Ich weiß, Videos von Neil Tyson kommen hier in letzter Zeit öfter. Aber der Mann sagt einfach so viele kluge Sachen. Im folgenden Video spricht er zum Beispiel darüber, wie wichtig es ist, dass jeder zumindest ein bisschen Ahnung von Wissenschaft hat (eine deutsche Übersetzung des Textes findet man hier).

“You don’t have to be a scientist. But at least know and understand whats going on!” Recht hat er! Wir leben in einer Welt, die in sämtlichen Aspekten durch die Wissenschaft geprägt ist. So gut wie nichts, was uns in unserem Alltag umgibt wäre ohne die wissenschaftliche Forschung der letzten paar hundert Jahre vorhanden. Ich schreibe diesen Text auf einem Laptop der alleine schon fast die komplette moderne Physik (Quantenphysik, Materialphysik, Kernphysik, Elektromagnetismus, etc) beinhaltet. Neben mir läuft Musik im Radio – auch das ist reine Physik. Aber auch der ganze andere Kram der auf meinem Schreibtisch so rumliegt – mein Handy, die Getränkeflasche aus Plastik, die Schere aus rostfreien Stahl, der Kugelschreiber, ne Packung mit Medikamenten, ein Stapel Bücher,… wäre ohne Wissenschaft nicht da. Selbst das T-Shirt das ich trage; das Haus, in dem ich wohne und der Stuhl auf dem ich sitze beinhalten jede Menge Wissenschaft.

Und trotzdem haben viele Menschen erstaunlich wenig Ahnung von Physik, Chemie, Biologie und den ganzen anderen Wissenschaften die unser Leben prägen oder stehen ihr gar feindlich gegenüber. Das ist nicht nur schade – Wissenschaft ist wahnsinnig spannend und faszinierend! – sondern auch auch unverständlich. Gerade weil Wissenschaft unser Leben so komplett durchdringt sollte es eigentlich selbstverständlich sein, dass man sich darüber informiert. Und wie Tyson in seinem Video richtig sagt: wer keine Ahnung hat, den kann man leicht reinlegen und ausnutzen. Und auch wenn wir der Wissenschaft quasi alles verdanken was wir in unserer modernen Zivilisation zur Verfügung haben heisst das ja nicht, dass hier nur Friede, Freude und Eierkuchen herrscht. Denn selbstverständlich bergen neue Entwicklungen auch Risiken und wenn man hier keine Ahnung hat, dann wird es schwierig, hier mitzudiskutieren (das sieht man ja zum Beispiel wunderbar an Debatten über Gentechnik, Nanotechnologie oder Stammzellenforschung).

Es sollte eigentlich jedem ein Anliegen sein, so gut wie möglich über die Welt, in der man lebt Bescheid zu wissen. Und unsere Welt ist eine Welt der Wissenschaft.

(via Professor Astronomy, der auch sehr viel Interessantes dazu zu sagen hat)


Kommentare (164)

  1. #1 Stefan Hambach
    28. Juli 2010

    Da gebe ich Dir völlig recht bei der Aussage “Und trotzdem haben viele Menschen erstaunlich wenig Ahnung von Physik, Chemie, Biologie und den ganzen anderen Wissenschaften die unser Leben prägen oder stehen ihr gar feindlich gegenüber.”

    Selbst heute mit fast 40 jahren schaue ich unwahrscheinlich gerne Dokumentationen oder spannende Berichte über wissenschaftliche Themen im Fernsehen. (Außnahmen sind “Wissenschaftssendungen” wie Gallileo, Welt der Wunder und andere Privatsender-Möchtegernwissenschaftssendungen) Außnahme davon sind die “MystBusters”

    Meine “wissenschaftliche” These: Wenn Pi endlich ist, ist das Universum es auch!

  2. #2 Andreas
    28. Juli 2010

    pi ist endlich, es liegt zwischen 3 und 4. Wenn pi nicht endlich wäre, wäre Kreise Geraden.

  3. #3 Stefan Hambach
    28. Juli 2010

    hmmm, ok. Dann formuliere ich das um. 😉

    Wenn Pi hinter dem Komma endlich ist, ist das Universum es auch!

  4. #4 Jörg
    28. Juli 2010

    Nachdem er es jetzt in 2 Videos falsch erzählt hat: Nein, Augenzeugenberichte sind vor Gericht nicht einer der am höchsten angesehenen Beweise.

  5. #5 miesepeter3
    28. Juli 2010

    @Florian Freistetter

    Im Prinzip stimme ich Dir zu, aber das gleiche fordern Rechtsanwälte und Steuerberater auch für ihre Bereiche. Musiker, Maler und Bildhauer wünschen sich auch ein verständiges Publikum und Köche sowieso.
    Das wird dann für Otto Normalverbraucher doch etwas viel, wenn er es allen recht machen möchte. Das alte humboldtsche Prinzip des Universalgenies runtergebrochen auf Durchschnittniveau ist bei heutiger Schulmisere wohl nicht mehr hinzukriegen und würde wohl auch die meisten Menschen heillos überfordern.
    Im Bereich Erwachsenenbildung weiß man längst, dass alles, was man nicht regelmäßig anwendet, schnell wieder vergessen wird. Im täglichen Leben hat man selten die Gelegenheit, z.B. Astronomie anzuwenden. Also weiß man mit 30 schon nur noch sehr nebulös, was man darüber in der Schule mal vorgesetzt bekommen hat. Die Probleme eines Straßenbauarbeiters oder einer Sekretärin im Berufs- und Privatleben nehmen soviel Raum ein, das für die Beschäftigung mit wissenschaftlichen oder rechlichen
    Grundsätzen oder gar Problemstellungen keine Zeit bleibt. Es ist eigentlich nicht viel anders als noch zu Galiläis Zeiten, es gibt viele Menschen, die alles Mögliche machen, nur keine Wissenschaft und einige wenige, die in der Lage sind, denen dann die Welt zu erklären.
    Manche dieser spezialisierten Erklärer reagieren dann mit Unverständnis, wenn sie merken müssen, dass das nicht viele wirklich interessiert. Sie haben nicht begriffen, das sie zu einer kleinen Bevölkerungsgruppe gehören, die wissensmäßig priviligiert ist.
    So haben dann alle wieder irgendwo ein Defizit.

  6. #6 MartinS
    28. Juli 2010

    Eigentlich müßte man hier eine Lehrinhalte-Diskussion führen und das Schulsystem in Frage stellen. Ich bin der Meinung, dass heute nur auf Wissensvermittlung gesetzt wird! Hauptsache, es wurden genügend Formeln durchgepaukt! Der Reiz an der Wissenschaft – so wie Florian ihn vermittelt – wird völlig vernachlässigt, weil irgendwelche Dünnbrettbohrer in den Ministerien, den Begriff ‘Bildung’ völlig (mMn) falsch verstanden haben! Und die armen Lehrer müssen Lehrpläne einhalten, die keinen Raum für Kreativität lassen. Die Faszination, Bedeutung und Chance der Wissenschaften geht völlig unter! Das System stinkt vom Kopf her!

  7. #7 miesepeter3
    28. Juli 2010

    @MartinS

    “Das System stinkt vom Kopf her!”

    Stimmt! Ich riech es auch so.

  8. #8 cydonia
    28. Juli 2010

    Ich bin definitiv nicht für Sprüche zu haben, selbst wenn die halbe Welt ihnen zustimmt.
    “Das System stinkt vom Kopf her” Welches System? Wer ist der Kopf? Wenn etwas kritisiert werden soll, dann bitte konkret, mit Nennung der vermeintlichen Verantwortlichen, und wenn möglich mit Alternativvorschlägen zu den als falsch angesehenen Entscheidungen.
    Tyson ist konkret und präzise, selbst wenn ihn manche als zu polterig empfinden. Das Niveau würde ich mir auch hier wünschen.
    Ansonsten Zustimmung zu Tyson und Florians Analyse.

  9. #9 Schoschie
    28. Juli 2010

    Sehr wahr und gut, was der Mann sagt, und in klarer, bodenständiger Sprache. Wo er allerdings etwas irrt, fürchte ich, dass politische Entscheidungen letztlich auf wissenschaftliche Erkenntnis zurückgehen. Wenn das so wäre, dann würde nicht so viel Scheiße in unserer Welt passieren.

    (Auch sollte man immer mit erwähnen, dass das wissenschaftliche Weltmodell zwar funktioniert und seine Theorien und Fundamente zigfach bestätigt wurden und seit 200+ Jahren Anwendung findet in so ziemlich allem, das uns umgibt, aber vollständig ist es nicht. Wir können einfach noch nicht alles erklären und verstehen (und wir haben keinen blassen Schimmer, wieviel es noch zu verstehen gibt), und wir sollten nicht so arrogant sein, zu denken, wir könnten es doch. Das war in der Vergangenheit oft so, und heute amüsieren wir uns darüber, wie sehr die Leute früher geirrt haben. Aber in 100 Jahren wird man sich über uns amüsieren.)

  10. #10 miesepeter3
    28. Juli 2010

    @Cydonia

    Ihre Ansprüche scheinen mir so hoch zu sein, dass sie unter normalen Umständen nicht erfüllbar sind.
    Bei Gründung der Bundesrepublik (irgendwann in 1949) wurde zur Erschwerung der Machtfülle der Regierung der Förderalismus eingerichtet. Das wirkte sich auch auf das Schulsystem aus. Wer da alles beteiligt war und wer da wie und warum abgestimmt hat, ist wohl nur noch von Historikern feststellbar. Seitdem haben eine ganze Menge Kultusminister daran verbessert, modernisiert, umgestellt und geändert. Wer wann was gemacht hat dürfte vielleicht eine Doktorarbeit wert sein, für eine private Ermittlung wohl doch etwas zu umfangreich.
    Mit dem ziemlich allgemein gehaltenen Ausspruch war wohl auch eher gemeint, dass zu viele weltanschauliche, ich sage absichtlich nicht politische, Einflüsse auf unser Schulsytem eingewirkt haben und dabei der Anspruch auf Wissenschaftlichkeit ein wenig vernachlässigt wurde.
    Und wenn man bedenkt, wie schnell wissenschaftliche Erkenntnisse sich ändern können, ist es wohl zu verstehen, das die Kultusverwaltung diesem Tempo manchmal nicht gewachsen ist. Man könnte auch böswillig sagen, dass die Politiker wohl zu faul waren.

  11. #11 Florian Freistetter
    28. Juli 2010

    @miesepeter: “aber das gleiche fordern Rechtsanwälte und Steuerberater auch für ihre Bereiche. “

    Ernsthaft? Steuerberater fordern, dass alle Menschen sich gefälligst besser mit Steuergesetzen auskennen sollen (wohl damit sie ihre Steuererklärung selber machen können und die Steuerberater nicht mehr so viel arbeiten müssen)? Rechtsanwälte wollen Bürger die sich mit Justiz auskennen und sich vor Gericht selbst verteidigen können? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen und wäre mir auch noch nicht aufgefallen. Abgesehen davon ist unsere Welt eben eine, die von der Naturwissenschaft geprägt wird und nicht der Steuererklärung…

  12. #12 pat
    28. Juli 2010

    @miesepeter3
    [“Sie haben nicht begriffen, das sie zu einer kleinen Bevölkerungsgruppe gehören, die wissensmäßig priviligiert ist.”]

    Wissen ist kein Privileg, Wissen ist eine Verantwortung.

    Was bleibt vom Wissen wenn man es nicht weiter gibt?

    Ich bin u.a. Ausbilder für Metallberufe und habe positive Erfahrungen mit wissbegierigen Menschen gemacht. Allein der Wissenstransfer gibt mir die Möglichkeit mein eigenes Wissen zu erweitern (win-win situation). Wenn ich mich dadurch sträuben würde, weil es Menschen gibt die nicht zu lernen bereit sind, oder (auch in einer betrieblichen Situation) beim ersten Anzeichen von “Lernunmut” das Handtuch werfe, wäre ich eben nicht, wie Sie es nennen, “privilegiert”, und aus meiner Sicht, hätte ich nur meine Unzulänglichkeit unter Beweis gestellt.

  13. #13 MartinS
    28. Juli 2010

    Hallo Cydonia!
    Wieviel Seiten Kommentar sollen es werden? Ich weiss, dass Du eine ‚saubere’ Argumentation bevorzugst, aber Deine Forderung erscheint mir in dem Fall doch etwas überzogen. Meine ‚Informationen’ sind nur die eines Vaters, aus ‚Funk und Presse’ und aus Diskussionen mit Betroffenen (Schülern, Lehrern, Dozenten)!
    Das Schulsystem (in NRW, weil ich hier lebe) ist mMn nicht geeignet, das Interesse an den Wissenschaften zu vermitteln, weil – wie ich oben schrieb – zu sehr auf Wissensvermittlung (die Quantität des Wissens) gesetzt wird, als darauf wissenschaftliche Methodik und Neugier zu vermitteln. In den Lehrplänen werden irgendwelche Ziele vorgegeben, die im Zuge des Zentralabiturs auch erreicht werden müssen (damit ein vergleichbarer Wissenstand zur Prüfung vorliegt). Schulklassen bestehen aber nun mal unglücklicherweise aus Kindern/Jugendlichen, deren Interessen und Fähigkeiten weit auseinander liegen können und sie sind zusätzlich den pädagogischen (Un)Fähigkeiten des Lehrkörpers ausgeliefert. Allein die Straffung der Schulzeit auf G8 ist nur eine weitere idiotische Entscheidung, weil das Wissen in noch kürzerer Zeit vermittelt werden soll. Und es kann zehnmal im Lehrprogramm stehen, dass selbständiges Arbeiten etc gelehrt werden soll – wenn dafür in der Unterstufe nur 3 Monate zur Verfügung stehen, dann ist das zu wenig!
    Das Kind wurde gegenüber der Wissensvermittlung einfach in den Hintergrund gerückt und das ist irgendwie ‚unmenschlich’! Alles, was zählt ist Leistung! Unabhängig davon wie oder wann die ‚Begabung’ des Einzelnen sich zeigt.
    So wie Florian das macht: die Kinder fragen lassen und dann verständlich erklären, ist genau die richtige Methode, um Interesse zu wecken!

    Deiner Forderung nach *Namen* kann ich leider nicht nachkommen, weil ich nicht weiss welcher Referent X in der Abteilung Y die Vorschriften zu Lehrplan Z verfasst hat. Vielleicht sollte ich in erster Linie die KMK an den Pranger stellen, die ja die ‚Richtlinien’ vorgibt. Möglicherweise sind es auch die ‚sachverständigen’ Pädagogen, Soziologen und Universitätsprofessoren, die ‚ihre’ neuen Bildungsansätze einbringen wollen?!
    Für mich sind es diffuse Machtstrukturen, die ich nicht durchschaue – deren Ergebnis ich aber wahrnehme.

    Es ist wohl klar, dass ein Thema wie Bildungspolitik nicht in wenigen Sätzen abgehandelt werden kann! Also verlange es auch nicht! Und ein Bonmot sollte durchaus erlaubt sein ohne ein Gewitter deinerseits hervorzurufen!

  14. #14 derari
    28. Juli 2010

    Wer sagt, dass er keine Rechtschreibung kann, der wird komisch angeguckt. Wer sagt, dass er keine Ahnung von Mathe hat, dem wird anerkennend auf die Schulter geklopft.

    @miesepeter:
    es geht ja nicht darum, dass jeder der Physik-pro wird, aber genug wissen um sich nicht verarschen zu lassen wäre schon hilfreich, und dazu reichen in der Regel ein paar Grundlagen (siehe zB Homöopathie).
    (Für Insider: Sonst landet man am Ende nur in Horst Evers Reisetasche.)

  15. #15 miesepeter3
    28. Juli 2010

    @Florian Freistetter

    So wie Du nicht explizit gefordert hast das alle Menschen soviel von Astronomie verstehen sollten, dass Astronomen überflüssig würde, genau so wenig wollen Steuerberater oder Rechtsanwälte so schlaue Mandanten, dass sie eigentlich entbehrlich wären. Nein, es geht darum, dass diese Berufsgruppen sich, genau wie Du, so verständige Mandanten wünschen, dass diese Ihre Anliegen so vorbereiten können, dass z.B.die Beratung gleich anfangen kann, ohne das die Grundlagen erst noch Stunden brauchen, um überhaupt eine gemeinsame Verständigunggrundlage zu schaffen.
    Ihre Verdienstmöglichkeiten wollen die natürlich nicht geschmälert sehen.
    Ob unsere Welt von Naturgesetzen geprägt ist, werden wohl die verschiedenen Disziplinen unterschiedlich sehen. Ich befürchete, es gibt allein in Deutschland mehr Steuer-, Strafrechts- Handels- und sonstige Gesetze als Naturgesetze.,
    Ob diese dann so wichtig sind, wie die Naturgesetze, will ich nicht entscheiden.

  16. #16 Florian Freistetter
    28. Juli 2010

    @miesepeter: “Ich befürchete, es gibt allein in Deutschland mehr Steuer-, Strafrechts- Handels- und sonstige Gesetze als Naturgesetze., Ob diese dann so wichtig sind, wie die Naturgesetze, will ich nicht entscheiden. “

    Weisst du, diskutier die Strohmänner doch mit anderen. Heut hab ich keine Lust auf sowas.

  17. #17 derari
    28. Juli 2010

    Wer sagt, dass er keine Rechtschreibung kann, der wird komisch angeguckt. Wer sagt, dass er keine Ahnung von Mathe hat, dem wird anerkennend auf die Schulter geklopft.

    @miesepeter:
    es geht ja nicht darum, dass jeder der Physik-pro wird, aber genug wissen um sich nicht verarschen zu lassen wäre schon hilfreich, und dazu reichen in der Regel ein paar Grundlagen (siehe zB Homöopathie).
    (Für Insider: Sonst landet man am Ende nur in Horst Evers Reisetasche.)

  18. #18 Lutz
    28. Juli 2010

    @MartinS

    Ich mag mich täuschen, aber werden die Lehrpläne in den meisten Bundesländern nicht immer noch von Lehrern selber geschrieben? Gut, da beraten natürlich einige mit, aber entscheiden dürfen die nicht.
    Von daher sind ein großer Teil der Probleme Hausgemacht. Das ändert nichts an ihrer Existenz, aber man kann dafür wenigstens jemanden auf die Finger hauen.

  19. #19 miesepeter3
    28. Juli 2010

    @Florian Freistetter

    “Weisst du, diskutier die Strohmänner doch mit anderen.”

    Das verstehe ich jetzt nicht. Ich habe doch nur erwähnt, dass wir uns so viele andere Gesetze gemacht haben, dass diese an Zahl bei weitem die Naturgesetze übertreffen und z.B. ein Rechtsanwalt der Meinung sein könnte, dass “seine” Gesetze für das Zusammenleben der Menschen wichtiger seien, als die naturgesetze. Dass er damit Recht hat, habe ich doch gar nicht behauptet.

  20. #20 MartinS
    28. Juli 2010
  21. #21 miesepeter3
    28. Juli 2010

    @pat

    Ich halte Menschen, die etwas lernen konnten und durften nach wie vor für priviligiert. Und wer mehr als die meisten anderen lernen konnte, ist eben noch ein bißchen priviligierter. Das Lernendürfen ist in unserer Kultur schon zur Selbstverständlichkeit herabgesunken. Es gibt noch genung Länder auf der Erde, in dem ein Schulbesuch mangels Schule nicht möglich ist oder so teuer ist, dass es sich kaum einer leisten kann. Und in manchen Ländern ist der Schulbesuch für Mädchen wenn nicht verboten, dann doch offiziell unerwünscht, von einem Studium ganz zu schweigen.
    Und selbst bei uns ist der Wissenserwerb nicht für alle gleich einfach, z.B. gibt es Zugangsbeschränkungen zu bestimmten Wissensbereichen (numerus clausus).
    Und ein Arzt oder Physiker ist für mich priviligiert gegenüber den Leuten, die sich solches Wissen nicht aneignen konnten. Dass Wissen weitergeben und auch neues Wissen erwerben mit dazu gehören kann, habe ich nie bestritten.

  22. #22 Oliver
    28. Juli 2010

    Das ist ein Trugschluß Florian, wir leben nicht in einer Welt der Wissenschaft. In einer Welt der Wissenschaft, des Geistes und der Technologie, wäre es müßig derlei Dinge anzuprangern. Wir leben in einer Welt der Wirtschaft und diese bestimmt anhand der Effizienz was geht und was überhaupt nicht geht. Dabei kommt leider alles hier von dir angesprochene zu kurz, aber auch alles was den Menschen selbst als vernunftbegabtes Individuum prägt bzw. prägen sollte. Es ist schlichtweg unmöglich auch nur ein Iota des gesamten Spektrum seitens eines Einzelnen abzudecken. Jener befürwortet die Schärfung des Geistes, jener andere einen hohen Grad an technischem Verständnis, andere lobpreisen die wirtschaftliche Grundbildung. Und doch ist es letztendlich der geschulte Geist, die Logik, das Verständnis was Mensch überhaupt darstellt, was letztendlich dazu antreibt sich mit Naturwissenschaften etc. pp. zu beschäftigen. Wenn diese Grundlage fehlt, ist auch alles andere nicht wirklich meisterbar, denn es wirkt aufgesetzt, erzwungen.

