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Ich weiß, in letzter Zeit häufen sich hier die Rezensionen. Aber ich habe in den vergangenen Wochen so viele interessante Bücher gelesen und noch so viele vor mir… und wenn ich zu lange warte, dann vergesse ich wieder alles, was ich in die Rezension schreiben wollte. Also muss ich jetzt mal den ganzen Rückstau aufarbeiten bevor es mit den neuen Büchern weitergeht.

Heute ist wieder mal ein Buch zum Thema “Kosmologie und theoretische Physik” dran. Davon hab ich ja in der Vergangenheit einige vorgestellt. Diesmal geht es um “Vom Urknall zum Durchknall”. Und dieses Buch ist – zumindest meiner Meinung nach – absolut durchgefallen…

Alexander Unzicker hat ein Problem mit der modernen Wissenschaft. Das Buch beginnt mit einem Bericht einer Astronomiekonferenz die er besucht hat. Dort traf er einen Doktoranden der meinte, er verstünde die Sache mit dunkler Materie und dunkler Energie nicht wirklich. Also began Unzicker nachzuforschen und stellte fest, dass die moderne Kosmologie und vor allem die Teilchenphysik überhaupt nicht so forschen, wie er das gerne hätten. Und nun beginnt eine lange, lange Abrechnung mit der Wissenschaft.

Die Stringtheorie ist sowieso eine Ausgeburt des Bösen. Unzicker ist stolz darauf, dass sie ihm nie so wirklich gut gefallen hat; besonders seit er das Buch von Lee Smolin gelesen hat. Denn die heutigen Teilchenphysiker scheinen ja wirklich ein unsympathischer und dummer Haufen zu sein. Unzicker meint, Aliens die den Zustand der Wissenschaft auf der Erde analysieren müssten, würden bei den theoretischen Physikern

“(…) hochgradig überspannte Phantasien und erheblichen Realitätsverlust [und] (…) die Wahnvorstellung, die Naturgesetze im Wesentlichen verstanden zu haben”

diagnostizieren. Die heutigen Physiker hätten außerdem “kein Rückgrat” und wären nicht so cool wie Bohr, Einstein, Heisenberg und die anderen Großen von früher. Sie

“(…) feiern sich selbst auf Konferenzen anstatt allein auf einem Felsen nachzudenken, wie Heisenberg es tat”

Ja klar. Heisenberg hat sich sicher nieeee mit seinen Kollegen auf Konferenzen ausgetauscht und die Physiker von heute denken nieeee nach. Das erste Kapitel endet mit der Feststellung, dass es keine Genies mehr gibt und das den Physikern die heute leben “oft alle Sicherungen durchgeknallt” sind. Noch Fragen, wie es weitergehen wird im Buch?

In den folgenden Kapiteln erzählt Unzicker erstmal etwas über die astronomischen Instrumente, über die Entfernungsmessungen, über dunkle Energie und dunkle Materie, über die Relativitätstheorie, über Gravitation und die Frage nach der Konstanz der Gravitationskonstante, über Messungen der kosmischen Hintergrundstrahlung und andere grundlegende Themen. Das ist prinzipiell in Ordnung; sowas sollte in Büchern, die sich mit moderner Kosmologie beschäftigen durchaus erklärt werden. Diese Kapitel hätten sich allerdings ohne die ständigen Seitenhiebe und Pöbeleien gegen diverse Wissenschaftler viel besser gelesen. Ob das jetzt der “italiensche Theoretiker” ist, der “sich selbst beweihräuchert” und immer weiterredet obwohl die anderen Leute doch endlich zum Buffet wollen, der “bornierte Direktor” der ESA oder Leonard Susskind, der “nervt” und “keine Ahnung” hat. Man merkt, das Unzicker sich kaum zurück halten kann, wenn es irgendwie um die Stringtheorie oder Teilchenphysik geht. Die Teilchen der Theorie der Supersymmetrie bzw. andere mögliche Kandidaten für die dunkle Materie bezeichnet er z.B. als “Erfindungen” gegen die “man nichts tun kann”.

Weiter geht es mit Simulationen zur Entstehung des Universums und seiner Entwicklung (die Millenium-Simulation und mit der inflationären Kosmologie die Unzicker ebenfalls nicht leiden kann. Er bezeichnet die Tatsache, dass die Kosmologen sich mit der Inflation beschäftigen als

“(…) kollektiven Alzheimer der theoretischen Kosmologie”

und meint dass “Gesunde wie [Roger] Penrose” zu einer aussterbenden Art gehören. Als nächstes nimmt sich Unzicker die Teilchenphysik und die Forschung am Teilchenbeschleuniger LHC vor (den er vorher schon als “Spielzeug” der Physiker bezeichnet hat und auch nicht vergaß darauf hinzuweisen, dass er von “Steuergeldern finanziert” ist). Die ganze moderne Teilchenphysik und ihr Standardmodell ist Unzicker nicht wirklich geheuer. Sein großer Held Heisenberg hielt die Quarks für unsinnig; Pauli mochte die Eichgruppen des Standardmodells nicht und auch Feynmann und Schrödinger fanden manches blöd. Und wie ja schon vom Anfang des Buches bekannt ist, hält Unzicker viel von der Meinung der “Alten” und sehr wenig von den modernen Physikern… Ach ja – die Sache mit dem Higgs-Teilchen ist nicht ganz seins und er wettet gegen seine Entdeckung.

Nun hat sich Unzicker langsam warm gelaufen und es geht der Stringtheorie an den Kragen. Der Titel des entsprechenden Kapitels zeigt gleich, wo es lang geht:

“Stringtheoretiker und andere Religionsanhänger. Oder: von der Elite zur Sekte zur Mafia”

Und in dem Tonfall geht es weiter. Die Stringtheorie ist “verknöchert wie die DDR unter den Lobpreisungen der Honeckers” und die Physiker schreiben nur “verworrene Science-Fiction Geschichten (…) in eleganten Schachtelsätzen”. So absolut gar nicht leiden kann Unzicker Brian Greene (klar, immerhin hat er Bücher über Stringtheorie geschrieben und sie darin nicht komplett verteufelt). Und dem einflußreichsten Stringtheoretiker Ed Witten widmet Unzicker gleich mehrere Seiten und erzählt ausführlich, was an ihm alles auszusetzen ist. Das Kapitel endet mit der Behauptung, die Stringtheorie würde sich nur durch den Entstehungszeitraum von “Schöpfungsmythen” unterscheiden und Stringtheorie sei nichts anderes als reine Religion. Ach ja, und so gut wie alle Stringtheoretiker zeigen eine “bornierte Arroganz”.

Im letzten Teil des Buches geht es ähnlich weiter. Stringtheoretiker zeigen eine “Regression in die Logik eines Dreijährigen” und Unzicker zieht Vergleiche mit “Intelligent Design”. In den abschließenden Kapitel werden noch einmal alle Bereiche der modernen Physik analysiert. Unzickers Fazit: alles wird immer komplizierter; die Leute sind nur noch Spezialisten auf wenigen Gebieten (wo doch Einstein selbst noch über die gesamte theoretische Physik Bescheid wusste) und man machtz zuviel Mathematik. Die modernen Wissenschaftler gleichen “Lemmingen, die sich ohne Sinn und Verstand zu Tode recherchieren”. Und erst wenn alles wieder einfacher und so wie früher wird, wird alles wieder gut.

Im Epilog gibts dann noch ein paar Seitenhiebe auf “Forscherkollegen die durch steuerfinanzierte Konferenzteilnahmen zu überlegener Sachkenntnis gelangt sind” (Unzicker selbst arbeitet ja als Lehrer an einem bayrischen Gymnasium) und Alexander Unzicker stellt gleich klar, dass er auf Kritik vorbereitet ist und kein Problem damit hat.

Uff… ich bin froh, dass ich das Buch dann endlich durchgelesen hatte. Es war nicht wirklich ein Vergnügen. Nicht wegen der Thematik! Ich hab kein Problem damit, wenn man Mißstände in der theoretischen Physik anspricht (die existieren ja tatsächlich). Wer dazu interessante Bücher lesen will, der soll sich “Die Zukunft der Physik: Probleme der String-Theorie und wie es weitergeht” von Lee Smolin besorgen oder – um mal zu einem anderen Thema als der Stringtheorie zu wechseln – das Buch “Plastic Fantastic: How the Biggest Fraud in Physics Shook the Scientific World” von Eugenie Samuel Reich. Mit dem Thema des Buches habe ich also absolut kein Problem. An der Stringtheorie gibt es vieles zu kritisieren – dazu habe ich hier einiges geschrieben. Aber Unzickers Buch ist weit davon entfernt, eine vernünftige Kritik der modernen Physik zu sein. In “Vom Urknall zum Durchknall” wird geschimpft, gemeckert und gezetert; physikalische Beschreibungen wechseln sich mit persönlichen Angriffen auf Wissenschaftlern ab und die “Kritik” an der Stringtheorie ist derart überzogen, dass sie beim besten Willen nicht mehr ernst zu nehmen ist.

Ich frage mich echt, wieso so ein Buch im Springer-Verlag erscheint. Da muss beim Lektorat einiges schief gelaufen sein. Das zeigt sich zum Beispiel auch an der Kurzbiografie von Unzicker im Klappentext. Dort steht ernsthaft:

“In jüngster Zeit war er in seiner Forschungstätigkeit Reviewer für die Zeitschriften Astrophyisics and Space Science, Advances in Space Research und Monthly Notices of the Royal Astronomical Society.”

Ernsthaft jetzt? So gut wie jeder Wissenschaftler, der selbst publiziert wird auch immer wieder Mal um Reviews gebeten. Als Reviewer für wissenschaftliche Zeitschriften ausgewählt werden nicht nur besonders honorige Koryphäen eines Faches – das ist nicht wirklich was besonderes sondern ein ganz normaler Teil der wissenschaftlichen Arbeit die nicht wirklich eine gesonderte Erwähnung braucht. Und Unzickers Lebenslauf muss ja auch nicht aufgemotzt werden; immerhin hat er Studien in Physik und Jura abgeschlossen und auch noch promoviert. Das ist doch ausreichend beeindruckend, da muss man nicht mit irgendwelchen Reviews für Zeitschriften ankommen. Anscheinend hat sich dieses Buch bei Springer nicht wirklich jemand genau angesehen.

Oder aber vielleicht irre ich mich ja auch. “Vom Urknall zum Durchknall” hat jede Menge positive Rezensionen bekommen (auch wenn manche davon ein wenig seltsam sind). Schaut euch also am besten mal die Leseproben an und entscheidet selbst. Mir jedenfalls hat das Buch absolut nicht gefallen.

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Kommentare (382)

  1. #1 Karl Mistelberger
    10. September 2010

    Ich habe mich vor einiger Zeit über eine völlig überflüssige Rezension in Spektrum der Wissenschaft geärgert und nur deswegen keinen Leserbrief geschrieben, weil Thilo den Skandal bereits ausführlich behandelt hat: http://www.scienceblogs.de/mathlog/2010/08/comme-cest-curieux-et-quelle-coincidence-bizarre.php#comment134152

  2. #2 christian
    10. September 2010

    Und Du hast Dir dieses Buch wirklich vom Anfang bis zum bitteren Ende durchgelesen? Wie machst Du das? Ich würde sowas nach spätestens dem zweiten Kapitel ins Altpapier schieben…

  3. #3 Bullet
    10. September 2010

    Ich frage mich echt, wieso so ein Buch im Springer-Verlag erscheint.

    Mein erster Impuls war: “Springer? Hab ich “Springer” gehört? Sind das nicht die mit der BLÖD? Was erwartest du?

    Aber dann fing ich mich. Ich sollte nicht alles in einen Topf werfen.

  4. #4 nochnchristian
    10. September 2010

    Ich war schon misstrauisch als ich den Buchtitel zum ersten mal gesehen habe. Als die “unorthodoxe” Jocelin Lopez das Buch vorgestellt hatte, wollte ich schon gar nichts mehr davon wissen.
    Meine Theorie ist, das Alexander als Lehrer sowieso gerne anderen seine Sicht erklärt und ein Teil der Wunsch nach Ruhm, schlieslich war der Papa nicht unbekannt.

  5. #5 Brechreiz
    10. September 2010

    Das ist das Ende von Springer. Das erste Kapitel ist schon so unfreiwillig komisch und lächerlich,

    “Leider spüre ich trotz solcher Lektüre, dass ich nicht viel verstehe von Stringtheorie. Möglicherweise geht es Ihnen ebenso, aber Sie haben sich vielleicht mehr erhofft , als mit mir in einem Boot zu sitzen.”

    In diesem Tonfall geht es weiter, ICH ICH ICH und was noch.

    “Früher fühlte ich mich oft etwas unwohl, den hochdimensionalen Heilsversprechungen der Stringtheorie nichts abgewinnen zu können. Es hat
    mich einfach nicht interessiert. Nach der Lektüre von Smolins Buch bin
    ich ein klein wenig stolz darauf.”

    Nichts verstanden und stolz darauf. Im übrigen sind die Antworten des Autors im Forum (auf seiner Buchseite) hat an der Grenze zu Einstein-Widerlegner und anderen Spinnern

  6. #6 nochnchristian
    10. September 2010

    Ich war schon misstrauisch als ich den Buchtitel zum ersten mal gesehen habe. Als die “unorthodoxe” Jocelin Lopez das Buch vorgestellt hatte, wollte ich schon gar nichts mehr davon wissen.
    Meine Theorie ist, das Alexander als Lehrer sowieso gerne anderen seine Sicht erklärt und ein Teil der Wunsch nach Ruhm, schlieslich war der Papa nicht unbekannt.

  7. #7 Weirdo Wisp
    10. September 2010

    Ohne das Buch selbst gelesen zu haben: Wie Florian es schildert, klingt das eher, als hätte das ein Blogpost werden sollen, aber kein Buch.

    Wobei ich dann auch zum Umgekehrten komme: Florian, Du könntest aus Deinen ganzen Blogposts locker zwei, drei Bücher machen, wenn Du die nach Themen ordnest (Homöopathie und Esoterik, Astronomie, …) und nochmal ein bißchen überarbeitest.

  8. #8 cydonia
    10. September 2010

    Ich meine, der Mann sagts doch ganz deutlich: “Vom Urknall zum Durchknall”
    Das Buch ist halt jetzt der Durchknall. Mehr ist dazu wahrscheinlich nicht zu bemerken.

  9. #9 Lichtecho
    10. September 2010

    Naja, das neue Schuljahr hat ja begonnen, da kann Herr Unzicker sich wieder beruhigen und sich ganz stringfrei mit der Physik der schiefen Ebene beschäftigen. Gegen Galilei hat er ja nichts, oder?

    Aber mal im Ernst. Das Buch polarisiert eben. Florian findet es schlecht, andere Physiker finden es ganz toll: http://www.vom-urknall-zum-durchknall.de/rezensionen.html
    Die Frage ist doch: Wie soll man sich als Laie dazu verhalten? Welcher Physiker übertrumpft welchen? Ich finde Wolfgang Steinicke (auch Physiker) hat dazu in seiner Rezension auf spektrumdirekt einen guten Satz geschrieben: “Der Laie kann aber kaum beurteilen, ob Unzicker mit seiner Kritik richtig oder falsch liegt. Und ob er überdies in der Lage ist, die vielen zitierten Internetartikel von Preprintservern zu studieren und zu verstehen, wage ich zu bezweifeln.” (zitiert aus: http://www.spektrumdirekt.de/artikel/1034005 )
    Ich finde genau das ist die eigentliche Schwäche des Buches. Es ist hochgradig subjektiv und lässt den Leser letztlich mit der Wahrheitsfindung allein.

    Ich selber habe mich in das Buch auch eingelesen, es aber dann aus der Hand gelegt, da mir dieser subjektive Stil auf den Geist ging. Da gebe ich Florian gerne recht. Das Buch geht mit der Problematik bei weitem nicht so würdevoll um wie z.B. Smolin oder Green, und das nervt einfach beim Lesen, unabhängig davon ob Unzicker nun recht hat oder nicht.

  10. #10 Thomas J
    10. September 2010

    @Lichtechno

    Als Laie kann man immernoch auf den Stil schauen. Seriöse Kritik bemüht sich auch um klare Formulierungeng und lässt Persönliches aussen vor. (Der eine oder andere Seitenhieb sei von mir aus schonmal erlaubt). Aber die Zitae zeigen doch deutlich einen… öhm.. verwirrten Geist?

  11. #11 Holm Hümmler
    10. September 2010

    Symptomatisch für das Vermittlungsproblem der modernen Physik, das natürlich die Pioniere der Quantenmechanik seinerzeit genauso gehabt haben müssen.

    Allerdings muss ich sagen, wenn man als experimenteller Teilchenphysiker schon mal nachts um eins in New York von einer leicht angetrunkenen (wenngleich ausgesprochen gutaussehenden) Bankangestellten eine stundenlange Diskussion über Stringtheorie an die Backe geheftet bekommen hat und die Dame auch überhaupt nicht nachvollziehen kann, dass man eine Theorie, die noch keine experimentell testbaren Aussagen zustande gebracht hat, nicht sonderlich spannend findet, dann entwickelt man auch etwas fragwürdige Gefühle zu einer solchen Theorie. Vielleicht auch nur zu deren populärwissenschaftlicher Vermittlung.

  12. #12 Florian Freistetter
    10. September 2010

    @Thomas: “Aber die Zitae zeigen doch deutlich einen… öhm.. verwirrten Geist? “

    Ne, also “verwirrt” ist Herr Unzicker sicher nicht. Er kennt sich sicher gut aus was die theoretische Physik angeht und hat jede Menge Fachartikel gelesen. Das Buch lässt sich auch relativ flüssig lesen (wenn man sich nicht dauernd ärgert 😉 ). Ein Vergleich mit den klassisch-unlesbarern Schimpfkanonaden eines verwirrten “Cranks” ist hier absolut nicht angebracht. Aber auch Leute die sich auskennen und schreiben können, können schlechte Bücher schreiben.

    Wie Lichtecho schon sagte: das Buch ist eine persönliche Abrechnung und es fällt daher schwer, es ernst zu nehmen.

  13. #13 Florian Freistetter
    10. September 2010

    @Holm Hümmler: “dass man eine Theorie, die noch keine experimentell testbaren Aussagen zustande gebracht hat, nicht sonderlich spannend findet, dann entwickelt man auch etwas fragwürdige Gefühle zu einer solchen Theorie. “

    Naja – man tut oft immer so, als wäre die Stringtheorie irgendwie prinzipiell nicht überprüfbar, so wie Religion o.ä. Aber das ist ja nicht der Fall; sie ist mangels technischer Möglichkeiten noch nicht überprüfbar aber Möglichkeiten gibts genug. Das ist natürlich auch nicht so toll aber eine andere Situation. Und man muss die Kritik daran wahrlich nicht so präsentieren, wie Unzicker das tut. Wie es besser geht, zeigt ja Lee Smolin recht schön.

  14. #14 Clear Skies
    10. September 2010

    Deine Rezensionen zählen zweifellos zu den besten, die ich kenne, Florian! Genau das sollte eine Rezension immer sein: Eine Hilfe für Leser, die das Buch noch nicht kennen bzw. noch kein Geld dafür ausgegeben haben. In Fall dieses Buchs, das mich zweifelsohne reizte, werde ich mir also lieber was Schöneres kaufen… 😉

    Das muss ich heute mal loswerden, zumal ich selbst gerne und häufig (amateurastronomische) Bücher auf Herz und Nieren checke, mich dabei von “positiven Rezensionen” bzw. Werbetexten überhaupt nicht beeindrucken lasse.

  15. #15 Parmenides Nachmieter
    10. September 2010

    Ich wollte nur Thomas J. noch beipflichten. Verschiedener Meinung zu sein ist erlaubt und wissenschaflich notwendig. Polemik jedoch und allzu emotionale Kommentare führen bei mir zu persönlicher Ablehnung des Kommentators und zu Zweifel an dessen Kompetenz. Also für mich ist ein solches Buch, unabhängig von der Aussage, bereits durchgefallen.
    @Florian. Dein Fleiss beeindruckt mich. Ich wollte schon lang mal fragen wie du das zeitlich alles schaffst.

  16. #16 I. N. Cognito
    10. September 2010

    Oder aber vielleicht irre ich mich ja auch.

    Ausgeschlossen.

  17. #17 Michael Khan
    10. September 2010

    Die Publikationsliste des Herrn Doktor Unzicker laesst sich in scholar.google.com abrufen. Fast alles nur in arxix.org, wo es wohl auch bleiben wird. Wer sich einzelne Artikel anschaut, wird sich seine eigene Meinung ueber den Herrn und seine wiossenschaftliche Kompetenz bilden, so wie ich es auch getan habe:

    http://scholar.google.com/scholar?q=Alexander+Unzicker&hl=en&btnG=Search&as_sdt=2001

  18. #18 Karl Ranseier
    10. September 2010

    Ihre emotionale Reaktion auf sein Buch rechtfertigt seine These im Nachherein. Homöopathen darf man auch nicht kritisieren.
    Ist Ihrer Meinung nach der Nobelpreisträger Robert Laughlin ebenso “durchgefallen”, weil er vor ein paar Jahren im Spiegel gesagt hat:
    “Denn ich bin es satt, in Seminaren zu sitzen und mir Spekulationen über Schwarze Löcher und Superstrings anzuhören. Niemand redet da über Experimente. Wer wirklich originelle Dinge hervorgebracht hat, der weiß: Du musst dich zu disziplinieren wissen. Rede nur über Dinge, die auch messbar sind.”
    und
    “Keine einzige Behauptung von diesen Typen ist durch ein Experiment gedeckt. Nicht ein einziger hat irgendetwas gesagt, das wahr ist! Und der König von allen ist er hier, Stephen Hawking. Ich habe gehört, dass ihm Frauen Babys bringen, damit er sie berührt. Dieser Mann hat einen Weg gefunden, sich zur kulturellen Ikone zu machen. Was für ein Typ! Da kann man nur sagen: Ja, insofern ist der wirklich einer der klügsten Leute.”
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-55231886.html
    ??

    oder Feynman, der vor 13 Jahren inhaltlich dasselbe gesagt hat?

    Oder ist das was anderes, weil dies prominente Nobelpreisträger sind?

    Rätselt
    Kranseier

  19. #19 Florian Freistetter
    10. September 2010

    @Ranseier: “Ist Ihrer Meinung nach der Nobelpreisträger Robert Laughlin ebenso “durchgefallen”, weil er vor ein paar Jahren im Spiegel gesagt hat: “Denn ich bin es satt, in Seminaren zu sitzen und mir Spekulationen über Schwarze Löcher und Superstrings anzuhören”

    Haben sie meine Rezension gelesen? Ich hab extra betont, dass ich mit dem Thema an sich kein Problem haben und das es an der Stringtheorie viel zu kritisieren gibt. Aber Unzickers Buch ist ein wilder rant; eine persönliche Abrechnung – aber keine seriöse Kritik. Deswegen ist es durchgefallen; nicht weil es die Stringtheorie kritisiert.

  20. #20 Martin
    10. September 2010

    @Karl Ranseier:

    Was machen Sie denn hier? Ich dachte, Sie seien tot:

    http://www.myvideo.de/watch/965868/karl_ranseier_ist_tod

    😉

  21. #21 Lichtecho
    10. September 2010

    @Ranseier: Ich fürchte stilistisch ist Robert Laughlin auch nicht arg viel anders als Unzicker, zumindest wenn man den Tenor dieser Rezension glaubt: “Noch mehr stören die in jedem Kapitel eingestreuten Anekdoten. Ob er sich seitenweise über lebensbedrohliche Situationen beim Campingausflug mit seinen Jungs oder über eine Bootsfahrt auf dem Neckar mit seinen Wissenschaftlerkollegen auslässt – über das gesamte Buch wird man durch seine entbehrlichen Geschichten wieder aus dem eigentlichen Stoff gerissen.” (zitiert aus http://www.wissenschaft-online.de/artikel/977612 )

    Ich glaube man kann wirklich sagen, dass das Buch von Lee Smolin “Die Zukunft der Physik” derzeit das beste allgemeinverständliche Sachbuch zu diesem Themenkomplex ist, oder?

  22. #22 Florian Freistetter
    10. September 2010

    @Lichtecho: Laughlins Buch hab ich auch mal probiert zu lesen. Der Stil ist echt kaum verständlich (hier hab ich kurz was drüber geschrieben). Und ja, Lee Smolin ist hier echt zu empfehlen. Der fasst die Kritik an der Stringtheorie schön und verständlich zusammen.

  23. #23 Verleger
    10. September 2010

    Diese Ein-Satz-Rezensionen von halbwegs bekannten Persönlichkeiten werden zum Zwecke des Marketings in aller Regel von den Verlagen eingekauft.
    Man sollte sich also nicht allzu sehr über diese Personen wundern. Die bekommen für so ein paar nette Worte auch nur ihr Geld.

  24. #24 Thomas J
    10. September 2010

    @Florian

    Ja, verwirrt war wohl das falsche Wort, im Prinzip wollt ich nur das sagen, was du dann da geschrieben hast:

    “Wie Lichtecho schon sagte: das Buch ist eine persönliche Abrechnung und es fällt daher schwer, es ernst zu nehmen.”

    Verwirrt also in dem Sinn, dass er wider besseren Wissens (, dass solch ein Stil allerhöchstens belächelt wird) so ein Buch schreibt.
    Das zeugt nicht von Grösse und ist kontraproduktiv, weil die Seriosität leidet.

  25. #25 Lichtecho
    10. September 2010

    @Verleger: Ich habe es mir bei meinem ersten Kommentar noch verkniffen was dazu zu schreiben, aber diese einsilbigen Professorenkommentare auf der Webseite zum Buch sind schon irritierend (und nicht nur bei diesem Buch).

    Bei Florian und auch bei dem von mir oben erwähnten Wolfgang Steinicke kann man absolut sicher sein, dass sie das Buch wirklich gelesen haben. Gegen deren Rezensionen wirken die Kommentare der “halbwegs bekannten Persönlichkeiten” schon ziemlich nuttig.

    Wo stehen denn die komplette Rezension von Vince Ebert, Professor Fischer, Professor Zeh, Professor Herrmann, … Gibt es die etwa gar nicht? Gilt die Regel: Umso Professor, desto unbegründeter der Kommentar?

  26. #26 Jörg
    10. September 2010

    Na der EPF-Blurb stammt ja von hier
    http://www.scienceblogs.de/wissenschaftsfeuilleton/2010/03/vom-urknall-zum-durchknall.php

    Da sind aber tatsächlich noch vier andere Professorennamen die ich kenne. Die müsste man ja fast mal anschreiben und fragen ob sie es wirklich gelesen haben…

  27. #27 Daniel Fischer
    10. September 2010

    Der Autor hatte bei der Tagung der Deutschen Physikalischen Gesellschaft Anfang des Jahres in Bonn kistenweise Werbung für das Buch ausgekippt – danke für die Aufklärung, was dahinter steckte …

  28. #28 Florian Freistetter
    10. September 2010

    @Lichtecho: “Wo stehen denn die komplette Rezension von Vince Ebert, Professor Fischer, Professor Zeh, Professor Herrmann, ..”

    Also von den Leuten kann ichs nicht sagen; aber hier gibts eine ausführliche Rezension von Prof. Heinz Oberhummer, der ja auch dort mit nem Einzeiler angeführt wird:
    http://www.vom-urknall-zum-durchknall.de/WAA_Newsletter_2010-06.pdf

  29. #29 Lichtecho
    10. September 2010

    @Jörg @Florian: Danke für die Links. Ich will den zitierten Professoren ja auch nichts Falsches unterstellen.

  30. #30 Michael Khan
    10. September 2010

    Allein schon dieses Paper erzeugt bei mir nichts als Stirnrunzeln.

    http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0702/0702009v8.pdf

    Dieser protzige Titel: “Why do we Still Believe in Newton’s Law ?
    Facts, Myths and Methods in Gravitational Physics”. Dieses Einstreuen von Trivialformeln. Die Einleitung von Kapiteln mit ZItaten. Und dann diese gewaltige Referenzliste. davon die meisten auch wieder nur aus arXiv, also wahrscheinlich nicht peer-reviewed. Andere sind populärwissenschaftlich oder breit angelegte Standdardlehrbücher.

    Vielleicht sehe ich das ja alles ganz falsch. Kann ja gut sein. Ich lasse mich da gern belehren.

  31. #31 Karl Mistelberger
    10. September 2010

    “Vom Urknall zum Durchknall” hat jede Menge positive Rezensionen bekommen (auch wenn manche davon ein wenig seltsam sind).

    Folge ich diesem Link sehe ich beim besten Willen keine positive Rezensionen, sondern bestenfalls einige höfliche und belanglose Sätze. Gäbe es tatsächlich zu diesen Sätzen auch die voreilig vermuteten Rezensionen, wären sie auch verlinkt. Da sie aber nicht verlinkt sind ist es eine vernünftige Annahme davon auszugehen, dass sie nicht existieren.

    Wer Oberhummers Rezension gelesen hat kann sich das Buch auf jeden Fall sparen.

  32. #32 Aragorn
    10. September 2010

    @Karl Mistelberger

    Wer Oberhummers Rezension gelesen hat kann sich das Buch auf jeden Fall sparen.

    Wieso das denn? Der Unzicker kommt doch durchweg gut dabei weg?

    Oberhummer schreibt als Fazit seiner Rezension:

    Kurz zusammengefaßt: ein Buch, das man gelesen haben muß, denn gerade wir in der WAA, die täglich mit neuen Meldungen aus der Wissenschaft konfrontiert sind, sollten die Spreu vom Weizen trennen können, sollten medial verbreiteten Unsinn von seriösen Meldungen unterscheiden können, vor allem aber sollten wir uns bei allem verständlichen Enthusiasmus über neue Entdeckungen auch ein gesundes Maß an Kritikfähigkeit und gesundem Zweifel bewahren.

  33. #33 Basilius
    10. September 2010

    @Aragorn
    Also das Fazit klingt ja ganz vernünftig. Ein bisschen trivial vielleicht, aber das wäre schon in Ordnung. Nee, vielleicht soll man sich das Buch sparen können, weil in der Rezi von Herrn Oberhummer solche Sachen drin stehen:

    Es hat sich die methodische Unsitte eingebürgert, Theorien, oder besser gesagt Spekulationsblasen, für die kein einziger experimenteller Nachweis besteht, durch das Hinzufügen von immer mehr variablen Parametern der Realität anzupassen (das heutige Standardmodell der Teilchenphysik benötigt bereits 17 (!) freie Parameter). Es wird gerechnet, daß die Computer glühen, die dahinter stehende Mathematik versteht fast niemand mehr und was ist das Ergebnis: eine modifizierte und durch nichts bewiesene Theorie mehr.

    Das klingt für mich schon arg polemisch/populistisch. Da werden so richtig die Vorurteile der RTL2 Kucker gegenüber den gspinnerten Wissenschaftlern bedient. Ich hätte jedenfalls auch ohne Florians Rezi wenig Lust auf das Buch. Da langt mir schon die “positive” Rezi von Herrn Oberhummer.

  34. #34 SingSing
    10. September 2010

    Lichtecho·
    10.09.10 · 10:10 Uhr

    Die Frage ist doch: Wie soll man sich als Laie dazu verhalten? Welcher Physiker übertrumpft welchen? Ich finde Wolfgang Steinicke (auch Physiker) hat dazu in seiner Rezension auf spektrumdirekt einen guten Satz geschrieben: “Der Laie kann aber kaum beurteilen, ob Unzicker mit seiner Kritik richtig oder falsch liegt. Und ob er überdies in der Lage ist, die vielen zitierten Internetartikel von Preprintservern zu studieren und zu verstehen, wage ich zu bezweifeln.” (zitiert aus: http://www.spektrumdirekt.de/artikel/1034005 )

    Da widerspreche ich. Man kann allein aus einer Betrachtung der sprachlichen Mittel viele Rückschlüsse auf den Gehalt des Geschriebenen ziehen. Die Besprechung von Dr. Freistetter beschränkt sich ja auch im wesentlichen auf diesen Aspekt und könnte ebenso gut von jedem interessierten Laien durchgeführt werden.

    Selbsterhebung des eigenen Standpunktes auf ein hohes, scheinbar objektives Niveau, indem man sich in die Position von “unparteiischen” Besuchern aus dem Weltall versetzt, ist das abgegriffenste Stilmittel überhaupt. Das zwanghafte “name dropping” tut ein weiteres, den Autor mit Misstrauen zu betrachten.

    Beleidigungen und Beschimpfungen stehen auf einem anderen Blatt. Sind sie durch sachliche Argumente unterlegt, kann ich sie als Temperamentsausbrüche goutieren, die Literatur hält einige wundervolle Beispiele von begnadeten Cholerikern bereit, von denen Karl Kraus sicher nicht der geringste war. Ähnliches gilt für den oft gehörten Vorwurf der Arroganz. Nun, es gibt deren zwei Arten. Zum einen die Arroganz des Könners, der sich wie Louis van Gaal, Trainer des FC Bayern München, seines durch Leistung verdienten Status bewusst ist. Zum anderen die Arroganz des Schnösels, der sich über andere heben will, aber mangels Klasse sich verhebt.

    Habe das ganze Buch nicht gelesen, aber auch nur die Lektüre der im Web angebotenen Auszüge sagt mir überdeutlich, dass hier einer außer sich vor Wut ist. Wut, in der Schule zu den Intelligentesten gezählt und dann im Laufe seines Studiums die eigenen Grenzen ganz hart und deutlich aufgezeigt bekommen zu haben. Diese narzisstische Kränkung ist für viele, die sie erleiden, nur sehr schwer zu verkraften. Manche werden zu Nihilisten und schließen sich dem Kommunismus oder Islam an, um ihre eigenen Gesellschaften aus Rache von innen zu zersetzen. Andere kriegen noch die Kurve in einen bürgerlichen Beruf, aber es nagt und brodelt in ihnen weiter, und in irgendeiner Form müssen sie ihren Ressentiments Luft verschaffen.

    Das gilt in besonderem Maße für die einstmals von ihren Lehrern gehätschelten Schüler, deren mathematisch-naturwissenschaftliche Begabung sich als bescheiden herausstellte. (Siehe hierzu den Aufsatz Why Do Intellectuals Oppose Capitalism? von Robert Nozick. Kleines Geständnis am Rande: Ich war eines der (informellen) Studienobjekte für Prof. Nozick und verstand erst Jahre später bei der zufälligen Entdeckung des Aufsatzes, worauf er mit seinen Fragen hinauswollte :) ).

    Dieses Schicksal blieb Unzicker erspart, es reichte bei ihm immerhin noch für einen Dr. rer.nat. Aber die Durchdringung der theoretischen Physik der letzten Jahrzehnte blieb ihm verwehrt. Bitter, aber zur Reifung der Persönlichkeit gehört auch, sich den Fakten zu stellen und mit ihnen leben zu lernen.

    Schauen wir uns einmal den zitierten Satz von Dr. Steinicke noch einmal an:

    Der Laie kann aber kaum beurteilen, ob Unzicker mit seiner Kritik richtig oder falsch liegt. Und ob er überdies in der Lage ist, die vielen zitierten Internetartikel von Preprintservern zu studieren und zu verstehen, wage ich zu bezweifeln.

    Nun, eines der Paper von Unzicker findet sich im arXiv hier: The VSL Discussion: What Does Variable Speed of Light Mean and Should we be Allowed to Think About ? Das fehlerhafte Englisch bereits in der Überschrift lässt erste Alarmglocken klingeln. Im Verlaufe des Textes finden sich noch viele Stellen, die sich nur mit großer Mühe in das ursprüngliche Deutsch des Verfassers “zurückübersetzen” lassen.

    Fortsetzung in Teil 2…

  35. #35 SingSing
    10. September 2010

    Teil 3

    Worum handelt es sich nun bei dem Paper? Im wesentlichen ist es eine Kritik an einem Paper des renommierten Physikers George Ellis. Ellis’ Aufsatz trägt den Titel Note on Varying Speed of Light Cosmologies. Er gibt darin eine “kurze Checkliste” von Punkten, die von jeglicher Theorie, welche eine veränderliche Lichtgeschwindigkeit postuliert, zu erfüllen wären.

    [Solche Theorien, kurz als VSL (für Variable Speed of Light) bezeichnet, werden als Alternative zur Theorie der Inflation in der Kosmologie vorgeschlagen, um das sogenannte lösen zu helfen. (In der letzten Ausgabe der FAZ-Sonntagszeitung ist ein guter populärwissenschaftlicher Einstieg von Ulf von Rauchhaupt zum Thema.)]

    Ellis entschuldigt sich beinahe beim Leser, dass er hier derart elementare (für Physiker) Dinge ausbreitet, aber

    The reason is that VSL papers that ignore these fundamentals are continually being put on
    the archive and even being published in reputable journals

    [Hervorhebung von mir, SingSing.]

    Ausgerechnet dieses von einer Koryphäe verfasste Paper sucht sich nun Unzicker als Objekt seiner Kritik aus.

    Was aber sagt Ellis? Auch für jemanden wie mich, der die einzelnen Schritte von Ellis’ Argument nicht überprüfen kann, ist sein Fazit dennoch verständlich. Ellis sagt, dass man in der Riesenmaschinerie der theoretischen Physik nicht an einem Rädchen drehen kann, ohne die Auswirkungen auf alle anderen Teile zu bedenken. Dies gilt insbesondere für eine so fundamentale Konstante wie die Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum.

    Nachdem Unzicker sich in einer Reihe von billigen Sarkasmen gegen Ellis ergeht, z.B.

    wie schade, dass Einstein 1911 nicht eine Checkliste wie die von Ellis zur Hand hatte — dann hätte er vielleicht aufgehört, verquere Theorien einer gekrümmten Raumzeit zu entwickeln [Rückübersetzung aus schadhaftem Englisch, SingSing]

    kommt er schliesslich auf den Punkt.

