(Nachtrag: Bitte auch diesen Artikel beachten).

Was haben alle diese Dinge gemeinsam?

TCM, Homöopathie, Skalarwellen, Global Scaling, Heim´sche Quantenfeld-Theorie, the living matrix, Wünschelruten, Elektroakupunktur nach Voll, Orgon-Therapie, Reiki, Geistheilung, energetisiertes Wasser.

Ja, bei all dem handelt es sich um Esoterik bzw. Pseudowissenschaft. Um unwirksame Therapien; um schon längst widerlegte “Theorien” oder einfach nur Unsinn. Aber das ist nicht die einzige Gemeinsamkeit. Alle diese Dinge sind auch Teil eines Masterstudienganges an der Viadrina-Universität in Frankfurt an der Oder.


Ja, tatsächlich. Dort gibt es einen Masterstudiengang Komplementäre Medizin – Kulturwissenschaften – Heilkunde (Master of Arts / M.A.):

“Das Studium wendet sich exklusiv an Ärzte, Apotheker und Psychotherapeuten sowie weitere Berufsgruppen mit einem akademischen Abschluss in den Gesundheitswissenschaften. Ziel des innovativen Studiengangs ist die Vermittlung von Kenntnissen und Fertigkeiten, die das (schul)medizinische Wissen und Können sinnvoll ergänzen und die geisteswissenschaftlichen Wurzeln der Medizin und Heilkunde betonen. Die nächste Einschreibung ist zum Sommersemester 2011 möglich.”

Und da kann man tolle Sache lernen. Nicht nur den üblichen Unsinn wie Homöopathie, Akupunktur usw. Es gibt jetzt sogar ein neues Wahlpflichmodul mit dem schönen Namen “Energy Medicine” (Nachtrag 5.Okt. 2010: Die Viadrina will mittlerweile nichts mehr damit zu tun haben. Statt den Links zur DGEIM findet man nun hier den Text “Alle Termine des bereits angekündigten neuen Wahlpflichtmoduls Energy medicine sind gecancelt.”). Was das ist? Das erklärt die Deutsche Gesellschaft für Energetische und Informationsmedizin. Eine Liste der Autoren (Nachtrag: die DGEIM hat ihre Homepage mittlerweile geändert – sie hier) dieses Moduls liest sich wie ein Best of der Pseudowissenschaft. Da findet sich zum Beispiel Konstantin Meyl der seit Jahren die nicht existierenden “Skalarwellen” propagiert mit denen man super Perpetuum Mobiles bauen könnte und der behauptet, die Erde würde immer größer werden. In der Liste findet sich auch Hartmut Müller – Erfinder des sich als Wissenschaft tarnenden Orakelssystems (das angeblich auch die Lottozahlen vorhersagen kann) Global Scaling. Und noch ein alter Bekannter ist dort zu finden – Dieter Broers – selbstverständlich wird er dort als “Doktor” aufgeführt (obwohl nichtmal er sich mehr traut diesen Titel offiziel zu führen – überhaupt amüsiert es mich immer wieder, wie sehr diese Leute auf akademische Titel stehen; die Spalte “Titel” in der Autorenliste ist ja der beste Beleg dafür).

Und wer wissen will, was man in diesem tollen Studiengangmodul lernen kann, der kann sich hier den Curriculum ansehen (Nachtrag: die DGEIM hat ihre Homepage mittlerweile geändert – siehe hier). Da ist wirklich alles dabei, was das Esoterikerherz höher schlagen lässt: die “Heim´sche Quantenfeld-Theorie” und nicht nur die – sogar die “Feinstofflich erweiterte Quantenfeldtheorie”! Nicht nur Homöopathie sondern sogar die “Neue Homöopathie nach Körbler”. Die ist echt super – da spart man sich den ganzen Quatsch mit Globulis und Potenzierung und so weiter. Da werden geheimnisvolle “Heilzeichen” auf Kärtchen oder den Körper gemalt (wers nicht glaubt, soll mal danach googeln). Und in dem Stil geht es weiter… es ist echt deprimierend zu lesen, was man da alles während des Studiums beigebracht bekommt.

Es lohnt sich ja eigentlich nicht mehr, sich darüber aufzuregen. Esoterischer Unsinn ist an den deutschen und österreichischen Unis ja fast schon Standard. Ulrich hat die Situation in Österreich ja schon früher schön zusammengefasst. Und in Deutschland wurde kürzlich ein Homöopathie-Studiengang eingeführt. Ich weiß nicht, warum die Unis sowas machen. Ist es wirklich nur das Geld? Der ganze Esoterik-Master in Frankfurt kostet immerhin 10000 Euro. Oder sitzen auch an den verantwortlichen Positionen der Unis Leute, die nicht zwischen Wissenschaft und Esoterik unterscheiden können (würde mich jetzt nichtmal wundern). Natürlich ist es fatal, wenn die Universitäten sich jetzt immer mehr den Pseudowissenschaft öffnen. Wenn man sich den Curriculum der “Energy Medicine” ansieht, dann ist der einzige Unterschied zwischen dem Kram, der dort gelehrt wird und “klassischer” Esoterik wie Astrologie, Handlesen oder Geisterbeschwörung die Verwendung von wissenschaftlich klingenden Worten wie “Quanten” oder “Resonanz”.

Wenn an der Viadrina in einem offiziellen Masterstudiengang mit Wünschelruten gelehrt wird – mit welchen Recht kann man dann noch z.B. die Astrologen von der Uni fernhalten? Immerhin gibt es ja auch “Astro-Medizin”. Wenn an der Viadrina Stars der Freien-Energie-Szene unterrichten dürfen – was hindert dann Perpetuum-Mobile-Bauer wie Hans Weidenbusch, ebenfalls dort zu lehren? Eine Universität soll den Menschen beibringen, wie die Realität beschaffen ist. Aber wenn dort in zunehmenden Maße Esoterik und Pseudowissenschaft ein Zuhause finden, dann kann man sich die Mühe, neues Wissen zu schaffen auch gleich sparen.

Studiengänge wie der an der Viadrina sind bedenklich. Aber wenn die Leute unbedingt viel Geld rauswerfen wollen um sich dort Unsinn beibringen zu lassen, dann sollen sie doch. Oder nicht? Nein, sollen sie nicht. Nicht an staatlichen Universitäten. Kurse, Vorträge, Lehrgänge, Seminare usw zu esoterischen Themen gibt es ja haufenweise und wer sein Geld dort investieren soll das meinetwegen machen. Jeder wie er will. Aber dieses Zeug sollte nicht auch noch staatlich legitimiert werden. Die Wissenschaftsfeindlichkeit und der wissenschafliche Analphabetismus sind in der Gesellschaft schon viel zu stark verbreitet. Wenn sich die Esoteriker und Pseudowissenschaftler nun auch noch damit brüsten können, an echten Universitäten zu lehren; wenn die Leute sehen, dass Unsinn wie Homöopathie oder Skalarwellen an echten Universitäten studiert werden kann – dann braucht man sich auch nicht wundern, wenn die Welt immer esoterischer wird.

Vor 200 Jahren absolvierten der Forscher und Wissenschaftler Alexander von Humboldt und sein Bruder Wilhelm von Humboldt ihr Studium an der Viadrina in Frankfurt (Oder). Wilhelm hat gesagt: “Denken und Wissen sollten immer gleichen Schritt halten. Das Wissen bleibt sonst tot und unfruchtbar.”. Das Denken hat man an der Viadrina wohl nun aus dem Studienplan gestrichen…

P.S. Für die Zukunft kündigt die Viadrina weitere neue Module an. Unter anderem auch ein Modul für “Anthroposophische Medizin” – damit man dann auch endlich den rassistischen Unsinn des Rudolf Steiner offiziell an deutschen Unis lernen kann…

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Danke an M.Hahn für den Hinweis.

Kommentare

  1. #1 Oliver Debus
    28. August 2010

    Ostdeutschland scheint für so etwas anfällig zu sein. Da bin ich erst mal beruhigt, denn bei der Überschrift dachte ich erst mal hier sei von der Johann-Wolfgang-Goehte-Uni in Frankfurt/Main.
    Aber erschreckend ist so eine Entwicklung trotz allem.

  2. #2 datengammerlstelle
    28. August 2010

    Ich bin mal gespannt, was als nächstes kommt. Ich hab keine Ahnung was das sein könnte, da fehlt mir die Phantasie. Aber wenn das so weiter geht, können wir als Land offiziell den Antrag auf Entlassung aus der Existenz als Forschungsstandort stellen, und den Mond wieder mit der langen Stange weiterschieben. – Aber nicht vergessen abends nach dem Hochklappen der Bürgersteige die Häuser mit reinnehmen!

  3. #3 Konni Scheller
    28. August 2010

    Mir ist nicht ganz klar, was Heims Theorie dabei zu suchen hat – war das nicht eine “Echte”, dh. falsifizierbare Theorie?

    Wie ist da eigentlich der Stand der Dinge?

  4. #4 Thilo
    28. August 2010

    Na ja, von Universitäten wird heutzutage erwartet, daß sie selbst zu ihrer Finanzierung beitragen (z.B. durch Sponsoren oder eben zahlende Kundschaft) und daß sie ihr Vorlesungsangebot an den Interessen der Studierenden und des Arbeitsmarkts ausrichten, um dann in irgendwelchen Rankings gut abzuschneiden. Dabei kann dann eben auch so etwas herauskommen :-)

  5. #5 TheBug
    28. August 2010

    Vielleicht sollte man den “Master of Arts” mal richtig definieren, damit nicht jeglicher Unsinn sich darunter verstecken kann…

  6. #6 Thomas J
    28. August 2010

    Solangs noch kein Master of Science ist…
    oder schliessen Mediziner auch mit einem M. of Arts ab?

    Wer beschliesst/bewilligt eigentlich die Studiengänge an einer Uni?
    In der Schweiz (ich kann nur von den Hochschulen reden) schlägt die Schule vor und das muss von der Politik bewilligt werden. Ist das in D auch so?

  7. #7 Lichtecho
    28. August 2010

    @Oliver Debus: Der Gedanke kam mir auch als erstes. Kann es sein, dass es sich bei Magdeburg und Frankfurt/Oder um Todeszuckungen von Unis handelt, die nach der Wiedervereinigung eigentlich hätten gar nicht fortbestehen dürfen? Von erfolgreichen ostdeutschen Unistandorten wie Dresden, Leipzig oder Jena hört man solchen groben Unfug ja nicht. Diese Standorte sind in der neuen Bundesrepublik voll angekommen.

    Das ist nur so eine These. Es würde mich freuen, wenn jemand qualifiziert darauf eingehen könnte.

  8. #8 Heilender
    28. August 2010

    ich dachte die heilpraktikererlaubnis wäre schon die staatlich zertifizierte narrenfreiheit aber “master of traumwelt” klingt natürlich um einiges seriöser…

  9. #9 r-m-d
    28. August 2010

    @Oliver Debus: Naja, du musst das verstehen, wir haben erst seit 2 Jahrzehnten Strom und fließend Wasser. Wir müssen uns an diese ganzen neumodischen Wissenschaften erst noch gewöhnen. ;)

    Aber im Ernst, ich dachte immer, wir hätten mal sowas wie ein Zeitalter der Aufklärung hinter uns gebracht. Wieso geben sich Universitäten, die Quellen für Wissen und moderne Forschung, für solch einen Unsinn her? Ich hätte ja noch ein paar Vorschläge für Lehrveranstaltungen: “Nibiru und seine Ausirkungen auf die Menschheit nach 2012″ und “Die Evolutionstheorie und andere Lügen”. Dieses Wissen darf man den Menschen keinesfalls vorenthalten!

  10. #11 order_by_rand
    28. August 2010

    Was als nächstes Modul kommt?
    Zaubern vielleicht.
    Oder Wasser-in-Wein-verwandeln.
    Oder über das Wasser laufen.
    Oder die Symbolik schwarzer Katzen.

    Ist auch eigentlich egal. Wissenschaftlicher Anspruch ist ja nicht vorhanden.

  11. #12 cydonia
    28. August 2010

    Wo bleiben die Esos?
    Es kann doch nicht sein, dass sich bis jetzt keiner über die “Scheuklappen” und die “Intolleranz” der “Wissenschaftsgläubigen” aufgeregt hat. Oder hat euch euer Horoskop davor gewarnt, zu posten?
    Falls das so ist, hat es ausnahmsweise recht gehabt. Wer hier ohne Argumente auftaucht wird auf die Begründungsgaleere verfrachtet. Versprochen!

  12. #13 martin
    28. August 2010

    Also ich finde ja, man sollte die Uni in einen Shitstorm aus Briefen ertränken. Briefe, keine Mails. Und Verfasser sollten Akademiker bzw. Wissenschaftler sein.

    *grmbl* Die haben doch alle einen an der Waffel, die Charite mit ihrer Witt-Claudia-Magierin ist ja auch nicht besser.

  13. #14 Lichtecho
    28. August 2010

    @r-m-d: Naja, es geht nicht um Modernität und Aufklärung, sondern um das wirtschaftliche Überleben: Florian schreibt, dass die Uni Frankfurt/Oder ca. 10000 € für so einen Master of the Universe bekommt.

  14. #15 rolak
    28. August 2010

    Ich weiß garnicht, was ihr habt: MA, also Master of Art, also Meister der Kunst, ist in diesem Zusammenhang ein seit Jahrhunderten etablierter Begriff. Zugegeben, bislang war das eine eigenfinanzierte Ausbildung irgendwo einsam in der Pampa unter ärmlichen Umständen, jetzt gesellig und subventioniert – doch speziell letzteres ist ja aktuell eher normal.

  15. #16 order_by_rand
    28. August 2010

    So wie ich das sehe gibt es an der Viadrina überhaupt keine naturwissenschaftlichen Studiengänge.
    http://www.euv-frankfurt-o.de/de/struktur/fakultaet/index.html

    Juristische, Kulturwissenschaftliche und Wirtschaftswissenschaftliche Fakultät finde ich da. Woher soll da eigentlich der Sinn für naturwissenschaftliches arbeiten kommen? Weder Fachkräfte noch Erfahrung noch die entsprechenden Einrichtungen sind vorhanden. Guter Nährboden für Pseudoesoquatsch. Gut, Wirtschaftswissenschaften bestehen ja teilweise auch aus irrationalen Glaubenssystemen.
    Und die ganzen Esomethoden fallen auch eher in den Wirtschaftszweig, denn ein anderer als ein kommerzieller Nutzen für den Behaupter ist ohnehin nicht vorhanden..

  16. #17 Thilo
    28. August 2010

    Lichtecho: Kann es sein, dass es sich bei Magdeburg und Frankfurt/Oder um Todeszuckungen von Unis handelt, die nach der Wiedervereinigung eigentlich hätten gar nicht fortbestehen dürfen?

    Sicherlich nicht, die Universität in Frankfurt ist ja erst 1991 gegründet worden. Auch die Universität Magdeburg gibt es als Universität erst seit damals (vorher war sie eine Technische Hochschule).
    Und “Todeszuckungen” sind solche Studiengänge wohl kaum, denn mit derartigen Aktivitäten bekommt man ja Drittmittel und Kontakte in die Praxis, was bei Evaluierungen sicher positiv bewertet wird :-)

  17. #18 Quax
    28. August 2010

    @Lichtecho
    Die Viadrina wurde erst 1991 gegründet und ist damit ein rein bundesdeutsches Projekt.

  18. #19 Lichtecho
    28. August 2010

    @Quax: Danke für die Info! Da hätte ich vorher mal selber gucken sollen ;-)

  19. #20 Cptz
    28. August 2010

    “[...] Die nächste Einschreibung ist zum Sommersemester 2011 möglich.”
    Nuja, wie lang ist die “Regelstudienzeit”? Hat sich dann Ende 2012 ja eh erledigt ;)

    Unfassbar das ganze. Die sollten sich mal erklären. Der Vorschlag, denen mit Briefen mal auf den Zahn zu fühlen, erscheint mir sinnvoll. Die Ergebnisse dann bitte veröffentlichen.

  20. #21 Redfox
    28. August 2010

    Dann können die von Humboldt Brüder da aber kaum studiert haben.

  21. #22 PeterM
    28. August 2010

    Eigentlich könnte man sich ja mal mit einer Beschwerde über diese idiotischen Um- und Seitentriebe von Unis an den Wissenschaftsrat wenden. Das kann doch alles nicht wahr sein:

    http://www.wissenschaftsrat.de/ueber-uns/geschaeftsstelle/

    Schreiben, Leute!

  22. #23 Cptz
    28. August 2010

    Zitat Wikipedia: “[...] Deshalb wurde die Viadrina im August 1811 geschlossen.”
    1992 wurde sie dann wieder “eröffnet”.

    Das war jetzt einfach…

  23. #24 order_by_rand
    28. August 2010

    http://de.wikipedia.org/wiki/Europa-Universit%C3%A4t_Viadrina

    Gründung 26. April 1506 (1811 Schließung, 1991 Neugründung)

  24. #25 philipp
    28. August 2010

    Die Viadrina liegt definitiv nicht im sterben, die habe mher Geld, als sie ausgeben könnten.
    Die sind nämlich Europauniversität und die EU ist ja nicht gerade bekannt dafür, kleinlich bei ihren Ausgaben zu sein.
    Mit dem Bachelor of Arts fühle ich mich auch verarscht. Ich habe nämlich letztes Jahr ein echtes Studium (Geschichte/Philosophie) begonnen und soll am Ende gleich qualifiziert sein wie die Jungs und Mädels, die drei Jahre lang Bilderbücher über Globuli lesen?

  25. #26 Klaus
    28. August 2010

    http://www.gesine-schwan.de/service/kontakt/

    beschwert euch am besten gleich hier!
    Bin gespannt was passiert.

  26. #27 Christoph
    28. August 2010

    Habe mal an beide angegebenen Adressen gemailt (wissenschaftsrat, gesine schwan). Mal sehen.

  27. #28 YeRainbow
    28. August 2010

    Ich bin Ossi (bekennender), und das erschreckt mich schon.
    Was stimmt denn nun – ist die Vadriana nun ne neue Gründung oder studierten dort schon die Humboldt-Brüder?

    Jedenfalls gabs bei uns daheim immer so einen Witz:
    Im Westen ist alles besser. Die Wirtschaft ist besser. Die Straßen sind besser als hier. Die Häuser sind besser als hier. Soger die Dummen sind dort viel dümmer als hier…

    jedenfalls, wofür dieser gelehrte Unsinn?
    Für Geld, würde ich sagen.

  28. #29 datengammelstelle
    28. August 2010

    Na echt toll, daß gleich in einigen Kommentaren der Hammer gegen die Ossi-Unis Frankfurt O. und Magdeburg ausgepackt wurde. – Tenor: Hätte es an einer richtigen Universität ja nie gegeben. Also bei uns im Westen. Da fand ich den Aufruf, die Unis mal zu fragen, was sie sich eigentlich dabei dedacht haben, schon viel besser. Weil dann müssen die Verantwortlichen vielleicht mal das Sichwasdenken einstellen und mit dem Nachdenken anfangen.

  29. #30 Florian Freistetter
    28. August 2010

    @datengammelstelle, YeRainbow: Also ich möchte nur nochmal klarstellen, dass diese Geschichte hier nix mit Ossi/Wessi zu tun hat. Als Ausländer finde ich diese ganze Geschichte, 20 Jahre nachher, sowieso ziemlich seltsam. Die Unis im Osten sind nicht schlechter als die im Westen undwas den Esoterik-Unsinn angeht, gibts den im Westen genauso (siehe den Artikel von Ulrich über die Situation in Österreich den ich im Artikel verlinkt habe).

  30. #31 Lichtecho
    28. August 2010

    @datengammelstelle: Ich glaube eine Ossi/Wessi-Diskussion wollte hier niemand führen. Es ging letztlich um die Frage, ob Unis wie Frankfurt oder Magdeburg solche Studiengänge einführen, weil sie unter dem Zwang stehen, sich profilieren zu müssen. Daraufhin wurde festgestellt, dass die Viadrina eine Wiedergründung, also recht jung ist und philipp meinte, dass es auch nicht am Geld liegen kann. Damit hat sich dieser Aspekt der Diskussion erledigt und der “Aufruf, die Unis mal zu fragen, was sie sich eigentlich dabei dedacht haben” ist in der Tat viel besser.

    Gut find ich aber auch den Hinweis von order_by_rand: “So wie ich das sehe gibt es an der Viadrina überhaupt keine naturwissenschaftlichen Studiengänge. … Guter Nährboden für Pseudoesoquatsch.”

  31. #32 armin
    28. August 2010

    Na Ja – eigentlich ganz natürlich, dass die dort auch mal was von großen Esoterikgeldkuchen abhaben wollen. 10.000 finde ich für ein solches Studium (oder war es nur ein Semester?) fast schon ein Schnäppchen, wenn man doch mal googelt, was man für die 3 Tage Ausbildung zum Elektro- oder Baubiologen auf den Tisch legen muss.

    Und natürlich lohnt sich solch eine fundierte Ausbildung. Die anschließend anbietbaren Dienstleistungen sind ja schließlich nicht gratis…. Leider können wir Ungläubigen da nicht mitmachen – bei uns würde man Betrug vermuten.

    Bei dem dogmatischen Selbstverständnis der angebotenen esoterischen Spielarten werden wir dann hoffentlich auch bald den Übertheologischen Studiengang haben, der neben katholischer Absolution auch jüdische Hochzeiten segnen kann und die Suren zum Ramadan zertifisiert vorträgt….

    Oh Herr (oder wer auch immer) wirf Hirn vom Himmel!

  32. #33 excanwahn
    28. August 2010

    @Florian

    Deine Worte: “Ich weiß nicht, warum die Unis sowas machen.”

    Populismus, Cash, in die Jahre gekommene Wassermänner und -frauen in Führungspositionen, die Eloquenz eines Harald Walach, der seine Phantasmen zur Wissenschaft erhebt – und die mißbrauchte Idee des Pluralismus in der Forschung.

  33. #34 Georg
    28. August 2010

    Hallo Florian,

    zur Liste der Pseudowissenschaften darfst Du die “kosmogeometrische Wetterforschung” hinzufügen. Übrigens mit einem Stand auf der Astronomiemesse AME 2010 im September vertreten; die übrigen Aussteller werden sich bedanken :-0

    Grüße
    Georg

  34. #35 Christoph
    28. August 2010

    Ich habe mal versucht hier eine Nachricht zu hinterlassen, aber ich bekomme immer einen Fehler:
    http://www.euv-frankfurt-o.de/de/_webmaster/contact/index.html

  35. #36 fj
    28. August 2010

    Wegen des Geldes kann es wohl wirklich kaum sein. Einerseits sind 10000€ (wie viele Studenten werden es überhaupt sein?) auch nicht so extrem viel im Vergleich zum Haushalt einer Uni, andererseits geht es der EUV im Vergleich zu den anderen Brandenburger Unis ja richtig gut zur Zeit:

    Von den zehn Millionen Euro solle die Universität Potsdam 4,5 Millionen ihrer 10,3 Millionen Euro Rücklagen beisteuern und die Brandenburgische Technische Universität Cottbus (BTU) 3,7 Millionen Euro, so dass ihr noch 3,3 Millionen bleiben. […] Von der Europa-Universität Viadrina in Frankfurt (Oder) werde keine Abgabe verlangt, da sie eine Stiftungsuniversität sei, sagte Grabley.

