Schwanger durch Homöopathie

Vielen Dank an alle, die mich auf das aktuelle xkcd-Comic hingewiesen haben. Ja allerdings – das ist äußerst treffend ;) Hier ein Ausschnitt:

i-c46562dcad1d8843cb53b435c8bf7c1d-dilution.png

Obwohl das ja eigentlich falsch gedacht ist. Denn so wie ich das verstehe, gilt ja das Ähnlichkeitsprinzip: ein Zustand wird durch das Mittel geheilt, das den Zustand beim gesunden Menschen hervorruft. Wenn man also durch unpotenziertes Sperma schwanger wird, dann sollte Sperma C30 ein prima Verhütungs- bzw. Abtreibungsmittel sein. Wer schwanger werden will, sollte es lieber mit einer homöopathischen Verdünnung der Pille versuchen… (und wieviel wollen wir wetten, dass es irgendwo tatsächlich Sperma-Globuli gibt? In der Homöopathie wird ja jeder Unsinn verwertet…)

Kommentare

  1. #1 Gerrit
    12. Juli 2010

    Das heißt ja, hier würde es (Sex vorausgesetzt) sogar funktionieren :)

  2. #2 Arnd
    12. Juli 2010

    Um homöopathisch schwanger zu werden muss man etwas suchen was die gleichen Symptome wie “nicht schwanger” auslöst. Die Pille verhindert ja nur und verursacht nichts. Wie also sind nicht-Schwangere Frauen? Zum Beispiel sind sie i.d.R. schlanker als Schwangere. Ich würde für homöophatische Schwangerschaft also D30 grünen Salat empfehlen. Bin für andere Vorschläge aber offen (gibt ja auch noch mehr Symptome für nicht-schwanger-sein).

  3. #3 Bullet
    12. Juli 2010

    Der aktuelle SPIEGEL hat übrigens die Homöopathie als Titelgeschichte.
    “Homöopathie – die große Illusion”.

    Und SPON:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,705969,00.html

  4. #4 Ender
    12. Juli 2010

    xD Guter Comic. Schade, dass es nicht so einfach ist.

    Homöopathie ist ein Mem, oder? Apropos, wie groß ist wohl der Anteil an Homöopathen, deren Eltern auch welche waren …?

  5. #5 soph
    12. Juli 2010

    Vasektomie D30 würde sich auch anbieten…

  6. #6 cydonia
    12. Juli 2010

    Hmja, “räusper”(grinsverkneif), aber etwas ganz Entscheidendes wird immer wieder gerne vergessen: Kaum ein Mensch würde z.B. auf ein homöopathisches Verhütungsmittel zurückgreifen, weil der Glaube dann doch nicht reicht um ein echtes Risiko einzugehen. Auch bei ungewollter Kinderlosigkeit wird von homöopathisch Angehauchten das ganze Arsenal der bösen echten Medizin eingesetzt, und zwar sehr konsequent(3 Mal im erweiterten Bekanntenkreis selbst erlebt).
    Was sagt uns dies? Vielleicht, dass die Homöopathie eigentlich doch nicht viel mehr ist als eine Spielwiese der Unlogik und des blinden Glaubens, der von vielen vielleicht unbewusst als Gegenpol zu einer technisiert und logifiziert empfundenen Welt gewählt wird.
    Homöopathie als Bewahrung des letzten Ortes an dem primitiver Kinderglaube noch erlaubt ist, nachdem Gott, der treulose Partner und die inzwischen als undankbar eingestuften Kinderlein ausgefallen sind.
    Sollten wir die armen Homöos also nicht endlich in Ruhe lassen, denn eigentlich wissen sie doch wie armselig und leicht durchschaubar ihr Glaube ist?
    Die Antwort kann aber nur ein klares Nein! sein, denn wer mit Unsinn missionieren geht, muss sich auf den Pott setzen lassen, sonst wimmelt es vor heilsbringenden Scharlatanen schneller als vor Fruchtfliegenlarven im Kompost. Und das ist mir dann doch zu unappetitlich.

  7. #7 Basilius
    12. Juli 2010

    Schön geschrieben Cydonia!

  8. #8 YeRainbow
    12. Juli 2010

    perfekt! ;-)

  9. #9 Cindy
    12. Juli 2010

    Wasser ist durchaus ein wirksames Verhütungsmittel, wenn man es richtig einsetzt. ;)

    Nämlich lieber ein Glas Wasser trinken als Sex zu haben.

    Vielleicht steht das bei denen in den Packungsbeilagen?!

    Keinen Sex sonst ist die verhütende Wirkung nicht mehr gegeben !

  10. #10 Florian Freistetter
    12. Juli 2010

    @Cindy: “Wasser ist durchaus ein wirksames Verhütungsmittel, wenn man es richtig einsetzt. ;)

    Vor dem Sex so etwa 5 Liter runterkippen… dann kommt man sowieso zu nichts mehr und danach nicht mehr vom Klo runter ;) Ganz safer Sex…

  11. #11 Cindy
    12. Juli 2010

    @ Florian

    Ja, gewusst wie. Sehr günstige und die ultimative Methode überhaupt.

    Wie sie die entgegengesetzte Wirkung – also schwanger durch Homöopathie erklären wollen – das kann ich nicht sagen.

    Lassen sie ihren Mann die Risiken und Nebenwirkungen lesen und schlafen sie während dessen mit ihrem Homöopathen, Postboten, Nachbarn etc… ;)

  12. #12 Cindy
    12. Juli 2010

    Wenn die Frau dann vom Homöopathen schwanger wird, ja – dann kann man sagen der (die) Homöopath(ie) hat einem dazu verholfen, schwanger zu werden ;)

    Und der arme Kerle denkt es waren die Kügelchen!

  13. #13 Elias
    12. Juli 2010

    Nach der Satire bitte nicht die Realsatire vergessen, wenn sie auch ein bisschen bitterer ist. Wenn Homöopathen bei einem Ertrinkenden “Erste Hilfe” leisten, könnte das schnell die “Letzte Hilfe” werden.

    http://www.vnr.de/b2c/gesundheit/ganzheitliche-gesundheit/homoeopathie/homoeopathie-auf-reisen-erste-hilfe-bei-ertrinken.html

  14. #14 msk
    12. Juli 2010

    “Der aktuelle SPIEGEL hat übrigens die Homöopathie als Titelgeschichte.
    “Homöopathie – die große Illusion”.

    Und SPON:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,705969,00.html
    Ja, und die Wissenschaftsfeindlichkeit in den Kommentaren im Forum dazu feiert fröhliche Urstände:
    Pharmalobby, Pharmamafia, dogmatische Wissenschaftler, Schulmedizin heilt nicht, sondern tötet, Impfen ist schädlich, etc pp, TCM, Akupunktur, alles toll.
    Die ganze Litanei der Cranks, und sonstigen Esofreunde.

  15. #15 Cindy
    12. Juli 2010

    Da weiß man gar nicht was man dazu sagen soll! Das ist nicht wirklich deren Ernst, oder? Bitter!

    “Mit einem Homöopathen – gehe lieber nie baden!”

  16. #16 perk
    12. Juli 2010

    die sponredakteure scheinen aber auch selten über ihre texte nochmal nachzudenken..
    unter dem abschnitt “das gedächtnis des wassers” über die von homöopathen fabulierte wirkung von globuli zu schreiben ist schon ganz großes kino.. oder kann man ein wassergedächtnis in milchzucker abspeichern?

  17. #17 Cindy
    12. Juli 2010

    Nun, 1. Habe ich diese Bemerkung als Ironie !

    und 2. http://www.active-water.com/de/wassergedaechtnis.html

    “Die jahrelangen Erfahrungen der physikalischen Invertierung zeigen, dass eine Substanz erst durch die zusätzliche Übertragung von feinstofflichen Informationen besser nutzbar und verwertbar wird (z. B. wie in der Homöopathie).”

  18. #18 S.S.T.
    12. Juli 2010

    @perk

    oder kann man ein wassergedächtnis in milchzucker abspeichern?

    Lactose enthält jede Menge OH-Gruppen, ist also eigentlich Wasser mit ein bisschen C . Die Theorie, dass Wasser mit Lactose kommunizieren kann, ist daher logischerweise mehr als nur naheliegend und kann als nachgewiesen betrachtet werden. Bekanntlich können ein Mol Wasser mehr Infos speichern als all die PCs dieser Welt (gut 10 hoch 23 ist doch schon mal was, jedenfalls mehr als alle Anwesende hier zusammen jemals in € verdienebn werden.) Berücksichtigt man jetzt auch noch die Quanten, ab Gr. 45, gibt es keine Grenzen mehr.

