Ich hab mal wieder was Nettes bei YouTube gefunden. Da erzählt der Astrologe Andreas Höschen (Stammleser werden ihn noch von seiner “Begründung der Astrologie” kennen) was über sein neues Buch, dass er über die “Schicksalsjahre 2010 und 2011” geschrieben hat. Wie jedes Jahr sind wir ja gerade mittendrin in schicksalhaften Umwälzungen; alles geht den Bach runter aber es ist auch alles voll mit Chancen für Neues – usw; das übliche Geschwafel hat. Das ist aber nicht der Grund, warum ich dieses Video hier verlinke. Auch nicht, dass man darin wieder sehr schön sieht, wie abgefahren die Ansprüche der Astrologen sind (über den Unsinn der “psychologischen Astrologie” hab ich ja schon mal ausführlich geschrieben). Der Grund ist die Stelle, an der Höschen und die Moderatorin über den Kinofilm “2012” diskutieren. Und sich darüber echauffieren, was für schlimme Katastrophen Emmerich da zeigt und dass das ja so gar nicht geht und man da richtig Angst kriegt.

Meine Güte! “2012” ist Fiktion! (Der Film; der angebliche Weltuntergang aber auch). Deswegen wars ja auch ein Hollywood-Actionfilm und keine Dokumentation. Beschwert sich die Moderation auch darüber, dass Horrorfilme gruslig sind oder Liebesfilme kitschig? Ich weiß auch nicht, warum das gerade bei “2012” so ist, dass die Leute hier die Handlung eines Hollywoodfilms tatsächlich ernst nehmen. Ich hab ja jetzt auch keine Angst vor Killerrobotern mit österreichischen Akzent, nur weil ich mir vor kurzem wieder mal “Terminator” angesehen habe. Aber anscheinend fällt es manchen Leuten schwer, zwischen Realität und Fiktion zu trennen. Ok… wenn man es so betrachtet, dann ist es nicht verwunderlich, wenn gerade die Astrologen sich vor einem Kinofilm fürchten 😉


Und wers noch weitersehen will: Teil 2 der Sendung ist hier zu finden und Teil 3 gibt es hier.


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Kommentare (384)

  1. #1 sicDaniel
    25. August 2010

    Der Mann ist ein Genie! Nachdem der Buchmarkt mit 2012-Büchern nahezu überschwemmt ist, einfach mal ein Buch über 2010 und 2011 rausbringen. Brillant! Und sehr vernünftig, denn wenn ich erst 2012 anfange, mir Gedanken zu machen, ist es womöglich schon zu spät! Ist der Übergang in die siebte Dimension am 21. Dezember abgeschlossen oder fängt er da erst an?

    Aber das hört sich ja bei ihm an als wäre der Film quasi der Ursprung der 2012-Geschichte. Herrlich doof.

    PS. Ich hatte ja sehr gehofft, dass man den Nachnamen des Herrn ein wenig anders ausspricht 🙂

  2. #2 BK
    25. August 2010

    Was Typen wie den so gefährlich macht, ist dass er ja nahezu kohärent und rational argumentiert…aber gleichzeitig absoluten Schwachsinn als Inhalt transportiert…und diese Leute sind wesentlich gefährlicher als irgendwelche schwurbelnden Spinner.

  3. #3 Marco
    25. August 2010

    Aussage der Moderatorin zum Film “2012”, Zitat: “… war es wirklich ein Film wo ich den Kopf geschüttelt habe und gesagt habe, also…. soviel Schwachsinn in 2 Stunden kann man eigentlich gar nicht ertragen…” … Nun ja, soviel Schwachsinn wie die beiden da in 2 Minuten von sich geben kann man wohl noch weniger ertragen. Diese beiden sollten sich mal bewusst werden das “2012” nur ein Film, ergo, Fiktion ist… “Herr Der Ringe” und alle anderen Filme wäre demnach also genau so ein kaum zu ertragender Schwachsinn. Jedoch nehmen sie den Müll den die so von sich geben wohl sehr ernst, publizieren ihre “Schicksalsjahre” und “Weltuntergänge” in Büchern und wollen diesen Schmu für Bare Münze verkaufen…. erkenne den Fehler.

  4. #4 Lämpchen
    25. August 2010

    @BK
    Welchen Satz meinen Sie da, in welchem “kohärent und rational” argumentiert wird? Also ich finde keinen. (Das gilt maximal für die, die Guido Knopp ernst nehmen 😀 )
    Das ist ein solch dummes Geschwurbel, daß man schon gar nicht mehr weiß, ob man Lachen oder Weinen soll ob soviel Dummfug auf einem Haufen.
    Man könnte gerade meinen, es hätte in (und ich nehme jetzt absichtlich nur den kurzen Zeitraum) in den letzten 2.000 Jahren keine Katastrophen, Erdbeben, Epedemien, Vulkanausbrüche etc.pp. gegeben.
    Abgesehen davon, daß der Herr anscheinend nicht einmal in der Lage ist die (Wort)Bedeutung römischen/griechischen Götter als Namensgeber so einiger wichtiger “Sterne” zu benennen.

    Allgemeinplätze hat das Hös-chen (so hätte ich das ausgesprochen 😉 ) unheimlich viele. Das Leben wandelt sich, es gibt (immer wieder) tiefgreifende Erlebnisse und Umwandlungen, der Himmel ist blau und das Gras ist grün …. aber hallo…toll….dazu braucht man einen Astrologen? Zahlt auch noch für so einen Dummfug?

    Der größte Witz ist allerdings sich über einen Hollywood-Streifen zu unterhalten als würde der eine tatsächlich zu erwartende Begebenheit schildern. Ich nehme an, ich muß dann Startrek, Raumschiff Enterprise, Star Wars etc.pp. auch als real werdende Zukunft ansehen? Oder wie?

    Tut mir leid, aber solchen Menschen wünsche ich manchmal direkt zu Kriegszeiten leben zu müssen – damit sie auch nur annähernd wissen, was “ernste” oder “bedrohliche” Zeiten sind. So unangenehm Börsencrash, Bankendisaster, Grippeepedemien oder hohe Arbeitslosigkeit auch sind – die Welt geht davon sicherlich nicht unter.
    Die Menschen in den Katastrophengebieten werden andererseits sicherlich ganz andere Sorgen und Nöte haben als sich zu überlegen, ob sie dadurch jetzt in die nächste Dimension aufsteigen oder ob sie für sonst einen “spirituellen Wandel” irgendwelcher durchgeknallter Europäer stehen. Eigentlich menschenverachtend damit bzw. mit dem Geblubbere darüber auch noch Geld zu verdienen – er wird es ja leider wohl nicht den Erdbeben- oder Flutopfern spenden.

  5. #5 klaus
    25. August 2010

    Obwohl die modernen Wahrsager sind auch völlig bekloppt.

    http://www.cnbc.com/id/38826988

  6. #6 Syntronica
    25. August 2010

    “Die Astrologie ist die älteste Psychologie”

    *ROFL*

  7. #7 rolak
    25. August 2010

    Beratercode 2690? ^^ich dachte, die sind alle 0815…
    Aber mal am Rande: Wurde dieser code ausgewürfelt oder wollen die tatsächlich suggerieren, fast 3000 Berater in petto zu haben, die via ihres codes erreichbar sind? Naja, immerhin ist jetzt die Frage mit der Aussprache seines Namens endgültig geklärt 🙂

  8. #8 BK
    25. August 2010

    @ Lämpchen:
    Wie Sie feststellen wenn Sie meinen Post genau lesen meinte ich das NICHT inhaltlich;
    Form ist ungleich Inhalt. Und hören Sie mir auf mit Guido Knopp, einer meiner Profs nannte das mal “Geschichtspornographie”, und genau das ist es 😉

  9. #9 Lämpchen
    25. August 2010

    @BK
    Bei Guido Knopp sind wir uns ja absolut einig. Ich meinte, daß nur Menschen, die Herrn Knopp in irgendeiner Form ernst nehmen eigentlich in die Lage kommen könnten, dieses Geschwurbel als “kohärent und rational argumentiert” anzusehen.

    Inhalt hat es sowieso keinen – da sind wir uns auch einig. 😉

  10. #10 Basilius
    26. August 2010

    Ich bin jetzt doch etwas beruhigt, nicht der einzige gewesen zu sein, der damals in der Diskussion froh war den Namen des werten Herrn Hö-schen nur tippen zu müssen. Aber mal im weiteren Unernst: Hatte ich da einen freudschen Vergucker im Video oder kann mir jemand meinen Eindruck bestätigen? Die Frau Moderatorin macht doch auf mich den Eindruck, als ob die Gute beim unvermeidbaren Aussprechen des Namens ganz kurz gezögert hat ^_____^

  11. #11 cydonia
    26. August 2010

    Hätte der Mann sich so weit aus dem Fenster gelehnt, als er hier zu Besuch war, wäre es wesentlich einfacher gewesen, ihn kurz und schmerzlos zu demontieren.
    Andererseits weiß er offensichtlich sehr genau, wie man Menschen ein gutes Gefühl gibt, und Vertrauen weckt, was mir dann doch recht bedenklich zu sein scheint.
    Und ich wurde in meiner Einschätzung bestätigt, dass er sehr genau weiß, dass seine Behauptungen jeder Grundlage entbehren. Er kann aber genau deswegen alle Register ziehen, denn er hängt ja selbst nicht mit drin.
    Zum Geld verdienen ist das allemal von großem Vorteil.

  12. #12 Bullet
    26. August 2010

    @Basilius:
    auch wenn der Großteil der Stammleser hier beim Lesen meiner Zeilen denkt “klar daß DER wieder was dazu abläßt”:
    Ja, sie zögert. Definitiv. Aber sie grinst kein Stück. GAR kein Stück. VERDÄCHTIG kein Stück. ^^

  13. #13 schlappohr
    26. August 2010

    Ich kann mich erinnern, dass sich mal eine Gruppe von Christen vor einem Kino versammelt hat, um die Leute davon abzuhalten, Harry Potter anzuschauen (Oder war es Herr der Ringe? weiß nicht mehr). Das sei Teufelszeug und würde einen vom rechten Pfad der Tugend abbringen (naja, das mit der Tugend war bei mir damals schon zu spät…)
    Also Filme mit rein fiktionalen Handlungen werden immerwieder gerne mal als Argument herangezogen, wenn sie der eigenen Ideologie ent- oder widersprechen.

  14. #14 Thomas J
    26. August 2010

    @schlappohr

    *gähn* können wir schon lange 🙂

    http://www.swissinfo.ch/ger/index.html?cid=5805508

    @bullet
    gut, dass du meine Kommentare jetzt schon vorweg nimmst 🙂

  15. #15 Bullet
    26. August 2010

    @Thomas: so ein kleines Bißchen kenn ich euch Pack doch. 🙂

  16. #16 rambaldi
    26. August 2010

    “Aber anscheinend fällt es manchen Leuten schwer, zwischen Realität und Fiktion zu trennen. Ok… wenn man es so betrachtet, dann ist es nicht verwunderlich, wenn gerade die Astrologen sich vor einem Kinofilm fürchten ;)”

    Treffer und versenkt würde ich sagen…

  17. #17 Andreas W. Höschen
    31. August 2010

    Hallo,

    zunächst herzlichen Dank, Herr Freistetter, für Ihre Publicity – Unterstützung 😉

    Dass Sie wieder einmal alles nur Unsinn finden, überrascht nicht wirklich.
    Wer in Vor-Urteilen befangen ist, konstruiert sich die Welt immer in diesem Sinne zurecht.

    Ohne wieder in absolut fruchtlose Diskussionen einsteigen zu wollen,
    hier nur kurz ein paar sachliche Korrekturen:
    Ich habe keine Angst vor 2012, weder vor dem Film noch vor dem (bekanntlich nicht stattfindenden) “Weltuntergang”. Das wurde auch im Interview an keiner Stelle so gesagt – woher Sie das haben wollen, wird leider nicht deutlich. Sie verzerren also wieder einmal meine Aussagen, wie Sie das ja bei Astrologen immer zu tun belieben …
    Aber wie ja auch Sie wissen, gibt es durchaus eine Menge Leute, die Angst vor 2012 haben, wozu allerhand pseudoesoterisches und pseudowissenschaftliches Geschwafel leider nach wie vor exzessiv beiträgt – weshalb ja auch Sie sich anerkennenswerter- und dankenswerter Weise mit fundiertem astronomischem Wissen gerade in diesem Ihrem Blog dafür einsetzen, die dazu umlaufenden hanebüchenen Szenarien als reine Phantasie zu entlarven. Prima !

    Es ging mir darum, deutlich zu machen, dass auch die seriöse Astrologie (auch wenn Sie und Ihre Kumpane bei einem solchen Ausdruck wahrscheinlich nur Lachkrämpfe bekommen … – denn das “kann es ja bekanntlich gar nicht geben”) keineswegs solche Horrorszenarien entwirft.

    Dass andererseits unsere Zeit – nicht “2012”, aber doch eine Periode, die wie auch im Interview gesagt, mindestens das 20. und 21. Jahrhundert umfasst, weltgeschichtlichen Ausnahmecharakter hat, und dies seit etwa den 80er Jahren kulminiert, dürfte offensichtlich sein, oder ? Genau das ist eben andererseits einer der stärksten Belege für die Gültigkeit der Astrologie, die es gibt. Denn die Parallele im Astronomischen besteht darin, dass der Punkt 0 ° Steinbock (Wintersonnenwende – ein astronomisches FAKTUM !) nun mal derzeit vor dem Hintergrund der Milchstraße sich befindet. Dass die entsprechende Zeit keineswegs auf ein Jahr oder gar einen Tag festgelegt werden kann wegen der Langsamkeit der Präzession, ist klar. Näheres in meinem Buch.
    Doch weil die Symbolik eben die totale Transformation (Bedeutung des galaktischen Zentrums in der Nähe der “Schnittstelle”) aller materiellen, wirtschaftlichen und politischen Strukturen (Bedeutung des Prinzips Steinbock als kardinales Erdzeichen) bedeutet und eben nur alle knapp 26.000 Jahre stattfindet – ist das in der Tat signifikant.
    Es gibt noch viele sogar eingehender und genauer belegbare Beispiele solcher Anzeiger von Marksteinen der Menschheitsgeschichte durch objektiv festgestellte planetare Rhythmen.
    Das wird in meinem möglichst noch im Winter 2010 / 2011 erscheinenden Buch “Wendezeit und Wirklichkeit” ausführlich dargestellt.
    http://www.astrologie.de/astrologie/b/3912/
    Ein weiteres Beispiel daraus – hier allerdings ohne die ausführlichen Hintergründe:
    http://www.astrologie.de/astrologie/b/3385/ – Der Mauerfall.

    Nur um Ihr Diskursverhalten offenzulegen, hier noch kurz folgende Fragen
    mit der Bitte um explizite Beantwortung:
    Ist es sachlich, also wissenschaftlich gesehen, zutreffend, dass der Ekliptikpunkt 0 ° Steinbock (270 ° ekliptikaler Länge) sich derzeit ungefähr vor dem Hintergrund des galaktischen Äquators der Michstraße befindet ? Ja oder nein ?
    Ist es zutreffend, dass dies nur ca. alle knapp 26.000 Jahre stattfindet ? Ja oder nein ?
    Das wären die Fragen zu den astronomischen Fakten.
    Ferner wäre es nett, wenn Sie noch ausdrücken würden, ob Sie die Aussage, dass die durch das 20. und 21. Jahrhundert ungefähr umschriebene Periode der Menschheitsgeschichte zumindest bisher in ihrer schicksalhaften Bedeutung (z. B. Übervölkerung, Umweltkrise, Globalisierung … etc.) einmalig ist, als intelligenter Mensch, der die Geschichte beobachtet (unterstelle ich einfach mal …), irgendwie sinnvoll finden mögen ? Ja oder nein ?
    Oder wollen Sie auch dazu behaupten, dass es keinen wesentlichen Unterschiede gibt zu anderen historischen Epochen ?
    Wenn Sie die ersten drei Fragen in etwa mit “Ja” beantworten (was Sie wahrscheinlich nicht tun werden, obwohl Sie es eigentlich müssten, wenn Sie ehrlich sind)
    – nun, dann haben Sie eines der stärksten Beispiele für Synchronizität vor Augen, die es gibt. Und damit für die Sinnhaftigkeit der Astrologie als symbolische Deutung des Lebens.

    Guten Tag !

  18. #18 cydonia
    31. August 2010

    Herr Höschen,
    die meisten Kommentatoren können ihre Technik innerhalb von Millisekunden durchschauen. Für die Unerfahrenen:
    “Du musst zugeben, dass die Sonne irgendwie rund ist”
    Ja klar!
    “Und Du musst auch zugeben, dass der Mond irgendwie rund ist”
    Sicher!
    “Siehst Du, deswegen musst Du auch zugeben, dass Astrologie funktioniert, und ich recht habe!”
    Äh, NEIN!
    Mit der Logik können Sie vielleicht ihre Klienten beeindrucken, aber doch nicht die blog-Leser.

  19. #19 Florian Freistetter
    31. August 2010

    @Höschen: “Dass andererseits unsere Zeit – nicht “2012”, aber doch eine Periode, die wie auch im Interview gesagt, mindestens das 20. und 21. Jahrhundert umfasst, weltgeschichtlichen Ausnahmecharakter hat, und dies seit etwa den 80er Jahren kulminiert, dürfte offensichtlich sein, oder ?”

    Nein, ist nicht offensichtlich. Für mich nicht, jedenfalls. Was ist denn der Ausnahmecharakter den andere Jahrhunderte nicht hatten? Die Menschen haben ihre eigene Zeit immer schon als die wichtigste Periode angesehen (und als die schlimmste 😉 )I. Und ich habe in den letzten 30 Jahren auch nix kulminieren sehen.

    “Genau das ist eben andererseits einer der stärksten Belege für die Gültigkeit der Astrologie, die es gibt.”

    Machen sie sich nicht lächerlich.

    Zu ihren Fragen: Wie ich schon sagte: ich sehe nicht, wieso gerade unsere aktuelle Zeit “schicksalhafte Bedeutung” haben sollte (und das ist der Knackpunkt ihrer “Argumentation). Das haben die Menschen immer geglaubt; egal zu welcher Zeit (ist ja auch nur natürlich). Und wen soll diese “schicksalhafte Bedeutung” denn betreffen?

    “Oder wollen Sie auch dazu behaupten, dass es keinen wesentlichen Unterschiede gibt zu anderen historischen Epochen ?”

    Natürlich nicht. Aber sie behaupten einfach mal so, unsere “Epoche” hätte “schicksalhafte Bedeutung”. Suchen sie sich irgendeinen beliebigen Zeitraum der Geschichte und die passenden Geschichtsbücher dazu. Sie werden mit Leichtigkeit jede Menge Ereignisse finden, die ebenso “schicksalhaft” waren wie die Ereignisse heute. Nur waren sie halt damals nicht dabei, deswegen kommen sie ihnen nicht so wichtig vor. Und wenn sie in der echten Welt leben würden und nicht in der in ihrem Kopf, dann würden auch sie das sehen…

  20. #20 Andreas W. Höschen
    31. August 2010

    Hallo Herr Freistetter

    – sind meine ersten beiden Fragen denn nun mit “Ja” zu beantworten
    aus der Sicht des wissenschaftlichen Astronomen – oder nicht ?

    Dass die Phänomene der Übervölkerung,
    der Umweltkrise mit der Gefahr unumkehrbarer Schädigung des Lebensraumes Erde
    sowie die Globalisierung
    jedenfalls Neuerungen sind,
    die es in der bisherigen Menschheitsgeschichte so nicht gab
    – wollen Sie das wirklich bestreiten ?

  21. #21 cydonia
    31. August 2010

    Herr Höschen,
    Nochmal: Ihre Argumentation ist keine! Und diesmal sind sogar die Anfangsbehauptungen falsch.
    Überbevölkerung hats schon des Öfteren gegeben, allerdings nicht immer beim Menschen.
    Umweltkrisen, die das Leben auszulöschen drohten, auch schon des Öfteren.
    Globalisierung? Bitte definieren!
    Aber lassen Sies doch einfach. Suchen Sie sich ein devotes Publikum, das ihnen in ihrer schrägen Logik zu folgen bereit ist. Hier folgt ihnen niemand freiwillig, solange sie nicht sauber argumentieren.

  22. #22 Florian Freistetter
    31. August 2010

    @Höschen: “sind meine ersten beiden Fragen denn nun mit “Ja” zu beantworten aus der Sicht des wissenschaftlichen Astronomen – oder nicht ?”

    Sind sie (je nachdem, wie genau man es nimmt) – aber das ist völlig irrelevant weil der Bezug zu ihrer Frage 3 nicht existiert.

    “wollen Sie das wirklich bestreiten ?”

    Ich bestreite die besondere “schicksalhafte Bedeutung” die sie in die aktuelle Zeit hinein interpretieren. Revolution, Umwälzungen, Neuerungen , etc gab es schon immer; zu jeder Zeit.

  23. #23 Oliver Debus
    31. August 2010

    @ Höschen

    Ist es sachlich, also wissenschaftlich gesehen, zutreffend, dass der Ekliptikpunkt 0 ° Steinbock (270 ° ekliptikaler Länge) sich derzeit ungefähr vor dem Hintergrund des galaktischen Äquators der Michstraße befindet

    Was verstehen Sie unter ungefähr?
    Genau genommen steht die Sonne am 21.12.2012 ca. 6° vom galaktischen Äquator entfernt, das sind immerhin 12 Vollmonddurchmesser. Und das wird in den kommenden Jahren auch nicht sehr viel näher sein. So gesehen muß man diese Frage mit einem klaren NEIN beantworten.
    Und warum soll nun der Steinbock so wichtig sein? Wäre es der Schütze oder der Wassermann würden Sie doch entsprechend etwas passendes konstruieren. Die Astrologie ist an Beliebigkeit nicht zu übertreffen.

  24. #24 cimddwc
    31. August 2010

    Herr Höschen,
    wo war denn Ihr Steinbock während der ganzen “Transformation” von “materiellen, wirtschaftlichen und politischen Strukturen” im alten Mesopotamien, bei den Ägyptern, Azteken, Chinesen, etc.? Dass es da auch vor vielen Jahrtausenden immer wieder tiefgreifende Neuerungen gab, die es in der Menschheitsgeschichte zuvor nicht gegeben hat – wollen Sie das wirklich bestreiten? 🙂

    Aber bekanntermaßen ist Ihr System ja so ausgelegt, dass Sie für alles eine astrologische “Erklärung” aus dem Hut zaubern können und diese Beliebigkeit hinter Ihrer eingebildeteten Synchronizität verstecken, und bekanntermaßen wird eine weitere Diskussion hier auch nichts bringen…

  25. #25 Oliver Debus
    31. August 2010

    Dass die Phänomene der Übervölkerung,
    der Umweltkrise mit der Gefahr unumkehrbarer Schädigung des Lebensraumes Erde
    sowie die Globalisierung
    jedenfalls Neuerungen sind,
    die es in der bisherigen Menschheitsgeschichte so nicht gab
    – wollen Sie das wirklich bestreiten ?

    Bezogen auf den Horizont der Menschen in verschiedenen Zeitaltern, gab es das immer wieder. Verschiedene Kulturen sind verschwunden, da sie ihren Lebensraum nachhaltig zerstört haben. Daran ist nicht außergewöhnliches. Und wer gibt ihnen die Gewissheit, dass wir es schaffen den Lebensraum Erde unumkehrbar zu schädigen. Es mag schlimm und katastrophal für uns Menschen sein, aber die Erde und das Leben wird sich wieder aufrappeln.

  26. #26 Florian Freistetter
    31. August 2010

    @Höschen: Nur damit sie mal sehen, wie absurd ihre drei Fragen sind würde ich sie bitten, mir ebenfalls drei Fragen zu beantworten:

    Ist es sachlich, also wissenschaftlich gesehen, zutreffend, dass sich die Erde heute in einer interglazialen Warmzeit (dem Holozän der pleistozänen Eiszeit) befindet? Ja oder nein?
    Ist es zutreffend, dass sollche Warmzeiten alle knapp 100000 Jahre auftreten? Ja oder nein? Das sind die Fragen zu den geologischen Fakten
    Ferner wäre es nett, wenn Sie noch ausdrücken würden, ob Sie die Aussage, dass die durch das 20. und 21. Jahrhundert ungefähr umschriebene Periode der Menschheitsgeschichte zumindest bisher in ihrer schicksalhaften Bedeutung (z. B. Übervölkerung, Umweltkrise, Globalisierung … etc.) einmalig ist, als intelligenter Mensch, der die Geschichte beobachtet (unterstelle ich einfach mal …), irgendwie sinnvoll finden mögen ? Ja oder nein?
    Oder wollen Sie auch dazu behaupten, dass es keinen wesentlichen Unterschiede gibt zu anderen historischen Epochen ?
    Wenn Sie die ersten drei Fragen in etwa mit “Ja” beantworten (was Sie wahrscheinlich nicht tun werden, obwohl Sie es eigentlich müssten, wenn Sie ehrlich sind)
    – nun, dann haben Sie eines der stärksten Beispiele für Synchronizität vor Augen, die es gibt. Und damit für die Sinnhaftigkeit der Astrogeologie als symbolische Deutung des Lebens.

    —————-

    Ihre Astrologie ist völlig beliebig. Wenn sich das Leben so super symbolisch deuten lässt: wie wärs denn mal mit ner netten, konkreten Prognose für 2011. Ich bin sicher, dass sie im Jahr 2012 ganz genau erklären können, warum diese und jenes Ereignis aus dem Jahr 2011 genauso stattfinden musste. Können sie das auch jetzt schon machen? Wenn nein, warum nicht? Die Bewegung der Himmelskörper ist ja jetzt schon bekannt…

  27. #27 Bjoern
    31. August 2010

    @Höschen:

    Wer in Vor-Urteilen befangen ist, konstruiert sich die Welt immer in diesem Sinne zurecht.

    Stimmt, sieht man sehr schön an Ihnen: Sie sind im Vorurteil befangen, dass Astrologie funktioniert, und konstruieren sich die Welt so zurecht, dass nichts dem widersprechen kann…

    die seriöse Astrologie (auch wenn Sie und Ihre Kumpane bei einem solchen Ausdruck wahrscheinlich nur Lachkrämpfe bekommen … – denn das “kann es ja bekanntlich gar nicht geben”)

    Finden Sie es etwa seriös, zu behaupten, Astrologie funktioniere, obwohl praktisch jede Studie das widerlegt hat? (und kommen Sie nicht wieder damit an, dass die Studien falsch gemacht wurden – wie schon erwähnt wurde, soweit ich mich erinnere, sogar von ihnen selbst, gibt es auch Studien, die von Astrologen selbst durchgeführt wurden!)

    Dass andererseits unsere Zeit – nicht “2012”, aber doch eine Periode, die wie auch im Interview gesagt, mindestens das 20. und 21. Jahrhundert umfasst, weltgeschichtlichen Ausnahmecharakter hat, und dies seit etwa den 80er Jahren kulminiert, dürfte offensichtlich sein, oder ?

    Wenn Sie erst mal erklären könnten, was “weltgeschichtlicher Ausnahmecharakter” genau heißen soll, dann könnten wir auch darüber reden, ob das tatsächlich “offensichtlich” ist…

    Denn die Parallele im Astronomischen besteht darin, dass der Punkt 0 ° Steinbock (Wintersonnenwende – ein astronomisches FAKTUM !) nun mal derzeit vor dem Hintergrund der Milchstraße sich befindet. Dass die entsprechende Zeit keineswegs auf ein Jahr oder gar einen Tag festgelegt werden kann wegen der Langsamkeit der Präzession, ist klar.

    Grob geschätzt ist durch diese unklare Beschreibung (“sich vor dem Hintergrund der Milchstraße befinden”) ein Zeitraum von sogar einigen hundert Jahren “festgelegt”… wie man da überhaupt noch von einer “entsprechenden Zeit” sprechen kann, ist mir unklar.

    Näheres in meinem Buch.

    *prust* Ja, klar, wir werden uns jetzt extra das Buch kaufen und Ihnen damit sinnlos Geld in den Rachen werfen… Für wie blöd halten Sie uns eigentlich?

    Doch weil die Symbolik eben die totale Transformation (Bedeutung des galaktischen Zentrums in der Nähe der “Schnittstelle”) aller materiellen, wirtschaftlichen und politischen Strukturen (Bedeutung des Prinzips Steinbock als kardinales Erdzeichen) bedeutet und eben nur alle knapp 26.000 Jahre stattfindet – ist das in der Tat signifikant.

    Wenn das nur alle knapp 26 000 Jahre statt findet, wenn das in der festgehaltenen Menschheitsgeschichte noch gar nicht passiert ist – woher wissen Sie dann überhaupt, was diese Konstellation bedeutet?

    Außerdem sehe ich in der heutigen Zeit keine “totale Transformation aller materiellen, wirtschaftlichen und politischen Strukturen”. Beispiel Politik: in vielen Ländern ist zwar in den letzten Jahrzehnten der Kommunismus zusammen gebrochen – aber in den allermeisten Ländern, die schon länger Demokratien waren, hat sich daran in den letzten Jahrzehnten nichts geändert. Also hat auf der Erde offensichtlich keine “totale Transformation” der “politischen Strukturen” statt gefunden, sondern nur eine partielle. Wie war das noch mal oben mit “sich die Welt so konstruieren, wie man sie haben will”? Genau das machen Sie hier offensichtlich! (Fachbegriffe übrigens: “selektive Wahrnehmung” und “confirmation bias”)

    Es gibt noch viele sogar eingehender und genauer belegbare Beispiele solcher Anzeiger von Marksteinen der Menschheitsgeschichte durch objektiv festgestellte planetare Rhythmen.
    Das wird in meinem möglichst noch im Winter 2010 / 2011 erscheinenden Buch “Wendezeit und Wirklichkeit” ausführlich dargestellt.
    http://www.astrologie.de/astrologie/b/3912/
    Ein weiteres Beispiel daraus – hier allerdings ohne die ausführlichen Hintergründe:
    http://www.astrologie.de/astrologie/b/3385/ – Der Mauerfall.

    Wenn das alles in den Sternen so eindeutig feststellbar ist, dann machen Sie doch mal eine Vorhersage damit, statt alles nur im Nachhinein zu erklären! Z. B.: wann wird denn das kommunistische Regime in China zusammen brechen?

    Ist es sachlich, also wissenschaftlich gesehen, zutreffend, dass der Ekliptikpunkt 0 ° Steinbock (270 ° ekliptikaler Länge) sich derzeit ungefähr vor dem Hintergrund des galaktischen Äquators der Michstraße befindet ?

    Ach, jetzt ist es plötzlich der Hintergrund des galaktischen Äquators – nicht mehr nur der Hintergrund der Milchstraße? Könnten Sie sich mal mit sich selbst einigen…? Und: was genau verstehen Sie unter “ungefähr”? Eine Abweichung von weniger als 1°? 2°? 5°? 10°?

    Sehen Sie denn selbst wirklich nicht, dass durch Anwendung solch schwammiger Formulierungen praktisch alles irgendwie begründbar ist?!?

    Ferner wäre es nett, wenn Sie noch ausdrücken würden, ob Sie die Aussage, dass die durch das 20. und 21. Jahrhundert ungefähr umschriebene Periode der Menschheitsgeschichte zumindest bisher in ihrer schicksalhaften Bedeutung (z. B. Übervölkerung, Umweltkrise, Globalisierung … etc.) einmalig ist, als intelligenter Mensch, der die Geschichte beobachtet (unterstelle ich einfach mal …), irgendwie sinnvoll finden mögen ?

    Also, ich finde die Frage nicht sinnvoll. Für so ziemlich jede Periode der Menschheitsgeschichte wird man relativ leicht eine Begründung finden, warum gerade diese eine einmalige “schicksalhafte Bedeutung” für die Menschheit hatte (z. B. war die Zeit der römischen Reiches extrem prägend für die Entwicklung Europas, hatte also offensichtlich “schicksalhafte Bedeutung”; ähnliches gilt aber auch für die Zeit des Hellenismus usw. usf.) Ist Ihnen diese totale Beliebigkeit denn wirklich nicht klar?!?

    Oder wollen Sie auch dazu behaupten, dass es keinen wesentlichen Unterschiede gibt zu anderen historischen Epochen ?

    Äh, jede historische Epoche hat wesentliche Unterschiede zu jeder anderen – sonst wäre sie doch gar keine einzelne historische Epoche!!! Ist Ihnen das etwa wirklich nicht klar?!?

    Dass die Phänomene der Übervölkerung,
    der Umweltkrise mit der Gefahr unumkehrbarer Schädigung des Lebensraumes Erde
    sowie die Globalisierung
    jedenfalls Neuerungen sind,
    die es in der bisherigen Menschheitsgeschichte so nicht gab
    – wollen Sie das wirklich bestreiten ?

    Überbevölkerung gab es auch früher schon in manchen Teilen der Erde (wenn auch nie so extrem wie heute – das ist aber ein quantitativer Unterschied, kein qualitativer!); Umweltkrisen gab es auch schon (Ausrottung von Tierarten, Zerstörung von fruchtbarem Land durch Erosion in Folge von zu starker Abholzung usw. usf.); Globalisierung ist ein Prozess, der schon vor Jahrhunderten begann, nicht erst in den letzten paar Jahrzehnten. Also nein, das sind keine Neuerungen, die es in der bisherigen Menschheitsgeschichte nicht gab. (wenn Sie Wert auf das “so nicht gab” legen sollten, dann erläutern Sie doch bitte, was das “so” hier genau ausdrücken soll, und warum das wesentlich sein sollte)

    Und selbst wenn es heute eine Zeit wäre, in der Dinge geschehen, die vorher in der Menschheitsgeschichte noch nie geschahen: SO WHAT?!? Das gilt für jede geschichtliche Epoche! In jeder Epoche geschahen Dinge, die in der Menschheitsgeschichte vorher noch nie geschehen waren! Warum sollte es also in irgendeiner Weise wesentlich sein, ob Globalisierung usw. vorher noch nie geschehen sind oder nicht?!?

  28. #28 Florian Freistetter
    31. August 2010

    Was mich noch interessieren würde: Wer hat denn eigentlich den “Startpunkt” für die 26000 Jahre dauernde Präzessionperiode festgelegt? Ich meine, das ist ne Kreisbewegung. Die hat per definition keinen Anfang und kein Ende. Warum wissen die Astrologen, dass gerade jetzt eine 26000y Periode zu Ende ist? Bzw. wer hat festgelegt/herausgefunden (wie?) das es gerade der Steinbock ist, der hier von Bedeutung ist?

  29. #29 rolak
    31. August 2010

    Das <wer> ist egal, es mußte diese Ecke des Zodiaks sein, damait nachher gesagt werden kann, daß jmd einen gewaltigen Steinbock geschossen habe.

  30. #30 Oliver Debus
    31. August 2010

    @ Florian

    Was mich noch interessieren würde: Wer hat denn eigentlich den “Startpunkt” für die 26000 Jahre dauernde Präzessionperiode festgelegt

    Herr Höschen wars. Damit dass alles so passt. Vielleicht lebte er schon vor 26.000 Jahren und ist jetzt wiedergeboren worden. Ich kann mir sowas vorstellen:-)

  31. #31 Oliver Debus
    31. August 2010

    was ist da jetzt wieder schief gegangen??

  32. #32 cimddwc
    31. August 2010

    Jeden Tag geht doch eine 26000-Jahre-Periode zu Ende. Die, die halt eben heute vor 26000 Jahren begonnen hat. 🙂 Warum die aktuelle Periode so wichtig ist? Weil wir gerade jetzt leben und ggf. Bücher verkaufen wollen. Und weil vor ein paar Jahrtausenden der Steinbock dort stand, wo ihn die meisten Astrologen heute hinlegen, müssen sie heutige Änderungen eben mit dem Steinbock begründen.

    Gut, das waren jetzt die offensichtlichen Antworten – die der Astrologen würden mich auch interssieren, insbesondere wenn sie sie selbst für plausibel halten und (oder sollte ich besser sagen: obwohl sie) darüber nachgedacht haben und sie halt nicht “einfach so” von irgendwo nachgeplappern…

  33. #33 Andreas W. Höschen
    31. August 2010

    Also sicher wil ich jetzt nicht wieder fruchtlose Diskussionen führen mit Menschen, die daran ersichtlich gar nciht interessiert sind, sondern nur daran, ihre Vorurteile zu exekutieren
    (man beachte den Doppelsinn dieser Formulierung … 😉 ).

    Dennoch: Dass unsere Zeit sehr wohl menschheitsgeschichtlich Ausnahmecharakter hat und zwar z. B. dadurch dass sehr wohl die Gefahr (nicht “Gewissheit” … – !) einer irreparablen Schädigung des globalen Ökosystems besteht – ist in der Tat so noch nicht da gewesen !
    Wer das bestreiten will, wäre in der Tat ignorant … – oder ?

    Und die Globalisierung im Sinne des Zusammenwachsens einer Weltkultur und-wirtschaft ist auch erst im Laufe des 20. Jahrhunderts schrittweise Tatsache geworden, im letzten Sinne sich in Minutenschnelle verbreitender Geschäftsprozesse, welche bekanntlich die sogenannte Weltwirtschaftskrise hervorriefen, auch erst seit bestehender telekommunikativer Vernetzung (Stichwort Internet) Ende des 20. Jahrhunderts.

    Und dasselbe gilt für die drohende Übervölkerung mit sich bereits abzeichnender Nahrungs- und Trinkwasserknappheit in vielen Regionen der Erde: Mag es immer wieder solche Probleme in begrenzten Räumen gegeben haben – dass das weltweit gilt, IST nun einmal neu, ob Ihnen das nun passt oder nicht.

    Und dass das – erst recht angesichts der ebenfalls bereits stattfindenden Probleme von Verteuerung von Nahrungsmitteln durch Spekulation die grundsätzliche Frage nach der grundlegenden Umgestaltung des weltweiten Wirtschaftssystems stellt, ist ebenfalls Tatsache – welche eben menschheitsgeschichtlich einmalig ist – eben durch den global unausweichlichen Charakter. Man beachte die Symbolik der TRANSFORMATION (Pluto / galaktisches Zentrum) materieller und institutioneller (also auch wirtschaftlicher) STRUKTUREN (Steinbock / Saturn) !

    Die menschheitsgeschichtlich einmalige Situation unserer Zeit (im Horizont von ein bis 2 Jahrhunderten …) ist also unbestreitbar. Angesichts des Zyklus von knapp 26.000 Jahren ist das durchaus signifikant.

    Und der Punkt 0 ° Steinbock ist auch nicht einfach beliebig so gewählt. Denn die Eckpunkte der Ekliptik ergeben sich aus – hallo Herr Astronom – richtig oder nicht ? – eindeutigen physikalisch-astronomischen FAKTEN: Nämlich aus den Punkten der Sonnenwenden und Aquinoktien. Ist das (die Tatsache der Äquinoktial- und Solstitialpunkte) nun ein wissenschaftlich zutreffendes Faktum oder nicht, Herr Astronom ? 🙂 )
    Die zugehörigen Ekliptikabschnitte zeichnen sich nun einmal auch durch eindeutig erkennbare Aufstiegseigenschaften am Horizont aus.
    Diese lassen sich logisch durchaus schlüssig mit den klassischen Elementen verbinden und damit auch mit den Themen Wille/Neubeginn (Feuer / Widder) oder auch Materie / Struktur (Erde / Steinbock).

    Zugestanden: Über die Berechtigung symbolischer Deutung von astronomischen Fakten kann man sehr wohl unterschiedlicher Meinung sein.
    DAS ist in der Tat der eigentlich interessante Punkt, über den nachzudenken oder meinethalben auch niveauvoll (!) zu streiten sinnvoll wäre – von dem Ihre pseudowissenschaftlichen Nebelwerfereien aber leider nur ablenken !

    Jedenfalls ist die astrologischen Zuordnung der Elemente- und Zeichenqualitäten keineswegs “beliebig”, wie Sie immer wieder gerne irreführenderweise behaupten. Vielmehr beruht sie auf in sich logischer symbolischer Deutung objektiver kosmischer Tatsachen.

    Oder wollen Sie den Tatsachencharaklter der Schiefe der Ekliptik, der sich daraus ergebenden Solstitial- und Äquinoktialpunkte usw. wirklich bestreiten, Herr Astronom ?
    Das wäre doch sehr verwunderlich …

  34. #34 Basilius
    1. September 2010

    Ich glaube, daß die unbestreitbaren Probleme in der Kommunikation mit Herrn Höschen nicht zuletzt darin beruhen, daß er ein eklatant anderes Verständnis solcher Begriffe wie: objektiv, logisch, etc. besitzt, als die meisten anderen Kommentatoren hier. Anders kann ich mir so einen Satz nicht erklären:

    Jedenfalls ist die astrologischen Zuordnung der Elemente- und Zeichenqualitäten keineswegs “beliebig”, wie Sie immer wieder gerne irreführenderweise behaupten. Vielmehr beruht sie auf in sich logischer symbolischer Deutung objektiver kosmischer Tatsachen.

    Und wann beweisen Sie das dem gespannten Publikum endlich mal auch?
    Herr Höschen, auch wenn Sie solchen Unsinn noch so oft wiederholen: Es wird dadurch nicht richtiger. Außerdem habe ich noch KEINEN(!) Astrologen gesehen, der auch nur in irgendeiner Form nachvollziebar erklärt hätte, wie seine Wunderkunst funktionieren würde. Es bleibt immer nur bei der lächerlich dünnen Behauptung: Es ist aber einfach so! Das soll das von Ihnen beschworene “Niveau” der Unterhaltung sein? Es wurde jetzt z.B. auch schon mehrmals dargelegt, daß Ihre vermeintlichen Belege für die außergewöhnliche Epoche mit nur ein bisschen geschichtlichem Wissen als gar nicht mehr so einmalig angesehen werden können. Um es mit Ihren eigenen Worten auf den Punkt zu bringen:

    Das sind FAKTEN! Ist also unbestreitbar!

    (Diese Schlußformel werde ich mir merken. Mit den Scheuklappen werden so manche Diskussionen viel einfacher…)

  35. #35 Andreas W. Höschen
    1. September 2010

    @basilius

    Dass die Solstitialpunkte, Äquinoktialpunkte etc. objektive astronomische Fakten sind, wird Ihnen der Inhaber dieses Blogs, wenn Sie penetrant genug nachfragen, (in diesem Zusammenhang sicherlich sehr ungern) bestätigen (müssen).
    Und dass symbolische Deutung in sich logisch sein kann – nun, das könnten Sie selbstverständlich erst nachvollziehen, wenn Sie sich wirklich mit der astrologischen “Sprache” der Symbole beschäftigen würden – wozu Sie wohl kaum wirklich bereit sein dürften.

    Solange Sie das aber nicht getan haben, sind Ihre Behauptungen über die angebilche Sinnlosigkeit astrologischer Aussagen mit der Behauptung eines Chinesen vergleichbar, der ohne jede Kenntnis westlicher Sprachen behaupten würde, Sie würden völlig sinnfreien Unsinn von sich geben …

    Und zur Frage des Ausnahmecharakters unserer Zeit: Dankenswerter weise haben Sie in Ihrer Formulierung ja indirekt zugestanden, dass es immerhin möglich sein kann, unsere Zeit als außerordentlich anzusehen. Denn Sie schreiben, man “könne” das auch anders sehen. Nicht, man “müsse” das unbedingt nur so sehen – die Einschätzung der Gegenwart als geschichtlich schon außergewöhnlich wäre demnach jedenfalls nicht totaler Quatsch. Oder ?
    Immerhin bestreiten Sie damit also die Aussage nicht total und rundweg.
    Das spricht doch für Sie …

    Zu dieser Einschätzung unserer Zeit hier die Stimme eines Mannes, der nicht nur zu den weltbesten Physikern gehörte, sondern danach auch als Philosoph und sozialwissenschaftlicher Friedensforscher weltweite Anerkennung fand, Carl Friedrich von Weizsäcker (1986):
    “Die Menschheit befindet sich in einer Krise, deren katastrophaler Höhepunkt wahrscheinlich noch vor uns liegt. … Das Problem der Armut, der sozialen Gerechtigkeit … wird sich verschärfen. … Bevölkerungswachstum und technische Naturveränderung heben das Gleichgewicht der Natur, in der wir leben, aus den Angeln. …
    Gerechtigkeit, politischer Friede, Naturbewahrung. Diese Begriffe bezeichnen das, was geleistet werden müsste, um die Katastrophen zu verhindern. Sie bezeichnen ebenso das, worauf ein geläutertes Menschheitsbewusstsein nach einer partiellen Katastrophe zurückkommen müsste.”

    Wie auch in meinem Interview und im Buch betont: Es gibt keine “programmierten Katastrophen”. Wohl aber gibt es außergewöhnliche Krisen. Wir sind als Menschheit mitten in der mir bekannten umfassendsten davon. Übrigens finde ich, dass wir – die Menschheit – sich derzeit gar nicht mal sooo schlecht “schlägt” … (das nur am Rande). Krisen, die nicht adäquat bewältigt werden, können aber zu Katastrophen führen – nicht “automatisch” also, aber als Folge von Fehleinschätzungen und Fehlverhalten.

    Das zu erkennen, braucht es auch keine Astrologie. Aber die Erkenntnis des kosmisch direkt ablesbaren Sinnzusammenhanges, welcher diese Qualität unserer Zeit unmissverständlich aufzeigt, kann sehr wohl ein zusätzlicher Ansporn sein zu wirklich radikaler Transformation. Zudem macht es eben auch differenziert den Sinn dessen deutlich, worum es geht. DAS nämlich ist die eigentlich wesentliche Aussageebene der Astrologie, NICHT Aussagen über Ereignisse … (deshalb gibt es eben auch keine sicheren Ereignisvorhersagen, was ich landauf landab überall vertrete, auch gegenüber so manchen “Astrologen und Wahrsagern”, die nicht selten ebenso dogmatischen Unsinn verzapfen wie gewisse sogenannte “Skeptiker”)
    Und das gilt eben auch nicht “nur” weltgeschichtlich (wenn auch diese Ebene sehr wesentlich ist, u. a. um die grundsätzliche Bedeutung klar zu machen), sondern auch im Leben jedes Menschen genau ablesbar im persönlichen Horoskop.
    Insofern hat die Zeitsituation auch einen in der individuellen Kombination der allerdings allgemein gültigen Elemente für jeden Menschen wieder anderen genau erkennbaren Sinn.

    @ alle; Freistetter

    Abschließend stelle ich also fest:

    Die Tatsache des “Steinbockpunktes” vor dem Hintergrund der Milchstraße ist ein objektives astronomisches Faktum.

    Desgleichen die Aussage, dass sich dies so nur ca. alle 26.000 Jahre wiederholt.

    Beides hat Herr Freistetter ja sogar bestätigt.

    Dass dieser Punkt nicht einfach so “beliebig erfunden” wurde, ist damit also auch klar.

    Und dass unsere Zeit menschheitsgeschichtlich absoluten Ausnahmecharakter hat, stellt eine Aussage dar, welche zumindest eine Menge für sich hat und immerhin auch von einem Mann wie Weizsäcker geteilt wurde. Man könnte viele andere vergleichbare Stellungnahmen auch aus jüngster Zeit dazu anführen, was Ihnen sicherlich klar ist.
    Sicher werden unvoreingenommene LeserInnen eher mir zustimmen als Ihnen in diesem Punkt.

    Und aus dem Zusammenklang dieser drei Tatsachen ergibt sich nun einmal das, was man Synchronizität nennt: Sinnvoller Bezug von kausal nicht verknüpften Phänomenen durch Gleichzeitigkeit.

    Wenn Sie diesen Ausnahmecharakter unserer Zeit als solchen nicht sehen und ihn zu einem “es war doch schon immer so” nivellieren wollen, ist das Ihre Sache. Klar, dass Sie das “müssen” – sonst wäre ja klar, dass meine astrologisch begründete Position vielleicht doch irgendwie nachvollziehbar würde … und das “darf” natürlich nicht sein, gell ?
    Wie schon so oft gesagt: “Wissenschaftlich” ist das jedenfalls nicht …

  36. #36 winihuber
    1. September 2010

    @ Andreas W. Höschen

    Was hat es denn wirklich auf sich mit dem “Ausnahmecharakter” unserer Zeit. Heute sind uns eine Fülle von Informationen zugänglich (nämlich auch dem Durchschnittsbürger) die wir noch vor ein paar Jahrzenten gar nicht haben konnten. So entsteht der Eindruck, dass alles bergab geht, dass sich alles ändert, dass es nurmehr Katastrophen gibt etc. Es geht hier darum wie Menschen die Welt wahrnehmen. Diese Wahrnehmung hat sich massiv verändert, nicht weil es eine besondere “Zeitqualität” geben würde sondern weil der/die Einzelne einen anderen Blick auf die Welt hat bzw. haben muss.

    Ist denn Zeit so etwas wie ein Wesen das bestimmte Abläufe steuert? Wenn ein Zeitabschnitt eine bestimmte “Qualität” hat muss diese irgendwo seinen Ursprung haben. WO? Weiters: Was genau wären solche Qualitäten und WER oder WAS macht sie? Irgendwelche Konstellationen von Himmelskörpern interessieren mich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht, sondern ausschließlich die Frage WARUM glaubt die Astrologie überhaupt an solche “Zeitqualitäten”?

    Ich habe kein grundsätzliches Problem mit der Astrologie, aber ohne Antwort auf die letzte Frage, wird Astrologie das bleiben was sie für viele Menschen ist: Eh ganz nett, Hilf mir auch ein bisschen, und dann höchstens noch ein trotziges: “das stimmt aber schon”! Das ist mir ehrlich gesagt zu wenig!

  37. #37 Lämpchen
    1. September 2010

    @ Höschen
    Da fällt mir nur ein: “Blub”. *rolleyes*

    @winthuber
    Ich persönlich denke, daß es eben die Tatsasche ist, daß heute jedem so ziemlich jede Information zur Verfügung steht bzw. man sie sich problemlos beschaffen könnte/kann, dazu führt, daß so viele Menschen einem wie auch immer gearteten Aberglauben (egal ob Astrologie, Esoterik, Homöopathie und was es da alles gibt) anhängen oder hinterherlaufen.

    Vor Jahrhunderten war die Welt aufgrund fehlender Informationen für die Menschen unerklärlich und sie hielten sich an diesen Dingen quasi fest – heute sind es zu viele Informationen, die die meisten nicht verarbeiten können oder wollen, die Menschen sind unfähig zu filtern, alles ist viel zu komplex, kompliziert, ausufernd. Da fällt dann (bildlich gesehen) quasi die Klappe runter und diese Menschen fallen zurück in die Glaubens- und Wissenwelt des Mittelalters.

    Das ist viel einfacher. Viel unkomplizierter.

    Es ist doch einfacher, die Sterne, schlechte Schwinungen, Karme oder was auch immer für das (schiefgelaufene) Leben verantwortlich zu machen, als selbst zu denken, zu agieren, Rückschlüsse zu ziehen und zu verstehen.

    Es ist doch einfacher “Solstitialpunkte, Äquinoktialpunkte etc” für den “Ausnahmezustand (welchen?) unserer Zeit” verantwortlich zu machen, als sich mal die Geschichte, die Naturphänomene, die Wissenschaft oder die Naturgesetze anzusehen. Würde man dies tun, gäbe es natürlich auch ganz schnell keinen “Ausnahmezustand” mehr. So klingt das schön hochgestochen und “wissenschaftlich”, man muß sich keine Gedanken mehr machen – es ist ja sowieso eine “höhere Macht” die alles lenkt und alles richtet. Hauptsache man bleibt “gläubig”.

    Glaube versetzt bekanntlich Berge – und somit auch ganz bestimmt irgendwelche ganz wichtigen Planeten auf die jeweils benötigte Konstellation oder zum jeweils gewünschten Ergebnis.

    Ich weiß nicht – so intensiv verfolge ich die Diskussion nicht- ob Florian Freistetter es schon mal erklärt hat, aber, meines Wissens nach (das zugegeben bezüglich Astronomie laienhaft ist, mich einfach nur interessiert und fasziniert) haben sich die sogenannten Sternbilder seit “Erfindung” der Astrologie immens verschoben.
    Da die Astrologen aber an der alten Sichtweise festhalten, stimmt da schon der Anfang nicht.

    Aber lustig sind die Pamphlete des Herrn Höschen schon irgendwie – zumindest solange er nicht erwartet auch nur für einen Yota ernst genommen zu werden. Ich befürchte allerdings, daß er (und ein paar andere Menschen) das durchaus Ernst nehmen und dafür auch noch Geld ausgeben.
    Insoweit finde ich die Tätigkeit von Astrologen dann nicht mehr lustig, sondern ethisch und moralisch äußerst fragwürdig und menschenverachtend. Machen sie doch mit der Not anderer Menschen Geld – ohne wirklich Hilfe zu leisten, eher im Gegenteil. In den meisten Fällen stürzen sie die echten “Gläubigen” in noch viel tiefere Not.

  38. #38 cydonia
    1. September 2010

    Herr Höschen,
    entweder Sie verstehen wirklich nicht, was ihnen diverse Kommentatoren hier mal wieder mit viel Geduld zu erklären versucht haben, oder aber Sie verarschen uns.
    Im ersten Falle wären Sie ein Depp, im zweiten Falle ein zu ignorierender Querulant.
    Beides führt aber zu recht zur Kommunikationsverweigerung seitens der Kommentatoren.
    Ich bin raus.
    P.S.: Es gäbe noch eine dritte Möglichkeit, die ich aber leider für mich behalten muss, da sie wahrscheinlich strafrechtlich relevant wäre, und insofern einen Verleumdungsaufschrei ihrerseits nach sich ziehen könnte.

  39. #39 Florian Freistetter
    1. September 2010

    @Höschen: “Oder wollen Sie den Tatsachencharaklter der Schiefe der Ekliptik, der sich daraus ergebenden Solstitial- und Äquinoktialpunkte usw. wirklich bestreiten, Herr Astronom ? “

    Nein – aber sie machen sich weiter lächerlich. Das die astronomischen Tatsachen so sind wie sie sind belegt nicht die Astrologie. Ich weiß nicht, wie ich ihnen das noch erklären kann, damit sie es verstehen. Aber da sie es ja eh nicht verstehen wollen, lass ich es lieber. Die Ekliptik kann schief sein wie sie will – solange sie weiter einfach so irgendwelche Behauptungen aufstellen ohne sie zu belegen brauchen wir nicht weiter reden. Und ihre Behauptung, unsere aktuelle Zeit wäre so schicksalhaft einzigartig ist nicht belegt – und auch nicht offensichtlich, wie sie immer sagen. Das vielleicht dann so, wenn man keine Ahnung von Geschichte hat oder wenn man sich selbst und seine Zeit zu wichtig nimmt… Schauen sie sich mal diese Doku an: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1089140/Der-geheime-Kontinent—Teil-1#/hauptnavigation/startseite Da sehen sie schön, wie z.B. die amerikanischen Ureiwohner vor 500 Jahren ihre Welt ökologisch gemordet haben oder wie die Menschen Europa die Umwelt ruiniert haben und vor Überbevolkerung und Hungersnot nach Amerika quasi fliehen mussten… Und solche Beispiele gäbe es haufenweise.

    Aber die “Seher” der jeweiligen Zeiten haben ja immer schon behauptet, dass alles kurz davor ist, den Bach runter zu gehen. Klar, so fängt man sich Kunden – mit “Friede, Freude, Eierkuchen” verkauft man keine Bücher; da muss man schon erstmal ein bisschen schwarz malen 😉

  40. #40 Gluecypher
    1. September 2010

    @Höschen

    Und aus dem Zusammenklang dieser drei Tatsachen ergibt sich nun einmal das, was man Synchronizität nennt: Sinnvoller Bezug von kausal nicht verknüpften Phänomenen durch Gleichzeitigkeit.

    Synchronizität, den Begriff habe ich doch schon mal gehört………ich komm’bloß nicht d’rauf, von wem…….es liegt mir auf der Zunge……ach ja, jetzt! Da Masta of Disasta Himself, das Phrasenmaschinengewehr, der GröLaZ, Markus Termin!!!!

    Normalerweise bezeichnet man das als “post hoc, ergo proter hoc”, jedenfalls haben wir hier eine Spielart davon. So, und jetzt schreiben Sie 100mal: Korrelation ist nicht Kausation!

    Das bringt mich zu einer Frage, die mir noch kein Astrologe beantworten konnte oder wollte: Wieso ist die europäische Spielart der Astrologie “besser” oder “wahrer” als zum Beispiel die der Chinesen, Inder, Maya oder sonstige Sterndeuterkunst. Vor allem, da die oben genannten ja ziemlich wenig mit den Tierkreiszeichen, so wie sie in der europäischen Variante verwendet wird, am Hut haben.

  41. #41 Bjoern
    1. September 2010

    @Höschen:

    Dass unsere Zeit sehr wohl menschheitsgeschichtlich Ausnahmecharakter hat und zwar z. B. dadurch dass sehr wohl die Gefahr (nicht “Gewissheit” … – !) einer irreparablen Schädigung des globalen Ökosystems besteht – ist in der Tat so noch nicht da gewesen !

    Äh, wie kommen Sie darauf, dass wir Menschen das globale Ökosystem “irreparabel” schädigen könnten? Was soll in diesem Zusammenhang “irreparabel” überhaupt heißen? Das Ökosystem ändert sich sowieso ständig; von “reparieren” zu reden macht da wenig Sinn… Falls Sie auf den Klimawandel anspielen: das mag zwar für den Menschen selbst und auch viele andere Arten schlecht bis katastrophal sein – für das Ökosystem als Ganzes ist der aber alles andere als “irreparabel”! Außerdem gab es schon vor 2,5 Milliarden Jahren eine Änderung des Ökosystems, die selbst den heutigen Klimawandel bei weitem in den Schatten stellt:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Cyanobakterien#Bedeutung_der_Cyanobakterien_f.C3.BCr_die_Entwicklung_von_Leben_auf_der_Erde

    Und die Globalisierung im Sinne des Zusammenwachsens einer Weltkultur und-wirtschaft ist auch erst im Laufe des 20. Jahrhunderts schrittweise Tatsache geworden, …

    Sie hatten aber gesagt, erst die letzten paar Jahrzehnte (so etwa ab 1980) wären “schicksalhaft” – jetzt ist es plötzlich das ganze 20. Jahrhundert? Wie immer gleiten Sie immer mehr in die Beliebigkeit ab…

    Außerdem ignorieren Sie immer noch die offensichtliche Tatsache, dass jede geschichtliche Epoche ihre Besonderheiten hatte, die in anderen eben nicht vorkamen. In unserer Epoche ist es die Globalisierung (aber auch da gibt’s eigentlich nur quantitative Unterschiede zu anderen Epochen, nicht qualitative!!!), in anderen Epochen gab es andere Besonderheiten.

    …welche bekanntlich die sogenannte Weltwirtschaftskrise hervorriefen,…

    Dass es schon mehrere Weltwirtschaftskrisen gab, macht ja nichts…

    Ach ja: hat die Astrologie eigentlich auch nur eine dieser Wirtschaftskrisen auch vorhergesagt? Oder hat sie alle nur im Nachhinein erklärt…?

    Und dasselbe gilt für die drohende Übervölkerung mit sich bereits abzeichnender Nahrungs- und Trinkwasserknappheit in vielen Regionen der Erde: Mag es immer wieder solche Probleme in begrenzten Räumen gegeben haben – dass das weltweit gilt, IST nun einmal neu, ob Ihnen das nun passt oder nicht.

    Zu deutsch: die heutige Zeit zeigt nur quantitative Unterschiede zu früheren Epochen, keine qualitativen. Inwiefern hilft das Ihnen? Hatten Sie nicht behauptet, die heutige Zeit wäre was ganz besonderes, was noch nie dagewesenes? Wie können Sie das behaupten, wenn halt doch alles schon mal dagewesen ist – bloss halt noch nie so stark wie heute? Was bleibt denn da noch viel an “was ganz besonderes”?

    …erst recht angesichts der ebenfalls bereits stattfindenden Probleme von Verteuerung von Nahrungsmitteln durch Spekulation die grundsätzliche Frage nach der grundlegenden Umgestaltung des weltweiten Wirtschaftssystems stellt…

    Äh, die Frage nach dem sinnvollsten weltweiten Wirtschaftssystem stellt sich eigentlich schon seit mindestens 150 Jahren… schon mal was von Marx gehört?

    Man beachte die Symbolik der TRANSFORMATION (Pluto / galaktisches Zentrum) materieller und institutioneller (also auch wirtschaftlicher) STRUKTUREN (Steinbock / Saturn) !

    Ich habe oben schon darauf hingewiesen, dass eben beileibe nicht alle (politischen, aber auch wirtschaftlichen) Strukturen “transformiert” werden. Wie schon erwähnt: Sie leiden an selektiver Wahrnehmung!

    Und ich wiederhole meine Frage: wenn die Astrologie denn wirklich politische / wirtschaftliche Transformationen vorhersagen kann, dann sagen Sie uns doch bitte, wann das kommunistische Regime in China zusammen brechen wird!

    Die menschheitsgeschichtlich einmalige Situation unserer Zeit (im Horizont von ein bis 2 Jahrhunderten …) ist also unbestreitbar.

    *seufz* Sie kapieren’s echt nicht, oder? Vielleicht noch mal etwas lauter: JEDER ABSCHNITT VON EIN BIS ZWEI JAHRHUNDERTEN IN DER MENSCHHEITSGESCHICHTE IST AUF DIE EINE ODER ANDERE WEISE EINMALIG! (übrigens ist es etwas seltsam, eine Zeitspanne von ein bis zwei Jahrhunderten als “Situation” zu bezeichnen…)

    Und der Punkt 0 ° Steinbock ist auch nicht einfach beliebig so gewählt. Denn die Eckpunkte der Ekliptik ergeben sich aus – hallo Herr Astronom – richtig oder nicht ? – eindeutigen physikalisch-astronomischen FAKTEN: Nämlich aus den Punkten der Sonnenwenden und Aquinoktien. Ist das (die Tatsache der Äquinoktial- und Solstitialpunkte) nun ein wissenschaftlich zutreffendes Faktum oder nicht, Herr Astronom ? 🙂 )

    Ja. Und??? Was bisher als Fakt gelten kann, ist: 1) Dieser Punkt ist *vage* (6° Abweichung ist ganz schön ordentlich!) in der Nähe des galaktischen Äquators), und 2) Heutzutage istdie Globalisierung und anderes stärker als in den Jahrhunderten davor. Wieso Sie da eine tolle “Synchronizität” sehen, ist mir schleierhaft…

    Die zugehörigen Ekliptikabschnitte zeichnen sich nun einmal auch durch eindeutig erkennbare Aufstiegseigenschaften am Horizont aus.

    Was soll das heißen?

    Diese lassen sich logisch durchaus schlüssig mit den klassischen Elementen verbinden…

    Also, irgendwie haben Astrologen eine andere Vorstellung von Logik als jeder andere…

    …und damit auch mit den Themen Wille/Neubeginn (Feuer / Widder) oder auch Materie / Struktur (Erde / Steinbock).

    Und auch diese “Verbindungen” sind nicht logisch, sondern absolut willkürlich, aus dem hohlen Bauch heraus.

    Zugestanden: Über die Berechtigung symbolischer Deutung von astronomischen Fakten kann man sehr wohl unterschiedlicher Meinung sein.

    Falls es Ihnen noch nicht aufgefallen sein sollte: Genau das ist doch der zentrale Punkt hier!

    …von dem Ihre pseudowissenschaftlichen Nebelwerfereien aber leider nur ablenken !

    Lesen Sie mal den psychologischen Fachbegriff “Projektion” nach…

    Dass die Solstitialpunkte, Äquinoktialpunkte etc. objektive astronomische Fakten sind, wird Ihnen der Inhaber dieses Blogs, wenn Sie penetrant genug nachfragen, (in diesem Zusammenhang sicherlich sehr ungern) bestätigen (müssen).

    Haben Sie den Kommentar von cydonia, 31.8., 15:47 Uhr, gelesen? Wenn nicht, dann tun Sie es jetzt bitte – und versuchen zu verstehen, welchen Fehler Sie hier (für jeden offensichtlich!) machen…

    Und dass symbolische Deutung in sich logisch sein kann – nun, das könnten Sie selbstverständlich erst nachvollziehen, wenn Sie sich wirklich mit der astrologischen “Sprache” der Symbole beschäftigen würden – wozu Sie wohl kaum wirklich bereit sein dürften.

    Es geht hier nicht darum, ob die Deutung “in sich” logisch sein kann – dass man eine Deutung ohne innere Widersprüche erreichen kann, ist nicht sehr überraschend. Es geht darum, ob die Deutung auch *nach außen* logisch ist, sprich: ob sie mit der Welt außenrum in irgendeiner Weise sinnvoll verknüpft ist. Und genau da hapert’s eben bei der Astrologie… Und: wie kommen Sie auf die Idee, dass sich hier keiner mit der “astrologischen Sprache der Symbole” beschäftigen will?

    deshalb gibt es eben auch keine sicheren Ereignisvorhersagen

    Wenn es nie sichere Aussagen gibt – WOHER WISSEN SIE DANN, DASS DIE ASTROLOGIE FUNKTIONIERT??? ‘tschuldigung, dass ich schon wieder schreie – aber ist Ihnen denn wirklich nicht klar, dass man bei einem System, dass nie sichere Vorhersage macht, auch unmöglich wissen kann, ob es überhaupt funktioniert oder nicht?!? Das ist doch offensichtlich!

    Die Tatsache des “Steinbockpunktes” vor dem Hintergrund der Milchstraße ist ein objektives astronomisches Faktum.

    Jetzt ist es wieder nur der “Hintergrund der Milchstraße”. Kommt es denn nun auf die Nähe zum galaktischen Äquator an oder nicht? Könnten Sie sich mal mit sich selbst einigen?

    Desgleichen die Aussage, dass sich dies so nur ca. alle 26.000 Jahre wiederholt.

    Wenn Sie jetzt nachweisen könnten, dass es vor 26 000 Jahren schon mal eine Epoche gab, die sehr ähnlich zur heutigen war – dann hätten Sie ein überzeugendes Argument. Warum kapieren Sie denn nicht, dass ein einziges Zusammentreffen von Ereignissen kein Beweis für irgendwas sein kann?!?

    Und aus dem Zusammenklang dieser drei Tatsachen ergibt sich nun einmal das, was man Synchronizität nennt: Sinnvoller Bezug von kausal nicht verknüpften Phänomenen durch Gleichzeitigkeit.

    Wieso bitte ist das ein “sinnvoller Bezug” und nicht einfach ein zufälliges Zusammentreffen?

  42. #42 Bullet
    1. September 2010

    Hier hatten bereits mehrere Kommentatoren auf den Blödsinn hingewiesen – ich reihe mich aber gerne ein und liefere noch ein Beispiel.

    Dennoch: Dass unsere Zeit sehr wohl menschheitsgeschichtlich Ausnahmecharakter hat und zwar z. B. dadurch dass sehr wohl die Gefahr (nicht “Gewissheit” … – !) einer irreparablen Schädigung des globalen Ökosystems besteht – ist in der Tat so noch nicht da gewesen !
    Wer das bestreiten will, wäre in der Tat ignorant … – oder ?

    Zuerst: “unsere Zeit” ist ein wunderbares Beispiel für die in beinahe jedem Satz versteckte Beliebigkeitsklausel. Ist damit “die letzten und die nächsten zwei Wochen” oder “die letzten und die nächsten zwei Jahre” oder “die letzten und die nächsten zwei Jahrhunderte” gemeint? Keiner weiß es, nicht einmal der Autor, der diese schlampige Ausdrucksweise verwendet. Denn solche Ausdrucksweise ist nur dem genehm, der möglichst viele Ereignisse und Situationen bei einer eventuell auftretenden Korrelation für einen “Hab ichs doch gesagt”-Spruch okkupieren will.
    Ernst genommen kann man dann aber nicht mehr werden.
    Aber zum Thema: ich bestreite.
    Als vor etwas weniger als 3000 Jahren die Seefahrernationen am Mittelmeer begannen, ihre Flotten aufzubauen, wurden die Schiffe damals aus Holz gebaut. Dummerweise waren nicht wenige dieser Schiffe Kriegsschiffe, die a) in großen Mengen gebraucht wurden und b) aufgrund ihres Einsatzzweckes geradezu für den Verschleiß prädestiniert waren. Nicht nur Asterix hat Piratenschiffe und römische Galeeren einfach so versenkt. Als Folge davon ist das Land um das Mittelmeer herum eine Steppe und sieht aus wie eine Warcraft-Map kurz vor Spielende. Inwiefern dies die Wüstenneubildung in Nordafrika verschärft hat, kann ich nicht beurteilen. Aber die Sahara IST ein global player des planetaren Ökosystems. (Und natürlich ist “irreparabel” eine ziemlich dümmliche Aussage. Vor etwa 65 Millionen Jahren ist auch ein Ökosystem “irreparabel” vor die Raben gegangen – und kein Mensch hatte was damit zu tun. Und willst du es wieder so haben wie damals?)

    Noch ein Wort zu den sog. “astronomischen Fakten”:
    es ist heute, am 1.9.2010, ein relativ heller Stern in unmittelbarer Nähe des nördlichen Himmelspols zu erkennen. Dieser Stern wird (aus menschlicher Sicht) schon ziemlich lange “Polarstern” genannt.
    Ist das ein astronomisches Faktum oder nicht?
    Hm.
    Gemessen daran, daß z.B. durch die hier schon öfter erwähnte Präzession der Erdachse dieses Phänomen ein vorübergehendes ist (und das ist nicht das einzige – immerhin hat der Polarstern auch eine Eigenbewegung relativ zum Rest des Sternengetümmels, genauso wie unsere Sonne), ist also der Name “Polarstern” eigentlich ein wenig blöd gewählt, denn in 13000 Jahren wird der “Polarstern” zwei Namen haben: “Polarstern” und “Wega”.
    Das, was du lustig “astronomische Fakten” nennst, sind vielleicht kurzzeitige Phänomene (auch wenn es manchem egofixierten Menschen wieder nicht paßt, daß seine Maßstäbe nicht die all-weltbestimmenden sind) – mehr aber auch nicht. Und ich laß netterweise die Tatsache außen vor, daß selbst deine “Tierkreiszeichen” (a.k.a. Steinbock & Co.) keine Daseinsberechtigung haben, denn 1) sie sind reine Konvention, also wieder keine Fakten, und 2) hat die Präzession das ganze System bereits per Praxisbeweis ad absurdum geführt. Okay, es hat etwa 2000 Jahre gedauert, bis auch ein Idiot das sehen konnte, aber so ist die Situation heute: Im Zeitraum, in dem “Jungfrau” im Horoskop verzeichnet ist, steht die Sonne nicht im Sternbild “Jungfrau”. Ende Gelände.

  43. #43 Lämpchen
    1. September 2010

    @Bullet

    You made my day! Danke für diesen Kommentar. Erstklassig.

    Obelix war glaube ich für eine katastrophale Dezimierung der Wildschweine verantwortlich. Aus Sicht der Wildschweine sicherlich eine wahre Katastrophe.

    Wie hieß der “Seher” (Astrologe?) nochmals so treffend? Lügfix?

  44. #44 Bullet
    1. September 2010

    Ziemlich exakt. Und das hatte seinen Grund.

  45. #45 ZetaOri
    1. September 2010

    @Lämpchen· 01.09.10 · 12:46 Uhr

    Obelix war glaube ich für eine katastrophale Dezimierung der Wildschweine verantwortlich. Aus Sicht der Wildschweine sicherlich eine wahre Katastrophe.

    Jau, und die Misteln wären damals auch fast auf der ‘Roten Liste’ gelandet. Dass Wildschweine und Misteln (und die Römer natürlich) damals nich komplett ausgerottet wurden ist nur der Tatsache geschuldet, dass der ganze Stamm vorher durch Quecksilbervergiftung (Rückstände aus Miraculix´ goldener Sichel) ausgestorben ist. Theorien, der Stamm wäre verschwunden, weil er letztlich doch von den Römern assimiliert wurde, oder gar, weil einmal die Jungfrau mit Jupiter im falschen Haus stand, gehören ins Reich der Fabel!
    ;-D

    Zeta

  46. #46 Bullet
    1. September 2010

    nicht vielleicht “Jupiter im Haus der falschen Jungfrau? *g*

  47. #47 Basilius
    1. September 2010

    Lügfix!
    An dessen Namen konnte ich mich schon gar nicht mehr erinnern. Lämpchen, das war einfach nur schön!

  48. #48 Andreas W. Höschen
    1. September 2010

    Langsam wird’s immer weniger sinnvoll …

    Dennoch – zur Wiederholung (vor allem für eventuell nicht total verblendete MitleserInnen):

    Seriöse Astrologie geht vom Prinzip der Synchronizität aus.
    Das ist ein Begriff, der von dem Psychologen Carl Gustav Jung und dem Physik-Nobelpreisträger Wolfgang Pauli geprägt wurde. Näheres inklusive wirklich empfehlenswerter Literatur dazu bei Wikipedia unter dem Begriff. Empfehlenswert ist besonders:

    F. David Peat: Synchronizität – die verborgene Ordnung.
    Peat ist immerhin ein renommierter Professor für theoretische Physik !

    Das – Synchronizität – ist eben NICHT die Kategorie der Kausalität – die hier wieder mehrfach implizit als einzig “selig machende” Kategorie vorausgesetzt wurde …
    DASS das Universum eben NICHT rein kausal aufgebaut ist, sondern sehr wohl Ebenen enthält, die nichtlokal, instantan “funktionieren” UND aber auf informationellem, also sinnvollem Bezug basieren – ist seit etlichen Jahren durch physikalische (!) Experimente z. B. von Gisin, Aspect und Zeilinger bewiesen.
    Astrologiekritik, die das Konzept der Synchronizität offensichtlich gar nicht kennt und unreflektiert Kausalität als einziges gültiges Kriterium voraussetzt, kann ich wirklich nicht ernst nehmen.

    Ferner: Die auch hier wieder anklingende Mär (!), die Astrologen wüssten nichts von der Präzession und der darauf beruhenden Verschiebung des tropischen gegenüber dem siderischen Tierkreis, wird durch beständige Widerholung auch nicht wahrer. Gerade die hier diskutierte Thematik aufgrund der Aussagen meines Buchs setzt doch die Präzession gerade voraus, was wirklich aufmerksamen Lesern durchaus klar sein dürfte.

    Und die Ansprache der Zeichenqualitäten nach dem tropischen Tierkreis ist NICHT einfach “willkürlich phantasiert”, sondern geht eben von den astronomischen Fakten der Solstitien und Äquinoktien aus.
    Und dass die Frage nach der Berechtigung der symbolischen Deutung DAS Zentrale ist – habe ich ja selbst genau so oben formuliert. Man braucht es mir also nicht vorzuhalten … Jedoch: Um das wirklich angemessen zu diskutieren müsste man sich eben
    1. fundiert mit dem Thema Synchronizität auseinandersetzen
    2. ebenso mit der astrologischen Symbolik.
    Dass fast alle hier davon keine Ahnung haben, zeigen wirklich viele der Posts hier, sorry …

    Aber ein Blog, dessen Poster mehrheitlich gar keine Neigung haben, sich fundiert mit diesen Themen auseinanderzusetzen, ist wirklich nicht der geeignete Ort für eine solche Diskussion.

    Der im hier angesprochenen Zusammenhang in der Tat wesentliche Knackpunkt ist die Frage, ob unsere Zeit – und ich habe dazu sehr wohl sowohl im Interview also auch weiter oben hier die Angabe gemacht, dass ich darunter das 20. und 21. Jahrhundert verstehe, allerdings eine Zuspitzung vor allem der globalen Tendenz ab den 80er Jahren konstatiere – ob unsere Zeit also einen besonderen Ausnahmecharakter hat gegenüber anderen Zeiten der Geschichte.
    Denn wenn das gegeben ist, ist die Synchronizität zum Ekliptikpunkt 270 ° vor der Milchstraße – einem eben nur ca. alle 26.000 Jahre auftretenden Phänomen – eindeutig gegeben. Und sei’s der Wiederholung geschuldet: Die Auswahl gerade dieses Punktes ist durch das eindeutige astronomische Faktum der Wintersonnenwende sowie der Tatsache, dass der entsprechenden Tierkreisabschnitt der Erde im Raum nun einmal am nächsten liegt, bedingt ! Und vor dem Hintergrund von 26.000 Jahren ist eine Zeit von ein bis zweihundert Jahren sicherlich durchaus signifikant.

    Zu dieser absolut einzigartigen Besonderheit kann ich nur immer wiederholen:
    Der globale Charakter der kritischen Phänomene IST einzigartig !
    Die Formulierung der “irreparablen Schädigung des Ökosystems” ist in der Tat ein wenig unklar – zugegeben. Doch aus dem Zusammenhang wird doch deutlich, was ich eigentlich meinte:
    Dass das Fortbestehen der Menschheit zumindest auf einem dem unseren einigermaßen entsprechenden Zivilisationsniveau gefährdet sein könnte. Und das ist nun wirklich keine Phantasie irrsinniger Astrologiegläubiger, sondern wird auf der Basis wissenschaftlicher Untersuchungen von vielen so gesehen.

    Dass Sie hier den Ausnahmecharakter “unserer Zeit” (Zuordnung siehe oben !) leugnen, um nicht zur Kenntnis nehmen zu müssen, das es da eine Synchronizität zu einem ebenfalls ausnahmeträchtigen astronomischen Sachverhalt gibt, ist in meinen Augen wirklich sehr skurril.

