Irgendwie finde ich heute nur Dinge, die mich aufregen… Zuerst die Pseudowissenschaft an der Kinderuni Wien – und dann stolpere ich auch noch wieder über die “psychologische Astrologie”. Wenn ich über Astrologie schimpfe, dann erzählt man mir oft, dass der ganze Kram mit Vorhersagen und Prognosen; Zeitungshoroskop und AstroTV ja alles Unsinn ist. Sowas machen ernsthafte Astrologen nicht. Seriöse Astrologen geben “Lebenshilfe”. Seriöse Astrologen beschäftigen sich mit “psychologischer Astrologie”. Klingt super – aber was ist das genau? Wir haben doch schon die Psychologie – wozu braucht man noch eine “psychologische Astrologie?”. Passend dazu hat auf astrologie.de die Astrologin Helen Fritsch einen Artikel geschrieben, der schön zeigt, was die “psychologische Astrologie” eigentlich ist. Unter dem Titel “Hilfe, mein Kind hat eine Pluto / Mond Konjunktion – bin ich eine schlechte Mutter?” gibt Frau Fritsch Tipps zur Kindererziehung.

Hier sind ein paar Auszüge (aber lest den Text vorher ruhig komplett).

“Mit Pluto/Mond wird das Kind sehr starke Bedürfnisse besonders der Mutter gegenüber empfinden.”

Im Gegensatz zu den anderen Kindern, die keine Bedürfnisse der Mutter gegenüber empfinden?

“Nehmen wir an, dass das Kind diese Gefühle dadurch ausagiert, dass es übermäßig oft und lange schreit. Es könnte unter ambivalenten Gefühlen leiden – einerseits will es intensive Nähe zur Mutter und andererseits erlebt es sie (in seiner Projektion!) als übermächtig und verschlingend. Und nun schreit es entsetzt.”

Toll, wie man so völlig ohne passende Ausbildung in (Kinder)Psychologie frei und fröhlich über die psychischen Vorgänge im Kind spekulieren kann…

“Die Kunst liegt nun im bewussten Umgang mit der unguten Einflussnahme Ihres Sprösslings und die psychologische Astrologie kann zeigen, wie das am besten gehen könnte. Ist die Mutter zu schnell zur Stelle, erlaubt sie zu viel und versucht dem Kind alle Wünsche zu erfüllen, hat das Kind die Macht über die Mutter. Und es wird schnell herausfinden, wie der „Zauber”, den einige Mütter wohl eher als Terror bezeichnen würden, funktioniert.”

Ernsthaft -diese Platitüden sollen die berühmte “psychologische Astrologie” sein? Was hat das mit den “Pluto-Kindern” zu tun? Wenn ein anderer Planet dominiert – soll dann die Mutter auf einmal alles erlauben? Das man Kindern einerseits nicht alles durchgehen lassen soll – andererseits aber auch nicht nur stur auf seinem eigenen Willen beharren sollte: um das festzustellen braucht man kein Astrologie zu betreiben.

“Ehrlichkeit und Offenheit sind besonders wichtig im Umgang mit ‘Pluto betonten’ Kindern. Sie spüren Echtheit und Integrität. Das sind die positiven Eigenschaften, die das positive Charisma der plutonischen Energie ausmachen. Dazu gehört, dass die Mutter offen mit dem Kind über Ängste und Tabus spricht, dass sie kindgerecht argumentiert, sodass das Kind Einsicht in Notwendigkeiten entwickeln kann, dass sie dem Kind Möglichkeiten bietet, die eigene Macht und ihre Grenzen kennen zu lernen.”

Ja – bei “Pluto betonten” Kindern muss man ehrlich und offen sein. Im Gegensatz zu z.B. Neptun betonten Kindern. Die kann man locker anlügen, das schadet denen nicht. Oder wie jetzt? Und “kindgerecht argumentieren” soll man mit den Pluto-Kindern. Klar – warum nicht. Aber aufpassen, dass man nicht ein Jupiter-Kind vor sich hat. Die können kindgerechte Argumente auf den Tod nicht ausstehen. Und bitte ja nicht einem Uranus-Kind “Möglichkeiten bieten, die eigene Macht und ihre Grenzen kennen zu lernen” – das könnte fatal sein.

Was soll dieser Quatsch? Das sind völlig beliebige Aussagen die auf alles und nichts passen! Der Umgang mit Kindern; gerade wenn es “problematische” Kinder sind ist nicht trivial. Kindererziehung ist nichts, was man so nebenbei erledigen kann. Wie kommen Leute dazu, sich “Psychologischer Astrologe” zu nennen und zu meinen, sie wären nun qualifiziert, den Leuten zu erzählen, wie sie ihre Kinder erziehen sollen? Psychologie ist nicht umsonst etwas, das man lange an Universitäten studieren muss bevor es einem erlaubt wird, zu praktizieren. Das muss man machen, damit man ausreichend Ahnung von der menschlichen Psyche und physischen Vorgängen im Körper hat. Wenn man “Problemkinder” behandeln will, muss man ausreichend Ahnung davon haben, wie sich Kinder entwickeln; was in einem gewissen Alter “normal” ist und was nicht und noch jede Menge Dinge mehr.

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Kommentare (91)

  1. #1 Florian Mayer
    13. Juli 2010

    “Hilfe, mein Kind hat eine Pluto / Mond Konjunktion – bin ich eine schlechte Mutter?”

    Einfache Antwort: Ja!

  2. #2 Cindy
    13. Juli 2010

    Hu!!

    So etwas nennt man Trotzphase und kommt bei den liebsten Kindern vor!! Da es wichtig ist Grenzen zu erkennen, die die Kinder auch wollen, ist diese Trotzphase gar nicht so “böse”. Muss man eben durch!

    Nun dann haben wir ja fast nur Pluto-Kinder und jede Mutter darf sich jetzt wohl die Frage stellen, ob sie eine schlechte Mutter ist.

    So ein Quark! Was mir absolut nicht in den Kopf geht: Gibt es tatsächlich Mütter, die so etwas glauben?

  3. #3 rolak
    13. Juli 2010

    Da kann ich noch eine einfache Antwort nachschieben, Cindy: Ja!

  4. #4 Thomas J
    13. Juli 2010

    und was ist mit den Nibirukindern???!!!!

  5. #5 lambda
    13. Juli 2010

    HAHA. Hurra Pluto ist wieder ein Planet.

  6. #6 Randifan
    13. Juli 2010

    Kindererziehung und Esoterik miteinander zu vermischen, bietet viele Möglichkeit, Ratschläge zur Kindererziehung aus Tarotkarten, Eingeweiden toter Tiere, Numerologie und was es sonst noch gibt, herauszulesen.

  7. #7 omnibus56
    13. Juli 2010

    »Man würde sich wünschen, dass der Gesetzgeber hier irgendwas tun würde. Nicht die Astrologie verbieten, natürlich.«

    Warum nicht? Muss man jedem geistigen Dünnschiss “Respekt” zollen, wenn er nur lange genug überdauert hat? Weil er lange genug überdauert hat?

    Sorry, ich bin täglicher Leser Deines Blogs und fast immer d’accord (auch in diesem Beitrag). Aber in dem Punkt bin ich anderer Ansicht!

    Astrologie ist IMO nur deswegen kein Straftatbestand (Betrug), weil man den Astrologen so schwer nachweisen kann, dass sie selbst nicht daran glauben!

    Würde man auch jemandem erlauben, Versicherungen gegen das Herunterfallen von der Erdscheibe zu verkaufen, weil man ihm nicht nachweisen kann, dass er selbst nicht daran glaubt, die Erde sei eine Scheibe? (Immerhin haben viele über Jahrhunderte/Jahrtausende das auch geglaubt.) Ich bin sicher, man würde es selbst dann nicht tun, wenn er sogar nachwiese, dass er tatsächlich an die Scheibengestalt der Erde und den “unendlichen Schildkrötenturm” glaubte.

    Was ist bei der Astrologie anders? Warum sollte man diese “Versicherung für Dummbeutel” im Angebot lassen?

  8. #8 Florian Freistetter
    13. Juli 2010

    @omnibus: “Was ist bei der Astrologie anders? Warum sollte man diese “Versicherung für Dummbeutel” im Angebot lassen? “

    Ich will ja keinesfalls die Astrologie verbieten. Aber wer meint, offiziell und gegen Geld psychologische Beratung liefern zu wollen, der soll vorher gefälligst auch eine entsprechende psychologische Ausbildung absolviert haben. Das ist alles, was ich mir wünschen würde.

  9. #9 Cindy
    13. Juli 2010

    @rolak

    Aber warum? Wenn ich das durchlese, denke ich da an meinen Sohn mit ca. 4 Jahren. Also die Grenztestung mit schreien, versuchen zu tricksen und und und… Das ist doch kein “Krankheitsbild”

    Nun stelle man sich mal vor, das Kind hat ADS/ADHS, und zwar so, dass man es medikamentös behandeln muss, weil es sonst seiner Lernfähigkeit im Weg steht und eventuell der Aufbau sozialer Kontakte. Das ist doch total gefährlich, wenn es da Eltern gibt, die meinen zu so einer Frau zu gehen 🙁

    Sowas muss weg!

    Hmh, was ist das Kind eigentlich nach der Trotzphase ? Merkur? Saturn? Ich mein, dann hat es janicht mehr die Eigenschaften eines Pluto-Kindes? Ich blick da nicht durch…

  10. #10 omnibus56
    13. Juli 2010

    @Florian:

    Ich habe mich offenbar nicht klar genug ausgedrückt. Ich wende mich genau gegen Deine Einschränkung Astrologie zu verbieten!

    Warum nicht? Sie ist nichts anderes als die Versicherung gegen das Herunterfallen von der Erdscheibe. Sie ist exakt auf dem Niveau. Sie gehört wie diese (und einiges andere auch ;-)) verboten, weil es de facto Betrug ist. (Wobei es IMO allerdings ausreichte, die Einklagbarkeit jedes Honorars für “astrologische Beratung” zu verneinen.)

  11. #11 Cindy
    13. Juli 2010

    Okay, ganz überlesen…

    “Wenn wir an Pluto denken, assoziieren Viele ihn zuerst mit Tod, Verlust, Macht und Ohnmacht oder Missbrauch. Wie jeder Planet hat aber auch Pluto eine „gute“ Seite.”

    ALso ehrlich, ich würd sie ja gern mal anrufen !

  12. #12 MartinS
    13. Juli 2010

    Florian! Wo und wie, bei den Göttern des Weltalls, findest Du nur immerzu diese ganzen kranken Seiten? Bist Du Masochist? Oder eher Sadist, dass Du uns damit quälst? (Und komm mir nicht mit SadoMaso! Das ist ZU einfach.)

    Und irgendwelche grenzdebilen Eltern glauben den Quark auch noch!
    Manchmal wünsche ich mir, dass ich ein erfolgreicher Hacker wäre, der solche Seiten Offline bringen könnte!

  13. #13 Randifan
    13. Juli 2010

    @ MartinS
    “Und irgendwelche grenzdebilen Eltern glauben den Quark auch noch!”
    So debil dürften die Eltern, die diesen irrationalen Unsinn glauben nicht sein, es kann verschiedene Gründe haben, warum Eltern sich solche Esoterikern zuwenden. Vielleicht liegt es daran, dass diese Esoteriker den Eltern scheinbar einfache Antworten bieten.

  14. #14 Cindy
    13. Juli 2010

    @Martin S

    Du bringst mich da auf eine Idee 😛 Vllt kennt ja einer, der einen kennt, der einen kennt ;)..

    Nein aber Spaß bei Seite, sowas sollte man mal unter Kinderpsychologen verteilen !

  15. #15 Cindy
    13. Juli 2010

    @ Randifan

    Also bitte ??? !!! Wenn ich meine, mit meinem Kind stimmt etwas nicht, dann will ich alles andre als eine “EINFACHE” Antwort, da möchte ich ein spezifisch genaue Antwort und gehe aus diesem Grund zu Spezialisten und nicht zu einem Astrologen.

  16. #16 Randifan
    13. Juli 2010

    @Cindy
    “Also bitte ??? !!! Wenn ich meine, mit meinem Kind stimmt etwas nicht, dann will ich alles andre als eine “EINFACHE” Antwort, da möchte ich ein spezifisch genaue Antwort und gehe aus diesem Grund zu Spezialisten und nicht zu einem Astrologen. ”
    Die Astrologen sind häufig keine Spinner, sondern wissen, was die Kundschaft hören will und kennen sich ein wenig mit Psychologie aus.
    Kinderpsychologen liefern nicht immer irgendwelche einfache Antworten, das Leben ist nicht wie in “Supernanny”.

  17. #17 MartinS
    13. Juli 2010

    @Randifan
    Gaaanz toll! Wenn Du jetzt noch anbringst, dass die Eltern vielleicht eine schwere Kindheit hatten und deshalb…. Oder mit sich selbst nicht klar kommen, oder HARTZ IV Empfänger oder was weis ich sind. Natürlich sind sie Opfer, Opfer von Scharlatanen! Aber die ‘Gläubigen’ nur zu entschuldigen, ist keine Lösung! Dann ist nämlich der Schluss “Ach, laßt sie doch – sie wissen es einfach nicht besser!” viel zu nahe!
    Das, was Florian hier versucht: Aufklärung!, das müsste eigentlich in den Medien breit getreten werden. Die ganze Astrolügenschaft gehört an den Pranger und sollte der Lächerlichkeit Preis gegeben werden!
    Es ist unentschuldbar solchen Stuß zu glauben – auch wenn mir bewußt ist, dass die Mehrzahl der Deutschen Horoskope liest und wahrscheinlich eben diesen Stuß auch glaubt.

  18. #18 Cindy
    13. Juli 2010

    Wie bitte? Du vergleichst die TV-Serie “Supernanny” mit einem Kinder und Jugendpsychologen?

    Zuerst ist die gute Frau eine Pädagogin, kein Psychologe. Unterschied ist klar, oder?

    Und NEIN, ein Astrologe ersetzt KEINEN Kinderpsychologen! Fertig, gibt es nichts daran zu rütteln. Wer mit einem psychisch kranken Kind zu einem Astrologen geht, anstatt zum Psychologen, dem sollte das Amt mal einen Besuch abstatten.