    Er räumt zwar ein, dass neue Vorschläge, wenn sie ernst genommen wollen, u.a. zur speziellen Relativitätstheorie, zur Lorentz-Invarianz, zum Äquivalenzprinzip, zur Quantenelektrodynamik kompatibel sein sollten. Dann aber: das seien zwar “nette Eigenschaften erfolgreicher physikalischer Theorien”, aber die Aufstellung von Richtlinien zur Entwicklung neuer Ideen biete keinen wirklichen Fortschritt. Letztendlich gebe es nur einen signifikanten Test, nämlich dass sie in Übereinstimmung mit Experiment und Beobachtung stehen müsse.

    Fortsetzung in Teil 3…

  36. #36 SingSing
    10. September 2010

    Teil 3

    Außerdem wünscht sich Unzicker Einfachheit und einen sparsamen Umgang mit Konzepten als Eigenschaften einer Theorie. Im Standardmodell (SM) der Elementarteilchenphysik sieht er diese Wünsche nicht verwirklicht.

    Nun ist es aber so, dass das SM wieder und wieder experimentell bestätigt wurde. Das gleiche gilt für die anderen Grundpfeiler der Physik, die durch eine VSL-Theorie in Frage gestellt wären. Siehe hierzu die vierte Folgerung in Ellis’ Paper:

    Any varying speed of light theory involving a change in the speed of photon travel must eventually propose some other equations than standard Maxwell’s equations to govern electromagnetism, and show how this leads to a varying physical speed of light associated with a wavelike solution to these equations.

    Die Replik von Unzicker lautet offenbar in aller Schlichtheit: Ich lasse mir mein Recht nicht nehmen, mir etwas Neues auszudenken, und lasse nur das Experiment als Richter zu, ob meine noch ungeborene Theorie die Wirklichkeit besser abbildet als die gegenwärtige Physik. Bis zur Falsifizierung durch ein Experiment aber hat meine neue Idee als genauso gültig wie die anerkannte Physik zu gelten, auch wenn sie mit dieser nicht vereinbar ist.

    Dass die Natur nicht verpflichtet ist, unsere Wünsche nach Einfachheit und Überschaubarkeit zu berücksichtigen, sei nur am Rande erwähnt.

    Das Paper von Ellis wurde immerhin in zehn Aufsätzen zitiert, das Paper von Unzicker nicht ein einziges Mal. Ein “citation index” kann selbstverständlich nicht der alleinige Qualitätsmaßstab eines Aufsatzes sein, als Indiz dafür, dass er von Fachleuten ernst genommen wird, kann er jedoch durchaus dienen.

    Und in Unzickers Fall kann man wohl davon ausgehen, dass die Nichtbeachtung durch Fachleute kein Zufall ist.

  37. #37 SingSing
    10. September 2010

    Sorry, das zweite Posting sollte “Teil 2” überschrieben sein, nicht “Teil 3”.

    Das fehlende Wort in “sogenannte lösen zu helfen” ist Horizontproblem, also “das sogenannte Horizontproblem lösen zu helfen”.

  38. #38 galileo2609
    10. September 2010

    Wieso das denn? Der Unzicker kommt doch durchweg gut dabei weg?
    Oberhummer schreibt als Fazit seiner Rezension:

    Dass Oberhummer Unzickers Machwerk so positiv bewertet, wundert mich. Ich kann mich jedenfalls Florians Rezension voll und ganz anschliessen. Möglicherweise hat sich der östereichische GWUPler von dem doch eher verbindlichen Ton Alexander Unzickers beim gemeinsamen „Talk im Hangar“ im April, zwei Monate vor dem WAA Newsletter, blenden lassen.

    Grüsse galileo2609

  39. #39 SingSing
    10. September 2010

    Tja, und zu den positiven Wertungen auf Unzickers Webseite. Immerhin zehn stammen von Professores und Doctores, einige davon haben meine Mitkommentatoren bereits als authentisch identifiziert.

    Verstehen die Physiker noch die moderne Physik?

    Als ich vor einigen Wochen hier neu hereinschneite, bekam ich für diese respektlose Frage gleich ordentlich was auf die Mütze. Verständlich, wer lässt sich schon auf seinem ureigenen Gebiet von einem dahergelaufenen Amateur in Frage stellen.

    Ich meine aber, es ist keine Selbstverständlichkeit, dass jede neue Generation von Zwergen auf die Schultern von Giganten (d.h., das gesammelte Wissen aller vorangegangenen Generationen) klettert und beim Hinaufklettern sich dieses ungeheure Wissen quasi en passant aneignet.

    So schwierig schon die “gewöhnliche” Physik bis einschließlich Planck, Einstein und Heisenberg ist: Das, was seither dazukam, ist offenbar noch viel schwieriger und unanschaulicher. Das gilt in besonderem Maße für die Theorie der Superstrings. Einer ihrer Vertreter, Dr. Lubos Motl, sagt ohne falsche Bescheidenheit, dass man noch einmal zusätzlich 20 Punkte mehr IQ braucht, um sich in ihr auszukennen, als in der eh schon enorm hohe Ansprüche an das Denkvermögen stellenden “normalen” theoretischen Physik.

    Ob das wirklich so ist, ist von außen nicht zu sagen. Man kann nur anhand von Indizien Vermutungen anstellen. Boxfans reden sich gerne die Köpfe heiß, wer wohl der größte Schwergewichtschampion aller Zeiten war, ob Jack Johnson wohl Rocky Marciano geschlagen hätte und wie Mike Tyson gegen Ali ausgesehen hätte. Irgendwann kommt dann ein Spielverderber und weist nüchtern darauf hin, dass keiner von ihnen eine Chance gegen einen der Klitschko-Brüder gehabt hätte. Wladimir und Vitali (und vor ihnen Lennox Lewis) haben schlicht und einfach eine neue Gewichtsklasse, das Superschwergewicht, etabliert, die es vorher so nicht gab.

    Meine Vermutung: In der theoretischen Physik unserer Zeit erleben wir ein ähnliches Phänomen, und die Zustimmung für Unzickers Buch seitens von Fachleuten, die es eigentlich besser wissen müssten, lässt sich zum Teil mit ihrem Widerwillen, diese neue Welt zu akzeptieren, erklären.

  40. #40 Vizioon
    10. September 2010

    Naja, Akzeptanz? Ich vermute eher, daß die Probleme auch menschlicher Natur sind. Die Physik und die Mathematik lassen inzwischen eine ganze Menge Theorien zu, die nur schwer greifbar sind. Es gibt ziemlich viele “Möglich” und “Vielleichts”. Und für den Normalsterblichen ist es schwer nachzuvollziehen, deswegen verkauft sich ein Kontra-Buch wahrscheinlich besser als ein erklärendes Buch. Wobei ein erklärendes Buch auch viele Unsicherheiten beinhalten würde. Und Sicherheit steht wohl vor Möglichkeit.

  41. #41 Heinz Oberhummer
    11. September 2010

    Ich habe den Artikel
    http://www.vom-urknall-zum-durchknall.de/WAA_Newsletter_2010-06.pdf
    der in den Kommentaren oben zitiert wird, nicht geschrieben und habe die Wiener Arbeitsgemeinschaft für Astronomie diesbezüglich um Aufklärung gebeten. Ich bin erst jetzt durch diesen Blog drauf gekommen, dass mir da ein Kuckucksei unterschoben wurde.

    Auch in der TV-Runde “Talk im Hangar 7” bin ich den Aussagen Alexander Zicklers äußerst kritisch gegenüber getreten.

    Im Übrigen kann ich mich den Ausführungen und der Aussage von Florian Freistetter “Durchgefallen: Vom Urknall zum Durchknall” vollinhaltlich anschließen.

  42. #42 SingSing
    11. September 2010

    Heinz Oberhummer·
    11.09.10 · 02:12 Uhr

    Ich habe den Artikel
    http://www.vom-urknall-zum-durchknall.de/WAA_Newsletter_2010-06.pdf
    der in den Kommentaren oben zitiert wird, nicht geschrieben

    Lieber Herr Professor Oberhummer, das glaube ich Ihnen aufs Wort.

    Ich bin, wie auch andere hier, durch den Abdruck Ihres Namens in einer unverdächtigen Web-Zeitschrift in die Irre geführt worden.

    Damit haben automatisch auch die übrigen auf der Webseite http://www.vom-urknall-zum-durchknall.de/rezensionen.html zitierten Wertungen als möglicherweise nicht authentisch zu gelten, sofern sie nicht durch die Urheber selbst bestätigt wurden. Insoweit ziehe ich meine oben geäußerte Vermutung über die mögliche Motivation von Physikern, sich zustimmend zu Unzickers Buch zu äußern, zurück.

    Es stellt sich die Frage, ob man die Eigenwerbung von Dr. Unzicker einmal genauer durchleuchten sollte, beispielsweise dahingehend, ob er tatsächlich summa cum laude promoviert hat.

  43. #43 Florian Freistetter
    11. September 2010

    @Heinz Oberhummer: Danke für die Information. Das ist ja tatsächlich interessant…Rezensionsfälschungen sind mir bis jetzt noch nie begegnet.

  44. #44 rmw
    11. September 2010

    Der hauptsächliche Fehler Unzickers ist, dass er nicht erkennt, dass schon Einsteins RT physikalisch keinen Sinn macht und Heisenbergs Unschärferelation letztendlich auch nicht.
    Seine Kritk setzt einfach viel zu spät ein

  45. #45 antirmv
    11. September 2010

    “Seine Kritk setzt einfach viel zu spät ein”

    Ja, das stimmt. Leider existieren die beiden RTs jetzt schon ca. 100 Jahre und stimmen bisher vollständig mit der Wirklichkeit überein.

    Wie können denn Theorien, die “physikalisch keinen Sinn machen” immer wieder experimentell bestätigt werden? Wenn die keinen Sinn machen, dann sollte es doch wenigstens EIN EINZIGES Experiment geben, dass quantitative Aussagen dieser Theorien widerlegt??

  46. #46 Florian Freistetter
    11. September 2010

    @rmw: Naja, wer so wie sie, negative Zahlen für sinnlos hält, der hat wohl noch ein paar mehr Probleme als nur die Relativitätstheorie…

  47. #47 Jörg
    11. September 2010

    Summa cum laude heißt übrigens an manchen Unis nur “sehr gut” und nicht mit Auszeichnung wie an anderen. Sehr verwirrend, das ganze. Im übrigen sehe ich keinen Grund, warum man den Titel anzweifeln sollte, Ahnung von Physik scheint der Mann ja schon zu haben. Auch wenn die Diplomarbeit in Meteorologie ist und der Doktor in medizinischer Psychologie. Kein Grund, nicht über Physik zu schreiben.
    Fragt sich, wer von den anderen zitierten Professoren von seinem Glück weiß…

  48. #48 Lichtecho
    11. September 2010

    @Heinz Oberhummer: Danke auch von mir für die Information. Wenn man mal darauf achtend durch eine Buchhandlung geht, begegnen einen auf Buchumschlägen und Klappentext immerwieder solche einzeiligen Professorenkommentare, bzw. Kommentare von prominenten Leuten ohne Quellenangabe. Mich hat das schon immer stutzig gemacht.

    @SingSing: Danke für die tolle Beschreibung des Themas der narzisstische Kränkung. Ich glaube auch, dass hier viel destruktives Potenzial geschaffen wird. Ich denke, wenn die persönliche Reife nicht weit oder schnell genug entwickelt ist, um die eigenen Ansprüchen und die Anforderungen der Umwelt in einem realistisches Verhältnis zu setzen, kann das gerade begabte junge Menschen fertig machen.

    Ja, ich denke auch, dass es schon Stilindikatoren gibt, die es auch dem Laien ermöglichen ein Sachbuch mit großer Vorsicht zu genießen, zum Beispiel wenn ein sachliches Thema sehr persönlich behandelt wird oder wenn statt Erklärungen einfach Zitate und Paper angegeben werden nach dem Motto: “Wenn sie es mir nicht glauben, glauben sie es wenigstens Prof. XY oder lesen sie es selber nach”, wohlwissend, dass kaum ein Leser letzteres tun wird.

    Ich möchte trotzdem nochmal das Steinicke-Zitat aus meinem ersten Kommentar verteidigen: Man darf nicht vergessen, dass Leser wie SingSing oder Michael Khan zu einer Art Informationselite gehören. Ihr habt die mediale Kompetenz und genügend fachliches Knowhow, um einen Buchautor vorab zu prüfen. Die meisten Buchkäufer stöbern aber irgendwo in einer Buchadlung, kaufen sich ein Buch so nebenbei oder bekommen es geschenkt. Die meisten Buchleser wissen nichts von Pre-Print-Servern oder ähnlichem. Sie können das Buch nur lesen, es achselzuckend ins Regal stellen und mit dem difusen Gefühl durch die Welt laufen, das mit der Physik etwas nicht stimmt.

  49. #49 Lichtecho
    11. September 2010

    @Jörg: “Kein Grund, nicht über Physik zu schreiben.” Klar, soll er doch. Aber Deine Recherche in Kombination mit den Beiträgen von SingSing und Michael Khan bestärkt doch eher den Verdacht, dass der Autor in seinem Buch das kaputt machen will, was er nie verstanden hat. Naja, aber da gehe ich natürlich schon ziemlich weit mit der psychologischen Ferndiagnose und mache daher jetzt erstmal einen Punkt.

  50. #50 Bullet
    11. September 2010

    Robert Markweger (siehe Florians Link) hat wirklich einige lustige Sachen zu erzählen:

    Die sogenannte Spezielle Relativitaetstheorie beruht auf dem Missverstaendnis dass das Licht eine Welle sei. Das Licht ist aber keine Welle, das Licht besteht aus Teilchen die einer periodischen Zustandsaenderung unterliegen. Allein der Umstand dass sich das Licht strahlenfoermig ausbreitet schliesst aus dass es sich beim Licht um eine Welle handelt. Eine Welle in Wasser pflanzt sich nicht strahlenfoermig fort.

    Geil, oder?

    Im Übrigen wär ich trotz allem vorsichtig mit dem, was der Kommentator “Oberhummer” hier schrieb. Es wäre nicht das erste Mal, daß hier Leute unter falschem Namen schreiben – ein e-Mail-Check von Florian wäre gut geeignet, um hier Klarheit zu schaffen.
    Im Falle dessen, daß es wirklich der echte Herr Oberhummer war, der diesen brisanten Eintrag schrieb:
    entschuldigen sie bitte mein Mißtrauen, aber bei solch ungewöhnlichen Szenarien (und massive Rezensionsfälschungen SIND ungewöhnlich) sollte man sich absichern. Wenns allerdings stimmt, ist das ein echter Hammer.

  51. #51 SingSing
    11. September 2010

    Lichtecho·
    11.09.10 · 09:55 Uhr

    […] dass Leser wie SingSing oder Michael Khan zu einer Art Informationselite gehören. Ihr habt die mediale Kompetenz und genügend fachliches Knowhow, um einen Buchautor vorab zu prüfen.

    Danke, aber damit keine evtl. Missverständnisse entstehen:

    “mediale Kompetenz” — kann man so oder so sehen

    “fachliches Knowhow” — in meinem Falle nicht, da ich nun mal Vollamateur (steht im Wörterbuch gleich vor “Vollidiot”) bin :) Mangels professionellen Wissens muss ich mich im Krebsgang und mit Tastsinn dem Gegenstand nähern, um anhand von Indizien eine halbwegs tragfähige Einschätzung hinzubekommen. Die Nachteile, die ich dabei im Vergleich zu einem ausgebildeten Naturwissenschaftler habe, sind riesengroß. Zum Glück bin ich frech und habe eine große Klappe :)

    Vielleicht noch was zu dem Grund meines Interesses. In meinen Augen sind Naturwissenschaften, insbes. Physik, und hierbei insbes. Kosmologie und Elementarteilchenphysik, nicht nur der Gegenstand, den sie bearbeiten. Sie sind außerdem heute das, was früher die bemannte Raumfahrt und die Science Fiction waren.

    Es gibt keine Landungen auf fremden Himmelskörpern mehr, und auch keine überzeugende Begründung dafür, ein solches Programm wiederaufzulegen. Die “harte” Science Fiction in der Tradition Isaac Asimovs (der selbst Naturwissenschaftler war) fristet nur noch ein Nischendasein, teils weil sich ihr literarisches Repertoire doch als zu begrenzt erwies, zum anderen Teil aber, weil die Physik mit ihren atemberaubenden Theorien den Rang als Produzent von “sense of wonder” abgelaufen hat.

    Unsere neuen Astronauten sind die Wissenschaftler, die in das Dunkel der Ungewissheit hineingehen und Brückenköpfe der Erkenntnis anlegen, wobei sie auch riskieren, auf sumpfigen Gelände einzusinken. Wir Daheimgebliebenen profitieren von dem, was sie uns von ihren Exkursionen berichten. Unser Denkhorizont weitet sich, wir lernen von ihren Erfolgen und Misserfolgen im Kampf mit der Begrenztheit der menschlichen Intuition und Vorstellungskraft.

    Wie in den Tagen von Gemini und Apollo kommt für diese Aufgabe nur ein eng umrissener Personenkreis in Frage. Ungeeignet sind Scharlatane, Blender und Aufschneider, desgleichen Leute, die in Verkennung ihrer tatsächlichen Fähigkeiten unterwegs sind. Ich denke, Ellis hat nicht leichtfertig geschrieben, dass Aufsätze, die Fundamentalwissen der Physik außer acht lassen, nicht nur im arXiv, sondern auch immer wieder in renommierten wissenschaftlichen Fachzeitschriften erscheinen.

    Schädlich sind aber auch Leute, die das verdammen, was sie nicht verstehen, und Nebelkerzen zwischen das interessierte Publikum und die spannende Arbeit seriöser Forscher werfen.

  52. #52 Lichtecho
    11. September 2010

    @SingSing: Interessante Sichtweise. Darüber meditieren ich werde!

  53. #53 Florian Freistetter
    11. September 2010

    @Bullet: “Im Übrigen wär ich trotz allem vorsichtig mit dem, was der Kommentator “Oberhummer” hier schrieb. Es wäre nicht das erste Mal, daß hier Leute unter falschem Namen schreiben “

    Also der Kommentar wurde von einem Rechner an der TU Wien geschrieben. Und da Prof. Oberhummer dort arbeitet, scheint das plausibel zu sein…

  54. #54 Bullet
    11. September 2010

    o ja, das ist ein gutes Indiz. Dat konnt’isch nisch sehen. :)

  55. #55 galileo2609
    11. September 2010

    Hallo Heinz Oberhummer,

    Ich habe den Artikel
    http://www.vom-urknall-zum-durchknall.de/WAA_Newsletter_2010-06.pdf
    der in den Kommentaren oben zitiert wird, nicht geschrieben und habe die Wiener Arbeitsgemeinschaft für Astronomie diesbezüglich um Aufklärung gebeten. Ich bin erst jetzt durch diesen Blog drauf gekommen, dass mir da ein Kuckucksei unterschoben wurde.
    Auch in der TV-Runde “Talk im Hangar 7” bin ich den Aussagen Alexander Zicklers äußerst kritisch gegenüber getreten.

    das rückt das ganze zum Glück gerade, wird aber richtig bösartig. Wenn mit dieser Rezension bei der WAA ihr guter Name missbraucht wurde, ist das unbedingt aufzuklären. Bitte halten sie uns auf dem laufenden.

    Grüsse galileo2609

  56. #56 galileo2609
    11. September 2010

    Ich habe mir das pdf nochmal angesehen. Es könnte auch sein, dass der Absatz:

    “Die Wissenschaft braucht Querdenker wie den Unzicker!”
    Prof. Heinz Oberhummer
    (Heinz Oberhummer ist Professor der TU Wien (Kern- u. Astrophysik) und u.a. Autor des Wissenschaftsbuches 2009 „Kann das alles Zufall sein?―)

    nur ein letztes Zitat eines bisher unbekannten Autors ist. Wenn ich mich richtig entsinne, hat Heinz Oberhummer diesen Satz beim gemeinsamen „Talk im Hangar 7“ in die Runde gesprochen. Das würde die WAA meines Erachtens entlasten.

    Grüsse galileo2609

  57. #57 MartinB
    11. September 2010

    Ganz spannend finde ich ja den Satz hier:

    das heutige Standardmodell der Teilchenphysik benötigt bereits 17 (!) freie Parameter

    17 Freie Parameter. Klingt viel. Bis man sich darüber klar wird, dass damit (plus ein paar Naturkonstanten) die gesamte Quantenmechanik, Elektrodynamik, Kernphysik und als Folge davon so ziemlich alle Phänomene außer der Gravitation erfasst werden. Mit nur 17 Parametern. Klar, schöner wär’s, wenn’s nur 2 wären, aber man sollte schon akzeptieren, dass das auch so eine enorme Leistung ist.

  58. #58 Cryptic
    11. September 2010

    Leider existieren die beiden RTs jetzt schon ca. 100 Jahre und stimmen bisher vollständig mit der Wirklichkeit überein.

    Wie können denn Theorien, die “physikalisch keinen Sinn machen” immer wieder experimentell bestätigt werden?

    Also, mir ist kein Experiment bekannt das RT konform wäre. Wenn man genau hinschaut alle Experimente von Sagnac bis Häfele-Keating widerlegen sogar die Theorie.

  59. #59 E. Falkner
    12. September 2010

    @Cryptic:
    Belegen, vorrechnen….und wenn du nicht mehr als so nen Einzeiler bringen kannst, halt besser gleich die Klappe. 😉

  60. #60 Cryptic
    12. September 2010

    Mit dem relativistischen Additionstheorem erhält man Nullergebnis! Ich hoffe das reicht?

  61. #61 E. Falkner
    12. September 2010

    Wo? Wann?

    Kannst du das auch mathematisch zeigen?

    😀 😀 😀

  62. #62 Cryptic
    12. September 2010

    Ja klar, bei Sagnac:

    Licht hin: (c-v)/(1-cv/c²)=c,

    Licht zurück: (c+v)/(1+cv/c²)=c

    t_hin-t_zurück=0

    ==> Nulleffekt.

    Gruß

  63. #63 galileo2609
    12. September 2010

    Cryptically und rmw,

    hier braucht euch kein Mensch. Vegetiert in eurem MAHAG-Gammelforum bei Harald Maurer ab. Ihr Typen seid so sterbenslangweilig. Immer dieselbe ausgeleierte Platte.

    Grüsse galileo2609

  64. #64 galileo2609
    12. September 2010

    Hallo Martin,

    Ganz spannend finde ich ja den Satz hier

    Unzicker wildert hier auf seinem Niveau in Smolins Kapitel “Die fünf großen Probleme der theoretischen Physik” (‘Die Zukunft der Physik’, dt. Übersetzung). Mit seiner begrenzten Kompetenz reicht der Gymnasiallehrer aber, wie im Gesamtumfang seines Machwerks, nie an den Physiker heran.

    Grüsse galileo2609

  65. #65 galileo2609
    12. September 2010

    Wenn ich mich richtig entsinne, hat Heinz Oberhummer diesen Satz beim gemeinsamen „Talk im Hangar 7“ in die Runde gesprochen. Das würde die WAA meines Erachtens entlasten.

    Nach nochmaliger Durchsicht des Talks, ist der konkrete Satz aus der Rezension bei der WAA

    “Die Wissenschaft braucht Querdenker wie den Unzicker!”

    wörtlich so nicht gefallen. Aus dem Anfang von Part 4 kann man die Aussage zwar rausinterpretieren (time stamp 01:26), mehr aber nicht. Vielleicht kann Heinz Oberhummer hier für abschliessende Klarheit sorgen, ob das Zitat des WAA-Autors authentisch ist, bzw. wo es gefallen ist.

    Grüsse galileo2609

  66. #66 Cryptic
    12. September 2010

    Cryptically und rmw,

    hier braucht euch kein Mensch. Vegetiert in eurem MAHAG-Gammelforum bei Harald Maurer ab. Ihr Typen seid so sterbenslangweilig. Immer dieselbe ausgeleierte Platte.

    Grüsse galileo2609

    Danke für den Hinweis.

    Gruß

  67. #67 Heinz Oberhummer
    12. September 2010

    Leider habe ich noch keine Rückmeldung von der WAA erhalten. Ich nehme auch einmal an, dass es keine böse Absicht war, die Rezension absichtlich so zu gestalten, dass man glaubt, die ganze Rezension stamme von mir. Allerdings muss sich die WAA schon gefallen lassen, dass es für den Leser oder die Leserin so aussieht, als stamme nicht nur der letzte Satz, sondern die gesamte Rezession von mir. Und prompt haben das auch einige Blogger angenommen. Den letzten Satz “Die Wissenschaft braucht Querdenker wie den Unzicker!” könnte tatsächlich aus dem “Talk im Hangar 7” abgeletet wreden, wo ich auf die Methode der Naturwissenschaften zu sprechen komme und sage, dass solche Kritiker wichtig sind, weil sie Ergebnisse der Naturwissenschaften hinterfragen (Danke an galileo2609, dass er diese Stelle in der Mediathek von Servus TV gefunden hat).

    Für mich ist hiermit das Ganze erledigt, weil die WAA zwar ungeschickt war, indem sie die missverständliche Interpretationsmöglichkeit zugelassen hat, aber das Ganze nicht mit Absicht gemacht hat. Dass es inden Naturwissenschaft auch kritisierende Stimmen geben soll und muss, ist wohl unumstritten. Dass solche Kritiken dann auch als unberechtigt zurück gewiesen werden, ist auch nichts Neues.

  68. #68 Florian Arnim
    13. September 2010

    Unzicker hat völlig recht. In Anbetracht der unglaublichen Arroganz heutiger Wissenschaftler, kann man nur sagen: diese verbale Watsche war längst überfällig!

  69. #69 galileo2609
    13. September 2010

    Hallo Heinz Oberhummer,

    ja, die WAA hat sich hier wohl wirklich einfach eine Schludrigkeit erlaubt, die aber sicherlich noch zu bereinigen ist. In der community von Aufklärern muss man einfach zusammenarbeiten und zu dieser Gemeinschaft zählt sicherlich auch die Wiener Arbeitsgemeinschaft.

    Grüsse galileo2609

  70. #70 galileo2609
    13. September 2010

    Hallo Florian,

    Oder aber vielleicht irre ich mich ja auch. “Vom Urknall zum Durchknall” hat jede Menge positive Rezensionen bekommen (auch wenn manche davon ein wenig seltsam sind).

    Zu den “seltsamen Rezensionen” hat inzwischen Spektrum der Wissenschaft die Konsequenzen gezogen und die Verhältnisse geklärt. Das Sequel: „Egbert Scheunemann – Der Spektrum Verlag und sein enfant terrible“ bei RelativKritisch zum Nachlesen.

    Grüsse galileo2609

  71. #71 Florian Arnim
    13. September 2010

    community von Aufklärern

    Oh, Sendungsbewußtsein… irgendwie genauso wie bei den Religiösen

  72. #72 Bullet
    13. September 2010

    Oha. Lehrer sind dann also auch religiös? Oder was tun Lehrer beruflich, wenn nicht aufklären?

  73. #73 Florian Freistetter
    13. September 2010

    @Florian Arnim: “Unzicker hat völlig recht. In Anbetracht der unglaublichen Arroganz heutiger Wissenschaftler, kann man nur sagen: diese verbale Watsche war längst überfällig! “

    Und lässt sich diese “unglaubliche Arroganz” auch irgendwie belegen? Abgesehen davon – egal, was ob man die Stringtheorie mag oder nicht – seriöse Kritik sieht anders aus. Also nicht, dass ich prinzipiell was gegen wilde rants wie die von Unzicker habe; sowas muss auch manchmal sein. Mich wundert es nur, dass man sowas dann auch noch ernst nehmen soll und das es im Springer Verlag erscheinen kann…

  74. #74 Cryptic
    14. September 2010

    Galileo2609:

    Unzicker wildert hier auf seinem Niveau in Smolins Kapitel “Die fünf großen Probleme der theoretischen Physik” (‘Die Zukunft der Physik’, dt. Übersetzung). Mit seiner begrenzten Kompetenz reicht der Gymnasiallehrer aber, wie im Gesamtumfang seines Machwerks, nie an den Physiker heran.

    Glaubst du dass du in der Lage bist das zu beurteilen? Soviel ich weiß bist du gar kein Physiker.

    PS: Was mich etwas überrascht, ist die Tatsache, dass dein primitives Verhalten hier von keinem Blog-Leser kritisiert wird.

  75. #75 galileo2609
    14. September 2010

    “Glaubst du dass du in der Lage bist das zu beurteilen?”
    Selbstverständlich.

    “Soviel ich weiß …”
    Dein Problem, criptically, ist, dass du einfach deine webbekannte Trollerei durchziehst. Wir sind hier aber auf den ScienceBlogs und nicht auf einer crackpot-site und auch nicht auf deiner “Welt” im Alpha Centauri. Wenn du irgendwelchen Unfug einer durchgeknallten Ex-Sekretärin oder anderer crackpots verbreiten möchtest, mach das dort. Aber nicht hier.

    Grüsse galileo2609

  76. #76 Cryptic
    14. September 2010

    Hallo Galileo2609,

    vielleicht verwechselst du hier etwas. Alles was du in den Foren machst hat zum Ziel irgendwelche “Gegner” zu erfinden und dann private Kriege zu führen. Etwas Wissenschaftliches dagegen ist von dir noch nie gekommen.

    Was mich angeht, ich kann alle meine Behauptungen mathematisch begründen.

    Gruß

  77. #77 Florian Freistetter
    14. September 2010

    @Cryptic: Hier ist kein Crankforum für Einsteinleugner. Hier steht, wann man mit außergewöhlichen Behauptungen ernst genommen wird. Bis dahin wäre es super, wenn auf irgendwelche Privatstreiterein aus anderen Foren verzichtet würde – sowas brauch ich hier nicht…

  78. #78 Christian A.
    14. September 2010

    Dann weißt du etwas, was die Fachwelt wissen muss, und gehst mit deinen Behauptungen zu nature. Die freuen sich bestimmt wenn die was neues, revolutionäres in die Finger bekommen.

  79. #79 Iceman
    14. September 2010

    “”Was mich angeht, ich kann alle meine Behauptungen mathematisch begründen. “”

    Sprach der Erfinder Milchmädchenrechnung und Drückeberger bei harten Nachfragen.

    Und das wars auch schon wieder.

  80. #80 iceman
    14. September 2010

    Soll natürlich heißen “der Erfinder Der Milchmädchenrechnung”

  81. #81 Cryptic
    15. September 2010

    @Cryptic: Hier ist kein Crankforum für Einsteinleugner…

    Wie soll ich das jetzt verstehen? Ich habe oben gezeigt, dass bei konsequenter Anwendung der relativistischen Addition der Geschwindigkeiten beim Sagnac-Effekt ein Nullergebnis rauskommt (wenn das nicht stimmt dann zeigen Sie das).

    PS: Und wie kommen Sie darauf, dass ich ein “Einsteinleugner” bin?

  82. #82 Cryptic
    15. September 2010

    OK, ich gebe es auf, die Widerstände sind zu groß.

    Vielleicht versuche ich es doch bei Nature. :)

  83. #83 Florian Freistetter
    16. September 2010

    Herr Unzicker hat sich nun hier zu dieser Rezension geäußert: http://www.vom-urknall-zum-durchknall.de/kommentare.html

  84. #84 Bullet
    16. September 2010

    Besonders witzig find ich ja :

    Und recht groß scheint mir vor allem die Wut derjeniger, die in einem so schlechten Buch noch keine Fehler gefunden haben. Vielleicht gibt es sie ja. Wissen Sie es? Besonders bedanken möchte ich mich daher für folgendes Lob:
    “Der Autor lässt den Leser letztlich mit der Wahrheitsfindung allein.” Ja, das tue ich! Manche lassen Autoren für sich denken, manche den Chef, und andere den Rezensenten.

    Er scheint es nicht kapiert zu haben: ein schlecht geschriebenes Buch kann aufgrund dieses Faktums zu einem schlechten Buch werden. Nicht notwendigerweise muß es auch sachliche Fehler enthalten. Allerdings:
    Wenn es in jenem Buch gar nicht um sachliche Fakten geht (denn solche wären ja geeignet, bei der “Wahrheitsfindung” zu helfen) – wozu dann dieses Buch? Um mich über Stringtheorie (und deren mögliches Schicksal als verworfenes Nischenkonstrukt) zu informieren, taugt es dann wohl nicht, wenn der Autor mich bei meinen Überlegungen alleinläßt. Man vergesse nicht: nicht jeder, der meckert, hat automatisch recht.
    Allerdings werd ich das Buch nicht kaufen, um das zu überprüfen.

  85. #85 Karl Mistelberger
    16. September 2010

    Und recht groß scheint mir vor allem die Wut derjeniger, die in einem so schlechten Buch noch keine Fehler gefunden haben.

    sagt Unzicker; allerdings ist es unmöglich und auch müßig in seinem belanglosen Gelabere Fehler zu finden. Wolfgang Pauli sagte in ähnlich gelagerten Fällen: Das ist nicht einmal falsch.

  86. #86 SingSing
    16. September 2010

    Ja. Unzicker schreibt:

    Und recht groß scheint mir vor allem die Wut derjeniger, die in einem so schlechten Buch noch keine Fehler gefunden haben.

    Natürlich würde nur ein böswillig gesinnter Mensch eine Parallele zu Äußerungen wie “Was mich angeht, ich kann alle meine Behauptungen mathematisch begründen” und “wenn das nicht stimmt dann zeigen Sie das” vom lieben Cryptic ziehen ;p

    Offenbar geht Unzicker weiterhin davon aus, dass das Echo auf sein Buch überwältigend positiv ist.

    “Vom Urknall zum Durchknall” liegt nicht ganz im Mainstream. Viele finden das gut so. Florian Freistetter nicht, und er schwimmt nun seinerseits gegen den Strom der Rezensionen. Sportlichen Respekt also für diesen Verriss, wenn auch höheren Orts solch öffentliche Empörung sicher mit Genugtuung vermerkt wird.

    Immerhin, der Mann hat jetzt seine “Ruhmeshalle” dahingehend verändert, dass das wörtliche (und aus dem Zusammenhang gerissene) Zitat von Prof. Oberhummer nunmehr der Fernsehsendung in Servus TV zugeschrieben wird, außerdem steht nun neben dem Link zur WAA-Rezension ein klärender Hinweis, dass diese nicht von Oberhummer verfasst wurde. Die Änderungen wurden stillschweigend vorgenommen. Immer noch keine Aufklärung, wer denn nun die anonyme, überschwengliche Rezension im WAA-Newsletter verfasst hat.

    Ist Unzicker nun ein Crank oder Crackpot wie Cryptic und Konsorten? Nein, er ist ein Anti-Crackpot. Er freue sich aber nicht zu früh, denn ein Anti-Crackpot ist nicht das Gegenteil von einem Crackpot, wie Lubos Motl erläutert:

    In other words, the crackpots and the anti-crackpots only differ in the quantity of their beliefs that they’re willing to reveal, not so much in the beliefs themselves.

    (Das passt auf Unzickers Buch; sein VSL-Paper in arXiv wäre wohl eher Ausweis einer “Crackpot”-artigen Einstellung.)

  87. #87 S.S.T.
    16. September 2010

    “Der Autor lässt den Leser letztlich mit der Wahrheitsfindung allein.” Ja, das tue ich! Manche lassen Autoren für sich denken, manche den Chef, und andere den Rezensenten. Also als Rat noch ein kleines Zitat aus dem Epilog: Lesen Sie, denken Sie nach, denken Sie selbst. Sonst tun es andere für Sie…

    Ja klasse, wenn ich von einem oder mehreren Themen eben soviel weiß, dass ich davon nichts weiß, genau dann brauch ich einen Schwurbeldiktum-Maximus, der mir einen unausgegorenen Brei serviert, anstatt die sich widersprechenden Theorien/Thesen anschaulich zu beleuchten. Ich DENKE, es gab einen/es gab keinen Urknall, ist eine wirklich großartige Antwort.

    Und selbstvertändlich lasse ich andere für mich denken, z.B. einen Statistiker falls ich ein entsprechendes Problem habe, einen Mathematiker, der mir komplexe Wahrscheinlichkeiten berechnet, einen Mechaniker, wenn die Karre muckert u.s.w. Wenn ich etwas brauche, sind es Antworten und nicht neue Fragen. Wenn ich in solchen Fällen ein ein paar 100 Seiten dickes Buch in die Hand gedrückt bekäme, mit der Bemerkung, ‘was genaues weiß man nicht, such Dir die Antwort selbst aus’, fühlte ich mich verarscht.

  88. #88 Ahh
    16. September 2010

    “Wenn sich jemand lauthals über die Form beschwert, dann tut doch meistens der Inhalt weh. ”

    Nein, auch die Form tut weh. Die ständigen Beleidigungen und Pöbeleien auf unterstem Niveau sind nicht witzig, sondern peinlich. Um nicht zu sagen idiotisch.

    Was soll man zum Inhalt schon sagen: Unzicker versteht nach eigenen Angaben überhaupt nichts von Stringtheorie, hat aber bei Smolin und Woit gelesen, dass es da gewisse Probleme gibt.

    Die beiden genannten Autoren verstehen wenigstens die Sache um die es geht (QFT+Stringtheorie+Alternativen) und kritisieren gewisse Fehlentwicklungen (empirischer Nachweis, Stellenbesetzungen an amerikanischen Unis, fehlende Theorie,…). Unzicker kapiert gar nichts und pöbelt mit. Wie ein kleiner Junge, der sich ein paar Fremdwörter gemerkt hat und jetzt ein bisschen mit, aber halt völlig unwitzig und arrogant.

    Im übrigen hat er einen der größten Erfolge der Menschheit überhaupt nicht kapiert: Das SM steht schon seit fast 30 Jahren und es gab bisher nur experimentelle Bestätigungen dafür. Scheinbar verstehen wir schon fast alles.

    DAS IST VÖLLIG UNGLAUBLICH UND ABSOLUT WUNDERBAR!

