Das Impf-Lied

Kommentare

  1. #1 qwerty
    14. Juli 2010

    Mhm, grade hat das Kind eines Freundes durch die Impfung (und das ist sicher, dass es dadurch kam) schwere Krämpfe, teilweise mit Atemnot und sowas bekommen, wo man nicht weiss, wodurch es entsteht und was man tun kann. Wenn es das eigene Baby betrifft, dann sieht man das plötzlich nicht mehr so locker.

    Klar haben Impfungen viel geholfen. Aber nicht nur.

    Und ein Jubellied der Pharmaindustrie hättest du hier nicht unbedingt unterbringen müssen.

  2. #2 Florian Freistetter
    14. Juli 2010

    @qwerty: “Und ein Jubellied der Pharmaindustrie hättest du hier nicht unbedingt unterbringen müssen.”

    Ja, klar. Big Pharma musste ja wieder kommen… Und: niemand bestreitet, dass Impfungen Nebenwirkungen haben können. So wie alle medizinischen Behandlungen. Man kann abschätzen, wann und für wen das Risiko einer Nebenwirkung zu groß ist. Aber nur wegen der Nebenwirkungen Impfungen generell zu verteufeln, ist grob fahrlässiger Unsinn. Schau dir an, woran vor ein paar Jahrzehnten noch die Menschen gestorben sind – und was heute kein Problem mehr ist. Dank der Impfungen.

  3. #4 S.S.T.
    14. Juli 2010

    @qwerty

    Ich hatte Kinderlähmung und selbst ein gutes halbes Jahrhundert danach, weiß ich immer noch, dass es alles andere als witzig war. Damals gab es keine Impfung dagegen. Auch wenn ich insgesamt mit einem recht hellblauen Auge davon gekommen bin, ich kenne ein paar Kinderlähmungskrüppel, und für mich sind Impfgegner schlicht und einfach verantwortungslose Kriminelle, durchaus auch im strafrechtlichen Sinne. Wie gesagt, die Folgen sind bei mir im Bereich des Erträglichen, aber selbst jetzt noch bin ich von den Spätfolgen bedroht.

    Du kennst die Spätfolgen von Polio nicht? Weil man ja durch ‘Kinder’krankheiten (=krankestes Wort des Jahres) ein Leben lang geschützt ist? Weil das Immunsystem soooo großartig angeregt wird? Bild Dich mal weiter, auch wenn es schwerfällt. Die Tödlichkeit von Masern ad hoc und in so 6-7 Jahren ist Dir auch egal. Irgendso eine Wahrsch. von 1 zu einigen Tausend. Aber Lotto o.ä. spielst Du schon mal. Und selbst wenn Du kein Lotto o.ä. spielst, es gibt im Leben auch negative 6-’Richtige’, ob es einem passt oder nicht.

    Wenn Du das mit den Impfungen wirklich glauben solltest, dann verkauf Deine Dummheit für 1 ct pro Eingheit. Nach kurzer Zeit bist Du reicher als Bill Gates (aber evt. nicht ganz so klug).

  4. #5 Ender
    14. Juli 2010

    Nett. *bookmark*

  5. #6 Nörchen
    15. Juli 2010

    Super wie ihr auf qwerty eindrescht. Er hat doch nicht mehr als seine eigene Erfahrung berichtet und von dem Dilemma das entsteht, wenn man bei so einer Sache selber betroffen ist?
    Ganz starke Leistung von euch, jemanden der von “schwere Krämpfe, teilweise mit Atemnot und sowas” von einem bekannten Kind redet, so anzugehen.

    Und sobald das Wort Pharmaindustrie fällt, verfällt Herr Freistetter in ein panisches “JAHAA BIG PHARMA!!! Musste ja kommen!! Hab ich nur drauf gewartet!!”
    Was ist das eigentlich für ein Problem? Ist an dem Wort irgendwas schlimmes? Darf man das nicht benutzen?

    Man, ihr seid manchmal echt so nett….wahnsinn.

    @S.S.T.
    qwerties “Dummheit” ist ungefähr gleichbedeutend mit deinem Schaden.
    Mann bist du arrogant. Zum Kotzen, sorry…

  6. #7 MoritzT
    15. Juli 2010

    Mhm, grade hat das Kind eines Freundes durch die Impfung (und das ist sicher, dass es dadurch kam) schwere Krämpfe, teilweise mit Atemnot und sowas bekommen, wo man nicht weiss, wodurch es entsteht und was man tun kann.

    Mhm – war es nun die Impfung oder weiß man nicht, woher es kam? Weiß der Freund, dass Fieberkrämpfe bei Kindern der häufigste Grund für einen Notarzteinsatz sind – und gleichzeitig keine Gegenanzeige für Impfungen?

  7. #8 Bullet
    15. Juli 2010

    Nörchen mal wieder mit dem schlauesten Kommentar des Tages.

    Er hat doch nicht mehr als seine eigene Erfahrung berichtet und von dem Dilemma das entsteht, wenn man bei so einer Sache selber betroffen ist

    Nö, hat er/sie nicht. Denn sobald das Wort “Pharmaindustrie” fällt, is Schluß mit “eigenen Erfahrungen”. Im Lied kam das Wort nicht vor, es wurde auch keine einzige Firma genannt – wie also kommt das Wort in seinen/ihren Kommentar rein, wenn nicht durch Projektion?
    Na klar gibt es das Dilemma. Wenn mir durch eine entzündete Wunde das Bein abfault, muß ich möglicherweise operiert werden, um schlimmeres zu verhindern. Dummerweise gibt es ein gewisses Risiko, daß ich aus der Narkose nicht mehr aufwache. Das ist dann Pech und nicht zu verhindern – aber soll ich deswegen die Operation verweigern? Damit ich *haha*TODsicher am faulen Bein krepiere? Nö.
    Welcome to life – where always is a risk.

    Solange qwerty NUR von seinen eigenen Erfahrungen berichtet hätte, wär es ja diskussionswürdig gewesen – der letzte Satz aber hat alles zunichte gemacht und gezeigt, daß Dummheit eben immer eine Gefahr für uns alle ist.
    Naja … deine gesamte Reaktion zielt in die gleiche Richtung.
    Übrigens: wenn hier überhaupt einer was zu sagen hat – dann ein selber Betroffener. Und das ist offenbar S.S.T.
    Bist du auch ein Betroffener oder tust du hier nur das, was du auch in allen anderen Kommentaren veranstaltest: Scheiße rausdrücken?

  8. #9 S.S.T.
    15. Juli 2010

    @Nörchen

    Gegenüber Impfgegner ist meine Haltung ‘Null Toleranz’. Ob das für Dich arrogant ist oder nicht, geht mir am Arm vorbei. Kotz einfach weiter.

  9. #10 Florian Freistetter
    15. Juli 2010

    @Nörchen: Wenn man mir vorwirft ein “Jubellied der Pharmaindustrie” zu singen, dann darf ich da wohl auch mal ein bisschen ärgerlich sein, oder?

  10. #11 sundance
    15. Juli 2010

    Also was die Pharmaindustrie betrifft, so ist die sogar schlimmer als die Waffenindustrie. Durch sie sterben sehr viele Menschen und mehr Geld verdient sie auch damit. Das ist traurig aber leider wahr.

  11. #12 Thomas J
    15. Juli 2010

    @sundance

    bist du nicht gesperrt?

  12. #13 sundance
    15. Juli 2010

    @Thomas J
    Warum soll ich gesperrt sein?

  13. #14 NeuerLeser
    15. Juli 2010

    @sundance

    Und ohne die Pharmaindustrie würden noch viel viel mehr Menschen sterben und irgendwelche selbsternannten Heiler würden noch viel viel viel viel mehr Geld verdienen.

    Das ist traurig, aber leider wahr.

  14. #15 Nörchen
    15. Juli 2010

    @S.S.T.
    Aaaach sooooo…qwerty ist ein Impfgegner, das muss ich wohl verpasst haben zwischen seinen Zeilen zu erkennen. Gut das wenigstens dir das gelungen ist. Ich les da lediglich
    “Klar haben Impfungen viel geholfen. Aber nicht nur.”
    Und dieser Aussage kann man also nicht zustimmen? Das ist typische “Impfgegner-Argumentation”?

    Wenn dein Kind mal durch einen Impfschaden geschädigt wird, dann wird diese Aussage für dich zur absoluten und unschönen Wahrheit, auch wenn dir bewusst ist, das du damit zu einer “unbedeutend” kleinen Minderheit gehörst. Das nützt dir in dem Fall nur wenig und wird dich nicht glücklich machen.

    @Bullet
    Achso, wenn ich eigene Erfahrung erzähle, darf das Wort “Pharmaindustrie” nicht vorkommen? Erzähl mir mehr…. m/

    @Florian
    Ok, aber wenn man es genau nimmt hat er dir nicht vorgeworfen es zu singen, sondern es “hier nicht unbedingt unterbringen” müsste….. Wenn du dir schon das Recht nimmst ärgerlich zu sein – zurecht, weil es dein Ding ist, dann aber bitte genau lesen, das könnte sonst zum Nachteil ausgelegt werden.
    Sicher hast du alles Recht ärgerlich zu sein. Ich fand es nur befremdlich, sobald das Wort “Pharmaindustrie” fällt so in umgekehrten Hurra-Patriotismus zu verfallen. Was ist an dem Wort schlimm oder falsch? Beschreibt doch einen Wirtschaftszweig der existent ist? Wo ich nicht mehr gegen an gehen kann ist, das Video als “Jubellied” der Pharmaindustrie zu bezeichnen, denn das ist es ja nicht. Vielleicht “über” – so genau hab ich mir das Video nicht angesehen. Aber selbst ein reales “Jubellied der/über Pharmaindustrie” muss doch nicht schlecht sein? Würde doch immer auf den INhalt ankommen. Wenn über die Entdeckung von Antibiotika gesungen wird ist es zurecht ein Jubellied, wenn hingegen über Thalidomid gesungen wird, dann wäre das für mich ein Jubellied im abwertenden, negativen Sinne der Bezeichnung.
    Mir kommt es nur so vor als ob hier du und einige, sobald das Wort Pharmaindustrie fällt, davon ausgehen, dass derjenige ein Verschwörungsspinner sei, der in der Ph.I. den bösen grossen Verschwörer sieht.

  15. #16 sundance
    15. Juli 2010

    @NeuerLeser
    Ich glaub es ist eher umgekehrt der Fall. Gerade durch die Pharmaindustrie sterben leider viel zu viel Menschen, die ohne noch am Leben wären. Das ist wirklich traurig und leider wirklich wahr.

  16. #17 Coen
    15. Juli 2010

    @sundance

    Ich glaub es ist eher umgekehrt der Fall. Gerade durch die Pharmaindustrie sterben leider viel zu viel Menschen, die ohne noch am Leben wären. Das ist wirklich traurig und leider wirklich wahr.

    Belege?

  17. #18 MartinS
    15. Juli 2010

    @Sundance
    Und wann kommt endlich die GNM, Hamer und der ganze lebensgefährliche Schwachsinn?
    Ich warte!

  18. #20 sundance
    15. Juli 2010

    @Coen
    Dachte mir schon, dass jetzt die Frage nach den Belegen kommt. Nur ein Bespiel. Ein Mensch hat Krebs und bekommt zur Behandlung die Chemo. Da die Chemo jedoch Nebenwirkungen hat, braucht er Medikamente die diese Nebenwirkungen bekämpfen. Diese Medikamente gegen die Nebenwirkungen haben aber auch wieder Nebenwirkungen und das wirkt sich nicht gerade gesund auf den Körper aus. Und wenns so weiter geht, wissen wir alle wie das Ende aussieht. Noch Fragen?

  19. #21 NeuerLeser
    15. Juli 2010

    @sundance

    Klar, deswegen sind die Leute vor 100 Jahren und länger ja alle auch extrem alt geworden. Die Kindersterblichkeit war gleich Null, die Leute sind nicht an Krankheiten gestorben, die man heute nicht mehr mit dem Tod in Verbindung bringt. Deswegen werden die Leute heute ja in den Entwicklungsländern auch so alt, weil die nicht der Pharmaindustrie ausgesetzt sind sondern nur an Naturheilkundler geraten. Deswegen gibt es ja auch in den Entwicklungsländern so viele Kinder, die wegen mangelnder Medikamente sterben.

    Deshalb ist die Todes- und Ansteckungrate von AIDS in Ländern, die keine ausreichenden Medikamente haben, ja so niedrig.

    Dann verstehe ich leider nicht all die Leute, die dauernd wollen, daß die Medikamente billiger werden, damit die armen Länder die sich auch leisten können. Da sollen die doch froh sein, daß die kein Geld für die Medikamente haben.

    Sorry, auch ohne eine einzige Studie kann man alleine durch Nachdenken doch dahinter kommen, daß die Aussage Quatsch ist!

  20. #22 klauszwingenberger
    15. Juli 2010

    @ sundance

    Ich versuch’s nochmal so:

    Man muss schon aufpassen, ob man sinnvolle Populationen miteinander vergleicht. Bleiben wir mal bei der Frage der Impfschäden. Dann kann man natürlich die Population der Geimpften mit der Population der Nichtgeimpften unter dem Kriterium der Impfschäden miteinander vergleichen. Wo sich die Waage hinneigt, ist dabei ganz klar.

    Aber: so ein Vergleich ist völlig sinnfrei.

    Richtigerweise muss man die beiden Populationen unter dem Gesichtspunkt der Folgeschäden schlechthin miteinander vergleichen, also auch die Folgen der durch Impfung verhinderten Erkrankungen einbeziehen.

    Und dabei sollte man auch wissen, dass Impfstoffe zu den anwendungssichersten Substanzen gehören, die wir überhaupt kennen.

    Und jetzt sag uns bitte nochmal, woran du “glaubst”.

  21. #23 Christian
    15. Juli 2010

    «Die Gesundheitsindustrie lässt Wallstreet geradezu ehrlich aussehen», hält der Whistleblower Harry Markopolos fest, der den Machenschaften des Jahrhundertschwindlers Bernie Madoff auf die Schliche gekommen war. «Wallstreet stiehlt nur die Ersparnisse fürs Alter, aber in der Gesundheitsindustrie geht es ums Leben», schreibt Markopolos in seinem Buch über Madoff. Die Profite der Pharmabranche seien nicht nur «überraschend gross, sie sind teilweise auch illegal». Diese Sicht wird von Justizminister Eric Holder geteilt.

  22. #24 MartinS
    15. Juli 2010

    @Sundance
    Keine Ahnung, ob DU schon eine Chemo erlebt hast?!
    Ich habe es durchlebt – dank der, ach so pöhsen, Pharmaindustrie! Während der Chemo im Krankenhaus und in der Reha bin ich auf verdammt viele Mitpatienten getroffen, von denen keiner begeistert von der Chemo war, aber keiner, wirklich keiner, war auch nur andeutungsweise undankbar oder hat der Pharmaindustrie Vorwürfe gemacht!
    Wir alle wussten, dass wir ohne deren Forschungsergebnisse, schon lange ‘das Zeitliche gesegnet hätten’.
    Und dann kommt so ein (such Dir die Beleidigung selbst aus!) wie Du und schwafelt sinn- und planlos vor sich hin.
    Das ist echt zum Kot…!

  23. #25 Florian Freistetter
    15. Juli 2010

    Ach man – ich sollte mir echt mal ne Liste mit den gesperrten Trollen anlegen. Ich dachte eigentlich, sundance wäre schon gesperrt gewesen. Am besten einfach ignorieren. Solche Aussagen

    Also was die Pharmaindustrie betrifft, so ist die sogar schlimmer als die Waffenindustrie. Durch sie sterben sehr viele Menschen und mehr Geld verdient sie auch damit.

    sind zu dumm, um sie mit einer Diskussion zu würdigen.

    @Nörchen: Ok, du hast dich aufgeregt. Ich habs zur Kenntnis genommen. Wars das jetzt?

  24. #26 hiergiltdiestfu
    15. Juli 2010

    *Chipstütengeraschel

  25. #27 cydonia
    15. Juli 2010

    @sundance, Nörchen et alii
    Und wann, WANN kommt denn nun endlich EIN einziges belegtes, echtes Argument von euch, mit dem sich ein denkender Mensch auch auseinandersetzen kann?
    Wenn ihr hier mit nicht hinterfragten Glaubensbekenntnissen hausieren geht, und das “Du hast aber gesagt” “Hab ich nicht”-Spielchen spielt, ist das erstens langweilig und trägt zweitens nicht im Geringsten zu einem Erkenntnisgewinn bei.
    Man kann und muss über Impfungen diskutieren, aber dies sollte doch bitte nicht ausschließlich auf der Basis von Vorurteilen passieren. Ich wünschte mir, hier oder woanders nur einem einzigen Impfgegner, -kritiker, -skeptiker zu begegnen, der gewillt ist Fakten differenziert zu betrachten. Solange das nicht der Fall ist, sehe ich mich gezwungen all diese Leute als uninformierte Sektierer zu betrachten.
    Zeigt doch mal, dass ihr in der Lage seid, wirklich zu diskutieren: vielleicht ändere ich dann auch meine Meinung.

  26. #28 Ludmila
    15. Juli 2010

    @sundance: An Dir sieht man: Das Gegenteil von gut ist gut gemeint.

    Ohne Chemo hätten krebskranke Menschen so gut wie gar keine Chance. Du willst nicht wirklich sehen, wie ein Mensch an Brustkrebs ohne medizinische Versorgung elendlich und schreiend verreckt. Hast Du mal gesehen, wie viele (auch prominente) Menschen nach einer Brustkrebs-Diagnose und einer vernünftigen Behandlung ohne Probleme weiterleben? Und sogar mit halbwegs intakter Brust? Das wäre noch vor 50 Jahren ein absoluter Wunschtraum gewesen. Klar, gibt es auch heute noch Krebsarten, gegen die man kaum was ausrichten kann.(Bauspeicheldrüsen-Krebs z.B.) Weil sie zu spät entdeckt werden bzw. zu schnell fortschreiten. Realität an sundance: Es gibt nicht DEN Krebs und DIE Chemo. Es gibt verschiedene Krebsarten und der Kampf dagegen steht sehr unterschiedlich.

    Alleine daran sieht man, dass DU keine Ahnung hast. Sondern nur eine Ideologie zu bieten hast und sonst gar nichts. Und Typen wie Du haben keinerlei Skrupel, Menschenleben für Eure kruden Verschwörungstheorien zu opfern. IHR müsst ja nicht für Eure Scheiße, die Ihr absondert bezahlen.

    Sondern die verunsicherten wirklich krebskranken Menschen, die sich dann auch noch mit Eurem eingebildeten Weltbild auseinandersetzen müssen.

    Und genau deswegen machen mich Leute wie Du einfach krank und nur noch wütend. Mondlande-Leugner sind ja irgendwie putzig. Aber Deine Ansichten sind nur noch gemeingefährlich.

  27. #29 MartinS
    15. Juli 2010

    @Ludmila
    Danke für die unterstützende ‘Explosion’. Und Du meinst doch hoffentlich nicht mich mit ‘putzige Mondlande-Leugner’? Ich hatte mir mit dem Fußspuren-am-Mond Kommentar so viel Mühe gegeben! :-)

  28. #30 Nörchen
    15. Juli 2010

    @cydonia
    was soll von mir für ein echtes Argument kommen? Welches meiner Argumente war denn nicht echt? Zeig mal bitte – oder einfach mal den Rand halten?

    @Florian
    Was heisst “ich hab mich aufgeregt – du hast es zur Kenntniss genommen”? Ist das deine “Antwort” auf meinen Gedanken, dass du sobald du das Wort Pharmaindustrie hörst, demjenigen von dem es kommt quasi unterstellst, er wäre ein Verschwörungsspinner?
    Das Wort fällt, du schreist, ich frag nach wieso…. ich nehm das hin, dass du dich dazu nicht weiter äussern willst, aber du musst halt damit leben, dass das zur Meinungsbildung beiträgt.

    Ich habe keine wirren Behauptungen in den Raum gestellt oder? Die Frage ist nach wie vor unbeantwortet – Warum sollte das Wort Pharmaindustrie unweigerlich negativ verstanden werden und warum darf man das nciht benutzen ohne gleich einem Schwall an Unterstellungen zu begegnen?

  29. #31 Nörchen
    15. Juli 2010

    *@cydonia
    Ist nicht böse gemeint, ist mir eben so rausgerutscht. Aber MICH macht es nunmal stinksauer, immer in einen Topf mit etlichen anderen gesteckt zu werden, nur weil ich anhand irgendwelcher abstrusen bias da hineingeordnet werde.
    Ich bin weder Impf-gegner,leugner,skeptiker, sonstwas (also irgendwas bin ich schon, aber das steht hier a. nicht zur Debatte, und b. würde ich das unter diesen Leuten hier nicht erörtern. Eben u.a. weil man viel zu schnell vorverurteilt wird anhand nicht existenter Tatsachen, die manche in einem zu sehen scheinen. Darum werde ich hier niemals viel weiter als grob-oberflächlich diskutieren.)

  30. #32 cydonia
    15. Juli 2010

    “oder einfach mal den Rand halten” ist zum Beispiel kein Argument, sondern eine echte A…lochbemerkung!
    Und “Warum sollte das Wort Pharmaindustrie……” ist ein vörzügliches Beispiel dessen, was ich als”Du hast aber gesagt” “Hab ich nicht”- Spielchen bezeichnet habe.
    Du bist so ausrechenbar wie eine Fruchtfliege: Leider kannst Du schreiben……

  31. #33 NeuerLeser
    15. Juli 2010

    Ich bin ein Impfbefürworter, ich habe sogar meine Kinder gegen die Schweinegrippe impfen lassen, obwohl es vielleicht nicht notwendig gewesen wäre. Allerdings mehr, damit die Krankheit sich nicht verbreitet.

    Was die Impfgegner nämlich immer gerne vergessen:

    Es gibt auf der Welt nun mal Menschen, die an Masern sterben, die in Südamerika nämlich (tut mir leid, wenn das nicht stimmt, habe ich – meine ich zumindest – mal so gelesen). Wenn wir hier in Deutschland also Masern auf Maserpartys züchten, und dann dank Medikamente keine (wobei das mal dahin gestellt sei) überleben, bedeutet das für andere Menschen, daß die ein riesiges Problem haben. Abgesehen davon, daß die auch kein Geld für Medikamente haben.

    Wer sich also an Impfaktionen nicht beteiligt, sollte mal überlegen, daß er damit verhindert, daß die Krankheiten aussterben und viele Leute in anderen Ländern ganz riesige Probleme haben, weil die nämlich kein Geld für die Folgekosten haben. Und Geld für Impfstoff werden die auch noch in 3000 Jahren brauchen, weil – auch wenn die immer fleißig impfen – die Krankheiten bei uns ja “gepflegt” werden.

    Und ja, bei der Schweinegrippe (oder Masern, oder Röteln oder was weiß ich) war mir auch bewußt, daß meine Kinder im schlimmsten Falle sterben können. Also habe ich mir überlegt, was passiert, wenn ich sie nicht impfe. Da sterben sie dann im schlimmsten Falle auch, aber mit einer deutlich höheren Wahrscheinlichkeit.

    Im weniger schlimmen Fall bekommen die nach einer Impfung Fieber oder sonstige Probleme, die in der Regel unangenehm, aber vertretbar sind. Im weniger schlimmen Fall bekommen sie nach einer Maserinfektion dann nach ein paar Jahren irgendwelche Gehirnschäden, die vielleicht weniger schlimm sind, wenn das Gehirn so weit geschädigt ist, daß sie es selbst nicht mehr realisieren, aber bestimmt nicht zu den 100.000 Dingen gehört, die ein Mensch im Leben erlebt haben muß.

    Alleine wenn man so eine Aufstellung mal macht, dann sollte einem doch klar sein, daß eine Impfung eine extrem gute und wichtige Sache ist (auch wenn man bei der Schweinegrippe da diskutieren kann).

    Und zum Thema “Impfschäden”: Ich bin da kein Experte, aber kann man Fieber etc. wirklich immer auf die Impfung einwandfrei zurückführen? Oder ist es nicht so, daß man nach einer Impfung da besser aufpaßt und wenn es einem schlecht geht (wie eigentlich so oft), dann das gleich thematisiert.

    Klar, wenn die Mortalitätsrate nach einer Impfung bei 0.001% liegt (keine Ahnung, ob die Zahl stimmt), ist es nicht toll, wenn man zufällig die tote Person ist oder sie kannte. Aber das ändert doch noch lange nichts an der Tatsache, daß die Impfung im Gesamten ein Segen für die Menscheit ist.

    Und klar, natürlich verdient die Pharma daran. Und natürlich besticht die Pharma und denkt an den Profit. Und es sterben auch viele Menschen, weil sie falsch behandelt werden (was man nicht der Pharma anlasten kann). Und manche Krankheiten werden auch mit Medikamenten behandelt, obwohl es billigere Versionen gäbe (vor allem gilt dies für Homöopatische Medikamente, bei denen die billigere Version, gar nichts nehmen, wäre)

    Aber diese Tatsache rechtfertigt doch nicht, die Produkte der Pharma zu verteufeln.

  32. #34 MartinS
    15. Juli 2010

    @Nörchen
    Wahrscheinlich werde ich es unter der Rubrik ‘Vergebliche Versuche’ unterbringen müssen – ich versuch’s trotzdem:
    @qwerty hatte Florian vorgeworfen, ein Loblied auf die Pharmaindustrie zu posten. Dagegen hat sich Florian verwahrt.
    Später kam dann Dein Beitrag (Naja, Beitrag ist vielleicht etwas übertrieben! Ich hatte eher das Bild vor mir, wie Du mit gesträubten roten Haaren, auf einem Bein und unter Atemnot ringend, neue Beschimpfungen keuchend, um Deinen intellektuellen Scheiterhaufen herum tanzt!)
    Stänkern ist hier einfach verpönt. Überleg’s Dir.

  33. #35 cydonia
    15. Juli 2010

    @Nörchen
    “Darum werde ich hier niemals viel weiter als grob-oberflächlich diskutieren”
    Soll ich Dir mal was sagen? Jeder hier sieht, dass Du es nicht kannst! Von Wollen kann da gar keine Rede sein!
    Und sollte diese Aussage entgegen meiner Annahme der Wahrheit entsprechen, dann hast du hier auch nichts verloren! Das hier ist ein Diskussionsforum, und kein, “ich trau mich nicht wirklich was zu sagen, denn dann könnte mir ja jemand widersprechen” -Schwurbelblog!

  34. #36 sundance
    15. Juli 2010

    @Ludmilla
    Warum denn so aggressiv? Ich darf doch wohl zu diesem Thema meine Meinung posten, oder nicht? Oder passt diese nicht in dein Weltbild, weil du gleich deine Krallen ausfährst.

  35. #37 Nörchen
    15. Juli 2010

    @cdonia
    Mein Kommentar hatte ich nachträglich noch ergänzt. Nur falls es untergegangen sein sollte.

    Aber da sieht man mal, wie schnelll sich sowas hochschaukelt. EIner wird beleidigend, und schon fühlt man sich zurecht im Recht zurück zu geben.
    So, und dann scroll mal die Kommentare hoch und schau mal wo das anfing.