    Also bitte veralber mich nicht! Könnt ich platzen, bei sowas!

  19. #19 Randifan
    13. Juli 2010

    @MartinS
    “Gaaanz toll! Wenn Du jetzt noch anbringst, dass die Eltern vielleicht eine schwere Kindheit hatten und deshalb.”
    Ich habe so etwas nicht geschrieben, man muss die Motivation der Eltern nachvollziehen, um dieses irrationale Glaubenssystem verstehen zu können.

    “Das, was Florian hier versucht: Aufklärung!, das müsste eigentlich in den Medien breit getreten werden. Die ganze Astrolügenschaft gehört an den Pranger und sollte der Lächerlichkeit Preis gegeben werden!”
    Aberglaube kann nicht einfach durch Aufklärung verdrängt werden, was die Astrologen tun, ist nicht illegal, nur wenn sie bei der Ausübung ihres Berufs richtige Straftaten begehen, kann der Staat eingreifen.

    “Es ist unentschuldbar solchen Stuß zu glauben – auch wenn mir bewußt ist, dass die Mehrzahl der Deutschen Horoskope liest und wahrscheinlich eben diesen Stuß auch glaubt. ”
    Das Grundgesetz garantiert jeden einzelnen Bürger auch das Recht auf Dummheit, sich dem Irrationalen zuzuwenden.

  20. #20 Florian Freistetter
    13. Juli 2010

    @omnibus: “Ich wende mich genau gegen Deine Einschränkung Astrologie zu verbieten! Warum nicht?”

    Weil man das dumm sein nunmal nicht verbieten kann. Wenn irgendwer meint, glauben zu müssen, dass das Schicksal in den Sternen steht, dann kann man ihn nicht dran hindern. Genausowenig kann und soll man Religion verbieten. Jeder hat das Recht an das zu glauben, was er will – auch wenns esoterischer Unsinn ist. Was natürlich nicht heisst, dass man nicht in Sachen Konsumentenschutz aktiv werden soll und unmögliche Dienstleitungen wie z.B. astrologische Beratungen zulassen soll. Aber das ist ein schwieriger Bereich. Denn wenn Leute ihr Geld für Unsinn rausschmeissen wollen – warum soll man sie dran hindern. Gibt ja auch haufenweise Lottospieler… Drum hab ich das auf die medizinische Seite eingeschränkt.

  21. #21 MartinS
    13. Juli 2010

    @Randifan
    “Die Astrologen sind häufig keine Spinner, sondern wissen, was die Kundschaft hören will und kennen sich ein wenig mit Psychologie aus.”
    Jetzt werde ich aber langsam einfach nur sauer – und das ist mir hier bisher noch nicht passiert!
    Ich habe den Eindruck, dass Du ein gerüttelt Maß der Eigenschaft besitzt, die Du häufig den Astrologen absprichst!
    Das einzige, was in Deinem Kommentar an @Cindy korrekt war, war Deine Bemerkung “wissen, was die Kundschaft hören will”. Der Rest war Müll.

  22. #22 mkraxx
    13. Juli 2010

    Was habe ich gelacht – als angehender Ergotherapeut sehr aufschlussreich, endlich weiss ich, was den Kindern wirklich fehlt – Muahahahaaa!!!!

  23. #23 Randifan
    13. Juli 2010

    @MartinS
    @Cindy

    Ich habe den Eindruck, ihr beide versteht nicht, wie schwierig es ist, die Leute von den irrationalen Grundlagen der Esoterik und der Astrologie zu überzeugen. Ihr glaubt ein wenig Aufklärung reicht und schon sind alle Astrologen Deutschlands arbeitslos.

    Eltern können irrational handeln, wenn sie meinen, es diene dem Wohl ihrer Kinder, da geraten sie sehr leicht an Scharlatanen. Die Behörden sind schon jetzt mit der Fürsorge vernachlässigter und misshandelter Kinder überfordern. Da haben sie nicht die Mittel, Eltern besuche abzustatten, weil sie ihre Kinder einem zweifelhaften Heiler anvertrauen.

  24. #24 Thomas J
    13. Juli 2010

    @Florian

    Was ist denn am Lottospielen so schlimm?
    Eine Gewinnchance besteht, ein Teil des Geldes wird für vernünftige Projekte eingesetzt und ein paar Leute verdienen daran. Eine freiwillige Steuer sozusagen.
    Das kann man doch nicht mit Pseudowissenschaften vergleichen?

  25. #25 Cindy
    13. Juli 2010

    “Das einzige, was in Deinem Kommentar an @Cindy korrekt war, war Deine Bemerkung “wissen, was die Kundschaft hören will”. Der Rest war Müll.”

    Ich möchte fast behaupten, genau aus diesem Grund wagen die Eltern es nicht zu Spezialisten zu gehn. Ein Astrologe sagt dann nämlich das, was Frau Fritsch tut, ihr Kind hat schlechten Mondeinfluss…sonst stimmt soweit alles!

    Die Kundschaft, in diesem Falle die Eltern, wollen natürlich hören, dass ihr Kind völlig gesund ist. Wer bei der Verblindung der Eltern eines wirklich ernsthaft kranken Kind noch hilft, gehört verboten!

  26. #26 MartinS
    13. Juli 2010

    @Randifan
    Sag mal gehts noch?
    “man muss die Motivation der Eltern nachvollziehen,” Klar, die Eltern suchen Hilfe – aber doch nicht beim Astrolügen! Das IST sträflicher Schwachsinn!
    “was die Astrologen tun, ist nicht illegal” aber grenzwertig, wenn Hinterhof-Psychologie verbreitet wird. Wenn so ein Astroheini sagt “Laß Dein Kind verhungern, das steht so in den Sternen” oder irgendeinen anderen unqualifizierten Müll von sich gibt – was ist dann? Du willst doch die Freiheit der Astrologie – dafür auch?
    “Das Grundgesetz garantiert jeden einzelnen Bürger auch das Recht auf Dummheit” Steht zwar so nicht im GG, ist aber Realität! Leider!
    Bagwhan, Moon, Scientology, Astrologie sind gefährlich, weil sie nur Unfreiheit bringen.
    Und das gehört publiziert, verbreitet und meinetwegen sollen sich die Astrolügenanhänger in Geheimzirkeln unter der Brücke treffen – aber, verdammt noch mal, *den Geldschneidern gehört das Handwerk gelegt*! Das war jetzt gebrüllt!

  27. #27 Cindy
    13. Juli 2010

    Na dann sind wir uns doch einig, dass solches an der Wurzel angepackt werden muss, nämlich bei denen wie die Frau hier. Solches muss verboten werden, dass “solche” Eltern gar nicht erst auf so eine Idee kommen!

  28. #28 Florian Freistetter
    13. Juli 2010

    @Thomas: “Was ist denn am Lottospielen so schlimm?”

    Ne – ist nicht schlimm. Ist halt nur unvernünftig – aber wenn die Leute halt wollen, sollen sie dafür Geld rausschmeissen. So wie sie auch für Astrologie Geld rausschmeissen sollen dürfen wenn sie unbedingt wollen.

  29. #29 Randifan
    13. Juli 2010

    @ MartinS
    “”was die Astrologen tun, ist nicht illegal” aber grenzwertig, wenn Hinterhof-Psychologie verbreitet wird. Wenn so ein Astroheini sagt “Laß Dein Kind verhungern, das steht so in den Sternen” oder irgendeinen anderen unqualifizierten Müll von sich gibt – was ist dann? Du willst doch die Freiheit der Astrologie – dafür auch?””
    In Deutschland gibt es noch immer den Rechtsstaat und der schützt bis zu einen bestimmten Grad, solche Leute bei der “Ausübung” ihres Berufs. Es ist auch nicht so, dass der Staat in deinen beschriebenen Extremfall tatenlos zusieht, wenn Eltern ihre Kinder verhungern lassen, greift der Staat ein und entzieht den Eltern das Sorgerecht. Aber leider ist es nicht immer so.

    “Bagwhan, Moon, Scientology, Astrologie sind gefährlich, weil sie nur Unfreiheit bringen.
    Und das gehört publiziert, verbreitet und meinetwegen sollen sich die Astrolügenanhänger in Geheimzirkeln unter der Brücke treffen – aber, verdammt noch mal, *den Geldschneidern gehört das Handwerk gelegt*! Das war jetzt gebrüllt!”
    Und wer legt dann fest, welche Religion gut ist und welche als gefährlich gelten soll?
    Im Grunde könnte der Staat glich anfangen, als Religionen zu verbieten und zu verfolgen. Nur wenn solche Gemeinschaften das Gesetz übertreten, sollte der Staat aktiv werden, aber in der Realität ist es nicht so einfach.

    Ideen lassen sich nicht einfach verbieten, wie irrational und gefährlich sie auch sein mögen.

  30. #30 Ender
    13. Juli 2010

    Florian! Wo und wie, bei den Göttern des Weltalls, findest Du nur immerzu diese ganzen kranken Seiten?

    Da siehst du mal, wie er sich für uns ins Zeug legt. Keine Qualen sind ihm zu schlimm, um uns auf Irrsinn hinzuweisen. Umgekehrt kann man sich fragen, wie krank wir sind, dass wir solche Hirngespinste begierig aufsaugen. 😉

    Wieder einmal ein interessanter Artikel, der die Grenzen der Leichtgläubigkeit und Scharlatanerie weiter hinaus absteckt. Ich hoffe, das geht irgendwann zurück. *hoffnungsvoll*

  31. #31 Florian Freistetter
    13. Juli 2010

    “Wo und wie, bei den Göttern des Weltalls, findest Du nur immerzu diese ganzen kranken Seiten?”

    Beim Deppen-Alarm (aka “Google Alert” mit dem Stichworten “Astrologie”, “Homöopathie” etc 😉 )

  32. #32 omnibus56
    13. Juli 2010

    @Florian:

    Natürlich kann man den Glauben an die Astrologie nicht verbieten. (Dummheit kann man nicht per Gesetz bekämpfen.) Darauf kommt es mir nicht an! (Das wäre auch nicht Ziel eines Verbots von Astrologie.) Aber man kann das Geschäft mit Astrologie “verbieten” (oder besser vermiesen).

    Nochmal: Wo ist der Unterschied zur Versicherung gegen den Absturz von der Scheiben-Erde?

    Ich wette, es gibt immer noch Leute, die an eine Scheiben-Erde glauben. Und darunter sind bestimmt auch Leute, die gegen den Absturz von der Scheibe eine spezielle Lebensversicherung (zur “Absicherung der Hinterbliebenen”) abschließen würden … bei entsprechender versprochener Rendite. Würde eine solche Versicherung deswegen erlaubt sein? Sollte sie es?

    Oder ist es die schiere Zahl von Idioten? Ist die “normative Kraft der Masse” der Astrologiegläubigen so hoch, dass man sich nicht mal zu denken/fordern erlauben darf, Geschäfte zu Ungunsten dieser geistig Minderbemittelten zu verbieten? Oder auch nur die Einklagbarkeit von Honoraren und Prämien, die auf der Ausbeutung des Aberglaubens beruhen?

    Ich denke, man sollte genau das tun: Honoraren und Prämien für angebliche Leistungen aus Astrologie (z. B. Horoskopen, “Beratungen”) als nicht einklagbar, jedoch im Misserfolgsfall (aus Sicht des Kunden) die Rückzahlungsforderung als einklagbar deklarieren. (Wie die Beweislast liegt, darüber kann man diskutieren. Im letzteren Fall würde ich dem Astrologen die Beweislast (nach wissenschaftlichen Maßstäben) auferlegt.)
    ___

    Dass ich eine solche Regelung auch gerne z. B. für Spenden an Kirchen aufgrund von “Leistungen” wie Exorzismen, Wunderheilungen etc. sähe, wird Dich nicht wundern, oder? 🙂

  33. #33 Cindy
    13. Juli 2010

    Zu Scientology muss ich mal noch etwas schreiben. Hatte da eine unliebsame Begegnung. Da hatte vor einigen Jahren mal diese SEkte Tag der offenen Tür und haben so manche Leut von der Straße einfach zu einem Vortrag hineingezogen.

    Ich bin wieder rausgeflogen. 🙁

    Wollte mir dort einer doch wirklich erklären, sie nehmen einem die schlechten Erlebnisse, ja auch den Kindern. Ich hab ihm dann erklären wollen, ob er es für sinnvoll hält einem Kind die schlechte Erfahrung zu nehmen, wenn es auf den heißen Herd gefasst hat. Naja dies endete dann in einer hitzigen Diskussion. Und ich durfte (zum Glück) wieder gehn!

    Schrecklich, das sowas erlaubt ist 🙁

  34. #34 ulf_der_freak
    13. Juli 2010

    Ein Fall fürs Jugendamt.

  35. #35 Stefan Taube
    13. Juli 2010

    Also mit dem Verbieten ist das so eine Sache, da gebe ich eher Florian recht.

    Die aktuelle Diskussion um Homöopathie ist ja auch im Grunde eine Verbots-Debatte. Ich bin der Meinung, dass man Dinge wie Astrologie, Handauflegen, Homöopathie, etc. nicht per Gesetz verbieten sollte, da man sich damit einen Staat einhandelt, der ganz massiv in die Weltanschauung der Bürger eingreift. Wie soll das denn in der Praxis ablaufen? Ich rufe meine Tante an, die sich leider für Astrologie interessiert. Sie gibt mir einen Rat, das Tonband vom Verfassungsschutz hört mit und morgen verhaftet uns die Gesinnungspolizei? Wieviel Jahre Gefängnis gibt es denn für Astrologie? Nein, so ein Staat wäre nicht wünschenswert. Ich finde die Freiheitsrechte des Einzelnen wiegen da höher und jeder hat die Freiheit sich verarschen zu lassen.

    ABER: Da wo es um die Verwendung von Steuermitteln oder um Pflichtbeiträge geht, muss der Staat uns vor Unfug (=nicht evidenzbasierte Methoden) schützen. Also zum Beispiel keine staatliche Bezuschussung für die Ausbildung zum Astrologen und Homöopathie nur als Zusatzleistung außerhalb des Pflichbeitrages, um mal diese beiden Beispiele zu nennen.