    Um überhaupt etwas neues herauszufinden, musste man mehrere Milliarden Euro und mehrere tausend Physiker in Bewegung setzen, damit diese innerhalb von 10 Jahren eine neue riesige Maschine bauen, bei der überhaupt noch eine Chance besteht, wirklich neue Phänomene zu entdecken. Seine Kritik am CERN ist auf jeden Fall inhaltlich völlig unqualifiziert und völlig daneben.

    Wenn ich wetten müsste, würde ich sagen, dass Unzicker von QFT keine Ahnung hat.

    http://abstrusegoose.com/272

  89. #89 rmw
    16. September 2010

    Unabhängig vom Standpunkt den ein jeder haben mag, verstehe ich nicht warum sich manche über Unzikers Buch so aufregen können. Es gibt halt verschiedene Standpunkte, na und?

  90. #90 Florian Freistetter
    16. September 2010

    @rmw: Ich weiß ja nicht wen du mit “manche” meinst. Falls ich dabei sein sollte: Der Artikel hier ist eine Buchrezension. Da liest man ein Buch und schreibt dann seine Meinung darüber auf. Und die war in meinem Fall halt so, wie sie hier nachzulesen ist. Das hat nix mit “aufregen” zu tun. Und es geht auch nicht um “verschiedene Standpunkte”. Sondern um konkrete Kritik. Übrigens: nicht jeder Standpunkt ist unbedingt gleich viel wert bzw. gleich richtig. Gerade in der Wissenschaft kann man durchaus zwischen “richtig” und “falsch” trennen.

  91. #91 SingSing
    16. September 2010

    Ahh·
    16.09.10 · 19:31 Uhr

    http://abstrusegoose.com/272

    Hahahaha!
    P.S.: Die beiden im letzten Panel genannten Personen sind zwei Darsteller in der Reality Show ‘Jersey Shore’. (Nur für den Fall, dass jemand der Klickenden sich wundert…)

  92. #92 Peter
    16. September 2010

    “Manche” könnten zu dem Schluss kommen, dass die Einstein-Gegner den Unzicker als einen der “ihren” betrachten, der es der theoretischen Physik endlich mal so richtig gezeigt hat. Und das auch noch in einem respektablen Wissenschaftsverlag. Also etwas, dass sie seit mehr als hundert Jahren nicht geschafft haben. An diesem süssen Topf will man sich nun laben. Sie verkennen dabei, dass Unzicker die RT geradezu rührselig gegen die neuen theoretischen ‘Moden’ in Schutz nimmt und sich selbst vor eingebildeter Fraternisierung mit den Esoterikern verwahrt (auch wenn er das nicht ganz durchhält, wie seine, trotz Dementi, grosse Sympathie für Diracs Zahlenmystik zeigt).

    Aber zurück zu Unzicker:

    Und recht groß scheint mir vor allem die Wut derjeniger, die in einem so schlechten Buch noch keine Fehler gefunden haben. Vielleicht gibt es sie ja. Wissen Sie es?

    Unzickers Buch enthält leider Fehler noch und nöcher. Für einen Autor, der angetreten ist, aus einer Randposition die ganz grosse Physik mit der groben Bürste striegeln zu wollen, ist das nicht nur peinlich, sondern das faktische Aus (Beispiel: Massebestimmung von Planeten ohne Monde). Wer den Anspruch an die eigene Arbeit so hoch ansetzt, darf die Latte nicht so tief darunter reissen. Er lässt in seinem Rausch seine Leser nicht nur bei der Wahrheitsfindung allein, er gaukelt ihnen sogar Fakten vor, wo keine sind. Ob Unzicker es nicht besser weiss, sei dahingestellt.
    Abschliessend finde ich in Unzickers Replik das am besten:

    Also als Rat noch ein kleines Zitat aus dem Epilog: Lesen Sie, denken Sie nach, denken Sie selbst. Sonst tun es andere für Sie…

    Das ist ganz im Stile der aufwändigen Marketingkampagne, die Unzicker für sein Buch aufgesetzt hat. In anderen Worten: “Lassen sie sich bloss nicht davon abhalten, mein Buch zu kaufen!”
    Na denn, es gibt auf Unzickers Website ausreichend freie Leseproben, anhand derer sich die potentiellen Kunden von der Stichhaltigkeit der Rezension von Florian überzeugen können. Greift jetzt zu! Morgen könnte es zu spät zu sein! 😉

    Grüsse galileo2609

  93. #93 SingSing
    17. September 2010

    Die Durchknall-Seifenoperette geht weiter. Die Wiener Arbeitsgemeinschaft für Astronomie hat auf ihrer Website den freien Zugang zu ihren Newslettern im .pdf-Dokumentenformat (nicht zu verwechseln mit ihren inhaltlich verschiedenen “Astro-News” im HTML-Format) abgeschaltet. Newsletter können jetzt nur noch abonniert werden, wozu man die eigene E-Mail-Adresse angeben muss.

    Dr. Unzicker hat den kompletten WAA-Newsletter vom Juni 2010 (einschließlich Besprechung seines Buches) auf seine Webseite kopiert, wo sie durch den o.g. Link auf seiner “Ruhmeshalle” (d.h., die Seite mit “Rezensionen”) erreichbar ist. Auf jeder der 15 Seiten des Newsletters findet sich der folgende Hinweis:

    Eine Information der Wiener Arbeitsgemeinschaft für Astronomie. Alle Rechte vorbehalten. Wiedergabe von Text oder Bildern, auch nur auszugsweise, nur mit schriftlicher Genehmigung der WAA.

  94. #94 SingSing
    17. September 2010

    Berichtigung: “… wo er [der Newsletter] durch den o.g. Link …”

  95. #95 SingSing
    18. September 2010

    Dr. Unzicker hat heute im “Wissenschaftsfeuilleton” einen Kommentar verfasst, ich habe ihm dort einige Fragen gestellt und ihn eingeladen, sich an der Diskussion hier zu beteiligen.

  96. #96 galileo2609
    19. September 2010

    Ob das wirklich Unzicker ist?

    Grüsse galileo2609

  97. #97 Alexander Unzicker
    21. September 2010

    SingSing,
    ich beschäftige mich hauptsächlich mit Physik und habe daher wenig Zeit für Sie.
    Aber ein paar Ratschläge:
    1. Wenn Sie was wollen, dann treten Sie mit Ihrem Namen auf.
    2. Wenn Sie zuviel Zeit haben, dann recherchieren Sie die Dinge, die Sie interessieren.
    3. Wenn Sie glauben es interessiert jemanden, dann berichten Sie hier darüber.
    4. Machen Sie dabei möglichst keine Fehler. Sonst lesen Sie sich am besten in die Begriffe “falsche Tatsachenbehauptung”, “Unterlassungsanspruch” und “üble Nachrede” ein.

  98. #98 SingSing
    21. September 2010

    Alexander Unzicker·
    21.09.10 · 15:38 Uhr

    4. Machen Sie dabei möglichst keine Fehler. Sonst lesen Sie sich am besten in die Begriffe “falsche Tatsachenbehauptung”, “Unterlassungsanspruch” und “üble Nachrede” ein.

    Ich bin mir des Inhalts dieser Begriffe sehr wohl bewusst, trotzdem vielen Dank für die Erinnerung.

    Selbstverständlich waren Sie nicht verpflichtet, auf meine Fragen einzugehen. Ein bisschen schade find ichs aber schon.

    Gestatten Sie mir noch einen kleinen Hinweis? In “mit summa cum laude promoviert” ist das Wort mit überflüssig, weil doppelt gemoppelt. Entschuldigung, aber ich kann das altsprachliche Gymnasium (und meine pedantische Natur) nicht verleugnen :)

  99. #99 Bullet
    21. September 2010

    Oha. Pöbelfritze mit Anspruch auf juristische Hilfe?
    Na wenn das mal gutgeht.

  100. #100 Bullet
    21. September 2010

    Ach ja, noch etwas lustiges dazu – ich konnte nicht widerstehen, das zu knipsen.
    http://www.bilder-hochladen.net/files/g6po-1-png.html

    Mal guggn, obs klappt.

  101. #101 Sergej
    21. September 2010

    Also war es nicht der echte Dr. Unzicker.

  102. #102 Florian Freistetter
    21. September 2010

    @Sergej: Doch doch, das war schon der Herr Unzicker…

  103. #103 Bullet
    21. September 2010

    Ernsthaft?
    Na ja, … obwohl… das kommt häufiger vor. Die Austeiler können immer sehr schwer einstecken.

  104. #104 Blah
    21. September 2010

    Ich stelle hiermit tatsächlich fest, dass die Fragen von SingSing nicht beantwortet wurden. So schwer waren die doch auch wieder nicht.

  105. #105 galileo2609
    21. September 2010

    Also wenn das wirklich der Autor Unzicker ist, kommt mir sein Verhalten recht befremdlich vor. Liegen da die Nerven blank?

    Grüsse galileo2609

  106. #106 Bullet
    21. September 2010

    Erinnert mich ein wenig an Broers, der seine Webseite nach der hier und dann hier stattgefundenen Diskussion klammheimlich änderte und den “Doktor” verschwinden ließ.

  107. #107 galileo2609
    21. September 2010

    Ein Wissenschaftler droht nicht mit dem Richter, wenn er Gegenwind bekommt. Und als Wissenschaftler will sich Unzicker ja zu gerne fühlen. Ich glaube da immer noch an einen Trittbrettfahrer.

    Grüsse galileo2609

  108. #108 ZingZing
    21. September 2010

    Hallo, meine letzten Kommentare wurden allesamt vom System abgewiesen. Bin ich aus SB verbannt?

    SingSing

  109. #109 Bullet
    22. September 2010

    Zu viele Links im Post? Einen Namen im Text, der gebannt ist?

  110. #110 ZingZing
    22. September 2010

    Ich hatte gar keine Links drin… erst das Ändern meines Nicks und das Beziehen einer neuen IP-Adresse erlaubt mir noch, etwas zu schreiben :(

    SingSing

  111. #111 Florian Freistetter
    22. September 2010

    @SingSing: Keine Ahnung. Ich hab nix gesperrt; nix gelöscht und es warten auch nirgends bei mir Kommentare im Spam-Ordner oder so auf Freischaltung. Vielleicht lag der Fehler irgendwo bei dir?

  112. #112 SingSing
    22. September 2010

    test

  113. #113 Cryptic
    26. September 2010

    Wenn ich Sie richtig verstehe Sie bemängeln hauptsächlich Unzickers Schreibstil?

    …Ich hab kein Problem damit, wenn man Mißstände in der theoretischen Physik anspricht (die existieren ja tatsächlich)…

    Gruß

  114. Alexander Unzicker hat jetzt auf seiner Website die seltsame Rezension im Newsletter der „Wiener Arbeitsgemeinschaft für Astronomie“ kommentiert und damit auf den Widerspruch von Heinz Oberhummer reagiert, siehe die Collage bei RelativKritisch.

    LG
    RelativKritisch Redaktion

  115. #115 rmw
    4. Oktober 2010

    Schön langsam kann sich “Relativ Kritisch” ruhig wieder abregen, es regt sich ja sonst inzwischen auch niemand mehr auf

  116. #116 Franz Brunner
    6. Oktober 2010

    @rmw:

    Schön langsam kann sich “Relativ Kritisch” ruhig wieder abregen, es regt sich ja sonst inzwischen auch niemand mehr auf

    Bestenfalls regst du dich nicht mehr über Unzicker auf, dafür aber über “Relativ Kritisch”, wie es scheint.

  117. #117 SoWhat
    26. April 2011

    Lassen wir mal Unzickers Stil beiseite: Haben die sog. Theorien GUT, String/Superstring- theorie, Inflation o.ä. bisher irgend eine nachprüfbare Vorhersage produziert? Hat Unzicker nicht Recht, wenn er behauptet, dass die Extrapolation von Messwerten des Mikrowellenhintergrunds auf die ersten Bruchteile von Sekunden (über 40 Größenordnungen hinweg) nach dem (hypothetischen) Urknall, durchgeknallt ist? Läßt sich ein 10-dimensionales Modell noch verstehen und hat E. Witten bisher irgend was Greifbares zum Verständnis der Gravitation beigetragen? Wenn ja, dann bitte Butter bei die Fische!

  118. #118 Bjoern
    26. April 2011

    @SoWhat:

    Haben die sog. Theorien GUT, String/Superstring- theorie, Inflation o.ä. bisher irgend eine nachprüfbare Vorhersage produziert?

    Zur Stringtheorie fällt mir nichts konkretes ein (ich habe aber schon gehört, dass Vorhersagen macht, die zumindest prinzipiell nachprüfbar sind – nur ist das eben bisher technisch noch nicht möglich…), zu den anderen schon:

    * Verschiedene GUT-Theorien machen verschiedene Aussagen z. B. zur Lebensdauer des Protons. Da man letztere messen (bzw. nach unten abschätzen) kann, konnten so schon einige GUT-Theorien widerlegt werden.

    * Verschiedene Inflations-Modelle machen u. a. verschiedene Aussagen zur Statistik der Fluktuationen in der kosmischen Mikrowellen-Hintergrund-Strahlung. Da man letztere messen kann, konnten so schon einige Inflations-Modelle widerlegt bzw. eingeschränkt werden; und mit den Daten des Planck-Satelliten, die hoffentlich in den nächsten 1 bis 2 Jahren da sein werden, wird das noch besser gehen.

    Hat Unzicker nicht Recht, wenn er behauptet, dass die Extrapolation von Messwerten des Mikrowellenhintergrunds auf die ersten Bruchteile von Sekunden (über 40 Größenordnungen hinweg) nach dem (hypothetischen) Urknall, durchgeknallt ist?

    Nein, da hat er nicht recht, weil die entsprechenden relevanten Energiebereiche durch Experimente an Teilchenbeschleunigern schon recht gut erforscht sind. (Unzicker könnte natürlich behaupten, dass die Natur sich draußen im Weltall anders verhält als hier auf der Erde in unseren Teilchenbeschleunigern – aber wenn er das behaupten würde, dann wäre es recht klar, wer hier “durchgeknallt” wäre…)

    Läßt sich ein 10-dimensionales Modell noch verstehen …

    Mathematisch ja. Anschaulich nicht. Was meintest du?

    …und hat E. Witten bisher irgend was Greifbares zum Verständnis der Gravitation beigetragen?

    Kommt drauf an, was du mit “greifbar” meinst.

  119. #119 Basilius
    26. April 2011

    @SoWhat

    Lassen wir mal Unzickers Stil beiseite:

    Richtig! Und da würde ich dann gerne noch anfügen:
    Und lassen wir auch noch Unzickers substanzloses Geschimpfe, Gemeckere und Gezetere, sowie die persönlichen Angriffe auf Wissenschaftler beseite, ebenso wie Ihren Strohmann über GUT, Stringtheorie, etc…
    Dann sind wir nämlich schnell am Ende. Es bleibt nur noch der Inhalt dieses Artikels übrig. Unzicker hat nichts Inhaltliches zu sagen. Er bleibt bei einfallslosem Gemotze und leeren Drohungen.
    Oder habe ich etwas übersehen?

  120. #120 Florian Freistetter
    26. April 2011

    @SoWhat: “Haben die sog. Theorien GUT, String/Superstring- theorie, Inflation o.ä. bisher irgend eine nachprüfbare Vorhersage produziert? “

    Die Inflation hat einige überprüfbare Vorhersagen über die Hintergrundstrahlung gemacht die überprüft wurden und sich als richtig herausgestellt haben. Stringtheorie macht ebenfalls viele prinzipiell überprüfbare Aussagen – es ist halt bei den meisten technisch noch nicht machbar, sie auch zu überprüfen. Aber einige Thesen kann man mit den Daten von Planck bzw. LHC überprüfen.

    Ich empfehle zu all diesen Themen die Bücher von Brian Greene. Im Gegensatz zu Unzicker kann der wirklich gut erklären, weiß wovon er redet und muss nicht ständig andere Leute anpöbeln.

  121. #121 Philip
    28. Juli 2011

    Ich war schon misstrauisch als ich den Buchtitel zum ersten mal gesehen habe. Als die “unorthodoxe” Jocelin Lopez das Buch vorgestellt hatte, wollte ich schon gar nichts mehr davon wissen.

    Nun, falls Frau Lopez hoffen sollte, ihre eigenen Ansichten in dem Buch bestätigt zu finden, da Unzicker einen Generalangriff auf die moderne Physik starte, wird sie sich enttäuscht sehen. Ihre persönliche Hasskappe, die SRT, wird nämlich von Unzicker nicht angetastet.
    Ich kann mich noch recht gut an die Spiegel online- Diskussionen mit ihr und Ekkehard Friebe erinnern, die mir großen Spaß gemacht haben, auch wenn mich die ewige Wiederkehr ihrer “Argumente” ein wenig genervt hat.
    Merkwürdigerweise hat Friebe bei diesen Gelegenheiten ausgerechnet Leute wie einen gewissen “Wissenschaftskritiker Perne” zitiert, deren Sermon eine einzige Pöbelei darstellt. Ich bin der Meinung, dass das sogar eher von einem Verfechter der Relativitätstheorie zu erwarten wäre, denn besser kann man die Auffassung seiner Gegner nicht diskreditieren – außer mit fundierten Argumenten natürlich. Ich habe das als eine Art Selbstdemontage aufgefasst.
    Frau Lopez fällt in ihrer Argumentation noch weit hinter Newton zurück. Was sie betreibt, ist keine Physik mehr, sondern mit der Naturphilosophie der Antike bzw. des Mittelalters vergleichbare Präphysik; so erklärt sie z.B. das Schwächerwerden des Lichts mit zunehmender Entfernung mit einer Art “Ermüdung” und behauptet allen Ernstes, manche Photonen hätten sozusagen völlig schlappgemacht, sodass sie nun einfach durch das All dümpeln.
    So wäre natürlich die Frage nach der “dunklen” Materie geklärt: Es sind durch das Weltall dümpelnde Lopez-Photonen.;-) ROFL

  122. #122 Bell
    9. August 2011

    Auf Deine positive Rezension hin, habe ich mir das Buch natürlich sofort gekauft. Und ja, es liest sich wirklich gut. Auf Seite 82 bin ich erstmal hängen geblieben. Er beschreibt dort eine Sonnenfinternis, die am 15 April 136 v.Chr. in Babylon beobachtet wurde.

    Ein Rückrechnung nun ergibt, dass die Sonnenfinsternis eigentlich in Malorca und nicht im ca. 5000 KM entfernten Babylon hätte zu sehen sein sollen. Daraus ergäbe sich, dass sich die Erde früher schneller gedreht habe, so dass die Tage kürzer waren.

    Die Rotationsverlangsamung, die sich aus Abstandsberechnungen zum Mond ergeben, sagt aber aus, dass die Sonnenfinsternis auf einer Linie die lediglich 1000 km westlich von Babylon verläuft nach dieser Rechnung hätte verlaufen sollen.

    Wie auch immer, bei wiki hat es dazu den folgenden Eintrag

    http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Sonnenfinsternis-136babylon.png

    Da wird gesagt:
    “Die Orts- bzw. Zeitdifferenz dT = 3,25 Stunden erklärt sich durch die Verlangsamung der Erdrotation (2 ms pro Jahrhundert).”

    Wie aber kommt bei 2 ms pro Jahrhundert auf eine Differenz 3,25 Stunden? … also ich erhalte da etwas über 40 Millisecunden.

  123. #123 Bell
    9. August 2011

    Nachtrag: pro Jahr natürlich also, max 86 Sekunden.

  124. #124 Bell
    9. August 2011

    Nachtrag:pro Tag natürlich, … und dann kommts auch ungefähr hin (setzt man 1,4 ms pro Jahrhundert ein) … Morgens um drei soll man nicht denken.

  125. #125 Hans Ulrich Wolter
    17. Dezember 2011

    Lieber Florian, inzwischen hat sich durch die exakten Beobachtungen und die ehernen Gesetze der Physik (wie u. a. Kausalitätsprinzip und Energieerhaltungsgesetz) herausgestellt, dass das Standardmodell der Kosmologie tatsächlich in fundamentaler Weise falsch ist – als wirklich nur “Durchknall” darstellt.
    Man muss inzwischen zugeben, dass man sich leider um 120 Größenordnungen “verrechnet” hat (= eine 1 mit 120 Nullen)!
    D. h., Dr. Unzicker hat vollkommen Recht!
    Und auch Thomas hat Recht, denn er schreibt: “Ne, also “verwirrt” ist Herr Unzicker sicherlich nicht. Er kennt sich sicher gut aus, was die theoretische Physik angeht und hat jede Menge Fachartikel gelesen. Das Buch lässt sich auch relativ flüssig lesen (wenn man sich nicht dauernd ärgert). Ein Vergleich mit den klassisch unlesbaren Schimpfkanonaten eines verwirrten “Cranks” ist hier absolut nicht angebracht.” Ende des Zitats.
    Dr. Unzickers Werk “Vom Urknall zum Durchknall” ist zum brisantesten Buch des Jahres 2010 gekürt worden!

    Wenn Ihr mehr von mir hören wollt, lasst es mich bitte wissen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Hans Ulrich Wolter

  126. #126 Basilius
    17. Dezember 2011

    @Hans Ulrich Wolter
    Nein, danke. Kein Bedarf.
    -_-

  127. #127 Bullet
    17. Dezember 2011

    What Basi said.

  128. #128 noch'n Flo
    17. Dezember 2011

    @ HUW:

    inzwischen hat sich durch die exakten Beobachtungen und die ehernen Gesetze der Physik (wie u. a. Kausalitätsprinzip und Energieerhaltungsgesetz) herausgestellt, dass das Standardmodell der Kosmologie tatsächlich in fundamentaler Weise falsch ist – als wirklich nur “Durchknall” darstellt.
    Man muss inzwischen zugeben, dass man sich leider um 120 Größenordnungen “verrechnet” hat (= eine 1 mit 120 Nullen)!
    D. h., Dr. Unzicker hat vollkommen Recht!

    Wo denn? Wie denn? Was denn? Was habe ich verpasst??

    Wo sind die Beweise für diesen himmelschreienden Blöwdsinn???

  129. #129 Florian Freistetter
    18. Dezember 2011

    @H.U. Wolter: “Man muss inzwischen zugeben, dass man sich leider um 120 Größenordnungen “verrechnet” hat (= eine 1 mit 120 Nullen)! “

    Ja? Wo hat man sich denn verrechnet? Wo genau ist die Theorie falsch? Ich glaube sie haben das mit den 120 Größenordnungen nicht wirklich verstanden (da gehts um was anderes)

  130. #130 Gerhard Josten
    3. März 2012

    Diesen haarsträubenden Unsinn mit märchenhaften Erfindungen wie dunkler Materie präsentierte schon Ptolemäus vor zwei Jahrtausenden, als er die Planeten auf Epizykloiden um die Erde kreisen ließ. Kopernikus deckte diesen Schwindel vor einem halben Jahrtausend auf. So lange wie das Modell eines Ptolemäus wird ein sagenhafter Urknall allerdings nicht überleben.

  131. #131 Alderamin
    3. März 2012

    Oh, ein Fachmann.

    “Kenne mer nit, wulle mer nit, bruche mer nit.” Meckern kann jeder.

    Also bitte:

    Erkläre bitte den mit der Entfernung zunehmenden Doppler-Shift der Galaxien und die erhöhte Rotationsrate von Galaxien im Vergleich zu ihrer leuchtenden Masse, am besten unter Einbeziehung des =>Bullet-Clusters. Wir sind gespannt.

  132. #132 Florian Freistetter
    3. März 2012

    @Gerhard Josten: Wollte sie einfach nur sagen, das sie die Urknallkosmologie nicht verstehen/doof finden und ein bisschen die Wissenschafler anpöbeln? Oder kommt vielleicht doch konkrete Kritik?

  133. #133 Gerhard Josten
    4. März 2012

    @ Alderamin:
    Der Doppler-Shift basiert auf einer Fehlinterpretation der Rotverschiebung. Dies schloss selbst Hubble nicht aus, der diese Verschiebung entdeckte. Weitere Einzelheiten sind in meinem Buch “Ein All ohne Knall” (http://www.shaker-media.eu/de/content/bookshop/index.asp?ID=1) aufgeführt. Den abwertenden Begriff “Fachmann” habe ich überlesen, weil ich nicht in dieser Weise miteinander umgehen möchte. Audiatur et altera pars!
    @ Freistetter:
    Auch zu diesem Beitrag irritiert mich der angeschlagene Ton, gewürzt mit einem schlechten Deutsch. Die angefordete Konkrete Kritik findet sich in meinem Buch, das oben erwähnt ist. Gibt Ihnen nicht zu denken, Herrr Freistetter, dass die dunkle Materie des Ptolemäus über anderthalb Jahrtausende Bestand hatte?

  134. #134 Florian Freistetter
    4. März 2012

    @Gerhard Josten: “Die angefordete Konkrete Kritik findet sich in meinem Buch, das oben erwähnt ist.”

    Ach ich erinnere mich! Sie sind der Herr mit dem Buch, für das ich meine Blogtexte hergeben sollte. OK, jetzt haben sie dafür Werbung gemacht, und wenn sie keine ernsthafte Diskussion führen wollen können sie ja wieder weitergehen.

  135. #135 Alderamin
    4. März 2012

    @Gerhard Josten

    Die Behauptung, die Urknalltheorie sei haarsträubender Unsinn ist heutzutage ungefähr so gewagt, als wenn man behauptete, die Erde sei eine Scheibe. Da fällt es schwer, des Sarkasmus zurück zu halten. Du hast offenbar keinen Schimmer, wie stabil die Theorie steht.

    Der Doppler-Shift basiert auf einer Fehlinterpretation der Rotverschiebung.

    Das haben Hoyle und Arp mal behauptet. Es gibt so gut wie keinen mehr, der das noch glaubt. Zum einen hat noch keiner einen “tired light”-Effekt erklären oder nachweisen können. Zum anderen sind die von Arp behaupteten kurzen Distanzen zwischen Quasaren mit hohen Rotverschiebungen und Galaxien mit geringen Verschiebungen statistisch nicht zu halten. Und zum Dritten war die Alternative, die Steady-State-Theorie, noch viel abgefahrener, die erklärte die Hintergrundstrahlung durch irgendwelche magnetischen Nadeln und verlangte eine permanente Schöpfung von Materie, weil ansonsten ja irgendwann mal aller Wasserstoff in Sternen verbraucht sein würde. Das ist dann weniger haarsträubender Unsinn? Oder wie?

    Die Rotationsrate von Galaxien und den Bullet-Cluster hast Du noch nicht erklärt. Eine alternative Theorie (in dem Fall zur dunklen Materie) muss immer alle Beobachtungen erklären.

    Ohne dunkle Materie und dunkle Energie bekommst Du im übrigen Probleme mit der Flachheit des Universums; wenn das Universum aber nicht flach ist, sondern offen, dann ist seine Energiebilanz nicht 0. Dann musst Du erklären, woher die ganze Energie und Materie kommt. Beim augenblicklichen Stand sind wir bei einer Bilanz von exakt 0, siehe “A Universe from Nothing” von Lawrence Krauss.

    Und jetzt wieder Du.

  136. #136 Gerhard Josten
    4. März 2012

    @Alderamin
    Sie gestatten mir mit meinen 73 Jahren Lebenszeit, dass ich beim Siezen bleibe.
    Das Weltmodell des Tycho Brahe zeichnete sich dadurch aus, dass er die Planeten um die Sonne kreisen ließ, die sich um die Erde drehte, und so die dunkle Materie als überflüssig nachwies. Kopernikus aber zeigte uns den richtigen Weg. Und so wird sich eines Tages auch die dunkle Ernergie und Materie als überflüssig erweisen. In einer seiner Sendungen machte Herr Lesch sich lustig über müdes Licht, indem er während seines Monologs ständig gähnte. Im übrigen sagt eine Mehrheit gar nichts über den Wahrheitsgehalt einer These aus. Beispiele dafür gibt es massenweise.
    In einem Punkt stimme ich Ihnen allerdings zu: Letzten Endes ist es mehr eine Glaubensfrage, welcher These man folgen will. Jedenfalls haben es die Urknaller höchst erfolgreich verstanden, an ganz erhebliche staatliche Unterstützungen für ihre Forschungen an Land zu ziehen.
    Für mich ist das Thema damit abgeschlossen.

  137. #137 Alderamin
    5. März 2012

    Gerhard Josten·
    04.03.12 · 23:28 Uhr

    @Alderamin
    Sie gestatten mir mit meinen 73 Jahren Lebenszeit, dass ich beim Siezen bleibe.

    Hier duzen sich eigentlich alle, aber ist mir wurscht. Meinetwegen Herr Josten. Bin ja auch erst jugendliche 48.

    Das Weltmodell des Tycho Brahe zeichnete sich dadurch aus, dass er die Planeten um die Sonne kreisen ließ, die sich um die Erde drehte, und so die dunkle Materie als überflüssig nachwies. Kopernikus aber zeigte uns den richtigen Weg.

    Das Konzept der dunklen Materie stammt aus den 1970ern, nicht aus dem 16. Jahrhundert. Was hat der arme Tycho damit zu tun? Wenn Sie sagen wollen, es gäbe eine alternative Erklärung in der Form von Modified Newtonian Dynamics – MOND – Ja, den Vorschlag gibt es. Der scheitert aber daran, den Bullet-Cluster zu erklären. Da befindet sich die Graviationssenke (nachgewiesen durch den Gravitationslinseneffekt auf dahinterliegende Objekte) nämlich an anderer Stelle als der überwiegende Teil der sichtbare Materie. Wenn MOND gülitge wäre, dann müsste sie mit der sichtbaren Masse korrelieren, was sie in diesem Falle (und 4 weiteren bekannten solcher Fälle) nicht tut. Die Entdeckung dieses Clusters war der Sargnagel der MOND.

    Und so wird sich eines Tages auch die dunkle Ernergie und Materie als überflüssig erweisen.

    Niemals im Leben. Schwöre ich Ihnen. Ohne dunkle Materie und Energie stimmt die Energiebilanz des Alls nicht. Nur mit diesen Ingredienzen bekommen Sie ein flaches Universum hin und nur ein flaches Universum hat einen Gesamtenergiegehalt von 0. Und die Flachheit des Universums ist im übrigen durch drei voneinander unabhängige Effekte dokumentiert:

    – die Entwicklung des Hubble-Parameters über kosmologische Zeiten (aus Entfernungsmessungen über Supernovae Typ Ia)
    – die Größe baryonischer akustischer Oszillationen in der kosmischen Hintergrundstrahlung, die eine direkte Messung der Raumkrümmung erlauben
    – Messung der Temperaturverteilung der kosmischen Hintergrundstrahlung durch den Satelliten WMAP und Best-Fit-Analyse mit theoretischen Modellen für unterschiedliche Mengen von baryonischer Materie, dunkler Materie und dunkler Energie

    Alle drei Methoden liefern ein Universum mit einer kritischen Dichte von 1,005 +/- 0,006.

    In einer seiner Sendungen machte Herr Lesch sich lustig über müdes Licht, indem er während seines Monologs ständig gähnte. Im übrigen sagt eine Mehrheit gar nichts über den Wahrheitsgehalt einer These aus. Beispiele dafür gibt es massenweise.

    Da kann man auch nur gähnen. Niemand hat diesen Effekt je gemessen. Und nebenbei würde er die Energieerhaltung verletzen. Und er würde folgendes nicht erklären:

    – warum erscheinen ferne Galaxien perspektivisch vergrößert? (Weil das Weltall früher kleiner war, es expandiert)
    – warum haben weit entfernte Galaxien eine höhere Sternentstehungsrate und sind kleiner als heutige? (Weil im jungen Universum zunächst viele kleine Galaxien in kurzer Zeit entstanden, die sich dann zu größeren vereinigten)
    – warum gibt es nur Quasare mit hohem z? (weil Quasare die Kerne von Galaxien in der Entstehung sind, deren Supermassives Schwarzes Loch große Mengen Materie aufnimmt; heute entstehen keine Galaxien mehr)
    – warum enthalten alte Sterne weniger Metalle? (weil sie aus beim Urknall gebildeten Wasserstoff und Helium entstanden und die Metalle erst durch die ersten Sternengenerationen gebildet werden mussten)
    – warum gibt es die kosmische Hintergrundstrahlung? (Es ist die Strahlung die sich frei ausbreiten konnte, als das Plasma des Urknall-Feuerballs so weit abgekühlt war, dass sich Atome bilden konnten, die erstmals das Licht passieren ließen; wenn Sie sehen wollen, wie ein Plasma aussieht und warum es kein Licht durchlässt, schauen Sie sich die Sonne an!)
    – warum gibt es keine Sterne älter als 12 Milliarden Jahre? (weil das Weltall vor 13,75 Milliarden Jahren entstand)
    – woher kommt Lithium, das in Sternen vernichtet wird? (wurde im Urknall gebildet)
    usw. usw. usw.

    Und dann kommen Sie mit müdem Licht als Erklärung? Bisschen dünnn.

    In einem Punkt stimme ich Ihnen allerdings zu: Letzten Endes ist es mehr eine Glaubensfrage, welcher These man folgen will.

    Das hat nichts mit Glauben zu tun, sondern mit Belegen!

    Jedenfalls haben es die Urknaller höchst erfolgreich verstanden, an ganz erhebliche staatliche Unterstützungen für ihre Forschungen an Land zu ziehen.
    Für mich ist das Thema damit abgeschlossen.

    Na prima, die bösen Wissenschaftler arbeiten nicht ehrenamtlich und bezahlen ihre Wilkinson Microwave Anisotropie Probe und ihren Planck nicht aus der privaten Tasche…

    Nochmal: die Wissenschaft arbeitet mit Belegen, die jeder mit den entsprechenden Mitteln nachprüfen kann, bzw. liegen die Daten der amerikanischen Weltraummissionen nach spätestens einem Jahr für jedermann offen. Auch Leute wie Halton Arp bekamen und bekommen Forschungsmittel und könnten ohne weiteres mit den verfügbaren Daten ihre Thesen stützen – wenn sie nur zu den Daten passten. Tun sie aber nicht.

  138. #138 Gerhard Josten
    5. März 2012

    Mein lieber Alderamin,
    ich bewundere Ihre ungeheure Mühe. Da machte Herr Freistetter es sich etwas leichter, als er mir empfahl: “… können sie ja wieder weitergehen.”
    Zum Abschluss hätte ich Ihnen gern die vergängliche, dunkle Materie des Tycho Brahe auch bildlich gezeigt, aber das Format dieses Forums lässt das Einfügen von Abbildungen leider nicht zu.
    Und nun gehe ich.

  139. #139 Alderamin
    5. März 2012

    Wenn der arme Florian auf jeden Post so viel Zeit verwenden müsste, dann käme er ja nicht mehr zum Bloggen.

    Das Verlinken von Bildern hier ist übrigens ganz einfach, man muss das Bild nur irgendwo auf einen Webspace legen (den die meisten Provider in minimaler Größe kostenlos anbieten) und dann darauf verlinken. Etwa so:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/0/0d/Tycho_Brahe_(Gem%C3%A4lde).jpeg/220px-Tycho_Brahe_(Gem%C3%A4lde).jpeg

    Der gute Tycho hat im wesentlichen versucht, die Schleifenbewegungen der Planeten ohne die widersinnigen Epizyklen des Ptolemäus zu erklären, und aus Sicht des Beobachters auf der Erde war die Beschreibung sogar korrekt. Kepler hat dann allerdings die Sonne in das Zentrum (bzw. einen Brennpunkt) gesetzt und entdeckt, dass die Planetenbahnen Ellipsen sind (er hatte großes Glück, dass die Marsbahn relativ hohe Exzentrizität hat, denn auf Messungen der Marsposition durch Tycho stützte er sich). So kam er auf seine drei Gesetze. Was das mit dunkler Materie zu tun haben soll, ist mir allerdings ein Rätsel. Zumal diese ebenfalls Kepler gehorchen soll, was MOND hingegen nicht unbedingt tut, weil sie keine strenge 1/r^2-Abhängigkeit hat.

    Na ja, weggehen ist jedenfalls einfacher, als für die von mir gelisteten Effekte eine alternative Erklärung anzubieten, die ohne Urknall und dunkle Materie auskommt, also sei’s drum.

  140. #140 Florian Freistetter
    5. März 2012

    @Gerhard Josten: “Jedenfalls haben es die Urknaller höchst erfolgreich verstanden, an ganz erhebliche staatliche Unterstützungen für ihre Forschungen an Land zu ziehen. Für mich ist das Thema damit abgeschlossen. “

    Sie machen es sich aber sehr leicht… Alle Astronomen sind also entweder so enorm dumm, und glauben an den Urknall, obwohl es eine reine Erfindung ohne Belege ist. Oder sie sind Betrüger, die Steuergelder abfassen wollen. Schon ein etwas seltsames Weltbild…

    Sie dürfen gerne die Fragen von Alderamin beantworten. Oder beschränken sich ihre Belege für die Unsinnigkeit des Urknalls auf “Mag ich nicht, versteh ich nicht!” (so wie es ja auch im Klappentext ihres Buches gesagt wird). Persönliche Abneigung ist kein Kriterium um zu entscheiden ob eine Theorie richtig ist oder nicht. Aber das hat ja schon ihr Kollege Unzicker nicht verstanden, bei seinem Kreuzzug gegen die Stringtheorie & Kosmologie.

    Das expandierende Urknalluniversum ist durch Beobachtungen und Messungen bestens belegt. Die entsprechende Theorie hat jede Menge Vorhersagen gemacht, die verifiziert worden sind. Die “Alternativen” – Steady State, Lichtermüdung, etc – sind durch Messungen und Beobachtungen bestens widerlegt und ihre Vorhersagen wurden falsifiziert. Um die moderne Wissenschaft zu revolutionieren müssen sie schon ein bisschen mehr auffahren als ein Buch im Selbstverlag zum Thema “Ich finde den Urknall doof”.