  36. #38 cydonia
    15. Juli 2010

    @sundance
    Jetzt komm endlich mit irgendeinem Argument, oder Du wirst hier nach allen Regeln der Kunst gegrillt! Ich leg schon mal die Holzkohle auf!

  37. #39 Bullet
    15. Juli 2010

    @N. :

    Achso, wenn ich eigene Erfahrung erzähle, darf das Wort “Pharmaindustrie” nicht vorkommen? Erzähl mir mehr…. m/

    Genauso verhält es sich. Ich wette, du kennst niemanden, der schon mal eine Pharmaindustrie gesehen hat.
    Beispiel: ich möchte einen Brief an die Pharmaindustrie schicken. Gib mir mal bitte eine Postadresse.

  38. #40 cydonia
    15. Juli 2010

    @Nörchen
    Ich habe mir tatsächlich die Mühe gemacht, Deine Kommentare nachzulesen. Und? Kein Argument, nirgends!
    Jetzt mach hier keinen auf Harmonie, nachdem Du einen intellektuell dermaßen indiskutablen Auftritt hingelegt hast. Zieht bei mir nicht. Argumentier gefälligst, oder mach die Biege!

  39. #41 MartinS
    15. Juli 2010

    @Bullet
    Das war aber intellektuell sehr unredlich von Dir, dass Du Rumpelstilzchen auf einen Nebenkriegsschauplatz eingeladen hast. Der Arme sucht jetzt verzweifelt nach der Adresse damit er sie als RICHTIGSTELLUNG schreiben kann und @cydonia hat sich dann die ganze Mühe mit dem Grill umsonst gemacht. :-)

  40. #42 Nörchen
    15. Juli 2010

    @cydonia
    Mirginges von Anfang an nicht darum über das Thema zu diskutieren. Was ist daran so schwer zu verstehen. Mir ging es um 2 Dinge:
    1. die Art wie auf qwerties Kommentar reagiert wurde
    2. Florians “Allergie” gegen das Wort Pharmaindustrie.

    Das wars. Darum fühl ich mich auch nciht angesprochen von irgendwelchen Aufforderungen um sinnvolle Argumente. Und dass dir Harmonie keinen Wert hat ist ja schön und gut, dann kannst du meinen *Zusatz des Kommentars auch gerne ignorieren und den Rand halten. Ich hab wenigstens versucht einen verbalen Ausrutscher zu erklären und zu entschuldigen. Wenn du das annehmen willst, dann flack dich! Aber ich lass mir nicht sagen ich hätte nicht wenigstens versucht sachlich zu bleiben.

  41. #43 Florian Freistetter
    15. Juli 2010

    @sundance: “Ich darf doch wohl zu diesem Thema meine Meinung posten, oder nicht?”

    Klar darfst du. Genauso wie Ludmila dich dafür kritisieren darf. Und zu Recht – denn du kommst hier her und behauptest einfach mal so, das Chemotherapie anscheinend nur zum Menschenquälen erfunden wurde und das die Pharmaindustrie schlimmer wäre als die Waffenindustrie. Ohne Belege. Und anstatt Belege zu bringen, provozierst du. Also wunder dich nicht, wenn du kritisiert wirst. Und wunder dich auch nicht, wenn du irgndwann mal rausfliegst. Trolle muss ich hier nicht haben (und nein, das wäre dann keine Zensur).

  42. #44 cydonia
    15. Juli 2010

    Sag mal Nörchen, bist Du wirklich so schwer von Begriff?
    ” Mir ging es von Anfang an nicht darum, über das Thema zu diskutieren”
    Ja, haben wir gemerkt! Deswegen wirst Du doch abgewatscht! Weil….das hier ein Diskussionsforum ist. Mannmannmann…

  43. #45 qwerty
    15. Juli 2010

    Jetzt muss ich nochmal was beitragen :-)

    1. Ich habe meine Kinder gegen fast alles impfen lassen, bin keine Impfgegnerin, eher skeptikerin – und hinterfragen darf man doch noch, oder?

    2. Das betroffene Kind hat seitdem jeden Tag Krämpfe und es sind nicht Fieberkrämpfe

    3. Es ist allgemein bekannt (oder nicht?) dass die Pharmaindustrie von den Impfungen massiv profitiert. Dass gerne Nebenwirkungen von Medikamenten verschleiert werden. So funktioniert freier Kapitalismus halt. Die Pharmaindustrie ist nicht daran intressiert, Menschen zu heilen, sondern ihnen möglichst viele und teure Medikamente zu verkaufen. Und ich bin deswegen vorsichtig und wäge ab. Zumindest versuche ich das.
    Habt ihr euch mal beraten lassen zu einer Impfung? Man kriegt da nur die Werbebroschüre des jeweiligen Pharmakopnzerns in die Hand gedrückt. Alternativen im Netz sind dann auch nur die absoluten Gegner und Homöopathie-Fans. Dazwischen gibt es irgendwie nichts.

    4. Die Kindersterblichkeit wurde auch durch Antibiotika und deutlich verbesserte Lebens- und Hygienebedingungen gesenkt

    Danke Nörchen :-)

  44. #46 Ludmila
    15. Juli 2010

    @Sundance: Wenn Du meinst todkranken Menschen unnötig Angst einjagen zu müssen, dann meine ich, dass ich genügend Gründe habe, Dir gepflegt in Deine Fresse zu springen, Du Meinungstotalitarist.

    Sooo eine große Fresse aber nix hinter. Kein Verantwortungsgefühl für die eigenen Worte und vor allem keine Ahnung.

    Aggresiv? Ja! Verantwortungslosen feigen Typen wie Dir gegenüber, die eine menschenverachtende Ideologie verfolgen “Geht lieber Sterben, als die bösen Medikamente der bösen Pfui-Pharma zu nehmen.”, bin ich immer und sehr gerne aggressiv.

  45. #47 Nörchen
    15. Juli 2010

    @bullet
    Ich gehe mal davon aus dein letzter Kommentar war nicht ernst gemeint.
    Langsam wirds hier einfach nur noch lächerlich.

  46. #48 Christian
    15. Juli 2010

    Bitte nicht einfach irgendwelche Texte kopieren. 1) gibts sowas wie Urheberrechte und 2) reicht auch ein Link

  47. #49 cydonia
    15. Juli 2010

    Ok, qwerty, ich versuche mal darauf einzugehen.
    Die gängigen Werbebroschüren(habe gerade die zwei aktuellsten hervorgekramt) sind problematisch. Trotzdem wurden sie nicht von der “Pharmaindustrie” gedruckt, sondern vom Bundesgesundheitsministerium, und das ist nicht dasselbe, Lobbyarbeit hin oder her…
    Was ich an den Broschüren am problematischsten finde, ist die unterschwellige Angst, die bei den Eltern geschürt wird. Damit treibt man manche nicht optimal informierten Eltern in die arme von “Alles ist gut, alles ist natürlich”-Scharlatanen.
    Die recht aggressive Vorgehensweise hat aber einen wichtigen Grund: Man möchte das Risiko einer Epidemie möglichst minimieren, deswegen wird mit so harten Bandagen gekämpft. Mir wäre es angesichts der aktuellen Zahlen auch lieber, wenn man sich für einen Strategiewechsel entscheiden würde. In Deutschland springen immer mehr Eltern ab: Das Risiko einer gefährlichen Rückkehr von weitestgehend verschwundenen Kinderkrankheiten steigt.
    Zu 4: Kleines Beispiel: Nur durch Impfung wurde die Anzahl der Polio-Fälle in China auf fast Null gesenkt, und, interessante Pointe: Gerade Polio hat sich auch durch eine verbesserte Grundhygiene überhaupt erst so richtig verbreiten können! Eine der interessantesten Geschichten in der Seuchenhistorie.

  48. #50 Nörchen
    15. Juli 2010

    @cydonia
    anscheinend ja. Auf jedenfall einer von uns beiden, und DU kannst es ja prinzipiell schon nicht sein oder?
    Ich hab kein Interesse mit DIR irgendeine Diskussion zu führen, deswegen muss ich hier noch lange nicht die Schnauze halten. Ich hab jetzt mehrfach nachgelegt, was meine Intention(en) war(en). Zum ersten Punkt hat sich bis jetzt niemand geäussert, ausser weitere Beleidigungen hinterher zu schieben. Zum 2. punkt kommen inzwischen kindische Antworten á la Bullet.
    Ihr beweist hier ein erschreckend niedriges Niveau.
    Da wird einem, der – ob übertrieben oder nicht – “Chemotherapie” (DIE… gibt es ja nicht, genauso wenig wie DIE Ph.I.) kritisiert, dem wird unterstellt er würde totkranken Menschen einbleuen wollen Chemotherapie wäre ein verrückter Versuch von”pöhsen” Menschen alle umzubringen….Da sollte man mal ein bisschen vorsichtiger sein. Nur weil hier vor Kurzem ein Artikel zu dem Thema erschien, muss nicht jeder der Chemotherapie in irgendeiner Weise kritisiert, dieser Meinung oder gar Ideoligie nachstreben.

    Ihr seid ganz groß darin, in Diskussionen den Leuten Unterstellungen zu machen, oft auf unhöfliche Weise, so dass daraus resultiert, das die Diskussion in die Unhöflichkeit driftet (was ihr dann ausnutzt um zu schreien: “jahaa, wenn man keine Argumente hat,….” Strohmantaktiken sind auch sehr beliebt, so fällt dann auch oft nicht auf, das Antworten und Erklärungen ausbleiben.

    Ich hab hier was geschrieben, weil ich es nicht ok fand wie auf qwerties Kommentar reagiert wurde, das hab ich jetzt schon mehrmals gesagt, und jeder einigermassen belichtete Mensch wird das nachvollziehen können. Also mach ich mir auch eigentlich garkeine Sorgen, dass ich mich hier so elendig falsch verstanden fühlen müsste – denn langsam kommt man auf die Idee das ist so gewollt. Und oft genug erreicht ihr damit, dass derjenige irgendwann so genervt ist, das er ausfallend und unsachlich wird.

    Und aus den Gründen werde ich hier nie wirklich meine Überzeugungen auf den Tisch legen. Vielleicht ist es schon aufgefallen, dass ich hier i.d.R. selten auf einen Artikel selber kommentiere, sondern immer nur dann, wenn ich der Meinung bin die Form kritisieren zu können. Auf inhaltliche Diskussionen mit “euch” lass ich mich nicht ein.

    @qwerty
    =)
    Ich hoffe ich hab mich nicht zu weit aus dem Fenster gelegt, indem ich – eigentlich anstelle Deiner – die unsachliche und beleidigende Reaktion auf deinen ersten Kommentar kritisiert habe – woraus ja eigentlich dann dieses Drama erst entstand.
    Und du hast schon wieder das Wort “Phamraindustrie” benutzt, du hast sogar behauptet die würden Geld verdienen wollen! =O
    (Wobei ich finde dass man da aufpassen muss, dass nicht der EIndruck entsteht man würde meinen, sie würden ausschliesslich aus finanziellem Interesse handeln. man kann sich auf jedenfall darüber streiten wie die Ballance da liegt zwischen finanziellem Interesse und “medizinischer Hilfe” – aber Obacht! Sobald man behauptet es würde über 50% finanziell sein ist man ein menschenverachtender, kranker Verscheörungsidiot! =)

  49. #51 cydonia
    15. Juli 2010

    @Christian
    Dass dem Einfluss der Lobbyisten entgegengetreten werden muss, ist unter vernünftigen Menschen Konsens.
    Es geht aber auch darum, nicht Alles zu vermischen, sondern ganz klar zu sehen, dass bspw. Impfung Millionen Leben rettet. Wer dieses leugnet macht sich leider nicht nur lächerlich, sondern verführt Eltern zu unverantwortlichem Handeln.

  50. #52 MartinS
    15. Juli 2010

    @qwerty
    “Die Pharmaindustrie ist nicht daran intressiert, Menschen zu heilen, sondern ihnen möglichst viele und teure Medikamente zu verkaufen.”
    Und genau mit dieser Aussage beginnt die groß VT. Das ist doch Quark, was Du behauptest und Du widersprichst Dir in einem einzigen Satz; Zum einen behauptest Du dass Big Pharma nicht heilen will, und danach unterstellst Du ihr Geldgier. Ich will ja gar nicht bestreiten dass Mittel auf dem Markt sind, deren Wirkung fragwürdig ist, und das die Pharmaindustrie Geld verdienen will (so läuft nun mal die Wirtschaft), aber selbst Dir als Skeptikerin sollte klar sein, dass man nur Geld verdienen kann, wenn jemand bereit ist das Produkt zu kaufen, weil es wirkt!
    Wenn Du ALka Selzer gegen Fußpilz nimmst, dann ist doch nicht das unwirksame Medikament der bösen Pharmaindustrie schuld, sondern Dein Arzt, Du selbst, der Nachbar oder sonstwer.
    Du solltest Deine Überlegungen vielleicht auch mal skeptisch betrachten.

  51. #53 christian
    15. Juli 2010

    Die Pharmaindustrie arbeitet natürlich nur um Geld zu verdienen! Etwas anderes u Glauben ist unglaublich naiv! Das machen aber schließlich alle so, und das ist auch nichts verwerfliches!
    Das hier eine besondere Verantwortung gefragt ist, sollte klar sein!
    Die Sauereien werden auch z.T. aufgedeckt, öffentlich gemacht und ziehen natürlich entsprechende juristische Verfahren nach sich! Zu recht! Wobei in USA, gibts dann richtig was auf die Socken! So mit langen langen Freiheitsstrafen für die Verantwortlichen.
    Hier in Deutschland wird es noch zu lax gehandhabt. ‘Die Betonung liegt auf NOCH!

  52. #54 cydonia
    15. Juli 2010

    @Nörchen
    “Auf inhaltiche Diskussionen mit “euch” lasse ich mich nicht ein”
    Ja, nun hast Du es schon mehrmals betont, jetzt ist auch gut oder? Was, in Gottes Namen, suchst du dann hier?
    Und wieder hast Dus geschafft, nicht ein Argument zu bringen. Schon fast eine Leistung.

  53. #55 christian
    15. Juli 2010

    Die Pharmaindustrie arbeitet natürlich nur um Geld zu verdienen! Etwas anderes u Glauben ist unglaublich naiv! Das machen aber schließlich alle so, und das ist auch nichts verwerfliches!
    Das hier eine besondere Verantwortung gefragt ist, sollte klar sein!
    Die Sauereien werden auch z.T. aufgedeckt, öffentlich gemacht und ziehen natürlich entsprechende juristische Verfahren nach sich! Zu recht! Wobei in USA, gibts dann richtig was auf die Socken! So mit langen langen Freiheitsstrafen für die Verantwortlichen.
    Hier in Deutschland wird es noch zu lax gehandhabt. ‘Die Betonung liegt auf NOCH!

  54. #56 Christian
    15. Juli 2010

    @cynodia
    Es ist doch überhaupt keine Frage bestimmte Impfungen vornehmen zu lassen. Alles andere ist verantwortungslos!
    Nur, auch hier gilt wie überall, Augen auf, und nicht alles schlucken wie son Pelikan!
    Die Damen und Herren der Pharma, sind nicht besser und schlechter als Banker, Politiker, Börsianer und sonstige. Es geht um Kohle, Punkt!

  55. #57 Ludmila
    15. Juli 2010

    @Christian: Ach Gottchen, dann würd ich mal vorschlagen, dass wenn Du Dir ein Bein brichst, nicht ins Krankenhaus oder zum Arzt geht. Oder wenn Dein Blinddarm sich entzündet. Denn weil da Leute in der Gesundheitsbranche auch mal unlautere Dinge tun, sind alle, alle medizinischen Maßnahmen per se unwirksam. Knochenbrüche heilen durch Wunderhand. Masern bringen keine Menschen mehr um. Pocken können wir ja auch mal wieder einführen und Antibiotika werfen wir alle in die Mülltonne, weil die *piff, paff, puff* unwirksam werden, weil es in einem Wirtschaftszweig auch mal böse Menschen gibt.

    Mein Gott, die Erde ist kein Paradies? Innerhalb einer großen Gruppe von Menschen gibt es auch mal faule Äpfel? Potzblitz! Hätt ich jetzt nicht gedacht.

    Ich wette, wenn Dir wirklich was fehlt, rufst Du auch nach Produkten der bösen, bösen Pharmaindustrie. Das Ihr von der Realität überforderten aber auch nie richtig konsequent sein könnt. Tststs.

    P.S.: Was nicht heißt, dass ich die Machenschaften hier und in den USA gut finde. Es gibt so einiges, was man da verbessern kann und sollte. Ich hab nur was gegen solche indifferenten Rundumschläge, die nicht nur das Kind mit dem Bade ausschütten, sondern gleich noch das Kind mit der Wanne totschlagen.

  56. #58 Christian
    15. Juli 2010

    Die Urteile sind teilweise ergangen, andere werden folgen. Und damit hat sichs!
    Ansonsten empfehle ich China! Da kriegste wirklich alles!
    Nicht nur richtige und gefälschte Medikamente! Sondern alles was es so gibt an Chemie!

    Aber bitte nur Sammelbestellungen!

  57. #59 Nörchen
    15. Juli 2010

    @Ludmilla
    “Augen auf” heisst nach deiner Übersetzung “alle medizinischen Maßnahmen per se unwirksam”

    GENAU DAS ist es was ich hier so oft kritisiert habe!
    Das sind Unterstellungen, die sich nicht jeder gefallen lassen will. Darum entstehen hier dann auch so oft substanzlose Streitereien.

  58. #60 cydonia
    15. Juli 2010

    Gut Ludmila, Konsens, aber ich denke Christians Schärfe ist in diesem Fall nicht ganz unangebracht, weil sich der Einfluss der diversen Lobbygruppen in den letzten Jahren dann doch extrem verstärkt hat.
    Und dann möchte ich tatsächlich in einem Punkt widersprechen. Es gibt nicht ein paar “böse” Menschen. Die sind nicht böse, sondern wollen viel Geld verdienen, und das ist hier allgemein üblich. Und es sind auch nicht wenige, die richtig viel Geld verdienen wollen, und denen es auch egal ist auf wessen Kosten. Ich denke wirklich, dass wir so langsam ein ernsthaftes Problem haben, das auch bearbeitet werden muss.

  59. #61 Nörchen
    15. Juli 2010

    *Ludmilla
    Und dann noch mit Sätzen wie “…indifferenten Rundumschläge…” kommen. LOL

  60. #62 Ludmila
    15. Juli 2010

    @Christian: Ach Gottchen und jetzt die Unterstellung, dass wir alles unkritische Pharmaanbeter wären, nur weil wir es mal wagen auf die Wichtigkeit von Impfungen hinweisen, weil es ja so schick geworden ist, das als Teufelszeug abzutun.

    Mann, geht’s noch ein bisschen platter? Wie wäre es denn mal mit konkreten konstruktiven Vorschlägen, wie man’s besser macht? “Alles doof finden” ist super einfach. Aber bringt uns keinen Deut weiter.

    Ein kapitalismusfreies Gesundheitswesen hatten wir übrigens schon mal mindestens 50 Jahre im Osten. War auch nicht so das Gelbe vom Ei. Wenn Du mal auf nem Zahnarztstuhl sitzt und keine Plombe kriegst, weil die ausgegangen sind, weil sich da jemand verplant hat, DANN schreist Du auch nach der bösen kapitalistischen medizinischen Versorgung.

  61. #63 cydonia
    15. Juli 2010

    Nörchen, gezielte Provokationen halten eine Diskussion in Gang, und Unterstellungen kann man sich verbitten, und die eigene Position anschließend noch mal differenziert darstellen.
    Das Einzige, das wirklich nicht geht, sind fehlende Argumente, deswegen auch der Brast.

  62. #64 Ludmila
    15. Juli 2010

    @Nörchen: Leg Dir mal ne eigene Meinung zu dem Thema zu! Bisher bestehen Deine Beiträge aus “Ihr seid total doof und böse” Wer hat Dich eigentlich hier zu Gouvernante ernannt? Meinst Du Du bist soviel besser und erhabener als der Rest hier, dass Du das Recht hast, hier den Meinungswart zu spielen?

    Da sind mir Leute wie Christian noch lieber. Die HABEN wenigstens was zu sagen und stehen auch dazu.

  63. #65 Nörchen
    15. Juli 2010

    @cydonia
    Aber was willst du denn für Argumente von mir? Ich versteh wirklich nicht worauf das hinauslaufen soll. Ich hab das doch mehrmals geschrieben, so oft, das schon “Ja, nun hast Du es schon mehrmals betont, jetzt ist auch gut oder?” kam.

    Ich sehe einfach einen Unterschied: z.B.Zu behaupten man müsse bei “der Ph.I. die Augen aufbehalten” ist imo keine Unterstellung. Zu behaupten diese Aussage würde bedeuten man meine “alle medizinischen Maßnahmen seien wirkungslos” hingegen schon. Das ist eine Unterstellung – und zwar eine falsche. Und es ist ein Beispiel für etwas, was ich meine hier des Öfteren zu beobachten.

    Das ist mein Argument. Ist das ok?

    *gezielte Provokationen können schon eine Diskussion in Gang halten, das mag stimmen, aber genauso können sie eine Diskussion aus der Bahn lenken.

  64. #66 Nörchen
    15. Juli 2010

    @Ludmilla
    “Ihr seid total doof und böse” ??
    WOW…. Zu dir sag ich lieber erstmal nichts mehr, denn wie ich eben schon sagte “provokationen können eine Diskussion auch aus der Bahn lenken”…..

  65. #67 Christian
    15. Juli 2010

    Das ist doch völliger Quark aus irgendeinem Tierpark!
    In USA sind bereits 580 in Worten fünfhundertachtzig Urteile gegen Pharmaunternehmen ergangen. Nich 3, nicht 5 , nicht 10. Nein 580! Es sind weitere hunderte Verfahren anhängig. Und ob dir das im speziellen nun passt oder nicht, ist so was von Wurscht! Es wird auch einige Deutsche Unternehmen bzw. deren Töchter treffen. Du hast da einfach nichts zu melden! Es fragt dich auch keiner. Und deine Meinung in dieser Sache ist eher was fürn Friseur. Hast du doch, oder? Die böse böse Justiz aber auch!

    Nee, und China ist wohl eher was für dich. Aber beschwere dich nicht! Die Partei hat im Zweifelsfall immer recht!

    Ansonsten. Nur Sammelbestellungen. ich muss die Container voll bekommen!
    Hö hö hö

  66. #68 cydonia
    15. Juli 2010

    @Nörchen
    Wenn Du eine Unterstellung Dir gegenüber vermutest, dann stelle es richtig. Ist dies aus Deiner Perspektive Anderen gegenüber passiert, solltest Du aus meiner Sicht denen überlassen, wie sie darauf reagieren.
    Also, wenn Du etwas beobachtest, was Dir nicht gefällt, oder bei dem Du anderer Meinung bist, dann sprich es an, aber begründe es bitte, so gut Du kannst, sonst wird es als Geschimpfe wahrgenommen und bestenfalls ignoriert.

  67. #69 Florian Freistetter
    15. Juli 2010

    @qwerty: “Es ist allgemein bekannt (oder nicht?) dass die Pharmaindustrie von den Impfungen massiv profitiert.”

    Ja, ist bekannt. Genauso bekannt wie die Tatsache, dass die Autoindustrie vom Autokauf profitiert. Und die Lebensmittelindustrie vom Lebensmittelindustrie. Impfstoffe und Medikamente muss irgendwer erforschn und entwickeln. Das kostet Geld. Warum sollen die Firmen, die dieses Geld investieren jetzt auf einmal als einziger Wirtschaftszweig kein Geld damit verdienen dürfen? “Verdient Geld” ist erstmal kein Argument gegen oder für irgendwas.

    “Die Pharmaindustrie ist nicht daran intressiert, Menschen zu heilen, sondern ihnen möglichst viele und teure Medikamente zu verkaufen.”

    Und das ist ein astreines Vorurteil…

    Ich will “Die Pharmaindustrie” (wer/was soll das denn eigentlich sein) jetzt hier weder in Schutz in nehmen noch verurteilen. Das sind Firmen, die Dinge herstellen und verkaufen. Sowas ist nicht außergewöhnlich und wie bei allen anderen Firmen sollte man darauf achte, dass sie sich an die Gesetze halten. Ich versteh allerdings nur nicht, warum gerade immer die Firmen, die Medikamente herstellen so sehr angegriffen werden… Die haben jetzt auch nicht mehr/weniger Dreck am Stecken als andere Wirtschaftszweige.

  68. #70 Ludmila
    15. Juli 2010

    @Christian: Und Du? Arbeitest Du umsonst? Willst Du Dich und Deine Familie nicht ernähren? Willst Du Dir auch mal den einen oder anderen Luxus gönnen? Und? Bist Du deswegen gleich böse?

    Vorverurteilungen und Kollektivstrafen gehen einfach gar nicht. Eine Anklage ist erst dann zulässig, wenn man nachweisen kann, dass da was vorgefallen ist. Das nennt sich Rechtsstaat.

    “DIE wollen Geld verdienen” ist kein Argument. Das beschreibt das System, in dem wir leben. Den Kapitalismus.

    Wenn man das mal als Ausgangsbasis akzeptiert, sofern Dir nix Besseres einfällt, kann man hingehen und schauen, was man tun kann, um zu verhindern, dass es zum Raubtierkapitalismus wird. Und zwar nicht nur in der Gesundheitsbranche.

    Kein Mensch boykottiert die Autohersteller, weil die “Geld verdienen wollen” und heftige Lobbyarbeit betreiben und es Rückrufaktionen wegen gefährlicher Mängel gibt. Kein Mensch hört auf, Eis zu essen, wenn in dem einen oder anderen Eisladen Salmonellen oder gepantschte Eissorten mitverkauft werden, weil die es mit dem Geldverdienen übertrieben haben. Und Salmonellen-Vergiftungen bringen auch Menschen um. Kontrollen gibt es da auch viel zu wenig. Einmal im Jahr kommt da mal ein Veterinär vorbei. Super. Und? Wo ist der große Aufschrei zum Eis-Boykott?

    Wo ist denn da die Konsequenz und die Verhältnismäßigkeit? Ohne Eis kann man ganz gut leben, aber ohne Medikamente wären so manche Menschen heute nicht mehr am Leben.

  69. #71 Holleak
    15. Juli 2010

    @ F. Freistetter:

    Ja, aber im Gegensatz zur Pharmazie geht es bei der Autoindustrie nicht um das Wohlergehen des Menschen.
    Bzw. erörtern Sie doch einmal, wie die Automobilindustrie zu Umsätzen kommt… Neue Fahrzeuge produzieren, toll vermarkten (je nach Trend, über die Schlagworte “Sicherheit”, “Komfort” oder “Extravaganz”) und an so viele Menschen wie möglich verkaufen.
    Hier wird sich schon ein bisschen in naiver Überzeugung einer Thematik gewidmet, die sich eindeutig wie jeder andere Wirtschaftszweig (schreiben Sie ja selbst) verhält… nur eben mit dem Unterschied, dass das Business dort nicht ein mechanisches Etwas ist, sondern der Mensch selbst, eingebunden in “Interesse des Kunden erwecken” und “Ware an den Mann bringen” (warum der Konsument konsumiert, ist dem Business doch egal).

