Die Tatsache, dass unser Universum eine Art Anfang gehabt haben muss; einen “Urknall” wird von der absoluten Mehrheit der Wissenschaftler als genau das angesehen: eine Tatsache. Zu überwältigend ist die Fülle an Beobachtungsdaten und theoretischen Ergebnissen die das aktuelle Standardmodell der Kosmologie bestätigen. Aber wie üblich in der Wissenschaft gibt es auch hier immer ein paar Leute, die andere Wege gehen (damit sind jetzt nicht unbedingt Anhänger des Steady-State-Universums gemeint). Gerade in der Kosmologie gibt es noch einige offene Fragen und solange die Sache mit der Quantengravitation noch nicht geklärt ist ist das auch gut so! Je mehr vernünftige Ideen man hier entwickelt, desto eher wird die richtige dabei sein. Eine interessante Theorie wurde kürzlich von Wun-Yi Shu von der Tsing Hua Universität in Taiwan veröffentlicht. In seiner Arbeit stellt er ein Universum ohne Urknall vor – dafür aber mit anderen interessanten Eigenschaften.

Der Artikel hat den Titel “Cosmological Models with No Big Bang” – und wer sich nicht durch 33 Seiten voller kosmologischer Formeln kämpfen will, der findet im arXiv-Blog eine gute Zusammenfassung. Die Grundidee von Shu ist, dass Raum und Zeit ineinander “verwandelt” werden können; genauso wie Masse und Länge. Während sich das Universum ausdehnt, wird also laufend Zeit in Raum umgewandelt und Masse in Länge.

In Shus Universum sind auch die Fundamentalkonstanten – die Gravitationskonstante und die Lichtgeschwindigkeit – nicht mehr wirklich konstant. Die neuen grundlegenden Konstanten der Kosmologie sind κ und τ wobei κ (das griechische “kappa”) der Konversionsfaktor zwischen Zeit und Raum ist und τ (das griechische “tau”) der Umrechnungsfaktor zwischen Masse und Länge.

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Ausschnitt aus Shu (2010)

So ein Universum wie Shu es beschreibt hat keinen Anfang – es “pulsiert” quasi ewig; Phasen der Ausdehnung wechseln mit Phasen der Kontraktion ab. Und es hat noch einige andere interessante Eigenschaften. Zum Beispiel ist die Geometrie von Anfang an festgelegt (es handelt sich um ein “flaches” Universum) und damit ist das klassische Flachheitsproblem automatisch gelöst. Und ohne Urknall müssen wir uns auch keine Gedanken um das Horizontproblem machen. Am interessantesten ist aber die Vorhersage die Shus Modell für Expansionsgeschwindigkeit unseres Universums macht. Wir wissen ja aus Entfernungsmessungen an Supernovae, dass das Universum immer schneller expandiert – schneller, als es eigentlich sollte. Die Standardkosmologie erklärt das mit der Existenz der dunklen Energie. In Shus Universum folgt die beschleunigte Ausdehung des Universums direkt aus den Grundannahmen und die Vorhersagen stimmen genau mit den Beobachtungen überein!

Also können wir den Urknall nun in die Tonne kloppen; zusammen mit der dunklen Energie und eine neue Revolution in der Kosmologie ausrufen? Nicht wirklich… Denn die Standardkosmologie erklärt auch sehr viel. Horizontproblem und Flachheitsproblem werden durch die inflationäre Kosmologie elegant gelöst und auch die dunkle Energie haben sich die Astronomen nicht einfach so aus den Fingern gesaugt. Und dann ist da noch die kosmische Hintergrundstrahlung: der beste Beleg für die Urknalltheorie. Als der COBE-Satellit Ende der 1990er Jahre das erste Mal die kleinen Variationen dieser Strahlung gemessen hatte, die die Urknalltheorie vorhergesagt hatte; war das gleichzeitig das endgültige Ende der konkurrierende Steady-State-Theorie die solche Beobachtungen nicht erklären konnte. Diese Variationen im Hintergrund sind unbestreitbar da und jede kosmologische Theorie muss erklären, warum das so ist. Die Urknalltheorie macht das äußerst erfolgreich. Shus Theorie kann die Hintergrundstrahlung überhaupt nicht erklären.

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Hintergrundstrahlung; gemessen von WMAP

Es bleibt also abzuwarten, wie sich die Sache entwickelt. Vielleicht findet Shu (der übrigens anscheinend Professor für Statistik ist und bisher noch nichts zur Kosmologie veröffentlicht hat) noch einen Weg, die Hintergrundstrahlung einzubauen und kann konkrete Beobachtungen vorschlagen, die zwischen seiner und anderen kosmologischen Theorien unterscheiden können. Vielleicht zerreißt die kosmologische Community aber auch in den nächsten Tagen seinen Artikel und zeigt, dass alles falsch ist. Was auch immer passiert: ich bin fest davon überzeugt, dass wir eines Tages (und wenn ich wetten müsste würde ich sagen, dass dieser Tag nicht allzu weit entfernt ist) wirklich über den Anfang des Universums (oder das Fehlen eines Anfangs) genau Bescheid wissen!

Kommentare (107)

  1. #1 Lars
    27. Juli 2010

    An der VHS Dresden gibt es einen allgemeinen Vortrag, der anscheinend ebenfalls gegen die Urknalltheorie spricht.
    http://www.vhs-dresden.de/index.php?id=42&urlparameter=katid%3A10%3Bkatvaterid%3A3%3Bkatname%3AGeschichteundZeitgeschehen%3Bkathaupt%3A12%3Bknr:X1185;knr:X1185

    Vielleicht kennt jemand den Referenten und seine Theorie.

    http://homepages.fh-friedberg.de/jomo/absteier.htm
    http://www.hansschauer.de/html/dir6/ch07s09.html

  2. #2 MartinS
    27. Juli 2010

    @Florian
    Fermilab hat gestern veröffentlicht, dass das Higgs Boson ziemlich eingegrenzt worden wäre! http://news.yahoo.com/s/livescience/20100726/sc_livescience/scientistsnarrowsearchforthegodparticle
    Eine andere ‘Universumstheorie’ hatte ich Dir schon mal geschickt: http://science.orf.at/stories/1654102/

  3. #3 Florian Freistetter
    27. Juli 2010

    @MartinS: Danke für die Infos – aber um alle Geschichten zu schreiben die ich zugeschickt kriege fehlt mir leider die Zeit. Zum Higgs-Boson hat aber Jörg gestern was geschrieben: http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2010/07/1-jahr-oder-5-jahre-bis-zum-higgsboson.php

  4. #4 Florian Freistetter
    27. Juli 2010

    @Lars:

    Danach ist das Universum ewig, unendlich und vital, es besteht ohne Urknall und ohne Expansion, und die Schöpfung bleibt unerschöpflich.

    “Vital”… das klingt schon mal nicht mehr wirklich nach reiner Wissenschaft. Und der zweite Link zeigt ja auch, was den Herrn Eiermann antreibt: Er findet das Standarmodell der Kosmologie “unvorstellbar” und “häßlich”. Nur ist halt leider die eigene Vorstellungskraft kein Maßstab für die Realität (zeigen ja auch die Einsteinleugner immer wieder schön). Bei arxiv findet sich jedenfalls keine Publikation von Eiermann – so wichtig scheints ihm dann doch nicht gewesen zu sein.

  5. #5 Jörg Friedrich
    27. Juli 2010

    Es gibt ja einige interessante Alternativen zum Urknall, z.B. auch die Ekpyrosis, bei der die Universen als Branen wie Wäschestücke im Wind eines höherdimensionalen Raumes flattern und hin und wieder zusammenstoßen.. Ich denke, wenn die Messungen zur Fluktuationen der Hintergrundstrahlung da bald empirische Unterstützung für die eine oder die andere Idee bringen wird.

  6. #7 Ockham
    27. Juli 2010

    Und dann ist da noch die kosmische Hintergrundstrahlung: der beste Beleg für die Urknalltheorie.Zwei Fragen:
    1. Ist der Urknall die einzig mögliche Erklärung für die CBR?
    2. Aus kommentarhistorischen Gründen: wie definieren Sie den Unterschied zwischen einem “Beleg” und einem “Beweis”?

  7. #8 Florian Freistetter
    27. Juli 2010

    @Ockham: Die schon oben erwähnte Ekpyrosis erkärt die Hintegrundstrahlung z.B. auch. Und Beweise gibts nur in der Mathematik.

  8. #9 Stefan Taube
    27. Juli 2010

    “Die Tatsache, dass unser Universum eine Art Anfang gehabt haben muss; einen “Urknall” wird von der absoluten Mehrheit der Wissenschaftler als genau das angesehen: eine Tatsache.”

    Diesen Umstand beklagt auch Martin Bojowald in seinem Buch “Zurück vor den Urknall” http://www.science-shop.de/artikel/979291 Er weist darauf hin, dass der Urknall als Anfang des Universums eine hartnäckige Überinterpretation ist. Letztlich markiert der Urknall einfach unser momentanes Unwissen.

  9. #10 Florian Freistetter
    27. Juli 2010

    @Stefan Taube: “Er weist darauf hin, dass der Urknall als Anfang des Universums eine hartnäckige Überinterpretation ist. Letztlich markiert der Urknall einfach unser momentanes Unwissen.”

    Hmm – kann man das wirklich so sagen? Klar, dass es vor dem Urknall gegeben hat, ist nicht absurd. Bei der Ekpyrosis z.B. haben davor sich die Branen bewegt und der Urknall ist nur einer in einer langen Reihe. Aber was auch immer davor war – es war definitiv nicht UNSER Universum. Das hatte im “Urknall” (egal was das jetzt konkret war) seinen Anfang.

  10. #11 perk
    27. Juli 2010

    @ stefan taube

    ich glaube da verstehen sie herrn bojowald falsch: er sagt auch dass es einen urknall gegeben hat, er macht nur zusätzliche aussagen über den bereich in dem eine quantentheorie der gravitation wirken muss (den bereich vor dem urknall), der urknall ist die heiße expansionsphase nach dem (wie auch immer gearteten) anfangszustand für den uns zzt noch die nötige theorie fehlt.. diese heiße expansionsphase ist allerdings sehr gut belegt vor allem durch die hintergrundstrahlung .. und ich bin zuversichtlich dass man in 100 jahren auch neutrinodetektoren mit genügend großem detektorvolumen installieren wird, die das signal aus dem urknall auflösen können

  11. #12 Stefan Taube
    27. Juli 2010

    @perk, @florian: Ja, danke für die Klarstellung. Der Urknall ist natürlich belegt und ein Beginn, nämlich der unseres Universums. Man findet aber eben oft in Sachbüchern Aussagen die den Eindruck erwecken, dass es keinen Sinn macht zu fragen, was vor dem Urknall war (ich bin jetzt zu faul die entsprechende Alpha-Centauri-Folge zu googlen, in der sich auch Harald Lesch entsprechend äußert). Wer so denkt, umgeht die Schwierigkeit diesen extremen Zustand zu beschreiben, indem er ihn sprachlich einfach als den nicht weiter hinterfragbaren Anfang setzt. Das passiert dann in so sprachlichen Verklausulierungen wie, es macht keinen Sinn zu fragen, was vor dem Urknall war, weil ja die Zeit erst mit dem Urknall entstand, oder ähnliche sprachliche Verrenkungen.