  141. #141 Gerhard Josten
    5. März 2012

    Wir wissen nicht exakt, was Licht ist. Selbst eine solche Prominenz wie Albert Einstein erklärte im Jahr 1951:
    „Fünfzig Jahre intensiven Nachdenkens haben mich der Antwort auf die Frage: „Was sind Lichtquanten?“ nicht näher gebracht. Natürlich bildet sich heute jeder Wicht ein, er wisse die Antwort. Doch da täuscht er sich“.
    Nun gibt es aber inzwischen Leute, die es besser wissen als Einstein. Wahrscheinlich dreht der arme Kerl sich jetzt im Grabe um!

  142. #142 Basilius
    5. März 2012

    @Gerhard Josten
    Und?
    Wissen Sie’s?
    0_0

  143. #143 Alderamin
    5. März 2012

    @Gerhard Josten

    Es kann sich niemand die Quantenwelt vorstellen, wo Dinge an zwei Orten zugleich sein können. Aber wir können die Quantenwelt sehr gut mit Formeln beschreiben, und zwar auf 20 Nachkommastellen genau, mit Wahrscheinlichkeitsverteilung, wo sich das Quant aufhalten wird, wenn man es zur Lokalisierung zwingt. Und in diesen Formeln geht keine Energie verloren. Wenn ein Quant aber die Wellenlänge im gleichen Inertialsystem (Licht aussendendes Objekt ruht relativ zum Beobachter) ändert, dann ändert es seine Energie h*f (f=Frequenz, h=Planck’sches Wirkungsquantum). Dann wird die Energieerhaltung verletzt.

    Bei der kosmischen Expansion hat man hingegen kein Inertialsystem.

    Wie erklären Sie sich denn Florians Beispiel, dass Supernovae (wie auch Gamma Ray Bursts) mit zunehmender Entfernung nicht nur eine Rotverschiebung um den Faktor 1+z, sondern auch eine Zeitdehnung um 1+z zeigen? Wieso sollen ferne Supernovae langsamer ablaufen als nahe, wenn sie relativ zu uns ruhen? Nach Einstein passiert genau das, wenn sich die Objekte rasend schnell von uns entfernen. Dann aber expandiert das Weltall.

    Einstein war übrigens höchst zufrieden, als er von Hubbles Entdeckung hörte, hatte er doch notgedrungen einen kosmischen Schummelfaktor in Form einer kosmologischen Konstanten eingeführt, damit sein Weltall nicht expandierte oder kollabierte, sondern konstant blieb (was er einfach mal so voraussetzte, weil er und die anderen Gelehrten sich anderes nicht vorstellen konnten). Er nannte diese dann später seine größte Eselei.

    Es will hier keiner schlauer als Einstein sein, wir wenden nur an, was er uns gelehrt hat. Müdes Licht ist hingegen eine Ohrfeige für Einstein. Diesen Effekt kannte er nicht.

  144. #144 Wilhelm Leonhard Schuster
    6. März 2012

    @Aldemarin “Es kann sich niemand die Quantenwelt vorstellen,wo Dinge an zwei Orten gleichzeitig sein können.”
    Kann man das “Quant ” zur Lokalierung zwingen? Neutrinos festhalten?
    Kein Wunder, daß hier Eso Leute (Mystiker) mit ihren Unendlichkeitstheorien ansetzen!
    Entschuldigung, daß ich mich” DA” einmische, ich der ich von Physik null Ahnung habe , ein wenig aber von Mystik.(Mit Gott und der Welt EINS sein = Alles ist gleichzeitig)
    Was der Einstein zu dieser meiner “Theorie” gesagt hätte, ich weiß ES nicht!
    Der Martin S (nicht B) hat sich ,wie viele Andere auch, auf Erkundungsreise begeben.
    Warum soll man nicht zugeben dürfen, daß es zwei große grundverschiedene Wege gibt, die Geheimnisse des Alls zu ergründen? ” Glück auf ” sagen und wünschen sich Leute die Tiefen erforschen.Für Höhen gilt dies gleichermaßen.
    Zwei Euronen in die Schwurbelkasse: “Irren ist menschlich” .(Gilt für uns alle, wenn etwas” noch nicht” tatsächlich beweisbar ist.)

  145. #145 Alderamin
    6. März 2012

    @WLS

    Kann man das “Quant ” zur Lokalierung zwingen?

    Klar. Man leuchte Licht durch einen Spalt. Alle Lichtquanten, die durch den Spalt gehen, waren im Augenblick des Durchgangs genau da lokalisiert. Der Haken: wenn ich den Ort eines Quants ermittle, habe ich keine Information über den Impuls. Dadurch entsteht eine Unschärfe im Impuls, die dafür sorgt, dass sich die Quanten hinter dem Spalt in der Breite verschmieren. Mein schöner, fein kollimierter Strahl weitet sich auf. Die Unschärferelation in Echt und live.

    Neutrinos festhalten?

    Nein.

    Zu dem Rest sage ich lieber nichts…

  146. #146 Florian Freistetter
    6. März 2012

    @Gerhard Josten: “Wir wissen nicht exakt, was Licht ist. “

    Das ist weder ein Argument gegen den Urknall noch eine Antwort auf irgendeine Frage die ihnen gestellt wurde. Wissen sie, was ein “Strohmann” ist…?

  147. #147 Philip
    6. März 2012

    Es gibt ein Boson, das offenbar ungeladen ist, denn es gibt dafür keinen Erhaltungssatz. Es wird ständig neu erzeugt, und alle schon vorhandenen Teilchen verlieren dabei an Energie, und gelegentlich werden sie auch in großer Zahl von menschgemachten Schwarzen Löchern absorbiert. Was ist das?

  148. #148 Wilhelm Leonhard Schuster
    6. März 2012

    Zum” müden Licht” ich habe mich auch ständig gefragt was mit Licht geschieht.
    Ich Morse Licht mittels Laser oder Taschenlampe.
    Wenn ich mich gleichzeitig 90 Grad genügend weit Querstelle müßte ich die Morsezeichen (Lichtimpulse) sehen können .Die Lichtimpulse wandern weiter ohne noch von der Lichtquelle unmittelbar “Nachschub” (Energie) zu bekommen .(Querab kann ich einen Laserstrahl am Himmel ja auch sehen.)Wenn ich einen Stein in das Wasser werfe, verebbt die Welle auf Grund der Arbeit die die Welle zwecks Erhalt dieser Welle leisten muß.(Es wird Energie verbraucht.)Licht sagt man, ist gleichzeitig Welle und Teilchen. Das Teilchen wird also als Quant in den Raum geworfen und
    wuiselt durch diesen als Welle.Nun könnte man sich doch vorstellen, daß das Licht irgendwann im unendlichen müde wird und einfach “stehenbleibt”. Die Welle hat sich ausgetobt, das Wasser ist jedoch nach wie vor DA. Licht sagt man wird vom Schwerefeld eines Schwarzen Loches abgelenkt bzw. sogar verschlungen.
    Es ist also denkbar ,daß ungeheure Lichtmassen in der Nähe des Schwarzen Loches sillestehen und sich dort durch Zufälle der Kräfterelationen relativ zu diesem gesehn nicht mal um dieses drehen.Oder da das Schwarze Loch Eigenrotation hat wird Licht von diesem im Kreise mitgerissen .(Keine durch Eigenenergie gesteuerte Bewegung mehr!)Das wäre dann die sagenhafte “Dunkle Materie” ?
    Oder : Man stelle sich vor das liebe Licht muß durch Galaxien “Spießrutenlaufen”.
    Wer wird in solchem Falle nicht müde? Das Müde stillstehende Licht ist geboren .
    Die belebende Welle ist weg ,die Materie noch da .(Da lob ich mir die Neutrinos!)
    Genug des Unsinns ! Der Laie fragt sich halt SOWAS.

  149. #149 Florian Freistetter
    6. März 2012

    @WLS: “Es ist also denkbar ,daß ungeheure Lichtmassen in der Nähe des Schwarzen Loches sillestehen und sich dort durch Zufälle der Kräfterelationen relativ zu diesem gesehn nicht mal um dieses drehen. Das wäre dann die sagenhafte “Dunkle Materie” ?”

    Nein. Sie assozieren hier frei über Licht herum; vielleicht sollten sie vorher probieren, sich zumindest über ein paar der ganz grundlegenden physikalischen Fakten zu informieren? Ansonsten ist es unmöglich, eine halbwegs brauchbare Diskussion zu führen. (Fürs Rumschwurbeln gibt es ja den Plauderthread)

  150. #150 Wilhelm Leonhard Schuster
    6. März 2012

    FF Schwurbelt!

  151. #151 Florian Freistetter
    6. März 2012

    @WLS: “FF Schwurbelt! “

    Wenn du das Gespräch auf dieser Ebene führen willst… Ich hab dich nur darauf hingewiesen, dass die Dinge die du da über Licht spekulierst, reinste Fantasie sind und nichts mit Physik zu tun haben.

  152. #152 Alderamin
    6. März 2012

    @WLS

    Die Lichtgeschwindigkeit ist eine Eigenschaft der Raumzeit. (Ruh-)masselose Teilchen bewegen sich mit dieser Geschwindigkeit, sie können nicht anders, man kann sie daher auch nicht abbremsen. Ich kann ein Photon in einem starken Schwerefeld nach oben schießen, das machte es nicht langsamer, sondern es würde lediglich zu längerer (im Schwarzen Loch: unendlicher) Wellenlänge hin verschoben und somit verschwinden.

    Dunkle Materie ist was gänzlich anderes, die ist langsam (kalt), und massiv (hohe Ruhemasse), sonst könnte sie sich nicht zusammenballen und zu den beobachteten Effekten führen (erhöhte Rotationsgeschwindigkeit von Galaxien, Gravitationslinseneffekte etc.). Licht ist schnell und ohen Ruhemasse. Ganz was anderes.

  153. #153 Florian Freistetter
    13. Juli 2012

    Ob Herr Unzicker jetzt eigentlich alle seine Wettverluste aus seiner Higgs-Wette auszahlt? http://www.bet-on-the-higgs.com/meinangebot.html

  154. #154 celsus
    13. Juli 2012

    @Florian Freistetter

    Ob Herr Unzicker jetzt eigentlich alle seine Wettverluste aus seiner Higgs-Wette auszahlt?

    Wahrscheinlicher ist, dass er die LHC-Ergebnisse nicht akzeptiert:

    Allerdings haben mir Bücher wie Constructing Quarks und Nobel Dreams klar gemacht, dass in der Geschichte der Teilchenphysik schon oft unverstandene Signale als neue Teilchen deklariert wurden – auszuschließen ist dies auch beim Higgs nicht…

  155. #155 Alderamin
    13. Juli 2012

    Solange die Physiker selbst sagen, dass es sich wahrscheinlich um das Higgs-Teilchen handelt, was aber noch zu prüfen sei, wird er wohl der letzte sein, der die Entdeckung akzeptiert.

  156. #156 Vector
    30. August 2012

    Juhuuuu!
    Alexander Unzicker hat ein neues Machwerk herausgebracht: “Auf dem Holzweg durchs Universum: Warum sich die Physik verlaufen hat”…..
    Gut, dass Herr Unzicker den fehlgeleiteten Physikern endlich zeigt wie sich die Physik zu entwickeln hat! Ich bin schon enorm darauf gespannt es nicht zu lesen.

  157. #157 Chris
    Keller
    29. April 2013

    Moin,

    wens interessiert am 19.06.2013 gibts in Heidelberg über die H-ITS eine Podiumsdiskussion zur Dunklen Materie, ist auch auf deutsch.
    Interessant wirds bei den Podiumsgästen das sind Dr. Alexander Unzicker, Prof. Dr. Pavel Kroupa, Prof. Dr. Joachim Wambsganss und Prof. Dr. Volker Springel.

    Näheres gibts hier http://www.h-its.org/deutsch/veranstaltungen/Kolloquium.php

    Die Ankündigung scheints noch nicht ins Netz geschafft zu haben wenn ich das Poster mit den Daten fotografieren soll gebt bescheid.
    Die Veranstaltung dürfte hier statt finden http://studio.villa-bosch.de/

    Obs freier Eintritt ist weiß ich nicht, wenns nichts kostet könnte ich mich vielleicht sogar mal überwinden mir das selbst anzuhören… 😀

  158. #158 Florian Freistetter
    29. April 2013

    @Chris: “Obs freier Eintritt ist weiß ich nicht, wenns nichts kostet könnte ich mich vielleicht sogar mal überwinden mir das selbst anzuhören…”

    Wenn du dort bist, kannst du gerne einen Gastbeitrag darüber schreiben! Würd mich interessieren, ob Unzicker mittlerweile mehr drauf hat als nur “Früher war alles besser und die heutigen Wissenschaftler sind Idioten!”…

  159. #159 Chris
    Keller
    4. Mai 2013

    Ob ich das hinkriege…
    Naja wir werdens sehen.

  160. #160 Chris
    Keller
    15. Mai 2013

    Weiter gereichtes Rundmehlupdate:

    Titel:
    Podiumsdiskussion zum Thema
    ‘Ist das kosmologische Standardmodell tragfähig?’
    Diskussion in Deutsch

    Diskussionsteilnehmer:

    Prof. Dr. Wolfgang Kundt, Universität Bonn, Argelander Institut für Astronomie
    Prof. Dr. Volker Springel, HITS gGmbH
    Dr. Alexander Unzicker, Physiker und Sachbuchautor, München
    Prof. Dr. Joachim Wambsganß, Universität Heidelberg, Zentrum für Astronomie

    Moderator: Ulf von Rauchhaupt, F.A.Z.

    Ort: Peterskirche, Plöck 70, 69117 Heidelberg-Altstadt
    Datum: Mittwoch, den 19.06.2013; 9:30h – 11:30h

    Morgens hab ich ziemlich garantiert keine Zeit, schade.

  161. #161 Thilo
    31. Oktober 2013
  162. #162 Florian Freistetter
    31. Oktober 2013

    @Thilo: Ach, ich bin mittleweile dazu übergegangen, den Unzicker zu ignorieren. Er will ja mit seinen “Die Physik ist dumm und ich weiß alles besser”-Büchern nur provozieren und Aufmerksamkeit kriegen. Schlimm genug das die Medien dauernd drauf anspringen. Da muss ich nicht auch noch mitmachen.

  163. #163 Florian Freistetter
    31. Oktober 2013

    Vor allem will ich so einen Schund gar nicht erst lesen. Ich hab das Testkapitel bei TP gelesen und das ist nur einen Aneinandereihung von “Physiker X ist doof. Physiker Y ist doof. Physikern Z ist ganz wahnsinnig doof”. Der übliche Unzicker-Kram halt: Wissenschaftsbeschimpfung ohne wissenschaftlich fundierte Basis…

  164. #164 rolak
    31. Oktober 2013

    Wieder was

    Scheint den Durchmarsch zum Durchgeknallt erfolgreich hinter sich gebracht zu haben.

  165. #165 DasKleineTeilchen
    1. November 2013

    höhö, ich hab mir sogar das testkapitel gespart, offensichtlich nicht zu unrecht. schönerweise bin ich über nen kommentar von TP zu diesem höchst informativem thread hier gekommen *kicher*. besonderen dank für den bullet-cluster, der war mir neu.

  166. #166 Kryptonoob
    14. November 2013

    http://www.bet-on-the-higgs.com/
    Ob AU nun ganz dolle aua in der Geldbörse hat?
    Kennt jemand das Ende der Wette?

  167. #167 Jens Kluge
    Singapur
    2. Mai 2014

    Das ist doch im Prinzip genau wie bei Kent Hovinds Wetten gegen die Evolutionstheorie: ein bloßer PR Gag. Wenn man nicht vorher sagt, was man als Beweis akzeptiert kann man doch hinterher immer sagen “nö, lass ich nicht gelten”. Und wenn er die Beweismethoden der Teilchenphysik nicht anerkennt – und andere sind nunmal nicht bekannt – dann kann er die “Wette” gar nicht verlieren.

  168. #168 Jens Kluge
    Singapur
    2. Mai 2014

    Hab noch mal nachgeschaut und intrade und nicht Unzicker bestimmt, wann es gefunden wurde. Also doch nicht so ein faules Ei wie ich erst dachte. Ich konnte den Wettausgang allerdings bisher nicht überprüfen. Der obige link funktionierte nicht.

  169. #169 Jens Kluge
    Singapur
    2. Mai 2014

    Die Wette darauf, dass das Higgs Boson bis Ende 2013 gefunden wird wurde, wurde gewonnen. Das Kriterium war eine statistische Relevanz von 5 sigma. Siehe https://www.intrade.com/v4/markets/contract/?contractId=700243 Allerdings erkennt Alexander Unzicker das noch nicht als Beweis an.

  170. #170 Leo Bronstein
    Köln
    4. Juni 2014

    Komisch, einer findet ein Buch nicht gut und alle fallen im selben Tenor ein – die meisten zumindest. Kritik an der modernen Physik ist angebracht, und wenn es ein studierter Physiker tut, kann ihm zumindest keiner Unwissenheit attestieren. Was ist schlimm daran? Im Land der politischen Korrektheit offen seine Meinung zu sagen. Wir verlernen langsam, den Dissens zu diskutieren, weil es keinen mehr geben darf. Es ist der große Fehler dieser Gesellschaft, alles nachzuplappern, was der Mainstream – insbesondere deren apokalyptischen Reiter, die Medien – vorgeben. Ruhig mal gegen den Strich bürsten, auch deftiger, wenn’s sein muss, anstatt immer im Strom mitzuschwimmen. These, Antithese, Synthese – sagten die Griechen.
    Die moderne Physik ist so sprachlos wie die moderne Philosophie, vielleicht weil sie sich getrennt haben, nachdem die Physik mit der Atombombe ihr Bewusstsein verloren hat. Und warum nicht bei Springer; ist der Verlag ansonsten ein Heilsbringer gewesen. Beileibe nicht.

  171. #171 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. Juni 2014

    @ Leo Bronstein:

    Hast Du auch noch etwas Substanzielles beizutragen, oder wolltest Du hier einfach nur mal ein bisschen herumtrollen?

    Nebenbei: es geht in der Wissenschaft nicht um Meinungen, sondern um harte Fakten. Und was haben Typen wie Du eigentlich immer mit dem “Mainstream”?

  172. #172 Physik-Fan
    München
    29. Juni 2014

    @noch’n Flo
    > Nebenbei: es geht in der Wissenschaft nicht um Meinungen, sondern um harte Fakten.

    Solche nennt ja Unzicker, z.B. innergalaktische Daten, welche nicht gut zur DM passen oder die große Variabilität der Supernovas vom Typ Ia.

    Ich will Unzicker nicht generell verteidigen, aber solche kritischen Bücher sind auch wichtig, so wie Smolin “Die Zukunft der Physik” oder Lindely “Das Ende des Physik”. Die muss man auch gelesen haben, um andere Blickwinkel kennenzulernen. Das sind ja keine Spinner und Scharlatane und man sollte ihre Argumente nicht einfach pauschal, durch die Bank, abweisen. Tatsache ist nun mal, dass auch die Physik autoritätenlastig ist. So wie in den 1920er Jahren die “Kopenhagener” Bohr, Heisenberg, Pauli, Born die Richtung u. Interpretation der QT prägten, so sind die bestimmen Granden heute Witten, Gross oder Hawking. Unzicker sagt zurecht, dass manches Konsensmodel in Wahrheit von ein paar Leuten z.B. in Princeton stammt, dem die anderen einfach folgen.

    Nun zu Unzicker im Detail. Er kommt von der Astrophysik her und das merkt man seinen Büchern an. Die entsprechenden Kapitel sind deutlich gehaltvoller, als die über die Teilchenphysik, wenn er z.B. kritische Befunde und Meinungen zu DM, Dunkle Energie oder Inflationstheorie beschreibt. Aber von der Teilchenphysik versteht er wohl nicht viel. Unverständlich ist sein Feldzug gegen das Standardmodell. Damit hat er sich einen Bärendienst erwiesen. Das Standardmodell ist nun mal mit höchster Genauigkeit experimentell bestätigt ist, ohne einen Widerspruch. Er zitiert er die Kritik von Pauli mit der Gruppenpest, die dieser nach der Einführung der Gruppentheorie in die Quantenmechanik durch Weyl geäußert hat. Das war um 1930, aber inzwischen sind diese Methoden und die (ebenfalls auf Weyl zurückgehende) Eichsymmetrie zum Schlüssel der Beschreibung der Teilchen-Wechselwirkungen geworden.

    Anders ist es für die ST. Die ist und bleibt hochspekulativ und hat auch nach 30 Jahren nicht zum großen Erfolg geführt. Da ist es (auch m.E.) nicht Ordnung, dass sich führende Vertreter von ihr so äußern, als sei das alles schon eine ausgemachte Sache. Das ist es nicht! Keine bisher ausgearbeitete ST konnte die Kombination von Teilchen und Kräften des Standardmodells reproduzieren, meistens klemmt’s mehrfach. Es kommen weitere WW von unbegrenzter Reichweite heraus, die beobachtet werden müssten. Das nur als Beispiele für eine ganze Latte von Problemen. Lesch, der garantiert kein Außenseiter ist, hat kürzlich sogar davon gesprochen, dass die ST stirbt. So falsch liegt Unzicker dann auch nicht.

    Die Auseinandersetzung ist komplexer, als dass man sie schwarz-weiß-artig abtun könnte.

  173. #173 Steffmann
    29. Juni 2014

    @Physik-Fan:

    Dass die ST hochspekulativ ist, nicht bestätigt und diesen Status auch vermutlich beibehalten wird, hat nie jemand auf diesem Forum bestritten.

    Allerdings beschränkt sich Unzicker in seinen Rundumschlägen meist auf entweder allgemeingültiges: er beschreibt, wie Fehler passieren können, nicht alle im jeweiligen Fachgebiet stimmen überein, Papers werden nicht immer ordentlich von den Gutachtern reviewed, etc., etc. Hinzu kommt seine unsägliche und auch unnötige Polemik (z.B. “Die Teilchenphysik weist inzwischen Parallelen zur Astrologie auf”).

    Verstehe mich nicht falsch, es braucht immer Leute, die “den Laden” mit neuen Ideen aufmischen. Aber auch die sollten im Idealfall die methodischen Mittel an der Hand haben, um eine (wie von dir angesprochene) Diskussion ohne Zuhilfenahme der o.g. Stilmittel zu führen.

  174. #174 Leo Bronstein
    30. Juni 2014

    Letztendlich sind es doch Meinungen, mitunter sogar sehr persönliche, auch dem Ego geschuldete Ansichten einzelner Physiker mit dem Status eines Rockstars, die ihr Credo durch vermeintliche wissenschaftliche Fakten untermauern wollen. Nicht immer hat der recht, der am lautesten brüllt. Schade für die Physiker, die keiner sieht und hört, aber gute Arbeit leisten. Lise Meitner weiß ein Lied davon zu singen; laut gekräht haben andere Hähne.
    Nichts gegen die aktuellen Koryphäen um Hawking, aber wenn Unzicker auch mitunter polemisiert oder überzeichnet, so ist seine Kritik dennoch durchaus berechtigt. Bücher verkaufen sich nun mal in der heutigen Zeit besser, wenn sie bestimmten Marktgesetzen folgen. Das mag nicht jedem gefallen, aber Klappern gehört bekanntlich zum Handwerk. Über den Stil darf man gerne streiten, der Inhalt beschreibt dennoch das Problem sehr treffend. Vieles von dem, was die moderne Physik behauptet, schreit geradezu nach Ratlosigkeit, weshalb fixe Ideen, am besten solchen, die sonst kein Mensch mehr versteht, als bewiesene Entdeckung verkauft werden.
    Jeden Tag eine Neue: Higgs Teilchen, Hintergrundstrahlung, Urknallecho… Ist das so? Geräusche und Strahlungen im Universum gibt’s viele, sie beweisen noch keinen Urknall, auch wenn der inzwischen Naturgesetz zu sein scheint. Und das viel beschworene Higgs Teilchen war längst überfällig, also wurde auch eines gefunden.
    Bewiesen ist keine dieser spektakulären Entdeckungen, dafür bleiben die Problem. Warum passen Einsteins Formeln und das Verhalten Schwarzer Löcher nicht zusammen? Die ausbleibenden Antworten werden mit Erfolgsmeldungen umschifft oder durch so genannte Singularitäten einfach ausgeklammert. Es hat Bum! gemacht und fertig.
    Unendliche Dichte und Graviatation in Schwarzen Löchern sind physikalisch unmöglich, sagen die Experten, aber wenn Einsteins Formel richtig ist, wovon alle ausgehen, muss irgendwo ein Denkfehler vorliegen. Welcher? Ist die Lichtgeschwindigkeit keine Konstante, also variabel, und wird gekrümmtes Licht in Schwarzen Löchern auch in seiner Geschwindigkeit komprimiert, dann ließe sich dort keine unendliche Dichte mehr berechnen. Einstein hat die maximale Lichtgeschwindigkeit definiert, nicht aber eine variable Geschwindigkeit ausgeschlossen. Doch das hieße, eine heilige Kuh schlachten, ein unumstößliches Dogma niederreißen. In der Quantenphysik wird jede Absurdität als mögliche Erklärung zugelassen, in der klassischen Physik dagegen noch nicht mal das Nachdenken über Alternativen. Könnten ja ganze Generationen von Physikern einer falschen Spur gefolgt sein. Neu wäre das allerdings nicht. Hawking meint, die permanente Ausdehnung des Alls wäre der Beweis für den Urknall. Der Mensch sieht, wenn überhaupt, 5 % des vermuteten Alls durch trübe Cokeflaschenböden über einen Zeitraum, der weniger einem Sekundenbruchteil der kosmischen Existenz entspricht. Vergleichbar wäre das mit einem Blick aufs Meer, der alle seine Geheimnisse offenbart. Die Beobachtungen mögen alle richtig sein, die Rückschlüsse wie die These vom Urknall ist dagegen schon sehr gewagt. Eine Rotverschiebung im Lichtspektrum macht noch keine ewige Expansion. Möglich, dass sich andernorts das Universum zusammenzieht oder in Gänze gar pulsiert. Die moderne Wissenschaft ist mitunter nicht weniger mediengeil und beifallheischend als Unzicker. Der große Wurf macht vielleicht berühmt wie früher Jules Verne oder Stanislaw Lem, aber deren populären Bücher waren nur gute gemachte Science Fiction.

  175. #175 noch'n Flo
    Schoggiland
    30. Juni 2014

    @ Leo Bronstein:

    Du unterliegst demselben Fehlschluss wie so ziemlich jeder Physik-Crank, der hier im Laufe der Zeit aufgeschlagen ist: nur, weil Du es nicht verstehst bzw. es Dir nicht vorstellen kannst, ist es noch lange nicht falsch.

  176. #176 Leo Bronstein
    30. Juni 2014

    @Physik-Crank

    Anderen bei gleichzeitiger Unterstellung totaler Unwissenheit vorschreiben zu wollen, was nach Deinem Gusto richtig und falsch zu sein hat, scheint mir der größere Nachweis von fehlendem Vorstellungsvermögen und Verständnis zu sein.
    Im Übrigen machst Du genau das, was Du mir vorwirfst, indem Du sagst, mein Denken wäre ein Fehlschluss, nur weil Du es nicht verstehst oder Dir nicht vorstellen kannst.
    Diesen Ausschließlichkeitsanspruch von Wahrheit erheben ansonsten nur Religionen. Bist Du Gott?

  177. #177 Bullet-der-Kommentator
    30. Juni 2014

    @L. Bronstein:

    weshalb fixe Ideen, am besten solchen, die sonst kein Mensch mehr versteht, als bewiesene Entdeckung verkauft werden.

    Ein echtes Beispiel bitte.

    Jeden Tag eine Neue: Higgs Teilchen, Hintergrundstrahlung, Urknallecho… Ist das so?

    Higgs-Boson: check.
    Hintergrundstrahlung: check.
    Urknallecho: still testing.

    Und das viel beschworene Higgs Teilchen war längst überfällig, also wurde auch eines gefunden.

    Was meinst du mit “also”?

    Einstein hat die maximale Lichtgeschwindigkeit definiert, nicht aber eine variable Geschwindigkeit ausgeschlossen. Doch das hieße, eine heilige Kuh schlachten, ein unumstößliches Dogma niederreißen.

    Ja? Wirklich?

    In der Quantenphysik wird jede Absurdität als mögliche Erklärung zugelassen

    Blödsinn. Es ist andersherum: Eine in der Quantenphysik mögliche Erklärung gilt in der klassischen Physik als Absurdität. Wenn du das nicht verstehst, liegt das Problem auf deiner Seite und du bist nicht kompetent, weiter über Themen zu sprechen, von denen du nichts verstehst.

    Eine Rotverschiebung im Lichtspektrum macht noch keine ewige Expansion.

    Tja, dann hast du nicht genau genug aufgepaßt. Glaubst du im Ernst, du wärst der Erste, der das so sieht? Glaubst du im Ernst, die forscher, die sich darüber Gedanken gemacht haben, hätten nicht auch widerstrebend zur Kenntnis nehmen müssen, was sich nicht weiter leugnen läßt?

  178. #178 Bullet-der-Kommentator
    30. Juni 2014

    @LB:

    Diesen Ausschließlichkeitsanspruch von Wahrheit erheben ansonsten nur Religionen. Bist Du Gott?

    Schwachsinn. Es ist definitiv und für alle Zeiten unmöglich, einen Kreis mit vier Ecken zu konstruieren. Das ist eine universelle Wahrheit, die niemals änderbar ist.
    Schlußfolgerung: ich bin Gott. Danke fürs Lesen.

  179. #179 Leo Bronstein
    30. Juni 2014

    Dann schau Dir Leos Quadratur des Kreises an und staune…
    Erspare uns bitte weitere persönliche Polemiken oder wechsle in dafür vorgesehene Foren, wo der Respekt vor anderen Meinungen so wenig gilt wie bei Dir und mit dem Holzhammer philosophiert wird…;-)

  180. #180 Bullet-der-Kommentator
    30. Juni 2014

    Komisch. Genau das paßt auf dich wie der sprichwörtliche Hintern auf den Eimer.
    “Leos Quadratur des Kreises”? Schlechter Witz. Wer Müll verbreitet muß mit Rücksendung rechnen.

  181. #181 noch'n Flo
    Schoggiland
    30. Juni 2014

    @ Leo Bronstein:

    Einen Crank oder Troll nicht zu verstehen zeugt nicht von mangelndem Vorstellungsvermögen, sondern liegt schlichtweg daran, dass es in solchen “Gedanken”gängen nichts zu verstehen gibt.

    Abgesehen davon habe ich weder von meinem persönlichen Gusto geschrieben, noch einen Ausschliesslichkeitsanspruch angemeldet. Komisch, was Du in meinen kurzen Kommentar so alles hineininterpretierst, nur weil er Dir nicht passt.

    Dann schau Dir Leos Quadratur des Kreises an und staune…

    Na, dann bin ich ja mal gespannt auf Deine ganzen Nobelpreise und Deine Publikationsliste (selbstverständlich nur high-impact-Journale, ist doch Ehrensache). Was, die hast Du gar nicht? Warum wundert mich das jetzt nicht…

    @ Bulli:

    Wer Müll verbreitet muß mit Rücksendung rechnen.

    Gebühr zahlt selbstverständlich Empfänger…

  182. #182 Alderamin
    30. Juni 2014

    @Leo Bronstein

    Physik wird von Menschen gemacht. Menschen haben Fehler. Menschen lügen und täuschen oder irren einfach. Das ist unbestritten. Eben gerade deshalb geht die Wissenschaft nach ihrer etablierten Methode vor, dass Theorien belegt werden müssen und die Ergebnisse von Experten begutachtet und von anderen Wissenschaftlern reproduziert werden müssen. Mit dieser Methode sind wir in relativ kurzer Zeit von der Glaslinse bis zum Hochleistungsrechner gekommen, vom Pferdekarren bis zur Pluto-Raumsonde. So verkehrt kann die Methode also nicht sein.

    vieles von dem, was die moderne Physik behauptet, schreit geradezu nach Ratlosigkeit, weshalb fixe Ideen, am besten solchen, die sonst kein Mensch mehr versteht, als bewiesene Entdeckung verkauft werden.

    “Ratlosigkeit” ist der Normalfall in der Wissenschaft, weil sie das Unbekannte erforschen soll. Wenn sie für bekannte Dinge bereits eine Erklärung hat, heißt es dagegen von mancher Seite “Dogmatismus!”. Ja, was denn nun? Mit “fixen Ideen” hat das alles wenig zu tun, an eine wissenschafltiche Theorie werden strenge Maßstäbe gelegt. Unter anderem muss sie Vorhersagen machen, die sich überprüfen oder widerlegen lassen. Und dann gilt die Theorie als belegt. Beweisen kann man eine Theorie nicht, man kann ja nicht wissen, ob man mit hundertfach höherer Messgenauigkeit nicht doch eine kleine Abweichung von den Formeln findet.

    Geräusche und Strahlungen im Universum gibt’s viele, sie beweisen noch keinen Urknall, auch wenn der inzwischen Naturgesetz zu sein scheint.

    Wie gesagt, das ist keine “fixe Idee”, dafür gibt es zahlreiche unabhängige Beobachtungen, die sich gegenseitig stützen. Z.B. ist es ausgeschlossen, dass die Materie im All einfach auf der Stelle herumhängt, entweder kollabiert sie oder sie muss expandieren, oder sich umkreisen, das verlangt die Schwerkraft (Steine bleiben ja auch nicht in der Luft stehen, wenn man sie loslässt). Laut Rotverschiebung expandiert sie. Wenn sie aber expandiert, dann war sie früher auf engerem Raum konzentriert. Rechnet man die Expansion zurück, kommt man auf eine Zeit, die ziemlich gut zum Alter der ältesten Sterne passt (deren Alter aus den Fusionsprozessen ihrem Kern errechnet werden kann – hat nichts mit der Rotverschiebung zu tun und passte auch lange nicht zusammen, bis die Rotverschiebung durch genauere Entfernungsmessungen [Hubble Space Telescope, Hipparcos-Satellit] besser kalibirert werden konnte und ein höheres Weltalter ergab – wobei dann heraus kam, dass das Weltall sogar noch Gas gibt bei der Expansion, was niemand erwartet hatte). Mittlerweile gibt es Simulationen, die aufgrund der bekannten Naturgesetze und gemessenen kosmischen Parameter das heutige Universum vom Urknall ausgehend sehr gut reproduzieren können.

    Du magst jetzt sagen, weiß der Geier, was die da rechnen, die nehmen sicher das Endergebnis vorweg. Dann würden andere Teams die Ergebnisse aber mit Freude in der Luft zerreissen, denn Forschung ist auch Wettstreit, und wenn das eine Team verkündet “wir haben Gravitationswellen in der Hintergrundstrahlung gefunden!”, dann sind die Kritiker schnell bei der Stange, die hinterfragen, ob auch alle Vordergrundeffekte korrekt berücksichtigt wurden. Im betreffenden Fall hat das erste Team zugeben müssen, dass nicht auszuschließen ist, dass ihre Ergebnisse auch auf andere Weise zustande kommen könnten, und das die Frage endgültig erst mit Messungen aus einem weiteren Experiment (kommt dieses Jahr) geklärt werden kann. Bei der Entdeckung der beschleunigten kosmischen Expansion waren es auch zwei Teams, die unabhängig voneinander zum gleichen Schluss kamen. Die wechselseitige Kontrolle ist wichtig in der Wissenschaft und sie findet tatsächlich statt.

    Warum passen Einsteins Formeln und das Verhalten Schwarzer Löcher nicht zusammen?

    Abgesehen davon, dass Einsteins Formeln die Existenz von Schwarzen Löchern überhaupt erst vorhergesagt haben: was genau in ihrem Inneren passiert, ist in der Tat ein ungelöstes Problem, aber jede Theorie hat halt ihren Gültigkeitsbereich, der durch Messungen gegeben ist (das Federkraftgesetz gilt auch nur, bis sich das Metall verformt). Da bisher noch niemand in der Lage war, Messungen in der Nähe oder gar innerhalb eines Schwarzen Lochs durchzuführen, muss man abwarten, ob die Vereinheitlichung der Relativitätstheorie mit der Quantendynamik gelingt und Effekte vorhersagt, die man beobachten kann. Ob im Beschleuniger oder am Objekt im All.

    Die ausbleibenden Antworten werden mit Erfolgsmeldungen umschifft oder durch so genannte Singularitäten einfach ausgeklammert. Es hat Bum! gemacht und fertig.

    Das ist, mit Verlaub, Unsinn. Ich denke nicht, dass Du in der Lage bist, auf ein wissenschaftlichen Artikel zu verlinken, in dem dies so geschieht. Bildzeitung gilt allerdings nicht.

    Ist die Lichtgeschwindigkeit keine Konstante, also variabel, und wird gekrümmtes Licht in Schwarzen Löchern auch in seiner Geschwindigkeit komprimiert, dann ließe sich dort keine unendliche Dichte mehr berechnen.

    Nur hat noch niemand eine variable Lichtgeschwindigkeit im Vakuum beobachtet und sie widerspräche auch den Maxwellschen Gleichungen, die der ganzen Elektrodynamik zugrunde liegen. Außerdem, wer behauptet wo solche eine abstruse Idee, und wieso sollte diese weniger “fix” sein, als die durch zahlreiche Experimente verifizierte Relativitätstheorie? Was sagt die Nichtkonstanz der Lichtgeschwindigkeit an Effekten voraus, die sich überprüfen ließen? Das ist die entscheidende Frage. Es ist eben nicht damit getan, sich eine nette Alternative einfallen zu lassen und dann zu glauben, “wird schon stimmen”. Man muss sie auch belegen können.

    Einstein hat die maximale Lichtgeschwindigkeit definiert, nicht aber eine variable Geschwindigkeit ausgeschlossen.

    Quelle? Spricht Einstein nicht immer von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit? Daraus folgt doch die ganze SRT.