    Und gerade mit Rückblick auf die gemachte “Swine Flue”- Hysterie, darf man im Bezug auf die Einnahmen, welche die Hersteller des Impfstoffes mit der (höchstwahrscheinlich unbegründeten) Panik gemacht haben, Ihr aktuelles Thema als Eigentor bezeichnen.

  70. #72 MartinS
    15. Juli 2010

    @Christian
    Ist ja eine beeindruckende Zahl, die Du anführst. Ich nehme Sie Dir sogar ab, weil es wurscht ist ob es 200 mehr oder weniger sind. Entscheidend dürfte für die Wertung der Zahl eher das in USA gültige Produkthaftungsrecht sein, sowie die Honorarbedingungen der Anwälte (Erfolgshonorar!)! Die Produkthaftung ist extrem eng gefaßt und wird auch so ausgelegt.
    Hätten sich die Pharmakonzerne wirklich so viel und so Schweres zu Schulden kommen lassen, wie die Zahl anzudeuten scheint, dann wären doch sicherlich andere Regierungen / Kläger auf diesen Zug aufgesprungen.
    Selbstverständlich hast Du Recht, wenn Du forderst, dass die Industrie (allgemein) *besser* überwacht werden sollte (Betrug, Umweltvergehen, Steuerbetrug etc). Dass sie überwacht wird, merkt man ja an den aufgedeckten Skandalen.
    Oder bist Du der Meinung, dass alle Informationen unter den Teppich gekehrt würden, natürlich auch von unseren Politikern? Also große Weltverschwörung?

    Und noch eine Frage, weil ich den Witz nicht verstehe: Als Gegner von Big Pharma willst Du immer in China einkaufen.

  71. #73 Florian Freistetter
    15. Juli 2010

    @Holleak: “Ja, aber im Gegensatz zur Pharmazie geht es bei der Autoindustrie nicht um das Wohlergehen des Menschen.”

    Ach? Autos mit Fehlern sind also für das “Wohlergehen der Menschen” nicht relevant? Was ist mit der Lebensmittelindustrie?

    Wie soll sie denn Ablaufen, die Alternative zu “Big Pharma”? Zwingen wir die Firmen, alle Medikamente zu verschenken? Oder wird die komplette Pharmaindustrie verstaatlicht (wäre ich sofort dafür – man sollte viel mehr Sachen wieder in die Hände des Volks geben!)? Fakt ist: Forschung kostet Geld. Entwicklung kostet Geld. Dieses Geld muss irgendwer bezahlen. Wäre schön, wenn es der Staat tun würde. Tut er aber nicht ausreichend – also müssen Medikamente eben auch von privaten Firmen entwickelt und verkauft werden. Das man hier aufpassen muss, dass niemand bescheißt, ist selbstverständlich. Aber die ganzen Vorurteile a la “Die Pharmaindustrie will nur Geld verdienen und geht dafür lachend über Leichen1!!!” sind lächerlich.

  72. #74 Ludmila
    15. Juli 2010

    Das wirkliche Kranke an dieser Einstellung, die gerade “en vogue” zu sein scheint, ist ja, dass die meinen “totale Ablehnung und böse finden” hätte auch nur irgendwas mit Kritik zu tun. Wehe man findet Impfungen gut oder meint, dass Antibiotika ne tolle Erfindung sind. Schon ist man entweder von der Pharmamafia gekauft oder will totalitäre Verhältnisse einführen. Drunter geht’s nicht.

    Ich unterstelle den Leuten eigentlich nur, dass sie ein bisschen einfach gestrickt sind und nicht zu Ende denken oder undifferent durch die Gegend stänkern. Außer Impf-Leugnern und Chemo-Verteufler. Die halte ich für gefährlich und stehe auch dazu.

    Der Witz ist dann auch noch, dass sich oft genug dieselben Leute, die meinen sie seien total kritisch, die absurdesten Produkte von der Industrie (TM) aufschwatzen lassen. Man stelle sich mal vor ein Joghurtregal in einem unbekannten Supermarkt und suche pissigen stinknormalen Joghurt. Ohne Aroma, ohne Fettreduktion, ohne Bakterien, die sich besonders drehen. Ich such mich regelmäßig tot. Und ich muss mich inzwischen zurückhalten, um den Kassierer nicht zu sagen “Nein, ich hab keine gottverdammte Payback-Karte und ich will den Scheiß auch nicht.”

    Es muss eben besonders gesunder Joghurt für die Darmflora sein oder was “Immunstärkendes” oder irgendwelche überteuerten Vitamin-Präparate und und und

    Wo wir beim Thema Eis waren. Viele Eissorten im Supermarkt boykottiere ich inzwischen, weil die mit Pflanzenöl, Wasser und Luft dermaßen das Produkt verfälschen, dass man es nicht mehr Eiscreme nennen darf. Dafür nennt man es eben “Cremissimo”. Wenn es mal wirklich ans Eingemachte geht, scheinen dieselben Leute unfähig zu sein, ihre Kritikfähigkeit auch im Alltag anzuwenden.

    Wer aber bereits in den kleinen Dingen kritikunfähig ist und sich allen möglichen Scheiß reinwürgen lässt, bei dem kann ich mir schwer vorstellen, dass er das im großen Maßstab auf einmal hinkriegt.

  73. #75 Nesaia
    15. Juli 2010

    Da ich nun alle Kommentare gelesen habe, die zu diesem Thema geschrieben wurden muss ich ertsmal sagen: Willkommen im Kindergarten! Auch wenn dies, für meinen ersten Kommentar überhaupt vermutlich ziemlich gewagt ist. Aber hier wird doch offensichtlich ab und an gern aneinander vorbei geredet, geschimpft und beleidigt.

    So, nun zum Thema.
    Ich bin ein absoluter Impfbefürworter und lasse mich, wenn nötig, gegen alles Impfen, was geht. Ich hatte auch schon mit Impfreaktionen zu kämpfen, wie Fieber, Schüttelfrost und Migräne für 3 Tage. Schmerzende Arme, so schlimm, dass ich sie nicht mehr bewegen konnte. Und dennoch würde ich jede Impfung wiederholen. Ich habe mich auch gegen H1N1 impfen lassen (aus beruflichen Gründen) und fand diese Disskusionen, ob die Pharma nun nur Geld verdienen will oder nicht vollkommen überflüssig. Als Mensch mit Verstand und etwas, nennen wir es, “Nächstenliebe” (wobei ich dieses Wort ansich nicht mag) ist es

  74. #76 Bullet
    15. Juli 2010

    @Nörchen (schöner Ablenkungsversuch übrigens):
    die Frage nach der Postadresse der Pharmaindustrie ist nicht kindisch. Im Gegenteil: du wirst mir keine nennen können, und du solltest den Grund dafür kennen: weil es sie nicht gibt. Statt das zuzugeben, nennst du meine Frage “kindisch”. Tja, wenn die Argumente ausgehen…
    @qwerty:

    “Die Pharmaindustrie ist nicht daran intressiert, Menschen zu heilen, sondern ihnen möglichst viele und teure Medikamente zu verkaufen.”

    Weißte was? Aldi ist auch nicht daran interessiert, dich sattzumachen. Reichelt, REWE, Penny, Lidl, Karstadt und alle anderen auch nicht. Nicht einmal der Dönerladen umme Ecke hat es sich zum Ziel gesetzt, deinen Hunger zu lindern.

    Alle

    wollen

    nur

    dein

    Geld.

    DOH!

    Und damit sie das bekommen, müssen sie wohl oder übel irgendeinen Fraß rausrücken. Ja, auch bei Lebensmitteldiscountern gab es schon Skandale, weil irgendein Arschloch für minderwertiges / vergammeltes / belastetes Material weniger Geld ausgeben mußte, aber mehr Geld einfahren konnte. Das hat meistens nicht lange funktioniert, weil das irgendwann auffällt. Genauso läufts bei Pharmafirmen. Oder Chemierfirmen. Oder Mineralölkonzernen. Wie war das noch mit Shell damals mit der Ölbohrplattform, die abgewrackt werden sollte?

    Dieser hirnrissige Verschwörungskrempel kotzt mich an.

  75. #77 Nesaia
    15. Juli 2010

    jetzt bin ich ausversehen auf “abschicken” gekommen!

    Als Mensch mit Verstand und etwas, nennen wir es, “Nächstenliebe” (wobei ich dieses Wort ansich nicht mag) ist es meine Pflicht, Menschen zu schützen, die aufgrund von immunsupression nicht in der Lage sind, sich impfen zu lassen (=Herdenimmunität).

    Mehr fällt mir grad nicht ein.

  76. #78 Holleak
    15. Juli 2010

    @ F. Freistetter:
    Es geht hier ja nicht darum, das die Pharmaindustrie Geld verdient. Das ist schon in Ordnung. Denke die Preise sind sogar mehr als gerechtfertigt.
    Der Punkt ist, dass für solch eine für den Konsumenten eigentlich undurchschaubare, aber eben lebensabhängige Industrie (wer weiß schon, was in diesem oder jenem Präparat drin ist? – dies im Gegensatz zur noch viel unseriöseren Lebensmittelindustrie) gewissermaßen die gleichen Regeln gelten, wie für alle anderen Industriezweige.
    Und das ist hier im Speziellen einfach falsch. Ich hatte mich schon lange für Verstaatlichung und (wirklich) unabhängige Kontrolle des Pharmasektors (und andere Bereiche) ausgesprochen. Dann hätten auch die seriös arbeitenden Pharmakologen und Mediziner weitaus direkteren Einfluss, als über die indirekte Schiene, wo die große Marktwirtschaft dazwischen lauert und ihre eigenen Regeln vorgibt (wie man es eben auch von anderen unseriösen Sektoren des Geldwirtschaftens kennt).

  77. #79 Bullet
    15. Juli 2010

    @Nesaia: sorry fürs dazwischenposten. :)

  78. #80 Nesaia
    15. Juli 2010

    @Bullet kein Problem

  79. #81 Bullet
    15. Juli 2010

    @Holleak: Autos sind wesentlich stärker mit deiner Gesundheit verknüpft als alle Pharma der Welt.
    Verstaatlicht die Autokonzerne.
    Verstaatlicht alles.
    ALLES!

    *kopfschüttel*

  80. #82 Christian
    15. Juli 2010

    Nochmal.
    Pharmafirmen sind nicht besser oder schlechter, als Banken, Rüstungskonzerne, Versicherungsunternehmen oder Automobilkonzerne!
    Ich bin kein Gegner der Pharmaindustrie. Ich sehe das völlig wertneutral! Nur machen die Scheiße kommen die vor den Kadi, wie .B.: Siemens oder auch die Deutsche Bank die sich dann aber auf einen teuren Vergleich in New York eingelassen hat. Und in den USA ist es eben so, dass die Verantwortlichen die diesen Scheiß fabriziert haben in der Regel, zu langen , langen Freiheitsstrafen verknackst werden! Im Gegensatz zu Deutschland! Noch!
    So, hier wird so getan, als ob die ganze Veranstaltung besonders ethisch wertvoll sei. ist sie aber nicht. Es geht um Knete Punkt aus!
    So viel wie möglich, in der kürzesten Zeit und dem geringstem Aufwand. Das nennt man das ökonomische Prinzip!
    Wer lesen kann, sollte lesen. und zwar die Finacal Times, das Handelsblatt, Kapital, Daily Mirror usw. usw…
    Die Blätter berichten fast täglich über irgendwelche Sauereien. Nicht weil sie moralisch sind. Sondern hier geht es um Aktienkurse, Entwicklungen usw. usw….

    Und wenn ich aus China Chemie importiere, ist auch das legal. Illegal wirds dann, wenn ich zum Beispiel Stoffe importiere, die hier auf dem Index stehen, wie FCKW. Ist fast überall verboten. Bekomme ich in China aber in jeder x- beliebigen Menge. Und man höre und staune, wird hier auch noch eingesetzt!

  81. #83 Holleak
    15. Juli 2010

    @ Bullet:

    Autos sind wesentlich stärker mit deiner Gesundheit verknüpft als alle Pharma der Welt.

    Ich muss mir kein Auto kaufen. Wenn ich aber vom Doc eine schwerwiegende Krankheit diagnostiziert bekomme, muss ich sehr wohl auf Medikamente zurückgreifen, dessen “Bauplan” mir (im Gegensatz zum Auto) eben nicht vorliegen. Es sei denn, ich wäre selbst Pharmakologe oder Biochemiker.
    Die Pharmaindustrie profitiert von ihrer Undurchschaubarkeit, und vom allgemeinen Unwissen des Menschen über seinen Körper. Ansonsten würde er hier und dort vielleicht doch einmal Einspruch gegen eine Medikamentenverschreibung oder eine Impfung erheben.
    Wenn ich mir ein Auto ohne Airbag kaufe, weiß ich, dass ich möglichst nicht an den nächsten Baum fahren sollte.

    Theoretisch sollte man jegliche Industrie verstaatlichen. So dumm ist der Gedanke nicht, wenn derzeit auch unhaltbar, da der eigentliche Zugfaktor dieser Gesellschaft leider noch die freie Marktwirtschaft ist, mit all ihrer Zwielichtigkeit (aber ohne Gewähr, dass dies bei verstaatlichten Industriezweigen anders wäre).

  82. #84 Nörchen
    15. Juli 2010

    @Bullet
    Ne, eben nicht wenn die Argumente ausgehen. Deine Aussage ist der letzte Dünnpfiff.
    “die Frage nach der Postadresse der Pharmaindustrie ist nicht kindisch. Im Gegenteil: du wirst mir keine nennen können, und du solltest den Grund dafür kennen: weil es sie nicht gibt. Statt das zuzugeben, nennst du meine Frage “kindisch”. Tja, wenn die Argumente ausgehen…”

    Es gibt auch nicht “Die Medizin” oder “die Poltik” oder “den Staat” – wenn es nach deiner Logik geht. Also ist dein Argument sehr wohl Kindergartenniveau. Und dannb noch rumstänkern von wegen “wenn die Argumente ausgehen”…..Das ist lächerlich.

    Und SICHER wird jeder Supermarkt oder Dönerladen als Hauptgrund haben ein geschäft aufzubauen und Geld zu verdeinen – um sich und seine Familie zu ernähren! Und eben nicht um aus Nächstenliebe andere satt zu machen. Das hat nichts mit “hirnrissigem VT-Krempel” zu tun. Wenn du wirklich glaubst irgendein Unternehmen, Restaurant, Supermakrt würde an oberster Stelle den Dienst den sie anbieten stellen, dann wundert mich deine Kinergartenlogik auch nicht. Ich wünsch dir dann später einmal viel spaß bei der Einschulung. Iss nicht alle Süßigkeiten auf einmal.

  83. #85 MartinS
    15. Juli 2010

    @Bullet
    Tut uns allen einen Gefallen und geh nicht nochmal auf @Nörchen ein. Das bringt nichts und hat auch seit heute Morgen nichts gebracht. Beratungsresistenz in Reinkultur.

  84. #86 cydonia
    15. Juli 2010

    Richtig Nörchen, es gibt “die Medizin”, “den Staat” und “die Politik” wirklich nicht. Genau das wollte bullet zum Ausdruck bringen. Es ist wichtig darauf hinzuweisen, dass solche mystisch-mächtigen Gebilde zwar bei Verschwörungstheoretikern beliebt sind, aber die haben das Differenzieren ja auch nicht gelernt, sonst wären sie ja auch keine Verschwörungstheoretiker.
    Bitte, nochmal, versuche erst die Argumente der anderen wirklich zu verstehen, und dann bringe eigene. Und jetzt hör bitte auf zu schimpfen.

  85. #87 Holleak
    15. Juli 2010

    @MartinS:

    Vorher wäre es aber spannend zu erfahren, auf welchem Faktor Bullet gedenkt, Aldi oder eine Dönerbude mit GSK oder Pfizer auf einen Nenner zu bringen.

    Beide verdienen Geld, und dürfen darum tun uns lassen, was sie wollen?
    Wäre jedenfalls eine interessante, und durchaus realistische Einschätzung unserer “geregelten” Marktwirtschaft.

    Ich mache es Ihnen einfacher:
    Von jeder Industrie darf man Verantwortung verlangen. Vom Lebensmitteldiscounter, von der Gastronomie, vor allem aber von einem Pharmaunternehmen, weil dort eben wirklich kaum jemand kontrollieren kann, wie ein Präparat oder ein Impfstoff voraussichtlich wirken wird.
    Dass Aldi auch mal ein weniger bekömmliches Produkt im Regal stehen hat (für das sie vielleicht sogar noch vorher groß Werbung in einem Prospekt gemacht haben), mag selbstverständlich sein, dies darf man dann aber nicht ohne weiteres auch so auf die Pharmabranche übertragen.
    Da steigt der Verantwortungsgrad schon deshalb wesentlich an, weil der Konsument im Regelfall keine Ahnung hat, was er da zu sich nimmt, bzw. wie es heimlich in seinem Organismus wirkt.

  86. #88 Bullet
    15. Juli 2010

    @Holleak:
    so sieht das aus, wenn man mit Scheuklappen denkt. Du mußt dir vielleicht kein Auto kaufen, aber du mußt mal über eine Straße gehen. Und schon kann es passieren, daß deine Gesundheit wegen eines – beispielsweise defekten – Autos leidet.
    Ich bleibe dabei: Autos sind sehr viel mehr mit deiner Gesundheit verknüpft als alle Pharma der Welt. Ich sagte ausdrücklich nicht “der Besitz eines solchen”. Denn ein Auto stellt eben nicht nur ein Gesundheitsrisiko für den Benutzer dar, sondern insbesondere bei Defekten auch für alle anderen Organismen, die den Weg des Autos kreuzen. Und deshalb wäre die Autoindustrie – nein, alle Firmen, die Fahrzeuge aller Art herstellen – ein viel dringlicheres Verstaatlichungsziel. Dann gäbe es auch nur noch eine Marke (wir nennen sie “Trabant”) und auch nur noch 20 Jahre Wartezeit auf ein solches Fahrzeug. Diese Situation hatten wir schon einmal in einem Land, das in der Mülltonne geendet hat. Denn wenn du alles verstaatlichst, dann kommt mit Sicherheit irgendwann einer daher, der auch deinen Schädelinhalt verstaatlichen will. Und dann ist es höchste Zeit, dieses Land in die Mülltonne zu stecken.

    @Nörchen:

    Wenn du wirklich glaubst irgendein Unternehmen, Restaurant, Supermakrt würde an oberster Stelle den Dienst den sie anbieten stellen, dann wundert mich deine Kinergartenlogik auch nicht.

    Meine Aussage war das genaue Gegenteil. Ich stelle also fest: lesen ist nicht nur “Buchstaben dekodieren” sondern auch “Inhalt verstehen”. Aber das schaffst du irgendwann vielleicht auch noch.
    Nebenbei: “den Staat” gibt es sehr wohl.
    Aber jetzt beherzige ich Martins Vorschlag. Komm wieder, wenn du lesen gelernt hast.

  87. #89 Holleak
    15. Juli 2010

    @ Bullet:

    Überzogenes Pseudo- Argumenting ist etwa so fruchtbar, wie blindes eindreschen vom Contrastandpunkt aus.

    Also noch mal:
    Sie wollen mir weiß machen, die Automobilindustrie wäre “unseriöser” als die Pharmaindustrie, weil durch motorisierte Fahrzeuge weltweit mehr Menschen sterben, als z. B. durch einen minderwertigen Impfstoff.
    Wenn ich mit aller Gewalt versuchen würde, jede Logik aus meinem Hirn zu verbannen, würde ich technisch dem sogar noch zustimmen, jedoch wäre dann der nächste Schritt zu sagen: leben ist deshalb so tödlich, weil man irgendwann daran stirbt.

    Davon abgesehen: Es geht nicht darum, was hier “unseriöser” ist. Die Pharmaindustrie müsste einfach komplett seriös sein, um Glaubwürdigkeit zu erhalten.
    Im Gegensatz zu den Automobilkonzernen weiß man bei der Pharmazie eben nie, wo ein “Teilchen mal wackeln” könnte, wo schlampiger gearbeitet wurde. Gibt es das Fiat oder das Renault der Pharmaindustrie, wo man sagen könnte: “Ach, ne. Von denen kaufe ich lieber nichts.”
    Nein, einfach deshalb, weil die Pharmabranche im Verborgenen ihre Fehlerchen macht, worunter die Unwissenden später leiden.
    Das ist unverantwortlich.
    Und im Gegensatz zur Pharmaindustrie lockt die Automobilindustrie auch nicht mit Sprüchen wie “mit unserem Produkt wirst Du gesund, wirst geheilt”.

  88. #90 cydonia
    15. Juli 2010

    Also nein, jetzt mal Klartext.
    Die Tests, denen sich ein neu eingeführtes Pharmaprodukt unterziehen musste, sind nun wirklich kein Pappenstiel. Woher kommt denn die abgefahrene Vorstellung, das Zeug könne einfach so verkauft werden?
    Und Aldi, das sind nicht nur die Lebensmittel, sondern auch der enorme Druck, der auf die Zulieferer ausgeübt wird. Durchaus kritikwürdig.
    Es geht eben ums Geld, und darum möglichst viel zu verdienen, klar. Aber, liebe Leute, soviel Jammern auf hohem Niveau ist trotzdem kaum auszuhalten, wenigstens für mich.
    Je sicherer und unproblematischer sich das Leben in einem Land gestaltet, desto mehr Leute scheinen hinter dem nächsten Busch einen Wegelagerer mit Keule zu erwarten.
    Anscheinend halten es die meisten nicht aus, bis zum Kotzen abgesichert zu sein. Sie brauchen irgendwas Böses, das sie von irgendwoher bedroht, und wenn es nicht greifbar ist, fantasieren sie es sich halt herbei. Selbst wenn in diesem Land kaum noch ein Kind an Infektionskrankheiten stirbt, muss es doch Irgendwas geben, das die Kinder trotzdem bedroht.
    Ohne Feindbilder scheint das Leben nicht zu funktionieren. Wenigstens für die meisten.

  89. #91 Ludmila
    15. Juli 2010

    @Christian: Noch ein einziges Mal. Sich selbst und gleich andere gegen eine potentiell gefährliche Krankheit durch Impfung zu schützen ist ethisch wertvoll. Impfmüdigkeit ist potentiell gefährlich und solche Lieder oben scheinen notwendig zu sein.

    Die Unternehmen, die diese Produkte entwickeln und verkaufen sind aber weder per se ethisch wertvoll noch per se ethisch verwerflich. Und sie bedürfen der Kontrolle und da geht es auch schief. Das sind Binsenwahrheiten, über die man nicht streiten muss. Deswegen setzt das jeder denkende Mensch hier voraus. Und es war hier auch nicht Thema.

    Das aber scheint für Dich eine Zumutung zu sein, weswegen Du uns mit dem Habitus eines billigen Wanderpredigers (“Wer Ohren hat, der höre, wer Augen hat, der sehe”) die abgedroschensten und selbstverständlichsten Plattitüden um die Ohren schlägst, nicht ohne uns Dein Menetekel an die Wand die werfen. Wobei das in Deinem Fall “China” heißt. Genauso unverständlich und wir können uns jetzt denken, was Du damit meinst. Und wunderst Dich dann, dass hier einige sich fragen, was zum Teufel Du eigentlich willst und entsprechend reagieren.

    Wenn Du also meinst, dass hier und jetzt angesichts von potentiell gefährlichen Impfleugnern unbedingt über die Geschaftsgebahren bestimmter Pharmaunternehmen diskutieren müsste, dann stell
    a) etwas Konkretes zur Diskussion,
    dass b) keine Selbstverständlichkeit ist und
    c) auch irgendwie belegt ist. (Und nein, das steht doch alles in der FT etc pp ist nicht etwas belegen)

    Darüber könnte man dann diskutieren. Ansonsten ist das nur leeres Stroh dreschen.

  90. #92 Christian
    15. Juli 2010

    @Nörchen

    nee, Verstaatlichung wäre noch schlimmer. Überlege mal, was dann alles möglich wäre?
    Nee, ist so schon schlimm genug! Der Staat bzw. dessen Organe, sollen mal schön ihrer Aufsichtspflicht nachkommen. Und hier sollte man sich an den USA orientieren! Die Gesetze dort sind wesentlich schärfer als hier bei uns. Wobei die EU Regelungen weit aus strenger sind als die auf der nationalen Ebene!

  91. #93 Bullet
    15. Juli 2010

    Nochmal @ Holleak, weil da noch ein Kommentar kam:

    Vorher wäre es aber spannend zu erfahren, auf welchem Faktor Bullet gedenkt, Aldi oder eine Dönerbude mit GSK oder Pfizer auf einen Nenner zu bringen.
    Beide verdienen Geld, und dürfen darum tun uns lassen, was sie wollen?

    Eben nicht. NATÜRLICH nicht. Beide Wirtschaftszweige verdienen Geld. Soweit haben wir offenbar einen Konsens. Beide müssen dazu Produkte rausrücken. Beide bringen Produkte auf den Markt, von dem sie versprechen, daß sie den Konsumenten Vorteile bringen. Soweit immer noch Konsens?
    Okay: was passiert, wenn ein Discounter Salat verkauft, der mit giftigen Blättern angereichert ist? Rückrufaktion. Skandal in der BILD. Vergessen. Und wenn Menschen deswegen sterben? Dasselbe. Und? Kommt jemand auf die Idee, deswegen aufs Essen zu verzichten und gegen die Fraßindustrie zu wettern?
    Und mit Hinblick auf das Liedchen da oben: wenn der Text des Songs sich darüber ausgelassen hätte, wie gesund wir heute essen können ohne Angst vorm Mutterkorn im Brot oder Salmonellen im Ei oder irgendwelchen Mycotoxinen in beliebigen Obstsorten oder lustigen Fliegenmaden im Fleisch und wie scheiße es vor 200 Jahren war – hätte es jemanden gegeben, der dann hier einen Kommentar bringt, der etwa so aussieht:
    Klar hat Hygiene viel geholfen. Aber nicht nur.
    Und ein Jubellied der Fraßndustrie hättest du hier nicht unbedingt unterbringen müssen.

    Klar soweit? Medikamente werden eigentlich dazu produziert, gesundheitliche Mißstände zu beheben. Das Dumme ist nur, daß es Leute gibt, die bereits eine Falte als einen solchen sehen. Und die erwarten, daß man gegen jede echte und auch eingebildete malaise nur eine Pille schlucken muß und alles ist fein. Das hat mit der Realität nichts zu tun. Die meisten Medikamente bergen ein Risiko. Nur ist (in der entsprechenden Situation) das Risiko, das du eingehst, wenn du kein Medikament nimmst, ungleich höher. Wer das verdrängt, der glaubt auch, daß es Fisch ohne Gräten gibt.
    Nicht mein Problem.

  92. #94 Holleak
    15. Juli 2010

    @ cydonia:

    Sie brauchen irgendwas Böses, das sie von irgendwoher bedroht, und wenn es nicht greifbar ist, fantasieren sie es sich halt herbei. Selbst wenn in diesem Land kaum noch ein Kind an Infektionskrankheiten stirbt, muss es doch Irgendwas geben, das die Kinder trotzdem bedroht.
    Ohne Feindbilder scheint das Leben nicht zu funktionieren. Wenigstens für die meisten.

