Ich weiß, ich hab erst vor kurzem ein Video von Carl Sagan hier vorgestellt. Aber, sind wir uns ehrlich, Videos von Carl Sagan kann es gar nicht genug geben. Also kommt heute noch eines – wieder ein Ausschnitt aus der phänomenalen Cosmos-Reihe (besorgt euch die DVD!) Sagan macht sich daran Gedanken über die Stellung des Menschen im All und die seltsame Vorstellung, dass all das von einem “Gott” extra für uns geschaffen wurde. Und wie absurd das ist, was dieser “Gott” so von seinem Gläubigen fordert zeigt das zweite Video von The Thinking Atheist.


(via Pharyngula)


Kommentare (41)

  1. #1 MartinS
    23. Juli 2010

    “Welcome to this world” hat dafür gesorgt, dass ich heute beschissen schlafen werde! Das ist so richtig brutal ehrlich! Oh schei…!

  2. #2 cydonia
    23. Juli 2010

    Hm, ich denke, es wäre gut, wenn man für die älteren Leser irgendwelche Übersetzungsmöglichkeiten zur Verfügung stellen könnte. Ein übersetzender Ender ist nicht immer zur Hand.
    Wieso brutal ehrlich, Martin? Wenn Du bis jetzt schlafen konntest, dürfte es Dich doch nicht stören, wenn jemand den Mist noch mal zusammenfasst, oder?
    Aber die Zusammenfassung ist gut, zugegeben.

  3. #3 Florian Freistetter
    23. Juli 2010

    @cydonia: “Hm, ich denke, es wäre gut, wenn man für die älteren Leser irgendwelche Übersetzungsmöglichkeiten zur Verfügung stellen könnte. “

    Da hast du natürlich recht. Aber mir fehlt leider die Zeit, jedes Video auch zu übersetzen… Soweit ich weiß gibt es bei YouTube die Möglichkeit, Untertitel hinzuzufügen? Über freiwillige Helfer die sowas übernehmen würde ich mich natürlich enorm freuen – und werde die übersetzen Videos natürlich gern hier vorstellen.

  4. #4 S.S.T.
    23. Juli 2010

    Absurditäten der Welt vereinigt Euch!

    O.K. ich kann mit einem ‘Gott’ leben, der den ersten Pinball in Form des Urknalls ins Spiel gebracht hat, nur hat er offensichtlich danach aufgehört zu existieren und daher ist seine Existenz/Nichtexistenz genaso relevant wie die vom hypothetischen Aliens (ob mit oder ohne Ufo, das spielt keine Rolle).

  5. #5 MartinS
    23. Juli 2010

    Cydonia, genau das ist der Punkt. Das Video ist schmerzhaft eindringlich und brilliant gemacht. Es spielt wunderbar auf der Klaviatur des schlechten Gewissens.
    Aber warum so bissig?

  6. #6 MartinS
    23. Juli 2010

    Video: „Welcome to this world“ by “The Thinking Atheist”

    Willkommen in der Welt

    Hallo, mein Kind, willkommen auf der Welt!
    Bevor Du aufwächst muss ich Dir ein paar ding sagen:
    Du bist wertlos, leer und schlecht geboren worden,
    als Sünder
    TEXT 1: Mit Sicherheit war ich bei meiner Geburt ein Sünder,
    voller Sünde seit meine Mutter mich empfangen hat.
    PSALM 51:5
    TEXT 2: Folglich, als die Sünde durch einen Menschen in die Welt trat,
    und der Tod der Sünde folgte, kam der Tod zu allen Menschen,
    weil sie alle gesündigt haben.
    Römer 5:12

    Und der Lohn der Sünde ist der Tod.
    Eines Tages, wenn Du alt genug bist zu verstehen,
    Musst Du um Vergebung bitten!
    Nicht für etwas, dass Du getan hast,
    sonder für etwas , dass Andere vor tausenden von Jahren zu Beginn der Zeit getan haben!
    Außerdem musst Du Gott sagen, wie Leid es Dir tut, seinen Sohn Jesus ermordet zu haben!

    Ich weiss, es geschah Generationen bevor Du Deinen ersten Atemzug tatest,
    und es war schließlich Teil von Gottes göttlichem Plan,
    aber die Verantwortung dafür trägst Du!

    Du bist schuldig
    und Du musst um Vergebung bitten.

    Ein Teil dessen, was Du im Leben erarbeitest, musst Du Gott abgeben,
    der niemals deine Gabe persönlich annehmen wird,
    Du wirst ihm zuhören, aber Du wirst seine Stimme nie wirklich hören
    Du wirst ihm für seine Anweisungen und Führung danken,
    aber seine geheimnisvollen Wege werden Dich verwirren.

    Obwohl Du für Gott wichtiger bist als irgendetwas anderes im Universum,
    wird er Dir niemals sein Angesicht zeigen
    oder sich auf irgendeine beweisbare Art offenbaren.

    Ich weiss, dass das seltsam erscheint,
    aber um wahrlich Gott kennen zu lernen, musst Du ein Buch studieren,
    ein altes Buch,
    geschrieben vor tausenden von Jahren,
    in einer Sprache, die Du nicht verstehst.

    Du musst eine große Berufung erfüllen:
    Bringe andere dazu die Welt so zu sehen, wie Du es tust,
    Lass sie glauben, was Du glaubst,
    Sie sollen leben, wie Du,
    Und dann gehe hinaus und überzeuge noch mehr das gleiche zu tun.