    Und zur Frage des galaktischen Äquators
    hätte ich die Bitte an unseren allseits geschätzten Blogbetreiber als promovierten Astronom:
    Erklären Sie doch bitte hier einmal die harten Fakten.
    Vielleicht wäre das sogar einen eigenständigen Beitrag wert,
    da es sich doch um astronomische Volksbildung handelt.
    Insbesondere würde mich interessieren:
    Wo genau vor dem Hintergrund der Zone der Milchstraße befindet sich gegenwärtig der Ekliptikpunkt 270 ° ?
    Ist es zutreffend, dass diese Position derzeit etwa in der Mitte der sichtbaren “Milchstraße” sich befindet, also vor dem Hintergrund der durch interstellaren Staub hervorgerufenen scheinbar “dunklen” Zone ?
    Welche wissenschaftlich anerkannte Definition gibt es ggf. für den “galaktischen Äquator” als exakte Linie ?
    Woran macht sich diese Defintion ggf. fest ?
    Ist sie umstritten, gibt es mehrere Ansätze zu einer solchen Berechnung mit verschiedenen Ergebnissen ?
    Hintergrund meiner letzten Fragen ist meine vielleicht verbesserungsbedürftige Informationslage, derzufolge eine solche Bestimmung nicht eindeutig oder zumindest nicht sehr klar und selbstverständlich möglich ist, weil die “Dicke” der galaktischen “Scheibe” ja immerhin mehrere Lichtjahre beträgt. Richtig ?

    Ich bin gespannt auf die Möglichkeit zur Verbesserung meines astronomischen Wissens … :-))

    Vielen Dank im Voraus !

  49. #49 cydonia
    1. September 2010

    Ah, “Lügfix” ? Ich kenne ihn nur aus der Originalausgabe, da heist er “Prolix”, das nimmt bezug auf das französische Adjektiv “prolixe”, was soviel wie “geschwätzig” und “mit vielen überflüssigen Worten nichts sagen” heißt.
    Passt, wie ich finde, wesentlich besser zu Herrn Höschen, der mir außerdem gerade den Gefallen gemacht hat, meine These zu belegen.
    Außerdem weiß er wie Prolix nicht, wann es Zeit ist, den Abgang zu machen. Vielleicht sollten Sie, Herr Höschen, den Schluss von “Der Seher” noch mal lesen?

  50. #50 Andreas W. Höschen
    1. September 2010

    Ach ja …
    Falls es doch den einen oder die andere Mitleser/-in geben sollte, die WIRKLICH an nieveauvoller Auseinandersetzung zu den in der Tat wesentlichen Fragen, welche Astrologie aufwirft, interessiert sind, hier ein Buch, welches in diesem Sinne wirklich eine “Perle” ist:

    Dieter Koch: Kritik der astrologischen Vernunft.
    Eine Klärung des Anspruchs der Astrologie.
    Antworten der Astrologie an ihre Kritiker.
    Verlag der häretischen Blätter, Frankfurt am Main 2003
    ISBN 3-931806-04-9

    http://www.astronova.de/8301-JnByaW1hcnk9MjI5Mzc0-~Shop~produktdetails.html

  51. #51 Florian Freistetter
    1. September 2010

    @Höschen: “Denn wenn das gegeben ist, ist die Synchronizität zum Ekliptikpunkt 270 ° vor der Milchstraße – einem eben nur ca. alle 26.000 Jahre auftretenden Phänomen – eindeutig gegeben.”

    Erstens mal haben sie immer noch keinen glaubhafte Begründung dafür genannte warum das gegeben sein sollte und zweitens wäre unsere “schicksalhafte Zeit” dann nicht nur synchron mit dem Ekliptikpunkt vor der Milchstrasse sondern auch noch ner Million anderer Dinge die sich beliebig selten oder oft wiederholen. DAS ist mit Beliebigkeit gemeint.

    “Dass das Fortbestehen der Menschheit zumindest auf einem dem unseren einigermaßen entsprechenden Zivilisationsniveau gefährdet sein könnte. Und das ist nun wirklich keine Phantasie irrsinniger Astrologiegläubiger, sondern wird auf der Basis wissenschaftlicher Untersuchungen von vielen so gesehen”

    Und die wären?

    Zu ihrer Frage nach Details über galaktische Äquatoren, dunkle Spalten und ähnliches: Informationen dazu finden sie in jedem Astronomiebuch, in der Wikipedia und sonstige seriösen Quellen. Aber sie dürfen natürlich auch gerne lesen, was ich dazu geschrieben habe: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/10/die-sonne-die-milchstrasse-und-2012.php

  52. #52 ZetaOri
    1. September 2010

    @Andreas W. Höschen

    Zunächst einmal besten Dank für diesen

    … pseudoesoterisches …

    Begriff. Der hat sofort einen Ehrenplatz in meiner Sammlung bekommen. Ab heute ist Pseudoesotherik eines meiner Lieblingsworte.

    Aber da ich hier gerade einen Fachmann habe:
    Wenn ich das Prinzip der Astrologie richtig verstanden habe, ist die genaue Geburtsstunde eines Menschen sehr wichtig, da in diesem Augenblick irgendeine Verbindung zwischen ihm und den Planeten, Sternzeichen … geknüpft wird.
    Frage: Spielt eigentlich die Geburtsstunde des Planeten etc. auch eine Rolle, oder kann man das wegen des hohen Alters der Himmelskörper vernachlässigen? Ich meine wegen synchron und so.
    Danke im Voraus.

    Zeta

  53. #53 Lämpchen
    1. September 2010

    @cydonia

    Wäre doch schön, wenn er wenigstens die erkennen würde:

    http://www.comedix.de/lexikon/special/bildsprache/img/methoden/gedanken.jpg

    Würde doch eigentlich schon reichen. Oder?

    @Höschen
    Nochmals *Blub*
    Irgendwie scheint Ihnen wirklich der Intellekt zu fehlen um den Inhalt und das Niveau der Kommentare erkennen und verstehen zu können. Schade eigentlich.

    Andererseits dürfen Sie natürlich nichts anderes von sich geben – wäre ja schlechts für’s Geschäft. Dann würden einem ja keine gutgläubigen, verzweifelten Menschen mehr Geld nachwerfen und auch noch dankbar dafür sein ausgenommen zu werden wie eine Weihnachtsgans ohne dafür auch nur einen Yota an Hilfe, Wahrheit oder gar Realität geliefert zu bekommen. Hauptsache den Astrologen geht es gut. Was schert die auch die Not der anderen. Nicht wahr?

    Je mehr ich Astrologen zuhöre oder ihr Geblubbere lese um so mehr bedauere ich es, daß wir nicht mehr im Mittelalter leben (ich nehme an, Sie wissen was damals mit Sterndeutern, Hexen und ähnlichem passierte) oder zumindest die in England schon umgesetzten EU-Gesetze schon gelten. http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32005L0029:DE:HTML

  54. #54 ZetaOri
    1. September 2010

    @Bullet· 01.09.10 · 14:52 Uhr

    nicht vielleicht “Jupiter im Haus der falschen Jungfrau? *g*

    Beides, beides! War nämlich Obelix´ Haus, und die Jungfrau war Obeline Obelixtochter.
    Aber wie gesagt: ->Fabel (daher gibt´s den Jupiter ja auch noch. q.e.d.) ;-p

    Zeta

  55. #55 Bullet
    1. September 2010

    @Höschen:

    Seriöse Astrologie geht vom Prinzip der Synchronizität aus.
    Das ist ein Begriff, der von dem Psychologen Carl Gustav Jung und dem Physik-Nobelpreisträger Wolfgang Pauli geprägt wurde.

    Darf ich also davon ausgehen, daß sämtliche Astrologie, die VOR der Einführung des Begriffes “Synchronizität” betrieben wurde (also etwa 4000 Jahre lang) keine” seriöse” Astrologie war? (Okay, davon gehe ich ohnehin aus, aber du auch?)

    DASS das Universum eben NICHT rein kausal aufgebaut ist, sondern sehr wohl Ebenen enthält, die nichtlokal, instantan “funktionieren” UND aber auf informationellem, also sinnvollem Bezug basieren – ist seit etlichen Jahren durch physikalische (!) Experimente z. B. von Gisin, Aspect und Zeilinger bewiesen.

    Da unsere Blogastrologen hier dieses Argument ja so gern bringen und du den Herrn Zeilinger erwähnst:
    bist du überhaupt qualifiziert genug, die Arbeiten AZs als armselige Rechtfertigung für deinen Mumpitz heranziehen zu dürfen?
    Hast du eine Ahnung, wie Quantenkryptographie funktioniert und kannst du detailliert darlegen, wieso Zeilingers Arbeiten das belegen, was du uns hier vorschwurbeln willst? “DASS das Universum eben NICHT rein kausal aufgebaut ist, sondern sehr wohl Ebenen enthält, die nichtlokal, instantan “funktionieren” …” -na, da ist aber einer überzeugt. Beschreibe mal ein Experiment, mittels dessen man das verifizieren kann.

    Die auch hier wieder anklingende Mär (!), die Astrologen wüssten nichts von der Präzession und der darauf beruhenden Verschiebung des tropischen gegenüber dem siderischen Tierkreis, wird durch beständige Widerholung auch nicht wahrer.

    Lies nochmal. die Frage ist nicht, warum die astrologen “es nicht wissen”, sondern “warum das den Astrologen egal ist, obwohl es zufälligerweise genau gepaßt hat, als der ganze Zirkus in den Status einer europäischen Wissenschaft (nach antiken Maßstäben) begann”.

    Und dass die Frage nach der Berechtigung der symbolischen Deutung DAS Zentrale ist – habe ich ja selbst genau so oben formuliert.[…] Um das wirklich angemessen zu diskutieren müsste man sich eben
    1. fundiert mit dem Thema Synchronizität auseinandersetzen
    2. ebenso mit der astrologischen Symbolik.
    Dass fast alle hier davon keine Ahnung haben, zeigen wirklich viele der Posts hier, sorry …

    Dir scheint nicht aufgefallen zui sein, daß es keine “astrologische Symbolik” gibt. Überhaupt ist jede Form von Symbolik eine Konvention – also das Gegenteil einer objektiven Realität. Es mag, wenn man sich an den astrologischen Schmarrn halten möchte, von Vorteil sein, sich in den Bildchen und Zuordnungen von hingekritzelten Zeichen zu Gemütszuständen auszukennen. Wenn Astrologie jedoch etwas wäre, das irgendeinen Bezug zur realität hat, dann gäbe es schon den Term “astrologische Symbolik” gar nicht.

    Aber ein Blog, dessen Poster mehrheitlich gar keine Neigung haben, sich fundiert mit diesen Themen auseinanderzusetzen

    Natürlich. Weil “fundiert” in drei Sekunden den Fakt zutage bringt, daß Astrologen ausschließlich schwafeln. Und inzwischen wissen wir, daß noch JEDER Astrologe, der hier mit Selbstbewußtsein, Arroganz und/oder noch ein paar anderen unsympathischen Attitüden aufgelaufen ist, spätestens nach drei Tagen jammernd und greinend mit genau diesem Satz das Feld geräumt hat.
    Astrologen sind nämlich so sehr davon überzeugt, daß alle Welt sie anbetet, daß sie vergessen, welches Weltbild sie vertreten und welche symptome eine Welt haben MÜSSTE, wenn sie tatsächlich durch Astrologie beschreibbar wäre. Überflüssig zu erwähnen, daß die Welt diese Symptome eben nicht zeigt. Aber um das zu verstehen, solltest du erstmal Physik lernen. Ein gewisses Grundwissen kann ich nämlich verlangen. bevor ich dir das erkläre. ich bin doch hier nicht im Kindergarten.

    Ach, da kommen noch unsere “astronomischen Fakten”.

    Denn wenn das gegeben ist, ist die Synchronizität zum Ekliptikpunkt 270 ° vor der Milchstraße – einem eben nur ca. alle 26.000 Jahre auftretenden Phänomen – eindeutig gegeben. Und sei’s der Wiederholung geschuldet: Die Auswahl gerade dieses Punktes ist durch das eindeutige astronomische Faktum der Wintersonnenwende sowie der Tatsache, dass der entsprechenden Tierkreisabschnitt der Erde im Raum nun einmal am nächsten liegt, bedingt!

    Tja, verkackt. Das ist nämlich falsch. Es müßte “Sommersonnenwende” heißen. Und jetzt erklär mir mal, wieso deine Aussage noch stimmen kann, wenn das falsch ist.

    Zu dieser absolut einzigartigen Besonderheit kann ich nur immer wiederholen:
    Der globale Charakter der kritischen Phänomene IST einzigartig !
    […]Dass Sie hier den Ausnahmecharakter “unserer Zeit” (Zuordnung siehe oben !) leugnen, um nicht zur Kenntnis nehmen zu müssen, das es da eine Synchronizität zu einem ebenfalls ausnahmeträchtigen astronomischen Sachverhalt gibt, ist in meinen Augen wirklich sehr skurril.

    Skurril ist eher, daß deine 270° angeblich sooo bedeutsam sein sollen.
    Gedankenexperiment: Die Neigung des Sonnensystems gegenüber der glalktischen Ebene sei nicht etwa 60°, sondern nur 40. Die Auslenkung der Ekliptikachse aus der Verbindungslinie Sonne – galaktisches Zentrum sei 20° größer. Hätte das eine signifikant andere Zivilisation zur Folge gehabt?

    (Schade – keine Zeit für weiteren Widerspruch. Wird nachgeholt.)

  56. #56 Andreas W. Höschen
    1. September 2010

    @Freistetter
    Vielen Dank für Ihre Hinweise- eine genaue Antwort auf meine Frage enthält zumindest Ihr angegebener Beiutrag (den ich durchaus bereits gelesen hatte !) aber leider nicht.
    Mir ging es um die genaue Position des betreffenden Ekliptikpunktes sowie die Frage nach einer möglicherweise trotz der angedeuteten Schwierigkeiten ja schon irgendwo vorhandenen Definiton des “galaktischen Äquators” als exakte Linie.

    Hintergrund auch die Beiträge eines Posters weiter oben, der immer davon sprach, da seien noch mehrere Monddurchmesser dazwischen …

    @bjoern
    Sie waren es glaube ich – finde die Stelle jetzt aber nicht.
    Vielleicht können Sie diese Fragen zur genauen Ableitung eines wie auch immer zu definierenden galaktischen Äquators als exakte Linie ja auch beantworten ?

  57. #57 cydonia
    1. September 2010

    @alle
    Der Mann braucht eure genauen und interessanten Erklärungen doch nur, um sich selber den Nimbus eines Spezialisten zu geben, um sich noch besser verkaufen zu können.
    Ich denke, es sollte allen klar sein, was sie da unterstützen.
    Der kommt doch nicht freiwillig her, um sich nochmal rausprügeln zu lassen. Der will was haben, was ihr ihm auch noch bereitwillig liefert.

  58. #58 Florian Freistetter
    1. September 2010

    @Höschen: “Mir ging es um die genaue Position des betreffenden Ekliptikpunktes sowie die Frage nach einer möglicherweise trotz der angedeuteten Schwierigkeiten ja schon irgendwo vorhandenen Definiton des “galaktischen Äquators” als exakte Linie. “

    http://de.wikipedia.org/wiki/Galaktisches_Koordinatensystem

    Natürlich ist der galaktische Äquator eine exakte Linie, was denn sonst? Und das mit den Monddurchmessern heisst nur, dass es die exakte Übereinstimmung, die sie postulieren, nicht gibt. Das alles hat aber immer noch nichts mit dem Thema zu tun da sie immer noch nicht nachweisen können, warum 1) unsere Zeit so viel schicksalhafter sein soll als andere Zeiten warum 2) gerade die Synchronizität mit der Präzession der Erdachse von Bedeutung sein soll und nicht irgendeines der beliebig vielen anderen Ereignisse.

  59. #59 Gluecypher
    1. September 2010

    @Höschen

    DASS das Universum eben NICHT rein kausal aufgebaut ist, sondern sehr wohl Ebenen enthält, die nichtlokal, instantan “funktionieren” UND aber auf informationellem, also sinnvollem Bezug basieren – ist seit etlichen Jahren durch physikalische (!) Experimente z. B. von Gisin, Aspect und Zeilinger bewiesen.

    Zip-Dippedi-Duuuuuu….endlich, ich habe mich schon gewundert, warum die Quantenmechanik und Quantenoptik nicht schon im 2. Post von Höschen verwurstet wurde. Kann mir mal irgendwer erklären, wieso die QM bzw. QO von irgendwelchen Menschen, die die Schrödingergleichung nicht erkennen würden, wenn sie ihnen mit Anlauf in den Arsch beisst, zur Erklärung von Homöopathie, Astrologie und sonstigem Humbug herangezogen bzw. vergewaltigt wird? Verfluchte Axt, das brummende Geräusch, das man im Hintergrund hört, stammt von Heisenberg, Planck, Sommerfeld und anderen, die in ihren Gräbern rotieren.
    Wir reden hier über Phenomäne, die sich in atomaren bis maximalen molekularen Größenordnungen abspielen. Was das mit dem Einfluss der Himmelskörper auf die Menschen zu tun hat, wissen wahrscheinlich nur Höschen, Termin und H. Bongardt. Aber Herr Höschen wird meine und Bullets Fragen doch sicher beantworten.

    Ach nee, der ist ja Astrologe, da gibt’s dann wieder nur eine Aneinderreihung von Worten und hohlen Phrasen, in denen nur Esos einen “Sinn” erkennen.

    Und vor dem Hintergrund von 26.000 Jahren ist eine Zeit von ein bis zweihundert Jahren sicherlich durchaus signifikant.

    0,7% sind bei Ihnen signifikant?

    Zu dieser absolut einzigartigen Besonderheit kann ich nur immer wiederholen:
    Der globale Charakter der kritischen Phänomene IST einzigartig !

    Sie können es gerne noch 247mal wiederholen, besser oder wahrer wird’s dadurch auch nicht. Wie Björn schon oben bemerkte (ich hatte mir den Hinweis darauf verkniffen), stand das Leben auf der Erde schon circa 5 mal kurz vor der endgültigen Auslöschung. Und ob jetzt eine Spezies zu dämlich ist, um zu erkennen, dass Ihr jetziges Verhalten sie in richtig goße Schwierigkeiten bringt, hat mit Sternbildern und angeblichen galaktischen Konstellationen herzlich wenig zu tun. Da müssen wir uns wohl alle an die eigene Nase fassen, da brauchen wir keinen astrologischen Hokuspokus, auf den wir’s schieben können.

  60. #60 Basilius
    1. September 2010

    @alle (außer Hr. Höschen)
    Ich finde Cydonia hat Recht.

    Wenn man mal eine kleine Statistik der Fragen vs. Antworten aufstellt, so sieht das doch wohl so aus, daß Hr. Höschen auf die allermeisten Fragen Antworten bekommen hat (zwar immer ungeduldigere, aber..). Hr. Höschen hingegen schert sich einen Furz um die Fragen, welche an ihn gestellt werden. Aus gefühlten 20 Fragen pickt er sich eine lausige heraus die ihm gerade ins Konzept passt. Die wird dann irgendwie verdreht und die Antwort darauf hat dann grad mal gar nix mehr mit der ursprünglichen Frage zu tun. Zumal wir das ganze ja schon in früheren Artikeln bis zum speiben gekaut haben. Klar, der ganze Unsinn den er von sich gibt erzeugt in mir auch den Impuls das so nicht stehen zu lassen. Schließlich gibt es ja VollHonks, welche “keinen Widerspruch” gleich als stumme Zustimmung interpretieren.
    Aber letztlich sieht man doch, daß hier kein Dialog zustande kommt. Wahrscheinlich auch gar nicht das Ziel in Hr. Höschens Agenda. So oder so müßte er zumindest etwas öfter zu den gestellten Fragen eine greifbare Position beziehen wenn er denn wirklich diskutieren wollen würde. Aber ich denke, daß er nur zu gut weiß, daß eine greifbare Position auch eine angreifbare Position darstellt. Und daß er auf dem Schlachtfeld schon längst verloren hat, das weiß er nur zu gut! Deshalb vermeidet er dieses ja auch. Letztlich springt für ihn an der Stelle verwertbare Publicity heraus (in seinen Kreisen gibt es ja keine schlechte!). Den einen oder anderen Fachbegriff wird er auch noch abstauben und in seinem nächsten Buch irgendwie einbauen, so a la: “In tiefschürfenden Diskussionen mit führenden “post hoc” Astronomen … hat sich die Sicht der Astrologie, ergo proter hoc, bestätigt….”. Fakten sind schließlich das, was er als solche definiert. Cogito ergo dumm!

    Wer weiß? Vielleicht baut er seinen tollen 26.000 Jahre Zyklus gleich noch gewinnbringend aus (obwohl: Er hat ihn ja nicht erfunden!)? Dank Bullet (mir kam das Argument allerdings auch in den Sinn) wird er das Dinosauriersterben demnächst möglicherweise auch noch auf diesen Zyklus zurückführen. Kannst Ihm ja nicht mal das Gegenteil so ohne weiteres Beweisen. 26.000 passt schließlich recht gut in die 65 Mio Jahre rein. Wird schon einer irgendwo da drin liegen.
    Nee, für mich ist jetzt Schluß mit der (Nicht-)Diskussion. Außerdem sind mir die Tiere im chinesischen System eh viel sympatischer. Machen zwar genausowenig Sinn, aber die Astrolügie ist sowieso ein Märchen der Beliebigkeit.

  61. #61 Andreas W. Höschen
    1. September 2010

    @Bullet

    Vielen Dank für Ihre detaillierte Bezugnahme auf meinen Post.

    Zur Synchronizität: Astrologie vor Jung und Pauli hat das Prinzip mehr oder weniger intuitiv angewendet, ohne sich vielleicht wirklich grundlegend über seine Bedeutung klar zu sein. Das heisst nicht notwendigerweise, dass alle Astrologie vor Jung “unseriös” gewesen wäre. Das altbekannte Axiom “Wie oben – so unten” zeigt ja genau das auf: Synchronizität, nicht Kausalität. Denn sonst müsste es heißen: “Weil oben so – deshalb zwingend unten so.” Das aber steht dort nicht.

    Zum Thema der Nichtlokalität etc. Nein, ich bin kein Physiker. Aber ich habe als Laie einige Werke von solchen gelesen. Und die offensichtlichen sehr weitgehenden philosophischen Konsequenzen solcher Erkenntnisse sehen auch etliche dieser Wissenschaftler als wesentlich an. Zur Frage nach den Experimenten und ihrer Aussage gebe ich hier ein Link aus Ihrer “Welt” an. Die dort angehängten Folgerungen sehe ich so natürlich nicht ! Wohl aber ist die zunächst gegebene Darstellung der Verschränkungsexperimente und der damit nachgewiesenen Nichtlokalität und wirklich total instantanen Evidenz wirklich gut gelungen.
    http://kamenin.wordpress.com/2008/04/28/einfuhrung-in-quantenphysik-verschrankung-und-die-lugen-der-esoterik/

    Die westliche Astrologie, wie auch ich sie vertrete, weiss eben sehr wohl um das Faltum der Präzession. Und die Verortung der Tierkreisqualitäten orientiert sich eben am Prinzip der Symbolik.
    Ihre Behauptung, es gebe keine Symbolik bzw. solche sei im Gegensatz zu einer von Ihnen sehr naiv vorausgesetzten “objektiven Realität” eben “reine Konvention” – zeigt wieder einmal, wie sehr Ihr Milieu in einem letztlich bereits total überholten Weltbild befangen ist.
    Es gibt keine “objektive Realität” !
    Vielmehr entsteht Wirklichkeit (nicht dasselbe wie “Realität” !) immer erst im Prozess der Wahrnehmung. Das ist seit Heisenberg doch nun wirklich eigentlich klar – aber immer noch nicht verstanden …
    Ein Beispiel dafür, wie einer der weltweit renommiertesten Physiker, Hans.Peter Dürr, langjähriger Direktor des Max-Planck-Instituts für Physik (Werner-Heisenberg-Institut) in München in einem populären Interview dies darstellt, finden Sie hier:
    http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/artikel_id1944.htm
    Aussagen daraus:
    “Es gibt keine Materie.”
    “Materie ist Geist.”
    “Die Wirklichkeit ist nicht die Realität.”
    “Wir haben nur das Eine.”
    “Das lässt sich besser in der Sprache der Advaita-Philosophie (indische Mystik) ausdrücken.”

    Hier wird deutlich, dass es eben weitgehende philosophische Konsequenzen solcher Erkenntnisse gibt. Sehen Sie diese auch ? Es scheint mir zweifelhaft …

    Warum das mit der Wintersonnenwende falsch sein soll, erschließt sich mir aus Ihrer Behauptung nicht. Es ist ein Faktum, dass aufgrund der Schiefe der Ekliptik es zu den bekannten Wechseln der Sonneneinstrahlung auf der Erde kommt, oder ? Und dass die Sonne am 21. Dezember messbar genau an einem Ekliptikpunkt steht, der eben 270 ° ekliptikale Länge genannt wird und dem astrologischen Punkt 0 ° Steinbock entspricht, auch. Oder wollen Sie diese Tatsachen bestreiten ?

    @Lämpchen

    Ihr Pseudonym weckt Assoziationen zu: klein, lieb, freundlich, erleuchtet, erleuchtend …
    wie nett ! Klassisches Beispiel für ein einseitig positives Selbstbild (gewissermaßen mit einem “Heligenschein” …) – welches aber den eigenen Schatten verdrängt und projiziert. Denn:

    Ihr Post mit den Assoziationen zu mittelalterlichen Verbrennungen etc. … zeigt wieder einmal genau, aus welch schauderhaften, ja: widerlichen irrationalen Abgründen Ihr fälschlich so genanntes “skeptisches” Agitationsschema sich nährt … Brrrr !
    Davor müssten Sie zutiefst erschrecken, wenn Ihnen dieser hier angedeutete Zusammenhang jemals bewusst werden sollte. Aber das werden Sie wohl zumindest lange Zeit zu verhindern wissen …

    So, jetzt muss und möchte ich mich aber wieder mit anderen Dingen beschäftigen.
    Bin mal gespannt, ob die Frage nach der genauen Definition des galaktischen Äquators noch geklärt wird irgendwie …

  62. #62 Florian Freistetter
    1. September 2010

    @Höschen: “Bin mal gespannt, ob die Frage nach der genauen Definition des galaktischen Äquators noch geklärt wird irgendwie …”

    Hab ich ihnen doch oben beantwortet, oder? Oder muss ich ihnen den Inhalt des Wikipedia-Artikels auch noch hier her kopieren, damit sies akzptieren?

    Ansonsten: Solange sie nicht erklären, warum in Sachen Synchronizität gerade die Präzession der Erdachse relevant ist und nicht z.b. die Bewegung der Kontinentalplatten oder sonst irgdnwas anderes, sehe ich keinen Grund mehr weiter zu diskutieren. Wenn sie Fragen beantwortet haben wollen, müssen sie selbst auch mal Antwort geben, wenn man sie fragt.

    P.S. Am 22. Dezember 2010 findet die Sommersonnenwende statt.

  63. #63 Bjoern
    1. September 2010

    @Höschen:

    Seriöse Astrologie geht vom Prinzip der Synchronizität aus.
    Das ist ein Begriff, der von dem Psychologen Carl Gustav Jung und dem Physik-Nobelpreisträger Wolfgang Pauli geprägt wurde.

    Auch Nobelpreisträger können sich irren… vor allem dann, wenn sie Aussagen über Dinge machen, die mit ihrer eigenen Forschung nichts zu tun haben! (Beispiele: Pauling und das Vitamin C, Johnson und die Medien usw. usf.)

    F. David Peat: Synchronizität – die verborgene Ordnung.
    Peat ist immerhin ein renommierter Professor für theoretische Physik !

    Äh, und? Synchronizität gehört eindeutig nicht zur theoretischen Physik. Warum sollte es also irgendwie relevant sein, dass Peat ein renommierter Professor für theoretische Physik ist?

    DASS das Universum eben NICHT rein kausal aufgebaut ist, sondern sehr wohl Ebenen enthält, die nichtlokal, instantan “funktionieren” UND aber auf informationellem, also sinnvollem Bezug basieren – ist seit etlichen Jahren durch physikalische (!) Experimente z. B. von Gisin, Aspect und Zeilinger bewiesen.

    Sie haben echt keine Ahnung, von was Sie reden. Die Experimente von Aspect und Zeilingen zeigen nicht, dass das Universum nicht rein kausal aufgebaut wäre (zumindest nicht in dem Sinne, wie es für Ihre Astrologie nötig wäre). Und sie zeigen erst recht nicht, dass es “Ebenen” gibt, die “instantan funktionieren”, aber auf “informationellem, also sinnvollem Bezug basieren” – so eine völlig inhaltsleere Schwurbelei verwendet kein Physiker! Außerdem, kleiner Tipp: die Quantenmechanik gilt *nicht* für die makroskopische Welt, nur für mikroskopisch kleine Teilchen… das wiederum ist in der Tat durch Experimente nachgewiesen! (lesen Sie mal “Dekohärenz” nach…)

    Astrologiekritik, die das Konzept der Synchronizität offensichtlich gar nicht kennt und unreflektiert Kausalität als einziges gültiges Kriterium voraussetzt, kann ich wirklich nicht ernst nehmen.

    Praktisch kein Kommentar oben setzt irgendwo Kausalität voraus, praktisch alle verwenden völlig andere Argumente. Also verzichten Sie bitte auf diesen blöden Strohmann, o. k.?

    Und die Ansprache der Zeichenqualitäten nach dem tropischen Tierkreis ist NICHT einfach “willkürlich phantasiert”, sondern geht eben von den astronomischen Fakten der Solstitien und Äquinoktien aus.

    Wenn es da so einen logischen Zusammenhang zwischen den astronomischen Fakten und den “Zeichenqualitäten” gibt, dann erläutern sie den doch bitte mal kurz in wenigen Worten (und nein, ich will ihr Buch nicht extra kaufen müssen!).

    Und dass die Frage nach der Berechtigung der symbolischen Deutung DAS Zentrale ist – habe ich ja selbst genau so oben formuliert. Man braucht es mir also nicht vorzuhalten … Jedoch: Um das wirklich angemessen zu diskutieren müsste man sich eben
    1. fundiert mit dem Thema Synchronizität auseinandersetzen
    2. ebenso mit der astrologischen Symbolik.

    Um zu verstehen, warum die Astrologen die Tierkreiszeichen usw. so und so deuten, muss man erst mal Synchronizität verstehen? Warum?

    Aber ein Blog, dessen Poster mehrheitlich gar keine Neigung haben, sich fundiert mit diesen Themen auseinanderzusetzen, ist wirklich nicht der geeignete Ort für eine solche Diskussion.

    Ich habe Sie mehrfach gebeten, diese Dinge zu erklären – warum machen Sie dann jetzt einfach einen Rückzieher?

    Der im hier angesprochenen Zusammenhang in der Tat wesentliche Knackpunkt ist die Frage, ob unsere Zeit – und ich habe dazu sehr wohl sowohl im Interview also auch weiter oben hier die Angabe gemacht, dass ich darunter das 20. und 21. Jahrhundert verstehe, allerdings eine Zuspitzung vor allem der globalen Tendenz ab den 80er Jahren konstatiere – ob unsere Zeit also einen besonderen Ausnahmecharakter hat gegenüber anderen Zeiten der Geschichte.

    Und die Antwort darauf ist “nein”, wie mehrfach ausführlichst erklärt. Sie ignorieren die Erklärungen einfach – Sie sind bisher mit keinem Wort auf auch nur eines der zahlreichen Gegenargumente eingegangen!

    Denn wenn das gegeben ist, ist die Synchronizität zum Ekliptikpunkt 270 ° vor der Milchstraße – einem eben nur ca. alle 26.000 Jahre auftretenden Phänomen – eindeutig gegeben.

    Ich frage Sie nochmals: wie unterscheiden Sie zwischen Synchronizität und reinem zufälligen Zusammentreffen? (das erinnert mich ein wenig an die Dembskis “specified complexity”..)

    …sowie der Tatsache, dass der entsprechenden Tierkreisabschnitt der Erde im Raum nun einmal am nächsten liegt, bedingt !

    ??? Was soll denn das heißen? Was verstehen Sie denn allgemein unter dem Abstand eines Tierkreisabschnitts von der Erde?!?

    Dass das Fortbestehen der Menschheit zumindest auf einem dem unseren einigermaßen entsprechenden Zivilisationsniveau gefährdet sein könnte.

    Das Fortbestehen der Menschheit auf dem jeweils gerade vorhandenen Zivilisationsniveau war auch in der Vergangenheit schon des öfteren gefährdet. Auch nix phänomenal neues.

    Dass Sie hier den Ausnahmecharakter “unserer Zeit” (Zuordnung siehe oben !) leugnen, um nicht zur Kenntnis nehmen zu müssen, das es da eine Synchronizität zu einem ebenfalls ausnahmeträchtigen astronomischen Sachverhalt gibt, ist in meinen Augen wirklich sehr skurril.

    Sie projizieren mal wieder. Dass wir darauf hinweisen, dass die heutige Zeit objektiv gesehen nichts besonderes ist, liegt einfach daran, dass wir die Menschheitsgeschichte halt objektiv betrachten und nicht so egozentrisch wie sie. Dass Sie dagegen auf Biegen und Brechen die heutige Zeit als besonders deklarieren wollen, liegt eindeutig daran, dass Sie da eine Synchronizität sehen wollen.

    Insbesondere würde mich interessieren:
    Wo genau vor dem Hintergrund der Zone der Milchstraße befindet sich gegenwärtig der Ekliptikpunkt 270 ° ?
    Ist es zutreffend, dass diese Position derzeit etwa in der Mitte der sichtbaren “Milchstraße” sich befindet, also vor dem Hintergrund der durch interstellaren Staub hervorgerufenen scheinbar “dunklen” Zone ?

    Wissen Sie das etwa wirklich nicht (das würde dann ein interessantes Licht auf ihre bisherigen Behauptungen werfen…), und sind das irgendwie Fangfragen?!?

    …weil die “Dicke” der galaktischen “Scheibe” ja immerhin mehrere Lichtjahre beträgt. Richtig ?

    Aua. Danke, hiermit haben Sie sich endgültig disqualifiziert. Kommentar auf Kommentar schwafeln Sie rum, dass der und der Punkt “vor dem Hintergrund der Milchstraße” steht – und die ganze Zeit wissen Sie noch nicht mal, dass die galaktische Scheibe etwa 1000 (tausend!!! nicht einfach nur “mehrere”!!!) Lichtjahre dick ist! Danke, Herr Höschen, jetzt ist eindeutig klar, was von Ihren Aussagen zu halten ist…

    Das altbekannte Axiom “Wie oben – so unten” zeigt ja genau das auf: …

    Wie wär’s denn, wenn Sie endlich mal nachweisen würden, dass dieses “Axiom” überhaupt gilt?

    Zum Thema der Nichtlokalität etc. Nein, ich bin kein Physiker. Aber ich habe als Laie einige Werke von solchen gelesen.

    Aber leider offensichtlich nicht verstanden…

    Und die offensichtlichen sehr weitgehenden philosophischen Konsequenzen solcher Erkenntnisse sehen auch etliche dieser Wissenschaftler als wesentlich an.

    Nennen Sie mir doch bitte auch nur *einen* Physiker, der einen Zusammenhang zwischen den Ergebnissen von Aspect und/oder Zeilinger einerseits und der Astrologie andererseits sieht! Und falls Sie keinen Physiker dafür finden, dann wenigstens vielleicht jemand, der zeigt, dass er überhaupt verstanden hat, was bei den Experimenten gemacht wurde…?

    Die dort angehängten Folgerungen sehe ich so natürlich nicht!

    Nein, Sie saugen sich lieber Ihre eigenen “Folgerungen” aus den Fingern – und weil Sie die Experimente nicht verstanden haben, kapieren Sie auch nicht, dass Ihre angeblichen Folgerungen in Wirklichkeit gar nicht aus den Ergebnissen der Experimente folgen…

    Ach ja, wie wär’s denn, wenn Sie mal erklären würden, warum Sie die dort angehängten Folgerungen nicht so sehen? Wo macht denn der Autor einen Fehler in der logischen Argumentationskette, Ihrer Ansicht nach?

    Wohl aber ist die zunächst gegebene Darstellung der Verschränkungsexperimente und der damit nachgewiesenen Nichtlokalität und wirklich total instantanen Evidenz wirklich gut gelungen.

    Was soll denn “total instantane Evidenz” überhaupt heißen?!? Das ist jedenfalls sicher kein Begriff, den jemals ein Physiker im Zusammenhang mit diesen Experimenten verwendet hat. Folgerung: Sie (oder jemand anderes mit genauso wenig Verständnis) haben sich diesen Begriff selbst aus den Fingern gesogen. Wenn Sie der Ansicht sind, dass Sie das Experiment und seine Implikationen verstanden hätten, dann erklären Sie doch bitte mal “Nichtlokalität” mit eigenen Worten…

    Und die Verortung der Tierkreisqualitäten orientiert sich eben am Prinzip der Symbolik.

    Wie wär’s denn endlich mal mit einer genaueren Erklärung, wie das denn nun gemacht wird? (das frage ich jetzt mindestens zum dritten Mal…)

    …zeigt wieder einmal, wie sehr Ihr Milieu in einem letztlich bereits total überholten Weltbild befangen ist.

    Mal sehen – Astrologie gibt es seit tausenden von Jahren, und sie wurde in der Zeit wieder und wieder widerlegt. Die wissenschaftliche Methode gibt es erst seit ein paar hundert Jahren – und sie hat in der Zeit Erfolge über Erfolge erzielt. Aber wir sind es, die in einem “total überholten Weltbild befangen” sind?!? Eine interessante Sichtweise haben Sie da…

    Es gibt keine “objektive Realität” !

    Ah ja. Das heißt z. B. also, dass die Sonne nicht für jeden Menschen existiert? Oder was um Himmels willen wollen Sie hier aussagen?!?

    Vielmehr entsteht Wirklichkeit (nicht dasselbe wie “Realität” !)…

    Äh, wo ist denn der Unterschied?

    …immer erst im Prozess der Wahrnehmung. Das ist seit Heisenberg doch nun wirklich eigentlich klar …

    Wenn Sie meinen, das wäre seit Heisenberg klar, dann haben Sie Heisenberg (wie so ziemlich jeder Esoteriker) schlicht und einfach falsch verstanden. Heisenberg hat so etwas nie gesagt, und das folgt auch nicht aus seinem Arbeiten.

    Ein Beispiel dafür, wie einer der weltweit renommiertesten Physiker, Hans.Peter Dürr, langjähriger Direktor des Max-Planck-Instituts für Physik (Werner-Heisenberg-Institut) in München in einem populären Interview dies darstellt, finden Sie hier:http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/artikel_id1944.htm

    (1) Dass Herr Dürr seltsame Ansichten hat, die von keinem anderen Physiker geteilt werden, wurde hier schon öfter diskutiert. (2) Ist Ihnen nicht klar, dass das P.M.-Magazin auch alles andere als wissenschaftlich ist?

    Hier wird deutlich, dass es eben weitgehende philosophische Konsequenzen solcher Erkenntnisse gibt.

    Nein, hier wird nur deutlich, dass manche Leute behaupten, es gäbe solch weitgehende philosophische Konsequenzen…

    Bin mal gespannt, ob die Frage nach der genauen Definition des galaktischen Äquators noch geklärt wird irgendwie …

    Können Sie nicht lesen? Florian hat Ihnen einen Link zu einem Wikipedia-Artikel gegeben, wo das erklärt wird! (16:31 Uhr)

  64. #64 Andreas W. Höschen
    1. September 2010

    @Freistetter, @Bjoern

    Das – Post von F. Freistetter – war mir im Prinzip alles klar, vielen Dank ! Allerdings ist dieses Koordinatensystem eben “festgelegt” worden. Es handelt sich also um eine – sicherlich mit dem Bemühen um größtmögliche Genauigkeit vorgenommene – “Konvention” ;-))

    Aber die Wirklichkeit auch als das, was wir zweifelsfrei physikalisch erkennen können, entspricht nun bekanntlich immer nur annäherungsweise und mit mehr oder weniger großen “Unschärfen” oder Unbestimmtheiten einem solchen Idealschema. Das Chaos gehört zur Wirklichkeit ebenso wie die Ordnung, nicht wahr ? Dass die “Dicke” der Milchstraße bzw. der galaktischen Scheibe mehrere Lichtjahre beträgt, dürfte ja wohl stimmen, oder ?

    Mir ging es also angesichts dieser etwas “unscharfen” Lage um das genaue Verhältnis zur Erscheinung der Milchstraße am Himmel UND eben der exakten Position des Punktes 0 ° Steinbock.

    Können Sie, @Bjoern, mir vielleicht eine Quelle nennen, die Ihre Aussage des Abweichens belegt, vor allem auch den Bezugsrahmen ? Das würde mich wirklich sehr interessieren.

    @ Basilius; @ Viele

    Also Entschuldigung – das hier ist ein Blog, der von einem von Florian Freistetter eingestellten Beitrag ausging, in welchem er durch völlig unangemessene Verzerrung meiner Aussagen versuchte, mich lächerlich zu machen.
    Dazu habe ich Stellung genommen und im Zuge dessen die Berechtigung meines vorgetragenen Ansatzes einer sehr wohl nachzuvollziehenden astrologischen Herleitung des Ausnahmecharakters unserer Zeit begründet, ziemlich eingehend. Ich habe also reagiert !
    Dass Sie das alles nicht akzeptieren wollen, habe ich schon verstanden.
    Das wirft ein bezeichnendes Licht auf Ihre Denkweise.
    Nirgendwo habe ich mich irgendwie verpflichtet, alle weiteren noch anklingenden Fragen zur Astrologie zu beantworten, deren angebliche Nichtbeantwortung mir vorgeworfen wird.
    Verfolgen Sie den Buchmarkt der nächsten Jahre, da wird noch das eine und andere von mir dazu erscheinen, verlassen Sie sich darauf. Aber Sie wollen es ja gar nicht wissen …
    Zu einzelnen, die wie immer — die grundlegenden Defizite Ihrer Argumentationsweise aufzeigen (die sattsam bekannten haltlosen Vorwürfe wegen fehlender Kausalität, der Verschiebung der astrologischen Tierkeiszeichen vor dem siderischen Hintergrund etc.), habe ich weiteres angefügt. Mehr nicht.
    Abgesehen von der wirklich interessanten genaueren Antwort auf die Frage wegen der exakten Lage von 0 ° Steinbock und der Milchstraße
    – habe ich dem im hier gegebenen Zusamnmenhang nichts mehr hinzuzufügen.

    Wenn Herr Freistetter sich entschuldigt für seinen durchsichtigen und nicht sehr niveauvollen Versuch, mich lächerlich zu machen, werde ich mich auch bei Ihnen entschuldigen, Sie hier belästigt zu haben.
    Vorher nicht.

  65. #65 Bjoern
    1. September 2010

    @Höschen:

    Allerdings ist dieses Koordinatensystem eben “festgelegt” worden. Es handelt sich also um eine – sicherlich mit dem Bemühen um größtmögliche Genauigkeit vorgenommene – “Konvention” ;-)) Aber die Wirklichkeit auch als das, was wir zweifelsfrei physikalisch erkennen können, entspricht nun bekanntlich immer nur annäherungsweise und mit mehr oder weniger großen “Unschärfen” oder Unbestimmtheiten einem solchen Idealschema. Das Chaos gehört zur Wirklichkeit ebenso wie die Ordnung, nicht wahr ?

    Faszinierend. Jetzt versuchen Sie also anscheinend, die Abweichung von 6° damit wegzuerklären, dass das Koordinatensystem falsch festgelegt wurde, oder was?!? Wollen Sie denn wirklich allen Ernstes behaupten, dass Astronomen da einen Fehler von 6° machen würden?!? Ist Ihnen nicht klar, dass man in der Astronomie heutzutage Winkel von 0,0003° und kleiner präzise messen kann?!?

    Dass die “Dicke” der Milchstraße bzw. der galaktischen Scheibe mehrere Lichtjahre beträgt, dürfte ja wohl stimmen, oder ?

    Nein, es sind nicht (nur) “mehrere Lichtjahre” – es sind mehrere tausend (!!!) Lichtjahre!!! Danke für’s Zeigen, dass Sie keinen blassen Schimmer haben, von was Sie reden… (darauf herumreiten, dass es signifikant wäre, dass der Punkt 0° Steinbock “vor dem Hintergrund der Milchstraße” steht, obwohl Sie nicht mal entfernt wissen, wie dick die Milchstraße ist? echt reife Leistung!).

    Ach, übrigens: wieso ist die Dicke der Milchstraße in Lichtjahren Ihrer Ansicht nach überhaupt relevant hier? Wenn Sie auch nur die leiseste Ahnung von dem hätten, von dem Sie hier reden, dann müsste Ihnen klar sein, dass es hier nicht auf die Dicke in Lichtjahren, sondern auf die Winkelausdehnung am Himmel ankommt…

    Können Sie, @Bjoern, mir vielleicht eine Quelle nennen, die Ihre Aussage des Abweichens belegt, vor allem auch den Bezugsrahmen ?

    Aussage des Abweichens? Bezugsrahmen? Von was reden Sie?!? Geht’s vielleicht etwas genauer?

    das hier ist ein Blog, der von einem von Florian Freistetter eingestellten Beitrag ausging, in welchem er durch völlig unangemessene Verzerrung meiner Aussagen versuchte, mich lächerlich zu machen.

    Kann schon sein, dass die Darstellung ihrer ursprünglichen Aussagen nicht ganz stimmte – macht aber nichts, da Sie es sehr gut schaffen, sich durch Ihre eigenen Aussagen in den Kommentaren lächerlich zu machen… (“mehrere Lichtjahre” – *prust*)

    Dazu habe ich Stellung genommen und im Zuge dessen die Berechtigung meines vorgetragenen Ansatzes einer sehr wohl nachzuvollziehenden astrologischen Herleitung des Ausnahmecharakters unserer Zeit begründet, ziemlich eingehend.

    Das einzige, was Sie hier gemacht haben, war nur, dieselben unlogischen Behauptungen wieder und wieder zu wiederholen… “nachvollziehbar” war da nichts. Und meine Fragen, manche Sachen doch bitte genauer zu erklären, ignorieren Sie standhaft.

    Verfolgen Sie den Buchmarkt der nächsten Jahre, da wird noch das eine und andere von mir dazu erscheinen, verlassen Sie sich darauf.

    *prust* Das alte Manöver “kaufen Sie halt meine Bücher!” Für wie blöd halten Sie uns eigentlich?

    Aber Sie wollen es ja gar nicht wissen …

    Doch, will ich. Aber Sie sind offensichtlich nicht willens, es hier einfach zu erklären – logisch, mich auf Ihre Bücher zu verweisen bringt Ihnen ja auch Geld ein, wohingegen Sie es hier kostenlos erklären müssten…

  66. #66 Bjoern
    1. September 2010

    @Höschen: Ergänzung: Im Wikipedia-Artikel steht folgendes:

    Nach Festlegung des galaktischen Koordinatensystems hat sich herausgestellt, dass das tatsächliche galaktische Zentrum am Ort der Radioquelle Sagittarius A* etwa 0.07° neben dem Nullpunkt der galaktischen Koordinaten liegt.

    In Worten: Null Komma Null Sieben Grad! Haben Sie das gelesen? So genau kann man die Lage des galaktischen Zentrums bestimmen! Also, wollen Sie wirklich noch andeuten, die Abweichung von 6° könnte ein reiner Meßfehler sein, dass der galaktische Äquator auf Grund von “Näherungen” und “Chaos” eben falsch definiert wurde…?

  67. #67 Florian Freistetter
    1. September 2010

    @Höschen: “Allerdings ist dieses Koordinatensystem eben “festgelegt” worden. Es handelt sich also um eine – sicherlich mit dem Bemühen um größtmögliche Genauigkeit vorgenommene – “Konvention” ;-))”

    Ja – was denn sonst? Soll Gott die Engel vom Himmel steigen lassen und ein Koordinatensystem per göttlicher Deklaration festlegen oder wie? Natürlich ist die Bezugsebene des galaktischen Koordinatensystems festgelegt worden. Wie hätte es denn sonst laufen sollen?

    “Dass die “Dicke” der Milchstraße bzw. der galaktischen Scheibe mehrere Lichtjahre beträgt, dürfte ja wohl stimmen, oder ?”

    Ja? Was hat das mit der Bezugsebene eines Koordinatensystems zu tun? Die Erde ist auch ein paar 1000 Kilometer dick – und der Äquator trotzdem nur eine gedachte Linie. Ich glaube, sie haben wirklich absolut keinen Schimmer wovon sie reden, oder?
    Wenn sie schon mit Phrasen wie “270° ekliptikaler Länge” etc um sich schmeissen, dann sollte man meinen, sie verstünden, wie ein Koordinatensystem funktioniert…

    “Können Sie, @Bjoern, mir vielleicht eine Quelle nennen, die Ihre Aussage des Abweichens belegt, vor allem auch den Bezugsrahmen ? Das würde mich wirklich sehr interessieren.”

    Wie wärs, wenn sie sich einfach ein Himmelskarte nehmen; sich aus einem Nachschlagewerk die Ephemeriden raussuchen und selbst nachsehen, wo “0° Steinbock” am Himmel steht. Oder nehmen sie ein Planetariumsprogramm oder sonstwas. Meine Güte! Wollen sie echt behaupten, dass sie nicht dazu in der Lage sind, herauszufinden, wann etwas wo am Himmel zu sehen ist? Sind die Astrologen schon so unfähig geworden, dass sie nichtmal das mehr selbst können? Das kommt davon… früher musste man als Astrologe zumindest noch Ahnung von Mathematik haben um solche Berechnungen durchführen zu können. Heute macht das der Computer und die Astrologen können sich ganz aufs Schwurbeln konzentrieren…

    Und außerdem: solange sie keine Antworten liefern, gibts auch von mir keine mehr.

    “Wenn Herr Freistetter sich entschuldigt für seinen durchsichtigen und nicht sehr niveauvollen Versuch, mich lächerlich zu machen, werde ich mich auch bei Ihnen entschuldigen, Sie hier belästigt zu haben.”

    Ich habe ein Video von ihnen verlinkt. Was sie darin gesagt haben, habe nicht ich zu verantworten. Sie haben sich höchstens selbst lächerlich gemacht. Aber nur keine Hemmungen – nutzen sie die Gelegenheit und ziehen sie sich empört zurück. Schreiben sie sich den Frust bei astrologie.de von der Seele, wo Kritik verboten ist und gehen sie zurück in die Welt in ihrem Kopf, in der alles so ist, wie sie sich das vorstellen und keine bösen Kritiker dauernd rumnörgeln.

  68. #68 Lämpchen
    1. September 2010

    @Höschen
    Ihre Assoziationen zu “Lämpchen” finde ich lustig. Ich nehme an, die sind richtig spirituell – oder so.

    Ich finde es aber positiv, daß Sie -sicherlich zu Recht- ein Problem mit der Hexenverbrennung haben, aber anscheinend dann doch damit einig gehen, daß es absolut richtig ist, wenn Sie zu ihrem Geschwurbel in hoffentlich absehbarer Zukunft immer dieses Textlein aufsagen/-schreiben müssen:
    http://www.esowatch.com/ge/images/5/51/Wahrsager_warnung.jpg

    Etwas anderes als Unterhaltung -und im Moment eine verdammt schlechte Ihrerseits- ist es nämlich nicht und wird es nie sein.
    Bleibt nur zu hoffen, daß diese Warnung zumindest ein paar Menschen auch wirklich davor bewahrt Sie bzw. Ihre Kollegen ernst zu nehmen oder auch nur zum Telephonhörer zu greifen.

  69. #69 Lämpchen
    1. September 2010

    Nachtrag:
    Das sehe ich ja jetzt erst. Florian soll sich bei Ihnen entschuldigen? Weil Sie sich -schon in der Sendung- absolut lächerlich gemacht haben und nur Dummfug geschwurbelt haben? Frage: Hat Herr Freistetter Sie mit (Waffen)Gewalt gezwungen dort aufzutreten?

    Wenn nein – sind Sie -tut mir ja wirklich leid- selbst schuld. Wenn Sie kein Interesse daran haben sich lächerlich zu machen oder wenn Sie vermeiden wollen, daß über Sie (in welcher Form auch immer) gesprochen und/oder Kritik geübt wird, bleibt Ihnen nur eines: Halten Sie sich strikt und konseqent von Fernsehen, Radio und YouTube fern.

    Wer die Öffentlichkeit aber wie Sie ganz effektiv sucht, der muß auch mit der Öffentlichkeit (und den damit eventuell negativen) Begleiterscheinungen rechnen. So etwas nennt man im Übrigen “Medienkompetenz”.

    Wer öffentlich schwurbelt muß sich ganz einfach nicht wundern, wenn diese Geschwurbel auch öffentlich diskutiert wird.

    Björn, Bullet, Basillius und Florian:
    Eure Antworten sind teilweise wirklich köstlich. Ganz großes Kino! Danke dafür. (Ich meine da nicht ironisch, das ist ein ehrlich gemeintes Lob!)

    Cyonia:
    Ich denke, Sie haben wirklich Recht. Da könnte man schon fast eine Form von Aufmerksamkeitsdefizit dahinter vermuten. Vermutlich rufen zu wenige an und kaufen zu wenige die ach so tollen Bücher.
    Im Prinzip ist jede Anwort hier (ich klopf mir selbst auf die Finger) eine zuviel und bei genauer Betrachtung nur eine Bauchpinselei.

  70. #70 deepsouth
    2. September 2010

    Randnotiz:
    Lesch, Däniken u. Astronaut Walther gemeinsam im TV.
    Die Talkshow endete vor wenigen Minutan im ZDF.
    Lustig war’s! 🙂
    Dinge wie Außerirdische und Mondlandung waren natürlich Thema.
    Vll. gibt’s für die, die es nicht sehen konnten, in der Mediathek die Aufzeichnung.

    Passt nicht nicht wirklich hier her,
    aber wegen der Aktuallität… bitte ich um nachsehen.
    Gruß

  71. #71 Avatar
    2. September 2010

    @Bjoern: “Als Folge davon ist das Land um das Mittelmeer herum eine Steppe und sieht aus wie eine Warcraft-Map kurz vor Spielende.”

    Made my day 😀

    Ich wünschte, ich könnte noch was konstruktives beitragen, aber um diese Uhrzeit steht, das leider bereits ausser Frage 🙂

  72. #72 Bjoern
    2. September 2010

    @Avatar: Der Spruch war von Bullet, nicht von mir…

  73. #73 Bullet
    2. September 2010

    @Avatar: Ich nehm die Blumen mal zu mir, frech wie ich bin. Der Warcraft-Vergleich war meiner. 🙂
    So. Das war der lustige Teil. Kommen wir wieder zu ernsten Dingen.
    Ich muß natürlich bjoern zustimmen: der Höschen hat absolut keinen Blassen, wovon er da redet. Ein bissl [berühmter Name] hier, ein wenig [bekanntes physikalisches Prinzip] da – und fertig ist der Satz, der klingen soll, als hätte der Autor Ahnung.
    Hier zum Beispiel eine Antwort von ihm auf etwas, das ich zuvor schrieb:

    Es gibt keine “objektive Realität” !
    Vielmehr entsteht Wirklichkeit (nicht dasselbe wie “Realität” !) immer erst im Prozess der Wahrnehmung. Das ist seit Heisenberg doch nun wirklich eigentlich klar – aber immer noch nicht verstanden …

    Interessant, nicht? Ich schreibe “Realität”, und Höschen antwortet mit “es gibt nicht ‘A’, denn ‘B’ (nicht dasselbe wie ‘A’) entsteht anders.
    Vielleicht ist das so, aber meine Aussage war eine über ‘A’ – eben “Realität”. Kann mir also vielleicht jemand erklären, warum der plötzlich von “Wirklichkeit” faselt, ohne drum gebeten worden zu sein?
    Weiterhin ist mir unklar, wieso er hier Werner H. ins Spiel bringt. Die wahrscheinlichste Erklärung ist die, die hier bereits häufiger offen zutage getreten ist: er hat keine Ahnung, wovon er spricht. Üblicherweise folgen Leute, die ernst genommen werden wollen, dem Satz von Nuhr. Das ist auch ratsam, jedoch besonders bei Astrologen und anderen Schwachköpfen besonders selten anzutreffen. Fürs Protokoll, Höschen: Heisenberg ist der falsche. Such nochmal.
    Und weil wir nun gerade bei der direkten Anrede angekommen sind:

    Warum das mit der Wintersonnenwende falsch sein soll, erschließt sich mir aus Ihrer Behauptung nicht. Es ist ein Faktum, dass aufgrund der Schiefe der Ekliptik es zu den bekannten Wechseln der Sonneneinstrahlung auf der Erde kommt, oder ?

    Ein Egozentriker, wie er im Buche steht.
    1) Nicht Wintersonnenwende, sondern Sommersonnenwende. Beweise das Gegenteil.
    2) “Es ist ein Faktum, dass aufgrund der Schiefe der Ekliptik es zu den bekannten Wechseln der Sonneneinstrahlung auf der Erde kommt”? Geht es bitte etwas weniger dumm? Das ist ja nicht zum aushalten. Die Ekliptik ist nicht schief, und die Sonneneinstrahlung wechselt nicht.

    Und dass die Sonne am 21. Dezember messbar genau an einem Ekliptikpunkt steht, der eben 270 ° ekliptikale Länge genannt wird und dem astrologischen Punkt 0 ° Steinbock entspricht, auch.

    Der erste Teil ist Konvention. Also schon einmal nicht “messbar genau” sondern “per Definition”. Und den zweiten Teil hätte ich gern belegt. Wieso entspricht der eine Punkt dem anderen? Wer legt das fest mit welcher Berechtigung?
    Zu H.P. Dürr möchte ich nicht viel sagen. Nur weil der Mann ein Experte auf dem Gebiet der Physik ist, ist nicht automatisch jedes seiner Worte eine Offenbarung. Aber das ist das typische Quote-Mining. Esos, VT’ler und Astroheinis sind darin ganz groß. Noch nicht aufgefallen?

  74. #74 Bjoern
    2. September 2010

    @Bullet: Ich hatte die Blumen ja schon an dich weitergereicht. 😉

    Weiterhin ist mir unklar, wieso er hier Werner H. ins Spiel bringt. Die wahrscheinlichste Erklärung ist die, die hier bereits häufiger offen zutage getreten ist: er hat keine Ahnung, wovon er spricht.

    Meine Vermutung ist, dass Herr Höschen die Aussage der QM, dass der Zustand eines quantenmechanischen Systems nicht festgelegt ist und erst bei Beobachtung festgelegt wird (“Kollaps der Wellenfunktion”) falsch verstanden hat (wie alle Esos, die über Quantenmechanik reden).

    “Es ist ein Faktum, dass aufgrund der Schiefe der Ekliptik es zu den bekannten Wechseln der Sonneneinstrahlung auf der Erde kommt”? Geht es bitte etwas weniger dumm? Das ist ja nicht zum aushalten. Die Ekliptik ist nicht schief, und die Sonneneinstrahlung wechselt nicht.

    Was er wohl meinte (dass er das aber nicht korrekt ausdrücken kann, spricht mal wieder Bände über sein astronomisches Wissen…), ist: da die Erdachse zur Ebene der Ekliptik geneigt ist (anscheinend sieht er das andersrum, halt geozentrisch: die Ekliptik ist im Vergleich zur Erdachse geneigt, also “schief”…), fällt das Sonnenlicht im Laufe eines Jahres unter verschiedenen Winkeln auf der Erde ein (deshalb “Wechsel der Sonneneinstrahlung”). Typisch Eso halt – kann sich nicht korrekt ausdrücken, sondern labert einfach aus dem Bauch heraus los und verlässt sich darauf, dass andere Leute sein Geschreibsel schon irgendwie mit etwas Mühe halbwegs “richtig” interpretieren werden…

  75. #75 Avatar
    2. September 2010

    Urks… sorry. War die Uhrzeit. 1000x entschuldigung. Hatt trotzdem herzlich gelacht 🙂

  76. #76 Bullet
    2. September 2010

    @Bjoern: ich hatte es gesehen. Leider war ich noch am Tippen, als du deinen Einwurf verfaßt hattest und konnte deshalb die Doppelung nicht verhindern. 🙁

    Meine Vermutung ist, dass Herr Höschen die Aussage der QM, dass der Zustand eines quantenmechanischen Systems nicht festgelegt ist und erst bei Beobachtung festgelegt wird (“Kollaps der Wellenfunktion”) falsch verstanden hat

    Muß er nicht einmal. Aber Heisenberg ist da der zu Unrecht Beschuldigte. Wenn man sich ein wenig mit dem auskennt, worüber man großflächig schwafelt, weiß man das.
    (Alternativ: wenn man kurz im wiki nachschaut, bevor man postet.)

    Was er wohl meinte (dass er das aber nicht korrekt ausdrücken kann, spricht mal wieder Bände über sein astronomisches Wissen…), ist:

    Eben. Das ist schon traurig.

    anscheinend sieht er das andersrum, halt geozentrisch: die Ekliptik ist im Vergleich zur Erdachse geneigt, also “schief”

    Natürlich. They never learn. Klar würde MT jetzt anführen, daß Astrologen sehr wohl lernen (weil sie “neuerdings” sogar den Pluto ins Horodingsda einfließen lassen) – aber es ist und bleibt antike Sichtweise.
    They never learn.

    Typisch Eso halt – kann sich nicht korrekt ausdrücken, sondern labert einfach aus dem Bauch heraus los und verlässt sich darauf, dass andere Leute sein Geschreibsel schon irgendwie mit etwas Mühe halbwegs “richtig” interpretieren werden.

    Jepp. Klingt nach Thorsten. Aber das ist ja auch Teil des Systems: der Leser soll selbst interpretieren und damit dafür sorgen, daß die Interpretation auch für die Aspekte, die der Astrologe nicht kennen kann, paßt.

  77. #77 klauszwingenberger
    2. September 2010

    Heisenberg ist da der zu Unrecht Beschuldigte

    Allerdings. Ernst Mach wäre an dieser Stelle vielleicht die passendere Adresse gewesen. Quatsch mit Soße ist es ohnedies.

  78. #78 Bullet
    2. September 2010

    @klaus: ich dachte an Erwin. Immerhin war er es, der die wenig lustige Idee mit der radioaktiv getriggerten Giftfreisetzung hatte.

  79. #79 Oliver Debus
    2. September 2010

    So, ich habe jetzt mal alle Kommentare seit meinem letzten Lesen und Schreiben überflogen. Kann mir jemand helfen und mir sagen ob Höschen hier schon meine Frage nach seinem verwendeten Begriff des “ungefähr” beantwortet hat?

    @Höschen
    für den Fall das Sie es noch nicht gemerkt haben. Herr Freistetter muß Sie nicht lächerlich machen, dass schaffen Sie ganz alleine.
    Außerdem, die gesamten Bezugssysteme sind mehr oder weniger willkürlich von Menschen festgelegt worden. Sie folgten dabei zwar praktischen Erwägungen, wie scheinbare Sonnenbahn, Äquinoktien und Sonnenwenden, trotzdem bleibt es eben doch eine willkürliche Festlegung. Gleiches gilt ja eben auch für die Sternbilder und Sternzeichen. Und was den von ihnen verwendeten Begriff der Synchronizität (ich denke Sie meinen damit, dass die Dinge im Himmel und auf der Erde gleichzeitig geschehen), so ist ihnen wohl entgangen, dass wichitge Ereignisse, die im Altertum gleichzeitig geschahen, wie die Stellung der Sonne in bestimmten Sternzeichen oder das Erscheinen bestimmter Sternbilder am Himmel mit wichtigen Naturereignissen auf der Erde heute nicht mehr gleichzeitig stattfinden, sondern mit einen mitunter deutlichen zeitlchen Abstand. Da zerfällt der von ihnen und ihresgleichen gebetsmühlenartig wiederholte Bezug zum Altertum und Verweis auf althergebrachtes Wissen zu Staub. Da retet Sie auch der Kunstgriff auf neuste wissenschaftliche Erkenntnisse, die Sie hier versuchen als Begründung für ihren Schmarn heran zu ziehen.

  80. #80 Lämpchen
    2. September 2010

    Ich hab mir gerade einmal die Mühe gemacht nach Herrn Höschen zu googlen – wenn ich ehrlich bin, wundert mich jetzt überhaupt nichts mehr:

    http://www.awhastro.de/person.html

    Mich würde allerdings interessieren, ob er immer noch auf die ahnungslose Jugend losgelassen wird, wenn ja, ob sein Oberschulamt eigentlich weiß, was er da so von sich gibt – wen nein, warum er den Schuldienst verlassen hat.

    Aber vielleicht ist diese Diskussion hier auch ein kleiner Hinweis für Herrn Höschen, daß NLP -wenn überhaupt- nur bei psychisch labilen und abhängigen Menschen bzw. innerhalb der Gruppe funktioniert – er aber, auch wenn er versucht mittels seitenlangem Dummfug blubbern, normal denkende Menschen zu beeinflussen hier keine Chance hat.
    Bei ihm wirkt NLP allerdings augenscheinlich wunderbar, er ist ein Meister der Selbsttäuschung und Verdrängung. 😀

  81. #81 Oliver Debus
    2. September 2010

    @ Lämpchen

    ein guter Hinweis. Was er unter Psychologische Astrologie schreibt, ist im wesentlichen die Arbeit guter Psychologen und Psychotherapeuten, nur eben ohne das ganz Prumborium der Astrologie. Das ganze Gewäsch von Höschen und Co. dient doch nur dem Seelenfang und vor allem, das solche “Anbieter” kompetent erscheinen.

  82. #82 Bullet
    2. September 2010

    Halbe Stunde: 40€.
    Ganze Stunde: 60€.

    Respekt. So viel Geld kann man mit ehrlicher Arbeit kaum verdienen. Bis auf Prostitution, natürlich. (Und ja, das ist ehrliche Arbeit.)

  83. #83 JV
    2. September 2010

    Als “echter” Psychotherapeut verdient man noch etwas mehr – und kann auf den Astrologiequatsch verzichten. Oder ist das keine ehrliche Arbeit? :-)))

  84. #84 Thomas J
    2. September 2010

    @Bullet

    Also ich find das nicht viel, ganz ehrlich nicht.
    Wieviel nimmt ein Psychotherapeut? (und als einem Therapeuten ebenbürtig sieht sich das Hös chen ja)

  85. #85 MartinS
    2. September 2010

    1,5 Std Jugendtherapeut (Psychotherapeut) 238 € inkl. MwSt

  86. #86 Florian Freistetter
    2. September 2010

    @Thomas: “Also ich find das nicht viel, ganz ehrlich nicht. Wieviel nimmt ein Psychotherapeut?”

    Naja – der Psychotherapeut musste auch lange studieren, bevor er seinen Job machen darf. Astrologe darf sich jeder nennen, der Lust dazu hat; da braucht man keine Ausbildung.

  87. #87 Thomas J
    2. September 2010

    @Florian

    Darum meine Klammerbemerkung.
    Und auch sonst… Wieviel kostet ein Damenbesuch beim Friseur? Schnell mal 80 Euronen…
    Über den Inhalt seiner Beratertätigkeit sind wir uns ja alle einig, aber auch er muss leben und seinen Lohn als Selbstständiger versichern lassen, den Lohn versteuern usw usf.
    Im Gegenteil, ich würde noch viel mehr verlangen, echt jetzt.

  88. #88 Lämpchen
    2. September 2010

    Gut, die Summen die er verlangt sind meines Wissens nach durchaus im Rahmen für diese Branche.

    Bezüglich der hier angegebenen Preise eines echten Jugend-/Psychotherapeuten denke ich, daß dies zum einen auch die Krankenkasse übernimmt (oder irre ich da?), zum anderen auch eine Supervision etc. stattfindet (oder irre ich da auch). Mir wäre bisher auch kein Fall bekannt geworden, in dem ein Mensch nach einer Psychotherapie pleite ist und sich einer Suchttherapie unterziehen muß. Bei Astrologen und anderen Scharlatanen kommt das bekanntlich nicht gerade selten vor.

    Abgesehen davon finde ich die angwandet Methode NLP (das ist aber meine ganz persönliche Meinung) schon fast kriminell. Dies ist aber bei den Esoschwurbern, Astrologen und sonstigen Möchtegern”helferlein” sehr verbreitet. Wozu es führen kann, kann man z.B. hier nachlesen: http://blog.esowatch.com/?p=1285
    (Joachim Hüssner: Ein Weg hinters Licht)

  89. #89 Andreas W. Höschen
    2. September 2010

    @ Bjoern 1. 9. 18:40, @ Freistetter

    Wie Sie, Herr Freistetter, hier wieder einmal die Dinge so zu drehen versuchen als hätte ich von allem Null Ahnung, ist bezeichnend für Ihre unfaire Art der Diskussion.
    Es ging mir selbstverständlich nicht um die klare Sache mit der Definition des galaktischen Äquators, sondern eben um das, was auch @Björn andeutet: Dass nämlich eine wie auch immer gefundene Definition durch Konvention nicht 100 %ig mit der eben auch immer in gewissem Ausmaß “unscharfen”, also chaotischen Wirklichkeit übereinstimmt. Konkret: Dass die Milchstraße wie sie sich dem Beobachter von der Erde aus darstellt, eben nicht exakt grade, sondern unregelmäßig geformt ist und von daher ein rechnerischer Äquator als exakte Linie immer nur eine Näherung sein kann, die nie total mit der Wirklichkeit übereinstimmt !

    @Björn: Wo genau ist denn Ihre (ich denke, das erinnere ich richtig, oder ?) Behauptung, da lägen noch mehrere Monddurchmesser zwischen dem Ekliptikpunkt 270 ° und dem galaktischen Äquator (ich nehme an, Sie meinen damit die neuere Definition), nun nachzulesen, nachzuprüfen ? Wie gesagt: Das würde mich – abgesehen von dem soeben angedeuteten Unschärfeproblem in diesem Zusammenhang – wirklich interessieren.

    @ Bullet (bezeichnend: “das Geschoss” …)

    Googeln Sie doch mal unter “Realität”, “Kopenhagener Deutung” und so weiter, dann werden Sie finden, dass ich mit meiner Aussage, eine objektive Realität gebe es nicht, ebenso wenig allein bin wie mit meinem Bezug auf Heisenbergs Erkenntnisse in diesem Zusammenhang.

    Und gern helfe ich Ihrem Verständnis meiner sehr klaren Aussage ein wenig auf die Sprünge:
    Da ich ja gesagt hatte: Es gibt kein A (“objektive Realität”),
    kann ich mich ja nicht sinnvoll weiter über etwas verbreiten, dessen Existenz ich soeben bestritten habe.
    Deshalb erwähnte ich dann (sozusagen als B, wie Sie zu sagen belieben) den Begriff “Wirklichkeit” stattdessen – die gibt es nämich … – und wies darauf hin, dass diese eben erst IM Prozess der Wahrnehmung entsteht, also gerade KEINE “objektive” ist.

    Dass Ihnen eine solche Betrachtungsweise nicht in den Kram passt, ist mir durchaus klar.
    Das ändert aber nichts daran, dass diese eben durch die grundlegenden Erkenntnisse der Quantenphysik sehr wohl nahe gelegt wird. Und die Frage nach Realität und/oder Wirklichkeit ist in der Tat eine wesentliche philosophische Grundsatzfrage, oder ?

    Dass Sie immer wieder mir oder anderen Esoterikern das Recht abstreiten, überhaupt solche Aussagen von Physikern anzuführen, weil wir es – angeblich – eben “einfach nicht verstanden hätten”, ist bekannt.
    Das ist eine standardisierte Immunisierungsstrategie, die Sie davor schützt, auf die Themen der Nichtrealität der Wirklichkeit – oder auf die Spiritualität der sogenannten “Materie” und das Thema des Einen als Begründung des holistischen Weltbildes überhaupt einzugehen, sprich: sich überhaupt mit diesen Gedanken auseinanderzusetzen.

    Und wenn – davon gibt es bekanntlich viele ! – gestandene Physiker sich in solchem Sinne aussprechen, wie eben Dürr, oder Weizsäcker, oder Heisenberg selbst, Bohr, Pauli und viele andere – dann sind die eben trotz ihrer leider unbestreitbaren Leistungen als Wissenschaftler bedauerlicherweise partiell unzurechnungsfähig … (in Ihren Augen).

    Fakt bleibt jedoch, dass Sie eben gerade innerhalb der wissenschaftlichen, gerade physikalischen Kreise etliche haben – mit anerkannten großen Leistungen ! – die sehr wohl den Bezug von der neuen Physik zu spirituellen und philosophischen Themen sehen.

    Sie können ja gern dennoch an Ihren Glaubens(!)überzeugungen festhalten.
    Glücklicherweise steht das ja jedem frei.
    Nur es immer so hinzustellen, als seien alle, wirklich alle, die Ihnen irgendwo nicht zustimmen, quasi geistesgestörte Bekloppte oder noch viel Schlimmeres – das ist abgesehen von der extremen schon menschlich sehr fragwürdigen Unfreundlichkeit ein klares Zeichen eigentlich vorhandener Unsicherheit.
    Wer sich unsicher fühlt, “muss” unsachlich werden und Dinge verdrehen.
    Er darf auch nicht im allerkleinsten, vielleicht sogar nebensächlichen Bereich dem “Feind” auch mal eine gewisse “innere Logik” oder teilweise richtige Erkenntnis zugestehen …
    Nein, der “Feind” muss 100%ig und auf ganzer Linie “niedergemacht” werden, ganz egal wie …
    Und wenn er das nicht widerspruchslos mit sich geschehen lässt, wird er immer widerlicher empfunden, zieht wachsende Aggressionen auf sich und kann ja nur mindestens ein geldgieriger Scharlatan und Verführer sein … (ich wiederhole hier nicht die mehr oder weniger direkt aus Ihrem Kreise anklingenden äußerst aggressiven bis tendenziell vernichtenden Assoziationen. die sehr bezeichnend sind für das “Klima” hier …)

    So erlebe ich Ihre Haltung mir gegenüber. Das ist das Denk- und vor allem Gefühlsmuster jeder Spielart von fanatischem Fundamentalismus.
    Und das empfinden Sie sicherlich wieder als unerträgliche “Heulsuserei” … die darin liegende Pseudo-Logik scheint zu besagen: Wenn er sich als Astrologe (= minderwertiges Subjekt !) überhaupt hier her “traut”, ist doch klar, dass er sich ablehnen, im Extremfalle beschimpfen (alles schon vorgekommen … jaja !) und beleidigen lassen muss , oder ?
    Ihn in gelassener Freundlichkeit oder zumindest sachlicher Neutralität als Gesprächspartner ernst nehmen kann und braucht man nicht, “darf” man gewissermaßen gar nicht …

    Nochmal zur Sache:

    Der Ausdruck “Ekliptikschiefe” ist ebenfalls durchaus gebräuchlich, selbstverständlich in dem Sinne wie Björn es Ihnen dann ja freundlicherweise erklärt hat … wie Sie ebenfalls in entsprechenden Wikipedia-Artikeln finden werden.

    @ Oliver Debus

    Anscheinend meinen Sie mit Ihren kryptischen Andeutungen die Verschiebung der astrologischen Tierkreiszeichen gegenüber den sichtbaren Sternbildern. Falls diese Vermutung stimmt, zeigt das wieder einmal, dass Sie die schon von Ptolemäus vorgenommene Ausrichtung der westlichen Astrologie am tropischen Tierkreis, der von den Bewegungseigenschaften des Systems Erde – Sonne und NICHT von den sichtbaren Sternen ausgeht, immer noch nicht zur Kenntnis genommen haben … (seufz)
    (Und bitte unterstellen Sie mir jetzt nicht, ich würde damit Ptolemäus in allen Punkten seines Weltbildes recht geben … !)
    Wie so sehr sehr oft: Sie (die sogenannten “Skeptiker”) kritisieren etwas, was Sie nicht nur nicht verstanden haben, sondern zum Teil sogar explizit ablehnen, überhaupt näher verstehen zu lernen. Das nennt man “ignorant” …

    ……………………………………………

    So, nun haben wir neben dem Austausch einiger Argumente und Einschätzungen zu Sache das “Nerv-Niveau” vielleicht hoch genug getrieben (hoffentlich gegenseitig … 🙂 ), dass wir uns nun wieder mal gegenseitig in Ruhe lassen können …

    …………………… (Pause; Durchatmen … ach ja …)

    Doch noch eine Idee zum Verhältnis zwischen Astrologie und Skeptizismus:

    Vielleicht kennt ja jemand von Ihnen Paul Watzlawick (köstliche Bücher; am bekanntesten “Anleitung zum Unglücklichsein”). In “Münchhausens Zopf oder Psychotherapie und ‘Wirklichkeit’ ” stellt er das Konzept des systemischen Musters vor, in welchem Gegner gewissermaßen “ineinander verkrallt” sind: Immer ist es die Gegenseite, die selbstverständlich alles falsch sieht, allein schuld ist am Problem, die endlich einsehen muss … die selbstverständlich “angefangen hat” mit den Streitigkeiten, Kriegen … etc . p. p. Deshalb muss der Gegner eben “klein beigeben”, sich anpassen – und alles wäre OK. Da dieser widerliche Schuft das aber nicht tut, ist er eben schuld …

    Die andere Seite sieht und empfindet es spiegelbildlich natürlich ebenso.

    Solange das so bleibt, wird der “Krieg” – an dem selbstverständlich immer nur “der andere” schuld ist !!! – am Laufen gehalten, eskaliert vielleicht sogar, bis …

    Das ist, was W. das “Spiel ohne Ende” nennt …
    Denn solange es “gilt”, gibt es keinen Ausweg.

    Der würde sich erst öffnen, wenn den Beteiligten zu dämmern beginnt, dass sie einander in gewissem Sinne “spiegeln”.
    Dass es eben NICHT die “eine Ursache” für den Konflikt gibt (die natürlich auf der Gegenseite liegt …). Denn das Problem ist auf dieser Ebene kausal nicht lösbar.
    Dass alles eine Ganzheit ist, deren Teile sich gegenseitig bedingen wie die beiden “Tropfen” im Tao-Symbol, die polar, entgegengesetzt sind, doch einander im Kern auch enthalten, komplementär sind, sich ergänzen, so oder so … ohne einander nicht sein können …

    Diese Erkenntnis könnte “ein neues Spiel eröffnen”, welches den Teufelskreis der gegenseitigen Frustrationen, Aggressionen, Schuldzuweisungen und Herabwürdigungen durchbrechen könnte.