  23. #23 Lutz
    28. Juli 2010

    @MartinS

    Ok, für NRW scheint das wirklich nicht direkt zu gelten (es lebe der Föderalismus!). Naja, dafür gibt es Bundesländer praktisch ohne Lehrpläne S-H zB.

  24. #24 MartinS
    28. Juli 2010

    @Florian
    Ich glaube, Du tust Miesepeter unrecht. Er hat eigentlich nur gesagt, dass Deine berechtigte Forderung (und die Tyson’s) einer grundlegenden Wissenschaftsvermittlung, von anderen ‘Fakultäten’ auch in Anspruch genommen wird. Wer entscheidet nun wo die Prioritäten liegen sollen?
    Wie @Oliver richtig bemerkte, leben wir in einer Wirtschaftsgesellschaft, bei der das tägliche Einkommen allerhöchste Priorität genießt und Fortbildung üblicherweise nur berufsbezogen erfolgt.
    Ich bin seit Kindesbeinen ein Fan der Naturwissenschaften, weil meine damaligen Lehrer mein Interesse intensiviert haben – ich habe Glück gehabt, aber wie ich oben geschrieben habe, geht diese Motivationsmöglichkeit aus Zeitgründen leider den Bach runter. Ich stimme Dir zu, dass – wie Tyson das im Beispiel mit den Kristallen gezeigt hat – naturwissenschaftliche Grundlagen unabdingbar sind – aber ebenso das Wissen über Banken, Börsen, Literatur etc!
    Es mag eine gewagte These sein, aber es sollte mehr Wert auf die Entwicklung der kritischen Denkfähigkeit gelegt werden, als auf tumbe Wissensvermittlung! Und ehe das Geschrei los geht: natürlich muß Wissen vermittelt werden, aber einfach weniger! Die Intensivierung sollte dann in der Hochschule stattfinden – dafür sollte sie da sein.

  25. #25 MartinS
    28. Juli 2010

    Mist :(
    …AUCH von anderen Fakultäten… [zweiter Satz!]

  26. #26 Sarah
    28. Juli 2010

    Zu den Steuerberatern.. das war vielleicht zu konkret, aber mein Mann, der Jurist ist, regt sich immer auf, dass jeder Mensch täglich mehrere Verträge abschließt ist ja im Prinzip schon der Kauf einer Wurstsemmel) und da die einfachsten Regeln nicht kennt. (Unterschied zwischen Gewährleistung und Garantie, Verbindlichkeiten usw.. ).

    Ich denke also schon, dass es den meisten Berufssparten so geht.

    Wobei ich mir denke, aus naturwissenschaftlicher Sicht, dass es da vor allen eine Hilfe wäre, wenn die Menschen die Methodik verstehen würden, gar nicht so die Grundlagen. (Obwohl das natürlich auch fein wäre)

  27. #27 Florian Freistetter
    28. Juli 2010

    @MartinS: “Wer entscheidet nun wo die Prioritäten liegen sollen? Wie @Oliver richtig bemerkte, leben wir in einer Wirtschaftsgesellschaft, bei der das tägliche Einkommen allerhöchste Priorität genießt und Fortbildung üblicherweise nur berufsbezogen erfolgt.”

    Ihr habt irgendwie mißverstanden, wie ich das mit der “Welt der Wissenschaft” gemeint habe. Klar, Firmen sind in unserer kapitalistischen Welt wichtiger als Unis und Manager wichtiger als Professoren. Aber sag mir irgendein Ding und ich sag dir, warum es nur dank der Wissenschaft existiert. Auch die Wirtschaft muss im Endeffekt irgendwas herstellen oder verkaufen. Und dieses irgendwas gäbe es nicht ohne Wissenschaft (selbst wenn das irgendwas ein Bio-Apfel o.ä. ist 😉 ). Ich rede nicht von der Gesellschaft oder dem, was die Menschen tun oder wichtig finden. Sondern der absoluten Grundlage unserer modernen Welt. Und das ist die Wissenschaft. Und insofern ist Kenntnis darüber wichtiger als Ahnung von Jura zu haben.

    “Es mag eine gewagte These sein, aber es sollte mehr Wert auf die Entwicklung der kritischen Denkfähigkeit gelegt werden, als auf tumbe Wissensvermittlung! “

    Das ist nicht gewagt; dass ist ein integraler Bestandteil von “scientific literacy”.

  28. #28 MartinS
    28. Juli 2010

    @Florian

    Aber sag mir irgendein Ding und ich sag dir, warum es nur dank der Wissenschaft existiert. Auch die Wirtschaft muss im Endeffekt irgendwas herstellen oder verkaufen.

    Genau das ist der Punkt! Du hast absolut recht, dass alles um uns herum auf reinster Naturwissenschaft basiert, und dass es wichtig ist deren Grundlagen zu kennen, *aber* Du führst auch weiter die Bedeutung der Wirtschaft an, ohne die die ganze Naturwissenschaft auch nichts mehr wäre! Beides ist für unser tägliches Leben von Bedeutung. Diese Grundlagen können aber nur während der Schulzeit vermittelt werden, weil danach der Alltag, ist zumindest zu befürchten, das weitere Interesse verschüttet. Traurig, aber ich fürchte wahr!

  29. #29 miesepeter3
    28. Juli 2010

    @Florian Freistetter

    “Ich rede nicht von der Gesellschaft oder dem, was die Menschen tun oder wichtig finden. Sondern der absoluten Grundlage unserer modernen Welt. Und das ist die Wissenschaft. Und insofern ist Kenntnis darüber wichtiger als Ahnung von Jura zu haben.”

    Ich glaub schon, dass alle Dich richtig verstanden haben. Es ist nur ergänzend zum Ausdruck gebracht worden, dass es Angehörige anderer Berufgruppen es anders sehen könnten.
    Stellen wir uns mal vor, es gäbe keine Wissenschaft und damit auch nicht die Produkte, deren Herstellung auf den Grundlagen der Wissenschaften beruhen. Diese Typen würden irgendetwas anderes finden, was sie verkaufen könnten. Unsere Bankenkrise wurde verursacht von Leuten, die “heiße Luft” verkauft haben, natürlich mit Verträgen, die vorher von Juristen geprüft und für unangreifbar erklärt wurden.
    Niemand hat hier die Wichtigkeit der Wissenschaft und der Naturgesetze in Zweifel gezogen. Aber der Hinweis, dass es eventuell Menschen gibt, die das anders sehen, sollte erlaubt sein.

  30. #30 bundesrainer
    28. Juli 2010

    Ich finde auch die Beobachtung, die Tyson am Ende mitteilt interessant:
    Ein defizitäres Verständnis der Naturwissenschaften ist gesellschaftlich akzeptiert, während Lücken in der Geschichtsbildung (hier der Literaturgeschichte) klar mit Einfältigkeit gleich gesetzt werden.
    Diese Beobachtung kann man häufig machen: Die unbelesenen Zlatkos werden als dümmlich dargestellt und gleichzeitig wirken die mathematisch beschränkten Günther Jauchs sympathisch. Es manifestiert sich im Buch “Bildung” von Dietrich Schwanitz, in dem konsequent die Naturwissenschaften außen vor gelassen werden, mit dem Verweis, dass ihre Kenntnisse in gewissen Kreisen als nicht notwendig angesehen wird. So viel zu unseren Eliten. 😉

  31. #31 Christian W
    28. Juli 2010

    Stellen wir uns mal vor, es gäbe keine Wissenschaft und damit auch nicht die Produkte, deren Herstellung auf den Grundlagen der Wissenschaften beruhen. Diese Typen würden irgendetwas anderes finden, was sie verkaufen könnten. Unsere Bankenkrise wurde verursacht von Leuten, die “heiße Luft” verkauft haben, natürlich mit Verträgen, die vorher von Juristen geprüft und für unangreifbar erklärt wurden.

    Würde mich echt mal interessieren, wie man nur mit Rauchzeichen und zu Pferde bei einer Weltbevölkerung von ca. 200 Mio. ein jährliches Handelsvolumen von ein paar Billionen Euro zustandebringt – völlig egal was man handelt.

  32. #32 cydonia
    28. Juli 2010

    Leute, ihr schrammt hier die ganze Zeit haarscharf an Strohmännern vorbei.
    Eine Diskussion muss nicht immer darauf hinauslaufen, dass man dem Wirtschaftsgebaren diverser Menschen und der Bildungspolitik ganz allgemein eine Mitschuld an allem Elend dieser Welt zuschiebt. Zuweilen beim Thema zu bleiben ist keine Sünde.

  33. #33 MartinS
    28. Juli 2010

    @bundesrainer
    Sorry, aber Zlatko und Jauch in einem Satz – und dann noch vergleichen: das sollte eigentlich ein absolutes ‘no go’ sein!
    Sonst kann ich Deiner Aussage aber zustimmen.

  34. #34 Thomas J
    28. Juli 2010

    @bundesrainer

    dafür haben wir ja unseren Ernst Peter Fischer um Schwanitz den Marsch zu blasen :)

  35. #35 MartinS
    28. Juli 2010

    @cydonia
    Na, dann nöhl nicht immer nur rum, sonder sag doch mal Deine Meinung!
    Falls ich es nicht überlesen haben sollte, war das Wirtschaftsgebaren Einzelner noch nicht das Thema und die Bildungspolitik trägt Verantwortung für die Situation des momentanen Schulsystems. Wo ist Dein Problem?

  36. #36 Florian Freistetter
    28. Juli 2010

    @miesepeter: “Aber der Hinweis, dass es eventuell Menschen gibt, die das anders sehen, sollte erlaubt sein. “

    Meine Güte – jetzt tu nicht so, als wäre ich irgendein abgehobener Schnössel den nichts außer seiner Wissenschaft interessiert. Alles was ich sagen wollte war, dass Wissenschaft insofern Priorität haben sollte, als das darauf der Rest basiert.

    “Diese Typen würden irgendetwas anderes finden, was sie verkaufen könnten”

    Was denn?

  37. #37 bundesrainer
    28. Juli 2010

    @MartinS
    Zlatko und Günther Jauch (ja, wieder in einem Satz! :)) sind beide Figuren der Populärkultur. Sie dienen beide als Projektion gesellschaftlicher Archetypen. Dabei gilt Jauch vielen als gebildeter Bürgerlicher.
    Zlatko ist zugegebenermaßen mittlerweile ein antiquitiertes Beispiel. Aber bot sich für mich schon allein wegen des Shakespeare-Beispiel von Tyson an.

  38. #38 cydonia
    28. Juli 2010

    @MartinS
    Ich nöl nicht rum, möchte aber manchmal beim Arbeiten ganz gerne mitlesen, ohne meinen privaten Senf dazugeben zu müssen. Wenn ich dann zu oft die Wirtschafts- und Bildungsgebetsmühlen höre, stört das den Lesegenuss ganz erheblich, weil auch hier nur das sattsam Bekannte gepostet wird. Wenn sich aber die Leute darauf beschränken, sich gegenseitig zu bestätigen, bin ich wieder beim Stammtisch, und ich finde, das hat Tyson nicht verdient.

  39. #39 MartinS
    28. Juli 2010

    Cydonia, aber um das durchaus lobenswerte Ziel von Tyson und Florian zu erreichen, muss es doch erlaubt sein, zu hinterfragen warum wir denn nicht den erwünschten Status haben. Womit wir beim Bildungssystem und bei der täglichen Arbeitswelt sind!
    Wenn nur claqueure für Tyson’s Aussage gesucht sind, dann gibt es wohl keine Diskussion. Und wenn Dir das alles sattsam bekannt ist, dann ist das zwar bedauerlich, gibt Dir aber nicht das Recht, die Diskussion zu versenken, weil Dir langweilig ist.

  40. #40 miesepeter3
    28. Juli 2010

    @Florian Freistetter

    “Meine Güte – jetzt tu nicht so, als wäre ich irgendein abgehobener Schnössel den nichts außer seiner Wissenschaft interessiert.” Habe diesen Eindruck nicht erwecken wollen, aber es ist doch normal, das Menschen ihre eigenen Ansichten meist am wichtigsten empfinden.
    Frag doch mal rum in Händlerkreisen, die meisten wissen nicht oder nicht genau, wie das funktioniert, was sie da verkaufen.

    “Diese Typen würden irgendetwas anderes finden, was sie verkaufen könnten.
    Was denn?”

    Notfalls Faustkeile und Feuersteine.

  41. #41 Ludmila
    28. Juli 2010

    @Florian:

    jetzt tu nicht so, als wäre ich irgendein abgehobener Schnössel den nichts außer seiner Wissenschaft interessiert.

    Doch, genau das tut er. Nicht nur bei Dir. Er stellt sich hier hin und erwartet dass alle auf ihn zugehen, ist aber nicht willens auch nur mit dem kleinen Zeh in Eure Richtung zu wackeln. Und Ihr tut ihm auch noch den Gefallen.

    Wenn der miesepeter sich auf seine bornierte Kleingeistigkeit was einbilden möchte, dann lasst ihn doch. Kauft doch ihm nicht ab, dass er das Recht hat für alle hier “das wahre Leben” (TM) oder das “echte Leben” (TM) zu deklarieren. Meine Welt ist mir echt und wahr genug und übersteigt nun mal miesepeters Horizont.

    Das ist aber sein Problem, nicht meins. Und ich lass es auch nicht mehr zu meinem machen.

  42. #42 Blues Lee
    28. Juli 2010

    Tyson geht es doch – genauso wie Florian, wenn ich ihn richtig verstanden habe – nicht darum, dass nun jeder Physiker, Mathematiker, Chemiker, Biologe und Literaturwissenschaftler wird. Das wäre anmaßend und unrealistisch.

    Worum es letztlich geht, ist, nicht einfach alles hinzunehmen, sondern Fragen zu stellen (Wieso? Weshalb? Warum?) und die jeweiligen Antworten einer kritischen Prüfung zu unterziehen (was einen in Zeiten des Internets nun weder vor eine unlösbare Aufgabe stellt, noch ausufernd lange dauert).

    Dass nun insbesondere die Naturwissenschaften bei den “normalen” Menschen keine Jubelstürme auslösen, liegt auch daran, dass es z.B. in Deutschland viel zu wenige Wissenschaftler gibt (mir fiele spontan nur Harald Lesch ein), die es auch als ihre Aufgabe verstehen (Tyson erwähnt mal irgendwo, bei ihm sei das Verhältnis 80% Aufklärung und 20% Forschung – wobei er aber liebend gern mehr forschen würde), eben jenen “normalen” Menschen die Wissenschaft näher zu bringen.

    Das hat nun auch damit zu tun (Tyson erwähnt das irgendwo), dass Wissenschaftler, die so etwas tun, von ihren Kollegen oft kritisch beäugt werden. Man darf sich ja auch nicht der Illusion hingeben, dass die wissenschaftliche Welt frei von Antipathien, Missgunst, Neid und Eifersüchteleien ist.

    ———
    [The National – Brainy]

  43. #43 miesepeter3
    28. Juli 2010

    @Ludmila

    “Meine Welt ist mir echt und wahr genug und übersteigt nun mal miesepeters Horizont.”

    So ungefähr stelle ich mir die Reaktion des Papstes auf die Ansichten eines Atheisten vor.

  44. #44 MartinS
    28. Juli 2010

    @Florian
    @Ludmila
    Ich habe mich ja bereits häufiger als Mustopf-Finder geoutet! Daher meine Frage:
    Ihr, als Wissenschaftler in eurem Wissenschaftsbetrieb, geht in eurem Job auf und seid, zu Recht, der Meinung, dass naturwissenschaftliches Grundlagenwissen zu einer vernünftigen ‘Bildung’ unabdingbar dazu gehört! Zustimmung?
    Miesepeter (oder eine fiktive andere Person) kommt aus dem Wirtschaftsleben, geht darin völlig auf, und hält wirtschaftliche Zusammenhänge für die Grundlage unserer Zivilisation. Die ‘Ergebnisse’ der Wissenschaftler verkauft er mit Begeisterung, ohne sie zu verstehen. Für ihn besteht ‘das Universum’ aus Umsätzen, Gewinnmargen etc.
    Ist es nicht verständlich, wenn er für seine Profession das gleiche Grundlagenwissen fordert?
    Schon klar: ohne Wissenschaft keine Wirtschaft!
    Ist nicht eher eine gleichberechtigte Position angebracht? Wenn die Wirtschaft nicht Forschung direkt finanzieren würde, bzw durch Steuerzahlungen über den Staat, dann hättet ihr nichts zu beißen. Und wenn ihr nicht forscht, hat die Wirtschaft nichts, was sie verkaufen kann.
    Warum der Ausschließlichkeitsanspruch, bzw die Forderung einer Bevorzugung?

    Steinigungen bitte erst nach 16:00 oder nach Absprache mit der Geschäftsleitung (die macht dann auch noch mit, wie ich mein Glück kenne!)
    :-)

  45. #45 Advocatus Diaboli
    28. Juli 2010

    Man sollte eigentlich meinen, dass in Schulen das entsprechende Wissen vermittelt wird, um mit der technologisierten/wissenschaftlichen Welt von heute zurechtzukommen. Das würde bedeuten: Die entsprechenden Grundlagen und die Methodenmit diesen Grundlagen umgehen und sie anwenden oder hinterfragen zu können.
    Stattdessen wird das Grundwissen im eilverfahren durchgepaukt und kaum vertieft (geschweigeden verinnerlicht), Methoden kaum gelehrt und dann stürzt man sich schon auf das weiterführende, teils hoch abstrakte Zeug.

    Schade eigentlich…

  46. #46 Ender
    28. Juli 2010

    Ich sehe einen Hauptpunkt der von Tyson beschriebenen ‘science literacy’ darin, entscheidende Fragen stellen zu können. Wenn man ein gewisses Grundverständnis der verschiedenen Wissenschaftsgebiete hat, können auch missbrauchte Buzzwörter leichter als solche entlarvt werden. Das spielt in die Frage, wo man nachgucken oder wen man fragen kann, wenn etwas nicht weiß oder kennt. Durch ‘science literacy’ können Fragen deutlicher auf den Kern gestellt werden, auch wenn man kein tiefschürfendes Faktenwissen des Themas besitzt. So verstehe ich den Begriff.

  47. #47 Lacher
    28. Juli 2010

    Und nix von dem so wissenschaftlichen Zeug um dich rum brauchst du wirklich, um auf dieser Welt zu überleben. Alles dazu da das Leben leichter zu machen, nicht mehr, einiges sogar aber weniger.

  48. #48 Florian Freistetter
    28. Juli 2010

    @Lacher: “Alles dazu da das Leben leichter zu machen, nicht mehr, einiges sogar aber weniger. “

    Klar, wir könnten auch alle nackt durch die Wälder laufen… ist jetzt aber auch nicht so das Wahre.

  49. #49 Lei Tung
    28. Juli 2010

    Aber, Leute, das Problem ist doch, dass man die Unis gewissermaßen in die Selbstverantwortung entlassen hat und man als Grundlagenforscher sehr resistent sein muss gegen die utilitaristischen Anfechtungen eines – sagen wir – Sponsors wie – sagen wir – IBM. Klar, erst mal muss man die Verlernübungen namens Schule überstehen, nur – dann wird’s auch nicht besser. Wissen ist nun mal ein Wert an sich, aber wenn es nur noch Gelder für zweckgerichtete Forschung gibt, wird’s eng. Meiner Meinung nach kann man – von Staats wegen – nicht genug Gelder in Bildung stecken. Bildung um ihrer selbst willen. Genau das findet aber nicht statt. Und genau das ist eine Frage des Systems.

  50. #50 rudimens
    28. Juli 2010

    WARNUNG: Dieser Schrieb enthält Zynismus, Ironie und eine kleine Prise Resthumor.
    Gebt mir Passiflora incarnata.
    Ahnung reicht nicht. Ich ahne zB.: Der FC steigt 2012 auf.
    Heutige Voraussetzungen für Wissenschaft:
    “Sei nicht so neugierig”; “Das verstehst Du sowieso nicht”; “Du sollst arbeiten, nicht denken”
    Lernen ist anstrengend und führt in den meisten Fällen zu wenig mehr Lebensqualität als “Hartz IV”.
    Rechnen kann die Supermarktkasse.
    Die meisten Gebäude könnten auch ohne Wissenschaft von Leuten gebaut werden, die einen Hammer und eine Säge bedienen können.
    Warum werden Lehrer Lehrer?
    Genmais rettet die Welt! sagen die Wissenschaftler von Monsanto.
    Genmais tötet die Welt! sagen die Wissenschaftler von Greenpeace.
    Zuerst soll mensch eine Menge unnützen Kram lernen, der mit dem Leben offensichtlich nichts zu tun hat. Dann arbeitet mensch an einem kleinen Detail eines Produktes und lebt getrennt davon in einer Welt aus flimmernden Bildern.

    Die Wissenschaftler schreiben zum Teil über Dinge, die sehr weit vom richtigen Leben entfernt sind und erwarten von Menschen, die jetzt gerade, wegen der Länge dieses Satzes, aufgehört haben weiter zu lesen, sich mit komplizierten Sachverhalten auseinander zusetzten, deren Themen so klein oder so weit weg sind, daß es Messgeräte in der Grösse eines Kirchturms braucht.
    Wer ist Harald Lesch und, wenn ja, wieso spricht der mit Theologen?