    Sehen Sie, und genau da kommen die Impfungen ins Spiel.
    Schon Angst vor der nächsten Epidemie? ;)

  93. #95 Holleak
    15. Juli 2010

    @ Bullet:
    Okay, verstanden.
    Wir meinen zwar offenbar ganz unterschiedliche Dinge, trotzdem danke für mal einen “normalen” Beitrag ihrerseits.

  94. #96 cydonia
    15. Juli 2010

    Tja Holleak, aber AIDS ist z.B. real, und wird von vielen in meinem Bekanntenkreis nur zu gern ignoriert. Das Virus existiert wirklich.
    Ich hoffe, ich muss nicht betonen, dass es bei meinem Beitrag, um die Ängste ging, die keine Grundlagen haben: 2012, Erdstrahlen, Impfschäden heutzutage, ….

  95. #97 Bullet
    15. Juli 2010

    Holleak die dritte:

    Sie wollen mir weiß machen, die Automobilindustrie wäre “unseriöser” als die Pharmaindustrie, weil durch motorisierte Fahrzeuge weltweit mehr Menschen sterben, als z. B. durch einen minderwertigen Impfstoff.

    Hab ich nie behauptet.
    Im Gegentum war dein Kommentar an Florian der hier :

    Ja, aber im Gegensatz zur Pharmazie geht es bei der Autoindustrie nicht um das Wohlergehen des Menschen.

    Und das ist falsch. Jeder Autohersteller behauptet, seine Produkte seien besonders sicher (für den Fahrer, für den Beifahrer, für die Kinder hinten, für die trotzdem angefahrene Oma usw.), umweltschonend (wenn DAS nicht “Wohlergehen ist, was dann?), preiswert…
    Die Produkte der verschiedenen KFZ-Hersteller haben deswegen einen erheblichen Anteil am Wohlergehen der Bevölkerung, und daher sind die KFZ-Hersteller, wenn man schon nach Verstaatlichung schreit, allererste Wahl. Das, und NUR das hab ich gesagt.

    Und im Gegensatz zur Pharmaindustrie lockt die Automobilindustrie auch nicht mit Sprüchen wie “mit unserem Produkt wirst Du gesund, wirst geheilt”.
    Gib mal ein Beispiel.

  96. #98 Holleak
    15. Juli 2010

    @ Cydonia:
    Meine Antwort auf Ihren Post war sarkastisch gemeint.
    Wer ist denn vor einem Jahr gleich als erstes zur Impfung gegen die sog. “Schweinegrippe” gerannt?
    Die Impfstoffe wurden bezahlt, verhältnismäßig wenige sind dort hingegangen, sehr viele Impfstoffe waren übrig, und Epidemie gab es erst keine. Das Thema ist durch.
    Einen wirklichen Vorteil dadurch hatten nur die produzierenden Pharmaunternehmen und die Medien, deren Panikmache die Menschen in Magazinform ja unbedingt lesen wollten.
    Epilog: Meine (sowieso immer konservativ-, nicht konspirativ- ängstlichen) Schwiegereltern und Söhne standen zur Impfung als einer der ersten auf der Matte, und hatten danach ne hübsche Familiengrippe.

    Meistens brauch man nämlich gar keine Verschwörungstheorien um sich in die Hose zu machen, und alles zu schlucken, was angeboten wird.

    @ Bullet:
    Eigentlich dachte ich, wir beiden wären fertig.
    Zum Autofahren macht man einen Führerschein, zum Medikamente- Einnehmen leider nicht. Da muss man auf Arzt, Apotheker und Pharmabranche “vertrauen”.
    Eigentlich ist das doch verständlich, oder? Sie wollen doch nicht ernsthaft Pharmaunfälle mit Autounfällen auf irgend einem passenden Faktor (den es nicht gibt) vergleichen, oder etwa doch?
    Warum also nicht wenigstens mal eine massive Medikamenten- und Wirkstoff- Aufklärung für das Volk? DAS wäre mal zur Abwechslung ne gute Idee.

    Ein Beispiel für Pharma- Werbung?
    Klick
    Klick
    Klick

  97. #99 Holleak
    15. Juli 2010

    Entschuldigung, letzter Link war tot:
    Klick

  98. #100 cydonia
    15. Juli 2010

    Ich weiß ja nicht Holleak, aber bin ich hier der Einzige, der je einen Beipackzettel gelesen hat?

  99. #102 Holleak
    15. Juli 2010

    … Zitat daraus:
    Doch Medikamente sind keine normalen Konsumgüter wie Fernseher oder Kosmetika. Medikamente sind besondere Waren, bei denen die Abwägung von Nutzen und Schaden oft nicht einfach ist.

  100. #103 paranoid android
    15. Juli 2010

    @qwerty:
    Alternativen im Netz sind dann auch nur die absoluten Gegner und Homöopathie-Fans. Dazwischen gibt es irgendwie nichts.

    Das Thema Impfen polarisiert stark, das stimmt. Allerdings habe ich von Impfskeptikern bisher auch noch kein überzeugendes, rationales Argument gehört, das gegen das Impfen spricht.
    Dass es Menschen gibt, die aufgrund von Immundefekten oder schweren Allergien nicht geimpft werden können, ist doch jedem denkenden Menschen klar. Diese Leute werden ja meist in den Aufrufen zum Impfen erwähnt, denn sie sind immer die unschuldigen Leidtragenden, wenn die Impfraten zu sehr sinken.
    Dass man nicht gegen alles impfen muss, was irgendwie möglich ist, ist doch auch jedem klar. Viele Impfungen sind nur nötig bei Fernreisen oder besonderen Arbeitsbedingungen, weil Krankheiten wie z.B. Gelbfieber sich in Deutschland bei den derzeitigen Klimabedingungen gar nicht verbreiten können.

    Wenn jemand sagt: Ich oder mein Kind kann keine Impfungen bekommen, da wir folgendes medizinisches Problem haben, hat dafür doch jeder Verständnis. Wenn aber jemand behauptet, Impfungen seien generell problematisch und würden in diesem Land zu viel angewandt, dann möchte ich dafür schon handfeste Argumente sehen. Die Fakten sprechen eindeutig dafür, dass die momentan verwendeten Impfstoffe sicher und effektiv sind. Was da an Gegenargumenten kommt, bewegt sich meistens auf der Ebene von “Ich hab das Gefühl, das ist nicht gut/Das ist doch unnatürlich/Das Zeug wird von Pharmafirmen hergestellt, das muss doch irgendwie schlecht sein”. Wer so daherredet, muss sich nicht wundern, wenn er nicht ernst genommen wird.
    Wenn Studien eindeutig belegen würden, dass ein Impstoff für schwere Schäden verantwortlich ist, wäre ich die erste, die dessen Ersatz durch eine sichere Alternative fordern würde.

    Kurz gefasst: Es gibt jede Menge Leute da draußen, die Impfungen skeptisch gegenüber stehen: Sie nennen sich Wissenschaftler! Skeptisch zu sein heißt eben nicht “aus Prinzip dagegen”, sondern beinhaltet auch die Bereitschaft, sich von Fakten überzeugen zu lassen. Und die Fakten sprechen nun mal, von seltenen Einzelfällen abgesehen, eindeutig für das Impfen.

  101. #104 qwerty
    15. Juli 2010

    Ist ja interessant, wie das hier abgeht.

    Und interessant, dass es Leute gibt, die NICHT hinterfragen, sondern absoluten Obrigkeitsgehorsam zeigen. Jaja, das ist es nämlich: “Die werden schon alles richtig machen” “Klar müssen die Geld verdienen, aber es ist alles in Ordnung und es gibt Kontrollen und man muss sich keine Sorgen machen”
    Toll, solche Leute, die sich gegen alles impfen lassen – weil es so “von oben” gesagt wird, dass es so gemacht werden sollte.

    Na klar, es ist bei uns anders, als in China, es gibt strengere Auflagen. Aber es wird trotzdem nie astrein sein.

    Und ich bleibe dabei, die Pharmaindustrie (das ist doch kein Abfälliges Wort, wie nennt man die denn sonst?) will NUR Geld verdienen. Natürlich verdient man mit wirksamen Mitteln mehr Geld, als mit unwirksamen – oder wahlweise mit guter Werbung. Wieviele Medikamente stellen sich laut iqwig als unnütz heraus? Habt ihr das mal verfolgt?
    Und die Impfkommission vom Robert-Koch-Institut ist von der Industrie unterwandert und deswegen leider nicht so richtig unabhängig. (JA! Noch ein Aufreger! Was kommt jetzt VT-mäßiges?)

    Und: ich habe keine Broschüren vom Bundesministerium bekommen, sondern von den Pharmafirmen.

    Wie ist denn das hier? Sind doch alle mehr oder weniger Wissenschaftler? Oder? HINTERFRAGT AB UND ZU UND BILDET EUCH DANN EINE MEINUNG! UND IMMER DIE GEGENSEITE ANHÖREN!!!!!!!!!

    halt, noch ein paar !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! zur Verstärkung :-P

  102. #105 Holleak
    15. Juli 2010

    @ Cydonia:
    Ich lese meine Beipackzettel auch, nur verstehen Sie, wie z. B. Poliglusam in Ihrem Organismus wirkt, außer den knappen Worten, die Ihnen der Arzt oder der Apotheker verrät?
    Wenn ja, haben Sie einen großen Vorteil gegenüber den meisten Menschen, die Medikamente zu sich nehmen.

    Um in unserem (eig. schlechten) Beispiel zu bleiben:
    Es ist ungefähr so würden die Menschen Autos fahren, aber wissen nicht, wo die Handbremse ist, bzw. dass man mit 120 Sachen diese besser nicht anziehen sollte.
    Das kann im Regelfall zu Komplikationen führen.

  103. #106 Florian Freistetter
    15. Juli 2010

    @qwerty: “Und interessant, dass es Leute gibt, die NICHT hinterfragen, sondern absoluten Obrigkeitsgehorsam zeigen.”

    Nur weil man einen kompletten Wirtschaftszweig nicht gleich pauschal verteufelt ist das noch lange kein “Obrigkeitsgehorsam”. Die Realität ist nicht nur schwarz/weiß.

    Niemand hat hier behauptet, alles wäre in Ordnung. Niemand hat behauptet, man müsse sich keine Sorgen machen. Ok?

  104. #107 Ludmila
    15. Juli 2010

    @christian:
    http://www.lobbycontrol.de/blog/
    Da kann man sich engagieren oder spenden
    Foodwatch
    weist auf Probleme der Ernäherungsindustrie hin.
    Demnächst ein Kongress, auf dem auch Lobbyismus Thema ist.
    http://www.oeffentlichkeit-und-demokratie.de/

    Auf! Unterstützen! Ein Problem wird nicht besser, wenn man es nur beklagt.

  105. #108 qwerty
    15. Juli 2010

    @paranoid android:

    Ich möchte gerne besser informiert werden über Impfrisiken und da ich keine Infos kriege (ausser banalen Sachen, wie Fieber und Aua als Nebenwirkung), bin ich grundsätzlich erstmal skeptisch. Hast du irgendwelche Zahlen? Wie groß ist die Gefahr von bestimmten Erkrankungen?
    Beispiel Meningokokken. Das wird jetzt an Babys verimpft.
    1. Relativ neue Impfung, heisst für mich: seltene/langfristige Nebenwirkungen noch unbekannt.
    2. Impfung hilft gegen einen hierzulande seltenen Stamm, bzw. Stämme. Und auch von den häufigeren Stämmen ist das Auftreten der Erkrankung extrem selten.

    Also: Sage mir bitte einer, wie die Wahrscheinlichkeit ist, dass mein Kind sowas kriegt vs. die Wahrscheinlichkeit, dass sich eine heftige Nebenwirkung einstellt?

    Kommt mir mit Zahlen und Wahrscheinlichkeiten, damit kann ich arbeiten! Nicht pauschales “Ich bin Impfbefürworter und du -gegner”.

  106. #109 schnablo
    15. Juli 2010

    Mal ‘ne kontrafaktische Frage: Wenn die forschenden Pharmaunternehmen tatsaechlich wissentlich wirkungslose Impfpraeperate produzieren, warum dann auch noch solche mit schaedlichen Neben- (also dann Haupt-)wirkungen? Mit der Behandlung von den paar Faellen laesst sich doch sicher kaum Geld verdienen. Palcebo waere da doch viel besser und der Reputation weniger schaedlich. Ergo: Cui bono?

  107. #110 qwerty
    15. Juli 2010

    Mit wirkungslosen Medikamenten waren NICHT die Impfungen gemeint, sondern die allgemeine Praxis der Pharmaunternehmen.

  108. #111 H.M.Voynich
    15. Juli 2010

    @cydonia:
    “Gerade Polio hat sich auch durch eine verbesserte Grundhygiene überhaupt erst so richtig verbreiten können!”
    Oha, jetzt bin ich neugierig. Kannst Du das kurz erklären oder haste nen Link?

  109. #112 sundance
    15. Juli 2010

    @Florian
    Natürlich kann man mich kritisieren, nur wäre ein bißchen mehr Freundlichkeit in der Kritik angebracht. Ist einfach netter. Und du kannst mich natürlich auch jederzeit aus deinem Blog rausschmeissen, ist dein gutes Recht. Aber solange ich hier nur meine Meinung kundtue und niemanden beleidige, finde ich einen Rausschmiss eher unangebracht.

    @Ludmilla
    Was ist denn mit dir los? Macht dir die Hitze zu schaffen, oder warum regst du dich so auf? Ich bin der Meinung, das Chemotherapie eine Keulenmedizin ist und deshalb würde sie für mich nie in Frage kommen, denn es gibt auch alternative Heilmethoden, aber solange diese von der Schulmedizin nicht anerkannt werden, wird die Chemo leider immer die erste Wahl vieler sein..
    Du bist wahrscheinlich ein Fan der Schulmedizin und Pharmaindustrie und haust dir sicher lieber ein paar Tabletten rein, als dich mit der Ursache der Krankheit auseinanderzusetzen. Und da fängt es meißtens schon an.

    So, das war mein letzte Post zu diesem Artikel. Jetzt könnt ihr mich zerreißen wenn ihr wollt, es ist mir sowas von egal. ;-)

  110. #113 Holleak
    15. Juli 2010

    @ H.M. Voynich:
    Manche Virenstämme verbreiten sich am besten, wenn sie keine “Konkurrenz” haben. ;)

  111. #114 Ludmila
    15. Juli 2010

    @qwerty: Im Jahr 2008 eine Letalität von 10%. D.h. eine Chance von 1:10, dass Dein Kind daran stirbt. Weitere Nebenwirkungen: Behinderungen.

    http://www.rki.de/cln_178/nn_494546/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2009/45__09,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/45_09.pdf

    1 Nebenwirkungsmeldung pro
    7.576 Impfungen. Es handelt sich bei mehr als der Hälfte
    der Fälle um Lokalreaktionen und/oder Fieber. Als schwere
    unerwünschte Nebenwirkungen wurden unter anderem allergische
    Reaktionen (1 pro 25.000), Fieberkrämpfe (1 pro
    100.000), hypoton-hyporesponsive Episoden (1 pro
    650.000), anaphylaktische Reaktionen (1 pro 2.500.000)
    und Thrombozytopenie (1 pro 2.500.000) in zeitlichem
    Zusammenhang zur Impfung gemeldet.

    http://www.rki.de/cln_178/nn_196436/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2006/31__06,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/31_06.pdf

    Da sind Deine Infos. Hat mich 5 Minuten Suche auf der RKI-Seite gekostet. Hättest Du das auch nicht echt selber erledigen können?

    Einer Mortalität von 10% bei einem bestimmten Stamm stehen diese vermuteten Nebenwirkungen gegenüber. Es müssen nicht mal echte Nebenwirkungen sein, weil es hier erst mal nur um Verdachtsmomente geht.

    Entscheide Dich!

    Bedenke aber, dass der Tod und Behinderung relativ hartnäckige Langzeitnebenwirkungen von Krankheiten sind.

    Und jetzt komm mir nicht mit “Neee, das glaub ich nicht, weil Industrie unterwandert”. Nach der “Logik” kannst Du Deinem Arzt genauso wenig trauen und der richtet sich auch nach der RKI. Eigentlich kannst Du dann niemandem trauen, weil wir alle, alle unterwandert sind. Und solange Du nicht Deine eigene Feldforschungen betreibst, wirst Du Dich wohl damit begnügen müssen, dass es andere für Dich erledigen. Dann lass sie aber auch den gottverdammten Job machen. Oder mach es eben besser.

  112. #115 Ludmila
    15. Juli 2010

    @sundance: Du verordnest Quacksalberei gegen Krebs. Gegen jeden Krebs. Ohne Unterschied. Weil Du immer noch keine Ahnung, aber ne Meinung (TM) hast. Genau dieser Irrsinn bringt Menschen um. Wenn Dir das zu hoch ist, dass ich mich darüber tierisch aufrege, dann sagt das ne Menge über Dich aus.

  113. #116 rolak
    15. Juli 2010

    Hallihallo Holleak, wie kommst Du denn darauf, uns hier =»Poliglusam als Medikament unterzujubeln? Nicht zugelassen, aber unter dem Deckmäntelchen des Nahrungsergänzungsmittels von diversen Gläubigen als Schlankheitswundermittel eingepfiffen – und jemand, der unhinterfragt irgendwas einwirft, den kümmert eine Nebenwirkung mit Sicherheit nicht.
    Übrigens dient der Beipackzettel dazu, die Sache mit der Handbremse zu kapieren – und falls das aus welchen Gründen auch immer nicht reichen sollte, kommt immer noch der Abschluß ‘..und fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker’.

  114. #117 qwerty
    15. Juli 2010

    Danke Ludmila,
    es fehlt allerdings noch die Wahrscheinlichkeit, diese Krankheit überhaupt zu kriegen, die liegt bei, was weiss ich, 1:einer viertel Million? Und speziell für die geimpften Stämme noch weniger. Hast du Zahlen?

  115. #118 Apophis
    15. Juli 2010

    @ qwerty

    Wieviele Medikamente stellen sich laut iqwig als unnütz heraus? Habt ihr das mal verfolgt?

    Nein, das habe ich nicht verfolgt. Wieviele sind es denn?
    Bei den Projekten des iqwig sind in der Rubrik Arzneimittelbewertung 54 Einträge gelistet, von denen sich laut Titel 43 mit Pharmaka befassen. Ich habe die Projektergebnisse noch nicht gelesen, aber selbst wenn alle irgendwie “negativ” ausfallen sollten, ist das keine überwältigende Zahl.
    Sollte ich da etwas missverstanden haben, korrigieren Sie mich bitte.

  116. #119 paranoid android
    15. Juli 2010

    @ qwerty

    Wenn dir bei einer bestimmten Impfung niemand etwas von möglichen schweren Nebenwirkungen erzählt, kann es natürlich sein, dass da jemand etwas vertuschen will. Es kann aber auch sein, dass es solche schweren Nebenwirkungen bisher einfach noch nicht gab!
    Das ist einer der Gründe, warum hier viele so heftig reagieren: So wie du es formulierst, klingt deutlich die Einstellung “Impfungen MÜSSEN doch irgendwie gefährlich sein!” durch. Das klingt dann eher nach Paranoia (heh) als nach gesunder Skepsis.

  117. #120 Ludmila Carone
    15. Juli 2010

    @qwerty: In dem ersten verlinkten Text steht wieviele Kinder im Jahr 2008 erkrankt (452) und wieviele verstorben sind (44). Das scheint derzeit für jedes Jahr die Zahl zu sein. Ich vernachlässige jetzt mal, das Kinder unter 5 Jahren am Gefährdesten zu sein scheinen. Die setzen die Grenze für Kinder bei 15 Jahren.

    So und jetzt schlagen wir mal nach, z.B. beim Statistischen Bundesamt wieviele Kinder es unter 15 Jahren in Deutschland gibt. http://de.statista.com/statistik/daten/studie/1253/umfrage/anzahl-der-kinder-bis-14-jahre-in-deutschland-seit-dem-jahr-1950/

    Ok sagen wir mal großzügig etwa 12 Millionen.

    Demnach erkranken pro Jahr von 12 Millionen ca. 450 Kinder. Wenn ich das umrechne, ergibt das für jedes Jahr eine Wahrscheinlichkeit von 1 zu 27 000, dass genau Dein Kind erkankt. 1 zu 270 000, dass Dein Kind daran stirbt.

    Spielst Du Lotto? Die Wahrscheinlichkeit, dass Dein Kind daran erkankt, ist so hoch, wie 4 Richtige mit Zusatzzahl zu tippen. Und eher stirbt genau Dein Kind an Meningokokken als dass Du 6 richtige tippst. Und diese negative Lotterie spielst Du mit Deinem Kind jedes Jahr.

    Du siehst, Du hast mit Deiner ad hoc Schätzung mal eben die Gefahr für Dein Kind locker um einen Faktor 10 unterschätzt. Und Du vergisst: Etwa 40 Elternpaare sind jedes Jahr die “Looser” und verlieren ihr Kind für immer. Wieviel bist Du also bereit einzusetzen in dieser Lotterie?

  118. #121 Ludmila Carone
    15. Juli 2010

    Nachtrag: Und es kommt natürlich darauf an, was man in Kauf zu nehmen bereit ist. Nehmen wir mal ganz simpel an alle 12 Millionen Kinder in Deutschland würden auf einmal geimpft. Was für Nebenwirkungen würden wir erwarten? Und bedenkt, dass die nur einmal im Leben auftreten können und danach nie wieder. Krank werden kann das Kind jedes Jahr.

    Ca. 120 fieberkrampfende Kinder, um 44 Kindern jedes Jahr das Leben zu retten.
    3 Fieberkrämpfe für 1 totes Kind. Ist es das wert?
    Ca. 480 allergische Reaktionen, um 44 Kindern jedes Jahr das Leben zu retten.
    10 allergische Reaktionen (Rötungen, Fieber etc.) um ein totes Kind jährlich zu verhindern. Ist es das wert?
    18 Kinder mit schweren Nebenwirkungen gegen 44 tote Kinder. Ist es das wert?
    5 Kinder mit richtig heftigen Nebenwirkungen. Gegen 44 tote Kinder jährlich. Ist es das wert?

    Und ich hab noch nicht von den Behinderungen gesprochen, die auch eine Nebenwirkung der Krankheit ist.

    Man muss abwägen.

  119. #126 Florian Freistetter
    15. Juli 2010

    @Christian: Kannst du den Link-Spam bitte lassen? Niemand hat hier daran gezweifelt, dass auch in der Pharmaindustrie Dinge passieren, die nicht passieren sollen. Das ändert aber nichts daran, dass Impfungen sinnvoll sind. Und das war das Thema des Videos.

  120. #127 Christian
    15. Juli 2010

    iss schon klar!
    Wo habe ich bitte schön behauptet das Impfungen nicht sinnvoll sind? Das berechtigt aber diese Leute nicht, Riesensauereien zu begehen! Punkt!

  121. #128 Florian Freistetter
    15. Juli 2010

    @Christian: “Das berechtigt aber diese Leute nicht, Riesensauereien zu begehen! Punkt! “

    Nein, tut es nicht. Was ja auch niemand behauptet hat.

  122. #129 MartinS
    15. Juli 2010

    @ludmila
    Deine beiden letzten Kommentare oben http://www.scienceblogs.de/planeten und http://www.scienceblogs.de/planeten waren erschütternd beeindruckend und sollten hoffentlich viele Zweifler, zumindest, zum Nachdenken bewegen.
    Danke Dir.

  123. #130 Randifan
    15. Juli 2010

    Scienceblog berichtet zu unkritisch über die Pharmaindustrie, dass macht es für Kritik von Seiten der “Alternativmediziner” angreifbar.

  124. #131 Thomas J
    15. Juli 2010

    @Randifan

    So wie ich es mitbekomme, berichtet scienceblogs.de selten bis nie über die Pharmaindustrie an und Pfirsich, ergo auch nicht unkritisch.
    Oder sehe ich das falsch?

  125. #132 H.M.Voynich
    15. Juli 2010

    @Ludmila:
    Vorsicht. Die Konsequenzen von X in ihre Summanden zu zerlegen und diese dann einzeln der Konsequenz von Nicht-X gegenüberzustellen, könnte Dir leicht als manipulative Taktik ausgelegt werden.
    Nicht ganz unwichtig in der Rechnung dürfte auch die Wahrscheinlichkeit für “Krankheitsausbruch trotz Impfung” sein – laut dem pdf gab es da mindestens einen Fall.

  126. #133 Randifan
    15. Juli 2010

    @Thomas J
    Diese Berichten stehen von der Menge her nicht im selben Verhältnis wie die kritischen Berichte über die “alternative” Medizin. Der Einfluss der Pharmaindustrie auf die WHO bei der Schweinegrippe ist so ein Fall, der gar nicht erwähnt wurde.

  127. #134 Thomas J
    15. Juli 2010

    @Randifan

    Mein Punkt war:
    Wenn über Alternativmedizin berichtet wird, dann über MEthode und Absurditäten im Alltag und nicht über die Industrie, die dahinter steht.

    Bei der Schweinegrippe wurde bei Weitergen über den Wirkstoff berichtet, nicht die Industrie, weder positiv noch negativ (korrigier mich, wenn ich falsch liege, habe nichtmehr alle Artikel im Kopf)

  128. #135 qwerty
    15. Juli 2010

    @ ludmila

    Fehlt noch die Sache mit den Stämmen, sprich, dass die Impfung unnütz ist, weil man diesen Stamm in Europa gar nicht bekommt *nachguck*

    70% sind Stamm B, die fallen weg, mehr als die Hälfte… mal ehrlich, es ist eine sehr seltene Krankheit hierzulande, sagen wir 200 Fälle im Jahr. Und dafür 12Millionen Kinder zu impfen, wo man verschiedene normale, aber auch teilweise heftige Impfreaktionen erwarten kann, die auch gefährlich werden können?

    Naja, zum Glück kann man das für sich allein entscheiden, wie man die Risiken abwägt, die sich alle im Promille-bereich bewegen.

    Einmal haben die die Rechnung bei Quarks & Co gemacht, wie wahrscheinlich Masern-Erkrankungen und Schäden und so weiter im Vergleich zu Impfungen gegen Masern sind. Sofern die dort gezeigten Zahlen korrekt waren, fand ich das gut.

    Nicht bekannt sind die nicht anerkannten Impfschäden, z.B. Zusammenhänge mit plötzlichem Kindstod, den man ja nicht richtig erklären kann. Vielleicht gibt es einen? Man weiss es eifach nicht. Und vielleicht gibt es auch andere Symptome, die sich erst später einstellen. Man kann ja teilweise nicht abschätzen, wie der Körper auf den Impfstoff oder irgendwelche Adjuvantien(?) reagiert.
    Ich komme selber halb aus der Bio/Medizin-Ecke: Man weiss einfach noch zu wenig darüber, was warum und wie passiert. Im prinzip bin ich für das Impfen, aber es gibt nun mal Nebenwirkungen, die man nicht erklären kann, wie z.B. die anfangs erwähnten Krämpfe (die Eltern wissen jetzt nicht, ob es je weggeht? Ob es schlimmer wird? Ob das Kind sich normal entwickeln wird?) – wenn man offensichtliche Nebenwirkungen nicht klären kann, wie soll man nicht so offensichtliche erkennen? Vielleicht gibt es viel mehr?