  36. #36 Stefan Taube
    13. Juli 2010

    @omnibus56: Sorry, ich lese Deinen letzten Kommentar erst jetzt nachdem ich meinen ersten geschrieben habe. Mit Deinem Vorschlag “Honoraren und Prämien für angebliche Leistungen aus Astrologie (z. B. Horoskopen, “Beratungen”) als nicht einklagbar, jedoch im Misserfolgsfall (aus Sicht des Kunden) die Rückzahlungsforderung als einklagbar deklarieren. ” sprichst Du echt was sehr Wichtiges an. Es ist schon erstaunlich, wieviel Verbraucherschutz und Produkthaftung es in der normalen Wirtschaft gibt und wie frei und unbekümmert sich Esoteriker, Kirchen und Homöopathen dagegen bewegen dürfen. Da wird definitiv mit zweierlei Maß gemessen.

  37. #37 MartinS
    13. Juli 2010

    @Randifan
    Auf Deine ‘Argumente’ gehe ich besser nicht en detail ein, aber eine ‘freudsche Fehlleistung’ hat mir gut gefallen! Ich schrieb:”Bagwhan, Moon, Scientology, Astrologie sind gefährlich…” und Du antwortest:”Und wer legt dann fest, welche Religion gut ist und welche als gefährlich gelten soll? ”
    Du hast willentlich, oder unbewußt, die Astrologie den Religionen zugeschlagen – was ich auch ausdrücken wollte. Es ist nicht mehr und nicht weniger als ein Glauben! Die Astrologie hat keinerlei überprüfbaren Hintergrund und man muß bei ihr genauso ‘löhnen’ wie bei jeder anderen Religion auch! Das Himmelreich ist einfach verdammt teuer und der Ablaßhandel funktioniert immer noch!
    Ich unterstelle mal, dass Du evt Dein Geld mit der Methode verdienst, die Du so verteidigst. Ich kann Dir dann für die Zukunft nur ‘möglichst miserable Geschäfte’ wünschen. Bezahlen muß man Astrolügen ja laut OLG Stuttgart nicht mehr!

  38. #38 omnibus56
    13. Juli 2010

    @Stefan Taube:

    Ich glaube, mit dem vorherigen Post habe ich klar heraus gearbeitet, dass es mir nicht um ein Glaubens- sondern Vermarktungsverbot geht. Ich sehe nicht ein, warum man die Vermarktung jedes Spökenkieker-Unsinns unter das BGB (Vertragsfreiheit) fallen lassen sollte…

    Wer gläubig sein Geld in den Rachen der Quacksalber werfen will: ich kann ihn nicht hindern und will es auch nicht. Wenn aber einer (endlich) wach wird, sollte man ihr/ihm die gerechten Waffen an die Hand geben, wenn er sie nutzen will. Es würde IMO dazu führen, dass die Versprechungen nicht mehr so vollmundig wären.

    Je mehr man verspricht, um so mehr muss man halten, um so eher ist das Honorar futsch. Je kleinlauter diese Scharlatane wären, um so weniger würden sie Einfluss gewinnen. – Und sie gewinnen Einfluss! Weil man sie lässt: Leider! (Es hat was von “Repressiver Toleranz”.)

  39. #39 Silber
    13. Juli 2010

    Astrologie kann man genausowenig verbieten wie das Christentum oder Fussball. Und obwohl es sehr wohl möglich (und mmn richtig) wäre die sog. Berufsbezeichnung “psychologischer Astrologe” zu verbieten wäre es wohl kaum effektiv. Die Erfahrung lehrt uns dass die Damen und Herren sich in diesem Falle schlicht einen neuen schicken Titel zulegen würden.

    Das einzige was hier helfen kann ist Aufklärung. Zwar wird man damit niemals alle Menschen erreichen, aber der Gesetzgeber kann eben nur handeln wenn wirklich eine Straftat vorliegt. Und das ist natürlich auch gut so. Was bedeutet das für die Astrologie? Meiner Meinung nach müsste jede Zweckentfremdung wissenachaftlicher Begrifflichkeiten als Betrugsversuch gehandhabt werden. Wenn ein Erwachsener, mündiger Mensch zu einem Schamanen geht und dabei irgendeinen Schaden nimmt (ernsthafte Krankheiten mit Mondstrahlen behandelt o.ä. ) ist das schlicht und ergreifend Autodarwination und weder verboten noch verbietbar. Wenn der Schamane so tut als wäre er keiner ist das etwas anderes. Auch sieht die Sache natürlich anders aus wenn Schutzbefohlene ins Spiel kommen. Nimmt ein Kind bei so einer Dummheit Schaden kann und muss der Gesetzgeber eingreifen. Aber auch nur dann. Viele Menschen haben das Pech von Idioten erzogen zu werden – das ist eben so. Die einzige Möglichkeit bleibt Aufklärung, und die kann man einfach niemandem aufzwingen. In dieser Hinsicht ist jeder für sich selbst verantwortlich.

  40. #40 H.M.Voynich
    13. Juli 2010

    @omnibus56:
    “(Wobei es IMO allerdings ausreichte, die Einklagbarkeit jedes Honorars für “astrologische Beratung” zu verneinen.)”
    Das scheint bereits so zu sein:
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/06/wahrsager-haben-keinen-anspruch-auf-honorar.php
    Das sorgt aber auch nur dafür, daß die “Beratung” nicht als solche abgerechnet wird, sondern zum Beispiel als Telefonkosten einer kostenpflichtigen Hotline.

  41. #41 verquer
    13. Juli 2010

    @Florian

    Wer hat Lust, sich von einem Zahnarzt behandeln zu lassen, der nicht an einer Uni studiert hat sondern nur mal eben nebenbei einen Kurs über Zähne gemacht hat?

    Diesen Vergleich finde ich unangemessen. Besser: Wer hat Lust, sich von einem Zahnarzt behandeln zu lassen, der nicht an einer Uni studiert hat, sondern sich nur intensiv mit der Mythologie der Zahnfee beschäftigt hat?

    @Silber

    Das einzige was hier helfen kann ist Aufklärung.

    Es steht zu befürchten, dass auch das nicht hilft. Siehe hier und hier.

  42. #42 Silber
    13. Juli 2010

    @verquer

    Ich weiß. Das meine ich wenn ich sage man wird niemals alle Menschen erreichen. Wahrscheinlich kann man sich gar glücklich schätzen wenn man einige wenige erreicht. Aufklärung muss auf fruchtbaren Boden fallen – wer dumm und unreflektiert bleiben will der wird auch dumm und unreflektiert bleiben, völlig egal was man ihm vorsetzt. Das einzige was man tun kann ist, den Menschen die Chance zu geben.

  43. #43 Faustus
    14. Juli 2010

    Hachja…erst die Artikel über paranoide Fundamentalisten und kreationistische “Museen” bei Pharyngula und jetzt sowas. Das ist echt deprimierend…
    zum Glück fällt mir zum Thema “Astrologie” und “Kinder” immer sofort dieses Video ein:
    http://tinyurl.com/33lqzvs

    😀

  44. #44 rolak
    14. Juli 2010

    Hi Cindy, tja, das ‘warum’ hat keine so einfache Antwort – daß die Erziehung [der Eltern] viele unnötig irrationale Aspekte (Osterhase, Christkind, …) einschließt, wird vielleicht etwas damit zu tun haben, daß viele Menschen sich über einfache, scheinbar kausale Erklärungen freuen, auch.

  45. #45 H.M.Voynich
    14. Juli 2010

    Laut Terry Pratchett (ja, ist keine Sachliteratur) benutzen wir die kleinen Lügen (Osterhase, Christkind, …), um den Nachwuchs auf die großen Lügen vorzubereiten: Gerechtigkeit, Wahrheit, Freiheit, Liebe zu vernünftigen Preisen und ein hartgekochtes Ei …

  46. #46 Bullet
    14. Juli 2010

    Wuha. Hier gehts ja heiß her. 🙂
    Am besten hat mir die Schiene mit dem Konsumentenschutz gefallen: stümmt, die Esoteriker, Granderwasser-Informanten und HP-Kügelchenisten können machen, was sie wollen, und Wirksamkeitsnachweise werden von ihnen nicht eingefordert.
    Das sollte so nicht sein dürfen.
    Ach übrigens @ Martin & Randifan: ALLE Religionen sind gefährlich. Restlos alle. Grund: Dummheit (der Menschen, natürlich) ist gefährlich. Für alle Menschen, alle Tiere, alle Alles.

  47. #47 MartinS
    14. Juli 2010

    @Randifan
    Falls Du mir antworten solltest, dann gehe ich heute besser nicht darauf ein. Ich bin ausgesprochen ‘schlecht drauf’, weil ich gestern Nacht noch eine Diskussion mit Bekannten hatte und mir die geballte Ladung Eso einpacken durfte:
    Astrologie funktioniert, weil die Planeten eine Wirkung *haben*!
    Homöopathie funktioniert, sieht man ja an Tieren und Kleinkindern und die gespeicherte Energie (hier kam dann noch das Quantenargument, das ja ein Elektron mit einen anderen Elektron am Ende des Universums verbunden sei; mathematisch schon BEWIESEN). Aber im Folgesatz wurde wegen unseres begrenzten Erkenntnishorizontes darauf hingewiesen, dass Mathematik ja auch nur auf Annahmen basiert und dass die Mayas eine völlig andere Mathematik hatten.
    Und, und, und…
    Dass die SO schräg drauf sind, habe ich vorher nie mitbekommen.
    Irgendwann habe ich nur noch frustriert vorgeben können, jetzt endlich ins Bett zu müssen.
    Ich schwöre, es sich vergangene Nacht so zugetragen! Keine erfundene Story.
    Und heute bin ich müde, frustriert und sauer.

  48. #48 Dyrnberg
    14. Juli 2010

    Ach du heilige Sch***. Florian, Deiner inneren Seelenruhe wegen, bestell diesen Google-Alert ab.

    Irgendwie find es schade und feig, dass man auf dieser Site astrologie.de keine Kommentare abgeben kann unter den Artikeln. Das wär ein Fest.

  49. #49 verquer
    14. Juli 2010

    @Silber

    Ich weiß. Das meine ich wenn ich sage man wird niemals alle Menschen erreichen. Wahrscheinlich kann man sich gar glücklich schätzen wenn man einige wenige erreicht. Aufklärung muss auf fruchtbaren Boden fallen – wer dumm und unreflektiert bleiben will der wird auch dumm und unreflektiert bleiben, völlig egal was man ihm vorsetzt. Das einzige was man tun kann ist, den Menschen die Chance zu geben.

    Hmm… Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob Aufklärung wirklich das einzige ist, was man machen kann. Oder sagen wir besser so: Die alleinige Präsentation von Fakten und das Erklären der Zusammenhänge wird dann Sprossen sprießen lassen, wenn diese Samen auf fruchtbaren Boden fallen. Eine solche Strategie zu fahren, würde dann eine Deine Chancen-geben Kategorie fallen.

    Ich denke allerdings, dass Deine Beschreibung “wenn er dumm und unreflektiert bleiben will der wird auch dumm und unreflektiert bleiben” zumindestens irreführend ist. Du scheinst mir nämlich zu imlpizieren, dass Menschen aktiv daran arbeiten dumm zu bleiben und das ist fast mit Sicherheit falsch. Es ist vielmehr so, dass das Vor- oder Unter-bewusstsein Fakten so interpretiert, dass sie am besten zur individuellen Weltanschauung passen. Diese fertige Interpretation wird dann dem Bewusstsein vorgegeben und es beginnen die post-hoc Rationalisierungen. Sprich: Die Menschen wollen nicht dumm bleiben – sie können (erstmal) nicht anders.

    Deswegen könnte man mal erforschen, wie solche Diskussionen laufen, die genau bei solchen kognitiven Fehlern ansetzen und diese den Menschen bewusst und erlebbar machen. Das ist allerdings mit einem erheblichen Mehraufwand verbunden und birgt immer die Gefahr des Vorwurfs, man wolle vom eigentlichen Thema ablenken.

    Dies ist natürlich nur ein recht unausgegorener Vorschlag und eine entsprechende Strategie bedarf der dringenden Optimierung. Allerdings sind meine Vorstöße in diese Richtung durchaus vielversprechend. Als ich einer Bekannten vorgeschlagen habe, ihr zu erklären, warum sie glaubt, hat sie erst herablassend gelacht. Nachdem ich allerdings mit der Erklärung fertig war, ist war das Lachen verschwunden und hat einer stillen Einkehr Platz gemacht.

  50. #50 mi fhèin
    14. Juli 2010

    @Florian:

    Ne – ist nicht schlimm. Ist halt nur unvernünftig – aber wenn die Leute halt wollen, sollen sie dafür Geld rausschmeissen. So wie sie auch für Astrologie Geld rausschmeissen sollen dürfen wenn sie unbedingt wollen.

    Schlimmer finde ich eigentlich sowas wie den Faber. Das ist eigentlich Irreführung, was hier betrieben wird. Er sagt den Konsumenten zwar, daß die Gewinnchancen steigen, verschweigt aber, daß die Gewinnchancen in dem Fall völlig egal sind, sondern der statistische Erwartungswert zählt, und der natürlich sinkt, weil der Faber ja selber bei den Gebühren mitschneidet.

    Übrigens steht im Artikel eine interessante Fußnote:

    * Das sind die Planeten: Sonne, Mond, Merkur, Venus und Mars.

  51. #51 Randifan
    14. Juli 2010

    @ MartinS
    Bloss weil jemand deine irrationale Forderung, das Ausübung von Astrologie und anderen esoterischen Sachen, gesetzlich zu verbieten heißt nicht, er sei selber Astrologe oder stecke mit ihnen unter einer Decke.

    “Auf Deine ‘Argumente’ gehe ich besser nicht en detail ein, aber eine ‘freudsche Fehlleistung’ hat mir gut gefallen! Ich schrieb:”Bagwhan, Moon, Scientology, Astrologie sind gefährlich…” und Du antwortest:”Und wer legt dann fest, welche Religion gut ist und welche als gefährlich gelten soll? ”

    Nach diesen Maßstäben, müsste die Katholische Kirche verboten, sie praktiziert Teufelsaustreibungen, predigt ein irrationales Weltbild von Gut und Böse und in der Bibel steht, man müsse seine Kinder mit Gewalt erziehen.