  51. #51 MartinS
    28. Juli 2010

    Ich wage mal eine Zusammenfassung:
    Position A: Naturwissenschaftliche Grundlagen müssen vorrangig vermittelt werden, da sie
    1.) die Grundlage unserer Gesellschaft sind
    2.) vor Scharlatanerie schützen können

    Position B: Andere Wissenschaften fordern auch Beachtung, z. Bsp
    1.) Wirtschaftswissenschaften, weil sie die Grundlage unserer Gesellschaft sind
    2.) Andere Wissenschaften könnten auch Ansprüche anmelden

    Dann gibt es noch die Fraktion derer, die nach Ursachen dafür suchen, weshalb Position A noch nicht verwirklicht wurde. Gründe dafür:
    1.) Schulsystem ist fehlerhaft
    2.) Desinteresse (Gründe unbekannt)
    3.) Alltagsleben macht stumpf

    Darf ich in die Runde fragen, wie es denn nun weiter gehen soll – wenn überhaupt?

  52. #52 radicchio
    28. Juli 2010

    man muss nicht rechnen können, um sich für naturwissenschaft zu interessieren. rechnen ist nicht das gleiche wie mathematik.

    jeder ist selbst dafür verantwortlich, wofür er sich interessiert. man kann wissenschaften durchaus auch nach der schulzeit als für sich bereichernd entdecken, wenn man sich über das im mainstream und entspr. medien verbreitete miese image hinwegsetzt.

    mit einem naturwissenschaftlichen grundverständnis könnten die menschen noch viel mehr probleme als homöopatie leichter verstehen: statistik, gesundheit, ernährung (ok, das ist wirklich ein harter brocken), nicht zu vergessen die üblichen verdächtigen der BILD-zeitung: strahlung, gene, atome.

    dazu müsste das bildungssystem die interessen allerdings nicht mit formeln und auswendiglernen verschütten, sondern verständnis und begreifen lehren.

  53. #53 Ludmila Carone
    28. Juli 2010

    @MartinS: Sag mal, was denkst Du eigentlich, wo wir leben? In einer Raumstation namens “akademische Welt”?

    Die letzten Jahre habe ich neben meiner Arbeit hier an der Uni z.B. im gastronomischen Betrieb meines Mannes ausgeholfen. 8 Stunden in der Uni arbeiten und dann noch mal 5 Stunden in der Gastronomie-Küche stehen oder bedienen: Hab ich jahrelang gemacht. Wochenenden? Feiertage? Klar doch.

    Wer weiß, vielleicht hab ich Dir schon mal das Essen gebracht und Du hast es noch nicht mal mitgekriegt.

    Hab ich schon während meines Studiums machen müssen. So ist das halt ohne Eltern und wenn das Bafög trotz sozialem Härtefall nur zögerlich anläuft.

    Ich könnte Dir Stories aus meinem Leben erzählen, da würden Dir die Ohren schlackern. “Wahres” Leben? Ich kenne vom wahren Leben mehr als jeder kleine Pisser, der echte Not nur aus dem Fernsehen kennt.

    Dieser Spruch vom “wahren Leben” (TM) ist doch lediglich das Totschlagargument von arroganten Wixern, die nicht wahr haben wollen, dass es da außerhalb ihrer kleinen beschaulichen engen Welt mehr gibt.

  54. #54 bundesrainer
    28. Juli 2010


    @Lacher: “Alles dazu da das Leben leichter zu machen, nicht mehr, einiges sogar aber weniger. ”

    Klar, wir könnten auch alle nackt durch die Wälder laufen… ist jetzt aber auch nicht so das Wahre.

    Hat ja auch früher ohne Handwerk geklappt

    Wer ist Harald Lesch und, wenn ja, wieso spricht der mit Theologen?

    Harald Lesch hat sich dazu schon mehrfach geäußert: Aufgabe der Wissenschaft ist es, die Frage nach dem Wie? zu beantworten. Die Frage nach dem Wieso? bleibt jedem selbst überlassen. Institutionen, die Antworten zu beidem bieten, sind verdächtig. 😉

  55. #55 MartinS
    28. Juli 2010

    @Ludmila
    Nein, denke ich nicht. Ich habe Dich und Florian anders kennen und schätzen gelernt. Ich habe mir als Mustopf diesmal ausgesucht ein Cliché zu benutzen um die Positionen zu verdeutlichen. Dass gerade ihr bei Scienceblogs nicht im Eflenbeinturm lebt, habe sogar ich begriffen. Mein Fehler war, cydonia hat mir das schon mehrfach vorgehalten, dass ich gerne zu vermitteln versuche – in dem Fall zu miesepeter. Ich wollte das Gespräch erhalten – mehr nicht!
    Und nein, Du hast mir das Essen bestimmt noch nicht gebracht!
    Ich war nur in Bonn und Marburg an der Uni – und das zu einer Zeit, als Du wahrscheinlich noch in der ‘Planungsphase’ warst. Ich habe das Abi über Abendschule gemacht und musste bis zum Ende arbeiten, weil die Kohle nicht reichte – glaub mir, ich kenne auch ein wenig das wahre (TM) Leben.
    Ich hoffe aber, dass ich klar machen konnte, dass die naturwissenschaftliche Grundbildung notwendig ist – dass ich aber auch große Versäumnisse und Fehler im Bildungssystem sehe, über die man sprechen/schreiben sollte. Und eine Grundbildung in den Mechanismen unser Wirtschaft sollte ebenfalls vermittelt werden – eben kein entweder oder, sondern ein ‘und’.

  56. #56 MartinS
    28. Juli 2010

    @Ludmila
    @Florian
    Hätte ich diese Seite http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2010/07/homoopathie-kein-sinnloser-glaubenskrieg.php früher gelesen, dann hätte ich mich gegenüber miesepeter anders verhalten. Ich entschuldige mich für die hervorgerufene Konfusion.

  57. #57 Lei Tung
    28. Juli 2010

    @Ludmilla:

    Was soll der Unfug mit der schweren Kindheit und dem Kram? Spätestens mit 25 ist jeder für seinen Charakter selber verantwortlich. Tatsache ist aber nach wie vor, dass wissenschaftlicher Analphabetismus gang und gäbe ist, und dass man dagegen vorgehen muss. Mit Staatsmiteln, aber nicht nur. Vor allem mit Aufklärung vor der eigenen Haustüre.

  58. #58 Ludmila
    28. Juli 2010

    @Lei Tung: Völlig falscher Baum. Mein Kommentar bezog sich auf diesen hier http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/07/gegen-den-wissenschaftlichen-analphabetismus.php#comment130753

    Florian wirbt hier zu Recht für eine bessere wissenschaftliche Grundbildung und ein paar Pisser haben nichts Besseres zu tun, als zu behaupten, dass das für das “wahre” Leben nicht wichtig sei und das wir Wissenschaftler sowieso überhaupt vom “wahren” Leben keine Ahnung hätten. Was eben Bullshit ist. Ich zumindest kenne den Wert von Bildung und wie wichtig diese ist.

    Man kann sich immer leicht aus seinem warmen Lehnstuhl vorstellen, wie das Leben ohne unsere Errungenschaften wäre. Es selbst zu erleben, ist aber was ganz anderes. Es gibt immer noch genügend Menschen auf dieser Welt, die gerne den Platz mit den arroganten Pissern tauschen möchten, die nicht merken, wie gut es ihnen geht. Und dass man dafür aber auch kämpfen muss.

    MartinS hat allerdings in der Zwischenzeit noch einen anderen Kommentar geschrieben. Daher hast Du vermutlich meinen Kommentar in den völlig falschen Hals bekommen. Mehr wissenschaftliche Grundbildung? Da bin ich dabei. Jederzeit.

  59. #59 MartinS
    28. Juli 2010

    @Ludmila
    Falls Du meine Kommentare von oben an gelesen hast, wäre ich doch sehr angetan, wenn Du den “arroganten Pisser” korrigieren würdest! Das ist weder angemessen noch zutreffend!

  60. #60 Ender
    29. Juli 2010

    Wider besseren Wissens und trotz Ermangelung von Anfragen mal wieder eine Übersetzung, auf dass Sein Wort hinausgetragen werde und erleuchte jene, die nicht lesen können seine Sprache, die da heißt Englisch. *hust* ^^
    Diesmal hat sich Tyson besonders viel Mühe gegeben, unverständlich und schnell zu sprechen. Ich habe das Beste (mir mögliche) daraus gemacht. Falls jemand bestimmte Lücken doch verstanden hat, könnte Florian vielleicht die Stellen editieren oder derjenige kopiert den gesamten Text — dann werden die Kommentare aber lang.
    Wie immer weisen Zahlen in eckigen Klammern [0] auf Anmerkungen nach dem Text hin. Auslassungspunkte ohne Klammern … sind Pausen, mit Klammern […] wurde etwas weggelassen, das den Text aber nicht stört. Bei einem Fragezeichen in Klammern [?] fehlt meist nur ein Wort oder die Übersetzung ist unsicher(?).
    Und nicht vergessen: Den wahren Genuss erfährt man nur im Original!

    […], nicht wahr? Niemand hat Sie [?], während Sie um sich traten und schrien.[1] Was ich herausfand, ist, dass Wissenschaftsbildung einen bemächtigt, zu wissen, womit jemand anderes grundsätzlich falsch liegt[2]. Weil man versteht — voller falscher Informationen für den Rest des letzten Satzes … es bedeutet falsche Informationen, inkorrekte Informationen. Wenn man versteht, wie die Welt funktioniert und was die Grenzen sind, die gut bestimmt wurden, wissenschaftlich, experimentell, dann kann man beurteilen, ob jemand versucht, die eigene wissenschaftliche Unwissenheit auszunutzen.
    Zum Beispiel könnten sie Kristalle haben, die sie einem verkaufen wollen. Und sie werden behaupten, dass der Kristall einen von Krankheiten heilen kann. Wie ich vorher sagte: Ich erwarte nicht, dass man im Vornherein … die geologische Kristallstruktur von Quarz versteht, ich erwarte das nicht von Ihnen. Was ich mir wünsche, dass Sie es haben, ist, eine Möglichkeit, Fragen darüber zu stellen.
    Die sagen: “Ich habe ein paar Kristalle.” Ist Ihre erste Aussage: “Toll! Wieviel kosten die? Ich werde gleich welche kaufen!” Ist das Ihr erster Gedanke? Oder ist es: “Wie funktionieren sie? Warum funktionieren sie? Wo haben Sie sie her? Wie haben Sie sie getestet? Welche Arten von Krankheiten heilen sie? Sind sie für manche Krankheiten besser als andere? Können Sie etwas gleich hier für mich heilen?” Und wenn Sie fertig sind, wird die Person in Tränen aufgelöst sein und jemand anderen suchen, dem sie ihre Kristalle verkaufen kann. Weil sie in Wirklichkeit nicht genug Wissenschaftsbildung haben, um das zu belegen.
    Nun, wir als Spezies sind besonders anfällig für Selbsttäuschung. Somit sind Augenzeugenberichte grundsätzlich die schlechteste Beweisform, die man möglicherweise vorbringen könnte. Komisch, denn sie sind eine der höchsten Beweisformen vor Gericht, was in mir große Sorgen über die Zukunft unseres Rechtssystems hinterlässt.
    Denn wenn jemand in ein wissenschaftliches Labor geht und sagt: “Es ist so passiert, ich schwöre, ich hab’s gesehen!” Dann läuft es etwa so: “Raus aus meinem Labor! Was haben Sie heute morgen getrunken? Waren Sie wach, als Sie die Messungen durchgeführt haben? Geben Sie mir einen Messschreiber, geben Sie mir irgendein anderes Gerät, das unabhängig von Ihrem emotionalen Zustand ist, das nicht davon abhängt, ob Sie ihre morgendliche Tasse Kaffee hatten, um die Daten richtig hinzubekommen. Dann können wir die Unterhaltung darüber beginnen, ob das Phänomen, das Sie gemessen haben, korrekt ist.”
    Also, Wissenschaftsbildung bemächtigt einen und impft einen gegen Scharlatanerie. Aber wichtiger als das ist, dass in einer freien Gesellschaft, von der wir uns selbst sagen, sie sei eine kapitalistische Gesellschaft — und wir sind hier einige Blocks von der Wall Street entfernt, die ein Symbol des Kapitalismus ist, das größte Symbol des Kapitalismus, das es jemals gab. In einer kapitalistischen Gesellschaft wissen jene, die auf dem Laufenden sind, dass, ja, ein Weg, um Geld zu machen, ist, mit Geld zu handeln, aber an irgendeinem Punkt muss jemand wirklich Zeug machen, um es zu verkaufen.
    Wer macht Dinge? Wer erfindet Dinge? Was sind die Motoren der Wirtschaft von morgen? Was wir seit dem Anbruch der industriellen Revolution wissen, ist, dass Innovationen in Wissenschaft und Technik und Investitionen in diese Innovationen Nationen ermöglichen, zu einer solchen Wirtschaftskraft aufzusteigen, die sie nie zuvor gesehen haben. Sodass das Ausmaß, in dem wir […][3] so tun, dass es für uns keine Bedeutung hätte; die Innovationen von Wissenschaft, Ingenieurswesen, Technik und Mathematik. Das ist das Entwirren der technologischen Gesellschaft, die wir kennen und lieben(?)[4] gelernt haben, die im Schweiße(?)[5] der Generationen gebaut wurde, die vor uns kam, die den Wert dieser Investionen verstand. Was also passieren würde, ist, dass Amerika auf der Weltbühne in die Bedeutungslosigkeit verschwinden würde, was ein Zustand des Seins ist, den zu besetzen wir nicht gewohnt sind.
    Nun, es ist Ihre Entscheidung. In einer elektiven Gesellschaft wählen Sie. Sie wählen Kongressmitglieder und Senatoren und den Präsidenten. Wir bestimmen die Zukunft. Wir werden nicht unter Diktaturen geführt. Also ist alles, was ich tun kann, Sie vor den Konsequenzen von Wissenschaftsungebildetheit zu warnen.
    Ich könnte Ihnen erzählen — wofür es auch gut sein soll — dass Wissenschaftler im Großen und Ganzen eigentlich ziemlich sachkundig in Gebieten außerhalb der Wissenschaft sind. Wenn man zu irgendeinem Haus der meisten Wissenschaftler geht, sind dort [?][6] und Bethoven und Shakespeare auf den Regalen. Und sie mögen nicht so viel wissen wie ein Literaturgelehrter, aber eine Sache, über die wir als [?][7], wie ich finde, beschämt sein sollten, ist, dass der Wissenschaftler — Sie können dieses Experiment selbst durchführen, ich habe das Experiment gemacht:
    Die Wissenschaftler wissen im Großen und Ganzen mehr über die freien Künste als die freien Künstler über Wissenschaft wissen. Und das muss sich ändern. Wenn man zu einer Wissenschafts-Cocktailparty geht und jemand spricht über Shakespeare, dann wird niemand sagen: “Oh, ich war nie gut in Shakespeare, ich war schrecklich bei Substantiven und Verben.” Nein, sowas hört man nie. Aber wenn man zu einer Party der freien Künste geht, einer Künstlerparty, und jemand fängt an über Mathe zu reden: “Ich war nie gut in Mathe, ich habe Mathe gehasst.” Und alle lachen. Und alle stimmen zu. And alle nehmen einen weiteren Schluck von ihrem Champagner und reden weiter über die Kunst. Und das ist irgendwie einfach okay. Nein, das ist nicht okay!
    Man muss kein Wissenschaftler sein, aber wenigstens verstehen, was in der Welt vor sich geht, die von Entscheidungen geformt wird, viele von denen politisch, die haben poltische Konsequenzen von wissenschaftlichen Entscheidungen, die sie informierten. Besser andersrum gesagt: Die wissenschaftlichen Entscheidugnen informieren die politischen Entscheidungen. Und Sie alle wählen. Ich bin also einfach hier, schlicht um Sie genug für Wissenschaft zu begeistern, dass Sie wissenschaftsgebildet werden wollen. Auf andere Weise kann ich das nicht. Ich werde Ihnen nicht auf den Kopf schlagen.[->1]
    [1] Unverständlich. Es wird wohl das Bild einer Entführung angedeutet, um dem Entführten Wissenschaft beizubringen. Darauf wird am Ende Bezug genommen.
    [2] “flawing”(?) Unverständlich. Wohl etwas zwischen “falsch liegen” und “Fakten verdrehen”.
    [3] Er tauscht ein kompliziertes und schwer zu übersetzendes Wort nach dem anderen, bis er eine bessere Formulierung findet — nur diese wurde übersetzt.
    [4] Unverständlich. Könnte, von der Formulierung her, “lieben” heißen.
    [5] “sweat equity“(?) Unverständlich, scheint für das Verständnis nicht wichtig zu sein.
    [6] “Brock”(?) Unverständlich und/oder mir unbekannt. Sicher ergänzend zu Beethoven und Shakespeare.
    [7] “acient/agent”(?) Unverständlich. Vielleicht etwas wie “wir als Geselleschaft“.

  61. #61 Ender
    29. Juli 2010

    Argh! Florian, kannst du bitte die Leerzeile aus dem ‘blockquote’ rausnehmen? Dann dürfte der wieder funktionieren. ._.

  62. #62 michael
    29. Juli 2010

    @ Florian Freistetter
    > Aber sag mir irgendein Ding und ich sag dir, warum es nur dank der Wissenschaft existiert.

    Nun denn, ? wollen sehen!

    Steinaxt, Melkschemel, Keule, Bärenfell, Geschlechtsverkehr, …. .

    Abstrakte Dinge wie Homöopathie, Religion, … sind ja wohl nicht zulässig, oder ?

  63. #63 Schlotti
    29. Juli 2010

    @michael:

    Nun denn, ☻ wollen sehen!

    Steinaxt, Melkschemel, Keule, Bärenfell, Geschlechtsverkehr, …. .

    Steinaxt:
    Die Entwicklung der Steinaxt konnte gemacht werden, weil Leute beobachtet haben, dass die Werkzeuge, die man für spanabhebende Bearbeitung benutzen möchte, härter als das zu bearbeitende Material sein sollten.

    Eine – wie ich finde – durchaus wissenschaftliche Erkenntnis.

    Melkschemel:
    Klassische Melkschemel bestehen aus einer einbeinigen, umschnallbaren Sitzgelegenheit, die es ermöglichen, einerseits – unter Zuhilfenahme der eigenen Beine – sicher zu sitzen und andererseits sehr schnell die Position zu wechseln, was sicherlich die Effektivität des Vorganges des Melkens steigert. Dies beobachtet zu haben ist:

    Eine – wie ich finde – durchaus wissenschaftliche Erkenntnis.

    Keule:
    Eine Keule erhöht die Wirkung eines Schlages auf das Ziel, welches getroffen werden soll. Dies geschieht dadurch, dass die Masse, die das Ziel trifft, durch die Keule erhöht wird und deshalb die schlagende Person dem Gesamtsystem – nämlich Arm plus Keule – mehr Energie mitgibt. Dies führt dazu, dass der Schlag – während er durch das jeweilige Opfer gebremst wird, entsprechend mehr Wirkung zeigt. Die Benutzer von Keulen fanden heraus, wie schwer eine Keule sein darf, um mit minimalem Gewicht der Keule in Abhängigkeit zur eigenen Körperkraft eine Keule sein sollte, um “optimale” Ergebnisse zu erzielen.

    Eine – wie ich finde – durchaus wissenschaftliche Erkenntnis.

    Bärenfell:
    Ein Bärenfell isoliert die Person, die darauf nächtigt oder sich damit kleidet, von der Umgebung. Dies geschieht durch das Luftpolster, welches sich in der üblicherweise dichten Behaarung eines Bärenfelles hält. Luft ist bekanntlich ein schlechter Wärmeleiter, wie man unschwer am heimischen Herd beobchten kann, wenn man sich nämlich einem leckeren Eintopf nähert, ohne sich sofort die Pfoten zu verbrennen. Diese Erkenntnis, nämlich sich von seiner Umgebung isolieren zu können und dadurch das eigene Wohlbefinden zu steigern, also Wärmeverlust einzugrenzen, oder aber auch sich aktiv Wärme zuzuführen, ist:

    Eine – wie ich finde – durchaus wissenschaftliche Erkenntnis.

    Geschlechtsverkehr:
    Nun ja, abgesehen von den vergnüglichen Aspekten;
    Den Zusammenhang zwischen Geschlechtsverkehr und Fortpflanzung zu erkennen ist in diesem Zusammenhang die wohl schwierigste Geschichte. Zu erkennen, dass ein Zusammenhang besteht zwischen einer Geburt und einem 9 Monate zuvor stattgefundenem Ereignis besteht, ist sicherlich nicht trivial gewesen. Gleichwohl ist das erkannt worden. Eine solche Erkenntnis zu gewinnen geht nur durch Beobachtung, einer anschließenden Vermutung und letzlich dem Aufstellen einer Theorie.

    Eine – wie ich finde – durchaus wissenschaftliche Vorgehensweise.