    P.S. aus leidvoller Erfahrung: ;-)

  19. #19 MartinS
    12. Juli 2010

    „Die Grünen lehnen eine generelle Herausnahme von Naturheilverfahren aus der gesetzlichen Krankenversicherung dagegen ab. Fraktionschefin Renate Künast sagte der „Berliner Zeitung“: „Die pauschale Kritik an der Homöopathie verkennt, dass selbst die Schulmedizin in vielen Fällen auf die industrielle Nachahmung von Heilmitteln zurückgreift, die es in der Natur kostenlos gibt.“ Die Kosten für Homöopathie stünden in keinem Verhältnis zu den gigantischen Summen, die für Schulmedizin ausgegeben würden, sagte Künast“

    http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/gesundheit-grosse-koalition-will-homoeopathie-vom-rezeptblock-streichen;2616900

    @perk & S.S.T.
    „Harald Walach, Leiter des Lehrstuhls für Komplementärmedizin in Frankfurt/Oder, glaubt, dass “bisherige Studien alle einen prinzipiellen Denkfehler” haben. Eine homöopathische Behandlung sei nicht mit einer pharmakologischen vergleichbar. Kausal nach den Gesetzen der Chemie könne man deren Wirkung eben nicht erklären. Walach sucht stattdessen nach einer Erklärung durch “Teleportation”, also stofflose Übertragung von Information über die Krankheit vom Patienten zum Therapeuten und von dort ins Heilmittel. Er gibt selbst zu, dass das eine “wilde Vorstellung” ist.“

    http://www.handelsblatt.com/technologie/medizin/homoeopathie-der-endlose-streit-um-das-maechtigste-placebo;2616914

    Solange Meinungen, wie die von Frau Künast, en Vogue sind, solange ändert sich nichts.
    Und solange Lehrstühle, wie der von Herrn Walach finanziert werden – ach, einfach keine Lust mehr! Das ist einfach krank!

  20. #20 Ender
    12. Juli 2010

    Aber an einer Sache kommen sie doch alle nicht vorbei: Die meisten Studien ergeben, dass homöopathische Mittel nicht besser als Placebos wirken. Da helfen auch noch so viele “gute persönliche Erfahrungen” nicht weiter.
    Werden diese Studien alle als gefälscht oder fehlerhaft deklariert?

  21. #21 martin
    12. Juli 2010

    Frau Künast ist wie gefühlte 99% der Politiker eine Juristin. Die haben doch alle keine Ahnung von Wissenschaft.

    Hier das Politiker/Juristen-Gedicht von Nils Heinrich:

  22. #22 Florian Freistetter
    12. Juli 2010

    @Ender: “Werden diese Studien alle als gefälscht oder fehlerhaft deklariert? “

    Also die Standardantwort meint immer, dass Homöopathie nicht mit den Mitteln der “Schulmedizin” überprüfbar ist. Also im Klartext: Wenn die Methode nicht die gewünschten Ergebnisse liefert dann müssen wir uns eine neue Methode zur Überprüfung ausdenken – solange bis rauskommt., dass H. wirkt. Natürlich ist das Unsinn – denn selbstverständlich kann Homöopathie mit normalen klinischen Studien getestet werden.

  23. #23 MartinS
    12. Juli 2010

    @Ender
    Hallo Ender, lies Dir mal meinen zweiten Link durch. Da findest Du einenHaufen Antworten.

  24. #24 Ender
    12. Juli 2010

    @MartinS: Danke, ich vermute mal, du meinst ‘Mächtigstes Placebo’. Herr Walach stellt da aber einen netten Strohmann auf: Es wird von Studien über die Wirksamkeit berichtet und er kontert mit einem ungeklärten Wirkmechanismus. Traurig.

    Ich muss bei solchen Charaden an den Drachen in der Garage denken. Wenn man alle Interaktionen ausschließt, kann man genau so gut die Behauptung verwerfen. War da nicht eine Teekanne im All? ^^

  25. #25 verquer
    12. Juli 2010

    abo.

  26. #26 Basilius
    13. Juli 2010

    Als von Natur aus pragmatisch agierendes Wesen (meine andere Hälfte nennt es: Faul) poste ich einfach nochmals meinen Kommentar (leicht überarbeitet) von drüben beim PlaceboAlarm, weil es hier auch noch so irgendwie passt, da MartinS das Thema reingebracht hat:

    Was sagt den die werte Frau Künast:

    “Die pauschale Kritik an der Homöopathie verkennt, dass selbst die Schulmedizin in vielen Fällen auf die industrielle Nachahmung von Heilmitteln zurückgreift, die es in der Natur kostenlos gibt.” Die Kosten für Homöopathie stünden in keinem Verhältnis zu den gigantischen Summen, die für Schulmedizin ausgegeben würden, sagte Künast.”

    Die Argumentation ist aus folgenden Gründen einfach nur falsch:
    - In der Natur gibt es sicherlich Heilmittel. Aber wieso sollten diese kostenlos sein?
    - In der Realität ist es doch viel eher so, daß die industrielle Produktion von Naturheilmitteln eine Methode ist, welche diese eben nicht kostenlosen Produkte kostengünstiger produziert und die Mengen der enthaltenen Stoffe besser kontrollierbar macht. In der Lebensmittelindustrie wird nichts anderes praktiziert.
    - Frau Künast argumentiert am Thema vorbei [Anm. Thema war: Sollen Krankenkassen für HP zahlen?], da Homöopathie nicht identisch zur Naturheilkunde ist. Der Vergleich ist also keiner.
    - Der Kostenvergleich ist eine reine Ablenkung vom Thema. Völlig unabhängig von den realen Kosten (hier würde ich erst mal gerne noch eine seriöse Auflistung sehen und keine Behauptung!) geht es in der Sachfrage erst mal darum ob die Kosten für Homöopathie gerechtfertigt sind. Die Antwort ist Nein, da auch nach unzähligen Studien kein einziger Befürworter in den letzten 200 Jahren einen glaubhaften Wirknachweis erbringen konnte. Deshalb darf ein soziales Gemeinwesen diese Kosten nicht übernehmen.
    - Diese Entscheidung ist auch absolut unabhängig davon zu diskutieren, ob eventuell noch weitere Einsparungsmöglichkeiten an anderen Stellen vorhanden sind.

    Letztlich ergreift Frau Künast doch lediglich Partei für die Homöopathie aufgrund der bekannten Sympathie/Antipathie der Grün/Alternativen im Themenkomplex natürliches Irgendetwas vs. (Chemische/Pharma)Industrie, welche von vornherein als Bösewicht abgestempelt ist. Sie verkennt aber, daß der Zusammenhang Naturheilkunde und Homöopathie schlichtweg nicht existiert. Es geht ja auch gar nicht um die Frage, ob die Homöopathie im Leistungskatalog der gesetzlichen Kassen die Produkte der Pharmaindustrie ersetzen könnte (wieso eigentlich nur diese als Feindbild?) Geht es ihr wirklich nur um die Bezugsquelle der zu schluckenden Pillen?

    Ich kann natürlich nicht beurteilen, ob Sie diesen Zusammenhang aufgrund der allgemein geglaubten und so ausgedachten Wertevorstellungen im alternativen Bewusstsein sieht, oder ob sie hier lediglich ihre Lobby-Klientel befriedigen will. Im ersten Falle mangelt es ihr hier noch an dem entsprechenden Wissen bzw. der Kompetenz. Im zweiten Falle wäre es eine (bewusste?) Fehlentscheidung um ihre politische Linie zu unterstützen.
    Ich tendiere zu der Meinung, daß Sie hier aufgrund Ihres Wertesystems geradezu reflexartig die falsche Partei ergreift. Dazu passt ja auch, daß sie eben keine stichhaltigen Argumente für die Kostenübernahme der Homöopathie liefert, sondern an der Sache vorbei argumentiert.

  27. #27 cydonia
    13. Juli 2010

    Lass mich noch hinzufügen, dass die Behauptung, in der Natur gäbe es irgendwas “kostenlos” für einen echten Grünen eine Todsünde ist! Hätte das jemand aus einer der C-Parteien gemacht, würde die Kritik von grüner Seite jetzt auf ihn herniederprasseln, und das zu Recht.

