die es nicht haben können, daß man ihnen das obige zeigt. Dieses halt- und hirnlose Geschwafel von “Gott ist alles” führt erstens den Gottbegriff beispielsweise der Bibel als solches komplett ad absurdum, und zweitens ist es beklagenswert transparent, daß es eine Schutzbehauptung ist, die man – Überraschung – nicht per Beobachtung herleiten kann. Ergo nur ein Versuch, den Kopf aus der Schlinge zu ziehen.

    Bei der Suche nach einem allumfassenden Gott könnte der Satz zutreffend sein “Man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht”.

    Natürlich. Wie gut, daß hier wenigstens einer weiß, wie die Welt funktioniert.

  438. #439 Thomas J
    7. Juli 2010

    @Dirk

    Und genau dieses Geschwurbel ist einerseits faszinierend und mag einem zu interessenten Gedankengängen anregen und hat in sich sogar etwas Schönes. Aber konsequent zu Ende gedacht, läuft das immer auf Beliebigkeit und Nonsens heraus, da is nix nix und nochmals nix.

  439. #440 cydonia
    7. Juli 2010

    @Dirk
    “Man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht”
    Es könnte sich lohnen, den einen oder anderen Gedanken an die Möglichkeit zu verschwenden, dass es den Wald nicht gibt. Du kannst ja nicht mal die Bäume erkennen, postulierst aber einen Wald.
    Wenn ich einen Baum sehe, nehme ich nicht automatisch an, dass er Teil eines Waldes ist, den ich nicht sehen kann, sondern ich schaue mir das Ganze anschließend etwas genauer an. Dabei kann es durchaus passieren, dass der Baum auch ein Baum bleibt. Ein schöner Solitär, aber kein Wald.
    “Die Schöpfung lebt in Gott” Möchtest Du unbedingt auch heute den Preis für die sinnleerste Behauptung gewinnen, oder ist es einfach zu heiß?
    Das was Du sagst heißt nichts!! ES bedeutet nichts!! Es ist leer!! So wie das ganze religiöse Geschwätz!!

  440. #441 rolak
    7. Juli 2010

    Hi Dirk, wenn Du mich schon =»fragst: Setz Dich bitte hin und atme ganz ruhig, das Folgende könnte Dich überraschen. ‘inherited’ kommt aus dem Englischen (ohne jetzt die etymologische Treppe bis zu lat. ‘inhereditare’ abwärts zu hecheln) und wird seit eh und je mit ‘ererbt’ bzw ‘geerbt’ übersetzt, weil es das auch unter Englischsprachigen bedeutet. ‘inhärent’ übersetzt sich ins Englische mit – man ahnt es kaum – ‘inherent’, weil sich diese beiden jeweils kaum vom lat. PartizipPräsens(inhaerere) entfernz haben. Noch mehr Fragen zu echt schrägen Aussagen Deinerseits?

  441. #442 S.S.T.
    7. Juli 2010

    @Dirk

    Der Pantheismus ist ja nicht gerade neu. Wird auch im ‘Faust’ abgehandelt. Na ja, jedenfalls steckt dann auch ein bisschen Gott in Dir. Ich hoffe, Dir wird bei der Gottähnlichkeit nicht bange.

  442. #443 Bullet
    7. Juli 2010

    “In dir steckt ein großer Star” …. war das nicht was anderes? Ich erinnere mich da an einen Michael-Jackson-Witz …

  443. #444 Thomas J
    7. Juli 2010

    @bullet

    in dir steckt ein poppstar… wennduschon schmuddelig sein willst, dann richtig!

  444. #445 Bullet
    8. Juli 2010

    Aber nicht doch. Ich bin seriös und prüde.

  445. #446 Dirk
    8. Juli 2010

    @rolak
    Nun, ich weiß sehr wohl um die Übersetzung des englischen Wortes inherited, kommt von inherent.

    Was muss (mit jemandem) geschehen damit man den gemeinsamen Ursprung weder erkennen noch erahnen kann ?

    Vererben kann man nur etwas was man hat, inhärent (englisch: inherent) oder auch innewohnend. Nimm’s wie du willst, von mir aus auch wie’n Dachdecker.

  446. #447 Dirk
    8. Juli 2010

    @S.S.T.
    Diese Feststellung ist natürlich die einzig konsequente Folgerung daraus. Aber auch reinen Atheisten müsste klar vor Augen liegen das alles von “irgendetwas” durchdrungen ist, denn bekanntermaßen befindet sich mehr Leerraum im Universum als konventionelle Materie. Jedes Atom nimmt mehr Platz im Raum ein als es Masse hat. Da wird die Frage legitim sein was “dazwischen” ist. Sicherlich sind das Gedankengänge die bei den meisten im Alltag verfangenen Menschen Knoten im Denken verursachen, trotzdem sind das “Dinge” die nicht einfach weg zu diskutieren sind und die Frage was da “durchdringt” ist weit von einer Antwort entfernt.

  447. #448 Andrea N.D.
    8. Juli 2010

    @Dirk
    “trotzdem sind das “Dinge” die nicht einfach weg zu diskutieren sind und die Frage was da “durchdringt” ist weit von einer Antwort entfernt.”
    MUSS ich mir diese Frage stellen?
    Muss ich nicht.
    KANN ich stehen lassen, dass ich die Antwort nicht weiß?
    Kann ich.
    MUSS ich mir zur Erklärung ein Fantasiegebilde ausdenken?
    Muss ich nicht.
    MUSS ich dieses Fantasiegebilde (einer angeblichen meinem Kopf entsprungenen Schöpfung) allen anderen aufschwätzen?
    Muss ich nicht.

    Warum KANNST Du die Dinge, die über Deinen Erkenntnishorizont hinausgehen MÜSSEN, nicht einfach stehen lassen? Lass mal locker. Einen Gott zu erfinden hat bisher auch keine Antworten gebracht – nur Stress.

  448. #449 inga
    8. Juli 2010

    @Florian+Bullet:
    Ich stimme Euch ja zu, deshalb sprach ich von “missverständlich” und nicht von “falsch”.
    Ich glaube, wir sind uns ja einig, dass [wasauchimmer] unabhängig davon existiert/nicht existiert, ob irgendwer es nun wahrnimmt oder nicht. Man läuft aber eben Gefahr, in eine Tautologie zu rennen, wenn man den Wahrnehmungsbegriff sehr weit fasst. Damit habe ich dann aber Schwierigkeiten, meinen Standpunkt überhaupt noch zu erklären.
    @Bullet: Ich halte das “Argument” mit der Radioaktivität für einen guten Beleg dafür, wie der Satz “was nicht wahrnehmbar ist, unterscheidet sich nicht von Nichtexistentem” missverstanden wird, wenn man den “falschen” (landläufigen?)Wahrnehmungsbegriff zugrunde legt. Tatsächlich kann man aber aus konstuktivistischer Sicht so argumentieren, dass Dinge, die nicht wahrgenommen werden, nicht Bestandteil des gesellschaftlichen Diskurses werden können oder anders herum, Dinge, die fälschlicherweise wahrgenommen werden (z.B. “Wunder”, die von einem Gott “verursacht” wurden) Eingang in den gesellschaftlichen Diskurs nehmen und damit Einfluss auf die (soziale) Realität haben, Wirklichkeit somit konstruieren.

    @cydonia,
    Ich weiß nicht, was Du für ein Problem mit mir hast, aber es wäre sehr nett, wenn Du mir zumindest nichts in den Mund -äh die Tastatur- legen würdest, was ich überhaupt nicht geschrieben habe und was man wirklich nur mit viel bösem Willen in meine Zeilen hineininterpretieren kann. Danke. Im Einzelnen:
    “Ich finde, dass Du es immer wieder schaffst, ganz gezielt Äpfel mit Birnen zu vergleichen.”
    Immer wieder? Wo habe ich das denn getan? Jetzt oder früher? Ich habe einen Begriff (Wahrnehmung) versucht, auf verschiedene Weise zu definieren und geschaut, was diese unterschiedlichen Definitionen (die alle verwendet werden, von unterschiedlichen Leuten) mit dem Satz “was nicht wahrgenommen werden kann, existiert nicht” macht.