    Es geht doch letzten Endes nicht darum, dass die Leute früher ihre Erkenntnisse nicht in Formeln gießen konnten. Es geht um die Beobachtungen, die gemacht wurden und die (manchmal mehr, manchmal weniger) vernünftige Schlüsse – und damit auch Veränderungen des Verhaltens – ermöglicht haben.

    Wichtig sind nicht allein die Ergebnisse, sondern vor allen Dingen die Vorgehensweise. Da war zugegebenerweise auch nicht immer alles Gold, was glänzt. Deshalb wurde die wissenschaftliche Methodik in den letzten Jahrhunderten immer weiter verfeinert und verbessert.

    So das diese Methode, nämlich die wissenschaftliche, die beste methode für e

  64. #64 Schlotti
    29. Juli 2010

    Habe versehentlich auf abschicken, statt auf Vorschau, geklickt…

    Nachtrag:

    So das diese Methode, nämlich die wissenschaftliche, die beste Methode für Erkenntnisgewinn, die es gibt.

  65. #65 Florian Freistetter
    29. Juli 2010

    @michael: “wollen sehen! Steinaxt, Melkschemel, Keule, Bärenfell, Geschlechtsverkehr, “

    Schlotti hat ja weiter oben schon ein paar nette Ansätze gebracht. Aber ich glaube, du hast nicht ganz verstanden, wie ich es gemeint habe. Ich rede von unserer aktuellen Welt – DIE ist von der Wissenschaft geprägt. Und in der kommen Steinäxte und Keulen relativ selten vor. Und falls doch (k.a. – vielleicht gibts irgendwo tatsächlich Läden, wo man sowas kaufen kann? LRPG-Kunden vielleicht?), dann sind die – so wie Bärenfelle und ganz besonders Melkschemel – normale Konsumprodukte und daher auch nicht ohne Wissenschaft erhältlich. Ich sage ja nicht, dass jedes Ding eine direkte Folge der wissenschaftlichen Forschung ist. Wenn du dich nackt in den Wald stellst, dort solange Steine aufeinanderhaust bist du ne Steinaxt hast, dir mit der nen Bären erlegst und ihn häutest: ok, dann spielt da die Wissenschaft fast keine Rolle. Aber das macht ja niemand mehr. So gut wie jedes Ding wird heute produziert und in dieser Produktion steckt jede Menge Wissenschaft! Man hat da vielleicht irgendwelche Maschinen, die bei der Produktion wichtig sind; man braucht elektrischen Strom, Bürogebäude, Transportmittel, usw… Selbst wenn du dir selbst in deinem Garten Gemüse anbaust, dann verlässt du dich dabei auf Wasserleitungen (man überlege mal wieviel Wissenschaft in der Tatsache steckt, das wir sauberes Wasser zur Verfügung haben!) auf Gartenschläuche aus Gummi; auf produzierte Gieskannen, auf Werkzeug aus rostfreiem Stahl; vielleicht sogar auf Dünge- und Schädlingsbekämpfungsmittel. Das war es, was ich eigentlich meinte: unsere Welt ist so sehr von wissenschaftlichen Erkenntnissen durchdrungen, dass es uns gar nicht mehr auffällt.

    P.S. Was macht eigentlich Geschlechtsverkehr in der Liste? Der ist ja kein “Ding”.

  66. #66 Jörg
    29. Juli 2010

    P.S. Was macht eigentlich Geschlechtsverkehr in der Liste? Der ist ja kein “Ding”.

    Dafür fehlen die Draisine, der Laser und der Computer. Tsk…

  67. #67 miesepeter3
    29. Juli 2010

    @Ludmila

    “Ich kenne vom wahren Leben mehr als jeder kleine Pisser, der echte Not nur aus dem Fernsehen kennt.”

    Geben Sie nicht so an mit Ihrer Not. Das ist doch ein Werdegang, wie er vielen beschieden ist.
    Wenn ich meine Wenigkeit mal dagegen halten lasse : Lehre im Metallberuf, keine Arbeit darin bekommen, dann als Bauhelfer, LKW-Fahrer, Kellner und Hilfskoch gearbeitet. Auf dem 2. Bildungsweg kaufmännischen Beruf erlernt und stetig weiterentwickelt. Es gab Zeiten, da wußte ich morgens noch nicht, was meine Familie abends zum Abendbrot essen würde. Das hat mich aber nicht dazu bewegen können, Andersdenkenden mit so viel Verachtung zu begegnen, wie es Ihnen offensichtlich ein Bedürfnis ist.

  68. #68 MartinS
    29. Juli 2010

    @Ludmila
    Es ist ja hinlänglich bekannt, dass Du unter gewissen Umständen zum ‘Ausflippen’ neigst.
    Aber eigentlich sollte Dir, als Bloggerin, ein Argumentum ad Hominem nicht unterlaufen!
    Oder bist Du der Meinung, dass es der weiteren Diskussion dienlich wäre, wenn ich Dich jetzt, als Retourkutsche, als verbohrte Hackenpisserin bezeichnen würde? Ich denke, mal nicht! (unabhängig davon, dass das eh nicht meine Meinung ist!)
    Wut: OK! Haltlose Beschimpfungen: nicht OK!

    Darüber hinaus hat Deine ‘Lebensgeschichte’ in etwa so viel Wert als ‘Argument’ wie die anekdotenhaften “Mir hat es aber geholfen!”-Belege in einer Homöopathie-Diskussion! Und die zerfetzt Du ja mit besonderer Begeisterung!
    Also: fühl Dich zerfetzt!

  69. #69 cydonia
    29. Juli 2010

    Jetzt……….Martin!
    Erstens machst Du Dich hier (wie gestern übrigens auch) gerade unfreiwillig zur Vuvuzela von Miesepeter, und dann solltest Du Dir nochmal genau überlegen, was ein argumentum ad hominem eigentlich ist.
    Ludmila unterlaufen solche Schnitzer eher nicht. Gut sie zeigt, wenn sie sich aufregt, was ich auch mal ganz gut finde bei den ganzen Diskussionswaschlappen hier, die ihre wahre Gesinnung geschickt zu verbergen trachten.

  70. #70 miesepeter3
    29. Juli 2010

    @Cydonia

    “argumentum ad hominem ”
    LautWikipedia : “Man unterstellt einer Person allgemein, dass ihr die Fähigkeiten zum korrekten Argumentieren oder das Fachwissen dazu fehle, und folglich auch ihre Schlussfolgerungen ungültig seien. Wird auch gerne mit beleidigenden Ausdrücken gewürzt.”

    Wer hat denn damit angefangen?

  71. #71 Florian Freistetter
    29. Juli 2010

    @miespeter, martin, cydonia: Es war bis jetzt eine richtig interessante Diskussion. Müssen wir das jetzt wieder alles mit einer Metadiskussion darüber, wer sich im Ton vergriffen hat, wer wem was böses getan hat, wer angefangen hat, usw kaputt machen? Fänd ich schade. Man muss echt nicht auf alles reagieren…

  72. #72 miesepeter3
    29. Juli 2010

    @Florian Freistetter

    okay, okay, ich nehm`s zurück.

  73. #73 MartinS
    29. Juli 2010

    @Florian, Ludmila, Cydonia
    Ok, gern! Schwamm drüber.
    Als kleiner Gag am Rande! Klicken und nach oben scrollen. Lohnt sich!
    http://www.horribile-dictu.de/2010/07/15/immer-wieder-die-alten-mondluegen/#comment-1894
    Kommt das jemandem bekannt vor?!

  74. #74 Thomas J
    29. Juli 2010

    @MartinS

    Das hast DU doch mal geschrieben??

  75. #75 MartinS
    29. Juli 2010

    @Thomas J
    Korrekt, darauf wollte ich hinaus. Ich habe ja auch bereits dort kommentiert.
    Aber schön, dass Du Dich an meinen ‘Hormonstau’ erinnerst!
    😉

  76. #76 Ludmila
    29. Juli 2010

    @Florian. Michael: Ich will mal gerne sehen, wie Michael sich eine funktionierenden Steinaxt zusammenbastelt und ein Bärenfell gerbt. Oder versucht einen Bogen zu schnitzen.

    Ich wette das kriegt er nicht hin. Nicht ohne irgendeine Form der Anleitung.

    Das alles ist bereits Technik und Wissenschaft. Irgendjemand hat mal vor zigtausend Jahren Materialien ausprobiert, Verfahrenstechniken entwickelt, aus Baumharzen und Mineralien Kleber hergestellt. Die ersten Erfahrungen mit Chemikalien gesammelt. Man muss mit einem Bärenfell einiges anstellen, damit das hält und nicht zu einem stinkenden verwesenden Haufen Haare wird.

    Wenn es nach den Menschen ginge, die nach dem Motto agieren “kennen wir nicht, wollen wir nicht, brauchen wir nicht”, würden heute noch nackt durch die Savanne laufen und uns vor Raubtieren verstecken und die Hälfte unserer Säuglinge zu Grabe tragen.

    Nicht umsonst war die Erfindung der ersten ausgefeilteren Werkzeuge, die mehr darstellten als einfach mal nen rumliegenden Stein zu nehmen, der Beginn des menschlichen Kulturzeitalters. Wissenschaft ist nicht irgendwann vor 400 Jahren oder 100 Jahren vom Himmel gefallen. Wissenschaft, der Drang mal was Neues auszuprobieren und zu lernen, hat den Menschen zu einem Kulturwesen gemacht.

    Man kann natürlich das Leben eines Menschen auf “fressen, saufen,vögeln und RTL-gucken” reduzieren. Nur würde ich das nicht Leben nennen.

    Ach ja und die sixtinische Kapelle, die Mona Lisa und den Eiffelturm gäbe es auch nicht. Wenn jemand behauptet, dass ein Mensch auch ohne Kunst gut leben kann, dann ist man eine kulturlose Banause. Aber Wissenschaft für unnütz oder böse, böse zu halten, DAS ist natürlich ganz tooooll.

  77. #77 MartinS
    29. Juli 2010

    @Ludmila
    Ludmila, Florian hat gesagt, wir sollen Ruhe geben – und als brave Kommentatoren sollten wir das tun!
    Sonst komm ich Dir mit meiner kunstvoll bemalten Steinaxt in Deine sixtinische Wissenschaftskapelle und erkläre Dir das “wahre Leben(TM)”!
    Ist ja nicht so weit weg!
    MartinS
    :-))

  78. #78 Ludmila
    29. Juli 2010

    @MartinS: Sieh das jetzt bitte nicht als Angriff, sondern als begriffliche Klarstellung.

    Aufzuzeigen, dass jemand seine Argumente auf einer völlig falschen Basis aufbaut – nämlich seiner persönlichen Vorurteile, die nix mit der Realität zu tun haben – ist eben kein Argumentum ad hominem. Ja, es ist ein für eine bestimmte Person spezifisches Argument, schließlich geht es um die Vorurteile dieser speziellen Person, aber es ist kein logischer Fehlschluss.

    Fälschlicherweise zu behaupten, jemand würde “ad hominem” verwenden, um gar nicht erst auf die Argumentation eingehen zu müssen, ist übrigens dann witzigerweise tatsächlich ein “ad hominem”: “Person xyz hat etwas Böses gesagt, also ist das falsch und ich muss nicht drauf eingehen”. Ein 1A logischer Fehlschluss.

    Man kann die Logik eines Argumentes nicht nur an der äußeren Form festmachen.

    Dass Florian solche scharfen Argumente hier nicht haben will, DAS ist wieder eine andere Geschichte.

  79. #79 Lei Tung
    29. Juli 2010

    @Ludmilla:

    Kotau, ich hatte da was im falschen Hals. Ungeteilte Zustimmung!

  80. #80 MartinS
    29. Juli 2010

    @Florian
    Bitte verzeih, aber ich muss Ludmila wegen Ihrer Argumentation doch noch eine Frage stellen.
    Ludmilla, sollte ich Dich mit einem Argumentum ad Hominem ‘belegt’ haben, bedauere ich das! Lag nicht in meiner Absicht!
    Was ich aber nicht verstehe, ist die Reihenfolge: Ich hatte die ‘polarisierende’ Behauptung aufgestellt, Du hast daraufhin die ‘Wirtschaftswissenschaften-Version’ als, ‘auf falschen, persönlichen Vorurteilen’ beruhend, gewertet und Deine ‘Beschimpfung’ geäußert.
    Wikipedia (Dein Link):
    * 1. Prämisse: Person X (ich) sagt Y (V/BWL) (ist richtig).[ist nicht mM!]
    * 2. Prämisse: Person Z (Du) sagt, dass X (ich) ein schlechter/dummer/unfähiger ‘Pisser’. Mensch sei.
    * Ergo ist Y (V/BWL) falsch.
    Was zur Hölle habe ich schon wieder falsch verstanden?
    Nein, es geht nicht um Recht haben oder Schuldzuweisungen oder so einen Killepipp! Es geht nur um die Argumentation. Wieso habe ich den Begriff falsch angewandt?

  81. #81 miesepeter3
    29. Juli 2010

    Vielleicht sollten wir an dieser Stelle noch mal klären, was wir unter Wissenschaft verstehen wollen.
    Wikipedia definiert das so: “Wissenschaft ist die Erweiterung des Wissens durch Forschung, dessen Weitergabe durch Lehre, der gesellschaftliche, historische und institutionelle Rahmen, in dem dies organisiert betrieben wird, sowie die Gesamtheit des so erworbenen Wissens.
    Forschung ist die methodische Suche nach neuen Erkenntnissen sowie deren systematische Dokumentation in Form von wissenschaftlichen Arbeiten.”

    Wenn ich als Steinzeitmensch also durch Probieren feststellen möchte, welche Beeren am wohlschmeckensten sind und erst alle roten, dann alle gelben und danach alle blauen Beeren esse, ist das schon Forschung? Und wenn ich meine Kenntnisse, vorausgesetzt, dass ich den Beerentest überlebt habe, an meine Kumpel weitergebe nach dem Motto, nimm die da, die schmecken am besten, ist das dann organisierte Weitergabe von erworbenen Wissen?
    Ist jeder Stein, den ich aufhebe und nach irgendwelchen Tieren werfe, schon ein wissenschaftlicher Test? Wohl eher nicht. Wissenschaft soll nach der oben genannten Definition doch schon in organisierten Bahnen ablaufen. Insofern müssen wir uns wohl nicht mehr über Bärenfelle unterhalten.
    Aber egal, wie weit oder wie eng wir den Rahmen da stecken, in jedem Falle ist zu wünschen, das ein gewisses wissenschaftliches Verständnis den Menschen von den Schulen und anderen Bildungsstätten mitgegeben wird. Wenn die es nicht tun, wer wollte das sonst organisieren?
    Auch wenn andere Berufe/Bereiche ähnliche Klagen über mangelndes Wissen der Bevölkerung erheben, die wissenschaftliche Klage hat da wohl am meisten Berechtigung. Ist es doch die Wissenschaft, die am meisten Einfluß auf das menschliche Leben hat, auch wenn das dem Einzelnen oftmals gar nicht so bewußt ist.
    Diese Ziel verdient eine stärkere Unterstützung der Gesellschaft, auch in finanzieller Hinsicht.
    Kann das so stehen bleiben?

  82. #82 cydonia
    29. Juli 2010

    “…wer wollte das sonst organisieren?”
    Die Eltern! Es ist offensichtlich, dass Kinder aus Elternhäusern, die, aus welchem Grund auch immer, wissenschaftsfern agieren, Schwierigkeiten haben einer sauberen Argumentation zu folgen. Die Schule oder auch andere Bildungseinrichtungen können das nicht ausgleichen.
    Auch später, wenn die Kinder verstärkt interesse zeigen, haben sie große Vorteile, wenn die Eltern unterstützend eingreifen können. Es muss also auch die Frage gestellt werden, wie man an die Eltern rankommt.
    Kleines Beispiel: Ich kann einem 8jährigen Kind nichts über Evolution erzählen, wenn es in einem allzu gottesfürchtigen Elternhaus aufgewachsen ist. Der Junge guckte mich gestern vollkommen verständlislos an, und da ich ihn maximal für ein paar Stunden in dieser Woche sehe, habe ich kaum eine Chance zu ihm durchzudringen.
    Die Herkunft ist (leider) meistens entscheidend, jede Bildungseirichtung ist überfordert, große Defizite effektiv auszugleichen, wenn das Elternhaus aktiv oder passiv gegensteuert.

  83. #83 Florian Freistetter
    29. Juli 2010

    @Ludmila: Also wenns mir zu “scharf” wird, dann meld ich mich schon 😉 In der Hinsicht war alles im Rahmen. Mich nerven nur diese Metadiskussionen darüber ob jetzt wer was gesagt hat, das man sagen durfte/nicht durfte etc… und wo dann 5 Leute einander wechselseitig zurechtweisen. Das nervt. Dein letzter Kommentar (12:12) war vollkommen in Ordnung und on-topic

  84. #84 miesepeter3
    29. Juli 2010

    @Cydonia

    Natürlich auch und gerade die Eltern. Aber die gingen auch mal irgendwann zur Schule
    (hoff ich doch mal), und die Großeltern auch. Und schon sind wir wieder bei der Schule,
    wenn es um Wissenschaftsverständnis geht. Natürlich nicht nur punktuell. Und gegen Ignoranz ist natürlich auch die beste Schule machtlos.

  85. #85 cydonia
    29. Juli 2010

    @Florian
    Von dürfen/nicht dürfen war, denke ich, weniger die Rede. Ich halte es aber für durchaus sinnvoll, manchmal darauf hinzuweisen, dass ein Argument keines ist, oder aber auf verdammt schwachen Füßen steht, was von den Argumentierenden im Eifer des Gefechts manchmal nicht gesehen wird. Erfahrungsgemäß kommt es dann durchaus vor, dass sie einen Gang runterschalten, und sich wieder dem Thema zuwenden, und nicht dem gefühlten Gegner. Ein kurzer Metaeinwurf kann eine Diskussion beruhigen, solange er kurz und einmalig bleibt.
    Große Metadiskussionen sind aber auch aus meiner Sicht nicht zu ertragen, aber eigentlich fand Dein Einwurf ja auch auf der Metaebene statt.
    So, Schluss damit! Weiter mit der Wissenschaftsdiskussion.

  86. #86 Ludmila
    29. Juli 2010

    @MartinS:
    Vermutlich hätte ich den Kommentar weniger an Dich richten sollen, der Du ja nur versucht hast zu vermitteln. Aber ich wollte Dir halt versuchen darzustellen, dass es es da nix zu vermitteln gibt, weil die Grundprämisse der einen Seite bereits grundlegend falsch und abwertend war.

    Mir hat sich das so dargestellt, dass hier Leute mit der steilen These antraten, dass Wissenschaft nix mit dem “wahren Leben” (TM) zu tun hat. Oder, dass Wissenschaftler keine Ahnung vom wahren Leben(TM) hätten. Letzteres sehe ich übrigens als ein echtes aber verstecktes “ad hominem”. Wenn Florian als Wissenschaftler vom “wahren Leben” nix weiß, dann kann man ja getrost irgnorieren, was er sagt, nicht wahr?

    Meine Argumentation dagegen war:
    XYZ argumentiert grundlegend falsch, abwertend und ungerecht aufgrund von Vorurteilen, die den Vergleich mit der Realität nicht aushalten (Gegenbeispiel, um das zu verdeutlichen). Das zeugt von großer Unkenntnis, Uneinsichtigkeit, Egozentrik und großer Selbstüberschätzung -> also ist xyz arrogant und abschätziger Ausdruck.

    Diese Argumentation ist unfreundlich aber ich kein ad hominem, auch wenn es so aussieht. Wenn ich gesagt hätte “xyz ist arrogant und von daher ist alles, was er sagt falsch” ohne zu begründen, warum es falsch ist, dann wäre es ein “ad hominem” gewesen.

    Wir leben nun mal nicht in voneinander abgekapselten Raumschiffen und von daher ist jeder Versuch auf einen Bereich der Welt zu zeigen und zu behaupten “Hic, mundus veritatis!” und auf einen anderen zu zeigen und zu meinen “Ibi, mundus imaginarius!” einfach nur grunddämlich. Und ich finde, man sollte sich darauf nicht einlassen.

    So, aber ich finde jetzt ist’s auch genug, nicht wahr 😉 Mein Latein ist auch zu sehr eingerostet, um das weitertreiben zu können.

  87. #87 miesepeter3
    29. Juli 2010

    @ Ludmila

    Wenn ich da aushelfen darf : Audiatur et altera pars.

  88. #88 Florian Freistetter
    29. Juli 2010

    @miesepeter “Audiatur et altera pars.”

    Super. Und was heisst “Hör jetzt auf rumzusticheln und rumzutrollen sonst fliegst du raus; das Thema ist erledigt” auf latein?

  89. #89 miesepeter3
    29. Juli 2010

    Nunc despiceri ironicare, sive evolari.

    Tja… ähm… also… versucht hab ich es jedenfalls.

  90. #90 rudimens
    29. Juli 2010

    Bitte mal zum Spiegel gehen und sich ins Gesicht sagen:

    “Das einzige wahre Leben ist mein Leben”

    Wenn das alle sagen UND alle wissen, daß das alle sagen UND mit diesem Satz Recht haben, könnten wir den Streit um das richtige “wahre Leben” beenden.