  28. #28 MartinS
    13. Juli 2010

    Ohne Kommentar (außer: und *die* haben ‘was’ zu sagen – oh. my god!)
    “Grünen-Parteichefin Claudia Roth sagte, ein Verbot würde gerade Patienten treffen, die auf gesunde Lebensführung achten. Die Linke-Expertin Martina Bunge sagte, auch ganzheitliche Ansätze seien nötig.”
    “Der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte betonte, “dass die Homöopathie in der Praxis effektiv und kostengünstig ist”.”
    Quelle: http://www.handelsblatt.com/newsticker/politik/streit-um-homoeopathie-auf-kassenkosten;2617205

  29. #29 segeln141
    13. Juli 2010

    @ florian
    “Obwohl das ja eigentlich falsch gedacht ist. Denn so wie ich das verstehe, gilt ja das Ähnlichkeitsprinzip: ein Zustand wird durch das Mittel geheilt, das den Zustand beim gesunden Menschen hervorruft. Wenn man also durch unpotenziertes Sperma schwanger wird, dann sollte Sperma C30 ein prima Verhütungs- bzw. Abtreibungsmittel sein.”

    ich glaube eher,von dir ist das falsch gedacht:

    Zustand ist: nicht schwanger
    diesen Zustand beim gesunden hervorrufen durch Sperma???
    wohl eher nicht.
    also condom D30.oder,wie soph bemerkte: vasektomieD30 oder impotenz D30.

    @martin

    “Frau Künast ist wie gefühlte 99% der Politiker eine Juristin. Die haben doch alle keine Ahnung von Wissenschaft.”

    na,na,na ja martin: “mediziner(falls sie wissenschaftler sind?!?) wissen alles(z.b.homöopathie ist humbug).
    juristen wissen alles besser”
    nichts für ungut

  30. #30 Sputnic
    13. Juli 2010

    Möglicherweise wirkt die Homöopathie gegen Überbevölkerung: In die Nordsee ejakulieren, das Potenzieren und Verschütteln nicht vergessen und das Beste ist, dass nur Gläubige btreffen werden.
    Oder bei der Kriegsführung: Man nehme ein Islamistisches Pamphlet, kopiere das bis nichts mehr erkennbar ist und dann in Kabul in den Papierkorb

  31. #31 Ender
    13. Juli 2010

    @Sputnic: xD Der ist gut. Kopieren bis nichts mehr erkennbar ist könnte bei einigen Dingen Verbesserung bringen.

  32. #32 MartinS
    14. Juli 2010

    @Sputnic
    Die ‘Kabul-Lösung’ ist genial! Bitte unbedingt Schwester Welle informieren. Das ist auf jeden Fall günstiger als seine projektierten 50 Mio € für die Resozialisierung von Selbstmordattentätern.
    Die könnte man dann in die Homöopathie-Förderung stecken und das Gleiche mit der Bibel in Jerusalem machen!
    Sputnic – wo warst Du all die Jahre? 100.000de Leben hätten gerettet werden können! Na gut, einschränkend, WENN Homöopathie funktionieren würde.
    OK, ich verfalle wieder in die alte Depression.

  33. #33 H.M.Voynich
    14. Juli 2010

    Eigentlich kann ich es Frau Künast nicht mal vorwerfen, wenn sie alle mögliche Naturheilkunde unter “Homöopathie” subsummiert – die Begriffsverwirrung scheint bereits in der Apotheke anzufangen.
    Als ich dort einmal nach Kupferspray fragte, konnte der Apotheker erst nichts finden.
    Als ich später wiederkam, sagte er, er habe es in einem Homöopathie-Katalog gefunden.
    Erst dachte ich, das muß was anderes sein, aber ein Blick auf die Zusammensetzung beseitigte meine Zweifel: Kupfer, Quarz, Rosmarinöl und Alkohol. Keine Spur von einem D oder einem C.

  34. #34 Basilius
    14. Juli 2010

    Das stimmt durchaus. Eine saubere Trennung der Begriffe kann ich hier auch selten erkennen. Gerade in der Apotheke würde ich mir hier fachlich kompetente und auch sachliche Beratung wünschen. Aber, meinem Gefühl nach verstehen sich beileibe zuviele Apotheker als bestens ausgebildete Fachverkäufer. Wenn dann noch deren höchstes Interesse erkennbar das Verkaufen (egal was) ist, dann trifft der Spruch vom Apotheker ihres Vertrauens irgendwie nicht zu. Da habe ich auch leider noch keinen gefunden.
    Ein Banker hat mir allen Ernstes schon mal geraten, mit meinem Anliegen zu einer anderen Bank zu gehen, da dort die Konditionen aktuell besser seien! Meine Gemüsefrau, meine Metallwarenhändlerin, der Schuhverkäufer, von alle denen habe ich ähnliches schon erlebt.
    Sowas in der Art würde ich von einem guten Apotheker auch erwarten. Aber solange das Zeug nicht total giftig war wollten die mir es immer nur verkaufen. Ich muss wohl noch weitersuchen. Können ja nicht alle so sein, oder? Dafür habe ich einen hervorragenden Hausarzt und auch einen vernünftigen Zahnarzt. Das ist ja auch schon mal was.

  35. #35 segeln141
    14. Juli 2010

    sowohl comic wie florians aussagen zeugen nicht von hömöopathiekenntnissen .

    auch im comic soll also sperma beim gesunden den zustand der dame (nicht schwanger) ausgelöst haben, daher benutzt er es jetzt “diluted” zur erzeugung einer schwangerschaft???

    und florian schreibt auch noch “obwohl das ja eigentlich falsch gedacht ist”.

    das hat er noch erkannt,begeht aber in seinen ausführungen den fehler:

    “Wenn man also durch unpotenziertes Sperma schwanger wird, dann sollte Sperma C30 ein prima Verhütungs- bzw. Abtreibungsmittel sein.”

    nein,Sperma C30 ist schwangerschaftsinduzierend.

    was sagt florian dazu???

  36. #36 Florian Freistetter
    14. Juli 2010

    @segeln141: “was sagt florian dazu??? “

    Vielleicht sag ich: Hmm, da hab ich mich wohl geirrt. Oder ich sage: Ist völlig egal – denn Homöopathie wirkt nicht und wir brauchen jetzt echt nicht darüber diskutieren, ob verdünntes Sperma schneller schwanger macht.

    “nein,Sperma C30 ist schwangerschaftsinduzierend.”

    Meinst du das ernst?

  37. #37 segeln141
    14. Juli 2010

    @florian
    “Ist völlig egal – denn Homöopathie wirkt nicht und wir brauchen jetzt echt nicht darüber diskutieren, ob verdünntes Sperma schneller schwanger macht!”

    klar wirkt h. nicht ,das ist auch hier nicht das thema.

    thema ist “schwanger duch homöopathie” und das comic und deine schlussfogerungen mit deinem beispiel.

    “Sperma C30 ist schwangerschaftsinduzierend.”
    Meinst du das ernst?”

    ich glaube ,du solltest jetzt mit coffein D30 schlafen gehen,damit du morgen die möglichkeit hast,meine scherzhaften bemerkung über die C30 mittel zu verstehen.

    später werde ich dir noch posten,warum mich über deine beispiel mehr als gewundert habe.

    nicht alle,die dir kritisch zurückposten sind h-fans

    als arzt halte ich homöopathie für homöoPSYCHOpathie.

  38. #38 H.M.Voynich
    14. Juli 2010

    Kennt Ihr auch diesen SpOn-Artikel über eine frühe, großangelegte Homöopathie-Studie schon?
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,706337,00.html

  39. #39 Florian Freistetter
    14. Juli 2010

    @segeln141: Ist schon ok.