    Konkreter Vorschlag Watzlawicks dazu:

    BEVOR die “Parteien” in Streit oder Verhandlungen eintreten,
    hat jede der beiden Seiten die Position der Gegenseite in allen Einzelheiten genau so wiederzugeben, wie es der Gegenseite entspricht, Alleiniger Maßstab ist, dass die Gegenseite schließlich ehrlich sagen kann: Ja, so ist meine Position genau richtig verstanden und getroffen.

    Dabei ist jede Art von negativen oder auch nur indirekt herabsetzenden Wertungen oder Kommentaren strikt untersagt, gegenseitig !
    Jeder muss also gewissermassen einmal “in den Schuhen des anderen gehen”.
    Die eine Seite muss sich so lange weiter bemühen, ggf, nachbessern und lernen, bis die Aufgabe zur Zufriedenheit der Gegenseite erfüllt ist.
    Dann dasselbe umgekehrt.
    Man kann ja gerechterweise würfeln oder eine Münze werfen, wer anfangen darf (oder muss).

    Watzlawicks Hoffnung ist, dass danach kein Krieg mehr erforderlich wäre.
    In der Politik sieht er dafür leider wenig Chancen, weil es zumeist an einem von beiden Seiten wirklich akzeptierten Schiedsrichter mangelt.

    Das wäre wahrscheinlich auch das Problem zwischen Astrologie und Skeptizismus.
    Es sei denn, beide Seiten sind denkende und vernünftige Menschen genug, dass sie das selber schaffen …

  90. #90 Bjoern
    3. September 2010

    @Höschen:

    Wie Sie, Herr Freistetter, hier wieder einmal die Dinge so zu drehen versuchen als hätte ich von allem Null Ahnung, ist bezeichnend für Ihre unfaire Art der Diskussion.

    Äh, wo hätte Florian das getan? Sie selbst haben durch Ihre Äußerungen klar gezeigt, dass Sie Null Ahnung von vielen Grundlagen haben (Dicke der Milchstraße, “objektive Realität existiert nicht” usw.)

    Es ging mir selbstverständlich nicht um die klare Sache mit der Definition des galaktischen Äquators, sondern eben um das, was auch @Björn andeutet: Dass nämlich eine wie auch immer gefundene Definition durch Konvention nicht 100 %ig mit der eben auch immer in gewissem Ausmaß “unscharfen”, also chaotischen Wirklichkeit übereinstimmt.

    Äh, das habe nicht ich “angedeutet”, sondern Sie. Ich hatte darauf hingewiesen, dass Ihr “Argument” keinen Sinn ergibt!

    Konkret: Dass die Milchstraße wie sie sich dem Beobachter von der Erde aus darstellt, eben nicht exakt grade, sondern unregelmäßig geformt ist und von daher ein rechnerischer Äquator als exakte Linie immer nur eine Näherung sein kann, die nie total mit der Wirklichkeit übereinstimmt !

    Exakt natürlich nicht – aber ich hatte schon darauf hingewiesen, wie genau Winkelmessungen in der Astronomie sind… (was Sie anscheinend weiterhin ignorieren). Und dass die Milchstraße unregelmäßig geformt ist, ändert kaum was daran, dass man den galaktischen Äquator sehr genau definieren kann. Jedenfalls weit genauer als 6°!

    @Björn: Wo genau ist denn Ihre (ich denke, das erinnere ich richtig, oder ?) Behauptung, da lägen noch mehrere Monddurchmesser zwischen dem Ekliptikpunkt 270 ° und dem galaktischen Äquator (ich nehme an, Sie meinen damit die neuere Definition), nun nachzulesen, nachzuprüfen ?

    Nein, das war nicht meine Behauptung, sondern die von Oliver Debus (Kommentar am 31.08.10, 16:37 Uhr – sind Sie nicht fähig, auf einer Webseite nach einem bestimmten Wort wie “Vollmonddurchmesser” zu suchen?1?) Und nachprüfen können Sie das mit jedem Standard-Astronomieprogramm selbst! Sind Sie echt unfähig, so ein Programm zu bedienen?

    Googeln Sie doch mal unter “Realität”, “Kopenhagener Deutung” und so weiter, dann werden Sie finden, dass ich mit meiner Aussage, eine objektive Realität gebe es nicht, ebenso wenig allein bin wie mit meinem Bezug auf Heisenbergs Erkenntnisse in diesem Zusammenhang.

    Natürlich sind Sie nicht alleine damit – es gibt außen Ihnen noch jede Menge andere ahnungslose Esos, welche die Quantenmechanik komplett falsch verstanden haben. Was man mit Googlen aber sicher nicht finden wird, sind Physiker, die Ihre seltsamen Behauptungen zur Nicht-Existenz einer objektiven Realität teilen. Physiker wissen nämlich, was Heisenberg (und andere Quantentheoretiker) wirklich gesagt haben…

    Es gibt kein A (“objektive Realität”),
    kann ich mich ja nicht sinnvoll weiter über etwas verbreiten, dessen Existenz ich soeben bestritten habe.
    Deshalb erwähnte ich dann (sozusagen als B, wie Sie zu sagen belieben) den Begriff “Wirklichkeit” stattdessen – die gibt es nämich … – und wies darauf hin, dass diese eben erst IM Prozess der Wahrnehmung entsteht, also gerade KEINE “objektive” ist.

    Mal ganz abgesehen davon, dass der letzte Satz immer noch falsch ist (und in keinster Weise aus Heisenbergs Arbeiten folgt) – wären Sie jetzt vielleicht auch noch so freundlich, den Unterschied zwischen “Realität” und “Wirklichkeit” zu erklären?

    Dass Ihnen eine solche Betrachtungsweise nicht in den Kram passt, ist mir durchaus klar. Das ändert aber nichts daran, dass diese eben durch die grundlegenden Erkenntnisse der Quantenphysik sehr wohl nahe gelegt wird.

    Nein, wird es nicht. Zur Information: ich bin Quantenphysiker. Diplom- und Doktorarbeit auf dem Gebiet der Quantenfeldtheorie. Ich weiss also, von was ich hier rede…

    Dass Sie immer wieder mir oder anderen Esoterikern das Recht abstreiten, überhaupt solche Aussagen von Physikern anzuführen, weil wir es – angeblich – eben “einfach nicht verstanden hätten”, ist bekannt.

    Nicht “angeblich”. Jeder, der sich mal richtig mit Quantentheorie beschäftigt hat, erkennt auf den ersten Blick, dass Sie und andere Esos es in der Tat “einfach nicht verstanden” haben…

    Und wenn – davon gibt es bekanntlich viele ! – gestandene Physiker sich in solchem Sinne aussprechen, wie eben Dürr, oder Weizsäcker, oder Heisenberg selbst, Bohr, Pauli und viele andere –

    Dürr ist von diesen Wissenschaftlern meines Wissens der einzige, der sich so ähnlich geäußert hat. Alle anderen davon haben nie etwas dergleichen gesagt. Wenn Sie anderer Ansicht sind, dann unterstützen Sie diese Behauptung bitte durch Zitate!

    Es folgt ca. eine Seite mit “jammer, jammer, jammer, schluchz, ihr seit ja alle sooo gemein zu mir” usw. usf. … in der Zeit, in der Sie das geschrieben haben, hätten Sie ohne Probleme in einem Astronomie-Programm die Aussage von Oliver Debus selbst nachprüfen können! Aber ich weiss ja – jammern ist Ihnen ja wichtiger, als sich mit der realen Welt auseinander zu setzen…

    Falls diese Vermutung stimmt, zeigt das wieder einmal, dass Sie die schon von Ptolemäus vorgenommene Ausrichtung der westlichen Astrologie am tropischen Tierkreis, der von den Bewegungseigenschaften des Systems Erde – Sonne und NICHT von den sichtbaren Sternen ausgeht, immer noch nicht zur Kenntnis genommen haben …

    Könnten Sie freundlicherweise mal erläutern, was das heißen soll? Inwiefern hängt der tropische Tierkreis “von den Bewegungseigenschaften des Systems Erde-Sonne” ab? Und: warum ist dieser tropische Tierkreis für die Astrologie wichtig statt Tierkreis der sichtbaren Sterne? Und: woher wissen Sie, dass ersterer der wesentlich ist, nicht der zweitere?

    (Und bitte unterstellen Sie mir jetzt nicht, ich würde damit Ptolemäus in allen Punkten seines Weltbildes recht geben … !)

    Na ja – zumindest benutzt die Astrologie recht deutlich ein geozentrisches Weltbild…

    Konkreter Vorschlag Watzlawicks dazu:

    BEVOR die “Parteien” in Streit oder Verhandlungen eintreten,
    hat jede der beiden Seiten die Position der Gegenseite in allen Einzelheiten genau so wiederzugeben, wie es der Gegenseite entspricht, Alleiniger Maßstab ist, dass die Gegenseite schließlich ehrlich sagen kann: Ja, so ist meine Position genau richtig verstanden und getroffen.

    Na, dann fangen Sie mal an. Bisher haben Sie gezeigt, dass Sie sowohl von astronomischen Grundlagen (Dicke der Milchstraße usw.) als auch von Quantentheorie keine Ahnung haben, sprich: dass Sie die Position unserer Seite eben offensichtlich nicht verstehen und treffen… Und bisher zeigen Sie sich auch absolut lernunwillig – auf Korrekturen wie z. B. den Hinweis, dass Sie Heisenbergs Arbeiten falsch verstehen, reagieren Sie nur mit einem trotzigen “ist aber doch so, ihr seid doch alle blöd!”, statt sich zu bemühen, unsere Seite besser zu verstehen… Und auf der anderen Seiten weichen Sie praktisch allen Fragen, die dazu dienen könnten, uns Ihre Sichtweise näher zu bringen, einfach aus, statt sie zu beantworten. Und dann besitzen Sie trotzdem noch die Stirn, uns vorzuwerfen, dass die Diskussion wegen unseres Verhaltens nicht funktionieren würde…?!

  91. #91 Florian Freistetter
    3. September 2010

    @Höschen: “Wo genau ist denn Ihre (ich denke, das erinnere ich richtig, oder ?) Behauptung, da lägen noch mehrere Monddurchmesser zwischen dem Ekliptikpunkt 270 ° und dem galaktischen Äquator (ich nehme an, Sie meinen damit die neuere Definition), nun nachzulesen, nachzuprüfen ? Wie gesagt: Das würde mich – abgesehen von dem soeben angedeuteten Unschärfeproblem in diesem Zusammenhang – wirklich interessiere”

    Nehmen sie sich ein Planetariumsprogram und schauen sie einfach selbst nach! Das hab ich doch weiter oben schonmal erklärt. Man sollte wirklich meinen, ein Astrologe wüsste sowas. Und nein, das ist keine unfaire “Verdrehung” der Diskussion. Aber wenn ein Astrologe nicht weiß, wie er eine Aussage der Form “X steht zum Zeitpunkt Y am Ort Z am Himmel” nachprüfen kann, dann ist das schon etwas armselig – und peinlich.

    Ansonsten: Warum soll man ihnen antworten, Herr Höschen? Warum soll man ihre ellenlange Texte lesen; auf ihre Vorwürfe reagieren, wenn sie selbst sich weigern, irgendwelche Antworten auf Fragen zu geben. Ich weiß schon, sie hoffen, das wir das ob ihrer langen Schwurbeleien vergessen – das ist aber nicht so. Wenn sie ernsthaft mit mir diskutieren wollen, dann beantworten sie bitte die Frage, die ich ihnen schon mehrmals gestellt habe und deren Antwort für das Verständnis ihrer Thesen wirklich fundamental ist. Ansonsten dürfen sie hier aber auch gerne weiter rum meckern und auf die bösen Wissenschaftler schimpfen, die nicht akzeptieren wollen, was die hohen Authoritäten wie Dürr & Co so gesagt haben (Allein das sie nicht verstehen, warum das so ist bzw. das sie nicht verstehen, dass nicht jede Aussage eines Wissenschaftlers auch mit Wissenschaft zu tun bzw. wissenschaftlich sein muss zeigt, dass sie von Wissenschaft keinen Schimmer haben).

  92. #92 cydonia
    3. September 2010

    Herr Höschen,
    es ist nicht sehr überzeugend, wie Sie hier küchenpsychologisch z.B. bullet auseinanderzunehmen versuchen. Womit Sie anscheinend nie rechnen, ist, auf Kommentatoren zu treffen, die ausgewiesene Spezialisten in Gebieten sind, in denen Sie (durchaus wortgewandt) dilettieren.
    Ihre Analyse sagt sehr viel über ihr Weltbild aus, und auch über Sie selbst, aber gar nichts über die jeweiligen Kommentatoren. Es ist für psychologisch wirklich Geschulte ein Leichtes, ihr Spiel zu durchschauen. Deswegen ist es besser für Sie, wenn man Sie ignoriert, denn das, was Sie über sich preisgeben ist erschreckend.
    Zeigen Sie mir doch mal, dass Sie bereit sind, eine Frage zu beantworten, ohne dass man Sie tagelang drum bitten muss:
    Nennen Sie mir doch einen(Einen!) anerkannten Physiker, der eine Nähe zu spirituellen Themen erkennen lässt.
    Dass Sie Spiritualität und Philosophie in einen Topf schmeißen, verzeihe ich Ihnen ausnahmsweise, denn das passiert auch manchen gestandenen Wissenschaftlern.

  93. #93 Bjoern
    3. September 2010

    @cydonia:

    Nennen Sie mir doch einen(Einen!) anerkannten Physiker, der eine Nähe zu spirituellen Themen erkennen lässt.

    Vorsicht – da gibt’s durchaus welche (man könnte sich allerdings darüber streiten, was genau “anerkannt” hier heißt…), z. B. Hans-Peter Dürr oder Frank J. Tipler. Der springende Punkt ist dabei aber halt, dass das absolute Ausnahmefälle sind – die sich noch nicht einmal untereinander einig sind…

  94. #94 Florian Freistetter
    3. September 2010

    @cydonia: “Nennen Sie mir doch einen(Einen!) anerkannten Physiker, der eine Nähe zu spirituellen Themen erkennen lässt.”

    Die Frage ist so nicht richtig gestellt. Es vollkommen wurscht, was ein Wissenschaftler so für spirituelle oder religiöse Vorstellungen hat. Es kommt darauf an, ob er die Religion in die Physik miteinfliessen lässt oder nicht. Denn ab diesem Zeitpunkt wäre diese “Wissenschaft” nicht mehr wissenschaftlich sondern Kreationismus, Intelligent Design, Esoterik oder sonstwas. Wenn Leute wie Dürr oder auch Harald Lesch öffentlich ihre Religiosität mitteilen, dann ist das erstmal kein Beleg für irgendwas. Was sie privat so glauben und tun, ist völlig egal. Interessant wird es erst dann, wenn sie mit Gott Physik machen würden. Und das tut tatsächlich kein anerkannter Physiker.

  95. #95 Andreas W. Höschen
    3. September 2010

    Zum Thema: “Gestandene Physiker und spirituelle Gedanken”

    Dürr hat mit seinen Aussagen im angegebenen Link sowie in mehreren Büchern
    Physik und Transzendenz. Bern 1986
    Geist, Kosmos und Physik. Amerang 2010
    und etliche weitere …
    ja sicherlich diese Nähe zu spirituellen Themen erkennen lassen.
    Weizsäcker ohnehin, zumal er bekanntlich auch kirchlich sehr engagiert war …
    Pauli hat bekanntlich einen jahrzehntelangen Briefwechsel mit Jung geführt
    und war an der Entwicklung des Begriffs Synchronizität sehr beteiligt.
    Er sympathisierte mit der hermetischen Philosophie
    – bekanntlich u. a. Grundlage auch der Astrologie (“Wie oben – so unten”).
    Das sind drei.
    F. David Peats Buch “Synchronizität – die verborgene Ordnung” von 1987
    habe ich hier ja schon öfters mit besonderer Dankbarkeit erwähnt;
    Peat ist ebenfalls Professor für theoretische Physik.
    Heisenberg selbst stand innerhalb der Philosophie bekanntlich dem Neuplatonismus nahe
    – und wenn das nicht eine spirituelle Philosophie ist …
    Niels Bohr wählte 1947, als er vom dänischen Königshaus geadelt wurde, das chinesische Tao-Symbol als Wappen … Das entsprechende Konzept der Komplementarität stellt bekanntlich die Grundlage der weitgehend akzeptierten Kopenhagener Deutung der Quantenphysik dar.
    Das sind sechs. Reicht das erst einmal ?
    Ach ja, Georg Süßmann aus München ist immerhin auch Physikprofessor.
    Er fand, der Stoff aller Dinge erscheine “wie aus Gedanklichem gewirkt” …
    Materie ist also Geist …
    Das sind sieben …

    Ich empfehle zu diesem Thema noch die vorzügliche Habilitationsschrift einer Freiburger Professorin für Philosophie, die allerdings auch ein Physikstudium abgeschlossen hat:

    Regine Kather: Ordnungen der Wirklichkeit.
    Die Kritik der philosophischen Kosmologie am mechanistischen Paradigma.
    Würzburg 1998. ISBN 3-932004-84-1

    Dort werden die Werke Heisenbergs, Schrödingers, Weizsäckers und Whiteheads (der bekanntlich zwar nicht Physiker, aber u. a. ein bedeutender Mathematiker war) in diesem Zusammenhang eingehend dargestellt und vor dem Hintergrund der Entwicklung von Platon über Descartes, Newton und Leibniz sowie Einstein ausgewertet.
    Fazit: Die Vorstellung von Materie als Substanz ist aufgegeben worden.
    Immaterielle, zeitlose Formen sind konstitutiv für den Aufbau von Materie.

    Wenn das nicht spirituell ist …

  96. #96 Andreas W. Höschen
    3. September 2010

    @ Freistetter

    Ach ja, interessant ist es eben deshalb, weil die von mir Zitierten eben NICHT rein als “Privatleute” ihre persönliche Glaubensüberzeugung bekundet haben, sondern vielmehr – wie in den angegebenen Werken deutlich wird – zentrale Aussagen der Physik in diesem Zusammenhang zur Grundlage ihres Denkens darüber gemacht haben.
    Mag Ihnen das nun passen oder nicht – es ist Fakt !

  97. #97 cydonia
    3. September 2010

    @Florian@Björn
    Im Prinzip gebe ich euch recht. Andererseits wollte ich mir eine Vorstellung davon machen, was Herr Höschen unter Spritualität versteht, d.h. wie weit er sie fasst, respektive ob er überhaupt eine Definition zulässt.
    Auch mir sollte es arlaubt sein, zuweilen mit gezinkten Karten zu spielen :-).

  98. #98 Andreas W. Höschen
    3. September 2010

    @ Bjoern

    “Anerkannt” ist man doch schon als Professor irgendwie, oder ?
    Und wenn man dann auch noch Nobelpreisträger ist (Pauli, Bohr, Heisenberg),
    doch ganz sicherlich.
    Auch ein Max-Planck-Institut (Dürr, Weizsäcker leiteten solche für Jahre und Jahrzehnte)
    ist ja nun keine kleine “Klitsche”, oder ?
    Dass Sie hier andeuten, Physiker, die spirituelle Gedanken äußern, seien vielleicht nicht unbedingt “anerkannt” – ist wieder einmal bezeichnend für das hier vorherrschende “Scheuklappendenken” im oben von mir erläuterten Sinne.

    @ Freistetter

    Auf die angedeutete Gleichsetzung solcher Gedanken der oben von mir Zitierten mit dem sicherlich nicht ernst zu nehmenden sogenannten “Kreationismus” evangelikaler Fundamentalisten weiter einzugehen, erübrigt sich für jeden, der diese Leute und ihre Positionen kennt …

  99. #99 Florian Freistetter
    3. September 2010

    @Höschen: “wie in den angegebenen Werken deutlich wird – zentrale Aussagen der Physik in diesem Zusammenhang zur Grundlage ihres Denkens darüber gemacht haben. Mag Ihnen das nun passen oder nicht – es ist Fakt ! “

    Dann bitte ich um die Angabe eines wissenschaftlichen Artikels (kein Buch, keine Internetseite, kein Interview) in der wissenschaftliche Aussagen auf Basis religiöser Überzeugungen gemacht wurden.
    Aber ich vermute mal, sie werden auch diese Frage von mir ignorieren; so wie die anderen.

  100. #100 Bullet
    3. September 2010

    @Höschen:

    Googeln Sie doch mal unter “Realität”, “Kopenhagener Deutung” und so weiter, dann werden Sie finden, dass ich mit meiner Aussage, eine objektive Realität gebe es nicht, ebenso wenig allein bin wie mit meinem Bezug auf Heisenbergs Erkenntnisse in diesem Zusammenhang.

    Es gibt ein Problem: wenn ich und so weiter google, bricht das Internet zusammen. Lassen wir das also lieber.
    Ich nehme an, daß ich, gemessen an dem, was du so bisher zum besten gegeben hast, die Kopenhagener Deutung deutlich besser verstehe als du. Insbesondere würde mich immer noch interessieren, wieso du aufm ollen Werner herumreitest, der damit – ich wiederhole mich – nichts zu tun hat. Liest du eigentlich, was andere Leute hier schreiben?

    Da ich ja gesagt hatte: Es gibt kein A (“objektive Realität”),
    kann ich mich ja nicht sinnvoll weiter über etwas verbreiten, dessen Existenz ich soeben bestritten habe.
    Deshalb erwähnte ich dann (sozusagen als B, wie Sie zu sagen belieben) den Begriff “Wirklichkeit” stattdessen – die gibt es nämich … – und wies darauf hin, dass diese eben erst IM Prozess der Wahrnehmung entsteht, also gerade KEINE “objektive” ist.
    Dass Ihnen eine solche Betrachtungsweise nicht in den Kram passt, ist mir durchaus klar.
    Das ändert aber nichts daran, dass diese eben durch die grundlegenden Erkenntnisse der Quantenphysik sehr wohl nahe gelegt wird.

    Nö. Aber so gar nicht. Das Wort “Wahrnehmung” taucht in quantenphysikalischen Betrachtungen nicht auf. Es gibt “Messung”. Aber das ist nicht das gleiche. Eine Messung muß nämlich nicht von einem Lebewesen vorgenommen werden – eine Wahrnehmung schon. Es sind diese und andere Unsauberkeiten, die jedem Interessierten klarmachen, durch wieviel Eis du schon eingebrochen bist. Kleiner Tip (siehe Berufsbild Bjoern): hier lesen eine Menge Leute mit, die im Gegensatz zu dir wissen, was Ψ und Ψ² sind. Aber du kannst natürlich auch zum sechzehnten Benedikt gehen und ihm mal was vom Katholizismus erzählen. Der wird dir bestimmt aufmerksam zuhören.
    Was war jetzt bitte noch der Unterschied zwischen “Realität” und “Wirklichkeit”?

    So. Und langsam werd ich sauer.

    Dass Sie immer wieder mir oder anderen Esoterikern das Recht abstreiten, überhaupt solche Aussagen von Physikern anzuführen, weil wir es – angeblich – eben “einfach nicht verstanden hätten”, ist bekannt.

    An diesem Zitat stört nur ein Wort: “angeblich”.
    Das Problem, das du mit anderen Esoterikern (immer wieder gern angesprochen: Didi mit dem Synchro-Beam) gemein hast, ist, daß ihr gezielt Sätze von Leuten, die sich wirklich einen Kopf gemacht haben, aus dem Zusammenhang reißt, um sie für eure bescheuerte Scheiße zu verwursten. Dieser der-Beobachter-manipuliert-mit-seiner-Wahrnehmung-das-beobachtete-System-Krempel (der unzweifelhaft in der für ihn gedachten semantischen Umgebung existiert) darf dich dann anfangen zu interessieren, wenn dir einer deiner Kollegen einen halben Liter frisch gezapftes körperwarmes Bose-Einstein-Kondensat hinstellt. Dann – und nur dann – reden wir nochmal über die Interaktion des Beobachters mit dem beobachteten System. Dir ist noch nicht einmal klar, welche Vorausssetzungen ein “beobachtetes System” mitbringen muß, damit du mit dieser Schiene überhaupt argumentieren darfst. Oder gehörst du zu diesen Menschen, die an der Fleisch- oder Käsetheke das Nahrungsmittel der Wahl nur von Magersüchtigen abwiegen lassen, um das Meßergebnis nicht durch das stärkere Gravitationsfeld eines übergewichtigen Bediensteten verfälschen zu lassen?

    Und die Frage nach Realität und/oder Wirklichkeit ist in der Tat eine wesentliche philosophische Grundsatzfrage, oder ?

    Ich denke nicht. Frag doch mal eine beliebige ungebildete Person. Dann siehst du vielleicht auch, auf wen solche Spitzfindigkeiten alles keinen Einfluß haben.
    Vor diesem Hintergrund ist es geradezu frech, fortzufahren mit

    Das ist eine standardisierte Immunisierungsstrategie, die Sie davor schützt, auf die Themen der Nichtrealität der Wirklichkeit – oder auf die Spiritualität der sogenannten “Materie” und das Thema des Einen als Begründung des holistischen Weltbildes überhaupt einzugehen, sprich: sich überhaupt mit diesen Gedanken auseinanderzusetzen.

    Die “Spiritualität der sogenannten ‘Materie’ ” ist etwas, was man in informierten Kreisen eine “unbelegte Behauptung” nennt. Kannst du das ändern? Nur zu.

    Und wenn – davon gibt es bekanntlich viele ! – gestandene Physiker sich in solchem Sinne aussprechen, wie eben Dürr, oder Weizsäcker, oder Heisenberg selbst, Bohr, Pauli und viele andere – dann sind die eben trotz ihrer leider unbestreitbaren Leistungen als Wissenschaftler bedauerlicherweise partiell unzurechnungsfähig …

    Heisenberg, Bohr, Pauli … na was ist, mehr Namen kennst du nicht? Gib mal Zitate von jenen Herren rüber, die nahelegen, daß sie deinen Kram auch nur ansatzweise unterstützen. (Pauli und seine Synchronizität sind eine Sache – Astrologie eine andere.) Und natürlich gibt es auch Physiker, die ihre Privatmeinungen haben. Aber es gibt ja auch immer noch religiöse Physiker.

    Nur es immer so hinzustellen, als seien alle, wirklich alle, die Ihnen irgendwo nicht zustimmen, quasi geistesgestörte Bekloppte oder noch viel Schlimmeres – das ist abgesehen von der extremen schon menschlich sehr fragwürdigen Unfreundlichkeit ein klares Zeichen eigentlich vorhandener Unsicherheit.

    Mal abgesehen davon, daß ich nicht im entferntesten nachvollziehen kann, was das mit “Unsicherheit” zu tun hat:
    du verlangst im Ernst, ich solle freundlich zu jemandem sein, der auf plumpeste, dümmste und dreisteste Weise versucht, mich zu verarschen? Der in jedem Satz zeigt, daß er ohne Plan und einen Hauch von Ahnung mir versucht, σ[Index]x * σ[Index]p ≥ h/4ϖ als Grundlage für das Beobachterproblem unterzujubeln? Der mir erzählt, “Wie oben, so unten” sei ein nachvollziehbar(!) wirkendes Prinzip und das geozentrische Weltbild sei aktuell?
    ALTER!
    Es gibt hier Leser, die deutlich mehr aufm Kasten haben als ich, was Physik angeht. perk oder eben Bjoern beispielsweise. Das haben sie gezeigt und belegt. Wenn also einer der beiden mir was vom Erwin, Max, Niels oder Wolfgang erzählt, dann kann ich mit einiger Sicherheit davon ausgehen, daß was dahintersteckt. Wenn mein Bullshitzähler beim Lesen deiner Beiträge aber nur noch pfeift statt zu klingeln, dann liegt der Fehler bei dir. Und du kommst ja nicht als Fragesteller, der sich informieren möchte, sondern als stinknormaler Hochstapler, der sich mit Federn schmückt, deren Farben er nicht einmal benennen kann.

    Er darf auch nicht im allerkleinsten, vielleicht sogar nebensächlichen Bereich dem “Feind” auch mal eine gewisse “innere Logik” oder teilweise richtige Erkenntnis zugestehen …

    “darf”? Nanana. du willst mir doch nicht etwa vorschreiben, was ich zu tun hab? Ich würde ja gern auch was positives sagen – aber von dir kommt ja nichts, was ich unterstützen kann.
    Äh, warte.
    Du hast “Heisenberg” ohne Rechtschreibfehler geschrieben. Das war gut. Toll gemacht.
    So. Besser?

    Ihn in gelassener Freundlichkeit oder zumindest sachlicher Neutralität als Gesprächspartner ernst nehmen kann und braucht man nicht, “darf” man gewissermaßen gar nicht …

    Doch schon. Aber nur solange er keinen BULLSHIT! abläßt. Und der hat gleich in deinem ersten Kommentar am 31.8.um 15:21 angefangen:

    Dass andererseits unsere Zeit – nicht “2012”, aber doch eine Periode, die wie auch im Interview gesagt, mindestens das 20. und 21. Jahrhundert umfasst, weltgeschichtlichen Ausnahmecharakter hat, und dies seit etwa den 80er Jahren kulminiert, dürfte offensichtlich sein, oder ? Genau das ist eben andererseits einer der stärksten Belege für die Gültigkeit der Astrologie, die es gibt.

    Ab da (ich wiederhole: im ersten Post) hattest du dich mit Karacho selbst aus der Menge der ernstzunehmenden Gesprächspartner hinauskatapultiert. Worüber wunderst du dich?

    Der Ausdruck “Ekliptikschiefe” ist ebenfalls durchaus gebräuchlich, selbstverständlich in dem Sinne wie Björn es Ihnen dann ja freundlicherweise erklärt hat … wie Sie ebenfalls in entsprechenden Wikipedia-Artikeln finden werden.

    Ja, hab ich schon am Anfang begriffen. Nur: das ist ein Symptom für die Sichtweise der Anhänger des ptolemäischen (vulgo geozentrischen) Weltbildes. Aktuell. Ja.

    Noch einen Satz zu dem, was du nach deiner Durchatmen-Pause schriebst:
    Ähnlich wie die Kirche möchtest du deine Position (und die deiner Kollegen) als eine von zwei Seiten eines Streites sehen. Dies ist ein Vorstellung, die nicht weiter an der Wirklichkeit vorbeigehen könnte, denn es treffen hier nicht zwei Meinungen aufeinander, sondern Vernunft und Scharlatanerie.
    a) Die Physik. Eine Wissenschaft. Der gesammelte Wissensbestand der Physik ist in jahrhundertelanger Kleinarbeit erarbeitet worden. Jedes Bröckchen, das dazukam, wurde von den Physikern begutachtet, gerupft, gekocht und zerkaut, bevor es schließlich geschluckt wurde. Meistens kam es dazu nicht, denn oft war irgendwo eine faule Stelle sichtbar geworden, weswegen das Bröckchen einfach weggeworfen wurde. (An dieser Stelle der Analogie liegt unter dem Tisch, auf dem mit Ockhams Rasiermesser geschnippelt wird, der VT-Hund, der gierig nach jedem noch so stinkenden Bröckchen hascht, um am Leben zu bleiben.) Es gilt seit Anbeginn der Wissenschaft der Satz: “hüte dich vor vorschnellen Schlüssen und nicht nachvollziehbaren Experimenten”.
    b) die Scharlatane:
    “Gesammelter Wissensstand”? Hä? wann wurde in… z.B. öh … der Astrologie das letzte Mal eine Entdeckung gemacht? Wer hat sie geprüft? Welche astrologischen Mechanismen mußten dafür geändert werden?
    Woher kommt dieser Katalog überhaupt? Gibt es Zeugnisse aus den Anfangstagen der Astrologie? Warum “funktioniert” Astrologie immer – selbst in Kulturen, die gar nicht wissen, was der “Widder” ist? Hat jemals ein Astrologe einen anderen als “Stümper” bezeichnet? Wenn ja: warum und aufgrund welcher Sachlage?

    Du mißverstehst die Sachlage. Die Logik – das Werkzeug der Wissenschaften – ist tödlich für Astrologie. Im besten Fall noch bist du wehrloses Opfer. Und so betrachtet ist es nicht verwunderlich, wenn du “laß uns doch friedlich reden” wimmerst. Das tun alle in deiner Position. Die Kirche. Die Astrologen. Die Lichtarbeiter. Die Geisterfotografierer. U.v.m.

  101. #101 Andreas W. Höschen
    3. September 2010

    Zur Defintion “Spiritualität”:

    Also ich meinte damit zunächst vom Sinn des Wortes her eine Überzeugung,
    welche dem Geist (spirit) zumindest eine eigenständige Bedeutung zuweist
    oder diesen sogar – wie immer näher zu definieren –
    als grundlegend für die Wirklichkeit erachtet.
    Ich finde aber auch die im Wikipedia-Artikel “Spiritualität” referierte
    etwas eingehendere Bestimmung von Büssing recht sinnvoll.

    @ Freistetter in diesem Zusammenhang:

    Wie ordnen Sie selbst eigentlich – immerhin haben Sie eine vollständige, sprachlich wie philosophisch tief berührende und beeindruckende Nachdichtung eines der bedeutendsten spirituellen Texte der Weltliteratur, des Tao Te King von Lao Tse, vorgelegt:

    http://home.pages.at/onkellotus/TTK/German_Freistetter_TTK.html

    – in Ihrem persönlichen Weltbild die “Module”
    ganzheitliches spirituell-philosophisches Weltbild (Tao Te King) einerseits und wissenschaftliche Ausrichtung als promovierter Astronom
    sowie dezidierter Gegner aller Art von Spiritualität
    andererseits einander zu ?

    Oder habe ich da irgend etwas wieder mal falsch verstanden ?

    Jedenfalls schafft man so eine Leistung wie Ihre Tao Te King – Version
    (wenn man kein absolutes “Über-Genie” ist – aber vielleicht sind Sie das ja …)
    jedenfalls nicht nach einer durchzechten Nacht an einem Wochenende, stelle ich mir vor.
    So ein Engagement lässt doch schon auf auch inhaltliches starkes Interesse schließen …

  102. #102 Andreas W. Höschen
    3. September 2010

    @ Freistetter von soeben (hatte ich in meinem letzten Post noch nicht gelesen)

    In den angegebenen Werken machen die benannten Physiker zwar nicht wissenschaftliche Aussagen auf der Basis religiöser Überzeugungen, aber gewissermaßen umgekehrt.
    Beides steht jedenfalls NICHT ohne Bezug nebeneinander !

  103. #103 cydonia
    3. September 2010

    Florian?????
    Ausgerechnet Lao Tse, mein Lieblings-Beispiel bei der Frage “Was unterscheidet Philosophie von sogenannter fernöstlicher Weisheit?” Echt jetzt?

  104. #104 Thomas J
    3. September 2010

    Was hat den Spiritualität mit Astrologie zu tun?

  105. #105 cydonia
    3. September 2010

    Gute Frage, Thomas, seeehr gute Frage. Mal sehen, was uns jetzt erwartet.

  106. #106 Andreas W. Höschen
    3. September 2010

    @ “Das Geschoss” (Bullet)

    Vielen herzlichen Dank, dass Sie trotz erkennbarer Abneigung meinen Post wiederum ausführlich kommentieren !

    Wann ich dazu komme, das zu sichten, weiß ich noch nicht
    (manche würden sagen: “Er will jetzt widerlicherweise wieder mal ein paar arme, unbedarfte Hilfsbedürftige, Abhängige aufs Kreuz legen, betrügen und ausnehmen …”).

    Aber Ihre Darstellung zu dem Modell von Watzlawick bestätigt dieses tatsächlich in erstaunlicher Weise. Merken Sie das ? Anscheinend nicht …
    Sie stilisieren sich als die einzig wahre “Wissenschaft”
    und mich (gewissermaßen stellvertretend für “die Esoterik insgesamt”)
    als “Scharlatan”.
    Ganz klar: Schuld ist immer “der andere” …
    Und DER ist eben der “Schuft” …
    Man selbst in über Kritik gewissermaßen erhaben …
    (meint man).
    Natürlich werden Sie das bestreiten – aber Ihre eigenen Formulierungen erweisen,
    wie Sie in dem von Watzlawick beschriebenen Muster gefangen sind:
    Auf gleicher Ebene betrachten kann, ja: “darf” man das gar nicht …

  107. #107 cydonia
    3. September 2010

    Herr Höschen, Watzlawicks Binsenweisheitensammlung hilft uns hier auch nicht weiter. Was davon zu halten ist, wenn jemand vermeintliche Autoritäten zitiert anstatt schlüssige Argumente zu bringen, wissen wir auch schon.
    Etwas Neues bitte!

  108. #108 Florian Freistetter
    3. September 2010

    @Höschen: “Wie ordnen Sie selbst eigentlich – in Ihrem persönlichen Weltbild die “Module” ganzheitliches spirituell-philosophisches Weltbild (Tao Te King) einerseits und wissenschaftliche Ausrichtung als promovierter Astronom sowie dezidierter Gegner aller Art von Spiritualität andererseits einander zu ?”

    Ich habs ihnen ja schonmal gesagt: Man kann durchaus ein religiöses Werk(obwohl man das Tao Te King weder als religiös noch als spirituell bezeichnen sollte sondern als philosophisch) finden und trotzdem Atheist sein. Atheisten können auch Kirchen hübsch finden oder Bach hören.

    “In den angegebenen Werken machen die benannten Physiker zwar nicht wissenschaftliche Aussagen auf der Basis religiöser Überzeugungen, aber gewissermaßen umgekehrt. Beides steht jedenfalls NICHT ohne Bezug nebeneinander !”

    Was Physiker in ihrem privaten Leben machen, ist egal. Jeder kann machen, was er will. Ob sie nun Aufsätze darüber schreiben, das Gott super ist oder am Wochenende dem Leibhaftigen eine Ziege opfern ist egal. In der Wissenschaft zählt nur das, was mit der wissenschaftlichen Methodik erkannt wurde. Und hier spielt Religion keine Rolle. Wenn jemand meint, aus der Wissenschaft irgendwelche religiösen Behauptungen ableiten zu müssen… ok, soll er. Aber deswegen hat die Wissenschaft nicht plötzlich irgendeine inherente spirituelle Komponente. Das wäre in etwa so, als würde man behaupten, dass eine vegetarische Lebensweise inherent antisemtisch und rassistisch wäre; immerhin war Hitler ja auch überzeugter Vegetarier!

    Und merken sie was? Ich bin so nett und geben ihnen Antworten auf ihre Kommentare und gehe auf das ein was sie sagen, während sie immer noch eine Antwort auf eine für diese Diskussion enorm relevante Frage verweigern…

  109. #109 cydonia
    3. September 2010

    Nö, Florian, wenn Lao Tse Philosoph war, bin ich der Papst.
    Aber natürlich schmälert es nicht im Geringsten Deine Kompetenzen, wenn Du Dich für ihn begeistern kannst.

  110. #110 Florian Freistetter
    3. September 2010

    @cydonia: Ich hab nicht behauptet, Lao Tse wäre Philosoph. Ich habe nur behauptet, dass das Tao Te King nix mit Religion zu tun hat. Ich bin kein Philosoph. Ich bin kein Theologe. Ich bin kein Literaturkritiker. Ich habe einfach nur ein Buch gelesen – das Tao Te King – und fand und finde es interessant. Ich finde weiter, dass es per se nichts mit Religion und Spiritualität zu tun hat und irgendwie ist ein Geburtstagsgeschenk für eine Freundin (meine “Interpretation”) im Internet gelandet. Aber da ich nur Astronom bin, muss man meine Meinung dazu nicht ernst nehmen – ich will aber jetzt wirklich keine ausufernder Diskussion darüber führen ob das Tao Te King nun Religion ist oder Philosophie oder sonstwas ist. Will ich wirklich nicht, ok? Das hat mit dem Thema hier nichts zu tun. Nicht das es mir peinlich wäre, oder so. Wie gesagt: ich sehe nicht, wo eine Beschäftigung mit dem Tao Te King im Widerspruch zu einer skeptischen/atheistischen Weltsicht stehen würde. Aber ich will jetzt hier wirklich keine grundsätzlichen Diskussionen über Philosophie vs. Spiritualität o.ä. haben.

  111. #111 Andreas W. Höschen
    3. September 2010

    @ Thomas J.

    Vielen Dank; das (was Astrologie mit Spiritualität zu tun hat) ist mal eine wirklich sinnvolle Frage, die ich gerne noch beantworten möchte.

    Astrologie beruht wie schon oft ausgeführt auf der Annahme von sinnvollen Analogien zwischen vielen, vordergründig scheinbar ganz unterschiedlichen Phänomenen.
    Ja die bekannte Maxime “Wie oben – so unten” (Tabula Smaragdina, schriftlich fixiert wohl ca 1. Jhdt. n Chr.) als “Grundaxiom auch der Astrologie” zeigt das ganz klar.
    Und die Annahme eines auf der Sinnebene liegenden Bezuges vordergründig (also auch kausal) nicht miteinander verbundener Phänomene durch die Synchronizität stellt in diesem Sinne schon eine Art spirituelle Grundannahme dar. Denn es handelt sich dabei eben nicht um kausal eindeutig belegbare Zuordnungen. Sie liegen auf der Sinn-Ebene, sind also informationell, gewissermaßen geistig, also nicht materiell. Insofern also “spirituell”.
    Dass das so oft (leider, leider … auch von vielen sogenannten “Astrologen”) immer noch fundamental missverstanden wird, ist Hintergrund auch vieler hier immer wieder anklingender Missverständnisse.
    Darüberhinaus ist das Prinzip des Holismus – alles ist miteinander verbunden, das Große spiegelt sich im Kleinen, das Ganze im Teil auf allen Stufen; das fraktale Prinzip der Selbstähnlichkeit also – wohl sicherlich selbst in Ihrer Wahrnehmung etwas dem Spirituellen immerhin Nahestehendes, oder ?
    Jedenfalls ist dasselbe die Grundbedeutung eines der bedeutendsten spirituellen Systeme, des Advaita: “Atman (die Einzelseele) ist Brahman (das allumfassende Göttliche”).
    Der Teil ist die Widerspiegelung des Ganzen.
    Genau dasselbe ist Grundlage der Astrologie, wie oben dargelegt.
    Auch in alle Einzelheiten spiegelt sich das in ihrem System.
    Denn jede konkrete Verwirklichung auf der Tatsachen- oder Ereignisebene stellt immer eine von vielen möglichen Verwirklichungen der zugrundeliegenden symbolisch-archetypischen Themen (dargestellt in Planetenstellungen, Aspekten etc.) dar.
    Dieser grundlegende Unterschied zwischen symbolischer bildhafter Angabe des zugrundeliegenden Sinnes als Entwicklungsgesetz einerseits und den vielen möglichen Verwirklichungen auf der Tatsachen- oder Ereignisebene andererseits zeigt eben eine spirituelle, also nicht in der materiellen oder kausal zu “beweisenden” Vorfindlichkeit bestehende Ebene an. Die aber ist die entscheidende, um die es geht.

    Dass es dazu dann eben nicht “beliebig konstruierte”, sondern gemäß der inneren Logik des Symbolsystems – welches wie betont eben auf den direkten Vorgaben des Kosmos selbst beruht … – immer ganz klar belegbare Entsprechungen gibt, ist allerdings auch wahr.
    Deshalb sind eben exakte sozusagen “sichere” Ereignisvorhersagen auch mit Astrologie ebenso wenig möglich wie mit anderen Methoden.
    Wohl aber differenzierte und gut begründete, hoch wahrscheinliche Trendmeldungen als immer wieder der Beschränkung jeder menschlichen Interpretation unterliegende Szenarien.
    Davon abgesehen ist in meinen Augen die Diagnose oder Metagnose viel wichtiger als praktische Anwendungen der Astrologie als die Prognose.
    Denn mit einem mir sehr lieben Bild gesagt:
    Wenn wir die “kosmischen Wellen” rechtzeitig und adäquat erkennen, können wir “auf ihnen surfen” – statt von ihnen überrollt und auf die Steine geschmettert oder ins tiefe Loch gespült zu werden.
    Astrologische Lebensdeutung beruht also insofern auf einer sehr tiefen spirituellen Grundannahme über die Wirklichkeit.
    Dass sie andererseits eben auch behauptet (und das auch belegen kann …), diese Grundannahme erweise sich wiederum auf der praktischen Ebene der tatsächlichen auch meteriellen Wirklichkeit – ist ihre Spezialität.
    Genau deshalb ist Astrologie für Leute wie die hier den Ton angebenden eben auch “ein besonders rotes Tuch” … 🙂
    Der “Stein des Anstoßes” gewissermaßen.
    Aber so ein Stein kann eben auch so manches in sinnvoller Weise “ins Rollen bringen” …

  112. #112 cydonia
    3. September 2010

    Kennst Du den Asterix-Band mit Tullius Destruktivus? Thema beendet. Zurück zu Höschen

  113. #113 Thomas J
    3. September 2010

    Phu… wieso kann man sich nicht so ausdrücken, dass man beim ersten Lesen auch alles versteht?

    Spiritualität ist für mich kein rotes Tuch, solange sie keine Aussagen über die Realität macht. Das tut aber Astrologie und scheitert kläglich.
    Ihres “Oben wie unten”-Prinzip ist nicht haltbar, oder sehen Sie das anders?

  114. #114 Florian Freistetter
    3. September 2010

    @Höschen: “ist mal eine wirklich sinnvolle Frage, die ich gerne noch beantworten möchte.”

    Noch sinnvoller wäre es meine Frage zur Snychronizität zu beantworten. Denn die hat tatsächlich mit dem eigentlich Thema zu tun. Aber irgendwie scheinen sie das nicht zu wollen…

  115. #115 Thomas J
    3. September 2010

    @cydonia

    welcher Band war das nochmal?

  116. #116 cydonia
    3. September 2010

    “Streit um Asterix” (La zizanie) Band XV

  117. #117 cimddwc
    3. September 2010

    Was sind denn die “direkten Vorgaben des Kosmos selbst” für die Erfindung von Sternbildern & Tierkreiszeichen? Schließlich stehen die paar Sterne nicht so, dass sie aus unserem Blickwinkel zwangsläufig wie z.B. ein Widder aussehen.

    (Aber erstmal sollte Florians Frage mit einer Beantowrtung dran sein…)

  118. #118 Andreas W. Höschen
    3. September 2010

    @ Freistetter

    Also immerhin habe ich heute morgen schon drei Fragen wie ich finde recht eingehend beantwortet, die sicherlich sehr relevant sind (die zu anerkannten Physikern mit Aussagen, die der Spiritualität nahe stehen, die zur Definiton von Spiritualität und die dazu, was denn Astrologie mit Spiritualität zu tun habe).

    Und mal die Definition von Religion, Philosophie und die Abgrenzung beider außer Acht gelassen: Finden Sie nach Ihrer eingehenden Beschäftigung damit nicht, dass das Tao Te King eine spirituelle Grundüberzeugung über die Wirklichkeit zum Ausdruck bringt ?
    (Verzeihung, aber, dass der Text im Internet gelandet ist, scheint Ihnen entgegen Ihrer Beteuerung doch ein wenig peinlich zu sein … sorry) Wir haben ja auch alle gelesen, dass Sie dem lediglich den minderen Rang einer letztlich unbedeutenden mentalen “Spielerei” geben anscheinend, wie auch Virchow eine Bachkantate schöln finden konnte. Also alles in Ordnung …

    Doch das Thema Spiritualität ist wie hoffentlich deutlich wurde im Zusammenhang mit Astrologie wirklich zentral – wenn auch “leider” … 🙂 inklusive der Implikation des behaupteten Zusammenhanges mit der tatsächlichen Wirklichkeit und der Orientierung darin. Insofern müssen m. E. gerade solche Bezüge auch hier “erlaubt” bleiben im Zusammenhang mit dem Thema Astrologie.

    Doch trotz aller Anfeindungen: Wir scheinen uns gegenseitig ja doch zu brauchen in Watzlawicks Sinne wie die beiden verschiedenen “Tropfen” im Tao-Symbol – Sie mich als zu steinigenden “Teufel” in den Szenarien Ihrer “skeptischen Hadsch”, ich Sie als Anreger zu prägnanter Formulierung (die Sie mir natürlich nie bestätigen werden, ich weiss …) meiner Aussagen. Ich werde Sie alle im Vorwort eines meiner zukünftigen Bücher sehr anerkennend erwähnen, versprochen !
    Deshalb und als wirklich tief empfundenen Dank für Ihre wundervolle Tao Te King – Version (kein Schmu … !)
    würde ich gerne abschließend die von Ihnen angemahnte wesentliche Frage vielleicht doch noch im Laufe der nächsten 24 Stunden zu beantworten versuchen. Dies im schmerzlichen Wissen, dass Sie jede meiner möglichen Antworten ziemlich sicher wieder “absurd,”, “völlig unbefriedigend” oder “total lächerlich” befinden werden … Leider ist sie mir im “Eifer des Gefechts” und der vielen einander überschneidenen Gedankenstränge entfallen.
    Wollen Sie sie, bitte, nochmal kurz stellen ?

    So, damit erst einmal tschüs – es gibt Klienten, denen meine Arbeit wirklich wichtig ist.

  119. #119 Bullet
    3. September 2010

    @Höschen:
    noch einmal kurz: Physik macht überprüfbare Aussagen. (Schema: dies & das IST so & so.) Wer es nicht glaubt, soll es nachprüfen. Besser: auch wer es glaubt, soll es TROTZDEM nachprüfen.
    Wenn Astrologie etwas anderes als gequirlte Kacke sein soll, dann muß Astrologie das auch tun können. Zitiere doch mal bitte EINE EINDEUTIGE DEFINITIVE NACHPRÜFBARE Behauptung der Astrologie. Nebst Herleitung, wie diese zustandegekommen ist (welche Beobachtungen dazu geführt haben etc.).
    Wenn du ein Streitgespräch unter Gleichberechtigten suchst – geh zur Kirche. Gott ( und damit auch der Papst) haßt zwar Astrologie – aber da seid ihr wenigstens auf gleichem Niveau. Währenddessen können dann die Erwachsenen weiter am Wesen der Welt forschen.

    Übrigens finde ich es ziemlich bezeichnend, daß du zwar ellenlanges Geblubber verfassen kannst, es dir aber offenbar zu schwierig ist, mal einen etwas längeren Text zu lesen. Denn das tippen deiner Texte dauert länger als das Lesen meiner. An Zeitmangel kann es also nicht liegen…

  120. #120 Bullet
    3. September 2010

    nochmal@Höschen:

    Doch trotz aller Anfeindungen: Wir scheinen uns gegenseitig ja doch zu brauchen in Watzlawicks Sinne wie die beiden verschiedenen “Tropfen” im Tao-Symbol

    Das scheint aber auch nur dir so.

  121. #121 cydonia
    3. September 2010

    Stufe Vier: Anschleimen und umarmen….

  122. #122 Basilius
    3. September 2010

    Eigentlich wollte ich nichts mehr schreiben und nur noch lesen, aber jetzt passt es so fein, da kann ich doch nicht widerstehen *genier*.

    Basilius:

    Den einen oder anderen Fachbegriff wird er auch noch abstauben und in seinem nächsten Buch irgendwie einbauen, so a la: “In tiefschürfenden Diskussionen mit führenden “post hoc” Astronomen … hat sich die Sicht der Astrologie, ergo proter hoc, bestätigt….”. Fakten sind schließlich das, was er als solche definiert. Cogito ergo dumm!

    Höschen:

    Ich werde Sie alle im Vorwort eines meiner zukünftigen Bücher sehr anerkennend erwähnen, versprochen !

    No further questions your honor!

  123. #123 Bjoern
    3. September 2010

    @Höschen: (uff, das wird wieder lang…)

    Dürr hat mit seinen Aussagen im angegebenen Link sowie in mehreren Büchern … ja sicherlich diese Nähe zu spirituellen Themen erkennen lassen.

    Dass Dürr da ein Ausnahmefall ist, habe ich selbst ja schon gesagt.

    Weizsäcker ohnehin, zumal er bekanntlich auch kirchlich sehr engagiert war …

    Wo bitte hat Weizsäcker gesagt, es gebe keine objektiv Realität? Darum ging es hier, falls Sie sich nicht mehr erinnern – und ich hatte Sie um Zitate gebeten, die das belegen. Haben Sie das überlesen, oder denken Sie, das könnten Sie einfach ignorieren und hoffen, das würde niemandem auffallen…?

    Pauli hat bekanntlich einen jahrzehntelangen Briefwechsel mit Jung geführt und war an der Entwicklung des Begriffs Synchronizität sehr beteiligt. Er sympathisierte mit der hermetischen Philosophie – bekanntlich u. a. Grundlage auch der Astrologie (“Wie oben – so unten”). Das sind drei.

    Darum ging’s nicht. Nochmalige Erinnerung: “objektive Realität” und “Zitate”…

    Die nächsten paar Absätze spar’ ich mir mal, weil da nur mehr vom selben kommt – WAS ABER MIT DER FRAGE NICHTS ZU TUN HAT!

    Niels Bohr wählte 1947, als er vom dänischen Königshaus geadelt wurde, das chinesische Tao-Symbol als Wappen … Das entsprechende Konzept der Komplementarität stellt bekanntlich die Grundlage der weitgehend akzeptierten Kopenhagener Deutung der Quantenphysik dar.

    Ich kenne sowohl das Tao als auch die Komplenarität der Quantenmechanik. Und das eine hat mit dem anderen nur seeehr entfernt was zu tun… (außerdem ist die Kopenhagener Deutung übrigens heutzutage meines Wissens nicht mehr die von den meisten Quantenphysikern akzeptierte Deutung…)

    Ach ja, Georg Süßmann aus München ist immerhin auch Physikprofessor.
    Er fand, der Stoff aller Dinge erscheine “wie aus Gedanklichem gewirkt” …
    Materie ist also Geist …

    Sehen Sie, genau solchen Schwachfug meine ich, wenn ich sage, Sie hätten die QM nicht kapiert. Aus “der Stoff aller Dinge erscheint wie aus Gedanklichem gewirkt” folgt eben nicht Ihre Interpretation “Materie ist also Geist”!!!

    Fazit: Die Vorstellung von Materie als Substanz ist aufgegeben worden.
    Immaterielle, zeitlose Formen sind konstitutiv für den Aufbau von Materie.

    Wie schon erwähnt: ich bin Quantenphysiker. Und keiner meiner Kollegen hat jemals so einen Schwachfug von sich gegeben; so etwas findet sich auch in keiner Veröffentlichung zur QM, die ich jemals gelesen habe. Kann sein, dass manche Philosophen wie Frau Kather so einen Schwachfug von sich geben – die absolute Mehrheit der Physiker tut das jedenfalls nicht! Folgerung: Das ist Ihre eigene Interpretation auf Grund von falsch verstandener QM…

    “Anerkannt” ist man doch schon als Professor irgendwie, oder ?
    Und wenn man dann auch noch Nobelpreisträger ist (Pauli, Bohr, Heisenberg),
    doch ganz sicherlich.

    Ja. Und, wo sind nun die Zitate von Pauli, Bohr und Heisenberg, wo sie gesagt haben, dass es keine objektive Realität gibt…?

    Dass Sie hier andeuten, Physiker, die spirituelle Gedanken äußern, seien vielleicht nicht unbedingt “anerkannt” …

    Das war in keinster Weise meine Absicht. Sie sind also offensichtlich noch nicht einmal in der Lage, meine Äusserungen hier richtig zu interpretieren – aber wollen uns weissmachen, Sie könnten die QM besser verstehen als ein Quantenphysiker…?

    Zur Defintion “Spiritualität”: Also ich meinte damit zunächst vom Sinn des Wortes her eine Überzeugung, welche dem Geist (spirit) zumindest eine eigenständige Bedeutung zuweist…

    Das bezeichnet man gemeinhin als “Körper-Geist-Dualismus” oder ähnliches und nicht als Spiritualität. Danke für’s zeigen, dass bei Ihnen übliche Wörter eine andere Bedeutung haben als für jeden anderen…

    …oder diesen sogar – wie immer näher zu definieren –
    als grundlegend für die Wirklichkeit erachtet.

    Ah ja. Dass nach den Erkenntnissen der Neurobiologie statt dessen die Materie grundlegend für den Geist ist (also genau umgekehrt!), macht ja nichts, richtig?

    Wann ich dazu komme, das zu sichten, weiß ich noch nicht

    Wie wär’s denn, wenn Sie, statt immer neue Kommentare zu “sichten” und sich immer neue Tiraden aus den Fingern zu saugen, die mit dem Thema nur entferntest was zu tun haben, endlich mal auf die wesentlichen Fragen konzentrieren würden? (soweit ich mich erinnere, stehen auch aus dem letzten Thread noch mehrere unbeantwortete Fragen aus…)

    Sie stilisieren sich als die einzig wahre “Wissenschaft”
    und mich (gewissermaßen stellvertretend für “die Esoterik insgesamt”)
    als “Scharlatan”.

    Da gibt’s nicht zu stilisieren. Bullet hat klar und deutlich erklärt, wodurch sich richtige Wissenschaft von der Astrologie unterscheidet. Und Sie fangen einfach wieder an zu jammern, statt auf die Argumente einzugehen… Sie demontieren sich hier selbst, merken Sie das denn wirklich nicht?

    Astrologie beruht wie schon oft ausgeführt auf der Annahme von sinnvollen Analogien zwischen vielen, vordergründig scheinbar ganz unterschiedlichen Phänomenen.

    (1) Inwiefern sind solche Analogien “sinnvoll”? (2) Wo sind die Belege, dass diese Annahme stimmt?

    Ja die bekannte Maxime “Wie oben – so unten” (Tabula Smaragdina, schriftlich fixiert wohl ca 1. Jhdt. n Chr.) als “Grundaxiom auch der Astrologie” zeigt das ganz klar.

    Diese Maxime zeigt auch sehr schön das geozentrische Weltbild der Astrologie… warum um Himmels willen 😉 sollte denn der Zustand des Kosmos um die Erde herum in irgendeiner Weise ausgerechnet die Vorgänge auf der Erde widerspiegeln? Warum nicht die Vorgänge auf dem Mars? Oder auf einem Exoplaneten? (oder gibt’s für die dann jeweils eine eigene Astrologie…?)

    Und die Annahme eines auf der Sinnebene liegenden Bezuges vordergründig (also auch kausal) nicht miteinander verbundener Phänomene durch die Synchronizität stellt in diesem Sinne schon eine Art spirituelle Grundannahme dar….. Sie liegen auf der Sinn-Ebene, sind also informationell, gewissermaßen geistig, also nicht materiell.

    schwurbel, schwurbel, schwurbel… “auf der Sinnebene liegender Bezug”, “spirituelle Grundannahme”, “Sinn-Ebene”, “informationell” … jede Menge toll klingende Worte völlig sinnfrei aneinander gereiht. Was soll das denn heißen?!?

    Dass das so oft (leider, leider … auch von vielen sogenannten “Astrologen”) immer noch fundamental missverstanden wird, ist Hintergrund auch vieler hier immer wieder anklingender Missverständnisse.

    Bitte belegen Sie doch mal, dass diese Astrologen das missverstehen, und nicht in Wirklichkeit diese anderen Astrologen recht haben und Sie die Sache missverstehen. Wie wär’s mit einer öffentlichen Diskussion zwischen Ihnen und einem solchen Astrologen? Stelle ich mir sehr spassig vor…

    Darüberhinaus ist das Prinzip des Holismus – alles ist miteinander verbunden, das Große spiegelt sich im Kleinen, das Ganze im Teil auf allen Stufen; das fraktale Prinzip der Selbstähnlichkeit also –

    “alles ist miteinander verbunden” und “das fraktale Prinzip der Selbstähnlichkeit” sind zwei völlig unterschiedliche Konzepte. Dass Sie diese beiden Dinge einfach gleichsetzen, spricht wieder mal Bände über Ihr Verständnis…

    Jedenfalls ist dasselbe die Grundbedeutung eines der bedeutendsten spirituellen Systeme, des Advaita: “Atman (die Einzelseele) ist Brahman (das allumfassende Göttliche”). Der Teil ist die Widerspiegelung des Ganzen. Genau dasselbe ist Grundlage der Astrologie, wie oben dargelegt.

    Muss man als Astrologe also Hinduist sein, wenn doch beides auf denselben Grundannahmen aufbaut…?

    Denn jede konkrete Verwirklichung auf der Tatsachen- oder Ereignisebene stellt immer eine von vielen möglichen Verwirklichungen der zugrundeliegenden symbolisch-archetypischen Themen (dargestellt in Planetenstellungen, Aspekten etc.) dar.

    Eine von vielen? Wie viele denn konkret? Und wie entscheidet sich, welches dieser “Themen” sich jeweils “verwirklicht”? Und wenn Sie nicht sagen können, welches Thema sich jeweils verwirklichen wird, wie können Sie die Astrologie dann für Vorhersagen oder Erklärungen nutzen? (und schon sind wir wieder beim Thema “Beliebigkeit”…)

    Dieser grundlegende Unterschied zwischen symbolischer bildhafter Angabe des zugrundeliegenden Sinnes als Entwicklungsgesetz einerseits und den vielen möglichen Verwirklichungen auf der Tatsachen- oder Ereignisebene andererseits zeigt eben eine spirituelle, also nicht in der materiellen oder kausal zu “beweisenden” Vorfindlichkeit bestehende Ebene an.

    Äh, warum?

    Dass es dazu dann eben nicht “beliebig konstruierte”, sondern gemäß der inneren Logik des Symbolsystems – welches wie betont eben auf den direkten Vorgaben des Kosmos selbst beruht … – immer ganz klar belegbare Entsprechungen gibt, ist allerdings auch wahr.

    Ja was denn jetzt – gibt es ganz klar belegte Entsprechungen, oder gibt es nur “mögliche Themen”? Und: wo sind denn die Belege für diese “ganz klar belegbaren Entsprechungen”? Wo wurden diese Belege veröffentlicht?

    Deshalb sind eben exakte sozusagen “sichere” Ereignisvorhersagen auch mit Astrologie ebenso wenig möglich wie mit anderen Methoden.

    Was ist denn nun laut Ihnen mit der Astrologie möglich? Sie behaupten ja gerade, dass die Menschheit gerade in einer Zeit des Umbruchs sei (sinngemäß), und dass man dies auch ganz klar an den Gestirnen sehen könne (0° Steinbock vor dem Hintergrund der Milchstraße oder was auch immer). Hätte also Ihrer Ansicht nach ein Astrologe vor, sagen wir, 500 Jahren, vorhersagen können, dass sich die Menschheit im 20. und 21. Jahrhundert im Umbruch befinden wird? Ja oder nein?

    Wohl aber differenzierte und gut begründete, hoch wahrscheinliche Trendmeldungen als immer wieder der Beschränkung jeder menschlichen Interpretation unterliegende Szenarien.

    O.k., dann geben Sie mir bitte mal an, wann der “hoch wahrscheinliche Trend” dafür ist, dass das kommunistische Regime in China zusammen bricht. (das frage ich jetzt zum dritten Male…) Ach ja: wie hoch sind denn diese Wahrscheinlichkeiten genau? 70%? 90% 99%? Und: wie berechnen Sie diese Wahrscheinlichkeit?

    Davon abgesehen ist in meinen Augen die Diagnose oder Metagnose viel wichtiger als praktische Anwendungen der Astrologie als die Prognose.

    Wenn ich Sie richtig verstehe, kann die Astrologie also die Persönlichkeit eines Menschen diagnostizieren? Warum versagt die Astrologie dann regelmäßig, wenn genau das geprüft wird…?

    Also immerhin habe ich heute morgen schon drei Fragen wie ich finde recht eingehend beantwortet, die sicherlich sehr relevant sind (die zu anerkannten Physikern mit Aussagen, die der Spiritualität nahe stehen, die zur Definiton von Spiritualität und die dazu, was denn Astrologie mit Spiritualität zu tun habe).

    Dass diese Fragen eben nicht relevant waren, hat man eigentlich schön daran gesehen, wie uneinig wir uns hier selbst darüber waren, und dass sie nur von einzelnen gestellt wurden. Die wirklich relevanten Fragen (die, wo sich alle einig sind und die auch schon von mehreren Personen unabhängig gestellt wurden), haben Sie ignoriert. Offensichtlich haben Sie ein Problem damit, zu erkennen, was relevant ist und was nicht! (wundert mich überhaupt nicht – passt perfekt zu ihrem Beruf)

  124. #124 Florian Freistetter
    3. September 2010

    @Andreas Höschen: Wenn mir mein Tao-Text peinlich wäre, dann hätte ich schon längst dafür gesorgt, dass er nicht mehr online ist. Sie sind auch nicht der erste, der diesen Text von mir gefunden hat; das ist hier im Blog schon früher aufgetaucht. Mir ist schon klar, dass sie lieber darauf rumreiten – immerhin haben sie mich ja vermeintlich als doch “spirituell angehaucht” entarnt. Darum gehts aber nicht. Es geht auch nicht um Wissenschaft vs. Religion. Es ging ursprünglich um ihre Behauptung, die Präzession der Erdachse hätte irgendwas mit der (nicht belegten) besonderen “Schicksalhaftigkeit” der aktuellen Zeit zu tun. Sie behaupten, das wäre ein wunderbarer Beleg für die “Synchronizität”. Ich habe darauf hingewiesen, dass das Unsinn ist und das sie erstmal erklären müssten, warum gerade die Synchronizität mit der Präzession der Erdachse von Bedeutung ist und nicht die mit all den unzähligen anderen Dingen die so passieren. Solange sie die Frage nicht beantworten, brauchen wir gar nicht weiter diskutieren – denn sonst landen wir wieder bei der üblichen Beliebigkeit.

  125. #125 Florian Freistetter
    3. September 2010

    @Höschen: “Ich werde Sie alle im Vorwort eines meiner zukünftigen Bücher sehr anerkennend erwähnen, versprochen ! “

    Ach ja: Das muss nicht sein und ich wäre sehr froh, wenn sie das unterlassen würden.

  126. #126 Florian Freistetter
    3. September 2010

    @Höschen: “würde ich gerne abschließend die von Ihnen angemahnte wesentliche Frage vielleicht doch noch im Laufe der nächsten 24 Stunden zu beantworten versuchen.”

    Aber machen sie sich die Mühe bitte nur dann, wenn die Antwort neue und wesentlich andere Argumente enthält als die bei ihrer ersten “Begründung”. Wenn ihre Antwort nur in einer Umformulierung des damals gesagten besteht, dann sparen sie sich (und uns) das bitte. Diesen Unsinn muss ich nicht nochmal lesen.

  127. #127 Basilius
    3. September 2010

    @Florian
    Du hast vollkommen Recht. Das hatte ich in meinem vorigen Post ganz vergessen zu schreiben. Ich würde in einem Astrologiebuch auch nicht erwähnt werden wollen. Und schon gar nicht lobend! Glücklicherweise dürften nur wenige Wissen, wer hinter Basilius steckt, insofern würde es mich nicht so schlimm treffen (Meine andere Hälfte würde wahrscheinlich einen Lachanfall bekommen und mir das noch ewig unter die Nase reiben…). Aber an Deiner Stelle würde ich mir das auch ausdrücklich verbitten.

  128. #128 Bjoern
    3. September 2010

    @Bullet:

    Der in jedem Satz zeigt, daß er ohne Plan und einen Hauch von Ahnung mir versucht, σ[Index]x * σ[Index]p ≥ h/4ϖ als Grundlage für das Beobachterproblem unterzujubeln?

    Danke für die Verwendung griechischer Buchstaben – bisher war ich immer davon ausgegangen, dass das hier nicht geht, und dank dir hab’ ich jetzt nachgeschaut, wie’s geht! 🙂

    Aber in dem zitierten Stück meintest du wahrscheinlich: Δx_i * Δp_i ≥ h/4π? Oder war das ein Test, ob Herr Höschen die Fehler erkennt…?

  129. #129 Basilius
    3. September 2010

    @Bjoern
    Also prizipiell geht in HTML alles. Zum Beispiel auch so was:

    宜しくお願いします
    Unter Umständen wird das dann halt etwas aufwändiger zum editieren, was aber dann eher vom verwendeten Tool abhängt. Man muß ja nicht das dafür vorgesehene Kommentarfeld vom Browser benutzen ^_^
    Wobei man das gar nicht so laut ausposaunen sollte, weil ich finde, daß das schon mal ein gutes Erstaussortierungsmerkmal für Honks darstellen kann. Die Gegenteilige Annahme ist natürlich leider wieder mal mitnichten gültig.

    P.S.: Die Meridianstudie von drüben habe ich mir immer noch nicht angekuckt. Sorry, aber eigentlich sollte ich derzeit eher was arbeiten und Abends habe ich gerade auch nicht soviel Zeit. Wobei das Thema mich schon interessiert… Wenn’s was zu melden gibt, melde ich mich einfach.

  130. #130 Andreas W. Höschen
    3. September 2010

    @ Ereistetter

    Vielen Dank für die Wiederholung der Frage.

    Ja, da werden wir wohl kaum zu einer gemeinsamen Sicht kommen.
    Das dahinterliegende Problem hatten wir ja vor einiger Zeit auch im anderen Thread schon mal, wenn ich es richtig verstehe.
    Denn für die Astrologie ist nun einmal die Ebene der beobachtbaren Veränderungen am Himmel die wesentliche Ebene. Dazu zählen – wie seinerzeit erörtert – im wesentlichen die Planeten, aber eben auch so etwas wie der Rhythmus der Präzession vor dem Hintergrund der Milchstraße.
    Damit ist nicht gesagt, dass andere Ebenen – Sie beliebten Ihren Mülleimer oder den ICE dazu zu nennen – nichts bedeuten.
    Sondern “nur”, dass die Ebene der beweglichen Himmelsphänomene nun einmal bestimmte Vorzüge hat:
    1. ist sie gewissermaßen eine eigene “Teil-Einheit” innerhalb der unübersehbaren Fülle der insgesamt chaotischen Phänomene, die in sich eine gewisse Ganzheit verkörpert.
    Und da sich “das Ganze im Teil spiegelt” (= spirituelles Grundaxiom), spiegelt es sich eben auch auf der Ebene der beweglichen Himmelsphänomene.
    2. ist sie ziemlich genau messbar und bestimmbar, auch voraus und rückwärts in der Zeit.
    3. bietet sie in sich Repräsentationen aller wesentlichen Facetten der Wirklichkeit (Planeten, Zeichen, Aspekte etc.), welche insgesamt also eine umfassende Lebensdeutung ermöglichen.

    Innerhalb dieser beweglichen Phänomene nimmt nun der Präzessionsrhythmus eine Sonderstellung ein, weil er so langsam ist, dass er den Sinnhintergrund von Vorgängen anzeigt, die ebenfalls (für die menschliche Kultur jedenfalls) extrem langsam verlaufen. Das bedeutet: Es werden sehr seltene Themen angezeigt.

    Deshalb ist die Synchronizität mit dem menschheitsgeschichtlich wesentlichen Umbruch unserer Zeit ja auch so bezeichnend. Und Sie “müssen” den Ausnahmecharakter eben deshalb auch so vehement bestreiten, wie Sie das ja tun. Denn andernfalls wäre damit ja schon ein Hinweis auf Aussagekraft der Astrologie gegeben …

    Und diese “unsere Zeit” mit Ausnahmecharaklter umfasst sicherlich Jahrhunderte – aber die Jahrtausendwende ist tatsächlich hervorgehoben durch Phänomene, die uns allen klar sind, und die Sie aus durchsichtigen Gründen eben nicht als Ausnahmeerscheinungen anerkennen wollen.
    Diese spiegeln sich in anderen etwas “schnelleren” – aber immer noch sehr seltenen – astrologischen Faktoren, die Sie in meinem Buch nachlesen können (was Sie wohl kaum tun werden 🙂 ); noch genauer im grundlegenden Buch über “Wendezeit und Wirklichkeit” spätestens in 2011 …
    http://www.astrologie.de/astrologie/b/3912/

    Da beurteilen wir eben unsere Zeit unterschiedlich, that’s it.
    Möge jede(r) Leser/-in sich dazu eine eigene Meinung bilden …

    WENN aber unsere Zeit einen gewissen Ausnahmecharaakter hat, IST die Synchronizität zum Präzessionstrhythmus durchaus erheblich. Dass selbstverständlich dieser Rhythmus so langsam ist, dass sicherlich Jahrhunderte dazu zählen im weiteren Sinne (das gesamte 20. Jahrhundert jedenfalls locker !), ändert nichts an der grundlegenden Bestandsaufnahme.
    Wie man dann exakt den galaktischen Äquator als Linie konstruiert (!) und wann exakt der Sonnenstand am 21. 12. diesen passiert, passiert hat oder passieren wird, sind sicher interessante Details, die am Gesamtbild gar nichts ändern !

    So, nun habe ich aber Ihre Frage beantwortet, wie ich finde.
    Dass Sie das natürlich so keineswegs überzeugend finden werden (was Sie ja bereits zum Ausdruck brachten, denn das Thema war ja durchaus oben auch schon da und von mir berücksichtigt worden), ist mir schon jetzt vollkommen klar – und auch, warum …

    Wir beurteilen die Dinge eben anders.
    Wir haben offensichtlich auch immer noch grundlegende Kommunikationsprobleme.
    Sie finden selbstverständlich, das liege allein an mir …
    Schön für Sie … – ?
    (siehe oben: Watzlawick ! 🙂 )

    So weit, so gut oder schlecht …

    Ob Sie nun finden, dass Lao Tse in gewissem Sinne ein spirituelles Weltbild hat,
    würde mich schon interessieren, aber sei’s drum.
    Wenn es Sie beruhigt, kann ich Ihnen aus meiner Einschätzung als Theologe und Religionsgeschichtler gerne bestätigen, dass man Lao Tse sicherlich nicht “theistisch” nennen sollte. Insofern sehe ich durchaus, wie man auch als Atheist das Tao Te King interessant finden kann.
    Es gibt übrigens sogar Theologen, darunter der von mir besonders geschätzte Paul Tillich, die den Atheismus durchaus als gerechtfertigt und sinnvoll ansehen und eine nicht-theistische “Theologie” vertreten (die von evangelikalen Fundamentalisten natürlich keinesfalls akzeptiert würde, wenn diese so etwas überhaupt lesen würden …) – aber das nur am Rande, müssen wir hier nun wirklich nicht weiter diskutieren.

    Inwieweit ich auf Björn und “das Geschoss” noch zurückkommen kann und mag in den nächsten Tagen, weiß ich nicht. Auch wenn nicht, überlasse ich die Genannten damit gerne der ja auch nicht unangenehmen Betrachtungsmöglichkeit, ich hätte mich nun endlich gebührend entlarvt “vom Acker gemacht” und sie seien die “Sieger” geblieben …

  131. #131 Andreas W. Höschen
    3. September 2010

    @ cimddwc

    Ach ja Herr Grögel, lesen Sie doch bitte im ausgiebigen Thread vor einigen Wiochen im Wahrsagerchecks Blog nach. Da habe ich dazu so einiges formuliert …
    Dass es um Tierkreiszeichen und NICHT um “Sternbilder” geht, sollte zumindest Ihnen doch mittlerweile wirklich klar sein … ts, ts, ts !

  132. #132 rolak
    3. September 2010

    Was liest den A.W.Höschen so? (Und woher kenne ich A.W. bloß^^)
    cimddwc hat nur nach die beiden nicht gleichgesetzt oder ihnen Bedeutung zugemessen, die ihnen nicht zusteht, sondern nach den von A.W.H. behaupteten “direkten Vorgaben des Kosmos selbst” für sie gefragt.
    tststs

  133. #133 rolak
    3. September 2010

    Es folgt die korrigierte Fassung, da mir das bisherige zu mißverständlich scheint:

    Was liest denn A.W.Höschen so? (Und woher kenne ich A.W. bloß^^)

    cimddwc hat die beiden nicht gleichgesetzt oder ihnen Bedeutung zugemessen, die ihnen nicht zusteht, sondern nach den von A.W.H. behaupteten “direkten Vorgaben des Kosmos selbst” für sie gefragt.
    tststs

  134. #134 cimddwc
    3. September 2010

    Ach, und die Tierkreiszeichen sind damals ganz unabhängig von den Sternbildern entstanden, oder wie? Dass sich die mittlerweile “auseinandergelebt” haben, ist klar, aber wenn Sie jetzt behaupten wollen würden, z.B. das Tierkreiszeichen “Widder” habe niemals etws mit dem Sternbild “Widder” zu tun gehabt, TKZ “Stier” nicht mit SB “Stier”, etc., dann würde es wirklich lächerlich.

    Denn natürlich sind die TKZ vor Tausenden von Jahren aus den Tierkreis-Sternbildern entstanden, und die SB sind etwas, das die Leute damals in Kombinationen von Sternen zu sehen meinten. Hätten die die paar Sterne des Widders nicht als Widder bezeichnet, sondern als Straßenkurve oder Klippe, gäbe es jetzt ein TKZ Straßenkurve bzw. Klippe, und Sie würden den Leuten die vermeintlichen Eigenschaften einer Kurve bzw. Klippe zusprechen und nicht die eines Widders – oder? Und wo sind da jetzt die “direkten Vorgaben des Kosmos”?

  135. #135 Bjoern
    3. September 2010

    @Basilius:

    Also prizipiell geht in HTML alles. Zum Beispiel auch so was:

    Also, ich weiss ja nicht, was du mir da zeigen wolltest – aber bei mir kam da nur kryptisches Zeug an (Quadrate mit jeweils vier Buchstaben/Ziffern). Liegt wahrscheinlich an meinem Browser… (Mozilla 3).

    Wobei man das gar nicht so laut ausposaunen sollte, weil ich finde, daß das schon mal ein gutes Erstaussortierungsmerkmal für Honks darstellen kann.

    Ein gutes Kriterium ist da meiner Erfahrung nach schon, ob ein Kommentator weiß, wie man zitiert (blaue Kästen) bzw. wenn er’s nicht weiß, ob er danach fragt.

  136. #136 Bjoern
    3. September 2010

    @Höschen:

    Denn für die Astrologie ist nun einmal die Ebene der beobachtbaren Veränderungen am Himmel die wesentliche Ebene.