    “Ultraschall und Radioaktivität ist ja wohl erstens sehr konkret, und das Argument: ” wer weiß, vielleicht gibts das ja, nur können wirs noch nicht wahrnehmen, erkennen, erforschen etc.” ist einfach zu ausgelutscht.”
    Nun, ich habe dazu zwar nichts geschrieben, aber das ist nunmal so. Wenn mir ein Homöopathiefreak damit kommt, dann sage ich nicht: “Das ist ausgelutscht”, denn das ist kein Gegenargument. Ich sage dann (falls ich Bock auf sone Diskussion habe): “Stimmt, aber auch all das, was wir heute noch nicht messen können, kann sich nicht mit dem, was wir bis heute über die Wirklichkeit herausgefunden haben, widersprechen. Die postulierten Prinzipien der Homöopathie widersprechen dem massiv und deshalb liegen wir mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig, wenn wir sagen: Homöopathie ist Quatsch”.

    “Kann sein, ja, aber muss ich dann, solange ich keinen Zugang dazu habe, die wildesten Spekulationen anstellen, was noch so sein könnte? Wir könnten uns doch auch erst mal in Geduld üben, und ….forschen beispielsweise. Und wenn(wenn!) es dann Anhaltspunkte gibt, für Etwas, was wir vorher nicht wahrnehmen konnten, dann können wir immer noch drüber reden.”
    Ja. Habe ich irgendwas anderes behauptet?

    “Es gibt aber eben Diinge, die wahrscheinlich sind(außerirdisches Leben beispielsweise) und Dinge, die es nicht sind(Grüne Männchen, die Kornkreise machen). Es ist nicht Alles gleich wahrscheinlich, nur weil Du das willst.”
    Also darüber hab ich mich richtig geärgert! Weil ICH das will? Dass grüne Männchen Kornkreise machen? Was soll denn diese bescheuerte Unterstellung? Mannmannmann.

  449. #450 Dirk
    8. Juli 2010

    @Andrea N.D
    … und schon setzt du dich mit der ganzen Sache auseinander, obwohl du es nicht musst.

  450. #451 Bullet
    8. Juli 2010

    @inga:

    wenn man den “falschen” (landläufigen?)Wahrnehmungsbegriff zugrunde legt.

    Ja, das sorgt immer wieder für Mißverständnisse. Seltsam eigentlich, denn daß nicht jeder Mensch z.B. dieselben Farben wahrnimmt, sollte trivial sein.
    Der Knackpunkt für mich besteht ja darin, daß – in Deutschland natürlich verstärkt dem chistlichen – Gott Eigenschaften zugeschrieben werden, die sich dem wissenschaftlichen Kenntnisstand entsprechend immer so verändern, daß sie nicht prüfbar sind. Allein dieser Mechanismus sollte doch bereits Mißtrauen auslösen. Wenn aber im speziellen Fall jenem Wesen die Eigenschaft untergeschoben (!) wird, nicht quantitativ untersuchbar zu sein, dann ist da was faul. Und gerade diese “Spürnase” ist der einzige Punkt, in dem unsere Wahrnehmung überhaupt was taugt, weil es im strengen Sinne da nicht um Sensorik geht (das kann JEDE Maschine besser), sondern um Bewertung. Und da bin ich wieder am Anfang: ich denke, der landläufige Wahrnehmungsbegriff ist schief, weil er sich eben NICHT auf Sensorik bezieht, sondern auf einen Hybriden zwischen Sensorik, Kontexterkennung (Bewertung) und – leider – Wünschen. Dies aber wiederum, ohne daß das den Betroffenen auffällt. Sie halten das Gemenge dann für reine Sensorik.

  451. #452 Bullet
    8. Juli 2010

    @Dirk:

    Aber auch reinen Atheisten müsste klar vor Augen liegen das alles von “irgendetwas” durchdrungen ist, denn bekanntermaßen befindet sich mehr Leerraum im Universum als konventionelle Materie.

    Hä? Was meinst du mit “durchdringen”?

    Jedes Atom nimmt mehr Platz im Raum ein als es Masse hat.

    Genau. Jedes Boot ist grüner als es lang ist. Hast du feinemacht.

    Da wird die Frage legitim sein was “dazwischen” ist.

    *hrm*: Raum.

  452. #453 verquer
    8. Juli 2010

    @Dirk

    Jedes Atom nimmt mehr Platz im Raum ein als es Masse hat.

    Lach. Und jede Banane ist gelber als sie krumm ist.

  453. #454 Basilius
    8. Juli 2010

    @Dirk
    OK, da ich auf meine letzten Fragen immer noch keine Antwort erhalten habe versuche ich es mal anders.

    Was hast Du persönlich davon, wenn Du an diesen von Dir so erfahrenen persönlichen Gott glaubst?

    Aber auch reinen Atheisten müsste klar vor Augen liegen das alles von “irgendetwas” durchdrungen ist, denn bekanntermaßen befindet sich mehr Leerraum im Universum als konventionelle Materie.

    Wieso sollte das klar vor Augen liegen? Du projezierst hier lediglich Dein Wunschdenken in anderer Menschen Gehirne. Du schreibst doch selber von einem “Leerraum”. Warum können wir den nicht einfach “Leer” lassen, solange nichts dagegen spricht, daß er eben nur dies ist: Leer? Oder schlägt hier der “Horror Vacui” zu?

    Zuletzt wüsste ich noch gerne, wie Deine Position zum eigentlichen Artikelthema ist. Darüber weiß ich nämlich noch gar nichts.

  454. #455 Stoffel
    8. Juli 2010

    @ Florian
    Ich halte Deinen Satz “Denn etwas, dass sich unserer Wahrnehmung entzieht kann guten Gewissens als nicht-existent angesehen werden…” auch nicht für besonders glücklich. Weiß schon, ist etwas aus dem Zusammenhang gerissen, aber mir ist dabei Dein Artikel “Dunkle Materie widerlegt?” vom 15. Juni eingefallen. Die kann offenbar derzeit auch nicht wahrgenommen werden, nicht durch Meßinstrumente, geschweige denn durch menschliche Sinne. Trotzdem gibt es gute Gründe für die Annahme, dass sie existiert.

  455. #456 Thomas J
    8. Juli 2010

    @Stoffel

    Eben genau nicht. DM macht sich durch ihre Masse bemerkbar, somit ist Florians Satz immernoch gültig, nicht wahr?

  456. #457 Stoffel
    8. Juli 2010

    @Thomas J
    Bin kein Astronom, aber wenn ich den Artikel über die DM richtig verstanden habe, gibt es ernsthafte theoretische Ansätze (MOND, TeVeS), die ohne DM auskommen.

  457. #458 Bullet
    8. Juli 2010

    Ja, und alle haben Schwächen. Wie Dunkle Materie übrigens auch.
    Aber: wenn es keine Notwendigkeit gäbe, DM zu postulieren, hätte sie keiner postuliert. Wenn sie also postuliert wurde, dann deswegen, weil es eine Beobachtung (=Wahrnehmung) gab. DM entzieht sich also mitnichten unserer Wahrnehmung, sondern ist im Gegentum Konsequenz derselben.

  458. #459 Thomas J
    8. Juli 2010

    @Stoffel

    Ja genau, umso schlimmer für deine Logik, wenn die Theorien, die ohne DM auskommen, stimmen sollten. Dann is nämlich erst recht nix.