  40. #40 Engywuck
    16. Juli 2010

    klar ist Sperma D30 Schwangerschaftsinduzierend — wenn man die Probe erwischt, in der per Zufall noch ein Spermium vorhanden ist und dieses dann in vitro direkt zur Eizelle gibt… ;-)

    auch ein netter Artikel: http://www.welt.de/debatte/kolumnen/Maxeiner-und-Miersch/article8476531/Homoeopathie-ist-nur-verwirrender-Hokuspokus.html
    Fazit: “irgendwie konsequent: Wenn man zum Heilen keinen Wirkstoff braucht, braucht man zum Diskutieren auch keine Information”

  41. #41 segeln141
    16. Juli 2010

    @florian
    falls meine erinnerung mich nicht täuscht,wolltest du doch (analog zu “2010-FAQ”
    mal etwas zu “homöopathie” zusammenfassen.
    machst du das noch?
    hier einige argumente,die immer wieder auftauchen:
    1. „Wer heilt hat recht“
    2. „Mir hat es geholfen“
    3. “Homöopathie ist natürlich und nicht chemisch“
    4. „Homöopathie ist ursachenorientiert im Gegensatz zur symptomorientierten Schulmedizin“.
    5. „Homöopathie ist individuell und ganzheitlich im Gegensatz zur Schulmedizin“
    6. „Bei Tieren und Kleinkindern wirkt es auch, daher kann es nicht nur Placebo, also der Glaube daran, sein“
    7. “Schulmedizinische Wirksamkeitsprüfungen sind nicht auf die Homöopathie anwendbar, da sie dem Wesen (den Modalitäten)der Homöopathie nicht gerecht werden“
    8. Hamlet-Argument „Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als Eure Schulweisheit sich erträumen lässt“
    9. “Das muss jeder für sich selbst entscheiden“
    10. „Nur wer selber Erfahrung mit der Honöopathie hat kann mitreden“

    bitte um ein “peer review” deiner aussagen und beispiele.
    siehe dein beispiel in diesem thread.
    homöopathiefans stürzten sich auf dergleichen und werfen es in die tonne.

    da coffeinD30 hoffentlich geholfen hat,kannst du ja beginnen.
    wäre für leute ,die sich ohne vorurteil mit der homöopathie befassen wollen,sehr hilfreich.
    der flachsinn der “homöopathischen theorie” ist zu evident.evt. sogar für die noch unentschossenen.

    danke

  42. #42 Ender
    16. Juli 2010

    Ui, die Liste gefällt mir. Da kann man auch gleich ein paar Reaktionen drauf verfassen. Ich fang mal an:

    1. “Wer konsistent heilt, hat Recht.”
    2. … und anderen nicht. (Hier wären Verweise noch gut.)
    3. Alle materiellen Mittel sind chemisch. (Der Reflex des Chemiestudenten. Hat jemand eine bessere?)
    4. Falsch. (Gibt es da mehr zu sagen?)
    5. ???
    6. Placebos wirken über die Eltern/Halter auch bei Kindern/Tieren.
    7. Wenn es keine erfassbare Zustandsverbesserung gibt, wofür ist sie gut?
    8. Und genau deshalb ist Wissenschaft so spannend. (Wahlweise nach Dawkins: Wir arbeiten dran.)
    9. …, solange Kinder sowie Hilfsbedürftige nicht darunter leiden müssen und keine öffentlichen Gelder für Unerwiesenes verschwendet werden.
    10. Zählen auch Negativerfahrungen?

    Hat jemand andere Varianten oder Verbesserungsvorschläge?

  43. #43 MartinS
    16. Juli 2010

    @segeln141
    Tolle Liste! Schon ausgedruckt und für den ‘Streitfall’ in der Tasche.
    Danke, prima gemacht!

    @Ender
    Guter Ansatz für den Anfang, aber für persönliche Gespräche wegen der Links nicht so brauchbar wie die Liste von segeln141. Ich werde aber auch mal brüten [ist ja bei dem Wetter nicht schwer ;)]

  44. #44 thomas
    16. Juli 2010

    hallo, habe eine frage: wie steht es im comic mit der erstverschlimmerung / erstverschlechterung in HP hinsicht???

  45. #45 Ender
    16. Juli 2010

    @Martin S.: Danke. Ich habe jetzt erstmal nur an Hypertexte gedacht, weil das hier im Blog aufkam und ich semantische Links toll finde. Soweit ich das überblicke, ist aber ohnehin nur der fünfte Punkt nicht übertragbar. Bei den anderen sind die Links eher weiterführende Erklärungen, die aber nicht zwingend notwendig sind, um den Text zu verstehen.
    Ich bin auf jeden Fall gespannt, was dir noch einfällt. Brüte fleißig! (Ich mach derweil den Ventilator an.) ^^

  46. #46 segeln141
    17. Juli 2010

    danke für die kommentare bislang.

    die “ein-satz-statements” sind ein guter anfang.

    mir schwebten aber varianten wie bei

    “wer heilt hat recht“ vor:

    dieses Argument ist aus Sicht der Patienten unbestreitbar und völlig ok.

    den Patienten ist es (zu recht) egal, wie, warum, was, und wer seine Heilung zustande gebracht ist/hat.

    Es ist egal, wie eine Therapie wirkt.
    Hauptsache ist, dass sie wirkt.

    Nur, ist von diesem Satz eine vernünftige, verstandesmäßig begründbare Heilkunde, eine Medizin herleitbar?
    Nein
    Der Satz muss, um dem Anspruch auf Wissenschaftlichkeit zu genügen, lauten:

    Wer auf Dauer (also nicht nur für eineZeitlang Zufriedenheit nach einer ausgiebigen Heilpraktiker-Anamnese)
    und im Ganzen (also nicht nur ein paar Symptome zum Verschwinden bringen, sondern die Ursache der Krankheit beseitigen)
    nachweislich (also dokumentiert und entsprechend belegt)
    und überprüfbar
    heilen kann, hat recht.

    In der Medizin ist der Goldstandard für den Beweis der Dauer, im Ganzen,nachweislich
    und überprüfbar
    die randomisierte, placebokontrollierte Doppelblindstudie (RCT = Randomized Controlled Trial).

    kann gerne verbessert und duch weitere argumente ergänzt werden!!!!!

    ich habe bewußt eine einfache wortwahl benutzt,um die noch unentschlossenen,die ja nicht unbedingt wissenschaftlich oder argumentativ geschult sind, anzusprechen.

    überzeugte gläubige/ideologen erreichen wir eh nicht.
    bitte gerne weitere “betrachtung ” der argumente

    vielen dank

  47. #47 MartinS
    17. Juli 2010

    1. Wer zuverlässig heilt, hat Recht.
    2. Mir hat HP nicht geholfen! Und jetzt?
    3. Ja sicher! Natürlich und nicht chemisch! Hundekot, Mondsschein und Menstruationsblut kann die Pharmaindustrie tatsächlich nicht herstellen! Die WEIGERN sich sogar!
    4. Wenn der geschwollene Zeh auf Partnerprobleme zurück geführt wird, dann mag das ja ‚Ganzheitlich’ sein – ist aber totaler Schwachsinn! Der Patient sollte in Zukunft gucken, wohin er läuft!
    5. Siehe 4! Das Gleiche Argument in anderen Kleidern und eine unzulässige Verallgemeinerung.
    6. Placebos wirken über das erbrachte Vertrauen/Zuversicht der Eltern/Halter auch bei Kindern/Tieren.
    7. Wenn Homöopathie nur individuell wirkt, dann ist die Chance für Wirksamkeit / Unwirksamkeit 50% – ohne Studien etc! Beim einen wirkt sie, beim anderen nicht! Und wenn es dann noch nicht mal die Möglichkeit einer Überprüfung gibt, dann ist das ‚Konzept Homöopathie’ absurd! Kein einziges Medikament erhielte die Zulassung bei DER Erfolgsquote!
    8. Die Tatsache, dass die Wissenschaft noch nicht alles erklären kann, bedeutet keinesfalls, dass es ‚Dinge zwischen Himmel und Erde’ gibt, die den bestätigten Prinzipien der allgemeinen Wissenschaften, widersprechen! Was darüber hinaus geht, ist nur der Glaube!
    9. Aber ja! Solange nicht die Allgemeinheit für die Behandlung aufkommen muss, solange für Abhängige (Kinder, Alte, etc) keine Gefahr besteht und solange die Allgemeinheit nicht für die Folgen dieser Entscheidung aufkommen muss!
    10. Also dürfen nur Homöopathen unter sich diskutieren?! Super! Scheint ja eine ‚weltoffene’ *Wissenschaft* zu sein!
    Hätte ich statt Hundkot doch lieber die Mondstrahlen nehmen sollen?
    Wie?: Eher Antimaterie, oder noch besser: Vakuum?
    [Pappa, was ist Vakuum? – Ich hab’s im Kopf, aber ich komm nicht drauf!] Ist wahrscheinlich das Zitat eines Homöopathen! :-)

    Ist einfach nur mal ein Entwurf. Ist mit Sicherheit nicht so prägnant wie die ‘Argumente’ von Segeln141, aber ich provoziere halt gerne mal, neige zu Übertreibungen, mache gerne Lächerlich und versuche HP-Freunde ‘emotional’ aufzurütteln, zu verunsichern. Ob das ein gangbarer Weg ist, weis ich nicht -bisher habe ich noch keinen überzeugten HP-Fan überzeugen können! Ich scheitere regelmäßig an Punkt 8 und danach folgt als Ende des Gesprächs Punkt 2! Ich deute das zwar nur als Trotzreaktion, aber versucht mal ein schreiendes Blag aus dem Lieblingsgang bei Toys—Us heraus zu bekommen!
    Wer irgendwas aus meiner Liste gebrauchen kann, möge sich bedienen.