    Beispiel für Wissensvermittlung: Heiss!!!
    Es gibt min. drei Möglichkeiten Kinder vor Schäden durch heisse Herdplatten zu schützen.
    -Küche absperren.
    -Die Hand des Kindes nehmen und in angemessenem Abstand über die heiße Platte halten mit dem Hinweis: “Das ist heiß und es tut weh, wenn Du das berührst!”
    -Meine Hand in angemessenem Abstand über die Herdplatte halten, vielleicht auch kurz! berühren und das Kind auffordern, das nach zu machen.

    Die dritte Möglichkeit halte ich für die beste. Das Kind behält die Kontrolle über seine Hand und kann selbst feststellen, wie viel Hitze in welcher Entfernung wirkt. Es lernt eine Methode, die es auch bei anderen, möglicherweise heissen, Gegenständen anwenden kann und wird.

    Einer der Gründe, warum heute so viele Menschen so wenig von Wissenschaft wissen (wollen), ist in der Tat das Hetzen durch die Grundlagen. Diese Grundlagen werden leider von denen, die täglich mit ihnen arbeiten, als einfach und geradezu banal angesehen. Das Festigen der Grundlagen wäre Aufgabe der Schule, steht aber so nicht im Lehrplan weil Grundlagen banal sind. s.o.
    Wer musste zB. die Hebelgesetze selbst erforschen. (Ich auch nicht.)

    Von Seiten der Regierung erwarte ich wenig bis nichts. Wie die solche Probleme lösen will, konnten wir bei der Diskussion um die “Lebensmittelampel” erfahren und am Ergebnis sehen. Sinngemäß: “Sie brauchen keine Kenntnisse über Ernährung, wir drucken drauf, was gut für Sie ist.”

    Die Voraussetzung für Wissenschaft sind und bleiben Neugier und Versuch.
    Diese müssen wir fördern, nicht nur in abgeschlossenen Lernzimmern, sondern mehr noch im Alltag. Je jünger um so besser. Dann setzen sich die Regeln für kritisches Denken genauso selbstverständlich im Kopf fest, wie die für die Grammatik der Muttersprache. (Das funktioniert bei den Kindern anderer Eltern meist besser als bei den eigenen. (Wenn’s zu anstrengend wird, kann man die immer noch zurück schicken.))
    Beispiel für eine mögliche Methode:

    Kleines Beispiel: Ich kann einem 8jährigen Kind nichts über Evolution erzählen,..

    Brauchst Du auch nicht. Das kann der auch selbst erkennen. Da ich Dein Wohnumfeld nicht kenne, ein Beispiel aus meinem. Der Häuserblock, in dem ich wohne, hat innen eine Rasenfläche und zwei große Bäume. Dort lebten Insekten, die die Farbe der Baumrinde und Hauswände hatten, wo sie gerne saßen. Braun-Grau mit Flecken. Dann wurde renoviert und der Hof erstrahlt seit dem in hellblau. Im ersten Jahr danach verirrten sich nur noch sehr hellgraue in mein Fenster und die leicht erkennbaren dunklen waren täglich weniger an der Wand. Im Jahr darauf gab es keine dunklen mehr, und es flogen “wandfarbige” in meine Küche. Das war für mich Evolution life. Wenn Du etwas vergleichbares findest, lass Dir DAS von dem Jungen erklären. Dann muss der “Deine Evolutionstheorie” nicht mehr glauben. Er weiss es, er hat es schliesslich selbst erforscht.
    Falls hier Jugendliche mitlesen: Bitte auch mal äußern.

  91. #91 cydonia
    29. Juli 2010

    Erstens: Ich mag es überhaupt ganz und gar nicht, wenn man mich verkürzt zitiert, und dann das was ich sagen wollte, dabei verlorengeht.
    Zweitens: Niemand, der nicht schon weiß, was Evolution ist, und ganz genau weiß, wonach er Ausschau halten soll, wird die Beobachtung, die du schilderst, machen können.
    Drittens: Deine Beobachtung mag stimmen, Deine Interpretation ist mit großer Wahrscheinlichkeit falsch: So schnell geht das nicht mit der Evolution, selbst bei insekten nicht! Es erfordert viele Generationen und mehrere Jahre, ehe sich eine Form durchsetzen könnte. Außerdem ist dein Hof und deine Küche nicht der Lebensraum der Insekten(“die hellen, die dunklen”: woher weißt du, dass es sich nicht von vornherein um verschiedene Arten handelt? Identifizieren kannst Du sie anscheinend auch nicht), und es gibt in der Umgebung sicher andere Höfe in anderen Farben.
    Evolution ist nicht so schwer zu verstehen, aber Du weißt nicht was es ist, sondern hast wie viele Andere auch eine vage Vorstellung, und genau deshalb ist es wichtig, schon jungen Menschen zu erzählen, was wir bis jetzt darüber wissen.
    Besonders unangenehm aufgestoßen ist mir die Bemerkung, dass der Junge mir nicht glauben muss: Natürlich nicht, ich bin ja kein Religionsvertreter, im Gegensatz zu den Eltern, die ihn solange mit ihrer Ideologie zugemüllt haben, bis er die banalsten Dinge nicht mehr wahrnehmen kann. Ich lade Menschen zum Mitdenken ein, das kann ich aber oft nicht, weil man ihnen schon eine feste Interpretationsbrilee aufgesetzt hat, die sie nur mit Mühe wieder abnehmen können. Das zu sagen war mir wichtig.
    Das Einzige, was Dir dazu einfiel war: “Evolution kann man selbst erkennen”, was totaler Blödsinn ist, denn sonst hätte es bestimmt nicht bis ins neunzehnte Jahrhundert gebraucht, bis ein paar kluge Menschen das Prinzip ansatzweise erkennen konnten.
    Was willst Du eigentlich? Mir erzählen, junge Menschen könnten ohne Hilfe mal eben die Evolutionstheorie und wennmöglich die Relativitätstheorie entwickeln. Glaubst Du, Darwin hatte keine Grundlagen?
    Und wenn es Dir sauer aufgestoßen sein sollte, dass ich Dir in einem anderen thread nachweisen konnte, dass Deine “Die zehn Gebote sind die Grundlage unserer Moral”- Theorie keinen Pfifferling wert ist, dann nimm darauf Bezug, und versuche nicht, mich hier als Vertreter einer Glaubensrichtung zu verunglimpfen.

  92. #92 michael
    30. Juli 2010

    @ Florian Freistetter·
    > Schlotti hat ja weiter oben schon ein paar nette Ansätze gebracht. Aber ich glaube, du hast nicht ganz verstanden, wie ich es gemeint habe. Ich rede von unserer aktuellen Welt – DIE ist von der Wissenschaft geprägt. Und in der kommen Steinäxte und Keulen relativ selten vor. Und falls doch (k.a. – vielleicht gibts irgendwo tatsächlich Läden, wo man sowas kaufen kann? LRPG-Kunden vielleicht?)

    Kann man: z.b: http://www.flintknapper.at/

    > , dann sind die – so wie Bärenfelle und ganz besonders Melkschemel – normale Konsumprodukte und daher auch nicht ohne Wissenschaft erhältlich. Ich sage ja nicht, dass jedes Ding eine direkte Folge der wissenschaftlichen Forschung ist.

    Dann hab ich Dich mißverstanden.

    > P.S. Was macht eigentlich Geschlechtsverkehr in der Liste? Der ist ja kein “Ding”.

    Fällt das nicht unter Die schönen Dinge des Lebens ?

  93. #93 Ulrich
    30. Juli 2010

    Natürlich könnten wir auch nackt im Wald herum laufen. Welch großen Unterschied würde das schon machen? Früher dachte man, der Mensch ist ein göttliches Wesen. Jetzt wissen wir, dass der Mensch eine Witzfigur im Universum ist. Also, vergiss es! Wozu das ganze? Zurück zur Natur!!!

  94. #94 michael
    30. Juli 2010

    Ludmila· 29.07.10 · 12:12 Uhr

    > @Florian. Michael: Ich will mal gerne sehen, wie Michael sich eine funktionierenden Steinaxt zusammenbastelt und ein Bärenfell gerbt. Oder versucht einen Bogen zu schnitzen.
    >
    >Ich wette das kriegt er nicht hin. Nicht ohne irgendeine Form der Anleitung.

    Nun ja, da hab ich eben eine Anleitung für das Gerben eines Schaffelles gelesen. Insofern hast Du die Wette gewonnen. Ausserdem dauert das Wochen.

    Aber Pfeil und Bogen haben wir schon als Kinder gebastet. Das Seil zum Spannen haben wir nicht selber hergestellt.

    Bei einer Steinaxt würde ich die Urform: ‘Einen spitzen Stein im einem Astloch befestigen’ wohl hinbekommen. Und zum Schädeleinschlagen reicht das.

    > Das alles ist bereits Technik und Wissenschaft. Irgendjemand hat mal vor zigtausend Jahren Materialien ausprobiert, Verfahrenstechniken entwickelt, aus Baumharzen und Mineralien Kleber hergestellt.

    Irgendjemand ? Das, behaupte ich mal, ist im Lauf der Zeit durch
    einen evolutionären Prozess entstanden. Die Nachmachenden und Nachahmenden mussten teilweise mit anderen Hölzern oder Steinen vorliebnehmen, man brachte seine Erfahrungen mit klebrigen Harzen ein usw… . Letztlich überlebten die Stämme, die die besseren Kampf- und Jagdwaffen hatten, und damit auch die Waffen, die ihren Besitzern einen Vorteil brachten.

    > Die ersten Erfahrungen mit Chemikalien gesammelt. Man muss mit einem Bärenfell einiges anstellen, damit das hält und nicht zu einem stinkenden verwesenden Haufen Haare wird.

    Stimmt: aber ich glaube, dass sich auch dieses Wissen erst im Laufe vieler Jahre entwickelte und das am Anfang keinerlei Theorie oder Wissenschaft stand.

    > Wenn es nach den Menschen ginge, die nach dem Motto agieren “kennen wir nicht, wollen wir nicht, brauchen wir nicht”, würden heute noch nackt durch die Savanne laufen und uns vor Raubtieren verstecken und die Hälfte unserer Säuglinge zu Grabe tragen.

    Ja gut, aber nach denen geht es nicht.

    > Nicht umsonst war die Erfindung der ersten ausgefeilteren Werkzeuge, die mehr darstellten als einfach mal nen rumliegenden Stein zu nehmen, der Beginn des menschlichen Kulturzeitalters. Wissenschaft ist nicht irgendwann vor 400 Jahren oder 100 Jahren vom Himmel gefallen. Wissenschaft, der Drang mal was Neues auszuprobieren und zu lernen, hat den Menschen zu einem Kulturwesen gemacht.Man kann natürlich das Leben eines Menschen auf “fressen, saufen,vögeln und RTL-gucken” reduzieren. Nur würde ich das nicht Leben nennen. Ach ja und die sixtinische Kapelle, die Mona Lisa und den Eiffelturm gäbe es auch nicht.

    > Wenn jemand behauptet, dass ein Mensch auch ohne Kunst gut leben kann, dann ist man eine kulturlose Banause.

    Da hab ich kein Problem mit. Um Theater und so einen Krempel mach ich einen Bogen, und das sollte auch als Privatvergnügen angesehen und keineswegs gefördert werden.

    > Aber Wissenschaft für unnütz oder böse, böse zu halten, DAS ist natürlich ganz tooooll.

    Na ja, jammer mal nicht rum: http://www.scienceblogs.de/planeten/2010/02/wissenschaftler-am-rande-des-nervenzusammenbruchs.php#comment91619

  95. #95 Thomas J
    30. Juli 2010

    @michael

    “Da hab ich kein Problem mit. Um Theater und so einen Krempel mach ich einen Bogen, und das sollte auch als Privatvergnügen angesehen und keineswegs gefördert werden. ”

    Na dankeschön! Und wie soll sich ein Theater, ein Opernhaus finanzieren? Schaffen wir doch gleich ab! Und den ÖV betrachte ich auch als Privatvergnügen, da ich Auto fahre, sollte auch nicht mehr gefördert werden! Weg mit den blöden Eisenbahnen!
    Sonst gehts noch?

  96. #96 Florian W.
    30. Juli 2010

    Wow, was für eine Diskussion. Mir ist aber immer noch nicht ganz klar, was Florian F. und Ludmilla ausdrücken wollen.

    Ich denke, jeder gesunde Mensch hat in unserem Kulturkreis gelernt, mit einem Stift ein Haus zu malen, auf dem Klavier “alle meine Entchen” zu spielen oder seine Gedanken in Worte zu fassen. Ausserdem wird er (der Mensch) über Mechanismen in seinem Kopf verfügen, die es ihm erlauben Wissen zu erwerben.
    Damit ist der Mensch aber weder ein Maler, noch ein Musiker, noch ein Autor oder ein Wissenschaftler. Dazu muß der Mensch erst lernen, bestimmte Teile seines Gehirn zu aktivieren und andere zu deaktivieren. Ein Maler muß lernen, das was er sieht nicht als z.B. Gesicht wahrzunehmen, sondern als Linien und Kurven, die in einem bestimmten Verhältnis zu einander stehen. Ein Musiker muß lernen Tonabstände und Rhythmen zu hören. Ein Autor muß lernen, wie Worte wirken. Und ein Wissenschaftler muß lernen, seiner Intuition zu misstrauen und reproduzierbare Versuchsreihen zu “erschaffen”.

    Hier habe ich den Eindruck, dass die Meinung vertreten wird jede Form des Wissenerwebs eine Wissenschaft sei. Das greift meines Erachtens etwas kurz. Wissenschaft ist (IMHO) eine Technik, die bei einer gewissen Art von Problemen zu Lösungen kommt – bei anderen Problem hilft sie aber kein bischen. z.B. Wie male ich ein schönes Bild, wie komponiere ich einen Ohrwurm, wie schreibe ich einen Bestseller. Hier kann die Wissenschaft vielleicht Anhaltspunkte schaffen – mehr nicht.

    Zu der Aussage das “alles” um uns herum Wissenschaft sei. Nun, hier auf dem Laptop auf dem ich gerade schreibe, werkeln viele Transistoren deren “Erschaffung” ohne der Arbeit von Wissenschaftlern nicht möglich gewesen ist. Auf der anderen Seite läuft Windows darauf. Ist also dieser Kommentar neben dem Werk der Wissenschaft auch ein Werk der Ingeneurskunst bei Microsoft? Und wo kommen die ganzen Protonen und Elektronen her? Ich denke diese Art der Überlegung macht keinen Sinn. Viele Menschen haben hart dafür gearbeitet, dass dieser Laptop exitiert. Bestimmte Menschen da als besonders wichtig zu erheben, beleidigt alle anderen.

    Möglicherweise mag Florian F.s Wunsch nach mehr wissenschaftlichen Denken von dem Wunsch geleitet sein, “der Herr möge doch Hirn” in die Köpfe der Anhänger von Brörs und co. “werfen”. Ich habe mit Gott geredet, der hat aber abgelehnt 😉

  97. #97 Christian
    30. Juli 2010

    @Florian W
    richtig guter Beitrag. Auch die sogenannten Wirtschaftswissenschaften sind nichts als reine Theorie.
    Als Kaufmann, Unternehmer braucht du natürlich Intuition , Instinkt usw. Wenn nicht werde lieber Beamter. Da brauchst du allerdings jede Menge Erbsen, die du zählen kannst und ein gesundes Vertrauen, dass alles so bleibt wie es ist!

  98. #98 Florian Freistetter
    30. Juli 2010

    @Florian W: Was ich aussagen will? Ich zitiere nochmal Tyson: “You don’t have to be a scientist. But at least know and understand whats going on!”

    Das ist es eigentlich schon.

  99. #99 Ludmila
    30. Juli 2010

    @Michael:
    1) Zum Thema Wissenschaft und Geschlechtsverkehr. Ich nehme mal an Du hast Sex und nicht einen Haufen Kinder an der Backe, die Du irgendwie ernähren musst? Na, wie kommt das wohl? Schon mal was von Verhütung gehört? Alleine schon den Zusammenhang zwischen männlichen Samen und 9 Monate später Baby zu erkennen, das ist bereits Wissenschaft. Ganz abgesehen von den anderen Mitteln, die uns zur Geburtenkontrolle bereit stehen.

    2) Du hast höchstens einen Flitzebogen als Kind geschnitzt. Natürlich nach Anleitung, was sonst. Und Du gibst selbst zu die Sehne nicht selbst herstellen zu können, was Du natürlich nicht kannst, weil es schon eine ganz schöne technische Herausforderung ist.

    3) Zum Thema Axt. Nach Deiner Logik könnte ich mich vor ne Seifenkiste hinstellen und behaupten es sei ein Auto. Weil es ja Räder hat und rollt. Zum Schädel einschlagen reicht auch ein schön dicker Ast oder eben ein großer Stein. Ich hätte von Dir ne echte Steinaxt, mit der man z.B. einen Einbaum schlagen kann. Nicht so einen Kinderkram, für den Dich echte Steinzeitmenschen aus dem Dorf gejagt hätten.

    Unser Lebensstandard ist nicht über Nacht gewachsen und der wird sich auch nicht per Zauberhand so erhalten. Ganz abgesehen, dass nix dagegen spricht, es besser zu machen.

    Man muss aber dafür was tun. Indem man eben die Grundfähigkeiten schätzt und fördert, die einem diesen Lebensstandard erst ermöglicht haben. Außerdem ist eine kritische Denkweise, die den gesunden Menschenverstand auf ein höheres Niveau hebt, ein besserer Schutz gegen Scharlatane. Nicht perfekt. Was ist das schon. Aber besser als der so genannte “gesunde Menschenverstand ” jederzeit.

  100. #100 cydonia
    30. Juli 2010

    Schönes Beispiel am Rande, wie wissenschaftliches Denken funktioniert:
    In der chinesischen Provinz Yunnan sind über Jahrzehnte, immer mit Beginn der Regenzeit, Menschen ohne Vorwarnung tot vom Stuhl gekippt. Diagnose: Herzversagen, und es betraf Kinder genau so wie bis dahin gesunde Erwachsene. Ich kannte die Geschichte, und hatte mir von Bekannten, die aus den betroffenen Dörfern stammen, erzählen lassen, was man dagegen unternimmt. Die Antwort war, dass man traditionellen Götterstatuen, die inzwischen in China wieder an allen Ecken und Enden zu finden sind, jedes Jahr große Opfer, hauptsächlich finanzieller Art, darbringt.
    Die Angst vor der Regenzeit war aus dem genannten Grund immer sehr groß, weil fast jedes Jahr Menschen starben.
    Jetzt(in der Zeit nachzulesen) hat man einen Pilz dingfest machen können, der von den Dorfbewohnern wegen seiner Schmackhaftigkeit zu Beginn der Regenzeit gesammelt wird, und dessen spezielle Giftkombination den Herzstillstand verursacht. Um das rauszukriegen, musste aber erst eine Gruppe von Wissenschaftlern die mystisch-magischen Erklärungen der Menschen beiseite schieben und nach einer handfesten Erklärung suchen.
    Und wer die Geschichte von Helicobacter pylori kennt, weiß, wie anfällig selbst gestandene Wissenschaftler zuweilen für magisches Denken sind.
    Man kann eben vieles verstehen, man darf sich nur nicht mit billigen Erklärungen zufrieden geben. Sonst schluckt man plötzlich Globuli, oder spricht Gebete und will gar nichts mehr wissen. Und das kann gefährlich werden.

  101. #101 Ender
    30. Juli 2010

    @cydonia: Ähnliche Geschichten gibt es auch über Grabkammern z. B. in Pyramiden. Einige der Entdecker starben nach kurzer Zeit, aber nicht an einem vorgeblichen Fluch, der über der Ruhestätte lag, sondern an Pilzsporen, deren Urheber in den schlecht gelüfteten Katakomben gedeihen konnten.
    Wenn ich mich recht entsinne, gibt es aus genau diesem Grund Vorschriften für Archäologen, dass frisch entdeckte unterirdische Räume nicht (ohne Atemschutz?) betreten werden dürfen. Ich vermute, es werden erstmal Proben genommen, um sie auf solche Gefahren zu untersuchen.

  102. #102 Bullet
    30. Juli 2010

    Offenbar wird der hier als der Übeltäter gehandelt:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Aspergillus_flavus

    Scheint aber immer noch nicht hieb- und stichfest klar zu sein.

  103. #103 cydonia
    30. Juli 2010

    Bullet, Du hast recht, es wird noch gestritten, und Aspergillus flavus führt im Allgemeinen nicht so schnell zum Tode. Da ist noch Forschungsbedarf.
    Und was spricht dagegen, dass man die Archäologen einfach vergiftet hat? Sie waren Vielen ein Dorn im Auge.

  104. #104 rudimens
    30. Juli 2010

    Kleines Beispiel: Ich kann einem 8jährigen Kind nichts über Evolution erzählen,..

    Erstens: Ich mag es überhaupt ganz und gar nicht, wenn man mich verkürzt zitiert, und dann das was ich sagen wollte, dabei verlorengeht.

    1. Da sind “es geht noch weiter” Punkte und der Ausschnitt ist nah genug , um mal eben hoch zu rollen.
    2. bist Du einer der wenigen, der versucht, Wissen im Alltag zu vermitteln, und das hier schreibt. Find ich gut.