  12. #13 Ludmila Carone
    27. Juli 2010

    @Stefan Taube: Ich finde schon, dass man darüber diskutieren kann, ob der Urknall gerade wegen seinem extremen Zustand die Grenze unserer Beobachtungsfähigkeit darstellt. Ich denke auch, dass die Frage nach einem “davor”, das wir aus unserem Raum-Zeit-Verständnis heraus stellen, wenig Sinn macht, wenn genau diese Raum-Zeit erst mit dem Urknall begann.

    Die Ideen mit den Branen sind schon spannend, aber nicht weil sie etwas vor dem Urknall beschreiben, sondern weil sie prinzipiell testbar sind, also Auswirkungen auf dieses unsere beobachtbare Universum haben. Alles, was diese Bedingung nicht erfüllt, ist für mich dann einfach Meta-Physik. Wir sind nun mal in diesem Universum drin und können da nicht raus. Jedenfalls seh ich das so schnell nicht 😉

  13. #14 lambda
    27. Juli 2010

    Also ganz ehrlich? Sowas läuft dich ganz klar unter crackpottery und man sollte dem keine Beachtung schenken. Zumal du Florian ja schon erkannt hast, dass der Herr noch nie was im Bereich Kosmologie veröffentlicht hat, will aber eine eigene Theorie des Univerusms veröffentlichen…

  14. #15 Arnd
    27. Juli 2010

    @lambda: So was nennt man dann ein “ad hominem” Argument. Vor sowas sollte man sich hüten wenn man Wissenschaftler ist.

  15. #16 Andreas
    27. Juli 2010

    Wie lässt sich die Theorie von Shu testen?
    Dass die beobachtete Ausdehnung mit dem Modell zusammenpasst, wundert mich nicht: Der Mann ist Statistiker, er kann Modelle an Daten anpassen.

  16. #17 danker
    27. Juli 2010

    Wegen der Kosmischen-Hintergrund-Strahlung, habe ich noch eine Frage die mir Wiki nicht beantworten konnte. Dort ist zu lesen:

    …und jeder Kubikzentimeter des Vakuums des Weltraums enthält durchschnittlich 400 Photonen der Hintergrundstrahlung.

    Strahlung stelle ich mir immer vor als einen Strahl der von A nach B geht. Die KHS (CMB) scheint mir aber keine Strahlung in diesem Sinn zu sein oder sich statisch nicht von der Stelle zu bewegen. Also seit der Abkühlung, bzw mit der Expansion des Universums auf seinen Platz zu bleiben. Wo bei das auch keinen richtigen Sinn für mich ergibt. Wenn es aber “richtige” Strahlung ist, müsste sich dann nicht die gleichmäßige Verteilung aufheben, oder Strahlt die KHS so in alle Richtungen um immer wieder überall sein?

    Helft mir mal auf die Sprünge bitte!

  17. #18 Florian Freistetter
    27. Juli 2010

    @Andreas: Ja, das ist eins der Probleme mit der Theorie. Die eine Sache mit der dunklen Energie ist noch nicht wirklich überzeugend; da müsste noch ne echte Vorhersage her. Und so eine gibts momentan nicht, so wie es aussieht.

  18. #19 Stefan Taube
    27. Juli 2010

    @Ludmila: Das ist auch schon eine Weile her, dass ich das Buch von Martin Bojowald gelesen habe, aber wenn ich mich richtig erinnere, meinte er, dass nach der Theorie der Schleifenquantengravitation der “Urknall” durchlässig für Gravitationswellen ist. Demnach stellt er eben nicht das Ende der Beobachtungsmöglichkeiten dar, also in prinzipieller Hinsicht.

  19. #20 sebi
    27. Juli 2010

    Ist Steady-State-Theorie eine andere Bezeichnung für die Schleifentheorie?
    Die Beschriebungen sind ja sehr ähnlich.

  20. #21 Oliver Debus
    27. Juli 2010

    Sich über das “Vor” dem Urknall oder besser dem Beginn des Universums Gedanken zu machen hat wohl nur Sinn, wenn man die aufgestellten Thesen auch experimentell überprüfen kann. Und da sehe ich derzeit das größte Problem. Alles was es an Aussagen über das davor gibt sind Spekulationen die nicht überprüfbar sind. Der Urknall kann der absolute Beginn sein oder einer von immer wiederkehrenden sein. Eine verläßliche, überprüfbare Aussage gibt es da nicht.
    @ danker
    Sich Strahlung wie ein Strahl vorzustellen ist nur die halbe Wahrheit, dieser “Strahl” besteht aus Energierträgern, den Photonen und diese bewegen sich von A nach B. Daher macht der Text in Wikipedia wieder Sinn. Außerdem, ist das was wir als Hintergrundstrahlung sehen eine Momentaufnahme des Universums wie es vor über 13 Milliarden Jahren, ca. 300.000 Jahre nach Big Bang, ausgesehen hat. Die Photonen erreichen uns erst heute, und da kommen ständig neue an.

  21. #22 MartinS
    27. Juli 2010

    @Oliver Debus
    Ich habe die Antwort an @danker immer noch nicht verstanden!
    Wenn die Strahlung ‘jetzt’ erst ankommt (wie lange das ‘jetzt’ schon dauert, können wir ja wohl nicht sagen, oder doch?), und sich von A nach B bewegt (wie eine Welle?), läßt sich dann nicht eine Ursprungsquelle feststellen? Oder ist es eher so, dass wenn ich am Nordpol, am Südpol und gegenüberliegend am Äquator messe, die Strahlung immer senkrecht von oben kommt? Und wenn die Strahlung ein Feld ist, dann ist doch wieder kein ‘von A nach B’ gegeben! Ich bin verwirrt!

  22. #23 danker
    27. Juli 2010

    Ganz verstehen tue ich es auch noch nicht. Das mit der Richtung aus der die Strahlung kommt verwirrt mich auch noch mehr. Mit der Ausdehnung des Universums dehnt sich auch die Strahlung aus, bzw die Quelle der Strahlung, dann kann es doch eigentlich nicht eine Richtung geben aus der die Strahlung kommt?

  23. #24 perk
    27. Juli 2010

    ganz einfach: stell dir ein dichtes plasma vor kein licht kann in die zwischenräume entweichen da alles sofort mit elektronen wechselwirkt.. jetzt stell dir vor du hast photonen die zwischen zwei elektronen in diesem dichten plasma unterwegs sind und das “zielelektron” rekombiniert in der flugzeit mit nem atomkern und kann das ankommende photon nicht mehr resonant absorbieren..
    usw
    das gas wird bei dieser rekombination dünner und licht durchlässig, das heißt alle photonen die grad von A nach B flogen fliegen nun durch ihr B hindurch immer weiter

    da wir an irgend einer vollkommen unbedeutenden gleichartigen stelle dieses heißen gases unseren ursprung genommen haben kommt bei uns aus allen richtungen noch restlicht an das bei dieser rekombination übrig blieb
    und das kommt hier schon seit 12,7mrd jahren an.. zuerst aus der direkten umgebung und dann immer weiter und weiter entfernt

  24. #25 perk
    27. Juli 2010

    korrektur: -12,7 +13,3

  25. #26 MartinS
    27. Juli 2010

    @perk
    Danke für Deine Erklärung. Das mit der ‘Plasma-Ursuppe’ habe ich jetzt verstanden (na ja).
    Darf ich noch eine Frage stellen?:
    Es ist doch so, dass sich der Raum ‘kontinuirlich’ ausdehnt? (Irgendwo wurde das mit Hilfe eines Luftballons simuliert; kleiner Luftballon mit Galaxien drauf, aufblasen, alle hatten sich voneinander entfernt!). Jetzt gibt es doch aber die Rot- und die Blau-Verschiebung (von uns weg bzw auf uns zu). Gibt es eigentlich eine Art Karte, auf der die Bewegung einiger Galaxien, in Relation zur Erde, mit Vektorpfeilen aufgeführt sind? Könnte man überhaupt ein ‘Bezugssystem erstellen, das das ermöglicht? z.Bsp Kollision von Andromeda und Milchstrasse: Wer bewegt sich auf wen zu? Fahrt der Zug ab oder der Bahnsteig?

  26. #27 Oliver Debus
    27. Juli 2010

    okay, ich sehe perk hat die Frage schon beantwortet.

  27. #28 Florian Freistetter
    27. Juli 2010

    @sebi: Ne – Steady-State ist was anderes als Schleifenquantengravitation (http://de.wikipedia.org/wiki/Steady-State-Theorie)

    @danker: Da hat perk ja netterweise schon alles erklärt 😉

    “Gibt es eigentlich eine Art Karte, auf der die Bewegung einiger Galaxien, in Relation zur Erde, mit Vektorpfeilen aufgeführt sind? “

    Also diese Daten existieren auf jeden Fall. Ob aber auch ein schönes Bild dieser Art existiert, wüsste ich auf die Schnelle nicht. Hier jedenfalls ist nichts: http://de.wikipedia.org/wiki/Lokale_Gruppe (dafür aber zumindest schöne Bilder der Galaxien 😉 )

  28. #29 Oliver Debus
    27. Juli 2010

    @ Martin

    ich habe solch eine Karte noch in keinem Buch gesehen. Die Geschwindigkeiten kann man nur relativ zueinander angeben, nicht absolut.

    Die kosmische Rotverschiebung gilt vor allem für weit entfernte Galaxien. Nur bei Galaxien der lokalen Gruppe mißt man auch die Blauverschiebung (Andromeda).

    Ein anderes schönes Beispiel für die kontinuierliche Ausdehnung ist das Kuchenmodell. Da stellt man sich einen Kuchen mit Rosinen vor, der gebacken wird. Da der Kuchen sich einheitlich während des Backens ausdeht, vergrößert sich der Abstand der Rosinen gleichmäßig. Von einem Punkt aus gesehen sieht es aber so aus, als würden sich weit entfernte Rosinen schneller entfernen als nahe.

  29. #30 MartinS
    27. Juli 2010

    @Florian
    Danke für den Link, aber ich wollte eigentlich wissen, ob sich ein ‘objektives’ Bezugssystem für diese Bewegung herstellen lässt. Würde ich in der Andromeda leben, würde ich behaupten, dass sich die Milchstrasse auf mich zu bewegt. Hier behaupte ich das Gegenteil!(Andromeda bewegt sich auf uns zu). Bewegung ist ja immer in Relation zu… Natürlich kann ich die Erde einfach als ‘bewegungslos’ definieren, was aber faktisch falsch ist. Eigentlich bräuchte man doch einen dritten Punkt, der als ‘Null’ definiert ist, um die Bewegung der Galaxien zueinander zu erkennen. Gibt es ein derartiges Konzept?