    Sie kapieren’s echt nicht, oder? Die Frage war im Prinzip, warum das für die Astrologie die wesentliche Ebene ist! Woher wissen Sie, dass diese Ebene wesentlich ist? Dass man daraus irgend etwas ablesen kann?

    Damit ist nicht gesagt, dass andere Ebenen – Sie beliebten Ihren Mülleimer oder den ICE dazu zu nennen – nichts bedeuten.

    Wollen Sie etwa wirklich allen Ernstes behaupten, auch z. B. bei dem Inhalt meines Mülleimers gäbe es Verbindungen zum Weltgeschehen, gäbe es “Synchronizität”, man könne daraus Vorhersagen ableiten?!?!?

    Sondern “nur”, dass die Ebene der beweglichen Himmelsphänomene nun einmal bestimmte Vorzüge hat:
    1. ist sie gewissermaßen eine eigene “Teil-Einheit” innerhalb der unübersehbaren Fülle der insgesamt chaotischen Phänomene, die in sich eine gewisse Ganzheit verkörpert.

    Inwiefern bilden die eine (von der Erde getrennte!) “Teil-Einheit”? Was berechtigt Sie, Sonne, Planeten und Sternbilder einerseits zu einer Einheit zusammen zu fassen, zu der andererseits aber die Erde nicht gehört?

    2. ist sie ziemlich genau messbar und bestimmbar, auch voraus und rückwärts in der Zeit.

    Womit wir wieder bei meinen zahlreichen Fragen zu Vorhersagen wären…

    3. bietet sie in sich Repräsentationen aller wesentlichen Facetten der Wirklichkeit (Planeten, Zeichen, Aspekte etc.), welche insgesamt also eine umfassende Lebensdeutung ermöglichen. Innerhalb dieser beweglichen Phänomene nimmt nun der Präzessionsrhythmus eine Sonderstellung ein, weil er so langsam ist, dass er den Sinnhintergrund von Vorgängen anzeigt, die ebenfalls (für die menschliche Kultur jedenfalls) extrem langsam verlaufen. Das bedeutet: Es werden sehr seltene Themen angezeigt.

    Das sind nichts weiter als unbelegte Behauptungen. Wo sind die Belege dafür?

    Deshalb ist die Synchronizität mit dem menschheitsgeschichtlich wesentlichen Umbruch unserer Zeit ja auch so bezeichnend. Und Sie “müssen” den Ausnahmecharakter eben deshalb auch so vehement bestreiten, wie Sie das ja tun.

    *seufz* Andersrum wird ein Schuh draus: Sie müssen den Ausnahmecharakter eben deshalb so vehement behaupten, wie Sie das tun, damit Sie weiterhin sagen können, da gäbe es eine “Synchronizität”.

    Da beurteilen wir eben unsere Zeit unterschiedlich, that’s it.

    Und wie können Sie den Anspruch erheben, dass die Astrologie allgemeingültige Vorhersagen machen könne, wenn man doch offensichtlich solche Dinge unterschiedlich beurteilen kann?!?

    WENN aber unsere Zeit einen gewissen Ausnahmecharaakter hat, IST die Synchronizität zum Präzessionstrhythmus durchaus erheblich.

    Wenn unsere Zeit einen Ausnahmecharakter hätte und gleichzeitig der Punkt 0° Steinbock “vor dem Hintergrund der Milchstraße” wäre, dann wäre das schlicht und einfach ein zufälliges Zusammentreffen von zwei Ereignissen, die nichts miteinander zu tun haben. Könnten Sie irgendwann mal erklären, wo denn nun eigentlich der Unterschied zwischen “zufälliges Zusammentreffen von Ereignissen, die nichts miteinander zu tun haben” und “Synchronizität” ist?

    Wie man dann exakt den galaktischen Äquator als Linie konstruiert (!) und wann exakt der Sonnenstand am 21. 12. diesen passiert, passiert hat oder passieren wird, sind sicher interessante Details, die am Gesamtbild gar nichts ändern !

    Dass 6° Abweichung eine zeitliche Abweichung von ca. 430 Jahren für Ihre Vorhersage bedeutet, stört Sie also nicht…?

  137. #137 rolak
    3. September 2010

    Hi Bjoern, die Unleserlichkeit der erwähntren Textstelle mag auf Deiner Seite durch den verwendeten browser bzw seiner Einstellung begründet sein (verwendete fonts?), doch auch in der korrekt dargestellten Variante kommen hierzulande wohl nicht allzu viele weiter: =»Guckst Du.

  138. #138 Basilius
    3. September 2010

    @Bjoern

    Schade. Wußte nicht, daß der Firefox 3 da schon ein Problem hat. Das wundert mich ehrlich gesagt doch etwas, da ich dachte, daß Unicode Darstellung auf halbwegs aktuellen Systemen kein Problem mehr sein sollte. Früher hätte ich spontan gesagt, daß die Lösung hier liegt:
    Statt Sonderzeichen werden Rechtecke/Fragezeichen angezeigt
    Aber sogar der lausige IExplorer, welchen ich hier gerade notgedrungen benutze, hat damit kein Problem. Und auf diesem Rechner sind bestimmt keine südostasiatischen Schriftzeichen installiert. Oder, jedenfalls kann ich mir das nicht vorstellen, daß das einer vor mir für nötig befunden hätte (Interessante Frage eigentlich. Sollte ich doch mal nachkucken, was hier auf dem Rechner so herumliegt….). Aber es kann natürlich genausogut sein, daß ich hier einfach schief liege und mich schon so daran gewöhnt habe, daß ich die Darstellung japanischer Schrift als nichts exotisches mehr erkenne Ich bitte um Verzeihung für die unnötige Verwirrung. ^_^

    @rolak
    Danke für den Link. Ja, so hätte das aussehen können. Aber Sinn und Zweck der kleinen Demo war ja kein Schnellkursus in japanisch (sehr viel mehr kann ich eh nicht…), sonder die Möglichkeiten der Darstellung hier in den Kommentaren aufzuzeigen. Capiche?

    P.S.: Die echten Japanologen dürfen mich gerne korrigieren, aber für die, welche es doch interessiert, auch wenn Off-Topic: Die Hieroglyphen spricht man in lateinischer Umschrift so aus: “yoroshiku onegaishimasu”, was soviel bedeutet wie: “Sehr erfreut Sie kennen zu lernen.”

  139. #139 rolak
    3. September 2010

    Hey, das war ein orijinool snapshot vom Monitor – meine Wenigkeit hat sich gar keine Gedanken um Herkunft oder gar Bedeutung des zu Sehenden gemacht. Na ja, so ein kleines ‘~asiatisch’ hatte ich schon im Gedankenraum, aber automagisch und ohne weitere bewußte Folgen.

    Oh ja: Ebenfalls erfreut.

  140. #140 Bjoern
    3. September 2010

    @Basilius:

    Früher hätte ich spontan gesagt, daß die Lösung hier liegt:
    Statt Sonderzeichen werden Rechtecke/Fragezeichen angezeigt

    Danke, hat geholfen! Hier war tatsächlich die Schriftart “Arial Unicode MS” nicht installiert, obwohl die laut Microsoft eigentlich standardmäßig installiert sein müsste…

    “Sehr erfreut Sie kennen zu lernen.”

    Ebenfalls. 😉

  141. #141 Basilius
    3. September 2010

    Hm, ja, genau! Jetzt wo ich es lese fällt mir der Fontname auch wieder ein. Aber ich hätte schon auch erwartet, daß der so seit min. Windows XP Zeiten standardmäßig installiert ist?? Egal. Freut mich auf jeden Fall zu hören, daß es jetzt vernünftig funktioniert. Dann war der kleine Off-Topic Ausflug ja tatsächlich zu was gut!

  142. #142 Cindy
    3. September 2010

    a) glaub ich, da gibt es ein Unterschied zwischen prof und home – also versionenabhängig 😉
    b) liegt es manchmal auch nur daran, dass das betriebssystem nicht auf kyrillisch eingestellt ist.

  143. #143 Basilius
    3. September 2010

    @Cindy
    Auch wenn es immer noch völlig Off-Topic ist:
    a) könnte eine sehr gute Erklärung für die beobachteten Unterschiede sein.
    b) kann ich nix zu sagen, weil das kyrillisch habe ich noch nie gemacht/gebraucht. Ich kann nur a bissel 日本語.

  144. #144 Cindy
    3. September 2010

    Ja nu, manches ist hier so ein crap, dass des für mich auch zum Offtopic gehört 😛
    Ja nu ich wünsch mir so ein IT-Ler noch zu Scienceblog, das wär toll 🙂
    Ja auch ein Beitrag über den Zeichensatz “kyrillisch” kann interessant sein 😛
    Und er könnte auch erklären, dass XP zb. nicht gleich XP ist 😉 Denke da es einige verschiedene Versionen mit erkennbaren Unterschieden gibt, dass es sicher auch Unterschiede bei den Zeichensätzen gibt. ABer eins kann ich sagen hättest dein Betriebssystem in Russland bestellt, hättest es gehabt 😛

    und nun off/off

  145. #146 silke
    4. September 2010

    @Höschen, Synchronizität den Begriff habe ich doch schon mal gehört
    Das bringt mich zu einer Frage, die mir noch kein Astrologe beantworten konnte oder wollte: Wieso ist die europäische Spielart der Astrologie “besser” oder “wahrer” als zum Beispiel die der Chinesen, Inder, Maya oder sonstige Sterndeuterkunst. Vor allem, da die oben genannten ja ziemlich wenig mit den Tierkreiszeichen, so wie sie in der europäischen Variante verwendet wird, am Hut haben.

    Ein bisschen spät geantwortet, aber hier kann Dir die siderische oder vedische Astrologie und die Tatsache, dass diese Astronomie und Astrologie nie getrennt voneinander betrachtet wurde helfen. C. Rubbia ist hier ein Hinweis welcher Dich aus der begrenzten Perspektive leitet.

    Gleichgewicht ist alles Cindy XO

  146. #147 Cindy
    4. September 2010

    Hallo?

    Also mag vllt sein,dass ich eben kurz mal offtopice, aber ich dacht, dass ist ein Blog hier und keine Community.
    Oder hab ich was verpasst?
    Ihr seid mir zu anstrengend -.-

    @Silke
    Was auch immer du mir grad damit sagen willst…hm.. ich will es nicht wissen!

  147. #148 silke
    4. September 2010

    Anscheinend.

  148. #149 Basilius
    4. September 2010

    @Cindy
    Kann es sein, daß Du da einiges durcheinander bringst? Oder wer war eigentlich mit Deinem Post Cindy· 03.09.10 · 23:48 Uhr gemeint?
    Als,o ich brauche nichts mit kyrillisch und wollte garantiert gar nichts in Russland bestellen. Wozu hätte ich das auch un sollen? Ehrlich gestanden verstehe ich den ganzen Kommentar nicht. Bis vielleicht auf den ersten Satz. Der hat schon eine gewisse Qualität der Wahrheit in sich.

    Ja nu, manches ist hier so ein crap, dass des für mich auch zum Offtopic gehört 😛

    Der könnte sogar schon wieder zum Thema passen.

  149. #150 Basilius
    4. September 2010

    Sorry, ist anscheinend schon wieder zu spät. Der Satz hätte latürnitsch so lauten sollen:
    “Wozu hätte ich das auch tun sollen?”

  150. #151 Andreas W. Höschen
    5. September 2010

    Hallo zusammen.

    Habe die Posts seit 3. 9. noch nicht gesichtet.
    Hier das Ergebnis unserer Diskussionen bis dahin:

    Wendezeit, Astrologie und Spiritualität
    http://www.astrologie.de/astrologie/b/4024/

    Dort finden sich übrigens auch ein paar Zitate (war ja gewünscht worden …)
    von bedeutenden Physikern zum Zusammenhang ihrer Erkenntnisse
    mit spirituell-philosophischen Themen …

    🙂

  151. #152 Florian Freistetter
    5. September 2010

    @Höschen: “Dort finden sich übrigens auch ein paar Zitate (war ja gewünscht worden …) von bedeutenden Physikern zum Zusammenhang ihrer Erkenntnisse mit spirituell-philosophischen Themen “

    Nein, gewünscht waren Belege dafür, dass irgendwelche seriösen Physiker ihre wissenschaftlichen Ergebnissen spirtuell/religiös begründet haben. Sowas werden sie allerdings nicht finden.

    Und können sie sich nichtmal ein anderes Medium für ihre Veröffentlichungen suchen als astrologie.de? Ist schon ein bisschen feig, so ganz ohne Feedbackmöglichkeit… Ich muss mich ja auch ständig mit den ganzen Leuten auseinandersetzen, denen nicht gefällt, was ich schreibe 😉
    Aber ok, ich verstehe, warum sie das lieber so machen…

  152. #153 Bjoern
    5. September 2010

    @Höschen:

    Dort finden sich übrigens auch ein paar Zitate (war ja gewünscht worden …) von bedeutenden Physikern zum Zusammenhang ihrer Erkenntnisse mit spirituell-philosophischen Themen …

    Sagen Sie mal, können Sie nicht lesen, oder wollen Sie nicht? Worum ich gebeten hatte, waren Zitate von Heisenberg (und meinetwegen auch anderen Quantenphysikern der Zeit), wo der explizit gesagt hätte, es gäbe keine objektive Realität!

  153. #154 Martin
    5. September 2010

    *kopfschüttel*
    mal wieder ein Beleg für Einsteins Aussage:
    Zwei Dinge sind unendlich – das Universum und die menschliche Dummheit,
    aber bei dem Universum bin ich mir nicht ganz sicher.

    dieses Weltuntergangs-Geschwafel stellt für mich eher eine schlechte Form der Comedy dar, auf die nicht wenige Menschen hereinfallen

    PS: Hilfe, ich kann den Todesstern schon sehen, er wird die Erde zerstören wenn wir nicht ein paar Jedi raufschicken! *sich nach Norwegen absetzt um im geheimen Bunker Schutz zu suchen*

  154. #155 Andreas W. Höschen
    6. September 2010

    @ Freistetter

    Dass Wissenschaftler ihre Erkenntnisse religiös begründet hätten, war ausser in Ihren Formulierungen hier m. W. nirgends Thema – bei mir jedenfalls nicht … 🙂
    Allenfalls umgekehrt, so to say …

    @ Martin

    “Weltuntergangsgeschwafel” haben Sie – wenn Sie wirklich aufmerksam lesen – bei mir jedenfalls nicht gefunden. Krise ist nicht Katastrophe, und von Weltuntergang geredet oder geschrieben habe ich eigentlich nur gleich eingangs in meinem ersten oder zweiten Beitrag hier, in dem Sinne, dass dieser “bekanntlich nicht stattfindet” – womit ich unserem geschätzten Blogbetreiber in seiner Abwehr bekannt abstruser “2012”-Märchen kräftig und explizit beigepflichtet habe ….
    Im Gegenteil: Mein Buch, auch das Interview haben u. a. auch das zum Ziel: Deutlich zu machen, dass seriöse Astrologie so etwas eben NICHT äußert, sondern vielmehr Chancen und eigenverantwortliche Möglichkeiten, das Beste aus der Zeitqualität zu machen, aufweist.
    Es wäre schön, wenn Sie ein bisschen differenzieren könnten …

  155. #156 deepsouth
    6. September 2010

    Zeitqualität?
    *pups*
    sorry…. das Sonntagsessen 😉

  156. #157 Andreas W. Höschen
    6. September 2010

    @ Bjoern vom 1. – 3. 9. weiter oben

    Zum Thema “Realität” und Wirklichkeit

    Hallo, nun möchte ich wenigstens zu einem Punkt, den Sie weiter oben nachfragten, noch etwas einstellen. Vielen Dank auch, dass Sie als promovierter Quantenphysiker sich überhaupt mit meinen Posts beschäftigen. Ich finde aber, dass Sie die philosophischen Konsequenzen dieser Sache nicht angemessen einschätzen.
    (Dass Sie deutlich erkennbar an großem Informationsmangel in meinem Gebiet – nein, “leiden” kann man sicherlich nicht sagen …, aber einen solchen haben, ist andererseits sehr deutlich. Leider be- bzw. verurteilen Sie aber trotzdem mich und mein Gebiet in sehr pauschaler Weise, womit Sie jedenfalls keine “wissenschaftliche” Haltung zeigen. Denn etwas zu be- oder abzuurteilen, von dem man erkennbar sehr wenig weiss und sogar eklatante Fehlinformationen darüber zeigt – ist in meinen Augen nicht wissenschaftlich, sondern vorurteilsgeleitet.)

    Sie fragen nach dem Unterschied zwischen Realität und Wirklichkeit.

    Nun, dazu stelle ich Ihnen hier eine Passage aus einem unveröffentlichten Buch vor:

    “Die beschriebenen quantenphysikalischen Experimente haben die unauflösliche Verschränkung des erkennenden Geistes mit der nur scheinbar materiellen Wirklichkeit zweifelsfrei erwiesen. Das Universum ist letztlich nichts anderes als Wahrnehmung, Aufmerksamkeit, Information, Bewusstsein, was selbstverständlich den engen Rahmen des menschlich Persönlichen bei weitem transzendiert – paradoxerweise allerdings auch in unbewusster Form !

    Daraus ergibt sich, dass die Wirklichkeit – nicht real ist.

    Diese widersprüchlich scheinende Aussage verdient genauer betrachtet zu werden. Sie lässt sich meines Wissens in dieser Differenzierung nur in der deutschen Sprache ausdrücken.

    Was bedeutet „Realität“ ? Das Wort ist abgeleitet von lateinisch „res“, was „eine Sache, ein Ding“ bedeutet. Der Ausdruck Realität betont damit die Dinglichkeit, das Vorhandensein einer Sache oder auch der Gesamtheit der Erscheinungen unabhängig davon, ob oder wie etwas wahrgenommen wird. In solcher Denktradition sind also Gedanken, Wünsche und Vorstellungen sowie Wahrnehmungsprozesse nicht real, sondern nur die Dinge als solche. „Realität“ in diesem Sinne meint demnach etwas objektiv Vorhandenes, Tatsächliches im Unterschied zu rein subjektiv Empfundenem, Gefühltem oder Vorgestelltem, vielleicht auch nur Eingebildetem.

    In diesem Sinne sind Elementarteilchen, aus denen sich bekanntlich die gesamte Materie zusammensetzt, nicht real vorhanden. Denn wie beschrieben, kann die Aussage: „Hier befindet sich ein Teilchen“ nur im Zusammenhang der Messung, also der Wahrnehmung Wahrheit für sich beanspruchen, jedoch nicht vorher und auch nicht nachher.

    Die Materie ist nicht real.

    „Wirklichkeit“ kommt demgegenüber von „wirken“, „etwas in Gang bringen“. „Wirklichkeit“ meint nicht eine Sache, ein Ding, sondern einen Vor-Gang, eine Bewegung, eine Be-Weg-ung, ein „auf dem Weg Sein“. Wirklich ist demnach das, was wirkt. Insofern schließt der Ausdruck „Wirklichkeit“ gerade das mit ein, was der Begriff „Realität“ ausgrenzt, nämlich Wahrnehmung, Denken, Aufmerksamkeit, Wünsche und Vorstellungen, auch Gefühle. In diesem Sinne ist zwar nicht nur, aber auch die Materie vorhanden, denn sie wird wahrgenommen.

    Materie ist also wirklich.

    Wirklichkeit aber ergibt sich aus – Wahrnehmung.
    Die Welt und ihre Wahrnehmung – sind Eins …”

    (c) A. W. Höschen – Alle Rechte vorbehalten.

    Im weiteren komme ich dann auf den Einstein zugeschriebenen Ausruf wegen des Mondes, wenn niemand hinsieht, und zeige seine Nichtberechtigung anhand von Schopenhauers Philosophie auf. Das würde aber hier nun zu weit führen.
    Immerhin zeigt der erwähnte Ausruf Einsteins, dass sehr wohl auch in den damaligen Diskussionen das Thema der Infragestellung der Realität durch bestimmte grundlegende quantenphysikalische Erkenntnsse sehr wohl aufgetaucht war und kontrovers diskutiert wurde.

    Dass das heutzutage jedenfalls nicht “nur von eh verrückten Esos” ernsthaft reflektiert wird, zeigt ein Zitat von Anton Zeilinger:

    “Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.”
    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/7/7550/1.html

    Vielleicht mögen Sie als Berufener dazu mal auch für nicht so kompetente Leute wie mich und vielleicht andere LeserInnen erklären:

    Ist Ihrer Ansicht nach Anton Zeilinger ein ernst zu nehmender Quantenphysiker ?
    Immerhin ist er ja Professor in Wien, und anscheinend werden seine Forschungen in der Wissenschaft doch viel zitiert, oder ?

    Und dass er jedenfalls die Annahme einer “objektiven Realität” von solchen Ergebnissen ernsthaft in Frage gestellt sieht, ist ja wohl unmissverständlich – oder ?

  157. #158 Andreas W. Höschen
    6. September 2010

    @ Bjoern

    Ach ja, noch ein Nachtrag – wenn Sie tatsächlich meinen, das Thema Synchronizität hätte nichts mit theoretischer Physik zu tun – sollten Sie vielleicht WIRKLICH das vortreffliche Buch des Professors für theoretische Physik F. David Peat: Synchronizität – die verborgene Ordnung – einmal lesen … – ! Das würde Ihre Meinung dazu nachhaltig ändern.

  158. #159 Andreas W. Höschen
    6. September 2010

    … und nochmal etwas für den lieben

    @ Bjoern

    der sich so anerkennenswert gründlich mit meinen Posts beschäftigt …

    Den Unterschied zwischen einem rein zufälligen Zusammentreffen einerseits und einer Synchronizität sehe ich eben darin, dass ein erkennbar informationeller Bezug da ist.
    Mit diesem Begriff (Synchronizität) sollten Sie sich, bitte, WIRKLICH näher beschäftigen, wenn Sie Astrologie auch nur einigermaßen angemessen be- oder auch verurteilen wollen …
    Wirklich ! Wikipedia – der GANZE Artikel …. C. G. Jung … F. David Peat …

    Im hier zur Debatte stehenden Thema der “Wendezeit” ist dieser informationelle Bezug mit den Begriffen Struktur und Transformation angedeutet, wie schon oft weiter oben ausgeführt …
    Struktur: Auf der einen Seite z. B. politische und wirtschaftliche Ordnungssysteme
    – auf der anderen Site das Symbol Steinbock als kardinales Erdzeichen.
    Transformation: Auf der einen Seite die radikale Umbruchphase
    (Strukturen “sterben”; neue erstehen aus den Bruchstücken)
    und die Symbolik des galaktischen Massezentrums mit dem “schwarzen Loch” andererseits …
    Da tauchen also – wie schon so oft, auch schon ganz zu Anfang im Interview erwähnt – im Horizont von ein bis zwei Jahrhunderten (!) zwei Themen akausal zeitlich nebeneinander auf – die auf der symbolischen Ebene verknüpft sind …

    Und das ist eben nicht “beliebige Phantasterei”, sondern abgeleitet von Tatsachen des Kosmos wie den “Eckpunkten” der Ekliptik mit Solstitien und Äquinoktien, welche sich symbolisch sehr klar den vier Elementen zuordnen lassen, usw. usf.

    Wie schon immer gesagt: Der Ansatz der symbolischen Deutung setzt voraus, dass diese Symbole eben NICHT rein subjektive “Dichtungen” sind, sondern archetypische Strukturen und Muster der Wirklichkeit, in Manchem mit den Fraktalen oder auch C. G. Jungs Archetypen vergleichbar. Und sie stehen in einem erkennbaren informationellen Bezug zu Phänomenen der Bewegungen von Objekten am sichtbaren Himmel, was die Berechtigung liefert, diesen (akausalen !) Bezug als einen transsubjektiv überprüfbaren, also tatsächlichen, wirklichen (ich sage nicht “realen” … s. o. 🙂 ) anzusehen.

    Hinweise zur Bedeutung des “Erdpunktes” Steinbock in diesem Sinne habe ich oben und auch in meinem Astrologie.de-Artikel gegeben. (Meine Bücher wollen Sie ja nicht kaufen …)
    Aber Sie müssen bitte auch verstehen, dass ich hier keinen Einführungskurs in Astrologie abhalten kann und mag – der Sie ja auch gar nicht interessieren würde, wenn ich das richtig sehe. Lesen Sie doch ggf. einfach zum Beispiel bei

    Jean Claude Weiss: Horoskopanalyse Band I und II nach zu den Prinzipien.

    Und wie gesagt: Ohne zumindest die Grundlagen im Umriss zu kennen, kann man ein Gebiet nicht be-, schon gar nicht verurteilen, wenn man intellektuell redlich bleiben will.

    … und weil es so schön ist, mit Ihnen allen zu “plaudern”,
    selbst spät in der Nacht, wo ich wie oft am lebendigsten bin … :

    @ Viele; Oliver Debus

    Zur Grundfrage der genauen derzeitigen Position des Punktes 0 ” Steinbock
    in Relation zum galaktischen Äquator

    Also so ganz einfach ist es eben nicht …
    In meiner Stellarium-Version ist die Milchstraße nicht erkennbar, sorry.
    Ich werde mich um einen Ersatz bemühen. Aber:
    Auch bei doch auch in Ihren Augen relativ ernst zu nehmenden (?) Magazinen scheint es durchaus andere Erkenntnisse als bei O. Debus zu geben:
    Im Magazin scinexx vom Springer Verlag (dem Wissenschaftsverlag) findet sich ebenfalls ein ausführliches Dossier zum Thema 2012 etc.
    – wo übrigens immer wieder Florian Freistetter zitiert wird … :-).
    Und neben den unbedingt zu begrüßenden Verwerfungen der meisten Phantasien zu diesem Thema findet sich zum hier interessierenden Punkt aber doch etwas anderes.
    Zunächst wird zugestanden, hier läge das “sprichwörtliche Körnchen Wahrheit” tatsächlich vor. Denn tatsächlich befinde sich die Sonne am 21. 12. 2012 vor dem dunklen Mittelteil der Milchstraße. sic !
    Und zum Zeitpunkt des exakten Durchganges vor dem galaktischen Äquator wird – genau wie übrigens bei John Major Jenkins (vgl. meinen o. a. Artikel dazu) – 1998 genannt.
    sic !
    http://www.scinexx.de/dossier-detail-472-8.html
    (Abschnitt “Das Geheimnis der Wintersonnenwende”)
    Bei der ja schon einigermaßen bekannten Geschwindigkeit der Präzession von ca. 72 Jahren für einen Bogengrad ist das jedenfalls mit Oliver Debus’ Angabe von sechs Vollmonddurchmessern Differenz nicht zu vereinbaren.

    Was stimmt denn nun wissenschaftlich gesehen ?
    Herr Debus ? (Sind Sie eigentlich auch Astronom oder so etwas ?)
    Herr Freistetter ?

  159. #160 Bullet
    6. September 2010

    @Höschen:
    aua.

    Die beschriebenen quantenphysikalischen Experimente haben die unauflösliche Verschränkung des erkennenden Geistes mit der nur scheinbar materiellen Wirklichkeit zweifelsfrei erwiesen. Das Universum ist letztlich nichts anderes als Wahrnehmung, Aufmerksamkeit, Information, Bewusstsein

    Ähm … wurde nicht irgendwo weiter oben des öfteren angedeutet, daß du nicht weißt, wovon du sprichst?
    Erkläre mir doch bitte die Berechtigung des fett gedruckten Wortes an jener Stelle:

    Die beschriebenen quantenphysikalischen Experimente haben die unauflösliche Verschränkung des erkennenden Geistes mit der nur scheinbar materiellen Wirklichkeit zweifelsfrei erwiesen.

    Eine Verschränkung kann nicht aufgelöst werden?
    Nochmal: aua.

  160. #161 Bjoern
    6. September 2010

    @Höschen:

    Nun, dazu stelle ich Ihnen hier eine Passage aus einem unveröffentlichten Buch vor: …

    Das mal wieder deutlich zeigt, dass Sie die relevante Physik nicht verstanden haben…

    Ach ja: ich warten immer noch auf ein Zitat von Heisenberg (oder meinetwegen auch Bohr oder Pauli), in dem dieser sagt, es gebe keine objektive Realität…

    (Dass Sie deutlich erkennbar an großem Informationsmangel in meinem Gebiet – nein, “leiden” kann man sicherlich nicht sagen …, aber einen solchen haben, ist andererseits sehr deutlich. Leider be- bzw. verurteilen Sie aber trotzdem mich und mein Gebiet in sehr pauschaler Weise, womit Sie jedenfalls keine “wissenschaftliche” Haltung zeigen. Denn etwas zu be- oder abzuurteilen, von dem man erkennbar sehr wenig weiss und sogar eklatante Fehlinformationen darüber zeigt – ist in meinen Augen nicht wissenschaftlich, sondern vorurteilsgeleitet.)

    The courtier’s reply.
    http://scienceblogs.com/pharyngula/2006/12/the_courtiers_reply.php

    Herr Höschen: Um beurteilen zu können, ob Astrologie funktioniert oder nicht, braucht man kein Hintergrundwissen darüber, wie sie behauptet zu funktionieren. Es genügt völlig folgendes: man fragt Astrologen, was die Astrologie ihrer Ansicht nach leisten kann (vor dieser Frage drücken Sie sich übrigens auch schon seit längerem – aber man kann aus Ihren Äußerungen zumindest herauslesen, dass Sie anscheinend, wie die allermeisten Astrologen, behaupten, Astrologie könne die Persönlichkeit eines Menschen gut beschreiben). Dann führt man einen kontrollierten, doppelt verblindeten Test durch, indem überprüft wird, ob die Astrologie das behauptete wirklich kann. Und die Ergebnisse dieser Tests waren bisher samt und sonders negativ. Mehr muss man nicht wissen, um zu sehen, dass die Astrologie nicht funktioniert…

    Ist Ihrer Ansicht nach Anton Zeilinger ein ernst zu nehmender Quantenphysiker ? Immerhin ist er ja Professor in Wien, und anscheinend werden seine Forschungen in der Wissenschaft doch viel zitiert, oder ? Und dass er jedenfalls die Annahme einer “objektiven Realität” von solchen Ergebnissen ernsthaft in Frage gestellt sieht, ist ja wohl unmissverständlich – oder ?

    In dem Artikel geht’s um Quantenteleportation, um Photonenpaare. Zur Erinnerung: hier geht’s um die Astrologie, die sich bekanntlich mit Sternen und Planeten befasst, also mit makroskopischen Gebilden – alles andere als Quantenphänomene! Soweit ich mich erinnere, habe ich Sie schonmal auf den Begriff “Dekohärenz” hingewiesen – haben Sie sich inzwischen mal darüber informiert?

    Den Unterschied zwischen einem rein zufälligen Zusammentreffen einerseits und einer Synchronizität sehe ich eben darin, dass ein erkennbar informationeller Bezug da ist.

    Äh, und was soll “erkennbar informationeller Bezug” um Himmels willen heißen?!? (so wie’s klingt, heißt das nichts anderes als “man kann da einen Zusammenhang rein interpretieren”…)

    Im hier zur Debatte stehenden Thema der “Wendezeit” ist dieser informationelle Bezug mit den Begriffen Struktur und Transformation angedeutet, wie schon oft weiter oben

    Ach ja – auf mein Argument, dass die “Transformation” eben nicht “total” ist, wie von Ihnen behauptet, sind Sie auch noch nicht eingegangen…

    – auf der anderen Site das Symbol Steinbock als kardinales Erdzeichen. Transformation: Auf der einen Seite die radikale Umbruchphase
    (Strukturen “sterben”; neue erstehen aus den Bruchstücken)

    Dann war also z. B. der Zusammenbruch des römischen Reichs auch irgendwie mit dem Steinbock verknüpft…?

    Ach ja: Sie haben mir immer noch keine Jahreszahl für den Zusammenbruch des kommunistischen Regimes in China genannt…

    und die Symbolik des galaktischen Massezentrums mit dem “schwarzen Loch” andererseits

    Dass der Punkt 0° Steinbock mehrere Grad davon entfernt ist (was umgerechnet mehrere 100 Jahre bedeutet!), macht ja nichts…

    im Horizont von ein bis zwei Jahrhunderten (!) zwei Themen akausal zeitlich nebeneinander auf – die auf der symbolischen Ebene verknüpft sind …

    Dass diese “symbolische Ebene” etwas ist, was sich Menschen völlig beliebig ausgedacht haben, macht ja nichts…

    Tatsachen des Kosmos wie den “Eckpunkten” der Ekliptik mit Solstitien und Äquinoktien, welche sich symbolisch sehr klar den vier Elementen zuordnen lassen,

    Rational denkende Menschen finden diese Zuordnung nicht “sehr klar”, sondern eben absolut beliebig…

    Hinweise zur Bedeutung des “Erdpunktes” Steinbock in diesem Sinne habe ich oben und auch in meinem Astrologie.de-Artikel gegeben.

    Sie haben mehrmals behauptet, dass der Steinbock dieses und jenes bedeute. Sie haben nirgends erklärt, woher Sie das wissen…

    In meiner Stellarium-Version ist die Milchstraße nicht erkennbar, sorry.

    Äh, wenn Sie nur der Abstand des Punktes 0° Steinbock zum Zentrum der Milchstraße interessiert (oder ging’s um den Abstand zum galaktischen Äquator? oder ging’s nur darum, ob der Punkt “vor dem Hintergrund der Milchstraße” ist? Sie widersprechen sich da leider ständig selbst…), dann schauen Sie doch einfach nach, welche Koordinaten dieser Punkt hat und rechnen sich den Abstand dann aus! Oder darf man von Astrologen nicht erwarten, dass sie sphärische Geometrie beherrschen…?

    Denn tatsächlich befinde sich die Sonne am 21. 12. 2012 vor dem dunklen Mittelteil der Milchstraße.

    So, das wäre jetzt die vierte Version. Kommt es nun darauf an, dass die Sonne
    (1) “vor dem Hintergrund der Milchstraße”
    (2) vor/nahe dem galaktischen Äquator
    (3) vor/nahe dem Zentrum der Milchstraße
    (4) vor dem dunklen Mittelteil der Milchstraße
    ist?!? Könnten Sie sich bitte endlich mal festlegen?!?

  161. #162 klauszwingenberger
    6. September 2010

    Denn tatsächlich befinde sich die Sonne am 21. 12. 2012 vor dem dunklen Mittelteil der Milchstraße.

    Tut sie das nicht jedes Jahr so um den 21.12. herum?

  162. #163 JV
    6. September 2010

    Struktur: Auf der einen Seite z. B. politische und wirtschaftliche Ordnungssysteme
    – auf der anderen Site das Symbol Steinbock als kardinales Erdzeichen.
    Transformation: Auf der einen Seite die radikale Umbruchphase
    (Strukturen “sterben”; neue erstehen aus den Bruchstücken)
    und die Symbolik des galaktischen Massezentrums mit dem “schwarzen Loch” andererseits

    ———————-

    Warum nicht einfach Erosion und Neubildung von Gebirgen, Ebbe und Flut, Bildung von Eiskristallen, Geburt und Tod, Wachsen und Zerfallen von Ameisenhaufen, usw.
    — Merken Sie nicht, dass Sie das mit allem und jedem verknüpfen können? Warum _ausgerechnet_ mit politischen und wirtschaftlichen Phänomen? Warum soll sich ein “Erdzeichen” bzw. eine Planetenkonstellation ausgerechnet mit menschlichen Strukturen befassen?
    Sie erklären alles und damit nichts!

  163. #164 JV
    6. September 2010

    OT: Ich verbasele immer wieder, wie man Zitate setzt.

    Eckige Klammer – Blockquote – Eckige Klammer, richtig?

  164. #165 Bullet
    6. September 2010

    Nö.
    Spitze Klammer – blockquote – /Spitze Klammer

  165. #166 cimddwc
    6. September 2010

    In diesem Sinne sind Elementarteilchen, aus denen sich bekanntlich die gesamte Materie zusammensetzt, nicht real vorhanden. Denn wie beschrieben, kann die Aussage: „Hier befindet sich ein Teilchen“ nur im Zusammenhang der Messung, also der Wahrnehmung Wahrheit für sich beanspruchen, jedoch nicht vorher und auch nicht nachher.

    Nun bin ich kein Quantenphysiker, man möge mich also bei Bedarf korrigieren, aber nach meinem Verständnis kann man doch sehr wohl sagen, “hier befindet sich das Teilchen” – nur muss man das Wort “hier” dabei nicht als einzelnen Punkt auffassen, sondern eben als Wahrscheinlichkeitswelle, die sich theoretisch über das ganze Universum erstreckt. Aber doch ganz real (und nicht “nur wirklich” in Herrn Höschens seltsamer Wortunterscheidung).

    @JV: <blockquote>…</blockquote>

  166. #167 JV
    6. September 2010

    Danke euch beiden.

  167. #168 Bullet
    6. September 2010

    Die Sache mit der Symbolik stößt mir immer wieder auf. Herr Höschen erzählt den ganzen Tag von

    im Horizont von ein bis zwei Jahrhunderten (!) zwei Themen akausal zeitlich nebeneinander auf – die auf der symbolischen Ebene verknüpft sind …

    Tatsachen des Kosmos wie den “Eckpunkten” der Ekliptik mit Solstitien und Äquinoktien, welche sich symbolisch sehr klar den vier Elementen zuordnen lassen,

    und besonders

    Der Ansatz der symbolischen Deutung setzt voraus, dass diese Symbole eben NICHT rein subjektive “Dichtungen” sind, sondern archetypische Strukturen und Muster der Wirklichkeit,

    So.
    Was sagt denn Wikipedia?

    Der Terminus Symbol (aus dem Griechischen: Etwas Zusammengefügtes) oder auch Sinnbild wird im Allgemeinen für Bedeutungsträger (Zeichen, Wörter, Gegenstände, Vorgänge etc.) verwendet, die eine Vorstellung meinen (von etwas, das nicht gegenwärtig sein muss). Welche Vorstellung dann mit dem Wort „Symbol“ konkret assoziiert (verbunden) werden soll, wird in den verschiedenen Anwendungsgebieten im Einzelnen speziell definiert.

    Sinn oder Bedeutung aber ist etwas, das allein dem Gehirn (oder dem similaren Organ der jeweiligen Spezies) von zumindest halbinitelligenten Lebewesen entspringt. In manchen Nachschlagewerken gehört auch der Homo Sapiens zu dieser Klasse. Daher ist es keine Überraschung, wenn Menschen diversen Eindrücken eine Bedeutung zuweisen. Das zentrale Moment hierbei ist das Wort “zuweisen“.
    Das heißt: es ist nicht die Sonne (Objekt) im Sternzeichen (Symbol) “Steinbock” (Konvention), die eine Bedeutung hat. Vielmehr geben Menschen eben jenem Szenario aus eigenem Antrieb eine Bedeutung – auf welcher Grundlage auch immer. Nur wissen wir ja nur zu gut, daß eben jene Bedeutungszuordnung bereits in Zeiten vorgenommen wurde, da Menschen noch weit davon entfernt waren, die Zuverlässigkeit ihres Sensoriums und der Verarbeitungshard- und Software korrekt einzuschätzen und Gegenmaßnahmen gegen Fehlinterpretationen zu erfinden. Somit ist schon der Versuch des Erzwingens, eben jene Grundlagen als auch nur ansatzweise mit der Realität verknüpft zu sehen, zum Scheitern verurteilt.

    Mal ernsthaft: wenn Menschen glauben, Zeus oder Wotan oder [passenden Götternamen hier einfügen] würde irgendeinen Wutanfall haben, und deswegen blitzt und donnert es hier – wie bitte soll man solchen Menschen noch glauben, daß sie die Auswirkungen eines astronomischen Phänomens richtig beurteilen können?

    Nochmal in aller Deutlichkeit: Symbole werden von Menschen erfunden.
    Daher ist klar, was hierzu zu sagen bleibt:

    Der Ansatz der symbolischen Deutung setzt voraus, dass diese Symbole eben NICHT rein subjektive “Dichtungen” sind, sondern archetypische Strukturen und Muster der Wirklichkeit,

    Nämlich: symbolische Deutung ist für den Arsch. Selbst deine “Wirklichkeit” hat keine Muster. DU SELBST verpaßt sie ihnen.
    Astrologie funktioniert nicht.

  168. #169 Basilius
    6. September 2010

    Danke Bullet.
    Das ist auch meiner Meinung nach der zentrale Knackpunkt der Astrologie. Bezeichnenderweise erhält man aber genau dazu von den Astrologen selbst keinerlei weitere Aussagen. Bevor diese Frage aber nicht zur Zufriedenheit aller Beteiligten geklärt ist braucht man über die weiteren Punkte gar nicht zu diskutieren, da diese nur auf der genannten Grundannahme basieren. Wenn die hinfällig ist stürzt der ganze Rest in sich zusammen.

  169. #170 Bjoern
    6. September 2010

    @Höschen: Die Sonne befindet sich am 21.12.2012, 0 Uhr, an folgenden Koordinaten: RA 17:57:46, Dekl. -23°26’06 (laut meinem Astronomie-Programm). Das galaktische Zentrum (Sagittarius A*) ist bei folgenden Koordinaten (leicht durch Googlen herauszufinden…): RA 17:45:40, Dekl. -29°00’28. Dass der Abstand dieser beiden Punkte etwa 6° beträgt, sieht man auch ohne große Rechnung.

    Und, geben Sie jetzt endlich zu, dass die 6° von Oliver Debus (also auch die 12 Vollmondbreiten) im Wesentlichen richtig waren?

    Und falls Sie das zugeben: was bedeutet das für Ihre Vorhersagen…? (Geht’s jetzt doch nicht um das galaktische Zentrum, sondern doch nur um “vor dem Hintergrund der Milchstraße”, oder was?)

  170. #171 Mr. Hatunien
    6. September 2010

    Ist Euch noch nicht aufgefallen, dass in letzter Zeit ja auch immer mehr Indigo- und Kristallkinder auftauchen (muss man nur mal in die entsprecheden Foren gucken)?
    Wenn da mal kein kausaler Zusammenhang zum Steinbock besteht…
    Das IST der Beweis für das wichtige Datum 21.12.2012

  171. #172 Thomas J
    6. September 2010

    Indigokinder? Kristallkinder? Hä?

  172. #173 Kuchlbacher Rudolf
    6. September 2010

    @Höschen

    Einfacher Test für ihre tolle Astrolügie:
    Einigen wir uns auf ein – oder auch mehrere – beliebige Daten der kommenden 2 Jahre und Sie treffen aufgrund welcher Konstellationen auch immer, und im Weltbild Ihrer Wahl, einige ganz präzise Vorhersagen. Und wenns soweit ist überprüfen wirs dann…
    So “funktioniert” doch Astrolügie, oder?

  173. #174 Bullet
    6. September 2010

    Kristallkinder? Ich dachte immer, Kinder sind organisch. Wie alle Leute.

  174. #175 Bullet
    6. September 2010

    Vermurkst! Zu schnell auf “Klicken” geschickt.

    dass in letzter Zeit ja auch immer mehr

    Zahlen bitte.
    Was heißt “in letzter Zeit”? (Zeitraum angeben – D / M / Y / C)
    Was heißt “immer mehr”? (Tabelle? Fälle / Zeitraum – Diagramm vielleicht…)

  175. #176 Basilius
    6. September 2010

    @Bullet
    Nee, im Falle der Indigos waren die orgonisch. Das darf man aber wiederum nicht mit vogonisch verwechseln!
    Da ist mir die Realität lieber, weil da ist das irgendwie doch noch einfacher….

  176. #177 cydonia
    6. September 2010

    @Florian
    Hast Du schon mal was zu Indigo/Kristallkindern gemacht? Es würde sehr gut zu dem ganzen Endzeit-Quatsch passen und ist Esoterik in Reinkultur. Und natürlich der abgefahrenste Selbsbetrug für überforderte Eltern.
    An dieser Stelle noch mal Dank für den Leukämie-thread!

  177. #178 Bullet
    6. September 2010

    Als Indigo-Kinder bezeichnen Anhänger bestimmter esoterischer Konzepte Kinder, denen sie ganz besondere psychische und spirituelle Eigenschaften und Fähigkeiten zuschreiben. Das Konzept der Indigo-Kinder gelangte in esoterischen Kreisen zu internationaler Bekanntheit und zahlreichen Adaptionen in einschlägigen Veröffentlichungen sowie im World Wide Web. Es wird nicht durch Erkenntnisse der Psychologie, Kinder- und Jugendpsychiatrie oder Pädagogik gestützt und fand im wissenschaftlichen Diskurs kaum Resonanz.

    Mehr ist mE dazu nicht zu sagen.

  178. #179 Bullet
    6. September 2010

    Als Indigo-Kinder bezeichnen Anhänger bestimmter esoterischer Konzepte Kinder, denen sie ganz besondere psychische und spirituelle Eigenschaften und Fähigkeiten zuschreiben. Das Konzept der Indigo-Kinder gelangte in esoterischen Kreisen zu internationaler Bekanntheit und zahlreichen Adaptionen in einschlägigen Veröffentlichungen sowie im World Wide Web. Es wird nicht durch Erkenntnisse der Psychologie, Kinder- und Jugendpsychiatrie oder Pädagogik gestützt und fand im wissenschaftlichen Diskurs kaum Resonanz.

    Mehr ist mE dazu nicht zu sagen.

  179. #180 Bullet
    6. September 2010

    ups …

  180. #181 cydonia
    6. September 2010

    Doch bullet, dazu ist sehr viel zu sagen, weil inzwischen unzählige Eltern den Quatsch glauben, und sie ihre Kinder per Auraphotografie oder Ähnlichem zu Aliens der besonderen Art deklarieren, und den Bezug zur Realität zunehmend verlieren. Zum Schaden der Kinder übrigens.
    Viele Grundschullehrer kriiegen inzwischen zugeflüstert: “Übrigens, mein Kind ist ein Indigokind. Wenn es nicht ruhig sitzen mag, oder immer wieder in die Klasse reinschreit, müssen Sie das akzeptieren. Das ist nämlich Ausdruck seiner ganz besonders entwickelten Persönlichkeit” *Double Facepalm*

  181. #182 Florian Freistetter
    6. September 2010

    @cydonia: Ne, Indigo-Kinder hatte ich bis jetzt noch nicht. Das ist mir auch zu psychologisch; da bin ich kein Experte. Mal sehen, vielleicht find ich mal nen Gastschreiber für so ein Thema.

    Aber ist ja wirklich erstaunlich, dass nur die Esoteriker imstande sind, Indigo-Kinder zu zeugen. Der Rest der Welt kriegt ganz normale Kinder… Hmm – vielleicht haben die Esoteriker besonders erleuchtete Spermien? Naja – aber das ist eigentlich ein Thema für für den Unsinns-Thread 😉

  182. #183 cydonia
    6. September 2010

    Och, ich finde der thread hier beinhaltet schon soviel Unsinn (könnte am Thema liegen…),
    da kommts auf ein bisschen mehr auch nicht an.

  183. #184 Basilius
    6. September 2010

    @Cydonia

    weil inzwischen unzählige Eltern den Quatsch glauben

    Hm? Unzählige! Wirklich?
    Ich weiß ja natürlich nicht, was ein Cydonia als unzählige ansieht, aber in meinem Bekanntenkreis gibt es zumindest eine Mama, der man das hat leicht einreden können. Es schmeichelt dem Elternstolz ja auch so schön, was es IMHO besonders anfällig/gefährlich macht. Die Indigo-Mama ist natürlich auch eine sehr leichtgläubige AllesIstMöglich-Esoterikerin. Aber ich denke trotzdem nicht, daß diese kleine Mode schon besonders große Verbreitung erfahren hat. Genaue Zahlen sind mir jedoch, zugegeben, gänzlich unbekannt. Ich bin nichtsdestotrotz durchaus ebenfalls der Meinung, daß das Thema sehr wohl interessant ist.
    Florians Bemerkung kann ich hingegen ebenfalls absolut nachvollziehen. Das wäre wohl eher ein Thema an anderer Stelle. Ich würde das aber auch ungern im Unsinns-Thread lesen müssen. Eigentlich will ich gar nichts von dort lesen müssen und tue es auch gar nicht. Dort ist mir die Grenzziehung zwischen interessanter Beitrag vs. totaler Unfug zu anstrengend.

  184. #185 Andreas W. Höschen
    6. September 2010

    @ klauszwingenberger

    Ja, sicher steht die Sonne während der von mir beschriebenen längeren Periode jedes Jahr am 21. 12. vor dem Hintergrund des dunklen Mittelteils der Milchstraße !
    DAS IS JA GRADE DAS, WORUM ES (unter anderem) GEHT !
    (Ich wurde, wenn auch unberechtigt, in ähnlichen Momenten schon recht aggressiv gefragt,
    ob ich etwa nicht lesen könne oder nicht wolle oder hier einfach alle nur verarsche …
    Sie wollen bitte anerkennen, dass ich Sie das alles NICHT frage …)
    Nämlich der Durchgang des Punktes 0 ° Steinbock vor dem Hintergrund
    – der Milchstraße (etliche Jahrhunderte)
    – des dunklen Mittelteils der Milchstraße (weniger Jahrhunderte)
    – des galaktischen Äquators (je nachdem, wie man den Orbis und diesen Äquator konstruiert oder berechnet, auch etliche Jahrzehnte bis wenige Jahrhunderte)
    Ich verweise nochmals auf die oben gegebene Angabe im Wissenschaftsmagazin scinexx, welche jedenfalls aktuell keine “sechs Vollmonddurchmesser” Differenz sieht …

    @ Bjoern

    Aus Ihrer ausweichenden Antwort auf meine erste Frage zu >zeiulinger entnehme ich, dass Sie ihn jedenfalls nicht geradezu unseriös finden.Oder ?
    Bezeichnenderweise umgehen Sie die Antwort auf meine zweite Frage, ob das Zeilinger-Zitat nicht in der Tat ausdrückt, dass er die Annahme einer “objektiven” Realität durch quantenphysikalische Erkenntnisse grundsätzlich in Frage gestellt sieht …
    Denn die von mir zitierte Formulierung drückt dies gemäß den Regeln der deutschen Sprache ganz klar aus. Sie lenken vom eigentlichen Punkt ab !
    Das ist einer guten Kommunikation nicht sehr förderlich …
    Es wäre schön, wenn Sie das wenigstens zugestehen könnten,
    so sehr wie Sie mich vorher wegen dieses Punktes – wie sich jetzt zeigt. unberechtigt ! -“abgebürstet” haben … Sie dürfen sich auch gerne entschuldigen.
    Das in meinem Artikel http://www.astrologie.de/astrologie/b/4024/ gegebene Heisenberg-Zitat zu seiner Auffassung der Elementarteilchen als den platonischen Ideen verwandt haben Sie ja sicher gelesen, oder ?
    (Aber vielleicht sind Sie ja damit auch so verfahren wie viele hier, die sich manchmal explizit weigerten, Texte von mir (keine Bücher, wohlgemerkt …) zu lesen, weil sie ja schon vorher “wussten”, dass es “inhaltsleer” sei … – ?)
    Auch dieses Zitat aus “Der Teil und das Ganze” zeigt zumindest H.’s deutliche Präferenz einer eindeutig nicht-materialistischen, sondern idealistischen Sicht der Wirklichkeit ebenso wie seine deutliche Überzeugung, dass seine Erkenntnisse wichtige philosophische Bezüge und Auswirkungen haben. Oder ?

    So long … 🙂

  185. #186 Andreas W. Höschen
    6. September 2010

    @ Bjoern heute 13:25

    Vielen Dank für Ihre hilfreichen Angaben …
    Es stellt sich damit heraus, dass hier ein Missverständnis vorliegt.

    O. Debus jedenfalls postete am 31. 8. um 16:37:

    “Genau genommen steht die Sonne am 21.12.2012 ca. 6° vom galaktischen Äquator entfernt, das sind immerhin 12 Vollmonddurchmesser.”

    Ihre Nachforschungen erweisen das nun wohl als Irrtum, oder ?
    Denn der direkte (also kürzeste) Abstand vom galaktischen Äquator und die Entfernung zum GZ sind ja nun mal nicht dasselbe. Oder ?

    Es geht nämlich
    1. darum, dass der Punkt 0 ° Steinbock sich
    in der Nähe des galaktischen Äquators befindet, was ja wohl unbestreitbar ist.
    2. darum, dass es sich dabei um denjenigen Schnittpunkt der Ekliptik
    mit dem galaktischen Äquator handelt, in dessen Nähe (!)
    das galaktische Zentrum liegt.

    Denn dass die ekliptikale Breite des GZ mit ca. 2 ° 45 ‘ zwar nicht sehr groß,
    aber doch immerhin vorhanden ist, ist klar.

    Jenkins (Link bzw. Literaturangabe in meinem Artikel) weist deshalb auch darauf hin, dass es keine exakte Konjunktion zwischen den beiden Punkten geben wird, aber die größte Nähe in etwa 200 Jahren erreicht sei.

    Das alles ändert aber überhaupt nichts an den grundlegenden Fakten, zumal, wie ich in meinem Artilel ausführe, astrologisch gesehen auch ein Orbis von 3 °erfahrungsgemäß durchaus erheblich ist im Sinne einer Signifikanz von Zeitqualität. Das gilt insbesondere bei sehr langsam beweglichen Faktoren wie den hier in Frage stehenden.

    Denn jedenfalls befinden wir uns
    – in der Übergangszeit des Transits von 0 ° Steinbock vor der Milchstraße,
    – innerhalb der Zeit, wo sich dieser Punkt innerhalb des
    “dunklen” Mittelteils der Milchstraße befindet
    – und jedenfalls auch in der Periode, wo die Nähe zum
    wie auch immer konstruierten galaktischen Äquator groß ist.

    Hat denn Ihr Astronomieprogramm den Gal. Äquator “im Angebot” ?
    Seien Sie doch ggf., bitte, so gut und sehen Sie mal den dort angegebenen direkten Abstand von 0 ° Steinbock aktuell nach – also die galaktische Breite des Ekliptikpunktes 270 ° …
    Das wäre toll von Ihnen und würde uns weiter bringen !
    Vielen Dank im Voraus !

  186. #187 klauszwingenberger
    6. September 2010

    Ja, sicher steht die Sonne während der von mir beschriebenen längeren Periode jedes Jahr am 21. 12. vor dem Hintergrund des dunklen Mittelteils der Milchstraße !
    DAS IS JA GRADE DAS, WORUM ES (unter anderem) GEHT !

    Sorry, Ihnen ging es oben um etwas anderes, nämlich gerade um den 21.12.2012 – so hieß es da oben explizit. Also bitte nicht davonstehlen!

    Halten im übrigen zu Gnaden, dass ich immer weniger verstehe, worauf Sie hinauswollen?

    Es geht nämlich
    1. darum, dass der Punkt 0 ° Steinbock sich
    in der Nähe des galaktischen Äquators befindet, was ja wohl unbestreitbar ist

    Na und? Nennen Sie diesen Punkt, wie Sie wollen. Meinetwegen führen Sie eine Kreisteilung in 500 Grade ein und benennen Sie ihn mit 427 Grad.

    . darum, dass es sich dabei um denjenigen Schnittpunkt der Ekliptik
    mit dem galaktischen Äquator handelt, in dessen Nähe (!)
    das galaktische Zentrum liegt.

    Nochmal na und? Die tollen Koinzidenzen, die Sie da beschreiben, treten immer dann ein, wenn in dem betrachteten System die Bahn des Sterns etwa in der Scheibenebene der Galaxie verläuft, die Bahnebene des Planeten auch, und wenn dessen Rotationsachse ein paar Grad gegen den Orbit geneigt ist. Um wieviele Grad, ist ganz schnuppe. Wenn das ganze System dann nicht auf kurzen Zeitskalen taumelt wie verrückt, erhalten Sie immer über zeitgeschichtliche Perioden hinweg einen ektiptischen Punkt, der periodisch an etwa derselben Stelle vor der galaktischen Scheibe und in der Nähe des galaktischen Zentrums auftaucht. Wie gesagt: teilen Sie dem irgend eine Zahl zu, aber denken Sie sich nicht viel dabei.

  187. #188 Bjoern
    6. September 2010

    @Höschen:

    Aus Ihrer ausweichenden Antwort auf meine erste Frage zu >zeiulinger entnehme ich, dass Sie ihn jedenfalls nicht geradezu unseriös finden.

    Zeilinger ist i. A. seriös. Und? Zum inzwischen fünften Male: Sie hatten behauptet, aus den Forschungen / Äußerungen von Heisenberg würde hervorgehen, es gäbe keine objektive Realität. Ich warte immer noch auf Zitate von Heisenberg, die das belegen… Sie zappeln und winden sich, aber solche Zitate finden Sie offensichtlich nicht!

    Bezeichnenderweise umgehen Sie die Antwort auf meine zweite Frage, ob das Zeilinger-Zitat nicht in der Tat ausdrückt, dass er die Annahme einer “objektiven” Realität durch quantenphysikalische Erkenntnisse grundsätzlich in Frage gestellt sieht …

    Ich umgehe gar nichts. Ich weise nur darauf hin, dass man Ergebnisse der Quantenwelt nicht einfach auf makrokopische Phänomene übertragen kann – wie Sie und -zig andere Esos, welche die QM nicht verstanden haben, ständig tun. Und, haben Sie jetzt endlich mal unter “Dekohärenz” nachgelesen…? Haben Sie nicht, richtig?

    Das in meinem Artikel http://www.astrologie.de/astrologie/b/4024/ gegebene Heisenberg-Zitat zu seiner Auffassung der Elementarteilchen als den platonischen Ideen verwandt haben Sie ja sicher gelesen, oder ?

    Ja. Und? Was hat das mit Ihrer Behauptung, es gäbe keine objektive Realität, zu tun? Und Ihre Schlussfolgerung dort, Elementarteilchen wären “Geist”, ist übrigens absoluter Blödsinn und folgt nicht im mindesten aus den zitierten Worten von Heisenberg. (und Platons Konzepte haben Sie anscheinend auch nicht kapiert)

    Vielen Dank für Ihre hilfreichen Angaben …

    Bitte. So, und jetzt erklären Sie bitte auch mal, warum Sie das anscheinend alleine nicht zustande gebracht haben… (mich hat’s weniger als 5 Minuten gekostet)

    (Aber vielleicht sind Sie ja damit auch so verfahren wie viele hier, die sich manchmal explizit weigerten, Texte von mir (keine Bücher, wohlgemerkt …) zu lesen, weil sie ja schon vorher “wussten”, dass es “inhaltsleer” sei … – ?)

    Also, von den Texten, die ich bisher von Ihnen gelesen habe, waren in der Tat ca. 80% inhaltsleer…

    Ihre Nachforschungen erweisen das nun wohl als Irrtum, oder ?
    Denn der direkte (also kürzeste) Abstand vom galaktischen Äquator und die Entfernung zum GZ sind ja nun mal nicht dasselbe. Oder ?

    Der Unterschied dürfte vernachlässigbar klein sein.

    Es geht nämlich
    1. darum, dass der Punkt 0 ° Steinbock sich
    in der Nähe des galaktischen Äquators befindet, was ja wohl unbestreitbar ist. 2. darum, dass es sich dabei um denjenigen Schnittpunkt der Ekliptik
    mit dem galaktischen Äquator handelt, in dessen Nähe (!)
    das galaktische Zentrum liegt.

    12 Vollmonddurchmesser Entfernung ist bei Ihnen “in der Nähe”?!? Na ja, man kann wohl alles relativ sehen… da Sie ja darauf bestehen, dass die letzten Jahrzehnte etwas besonderes sind, sollten Sie vielleicht erst mal nachweisen, dass in den letzten Jahrzehnten dieser Abstand kleiner war (bzw. in den nächsten paar Jahrzehnten noch sein wird) als in den Jahrhunderten davor und danach…

    Jenkins (Link bzw. Literaturangabe in meinem Artikel) weist deshalb auch darauf hin, dass es keine exakte Konjunktion zwischen den beiden Punkten geben wird, aber die größte Nähe in etwa 200 Jahren erreicht sei.

    Wenn das erst in etwa 200 Jahren sein wird, bricht aber Ihre Behauptung, das 20. und 21. Jahrhundert wären in dieser Hinsicht außergewöhnlich, zusammen… (das wären dann wohl eher das 22. und 23. Jahrhundert!)

    Das alles ändert aber überhaupt nichts an den grundlegenden Fakten, zumal, wie ich in meinem Artilel ausführe, astrologisch gesehen auch ein Orbis von 3 °erfahrungsgemäß durchaus erheblich ist im Sinne einer Signifikanz von Zeitqualität.

    Je beliebiger man die Kriterien macht, desto wahrscheinlich ist es, dass man ein zufälliges Zusammentreffen findet… aber das zu verstehen, ist wohl zuviel verlangt von Ihnen.

    Denn jedenfalls befinden wir uns
    – in der Übergangszeit des Transits von 0 ° Steinbock vor der Milchstraße,
    – innerhalb der Zeit, wo sich dieser Punkt innerhalb des
    “dunklen” Mittelteils der Milchstraße befindet
    – und jedenfalls auch in der Periode, wo die Nähe zum
    wie auch immer konstruierten galaktischen Äquator groß ist.

    *seufz* Könnten Sie sich bitte ENDLICH mal festlegen, welches dieser Kriterien denn nun das wesentliche ist? Ach ja: haben Sie eigentlich mal die Zeitspanne berechnet, innerhalb welcher dieser Punkt “vor der Milchstraße” bzw. “im dunklen Mittelteil” ist…?

    Hat denn Ihr Astronomieprogramm den Gal. Äquator “im Angebot” ?

    Nein.

  188. #189 Kuchlbacher Rudolf
    6. September 2010

    @Höschen

    “…dass er die Annahme einer “objektiven” Realität durch quantenphysikalische Erkenntnisse grundsätzlich in Frage gestellt sieht …”

    Ja – eine “objektive” Realität ist wohl tatsächlich (zumindest auch für mich und durch die gängige Interpretation der QM) in Frage zu stellen – auf der QUANTENEBENE !
    Keinesfalls jedoch für makroskopische Objekte – also bitte nicht die QM als Banner für “alles ist ja beliebig und subjektiv” verwenden!

  189. #190 Florian Freistetter
    6. September 2010

    @Bjoern: “Ach ja: haben Sie eigentlich mal die Zeitspanne berechnet, innerhalb welcher dieser Punkt “vor der Milchstraße” bzw. “im dunklen Mittelteil” ist…? “

    Verlang von Astrologen nicht, irgendwelche himmelsmechanischen Rechnungen anzustellen. Das sie das nicht können, haben sie ja schon zur Genüge gezeigt…ganz speziell ja auch Herr Höschen.

  190. #191 Kuchlbacher Rudolf
    6. September 2010

    @Bjoern

    Ups… Ich hätte deinen Kommentar auch noch lesen sollen 😉

  191. #192 Bullet
    6. September 2010

    @Höschen: Moment. Hier läuft was durcheinander.
    Bei wiki lese ich:

    Bezugsebene des galaktische Koordinatensystems ist die Ebene der Milchstraße, Nullpunkt ist die Sonne. Die galaktische Länge l wird in dieser Ebene entgegen dem Uhrzeigersinn gemessen. Die galaktische Breite b wird hierzu senkrecht gemessen, nach Norden positiv und nach Süden negativ.

    Im Jahre 1958 wurden die heutigen galaktischen Koordinaten international eingeführt und mit den äquatorialen Koordinaten (Bezogen auf die Bessel-Epoche B1950.0) des galaktischen Nordpols mit α = 12h 49min und δ = +27,40° festgelegt. Die galaktische Länge wird ausgehend vom galaktischen Zentrum α = 17h 42.4min und δ = -28.92° gezählt, die galaktische Ebene ist um 62,6° gegenüber dem Himmelsäquator geneigt. Nach Festlegung des galaktischen Koordinatensystems hat sich herausgestellt, dass das tatsächliche galaktische Zentrum am Ort der Radioquelle Sagittarius A* etwa 0.07° neben dem Nullpunkt der galaktischen Koordinaten liegt. Die 1958 eingeführten galaktischen Koordinaten werden dennoch weiter benutzt.

    Für mich klingt das also ziemlich danach, als ob das galaktische Zentrum irgendwas zwischen 0° und 0,07° Abstand vom galaktischen Äquator hat (und natürlich genau die “etwa” 0,07° vom Koordinatenursprung entfernt ist).
    Jetzt dein O-Ton:

    O. Debus jedenfalls postete am 31. 8. um 16:37:
    “Genau genommen steht die Sonne am 21.12.2012 ca. 6° vom galaktischen Äquator entfernt, das sind immerhin 12 Vollmonddurchmesser.”
    Ihre Nachforschungen erweisen das nun wohl als Irrtum, oder ?
    Denn der direkte (also kürzeste) Abstand vom galaktischen Äquator und die Entfernung zum GZ sind ja nun mal nicht dasselbe. Oder ?

    Das nicht, jedoch kann die Entfernung zum galaktischen Äquator niemals größer werden als die Entfernung zum GZ. Die Sonne ist also dem GZ niemals näher als jene erwähnten 6°.
    Was jetzt diese von dir ins Spiel gebrachte

    ekliptikale Breite des GZ mit ca. 2 ° 45 ‘

    bedeuten soll, ist mir ehrlicherweise schleierhaft. Zumindest seh ich aber, daß “ekliptikale Breite” offenbar ein anderes Koordinatensystem bezeichnet. Und wir wollen doch hier nicht Äpfel und Birnen miteinander verrechnen, oder?

    Zum Schluß:

    Das alles ändert aber überhaupt nichts an den grundlegenden Fakten, zumal, wie ich in meinem Artilel ausführe, astrologisch gesehen auch ein Orbis von 3 °erfahrungsgemäß durchaus erheblich ist im Sinne einer Signifikanz von Zeitqualität.

    Hört sich für mich wie ein echter Texanischer Scharfschütze an.

  192. #193 Bjoern
    6. September 2010

    @Florian: Ich geniesse es halt, ihm immer wieder unter die Nase zu reiben, dass er’s nicht kann… 😉

  193. #194 Andreas W. Höschen
    7. September 2010

    @ cimddwc

    Zum eben im Wortsinn unbestimmten Charakter
    der eigentlich fälschlich so genannten Elementar”teilchen”:

    DAS aber ist es gerade, worum es geht: Dass eben KEIN genauer Ort vorliegt (abgesehen vom Moment der Messung), sondern eben “nur” das Orbital, eine “Wahrscheinlichkeitswelle” sozusagen, welches genau betrachtet das gesamte Universum umfasst, denn die Aufenthaltswahrscheinlichkeit ist NiRGENDWO exakt = Null !
    Richtig, @ Bjoern ? !

    Übrgens ist dieses ganze Thema eigentlich einen eigenen Thread wert.
    Es ist zu schade, unter der wahrlich nicht sehr tief schürfenden Überschrift von Astrologen, die (angeblich …) “Angst vor einem Kinofilm haben”, “versteckt” zu werden.

    Hier sind wir m. E. an einem ganz zentralen Punkt der Diskussion, viel wesentlicher als Krümelzählerei über Abstände von Ekliptikpunkten von konstruierten Linien (obwohl auch das schon genau geklärt sein solte …).

    Es stünde einem Wissenschaftsblog auch wahrlich gut zu Gesicht, das zu thematisieren.

    Hallo Herr Freistetter:
    Wollen Sie nicht mal grundsätzlich einen eigenen Beitrag verfassen zu der in Ihren Augen wahrscheinlich ja total unberechtigen Auffassung, Quantenphysik gebe Anlass für spirituell-philospphische Positionen ?
    Das ist doch ein “running gag” in Ihren Kreisen, nur leider ohne hintreichende Begründung !
    Begründen Sie das doch einmal klar und knackig.
    Als promovierter Astronom stehen Sie doch der naturwissenschaftlichen Kosmologie jedenfalls nicht so fern.
    @ Bjoern kann das ja dann als promovierter Quantenphysiker ebenfalls untermauern, und dann kommen wir auf die hier schon angeklungenen Themen zurück.

    Meine These ist jedenfalls: Viele durchaus angesehene Physiker, gerade Quantenphysiker stehen aus einsichtigen Gründen spitituell-philosophischen Positionen nahe und haben das auch erklärt. Insofern ist die “skeptische” Behauptung, aus der Quantenphysik seien keiesfalls spirituell-philosophische Konsequenzen zunziehen, fragwürdig.

    @ Bjoern

    Zeilinger hat jedenfalls klar die Annahme einer “objektiven” Realität (er nennt sie “naiv”) aufgrund quantenphysikalischer Erkenntnisse in Frage gestellt.
    Davon versuchen Sie wieder abzulenken durch Ihren Rekurs auf die Dekohärenz.
    Das ist keine sehr klare (um nicht zu sagen: ehrliche …) Diskussionsstrategie.
    Unbeschadet einer sicher sinnvollen Diskussion dieses Arguments (der Dekohärenz) wäre es doch schön, wenn Sie anerkennen klnnten, dass ich damit jedenfalls ein von Ihnen gefordertes Zitat eines heutigen auch Ihrer Aussage nach seriösen Forschers zur Nichtrealität bestimmter quantenphysikalischer Phänomene und den philosophischen Folgen daraus geliefert habe. (Ihre Fragen haben Sie auch verschieden gestellt, und wenn ich die eine Version beantworte, werfen Sie mir vor, die andere nicht beantwortet zu haben …)

    Und zu Heisenberg:

    Wie verstehen Sie den den von mir zitierten Satz ? Wenn die Elementarteilchen platonische Ideen sind, sind sie jedenfalls nicht im naiven Sinne “materielle Substanz”.
    Oder wie würden Sie das sehen ?
    Inwiefern ich Platon nun falsch verstanden habe, müssten Sie schon genauer begründen. Sonst behaupten Sie etwas ohne Nachweis.
    Wie Sie im späteren kurzen Post offenbaren, ist es ja auch Ihre eigentliche Motivation, mir “unter die Nase zu reiben”, dass ich “es nicht kann”. Nun, weisen Sie nach ! Sonst ist es nur hämische Behauptung, eines Wissenschaftlers nicht würdig.

    Zur Frage des Abstandes des Punktes 0 ° Steinbock von galaktischen Äquator:

    Immerhin hat auch das Astronomieprogramm eines promovierten Quantenphysikers den Gal. Äquator nicht im “Angebot”. Mildert das entsprechende Vorwürfe an mich ?

    Herr Freistetter, erbarmen sie sich !
    Welche galaktische Breite hat aktuell der Ekliptikpunkt 270 ° (= 0 ° Steinbock) ?
    Ich habe mich bisher wie geschrieben auf Jenkins bezogen, demzufolge die exakte Konjunktion des Mittelpunktes der Sonne am 21. 12. vor dem galaktischen Äquator 1998 war.
    Immerhin hat auch das scinexx Magazin das genau so geschrieben.
    Stimmt das denn nun, ist es falsch oder wie ?
    Wenn es stimmt, kann jedenfalls die galaktische Breite derzeit keinesfalls 6 ° betragen.
    Richtig ?

    @ Bjoern

    Natürlich haben Sie Recht, dass das für die Interpretation keinen großen Unterschied ausmacht, welcher Unterschied zwischen den Entfernungen zum galaktischen Äquator oder zum GZ besteht. Das wollen Sie damit zwar nicht sagen, sondern nur davon ablenken, dass O. Debus oben etwas verwechselt hat.

    Aber es stimmt ! Angesichts der Gesamtdauer des präzessionalen Umlaufs von knapp 26.000 Jahren ist eben auch eine Periode von wenigen zweihundert Jahren immer nich sehr signifikant, wenn darin so Entscheidendes passiert wie derzeit (was Sie ja bestreiten, aber dennoch für jeden Unvoreingenommenen offensichtlich ist … seufz).

    @ “Das Geschoss”” (Bullet)

    Äpfel und Birnen sind das nun keineswegs. Denn es geht eben darum, zwei Koordinatensysteme – das ekliptikale und das galaktische – zueinander in Beziehung zu setzen, um genau zu ermitteln, welche Entfernung zwei (oder drei …) Punkte am Himmel aktuell denn nun haben. @ Bjoern führt weiter oben zusätzlich die äquatorialen Koordinaten an, was die Sache auch nicht einfacher macht …

    @ klauszwingenberger

    Wenn Sie meine Beiträge (sei es auch nur das Interview) aufmerksam gelesen bzw. angesehen und gehört hätten, wüssten Sie, dass ich nirgend jemals eine besondere Bedeutung des 21. 12. 2012 behauptet habe – im Gegenteil !
    Mir geht es um die langfriostige Wendezeit, die ja immer nich weiß Gott spektakulär genug ist, ohne alle Übertreibung, Aberglaube oder illusorische “Erleuchtung light” Verheißungen …

    Also bitte: Nicht “ich stehle mich fort” – sondern Sie werfen wir völlig zu Unrecht etwas vor, was ich nie behauptet habe.

    Worum es mir geht, finden Sie in meinem Artikel, den ich oben schon deutlich sichtbar verlinkt habe: http://www.astrologie.de/astrologie/b/4024/

  194. #195 Andreas W. Höschen
    7. September 2010

    @ Bjoern, Freistetter:

    Also bald haben Sie mich müde und verjagt – was Ihnen sicherlich Genugtuung verschafft …
    Wegen der unregelmäßigen Form / Breite von Milchstraße und auch den dunklen Zonen ist eine genaue Berechnung nicht möglich ! Nicht, weil “Astrologen so etwas nicht könnten” !

  195. #196 Kuchlbacher Rudolf
    7. September 2010

    @Höschen

    Leider ist Ihnen auch nicht der Unterschied bekannt zwischen “Ich kann nicht” und “man kann nicht”… aber was Sie alles nicht können tragen Sie ja hier ganz offensichtlich zur Schau.
    Astrologie ist pseudowissenschaftlicher Unsinn – egal wie sehr Sie sich auch bemühen und in irgendwelchen rhetorischen Spitzfindigkeiten verlieren oder beliebige Nebenschauplätze, wie z.B. eine Ihrerseits vollkommen unverstandene QM eröffnen.
    Lassen wir mal irgendwelche theoretischen Pseudo-Erklärungsmodelle beiseite – bringen Sie auch nur einen überzeugenden Beleg, warum man auch nur ansatzweise einer Sternausdeuterei Glauben schenken sollte!

    Einfacher Test :
    Einigen wir uns auf ein – oder auch mehrere – beliebige Daten der kommenden 2 Jahre und Sie treffen aufgrund welcher Konstellationen auch immer, und im Weltbild Ihrer Wahl, einige ganz präzise Vorhersagen. Und wenns soweit ist überprüfen wirs dann…

  196. #197 Bullet
    7. September 2010

    @Höschen:
    ich bin immer wieder erstaunt, wie es die Hobby- und Berufsschwafler zustandebringen, Fakten und Dichtung durcheinanderzuwerfen.

    Dass eben KEIN genauer Ort vorliegt (abgesehen vom Moment der Messung), sondern eben “nur” das Orbital, eine “Wahrscheinlichkeitswelle” sozusagen, welches genau betrachtet das gesamte Universum umfasst, denn die Aufenthaltswahrscheinlichkeit ist NiRGENDWO exakt = Null !

    Nochmal ( zum wievielten Mal eigentlich?): Heisenbergs Unschärfe sagt aus, daß Ortsunschärfe*Impulsunschärfe ≥ h/4π ist. (Jetzt auch mit dem richtigen Pi!) Da aber h ein ziemlich kleiner Wert ist, kann man, wenn man will, den Ort ziemlich genau bestimmen. (Man kann es aber übrigens auch sein lassen und einen relativ großen Wert für die Ortsunschärfe erhalten.) Jedoch ist “der Moment der Messung” dabei völlig unerheblich, denn es ist ja keineswegs so, daß sich für den Moment der Messung ein Teilchen quasi kondensiert, um danach wieder als galaxiengroße de-Broglie-Welle zu verdunsten.
    Das Orbital wiederum ist eine ganz andere Sache, denn ein Orbital ist, wie jeder weiß, der Raum, in dem die Aufenthaltswahrscheinlichkeit für ein Elektron in einer Atomhülle 90%+ beträgt. Es gibt aber nicht nur Elektronen in Atomhüllen, sondern auch jede Menge Quanten, die so durchs Universum flitzen oder trullern, ohne an ein Atom gebunden zu sein. Hier kommt dann auch wieder Wahrscheinlichkeitsrechnung / Statistik ins Spiel, denn für sich genommen ist die Abstandsfunktion eines Orbitals in der Tat asymptotisch. Allerdings ist genau deswegen ein Orbital durch die 90%-Grenze definiert. Denn du wärst überrascht, wie schnell die Wahrscheinlichkeit, ein Elektron so weit draußen anzutreffen, auf das Niveau der berühmten Luftmoleküle, die sich alle spontan in der Zimmerecke versammeln und den Rest des Raumes im Vakuum zappeln lassen, sinkt. Es ist nicht zielführend, diese Wahrscheinlichkeiten in alle Rechnungen miteinzubeziehen.
    Nochmal als kurze Fassung für dein gar lustiges Buch:
    Wahrscheinlichkeit ⟨ 0 ≠ eine verwertbare Zahl. Denn es ist durchaus möglich, daß ich 243 mal hintereinander im Wochentakt im Lotto 6 Richtige mit Superzahl UND alle Endzahlen im Spiel 77 richtig habe. Nur eben nicht sehr wahrscheinlich. Und das ist noch wahrscheinlicher, als ein Elektron nur einen Meter vom Atomkern entfernt aufzufinden.
    Dein oben im Zitat erwähntes “genau betrachtet” ist etwas, womit nur Leute spielen sollten, die wissen was sie tun.
    Du gehörst nicht zu jenen Leuten.

  197. #198 rolak
    7. September 2010

    Aus reiner Neugier, Bullet: Wie unterscheidet sich eigentlich &lang; (bei mir nicht dargestellt) von dem Ottonormal-&lt;, also ‘<‘?

  198. #199 Bullet
    7. September 2010

    Ich kann es auch nicht sehen. “& l t”? Kannte ich gar nicht.
    Tja, ich hätte mal in der Tabelle hier weiter oben gucken sollen.
    < cool. >
    *merk*
    Danke.