    Zweitens: Niemand, der nicht schon weiß, was Evolution ist, und ganz genau weiß, wonach er Ausschau halten soll, wird die Beobachtung, die du schilderst, machen können.
    Drittens: Deine Beobachtung mag stimmen, Deine Interpretation ist mit großer Wahrscheinlichkeit falsch: So schnell geht das nicht mit der Evolution, selbst bei insekten nicht! Es erfordert viele Generationen und mehrere Jahre, ehe sich eine Form durchsetzen könnte. Außerdem ist dein Hof und deine Küche nicht der Lebensraum der Insekten

    Stimmt. Ich habe mir nur erspart, das zu schreiben. (Auch ich erkläre nicht immer alle nötigen Grundlagen.)

    (“die hellen, die dunklen”: woher weißt du, dass es sich nicht von vornherein um verschiedene Arten handelt? Identifizieren kannst Du sie anscheinend auch nicht), und es gibt in der Umgebung sicher andere Höfe in anderen Farben.

    Stimmt, die waren seiner Zeit alle braun/grau. Jedenfalls haben in “meinem” Hof nur die hellblauen überlebt.

    Das war für mich Evolution life.

    und im Zeitraffer und deswegen tauglich als Beispiel für unwissende.

    Evolution ist nicht so schwer zu verstehen,[…

    und vieles andere auch.

    …]und genau deshalb ist es wichtig, schon jungen Menschen zu erzählen, was wir bis jetzt darüber wissen.

    Stimmt, reicht für den Anfang aber nicht.

    Besonders unangenehm aufgestoßen ist mir die Bemerkung, dass der Junge mir nicht glauben muss: Natürlich nicht, ich bin ja kein Religionsvertreter, …

    Natürlich muss er Dir glauben, denn Du bist einfach ein weiterer Mensch, der ihm etwas erzählt. Etwas, was er nicht selbst überprüfen konnte. Noch was aus einem alten Buch.

    … . Ich lade Menschen zum Mitdenken ein, das kann ich aber oft nicht, weil man ihnen schon eine feste Interpretationsbrilee aufgesetzt hat, die sie nur mit Mühe wieder abnehmen können. …

    Das habe ich auch versucht. Zuerst passiv als “Mitdenkender” und später aktiv als “Vordenker”. Ich musste jedoch erkennen: Damit wird einfach nur versucht, Ideologien zu verbreiten.
    Die einzige langfristig sinnvolle Möglichkeit, etwas in junger Menschen Köpfe zu bekommen, ist fragen: “Kuck mal da! Erklär mir das mal!” Mitdenken und, noch schlimmer, NACHdenken führen nicht zu eigenen Erkenntnissen, sondern zur ungeprüften Übernahme irgendwelcher angeblicher Wahrheiten.

    In die Köpfe von Kindern muss das Wissen: “Ich kann/will selber denken!!!”

    Das geht nicht mit erzählen, sondern man muss sie dazu, verführen es zu tun.

  105. #105 Marcel
    30. Juli 2010

    Also ich verstehe Neil Tyson in diesem Kommentar so, dass er nicht vermitteln möchte, “jeder” müsse möglichst viel von den Erkentnissen der Wissenschaft “wissen”, sondern das Wichte sei lediglich, dass man versteht wie Wissenschaft funktioniert und was ihr Ziel ist ( “Whats going on” ). Jedem Vorzuschreiben zu wollen er müsse möglichst viel von Dunkler Materie, Quantenphysik, Relativitätstheorie etc wissen, ist glaube ich ziemlich dämlich, selbst mit dem Argument dass unsere Welt eine “wissenschaftliche” sei. Mit dem gleichen Totschlagargument könnte ein Jurist behaupten, jeder müsse alle Gesetze kennen, weil wir leben in einem sozialen Umfeld das von Gesetzen geprägt wird. Das ist Käse. Aber es ist sicher nützlich zu wissen, wie Juristen in etwa denken, um z.b. zu vermeiden Mist zu bauen, nur weil man selbst irgendwelche Gesetze derart interpretiert, dass das so schon ok sei. Zu verstehen, dass Gesetze leider selten nicht sinngemäß, sondern wörtlich zu nehmen sind, kann oft helfen.
    Und genau so hilft es zu verstehen wie die Wissenschaft an Probleme rangeht. Neil beschreibt es ja am Anfang u.A. mit den ersten Fragen die man sich bei etwas unbekanntem stellt und wie man an die Beantwortung herangeht.
    Wirklich zu wissen was die Antwort auf die Fragen sind muss keiner. Es reicht die richtigen Fragen zu stellen, es findet sich dann schon jemand der sich ein wenig Zeit für ein Studium genommen hat um die dann wirklich erschöpfend zu beantworten :)

    Meine Interpretation davon.

  106. #106 pogobi
    30. Juli 2010

    @Marcel: Jup.
    Oder anders formuliert: Im Zweifelsfall Wiki befragen, ein wenig kritisch durchs Leben gehen und in beinahe jedem Fall ist man dann gut genug informiert für eine Entscheidung (etwa bzgl. Pseudowissenschaften und esoterischen Medikamenten). Aber selbst das kommt leider viel zu selten vor.

  107. #107 Schlotti
    31. Juli 2010

    @rudimens:

    Die einzige langfristig sinnvolle Möglichkeit, etwas in junger Menschen Köpfe zu bekommen, ist fragen: “Kuck mal da! Erklär mir das mal!” Mitdenken und, noch schlimmer, NACHdenken führen nicht zu eigenen Erkenntnissen, sondern zur ungeprüften Übernahme irgendwelcher angeblicher Wahrheiten.

    Was ist denn das für ein “höflich:merkwürdiger” Gedanke?

    Auf eine kindliche Frage entgegnen, dass das Kind sich selbst eine Antwort ausdenken soll, soll zielführend sein? In dem Sinne, dass das Kind daraus Erkenntnis ziehen könnte?

    Sie wollen doch wohl nicht ernsthaft behaupten, dass man Kindern sichere Erkenntnisse vorenthalten sollte, zu dem Zwecke, dem Kind die Möglichkeit zu geben, sich ein eigenes, von mir aus in sich konsistentes, Weltbild zusammenzubasteln?

    Das ist – falls ich Sie richtig verstanden habe – hanebüchener Unsinn.

    Kindliche Neugierde wird sicherlich nicht dadurch befriedigt, dass man Kinder sich Antworten auf von Erwachsenen gestellte Fragen ausdenken lässt, sondern indem man als Erwachsener zunächst mal Antworten liefert. Diese Antworten werden dann im besten Falle von den lieben Kleinen hinterfragt. Aus den Antworten der gefragten Person ziehen dann die lieben Kleinen Schlüsse.

    Daraus folgt dann für die Kinder Erkenntnisgewinn.

    Entweder folgt die Erkenntnis, dass an der Erklärung des Erwachsenen was dran sei muss, oder das (optimalerweise) der Erwachsene ein Dummkopf ist.

    Sie scheinen zu glauben, “NACHdenken” sei wiederkäuen. Ich würde dieses “NACHdenken” eher als Reflektion bezeichnen wollen. Ich bin sogar der Meinung, dass es sehr positiv ist, wenn Kinder Aussagen von Erwachsenen hinterfragen.

    Sie tun mit Ihrer pauschalen Vermutung, dass nämlich Kinder einfach so Behauptungen übernehmen würden, den Kindern Unrecht!

    Es ist so, dass man Kindern aberziehen kann, Fragen zu stellen; das ändert aber nichts daran, dass Kinder zunächst offen und wissbegierig sind.

    Meine Erfahrung ist, dass Kinder Wissen aufsaugen wie ein nasser Schwamm. Dies wird vielen Kindern bedauerlicherweise im Laufe der Zeit abgewöhnt.
    Die Kinder, denen das nicht abgewöhnt wurde, werden möglicherweie irgendwann Wissenschaftler.

    (Und betreiben dann womöglich einen Blog… ;-))

  108. #108 H.M.Voynich
    31. Juli 2010

    @Schlotti:
    Ich habe rudimens so verstanden, daß MITdenken auf der (vielleicht unbemerkten) Übernahme nicht hinterfragter Prämissen basiert, und man öfter mal Gegendenken sollte, um die Prämissen zu prüfen.
    Das Problem ist, daß man sie oft gar nicht sieht. (Vor Einstein wäre ich doch z.Bsp. gar nicht auf die Idee gekommen, daß an absolutem Raum und Zeit irgendwas faul sein könnte.)

  109. #109 cydonia
    31. Juli 2010

    Lass mal, Schlotti, rudimens hat scheinbar einen persönlichen Strauß mit mir auszufechten, und ihm ist offensichtlich keine Unterstellung zu abgefahren, um sein Weltbild nicht ändern zu müssen.
    Er missversteht auch Argumente grundsätzlich so, dass seine Ansichten nicht angetastet werden. Wenn jemand auf den Kern einer Argumentation nicht reagiert, sondern sich an Randbemerkungen festbeißt, ist nicht viel zu machen.
    Ich hatte versucht ihm zu erklären, was passiert, wen man Kindern oder auch Menschen ganz allgemein ein Wertesystem, respektive eine Ideologie überstülpt, und er versucht jetzt halt zu belegen, dass jede Welterklärung bereits eine ideologische Beeinflussung ist.
    Wahrscheinlich glaubt er auch, dass Kinder eine eigene Ursprache entwickeln, wenn man kein Wort an sie richtet.
    Es ist einfach der durchsichtige Versuch, die eigene Ideologiefreundliche Position zu rechtfertigen, indem man jeden Versuch, Wissen zu vermitteln als Ideologievermittlung brandmarkt.
    Netter Versuch, aber durchschaubar, und äußerst realitätsfern.

  110. #110 cydonia
    31. Juli 2010

    Und rudimens, nochmal auch für Dich direkt:
    Wen Du einerseits auf der Unantastbarkeit der zehn Gebote bestehst, und dann in diesem thread so tust, als könne man Kindern und Jugendlichen gar nicht genug Freiheit geben, und als sei eine Konfrontation mit der Evolutionstheorie bereits eine Vergewaltigung der unschuldigen kindlichen Seele, machst Du Dich doch sehr unglaubwürdig.
    Und wenn Du wirklich glaubst, dass Kinder Fragen zu Dingen stellen, von denen Sie noch nie was gehört haben, bist Du bestenfalls naiv, und hast noch nie versucht, Menschen komplexe Zusammenhänge nahezubringen.
    Ich hab keinen Bock auf fruchtlose Auseinandersetzungen mit religiös verstrickten Pseudodiskutanten, die nur darauf aus sind, jedem nicht religiösen Menschen nachzuweisen, dass er doch auch gläubig sei, und Anderen doch auch nur sein Weltbild aufzudrücken versucht.

  111. #111 Schlotti
    31. Juli 2010

    @ H.M.Voynich:

    ich habe rudimens so verstanden, daß MITdenken auf der (vielleicht unbemerkten) Übernahme nicht hinterfragter Prämissen basiert, und man öfter mal Gegendenken sollte, um die Prämissen zu prüfen.

    Dies sehe ich vor dem Hintergrund des vollständigen Beitrags von “rudiments” nicht so.

    rudimens schrieb:

    Mitdenken und, noch schlimmer, NACHdenken führen nicht zu eigenen Erkenntnissen, sondern zur ungeprüften Übernahme irgendwelcher angeblicher Wahrheiten.

    Wäre ich der Meinung, “rudimens” hätte sich in dem von Dir genannten Sinne geäußert, hätte ich mir eine Entgegnung zweifellos gespart.

    Ich hatte allerdings die Gesamtaussage von “rudimens” im Hinterkopf, worin unter Anderem zu lesen ist:

    Der Häuserblock, in dem ich wohne, hat innen eine Rasenfläche und zwei große Bäume. Dort lebten Insekten, die die Farbe der Baumrinde und Hauswände hatten, wo sie gerne saßen. Braun-Grau mit Flecken. Dann wurde renoviert und der Hof erstrahlt seit dem in hellblau. Im ersten Jahr danach verirrten sich nur noch sehr hellgraue in mein Fenster und die leicht erkennbaren dunklen waren täglich weniger an der Wand. Im Jahr darauf gab es keine dunklen mehr, und es flogen “wandfarbige” in meine Küche. Das war für mich Evolution life. Wenn Du etwas vergleichbares findest, lass Dir DAS von dem Jungen erklären. Dann muss der “Deine Evolutionstheorie” nicht mehr glauben. Er weiss es, er hat es schliesslich selbst erforscht.

    Insbesondere der Satz: Dann muss der “Deine Evolutionstheorie” nicht mehr glauben. Er weiss es, er hat es schliesslich selbst erforscht. stieß mir sauer auf.

    In diesem Sinne halte ich “rudiment’s” Aussage nach wie vor für fragwürdig.

  112. #112 cydonia
    31. Juli 2010

    Jou, Schlotti, gut beobachtet, und jetzt geh mal rüber zu “Das Periodensystem des irrationalen Unsinns” und lies Dir rudimens’ Argumentationsversuch durch.
    Dann kannst Du auch sicher nachvollziehen, wieso er das hier macht.

  113. #113 Schlotti
    31. Juli 2010

    @cydonia:

    Jou, Schlotti, gut beobachtet, und jetzt geh mal rüber zu “Das Periodensystem des irrationalen Unsinns” und lies Dir rudimens’ Argumentationsversuch durch.
    Dann kannst Du auch sicher nachvollziehen, wieso er das hier macht.

    Danke für den Tipp 😉

    (Darf ich – nebenbei bemerkt – anregen, statt deas Titels des threads gleich einen Link anzugeben?)

  114. #114 Kamran
    31. Juli 2010

    Wissenschaft? Fortschritt?
    Ich finde es mittlerweile ziemlich lächerlich, wie uns diverse Wissenschafts-Apologeten uns einen “Fortschritt” oder eine “Verbesserung” für den Menschen verkaufen wollen.
    Der auf der Wissenschaft beruhende Fortschritt hat die Menschheit zu DER dominierenden Art dieser Welt gemacht, nicht zuletzt durch die daraus resultierende Bevölkerungsexplosion mit der Folge, dass praktisch alle Großsäuger bald ausgestorben werden sein, ausgenommen natürlich unsere Futterquellen wie das Rind, Schwein u.a.
    Es ist auch kein Fortschritt, wenn der Mensch in seinem Wahn die Altersgrenze immer weiter nach oben ziehen will. Mit allen Mitteln, die ihm durch die Forschung zur Verfügung stehen, will er sich zu einem Unsterblichen generieren. Welch Hohn. Welche Lächerlichkeit. Welche Einbildung. Ob ein Mensch mit 70 stirbt oder mit 90 mit Alzheimer dahin vegetiert – hier darf jeder für sich entscheiden, wie er dazu steht.
    Nein nein, es ist Zeit der Wahrheit ins Gesicht zu sehen. Seit die Wissenschaftler und Aufklärungsfanatiker auf die Weltbühne getreten sind, haben wir viel Elend erlebt und uns als Mensch versucht außerhalb der Natur zu stellen.
    Schluss. Aus. An dieser Stelle könnte man einfügen, dass es womöglich Leute gibt, die daraus die Konsequenz ziehen könnten, dass es das Vernünftigste wäre, dem entgegen zu treten und den wissenschaftlichen Fortschritt umzudrehen. Das würde dazu führen, dass alle Bücher und alle Materialien, die diesen bezeugen, vernichtet werden müssten. Das wäre aber für den Menschen die einzige Möglichkeit dieses Ziel zu verwirklichen.

  115. #115 Schlotti
    31. Juli 2010

    @Kamran:

    Es ist auch kein Fortschritt, wenn der Mensch in seinem Wahn die Altersgrenze immer weiter nach oben ziehen will. Mit allen Mitteln, die ihm durch die Forschung zur Verfügung stehen, will er sich zu einem Unsterblichen generieren. Welch Hohn. Welche Lächerlichkeit. Welche Einbildung.

    Herzlichen Glückwunsch!

    Sie haben es erfasst!

    Nur der Mensch als Lebewesen auf dieser alten Kugel (Sie akzeptieren, dass wir auf einer Kugel leben?) hat das Bedürfnis, möglicht lange zu leben. Sie sind allerdings ein wenig inkonsequent. Man sollte nicht nur den Menschen verbieten, möglichts lange leben zu wollen, sondern allen anderen Lebewesen gleich auch.

    Verbieten Sie den Werkzeuge benutzenden Schimpansen, den Werkzeuge benutzenden Vögeln und auch manchen Werkzeuge benutzenden Fischen, Werkzeuge zu benutzen!

    Verbieten Sie überhaupt jeder Spezies auf diesem Planeten jede Form von Entwicklung!

    Sie haben ja so Recht! Evolution ist Scheisse! Das Leben wäre so einfach, wären wir alle – also Menschen und Tiere – Amöben geblieben!

    Back to the roots!

    An dieser Stelle könnte man einfügen, dass es womöglich Leute gibt, die daraus die Konsequenz ziehen könnten, dass es das Vernünftigste wäre, dem entgegen zu treten und den wissenschaftlichen Fortschritt umzudrehen. Das würde dazu führen, dass alle Bücher und alle Materialien, die diesen bezeugen, vernichtet werden müssten. Das wäre aber für den Menschen die einzige Möglichkeit dieses Ziel zu verwirklichen.

    Das zu tun wäre eine gute Idee der Leute, die so denken (kann man das denken nennen?).

    Die von Ihnen beschworene Natur würde dann schon eine Auswahl treffen.

    Wenn die Natur das nicht womöglich schon getan hat.

    Schließlich sind Leute wie Sie eher selten zu finden.

  116. #116 Marcel
    31. Juli 2010

    @Kamran
    All das was du an der Wissenschaft kritisierst, geschieht auch ohne die. Das ist ein grundlegendes Problem der Menschen, nicht der Wissenschaft.
    Vor nicht allzu langer Zeit gab es von uns Menschen nur noch einige 10.000. Die hatten wenig Wissenschaft/Medizin, haben sich trotzdem recht fleißig vermehrt. Das wäre auch ohne Wissenschaft so weiter gegangen.
    Dass eine Spezies versucht, möglichst ihren Lebensraum zu dominieren ist übrigens sehr natürlich und geschieht ständig auch unter Tieren und Pflanzen. Es sterben nicht nur wegen Menschen andere Arten aus. Wir sind darin nur besonders gut :)
    Allerdings gabs dieses bestreben auch schon im Mittelalter und früher. Wirklich was an Wissenschaft hatten die damals nicht. Aber im Verhalten hat sich seitdem wenig geändert.
    Dass man mit ner Axt nicht so schnell Wald abholzen kann wie mit einer Maschine, das ist klar. Aber das Problem ist nicht wie schnell man es tut, sondern DASS man es tut. Mit dem Verhalten an sich hat die Wissenschaft nichts zu tun. So haben wir uns eben entwickelt. Völlig natürlich und ganz ohne Wissenschaft. Wir sind in dem, was die meisten Spezies versuchen einfach zu effektiv.
    Und dass das selbst für einen eigentlich absoluten Wissenschaftsgegner trotzdem noch attraktiv ist, wird deutlich, wenn die in einem Weblog ihre Meinung äußern. Wie viel Wissenschaft alleine hinter der Möglichkeit steckt diese paar Sätze zu posten …
    Das ist irgendwie als würde ich mit nem Hummer durch die Straßen fahren und mich per Megaphon für Umweltschutz stark machen.

  117. #117 michael
    31. Juli 2010

    > Alleine schon den Zusammenhang zwischen männlichen Samen und 9 Monate später Baby zu erkennen, das ist bereits Wissenschaft.

    Einen Zusammenhang zwischen zwei zeitlich auseinanderliegenden Ereignissen herzustelllen, soll schon Wissenschaft sein?

    > 2) Du hast höchstens einen Flitzebogen als Kind geschnitzt.

    Wie Du das nennst, ist mir egal. Zum Vögel töten, hat es gereicht.

    > Und Du gibst selbst zu die Sehne nicht selbst herstellen zu können

    Hab ich nicht. Ich hab gesagt, dass wir sie nicht selber hergestellt haben.

    3) Zum Thema Axt.

    Sie hat alles, was eine Axt hat. Wo ist Dein Problem? Das es kein perfektes Endprodukt ist, mit dem man dieses oder jenes machen kann ist irrelevant.

    Ausgangspunkt war ja, wem verdanken wir die Existenz einer Steinaxt. Und nur, wenn Du den Wisssenschaftsbegiff bis zu Beliebigkeit ausdehnst, kannst Du die Existenz einer Steinaxt den Wissenschaften zuschlagen.

  118. #118 Florian Freistetter
    31. Juli 2010

    @Kamran: “Schluss. Aus. An dieser Stelle könnte man einfügen, dass es womöglich Leute gibt, die daraus die Konsequenz ziehen könnten, dass es das Vernünftigste wäre, dem entgegen zu treten und den wissenschaftlichen Fortschritt umzudrehen. Das würde dazu führen, dass alle Bücher und alle Materialien, die diesen bezeugen, vernichtet werden müssten. Das wäre aber für den Menschen die einzige Möglichkeit dieses Ziel zu verwirklichen. “

    Jawoll!! Dann los! Weg mit der bösen Wissenschaft! Schmeiss den Computer in die Tonne! Mach dich nackig! Und dann ab in den Wald und dort so leben, wie die Natur es für die Menschen vorgesehen hat. Und auf dem Weg dorthin kannst du ja ein paar Unis und Bibliotheken anzünden – aber bitte ohne Feuerzeug oder Streichhölzer (das ist alles böse Wissenschaft!)