  30. #31 perk
    27. Juli 2010

    naja martin das mit dem bezugssystem ist immer so ne beliebige sache
    andromeda und milchstraße bewegen sich aufeinander zu aber nicht in direkter linie
    http://atlasoftheuniverse.com/virgo.html die milchstraße ist der weiße punkt genau im zentrum, andromeda und triangulum sind die beiden direkt links daneben

    die milchstraße fällt richtung zentrum des virgohaufens und andromeda genauso
    die ebene die hier as bezugsrahmen gewählt wurde enthält die milchstraße und das zentrum des virgohaufens, das heißt unsere flugbahn verläuft ungefähr in dieser ebene entlang der blauen koordinatenlinie da andromeda in diesem bezugssystem etwas unterhalb der ebene ist führt ihre flugbahn in einem seehr flachen winkel auf diese ebene zu (wenn die milchstraße und andromeda punktförmig wären und nicht miteinander wechselwirken würden, würden sie tatsächlich aneinander vorbeifliegen), aber so werden wir uns nah genug kommen 😉

  31. #32 perk
    27. Juli 2010

    und an dem schon verlinkten bild aus dem wikiartikel sieht man es noch deutlicher:
    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Lokale_Gruppe_3D_Nachbarschaft.svg&filetimestamp=20071015204425

    hier sind andromeda und triangulum die beiden mit dem violetten “bein” und die milchstraße die mit dem roten hier ist es genau andersrum gedreht als im vorherigen bild, die milchstraße liegt genau auf der gerade zum virgohaufen und diesmal liegen andromeda und triangulum über der darstellungsebene

    so wird der unterschied deutlicher aber wenn man in dem atlas of the universe die größenordnungen anschaut ist die abweichung von einer gemeinsamen gerade zum virgozentrum minimal

  32. #33 MartinS
    27. Juli 2010

    @perk
    Vielen Dank für Deine Antworten. Prima erklärt.
    Sorry, eine letzte Frage: Warum schreiben hier eigentlich einige grundsätzlich klein? (Du auch 😉
    Ich kenne dazu nur diesen Satz: helft den armen vögeln!
    🙂

  33. #34 aaa
    27. Juli 2010

    Schoene Gruesse von der MetSoc 2010 in NewYork. Hier geht gerade (11.54h) die
    “planetary bow shock” – session zu Ende. Ich glaub, ich ess jetzt mal nen Bagel
    😉

  34. #35 antiangst
    27. Juli 2010

    Wie viele Theorien sind denn möglich, die widerspruchsfrei zu unseren Beobachtungen sind? Unendlich?

  35. #36 schlappohr37
    27. Juli 2010

    @Jörg Friedrich:

    Ist die Ekporysis eine _Alternative_ zur Urknalltheorie? Wenn ich mich recht erinnere, schlägt Lisa Randall in ihren “Multiplen Universen” die Kollision der Branen als Ursache für den Urknall vor. (Genauer: ich weiß nicht, ob Randall das vorgeschlagen hat, aber bei ihr habe ich es zuerst gelesen.)

    Klingt jetzt reichlich esoterisch (bitte um Verzeihung), aber ich habe mir zwei Wassertropfen vorgestellt, die in der Schwerelosigkeit kollidieren, sich aufgrund ihres Impulses wieder trennen und dabei reißt sich ein kleiner Tropfen los, aus dem unser Universum ensteht.

  36. #37 perk
    27. Juli 2010

    Warum schreiben hier eigentlich einige grundsätzlich klein? (Du auch 😉

    ich komme aus einer foren- und chatkultur in der das so üblich war/ist

    Ist die Ekporysis eine _Alternative_ zur Urknalltheorie? Wenn ich mich recht erinnere, schlägt Lisa Randall in ihren “Multiplen Universen” die Kollision der Branen als Ursache für den Urknall vor.

    nein du erinnerst dich richtig, es ist halt eine theorie die etwas prinzipiell eventell mal überprüfbares über das davor aussagt.. was im prinzipiellen urknall so nicht enthalten ist.. da gibt es einfach einen punkt an dem unsere beschreibung versagt und einen weiteren punkt an dem die beschreibung noch funktioniert noch aber wo die dichte und wechselwirkungshäufigkeiten so hoch waren dass wir aus der zeit gar keine daten bekommen können (außer eventuell gravitationswellen oder aus etwas späteren phasen neutrinos)

    ob raum und zeit mit dem urknall erst anfingen zu existieren entscheidet sich an der frage ob es eine anfangssingularität gab.. wenn die starke energiebedingung für den gesamten urknall hinweg bis zum wie auch immer gearteten anfang galt gab es eine solche.. aber fast alle quantenphänomene können diese energiebedingung lokal verletzten

  37. #38 973
    9. August 2010

    Die Rechnungen mögen formal richtig sein (hab’ ich jedoch nicht nachgerechnet), jedoch sind die Schlußfolgerungen überzogen und unadäquat.

    Notorischerweise enthalten die Feldgleichungen unzählige Lösungen je nach Annahmen. Selbst bei sehr beschränkten Voraussetzungen (etwa einer quasi-euklidschen Metrik mit Rand) erhält man problemlos noch ein Spektrum unrealistischer Modelle wie stady-state-Modelle usw usf., von denen auch die meisten zu irgendwelchen Beobachtungen passen.

    Das Normale ist dann, solche unrealistischen Lösungen gleich zu verwerfen, statt sich weiter damit aufzuhalten.

    Der Autor hat jedoch das Gegenteil gemacht, nämlich solche junk-Lösungen als reell betrachtet, und an die große Glocke gehängt.

    Unabhängig davon, ist durch Beobachtungen im Sonnensystem erwiesen, daß sich die fundamentalen Konstanten, zumindest momentan, mit weniger als 10^-2 bis 10^-4 überdas gesamte Weltalter sekulär ändern. Auch daher ist das Modell mit erheblich größeren Änderungen, wenig realistisch.

  38. #39 Oscar alias xpenguin
    6. September 2012

    Ich würde ja gern auf die Kommentare antworten, die nach mir kamen und anscheinend wieder eine ganze Menge Gift verspritzen, jedenfallsb teilweise. Merkwürdigerweise endet diese Webseite bei mir aber am 9. August 2010 um 3.31 Uhr mit einem gewissen “937”. Mit Sicherheit gibt es da einen Trick, um den Rest auch noch einsehen zu können, aber den kenne ich nicht. Noch merkwürdiger ist, daß nur der letzte einsehbare Kommentar mit 2010 datiert ist, alle anderen davor mit 1970! Kaum möglich, daß es diesen Blog schon so lange geben kann. Da konnte man zwar schon zum Mond fliegen, aber noch nicht bloggen. 🙂

    An einen Kommentar nach meinem letzten erinnere ich mich aber gut genug, um darauf antworten zu können:

    @Florian Freistetter:
    Man muß nicht unbedingt ein studierter und promovierter (?) Physiker sein wie du, um logische Schlüsse zu ziehen. Anders als stoffliche Materie bildet Strahlung ja keine eigentlichen Dichte-Fluktuationen, auch wenn das zuweilen so betitelt wird. Strahlungs-“Dichte” ist ja nur ein Hilfsbegriff, um etwas anschaulich zu machen. Strahlung transportiert Energie. ich hoffe, mein “Nicht-Verstehen” ist bis hierher noch logisch genug. Und die Temperatur einer Strahlung zeigt doch wohl an, wieviel Energie diese Strahlung transportiert. Daß die obige Darstellung der Hintergrundstrahlung die von Satelliten gemessenen Temperaturen wiedergeben, war mir sehr wohl vor meinem “unwissenden” Schriebs bewußt. Diese “Fleckigkeit”, von der ich schrieb – sicher hat ein richtiger Physiker dafür einen besseren Terminus – zeigt, daß die Temperaturen der Hintergrundstrahlung in verschiedenen Gegenden des Universums verschieden hoch sind. Demzufolge ist auch die transportierte Energiemenge in verschiedenen Gegenden des Universums verschieden hoch. Inwiefern entspricht dieses nun einer Homogenität? Es tut mir leid, daß ich so “unwissend” bin und einfach nur logisch denke. Nicht umsonst habe ich das “gekippte” Homogenitäts-Postulat für die Materieverteiluntg im Kosmos als Vergleich angeführt.

    Es wäre nicht schlecht, wenn ich bald auch den Rest dieses Threads wieder einsehen könnte, noch besser natürlich mit der richtigen Datierung, woran immer auch das liegt.

  39. #40 Florian Freistetter
    6. September 2012

    @Oscar: “Demzufolge ist auch die transportierte Energiemenge in verschiedenen Gegenden des Universums verschieden hoch. Inwiefern entspricht dieses nun einer Homogenität? Es tut mir leid, daß ich so “unwissend” bin und einfach nur logisch denke.”

    Du meinst also, “homogen” bedeutet, dass überall die exakt gleiche Temperatur herrschen muss? Das stimmt nicht, sorry. Nochmal: Ist ein Raum, in dem auf einer Seite eine Temperatur von 27 Grad herrscht und auf der anderen Seite 27,000000000000000001 Grad einer mit einer homogen Temperatur oder nicht?
    Abgesehen davon sagt die Urknalltheorie auch kein Universum voraus, in dem überall exakt die gleiche Temperatur geherrscht hat. Ganz im Gegenteil. Die Bestätigung der von der Theorie vorhergesagten kleinen Variationen in der Homogenität der Hintergrundstrahlung durch den COBE-Satelliten war eine ihrer größten Leistungen. Siehe hier: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/01/27/big-bang-und-big-bang-zweiter-akt-simon-singh-vs-harald-lesch-teil-1/

  40. #41 Oscar alias xpenguin
    7. September 2012

    @F.F.:
    Diese Merkwürdigkeit mit den Datumsangaben der Kommentare hat sich nicht geändert. Ich kann also die anderen Kommentare, die nach meinem folgten, nicht sehen und daher nicht darauf eingehen. Deinen sehe ich dagegen.

    Daß die Urknalltheorie einen Raum mit überall konstanter Temperatur verlangen würde, habe ich auch nicht behauptet. Ich sage lediglich, daß teilweise extreme Unterschiede im Energietransport der Strahlung mit “Homogenität” nicht viel zu tun haben. Und sind wir doch mal ehrlich: “kleine Variationen in der Homogenität”… Sowas würde z.B. einen Karakul-Schal wertlos machen. Variationen sind nun mal nicht homogen. Und wieso 27 Grad? Du meinst sicher 2,7 K, nehme ich an. Die existent dieser Strahlung ist ja ohnehin kein “Urknall-Beweis”, wie es gern dargestellt wird. Man könnte eine wirkliche Abnahme der Strahlungstemperatur als Nachweis werten, wenn sie denn verifizierbar wäre. Bislang wird sie nur behauptet. Und selbst wenn, dann sollte man vorsichtig mit solchen Schlüssen sein, denn es könnte noch andere Effekte geben als die Expansion. Und selbst ein Nachweis (nicht “Beweis”) der Expansion wäre noch lange kein Nachweis oder gar “Beweis” für den Urknall. Das Wort “The Big Bang” stammt übrigens von einem Urknall-Gegner, war eigentlich ironisch gemeint und wurde erst von der amerikanischen Presse zu diesem gebräuchlichen Synonym gemacht…

    Und noch etwas: Seit Harald Lesch in einer seiner Sendungen Edwin Hubble (bewußt oder unbewußt?) “einen Vogel” gezeigt hat, brauche ich von diesem Prof. nicht unbedingt etwas. So handeln bekanntermaßen Ideologen.