    TEXT 3: Gehe hinaus in die Welt und predige
    Der ganzen Schöpfung die frohe Botschaft
    Markus 16:15

    Als Belohnung dafür wird Dir das Privileg zuteil, Gott ohne Ende zu preisen,
    Bis in alle Ewigkeit.
    An einem versteckten Ort, der nur von den Verstorbenen wahrgenommen werden kann.

    Du musst Dein gesamtes Leben auf Erden
    Diesem unsichtbaren Vater und seinem großen Auftrag versprechen
    ODER
    ER wird dich in eine düstere Grube schicken,
    wo das Fleisch von Deinen Knochen gebrannt wird
    und wo Du unvorstellbare Qualen auf ewig und ewig und ewig erdulden musst.

    TEXT 4: Hölle

    Aber Du solltest das nicht tun, weil Du grauenvolle Qualen und Schmerz fürchtest,
    sondern du solltest es tun, weil Du Gott liebst.

    Es ist egal, was in Deinem Leben geschieht,
    je mehr die Welt sich dem widersetzt,
    was ich Dir hier beigebracht habe:
    Höre einfach nicht auf, laut die Worte auszusprechen,
    „Gott lebt!“
    „Gott ist gütig!“

    Und eines Tages wirst Du in die Augen Deines eigenen Kindes blicken,
    und Du wirst ihn genau die selben Dinge lehren,
    so dass er eines Tages seine Kinder lehren kann,
    und deren Kinder,
    und deren Kinder.
    Für zukünftige Generationen hältst Du ihn in Deinen Armen und sagst:
    Willkommen auf der Welt

  7. #7 Florian Freistetter
    23. Juli 2010

    @MartinS: Danke!! Hat vielleicht jemand Ahnung, wie man sowas als Untertitel zu dem Video hinzufügen kann?

  8. #8 cydonia
    23. Juli 2010

    Sorry Martin, brauche die Bissigkeit gerade für einen längeren Text, den ich noch heute Nacht fertigstellen muss. Das wirkt sich aus, obwohl….so bissig war ich doch gar nicht.
    Danke für die Übersetzung im Namen der Nicht-Anglophonen.

  9. #9 perk
    23. Juli 2010

    hmm das zweite video fand ich irgendwie nicht so treffend.. liegt vielleicht an der amerikanischen perspektive aber im katechismus ist das alles immer noch um 2 -3 ecken verschnickter (und ich behaupte jetzt einfach mal dass die katholische kirche noch die größte und maßgeblichste unter den ganzen christlichen sekten ist..)

  10. #10 cydonia
    23. Juli 2010

    Was ist “verschnickt”?

  11. #11 ajku
    23. Juli 2010

    @ cydonia
    “Hm, ich denke, es wäre gut, wenn man für die älteren Leser …”

    Willst Du mich veräppeln?

  12. #12 Christoph
    23. Juli 2010

    Ganz links, unsere Sonne, das Zentrum des Universums…
    http://farm5.static.flickr.com/4138/4820647230_faba1c9f3b_o.jpg

    Subtitles sind eigentlich ziemlich simpel. Du legst dir ein File in folgendem Format an:

    Nummer
    hh:mm:ss:ttt –> hh:mm:ss:ttt
    Und hier der Text…

    Also:
    1
    00:00:12,000 –> 00:00:16,500
    Hallo, mein Kind, willkommen auf der Welt!

    2
    00:00:17,000 –> 00:00:21,500
    Bevor Du aufwächst muss ich Dir ein paar ding sagen:

    usw.

  13. #13 kommentarabo
    24. Juli 2010

  14. #14 Heilender
    24. Juli 2010

    war schon immer ein kleiner “Cosmos” Fan, hatte aber nie was von Sagan gelesen.
    Danke an Florian zu seinem Buch Tip “der Drache in meiner Garage”.
    Für mich sind das wahrhaft “biblische” Worte. Sie bestätigen meine tief sitzende, jedoch unverstandene Intuition zur ablehnung aller Weltreligionen. Wie Sagan schon meinte, das keine der großen Religionen sich seiner veralteten Lehre Fehler eingesteht und sich der neusten wissentschafftlichen Erkentnisse anpasst und zugibt: “oh, Gott muss noch viel größer sein als wir es uns je erträumt haben”. Sollte ich im Herzen doch Unrecht haben und für mein Skeptizismus in die Hölle kommen, nehm ich wenigstens das Buch mit und ergötze mich daran.
    Friede sei mit euch …

  15. #15 cydonia
    24. Juli 2010

    @ajku
    Also, wenn ich einen Vortrag halte, und ein englisches Zitat anbringe, werde ich des Öfteren von älteren Menschen gebeten, es zu übersetzen. Reiner Erfahrungswert!

  16. #16 Christian
    24. Juli 2010

    Wunderbar! Es macht keinen Unterschied ob man sich mit schwarzen Löchern oder der Bibel beschäftigt. Es gibt nur das EINE und alles andere ist Illusion. Ein schönes Spiel.