    Aber die Frage erübrigt sich, wenn man in der Tabelle LIEST, bevor man die “Technischen Symbole” verwendet. *grrr*
    Da steht nämlich

    Die HTML-Namen dieser Zeichen sind seit HTML 4.0 verfügbar.

    Sprich: kann auch schiefgehen, wenn sich die Software nicht an die Spec hält. 🙁

  199. #200 rolak
    7. September 2010

    Tja, ohne helpyourSelfHTML hätte ich den Übergang DOS⇒www auch nicht geschafft…

    /schiefgehen/ wenn ich so an die teils höchst obskuren Konstrukte denke, mit denen es Nutzern verschiedener browser ermöglicht werden soll, nach Aufrufen derselben site auch tatsächlich (fast) dasselbe zu sehen, ist solch ein Klimperkram wie ein einzelnes Zeichen, dessen eigentliche Bedeutung wenn auch umständlich über den Seitenquältext ermittelt werden kann, nur ein weiteres kleines Beispiel für Karlssons Kategorie ‘Das stört doch keinen großen Geist’.

  200. #201 cimddwc
    7. September 2010

    Dieses &lang; sieht (auf meinem Win7 mit ClearType mit hohem Kontrast) aus wie ein langgezogenes &lt; – eher wie eine abgemagerte normale Klammer (auch genauso hoch), sodass ich da zuerst eben die Klammer gelesen hatte…

    @Höschen:

    DAS aber ist es gerade, worum es geht: Dass eben KEIN genauer Ort vorliegt (abgesehen vom Moment der Messung),…

    Und worum es in der Quantenphysik ja auch geht, sind so nette Formeln wie die in Bullets Kommentar – wenn ich mich recht erinnere, sind Sie in der alten Diskussion ja auch nicht weiter auf diese Einwände eingegangen, dass da eben nicht einfach “irgendwas unbestimmt” ist und man sich den Begriff der Unschärfe/Unbestimmtheit einfach so ausleihen und sich dann vermeintlich auf Heisenberg & Co. berufen könne… (Mal ganz abgesehen vom oft genug angesprochenen kleinen Unterschied zwischen Quanten- und makroskopischer Welt.)

  201. #202 Bjoern
    7. September 2010

    @Höschen: Ich warte immer noch auf ein Zitat von Heisenberg, wo er sagt, dass es keine objektive Realität gäbe…

    DAS aber ist es gerade, worum es geht: Dass eben KEIN genauer Ort vorliegt (abgesehen vom Moment der Messung), sondern eben “nur” das Orbital, eine “Wahrscheinlichkeitswelle” sozusagen, welches genau betrachtet das gesamte Universum umfasst, denn die Aufenthaltswahrscheinlichkeit ist NiRGENDWO exakt = Null

    Danke, dass Sie mal wieder zeigen, dass Sie nicht wissen, von was Sie reden. (1) Orbital ist nicht dasselbe wie Wahrscheinlichkeitswelle – auch nicht “sozusagen”. (die beiden Begriffe hängen durchaus zusammen – aber nicht so, wie Sie’s hier hinstellen…) (2) Es gibt -zig Beispiele für Wellenfunktionen (das wäre der Fachbegriff für das, was Sie hier “Wahrscheinlichkeitswellen” nennen), die in der Tat an manchen Orten exakt = Null sind.

    Wollen Sie nicht mal grundsätzlich einen eigenen Beitrag verfassen zu der in Ihren Augen wahrscheinlich ja total unberechtigen Auffassung, Quantenphysik gebe Anlass für spirituell-philospphische Positionen ?
    Das ist doch ein “running gag” in Ihren Kreisen, nur leider ohne hintreichende Begründung !
    Begründen Sie das doch einmal klar und knackig.

    Die wesentliche Begründung ist die Dekohärenz. Wissen Sie, das Ding, auf das ich Sie jetzt schon mehrmals hingewiesen habe, und das Sie bis jetzt so schön standhaft ignorieren…

    Meine These ist jedenfalls: Viele durchaus angesehene Physiker, gerade Quantenphysiker stehen aus einsichtigen Gründen spitituell-philosophischen Positionen nahe und haben das auch erklärt.

    Ich habe an zwei verschiedenen Instituten gearbeitet, die sich mit Quantenphysik beschäftigten – und an beiden gab es keinen einzigen Wissenschaftler, der meinte, Quantenphysik würde irgendwie mit spirituellen Dingen zusammen hängen…

    Zeilinger hat jedenfalls klar die Annahme einer “objektiven” Realität (er nennt sie “naiv”) aufgrund quantenphysikalischer Erkenntnisse in Frage gestellt.

    *seufz* Kann man von einem Astrologen nicht erwarten, den Kontext zu beachten? Ich habe schon mal darauf hingewiesen, dass es in dem Artikel um Photonen ging. In der mikroskopischen Welt gibt es in der Tat keine “Realität”, so wie wir sie normalerweise verstehen – dass kann der Astrologie aber völlig wurscht sein, weil sie sich mit der makroskopischen Welt beschäftigt! Und da gibt’s eindeutig eine “objektive Realität”! Zum etwa fünften Male: Dekohärenz!!!

    Davon versuchen Sie wieder abzulenken durch Ihren Rekurs auf die Dekohärenz.
    Das ist keine sehr klare (um nicht zu sagen: ehrliche …) Diskussionsstrategie.

    Das ist keine Ablenkung, das ist genau der wesentliche Punkt hier!!!

    Unbeschadet einer sicher sinnvollen Diskussion dieses Arguments (der Dekohärenz) wäre es doch schön, wenn Sie anerkennen klnnten, dass ich damit jedenfalls ein von Ihnen gefordertes Zitat eines heutigen auch Ihrer Aussage nach seriösen Forschers zur Nichtrealität bestimmter quantenphysikalischer Phänomene und den philosophischen Folgen daraus geliefert habe.

    Und wieder frage ich mich: können Sie nicht lesen, oder wollen Sie nicht?!? Ein solches Zitat habe ich nie gefordert! Ich hatte Sie statt dessen mehrmals aufgefordert, ein Zitat von Heisenberg (oder meinetwegen auch Pauli oder Bohr) zu bringen, wonach es keine “objektive Realität” gäbe! Nicht ein Zitat von einem “heutigen seriösen Forschers” zur “Nichtrealität bestimmter quantenphysikalischer Phänomene”! Kapieren Sie etwa den Unterschied dazwischen wirklich nicht?!?

    (Ihre Fragen haben Sie auch verschieden gestellt, und wenn ich die eine Version beantworte, werfen Sie mir vor, die andere nicht beantwortet zu haben …)

    Also meiner Ansicht nach habe ich die Frage im Wesentlichen immer gleich gestellt. Wenn Sie der Ansicht sind, ich hätte sie verschieden gestellt, dann listen Sie doch bitte mal einige der verschiedenen Versionen auf…

    Und zu Heisenberg:

    Wie verstehen Sie den den von mir zitierten Satz ? Wenn die Elementarteilchen platonische Ideen sind, sind sie jedenfalls nicht im naiven Sinne “materielle Substanz”.
    Oder wie würden Sie das sehen ?

    Je nachdem, was man unter “materiell” und “Substanz” versteht, können Elementarteilchen durchaus auch gleichzeitig so etwas wie “platonische Ideen” und “materielle Substanz” sein.

    Inwiefern ich Platon nun falsch verstanden habe, müssten Sie schon genauer begründen. Sonst behaupten Sie etwas ohne Nachweis.

    Beispielsweise insofern, dass “platonische Ideen” sichern nicht dasselbe ist wie “Geist”!

    Wie Sie im späteren kurzen Post offenbaren, ist es ja auch Ihre eigentliche Motivation, mir “unter die Nase zu reiben”, dass ich “es nicht kann”.

    Ihnen fehlt’s echt an grundlegendem Textverständnis, oder? Ja, das habe ich gesagt – aber das bezog sich vom Kontext her eindeutig einzig und alleine auf Ihre komplette Unfähigkeit, irgendwelche Winkelabstände zu berechnen!

    Immerhin hat auch das Astronomieprogramm eines promovierten Quantenphysikers den Gal. Äquator nicht im “Angebot”.

    Warum sollte es auch?!? Astronomie ist für mich ein reines Hobby, hat mit dem Beruf doch nichts zu tun!

    Mildert das entsprechende Vorwürfe an mich ?

    Warum sollte es?!? Sie sind immerhin Astrologe – von Ihnen kann man ja wohl erwarten, dass Sie entsprechende Berechnungen durchführen können! Und es wirft ein bezeichnendes Licht auf Sie, dass Sie es offensichtlich noch nicht mal so gut können wie ich, für den die Astronomie ein reines Hobby ist…

    Bjoern führt weiter oben zusätzlich die äquatorialen Koordinaten an, was die Sache auch nicht einfacher macht …

    Dass die äquatorialen Koordinaten das Standard-Koordinatensystem in der Astronomie ist, macht ja nichts…

    Mir geht es um die langfriostige Wendezeit, …

    Ach, darum heisst Ihr Buch ja auch “Schicksalsjahre 2010-2011”, weil 2 Jahre ja ach so langfristig sind – nicht wahr?

  202. #203 JV
    7. September 2010

    Es ist natürlich interessant (man kann auch “lustig” oder “schrecklich” einsetzen, je nach Standpunkt) zu sehen, wie die Astrologen wissenschaftliche Begriffe vergewaltigen und wie oberflächlich ihr Wissen bezüglich dieser Begriffe ist – und sie aber trotzdem fröhlich herumschwadronieren. Aber dennoch begeht man einen großen Fehler: Man lässt sich auf ihre Rechtfertigungen ein und räumt ihnen implizit einen gewissen Stellenwert ein.
    Wie Florian (?) schon schrieb: Sie sollen erstmal zeigen, dass Astrologie funktioniert – also dass eine bestimmte Himmelskörperkonstellation Einfluss auf Phänomene auf der Erde hat.
    Ich selbst füge noch hinzu: Und außerdem sollen sie zeigen, dass diese Einflüsse
    a) so groß sind, wie behauptet und andere Einflüsse überlagern (das Beispiel mit dem Gravitationseinfluss Jupiters bei der Geburt vs. des Gravitationseinflusses des im Raum anwesenden Arztes)
    und b) dass diese Einflüsse ausgerechnet auf das menschliche Handeln und Erleben wirken – in der behaupteten Form.

    Dann kann man sich über das “wie” unterhalten.

  203. #204 Florian Freistetter
    7. September 2010

    @Höschen: “Also bald haben Sie mich müde und verjagt – was Ihnen sicherlich Genugtuung verschafft … Wegen der unregelmäßigen Form / Breite von Milchstraße und auch den dunklen Zonen ist eine genaue Berechnung nicht möglich ! Nicht, weil “Astrologen so etwas nicht könnten” ! “

    Erstens ändern sie ja dauernd ihre Behauptung und reden mal vom galaktischen Zentrum; mal von der dunklen Region der Milchstrasse, mal vom galaktischen Äquator (der eine Linie ist!) und mal vom Band der Milchstrasse. Seien sie mal ein wenig ruhig, denken sie über die ganzen Begriffe nach und werden sie sich klar, was sie eigentlich wollen. Sonst wird das nix. Und zweitens: wenn Astrologen so super himmelsmechanische Berechnungen anstellen können, warum nerven sie dann dauernd mit Fragen wie:

    Herr Freistetter, erbarmen sie sich ! Welche galaktische Breite hat aktuell der Ekliptikpunkt 270 ° (= 0 ° Steinbock) ?

    Sie müssen sich da nicht auf irgendwelche Artikel oder Internetseiten beziehen. Nehmen sie ein Astronomieprogramm und schauen sie nach. Oder rechnen sie es sich aus. Aber ich werd das sicher nicht für sie machen.

    @Alle: Ich glaub, die Quantenmechanik-Diskussion bringt nicht wirklich was (naja, eigentlich bringt die ganze Diskussion nix 😉 ). Herr Höschen ist, wie die meisten anderen Esoteriker, anscheinend fest davon überzeugt, dass die Quantenmechanik besagt, dass alles irgendwie mit allem verbunden ist; dass alles irgendwie vage und unbestimmt ist und man nix genaues sagen kann und dass der Mensch in Verbindung mit allem und jedem steht. Und weil Herr Höschen nichts von Dingen hören will, die seiner Meinung widersprechen bringt es auch nichts, ihm die Quantenmechanik erklären zu wollen. Das sieht man ja schon an seiner Weigerung sich mit Dekohärenz zu beschäftigen – die in diesem Fall ja hier wirklich den Knackpunkt darstellt.

  204. #205 Kuchlbacher Rudolf
    7. September 2010

    Ganz deiner Meinung – aber von mir aus soll er die QM oder meinethalben gleich die ganze Physik so deuten wie er möchte – entscheidend wäre ja, wenn er sich für irgendeine praktische Überprüfung seiner seltsamen und inkohärenten Theorien überwinden könnte… und dann sehen wir welche Erklärungen der beobachtbaren Wirklichkeit besser entsprechen…

  205. #206 Thomas J
    7. September 2010
  206. #207 Bjoern
    7. September 2010

    @Höschen: Könnten Sie bitte die folgende Frage endlich mal beantworten?

    Kommt es nun darauf an, dass die Sonne (1) “vor dem Hintergrund der Milchstraße” (2) vor/nahe dem galaktischen Äquator (3) vor/nahe dem Zentrum der Milchstraße (4) vor dem dunklen Mittelteil der Milchstraße ist?

    Solange nicht endlich mal geklärt ist, worum es eigentlich überhaupt geht, ergibt die Diskussion hier wenig Sinn…

  207. #208 Bullet
    7. September 2010

    @Florian:

    Herr Höschen ist, wie die meisten anderen Esoteriker, anscheinend fest davon überzeugt, dass die Quantenmechanik besagt, dass alles irgendwie mit allem verbunden ist

    Witzigerweise sagt Herr Lesch in seinem α-Centauri-Video zum Thema “Dekohärenz” etwas sehr ähnliches. Nur daß Lesch hier meint, daß diese enge Verbindung eben die Quantenzustände soweit stört, daß es keine Möglichkeiten für Überlagerung mehr gibt. Aber wir erleben ja derlei Umdeutungen bereits belegter Begriffe des öfteren bei den Vertretern der Luftnummer-Fraktion.

  208. #209 Slammer
    7. September 2010

    @Florian:

    Kommt es nun darauf an, dass die Sonne (1) “vor dem Hintergrund der Milchstraße” (2) vor/nahe dem galaktischen Äquator (3) vor/nahe dem Zentrum der Milchstraße (4) vor dem dunklen Mittelteil der Milchstraße ist?

    Du musst nicht warten, die Antwort kann ich Dir auch geben: “Das spielt keine Rolle, denn durch die Synchronizität ist Alles Eins, und Alles steht mit Allem in Verbindung.”

    Alles klar? ^^

  209. #210 Basilius
    7. September 2010

    Irgendwie sind wir jetzt doch wieder bei der grundlegenden Diskussion um die Astrologie gelandet. War ja eigentlich nicht verwunderlich, auch wenn das Thema des Artikels ein bissel anders war.
    Aber der Herr Höschen hat ja auch schon versucht zu relativieren. Wobei er immerhin ja ganz am Anfang zugegen hat:

    Aber wie ja auch Sie wissen, gibt es durchaus eine Menge Leute, die Angst vor 2012 haben, wozu allerhand pseudoesoterisches und pseudowissenschaftliches Geschwafel leider nach wie vor exzessiv beiträgt

    Da täte mich dann schon interessieren, woran man erkennen könnte, welche Menschen nicht unter diese Kategorien fallen?

  210. #211 Basilius
    7. September 2010

    @Bjoern (und auch @Bullet, @Florian,..)
    Hast ja mit allem was Du sagst schon Recht, aber das wird nix bringen. Dein Diskussionpartner verhält sich an den entscheidenden Stellen Deiner Fragen glitschig wie eine Forelle und zeigt sich gegenüber Deinen Belegen als absolut ignorant wie ein Stein. Und das ist doch letztlich das Diskussionsmuster, welches wir hier immer und immer wieder erleben. Ich kann es nicht mehr sehen. Da geht mir die Geduld einfach zu Ende. Meinen großen Respekt an Dich und auch Florian. Ihr habt hier vermutlich ein größeres Reservoir von.

    @all
    Ich hatte es weiter oben schon mal angesprochen, aber JV hatte diese ganze Diskussion in einem späteren Kommentar viel knackiger auf den Punkt gebracht:

    Aber dennoch begeht man einen großen Fehler: Man lässt sich auf ihre Rechtfertigungen ein und räumt ihnen implizit einen gewissen Stellenwert ein.
    Wie Florian (?) schon schrieb: Sie sollen erstmal zeigen, dass Astrologie funktioniert … Dann kann man sich über das “wie” unterhalten.

    Die Strategie ist doch letztlich den Astrologiekritiker mit soviel Strohmännern und Nebenkriegsschauplätzen zuzumüllen, bis am Ende nur noch die hartgesottenen wissen, worum es eigentlich ging. Aber denen bringt die ganze Diskussion keinen weiteren Nährwert. Interessierte stumme Mitleser hingegen könnten oberflächlich sehen, daß hier Naturwissenschaftler mit Astrologen über so tolle Themen wie Dekohärenz diskutieren. Da die meisten mit solchen Begrifflichkeiten eh nicht so arg viel anfangen können dürfte letztlich der Eindruck bleiben, daß hier sehr gelehrte Menschen auf hohem Niveau über irgendwelche akademischen Spitzfindigkeiten reden. Dabei ist ja gerade das überhaupt nicht der Fall!

    Der zentrale Punkt ist:
    – Astrologie behauptet diverse Dinge leisten zu können und will mir dazu Dienstleistungen, ein Buch, etc. verkaufen.

    Um das zu rechtfertigen muss die Astrologie diese Behauptungen zur Zufriedenheit der Skeptiker belegen. Je nachdem wie dieser Beleg ausfällt gibt es dann für mich zwei Möglichkeiten:
    1. Weiterhin die Astrologie als esoterischen Aberglauben der keinen Pfifferling wert ist kritisieren und alle Mitmenschen davor warnen.
    2. Astrologie als erfolgreiche Methode anerkennen. Weiterforschen, Buch kaufen, verbreiten.

    Für den Punkt 2. spricht bislang grad mal gar nix. Und ich sehe auch nicht, daß sich das jemals ändern kann.

  211. #212 Thomas J
    7. September 2010

    @Basisilius

    Schon recht, aber gerade ich als (meist) stummer Mitleser lerne von Bjoerns Antworten enorm viel. Mir fallen die Ungereimtheiten von diskussionsunfähigen (so kann man das schon nennen) Leuen schon auch auf, aber erst durch die fachlichen Widerlegungen lerne ich etwas.

    @Bullet

    Ja, du hast schon recht beim Lesch, habe mich auch bei jedem dritten Satz ertappt zu denken, was wohl der Esoteriker da wieder herauslesen mag. Aber gerade die letzten paar Minuten geben doch jeder “hach, alles is irgendwie verschränkt”-Deutung den Gong?

    Vielleicht erkennt man aber auch gerade daran den Unterschied zwischen Wissenschaftler, Laien und Esos.
    Der Wissenschaftler weiss was es bedeutet, der Laie staunt und(!) weiss, dass es Leute gibt, die das verstehen und der Eso deutet lieber selbst mal herum um für sich seine Wahrheit zu finden (ist ja ein Wahlmotto unter Esos, jedem seine Wahrheit).

  212. #213 cydonia
    7. September 2010

    Diesmal uneingeschränkte Zustimmung für Basilius!
    Nb: Mit unzähligen Indigo-Eltern meinte ich gestern gefühlte 25% in Babygruppen, weswegen ich diesen Gruppen inzwischen auch fernbleibe. Es sind natürlich die gleichen, die auf Homöopathie, KISS oder ähnlichen Schrott hereinfallen.

  213. #214 Bjoern
    7. September 2010

    @Basilius: Hast natürlich recht. An verschiedenen Stellen hatte ich Herrn Höschen ja auch schon gefragt, was denn die Astrologie denn nun seiner Ansicht nach leisten könne (Persönlichkeiten von Menschen beschreiben; vorhersagen, wann das kommunistische Regime Chinas zusammenbricht usw.). Dass er genau diese Fragen standhaft ignoriert (in der letzten Diskussion mit ihm übrigens auch schon), spricht Bände…

  214. #215 Bullet
    7. September 2010

    Mich verwundert immer, wie erwachsene Menschen es nicht hinbekommen, ihre eigenen Wünsche bei Beobachtungen draußen zu lassen. Allein schon diese idiotische Herumreiterei auf “0° Steinbock” läßt mir den Kamm schwellen.
    – Die Ebene der Planeten in 12 GLEICHGROSSE Teile einzuteilen (und das geozentrische Weltbild verwenden, natürlich) … hallo?
    – “Steinbock” … hallo? In wievielen Kulturen gibt es sowas?
    – der ganze Entsprechungskram… bäh. Wie im Beispiel “Rot ist die Farbe des Feuers.” Und dann koch ich mir ein Süppchen auf meinem Gasherd und denke beim Anblick der Flamme: wenn das “rot” ist, heiße ich ‘Hong Kong Pfui’.
    – Worst of all: sie halten nicht die Klappe. An jeder Ecke sülzen von Fakten unbeeindruckt diese Hampelmänner die immer selbe Leier – seit tausenden von Jahren.
    Na ja … jedenfalls hab ich wieder eine neue Art von verwischender Argumentationstechnik kennengelernt. Daran wird sich die nächste Pappnase, die hier aufschlägt, messen lassen müssen.

  215. #216 Basilius
    7. September 2010

    @Thomas J
    Das stimmt allerdings. Auch ich lese sehr gerne die messerscharfen Argumente und lerne sicherlich (hoffentlich?) viel über Diskussiontechniken usw. Darum ging es mir hier aber nicht.

    @Cydonia
    Ein weiterer Dank für die Blumen \(^_^)/
    Bzgl. Indigo: 25%!?! Ok, das ist allerdings (auch wenn gefühlt) ein gehöriger Brocken. Bei Babygruppen kann ich nicht wirklich mitreden, weil kein solchiges im Haushalt vorhanden. Ich habe ein Patenkind (dasjenige von der besagten Eso-Mama), welches zu unser aller Stolz extrem wissbegierig und richtig schlau ist. Die Indigo-Mode der Mama ist aber glücklicherweise schon wieder am abklingen. Wobei mir hier auch ein m.E. typisches Muster aus diesen “interessierten Kreisen” auffällt: Der gesamte genannte Schrott verhält sich tatsächlich so beliebig und unbeständig wie Mode. Je nachdem welches Buch man zuletzt gelesen hat oder welchen echt, ehrlich, tollen Tipp man gerade von der befreundeten Mama aus besagter Krabbelgruppe bekommen hat, ist für ein paar Monate Indigo angesagt. Danach kommt dann für ein paar Monate das gestützte Kaninchenauflegen nach Fr. Dr. Wumme-Birnbach 🙂 Was vorher war ist irgendwie völlig entfleucht, aber es gibt ja schon….. usw. ad infinitum
    *face-palm*

  216. #217 Micha
    7. September 2010

    @ThomasJ

    Dazu eins meiner Lieblingszitate:
    Esoterik gibt Antwort auf die Frage “Was ist Wahrheit” und verzichtet dabei auf den notwendigen Umweg über die Realität.
    aus Marcus Hammerschmidt, Instant Nirvana – ein sehr empfehlenswertes kleines Büchlein …

  217. #218 Bullet
    7. September 2010

    oh, das ist cool. 🙂

  218. #219 Bjoern
    7. September 2010

    @Basilius:

    Danach kommt dann für ein paar Monate das gestützte Kaninchenauflegen nach Fr. Dr. Wumme-Birnbach 🙂

    Klingt interessant. Worauf werden die Karnickel denn gelegt – auf den Grill? 😉

  219. #220 Oliver Debus
    7. September 2010

    @ alle

    Ich möchte meine Aussage vom 31.08.2010 korrigieren. Die Sonne steht nicht 6° vom galaktischen Äquator entfernt, sondern 6° nördlich vom galaktischen Meridian und somit auch 6° nördlich vom galaktischen Zentrum. Sie Sonne überquert also 6° nördlich vom galaktischen Zentrum entfernt den galaktischen Äquator. Und da der galaktische Äquator aber nur eine Linie ist, geschiet dies innerhalb einen Bruchteils einer Sekunde. Allerdings ist das ganze eh belanglos, da ja bekanntlich das galaktische Zentrum aber auch das helle Band der Milchstraße über 20.000 Lichtjahre von uns entfernt ist und für uns Menschen somit ohne jegliche großartige Bedeutung ist und es wird ja auch keine feste Grenze überschritten. Dazu kommt ja noch, dass die ganzen Koordinatennetze willkürliche Festlegungen sind und nur der Ordnung dienen, aber doch nach praktischen Gesichtpunkten erwählt wurden. Und nun etwas für Herrn Höschen: Das Galaktische Zentrum ist durch des Schnittpunkt des galaktischen Äquators mit dem galaktischen Meridian definiert. Probieren Sie es mal selber mit dem kostenlosen Programm Celestia aus.

  220. #221 Bullet
    7. September 2010

    Okay. DAS find ich jetzt auch verwirrend.

  221. #222 Oliver Debus
    7. September 2010

    @ Bullet,

    was ist verwirrend?

  222. #223 Bullet
    7. September 2010

    6° – soweit okay. Aber “nördlich” … ist das “Polarstern”-nördlich oder entlang der galaktischen Längengrade Richtung galaktischem-Norpol-nördlich?
    Der nächste Satz,

    Sie Sonne überquert also 6° nördlich vom galaktischen Zentrum entfernt den galaktischen Äquator

    ist sinnlos, wenn du das galaktischer-Nordpol-nördlich meinst, also kann es nur das andere sein. Dann aber ist “nördlich” wieder nicht rechtwinklig zum galaktischen Äquator. Und das verwirrt mich. 🙂

    Nebenbei:

    Und da der galaktische Äquator aber nur eine Linie ist, geschiet dies innerhalb einen Bruchteils einer Sekunde.

    Na ja … die Sonne selbst hat aber eine Ausdehnung. Die Sonne geht ja auch nicht schlagartig unter. Es dauert eine Weile zwischen erster und zweiter Horizontberührung. Ähnlich dürfte das beim Übergang des GÄ sein.

  223. #224 Oliver Debus
    7. September 2010

    @ Bullet
    🙂 Eins der zwanzig Bierchen war wohl schlecht.
    okay, ich sollte nicht so viel gleichzeitig machen. Die Sonne steht am 21.12.2012 auf 6° galaktischer Länge. Das mit dem Übergang stimmt so auch nicht. Die Sonne legt von uns aus gesehen pro Tag ca. 1° zurück. Es dauert nach Stellarium einige Stunden.
    Danke für deine Hinweise.
    Aber an der Irrelevanz für uns und dem was Höschen uns hier verkaufen ändert das nichts.

  224. #225 Bjoern
    7. September 2010

    @Oliver:

    Das mit dem Übergang stimmt so auch nicht. Die Sonne legt von uns aus gesehen pro Tag ca. 1° zurück. Es dauert nach Stellarium einige Stunden.

    Wenn ich Herrn Höschen richtig verstehe, dann geht es ihm ja gar nicht direkt darum, wann die Sonne diesen Punkt überquert – sondern es geht ihm darum, dass der Punkt der Sonnenwende (also einer der beiden Punkte, wo sich Himmelsäquator und Ekliptik schneiden) für längere Zeit (einige hundert Jahre) in der Nähe des galaktischen Äquators liegt. Schon toll, wenn man als Astrologe nicht nur die Gestirne selbst verwenden kann, sondern zusätzlich auch noch Punkte, die sich letztlich rein geometrisch ergeben, an denen aber gar kein Gestirn stehen muss…

    Wie Herr Höschen geschrieben hat, hat dieser Punkt im Jahre 1998 den galaktischen Äquator überquert. (stimmt auch, soweit ich das mit meinem Uralt-Astronomieprogramm (PC Cosmos) nachprüfen kann…). Was er irgendwie noch nicht erklärt hat, ist (neben der Unklarheit, welche der 4 von mir aufgelisteten Phänomene denn nun das wesentliche sein soll):
    * Wenn doch die Nähe dieses Punktes zum galaktischen Äquator politische, wirtschaftliche usw. Transformationen anzeigen soll – warum hat es dann 1998 nicht besonders viel davon gegeben?
    * Warum heisst sein Buch “Schicksalsjahre 2010-2011”, wenn doch anscheinend 1998 das wesentliche Jahr war?
    * Wie kommt man darauf, dass der Steinbock irgendwas mit politischen, wirtschaftlichen usw. Transformationen zu tun hat?
    usw. usf.

    (Und natürlich die wichtigste Frage von allen: Was kann denn die Astrologie nun konkret überhaupt…?)

  225. #226 klauszwingenberger
    7. September 2010

    @Bjoern:

    Punkte, die sich letztlich rein geometrisch ergeben

    Da kommt sogar noch etwas hinzu: dieser Schnittpunkt, auf dem Herr H. herumreitet, ist real gar nicht vorhanden. Zwar hat die galaktische Äquatorebene einen geometrisch genau definierten Verlauf (festgelegt durch einen Mittelpunkt, die Ausrichtung der Rotationsachse und einen rechten Winkel), nicht aber die Ekliptik. Die hat gar keinen räumlich definierbaren Verlauf, sie befindet sich nirgendwo im Raum und schneidet oder überquert also auch nichts, ebenso wenig wie ein “Punkt” auf ihr. Die ganze Koordinatendebatte ist ein Windei, gelegt von Herrn H.

  226. #227 Andreas W. Höschen
    7. September 2010

    @ Bjoern

    Vielen Dank für die Bestätigung des Überganges von 0 ° Steinbock (= 270 °ekliptikale Länge) über den galaktischen Äquator 1998.

    Daraus folgt ja wohl eindeutig, dass derzeit aktuell die Entfernung dieses Punktes vom galaktischen Äquator nicht allzu groß sein kann, also weit unter 1 ° liegt.

    Das ist doch schon mal eine gute Bestätigung der Aussagen, auf die ich mich bezogen habe, was den naturwissenschaftlichen “Teil” anbetrifft.

    Das hätten wir damit also geklärt – einer von Ihnen hat es mir bestätigt. Danke !

    Und natürlich haben Sie gegenüber den offensichtlich immer noch weit unaufmerksamer Lesenden total richtig erklärt:
    Mir geht es nun wirklich überhaupt nicht darum, dass ja in der Tat die Sonne den galaktischen Äquator zweimal pro Jahr passiert, sondern eben um den Durchgang dieses Punktes vor dieser Seitre des galaktischen Äquator -, der eben tatsächlich nur etwa alle knapp 26.000 Jahre geschieht !
    Es ist also wirklich ein innerhalb der Dimensionen der Menschheitsgeschichte
    sehr seltenes Ereignis.

    Die Zuschreibung von bestimmten Qualitäten der synchronistischen Aussage zu diesem Punkt ist in der Tat wesentlich für die Astrologie, wie auch das gesamte System des tropischen Tierkreises ja darauf beruht.

    Nur kurz noch aus Zeitgründen – die Klienten warten … 🙂 – wie gleich zu Anfang schon im hier “inkriminierten” Interview klar ausgesagt, geht es mir um die langfristige Wendezeitqualität, die mindestens schon das gesamte 20. Jahrhundert prägt.
    Weiteres in meinem Artikel auf Astrologie.de dazu (Link weiter oben mehrfach gegeben).
    Dass darüberhinaus zum Ende des letzten Jahrhunderts mit direkten Auswirkungen auf die allerletzten Jahre eine klar ersichtliche weitere Zuspitzung erfolgt ist (z. B. die Globalisierung, die neue Qualität des internationalen Terrorismus als Gefahr etc.), stimmt als Synchronizität eben mit dem Verlauf des Steinbockpunktes vor dem Gal. Äqu. überein.

    Dass es innerhalb dieser langen Wendezeitperiode auch besonders um 2010 – 2011 geht, ist astrologisch mit anderen zusätzlich erheblichen Themen verbunden, nämlich mit den Transiten der langsam laufenden Planeten Saturn, Uranus, Pluto und in diesem Jahr auch Jupiter, welche eine sehr seltene und aussagekräftige Konstellation bilden. Auch das wurde in den oben verlinkten Interviewas angesproichen und wird in meinem Buch erklärt. Doch da Sie mir schlimmem Scharlatan ja kein Geld in den gierigen Rachen schmeissen wollen, hier eine Kurzversion der wesentlichsten Argumente kostenlos:
    http://www.astrologie.de/astrologie/b/3736/

    Auch hier vorweg, was in meinem Buch genauer erläutert ist: Damit geht es NICHT darum zu behaupten, dass nun dieses Jahr vollständig außerordentliche Extremereignisse passieren “müssen” … – !
    Aber wohl darum, dass jetzt Entscheidungen fallen, welche sich für den gesamten Verlauf der Wendezeit, deren engerer Teil sich mindestens noch bis 2025 und deren weiterer Teil sich bis weit jenseits von unser aller Lebensspanne erstreckt, sehr wesentlich sind.
    UND wie Sie aus meinen Ausführungen im Buch, in Kurzform auch aus den hier verlinkten Texten (es sind mehrere …) entnehmen könnten:
    Zur aktuellen Zeitqualität gehört ausdrücklich, dass astrologisch neben den kritischen Zuspitzungen (die eben NICHT “automatisch” Katastrophen bedeuten !!!)
    eben auch sehr günstuge Themen enthalten sind, die sich m. E. z. B. im Zusammenhang mit der “Euro-Rettung” ebenso wie im relativ glimpflichen Verlauf der Ölkatastrophe im Golf von Mexiko auch schon erwiesen haben.
    “Weltuntergangsgeschwafel” ist meine Sicht der Dinge also gerade NICHT !

  227. #228 Andreas W. Höschen
    7. September 2010

    @ Bjoern

    Kleiner Nachtrag zu Ihrer letzten Frage (“Was kann Astrologie ?”)

    http://www.astrologie.de/astrologie/b/3954/
    http://www.astrologie.de/astrologie/b/2874/

  228. #229 Florian Freistetter
    7. September 2010

    @Höschen: “Mir geht es nun wirklich überhaupt nicht darum, dass ja in der Tat die Sonne den galaktischen Äquator zweimal pro Jahr passiert, sondern eben um den Durchgang dieses Punktes vor dieser Seitre des galaktischen Äquator -, der eben tatsächlich nur etwa alle knapp 26.000 Jahre geschieht ! Es ist also wirklich ein innerhalb der Dimensionen der Menschheitsgeschichte sehr seltenes Ereignis. “

    Ich habe soeben mit einer Flasche Essig in der einen Hand und einer Flasche Öl in der anderen die erste Strophe von Schillers Glocke laut aufgesagt (und sicherheitshalber bin ich dabei auf einem Bein gestanden). Das ist “innerhalb der Dimensionen der Menschheitsgeschichte” ebenfalls ein extrem seltenes Ereignis. Warum hat das nichts zu bedeuten?

    “”Weltuntergangsgeschwafel” ist meine Sicht der Dinge also gerade NICHT ! “

    Nein – sie “prophezeien” nur, dass wichtige und kritische Dinge passieren; gute wie schlechte. Also ist es völlig egal was tatsächlich passieren wird – sie haben immer Recht. Und damit sind wir wieder bei der Beliebigkeit der Astrologie angelangt…

  229. #230 JV
    7. September 2010

    Dem Einzelnen, der sein Leben und sich selbst tiefer verstehen will (!), Aufschluss über Sinn und Hintergründe seiner Charakterstruktur sowie zentrale Lernaufgaben für sein Leben geben.

    Oha! Das kann ich auch, in dem ich einfach irgendwas erzähle. Warum können Sie als Astrologe das besser ?

  230. #231 Klaus
    7. September 2010

    OECD bestätigt Verblödung Deutschlands

  231. #232 Nele Abels
    7. September 2010

    Ich habe soeben mit einer Flasche Essig in der einen Hand und einer Flasche Öl in der anderen die erste Strophe von Schillers Glocke laut aufgesagt (und sicherheitshalber bin ich dabei auf einem Bein gestanden).

    DAS hätte ich im Kontext der wissenschaftlichen Wahrheitsfindung wahrlich gerne gesehen 😀

    Nele

  232. #233 Bjoern
    7. September 2010

    @Höschen:

    Vielen Dank für die Bestätigung des Überganges von 0 ° Steinbock (= 270 °ekliptikale Länge) über den galaktischen Äquator 1998. Daraus folgt ja wohl eindeutig, dass derzeit aktuell die Entfernung dieses Punktes vom galaktischen Äquator nicht allzu groß sein kann, also weit unter 1 ° liegt. Das ist doch schon mal eine gute Bestätigung der Aussagen, auf die ich mich bezogen habe, was den naturwissenschaftlichen “Teil” anbetrifft.

    Und dass Sie sich hier absolut lächerlich gemacht haben, indem Sie gezeigt haben, dass Sie eine solche Überprüfung selbst nicht hinbekommen, stört Sie nicht…?

    Mir geht es nun wirklich überhaupt nicht darum, dass ja in der Tat die Sonne den galaktischen Äquator zweimal pro Jahr passiert, sondern eben um den Durchgang dieses Punktes vor dieser Seitre des galaktischen Äquator -, der eben tatsächlich nur etwa alle knapp 26.000 Jahre geschieht !
    Es ist also wirklich ein innerhalb der Dimensionen der Menschheitsgeschichte
    sehr seltenes Ereignis.

    Was Sie immer noch nicht kapieren: es gibt alle möglichen Ereignisse, die nur alle paar 10 000 Jahre stattfinden (Florian hatte vor einigen Tagen ein schönes Beispiel gebracht); das ist einer der Gründe, warum Ihre Auswahl genau dieses Punktes eben als “völlig beliebig” bezeichnet wird!

    Die Zuschreibung von bestimmten Qualitäten der synchronistischen Aussage zu diesem Punkt …

    schwurbel schwurbel schwurbel…

    Nur kurz noch aus Zeitgründen – die Klienten warten … 🙂 – wie gleich zu Anfang schon im hier “inkriminierten” Interview klar ausgesagt, geht es mir um die langfristige Wendezeitqualität, die mindestens schon das gesamte 20. Jahrhundert prägt.

    Wie bestimmen Sie denn konkret Anfang und Ende dieser “Wendezeit”?

    Dass darüberhinaus zum Ende des letzten Jahrhunderts mit direkten Auswirkungen auf die allerletzten Jahre eine klar ersichtliche weitere Zuspitzung erfolgt ist (z. B. die Globalisierung, die neue Qualität des internationalen Terrorismus als Gefahr etc.), stimmt als Synchronizität eben mit dem Verlauf des Steinbockpunktes vor dem Gal. Äqu. überein.

    Und dass der “Höhepunkt” dieser Entwicklungen im Jahre 1998 gewesen sein müsste, ignorieren Sie einfach mal…?

    Dass es innerhalb dieser langen Wendezeitperiode auch besonders um 2010 – 2011 geht, ist astrologisch mit anderen zusätzlich erheblichen Themen verbunden, nämlich mit den Transiten der langsam laufenden Planeten Saturn, Uranus, Pluto und in diesem Jahr auch Jupiter, welche eine sehr seltene und aussagekräftige Konstellation bilden.

    Ah ja. Und warum sagen das nur Sie? Warum sagen dass nicht sämtliche Astrologen? Sind die alle unfähig?

    aus Ihrem verlinkten Artikel:

    Es geht also um möglicherweise plötzliche und unerwartete radikale und explosive Umwälzungen, welche Wirtschaft und Gesellschaft ganz praktisch und real betreffen.

    Das war im März eine Ihrer Vorhersagen für das Jahr 2010. 8 Monate dieses Jahres sind schon rum – und? Wo sind denn diese radikalen und explosiven Umwälzungen von Wirtschaft und Gesellschaft? Es gab natürlich auch dieses Jahr Umwälzungen – aber war auch nur eine davon irgendwie außergewöhnlich, verglichen mit den letzten Jahren? Mir fällt keine ein.

    Da Saturn und das Steinbockzeichen, in welchem sich Pluto aufhält, auch ganz direkt die Materie bedeuten, enthält diese Konstellation durchaus auch die Möglichkeit zu schweren Erschütterungen der Erde selbst:
    Erdbeben, Vulkanausbrüche …

    Mir wäre nicht bekannt, dass es dieses Jahr signifikant mehr Erdbeben oder Vulkanausbrüche gegeben hätte als in den Jahren davor. Falls Sie anderer Ansicht sind, dann belegen Sie das bitte mit statistischen Daten!

    Und auch die Weltwirtschaftskrise (vgl. meine Grundsatzartikel dazu HIER – Clic … – !) dürfte ab dem Sommer 2010 nochmals stark „aufkochen“, was sich z. B. in Form der Probleme in Griechenland und der Zockerangriffe auf den Euroraum ja bereits deutlich abzeichnet.

    Ah ja. Dass die eigentliche Weltwirtschaftskrise, die weit größere Auswirkungen hatte als die Probleme Griechenlands und ähnliches zur Zeit, im Jahre 2009 stattfand und nicht 2010, macht ja nichts… Man kann ja immer noch eine Ausrede finden wie “nochmals stark aufkochen”. Sagen Sie mal, glauben Sie diesen ganzen Stuss etwa wirklich selbst? So allmählich beginne sogar ich daran zu zweifeln…

    Bekanntlich bietet auch das Feld der internationalen Politik mehr als „ausreichend“ Krisenherde, die sich als Auslöser von gefährlichen Situationen nur so anbieten: Israel / Palästina, Iran, Afghanistan, Pakistan …Mittlerweile gibt es dort fast überall Atomwaffen.

    Darf ich das als eine Vorhersage betrachten, dass irgendwann im Jahre 2010 (oder vielleicht auch erst 2011?) eine Nuklearangriff von einem dieser Länder durchgeführt wird?

    So, diese paar Ausschnitte reichen erst mal… ich hab’ auch noch anderes zu tun! (deswegen auch erst später was zu den anderen beiden Links)

    Auch hier vorweg, was in meinem Buch genauer erläutert ist: Damit geht es NICHT darum zu behaupten, dass nun dieses Jahr vollständig außerordentliche Extremereignisse passieren “müssen” … – !

    Oh, was für eine hübsche Immunisierungsstrategie!

  233. #234 Basilius
    7. September 2010

    Eigentlich reicht doch ein Blick auf einen Teil der von Herrn Höschen dankenswerterweise verlinkten Begründung der Astrologie. Dort steht:

    Was kann und will – fundierte, seriöse – Astrologie nicht ?
    Exakte Ereignisse mit Sicherheit vorhersagen.
    Die Vielfalt der menschlichen Möglichkeiten auf nur 12 reduzieren.
    Behaupten, dass es etwa einen Wirkmechanismus gäbe, gemäß dem Sterne oder Planeten uns „beeinflussen“.
    Ihre Bedeutung durch Methoden der herkömmlichen Statistik „beweisen“.
    Das ist allerdings kein Mangel der Astrologie, sondern der Statistik.

    Menschen von ihrem Wert überzeugen, die das nicht wollen.

    Wer sich wundert, warum ich den Teil zitiere der beschreibt was Astrologie nicht kann: Das liegt einfach daran, daß die positiv Punkte so unlesbarer warmer PsychoSalbaderWischiWaschiWusel ist, daß ich dazu gar nix schreiben möchte. Da verklebt es mir die Finger auf dem Keyboard.
    Also Ereignisse kann se schon mal nicht hervorsagen. Jedenfalls keine exakten. Das dürfte wahrscheinlich die Ausrede sein, warum “Schicksalsjahre 2010 und 2011” dann doch vorhersagbar sind. Das ist einfach unexakt genug, oder? Also man kann es eigentlich nicht, macht es aber dann doch???
    Die Geschichte mit den 12 Tierkreiszeichen scheint auf einmal auch nicht mehr so wichtig zu sein. Ich hatte schon ganz zu Anfang für die Chinesische Astrologie plädiert. Da gefallen mir die Tiere einfach besser. Ich will kein Widder sein. Mir gefällt der Drache besser.
    Den Wirkmechanismus gibt es auch nicht, womit jegliche weitere Bemühungen der Naturwissenschaftler völlig sinnlos werden. Wie praktisch! Allerdings wird damit ja eigentlich der ganze Zinnober mit den Sternbildchen und Häusschen bedeutungs- oder zumindest sinnlos, weil sie uns ja lt. Behauptung nicht beeinflussen.
    Nett finde ich auch die Idee, daß man es der Statistik vorwirft, wenn die Astrologie nicht zu aussagekräftigen Belegen kommt. Da muss ich mir echt merken.
    Der letzte Satz ist sicher richtig, aber letztlich doch völlig banal. Das trifft auf fast alles zu. Könnte man also auch weglassen wenn man nicht dampfplaudern möchte.
    Als Resümee bleibt für mich, daß die ganze Astrologie hier sogar nach eigener Aussage ja gar nicht wirklich viel mit Sternen und Tierkreiszeichen zu tun hat und das ja auch gar nicht so wichtig sei. Das finde ich eigentlich schon etwas überraschend. Aber was bleibt denn dann noch?
    Meines Erachtens bleibt dann nur noch ein bisschen aushilfsmäßige Küchenpsychologie für spirituell unerfüllte suchende Menschen mit armem Intellekt aber reicher Brieftasche.

  234. #235 Schlotti
    7. September 2010

    @Andreas W. Höschen:

    Nur mal zur Klarstellung:

    Sie behaupten:

    Auch hier vorweg, was in meinem Buch genauer erläutert ist: Damit geht es NICHT darum zu behaupten, dass nun dieses Jahr vollständig außerordentliche Extremereignisse passieren “müssen” … – !

    Sie behaupten also nicht, dass die von vielen Astrologen gemachten Voraussagen bezüglich irgendwelcher Extremereignisse “wahr” sein müssten. Sie grenzen sich also von Ihren Kollegen diesbezüglich ab. Und Sie bestehen nichtdarauf, dass irgendwelche astronomischen Gegebenheiten, die üblicherweise von anderen Astrologen vollständig willkürlich mit einer durch nichts belegten Bedeutung versehen wurden, trotzdem eine Rolle spielen würden?

    Habe ich Sie da richtig verstanden?

    Sie messen der Behauptung, astronomische Gegebenheiten wären in irgendeiner Form wichtig

    Mir geht es nun wirklich überhaupt nicht darum, dass ja in der Tat die Sonne den galaktischen Äquator zweimal pro Jahr passiert, sondern eben um den Durchgang dieses Punktes vor dieser Seitre des galaktischen Äquator -, der eben tatsächlich nur etwa alle knapp 26.000 Jahre geschieht !
    Es ist also wirklich ein innerhalb der Dimensionen der Menschheitsgeschichte
    sehr seltenes Ereignis.

    im Grunde keine Bedeutung bei?

    Merkwürdig.

    Wenn es Ihnen nicht wichtig ist, dass ein zyklisch alle 26000 Jahre wiederkehrendes Ereignis nun mal stattfindet, warum betonen Sie es dann so bedeutungsschwanger? Was unterscheidet dieses Ereignis in seiner Bedeutung von anderen, ebenfalls zyklisch auftretenden Ereignissen?

    Ich vergas… Auf konkrete Fragen antworten Sie ja nicht.

    Sie behaupten doch nichts weiter als das es irgendwelche Extremereignisse gibt oder auch nicht. Wenn es irgendwelche Extremereignisse geben sollte, dann wurden diese Extremereignisse von den Astrologen richtig vorausgesehen. Aber, falls es solche Extremereignisse nicht geben sollte, dann gaben Sie ja schon im Voraus gesagt, dass sowas sowieso keine Rolle spiele.

    Habe ich Sie da richtig verstanden?

    Weiter:

    Wenn heutzutage Entscheidungen, gleich welcher Art, getroffen werden, so geht es darum,

    …dass jetzt Entscheidungen fallen, welche sich für den gesamten Verlauf der Wendezeit, deren engerer Teil sich mindestens noch bis 2025 und deren weiterer Teil sich bis weit jenseits von unser aller Lebensspanne erstreckt, sehr wesentlich sind.

    Entscheidungen können also langfristige, wesentliche Auswirkungen haben.

    Toll, das wusste ich noch nicht!

    Sie stellen wortgewandt auch fest, dass Sie diese Ereignisse nicht vorhersagen können und man diesen Ereignissen nicht ansehen kann, ob sie denn jetzt positive oder negative Auswirkungen haben (selbst wenn Sie diese Auswirkungen vorhersehen könnten, was Sie ja selbst abstreiten).

    Zur aktuellen Zeitqualität gehört ausdrücklich, dass astrologisch neben den kritischen Zuspitzungen (die eben NICHT “automatisch” Katastrophen bedeuten !!!),

    weil nämlich

    eben auch sehr günstuge Themen enthalten sind, die sich m. E. z. B. im Zusammenhang mit der “Euro-Rettung” ebenso wie im relativ glimpflichen Verlauf der Ölkatastrophe im Golf von Mexiko auch schon erwiesen haben.

    Ihre wortreich vorgetragenen Texte sind erinnern stark an Bauernregeln.

    Steht der Hahn hoch auf dem Mist,
    ändert sich’s Wetter oder es bleibt, wie es ist.

    Zu unbestimmt um eindeutig falsch zu sein, aber eben auch zu nichts nütze.

    Geschwätz halt.

  235. #236 Bullet
    8. September 2010

    Sach ma, Höschen, merkst du noch was?

    Mir geht es nun wirklich überhaupt nicht darum, dass ja in der Tat die Sonne den galaktischen Äquator zweimal pro Jahr passiert, sondern eben um den Durchgang dieses Punktes vor dieser Seitre des galaktischen Äquator -, der eben tatsächlich nur etwa alle knapp 26.000 Jahre geschieht !

    Wenn irgendetwas am Himmel nur alle 26000 Jahre geschieht – als Beispiel wäre hier die größte Annäherung des Himmelsnordpoles an den Stern α Lyrae zu nennen – dann hat das etwas mit unserer nun schon bis ins Detail zerkauten Präzessionsbewegung zu tun, denn die – und nur die – hat eben jene Zyklusdauer.
    Ich hatte weiter oben schon einmal eine konkrete Frage gestellt:
    Welche Auswirkungen auf beliebige Aspekte des Lebens auf diesem Planeten hätte der Umstand einer a) anderen Zyklusdauer der Präzession (also einer schnelleren oder langsameren Taumelbewegung) und/oder b) eines Winkels von nur 17° der Erdachse gegenüber der Ekliptik? Nach deinen Ausführungen müßten sich die Aussagen der Astrologen, Verzeihung, der ernsthaften Astrologen dann signifikant von denen unterscheiden, die wir jetzt so bekommen, denn nur durch das Drehen an jener Stellschraube der Präzession wären schon alle deine “Daten” für’n Arsch.

  236. #237 Bjoern
    8. September 2010

    @Höschen: So, jetzt noch “kurz” zu Ihren zwei Links von 18:03 Uhr gestern. Zunächst mal etwas zum zweiten (zum ersten komme ich wohl heute auch noch irgendwann). Da geht es ja um die “psychologische Astrologie”. Unter anderem sagen Sie da folgendes:

    Gerade seit dem 20. Jahrhundert wurde dieser psychologische Gesichtspunkt als Hilfe zu Selbsterkenntnis und sinnvoller Lebensgestaltung besonders betont.

    Das (und noch anderes in dem Artikel – ich möchte jetzt nicht extra alles zitieren…) scheint auszusagen, dass die Astrologie laut Ihnen konkrete Aussagen über die Persönlichkeit eines Menschen machen kann. Verstehe ich Sie so weit richtig?

    Wenn ja, dann erklären Sie bitte mal, warum man die Astrologie nicht z. B. auf folgende Weisen testen kann:

    1) In einer größeren Gruppe Personen, sagen wir mal 200, bekommt jeder sein eigenes Horoskop und dazu noch mehrere andere (sagen wir insgesamt 5), und soll dann an Hand der Persönlichkeitsbeschreibung heraus finden, welches der Horoskope sein eigenes ist. Weiter unten weisen Sie zwar darauf hin, dass einen die “subjektive Selbsteinschätzung” auch sehr täuschen kann – aber trotzdem sollte ja wohl, wenn die Astrologie wirklich funktioniert, bei einem solchen Versuch ein Ergebnis heraus kommen, das deutlich über dem durch reinen Zufall erwarteten liegt – oder?

    2) Wenn Sie die subjektive Selbsteinschätzung vermeiden wollen, könnte man es auch so machen: Für die 200 Personen werden zunächst ohne Horoskop Persönlichkeitprofile erstellt (meinetwegen unter Mitarbeit des Astrologen – dieser kann die Personen z. B. beliebig befragen, außer natürlich über Geburtszeit und -ort); anschließened bekommt der Astrologe eine Liste der Geburtsdaten und -orte (natürlich ohne Zuordnung zu den Personen), erstellt die Horoskope, und soll dann mit Hilfe der erstellten Persönlichkeitsprofile zuordnen, welches Horoskop zu welcher Person gehört.

  237. #238 Eddy
    8. September 2010

    @Florian

    Ich komme wirklich sehr spät hier hinzu aber ich finde es immer wieder interessant wie sie es fertig bringen in ihre (sehr gute) rein wissenschaftliche Argumentation einige auffällige Denkfehler einzubauen.

    Sie schrieben oben :

    “Und ihre Behauptung, unsere aktuelle Zeit wäre so schicksalhaft einzigartig ist nicht belegt – und auch nicht offensichtlich, wie sie immer sagen. Das vielleicht dann so, wenn man keine Ahnung von Geschichte hat oder wenn man sich selbst und seine Zeit zu wichtig nimmt…”

    Es sind nicht Sie der die heutige Zeit als so schicksalhaft deklariert, aber so manche Wissenschaftler die sie hier schon verteidigten:

    Der Club of Rome sagt mit folgenden Werken “The Limits To Growth” und “Mankind At The Turning Point” dass die heutige Zeit durchaus einen aussergewöhnlichen Charakter besitzt.

    Aber auch Wissenschaftler aus anderen Bereichen sagen mit m.E. allzugrosser Deutlichkeit, dass die nächsten 20 Jahre für das Überleben der Menschheit von herausragender Bedeutung sind. Ich darf das nicht aussprechen wegen ihrem Verbot aber ich sage einfach einmal als Stichwort “Venus” und auch z.B. “Runningaway G……… Effect”.

    Ausserdem wurde vor einigen Jährchen die grösste Massenvernichtungswaffe entdeckt, ein Entwicklungsstadium das sogar von Physikern, Astronomen und nicht zuletzt von SF-autoren als einen kruzialen Schritt in der Entwicklung von intelligenten Lebensformen und/oder Gesellschaften angesehen wird.

    Der nächste Entwicklungssprung wäre z.B. die Besiedlung der Galaxis.

    Ich weiss ja leider nicht ob das noch 26.000 Jahre dauern wird. Was ich aber vorhersehe ist die Tatsache, dass ein vom Menschen erschaffenes Geschöpf (Tier, Maschine oder beides) den Menschen bald in seiner Intelligenz übertrumpfen wird. Wenn wir Glück haben ist es der neue Mensch. Wenn nicht dann sage ich Ciao zum Homo Sapiens sapiens. ;-)))

    Also ist die Zeit heute doch wohl aussgewöhnlich?

    Ja gut, man hatte das Ende der Physik schon einmal vorhergesagt und jede Epoche war eigentlich herausragend. Später kams dann aber immer wieder noch doller.

    Der beste Satz aus ihrem Blogpost :

    “Ich hab ja jetzt auch keine Angst vor Killerrobotern mit österreichischen Akzent, nur weil ich mir vor kurzem wieder mal “Terminator” angesehen habe.”

    Da sind sie aber vielleicht eine Ausnahme? ;-))

  238. #239 Florian Freistetter
    8. September 2010

    @Eddy: “Also ist die Zeit heute doch wohl aussgewöhnlich? “

    JEDE Zeit kann man mit einem gewissen Recht als “außergewöhnlich” bezeichnen. Die Menschheit steht nicht still, es passiert dauernd was und im Vergleich mit der Vergangenheit ist die Gegenwart immer revolutionär…

  239. #240 Eddy
    8. September 2010

    @Herr Höschen

    Ich bewundere es wie sie sich hier in die Höhle des Löwen stürzen. Das grenzt schon fast an Sebstmord. 😉

    Ich habe viel Erfahrung mit ihren Argumentationsweisen weil ich mich lange Zeit mit dem Phänomen “Esoterik” und auch ihren “positiven” Aspekten auseinandergesetzt habe.

    Ich habe z.B. ein Workshop von Rüdiger Dahlke besucht und konnte seine Vorgehenweise sehr schön beobachten. Seine Entspannungstechnik ist für mich die beste überhaupt, aber bei seinem Workshop brachte er es nicht fertig auf billigste Taschenspielertricks zu verzichten. Ich war der einzige Skeptiker und er hatte mich auch wohl deshalb als Vorführobjekt auserkoren. Ausserdem hat er auf die billigste Art und Weise die Instinkte der Teilnehmer angesprochen.

    Ihm ist der scharlatanische Anteil an seiner “Wissenschaft” also durchaus bewusst.

    Ich finde dass Sie, ähnlich wie Herr Dahlke, einen sehr vernünftigen, gelehrten und intelligenten Eindruck auf mich machen. Sie zählen auch für mich eher zu den Leuten die ihre “Wissenschaft” ernst nehmen und nicht nur mit Taschenspielertricks versuchen die Leute zu beeindrucken. Allein das rechne ich ihnen hoch an.

    Was mich aber immer wieder fasziniert ist die Fähigkeit von sehr rationalen Argumentationsweisen plötzlich auf komplett rein esoterische Argumente überzuwechseln. Wenn mehrere Astrologen an einer ernsten Talkshow teilnehmen entbrennt auch immer wieder ein Streit unter den Astrologen.

    Immer wieder gibt es Feinheiten und Überzeugungen die sie untereinander sehr zerstritten machen. Manchmal geht es dann schon mal sehr laut her.

    Was mich dabei fasziniert ist die Fähigkeit der Menschen ihre rationale Denkwelt übergangslos mit einer reinen Überzeugungs- oder gefühlswelt zu verknüpfen. Das gilt übrigens auch für Wissenschaftler. Die Diskussion zum Urknall ist z.B. sehr interessant gewesen. Aber auch heute können entweder kleinste statistische Abweichungen oder logische Gedankensprünge Wissenschaftler dazu verleiten allein ihren Standpunkt als den richtigen anzusehen. Und das gilt nicht nur für grosse wissenschaftliche Streitthemen, auch kleinste Details können zu regelrechten Kriegen führen, wobei der wissenschaftliche Betrug die bedauernswerte und wohl seltene Ausnahme ist.

  240. #241 Basilius
    8. September 2010

    @Eddy
    Ja, das stimmt. Auch Wissenschaftler sind selbstredend Menschen und neigen hin und wieder dazu an den unsichereren Grenzen ihre eigenen Vorstellungen und Ansichten, welche eher auf Glauben denn auf Fakten beruhen, einzubringen. Das ist nur menschlich und ja auch überhaupt gar kein Problem denn: Allerdings sind die allermeisten Wissenschaftler sich dessen durchaus bewusst. Konkret darauf angesprochen wird das dann auch zugegeben und strikt vom Wissen getrennt. Manchmal halt eben erst auf deutliches Nachbohren. Aber immerhin. Für praktisch alle Esoteriker gilt hingegen das genaue Gegenteil, nämlich daß diese Trennung definitv nicht gemacht wird. Nicht mal mit Messer auf die Brust! Ich bin inzwischen zu der Ansicht gelangt, daß im esoterischen Weltbild diese Unterscheidung nicht möglich ist, weil der Unterschied irgendwie nicht begriffen wird oder um’s verrecken nicht erkannt werden will. Für hilfreiche Erklärungsmodelle der Vorgänge aus der Gedankenwelt der esoterisch Veranlagten Mitmenschen wäre ich sehr dankbar, da ich diese Sichtweise bis heute nicht besonders gut nachvollziehen kann.

  241. #242 Eddy
    8. September 2010

    @Basilius

    Es stimmt dass die Wissenschaftler meistens wissen wann sie etwas eher glauben als dass sie es beweisen könnten.

    Die Erklärungsmodelle der Esoterik sind mir durchaus geläufig: Entweder geht es um Erfahrungswerte im Sinne von “wer heilt hat Recht” oder es geht um Glaubenssysteme die sich leider allzuoft einer pseudowissenschaftlichen Mimikri bedienen.

    Der Wunschelrutengänger der den Preis von einer Million Euro für das erste gelungene esoterische Experiment einheimsen will und zum Schluss sieht, dass seine “Wissenschaft” nicht funktioniert hat, wird sich diese Tatsache in sein Glaubenssystem einbauen.

    Entweder haben böse Strahlen das Experiment beeinflusst oder er war an dem Tag schlecht drauf oder es klappt halt eben nicht immer.

    Glaubenssysteme sind unangreifbar und gegen das rationale Denken immun. Wenn die Welt nicht 1988 untergeht, dann hat sich weder die Bibel geirrt noch ihre Anhänger. Wie kann ich daraus jetzt eine neue Wirklichkeit konstruieren? Entweder sage ich nachher ich hätte das nie gesagt, es wäre bloss eine Metapher gewesen oder ich wende mich sogleich dem nächsten Weltuntergang zu. Der hat ja bekanntlich 2000 oder 2001 stattgefunden, denn aufgeschoben ist ja nicht aufgehoben. Jedenfalls wird er in den nächsten Jahren oder Jahrzehnten stattfinden.

    Eine Kollegin sagte mir einmal dass es ihrer Tante nicht viel hilft wenn statistisch gesehen nur sehr wenige Nichtraucher Lungenkrebs bekommen. Ich versuchte ihr dann zu erklären, dass sie eher Lungenkrebs bekommen kann wenn sie weiter soviel raucht, als wenn sie aufhört.

    Diese Kollegin hätte eventuell, wenn sie mir zugehört hätte (;-)), verstehen können warum sie doch lieber nicht rauchen sollte, trotz ihrer tragischen Tantenstory.

    Eigentlich müsste man auch Homeopathen davon überzeugen können dass ihr Bauchgefühl oder ihr Heilungserfolg keine Doppelblindstudien ersetzen kann. Homeopathie funktioniert aber wie ein Glaubenssystem.

    Ohne Statistik ist es für den Einzelnen auch kaum überprüfbar ob Omis Geheimrezept funktioniert oder ob es bloss Einbildung war.

    Ich hatte einmal grosse Bauchschmerzen und meine Mutter war sehr verzweifelt weil ihr Wundertee mir nicht half. Als ich eine Stunde später wieder in der Küche erschien waren die Bauchschmerzen weg und zwar genau nachdem ich den letzten Schluck hinuntergewürgt hatte.

    Heute heisst mein Geheimrezept C… Cola und manchmal gehen die Bauchschmerzen auch genau nach einem Schluck aus der Flasche wie durch Zauberei weg. Ich glaube ich weiss auch wieso 😉 verrats aber nicht ;-)))

  242. #243 Basilius
    8. September 2010

    @Eddy
    Das halte ich für einen weisen Spruch:

    Ohne Statistik ist es für den Einzelnen auch kaum überprüfbar ob Omis Geheimrezept funktioniert oder ob es bloss Einbildung war.

    Und mit Statistik klappt es nicht, weil die meisten die Methoden der Statisik nicht gelernt haben und mehr den schlechten Vorurteilen über Statistik nachhängen.

    Mir ist natürlich vollkommen bewusst, daß es manchen Menschen schon gewaltige Probleme bereitet einzusehen, bzw. zu erkennen, daß diese Einbildung ein unglaublich verführerischer und noch viel trügerischer “Erkenntnisgewinn” ist. Die eigene Fehlbarkeit zu erkennen und sich und auch auch anderen gegenüber einzugestehen erfordert wohl mehr, als mancher zu geben in der Lage oder bereit ist. Aber genau diese Hürde muß man einmal genommen haben, damit man überhaupt erst in der Lage ist seine eigenen Überzeugungen kritisch zu hinterfragen und zu versuchen diese auf mehr als nur Bauchgefühl und gesunden Menschenverstand (auch sehr trügerisch) aufzubauen. Wobei ich hier gar nicht von den Menschen rede, welche schon überhaupt gar nicht auf die Idee kommen, daß ein Irrtum ihrerseits möglich wäre. Mit denen kann man sich jede Diskussion ersparen. Das sind aber glücklicherweise gar nicht mal so viele. Die allermeisten Menschen, mit denen ich über alle möglichen Themen diskutiere sind meistens einfach eher zu bequem oder wollen sich (jetzt gerade?) nicht die Zeit nehmen um ernsthaft zu diskutieren.
    P.S.: Wenn Cola, dann nehme ich lieber das mit dem Afri vorne dran ^_^

  243. #244 Eddy
    9. September 2010

    @Basilius

    Danke, das ist sehr nett.! 😉

    Ich glaube, dass sehr tief sitzende Überzeugungen kaum durch Diskussionen erschüttert werden können. Man kann eventuell die Sichtweise des anderen akzeptieren oder man tut nur so, aber sehr oft sind solche Ideen sehr tief verwurzelt und viele Leute wollen auch gar nicht vom Gegenteil überzeugt werden.

    Es gab einmal eine Liste von den Nahrungszusatzstoffen die mit einem E und einer Nummer gekennzeichnet sind. E330 war z.B. Zitronensäure, E338 Phosphorsäure usw … Upps, schon wieder das Thema Cola. 😉

    Jedenfalls ging eine Liste um mit den gefährlichsten Zusatzstoffen. Da stand dass E330 und E300 ganz besonders gefährlich seien.

    Ich konnte nicht glauben dass Fanta und Cola mich umbringen würden, fragte telephonisch bei unserem Gesundheitsamt nach und bekam die echte Zusatzstoffliste zugeschickt.

    Bis eine Verbraucherschutzorganisation offiziell darauf hinwies dass die Liste ein Hoax war, konnte ich einfach niemanden davon überzeugen dass Zitronensäure und Vitamin C keine megagefährlichen Inhaltsstoffe sind.

    Aber sogar Jahre später hörte man immer noch: “Da sind viele E’s drin” oder “Ich würde das an deiner Stelle trotzdem nicht trinken” oder “Ich denke, dass die E’s trotzdem schädlich sind”.

    Das hat mich fast wahnsinnig gemacht. Ich konnte alles beweisen und niemand glaubte mir. Einige wollten einfach weiter glauben. Und eigentlich ging es ja auch um nichts.

    Einmal erklärte ich einer Vorgesetzten wie man mit Microsoft Word 2 eine Volltextsuche starten könnte. Ich erklärte eigentlich bloss, dass ich das schon seit Jahren machte und dass es ging. Da erklärte sie mir dass ihr Mann ihr aber gesagt hätte, dass es nicht ginge.

    Perplex!!! Sie hatte das Programm in Betrieb. Ich stand daneben und diese xxx wollte nicht dass ich ihr zeige wie man diese Suche ausführt, bloss weil ihr Mann (selbstverständlich ein As in Informatik) diese Funktionalität nicht kannte.

    Damals war man ja schon ein As, wenn man eine Programmfenster verschieben konnte und wusste, dass das Programm nicht verschwunden war, wenn es sich hinter einem anderen Fenster versteckte… 😉

    Bis denne
    Eddy

  244. #245 Basilius
    9. September 2010

    @Eddy
    Langsam wird das etwas arg Off-Topic, aber einen Nachklapp gebe ich noch…

    Ja, viele der von Dir beschriebenen Beobachtungen kann ich aus meiner eigenen subjektiven Erfahrung bestätigen.

    – E-Stoffe sind giftig! Und es ist vielen völlig wurscht wofür das “E” steht.
    – Manche Dinge kann man am Computer einfach nicht machen. Man kann es nicht! Es ist völlig egal was Du sagst und welches Programm/Funktion/Update ich benutzen soll. Es kann nicht funktionieren!

    Das hat mich fast wahnsinnig gemacht…Einige wollten einfach weiter glauben.

    Ja, kenne ich auch. Sehr frustrierend. Vor allem, wenn es um eigentlich alltägliche Lapalien geht und der Gegenüber eine Position wie ein Betonfundament einnimmt…

    Die Geschichte mit den ‘E’s ist IMHO letztlich ein Ausdruck dessen, daß man damals im Chemieunterricht einfach nicht aufgepasst hat. Meist noch in Verbindung mit schlichtem ganzheitlichem Desinteresse. Was manche Menschen mit ein wenig Fachwissen und geeigneter Software am Computer bewerkstelligen können grenzt für Uninformierte tatsächlich an wundersame Magie. In beiden Fällen kann man sagen, daß es vielen Menschen einfach nur am Fachwissen mangelt. Das kann man ihnen aber nicht unbedingt zum Vorwurf machen. Niemand kann in allem ein Fachmann sein. Neben dem leider allzu verbreiteten “IchWillDasAllesGarNichtWissen!” kommt wie ich finde als größtes Problem hinzu, daß es vielmehr an den wirklichen Grundlagen mangelt. Gerade unsere heutige Zeit mit der intensiven Nutzung von Computern (vor allem natürlich die liebste Anwendung: Internet) fällt mir das am krassesten auf. Die Menschen benutzen diese Dinge mit einem manchmal wirklich fatalen Halbwissen. Ansonsten kämen sie gar nicht auf die Idee, daß das Fensterchen im PC weg wäre obwohl es doch bloß nach hinten verschoben ist. Mit einer soliden Basis an Wissen, wie so ein Rechner und seine Programmverarbeitung nebst Peripherie prinzipiell funktioniert ist man für Neuerungen auf dem Gebiet bestens aufgestellt. Gerade bei Erwachsenen denen es an der Basis mangelt erkenne ich dann immer wieder diese haltlosen Selbstbeschränkungen. Soll heißen der feste Glaube ist verankert, daß manche Sachen auf dem PC (z.B. eine eigentlich triviale Suchen-Funktion) nicht möglich sein können. Vielleicht liegt’s daran, daß im ersten Textverarbeitungsprogramm das man gesehen hat das (noch) nicht möglich war? Der Umgang mit unvoreingenommenen Kinder ist für mich hier aber immer wieder wunderbar erfrischend. Da ist noch nichts durch feste Denkmuster blockiert. Da wird noch alles ausprobiert. Wird ständig gefragt was man sonst noch alles machen kann usw…

    Genug jetzt! Was macht die Astrologie?

  245. #246 Blaubart
    9. September 2010

    Ich muss mal eben eine Frage einwerfen, aber in der letzten Erklärung unseres Hofastrologen ist mir ein Gedankensprung unterlaufen.

    Wie würde man ein Horoskop für Menschen auf dem Mond oder ISS erstellen?

    Wenn ich das richtig verstanden habe, wird ja auch der Mond zu den beeinflussenden “Planeten” gezählt. Nun sind wir zwar noch nicht auf dem Mars, aber zumindest in der ISS leben ja “dauerhaft” Menschen ausserhalb der Erde und zumindest früher gelegentlich auch mal auf dem Mond. Daher:

    @Herr Höschen [b]wer[\b] legt [b]wie[\b] fest, welchen Einfluss die Erde auf der ISS (dem Mond) hat?

  246. #247 Eddy
    9. September 2010

    Ja, verdammt, wo bleibt die Astrologie?

  247. #248 Bullet
    9. September 2010

    Blaubart: spitze Klammern bringens besser. 🙂

  248. #249 Basilius
    9. September 2010

    Blaubart: spitze Klammern bringens besser. 🙂

    Also wenn schon klugscheißen, dann richtich:
    Versucht’s doch auch noch mal dem “⁄”‘ einen Vorzug gegenüber dem ollen “\” zu geben. Das bringt’s noch besserer.

  249. #250 Bullet
    9. September 2010

    Stimmt eigentlich. Verdämmt.

  250. #251 Blaubart
    9. September 2010

    Das kommt davon wenn man es ohne Editor auf der Arbeit mal eben so zwischen zwei Terminen machen will *schäm*

  251. #252 Bullet
    9. September 2010

    Das kommt davon wenn man es ohne Editor auf der Arbeit mal eben so zwischen zwei Terminen machen will

    Too much information.

    ^^

  252. #253 Bjoern
    9. September 2010

    @Höschen: So, jetzt komme ich endlich mal dazu, mir auch ihren ersten Link anzuschauen – aber anscheinend sind Sie eh nicht mehr hier…? (übrigens kommt mir das Zeug, das Sie da geschrieben haben, leicht bekannt vor – könnte es sein, dass wir das teilweise schon mal diskutiert haben – Sie wissen schon, das letzte Mal, wo Sie sich einfach aus der Diskussion abgeseilt hatten…?)

    Was kann Astrologie ? Dem Einzelnen, der sein Leben und sich selbst tiefer verstehen will (!), Aufschluss über Sinn und Hintergründe seiner Charakterstruktur sowie zentrale Lernaufgaben für sein Leben geben. Also: Wesentliche Unterstützung beim Gnothi seauton oder: Erkenne Dich selbst ! Dabei gerade auch Ebenen erfassen, die uns zunächst unbewusst sind. Die richtigen (also: wahrscheinlich auch erfolgreichen)
    Zeiten im Leben für bestimmte Vorhaben erkennen. Im Nachhinein den Sinn-Hintergrund von erlebten Höhepunkten und Krisen erschließen. Hilfreiche Informationen darüber geben, in welcher Weise man bisher als unbefriedigend erfahrene Lebensthemen besser integrieren, also Glück und Erfolg verwirklichen kann. Helfen, auch andere Menschen tiefer zu verstehen. Die bewussten und unbewussten Wechselwirkungen mit einer anderen Person sowie Chancen und Herausforderungen einer Beziehung aufzeigen.

    So, das sind alles erst mal relativ vage Behauptungen. Die naheliegende Frage ist jetzt natürlich: woher wissen Sie, dass die Astrologie das alles kann? Beispielsweise der Punkt “Helfen, auch andere Menschen tiefer zu verstehen”: woher wissen Sie, dass die Astrologie tatsächlich zu einem tieferen Verständnis anderer Menschen führt? Und kommen Sie mir jetzt bitte nicht mit “persönliche Erfahrungen”…

    Vorhersagen – sowohl für Einzelne als auch im größeren Rahmen – als gut begründete relativ wahrscheinliche Trendeinschätzungen und Szenarien erstellen.

    Welche Art von Vorhersagen? (Beispiele?) Wie groß sind die Wahrscheinlichkeiten bei solchen Vorhersagen? Wie berechnen Sie diese Wahrscheinlichkeiten bzw. meinetwegen auch wie schätzen Sie diese ab?

    Nachweisen, wie zentrale und seltene Marksteine der Menschheitsgeschichte durch ebenso seltene astrologische Konstellationen angezeigt wurden und werden.

    Auch das müsste doch für Vorhersagen nutzbar sein, oder?

    Direkt erlebbar machen, dass der Kosmos eine von Sinn geleitete Manifestation des Geistes ist – was bekanntlich nicht nur allen spirituellen Traditionen der Menschheit, sondern ebenso wesentlichen Erkenntnissen der Naturwissenschaften des 20. Jahrhunderts entspricht.

    Dass dies eben nicht “wesentlichen Erkenntnissen der Naturwissenschaften des 20. Jahrhunderts entspricht”, hatten wir ja schon diskutiert – auch wenn Sie’s partout nicht einsehen wollten…

    Ein Gefühl des sinnvollen Aufgehobenseins im Ganzen,
    im Kosmos, letztlich in der Transzendenz geben.

    Toll… Dazu braucht man aber keine Astrologie!

    Was kann und will – fundierte, seriöse – Astrologie nicht ? Exakte Ereignisse mit Sicherheit vorhersagen.

    Wie wär’s, wenn Sie das mal Ihren Kollegen mitteilen, die behaupten, Erdbeben, den Ausgang der Fussball-WM usw. usf. vorhersagen zu können?

    Behaupten, dass es etwa einen Wirkmechanismus gäbe,
    gemäß dem Sterne oder Planeten uns „beeinflussen“.

    Auch das sollten Sie mal Ihren Kollegen mitteilen… beispielsweise Herr Termin behauptet, die “Synchronizität” hätte kausale Grundlagen!

    Ihre Bedeutung durch Methoden der herkömmlichen Statistik „beweisen“. Das ist allerdings kein Mangel der Astrologie, sondern der Statistik.
    Statistik nivelliert alles Individuelle. Astrologie aber zeigt gerade das Individuelle
    in seinem einzigartigen Bezug zum Ganzen !

    Dass diese Aussagen himmelschreiender Blödsinn sind, hatten wir auch schon mal diskutiert. Herr Höschen, könnten Sie sich bitte gelegentlich mal diesbezüglich zu meinem Kommentar vom 8.9., 9:42 Uhr, äußern?

    So, die nächsten paar Tage bin ich unterwegs, komme also wahrscheinlich nicht dazu, hier reinzuschauen. Hoffe, am Sonntag abend habe ich wieder Zeit dafür…

  253. #254 rolak
    9. September 2010

    Wie berechnen Sie diese Wahrscheinlichkeiten

    Wie berechnen Sie diese Wahrscheinlichkeiten ..?

    Also bitte, das mit dem Stundensatz hatten wir doch schon.

  254. #255 Oliver Debus
    9. September 2010

    @ Bjoern

    Wenn ich Herrn Höschen richtig verstehe, dann geht es ihm ja gar nicht direkt darum, wann die Sonne diesen Punkt überquert – sondern es geht ihm darum, dass der Punkt der Sonnenwende (also einer der beiden Punkte, wo sich Himmelsäquator und Ekliptik schneiden) für längere Zeit (einige hundert Jahre) in der Nähe des galaktischen Äquators liegt.

    Sicher meinst Du die Schnittpunkte Ekliptik und galaktischer Äquator. Die Schnittpunkte Himmelsäquator und Ekliptik sind der Frühlingspunkt und Herbstpunkt, also die Stellen, an denen die Sonne zum Frühlingsanfang und Herbstanfang steht. Und diese befinden sich definitiv nicht in der Nähe des galaktischen Äquators.