  41. #42 Oscar alias xpenguin
    8. September 2012

    Auch in dem anderen Thread, den du nennst, ist alles auf 1970 datiert. Stammt das von dir oder ist das “buggy”, wie man das neudeutsch nennt?

    Das größte Manko der heliozentrischen Theorie war, daß sie etwas verlangte, was jahrhundertelang nicht nachweisbar war, nämlich die Parallaxe der Fixsterne. Das war der Hauptgrund, warum sich diese Weltsicht nicht nur beim “gemeynen Manne”, sondern auch bei den Gelehrten nur schwer beliebt machen konnte. Die Entdeckung der Venus-Phasen war zwar ein Meilenstein, aber nicht der eigentliche Durchbruch. Erst die Messungen der ersten (noch sehr ungenauen) Fixstern-Parallaxen durch Bessel und Struve (es gibt immer noch Leute, die sich um den “ersten Platz” zanken) wohl 1834, falls ich mich nicht irre, konnten das geozentrische Weltbild entgültig aus der Welt schaffen. Bis dahin war das heliozentrische Weltbild zwar längst akzeptiert, aber eben nicht wirklich nachgewiesen. Daraus sollte, meiner Meinung nach, der eine oder andere heutige Theoretiker etwas lernen…

  42. #43 Alderamin
    Cepheus
    8. September 2012

    @xpenguin

    Tja, da mein Kommentar auch weg ist… wie halten sich denn bei Dir die Galaxien an Ort und Stelle, und warum hat Einstein die kosmologische Konstante als seine größte Eselei bezeichnet?

    Und nicht Edwin Hubble hat die Urknalltheorie kritisiert – der hat sie mit Lemaitre zusammen erfunden. Das war vielmehr Fred Hoyle. Außer einiger weniger Jünger des verstorbenen Hoyle glaubt kein Fachmann mehr an die Steady State Theorie und auch Hoyle hatte sie am Ende in eine Theorie permanenter Mini-Bangs geändert, weil er sie in der Urform nicht mehr halten konnte.

    Zur Kritik an der Steady State Theorie siehe hier. Aufgeheizte intergalaktische Wolken wären niemals so gleichförmig temperiert wie der kosmische Mikrowellenhintergrund, und Wolken in verschiedenen Entfernungen mit verschiedenen Rotverschiebungen (auch bei “tired light”) könnten in ihrer Überlagerung keine perfekte Schwarzkörper-Strahlungskurve ergeben, sondern einen bunten Mischmasch aus vielen solcher Kurven mit jeweils individueller Rotverschiebung. Das hieße, die Gaswolke wäre in jeder Himmelsrichtung exakt gleich weit von uns entfernt und wir wären an einem ausgezeichneten Mittelpunkt des Universums.

  43. #44 Joliet Jake
    8. September 2012

    Bis dahin war das heliozentrische Weltbild zwar längst akzeptiert, aber eben nicht wirklich nachgewiesen. Daraus sollte, meiner Meinung nach, der eine oder andere heutige Theoretiker etwas lernen…

    Wow, es gab/gibt also Theorien, die in sich schlüssig sind aber noch nicht nachgewiesen wurden?
    Das wird sicher einigen Theoretikern zu Denken geben!
    Diese Erkenntnis wird in der Theoretischen Physik Wälle brechen!

    Vielleicht denkt jetzt der eine oder andere Physiker sogar mal an eine String- oder gar M-Theorie?

    @F.F.: Wo ist die Vorschaufunktion hin?

  44. #45 Florian Freistetter
    8. September 2012

    @Oscar: ” Und wieso 27 Grad? Du meinst sicher 2,7 K, nehme ich an.”

    Nein. Ich habe ganz einfach ein Beispiel gebracht. Aber du checkst irgendwie vor lauter “Urknall ist böse” gar nichts anderes mehr… Lies nochmal was ich geschrieben habe. Beantworte dann die Frage die ich gestellt habe.

    ” Das Wort “The Big Bang” stammt übrigens von einem Urknall-Gegner, war eigentlich ironisch gemeint und wurde erst von der amerikanischen Presse zu diesem gebräuchlichen Synonym gemacht…”

    Echt jetzt? Na dann muss ich natürlich alles was ich gesagt habe sofort revidieren und behaupte ab sofort, der Urknall ist völliger Unsinn! Nicht.

    “Seit Harald Lesch in einer seiner Sendungen Edwin Hubble (bewußt oder unbewußt?) “einen Vogel” gezeigt hat”

    Ok. Leb doch deine Paranoia irgendwo anders aus. Und komm wieder, wenn du vernünftig diskutieren willst.

  45. #46 rolak
    8. September 2012

    Wo ist die Vorschaufunktion hin?

    Hi Joliet Jake, das kann ich Dir sagen: Die ist in Arbeit 😉

    Diesen 27/2.7-Kurzschluß vom Pinguin Oscar fand ich gestern aber ziemlich erheiternd, Florian. Diese (höchstwahrscheinlich ungewollte) Unterhaltungs-Komponente wollte ich nur mal lobend erwähnt haben.
    Bisher dachte ich ja, mit dem 12h-am-pm-System locker klar zu kommen, doch daß die Geisterstunde unter ’12:xx am’ geführt wird, war mir neu. Sehr gewöhnungsbedürftig…

  46. #47 Schmidts Katze
    8. September 2012

    “Es wäre nicht schlecht, wenn ich bald auch den Rest dieses Threads wieder einsehen könnte, noch besser natürlich mit der richtigen Datierung, woran immer auch das liegt.”

    Zwischen dem 4. und 6. Sept. gab es hier eine Softwareumstellung, dabei sind einige Daten verlorengegangen.
    Ich selbst habe in dieser Zeit einige äusserst kluge Gedanken niedergeschrieben, die nun leider für immer verloren sind.
    Bei älteren Posts wurde das Datum auf Null gesetzt, was in der UNIX-Welt der 01.01.1970 ist.

  47. #48 Oscar alias xpenguin
    8. September 2012

    Paranoia? Vielen Dank auch! Vielleicht solltest du keinen Blog aufmachen, wenn du gegenteilige Meinungen von Kommentatoren nicht duldest. Und lies vielleicht auch mal ein paar Bücher oder Vikis, denn aus der Luft gegriffen ist das nicht, was ich in meinen beiden Comments geschrieben habe, nur halt nicht erwünscht weil konträr, wie ich feststelle. Ich bin jedenfalls nicht derjenige, der mit gefletschten Zähnen reagiert. Dann eben Tschüß und unterhaltet euch weiter über euren Konsens. Ist ja auch bequemer…

  48. #49 Florian Freistetter
    8. September 2012

    @Oscar: “Vielleicht solltest du keinen Blog aufmachen, wenn du gegenteilige Meinungen von Kommentatoren nicht duldest. “

    Hab ich deinen Kommentar gelöscht? Nein. Also dulde ich ihn. Ich finde ihn nur höchst dumm. Damit musst du wohl leben. Und wenn du aus den Gesten von Lesch irgendwelche Verschwörungen konstruierst, dann ist das paranoid…

  49. #50 Niels
    8. September 2012

    @Alderamin
    Und nicht Edwin Hubble hat die Urknalltheorie kritisiert – der hat sie mit Lemaitre zusammen erfunden.
    Soviel ich weiß stimmt das nicht.
    Hubble hat “nur” eine Beobachtung des linearen Zusammenhangs zwischen Rotverschiebung und Entfernung von Galaxien veröffentlicht.
    An der Entwicklung der Urknalltheorie war er aber überhaupt nicht beteiligt. Wenn mich nicht alles täuscht, hat er als Erklärung der Beobachtung irgendeine Form der Lichtermüdung favorisiert. Die Urknallgeschichte hat ihn wohl nie wirklich überzeugt.

    @rolak
    Wie schaffst du es, auf Kommentare zu verlinken?

  50. #51 rolak
    8. September 2012

    Jibbet sich zwei Meeschlichkeiten, Niels 5:28:
    Seit der Umstellung auf WP liefert ein Kommentar-feed die richtig geschriebene url des Kommentars.Seit der Umstellung auf WP ist ein Kommentar-feed leider nur noch 10 Einträge lang. Da aber sowieso (mindestens) ein syntaxsensitiver Editor¹ aktiv ist, c/p² ich flott vom letzten Wort des Vorgängerkommentars bis zum ersten Wort des zu verlinkenden, klatsche ein ‘#’ plus der zurückkopierten Kommentar-Nr dahinter und fertich. Nun ja, eigentlich habe ich mir heute morgen ein Makro geschrieben, das auf HotKey aus dem aktuell Markierten das an die thread-url Anzuhängende ins clipboard schubst, dann reicht ein ^V an passender Stelle. Hmm, mer könnt’ eigentlich auch versuchen, die base-url aus der Adreßleiste… bin mal eben ein wenig basteln!..Da aber zur Zeit nicht sicher ist, ob und wenn ja wieviele Verlinkungen den Filter passieren, gebe ich sie lieber fußnotig und wurzel-kastriert an, wird ja von typischen browsern automagisch ergänzt.
    btw: Die zwei Antworten eben sollten eigentlich in einer Liste stehen. Mal schauen…

    _____
    ¹ notepad-plus-plus.org/
    ² addons.mozilla.org/de/firefox/addon/extended-copy-menu/

  51. #52 Niels
    8. September 2012

    Na, schaun mer mal obs funktioniert, rolak.
    Komfortabel ist aber anders.

    Der HTML-Tag für die Listen ist anscheinend in der WordPress-Basisversion nicht freigeschaltet.
    Hoffentlich wird das noch gemacht.
    Und außerdem wäre es super, wenn man wieder eine Kommentar-Vorschau einbauen würde.

  52. #53 rolak
    8. September 2012

    Fluppt, Niels – wars aus dem feed oder die harte Tour?

    Hatte das mit der Liste ja angekünigt, um keine Erklärung nachkommentieren zu müssen, doch jetzt habe ich Platz & Zeit für ein kräftiges och menno!

    Als Vorschau-Ersatz kann ich wärmstens addons.mozilla.org/de/firefox/addon/write-area/ empfehlen, *rechtsklick* im Eingabebereich genügt.

  53. #54 Niels
    8. September 2012

    Auf die Harte mit Copy-Paste.
    Sonst machts auch wenig Sinn, ich möchte vor allem auf alte eigene Kommentare verweisen. Wenn man die aus den Feed suchen müsste würde man ja verrückt.

    Zu Write Area:
    Guter Tipp. Jetzt brauch ich nur noch sowas Ähnliches für Chrome. 🙂

  54. #55 rolak
    8. September 2012

    /Chrome/ ooops^^ Hier steht noch eine bookmark-Überarbeitung an: Nicht mehr gültige Kommentar-urls mit Hilfe des Kontextes anpassen…

    Hier läuft soeben eine wohl nie offiziell gewesene DVD mit passender Bewirtung, 2:50:30, aktuell Astronomy Domine
    woah – Wochenende!