  52. #52 Bullet
    14. Juli 2010

    Genauso verhält es sich. Leider sind die Schlipsträger in der politischen Klasse dieses Landes und einiger anderer Länder einfach zu feige für diesen seit mindestens 500 Jahren überfälligen logischen Schritt.

  53. #53 Laja
    14. Juli 2010

    Also – ich bin entsetzt. Psychologische Astrologie was für ein Quatsch. Kein Wunder, dass du da aus dem Aufregen nicht mehr heraus kamst.
    Eigentlich denke ich zumeist: jedem das seine…
    In diesen Bereichen scheint aber eine Grenze überschritten und ich fürchte fast, dass es ohne Verbote, gesetzliche Regelungen o.Ä. nicht mehr in akzeptable Bahnen zu lenken ist.
    Besonders in Fällen in denen derartiges so um sich greift, dass Kinder darunter zu leiden haben, werde ich sauer. Eltern die ihren Kindern die Schulmedizin vorenthalten und sich mit ihrendwelchen Quacksalbern an deren Psyche zu schaffen machen, sollten dafür ebenso belangt werden können, wie in Fällen von Kindesmisshandlung.
    just my 2 cents 🙂

  54. #54 Astrotux
    14. Juli 2010

    Nach diesen Maßstäben, müsste die Katholische Kirche verboten,….

    Wieso muss ich jetzt an solche Ausdrücke wie Mafia, kriminelle Vereinigung usw. denken? Komisch. Geht mir bei den Wörtern Astrologe, astrologische Vereinigung im übrigen genauso. Nicht das ich behaupten will, dass sie das sind, sicher nicht, aber irgendwie sind das komische Gedanken und wieso hab ich jetzt Lust mir mal wieder eine mittelalterliches Burgmuseum mit Folterkammer anzuschauen? Alles komisch das.

  55. #55 knorke
    14. Juli 2010

    @Randifan, ich frage mich grade ob die andern beiden dich falsch verstehen oder ich. Kannst du deinen Standpunkt vielleicht nochtmal zusammenfassen?

    Meine Ansicht nach hast du nämlich damit Recht, dass man auf das Astrologen und Eso- pack nicht einfach nen Deckel draufpackt und dann wars das.

    Ich bin ebenfalls der Meinung, dass brachiale Aufklärung nichts bringt. Wenn jemand sowas einmal glaubt, dann hilft die Holhammermethode nicht mehr viel. ich sag nur: Steter tropfen höhlt den Stein, immer mal wieder Argumente und Belege und Zeit sind das einzige was wirklich hilft. Seh ich bei einer bekannten. Bei der ziehen Argumente auch nicht.

    Also in kurz: Nur durchs Verbieten von etwas verschwindet die Idee nicht. Die kriegt man nicht mit brachialer Aufklärung ausgetrieben – jedenfalls nicht von heute auf morgen. Was man aber von heute auf morgen machen kann, ist, die gewerbliche Nutzung von Esoterik und Astrologie zu bescränken / erschweren / verbieten, damit nicht auch noch irgendwelche Scharlatane irgendwelchen Dummköpfen / Verzweifelten / Indoktirinierten das Geld uas der Tasche ziehen (oder schlimmeres).
    Beste Beispiel ist ja der Käse hier mit der psychologischen Astrologie.
    (ich begreife auch nicht, wie man so dumm sein kann, nicht zu erkennen, dass einem jede Mutter und jeder Vater genau das gleiche raten würden, ohne dafür Pluto zu bemühen.)

  56. #56 Randifan
    14. Juli 2010

    @knorke
    “(ich begreife auch nicht, wie man so dumm sein kann, nicht zu erkennen, dass einem jede Mutter und jeder Vater genau das gleiche raten würden, ohne dafür Pluto zu bemühen.)”

    Es gibt unzählige Beispiele, wo Eltern viel schlimmeren Unsinn glaubten und das Leben ihrer Kinder aufs Spiel setzen.
    1996 wollte die Eltern eines achtjährigen krebskranken Mädchens eine Chemotherapie ab und wandten sich Ryke Geerd Hamer und seiner Germanischen Neuen Medizin zu. Am Ende entzogen die Behörden den Eltern das Sorgerecht und das Mädchen wurde durch eine Chemotherapie gesund. Noch heute sind die Eltern dieses Mädchens Anhänger von Herrn Hamer.
    http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Opfer_der_Germanischen_Neuen_Medizin#1995:_Olivia_Pilhar_.28.C3.96sterreich.29
    Es sollte niemanden überraschen wenn sich Eltern solchen noch absurden Methoden zuwenden, um ihren Kindern zu helfen. Aber der Staat sollte einschreiten, wenn die Eltern ihre Kinder wirklich in Lebensgefahr bringen.

  57. #57 MartinS
    14. Juli 2010

    @Randifan
    Was mich Deinen Kommentaren besonders stört, ist das Du Astrologie verharmlost mit Deiner Toleranz. Du relativierst indem Du Hamer anbringst. Sicher ist der noch wesentlich schlimmer, aber das macht Astrologie nicht besser.
    Ich glaube, es war @Stefan Taube der gesagt hat, dass der Staat es nicht verbieten sollte, weil es ein unzulässiger Eingriff in die Persönlichkeitsrechte wäre. Darüber kann und muss man diskutieren, aber nicht auf der Basis von “Ist doch alles nicht so schlimm.”
    Doch, ist es!
    Ansonsten wäre es vielleicht dienlich, wenn Du @Korkes Bitte folgen würdest und Deine Position nochmal zusammen fasst.

  58. #58 Silber
    14. Juli 2010

    @verquer

    Was Du da gemacht hast mit Deiner Bekannten, ist das nicht Aufklärung? Und auch da musste sie Dir erstmal zuhören, musste aufnahmebereit sein.

    Und was das Dummbleiben angeht: Ich möchte Dir gleichzeitig zustimmen und widersprechen. Zustimmen weil dumme und unreflektierte Menschen natürlich nicht bewusst aktiv gegen die Aufklärung ihrer selbst kämpfen. Widersprechen weil ich der Annahme, die Deiner Aussage zugrundezuliegen scheint, nämlich das Vor-, Unter-, sowie das präfixfreie Bewusstsein quasiunanhängig voneinander existieren, nicht zustimmen kann. Nun bin ich weder Psychologe noch sonstwie qualifiziert mich darüber auszulassen, aber aufgrund meiner persönluchen Erfahrungen denke ich doch das die diversen Bewusstsein des Menschen sehr eng miteinander verknüpft sind. Wenn jemand also dumm bleibt weil er “dumm bleiben will”, dann wehrt er sich vieleicht nicht bewusst, sehr wohl aber aktiv und (auf welcher Bewusstseinsebene auch immer) willentlich gegen die Aufklärungsversuche von aussen. Ist nur meine Meinung.

  59. #59 Randifan
    14. Juli 2010

    @ MartinS
    “Was mich Deinen Kommentaren besonders stört, ist das Du Astrologie verharmlost mit Deiner Toleranz. Du relativierst indem Du Hamer anbringst. Sicher ist der noch wesentlich schlimmer, aber das macht Astrologie nicht besser.

    Ich relativiere nichts, sondern zeige, wie irrational Eltern handeln können und wie immun sie gegen rationale Argumente sind.

    Ich verharmlose die Astrologie nicht, sie ist vollkommen irrational, die Astrologie besagt, die Erde sei der Mittelpunkt des Universums.
    Aber der Staat kann die Astrologie nicht einfach verbieten oder Astrologen an der Ausführung ihrer Tätigkeit ernsthaft hindern. Was ist so schwer daran zu verstehen?

  60. #60 MartinS
    14. Juli 2010

    @Silber
    @verquer
    Ich habe zwar keine Ahnung, welche Bewußtseinsebenen betroffen sind, aber ich denke, das Esos und andere Gläubige, es sich in ihrem Glauben ‘gemütlich eingerichtet’ haben, und gar nicht aus ihrer Licht-/Wärme-/Gemeinsamkeits-/ Kuschelecke raus kommen *wollen*. Insofern unterstütze ich @Silbers Meinung, dass schon ein Wille zur Dummheit besteht. Man darf die Realität erst gar nicht wahrnehmen, weil das mit unangenehmen Konsequenzen verbunden wäre: Man müßte seine gesamte Sicherheit aufgeben und Eigenverantwortung übernehmen – und das macht vielen sicherlich höllisch Angst und ist daher des Teufels.
    Das Fakten-zurecht-biegen ist ja weithin bei Gläubigen bekannt; vielleicht sogar mit einem schalen Nachgeschmack. Aber den kann man verdrängen – das Leben aber nicht.

  61. #61 Florian Freistetter
    14. Juli 2010

    @randifan: “Aber der Staat kann die Astrologie nicht einfach verbieten oder Astrologen an der Ausführung ihrer Tätigkeit ernsthaft hindern.”

    Nein – kann er nicht und soll er nicht. Aber der Staat soll sich um Konsumentenschutz kümmern. Wenn der Obstverkäufer von nebenan plötzlich Äpfel um 1000,- verkauft, die Krebs heilen können, dann wird er wohl bald ne Anzeige wegen Betrugs bekommen. Wenn ein Arzt praktiziert, obwohl er keine Ausbildung hat, wird er eingesperrt. Und genauso sollte es auch auch Astrologen verboten sein, psychologisch tätig zu sein, ohne eine entsprechende Ausbildung zu haben.

  62. #62 JV
    14. Juli 2010

    “Aber wer meint, offiziell und gegen Geld psychologische Beratung liefern zu wollen, der soll vorher gefälligst auch eine entsprechende psychologische Ausbildung absolviert haben.”

    Würde ich zustimmen, weil diese Leute in meinem Gebiet wildern. Das Problem ist, dass “Beratung” kein geschützter Begriff ist. Jeder, der fehlerfrei ein Türschild bemalen kann, darf Beratung anbieten, auch psychologische Beratung. Das Psychotherapeutengesetz schützt nur den Begriff “Psychotherapie”.

  63. #63 S.S.T.
    14. Juli 2010

    Astrologie kann man nicht verbieten. Es dürfte schon äußerst schwer sein ein Gesetz zu formulieren, dass nicht zahllose Hintertürchen/Ausweichmöglichkeiten offen lässt.

    Ich würde für die gesamte Branche Warnhinweise
    http://blog.gwup.net/2008/06/08/eu-jetzt-warnhinweise-fur-wahrsager/
    vorziehen.

    Möglicherweise ist das zwar nur genauso wirksam wie die Hinweise auf den Zigarettenpackungen, bezieht jedoch zumindest eine klare Position; und wer weiß, vielleicht läßt doch sogar der eine oder andere davon abschrecken, seine ‘Zukunft’ auf einer Unterhaltungssendung auf zu bauen.

    (Vergleichbares fände ich auch auf Dauer dann an HP-Praxen etc. hübsch, und wenn man ganz fies denkt ebenfalls an Kirchen.)

  64. #64
    14. Juli 2010

    Funktioniert das auch im Umkehrschluss? “Ach, lass ihn ruhig schreien. Das ist seine Pluto-Mond-Konjuktion.”

  65. #65 verquer
    14. Juli 2010

    @Silber

    Was Du da gemacht hast mit Deiner Bekannten, ist das nicht Aufklärung? Und auch da musste sie Dir erstmal zuhören, musste aufnahmebereit sein.

    Im gewissen Sinne: Natürlich wäre das auch Aufklärung. Allerdings wirst Du mir doch zustimmen, dass es einen Unterschied gibt, ob man sein Gegenüber nur darauf hinweist, dass der Baum da ne stärkere Gravitationskraft als Pluto auf das Gegenüber ausübt oder ob man zusätzlich noch erklärt, warum das Gegenüber aber trotzdem etwas zu erkennen vermeint. Wobei mir durchaus auch bewusst ist, dass eine Aufnahmebereichtschaft für eben diese Erklärung vorhanden sein muss. Meines Erfahrung nach liegt die Hemmschwelle aber niedriger.

    Widersprechen weil ich der Annahme, die Deiner Aussage zugrundezuliegen scheint, nämlich das Vor-, Unter-, sowie das präfixfreie Bewusstsein quasiunanhängig voneinander existieren, nicht zustimmen kann. Nun bin ich weder Psychologe noch sonstwie qualifiziert mich darüber auszulassen, aber aufgrund meiner persönluchen Erfahrungen denke ich doch das die diversen Bewusstsein des Menschen sehr eng miteinander verknüpft sind. Wenn jemand also dumm bleibt weil er “dumm bleiben will”, dann wehrt er sich vieleicht nicht bewusst, sehr wohl aber aktiv und (auf welcher Bewusstseinsebene auch immer) willentlich gegen die Aufklärungsversuche von aussen. Ist nur meine Meinung.

    Der Abergläubige wehrt sich unbewusst aber aktiv? Je nach dem, wie man diese Begriffe definiert, mag man das so sehen. Wichtig scheint mir jedoch die Erkenntnis, dass dieser nichts dafür kann und praktisch Opfer seiner kognitiven Fehler (bias) wird.

    Ich argumentiere übrigens mitnicht aus der Annahme heraus, dass Bewusstsein, Vorbewusstsein und Unterbewusstsein unabhängig existieren. Ich argumentiere aus genau der gegenteiligen Position. Das Vorbewusstsein bestimmt die “Färbung” (besser: die Interpretation) neuer Fakten. So kann man zB nicht nur Akteure sehen, wo keine sind, sondern sieht sogar lieber einmal einen Akteur zuviel als einen zu wenig. Dazu empfehle ich zB den Beitrag zum hyperactive agency detection device von Steven Novella oder den Vortrag “Why we believe in Gods” von Andy Thomson.

  66. #66 Randifan
    14. Juli 2010

    Hier gibt es Vorschläge für Aufklärungskampagnen gegen die Eosterik, aber es gibt viele Aufklärungskampagnen gegen alles mögliche: Alkoholmissbrauch, Rauchen und gegen Drogen. Aber sie scheinen nicht besonders gut wirken. In unserer Gesellschaft werden nicht weniger Drogen konsumiert, geraucht und der Alkohlmissbrauch scheint auch nicht zurückzugehen. Aufklärungskampagnen können auch das Gegenteil bewirken, anstatt abzuschrecken, machen sie die Sache erst recht interessant.