    (Artikel in der MOZ)

  36. #37 Michael Blume
    28. August 2010

    @Klaus

    Ich war auch nicht für Gesine Schwan als Bundespräsidentin. Aber Präsidentin der Viadrina-Universität war sie nur bis 2008, jetzt leitet sie dort nur noch die “HUMBOLDT-VIADRINA School of Governance”. Ich glaube nicht, dass sie für diesen Studiengang verantwortlich ist.

  37. #38 theo
    28. August 2010

    Sehr geehrte Damen und Herren, ich denke Sie werden auch dann Ihre Arroganz nicht verlieren, wenn Sie bedenken, daß Ihre heutige Wissenschaft in 500 Jahren jämmerlicher Aberglaube sein wird. Auch wenn Sie Ihren Kopf noch so hoch recken, Ihr Wissen hat sich aus dem entwickelt, was Sie heute verspotten.

  38. #39 Lichtecho
    28. August 2010

    @theo: “Ihr Wissen hat sich aus dem entwickelt, was Sie heute verspotten.”
    Gibt es dafür ein konkretes Beispiel, über das man diskutieren könnte (wenn man wollte)?

  39. #40 Florian Freistetter
    28. August 2010

    @theo: Festzustellen, dass etwas der Realität widerspricht ist nicht arrogant. Das nennt sich Wissenschaft. Zeigen sie mir, wo z.B. “Geomantie” oder die Homöopathie nach Körbler funktioniert – und ich setzte mich sofort dafür ein, dass der Kram an Unis gelernt wird. Bis dahin werde ich meinen Kopf weiter recken, danke schön.

  40. #41 Lichtecho
    28. August 2010

    @Georg: Ist das wirklich wahr? In der Ausstellerliste finde ich die “kosmogeometrische Wetterforschung” nicht: http://www.astro-messe.de/Aussteller.html

    Wie dem auch sei, wir werden uns die AME nicht vermiesen lassen. Das ist echt eine geile Astronomie-Messe auch und gerade für Leute, die sich nur so am Rande oder noch nicht so richtig für Astronomie interessieren.

    Schade, dass Villingen-Schwenningen so weit weg von Frankfurt/Oder ist. Da könnte die Viadrina-Leitung mal eine Exkursion in die Wissenschaft machen :-)

  41. #42 perk
    28. August 2010

    doch sind drin in der liste:

    Premeteo GmbH => Neuheiten zur AME2010 von Premeteo
    Sylvia Dorn
    Hespengrund 6
    77770 Durbach
    sylvia.dorn( =>ätt )premeteo.de
    http://www.premeteo.de

  42. #43 perk
    28. August 2010

    (ich finds auch lustig wie unverholen sie gleich mit dem horoskopbildchen anzeigen was es mit denen auf sich hat http://www.astro-messe.de/AME2010/neuheiten/Astronomie-Neuheiten.html#prometeo )

  43. #44 Lichtecho
    28. August 2010

    @perk: Oh Shit danke!

    Trotzdem: Lassen wir uns nicht die AME vermiesen, wir sind immernoch in der großen Mehrheit!

  44. #45 Pete
    28. August 2010

    Habe ich oben nicht gelesen,dass u.A. Kurse im Wuenschelrutengehen veranstaltet werden sollen?

    Jedenfalls, meine Erfahrung ist, dass Kurse immer mit einer Art Pruefung enden.
    Wie die woh laussehen mag….

    “Verfolgen Sie eineWasserader, die wir mit roter Kreide ($anderes Markierungsmittel) auf dem Boden markiert haben…

    Wer das schafft, ohne zu stolpern, bekommt seinen Schein.
    ;-)

    Pete

  45. #46 Georg
    28. August 2010

    @perk,@lichtecho
    In der Ausstellerliste sind eine Menge renommierter Anbieter aufgeführt. Ich denke, ein Besuch lohnt sich in jedem Fall und prometeo geht man einfach aus dem Weg.
    Wenn sich solche Stände in den nächsten Jahren jedoch vermehrt auf der AME präsentieren, sollten sich die übrigen Firmen allerdings überlegen, ob das ihrem Ansehen nicht schaden könnte. Sternkarten und Teleskope zwischen Stapeln von Tarotkarten und Heilsteinen mögen für den Veranstalter finanziell lohnenswert sein, für Astronomie-Verlage und Teleskophändler aber sicher nicht – oder???? (wegduck)

    Georg

  46. #47 Gerhard Torges
    28. August 2010

    Ich bin entsetzt!
    Kann man nichts dagegen tun?
    Ist das nicht Verschwendung oder gar Veruntreuung von Steuergeldern?

  47. #48 Dr. Glukose
    28. August 2010

    Leider wird es Menschen geben, die sich denken werden “Aha, das kann man studieren, also muss es richtige Wissenschaft sein, wieso würde eine Universität das sonst als Studienfach anbieten?”.

    Dies ist das traurige daran!

    Traurig ist auch noch, dass Menschen Wissenschaftler sein wollen, die es lieber bleiben lassen sollten. Sie vermitteln nämlich den Eindruck nicht zu wissen, was hinter dem Begriff Wissenschaft überhaupt steckt!

  48. #49 HOGO
    28. August 2010

    TCM, Homöopathie, Skalarwellen, Global Scaling, Heim´sche Quantenfeld-Theorie, the living matrix, Wünschelruten, Elektroakupunktur nach Voll, Orgon-Therapie, Reiki, Geistheilung, energetisiertes Wasser.

    Alle diese Dinge sind auch Teil eines Masterstudienganges an der Viadrina-Universität in Frankfurt an der Oder.

    Bitte nachweisen. Oder generalisieren Sie wieder so schön?

  49. #50 rolak
    29. August 2010

    Ich denk jetzt mehr darüber nach, ob es der oder das Curriculum heißt. Nachgucken will ich nicht ;-)

  50. #51 steinerimbrett
    29. August 2010

    Und demnächst auch ein Modul für “Anthroposophische Medizin”? Kein Problem, das dort ins Curriculum mit hineinzunehmen, solange die anthroposphische Öffentlichkeitsarbeit genau so erfolgreich funktioniert wie aktuell noch im Kunstmuseum Wolfsburg anlässlich der Rudolf-Steiner-Doppelausstellung:

    http://www.steinerimbrett.wordpress.com/2010/08/16/da-täuschen-sie-sich

  51. #52 Malea
    29. August 2010

    In den deutschen Universitäten wird so viel Blödsinn verzapft, es kommt auf ein bisschen mehr kaum noch an. Das Gesundheitswesen wird nicht daran zugrunde gehen, das tut es aus ganz anderen Gründen. Doch das ist ein weites Feld.

    Ein paar Gedanken:

    Ein guter Wissenschaftler ist neugierig, unvoreingenommen und selbstkritisch. Ein guter Wissenschaftler brennt darauf, die offiziell für unüberschreitbar erklärten Grenzen seiner Wissenschaft zu überschreiten. Ein guter Wissenschaftler zündet keine Scheiterhaufen für Abweichler von der reinen Lehre an.

    Weltbilder haben einen eklatanten Nachteil, es sind stets nur Bilder. Wenn sie zerbrechen, tut es weh. Das soll schon so manchem überzeugten Naturwissenschaftler passiert sein, der eine chronische Krankheit bekommen hat. Die sind leider von der naturwissenschaftlichen Medizin häufig nicht oder nur unzureichend behandelbar oder gar heilbar, sprechen aber auf (Vorsicht, böses Wort) ganzheitliche Heilmethoden mitunter an. Das tut dann wirklich weh.

    Leider gibt es Betrüger und Falschmünzer in jeder Zunft. Dazu zählen Menschen, die für 5000 Euro ein Flasche handgestreicheltes Wasser verkaufen, allerdings auch Dermatologen, die jeden Patienten mit einer Tube Cortisonsalbe nach Hause schicken. (Nur das zweite Beispiel finanziert übrigens die Gesellschaft, also “wir Steuerzahler”).

    Es ist wichtig und richtig, vor ihnen zu warnen. Allerdings sollte man dabei nicht übers Ziel hinausschießen und etwa von eurozentrischer Engstirnigkeit gelenkt die jahrtausendelange Erfahrung anderer Kulturen als Firlefanz abqualifizieren. Ganz abgesehen davon könnte man sich auch auf den Standpunkt stellen, dass jeder Mensch das Recht hat, durch den Betrug seiner Wahl glücklich zu werden, egal, ob das nun eine überteuerte Anti-Elektrosmog-Matratze ist oder ein tiefergelegter 3er-BMW.

  52. #53 TheBug
    29. August 2010

    @theo: Wiederlegte Theorien sind für die Wissenschaft von historischem Interesse. Blödsinn wie Homöopathie etc. können bestenfalls als Negativbeispiele dienen.

    Aus beidem einen eigenen Studiengang zu machen ist wissenschaftlich betrachtet sinnlos, da wird kein Wissen, sondern Unwissen vermittelt.

  53. #54 TheBug
    29. August 2010

    @Malea: Es geht nicht um Scheiterhaufen, sondern darum, dass Leute die behaupten schweben zu können, ohne dies mit einer praktischen Vorführung zu belegen, im mindesten nerven, wenn sie unkritische Verehrer um sich scharen sogar gefährlich werden.

    Bei dem esoterischen Firlefanz geht es um Quatsch der demonstrierbar falsch ist.

  54. #55 Basilius
    29. August 2010

    @Malea
    Interessante Gedanken. Ja, ich bin auch der Ansicht, daß ein guter Wissenschaftler immer offen sein sollte für neue Gedanken. Allerdings sollte sehr wohl darauf geachtet werden, daß an den Universitäten nicht zuviel oder gar immer mehr Schwachsinn verzapft wird. Schon gar nicht, wenn er mit ordentlich und objektiv belegbarer Wissenschaft nichts zu tun hat. Das bezahlen schließlich auch wir alle, und ist auch sicherlich teuer als eine Tube Cortisonsalbe. Mal abgesehen davon, daß es langzeitlich/ganzheitlich viel mehr Schaden anrichtet, als nur ein bissel schnödes Geld zu kosten.
    Die Geschichte mit der chronischen Krankheit (welche?) und der ganzheitlichen Heilung, welche Schulmedizinisch nicht möglich war, interessiert mich. Könnten Sie mir hierzu mehr Details nennen?
    Ihr letzter Satz klingt so, als wenn Sie es gut finden, oder es Ihnen zumindest egal ist, wenn Menschen betrogen werden. Das traue ich Ihnen aber eigentlich nicht zu, bitte korrigieren Sie mich!

  55. #56 anonymous
    29. August 2010

    Anstatt sich nuch ueberheblich besser zu fuehlen, was mehr und mehr der Sinn dieses blogs zu sein scheint, kann man nicht auch etwas konstructives vorschlagen. Mal ein Brainstorm: Massen Einschreibung fuer Sommer 2011? Alle anstatt bloede Kommentare einfach einschreiben und nicht bezahlen oder so was (wenns geht, wuerd halt deren Buero ueberfordern oder so)?

  56. #57 Bjoern
    29. August 2010

    @anonymous:

    Anstatt sich nuch ueberheblich besser zu fuehlen, was mehr und mehr der Sinn dieses blogs zu sein scheint, kann man nicht auch etwas konstructives vorschlagen.

    Der Sinn dieses Artikels ist, erst mal drauf aufmerksam zu machen. Was man dagegen machen könnte, wird in den Kommentaren diskutiert, falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte.

  57. #58 Bjoern
    29. August 2010

    @HOGO:

    Bitte nachweisen. Oder generalisieren Sie wieder so schön?

    Vorschlag: einfach mal im Artikel oben den Link “hier den Curriculum” anklicken und durchlesen. Und dann sich bei Florian für die haltlose Unterstellung und die Faulheit, es einfach selbst nachzulesen, entschuldigen.

  58. #59 Bjoern
    29. August 2010

    @Malea:

    Ein guter Wissenschaftler ist neugierig, unvoreingenommen und selbstkritisch. Ein guter Wissenschaftler brennt darauf, die offiziell für unüberschreitbar erklärten Grenzen seiner Wissenschaft zu überschreiten. Ein guter Wissenschaftler zündet keine Scheiterhaufen für Abweichler von der reinen Lehre an.

    Was du vergessen hast: ein guter Wissenschaftler akzeptiert die Ergebnisse von Studien und versucht sie nicht mit aller Gewalt wegzuerklären. (so, und jetzt rate mal, was Studien zur Homöopathie usw. sagen – und wer mit aller Gewalt versucht, diese Ergebnisse wegzuerklären…)

    Weltbilder haben einen eklatanten Nachteil, es sind stets nur Bilder. Wenn sie zerbrechen, tut es weh. Das soll schon so manchem überzeugten Naturwissenschaftler passiert sein, der eine chronische Krankheit bekommen hat. Die sind leider von der naturwissenschaftlichen Medizin häufig nicht oder nur unzureichend behandelbar oder gar heilbar, sprechen aber auf (Vorsicht, böses Wort) ganzheitliche Heilmethoden mitunter an. Das tut dann wirklich weh.

    Was heisst hier “mitunter”? In 50% der Fälle? 10%? 1%? Wie kannst du sicher wissen, dass wirklich die “ganzheitliche Heilmethode” den Erfolg brachte, und nicht der Placebo-Effekt, Selbstheilung oder anderes? Und welche “ganzheitlichen Heilmethoden” meinst du hier genau? Was verstehst du überhaupt genau unter “ganzheitlich”?

    Leider gibt es Betrüger und Falschmünzer in jeder Zunft. Dazu zählen Menschen, die für 5000 Euro ein Flasche handgestreicheltes Wasser verkaufen, allerdings auch Dermatologen, die jeden Patienten mit einer Tube Cortisonsalbe nach Hause schicken. (Nur das zweite Beispiel finanziert übrigens die Gesellschaft, also “wir Steuerzahler”).

    Dass mehrere Krankenkassen inzwischen für Homöopathie u. a. auch zahlen, ist dir also anscheinend entgangen?

    Allerdings sollte man dabei nicht übers Ziel hinausschießen und etwa von eurozentrischer Engstirnigkeit gelenkt die jahrtausendelange Erfahrung anderer Kulturen als Firlefanz abqualifizieren.

    Ach, du meinst solche Dinge wie die jahrtausendelange Erfahrung, dass sich die Sonne offensichtlich um die Erde bewegt? So etwas sollte man nicht einfach als falsch bezeichnen dürfen, meinst du?

    Ganz abgesehen davon könnte man sich auch auf den Standpunkt stellen, dass jeder Mensch das Recht hat, durch den Betrug seiner Wahl glücklich zu werden, egal, ob das nun eine überteuerte Anti-Elektrosmog-Matratze ist oder ein tiefergelegter 3er-BMW.

    Könnte man. Aha. Tust du das wirklich? (und: wo ist bei tiefergelegten BMW denn eigentlich der Betrug?)

  59. #60 Benne
    29. August 2010

    Hat sich ansonsten mal mehr noch die E-Mail Adressen von den Autoren angeschaut?

    Nur so ein paar als Auszug
    “Köhler Bodo Dr. med. medicus01@t-online.de
    “Maret Karl Dr. med. MD, M.ENG dove1@mindspring.com

    Also ich weiß ja nicht, aber heute bekommt man teilweise in Schulen beigebracht, dass eine E-Mailadresse schon rviel über die Glaubwürdigkeit von einer Person aussagt, aber spätestens als Doktor muss einem sowas doch klar sein und dann macht man sich mit solchen Kontaktmöglichkeiten doch schon relativ unserios…

  60. #61 Malea
    29. August 2010

    @TheBug: Wer dem schwebenden Messias folgt, ohne ihn je schweben gesehen zu haben, der ist gläubig. Da besteht keine Gefahr für den Verstand, er ist nicht involviert. Gefährlich wird es also höchstens für den Geldbeutel der unkritischen Verehrer.

    @Basilius: Eine Tube sinnlose Cortisonsalbe ist nicht teuer, Hunderttausende schon. Und das ist nur ein Beispiel von vielen. Wie gesagt, die Misere des Gesundheitssystems ist ein weites Feld. Der Zulauf in der Alternativmedizin resultiert nicht aus der Dummheit der Menschen, sondern hat seine Wurzeln im massiven Versagen der Schulmedizin. Vor allem im Bereich der chronischen Erkrankungen. Konkrete Beispiele (Rückenschmerzen, rheumatischer Formenkreis, Allergien) finden Sie in Ihrem Lebensumfeld (wenn Sie mal nachfragen) und ab einem gewissen Alter meist auch aus eigener Erfahrung. Zum Thema Betrug unten mehr.

    @Bjoern:
    Ein guter Wissenschaftler akzeptiert die Ergebnisse von Studien, sofern Studiendesign, Auftraggeber und deren Interessenlage eine Annäherung an die Objektivität erwarten lassen. Wer selbst wissenschaftlich im medizinischen Bereich arbeitet, weiß wie schwer das ist.

    Mitunter heißt, es kommt vor. Nein, die armen Naturwissenschaftler führen nicht Buch über ihre Affäre mit der Scharlatanerie, sie schleichen heimlich zum Akupunkteur, um schmerzfrei wider die Unvernunft wettern zu können. (Scherz beiseite, aber das ist mir ein zu großes Fass, dass du hier aufmachen willst, das ist der Grande Mal der Fehde)

    Nur dass ein paar Zuckerkügelchen keine 5000 Euro kosten. Ernsthaft, es kommt den Steuerzahler sogar billiger, wenn der Arzt dem Schnupfenpatienten nicht das leider immer noch beliebte Arsenal von Antibiotikum, Schleimlöser, Nasenspray etc. verschreibt. Volkswirtschaftliche Argumente sind hier nur vorgeschoben, es geht doch ums Prinzip.

    Hui, jetzt wird es mir ein bisschen zu zynisch. Die Sonne dreht sich doch um die Erde, oder? Ich meine damit die streng objektive Position, dass jedwede Medizin außer der westlichen Schulmedizin per se nur Scharlatanerie sein kann. TCM mit den Ideen eines (heimlich) schwebenden Gurus gleichzusetzen, ist lächerlich.

    Du fährst BMW, oder? Sorry. Müssen wir uns jetzt allen Ernstes über die suggestive Kraft von Werbung unterhalten? Oder glaubst du wirklich, dass du alle Entscheidungen deines Lebens frei und objektiv triffst? Dass du nie betrogen wirst und dich nie selbst betrügst?

    Zum Schluss: Ein schönes Beispiel für die Unverrückbarkeit von wissenschaftlicher Erkenntnis ist das noch junge Fachgebiet der Psychneuroimmunologie. Vor zwanzig Jahren noch undenkbar.

  61. #62 Florian Freistetter
    29. August 2010

    @Malea: “Der Zulauf in der Alternativmedizin resultiert nicht aus der Dummheit der Menschen, sondern hat seine Wurzeln im massiven Versagen der Schulmedizin”

    Sorry, das halte ich für großen Unsinn. Wenn du tatsächlich meinst, es gäbe ein “massives Versagen der Schulmedizin” dann bring dafür auch Belege, ok? Die Menschen leben immer länger; sie sterben nicht mehr an Krankheiten, die früher tödlich waren; es gibt immer mehr und bessere Therapien. Das die Medizin nicht alles heilen kann, ist eine triviale Erkenntnis. Aber die alternative “Medizin” kann gar nix heilen…

    Nein, der Grund des Zulaufs zu den “Heilern” liegt u.a. in den Problemen des Gesundheitssystems; nicht in den Problemen der Medizin.

    “Ernsthaft, es kommt den Steuerzahler sogar billiger,”

    Homöopathie ist nicht billiger. http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/homoopathie-krankenkassen-und-zusatzbeitrage.php

    “Ein schönes Beispiel für die Unverrückbarkeit von wissenschaftlicher Erkenntnis ist das noch junge Fachgebiet der Psychneuroimmunologie. Vor zwanzig Jahren noch undenkbar. “

    Hurra! Sowas nennt sich Fortschritt. Im Gegensatz zu dem, was viele immer Glauben ist die Wissenschaft ständig im Wandel. Das ist normal und gut so. Was aber nicht heisst, dass die Wissenschaft ständig ihre Meinung ändert…

  62. #63 Klaus
    29. August 2010

    Es geht um Kohle. Um Märkte. Umsätze. Um nichts anderes. Und es ist völlig egal ob die Dumpfbacken aus der Pharmabranche Schnupfensprays, Nasentropfen und anderen Dreck auf die Menschheit für viel Geld verteilen lässt, oder ob die “Anderen” ihre Zuckerkügelchen für teures Geld unters Volk bringt.
    Wer was anderes denkt, ist völlig naiv!

  63. #64 Bjoern
    29. August 2010

    @Malea:

    Eine Tube sinnlose Cortisonsalbe ist nicht teuer, Hunderttausende schon.

    So, und jetzt musst du nur noch zeigen, dass es tatsächlich hunderttausende von Fällen gibt, in denen sinnlos Cortisonsalbe angewandt wurde…

    Der Zulauf in der Alternativmedizin resultiert nicht aus der Dummheit der Menschen, sondern hat seine Wurzeln im massiven Versagen der Schulmedizin.

    Ah ja. In den letzten hundert Jahren ist die Lebenserwartung massiv gewachsen, jede Menge gefährliche Krankheiten wurden fast ausgerottet, und selbst Krebs kann in vielen Fällen geheilt werden. In den hunderten Jahren davor haben die ganzen tollen “Alternativmedizin”-Methoden das nicht fertiggebracht. Und das nennst du “massives Versagen der Schulmedizin”? Seltsame Massstäbe legst du da an…

    Vor allem im Bereich der chronischen Erkrankungen. Konkrete Beispiele (Rückenschmerzen, rheumatischer Formenkreis, Allergien) finden Sie in Ihrem Lebensumfeld (wenn Sie mal nachfragen) und ab einem gewissen Alter meist auch aus eigener Erfahrung.

    Und wenn du mal nachforscht, wirst du mindestens genauso viele Fälle finden, in denen die ach so schlechte Schulmedizin Leuten mit chronischen Erkrankungen geholfen hat (Beispiel Allergie: schon mal was von Desensibilisierung gehört? auch die gehört zur Schulmedizin… und Antihistamine übrigens auch, die bei vielen Leuten, einschließlich mir, gut gegen den Heuschnupfen helfen).

    Ein guter Wissenschaftler akzeptiert die Ergebnisse von Studien, sofern Studiendesign, Auftraggeber und deren Interessenlage eine Annäherung an die Objektivität erwarten lassen.

    Auftraggeber und Interessenlage sind relativ wurscht, wenn nur das Studiendesign gut ist – dann kann man sich die Ergebnisse nämlich gar nicht mehr so hinbiegen, wie man will. Im übrigen gibt es auch genügend Studien, die von Homöopathen selbst “abgesegnet” oder sogar selbst durchgeführt wurden – und trotzdem negative Ergebnisse für die Homöopathie brachten! Also, sei ein guter Wissenschaftler und akzeptiere die Ergebnisse der Studien: Homöopathie wirkt nicht (d. h. nicht besser als Placebo).

    Mitunter heißt, es kommt vor.