  55. #56 Alderamin
    8. September 2012

    @Niels

    Hubble hat “nur” eine Beobachtung des linearen Zusammenhangs zwischen Rotverschiebung und Entfernung von Galaxien veröffentlicht.
    An der Entwicklung der Urknalltheorie war er aber überhaupt nicht beteiligt. Wenn mich nicht alles täuscht, hat er als Erklärung der Beobachtung irgendeine Form der Lichtermüdung favorisiert. Die Urknallgeschichte hat ihn wohl nie wirklich überzeugt.

    Nö, tatsächlich lautete sein Paper “A Relation between Distance and Radial Velocity Among Extra-Galactic Nebulae” (www.pnas.org/content/15/3/168.full.pdf) und er berechnete aus seiner (allerdings sehr ungenauen) Bestimmung der Expansionsrate sogar ein Weltalter von ca. 2 Milliarden Jahren (was allerdings nicht zum damals schon grob bekannten Alter der Erde von 3-5 Milliarden Jahren passen wollte).

    Hubble hatte zur gleichen Zeit wie Lemaitre entdeckt (der es versäumt hatte, rechtzeitig einen englischsprachigen Artikel zu veröffentlichen, sondern nur auf französisch in den wenig gelesenen Annalen der Wissenschaftlichen Gesellschaft Brüssel veröffentlicht hatte), dass sich das Weltall ausdehnte, was die bereits zuvor bekannte Theorie eines expandierenden Universums von Alexander Friedmann bestätigte.

    Hubble ist vielleicht nicht der Erfinder der Urknalltheorie, aber doch einer ihrer Väter. Jedenfalls ist es absurd, dass xpenguin ihn als Gegner der Urknalltheorie zitiert, er bezieht sich mit ziemlicher Sicherheit auf Fred Hoyle (so viele Gegner gibt’s bzw. gab’s ja gar nicht).

    Siehe auch diesen Artikel:
    http://www.skyandtelescope.com/community/skyblog/newsblog/A-Whodunit-of-Cosmic-Proportions-133802253.html

  56. #57 Niels
    8. September 2012

    @Alderamin
    Alderamin:

    Nö, tatsächlich lautete sein Paper “A Relation between Distance and Radial Velocity

    Stimmt, mein Fehler.

    Alderamin:

    er berechnete aus seiner (allerdings sehr ungenauen) Bestimmung der Expansionsrate sogar ein Weltalter von ca. 2 Milliarden Jahren

    Na ja, dass er das berechnete gibt deine Quelle allerdings nicht her.
    Ich glaube, das wäre Hubble damals gar nicht möglich gewesen, weil er sich noch nicht richtig mit der ART beschäftigt hatte.
    Im Paper steht auch nichts darüber.

    In der wiki wird aus einem 1931 an Willem de Sitter geschriebenen Brief zitiert:
    Mr. Humason and I are both deeply sensible of your gracious appreciation of the papers on velocities and distances of nebulae. We use the term ‘apparent’ velocities to emphasize the empirical features of the correlation. The interpretation, we feel, should be left to you and the very few others who are competent to discuss the matter with authority.

    Alderamin:

    Jedenfalls ist es absurd, dass xpenguin ihn als Gegner der Urknalltheorie zitiert

    Gegner ist übertrieben. Er war aber auch kein überzeugter Befürworter. Das habe ich jedenfalls schon mehrfach gelesen.
    In die Wiki findet man ebenfalls:
    He tended to believe the frequency of any beam of light could, by some so far unknown means, be diminished ever stronger, the longer the beam travels through space.
    As the energy of a beam of light is the smaller the redder the light is, this would, at the same time, mean that light, over the course of millions of years, loses energy. […] The light from the farthest galaxies would have lost the most energy so that the redshift would be explained. The astronomer who has contributed to the measurement of the redshift more than any other scientist — Edwin Hubble — tends to this view.”

  57. #58 Niels
    8. September 2012

    Hm, da hat die Formatierung nicht ganz geklappt. 😕
    Ich denke aber, dass es trotzdem lesbar ist.

  58. #59 Alderamin
    9. September 2012

    @Niels

    Na ja, dass er das berechnete gibt deine Quelle allerdings nicht her.

    Aber diese hier:

    http://www.visionlearning.com/library/module_viewer.php?mid=185

    Using his initial value for the expansion rate and the measured distance of the galaxies, Hubble and Humason calculated the age of the universe to be approximately 2 billion years.

    Ich hatte das aus einem S&T-Artikel in Erinnerung, den müsste ich erst ausfindig machen.

    Ein Encyclopaedia Britannica Artikel m.eb.com/topic/274489 sagt, dass Hubble während seiner Karriere nie die definitve Aussage treffen wollte, dass die Rotverschiebung einer Geschwindigkeits-Dopplerverschiebung entspräche:

    But Hubble throughout his career resisted the definite identification of the redshifts as velocity shifts.

    und dass er eher an ein statisches Universum geglaubt habe, aber ein expandierendes nie ausgeschlossen habe. Vielleicht misstraute er seinem offensichtlich fehlerhaften Weltalter?

  59. #60 Oscar alias xpenguin
    9. September 2012

    Dadurch, daß ich eben in meinen “gelöscht”-Ordner gesehen habe, weiß ich jetzt, daß du mich rausgeschmissen hattest und ich deshalb nur die alten Einträge sehen konnte. Die letzte gelöschte Mail stammt von vorgestern.

    http://www.mahag.com/allg/urknall.php

    Ein ähnlicher “paranoischer Unwissender” wie ich. Der kann das Ganze nur besser erklären. Den würdest du sicher auch rausschmeißen…
    Keine Sorge, ich komme jetzt nicht wieder.

  60. #61 unwissend
    9. September 2012

    Man wenn ich mal so paranoid werde lass ich mich einweisen..

  61. #62 Curious.Sol
    9. September 2012

    Haha, der Maurer! Ist klar, dass jetzt noch so eine “Koryphäe” zitiert werden musste. 😀
    http://psiram.com/ge/index.php/Harald_Maurer

  62. #63 Niels
    9. September 2012

    @Alderamin

    Vielleicht misstraute er seinem offensichtlich fehlerhaften Weltalter?

    Das kommt davon, wenn man keine anständige Fehlerabschätzung macht. 😉
    Sonst wäre ihm aufgefallen, dass ein zum Alter der Erde passendes Ergebnis durch seine Beobachtungen nicht zwingend ausgeschlossen werden musste.

    Okay, aber im Wesentlichen sind wir doch einer Meinung, oder?

    Hubble war weder ein Miterfinder der Urknalltheorie noch ein überzeugter Anhänger.
    Das war eigentlich auch alles, was ich mit meinem Ursprungspost anmerken wollte.

  63. #64 Adent
    9. September 2012

    @Oscar
    Lol, manche Links sollte man sich einfach schenken, um nicht noch unglaubwürdiger zu werden.
    Ciao und viel Spaß noch im Weltenäther 😉

  64. #65 rolak
    9. September 2012

    Nun hackt mal nicht so auf dem armen Oscar herum – immerhin hat er uns über die Maurersche ‘angeblich’-Sammlung und den dort verlinkten Schädel-weit-offenen Brief nicht nur mit einer veritablen crackpot-Liste vertraut gemacht, sondern über wiederum dortigen Querverweise auch noch zu solchen Perlen geführt.

    Jetzt weiß ich endlich, wer mir damals den Spirographen geklaut hat…

  65. #66 Florian Freistetter
    9. September 2012

    @Oscar: “Dadurch, daß ich eben in meinen “gelöscht”-Ordner gesehen habe, weiß ich jetzt, daß du mich rausgeschmissen hattest und ich deshalb nur die alten Einträge sehen konnte. Die letzte gelöschte Mail stammt von vorgestern.”

    Ich hab keine Ahnung was du da fantasierst… Wie schon gesagt. Es gab eine Softwareumstellung: http://scienceblogs.de/geograffitico/2012/09/06/ein-neuer-look-fur-scienceblogs-de/ Die Kommentare die geschrieben wurden, während die Daten vom alten zum neuen Server kopiert wurden, sind nicht mit übersiedelt worden (das wird aber wohl noch nachgeholt). Aber es ist viel cooler, sich als das arme, unverstandene Genie zu fühlen, das ob seiner ach so unbequemen und wahnsinnig kritischen Aussagen gemobbt wird, nicht wahr? Spiel gerne weiter den Märtyrer – du machst dich nur lächerlich…

  66. #67 Adent
    9. September 2012

    @rolak
    Einfach schön solche Stilblütenseiten von Esoterikern, leider höre ich die Planeten nicht, sprechen die planetisch oder eher keplerisch?

    Mehr noch, die Planeten scheinen uns mit ihrer Anordnung und ihren zueinander in Beziehung stehenden Bewegungen eine Art Botschaft in geometrischen Bildern zu verkünden.

  67. #68 SilverPlatin
    19. Oktober 2012

    Wenn man über die Entstehung des Universums nachdenkt sollte man doch auch den Raum betrachten … die Möglichkeit von unbegrenzter Materie/Energie in unbegrenztem Raum in unbegrenzter Zeit … evtl. liegt das Problem der Lösung dieser Frage genau darin das wir die Möglichkeiten nicht eingrenzen können … wie groß ist die Hälfte von unendlich? Ich würde mich sehr freuen von euch zu erfahren ob ihr die Unendlichkeit von Raum/Zeit/Materie/Energie für logisch haltet oder eher nicht.

  68. #69 Alderamin
    19. Oktober 2012

    @SilverPlatin

    Nach allen bisherigen Erkenntnissen ist das Weltall geometrisch “flach”, d.h. Dreiecke haben eine Winkelsumme von 180°, wie auf einem flachen Blatt Papier (auf einer gekrümmten Oberfläche wie z.B. einer Kugel können Dreiecke auch größere Winkelsummen haben). Lediglich um Massen herum ist der Raum durch deren Gravitation gekrümmt. Im Gegensatz zur zweidimensionalen Oberfläche eines Blattes Papier gilt das im Raum natürlich in allen drei Dimensionen.

    Dies ist kompatibel mit einem sehr, sehr großen Weltall (wesentlich größer als der Bereich, den wir durch die begrenzte Lichtlaufzeit seit der Entstehung des Universums beobachten können). Theoretisch ist auch ein unendlich großes Universum denkbar.

    Das ist aber nur eine Möglichkeit, das Weltall könnte trotzdem irgendwie eine geschlossene Topologie haben, so wie in manchen Computerspielen, wo man oben auf dem Bildschirm wieder herein kommt, wenn man unten herausgeht. Wir können das nicht ausschließen, zumal wir nur endlich weit sehen können.

    Durch die sich beschleunigende Expansion des Universums gibt es Regionen, aus denen uns niemals Licht erreichen kann, die bewegen sich einfach zu schnell von uns weg. Wir (oder Nachfahren von uns an unserem Ort) werden niemals Objekte sehen, die heute weiter als 65 Milliarden Lichtjahe entfernt sind. Deswegen ist die Existenz dieser Regionen für uns ohne Bedeutung. Sie können keinen Einfluss auf uns ausüben und wir können sie niemals erreichen. Deswegen ist es müßig, über ein unendliches Weltall zu spekulieren.