    Wenn man die Wahl hat: Pocken und Polio, die jährlich viele viele Menschen getötet oder verkrüppelt haben, bzw. jetzt sind ja Tuberkulose und Malaria im kommen, dann muss man impfen, auch wenn der Wirkstoff zumindest selten Nebenwirkungen hat. Aber wenn es eine extrem seltene Krankheit ist?

  129. #136 Randifan
    15. Juli 2010

    @Thomas J
    “Wenn über Alternativmedizin berichtet wird, dann über MEthode und Absurditäten im Alltag und nicht über die Industrie, die dahinter steht.”
    Die Entscheidung, Tamiflu zu kaufen war meiner Meinung nach eine Absurdität, die Miliarden kostet und dessen Nutzen gegen die Schweinegrippe fraglich ist.
    http://www.arznei-telegramm.de/html/2006_02/0602022_01.html
    http://www.arznei-telegramm.de/html/2006_05/0605051_01.html
    Hätten die Verantwortlichen für ein Unsumme stattdessen homöopathische Mittel gegen die Schweinegrippe bestellt, wäre die Empörung hier groß.

  130. #137 Thomas J
    15. Juli 2010

    @Randifan

    Da bin ich echt nicht qualifiziert darüber zu richten. Aber wie gesagt, die Diskussion ging um den Wirkstoff, nicht um der Pharmaindustrie Absolution zu erteilen oder etwas schön zu reden.

  131. #138 Schlotti
    15. Juli 2010

    Na, das ist ja hier mal wieder eine höchst nützliche Auseinandersetzung… (Ich wollte zunächst das Wort Diskussion verwenden, aber um eine Solche handelt es sich nicht.)

    Manche Schwachköpfe hier “argumentieren”, dass beispielsweise Impfungen Nebenwirkungen haben; deshalb Impfungen besser unterlassen werden sollten.

    Toll!

    Nicht Auto zu fahren reduziert sicherlich die Wahrscheinlichkeit, die schädlichen Auswirkungen eines Autounfalls mit dem Fahrzeug zu erleben, in dem man sich gerade befinden könnte.
    Autos, und dies gilt auch für Krankenwagen, zu verwenden, bergen nämlich die Gefahr in sich, dass mit diesen Autos Unfälle passieren können.

    Deshalb ist natürlich klar:

    Nicht Auto fahren!

    Sich (oder seine Kinder) nicht impfen zu lassen reduziert die Wahrscheinlichkeit, an den Nebenwirkungen der Impfung zu versterben. Also lässt man Impfungen am besten weg.
    Hurra!

    Wirkungsvolle Medikamente nicht zu verwenden ist die beste Methode, mit den Nebenwirkungen, die jedes wirkungsvolle Medikament notwendigerweise hat, keine Schwierigkeiten zu bekommen.

    Ich persönlich beispielsweise habe beschlossen, jede Nahrungsaufnahme einzustellen. Es ist doch wohl völlig einsichtig, dass ich damit das Risiko minimiere, mir eine Vergiftung zuzuziehen.
    Ich weigere mich konsequenterweise natürlich ebenfalls, gegen die zu erwartenden Unpässlichkeiten, Medikamente einzunehmen. Schließlich möchte ich die böse Pharmaindustrie – ebenso wie die nicht minder böse Lebensmittelindustrie – nicht unterstützen. Ich benutze aus diesem Grunde nur Mittel der vollständig altruistischen, homöopathischen Fraktion! Da bin ich mir dann wenigstens sicher, dass keine Nebenwirkungen auftreten (können).

    Das “Argument” also, sich (und vor allem Anderem seine Kinder) deshalb nicht impfen lassen zu wolen, weil Nebenwirkungen vermieden werden sollen, ist so sinnvoll, wie nicht atmen zu wollen, weil Nichtatmung das beste Mittel gegen Gasvergiftung ist.

    Solche Aussagen kann ich nicht als Argument werten, sondern allenfalls als blauäugiges Geschwätz.
    Das ist schlicht blödsinnig.
    (Deshalb – wie eingangs erwähnt – werte ich diesen Streit nicht als Diskussion)

  132. #139 Florian Freistetter
    15. Juli 2010

    @Randifan: “Diese Berichten stehen von der Menge her nicht im selben Verhältnis wie die kritischen Berichte über die “alternative” Medizin. Der Einfluss der Pharmaindustrie auf die WHO bei der Schweinegrippe ist so ein Fall, der gar nicht erwähnt wurde. “

    Ich bin kein Mediziner. Ich bin kein Arzt. Daher schreibe ich auch nicht regelmäßig über Medizin. Ich schreibe immer wieder mal über Esoterik und Pseudowissenschaft. Um zu erkennen, dass Homöopathie Unsinn ist oder das Impfungen sinnvoll sind, muss man kein studierter Mediziner sein. Um aber Skandale in der Pharmaindustrie kompetent zu behandeln, muss man schon Ahnung von den Details haben. Die habe ich nicht; also schreibe ich auch nicht dazu. Und irgendwann wird sich sicher auch mal wieder ein kompetenter Blogger oder eine kompetente Bloggerin finden, die entsprechende fachliche Ahnung von Medizin hat und dann all diese Themen anspricht.

  133. #140 Schlotti
    15. Juli 2010

    off topic:

    Jetzt im Moment beginnt auf Sat1 eine Sendung über eine Esoterik-Messe.
    “Kerner”

    schau’n mer mal…

  134. #141 paranoid android
    15. Juli 2010

    @qwerty

    Ist denn wirklich sicher, dass die Probleme dieses Babys durch die Impfung entstanden? NACH der Impfung heißt ja nicht automatisch DURCH die Impfung.

    Anekdote aus meiner Familie: Meine Schwester hat einen seltenen Gendefekt, der sich vor allem auf Sprache, Feinmotorik und Essverhalten auswirkt. Heute gibt es allerlei Früherkennungs-Möglichkeiten dafür, aber bis vor etwa 15 Jahren wurden die Betroffenen als Babys meist für gesund gehalten, bis sie im Alter von zwei Jahren “plötzlich” massive Probleme bekamen. Als man die genetischen Hintergründe noch nicht kannte und das Syndrom selbst bei Ärzten kaum bekannt war, suchte jeder einzelne nach Ursachen, und so wurden diese “plötzlich” auftretenden Entwicklungsprobleme auf alles mögliche geschoben: Kinderkrankheiten, kleine Unfälle, böse Eltern, Impfungen.
    Genau das gleiche passiert ja in den USA und GB mit dem Autismus, der sich meist erst mit zwei Jahren bemerkbar macht. Niemand weiß bisher woher es wirklich kommt, also kann man es auf eine Impfung schieben, die im Alter von 18 Monaten gegeben wird. Viele Eltern sind sich hundertprozentig sicher, dass das Kind vor der Impfung völlig normal war, selbst wenn in den ärztlichen Unterlagen zu lesen ist, dass es bereits vorher Auffälligkeiten gab.

    Das soll kein Vorwurf sein – es ist eben sehr menschlich, für alles momentan unerklärliche einen Grund zu suchen. Man meint vielleicht, dass vor einem bestimmten Zeitpunkt alles okay war, aber unser Gedächtnis täuscht uns da oft.

  135. #142 Randifan
    15. Juli 2010

    @Florian Freistetter
    “Um zu erkennen, dass Homöopathie Unsinn ist oder das Impfungen sinnvoll sind, muss man kein studierter Mediziner sein. Um aber Skandale in der Pharmaindustrie kompetent zu behandeln, muss man schon Ahnung von den Details haben.”
    Dazu reicht gesunder Menschenverstand und man muss kein Experte sein, um die Rolle der Pharmafirmen bei der WHO in Zusammenhang mit der Schweinegrippe zu hinterfragen.

    Ich finde die übertriebene Kritik an den Impfgegner daher sehr inkonsequent, solange die Pharmaindustrie nicht im selben Maße kritisiert wird. Wenn für Kritik an den sogenannten “alternativen” Medizin kein Doktortitel nötig, dann solte dies auch für die Vorgänge in der Pharmaindustrie gelten.

    Es war die Firma Hoffmann La Roche die in den Dreissiger Jahren die Produktion von künstlichen Vitamin C begann, um den Absatz anzukurbeln, ließen sie eine Werbekampagne starten, die dieses Produkt als Wundermittel anpries.
    http://www.zeit.de/2009/21/A-Vitamin-C

  136. #143 Ludmila
    15. Juli 2010

    @qwerty: In den Texten steht schwarz und weiß drin: 450 Kinder, die ins Krankenhaus kamen. 450. In Deutschland. An Pneumokokken.

    44 tote Kinder in Deutschland.

    Ich hab Dir die Zahlen genannt. Ich hab Dir die Verdachtsmomente genannt, die nach der Impfung gemeldet wurden.

    Und Deine Reaktion? Die Virenstämme hier sind Dir nicht gefährlich genug? Und zum “Beweis” ziehst Du Dir irgendwelche Zahlen aus dem Arsch? Und spekulierst Dir Nebenwirkungen herbei, weil Dir die genannten nicht spektakulär genug sind? Und dann meinst Du wahrscheinlich, dass Deine Phantasiezahlen auch nur annähernd in Reichweite der recherchierten und belegten Zahlen kommt?

    Nein, das tut es nicht. Du phantasierst gegen harte Fakten an.

    Ich hab Dir die Zahlen genannt. 450 Kinder im Krankenhaus sind 450 Kinder im Krankenhaus, die durch eine Impfung nicht dort gelandet wären. 44 tote Kinder jährlich, sind 44 Kinder jährlich die eine Impfung hätte retten können.

    Meinst Du es tröstet die Eltern, wenn Du denen erzählst, dass deren Kinder ja eigentlich gar nicht tot sein können, weil die Viren ja eigentlich nicht gefährlich genug seien?

    Tot ist tot. Da kannst Du drumherumlabbern und Dir Zahlen ausdenken, bis Du schwarz bist.

  137. #144 qwerty
    15. Juli 2010

    *seufz* Jetzt muss ich es nochmal darlegen, wie das mit dem Baby ist.
    Also, 6-fach-Impfung, Baby abends ins KH wegen hohem Fieber und Krämpfen (Mutter ist selber Medizinerin und hat weitere Kinder, ist also echt nicht unerfahren auf dem Gebiet). 2 Tage KH, EEG & Co., keine Diagnose, Fieber weg, seitdem regelmäßig Krämpfe, fast täglich, unterschiedlich stark, mehrmals KH-Aufenthalt.

  138. #145 Basilius
    15. Juli 2010

    @Holleak
    Ich möchte noch etwas nachtragen, auch wenn der Kommentar schon länger her ist. Aber ich denke, daß man daran sehr schön ein paar Mißverständnisse als mögliche Ursachen für die deutlich empfundene Bedrohung durch die Pharmaindustrie sehen kann.

    Zum Autofahren macht man einen Führerschein, zum Medikamente- Einnehmen leider nicht. Da muss man auf Arzt, Apotheker und Pharmabranche “vertrauen”.

    Das Gleichnis hinkt. Sie fragen ja auch nicht immer gleich den Werkstattmeister, Ersatzteilhändler oder die Autoindustrie, oder? Und den “Führerschein” für die Medikamente haben Sie gemacht, wenn auch ohne es zu bemerken. Den nennt man gemeinhin Schule. Dauert zwar etwas länger als der Führerschein, bereitet aber dafür auch noch auf etwas mehr vor ;-)

    Ich muss mir kein Auto kaufen. Wenn ich aber vom Doc eine schwerwiegende Krankheit diagnostiziert bekomme, muss ich sehr wohl auf Medikamente zurückgreifen, dessen “Bauplan” mir (im Gegensatz zum Auto) eben nicht vorliegen. Es sei denn, ich wäre selbst Pharmakologe oder Biochemiker.
    Die Pharmaindustrie profitiert von ihrer Undurchschaubarkeit, und vom allgemeinen Unwissen des Menschen über seinen Körper. Ansonsten würde er hier und dort vielleicht doch einmal Einspruch gegen eine Medikamentenverschreibung oder eine Impfung erheben.

    Nein, niemand zwingt Sie irgendein Medikament einzunehmen. Das ist einfach nicht wahr. Es könnte höchsten sein, daß Sie Sich gezwungen fühlen, weil Sie keine Alternative sehen. Und den kompletten Bauplan des Autos haben Sie noch gar nie nicht besessen. Allenfalls bei einem alten Käfer wäre das noch möglich.
    Der Vergleich mit dem Auto finde ich bei näherer Betrachtung aber sogar hervorragend geeignet! Was ist bitteschön an einem modernen Auto noch durchschaubar? Sie glauben vielleicht, Sie könnten dieses, aber das ist ein Trugschluß, weil Sie Sich keine Vorstellungen machen können vom Hintergrund. Ein halbwegs modernes Auto ist ein überaus komplexes Gebilde, das schon lange nicht einmal mehr von den Entwicklungsingenieuren selber in seiner Gesamtheit verstanden wird. Das ist aber kein Problem. Die Ing.s arbeiten deshalb in Teams zusammen, dann klappt das meistens schon. Sie als Anwender brauchen das Auto aber auch GAR NICHT in seiner Gänze verstehen. Sie müssen nur wissen, wie Sie das Auto betimmungsgemäß bedienen können. Sie werden schon einfach darauf vertrauen müssen, daß der Airbag eben nicht einfach mal so auslöst und vielleicht Ihr Kind, welches gerade unglücklich im vielleicht unpassenden Kindersitz, welcher nicht richtig festgemacht war und dann noch das falsche Pedal,…jedenfalls Katastrophe passiert! Dann ist natürlich auch immer die Autoindustrie schuld, gell?

    Wenn ich mir ein Auto ohne Airbag kaufe, weiß ich, dass ich möglichst nicht an den nächsten Baum fahren sollte.

    Ja und? Was ist da anders, als bei Medikamentengebrauch? Wenn ich mir ein Abführmittel kaufe, dann weiß ich doch hoffentlich, daß ich möglichst nicht ohne Kloopapier aus dem Haus sollte!

    Es ist ungefähr so würden die Menschen Autos fahren, aber wissen nicht, wo die Handbremse ist, bzw. dass man mit 120 Sachen diese besser nicht anziehen sollte.

    Genau das sollte man ja beimFührerschein lernen. Und bei den Medikamenten sollte man das, was wichtig ist und man von den einzelnen Menschen an Wissen auch verlangen kann, in der Schule gelernt haben. Beim Rest hilft einfach erst mal nur Vertrauen, daß die Profis das schon halbwegs richtig gemacht haben. Klar, in jeder Branche gibt es SchwarzSchafe, aber deshalb sollte ja auch immer kontrolliert werden. Wenn jeder private Autofahrer selber so toll wäre, wie hier von der Pharmadings immer empört verlangt wird, dann könnten wir den TÜV endlich abschaffen.

    Als Fazit sehe ich, daß es im gesamten Leben hier doch viele Ähnlichkeiten gibt. Aber anscheinend wird die Ungewissheit und ein Restrisiko bei den Medikamenten besonders ungern geschluckt. Das liegt sicher daran, daß hier der Zusammenhang mit dem wohl wichtigsten, der Gesundheit, auch dem letzten wie Kloßbrühe klar ist. Ich habe schon den Eindruck, daß andere Industriebereiche nicht so ständig unüberlegte Pauschalvorwürfe bekommen und dort auch Meßlatte nicht ganz so hoch hängt. Dabei sind doch aber gerade auch Autos jedes Jahr wieder beteiligt am Tode von einer nicht unerheblichen Anzahl von Menschen. Diese Zahl sinkt zwar beständig, aber das liegt ja nicht an den immer braver werdenden Autofahrern (vor allem nicht in Deutschland!), sondern an besseren Kontrollen durch den Gesetzgeber und vor allem auch immer sicherer gebauten Autos. Und damit ist diese Geschichte wieder wunderbar vergleichbar mit den Medikamenten. Auch diese sind unterm Strich der letzten 2-300 Jahre doch deutlich mehr eine Erfolgsstory, als eben nicht.
    Wieso existiert bei uns in Deutschland eigentlich die Autoindustrie nicht als gleichartiges Feindbild?
    Zum Schluß schreibe ich es nochmal, weil es immer wieder ein paar Kasper gibt, die es sonst wieder falsch verstehen wollen: Wenn “die Parmas” Mist bauen, dann gehören Sie auf die Finger gehaut, aber so dasses WEH tut, keine Frage. Ja, dafür braucht man unabhängige Kontrollen. Das ist sowas wie’n TÜV für die Pharmas. Ich glaub, da gibt es sowas vielleicht sogar schon,…^__^

  139. #146 cydonia
    15. Juli 2010

    qwerty, bei allem Respekt, ich habe die Geschichte zu oft gehört um sie noch zu glauben. Sie wird immer wieder kolportiert, wenn ich dann mal versuche die betroffene Person zu kontaktieren, gibts sie nach langer Suche gar nicht.
    Versuch doch mal mir über Florian einen Kontakt zu der betroffenen Medizinerin herzustellen. Ich höre mir das gerne an und schreibe auch was drüber.
    Aber, wie gesagt, ich habe wenig Hoffnung: Bis jetzt waren es nur Geschichten: Wäre schön, wenn es diesmal Substanz hätte.

  140. #147 H.M.Voynich
    15. Juli 2010

    @Randifan:
    Ja, zum Hinterfragen reicht gesunder Menschenverstand, aber um dabei zu einem fundierten Ergebnis zu kommen, sind Recherchen nötig.
    Siehst Du den Autor da in der Bringschuld?
    Muß man die Machenschaften der Kosmetikindustrie kennen, bevor man seinen Lesern die Verwendung von Sonnenschutzmittel nahelegen darf?

  141. #148 cydonia
    15. Juli 2010

    Ach ja qwerty, es ist immer eine Medizinerin, sie hat immer mehrere Kinder und ganz viel Erfahrung. Tja, was soll ich sagen. Ich glaubs halt nicht, das Muster ist mir zu geläufig.

  142. #149 Randifan
    15. Juli 2010

    @H.M.Voynich
    “Ja, zum Hinterfragen reicht gesunder Menschenverstand, aber um dabei zu einem fundierten Ergebnis zu kommen, sind Recherchen nötig. ”
    Für Kritik an der Homöopathie reicht in diesen Blog gesunder Menschenverstand aus, vor allen bei der Behauptung, man müsse ein Medikament bis zum geht nicht mehr verdünnen, damit es besonders starkt wirkt, genügt logik, um diese These in Zweifel zu ziehen.

    Wenn die Pharmaindustrie im Fall der Schweinegrippe ein Medikament namens Tamiflu auf den Markt bringt, dessen Nutzen zweifelhaft ist, handeln sie genauso wie die Homöopahten. So etwas muss kritisiert werden.

  143. #150 MartinS
    15. Juli 2010

    @qwerty
    Es ist mit Sicherheit traurig für die Eltern und den kleinen Zwerg, dass er diese Krämpfe hat, aber Du bist ja bereits von Anderen hier darauf hingewiesen worden, dass es außer einer zeitlichen Korrelation, keinen Hinweis darauf gibt, dass die Erkrankung wirklich Impfstoff_induziert ist. Der KH-Aufenthalt ergab ja ebenfalls keine (?) Diagnose. Wenn die Mutter, auf Grund ihrer fachlichen Kompetenz, die Mediziner im KH nicht überzeugen konnte, dass ein Impfschaden vorliegt (ich habe einfach angenommen, dass die Mutter einen Impfschaden ‘diagnostiziert’ hat?!), dann liegt vielleicht doch den Krämpfen eine andere Erkrankung zu Grunde. Vielleicht ist durch die Impfung das Immunsystem so angegriffen worden, dass ein anderer Trigger ausgelöst wurde?!
    Das soll keine ‘Ferndiagnose’ sein! Ich wollte Dir nur aufzeigen, dass Deine Argumentation nicht ganz schlüssig ist – besonders im Hinblick auf Deine Impfbedenken. Die Koinzidenz von Impfung und Fieberkrämpfen ist nicht *zwingend* ein Impfschaden! Bis jetzt hast Du nur Vermutungen, aber keine einzige Diagnose (womöglich haben die Mediziner im KH den Impfschaden sogar als Möglichkeit verneint? Ich kann es nicht wissen.)

    Du solltest wirklich auf Ludmila hören, die Dir eindringlichst die Risiken von Nicht-Impfen aufgezeigt hat. Du erlebst gerade einen traurigen Krankheitsfall, aber Du solltest wenigstens bereit sein eine alternative Ursache auch in Betracht zu ziehen. Mag sein, dass es Dir hilft, einen ‘Schuldigen’ gefunden zu haben, auf den Du Deinen Frust projezieren kannst, aber überlege Dir dabei bitte auch, wieviel Hilfe die Pharmaindustrie vielen anderen Menschen schon geben konnte – auch, oder gerade, durch Impfungen.

    Gute Besserung für den kleinen Zwerg!

  144. #151 Thomas J
    16. Juli 2010

    @Randifan

    “Wenn die Pharmaindustrie im Fall der Schweinegrippe ein Medikament namens Tamiflu auf den Markt bringt, dessen Nutzen zweifelhaft ist, handeln sie genauso wie die Homöopahten. So etwas muss kritisiert werden.”

    Verzerrte Wahrnehmung der Wirklichkeit? Hui…

  145. #152 Florian Freistetter
    16. Juli 2010

    @Randifan: “So etwas muss kritisiert werden. “

    Ja. Aber mein Job ist es nicht alles zu kritisieren, was kritisiert werden muss. Da würd ich zu nichts anderem mehr kommen. Das Blog hier ist mein Hobby – nicht mein Beruf. Und ich schreibe über die Themen, die mich bewegen. Und mich bewegt eben Homöopathie mehr als das Fehlverhalten der Pharmaindustrie. Sorry, aber ist so. Ich kann hier beim besten Willen nicht all das anprangern, was ich bescheuert finde. Ich bin keine Zeitung, kein Nachrichtenportal oder sonst irgendwie verpflichtet, irgendwas zu schreiben. Ein Blog ist ein Internettagebuch und das hier ist meines.

  146. #153 Randifan
    16. Juli 2010

    @Thomas J
    “Verzerrte Wahrnehmung der Wirklichkeit? Hui…”
    Wenn Pharmafirmen Medikamente mit zweifelhaften Nutzen auf den Markt bringen, soll dies akzeptiert werden? Soll akzeptiert werden, wenn Milliarden für ein zweifelhaftes Medikament verschwendet wird? Soll Kritik nur dann geübt werden, wenn die “alternative” Medizin so etwas macht?

  147. #154 MartinS
    16. Juli 2010

    @Randifan
    Wir kennen uns schon aus einem Nachbar-Thread.
    Bitte, bringe einen Beleg dafür, dass Tamiflu für die Schweinegrippe auf den Markt gebracht wurde!
    Spar Dir die Suche, Du wirst nichts finden: Tamiflu gibt es schon wesentlich länger!
    Du hast mich schon ‘drüben’ mit Deinen Gemeinplätzen und unausgegorenen Behauptungen genervt (na gut das ist *mein* Problem!), aber wenn Du hier schon rum laberst, dann bringe bitte wenigstens einmal eine logische Argumentation zu Stande.
    Und noch etwas: das hier ist der Astronomie-Blog von Florian! Basta!
    Wenn Du DIch über Big Pharma auslleren willst, dann such Dir doch einen entsprechenden Blog o.Ä. Aber stell hier keine Forderungen, was hier Thema zu sein hätte – es ist nicht Dein Blog!
    Angekommen?

  148. #155 Thomas J
    16. Juli 2010

    zwischen “zweifelhaft” und belegter Nichtwirksamkeit liegen für mich Welten, sorry

  149. #156 Randifan
    16. Juli 2010

    @Florian Freistetter
    “Ja. Aber mein Job ist es nicht alles zu kritisieren, was kritisiert werden muss. Da würd ich zu nichts anderem mehr kommen. Das Blog hier ist mein Hobby – nicht mein Beruf. Und ich schreibe über die Themen, die mich bewegen. Und mich bewegt eben Homöopathie mehr als das Fehlverhalten der Pharmaindustrie. Sorry, aber ist so. Ich kann hier beim besten Willen nicht all das anprangern, was ich bescheuert finde. Ich bin keine Zeitung, kein Nachrichtenportal oder sonst irgendwie verpflichtet, irgendwas zu schreiben. Ein Blog ist ein Internettagebuch und das hier ist meines.”

    Es wäre eine andere Sache gewesen, hätte der Staat Unsummen für homöopathische Medikamente gegen die Schweinegrippe ausgegeben?
    Aber es war nur das “bewährte” Tamiflu der “guten” Pharmaindustrie, dass liegt nicht im Interessensbereich des Scienceblogs. Es sollte bedacht werden, im Fall einer besonders schweren Pandemie könnten viele schwer erkranken, dann könnten wir alle Medikament mit schweren Nebenwirkungen und zweifelhaften Nutzen bekommen.

    Im Grunde kopiert die “alternative” Medizin, die Vermarktungstechniken der Pharmafirmen, wie ich gezeigt haben, pries La Roche sein Vitamin C als Wundermittel an, jetzt machen es Vertreter der “zellularen Medizin” das selbe.

  150. #157 MartinS
    16. Juli 2010

    @Randifan
    “…hätte der Staat Unsummen für homöopathische Medikamente gegen die Schweinegrippe ausgegeben” , dann wäre hier sicherlich ein Sturm los gebrochen! Da der Staat aber nicht SO bescheuert ist, wie Du es offenbar gerne hättest, ist die Frage sowieso Makkulatur.
    “…Tamiflu der “guten” Pharmaindustrie, dass liegt nicht im Interessensbereich des Scienceblogs” Äh, jetzt auch noch VTler? OK, Scienceblogs ist ja nur das gekaufte Aushängschild von Bad Big Pharma.
    Den Rest spare ich mir.
    Mensch, was immer Du nimmst – nimm weniger!
    Du gehst mir echt auf den Keks!

  151. #158 Holleak
    16. Juli 2010

    @ Basilius:
    Schön zusammengefasst.
    Eigentlich meine ich es aber ein wenig direkter:
    Wenn ich mir ein Auto kaufe (um bei unserem Vergleich zu bleiben) kann ich in den Motor blicken, um nachzusehen, wie gut oder schlecht einzelne Teile verarbeitet wurden, oder mir die Stoßdämpfer genauer ansehen, das Licht überprüfen, etc.
    Bei einem Medikament oder einem Impfstoff bin ich im Prinzip dazu verdammt, einem Dritten zu vertrauen, dass alles so passt, wie es passen sollte, da schließlich nicht jeder ein kleines Labor zuhause haben kann, um es zu überprüfen.
    Bei ner Fahrzeuganschaffung reichen dazu meist ein paar gezielte Blicke, um ein eigenes Urteil zu bilden.
    Der Hinweis auf die moderne Technik der Fahrzeuge, mit all Ihrer Elektronik ist berechtigt. Jedoch kann man auch bei solchen Fahrzeugen noch ganz manuell kontrollieren ob z. B. die wichtigen Teile auch ordentlich verschweißt sind, der Motor einwandfrei läuft, usw.