  48. #48 segeln
    17. Juli 2010

    @ martinS,
    auch so gute sprüche wie:
    “Pappa, was ist Vakuum? – Ich hab’s im Kopf, aber ich komm nicht drauf!”
    gehören dazu,werden dann in einer eigenen rubrick “kuriosa” aufgeführt.
    tipp für punkt 8:
    mal die h-fans auffordern bei hamlet weiterzulesen 2.akt,2.szene
    I’ll have grounds More relative than this” “).
    (“Ich will Grund, der sichrer ist“).
    hamlet ist eben ein typischer skeptiker,der beweise und nicht vermutungen haben will.
    bitte weitermachen,eine synopsis erstelle ich dann hier und stelle sie zur verbesserung ein.

  49. #49 Apophis
    17. Juli 2010

    @ MartinS

    zu 2. und 7.: In einem Naturheil-Forum (ich weiß leider nicht mehr wo) wurde das “Beim einen hilfts, beim anderen nicht” doch tatsächlich als Vorteil gegenüber der gleichmacherischen Schulmedizin angepriesen. Soll heißen, man probiert so lange ein Quack-Verfahren nach dem anderen durch, bis zufällig eine Besserung eintritt, und ist noch stolz auf diesen individuellen und ganzheitlichen Ansatz.

  50. #50 segeln141
    17. Juli 2010

    weitere Fragen sind gerne erwünscht.

    Ich möchte gerne die hier versammelte Kompetenz der anderen „Blog-Ersteller“ mit einbeziehen. und diese und andere Argumente formuliert wissen

    Diese Fragen werden immer wieder in allgemeinen Diskussionen vorgebracht.

    Die wissenschaftlichen und auch skurrilen Beiträge hier sind für die Allgemeinheit, die sich z.b. zunächst über die Homöopathie informieren wollen nicht immer verständlich und ergeben für diese nur wenig brauchbare Informationen.

    Skurrile Beispiele sind auch erwünscht

    Besten dank

  51. #51 MartinS
    17. Juli 2010

    Habe hier: http://www.stern.de/gesundheit/2-diskussion-um-homoeopathie-der-ewige-kuegelchen-streit-1584011.html das gefunden:”Denn allein das Einnehmen eines Placebos sorgt manchmal dafür, dass sich das Befinden verbessert. Die Beratung eines Arztes unterstützt den Effekt. Es ist also gut möglich, dass ein Patient, der enttäuscht von der Schulmedizin beim homöopathischen Arzt landet und sich dort endlich aufgehoben fühlt, auch gesundet. Das widerlegt nicht den Stand der Wissenschaft, wirkt sich aber sehr wohl auf die Einstellung des Einzelnen zur Homöopathie aus.”
    Das sollte man in die Argumentation einbeziehen! (Der Artikel ist ganz gut)

  52. #52 cydonia
    17. Juli 2010

    Nun, Martin, das ist Allen, die sich mit der Thematik beschäftigen ganz klar.
    Interessant wirds, wenn z.B. chronisch Kranke sich längere Zeit bei Homöopathen herumtreiben(ja, es ist despektierlich gemeint!): das kurzfristige Sich-besser-Fühlen verschwindet dann nämlich schneller als Schnee in der Sommersonne. Von Heilung kann keine Rede sein, von autosuggestiver Beeinflussung, die aber durch die nach einiger Zeit nicht mehr zu ignorierenden zurückgekehrten Beschwerden dann doch nicht mehr funktioniert, hingegen schon. Das wäre dann der Zeitpunkt, an dem der geschäftstüchtige Homöopath dem Patienten einredet, er müsse jetzt neu eingestellt werden, und das könne halt dauern, was ein Großteil der Patienten akzeptiert.

  53. #53 antiangst
    17. Juli 2010

    Dies Geheimnis sollte man nicht weiterverbreiten. Der evolutionäre Vorteil einer homöopatischen Verhütung könnte zu einem durchschlagenden Erfolg in der Vermehrung der Gläubigen und zum endgültigen Durchbruch derHomöopathie führen.

  54. #54 MartinS
    17. Juli 2010

    Cydonia, das ist mir schon klar, dass ich hier nichts wirklich Neues gepostet habe. Deine Argumentation ist auch schlüssig, aber ich wollte darauf hinaus: “… enttäuscht von der Schulmedizin beim homöopathischen Arzt landet und sich dort endlich aufgehoben fühlt.”
    1. Warum ist er enttäuscht?
    Wirken die verordneten Medikamente nicht, ist der Arzt gestresst, hat zuwenig Zeit, hat er womöglich völlig korrekt einen psychosomatischen Hintergrund diagnostiziert, und nur gesagt: “Tun Sie Sich mal was Gutes! Dann werden Sie Sich besser fühlen.”?
    Ich will auf die ‘Erwartungshaltung’ des Patienten raus! Wo entsteht die? Sind die Medien mit ihrem Gemecker schuld o.Ä?
    An einen reinen Zeittrend mag ich nicht glauben, weil die HP ja tatsächlich seit 200? Jahren besteht. Allerdings wüßte ich noch nichtmal wo ich in welcher Statistik die Bedeutung der HP im Verhältnis zur Schulmedizin in der Vergangenheit finden könnte.
    Dabei kommt mir ein Gedanke (neu und unausgegoren!): Warum kann man nicht die Homöopathie *ausschließlich* in die Hände der niedergelassenen Ärzte legen? Die medizinische Überwachung wäre gewährleistet (bei ernsthaften Erkrankungen würden entsprechende Schritte eingeleitet), für den Fall, dass der Patient nur in den ‘Steichelzoo’ möchte, bekommt er ein paar Kügelchen! Und der Staat könnte das sogar ohne größere Probleme durchsetzen (vom Geschrei der Homöopathen mal abgesehen). Das System hätte unschätzbare Vorteile: Die Homöopathie würde (vorläufig) weiter leben, die Mediziner könnten ihre Patienten aufklären, jeder ‘Extrem-Homöopathie-Süchtige’ der vielleicht schon verschleppte Erkrankungen hat, würde auffallen und könnte korrekt behandelt werden, die Diskussion *böse Homöopathie vs böse Schulmedizin* wäre aufgelöst, und, und, und.
    Also, ich finde die Idee genial!
    Was habe ich übersehen?

  55. #55 Ender
    17. Juli 2010

    @MartinS: Ich sehe das Herzstück des Protestes verletzt: Die Ehrlichkeit. Soweit ich das mitbekommen habe, würden deutlich weniger Leute Probleme mit Homöopathie haben, wenn die Homöopathen offen proklamieren, dass sie nur mit dem Placeboeffekt handeln und diese obskuren Regeln nicht funktionieren.
    Das ist zugegeben problematisch, wenn man sich die Möglichkeit offen lassen möchte, mit dem Placeboeffekt zu heilen. Denn dazu muss man den Patienten belügen.

  56. #56 MartinS
    17. Juli 2010

    @Ender
    In Deinem Kommentar sprichst Du direkt die große ‘Schwachstelle’ meiner Idee an: Die Homöopathie würde ungerechtfertigterweise eine Aufwertung erfahren (unehrlich) und um den Placebo-Effekt nutzen zu können, müsste der Arzt eigentlich die Wahrheit verschweigen (unehrlich).
    Allerdings geht meine Hoffnung dahin, dass der Mediziner, dem Patienten vielleicht sinngemäß sagen könnte: “Also, Sie haben ja sicherlich die Diskussionen um die Homöopathie verfolgt, ich bin übrigens auch der Meinung, dass sie nicht wirken KANN, aber wenn Sie meinem Rat “Tun Sie Sich mal was Gutes!”, nicht folgen wollen, dann versuchen wir es gerne mal mit diesen Kügelchen.”
    Allen wäre damit Genüge getan: Der Mediziner war ehrlich, der Patient hat eine ‘Anfangsaufklärung’ erhalten und seine Glaubulis, die Kassen sind zufrieden, weil vielleicht der Placebo-Effekt hilft.
    Ist doch kein schlechter Deal, oder?