    Wie Herr Höschen geschrieben hat, hat dieser Punkt im Jahre 1998 den galaktischen Äquator überquert. (stimmt auch, soweit ich das mit meinem Uralt-Astronomieprogramm (PC Cosmos) nachprüfen kann…).

    Also diese Aussage von Herrn Höschen kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Warum sollen die Schnittpunkt den Äquator überqueren? Einzig, die Schnittpunkt zwischen galaktischen Äquator und Ekliptik könenn entlang dem galaktischen Äquator wandern, aber diesen nicht überqueren. Und die Schnittpunkt Himmelsäquator und Ekliptik sind weit vom galaktischen Äquator entfernt.
    Das ist wohl nur wieder dummes Gebrabbel von Herrn Astrolügen.

  255. #256 Oliver Debus
    9. September 2010

    @ Höschen

    Zur Grundfrage der genauen derzeitigen Position des Punktes 0 ” Steinbock
    in Relation zum galaktischen Äquator

    Bei der ja schon einigermaßen bekannten Geschwindigkeit der Präzession von ca. 72 Jahren für einen Bogengrad ist das jedenfalls mit Oliver Debus’ Angabe von sechs Vollmonddurchmessern Differenz nicht zu vereinbaren.

    Was stimmt denn nun wissenschaftlich gesehen ?
    Herr Debus ? (Sind Sie eigentlich auch Astronom oder so etwas ?)

    Wo bitte schön habe ich etwas von 6 Vollmonddurchmessern geschrieben?? Lesen und abschreiben, bzw. zitieren muß man als Astrologe nicht können! Es ging um 12 (in Worten zwölf) Vollmonddurchmessern, was etwa 6 Winkelgrad sind. Und ich schrieb, dass die Sonne sich am 21.12.2012 6 Winkelgrad vom Galaktischen Zentrum entfernt befindet, selbstverständlich, wie ich mich bereits verbessert habe auf dem galaktischen Äquator. In der ganzen Diskussion um 2012 ist dies eines der Aussagen, die über die Mayas gemacht werden, dass eben die Sonne vor dem galaktischen Zentrum steht. Dies ist aber falsch. Wo der Schnittpunkt entlang des galaktischen Äquators steht ist völlig irrelevant, da er keine praktische Bedeutung hat. Es handelt sich doch bei den Koordinaten und Linien nur um eine Projektion an den Himmel. All diese Schnittpunkte und Linien etc. bestehen doch nur auf Karten und in unseren Köpfen. Keines Falls lungern die irgendwo im Universum herum und warten darauf, dass wir mit der Erde oder Sonne vorbei ziehen um uns dann in böser Absicht zu überfallen. Ich verstehe längst nicht mehr, was Sie mit ihrem Geschwurbel wollen, zumal Sie ständig von anderen Dingen und Bezugspunkte reden. Ihre Astrologie ist wie die jedes anderen Astrologen völlig beliebig und Sie drehen die Dinge wie es ihnen gerade paßt.

    Ich bin kein Astronom, sondern Amateurastronom und das nun schon seit gut 30 Jahren und außerdem in der astronomischen Volksbildung tätig. Mit der Astrologie befasse ich mich auch schon seit gut 20 Jahren und kläre über diesen Aberglauben seit langem auf. Wobei ich aber erklären kann, wie die Menschen überhaupt dazu kamen an die Wirkung der Gestirne auf die Erde und die Menschen zu glauben.

  256. #257 Eddy
    10. September 2010

    @Oliver Debus

    Sie schreiben:

    “Wobei ich aber erklären kann, wie die Menschen überhaupt dazu kamen an die Wirkung der Gestirne auf die Erde und die Menschen zu glauben.”

    Ich bin ganz Ohr. (Das meine ich nicht ironisch)

  257. #258 Oliver Debus
    12. September 2010

    @ Eddy

    Stellen Sie sich folgendes vor: Sie beobachten jeden Jahr folgendes Szenario, ein bestimmtes Sternbild, nennen wir es Wassermann verschwindet immer zur selben Zeit des Jahres vom Abendhimmel, etwa zur gleichen Zeit beginnt jedes Jahr die Zeit des großen Regens. Oder nehmen wir das Sternbild Jungfrau mit dem Hauptstern Spica (“Kornähre”) dieses Sternbild verschwindet immer zur der Zeit vom Abendhimmel, wenn die Erntezeit beginnt. Oder der Stern Sirius. Er zeigt sich immer zur gleichen Zeit Jahres am frühen Morgenhimmel kurz vor Sonnenaufgang. Wenig später beginnt der Nil über die Ufer zutreten und macht des Land fruchtbar. Da der Himmel schon immer das Reich der Götter ist, was liegt da näher anzunehmen, dass die Sterne die Ereignisse auf der Erde anzeigen, bzw. diese Auslösen.
    Diese von mir beschrieben Erscheinungen wurden im Altertum beobachtet. Die Menschen könnten also durch aus durch ihre Beobachtungen die Einflußnahme der Gestirne angenommen haben. Sie könnten sich damit ein für sie passenden Erklärungmodell geschaffen haben. Im Laufe der Jahrhundert hat sich daraus der Sternglaube oder die Sterndeutung, also die Astrologie entwickelt. Heute wissen wir, dass die gemachten Beobachtungen lediglich zeitliche zusammen vielen, aber eben nichts mit einander zu tun haben.

  258. #259 Eddy
    13. September 2010

    @Oliver

    Vielen Dank. Ungefähr so wie Sie es beschreiben hatte ich es mir auch vorgestellt. Dass man die Sonne, den Mond und die augenfälligsten Konstellationen in die Glaubenswelt mit einbaute kann ich mir sehr gut vorstellen.

    Die heutige Astrologie ist aber eher ein Art Orakel. Ich habe jetzt einmal kurz auf Wikipedia nachgelesen und sehe jetzt zum ersten Mal, dass die Ursprünge der heutigen modernen Astrologie schon sehr alt sind.

    Erstaunlich dass sich so ein Aberglaube so lange halten kann.

  259. #260 Oliver Debus
    13. September 2010

    @ Eddy,

    die heutige westliche Astrologie ist weitest gehend eine Erfindung des Mittelalters, aufbauend auf dem was Ptolemäus in seinem Almagest überliefert hat und durch die Araber übersetzt wurde. Zumindest was das Horoskop betrifft und der Versuch daraus etwas über einen Menschen auszusagen. Im Altertum war der einzelne Mensch nicht so wichtig. Auch die Astromedizin hat sich erst im Mittelalter entwickelt.

    Solange es Menschen gibt, die an einen Schöpfergott glauben wollen, wundert es mich nicht, dass Menschen an die Astrologie und den ganzen anderen Unsinn glauben.

  260. #261 Eddy
    14. September 2010

    @Oliver
    Wobei man unterscheiden muss, dass viele noch den Schöpfergott in die Wiege gelegt bekommen, wogegen die Astrologie sich meist auf Zeitungshoroskope beschränkt, die man/frau eigentlich nicht ganz so ernst nimmt…. 😉

    http://www.bankkaufmann.com/a-117455-Weiblicher-Aberglaube—Umfrage-Frauen-sind-deutlich-aberglaeubischer-als-Maenner.html

  261. #262 Bjoern
    14. September 2010

    @Höschen: Hallo…? Sind Sie noch da…? Seit einer Woche hört man hier nichts mehr von Ihnen…

  262. #263 MartinS
    14. September 2010

    @Bjoern
    Höschen ist nicht da, aber dafür war hier Markus Termin (und die Creme de la Creme). http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/08/kann-die-physik-die-welt-erklaren.php

  263. #264 Bjoern
    14. September 2010

    @Bullet: Danke, hatte ich großenteils letzte Woche schon gelesen… Besonders faszinierend fand ich, dass Herr Termin behauptet, Synchronizität wäre letztlich etwas kausales, was Herr Höschen ja ständig vehement abstreitet! Hach, wär’ das schön, die zwei mal miteinander diskutieren zu lassen, wer denn nun die “richtige” Astrologie betreibt. 😉

  264. #265 Oliver Debus
    15. September 2010

    @ Eddy,

    den Schöpfergott in die Wiege gelegt… das klingt lustig. Hat man bei mir auch versucht, aber der hatte nicht viel Chance. Irgendwann habe ich den rausgeschubst.

  265. #266 Bullet
    15. September 2010

    @Bjoern: äh, *g* … ich bin nicht Martin. ^^

  266. #267 MartinS
    15. September 2010

    @Bjoern: äh, *g* … ich bin nicht Bullet. ^^

    Darauf lege ich Wert!
    Nachher fragt mich jemand noch was und ich habe, wie üblich, wieder keine Ahnung – und das wäre doch peinlich für Bullet! ^^

  267. #268 Bullet
    15. September 2010

    Ach … ich überleb das.

  268. #269 MartinS
    15. September 2010

    Glaub ich nicht! Mein Kommentar wird ein “typischer MartinS” sein – aber mit “Bullet” unterschrieben! Und dann musst Du auch in den Beklopptenkäfig!!!
    Herzlich willkommen!

  269. #270 Bullet
    15. September 2010

    Bekloppenkäfig? Moment mal … ich kann hier nur schreiben, wenn ich aus eben jenem Käfig mal Ausgang bekomme …

    Och nööööööööööööö….

  270. #271 MartinS
    15. September 2010

    Jetzt merkst Du mal, wie es mir geht!

  271. #272 Bjoern
    15. September 2010

    @Bullet, MartinS: Ups… Wer lesen kann, hat mehr vom Leben! 😉 ‘tschuldigt die Verwechslung. (und um’s wieder gut zu machen, besuche ich auch euch beide bald mal in euren Käfigen – versprochen!)

  272. #273 S.S.T.
    15. September 2010

    @Höschen

    Nur kurz noch aus Zeitgründen – die Klienten warten

    Genau das ist IHR Punkt, mit oder ohne Grinsekatze. Solange diese dummen Schafe noch ein Haar Wolle an ihrem Körper tragen, müssen diese eben geschoren werden. Dabei hilft Syncroschwurbbelzität ungemein. Und wenn man Knete rein quantenmechanisch sieht, ist ihr Aufenthaltsort einfach nur ungewiss, sie kann mal unten bei den Schafen sein, mal oben bei Ihnen; objektiv besteht da kein Unterschied in der Realität.

    Schon Einstein sagte: “Knete ist nicht von dieser Welt, also gebt den Scharlatanen, was den Scharlatanen ist.” ( http://www.jir.com/ Ausgabe 11.3.1901)

    Nepper, Schlepper, Bauernfänger

  273. #274 MartinS
    15. September 2010

    @S.S.T.
    Nun aber hurtig zum astrologischen Beichtvater bevor Dich die Sterndeuter an’s Kreuz des Südens nageln! Das ist ja astrolügisches Ketzertum, was Du verbreitest und der arme, olle Albert wird bestimmt demnächst als Begründer der astrologischen Abzocke zitiert!
    Böser Bube! Ganz böser Bube! (Nicht er – DU!)
    🙂

  274. #275 S.S.T.
    15. September 2010

    @MichaelS
    Die Hölle der Astrologen ist mir eh gewiss, aber nach zuverlässigen, wenn auch auch unbestätigten Gerüchten, soll es dort recht lustig zugehen…

  275. #276 MartinS
    16. September 2010

    @S.S.T.
    Ich möchte mal gerne wissen, ob da ein Systen hinter steckt, dass ich immer falsch benannt werde? http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/08/wenn-astrologen-angst-vor-kinofilmen-haben.php#comment143870
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/08/esoterik-pseudowissenschaft-verschworungen-und-alles-was-sonst-noch-spass-macht.php#comment138104
    Ich vermute mal, dass diese “Wissenschaffer”, die hier schreiben, nur darn interessiert sind Wissen zu schaffen – die Wahrheit(TM) interressiert sie dabei überhaupt nicht.

  276. #277 S.S.T.
    16. September 2010

    @MartinS
    Sorry!!!
    ‘Es irrt der Mensch, solang er strebt.’
    Eben solche Fehler sehe ich als Hauptgrundsache für Irrtümer der Wissenschaft, eben Flüchtigkeit versus ‘Glauben’ bzw. Betrug, die zwar auch vorkommen, aber eher marginal sind.

    Mit recht sinnlosen Abkürzungen wie S.S.T. passiert so etwas nicht ganz so oft, wie z.B. bei den diversen Martins und Christians hier (soll kein Schuldtransfer sein).

  277. #278 MartinS
    16. September 2010

    War kein ‘echtes’ Problem! Aber ja, ich würde mich wegen der Namensähnlichkeiten (bes. zu einem Blogautor) auch lieber umbenennen, aber ich fürchte, dass das nicht möglich ist.

  278. #279 Andreas W. Höschen
    16. September 2010

    @ Viele

    Ist ja gewissermaßen rührend, wie Sie bis in die letzten Tage hinein sich immer mal wieder auf mich beziehen, obgleich ich bekanntlich “noch” wichtigeres zu tun hatte als hier zu posten …

    @ Eddy; Freistetter

    Vielen Dank für Ihre Bestätigung, Eddy, dass es sich bei unserer Zeit eben doch um etwas Außergewöhnliches handelt ! Es ist immer wieder erfreulich, wenn man sich auf bestimmte Fakten oder auch eine wesentliche Einschätzung solcher unter vernünftigen Menschen einigen kann.

    Ihr ständig wiederholtes Argument, Herr Freistetter, jede Epoche sei außergewöhnlich, “zieht” hier nun wirklich nicht – obwohl es natürlich stimmt. Denn es ändert nichts an der außerordentlichen Sonderstellung unserer Zeit hinsichtlich ihres sehr wohl vorhandenen Krisenpotentials. Sie lenken auf diese Weise also mit einem nebulösen und die Wahrheit verschleiernden “Beliebigkeitsargument” vom Offensichtlichen ab !

    Wie im ziemlich weit oben zitierten Artikel von mir
    http://www.astrologie.de/astrologie/b/4024
    angegeben, ist ja die Zeit des Durchgangs des “Erdpunktes” 0 ° Steinbock vor der Mittelzone der Milchstraße Jahrhundetrte lang – aber doch auch wieder nicht so lang, dass es rein unerheblich “beliebig” wäre im Maßstab von 26.000 Jahren.
    Ich sage jetzt “Mittelzone der Milchstraße”, weil ja auch andere hier zu Recht darauf hungewiesen haben, dass natürlich der sogenannte galaktische Äquator eine Konstruktion ist, wenn auch mit großem Bemühen um weitestmögliche Annäherung an die tatsächlichen Verhältnisse vorgenommen.

    Jedenfalls ist die Zeit seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert in vieler Hinsicht nicht nur quantitativ, sondern auch qualitativ einzigartig, worauf Eddy ja mit einigen in der Tat wesentlichen Beispielen hingewiesen hat.
    Dass auch quantitative Änderungen durchaus zu qualitativer Auswirkung führen können, ist nebenbei gesagt ja auch bekannt. Aber selbst wenn es nur quantitative Unterschiede wären – allein die schiere Dimension vor allem im Zusammenhang mit der Begrenztheit des Lebensraumes Erde macht die Sache jedenfalls zu etwas Einmaligem in der Menschheitsgeschichte !
    Schon die sattsam bekannte Kurve der Bevölkerungsentwicklung (mal bei Wikipedia nachsehen …) macht das deutlich, inklusive einer sich weiter superexponentiell zuspitzende Zunahme in den letzten Jahrzehnten, also exakt dann, wenn der entsprechende Punkt den galaktischen Äquator tatsächlich überschritt.

    Und bekanntlich steht die Bevölkerungsentwicklung in direktem Zusammenhang mit dem Fortschritt von Wissenschaft und Technik, Industrialisierung, Entdeckung wirksamer Düngemethoden, Medizin etc. Dass es andererseits auch der Wissenschaft zu verdanken ist, dass die technische Möglichkeit des Auslöschens der Menschheit durch Atombomben besteht, ist die Kehrseite der Medaille.

    Diesen wirklichen Ausnahmecharakter unserer Zeit bestreiten zu wollen, kommt mir vor wie die Behauptung, die Sonne sei heute morgen nicht aufgegangen …

    @ Bjoern:

    Auch wenn es schon etwas her ist … :

    Es stünde (angesichts Ihrer stellenweise herablassenden bis beleidigenden Art – “Scharlatan” etc. …) Ihnen wirklich gut an, explizit zuzugeben, dass ich in der Tat – wie von Ihnen gewünscht – ein Zitat gegeben habe, welches beweist, dass jedenfalls der von Ihnen als seriös bezeichnete Professor für Physik Zeilinger sehr wohl der Ansicht ist, quantenphysikalische Erkenntnisse stellten die Annahmen des naiven Realismus in Frage …
    Haben Sie “Einsteins Schleier” von ihm gelesen ? Darin erläutert er das ausführlich.

    Und zu Heisenberg (Zitat am Ende des auch hier soeben nochmals verlinkten Artikels):
    Was, bitte, sollte denn eine platonische Idee (Heisenberg bezeichnete ja die “Elementarteilchen” explizit als solche … – !) anderes sein als Geist ?

    Wollen Sie jetzt auch Platon zum Materialisten machen ?

    Die Aussage: “Es gibt keine Materie als eigenständige Substanz – Materie ist Geist !”
    kann sich also sehr wohl auf etliche führende Physiker berufen.
    Ich nenne hier auch Hans-Peter Dürr nochmals … Er hat gerade dieses Jahr seine schon 1986 erschienene Textsammlung bedeutender Physiker zu “Physik und Transzendenz” neu herausgegeben; auch “Geist, Kosmos und Physik” bringt dasselbe zum Ausdruck.

    Dass Sie ihm ebenso wenig zustimmen mögen wie Heisenberg in besagtem Punkt, Platon oder Zeilinger, ist Ihr gutes Recht.
    Aber stellen Sie die Dinge doch bitte nicht ständig so dar, als sei total klar, dass Ihre “einzig wahre” Ansicht allenfalls von total irren “Eso-Schwurblern”, welche die Quantenphysik überhaupt nicht verstanden haben können, in Frage gestellt würde … – !
    Hat denn Zeilinger die Quantenphysik auch gar nicht verstanden ?
    Oder Heisenberg ?

    Machen Sie sich nicht lächerlich !

  279. #280 Florian Freistetter
    16. September 2010

    @Höschen: “Ihr ständig wiederholtes Argument, Herr Freistetter, jede Epoche sei außergewöhnlich, “zieht” hier nun wirklich nicht “

    Einfach immer weiter die Realität leugnen, Herr Höschen! Durchhalten und nicht weich werden!

    “Hat denn Zeilinger die Quantenphysik auch gar nicht verstanden ? Oder Heisenberg ? Machen Sie sich nicht lächerlich !”

    Ne – aber sie haben leider Zeilinger und Heisenberg nicht verstanden 😉 Und auch sonst nicht viel wie man an ihrem Kommentar sehen kann, der genau all das wiederholt was hier schon seit Wochen diskutiert worden ist…

  280. #281 Bjoern
    16. September 2010

    @Höschen: Nachdem Sie nun endlich wieder da sind – könnten Sie bitte auf meinen Kommentar vom 08.09.10, 09:42 Uhr, eingehen?

    Ihr ständig wiederholtes Argument, Herr Freistetter, jede Epoche sei außergewöhnlich, “zieht” hier nun wirklich nicht – obwohl es natürlich stimmt.

    Ach, nett, dass Sie das auch endlich zugeben…

    Denn es ändert nichts an der außerordentlichen Sonderstellung unserer Zeit hinsichtlich ihres sehr wohl vorhandenen Krisenpotentials.

    Ja, klar, in der Vergangenheit gab es natürlich niiieee große Krisen… Sagen Sie mal, haben Sie auch nur einen blassen Schimmer von Geschichte?

    Wie im ziemlich weit oben zitierten Artikel von mir …
    angegeben, ist ja die Zeit des Durchgangs des “Erdpunktes” 0 ° Steinbock vor der Mittelzone der Milchstraße Jahrhundetrte lang …

    So, das wäre jetzt Nummer 5. Kommt es nun darauf an, dass die Sonne (1) “vor dem Hintergrund der Milchstraße” (2) vor/nahe dem galaktischen Äquator (3) vor/nahe dem Zentrum der Milchstraße (4) vor dem dunklen Mittelteil der Milchstraße (5) vor der Mittelzone der Milchstraße (was auch immer das heißen mag…) ist?!? Könnten Sie sich bitte endlich mal festlegen?!?

    Schon die sattsam bekannte Kurve der Bevölkerungsentwicklung (mal bei Wikipedia nachsehen …) macht das deutlich, inklusive einer sich weiter superexponentiell zuspitzende Zunahme in den letzten Jahrzehnten, also exakt dann, wenn der entsprechende Punkt den galaktischen Äquator tatsächlich überschritt.

    Erstens einmal würde mich mal interessieren, was Sie denn unter “superexponentiell” verstehen. Zweitens haben Sie gerade eben selbst darauf hingewiesen, dass der galaktische Äquator doch (angeblich) gar nicht genau festgelegt werden kann – und jetzt können Sie plötzlich doch wieder relativ genau sagen, wann dieser (übrigens absolut beliebig gewählte…) Punkt den Äquator überschritt? Sagen Sie mal, wen wollen Sie hier eigentlich verarschen?

    @ Bjoern:…Es stünde (angesichts Ihrer stellenweise herablassenden bis beleidigenden Art – “Scharlatan” etc. …)

    Bevor Sie sich aufregen, lesen Sie doch erst mal nach, wer diesen Ausdruck benutzt hat… (Tipp: ich war’s nicht).

    …Ihnen wirklich gut an, explizit zuzugeben, dass ich in der Tat – wie von Ihnen gewünscht – ein Zitat gegeben habe, welches beweist, dass jedenfalls der von Ihnen als seriös bezeichnete Professor für Physik Zeilinger sehr wohl der Ansicht ist, quantenphysikalische Erkenntnisse stellten die Annahmen des naiven Realismus in Frage …

    Erstens einmal habe ich nicht nach einem Zitat dazu gefragt (auch wenn Sie nun anderes behaupten…), sondern nach einem Zitat von Heisenberg (oder meinetwegen auch Bohr), in dem dieser sagt, dass es keine objektive Realität gäbe. Zweitens haben ich und andere Sie nun schon mehrfach darauf hingewiesen, dass Zeilinger in dem von Ihnen zitierten Text über Phänomene in der Quantenwelt sprach, was nicht im mindestens die Existenz einer makrokopischen Realität ausschliesst. Aber Sie weigern sich ja beharrlich, sich mal über Dekohärenz zu informieren… Ach ja, ich weiss – wozu sich informieren, wenn man anderen Leuten auch mit einem (bestenfalls) Halbwissen vortäuschen kann, man wüsste was über Quantenmechanik? Tipp: Das funktioniert nur leider hier nicht…

    Und zu Heisenberg (Zitat am Ende des auch hier soeben nochmals verlinkten Artikels):
    Was, bitte, sollte denn eine platonische Idee (Heisenberg bezeichnete ja die “Elementarteilchen” explizit als solche … – !) anderes sein als Geist ?

    Eine (platonische) Idee ist eine (platonische) Idee. Geist ist Geist. Das sind zwei getrennte Konzepte, die zwar vage etwas miteinander zu tun haben, aber offensichtlichst nicht identisch sind. Und ich habe nicht den blassesten Schimmer, wieso Sie denken, diese beiden Konzepte wären dasselbe… (das ist ungefähr so sinnvoll wie zu behaupten, ein Baum sei dasselbe wie ein Atom) Lesen Sie doch einfach mal hier eine kurze Zusammenfassung nach, was Platon eigentlich meinte:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Platon#Ideenlehre

    Wollen Sie jetzt auch Platon zum Materialisten machen ?

    Äh, nein. Bedeutet für Sie etwa “nicht materiell” dasselbe wie “geistig”, oder was soll diese seltsame Frage?!?

    Die Aussage: “Es gibt keine Materie als eigenständige Substanz – Materie ist Geist !” kann sich also sehr wohl auf etliche führende Physiker berufen.

    Nur dann, wenn man ihre Aussagen komplett fehlinterpretiert. Direkt gesagt hat das meines Wissens (außer Dürr) keiner. Wenn Sie irgendwo ein Zitat eines Physikers haben, der wörtlich sagt “Materie ist Geist”, dann her damit!

    Hat denn Zeilinger die Quantenphysik auch gar nicht verstanden ? Oder Heisenberg ?

    Wie schon mehrmals deutlichst ausgesagt wurde: Die Aussagen von Zeilinger und Heisenberg, die Sie brachten, werden hier nicht im mindesten angezweifelt. Das Problem ist nur, dass Sie in diese Aussagen Dinge hinein interpretieren, welche diese Wissenschaftler so halt nie gesagt haben…

  281. #282 Andreas W. Höschen
    16. September 2010

    @ Bjoern

    Zitat Wikipedia, Ideenlehre:

    “Die sinnlich wahrnehmbare Welt ist einem unsichtbaren Reich der Ideen/Formen nachgeordnet, die nur durch die Vernunft erkannt werden können. Diese noetische Welt besteht aus den die Eigenschaftswelt konstituierenden Wesenheiten, den so genannten Ideen. Platon bestimmt die Idee als wahres Sein oder als Sein im eigentlichen Sinne.”

    Zitat Nous:

    “Der Begriff Nous (griechisch νοῦς nous) bezeichnet primär das menschliche Vermögen, etwas geistig zu erfassen. Daneben wird der Begriff teilweise auch im Sinne eines alles lenkenden kosmischen Prinzips verwendet.[1] Er wird häufig mit Geist, Intellekt oder auch Vernunft, aber in Abgrenzung zur Logik wiedergegeben. … So ist es bei Platon dem Menschen vermittels des nous und der Naturwissenschaften möglich, das wahre Seiende zu erfassen.”

    Also: Die Ideen sind geistig (noetisch). Und Geist in Platons Sinne ist in der Tat NICHT “Materie”, weil nicht “sinnlich wahrnehmbar”.

    Also ist es keineswegs eine Fehlinterpretation von Heisenbergs Aussage (wenn wir ihm doch mal unterstellen wollen, dass er Platon richtig oder zumindest im Rahmen des Zulässigen verstand, oder ?), zu sagen, für Heisenberg seien die Elementarteilchen Geist.

    Wie denn sonst wollen Sie das verstehen ?
    Zumindest darauf sollte man sich doch einigen können, oder ?

  282. #283 S.S.T.
    16. September 2010

    @Höschen
    Herr Lehrer, Herr Lehrer, ich wars, der den Begriff ‘Scharlatan’ ins Spiel gebracht hatte. Also bitte Ehre, dem Ehre gebührt. Nun ja, ich hatte den Begriff niemals mit Ihnen verknüpft, aber wenn Ihnen der Schuh schon so gut passt…

    So, bei ein wenig Nachdenken: Alles was Sie so hier hervorgebracht haben ist widerlegt worden. Sie können sich also weder auf Unwissenheit oder Gutem Glauben berufen.

    Hab den Rest entfernt, sorry. Auch wenn du persönlich die Verantwortung übernimmst möcht ich da doch lieber nicht mit rein gezogen werden und als “Hausherr” ist die Chance da ja leider vorhanden… Aber du kannst natürlich immer noch Herrn Höschen direkt per Mail oder so kontaktieren wenn du ihm das nochmal sagen willlst.

  283. #284 Bjoern
    16. September 2010

    @Höschen: Könnten Sie bitte auf meinen Kommentar vom 08.09.10, 09:42 Uhr, eingehen?

    Die Ideen sind geistig (noetisch).

    Danke, Sie haben mal wieder mangelndes Textverständnis offenbart. Aus dem, was Sie zitiert haben, folgt nämlich nicht, dass die Ideen dasselbe wie “Geist” sind. Was da im Wesentlichen ausgesagt wird, ist, dass die Ideen mit dem Geist (und evtl. anderen Hilfsmitteln) erkannt werden können – nicht, dass sie selbst “Geist” oder “geistig” sind! Übrigens ist auch “die Ideen sind geistig” nicht dasselbe wie “die Ideen sind Geist”. Übersteigt es etwa wirklich Ihr Verständnis, den Unterschied zwischen diesen Formulierungen zu erkennen…?

    Und Geist in Platons Sinne ist in der Tat NICHT “Materie”, weil nicht “sinnlich wahrnehmbar”.

    Das habe ich ja auch nicht bestritten. Ich habe Sie nur gefragt, ob für Sie “nicht materiell” dasselbe bedeutet wie “geistig”. Könnten Sie diese Frage bitte beantworten?

    Also ist es keineswegs eine Fehlinterpretation von Heisenbergs Aussage (wenn wir ihm doch mal unterstellen wollen, dass er Platon richtig oder zumindest im Rahmen des Zulässigen verstand, oder ?), zu sagen, für Heisenberg seien die Elementarteilchen Geist. Wie denn sonst wollen Sie das verstehen ?

    So, wie es laut Ihren eigenen Zitaten bei Wikipedia erklärt wird: Elementarteilchen sind in gewissem Sinne platonische Ideen, also Konzepte, die mit Hilfe der Vernunft (usw.) erfasst und verstanden werden können. Was aus dem, was Heisenberg gesagt hat und was bei Wikipedia steht, aber eben in keinster Weise folgt, wäre Ihre Behauptung “Elementarteilchen = Geist”. Das ist Ihre eigene Interpretation – die auf nichts anderem beruht als mangelndem Textverständnis.

  284. #285 Andreas W. Höschen
    17. September 2010

    @ Bjoern

    Also, weil Sie es sind (und obwohl Sie leider immer noch nicht zugestanden haben, dass Zeilinger sehr wohl die Realitätsannahme durch Quantenphysik in Frage gestellt sieht. Lesen Sie doch bitte die Frage mit, dann sehen Sie, dass er das ausdrücklich in allgemein-philosophischem Kontext sagt, und eben NICHT als etwas nur für “Phänomene in der Quantenwelt” Belangvolles ! Sie sollten vielleicht wirklich “Einsteins Schleier” mal lesen … So bin ich zu Ihnen … )

    – zu Ihrer Frage vom 8. 9.:

    Sicherlich ist ganz abgesehen von der theoretischen Begründung (mit Akausalität, Synchronizität, Kosmos als geistig, Symbole deshalb auch etwas Transpersonales … etc. p. p.) natürlich die Frage nach den tatsächlichen Entsprechungen astrologischer Themen, also nachdem “Funktionieren”, von zentraler Bedeutung. Klar. (Deshalb geht es ja auch hier so kontrovers zu um den Ausnahmecharakter unserer Zeit …)

    Aber betrachten wir die individuelle psychologische Ebene. Einen Teil Ihrer Frage (vom 8. 9.) haben Sie ja schon selbst beantwortet. Denn in der Tat erfasst die Selbsteinschätzung der bewussten Persönlichkeit oft nur wenig von der Ganzheit dessen, was unter Einbeziehung des Unbewussten sowie der scheinbar zufälligen, aber dennoch so gesehen sehr “passenden” Themen, die jemandem “immer wieder passieren”, insgesamt stimmt.

    Was die Zuordnung von Horoskopen zu Personen nach einigermaßen ausführlicher Erfassung ihrer Persönlichkeit und wichtiger Lebensthemen betrifft, wie Sie sie im zweiten Teil Ihrer Frage anschneiden, so wäre das ein in der Tat interessanter Ansatz, vorausgesetzt, man hätte als Astrologe dabei relativ freie Hand, Informationen zu erfragen (natürlich ohne solche zu Geburtsdaten, logisch). UND die Sicherheit, dabei wahrheitsgemäße Auskünfte zu erhalten …

    Ich habe gelesen (aber mich noch nicht näher mit den Daten beschäftigen können), ein auch unter Einbeziehung von Astrologen etwa in der Art vorgenommener Test hätte vor etwa 6 – 8 Jahren stattgefunden (Gesellschaft für Anomalistik) – mit statistisch nicht wirklich signifikanten Ergebnissen.
    Das hat mich schon sehr erstaunt, muss ich sagen. Denn ohne es unter solchen Bedingungen getestet zu haben, würde ich natürlich annehmen, dabei selbst ggf. eine ziemlich hohe Trefferquote erzielen zu können. Aber ich weiss es natürlich nicht.
    Ich weiss allerdings nicht, wie die Informationen erhoben wurden, wer teilgenommen hat (also auch auf Seiten der “Versuchspersonen”), ob es Erhebungen über Voreinstellungen zum Thema Astrologie in dem Zusammenhang gab etc.

    Jedenfalls haben in meinen Astroausbildungen selbst “fortgeschrittene Anfänger” (nach etwa einem Jahr Studium) in Übungszusammenhängen z. B. folgende Aufgabe eigentlich immer erfolgreich bewältigt:
    Fünf Horoskope ohne Namen.
    Fünf Berufe – mit der Zusatzinformation, der/diejenige sei in diesem Beruf erfolgreich und prominent.
    Schauspieler, Komponist, Politiker, psychologischer Sachautor, Romancier z. B.
    Man beachte: Keine weiteren Angaben zur Person: Es ging also um eine Zuordnung “nur” nach dem erfolgreichen Beruf. Das stellt sogar eine eigentlich schwierigere Aufgabe dar als in besagter Versuchsreihe der Anomalistiker, weil es eben nur um ein “Segment” der Persönlichkeit ging (wenn auch um ein in diesen Fällen sehr hervorgehobenes).

    Es “geht” also …

    Vor allem ist in diesem Zusammenhang immer wieder die wirklich nahezu flächendeckende Evidenz auch meiner täglichen Arbeit zu nennen.
    Ja, ja – ich weiß, das sind keine “Beweise” … !
    Doch: Wenn Sie 20 Jahre lang täglich Beispiele erleben wie die von mir hier:
    http://wahrsagercheck.wordpress.com/2010/03/24/nachtrag-zum-tag-der-astrologie/
    in meinen Posts vom 16. und 17. 7. beschriebenen
    (darunter eines von einer rein telefonischen Beratung mit einer mir völlig unbekannten Person, die mir nur kurz ihre Geburtsdaten mitteilte und lediglich den allgemeinen Auftrag erteilte, die wesentlichsten Themen ihres Geburtshoroskops und ihrer gegenwärtigen Lebenssituation zu beschreiben)
    – wie gesagt: Wenn Sie so etwas täglich erleben, ist das schon erheblich und zeigt sowohl mir als auch den Klienten immer wieder, DASS “Astrologie funktioniert”. Das können Sie keinem ausreden, der das mehrfach erlebt. Und ich erlebe es täglich !

    Und nur mit “Barnum” können solche Ergebnisse eben nicht erklärt werden, da es in einer eingehenden astrologischen Beratung (ganz anders als in den total bescheuerten Zeitungs”horoskopen” – die gar nicht so heißen dürften !) sehr wohl um ganz konkrete Lebensthemen geht.
    Und das ebenfalls oft beschworene “cold reading” – nun, ganz ausschließen kann man das in einer normalen Beratungssituation natürlich nie. Zumal man sich als professioneller Berater, der den Klienten möglichst zufriedenstellen möchte, natürlich bemüht, soweit möglich auf ihn/sie einzugehen, sowohl verbal als auch nonverbal. Eine Beratungssituation ist eben etwas ganz anderes als ein wissenschaftlicher Test – obgleich Klienten einen am Anfang nicht selten auch direkt “testen” (wie die Klientin im erwähnten Telefonat !), was auch vollkommen OK ist.

    Vor allem: Ob ich zum Beispiel im oben erwähnten Beispiel in dem anderen Blog nun schon wahrnehme, dass der Mann ein recht freundliches Wesen hat, also vielleicht (!) eher wenig durchsetzungsstark ist … das änderte eben gar nichts daran, dass ein entsprechender Aspekt (Gefahr der Aggressionsblockade) im Horoskop deutlich zu erkennen war – und eben nichts Gegenteiliges !
    Entgegen den hier immer wiederholten Litaneien ist fundierte astrologische Deutung eben keineswegs “beliebig”, sondern ein sehr differenziertes Symbolsystem mit eigener Logik, welche durchaus intellektuell nachvollziehbar ist.

    Dass diese Symbolik immer eine Bandbreite von Verwirklichungen hat, darunter auch solche, die vordergründig sogar widersprüchlich zueinander stehen, gehört zur Sache. (Beispiel im oben verlinkten Post). Es macht – zugegeben – die Erklärung für Außenstehende auch nicht leichter.

    Hier liegt nebenbei gesagt m. E. auch einer der Gründe, warum statistische Versuche, hier etwas nachzuweisen in der Tat schon vom Ansatz her scheitern müssen, zumindest solange Einzelthemen ohne Berücksichtigung des jeweiligen Gesamthoroskops für große Zahlen von Versuchpersonen verfolgt werden sollen.

    Die immer gegebene Bandbreite symbolisch-astrologischer Aussagen ist übrigens auch der Grund dafür, dass astrologische Ereignisvorhersagen NIEMALS sicher sein KÖNNEN ! Wie die Wirklichkeit des Kosmos bekanntlich ohnehin immer das wesentliche Element des Chaos mit enthält. Deshalb sind auch mit anderen Methoden meist genauso wenig “sichere” Vorhersagen zu finden, zumindest nicht bei komplexeren Phänomenen.
    Denn die astrologische Symbolik enthält nun einmal keinerlei “Ereignisse” !
    Was sie enthält, sind SINN-Konstellationen, diese allerdings sehr differenziert.
    Horoskope geben an, “worum es eigentlich geht” … – !
    Auf dieser Grundlage – UND unter Einbeziehung weiterer Informationen und Fragehorizonte ! – kann man dann natürlich schon gut begründete Wahrscheinlichkeitsszenarien und Trendannahmen erstellen. Mehr nicht !
    Das aber ist wertvoll, vor allem, wenn man weniger danach fragt, was sozusagen “unabänderlich passiert”, sondern mehr danach, worum es geht, und wie man in bestimmten Umständen sinnvolle Ziele erkennen und verwirklichen kann.
    Was man also TUN KANN und WIE … – !

    Ich nenne Horoskope darum mit einem bewusst paradoxen Ausdruck “Fahrplan der Freiheit” …

    ……………………………

    So, während ich diesen Post verfasste, haben Sie mich ja wiederum mit einer Erwiderung beehrt. Zu einer Ihrer dort wiederholten Fragen – die sich aber nun wieder mehr auf die theoretisch-philosophische Seite beziehen:

    Ja, ich finde schon, dass “Geist” und “Materie” in gewissem Sinn Gegenpole sind und hatte eigentlich immer den Eindruck gewonnen, das sei auch in weiten Teilen der Philosophiegeschichte so gesehen worden, wenn man zum Beispiel an die Kategorien “Idealismus” und “Materialismus” denkt, die doch meist als zueinander gegensätzlich aufgefasst werden – oder nicht ?

    Und inwiefern nun “geistig” etwas total anderes als “noetisch” sein soll, ist mir in der Tat nicht ersichtlich. Wenn Sie wirklich deutlich machen wollen, wo hier mein angeblicher Denk- oder Verständnisfehler liegt, müssen Sie das schon begründen.

    Wollen Sie denn doch die Vorstellung einer eigenständigen “Substanz Materie” aufrecht erhalten ? Und wie beurteilen Sie in dem Zusammenhang Zeilingers Aussage, dass letztlich Information – und nichts anderes – das Wesen der Wirklichkeit ausmacht ?

  285. #286 Andreas W. Höschen
    17. September 2010

    @ Bjoern

    Übrigens Entschuldigung wegen der Zuschreibung des “Scharlatanerievorwurfes”. Ich hatte Sie leider mit dem “Geschoss” (Bullet) verwechselt, was mir sehr leid tut angesichts von dessen stellenweise ja wirjklich sehr aggressiver und beleidigender Ausdrucksweise.
    Sorry …
    Ich muss zugeben: Angesichts des hier insgesamt doch mehr oder weniger vorherrschenden manchmal ja wirklich sehr aggressiven Tones gegen mich fällt mir die – allerdings dennoch gebotene ! – Differenzierung nicht immer ganz leicht. Und dass auch Sie mir auch so manche recht gereizte Vorwürfe ohne wirkliche Begründung machen, die ich so großenteils nicht nachvollziehen kann, wenn auch eher in sachlichem Gewand, zugegeben, ist ja auch wahr …

  286. #287 cydonia
    17. September 2010

    Entschuldigen Sie, Herr Höschen, aber Sie kommen schon wieder mit der alten Telefongeschichte und der Behauptung, es wäre Ihnen und Anderen möglich, anhand bestimmter Daten konkrete Aussagen über Personen zu machen, die Sie nicht kennen, und nie zuvor gesehen haben.
    Ihnen wurde schon vor längerer Zeit der Vorschlag gemacht, Ihre Kunst doch hier zu demonstrieren.
    Ich und einige Andere haben danach gefragt, welche Daten Sie denn von uns bräuchten, um Aussagen über uns machen zu können.
    Wir liefern Ihnen alle Daten, die Sie haben möchten: Wenn Sie jetzt aber immer noch nicht auf unseren Vorschlag eingehen wollen, müssen ich und Andere davon ausgehen, dass ihre Behauptungen nicht der Wahrheit entsprechen.
    Also, wie siehts aus? Geben Sie uns jetzt eine Probe Ihres Könnens?
    Und wenn nicht, können Sie uns dann wenigstens versprechen in Zukunft Ihre Behauptungen woanders zu posten?
    In Erwartung einer Antwort verharre ich neugierig aber skeptisch, so wie es eben meine Art ist.

  287. #288 S.S.T.
    17. September 2010

    @ cydonia

    Der praktische Versuch ist der Tod von zahllosen Behauptungen. Und wer trägt schon gerne sein Weltbild zu Grabe?

    Selbst wenn (WENN!) @Höschen darauf eingehen sollte, kommen garantiert nur solch ‘bedeutsame’ Charakteranaylsen wie: ‘Sie sind sehr selbstbewusst, aber gelegentlich auch unsicher.’ ‘Sie mögen Ihre Abeit, aber nicht selten sehnen Sie sich nach einer völlig neuen Tätigkeit.’ ‘Sie lieben Ihren Wohnort, könnten sich aber vorstellen auch woanders zu leben; hin und wieder spielen Sie sogar mit dem Gedanken an einen Umzug.’ ‘Kürzlich ( d.h. <10 Jahre) wurden Sie von Ihrem Chef bzw. einem Kollegen recht unangenehm kritisiert.' 'Irgendwann werden auch Sie erkennen, dass Astrolügner niemals konkret auf konkrete Fragen antworten.' usw. usw. usw. usw. usw.

    Naaa, trift das nicht voll und ganz (d.h. > 50% im Sinne der Astrolügie) auch auf Dich (und alle anderen) zu? Und das alles ohne Kristallkugel, Granderwasser und irgendwelchen blöden Daten.

    (Meine Bankverbindung erhälst Du per PN; heute alles für nur 50,- €.)

  288. #289 Eddy
    17. September 2010

    @Herr Höschen und Florian Freistetter

    Wenn ich erkläre dass die heutige Zeit aussergewöhnlich ist bezieht sich das selbstverstäöndlich nicht auf Stern- oder Planetenkonstellationen.

    Mein Hauptargument war die Erfindung oder besser die Entdeckung der Atombombe, die als ein besonderer Zeitpunkt in der Evolution intelligenter Spezies angesehen wird. Von den Moment an können sie sich und alles Leben global auslöschen.

    Ich denke dass dieser kruziale Entwicklungsschritt unter Wissenschaftlern unumstritten ist.

    Ich denke, dass Florian mir da nicht widersprechen kann. Es wird sogar angenommen, dass wir vielleicht deshalb keine Signale von ausserirdischen Zivilisationen empfangen, weil jede intelligente und nach höherem strebende Zivilisation sich irgendwann selbst vernichtet.

    Vielleicht wird aber auch die Erde durch die globale Erwärmung in eine Venushölle umgewandelt. Um das zu verhindern haben wie bekanntlich nur noch 20 Jahre Zeit.

    Ich hatte auch noch den Club of Rome erwähnt.

    Ich denke, lieber Florian, dass sie nicht die Mehrheit der Wissenschaftler vertreten, wenn sie die heutige Zeit nicht als aussergewöhnlich ansehen.

    a) Atomzeitalter
    b) globale Katastrophe (Klima)
    c) Überbevölkerung
    d) Gehirnwissenschaftten (Ende des “freien Willens)
    e) Genetik und “intelligent Design” (menschliche Kreation) (the Origins of Life Initiative)

    Ein Physiker (Weinberg oder Weinstein glaube ich) hat einmal behauptet das Bewusstsein oder der *Freie Wille” würde sich in der Quantenunschärfe wiederfinden. Diese Unschärfe wäre quasi die letzte Bastion des freien Willens.

    Ich lese hier viel über Astrologie und Sternkonstellationen und ich bin überzeugt, dass jeder Sekundenbruchteil einzigartig ist, und vom Urknall einmal abgesehen jeder dieser Momente im Prinzip gleichwertig ist. Und von den direkten physikalicshen Einflüssen des Kosmos auf uns Menschen, wie Gravitation, Strahlung und Einschläge jeglicher Art einmal abgesehen, sehe ich keine Ursache zu denken wir würden von Sternkonstellationen beeinflusst.

    Über einen Entwicklungszeitraum von Millionen Jahren ist die moderne Entwicklung des Menschen bis an ihre Grenzen auf dem Planeten Erde für das Leben auf der Erde ohne Zweifel ein wichtiger Wendepunkt, ob jetzt ein paar hundert Jahre früher oder später.

    MfG

  289. #290 Klaus
    17. September 2010

    GÄHHHHHHHHHHHHNNNNNNNN!

  290. #291 cydonia
    17. September 2010

    @s.s.t
    Nun, es geht mir nur darum, dass Herr Höschen etwas Greifbares jenseits des Barnum-Effekts äußert, und, falls er das nicht kann oder sich nicht traut(wovon ich ausgehe), die werten Mitdiskutanten ihn mit Ignoranz, nicht unter 3 Kilohöschen (meine neue Maßeinheit) bedenken.
    Meine Befürchtung ist aber dahingehend, dass sich genügend Kommentatoren finden werden, die glauben, man könne dem Geschwurbel irgendwie anders beikommen.
    Ich erwarte einfach, dass der Mann solange ignoriert wird, bis er auf meinen Vorschlag eingeht. Alles Andere hat sich als sinnlose Zeitverschwendung erwiesen, und Spaß machts auch nicht.

  291. #292 cydonia
    17. September 2010

    Wobei ich natürlich unter “Ignoranz” in diesem Falle die hohe Kunst des aktiven Ignorierens verstanden habe möchte, obwohl die Skala natürlich die Unfähigkeit misst, sich adäquat der Wirklichkeit anzunähern. In diesem Falle sollte es aber erlaubt sein beide Bedeutungen zu verzahnen.

  292. #293 Bullet
    17. September 2010

    Zum “Scharlatan: zuallererst war der Begriff von Lämpchen ins Spiel gebracht worden, und ich hab ihn dann auch verwendet, weil er ziemlich gut zutrifft. Und ich hätte kein Problem damit, diesen Term als erster verwendet zu haben. Wir haben hier also ein klassisches “Viele-Bekennerschreiben-Problem”.
    Höschen:

    Ich hatte Sie leider mit dem “Geschoss” (Bullet) verwechselt, was mir sehr leid tut angesichts von dessen stellenweise ja wirjklich sehr aggressiver und beleidigender Ausdrucksweise.

    Genau. Armer, zu Unrecht geprügelter Verbrecher.*
    Ich mach dir einen Vorschlag: du zeigst mich wegen Beleidigung an, und dann demonstrierst du in der Gerichtsverhandlung, daß Astrologie** funktioniert. Damit hast du bewiesen, daß der Begriff “Scharlatan” auf dich nicht zutrifft, und ich zahle die Geldstrafe. Deal?
    Ich hatte weiter oben etwas über Erkenntnisgewinn in der Wissenschaft geschrieben. Wenn Astrologie dem Wortsinn nach funktioniert (also etwas mit vorhersagbaren Sternkonstellationen zu tun hat), dann gibt es auch eine “Wissenschaftsgeschichte” der Astrologie. Es gibt “die 10 größten Irrtümer der antiken und modernen Astrologie” – und es gibt vor allem eine lange Tradition der Forschung, die vom Wunsch nach Ausmerzung dieses verdammten “könnte” und “vielleicht” getrieben ist, die ja die Astrologie in einem schlechten Licht dastehen läßt (immerhin, hey, das kennst du, werden heutzutage Astrologen bisweilen als Scharlatane verunglimpft).
    Wo ist sie?
    – die “Wissenschaftsgeschichte” der Astrologie
    – die Liste der “10 größten Irrtümer der antiken und modernen Astrologie”
    – die lange Tradition der Forschung, die vom Wunsch nach Ausmerzung dieses verdammten “könnte” und “vielleicht” getrieben ist…
    Wo ist das alles?

    @Eddy: findest du das nicht ein wenig seltsam, daß ich für jede Zeitepoche den Eindruck erwecken kann, sie sei “aussergewöhnlich”? Du mußt dich nur auf die Perspektive der betreffenden Epoche einlassen, und schon gehts. Du bist ein Zeigenosse des späten 20. Jahrhunderts. Woher willst du wissen, daß nicht ausgerechnet das 20. irgendwann später als Epoche der Ruhe bezeichnet wird, in dem – bis auf ein paar Kleinigkeiten – nichts passierte? Du kennst den Maßstab zukünftiger Generationen nicht – doch das ist derjenige, an dem du deine Behauptungen messen lassen mußt!
    Ich geb dir ein Beispiel: du nennst mir eine Jahreszahl, und ich sag dir, wieso das eine außergewöhnliche Jahreszahl ist und warum dies ein Jahr in einer außergewöhnlichen Epoche war.
    Los.

    * für die Heulsusen unter uns: wer hat gemerkt, daß “geprügelt” und “Verbrecher” hier als Metaphern aufzufassen sind? Oder hat Höschen etwa blaue Flecke bekommen, die ein Arzt sehen kann?
    **Definition von Astrologie lt. Wikiwiki:

    Als Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“) werden verschiedene Lehren bezeichnet, denen der Anspruch gemeinsam ist, aus den Positionen von Himmelskörpern Ereignisse, Schicksal und Persönlichkeitsmerkmale von Menschen deuten und tlw. prognostisch näher bestimmen zu können. Grundlagen für die Deutung sind in der westlichen Astrologie das Horoskop, die Tierkreiszeichen, Aspekte der Himmelskörper (Sonne, Mond und Planeten) aus geozentrischer Sicht, Häuser oder Felder und in manchen Schulen auch einzelne Fixsterne.

  293. #294 Florian Freistetter
    17. September 2010

    @Eddy: “Ich denke, lieber Florian, dass sie nicht die Mehrheit der Wissenschaftler vertreten, wenn sie die heutige Zeit nicht als aussergewöhnlich ansehen.”

    Ich habe gesagt, dass man JEDES Zeitalter zu Recht als “außergewöhnlich” bezeichnen kann und immer Gründe finden wird, die das belegen. Die Atombombe ist natürlich was besonderes – aber das war die Erfindung des Feuers ebenso; genauso wie die Erfindung der Dampfmaschine; die des Buchdruckes; usw. Die Welt steht halt nicht still und ständig passiert irgendwas revolutionäres. Ob man sich da jetzt eines rausgreifen will – wie die Atombombe – und das als “am außergewöhnlichsten” der ganzen außergewöhnlichen Ereignisse deklarieren will, ist Ansichtssache. Und demonstriert die Beliebigkeit, die ich Höschen oben vorgeworfen habe.

  294. #295 Eddy
    17. September 2010

    @Florian, Bullet und Herr Höschen

    Vielleicht könnt ihr euch noch daran erinnern als alle Planeten unseres Sonnensystems in einer Reihe standen. Damals schrieben die üblichen Illustrierten die Erde würde wie eine Ei in die Länge gezogen. Wer (wie ich) täglich in Siencefictionwelten lebte war sich sicher, dass das grober Unfug sein musste. Trotzdem war einem ein wenig mulmig zumute.

    War dieses Ereignis aussergewöhnlich?

    Ich weiss noch als ich als Jugendlicher las dass ich 30 Jahre lang auf eine totale Sonnenfinsternis warten müsste. Als sich das Ereignis näherte und die Zeitungen voll davon waren, musste ich mich erst einmal wieder in die Begeisterung meiner Kindheit hineinversetzen. Und als ich dann ganz am Ende das Ereignis unter einer dichten Wolkendecke verfolgte, war ich zutiefst enttäuscht.

    Das einzige was mir in Erinnerung blieb, war ein aufkommender Wind, dann das Gefühl als würde eine riesige Himmelsmurmel auf uns zurollen, und dass der Innenraum eines Busses der an uns vorbei fuhr erleuchtet war.

    Das war also eines der grössten Abenteur meines Lebens. Darauf hatte ich 30 Jahre lang gewartet.

    Und ja, Bullet und Florian, ihr habt ja vollkommen Recht, dass es “aussergewöhnliches” immer wieder geben wird. Manche denken es ist die Geburt des Sohnes eines Bauhandwerkers in Nazaret.

    Es gibt aber auch Eckpfeiler in der Evolution des Menschen. Für uns ist z.B. die Entstehung des HomoSapiens ein wichtiges Ereignis. Dann sehen viele Darwins Evolutionstheorie als einen wichtigen Moment an, Newtons Physik, Einstein usw…

    Egal welches kosmische Ereignis jetzt mit solchen Ereignissen korreliert. Man kann die Astrologie nicht damit widerlegen, dass man die Ereignisse an sich leugnet.

    Vielleicht kennt ihr die Radosophie?

    http://roths-splitter.blogspot.com/2008/08/was-ist-radosophie.html

    Damals gab es “Wissenschaftler” die aus den Pyramiden von Gizeh alle Naturkonstanten ableiteten. Zuerst las man immer die Ägypter hätten die Zahl Pi entdeckt. Cornelis de Jager hat gezeigt, dass man dieselben Berechnungen anhand eines Fahrrades machen kann. Es lässt sich also das ganze Universum anhand eines Fahrrades ableiten. 😉

    Es ist aber nicht das Universum das in Wirklichkeit nicht existiert.

    In unserem Beispiel sind es auch die verschiedenen Eckdaten der Evolution die in Wirklichkeit existieren. Bloss die Korrelation zu anderen Ereignissen ist entweder purer Zufall oder komplett konstruiert.

    MfG

  295. #296 Blaubart
    17. September 2010

    @Eddy

    Was soll uns diese Werbesendung sagen?

  296. #297 Andreas W. Höschen
    17. September 2010

    @ Eddy, Florian Freistetter

    Lieber Eddy, vielen Dank ! Sie versöhnen mich wieder ein wenig mit der Weltsicht der Skeptiker (dass Sie selbst einer sind und bleiben und von Astrologie nichts halten, habe ich schon auch verstanden !)

    In der Tat gibt es – auch wenn selbstverständlich jeder Zeitpunkt einzigartig ist … die “Eckdaten der Evolution” (schöner Ausdruck; werde ich mir merken), die zu verleugnen kein gutes Licht auf die eigene Urteilsfähigkeit wirft …

    Und ebenfalls in der Tat finde ich, dass die heutige Zeit (seit Ausgang des 18. Jahrhunderts wie schon sehr oft betont …) sehr wohl in ihrer Ausnahmebedeutung z. B. mit der beginnenden Nutzung des Feuers oder auch dem Beginn von Werkzeuggebrauch zu vergleichen ist – die allerdings liegen sehr weit zurück und sind wohl nicht mehr genau genug zu datieren.

    Das einzige “Datum”, welches von der grundlegenden Bedeutung für die Entwicklung unserer Spezies daran heranreicht, wäre m. E. die neolithische Revolution. Denn damit wurde der Mensch von einem schon ziemlich intelligenten Nutzer der Natur zun ihrem Veränderer: Getreideanbau, später Viehzucht …
    Das erste Mal begann diese auf unserem Planeten im Norden Mesopotamiens am Ende der letzten Eiszeit – also ca. im 11. vchr. Jahrtausend.
    Zur genauen Datierung und dem Nachweis, dass paläobotanisch Getreideanbau (also mit gezielter Aussaat !) schon während dem Alleröd-Interstadial und der jüngeren Dyaszeit stattgefunden hat, gibt es von Fachleuten gut belegte Studien (dies für den Fall, dass Sie sich auf die Überblicksdatierungen berufen wollen, wonach erst seit dem PPTB Stadium ab etwas über 1000 Jahre später durch Ausgrabungen menschlicher Siedlungen Ackerbau und Viehzucht belegt sind).
    Klar zudem, dass ein solcher grundlegend struktureller Wandel mindestens einige Jahrhunderte braucht – wie der gegenwärtige ja auch.
    Dennoch sind die astronomischen und damit astrologischen Parallelen zum Präzessionsrhythmus signifikant.
    Denn das war genau die Zeit, als das letzte Mal die Achse der Solstiiten vor dem Hintergrund des galaktischen Äquators stand ! Interessant, nicht ?

    Und, Herr Freistetter: Zumindest die Dampfmaschine gehört bekanntlich schon in die industrielle Revolution und damit bereits zu den Anfängen der Wendezeit, die derzeit auf ihrem Gipfel sich befindet …

  297. #298 Bullet
    17. September 2010

    Wo ist
    – die “Wissenschaftsgeschichte” der Astrologie
    – die Liste der “10 größten Irrtümer der antiken und modernen Astrologie”
    – die lange Tradition der Forschung, die vom Wunsch nach Ausmerzung dieses verdammten “könnte” und “vielleicht” getrieben ist…
    Wo ist das alles?

  298. #299 Florian Freistetter
    17. September 2010

    @Höschen: “Lieber Eddy, vielen Dank ! Sie versöhnen mich wieder ein wenig mit der Weltsicht der Skeptiker “

    Ja, der Eddy ist enorm skeptisch… Der zweifelt sogar an Dingen an denen es gar keinen Zweifel gibt (Fragen sie mal nebenan den Herrn Hoffmann). Aber das gehört nicht hier her. Ich wollte ihnen nur nochmal sagen das es “Die Skeptiker” nicht gibt. Menschen die Astrologie für Unsinn halten sind bei weiten keine homogene Gruppe. Das reicht vom fundamentalen Christ der das Astrologieverbot dort befolgt bis hin zum atheistischen Astronom…

    “Dennoch sind die astronomischen und damit astrologischen Parallelen zum Präzessionsrhythmus signifikant.”

    WIssen sie, “signifikant” ist ein Wort mit einer gewissen Bedeutung. Und die sollten sie kennen bevor sie damit um sich schmeissen. Aber ok, das Astrologen irgenwelche Begriffe mißbrauchen die sie nicht verstehen (wollen) bin ich ja schon gewohnt…

    “Denn das war genau die Zeit, als das letzte Mal die Achse der Solstiiten vor dem Hintergrund des galaktischen Äquators stand ! Interessant, nicht ?”

    “Genau” ?? Können sie jetzt bitte gefälligst mal aufhören von “genau” oder “signifikant” oder “Übereinstimmung” oder ähnlichen zu reden ohne das auch zu belegen! Langsam reicht mir ihr Geschwafel wirklich! Das können sie vielleicht mit ihren Klienten machen, aber hier sprechen sie zu Leuten, die auch tatsächlich über das Nachdenken was sie sagen. Wenn sie “genau” sagen, dann sagen sie wie genau “genau” ist. Was sind die Fehlergrenzen? Beantworten sie endlich mal Bjoerns Frage von weiter oben:

    So, das wäre jetzt Nummer 5. Kommt es nun darauf an, dass die Sonne (1) “vor dem Hintergrund der Milchstraße” (2) vor/nahe dem galaktischen Äquator (3) vor/nahe dem Zentrum der Milchstraße (4) vor dem dunklen Mittelteil der Milchstraße (5) vor der Mittelzone der Milchstraße (was auch immer das heißen mag…) ist?!? Könnten Sie sich bitte endlich mal festlegen?!?

    Alles was sie hier tun ist schwafeln und ihre Grenzen beliebig verschieben. So wie hier:

    “Und, Herr Freistetter: Zumindest die Dampfmaschine gehört bekanntlich schon in die industrielle Revolution und damit bereits zu den Anfängen der Wendezeit, die derzeit auf ihrem Gipfel sich befindet ..”

    Zuerst ist die Wendezeit 2010/2011. Dann sind die letzten Jahrzehnte “außergewöhnlich”. Dann ists auf einmal alles seit der industriellen Revolution. Das ist Schwafelei ohne Grundlage. Sagen sie mal konkret welche konkreten (siehe Bjoerns Frage) himmlischen Ereignissen mit welchen konkreten (d.h. mit Angabe eines Zeitraums) Ereignissen auf der Erde synchronisiert sein sollen. Können sie das? Ja oder Nein? Wenn Nein, dann sparen sie sich bitte alle weiteren Kommentare; denn dann wird das alles zwangsläufig nur mehr von dem gleichen beliebigen Geschwafel werden und das sollten sie nicht an uns verschwenden sondern sich lieber von ihren leichtgläubigeren Klienten dafür bezahlen lassen. Wenn sie konkrete Angaben machen können, dann machen sie das endlich mal!

  299. #300 Florian Freistetter
    17. September 2010

    @Eddy: “Vielleicht könnt ihr euch noch daran erinnern als alle Planeten unseres Sonnensystems in einer Reihe standen.”

    Ich kann mich erinnern, dass viele Medien sowas behauptet haben. Passiert ist das allerdings nie: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/09/werden-die-planeten-2012-alle-in-einer-reihe-stehen.php

    “Es gibt aber auch Eckpfeiler in der Evolution des Menschen. Für uns ist z.B. die Entstehung des HomoSapiens ein wichtiges Ereignis.”

    Nur das das halt kein “Ereignis” war. Ok, bei den schwammigen Begriffen der Astrologen vielleicht. Aber es hat ja nicht plötzlich “Plopp” gemacht und dann war da der Mensch…

  300. #301 olsch
    17. September 2010

    Hallo,

    erst mal möchte ich mich entschuldigen, dass ich hier einfach so dazwischen funke, aber die Diskussion tritt momentan ja eh etwas auf der Stelle.

    @ A. W. Höschen
    Ich würde gerne noch einmal eine Frage wiederholen, welche ich bereits einem Kollegen von Ihnen und auch Ihnen selbst gestellt habe (http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/07/zur-begrundung-der-astrologie.php#comment128445).

    Wie genau findet die Erkenntnisgewinnung in der Astrologie statt? Auf welche Art und Weise werden bestimmten Himmelskörpern und bestimmten Konstellationen Eigenschaften zugeordnet?
    Woher weiß man z.B. was der Mars symbolisiert und wie hat man das herausgefunden?
    Vieleicht können Sie das ja kurz am Beispiel Pluto erklären, da dessen Entdeckung noch nicht so lange zurückliegt müsste sich das ja noch rekonstruieren lassen.
    Auf welcher Ebene finden Diskussionen zwischen Astrologen über die Eigenschaften von Himmelskörpern statt?

    Sind zwar viele Fragen, aber ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie zumindest ein paar davon beantworten könnten, danke.

  301. #302 Eddy
    17. September 2010

    @Florian

    Ich glaube die Konjunktion die ich meinte fand in den 1980iger Jahren statt.

    Was das andere Thema angeht sollten sie vielleicht einmal hier hineinschauen:

    http://klimazwiebel.blogspot.com/2010/09/richard-tol-challenges-assertion-by.html

    Jeder darf sich auf seine Art lächerlich machen, auch Kl…forscher.

    Aber was sie sicherlich bei mir bemängeln wird sehr schön hier erklärt:

    http://judithcurry.com/2010/09/15/doubt/

    Now back to the science. Lets start with some wisdom from Richard Feymann:

    “When a scientist doesn’t know the answer to a problem, he is ignorant. When he has a hunch as to what the result is, he is uncertain. And when he is pretty damn sure of what the result is going to be, he is still in some doubt. We have found it of paramount importance that in order to progress, we must recognize our ignorance and leave room for doubt. Scientific knowledge is a body of statements of varying degrees of certainty — some most unsure, some nearly sure, but none absolutely certain.”

    Wikipedia:

    Doubt, a status between belief and disbelief, involves uncertainty or lack of sureness of an alleged fact.”

    Doubt is different from denial, see this definition of deny:

    Deny:to state that (something declared or believed to be true) is not true.

    Klammer wieder zu. 😉

  302. #303 Florian Freistetter
    17. September 2010

    @Eddy: Die Planeten in unserem Sonnensystem sind noch NIE alle in einer Reihe gestanden. Das mal zwei oder drei sich am Himmel näher kommen, ist allerdings nicht ungewöhnlich.

    Ansonsten: Was mit den bescheuerten Klimakommentaren hier passiert, wissen sie ja…

  303. #304 S.S.T.
    17. September 2010

    @all

    In Eurem Horoskop steht:
    “In absehbarer Zukunft werdet Ihr endlich begreifen, dass Astrolügner ums Verrecken nicht konkret auf konkrete Fragen antworten.”

    Und auch für diese todsichere Prognose braucht es weder ein Indigokind noch einen Kristallschädel.

  304. #305 Eddy
    17. September 2010

    @Herr Höschen

    Danke für ihren Beitrag. Im Gegensatz zu vielen Leuten bin ich mir durchaus meiner Fehlbarkeit bewusst. Und ich muss ihnen gestehen, dass ich gegenüber der Astrologie keinesfalls skeptisch bin oder daran zweifele. Ganz im Gegenteil bin ich überzeugt davon, dass so etwas wie Astrologie pure Einbildung ist.

    Ich bin mir aber auch bewusst dass ein Teil meiner Realität durchaus ähnliche Glaubensinhalte haben kann, die von der äusseren objektiven Realität abweichen. Ich halte Leute die an etwas glauben keinesfalls für Trottel und finde es extrem unfair, wenn jemend Interesse heuchelt um sich dann über Gläubige lustig zu machen.

    Noch unfairer finde ich es, wenn jemand es nicht einmal fertig bringt in seiner Überlegenheit eigene Fehler zuzugeben.

    Gerade das Thema, das Florian unfairer Weise so nebenbei erwähnt und an dem er alles was mich betrifft fest machen will, mir aber eigentlich nicht erlaubt in diesem Blog drüber zu sprechen, ist ein Paradebeispiel für eine absurde Situation.

    Ich widerspreche ihm und behaupte dass die heutige Zeit durchaus aussergewöhnlich ist und das in einem ganz abstrakten Sinne. Diese Erde ist zum ersten Mal von Menschen gesättigt. Die Meere sind zum ersten Mal von Menschen leergefischt. Die Atombombe kann seit 65 Jahren zum ersten Mal alles Leben hier auslöschen.

    Es ist geradezu absurd zu denken, das alles hätte es in den letzten Milliarden Jahren immer wieder auf der Erde gegeben.

    Selbstverständlich werde ich dann als letztes Mittel mit der Klimaleugnerwaffe angegriffen.

    Wie ich dazu stehe kann man eventuell hier nachlesen, falls man sich die Mühe machen wöllte, hätte man nicht eine vorgefasste Meinung:

    http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2010-09-09/rwe-manager-vahrenholt-zum-klima/page/2#comments

  305. #306 olsch
    17. September 2010

    @S.S.T.
    Man soll die Hoffnung ja nicht aufgeben.
    Wenn Herr Höschen nicht erklären kann wie man zu diesen Erkenntnisen kommt, dann muss er sich auch den Vorwurf der Belibigkeit und Schwurbelei gefallen lassen.

  306. #307 Eddy
    17. September 2010

    @Florian

    Sie schreiben:

    “@Eddy: Die Planeten in unserem Sonnensystem sind noch NIE alle in einer Reihe gestanden. Das mal zwei oder drei sich am Himmel näher kommen, ist allerdings nicht ungewöhnlich.”

    Das wurde damals so behauptet. Das einzige was ich dazu finden konnte, hat 1980 und 81 statt gefunden. Wieso man uns das damals so verklickerte weiss ich nicht.

    Was bescheuerte Kommentare angeht, kann ich ihnen versichern dass ein von ihnen zitierter Wissenschaftler darin offensichtlich Experte ist.

    Aber was “doubt” auf Deutsch bedeutet verstehen sie? Ich kann ihnen versichern, dass alles was sie bisher von mir hier gelöscht haben keinesfalls bescheuert war.

    Aber das nur am Rande. Sie wissen dass ich mit meinen Kommentaren zur Astrologie Recht habe, wollen es bloss nicht zugeben und greifen sogleich zu unfairen Waffen.

    Ich verspreche ihnen das Thema nicht anzusprechen, erwarte aber auch das Gleiche von Ihnen.

    Gruss

  307. #308 Florian Freistetter
    17. September 2010

    @Eddy: “Sie wissen dass ich mit meinen Kommentaren zur Astrologie Recht habe, wollen es bloss nicht zugeben und greifen sogleich zu unfairen Waffen. Ich verspreche ihnen das Thema nicht anzusprechen, erwarte aber auch das Gleiche von Ihnen. Gruss “

    Jetzt fangen sie hier nicht zu trollen an, ok? Ich will hier in meinem Blog einfach keine Klimadebatte haben – denn bei mir gehts um andere Themen. Entweder sie halten sich dran oder sie fliegen komplett raus. Und was soll ich nicht zugeben wollen? Ich hab das ja weiter oben schon erklärt: so lange sie keine objektiven Kriterien für “außergewöhnliches Zeitalter” definieren können macht es keinen Sinn, irgendeinen Zeitraum dazu zu erklären; dann ist alles nur beliebig. Gut – heute sind die Meere überfischt. Überfischte Gewässer gabs auch früher (ich hab irgendwo eine interessante Doku über Europa im 15. Jhdt. verlinkt – da wird das u.a. schön erklärt). Jedes Zeitalter ist außergewöhnlich und unseres scheint uns nur deswegen so bedeutend, weil wir in ihm leben.
    Was meinen sie, wie bedeutend den Leuten in den 1490ern ihre Zeit vorkam! Europa – quais die bekannte zivilisierte Welt – war damals überbevölkert; die Gewässer verschmutzt und leergefischt; die Felder haben nicht genug Nahrung produziert – also genau das gleiche “So schlimm wie jetzt wars noch nie”-Einstellung wie heute. Dann wars aber auch die Zeit, als man das erste Mal einen neuen Kontinent entdeckte; als die europäischen Länder ihren Einflussbereich wie selten zuvor erweitert haben; neue Welten entdeckt haben. Uswusf – für die damaligen Leute war ihr Zeitalter sicher EXTREM außergewöhnlich; sowas gabs noch nie zuvor. Und solche Geschichten kann ich für jedes Zeitalter aufschreiben. Also entweder sie definieren konkrete Kriterien was “außergewöhnlich” heissen soll – oder das ganze bleibt völlig beliebig.

  308. #309 cydonia
    17. September 2010

    Und Herr Höschen, damit das nicht ganz untergeht, und auch damit Eddy nicht vollends ihr Jünger wird: Was ist denn nun mit einer Probe Ihrer Kunst?
    Sind Sie nun bereit uns zu verblüffen, oder gehen Sie den Weg eines jeden Behaupters?

  309. #310 Andreas W. Höschen
    18. September 2010

    @ otsch, @ andere

    Nur kurz zwischendurch – ohne alles aus gestern gelesen zu haben – hier das Link zu einem auch aus dem Nachdenken über die hier stattfindenden Kommunikationen geschriebenen Artikel, der etwas sehr Grundlegendes formuliert:

    http://www.astrologie.de/astrologie/b/4051/
    Symbolik der Astrologie – wie funktioniert sie ?

    Es hat auch etwas Berührung zu Ihrer Frage, @otsch
    – auf die ich aber nächste Woche noch zurückzukommen beabsichtige; versprochen !

    Vor allem aber ist das dort Beschriebene sehr wesentlich in allen Zusammenhängen, wo man prüfen will, ob und wie Astrologie “funktioniert”.
    Exakte und sichere Vorhersagen von genauen Ereignissen sind – immer noch nicht allbekanntlich … – eben NICHT möglich.
    Das heisst auch nicht exakte Beschreibungen von Lebensläufen aus dem Geburtshoroskop.
    Anderes aber – was Sinn und Gültigkeit der Astrologie sehr gut nachweist –
    ist sehr wohl möglich. Beispiele im Artikel.

    @ Eddy

    Nochmals vielen Dank für Ihre erfrischenden Ausführungen.
    Ihre Erfahrungen mit F. Freistetters Taktik sind sehr bezeichnend …
    habe es nicht nachgelesen, finde es aber typisch, dass Sie hier auf Widerstand stoßen.
    Gemäß dem fundamentalistischen Verhaltenskodex der “Skeptiker” (mit “Tüttelchen”)

    “DARF” nämlich ein Astrologie NIEMALS auch nur in einem selbst nebensächlichen Punkt (und das von Ihnen Angeführte zur Qualität unserer Zeit ist ja keineswegs nebensächlich !) auch nur scheinbar “Recht bekommen” ! Denn: Der Astrologe ist per se “DER FEIND” …
    Näheres unter “Skeptiker Syndrom” bei Google …

    Deshalb gibt man sich zwar den Anschein, offen zu diskutieren
    (aus rein taktischen Gründen … unterstelle ich mal), aber … s. o. – !!!
    In einem früheren Thread hier ging das soweit, dass jemand
    (von promovierten Astronomen unwidersprochen !) meine Frage, ob denn nicht
    der Planetenstatus ein wissenschaftlich astronomisch definiertes Faktum sei
    mit “unentscheidbar” beantwortet wurde.
    Der Grund: Dann hätte man natürlich keineswegs meine Argumentation akzeptieren “müssen”, aber immerhin zugestehen, dass ich mich bei der Auswahl zu deutender Phänomene mit gewisser innerer Logik auf wissenschafttliche Fakten bezog,
    Mehr hatte ich zunächst gar nicht erwartet
    Und … s. o. !

    Merkwürdig, nicht ?

  310. #311 olsch
    18. September 2010

    @ Andreas W. Höschen
    Danke erstmal, dass Sie sich meiner Frage annehmen wollen.
    Habe mir ihren Artikel mal durchgelesen und auch dazu noch ein paar Fragen.

    Ich wähle das Beispiel Mars und Pluto. Mars steht für feurige, spontan und stark nach außen auszudrückende Willensenergie, also auch Aggression. Pluto bedeutet äußerste machtvolle Konzentration, emotionale Kontrolle und Transformation, bis hin zu Tod ( die letzte Transformation).

    Und genau darum geht es mir hauptsächlich, woher weiß man das? Aber darüber wollen Sie ja nächste Woche schreiben. Bis dahin werde ich mich noch gedulden ;).

    Kürzlich kam ein junger Mann zu mir in die Beratung, der als Zeitsoldat demnächst nach Afghanistan gehen wird. Auch er hat dieses Thema in seinem Geburtshoroskop,[…]

    Da stellt sich mir spontan die Frage, hätten Sie das auch im Horoskop sehen können, ohne das er es Ihnen vorher gesagt hat?

    Gruß olsch (mit “l”, nicht mit “t”)

  311. #312 Florian Freistetter
    18. September 2010

    @Höschen: “Gemäß dem fundamentalistischen Verhaltenskodex der “Skeptiker” (mit “Tüttelchen”) “DARF” nämlich ein Astrologie NIEMALS auch nur in einem selbst nebensächlichen Punkt (und das von Ihnen Angeführte zur Qualität unserer Zeit ist ja keineswegs nebensächlich !) auch nur scheinbar “Recht bekommen” ! Denn: Der Astrologe ist per se “DER FEIND””

    Sie schaffen es echt, sich mit jedem Kommentar noch lächerlicher zu machen. Gratulation.

    Aber Fragen beantworten, dass können sie nicht. Finde ich schade. Ok, die “bösen Skeptiker” zu beschimpfen ist auch viel einfacher und spassiger als ihr sinnfreies Astrologiegeschwafel mal endlich so zu konkretisieren das man darüber ernsthaft reden könnte.

    “@ Eddy Nochmals vielen Dank für Ihre erfrischenden Ausführungen. Ihre Erfahrungen mit F. Freistetters Taktik sind sehr bezeichnend … habe es nicht nachgelesen, finde es aber typisch, dass Sie hier auf Widerstand stoßen.”

    Nur zur Info: Eddy fliegt hier bei SB in anderen Blogs regelmäßig wegen seiner Kommentare zur “Klimaverschwörung” raus und meint dann, er müsse irgendwo anders – z.B. bei mir – bei Artikeln wo es völlig unpassend ist, seine Klimakommentare abgebenen. Und ich lösche sie dann halt. Das hat nichts mit ihrer Skeptiker-Paranoia oder Astrologie zu tun.

  312. #313 Lämpchen
    18. September 2010

    So Herr Höschen, Sie bekommen jetzt eine einmalige Gelegenheit. Erstellen Sie doch bitte eine astrologische Vor- und Rückschau für eine Person, weiblich, geboren am 29.07.1964, 5.42 Uhr in Stuttgart (falls Sie die genaue Straße brauchen: Lenzhalde, ich hoffe, die Hausnummer ist nicht wichtig). 😀

    Ich denke, wenn die Astrologie funktioniert, können Sie mir problemlos sagen was so in meinem Leben alles losgewesen ist und was mich so erwartet, ob ich einen Partner habe oder nicht, ob ich Haustiere habe oder nicht, welche Krankheiten mich eventuell erwarten oder nicht, ob meine Eltern, Großeltern, Tanten und Onkel noch leben oder nicht, ob ich Geschwister habe und wenn ja wie viele, welche Schul- und Ausbildung ich hatte, ob und welche Krankheiten ich habe bzw. hatte, ob ich einen, zwei, drei oder mehr Partner hatte/habe, ob noch ein neuer kommt, ob und welcher Tätigkeit ich nachgehe und ob ich diese vielleicht in nächster Zukunft gänzlich ändere – ja, vielleicht sogar überhaupt nicht mehr arbeite oder einfach was ganz anderes und natürlich auch ob und wann ich eventuell meine Großeltern, Eltern, Tanten etc.pp verliere, ob ich schon Kinder habe oder noch welche bekomme, vielleicht sogar welche Sternzeichen oder Berufe mein(e) Partner haben, hatten oder haben werden – toben Sie sich einfach mal aus. Die angegebenen Daten müßten dafür ja ausreichend sein.