  17. #17 perk
    24. Juli 2010

    Was ist “verschnickt”?

    eine art der kompliziertheit, hier in diesem fall eine imunisierende dadurch dass sich gegenseitig relativierende positionen im gleichen werk vorhanden sind
    einerseits ist die taufe notwendig um einen sündenfreien start ins leben zu haben andererseits ist durch den tod von jesu am kreuz die erbsünde abgegolten, was dazu führt dass man auch ohne taufe gerettet werden kann solange man gottgefällig gelebt hat und unter der bedingung zu wissen wie notwendig die taufe ist diese in anspruch genommen hätte usw

    die tötung jesu wird nicht als neue erbsünde angesehen

    die ganzen aussagen in dem video sind halt so nicht aus dem katechismus ableitbar, was die aussagen, die man wirklich aus dem katechismus ziehen könnte, nicht weniger wirr, absurd und dämlich macht

  18. #18 MartinS
    24. Juli 2010

    @Florian
    Schau mal, ob Du mit meiner Übersetzung des Sagan-Videos etwas anfangen kannst. Kritik und Verbesserungen sind ausdrücklich erwünscht!
    Ich kann nichts dafür, dass der soviel redet!
    😉

    Beachte diesen kleinen, blauen Punkt
    Von Carl Sagan

    Betrachte wieder diesen kleinen, blauen Fleck, über den wir bereits gesprochen haben.
    Stell Dir vor, dass du ihn lange intensiv betrachtest.
    Stell Dir vor, dass Du ihn so lange Du willst betrachtest.
    Und dann:
    Versuche Dich selbst davon zu überzeugen, dass Gott das gesamte Universum erschaffen hat!
    Für eine der zig Millionen Lebensformen, die diese Staubkorn bewohnen!
    Nun mache einen weiteren Schritt:
    Stelle Dir vor, dass das alles nur für die Vorstellung dieser Spezies geschaffen wurde,
    oder für ein Geschlecht,
    oder für eine ethnische oder religiöse Gemeinschaft.
    Wenn Dir dabei nichts auffällt, dann such Dir einen anderen Fleck aus:
    Stelle Dir vor, dass er von einen andere Lebensform bewohnt ist,
    die ebenfalls glauben, dass ein Schöpfer alles zu ihrem Wohle geschaffen hat.
    Wie ernst nimmst Du ihren Anspruch?

    Unsere Vorfahren lebten im Freien.
    Der Nachthimmel war ihnen so vertraut wie den meisten von uns ihre Lieblings-TV-Programme.
    Die Sonne, der Mond, die Sterne und die Planeten.
    Alle gingen im Osten auf und im Westen unter
    während sie über den Himmel zogen.
    Die Bewegung der Himmelskörper zu beobachten war kein einfacher Zeitvertreib,
    sondern die Kenntnis des Himmels war für Jäger, Sammler und Schamanen eine Frage von Leben oder Tod.
    Was für ein Glück für uns, dass die Sonne, der Mond, die Planeten und die Sterne Teil eines sorgfältig entworfenen kosmischen Uhrwerks zu seien scheinen!
    Es scheint kein Zufall zu sein!
    Sie sind zu einem besondern Zweck erschaffen worden – zu unserm Wohle!
    Wer sonst nutzt sie? Wofür sollten sie sonst gut sein?
    Und wenn die Sterne aufgehen, ist es dann nicht offensichtlich, dass wir uns im Zentrum des Universums befinden?
    Diese himmlische Körper, so klar so ausgestattet mit überirdischer Kraft!
    Besonders die Sonne, von der wir wegen ihres Lichtes und ihrer Wärme so abhängig sind, so rund, …, eines Königs würdig!
    Selbst wenn wir jetzt schon erahnt haben, dass die grundlegenden Bestandteile des Himmels offenbaren, dass wir etwas Besonderes sind.
    Das Universum scheint für menschliche Wesen geschaffen worden zu sein!
    Es ist schwierig diese Umstände zu bedenken, ohne das Gefühl von Stolz und Beruhigung zu verspüren!
    Das gesamte Universum ist für UNS erschaffen worden!
    Wir müssen wirklich wichtig sein!

    Diese befriedigende Demonstration unserer Wichtigkeit, unterstützt durch tägliche Himmelsbeobachtungen, führte zu dem arroganten geozentrischen Weltbild als allgemeine Wahrheit
    Es wurde in den Schulen gelehrt, in die Sprache eingebaut, in der Literatur und geheimen Büchern verbreitet.
    Andersdenkende wurden entmutigt, manchmal mit Folter und Tod.
    Es ist kein Wunder, dass für den größten Teil der Menschheitsgeschichte niemand das in Frage stellte.
    Über 3000 Jahre folgten Aristoteles, Plato, Augustinus, Thomas von Aquin, und nahezu alle großen Wissenschaftler und Philosophen aller Kulturen dem Irrglauben, der im 17 Jahrhundert sein Ende fand.
    Einige beschäftigten sich damit herauszufinden, wie Sonne, Mond, Planeten und Sterne geschickt zu vollständig durchsichtigen Sphären miteinander verbunden werden könnten, um die komplexen Bewegungen der Himmelskörper zu erklären, die von Generationen von Astronomen in lächerlicher Weise verknotet worden waren… (crunckeled?)
    Vergiss wie viele Könige, Päpste, Philosophen, Wissenschaftler und Schriftsteller auf dem Gegenteil beharrt haben – die Erde zog starrsinnig Ihre Bahn um die Sonne!
    Du könntest Dir einen unbeobachteten außerirdischen Besucher vorstellen, der während der gesamten Zeit unserer Spezies zugeschaut hat!
    Wie wir aufgeregt plappern: „Das Universum wurde für uns geschaffen, wir sind die Sünder, Alles dient uns!“ und daraus folgert er, dass unsere Überheblichkeit unterhaltsam ist, unser Streben mitleiderregend – dass dies der Planet der Aliens sein muss!

    Aber so ein Urteil ist zu hart! Wir taten das Beste was wir konnten.
    Aber es gab eine unglückliche Übereinstimmung zwischen täglichen Anschein und unseren geheimen Sehnsüchten. Wir neigen dazu nicht besonders kritisch zu sein, wenn wir mit Anzeichen konfrontiert werden, die unser Vorurteile zu bestätigen scheinen.