  69. #70 Eisentor
    19. Oktober 2012

    @SilverPlatin bedenken sollte man beim Nachdenken über die Unendlichkeit auch das auch die Oberfläche einer Kugel zwar “ohne Ende” ist aber trotzdem nicht unendlich groß.

  70. #71 JaJoHa
    19. Oktober 2012

    @SilverPlatin
    Du hast oft Fälle, wo irgendwas unendlich wird. Das heißt oft, das du irgendwas mit deiner Theorie versuchst, was diese nicht leisten kann oder du einen Fehler machst.
    Sinnvoll ist eher die Frage, wie viel im beobachtbaren Universum ist.

    Außerdem ist Unendlich nicht gleich Unendlich, es gibt genausoviele natürliche Zahlen wie ganze Zahlen und Brüche, aber mehr reelle Zahlen (Stichwort Mächtigkeit).
    Das ist allerdings vorallen in der Mathematik wichtig

  71. #72 SIM
    Orthenburg
    25. Oktober 2012

    @ SilverPlatin
    Ich denke, dass Unendlichkeit sehr einfach durch Logik herzuleiten ist. Wenn das Universum eine Kugelform hätte, dann stellt sich die logische Frage nach dem, was außerhalb der Kugel ist. Mehr als 4 Dimensionen – wenn ich Zeit dazu zähle – sind bislang nur auf dem Papier existent und weit entfernt von jedwedem faktischen Nachweis. Wenn ich nun im Schalenprinzip denke, dass das Universum irgendwo endet, dann stellt sich wieder die Frage, was das Ende ist. Da es ETWAS sein muss, gibt es nur zwei Möglichkeiten.
    Entweder ist dieses ETWAS wiederum für sich unendlich und nur ein bislang undefinierter Teil des Universums, oder nach diesen ETWAS kommt ein weiteres ETWAS, das entweder endlos ist oder wieder an einem anderen ETWAS endet usw. Das geht endlos so weiter und somit ist Unendlichkeit der einzig logische Schluss nach tatsächlich greibaren Fakten. In der ens-These gibt es dazu auch noch eine Herleitungen zur Ewigkeit, doch die bekomme ich gerade nicht mehr ganz zusammen. Dort gibt es auch keinen Raum mehr, sondern lediglich ewiges und unendliches Vakuum, das durch Quantenfluktuationen und Energieverlagerungen Materie aus virtuellen Teilchen erzeugt.

  72. #73 Deonise
    Berlin
    7. März 2013

    Der Urknall ist nicht beweisbar. Dunkle Materie und Dunkle Energie sind nur Freie Parameter und nicht nachgewiesen worden. Wenn die ganze Materie des Universums kleiner als ein Atomkern gewesen wäre, könnte man auch behaupten, die Erde ist eine Scheibe. Was nicht verwundern läßt, denn schließlich wurde die Urknalltheorie von Lemaitre, einem katholischen Priester erfunden. Wie glaubwürdig??? Schon Einstein sprach von Pfaffenphysik. Und er hatte Recht.
    Hier noch ein Link:
    http://www.amazon.de/gp/aw/cr/rR3529X4FDGMCEW

    Es gibt übrigens auch Galaxien, die sich durchdringen und einige Kugelsternhaufen sind sogar noch älter als der sogenannte Urknall. Die Hintergrundstrahlung kann man nicht auf das gesamte Universum ableiten. Oder war schon mal einer von denen ganz weit draußen. Als einem Pfaffen glaube ich schon gar nicht. Ein All ohne Knall ist logischer.

  73. #74 Florian Freistetter
    7. März 2013

    @Deonise: “Der Urknall ist nicht beweisbar.”

    Es gibt in der Wissenschaft keinen “Beweis”. Dort wird nichts “bewiesen”. Dort werden Voraussagen gemacht und die dann entweder widerlegt oder bestätigt. Und die Urknallkosmologie macht jede Menge gute Voraussagen. Siehe z.B. hier:

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/02/den-urknall-gab-es-wirklich-teil-1-wie-die-elemente-entstehen.php
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/02/den-urknall-gab-es-wirklich-teil-2-das-licht-aus-der-vergangenheit.php

    “Dunkle Materie und Dunkle Energie sind nur Freie Parameter und nicht nachgewiesen worden.”

    Siehe hier:

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/12/dunkle-energie-ist-keine-erfindung.php
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/02/07/die-dunkle-materie-ist-keine-erfindung/

    “denn schließlich wurde die Urknalltheorie von Lemaitre, einem katholischen Priester erfunden.”

    Es spielt keine Rolle, wer eine Theorie aufstellt. Es spielt nur eine Rolle, ob die Theorie richtig ist oder nicht.

    “Es gibt übrigens auch Galaxien, die sich durchdringen und einige Kugelsternhaufen sind sogar noch älter als der sogenannte Urknall. “

    Nein, die gibt es nicht. Die gab es mal vor einigen Jahrzehnten, als man die Sache mit der Entfernungsbestimmung noch nicht so gut raushatte wie jetzt.

    “Ein All ohne Knall ist logischer.”

    Ein All ohne Anfang das immer schon da war ist um nichts mehr oder weniger “logisch” als ein All, das einen Anfang hatte. Ich empfehle die Lektüre von dem Buch hier: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/05/der-stoff-aus-dem-der-kosmos-ist-die-komplette-rezension.php Das klärt viele Missverständnisse auf.

  74. #75 Alderamin
    7. März 2013

    @Deonise

    Ein All ohne Anfang hätte irgendwann mal alle fusionierbare Materie aufgebraucht und wäre dunkel. Es sei denn, irgendwo würde ständig Materie nachgeliefert, und das weis’ mal nach…

    Einstein hatte sich übrigens in der Tat zunächst gegen Lemaitres Schlussfolgerungen aus seiner Relativitätstheorie gewehrt und 1927 zu ihm als Reaktion auf sein Paper gesagt “Ihre Mathematik ist korrekt, aber Ihre Physik ist abscheulich.”

    1933 auf einem Seminar am Mount Wilson Observatory, als Lemaitre seine Theorie Einstein nochmal im Detail erläuterte, änderte er jedoch seine Meinung und nannte Lemaitres Theorie “die schönste und befriedigenste Erklärung der Schöpfung, die ich je gehört habe”. Und seine eigene kosmologische Konstante, die den von der Relativitätstheorie vorhergesagten Kollaps des Universums verhindern sollte, nannte er später “seine größte Eselei”.

    Es gibt übrigens auch Galaxien, die sich durchdringen und einige Kugelsternhaufen sind sogar noch älter als der sogenannte Urknall.

    Das war der Stand Ende des letzten Jahrtausends, bevor man die dunkle Energie entdeckte, da war das Weltall noch nur ca. 11 Milliarden Jahre alt. Außerdem hatte man die Entfernung der Kugelhaufen falsch abgeschätzt, da man noch nicht um die Existenz zweier verschiedener Typen von Cepheiden-Sternen wusste (die als Standardkerzen zur Entfernungsbestimmung dienen) und damit ihre Entfernung und ihre Helligkeit unterschätzt hatte (womit sie älter erschienen, da schwache Sterne länger brennen). Mit dunkler Energie sind wir heute bei 13,77 Milliarden Jahren Weltalter und die Kugelhaufen der Milchstraße liegen bei 12,7 Milliarden Jahren (Wikipedia).

    Das Durchdringen von Galaxien steht auch nicht im Widerspruch zur Urknalltheorie, ganz im Gegenteil, denn lokal musste sich die Materie ja überhaupt erst zu Galaxien und größeren Strukturen zusammenziehen, die sich dann umkreisen und interagieren. Dazu braucht es nebenbei auch die Dunkle Materie. Die Spiralnebelflucht überwiegt erst in einigen hundert Millionen Lichtjahren Entfernung die Eigenbewegung der Galaxien. Das Vereinigen von Galaxien ist überhaupt die einzige Möglichkeit, wie man von den anfangs beobachteten Zwerggalaxien auf elliptische Riesengalaxien kommt. Eine solche Vereinigung steht der Milchstraße und dem Andromedanebel noch bevor.

    Als einem Pfaffen glaube ich schon gar nicht.

    Alexander Friedmann hatte die Expansion des Alls schon 5 Jahre vor Lemaitre hergeleitet und Lemaitres Beobachtungen wurden von Hubble unabhängig bestätigt. Es braucht den Pfaffen also gar nicht…

  75. #76 PDP10
    7. März 2013

    “Alexander Friedmann hatte die Expansion des Alls schon 5 Jahre vor Lemaitre hergeleitet und Lemaitres Beobachtungen wurden von Hubble unabhängig bestätigt.”

    Ergänzend dazu sei gesagt, dass Lemaitre wohl Friedmanns Arbeiten nicht kannte und im Übrigen sowohl promovierter Physiker als auch Theologe war.

  76. #77 Robert
    Orthen
    15. Juli 2013

    Was ist, wenn die falschen Fragen gestellt wurden?
    Was ist, wenn Annahmen als Fakten hergenommen wurden?

    Das alles einen Anfang gehabt haben muss, ist einzig eine Behauptung, nicht mehr.

    Vergessenwerden sollte bei dieser Behauptung nicht, dass jede Aktion auf kausalen Prozessen beruht und bereits aus diesem Grunde deutet alles auf einen seienden Kosmaos hin und nicht auf einen entstandenen.

    Die ens-These drückt genau das aus, jedoch mit fachlicherer Tiefe, als ich es gerade zu formulieren vermag.

    Ich denke, dass der Ansatz von Lemaitre falsch war und wer richtig recherchierte weiß, dass Hubble aus seinem Diagramm keine Gesamtexpanision des Universums schloss, sondern seine eigenen Beobachtungen wissenschaftlich sehr hinterfragte und auch öffentlich kund tat, dass diese Daten noch lange und gründlich überprüft werden müssen, bevor davon Schlussfolgerungen hergeleitet werden sollten. Das sind die Worte eines Physikers. Leider hielten sich einige sensationsgeile Kollegen nicht daran und interpretierten ihre eigenen Ideen in diese Daten hinein, ohne genauere Hinterfragungen zu stellen und neue Wege zur Deutung der Daten zu suchen.
    Bals war der Gedanke der Expansion in die Hirne gepflanzt und was mal Wurzeln geschlagen hat, ist schwer zu entfernen.

    Wer die Arbeiten von Zwicky, MArmet und einigen anderen kennt weiß, dass es andere Ansätze gibt, was die Rotverschiebung betrifft. Diese Ansätze werden jedoch leider von den “Gläubigen” totgeschwiegen oder verlacht, obwohl es ausgezeichnete Ansätze sind.
    In der ens-These ist jedoch ein weiterer neuer ansatz zu finden, der die Rotverschiebung ganz genau zerlegt und erklärt, warum wir heute das sehen, was wir sehen. Bislang traute sich noch niemand aus dem Schneckenhaus hervor, diese Abhandlung über heiße Körper und die damit verbundenen Gesetzmäßigkeiten anzuprangern.
    Ich bin der Überzeugung, dass die Ära des fiktiven Urknall somit ad akta gelegt werden muss.