  67. #67 verquer
    14. Juli 2010

    @MartinS

    Ich habe zwar keine Ahnung, welche Bewußtseinsebenen betroffen sind, aber ich denke, das Esos und andere Gläubige, es sich in ihrem Glauben ‘gemütlich eingerichtet’ haben, und gar nicht aus ihrer Licht-/Wärme-/Gemeinsamkeits-/ Kuschelecke raus kommen *wollen*. Insofern unterstütze ich @Silbers Meinung, dass schon ein Wille zur Dummheit besteht. Man darf die Realität erst gar nicht wahrnehmen, weil das mit unangenehmen Konsequenzen verbunden wäre: Man müßte seine gesamte Sicherheit aufgeben und Eigenverantwortung übernehmen – und das macht vielen sicherlich höllisch Angst und ist daher des Teufels.
    Das Fakten-zurecht-biegen ist ja weithin bei Gläubigen bekannt; vielleicht sogar mit einem schalen Nachgeschmack. Aber den kann man verdrängen – das Leben aber nicht.

    Meine Antwort an Silber ist ebenso auf Deinen Kommentar anzuwenden. Ausserdem weiß ich nicht mit Kommentaren umzugehen, die beginnen mit: “Ich habe zwar keine Ahnung, aber”

  68. #68 MartinS
    14. Juli 2010

    @verquer
    Meine Einleitung, die Du bemängelst, war vielleicht ehrlich, polemisch und bissig zugleich aber auf Deine Vor- und Unter-Bewußsein Formulierungen gemünzt. Und wenn Du so dogmatisch, unflexibel und nicht fähig, oder willens, bist Dch auch mit Kommentaren auseinander zu setzten, die nicht präzise Deiner Diktion entsprechen, dann hast DU ein Problem – nicht ich!
    Willst Du es nochmal versuchen?

  69. #69 ZetaOri
    14. Juli 2010

    Also, dass Astrologie Mist ist habe ich schon in den 60er Jahren in der Schule gelernt.

    Unser Lehrer hat das sogar schlüssig begründet: Die katholische Kirche lehnt Aberglauben strikt ab!
    ;->

    Na ja, vielleicht macht sie ja bei “psychologischer” Astrologie `ne Ausnahme?

  70. #70 Randifan
    14. Juli 2010

    @ZetaOri
    “Unser Lehrer hat das sogar schlüssig begründet: Die katholische Kirche lehnt Aberglauben strikt ab!

    So etwas nennt sich schlecht machen der Konkurrenz, der Glaube an die Marienerscheinungen an dutzenden von Orten wird hingegen nicht in Frage gestellt.

    Im Religionsunterricht wird häufig vor “Aberglaube” gewarnt, mit wenig Erfolg wie jeder sehen kann.

  71. #71 ZetaOri
    14. Juli 2010

    @Randifan· 14.07.10 · 22:15 Uhr

    So etwas nennt sich schlecht machen der Konkurrenz, …

    Nur schade, dass da in die andere Richtung so wenig läuft. Wäre ausgesprochen amüsant. *g*

    Im Religionsunterricht wird häufig vor “Aberglaube” gewarnt, mit wenig Erfolg wie jeder sehen kann.

    Stimmt! Sonst wäre er (der Religionsunterricht) schon lange abgeschafft.
    Die erwähnte Polemik unseres Lehrers wurde allerdings NICHT im Religionsunterricht geäussert. Der tickte einfach so.

  72. #72 verquer
    15. Juli 2010

    @MartinS

    Meine Einleitung, die Du bemängelst, war vielleicht ehrlich, polemisch und bissig zugleich aber auf Deine Vor- und Unter-Bewußsein Formulierungen gemünzt. Und wenn Du so dogmatisch, unflexibel und nicht fähig, oder willens, bist Dch auch mit Kommentaren auseinander zu setzten, die nicht präzise Deiner Diktion entsprechen, dann hast DU ein Problem – nicht ich!

    Gähn. Ich bin also dogmatisch, unflexibel, nicht fähig oder nicht willens und habe dazu auch noch ein Problem. Hast Du sonst noch ein paar feine Adjektive für mich? Warum sollte ich großartig auf Deinen Beitrag eingehen? Ich habe empirische Daten, kognitionspsychologische Theorie und evolutionäre Begründung auf meiner Seite. Bis jetzt hast Du nicht mehr geliefert als “Die wollen doch alle dumm bleiben, weil es in der Dummheit gemütlich ist.

    Willst Du es nochmal versuchen?

    Hatte ich bereits mit dem folgenden Hinweis: “Meine Antwort an Silber ist ebenso auf Deinen Kommentar anzuwenden.” Aber offenbar bist Du zu dogmatisch, unflexibel und nicht fähig oder willens, ein paar Zeilen nach oben zu scrollen. Deswegen möchte ich Dir diese Arbeit ersparen und zitiere mich selbst:

    verquer schrieb:

    Ich denke allerdings, dass Deine Beschreibung “wenn er dumm und unreflektiert bleiben will der wird auch dumm und unreflektiert bleiben” zumindestens irreführend ist. Du scheinst mir nämlich zu imlpizieren, dass Menschen aktiv daran arbeiten dumm zu bleiben und das ist fast mit Sicherheit falsch. Es ist vielmehr so, dass das Vor- oder Unter-bewusstsein Fakten so interpretiert, dass sie am besten zur individuellen Weltanschauung passen. Diese fertige Interpretation wird dann dem Bewusstsein vorgegeben und es beginnen die post-hoc Rationalisierungen. Sprich: Die Menschen wollen nicht dumm bleiben – sie können (erstmal) nicht anders.

    verquer schrieb ausserdem:

    Ich argumentiere übrigens mitnicht aus der Annahme heraus, dass Bewusstsein, Vorbewusstsein und Unterbewusstsein unabhängig existieren. Ich argumentiere aus genau der gegenteiligen Position. Das Vorbewusstsein bestimmt die “Färbung” (besser: die Interpretation) neuer Fakten. So kann man zB nicht nur Akteure sehen, wo keine sind, sondern sieht sogar lieber einmal einen Akteur zuviel als einen zu wenig. Dazu empfehle ich zB den Beitrag zum hyperactive agency detection device von Steven Novella oder den Vortrag “Why we believe in Gods” von Andy Thomson.

  73. #73 MartinS
    16. Juli 2010

    @verquer
    Ist ja OK. Ich bin bedauerlicherweise übers Ziel hinausgeschossen, weil ich mich über Deine Aussage: “Ausserdem weiß ich nicht mit Kommentaren umzugehen, die beginnen mit: “Ich habe zwar keine Ahnung, aber” geärgert habe, weil es doch sehr nach ‘von Oben herab’ für mich klang. Vielleicht lag diese Wirkung noch nicht mal in Deiner Absicht, aber mit all dem psychologische Wissen, das Du wohl hast, solltest Du eigentlich in der Lage sein, grundlegende Kommunikationsformen zu wahren. Das ‘raushängenlassen’ von geballtem Wissenschaftlerwissen gegenüber jemandem, der bereits eingeräumt hat, dass er ‘davon’ keine Ahnung hat, ist zumindest schlechter Stil – selbst dann, wenn ich, wie bereits gesagt, über das Ziel hinausgeschossen bin.
    Dein ‘Argument’ “Ich habe empirische Daten, kognitionspsychologische Theorie und evolutionäre Begründung auf meiner Seite. Bis jetzt hast Du nicht mehr geliefert als…” empfinde ich als, nun ja, peinlich – für Dich! Die Tour: ‘Ich bin der große Zampano und Du nur ein kleines Würstchen’ – ist einfach unangemessen.

    Ich habe tatsächlich keine Ahnung von den Bewußtseinsebenen, die Du angesprochen hast, aber ich kann doch wohl trotzdem einen ‘antwortwürdigen’ Kommentar schreiben, ohne die ‘Ebenen’ zu beachten?!
    Wir müssen beileibe nicht einer Meinung sein, aber wir sollten versuchen vernünftig miteinander umzugehen. Meinetwegen kannst Du meine Kommentare ignorieren, oder auch darauf eingehen – aber bitte nicht mit ‘Standesdünkeln’.

  74. #74 verquer
    17. Juli 2010

    @MartinS

    Auf Deine Anspielungen gegenüber meinen Ton möchte ich mal nicht näher eingehen. Solche Meta-Diskussionen hatte ich mit Gläubigen aller Sorten schon häufig genug. Ausserdem geht mir das Pochen auf gleichwertige Behandlung trotz signifikanter Unterschiede im Wissen mächtig auf den Kecks. Ich geh ja auch nicht auf eine Stringtheorie-Konferenz und fordere gleichberechtigte Redezeit für mich. Unwissenheit muss toleriert, aber mit Sicherheit nicht respektiert werden.

    Übrigens ist die richtige Fortführung des Satzes “Wenn man keine Ahnung hat” nicht die bekannte, sondern: “dann macht man sich welche.” Ich empfehle Dir zum Einstieg den oben schon genannten Vortrag von Andy Thomson “Why we believe in Gods”.

  75. #75 MartinS
    17. Juli 2010

    @Verquer
    Also, ich habe mir inzwischen den Vortrag angeschaut und erlaube mir sogar – „trotz signifikanter Unterschiede im Wissen“ – eine paar Dinge dazu zu sagen:
    Die MRI-Aufnahmen in der Auslegung von Thomson erscheinen mir nicht schlüssig. Ich bezweifele einfach, dass es bereits heute möglich sein soll, ‚religiöse Gehirnbereiche’ so nachweisen zu können. Zweifellos waren dort ‚Aktivitäten’ zu sehen, aber ich würde gerne sehen, ob bei einer Wortpaarliste mit vollständig anderer Fragestellung (Familie, Essen, Autos) nicht die gleichen Regionen aktiviert würden. Daher: ist mir nicht genügend belegt.
    Wenn ich Thomson richtig verstanden habe, dann behauptet er, das ‚Glauben’ Positionen okkupiert hat, die evolutionär entstanden sind (z.B. Familienbindungen, soziale Gemeinschaften). Darin steckt sicherlich viel Wahrheit, ohne Frage!
    [*Nachdem* ich Thomson gehört habe, verstehe ich noch viel weniger, warum Du Silber und mir nicht zugestimmt hast, dass Menschen aus Lebens-/Verlustangst den Glauben nicht aufgeben wollen? Laut Thomson ist doch die Angst, z Bsp. die Familie zu verlieren, extrem groß (siehe Darwin)!]
    Aber das Entschlüsseln dieser Tatbestände hat Jahrtausende (oder sogar länger) gedauert! Wenn doch Alles SO offensichtlich und logisch ist, wie er es darstellt, WARUM hat es dann so lange gedauert, bis jemand die Begründung des Glaubens entdeckte? Und woher nahmen die ‚Gründer der Religionen’ das Wissen, auf so komplexe Weise, die Massen zu manipulieren?
    Zusammenfassend: Auch wenn Thomson von der Richard Dawkins Foundaition getragen wird, ist das keine a Priori Legitimation. In seinem Vortrag waren sicher richtige und gute Gedanken, aber insgesamt war er für mich nicht überzeugend. (Ich brauche schließlich auch nicht mehr überzeugt zu werden ;-))
    Ach, und noch etwas: Welche Begründung hast Du dafür, dass in Deinem ‚Atheisten-Blog’ nur zweizeilige Kommentare zugelassen sind? Das kam mir irgendwie auch etwas ‚schwurbelig’ vor bei einem Thema, dass die Menschheit seit Jahrtausenden berührt und dessen Bearbeitung Bibliotheken füllt!
    Abschlussbemerkung: „Unwissenheit muss toleriert, aber mit Sicherheit nicht respektiert werden.“. Es ist gut zu wissen, dass wenigstens Du etwas weisst! Ob ich Dich allerdings respektieren sollte, werde ich erst in Zukunft erfahren.
    MartinS

  76. #76 verquer
    17. Juli 2010

    @MartinS

    Die MRI-Aufnahmen in der Auslegung von Thomson erscheinen mir nicht schlüssig. Ich bezweifele einfach, dass es bereits heute möglich sein soll, ‚religiöse Gehirnbereiche’ so nachweisen zu können. Zweifellos waren dort ‚Aktivitäten’ zu sehen, aber ich würde gerne sehen, ob bei einer Wortpaarliste mit vollständig anderer Fragestellung (Familie, Essen, Autos) nicht die gleichen Regionen aktiviert würden. Daher: ist mir nicht genügend belegt.

    Aha. Und was hast Du dann getan? Recherchiert ob es solche Studien gibt? Vielleicht ein paar Wiki-Artikel mit verwandten Themen gelesen? Andere Studien mit ähnlichem Inhalt gelesen? Dir die Frage gestellt, ob die durchführenden Wissenschaftler nicht auch auf diesen vollkommen offensichtlichen Gedanken gekommen sind? Oder hast Du einfach aufgegeben und so Deine gemütliche Welt gerettet?

    Wenn ich Thomson richtig verstanden habe, dann behauptet er, das ‚Glauben’ Positionen okkupiert hat, die evolutionär entstanden sind (z.B. Familienbindungen, soziale Gemeinschaften). Darin steckt sicherlich viel Wahrheit, ohne Frage!

    Glaube hat nicht nur okkupiert, sondern resultiert auch aus kognitiven Mechanismen deren systematischen Fehler evolutionär von Vorteil sind. Wenn man Kinder aussetzen würde oder könnte, dann würden sie von selbst einen Glauben entwickeln. Zumindestens auf individueller Basis ist der Glaube an Dinge, die nicht da sind, “natürlich”.

    [*Nachdem* ich Thomson gehört habe, verstehe ich noch viel weniger, warum Du Silber und mir nicht zugestimmt hast, dass Menschen aus Lebens-/Verlustangst den Glauben nicht aufgeben wollen? Laut Thomson ist doch die Angst, z Bsp. die Familie zu verlieren, extrem groß (siehe Darwin)!]