    Also was wolltest du jetzt genau sagen? :)

  459. #460 Dirk
    8. Juli 2010

    @Basilius
    Zensur ist in keiner Form etwas positives da es rein ideologischen Gesichtspunkten entspringt – und die sind ja bekanntlich frei austauschbar.

    Ich kenne auch keinen Grund warum man vor einem Gott (Ehr)furcht haben muss der jedem seinen eigenen freien Willen zugesteht.

    Wenn man den Menschen suggeriert dass sie vor etwas Ehrfurcht haben müssen dann spielt man mit der Manipulationsfähigkeit der Menschen durch die Angst. Mit Angst lenkt man große Massen – ohne das es ihnen bewusst ist.

    Warum können wir den nicht einfach “Leer” lassen, solange nichts dagegen spricht

    Das kann jeder halten wie ein Dachdecker (oder auch nicht). Da wir ja augenscheinlich in einer evolutionären Welt leben deren Haupteigenschaft die Veränderung ist, was man auch als Fortschritt bezeichnen kann, liegt es durchaus nahe das die Geschöpfe dieser evolutionären Welt (in diesem Falle: Wir) sich auf machen und ihre “Finger in unbekannte Dinge stecken” – so denn die Neugier über die Angst siegt das der Finger abgebissen wird.

    Ist zwar ein bisschen geschwurbelt die Antwot, aber ich hoffe das geht so durch.

  460. #461 Stoffel
    8. Juli 2010

    @Bullet
    In dem Artikel von Florian steht, dass DM EINE mögliche Konsequenz der Wahrnehmung ist. Eine alternative Konsequenz wäre, dass es die DM nicht gibt, sondern die Rechenmodelle verbessert werden müssen.

    @Thomas J
    Florian schreibt in dem Artikel über DM, dass er von etwas überzeugt ist, das sich derzeit nicht messen läßt, sondern für das es eine indirekte Herleitung gibt, wobei auch ein alternativer Erklärungsansatz existiert. In diesem Thread schreibt er jedoch, dass etwas, was nicht wahrgenommen (=gemessen) werden kann, nicht existiert. Konsequenterweise dürfte er dann auch nicht an die DM glauben.

  461. #462 Basilius
    8. Juli 2010

    @Dirk
    OK, für den Fall der Zensur haben wir also eine Übereinstimmung. Danke für die Antwort. Wäre noch die nächste Frage: Hat Religion etwas in einer staatlichen Schule verloren, oder sollte das Privatsache sein?

    Neugier halte ich auch für eine der wichtigsten Triebfedern. Und selbstverständlich muss es erlaubt sein, sich zu fragen, was sich hinter einem “Vorhang” versteckt. Das ist es ja gerade, was die Wissenschaft auszeichnet. In der Frage um Gott (die ich mir durchaus gestellt habe) sehe ich allerdings nicht mal den Vorhang hinter den ich gerne blicken würde. Auch wenn viele Menschen fest davon überzeugt sind das “hinter dem Vorhang seiende” zu kennen bzw. erfahren zu haben. Auf meine gezielteren Nachfragen hingegen bleibt leider immer nur diffuses Geschwurbel übrig. Und das reicht mir (und ich glaube auch einigen anderen) einfach nicht. Ich hätte da schon gerne etwas handfesteres. Wenn denn die reine Vorstellungskraft ausreichen muss, so tendiere ich zu den oben schon genannten Kami aus dem Shintoismus. Die kann man sich irgendwie bunter und vielfältiger denken. Da habe ich mehr davon :-)
    Was hast Du von Deiner Gottessicht?
    (Ehrlich gemeinte Frage aus echter Neugier und ohne jegliche Ironie! Jeder Dachdecker darf glauben was er will, solange es Privatsache bleibt.)

  462. #463 Arthur Merk
    8. Juli 2010

    Da ist Evolution aber nicht alles: Popper, Bonfhiller, Grabe oder der alte Baudrillard – sie hatten alle nie widerlegt, dass es darum ginge, einen Gott durch eine Konstruktion zu ersetzen.-

  463. #464 Andrea N.D.
    8. Juli 2010

    @Dirk:
    “@Andrea N.D
    … und schon setzt du dich mit der ganzen Sache auseinander, obwohl du es nicht musst.”
    Nein, ich hatte einfach Lust, Dir einmal ein paar Antworten zu geben. Gott hat dies bei Dir wohl verpasst.

  464. #465 Dirk
    8. Juli 2010

    @Basilius
    Im Zuge der Gleichheit kann nur gelten: Wenn eine Religionsrichtung in einer Schule gelehrt wird dann sollen alle Religionsrichtungen in der Schule gelehrt werden – und vice versa. Ich weiß ja nicht wie es in Bayern ist, aber in Hessen muss kein Schüler an dem Religionsunterricht teilnehmen. Denen steht alternativ Ethikunterricht zur Wahl.

    Ich kann dir sicherlich die Frage “was hast du von deiner Gottessicht” beantworten aber das wird dich nicht weiterbringen, zumal ich nicht hier bin um Überzeugungsarbeit zu leisten. Es würde eventuell sogar das Gegenteil bewirken wenn du dir aus einer schnellen Antwort einen schnellen persönlichen Vorteil erhoffst, der dann nicht eintritt.

    Die Antwort auf die Frage nach Gott ist keine Seite in einem Buch was als Anleitung für ein besseres Leben dient, die Frage nach Gott ist ein Prozess persönlicher Natur. Diesen Prozess muss jeder Mensch für sich und allein durchmachen und niemand kann ihm dabei helfen. Und wer sich absolut keine Vorstellung davon machen kann braucht sich auch keine Sorgen denn die Welt funktioniert auch ohne diese “Gabe”.

    Jeder Mensch hat den freien Willen zu entscheiden ob er diesen Prozess durchläuft oder nicht und niemand (schon gar nicht Gott) wird ihn dafür bestrafen wenn er diesen Prozess ablehnt. Belohnt werden diejenigen die den Weg dieses Prozesses gehen denn dadurch entwickeln sie sich – es ist ganz einfach betrachtet Fortschritt.

    Ich kann dir aber insoweit eine Antwort geben das ich froh bin nicht einer bornierten Denkweise zu unterliegen und es mir persönlich möglich ist mich mit diesen Fragen auseinanderzusetzen und auch in Zukunft keine Scheu haben werde völlig neue Denkweisen aufzugreifen um sie mir erschließen zu können.

  465. #466 Bjoern
    8. Juli 2010

    @Dirk:

    Im Zuge der Gleichheit kann nur gelten: Wenn eine Religionsrichtung in einer Schule gelehrt wird dann sollen alle Religionsrichtungen in der Schule gelehrt werden – und vice versa. Ich weiß ja nicht wie es in Bayern ist, aber in Hessen muss kein Schüler an dem Religionsunterricht teilnehmen. Denen steht alternativ Ethikunterricht zur Wahl.

    Erstens einmal wäre es am besten, wenn an Schulen überhaupt keine Religion unterrichtet würde (mit staatlichen Geldern!), sondern wenn die Kirchen das einfach von sich aus anbieten und selbst finanzieren würden. Zweitens: wie viele Schulen kennst du denn, an denen es muslimischen Religionsunterricht gibt…? Und: was hat die Tatsache, dass an vielen Schulen Ethikunterricht angeboten wird, mit deiner Forderung zu tun, dass *alle* Religionsrichtungen gelehrt werden sollten, sobald eine gelehrt wird?

    Im übrigen besteht zwar auf dem Papier Wahlfreiheit zwischen Religions- und Etikunterricht – aber versuch’ du mal, gerade z. B. in konservativen Ecken von Bayern, ein Kind vom Religionsunterricht abzumelden… Viel Spass.