    Das bezieht sich wahrscheinlich auf deine Behauptung, dass auch Naturwissenschaftler “mitunter” auf “ganzheitliche” Verfahren “ansprechen” (jetzt, wo ich’s noch mal lese, merke ich erst richtig, wie schön vage das formuliert war!). Könntest du jetzt bitte auch auf den Rest meiner Fragen eingehen? (also all das, was direkt hinter der Frage nach dem “mitunter” kam)?

    Nein, die armen Naturwissenschaftler führen nicht Buch über ihre Affäre mit der Scharlatanerie, sie schleichen heimlich zum Akupunkteur, um schmerzfrei wider die Unvernunft wettern zu können.

    Bitte belege diese Behauptung.

    Nur dass ein paar Zuckerkügelchen keine 5000 Euro kosten.

    Erstens einmal kosten die allermeisten Medikamente sicher auch keine 5000 Euro – sondern eher um die 10-20 Euro. Zweitens sollte man ja wohl nicht nur nach dem Preis schauen, sondern nach dem Kosten-Nutzen-Verhältnis!

    Ernsthaft, es kommt den Steuerzahler sogar billiger, wenn der Arzt dem Schnupfenpatienten nicht das leider immer noch beliebte Arsenal von Antibiotikum, Schleimlöser, Nasenspray etc. verschreibt.

    Kleiner Tipp: noch billiger kommt’s den Steuerzahler, wenn der Arzt bei Schnupfen so vernünftig ist, überhaupt nichts zu verschreiben (weder Antibiotikum, Schleimlöser und co. noch Homöopathika) – die sind in dem Fall nämlich *alle* nicht sinnvoll. (zum Glück habe ich einen Arzt, der so vernünftig ist!) Schnupfen heilt von selbst – Medikamente, egal ob “Schul” oder “alternativ” machen da praktisch nichts aus.

    Volkswirtschaftliche Argumente sind hier nur vorgeschoben, es geht doch ums Prinzip.

    Solche Argumente gehören auch mal erwähnt, sicher – aber ich sehe hier keinen, der behauptet, es wären die wesentlichen! Die allermeisten Leute hier geben doch offen zu, dass es eben gerade “ums Prinzip” geht – nämlich um das Prinzip, dass man Patienten nur Mittel geben sollte, deren Wirksamkeit auch erwiesen ist! *Du* bist mit dem Argument angekommen, was wir Steuerzahler zu zahlen haben – ich habe dich nur berichtigt, ich habe nirgends gesagt, dass das Argument in irgendeiner Weise wesentlich wäre…

    Ich meine damit die streng objektive Position, dass jedwede Medizin außer der westlichen Schulmedizin per se nur Scharlatanerie sein kann.

    Das kommt ganz darauf an, was genau du unter “westlicher Schulmedizin” verstehst. Wenn du, wie ich, darunter verstehst “Medizin, deren Wirksamkeit kontrolliert geprüft wurde”, dann ja – dann ist alles andere in der Tat Scharlatanerie. Es *ist* eben Scharlatanerie, Menschen mit Methoden/Mitteln zu behandeln, deren Wirksamkeit nicht kontrolliert geprüft wurde.

    TCM mit den Ideen eines (heimlich) schwebenden Gurus gleichzusetzen, ist lächerlich.

    Dann findest du die Behauptung, dass Piksen mit Nadeln in irgendwelche Körperteile Krankheiten (in völlig anderen Körperteilen) heilen könne, also weniger lächerlich als die, dass jemand schweben könne? Oder die, dass Erwärmen bestimmter Punkte auf dem Körper Krankheiten ganz woanders heile könne? Oder die, dass Pulver aus den Hörnern von Nashörnern die Potenz steigern sollen? usw. usf.

    Sorry, aber du hast offensichtlich andere Massstäbe für Lächerlichkeit als ein rational denkender Mensch…

    Du fährst BMW, oder?

    Äh, nein – VW Polo. Und bevor du fragst: ich habe auch weder vor, mir jemals einen BMW zu kaufen, noch mein Auto tieferlegen zu lassen. Trotzdem würde ich gerne wissen, warum ein tiefergelegter BMW “Betrug” sein soll…

    Müssen wir uns jetzt allen Ernstes über die suggestive Kraft von Werbung unterhalten? Oder glaubst du wirklich, dass du alle Entscheidungen deines Lebens frei und objektiv triffst? Dass du nie betrogen wirst und dich nie selbst betrügst?

    Nein, ich weiss, dass Werbung Leute beeinflussen kann, danke. Und nein, das glaube ich nicht. Und nein, das glaube ich auch nicht – ich bin sicher schon oft betrogen worden, auch von mir selbst. Und? Was hat das mit der Behauptung zu tun, ein tiefergelegter BMW sei Betrug? Weich’ nicht aus, beantworte die Frage einfach! Ist das denn sooo schwer?

    Ein schönes Beispiel für die Unverrückbarkeit von wissenschaftlicher Erkenntnis ist das noch junge Fachgebiet der Psychneuroimmunologie. Vor zwanzig Jahren noch undenkbar.

    Was hat denn das jetzt damit zu tun, dass Studien ganz klar zeigen, dass Homöopathie etc. nicht funktioniert? Du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, dass es jemals Studien gab, die klar zeigten, dass die Methoden der Psychoneuroimmunologie nicht funktionieren – oder?

  64. #65 Holgi
    29. August 2010

    Immer wenn ich sowas (oder ähnliches) lese:

    wenn der Arzt dem Schnupfenpatienten nicht das leider immer noch beliebte Arsenal von Antibiotikum, Schleimlöser, Nasenspray etc. verschreibt

    frage ich mich, ob ich im falschen Universum lebe. Wo sind diese unzähligen Ärzte, die mit sovielen Antibiotika um sich werfen, dass man lieber auf Quacksalberei ausweichen sollte?

    Ich leide sehr häufig unter Atemwegserkrankungen und habe keinen festen Hausarzt, sondern gehe zum jeweils nächstgelegenen, wenn der Leidensdruck mal groß wird. Und selbst wenn ich mal _gefragt_ habe, ob ein Antibiotikum vielleicht helfen könnte, hat mir bisher noch keiner eins verschrieben. Weder als Mitglied der GKV, noch als Mitglied der PKV. Weder mit Husten, Schnupfen, Fieber oder allem zusammen. Außer mal bei einer Seitenstrang-Angina und einer Lungenentzündung. Da hätte mich auch gewundert, wenn Antibiotika ausgeblieben wären.

    Ich kenne auch niemanden, jedenfalls niemanden, dessen Auskünften ich hinreichend vertraue, dem jemals sowas, und schon gar nicht in der behaupteten Häufung, wiederfahren wäre, so dass ich mittlerweile fest davon überzeugt bin, dass dieses “Arsenal”-Argument in allen Ausprägungen nichts anderes als PR-Grütze ist, die von Scharlatanen erfunden worden ist und von deren arglosen Jüngern verbreitet wird.

  65. #66 Malea
    29. August 2010

    @Florian
    Au weia. Das alte Spielchen, “Gar nix” versus “Alles”. Ehrlich, keine Lust darauf. Es wäre ganz hilfreich, wenn du nach dem Teil, den du zitierst, weiter gelesen hättest. Chronische Erkrankungen sind das Problem. Keiner (mit Verstand) stellt die Leistungen der Medizin im Bereich Akutbehandlung, Notfallmedizin, Chirurgie etc. in Frage. Kaum jemand wird zum Heilpraktiker gehen, der einen akuten Blinddarm oder ein abbes Bein hat. Aber jemand, der z.B. eine jahrelange Ärztetournee wegen erfolglos behandelter Rückenschmerzen und einen kaputten Magen wegen NSAR-Konsum hat. Der dann vielleicht (ja, nur vielleicht) mit Hilfe einer (welcher auch immer) alternativmedizinischen Behandlung schmerzfrei wird. Solche Dinge passieren. Frag die Oma deiner Nachbarin oder den Dackel von Frau Müller, die haben das erlebt. Die wirst du nicht mit “alles Humbug, alles Scharlatane” überzeugen können. (und wer jetzt Placebo-Effekt sagt, muss das Wort dem Dackel erklären)

    Die Psychoneuroimmunologie hab ich erwähnt, weil sie ein schönes Beispiel für das Voranschreiten der Erkenntnis ist, auf einem Gebiet, das vor wenigen Jahren noch in den Bereich der Scharlatanerie verwiesen wurde. Was ist daran wissenschaftlich, die schiere Möglichkeit als undenkbar zu brandmarken, dass evt. eine dieser Pseudowissenschaften bei tieferem Verständnis der physiologischen Abläufe des Körpers eben doch verifizierbar sein könnte? Mit Methoden, die im Moment noch undenkbar sind. Nein, das ist keine Science Fiction, unterhalte dich mal mit einem älteren Medi-Prof. Schon mal auf die Idee gekommen, dass in ein paar Jahrzehnten unsere Methoden ungefähr so schlau erscheinen könnten, wie die Hexenproben des Mittelalters?

  66. #67 YeRainbow
    29. August 2010

    öhm, Holgi, liegt daran, daß Antibiotika gegen Bakterien wirken, SChnupfen hingegen von Viren verursacht wird…
    nix für ungut…

    und, ich habe leider auch an der Uni einigen Unsinn erlebt. Das hatte aber nix mit der Wissenschaft oder der Fachrichtung zu tun, sondern mit den Leuten selbst und ihren Interessen.

    Die Wissenschaft als Erkenntnismethode bleibt eine gute methode.
    und Wissenschaft kann auch nur immer einen aktuellen Wissensstand aufzeigen…
    wer aber meint, den Wissensstand der letzten 200 Jahre (oder mehr) einfach ignorrieren zu können, weil ja “Wissenschaft auch nicht alles weiß”, geht irgendwie fehl.

    Derjenige geht sich auch auch zu Fuß bzw zu Pferde, weil Autos mitunter streiken, nicht anspringen oder kaputt gehen und stehen bleiben… ja? oder?

  67. #68 kein eso
    29. August 2010

    “Und da kann man tolle Sache lernen. Nicht nur den üblichen Unsinn wie Homöopathie, Akupunktur usw.”

    Die Homöopathie mag zwar nicht bei allen die gleiche Wirkung erzielen, sie aber als Unsinn abzuhandeln, halte ich für falsch. Ebensowenig die Akkupunktur – wird da nicht vorschnell alles in eine Schublade gesteckt?

  68. #69 Florian Freistetter
    29. August 2010

    @Malea: “Solche Dinge passieren. Frag die Oma deiner Nachbarin oder den Dackel von Frau Müller, die haben das erlebt. Die wirst du nicht mit “alles Humbug, alles Scharlatane” überzeugen können.”

    Ja – aber leider sind Anekdoten keine Daten. Ernsthaft. Das ist nicht böse gemeint und ich unterstelle den Leuten auch nicht sie wären dumm oder würde lügen. Aber nur weils der Oma der Nachbarin besser geht, ist das kein Beleg für irgendwas. Dazu brauchst Studien und wenn man die macht, sieht man, was los ist.

    “und wer jetzt Placebo-Effekt sagt, muss das Wort dem Dackel erklären”

    Ich würd mir soo sehr wünschen, die Leute würden sich mal informieren, bevor sie einfach irgendwas nachplappern. Natürlich gibt es einen Placebo-Effekt bei Tieren. Und bei Babys.

    “Was ist daran wissenschaftlich, die schiere Möglichkeit als undenkbar zu brandmarken, dass evt. eine dieser Pseudowissenschaften bei tieferem Verständnis der physiologischen Abläufe des Körpers eben doch verifizierbar sein könnte?”

    Wer macht denn sowas? Niemand. Homöopathie und Co SIND geteste worden. Oft. Immer wieder. Und immer wieder hat sich gezeigt: der Kram wirkt nicht.

    “dass in ein paar Jahrzehnten unsere Methoden ungefähr so schlau erscheinen könnten, wie die Hexenproben des Mittelalters? “

    Das Argument des ständigen Fortschritts ist auch kein gültiges. Wenn wir heute feststellen, dass Homöopathie Krankheiten nicht heilt, dann wird sich das nicht plötzlich ändern, wenn wir in 20 Jahren mehr über den Körper wissen.

  69. #70 kein eso
    29. August 2010

    “Wer macht denn sowas? Niemand. Homöopathie und Co SIND geteste worden. Oft. Immer wieder. Und immer wieder hat sich gezeigt: der Kram wirkt nicht. ”

    vl hat man die falschen messmethoden verwendet – vgl neutrinos (bin kein experte, aber ist es nicht so, dass man immer nur 1/3 vom erwartungswert gemessen hat und man die vermutung hat, dass es wohl drei versch. arten an neutrinos gibt, die man nicht (noch nicht) gleichzeitig messen kann?

  70. #71 Florian Freistetter
    29. August 2010

    @kein eso: “Die Homöopathie mag zwar nicht bei allen die gleiche Wirkung erzielen, sie aber als Unsinn abzuhandeln, halte ich für falsch. Ebensowenig die Akkupunktur – wird da nicht vorschnell alles in eine Schublade gesteckt? “

    Nein. Homöopathie IST Unsinn; ebenso Akupunktur. Beides wirkt nicht besser als ein Placebo und das wurde oft genug nachgewiesen (Ausnahme: bei der Akupunktur weiß man, dass das pieksen mit Nadeln gegen manche Schmerzen helfen kann – aber es ist dabei egal wohin man sticht; der Kram mit den Meridianen ist Unsinn).
    Manche mögen Homöopathie immer noch für “sanfte Naturmedizin” halten. Aber das stimmt nicht. Lies dir das hier durch: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/06/medikamente-aus-hundekot.php und das hier: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/08/homoopathie-placebos-und-quantenunsinn.php und dann noch das: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/schweinefleisch-und-mittagsschlaf-wie-man-homoopathie-wirkungslos-macht.php
    Und dann sag mir nochmal, dass Homöopathie kein lächerlicher Aberglaube ist…

  71. #72 Aragorn
    29. August 2010

    Ich bin mir ganz sicher: Der natürliche Zustand des Wassers ist obenauf.

    Deshalb fließt Wasser normalerweise bergauf.
    Ich habe dieses Postulat zwar bereits tausendmal getestet. Und das Wasser floß immer bergab. Trotzdem bin ich mir absolut sicher, daß Wasser eigentlich immer bergauf fließt.

    Ich denke meine Versuche sind nur deshalb fehlgeschlagen, weil ich die falsche Meßmethode angewendet haben.

  72. #73 kein eso
    29. August 2010

    schön, wie man da mit links zugeknallt wird und in den artikeln alles nur aus einer sichtweise beschrieben steht. schon allein das argument der messmethode wird dadurch nicht entkräftet.

    man kann homöopathie nicht mit der schulmedizin vergleichen. letztere hat nur einen naturwissenschaftlichen ansatz (biochemie zuvorderst). der mensch besteht aber aus mehr als nur molekülen und elektro-chemischen abläufen. wie die psyche eines menschen mit seinem wohlbefinden und seiner gesundheit zusammenspielt ist wissen wir nicht genau. die naturwissenschaftliche methode der untersuchung, die die psyche des menschen ausschließt, kann daher gar nichts nachweisen bzw falsifizieren.

  73. #74 kein eso
    29. August 2010

    @ aragorn: vgl neutrinos

  74. #75 Florian Freistetter
    29. August 2010

    @kein eso: “schön, wie man da mit links zugeknallt wird”

    Ja, ich hätte natürlich auch alles nochmal schreiben können, was ich damals geschrieben habe. Wollte ich aber nicht.

    “die naturwissenschaftliche methode der untersuchung, die die psyche des menschen ausschließt, kann daher gar nichts nachweisen bzw falsifizieren. “

    Ach, mein Lieblingsargument. Und so leicht zu entkräften. Man muss überhaupt nicht verstehen, wie Homöopathie funktioniert, um zu testen, OB sie funktioniert. Der Homöopath kann all das genauso machen, wie er es immer macht. Nur das Globuli wird zwischendurch ausgetauscht. Und schon weiß man, ob es wirkt oder nicht. Wenn du behauptest, man können Homöopathie nicht testen, dann behauptest du auch gleichzeitig, dass es keine Möglichkeit gibt, um festzustellen, ob einem Homöopathie hilft oder nicht. Entweder es gibt diese Möglichkeit – dann kann man H. testen. Oder es gibt sie nicht – aber dann ist sie sowieso sinnlos.

  75. #76 Malea
    29. August 2010

    @Bjoern
    So, und jetzt musst du nur noch zeigen, dass es tatsächlich hunderttausende von Fällen gibt, in denen sinnvoll Cortisonsalbe angewandt wurde… (Das ist ein dummes Spiel).

    Prima, dass du bislang nie persönlich an die Grenzen der Schulmedizin gestoßen bist und einen klugen Arzt hast. Ich wünsche dir von Herzen, dass das so bleibt.

    Du glaubst wirklich, dass man Studien nicht problemlos fälschen kann? So, nachdem ich mir jetzt die Lachtränen getrocknet habe…

    Zum Thema TCM. Prima Standpunkt, alles was ich nicht verstehe, ist falsch. Ein Wunder, dass es überhaupt noch einen einzigen gesunden Chinesen gibt. Wie haben diese Leute nur all die Jahrtausende überlebt und ihre Kranken geheilt, wenn ihre Medizin doch nicht von unseren Methoden und Vorstellungen abgesegnet ist. Fällt dir nicht auf, wie lächerlich und arrogant diese Haltung ist? Es gibt in China übrigens jede Menge Kliniken, die mit westlicher und chinesischer Medizin arbeiten, jede wird dort eingesetzt, wo sie besser wirkt.

    BMW: Also, noch mal zum Mitschreiben.
    Ein besorgter Opi kauft sich für lächerlich teures Geld eine Anti-Elektrosmog-Matratze, weil er hofft, dass er dann vor bösen Strahlen sicher ist und besser schlafen kann. Er ist etwas ärmer und schläft besser.
    Ein besorgter Opi kauft sich für lächerlich teures Geld einen BMW, weil er hofft, dass er dann ein cooler Hecht ist und die Mädels vom Seniorentreff auf ihn fliegen. Er ist etwas ärmer und schläft besser.

    Zur letzten Frage hab ich bei @Florian was geschrieben.

  76. #77 Basilius
    29. August 2010

    @Holgi
    Vollste Zustimmung!
    Ich kenne keine Ärzte die Antibiotika gegen jeden kleinen Furz verschreiben. Die gab es vielleicht mal in ganz frühen Jahren, kurz nach deren Entdeckung. Im Anfänglichen Überschwang haben manche das wohl gerne auch gegen Viren verschrieben, obwohl schon damals klar hätte sein müßen, daß das Bockmist ist. Aber das ist viele Jahrzehnte her. Die wenigen Ärzte, die das heute noch versuchen kannst Du die Packung um die Ohren hauen. Dieses ganze ganze Geschwätz vom bösen SchulMedizinArzt, der Dir immer nur böse Chemie verschreibt ist nichts weiter als ein dummes erfundenes Ammenmärchen um den armen Menschen Angst einzujagen. Wer wirklich so ein Monstrum noch findet, der sollte einfach den Arzt wechseln.

    @Malea:
    Wieso sollte Cortisonsalbe per se sinnlos sein? Kritik und Skepsis sind schon angeraten, allerdings sollte man dabei nicht übers Ziel hinausschießen und etwa von emotionaler Engstirnigkeit gelenkt, die vieltausendfache Erfahrung der ordentlichen Medizin einfach als sinnlosen Firlefanz abqualifizieren.

    Ganz abgesehen davon könnte man sich auch auf den Standpunkt stellen, dass jeder Mensch das Recht hat, durch den Betrug seiner Wahl glücklich zu werden,

    Ihr letzter Satz klingt immer noch so, als wenn Sie es gut finden, oder es Ihnen zumindest egal ist, wenn Menschen betrogen werden. Das traue ich Ihnen aber eigentlich immer noch nicht zu, bitte korrigieren Sie mich!

  77. #78 kein eso
    29. August 2010

    die homöopathie ist nicht mit der schulmedizin zu vergleichen. bei konstitutionell ungefähr gleichgestellten menschen, wirkt “normale” medizin auch in etwa gleich. bei h. ist das sicherlich nicht so. den es gibt konstitutionsmittel – und da spielt rein, was man auch psychisch gesehene für ein mensch ist. da sind bspw. eineiige zwillinge, der eine total sensibel und schüchtern, der andere ein draufgänger. der schulmediziner sieht nur den körper, da sind sie wahrs gleich (wenn keiner von beiden bisher eine schlimme krankheit oder verletzung erleiden musste). die psyche sieht er nicht. die h. schon. und daher geht man davon aus, dass h.mittel auch unterschiedl bei den menschen wirken. wurde der ansatz bei den untersuchungen berücksichtigt. wenn nein, ist es kein wunder, dass man nichts nachweisen konnte.

  78. #79 klaus
    29. August 2010

    Es gibt in China übrigens jede Menge Kliniken, die mit westlicher und chinesischer Medizin arbeiten, jede wird dort eingesetzt, wo sie besser wirkt.

    Zur Wirksamkeit von TCM gibt es in China eine beträchtliche Anzahl von Studien.

  79. #80 Malea
    29. August 2010

    @Florian
    Es ging bei dem launigen Beispiel mit der Oma nicht um den Beleg der Wirksamkeit, sondern um den Fragenkomplex Leistungsfähigkeit der Schulmedizin bei chronischen Erkrankungen/Warum geht jemand zum Heilpraktiker. Dafür sind eben sehr wohl die Andekdoten, die persönliche Erfahrung und nicht die Studien relevant. Die liest die Oma nämlich nicht. Da zählt das böse “Wer heilt, hat recht.” Der Oma ist es egal, ob in 73 Studien bewiesen wurde, dass die Methode doch gar nicht wirkt. Wenn es ihr besser geht, dann reicht ihr das. (Übrigens ist die Oma nicht so blöd, Tausende von Euro für etwas zu bezahlen, bei dem sie sich beim besten Willen nicht einreden kann, dass es ihr besser ginge.) Das tut dem Wissenschaftlerherzen weh.

    Zum Placebo-Effekt bei Tieren. Und wieder ist das Studiendesign entscheidend. Liebevolle Zuwendung mitsamt Krauli hinterm Ohr, ohne Zweifel gibt es hier eine Placebo-Effekt. Wie ist es beim heimlich ins Futter mischen, das ist bei Tieren die weitaus realistischere Verabreichungsform von Medikamenten?

    Ich bin immer wieder erstaunt, welcher Hass dem armen Placeboeffekt und den Selbstheilungskräften entgegengebracht wird. Mein Lieblings-Placeboeffekt ist übrigens der mit den vorgetäuschten Knieoperationen bei Osteoarthritis. Wobei die Wirksamkeit der OPs natürlich bis zu Moseleys Studie unbestritten war. So schlecht es auch ins mechanistische Weltbild passen mag, tatsächlich ist noch nie ein Mensch ohne Selbstheilungskräfte gesund geworden, jede Medizin kann nur die Bedingungen, unter denen sie wirken, beeinflussen.

    Übrigens, wer TCM mit Akupunktur gleichsetzt, denkt auch, dass alle Deutschen Schuhplattler sind.

  80. #81 Holgi
    29. August 2010

    Nicht dem Placeboeffekt wird Hass entgegengebracht, sondern höchstens den Scharlatanen, die ihn leugnen, um unwirksame Mittelchen und Therapien zu verkaufen.