    Philosophie und Religionen warnten davor das die Götter, oder Gott, bei weitem mächtiger wären als wir. Eifersüchtig auf ihre Vorrechte bedacht, waren sie schnell dabei uns wegen unerträglicher Arroganz vor Gericht zu bringen (to meet our justice for unbearable arrogance ?)
    Gleichzeitig, hatten diese Wissenszweige keine Ahnung davon, dass das, was sie selbst über die Ordnung des Universums lehrten, eine Einbildung und Irrglauben war!

    Jedem anderen Vorschlag – und ihre Zahl ist Legion – uns aus dem Mittelpunkt des Universums zu rücken, wurde widerstanden.
    Zum Teil aus verschiedenen Gründen: Es scheint, dass wir ein Vorrecht ersehnen, welches nicht durch unser Leistung verdient ist, sondern von Geburt an!
    Aber die einfache Tatsache, dass wir Menschen sind und einzigartig auf der Welt, führt zum anthropozentrischen Dünkel.
    Dieser Eingebildetheit im Zusammenhang mit der Vorstellung, dass wir nach Gottes Ebenbild erschaffen sind, ist naheliegend!
    Der Schöpfer, Herrscher des gesamten Universums sieht genauso aus wie ich! Mensch! Das ist ja mal ein Zufall! Wie angenehm und befriedigend!
    Im 6. Jahrhundert vor Christus, begriff der griechische Philosoph Xenophon die zukünftigen Streitigkeiten. Hört, was er sagt:
    Lass Dein Empfinden zurück, mache die Götter schwarz und stupsnasig, die ? sagen, dass ihrer blauäugig sei mit roten Haaren; ja, und wenn Ochsen, Pferde oder Löwen Hände hätten, und mit ihren Händen malen könnten, und Kunstwerke wie die Menschen herstellen könnten, dann würden Pferde die Götter wie Pferde malen; und Ochsen wie Ochsen!
    Die immensen Entfernungen zu den Sternen in den Galaxien bedeuten, dass wir in die Vergangenheit schauen und dass einige von ihnen schon existierten als die Erde gerade erst entstand.
    Teleskope sind Zeitmaschinen.
    Vor langer Zeit, als eine Galaxie begann Licht in die umgebende Dunkelheit zu senden, hätte ein Augenzeuge nicht wissen können, dass Milliarden Jahre später und weit entfernt, sich Gesteinsklumpen, Metall, Eis und organische Moleküle zusammenballen würden, um einen Ort namens Erde zu bilden. Oder dass Leben entstehen würde und sich denkende Lebewesen entwickeln würden, die eines Tages etwas von diesem galaktischen Licht einfangen würden und versuchen würden herauszufinden, was es auf seine Reise geschickt haben möge.
    Und wenn die Erde in vielleicht 5 Milliarden Jahren untergegangen ist, geröstet oder sogar von der Sonne verschluckt wurde, werden dort draußen andere Welten und Sterne sein, und Galaxien werden entstehen – und sie werden nichts von einem Ort wissen, der einmal „Erde“ genannt wurde.

    Diese Welten im All sind so zahlreich wie alle Sandkörner aller Strände der Erde. Jede dieser Welten ist so real wie unsere, und auf jeder von ihnen findet eine Abfolge von Ereignissen, Vorkommnissen, Vorgängen statt die ihre Zukunft beeinflussen.
    Unzählige Welten, zahllose Momente, eine Grenzenlosigkeit an Zeit und Raum.
    Und auf unseren kleinen Fleck stehen wir gerade einem historischen und kritischen Scheideweg: wie wir jetzt mit unser Welt umgehen werden, wird sich über Jahrhundert fortpflanzen und das Schicksal unserer Nachkommen gewaltig beeinflussen.
    Es liegt in unserer Hand diesen Planeten zu zerstören und möglicherweise auch unsere Spezies. Wenn wir vor dem Aberglauben, der Geldgier, der Dummheit kapitulieren, können wir unsere Welt in ein dunkleres Zeitalter stürzen, als es die Zeit zwischen dem Zusammenbruch der klassischen Gesellschaft und der italienischen Renaisscance je war.
    Aber wir sind auch in der Lagen unsere Leidenschaft, unsere Intelligenz, unsere Technologie und unseren Reichtum einsetzen um für jeden Bewohner dieser Welt ein erfülltes und sinnvolles Leben zu ermöglichen und um unser Wissen über das Universum enorm auszuweiten und um uns zu den Sternen zu bringen.

  19. #19 rumble
    24. Juli 2010

    Das Schlimmste ist doch, dass man mit jedem Kritikpunkt an der Unsinnigkeit der Religion, den man einem religiösen Menschen entgegenbringt, noch mehr Bestätigung für jene Unsinnigkeit bekommt, wenn dieser Gläubige jede Lücke seiner Weltsicht mit einem Dogma zu füllen versucht.
    Schlimmer als das ist der Umstand, dass neun von zehn Gläubige ihre eigene Religion nicht mal kennen. Wenn man ihnen von Erbsünde und der Schuldigkeit von Geburt an erzählt, erwidern sie: “Das ist doch alles nicht so ernst gemeint.”