    Ach ja, nur zur Info – da meine Mutter sehr gläubig bezüglich Astrologie ist/war 😀 – liegen mir schon einige Horoskope vor. Bis jetzt hat noch keines ins Schwarze getroffen, nicht einmal was die Vergangenheit betraf wirklich (und die Astrologen konnten sich einiges erfragen) – aber wer weiß, sie behaupten ja, daß Sie es wirklich können, es keine Schwurbelei ist und sie wirklich zutreffende und richtige Aussagen machen können. Ich muß allerdings zugeben, daß zumindest einer nicht einmal in der Lage war den Aszendenten (der ja wohl immens wichtig ist, warum auch immer) richtig zu bestimmen. Ich vertraue Ihnen einmal, vielleicht sind Sie ja wirklich derjenige, der es richtig macht.

    Ich glaube nicht, daß Sie sich der Aufgabe stellen werden – aber man weiß ja nie. Vielleicht können Sie ja alle hier mit Ihren korrekten? Angaben überzeugen. Ich verspreche Ihnen auch, falls Sie korrekte Angaben machen diese auch entsprechend zu bestätigen. Obwohl ich sehr viel Wert auf meine Anonymität im Netz lege – es gibt nichts, worauf ich diesbezüglich nicht ehrlich antworten könnte mit “stimmt” oder einfach “stimmt nicht”. Aber vielleicht finden Sie ja sogar eine Leiche im Keller von der ich selbst gar nichts weiß?

    Was mich wirklich -angesichts Ihrer Vorraussagen bezüglich 2011 und 2012 – brennend interessieren würde, werde ich den Wechsel überleben? Diesen fundamentalen Umschwung in der Qualität der Zeit? Welche Achsen zum himmlichen Äquator gibt es in meinem Leben und inwiefern werden sie sie beeinflussen oder haben diese es auf entsprechende (welche?) Bahnen gelenkt?
    Fragen über Fragen – aber ich bin sicher: Sie wissen die Antworten.

    Danke

  313. #314 Florian Freistetter
    18. September 2010

    @Lämpchen: Ich rate mal, wie die Antwort von Herrn Höschen ausfallen wird 😉 Er wird dir sagen, dass man so eine “astrologische Analyse” nicht einfach mal eben per Internet machen kann sondern das man dazu Zeit braucht (und er muss sich ja auch noch um zahlende Klienten kümmern) und sich persönlich treffen muss (wozu er sie herzlich einläd). Außerdem muss er hier ja gar nichts beweisen (uns bösen, bösen Skeptikern kann man ja sowieso nichts beweisen weil wir zu dogmatisch sind), er selbst weiß ja, das Astrologie funktioniert und seine Klienten wissen das auch. Und auf das kommts an – was der Rest der Welt über Astrologie glaubt ist irrelevant (und erst recht die Meinung ein paar unbelehrbarer Skeptiker).

    😉

  314. #315 Eddy
    18. September 2010

    @Florian

    Wow, das geht aber schnell bei Dir. Ich weiche nicht vom Thema ab, werde nur von Herr Höschen gelobt, weil ich nicht so abwertend und beleidigend bin wie andere und dann kommst Du mit einem gänzlich anderen Thema.

    Es gefällt Dir offenbar nicht, dass ich bei den Blogteilnehmern gut ankomme, tolerant und fair bin, einen Unterschied zwischen bewusster Irreführung und ideologischer Verblendung oder Glaube mache und deine Anschuldigungen (ein Thema das für mich hier tabu ist, obschon das allein schon recht kafkaesk ist) auch noch leicht widerlegen kann..

    Ginge es nicht allein um Astrologie wäre jeder Mensch einverstanden, dass die heutige Zeit aussergewöhnlich ist. Die Erfindung der Schrift, die ersten Artefakte, das aufrechte Gehen, die ersten phillosophischen Werke, der Bau der Pyramiden, die erste Dampfmaschine; all diese Ereignisse gelten heute als aussergewöhnliche Entwicklungsschritte.

    Die letzten Jahrzehnte erlaubter wilder Naturausbeutung, die Erfindung der Atombombe, das grossflächige Loslassen von irrationalen Glaubenssystemnen und nicht zuletzt die Landung auf dem Mond und die Eroberung des Weltalls. All diese Entwicklungen finden heute statt.

    Ich streite mich weder mit Herr Höschen noch mit Dir über das Thema Astrologie. Jeder soll auf seine Art glücklich werden.

    Meine “Spambeiträge” waren immer deutlich als solche gekennzeichnet weil komplett offtopic und ich habe immer gebeten sie sogleich zu löschen.

    Dieses Blogthema hat damit nicht das Geringste zu tun. Ich habe versprochen NIE mehr solchen “Spam” zu posten wenn sie es mir ausdrücklich verbieten, bzw. nicht mehr wünschen.

    Da ich ein offener und ehrlicher Mensch bin werde ich mich sogleich daran halten. Falls sie nur die Tricks der Esoteriker interessieren und nicht die der Mainsstreamklimatologen ist das ihr gutes Recht. Sie haben meine Mailadresse und bräuchten nur einmal kurz zu schreiben ich soll damit aufhören.

    Ich verspreche ihnen dass es so unwahrscheinlich simpel und einfach ist.

  315. #316 Florian Freistetter
    18. September 2010

    @Eddy: “Ginge es nicht allein um Astrologie wäre jeder Mensch einverstanden, dass die heutige Zeit aussergewöhnlich ist. “

    Ich habe das nirgends bestritten. Aber ich sage, dass JEDE Zeit außergewöhnlich ist. Und solange niemand von euch endlich mal nachvollziehbare Kritierien für “außergewöhnlich” definiert macht diese Diskussion keinen Sinn.

    “Es gefällt Dir offenbar nicht, dass ich bei den Blogteilnehmern gut ankomme, tolerant und fair bin, einen Unterschied zwischen bewusster Irreführung und ideologischer Verblendung oder Glaube mache”

    Jetzt wär ich doch glatt vor lachen vom Stuhl gefallen. Nach dem was du drüben bei “Primaklima” so abziehst kannst du froh sein, dass ich dich hier nicht auch gleich komplett sperre…

  316. #317 rolak
    18. September 2010

    /vom Stuhl/ Für das Lesen gewisser threads empfehle ich Sicherheitsgurte 🙂

  317. #318 Eddy
    18. September 2010

    @Florian:

    “Jetzt wär ich doch glatt vor lachen vom Stuhl gefallen. Nach dem was du drüben bei “Primaklima” so abziehst kannst du froh sein, dass ich dich hier nicht auch gleich komplett sperre…”

    Ich erwarte dass das besagte Thema hiermit angeschlossen ist. Wenn nicht erwarte ich, dass ich mich auch verteidigen kann. Es ist ein Zeichen von sehr niedriger Diskussionskultur wenn man nicht auf das Thema eingeht, sondern die Person persönlich angreift.

    Zum Thema:

    Es stimmt einfach nicht, dass es keine aussergewöhnlichen Entwicklungsschritte der Evolution, bzw. der Menschheit gibt. Ich verstehe ihr Beharren in keinster Weise.

  318. #319 Florian Freistetter
    18. September 2010

    @Eddy: “Es stimmt einfach nicht, dass es keine aussergewöhnlichen Entwicklungsschritte der Evolution, bzw. der Menschheit gibt. Ich verstehe ihr Beharren in keinster Weise.”

    Ja – weil du anscheinend zu dumm bist zu lesen, was ich schreibe (sorry wenn ich das mal so direkt sage). Ich habe jetzt schon MEHRMALS geschrieben, dass es jede Menge außergewöhnliche “Entwicklungsschritte” gibt. So viele sogar, dass man mit Recht JEDE Epoche als außergewöhnlich bezeichnen kann. Und da sowohl du als auch Herr Höschen sich ja standhaft weigern irgendwelche nachvollziehbaren Kriterien für eine Einstufung als “außergewöhnlich” zu bringen (Nein, irgendwelche Beispiele aufzuzählen ist nicht ausreichend) macht es absolut keinen Sinn hier weiterzudiskutieren.

  319. #320 Gluecypher
    18. September 2010

    @Eddy

    Es gefällt Dir offenbar nicht, dass ich bei den Blogteilnehmern gut ankomme, tolerant und fair bin, einen Unterschied zwischen bewusster Irreführung und ideologischer Verblendung oder Glaube mache und deine Anschuldigungen (ein Thema das für mich hier tabu ist, obschon das allein schon recht kafkaesk ist) auch noch leicht widerlegen kann..

    Kannst Du mich davon ausnehmen? Bei mir kommt Dein Geschwätz nämlich nicht wirklich gut an (siehe “Alle Planeten in einer Reihe” Bullshit). Please rephrase. Ich kann nicht für die restlichen Kommentatoren hier sprechen, aber mir drängt sich der Verdacht auf, dass sich S.S.T., Bullet, Bjoern et. al. sich dieser Einschätzung anschliessen würden

    Ginge es nicht allein um Astrologie wäre jeder Mensch einverstanden, dass die heutige Zeit aussergewöhnlich ist. Die Erfindung der Schrift, die ersten Artefakte, das aufrechte Gehen, die ersten phillosophischen Werke, der Bau der Pyramiden, die erste Dampfmaschine; all diese Ereignisse gelten heute als aussergewöhnliche Entwicklungsschritte.

    Bullshit! Und ob es jetzt um Astrolügie geht oder nicht. Du solltest Deine persönliche Meinung, dass wir wir in einem besonderen Zeitalter leben, nicht zur allgemeingültigen Wahrheit erheben.

    Nochmal langsam für die Denkallergiker wie Dich: ALLE bisherigen Epochen waren für die jeweils lebenden Menschen einzigartig.

    Wie wäre es denn, wenn Du das 14. Jhd. mit der Jetztzeit vergleichst?? Hinweis: ich Glaube nicht, dass wir in den letzten 200 Jahren festgestellt haben, das mehr als &frac14 der Bevölkerung der bekannten Welt durch eine Seuche ausgerottet worden sind.
    Und wie passt das jetzt mit der “wo-auch-immer-irgendwelche-willkürlich-gewählten-Punkte-im-Bezug-zum-galaktischen-Zentrum-Himmeläquator-oder-was-auch-immer-such-Dir-einen-aus-ist-in-der-Astrolügie-sowieso-wurscht-stehen”-These von Höschen zusammen?

    Richtig, in der Beliebigkeit der willkürlich konstruierten Zusammenhänge.

    Und dass H. wirklich keine Ahnung von Quantenphysik hat und nur einen “Alles-hängt-mit-Allem-zusammen”-Quark daherfaselt, das hat er hinlänglich bewiesen. Vor allem in der Diskussion mit Björn. Aber das nur mal am Rande.

    Du kannst natürlich jetzt – wie immer – ein bisschen rumheulen, weil ich soooooooo pöhse zu Dir bin, auch das ist mir scheissegal. Hier bist Du ganz gut aufgehoben.

  320. #321 Lämpchen
    18. September 2010

    @Gluecypher

    Ich schließe mich Deinem Vortrag vollumfänglich an. Der Link ist übrigens genial!!!! 😀

    Aber manche kapieren es nie.

    @Florian
    Ich glaube, daß Herrn Höschen überhaupt nicht darauf eingehen wird – aber wenn, dann werden ganz bestimmt ausschließlich die von Dir genannten Ausreden kommen. Da bin ich mir mehr als sicher.

    Aber ich finde – eine Chance hat er doch verdient – oder?

  321. #322 cydonia
    18. September 2010

    @Lämpchen
    Diese Art von Chance hat er bereits mehrmals bekommen. Er ignoriert aber solche Vorschläge komplett, und zieht sich dann unter Gezeter zurück, wenn er in die Ecke gedrängt wird, eine Ecke, in die er sich durch unvorsichtige Aussagen selber gestellt hat.
    Ich fand es schon sehr dreist von ihm, hier schon wieder die Geschichte zu erzählen, wie er nur durch ein Telefongespräch eine perfekte Vorhersage und Einschätzung machen konnte, sich aber strikt weigert, Ähnliches hier zu demonstrieren.
    Ein Arzt der immer von seinen großartigen chirurgischen Fähigkeiten schwärmt, aber mit fadenscheinigen Begründungen jede Operation verweigert, hätte seinen Ruf schnell verloren.
    Herr Höschen behauptet wild drauf los, tut so, als würde er tief nachdenken, und versucht mit billigen Sprachtricks Eindruck zu schinden.
    Ich finde ihm gebührt definitiv keine Aufmerksamkeit, solange er jede wirklich gute und fundierte Kritik entweder ignoriert oder aber rumheult, wie böse diejenigen sind, die ihn zu kritisieren wagen.
    Die einzige wirklich interessante Frage ist, ob er den Schwachsinn, den er verzapft, selber glaubt, oder ob er bewusst Menschen täuscht, um an ihr Geld zu kommen. Diese Frage sollte aber eher vor Gericht geklärt werden, und nicht in diesem blog.

  322. #323 Bjoern
    18. September 2010

    @Höschen:

    Also, weil Sie es sind (und obwohl Sie leider immer noch nicht zugestanden haben, dass Zeilinger sehr wohl die Realitätsannahme durch Quantenphysik in Frage gestellt sieht. Lesen Sie doch bitte die Frage mit, dann sehen Sie, dass er das ausdrücklich in allgemein-philosophischem Kontext sagt, und eben NICHT als etwas nur für “Phänomene in der Quantenwelt” Belangvolles ! Sie sollten vielleicht wirklich “Einsteins Schleier” mal lesen … So bin ich zu Ihnen … )

    Ach, hören Sie doch auf mit Ihrem gönnerhaften Tonfall, als wäre ich hier derjenige, der von Quantenmechanik keine Ahnung hätte! Zu Ihrer Information: vor einigen Jahren war Herr Zeilinger zu Gast an dem Institut, an dem ich damals arbeitete, und hat da einen Vortrag zum Thema Interpretation der Quantenmechanik gehalten. Also weiss ich garantiert weit mehr über Zeilingers Meinungen zu diesem Thema, als man aus diesem kurzen Interview herauslesen könnte! Nochmals: Sie interpretieren Zeilingers Äußerungen schlichtweg falsch. Aber warum sollten Sie auch einem Quantenphysiker glauben, wenn der Ihnen was über Interpretation der Quantenphysik erklärt…? Sie wissen ja sowieso schon alles besser, nicht wahr?

    Einen Teil Ihrer Frage (vom 8. 9.) haben Sie ja schon selbst beantwortet. Denn in der Tat erfasst die Selbsteinschätzung der bewussten Persönlichkeit oft nur wenig von der Ganzheit dessen, was unter Einbeziehung des Unbewussten sowie der scheinbar zufälligen, aber dennoch so gesehen sehr “passenden” Themen, die jemandem “immer wieder passieren”, insgesamt stimmt.

    Und woher wissen Sie dann, dass die Astrologie tatsächlich eine richtige Beschreibung der Persönlichkeit liefert, wenn doch derjenige, für den das Horoskop erstellt wird, gar nicht bestätigen kann, ob die Beschreibung auf ihn zutrifft…?

    Was die Zuordnung von Horoskopen zu Personen nach einigermaßen ausführlicher Erfassung ihrer Persönlichkeit und wichtiger Lebensthemen betrifft, wie Sie sie im zweiten Teil Ihrer Frage anschneiden, so wäre das ein in der Tat interessanter Ansatz, vorausgesetzt, man hätte als Astrologe dabei relativ freie Hand, Informationen zu erfragen (natürlich ohne solche zu Geburtsdaten, logisch).

    Das könnte man sicher arrangieren.

    UND die Sicherheit, dabei wahrheitsgemäße Auskünfte zu erhalten …

    Warum sollte denn dabei irgend jemand lügen?!?

    Ich habe gelesen (aber mich noch nicht näher mit den Daten beschäftigen können), ein auch unter Einbeziehung von Astrologen etwa in der Art vorgenommener Test hätte vor etwa 6 – 8 Jahren stattgefunden (Gesellschaft für Anomalistik) – mit statistisch nicht wirklich signifikanten Ergebnissen.
    Das hat mich schon sehr erstaunt, muss ich sagen.

    *seufz* Aber um die naheliegende Schlussfolgerung zu ziehen, sind Sie zu feige…

    Denn ohne es unter solchen Bedingungen getestet zu haben, würde ich natürlich annehmen, dabei selbst ggf. eine ziemlich hohe Trefferquote erzielen zu können. … Jedenfalls haben in meinen Astroausbildungen selbst “fortgeschrittene Anfänger” (nach etwa einem Jahr Studium) in Übungszusammenhängen z. B. folgende Aufgabe eigentlich immer erfolgreich bewältigt: Fünf Horoskope ohne Namen.
    Fünf Berufe – mit der Zusatzinformation, der/diejenige sei in diesem Beruf erfolgreich und prominent. Schauspieler, Komponist, Politiker, psychologischer Sachautor, Romancier z. B. Man beachte: Keine weiteren Angaben zur Person: Es ging also um eine Zuordnung “nur” nach dem erfolgreichen Beruf. Das stellt sogar eine eigentlich schwierigere Aufgabe dar als in besagter Versuchsreihe der Anomalistiker, weil es eben nur um ein “Segment” der Persönlichkeit ging (wenn auch um ein in diesen Fällen sehr hervorgehobenes).

    Na dann, machen Sie das mal unter kontrollierten Bedingungen vor! Eine Million Dollar sind zu gewinnen! (Dafür müssten Sie wohl auch mit ihrem derzeitigen Beratungshonorar einige Jahrzehnte arbeiten…) Und zusätzlich würden Sie dann kaum noch Ärger und Diskussionen mit Skeptikern haben…

    Und nur mit “Barnum” können solche Ergebnisse eben nicht erklärt werden, da es in einer eingehenden astrologischen Beratung … sehr wohl um ganz konkrete Lebensthemen geht.

    Dass auch für angeblich professionelle Horoskope der Barnum-Effekt schon gezeigt worden ist, macht ja nichts – nicht wahr?

    Und das ebenfalls oft beschworene “cold reading” – nun, ganz ausschließen kann man das in einer normalen Beratungssituation natürlich nie.

    Na, schön, dass Sie wenigstens das zugeben.

    Entgegen den hier immer wiederholten Litaneien ist fundierte astrologische Deutung eben keineswegs “beliebig”, sondern ein sehr differenziertes Symbolsystem mit eigener Logik, welche durchaus intellektuell nachvollziehbar ist.

    Diese Behauptung ist etwa von derselben Art wie die Behauptung christlicher Fundamentalisten, sie würden die Bibel nicht interpretieren, sondern einfach wörtlich nehmen – was “wörtlich nehmen” bedeutet, sieht nämlich jede Splittergruppe anders (sprich: es wird eben doch interpretiert). Genauso ist Ihr “keineswegs beliebig” und “intellektuell nachvollziehbar” hier zu sehen.

    Hier liegt nebenbei gesagt m. E. auch einer der Gründe, warum statistische Versuche, hier etwas nachzuweisen in der Tat schon vom Ansatz her scheitern müssen, zumindest solange Einzelthemen ohne Berücksichtigung des jeweiligen Gesamthoroskops für große Zahlen von Versuchpersonen verfolgt werden sollen.

    Aber in Tests von der Art, die ich vorgeschlagen hatte, soll ja gerade das gesamte Horoskop für eine große Zahl von Versuchspersonen berücksichtigt werden. Wäre also da eine statistische Auswertung sinnvoll möglich – ja oder nein? (und wenn nein: warum nicht?)

    Die immer gegebene Bandbreite symbolisch-astrologischer Aussagen ist übrigens auch der Grund dafür, dass astrologische Ereignisvorhersagen NIEMALS sicher sein KÖNNEN ! Wie die Wirklichkeit des Kosmos bekanntlich ohnehin immer das wesentliche Element des Chaos mit enthält. Deshalb sind auch mit anderen Methoden meist genauso wenig “sichere” Vorhersagen zu finden, zumindest nicht bei komplexeren Phänomenen.

    Andere Methoden, die sich mit chaotischen Systemen beschäftigen, liefern aber normalerweise eine Bandbreite oder Wahrscheinlichkeiten für ihre Vorhersagen (Fehlergrenzen), z. B. liefert die Meteorologie zwar keine exakten Temperaturen für ein bestimmtes Gebiet, aber immerhin sagt sie gut voraus, in welchem Bereich die Temperatur liegen wird, und gibt auch z. B. Niederschlagswahrscheinlichkeiten an. Kann die Astrologie denn nicht zumindest so etwas auch machen? Wenn ja, warum sieht man dann so etwas nie? Wenn nein, warum nicht?

    Ja, ich finde schon, dass “Geist” und “Materie” in gewissem Sinn Gegenpole sind…

    Selbst wenn sie Gegenpole wären (was ich übrigens nicht so sehe), dann würde das doch trotzdem nicht ausschließen, dass es außer diesen beiden Dingen nicht auch anderes geben kann! (sagt Ihnen “Schwarz-Weiss-Denken” eigentlich irgend etwas…?) Also wiederhole ich meine Frage: ist für Sie alles, was nicht materiell ist, automatisch geistig?!?

    …und hatte eigentlich immer den Eindruck gewonnen, das sei auch in weiten Teilen der Philosophiegeschichte so gesehen worden, wenn man zum Beispiel an die Kategorien “Idealismus” und “Materialismus” denkt, die doch meist als zueinander gegensätzlich aufgefasst werden – oder nicht ?

    Und schon wieder schmeissen Sie vage verwandte Konzepte einfach wild durcheinander… erstens sind “Ideen” die Grundlage des Idealismus, und Ideen sind nun mal nicht dasselbe wie “Geist”. Zweitens: siehe das, was ich schon weiter oben zum Thema “Gegenpole” geschrieben habe.

    Und inwiefern nun “geistig” etwas total anderes als “noetisch” sein soll, ist mir in der Tat nicht ersichtlich. Wenn Sie wirklich deutlich machen wollen, wo hier mein angeblicher Denk- oder Verständnisfehler liegt, müssen Sie das schon begründen.

    Erstens einmal habe ich nie gesagt, das wäre etwas “total anderes” – ich habe nur gesagt, das wäre nicht dasselbe! (ist Ihnen denn echt nicht klar, dass es zwischen “identisch” und “gegensätzlich” noch Zwischenstufen geben kann?!?!?) Zweitens sollten wir vielleicht erst mal abklären, was Sie eigentlich unter “geistig” verstehen – wenn für Sie wirklich automatisch alles, was nicht materiell ist, als “geistig” bezeichnet werden muss, dann haben wir hier eindeutig ein Kommunikationsproblem…

    Wollen Sie denn doch die Vorstellung einer eigenständigen “Substanz Materie” aufrecht erhalten ?

    Das kommt ganz darauf an, was Sie hier mit “Substanz Materie” überhaupt meinen… diese Formulierung habe ich nämlich (außer vielleicht von Esos) meines Wissens noch nie irgendwo gesehen.

    Und wie beurteilen Sie in dem Zusammenhang Zeilingers Aussage, dass letztlich Information – und nichts anderes – das Wesen der Wirklichkeit ausmacht ?

    Der Aussage könnte ich prinzipiell zustimmen – nur leider verstehen Sie anscheinend völlig falsch, was Zeilinger hier mit “Information” meint… (Tipp: er meint eben nicht “Geist”!)

    So, auf Ihren Link zur “Symbolik der Astrologie” gehe ich vielleicht irgendwann auch noch ein – aber ich habe hier eh schon wieder viel zu viel geschrieben… (von dem Sie wie üblich das meiste ignorieren werden) Nur das kurz noch:

    In einem früheren Thread hier ging das soweit, dass jemand
    (von promovierten Astronomen unwidersprochen !) meine Frage, ob denn nicht
    der Planetenstatus ein wissenschaftlich astronomisch definiertes Faktum sei
    mit “unentscheidbar” beantwortet wurde.

    Ich weiss ja nicht, ob hier einfach wieder Ihr mangelndes Textverständnis durchschaut, oder wo das Problem liegt – aber diese Darstellung ist grob falsch. So wie von Ihnen dargestellt ist es eben nicht passiert – sondern es ging um die Frage, wie ein Astrologe entscheidet, welche Planeten er berücksichtigen muss, und warum denn z. B. Pluto immer noch verwendet wird, Ceres aber nicht!

  323. #324 Gluecypher
    19. September 2010

    @Lämpchen

    Tja, Dein Angebot an H. wird wolh nicht angenommen werden. IRgendeine Ausrede findet er sicher. Hab ich schon beim GröLaZ a.k.a. Markus Termin versucht. Entweder kommt dann die Ansage, dass er kein Horrorskop braucht, um meine Persönlichkeit einzuschätzen, da würden ihm meine Posts genügen, oder er will KOhle für seinen Bullshit sehen. Die Astrolgen stammen eben doch in direkter Linie vom Eptatretus stoutii ab, ohne Umweg über die Homininen. Kieferlos, zahnlos, rückgratlos.

    Aber immer wieder schön zu sehen, dass sich solche Menschen wie H. nicht von Fachleuten wie Bjoern (Hut ab vor seiner Ausdauer) erzählen lassen, wie sie die QM interpretieren. Wäre ja noch schöner, wenn man seine Meinung von Fakten beeinflussen lassen würde! Wo kommt man denn da hin?!

  324. #325 Lämpchen
    19. September 2010

    Wo kommt man denn da hin?!

    Na ja, normalerweise würde ich ja behaupten: Auf den Boden der Tatsachen.

    Ein Astrologe würde es wahrscheinlich anders sehen – der landet wahrscheinlich direkt auf der Umlaufbahn eines für seine “Berechnungen” eigentlich nicht existenten (und notwendigen) Planeten und muß astrologische Trantras vor sich her murmelnd dort solange verweilen, bis er diesen wissenschaftlichen Mist gänzlich vergessen hat. 😀

    Nun, für mich ist die Schlußfolgerung aus den diversen Ausreden der Astrologen letztendlich immer nur eine: Sie können eben nicht was sie behaupten.
    Sie können eben nicht nur aufgrund der immer wieder geforderten Angaben (Geburtsdatum, Stunde, Ort) irgendwelche “Vorhersagen” oder “Rückschauen” treffen. Sie brauchen hierzu a) Gläubige b) das Gespräch in welchem Sie (von den Gläubigen natürlich unbemerkt) die eine oder andere Information herausholen.

    Obwohl ich von RTL überhaupt nichts halte – da gab es letzthin einmal einen Astrologenwettstreit. War lustig anzusehen. Allgemeinplätze (wobei zu erwarten war, daß damit sogar ein halber Treffer gelandet wurde), allerdings nichts, wirklich gar nichts was zutreffend war. Weder über Karten, noch Hellsicht oder der Verwertung von Daten.
    Mich wunderte ja, daß RTL sowas überhaupt gemacht hat – werden dort doch noch immer diverse Astro-/Kartenleger-/sonstiger Dummschwurbler-Lines beworben. 😀

    Wie schon gesagt, ich habe ein paar tolle “Horoskope” vorliegen, ich kann mich auch köstlich darüber amüsieren. Stimmen tut natürlich letztendlich kein einziges, nicht einmal das einer ehemaligen Bekannten (die zwischenzeitlich voll auf dieser Schiene ist, Astrologie “gelernt” hat und damit ihre Brötchen verdient – übrigens auch eine ehemalige Lehrerin an der Oberstufe) und die im Prinzip genug Informationen hatte.
    Aber da Herr Höschen ja so überzeugt von seinem Können und der Wahrhaftigkeit ist, dachte ich, ich geb ihm mal eine Chance – auch wenn ich davon überzeugt bin, daß er nicht Willens (da eben überhaupt nicht dazu in der Lage, wie alle Astrologen) ist, diese wahrzunehmen. 😀

    Würde er es machen -und soweit kann sogar er denken- wäre die Chance sich zu blamieren viel zu groß. Wobei ich es ihm sogar -trotz extrem skeptischer Grundeinstellung- von Herzen gönnen würde (wie jedem Astro-Scharlatan) auch nur einen wirklichen, 100%igen Treffer zu landen (so in ungefähr: am 24.12.2012 werden sie ihr Auto zu Schrott fahren, jedoch mit geringen Blessuren dem Wrack entsteigen und damit dem Weltuntergang ganz kapp entgehen 😀 ) oder Sie haben gestern eine Fischsuppe gekocht, obwohl einer der Fische nicht mehr ganz frisch war -wahrscheinlich bei Verleihnix gekauft- bekommen Sie keine Lebensmittelvergiftung 😀 ). Ich bin aber überzeugt, daß ihm dies -selbst wenn ich ihm zuliebe lügen würde- nicht gelingen kann. 😉

    Aber er hat ja noch Zeit – mir eilt es damit nicht.

    Bei strahlendem Sonnenschein wünsche ich jetzt allen noch einen angenehmen Sonntagnachmittag und verkrümle mich in ein nettes Eiscafé.

  325. #326 Andreas W. Höschen
    19. September 2010

    @ Bjoern und andere

    Zum Thema der wahrheitsgemäßen Informationen im Zusammenhang mit etwaigen “Tests” astrologischer Aussagen:

    Finden Sie nicht, dass es auch noch etwas anderes gibt zwischen bewusstem Lügen und einem total die Wahrheit sagen ? Und ganz gewiss würde ich mich auf keinerlei Test-Situation mit nur als Pseudonyme in Erscheinung tretenden Anonymi in einem Blog einlassen, wo man sich noch nicht einmal auf die korrekte Interpretation eigentlich eindeutiger und einfacher deutscher Sätze einigen kann (auch mit Ihnen ja nicht) und ich von mehreren Teilnehmern schon direkt beleidigt worden bin. Auch Sie verquicken Ihre Stellungnahmen zu meinen Posts immer wieder mit zwar nicht direkt beleidigenden, aber doch sehr herabsetzenden Kommentaren über angeblich mangelnde Fähigkeiten … Das zeigt eine gewisse Voreingenommenheit in meinen Augen doch deutlich auf. Und wie angedeutet, gibt es da ja auch noch andere … auf deren Posts ich aus besagten Gründen nicht mehr eingehen werde.
    Jedenfalls ist das hier für mich sowas wie “die Höhle des Löwen” oder auch ein “Haifischbecken”, wie ein anderer Poster es mal ausdrückte. (Selbst Assoziationen zu Hexenverbrennungen wurden nicht von mir hier eingeführt …)
    Eine auch nur annähernder Weise sachlich-objektive Schiedsrichterpersönlichkeit habe ich hier noch nicht wahrgenommen.
    Deshalb stehe ich dem Ansinnen, hier sowas wie einen “Test” mitzumachen, äußerst skeptIsch (!) gegenüber, obgleich die Sache mich prinzipiell schon reizen könnte …

    Ein Beispiel dazu, welches ich vor etlichen Jahren mal verfolgte. Vielleicht ist Ihnen R. Wiechoczek noch ein Begriff, der ja wohl auch aus Ihren Kreisen stamnt. Vor vielen Jahren hatte er – Leiter einer Volks-Sternwarte in Paderborn, wenn ich mich recht entsinne – ein Buch veröffentlicht mit dem markigen Titel: “Astrologie – das falsche Zeugnis vom Kosmos”.
    Darin berichtete er – anerkennenswerterweise anscheinend vollständig – auch von seinen Kontakten mit dem Schweizer Astrologen Iso Karrer, den er gebeten hatte, ihm ein Horoskop zu stellen, um es nachher zu bewerten. Karrer machte das in meinen Augen recht geschickt, indem er nämlich für bestimmte Themen aus W.’s Horoskop keine eigenen Texte formulierte, sondern Passagen aus bereits veröffentlichten astrologischen Deutungsbüchern verwendete. Das tat er explizit um zu zeigen, dass er eben nicht etwa die Aussagen aus seiner anderweitigen Kenntnis von W.’s Person und Wirksamkeit ableite, sondern es eben schon bestehende Deutungsmodule gab, deren Bezug auf W. er dann zeigte, obgleich sie geschrieben worden waren von verschiedenen Astrologen, die W. wahrscheinlich gar nicht kannten.

    “Zufälligerweise” hatte ich kurze Zeit vorher W. bei einem Auftritt in der damaligen Fernsehserie “Der heiße Stuhl” verfolgt, wo er sehr intensiv, emotional und in Worten auch sehr aggressiv und z. T unsachlich sich mit Kritkern auseinandersetzte – wie es ja auch der gesamte Tenor seines Buches gegen die Astrologie war.

    Karrer hatte u. a. ein Deutungsmodul zum Theme “Mars im Krebs im siebten Haus” eingefügt, welches u. a. eine Neigung, sich in Konflikten sehr emotional, aggressiv und auch mit der großen Gefahr der Unsachlichkeit überzuengagieren, aussagte.
    Bezeichnend fand ich, dass W. diesen Text in seinem Buch einfach nur mit dem Satz kommentierte: “Das ist komplett unzutreffend”. Da konnte ich wirklich nur noch lachen !
    Das zeigt die oft große Diskrepanz zwischen der Eigenwahrnehmung und der Art, wie man von außen gesehen erscheint.

    Soviel zur Frage der Bestätigung oder Nichtbestätigung eventueller astrologischer Deutungen. Jedenfalls ist es bei einem so komplexen Gegenstand wie der Wirklichkeit einer Persönlichkeit und ihrer prägenden Lebensthemen nicht ganz einfach …

    Das gilt m. E. übrigens auch für das ja mehrfach angesprochene Thema Geist / Materie, was ja auch mit dem psychophysischen Problem korrspondiert.
    Dass es schon nicht ganz einfach und selbstverständlich ist, sich überhaupt auf eine Terminologie zu einigen, ist ja bei enem so vielschichtigen Thema wohl klar und mehr oder weniger überall so. Es sollte m. E. bei einem Geggenstand derartiger Komplexität deshalb aus meiner Sicht auch nicht dazu führen, dass der Gegenseite ständig mangelnde Fähigkeiten vorgewofen werden … (was auch nicht sehr motivierend ist, weiter zu diskutieren).

    Dennoch möchte ich um weiterzukommen, hier ausdrücken, dass ich mit “Geist” schon etwas der Materie polar Entgegengesteztes meine. Das bedeutet nun NICHT, dass es etwa nur das eine und nur das andere geben muss. Verschiedene “Mischungszustände” sind durchaus denkbar und für mich auch offensichtlich. Ihre Frage in dem Zusammenhang zeigt, dass Sie das Grundkonzept der Polarität (Bohr: Gegensätze sind Ergänzungen) vierlleicht etwas ganzheitlicher verstehen sollten … Letztlich sehe ich eigentlich die ganze Wirklichkeit als ein Eines und Ganzes, gerade auch was Geist und Materie betrifft. (Also kein simpler “Dualismus”, eher schon eine Art differenzierter Holismus ((nicht dasselbe wie “Monismus” !) “Materie” ist dementsprechend also nicht eine eigene Substanz, sondern etwas, was selbst “nur” aus informationellen Wellen besteht.

    Konkret beziehe ich mich dabei u. a. darauf, dass etwa ein sogenanntes Elementar”teilchen” (welches eigentlich gar nicht mehr so genannt werden sollte, weil es eben nicht ein beständig substantieller Körper ist … Dürr verwendet deshalb gern die Ausdrücke ein “Wirk” oder ein “Passierchen”) nur als die Wahrscheinlichkeitswelle des Orbitals vorhanden ist, abgesehen von den Momenten einer Messung, die zum Kollaps der Wellenfunktion führt. Aber nur für Moment der Messung kann also der Aufenthaltsort genau bestimmt werden – nicht vorher und nicht nachher ! -, allerdings prinzipiell ohne Möglichkeit, gleichzeitig den Impuls zu bestimmen. Letzterer ist nur messbar an der Welle.

    Ist das für einen Nichtphysiker wenn auch ohne mathematische Bezüge ungefähr richtig formuliert, Herr Dr. Quantum ?
    Wenn ja, ist für mein Verständnis damit das nachgewiesen, was ich oben “Materie hat keine eigenständige Substanz” genannt habe. Denn jedes Elementarteilchen – und die gesamte Materie besteht letztlich aus diesen, oder ? – ist eben keine eigenständige körperlich als solche beständige Substanz, da keine eindeutig und beständiug räumlich abgegrenzte Existenz besteht.

    Ich verwende “Geist” in der Tradition von Heraklit (Logos als allschöpferische Kraft) und auch Hegel (der absolute Geist als Weltgeist setzt die Welt, also auch die Materie aus sich heraus, um sich darin selbst zu erfahren). Dass selbst der Begriff “Logos” bekanntlich als “Wort” sehr wohl etwas mit “Information” zu tun hat (zumindest das !) – ist in dem Zusammenhang schon interessant.

    Und nun erklären Sie mir doch mal Ihr Verständnis davon, inwiefern “Information” sich von “Geist” unterscheidet … Ich sehe da jedenfalls eine große Nähe.

  326. #327 cydonia
    19. September 2010

    Herr Höschen, Namedropping ist nicht sehr hilfreich, wenn Sie es mit Leuten zu tun haben, die ihren Heraklit oder ihren Hegel kennen, und deshalb wissen, dass ihr Versuch beide dazu zu missbrauchen, ihr Gedankenkonstrukt zu stützen, mehr als fragwürdig ist.
    Ansonsten machen Sie es sich natürlich wieder ausgesprochen einfach, indem Sie jeden, der durch ihre arrogante und gönnerhafte Allüre zur Weißglut gebracht wurde, und Ihnen direkt gesagt hat, wohin Sie sich ihre Nicht-Argumentation stecken können, kurzerhand ignorieren.
    Sie rufen nach einem Schiedsrichter? Sie meinen aber einen Gläubigen, der vor ihrem Geschwurbel niederkniet, und sie verteidigt. Seien Sie doch einmal in Ihrem Leben ehrlich zu sich selbst und zu anderen.
    Sie könnten sicher sein, dass die Daten, die Ihnen die Kommentatoren liefern echt sind. Und das wissen Sie auch sehr genau. Es gibt schließlich Leute, für die die wahre Identität der Pseudonyme kein Geheimnis ist.
    Aber Sie kneifen. Wie jeder Astrologe kneifen muss, wenn er nicht öffentlich entlarvt werden will. Schwache Vorstellung, Herr Höschen, sprachlich durchaus interessant, aber inhaltlich ein Desaster. Die, die das nicht erkennen können, sind hier in der absoluten Minderheit, deswegen wäre es günstiger für Sie, sich wieder an ihr vertrautes Publikum zu wenden.

  327. #328 Andreas W. Höschen
    19. September 2010

    @ Freistetter

    Ihre Vorwürfe treffen mich nicht.

    Denn zum zeitlichen Verlauf der Wendezeit:
    Wenn Sie meine Aussagen dazu wirklich zur Kenntnis genommen hätten und nicht lediglich als Folie zur Exekutierung Ihrer Voruteile missbrauchen würden, hätten Sie gemerkt:
    Schon im Interview sprach ich davon, dass “mindestens” das 20. Jahrhundert dazu zählt.
    Im weit oben (vor 14 Tagen !) verlinkten Text zu “Wendezeit, Astrologie und Spiritualität” habe ich einen Zeitraum benannt und begründet, der mindestens seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert anzusetzen ist. Dass so seltene und eben extrem ausnahmeträchtige grundlegende Transformationsprozesse ihre Zeit brauchen, ist eben so. Das ändert auch nichts daran, dass es um die letzte Jahrtausendwende, also auch noch aktuell, zum Höhepunkt dieser Prozesse kommt. Und warum 2010 – 2011 hier eine Sonderstellung haben, wird auch schon im Interview angegeben.
    Wenn Sie auch nur meine entsprechenden Internetartikel wirklich zur Kenntnis genommen hätten, wüssten Sie auch, dass es dabei auch NICHT darum geht, extreme Katastrophen vorherzusagen. Vielmehr habe ich dort ausgeführt und eingehend begründet, dass ich auch sehr gute Chancen sehe, das Krisenpotential letztlich erfolgreich zu bewältigen – nämlich durch gute Verhandlungen und entschlossenes Handeln.
    Übrigens sehe ich dazu klare Entsprechungen auf wirtschaftpolitischer Ebene: Die Zuspitzung der Griechenland- und Eurokrise mit zunächst reativ gut gelingender Bewältigung am 2. Mai-Wochenende fielen direkt in die Zeit der kardinalen Klimaxformtion, die sich ab Anfang April bildete. Auch Obamas Finanzreform sowie Basel III fallen in diese Zeit.

    Außerdem könnten Sie als wesentlichen Bestandteil meiner Position zur Kenntnis genommen haben, dass zwar 2010 – 2011 die Zuspitzung darstellt, dennoch aber eben “nur” die “Spitze des Eisbergs” der gesamten Transformationsphase ist, die eben Jahrhunderte umfasst.

    Dieser Jahrhunderte lange Verlauf passt eben auch zur Langsamkeit des Präzessionsvorganges, Innerhalb des mit den knapp 26.000 Jahren zu sehenden Bezugsrahmens ist das aber durchaus signifikant. Was ich wie gesagt auch im Artikel
    http://www.astrologie.de/astrologie/b/4024 schon vor 14 Tagen
    ausgeführt habe …

  328. #329 Eddy
    19. September 2010

    @Florian

    Du schreibst:

    “So viele sogar, dass man mit Recht JEDE Epoche als außergewöhnlich bezeichnen kann.”

    Selbstverständlich kann man jede Epoche als aussergewöhnlich betrachten. Es muss aber nicht jede Epoche aussergewöhnlich sein. Auch jeder Mensch hält sich für aussergewöhnlich, betrachtet sein Haus und seinen Hund als aussergewöhnlich.

    Es ist aber klar, dass es in der Evolution des Menschen und der Zivilisationen aussergewöhnliche Ereignisse gab. Und es wird auch in der Zukunft noch solche geben. Deshalb ist aber nicht gleich jedes zufällige Ereignis auch aussergewöhnlich. Man mag ja noch darüber diskutieren ob die Grenzen des Wachstums oder die Atomnbombe etwas Bedeutendes für die Menschheit sind. Herausragender als die Erfindung des Chocomuffins sind sie immerhin.

    Du weichst einer echten Diskussion aus und kommst obendrein noch mit gänzlich anderen Schauplätzen, die absolut nichts mit diesem Thema zu tun haben und von dem Du nicht die geringste Ahnung hast.

    Ich kann es immer wieder nur beteuern. Ich bin ein sehr netter, höflicher, fairer und ehrlicher Mensch, der keine Probeme damit hat zuzugeben, wenn er sich geirrt hat. Das kann man von einigen Leuten sicher nicht behaupten.

    Ich bin nicht bereit mir alles gefallen zu lassen. Solltest Du auch nur das geringste Interesse daran haben heruszufinden wie unfair es da zugeht (du weisst schon wo), dann nimm Dir bitte 2 Minuten deiner kostbaren Zeit und lese dies:

  329. #330 cydonia
    19. September 2010

    Ok, jetzt haben wir hier mit Eddy und Höschen zwei Blechredner gleichzeitig.
    Wäre es nicht angebracht und sinnvoll, die beiden einfach alleine zu lassen?

  330. #331 Bjoern
    19. September 2010

    @Höschen:

    Zum Thema der wahrheitsgemäßen Informationen im Zusammenhang mit etwaigen “Tests” astrologischer Aussagen: Finden Sie nicht, dass es auch noch etwas anderes gibt zwischen bewusstem Lügen und einem total die Wahrheit sagen ?

    Ah, interessant, Sie kennen also doch die Möglichkeit von Zwischenstufen zwischen Gegenpolen! (anscheinend aber nur dann, wenn’s Ihnen gerade in den Kram passt…) Was Sie aber immer noch ignorieren, ist: wenn Sie nie sicher sein können, ob Ihnen ein Kunde auch wirklich die volle Wahrheit gesagt hat – woher wollen Sie dann wissen, dass Ihre Horoskope stimmen? Ja, wie konnte die Astrologie dann überhaupt erst entwickelt werden?

    Und ganz gewiss würde ich mich auf keinerlei Test-Situation mit nur als Pseudonyme in Erscheinung tretenden Anonymi in einem Blog einlassen, wo man sich noch nicht einmal auf die korrekte Interpretation eigentlich eindeutiger und einfacher deutscher Sätze einigen kann (auch mit Ihnen ja nicht) und ich von mehreren Teilnehmern schon direkt beleidigt worden bin.

    Wie zu erwarten: Sie kneifen.

    Auch Sie verquicken Ihre Stellungnahmen zu meinen Posts immer wieder mit zwar nicht direkt beleidigenden, aber doch sehr herabsetzenden Kommentaren über angeblich mangelnde Fähigkeiten …

    Sie haben gezeigt, dass Sie (1) nicht mit Astronomieprogrammen umgehen können, und (2) die Quantenmechanik völlig falsch verstehen. Trotzdem führen Sie sich ständig auf, als wären Sie auf den Gebieten Astronomie und Quantenphysik ein Experte. Und da beschweren Sie sich, wenn man sich über Sie lustig macht…?

    Jedenfalls ist das hier für mich sowas wie “die Höhle des Löwen” oder auch ein “Haifischbecken”, wie ein anderer Poster es mal ausdrückte.

    Es wurden Ihnen mehrere konkrete Vorschläge gemacht, wie Sie sich den Leuten hier beweisen könnten. Wenn Sie sich vor allen drücken, ist das Ihr Problem, nicht unseres.

    Deshalb stehe ich dem Ansinnen, hier sowas wie einen “Test” mitzumachen, äußerst skeptIsch (!) gegenüber, obgleich die Sache mich prinzipiell schon reizen könnte …

    Wenn die Leute hier Sie stören, dann gehen Sie für einen Test halt zur GWUP, oder bewerben Sie sich bei James Randi. 1 Million Dollar sind zu gewinnen, ist das nichts?

    Dennoch möchte ich um weiterzukommen, hier ausdrücken, dass ich mit “Geist” schon etwas der Materie polar Entgegengesteztes meine.

    Das hilft leider nicht im mindestens weiter. Was soll das denn heißen?!?

    Das bedeutet nun NICHT, dass es etwa nur das eine und nur das andere geben muss. Verschiedene “Mischungszustände” sind durchaus denkbar und für mich auch offensichtlich.

    Also gibt es für Sie nur “materiell”, “geistig” und “Mischungszustände” daraus (was auch immer das heißen mag…) – aber sonst nichts?

    “Materie” ist dementsprechend also nicht eine eigene Substanz, sondern etwas, was selbst “nur” aus informationellen Wellen besteht.

    Und was soll das nun wieder heißen?!? Was genau verstehen Sie unter “(eigene) Substanz”? Was unter “informationellen Wellen”?

    Konkret beziehe ich mich dabei u. a. darauf, dass etwa ein sogenanntes Elementar”teilchen” (welches eigentlich gar nicht mehr so genannt werden sollte, weil es eben nicht ein beständig substantieller Körper ist …

    Was verstehen Sie hier unter “beständig”? Was unter “substantiell”? (und “Körper” scheinen Sie auch in einer anderen Bedeutung zu benutzen als in der Physik üblich…) Und warum dürfte man ein Elementarteilchen nicht mehr als Teilchen bezeichnen, wenn es denn nun kein “beständig substantieller Körper” ist?

    nur als die Wahrscheinlichkeitswelle des Orbitals vorhanden ist,

    Das ergibt keinen Sinn. Was wollen Sie damit aussagen?!?

    abgesehen von den Momenten einer Messung, die zum Kollaps der Wellenfunktion führt.

    Einen “Kollaps der Wellenfunktion” gibt es nur in der Kopenhagener Deutung – und die wird von den meisten Physikern heutzutage nicht mehr akzeptiert.

    Aber nur für Moment der Messung kann also der Aufenthaltsort genau bestimmt werden – nicht vorher und nicht nachher !

    Im Prinzip in etwa richtig. Und?!?!?

    -, allerdings prinzipiell ohne Möglichkeit, gleichzeitig den Impuls zu bestimmen. Letzterer ist nur messbar an der Welle.

    Letzteres ist falsch. Selbstverständlich kann auch der Impuls am Teilchen gemessen werden! Informieren Sie sich mal über solche Dinge wie z. B. Blasenkammern!

    Ist das für einen Nichtphysiker wenn auch ohne mathematische Bezüge ungefähr richtig formuliert, Herr Dr. Quantum ?

    Ein Satz war großenteils richtig, der Rest unverständlich bis falsch. Reife Leistung für jemanden, der sich ständig als Kenner der Quantenmechanik aufspielt…

    Denn jedes Elementarteilchen – und die gesamte Materie besteht letztlich aus diesen, oder ? – ist eben keine eigenständige körperlich als solche beständige Substanz, da keine eindeutig und beständiug räumlich abgegrenzte Existenz besteht.

    Mir nicht im mindestens klar, wie das im letzten Teilsatz gesagte aus dem davor gesagten folgen soll…

    Und nun erklären Sie mir doch mal Ihr Verständnis davon, inwiefern “Information” sich von “Geist” unterscheidet … Ich sehe da jedenfalls eine große Nähe.

    Und schon wieder verwechseln Sie anscheinend “die beiden Begriffe haben etwas miteinander zu tun” mit “die beiden Begriffe bedeuten dasselbe”!

    Denn zum zeitlichen Verlauf der Wendezeit:
    Wenn Sie meine Aussagen dazu wirklich zur Kenntnis genommen hätten und nicht lediglich als Folie zur Exekutierung Ihrer Voruteile missbrauchen würden, hätten Sie gemerkt: Schon im Interview sprach ich davon, dass “mindestens” das 20. Jahrhundert dazu zählt.

    Ja, schön. Und wie wäre es, wenn Sie sich nun endlich mal festlegen würden, welche Zeit genau Sie meinen, und wo der entsprechende Punkt zu dieser Zeit genau stehen soll?

    Wenn Sie auch nur meine entsprechenden Internetartikel wirklich zur Kenntnis genommen hätten, wüssten Sie auch, dass es dabei auch NICHT darum geht, extreme Katastrophen vorherzusagen. Vielmehr habe ich dort ausgeführt und eingehend begründet, dass ich auch sehr gute Chancen sehe, das Krisenpotential letztlich erfolgreich zu bewältigen – nämlich durch gute Verhandlungen und entschlossenes Handeln.

    Mit anderen Worten: wenn es zu Katastrophen kommt, hatten Sie recht; wenn es nicht zu Katastrophen kommt, hatten Sie auch recht. Toll.

    Außerdem könnten Sie als wesentlichen Bestandteil meiner Position zur Kenntnis genommen haben, dass zwar 2010 – 2011 die Zuspitzung darstellt, dennoch aber eben “nur” die “Spitze des Eisbergs” der gesamten Transformationsphase ist, die eben Jahrhunderte umfasst.

    Sie haben immer noch nicht erklärt, warum die Finanzkrise denn nun 2009 war, wenn doch 2010-2011 die “Zuspitzung darstellt”…

  331. #332 S.S.T.
    19. September 2010

    Ich kann @Eddy hier nicht verstehen. Auch wenn ich keineswegs regelmäßig einer Meinung mit ihm bin, finde ich seine Kommentare üblicherweise nicht schlecht.

    Die ‘außergewöhnlichen Zeiten heute’ sind allerdings grottenschlecht. Für eine ‘süffige’ Lektüre empfehle ich ‘Der ferne Spiegel’ von B. Tuchmann. Es geht dabei um das 14. Jdh., das @Florian schon angesprochen hat. Liest sich (inkl. der zahlreichen Fakten) wie geschnitten Brot, auch wenn man mit Geschichte wenig am Hut hat.

    @cydonia
    Im Gegensatz zu Eddy handelt es sich bei dem Anderen um nichts als eine tote Hose (ja, ja, sehr platt, drückt mein Empfinden aber ziemlich genau aus).

  332. #333 Florian Freistetter
    19. September 2010

    @Höschen: “Schon im Interview sprach ich davon, dass “mindestens” das 20. Jahrhundert dazu zählt.
    Im weit oben (vor 14 Tagen !) verlinkten Text zu “Wendezeit, Astrologie und Spiritualität” habe ich einen Zeitraum benannt und begründet, der mindestens seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert anzusetzen ist. “

    Ich hab nach konkreten Daten/Zeiträumen gefragt. Sie sagen nun “mindestens das 20. Jahrhundert” und gleich im nächsten Satz “mindestens seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert”. Das ist genau das Gegenteil von “konkret”.

    “Wenn Sie auch nur meine entsprechenden Internetartikel wirklich zur Kenntnis genommen hätten, wüssten Sie auch, dass es dabei auch NICHT darum geht, extreme Katastrophen vorherzusagen.”

    Hab ich ja auch nicht behauptet. Alles was ich will ist, dass sie sich KONKRET festlegen, von welchen Zeitraum sie sprechen. Also von Jahr X bis Jahr Y. Und diese Auswahl dann 1) begründen und 2) nicht dauernd ändern. Und dann sollten sie sich ebenso KONKRET festlegen, welche Ereignisse am Himmel mit diesem Zeitinterval synchronisiert sind. Angeblich ist das was sie tun ja nicht beliebig; also müssten sie das ja auch können. Warum tun sie es dann nicht?

    @Eddy: “Selbstverständlich kann man jede Epoche als aussergewöhnlich betrachten. Es muss aber nicht jede Epoche aussergewöhnlich sein. Auch jeder Mensch hält sich für aussergewöhnlich, betrachtet sein Haus und seinen Hund als aussergewöhnlich.”

    Und GENAU DESWEGEN wäre es mal cool, wenn du oder Höschen endlich mal mit einer nachvollziehbaren Definition für “außergewöhnliche Epoche” ankommmen würdet. Tut ihr aber nicht. Warum?

    “Du weichst einer echten Diskussion aus “

  333. #334 Gluecypher
    19. September 2010

    @Bjoern

    Ich ziehe immer noch meinen Hut vor Deiner Geduld, aber ich habe das dumpfe Gefühl, dass Du noch bis zum Sankt Nimmerleins-Tag mit H. argumentieren kannst.

    Das “zuuiiiiii”, das Du hörst, ist das Geräusch, das Argumente machen, wenn sie mal wieder 5 Kilometer an H.’s Kopf vorbeigezischt sind (so wie im Western, wenn die Kugel den Helden verfehlt).

    @Röckchen oder Höschen

    Definieren Sie “Information”.
    Definieren Sie “Geist”

    Kleiner Hinweis: “In etwa das Selbe” gilt nicht als Definition. Aber lassen Sie mich raten: ich bin einer von denen, die einer Antwort von Euro Durchlaucht nicht würdig sind.

    Der alte Senf, den schon Ihr “Kollege” Termin abgezogen hat.

    @Eddy

    Die langweilige alte Nummer: “Iiiiich bin ja immer gut und nett, nur die pöhsen anderen sind soooooo gemein zu mir”

    Wie wäre es mit Daten, die zu Deinen Aussagen passen?
    Wie unterscheidet sich der Untergang des römischen Reiches und die Völkerwanderung von unserer Zeit?
    Was ist daran so außergewöhnlich?
    Und Du bist immer noch die Antwort auf die Frage schuldig, wann wir nach dem 14. Jhd den durch Seuchen verursachten Abgang von mehr als einem Viertel der bekannten Weltbevölkerung zu verzeichnet haben.

    Oder wie wäre es damit: erkläre mir mal, warum diejenigen, die um das Jahr 1000 den Untergang der Welt kommen sahen, weniger Recht damit hatten, als Du, der unsere Zeit als so extrem außergewöhnlich betrachtet. Oder die Mayja, deren Kultur im 10 Jhd. unterging. Aber ich vergaß.

    Es gilt:
    §1Eddy hat immer recht.
    §2Sollte das nicht der Fall sein, tritt §1 in Kraft.

    @cydonia

    Ok, jetzt haben wir hier mit Eddy und Höschen zwei Blechredner gleichzeitig.
    Wäre es nicht angebracht und sinnvoll, die beiden einfach alleine zu lassen?

    Könnte kommerziell ein Erfolg werden, bei den Schrottpreisen heutzutage 8]

  334. #335 Bullet
    20. September 2010

    Okay, der war kaputt, daher repost:

    Gluecypher· 18.09.10 · 21:03 Uhr
    Eddy schrieb:

    Es gefällt Dir offenbar nicht, dass ich bei den Blogteilnehmern gut ankomme, tolerant und fair bin, einen Unterschied zwischen bewusster Irreführung und ideologischer Verblendung oder Glaube mache und deine Anschuldigungen (ein Thema das für mich hier tabu ist, obschon das allein schon recht kafkaesk ist) auch noch leicht widerlegen kann.

    Kannst Du mich davon ausnehmen? Bei mir kommt Dein Geschwätz nämlich nicht wirklich gut an (siehe “Alle Planeten in einer Reihe” Bullshit). Please rephrase. Ich kann nicht für die restlichen Kommentatoren hier sprechen, aber mir drängt sich der Verdacht auf, dass sich S.S.T., Bullet, Bjoern et. al. sich dieser Einschätzung anschliessen würden

    Worauf du aber mal SO einen lassen kannst.
    Zeh Enn Err.

  335. #336 Bullet
    20. September 2010

    So, und jetzt hab ich auch zu Ende gelesen.
    Ich stelle fest: ich bin immer noch unangezeigt – @Höschen, wie oft muß ich noch “Scharlatan” sagen, bis wir uns vor Gericht sehen und du den Richtern zeigen kannst, daß meine “Beleidigung” sachlich falsch ist?
    @Eddy: wo bleibt deine Jahreszahl? Ich find es ein ziemliches Stück, daß du nicht im geringsten peilst, wie schlaff deine Ansage “wir leben in einer außergewöhnlichen Zeit” herunterhängt. Ich darf dann sowas hier lesen:

    Ginge es nicht allein um Astrologie wäre jeder Mensch einverstanden, dass die heutige Zeit aussergewöhnlich ist. Die Erfindung der Schrift, die ersten Artefakte, das aufrechte Gehen, die ersten phillosophischen Werke, der Bau der Pyramiden, die erste Dampfmaschine; all diese Ereignisse gelten heute als aussergewöhnliche Entwicklungsschritte.

    Du kannst gerne noch 30 weitere aussergewöhnliche Entwicklungsschritte nennen. Aber ich befürchte, du merkst auch dann nicht, daß du a) dann der gesamten Menschheitsgeschichte dann den Status einer “aussergewöhnlichen Zeit” zuschreibst, und b) du dir mit dieser Ereignisinflation selbst den Boden unter den Füßen wegziehst, weil sich aussergewöhnliche Ereignisse eben nicht alle drei Wochen ereignen. Umwälzungen in der Menschheitsgeschichte sind jedoch ziemlich häufig und waren von Anfang an dabei.
    Ich wiederhole mich mal, und der Teil, der letztens noch kursiv war, wird jetzt fett, weil Eddy ihn offenbar nicht gelesen hat und nur immer wieder wie eine gesprungene Schallplatte wiederholt, daß diese unsere Zeit (ohne Begrenzung) außergewöhnlich sei:

    Findest du das nicht ein wenig seltsam, daß ich für jede Zeitepoche den Eindruck erwecken kann, sie sei “aussergewöhnlich”? Du mußt dich nur auf die Perspektive der betreffenden Epoche einlassen, und schon gehts. Du bist ein Zeigenosse des späten 20. Jahrhunderts. Woher willst du wissen, daß nicht ausgerechnet das 20. irgendwann später als Epoche der Ruhe bezeichnet wird, in dem – bis auf ein paar Kleinigkeiten – nichts passierte? Du kennst den Maßstab zukünftiger Generationen nicht – doch das ist derjenige, an dem du deine Behauptungen messen lassen mußt!
    Ich geb dir ein Beispiel: du nennst mir eine Jahreszahl, und ich sag dir, wieso das eine außergewöhnliche Jahreszahl ist und warum dies ein Jahr in einer außergewöhnlichen Epoche war.
    Los.

  336. #337 Andreas W. Höschen
    21. September 2010

    Nochmals @ Freistetter, @ Eddy
    und das Thema der Besonderheit unserer Zeit:

    Also: Dass es nur Phänomene gibt, die man wirklich total eindeutig abgrenzen kann – im hier gegebenen Bezug etwa: Vor dem Jahr X gab es gar nichts davon, genau ab dem 21. 1. des Jahres X 0 Uhr aber war das Phänomen dann genau Y Jahre total und in voller Stärke vorhanden, um ab dem z. a. 0 h des Jahres D ohne jeden Übergang wieder total zu verschwinden … so ist doch sicher auch für Sie, Herr Freistetter, nachvollziehbar der Kosmos nicht. (Wenn ich Ihren diesbezüglichen interessanten Beitrag über Ihr besonderes Forschungsgebiet, die Asteroiden im inneren Planetensystem richtig verstehe, können Sie ja auch solche Bahnen etwas längerfristig nicht genau vorhersagen, sondern eben “nur” Wahrscheinlichkeiten und Tendenzen angeben. Es gibt fast immer viele Abstufungen von sowohl – als auch … wie in der Fuzzy-Logik, oder ? So ist es eben in vielen Zusammenhängen, auch in der Astrologie.

    Und wie gesagt: In meinem Artikel von vor 14 Tagen habe ich ja ausgeführt, dass die gesamte interessante Phase seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert datiert gemäß astrologischen Deutungsregeln, was den sogenannten Orbis betrifft, seit der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts in der intensivsten Phase ist und um die Jahrtausendwende kulminiert. Und ich finde immer noch, dass das historisch sehr gut “passt” ! Siehe doch, bitte, mein GANZER Artikel dazu …
    Bei einem Phänomen, welches eben einmalig im Rahmen von 26.000 Jahren ist, ist das schon eine gewisse Signifikanz, oder ?
    Werfen Sie also angesichts gewisser gradueller Verläufe sehr seltener epochaler Prozesse mit in sich unklaren (unbestimmten … 🙂 – wie das nur als Orbital, als Welle existierende zu Unrecht so genannte “Teilchen” … ) Übergangszonen also bitte das nicht mir vor, sondern allenfalls dem Kosmos selbst, dass er sich nicht in vielleicht etwas enge Vorstellungen von Abgegrenztheit fügt …

    Und nochmals zur Frage der besonderen Charakters unserer Zeit: Ihr oben gegebenes Beispiel des ausgehenden 15. Jahrhunderts beweist doch gerade, dass die heutige Zeit eben nochmals GANZ anders ist als diese Phase:
    Mag auch damals innerhalb Europas nach den damaligen Möglichkeiten ein Krisencharakter durchaus bestanden haben (was ich gar nicht bestreiten will) – so schreiben Sie ja sehr richtigerweise selbst, dass das dann durch die Eroberung neuer Kontinente kompensiert wurde.

    Und genau das geht jetzt eben NICHT mehr !
    U. a. DAS macht die Einzigartigkeit der heutigen Zeit aus gegenüber ALLEN früheren Epochen.

    @ Bjoern

    Ist denn Information für Sie nun etwas Materielles ?
    Und worin besteht denn Ihrer Ansicht nach der grundlegende Unterschied von “Information” zu “Geist” ?
    Meine These ist ja bekanntlich:

    Information ist Geist ist Materie ist Information ist Geist …

    (tut mir leid, ich sehe förmlich, wie Sie wieder an sich halten müssen … 😉 )

    Wenn Sie das nicht so sehen wollen – werfen Sie mir bitte nicht einfach Unverständnis vor, sondern erläutern Sie in Ihren Worten, worin denn nun der wesentliche Unterschied besteht, den ich nach Ihrem Verständnis nicht sehe.

    Denn wenn es keinen wesentlichen Unterschied gibt, ist meine These berechtigt, oder ?

    Immerhin haben Sie mir ja dankenswerterweise bestätigt, dass ich die Aussagen der Quantenphysik zumindest nicht total falsch verstanden habe, wenn es stimmt, dass
    der Aufenthaltsort des ‘Teilchens’ abgesehen von dem einen kurzen Moment der Messung NICHT bestimmbar ist:

    “Aber nur für Moment der Messung kann also der Aufenthaltsort genau bestimmt werden – nicht vorher und nicht nachher !” Diese meine Formulierung wurde von Ihnen oben als “im Prinzip richtig” bezeichnet.

    Und genau das meine ich, wenn ich vom Fehlen einer eigenständigen Substanz spreche. “Substanz” als “Materie” im naiv-realistischen Verständnis (welches zumindest für Zeilinger explizit durch die Quantenphysik in Frage gestellt wird !) bedeutet ja ein irgendwie relativ genau abgegrenztes “Klümpchen”, welches sich prinzipiell zu jeder Zeit genauso abgegrenzt an einem ebenso eindeutig bestimmten Ort befindet und nirgendwo sonst. Und genau das ist eben bei den Elementar”teilchen” eben NICHT der Fall, wie Sie selbst doch bestätigt haben.

    Dass Sie meine Formulierung von der informationellen Welle gar nicht verstehen und gewissermaßen Unsinn finden, wundert mich doch sehr. Denn das “Teilchen” ist doch zumeist gar keins, sondern eine Welle, oder vielleicht sowohl als auch … – oder ? Jedenfalls ist es eben deshalb KEIN “Teilchen” wie es das naiv-realistische Verständnis sich vorstellt. Und da es letztlich Information ist und Welle, ist es eben eine “informationelle Welle”. Ich weiß nicht wer aber ich glaube auch namhafte Physiker haben es ja auch eine “Wahrscheinlichkeitswelle” genannt, meine ich.

    Es ist natürlich klar, dass wir uns so etwas nicht real vorstellen können.
    Offensichtlich auch nicht als promovierter Quantenphysiker. Macht ja nichts ! Nicht einmal Einstein oder Heisenberg haben meines Wissens behauptet, sie könnten es sich wirklich vorstellen …
    Genau das ist es ja m. E., was beweist, dass es eben KEINE Materie im naiv-realistischen Verständnis “gibt” ! Sondern “nur” Welle, Information, immaterielle Form, wie die platonische Idee … eben: Geist ! (siehe oben: Nicht schimpfen – das zeigt nur Hilflosigkeit … – sondern ggf. genau erklären … – bitte !)

    Übrigens habe ich mich nirgends als “Kenner der Quantenmechanik” o. ä. “aufgespielt”.
    Ich nehme “nur” für mich in Anspruch, einige allerdings sehr grundlegende Aussagen sicherlich sehr kompetenter Physiker dazu als äußerst wesentlich für das menschliche Verständnis von Wirklichkeit auch im philosophischen Sinne verstanden zu haben.

    Und von wie vielen Physikern die Kopenhagener Deutung nun akzeptiert wird oder nicht, ist unerheblich. Widerlegt und als totaler Unsinn bewiesen wurde sie jedenfalls nicht, oder ? Zumindest Zeilinger bezeichnet sich selbst explizit als Anhänger des Modells. Und im mehr oder weniger gehobenen Common sense von Wikipedia wird diese Deutung als von vielen Physikern geteilt und mehr oder weniger sogar als Standardmodell bezeichnet: “Bis heute (2010) dominierend” (Artikel “Interpretationen der Quantenmechanik”.

    Gut: Sie scheinen nicht zu den “Kopenhagen-Fans” zu gehören. OK.
    Aber tun Sie bitte auch nicht so, als sei dieses Modell nur von ein paar Eso-Spinnern vertreten … Dass es verschiedene Schulen in einer Wissenschaft gibt, ist ja legitim. “Allein selig machend” jedoch war und ist noch nicht einmal die katholische Kirche …

  337. #338 Florian Freistetter
    21. September 2010

    @Höschen: OK, sie können also keine konkreten Aussagen machen. Hätte mich auch gewundert…. Wäre ja auch nicht schlimm wenn sie wenigstens ihre Fehlergrenzen genau angeben könnten. Aber das können sie ja auch nicht. Sie können nur Schwurbeln und ihre vagen Aussagen je nach dem wie es ihnen gerade passt modifizieren. Eben die Beliebigkeit der Astrologen. (Übrigens: Fuzzy Logic hat nichts mit Beliebigkeit zu tun. Das ist eine mathematisch exakte Disziplin die mathematisch exakte Aussagen macht).

  338. #339 Bullet
    21. September 2010

    @Höschen: auch wenn du mich ignorierst – mit solchen Aussagen

    “Substanz” als “Materie” im naiv-realistischen Verständnis (welches zumindest für Zeilinger explizit durch die Quantenphysik in Frage gestellt wird !) bedeutet ja ein irgendwie relativ genau abgegrenztes “Klümpchen”, welches sich prinzipiell zu jeder Zeit genauso abgegrenzt an einem ebenso eindeutig bestimmten Ort befindet und nirgendwo sonst. Und genau das ist eben bei den Elementar”teilchen” eben NICHT der Fall, wie Sie selbst doch bestätigt haben.

    bist du ziemlich erfolgreich im Bemühen, allen Lesern deutlich im Gedächtnis zu halten, wie wenig du von der Thematik (ich wollte erst “Materie” schreiben – aber das ist genau hier ein denkbar ungünstiger Platz *g*) verstehst, die du hier so gerne als Beleg für deine Weltsicht aufführst.
    Die Quantenmechanik ist genau die Widerlegung des “wie oben, so unten”-Prinzips. Materie ist eben NICHT “ganz unten” genauso wie “hier oben”. Das, was wir als feste Materie sehen, ist die makroskopische Ausprägung von überlagernden Feldern. Ich möchte den Namen des Physikers jetzt nicht nennen, der dem Prinzip des “kleinen harten Klümpchens” das treffendere Modell gegenübergestellt hat – denn du solltest ja als ständig berühmte Namen rausfeuernder Wisser selber erkennen, wen ich meine. Was du als “naive” Sicht mit “genau abgegrenzten Klümpchen” bezeichnest, ist eben ein ähnlicher alter Irrtum wie die Überlegungen, die zur Entwicklung der Homöopathie geführt haben.
    Wo ist da jetzt “Geist”?

  339. #340 Basilius
    21. September 2010

    Besonders putzig finde ich ja, daß von gläubigen Esoterikern den Rationalis immer eine eingengte Weltsicht und eine ach so viel zu geringe Vorstellungskraft vorgeworfen wird. Dabei ist doch gerade dieses Lieblingsprinzip: “Wie oben, so unten” ein wundersames Beipiel für die denkbar beschränkteste Kleingeistigkeit. Alles so nach dem Model:

    “Ich habe da etwas hier unten gesehen und für wahr erkannt. Also muss das in einem anderen Bereich da oben (den ich zwar überhaupt nicht verstehe, aber das macht mir ja nichts), genau so sein. Anders kann ich mir das nicht erklären, also muss das einfach so sein. Es muss. Muss!

    Daß die Welt etwas farbiger und leider auch komplexer sein könnte, diese Möglichkeit scheint die intelektuellen Fähigkeiten so mancher Mitmenschen auf eine zu harte Probe zu stellen.

  340. #341 Bjoern
    22. September 2010

    @Höschen:

    Ist denn Information für Sie nun etwas Materielles ?

    Nein – aber trotzdem nicht dasselbe wie “Geist”. Sie erinnern sich…? Außer “Materie” und “Geist” kann es durchaus auch noch andere Dinge geben! (oder sind Sie da anderer Ansicht? diese Frage haben Sie irgendwie immer noch nicht beantwortet)

    Und worin besteht denn Ihrer Ansicht nach der grundlegende Unterschied von “Information” zu “Geist” ?

    ????? Ist diese Frage etwa wirklich ernst gemeint? Herr Höschen: Lesen Sie sich doch einfach mal den Wikipedia-Artikel zu “Information” durch – und dann erklären Sie mir bitte, wie Sie auf die völlig abwegige Idee kommen, Information wäre dasselbe wie Geist!

    (übrigens wäre es der Diskussion auch zuträglich, wenn Sie mal klar und deutlich sagen könnten, was Sie mit “Geist” überhaupt meinen… die Bezüge auf Heraklit und Hegel haben das nämlich nicht im mindesten klar gemacht)

    Meine These ist ja bekanntlich: Information ist Geist ist Materie ist Information ist Geist …

    Na, wenn Sie sowohl “Information” als auch “Geist” als auch “Materie” völlig anders definieren als jeder normale Mensch, dann kann das vielleicht angehen… aber wenn man die normale Bedeutung dieser Begriffe verwendet, dann ist das schlicht und einfach Mega-Quark. (und ich meine damit jetzt kein Elementarteilchen 😉 )

    Wenn Sie das nicht so sehen wollen – werfen Sie mir bitte nicht einfach Unverständnis vor, sondern erläutern Sie in Ihren Worten, worin denn nun der wesentliche Unterschied besteht, den ich nach Ihrem Verständnis nicht sehe.

    Und wieder muss ich mich fragen – wollen Sie mich vera..en, und haben Sie wirklich ein so komplett verqueres Weltbild?!? Fangen Sie doch einfach, wie gesagt, mit den entsprechenden Wikipedia-Artikeln an, und erklären Sie an Hand von denen, wie Sie auf die verrückte Idee kommen, das wäre alles dasselbe!

    Immerhin haben Sie mir ja dankenswerterweise bestätigt, dass ich die Aussagen der Quantenphysik zumindest nicht total falsch verstanden habe, wenn es stimmt, dass der Aufenthaltsort des ‘Teilchens’ abgesehen von dem einen kurzen Moment der Messung NICHT bestimmbar ist:

    Ah, jetzt sind Sie also stolz darauf, dass bei zehn Sätzen zumindest einer dabei war, der in etwa richtig war…?

    Und genau das meine ich, wenn ich vom Fehlen einer eigenständigen Substanz spreche. “Substanz” als “Materie” im naiv-realistischen Verständnis … bedeutet ja ein irgendwie relativ genau abgegrenztes “Klümpchen”, welches sich prinzipiell zu jeder Zeit genauso abgegrenzt an einem ebenso eindeutig bestimmten Ort befindet und nirgendwo sonst.

    Ah ja, danke, dass Sie endlich mal erklären (zumindest ansatzweise), was Sie mit “Substanz” und “Materie” meinen… und wieder zeigt sich: Sie verstehen darunter etwas deutlich anderes als die meisten anderen Leute (ich verstehe nicht, warum Sie meinen, das wäre das “naiv-realistische Verständnis…), und erst recht etwas anderes als ein Physiker. Für einen Physiker muss ein Materie-Teilchen weder “relativ genau abgegrenzt” sein, noch zu jeder Zeit an einem genau bestimmten Ort sein. Es genügt, dass die Dichte mit zunehmenden
    Radius (relativ schnell) abnimmt (z. B. beim H-Atom exponentiell; bei Teilchen wie dem Elektron, für das bisher kein Radius bekannt ist, braucht man noch nicht mal diese Forderung), und dass das Objekt zumindest prinzipiell bei jeder Messung an einem bestimmten Ort gefunden werden kann.

    Dass Sie meine Formulierung von der informationellen Welle gar nicht verstehen und gewissermaßen Unsinn finden, wundert mich doch sehr.

    Und auf die Idee, dass ich das als Unsinn bezeichne, weil schon der Begriff “informationelle Welle” wenig Sinn ergibt, kommen Sie nicht…?

    Denn das “Teilchen” ist doch zumeist gar keins, sondern eine Welle, oder vielleicht sowohl als auch … – oder ?

    Quantenmechanische Objekte können je nach Messung sowohl Teilchen- als auch Wellencharakter zeigen. Meinten Sie das? Wenn ja, dann stimmt das zwar, macht den Begriff “informationelle Welle” aber nicht weniger unsinnig.

    Und da es letztlich Information ist und Welle, ist es eben eine “informationelle Welle”.

    Erstens einmal ist es keine Welle, sondern zeigt eben nur in manchen Messungen Wellencharakter (verstehen Sie den Unterschied?). Zweitens ist es auch nicht Information – es trägt höchstens welche.

    Ich weiß nicht wer aber ich glaube auch namhafte Physiker haben es ja auch eine “Wahrscheinlichkeitswelle” genannt, meine ich.

    Ein Teilchen ist nicht eine “Wahrscheinlichkeitswelle”, sondern es kann in gewissem Sinne durch eine Welle beschrieben werden, deren Betragsquadrat die Wahrscheinlichkeit angibt. Aber diesen Unterschied verstehen Sie wahrscheinlich eh wieder nicht…

    Genau das ist es ja m. E., was beweist, dass es eben KEINE Materie im naiv-realistischen Verständnis “gibt” !

    Wenn wir das umformulieren zu “Genau das ist es ja m. E., was beweist, dass es eben KEINE Materie im Verständnis von Herrn Höschen gibt.”, dann kann ich da sogar zustimmen… (bleibt halt nur das Problem, dass kein Mensch außer Ihnen ein solches Verständnis hat…)

    Übrigens habe ich mich nirgends als “Kenner der Quantenmechanik” o. ä. “aufgespielt”.

    Dass Sie uns z. B. am 1.9., 15:09 Uhr, darüber belehren wollten, was die Experimente von Aspect und Zeilinger aussagen, zählt also nicht…? (ein Beispiel von vielen übrigens)

    Und von wie vielen Physikern die Kopenhagener Deutung nun akzeptiert wird oder nicht, ist unerheblich. Widerlegt und als totaler Unsinn bewiesen wurde sie jedenfalls nicht, oder ? Zumindest Zeilinger bezeichnet sich selbst explizit als Anhänger des Modells.

    Widerlegt nicht (zur Info: eine Deutung kann man nicht widerlegen…), aber als Unsinn bezeichnet meines Wissens schon (noch nie was von Schrödingers Katze gehört…?). Und dass Zeilinger der Kopenhagener Deutung anhängt, wäre mir neu – meiner Erinnerung nach vertritt er eigentlich die Viele-Welten-Deutung (plus Dekohärenz). Vielleicht verwechsle ich ihn aber gerade aber mit Zeh – müsste ich nachlesen.

    Und im mehr oder weniger gehobenen Common sense von Wikipedia wird diese Deutung als von vielen Physikern geteilt und mehr oder weniger sogar als Standardmodell bezeichnet: “Bis heute (2010) dominierend” (Artikel “Interpretationen der Quantenmechanik”.

    Nach meinen Informationen (beruhend auf Umfragen unter Physikern) ist das so nicht richtig.

  341. #342 Andreas W. Höschen
    24. September 2010

    @ olsch
    (sorry wegen meines Schreibfehlers; habe Probleme mit meiner Brille …)

    Hallo, hier die Einlösung meines Versprechens zum Thema
    Zuordnung von Planeten zu Symbolen:

    Planeten-Symbole – wie entsteht die Zuordnung ?
    http://www.astrologie.de/astrologie/b/4055/
    Bitte beachten Sie auch den oben schon mal verlinkten Artikel:
    Symbolik der Astrologie – wie funktioniert sie ?
    http://www.astrologie.de/astrologie/b/4051/

    (Ich bin gehalten, bei Astrologie.de nicht mehr als zwei Artikel gleichzeitig auf S. 1 zu haben – deshalb die Verzögerung. Und ich möchte meine Darlegungen doch auch einem breiteren Publikum als den Lesern dieses Blogs und Threads nicht vorenthalten …
    Ich bitte um Ihr Verständnis.)