    In der Quantenphysik wird jede Absurdität als mögliche Erklärung zugelassen,

    Dein Wissen über die Physik ist reichlich anekdotisch. Schon mal was von der “Schrödingergleichung” gehört? Die ist nicht weniger exakt als die Relativitätstheorie und erklärt so Dinge wie die Energieniveaus im Wasserstoffspektrum. Die liegt der Quantenphysik zugrunde. Wenn dabei herauskommt, dass es einen Tunneleffekt gibt, dann ist das halt so. Und ohne diesen würde der Computer vor Dir sofort einen Bluescreen liefern, weil dann der Speicher nicht mehr ausgelesen werden könnte.

    Die Beobachtungen mögen alle richtig sein, die Rückschlüsse wie die These vom Urknall ist dagegen schon sehr gewagt.

    Alles, was bisher als Alternativen vorgeschlagen wurde, hielt der Überprüfung allerdings nicht Stand. Wir können ja gerne mal im Detail über eine von Dir ausgewählte Alternative diskutieren.

    Eine Rotverschiebung im Lichtspektrum macht noch keine ewige Expansion.

    Purer Zufall, dass Entfernung und Zeitdilatation von Supernovae mit der Rotverschiebung korreliert?

    Möglich, dass sich andernorts das Universum zusammenzieht oder in Gänze gar pulsiert.

    Tja, möglich, und diese Annahme belegt man wie?

    Die moderne Wissenschaft ist mitunter nicht weniger mediengeil und beifallheischend als Unzicker.

    Pure Polemik. Wird nichts veröffentlicht, heißt es, die Wissenschaftler arbeiteten im Elfenbeinturm. Wird etwas sachlich veröffentlicht, dann heißt es, das sei unverständlich. Wird es erläutert und von der Presse verbreitet, dann ist es “mediengeil und beifallheischend”. Und sowieso unnütz, wenn es nicht nächste Woche in zahlbare Münze umgewandelt werden kann.

    Es ist schade, dass die Öffentlichkeit heutzutage so eine schlechte Meinung von der Wissenschaft hat. Das liegt wohl an mangelnder Bildung und Kritikfähigkeit. Lieber wird irgendeine scheinbar leichter verdauliche Alternativerklärung geschluckt, als dass man sich die Mühe machen möchte, sich selbst schlau zu machen und die wissenschaftliche Erklärung zu verstehen. Oder wenigstens den Experten zuzutrauen, dass sie keine Idioten sind. Wer mal ein Buch von Hawking gelesen hat und meint, er könne in der Kosmologie jetzt mitreden, überschätzt sich gewaltig.

  183. #183 Adent
    30. Juni 2014

    @Leo Bronstein

    Die Beobachtungen mögen alle richtig sein, die Rückschlüsse wie die These vom Urknall ist dagegen schon sehr gewagt.

    1. Warum ist die “sehr gewagt”?
    2. Welche Hypothese passt denn besser bzw. ist besser mit den Daten zu vereinen?
    3. Oder wollten sie einfach nur mal nörgeln?

  184. #184 Leo Bronstein
    30. Juni 2014

    So billig kommst Du nicht an meine Identität.
    Wer zur Sache nichts beiträgt, außer alle anderen Meinungen als Müll zu bezeichnen, disqualifiziert sich selber. Warum eigentlich so angefasst? Angst, es könnte da oben doch alles ganz anders sein, als es in der eigenen Doktorarbeit steht? Denken verboten?

  185. #185 Leo Bronstein
    30. Juni 2014

    @Adent
    Nein, ich möchte nicht nörgeln…;-)
    Ich attackiere auch keine Meinung hier, sondern habe mir nur erlaubt, gängige Thesen zu hinterfragen. Dafür werde ich persönlich angegriffen, habe aber auch nichts anderes erwartet, denn das ist offenbar gängige Praxis in der Wissenschaft.
    Zum Thema. Nicht nur mich stört, dass alles Sein mit einem singulären Ereignis erklärt werden soll, was den Vorteil hat, einige unliebsame Fragen, etwa nach dem Davor, einfach auszublenden. Es beschleicht einen das Gefühl, als würden im Nachgang passende Beweise zur These gesucht und nicht umgekehrt, entdeckte Fakten zu einer Theorie entwickelt. Warum soll es nicht erlaubt sein, alternative Modell zu durchdenken, zu diskutieren oder Fakten anders zu interpretieren? Der Urknall hat was von Schöpfung aus dem Nichts, weshalb auch die katholische Kirche dem Gedanken nicht abgeneigt ist. Böse Zungen behaupten gar, sie hätte ihn erfunden und der Wissenschaft untergejubelt. Hawking glaubte zunächst, das All zöge sich zusammen, ehe er seine Meinung änderte. Für eine Expansion sprechen diverse Beobachtungen, die ich auch nicht anzweifle. Selbst eine Explosion als Ursache schließe ich nicht aus; aber war es ein Ereignis für alles? Kann es nicht möglich sein, dass Urknalle an verschiedenen Punkten des Alls stattfinden oder dass andernorts Teile des Universums sich in einer Umkehrbewegung zusammenziehen, so dass das gesamte All in einer steten Ausgleichsbewegung pulsiert? Reine Spekulation, für die es keine Beweise gibt, so wenig wie für den einen Urknall. Was weiter daran stört, ist der Umstand einer Entstehung aus dem Nichts, was impliziert, dass auch alles wieder im Nichts verschwindet. Das wäre der immer selbe ewige Kreislauf a la Nietzsche, der jede Evolution des Universums am Nullpunkt abbricht und mit dem Urknall wieder neu startet. Gibt es dagegen lokale Urknalle und somit zeitgleich nicht betroffene Regionen, kann die Evolution weitergehen und wird ggf. sogar durch das lokale Ereignis befeuert. Ich widerspreche also nicht dem Ereignis und den Beobachtungen, sondern denke über andere Rückschlüsse nach. Der eine Urknall als Erklärung für alles ist angesichts unserer Möglichkeiten ausgesprochen gewagt. Mut gehört zur Wissenschaft, kritisches Hinterfragen allerdings auch. Das soll hier offenbar abgewürgt werden, indem es als Müll bezeichnet wird. Ohne Kolumbus, Keppler und Kopernikus wäre die Erde weiter eine Scheibe…

  186. #186 Florian Freistetter
    30. Juni 2014

    @Bronstein: “was den Vorteil hat, einige unliebsame Fragen, etwa nach dem Davor, einfach auszublenden. “

    Das sind nur die üblichen Vorurteile. Sehr viele Wissenschaftler beschäftigen sich sehr intensiv mit dem “davor”. Und diversen anderen Themen, die sie gar nicht bearbeiten dürften, wenn alle so wahnsinnig “dogmatisch” wären, wie immer behauptet wird (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/11/09/ist-wissenschaft-dogmatisch/)

    ” Das soll hier offenbar abgewürgt werden, indem es als Müll bezeichnet wird. “

    Dass ich eine kritische Betrachtung der modernen WIssenschaft nicht als Müll betrachte, habe ich im Artikel explizit gesagt (und sogar ein lesenswertes Buch zu diesem Thema empfohlen). Aber die Beschimpfungsorgie von Unzicker ist KEINE “kritische Betrachtung” sondern nur ein auch Buchlänge ausgewalzter Wutausbruch zum Thema “Früher war alles besser und alle modernen Physiker sind dumm!”. Das hat mit “Hinterfragen” nichts zu tun und schon gar nichts mit seriöser Wissenschaft. Das ist Wissenschaftsbeschimpfung ohne fachliche Argumente; das sind persönliche Angriffe – aber nichts, was auch nur ansatzweise die Qualitätskriterien erfüllt, die nötig wären, um so etwas ernst zu nehmen.

  187. #187 Adent
    30. Juni 2014

    @Leo Bronstein
    Danke für die lange Antwort, aber meines Erachtens waren das nur Strohmänner. Hier als Beispiele:

    Warum soll es nicht erlaubt sein, alternative Modell zu durchdenken, zu diskutieren oder Fakten anders zu interpretieren?

    Das ist erlaubt und wird auch gemacht, allein wenn es mit nichts überprüfbaren belegt wird, dann hält es auch keinen Einzug in die momentane Interpretation, anders geht es doch gar nicht, wie sie sehr schön danach selbst zeigen:

    Kann es nicht möglich sein, dass Urknalle an verschiedenen Punkten des Alls stattfinden oder dass andernorts Teile des Universums sich in einer Umkehrbewegung zusammenziehen, so dass das gesamte All in einer steten Ausgleichsbewegung pulsiert? Reine Spekulation, für die es keine Beweise gibt, so wenig wie für den einen Urknall.

    Ich bin kein Physiker, allerdings Naturwissenschaftler und daher weiß ich, dass es für nichts einen Beweis gibt (ausser in der Mathematik). Es gibt aber eine Menge Belege für den Urknall und relativ wenig bis gar keine für die von Ihnen erwähnten Alternativen. Das heißt im Umkehrschluß nicht, dass diese falsch sein müssen, aber man muß schon Hinweise udn Belege finden und nachprüfen können sonst ist es wie sie selbst sagen reine Spekulation.
    Abgewürgt wird meines Wissens nach niemand, wenn jemand allerdings ohne Belege irgendwas spekuliert und im gleichen Atemzug die belegten Hypothesen hinterfragt dann kann man schon mal nachfragen was das soll.

    Ohne Kolumbus, Keppler und Kopernikus wäre die Erde weiter eine Scheibe…

    Und das ist ein immer wieder gern genommener Irrtum, das die Erde keine Scheibe ist wusste man schon “ein wenig” vor Kepler, Kolumbus oder Kopernikus.
    Also kurz gefasst, Hinterfragen von gängigen Thesen ist das, was täglich in der Wissenschaft geschieht, jeden Tag irgendwo auf der Welt. Wenn jedes dieser Hinterfragen dazu führen würde, dass man sieht oh, das stimmt ja gar nicht, dann würde irgendwas mit der Wissenschaft nicht stimmen und vor allem würde man keine Theorien aufbauen können. Deshalb braucht es schon etwas mehr als nur das hinterfragen, nämlich Belege, die zeigen, dass das was man hinterfragt auch anders schlüssig (oder gar besser) zu erklären ist.
    Das kann man dann ohne große Probleme publizieren und genau so funktioniert Wissenschaft.

  188. #188 Leo Bronstein
    30. Juni 2014

    @Adent
    Dass die Kugelform schon vorher bekannt war, ist unstrittig, war aber eben bis dahin nicht bewiesen und wurde weiter u.a. von Wissenschaftlern bestritten. Bis eben zum Nachweis.

  189. #189 Leo Bronstein
    30. Juni 2014

    @Florian Freistetter

    Mit Müll meinte ich nicht den hiesigen Vorwurf an Unzickers Buch, sondern an meinen Beitrag. Aber schön, mit so einem Müll zu so einer angeregten Diskussion inspiriert zu haben.

  190. #190 Alderamin
    30. Juni 2014

    @Leo Bronstein

    Selbst eine Explosion als Ursache schließe ich nicht aus; aber war es ein Ereignis für alles? Kann es nicht möglich sein, dass Urknalle an verschiedenen Punkten des Alls stattfinden oder dass andernorts Teile des Universums sich in einer Umkehrbewegung zusammenziehen, so dass das gesamte All in einer steten Ausgleichsbewegung pulsiert?

    Der Urknall war schon mal keine “Explosion” im herkömmlichen Sinne, in den leeren Raum hinein, sondern eine Expansions des Raums aus sich heraus. Sonst wären wir nämlich zufällig exakt im symmetrischen Zentrum der Explosion.

    Wenn es mehrere Urknalle innerhalb des kosmischen Horizontes gäbe, dann sollten die ja nicht gleichzeitig stattgefunden haben, also sollte man verschieden dichte / heiße Regionen in der Hintergrundstrahlung finden. Tut man aber nicht, bis auf ein paar Mikrokelvin ist die Temperatur/Dichte/Rotverschiebung von überall her dieselbe. Wenn es mehrere Urknalle außerhalb des kosmischen Horizonts gegeben haben sollte, dann hast Du gerade die Multiversumshypothese wiederentdeckt, das ist ein akutell im Zusammenhang mit der Inflation diskutiertes Thema.

    Ob sich anderswo das All wieder zusammenzieht, darüber kann man wirklich nur spekulieren, jedenfalls deuten die Beobachtungen darauf hin dass unser beobachtbarer Teil des Universums das nicht tut, sondern immer schneller expandiert. Es scheint eine Konstante des Vakuums zu geben, die dieses gleichmäßig vergrößert (ähnliches sagt man für die anfängliche vermutete Inflationsphase voraus, nur ging diese viel heftiger vonstatten). Selbst ohne diesen Einfluss fehlte es jedoch an Dichte, um die Expansion je wieder rückgängig zu machen. Man bräuchte dazu etwa die dreifache Massendichte. Wenn also nicht noch eine weitere Kraft entdeckt wird, die sich irgendwann komprimierend bemerkbar macht, dann expandiert unser All ewig.

    Reine Spekulation, für die es keine Beweise gibt, so wenig wie für den einen Urknall.

    Der Urknall erklärt z.B. wunderbar die Elementhäufigkeiten von Wasserstoff, Deuterium, Helium und Lithium, die sich über zig Zehnerpotenzen erstrecken. Das Weltalter passt zu den ältesten Sternen. Die Tatsache, dass es überhaupt noch Sterne gibt (die verbrauchen bekanntlich Wasserstoff, der also immer weniger wird und irgendwann mal ausgeht), passt zum endlichen Weltalter. Es entstehen heute keine Galaxien mehr, während man in der Ferne noch Quasare, also junge Galaxien mit aktivem Zentrum beobachtet. Das berechnete Alter des Weltalls zur Zeit der Entstehung Hintergrundstrahlung passt zu der Entfernung in der Hintergrundstrahlung, über die Dichteunterschiede noch korrelieren.

    Ist das alles nicht ein wenig mehr als “reine Spekulation”?

    Was weiter daran stört, ist der Umstand einer Entstehung aus dem Nichts, was impliziert, dass auch alles wieder im Nichts verschwindet.

    Wieso wird das impliziert?
    Wer sagt, dass der Urknall eine Entstehung aus dem Nichts sein muss?

    Um genau zu sein sagt die Urknalltheorie gar nichts Definitives darüber aus, was in den ersten Bruchteilen von Sekunden passierte, bis man in denjenigen Bereich von Energien kommt, den man in Beschleunigern erforschen kann. Es wird halt zunehmend spekulativer, je weiter man zurückgeht. Und für das Davor gibt es diverse Spekulationen. Wenn sich die Beobachtung von Gravitationswellen in der Hintergrundstrahlung bestätigt, wäre das ein starker Hinweis auf eine Inflationsphase, die es wiederum wahrscheinlich machte, dass unser Universum nur ein kleine Blase in einem schnell wachsenden umgebenden Raum ist. Dieser Raum kann schon ewig existiert haben, oder aus einer Quantenfluktuation gewachsen sein. Das sind Hypothesen jenseits der Urknalltheorie und die sind noch längst nicht ausgemacht, möglicherweise sind sie auch nie zu belegen.

    Mut gehört zur Wissenschaft, kritisches Hinterfragen allerdings auch

    Zum kritischen Hinterfragen gehört gerade dazu, für mutige Behauptungen handfeste Belege zu verlangen. Eine nette Idee ist noch keine Theorie. Solches kritisches Hinterfragen nennen manche Leute leider “Dogmatismus”.

  191. #191 Leo Bronstein
    30. Juni 2014

    @Alderamin
    Nochmal: Nichts gegen den Urknall, aber vieles gegen den EINEN Urknall. Ich zweifle nicht an den Beobachtungen, allerdings an einer Singularität fürs ganze Universum .
    Wenn dem so ist, müssen wir den Evolutionsgedanken einer steten Fortentwicklung, den wir nicht nur auf der Erde, sondern überall im Universum voraussetzen,.ad acta legen. Wenn wir noch keine Beobachtungen zu anderen Urknallen gemacht haben – und danach sucht ja auch niemand, heißt das nicht, es gibt oder gab keine. Unser Blick ins All ist räumlich und zeitlich so arg begrenzt, dass wir eigentlich gar nichts sehen. Daher bleibt die These des einen Urknalls gewagt.

  192. #192 Alderamin
    30. Juni 2014

    @Leo Bronstein

    Nichts gegen den Urknall, aber vieles gegen den EINEN Urknall.

    Wie gesagt, müsste man dann aber nachweisen können.

    Ich zweifle nicht an den Beobachtungen, allerdings an einer Singularität fürs ganze Universum .

    Weil die Wissenschaft das auch tut, forscht man an Schleifen-Quantengravitation und Stringtheorie. Niemand geht derzeit ernsthaft von einem punktförmigen Beginn des Universums aus.

    Wenn dem so ist, müssen wir den Evolutionsgedanken einer steten Fortentwicklung, den wir nicht nur auf der Erde, sondern überall im Universum voraussetzen,.ad acta legen.

    Verstehe ich nicht. Wieso soll man das denn überhaupt annehmen, wenn es nicht durch Beobachtungen gestützt wirde? Derzeit sieht es so aus: Universum startete klein und heiß mit wenig Entropie und expandiert zu groß und kalt mit viel Entropie. Ende. Dazwischen läuft lokal allerhand Kram ab, z.B. Sterne und Planeten, Leben etc., die aus dem Entropiegefälle ihren Antrieb nehmen. Ist das nicht Evolution genug?

    Ansonsten gibt’s ja noch die ewige Inflation mit dem Multiversum. Da kann man so viele und so lange Universen haben, wie man will. Aber: weitgehend Spekulation. Immerhin jedoch die Möglichkeit, die Inflation überhaupt nachzuweisen.

    Wenn wir noch keine Beobachtungen zu anderen Urknallen gemacht haben – und danach sucht ja auch niemand, heißt das nicht, es gibt oder gab keine.

    Das stimmt einfach nicht.

    Unser Blick ins All ist räumlich und zeitlich so arg begrenzt, dass wir eigentlich gar nichts sehen.

    Wir können aber doch nur Aussagen über Dinge machen, die wir auch beobachten. Wenn unser Beobachtungshorizont zu klein ist, dann bleiben wir jenseits dessen eben dumm. Wie passt es denn zusammen – kritisch hinterfragen und alles ohne Beleg für gegeben halten?

  193. #193 Adent
    30. Juni 2014

    @Leo Bronstein
    Ähem, Alderamin sagte explizit, dass es sehr wohl ernsthafte Überlegungen in Richtung mehrerer Urknälle (schönes Wort) gibt (siehe Multiversumshypothese), wo ist jetzt da der Widerspruch?

  194. #194 Adent
    30. Juni 2014

    Oh, das hat sich überschnitten, sorry.

  195. #195 noch'n Flo
    Schoggiland
    30. Juni 2014

    So billig kommst Du nicht an meine Identität.

    Ich nehme mal an, das war als Antwort auf meine Frage nach der Publikationsliste gemeint.

    @ Leo Bronstein:

    Nun, wärest Du ein seriöser Wissenschaftler, müsstest Du Deine Identität ja nicht verstecken. Schon gar nicht, wenn Du ein paar fundamentale Erkenntnisse der modernen Physik sauber widerlegt hättest. Wir würden Dich dafür sogar verehren.

    Dein Auftreten hier suggeriert jedoch eher, dass Du wieder eines dieser armen Würstchen bist, was nie studieren konnte bzw. irgendetwas anderes studiert hat und nun neidisch auf die etablierten Wissenschaftler ist. Vielleicht hast Du ja sogar mal ein Physikstudium begonnen und nach 1 Semester abgebrochen. Ob das daran lag, dass Du schon damals alles “besser” wusstest, als alle anderen, weiss ich nicht. Oder hast Du Dir Deine seltsame Sicht der Dinge erst nach und nach aus dem Internet zusammengeschustert (aus einem Physikbuch kannst Du sie ja wohl kaum haben)?

    Warum eigentlich so angefasst? Angst, es könnte da oben doch alles ganz anders sein, als es in der eigenen Doktorarbeit steht?

    Und mit diesem Satz hast Du Dich – wie viele andere Cranks zuvor – verraten. Kein seriöser Wissenschaftler hätte etwas dagegen, wenn ihm nachgewiesen würde, dass er sich geirrt hat, ganz im Gegenteil: er würde mit Freuden an der weiteren Erforschung der neuen Erkenntnisse teilnehmen – denn da wären wesentlich grössere Meriten zu erwerben.

    Mit diesem Satz verraten sich immer vor allem diejenigen, die vom Wissenschaftsbetrieb keine Ahnung haben.

    Denken verboten?

    Überhaupt nicht. Solange man selbstkritisch bleibt und sich nicht in irgendeinem Dummfug verrennt.

  196. #196 DeLuRo
    30. Juni 2014

    A propos Identität: Es gibt anscheinend aktuell einige wenige Männer mit dem Namen Leo Bronstein, und einer davon hat sogar mit der TU Darmstadt zu tun — aber bei einem Realnamen wäre es ja kein Verbergen und somit eine klare Identität.

    Andernfalls frage ich mich, ob diese Bronsteins es mögen, wenn sich einer hinter deren Namen versteckt, und ob und warum das gerade auf den bekanntesten Vertreter hinweisen soll, nämlich Leo Trotzki.

  197. #197 Bullet-der-Kommentator
    30. Juni 2014

    Das mit dem Müll war übrigens ich, und wenn sich hier einer als der Oberkenner der, ähm, “kritischen Betrachtungdes wissenschaftlochen Konsens'” geriert, dann sollte er zumindest soviel Hintergrundwissen haben, daß die Geschichte mit der Scheibengestalt der Erde seit 2500 Jahren vom Tisch ist. Sich hier hinzustellen und zu behaupten, (#188)

    Dass die Kugelform schon vorher bekannt war, ist unstrittig, war aber eben bis dahin nicht bewiesen

    ist einfach peinlich.
    Ebenso dünnes Eis ist die Aussage

    Nicht nur mich stört, dass alles Sein mit einem singulären Ereignis erklärt werden soll

    Na und? Seit wann interessiert das Universum, was dich stört? Zumal du ohne einen Funken des Beleges (also per reiner Spekulation) dann von mehreren Urknällen im selben Universum fantasierst – womit du klarlegst, daß du gar nicht weißt, was ein Urknall ist.
    Schon seltsam…

  198. #198 Bullet-der-Kommentator
    30. Juni 2014

    @myself:
    “wissenschaftloch”. Ick schmeieß ma wech …

  199. #199 Leo Bronstein
    30. Juni 2014

    @Bullet

    Deutsch ist ein Scheibe… Hast Du außer fehlender Entblödung sonst noch was zur Sache beizutragen?

  200. #200 Bullet-der-Kommentator
    30. Juni 2014

    Ich habe deine haltlose “Kritik” kritisiert. Begründet. Momentan warte ich noch immer auf deinen ersten sinnvollen Beitrag zur Sache.

  201. #201 noch'n Flo
    Schoggiland
    30. Juni 2014

    Hast Du außer fehlender Entblödung sonst noch was zur Sache beizutragen?

    Das fragt der Richtige…

    *facepalm*

  202. #202 Leo Bronstein
    30. Juni 2014

    Da mein Nickname offenbar ähnlich inflationär wie mögliche Parallelkosmen benutzt wird, klinke ich mir hier aus. Offenbar ist mit einigen keine sachliche Diskussion möglich; sie lassen buchstäblich nur ihren Kosmos gelten, aber jeden Respekt vor anderen Meinungen vermissen.
    Dank an die konstruktiven Beiträge, die Hetzer sollten sich schämen.

  203. #203 noch'n Flo
    Schoggiland
    30. Juni 2014

    @ Leo Bronstein:

    Da mein Nickname offenbar ähnlich inflationär wie mögliche Parallelkosmen benutzt wird,

    Hä? Wie kommst Du jetzt darauf?

    klinke ich mir hier aus.

    Nette Ausrede, wenn man sich eingestehen muss, keine validen Argumente bei der hand zu haben.

    Offenbar ist mit einigen keine sachliche Diskussion möglich; sie lassen buchstäblich nur ihren Kosmos gelten,

    Nochmal: bringe vernünftige und vor allem belegbare Gegenargumente, dann kann man mit Dir auch diskutieren.

    aber jeden Respekt vor anderen Meinungen vermissen.

    Wie schon weiter oben angemerkt: “Meinungen” sind in den (Natur-)Wissenschaften nichts wert.

    Dank an die konstruktiven Beiträge, die Hetzer sollten sich schämen.

    Hetzer? Welche Hetzer?!?

  204. #204 Adent
    30. Juni 2014

    @Leo Brosntein
    Tja, das ist schade, ich hätte mir gewünscht, daß sie zumindest auf die sachlichen und vor allem inhaltlich sehr fundierten Kommentare von z.B. Alderamin (z.B. 190, 192) etwas detailierter eingehen als mit Rückzugsgefechten (191). Wenn man seine Argumentationsfehler schon so klar aufgezeigt bekommt kann man entweder darauf eingehen oder sich verdrücken, sie entschieden sich für zweiteres, Schade.

  205. #205 Adent
    30. Juni 2014

    Entschuldigung, Bronstein sollgte es heissen.

  206. #206 LB
    30. Juni 2014

    @Adent

    Vollkommen falsche Einschätzung. Sachliche Kritik ist herzlich willkommen; z. B. von Alderamin. Darum habe ich ja meinen Beitrag eingestellt. Endlich mal was los in dem Laden…;-) Ich erhebe keinerlei Anspruch auf Richtigkeit oder Wahrheit, wollte nur mit anderen über Alternativen diskutieren. Aber da habe ich wohl in ein Wespennest gestochen, meine Kritik scheint ein Verbrechen zu sein.
    Argumentationsfehler? Ich richtig, du falsch? Auch wieder so eine selbstherrliche Einschätzung eigener Positionen. So etwas würde ich anderen nie unterstellen. Über Inhalte streite ich gerne, jedoch lasse ich mich nicht beschimpfen und derart dreist abqualifizieren. Leider scheinen es einige hier nur darauf abzusehen, wie eine Spinne auf das zappelnde Netzt zu lauern und zugleich über das Opfer herzufallen, insbesondere wenn es ihre heilige Kuh Urknall tangiert. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Wenn Sie eine andere Möglichkeit sehen oder kennen – gerne.
    Nein, ich verdrücke mich nicht, reibe mich aber nicht auf in nutzlosen Debatten mit ignoranten und arroganten Besserwissern, die keine andere Meinung neben der eigenen dulden, egal was man sagt. Nochmals Dank an die konstruktiven Kritiker, die anderen können mir gestohlen bleiben. Ich dachte fälschlicherweise, dass ein solches Forum höheren Ansprüchen genügt.

  207. #207 Basilius
    Oda Nobuna no Yabō
    30. Juni 2014

    Und wieder mal ging es nicht ohne persönliche Angriffe.
    Wozu?
    Herr Bronstein demontiert sich doch schon fast selber wenn man ihn reden lässt. Das lässt er aber erfahrungsgemäß schnell bleiben, weil er jegliche Beleidigungen als Entschuldigung für seinen taktischen Rückzug benutzt.
    Wie schon so unzählige Physik-Kritiker vor ihm.
    Stinklangweilig.

  208. #208 Adent
    30. Juni 2014

    @LB
    Ich habe da in 191 nicht viel an sachlich fundierter Argumentation gesehen und Alderamin hatte sehr ausführlich (mit Link) zum Thema Stellung bezogen, wenn daraufhin nichts mehr kommt sieht das natürlich wie ein Rückzug aus.
    Das mit dem Wespennest sehe ich etwas anders, man muß ja einzelnen nicht antowrten, wenn einem der Stil nicht gefällt.
    Aber ok, das ist ihre Sache, aber dann bitte nicht mehr mit den nicht gültigen Argumenten der heiligen Kuh oder den dogmatischen Wissenschaftlern kommen, das passt so gar nicht zu den diskutierten Punkten und dem eigenen Verhalten.

  209. #209 Alderamin
    30. Juni 2014

    @Basilius

    Finde ich auch schade. Wem hat’s genützt?

  210. #210 Steffmann
    30. Juni 2014

    @LB:

    die keine andere Meinung neben der eigenen dulden

    Ach Leo, dass hier ist science blog, hier werden eben keine unbelegten Behauptungen geduldet. Wenn du nach sowas suchst, dann schaue doch mal zu Markus Termin.

  211. #211 naseweis
    1. Juli 2014

    “weil er jegliche Beleidigungen als Entschuldigung für seinen taktischen Rückzug benutzt.”

    Und allein das ist Grund genug, diesem vorhersehbaren Zug keine Chance zu geben.

    Manchmal hat wohl (fast) jeder Bock, überheblichen Dummschwätzern mit patzigen Sprüchen verbal eine reinzusemmeln.
    Trotzdem denke ich, solche Fehler sollten guten “Schachspielern” eigentlich nicht passieren, oder?

  212. #212 LB
    1. Juli 2014

    Den ultimativen Beweis, dass das Universum nicht durch einen Urknall geschaffen wurde, sondern viele Urknalle zu unterschiedlichen Zeiten an verschiedenen Punkten im All stattfinden, gibt es natürlich nicht. Aber Indizien, die dafür sprechen. Ein Urknall ist das dann allerdings keiner mehr, eher ein Mehrknall. Alle Fakten für den Urknall, also Expansion, Rotverschiebung, Hintergrundstrahlung, Echo Gravitationswelle usw., schließen Mehrknalle nicht aus. DER Urknall kann mit denselben Fakten auch ein Mehrknall sein. Jemand hier schrieb, mehrere Urknalle müssten Spuren hinterlassen. Tun sie sicher, aber wenn die Dimensionen im Universum eine solche Beobachtung von hier aus nicht zulassen, kann keiner solche finden. Auch von der These möglicher Paralleluniversen war die Rede, das hiesige als eine Blase von vielen im Raum, die ich aber bewusst nicht bemühen will.
    Was spricht dagegen, dass sich das Universum nach dem Grundprinzip der Evolution selber baut, also nicht statisch ist, sondern kontinuierlich fortentwickelt? Die aktuellen 3 D Modelle amerikanischer Wissenschaftler (keine Computer Animationen oder Spekulation, sondern 10 Jahre 1:1 Messungen) zeigen ein im Internet zu bestaunendes komplexes Galaxien-Konstrukt, das dem Gerüst von Nervenbahnen mit Synapsen verblüffend ähnlich sieht. Zwischen den Zentren aus Galaxiehaufen verlaufen Lichtbänder wie Straßen, als wären sie ganz bewusst für den Energietransport konzipiert. Das Ganze lässt einen Bauplan dahinter vermuten, also eine Idee oder Absicht, es genau so zu bauen, wie die Natur immer einen Plan hat. Da ist kein Chaos oder eine zufällige Anordnung, sondern eine austarierte Masseverteilung. Physiker glauben, dass dafür ein vorgefertigtes Gerüst im Raum existiert haben muss, was gegen einen zuvor nicht vorhandenen Raum, der ja erst mit dem Urknall geschaffen worden sein soll, spräche. Sie vermuten dunkle Materie als Bauträger der Symmetrie, an der sich die Materie nach einem Mehrknall ausrichtet und bindet. Findet diese Symmetrie der Materie im gesamten, also auch für uns unsichtbaren Teil des Universums Anwendung, und was sollte dagegen sprechen, ist davon auszugehen, dass die Evolution am Konstrukt weiterbaut. Der lokale Mehrknall als Motor der Evolution, um das Gesamtgebilde gezielt zu erweitern. Das Grundgerüst steht und wird durch die Expansion weiter vorangetrieben bzw. umgebaut, also auch in Teilen zerstört und wieder neu gebaut. Nicht der Urknall schafft den Raum, sondern der Raum den Mehrknall. Ein einziger Urknall widerspräche dem Symmetrie Modell diametral, denn er würde alles auf einmal schaffen oder vernichten. Warum Evolution, wenn am Ende dessen vollständige Zerstörung stünde? Um mit derselben Idee immer wieder von vorne zu beginnen? Nietzsche würde es freuen.

  213. #213 Eisentor
    1. Juli 2014

    @LB Da der Urknall keine Explosion im Raum ist sondern etwas bei dem der Raum selbst entstand habe ich gewisse Probleme mit ihrer “Mehrknall” Idee.

  214. #214 LB
    1. Juli 2014

    @Eisentor

    Kann ich mir denken, nicht nur Sie, ich auch…;-)
    Das treibt die Physiker nach dem aktuellen 3 D Modell ja um. Denn wenn vor der Materie ein Gerüst, etwa aus dunkler Materie, vorhanden war, muss es auch der Raum gewesen sein. Da spräche in der Tat gegen DEN Urknall, nicht aber viele Knalle an sich.

  215. #215 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. Juli 2014

    @ LB:

    Die aktuellen 3 D Modelle amerikanischer Wissenschaftler (keine Computer Animationen oder Spekulation, sondern 10 Jahre 1:1 Messungen) zeigen ein im Internet zu bestaunendes komplexes Galaxien-Konstrukt, das dem Gerüst von Nervenbahnen mit Synapsen verblüffend ähnlich sieht.

    Das liegt daran, dass wir Menschen immer und überall nach Mustern suchen, so entstehen optische Täuschungen.

    Zwischen den Zentren aus Galaxiehaufen verlaufen Lichtbänder wie Straßen, als wären sie ganz bewusst für den Energietransport konzipiert. Das Ganze lässt einen Bauplan dahinter vermuten, also eine Idee oder Absicht, es genau so zu bauen, wie die Natur immer einen Plan hat.

    Du begehst den (weit verbreiteten) Fehler, der Natur einen Willen, ein Ziel zuzuschreiben. Die “Natur” handelt nicht zielgerichtet, sie handelt nicht einmal. Die Dinge geschehen mehr oder weniger chaotisch, da ist keine Richtung vorgegeben. Und ein Bewusstsein hat die Natur schon gar nicht. Genauso, wie es keinen Schöpfer gibt.

  216. #216 Adent
    1. Juli 2014

    @LB
    Na sehen sie, es geht doch 😉
    Aber zum Thema, wo ist da jetzt das Problem mit der Dogmatik der Wissenschaft und dem “wehe man sagt was gegen die heilige Kuh des Urknalls” geblieben?
    DAS genau ist Wissenschaft, man probiert neue Ideen aus und wenn sich zeigt, dass diese die bestehende Tatsachen (in Form von Messungen und Theorien) annähernd gut erklären wie schon bekannte (oder gar besser) dann werden diese angepasst oder verworfen.
    Ich sehe immer noch nicht den Bezug zum (vorher erwähnten) dogmatischen Wissenschaftsbetrieb und vor allem nicht zu Unzickers Polemik, die eben genau diese neuen gut begründeten Ideen nicht enthält.

  217. #217 Adent
    1. Juli 2014

    Ansonsten ist noch anzumerken, wie nFlo es schon tat. Die “Evolution” geht in keine Richtung und hat keine Absicht, auch wenn der Mensch dazu neigt ihr diese gern mal zu unterstellen.
    Wörtlich heißt Evolution (aus Wiki kopiert):
    (Entwicklung; von lateinisch evolvere ‚ausrollen‘, ‚entwickeln‘, ‚ablaufen‘) bezeichnet:
    Das impliziert nicht, das dieses entwickeln zu etwas “besserem” oder notwendigerweise komplexerem führt.

  218. #218 Alderamin
    1. Juli 2014

    @LB

    Die filamentartigen Strukturen (die sich auch in den diversen Simulationen ergeben, wenn man das gemessene Verhältnis von sichtbarer und dunkler Materie ansetzt) entstanden aus kleinen Dichteunterschieden der Materie (dunkel wie sichtbar), die sich genau so auch in der Hintergrundstrahlung finden (380000 Jahre nach dem Urknall gab es sie also schon, nix mit Bauherren). Man führt sie auf Quantenfluktuationen zurück, die während der Inflationsphase des Weltalls auf makroskopische Dimensionen aufgebläht wurden.

    Was spricht dagegen, dass sich das Universum nach dem Grundprinzip der Evolution selber baut, also nicht statisch ist, sondern kontinuierlich fortentwickelt?

    Die Frage ist falsch gestellt, man muss immer fragen, was dafür spricht. Gegen alles mögliche spricht nichts, deswegen muss das nicht alles stimmen. Wenn Simulationen, in die man nichts als einen Mix aus sichtbarer und Dunkler Materie, das Gravitationsgesetz und die Dichteunterschiede aus der kosmischen Hintergrundstrahlung steckt, die richtigen Muster ergeben, dann ist das offenbar völlig ausreichend und allemal plausibler (schlag mal “Ockhams Rasiermesser” nach), als irgendeine zusätzliche ordnende Struktur welcher Art auch immer darüber zu postulieren.

    Setz’ doch mal gegenüber: bekannte Naturgesetze. Bekannte Teilchen. Unbekannte Teilchen, die sich durch ihre Wirkung verraten und in einigen Eigenschaften lediglich den bekannten Neutrinos zu gleichen brauchen.

    – versus –

    Das Universum ist eine Art denkendes Lebewesen oder wird von außen gesteuert.

    Welche Idee ist abgefahrener? Letztere wäre Religion.

  219. #219 LB
    1. Juli 2014

    @Adent

    Dass die Evolution in keine bestimmte Richtung geht, sehe ich auch so, da mir schon die Begrifflichkeiten wie Nieder oder Höher, eine menschliche Wertung, die ich in der Natur nicht sehe, stören. Aber sie ist nun mal vorhanden und wirkt – auf der Erde wie im Universum. Stellt sich die Frage, wie sie wirkt und zu welchem Zweck. Ich favorisiere den Gedanken, dass eine Grundbalance, die jedoch nicht statisch ist, sondern sich permanent ausbalanciert, besteht. Ein dynamischer Allzeit-Prozess mit ständigen Ausgleichsbewegungen, der aus Myriaden kleinerer Balancen, die einander beeinflussen, besteht. Der Moment vor dem Urknall hätte den Prozess beendet,

  220. #220 kryptonoob
    1. Juli 2014
  221. #221 LB
    1. Juli 2014

    @noch’n Flo
    Richtig: keinen Willen, kein Ziel, kein Bewusstsein – ja, aber einen Zweck, nämlich den der Ausbalancierung der Massen und Energien. Das geschieht nicht zufällig und das Chaos hat Methode. Deshalb auch der Ansatz, dass das Universum letztlich pulsiert, auch wenn wir nur einen Teil oder eine Zeitspanne mit Expansion beobachten dürfen.