    Die Antwort auf die Frage nach Gott ist keine Seite in einem Buch was als Anleitung für ein besseres Leben dient, die Frage nach Gott ist ein Prozess persönlicher Natur. … Belohnt werden diejenigen die den Weg dieses Prozesses gehen denn dadurch entwickeln sie sich – es ist ganz einfach betrachtet Fortschritt.

    Meinst du, es ist Fortschritt, sich die Frage nach Gott zu stellen, oder es ist Fortschritt, sich die Frage (positiv?) zu beantworten?

  466. #467 rolak
    8. Juli 2010

    Na was solls, wer Sprache für seine Zwecke umdefiniert bzw an sein Weltbild passend zurechtdengelt, bei dem ist alles, was auch nur annähernd in Richtung Diskussion geht, sinnlos.

  467. #468 Bjoern
    8. Juli 2010

    @Dirk:

    Wahrnehmung in Sinne von “sich […] bewusst werden”. Existenz als absolutes, unabhängig von individueller Wahrnehmung. Eine Existenz nur innerhalb einer physisch-materiellen Definition anzunehmen halte ich für eine begrenzte Definition. Wenn sich ein Mensch etwas “erdenkt” existiert es im Geist – auch wenn es scheinbar anderen nicht zugänglich ist. Wie auch immer man “Gedanken” definiert es ist existent obwohl kein Mensch des anderen Gedanken lesen kann. Einzig die eigene Erfahrung des Denkens beschert uns das Wissen darum.

    Äh, aber wenn jemand etwas denkt, dann nimmt zumindest *er selbst* diesen Gedanken wahr. Also sind Gedanken eben *nicht* etwas, das “prinzipiell nicht wahrnehmbar” ist. Probier’s mit einem anderen Beispiel…

    Bei allen Gott-Beschreibungen habe ich nie davon gelesen dass es ein Objekt ist sondern immer dass es Alles ist, dass alles buchstäblich in diesem einen Gott (oder auch EINS) ist, sprich: Die Schöpfung lebt in Gott. Dieses EINE offenbart sich durch ständig fortsetzende Differenzierung. Bei der Suche nach einem allumfassenden Gott könnte der Satz zutreffend sein “Man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht”.

    Das klingt nach Pantheismus und ist meines Wissens eine relativ neue Idee, die von relativ wenigen Leuten so geglaubt wird. Für die allermeisten Leute ist “Gott” doch eine Person, meist auch noch als (männlicher) Mensch vorgestellt. Les’ doch einfach mal religiöse Literatur wie die Bibel, das Rig Veda, griechische Sagen usw. usf. – praktisch überall wird der Gott / die Götter als *Person* dargestellt, meist mit einem menschlichen oder sehr menschenähnlichen Körper.

    Aber auch reinen Atheisten müsste klar vor Augen liegen das alles von “irgendetwas” durchdrungen ist, denn bekanntermaßen befindet sich mehr Leerraum im Universum als konventionelle Materie.

    Äh, wie folgt die erste Hälfte des Satzes aus der zweiten??? Und was hat das alles mit irgendeinem Gott zu tun?

    Jedes Atom nimmt mehr Platz im Raum ein als es Masse hat.

    Diese Aussage hat exakt *null* Sinn. Sagt dir der Spruch “Äpfel mit Birnen vergleichen” irgend etwas…? Ja? Gut – denn deine Aussage ist noch weit weniger sinnvoll, als Äpfel mit Birnen zu vergleiche… sie ergibt ungefähr so viel Sinn wie der Spruch “nachts ist es kälter als draußen”, eher noch weniger. Tipp: les’ mal die Begriffe “Volumen”, “Masse” und “Dichte” nach und versuch’ die entsprechenden Konzepte zu begreifen… (die meisten 14jährigen kapieren übrigens diese Konzepte!)

    Da wird die Frage legitim sein was “dazwischen” ist.

    Nach klassischer Physik: leerer Raum. Nach der Quantenfeldtheorie: Quantenfluktuationen. So, Frage beantwortet. Und, welch Überraschung: die Antwort lautete nicht “Gott”, diese Antwortmöglichkeit war und ist sogar nicht mal im entferntesten wahrscheinlich! (weil sie nämlich (a) keinen Sinn ergibt, (b) nicht überprüfbar und damit nicht wissenschaftlich ist)

    Sicherlich sind das Gedankengänge die bei den meisten im Alltag verfangenen Menschen Knoten im Denken verursachen, trotzdem sind das “Dinge” die nicht einfach weg zu diskutieren sind und die Frage was da “durchdringt” ist weit von einer Antwort entfernt.

    Äh, nein, danke – die Frage, was da “durchdringt”, wurde von der Quantenfeldtheorie schon vor über 60 Jahren beantwortet – das ist alles anders als “weit von einer Antwort entfernt”.

    “Warum können wir den nicht einfach “Leer” lassen, solange nichts dagegen spricht” Das kann jeder halten wie ein Dachdecker (oder auch nicht).

    Tolle postmodernistische Einstellung! Schon mal davon gehört, dass es auch so etwas wie eine objektive Realität geben sollte, die für jeden gleich sein sollte? Und dass man diese objektive Realität mit Hilfe wissenschaftlicher Methoden erforschen kann?

  468. #469 Stefan W.
    8. Juli 2010

    Jedes Atom nimmt mehr Platz im Raum ein als es Masse hat.

    Ich hätte gerne 400g Liter und 200 ml Pfund.
    – darf es etwas mehr sein? –
    Nein, nein, es muss schon genau stimmen, bitte! Und packen Sie es mir schön ein, es soll ein Geschenk sein. :)

  469. #470 S.S.T.
    8. Juli 2010

    Ich halte es @Dirk zugute, dass er sich zumindest der Diskussion stellt und ein wenig, wenn auch nur ein Zipfelchen, von seinen pers. Gott preisgibt.

    Allerdings bestärken mich seine Äußerungen (als ob das nötig oder auch nur möglich wäre) in der Forderung: Gotteshäuser für Jeden, ders braucht (egal welcher Gott, aber auf eigene Kosten) und ALLE Religionen weitestgehend (100% wäre ein guter Anfang) RAUS aus dem öffentlichen Leben.

  470. #471 verquer
    8. Juli 2010

    @SST

    Gotteshäuser für Jeden, ders braucht (egal welcher Gott, aber auf eigene Kosten) und ALLE Religionen weitestgehend (100% wäre ein guter Anfang) RAUS aus dem öffentlichen Leben.

    Wie lange wird es wohl brauchen, bis ein Theist auftaucht, um den Ausdruck “öffentliches Leben” misszuverstehen?

  471. #472 S.S.T.
    8. Juli 2010

    @verquer

    Eine Stunde, zwei Stunden?

    Na ja, ich wollte keinen Gesetzestext schreiben.

  472. #473 S.S.T.
    8. Juli 2010

    P.S. Mir gehen übrigens sowohl das Kirchengebimmel als auch der Muezzin-Ruf auf den Keks.

  473. #474 Stefan W.
    8. Juli 2010

    @S.S.T.: “Ich halte es @Dirk zugute, dass er sich zumindest der Diskussion stellt und ein wenig, wenn auch nur ein Zipfelchen, von seinen pers. Gott preisgibt.”

    Ich finde Gott so privat und peinlich wie den Ausgang von Stoffwechselorganen. Sowas gehört verschwiegen und tabuiisiert, nicht rumgezeigt. Ein Geschwür zeige ich ja auch nicht überall rum – das wäre extrem ungehörig und geschmacklos.

  474. #475 verquer
    8. Juli 2010

    @SST

    Eine Stunde, zwei Stunden?

    Da hast Du Dich wohl geirrt. :)

    Na ja, ich wollte keinen Gesetzestext schreiben.

    Ich verstehe Dich, aber es ist eben leicht Dich misszuverstehen, wenn man das will.

    P.S. Mir gehen übrigens sowohl das Kirchengebimmel als auch der Muezzin-Ruf auf den Keks.