    Wir haben das Pech, dass nicht jeder von uns den Beruf des Pharmakologen oder des Chemikers haben kann, davon mal abgesehen, dass man dazu auch immer auf dem neuesten Stand sein müsste, um es einwandfrei beurteilen zu können, wie jetzt dieser oder jener Wirkstoff auf den Hormonhaushalt oder sonstwie wirkt. Ein Auto bleibt aber immer ein Auto.
    D. h. es muss zwangsläufig einer Industrie viel Vertrauen geschenkt werden, die ohnehin schon einen eher schlechten Ruf hat, auch wenn Sie natürlich revolutionäres hervorgebracht hat.
    Dass Automobilhersteller und vor allem die Händler ebenso einen unterdurchschnittlichen Ruf haben, ist logisch. Aber dort kann man sich die “Kiste” vor der Verwendung wenigstens ansehen.

    Ergo liegt der Verantwortungsbereich in der Pharmazie noch einmal höher, als in anderen Branchen.
    Und wenn dort mit ebensolchen Tricks hinter vorgehaltener Hand gearbeitet werden kann, wie in jeder anderen Industrie (sog. “Kontrollorgane” hin oder her), wollen wir das vielleicht lieber gar nicht wissen, und verstecken uns darum hinter einem freundlichen Impf- Lied.

  152. #159 Coen
    16. Juli 2010

    @Randifan
    http://www.impfblog.de/2009/12/schaffen-wir-klarheit-pandemie-definition-der-who/

    Das hab ich im Zusammenhang mit WHO und Pharmafirmen gefunden. Schon erstaunlich was an diesem “Skandal” wirklich dran ist. Und Tamiflu wurde schon von “besorgten Bürgern”™ bei der Vogelgrippe gekauft. Auch wenn es da den Hinweis von Seiten der Firmen gab, dass es dazu nicht unbedingt geeignet sei.

  153. #160 Holleak
    16. Juli 2010

    @ MartinS:
    Worin genau liegt Ihre Abneigung gegenüber Randifans Standpunkt?
    Er hat auf einen augenscheinlichen Mißstand hingewiesen.
    Dass Herr Freistetter lieber über die Machenschaften des alternativen Sektors, als über jene des schulmedizinischen Sektors berichtet, mag seine eigene, legitime Entscheidung sein, ganz recht. Kommt ja auch besser an, und man verbrennt sich daran auch nicht so leicht die Finger, als würde man sich mit “Big Pharma” (wie es hier offenbar genannt wird – obwohl dort natürlich auch ein alternativmedizinischer Bereich vorhanden ist) anlegen. Dahingehend kann ich die Betreiber der Scienceblogs verstehen.

    Randifan stellt lediglich eine recht interessante, zudem (für Sie vielleicht zu) provokative Frage: Wird hier nur eine Branche voller Schmierfingen gegen eine andere ausgestochen?

    Ach, und um es vorweg zu nehmen: “Verschwörung” ist so ein großes Wort, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass hier auch nur einer ernsthaft in eine verstrickt wäre.

  154. #161 MartinS
    16. Juli 2010

    @Holleak
    Es mag ja daran liegen, dass ich meine Bachblüten-Glaubulies noch nicht genommen habe, aber irgendwie packt mich etwas die Ungeduld! Mehrere Kommentatoren haben bisher versucht Ihnen zu erklären, dass Ihre diffuse Angst vor der undurchsichtigen Pharma-Maffia ziemlich unangebracht ist. Leider nahezu ohne jeden Erfolg (wobei Basilius es ja wenigstens zu ein paar kleinen Zugeständnissen ihrerseits gebracht hat. Respekt Basilius!)
    Aber in Ihrem letzten Absatz machen Sie wieder Alles zunichte:”Und wenn dort mit ebensolchen Tricks hinter vorgehaltener Hand gearbeitet werden kann”.
    Da ist sie wieder, die diffuse Angst!
    Verstehen Sie doch bitte: Für Kontrolle, auch mehr Kontrolle sind Alle hier!
    Ihr Anspruch hingegen, die Wirkungen der Substanzen selber, unabhängig beurteilen zu können, ist illusorisch (was Sie ja auch wenigsten oben zum Teil eingeräumt haben), solange Sie nicht ein Medizin- und Pharmaziestudium absolviert haben. Insofern hinkt auch der Auto-Vergleich! Ich weis nicht was Sie fahren, aber wenn Sie in den Motorraum eines moderneren Autos schauen, was sehen Sie dann? Nichts! Große Abdeckung! Bei den Medikamenten können Sie sich auch gerne die Blister und den Beipackzettel zeigen lassen – aber hilft Ihnen das wirklich?
    Es geht um mehr Kontrolle, aber auch gleichzeitig um mehr Vertrauen – Ihr Vertrauen! Wenn Sie bei jeder Medikamentengabe fürchten, von der bösen Pharmaindustrie umgebracht zu werden, dann geht verdammt viel Lebensqualität und Kraft unnötig verloren! Kraft, die Sie eigentlich zur Genesung brauchen könnten.
    Seien Sie ehrlich: wieviele Fälle kennen Sie, SIE persönlich, wo die ominöse Pharmaindustrie, jemanden ‘umgebracht’ hat? Keinen? Dachte ich mir!
    Skeptizismus ist OK, aber blindes Vertrauen jeder Pressemeldung gegenüber ist nicht angebracht!
    Sehen Sie ein, dass es ‘die böse Pharmaindustrie’ nicht gibt, seinen Sie kritisch und wachsam und nehmen Sie Ihre Pillen – auch wenn Sie den zugrunde liegenden Wirkmechanismus nicht wirklich verstehen.

  155. #162 H.M.Voynich
    16. Juli 2010

    @Holleak:
    “Wenn ich mir ein Auto kaufe (um bei unserem Vergleich zu bleiben) kann ich in den Motor blicken, um nachzusehen, wie gut oder schlecht einzelne Teile verarbeitet wurden …”
    Bei einem modernen Auto kannst Du froh sein, wenn Du die Motorhaube überhaupt noch ohne Zugangscode geöffnet kriegst.
    Und wenn du dann den Weg vom Gaspedal zur Einspritzpumpe nachverfolgen willst, oder von der Bremse zu den Scheiben, wirst Du zwansläufig irgendwo auf eine Black Box stoßen, wo Du nicht weiterkommst. Was nutzt Dir die beste Verarbeitung des Motors, wenn die Software des Bremscomputers – die Du nie zu sehen bekommen wirst – Schrott ist?
    Die Sichtprüfung eines modernen Autos ist damit zu vergleichen, eine Tablette daraufhin zu untersuchen, ob sie keine Rasierklingen enthält. Das wars dann aber auch schon.

  156. #163 Schlotti
    16. Juli 2010

    @Randifan:

    Ich finde die übertriebene Kritik an den Impfgegner daher sehr inkonsequent, solange die Pharmaindustrie nicht im selben Maße kritisiert wird. Wenn für Kritik an den sogenannten “alternativen” Medizin kein Doktortitel nötig, dann solte dies auch für die Vorgänge in der Pharmaindustrie gelten.

    Ihre Argumentation lässt sich m.E. darauf reduzieren, dass Sie wohl der Meinung sind, dass Ihnen die Kritik an Impfgegnern nicht zusagt, wenn nicht gleichzeitig auf Verfehlungen der – von Ihnen sogenannten Pharmaindustrie – hingewiesen wird.

    Sie ziehen in diesem Zusammenhang daraus den messerscharfen Schluß, dass Menschen, die gegen Unsinn argumentieren allein deshalb falsch liegen müssen, weil die Gegnerschaft gegen die Ihrer Meinung nach böse “Pharmaindustrie” nicht nachdrücklich genug zum Ausdruck gebracht wurde.

    Das ist Unsinn, mit Verlaub!

    Sie scheinen nicht zu verstehen, dass Kritik an (naturwissenschaftlichen/medizinischen) Konzepten sich nicht mit Ihren persönlichen Befindlichkeiten/Vorurteilen begründen lässt, sondern allein durch Gründe, die auf Verfahren beruhen, vermittels derer Wissenschaft nun mal funktioniert. Und diese Verfahren sind im Laufe der Jahrzehnte klar definiert.

    Völlig unbenommen der von Ihnen geäußerten Zweifel an der “Pharmaindustrie”, dass es nämlich Kritikbedarf an der pharmakologlischen Industrie geben mag; es gibt trotzdem zunächst deshalb keinerlei Grund, an der Evidenz der erreichten Ergebnisse der Wissenschaftler, die in der pharmakologischen Industrie arbeiten, zu zweifeln. Wenn denn doch Zweifel auftauchen, dann werden diese Zweifel in jedem Falle von Wissenschaftlern, die nicht der verhassten “Pharmaindustrie” angehören, sofort thematisiert und ggf. kritisiert. Das ist so, und das ist gut so! Da kann die böse Pharmaindustrie machen, was sie will!
    Es ist möglicherweise tatsächlich wohl so, dass manchmal – des Profit’s willen – die Dinge aus dem Ruder laufen. Aber das wird sowieso über kurz oder lang bestimmt entdeckt!

    Sie verwechseln offensichtlich die – von mir aus bewusst gemachten – Falschaussagen der (von Ihnen nicht geliebten Pharmaindustrie) mit wissenschaftlichen Aussagen. Wissenschaftliche Aussagen sind in diesem Sinne nicht vom Auftraggeber gewünschte Aussagen, sondern lediglich (nur) Beschreibungen der Welt, wie sie nun mal ist.

    Das es in diesem Zusammenhang Leute gibt, die verwerfliches Verhalten an den Tag legen, ist wohl so, macht aber gleichwohl die Aussagen dieser Leute nicht automatisch falsch.

    Auch die bösen Wissenschaftler, die für ein Pharmaunternehmen arbeiten, dürfen die Sichtweise der Impfgegner ablehnen.
    Diese bösen Wissenschaftler – und das behaupte ich jetzt- befürworten Impfungen nicht, weil sie von der bösen, bösen Industrie bezahlt werden, sondern weil sie zunächst redliche Menschen sind, die einfach nur die Erkenntnisse umgesetzt sehen wollen, die sie in mühevoller Arbeit erworben haben. Das diese Menschen dabei natürlich auch die persönliche Karriere im Auge haben betrachte ich nicht als verwerflich.

    Sie, so kommen Sie rüber, Randifan, stellen alle diese Menschen zunächst mal unter Generalverdacht. Wissenschaftler, die für die Pharmaindustrie arbeiten, sind im Grunde alle kleine, verkappte Josef Mengeles.

    So wirken Sie auf mich,
    ich stimme Ihnen nicht zu.

  157. #164 Bullet
    16. Juli 2010

    Na, da muß Florian aber mehr als nur einen Eintrag entfernen… *g*

  158. #165 Holleak
    16. Juli 2010

    @MartinS:
    Wer sagt denn, dass ich Angst vor Medikamenten oder einer (wie Sie schrieben) “Pharma-Mafia” habe?
    Ich bin weder mit einem Pharmakonzern verbandelt oder muss regelmässig Medikamente nehmen.
    Wenn Sie es richtig verstanden hätten, wäre Ihnen klar, dass ich in Anlehnung an Randifans Aussage lediglich darauf hingewiesen habe, dass in alle Branchen dieser kleinen Erde Fehler gemacht werden (oder wollen Sie das etwa abstreiten?), und man wohl in den meisten Fällen einfach darauf vertrauen muss, dass alles in Ordnung geht, was verständlicherweise gerade im pharmakologischen Sektor zu Naserümpfen (des Normalsterblichen) führt. Auch im Pharmasektor wird nicht aussschließlich evident gearbeitet, darum sind ja Tests vonnöten, wo ebenso reine Spekulation mit einfließt. Letztlich ist der Konsument der finale Testlauf. In allen marktwirtschaftlich angeschlossenen Branchen. Man muss ja auch nicht gleich sterben von einem weniger gut getesteten Präparat.

    Und @ H. M. Voynich – Ihr gegensätzliches Automobil- Argument ist einfach nur eine Verschwurbelung meiner Aussage.
    Angenommen: Drei Autos, drei (nicht gekennzeichnete) Tabletten, drei Ampullen. Keine Bedienungsanleitung, kein Apotheker und keine Verpackung und Beipackzettel, kein Arzt zugegen. Sie müssen sich für eines dieser neun Dinge entscheiden. Man sagt Ihnen, bei einem der drei Fahrzeuge ist die Bremsleitung hinüber, eines der Präparate beinhaltet Zyankali und eine der Ampullen ist mit einem Nervengift versehen. Daneben ist einer der drei Wagen ein hochqualitatives Neumodell, ein Plazebo und eine Ampulle mit Salzlösung.
    Sie dürfen nun entscheiden…
    Ob Tablette genommen, oder Serum gespritzt, da merken Sie die Wirkung erst, wenn es für Ihren Körper u. U. zu spät ist. Das Auto können Sie vorher prüfen, ehe Sie damit auf die Straße fahren.
    Ergo wird sich jeder erst einmal ganz klar für das Fahrzeug entscheiden, weil hier der menschliche Wirkungsgrad einfach viel (nein, VIEL) höher ist.

    Und jetzt kommt als nächstes die Aussage: “Was für ein blöder, unrealistischer Vergleich!”
    Mag sein. Dennoch sollte die Darstellung doch jetzt klar sein, oder?
    Wer wundert sich denn hier ernsthaft über die Skepsis gegenüber der Pharmabranche?

    Es ist einfach naiv anzunehmen, jeder würde einem kleinen, weißen Tablettchen oder einer durchsichtigen Flüssigkeit, die in den Blutkreislauf gespritzt wird (!) blindlings Vertrauen schenken. Ob die Skepsis berechtigt ist, oder nicht.

  159. #166 Basilius
    16. Juli 2010

    @H.M.Voynich

    Was nutzt Dir die beste Verarbeitung des Motors, wenn die Software des Bremscomputers – die Du nie zu sehen bekommen wirst – Schrott ist?

    Ja, genau das wollte ich zum Ausdruck bringen. Danke für die Unterstützung.

    @all
    Ich empfinde gerade dieses Beispiel als schön geeignet den Menschen ihre stumm vorausgesetzten Irrtümer aufzuzeigen. Die Komplexität des technischen Systems modernes Automobil hat heimlich still und leise einen Umfang angenommen, daß der Nicht-Experte gar keine Chance mehr hat hier die realen Zusammenhänge zu verstehen. Aber nach wie vor hält sich der Glaube daran, daß man doch einfach unter die Motorhaube blicken müsse und sehen könne, was dort passiert. Ich bin überzeugt davon, daß, wenn man es diesen Menschen begreiflich machen könnte, wie komplex die Zusammenhänge sind, viele konsequenterweise aus lauter Angst vor der Unbeherrschbarkeit dieses Systems auf ihr Auto komplett verzichten müßten. Seltsamerweise klappt das hier aber immer noch mit dem Urvertrauen.
    Wahrscheinlich liegt dies daran, daß die meisten leidlich technisch interessierten Autofahrer doch noch einen Oldtimer wie z.B. einen Käfer gesehen und so ungefähr verstanden haben. Dieses Urwissen wird dann einfach auf den neuen XYZ-Klasse Kreuzer extrapoliert. Die vielen vorhandenen Blackboxen werden irgendwie aus dem Bewusstsein ausgeblendet. Ich muss zugeben, daß die Autohersteller daran nicht ganz unschuldig sind, da schon sehr gerne die Probleme, welche sich durch die Komplexität der dahinterliegenden Technik ergeben, unter den Tisch gekehrt werden.

    Ein Beispiel, welches in diesem Problemumfeld “gefühlte Begreifbarkeit” vs. “für Laien nicht mehr Überschaubar” ungefähr dazwischen liegt dürfte wohl die Nutzung von modernen PC-Systemen mit Internet, Intranet, E-Mailing und sonstigen Anwendungen sein. Das versteht in seiner Gänze schon lange keine einzige Sau mehr. Nutzen tun wir diese Systeme aber doch alle täglich. Harmlose Probleme (“Es druckt nicht!”) lassen sich dann vielleicht noch von selbst lösen, aber ziemlich bald kommt man doch an den Punkt, wo man einen Experten für die Thematik braucht.

    Ich denke auch daß dieser Mechanismus eine der Ursachen für die durchaus verbreitete Flugangst sein dürfte. Das Flugzeug als solches ist:
    technisch noch anspruchsvoller,
    technisch noch weit besser abgesichert,
    die externen Kontrollen deutlich strenger,
    die Ausbildung des Bedieners noch sorgfältiger (vgl. Pilot vs. Busfahrer)
    Aber man hat den Steuerknüppel nicht selber im Griff und glaubt sich so deutlich eher seiner vermeintlichen Kontrolle der Situation beraubt. Das bereitet verständlicherweise großes Unbehagen.

    All diese Gedanken gelten analog auch für den Themenkomplex: “Begreifbare Medizin” vs. “Was ist da drin und was wird es in/mit meinem Körper anstellen?”
    Ich kann jedem Menschen nur empfehlen, sich besser mit der Tatsache anzufreunden, daß in unserer Welt es für den einzelnen schlichtweg unmöglich ist ALLES zu verstehen und somit kein Vertrauen in die redliche Zuarbeit von Fachleuten haben zu müssen.
    Zuletzt sollte ich vielleicht nochmals betonen, daß mein Begriff von Vertrauen selbstredend nicht blindes Vertrauen meint!
    Vertrauen=Gut, Kontrolle=Besser
    Aber hier braucht man natürlich auch schon wieder Vertrauen in den Kontrolleur. Wenn man dann diesen auch wieder kontrollieren möchte, so wird das in einer Spirale enden, die letztlich absurd wird. Irgendwo muß der Pragmatiker die Grenze ziehen und sagen: “Jetz’ is’ gut!”

  160. #167 qwerty
    16. Juli 2010

    Also dass die Glaubwürdigkeit “meiner” Geschichte in Frage gestellt wird, ist natürlich auch eine tolle Masche. So oder so, Impfschäden sind bekannt und auch von offizieller Seite protokolliert, daran gibt es keinen Zweifel. Zweifel gibt es an der Anzahl.

    @Ludmilla: Ach, Pneumokokken? Es ging mir in der Diskussion um Meningokokken, das hatte ich geschrieben. Aber das sind ähnliche Zahlen, was die Mortalität angeht.

    Angeblich tragen 10% der Bevölkerung Meningokokken mit sich, ohne, dass sie krank werden. Impfkritiker meinen, dass wenn man die einen Bakterien tötet, man vielleicht dafür andere “reinläßt”, die auch nicht ungefährlich sind. Wird auch bei der HPV-Impfung unterstellt, dass man gegen ungefährliche Stämme impft und damit Platz macht für die gefährlichen. Nur so als Gedanke.

    Im übrigen ist allgemein bekannt, dass es Wissenschaftler gibt, die sich für positive Studien bezahlen lassen. Warum sie das tun, weiss ich nicht. Ein aktuelle bekannt gewordenes Beispiel sind Studien über die Folgen des Rauchens, die vielfach beschönigt wurden. Warum sollte es woanders nicht so sein?

    Es gab ja auch ein riesen Trara, als die iqwig meinte, Alzheimermittel helfen nicht und ältere Psychopharmaka auch nur schlecht und Humaninsulin wäre nicht besser als das andere Insulin, das billiger ist. Habt ihr das alles nicht bemerkt? Soll ich Links raussuchen? Na und dass dieser Blutdrucksenker tödliche Folgen haben kann, oder bestimmte Mittel (ich glaube Psychopharmaka) Jugendliche in den Selbstmord treibt?
    Und das findet man alles erst nach Jahrzehnten und letztlich hunderten von Toten raus? Und Millionen und Milliarden von sinnlos verpulverten Geldern.

    Die Pharmaindustrie muss VIEL besser kontrolliert werden! Die iqwig müsste vergrößert werden. Angeblich ist der neue Chef ja nicht so pharmakritisch, wie der Vorgänger, der echt was bewegt hat. Na prima.

  161. #168 MartinS
    16. Juli 2010

    @Holleak
    Sagen Sie mal: Mit welcher Antwort / Kommentar würden Sie Ihre Forderungen als bestätigt ansehen? Nicht Dass Ihnen jemand Ihren ‘Wunschkommentar’ einfach so schreiben würde!
    Ich habe Sie hier wie auch drüben bei Placeboalarm http://www.scienceblogs.de/plazeboalarm/2010/07/schuttelfrust-homoopathie-im-spiegel.php erlebt, und ich möchte wirklich gerne wissen, was Sie eigentlich erreichen wollen!
    Wenn Sie mir das einfach mal auflisten könnten, wäre das sehr hilfreich. Also, etwa:
    1.
    2.

    Ist vielleicht ein wenig zusätzliche Schreibarbeit für Sie, könnte aber hilfreich sein.

  162. #169 Bullet
    16. Juli 2010

    @Holleak:

    Es ist einfach naiv anzunehmen, jeder würde einem kleinen, weißen Tablettchen oder einer durchsichtigen Flüssigkeit, die in den Blutkreislauf gespritzt wird (!) blindlings Vertrauen schenken.

    Nein, das ist nicht naiv, sondern realistisch. Denn zu viele Leute tun das. Genau das. Leute erwarten nicht, ein Gegenmittel gegen einen spezifischen Umstand zu erhalten, wenn sie zum Arzt gehen, sondern sie wollen eine Pille und dann geheilt sein. Das ist natürlich Schwachsinn. Aber der Arzt sagt eben nicht “nimm das, dann wirst du gesund”. Ärzte, die sowas sagen, sollten ihre Zulassung verlieren. Zu recht, übrigens, denn ein Arzt kann das nicht vorhersagen. (Nebenbei: Homöopathen und andere Arschgeigen tun aber exakt dieses.)
    Ich kann dir auch nicht im Geringsten zustimmen, wenn du behauptest, ein Auto wäre dem durchschnittlichen Anwender vertrauter und leichter durchschaubar als eine Pille. Das ist einfach falsch. Ein durchschnittliches Kfz besteht aus – ich glaube mich da an eine Zahl zu erinnern – mehreren hunderttausend Teilen. Und ich habe erst vor einigen Tagen meinen eigenen Stinker wieder einmal reparieren lassen und dabei festgestellt, daß mein durchaus überdurchschnittlicher technischer Verstand bisweilen ratlos ist, wenn es darum geht, die Funktion eines beliebigen Teiles der Unterseite des Fahrzeugs zu erraten – zuzüglich der Frage, warum dieses Teil genau so und nicht anders gebaut ist und warum es ganau aus diesem und keinem anderen Material besteht. Welche Teile in welchen Situationen dann von verkehrssicherheitstechnischer Seite problematisch sind, erfährt man immer erst dann, wenn wieder einmal ein Unfallgutachter feststellt, daß in einem speziellen Unfallszenario nicht etwa menschliches Versagen, sondern ein ab da weiterhin “Konstruktionsfehler” genannter Umstand unfallträchtig ist.
    Die gesamte Geschichte des Automobilbaus (oder auch Flugzeugbau) ist bis unter die Krempe angefüllt mit Lernen und Umbau aus bitterer Erfahrung. Und es ist einfach nicht wahr, daß ein durchschnittlicher Autofahrer die Historie aller Konstruktionsänderungen aller Autoteile kennt, weil immer dann ein Teil geändert wird, wenn der Konstrukteur feststellt, daß das bisherige Design Probleme verursachen kann.
    Und genauso ist das mit den Pillen. In jeder Phase. Immer.
    ERST testen, dann verkaufen. Gilt für Autos, gilt für Pillen. Einen Unterschied gibt es aber doch:
    wenn du eine tödliche Krankheit hast, die eindeutig diagnostiziert wurde (was ja auch nicht immer sicher ist), und der Arzt dir sagt, es könnte sein, daß dieses neue Medikament hier hilft, aber die Wahrscheinlichkeit, daß du daran eingehst, ist 10% – was tust du? Beim Auto ist der Fall klar: 10% Explosionswahrscheinlichkeit macht das Auto zu einem Fall für den Schrottplatz, aber wenn du leben willst, gehst du das Risiko mit der Pille ein. Sterben wil leigentlich keiner. Aber du kannst ja gerne mal ein Kind in die Welt setzen und dann rigoros alle – ALLE – Einflüsse der bösen Pharma von ihm fernhalten. Mal sehen, wie lange es dauert, bis du in den Knast gehst.

  163. #170 Apophis
    16. Juli 2010

    @ querty

    Soll ich Links raussuchen?

    Ja bitte, das wäre nett. Damit kann man viel mehr anfangen als mit Behauptungen.
    Gibt auch Belege seitens des iqwig für die “Hunderten von Toten”?

  164. #171 Basilius
    16. Juli 2010

    @Holleak
    Ich denke, es würde der Diskussion helfen, wenn Sie versuchten klarzustellen, daß Sie eben kein genereller pharmaphia-verängstigter IchLehneAllesAbWasMeinVerstandNichtVerstehtUndHabePanischeAngst Mensch sind. Leider haben hier einige Kommentatoren (mich eingeschlossen) doch diesen Eindruck. Bitte korrigieren Sie mich!
    Weiterhin denke ich, daß über die Notwendigkeit von Kontrollen in allen Bereichen Konsens herrscht. In der Medizin sollten diese Kontrollen besonders streng geführt sein, was wohl auch jeder hier unterschreiben wird.

    Ihre Bedenken kann ich ja verstehen, aber ich kann nicht für gut heißen, wenn die teilweise durchaus berechtigten Ängste zu einer panischen Überreaktion führen. Alles wofür ich plädiere wäre ein bisschen mehr Gelassenheit im Thema, damit der Blick ungetrübt auf die real vorhandenen Probleme bleibt.

  165. #172 Ludmila Carone
    16. Juli 2010

    @Martin S. @cydania @qwerty Und selbst wenn die Geschichte wahr ist und der Fieberkrampf durch die Impfung ausgelöst wurde.

    Aber dem gegenüber stehen nun mal ein paar Kinder deren Leben man dadurch gerettet hat. Wie oben anhand der belegten Zahlen nachgerechnet wurde. So etwas passiert in seltenen Fällen. Fieberkrämpfe gehen allerdings auch vorbei. Auch wenn es zunächst schwer mitanzusehen ist.

    Im schlimmsten Fall muss man 3 Kinder mit schwerem Fieber in Kauf nehmen, um 1 Kind das Leben zu retten. Wobei die echten Verhältnisse eher besser sein werden, da ja nicht alle Kinder schlagartig geimpft werden müssen, sondern nur jeder Jahrgang. Und schon sind es 3 Kinder mit schwerem Fieber um 10 Kindern das Leben zu retten.

    Es mag für den persönlich Betroffenen unsäglich sein, Leid und Tod derart emotionslos und rational aufzurechnen. Aber nur so geht es, wenn man für die Gesundheit aller Kinder in Deutschland die bestmögliche Versorgung erreichen will. Und es ist ja nicht so als ob dem betroffenen Kind die medizinische Hilfe, um das Leid zu lindern versagt würde.

    Solche Geschichten werden deswegen so hoch gekocht, eben weil die moderne Medizin so erfolgreich ist. Man muss aber nur 2-4 Generation in seiner eigenen Familiegeschichte zurück gehen und sich mal damit auseinander wieviele Kinder damals an Krankheiten gestorben sind, die heute kaum zur Kenntnis genommen werden. Ich hatte z.B. zweimal Scharlach. Ich wurde unter Quarantäne gesetzt und bekam Antibiotika. Das war’s. Ich lag nicht mal besonders lange im Bett.