  57. #57 Ender
    17. Juli 2010

    @MartinS: Ich halte von dieser Nutzung nicht viel. Das zieht nämlich dieselben Probleme nach sich wie bei der Übernahme der Kosten durch die Krankenkassen: “Wenn der Arzt das (trotz seiner geäußerten Bedenken) verschreibt, dann muss da ja was dran sein.” Es könnte sogar als weiterer Haltepunkt für eine verschwörungstheoretische Argumentation genommen werden: “Er muss das (Nichtwirksamkeit) sagen, weil er Druck von [den Pharmaunternehmen et al.] bekommt, aber weil er mit seinem schlechten Gewissen nicht leben kann, gibt er doch etwas Wirksames raus.”
    Ich sehe bisher als einzige ethisch vertretbare Nutzung des Placebo-Effektes das generelle Vertrauen bei normaler Behandlung an. Dadurch verschenkt man aber wohlmöglich “Behandlungs”-Möglichkeiten. Dafür sollte aber auch bewusst gemacht werden, dass es nicht für alles ein Medikament gibt. Manche Probleme lassen sich nur aufwendig lösen: Bewegung, Ernährung, weniger Stress.

  58. #58 MartinS
    17. Juli 2010

    @Ender
    Ender, ich weiss wirklich nicht, ob man nicht einfach pragmatisch an die Sache herangehen sollte?!
    Vielleicht mehr nach Dutschke’s ‘Marsch durch die Institutionen’. Zerstörung der Institution von Innen!
    Ich bekomme zunehmend weniger ethische und/oder moralische Bedenken, wenn ich über einen kleinen zeitlichen Umweg, der Homöopathie (als Heilungskonzept) den Garaus machen kann. Glaubulis als Placebo sind ja in ihrer Wirkung nicht zu verachten – und unter medizinischer Aufsicht – auch nicht schädlich (und kommt mir jetzt nicht Alle mit Karies!)
    Ich kann mich zunehmend für die Idee erwärmen!
    Letztlich geht es doch genau darum: Der Homöopathie als Alternativ- oder Komplementär-Medizin, das Wasser abzugraben, ihr die vermeintliche Berechtigung zu entziehen – aber gleichzeitig ihre ‘Erfolge’ (Placeboeffekt) therapeutisch zu nutzen.
    Nö! Deine Einwände sind zwar ethisch berechtigt, aber sollten pragmatischen Überlegungen weichen!
    @All: Wer findet noch andere Fehler im Konzept bzw welche Hürden müßte man noch nehmen?

  59. #59 Ender
    17. Juli 2010

    @MartinS: Deine Idee ist nachvollziehbar. Ich schätze nur persönlich das Risiko hoch ein, dass es in die falsche Richtung kippt.
    Und der obligatorische Hauptgrund: Aber der Karies!
    xD Sorry, konnte es mir nicht verkneifen.

  60. #60 MartinS
    17. Juli 2010

    @Ender
    Blödmann! ;-)
    Na gut, ich habe ja dazu eingeladen :-(
    Ernsthaft: Glaubst Du wirklich, dass die VT eine Möglichkeit ist?
    Natürlich wird es auch weiterhin Patienten geben, denen der Placeboeffekt geholfen hat, und die weiterhin behaupten werden, dass Homöopathie hilft. Aber da ein Mediziner die Kontrolle hat, kann er eingreifen, wenn es notwendig wird. Und hoffentlich wird der Patient das ebenso verbreiten: “Also, ich hab’ ja die tollen Glaubulis genommen, aber irgendwann haben die mir nicht mehr geholfen, naja, dann mein Doc mir so richtige Pillen verschrieben – und jetzt bin ich wieder gesund!”
    Wäre das nicht ein ‘traumhaftes’ Ziel?!

  61. #61 hardy
    19. Juli 2010

    Hallo Leute ich bin bestürzt, es ist bewiesen, Homöopathie hat recht!

    Zunächst fühle ich mich zu tiefstem Dank verpflichtet, daß mir dieser wissenschaftliche Beitrag die Augen geöffnet und mir die Konsequenzen meines selbstsüchtigen Tuns klar vor Augen geführt hat.

    Zur Sache:
    Seit ich Anfang/Mitte der siebziger Jahre des letzten Jahrtausends geschlechtsreif geworden war und mich als süddeutscher Schwerenöter und Frauenversteher auch am Bodensee herumgetrieben habe, müssen wohl regelmäßig immer wieder geringste Mengen meines postkoitalen Ejakulats in den See gelangt und beim darauf folgenden Planschen in homöophatisch korrekter Weise verquirrlt worden sein. Was das bedeutet kann leicht daran ermessen werden, daß der Bodensee der größte Trinkwasserspeicher Süddeutschland ist: hochwirksames Kontrazeptivum, Geburten- und Bevölkerungsrückgang in ganz Süddeutschland! Und damit nicht genug! Halb (West)Deutschland bezieht sein Trinkwasser aus dem Rhein und vor allem moderne Kläranlagen, welche das Problem schnell und gerne mal von D80 zu D100000 potenzieren haben vermutlich zu einer schrecklichen Potenzierung des Problems beigetragen. Die Folgen: Geburtenrückgang, Vergreisung der Gesellschaft, Rentenproblem.

    Die Konsequenz:
    Da ich nun endlich doch noch erkannt habe, daß meine Ignoranz der Kräfte der Natur und mein verwerfliches Tun gegenüber der Menschheit böseste Konsequenzen mit sich bringt habe ich beschlossen allem verwerflichen Tun der dunklen Jahre wie
    - kiffen
    - saufen
    - rumvögeln
    - Tabak rauchen
    - proklamieren von Bürgerfreiheit

    abzuschwören!

    Leute, es tut mir wirklich Leid was ich Euch angetan habe, tut mir gleich und wir werden eine leuchtende Zukunft haben!

    :PS
    Für das gleiche Problem in Ostdeutschland ab den 90’er Jahren bin ich nicht verantwortlich, das muß wohl einer am Oberlauf der Oder gewesen sein… ;-)

  62. #62 MartinS
    19. Juli 2010

    @Hardy
    Lieber Hardy, herzlichen Dank für Dein ‘coming-out’! Wir, nein. unser Volk, die Erde bräuchte dringend mehr Menschen Deines Schlages!
    Bitte, stelle Dein ‘verwerfliches Tun’ NICHT ein!
    Betrachte es doch mal vom globalen Standpunkt aus: Du wirkst der Überbevölkerung entgegen! Der Papst wird Dir sogar die ‘Goldene-Vatikan-Latte am Bund’ überreichen, weil er nicht mehr gegen Verhüterlis wettern muss! Die Vergreisung der Gesellschaft ist nur ein temporäres Problem, welches nach der biologischen Lösung auch das Rentenproblem vollinhaltlich lösen wird!
    Nein Hardy, Dein Tun war keinesfalls verwerflich und Deine angedeutete ‘Opfer- und Reue-Bereitschaft’ soll und darf nicht das Ziel sein! Du scheinst ein Auserwählter zu sein, dem es gegeben ist, die Welt zu retten!
    Erfülle Deine Bestimmung!
    MartinS ;-)

  63. #63 Basilius
    20. Juli 2010

    @MartinS

    Zur Frage, ob man die HP vielleicht besser ausschließlich in die Hände von ordentlichen Ärzten legen sollte:

    In Österreich wird für den sehr zweifelhaften Berufstand der Heilpraktiker genau das schon gemacht. Siehe Wiki: Heilpraktiker
    Hier ein Auszug (Hervorhebung durch Basilius):

    In Österreich ist die Ausübung der Heilkunst ausschließlich den Ärzten vorbehalten, die Ausübung des Berufes des Heilpraktikers sowie die Ausbildung dazu ist in Österreich durch das Ärztegesetz[2] bzw. das Ausbildungsvorbehaltsgesetz[3] verboten und strafbar. Diese Regelung wurde bereits vom Europäischen Gerichtshof geprüft und als EU-rechtskonform bestätigt.

    Ich benutze diese Information immer wieder gerne in Diskussionen über die Berechtigung der Heilpraktikerei um zu zeigen, daß es sich hierbei eben sehr wohl um einen zweifelhaften und umstrittenen “Beruf” handelt. Damit konnte ich schon so manchen zumindest verunsichern. Leider muß ein Blick auf die medizinische Situation im Alpenländle aber zur Ernüchterung führen, da auch dort trotzdem unglaublich viel Voodoo betrieben wird (Granderwasser, etc.)