    Ich leider tatsächlich unendlich viel mehr unter Kirchengebimmel, so ich doch eingequetscht zwischen einer katholischen und einer evangelischen Kirche wohne, von Muezzins (-en, -eten?) verschont werde…

  475. #476 Andrea N.D.
    9. Juli 2010

    @Dirk:
    “Belohnt werden diejenigen die den Weg dieses Prozesses gehen denn dadurch entwickeln sie sich – es ist ganz einfach betrachtet Fortschritt.”

    Jetzt muss ich doch einmal nachfragen: Von WELCHEM Gott sprichst Du eigentlich?
    Also ALLE Götter, die ich so kenne (also die in den letzten Jahrhunderten geläufigen und heute noch akutellen) haben definitiv den Fortschritt VERHINDERT.
    Christliches Beispiel: Aids und Kondome. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, was Religion für einen Fortschritt bringen soll. Auch für jeden einzelnen Menschen halte ich eine persönliche Entwicklung (Fortschritt?) für ausgeschlossen, wenn man an Märchengebilde glaubt oder sich Fantasiegeschichten ausdenkt – unabhängig davon ob man sich zusätzlich noch einredet, sich dann besser zu fühlen.

  476. #477 Thomas J
    9. Juli 2010

    @Andrea N.D.

    Da hast du Dirk glaube ich missverstanden. Sein “Fortschritt” mein wohl die persönliche geistige Reifung.
    Dass ein gläubiger und betender Mensch eine Enticklung vollzieht, ist wohl nicht umstritten (ich sage dem Autogehirnwäsche), es zeugt aber von grosser Überheblichkeit, das auch als Fortschritt zu deklarieren, was ja wiederum impliziert, dass Nichtglauben Stillstand bedeutet.

  477. #478 Dirk
    9. Juli 2010

    @Bjoern

    Nach klassischer Physik: leerer Raum. Nach der Quantenfeldtheorie: Quantenfluktuationen. So, Frage beantwortet. Und, welch Überraschung: die Antwort lautete nicht “Gott

    Ich rede hier nicht allein über rein klassische Physik oder Quantentheorie noch über einen alten bärtigen Mann den fälschlicherweise scheinbar alle hier im Thread mit etwas assoziieren das sie “Gott” nennen. Mir geht es nicht um ausgetretene Pfade. Für die Bequemen sicherlich genug, für mich nicht. Ich beziehe mich auch nicht auf die Bibel als Ursprung meines Denkens darüber sondern ich beziehe die Bibel u.a. im Zuge meines Denkens mit ein.

    Wer möchte kann das Wortsymbol Gott auch z.B. durch URSPRUNG / ANFANG oder sonst was ersetzen. Was ich unter Gott verstehe hat nichts mit einem Objekt oder ähnlichem zu tun.

    Die meisten Menschen sind die Sklaven ihres einseitigen Denkens. Wer sich Fragen verschließt die scheinbar seinen geistigen Horizont übersteigen für den ist die Evolution zu Ende.

    @Andrea N.D
    Ich rede nicht von den kirchlichen Einrichtungen die zunehmend von menschlich egoistischen Zielen geprägt sind bzw. waren.

    Gerade die frühen Götter waren für den Fortschritt der Menschheit verantwortlich. Schau dich mal in den alten sumerischen Texten um.

    Und wenn der Papst Kondome verbietet dann ist das eine rein menschliche Entscheidung und hat rein gar nichts mit der Lehre Jesu zu tun geschweige denn das es von einem Gott irgendwelcher Art gewollt ist.

    Und hier mal für alle etwas zum Gehirnverknoten:
    http://physik.suite101.de/article.cfm/die_materie_ist_nicht_materiell

  478. #479 Dirk
    9. Juli 2010

    @Thomas J
    Geistige Reifung ist zuerst immer “nur” persönlicher Natur, bis sie kollektiv wahrgenommen wird. Schon die Sache mit “Die Erde ist eine Scheibe” vergessen ?

    Die Sache mit dem “Glauben” ist die: Glauben an sich hat nichts mit Religion zu tun. Auch ein Wissenschaftler muss zuerst an seine neue Theorie glauben damit er sich weiter damit beschäftigt.

    Der Vorgang des Betens wiederum ist eine reine Verinnerlichung einer Sache. Das müsste jeder noch aus der Schule kennen wenn sukzessiv für eine Arbeit gebüffelt wurde – die Kirche hat das als nunmal “beten” benannt – beten und buffeln, da gibt’s keinen Unterschied.

  479. #480 Christian
    9. Juli 2010

    @ Dirk
    weder Religion noch die modernen Wissenschaften werden verhindern, dass wir irgendwann nicht mehr da sind!
    Der Mensch ist nichts weiter als ein vorübergehendes zeitgeschichtliches Phänomen auf diesem Planeten. Das einzige was von uns bleibt, sind schöne Fossilien!
    Dieser Gedanke ist schrecklich und tröstlich zugleich. Ja, vielleicht sogar religiös, im Sinne von Religo.
    Euer Gottesgedanke ist grundsätzlich falsch! Religion sollte eigentlich als Kulturgut die Eigenschaft besitzen, Konflikte zu entschärfen. Das hat aber so gut wie nie geklappt! Oftmals wurde Religion zum Anlass genommen ( übrigens wie jede andere Ideologie,) auf einander ein zu schlagen.
    Wie wir aktuell im fundamentalistischem Islam sehen! Oder nimm den Hinduismus. menschenverachtender gehts ja wohl kaum!

  480. #481 Bullet
    9. Juli 2010

    @Dirk:

    Die meisten Menschen sind die Sklaven ihres einseitigen Denkens. Wer sich Fragen verschließt die scheinbar seinen geistigen Horizont übersteigen für den ist die Evolution zu Ende.

    Eieiei. Ich muß mich irgendwie wiederholen: wie gut, daß wenigstens einer hier weiß, wie der Hase läuft. Du glaubst diesen Urantia-Stuß doch nicht etwa?
    Nebenbei: “… für den ist die Evolution zu Ende” ist, mal ganz unter uns, ein selten dämliches Stück Blödsinn. Die Evolution ist nichts, was einem Individuum erfahrbar wäre, denn die Evolution ist bei dir generell zu Ende. Denn du stirbst, und deine Nachkommen, so du welche in die Welt gesetzt hast, sind nicht wie du. DAS ist Evolution. (Oder fängst du jetzt auch an, Begriffe umzudeuten, und du meinst mit “Evolution” wieder was völlig anderes als alle anderen verstehen?)

  481. #482 Basilius
    9. Juli 2010

    @Dirk
    Auch von mir noch ein Danke für die weitere Beteiligung am Gespräch.
    Aber:

    Ich kann dir sicherlich die Frage “was hast du von deiner Gottessicht” beantworten aber das wird dich nicht weiterbringen, zumal ich nicht hier bin um Überzeugungsarbeit zu leisten. Es würde eventuell sogar das Gegenteil bewirken wenn du dir aus einer schnellen Antwort einen schnellen persönlichen Vorteil erhoffst, der dann nicht eintritt.

    Ui ui ui!!
    Sooo viele krasse Missverständnisse. Es tut mir furchtbar leid, aber Du schätzt meine Absichten offensichtlich ganz anders ein, als sie tatsächlich sind. Ich vermute, daß das daran liegt, daß Du Deine Denkweise als Schablone versuchst auf meine Denkweise zu projezieren. Das ist zwar nur allzu menschlich, kann aber daneben gehen.
    – Ich wollte von Dir in nichts überzeugt werden, ich wollte Deine Ansicht kennenlernen, nicht mehr.
    – Wie kommst Du auf die Idee, zu wissen was mich weiterbringt?
    – Wie kommst Du auf die Idee, ich erhoffe mir irgendeinen persönlichen Vorteil davon?
    – Wie kommst Du auf die Idee, Du wüßtest überhaupt, wo ich hin will?