    Der Dichter Friedrich Rückert hat an diese Krankheit 2 seiner 6 Kinder verloren. http://de.wikipedia.org/wiki/Kindertodtenlieder

    Heute verfasst man keine Kindertodtenlieder mehr. Heute regt man sich über jede Abweichung von der Gesundheit auf, die nach einer Impfung auftritt, auch wenn die meist spurlos vorbeigeht.

    Manchmal denke ich, dass die Menschen erst mit ihren eigenen Augen ein paar Kinder an angeblich harmlosen Kinderkrankheiten sterben sehen wollen, bevor sie sich davon überzeugen lassen, dass Impfungen i.A. eine verdammt gute Idee sind.

  166. #173 MartinS
    16. Juli 2010

    @Ludmila
    Ich erlaube mir eine Rüge!
    Dein letzter Absatz mit der Formulierung “…sterben sehen wollen…”, war nun doch etwas zu hart. Ein ‘Wollen’ unterstelle ich in dem Fall noch nicht einmal den extremen Impfgegnern. Auch die ‘wollen’ nur das Beste für den Nachwuchs. Falscher Weg, aber Deine Aussage war etwas zu hart wie ich finde.

  167. #174 Holleak
    16. Juli 2010

    @ Basilius, MartinS:

    Dann stellt sich die Frage, woran Sie einen “Pharmamafia- Verängstigten” festlegen?
    Um es für Sie zur erleichtern: Nein, bin ich nicht.

    Was ich will?
    Nun, ich habe viele psychologische Interessen an Internetdebatten, vor allem auch der Umgang mit der “Ironie der gegenwärtigen Dinge”, und da sind, mit Verlaub gesagt, die Scienceblogs ein ganz amüsantes Beispiel für.
    Aber im Kern der Sache möchte ich folgendes: Pauschalverurteilungen an Kritikern (die vielleicht teilweise eben sogar mit berechtigten Kritiken aufwarten) zu kontern.
    Das heißt nichts anderes, als eine (durchaus bedenkenswerte) Impfkritik nicht mit einem hübschen Impf- Liedchen abzuschmettern, und sich dann auch noch zu wundern, warum hier so viele “Contras” ihr Stelldichein geben, um wiederum mehr als gereizt auf diese zu reagieren.
    Ich kritisiere die forschenden Pharmaunternehmen nicht direkt. Ich kritisiere wenn, dann den zwielichtig- marktwirtschaftlichen Aspekt (“wie bringen wir den Stoff unter die Leute?”), der dazwischensteckt. Den gibt es überall, ich weiß. Aber gerade im Gesundheitssektor dürfte es diesen einfach nicht geben. DAS habe ich aber auch schon mehr als einmal hier geschrieben, und der ein oder andere hat dies sicherlich auch schon begriffen. (Dahingehend kam ja sogar Zustimmung)

    Aber mit einem Pro- Impf- Lied (das eigentlich mehr Werbung, denn Aufklärung ist) schmälert man nicht die Besorgnisse der (vielleicht tatsächlich verängstigten) Impfgegner, sondern sagt schlicht und einfach so etwas wie: “Mit Drogen sieht die Welt schon gleich viel freundlicher aus”, ohne dabei auch nur einen Funken Seriösität mit zu vermitteln, die in diesem Bereich einfach nötig wäre, um etwaige Sorgen der Konsumenten zu zerstreuen.

    Also schließe ich daraus, dass die Intention des Autors nicht Aufklärung sein soll (obwohl er es “gut” meint, das nehme ich ihm schon ab), sondern lediglich Werbung für “seine Sicht der Dinge”. Das ist es auch was Randifan kritisiert hat, obschon das wohl niemand außer mir verstanden zu haben scheint (oder verstehen wollte).

    Aber das darf man von einem Astrologieblog auch nicht erwarten, selbst wenn da links oben dick “Scienceblogs” steht, womit wir wieder bei der “Ironie” wären. ;)

  168. #175 Holleak
    16. Juli 2010

    Entschuldigung, Astronomie meinte ich. ;)

  169. #176 Ludmila Carone
    16. Juli 2010

    @qwerty:
    Aus der Wikipedia, wo auch das mit den 10% infizierten aber symptomfreien Bevölkerung =Krankheitsüberträger drinsteht. (http://de.wikipedia.org/wiki/Meningokokken)
    40 Prozent aller Patienten sind Kinder unter vier Jahren, mit Abstand am häufigsten sind Säuglinge im ersten Lebensjahr betroffen. Auch heute noch sterben etwa zehn Prozent der Patienten.

    Ja, da freuen sich die Eltern mit einem infizierten Neugeborenen, das von einem der 10% der symptomfreien Krankheitsüberträger angesteckt wurde, sicherlich einen Ast, dass die Erwachsenen so ein tolles Immunsystem haben und sogar mit infektiösen Krankheiten durch die Gegend laufen, um munter andere Leute anzustecken, die nicht so ein Glück haben. Und die dürfen dann darum bibern, dass Ihr Kind zu den 9 von 10 Kindern gehört, die das Überleben.

    Das, mein lieber qwerty, ist die astreine Grundlage für eine Epidemie unter Kleinkindern. Ein großer Pool an symptomfreinen Krankheitsüberträgern, die dann immunschwächere anstecken. Das ist eher ein Grund mehr für die Impfung als dagegen.

    Ich kann es ja echt nicht fassen, dass Du das anscheinend noch toll findest und gleichzeitig die seltenen Nebenwirkungen der Impfungen zu einem Dämon hochstilisierst. Unfassbar. Was für eine unglaublich gefährliche Fehlleistung.

    Ach ja und dann nicht mal in der Lage sein, die Informationen zu lesen, die man Dir angeblich vorerenthalten hat, und die ich Dir nach 5 Minuten von der RKI-Seite gesucht habe. Ich hab Dir sogar das Risiko vorgerechnet, dass Dein Kind deswegen ins Krankenhaus kommen könnte (1:27000) oder dran stirbt (1:270000).

    Denn wenn Du die Dokumente gelesen hättest, dann müsstest Du Dich nicht auf einen Schreibfehler von mir in einem Kommentar aufgeilen. Ganz schlechter Zug von Dir.

    Meinst Du ernsthaft, die 44 toten Kinder im Jahr 2008 werden wieder lebendig, weil ich hier in einem Pisskommentar mal die Namen der Bakterien verwechselt habe? Du hast die echten belegten Zahlen schwarz auf weiß. Dann lies es selbst nach!

    Du schreist nach Dokumente, Du liest sie nicht. Du behauptest doch, dass Thema und die Informationen lägen Dir so sehr am Herzen. Aber Du schaffst es nicht einmal 5 Minuten auf der RKI-Seite zu inverstieren. Du schaffst es ja noch nicht einmal den Wikipedia-Artikel zu Ende zu überlesen. Du hältst es sogar für super, dass 10% der Bevölkerung keine Symptome zeigen und munter Leute anstecken.

    Du willst wissen, wie gefährlich die Krankheit ist? Dann such Dir mal eine Kinder-Intensivstation und sprich mit den Leuten dort. Muss echt erst ein Kind vor Deinen Augen an Meningokokken sterben?

    Und dann wunderst Du Dich, dass man Deine Glaubwürdigkeit in Frage stellt?

  170. #177 cydonia
    16. Juli 2010

    @MartinS
    Ich finde gerade die harten Formulierungen gut, aber das weißt du ja. Es reizt zum Widerspruch, und das ist immer zu begrüßen.
    @Ludmila
    “Selbst wenn die Geschichte wahr ist..” Einverstanden, aber sie ist nicht wahr, und die windelweiche Reaktion von qwerty zeigt es. Ich habe es einfach satt in allen möglichen Diskussionen mit herzerweichenden urbanen Mythen konfrontiert zu werden, die nur vorgebracht werden, um die Mitdiskutanten emotional zu verunsichern.
    Wer keine Argumente hat, kann immer noch auf die Tränendrüse drücken, und das möchte ich nicht akzeptieren. Die Kommentatoren müssen auch mal Dinge und Geschichten in Frage stellen, auch wenn es um kleine arme geplagte Kinderchen geht. Ich finde es gänzlich inakzeptabel, wenn mich jemand mit einer faustdicken Lüge zum Schweigen bringen will, weil er damit rechnet, dass ich eine Herzschmerzgeschichte mit armen kleinen Kinderchen schlucke, um nicht als herzloses Monster zu gelten.
    Gängige Technik, wie gesagt, aber leicht durchschaubar und disqualifizierend.
    Mit sowas darf niemand durchkommen, sonst können wir jede echte Diskussion knicken. Es ist verdammt wichtig sich gegen die Instrumentalisierung von
    Kleinkindkulleraugen zu wehren, und es ist nötig diesen Missbrauch der Beißhemmung bei Kommentatoren anzuprangern. Schluss damit!

  171. #178 Ludmila Carone
    16. Juli 2010

    @Martin S:
    Das “wollen” bezieht sich auf das “sehen”. Die Leute wollen anscheinend erst mit eigenen Augen die Gefährlichkeit der Krankheit sehen. Und was ist da eindringlicher als ein sterbendes Kind? Wenn das nicht ausreicht, dann weiß ich’s auch nicht.Impfgegner nehmen den Tod von Menschen billigend in Kauf. Auch wenn sie davor die Augen verschließen. Da finde ich, war ich noch sehr freundlich.

  172. #179 Bullet
    16. Juli 2010

    @Holleak:

    Aber mit einem Pro- Impf- Lied (das eigentlich mehr Werbung, denn Aufklärung ist) schmälert man nicht die Besorgnisse [...]

    Werbung? Für wen denn?
    PLUS (weitere Frage) :
    Wie sieht dein Vorschlag aus, einen bestimmten Bakterienstamm, der Menschen erkranken läßt, auf diesem Planeten auszurotten? Es gibt eine Methode: Impfen. Möchtest du etwas anderes probieren? Was denn?
    So wie ich das mitbekommen hab, könnte das Youtube-Video da oben ebensogut ein Liedchen der Klasse “Wasser ist zum Waschen da, tralali und tralala” sein, das bildlich darstellt, daß Hygiene vor Infektionen schützt, Beten aber nicht. Ist das dann plötzlich “Werbung” für die Wasserwerke?

    Bedenke bitte, daß es keine “Pharma”-Werbung gibt. Denn Pfizer wird sich lieber der deutschen Steuergesetzgebung unterwerfen als für Merck-Produkte zu werben.
    Es gibt Werbung von Pfizer für Pfizer-Produkte, es gibt Werbung von Merck für Merck-Produkte usw. Aber (um beim Autovergleich zu bleiben) – es gibt auch keine Werbung der Autoindustrie, die heißt: “Fahrt Auto!”

    Wenn du dem Video unterstellst, “Werbung” zu sein, dann tust du aber nichts anderes, als ganz massiv ein Verfahren mit einer Marke zu verwechseln. Und dann wunder dich nicht, wenn es deutliche Worte gegen deine Ausführungen gibt.

    @Cydonia: wie gut, daß ich gegen “Kinderkulleraugen” immun bin. Aber ja, diesen Mechanismus kennen wir aus der von-der-Leyen-Geschichte. Häßlich und dumm.

  173. #180 Randifan
    16. Juli 2010

    @Schlotti
    “Sie, so kommen Sie rüber, Randifan, stellen alle diese Menschen zunächst mal unter Generalverdacht. Wissenschaftler, die für die Pharmaindustrie arbeiten, sind im Grunde alle kleine, verkappte Josef Mengeles.”
    Sie dafammieren mich, ich habe weder die Nazis, noch den Massenmörder Mengele ins Spiel gebracht, sie alleine fangen jetzt mit den Nazis an. Ich weise darauf hin, der Staat gab Unsummen für Tamiflu aus, dessen Wirkung wissenschaftlich umstritten ist und sie kommen mit den Nazis. Für sie ist jede Kritik an der Pharmaindustrie, so berechtig sie ist, eine schlimmeres Vergehen als Gotteslästerung und Majestätsbeleidigung. Arbeiten sie vielleicht für die Pharmaindustire?

  174. #181 Holleak
    16. Juli 2010

    @ Bullet:
    Sie scheinen nicht zu begreifen. Wer spricht denn von einer Alternative zum Impfen?
    Impfen ist doch grundsätzlich okay.

    Werbung? Für wen denn?

    Für die “richtige” Anhängerschaft (warum wurde das Video wohl gepostet, denken Sie mal nach), nicht für einen Markt (bzw. wenn, dann nur indirekt).

    Und dann wunder dich nicht, wenn es deutliche Worte gegen deine Ausführungen gibt.

    Ich wundere mich nicht über die “deutlicheren Worte”, die eigentlich weniger in ihrem Aussagegehalt deutlich sind, als in ihrer Kampfeslust.
    Den Grund dafür hatte ich in dem Beitrag davor ja schon erläutert.
    So passt auch lustiges Impf- Lied und “Kritiker zurechtweisen” prima zusammen.
    Man muss die Motten halt erst mit Licht anlocken, ehe man sie erschlagen kann.

  175. #182 MartinS
    16. Juli 2010

    @Ludmilla
    Wärest Du damit einverstanden, Deinen Satz unverändert stehen zu lassen, aber das ‘wollen’ durch ‘müssen’ oder ‘müßten’ zu ersetzen. Ansonsten habe ich wohl klar gemacht, dass mich Dein Kommentar an @qwerty sehr beeindruckt hat und ich Dir nur zustimmen kann.

  176. #183 cydonia
    16. Juli 2010

    Nun Holleak, auch wenn ich mich wiederhole, Kampfeslust, wenn es um eine wichtige Sache geht, ist nun mal nötig.
    Man muss die Motten (es sind übrigens Nachtfalter: Eulen, Schwärmer, Spinner!, Spanner…eher keine Motten) nicht erschlagen. Man kann sie auch betrachten, und lernen, welche “Motten” wann ankommen und wie sie sich verhalten. Irgendwann kennt man sie dann in- und auswendig, und kann sich wieder den wichtigen Dingen des Lebens zuwenden.
    Trifft man dann aber später einen solchen Schwärmer ganz real, weiß man worauf man gefasst sein muß, spart Zeit und schont die eigenen Nerven. Und das ist von Vorteil.

  177. #184 Bullet
    16. Juli 2010

    @Holleak:

    Sie scheinen nicht zu begreifen. Wer spricht denn von einer Alternative zum Impfen?
    Impfen ist doch grundsätzlich okay.

    Dann versteh ich dein Problem mit dem Video nicht. Wenn Impfen okay ist und in dem Video und Lied Impfen als vorteilhaft für die eigene Gesundheit und die anderer Menschen dargestellt wird – was soll dann “Werbung für die ‘richtige’ Anhängerschaft” sein?

  178. #185 Bullet
    16. Juli 2010

    Oh – Nachtrag. Du schriebst:

    Ich kritisiere wenn, dann den zwielichtig- marktwirtschaftlichen Aspekt (“wie bringen wir den Stoff unter die Leute?”), der dazwischensteckt. Den gibt es überall, ich weiß. Aber gerade im Gesundheitssektor dürfte es diesen einfach nicht geben.

    Es gibt einen marktwirtschaftlichen Aspekt. Zwielichtig ist der aber nicht. Oder “Marktwirtschaft” ist IMMER zwielichtig. Wenn man 50 oder älter ist und ausm Osten kommt, dann kann das schon mal im Kopf festsitzen. Damit hab ich aber kein Problem.
    Aber erklär mir bitte nochmal, wieso es auf einem wirtschaftlichen Sektor plötzlich keine wirtschaftlichen Interessen mehr geben darf.

  179. #186 MartinS
    16. Juli 2010

    @Holleak
    Noch ein Versuch:
    Dass ein Liedchen zu soviel Aufregung führen kann, hätte ich nicht für möglich gehalten – aber sei’s drum.
    1. Herr Freistetter ist Impfbeführworter.
    2. Das ist sein Blog
    3. Er kann so viele ‘Impfsongs’ einstellen, wie er lustig ist
    4. Niemand zwingt Sie Sich hier aufzuhalten
    5. Der überwiegende Teil der Kommentatoren ist für Kontrollen, ggf sogar auch schärfere Kontrollen, wobei das WIE und WER noch offen ist.
    6. Sie und der größte Teil der Bevölkerung wird die Wirkmechanismen der Pharmazeutika nie verstehen, verstehen können – nicht aus Dummheit, sondern wegen fehlender entsprechendr Ausbildung.
    7. Wenn Sie sich zutrauen ein modernes Fahrzeug reparieren zu können, dann sind Sie entweder vom Fach oder eine Gefahr für Ihre Mitmenschen
    8. Sie wollen keine Pauschalverurteilungen – OK, hören Sie auf zu pauschalisieren
    9. Sie wollen überzeugen – Ok, Dann SEIEN SIE überzeugend
    10. Ich möchte jetzt gerne in’s Wochenende.
    Auch Ihnen ein schönes Wochenende bei Ihren psychologischen ‘Feldstudien’. Vielleicht auf einem anderen Acker?!

  180. #187 Holleak
    16. Juli 2010

    @ Cydonia:
    Schön, dann können Sie auf den Scienceblogs mit diesem Wissen hier ja einen eigenen Entomologie- Blog einrichten.
    “Kampfeslust” mindert im Übrigen die Einschätzung der eigenen Kenntnisse und Nicht- Kenntnisse.

    @ Bullet:
    Ich habe an sich kein Problem mit dem Video. Nur dient es ebensowenig der Aufklärung, wie dass es den impfängstlichen Menschen “beruhigen” oder den Kritiker mundtot machen sollte.
    Wie Sie schon selbst formulierten: Es ist eher “Tralalaa” denn Argument. Dennoch scheint man sich hier naiverweise zu wundern, dass dieses “Larifari- tolles- Impfvideo” beim Kritiker nicht ankommt… oder man bezweckt genau dieses, um mal wieder ein wenig Dampf in diese Richtung abzulassen.

    Aber wie gesagt: Das hier ist ja auch kein Pharmazie- Weblog. Vermutlich sind meine Erwartungen an den allgemeinen Wissenschaftsfeudalismus einfach zu groß.

  181. #188 Holleak
    16. Juli 2010

    @Bullet:

    Aber erklär mir bitte nochmal, wieso es auf einem wirtschaftlichen Sektor plötzlich keine wirtschaftlichen Interessen mehr geben darf.

    Oh, es darf sehr wohl wirtschaftliche Interesse in diesem Gesundheitsbereich geben, es darf nur nicht “basieren” auf engstirnigem, wirtschaftlichem Interesse, so wie es in fast jeder anderen Branche üblich ist.
    Das Problem ist, dass Sie in Wirtschafts- und Marketingbelangen vermutlich weniger Einblick in die Materie haben, als ich. Sie dürfen sich die Welt also ohne Bedenken weiterhin als eine gerechte und korrekte vorstellen, in dem der Fachmedikologe so viel Zeit hat, ein hervorragendes, nebenwirkungsfreies und durchweg optimales Produkt zu entwickeln, wie er brauch. Das wäre dann so ziemlich die einzige Branche, die nicht an die marktwirtschaftlichen Ketten des “so-schnell-wie-möglich-Geld-verdienens” gebunden wäre.
    Glückliche, saubere neue Pharma- Welt…

    @MartinS:
    Alles akzeptiert. Schönes Wochenende.

  182. #189 cydonia
    16. Juli 2010

    @Holleak
    Nicht unbedingt! Man kann auch mit kühlem Kopf und klaren strategischen Vorstellungen immer noch kampfeslustig sein, ohne dass die Einschätzung der eigenen Fähigkeiten leidet.
    Ich finde es noch wichtiger, die Fähigkeiten der Kontrahenten richtig einzuschätzen, damit man nicht in Kämpfen gegen Papiertiger aufreibt.

  183. #190 Holleak
    16. Juli 2010

    @ Cydonia:

    Ich finde es noch wichtiger, die Fähigkeiten der Kontrahenten richtig einzuschätzen, damit man nicht in Kämpfen gegen Papiertiger aufreibt.

    Das stelle ich mir in Textform auf einem Weblog aber schwierig vor, obwohl der geübte Scienceblogger darin ja sicherlich Erfahrung hat, bzw. manche von ihnen vielleicht selbst in hohem Maße Papiertigereigenschaften aufweisen.

  184. #191 cydonia
    16. Juli 2010

    Schwierig, ja, aber nicht unmöglich, beziehungsweise auch nicht schwieriger oder unmöglicher als woanders. Oh, da oben fehlte ein “sich”, sorry.

  185. #192 Basilius
    16. Juli 2010

    @Holleak

    Vermutlich sind meine Erwartungen an den allgemeinen Wissenschaftsfeudalismus einfach zu groß.

    Das wäre wohl der zweite begrüßenswerte Schritt in Richtung Erkenntnis. Wenn Sie die Güte hätten mal ganz oben den Kommentar von Florian Freistetter zu diesem Video zu lesen, so würde mich schon interessieren, wie Sie hier überhaupt auf die Idee kommen in diesem Artikel/Video mehr erwarten zu dürfen als reine Unterhaltung der seichteren Art. Ich kann ehrlich gesagt nirgends sehen, womit hier irgendein Quantum mehr an Erwartung zu rechtfertigen wäre? Für die Befriedigung solcher Erwartungen gibt es ja hier noch unzählige andere Blogartikel, aber halt eben nicht gerade diesen. Darf ich noch hinzufügen (hoffentlich ohne geprügelt zu werden) daß aus genau diesen meinen Überlegungen heraus ich das Video (noch) gar nicht angesehen habe!?!?!?

    Wer schon länger bei Scienceblogs.de mitliest, der kann unschwer erkennen, daß von den allermeisten Autoren und auch vielen Kommentatoren sachlich argumentative Kritik ausdrücklich erwünscht ist. Was keiner leiden kann sind pauschale Verurteilungen, oft noch mit schwammiger Positionierung der eigenen, darüberhinaus oft auch noch unüberlegten Meinung. Ich plädiere wiederum für Verständnis, daß einige der alteingesessen Kommentatoren (Keine Nicknames jetzt, das sollte sich jeder selber denken können, wenn nicht war’s noch nicht lange genug mitgelesen!) es hie und da an Geduld mangeln lassen, wenn ein neuerer Kommentar mit den schon hundertmal durchgekauten vermeintlich neuen Ideen daherkommt. Das kann sicherlich unhöflich ausfallen und müßte vielleicht nicht sein; aber ich kann hier nur empfehlen, was ich selber auch praktiziert habe. Nämlich erst mal eine Zeit lang still mitzulesen (bei mir dürften es tatsächlich ca. zwei Jahre gewesen sein!), damit man dieses Parkett kennenlernt, bevor man sich auf selbiges traut. Andernfalls kann man eben leicht ausrutschen, oder sich die Nase an einer unverhofften Wand blutig schlagen. Ich denke, daß das an einem realen Stammtisch eines fremden Wirtshauses in einer fremden Stadt ja auch jeder so handhaben würde. Oder etwa nicht?

    Irgendwie fordern Sie ja aber auch den heftigen Widerspruch schon gezielt heraus, oder wie soll ich Formulierungen wie “Wissenschaftsfeudalismus” denn genau verstehen?

    Da fällt mir nur noch das ein: “Wenn man einen Hund tritt, so braucht man sich nicht wundern, wenn er einen beißt!”

  186. #193 Basilius
    16. Juli 2010

    @Holleak
    zu Bullet:

    Sie dürfen sich die Welt also ohne Bedenken weiterhin als eine gerechte und korrekte vorstellen

    Nee, also wirklich!?!
    Die Aussage belegt entweder, daß Sie noch nicht lange mitlesen und deshalb Bullet nicht kennen bzw. seine Aussagen nicht aufmerksam gelesen haben, oder, daß Sie hier doch nur polemisieren wollen.

    Was darf ich mir als korrekte Erklärung aussuchen?

  187. #194 Bullet
    16. Juli 2010

    @Holleak:

    Wie Sie schon selbst formulierten: Es ist eher “Tralalaa” denn Argument.


    Ich dachte, das wäre klar gewesen.

    Hmpf.

  188. #195 Holleak
    16. Juli 2010

    @ Basilius:
    Entschuldigung, aber obwohl ich Sie im Laufe der letzten beiden Tage ein wenig lieb gewonnen habe, bin ich Ihnen keinerlei Stellungnahme zu meinen Aussagen schuldig.

    Dennoch, bzgl. des Beitrags, der an Bullet gerichtet war, darf ich doch sehr wohl auch mal kritische Töne ansprechen, die von meinerseits dann natürlich gleich als Polemik ausgelegt werden, obwohl ich hier niemanden beleidigt habe, noch aggressiv an die Decke gegangen wäre. (…während Scienceblogger Nazi- und andere unhaltbare Vergleiche, Beschimpfungen und dergleichen von sich geben)
    Bullet darf einfach mal darüber nachdenken, wie die Wirtschaftswelt läuft, wenn er schon ganz augenscheinlich Anstalten macht, dies möglichst vermeiden zu wollen.

    “Wissenschaftsfeudalismus” dürfen Sie im speziellen überlesen. Es war lediglich als (eher scherzhafte) Provokation in einem ehrlich gemeinten Satz (dass ich wohl zu viel erwarte) mit eingebaut. Der ein oder andere versteht die Anspielung vielleicht.

  189. #196 qwerty
    16. Juli 2010

    Meine “windelweiche” Reaktion bedeutet nicht, dass die Geschichte nicht wahr wäre, aber wie sollte ich es beweisen? Und ich fang jetzt nicht an, die Mailadresse der betroffenen Eltern weiterzugeben, die sind an dieser Diskussion nicht interessiert. Von wegen urban legend, es gibt doch ganz klar Fälle von Impfnebenwirkungen, das ist doch wirklich bekannt, oder in eurer Welt etwa nicht?
    Und es geht nicht um Fieberkrämpfe sondern eher was in der Art, wie epileptische Anfälle und Spastik.

    Auch ist das Ganze kein Playdoyer gegen die 6-Fachimpfung. Das wollte ich überhaupt nicht sagen, ich habe meine Kinder impfen lassen und würde es weiterhin tun, Tetanus & Co. sind schwere Krankheiten, die ich vermeiden möchte.

    Aber ich kann es einfach nicht leiden, wenn man so auf stur stellt, wie einige hier. Oder sich gleich unglaublich aufregt, man kann sich Ludmila förmlich vorstellen, wie sie vorm computer sitzt und über meine angebliche Ignoranz schimpft. Dabei schafft sie es selbst nicht, mal kurz innezuhalten und zu verstehen, was ich sagen will.

    Ich versuche es noch einmal: Die Pharmaindustrie desinformiert systematisch die Bevölkerung, um verschiedene Pillen und andere Sachen unters Volk zu bringen, die teilweise nicht wirken oder wo es erhebliche Nebenwirkungen gibt.

    Beispiele:

    * Blutdrucksenker: http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,706591,00.html
    * Insulin (ah, da hab ich es verwechselt, das Humaninsulin ist das billigere): http://www.tagesspiegel.de/wissen/eine-frage-der-einstellung/1854768.html
    * Selbstmord bei Antidepressiva: http://www.sueddeutsche.de/wissen/anti-depressiva-moegliche-nebenwirkung-selbstmord-1.912958
    * dass ewig bekannte Fakten sich plötzlich in Luft auflösen: Vitamin C gegen Erkältungen: http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/254617.html
    * Alzheimer: http://www.iqwig.de/sid1d99912f438d7876ca3143648d5f739b/alzheimer-demenz-nur-von-wenigen-therapien.948.html?random=bd4675
    * nochmal Antidepressiva und ein Hinweis darauf, dass es schwer ist, unabhängige Studien zu bekommen und die Pharmakonzerne gern mauern: http://www.iqwig.de/sid1d99912f438d7876ca3143648d5f739b/antidepressiva-nutzen-von-reboxetin-ist-nicht.981.html

    In Amerika gibt es auch eine unabhängige Einrichtung, vielleicht fällt einem von euch ein, wie die heisst, da findet man noch mehr Fälle.