  222. #222 LB
    1. Juli 2014

    @Adent

    Die heilige Kuh des Urknalls wäre für mich die Verweigerung der Wissenschaft, grundsätzlich darüber nachzudenken, dass es auch anders ablaufen könnte. Und das käme dann dem genannten Dogma nahe.

  223. #224 Adent
    1. Juli 2014

    @LB
    #222 Da die Wissenschaft dies nicht macht (zumindest nicht generell, Einzelfälle gibt es wie überall sicherlich) ist das ein Strohmann-Argument.
    Das was du dir so vorstellst mit Ausbalanzierung der Massen und Energien kommt doch dem Entropiegesetz recht nahe oder irre ich? Demzufolge ist das Universum nur eine Störung im Chaos, was meine ich mich zu erinnern auch eine durchaus anerkannte Ansicht ist, oder nicht?
    Also nochmal, wo ist das Problem jetzt geblieben?

  224. #225 LB
    1. Juli 2014

    Es geht mir nicht um ein denkendes Darüber oder ein bewusstes All, geschweige den Esoterik oder Religion. Allerdings sind regelmäßige Strukturen im All, egal wie sie entstanden sind, nicht zu leugnen. Ja, es entstehen auch Muster und Ordnungen in der Mathematik oder Eiskristallen und da steht auch kein tieferer Sinn dahinter. Aber immerhin tun sie das – und das nicht zufällig, so wie eine Singularität kein Zufall ist. Diese Muster sind Teil eines immerwährenden Balance-Prozesses, um Massen und Energien ggf. sogar im Wechsel mit dunkler Materie und der entsprechenden Transformation auszutarieren. Das braucht keinen Über-Sinn oder ein Bewusstsein, aber eine Ordnung.

  225. #226 naseweis
    1. Juli 2014

    @ LB #222
    “wäre,käme”?
    Wie kommst du darauf, dass Wissenschaftler sich weigern grundsätzlich über andere Erklärungen nachzudenken?

  226. #227 StefanL
    1. Juli 2014

    @LB

    Deshalb auch der Ansatz, dass das Universum letztlich pulsiert,…

    Da gibt es spannendere Ansätze als wegen Vermutungen ” nicht zufällig und das Chaos hat Methode”. Übrigens, die “geordneten Strukturen und Muster” wie sich uns das Universum gegenwärtig präsentiert, sind eher teuer erkauft mit einer Zunahme der Entropie.
    (Penrose:) Der für uns relevante “Urknall” ist ein extrem homogener ( und deswegen un-chaotischer) Moment und mit zunehmender Entropie ( = Anwachsen der Unordnung/Chaos) findet die Entwicklung hin zu gleichförmiger Verteilung von Strahlung ( die letzten Photonen in einem kalten & dunklen Universum) statt und damit wieder hin zu einem Punkt minimaler Entropie(= Gleichförmigkeit) Auch die Frage nach “Zeit” wäre obsolet und ein “heraus Bewegen” aus diesem Zustand läßt sie quasi neu entstehen. Eine gewisse Zyklizität, ohne die Problematik eines “Zusammenziehens” begründen zu müssen.
    Oder das (beobachtbare) Universum ist eine schwingende Bran, ggfs. inklusive Zusammenstößen mit anderen Branen… und je schneller die Bran schwingt, desto mehr führt die Dilatation der Zeit zum “Verlöschen der Zeit” … als betroffener Beobachter würde sich dabei sogar der Effekt ergeben, dass je weiter etwas vom Beobachter entfernt ist um so schneller würde es sich von ihm entfernen – und schließlich ganz verschwinden…..

    Diese Muster sind Teil eines immerwährenden Balance-Prozesses, um Massen und Energien ggf. sogar im Wechsel mit dunkler Materie und der entsprechenden Transformation auszutarieren.

    Hmm – wie begründen Sie die Gültigkeit der Energieerhaltung für das gesamte Universum?

  227. #228 LB
    1. Juli 2014

    Nicht grundsätzlich,@Naseweis, aber in Einzelfällen schon, wie hier geschehen. Aber ich kann mich natürlich irren, wenn die entsprechenden Kommentare gar nicht von Wissenschaftlern stammen.
    Im Übrigen: schau Dir mal bei Interesse die Wolkentheorie des dänischen Klimaforschers Henrik Svensmark und insbesondere die Reaktion der Physiker darauf an. Der arme Kerl erschüttert mit seiner These die Grundlagen der Physik so gewaltig, dass sie noch nicht mal darüber reden wollen, geschweige denn nachdenken. Er wurde von Physik Koryphäen sogar öffentlich auf Kongressen beschimpft.

  228. #229 Alderamin
    1. Juli 2014

    @LB

    Die Ordnung nennt sich “Naturgesetze” und die gilt es zu ergründen. Nicht durch Postulierung von Zwecken, sondern durch Beobachtung und Beschreibung. Nichts anderes tut die Wissenschaft doch.

    Nochmal zur Mehrknall-Variante.
    Entweder man beobachtet sie. Oder nicht.

    Wenn man sie nicht beobachtet, braucht es zumindest ein gutes Argument dafür. Ein Argument ist: wir brauchen die Inflation, um zu erklären, warum das Weltall euklidische (flache) Geometrie hat (das kann man nachweisen) und Regionen der Hintergrundstrahlung im thermischen Gleichgewicht sind, die ansonsten wegen der endlichen Lichtgeschwindigkeit beim damaligen Weltalter vormals nie in Kontakt gewesen sein können. Sie vergrößert Quantenfluktuationen auf Dimensionen von kosmischen Voids und Filamenten und erklärt die großräumige Struktur des Universums (wie auch der Hintergrundstrahlung). Die Inflation liefert uns zusätzlich (über einen Phasenübergang des Vakuums von einer höheren Vakuumenergie zu einer niedrigeren) die ganze Energie, aus der die ganze Materie, dunkle Materie und Strahlung kondensieren konnte (laut Lawrence Krauss sogar unter Einhaltung der Energieerhaltung). Und wenn sie stattgefunden hat, müsste sie charakteristische Muster in der Hintergrundstrahlung hinterlassen, die eine Forschergruppe jüngst gefunden haben will. Unabhängige Bestätigung steht noch aus.

    Die meisten Varianten der Inflationstheorie sagen voraus, dass die Inflation nie überall komplett zum Erliegen kommen kann. Dann wäre es unvermeidlich, dass es noch weitere Universen wie unseres gibt, wo nur lokal die Inflation geendet hat. Die Messungen des o.g. Teams sprechen für solch eine Variante der Inflation.

    Wenn man eine solche Kausalkette (mit viel Mathematik) aufstellen kann, hat man ein Argument. Aber ohne Beobachtung und ohne Not einen Zweck oder eine Ordnung oder einen Mechanismus zu postulieren, ist vielleicht “undogmatisch”, aber vor allem unwissenschaftlich.

    Die Kosmologen haben sich die “Dunkle Energie” und “Dunkle Materie” auch nicht einfach so überlegt, sondern weil sie unter dem Druck der Beobachtungen (Expansion beschleunigt sich, Galaxien und Galaxienhaufen sollten wegen ihrer Geschwindigkeiten eigentlich zerfallen) möglichst einfache Erklärungen überlegt und nachgepüft, welche am besten zu den Beobachtungen passen. Und da gewann eine Vakuumenergie gegenüber einer neuen Grundkraft oder Quintessenz, und eine bisher unbeobachtete Materieart gegen eine Veränderung des Gravitationsgesetzes (MOND).

    Gleichwohl gibt es Forscher, die diese Richtungen noch verfolgen. Sie können mit ihren Schlussfolgerungen den Rest der Forscher nur nicht überzeugen, weil die halt widersprechende Beobachtungen gemacht haben. Z.B. bzgl. der Dunklen Materie kann man diese durch ihre Verzerrung des Lichts dahinterliegender Galaxien “sichtbar” machen, selbst wenn an dieser Stelle keine Massen zu sehen sind; sie erzeugt in Simulationen wie den o.g. die richtige Struktur des Universums; sie erzeugt das beobachtete Leistungsspektrum in der kosmischen Hintergrundstrahlung. Sie hält die Materie nach dem Urknall lange genug zusammen, um das richtige Verhältnis der fusionierten Kerne zu erzeugen, wie man sie heute im interstellaren Gas vorfindet. Demgegenüber können die MOND-Vertreter nur eine reichlich komplizierte Formel produzieren, die lediglich die Rotationskurve von Galaxien reproduziert, anonsten aber nichts der genannten Dinge erklärt.

    Deswegen ist die Dunkle Materie eine bessere Theorie als MOND. Sie benötigt lediglich eine neue Teilchenart, die noch nicht gefunden ist. MOND benötigt hingegen ein modifiziertes Gravitationsgesetz, das außer bei der Galaxienrotation, für die es entwickelt wurde, durch keine Messung oder Beobachtung unabhängig gestützt wird.

    So muss man halt seine Ideen auf die Probe stellen lassen. So geht Wissenschaft.

  229. #230 LB
    1. Juli 2014

    Wie begründen Sie, dass der Energieerhaltungssatz im Universum ggf. nicht gelten soll? Wäre eine interessante Perspektive, wenn Energien verschwinden und neue auftauchen, und das meine ich nicht polemisch. Der Urknall wäre ja so ein Fall.

  230. #231 kryptonoob
    1. Juli 2014

    @LB 224: Du bist Dir schon im Klaren darüber, dass es hier um die Rezension eines Buchs geht?

  231. #232 LB
    1. Juli 2014

    Ich hab es gerade gelesen, deshalb bin ich auf das Forum gestoßen. Ein Fan von Unzicker bin ich deswegen nicht, so wenig wie sich meine Überlegungen auf ihn stützen oder gründen. Das Buch habe ich deshalb gewählt, um einfach auch mal andere Standpunkte von einem Physiker selber zu erfahren.

  232. #233 LB
    1. Juli 2014

    @Alderamin

    Die Wissenschaftler vergesst zu oft in das Nachdenken in einem Bereich, der sich dem Physischen entzieht.
    Metaphysik – hinter oder jenseits der Physik – nannten die alten Griechen das, woraus die Philosophie hervorging. Damals war sie noch Teil der Physik, besser sie wäre es noch, dann bliebe Raum fürs Denken ohne wissenschaftliche Brille. Nicht alle Ergebnisse, die unwissenschaftlichen Denken entspringen, sind grundsätzlich falsch.

  233. #234 Florian Freistetter
    1. Juli 2014

    @LB: “um einfach auch mal andere Standpunkte von einem Physiker selber zu erfahren.”

    Dann lies das Buch von Lee Smolin (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/06/27/die-zukunft-der-physik-macht-stringtheorie-die-physik-kaputt/). Im Gegensatz zu Unzicker arbeitet Smolin nämlich tatsächlich als Physiker und hat Ahnung von Kosmologie und Stringtheorie.

  234. #235 Physik-Fan
    München
    1. Juli 2014

    @Steffmann
    > Hinzu kommt seine unsägliche und auch unnötige Polemik (z.B. “Die Teilchenphysik weist inzwischen Parallelen zur Astrologie auf”).

    Unzicker überschreitet die Grenzen eines seriösen und akzeptablen wissenschaftl. Disputs. Davon kommt er anscheinend auch nicht mehr runter. Schade, denn so bringt er seine ganze Kritik, die ja z.T. berechtigt ist, in Verruf.

    Ich verstehe einfach nicht, warum er so gegen das SM wettert. Er betont ja immer die zentrale Bedeutung experimenteller Fakten. Genau das spricht aber für das SM! Eine so abstraktes theoretisches Gebäude, das auf keinesfalls naheliegenden, unmittelbar plausiblen Konzepten wie Eichsymmetrie, Lie-Gruppen, Higgs-Mechanismus beruht, braucht für ihre Akzeptanz die Empirie. Das SM erfüllt das in vollem Umfang.

    Der Nachweis des Higgs war der endgültige Triumpf. Unzicker sollte den Nachweis anerkennen und seine Fehleinschätzung zugeben. Was soll daran unglaubwürdig sein? Die Zerfallskanäle kamen genauso so heraus, wie von der Theorie vorhergesagt, womit das Teilchen als SM-Higgs identifiziert ist. Die Ergebnisse sind unabhängig von den ATLAS- und CMS-Kollaborationen bestätigt. Dass beide manipuliert haben, kann man doch nicht ernsthaft unterstellen.

    Eigentl. ist es ja so, dass man insgeheim auf was Anderes gehofft hat, ein neues Teilchen, das den Hinweis auf die Physik jenseits des SM gibt. Aber leider war es “nur” das SM-Higgs ….

  235. #236 Alderamin
    1. Juli 2014

    @LB

    Zu Zeiten der Griechen wusste man noch nicht so viel über die Naturgesetze und die Götter hatten noch ihren festen Platz auf dem Olymp. Man dachte, man könne Probleme rein durch Nachdenken lösen. Spätestens seit Galileo ist klar, dass es so nicht geht.

    Die Philosophie beschäftigt sich mittlerweile auch gar nicht mehr mit den Problemen der Physik, sondern mit der Wissenschaft schlechthin, wie diese ihre Schlussfolgerungen trifft und welche Grenzen oder ethischen Implikationen sie haben.

    Ich las neulich einen schönen Vergleich: “Philosophy is useful to science no more than Mycology is useful to fungi“.

    Das heißt, die Philosophie kann zwar Aussagen über die Wissenschaft machen, der Wissenschaft aber nicht in ihre ureigenstes Arbeitsgebiet der Hypothesenerstellung und ihrer Tests hineinreden. Dafür mangelt es den Philosophen im allgemeinen an Kompetenz. Um ganz vorne an der Forschungsfront mitreden zu können, muss man schon ein paar Jahrzehnte Lernaufwand im jeweiligen Thema aufbringen. Das haben Philosophen meistens nicht getan (ihr Fachgebiet ist ein anderes). Geschweige denn Leute wie Unzicker oder seine Anhänger.

    Nicht alle Ergebnisse, die unwissenschaftlichen Denken entspringen, sind grundsätzlich falsch.

    Wenn sie richtig sind, müssen sie sich aber irgendwann wissenschaftlich belegen lassen. Sonst bleiben sie Spekulation.

  236. #237 Physik-Fan
    1. Juli 2014

    @LM
    > Wie begründen Sie, dass der Energieerhaltungssatz im Universum ggf. nicht gelten soll?

    Die Energieerhaltung kann immer noch gelten. Ich will’s mal erläutern, wie ich es verstehe.

    Das Falsche Vakuum hat negativen Druck, was einer negativen Energiedichte entspricht. Bei Expansion entsteht also immer mehr negative Energie. Als Konsequenz füllte sich das Falsche Vakuum mit positiver Energie auf. Beim lokalen Zerfall des Falschen Vakuums zum normalen Vakuum, woraus unser Universums entstand, ergab sich dann der Bestand von positiver Energie des Universums. Wo ist die negative Energie geblieben? Antwort: Sie steckt in den Gravitationsfeldern. Die Gesamtenergie des Universums kann null sein, denn die Energie der Materie wird exakt durch die negative Energie der entsprechenden Gravitationsfelder ausgeglichen.

  237. #238 Physik-Fan
    1. Juli 2014

    @Physik-Fan
    > Die Gesamtenergie des Universums kann null sein

    Ergänzung: Das wird unterstützt durch die Flachheit des Raums, woraus eine verschwindend geringe Vakuumenergiedichte folgt.

  238. #239 Eisentor
    1. Juli 2014

    Nicht alle Ergebnisse, die unwissenschaftlichen Denken entspringen, sind grundsätzlich falsch.

    Das ist richtig. Aber wie entscheidet man was richtig oder falsch ist? Nur die Wissenschaft bietet hier eine zuverlässige Methode.

  239. #240 Niels
    1. Juli 2014

    @Alderamin

    Ich las neulich einen schönen Vergleich: “Philosophy is useful to science no more than Mycology is useful to fungi“.

    Das ist übrigens ein Plagiat. Das Original von Feynman lautet:
    Philosophy of science is as useful to scientists as ornithology is to birds.

  240. #241 kryptonoob
    1. Juli 2014

    @LB#232:
    Dann hast Du wirklich übel daneben gegriffen mit dem Autor, LB.
    Meiner Meinung nach treiben Profitgier und eine narzisstische Kränkung den Physiklehrer an, Bücher über Dinge zu schreiben, die er schlicht nicht versteht.
    Schade, dass Du ausgerechnet diesen Mist gelesen hast.
    FF#234 hat Dir da eine sinnvollere Alternative empfohlen.

  241. #242 LB
    1. Juli 2014

    @Krypto#241
    Nicht ganz ernst gemeint:
    Im Sozialismus hieß die Ausrede für das Lesen übler weslticher Schundliteratur, dass man die Ansichten des Klassenfeindes kennen müsse, um angemssen reagieren zu können.
    Also manchmal macht es auch Sinn, Unsinn zu lesen…;-)

  242. #243 DeLuRo
    1. Juli 2014

    @Niels #240: Als Plagiat würde ich das noch nicht bezeichnen, es ist ja nicht wörtlich unter anderem Namen übernommen worden. Es ist eine Transferleistung da von der Ornitho- zur Mykologie, wobei möglicherweise von Feynman die originale Idee, der Archetyp, stammt.

    Im Übrigen finde ich den Bezug auf Mykologie treffender, da die Pilzwelt weit weniger vom Einfluss von uns Menschen abhängt als die Vogelwelt. Unsere Erkenntnisse in Ornithology können sehr wohl Einfluss auf den Schutz der Vögel haben, während sich Pilze im Boden oder in Pflanzen meist unserem Wirken entziehen (der Einfluss von Fungiziden dürfte marginal sein).

  243. #244 Alderamin
    1. Juli 2014

    @LB #230

    Wie begründen Sie, dass der Energieerhaltungssatz im Universum ggf. nicht gelten soll?

    Der war mir entgangen und wurde noch nicht beantwortet. Photonen verlieren zB. durch die kosmologische Rotverschiebung Energie. Macht aber nix.

  244. #245 naseweis
    1. Juli 2014

    LB:
    “Die heilige Kuh des Urknalls wäre für mich die Verweigerung der Wissenschaft, grundsätzlich darüber nachzudenken, dass es auch anders ablaufen könnte. Und das käme dann dem genannten Dogma nahe.”

    Naseweis:
    “Wie kommst du darauf, dass Wissenschaftler sich weigern grundsätzlich über andere Erklärungen nachzudenken? ”

    LB:
    “Nicht grundsätzlich,@Naseweis, aber in Einzelfällen schon, wie hier geschehen. Aber ich kann mich natürlich irren, wenn die entsprechenden Kommentare gar nicht von Wissenschaftlern stammen.”

    Keine Ahnung worauf du dich da beziehst,aber
    der wohl erst später freigeschaltete Kommentar von Adent bringt es auf den Punkt:

    “Da die Wissenschaft dies nicht macht (zumindest nicht generell, Einzelfälle gibt es wie überall sicherlich) ist das ein Strohmann-Argument.”

    LB:
    Im Übrigen: schau Dir mal bei Interesse die Wolkentheorie des dänischen Klimaforschers Henrik Svensmark und insbesondere die Reaktion der Physiker darauf an. Der arme Kerl erschüttert mit seiner These die Grundlagen der Physik so gewaltig, dass sie noch nicht mal darüber reden wollen, geschweige denn nachdenken. Er wurde von Physik Koryphäen sogar öffentlich auf Kongressen beschimpft.

    Hast du dich denn auch mal damit auseinandergesetzt was da genau kritisiert wurde?
    http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2012-08/klimaforscher-vahrenholt-kritik

  245. #246 Florian Freistetter
    1. Juli 2014

    @LB: “Der arme Kerl erschüttert mit seiner These die Grundlagen der Physik so gewaltig, dass sie noch nicht mal darüber reden wollen, geschweige denn nachdenken. “

    Ja, der arme Kerl erschüttert die bösen dogmatischen Physikern so enorm, dass sie sogar extra Experimente durchführen um den Einfluss von kosmischer Strahlung auf die WOlkenbildung zu untersuchen. Die sind schon fies, diese Physiker…

    Und sie wollen so enorm wenig darüber reden und nachdenken, dass sie seinen Artikel bis heute fast 450 mal in anderen Fachartikel zitiert haben (siehe auch hier für ne Zusammenfassung: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/02/10/vahrenholts-kalte-sonne-svensmarks-kosmische-strahlen-und-der-klimawandel/).

    Lieber LB, du lebst in einer Welt voller Vorurteile. Wie wäre es, wenn du mal überprüfst, ob die Wissenschaftler tatsächlich diese dummen, ignoranten und dogmatischen Fieslinge sind die alles ausblenden was ihnen nicht gefällt, bevor du diese Vorurteile weiter verbreitest?

  246. #247 LB
    1. Juli 2014

    @Florian

    Sorry, Dein Nachtreter-Kommentar wäre geeignet, über ein solches Vorurteil nachzudenken. Dachte, wir wären hier weiter.
    Ich wurde nach Beispielen gefragt und habe eines genannt, deshalb vertrete ich noch lange nicht die Auffassung, dass es in jedem Fall so ist. Das sind unlöbliche Ausnahmen, aber es gibt sie. Ist doch prima, wenn sich Physiker mit dem Einfluss der Sonnenpartikel auf die Wolkenbildung beschäftigen. Trotzdem wurde der Däne übel beschimpft, das ändern auch keine 450 Artikel. Und das geht nicht nur ihm so. Ich halte Physiker weder grundsätzlich für arrogant oder ignorant, schon gar nicht dumm, aber es gibt eben auch negative Beispiele. Leider und schade. Und wenn ich das kritisiere, ist das kein Vorurteil, sondern Tatsache. Außerdem habe ich das Thema Dogmae unter den Vorbehaltes des Konjunktivs gestellt, also wenn es so wäre, dass… Erst lesen, dann motzen.

  247. #248 LB
    1. Juli 2014

    @Naseweis

    Dass die Wissenschaft sich grundsätzlich verweigert, steht so nicht da, dafür im Konjunktiv, dass für mich die grundsätzliche Verweigerung, über Alternativen nachzudenken, ein Dogma wäre. Ist das so? Nein.
    Auch das war eine Antwort auf die Frage, was denn für mich ein Dogma ist. Also bitte nicht alles durcheinander bringen und in sein Gegenteil verkehren.
    Ja, ich habe mich mit der Kritik an der Wolkentheorie auseinander gesetzt, die an sich nichts Schlechtes ist, im Gegenteil. So soll es sein und das muss jede Idee aushalten. Es ging mir um das alles andere als wissenschaftliche Beschimpfen des Dänen auf einem Kongress durch einen Physiker, der seine eigene These für die Klimaerwärmung in Gefahr sieht. Das beziehe ich weder auf alle Physiker, noch ist es frei erfunden, aber leider wahr. Das hat mit Strohmann Argumenten oder Vorurteilen nichts zu tun.

  248. #249 Florian Freistetter
    1. Juli 2014

    @LB: “Sorry, Dein Nachtreter-Kommentar wäre geeignet, über ein solches Vorurteil nachzudenken. Dachte, wir wären hier weiter.”

    Wenn du meinst… Ich wollte dir nur demonstrieren, dass dein Gerede von wegen der angeblich so dogmatischen Physiker Unsinn ist. Aber du darfst natürlich gerne weiterhin daran glauben, dass die Wissenschaft nur daran interessiert ist, irgendwelche Dogmen zu verteidigen.

  249. #250 Basilius
    Ore no Nōnai Sentakushi ga, Gakuen Rabu Kome o Zenryoku de Jama Shiteiru
    1. Juli 2014

    @naseweis
    Geht nach da, sobald aus der Moderation erschienen.

  250. #251 Adent
    1. Juli 2014

    @LB
    Du argumentierst unredlich, also bitte nicht alles durcheinanderwerfen.
    1.

    Der arme Kerl erschüttert mit seiner These die Grundlagen der Physik so gewaltig, dass sie noch nicht mal darüber reden wollen, geschweige denn nachdenken.

    2.

    Ja, ich habe mich mit der Kritik an der Wolkentheorie auseinander gesetzt, die an sich nichts Schlechtes ist, im Gegenteil.

    Dir ist klar, das mit der zweiten Bemerkung von dir die erste schlichtweg gelogen ist und warum dies so ist?
    Also sauber argumentieren sonst sind es absichtlich (zur Ablenkung) aufgestellte Falschbehauptungen und damit Strohmänner.
    Ähnliches trifft für die Dogma Diskussion zu, anfangs kam von dir der Urknall sei die heilige Kuh der dogmatischen Wissenschaft (oder so ähnlich), jetzt konjunktuvierst und relativierst du das Ganze und ziehst dich auf Einzelfälle zurück.
    Ist es wirklich so schwer zuzugeben, dass man die falschen Argumente gewählt hat oder in der versuchten Argumentation über das Ziel hinausgeschossen ist? Mit so einer Art und Weise der unlogischen und teils falschen Argumentation kommt man in der Naturwissenschaft nicht gut an.

  251. #252 Kryptonoob
    1. Juli 2014

    @LB #247:
    “Dachte, wir wären hier weiter.”
    Wir schon, Du leider nicht.

  252. #253 LB
    2. Juli 2014

    @Adent
    Ich lasse mich nicht der Lüge bezichtigen. Der Däne hat die Grundlagen der bisherigen Klimaforschung, die letztlich auf physikalischen Grundlagen fußen, erschüttert. Und wer das infrage stellt, hat sie wohl nicht gelesen.
    Da es sich eigentlich um eine objektive Buch Rezension handeln soll und jetzt die ganze Meute losheult wider den bösen Eindringling einschließlich persönlicher Angriffe, muss ich konstatieren, dass Unzicker wohl leider doch nicht ganz Unrecht hat.

  253. #254 LB
    2. Juli 2014

    @Adent
    Stelle ich Unzickers Thesen in den Raum, denn es ist ja eine Buchrezension, heißt es böse Verallgemeinerung, Beispiele bitte. Nenne ich die, sind es nur Einzelfälle.
    Was denn jetzt? Falschbehauptungen? Strohmänner?
    Wer relativiert denn hier? Ich ziehe mich nicht zurück auf Einzelfälle, sondern nenne die Beispiele. Sie wollen hier gar nicht objektiv über das Buch debattieren, sondern einfach nur die darin aufgestellten Behauptungen zurückweisen und jeden, der kritisch nachfragt, verbellen und verbeißen. Kein tolles Bild; und das kommt innerhalb der Naturwissenschaften gut an? Warum soll ich meine Argumentation zurücknehmen oder glauben, übers Ziel hinausgeschossen zu sein? Ich habe bewusst provoziert, aber ist es nicht Teil einer jeden guten Diskussion, sie anhand kontroverser Positionen zu führen? These – Antithese – Synthese. Meine Provokation hat eine Reaktion ausgelöst, und ich sehe bisher keinen Anlass, sie zurückzunehmen, weil hier einige gerade alles tun, Unzickers Thesen zu bestätigen.
    Buch Rezension ist das Stichwort, würde Ditsche sagen.

    Apropos Wolkentheorie: Wenn ein Wissenschaftler behauptet, dass die kosmische Strahlung, hier Sonnenpartikel, die Wolkenbildung, damit das Klima auf der Erde beeinflusst, und der Durchlauf des hiesigen Sonnensystems durch die Spiralarme der Galaxie infolge der höheren Sternendichte einen vermehrten Beschuss mit Teilchen und damit mehr Wolken = Abkühlung = Kaltzeiten auslöst, rüttelt das an den Festen der Physik, denn eine solche Eigenschaft hat diese bisher den Teilchen nicht zugeschrieben. Da wir gerade einen kleinen Spiralarm verlassen, bewegen wir uns am Ende einer Kaltzeit in Richtung der eigentlich vorherrschenden Klimavariante auf der Erde, einer Warmzeit. Sollte sich das bestätigen, wäre es eine sensationelle Entdeckung. nach der nicht nur die Klimageschichte neu geschrieben werden muss.

  254. #255 Florian Freistetter
    2. Juli 2014

    @LB: “Sie wollen hier gar nicht objektiv über das Buch debattieren, sondern einfach nur die darin aufgestellten Behauptungen zurückweisen und jeden, der kritisch nachfragt, verbellen und verbeißen. Kein tolles Bild; und das kommt innerhalb der Naturwissenschaften gut an? “

    Meine Güte. Krieg dich wieder ein. Du bist hier aufgetaucht mit lauter wilden Behauptungen von wegen böser Naturwissenschaftler die keine abweichenden Meinungen zulassen und nicht über Alternativen zum Urknall/Svensmarks Thesen reden wollen und angeblich alles totschweigen. Diese Behauptungen sind Unsinn, wie diverse Leute dir mit diversen Belegen demonstriert haben. Jetzt mach doch nicht so ein Drama draus…

    “Meine Provokation hat eine Reaktion ausgelöst”

    Ok, wird das jetzt was in der Art von “War ja alles nicht ernst gemeint; war ja alles nur ein Test”?`Wie du meinst.

    Aber ich denke, das bringt sowieso nix mehr hier. Du findest Unzickers Buch gut; du findest Svensmark gut; du findest anscheinend alles gut was sich gegen den “Mainstream” der Wissenschaft stellt und du findest die normalen Wissenschaftler doof. Ist ja alles kein Problem; jeder so wie er will (und wenn ich wirklich so schrecklich dogmatisch wäre, hätte ich doch wohl schon längst rausgeschmissen, oder?). Aber ich sehe nicht, wie uns das in der Diskussion weiter bringen kann. Wenn du über das Klima diskutieren willst, dann wäre der richtige Platz hier: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/02/10/vahrenholts-kalte-sonne-svensmarks-kosmische-strahlen-und-der-klimawandel/
    Wenn du weiterhin erzählen willst, wie doof die Physiker und die Kommentatoren sind, dann ist der richtige Platz irgendwo anders, aber nicht in diesem Blog. Das Thema haben wir nun ja durch.

  255. #256 Adent
    2. Juli 2014

    @LB
    Du hast es offensichtlich nicht verstanden.
    Deine erste Behauptung war, das Svensmark die Grundlagen der Physik erschüttert (was ich etwas übertrieben ausgedrückt finde, aber nicht als grundsätzlich falsch ansehe) UND niemand darüber reden wolle geschweige denn darüber nachdenken. DAS ist die eigentliche Falschdarstellung, denn in der nächsten deiner von mir geposteten Aussagen schreibst du, du hättest dich mit der Kritik an der Theorie schon beschäftigt.
    Also nochmal gaaanz langsam, wenn es Kritik dazu gibt (udn wie Florian schrieb ca. 450 Zitate des Svensmark Artikels), dann kann deine erste Aussage nicht wahr sein.
    Das war alles.

  256. #257 Bullet-der-Kommentator
    2. Juli 2014

    Sie wollen hier gar nicht objektiv über das Buch debattieren, sondern einfach nur die darin aufgestellten Behauptungen zurückweisen

    Lieber LB: wenn die in diesem Buch aufgestellten Behauptungen Quatsch sind – wo ist dann der Unterschied zwischen “objektiv über das Buch debattieren” [mal ganz abgesehen davon, daß ich mir eine ‘objektive Debatte’ schwierig vorstelle… wie soll das aussehen, wenn alle nur Fakten repetieren? Aus sowas entsteht keine ‘Debatte’] und “die darin aufgestellten Behauptungen zurückweisen”?
    Worüber wunderst du dich, wenn nicht darüber, daß man auch anderer Auffassung sein kann als du?

  257. #258 LB
    2. Juli 2014

    @Adent
    So gesehen, stimme ich zu, allerdings nicht der Lüge. Es ist eine überspitzte Formulierung, eine bewusste Übertreibung als durchaus akzeptiertes Stilmittel zur Unterstreichung einer Aussage. Wenn sie inzwischen überholt ist – umso besser. Darüber reden wir hier doch – oder nicht?

  258. #259 Adent
    2. Juli 2014

    @LB
    Jein, die überspitzte Behauptung war schon zum Zeitpunkt ihrer Aufstellung überholt (siehe auch Florians Thread zu Svensmark damals). Fakt ist, Svensmark hat eine interessante neue Hypothese aufgestellt und diese wurde in Einzelfällen hart angegriffen (ich habe den Eindruck das scheint im Bereich der Klimaforschung schnell mal so zu sein) und sie wurde von zahlreichen anderen Physikern untersucht und überprüft (damals schon). Insofern gab es nie den Fall, dass sie ignoriert oder nicht mal darüber nachgedacht wurde.
    Wenn du dies alles wusstest, dann war es eine Lüge, wenn nicht dann war es ein Missverständnis, alles klar?

  259. #260 LB
    2. Juli 2014

    @Bullet

    Worüber ich mich wiundere? Dass sich manche hier wundern, dass es andere Auffassungen als ihre gibt.
    Wer sagt eigentlich, dass ich anderer Auffassung bin? Nur wel ich hinterfrage, wie Unzicker zu seinen Thesen kommt, wenn auch zugegebenermaßen auf provokative Art, so heißt das doch noch lange nicht, dass ich sie teile. Deshalb diskutiere ich doch darüber, vielmehr ich versuche es, werde aber dafür mit viel Dreck beworfen.

  260. #261 LB
    2. Juli 2014

    @Adent

    Nicht ganz, zu Beginn wurde die These Svenmarks ignoriert und das Nachdenken darüber hat erst später eingesetzt. Er ist schon mehr als 10 Jahre dran am Thema, das inzwischen so interessant ist, das es nicht mehr ignoriert werden kann, egal ob die These stimmt. Ich verteidige ja Svensmarks These nicht oder sage, die Kritik der Physik wäre unberechtigt. Sie ist inzwischen darauf eingegangen und denkt darüber nach, nicht aber zu Beginn der Veröffentlichung. Frag nach bei Svensmark.

  261. #262 Florian Freistetter
    2. Juli 2014

    @LB und alle anderen: Genug jetzt. Hier wird schon lange nicht mehr zu Sache diskutiert und diese ganzen gegenseitigen Beschuldigungen bringen keinen weiter. Wer über die Rezension von Unzickers Buch reden will, kann das gerne tun. Aber den Rest tragt bitte anderswo aus.

  262. #263 LB
    2. Juli 2014

    Gut so. Dann lasst uns weiter übers Buch reden, was immer meine Intention war, aber will das einer…?

  263. #264 LB
    2. Juli 2014

    Schade.
    Warum ist Unzicker eigentlich so sickig, ist ihm wer auf die Füße getreten oder wurde er auch für eine These hart angegangen? Kennt ihn einer näher? Warum schreibt er so ein Buch, wenn er keinen Grund dafür hat? Einige hier sagen, die Kritik wäre in Teilen berechtigt – welche Teile? Higgs und Cern mag er gar nicht, warum? Hat er eigene fundierte Thesen als Widerpart zu dem, was er kritisiert?

  264. #265 Florian Freistetter
    2. Juli 2014

    @LB: ” Hat er eigene fundierte Thesen als Widerpart zu dem, was er kritisiert?”

    Nein. Sagt er auch selbst.

  265. #266 Eisentor
    2. Juli 2014

    >blockquote> Higgs und Cern mag er gar nicht, warum? Ich vermute das hier das Problem ist das Herr Unzicker die dortige Wissenschaft nicht versteht. Also nicht das was extremst vereinfacht in den Pressemitteilungen steht sondern die Grundlagen dazu. Das ist jetzt nicht böse gemeint. Mit persönlich ist die Mathe usw. die dahintersteckt auch zu komplex.
    Wenn ein Stephen Hawking irgend etwas von haarigen schwarzen Löchern erzählt ist das kein Hirngespinst. Es gibt dazu mathematische Gleichungen und Berechnungen. Sie sind nur auf einem Niveau das man mit “Schulmathematik” (also die Mathe aus der Schule) nicht nachvollziehen kann.

  266. #267 LB
    2. Juli 2014

    @Eisentor
    Unzicker ist studierter Physiker und sollte wissen, wovon er redet bzw. schreibt. Ohne dem Wissen hätte er sich sicher nicht auf das schmale Brett begeben. Stephen Hawking ist populär, weil er es versteht, Physik für den Laien anschaulich zu machen. Seine Bücher verkaufen sich trotz der schwierigen Kost als Bestseller. Aber auch er kommt an den schwierigen Problemen, etwa warum in besagten Scharzen Löchern – haarig oder nicht – nach Einsteins Formeln unendliche Dichte und Gravitation herrschen sollen, was physikalisch eigentlich nicht vorgesehen ist, kaum vorbei.

  267. #268 Physik-Fan
    2. Juli 2014

    Hier geht ja ganz schön was ab, wobei mir nicht gefällt, in welches schwarz-weißes Fahrwasser es gerät, als ob Unzicker entweder gut oder nur schlecht ist.

    Ich will nochmals auf meinen Beitrag #172 verweisen. Eine solche Kritik ist durchaus wichtig und man muss sich mit ihr IM DETAIL auseinandersetzen und sie nicht einfach pauschal gut heißen oder ablehnen. Einiges hatte ich schon genannt, man könnte auch Laughlin “Abschied von der Weltformel” nennen oder Lisa Randall (!), welche die ST nicht als ausgemachte Sache und das Programm wegen der riesigen Extrapolation als wenig aussichtsreich hält oder Lesch, der jetzt gesagt hat: “Die ST stirbt”, weil dabei nicht Konkretes herauskommt (Ich ergänze: Noch kritischer ist es mit der SUSY, die experimentell schwer am Wackeln ist, denn daran hängt die ST).