    Noch zum Schluß:

    Und wenn der Papst Kondome verbietet dann ist das eine rein menschliche Entscheidung und hat rein gar nichts mit der Lehre Jesu zu tun geschweige denn das es von einem Gott irgendwelcher Art gewollt ist.

    Woher weißt Du daß das nicht von irgendeinem Gott gewünscht wird? Der Gott (inklusive Jesus), wie ihn sich die meisten Christen so ungefähr vorstellen scheint ja auch recht wenig mit Deinem persöhnlichen Gottesbegriff zu tun zu haben, oder?

  482. #483 S.S.T.
    9. Juli 2010

    @Dirk

    Und hier mal für alle etwas zum Gehirnverknoten:
    http://physik.suite101.de/article.cfm/die_materie_ist_nicht_materiell

    Meine Meinung zu den Ansichten von Dürr habe ich schon nebenan kuntgetan. Hirnschiss eben (das ‘p’-Adejektiv vermeide ich auf Anweisung von @cydonia, ist aber in der Tat auch nicht notwendig.)

    Na, wie fühlst Du Dich so als Delle im dem Nichts? Eben noch ein bisschen Gott, jetzt nur noch eine amaterielle Delle?

  483. #484 Bullet
    9. Juli 2010

    Den hier hab ich auch nicht verstanden:

    Geistige Reifung ist zuerst immer “nur” persönlicher Natur, bis sie kollektiv wahrgenommen wird. Schon die Sache mit “Die Erde ist eine Scheibe” vergessen?

    Wieder so ein “Eine Banane ist krummer als gelb”-Ding (auch “das Boot ist grüner als lang”-Irrtum genannt).
    Das passiert dir anscheinend öfter.

  484. #485 Dirk
    9. Juli 2010

    @Bullet

    Du glaubst diesen Urantia-Stuß doch nicht etwa?

    Diese Quellen sind bei weitem nicht das einzige in Bezug auf “das was hinter dem materiellen steckt”. Ich habe es erwähnt weil es ja im Thread um Gott geht. (Ich fragte warum Gott absurd sein sollte) Es wäre für mich einseitig wenn ich mich mit einem Thema befasse und es zugleich uneingeschränkt als das Einzige annehme.

    Apropos”Stuss”: Ich denke auch dass man sich kein wirklich objektives Urteil anhand des Lesens einiger Textpassagen bilden kann – aber wer weiß …

    Eventuell solltest du mal den Link etwas weiter oben verfolgen – um nur ein weiteres alternatives Beispiel zu nennen.

    Die Evolution ist nichts, was einem Individuum erfahrbar wäre

    Geistige Weiterentwicklung eines Menschen im Laufe seines Lebens ist evolutionär. Evolution steckt im kleinsten Teil und ist nicht rein physisch-materieller Natur.

  485. #486 Andrea N.D.
    9. Juli 2010

    @Dirk (und Thomas J.):
    Hast Du den zweiten Teil meines Kommentars nicht gelesen? Er ging auch in die Richtung von Thomas J.. Religion ist alles andere als Fortschritt:

    “Auch für jeden einzelnen Menschen halte ich eine persönliche Entwicklung (Fortschritt?) für ausgeschlossen, wenn man an Märchengebilde glaubt oder sich Fantasiegeschichten ausdenkt – unabhängig davon ob man sich zusätzlich noch einredet, sich dann besser zu fühlen.”

    Allerdings ist das Individuelle wieder eher persönlicher Glaube und nicht Religion. Also ich glaube auch daran, dass ich heute ein Eis essen werde.

    Hattest Du mir jetzt eigentlich geantwortet, von WELCHEM Gott in Gottes Namen Du eigentlich sprichst? Oder hast Du Dir noch keinen ausgedacht?

    Also, die Evolution ist nicht “rein physisch-materieller Natur” und “Reifung” resp. “Fortschritt” ist persönlich, bis er kollektiv wahrgenommen wird? Na klar! Als ich laufen lernte, nahmen das mehrere fortgeschritten Persönlichkeiten kollektiv wahr. Was hat das jetzt mit irgendeinem Aberglauben zu tun? Habe den Faden verloren …

  486. #487 Bullet
    9. Juli 2010

    Geistige Weiterentwicklung eines Menschen im Laufe seines Lebens ist evolutionär. Evolution steckt im kleinsten Teil und ist nicht rein physisch-materieller Natur.

    ad 1): falsch.
    ad 2): klingt wie Esosprech. Belege das oder hör auf damit.

  487. #488 Dirk
    9. Juli 2010

    Es tut mir furchtbar leid, aber Du schätzt meine Absichten offensichtlich ganz anders ein,

    Ich werd den Teufel tun und hier irgend wen aufgrund schwarzer Typographen auf weißem Grund real einzuschätzen. Ist schon recht krass wie sich einige hier irgendwelche “Jacken” überziehen, die gar nicht existieren. Das sieht hier alles auf’s aller feinste nach persönlichen Feldzügen, denn nach Diskussion aus. o_O

    Habe die Ehre …

  488. #489 cydonia
    9. Juli 2010

    Jep Dirk, wer nicht argumentieren kann oder will, wirft allen Anderen genau das vor.
    “Persönliche Feldzüge”, nur weil ich und andere Deine Sichtweise für beschränkt halten…
    Ich hätte gerne mal ein schlüssiges Argument von Dir gelesen, aber Du hast es leider nie geschafft auch nur ansatzweise eines zu bringen. immer nur dasselbe pseudointellektuelle Gewäsch, bei dem denkenden Menschen kotzübel wird. Aber gut, jedem Tierchen sein Pläsierchen, wie ich zu sagen pflege.

  489. #490 verquer
    9. Juli 2010

    @Bullet

    Von Dir an Dirk gerichtet:

    (Oder fängst du jetzt auch an, Begriffe umzudeuten, und du meinst mit “Evolution” wieder was völlig anderes als alle anderen verstehen?)

    Und dann Dirk:

    Geistige Weiterentwicklung eines Menschen im Laufe seines Lebens ist evolutionär. Evolution steckt im kleinsten Teil und ist nicht rein physisch-materieller Natur.

    BOINGNGNGNNGNG! Treffer! Versenkt!

  490. #491 Bullet
    9. Juli 2010

    @verquer:

    :)

  491. #492 Thomas J
    9. Juli 2010

    @Dirk

    Deine Auffassung vom Beten teile ich grundsätzlich. Der Anlass zum Beten ist aber kein rationaler, oder siehst du das anders?

  492. #493 Bjoern
    9. Juli 2010

    @Dirk:

    Ich rede hier nicht allein über rein klassische Physik oder Quantentheorie noch über einen alten bärtigen Mann den fälschlicherweise scheinbar alle hier im Thread mit etwas assoziieren das sie “Gott” nennen.

    Du hast gefragt, was den Raum zwischen den Atomen ausfüllt. Ich habe dir gesagt, was die Wissenschaft dazu zu sagen hat. Wenn du zusätzlich dazu auch noch irgendwelche Fantasiegespinste aufstellen willst, kannst du das gerne tun – aber du solltest nicht erwarten, dass dann irgendjemand deine Ideen ernst nimmt.

    Mir geht es nicht um ausgetretene Pfade. Für die Bequemen sicherlich genug, für mich nicht.

    Dir ist aber schon klar, dass viele von den Leuten, die hier schreiben (und Florian selbst natürlich auch) *Wissenschaftler* sind? Es ist unser Job, ausgetretene Pfase zu verlassen und neues zu entdecken! Und übrigens ist “ausgetretene Pfade verlassen” nicht automatisch dasselbe wie “wild ins Blaue hinein spekulieren”…

    Ich beziehe mich auch nicht auf die Bibel als Ursprung meines Denkens darüber sondern ich beziehe die Bibel u.a. im Zuge meines Denkens mit ein.