  119. #119 Bullet
    31. Juli 2010

    Einen Zusammenhang zwischen zwei zeitlich auseinanderliegenden Ereignissen herzustelllen, soll schon Wissenschaft sein?

    Speziell in diesem Fall: ja. Denn du scheinst zu vergessen, daß in dem zwischen den beiden zusammengehörigen Ereignissen vergehenden Zeitraum eine Menge andere Dinge geschehen. Alle diese Ereignisse als Ursache für die Geburt des /der Nachkommen auszuschließen, IST wissenschaftliche Methode. Logik ist ein feines Werkzeug.
    Und Thema Axt: ich muß, bevor ich eine Axt herstellen kann, wissen, was ich erreichen will und auch wissen, welche Bauart das NICHT leisten kann. Auch wenn ich das Hebelgesetz nicht formulieren kann: anwenden sollte ich es können, um ein effektives Werkzeug bauen zu können. Und wo ist da die Wissenschaft?
    Wissenschaft ist die Methode, durch Erforschung und Weitergabe grundlegender Informationen Einblicke in die Mechanismen der Welt zu erhalten und diese nutzbar zu machen. (Mal so ganz lax aus dem Ärmel geschüttelt.) D.h. durch jede Beobachtung, die du in deiner Umwelt machst und dessen Prinzip du durch geeignete Prüfung als “funktionierend” erkennen kannst und auch verwenden, um … öh … beispielsweise ein Werkzeug wie eine Axt zu konstruieren, betreibst du Wissenschaft.

  120. #120 Oliver Debus
    31. Juli 2010

    @ Kamran

    Nein nein, es ist Zeit der Wahrheit ins Gesicht zu sehen. Seit die Wissenschaftler und Aufklärungsfanatiker auf die Weltbühne getreten sind, haben wir viel Elend erlebt und uns als Mensch versucht außerhalb der Natur zu stellen.

    Das würde ich so nicht stehen lassen wollen.
    in 1. Mose1, 28 heisst es:
    “Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alles Getier, das auf Erden kriecht.”
    Das wird vor allem von der Kirche in allen Zeiten derart gedeutet, dass der Mensch über allem steht und von Gott herausgehoben wurde. In diesem Glauben haben sich vor allem die Christen über die Erde verbreitet und dieser gewaltige Zerstörungen zugefügt. Es ist sicher nicht von der Hand zu weisen, dass dazu auch wissenschaftliche Erkenntnisse mißbraucht wurden. Aber die heutige Wissenschaft erkennt die Zusammenhänge und läßt uns erahnen welche Wirkungen unser Handeln auf unsere Umwelt und uns letztendlich auf uns selber hat. Leider werden wissenschaftliche Erkenntnisse gerne von Nichtwissenschaftlern und Lobbyisten nicht genügend gewürdigt, bzw. völlig ignoriert, wenn sie nicht in die eigene Weltsicht passt.

  121. #121 Ockham
    31. Juli 2010

    Wissenschaft ist inzwischen so umfangreich, daß sie in Fakultäten gelehrt werden muß. Einen umfassenden wissenschaftlichen Alphabetismus, kann es also nicht so ohne weiteres geben, ihn zu fordern ist wahrscheinlich aussichtslos. Und selbst wenn es sie denn gäbe, die die Gesellschaft durchdringende wissenschaftliche Neugierde, gepaart mit Verständnis der wissenschaftlichen Methodik und guter Allgemeinbildung, es ist nicht gesagt, daß dies die Dinge zum besseren wenden würde. Wenn es um die konstruktive Entwicklung von sozialen Gruppen und lokalen Populationen geht, spielen soziale Kompetenz und ein auf Ehrlichkeit und Fairness geeichtes Wertempfinden wahrscheinlich weit wichtigere Rollen. Eine Gesellschaft von egomanischen Wettbewerbern, die dazu über umfassendes wissenschaftliches Wissen und Anwendungsvermögen verfügt, stelle ich mir als einen noch größeren Albtraum vor, als unsere Welt von selbstverleugnenden Verantwortungsflüchtlingen…

  122. #122 Christian
    31. Juli 2010

    @Ockham

    dem ist nichts hinzuzufügen—-
    wobei was ihren letzten Satz angeht, sind wir auf einem “guten” Weg.

  123. #123 Florian Freistetter
    31. Juli 2010

    @Ockham: “Wissenschaft ist inzwischen so umfangreich, daß sie in Fakultäten gelehrt werden muß. Einen umfassenden wissenschaftlichen Alphabetismus, kann es also nicht so ohne weiteres geben, ihn zu fordern ist wahrscheinlich aussichtslos.”

    “Wissenschaftlicher Alphabetismus” heisst ja nicht, dass man alles wissen muss, was auch ein Wissenschaftler weiß. Das ist tatsächlich absurd – aber das fordert ja auch niemand. Was ich mir wünsche hab ich ja oben schon oft genug geschrieben: ausreichend Verständnis um die Prinzipien der wissenschaftlichen Methode und die Grundlagen um z.B. nicht auf jeden Broers oder von Däniken reinzufallen.

    “Eine Gesellschaft von egomanischen Wettbewerbern, die dazu über umfassendes wissenschaftliches Wissen und Anwendungsvermögen verfügt, stelle ich mir als einen noch größeren Albtraum vor, als unsere Welt von selbstverleugnenden Verantwortungsflüchtlingen…”

    Und ich stell mir ne Gesellschaft voll gehirnfressender Zombies ziemlich ungemütlich vor. Aber genauso wie eine Gesellschaft der egomanischen Wissenschaftsfreaks hat die ja nichts mit dem Thema zu tun.

  124. #124 Ender
    31. Juli 2010

    “Wissenschaftlicher Alphabetismus”

    Kurzer Einwurf, weil vielleicht manche von dem Begriff irritiert sind. Tyson benutzt den Begriff ‘science literacy’. ‘Literacy’ als alleinstehener Begriff bedeutet vor allem Alphabetismus, also die Fähigkeit, lesen und schreiben zu können (evtl. noch mehr). In Zusammensetzung mit einem anderen Begriff bedeutet es aber eher, dass man von einem Gebiet Ahnung hat, in diesem Fall also von Wissenschaft — wobei ich vermute, dass Tyson damit insbesondere Naturwissenschaft meint.

    Die bessere Übersetzung ist daher eher “Wissenschaftsbildung” oder “wissenschaftliche Bildung”. Damit ist nicht gemeint, dass man Fachtexte verstehen muss, sondern, dass man Informationen einzuordnen weiß, eine Ahnung hat, welche Zusammenhänge bestehen.

    Ich hoffe, ich konnte das klarstellen. Weitermachen!

  125. #125 rudimens
    31. Juli 2010

    Off topic: @ cydonia: persönlich: Du verstehst mich in weiten Teilen miss! Oder ich Dich. Ich will Dein Zitat nicht so zerlegen, deswegen schreibe ich Zahlen dran. cydonia· 31.07.10 · 01:38 Uhr

    Lass mal, Schlotti, rudimens hat scheinbar einen persönlichen Strauß mit mir auszufechten,(1) und ihm ist offensichtlich keine Unterstellung (X)zu abgefahren, um sein Weltbild nicht ändern zu müssen.(2)
    Er missversteht auch Argumente grundsätzlich so, dass seine Ansichten nicht angetastet werden. Wenn jemand auf den Kern einer Argumentation nicht reagiert, sondern sich an Randbemerkungen festbeißt, ist nicht viel zu machen.
    Ich hatte versucht ihm zu erklären, was passiert, wen man Kindern oder auch Menschen ganz allgemein ein Wertesystem, respektive eine Ideologie überstülpt, und er versucht jetzt halt zu belegen, dass jede Welterklärung bereits eine ideologische Beeinflussung ist.(3)
    Wahrscheinlich glaubt er auch, dass Kinder eine eigene Ursprache entwickeln, wenn man kein Wort an sie richtet.(4)
    Es ist einfach der durchsichtige Versuch, die eigene Ideologiefreundliche Position zu rechtfertigen,indem man jeden Versuch, Wissen zu vermitteln als Ideologievermittlung brandmarkt.(Y)
    Netter Versuch, aber durchschaubar, und äußerst realitätsfern.

    (1)Ich habe hier keinen persönlichen Stauß mit Dir auszufechten, aber Du bietest schöne Kanten zum anecken. (2)Mein Weltbild zu ändern ist in der Tat schwer. Bisher passte da fast alles gut rein. Hat eine Weile gedauert, aber jetzt muss ich nicht mehr viel ändern.(3) Ich habe nicht bestritten, was Du schriebst. Es ist aber jede Welterklärung auch eine ideologische Beeinflussung. Auch Wissenschaftlichkeit ist eine Ideologie. Sie beruht auf der Idee, Wissenschaft sei sinnvoll und würde das (zusammen)Leben verbessern. (4)Das ist zweifach Quatsch!! 1. Die Vermutung das wäre so, 2. ich würde das glauben, ich weiß es besser. (Y) Das ist eine Unterstellung. Ich habe eine IdeologieKritische Position. Für meine persönliche Ideologie habe ich mir die Kerne und Rosinen raus gepickt.(X) Ich unterstelle Dir, die schädlichen Auswirkungen von (einer) Ideologie vermindern zu wollen. Und ich unterstelle Dir eine Methode: Du versuchst Menschen, brutal und dein Bild benutzend ausgedrückt, die ideologische Brille herunter zu reissen. Das halte ich für falsch und es funktioniert nach meiner Erfahrung nicht. “Deine Evolutionstheorie” ist ein Ausschnitt des Satzes, den die Eltern des Jungen sagen könnten: “Lass unsern Jungen mit ……. in Ruhe. Du bringst den ganz durcheinander. oder… Die ist doch frei erfunden”
    Vielleicht findest Du hier die Ursache unseres Missverständnisses: http://de.wikipedia.org/wiki/Ideologie
    Off topic ende und on topic
    wieder @alle: Natürlich sollen alle Fragen von Kindern beantwortet werden.
    Wenn Kinder aber bestimmte Fragen nicht fragen, warum auch immer, ich aber will, daß sie die Antwort kennen, muss ich sie veranlassen, die Frage zu beantworten, die sie NICHT stellen. Das kann ich erreichen, in dem ich ein Beispiel aus dem Leben des Kindes benutze um die Neugier in die richtige Richtung zu lenken. Ich muss das Weltbild, das ich weiter geben möchte, sichtbar, erlebbar, begreifbar (auch im Wortsinn) machen. @cydonia: Dazu hast Du mir ein schönes Beispiel angeboten.

    Schlotti· 31.07.10 · 01:09 Uhr ganz unten:

    Meine Erfahrung ist, dass Kinder Wissen aufsaugen wie ein nasser Schwamm. Dies wird vielen Kindern bedauerlicherweise im Laufe der Zeit abgewöhnt.
    Die Kinder, denen das nicht abgewöhnt wurde, werden möglicherweie irgendwann Wissenschaftler.

    Das allein reicht noch nicht. Da fehlt entscheidend: H.M.Voynich· 31.07.10 · 01:24 Uhr direkt

    …, und man öfter mal Gegendenken sollte, um die Prämissen zu prüfen.

    Aber auch das müssen Menschen erst lernen. Um genug Vertrauen in die eigene Denkfähigkeit zu haben, muss mensch sie erfolgreich erfahren haben. Dies muss auch gefördert werden.

  126. #126 Ockham
    31. Juli 2010

    @ F. Freistetter

    Und ich stell mir ne Gesellschaft voll gehirnfressender Zombies ziemlich ungemütlich vor. Aber genauso wie eine Gesellschaft der egomanischen Wissenschaftsfreaks hat die ja nichts mit dem Thema zu tun.

    Das hat sehr viel mit dem Thema zu tun, schließlich suggeriert Tyson dem Publikum doch, daß wenn es mehr von Wissenschaft verstünde, es persönlich und als Gesellschaft besser dran wäre. Das ist bis dahin erstmal eine These, sonst nichts.

    Ist es aber nicht naiv zu glauben, daß ein besseres Bildungsniveau z.B. dazu führte, daß es weniger Betrug gäbe? Würde der Betrug nicht wahrscheinlich nur einige Level anspruchsvoller werden – Quantenwahrscheinlichkeitsvorhersagemaschinen*, statt Kristalle? Bei beiden stellt sich früher oder später heraus, daß sie nicht funktioneren, was bei einem bestimmten Prozentsatz der Käufer aber auch keine Verhaltensänderung bewirkt, wie ich Ihnen bereits einmal sagte: jeder glaubt, was er glauben will*.

    Sie selbst haben doch gerade einen Fall beschrieben, von wegen “1999 RQ36”. Da wird, mit wissenschaftlicher “Genauigkeit” die (Un-)Wahrscheinlichkeit einer Kollision benutzt um Auflage zu machen. Der einzige Unterschied zur Gesellschaft vor dem Internet ist, das man jetzt einen wissenschaftlich bestätigten Bezugspunkt braucht, um den Stunt abziehen zu können – aber er funktioniert genauso gut, wie vor 100 Jahren. Es sind die MOTIVE des Menschen, die sein Handeln lenken, alles weitere ist Handwerk, bei dem es prinzipiell keinen Unterschied macht, ob das Opfer gebildet ist oder nicht. Und selbstverständlich befürworte ich Wissenschaft, auch die, die ich persönlich für Irrwege halte, aber hinsichtlich der persönlichen Integrität, macht Wissenschaft keinen Unterschied, dort geht es um Werte: Aufrichtigkeit und gegenseitige Achtung.

    * eine Frage der Motivation
    ** sowas hab ich den frühen 90ern mal in Scientific American gelesen…

  127. #127 Florian Freistetter
    31. Juli 2010

    @Ockham: “Sie selbst haben doch gerade einen Fall beschrieben, von wegen “1999 RQ36”. Da wird, mit wissenschaftlicher “Genauigkeit” die (Un-)Wahrscheinlichkeit einer Kollision benutzt um Auflage zu machen”

    Ja – und zwar von Journalisten die keine Ahnung von Wissenschaft haben. Hätten sie die, dann würde es diese dummen Artikel nicht geben. Was war ihr Argument nochmal?

  128. #128 cydonia
    31. Juli 2010

    Rudimens, Du bist glatt wie ein Aal, gehst grundsätzlich nicht auf die Argumente der Mitdiskutanten ein, baust Strohmänner auf, und breitest immer wieder nur Dein Weltbild aus. Ich weiß nicht, ob Du dass mit Absicht machst, oder ob Du es einfach nicht besser kannst.
    Aber egal, eine Diskussion mit Dir ist vollkommen sinnlos, und damit auch in diesem thread für mich beendet.

  129. #129 cydonia
    31. Juli 2010

    @Ockham
    “Jeder glaubt, was er glauben will”
    Also ist jede Diskussion aus Ihrer Sicht doch von vornherein sinnlos. Das bessere Argument zählt auch nicht, weil ja jeder….Was in Gottes Namen machen Sie dann noch hier?

  130. #130 MartinS
    1. August 2010

    @Ockham
    Ich versuch’s mal mit der Holzhammer-Methode:

    jeder glaubt, was er glauben will

    und dann:

    Es sind die MOTIVE des Menschen, die sein Handeln lenken, alles weitere ist Handwerk, bei dem es prinzipiell keinen Unterschied macht, ob das Opfer gebildet ist oder nicht.

    *Will* das wirklich Jeder – oder haben Einige, die „das Handwerk“ verstehen, ihm den *Glauben* angeboten, eingeredet?!
    Deine ‚Argumentation’ geht eindeutig von der *Täter*-Position aus, und schon das ist bedenklich!
    Sicherlich sind von der Warte aus Deine Argumente zutreffend, aber würde nicht eine bessere naturwissenschaftliche Bildung, dem ‚Täter’ seine Aufgabe, zumindest, schwerer machen?! Dein Argument, der ‚höherwertigen’ Betrugs-Argumentation, greift doch nicht wirklich, weil zu viele Eingangsvoraussetzungen gefälscht werden müssten und es damit zu viele Angriffspunkte gäbe! Der Betrüger kann ja nicht wissen, ob er ein physikalisch, biologisch, chemisch oder mathematisch ‚vorgebildetes Opfer’ vor sich hat und wird mit großer Wahrscheinlichkeit scheitern! Deine Argumentation greift nicht!

    Und selbstverständlich befürworte ich Wissenschaft, auch die, die ich persönlich für Irrwege halte, aber hinsichtlich der persönlichen Integrität, macht Wissenschaft keinen Unterschied, dort geht es um Werte: Aufrichtigkeit und gegenseitige Achtung.

    Was für eine Aussage willst Du denn damit machen? Du befürwortest Wissenschaft, die Du persönlich für einen Irrweg hältst? Erzähl: Astronomie, Astrologie, Physik, esoterisches Quantengeschwurbel, Medizin, Homöopathie? Welchen *Irrweg* befürwortest Du?
    Und als Krönung kommen noch die Begriffe „Aufrichtigkeit und gegenseitige Achtung“ als ‚Entlastungsargument’ für Betrüger an das Ende Deiner ‚Argumentationskette’ – mit der Du Dich gerade stranguliert hast!

  131. #131 michael
    1. August 2010

    @Bullet
    > Und Thema Axt: ich muß, bevor ich eine Axt herstellen kann, wissen, was ich erreichen will und auch wissen, welche Bauart das NICHT leisten kann. Auch wenn ich das Hebelgesetz nicht formulieren kann: anwenden sollte ich es können, um ein effektives Werkzeug bauen zu können.

    Das ist schlichweg nicht der Punkt! Wie Du, oder wer auch immer, eine Axt bauen oder verbessern würdest, interessiert nicht.

    Es ging um die Entstehungsgeschichte der Axt bzw. welchen Anteil irgendwelche Wissenschaft daran hatte.

    > Speziell in diesem Fall: ja. Denn du scheinst zu vergessen, daß in dem zwischen den beiden zusammengehörigen Ereignissen vergehenden Zeitraum eine Menge andere Dinge geschehen.

    Zum Beispiel Schwangerschaft?

  132. #132 Ockham
    1. August 2010

    @ F. Freistetter

    Ja – und zwar von Journalisten die keine Ahnung von Wissenschaft haben. Hätten sie die, dann würde es diese dummen Artikel nicht geben.Was war ihr Argument nochmal?

    Nicht verstanden? “Würde es … nicht geben”, was bringt Sie auf diese These? “Auflage” machen ist das Motiv, es ist völlig unerheblich ob die angestellten Schreiber Ahnung von Wissenschaft haben oder nicht. Der Verleger (der höchstwahrscheinlich sogar einen akademischen Titel trägt) hat ein Werteproblem, das ist alles. Es geht dabei nicht um Wissenschaft, es geht ums Geld.

    @ alle
    Und nochmal: dies ist der Hinweis, das es das Wertesystem ist, das Lug, Trug etc. reduzieren kann, das bedeutet NICHT, daß ich gegen die Förderung von Wissenschaft bin…

    @ MartinS

    Und als Krönung kommen noch die Begriffe „Aufrichtigkeit und gegenseitige Achtung“ als ‚Entlastungsargument’ für Betrüger an das Ende Deiner ‚Argumentationskette’ – mit der Du Dich gerade stranguliert hast!

    Hallo Parallelwelt? Dein Text sagt viel über die Art Deiner Vorurteile aus und läßt es stark an Respekt mangeln, aber mit meinem Kommentar hat er ziemlich wenig zu tun. Übrigens war schon Lenin der Ansicht, das die Menschen zu ihrem Glück gezwungen werden müssten.

  133. #133 Florian Freistetter
    1. August 2010

    @Ockham: “Übrigens war schon Lenin der Ansicht, das die Menschen zu ihrem Glück gezwungen werden müssten.”

    Jetzt dauerts ja sicher nicht mehr lang bis der erste Hitler-Vergleich fällt. Depp.

    http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2010/07/stalin-und-hitler-gegen-den-pizzadienst.php

  134. #134 Ludmila
    1. August 2010

    @michael: Wieso, weshalb, warum? Wer nicht fragt, bleibt dumm. Das ist bereits Wissenschaft.

    Nein, den Zusammenhang zwischen ursächlichen Ereignissen als solchen zu erkennen, das ist tatsächlich bereits Wissenschaft. Wenn es nur nach der Zeit geht, bist Du auf dem Niveau eines Kindes, das glaubt, dass morgen gutes Wetter ist, wenn es den Teller leer ist.

    Zum Thema Axt. Eine Reihe von Leuten haben etwas erfunden, was besser war als ein einzelner Stein und ein dicker Ast. Etwas, was so vorher nicht da war und dass Du so nicht ohne weiteres herstellen kannst. Wozu soll man sich denn sonst bitte die Mühe machen, wenn das Endprodukt nicht besser als seine Einzelteile ist? Insbesondere in einer Welt, in man mit Ressourcen haushalten muss?

    Du glaubst anscheinend immer noch, dass Wissenschaft irgendwann *piff, paff, puff* machte und einfach da war. Bullshit.