  77. #78 Robert
    15. Juli 2013

    @Alderamin

    Ich las eben in Deinem Beitrag:
    “Ein All ohne Anfang hätte irgendwann mal alle fusionierbare Materie aufgebraucht und wäre dunkel. Es sei denn, irgendwo würde ständig Materie nachgeliefert, und das weis’ mal nach…”

    Genau dazu gibt es in der ens-These einen spannenden Ansatz. Da wird Energie zwar nicht nachgeliefert, doch es wird ein unendlicher Energiekreislauf beschrieben. Barionische Materie beginnt dort durch wabernde Raumfluktuationen von riesigen (nach unseren Maßstäben) Raumzonen, die über Virtuelle-Teilchen Physische-Teilchen erzeugen und letztendlich Wasserstoff … erzeugen, dann Sterne usw. im üblichen Sinne – ohne Urknall. Das Ende des Kreislaufs sind dann Schwarze Löcher, welche Barionische-Materie als eine Art von Umwandlungsgeneratoren wieder zurück zu Vakuumenergie verwandeln und der Kreislauf beginnt von vorn. Die Grundidee dahinter ist, dass wir momentan in einer Zone leben, in der sich das Vakuum bereits sehr ausgedünnt hat und ein relativ niedriges Energieniveau besitzt, da die Barionische-Marerie bereits entstand. Es wird also davon ausgegangen, dass das Vakuum verschiene Energienivaus haben kann.

  78. #79 Spritkopf
    15. Juli 2013

    @Robert

    Die ens-These drückt genau das aus, jedoch mit fachlicherer Tiefe, als ich es gerade zu formulieren vermag.

    Ohja, das Buch des Herrn, der diese These formulierte, hat auch gleich einen Mut machenden Untertitel: “Wissenschaft und Religion vereint”. Und wenn man in die Preview bei Amazon hineinschaut und dort den UFO- und Präastronautik-Schmarrn eines Schweizer Hoteliers in einem lauwarmen Aufguß recycelt sieht, dann ist man sich fast sicher, dass der Autor auch beim Rest des Buches in ähnlich “fachlicher Tiefe” *hüstel* dahinpaddeln wird.

  79. #80 johnny
    15. Juli 2013

    @Spritkopf
    Guck dir mal an was der Mann sonst noch für Bücher geschrieben hat.
    Das mit dem Vereinen aller Wissenschaften und Religionen muss stimmen, wie sonst könnte er eine solches Universalgenie geworden sein.

  80. #81 Spritkopf
    15. Juli 2013

    @johnny
    Besonders interessant fand ich folgenden Kommentar zu einer Ein-Sterne-Rezension zu Wolkers Buch: “Bitte wundern Sie sich nicht, falls Sie viele negative Kommentare zu Ihrer Rezension bekommen. Scheinbar ist der Autor “Chris Wolker” unter mehreren Nicknames bei amazon unterwegs und rezensiert seine Bücher selbst und bewirbt sie unter diesen Nicknames in diversen Foren. “

  81. #82 Steffmann
    15. Juli 2013

    @jonny:

    Guck dir mal an was der Mann sonst noch für Bücher geschrieben hat.
    Das mit dem Vereinen aller Wissenschaften und Religionen muss stimmen, wie sonst könnte er eine solches Universalgenie geworden sein.

    Unabhängig davon, wen DU für ein Universalgenie hälst. Mit sogenannten Autoritäten (argumentum ad verecundiam) hat in diesem Forum noch keiner einen Stich gemacht, eher im Gegenteil. Und es spielt auch keine Rolle, ob er bei 20 Büchern einmal richtig liegt. Das interessiert hier nicht. Du interessierst hier. Deine faktenbasierte Argumentation, deine Gedanken (wenns geht, bitte kompetent), und deine Bereitschaft auch mal gedanklich fünfe gerade sein zu lassen (im Sinne von Ideen Spielraum geben).

    Umso wichtiger, bei so einem Thema. Es gäbe so viel, über das man bei dem Thema diskutieren könnte. Das muss man nicht kaputtautorisieren wollen, nur weil einem der Gedanke nicht gefällt, dass man seine Lebenszeit mit dem Glauben an den Weihnachtsmann verschwendet hat.

  82. #83 PDP10
    16. Juli 2013

    @Robert:

    “Was ist, wenn die falschen Fragen gestellt wurden?
    Was ist, wenn Annahmen als Fakten hergenommen wurden?”

    Das ist ein absolut berechtigter Einwand.

    Allein, eine alternative Hypothese aufzustellen reicht eben nicht.

    Die Hypothese muss, wenn sie ernst genommen werden will, nämlich Messgleichungen liefern.
    Dh. Vorraussagen machen können, die experimentell überprüfbar sind.

    Ist das bei der “ens-These” der Fall?

    Erklärt sie die Temperatur der Hintergrundstrahlung und deren Verteilung korrekt?
    Trifft sie überprüfbare, quantitativ korrekte Vorraussagen für die Rotverschiebung von weit entfernten Objekten?

    Die implizierte Behauptung die Sie aufstellen, nämlich, dass alle jetzt auf die klassische Urknall-Theorie fixiert sind, und alles andere ignorieren ist übrigens falsch.

    Es gibt sehr wohl sehr viele Physiker, die an alternativen Modellen forschen. Seit der String-Theorie hat sich da viel getan.

    Das Stady-State Modell ist auch nicht durch weil alle Kosmologen Ignoranten sind.
    Sondern, weil ihm (dem Stady-State Modell) die Argumente, dh. die Erklärung der Messwerte langsam ausgehen.

    Also: Wo sind die quantitativen, überprüfbaren Vorraussagen der ens-These?

    (Und nein, ich kaufe das Buch jetzt nicht. Aber für eine kurze Zusammenfassung wäre ich dankbar.)

  83. #84 Tim
    Suffolk
    16. Juli 2013

    @PDP10

    In “Wolkers” ens-These wird anscheinend auch auf Rotverschiebung, Hintergrundstrahlung und 1A Supernovae eingegangen, wie genau, kann ich aber leider auch nicht sagen.

    Viel interessanter, fand ich einen Foreneintrag der erklärt wer hinter “Wolker” steckt. Ein Herr namens
    “Horst Kaltenhauser” (vielleicht) aus Ludwigsburg. Hauptberuflich laut eigenen Angaben “Autor, Designer und Entwickler” von (Online-)Spielen.

    Einen wissenschaftlichen Hintergrund scheint er nicht zu haben, dafür einen Haufen Pseudonyme.

    Wer mehr wissen will,
    Die Wikipedia Löschdiskussion : http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/28._Juli_2012#Horst_Kaltenhauser_.28gel.C3.B6scht.29

    Hier gibts dann eine Art Selbstdarstellung des Autors.

    Guck dir mal an was der Mann sonst noch für Bücher geschrieben hat.
    Das mit dem Vereinen aller Wissenschaften und Religionen muss stimmen, wie sonst könnte er eine solches Universalgenie geworden sein.

    Achso, du meinst Klassiker der Wissenschaftsliteratur wie:

    “Szenen der Lust, genießen mit allen Sinnen”
    “Die Spiegel-Coach-Diät: Ihr persönlicher Diät-Coach ohne Jojo-Effekt” oder auch
    “Die wahre Geschichte über den Nikolaus und den Weihnachtsmann”

  84. #85 Spritkopf
    16. Juli 2013

    @PDP10

    Die Hypothese muss, wenn sie ernst genommen werden will, nämlich Messgleichungen liefern.
    Dh. Vorraussagen machen können, die experimentell überprüfbar sind.
    Ist das bei der “ens-These” der Fall?

    Aus dem, was ich mir anhand der Amazon-Preview zusammenreime, liefert Wolker zu seiner Hypothese keine Mathematik, da er sie für “derart unflexibel und einengend hält, dass für geistige Kreativität in großem Ausmaß zu wenig Spielraum übrig bleibt”. Stattdessen will er seine Kosmologie auf Logik aufbauen, was leider allzuoft ein Synonym darstellt für “ich halte diese oder jene Erklärung für unmöglich, weil ich es mir nicht vorstellen kann” (argument of personal incredulity).

    Die Rotverschiebung scheint er mit der Theorie des müden Lichts erklären zu wollen, wenn ich seine Verweise auf Zwicky und Paul Marmet richtig deute.

    Aus der Inhaltsübersicht ziehe ich weiterhin den Schluß, dass er mit Gott eine zusätzliche Instanz der Beliebigkeit in seine These einbringt. Wenigstens entnehme ich das der Kapitelüberschrift “Gott ist die ewige und schöpferische Unendlichkeit!” (Ausrufezeichen included) und dem schon genannten Untertitel des Buches “Wissenschaft und Religion vereint”. Das Kapitel ist in der Preview nicht enthalten, aber ich werde mir wie du deswegen jetzt nicht das Buch kaufen.

  85. #86 johnny
    16. Juli 2013

    @Steffmanm
    @Tim
    Ich war eigentlich der Meinung, der Sarkasmus in meinem Beitrag wäre mehr als deutlich gewesen…
    😀

  86. #87 Bullet
    16. Juli 2013

    Eigentlich war er das … 😉

  87. #88 Alderamin
    16. Juli 2013

    @Robert

    Ich denke, dass der Ansatz von Lemaitre falsch war und wer richtig recherchierte weiß, dass Hubble aus seinem Diagramm keine Gesamtexpanision des Universums schloss, sondern seine eigenen Beobachtungen wissenschaftlich sehr hinterfragte und auch öffentlich kund tat, dass diese Daten noch lange und gründlich überprüft werden müssen, bevor davon Schlussfolgerungen hergeleitet werden sollten.

    Gut, das hat man seitdem ca. 75 Jahre lang getan und gefunden, dass die Expansion mit Abstand die beste Erklärung ist. Oder wie erklärst Du beispielsweise die mit der Rotverschiebung einher gehende Zeitdilatation von Supernovae oder Gamma Ray Bursts?

    Barionische Materie beginnt dort durch wabernde Raumfluktuationen von riesigen (nach unseren Maßstäben) Raumzonen, die über Virtuelle-Teilchen Physische-Teilchen erzeugen und letztendlich Wasserstoff … erzeugen, dann Sterne usw. im üblichen Sinne – ohne Urknall. Das Ende des Kreislaufs sind dann Schwarze Löcher, welche Barionische-Materie als eine Art von Umwandlungsgeneratoren wieder zurück zu Vakuumenergie verwandeln und der Kreislauf beginnt von vorn.

    1) wie soll diese Regeneration über Schwarze Löcher denn ablaufen? Nach allem, was wir wissen, strahlen Schwarze Löcher Hawking-Strahlung ab, d.h. elektromagnetische Wellen, und zwar in sehr kleiner Rate, bis auf den allerletzten Moment, wo es kurz rummst. Nur da könnte für den Bruchteil einer Sekunde genug Energie vorhanden sein, um ein paar Teilchen zu erzeugen, aber bis dahin ist von dem Schwarzen Loch mit mehreren Sternmassen nur noch der Bruchteil eines Gramms übrig, wie soll da selbst die verloren gegangene Masse des kollabierten Sterns wieder zurück gewonnen werden? Zumal nur wenige Prozent der Sterne überhaupt zu Schwarzen Löchern werden (oder darin enden).