    Und, um es zu wiederholen, ich sehe einen Qualitätsunterschied bei Unzicker zwischen den astrophysikalisch/kosmologischen Kapiteln und denen zur Teilchenphysik. Die Ersteren sind deutlich gehaltvoller. In der Kritik am SM hat er sich komplett verrannt. Bei den Theorien jenseits davon, hält er sich an durchaus vorhandene Kritik, wobei er sich aber die polemischen Töne hätte sparen sollen. Dass es jedoch eine gewisse Autoritätendominanz, Gruppenkonformismus und andere unguten Entwicklungen gibt, darauf hat ja schon Smolin hingewiesen.

  268. #269 Alderamin
    2. Juli 2014

    @LB

    Aber auch er kommt an den schwierigen Problemen, etwa warum in besagten Scharzen Löchern – haarig oder nicht – nach Einsteins Formeln unendliche Dichte und Gravitation herrschen sollen, was physikalisch eigentlich nicht vorgesehen ist, kaum vorbei.

    Ja, aber was heißt das denn? Dass die ART in diesem Fall kein vernünftiges Ergebnis ergibt (anderswo funktioniert sie einwandfrei). Dass man nach einer umfassenderen Theorie suchen muss, die diesen Fall erklärt und Singularitäten ausschließt (indem man beispielsweise endliche kleinste Raumvolumina oder Teilchengrößen annimmt).

    Hawking selbst hat sich neulich Gedanken dazu gemacht, die aber nicht jeden Experten überzeugen.

    Mögliche Auswege wären vereinheitlichende Theorien wie die String-Theorie oder die Schleifen-Quantengravitation. Die scheinen Unzicker nicht zu schmecken. In der Tat, wenn man z.B. Brian Greenes “Elegantes Universum” liest, dann kommt nach der einfachen Idee, dass Teilchen die Anregungen von schwingenden Strings sein sollen, eine Ausnahme und Zusatzannahme nach der anderen, bei der man sich zunehmend am Kopf kratzt – als Laie kann man das nicht nachvollziehen.

    Es hat nun aber mal keiner bisher eine bessere Idee. Statt zu moppern, könnte Unzicker ja mal einen eigenen Vorschlag machen. Aber dazu fehlen auch ihm die Kenntnisse. Es reicht bloß zum Moppern. Kann man, muss man aber nicht gut finden.

  269. #270 LB
    2. Juli 2014

    @Alderamin

    Gut.
    Unzicker motzt nicht nur; er weist z.B. auch auf eine mögliche Variablität der Lichtgeschwindigkeit hin, die seiner Auffassung Einstein auch nie ausgeschlossen hat, auch wenn er das nicht explizit erwähnt. Wenn Licht, das bekanntlich in Wellen und als Teilchen auftritt, also auch materiell ist, im Schwarzen Loch nicht nur extrem gekrümmt, sondern auch in seiner Geschwindigkeit komprimiert wird, wäre das ein Ansatzgedanke, das Problem der Unverträglichkeit unendlicher Dichte und Gravitation dort mit Einsteins Formeln zu erklären. Sie wären weiter gültig, nur die Konstante c wäre keine solche mehr. Das ist sicher laienhaft formuliert und müsste bewiesen werden, doch kein ausgesprochen dummer Gedanke.

  270. #271 Florian Freistetter
    2. Juli 2014

    @LB: “er weist z.B. auch auf eine mögliche Variablität der Lichtgeschwindigkeit hin”

    Genau so wie viele andere echte Forscher die dieses Thema schon seit langer Zeit seriös untersucht haben und immer noch seriös untersuchen, ganz unabhängig von Unzicker.

  271. #272 Bullet-der-Kommentator
    2. Juli 2014

    @Alderamin:

    Statt zu moppern, könnte Unzicker ja mal einen eigenen Vorschlag machen. Aber dazu fehlen auch ihm die Kenntnisse. Es reicht bloß zum Moppern.

    Wobei man sich dann eigentlich fast unweigerlich fragt, ob denn seine Kenntnisse wenigstens zum Meckern ausreichen oder ob sein Gemecker nur ein Ausdruck seines Bauchgefühls ist. Man sollte schon begründet meckern.
    Und bitte bitte, LB: nicht sowas:

    Wenn Licht, das bekanntlich in Wellen und als Teilchen auftritt, also auch materiell ist

    Das ist Humbug.

  272. #273 Alderamin
    2. Juli 2014

    @LB

    Dann soll ein Papier schreiben, wo er die Theorie mitsamt Vorhersage und Beobachtung beschreibt, und verdammt gute Daten beifügen, weil die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit die Grundfeste der Relativitätstheorie ist, die seit 100 Jahren alle Experimente mit Bravour bestanden hat, auch wenn ihre Formeln für das (unbeobachtbare) Innere von Schwarzen Löchern eine Singularität vorhersagen, die mit der Quantenphysik nicht zusammenpasst. Dann müsste er einen Effekt aufzeigen, der beobachtet werden kann und den seine Theorie besser erklärt als die RT. Ich wüsste allerdings nicht, wie eine variable Lichtgeschwindigkeit an der Singularität etwas ändern sollte (bei der ST/LQG ist mir das eher verständlich).

    Den Forschern zu sagen “ihr forscht verkehrt, erforscht lieber mal meine Idee, die mir selbst zu kompliziert zum Rechnen ist” erinnert an die Cranks, die hier gelegentlich auftauchen und jemanden benötigen, der ihre Privattheorie bestätigt. Die leiden allerdings an Dunning-Kruger.

  273. #274 LB
    2. Juli 2014

    @Bullet
    Dann nicht nur motzen…;-), sondern erklären, warum das Humbug ist. Dass ich mich laienhaft ausdrücke, hatte ich ja schon gesagt. Und was gemeint ist, sollte auch klar sein, oder?

  274. #275 LB
    2. Juli 2014

    @Alderamin
    Na, da habe ich noch mal Glück gehabt, dass das nicht meine Idee ist…;-)

  275. #276 Physik-Fan
    2. Juli 2014

    @Aldemarin
    Es hat nun aber mal keiner bisher eine bessere Idee.

    Ich halte es da mit Smolin. Er hat ja sein Buch nicht geschrieben, um die ST zu verdammen, sondern ihm ging es um die zu große Dominanz von ihr. Er plädiert dafür, andere Ansätze stärker zu verfolgen und auch ganz neue Ideen, die zunächst exotisch erscheinen mögen, zu fördern, anstatt junge Forscher in gegebene Programme zu drängen

    Statt, sagen wir, 2000 Forscher in der ST und 100 in der LQG (um mal irgendwelche Zahlen zu nennen, genaue kenne ich nicht), wäre das Verhältnis eher ausgeglichen und es hätte vielleicht einen stärkeren Fortschritt in der LQG gegeben. Vielleicht hätte man dann schon ein mit dem SM verträgliches Teilchenmodell (Ansätze dazu gibt es ja).

    Dasselbe gilt für andere Ansätze in der Quantengravitation.

  276. #277 Physik-Fan
    2. Juli 2014

    @LB
    Unzicker motzt nicht nur; er weist z.B. auch auf eine mögliche Variablität der Lichtgeschwindigkeit hin, die seiner Auffassung Einstein auch nie ausgeschlossen hat, auch wenn er das nicht explizit erwähnt.

    Warum sollte die LG variabel sein? Plausibel ist es nicht und beobachtet hat man noch nichts derart. Die LG-Invarianz muss lokal sowieso gelten, sonst kann man die SRT wegwerfen und den Äther wieder einführen.

    Außerdem ist mir nicht klar, was das bringen soll. Die Singularitäten bringt man so wohl nicht weg, aber die halte ich eh nicht für so ein entscheidendes Problem. Für die ART ja, aber kann annehmen, dass bei sehr kleinen Abständen die ART nicht mehr anwendbar ist und durch eine Quantengravitation ersetzt werden muss. Damit ändert sich in der Nähe Singularität eh alles.

  277. #278 LB
    2. Juli 2014

    Vielleicht nicht grundsätzlich variabel, aber im Sonderfall der Singularität Schwarzes Loch eben durch die enorme Krümmung schon. Wenn in der Singularität alles möglich scheint, was sonst nicht gilt, warum dann nicht die Komprimierung der LG. Den Preis, eine möglicherweise Aufgabe oder Novellierung von ART oder SRT will keiner denken, weil sonst noch mehr ins Wanken geriete. Um das zu ergründen, müsst Ihr, liebe Physiker, eben ein Schwarzes Loch nachbauen… Kriegt Ihr das bis nächstes Weihnachten irgendwie hin…;-)?

  278. #279 Physik-Fan
    2. Juli 2014

    @LB
    Wenn in der Singularität alles möglich scheint, was sonst nicht gilt, warum dann nicht die Komprimierung der LG. Den Preis, eine möglicherweise Aufgabe oder Novellierung von ART oder SRT will keiner denken, weil sonst noch mehr ins Wanken geriete.

    Mit Singularität ist der Punkt des Grav.zentrums des Schwarzes Lochs gemeint, nicht das ganze Schwarze Loch. In enger Nähe des Zentrums wird die Gültigkeit der ART aufhören, aber woanders gilt sie schon.

  279. #280 LB
    3. Juli 2014

    Ja, um dieses Zentrum geht es, denke ich, wenn wir von der berechneten unendlicher Dichte reden. Und erst dort sollte dann die angedachte Variabilität der Lichtgeschwindigkeit und die Gültigkeit der ART eine Rolle spielen, wenn es denn so sein sollte. Wer, bitte, simuliert 1:1 ein Schwarzes Loch, damit die Frage endlich gekärt wird? Es braucht ja nur eine Mini Ausgabe zu sein.

  280. #281 Alderamin
    3. Juli 2014

    @LB

    Wer, bitte, simuliert 1:1 ein Schwarzes Loch, damit die Frage endlich gekärt wird? Es braucht ja nur eine Mini Ausgabe zu sein.

    Man kann nur simulieren, wofür man die Gesetzmäßigkeiten kennt. Wenn man z.B. die Entwicklung des Alls simuliert, kennt man alle zugrundeliegenden Gesetze (Gravitation, Sternentstehung, Energieumsatz in Sternen etc.) und kann dann am Ende das Ergebnis mit der Realität abgleichen und ggf. an Parametern drehen, bis es passt (so dass man die Größe dieser Parameter ermittelt, das ist letztlich der Zweck der Simulation).

    Durch Simulation kann man jedoch keine neuen Naturgesetze finden, sie sind nur ein Test, ob das, was wir wissen, die Realität reproduzieren kann. Und bei Schwarzen Löchen kann man auch nicht die Simulation mit der Realität vergleichen, weil man in ein Schwarzes Loch definitionsgemäß nicht hineinschauen kann. Was wir mit heutigen Mitteln beobachten können (die Dynamik des Gases um ein Schwarzes Loch herum) können wir noch perfekt mit der ART beschreiben, da werden wir voraussichtlich keine Abweichungen finden (man misst im Moment, wie die Rotation von Schwarzen Löchern den inneren Rand der Akkretionsscheibe beeinflusst). So werden wir keine neue Physik finden. Wenn, dann im LHC.

  281. #282 LB
    3. Juli 2014

    Meiner (unbewiesenen) Überzeugung nach basiert alles Sein auf einer Gesamtbalance aus Myriaden Einzelbalancen, die miteinander interagieren, kausal aufeinanderwirken und in steter Bewegung sind – egal wo. Der Kreislaufgedanke an sich ist nicht neu, aber ich meine keinen ewig wiederkehrenden Ablauf derselben Fakten, sondern einen evlutionären, also sich entwicklenden Prozess, wobei es nicht um Attribute geht wie höher, komplexer, besser oder schöner. Die Evolution ist auch hier eine Frage der Anpassung an die gegeben Bedingungen, die sich laufend durch den permanenten Balanceprozess verändern. Eine Wertigkeit ist damit nicht verbunden, auch kein höherer Sinn oder denkendes All. Das Vorhandensein von Kreisläufen und ihr Wirken aufeinander muss niemand mehr beweisen; der berühmte umgefallene Reissack in China, der hier das Wetter macht oder nicht, ist inzwischen gebräuchliche Redewendung. Auch der Flügelschlag des Schmetterlings respektive Chaostheorie zielen in dieselbe Richtung. Selbst das größte Chaos unterliegt einer Ordnung, und ich meine, dass dafür das Balancestreben des Ganzen verantwortlich ist auf Erden wie im Universum.
    Auch wenn sich den Physikern angesichts meiner wenig wissenschaftlichen Ausdrucksweise die Nackenhaare aufstellen, so sehe ich selbst elementare Gedanken der Quantenmechanik wie Verschränkung oder Unschärferelation durchaus in diesem Kontext. Eine Korrelation von Teilchen ggf. über Lichtjahre hinweg oder deren unterschiedliches Verhalten bei Beobachtung (Doppelspalt Modell) spricht für eine Interaktion verschiedener Kreisläufe wie die Unschärferelation ein Indiz für die Permanenz der Bewegung ohne jeden Stillstand sein könnte. Die Einzelfaktoren der Kreisläufe bleiben also nicht beschränkt auf einen, sie wirken zugleich auch in anderen Kreisläufen. Zerfallen Kreisläufe infolge der sie umgebenden Bedingungen, werden aus den Faktoren neue Kreisläufe gebildet bzw. wirken die in anderen fort. Immer sind alle Faktoren in irgendwelche Kreisläufe eingebunden, alle Kreisläufe insgesamt sind Teil der permanenten Balance. Selbst der Urknall, den selbst Wissenschaftler immer wieder anzweifeln, passt in dieses Modell, wenn er Teil der Gesamtbalance ist, d.h. nicht alles Sein begründet, sondern nur Teile davon neu ordnet. Ein pulsierendes All aus Expansion und Kompression, ausgelöst durch zeitversetzte Urknallereignisse an unterschiedlichen Punkten des Universums folgte dem Ansatz eines immerwährenden Ausgleichsprozesses.
    So, jetzt könnt ihr mich wieder verbal verprügeln angesichts dieses weder bewiesenen, noch wissenschaftlich formulierten Humbugs. Aber wie schrieb hier einer sinngemäß – es müssen auch unorthodoxe, abstruse und ggf. laienhafte Ideen auf ihren möglichen Gehalt geprüft und nicht gleich als blödes Zeug verworfen werden.

  282. #283 Bullet-der-Kommentator
    3. Juli 2014

    @LB: du drückst dich nicht nur laienhaft aus, sondern auch dein Verständnis scheint laienhaft zu sein. Das ist natürlich kein Vorwurf, aber es läßt zumindest eine deutliche Diskrepanz zwischen deinem Auftreten und deinem Hintergrundwissen durchblicken.
    In diesem Fall ist die “laienhafte” Ausdrucksweise leider falsch, und diese Ausdrucksweise ist gut dazu geeignet, andere Leser glauben zu lassen, sie könnten das verstehen, was du eigentlich meinst. Das geht aber nicht, wenn du dich so falsch ausdrückst.
    Licht (und eben nicht nur Licht, sondern alle Materie) hat sowohl Wellen- als auch Teilcheneigenschaften. Der so viel erwähnte Dualismus Welle/Teilchen ist keiner, weil die Trennung zwischen Welle und Teilchen eine ist, die Menschen erfunden haben, um ihr mangelhaftes Verständnis zu stützen. Man kann also beispielsweise die Teilcheneigenschaften des Lichtes herausstellen, indem man den photoelektrischen Effekt mit dem “Herausschlagen” von Elektronen aus dem Fotoelementmaterial erklärt. Deshalb ist Licht noch lange kein Teilchen. Und man kann am Doppelspalt die Welleneigenschaften des Lichtes demonstrieren. Deshalb ist Licht noch lange keine Welle. Seit der Vorstellung der Quantenmechanik in den 1920er Jahren sollte geklärt sein, daß auf der Größenskala unter 10E-12 m nichts so ist wie in unserer Makrowelt und daß dort unser mechanisches Verständnis unbrauchbar ist. Die Aussagen “Licht ist eine Welle” und “Licht ist ein Teilchen” sind solche einem mechanischen Verständnis entsprungene Aussagen. Gerade dieser beobachtbare scheinbare Widerspruch im Verhalten der kleinsten Entitäten hat ja dazu geführt, daß schlaue Leute mal etwas genauer hingesehen haben und schließlich feststellen mußten, daß so etwas scheinbar einfaches wie ein Lichtstrahl offenbar doch etwas komplizierter ist.
    Dein “…also auch materiell ist” ist daher Quark. Was heißt denn hier “auch”? Licht ist Energie ist Materie. Seit langer Zeit bekannt. Und ebenfalls ist bekannt, daß nicht nur Steine Materie sind.
    Das alles solltest du aber schon wissen, wenn du hier mit deinem Auftreten ernstgenommen werden willst.

  283. #284 Bullet-der-Kommentator
    3. Juli 2014

    Und genau das meine ich: du fabulierst ohne jegliche Substanz.

    Eine Korrelation von Teilchen ggf. über Lichtjahre hinweg oder deren unterschiedliches Verhalten bei Beobachtung (Doppelspalt Modell) spricht für eine Interaktion verschiedener Kreisläufe wie die Unschärferelation ein Indiz für die Permanenz der Bewegung ohne jeden Stillstand sein könnte.

    Eben nicht. Ganz und gar überhaupt nicht. Zeig mir im Heisenberg-Term doch bitte mal das t.
    Als Beispiel: wenn ich meinen Fotoapparat nehme und das Objektiv falsch einstelle, bekomme ich kein scharfes Bild. Wo ist da eine Zeitabhängigkeit? Warum glaubst du, daß es (in diesem Beispiel) nur eine Form von Unschärfe, nämlich die Bewegungsunschärfe gibt? Das – und zwar exakt das – ist der Hintergrund, den du mit deiner “Permanenz der Bewegung”-Aussage mitlieferst, ohne es zu wissen. Du solltest vielleicht ein paar Gänge zurückschalten und erst einmal was über Physik lernen. Ernsthaft. Dann geht nämlich vieles leichter, wenn du dich dereinst wieder über Quantenphysik unterhalten willst.

  284. #285 LB
    3. Juli 2014

    @Alderamin
    Die Simulation eines Scharzen Loches war ironisch gemeint.

  285. #286 LB
    3. Juli 2014

    @Bullet
    Ja. Licht ist auch materiell. Was daran Quark sein soll, entzieht sich mir. Ja, Wasser ist auch nass… Und? Wo liegt der Fehler, dass Du es einfach zu Quark erklärst? Nur, weil ich es sage – oder das eine Binsenweisheit ist? Der Lichtstrahl ist komplizierter, als gedacht, schreibst Du. Ja, eben auch materiell, was im Übrigen die meisten Menschen zunächst nicht glauben würden. Also bitte nicht ganz so oberlehrerhaft, Du erzählst mir jetzt zum wiederholten Male was von Humbug oder Quark, bleibst aber die Erklärung schuldig. Laienhaft ausgedrückt, o.k., aber weder Quark noch Humbug. Einverstanden?

  286. #287 kryptonoob
    3. Juli 2014

    @LB: Unzicker hat Physik studiert, ja.
    Damit ist er noch lange kein Experte für die Themen, über die er schreibt. Ähnlich wie Ärzte und andere Experten sich spezialisieren, tun dies auch Physiker. Es ist keine Schande, Ding jenseits der eigenen Expertise nicht zu verstehen. Es ist nur -gelinge gesagt- suboptimal, wenn man sich für einen solchen Experten hält und/oder darstellt.
    Was würdest Du davon halten, wenn ein Orthopäde sich auslässt über Hirnchirurgie? Gehst Du zu einem HNO-Arzt, wenn Du dir den Fußknöchel verstaucht hast?
    Schau mal hier:
    http://www.relativ-kritisch.net/blog/allgemein/alexander-unzicker-seltsame-rezensionen

  287. #288 LB
    3. Juli 2014

    @Bullet
    Das Wörtchen “auch” steht nicht, wie Du wohl annimmst, im Bezug zu sonstiger Materie, nachdem auch Licht Materie ist (was weder falsch, noch unlogisch wäre), sondern postuliert nur, das Licht neben anderen Eigenschaften auch eine materielle besitzt als Einführung in die rhetorische Frage, ob sich das Licht unter Einfluss extremer Schwerkraft im Zentrum Schwarzer Löcher wie sonstige Materie, die es ja gleichwohl ist, verhält. Jetzt klar?
    Dass alle Materie Energie (E=mc²) ist und wie diese sowohl in Wellen wie Teilchen auftritt, weiß sogar so ein Idiot wie ich. Danke für den kleinen Exkurs in die Grundlagen der Physik. Weiß nicht, wo Dein Problem ist, aber kann es sein, dass Du Haare in der Suppe suchst, um mich zu desavouieren? Wenn ich hier jedes Wort auf die Goldwaage legen muss, kann ich es auch in Korinth versuchen.

  288. #289 Bullet-der-Kommentator
    3. Juli 2014

    @LB:

    Ja. Licht ist auch materiell. Was daran Quark sein soll, entzieht sich mir. Ja, Wasser ist auch nass… Und?

    ich schrieb es. Deutlich. Nochmal für dich:
    “Auch” ist Quark. Denn “auch” bedeutet “nicht nur x, sondern (auch zusätzlich y”.
    Nun, hau rein: was ist Licht sonst noch, wenn nicht nur Materie?
    Gleiches gilt für den Wasser-Vergleich: wenn (flüssiges) Wasser “auch” naß ist – was denn noch? Laß hören.
    Aber eigentlich nervt das schon wieder. Daß ich dir erklären muß, was deutsche Worte bedeuten, ist ein Unding. Ist das deine Vorstellung von “objektiv debattieren”?

  289. #290 Bullet-der-Kommentator
    3. Juli 2014

    ach jetzt hör aber auf:

    sondern postuliert nur, das Licht neben anderen Eigenschaften auch eine materielle besitzt

    welche Eigenschaften, die nicht “materiell” sind, besitzt Licht denn noch so?

  290. #291 LB
    3. Juli 2014

    Was Wasser noch ist außer nass? Flüssig zum Beispiel.
    Und Licht? Welche hättest Du den gerne? Laser, Spektralfarben oder ultraviolette Variante… Willst Du wirklich eine Diskussion auf diesem Niveau?
    Du weißt genau, was ich sagen will, suchst mich aber zu diskreditieren, weil Du nicht ertragen kannst, dass einer wie ich über Physik nachdenkt, weil es es nicht nach Deinem Diktum erfolgt.
    Und genauso wurde noch immer jede Idee, die nicht in den Kram der Platzhirsche passt, belächelt und der Autor bestenfalls für blöd erklärt oder – früher – aus dem Weg geräumt. Und deine Interpretationen sind reines Wunschdenken. Wo schreibe ich, zu glauben, dass es nur eine Form von Unschärfe (Bewegungsunschärfe) gibt? Wenn Du kein scharfes Bild bekommst, hast Du vielleicht keine Ahnung vom Fotografieren..;-)
    H. / B. / J. (Dreimännerarbeit) meinen, dass sich in der QM der Zustandsvektor eines Systems nicht mit der Zeit ändert, sondern nur durch die Zeitabhängigkeit der Matrizen beschrieben werden kann. Und weiter? Ist die Aussage von 1926 Deiner Auffassung nach endgültig? Warum nimmst Du eigentlich alles so als gegeben hin, wie es die Lehrmeinung vorgibt? Das ist doch genau einer der Kritikpunkte von Unzicker &. Co.? Kannst Du auch selber denken oder plapperst Du nur nach, was Dir Deine Professoren vorgegeben haben – schon mal eine eigene Idee gehabt außer Motzen?

  291. #292 Bullet-der-Kommentator
    3. Juli 2014

    Du weißt genau, was ich sagen will, suchst mich aber zu diskreditieren, weil Du nicht ertragen kannst, dass einer wie ich über Physik nachdenkt, weil es es nicht nach Deinem Diktum erfolgt.

    Oh, ein Gedankenleser. Soso.
    Du irrst natürlich. Dein Problem ist, daß du zwar etwas sagen willst, aber nicht genug vom Thema verstehst, um etwas zu sagen, was nicht Unsinn ist. Siehe “Unschärfe als eindeutiges Symptom von Bewegung”. Deshalb muß ich auch nicht versuchen, dich zu diskreditieren. Das machst du schon selbst. Das aber liegt völlig außerhalb meiner Verantwortung. Was mich nur ärgert, ist, daß deine laienhaften Zusammenstümperungen von komplexen Themen etwas übrig lassen, von dem andere nicht wirklich mit den Themen Vertrauten glauben, es verstehen zu können, obwohl deine Vereinfachungen dieses Verstehenkönnen eben nicht zulassen. Du bist nun einmal nicht Feynman. Der konnte das. Das hindert dich aber nicht daran, aus falschen Ergebnissen deiner unzulässigen Vereinfachungen Schlüsse zu ziehen, die mit jeder Iterationsstufe der Schlüsse immer abstruser werden. Deshalb hat dich noch’n Flo weiter oben als “Physik-Crank” bezeichnet. Die machen das nämlich genauso. Und wenn du keiner sein willst, dann solltest du diesen – fruchtlosen, weil zwangsläufig in die Irre führenden – Weg vielleicht lieber nicht einschlagen.
    Übrigens vielen Dank, daß du glaubst, ich hätte die Physik und ihre Methodik erfunden. Hab ich aber nicht. Das haben viel schlauere Leute viel früher erledigt. Daß dieser Weg funktioniert, sieht man daran, daß du meinen Text lesen kannst.

    Und genauso wurde noch immer jede Idee, die nicht in den Kram der Platzhirsche passt, belächelt und der Autor bestenfalls für blöd erklärt oder – früher – aus dem Weg geräumt.

    Das stimmt allerdings. Spätestens seit dem Attentat auf A. Einstein, der mit einer seltsamen kruden These über Raum und Zeit groß auftrumpfen wollte, aber kurz vor der Veröffentlichung erschossen wurde, wußten wir ja schon alle, daß was im Busch war. Und die seltsamen Unfälle und Selbstmorde, denen Dirac, Schrödinger, Heisenberg, de Broglie und Kollegen zum Opfer fielen, die an einer Theorie zur Überwindung des Welle-Teilchen-Dualismus arbeiteten, waren auch traurig. Heisenberg konnte diese Demütigungen nicht ertragen, die ihm entgegenschlugen, nachdem man die Katze, die gleichzeitig lebt und tot ist, nach ihm benannt hatte, so daß er sich schließlich erhängte. Genau.
    Merkste wat?

    Wo schreibe ich, zu glauben, dass es nur eine Form von Unschärfe (Bewegungsunschärfe) gibt?

    Tja, wenn du das selber nicht begreifst, ist das natürlich kein Wunder. Aber okay, ich erklärs dir.
    Du schriebst:

    […] wie die Unschärferelation ein Indiz für die Permanenz der Bewegung ohne jeden Stillstand sein könnte.

    Könnte sie das? Es ist auf einen Blick sichtbar, daß Bewegung mit dieser Unschärfe nichts zu tun hat. Denn ansonsten enthielte der Heisenberg-Term so etwas wie einen Temperaturparameter. Oder die Zeit. Na? Wo denn? (Wer hier sonst so mitliest, darf jetzt bitte mal schweigen.)
    Warum also suchst du dir aus allen Versuchen zur Erklärung der Quantenunschärfe ausgerechnet den Mechanismus heraus, der es definitiv nicht sein kann? Das geht nur, wenn man es will, sprich diesen Ansatz als überlegen betrachtet.

    Wenn Du kein scharfes Bild bekommst, hast Du vielleicht keine Ahnung vom Fotografieren.

    Lustig. Jetzt kommt Mr-ich-glaube-daß-ich-über-den-Tellerrand-denken-kann ausgerechnet mit dem Dogma der Heiligen Allumfassenden Bildschärfe. Gezielte out-of-focus-Fotografie kennst du also nicht. Soviel zum Freidenkertum.

    Ist die Aussage von 1926 Deiner Auffassung nach endgültig?

    Ich kann zuwenig Mathe, um dazu was sagen zu können. Und du hast dasselbe Problem.

    Warum nimmst Du eigentlich alles so als gegeben hin, wie es die Lehrmeinung vorgibt?

    Lehrmeinung? Ist das nicht ein nachgeplapperter Ausdruck, der von fehlendem Verständnis dafür geprägt ist, was “Lernen” heißt? Und woher weißt du, daß ich “eigentlich alles so als gegeben hin”nehme? Schon wieder Gedankenleser?

    Kannst Du auch selber denken oder plapperst Du nur nach, was Dir Deine Professoren vorgegeben haben

    Es wäre mir neu, daß irgendeiner der Profs, mit denen ich zu tun hatte, mir was “vorgegeben” hätte. Ich nehme an, du hattest nie das – bisweilen zweifelhafte – Vergnügen, einen Prof zu haben. Denn sonst wüßtest du das.

    Schon mal eine eigene Idee gehabt außer Motzen?

    Klar. Was denkst’n du?
    Das Dumme ist ja nur, daß man nicht nur Ideen haben muß, sondern daß diese Ideen ja nicht im Widerspruch zu bereits bestehenden Konzepten stehen dürfen, die solch spaßige Gerätchen wie Computer (das is so’n Ding, an dem du gerade herumdillerst) ermöglicht haben. Dazu aber müßte man natürlich auch eine Ahnung haben, worin diese Konzepte bestehen. Nicht so einfach, wenn man zu faul für die Basics ist.

  292. #293 Bullet-der-Kommentator
    3. Juli 2014

    Mal so als “unterm Strich”:

    Aber wie schrieb hier einer sinngemäß – es müssen auch unorthodoxe, abstruse und ggf. laienhafte Ideen auf ihren möglichen Gehalt geprüft und nicht gleich als blödes Zeug verworfen werden.

    Ich schrieb es weiter oben in #257:

    wenn die in diesem Buch aufgestellten Behauptungen Quatsch sind – wo ist dann der Unterschied zwischen “objektiv über das Buch debattieren” […] und “die darin aufgestellten Behauptungen zurückweisen”?

    Wenn eine abstruse Idee spürbar blöd ist, weil sie auf der Hand liegende Fakten vernachlässigt, dann kann ich instantan entscheiden, daß sie Unsinn ist. Wie lange sollte ich denn dann noch warten, bis ich das Ergebnis verkünde, damit du mir glaubst, daß ich mich genug damit beschäftigt habe? Wenn “auf ihren möglichen Gehalt prüfen” nur eine Sekunde dauert – verwerfe ich sie dann “gleich” als blödes Zeug oder erst nach “eingehender Prüfung”?

  293. #294 LB
    3. Juli 2014

    Na dann lerne vom Laien, wenn Dir selbst die Profis nichts vorgeben konnten.
    Nein, Du hattest eben bisher keine Idee – vielleicht passt die Faulheit da ja besser auf Dich.
    Und was die Fotografie angeht, das war Ironie, die natürlich ein honorger Wissenschaftsgeist

  294. #295 Alderamin
    3. Juli 2014

    @LB

    Die Simulation eines Scharzen Loches war ironisch gemeint.

    In Abwesenheit von Smileys gilt Poe’s Law.

  295. #296 LB
    3. Juli 2014

    Ups …nicht verstehen kann oder will. Sie hat ja in der Wissenschaft nix verloren, die missbrauchen nur Dilettanten wie ich. Du stehst ja mehr auf Sarkasmus und Zynismus.
    Ach so, Einstein, wie lange blieb seine ART liegen, bis sie einer ernsthaft in die Finger nahm, gerade noch rechtzeitig, bevor er zum Patentamt Angestellten 2. Grades befördert worden und der Wissenschaft verlustig gegangen wäre? Achtung Ironie!
    Beispiele gibt es in beide Richtungen, Giordano Bruno oder Chris Wolker und seine ENS Theorie. Nicht zu vergessen Svensmark, mit dem man sich zumindest jetzt beschäftigt. Aber den hatten wir schon und wollen es nicht erneut aufwärmen.
    Deine Betrachtungsweise ist sehr eindimensional; Du suchst Dir immer das raus, woran Du Dich aufspulen kannst. Wie wär’s mal mit – oh, interessant, klingt zwar abenteuerlich und kollidiert mit jeder Lehrmeinung, aber immerhin mal ein Ansatz. Nach besagter Lehrmeinung war es vor nicht allzu langer Zeit undenkbar, zum Mond zu fliegen. Auch sie ist ein dynamischer Prozess – beteilige Dich dran, als nur jene, die es wagen, als Idioten zu verbellen.

  296. #297 LB
    3. Juli 2014

    @Bullet
    Wie viele “abstruse Ideen, die spürbar blöd” sind, haben die Welt revolutioniert? Leider gab es immer Menschen wie Dich, die sich anmaßen. andere Ideen für abstrus und blöd zu halten, bis sie sich eines Besseren belehren lassen mussten. Jetzt hast Du Dich doch noch entlarvt als Cerberus der Lehrmeinung. die keine andere neben sich duldet.
    Ich bin froh, dass es Dilettanten gibt wie mich, die in ihrer Naivität mutiger als mancher studierte Physiker wagen, Neues zu denken. Oft waren es Autodidakten, die sich trauten, neue Wege zu gehen. Du liegst an Deiner selbst gewählten Kette.und wirst eines Tages mit Deiner Meinung alleine dastehen wie Columbus am Ende seines Lebens immer noch glaubte, in Indien zu sein. Der Tod hat ihn vor der grausamen Entdeckung der Wahrheit gerettet. Häme allein reicht eben nicht und ein studierter Mensch ist nicht zwangsläufig intelligenter als einer, der keine Uni von innen gesehen hat.

  297. #298 Morn
    3. Juli 2014

    du erkennst nur nicht, dass dein NEUES nicht wirklich neues ist. Das ist im Grunde nur Geschwurbel ohne Substanz. Und der Gallieo Gambit ist ein ganz schlechtes Argument.

  298. #299 LB
    3. Juli 2014

    Warten wir’s ab.
    Und der Verweis auf das Galileo Gambit ist immer zugleich das Galileo Gambit der anderen…;-)

  299. #300 Bullet-der-Kommentator
    3. Juli 2014

    Wie viele “abstruse Ideen, die spürbar blöd” sind, haben die Welt revolutioniert?

    Nenn mal eine. Und ja, das war natürlich ein Galileo-Gambit. Das IST ein ganz schlechtes Argument. Ohne Smiley.
    Wie schon gesagt: neue Ideen sind immer gut. Aber man sollte den Unterbau haben, neue Ideen von alten und schlechten Ideen unterscheiden zu können. Einen Anhaltspunkt dafür, diese Unterscheidung treffen zu können, hast du hier noch nicht geliefert.

  300. #301 Bullet-der-Kommentator
    3. Juli 2014

    Leider gab es immer Menschen wie Dich, die sich anmaßen. andere Ideen für abstrus und blöd zu halten, bis sie sich eines Besseren belehren lassen mussten.

    Tja, dann hast du Pech. Bisher gab es keine Idee, die ich nicht für blöd und abstrus hielt, bis ich mich eines Besseren belehren lassen mußte.
    Aber versuch es doch:
    – Homöopathie
    – Astrologie
    – Nibiru
    – Herr Bremer und Atlantis
    … das zum Beispiel sind Ideen, die ich für blöd und abstrus halte. Ich habe meine Gründe dafür. Na los, Herr Freidenker. Zeigs mir.

  301. #302 Bullet-der-Kommentator
    3. Juli 2014

    Äh:
    Tja, dann hast du Pech. Bisher gab es keine Idee, die ich nicht für blöd und abstrus hielt, bis ich […]

  302. #303 kryptonoob
    3. Juli 2014

    @LB: Statt herumzuschwurbeln, äußere Dich mal lieber zu #287.

  303. #304 LB
    3. Juli 2014

    @Krypto

    Gegenfrage zu Deinem Ärztepfusch: Wer will eigentlich mit welcher Begründung Leuten, die keine studierten Physiker sind, das Nachdenken über das Universum oder Ideen hierzu verbieten? Du oder der Cerberus? Habt Ihr selbe eine anzubieten außer – Du nicht, das geht nicht, weil wir das nicht wollen!
    Da hinkt die Ärztewahl auf beiden Füßen, weshalb ich den Orthopäden vorziehe, obwohl das Leiden wahrscheinlich mehr vom Kopf herrührt…

  304. #305 bikerdet
    3. Juli 2014

    @ LB :
    Niemand verbietet Dir das denken, niemand verbietet Dir das posten. Nur, wer die Welt verändern will, braucht dafür Beweise. Einstein konnte sie liefern, Du nicht.

    Und das man nicht über jede ‘neue und interessante Idee’ lange nachdenken muss um von ihrem Unsinn überzeugt zu sein, zeigt doch die Mathematik eindeutig. Wenn da ein ‘Querdenker’ überlegt, das Pi anstatt 3,141592… auch einfach 3 sein könne, so weis jeder Mittelstufenschüler sofort, das das Quark ist. Und auf ähnlichem Niveau bewegst Du Dich in der Physik …

  305. #306 Basilius
    Ore no Nōnai Sentakushi ga, Gakuen Rabu Kome o Zenryoku de Jama Shiteiru
    3. Juli 2014

    Werter LB,

    Wie viele “abstruse Ideen, die spürbar blöd” sind, haben die Welt revolutioniert?

    Auch mich würden hier ein paar konkrete Antworten auf diese Frage interessieren.

    Ich bin froh, dass es Dilettanten gibt wie mich, die in ihrer Naivität mutiger als mancher studierte Physiker wagen, Neues zu denken. Oft waren es Autodidakten, die sich trauten, neue Wege zu gehen.

    Mir fällt hier tatsächlich ein Beispiel eines Autodidakten der zuerst nicht ernst genommen wurde, ein: Erasto Mpemba und der dann nach ihm benannte Mpemba-Effekt.
    Der Effekt ist bloß leider nicht so wirklich geeignet die Welt zu revolutionieren aber durchaus nett auch wenn er zuerst völlig abstrus klingt.

    Dummerweise ist das aber auch ein Beispiel dafür, daß am Ende die Idee sehr wohl anerkannt wird wenn sie gut belegt werden kann und von anderen nachvollziehbar ist. Da gibt es keinen wirklichen Cerberus in der Wissenschaft. Der arme Ernesto konnte den von ihm beobachteten Effekt noch nicht mal erklären. Aber er konnte klar voraussagen was unter den und den Bedingungen am Ende passieren wird. Der Effekt war vorhersagbar und nachweislich vorhanden und das genügt vollauf.