    Und über so Leute, die irgendwann den Placeboeffekt als Argument _für_ Quacksalberei missbrauchen (“ist doch super, wenn man damit den Placeboeffekt auslösen kann… wer heilt hat halt recht… ist doch gar nicht schlimm” blabla…), damit sie nicht eingestehen müssen, dass sie getäuscht werden oder sich täuschen, wird allenfalls gelacht.

    @”kein eso”
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

  81. #82 Florian Freistetter
    29. August 2010

    @kein eso: “wurde der ansatz bei den untersuchungen berücksichtigt. wenn nein, ist es kein wunder, dass man nichts nachweisen konnte.”

    Wie gesagt: es kann der Homöopath bei einer Studie genau das gleiche machen, dass er immer macht. Das ist kein Problem. Homöopathie wirkt aber trotzdem nicht.

    “der schulmediziner sieht nur den körper”

    Das halte ich für ein ganz großes Gerücht und Vorurteil. Kann man das irgendwie belegen?

  82. #83 Malea
    29. August 2010

    @Basilius:
    Doch, es ist Stand der Medizin, auch bei viralen Erkrankungen Antibiotika einzusetzen, weil häufig bakterielle Krankheitserreger die durch das Virus geschwächte Konstitution “ausnützen” und es zu Superinfektionen kommt (die dann den Krankheitsverlauf negativ beeinflussen können). Man könnte natürlich auch an der geschwächten Konstitution ansetzen, aber ach, lassen wir das…
    Natürlich gibt es tolle Ärzte, die vernünftig handeln, aber die Verschreibungszahlen sind bei weitem zu hoch, meist ohne wirklichen Erregernachweis oder anständige Differentialdiagnose, sondern aufgrund von “Erfahrung” und welcher Pharmaberater das bessere Werbegeschenk hatte. Kein Ammenmärchen, sorry.

    Cortisonsalbe verbessert praktisch immer das Erscheinungsbild des Hautproblems, bekämpft aber selten die Ursache. Die Nebenwirkungen können beträchtlich sein. Dermatologen arbeiten leider oft als Salbologen (sehr hübsch: Fernsehwerbung für Cortisonsalbe bei jedem kleinen Wehwehchen). Sinnvoll eingesetzt ist Cortison eine feine Sache. Bitte nicht schwarz/weiß malen.

    Noch mal zum Betrug: Es ist eine eher philosophische Fragestellung. Jeder Mensch hat das Recht glücklich zu werden, über das Wie maße ich mir kein Urteil an. Wer betrogen werden will, den kann ich sowieso nicht davon abhalten. Die gegen ihren Willen betrogen werden, denen sollte unsere ungeteilte Unterstützung zukommen. Alles andere schmeckt mir zu sehr nach Missionierung.

  83. #84 Apophis
    29. August 2010

    @ kein eso

    wie die psyche eines menschen mit seinem wohlbefinden und seiner gesundheit zusammenspielt ist wissen wir nicht genau.

    Sie haben gerade den Wirkmechanismus der Homöopathie beschrieben: den Placeboeffekt.

    und daher geht man davon aus, dass h.mittel auch unterschiedl bei den menschen wirken.

    Man könnte das Kind auch beim Namen nennen und “Zufall” oder “Beliebigkeit” sagen. Das wäre ehrlicher.

  84. #85 Florian Freistetter
    29. August 2010

    @Malea: Ich habe weder behauptet, ich würde dem Placeboeffekt “Hass” entgegen bringen. Mir ist durchaus bewusst, dass man damit viel erreichen kann. Aber Homöopathie et al behaupten ja, besser als ein Placebo zu wirken. Und das ist falsch. Ich habe auch nicht TCM mit Akupunktur gleichgesetzt. Was aber auch nichts ändert – und “In China machen sie das aber ganz oft” ist übrigens auch kein Argument für irgendwas…

  85. #86 Malea
    29. August 2010

    @Florian
    Ironiefläggchen! Der Placeboeffekt ist unbeliebt, er ist das Dings in der klaren Kette von Ursache und Wirkung, siehe mechanistisches Weltbild. Aber wird ja gerade intensiv erforscht und sogar aus Kostengründen *hüstel* von der Ärztekammer empfohlen zu nutzen. Wie auch immer.
    Bitte wegkommen vom Verallgemeinern bei allem, was nicht Schulmedizin ist. Die in China machen das übrigens nicht nur ganz oft, die haben da ganze Universitäten, die sich damit befassen. Das ist kein schwebender Guru. Die verstehen auch nicht, warum wir den Menschen ein Bündel Medikamente wie Cholesterinsenker etc. verschreiben, anstatt die Ernährung umzustellen (was übrigens das wichtigste Standbein der TCM ist).

  86. #87 Lichtecho
    29. August 2010

    @Malea “Die in China machen das übrigens nicht nur ganz oft, die haben da ganze Universitäten, die sich damit befassen.” Das ist ein Vorurteil. Die Chinesen verwenden kaum TCM, bzw. erforschen sie erst wieder aufgrund des Interesse aus dem Westen. TCM ist eine Erfindung der Esos. Wird man in einer chinesischen Großstadt wie Peking krank, bekommt man mehr oder weniger dieselbe Behandlung wie hier auch. Kein Chinese wäre so blöd und würde TCM benutzen.

  87. #88 Turtle
    29. August 2010

    @kein eso:

    “die h. schon. und daher geht man davon aus, dass h.mittel auch unterschiedl bei den menschen wirken. wurde der ansatz bei den untersuchungen berücksichtigt. wenn nein, ist es kein wunder, dass man nichts nachweisen konnte.”

    Super Setting um den Placeboeffekt zu untersuchen, mehr aber auch nicht. Pseudomedizin wird nicht wirksam, wenn man die Psyche betrachtet.

    @Malea:
    Das Argument, dass jedes Medikament mit Bedacht angewendet werden sollte, ist eigentlich eine Binsenweisheit und kein Argument für oder gegen sog. Schulmedizin.

    Ich sehe eher ein Problem darin, wenn die Menschen wegen jeden Wehwehchen zum Heilpraktiker, Homöopathen oder sonst einem Scharlatan gehen. Denn damit zementiert sich nur Vorstellung, dass man jeder Kleinigkeit mit irgendwelchen Kügelchen, Pülverchen oder sonst einer Therapie zu Leibe rücken müsste. Bei den meisten Alltagsleiden hilft nämlich, je nach Beschwerden, ein bisschen körperliche Ruhe, Tee, Bewegung, frische Luft oder der Umstieg von Kantinenessen auf mehr Grünzeug. Vieles davon ist nämlich auch ein Zeichen des Körpers was zu ändern. Und man verlernt sehr schnell auf den eigenen Körper zu hören wenn man immer gleich zum vermeintlichen Spezialisten rennt. Die Unterscheidung zwischen “das geht auch wieder weg” und “das sollte sich mal ein Arzt anschauen”, muss man nämlich auch lernen.

  88. #89 Aragorn
    29. August 2010

    * In China sind etwa 60 mal soviele Menschen an Hepatitis B erkrankt wie in Amerika, Japan.
    * Leberzirrose und Leberkrebs treten mindestens zehnmal so häufig auf, wie in den Ländern der ersten Welt.
    * Aids ist in China viel verbreiterter (2005 etwa 6 Millionen, nach Zen Yi von der Chinesischen Akademie der Wissenschaften)
    * in der Provinz Henan sollen nach Schätzungen der vereinten Nationen alleine etwa 150 000 bis zu einer Million Bauern durch eine Plasmaspendekampange infiziert worden sein.

    Trotzdem ist mit dem Aufkommen der modernen Medizin die durchschnittl. Lebenserwartung in China von 35 Jahren (1949) auf über 70 Jahre (2005: Männer 71, Frauen 75) gestiegen. Die meisten Chinesen können sich inzwischen die moderne westl. Medizin leisten und leben lange und gesund. Nur diejenigen, welche sich nur die Barfußärzte der TCM leisten können, sterben immer noch früh an unbehandelten oder verschleppten Krankheiten.

    Wenn wohlhabende Westler, sich einen Abenteuer-Adrelanin-Kick der Marke “die große Mutprobe: gegen Blutvergiftung gibt es ein Globuli” leisten, und hops gehen wollen, dann sollen sie die Mutprobe und ihren Sarg gefälligst selbst bezahlen.
    Ich kauf dann Aktien vom Totengräber und mache Dummheit zu Provit :)

  89. #90 radicchio
    29. August 2010

    die in china sind froh, wenn sie mal “richtige” medizin bekommen, statt fließbandbehandlung in den dortigen TCM-praxen oder den besuch eines sog. barfußarztes.

    das kann man sich dazu gern mal zu gemüte führen:
    http://www.neuro24.de/chinesischemedizin.htm

    und dann bitte das china-argument ganz schnell zu den akten legen.

  90. #91 Thomas J
    29. August 2010

    @Malea

    Ich fahre bmw… zwar nicht tiefergelegt (wir sind ja nicht… niveaulos), aber bin ich jetzt ein Eso??

  91. #92 Schnappi
    29. August 2010

    Pseudowissenschaften werden schon lange und an fast allen Universitäten angeboten und bilden mitunter die größten Fakultäten.

    Da ist zum Beispiel die Wirtschaftswissenschaft, die den Menschen wider alle psychologische und soziologische Erkenntnisse als Homo economicus, als rational handelnden allseits informierten Menschen, betrachtet. In ihrem Modell kommen weder Ehrenamt noch freie Software vor. Die machen so Vorhersagen wie: Wenn die Löhne sinken und die Gewerkschaften schwach sind, dann geht’s der Wirtschaft besser. Und wenn nach zwanzig Jahren Lohngefälle zwischen Ost- und Westdeutschland es immer noch dem Osten schlechter geht, dann sagen sie halt, es brauche alles seine Zeit. Oder sie sagen: Die Kapitalgedeckte Rente ist der umlagefinanzierten Rente überlegen. Und wenn die Anlagen für die Rente in einer globalen Finanzkrise hinfort geweht werden, sagen sie: Jetzt erst recht kapitalgedeckte Rente! Oder sie sagen, dass der freie Markt wie eine unsichtbare Hand agiert. Und wenn sich aufgrund des freien Marktes Monopole bilden, dann schauen sie angestrengt weg. Prof. Sinn weiß danach immer, warum es so kommen musste, wie es gekommen ist, auch wenn er das Gegenteil vorausgesagt hatte.

    Da sind die Lebensmittelwissenschaften, die jeden Tag eine andere Sau durchs Dorf treiben: Krebserregende Pommes (Acrylamid), möglichst viel am Tag trinken – 1 Liter, 2 Liter, 3 Liter – wer bietet mehr?, cholesterinreduzierte Ernährung, hoher Eisengehalt im Spinat, jodreiche Ernährung gegen Kropf usw. usf. Alles schwach untermauerte aber umso überzeugter verbreitete Thesen, die langsam nach und nach purzeln.

    Gleich danach kommen Prognoseforscher aller Art: Wahlforscher (siehe wahlprognosen.info), Konjunkturforscher, Demografen, Meadow et.al. deren Prognosen sich regelmäßig nicht bewahrheiten, was sie aber niemals aufarbeiten, sondern nur durch neue Prognosen ersetzen.

    Da ist die Medizin und ich verweise für die hochdotierte Pseudowissenschaft Krebsforschung nur kurz auf Beck-Bornholdt und Dubben “Der Hund, der Eier legt” und Gerd Gigerenzer “Das kleine Einmaleins der Skepsis”, für die HIV-AIDS-Pseudowissenschaft und viele weitere auf Serge Lang “Challenges”, und für die Klima-, Waldsterben- und Ozonlochhysterie nochmals auf “Der Hund, der Eier legt”, Kary Mullis “Dancing naked in the mind fields”, sowie Josef Reichholf “Die falschen Propheten. Unsere Lust an Katastrophen”.

    Eine Universität wirbt mit einem mit Formaldehyd gefüllten Bodensee (Konstanz), eine andere verpasst sich für viel Geld einen Rechtschreibfehler (Gottfried Wilhelm Leibniz Universität), eine dritte demonstriert ihre Unfähigkeit bei der Benutzung eines Wörterbuches, indem sie einen Studiengang namens Softwarelokalisierung einrichtet.

    Letztlich kann man jedes Gebiet wissenschaftlich oder unwissenschaftlich bearbeiten, aber manche Gebiete scheinen Pseudowissenschaftler besonders anzuziehen. Dazu kommt, dass die Transformation zum Unternehmen Hochschule, wie sie unter anderem von der Bertelsmann-Stiftung vorangetrieben wird, dafür sorgt, dass immer schneller immer mehr veröffentlicht wird, und die Qualität dabei zwangsläufig unter die Räder kommt.

    Jedenfalls finde ich, dass sich Homöopathie von all den anderen gut ausgestatteten Pseudowissenschaften nur positiv abheben kann.

  92. #93 klaus
    29. August 2010

    @ Schnappi

    es geht um Kohle , um nichts anderes! Und die gilts zu verteilen!

  93. #94 Malea
    29. August 2010

    Die Zukunft der Medizin liegt nach Fachmeinung im intensiven Erforschen, Anwenden und Kombinieren verschiedenster Behandlungsmethoden. Es gibt keine Methode, die für alle Probleme eine Lösung bietet. Einfache Wahrheiten gibts gratis beim Demagogen.

    @Florian: Ich finde es großartig, dass du die Fackel der Aufklärung zu tragen zu deinem Hobby gemacht hast. Ja, es gibt unglaublich viel Dummheit und dreiste Lügner. Allerdings in allen Bereichen. Wäre es aber nicht für die Glaubwürdigkeit förderlich, wenn du mit derselben Vehemenz und Klarheit die Missstände und Fehlentwicklungen in der Schulmedizin anprangern würdest?

  94. #95 klaus
    29. August 2010

    Da ist zum Beispiel die Wirtschaftswissenschaft, die den Menschen wider alle psychologische und soziologische Erkenntnisse als Homo economicus………
    Halt die modernen Astrologen und Kaffeesatzleser.
    Die halten die Bevölkerung wirklich für bescheuert!

  95. #96 Florian Freistetter
    29. August 2010

    @Malea: “Wäre es aber nicht für die Glaubwürdigkeit förderlich, wenn du mit derselben Vehemenz und Klarheit die Missstände und Fehlentwicklungen in der Schulmedizin anprangern würdest? “

    Wieso? Die Homöopathie ist unsinniger Aberglaube und das ist auch dann noch war, wenn sämtliche Ärzte der Welt als betrügerische Kurpfuscher überführt werden. Die Mißstände der Medizin – die es unbestreitbar gibt – machen Homöopathie et al nicht wirksamer. Ich muss also nicht der “Glaubwürdigkeit” wegen darüber berichten. Und um sie aufzudecken und kompetent darüber zu berichten muss man ausreichend Ahnung von Medizin haben – das überlasse ich den Mediziner.

  96. #97 Bjoern
    29. August 2010

    @Malea:

    So, und jetzt musst du nur noch zeigen, dass es tatsächlich hunderttausende von Fällen gibt, in denen sinnvoll Cortisonsalbe angewandt wurde… (Das ist ein dummes Spiel).

    Ah ja. Ich fordere dich auf, deine Behauptungen zu belegen – und als Antwort kommt nur “das ist ein dummes Spiel”. Sag mal, kann eigentlich *keiner* von euch Befürwörtern alternativer Heilmethoden vernünftig argumentieren? Ist mit wilden, unbelegten (und oft sogar schon -zig mal widerlegten) Behauptungen um euch zu werden alles, was ihr könnt?

    Du glaubst wirklich, dass man Studien nicht problemlos fälschen kann? So, nachdem ich mir jetzt die Lachtränen getrocknet habe…

    Äh, hallo? Den Teil, wo ich gesagt habe, dass auch von Homöopathen selbst entworfene/durchgeführte Studien gezeigt haben, dass Homöopathie nicht wirkt, hast du also nicht gelesen? Oder wolltest du das einfach nicht wahrhaben (Brett vorm Kopf-Mentalität)? Und übrigens ist es eine seeehr wissenschaftliche Einstellung, bei Studien, die ein Ergebnis bringen, das dir nicht passt, einfach (ohne jeden Beleg dafür!) zu behaupten, die wären gefälscht… Tipp: Wunschdenken ist kein Argument.

    Prima Standpunkt, alles was ich nicht verstehe, ist falsch.

    Äh, nein. Alles, wobei durch Studien gezeigt wurde, dass es nicht wirkt, wirkt halt nicht. So wird ein Schuh draus.

    Und würdest du bitte meine Frage beantworten? Was meinst du denn jetzt zu der Behauptung der TCM, das Horn von Nashörnern würde bei Potenzproblemen helfen…?

    Wie haben diese Leute nur all die Jahrtausende überlebt und ihre Kranken geheilt, wenn ihre Medizin doch nicht von unseren Methoden und Vorstellungen abgesegnet ist.

    Was ist denn das nun für ein bescheuertes Argument?!? Falls es dir nicht aufgefallen ist: auch in China ist die Lebenserwartung erst dann deutlich gestiegen, als die “Schul”medizin da Einzug gehalten hat. Vorher hatten die genau solche Probleme wie die westlichen Länder: geringer Lebenserwartung, hohe Kindersterblichkeit usw. usf. Siehe auch den Kommentar von Aragorn (den du bisher wohlweislich ignoriert hast… es kann halt nicht sein, was nicht sein darf, richtig?)

    Ausserdem sagt hier keiner, dass die TCM nicht auch teilweise vernünftige Heilmethoden enthält (z. B. enthalten viele der verwendeten Heilpflanzen wohl wirklich heilende Inhaltsstoffe). Das ändert aber nix daran, dass die Grundlage der TCM (das ganze Meridian-Zeug) eben schon lange widerlegt ist.

    Ein besorgter Opi kauft sich für lächerlich teures Geld einen BMW, weil er hofft, dass er dann ein cooler Hecht ist und die Mädels vom Seniorentreff auf ihn fliegen. Er ist etwas ärmer und schläft besser.

    Und das bezeichnest du dann als “Betrug”? Du hast wirklich seltsame Vorstellungen…

    Ich bin immer wieder erstaunt, welcher Hass dem armen Placeboeffekt und den Selbstheilungskräften entgegengebracht wird. … Der Placeboeffekt ist unbeliebt, er ist das Dings in der klaren Kette von Ursache und Wirkung, siehe mechanistisches Weltbild.

    ??? Wer bringt diesen Dingen denn hier Hass entgegen? Bei wem ist der Placeboeffekt unbeliebt? Was meinst du mit “Dings”? Was hat das mit dem mechanistischen Weltbild zu tun? (du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, der Placebo-Effekt würde einem solchen Weltbild widersprechen – oder?) Von was redest du???

    So schlecht es auch ins mechanistische Weltbild passen mag, tatsächlich ist noch nie ein Mensch ohne Selbstheilungskräfte gesund geworden, jede Medizin kann nur die Bedingungen, unter denen sie wirken, beeinflussen.

    Bitte belege diese Behauptung . Ich bezweifle nicht, dass es Selbstheilungskräfte gibt – aber dass ohne diese keine Medizin wirken könnte, ist schon eine reichlich starke Behauptung!

    Übrigens, wer TCM mit Akupunktur gleichsetzt, denkt auch, dass alle Deutschen Schuhplattler sind.

    Äh, wer hat das denn hier gleichgesetzt? Akupunktur ist *Teil* der TCM, mehr habe ich nicht gesagt.

    Natürlich gibt es tolle Ärzte, die vernünftig handeln, aber die Verschreibungszahlen sind bei weitem zu hoch, meist ohne wirklichen Erregernachweis oder anständige Differentialdiagnose, sondern aufgrund von “Erfahrung” und welcher Pharmaberater das bessere Werbegeschenk hatte. Kein Ammenmärchen, sorry.

    Na, wenn das kein Ammenmärchen ist, dann sollte es für dich ja kein Problem sein, diese Behauptungen auch zu belegen…?

    Cortisonsalbe verbessert praktisch immer das Erscheinungsbild des Hautproblems, bekämpft aber selten die Ursache.

    Und auch dafür hätte ich gerne Belege…

    …anstatt die Ernährung umzustellen (was übrigens das wichtigste Standbein der TCM ist).

    Und auch dafür (dass dies das wichtigste Standbeim der TCM wäre) hätte ich gerne Belege.

    Die Zukunft der Medizin liegt nach Fachmeinung im intensiven Erforschen, Anwenden und Kombinieren verschiedenster Behandlungsmethoden. Es gibt keine Methode, die für alle Probleme eine Lösung bietet.

    Volle Zustimmung. Aber vielleicht sollte man nach der -zigsten Studie auch allmählich akzeptieren können, dass manche Methoden eben für *überhaupt keine* Probleme eine Lösung bieten… (Lösung im Sinne von “besser als Placebo wirken”)

  97. #98 Zockerjoe
    29. August 2010

    @Malea: Wenn man sich für Schwachsinn in der “Schulmedizin” UND “Alternativmedizin” interessiert kann man sich das tun: http://www.sueddeutsche.de/thema/Medizin_und_Wahnsinn
    immer wieder lustig, vor allem die aktuelle Story über “Power Balance” Armbänder, Hehe.

  98. #99 Malea
    29. August 2010

    @Bjoern
    Das blöde Spiel ist es, für jeden Satz einen Beleg einzufordern, aber selbst Behauptungen aufzustellen, die auch nicht direkt belegt werden. Beliebte Methode, wenn man ja sowieso weiß, dass man recht hat. Ich könnte dir alles wie im Tennis retournieren, aber das ist mir zu kindisch.

    Zum Cortison gibt es Fachliteratur, die kannst du selber googeln.

    Ich habe nie behauptet, dass die Homöo-Studien gefälscht sind. Ich finde deinen Glauben an die Ehrlichkeit in einem Milliarden-Business nur etwas naiv. Soll ich dir mal mit einer Studie beweisen, dass Rauchen gegen Krebs wirkt? Kann man machen.

    Zum Thema Betrug geb ich es auf, hiermit offiziell, du willst oder kannst mein Argument nicht verstehen, egal.

    Hab ich gesagt, dass HIER Hass (Ironiefläggchen!) auf Placeboeffekt sei? Bitte genau lesen. Ich hab wirklich keine Lust, dir jetzt die historische Entwicklung des Umgangs mit dem Placeboeffekt in der medizinischen Fachliteratur nahezubringen. Das kannst du selbst nachlesen. Am “schönsten” ist ein System immer dann, wenn es eine klare Ursache und eine klare Wirkung gibt. Ist in der Medizin schwierig. Vereinfacht, ein Beispiel: Wirkstoff X wird resorbiert, zum Wirkort transportiert und blockiert dort einen Rezeptor, weshalb die Wirkung Y eintritt. Placebo-Effekt: Wirkstoff X liegt in der Schublade, Patient GLAUBT (nicht mechanistisch) ihn zu erhalten, nichts wird resorbiert etc., Wirkung Y tritt ein. Erklärungsnotstand, unbeliebt. Capiche?

    Selbstheilungskräfte. Ein Medikament ist kein Radiergummi, der eine Krankheit aus dem Körper radiert. Aber auch dazu gibt es Literatur.