    Du meinst, du nimmst dir das aus der Bibel raus, das dir in den Kram passt, und alles übrige biegst du halt zurecht, wie du’s brauchst, oder ignorierst es einfach…? Und genauso verfährst du auch mit anderen Quellen. Und ob das Ergebnis Sinn ergibt und einer Überprüfungen standhält, ist dir egal.

    Wer möchte kann das Wortsymbol Gott auch z.B. durch URSPRUNG / ANFANG oder sonst was ersetzen.

    Erstens wäre das sprachlich grob falsch, weil die Begriffe nach Standardverständnis etwas völlig unterschiedliches bedeuten. Zweitens ist es noch nicht einmal sicher, ob die Welt wirklich jemals einen Anfang hatte – solange das nicht feststeht, bringt es dir nicht viel, “Gott” mit “Anfang” gleich zu setzen…

    Was ich unter Gott verstehe hat nichts mit einem Objekt oder ähnlichem zu tun.

    Sondern…?

    Wer sich Fragen verschließt die scheinbar seinen geistigen Horizont übersteigen für den ist die Evolution zu Ende. … Geistige Weiterentwicklung eines Menschen im Laufe seines Lebens ist evolutionär. Evolution steckt im kleinsten Teil und ist nicht rein physisch-materieller Natur.

    “Evolution” meint normalerweise die biologische Evolution – und die wirkt nicht auf Einzelwesen, sondern auf Populationen, wie andere schon bemerkten. Du meinst anscheinend eher so etwas wie “geistige Entwicklung”… also sag’ das doch auch!

    Gerade die frühen Götter waren für den Fortschritt der Menschheit verantwortlich. Schau dich mal in den alten sumerischen Texten um.

    Oh Graus. Du meinst also allen ernstes, wenn ein alter Text sagt, der und der Gott hätte den Menschen z. B. das Feuer oder die Schrift gebracht, dass das dann tatsächlich so passiert ist?!?

    Und wenn der Papst Kondome verbietet dann ist das eine rein menschliche Entscheidung und hat rein gar nichts mit der Lehre Jesu zu tun geschweige denn das es von einem Gott irgendwelcher Art gewollt ist.

    Wie bekommt man denn heraus, was ein Gott will? Und warum sagt jede Religion darüber etwas anderes?

    Und hier mal für alle etwas zum Gehirnverknoten:
    http://physik.suite101.de/article.cfm/die_materie_ist_nicht_materiell

    Oh, bitte, nicht schon wieder dieses seltsame Zeug von Dürr! Der Mann behauptet zwar, was er sage, würde aus der Quantentheorie folgen – aber ich bin selbst auch Quantenphysiker und kenne auch eine ganze Menge, und ausser Dürr sagt *keiner*, dass so etwas daraus folgen würde! Was Dürr da sagt, ist seine eigene private, verdrehte, wirre Meinung – *nicht* Physik!

    Geistige Reifung ist zuerst immer “nur” persönlicher Natur, bis sie kollektiv wahrgenommen wird. Schon die Sache mit “Die Erde ist eine Scheibe” vergessen ?

    Was hat der erste Satz zu bedeuten, und was hat er mit dem zweiten zu tun?

    Glauben an sich hat nichts mit Religion zu tun. Auch ein Wissenschaftler muss zuerst an seine neue Theorie glauben damit er sich weiter damit beschäftigt.

    Werf’ bitte nicht zwei verschiedene Bedeutungen der Wortes “Glauben” durcheinander! Das Englische hat es da einfacher, da gibt’s zwei Begriffe: “faith” für den religiösen Glauben, und “belief” für den 08/15-Standard-“Glauben”, der eben *nicht* identisch mit dem anderen ist.

    …beten und buffeln, da gibt’s keinen Unterschied.

    Aber selbstverständlich gibt’s da einen: das Ergebnis! Büffeln führt im Allgemeinen dazu, dass man den gelernten Stoff danach besser kann. Beten führt aber im Allgemeinen *nicht* dazu, dass das, worum man gebetet hat, dann auch tatsächlich eintritt!

    Apropos”Stuss”: Ich denke auch dass man sich kein wirklich objektives Urteil anhand des Lesens einiger Textpassagen bilden kann – aber wer weiß …

    Ah ja. Wenn du in einem Text folgendes liest: “Der Mond besteht ohne Zweifel aus grünem Käse.” und bei kurzem Querlesen über den Text auch nichts findest, das zeigen würde, dass die Aussage nicht ernst gemeint war – dann kannst du dir trotzdem nicht das Urteil bilden, dass der Text “Stuss” ist…? Meinst du das wirklich ernst?

  493. #494 Bullet
    9. Juli 2010

    Weils hier um Stuß ging – übrigens ausschließlich im Zusammenhang mit “Urantia”:

    Das Urantia-Buch, erstmalig 1955 in englischer Sprache von der Urantia-Stiftung herausgegeben, behauptet, dass es unserem Planeten Erde, dessen kosmologischer Name „Urantia“ ist, von himmlischen Persönlichkeiten als ein Offenbarungsgeschenk gegeben worden ist.

    Jetzt kann man sich darüber streiten, ob der Nebensatz “dessen kosmologischer Name ‘Urantia’ ist” Teil der Behauptung (!!!!!!!111einself) ist oder ob das von den Vertretern dieser Lehre als objektive Wahrheit anerkannt ist. Im einen Falle behauptet das Buch Stuß, im anderen Falle glauben die Vertreter dieser Lehre Stuß. Suchts euch aus.

    12:0.1
    DIE Unermesslichkeit der weiten Schöpfung des Universalen Vaters liegt völlig außer Reichweite endlicher Vorstellungskraft; ob der Riesenhaftigkeit des Alluniversums schwindelt es selbst dem Fassungsvermögen meiner Ordnung von Wesen. Aber den menschlichen Verstand kann man vieles über Plan und Aufbau der Universen lehren; ihr könnt etwas über ihre materielle Organisation und wunderbare Verwaltung wissen; ihr könnt vieles über die verschiedenen Gruppen intelligenter Wesen lernen, die die sieben Superuniversen der Zeit und das Zentraluniversum der Ewigkeit bewohnen.

    Man beachte: “meiner Art”. Das Buch ist in Ich-Form geschrieben und spricht von “euch Menschen”. Der Verfasser ist also ein Nichtmensch? Ah ja. Deshalb läßt er von Menschen eine Stiftung gründen, statt sich der Weltöffentlichkeit vorzustellen. Nebel statt Sicherheit. So stell ich mir auch einen ernsthaften Boten vor. Jaja.

    3:0.3
    Die sieben geheimen Sphären des Universalen Vaters, welche die ewige Paradies-Insel in nächster Nähe umkreisen, widerspiegeln in hohem Maße die geistige Leuchtkraft des zentralen Glanzes der ewigen Gottheiten, und sie schütten dieses Licht göttlicher Herrlichkeit über das ganze Paradies und über alle sieben Kreise Havonas aus.

    Alles roger. Mein Tip: Weniger rauchen.

    Jetzt wirds richtig lustig:

    Der Andronover-Nebel
    57:1.1
    Urantia entstand aus eurer Sonne, und eure Sonne ist einer der mannigfaltigen Abkömmlinge des Andronover-Nebels, der einst als Bestandteil der physischen Macht und materiellen Substanz des Lokaluniversums von Nebadon organisiert wurde. Und dieser große Nebel selber hatte seinen Ursprung vor sehr, sehr langer Zeit in der universalen Kraftladung des Raums des Superuniversums von Orvonton.
    57:1.2
    Zu dem Zeitpunkt, da unsere Erzählung beginnt, besaßen die Primären Haupt-Kraftorganisatoren des Paradieses seit langem die völlige Kontrolle über die Raumenergien, die später als Andronover-Nebel organisiert wurden.
    57:1.3
    Vor 987 000 000 000 Jahren meldete der assoziierte Kraftorganisator und damals amtierende Inspektor Nummer 811 307 der Serie von Orvonton, der sich außerhalb Uversas auf Reisen befand, den Ältesten der Tage, dass die Raumbedingungen in einem bestimmten Sektor des damals östlichen Segments von Orvonton für die Auslösung der Materialisierungsphänomene günstig seien.