    Das ist der Knackpunkt für mich, denn jeder nimmt in der Zeit seiner Indoktrinierung, abhängig von Gemüt und eigenen Erfahrungen, andere Ansichten von der eigenen Religion wahr und auch vollkommen unterschiedliche Interpretationen von Gott. Wenn du als Kind im Bett betest, dass Gott machen soll, dass deine Eltern dir dein liebstes Spielzeug zum Geburtstag schenkt, und “es tritt dann auch noch ein”, ist das doch schon ein anderer Gott als der, der einem, wenn man mal gelogen hat, in irgendeiner Art danach Pech bringt. Auch wenn man sich beides nur einredet!
    Diese Sonnescheinchristen sind beleidigt, wenn man ihren Gott als das darstellt, als das er sich selbst in “seiner” Bibel darstellt. Für mich ist klar: fast alle Christen sind keine Christen, sondern abergläubische Anhänger ihrer eigenen selbtgebastelten Religion mit Elementen der christlichen Lehre durchsetzt. Nein, schlechte Dinge gibt es da nicht mehr. Auch keine Frauen- oder Homosexuellenfeindlichkeit. Selbst wenn ihr gottgleicher Papst es so predigt und Menschen exkommuniziert, die Kondome verteilen, um andere vor AIDS zu schützen.

    Ich bin so dermaßen negativ gesättigt von der Religion und ihrem Wischiwaschi Fundament, von ihren moralischen und ethischen Ansprüchen, die überhaupt nicht existieren bzw. ins Mittelalter gehören. Mir wäre das doch alles egal, wenn ich es nicht aller 60 Sekunden in irgendeiner Art zu Gehör oder zu Gesicht bekommen würde, wie Aberglaube und Religion in dieser Gesellschaft präsent sind und alles durchdringen, was frei von ihnen sein sollte.

  20. #20 TheBug
    25. Juli 2010

    @rumble: Bei den meisten Leuten ersetzt Religion doch das Verständnis von komplexeren Zusammenhängen, warum sollten die sich dann mit den komplexeren Aspekten ihrer Religion auseinander setzen?

  21. #21 Christian
    25. Juli 2010

    @The Bug: schön gesehen!

  22. #22 Basilius
    25. Juli 2010

    @rumble
    Volle Zustimmung. Mich macht es auch immer wieder in Diskussionen endlos fuchsig, wenn die Religionsverfechter nach ein bisschen Diskussion um genauere Inhalte und Ursprüngliches ins Schwimmen geraten und dabei offenbaren, daß sie von dem was sie da vertreten gar nicht so detailgenau Ahnung haben.
    Mich erschüttert diese Belanglosigkeit und Beliebigkeit im Glauben vieler dann total. Mit dem Widerspruch komme ich nicht klar. Einerseits wird in Diskussionen der klare Pro-Religionstandpunkt vertreten, mit allen bekannten (Nicht-)Argumenten. Andererseits wird aber die konsequenten Auslebung des eigenen Glaubens offensichtlich nicht wirklich erst genommen. Ich schätze in dem mir bekannten Personenkreis ca. 90 % als nicht wirklich ihrer Papier-Religion zugehörig an. Das würden die daraufhin angesprochen natürlich vehement bestreiten.
    Aber ich war tatsächlich schon öfter in der skurillen Situation, daß ich dem Katholiken seinen eigenen Glauben besser erklären konnte, als er selber.
    Verrückte Welt.

  23. #23 winihuber
    25. Juli 2010

    Zum zweiten Video:

    Was Sagan hier macht ist natürlich faszinierend: Er leiht sich aus der Religion ein Gottesbild um es als Argument gegen ebendieses Gottesbild zu verwenden. Interessant dabei ist das er selbst keine Behauptung aufstellt. Ein genialer Trick, aber in diesem Fall verständlich und sogar notwendig.

  24. #24 MartinS
    26. Juli 2010

    @winihuber
    Schon wieder ich!
    OK, er nimmt sich das ‘Gottesbild’ der westlichen Kulturen vor, aber er ‘erweitert’ es durch seine Fragen (und ‘Zitate’) [die Sterne]:

    Es scheint kein Zufall zu sein!
    Sie sind zu einem besondern Zweck erschaffen worden – zu unserm Wohle!
    Wer sonst nutzt sie? Wofür sollten sie sonst gut sein?
    Und wenn die Sterne aufgehen, ist es dann nicht offensichtlich, dass wir uns im Zentrum des Universums befinden?… Das gesamte Universum ist für UNS erschaffen worden! Wir müssen wirklich wichtig sein!…Wir neigen dazu nicht besonders kritisch zu sein, wenn wir mit Anzeichen konfrontiert werden, die unser Vorurteile zu bestätigen scheinen….Es scheint, dass wir ein Vorrecht ersehnen, welches nicht durch unser Leistung verdient ist, sondern von Geburt an!… Dieser Eingebildetheit im Zusammenhang mit der Vorstellung, dass wir nach Gottes Ebenbild erschaffen sind, ist naheliegend! Der Schöpfer, Herrscher des gesamten Universums *sieht genauso aus wie ich*! Mensch! Das ist ja mal ein Zufall! Wie angenehm und befriedigend!… Diese Eingebildetheit im Zusammenhang mit der Vorstellung, dass wir nach Gottes Ebenbild erschaffen sind, ist naheliegend!… Und wenn die Erde in vielleicht 5 Milliarden Jahren untergegangen ist, geröstet oder sogar von der Sonne verschluckt wurde, werden dort draußen andere Welten und Sterne sein, und Galaxien werden entstehen – und sie werden nichts von einem Ort wissen, der einmal „Erde“ genannt wurde….
    Wenn wir vor dem Aberglauben, der Geldgier, der Dummheit kapitulieren, können wir unsere Welt in ein dunkleres Zeitalter stürzen, als es die Zeit zwischen dem Zusammenbruch der klassischen Gesellschaft und der italienischen Renaissance je war.
    Aber wir sind auch in der Lage unsere Leidenschaft, unsere Intelligenz, unsere Technologie und unseren Reichtum einsetzen um für jeden Bewohner dieser Welt ein erfülltes und sinnvolles Leben zu ermöglichen und um unser Wissen über das Universum enorm auszuweiten und um uns zu den Sternen zu bringen.