    Die Basis des wissenschaftlichen Denkens ist ganz einfach “Hmm, wieso ist das so? Kann ich das irgendwie testen? Was folgt daraus” Sie hat uns die Steinaxt beschert, sie hat uns Verhütungsmethoden beschert, sie hat uns Pfeil und Bogen beschert etc etc pp.

  135. #135 Ockham
    2. August 2010

    Jetzt dauerts ja sicher nicht mehr lang bis der erste Hitler-Vergleich fällt. Depp.

    Der Text von MartinS, von wegen “Täterperspektive” und ich gleich mit dabei, hätte eine noch wesentlich deutlichere Erwiderung verdient gehabt. Was das mit Hitler zu tun haben soll erschließt sich mir genauso wenig, wie der tiefere Sinn des Argumentes “Depp” – oder möchten Sie nur, daß ich genauso ausfallend wie Sie werde? Haben Sie das Format für eine Entschuldigung oder wenigstens einen Widerruf?

    Was ist das eigentlich mit Ihnen, daß Sie nicht in der Lage sind ergänzende Argumente anzunehmen? Ich sage an keiner Stelle das ich für weniger Bildung, weniger Wissenschaft oder die Erhebung des Katholizismus zur Staatsreligion bin. Ich sage nur: Bildung allein reicht nicht, um den Unterschied zu machen, den Tyson bewirbt, weil dazu eben auch ein Wertsystem gehört. Schlaue Leute sind nicht zwingend bessere Menschen. Was soll der Sturm im Wasserglas? Sie sind Wissenschaftler, Sie haben Bildung und kriegen es trotzdem nicht fertig diese meine kleine Ergänzung zu integrieren. Letztlich bezeugen Sie damit nur was ich aussage: es kommt auf die Motive an, nicht auf den IQ.

  136. #136 Florian Freistetter
    2. August 2010

    @Ockham: “Haben Sie das Format für eine Entschuldigung oder wenigstens einen Widerruf?”

    Soll ich jetzt hier echt die Aussage “Depp” widerrufen? Meine Güte…

    “Was ist das eigentlich mit Ihnen, daß Sie nicht in der Lage sind ergänzende Argumente anzunehmen?”

    Und was ist das mit ihnen, dass sie in jeder Diskussion am Thema vorbei nerven müssen um sich dann selbstgerecht echauffieren zu können wenn man nicht auf sie eingeht? Wir können jetzt noch weiter streiten. Oder sie sind einfach mal ruhig.

  137. #137 cydonia
    2. August 2010

    Also, ich finde Depp eigentlich ganz nett…
    Etymologisch gesehen liegt der Ursprung wohl beim Wort “tappen” oder “täppisch”. So wie bei “im Dunkeln tappen”.
    Also ist Depp letztendlich nur die Beschreibung für einen Menschen, der sich etwas unsicher bewegt, kann bei einem Kleinkind sogar niedlich sein, ist in einer Diskussion aber zuweilen nur noch peinlich.
    Deswegen ist “Depp” eigentlich absolut treffsicher gewählt, und von einer Beleidigung doch recht weit entfernt.

  138. #138 rambaldi
    2. August 2010

    So, zurück zum Thema…

    Wenn ich mir manches nichtwissenschaftliche Forum ansehe, sollte man noch etwas weiter zurückgehen, und anstatt fachbezogenes Wissen zu vermitteln erstmal folgende Themen lehren::

    1. Was ist der Unterschied zwischen einer Meinung und einer Tatsachenbehauptung

    2. Wer hat welche Beweislast, und was sind denn überhaupt Beweise

  139. #139 cydonia
    2. August 2010

    ….und was ist der Unterschied zwischen Beweisen und Belegen.
    Klar, aber da bist Du dann schon in einer Metadiskussion über Diskussionskultur. Echte Wissensvermittlung steht, denke ich, immer am Anfang. Und wer viele harte Fakten sein eigen nennen kann, hat mit den von Dir angesprochenen Themen wesentlich weniger Probleme.

  140. #140 Ockham
    2. August 2010

    @ F. Freistetter
    Ich denke Sie kennen den Unterschied zwischen einer Aussage und einer Beleidigung, also wie siehts aus? Haben Sie es drauf, den Rückzieher zu machen oder nicht?

  141. #141 Basilius
    2. August 2010

    @Ockham
    Nur so im Nachhinein: Stehen Sie nach wie vor zu Ihrem Lenin-Vergleich? Und halten Sie das, was Lenin laut Ihnen angeblich gesagt haben solle, auch wirklich für Zustimmungsfähig?

  142. #142 Bullet
    2. August 2010

    Nebenbei: ich finde auch, daß Ockham ein Depp ist. So.
    Mach meinen Tag, du Schwätzer.

  143. #143 Florian Freistetter
    2. August 2010

    @Ockham: “Haben Sie es drauf, den Rückzieher zu machen oder nicht?”

    Wenn ich etwas gesagt hätte, dass ich zurückziehen wollte, hätte ich das schon getan. Also nicht mehr rumnerven jetzt, ok.

    @rambaldi: “Wer hat welche Beweislast, und was sind denn überhaupt Beweise”

    Vielleicht hilft das weiter: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird.php

  144. #144 Tim
    3. August 2010

    Hallo,
    und vielen Dank an den fleißigen Blogger. Zum Thema habe ich kürzlich ein meiner Ansicht nach zutreffendes Zitat von Gero von Hohenheim (Geschichten aus der Gerichtspsychiatrie) entdeckt, welches ich ohne große Überlegung auf die gesamte Wissenschaft anwende:

    “Angesichts der rasanten Entwicklung der medizinischen Wissenschaft und ihrer zunehmenden Spezialisierung hat sich der Abstand zwischen dem Allgemeinwissen, das heißt, dem >>was man weiß< < und dem >>Stand der Wissenschaft<<, das heißt, der gerade gültigen Lehrmeinung, enorm vergrößert.” An dieser Stelle helfen dann auch keine Rügen dem Bildungssystem gegenüber oder die Verlagerung des Problems auf das allgemeine Desinteresse oder gar die Faulheit der Menschen. Natürlich sehe ich großen Handlungsbedarf diese enormen Lücken zu füllen. Schon weil man mit ihnen kaum in der Lage ist sich eine politische Meinung zu bilden (ich verweise da mal auf Pränataldiagnostik und die grüne Biotechnologie), was wiederum großes Potential hat, der Wirtschaft und wichtiger noch der Demokratie nachhaltig zu Schaden.

  145. #145 rambaldi
    3. August 2010

    @Florian
    Ich kenne den Artikel natürlich.

    Mein Gedanke war eher, daß man (z.b. die üblichen Verdächtigen des öffentlich-rechtlichen TV) eben diese Thematik stärker in den Medien ‘breittreten” sollte.

  146. #146 Aberglaube
    4. August 2010

    Wissenschaft – die Wissen scha FF t?

    Schauen wir mal im weiten NET:

    Wissenschaft ist die Erweiterung des Wissens durch Forschung. Achja, logisch!

    Der Schaft ist der tragende und notwendige Bestandteil einer Säule. Er kann auf verschiedene Weise dekoriert sein. Joah!

    Oder auch

    Der Schaft ist der längere Teil des Penis. Normalerweise ist er unbehaart. Die Haut des Schaftes ist ziemlich dehnbar und frei beweglich, kann leicht nach vorne und hinten bewogen werden … Jaha, das isses! 😉

    Nachdem ich mich ein wenig in die Astronomie eingelesen habe, weiß ich, dass wir nichts wissen. Denken, Meinen, theoretisch, …hätt` wenn aber…

    Gauben ersetzt Wissen? Zeigt sich hier nicht, dass „dehnbar“ der richtige Begriff ist?

    Einer schreibt: „Leben wir in einem schwarzen Loch???“

    Ja ne is klar und ich bin dann Aladin mit der Wunderlampe!

    Der Nächste: „ Es gibt ein weiteres Universum in der die Zeit rückläufig ist. Er wäre auf dem richtigen Weg…“ … in die Anstalt?

    Sterne etc., die es EIGENTLICH nicht geben kann…Ups!

    Die Basis allen Denkens „Einstein“ wird in frage gestellt. …man staune!

    Oder auch schön: „Alle haben unrecht, denn alles fließt“…ich auch vor lachen!

    USA erste Mal auf dem Mond, aber Van Allen Gürtel noch nicht entdeckt… Ja, Mensch, da hatten die aber mehr Glück als Verstand! (Stimmt das?)

    Ja, was nun? Junge, junge, hier braucht man mehr Glaubensfestigkeit als in der Kirche.

    Wenn ich so in meinem Job arbeiten würde, wäre ich noch vor dem Morgengrauen entlassen und zwar fristlos.

    Ich schätze Wissen und auch die Wissenschaft, vor allem meine Spülmaschine. Sonst wäre ich geliefert.

    Nix für ungut! LG

  147. #147 cydonia
    4. August 2010

    Gut, Blödsinn schreiben können viele, kryptischen Blödsinn schreiben können auch viele, pseudointellektuellen Schwachsinn verzapfen ist auch nicht so schwer: Könntest Du trotzdem in Zukunft Deine von keinerlei Erkenntnis getrübten Ergüsse woanders zum Besten geben? Danke!

  148. #148 MartinS
    4. August 2010

    @cydonia
    Darf ich zukünftig den folgenden Satz ohne Urheberverweis bitte auch benutzen?

    Könntest Du trotzdem in Zukunft Deine von keinerlei Erkenntnis getrübten Ergüsse woanders zum Besten geben?

    Beißende Ironie und treffende Analyse. Klasse!

  149. #149 MartinS
    4. August 2010
  150. #150 cydonia
    4. August 2010

    Martin, mein Bester, ich pflege nicht immer sofort oder überhaupt auf Komplimente zu reagieren, und muss leider zwischen dem Lesen noch arbeiten.
    Und jetzt leiste Dir doch mal ein kleines bisschen mehr Selbstbewusstsein! Und ich muss nicht “verschreckt” sein, um auch mal zu schweigen, ok?
    Mach doch mal wirklich Fehler und pfeif drauf was die Anderen denken. Ist ne gute Übung!

  151. #151 Kamran
    4. August 2010

    Mann, wird hier etwa immer noch über diesen Wissenschaftsunsinn diskutiert?
    Erstmal, den Computer werde ich nicht sofort in die Tonne schmeißen, sondern erst dann, wenn ich sehe, dass sich die Welt wieder in die richtige Richtung drehen wird, d.h. Abkehr, Rücknahme und Umkehr des wissenschaftlichen Fortschritts. Bis dahin werde ich darum kämpfen, eine Trendwende zu erreichen. Hierbei sehe ich insbesondere in Europa gute Voraussetzungen dafür. Aber auch in Amerika tut sich was.
    Diese Umkehr wird wohl durch Stärkung der Religionen vonstatten gehen. In Europa ist auf den (fundamentalistischen) Islam zu hoffen, da ich hier das Christentum als ziemlich schwach ansehe, im Gegensatz zu den USA. Dieser Vorgang wird sich in den nächsten Jahrzehnten abspielen, wobei davon auszugehen ist, dass auch die westliche Demokratie dies wohl kaum überleben wird.

  152. #152 MartinS
    4. August 2010

    Cydonia! Ist keine gute Antwort!
    Es geht, verdammt noch mal, nicht darum, ob Du auf ‘Komplimente’ reagierst oder nicht! DU bist der ‘Psychologie-Fachmann’, und wenn ich bei winiHuber etwas versaubeutelt habe, dann ‘erwarte’ ich von Dir, dass Du mir das sagst – nicht weil *ICH* etwas ‘falsch’ gemacht habe, sondern weil es notwendig ist jeden darüber aufzuklären, wenn er einen ‘Fehler’ macht, der gravierende Folgen haben kann.
    Es mag sein, dass ich mir ‘Fehler’ viel zu sehr zu Herzen nehme, aber ich sehe einfach keinen Sinn darin Fehler zu wiederholen [wiederholen!!!]

  153. #153 MartinS
    4. August 2010

    @Kamran
    DU bist morgen ‘dran’!
    Mich durch *den* Müll zu wühlen, ist mir jetzt wirklich zu spät!
    Ad hoc würde ich Dir aber empfehlen: zurück entwickeln und abtreiben!
    Mann, ich habe mich schon Stunden mit Eva Herman-Verteidigern, Wissenschaftsignoranten und anderen Honks rum geärgert – und jetzt kommst Du noch! Das ist echt zu viel!
    GN8

  154. #154 cydonia
    4. August 2010

    Schön Kamran, aber die wissenschaftsfeindliche Position der Religionen ist hier den meisten hinlänglich bekannt, und wo diese Position hinführt haben wir auch schon oft genug erleben müssen.
    Und dass die Demokratie wegen der zunehmenden Aggressivität von Glaubensgemeinschaften, die alle keinerlei logische Grundlagen haben, sondern sich nur auf unhinterfragte, uralte, der Lebenssituation von Menschen in keiner Weise gerecht werdenden Texte stützen, wehrhafter werden muss, wissen wir auch.
    Deswegen fordern wir, den Menschen wissenschaftliches Denken nahezubringen, weil es die einzige Möglichkeit ist, die Religionen dorthin zu verbannen, wo sie hingehören: Auf den Müllhaufen der Geschichte.
    Und sei versichert Kamran, wir werden kämpfen, in der Hoffnung dass immer mehr Menschen gebildet genug sein werden, um den großen Unsinn zu erkennen, den Religionen verbreiten.
    Je besser die Menschen ihr Hirn zu nutzen wissen, desto unattraktiver wird Religion für sie, und wer weiß, vielleicht wirst auch Du irgendwann erleuchtet.

  155. #155 cydonia
    4. August 2010

    Langsam Martin, nicht so heftig, bitte!
    winihuber war für diese Art der Auseinandersetzung nicht vorbereitet, und dafür kannst Du nichts!
    Denke bitte nicht immer gleich, dass Du etwas falsch gemacht hast. Und Du brauchst auch weder mich noch Andere: Denk selber, das kannst du schon!
    Wie glaubst Du eigentlich, dass ich und Andere gelernt haben Menschen, Argumente und Reaktionen einzuschätzen? Fehleinschätzungen und krasse Fehlleistungen pflastern den Weg, und werden immer wieder vorkommen.
    Niemand braucht einen Meister, aber jeder muss hinterfragen können(auch sein eigenes Verhalten) um immer besser und präziser zu werden. Also lies und lerne, und mir ist bewusst, dass ich gerade trotzdem hier den Guru spiele, hoffentlich mit der gebotenen, sichbaren Ironie.
    Jetzt aber wieder zum Thema, bitte.

  156. #156 MartinS
    4. August 2010

    @Kamran
    Ich bedaure den ‘Ausraster’ von heute Nacht. Steinigung o.ä. bleibt Dir ‘erspart’! Cydonia hat in überaus friedvoller Weise bereits Antworten gegeben.

    @cydonia
    Kommentar angekommen, oh edler Guru! 😉 Back to toppic.

  157. #157 Nele
    4. August 2010

    @karman

    Bis dahin werde ich darum kämpfen, eine Trendwende zu erreichen. Hierbei sehe ich insbesondere in Europa gute Voraussetzungen dafür. Aber auch in Amerika tut sich was.
    Diese Umkehr wird wohl durch Stärkung der Religionen vonstatten gehen. In Europa ist auf den (fundamentalistischen) Islam zu hoffen, da ich hier das Christentum als ziemlich schwach ansehe, im Gegensatz zu den USA. Dieser Vorgang wird sich in den nächsten Jahrzehnten abspielen, wobei davon auszugehen ist, dass auch die westliche Demokratie dies wohl kaum überleben wird.

    Nur einige Anmerkungen zu deiner bizarren Position:

    1. Eine Gesellschaft, wie sie dir vorschwebt, eine Diktatur der Dumpfheit und Denkfeindlichkeit, inklusive von Bücherverbrennung, Wissenschafts- und Kulturverbot, ersetzt durch religiösen Fundamentalismus, hatten wir in allen Konsequenzen schon mal auf diesem Erdball – das war die Despotie der Taliban in Afghanistan. Behauptest du allen Ernstes, dass die primitive Barbarei dieser Glaubensfanatiker eine in irgendeiner Weise erstrebenswerte Gesellschaftsform sei?

    2. Die Annahme, dass Religiösität einen Schutz vor menschlicher Hybris darstellte, ist natürlich eine Falschannahme. Die abrahimischen Religionen gehen von dem Prinzip “macht euch die Erde untertan aus”, eine unmittelbare Konsequenz aus der postulierten Gottesgleichheit des Menschen. In der Tat – die archäologische Wissenschaft gibt genug Beweise dafür – begann die Ausbeutung der Umwelt und die ökologische Problematik schon lange vor dem Konzept des wissenschaftlichen Denkens, z.B. durch Brandrodung oder die Jagdmethode, Tierherden in Abgründe zu treiben. In diesem Zusammenhang sind USA tatsächlich ein gutes Beispiel – der hartnäckigste Widerstand gegen ökologische Verbesserungen zeigt sich dort unter der konservativen Wählerschaft des mittleren Westens, traditionell eine besonders religiöse und besonders wissenschaftsferne Gesellschaftsgruppierung (Stichwort Kreationismus.)

    3. Auch das ist nur konsequent – die Relativierung der Bedeutung des Menschen in seiner Umwelt ist das Ergebnis wissenschaftlichen Denkens; der Mensch wird nämlich erst durch die Wissenschaft als Teil eines ökologischen Systems verstanden und erst durch die Wissenschaft kann die Auswirkung seiner Existenz auf die Umwelt verstanden und zielgerichtet verändert werden; die Religion hilft da nicht weiter.

    Summa summarum, ohne auf deine unfreiwillig ironische Bemerkung “ich benutze die Segnungen der Wissenschaft weiter und werde mein Verhalten erst dann verändern, wenn ich eine Verhaltensveränderung aller herbeigeführt habe” – deine Position zeigt in der Tat die übliche Konsequenz

  158. #158 winihuber
    4. August 2010

    @Kamran 04.08.10 · 02:00 Uhr

    Also ich beschäftige mich gerne mit diesem “Wissenschaftsunsinn” und das obwohl ich kein akademisch gebildeter Mensch und sogar tiefgläubig bin. Wohin muss sich denn die Welt Ihrer Meinung nach drehen damit sie sich richtig dreht?

    “Abkehr, Rücknahme des wissenschaftlichen Fortschritts” Meinen Sie das wirklich ernst? Ich denke wir sind uns einig dass Wissenschaft auch missbraucht werden kann, das ist immer wieder geschehen. Deshalb die ganze Wissenschaft, äh.. zum Teufel zu schicken halte ich für destruktiv.

    In Europa hoffen Sie auf den (fundamentalistischen) Islam, das Christentum sehen Sie als ziemlich schwach an -im Gegensatz zu Amerika – auch klar dort gibt es ja immerhin so etwas wie Kreationisten, viele Evangelikale Gruppen die dann halt so richtig schön fundamentalistisch sind, und Banknoten auf denen “in god we trust” steht …

    Sie wollen also mit den negativen Entwicklungen der Religion gegen die – Ihrer Meinung nach – negativen Entwicklungen der Wissenschaften vorgehen.

    Ich persönlich will Teil einer positiven Entwicklung unserer Welt sein, die Richtung in die Sie sie drehen wollen meint Stillstand und Rückschritt.

    Das Thema dieses Artikels ist übrigens Unwissen! Lernen Sie!
    Das ist jetzt eine knallharte Belehrung – ich weiß – aber nehmen Sie sie an!

    @cydonia

    Kurz zu Deinem letzten Satz der Antwort auf @Kamran: Ich persönlich werde mein Hirn weiterhin nutzen :-)

  159. #159 MartinS
    4. August 2010

    Hallo Wini! Ich freu mich von Dir zu hören.
    Bis bald mal.
    MartinS

  160. #160 Ockham
    4. August 2010

    @ F. Freistetter
    Armselig, wie erwartet.

    @ Bullet
    “Steile These”

  161. #161 cydonia
    4. August 2010

    Ich sage nur Lenin-Vergleich, Ockham! Damit Sie nicht das letzte Wort haben!

  162. #162 Basilius
    4. August 2010

    Ah, Ockham ist ja doch noch da?!
    Also nochmal, schließlich vergißt man hier ja nicht so leicht:
    @Ockham
    Nur so im Nachhinein: Stehen Sie nach wie vor zu Ihrem Lenin-Vergleich? Und halten Sie das, was Lenin laut Ihnen angeblich gesagt haben solle, auch wirklich für Zustimmungsfähig?

  163. #163 JV
    7. August 2010

    “USA erste Mal auf dem Mond, aber Van Allen Gürtel noch nicht entdeckt… Ja, Mensch, da hatten die aber mehr Glück als Verstand! (Stimmt das?)”

    Nein, das stimmt nicht.

  164. #164 Dietmar
    27. August 2011

    @Andreas: “pi ist endlich, es liegt zwischen 3 und 4. Wenn pi nicht endlich wäre, wäre Kreise Geraden.”

    Und deshalb können Seeräuber auch nicht im Kreis fahren: Weil sie Pi-raten. :-)

    (Wenn der schon mal irgendwo steht, bitte ich um Entschuldigung. Bin zu müde alles zu lesen für einen kleinen Gag 😉 )