  99. #100 Malea
    29. August 2010

    @Florian:
    Soll ich mal ein bisschen gemein sein?
    Was ein Glück, dass alles außer der Schulmedizin unwisschenschaftlicher Aberglaube ist, sonst müsste man ja am Ende noch Ahnung von der Materie haben, um darüber differenziert urteilen zu können.

  100. #101 Fred
    29. August 2010

    Herr Florian Freistetter, mir liegt etwas auf dem Herzen, das ich unbedingt los werden muss. Ich mag Sie nicht. Ich finde Sie sogar ziemlich unsymphatisch. Verzeihen Sie mir meine Direktheit, aber das musste mal gesagt werden. Guten Abend.

  101. #102 Schnappi
    29. August 2010

    @Fred
    Lieber Herr Fred!
    Sie können doch sowas unmöglich ungeschminkt in einem wissenschaftlichen Blog hinterlassen! In der Wissenschaft geht es immer um Fakten, niemals um Meinungen, das haben uns die Blogger und unfehlbaren Kommentatoren hier doch gut eingepaukt. Ein guter Wissenschaftler versteckt seine persönlichen Befindlichkeiten immer hinter vermeintlich seriösen Fakten, Belegen, Argumenten etc. Man sagt also nicht: “Ich finde Sie sogar ziemlich unsymphatisch.” sondern: “In einer repräsentativen international anerkannten Selbstbefragung eines interdisziplinär aufgestellten Exzellenzclusters lagen die Sympathiewerte für Florian Freistetter signifikant im negativen Bereich.” :-)

  102. #103 Schnappi
    29. August 2010

    Mal abgesehen davon, habe ich den Eindruck, dass Florian Freistetter ein Hochstapler ist. Laut Selbstbeschreibung promovierte er am Institut für Astronomie der Universität Wien. Wie viele Doktoranden er promoviert hat, steht nicht da, aber es wird wohl wenigstens einer gewesen sein. Er selbst muss dann wohl schon Professor sein, sonst könnte er niemanden promovieren. Aber er ist kein Professor. Ein klarer Fall von Hochstapelei!

  103. #104 Bjoern
    29. August 2010

    @Malea:

    Das blöde Spiel ist es, für jeden Satz einen Beleg einzufordern, aber selbst Behauptungen aufzustellen, die auch nicht direkt belegt werden.

    Erstens einmal gilt immer noch der schöne alte Satz “außergewöhnliche Behauptungen erfordern auch außergewöhnlich gute Belege” – wenn man dagegen nur allgemein bekanntes aufzählt, dann braucht man nicht lang und breit Belege anzubringen. (und wenn du wirklich der Ansicht bist, eine Behauptung wie “keine Medizin könnte ohne Selbstheilungskräfte funktionieren” wäre nicht außergewöhnlich, dann ist eh jede Diskussion mit dir sinnlos). Zweitens einmal hast du hier angefangen damit, wilde Behauptungen aufzustellen – wie wär’s also damit, wenn du erst mal deine Behauptungen belegst, bevor du von anderen, die auf dich antworten, Belege forderst?

    Zum Cortison gibt es Fachliteratur, die kannst du selber googeln.

    Ah ja. Tipp: die Beweislast liegt bei dir – einfach sagen “les’ es doch selbst nach” überzeugt hier niemanden. Wenn du etwas konkreter wärst, würde ich es dennoch selbst nachlesen – also sag’ mir doch bitte einfach konkret, wo genau in der Fachliteratur nachzulesen ist, dass in hunderttausenden von Fällen Cortison sinnlos eingesetzt wird.

    Ich habe nie behauptet, dass die Homöo-Studien gefälscht sind.

    Na ja – du hast das als einzige mögliche Erklärung dafür angedeutet, dass Homöopathie-Studien im Allgemeinen zeigen, dass Homöopathie nicht wirkt. Wenn sie nicht (alle) gefälscht sind – wie kommt das dann? Und, was du immer noch ignorierst: warum gibt es sogar von Homöopathen selbst entworfene Studien, die dennoch zeigen, dass Homöopathie nicht wirkt?

    Ich finde deinen Glauben an die Ehrlichkeit in einem Milliarden-Business nur etwas naiv.

    Äh, wo habe ich jemals behauptet, dass jede einzelne Studie 100% glaubhaft wäre? Les’ doch meine Kommentare noch mal etwas genauer – ich gehe da schon etwas differenzierter heran…

    Soll ich dir mal mit einer Studie beweisen, dass Rauchen gegen Krebs wirkt? Kann man machen.

    Nur dann, wenn man schlicht und einfach lügt (was hier solche Dinge wie selektive Berichterstattung und ähnliches mit einschließt).

    Hab ich gesagt, dass HIER Hass (Ironiefläggchen!) auf Placeboeffekt sei? Bitte genau lesen.

    Na schön, dann streiche das “hier” in meinen Fragen. Beantwortet hätte ich sie trotzdem gerne!

    Ich hab wirklich keine Lust, dir jetzt die historische Entwicklung des Umgangs mit dem Placeboeffekt in der medizinischen Fachliteratur nahezubringen. Das kannst du selbst nachlesen.

    Hach ja. Ist es nicht schön, die eigene Arbeit auf andere abzuwälzen, und sich so davor zu drücken, seine Aussagen jemals belegen zu müssen?

    Vereinfacht, ein Beispiel: Wirkstoff X wird resorbiert, zum Wirkort transportiert und blockiert dort einen Rezeptor, weshalb die Wirkung Y eintritt. Placebo-Effekt: Wirkstoff X liegt in der Schublade, Patient GLAUBT (nicht mechanistisch) ihn zu erhalten, nichts wird resorbiert etc., Wirkung Y tritt ein. Erklärungsnotstand, unbeliebt.

    Hübsch hypothetisches Beispiel. Wie wär’s mit einem real existierenden Beispiel?

    Selbstheilungskräfte. Ein Medikament ist kein Radiergummi, der eine Krankheit aus dem Körper radiert.

    Habe ich nicht behauptet (ich wollte nur einen Beleg für deine Behauptung, ohne Selbstheilungskräfte würde keine Medizin helfen). Ein weiterer Versuch, abzulenken, statt Belege für deine Behauptungen zu liefern. Meinst du etwa echt, darauf fällt hier irgend jemand rein?

    Was ein Glück, dass alles außer der Schulmedizin unwisschenschaftlicher Aberglaube ist, sonst müsste man ja am Ende noch Ahnung von der Materie haben, um darüber differenziert urteilen zu können.

    Wieso muss man eine Ahnung von den zahllosen wilden Hypothesen der Homöopathen zur Wirkungsweise ihre Mittelchen haben, um beurteilen zu können, dass Homöopathie eindeutig nicht wirkt? (schon mal was vom “courtier’s reply” gehört?) Zum etwa fünften Male: selbst in Studien, in denen die Homöopathen genau das machen, was sie bei einer regulären Behandlung machen würden (individuelle Anamnese, individuelle Auswahl des Mittelchens usw. usf.) versagt die Homöopathie regelmäßig. Wenn man dann immer noch behauptet, die Homöopathie wirke, dann ist das in der Tat unwissenschaftlicher Aberglaube – auch wenn dir’s nicht passt. Mach’ die Augen auf und leb’ damit!

  104. #105 Malea
    30. August 2010

    @Bjoern:
    Irgendwie ist mir entgangen, dass ich hier vor Gericht stehe. Bei mir soll eine Beweislast liegen? Ich hätte eine eigene Arbeit zu leisten, die ich auf andere abwälze? Ich würde ablenken, möchte, dass jemand auf mich (pardon, meine Argumente) reinfällt? Das ist ja ein niedliches Rückzugsgefecht.

    Mir scheint, dass du weder von Medizin noch Physiologie einen Schimmer hast. Das macht es schwierig, eine fachliche Diskussion zu führen.

    Glaubst du ernsthaft, du verstehst den Placeboeffekt besser, wenn ich ihn nicht allgemein formuliere, sondern mit ein paar Strukturformeln und Gleichungen irgendeines physiologischen Prozesses untermale? Da ist dir doch dein “Beweise, Beweise”-Reflex durchgegangen.

    Außergewöhnliche Behauptung? Wahrscheinlich glaubst du, Selbstheilungskräfte seien ein esoterischer Zauberkram. Sie sind aber nichts anderes als das funktionierende Abwehr- und Reparatursystem des Körpers. Die Funktion eines Medikaments liegt darin, z.B. dem Immunsystem einen Vorteil in der “Schlacht” gegen einen Krankheitserreger zu verschaffen. Der menschliche Körper ist ein komplexes Netzwerk interagierender Systeme. Seit neuerem erforscht man auf molekularer Ebene, wie z.B. psychische Prozesse den Immunstatus und damit den Gesundheitszustand beeinflussen (Psychoneuorimmunologie, lies hier: http://www.charite.de/pni/).

    Momentan bekämpfen sich noch die Hardcore-Lager der zwei Glaubensrichtungen: Das der “Schulmedizin” betont die Rolle der äußeren Einwirkung durch Medikamente etc., das der “Alternativmedizin” schwört auf die Aktivierung und Lenkung der Selbstheilungskräfte (wodurch auch immer). Das hat weniger mit sachlichen Argumenten (die für ein gemeinsames Vorgehen sprechen), sondern mit Machterhalt und finanziellen Interessen zu tun.

  105. #106 The searcher
    30. August 2010

    …da hätte ich doch gerne studiert. Und es ist gut, daß dort solche Studiengänge angeboten werden, soll sich doch jeder selbst entscheiden. Früher war es auch undenkbar, das die Erde KEINE Scheibe ist, und jeder, der behauptete, die Erde wäre eine Kugel wurde im günstigsten Fall für verrückt erklärt, meistens aber umerzogen oder, wenn das nicht erfolgreich war, einfach umgebracht…

  106. #107 Klaus
    30. August 2010

    wenn das alles hier in 200 Jahren jemand lesen sollte, lacht der sich kaputt!
    Hier diskutieren kaum Mediziner. Komisches Blog.

  107. #108 YeRainbow
    30. August 2010

    Das ist ja ne ganz neue Argumentationslinie, daß die Alternativen methoden “nur” die Selbstheilungskräfte ankurbeln sollen.

    Dazu brauchts die Alternativen aber nicht. Da reichen Omas hausmittelchen ganz genauso. wozu also noch ne alternativ-Industrie füttern? machen wir also alles selbst.

    (ja, man sieht halt immer wieder die Halbbildung gut, egal in welchem Gewand sie sich präsentiert).

  108. #109 Ockham
    30. August 2010

    Die Forderung sogenannte Esoterik von staatlichen Universitäten fernzuhalten kann ich nur unterstützen. Mit Studiengängen an Universitäten ist weder der Wissenschaft noch der “Esoterik” gedient.

    Wissenschaft die sich von Messbar- und Wiederholbarkeit verabschiedet ist keine Wissenschaft mehr und “Esoterik” die sich dem Diktat der Apparuten unterwirft ist keine Esoterik mehr.

    Ferner fände ich es bedenklich, wenn es sogenannten “Esoterikern” erleichtert wird, sich mittels eines Universitätsabschlusses das irreführende Mäntelchen der Wissenschaftlichkeit überzuwerfen.

  109. #110 Florian Freistetter
    30. August 2010

    @malea: Um herauszufinden, dass Homöopathie et al. nur esoterischer Aberglaube ist, reicht es, ein wenig Ahnung von Wissenschaft und den Naturgesetzen zu haben. Um die Probleme beurteilen zu können, die bei der Anwendung echter Medizin auftreten können, muss man schon richtig Ahnung vom Thema haben. Das ist nicht so wie in der Homöopathie, wo es reicht sich im nächsten Buchladen ein Buch zu besorgen bevor man dann anfängt die Familie zu verarzten…

    @Schnappi. “”In einer repräsentativen international anerkannten Selbstbefragung eines interdisziplinär aufgestellten Exzellenzclusters lagen die Sympathiewerte für Florian Freistetter signifikant im negativen Bereich.”

    Ha! Die Studie will ich sehen! Ansonsten darf natürlich jeder gern jede Meinung haben, die ihm gefällt. Aber die soll man dann auch als Meinung deklarieren und nicht als Fakt verkaufen.

  110. #111 hemathor
    30. August 2010

    @Malea (et al):
    ich glaube, hier liegt ein missverstaendnis auf deiner seite vor: niemand bezweifelt die wirksamkeit des placeboeffektes! (zumindest hoffe ich das) aber die wirksamkeit von homoeopathie ist definitv widerlegt worden!
    ein patient, dem durch globuli (zucker mit nichts) eine heiilung widerfahren ist, hat dies also entweder einer selbstheilung zu verdanken, oder eben dem durch das procedere des sich-vom-arzt/quacksalber-behandeln-lassen getriggerten placeboeffekts. beides sehr willkommen und durchaus auch anerkannt und auch in der schulmedizin zunehmend verwendete praktiken. aber der zucker an sich hat hoechstwahrscheinlich rein physiologisch gar nichts zur heilung beigetragen, und somit also auch nicht die homoeopathie.

  111. #112 Florian Freistetter
    30. August 2010

    @Schnappi: “Er selbst muss dann wohl schon Professor sein, sonst könnte er niemanden promovieren.”

    Wie wärs mal mit nem Wörterbuch?

  112. #113 Thomas J
    30. August 2010

    @Malea

    Die Sache läuft darauf hinaus, ob es moralisch vertretbar ist, einem Patienten eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus vorzugaukeln. Wenn Sie diese Frage mit ja beantworten…—> Diskussion hinfällig —> Alternativmedizin hat seine Berechtigung

    Wenn nein —> Alternativmedizin (=alles, was eben keine Medizin ist = keine Wirkung über den Placeboeffekt) hat keine Berechtigung.

    Leider bin ich kein Mediziner und nur BMW-Fahrer… wahrscheinlich ist meine Analyse für Sie irrelevant?

  113. #114 cydonia
    30. August 2010

    @Ye Rainbow
    Die Argumentation, dass die alternativen Methoden “nur” die Selbstheilungskräfte ankurbeln sollen, ist mir in letzter Zeit öfter untergekommen, und wird inzwischen auch mit dem Zusatz verbunden, dass homöopathische Mittel das beste und effektivste Mittel darstellen, einen Placeboeffekt auszulösen.
    Da wirds dann tatsächlich schwierig das homöopathische System zu zerpflücken, weil die Befürworter sich auf eine winzige Insel zurückziehen, die wissenschaftlich nicht mehr so recht greifbar ist. Solange naturwissenschaftlicher Blödsinn behasuptet wurde konnte man problemlos gegenhalten, aber so….
    Hat jemand Vorschläge, wie man die neue Volte (die übrigens dem “Schwacher Gott”- Argument der aufgeklärten Theologen in der Struktur nicht unähnlich ist) kontern kann?

  114. #115 Jazzpirate
    30. August 2010

    @Thomas J_ Das vereinfacht das Problem aber deutlich zu sehr. Die Frage ist nicht, ob es ethisch vertretbar ist ein Placebo zu verabreichen – unter Umständen kann es das durchaus sein. Die Frage ist, ob es ethisch vertretbar ist Placebos zu verabreichen, die den Anspruch stellen zumindest theoretisch ALLES heilen zu können, hinter denen eine Milliardenindustrie steht die auf die allgemeine Wirksamkeit pocht und die durchaus von überzeugten Anwendern auch gegen Aids, Krebs, Malaria etc. benutzt werden.

    Der Placeboeffekt kann nämlich logischerweise das Vertrauen in ein bestimmtes Medikament mächtig stärken – ob es wirkt oder nicht.

  115. #116 Thomas J
    30. August 2010

    @Jazzpirate

    richtig, ich formuliere gerne verkürzt, deine Ausführungen sind “nur” der Rattenschwanz. Die Fragestellung bleibt die selbe.

  116. #117 Malea
    30. August 2010

    @hermathor:
    Placebo-Effekt: Wenn du dir die Mühe machst, den Kommentar von @Bjoern zu lesen, auf den mein letzter eine Antwort war, dann siehst du, dass es (leider) kein Missverständnis war. Ich hab mich ja auch gewundert.

    @Klaus:
    Gebe dir recht, es erscheint grotesk, dass ausgerechnet diejenigen, die keine Ahnung von der Materie haben, sich ein medizinischen Thema zur Spielwiese fürs Rechthaben auswählen.

    @YeRainbow
    Ist das dein Ernst? Das ist dir neu, dass Alternativmedizin meist auf eine Wiederherstellung von was auch immer für Gleichgewichten und damit Aktivierung und Steuerung der Selbstheilungskräfte abzielt? Du hast also keine Ahnung, plapperst Studienergebnisse nach und blickst dabei auf das Halbwissen der anderen hinab (oder hinauf?)? Das ist, nun ja, mutig.

    @Florian
    Sicher, um ein wenig herumzupfuschen reicht ein Buch. Und um eine herrschende Meinung wiederzugeben, reicht es, Studienergebnisse zu zitieren.
    Um die spannenden Entwicklungen an der Schnittstelle der medizinischen Glaubensrichtungen zu verfolgen, braucht man hingegen Fachwissen. Schade eigentlich, ich hätte gerne mit dir z.B. über die faszinierenden Erkenntnisse im Bereich der Epigenetik/Imprinting diskutiert (die die von bösen Esos postulierten pränatalen Traumata auf eine molekulare Basis stellen).
    Oder über diesen Artikel über Psychoneuroimmunologie
    http://www.springermedizin.at/fachbereiche-a-z/i-o/innere-medizin/immunologie/?full=2967
    (Vorsicht, da kommt schon im Titel das schlimme Wort Ganzheitlichkeit vor, ist aber ein Mediziner-Text!).
    Aber es macht sicher viel mehr Spaß, “die anderen sind alle doof” zu schreien und die Scheuklappen festzuzurren. Ist ja auch viel wissensschaftlicher.

  117. #118 radicchio
    30. August 2010

    Hat jemand Vorschläge, wie man die neue Volte (…) kontern kann?

    ich würde sagen, 1. gibts viele krankheiten, bei denen placebo nichts bewirkt, 2. macht HP keine diagnose, weiß also gar nicht, worum es sich handelt, 3. bleibt es scharlatanerie, da dem patienen ja nach wie vor ein theoretischer, besser gesagt esoterischer “überbau” an schwurbelphilosophie untergejubelt und damit seine urteilsfähigkeit untergraben wird.

    der patient wird in unmündigkeit gehalten. das ist mit unseren werten, mündigkeit, selbstbesimmung und eigenverantwortung, nicht vereinbar.

  118. #119 martin
    30. August 2010

    @ Malea

    Also mir kommt gerade die Galle hoch, DU ZITIERST DIE ARBEITSGRUPPE, IN DER ICH 4 JAHRE LANG GEARBEITET HABE und hast keinen blassen Schimmer, wovon du redest. Auf welche Publikation beziehst du dich denn konkret?

    Ich halte das für einen Fall von „ich werf mal ein hübsches Fremdwort in die Runde (PNI) und hoffe, dass keiner mitbekommt, dass das mit meinen Aussagen NULL zu tun hat“

    Homöopathie-Schwurbelei und Alternativmedizin hat nichts mit Psychosomatik, fetal programming, Endometriose und Stress usw. zu tun.

    Sorry fürs brüllen. Ist sonst absolut nicht meine Art.

  119. #120 martin
    30. August 2010

    @Malea

    Also mir kommt gerade die Galle hoch, DU ZITIERST DIE ARBEITSGRUPPE, IN DER ICH 4 JAHRE LANG GEARBEITET HABE und hast keinen blassen Schimmer, wovon du redest. Auf welche Publikation beziehst du dich denn konkret?

    Ich halte das für einen Fall von „ich werf mal ein hübsches Fremdwort in die Runde (PNI) und hoffe, dass keiner mitbekommt, dass das mit meinen Aussagen NULL zu tun hat“

    Homöopathie-Schwurbelei und Alternativmedizin hat nichts mit Psychosomatik, fetal programming, Endometriose und Stress usw. zu tun.

    Sorry fürs brüllen. Ist sonst absolut nicht meine Art.

  120. #121 cydonia
    30. August 2010

    Danke radicchio, guter Anfang. Ich habe mir natürlich auch selbst schon Einiges überlegt, es gibt aber sicher noch mehr stichhaltige Argumente.
    Es ist aus meiner Sicht auf jeden Fall sinnvoller darüber nachzudenken, als verstockten Gläubigen wie Malea auf den Weg der Vernunft und des sauberen Argumentierens zurückzuführen. Ist mir viel zu aufwändig bei der geringen Bereitschaft der/des Genannten selbst zu denken.

  121. #122 Klaus
    30. August 2010

    Der Wissenschaftliche Beirat der Bundesärztekammer fordert gerade zu auf, den Placebo Effekt zu nutzen!
    hier:
    http://www.faz.net/s/Rub7F74ED2FDF2B439794CC2D664921E7FF/Doc~EACC1199B62FB4A5F825E138BAA5D09C1~ATpl~Ecommon~Scontent.html

  122. #123 cydonia
    30. August 2010

    Tja Malea, Pech für Dich, dass die meisten Kommentatoren Behauptungen prüfen, bevor sie sie glauben. Vielleicht könntest Du Dich mit dieser Vorgehensweise anfreunden, dann blieben Dir vielleicht weitere Blamagen erspart.

  123. #124 Florian Freistetter
    30. August 2010

    @Malea: “Aber es macht sicher viel mehr Spaß, “die anderen sind alle doof” zu schreien und die Scheuklappen festzuzurren. Ist ja auch viel wissensschaftlicher.”

    Wenn du mir das immer unterstellen willst, dann ist das dein Problem; nicht meins. Homöopathie wirkt nicht. Akupunktur wirkt nicht. “Energy Medicine” wirkt nicht. Das ist nachgewiesen (und ich muss jetzt nicht erklären, wie “wirken” definiert ist und warum die Omi, ders besser geht wenn sie ein Globuli geschluckt hat, kein Beleg für irgendeine Wirksamkeit ist, oder?). Und nicht nur einmal. Wenn du meinst, es wäre dogmatisch; unwissenschaftlich; man hätte “Scheuklappen” auf; wenn man diese Ergebnisse ignoriert – dann ist das wieder dein Problem, nicht meines. Homöopathie hatte 200 Jahre lang Zeit um zu zeigen dass sie wirkt. Irgendwann muss es auch mal gut sei.

    Über Epigenetik/Imprinting/Psychoneuroimmunologie habe ich absolut nichts gesagt. Da ich von diesen Themen keine Ahnung haben, werde ich auch dazu nichts sagen. Also behaupte nicht, ich würde das “alles doof” nennen wenn ich das nicht getan habe. Ok?

  124. #125 Helmut E.
    30. August 2010

    @kein Eso
    Dein Nickname schreit nach diesem Video:
    http://diewahrheit.at/video/es-gibt-keine-esoteriker

    Es ist wie immer sehr interessant zu beobachten, dass die kritisch denkenden Menschen über die Scharlatanmethoden besser Bescheid wissen, als deren Fans. Wie kommt das?
    Ich meine, wenn ich TCM, Homöopathie oder dergleichen Schwachsinn toll finde, sogar so toll, dass ich sie in Diskussionsrunden auf Scienceblogs verteidige, warum sehe ich mir vorher nicht an, WAS ich da eigentlich verteidige. Also was hinter den Begriffen steht, wie es angeblich funktionieren soll, etc.
    Ständige Peinlichkeiten, wie z.B. die Behauptung von Malea, der Placeboeffekt würde bei Tieren nicht funktionieren, ist man ja mittlerweile gewöhnt. Aber bitte bitte liebe Esos, informiert euch mal, woran ihr glaubt. Erst dann können wir darüber diskutieren.