    Besser konnte auch Ron Hubbard nicht phantasieren. Genaugenommen klingt das sogar ziemlich nach dem alten Elron. :) Klasse für die Glaubwürdigkeit.

    Und hier die häßliche Fratze der katholischen Propaganda:

    82:0.1 DIE Ehe — Paarung — resultiert aus der Zweigeschlechtigkeit. Die Ehe ist die menschliche Reaktion der Anpassung an diese Zweigeschlechtigkeit, während das Familienleben die Endsumme all solcher evolutionärer Anpassungen darstellt. Die Ehe ist dauerhaft; sie liegt nicht in der Natur der biologischen Evolution, aber sie ist die Basis aller gesellschaftlichen Evolution und deshalb ihrer Weiterexistenz in irgendeiner Form sicher. Die Ehe hat der Menschheit das Heim gegeben, und das Heim ist die glorreiche Krönung des ganzen langen und schwierigen evolutionären Kampfes.

    Hier dann der widerliche Gestank des chauvinistischen Überlegenheitsdünkels, der einem gewissen kleinen Österreicher zu seiner Wahnvorstellung verholfen hat:

    64:1.1
    Der primitive Mensch erschien vor etwas weniger als einer Million Jahren durch Evolution auf der Erde und musste harte Erfahrungen machen. Instinktiv suchte er der Gefahr einer Vermischung mit den niedrigeren Affenstämmen aus dem Wege zu gehen. Aber er konnte wegen der 9 000 Meter über dem Meer gelegenen, ariden tibetanischen Hochländer nicht nach Osten auswandern; ebenso wenig konnte er sich nach Süden oder Westen wenden wegen des weit ausgreifenden Mittelmeers, das damals im Osten bis zum Indischen Ozean reichte; und als er nach Norden ging, stieß er auf das vorrückende Eis. Aber obwohl das Eis jedes Weiterwandern verhinderte und die sich zerstreuenden Stämme immer verfeindeter wurden, dachten die intelligenteren Gruppen nie daran, nach Süden zu ziehen, um mitten unter ihren haarigen, baumbewohnenden und wenig intelligenten Vettern zu leben.
    64:1.2
    Viele der frühesten religiösen Empfindungen des Menschen entstammten einem Gefühl der Hilflosigkeit im abgeriegelten Umfeld dieser geographischen Situation — Gebirge zur Rechten, Wasser zur Linken und Eis gegenüber. Aber diese fortschrittlichen Andoniten wollten nicht zu ihren niedrigeren, in den Bäumen hausenden Verwandten im Süden zurückkehren.

    So langsam kommt mir die Kotze hoch:

    84:1.2 Wegen ihrer physischen und gefühlsmäßigen Bindung an ihre Kinder ist die Frau auf die Zusammenarbeit mit dem Mann angewiesen, und das drängt sie, Schutz und Geborgenheit in der Ehe zu suchen. Aber kein unmittelbarer biologischer Impuls trieb den Mann dazu, eine Ehe einzugehen — und hielt ihn noch viel weniger darin fest. Nicht etwa Liebe machte die Ehe für den Mann verlockend, sondern der Hunger war es, der den wilden Mann am Anfang zur Frau und unter das primitive Schutzdach zog, das sie mit ihren Kindern teilte.

    Ich hör jetzt mal auf mit den Zitaten.
    Also, Dirk: was muß ich denn noch alles lesen, damit man mich davon überzeugen kann, daß dieser SCHUND nicht die allerletzte KACKE ist, die sich auf ungefähr derselben Bodensatzschicht geistigen Durchfalls suhlt, auf der man auch Hubbies Thetanen findet? Das ist alles RAMSCH! Aufgeschrieben von Arschgeigen, die darauf warten, daß aus irgendeinem Grund ihrer Urteilskraft verlustig gegangene Menschen ihnen die sauer verdienten Taler in den Hintern stopfen. Tun so, als seien sie nicht von dieser Welt und ach so unglaublich uralt und weise, bedienen aber stumpfeste Kneipenparolen und verwenden ausschließlich Namen, die dem lateinischen Phonokomplex entnommen sind. Nichts davon ist irgendwie prüfbar und nichts davon hört sich anders an als aus einem schlechten Roman geklaut. Tut mir ja (nicht wirklich) leid für dich, aber ich hab ein gewisses Gespür dafür entwickelt, Lügen zu erkennen, die nicht zu einem speziellen kurzfristigen Zweck dienen, sondern die von einer möglichst großen Masse Mensch geglaubt werden sollen – solange diese Menschen nciht anfangen, darüber nachzudenken. Und dafür, daß das in diesem Müllhaufen “Urantia” so eine Art “kosmische Weisheit” sein soll, kommen mir da zu viele Platitüden, Klischees und ziemlich freche Arschlochmechanismen vor.
    Tu mir einen Gefallen und erwähne diese Bande nicht nochmal.

  494. #495 MartinS
    9. Juli 2010

    Ich habe es euch doch gleich gesagt! (http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/06/zensur-in-der-schule-bayern-lasst-antievangelikale-passagen-in-schulbuchern-streichen.php#comment125365) Mit Dirk wird das nichts. Da war zwar Gesprächsbereitschaft, aber ich unterstelle ihm missionarische Absichten.
    Wer es noch nicht getan, sollte dem Link in meinem obigen Kommentar unbedingt folgen und sich die Urantia Seite *antun*. Ich denke, dass das einiges erklärt. Jeder mag glauben was er will, aber in manchen Fällen sträuben sich mir die Haare – wie eben in diesem Fall.

  495. #497 Basilius
    9. Juli 2010

    Danke, aber Urantia kannte ich schon. Konnte damals allerdings nicht besonders weit lesen. Mir wurde einfach zu schnell übel. Respekt an Bullet, daß er sich das soweit angetan hat. Irgendwie habe ich ja doch ein Faible für abgefahrene Religionen. Das ist so ein bisschen wie Horrorfilme kucken…

    Nach Dirks Verweis auf Unratia dachte ich mir ehrlich gesagt auch schon, daß das nix mehr werden wird. Aber bei jedem Anflug von Gesprächsbereitschaft glaube ich immer noch an das Gute in den Menschen. Leider habe ich Dirk ja anscheinend inzwischen auch total verärgert, bloß weil ich Ihn darauf hingewiesen habe, daß meine Absichten tatsächlich mitnichten diejenigen sind, welche er bei mir andeutungsweise gesehen haben will.
    Es ist so frustrierend. Eigentlich würde ich nur gerne ein paar klare Antworten auf m.E. recht einfach zu beantwortende Fragen haben. Ein bisschen was hat Dirk ja immerhin gesagt, aber bei den wirklich interessanten Fragen kommt dann jedesmal doch wieder nur heiße Ausweich-Luft, nach der ich gar nicht gefragt habe. Und dann nimmt man es mir übel, wenn ich danach unterstelle, daß die Fragen gar nicht beantwortet werden wollen.
    Keiner versteht mich, keiner mag mit mir reden, jeder will mir nur seine Ansicht aufdrücken, heul, heul, gurgel, wimmer, schnief…

  496. #498 S.S.T.
    9. Juli 2010

    Wer Urantia und Dürr ernst nimmt… Na ja, der übliche Hopfen und Malz Verlustkomplex. Dellen im Nichts.