    Verstehst Du jetzt seinen argumentativen ‚Strang’?
    Sagan braucht überhaupt keine ‚Behauptung’ aufzustellen! Er reiht nur ‚religiöse’ „Argumente“ aneinander, um deren Absurdität zu zeigen!

    Dir erscheinen irgendwelche ‚Werte’ wichtig!
    Warum kannst Du nicht akzeptieren, dass sie aus Deinem Moralverständnis kommen, und nicht aus den ‚Richtlinien’ das Glaubens?

  25. #25 winihuber
    26. Juli 2010

    @MartinS

    Bitte genau lesen!!!

    Ich habe vom 2. Video gesprochen und übrigens die Argumentation (Dank deiner Übersetzung) auch verstanden. Habe auch nicht gesagt das er eine Behauptung aufstellen muss.

    Sei dir gewiss, ich kenne das Gottes – und – Religionsbild das hier beschrieben wird.
    Und ich mag es genausowenig wie ihr Atheisten.

    Daher auch meine Festellung: “Ein genialer Trick, aber in diesem Fall verständlich und sogar notwendig.”

    Ich habe nichts weiter getan als die Machart des Videos beschrieben, und nichteinmal auf den Inhalt Bezug genommen.

    Nocheinmal: Das 2. Video, das erste habe ich gar nicht erwähnt!

    Halleluja! 🙂

    Gruß, Wini

  26. #26 Florian Freistetter
    26. Juli 2010

    @winihuber: Das zweite Video ist aber nicht von Carl Sagan.

  27. #27 winihuber
    26. Juli 2010

    @ florian
    @MartinS

    Sorry, da hab ich dann etwas überlesen!

  28. #28 bundesrainer
    26. Juli 2010

    Auf der Website des Projekts “The Thinking Atheist” wird als Experte für Kritik an religiösen Schriften Geert Wilders genannt:

    http://www.thethinkingatheist.com/refuting_the_bible.html

    Ich kann nicht sagen, wie sachlich fundiert und bedeutend die Arbeit von Wilders hier sein mag. Wer aber anderen seine Sichtweise aufzwingen will (und genau das macht Wilders wenn er etwa ein Verbot des Koran fordert), der handelt keinen Deut besser als religöse Fundamentalisten.
    Sich dann auf solche Rechtspopulisten zu berufen, untergräbt zwangsläufig die Seriösität des Projekts.

  29. #29 winihuber
    26. Juli 2010

    @MartinS

    Es gibt viele Dinge die uns verbinden. (Ich spiele jetzt an auf unsere Konfrontation beim “Periodensystem…”) An dieser Stelle möchte ich den letzten Absatz deines Zitats aus dem 1. Video herausstreichen (also wirklich von Sagan)

    Aber wir sind auch in der Lage unsere Leidenschaft, unsere Intelligenz, unsere Technologie und unseren Reichtum einsetzen um für jeden Bewohner dieser Welt ein erfülltes und sinnvolles Leben zu ermöglichen und um unser Wissen über das Universum enorm auszuweiten und um uns zu den Sternen zu bringen.

    Ich beschäftige mich zwar nicht mit dem Universum, aber es gibt auch das “Universum” der eigenen Seele (ich weiß wieder ein “Bild”, aber ohne Bilder funktioniert die Diskussion gar nicht, wie beide Videos eindrucksvoll belegen)

  30. #30 MartinS
    26. Juli 2010

    @winihuber
    Hallo Wini!
    Eines nach dem anderen:
    Video 2: Dein Kommentar:

    “Ein genialer Trick, aber in diesem Fall verständlich und sogar notwendig.”

    Absolut richtige Einschätzung Deinerseits. Beeindruckend, wie er nur mit Versatzstücken aus der Lehre diesen Abtraum hinbekommen hat, wobei der Missionsgedanke in den Staaten natürlich einen ungleich höheren Stellenwert hat, als bei uns. Ich habe das Video als absolut deprimierend empfunden. Man darf Kindern das nicht antun! Sie sollen entscheiden, wenn sie erwachsen sind! Konfessioneller Religionsunterricht sollte von den Schulen verschwinden und durch allgemeine Religions- und Philosophielehre ersetzt werden! Immerhin sollen Kinder schon mit derartigen Konzepten konfrontiert werden, damit sie später eine Entscheidung treffen können, wenn sie es wollen.
    Als mein Sohn zur Kommunion ging, sagte mir unser Ortsteil-Pfarrer, dass man mit ihm über alles reden könne – nur nicht über die Eucharistie, die jungfräuliche Geburt, und über die Frage, ob Gott existiert!
    Die Transsubstantion, die ‘unbefleckte Empfängnis’ (immerhin erst 1854 ? von Pius 9 zum Dogma erhoben), Gottes Existenz – all das darf man nicht hinterfragen? Mumpitz!
    Aber lassen wir das erst mal.