  125. #126 Malea
    30. August 2010

    @martin:
    Du beziehst dich auf den Link zur Charite? Sorry, der war etwas unglücklich gewählt, es war spät, ich wollte auf die Schnelle für Bjoern eine kurze Definition von PNI im Netz finden (die nicht aus dem Wikiblödia stammt). Schön, dass du auf so einem spannenden Gebiet arbeitest (oder gearbeitet hast). Ich fürchte, du hast mich völlig falsch verstanden. Ich habe nicht behauptet, dass PNI die Wirksamkeit von Homöopathie belegt. Sehr wohl aber beginnt man die Interaktion von Psyche, Immunsystem und endokrinem System zu verstehen. Und damit auch, wie der Immunstatus von Faktoren beeinflusst wird, die nicht eine klassische Wirkstoffgabe darstellen. Womit wir bei den sogenannten Selbstheilungskräften wären. Ob dir das nun schmeckt oder nicht.

    @cydonia:
    “…als verstockten Gläubigen wie Malea auf den Weg der Vernunft und des sauberen Argumentierens zurückzuführen. Ist mir viel zu aufwändig bei der geringen Bereitschaft der/des Genannten selbst zu denken.”

    Danke für den sachlichen, sauber wissenschaftlich durchargumentierten Beitrag.
    Oder ist das hier der übliche Diskussionsstil?

  126. #127 Nucksen
    30. August 2010

    Als gebürtiger Frankfurter schäme ich mich wahrlich hierfür. Einer Uni, die mal Chancen hatte, mit Gesine Schwan quasi die erste Bundespräsidentin zu stellen und die sich ständig selbst für ihr Renomee lobt darf so ein Fehler nicht passieren. Und das schlimme: Hier in der Region wurde das bisher überhaupt nicht zur Kenntnis genommen. Dafür finden sich in den Regionalzeitungen massenhaft Lobhudeleien. Eine Schande ist das

  127. #128 Bjoern
    30. August 2010

    @Malea:

    Irgendwie ist mir entgangen, dass ich hier vor Gericht stehe. Bei mir soll eine Beweislast liegen? Ich hätte eine eigene Arbeit zu leisten, die ich auf andere abwälze?

    Du bist hier zwar nicht vor Gericht, aber in einem Wissenschaftsblog. Und, auch wenn es dir nicht offensichtlich nicht klar ist: (auch) in der Wissenschaft liegt die Beweislast bei dem, der (ungewöhnliche) Behauptungen aufstellt. Schon interessant: du kommst hier an und willst uns darüber belehren, was “wissenschaftlich” ist – und zeigst gleich, dass du selber keine Ahnung davon hast…

    Ich würde ablenken, möchte, dass jemand auf mich (pardon, meine Argumente) reinfällt? Das ist ja ein niedliches Rückzugsgefecht.

    Faszinierend. Du weigerst dich standhaft, mit allen möglichen Ausreden, deine wilden Behauptungen zu belegen – aber trotzdem bin es laut dir ich, der ein “Rückzugsgefecht” macht? In der Psychologie bezeichnet man sowas als “Projektion”…

    Mir scheint, dass du weder von Medizin noch Physiologie einen Schimmer hast. Das macht es schwierig, eine fachliche Diskussion zu führen.

    Hier geht’s um einen einzigen klaren Punkt: Studien (auch solche, die von Homöopathen selbst durchgeführt wurden, wo sie das machen, was sie auch normalerweise machen – nur diesmal halt unter kontrollierten Bedingungen) zeigen, dass Homöopathie nicht wirkt. Du willst es einfach nicht wahrhaben (klar, es ist schwierig, etwas, an das man lange geglaubt hat, als falsch zu erkennen…). Und diese Tatsache hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, wie viel ich von Medizin / Physiologie verstehe. Wie ich gestern schon mal fragte: sagt dir “the courtier’s reply” irgend etwas? (offensichtlich nicht)

    Glaubst du ernsthaft, du verstehst den Placeboeffekt besser, wenn ich ihn nicht allgemein formuliere, sondern mit ein paar Strukturformeln und Gleichungen irgendeines physiologischen Prozesses untermale?

    Äh, das habe ich nirgends verlangt. Ich habe nur verlangt, dass du dein *rein hypothetisches* Beispiel durch ein reales Beispiel ersetzt – sprich: dass du belegst, dass diese *rein hypothetische* Situation auch real irgendwo vorkommt!

    Da ist dir doch dein “Beweise, Beweise”-Reflex durchgegangen.

    Ah ja, der Herr Wissenschafts-Experte kennt also auch den Unterschied zwischen “Beweis” und “Beleg” nicht…

    Außergewöhnliche Behauptung? Wahrscheinlich glaubst du, Selbstheilungskräfte seien ein esoterischer Zauberkram. Sie sind aber nichts anderes als das funktionierende Abwehr- und Reparatursystem des Körpers.

    Sag mal, kannst du nicht lesen, oder willst du nicht? Ich habe nirgends bestritten, dass Selbstheilungskräfte existieren (dass es z. B. so etwas wie ein Immunsystem gibt, ist ja wohl allgemein bekannt!). Ich bestreite nur deine Behauptung, dass keine Medizin ohne Selbstheilungskräfte funktionieren würde – das ist nämlich in der Tat eine äußerst ungewöhnliche Behauptung!

    Momentan bekämpfen sich noch die Hardcore-Lager der zwei Glaubensrichtungen: Das der “Schulmedizin” betont die Rolle der äußeren Einwirkung durch Medikamente etc., das der “Alternativmedizin” schwört auf die Aktivierung und Lenkung der Selbstheilungskräfte (wodurch auch immer).

    Also, ich weiss ja nicht, wo du deine Kenntnisse über Alternativmedizin her nimmst – aber ich habe z. B. noch keinen Homöopathen gesehen, der gesagt hätte, dass Homöopathie durch “Aktivierung und Lenkung der Selbstheilungskräfte” wirken würde…

    Ist das dein Ernst? Das ist dir neu, dass Alternativmedizin meist auf eine Wiederherstellung von was auch immer für Gleichgewichten und damit Aktivierung und Steuerung der Selbstheilungskräfte abzielt?

    “Wiederherstellung von Gleichgewichten” ist bekannt. Dass damit die “Aktivierung und Steuerung der Selbstheilungskräfte” gemeint wäre, ist in der Tat neu. Und: auch wenn die Homöopathie nicht mehr als das behaupten würde, so wären die vorhandenen Studien dennoch schlecht für die Homöopathie. Denn: wenn die Homöopathie offensichtlich, laut dieser Studien, nicht besser darin ist, die Selbstheilungskräfte zu aktivieren, als ein Placebo – warum dann nicht einfach gleich nur eine Zuckerpille nehmen, die deutlich billiger ist als ein homöopathisches Mittel?

    Und um eine herrschende Meinung wiederzugeben, reicht es, Studienergebnisse zu zitieren.

    Heisst das, deiner Ansicht nach sollte man eine Meinung darüber, ob ein Medikament wirkt oder nicht, also nicht auf Studienergebnisse aufbauen? Oder wieso hast du ein Problem damit, dass wir uns hier auf Studienergebnisse verlassen?

    Aber es macht sicher viel mehr Spaß, “die anderen sind alle doof” zu schreien und die Scheuklappen festzuzurren.

    Sag mal, ist dir eigentlich überhaupt nicht klar, dass du selbst gerade genau dieses Verhalten, dass du anderen hier vorwirfst, sehr schön demonstrierst? Oder was ist es anderes als “Scheuklappen festzurren”, wenn man standhaft die Ergebnisse von kontrollierten Studien ignoriert? Was ist es anderes als “die anderen sind alle doof” zu schreien, wenn du anderen hier vorwirfst, keine Ahnung von Medizin zu haben?

    Offensichtlich hast du ja selbst keine Ahnung, von was du eigentlich redest, wie der Kommentar von Martin sehr schön zeigte… Also, verschone uns bitte in Zukunft mit irgendwelchen Analogien zur Psychoneuroimmunologie!

  128. #129 cydonia
    30. August 2010

    Hey Malea, Du hast gezeigt, dass Du Argumenten nicht zugänglich bist. Was also sollte man bitteschön machen, außer Dir klipp und klar zu sagen, dass eine Unterhaltung nichts bringt solange Du nicht zuhören und nachdenken willst?
    Das ist ehrlich gemeint, und hat nicht den Anspruch wissenschaftlich zu sein. Den hast Du doch auch nicht, sonst könntest Du Deine kruden Thesen selbst ad absurdum führen. Meine Zeit ist mir dazu zu schade, insbesondere weil ich aus Erfahrung damit rechnen muss, dass Du Informationen, die Deinen Glauben ins Wanken bringen könnten, ignorieren wirst.
    Ende der Kommunikation.

  129. #130 Bjoern
    30. August 2010

    @Helmut:

    Es ist wie immer sehr interessant zu beobachten, dass die kritisch denkenden Menschen über die Scharlatanmethoden besser Bescheid wissen, als deren Fans.

    Dasselbe Phänomen ist bei Religionsdebatten zu sehen: meist kennen sich die Atheisten besser mit der Bibel aus als die Gläubigen…

  130. #131 martin
    30. August 2010

    @Malea

    Ich weiß nicht so recht, worauf du mit deiner Argumentation hinauswillst. Wie ich es verstanden habe, argumentierst du 1) Wissenschaft und Weltbilder sind nur vorläufig, 2) Schulmedizin ist nicht ohne Fehler, 3) der Placeboeffekt existiert, 4) TCM u.ä. haben Geltung, weil sie tradiertes Wissen sind, 5) Anekdoten haben für die Betroffenen Gültigkeit.

    Dabei hast du für 1) die Psychoneuroimmunologie angeführt. Der logische Fehlschluss deinerseits besteht darin, nicht zu unterscheiden zwischen „man hat eine Begebenheit noch nicht ausprobiert bzw. untersucht“ (Form der Erde, heliozentrisches vs. geozentrisches Weltbild, Psychosomatik) und „wir haben nachgeschaut und nichts gefunden“ (Homöopathie, TCM, Alternativheilerei). „Ignoratio elenchi“, das Ignorieren der Gegenbeweise.

    Die Argumentationsweise, dass man für „Unbekanntes“ (wir wissen nicht, wie der Placeboeffekt funktioniert) „beliebig fantastisches“ (die Selbstheilungkräfte werden aktiviert) einfüllt, argumentum ad ignorantiam.

    2) ist ein klassisches tu quoque-Argument, 3) und 5) sind Binsenweisheiten und für 4) gibt es nicht den Hauch eines Grundes zur Annahme seiner Richtigkeit.

    Sollte ich hier unbeabsichtigt Strohmänner aufgebaut haben, tut es mir leid. ich würde es in diesem Fall darauf schieben, dass deine Positionen nicht bei mir angekommen sind.

    Abschließende Anmerkung:
    Ich bin ein Fan der tollen lateinischen Namen für logischen Fehlschlüsse, nicht etwa weil sie zeigen würden, dass ich mich besonders gebildet fühle, sondern weil es altbekannte Denkmuster sind, die logisch nicht haltbar sind. Und trotzdem kommen sie immer wieder. In jeder Diskussion über Alternativheilerei vs. verjudete und materialistische Schulmedizin.

  131. #132 martin
    30. August 2010

    Da fällt mir noch ein, die Auffassung, etwas hätte sich über die Zeit „bewährt“ und müsse deshalb wahr sein, hat auch einen Namen: argumentum ad antiquitatem. Wie kurz gedacht das ist, zeigt die folgende, diesem großartigen Artikel entnommene Liste beliebter Ansichten und Praktiken, die den „Zeittest“ bestanden haben: Astrologie, Voodoo, Rassismus, Sexismus, Antisemitismus, Sklaverei, Folter, Unterdrückung der Frauen, Verfolgung von Homosexuellen, Verstümmelung von weiblichen Geschlechtsorganen und religiöse Kriege. Schlussfolgerung: Popularität und Bestandsfestigkeit sind schlechte Kriterien, um irgendeine Maßnahme ethisch oder wissenschaftlich zu rechtfertigen.

  132. #133 cydonia
    30. August 2010

    Danke Martin,
    aber das mit der verj.. Schulmedizin hat sie nicht gesagt! Die Keule musst Du nicht bringen, in dem Punkt möchte ich sie dann doch entlasten.

  133. #134 martin
    30. August 2010

    Nein, sie/er hat Jehova … äh Schulmedizin gesagt.

    Ansonsten wettert sie/er nicht pauschal gegen die „Schulmedizin“ (Unwort des Jahrzehnts, achwas, Jahrhunderts!), benutzt nur eine zweifelhafte Vokabel, du hast also recht.

    @Malea: Ich will dich auf gar keinen Fall in die Nazi-Ecke oder so stellen, aber „Schulmedizin“ ist so ein hirnloser Begriff, dass die Gefühle auch mal mit mir durchgehen. Ich bitte um Nachsicht.

  134. #135 hemathor
    30. August 2010

    jau, endlich sind wir da, wo diese diskussion von anfang an hingehoerte:

    - homoeopathie ist eine religion, also kann es per definitionem keine sachliche, argumentative, geschweige denn wissenschaftliche diskussion darueber geben

    - homoeopathie ist nazischeisse, weil ja die ‘verjudete schulmedizin’ nichts taugen kann, weil sie ja eben verjudet ist

    sind also alle homoeopathie-religionsahaenger nazis?

  135. #136 Malea
    30. August 2010

    Das zu erwartende Grande Finale. Wir sind an dem Punkt angekommen, wo ich als Person angegriffen werde, meine Denkfähigkeit in Frage gestellt wird, meine Argumente per se als nicht existent erklärt werden, meine Antworten auf Fragen ignoriert (oder nicht verstanden) werden. Mein Masochismus kommt an seine Grenzen.

    Ich verabschiede mich hiermit aus der Diskussion und schenke euch das großartige Gefühl, gewonnen zu haben. Und auch noch gegen jemanden, der nicht nur in fragwürdiger Orthographie was von Energien stammelt.

    Ich wünsche der Volksfront von Judäa weiter viel Spaß beim Aushecken von Kampfplänen gegen das Scharlatanenimperium.

  136. #137 Klaus
    30. August 2010

    mach dir einfach nichts aus. So doll ist dieses Blog nun auch nicht. Und einen künftiger Nobelpreisträger ist hier auch nicht auszumachen. Bildung und Wissen sind eben 2 verschiedene Paar Schuhe.

  137. #138 martin
    30. August 2010

    @hemathor

    Ich will niemanden in die Nazi-Ecke drängen, ich schwörs! Aber wer das Unwort benutzt, zeigt nur, das er keine Ahnung hat, wovon er redet. Die „Schulmedizin“ aus Hahnemanns und Paracelsus Zeiten ist der heutigen Alternativmedizin wohl noch am ähnlichsten. Aber was die heutige „Hochschulmedizin“ bzw. evidenzbasierte Medizin darstellt, wurde von den braunesoterischen Nazis eben als „verjudete Schulmedizin“ diffamiert.

    Deshalb, finde ich, sollte man diesen Begriff meiden.

  138. #139 martin
    30. August 2010

    wo ich als Person angegriffen werde, meine Denkfähigkeit in Frage gestellt wird

    Den Schuh muss ich mir nicht anziehen.

  139. #140 Aragorn
    30. August 2010

    Lol, man merkt, daß Esoteriker widersprechende Argumente nicht gewohnt sind.

    Nachdem Melea mit ihrem “ich versuchs mal mal mit dem Hochstabler-Trick”, dank anwesender Experten, sofort reingefallen ist, wird gleich die Notbremse gezogen und fluchend die Flucht ergriffen.

  140. #141 Florian Freistetter
    30. August 2010

    @malea: “Ich verabschiede mich hiermit aus der Diskussion und schenke euch das großartige Gefühl, gewonnen zu haben. “

    Meine Güte… Ich weiß allerdings immer noch nicht so recht, was du eigentlich wolltest. Wolltest du nun behaupten, das Homöopathie funktioniert? (Dafür hast du dich geweigert, Belege zu bringen). Wolltest du aufzeigen, wie blöd es ist den Placeboeffekt zu ignorieren? (Das hat hier niemand getan). Wolltest du über Psychoneuroimmunologie diskutieren? (Dann hast du dir das falsche Thema ausgesucht).

    “Ich wünsche der Volksfront von Judäa weiter viel Spaß beim Aushecken von Kampfplänen gegen das Scharlatanenimperium.”

    Danke! Ich jedenfalls werde mich sicher weiter darum bemühen, dass an staatlichen Universitäten kein erwiesenermaßen falscher Aberglaube wie Homöopathie, Geomantie oder Orgon-Therapie gelehrt wird. Wenn dich das nicht stört, ist es deine Sache. Mich stört es und meine Meinung dazu werde ich weiterhin kund tun. Ignorier mich halt einfach in Zukunft.

    @hemathor: “sind also alle homoeopathie-religionsahaenger nazis?”

    Nein. Und ich denke auch nicht, das Martin das so gemeint hat und hoffe auch nicht, dass jemand solche absurden Behauptungen hier in Zukunft wieder aufstellt.

  141. #142 Gluecypher
    30. August 2010

    @klaus

    So doll ist dieses Blog nun auch nicht

    Hey, da weiss ich was für dich: einfach nicht mehr reinschauen, wir haben hier sowieso genügend Exemplare der Spezies Trollus forum primarius terroris, Regnum: Tiere (Animalia)
    Subregnum: Vielzeller (Metazoa)
    Divisio: Kiemenwürmer (Wursta holderdipolteris)
    Subdivisio: Worldwide-Webige (Internetza)
    Superphylum: Forenartige (Foralia)
    Phylum: Trollartige (Trolla)
    Genus: Kleinhirnige (Microcephala)
    Spezies: Labersäcke (Saccus Logodiarethicus)

    @malea

    Dem muss ich widersprechen, ich bin kein Mitglied der Volksfront von Judäa, ich bin Angehöriger der Judäischen Volksfront! JEHOOOVAAAAA!

  142. #143 YeRainbow
    30. August 2010

    Placebo auf wirkung untersuchen?
    Man müßte ein Untersuchungsdesign entwickeln, bei dem NUR noch verschiedene Placebogruppen mit den verschiedenen Placebos gegeneinander getestet werden.

    Ergeben sich Unterschiede, weiß man, welches Placebo mehr Wirkung bringt.
    Zum spaß könnte man auch eine Medikamenten-Gruppe einbauen (oder mehrere).

    Fakt ist, braucht es nur “placebo blau”, brauch ich keinen hersteller dafür mehr. Da tut es ein Smartie auch.

  143. #144 Konni
    30. August 2010

    @YeRainbow: Wenn Placebos nicht mehr wirken, nimm Placebo forte…

  144. #145 Bjoern
    30. August 2010

    @Malea: Wie zu erwarten. Die übliche Reaktion von Leuten, die keine Argumente haben (und um’s Verrecken nicht kapieren, wie Wissenschaft funktioniert und dass man seine Behauptungen gefälligst auch belegen muss usw. usf.): jammern, dass alle sooo böse zu dir sind und dich nicht verstehen, und dann beleidigt abhauen. Echt tolle Leistung!

  145. #146 Bjoern
    30. August 2010

    Ups, da ging das Zitieren schief… noch mal:
    @hemathor:

    jau, endlich sind wir da, wo diese diskussion von anfang an hingehoerte:
    - homoeopathie ist eine religion, also kann es per definitionem keine sachliche, argumentative, geschweige denn wissenschaftliche diskussion darueber geben
    - homoeopathie ist nazischeisse, weil ja die ‘verjudete schulmedizin’ nichts taugen kann, weil sie ja eben verjudet ist
    sind also alle homoeopathie-religionsahaenger nazis?

    Äh, keiner hier hat Homöopathie zu einer Religion erklärt, und keiner hat gesagt, dass Homöopathie-Anhänger Nazis wären. Diese Aussagen wurden noch nicht einmal impliziert! Verstehst du keine Analogien, oder was?!?

  146. #147 YeRainbow
    30. August 2010

    allerdings ist nicht zu leugnen, daß die nazis große Fans der ganzen alternativen “medizinen” waren..
    paßte ihnen so gut in ihr Weltbild.

    Darf uns gern zum nachdenken anregen.

  147. #148 Ulrich Berger
    30. August 2010

    Florians Posting hat wohl diesen artikel in der SZ inspiriert: http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/510284

  148. #149 max
    31. August 2010

    schon lustig, wie lächerlich sich die ganzen “wissenschaftler” aufführen – vl ne promotion in physik, aber keinen doktor in der medizin, aber alles wissen sie.

    dieses reine vernunft denken ist echt abartig – wie heißt es doch so schön :”Es ist Unsinn, sagt die Vernunft – es ist was es ist, sagt die Liebe”. die neunmal klugen möchten mir jetzt bitte mal die liebe erklären, oder ist das auch nur esoterik .. weil man kanns ja nicht erklären….

  149. #150 Naria
    31. August 2010

    Es ist ein Unterschied ob man etwas nicht erklären kann oder ob man keine Wirkung nachweisen kann. Die Vernunft sagt: Ich sehe es nicht, aber ich kann zeigen das es da ist. (Ob nun durch einen Kraftmesser oder durch Menschliches Verhalten)
    Was die Vernunft nicht sagt ist: “Hm ich hab das jetzt an verdammt vielen ausprobiert und das funktioniert nicht besser als hätte ich den Leuten Wasser pur gegeben… aber ich WILL das es funktioniert, also funktioniert es!”

  150. #151 YeRainbow
    31. August 2010

    Das problem bei solchen Diskussionen ist, daß viele Diskutanden nicht wissen, wieviel an Grundwissen ihnen fehlt.
    Statt Fragen zu stellen, die hilfreich wären – und die für ALLE möglicherweise Gewinn bringen – behaupten sie aus ihrer begrenzten Position heraus.

    Nicht mißverstehen, auch und gerade die Wissenschaftler agieren aus begrenzten Positionen heraus, einfach weil Wissen nie komplett sein kann (man nennt es den aktuellen Wissensstand).

    Aber einfach 200 oder mehr Jahre gesichertes Grundwissen aufzugeben, um Wunschdenken zur Enfaltung zu bringen?

    Das wäre so, als würde man dann dcoh lieber mit Pferdewagen und u Fuß auf die Reise gehen, statt den Flieger zu nehmen. Kann man alles – aber ob es sinnvoll ist?

    https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

  151. #152 Lichtecho
    31. August 2010

    @max: Vernunft kann einem zum Beispiel bei der Rechtschreibung helfen. Probier das einfach mal aus!
    Natürlich kann man auch Liebe erklären, bzw. naturwissenschaftlich behandeln, nämlich von den physiologischen Abläufen über die evolutionäre Entwicklung bis hin zur möglichen Pathologie (Liebeskummer). Warum sollte man ausgerechnet Liebe nicht erklären können? Das ändert natürlich genauso wenig an der Liebe, wie Schmerz auch weh tut, wenn man weiß, wie die Reizweiterleitung und -verarbeitung funktioniert.