    Hmmm. Lass mich doch nochmal Deinen ersten Kommentar zitieren

    Ich habe zwar keine Ahnung, welche Bewußtseinsebenen betroffen sind, aber ich denke, das Esos und andere Gläubige, es sich in ihrem Glauben ‘gemütlich eingerichtet’ haben, und gar nicht aus ihrer Licht-/Wärme-/Gemeinsamkeits-/ Kuschelecke raus kommen *wollen*.

    Also ich weiß nicht… Die eine Begründung zeigt Verständnis von der Situation der Gläubigen und die andere verurteilt die Gläubigen. Ist schon ein Unterschied, oder? – Oh, das hast Du eigentlich gemeint? Na dann ist es wenigstens schön, dass ich einen guten Einfluss auf Dich habe und Du nun präziser sagen kannst, was Du sagen willst.

    Aber das Entschlüsseln dieser Tatbestände hat Jahrtausende (oder sogar länger) gedauert! Wenn doch Alles SO offensichtlich und logisch ist, wie er es darstellt, WARUM hat es dann so lange gedauert, bis jemand die Begründung des Glaubens entdeckte?

    Ja, warum wohl? Lass uns doch mal überlegen. Hmm…. Du fängst an!

    Und woher nahmen die ‚Gründer der Religionen’ das Wissen, auf so komplexe Weise, die Massen zu manipulieren?

    Intuition. Denn exakt für diesen Zweck hat sich diese über millionen Jahre entwickelt. Wurdest Du schon mal von einen Missionar gefragt, ob Du was Schlechtes getan hast? Mittlerweile weiss man, dass damit ein Rechtfertigungszwang in das Opfer induziert wird und dieser vorallem befriedigt wird, wenn der Fragende sich entsprechend äußert. Dieser stellt aber die Bedingungen. Genial, was? Aber intiutiv offensichtlich.

    Ich kann allerdings verstehen, wenn Du das nicht verstehen kannst. Was soll man auch von jemanden erwarten, der in seiner Kindheit Bücher aus der Bibliothek gestohlen hat?

    Zusammenfassend: Auch wenn Thomson von der Richard Dawkins Foundaition getragen wird, ist das keine a Priori Legitimation. In seinem Vortrag waren sicher richtige und gute Gedanken, aber insgesamt war er für mich nicht überzeugend. (Ich brauche schließlich auch nicht mehr überzeugt zu werden ;-))

    Das Argument von der Authorität als Strohmann? Nice.

    Ach, und noch etwas: Welche Begründung hast Du dafür, dass in Deinem ‚Atheisten-Blog’ nur zweizeilige Kommentare zugelassen sind? Das kam mir irgendwie auch etwas ‚schwurbelig’ vor bei einem Thema, dass die Menschheit seit Jahrtausenden berührt und dessen Bearbeitung Bibliotheken füllt!

    Und ein roter Hering hinter her. Even nicer! Gibt es übrigens einen besonderen Grund, warum Du Atheistenblog in Anführungszeichen gesetzt hast? Anywho, ich zitiere mal die entsprechende Stelle:

    verquer schrieb total woanders:

    Fasst Euch kurz und konzentriert Euch auf den Inhalt des Beitrags. Zwei- oder mehrteilige Kommentare sind unerwünscht.

    Und jetzt nochmal ganz genau lesen.

    Abschlussbemerkung: „Unwissenheit muss toleriert, aber mit Sicherheit nicht respektiert werden.“. Es ist gut zu wissen, dass wenigstens Du etwas weisst! Ob ich Dich allerdings respektieren sollte, werde ich erst in Zukunft erfahren.

    I dont care.

  77. #77 MartinS
    17. Juli 2010

    @verquer
    Ich will mich nicht drücken, aber ich werde erst morgen oder Montag auf Deine Antwort eingehen können. Vorab nur so viel: Ich glaube, uns trennen zwar keine Götter aber Welten.

  78. #78 MartinS
    18. Juli 2010

    @verquer
    Richtigstellung
    Der von mir erwähnte ‘Atheisten-Blog’ heißt korrekt „Glaube-ist-heilbar /demilitanter Atheismus“.
    Weiterhin stimmte meine Aussage nicht, dass nur „zweizeilige“ Kommentare erwünscht seien. Es hätte „zweiteilige“ heißen müssen. Ich bitte den Tippfehler zu entschuldigen.
    MartinS

  79. #79 MartinS
    18. Juli 2010

    @Florian
    OT
    Florian, verzeih bitte diesen OT-Post, aber es könnte sein, dass er Viele betrifft, aber das Thema Glauben nur peripher.
    Mir ist bei meiner Auseinandersetzung mit verquer ein Problem aufgefallen, für das ich noch keine befriedigende Antwort finden konnte:
    Wie ich bereits an anderer Stelle schrieb, bin ich kein Wissenschaftler! Trotzdem nehme ich mir das Recht meine Meinung zu posten, wenn ich glaube etwas sagen zu können.
    a. Bin ich damit a priori als Kommentator auf Scienceblog unerwünscht, weil nicht ‚auf gleichem Niveau’? (Ausserdem geht mir das Pochen auf gleichwertige Behandlung trotz signifikanter Unterschiede im Wissen mächtig auf den Kecks.“ http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/07/psychologische-astrologie-und-kindererziehung.php#comment128089 ) Ich habe @verquer nur als Beispiel für die damit entstandene Frage verlinkt. Ausdrücklich nicht, um jemanden ‚vorzuführen’!
    b. Wie weit muss eigentlich meine ‚Bereitschaft’ gehen, Kommentaren eines Wissenschaftlers glauben zu müssen, weil er/sie das ja studiert hat? Selbst, wenn ich – wie weiter unten – mich über Stunden in eine Materie einlese, dann fehlen mir doch immer noch Jahre an Wissen. Genauso wenig wie ein @Holeak jemals die Wirkmechanismen von Pharmazeutika im menschlichen Körper verstehen wird, bin ich auch in der Situation, eigentlich nur vertrauen zu können.
    c. Wann wird berechtigte Skepsis zu Dummheit oder Ignoranz (ist eigentlich dasselbe)

    Für Antworten wäre ich dankbar.
    MartinS

  80. #80 MartinS
    18. Juli 2010

    @verquer
    Wie ich bereits vor unserer Auseinandersetzung (eine Diskussion ist es ja leider nicht, weil Du mir die Kompetenz ja von vornherein absprichst) bemerkt habe, fehlt mir Dein ‚Fachwissen’. [Wobei ich ja dazu auch nur Deine Behauptung habe und noch nicht mal Dein Fachgebiet kenne.]
    Da ich nicht beabsichtige „meine gemütliche Welt zu retten“, weil ich lernen möchte, habe ich versucht mich in die Materie einzulesen!
    Um es vorweg zu nehmen: Meine Zweifel an der ‚Lokalisation religiöser Hirnbereiche’ scheinen sich zu bewahrheiten!
    Begründung(en):
    „Mittlerweile ist bekannt, dass eine ganze Reihe relativ breit verteilter Areale an der Sprachverarbeitung beteiligt sind. In neueren Forschungsarbeiten wird auch subkortikalen, also unterhalb der Großhirnrinde im Kerngebiet liegenden Gebieten wie Putamen und Nucleus caudatus, sowie prämotorischen (BA 6) Regionen zunehmend Aufmerksamkeit geschenkt“ http://de.wikipedia.org/wiki/Sprachzentrum

    Das Broca-Areal (BA 6, zuständig u.A. für Lautanalyse) ist, zumindest umstritten: „Die modernen Verfahren zeigten jedoch auch, dass die neuronale Verschaltung der an der Sprachverarbeitung beteiligten Areale wesentlich komplexer ist als lange angenommen und weitere Gehirnareale einbezogen sind“ http://de.wikipedia.org/wiki/Broca-Areal

    Das Wernicke.Areal („Während im Wernicke-Zentrum auditorische Impulse primär rational integriert werden und dort entscheidende Prozesse für das Sprachverständnis stattfinden, wird im entsprechenden Gebiet auf der gegenüberliegenden Hirnhälfte mehr die nicht-rationale Komponente des Gehörten verarbeitet, wobei beispielsweise das Musikverständnis und die mit Musik verbundenen (vor allem emotional gefärbten) Assoziationen ihren Ursprung vor allem dort haben.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Wernicke-Areal
    „Da die Sprachbildung mit dem Sprachverständnis untrennbar verbunden ist, kann das motorische Sprachzentrum seiner Aufgabe nur in engster Kooperation mit dem Wernicke-Areal nachkommen.“ Link siehe oben)

    Im auditiven Cortex (BA 22, 41, 42, 52), („Die sekundären und tertiären Felder sind assoziativ, das heißt, sie dienen vorwiegend dazu, aktuelle Höreindrücke mit Bekanntem zu vergleichen, einzuordnen und zu bewerten. Dies geschieht überwiegend unbewusst. Ins Bewusstsein dringen hingegen Hörreize, die unbekannt, nicht einordbar und potentiell auf Bedrohliches hinweisend („Warnreize“) sind sowie alles, worauf man sich konzentriert.“ http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rrinde )

    Die vorstehenden Zitate und Links sollen nur belegen, dass höchsten grobe Zuordnungen bisher möglich sind, die auch noch umstritten sind!

    Hauptsächliches Gegenargument ist aber, meinen Recherchen nach, die Limitierung unserer heutigen Technologie, auf (erst) grobe regionale Aktivitätszentren im Gehirn. Die Neurolinguistik wie auch die Forschung zu neuronalen Korrelaten des Bewusstseins stehen erst am Anfang und die Ergebnisse sind häufig umstritten.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Neurolinguistik
    http://de.wikipedia.org/wiki/Neuronales_Korrelat_des_Bewusstseins

    Studien, die dies belegen sind z.Bsp.:

    An Auditory Region in the Primate Insular Cortex
    Responding Preferentially to Vocal Communication Sounds
    Ryan Remedios,1 Nikos K. Logothetis,1,2 and Christoph Kayser1
    1Max Planck Institute for Biological Cybernetics, 72076 Tu¨bingen, Germany, and 2Division of Imaging Science and Biomedical Engineering, University of
    Manchester, Manchester M13 9PT, United Kingdom
    S.1043, linke Spalte unten
    The Journal of Neuroscience, January 28, 2009, 29(4):1034-1045
    http://www.jneurosci.org/cgi/reprint/29/4/1034

    “Given that the basolateral amygdala is involved in fear conditioning or
    the emotional labeling of an event (Olsson and Phelps, 2007;
    Davis et al., 2008), it might well be that the insula’s connectivity
    with the amygdala serves to associate vocal communication
    sounds with emotions. Since our results did not reveal a selectivity
    of insula neurons to categories of vocalizations, it seems unlikely
    that insula neurons themselves represent the emotional
    value of a call.“

    An die folgende Studie komme ich leider nicht (kein Login) aber das Abstract *scheint* meine These ebenfalls zu belegen:
    „For instance, the idea of a posterior temporal-parietal “Wernicke’s” territory, which is thought to be instrumental for speech comprehension, conflicts with this region of the brain belonging to a spatial “where” pathway. At the same time a posterior speech-comprehension region ignores the anterior temporal lobe and its “what” pathway for evaluating the complex features of sensory input. Recent language models confirm that the posterior or dorsal stream has an important role in human communication, by a re-conceptualization of the “where” into a “how-to” pathway with a connection to the motor system for speech comprehension.”

    Petkov, C. I., N. K. Logothetis and J. Obleser: Where are the human speech and voice regions, and do other animals have anything like them? Neuroscientist 15(5), 419-429 (10 2009)
    http://www.kyb.tuebingen.mpg.de/de/publication.html?publ=5374
    http://nro.sagepub.com/content/early/2009/06/10/1073858408326430.full.pdf+html

    Ich hoffe, dass ich genügend Anhaltspunkte liefern konnte, die meine These, dass eine ‚Lokalisation religiöser Hirnbereiche’, die an bestimmte WORTE gebunden ist, nicht ausreichend belegt sein kann, untermauern?! Eine ‚emotionale’ Aktivität in bestimmten Hirnregionen habe ich ja gar nicht in Frage gestellt, sondern nur angezweifelt, dass die Aktivität in den gezeigten Bereichen AUSSCHLIEßLICH auf religiöse ‚Reizwörter’ zurückzuführen sei.

    Für Deine Behauptung „Wenn man Kinder aussetzen würde oder könnte, dann würden sie von selbst einen Glauben entwickeln.“, hätte ich jetzt gerne mal einen Beleg.

    Ich kann den von Dir aufgezeigten Unterschied in der Wertung (einmal Verständnis, einmal Verurteilung) bei meinen Formulierungen „…dass Menschen aus Lebens-/Verlustangst den Glauben nicht aufgeben wollen…“ und „…das Esos und andere Gläubige, es sich in ihrem Glauben ‘gemütlich eingerichtet’ haben, und gar nicht aus ihrer Licht-/Wärme-/Gemeinsamkeits-/ Kuschelecke raus kommen *wollen*.“, nicht erkennen! Für mich sind beide Aussagen gleichwertig. Ich hatte gar nicht beabsichtigt eine Wertung abzuliefern, sondern wollte nur eine Begründung liefern, warum Menschen evt nicht vom Glauben ablassen.

    Meine Frage , warum es so lange gedauert habe, eine Begründung für das Phänomen Glauben zu finden, war sicherlich etwas sarkastisch formuliert. Aber Thomson hat seinen Vortrag ja auch als Ultima Ratio so ‚verkauft’. Nirgendwo in seinem Vortrag war ein Zweifel, ein sich-selbst-in-Frage-stellen zu spüren! Kein historischer Bezug oder Verweis auf andere Modelle. Nur ein: Ich habe die Wahrheit!
    Solchen Ausschließlichkeitsansprüchen misstraue ich grundsätzlich (daher auch mein Seitenhieb auf seinen Sponsor, was Du als ‚Strohmann’ gewertet hast. MMn unangebrachter Weise.)