    Ich denke, daß das Beispiel Österreich also durchaus dazu taugt aufzuzeigen, daß mit Deiner Idee der HP-Unsinn nicht so einfach eingedämmt werden kann. Im übrigen stimme ich mit Enders Argumenten überein. Auch ich sehe durchaus einen gewissen Charme in der Idee, kann sie aber letztlich nicht gutheißen. Erstens wäre es unaufrichtig und zweitens würde es zwangläufig als eine Aufwertung verstanden, denn auch wenn die wissenschaftlich anerkannte Medizin von Teilen der verunsicherten Patientenschaft als unzureichend empfunden wird, so gibt es dennoch immer einen gewissen Respekt vor einem Dr. med. Man würde damit einen neuen Standard schaffen, der sich hinterher nurmehr schlecht bis gar nicht wieder abbauen ließe. Der ordentliche Mediziner hätte es schon in seiner Hand von der Homöopathie unter Nutzung des Placeboeffektes quasi fließend zur richtigen Medizin überzugehen, wenn er dies als notwendig erachten würde. Aber lt. deutschem Heilpraktikergesetz sind die HP grundsätzlich ebenfalls zu dieser Vorgehensweise verpflichtet. Nach den Buchstaben ändert sich also nicht viel. Außerdem möchte ich noch entschieden darauf hinweisen, daß die Homöopathen den Placeboeffekt ja nicht ausschließlich für sich gepachtet haben. Das wird gerne missverstanden oder übersehen. Der Placeboeffekt tritt immer auf. Auch bei ordentlichen Medikamenten, welche über einen gesicherten Wirkmechanismus verfügen kommt immer auch noch der Placeboeffekt hinzu. Der Unterschied wird ja gerne darin gesehen, daß sich der Dr. med. aus verschiedenen Gründen heraus nicht die Zeit für den einzelnen Patienten nehmen kann/mag, wie es vielleicht wünschenswert wäre. In diese Bresche springen ja nicht nur die Homöopathen, sondern auch allerlei andere Seelentröster.

    Ich befürchte auch, daß die Idee sich sowieso nicht so ohne weiteres durchsetzen ließe, da hier die Lobbyarbeit Dir zuviel Gegenwind bringen würde. Man müßte dazu ja jeglichem Heilpraktiker, der sich auf die Homöopathie spezialisiert hat seine Geschäftsgrundlage und damit seine berufliche Existenz verbieten. Ein Argument, mit dem ich in Diskussionen mit meiner Verwandschaft auch konfrontiert worden bin. “Dann wäre die Tante XYZ ja arbeitslos! Willst Du das wirklich? Die hat sich soooooviiiiel Mühe mit der Schule und der Prüfung und so gegeben. Das war ja soooo schwer!”. Auf der abstrakten Ebene muß ich diese Frage bejahen, aber glaub’ ja nicht, daß ich das zugegeben habe ;-)
    Mein Opa pflegte immer zu sagen: “Hätt’st halt was g’scheits g’lernt!” Die Prügel, welche Du beziehst, wenn einer aus der jüngeren Generation auf einmal die Argumente der Senioren benutzt (frevel!), kannst Du Dir sicher vorstellen :) Das “gemeine” in meinem Fall ist, daß ich jetzt das Argument auch benutzen kann, da ich am Ende doch nicht Musiker(in?) geworden bin (Har! Har! Har!)
    Natürlich hat die Heilpraktikerin in der Verwandtschaft bei Ihrer Berufswahl einfach auf das falsche Pferd gesetzt. Pech gehabt! Das hätte sie sich eben vorher besser überlegen müssen. Wenn ein Handwerksbetrieb sich darauf spezialisiert aus alten Kloobürsten tolle DesignerZahnBürsten (TM) herzustellen und sich dann wundert, daß die keiner kaufen will und dann auch noch irgendsoein Gesundheitsamt bedenken anmeldet und den Laden dicht macht, würde ja auch jeder sagen: “Recht so!”. Nur die Analogie kannst Du im persönlich betroffenen Umfeld leider nicht anbringen. Da ist das auf einmal etwas ganz anderes und ja gar nicht so vergleichbar.

  64. #64 MartinS
    20. Juli 2010

    @Baslius
    Danke für Deine ausführliche Antwort. Kann aber leider erst gegen Spätnachmittag Stellung nehmen. :-(

  65. #65 MartinS
    23. Juli 2010

    @Basilius
    Hallo Basilius, entschuldige bitte, dass ich Dir die Antwort so lange schuldig geblieben bin. Ich habe mir gedacht, dass es ganz hilfreich wäre, statt einer Punkt für Punkt Antwort auf Deinen Kommentar nochmals alle bisher gemachten Pro und Contra Argumente aufzulisten, und dann selber einen Schluß zu ziehen. Kommentar sind wie immer erwünscht. Ich möchte nur noch mal darauf hinweisen, dass meine Argumentation sich nur auf die Homöopathie bezieht! Alle anderen Methoden (TCM, Feng Shui, Reiki etc ) sind nicht ‚erfasst’!

    Thema:
    „Warum kann man nicht die Homöopathie *ausschließlich* in die Hände der niedergelassenen Ärzte legen?“
    Pro:
    1.) Die medizinische Überwachung wäre gewährleistet (bei ernsthaften Erkrankungen würden entsprechende Schritte eingeleitet), für den Fall, dass der Patient nur in den ‘Steichelzoo’ möchte, bekommt er ein paar Kügelchen!
    2.) Das System hätte unschätzbare Vorteile: Die Homöopathie würde (vorläufig) weiter leben, die Mediziner könnten ihre Patienten aufklären, jeder ‘Extrem-Homöopathie-Süchtige’ der vielleicht schon verschleppte Erkrankungen hat, würde auffallen und könnte korrekt behandelt werden, die Diskussion *böse Homöopathie vs böse Schulmedizin* wäre aufgelöst
    3.) Der Staat könnte das sogar ohne größere Probleme durchsetzen (vom Geschrei der Homöopathen mal abgesehen). Siehe Österreich, dort wird es so gehandhabt.
    Allerdings geht meine Hoffnung dahin, dass der Mediziner, dem Patienten vielleicht sinngemäß sagen könnte: “Also, Sie haben ja sicherlich die Diskussionen um die Homöopathie verfolgt, ich bin übrigens auch der Meinung, dass sie nicht wirken KANN, aber wenn Sie meinem Rat “Tun Sie Sich mal was Gutes!”, nicht folgen wollen, dann versuchen wir es gerne mal mit diesen Kügelchen.” Allen wäre damit Genüge getan: Der Mediziner war ehrlich, der Patient hat eine ‘Anfangsaufklärung’ erhalten und seine Glaubulis, die Kassen sind zufrieden, weil vielleicht der Placebo-Effekt hilft.
    4.) Wie Dutschke’s ‘Marsch durch die Institutionen’. Zerstörung der Institution von Innen!
    5.) Glaubulis als Placebo sind ja in ihrer Wirkung nicht zu verachten – und unter medizinischer Aufsicht – auch nicht schädlich.
    6.) Natürlich wird es auch weiterhin Patienten geben, denen der Placeboeffekt geholfen hat, und die weiterhin behaupten werden, dass Homöopathie hilft. Aber da ein Mediziner die Kontrolle hat, kann er eingreifen, wenn es notwendig wird. Und hoffentlich wird der Patient das ebenso verbreiten: “Also, ich hab’ ja die tollen Glaubulis genommen, aber irgendwann haben die mir nicht mehr geholfen, naja, dann hat mein Doc mir so richtige Pillen verschrieben – und jetzt bin ich wieder gesund!”

    *Resumee Pro*:
    1.) Letztlich geht es doch genau darum: Der Homöopathie als Alternativ- oder Komplementär-Medizin, das Wasser abzugraben, ihr die vermeintliche Berechtigung zu entziehen – aber gleichzeitig ihre ‘Erfolge’ (Placeboeffekt) therapeutisch zu nutzen.

    Contra:
    1a.) Das Herzstück des Protestes würde verletzt: Die Ehrlichkeit!
    1b.) Die Homöopathie würde ungerechtfertigterweise eine Aufwertung erfahren (unehrlich) und um den Placebo-Effekt nutzen zu können, müsste der Arzt eigentlich die Wahrheit verschweigen (unehrlich).
    1c.) Erstens wäre es unaufrichtig und zweitens würde es zwangläufig als eine Aufwertung verstanden, denn auch wenn die wissenschaftlich anerkannte Medizin von Teilen der verunsicherten Patientenschaft als unzureichend empfunden wird, so gibt es dennoch immer einen gewissen Respekt vor einem Dr. med. Man würde damit einen neuen Standard schaffen, der sich hinterher nurmehr schlecht bis gar nicht wieder abbauen ließe.