    Die in diesen Artikeln dargestellten Tatsachen – vor allem der in jedem Symbol immer enthaltene Spielraum, der aber NICHT “beliebig” ist ! – sind sehr wesentlich und machen deutlich, dass die auch hier weiter oben geäußerten Ansinnen, aus einem Horoskop eine ganze Reihe von exakten Ereignissen und Daten zu lesen, eben NICHT das ist, was seriöse Astrologie betreibt und behauptet zu können !
    Der Kosmos ist kein Automat …

    @ F. Freistetter

    Hallo, wollen Sie nicht diese beiden hier angegebenen Artikel mal wieder in einem eigenen Beitrag verreißen ? Auch der weiter oben mehrfach verlinkte Artikel “Wendezeit, Astrologie und Spiritualität” würde sich dazu doch eignen. Eigentlich ist ja auch ein großer Teil dieses Threads schon eine Fortführung des Themas “Zur Begründung der Astrologie” … Dann (bei eigenem Beitrag) kämen eventuelle Leser schon beim Überblick im Blog darauf, worum es geht, was bei der wie ich finde ziemlich wenig niveauvollen (und zudem völlig falschen) Überschrift dieses Threads ja eher nicht der Fall ist …

  342. #343 Andreas W. Höschen
    24. September 2010

    Nochmal

    @ olsch (finde Ihre Fragen wesentlich sinnvoller als so manches andere hier …)

    Zum Beispiel des Soldaten – Sie fragen, ob ich das auch ohne seine Info allein aus dem Horoskop hätte lesen können:

    Nein, so einfach nicht.
    Aber was man allein aus dem Horoskop entwickeln könnte, wäre etwa gewesen:
    Ihre Berufung hat zentral mit Wille, Kraft, Vorreitertum und möglicherweise auch direkt mit Bewegung und Aggression zu tun. Das ergibt sich aus dem Berufungspunkt MC im Zeichen Widder. Dabei müssen Sie eine für Ihre gesamte Persönlichkeitsstruktur sehr grundlegende in sich große Widersprüchlichkeit überwinden bzw. in sinnvoller Form integrieren: Eine Neigung, Bewegung und Aggression sowohl intensiv zu konzentrieren und dabei höchste Riskien nicht zu scheuen, möglicherweise aber auch zu verneinen oder zu unterdrücken (Mars Quadrat Pluto) – und die andererseits eben sehr stark angelegte Veranlagung, ein Kämpfer zu sein (siehe oben). Es besteht die Gefahr, Aggressionen zu verdrängen und dadurch in destruktiver Form von außen anzuziehen oder aber untergründige autoaggressive Prozesse in Ihrer eigenen Seele (Depression) oder Ihrem Körper (autoallergische Phänomene, Bewegungsstörungen) anzuziehen. Wenn Sie jedoch intensiv Sport, am besten sogar Kampfsport betreiben (wozu eine innere Faszination von allem Kämpferischen Sie durchaus verlocken dürfte) und eben auch einen Beruf wählen, wo Sie Pionier, Vorreiter sind oder sich sogar in konstruktiver Form mit Aggression beschäftigen (Leistungssportler, Polizist, Soldat, Security), werden solche Probleme nicht nur nicht auftreten, sondern Sie können es in diesen beruflichen Bereichen weit bringen. Eine gute Fähigkeit, sich auch in einer strengen Hierarchie wohl zu fühlen und sinnvoll Disziplin zu üben (Saturn-Sonne Konjunktion), befähigt Sie ebenfalls für Institutionen wie Militär oder Polizei.
    Zusätzlich gehört auch ein gutes technisches Verständnis und Interesse für Genauigkeit zu Ihrem Berufsspektrum (Mars im Zeichen Wassermann im sechsten Haus) – vor allem, wenn es dabei um sich schnell bewegende Gegenstände geht, zum Beispiel KFZ (wieder Mars).
    Eventuell käme auch eine Tätigkeit im helfenden und sogar heilenden Bereich für Sie in Frage; in der Medizin vor allem Chirurgie oder Zahnmedizin (denn dort wird ja auch gewissermaßen aggressiv verletzt: geschnitten, gebohrt – wenn auch als sinnvolle Heilung). Aber aus anderen Themen ersichtliche Begabung zu Mitgefühl und Hilfsbereitschaft (Venus mit Neptun in Konjunktion) könnten auch im sozialen Bereich gut umgesetzt werden. Das sollte aber möglichst ebenfalls das Kämpferische, vorreitermäßg Pionierhafte in irgendeiner Form umfassen, zum Beispiel als Trainer oder Pädagoge in Kampfsportarten oder aber in sozialem Engagement mit schwieriger Klientel, vielleicht sogar Menschen, die Probleme mit ihrer Aggressivität haben.

  343. #344 Andreas W. Höschen
    24. September 2010

    @ Viele

    Der soeben gepostete Beitrag zeigt m. E. übrigens auch, dass eine gründliche Horoskopdeutung zwar NICHT exakte Ereignisse angeben kann.
    Das wäre auch nur dann möglich oder sinnvoll, wenn “der Kosmos ein Automat wäre”
    (was keine Freiheit persönlicher Entscheidung oder Entwicklung beinhalten würde).

    Das ist er aber nicht, wie spätestens die Chaosforschung bewiesen hat.

    Andererseits sind solche Angaben doch auch wieder recht klar
    und weisen bestimmte Möglichkeiten auf.
    Jedenfalls ist es nicht “Barnum” …

    Dass es immer verschiedene Möglichkeiten zur Umsetzung einer Konstellation gibt und zudem auch andere Horoskopthemen berücksichtigt werden müssen, um der ganzheitlichen Komplexität eines Menschen gerecht zu werden, ist eben so.
    Glücklicherweise (!) sind auch wir Menschen keine Automaten
    – und eben auch KEINE “Marionetten der Planeten” …

    Und Horoskope sind “FAHRPLAN DER FREIHEIT” !

  344. #345 JV
    24. September 2010

    Ich verstehe immer noch nicht ganz, warum bei der Horoskoperstellung nicht die Gravitationseinwirkung der anwesenden Personen bei der Geburt oder das Umfeld des Kreißsaals miteinbezogen wird. Warum irgendwelche entfernten Himmelskörper?

  345. #346 JV
    24. September 2010

    Ihre Berufung hat zentral mit Wille, Kraft, Vorreitertum und möglicherweise auch direkt mit Bewegung und Aggression zu tun (…)

    Was für ein schöner Barnum-Effekt, in diesem Fall für alle Soldaten…

  346. #347 Florian Freistetter
    24. September 2010

    @Höschen: “Hallo, wollen Sie nicht diese beiden hier angegebenen Artikel mal wieder in einem eigenen Beitrag verreißen ? “

    Ne, sie haben jetzt schon genug Aufmerksamkeit bekommen. Wenn sie vernünftig diskutieren würden; Fragen beantworten könnten anstatt immer nur herumzuschwurbenln – dann wäre das vielleicht was anderes. Aber so sehe ich keinen wirklichen Sinn mich weiter mit ihnen auseinanderszusetzen.

  347. #348 cimddwc
    24. September 2010

    Zu den “Planeten-Symbolen”:

    Sicher ist es in gewisser Weise nachvollziehbar, wie sich in abergläubischen Kulturen solche Symbolketten à la Mars–Blut–Krieg–usw. ausbilden können – ein paar mal ein passend stehender Mars bei einem entspr. Ereignis, und schon denken sie, das muss doch den Willen der Götter, des Kosmos, des wütenden Geschicks oder was auch immer anzeigen.

    Ich glaube kaum, dass man sich damals des Problems des confirmation bias bewusst war, und die statistischen Methoden dürften auch noch unterentwickelt gewesen sein. Oder gibt’s doch Überlieferungen, dass jemand das ganze damals mal überprüft hat, also etwa auf Kriege etc. ohne Mars-Bezug geachtet hat? Oder ob Mars nicht doch eher für Liebe statt Krieg steht – Farbe Rot und so?

    Heutzutage, wo man den confirmation bias bedenken und die Dinge ordentlich auswerten kann, tja, da findet man etwa, dass es Gauquelins angeblichen Mars-Effekt nicht gibt, und andere statistische Untersuchungen zeigen Entsprechendes. Nichts dran an der Zuordnung der Symbolik.

    Ich weiß schon, Sie werden sich jetzt wieder damit herausreden, dass dann ja andere Planetenkonstellationen die jeweilige Fragestellung beantworten und den angeblichen Sinn dahinter nennen – und weiterhin nicht erkennen, dass eben in dieser Auswahl Ihre grandiose Beliebigkeit liegt. (Gar nicht zu reden von der unbegründeten Idee, dass es überhaupt einen kosmischen Sinn geben müsse.) Sie drehen sich da quasi seit Jahrtausenden im Kreis, weil ja auch die alternativen “Sinn-Anzeiger” genausowenig bestätigt wurden wie die primären (im Bsp. Mars).

    Und wie war das nun bei den später entdeckten Planeten wie Pluto? Wie haben die Astrologen dessen Bedeutung herausgefunden? Oder ist das eine “einfach so übernommene” Symbolik anhand des Namens und des dazugehörigen römischen Gottes? Welcher Astrologe hat den Astronomen gesagt – und mit Horoskopen begründet –, dass dieser Name am besten passt, aber auf keinen Fall Minerva? Oder hätte es qua Synchronizität eh nicht passieren können, dann ein anderer der 1000 Namensvorschläge gewinnen würde…? Na da bin ich froh, denn das hätte ein Chaos gegeben, wenn sowohl Mickys Freundin als auch sein Hund Minerva/Minnie heißen würden…

  348. #349 ares
    24. September 2010

    “psychologischen Astrologie”,

    heisst auf deutsch, jetzt nehme ich euch richtig auf den arm und kauft ja mein buch.

  349. #350 Bullet
    24. September 2010

    mag ich nochmal in fett sehen:
    Gar nicht zu reden von der unbegründeten Idee, dass es überhaupt einen kosmischen Sinn geben müsse. Und jemanden, der ihn mit welchen Maßnahmen erkennen kann?

  350. #351 olsch
    24. September 2010

    @Andreas W. Höschen

    Danke für Ihre Antwort.
    Allerdings befürchte ich, dass diese etwas an meiner Frage vorbei ging.
    Der Mars ist offensichtlich Rot, ebenso Blut und Feuer. Das da die Assoziation mit Aggression, Gewalt und Krieg naheliegt, da stimme ich ihnen zu.
    Sie schreiben:

    Dort [Im Zweistromland] wurde zum Beispiel eine Oppositionsstellung des Mars zur Sonne, wenn der Mars direkt nach Sonnenuntergang rot glühend am Osthorizont aufgeht, als Anzeichen für eine Krankheit des Königs oder für Aufstand und Krieg im Land gesehen.

    Und genau darauf bezog sich meine Frage. Können Sie zeigen, dass bei einer solchen Stellung Kriege, Kabale und kranke Könige häufiger auftreten als bei anderen Konstellationen?
    Oder andersherum gefragt, können Sie zeigen, dass in Friedenszeiten solche Konstellationen wenige, bzw. gar nicht anzutreffen sind?
    (Wobei ich, wenn ich mal in die Geschichtsbücher schaue schon denken muss, dass Mars wohl ständig in Opposition zur Sonne steht.)

    Sie selbst schreiben auch:

    Darauf zu verweisen, das sei eben eine alte Tradition, die durch Jahrhunderte und Jahrtausende bestätigt wurde, ist schon wichtig, reicht jedoch nicht aus.

    Und auch da stimme ich ihnen voll und ganz zu.
    Woher kennen Sie z.B. die Eigenschaften, welche den Konstellationen zugeordnet wurden (außer durch Überlieferungen). Diese haben ja, im Gegensatz zum Mars, keine offensichtliche Farbe, aufgrund derer man Eigenschaften auswählen könnte. Außerdem wurden sie willkürlich von Menschen an den Himmel gezeichnet. Wie kann man diesen Konstrukten Eigenschaften zuordnen?

    Und auch das Beispiel des Pluto interessiert mich hier. Aus welchen Grund wurden ihm ähnliche Eigenschaften zugeordnet, wie dem Mars (hab ich doch richtig verstanden, oder?) und nicht die Eigenschaften der Venus.

    Ich sehe es ähnlich wie cimddwc, heute haben wir die Umfangreiche Methodik der Statistik, mit der man die Aussagen der Astrologie überprüfen kann und bis jetzt (bitte korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege) hat es noch keine statistische Untersuchung gegeben, welche die Astrologie bestätigt hätte.

    Danke nochmal dafür, dass Sie sich hier unseren Fragen stellen.

  351. #352 Oliver Debus
    26. September 2010

    Der soeben gepostete Beitrag zeigt m. E. übrigens auch, dass eine gründliche Horoskopdeutung zwar NICHT exakte Ereignisse angeben kann.
    Das wäre auch nur dann möglich oder sinnvoll, wenn “der Kosmos ein Automat wäre”
    (was keine Freiheit persönlicher Entscheidung oder Entwicklung beinhalten würde).

    Der Beitrag zeigt lediglich, dass dieses Horoskop so auf ziemlich jeden zutreffen kann. Ich lese da vieles, was ich auch auf mich beziehen kann. Es ist eben sehr schwammig formuliert und entsprechend kann es von nahezu jedem auf sich bezogen werden.

  352. #353 Andreas W. Höschen
    28. September 2010

    @ JV

    Ja, passend, wie weiter ausgeführt für Soldaten, Polizisten – aber eben NICHT für Kinderkrankenschwestern, Buchhalter, Eisverkäufer, Friseure, Hoteliers, Finanzmakler, Literaturprofessoren … usw.
    Ergo: Es ist eben DOCH eine deutliche Richtung in der Interpretation zu erkennen
    – es sei denn, man WILL nicht erkennen, sondern lieber sein Vorurteil exekutieren … – !

    Das auch zu Oliver Debus.

    Und auch Ihnen wie so vielen zum ich weiss nicht wie vielten Male: Grundlage fundierter Astrologie ist NICHT Kausalität (Ihre Frage zur Gravitation), sondern Synchronizität – ein revolutionäres Konzept, mit dem man sich schon mal etwas gründlicher beschäftigen muss, um es zu verstehen … Wikipedia bietet dazu einen guten Einstieg mit sehr sinnvollen Lektürehinweisen !

    @ olsch

    Vielen Dank, dass Sie sich sachlich mit mir auseinandersetzen, sogar eine gewisse Höflichkeit erkennbar ist. Das tut mir gut, nicht “nur” weil die Sonne bei meiner Geburt in der Waage stand 🙂 … – ! Ich finde, so etwas sollte unter zivilisierten Menschen eigentlich immer gegeben bleiben …

    Inhaltlich würde ich Sie ersuchen, meine oben angegebenen Beiträge, speziell die Deutungsbeispiele mit Variationen nochmals zu lesen.
    Daraus wird m. E. deutlich, warum es eben NICHT die 1 : 1 – Zuordnung und damit auch NICHT die oft unsinnigerweise geforderten exakten Ereignisvorhersagen geben kann.
    Und auch, dass und inwiefern das auch wieder NICHT die immer wieder behauptete totale “Beliebigkeit” ist.

    Die Wirklichkeit ist nun einmal nicht immer nur exakt berechenbar und abgrenzbar, was bekanntlich gerade die Naturwissenschaft des 20. Jahrhunderts bewiesen hat (“Unbestimmtheit”, chaotische Phänomene …).
    Insofern ist die klare Zuordnung zu einem Symbol oder besser Archetyp (der Wikipedia-Artikel zu diesem Begriff ist empfehlenswert !) oder eine Kombination solcher Prinzipien sehr wohl etwas Nachvollziehbares, auch und gerade wenn eben die Verwirklichungen auf der Ereignisebene immer auch eine große Bandbreite haben.

    Gerade aus dieser Bandbreite ergibt sich übrigens letztlich auch, dass fundierte Astrologie NICHT fatalistisch “festlegt”, sondern vielmehr allerdings sehr konkrete und auch zeitlich definierte Möglichkeiten benennt. Ohne eine Bandbreite zur Verwirklichung von Möglichkeiten gäbe es weder Freiheit noch hätte Beratung irgendeinen Sinn.

    Aus diesen Überlegungen ergibt sich auch, dass es zu simpel wäre, nun zu verlangen, dass eine Deutung, die vor Jahrtausenden am Anfang der herausbildung eines Sysstems stand, nun auch heute noch nach differenziertem Verständnis so und nicht ander gelten müsste (Ihr Gedanke, ob denn nun bei kriegen immer die Opposition Mars-Sonne gegeben sein müsse).

    Ganz davon abgesehen, lässt sich sehr wohl an eklatanten Beispielen zeigen, dass gespannte Marsthemen häufig mit ausnahmeträchtigen Kriegen im Zusammenhang standen, so z. B. beim Ausbruch des 2. Weltkrieges, welcher sicherlich eine Sonderstellung auch allen anderen Kriegen der Weltgeschichte voher gegenüber einnimmt. (Dass das hier natürlich wieder bestritten werden wird, ebenso wie die These der einmaligen Ausnahmepositon unserer Zeit insgesamt, ist klar und so durchsichtrig wie widersinnig, ähnlich wie das Bestreiten der Tatsache, dass die Erde sich um die Sonne bewegt …!).
    Auch der astrologische Hintergrund des 11. September enthält so etwas in einer sehr seltenen Kombination. Die genaue Untersuchung dazu wird in meinem Buch “Wendezeit und Wirklichkeit” 2011 erscheinen.

    Aber wie schon mehrfach betont: Es gilt KEINE 1 : 1 – Gleichung “Mars = Krieg” … – !

    Ihr Beitrag scheint sich auch auf die Tierkreiszeichen und ihre Bedeutung zu beziehen.
    Diese sind von den Bewegungseigenschaften des Systems Erde-Sonne und den sich daraus ergebenden Eckpunkten der Ekliptik (Solstitien, Äquinoktiien) abzuleiten, wobei die Bedeutung des Kreises, der Ellipse sowie der Zahlen Vier (u. a. Elemente) und Drei (Dialektik) – 3 x 4 = 12 – eine Rolle spielt.

    Dieses Thema – das muss ich zugestehen – ist bisher in der Astrologie nicht wirklich überzeugend dargestellt worden; manche auch neuere Autoren leisten dabei dem Kritiker-Argument, die Zuschreibungen seien reine Konvention, leider Vorschub.

    Das ist jedoch nicht “der Weisheit letzter Schluss” !

    Vielmehr ist der Nachweis gültiger Ableitung im analogen Sinne von tatsächlichen astronomischen Fakten auch hier durchgehend sehr wohl möglich.

    Ich werde dazu eine grundlegende Darstellung mit dem voraussichtlichen Titel “Die Wahrheit des Tierkreises” ebenfalls spätestens in 2011 veröffentlichen, die ich Ihrer geschätzten Aufmerksamkeit empfehle. Das alles darzustellen, würde hier den Rahmen sprengen.

    Ein Hinweis: Die Achse Widder – Waage ist hinsichtlich ihrer Aufstiegseigenschaften am Horizont immer mit dem Thema “schneller Aufstieg / langsamer Aufstieg” (und damit mit dem Prinzip “Bewegung” !) verbunden, aber “indifferent” gegenüber dem Thema “hoher / niedriger Aufstieg”. Letzteres ist das Thema der Achse Steinbock / Krebs … (die wiederum indifferent sich “verhält” gegenüber der Aufstiegsgeschwindigkeit). Diese Zuordnungen der Achsen gelten übrigens für beide Halbkugeln ! Die eindeutige Verortung des gesamten Kreises ergibt sich dann u. a. aus der Lage des Perihel im Steinbock und damit auf der “Hälfte” des Tierkreises zwischen Waage und Fische – was zumindest für die ca. 10.500 Jahre gilt, in deren ungefährer Mitte wir uns befinden.

    Unter der Voraussetzung der Gültigkeit kosmischer Symbolik (!) lassen sich die Themen aller Tierkreiszeichen in sich logisch aus den physikalischen Gegebenheiten und beobachtbaren Eigenschaften der betreffenden Ekliptikabschnitte ableiten.
    Die Jahreszeiten (die historisch hier sicher der wichtigste analoge Bezug waren), sind dabei zwar interessant, aber nicht letztlich entscheidend.

    Bitte haben Sie Verständnis, dass ich eigentlich weitere Erörterungen der von Ihnen angesprochen wichtigen Fragen nicht mehr unter der wenig sinnvollen Überschrift dieses Threads machen möchte.

    @ Bjoern

    Wer sich jetzt “gedrückt” hat, seine Auffassung genauer zu erläutern, lasse ich mal dahingestellt sein. Auch Sie haben so einiges nicht beantwortet …

    Also: Ich finde, Geist und Materie sind zwei Pole eines Komplementärpaares und als solche einerseits Gegensätze, asndererseits aber sich ergänzend.
    Daraus folgt aber, dass es eben KEINE “naiv-realistische” Materie im Sinne eindeutig an jeweils nur an einem Ort existierender, exakt abgegrenzter, sozusagen unendlich harter unteilbarer “Klümpchen” (Demokrits “Atome”) gibt. Dass die heute so genannten Atome es jedenfalls nicht sind, dürfte ja nun wirklich kar sein. Und die fälschlich und irreführend so genannten Elementar”teilchen” sind das eben auch nicht.
    (Ich beziehe mich dabei auf den sicherlich bedeutenden Physiker Dürr, der die Begriffe “Wirk” oder “Passierchen” treffender findet.)
    Und insofern gibt es also nichts außer Geist, Materie und dem unendlich differenzierten Spannungs- oder auch Mischungsfeld aus beiden.
    Information ist jedenfalls nicht Materie.
    Das haben Sie ja immerhin zugegeben.
    Was ist denn Information Ihrer Ansicht nach ?
    Und wenn das “Teilchen” nicht Information ist, wie Sie sagen, sondern “Träger” von Information – woraus “besteht” es denn dann ?

    Sie kommen mir vor wie die Mehrzahl der Physiker, von denen Dürr spricht, wenn er sagt:
    “Es war den Jüngsten unter den damaligen Physikern, Heisenberg, Dirac, Pauli und anderen, unter ihrem verehrten Lehrer Niels Bohr, vorbehalten, die neue Weltsicht in eine konsistente und, in einem gewissen Sinne, überzeugende Gestalt zu bringen. Doch genau betrachtet, haben nur wenige die von ihnen entworfene ‘Kopenhagener Interpretation’ der Quantenmechanik zum Anlass genommen, ihre Wirklichkeitsvorstellung letztlich zu revidieren. Und dies nicht in einem Akt bewusster Verweigerung, sondern mehr im Sinne einer unbewussten Verdrängung des so Unvorstellbaren: ‘Weil nicht sein kann, was nicht sein darf’.”
    (Hans-Peter Dürr: Geist, Kosmos und Physik. Amerang 2010, S. 16)

    Jedenfalls ist also meine Weltsicht in dieser Sache keineswegs nur mir eigen, sondern auch mehreren bedeutenden Physikern: Dürr allemal, auch Zeilinger wie gesagt (“Einsteins Schleier” – ein sehr gutes Buch … – !). Meine Meinung zu Heisenberg und seinen neuplatonischen Verortungen haben wir ja oben schon gehabt – inwiefern eine Idee nach Platon nun nicht Geist sein soll (und das ergibt sich sehr wohl auch aus den von Ihnen genannten Wikipedia-Artikeln !) oder was denn sonst, haben Sie immer noch nicht erklärt, mich nur für inkompetent erklärt, weil ich Ihrer einfach so aufgestellten Behauptung nicht folgen mag …

    Das ganze Thema – Wirklichkeit, Geist, Materie und die dringend notwendigen weit tragenden Konsequenzen der quantenphysikalischen Erkenntnisse für unsere Philosophie und Kultur – ist nun allerings sehr groß und wichtig, worauf ja nicht zuletzt Dürr, aber auch Weizsäcker hingewiesen haben. Es ist auch wirklich zu schade, um hier weiter unter der ziemlich blödsinnigen Überschrift dieses Threads verhandelt zu werden …

    Wie Sie erklären, woraus denn das Teilchen nun “besteht” im Sinne einer Substanz, wenn es nicht Information ist, oder auch, was denn Information anderes sei als Geist, wenn sie denn nicht Materie ist – würde ich zwar schon noch gern lesen.
    Andererseits gehört das alles wie gesagt nicht hierher und ist dafür eigentlich zu schade …

    @ Viele

    Zum Thema des Funktionierens von Astrologie:

    Seien Sie versichert, dass ich zu gegebener Zeit das Thema der Evidenz astrologischer Zuordnungen gründlich und öffentlich darstellen werde. Dabei werde ich mich auch mit dem Thema der Statistik auseinandersetzen. Ich werde Herrn Freistetter hier im Blog und damit auch Ihnen, seinen “Stammleser/-innen” darüber Nachricht senden.

    Gegenüber Anonymi, die mich erst beleidigen und dann einfach Vertrauen erwarten, dass sie weder lügen noch auch “nur” selbst einer Feheinschätzung erliegen …, werde ich mich dazu jedenfalls nicht hinreißen lassen, so sehr es mich auch förmlich “gejuckt” hat.
    Aber mit Menschen, mit denen man sich noch nicht einmal auf den Bedeutungsgehalt des Satzes “Der Planetenstatus ist eine naturwissenschaftlich gültige Defintion und bezieht sich auf physikalische Fakten” einigen kann, wäre es nicht sinnvoll, sich über etwas so Komplexes wie die zutreffende Beschreibung von zentralen Lebensthemen auch nur einer Person verständigen zu wollen.

    Wie das dann liefe, ist ja oben bei dem gegebenen Beispiel deutlich geworden, wo eine konkrete Beschreibung eines Berufsspektrums, das sich deutlich von vielen anderen abhebt, wieder für total schwammig und “beliebig” bezeichnet wurde.

    Sie wollen Ihre Vorurteile exekutieren, das können Sie ohne mich ja ohnehin viel besser !

    Übruigens scheint mir

    @ Cimddwc

    den hier letztlich entscheidenden Satz geschrieben zu haben, nämlich wegen Ihrer Abneigung, einen tatsächlichen Sinn auch nur anzunehmen …

    Denn genau das – Erkennen eines tatsächlichen, also nicht rein subjektiv eingebildeten Sinnes – ist in meinen Augen der Hauptinhalt von Astrologie. Und das eben nicht “nur” rein abstrakt, sondern immer wieder differenziert und konkret auf die individuelle person, konkrete Lebens- und Erfahrungsfelder und Zeiträume bezogen.

    Das scheint auch mir der eigentliche Hintergrund Ihrer Ablehnung zu sein.
    Denn wenn man glaubt, es geben keine transpersonalen und erkennbaren Sinn, ist einem ein System, welches genau das behauptet aufzeigen zu können, natürlich “ein Dorn im Auge” …
    Das ist nun aber wieder ein “noch weiteres Feld” …

  353. #354 cydonia
    28. September 2010

    Issjagut Herr Höschen, issjagut.
    Sie können soviel posten, wie sie wollen. Solange Sie Ihr Geschwurbel nicht mit Inhalt füllen, nützt das gar nix.
    Bei den sprachlich und argumentativ Versierten sind Sie längst unten durch. Also, was wollen Sie denn noch?

  354. #355 cimddwc
    29. September 2010

    Mir ist es “ein Dorn im Auge”, wenn Leute einfach etwas behaupten/annehmen, ohne das mit der Realität abzugleichen.

    – Woher wissen Sie, dass es überhaupt einen (wie auch immer aussehenden) höheren Sinn gibt? Können Sie nicht wissen, sondern nur glauben. Ich für meinen Teil verlasse mich da lieber auf Objektiveres…

    – Woher wissen Sie, dass Ihre Astrologie diesen Sinn, wenn es ihn denn doch geben sollte, richtig erkennt? Auch das können Sie nicht wissen, wenn Sie immer etwas althergebrachte Symbolik nehmen und den Kunden darauf basierend einen Sinn nennen, denn diese haben sich ja sinnsuchend an Sie gewandt und werden am Ende mit jeder Antwort (die ggf. im Lauf des Gesprächs verfeinert wurde) zufrieden sein, schließlich kommt sie von einem Astrologen, der sein Fach verstehen sollte. Und so gibt’s da noch viel weniger als bei Fragen wie “Sie haben Probleme mit Aggressionen” einen reality check – wie denn auch?

    Würde doch keiner merken, wenn Sie sich bei der Datumseingabe mal vertippen und aufgrund eines falschen Horoskops einen falschen Sinn deuten, der Kunde wäre am Ende trotzdem zufrieden und Sie könnten sich trotzdem mal wieder bestätigt fühlen…

  355. #356 Bullet
    29. September 2010

    Ja, der Barnum-Effekt geht in beide Richtungen. 🙂

  356. #357 Oliver Debus
    29. September 2010

    Ja, passend, wie weiter ausgeführt für Soldaten, Polizisten – aber eben NICHT für Kinderkrankenschwestern, Buchhalter, Eisverkäufer, Friseure, Hoteliers, Finanzmakler, Literaturprofessoren … usw.
    Ergo: Es ist eben DOCH eine deutliche Richtung in der Interpretation zu erkennen
    – es sei denn, man WILL nicht erkennen, sondern lieber sein Vorurteil exekutieren … – !

    Das auch zu Oliver Debus.

    Aber eben auch passend für alle, die sich darin erkennen…

    Und auch Ihnen wie so vielen zum ich weiss nicht wie vielten Male: Grundlage fundierter Astrologie ist NICHT Kausalität (Ihre Frage zur Gravitation), sondern Synchronizität – ein revolutionäres Konzept, mit dem man sich schon mal etwas gründlicher beschäftigen muss, um es zu verstehen

    Also haben die Sterne und Planeten keinen physikalisch meßbaren Einfluß. Die Deutung kommt also daher was ich gleichzeitig sehe, hier auf der Erde und am Himmel. Dumm nur, dass nach über zweitausend Jahre es eben nicht mehr mit der Synchronizität stimmt.
    Achso, ich vergaß, dass kümmert die Astrologen nicht. Da die Tierkreiszeichen längst von den Tierkreissternbilder abgekoppelt wurden.
    Letzlich estätigen Sie hiermit meine Erklärung zur Entstehung des Sternglaubens (Astrologie) Man beobachtet etwas am Himmel und geleichzeitig etwas auf der Erde, das sich beides jährlich gleichzeitig wiederholt, glaubte man das himmlische beeinflußt das irdische und das glauben Sie auch heute noch.

    Ein Hinweis: Die Achse Widder – Waage ist hinsichtlich ihrer Aufstiegseigenschaften am Horizont immer mit dem Thema “schneller Aufstieg / langsamer Aufstieg” (und damit mit dem Prinzip “Bewegung” !) verbunden, aber “indifferent” gegenüber dem Thema “hoher / niedriger Aufstieg”. Letzteres ist das Thema der Achse Steinbock / Krebs … (die wiederum indifferent sich “verhält” gegenüber der Aufstiegsgeschwindigkeit). Diese Zuordnungen der Achsen gelten übrigens für beide Halbkugeln !

    Schön, aber Aufstieg, egal ob langsam oder schnell oder hoch oder niedrig hat immer was mit Bewegung zu tun.

    Die eindeutige Verortung des gesamten Kreises ergibt sich dann u. a. aus der Lage des Perihel im Steinbock und damit auf der “Hälfte” des Tierkreises zwischen Waage und Fische – was zumindest für die ca. 10.500 Jahre gilt, in deren ungefährer Mitte wir uns befinden.

    Nun, wenn das von der Erde aus betrachtet ist das zutreffend, wenn die Erde im Perihel steht, dann steht die Sonne grob in Richtung Sternzeichen Steinbock, aber vor den Sternen des Schützen.
    Jetzt haben Sie aber wieder was neues ins Spiel gebracht. Ich darf Sie erinnern, dass der Ausgangspunkt von ihnen die Lage der Sonne am 21. Dez. 2012 vor dem galaktischen Äquator (das mit dem gal. Zentrum hatten wir schon verworfen) war. Die Erde, nur so nebenbei steht aber erst am 3. Januar im Perihel.

    Unter der Voraussetzung der Gültigkeit kosmischer Symbolik (!) lassen sich die Themen aller Tierkreiszeichen in sich logisch aus den physikalischen Gegebenheiten und beobachtbaren Eigenschaften der betreffenden Ekliptikabschnitte ableiten.

    Logisch ???
    Das müssen Sie jetzt näher erklären, von welchen physikalischen Gegebenheite sprechen!!

    Bitte haben Sie Verständnis, dass ich eigentlich weitere Erörterungen der von Ihnen angesprochen wichtigen Fragen nicht mehr unter der wenig sinnvollen Überschrift dieses Threads machen möchte.

    Bitte nicht kneifen!!

  357. #358 Eddy
    30. September 2010

    @Florian
    Keine Angst. Ich werde Sie weder mit Kommentaren zuspammen noch sonst irgendwie stalken. Und da sie mir gnädigerweise (ich habe mich als Dank dafür einer tagelangen Selbstkasteiung unterzogen) erlaubt haben zu posten nun denn:

    Sie schreiben an Herr Höschen gerichtet:

    “Ne, sie haben jetzt schon genug Aufmerksamkeit bekommen. Wenn sie vernünftig diskutieren würden; Fragen beantworten könnten anstatt immer nur herumzuschwurbenln – dann wäre das vielleicht was anderes. Aber so sehe ich keinen wirklichen Sinn mich weiter mit ihnen auseinanderszusetzen.”

    Wenn man sich die Beiträge so ansieht kann man erkennen, dass Herr Höschen ausgiebig auf die Beiträge antwortet. Ganz im Gegenteil zu anderen Teilnehmern sind seine Beiträge immer sehr ausführlich.

    Ihre zwei letzten Beiträge sind nicht nur extrem kurz sondern sie beinhalten auch eine deutliche Massregelung. Denn Sie sind der Bloginhaber. Sie entscheiden wer was darf usw…

    Ich finde eine Regelung im Sinne der Netiquette durchaus angebracht und solche Regeln kann jeder nachvollziehen. Nicht nur bei Ihnen fällt einem auf, dass der Bloginhaber so eine Art Ordnungshüter ist, der genau bestimmt welche Meinung in dem Diskussionsbereich vorherrschend ist. Ja, stimmt, es gibt sehr viele Blogs die darin viel schlimmer sind und solche die Diskussionsbeiträge komplett verbieten.

    Trotzdem ist es überaus interessant zu beobachten, dass den Blogbetreibern eine wirklich offene Diskussion nicht immer genehm ist, was noch zu verstehen ist, aber dass sie dann darauf Einfluss nehmen um irgendwann den in ihren Blogbeiträgen angesprochenen “Gegner” entweder zu sperren oder auf eine andere Art unfair zu behandeln.
    Sie können m.E. in keinster Weise wissenschaftlich beweisen, dass die heutige Zeit keine herausragende Bedeutung für die Menschheit hat.

    Es geht ja nicht einmal, wie bei der Relativität des Beobachters in der Physik, um rein theoretisch physikalische Erwägungen.

    Man könnte immerhin noch annehmen dass wir eine noch stärkere elementare Kraft oder Waffe als die heutigen in Zukunft entdecken, oder dass irgendwann andere (von uns besiedelte) Planeten an die gleichen Grenzen des Wachstums kommen usw…

    Konkret sind für die Menschheit die letzten 100 oder 200 Jahre von herausragender Bedeutung. Die Atombombe, die Klimakatastrophe, die Umweltverschmutzung, die Explosion des Wissens und der Wissenschaften usw… usf…

    Sie sind auf diese Erklärungen kaum eingegangen, es sei denn mit sehr kurzen Sätzen und sehr allgemeinen philosophischen Gedankengängen … eigentlich hätten die Menschen das immer von ihrer Epoche angenommen usw…

    Das heisst, dass jede dramatische Entwicklung in der Geschichte des Universums, der Erde und der Menschheit keine besondere herausragende Bedeutung hat. Der Urknall z.B.? Wieso? Könnte immer wieder vorkommen. Die Entwicklungsstufen der Evolution der Lebewesen? Wieso? Das kann immer wieder passieren. Die Entstehung des Lebens auf der Erde ist kein Eckpfeiler der Evolution weil jeder denken könnte ein bestimmtes Ereignis wäre herausragend?

    Nein, so kann man nicht wissenschaftlkich argumentieren. Da muss man schon genau erklären wieso ein bestimmtes Ereignis nicht hersausragend sein soll.

    Man könnte natürlich sagen, dass die Erde bzw. die Menschheit an sich noch mehrmals in Zukunft an die Grenzen ihres Wachstums kommen könnte. Für uns heute ist es aber ein einmaliges und herausragendes Ereignis, neben vielen anderen die auch gerade heute statt finden.

    In der Bibel wird erklärt, wenn ich mich recht entsinne, dass dem Armageddon eine Zeit der Kriege und Katastrophen vorangeht, Hurerei, Verbrechen usw… usf…

    Unsere heutige Zeit da als herausragend zu betrachten ist m.E. falsch, und das von einem ganz rational wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen.

    Die Zeit der letzten Jahrzehnten an sich ist aber in vielerlei Hinsicht in der Entwicklung des Planeten und der Menschheit herausragend und niedagewesen.

    Was die Astrologie an sich angeht, haben Sie das Thema hier angeschnitten und Herr Höschen ist es erlaubt zu antworten. Sie können tausend Bücher über Astrologie schreiben und niemand kann in diesem Buch darauf antworten.

    Hier ist aber ein öffentlicher Blog, der sich die Regel selbst gegeben hat, dass die Leute Kommentare abgeben dürfen. Jetzt gerade der Person allein nicht zu erblauben ihre Beiträge zu beantworten wäre extrem unfair. Das tun sie ja gerade nicht und das finde ich sehr gut. Es ist für mich aber auch ein Mindestmass an Fairness, dass der angegriffene “Gegner” auf die an ihn gerichteten Beiträge antworten kann. Oder alle Kommentare sollten gesperrt werden.

    Jeder Skeptiker im Sinne der GWUP weiss was sie mit ihren Beiträgen meinen und ist auf ihrer Seite. Herr Höschen steht eigentlich allein da und fast 95% der Leser dieser Blogs werden wohl der Meinung sein, dass der Gerechtigkeit eigentlich Genüge getan wurde.

    Trotzdem finde ich es ammassend Herr Höschen vorzuwerfen er würde die Fragen nicht beantworten. Er tut es eben so wie er es kann. Sonst würde er nicht an seine (Pseudo)wissenschaft glauben.

    Fortsetzung folgt

  358. #359 Florian Freistetter
    30. September 2010

    @Eddy: “Wenn man sich die Beiträge so ansieht kann man erkennen, dass Herr Höschen ausgiebig auf die Beiträge antwortet. “

    Quantität ist nicht gleich Qualität. Das gilt gerade im Fall Höschen – denn hier wären kurze, knappe und konkrete Antworten erwünscht. Statt dessen gibt es seitenlanges Geschwurbel.

  359. #360 rolak
    30. September 2010

    Ich weiß nicht, wie Astrologen generell zu Kinofilmen stehen, vor Asia-Läden müßten sie allerdings einen gehörigen Respekt haben: In der Räucherwaren-Abteilung werden ihre getrockneten und zermahlenen Vorgänger als Allheilmittel gegen jedweges unliebsame Einwirken von Sternzeichen ⇒angeboten 🙂

  360. #361 Eddy
    30. September 2010

    @Florian
    Ja Herr Höschen “schwurbelt”, weil seine “Wissenschaft” eine Pseudowissenschaft ist. Also muss seine Pseudobeweisführung “Schwurbeln” sein für Sie, für mich usw…

    Ob die heutige Zeit herausragend in der Geschichte der Erde oder der Menschheit ist, darüber haben sie jetzt nicht einmal geschwurbelt.

    Weiter oben schrieben sie: “JEDE Zeit kann man mit einem gewissen Recht als “außergewöhnlich” bezeichnen. Die Menschheit steht nicht still, es passiert dauernd was und im Vergleich mit der Vergangenheit ist die Gegenwart immer revolutionär…”.

    Das ist keine Antwort auf meine ausführliche Frage. Eigentlich wäre die Antwort darauf ja auch unerheblich, weil es für die Gültigkeit der Astrologie kein Argument ist. So habe ich aber den Eindruck als wollten Sie einfach nicht zugeben, dass ihnen bei dieser Bewertung ein Fehler unterlaufen ist und dass die heutige Zeit auch von einem rein neutral wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen aussergewöhnlich ist.

    Z.B. ist der Begriff “kambrische Explosion” ein rein wissenschaftlicher Begriff und herausragend in der Geschichte der Evolution der Lebewesen.

    Auf folgender Graphik sehen Sie z.B., dass ein Massenaussterben der Tierarten durchaus nicht dauernd passiert und es gibt ja jeweils auch unterschiedliche Ursachen:

    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Extinction_intensity.svg&filetimestamp=20080521090257

  361. #362 Gluecypher
    30. September 2010

    Ja Herr Höschen “schwurbelt”, weil seine “Wissenschaft” eine Pseudowissenschaft ist. Also muss seine Pseudobeweisführung “Schwurbeln” sein für Sie, für mich usw…

    Nein, Höschen versucht, die Leute besoffen zu reden, in der Hoffnung, dass man nicht merkt, was für beliebigen Quark er verbreitet. Funktioniert bei den Anrufern seiner Hotline vielleicht noch, hier läuft er aber gegen den heissen Ofen, weil die meisten Mit-poster eine Aufmerksamkeitsspanne >30 Sekunden haben. Nur weil er viele Worte in einem Post verwendet, heisst das noch lange nicht, dass da auch Substanz dahinter ist. Er (und auch Du) behauptet immer, er wäre auf die entsprechenden Fragen eingegangen, dabei wirft er immer nur neue Nebelgranaten. Siehe seine höchst eigenwillige Interpretation der QM und seiner daraus abgeleiteten Aussage: “Alles hängt mit Allem zusammen!” 11!!111!!!!1!!eleventy!!

    Was mich aber zu einer anderen Sache bringt….Du bist immer noch die Antwort schuldig, warum das 14. Jahrhundert nicht aussergewöhnlicher ist als die Jetztzeit. Du weisst schon, das mit der kleinen Unannehmlichkeit, dass damals mehr als &frac14 der Bevölkerung den Löffel abgegeben hat.

    Na und wenn ich dann sowas lese:

    Und auch Ihnen wie so vielen zum ich weiss nicht wie vielten Male: Grundlage fundierter Astrologie ist NICHT Kausalität (Ihre Frage zur Gravitation), sondern Synchronizität – ein revolutionäres Konzept, mit dem man sich schon mal etwas gründlicher beschäftigen muss, um es zu verstehen

    dann wird’s ja wohl endgültig absolut beliebig. Man schaut also, ob irgendetwas gleichzeitig zu irgendetwas anderem passiert ist und bastelt sich dann die Zusammenhänge nach Gusto.

    An was erinnert mich das? Ach ja, vor ein paar Tagen lief ein Newsfeed über den Reader, dass nur 10 Kilometer von meinem Aufenthaltsort ein Bus gegen eine Brücke gekracht ist. Justament zu dem Zeitpunkt, als dies passierte, sass mir ein Furz quer, und da ich alleine im meinem Zimmer war (ausser der Katze und die hat’s nicht gestört) liess ich ihn fliegen.

    Verfluchte Axt, ich bin Schuld, dass der Bus gegen die Brücke geknallt ist! Ich schwöre, niiiiimals wieder werde ich einen Analwind in die Freiheit entlassen!

  362. #363 Basilius
    30. September 2010

    @Eddy
    Das Problem (welches Menschen wie Höschen ganz zufälligerweise ausnutzen), das sich hier stellt ist, daß die Frage, ob ein Zeitalter herausragend sei ganz einfach nicht objektiv entscheidbar ist. Wie wollen Sie das messen? Letztlich ist das nur eine Meinung, welche man mit seitenlang formulierten Begründungen in jede beliebige Richtung biegen kann, um seine Zuhörer zu beindrucken. Das ist genau so bedeutungsschwanger und sinnlos, wie wenn ich im Fernsehen behaupten würde:

    “Die Menscheit hat bis heute noch nicht erkannt, daß Francisco Vincento Zappa der herausragendste Komponist der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts war!”

    Und? Da würden viele erst mal sagen: “Wer bitte?” Die anderen (vernünftigen): “So What?”
    Das Entscheidende ist, daß ernsthafte Wissenschaft sich gar nicht um solche Themen streiten möchte, weil da viel zuviel emotionales und subjektives rein spielt. Das sind keine objektiv entscheidbaren Fakten sondern vielmehr gefühlte Meinungen die letztlich von den ganz subjektiv gewählten Kriterien abhängen. Vielleicht gefallen dem einen ja die Kompositionen von Alf Igel besser? Wie wollen Sie das objektiv entscheiden? Eben, objektiv/neutral geht das nicht! Zumal die Frage, ob manche Leute jetzt da an unserer heutigen Zeit (bin froh in dieser zu leben und nicht im Mittelalter wohlgemerkt) irgendetwas als besonders betrachten oder nicht für die Frage, um welche es im Artikel geht, gar nicht von Belang ist. Aus dieser (Nicht-)Erkenntnis lassen sich keine sinnvollen Schlüsse ziehen. Das ist nur ein Strohmann. Ein Aufhänger, wenn Sie so wollen. Hier wird auch ein bisschen die Eitelkeit der Zuhörer ausgenutzt. Wer würde schon nicht gerne in besonderen Zeiten leben wollen? Auf der anderen Seite werden hier auch die Urängste angesprochen, welche wohl bis zu einem gewissen Grad in jedem Menschen schlummern. Das ist, um es kurz zu machen, nur einleitende Werbung. Ich würde es Schaumschlägerei nennen. Die wirklich interessante Frage, ob Astrologie ein System ist, welches aufgrund seiner Annahmen über Tierkreiszeichen etc. in der Lage ist Antworten oder Entscheidungshilfen zu liefern, welche über die reiner Seelsorgegespräche hinausgehen sind davon völlig unbetroffen. Wir brauchen diese von manchen Menschen sicherlich gefühlte Bedeutsamkeit in diesem Kontext überhaupt nicht diskutieren, da sie nichts zur Klärung der Fragen beitragen kann.

  363. #364 Bullet
    30. September 2010

    Ach ja… jetzt, wo Gluey es sagt – “Du bist immer noch die Antwort schuldig, warum das 14. Jahrhundert nicht aussergewöhnlicher ist als die Jetztzeit.” – fällt mir was ein.

    Wiederholung meines Kommentars vom 17.9., 11:38:

    @Eddy: findest du das nicht ein wenig seltsam, daß ich für jede Zeitepoche den Eindruck erwecken kann, sie sei “aussergewöhnlich”? Du mußt dich nur auf die Perspektive der betreffenden Epoche einlassen, und schon gehts. Du bist ein Zeigenosse des späten 20. Jahrhunderts. Woher willst du wissen, daß nicht ausgerechnet das 20. irgendwann später als Epoche der Ruhe bezeichnet wird, in dem – bis auf ein paar Kleinigkeiten – nichts passierte? Du kennst den Maßstab zukünftiger Generationen nicht – doch das ist derjenige, an dem du deine Behauptungen messen lassen mußt!
    Ich geb dir ein Beispiel: du nennst mir eine Jahreszahl, und ich sag dir, wieso das eine außergewöhnliche Jahreszahl ist und warum dies ein Jahr in einer außergewöhnlichen Epoche war.
    Los.

    Und es kam nichts …

  364. #365 olsch
    30. September 2010

    @Andreas W. Höschen
    Ich bin stets um eine sachliche Diskussion bemüht, auch wenn ich die Meinung meines Gegenüber für Unsinn halte (ist nicht böse gemeint). Ich würde nur gene verstehen, welches Gedankengbäude hinter der Astrologie steht und wie sich ein so offensichtlicher (persönliche Meinung, wieder nicht böse gemeint) Aberglaube so lange halten konnte.

    Ihre Texte habe ich mir durchgelesen, und mir ist durchaus klar, dass es keine 1:1 Entsprechungen in der Astrologie gibt, deshalb fragte ich ja auch nicht nur nach Kriegen. Allerdings habe ich Sie auch so verstanden, dass es doch angeblich deutliche „Tendenzen“ im Zusammenhang mit bestimmten Konstellationen geben soll. Daher war meine Frage ja auch, ob es häufiger zu Kriegen (oder anderen Ereignissen welche Sie mit dem Mars in Verbindung bringen) kommt, wenn dieser in einer speziellen Position ist. Oder anders herum, kommt es seltener zu Kriegen (oder anderen Mars- Ereignissen) wenn der Mars an einer beliebigen Position steht?

    Sie brachten als Beispiel den Ausbruch des zweiten Weltkrieges. Allerdings lässt sich, meiner Ansicht nach, keine besondere Position des Mars am 01.09.1939 feststellen (auch am 30.01.1933 nicht)*. Der Mars steht weder in Opposition, noch in Konjunktion. Ich wüsste nicht was diese Stellung der Planeten so besonders macht.
    Davon abgesehen ist eine Mars-Oppostion (ebenso wie die Konjunktion sowieso kein seltenes Ereigniss.

    Sie sagen auch, dass die Aussagen der Astrologie nicht beliebig seien. Da stellt sich mir dann die Frage wie konkret denn die Astrologie werden kann? Einige Ihrer Kollegen versuchen ja immer mal wieder mit Prognosen für die Zukunft zu glänzen und liegen dann doch sehr oft daneben. (Dies hat Florian in seinen Artikeln bezüglich der Fußballweltmeisterschaft beispielsweise gezeigt.)

    Leider ist auch meine Frage nach der Entstehung von Astrologischen Zuordnungen (z.B. beim Pluto oder bei den Sternenbildern) immer noch unbeantwortet.
    Und zu dieser Aussage:

    Unter der Voraussetzung der Gültigkeit kosmischer Symbolik (!) lassen sich die Themen aller Tierkreiszeichen in sich logisch aus den physikalischen Gegebenheiten und beobachtbaren Eigenschaften der betreffenden Ekliptikabschnitte ableiten.

    Hätte ich dann doch gerne zumindest ein Beispiel, denn es ist mir nicht so ganz klar welche physikalischen Gegebenheiten einen Abschnitt der Ekliptik von einem anderen unterscheiden, bzw. welche Aussagen sich daraus ableiten lassen sollten.

    (*Überprüft mit Hilfe des Programms Celestia.)

  365. #366 Bullet
    30. September 2010

    Na ja, Olsch … gugg dir mal diese “Voraussetzung” im von dir gebrachten Zitat an. Zuallererst sollte belegt werden, daß es diese Gültigkeit überhaupt gibt. Der Herr Höschen geht nämlich von ziemlich vielen Voraussetzungen aus. Und da fängt der Quark schon an zu faulen.

  366. #367 Eddy
    30. September 2010

    @Bullet

    Sorry, ich hatte den Beitrag gar nicht bemerkt.

    Ich hatte doch erst einmal angegeben, was ich mit herausragend genau meinte und bekam darauf keine Antwort. (Eddy· 08.09.10 · 11:25 Uhr)

    – Die Entdeckung der Atombombe als crucialer Entwicklungschritt.

    – Man könnte auch die “Erfindung” bzw. Entdeckung des Feuers als ähnlich crucial ansehen. Ich glaube das war 871.322 vor Christus Geburt.

    Ich versuche einmal herausragende Ereignisse zu definieren:

    In der Physik: Die Entwicklung der griechischen Wissenschaften. Der Satz des Pythagoras. Dann wird immer Galilei genannt oder die kopernikanische Revolution. Ich würde noch die Entwicklung der “modernen” Mathematik hinzurechnen und natürlich Newton und Einstein.

    In der Evolution:
    1) die Entstehung der Erde.
    2) die Entstehung des Lebens.
    3) die Mehrzeller usw…

    und vorhin habe ich die kambrische Explosion genannt so wie die verschiedenen Auslöschungsperioden vieler Tierarten, wobei die Auslöschung oft einen Neubeginn bewirkt hat.

    Das sind rein rationale Entwicklungspunkte die immer notwedig sind, wenn man verschiedene Entwicklungszeiträume definieren will. Man könnte ja auch einfach alle Entwicklungsschritte als gleichwertig ansehen. Jedes Jahr entsteht das Leben neu in unserer Galaxis??

    Allein in der Physik hat sich in den letzten 100 Jahren mehr getan als in allen anderen Zeitperioden in denen es den Homo Sapiens schon gibt zusammen genommen. Das gilt für fast alle Naturwissenschaften.

    Wir haben die letzten Jahrzehnte die Grenzen des Wachstums kennen gelernt. Allein darüber gibt es soviel Diskussionen, dass man ein Internet allein damit betreiben könnte.

    Aber auch das Atomzeitalter hat eine grosse Bedeutung in der Entwicklung des Menschen. Zum ersten Mal kann er die Kraft reproduzieren, die seine Sonne antreibt, kann theoretisch alles Leben auf der Erde mehrmals zerstören.

    Zum ersten Mal kann der Mensch wahrscheinlich die Entstehung des Lebens selbst nachvollziehen und tiefgreifend “direkt” in die Evolution eingreifen. D.h. er kann heute Dinge tun die nicht einmal Gott gekonnt hätte …. 😉

    In der Diskussion darüber warum wir noch keinem Ausserirdischen begegnet sind, wurde immer wieder angeführt, dass Rassen wie der Mensch sich wahrscheinlich irgendwann selbst auslöschen, wenn sie es einmal bis zur Entdeckung der Atomkraft und der Kernfusion geschafft haben. Reine Spekulation aber nicht ganz abwegig, oder?

    Ich führe hier mehrere Beispiele an, die heute schon als wichtige Entwicklungsschritte angesehen werden. Man könnte die Erfindung der ersten Maschinen z.B. noch hinzufügen.

    Fakt ist, dass dies alles in einem sehr kurzen Zeitraum passiert ist und dass “die Grenzen des Wachstums” von 1972 stammt.

    Die Brisanz dieser Phänoemene so wie der modernen Massenextinction wird uns erst jetzt wirklich bewusst.

    Ich nehme an Sie und Florian kennen mehrere Erden und mehrere Evolutionen. Ich kenne leider nur diese hier und um die geht es doch bei diesem Thema?

    Warum soll ich jetzt eine Jahreszahl nennen. Darüber habe ich nichts gesagt. Wann hat Einstein die Relativitätstheorie ersonnen? War er es wirklich oder hat er die Idee geklaut? Stimmen die genauen Zahlen überhaupt? 1905 hat er sie laut Wikipedia publiziert.

    Also müsste ich sagen dass 1905 ein besonderes Jahr war. Wann hat das moderne Massenaussterben statt gefunden. Ich würde sagen 1998,5 AD. So genau weiss ich es nicht mehr, aber wenn der Skorpion damals so im Krebs stand und der Wassermann die Tubirnen anwarf, muss es wohl Mitte 1998 gewesen sein…

  367. #368 Eddy
    30. September 2010

    Ich muss noch hinzufügen dass die Entwicklung des Menschen und seiner Kultur in der Diskussion um die Auslöschung der Zivilisationen eine besondere Bedeutung hat. Ich bin mit Volker Arzt und Hoimar von Ditfurth gross geworden, aber auch mit Habeler und ähnlichen Wissenschaftssendungen und Büchern.

    Dass der Mensch diese agressive Ausbreitung in seinen Genen trägt befähigt ihn wahrscheinlich auch dazu immer weiter zu forschen und immer neue Risiken einzugehen. Und wir wissen, dass es nicht viele Idioten braucht ein nukleares Holocaust auszulösen.

    Es gibt immer wieder Menschen die denken nur sie allein könnten das Schicksal der Menschheit zum Guten führen. Nicht selten, oder fast immer entstehen so die grossen Auseinandersetzungen und Kriege. Das ist jedenfalls meine Impression.

    Ich dachte immer, dass die Theorie, dass der Mensch sich zwangsläufig irgendwann selbst auslöscht zur Allgmeinbildung gehört. Seit 1945 liegt das theoretisch in seiner Hand.

    Ich dachte ich bräuchte so etwas allgemein bekanntes nicht zu erklären, vor allem nicht SF -fans und Physikern.

    Dass ich darauf nicht einmal eine Antwort kriege finde ich recht seltsam.

  368. #369 cydonia
    30. September 2010

    Eddy, etwas musst Du bedenken:
    Kaum jemand hier hält Astrologie in welcher Form auch immer für diskussionswürdig.
    Und kaum jemand ist paranoid!
    Deswegen keine oder nur wenig Antworten.

  369. #370 Eddy
    30. September 2010

    @cydonia

    Ich halte Astrologie keineswegs für diskussionswürdig und ich habe mich deswegen bei Herr Höschen ausdrücklich entschuldigt.

    Florian hat die Diskussion eröffnet und hat dann imho falsche Gegenbeweise benutzt, was ich in dieser Diskussion nicht als nötig erachte.

    Es ist wie bei den Diskussionen um den Wahrheitsgehalt der Bibel. Man mag über den geschichtlichen Inhalt diskutieren. Der wissenschaftliche Inhalt ist indiskutabel. Also entweder akzeptiert man dass es Personen gibt die daran glauben und dass diese durchaus intelligente Wesen sein können oder man akzeptiert es nicht. Man kann auch Details in der Bibel auf ihren wahren geschichtlichen Inhalt hin diskutieren. Dann bleibt man aber fair als Wissenschaftler und fängt nicht an selbst zu lügen oder sonst was.

    Sich hier gegenüber Herr Höschen aufzuspielen halte ich für primitiv. Man mag zu Recht manche Auswüchse in der Szene kritisieren und es mag sein dass wirklich einige denken der “Intelligent Design” würde bald die Weltmacht übernehmen und unsere Kinder “vergewaltigen”. Die meisten haben davor aber keine Angst. Und kaum jemand ist paranoid!

    Würde man so viel Zivilcourage in diesen Blogs sehen was die berühmten Karikaturen angeht würde ich denken wow.

  370. #371 olsch
    30. September 2010

    @Bullet
    Ich gebe dir Recht, die Voraussetzungen, von denen Herr Höschen hier redet sind unbelegt. Allerdings ist die Astrologie in meinen Augen, selbst wenn man einige dieser Voraussetzungen hinnimmt, immer noch unlogisch und nicht schlüssig.
    Es sollte doch leicht zu erklären sein, warum die Planeten eben genau das und nichts anderes symbolisieren (unter der Annahme es existiert eine Symbolik). Leider habe ich hier für bisher keine Erklärungen und keine Belege gehört, außer, dass der Mars für Aggression und Krieg steht, weil er rot ist.
    Und die Erklärung ist dann doch etwas dürftig.

  371. #372 cydonia
    1. Oktober 2010

    Eddy, ich habe Schwierigkeiten mit der inneren Logik Deiner Kommentare, und ich könte mir vorstellen, dass es Anderen genauso geht.
    Allein der erste Satz…..
    Du hälst Astrologie nicht für diskussionswürdig, hälst die Diskussion aber am Laufen.
    Was hast Du Herrn Höschen angetan, dass Du Dich bei ihm entschuldigen musst?
    Florian hat Argumente gebracht, die ich nachvollziehbar, legitim und logisch finde. Wenn Du sie für falsch hälst, heisst das nicht, dass sie falsch sind. Du müsstest sie widerlegen, und nicht einfach Behauptungen aufstellen.
    Dass es Personen gibt, die daran glauben, weiß und akzeptiert hier jeder. Das heißt aber noch lange nicht, dass man diese Personen nicht darauf aufmerksam machen darf, dass ihr Glaube über keinerlei Grundlagen verfügt.
    Wenn Du jemanden der Lüge bezichtigst, was eine schwere Anschuldigung ist, musst Du nachweisen, wann und wo er Deiner Meinung nach gelogen hat, und belegen, dass wirklich eine Lüge ist.
    Ich könnte jetzt noch ewig so weitermachen, dazu fehlen mir aber Zeit und Lust.
    Also, so wirr wie Du argumentierst, brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn Dir keiner antwortet.

  372. #373 Bullet
    1. Oktober 2010

    @Eddy:

    Sich hier gegenüber Herr Höschen aufzuspielen halte ich für primitiv.

    Was meinst du mit “aufspielen”? Es wurden ihm Sachverständnisfragen gestellt, die in die Kategorie “Du bist doch der Experte – sagst du jedenfalls – , also erklär doch bitte, wie Astrologie funktioniert” fallen. Das ist eine völlig normale und legitime Frage. Überleg dir mal, was ein Schmied oder ein Fußballspieler antworten würde, wenn man ihn so zu seinem Fachgebiet befragt. Das wäre in drei Sätzen abgehandelt. Und das liegt nicht daran, daß die Schmiedekunst etwas im Vergleich zur Astrologie beschämend tumbes und peinlich primitives ist (Gluecypher, dein Einsatz *g*) – nein, auch ein Astronom auf La Palma, Hawaii oder aufm Paranal könnte in wenigen Sätzen erklären, warum das, was er tut, das Ergebnis erzeugt, was er haben will. (Beim Forscher: Daten sammeln.) Herr Höschen aber tut, auf sein !Fachgebiet! angesprochen, exakt dasselbe, was alle anderen Astrologen, Granderwasserhändler, Orgonenergie-Experten und sonstige seltsamen Gestalten tun: um den heißen Brei herumschwafeln. Bei den genannten anderen Leutchen handelt es sich ausnahmslos um Betrüger, weil sie eine Wirkung nahelegen, die sie nicht beweisen können und deshalb ihre Formulierungen so setzen, daß sie den Kunden etwas suggerieren, was sie im Endeffekt nicht explizit versprechen. Somit sind sie juristisch unangreifbar. Sollte also Astrologie wirklich eine echte funktionierende Technik sein (und das behaupten die Astrologen ja), dann sollte sie einfacher beschreibbar sein als mit einer rhetorischen Konstruktion, die ausnahmslos von Betrügern verwendet wird. Höschen und die anderen Pappköppe aber schwafeln und schwurbeln bis es kracht – und jeder, dem das nicht auffällt, sollte mal seinen Schädel in kaltes Wasser tunken. (siehe meinen Kommentar vom 30.09. um 18:50.)
    Daß man dann nach gefühlten 50 m senkrechter Scrollerei die Nase voll hat von nichtssagendem Geblubber, ist klar und sollte auch gesagt werden.

  373. #374 Eddy
    1. Oktober 2010

    @Cydonia

    Ich habe mich bei Herr Höschen entschuldigt, weil ich seine “Wissenschaft” für Hokuspokus halte. Ich hatte schon mit sehr vielen Leuten zu tun die an Astrologie glauben und finde dass diese Leute genauso Respekt verdienen wie die die an Nichts oder an sonst was glauben. Manchmal fällt es einem schwer Respekt zu haben. Wer z.B. die Leute bei der GWUP gesehen hat die total verstört sind, wenn ihre “Fähigkeiten” versagen, der versteht, dass diese Leute niemanden betrügen wollen. Die glauben daran.

    Ich versuche alle Kulturen und Glaubensrichtungen zu respektieren.

    Jeder argumentiert wirr, wenn der andere nicht zwischen den Zeilen lesen kann oder will.

    Ich erwarte nicht dass jeder denselben Respekt vor meinen Vortellungen der Realität hat wie ich es tue. Ich erwarte nicht, dass jeder all meine Kommentare versteht.

    Ich finde es aber immer wieder erstaunlich wie wenig die anderen, in diesem Fall Sie, meine Beiträge genau durchlesen, sich aber eine sehr dezidierte Meinung von mir bilden und mir die dann flugs mitteilen.

    Ich habe nicht Florian der Lüge bezichtigt und ein Teil meiner Beiträge an ihn betreffen einen anderen Scienceblog. Wieso sollte jeder meine Beiträge an ihn so genau verstehen müssen?

    Wenn ich genau erkläre warum welche Ereignisse einen besonderen Stellenwert haben sogar in einem rein wissenschaftlichen Sinn, und ich bekomme eine sehr allgemein Antwort darauf, dann halte ich meine “Frage” für unbeantwortet.

    Aus Diskussionen ergeben sich Subdiskussionen und einer der Eckpfeiler der Theorie die Florian oben beschreibt, ist dass die heutige Zeit besonders ist. Man kann dieses Problem komplett von der anderen Diskussion trennen und ich habe dazu mehrere Beispiele genannt.

    Jedem steht es frei auf diese ausführlichen Beispiele zu antworten. Ich bin hier nur ein “Nebenkläger” und erwarte diese Aufmerksamkeit nicht einmal. Deshalb habe ich die Antwort oben von Bullet nicht gesehen. Ich dachte niemand interessiert sich dafür.

    Erstaunlich finde ich es immerhin. Wenn man als Naturwissenschaftler eine bestimmte Aussage eines Astrologen scheinbar widerlegt, sollte man m.E. konkrete Hinweise, dass diese Widerlegung nicht gültig ist, auch ähnlich konkret widerlegen können.

    Wenn z.B. jemand sagt. Der Weltkrieg fing nicht genau dann an ist das doch auch diskussionswürdig.

    Hier ist übrigens das genaue Zitat von Herr Höschen:

    “Dass andererseits unsere Zeit – nicht “2012”, aber doch eine Periode, die wie auch im Interview gesagt, mindestens das 20. und 21. Jahrhundert umfasst, weltgeschichtlichen Ausnahmecharakter hat, und dies seit etwa den 80er Jahren kulminiert, dürfte offensichtlich sein, oder ?”

    Und ich gebe Herr Höschen da Recht. Ich finde nicht, dass jede Epoche der Evolution, bzw. der Evolution des Menschen, bzw. seiner Geschichte gleichwertig ist.

    Ich denke, dass das durchaus diskussionswürdig ist und habe mich aber darüberhinaus nicht dieser billigen Hetzjagd gegen Herr Höschen anschliessen wollen. Dazu mehr zu Bullet.

  374. #375 Kuchlbacher Rudolf
    1. Oktober 2010

    @Eddy

    “Und ich gebe Herr Höschen da Recht. Ich finde nicht, dass jede Epoche der Evolution, bzw. der Evolution des Menschen, bzw. seiner Geschichte gleichwertig ist.”

    Und?
    http://raduner.ch/blog/wp-content/uploads/2008/12/wayne-interessierts.jpg

    Eine persönliche Meinung mag in ihrer Welt vielleicht als stichhaltiges Argument gelten – nehmen sie aber zur Kenntnis, dass es Menschen gibt,denen das als Fundament einer Theorie dann doch nicht ganz ausreicht…

  375. #376 Eddy
    1. Oktober 2010

    @Bullet

    Mit “aufspielen” meinte ich sicherlich nicht Sie im speziellen. Es tut mir leid, dass das so rüberkam. Es sind die Leute, die merken dass man sich leicht hier einen Applaus holen kann und versuchen Herr Höschen in die Falle zu locken.

    Im speziellen Fall, wie bei Ihnenwahrscheinlich, ist es der Wunsch zu verstehen, warum jemand an so etwas abstruses glauben kann.

    Ich hatte einmal vor den “Sceptical Inquirer” zu abonnieren, was nicht ganz so einfach war. Ein Freund hatte mir mehrere alte Exemplare geschenkt und ich fand es super wie man hier die Scharlatane vorführte.

    Das ist jetzt schon ungefähr 20 Jahre her und seither hat sich viel getan. Jeder Trottel weiss heute wie aus Wasser Wein gemacht wird und wie der maskierte Magier die Leute an der Nase herumführt. Allein weil weder im Sceptical Inquirer noch bei der GWUP in den letzten 20 Jahren irgend etwas Neues aufgetaucht ist und ich das schon in den paar Exemplaren ersehen konnte die ich besitze, finde ich dass die Diskussion heute anders geführt werden sollte. Uri Geller ist nicht besser geworden und auch die Astrologie funktioniert genauso wie vor 20 Jahren.

    Wer heute in unserer Kultur an Astrologie oder die Bibel glaubt, hat sich entschieden diesen Weg zu gehen und die Beweise dagegen einfach zu ignorieren.

    Wenn heute jemand die Christen oder Astrologieanhänger belehrt ist er sich dieser Tatsachen wohlbewusst. Ginge es ihm um reine Aufklärung würde er z.B. an Selbsthilfegruppen verweisen und z.B. die Leute ernst nehmen … bei ihrem Glauben so wie bei ihrer Kritik an jenigem.

    Mich stört es auch manchmal wenn in einer Talkshow niemand sich traut zu sagen was er von der Bibelgläubigkeit hält. Es ist dann geradezu erfrischend wenn jemand das Problem ein wenig überspitzt präsentiert und sich lustvoll Folter, Sklaverei und ihre Legitimation aus der Bibel herauspickt.

    Dass der durchschnittliche westeuropäische Gläubige nicht mehr an die Bibel in diesem Sinne glaubt ist ihm schon bewusst.

    Traurig finde ich es aber, wenn man den offensichtlich streng Gläubigen auflaufen lässt um ihm zum hundertausendsten Male diese Bibelzitate vorhält und ihn als kompletten Trottel dahinstellen will.

    Die Kirchenoberhäupter und ihre Vertreter in ihrer grenzenlosen Arroganz und Selbstherrlichkeit sollte man hingegen immer wieder diese Dinge vorhalten. Sie sind ja mindestens so agressiv gegen reinen Atheismus oder Agnostizismus.

    Es ist halt ein gesellschaftliches Phänomen, dass sogar in unserer Welt der Glaube an irgendetwas für die meisten Leute immer noch wichtig ist.

    Und heute liegen die wahren Fallstricke des modernen “Glaubens” ganz woanders, wo der Mensch sie nicht vermutet. Wer wusste z.B. schon genau vor einigen Jahren, was in den Banken genau abläuft. In einem erzwungenen Schnellkursus sind wir alle viel weiser geworden als wir noch vor 5 Jahren z.B. waren.

    Wer wusste, dass viele von der Schulmedizin heute noch angewandte Therapien und Glaubenssätze dem aktuellen Wissensstand nicht mehr entsprechen.

    So allmählich dünkt dem einen oder andere dass seine Prostata- oder Rückenoperation vielleicht reiner moderner Scharlatanismus war.

    Ja, den Überblick zu behalten ist fast unmöglich und kaum wurde das Cholesterin freigesprochen, warnen sie schon wieder davor.

    Und auch hier gibt es Bücher und Verbände, Sendungen und Rubriken die darüber aufklären. So etwas wie die GWUP für den alltäglichen Scharlatanismus gibt es aber nicht. So fällt man dann leider oft auf andere “Aufklärer” herein, die das Mahl nur halbgar gekocht verspeist haben.

    MfG
    Eddy

  376. #377 Bullet
    1. Oktober 2010

    Hallo Eddy,

    Und ich gebe Herr Höschen da Recht. Ich finde nicht, dass jede Epoche der Evolution, bzw. der Evolution des Menschen, bzw. seiner Geschichte gleichwertig ist.

    Okay, lassen wir das. Du findest das eben so, ich nicht. Der Witz ist: DU machst diese Diskrepanz an Dingen oder Ereignissen fest, die stattgefunden haben und an denen Menschen beteiligt waren per Existenz oder Handlung. Soweit okay. Herr Höschen jedoch behauptet, daß diese Ereignisse mit irgendwelchen Konstellationswerten am Sternenhimmel korrelieren, und daß vergleichbare Ereignisse immer wieder mit gleichen Konstellationen korrelieren, ohne daß es einen kausalen Grund dafür gäbe, warum das so ist. Und er liefert außer Schwallen lauwarmer Luft keine verwertbare Grundlage, auf der man diese Behauptungen nachvollziehen könnte. Reiner Glauben ist eine Sache, aber – nicht vergessen: Astrologen leben davon, ihre Schwafelei als real funktionierende Technik(!!) zu VERKAUFEN! Und damit sind sie diejenigen, die es auf das Geld meiner Oma oder Mutter abgesehen haben – und das ihnen nicht zusteht, weil sie keine echte Leistung erbringen.

  377. #378 Eddy
    3. Oktober 2010

    @Bullet

    Herr Höschen jedoch behauptet, daß diese Ereignisse mit irgendwelchen Konstellationswerten am Sternenhimmel korrelieren

    Ich finde eine solche Theorie komplett absurd. Man sollte aber trotzdem das eine vom anderen unterscheiden können. Herr Höschen spricht klar vom Interview von dem Florian berichtet und von eine Periode, die wie auch im Interview gesagt, “mindestens das 20. und 21. Jahrhundert umfasst” es ist absurd zu behaupten jede Entwicklungsperiode wäre gleichwertig.

    Dass man im Nachhinein seine Zeit als weniger wichtig ansehen würde als zu dem Moment wo man sie erlebt, halte ich für selbstverständlich. Man kann auch in jede Zeit etwas aussergewöhnliches hineindichten. Und selbstverständlich hat die Entwicklung hier auf der Erde nichts mit einer Stern- oder Planetenkonstellation zu tun.

    Die Entdeckung der Atomenergie und ihre Nutzung ist aber z.B. mit Sicherheit ein besonderes Eckdatum in der Entwicklung der Menschheit. Ein anderes ist der erste Mensch im Weltall.

    Egal was man von Geschichtsbüchern oder dem Unterricht hält. Einige Eckdaten der letzten 100 Jahre sind für die Ewigkeit.

    So wie man heute vom Ende des Neandertalers liest, von der Besiedlung der Erde durch den neuen Homo sapiens und dann einer zweiten Welle. So wie man von den grossen Reichen der Vergangenheit liest, von dem ersten Friedensvertrag zwischen grossen Reichen am 21. November 1259 v. Chr., vom Ende des römischen Reiches zwischen 476 und 480, so wird man später auch von der Entdeckung der Atomkraft und der Landung auf dem Mond berichten.

    Allein das (weltweite) Ende des Wachstums und seine Konsequenzen, so wie das Massenaussterben und seine Konsequenzen, d.h. das Bewusstwerden, dass wir das Leben auf diesem Planeten ganz bewusst schützen müssen, sind m.E. Grund genug Herr Höschen darin zuzustimmen dass diese Zeit “weltgeschichtlichen Ausnahmecharakter hat”.

    Und es würde mich auch freuen, wenn einmal jemand mir ganz konkret erklären könnte wieso meine konkreten Beispiele falsch sind. Wer von Anfang an locker behauptet

    JEDE Zeit kann man mit einem gewissen Recht als “außergewöhnlich” bezeichnen. Die Menschheit steht nicht still, es passiert dauernd was und im Vergleich mit der Vergangenheit ist die Gegenwart immer revolutionär…

    sollte das imho dann auch locker leicht belegen können. Reden wir etwa von Newton oder Einstein, weil wir ihn persönlich erlebt haben? Sind ihre Theorien nicht revolutionär gewesen?

  378. #379 Andreas W. Höschen
    9. Oktober 2010

    @ Eddy

    Nochmals vielen Dank – Sie sehen, wie schwer es ist, gegen eine dogmatische Bastion anzukommen. Man darf nicht glauben, dabei mit vernünftigen Argumenten jemals Erfolg zu haben …

    @ olsch

    Auf Ihre Gedanken gehe ich gern noch ein (ich denke morgen).
    Ich darf Sie jedoch höflich bitten, dafür in den Thread “Zur Begründung der Astrologie” zu wechseln. Die Überschrift dieses Threads ist recht betrachtet doch – vorsichtig gesagt “zu wenig passend” …

    @ cydonia 1. 10., 9 : 04

    Interessant, dass da gefordert wird, “schwere Anschuldigungen” erst einmal zu belegen … Die Poster(in ?) hat selbst aber in einem früheren Thread sogar den Vorwurf des Betruges gegen mich nicht nur erhoben, sondern auf Nachfrage sogar bestätigt – ohne jedwede Form eines Belegs selbstverständlich …

    Das zeigt, wie hier immer wieder “mit zweierlei Maß gemessen wird” (um es mal äußerst vorsichtig auszudrücken) … Manche Leute dürfen also – im Unterschied zu anderen – offensichtlich von vornherein verleumdet werden. Sind halt minderwertige Subjekte. Sehr aufschlussreich in der Tat …

  379. #380 Florian Freistetter
    9. Oktober 2010

    @Höschen: Können wir diese Diskussion nicht endlich friedlich sterben lassen? Es kommt doch sowieso nichts mehr dabei raus…

  380. #381 S.S.T.
    9. Oktober 2010

    @Andreas W. Höschen

    Man darf nicht glauben, dabei mit vernünftigen Argumenten jemals Erfolg zu haben …

    Welchen? Ich hab hier und bei anderen Diskussionen immer nur vergeblich gewartet. Fragen werden von Astrolgen niemals vernünftig (oder konkret) beantwortet.

    @F.F. hat recht, der Thread ist mausetod. R.I.P.

  381. #382 Andreas W. Höschen
    9. Oktober 2010

    @ Bjoern

    Zu meiner Frage an Sie vom 28. 9. 21:58 h:
    Woraus denn nun das angebliche “Teilchen” besteht, wenn es nicht Information ist, habe ich hier leider noch nicht gelesen, Herr Dr. Quantum …

    Ich stelle fest: Sie sind die Antwort bisher schuldig geblieben.

  382. #383 cydonia
    9. Oktober 2010

    Na, Herr Höschen, auch wieder im Lande?
    Wenn die Anschuldigungen so schwer waren, warum zitieren sie mich dann nicht einfach, um den Anderen zu zeigen, wie fies ich bin?
    Aber ich wollte Sie eigentlich nicht zum Bleiben einladen. Außer Jammern und “Dogmatiker” schreien können Sie nicht viel, und das nervt auf die Dauer ganz schön.

  383. #384 Andreas W. Höschen
    11. Oktober 2010

    @ …

    Wem meine Posts nicht gefallen, möge diese am besten doch einfach
    – ignorieren …

    @ olsch, Oliver Debus

    Im Thread

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/07/zur-begrundung-der-astrologie.php

    habe ich auf Ihre Fragen eingehend geantwortet !

    Bitte kommen Sie doch dorthin, da es bei Ihren Fragen ja eigentlich um das dortige Thema geht (grundsätzliche Begründung der Astrologie).

    Vielen Dank !