  152. #153 rambaldi
    31. August 2010

    Also ich bin jetzt mal so frei und zieh mir den von Martin verweigerten Schuh an:

    Ich habe tatsächlich so meine Zweifel an der Denkfähigkeit von Personen die nicht kapieren, daß man nicht einfach irgendetwas behaupten und sich dann auf ein “sucht doch selber” zurückziehen kann.

  153. #154 Florian Freistetter
    31. August 2010

    @max: “dieses reine vernunft denken ist echt abartig”

    Ja, echt jetzt. Da ists doch viel cooler, wir denken uns einfach irgendwas und behaupten dann, die Welt wäre so. Das macht auch viel mehr Spaß!

  154. #155 Dr. E. Berndt
    31. August 2010

    Es müssen gar keine eigenen Lehrgänge abgehalten werden. Wie ein Artikel in der Österr. Apothekerzeitung unschwer erkennen läßt, ist die energetisch-informative Ebene gut für einen Arbeitsplatz!

    http://www3.apoverlag.at/pdf/files/OAZ/OAZ-2010/OAZ-2010-16.pdf

    im PDF die Seite 922 aufschlagen

  155. #156 Bjoern
    31. August 2010

    @max:

    schon lustig, wie lächerlich sich die ganzen “wissenschaftler” aufführen – vl ne promotion in physik, aber keinen doktor in der medizin, aber alles wissen sie.

    *seufz* Und schon wieder dieser bescheuerte Einwand, man könne die Wirksamkeit eines Mittelchens nicht beurteilen, wenn man keine Medizin studiert hätte (im Wesentlichen der “courtier’s reply”…).

    Denk’ doch mal kurz ein wenig nach! Medizinische Studien sind meist frei zugänglich – ihre Methoden und ihre Ergebnisse sind also für jeden nachlesbar. Und sowohl um die Methoden als auch um die Ergebnisse zu verstehen, braucht man praktisch keine Medizinkenntnisse – sondern nur grundlegendes Wissen darüber, wie man Experimente durchgeführt, und zur Statistik. Das lernt man in *jedem* naturwissenschaftlichen Studium und kann es teilweise sogar ohne ein solches Studium gut verstehen!

    Bist du anderer Ansicht? Dann bring’ doch bitte einige sinnvolle Argumente dafür, statt nur “ihr seid ja alle so doof” zu schreien!

    dieses reine vernunft denken ist echt abartig

    Äh, wie kommst du darauf, dass die Leute hier nur rein vernünftig denken? Tipp: wenn man nicht will, dass Leute (durch Homöopathie usw.) betrogen werden, dann nennt man so etwas “Empathie” – was sicher keine reine Vernunft ist…

    die neunmal klugen möchten mir jetzt bitte mal die liebe erklären, oder ist das auch nur esoterik .. weil man kanns ja nicht erklären….

    Eine kurze Zusammenfassung der hunderten von wissenschaftlichen Forschungsergebnisse, die es dazu gibt, findest du hier:
    http://www.youramazingbrain.org/lovesex/sciencelove.htm
    Und? Immer noch so spöttisch, weil man die Liebe ja “offensichtlich” nicht wissenschaftlich erklären kann…? (schon toll, wenn man die eigene Ignoranz so schön herausposaunt, nicht wahr?)

  156. #157 S.S.T.
    31. August 2010

    Für @max

    Ein Dr. in Medizin entspricht (wohlwollend gesehen) einem Diplom in einem NW-Fach und Medizin ist keine NW! Soweit zu Deiner Titelgläubigkeit.

    Ein Schwerpunkt in dem Abschluss Diplom und Dr. gar (NW), liegt in der wissenschaftlichen (!) Arbeit. D.h. wer diese Grade erreicht hat, hat üblicherweise auch die Fähigkeit erworben bzw. nachgewiesen, wissenschaftlich denken zu können, auch über seinen spez. Fachbereich hinaus.

    Das wissenschaftliche Denken ist keineswegs titelgebunden. Gerade hier wirst Du zahlreiche akademische Laien antreffen, die ausgezeichnete (Doppelplus) Kommentare abgeben. Etwas Hirn und viel Interesse können durchaus ein Menge von Ausbildungsjahren ausgleichen.

    Leider beinhaltet Dein Post rein gar nichts, kein Wissen, keine Information, kurz nichts, absolut garnichts, was die Diskussion weiterführt. Ich hoffe, Du bist stolz auf Dein Unwissen, denn dann lebt es sich wirklich unbeschwert.

  157. #158 Schmidtchen
    31. August 2010

    … könnte aber auch sein, dass die von sich selbst ach so überzeugte “traditionelle” Wissenschaft (mit Wahrheit und so) langsam an ihre Grenzen kommt und dass es hier und dort schon Vorboten dessen hervorscheinen, was eines Tages sein wird. Eine Rückbesinnung auf alte Weisheiten, die manchmal jenseits des derzeit noch gängigen Wissenschaftsmodells liegen, scheint mir nicht das Verkehrteste zu sein. Und dieses Handwerkszeug gerade an der Universität zu lehren – warum nicht? Wünschenswert würde mir erscheinen, dass auch ein (selbst-)kritischer Umgang mit den einzelnen Themen, Theorien und Methoden vermittelt wird.

    Was übrigens auch und gerade den traditionellen Studiengängen zum Vorteil gereichen würde.

  158. #159 Bjoern
    31. August 2010

    @Schmidtchen:

    … könnte aber auch sein, dass die von sich selbst ach so überzeugte “traditionelle” Wissenschaft (mit Wahrheit und so) langsam an ihre Grenzen kommt und dass es hier und dort schon Vorboten dessen hervorscheinen, was eines Tages sein wird. ….. Wünschenswert würde mir erscheinen, dass auch ein (selbst-)kritischer Umgang mit den einzelnen Themen, Theorien und Methoden vermittelt wird.

    Und weil du nicht siehst, dass sich diese beiden Aussagen gegenseitig widersprechen, zeigst du sehr schön, dass du gar nicht weisst, was Wissenschaft eigentlich ist…

    Vielleicht lieber noch mal deutlich zur Erklärung: ein (selbst-)kritischer Umgangen mit Theorien und Methoden ist das wesentlichste Merkmal der “traditionellen” Wissenschaft überhaupt! Und das Problem mit dem angebotenen Studien ist gerade, dass die dort propagierten Themen eben nicht (selbst-)kritisch untersucht wurden, sondern blind geglaubt werden – auch wenn alles mögliche dagegen spricht!

    Hast du jetzt kapiert, wo das Problem liegt?

  159. #160 Florian Freistetter
    31. August 2010

    @Schmidtchen: “könnte aber auch sein, dass die von sich selbst ach so überzeugte “traditionelle” Wissenschaft (mit Wahrheit und so) langsam an ihre Grenzen kommt und dass es hier und dort schon Vorboten dessen hervorscheinen, was eines Tages sein wird.”

    Ne, glaub ich nicht. Die Wissenschaft funktioniert nach wie vor hervorragend.

    “Und dieses Handwerkszeug gerade an der Universität zu lehren – warum nicht?”

    Ach, Esoterik ist jetzt also “alte Weisheit”? Was ist denn an dem Zeug (Global Scaling, Skalarwellen, “energy medicine”,…) alt? Das haben sich irgendwelche Leute in den letzten paar Jahrzehnten ausgedcaht. Ansonsten: warum glauben eigentlich alle immer, die Leute früher hätten alles so viel besser gewusst? Verglichen mit heute hatten die Menschen vor z.B. 1000 Jahren überhaupt keine Ahnung von irgendwas.

  160. #161 S.S.T.
    31. August 2010

    @Schmittchen

    ,behalte einfach Deine ganzen alten Weisheiten für Dich (“Wie meine Muhme, die berühmte Schlange.”) Klar, hinter manchem alten Wissen steckt ein Körnchen Wahrheit, aber eben ein Körnchen nur. Bitte finde es heraus oder extrahier es und berichte darüber EXAKT, aber verschone die Leser von Deinen Nebelschwaden.

    Die saudumme Schulwissenschaft, um in Deinem Jargon zu sprechen, bemüht, ja genau bemüht sich, herauszufinden, was die Welt im Innersten zusammenhält. Dass sie dabei hier mal links, mal rechts in die Irre läuft, liegt in der Natur der Dinge.

    Dummerweise ist ‘Eso’ kein guter Kompass. Oder was hast Du so im Angebot?

  161. #162 verticalorange
    1. September 2010

    Die DGEIM hat auf ihrer Wegsite die Liste der Autoren verändert. Meyl und die anderen tauchen da jetzt nicht mehr auf. Auch das Curriculum ist modifiziert worden.

  162. #163 Florian Freistetter
    1. September 2010
  163. #164 Bundesratte
    1. September 2010

    Zitat aus der Studien- und Prüfungsordnung:

    § 14
    Die schriftliche Master-Arbeit
    (1) Mit der Abschlussarbeit soll der Kandidat nachweisen, dass er in der Lage ist, innerhalb einer gegebenen Frist ein Thema aus dem Bereich der komplementären Medizin und Heilkunde selbständig nach wissenschaftlichen Methoden zu bearbeiten.

    Schon wieder ein sich selbst demontierender Studiengang…

    Gutes Tool zum Sichern von Webseiten:
    http://www.webcitation.org/5sQG8QKki
    (ad “Dr. Broers”: Die Links sind so kurz, die kann man der Staatsanwaltschaft sogar am Telephon durchgeben ;o))

  164. #165 Thomas J
    1. September 2010
  165. #166 Dr. E. Berndt
    1. September 2010

    Das Wunder und die Einfalt liegen verdammt nah beieinander.
    In einer komplexen Situation ist es immer einfacher für ein unerwartetes Ereignis ein noch nicht erklärtes Wunder als Erklärung heranzuziehen, hinter dem eben noch nicht erkannte Gesetze einer neuen Chemie, Physik, altes Wissen neue Ebenen der Information etc. stehen sollen. Diese neuen Erklärungswunder verhindern, wenn sie als Erklärung eingesetzt werden sofort weiteres Nachdenken. Der Fall ist gelöst.

    Das solches in der Medizin besonders gut läuft, ist wohl klar. Die pseudowissenschaftliche Schweinerei ist, daß trotz dem Vorhandensein vieler zusammenhängender Erkenntnisse, trotz durchgehender hierarchischer Zusammenhänge, vorhandenes Wissen einfach ausgeblendet wird. Jedes Phänomen wird zuerst nicht als Phänomen stehen gelassen und/oder vorhandenes Wissen eingesetzt, um etwas Licht ins Dunkel zu bringen, sondern es wird dieses Nicht- bzw. Nochnichtwissen sofort mit Unwissen der jeweiligen Zeit erklärt. Das ist der Zeitgeist. Und den kennen Sie. Der ist in allen Publikumsmagazinen, die gratis sind, die von Inseraten leben, und das tun fast alle alternativ, komplementär und ganzheitlich.

    Die Blumen sind vertrocknet, weil der Papst sie nicht gegossen hat. Früher mal war es logisch, daß der heilige Gott und sein heilige Jungfrau geholfen haben, heute muß es die heilige Homöopathie sein die hilft. Die hilft aber nur deshalb, weil es überall zu hören und zu lesen ist, daß nur diese die Hilfe und vor allen die Erlösung bringen kann. Die konventionelle Medizin ist des Teufels. Und des Teufels war die Wissenschaft seinerzeit auch!
    Gehen Sie in einen Wallfahrtsort. Tausende Votivgaben und Tafeln bezeugen Tausende Wunder und Tausenden Heilungen aller nur erdenklichen Krankheiten und Leiden. Spontan, rasch und erlösend. Der Zeitgeist war eben katholisch.

    Heute paßt dieses Heilen mit einem christlichen Gott nicht mehr. Heute ist ein anderer, ein unchristlicher Kontext, und in diesem Kontext hat das religiöse Wunder keinen Platz mehr sondern die Homöopathie hat Platz. Der Notfall ist den Bachblüten vorbehalten. Das Weihwasser wird im Keller erzeugt. Es ist das Granderwasser, das die Familie gesund erhält. Zig Ingeneure schwören, daß ihr Werkel mit Granderwasser keine Probleme mehr hat.

  166. #167 Basilius
    2. September 2010

    @Dr. E. Berndt
    Schön geschrieben!

    Demnächst steht wieder ein Wanderurlaub in Südtirol an. Ich hoffe ja inständig, daß mir dort im Hotel nicht wieder einer querkommt, der meint, er würde seinen Gästen was Gutes tun, indem er den Pool oder die Sauna mit Granderwasser verseucht. Obwohl man als Gast im Hause sich ja auch a bissel anständig benehmen sollte (hab’ ich jedenfalls von meiner Mama so gelernt), kann ich das dann einfach nicht so stehen lassen. Aber eigentlich mag ich hier gar keine Diskussionen mehr führen, weil bei soviel Aberglauben kommt mir das immer so sinnlos vor. Und ermüdend ist das auch auf die Dauer.
    Mal sehen wie das wird…

  167. #168 Thomas J
    2. September 2010

    @Basilius

    Ach komm, gegen niedrigen Blutdruck hilft Granderwasser im Hotel nun allemal!

  168. #169 Andreas Debus
    2. September 2010

    Hi! 2008 stand mal ein Artikel im Tagesspiegel hier in Berlin.
    Habe gleich dem Rektor der Uni Frankfurt mein Missfallen kundgetan das Hokuspokus an seiner Uni gelehrt wird. Leider hat er es nie für notwendig erachtet zu antworten oder antworten zu lassen. Und das obwohl ich mit meinem Namen unterschrieben hatte.

    Unis scheinen auch nicht besser zu werden.
    Es gab ja auch schon Forschungen zu Morphogenetischen Felder und so nem Kram.
    Schauerlich das der Unfug nicht weniger wird.
    Aber eine Gesellschaft die an Götter glaubt glaubt eben auch an unsichtbare Erdstrahlen

    m2c

  169. #170 Bullet
    2. September 2010

    Aber eine Gesellschaft die an Götter glaubt glaubt eben auch an unsichtbare Erdstrahlen

    Ein so einfacher Schluß. Nicht wahr? ;)

  170. #171 radicchio
    2. September 2010

    eine sache sollte man aber auch berücksichtigen: es sind in der geschichte immer wieder schier unglaubliche dinge entdeckt worden. auch wir stehen nicht auf der letzten sprosse der erkenntnis und wissen nicht, was es noch zu entdecken gibt. vor diesem hintergrund sollte man es nicht gänzlich verdammen, wenn menschen davon ausgehen, dass es viele unentdecktes gibt, von dem wir heut nichts ahnen.

    (fürs protokoll: die wirksamkeit von HP fällt nicht darunter)

  171. #172 Christoph
    3. September 2010

    Habe mal vor ner Weile ein Krankenhaus angeschrieben, das ich schockiert bin, dass Grander mit ihnen Werbung macht(Und ihnen die Links auf die Studien dazugegeben). Hab sogar ne Antwort erhalten: “Der zuständige ist gerade auf Urlaub, er wird sich das danach anschauen”. Ist mittlerweile fast 2 Monate her. Glaube nicht, das noch was kommt…

    Übrigens, die Liste da oben ist schon ziemlich geil. Das ist ja echt das Who is Who des B***sh*tings. Ne richtige Heldentat von der Uni. Ich würde ja noch Hamer zum Dekan machen…

  172. #173 roel
    3. September 2010

    @Florian Freistetter Ich habe mir die Seite zum “Master für komplementäre Medizin – Kulturwissenschaften – Heilkunde” angesehen. Dort habe ich speziell nach den von Ihnen genannten “Heilverfahren” gesucht, habe die aber nicht gefunden. Warum?

    Wo haben Sie z.B. die Begriffe Skalarwellen und Wünschlruten in Bezug auf diesen Studiengang gefunden? Bitte Belege.

  173. #175 rolak
    3. September 2010

    Guckst Du, roel.

  174. #176 rolak
    3. September 2010

    Ich nenne zwar keinen Pool mein eigen, Bjoern, aber vielleicht sollten wir uns mal iwo zum Synchronschwimmen treffen. Och nee, Synchronsprecher gibt es auch ;-)

  175. #177 roel
    3. September 2010

    @Bjoern & Rolak Danke! Hatte ich nicht gefunden. Jetzt habe ich mir auch oben die ganzen Links durchgeschaut. Florian schreibt ja “Nachtrag: die DGEIM hat ihre Homepage mittlerweile geändert”, hätte ich eigentlich sehen müssen.

  176. #178 roel
    3. September 2010

    @Bjoern & Rolak Bitte Synchronschwimmen mit weißer Badekappe in der Oder, um die homöopathische Wirkung des Oderwassers zu demonstrieren.

  177. #179 rolak
    3. September 2010

    hehe, diese Wirkung ist doch schon längst bewiesen, man sagt doch: Es heilt Oder nicht.

  178. #180 Ernst
    4. September 2010

    Die Viadrina oder die Uni Magdeburg sind nicht die einzigen Beispiele für die von der Universität geduldete bzw geförderte Lehre von Pseudowissenschaften unD esoterik. Ein weiteres Beispiel findet sich beispielsweise an der Uni Tübingen.

    http://www.uni-tuebingen.de/fileadmin/Uni_Tuebingen/Allgemein/Dokumente/Vorlesungsverzeichnis/14-ss10.pdf

    „Endophysik“ (2st., Do 18-20), „Kolloquium zur Endophysik-Vorlesung“ (1st., Do 20-21).

    Was Endophysik noch mit wirklicher Wissenschaft zu tun hat und ob Her Rössler überhaupt noch als Wissenschaftler zu bezeichnen ist bzw überhaupt jemals als solcher zu bezeichnen war (je länger man sich mit ihm beschäftigt, desto mehr drängt sich der Eindruck auf, dass er außer dem Attraktor in seinem Leben keine einzige Standards genügende Arbeit publiziert hat). Noch dazu ist es ziemlich merkwürdig, dass die Uni Tübingen nach seinen ganzen Eskapaden (Hausverbot, Graffiti am Hauptgebäude (“PUT=Pogrom Universität Tübingen”), Nazivergleichen und so weiter ihm überhaupt noch erlaubt dort zu “lehren”. Und dann noch so ein eher zweifelhaftes Fach. Mehr dazu u.a. hier: http://www.relativ-kritisch.net/blog/allgemein/otto-e-rossler-der-wolf-im-schafspelz

  179. #181 galileo2609
    5. September 2010

    Otto E. Rössler war im Oktober 2009 Gastredner bei der DGEIM. Der hat denselben Stallgeruch wie seine Kollegen aus der ‘energetischen Medizin’. Das Vorstandsmitglied der DGEIM, Konstantin Meyl kennt er seit vielen Jahren. Auf youtube gibt es ausreichend clips, die Vorträge dieser ‘ehrenwerten Gesellschaft’ zeigen. Wenn man da mal reinschaut, fragt man sich, wie sich diese (überwiegend) Herren überhaupt ihre akademischen Sporen verdient haben. Das ist eine richtig gruselige freak show.

    Grüsse galileo2609

  180. #182 Thilo
    5. September 2010

    Eine Link-Sammlung zu Artikeln über Rössler findet man am Ende von http://elnaschiewatch.blogspot.com/2010/08/four-more-otto-e-rossler-communications.html

  181. #183 ernst
    5. September 2010

    Ein Kabinett des Grauens. Wieso distanziert sich die uni nicht endlich von solchem Treiben? Warum ermöglicht sie es ihm noch? Warum nimmt sie nicht kurz Stellung dazu, dass Herr Rössler alle seine Hetzschriften mit ihrem Namen unterzeichnet um sich damit eine höhrere Glaubwürdigkeit zu verschaffen?

  182. #184 Andreas Lichte
    9. September 2010

    “Für die Zukunft kündigt die Viadrina weitere neue Module an. Unter anderem auch ein Modul für “Anthroposophische Medizin” – damit man dann auch endlich den rassistischen Unsinn des Rudolf Steiner offiziell an deutschen Unis lernen kann…”

    Schade, wäre doch passend zum Jubiläum gewesen, zu spät:

    “3 Jahre Rudolf Steiner ist „zum Rassenhass anreizend bzw. als Rassen diskriminierend anzusehen“

    Vor drei Jahren, am 6. September 2007, entschied die „Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien“ (BPjM), dass Bücher Rudolf Steiners rassistischen Inhalt haben. Die Bücher waren nur knapp der Indizierung durch die BPjM entgangen, weil der Verlag zusicherte, alsbald kommentierte Neuauflagen herauszubringen und bis dahin die Bücher nur mit einer Beilage auszuliefern. Doch nach drei Jahren ist noch immer nichts geschehen. Unser Gastautor Andreas Lichte erstellte für die BPjM ein Gutachten zur Praxisrelevanz von Steiners Rassismus, in dem er auch die Vermittlung von Rudolf Steiner im „Seminar für Waldorfpädagogik Berlin“ darstellte. Hier ein Auszug, Zitat: (…)”

    weiter: http://www.ruhrbarone.de/3-jahre-rudolf-steiner-ist-„zum-rassenhass-anreizend-bzw-als-rassen-diskriminierend-anzusehen“/

  183. #185 Micha
    10. September 2010

    Dazu ein schöner Artikel zum Thema aus der aktuellen Zeit:
    http://www.academics.de/wissenschaft/wehe_wehe_40299.html?unpaged=true

  184. #186 cydonia
    10. September 2010

    Ich könnte mir gut vorstellen, dass dieser Artikel, der immerhin der Aufmacher von “Wissen” ist, auch aufs Konto von Florian geht. Aber wie auch immer, es bewegt sich vielleicht wirklich was, wenn alle hartnäckig weiterbohren.

  185. #187 Wolfgang Keller
    13. September 2010

    Was hat die Quantenfeldtheorie nach Burkhard Heim in dieser Liste zu suchen?

    Nach meinem Wissen handelt es sich bei dieser um Nicht-Mainstream-Physik. Also Wissenschaft, die keine ganz so große Anhängergruppe (im neutralen Sinn!) besitzt. Meiner persönlichen Meinung nach zu Unrecht – aber sich hier eine Meinung zu bilden, überlasse ich jedem selbst.

    Andere Beispiele von Nicht-Mainstream-Physik sind MoND
    > http://de.wikipedia.org/wiki/Modifizierte_Newtonsche_Dynamik
    oder die Loop-Theorie
    > http://de.wikipedia.org/wiki/Schleifenquantengravitation
    (auch wenn letztere aufgrund von Schwierigkeiten bei der String-Theorie (genauer: den String-Theorien) allmählich wieder auf Interesse stößt – nicht zuletzt weil die Loop-Theorie auf Roger Penrose zurückgeht).

    Wissenschaft war seit jeher dadurch charakterisiert, dass es neben den Hauptströmungen immer zahlreiche Nebenströmungen gab, die entweder in der Bedeutungslosigkeit versanken oder irgendwann doch aufgegriffen wurden und zum Mainstream wurden.

  186. #188 rolak
    13. September 2010

    Auch wenn es vielen der Adepten sauer aufstößt: Im Gegensatz zu den von Dir genannten Beispielen ist von der Heimschen Denkstruktur nichts in den entsprechenden Medien veröffentlicht worden, wird nichts davon ernsthaft in der Wissenschaft dikutiert – was beides auf die drastischen Mängel der Hinterlassenschaft Heims zurückzuführen sein dürfte. Da kann sich von Ludwiger auf den Kopf stellen und LaPaloma pfeifen, es bessert nicht die Qualität des von ihm Befürworteten.
    Dabei wäre es doch ganz einfach: Nur bei der thematisch passenden peer-reviewten Zeitschrift einreichen und vielleicht sogar ein paar wesentliche Preise abstauben.