    Auf meine Frage „woher nahmen die ‚Gründer der Religionen’ das Wissen, auf so komplexe Weise, die Massen zu manipulieren?“ antwortest Du mit: „Intuition“!
    Bist Du wirklich überzeugt, dass Echnaton aufgrund von Intuition, den altägyptischen Götterkult von ‚heute-auf-morgen’ zu einem Sonnenkult umbaute? Das ist nur ein Beispiel, welches mir spontan einfällt.
    Die darwinistische Glaubensforschung ist nur ein Aspekt der naturwissenschaftlichen Auseinandersetzung mit dem Phänomen Glauben, die Du offenbar favorisierst. Allerdings halte ich die Einseitigkeit deiner Argumentation, die keine anderen Argumentationen zulässt, für zu einschränkend.

    Dein *Argument* „Ich kann allerdings verstehen, wenn Du das nicht verstehen kannst. Was soll man auch von jemanden erwarten, der in seiner Kindheit Bücher aus der Bibliothek gestohlen hat?“ verstehe ich überhaupt nicht! Wenn es eine Anspielung auf irgendein Zitat sein soll, dann erkläre es mir bitte. Wenn es einfach nur ‚ad Hominem’ ist: irgendwie doof!

    Vielleicht hätte ich die Frage in einem separaten Post stellen sollen. OK! Sie war aber keinesfalls als ‚roter Hering’ gemeint, sondern als echte Frage.
    Die anderen Punkte habe ich bereits im Blog korrigiert.

    Meine ‚Abschlussbemerkung’ bleibt so stehen – auch wenn es Dir egal ist.

    Ich hoffe, dass Florian die Version mit allen aktiven Links an Dich weiterleiten konnte?!
    MartinS

  81. #81 MartinS
    18. Juli 2010

    @verquer
    Wie ich bereits vor unserer Auseinandersetzung (eine Diskussion ist es ja leider nicht, weil Du mir die Kompetenz ja von vornherein absprichst) bemerkt habe, fehlt mir Dein ‚Fachwissen’. [Wobei ich ja dazu auch nur Deine Behauptung habe und noch nicht mal Dein Fachgebiet kenne.]
    Da ich nicht beabsichtige „meine gemütliche Welt zu retten“, weil ich lernen möchte, habe ich versucht mich in die Materie einzulesen!
    Um es vorweg zu nehmen: Meine Zweifel an der ‚Lokalisation religiöser Hirnbereiche’ scheinen sich zu bewahrheiten!
    Begründung(en):
    „Mittlerweile ist bekannt, dass eine ganze Reihe relativ breit verteilter Areale an der Sprachverarbeitung beteiligt sind. In neueren Forschungsarbeiten wird auch subkortikalen, also unterhalb der Großhirnrinde im Kerngebiet liegenden Gebieten wie Putamen und Nucleus caudatus, sowie prämotorischen (BA 6) Regionen zunehmend Aufmerksamkeit geschenkt“ de.wikipedia.org/wiki/Sprachzentrum

    Das Broca-Areal (BA 6, zuständig u.A. für Lautanalyse) ist, zumindest umstritten: „Die modernen Verfahren zeigten jedoch auch, dass die neuronale Verschaltung der an der Sprachverarbeitung beteiligten Areale wesentlich komplexer ist als lange angenommen und weitere Gehirnareale einbezogen sind“ de.wikipedia.org/wiki/Broca-Areal

    Das Wernicke.Areal („Während im Wernicke-Zentrum auditorische Impulse primär rational integriert werden und dort entscheidende Prozesse für das Sprachverständnis stattfinden, wird im entsprechenden Gebiet auf der gegenüberliegenden Hirnhälfte mehr die nicht-rationale Komponente des Gehörten verarbeitet, wobei beispielsweise das Musikverständnis und die mit Musik verbundenen (vor allem emotional gefärbten) Assoziationen ihren Ursprung vor allem dort haben.“ de.wikipedia.org/wiki/Wernicke-Areal
    „Da die Sprachbildung mit dem Sprachverständnis untrennbar verbunden ist, kann das motorische Sprachzentrum seiner Aufgabe nur in engster Kooperation mit dem Wernicke-Areal nachkommen.“ Link siehe oben)

    Im auditiven Cortex (BA 22, 41, 42, 52), („Die sekundären und tertiären Felder sind assoziativ, das heißt, sie dienen vorwiegend dazu, aktuelle Höreindrücke mit Bekanntem zu vergleichen, einzuordnen und zu bewerten. Dies geschieht überwiegend unbewusst. Ins Bewusstsein dringen hingegen Hörreize, die unbekannt, nicht einordbar und potentiell auf Bedrohliches hinweisend („Warnreize“) sind sowie alles, worauf man sich konzentriert.“ de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rrinde )

    Die vorstehenden Zitate und Links sollen nur belegen, dass höchsten grobe Zuordnungen bisher möglich sind, die auch noch umstritten sind!

    Hauptsächliches Gegenargument ist aber, meinen Recherchen nach, die Limitierung unserer heutigen Technologie, auf (erst) grobe regionale Aktivitätszentren im Gehirn. Die Neurolinguistik wie auch die Forschung zu neuronalen Korrelaten des Bewusstseins stehen erst am Anfang und die Ergebnisse sind häufig umstritten.
    de.wikipedia.org/wiki/Neurolinguistik
    de.wikipedia.org/wiki/Neuronales_Korrelat_des_Bewusstseins

    Studien, die dies belegen sind z.Bsp.:

    An Auditory Region in the Primate Insular Cortex
    Responding Preferentially to Vocal Communication Sounds
    Ryan Remedios,1 Nikos K. Logothetis,1,2 and Christoph Kayser1
    1Max Planck Institute for Biological Cybernetics, 72076 Tu¨bingen, Germany, and 2Division of Imaging Science and Biomedical Engineering, University of
    Manchester, Manchester M13 9PT, United Kingdom
    S.1043, linke Spalte unten
    The Journal of Neuroscience, January 28, 2009, 29(4):1034-1045
    http://www.jneurosci.org/cgi/reprint/29/4/1034

    “Given that the basolateral amygdala is involved in fear conditioning or
    the emotional labeling of an event (Olsson and Phelps, 2007;
    Davis et al., 2008), it might well be that the insula’s connectivity
    with the amygdala serves to associate vocal communication
    sounds with emotions. Since our results did not reveal a selectivity
    of insula neurons to categories of vocalizations, it seems unlikely
    that insula neurons themselves represent the emotional
    value of a call.“

    An die folgende Studie komme ich leider nicht (kein Login) aber das Abstract *scheint* meine These ebenfalls zu belegen:
    „For instance, the idea of a posterior temporal-parietal “Wernicke’s” territory, which is thought to be instrumental for speech comprehension, conflicts with this region of the brain belonging to a spatial “where” pathway. At the same time a posterior speech-comprehension region ignores the anterior temporal lobe and its “what” pathway for evaluating the complex features of sensory input. Recent language models confirm that the posterior or dorsal stream has an important role in human communication, by a re-conceptualization of the “where” into a “how-to” pathway with a connection to the motor system for speech comprehension.”

    Petkov, C. I., N. K. Logothetis and J. Obleser: Where are the human speech and voice regions, and do other animals have anything like them? Neuroscientist 15(5), 419-429 (10 2009)
    http://www.kyb.tuebingen.mpg.de/de/publication.html?publ=5374
    nro.sagepub.com/content/early/2009/06/10/1073858408326430.full.pdf+html

    Ich hoffe, dass ich genügend Anhaltspunkte liefern konnte, die meine These, dass eine ‚Lokalisation religiöser Hirnbereiche’, die an bestimmte WORTE gebunden ist, nicht ausreichend belegt sein kann, untermauern?! Eine ‚emotionale’ Aktivität in bestimmten Hirnregionen habe ich ja gar nicht in Frage gestellt, sondern nur angezweifelt, dass die Aktivität in den gezeigten Bereichen AUSSCHLIEßLICH auf religiöse ‚Reizwörter’ zurückzuführen sei.

    Für Deine Behauptung „Wenn man Kinder aussetzen würde oder könnte, dann würden sie von selbst einen Glauben entwickeln.“, hätte ich jetzt gerne mal einen Beleg.

    Ich kann den von Dir aufgezeigten Unterschied in der Wertung (einmal Verständnis, einmal Verurteilung) bei meinen Formulierungen „…dass Menschen aus Lebens-/Verlustangst den Glauben nicht aufgeben wollen…“ und „…das Esos und andere Gläubige, es sich in ihrem Glauben ‘gemütlich eingerichtet’ haben, und gar nicht aus ihrer Licht-/Wärme-/Gemeinsamkeits-/ Kuschelecke raus kommen *wollen*.“, nicht erkennen! Für mich sind beide Aussagen gleichwertig. Ich hatte gar nicht beabsichtigt eine Wertung abzuliefern, sondern wollte nur eine Begründung liefern, warum Menschen evt nicht vom Glauben ablassen.

    Meine Frage , warum es so lange gedauert habe, eine Begründung für das Phänomen Glauben zu finden, war sicherlich etwas sarkastisch formuliert. Aber Thomson hat seinen Vortrag ja auch als Ultima Ratio so ‚verkauft’. Nirgendwo in seinem Vortrag war ein Zweifel, ein sich-selbst-in-Frage-stellen zu spüren! Kein historischer Bezug oder Verweis auf andere Modelle. Nur ein: Ich habe die Wahrheit!
    Solchen Ausschließlichkeitsansprüchen misstraue ich grundsätzlich (daher auch mein Seitenhieb auf seinen Sponsor, was Du als ‚Strohmann’ gewertet hast. MMn unangebrachter Weise.)

    Auf meine Frage „woher nahmen die ‚Gründer der Religionen’ das Wissen, auf so komplexe Weise, die Massen zu manipulieren?“ antwortest Du mit: „Intuition“!
    Bist Du wirklich überzeugt, dass Echnaton aufgrund von Intuition, den altägyptischen Götterkult von ‚heute-auf-morgen’ zu einem Sonnenkult umbaute? Das ist nur ein Beispiel, welches mir spontan einfällt.
    Die darwinistische Glaubensforschung ist nur ein Aspekt der naturwissenschaftlichen Auseinandersetzung mit dem Phänomen Glauben, die Du offenbar favorisierst. Allerdings halte ich die Einseitigkeit deiner Argumentation, die keine anderen Argumentationen zulässt, für zu einschränkend.

    Dein *Argument* „Ich kann allerdings verstehen, wenn Du das nicht verstehen kannst. Was soll man auch von jemanden erwarten, der in seiner Kindheit Bücher aus der Bibliothek gestohlen hat?“ verstehe ich überhaupt nicht! Wenn es eine Anspielung auf irgendein Zitat sein soll, dann erkläre es mir bitte. Wenn es einfach nur ‚ad Hominem’ ist: irgendwie doof!

    Vielleicht hätte ich die Frage in einem separaten Post stellen sollen. OK! Sie war aber keinesfalls als ‚roter Hering’ gemeint, sondern als echte Frage.
    Die anderen Punkte habe ich bereits im Blog korrigiert.

    Meine ‚Abschlussbemerkung’ bleibt so stehen – auch wenn es Dir egal ist.

    Ich hoffe, dass Florian die Version mit allen aktiven Links an Dich weiterleiten konnte?!
    MartinS

  82. #82 Florian Freistetter
    18. Juli 2010

    @MartinS: “Trotzdem nehme ich mir das Recht meine Meinung zu posten, wenn ich glaube etwas sagen zu können. a. Bin ich damit a priori als Kommentator auf Scienceblog unerwünscht, weil nicht ‚auf gleichem Niveau’?”

    Hier darf/soll jeder kommentieren – solangs halbwegs höflich abgeht, hab ich kein Problem. Es zählen nicht die Titel, die jemand hat – sondern die Qualität seiner Argumente! b) kannst du dir nur selbst beantworten – aber wie gesagt: “Argument from authority” ist nicht wirklich sinnvoll. Und bei c): Hmm – das lässt sich so kurz nicht sagen. Ein Skeptiker betrachtet alle Möglichkeiten (was nicht heisst, dass er alle Möglichkeiten als gleichwertig ansieht!) – ein Ignorant tut das nicht.

  83. #83 verquer
    23. Juli 2010

    @MartinS

    Zuersteinmal entschuldige meine recht verspätete Antwort. Ich war in der letzen Zeit etwas eingespannt.

    Richtigstellung
    Der von mir erwähnte ‘Atheisten-Blog’ heißt korrekt „Glaube-ist-heilbar /demilitanter Atheismus“.
    Weiterhin stimmte meine Aussage nicht, dass nur „zweizeilige“ Kommentare erwünscht seien. Es hätte „zweiteilige“ heißen müssen. Ich bitte den Tippfehler zu entschuldigen.

    Hmm. Das ergibt dann ja noch weniger Sinn. Aber wenn Du über meinen Blog diskutieren möchtest, dann lass uns das doch auf meinem Blog machen. Hier scheint mir eine solche Diskussion etwas unpassend zu sein.

    Mir ist bei meiner Auseinandersetzung mit verquer ein Problem aufgefallen, für das ich noch keine befriedigende Antwort finden konnte [usw.]

    Es ist mir durchaus bewusst, dass meine Aussage im vorliegenden Kontext etwas anderes Nahe legte, aber eigentlich bezog sich meine Bemerkung über den Unnötigen Respekt vor Unwissenheit auf das Allgemeine und nicht auf den vorliegenden Fall. Ich entschuldige mich für die Konfusion. In der Tat bin ich im hier diskutierten Thema kein Experte, sondern würde mich als leidlich informierten Laien bezeichnen. Deswegen brauchst Du mir auch nicht einfach zu glauben (solltest Du eh nicht, denn das wäre ja das Argument von der Authorität). Du solltest aber wenigstens Argumente an der Hand haben…

    Um es vorweg zu nehmen: Meine Zweifel an der ‚Lokalisation religiöser Hirnbereiche’ scheinen sich zu bewahrheiten!

    Das ist fantastisch, allerdings habe ich auch nie behauptet, dass Religiösität oder Aberglauben im Gehirn lokalisierbar seien (manche Aspekte sind es aber durchaus). Ich vermute, dass hier eine Verwirrung von Beschreibungsebenen vorliegt. Du beschreibst das Gehirn auf Ebene der Neuronen (oder Neuronencluster), während ich eine Beschreibung auf Bewusstseinsebene heranziehe. Das ist so ähnlich als würdest Du von der Hardware und ich von der Software eines PCs reden und da ist es nicht verwunderlich, dass wir dieses aneinander vorbei tun.