    2) Warum sieht man mit zunehmender Entfernung immer ursprünglichere, kleinere Galaxien mit reinerem Gas und höherer Sternentstehungsrate als heute?

    3) Wo kommt der Heliumanteil des primordialen Gases her? Kann der Verfechter des von Dir angesprochenen Modells mathematisch herleiten, in welcher Menge Wasserstoff, Deuterium, Helium und Lithium gebildet werden? Die Urknalltheorie kann genau das. Der Kosmologe Lawrence Krauss läuft die ganze Zeit mit einer kleinen Karte herum, auf der die Elementhäufigkeiten von Wasserstoff bis Lithium über (wenn ich mich recht entsinne) 20 Größenordnungen aufgetragen sind, und diese Karte hält er jedem Zweifler mit den Worten unter die Nase: “Dies ist der Beweis, dass es den Urknall gab”. Schöner Vortrag von ihm:

  88. #89 JolietJake
    16. Juli 2013

    Ich denke, dass der Ansatz von Lemaitre falsch war und wer richtig recherchierte weiß, dass Hubble aus seinem Diagramm keine Gesamtexpanision des Universums schloss, sondern seine eigenen Beobachtungen wissenschaftlich sehr hinterfragte und auch öffentlich kund tat, dass diese Daten noch lange und gründlich überprüft werden müssen, bevor davon Schlussfolgerungen hergeleitet werden sollten

    Hallo! Haaallooo!
    Jetzt wach?
    Guten Morgen!

    Du hast sehr lange geschlafen. Fast 85 Jahre.
    In der Zwischenzeit wurden Hubbles Daten “lange und gründlich überprüft”.
    Rate mal, was das Ergebnis war…

  89. #90 Tim
    16. Juli 2013

    Sarkasmus? Wo?

    Wie JolietJake hier über mir nochmal aufzeigt, ist es hier nicht immer einfach zu erkennen was Leute ernst meinen 😉

    Wie auch immer, ich wollte dir kein Unrecht antun johnny, ich hätte vielleicht mal genauer gucken sollen wer den Kommentar gepostet hat.

  90. #91 Kallewirsch
    16. Juli 2013

    Das mit dem Vereinen aller Wissenschaften und Religionen muss stimmen, wie sonst könnte er eine solches Universalgenie geworden sein.

    Das letzte Universalgenie, das ich bereit bin anzuerkennen, war Leibnitz.
    Wer sich heute zu allen möglichen Themen als Experte ausgibt, ist normalerweise das genaue Gegenteil. Wer Bücher über x verschiedene Themen schreibt, die nichts miteinander zu tun haben, beschreibt meistens nur seine kleine Sicht der Dinge. Und das hat mit Universalgenie nicht viel zu tun.

  91. #92 johnny
    16. Juli 2013

    @Kallewirsch
    Et tu, Brute?

    Das soll mir einen Lehre sein. Anscheinend ist keine Überzeichnung zu extrem, um nicht doch von irgendjemandem voller ernst geäußert zu werden. 🙂

  92. #93 Basilius
    Moto moto Deviluke
    16. Juli 2013

    @johnny
    Das nennt man Poe’s Law.
    ^_^

  93. #94 Oscar alias xpenguin
    17. November 2013

    http://www.mahag.com/allg/urknall.php

    Von einem anderen “Psychopathen”. Man lies vor allem die Liste der “Psychopathen”, die alle unterzeichnet haben. Auch mit dieser Physik bin ich nicht komplett einverstanden, sie läßt sich aber ohne Hilfskonstrukte wie dunkle Materie bzw. Energie mit den Beobachtungen vereinbaren. zumal die nächsten Hilfskonstrukte der Urknall-Verteidiger ja bereits in Sicht sind…
    Tschüß!

  94. #95 rolak
    17. November 2013

    “..”

    moin alias, es ist unsinnig, etwas zu zitieren, das hier nirgendwo steht. Dafür steht hier schon Einiges zu Arp&Co.

  95. #96 Florian Freistetter
    17. November 2013

    @Oscar: “Von einem anderen “Psychopathen”. Man lies vor allem die Liste der “Psychopathen”, die alle unterzeichnet haben. “

    Ich habe nie jemand als “Psychopath” bezeichnet. Abgesehen davon ist die Liste jetzt nicht soooo beeindruckend. 34 Leute, darunter schon Verstorbene wie Bondi oder Gold sind angesichts der Gesamtzahl an Wissenschaftlern nicht wirklich aussagekräftigt.

    Abgesehen davon hat die Wissenschaft ja auch kein Problem mit Alternativen zum Urknall und ist durchaus danach auf der Suche. (Übrigens ist dunkle Materie kein “Hilfskonstrukt”: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=10955). Hypothesen wie die bei mahag.com sind meistens auch weniger durch echte wissenschaftliche Argumente motiviert sondern eher durch “Früher war alles besser; die moderne Physik ist doof!” (so wie das ja zB im deutschsprachigen Raum Alexander Unzicker immer wieder demonstriert).

  96. #97 Alderamin
    17. November 2013

    @Oscar alias xpenguin

    sie läßt sich aber ohne Hilfskonstrukte wie dunkle Materie bzw. Energie mit den Beobachtungen vereinbaren.

    Ich hab’ jetzt nicht wirklich Lust, mich komplett in diesen Artikel reinzulesen, daher zwei gezielte Fragen an Dich, der Du es gelesen und verstanden hast.

    Wie erkären die Autoren das Verhältnis der Elemente, die im Urknall entstanden sind? Siehe dieses Bild:

    http://scienceblogs.com/startswithabang/files/2013/10/101087b.png

    Und wie das wunderbare Übereinstimmen der Messpunkte von Planck mit dem Lambda-CDM-Modell? Siehe Multipol-Moment-Bild hier:

    http://skyweek.wordpress.com/2013/03/21/planck-bestatigt-die-standardkosmologie-aber/

    Eine alternative Erklärung zum Urknall inkl. DE und DM muss die Beobachtungen nicht nur qualitativ, sondern auch quantitativ erklären. Ich hab’ zwar schon viele Nörgeleien von Seiten der Kritiker an der Urknalltheorie gesehen (z.B. in Deinem Artikel: dass DE physikalisch nicht motiviert sei; man kann die beschleunigte Expansion doch eindeutig an den SN Ia-Messungen sehen, was braucht’s denn noch mehr Motivation? Innerhalb von Menschenleben im Labor messbar expandierende Urmeter? Vielleicht sind wir mit dem Verständnis der Physik ja am Ende noch gar nicht ganz fertig??) und hier und da mal eine Beobachtung, die sie als angeblich mit dieser nicht vereinbar interpretieren. Aber eine quantitative Analyse wie die von mir verlinkten Kurven habe ich noch nie gesehen.

  97. #98 Oscar alias xpenguin
    17. November 2013

    Entschuldigung, daß ich nicht näher darauf eingehe, zumal ich ohnehin hier deplaziert bin. Lediglich damit:

    http://www.klaus-gebler.de/media/d4df834a28e283b4ffff8054fffffff1.pdf

    Für die vielen “f” kann ich nichts. Ich habe dem Text nichts hizuzufügen. Und ebenso wie bei ARTE wird er auch hier nichts bewirken. Dessen bin ich mir sicher…
    Schönen Gruß an den Schöpfer, und endgültig Tschüß!

  98. #99 Alderamin
    17. November 2013

    @Oscar alias xpenguin

    Na super. Noch’ne Nebelkerze werfen und dann weglaufen. So was wie Du haben wir in der Grundschule auch gemacht: “wer das liest ist doof” irgendwohin geschmiert und weggerannt. Na dann viel Spaß heute abend beim Klingelmäuschen-Spielen.

  99. #100 Florian Freistetter
    17. November 2013

    @Oscar: “Und ebenso wie bei ARTE wird er auch hier nichts bewirken.”

    Wie ich schon sagte: Kein Astronom hat etwas gegen Alternativehypothesen zum Urknall. Überall auf der Welt wird daran geforscht. Die Astronomen haben nur etwas gegen falsche Hypothesen…

  100. #101 Ben
    Höchberg
    11. August 2016

    Toller Blog, Thx!

  101. #102 Alberich
    7. März 2017

    Was ist eine falsche, was eine richtige Hypothese?

  102. #103 Captain E.
    7. März 2017

    @Alberich:

    Ganz falsch ist eine Hypothese, wenn sich klipp und klar beweisen lässt, dass sie falsch ist. Sie ist aber auch falsch, wenn sie schlechtere Resultate liefert als eine bereits existierende Theorie. Ansonsten ist sie (auf Widerruf) eine richtige Hypothese und wird dann zur Theorie. Veralten kann sie später immer noch.

  103. #104 Bullet
    7. März 2017

    Naja … eine Hypothese wird nicht deshalb in die Theorie aufgenommen, weil sie richtige Resultate liefert. Sie muß unter Anderem dann auch noch sich später als korrekt herausstellende Vorhersagen treffen.

  104. #105 Alberich
    7. März 2017

    Bilder sind Denken!
    Gibt es eine Theorie, die die Feinstrukturkonstante, die Gravitationskonstante, Planckkonstante zu errechnen erlaubt? Die den Doppelspaltversuch und die letzten 5 großen Fragen von Lee Smolin beantwortet? Aber dann den Urknall ablehnt?

  105. #106 Bullet
    7. März 2017

    Wuht? Eine Naturkonstante errechnen? Denk nochmal drüber nach.

  106. #107 J.G.Karl Gross
    Hamburg
    24. Juni 2017

    Um zu verstehen, was Masse bedeutet, muss man wissen, dass das Produkt mc^2
    physikalisch untrennbar ist. 1kg Masse enthält 90 Billiarden Watt Sekunden. Leider kann man davon keine einzige Watt Sekunde nutzen. Warum kann man das nicht?
    Weil die gesamte Energie benötigt wird, um die Trägheit der Masse zu erzeugen, denn die drei Quarks erbringen nur 1% der Trägheit und das Higgs-Feld bringt so gut wie nichts.
    Nur gedanklich kann man c^2 weg dividieren, um zu erfahren um wie viel geringer die Trägheit wäre, ohne das Quadrat der Lichtgeschwindigkeit.
    Ich gehe jede Wette ein, dass von 100 befragten Studenten der Physik, 99 Studenten,
    so rechnen: mc^2 dividiert durch c^2 = m, aber das ist physikalisch unrichtig. Richtig ist: m, dividiert durch 9*10^16, das ergibt für 1kg Masse, dividiert durch 9*10^16
    = 1,11*10 ^- 17 kg, und das ist nichtrelativistische Urmaterie. Die 90 Billiarden Watt Sekunden werden benötigt, um die 1,11*10^ – 17 kg Trägheit der Urmaterie, zu erhöhen auf die 1kg Masse, oder Trägheit, weil träge Masse, gleich schwere Masse ist. Eigentlich sollte man nur von Trägheit reden, statt von Masse.
    Ernst Mach hat erklärt, dass der Begriff “Masse“ nicht exakt definiert ist, weil es kein Messverfahren gibt, um Masse direkt messen zu können, denn jede Messung
    erfolgt immer über die Messung der Trägheit.