    2.) Das zieht dieselben Probleme nach sich wie bei der Übernahme der Kosten durch die Krankenkassen: “Wenn der Arzt das (trotz seiner geäußerten Bedenken) verschreibt, dann muss da ja was dran sein.” Es könnte sogar als weiterer Haltepunkt für eine verschwörungstheoretische Argumentation genommen werden: “Er muss das (Nichtwirksamkeit) sagen, weil er Druck von [den Pharmaunternehmen et al.] bekommt, aber weil er mit seinem schlechten Gewissen nicht leben kann, gibt er doch etwas Wirksames raus.”
    3.) Außerdem möchte ich noch entschieden darauf hinweisen, daß die Homöopathen den Placeboeffekt ja nicht ausschließlich für sich gepachtet haben. Das wird gerne missverstanden oder übersehen. Der Placeboeffekt tritt immer auf. Auch bei ordentlichen Medikamenten, welche über einen gesicherten Wirkmechanismus verfügen kommt immer auch noch der Placeboeffekt hinzu.
    4.) Man müßte dazu ja jeglichem Heilpraktiker, der sich auf die Homöopathie spezialisiert hat seine Geschäftsgrundlage und damit seine berufliche Existenz verbieten.

    Resumee contra:
    Ethische Bedenken
    Placebo-Effekt kann auch durch ‚herkömmliche’ Medizin genutzt werden
    Entzug der Geschäftsgrundlage für Homöopathen

    Mein Ergebnis des Für und Wider:
    Ich bekomme zunehmend weniger ethische und/oder moralische Bedenken, wenn ich über einen kleinen zeitlichen Umweg, der Homöopathie (als Heilungskonzept) den Garaus machen kann. Die Einwände sind zwar ethisch berechtigt, aber sollten pragmatischen Überlegungen weichen!

  66. #66 isi
    10. August 2010

    Warum sollte man eine Schwangerschaft verhüten, ist doch keine Krankheit, oder!?

  67. #67 Bullet
    10. August 2010

    Das ist nicht deine Entscheidung.

  68. #68 segeln141
    10. August 2010

    @ isi
    homöopathen kennen keine krankheiten,sondern nur symptome.

    du wirst doch wohl zustimmen,daß schwangerschaft(-szeichen) symptom(e) einer schwangeren frau ist/sind,oder?

    homöopathen kennen nur eine verstimmung/störung der lebenskraft(laut hahnemann)

    huch,beinahe hätte ich geschrieben laut “hahnebüchen”

  69. #69 segeln141
    17. September 2010

    Hier im DEUTSCHESMEDIZINFORUM sind die “Argumente der HP und deren Betrachtung “eingestell. http://www.medizin-forum.de/phpbb/viewtopic.php?t=104796

  70. #70 segeln141
    19. September 2010

    @MartinS
    Deinen Ausführungen zu

    „Warum kann man nicht die Homöopathie *ausschließlich* in die Hände der niedergelassenen Ärzte legen?“

    stimme ich zu/lehne sie ab,halte sie für gut/schlecht,uninformiert/kenntnisreich,blöd/intelligent,unergiebig/vielsagend etc.
    Eben: “typisch dä bonner Jung in Kölle”.Ich habe bewusst vorsichtig formuliert,da ich um Deine Empfindlichkeit weiß.Ich hätte auch klar und eindeutig sagen können:

    Erkennst Du diesen “inhaltsvollen,nichtssagenden” blockquote?

    Du hast Dir Mühe gegeben,für einen Bonner ist das schon was!

  71. #71 Dr. E. Berndt
    19. September 2010

    Die Medizinethik kennt ofenbar noch nicht den Begriff der Unwirksamkeit und den Begriff Placebo.

    Nach mehr als 200 Jahren Aufklärung ist es höchst an der Zeit auch in Medizin und Pharmazie Magie und Wissenschaft zu trennen und Bedingungen durchzusetzen, die es dem Laien ermöglicht zu begreifen, was aus welchem Bereich er seine Medizin auswählt. Der Pillendreh lebt davon, daß die Laien glauben, alles sei von gleicher, wissenschaftlich überprüfter und wirksamer Qualität.

    Wie auch immer Quacksalberei definiert wird, eine Beschränkung der Definition auf die persönliche Erlaubnis zur Berufsausübung greift zu kurz und schützt die Patienten nicht wirklich.
    Der Begriff Quacksalberei muß sich auch auf die Methoden und Mittel beziehen, die zum Einsatz kommen. Wenn man will, dann kann man sehrwohl die Spreu vom Weizen trennen.

    Ob wirksam oder nicht, war immer schon eine Frage. Es war ein langer Weg bis zu einer evidenzbasierten Medizin. Es gibt keine vernünftigen Gründe, das Rad der Entwicklung zurückzudrehen.

    Die Anbieter im Gesundheitswesen, wie Ärzte, Apotheker, Therapeuten, Hebammen etc., können nicht mehr wie bisher beliebig alles als gleichwertig anbieten. Die Beutelschneiderei mit unwirksamen Methoden, Therapien und Medikamenten und Scheinmedikamenten funktioniert, weil keine Grenze gezogen wird, zwischen Mitteln, Medikamenten, Therapie- und Diagnoseverfahren, die auf magischem Denken fußen, die einer Überprüfung auf Wirksamkeit nicht standhalten und den Arzneimitteln und Therapien, die auf rationalem, naturwissenschaftlich-kausalem Verständnis beruhen. In diesem Niemandsland blüht das Gesundheitsbusiness. Das Big-Busineß der Eso- und Voodoomedizin Es scheint einfach alles erlaubt zu sein und es wird nicht einmal als Kavaliersdelikt wahrgenommen. Und weil die Leute es haben wollen, warum soll man es ihnen vorenthalten?

    Natürlich werden Apotheker und Ärzte aufjammern, daß man sie ihrer “guten” und “erprobten” Mittel beraubt. Die Berufsvereinigungen werden von sich aus auf dieses (zusätzliche) Geschäft, basiert auf magischem Denken, nicht verzichten. Die Gesundheitspolitik werden sich diesem alternativen Pillendreh stellen müssen. Nach der erfolgreichen Funktionstrennung – Arzt – Apotheker – sollte der „State of die Art“ doch langsam verbindlich werden. Das Spiel „Therapiefreiheit versus Patientenschutz“ ist in vollem Gang. Die Therapiefreiheit spielt den Patientenschutz an die Wand. Die Ökonomie ist von diesem Match begeistert und beklatschen die Fouls der Mannen aus dem Lager der Therapiefreiheit. Wie lange das Match noch dauern und wie es ausgehen wird, ist ungewiß. Die Gesundheitsbehörden wissen von diesem Spiel nichts und haben daher auch keinen Schiedsrichter entsandt.

  72. #72 segeln141
    20. September 2010

    @MartinS

    „Warum kann man nicht die Homöopathie *ausschließlich* in die Hände der niedergelassenen Ärzte legen?“

    Addendum zu meinem Kommentar segeln141· 19.09.10 · 19:37 Uhr :

    meine antinomischen Begriffe gelten nur für dieses Thema,das leider etwas OT ist:

    Schwanger durch Homöopathie

    aber Bonner reden eben über “jott und die welt”.

    Für Deine Ausführungen (schöner Freud`scher Versprecher

    beinahe: “Aufführungen”,da siehst Du mal wie Du Dich hier “aufführst”) zum

    Thema “Homöopathie nimm bitte die positiv besetzten Begriffe,falls Du mal solche

    AuSFührungen machst.

  73. #73 segeln141
    20. September 2010

    Hier im DEUTSCHESMEDIZINFORUM sind die “Argumente der HP und deren Betrachtung “eingestell. http://www.medizin-forum.de/phpbb/viewtopic.php?t=104796

    zurzeit verschoben,da mir der Forumbetreiber in sanfter,naturbelassener und

    individueller Form mitgeteilt hat,”copyright-Vermerke haben hier nichts zu suchen”

    daher bitte zu http://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/argumente-homoeopathie-hp-deren-betrachtung-t25859.html

    Meiner Bitte um Löschung des Copyright-Vermerks sind sie noch nicht

    nachgekommen.Reagieren eben “sanft,naturbelassen und individuell”.