    Dein Kommentar 26.07.10 · 19:21 Uhr
    Die ‘Verbindungsglieder’ würden mich wirklich interssieren (ohne Ironie, Falle o.ä!) und was versehst Du unter Universum der Seele? Dein Wesen, oder was? Und wieso kommst Du auf die Analogie ‘Seelen-Universum’, wenn Du Dich nicht mit dem ‘naturwissenschaftlichen’ Universum beschäftigst?

  31. #31 MartinS
    27. Juli 2010
  32. #32 winihuber
    27. Juli 2010

    @ MartinS

    Beim Thema Religionsunterricht bin ich bei dir. “Allgemeine Religions- und Philosophielehre” gefällt mir ganz gut.

    Die angesprochenen Tabus: Ein Kind geht zur Kommunion und dem Priester darf man keine Frage über Eucharistie stellen. Ohne das Sakrament verunglimpfen zu wollen, man könnte ein paar ganz einfache Dinge sagen. Also, da gibt es die Geschichten von diesem Jesus, der hat dieses und jenes getan, und kurz vor seinem Tod hat er sich mit seinen Freunden getroffen und mit ihnen zu Abend gegessen. Er hat schon gewusst dass er sterben wird, und hat dann zu seinen Freunden gesagt: Immer wenn ihr esst und trinkt, denkt bitte an mich, denn dass war das Letzte das wir gemeinsam getan haben. So wird die Geschichte stimmig, und sie bekommt dann eine Bedeutung, wenn man diese dünne nach nichts schmeckende Scheibe zu sich nimmt. Wenn man dem Kind aber sagt: Du isst jetzt Jesus, und wenn du vorher deine Mutter belogen hast darfst du das nicht, wird das Ganze ziemlich sinnlos.

    “Unbefleckte Empfängnis” Eines ist sicher, Josef war ein grosser Mann, er hat Verantwortung übernommen für ein Kind das “jemand Anderer” gemacht hat. Der “Heilige Geist” ist für mich etwas Positives. Aber einfach zu sagen: ja, wegen dem heiligen Geist, und ausserdem die Maria hatte eh keinen Sex, ist im Grunde unerträglich. Ich glaube das man dass auch so lesen kann dass der Begriff “Jungfräuligkeit” wirklich eine Bedeutung bekommt, ich wage mich jetzt aber nicht an eine Deutung.

    Warum der Priester die Frage nach der Existenz Gottes nicht beantworten will ist relativ einfach: Er weiß es nicht!
    Ich denke das gläubige Menschen die Größe haben sollten das zuzugeben. Ja: Glaube ist nicht ident mit Wissen.

    Macht euch keine Sorgen, ich hab schon mit dem Papst telefoniert wegen der Exkommunizierung, wir machen das sehr diskret!

    Was verbindet uns:

    Ganz lapidar gesprochen: Zwei unbekannte Menschen treffen sich mit Hilfe einer Riesenmaschine namens Internet um über ein interessantes Thema zu diskutieren, dann folgt eine mehrtägige Diskussion die ziemlich heftig ist, aber im Grunde auch sehr ehrlich.

    “Universum der Seele”

    “Seele” habe ich verwendet weil ich als religiöser Mensch vielleicht die grosse und blumige Sprache lieber habe. Im Grunde habe ich Psyche gemeint. Die menschliche Psyche halte ich wirklich für ein Universum. Dort ist auch der Ort wo religiöser Glaube stattfindet.

  33. #33 perk
    27. Juli 2010

    wenn der pfarrer die eucharistie nicht diskutieren will hält er sich aber auch nicht wirklich an den katechismus.. da steht der zweifel an der eucharistie der erst überwunden werden muss als zentrale eigenschaft des ganzen drin

    Die erste Ankündigung der Eucharistie entzweite die Jünger, so wie auch die Ankündigung des Leidens bei ihnen Entrüstung hervorrief: „Was er sagt, ist unerträglich. Wer kann das anhören?” (Joh 6,60). Die Eucharistie und das Kreuz sind Steine des Anstoßes. Es ist das gleiche Mysterium und es hört nicht auf, Anlaß zur Spaltung zu sein. „Wollt auch ihr weggehen?” (Joh 6,67). Diese Frage des Herrn ertönt durch die Jahrhunderte; durch sie lädt uns seine Liebe ein, zu erkennen, daß er allein „Worte des ewigen Lebens” hat (Joh 6,68) und daß, wer die Gabe seiner Eucharistie gläubig empfängt, ihn selbst empfängt.

    cool gerade erst entdeckt:

    Indem Jesus das Letzte Abendmahl mit seinen Aposteln im Lauf des Paschamahles feierte, gab er dem jüdischen Pascha seinen endgültigen Sinn.

    das wird die juden freuen dass die katholiken ihren festen erst den endgültigen sinn geben *g*

  34. #34 MartinS
    27. Juli 2010

    @perk
    Ich konnte Deine Aussagen nicht bestätigen. Ich habe hier http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P47.HTM unter 1374/75/76!!! und 1381 eigentlich nur Bestätigungen gefunden, dass das seit dem Konzil von Trient einfach zu glauben ist! Keine Diskussion!

    Ich habe aber, OT, einen ‘katholischen’ Kommentar zu der Tragödie von Duisburg gefunden. Ich würge immer noch! http://www.kath.net/detail.php?id=27522

  35. #35 MartinS
    27. Juli 2010

    @winihuber
    Wini, mein Beispiel mit dem Pfarrer sollte mehr ein Beispiel dafür sein, das Religionen, bzw ihre Vertreter, bestimmte Fragen von vornherein untersagen! Es ging mir weniger um die Antworten. Übrigens darf man die Kommunion nur dann nicht empfangen, wenn man eine Todsünde begangen hat – sonst schon. Der Gläubige ist verpflichtet, dass mindestens einmal jährlich zu absolvieren (Konsequenzen habe ich aber keine finden können!) http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P4A.HTM#8Z 1415 + 1417.