    So. Und all das ist für mich ein Grund, nicht alles zu akzeptieren, sondern genauer nachzufragen. Und ich persönlich finde ein Risiko von 1:27.000 (wie gesagt, es ist noch deutlich weniger, also eher 1:60.000, da ja gegen den einen Stamm nicht geimpft werden kann) – sehr gering. Impf doch dein Kind und gut ist.

  190. #197 Bullet
    16. Juli 2010

    (…während Scienceblogger Nazi- und andere unhaltbare Vergleiche, Beschimpfungen und dergleichen von sich geben)

    Moment bitte. Hier nicht Hausherren und Gäste verwechseln. Das ist unsaubere Argumentation.

    Bullet darf einfach mal darüber nachdenken, wie die Wirtschaftswelt läuft, wenn er schon ganz augenscheinlich Anstalten macht, dies möglichst vermeiden zu wollen.

    Was für ein grandioser Schwachsinn. Ich hab zwar nicht behauptet, Wirtschaftsexperte zu sein – ich bin aber auch nicht der, der völlig unhaltbarerweise fordert, auf einen beliebigen (hier: Pharmafirmen, die angeblich eben eine Sonderstellung hätten) Wirtschaftszweig dürften die Gesetze eben dieser Wirtschaft keine Anwendung finden.

  191. #198 Basilius
    16. Juli 2010

    @Holleak

    Ok, die Blumen mag ich gerne zurückgeben. Mir geht es ganz ähnlich nach dem zuweilen heftigeren Schlagabtausch drüben beim PlaceboAlarm. Ich habe mich auch sehr gefreut, daß wir es gemeinsam geschafft haben einen Konsens in der grundlegenden Sache zu bekommen, auch wenn die Details unserer Ansichten bzw. die Windrichtungen sicherlich noch differieren mögen, was ja aber nichts Schlechtes heißen muss. Sowas ist interessant und deswegen bin ich auch hier.

    Direkt beleidigt haben Sie soweit ich weiß niemanden, das ist richtig. Und über die generelle Dummheit von Nazi-Vergleichen sind wir uns auch einig, was abgesehen davon auch die Meinung der versammelten Scienceblogger sein dürfte. Ich kenne jedenfalls kein wirkliches Gegenbeispiel. Was mich zu meinem Nachbohren brachte ist vielmehr die Unterstellung, daß Bullet eine Vorstellung von GewaltFreierErdbeerTeeMedizinTrinkerWirtschaft hätte. Das ist schlichtweg lächerlich. Wie kommen Sie darauf? Ich hätte nach meiner bisherigen Meinung von Ihnen diese billige Unterstellung ohne Argumente oder Belege auch nicht erwartet. Hier ist anscheinend meine Erwartungshaltung entäuscht worden. Aber gut, Sie sind mir keinerlei Rechenschaft schuldig, und was ich erwarte und was nicht ist letztlich mein Problem. Ich überlasse das Thema hiermit dem, den es wirklich angeht.

    Zum Wissenschaftsfeudalismus: Ich hätte es vielleicht so verstanden, wie Sie es gemeint haben, wenn Sie als Begriff bspw. Technokratie benutzt hätten, am besten noch mit einem ;-) gewürzt. Aber man sollte ja nachfragen dürfen wenn man was nicht ganz verstanden zu haben glaubt. Den Begriff betrachte ich also nicht weiter, akzeptiert.

    Letztlich bleibt mir in der eigentlichen Sache nur noch die Frage, wo jetzt eigentlich noch ein ernsthaftes Problem liegt? So arg unterschiedlich sind unser beider Standpunkte doch gar nicht, oder habe ich hier noch etwas übersehen?

  192. #199 H.M.Voynich
    16. Juli 2010

    @Holleak (13:15):
    “Man sagt Ihnen, bei einem der drei Fahrzeuge ist die Bremsleitung hinüber, eines der Präparate beinhaltet Zyankali und eine der Ampullen ist mit einem Nervengift versehen. Daneben ist einer der drei Wagen ein hochqualitatives Neumodell, ein Plazebo und eine Ampulle mit Salzlösung.”

    Dieses Gedankenspiel führt zu einem offensichtlichen Schluß, denn es wurde genau dafür konstruiert.
    Man kommt zu dem gegenteiligen Schluß, wenn man Zyankali durch Blausäure ersetzt, Nervengift durch Quecksilber und die defekte Bremsleitung durch einen Chip, der bei Gewitter zu unvorhersehbaren Verhalten neigt.

  193. #200 Basilius
    16. Juli 2010

    Also ich habe jetzt gerade eben auch mal dieses ominöse PharmaIndustrie Loblied Video angekuckt. Mein Gewissen war einfach zu schlecht, um hier noch weiter mit zu diskutieren, ohne das Objekt des Anstoßes nicht doch gesehen zu haben. Was fällt mir dazu ein:

    1. Countryfolk Music! Ok, darf ich jetzt wieder besser nichts zu sagen. Ist halt meist nicht so ganz meine Musikrichtung. Obwohl ich respektieren muss, daß die Jungs durchaus ihre Instrumente spielen können.

    2. Die Animation! Ok, darf ich als fanatischer (sagt meine andere Hälfte) Zeichentrickfan jetzt besser auch nichts zu sagen. Ist sicherlich irgendwie der Message dienlich oder so.

    3. Der Inhalt! OH GOTT! Und wegen so ein bisschen EinfachstAufklärung für ImpfNixBegreifer machen wir hier so eine Welle? Wie kann man auf die Idee kommen, daß dieses naive Liedchen irgendwie auch nur ein Fünkchen mit einer Industrie zu tun haben sollen könnte? Wer ist denn so paranoid? Nee, da hätte ich mir ja von vornherein jeden Versuch einer ernsthafte Diskussion geklemmt.

    Ich sehe, daß ich doch besser erst mal auch die Verlinkungen ankucke und nicht nur alle Kommentare lese, bevor ich mal wieder mitschwätze.
    Ne, also wirklich, ne!
    Das war ja echt nichts.

  194. #201 MartinS
    16. Juli 2010

    @Basilius
    Nimm’s leicht!
    Du hast Dich doch prima geschlagen und kannst ehrenvoll das Schlachtfeld verlassen um zu Deinem Burgfräulein zurückzukehren.
    Die Trutzburg der Wissenschaft wurde heldenhaft von den Wissenschaftsfeudalisten gegen die Horden der Gläubigen verteidigt, es gab nur wenig Verluste auf beiden Seiten, sogar Ludmila, die kämpferische Heroine, erschien auch zum Einsatz, Florian wachte auf seinem Elfenbein-Burgfried über seine Fernrohre und den Kampfstil – alles in allem: eine unterhaltsame Schlacht!
    Ruhe nun, edler Recke! :-)

  195. #202 Morgaine
    16. Juli 2010

    Ich weiß nicht, irgendwie erinnert mich das Liedchen an “Wag the Dog” und den “Shoe-Song”. Es würde mich auf gar keinen Fall davon überzeugen mein Kind impfen zu lassen – eher das Gegenteil.

    Ach ja, ich bin kein Impfgegner, meine Kinder haben alle Impfungen bekommen und ich habe immer darauf geachtet, daß die Zeiträume peinlich genau eingehalten wurden, ebenso wie bei den Vorsorgeuntersuchungen. Selbst gegen FSME wurden sie geimpft, obwohl wir nicht gerade in einem gefährdeten Gebiet wohnen.

    Nachdem mein Sohn allerdings -trotz Impfung- dreimal Keuchhusten bekommen hat (Nachweis jeweils über Blutuntersuchung) frage ich mich im nachhinein schon manchmal wie effektiv Impfungen wohl sind bzw. wie dies normale Eltern wirklich beurteilen können oder sollen. Laut einem Arzt in der Klinik war zumindest eine der Impfungen bei meinem Sohn deshalb wirkungslos, weil die Charge nicht in Ordnung war. Gut, der Pieks hat ihm nicht geschadet, keine seelischen Schäden ausgelöst, kein Trauma und auch sonst keine (Neben?)Wirkungen ausgelöst, allerdings hat er wohl auch nicht die Funktion erfüllt, die er erfüllen sollte, nämlich den Schutz vor Pertussis.

    Vielleicht gibt es hier ja jemanden, der mir dies erklären kann? Der mir erklären kann, warum mein Sohn bis heute keinen Titer gegen Pertussis und gegen Scharlach, Mumps und Röteln (auch hiergegen wurde er mehrfach geimpft – laut Impfplan, zudem ist er an allen Krankheiten erkrankt, wobei er Scharlach nur in einer sehr, sehr schwachen Form hatte) hat? Er läßt sich weiter impfen (er ist schon lange volljährig), auch weil seine Nebentätigkeit als Sanitäter dies erfordert – allerdings fragt er sich ebenso, inwieweit ihn die Impfung wirklich schützt.

    Bisher hat mir kein Arzt die Frage beantworten können, Impfgegner noch viel weniger, ich bin weiterhin dafür Kinder zu impfen und würde es auch wieder tun. Trotzdem – kann meine Fragen hier jemand beantworten?

  196. #203 Christian
    17. Juli 2010

    schön zu sehen dass die deutschen/ösi/schweizer ? um nicht viel schlauer sind als ami.

    da sich florian ja oft und gern an nette beiträge vom bloger bad astronomy hält und ich diesen auch gerne ansehe, sieht man das hie und dort das postverhalten ähnlich ist.

    bei normalen astroblogs, sind die poster eher verhalten. aber kaum kommt irgendein vacinezeug daher, da ist ja badastronomy noch ärger, geht der blogspace fast über.

    sehr schönes beispiel wie mMn das internet die menschheit eher verblödet.

    siehe vt-kacke (die hatte es früher viel schwerer), der ganze 2012 kram, etc. etc.

    einfach nur öde

  197. #204 MartinS
    17. Juli 2010

    @Christian
    Du bist ziemlich viel im Internet, oder?

  198. #205 Basilius
    17. Juli 2010

    @Christian
    Ich denke nicht, daß das Internet aktiv dazu beiträgt, daß die Menschen immer blöder werden. Abgesehen davon, daß ich so eine Pauschalaussage schon immer grundsätzlich lächerlich finde, weil sie nur ein pauschaler Jammergesang ist, so wüßte ich im speziellen dennoch schon gerne, wie genau dieser Mechanismus des “Internetverblödens” funktionieren sollte und was daran so Internetspezifisch wäre.

    Ich denke, es ist vielmehr wie mit der hunderte Jahre alten Kultur der Haus-und Stubenmusik im Gegensatz zur modernen Entwicklung der professionell produzierten Popmusik (Ja, stimmt schon, ich liebe das erzählen in Gleichnissen :)
    Früher machte man die Musik (=VT, dumme Ansicht über was weiß ich….), zuhause in der eigene Stube, oder im dörflichen Wirsthaus. Da hatte man als Mitmusiker einfach nur die anderen drei Nachbarn, mit denen man schon seit jeh zusammen musiziert hat. Das Ergebnis klang dann sicherlich sehr eigen, da nicht von äußeren Einflüßen geprägt. (Ob das jetzt besser war oder nicht; die Diskussion ist eine andere…)
    Heutzutage haben wir die Produktion von Musik gesamthaft an die Profis ausgelagert. Dort wird in professionellen Tonstudios von professionellen Musikern die Art von Musik hergestellt, welche als gerade für den Trend am erfolgreichsten gewähnt wird. Dieses Ergebnis wird dann in den meisten Dörfern auf der Welt gehört und konsumiert. WAKA WAKA!

    Oder anders gesagt: Ich denke, früher waren die Menschen mindestens genauso dumm und jedes Dorf hatte sicherlich so seine eigene VT, wenn auch vielleicht bloß gegen das Nachbardorf und nicht den KGB. Der Unterschied ist nur, daß wir heutzutage ohne Probleme durch die Verbindung der Nachrichtentechnik alles lesen und hören können, was im Nachbardorf produziert wird, egal wie peinlich das ist.

  199. #206 Sebastian
    17. Juli 2010

    Dummheit gibt es immer, nur das Niveau der Dummheit verlagert sich ;-)

    Früher glaubte wohl fast jeder an Geister, das ist heutzutage größtenteils aus den Köpfen verschwunden. Dafür müssen jetzt andere Schreckgespenster herhalten, z.B. urbane Legenden über Impfnebenwirkungen. Wachsende Bildung hilft leider nicht gegen Dummheit, sondern schließt nur immer mehr dumme Ideen aus – aber dumme Menschen werden immer für genügend Nachschub sorgen.

    Und das wird sich auch in 2000 Jahren nicht ändern. Wenn wir den Mond besiedelt haben, mit Außerirdischen zusammenleben und es keine Krankheiten mehr gibt, wird es immer noch Leute geben, die kein Raumschiff betreten wollen, weil es im Jahr 3980 da mal ein Gerücht gab, dass die Mondkolonien eigentlich Sklavenlager sind, die die Aliens angelegt haben.

  200. #207 MartinS
    17. Juli 2010

    @Sebastian
    Sehr schön ausgedrückt! :-)

  201. #208 Basilius
    19. Juli 2010

    @MartinS
    Recke? Burgfräulein??
    Sicher?

  202. #209 MartinS
    19. Juli 2010

    @Basilius
    Äh, nicht schon wieder so’n Cydonia Mustopf?!
    Ich meinte mich zu erinnern, dass Du irgendwo bemerktest, dass ‘Deine bessere Hälfte’ Dich für einen Pragmatiker hielte?!
    Na, und Deine Worte klangen ja sooo abgrundtief traauurig und selbstzerfleischend:
    “…bevor ich mal wieder mitschwätze.
    Ne, also wirklich, ne!
    Das war ja echt nichts.”
    Nun, da dacht ich mir: Der Mann Mut! Der ganze Aufstand wegen eines kleinen Liedchens – das IST ermüdend!
    MartinS

  203. #210 MartinS
    19. Juli 2010

    @Basilius
    Natürlich muss es heißen: Der Mann braucht Mut!

  204. #211 Basilius
    19. Juli 2010

    @MartinS
    Ja, den Cydonia Mustopf fand ich auch lustig ^_^

    Ich schrieb aber (soweit ich mich erinnern kann) immer: “Meine andere Hälfte”
    Ein bisschen frustriert war ich schon. Das hast Du richtig erkannt. Insofern danke für Deine Aufmunterung, auch wenn ich es dreimal lesen musste, bis ich das verstanden hatte, aber vielleicht war das da auch schon sehr spät und ich sehr müde…

  205. #212 wolfgang
    19. Juli 2010

    @morgaine von 16.7.

    Also die Impfung gegen Scharlach wurde wegen Unwirksamkeit vor Jahrzehnten eingestellt.
    Zur Pertussis Impfung- da ist das mit dem Titer so eine Sache- es gibt keinen Titer der mit Schutz korreliert, die Impfung schützt aber trotzdem nur halt nicht ewig sondern max 10 Jahre. Mensch bekommt daher öfters im Leben Keuchhusten (falls nicht Geimpft) – nur ist es bei Erwachsenen nicht so typisch. Senioren bönnen das auch bekommen die husten länger und 5% sterben unter Keuchhustensymptomen an Hirnmassenblutung- was so ein Bakterientoxin alles zusammenbringt!

    Also danke Florian der song gefällt mir, weil er Impfgegner so schön verarscht- ich hab täglich mit ihnen zu tun.

    Die Wissenschaftsferne einiger Impfgegner kann man aus diesen Zitaten ersehen
    rassistisch, dumm etc pp man kann nur den Kopf schütteln.

    http://www.impfinformationen.de/startseite/impfgegnerzitate.html

  206. #213 MartinS
    19. Juli 2010

    @Basilius
    In der kurzen Zeit, die ich hier bin, habe ich mir schon so viele Beulen von den (berechtigten) Kopfnüssen geholt, dass der eine oder andere Mustopf nur eine Erholung ist ;-)
    Ich weis, ich habe auch schon Bullet damit genervt, aber wenn Du mal Zeit hast dann lies Dir doch mal den folgen Blog ab hier durch (ist recht viel)
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/07/schwanger-durch-homoopathie.php#comment127856
    Hauptsächlich interessiert mich Deine Meinung ab hier (“Dabei kommt mir ein Gedanke…”
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/07/schwanger-durch-homoopathie.php#comment128032
    Danke (vielleicht auf dem anderen Blog?)

  207. #214 Bullet
    19. Juli 2010

    Ich weis, ich habe auch schon Bullet damit genervt,

    ÄHEM!
    Genervt hast du durchaus nicht. Ich hab nur gesagt, was ich dazu zu sagen gehabt hätte.
    Mönsch, jetzt mach dich doch nicht immer selbst runter. *hau*

  208. #215 MartinS
    19. Juli 2010

    @Bullet
    Ihr sollt mir nicht immer auf’n Kopp hauen! Ich seh ja schon aus wie’n Conehead!
    Und außerdem hast Du überhaupt nicht zuende gelesen und die tolle Liste von @segeln141 (link siehe oben) auch nicht gelesen – und nimm was gegen Deinen Husten! Dieses dauernde Räuspern – werden das dann eigentlich die berühmten Internet-Viren? ;-)

  209. #216 Basilius
    19. Juli 2010

    @MartinS

    Ich glaube nicht, daß Du von mir schon ein Kopfnuss bekommen hast. Dazu hättest Du mich schon sehr deutlich ärgern müssen. Ist aber bislang nicht passiert. Also mach’ Dir mal keine Sorgen. Ich finde es durchaus spassig bis interessant mit Dir ^__^

    Zum Quittenmus möchte ich nur noch sagen, daß ich generell empfehle, in einem weitgehend anonymen Kommentarforum wie hier, lieber nicht zu viele unbegründete Annahmen über die Identität, welche sich hinter einem Nickname verbirgt, zu machen. Ob man Anonym bleiben möchte oder nicht ist sicherlich die persönliche Entscheidung jedes einzelnen. Ich ziehe die Anonymität vor. Das ist einer der Gründe, warum ich versuche über meine Person nicht zuviel auszusagen. Ein anderer Grund ist, daß ich auch keine Lust habe meine Person als so wichtig zu erachten, daß ich mein Geschreibsel mit irgendwelchen (vermeintlichen) Autoritätspunkten aus meinem Lebenslauf aufwerten müßte. Das überlasse ich lieber Menschen wie dem werten Herrn Bremer. Daß ich wohl irgendwann mal auch ein Studium hinter mich gebracht habe war eigentlich schon mehr, als ich vorhatte preiszugeben. Aus analogen Gründen möchte ich auch keinerlei Aussagen über Geschlechter oder Alter machen (Hat eigentlich schon mal jemand außer mir darüber nachgedacht, wieso der zweite Teil des Wortes GeSchlecht so heißt, wie er heißt?).

    Natürlich kann, wer möchte, sich über den Nickname eines Posters so seine Gedanken machen. Ist ja bei Cydonia so passiert. Da wünsche ich in meinem Fall viel Spaß.

    Meine Gedanken zu Deinem Interesse gibt es dann noch mal bei Gelegenheit drüben im passenden Thread.

  210. #217 Basilius
    19. Juli 2010

    @MartinS

    Ich glaube nicht, daß Du von mir schon ein Kopfnuss bekommen hast. Dazu hättest Du mich schon sehr deutlich ärgern müssen. Ist aber bislang nicht passiert. Also mach’ Dir mal keine Sorgen. Ich finde es durchaus spassig bis interessant mit Dir ^__^

    Zum Quittenmus möchte ich nur noch sagen, daß ich generell empfehle, in einem weitgehend anonymen Kommentarforum wie hier, lieber nicht zu viele unbegründete Annahmen über die Identität, welche sich hinter einem Nickname verbirgt, zu machen. Ob man Anonym bleiben möchte oder nicht ist sicherlich die persönliche Entscheidung jedes einzelnen. Ich ziehe die Anonymität vor. Das ist einer der Gründe, warum ich versuche über meine Person nicht zuviel auszusagen. Ein anderer Grund ist, daß ich auch keine Lust habe meine Person als so wichtig zu erachten, daß ich mein Geschreibsel mit irgendwelchen (vermeintlichen) Autoritätspunkten aus meinem Lebenslauf aufwerten müßte. Das überlasse ich lieber Menschen wie dem werten Herrn Brimborium (Ein von mir gerade erfundener Nick, da Florians Filter bei dem ursprünglichen Namen wohl auf DefCon 1 schaltet und mein Kommentar im Müll landet :-(
    Daß ich wohl irgendwann mal auch (damit wollte ich nicht sagen, daß der werte Herr Brimir etwa auch ein solches hätte) ein Studium hinter mich gebracht habe war eigentlich schon mehr, als ich vorhatte preiszugeben. Aus analogen Gründen möchte ich auch keinerlei Aussagen über Geschlechter oder Alter machen (Hat eigentlich schon mal jemand außer mir darüber nachgedacht, wieso der zweite Teil des Wortes GeSchlecht so heißt, wie er heißt?).

    Natürlich kann, wer möchte, sich über den Nickname eines Posters so seine Gedanken machen. Ist ja bei Cydonia so passiert. Da wünsche ich in meinem Fall viel Spaß.

    Meine Gedanken zu Deinem Interesse gibt es dann noch mal bei Gelegenheit drüben im passenden Thread.

  211. #218 Lalipuna
    19. Juli 2010

    @qwerty und alle anderen…
    Ob Deine Geschichte wahr ist oder nicht, ist völlig egal. Glauben wir sie einfach mal. Es stellt sich doch erst mal folgende Frage: Sind die 2 Ereignisse nur zeitlich verknüpft oder auch kausal? Diese Antwort zu geben ist mal ziemlich schwierig, und von unserer (auch Deiner) Warte aus total unmöglich.
    Zum Thema Impfschäden (die angeblichen…) siehe auch hier http://kidmed.de/forum/index.php?page=Thread&threadID=2875
    Die Seite des Kinderarztes ist etwas wirr aufgebaut, der Tenor ist dennoch glasklar: Ein Impfschaden hatte er trotz (zehn-)tausender Impfungen noch nicht, Reaktionen nur äusserst selten. Wenn Schäden gerichtlich “abgehandelt” wurden, dann war dort immer ein juristischer, kein medizinisch zwingender Grund vorhanden.

    Wenn ich dann noch etwas Hintergrund Info von meiner Arbeit einbringen dürfte: Unsere Schwesterfirma auf der südlichen Erdhalbkugel produziert auch Impfstoffe, u.a. Grippeimpfungen (dort ist grad Saison). Wir mussten grade einen Impfstoff zurückziehen, bzw. für Kinder verbieten, da die Rate von Fieberkrämpfen von 1:1000 auf 5:1000 anstieg, ohne dass eine offensichtliche Ursache vorliegt. Eine solche Reaktion ist nicht nur selbstverständlich (und kostet die Firma für die arbeite Millionen), sondern folgt einem von den Behörden ganz klar festgelegtem Plan (Pharmakovigilanz kümmert sich um so etwas). Keine Firma könnte sich erlauben ein Produkt auf dem Markt zu lassen, dass über Gebühr Gegereaktionen (vor allem als “Serious Adverse Events” klassierte Fälle) aufweist.

    Wie schon andere geschrieben haben, jeder medizinische Akt (Eingriff, Intervention, Medikamenteneinnahme, Vorsorge, etc.) bewirkt etwas, das mit Vor- und Nachteilen behaftet ist, es muss immer eine Risikoabwägung erfolgen. Jedoch erscheint uns (das ist wohl menschlich), dass grössere “schiksalhafte” Risiko tragbarer (Krankheiten, Unfall…), als selbst ein unmessbar kleines, menschengemachtes Risiko (durch Medikamente zB, aber auch Autos müssen ja immer sicherer werden…).

  212. #219 S.S.T.
    19. Juli 2010

    @Lalipuna

    Ich würde es so sagen: Die Summe aller Probleme ist stets konstant.

    Nachdem eine Vielzahl von Krankheiten ihren Schrecken verloren hat, werden diese Schrecken durch die Gefahren von Big-Pharma ersetzt. (Gilt auch für zahlreiche andere Gebiete, z.B. Lebensmittel gibt es hier inzwischen jede Menge, aber leider ist alles vergiftet.)

    Anlässlich einer Bildbetrachtung (Mittelalter: Eine lange Reihe von Blinden läßt sich von einem weiteren Blinden führen, der unglücklicherweise in einen Graben stolpert und die ganze Kette mit sich reißt) wurde bemerkt, dass in dieser Zeit eine Aufgabe der weitaus meisten Heiligen war, sich um Verhütung und Heilung von Blindheit zu kümmern. Inzwischen ist dieses Problem rel. peripher geworden, weil auch auf diesem Gebiet erhebliche gesellschaftliche, medizinische und technische Fortschritte gemacht wurden. Zusätzlich wird auch vieles (vielleicht nicht alles) dafür getan, weitere Fortschritte zu erzielen.

    (Was sagt eigentlich HP zu Blindheit? Ich weiß nicht, was dieser freundliche Taxifahrer empfiehlt, ich empfehle Talpa europaea C 100.)

  213. #220 cydonia
    19. Juli 2010

    Talpa europaea ist geschützt, Du Nase!
    Und er ist nicht blind!
    Ich empfehle Lumbricus terrestris als Ganzes und lebendig. Jeden Morgen zum Frühstück!

  214. #221 S.S.T.
    19. Juli 2010

    @cydonia

    ‘Heel und Dunkel’ ist doch schon mal was, was Profit und Augenlicht angeht. Ein 20 Mio. Maulwurf wäre ja ein gewisse Antwort auf gewisse schräge Vögel: Ein kleiner Maulwurf (+ Knete) für mich, ein großer Schritt für die Menschheit. Ich kann absolut nicht Deine künstlich hochgekochte Hysterie nachvollziehen, geschweige denn verstehen, echt, ich fühl mich jetzt wirklich betroffen und verletzt. Soo übt man wirklich nicht Kritik an netten Mitgeschöpfen, die man gerade nicht schlachten möchte.

    “Lumbricus terrestris als Ganzes und lebendig” kommt höchstens in Betracht, falls die Erstverschimmerung anhält, höchstens, allerhöchstens, und Basta!

    P.S. Was sagt Pluto zu dem allem?

  215. #222 cydonia
    19. Juli 2010

    Pluto frisst die Maulwürfe immer, und sieht mit seinen 12 Jahren noch hervorragend….Hm, vielleicht sollte ich meine Sichtweise revidieren…

  216. #223 S.S.T.
    19. Juli 2010

    @cydonia

    Hm, vielleicht sollte ich meine Sichtweise revidieren…

    Jaaaa, ein ganz kleiner Schritt, aber immerhin in die bremische Richtung (Bremen ist der Mittepunkt der Welt!). Einen Schritt mehr, und ich schreibe ein Buch, zumindest mit einer Leserin.

    Go, @cydonia, go!