    Für Deine Behauptung „Wenn man Kinder aussetzen würde oder könnte, dann würden sie von selbst einen Glauben entwickeln.“, hätte ich jetzt gerne mal einen Beleg.

    Du meinst eine Doppelblindstudie oder ähnliches? Meine These ist vielmehr logische Konsequenz aus dem etablierten Fakt, dass wir lieber mal einen Akteur oder einen Zusammenhang zuviel sehen als einen zu wenig. Belege findest Du in den bereits geposteten Kommentaren meinerseits.

    Ich kann den von Dir aufgezeigten Unterschied in der Wertung (einmal Verständnis, einmal Verurteilung) bei meinen Formulierungen „…dass Menschen aus Lebens-/Verlustangst den Glauben nicht aufgeben wollen…“ und „…das Esos und andere Gläubige, es sich in ihrem Glauben ‘gemütlich eingerichtet’ haben, und gar nicht aus ihrer Licht-/Wärme-/Gemeinsamkeits-/ Kuschelecke raus kommen *wollen*.“, nicht erkennen! Für mich sind beide Aussagen gleichwertig. Ich hatte gar nicht beabsichtigt eine Wertung abzuliefern, sondern wollte nur eine Begründung liefern, warum Menschen evt nicht vom Glauben ablassen.

    hach.

    Meine Frage , warum es so lange gedauert habe, eine Begründung für das Phänomen Glauben zu finden, war sicherlich etwas sarkastisch formuliert. Aber Thomson hat seinen Vortrag ja auch als Ultima Ratio so ‚verkauft’. Nirgendwo in seinem Vortrag war ein Zweifel, ein sich-selbst-in-Frage-stellen zu spüren! Kein historischer Bezug oder Verweis auf andere Modelle. Nur ein: Ich habe die Wahrheit!

    Dir gefällt die Präsentationsart nicht? Gut. Ist vermerkt.

    Solchen Ausschließlichkeitsansprüchen misstraue ich grundsätzlich (daher auch mein Seitenhieb auf seinen Sponsor, was Du als ‚Strohmann’ gewertet hast. MMn unangebrachter Weise.)

    Misstraust Du der Grundsätzlichkeit Deines Misstrauens von Ausschließlichkeitsansprüchen? Oder machst Du da eine Ausnahme?

    Auf meine Frage „woher nahmen die ‚Gründer der Religionen’ das Wissen, auf so komplexe Weise, die Massen zu manipulieren?“ antwortest Du mit: „Intuition“!
    Bist Du wirklich überzeugt, dass Echnaton aufgrund von Intuition, den altägyptischen Götterkult von ‚heute-auf-morgen’ zu einem Sonnenkult umbaute? Das ist nur ein Beispiel, welches mir spontan einfällt.

    Hat er den Umbau durchgeführt, aus dem einzigen Grund die Massen besser zu manipulieren? Wenn nein oder unbekannt ist das Beispiel für die Fragestellung schlicht irrelevant.

    Die darwinistische Glaubensforschung ist nur ein Aspekt der naturwissenschaftlichen Auseinandersetzung mit dem Phänomen Glauben, die Du offenbar favorisierst. Allerdings halte ich die Einseitigkeit deiner Argumentation, die keine anderen Argumentationen zulässt, für zu einschränkend.

    Strohmann, den Du selbst suchen darfst. (Hinweis: Wenn Du diesen Absatz vor mir rechtfertigen und du dabei die Worte “Ich habe den Eindruck” benutzen würdest, dann bist Du dem Strohmann recht Nahe.)

    Dein *Argument* „Ich kann allerdings verstehen, wenn Du das nicht verstehen kannst. Was soll man auch von jemanden erwarten, der in seiner Kindheit Bücher aus der Bibliothek gestohlen hat?“ verstehe ich überhaupt nicht! Wenn es eine Anspielung auf irgendein Zitat sein soll, dann erkläre es mir bitte. Wenn es einfach nur ‚ad Hominem’ ist: irgendwie doof!

    Das war ein Beispiel für den von mir oben erwähnten Rechtfertigungszwang. Siehst Du wie mächtig der ist?

  84. #84 MartinS
    23. Juli 2010

    @verquer
    Entschuldigung angekommen! Ich gebe zu, es machte einen etwas ‚merkwürdigen’ Eindruck auf mich, aber kein Thema mehr!

    Nimm’s mir bitte nicht krumm, aber irgendwie habe ich Probleme mit Deiner Art zu argumentieren. Da soll keine ‚Wertung’ mit“schwingen“, es ist nur eine simple Feststellung! Mehr nicht!

    Dass Du jetzt auch noch irgendetwas an meiner ‚Richtigstellung’ auszusetzen hast, verstehe ich überhaupt nicht – ist aber auch egal. Wenn es für Dich wichtig ist, dann lass es mich wissen.

    Nun, Du hast so ‚überzeugend’ den ‚Profi’ raushängen lassen (…ich habe dies und das und jenes auf meiner Seite…), dass ich tatsächlich davon ausgegangen bin, Du seiest einer. Zur Konfusion habe ich durch meine unrichtige Wahrnehmung ja auch beigetragen. Schwamm drüber! Vielleicht solltest Du in Zukunft nicht mehr so gut bluffen  Für mich, war meine Aussage von damals (…wollen dumm bleiben, weil…) durchaus ein Argument.

    Ich habe nirgendwo behauptet, dass Du diese Aussage getroffen hättest! Ich habe ausdrücklich Thomson’s Argument in Frage gestellt. Belege dafür, dass seine Aussage ‚wahrscheinlich’ wirklich unzutreffend ist, habe ich reichlich geliefert. Dass Du aber jetzt damit kommst, dass Du ja von etwas völlig anderem ausgegangen bist, kann – mit Verlaub – keine Sau ahnen! Natürlich stimmt damit Dein Vergleich von Hardware und Software!
    Solltest Du etwas Luft haben, könntest Du mir vielleicht Deine Vorstellung der Bewußtseinsebenen erklären.

    Mach Dich nicht lächerlich mit der Doppelblindstudie. Sag einfach, wie Du zu der Annahme kommst, und ob es dafür irgendwelche Belege gibt.

    Mit „hach“ kann ich nichts anfangen!

    Kannst Du Lesen? Mir gefiel der Anspruch nicht!

    Es muss ‚gegenüber’ statt ‚von’ heißen! Dann wird aus Deiner Formulierung ein Schuh!
    Und ja, ich mache Ausnahmen. Wenn in den Naturwissenschaften etwas als ‚common sense’ etabliert ist, dann akzeptiere ich das auch –alles Andere wäre in meinem Falle schwachsinnig.

    Offenbar hast Du es ja generell nicht nötig mit Belegen zu argumentieren. Informationen findest Du hier.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Echnaton#Religi.C3.B6se_Tragweite

    Ich sehe keinen Strohmann – außer Deiner Antwort! Die ist inhaltsleeres Füllwerk.

    Totgeburt! Ich habe mich mit keinem Wort gerechtfertigt. Ich habe lediglich ‚zugegeben’, dass ich den Satz nicht verstehe. Also, ‚mächtig’ ist Dein Rechtfertigungszwang nicht!

    Und komm um-Himmels-Willen nicht mit dem Argument, dass die Tatsache, dass ich Dir antworte ein Beleg für Deinen ominösen Rechtfertigungszwang ist. Insgesamt bin ich der Meinung, dass wir unser Scharmützel aber hier beenden sollten. Ich sehe da keine reizvollen Perspektiven.
    MartinS

  85. #85 verquer
    24. Juli 2010

    @MartinS

    Nimm’s mir bitte nicht krumm, aber irgendwie habe ich Probleme mit Deiner Art zu argumentieren. Da soll keine ‚Wertung’ mit“schwingen“, es ist nur eine simple Feststellung! Mehr nicht!

    Eintrag in mein Notizbuch: 24.07.2010 – MartinS hat Probleme mit meiner Art zu argumentieren. Oh, mist. Damit hast Du wahrscheinlich jetzt auch ein Problem, oder? Naj, muss ich mit leben.

    Dass Du jetzt auch noch irgendetwas an meiner ‚Richtigstellung’ auszusetzen hast, verstehe ich überhaupt nicht – ist aber auch egal. Wenn es für Dich wichtig ist, dann lass es mich wissen.

    Mein Blog ist mir durchaus wichtig. Sehen wir uns dann da?

    Ich habe nirgendwo behauptet, dass Du diese Aussage getroffen hättest! Ich habe ausdrücklich Thomson’s Argument in Frage gestellt. Belege dafür, dass seine Aussage ‚wahrscheinlich’ wirklich unzutreffend ist, habe ich reichlich geliefert.

    Willst Du sonst noch ein paar Aussagen diskutieren, die ich nicht getroffen habe?

    Dass Du aber jetzt damit kommst, dass Du ja von etwas völlig anderem ausgegangen bist, kann – mit Verlaub – keine Sau ahnen! Natürlich stimmt damit Dein Vergleich von Hardware und Software!
    Solltest Du etwas Luft haben, könntest Du mir vielleicht Deine Vorstellung der Bewußtseinsebenen erklären.

    Reicht die Analogie zwischen Hard- und Software für die vorliegende Diskussion nicht aus? Ich denke ja. Wenn Du mehr drüber wissen möchtest, dann empfehle ich Dir das Buch “Gödel, Escher, Bach” von Douglas Hofstadter.

    Mach Dich nicht lächerlich mit der Doppelblindstudie. Sag einfach, wie Du zu der Annahme kommst, und ob es dafür irgendwelche Belege gibt.

    Gut. Dann nochmal und diesesmal ohne Hinweise auf meinen Blog.

    Erstens. Es ist evolutionär gesehen von Vorteil lieber mal einen Tiger zuviel als einen Tiger zu wenig zu sehen. Deswegen neigen Menschen dazu Dinge auch da zu sehen, wo keine sind. Beleg: scienetific american

    Zweitens. Es ist beim Tiger nicht nur wichtig das Muster des Tigers zu erkennen, sondern eben auch seine Intention. D.h., dass wir lieber mal einen Akteur (Entenität mit Intention) zuviel erkennen. Beleg: skepticblog

    Drittens. Wir haben also “festverdrahtete” Module in unserem Gehirn, die uns Akteure sehen lassen, auch wenn keine da sind.

    Viertens. Kinder, die man in unserem Gedankenexperiment, auf einer einsamen Insel aussetzen würde, haben ebenfalls dieses Modul im Gehirn.

    Fünftens: Diese Kinder werden also Akteure wahrnehmen, die nicht da sind.

    Sechstens: Die Kinder werden nun entscheiden müssen, ob sie sich “verguckt” haben oder ob da doch etwas irgendwie unfassbares war. Im Kampf zwischen Zweifel und Vertrauen in die wahrgenomme Realität, gewinnt eher das Vertrauen. Beleg: Epiphenom

    Siebtens: Die Kinder werden also glauben, dass es auf der Insel Wesen gibt, die man aber nicht sieht.

    Achtens: Übernatürliche Wesen kann man aus kognitionspsychologischer Sicht als Akteure, die nicht da sind, definieren.

    Neuntens: Die Kinder werden übernatürliche Wesen wahrnehmen.

    Zehntens. Kinder werden glauben. QED.

    Den Rest spar ich mir.

  86. #86 verquer
    25. Juli 2010

    @MartinS

    Ich hoffe, dass Du Verständnis dafür hast, dass ich mich auf die Verteidigung meiner These “Kinder, ausgesetzt auf einer einsamen Insel, würden Glauben entwickeln” konzentriere.

    Erstens. Es ist evolutionär gesehen von Vorteil lieber mal einen Tiger zuviel als einen Tiger zu wenig zu sehen. Deswegen neigen Menschen dazu Dinge auch da zu sehen, wo keine sind. Beleg: scienetific american

    Zweitens. Es ist beim Tiger nicht nur wichtig das Muster “Tiger” zu erkennen, sondern eben auch seine Intention. D.h., dass wir lieber mal einen Akteur (Entenität mit Intention) zuviel erkennen. Beleg: skepticblog

    Drittens. Folgerung aus 1) und 2) Wir haben also “festverdrahtete” Module in unserem Gehirn, die uns Akteure sehen lassen, auch wenn keine da sind.

    Viertens. Kinder, die man in unserem Gedankenexperiment, auf einer einsamen Insel aussetzen würde, haben ebenfalls dieses Modul im Gehirn.

    Fünftens: Diese Kinder werden also Akteure wahrnehmen, die nicht da sind.

    Sechstens: Die Kinder werden nun entscheiden müssen, ob sie sich “verguckt” haben oder ob da doch etwas irgendwie unfassbares war. Im Kampf zwischen Zweifel und Vertrauen in die wahrgenomme Realität, gewinnt eher das Vertrauen. Beleg: Epiphenom

    Siebtens: Die Kinder werden also glauben, dass es auf der Insel Wesen gibt, die man aber nicht sieht.

    Achtens: Übernatürliche Wesen kann man aus kognitionspsychologischer Sicht als Akteure, die nicht da sind, definieren.

    Neuntens: Die Kinder werden übernatürliche Wesen wahrnehmen.

    Zehntens. Kinder werden glauben. QED.

  87. #87 verquer
    25. Juli 2010

    @Florian

    Gibt es einen bestimmten Grund, warum mein letzter Kommentar gestern abgeschickt erst heute erscheint? Mach ich irgendwas falsch? Ich bin verwirrt…

  88. #88 Florian Freistetter
    25. Juli 2010

    @verquer: Ein Kommentar von dir gestern hing im Spam-Filter fest. Den hab ich aber gestern auch freigeschaltet…

  89. #89 verquer
    25. Juli 2010

    @Florian

    Achso… Mein erster SPAM. Juchu!

  90. #90 Bullet
    4. November 2015

    Oha. Is’ mal wieder Spammers’ wednesday. 🙂

  91. #91 noch'n Flo
    Schoggiland
    5. November 2015

    @ Bulli:

    Och, das Spambotaufkommen hier bei SBlogs ist schon seit ein paar Wochen extrem hoch, guck mal nebenan bei Ulrich: da findest Du gar keine “echten” Kommentare mehr in der Liste.