  187. #189 Florian Freistetter
    5. Oktober 2010

    Mittlerweile hat man sich übrigens komplett von der DGEIM distanziert. Auf der Homepage des Studiengangs findet man den Hinweis:

    “Alle Termine des bereits angekündigten neuen Wahlpflichtmoduls Energy medicine sind gecancelt.”

    Hmm – ich sollte mir wirklich angewöhnen, Screenshots zu machen bevor die Leute dann alles wieder ändern ;)

  188. #190 Quax
    20. Oktober 2010

    “Über die traditionelle indische Heilkunst Ayurveda wird man demnächst Informationen aus erster Hand an der Frankfurter Europa-Universität erhalten. Wie die Hochschule am Freitag mitteilte, will das indische Gesundheitsministerium einen Gastprofessor für Ayurveda an die Oder entsenden.”

    “http://www.moz.de/artikel-ansicht/dg/0/1/263807/”

  189. #191 Ludo
    30. April 2011

    Florian:

    “Und da kann man tolle Sache lernen. Nicht nur den üblichen Unsinn wie Homöopathie, Akupunktur usw.”

    Hää…in welcher Welt lebst Du denn? Die Wirksamkeit von Akupunktur wurde doch schon längst bewiesen:

    “Klinische Studien zeigen eine Wirksamkeit der Akupunktur bei durch Kniegelenksarthrose bedingten Schmerzen, bei chronischen tiefen Rückenschmerzen und bei der Prophylaxe von Migräneattacken”

    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Akupunktur

  190. #192 Florian Freistetter
    30. April 2011

    @Ludo: “Die Wirksamkeit von Akupunktur wurde doch schon längst bewiesen”

    “Bewiesen” wurde, dass es unter gewissen Umständen schmerzlindernd sein kann, wenn man jemanden mit Nadeln pikst. Mit “Akupunktur” und dem ganzen esoterischen Unterbau von “Chi”, “Meridianen” etc hat das alles nix zu tun. Es ist völlig egal, wo man pikst. Und diese “Akupunktur” hilft auch nur unter ganz speziellen Umständen und nicht so Universal wie die esoterischen Akupunkteure gerne behaupten. Steht übrigens auch in der Wikipedia:

    Da die von der traditionellen chinesischen Medizin angenommenen Wirkmechanismen nicht nachgewiesen werden können, diese sogar wissenschaftlichen Erkenntnissen über Funktion und Aufbau des menschlichen Körpers widersprechen, und sich auch kein anderer Wirkmechanismus stichhaltig nachweisen lässt, wird für die Wirksamkeit allgemein der Placebo-Effekt verantwortlich gemacht.

  191. #193 Marco
    30. April 2011

    @Florian:
    Und diese “Akupunktur” hilft auch nur unter ganz speziellen Umständen und nicht so Universal wie die esoterischen Akupunkteure gerne behaupten.

    Wenn das Placebo (sogenannte verum Akupunktur) in 44% der Fälle zur Schmerzlinderung führt, das Placebo zum Placebo („falsche“ sham Akupunktur) dies in 40% der Fälle erreich und die konventionelle medikamentöse Therapie immerhin noch in 27% der Fälle erfolgreich ist, soll doch jeder glauben, was er will und eine Entscheidung, über die Aufnahme in den Leistungskatalog, im Sinne der Wirtschaftlichkeit getroffen werden.

    Oder siehst Du darin eine Gefahr, dass dadurch, Deiner Meinung nach, irrationale Glaubenssysteme, in einem gegenläufig, wirtschaftlich relevanten Maß, gestützt werden?

  192. #194 Bjoern
    30. April 2011

    @Marco: Wie wär’s mit einer Quellenangabe für diese Prozentwerte…?

  193. #195 Florian Freistetter
    30. April 2011

    @Marco: Es ist doch nicht so schwer zu verstehen. Einmal gibt es die “Akupunktur”. Also das “echte” chinesische Brimborium. Mit Chi und Lebensenergie und Meridianen und bestimmten Punkte die man piksen muss um alles von Schnupfen bis Depressionen heilen zu können. Angeblich. Das ist – und alle Studien zeigen dass – Unsinn. Niemand kann “Chi” nachweisen; niemand hat je einen “Meridian” belegen können und alle angeblichen Wirkungen die daraus entwachsen basieren bestenfalls auf dem Placebo-Effekt.
    Und dann gibt es eine Schmerztherapie die darauf basiert, das man Menschen mit Nadeln pikst. Die kann durchaus BESSER als ein Placebo wirken. Sie hat aber nichts mit Chi und dem ganzen esoterischen Kram zu tun. Es ist völlig wurscht wo man die Nadeln hinsticht.

    “Oder siehst Du darin eine Gefahr, dass dadurch, Deiner Meinung nach, irrationale Glaubenssysteme, in einem gegenläufig, wirtschaftlich relevanten Maß, gestützt werden? “

    Ja, sehe ich.

  194. #196 Marco
    30. April 2011

    @Bjoern:
    ART und GERAC untersuchten ja die Wirksamkeit von Akupunktur, in Bezug auf verschiedene Indikationen. Die Zahlen, die ich hier aus dem Gedächtnis zitiert habe, bezogen sich auf arthrosebedingte, chronische Kniegelenkschmerzen (GERAC) und waren leider, insofern Danke für die Aufforderung, die Quelle anzugeben, falsch. Laut Annals of Internal Medicine (Volume 145 – Number 1, vom 4. Juli 2006), sind es nach 13 Wochen 51,5% (verum), 49% (sham) und 26,9% (konventionell) Responder, respektive 53,1% (verum), 51% (sham), 29,1% (konventionell) nach 26 Wochen. Die Veränderung, in Bezug auf die leidensbedingte Beeinflussung der Patienten, nach 26 Wochen, wurde im Vergleich zur Baseline (in Klammern), nach WOMAC Skala, mit -2,3 (5,4 / verum), -1,9 (5,5 / sham) und -0,9 (5,5 / konventionell) angegeben.

    Falsch war jedoch, dass im konventionellen Arm, rein medikamentös behandelt wurde, dies trifft nicht zu. Auch stand den Akupunkturpatienten eine begrenzte (Notfall) Versorgung mit Diclofenac zur Verfügung.

  195. #197 Marco
    30. April 2011

    @Florian:
    Danke für die Antwort. – Ich habe aber nicht wirklich ein Verständnisproblem, Deine Position ist ja klar und deutlich. Mich interessierte nur die Wirtschaftlichkeit als Einflussgröße, in Bezug auf Deine Position.
    In Bezug auf die Signifikanz der Unterschiede zwischen Verum und Sham, ist es, soweit ich die Ergebnisse verfolgt habe und korrekt verstanden habe, wohl leider nicht ganz so einfach, von einer generellen Gleichwertigkeit von Verum und Sham, auszugehen. Wirkungsgrad und Langzeiterfolg gehen hier, je nach Indikation und Anwendung, weiter auseinander, als dies durch Artefakte erklärbar wäre. Aber wie gesagt, das war nur der Eindruck, den ich gewonnen habe. Letztlich ist dies kein Thema, das ich besonders Intensiv verfolge. Ihr werdet hier sicherlich die Statistiken und deren Fehlerpotentiale genau untersucht haben.

    @Bjoern:
    Hier noch mal der Link, da scheine ich einen Fehler beim Einfügen gemacht, zu haben.

    http://www.annals.org/content/145/1/12.full.pdf

  196. #198 Bjoern
    30. April 2011

    @Marco: Danke für den Link. Worauf ich hier hinaus wollte:

    1) Der Unterschied zwischen “echter” und “Sham”-Akupunktur in dieser Studie ist nicht statistisch signifikant (sagt die Studie selbst). Soweit ich mich erinnere, gab es auch Studien, in denen die “Sham”-Akupunktur sogar besser funktionierte als die “echte”. (habe die Quelle gerade nicht zur Hand, kann’s aber morgen abend heraus suchen, falls es dich interessiert). Also sollte man nicht sagen, dass die Akupunktur besser funktioniert als die medikamentöse Behandlung – sondern nur, dass das Stechen mit Nadeln besser funktioniert als die medikamentöse Behandlung.

    2) Das war anscheinend nur eine einzige Studie; wenn konsistent, in mehreren Studien, immer wieder herauskommen würde, dass das Stechen mit Nadeln besser funktioniert als die medikamentöse Therapie, dann wäre das selbstverständlich ein guter Hinweis, dass das Stechen mit Nadeln eine sinnvolle Heilmethode sein könnte. Aber auch dann sollte man das Verfahren meines Erachtens nicht gleich in den Leistungskatalog von Krankenkassen aufnehmen, sondern die Methode erst mal gründlicher Erforschen – Wirkmechanismen, mögliche Nebenwirkungen usw. etc.

  197. #199 Markus Termin
    30. April 2011

    @ Florian Freistetter: “Niemand kann “Chi” nachweisen.”

    Das ist falsch. Ich gehe jetzt mal nicht davon aus, daß Du nach diesem Kommentar anfangen wirst, Vorurteile abzubauen, Original-Literatur zu lesen und Messapparate nachzubauen (beides habe ich gründlich gemacht), aber es soll trotzdem gesagt sein, daß die objektive Messung und weitergehend andere zahlreiche objektive Nachweise bereits 1948 gelungen sind. Der physikalisch bedeutendste Nachweis ist eine konstante Temperaturdifferenz des Orgon-(Chi)-Akkumulators zur Umgebung, und zwar deshalb, weil sie dem Entropie-Grundsatz widerspricht und überhaupt das missing-link für die Erklärung der energetischen Existenz von Leben selbst ist, für das es ja bekanntlich bislang überhaupt keine physikalische Begründing gibt. Ich zitiere hier aus “Die Entdeckung des Orgon” von Wilhelm Reich, Fischer, S. 134:

    “Das arithmetische Mittel der Temperatur-Differenzen, gemessen mehrmals täglich einige Tage oder Wochen lang, ergibt 0.5 Grad Celsius.”

    Chi und Orgon sind wohl weitgehend identisch, den Zusammenhang mit Elektrizität und Magnetizismus zu erforschen und überhaupt erst zu erkennen, erfordert einen Pradigmenwechsel und ist terra incognita.

  198. #200 Bjoern
    30. April 2011

    @Termin:

    daß die objektive Messung und weitergehend andere zahlreiche objektive Nachweise bereits 1948 gelungen sind.

    In welcher Fachzeitschrift wurde das veröffentlicht? Welche Gruppen haben die Ergebnisse seitdem repliziert?

    energetischen Existenz von Leben selbst

    Was soll das heißen?

    Ich zitiere hier aus “Die Entdeckung des Orgon” von Wilhelm Reich, Fischer, S. 134: “Das arithmetische Mittel der Temperatur-Differenzen, gemessen mehrmals täglich einige Tage oder Wochen lang, ergibt 0.5 Grad Celsius.”

    Und dass er für dieses Messergebnis keinerlei Fehlergrenzen angibt, fällt dir nicht mal auf…? (hätte mich offen gesagt auch gewundert – dass du keine Ahnung von experimentellen Wissenschaften hast, hast du ja schon öfters gezeigt) Sag’ uns doch einfach mal: um wie viele Standardabweichungen unterscheidet sich dieses Messergebnis von einem Nullergebnis?

    Chi und Orgon sind wohl weitgehend identisch,…

    Woher weisst du das?

  199. #201 rolak
    30. April 2011

    Ist doch uninteressant, Bjoern, woher er es weiß — ‘wohl weitgehend identisch’ ist ja dasselbe wie ‘nicht dasselbe’. Also gibt es seiner Meinung nach mindestens 2 Lebenskräfte, die sich irgendwie unterschiedlich bemerkbar machen. Der nächste Vitalist macht drei. Ad infinitum – Markt der Möglichkeiten. Sinnleer, wie erwartet.

  200. #202 Gelmir
    30. April 2011

    Woher weisst du das?

    Na, da wird er mal kräftig irgendwelche Aszendenten (oder was es sonst noch so an astrolügischem Schwachsinn gibt) gemischt haben und schon haben es ihm die Sterne geflüstert…

  201. #203 Florian Freistetter
    30. April 2011

    @Markus: Jaja, dein Orgon. Ich dachte immer das wäre die dunkle Materie? Jetzt ist es auf einmal das “Chi”. Ich verweise dich gerne nochmal hierrauf: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird.php

  202. #204 Markus Termin
    30. April 2011

    @ Florian: Du meinst, “Dunkle Materie” wäre identisch mit Orgon? Der Gedanke ist nicht übel, der ist sogar richtig gut! Auf links (Wiki, etc.) klick ich nicht, prinzipiell, außer bei äußerst vertrauenswürdigen Freunden; meine Erfahrung: Zeitverschwendung.

    @ Bjoern: “anscheinend ist Ihnen eine der Grundtatsachen der Logik nicht bekannt: aus falschen Annahmen kann man wahre Schlussfolgerungen ziehen!”

    Ich wußte, daß ich wirklich was von Dir lernen kann. Obwohl ich noch darüber nachdenke, wirklich! Scheinbar hast Du logisch echt was drauf!

    “In welcher Fachzeitschrift wurde das veröffentlicht? Welche Gruppen haben die Ergebnisse seitdem repliziert?

    Na ja, 1948 … da sind schon eine ganze Menge. Ich muß zugeben, Fachzeitschriften, auch astrologische, interessieren mich nur am Rande. Hilft es, wenn ich Dir sage, daß Einstein die Versuche immehin mal seinem Assi zur Überprüfung vorlegte und sich persönlich mit Reich besprach? War aber schon jenseits, auf dem Trip, sein statisches Universum zu retten, überhaupt ganz traurig, wegen der A-Bombe und der Menscheit, aber jetzt wissen wir ja, daß dank Wissenschaft und Vernunft echt alles in Ordnung ist …

  203. #205 Florian Freistetter
    30. April 2011

    @MT: “Du meinst, “Dunkle Materie” wäre identisch mit Orgon?”

    Nein, den Unsinn wolltest du mir mal einreden. Aber das weisst du ja auch. Und das du den Link nicht lesen willst, überrascht mich nicht – du könntest ja Dinge erfahren, die dir nicht gefallen. Aber immerhin: du tust nicht mehr so als wären wir Freunde. Das ist ja schonmal was.

  204. #206 Markus Termin
    30. April 2011

    @ Florian: ach, Flo!

    “Flo” dürfen meine Freunde zu mir sagen. Du nicht.

  205. #207 Marco
    2. Mai 2011

    @Bjoern:
    N’Abend Bjoern,
    zur statistischen Signifikanz dieser einen Studie, zumindest in der dargelegten Auswertung, hast Du natürlich recht. Ich wollte gestern noch mal meine vage Erinnerung, an einen nahezu durchgängigen Trend, zu Gunsten der Verumakupunktur überprüfen, bin aber nicht wirklich ernsthaft dazu gekommen und habe nur ein paar Studien noch einmal überflogen.
    Soweit ich das sehen kann, ist ein solcher Trend durchaus erkennbar. Zur Verdeutlichung habe ich eine kleine Tabelle erstellt, in der Responderraten und verhältnismäßige Veränderungen, verschiedener erfasster Qualitäten, in Bezug zur Baseline, aufgeführt sind. Die Kontrollgruppe bei den ART Studien bestand aus Patienten auf der Warteliste, bei den GERAC Studien ist es die Versorgung in mit der Standardtherapie.
    Natürlich ist das nur ein Ausschnitt, dieser zeigt aber alle, mir zur Verfügung stehenden, Studien der letzten Jahre, ist also von meiner Seite aus ohne Intention gewählt.

    Studie     verum     v-s    sham     s-c control
    ------------------------------------------------
    S1 U R  : 53,10%   2,10%  51,00%  21,90%  29,10%
    S1 U Q1 : 42,59%   8,05%  34,55%  18,18%  16,36%
    S2 U R  : 55,00%   3,10%  51,90%  10,00%  41,90%
    S2 U Q2 : 30,69%   5,13%  25,56%   9,40%  16,16%
    S2 U Q3 : 40,62%   4,48%  36,14%  13,27%  22,86%
    S3 U R  : 47,00%   8,00%  39,00%  -1,00%  40,00%
    S3 U Q4 : 21,70%   4,20%  17,50%   1,90%  15,60% 
    S3 U Q5 : 38,33%  12,47%  25,86%  -6,95%  32,81%
    S3 M R  : 49,00%  17,00%  32,00% -27,00%  59,00%
    S3 M Q5 : 47,00%  33,00%  14,00% -27,00%  41,00%
    S3 F R  : 46,00%   6,00%  40,00%   4,00%  36,00%
    S3 F Q5 : 38,00%   8,00%  30,00%  -2,00%  32,00%
    S4 U R  : 46,00%  11,00%  35,00%  31,00%   4,00%
    S4 U Q6 : 47,16%   2,82%  44,34%  34,44%   9,90%
    S5 U R  : 54,00%  15,40%  38,60%  23,70%  14,90%
    S5 U Q6 : 45,41%  11,03%  34,38%  23,04%  11,35%
    

    Studien:
    S1: GERAC Knie, S2: GERAC Rücken, S3: GERAC Migräne, S4: ART Spannungskopfschmerz, S5: ART Rücken

    Geschlecht:
    U: Männer und Frauen, F: Frauen, M: Männer

    Erfasste Qualitäten:
    R: Responder, Q1: WOMAC, Q2: HFAQ, Q3: CPGS, Q4: Schmerzintensität, Q5: Schmerztage, Q6: Schmerzscore

    Der Weltanschauliche Hintergrund der TCM ist ja nicht wirklich einheitlich, der Begriff Akupunktur ist kein Chinesischer und nicht jeder Patient, der einen Ausweg aus seinem Schmerzkreislauf sucht, interessiert sich für weltanschauliches, wie sich auch nicht jeder religiöse Mensch in medizinischer Behandlung, nach der Vereinbarkeit der wissenschaftlichen Hintergründe seiner Behandlung, mit seinem Glauben interessiert. Insofern wäre es, meiner Meinung nach Haarspalterei, eine Therapieform weltanschaulich, zu beurteilen. Der Arzt setzt Nadeln und verteilt keine philosophischen Schriften.

    Da nun mein Interesse an diesem Thema etwas geweckt ist, würde ich gerne weitere Studien, zur Akupunktur sehen. Wenn Du also weitere aktuelle Ergebnisse kennst, würde ich mich freuen, wenn Du sie hier posten könntest.

    Zu Deinen weiteren Ausführungen frage ich mich in erster Linie nach der ethischen Vertretbarkeit, eine nachweislich wirkungsvolle Methode, gegen die kein rechtliches oder sicherheitsrelevantes Kriterium spricht, dem Kassenpatienten vorzuenthalten. Auch Volkswirtschaftlich dürfte dies fraglich sein, gerade wenn es um so verbreitete Leiden, wie chronische Kopf- und Rückenschmerzen, geht. Für den Patienten ist dies auch eine Möglichkeit, seine Abhängigkeit (in Bezug auf die Schmerzlinderung), von jahrelanger Pharmakotherapie, zu reduzieren. Auch sollte man nicht die psychosozialen Auswirkungen von chronischem Schmerz außer Acht lassen, wenn es um die politische Beurteilung des weltanschaulichen Kriteriums geht.

    Die Medizin hat einen Heilauftrag und sollte sich einzig und allein, diesem gegenüber verpflichtet fühlen. Die Forschung mag sich nun, reichlich verspätet, für die Wirkungsweisen interessieren und die zukünftige Behandlung von Patienten kann davon sicherlich nur profitieren, für den aktuellen Patienten wird es allerdings unverständlich sein, sich in Bezug auf die Heilwirkung, mit schlechteren Ergebnissen abfinden zu müssen, erst recht, wenn der behandelnde Arzt, qualitätsgesichert Akupunktur anbieten kann.

  206. #208 Torsten
    17. Juli 2011

    mon dieu, die Aufklärung ist jetzt mehr als 200 Jahre her. Wieso muss man heute immer noch so tun, als ob Vernunft der einzig wahre Weg ist, sich auf die Welt zu beziehen und in ihr wirksam zu werden? Wir leben im 21. Jahrundert, all’ die vernünftigen Wissenschaftler konnten ihre Heilsversprechen nicht einhalten (schaut euch um) – warum also nicht ein bisschen mehr spinnen? Von mir aus auch gerne an den Unis.

  207. #209 Florian Freistetter
    17. Juli 2011

    @Torsten: “, all’ die vernünftigen Wissenschaftler konnten ihre Heilsversprechen nicht einhalten (schaut euch um) – warum also nicht ein bisschen mehr spinnen? Von mir aus auch gerne an den Unis. “

    1) hat kein Wissenschaftler irgendein Heil versprochen und 2) ist das Zeug das hier gelehrt wird, erwiesenermaßen Unsinn. Soll an den Unis jetzt auch gelehrt werden, dass die Erde ne Scheibe ist? Das ist genauso falsch wie Homöopathie nachweislich nicht wirkt. “Rumspinnen” kann und soll man tun. Aber das machen die Wissenschaftler sowieso, deren Job ist es ja, neue Dinge zu finden.

  208. #210 robsn
    18. Dezember 2012

    Bei den Millionen Kommentaren hier, mach meiner wohl keinen Sinn mehr, aber:

    @ Florian Freistetter: Du schreibst “Die Wissenschaftsfeindlichkeit und der wissenschafliche Analphabetismus sind in der Gesellschaft schon viel zu stark verbreitet.”

    Nicht “schon” – sondern “noch”.

    Vergleiche mal die Verbreitung von Esoterik und Aberglaube von heute mit der von vor 20 / 50 / 100 Jahren.

  209. #211 Herbert
    saarland
    4. Juli 2013

    Hallo Florian ,
    Ich hab als Suchbegriff Reiki eingegeben und bin bei diesem Artikel gelandet .
    Vielleicht ist es ja nur in meinem Umfeld so, aber im Gegensatz zu Homöopatie oder Granderwassser höre ich von Reiki ständig. Da denk ich dann oft an deinen Blog .
    Und als ich gestern in Wikipedia nachgeschlagen hatte, musste ich feststellen , dass der dortige Eintrag nicht mehr deutlich sagt, dass es Unsinn ist.

  210. #212 Herbert
    4. Juli 2013

    Wär das nicht mal n extra-Artikel wert?

  211. #213 Florian Freistetter
    4. Juli 2013

    @Herbert: Ich kann leider nicht über JEDEN Eso-Unsinn eigene ARtikel schreiben. Das wäre rein mengenmäßig nicht zu schaffen – und das hier ist ja auch kein Eso-Lexikon sondern ein Astronomieblog, in dem ich ab und zu auch mal über Esoterik schreibe. Vielleicht ergibt es sich irgendwann mal – bis dahin findest du z.B. hier Informationen: http://psiram.com/ge/index.php/Reiki

  212. #214 Herbert
    11. Juli 2013

    Kein Problem, als langjähriger Leser deines Blogs möchte ich dir keinesfalls auf den Sack gehen.
    Und danke für den informativen Link!