    Aber Du machst mir Hoffnung, mit Deiner Exkommunikationsankündigung! Ich hoffe, dass war nicht nur egoistisch nur auf Dich bezogen. Schließlich befreit ein Kirchenaustritt zwar von der Steuerlast, aber man wird die Vereinszugehörigkeit nicht los – übrigens noch nicht mal durch Exkommunikation! Die Taufe ist eine lebenslange ‘Prägung’! Himmel oder Hölle ist wohl doch angesagt! Und die Atheistenhölle ist ein einziger Albtraum: Die ist überfüllt mit Popen & Pfaffen!
    Nicht ärgern Wini!
    🙂
    Du hast natürlich recht mit der Riesenmaschine, die so viel bewirken kann!
    Der Gottescharakter des Internets:
    Das Internet weiß alles, auf seltsamen Pfaden gelangt man ans Ziel, manchmal geschehen seltsame Dinge, wir versammeln uns im Internet, wir müssen ihm Wissen opfern, damit es gedeiht, das Internet vergisst nichts und wenn es nicht existieren würde, wären wir aufgeschmissen!
    Beängstigend, nicht wahr? Ein Ersatzgott!
    NICHT ärgern!!!

  36. #36 perk
    27. Juli 2010

    @ martins
    mein zitat ist von 1336.. und klar ist zu glauben, dass… aber man darf zweifeln denn das ist menschlich und gott vergibt es usw…

  37. #37 winihuber
    27. Juli 2010

    @MarinS

    Auch das Netz kann eine Sucht sein, so wie religiöser Glaube Abhängigkeit bedeuten kann, wie das in der Diskussion mit @cydonia zum Vorschein trat.

    Die Sache mit den Antworten: Darum geht es ja, dass Antworten nicht gegeben werden obwohl sie eigentlich sehr einfach wären.

    Es nutzt gar nichts wenn man Gläubige immer wieder darauf hinweist, das dieses oder jenes nicht regelkonform ist oder nicht dem Kathechismus entspricht etc., besonders dann wenn es dem Gläubigen selbst gar nicht wichtig ist.

    Man kann glaube sehr “technisch analysieren, das heisst bezogen, auf das jeweilige Glaubenssystem, die Struktur einer Gemeinschaft, eine etwaige Ideologie die sich dahinter verbirgt.

    Aber so muss man am Thema vorbeigehen. Wenn Galube nicht dem Menschen betrifft macht er keinene Sinn.

    @perk

    Ist ja nett dass man zweifeln “darf” das ist wirklich süss!
    Eine echte Glaubensweisheit aus meinem Leben: Glaube geht gar nicht ohne Zweifel, das liegt schon in der Wortbedeutung.

  38. #38 winihuber
    27. Juli 2010

    Ich bin jetzt wirklich weg. @MartinS Es ist gut, dass das Netz nicht “vergisst” denn ich habe einige Dinge geschrieben die mir wirklich wichtig waren, vor allem im anderen Artikel (Periodensystem…) Ist ja schön wenn das die Leute nachlesen.

  39. #39 MartinS
    27. Juli 2010

    Hallo Wini!

    Auch das Netz kann eine Sucht sein…

    Davon kann ich leider ein trauriges Lied singen! Mein Sohn (19) ist in WoW ‘gefangen! Warum es dahin kommen konnte, ist jetzt mal sekundär, aber ihn da raus holen ist für mich unmöglich und die Hilflosigkeit einem Süchtigen gegenüber, der seine Sucht nicht zugeben will, ist zermürbend!
    Nicht falsch verstehen, aber wenn ich versuchen würde, Dich aus Deinem Glauben zu holen, würde ich wahrscheinlich genauso scheitern! NEIN! Ich will Dich nicht ‚bekehren’!
    Es ist nur ein Vergleich: Du würdest überhaupt nicht raus wollen, weil Du der Meinung bist, dass es für Dich völlig OK ist, zu Glauben – Leider sieht mein Sohn das genauso mit seinem Spiel.

    Mir fällt auf, dass Du zwar, indirekt, häufig die Institution Kirche kritisierst, aber mir fehlen eigentlich Deine Vermutungen, *warum* sich die Kirche so verhält wie sie es tut!

    Darum geht es ja, dass Antworten nicht gegeben werden obwohl sie eigentlich sehr einfach wären.

    Was, glaubst Du, würde passieren, wenn die Kirche ALLE Fragen zulassen würde? Würden Gläubige überhaupt Fragen stellen? Was meinst Du?

    Übrigens muss ich perk in Schutz nehmen: Er erklärte nur eine Zitatstelle, die er angeführt hatte. Nicht er hat den Zweifel zugestanden, sondern seine Quelle (siehe weiter oben)!

  40. #40 MartinS
    27. Juli 2010

    @winihuber
    Alles Gute!
    Vergiss meinen letzten Kommentar.
    MartinS

  41. #41 winihuber
    28. Juli 2010

    Off Topic
    Martin

    Ich entwickle selbst Spiele (allerdings keine Computerspiele) Ein Spieler der nicht verlieren kann hat ein Problem. Das Problem bei diesen Endlosspielen ist, dass man gar nicht gewinnen kann. Das Erfolgserlebnis ist gleich Null, durch die ständige Wiederholung und Erweiterung. Herzliche Grüße, Wini