    Ihre Gedanken seien Ihnen wirklich von Herzen gegönnt. Sie können diese gerne denken so oft und wo auch immer Sie wollen. Sie dürfen ja auch hier Kommentare darüber schreiben. Genauso wie auch die übrigen Kommentatoren.
    Bei all Ihren wortreichen Ausführungen vermisse ich nur leider die Vorhersage von irgendeinem Effekt. Ohne den wüsste ich ehrlich gesagt nicht, wozu der ganze Text überhaupt gut gewesen sein soll?

  306. #307 LB
    3. Juli 2014

    Dann belege den Quark

  307. #308 LB
    3. Juli 2014

    Ach, lieber Basilius, der Effekt ist doch da – die permanente Balance des Ganzen. Vielleicht zu riesig und zu komplex, um sie zu überschauen und zu beobachten, aber sie existiert und wird nachgewiesen werden. Und so neu ist dieser Gedanke gar nicht, es gibt bereits Thesen hierzu, schrieb hier jemand.
    Hätte jedenfalls ein studierter Physiker die selbe Idee in seinem Fachchinesisch vorgetragen, sehe Eure Reaktion sicher anders aus..

  308. #309 Ursula
    3. Juli 2014

    @LB

    Hätte jedenfalls ein studierter Physiker die selbe Idee in seinem Fachchinesisch vorgetragen, sehe Eure Reaktion sicher anders aus..

    Ich kann mir nicht vorstellte, dass gerade hier autoritätsgläubige Kommentatoren schreiben.
    Abgesehen davon, hat es wahrscheinlich gute Gründe warum studierte Physiker genau diese deine Ideen eben nicht vortragen.

  309. #310 bikerdet
    3. Juli 2014

    Falsch LB. Hätte es ein Physiker vorgetragen, hätte er überprüfbare Aussagen dazu gemacht. Und erst wenn diese Vorhersagen eingetroffen sind, wird ernsthaft drüber nachgedacht. Einstein hat z.B. die Bahn des Merkurs besser vorhergesagt als Newton, ebenso das Licht durch eine Sonne abgelenkt wird. Beides wurde bewiesen.

    Nun bist Du dran …

  310. #311 Alderamin
    3. Juli 2014

    @LB

    Des einen Chinesisch ist des anderen glasklare, unmissverständliche Formulierung. Wenn man von Chinesen verstanden werden will, muss man halt normalerweise Chinesisch sprechen. Zàijiàn.

  311. #312 stillerleser
    3. Juli 2014

    Auch wenn der Hausherr diese Art “Diskussion” nicht mag, aber das muss ich jetzt einfach loswerden:
    @LB:

    Ach, lieber Basilius, der Effekt ist doch da – die permanente Balance des Ganzen.

    Das ist doch genau das Geschwafel über das sich hier alle mokieren.
    Basilius fragte nach einem Effekt und du fabulierst von “Balance des Ganzen”.
    Aber gut, vielleicht ist das ja gleich wieder nur eine ironische Bemerkung….

  312. #313 StefanL
    3. Juli 2014

    @LB #307

    Dann belege den Quark

    #288…das Licht […] wie sonstige Materie, die es ja gleichwohl ist, […]. Dass alle Materie Energie (E=mc²) ist und wie diese sowohl in Wellen wie Teilchen auftritt, weiß sogar so ein Idiot wie ich. Danke für den kleinen Exkurs in die Grundlagen der Physik.

    Ähh, ja – nein: E=\sqrt{(mc^2)^2+(pc)^2} und wie koppelt ein Photon nochmal ans Higgs-Feld?

    #291: …dass sich in der QM der Zustandsvektor eines Systems nicht mit der Zeit ändert, sondern nur durch die Zeitabhängigkeit der Matrizen beschrieben werden kann.

    Dann vergiß aber nicht das da explizit \frac{\partial}{\partial t} H=0 gefordert wird… ganz abgesehen von der Gleichwertigkeit zur Schrödingergleichung, welches die Frage aufwirft: Was soll damit jetzt gesagt werden?

  313. #314 StefanL
    3. Juli 2014

    Nachtrag: permanente Balance des Ganzen
    War da nicht schon mal etwas bzgl. Energieerhaltung und kosmischer Rotverschiebung? Also doch bitte ein bisschen “Butter bei die Fische” ob solch einer Behauptung.

  314. #315 Steffmann
    4. Juli 2014

    @LB:

    die permanente Balance des Ganzen

    Solltest du damit auf das anthropische Prinzip hinaus wollen, so ist dies zwar augenscheinlich richtig. Sollten zukünftige Daten jedoch die Inflationsphase bestätigen, wäre unser Universum nur ein Versuch von unzähligen. Und somit lediglich ein Zufallstreffer 😉

  315. #316 LB
    4. Juli 2014

    @Steffmann
    Danke. Nein, darauf will ich nicht hinaus, selbst wenn es nicht dagegen spräche, was ich nicht weiß, da sie als nicht bewiesen gilt. Oder wie Ceberus sagen würde Humbug und Quark, wenn ich sie verfasst hätte…;-)
    Beim anthropischen Prinzip samt Feinstrukturkontante von Sommerfeld kann ich nur Feynman zitieren: “It has been a mystery ever since it was discovered more than fifty years ago, and all good theoretical physicists put this number up on their wall and worry about it.”

  316. #317 LB
    4. Juli 2014

    @StefanL

    Wer der gesagt hat, musst Du denjenigen fragen, der das hier vorgetragen hat. Ich habe die Anmerkung nur wiederholt, um zu dokumentieren, dass der Quark und Humbug schon von anderen, wahrscheinlich sogar wahrhaftigen Physikern in Betracht gezogen worden ist.
    Energieerhaltung ist aber ein gutes Stichwort, denn in einer permamenten Ausgleichsbewegung spielt die energetische Massebilanz eine zentrale Rolle, unabhängig davon, ob die Summe der Massen = Energien ewig gleich bleiben, wieder verschwinden, variieren oder neu kreiert werden können. Paralleluniversen sind nicht mein Thema, da mich der Ansatz bisher nicht wirklich überzeugt. Die Rotverschiebung ist sicher messbar, als Beweis des immer schnelleren Auseinanderdriftens des Universums, umso weiter es entfernt ist, überzeugt mich das ebenfalls nicht. Welche Kraft soll dafür verantwortlich sein – dunkle Energie = Antimaterie? Sehen bzw. messen wir eigentlich richtig, wenn wir das All durch einen stark räumlich verworfenen Raum betrachten? Licht = Masse = Energie hat mich der Bulldozer belehrt und ihm andere Eigenschaften abgeschrieben, weil ich das Wort AUCH materiell verwendet habe. Vielleicht irrt der Gute da mehr, als ihm Glauben gemacht worden ist. Im Licht dürften noch weitere Überraschungen stecken. Eine weitere interessante Eigenschaft des Lichtes ist beispielsweise, bestimmte Körper oder Medien nicht zu durchdringen, etwa Wasser ab Tiefe x, obwohl andere Wellen das können. Aber eben nicht jede Wellenform. Welchen Aggregatzustand hat Licht…;-) Licht hat für uns unsichtbare Wellenbereiche, die allerdings andere Lebensformen sehen usw.

  317. #318 StefanL
    4. Juli 2014

    Zur Relativierung des Anthropischen Prinzips – wenigstens frei zugänglich Looking for Life in the Multivers

  318. #319 Bullet-der-Kommentator
    4. Juli 2014

    Welche Kraft soll dafür verantwortlich sein – dunkle Energie = Antimaterie?

    Es hört nicht auf … könntest du dich bitte zu Themen äußern, die du verstehst?

  319. #320 StefanL
    4. Juli 2014

    @LB
    Es geht um “Belege den Quark”.
    Die Frage ist doch gar nicht ob Dich irgendetwas überzeugt oder nicht. Egal welche dieser Möglichkeiten in frage kommt so ist nur “die Meinung/Ansicht” zu schwach – eine nachvollziehbare Begründung hilft da gelegentlich.
    Weiteres Beispiel gefällig:

    in einer permamenten Ausgleichsbewegung spielt die energetische Massebilanz eine zentrale Rolle, unabhängig davon, ob die Summe der Massen = Energien ewig gleich bleiben, wieder verschwinden, variieren oder neu kreiert werden können.

    Was sonst? Das geometrische Mittel?
    Oder
    “Eine weitere interessante Eigenschaft des Lichtes ist beispielsweise, bestimmte Körper oder Medien nicht zu durchdringen, etwa Wasser ab Tiefe x, obwohl andere Wellen das können.”
    Eindringtiefe knapp über der Plancklänge

  320. #321 kryptonoob
    4. Juli 2014

    @LB: Du erfüllst alle Anforderungen, die an einen Troll oder Crank gestellt werden, mit Bravour. Es war eine Weile lustig, mit anzusehen, wie Du Dich wissenschaftlich um Kopf und Kragen geredet hast.
    Wir haben eine Weile versucht, Dir mit Argumenten zu zeigen, was für einen Blödsinn Du von Dir gibt.
    Da es hier um die Rezension eines Buches geht und Du keinen nennenswerten Beitrag dazu leistest, mag ich Dich nicht weiter füttern.

  321. #322 LB
    4. Juli 2014

    Es geht nicht darum, nicht zu verstehen, sondern nicht verstehen zu wollen, weil man sich lieber nur in der eigenen Sprache als einzig wahre unterhält. Man kann sich aber bemühen, den anderen zu verstehen, wenn man will. Falls Du mal in Paris warst, weißt Du, was ich meine. Den Franzosen ist schnuppe, was du sprichst – lern doch Französisch, wenn du hierher kommst. Toller Ansatz zur Völkerverständigung.
    Mein Anwurf war daher auch keineswegs, das Fachchinesisch nicht zu verstehen, sondern dass alles jenseits dieser Sprache hier einfach als Blödsinn abgetan wird. Wenn heute Abend einer bei einem Treffer: Muh! anstatt Tor! brüllt, hat der dann was Falsches gesagt und ist doof? Forrest Gump, nicht zu verwechseln mit Galileo Gambit, ist scheinbar naiv und minderbemittelt, jedenfalls nicht so, wie es die breite Mehrheit, die sich für normal hält, gern hätte. Aber trotzdem ist der ganz taff, der Junge, und steckt sie sogar in den Sack. Also Vorsicht bei Rückschüssen, dass alle jenseits der von einer Merhheit bestimmten Norm Vollpfosten sind. Das wäre nämlich dann wirklich ein Vorurteil, zumal unabhängig davon gar nicht feststeht, dass diese Majoritätsnorm die richtige ist. Die Geschichte kennt da viele Beispiele.
    Wer mich hier für blöd erklärt, weil ich kein Fachchinesisch spreche, sollte endlich die rosarote Vereinsbrille absetzen und sich mit der Idee befassen und nicht der Sprache, in der sie abgefasst ist. Um die permamente Balance in Formeln und physikalische Begrifflichkeiten zu packen, damit sie nicht mehr jeder Idiot versteht, seid Ihr doch da – oder nicht? Ich schreibe es nicht nur so, weil ich es nicht besser kann, sondern damit es auch die hier Mitlesenden, die keine Physiker sind, verstehen.

  322. #323 Bullet-der-Kommentator
    4. Juli 2014

    Übrigens ist das hier ein schönes Beispiel verzerrter Widergabe aufgrund unvollständigem Verstehens.
    Original (#283):

    Licht ist Energie ist Materie.

    Fälschung (#317):

    Licht = Masse = Energie hat mich der Bulldozer belehrt

    Von Masse hat hier niemand gesprochen, der Verstand hat.

  323. #324 LB
    4. Juli 2014

    @Krypto
    Und Du meinst, Beleidigungen helfen weiter? Ein charakterliches Armutszeugnis, auf dessen Niveau ich mich nicht begeben werde, weshalb hier Schluss ist.
    Leider beweist das nur Unzickers Thesen – wenigstens ein Beweis. Rezension? Daran habe ich erinnern müssen, so sehr habt Ihr Euch ereifert – da Du schon von WIR redest. Ich nenne das Feigheit vor dem Feind, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Was erlauben Struuuuuuunz?!
    Ich melde mich wieder, wenn der Urknall zum Mehrknall geworden ist und der Bulldozer alle verbellt, die SEINE permanente Balance verleugnen. Unzi lässt grüßen!

  324. #325 LB
    4. Juli 2014

    Sorry, Bulli, jetzt habe ich Dich auch noch falsch zitiert…
    So ein Ärger aber auch. Ich bin untröstlich…
    Und wenn Licht eine Masse hat, hast Du keinen Verstand? Jede Materie hat eine Masse, so wie das Licht nur eine einzige Eigenschaft hat, richtig? War das nicht auch von Dir?
    Adios Amigo, lege Dich wieder hin – die Schlacht ist vorbei.

  325. #326 Florian Freistetter
    4. Juli 2014

    Und da jetzt wieder mal der Punkt erreicht ist, wo sich alle nur gegenseitig erklären, wie doof sie sind, würde ich vorschlagen, ihr lasst das jetzt bleiben. Ist sowieso Wochenende.

  326. #327 Leo Bronstein
    4. Juli 2014

    Émilie du Châtelet um 1720: “Hätte Licht Masse, wäre die Erde längst verwüstet”
    Toll, Bulli, was für ein Blitzmerker! Und dabei dachte ich, Du kannst neben Sarkasmus + Zynismus AUCH Ironie.

  327. #328 bikerdet
    4. Juli 2014

    @ LB :
    Du hälst Hollywoodfilme wirklich für die Realität ? Erfundene Charaktere als glaubhaften Beleg ?

    Und Du meinst, Beleidigungen helfen weiter? Ein charakterliches Armutszeugnis, auf dessen Niveau ich mich nicht begeben werde

    Und dann kommt von Dir :

    Was erlauben Struuuuuuunz?!
    ….und der Bulldozer alle verbellt, …

    Ist das weniger Beleidigung ?

    Übrigens schreiben Physiker, ebenso wie Mathematiker, Sachverhalte NICHT in Formeln um uns Laien ‘unwissend’ zu halten, sondern weil man nur so die Effekte berechnen und somit belegen / widerlegen kann. Sprache ist ganz natürlich etwas schwammig und kann unterschiedlich verstanden / ausgelegt werden. Formeln sind eindeutig. Ob a2 + b2 = c2 oder E=mc2 , das ist klar und eindeutig formuliert und exakt berechenbar. Um mehr geht es bei den Formeln nicht. Allerdings muss man sich über die Bedeutung der Zeichen einig sein. Kocht da jeder ‘Querdenker’ sein eigenes Süppchen passt es nicht mehr.

  328. #329 Alderamin
    4. Juli 2014

    @LB

    Paralleluniversen sind nicht mein Thema, da mich der Ansatz bisher nicht wirklich überzeugt.

    Es reicht, wenn er Experten überzeugt. Ist aber nur eine Hypothese. Wenn auch nicht unbegründet.

    Die Rotverschiebung ist sicher messbar, als Beweis des immer schnelleren Auseinanderdriftens des Universums, umso weiter es entfernt ist, überzeugt mich das ebenfalls nicht. Welche Kraft soll dafür verantwortlich sein

    Das spielt zuerst mal keine Rolle. Steine fallen, wenn man sie loslässt. Das ist eine Tatsache, mit der man sich zunächst abfinden muss, bevor man ergründet, welche Kraft wirkt und wovon sie abhängt. Genau so ist es bei der Expansion des Alls, die ist eindeutig nachgewiesen, auch wenn Dich das nicht überzeugt. Schon vor der Entdeckung der Dunklen Energie konnte man mit der Allgemeinen Relativitätstheorie erklären, wie der Raum expandiert, nur hatte man erwartet, dass die Expansion wegen der wechselseitigen Gravitation der Galaxien langsamer werden müsste (wenn auch nicht zur Ruhe kommen, dazu es fehlte offensichtlich an Masse bzw. Dichte). Die 1998 entdeckte Dunkle Energie liefert nur eine zusätzliche Komponente, die die Ausdehnung beschleunigt. Sie ist auch die kleine Schwester der ebenfalls schon lange (1980er) postuilierten Inflation und macht diese weniger abwegig, als sie anfangs schien.

    Es ist einfach eine Eigenschaft des Vakuums, sich aus sich heraus zu vergrößern. Die Physik kann nicht klären “warum” das so ist. Nur “wie” es geschieht. Und dazu stellt sie Modelle auf, die durch Beobachtung überprüft werden.

    Ich könnte Dir jetzt erklären, wie die ART zulässt, dass ein negativer Druck eine abstoßende Kraft erzeugt, aber am besten liest Du einfach mal das Buch von Lawrence Krauss, “Ein Universum aus dem Nichts“. Wenn Dich das Thema interessiert, sollten Dir die paar Euro nicht zu viel sein (knauserig wie ich bin habe ich mir die Originalausgabe als Kindle-Edition für unter 8 Euro runtergeladen).

    – dunkle Energie = Antimaterie?

    Dunkle Energie hat nichts mit Antimaterie zu tun, sondern mit Vakuumenergie (wie auch die Inflation). Lies mal bei Wikipedia den Casimir-Effekt nach. Oder bei Martin Bäker. Ja, so was gibt’s wirklich und kann man auch messen.

    Sehen bzw. messen wir eigentlich richtig, wenn wir das All durch einen stark räumlich verworfenen Raum betrachten?

    Gravitationslinsen oder was? Die kann man an ihren Verzerrungen erkennen und damit hervorragend die dazwischen liegende, oft nicht sichtbare Masse bestimmen (Computer machen’s möglich; siehe auch das Krauss-Buch). Es sind aber nicht überall Linsen, das All ist ziemlich leer, und wenn viele Messungen an verschiedenen Stellen den gleichen Zusammenhang zwischen Entfernung und Rotverschiebung ergeben, dann spielen dazwischenliegende Gravitationslinsen offenbar keine Rolle.

    Licht = Masse = Energie hat mich der Bulldozer belehrt und ihm andere Eigenschaften abgeschrieben, weil ich das Wort AUCH materiell verwendet habe. Vielleicht irrt der Gute da mehr, als ihm Glauben gemacht worden ist.

    Tut er nicht, Licht hat einen Impuls, aber keine Ruhemasse, sonst könnte es nicht mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs sein. Man kann bestenfalls der Energie, die ein Photon hat, eine äquivalente Masse zuschreiben. So können ein Elektron und ein Positron zu zwei Gammaquanten von je 511 keV/c² annihilieren, das ist das Energieäquivalent ihrer Masse. Das ist aber keine Ruhemasse.

    Eine weitere interessante Eigenschaft des Lichtes ist beispielsweise, bestimmte Körper oder Medien nicht zu durchdringen, etwa Wasser ab Tiefe x, obwohl andere Wellen das können.

    Ja, weil die Elektronen im Wassermolekül das Licht absorbieren und streuen, und zwar wellenlängenabhängig, weil ein gebundenes Elektron nur bestimmte Energieniveaus annehmen kann. Ein freies Elektron wie im Leitungsband von Metallen kann jede Energie (in weiten Bereichen, Radio bis Röntgen) annehmen, deswegen schirmen Metalle so gut ab. Und deswegen glänzen glatte Metallflächen wie Spiegel; sie reflektieren jede Farbe gleich gut.

    Luft ist übrigens auch undurchsichtig, wenn man nur genug davon zwischen der Lichtquelle und dem Beobachter hat, wie die rote Sonne bei Sonnenuntergang zeigt, die viel dunkler als die hochstehende Sonne ist.

    Es geht nicht darum, nicht zu verstehen, sondern nicht verstehen zu wollen, weil man sich lieber nur in der eigenen Sprache als einzig wahre unterhält.

    Also, ich verstehe jedenfalls nicht, was Du mit “permanente Balance des Ganzen” und “permanente Ausgleichsbewegung” genau meinst. Und das hat nichts mit Wollen zu tun.

  329. #330 Leo Bronstein
    4. Juli 2014

    Hört das denn nie auf…? Glaubst Du tatsächlich, ich meine das ernst, wenn ich schreibe, Formel sollen Laien unwissend halten oder Licht = Masse? Meine Waffe gegen Häme ist die Ironie, aber anscheinend wird hier alles für bare Münze genommen. Bisher ist nur der Bulli drauf angesprungen, weil er in seiner Schnapperei gar nicht mehr merkt, was er da ankläfft. Wirklich Brauchbares wider meine Idee habe ich bisher nicht finden können. Das war meine Absicht und darum habe ich den Löwenkäfig aufgesucht. Außer Alderamin und Adent viel Kläfferei um Nichts.
    Natürlich nehme ich Hollywood Filme so ernst wie Bulli, und die fiktive (?) Story um Forrest Gump ist ein Gleichnis, was anschaulich beschreiben soll, was passiert, wenn eine Merheit glaubt, nicht nur die Norm, sondern besser als die Minderheit in einer sache zu sein. Rechthaberei ist gefährlich, weil sich die Wahrheit laufend verändert. Prinzipienreiter und Nachplapperer haben die Welt noch nie verändert; es waren immer jene, die das Bestehende hinterfragt haben. Aber das scheitert hier ja schon an der Sprache und dem dreisten Wagnis meinerseits, physikalische Grundlagen in Zweifel zu ziehen. Aber es stört mich nicht, weil es sich wie ein roter Faden durch die Menschheitsgeschichte zieht. Es bestätigt nur Unzicker, wir sind ja in einer Buch Rezension…;-)

  330. #331 StefanL
    4. Juli 2014

    @LB

    …sich mit der Idee befassen und nicht der Sprache, in der sie abgefasst ist.[…]

    Da hast Du aber wohl etwas Grundlegendes “der Sprache” unvollständig antizipiert. Sicherlich kann ein “Tisch” oder “Stuhl” mit “Apfel” bezeichnet werden, aber Sitzgelegenheiten als Nahrungsmittel zu bezeichnen mag zwar schick sein und entgegen dem “Mainstream/Majoritätsnorm” stehen, ist aber eher geeignet den Verständigungsgedanken zu konterkarieren. Die a priori eingebauteTroll-backdoor “war ja so gar nicht gemeint”(PLONK) ist auch eher hinderlich in nicht-Monologen. Vereinbarungen und Definitionen der Majorität hinsichtlich Begriffsbildungen und -bedeutungen sollten nicht mit “Majoritätsmeinungen” verwechselt werden – und wenn Du dies trotzdem einsetzen willst ist ein Minimum, um dem Monolog zu entkommen, die Bedeutung von Begriffen mit bereits vereinbarten Begriffen/Bedeutungen zu unterlegen. Ohne dies( oder ist Dir “ohnedies” lieber?) ist keine Idee erkennbar.

  331. #332 LB
    4. Juli 2014

    Gehts raus und schauts Fußball.

    Oder wie der Bulgare sagt: Rekciznu!

  332. #333 Steffmann
    4. Juli 2014

    @LB:

    Glaubst Du tatsächlich, ich meine das ernst, wenn ich schreibe, Formel sollen Laien unwissend halten oder Licht = Masse

    Licht bzw. Photonen haben keine Ruhemasse. Aber hast du schon ruhendes Licht gesehen ? Es gilt für Licht m=hv/c². Licht wie wir es kennen, hat Masse. Ansonsten könnte Licht auch nicht von Gravitationsfeldern abgelenkt werden.

    Aber letztlich zeigt diese Aussage auch wieder nur, was alle anderen schon gesagt haben. Du redest bzw. schreibst über Dinge, die du nicht verstanden hast.

  333. #334 Basilius
    Ore no Nōnai Sentakushi ga, Gakuen Rabu Kome o Zenryoku de Jama Shiteiru
    4. Juli 2014

    @LB

    Oder wie der Bulgare sagt: Rekciznu!

    Ich kenne keine Bulgaren, welche so etwas sagen. Aber die Spanier sagen stattdessen gerne mal: Nietsnorb Olé

  334. #335 Adent
    4. Juli 2014

    @LB

    Wirklich Brauchbares wider meine Idee habe ich bisher nicht finden können.

    War das jetzt Ironie oder ernst gemeint? Ich frag lieber bevor im nachhinein kommt du hättest es ja sooo gar nicht ernst gemeint (das ist übrigens eine ebenso durchsichtige wie altbekannte Art sich aus verlorenen Positionen in einer Diskussion zu retten) . Wenn ernst gemeint was war/ist denn eigentlich deine Idee? Der Mehrknall oder was? Vor lauter “Balance des Ganzen” und Querdenken habe ich irgendwo den Faden verloren.

  335. #336 Earonn
    5. Juli 2014

    @Alderamin (209)

    Wem hat’s genützt?

    (Als Reaktion auf Basilius’ Bedauern, dass doch wieder ‘nur’ ein Crank aufgetaucht sei).

    Es nützt eine ganze Menge. Nämlich uns anderen (ganz frech gehe ich davon aus, nicht die einzige zu sein), die aus euren Erklärungen und Argumenten so einiges an Wissen ziehen.

    Und nebenan im Artiekl zu Dunning-Kruger wurde ja auch angemerkt, dass offenbar das einzige Mittel gegen diesen Effekt darin besteht, die Leute über das betreffende Thema zu informieren.
    Indem Du, Florian, Basiluis, noch’n Flo und all die anderen euch hier sachlich äußert, werden ihr wohl den Crank-at-hand nicht (mehr) ändern – aber vielleicht einige andere verhindern.

    Und mir immer wieder ein “Ne, jetzt, ehrlich? Wow!” entlocken, das ich überaus schätze.

  336. #337 Alderamin
    5. Juli 2014

    @Earonn

    Danke für die Blumen :-)

    Die Bemerkung bezog sich aber auch nur auf die ruppigen Antworten, mit denen so ein Thread abgewürgt werden oder in eine Beschimpfungsorgie entarten kann. Ich find’s besser, wenn’s man halbwegs sachlich bleibt, dann kann man wirklich Infos austauschen (oder wenigstens in eine Richtung senden, auch wenn sie nicht immer vom intendierten Empfänger aufgenommen werden, es lesen ja auch andere mit). Der Blogchef hat’s ja nun oft genug gesagt.

    Wenn mir einer zu blöde ist wie drüben bei Jürgen Schönstein dieser Pöbler Friedrich, dann ignorier ich ihn halt konsequent. Solche Psychoten soll man ja nicht füttern. Die gehen dann auch irgendwann weiter, wenn sie keine Bestätigung mehr bekommen.

  337. #338 LB
    5. Juli 2014

    @Basilius
    Na, dann lies mal Rekciznu mal rückwärts, Du Spanier…;-)

    Vom Urknall zum Durchknall – es ist ja eine Buchrezension. Also knallen wir doch mal durch, gedanklich natürlich, denn das Denken ist frei und keiner Zensur unterworfen. Oder wie Sherlock Holmes sagen würde: das Unmögliche ausschließen, damit das Mögliche als Lösung übrig bleibt. Dazu muss man allerdings das Unmögliche wider die Lehrmeinung denken, also Humbug und Quark – oder Mysterien, wie Feynman sagen würde. Manchmal ist im Unmöglichen bereits das Mögliche versteckt, warum also wegsehen und wenn es noch so abstrus anmutet. Führen wir also eine unmögliche Begrifflichlkeit in die Physik ein: rmasseschweres oder massereiches Licht ab dem Ereignishorizont eines Schwarzen Loches, also Licht, dass unter dem Einfluss extremer Gravitationt seine Eigenschaften verändert und infolgedessen Masseanreicherung in seiner bisherigen Geschwindigkeit beeinflussbar wird. Die Verringerung von c führt u.a. zu keiner unendlichen Dichte im Zentrum. Das extrem gebeugte Licht im Zentrum Schwarzer Löcher kann z.B. mit dunkler Materie angereichert sein und aus dem Herzen des Schwarzen Lochs im Zentrum einer Galaxie als Jetsream aus Gasen, Plasma + Licht oder eben einer neuen Verbindung als Geburtsstunde neuer Materie = Energie zurück ins All verfrachtet.

    Jetzt könnt Ihr wieder losheulen. Aber denkt vorher nach und bietet Lösungen an, kommt nicht wieder gleich mit endlosen Formelherleitungen, die beweisen sollen, wie unsinnig diese Überlegungen sind. Offenes Denken bitte, kein: Geht nicht! Geht nicht, gib’s nicht. Alles Blödsinn? So unmöglich wie das Denken und Fühlen von Pflanzen? Schaut Ranken im Garten zu, wie instinkt- und zielsicher sie den nächsten, mitunter weit entfernten Kletterpunkt ansteuern, um weiterzuwachen. Da kommt man ins Grübeln, ob die Sichtweise des Menschen wirklich die einzige und bessere ist. Nur, weil ich als Mensch nicht verstehe, was da passiert, da mir die Natur allein das, was ich zum Überleben brauche, mitgegeben hat, heißt das doch noch lange nicht, dass es nicht so sein kann? Selbst wenn es nur Instinkt ist, wie funktioniert der? Oder: was sehen wir vom All bzw. was lässt die Natur uns sehen, was uns in die Lage versetzt, endgültige Wahrheiten darüber zu verbreiten, so logisch und richtig sie auch zu sein scheinen? Noch immer hat der Mensch insbesondere seine physikalischen Wahrheiten korrigieren müssen, warum soll das heute anders sein? Weil ein Wissenschaftler oder Lehrer das ständig wiederholt?

    Bullit kann ja inzwischen uns anwesenden Trollen und Cranks – oder wie die hießen – einen vermeintlichen Widerspruch erklären. Licht besitzt keine Masse, meinen Experten wie er, also auch keine Energie (Lichtenergie=0mc²)? Lichtblitze sind voller Energie, erzeugen Wärme und wandeln also Energie entsprechend dem Energierhaltungssatz um. Transportiert das masselose Lichtphoton also doch Energie = Masse oder verbindet sich das Licht mit anderen Medien, die Masse respektive Elektronen besitzen?

  338. #339 Florian Freistetter
    5. Juli 2014

    Ihr könnt echt nicht damit aufhören, oder?

  339. #340 JaJoHa
    5. Juli 2014

    @LB

    Licht besitzt keine Masse, meinen Experten wie er, also auch keine Energie (Lichtenergie=0mc²)? Lichtblitze sind voller Energie, erzeugen Wärme und wandeln also Energie entsprechend dem Energierhaltungssatz um. Transportiert das masselose Lichtphoton also doch Energie = Masse oder verbindet sich das Licht mit anderen Medien, die Masse respektive Elektronen besitzen?

    Eine kleine Erklärung, warum man die Photonenmasse auf 0 setzt:
    1. Bedenken sie bitte, das Teilchenmassen üblicherweise im Ruhesystem des Teilchens angegeben werden. Das macht Sinn, da sonst m(v)=\frac{m_0}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}} für jede Geschwindigkeit eine andere Masse liefert. Die Masse m_0 würden sie messen, wenn das Teilchen relativ zu ihnen ruht (das setzt vorraus, das es sich mit v<c bewegt). Diese Gleichungen sind sehr praktisch. Denn sie können durch Messen von Impuls und Energie die Ruhemasse finden, ohne dazu das Ruhesystem des Teilchens zu benötigen.
    2. Ein relativ aktueller Wert für die Photonenmasse (Ruhemasse) ist laut PDG <10^{-18}eV. Also so klein, das nur eine obere Grenze angegeben wird.
    3. Das ein Photon Energie besitzt, ohne eine Ruhemasse zu haben ist mit der oben verlinkten Formel schnell zu sehen (da wird c=1 benutzt):
    m^2=0=E^2-p^2\Leftrightarrow E^2=p^2

    Das beantwortet hoffentlich die Frage.

  340. #341 Kryptonoob
    6. Juli 2014

    @Steffmann #333:
    “Licht wie wir es kennen, hat Masse. Ansonsten könnte Licht auch nicht von Gravitationsfeldern abgelenkt werden.”
    Ist das so?

  341. #342 DeLuRo
    6. Juli 2014

    @Kryptonoob: Fragen stellen alleine nützt nichts, man muss die Fakten oder alternativ Meinungen aussprechen, um sie diskutieren zuz können.
     

    @Steffmann #333: “Licht … hat [aktuale] Masse”.
    Da gehe ich nicht mit. Nach aktueller Lehrmeinung folgt Licht in seiner Ausbreitung dem gekrümmten Raum, der seine (lokale) Krümmung eben durch Gravitation erhält. Dafür benötigt Licht keine (impulstragende) Masse. Wenn Licht in seiner Bewegung Masse hätte, würde das passieren, was JaJoHa in #340 (1.) schreibt: die Masse würde bei Lichtgeschwindigkeit unendlich hoch werden.

    Bei der Ruhemasse gehe ich aber nicht mit JaJoHa und #340 mit. Meiner Ansicht nach kann man einem Photon die Ruhemasse zuschreiben, die als Äquivalent seiner Energie entspricht, also E = mc². Diese Energie ist aber kein Impuls im Sinne von Masse; sie macht sich nur über Frequenz und Wellenlänge bemerkbar.

    Man kann nicht Energie = Masse (bzw. besser Energie äquivalent zu Masse) schreiben und dies gleichsetzen, ohne dazu einen Mechanismus zu nennen, wie die Energie in Masse umgewandelt werden soll, oder umgekehrt. Möglicherweise ist eine Umwandlung nur unter bestimmten Bedingungen möglich und unter anderen nicht. Jedenfalls können wir nicht beobachten, dass sich Materie unbegründet in großen Mengen in Energie umwandelt. In Fusionen, wie innerhalb der Sonne, ist das aber wohl möglich.

  342. #343 JaJoHa
    6. Juli 2014

    @DeLuRo
    Vorsicht, der Begriff “Ruhemasse” ist die Masse, die im Ruhesystem des Teilchens gemessen wird. Was du da machen möchtest ist aber eben nicht die Ruhemasse.
    Da kannst du beim Photon garnicht mit einer LT reintransformieren (\frac{1}{\sqrt{1-\beta^2}}\rightarrow\infty). Und dir würde Energie und Impuls für v\rightarrow c immer nach unendlich laufen.
    Du kannst sie bekommen, indem du m²=E²-p² benutzt, da ist m die Ruhemasse, p der Betrag des Impulses (bzw p² das Skalarprodukt im R3 p^2=\vec{p}\bullet\vec{p}) und E die Gesamtenergie. Das ist auch invariant unter der LT (was sehr praktisch ist).
    Das Umrechnen der Energie des Photons in eine Masse ist zum Beispiel für den Fall, das du Paarerzeugung betreiben willst, sinnvoll. Dann kannst du erkennen, ob die Energie überhaupt genügt um die Ruhemasse von einem Teilchen-Antiteilchen Paar zu erzeugen. Wenn du das mit Impulserhaltung kombinierst liefert das eine Schwelle für den Prozess.
    Außerdem, die Ruhemasse wurde gemessen und muss sehr klein sein, sofern sie nicht 0 ist. Das ist weniger als 10^{-18}eV, zum Vergleich hat ein Elektron 511 keV (das 1/c² wird meist nicht mitgeschrieben) und ein Proton/Neutron grob 1GeV.

  343. #344 DeLuRo
    6. Juli 2014

    @JaJoHa: Ah okay, das deckt sich in etwa mit dem, was in der Wikipedia und anderswo steht, soweit ich das beurteilen kann. Die Anwendung der Lorentztransformation ist noch etwas abstrakt für mich. Der Knackpunkt scheint aber zu sein, dass ein Photon nicht in Ruhe beobachtbar ist, also kann man ihm zunächst keine Ruhemasse zuschreiben, sondern nur nach oben abschätzen bzw. indirekt messen. Dann ist das Äquivalent zur Energie eines Photons zunächst nur eine virtuelle Masse, die erst relevant wird, wenn das Photon an einer Wechselwirkung teilnimmt und sich wandelt. Das beantwortet aber auch nicht die Frage (die sich mir stellte), ob diese Masse dann als eine träge oder eine gravitative Masse zu werten ist, oder keins von beidem.

  344. #345 StefanL
    6. Juli 2014

    @DeLuRo
    Falls Deine Unterscheidung “… Masse dann als eine träge oder eine gravitative …” auf eine Unterscheidung “übertragbarer Impuls”(= “träge”) und “gravitativ” = “raumzeitkrümmend” ist, so ist “träge” ( e.g. Photoelektrischer Effekt) sicherlich zutreffend; als Ruhemasse jedoch kaum – zum vgl. Neutrino(el) 2,2 eV, also “Photon” mindestens 18 Größenordnungen leichter ( abgesehen von der fehlenden Koppelung ans Higgsfeld). “Gravitativ” ist durchaus eine Frage der Quantengravitation. Jedoch ( noch fehlende Meßmöglichkeit?) wo(/wie) lokalisiert sich denn das Energie-Masse-Äquivalent( dann als Raumkrümmung bemerkbar) in der EM-Welle( vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Paarbildung_%28Physik%29 )?
    Auch ist die Ablenkung eines Lichtstrahls im Gravitationsfeld eher frequenzunabhängig – im Gegensatz zu unterschiedlichen Ruhemassen, die mit gleicher Geschwindigkeit durch selbiges rauschen.

  345. #346 JaJoHa
    6. Juli 2014

    @DeLuRo
    Wieso willst du jetzt einen Unterschied zwischen träger und schwerer Masse machen? Das ist, soweit man es messen kann, gleich. Ich verlinke einfach mal Wiki und für die Effekte der Gravitation auf das Photon kannst du mal nach dem Pound-Rebka Experiment suchen. Da verlieren/gewinnen Photonen Energie durch die Erdanziehung.

    Unterm Strich ist die Ruhemasse 0, aber trotzdem tragen sie Impuls (zum Beispiel in der Teilchenphysik im Comptoneffekt) und wechselwirken mit dem Gravitationsfeld. Weil sie eben durch die Bewegung Impuls und Energie besitzen.
    Nicht zu vergessen, auch eine elektromagnetische Welle (ohne mit Photonen zu denken) trägt Impuls und Energie.

  346. #347 LB
    8. Juli 2014

    Nun, klingt nicht so, als bestünde Einigkeit darüber, ob Licht eine Masse hat. Danke denen, die es versucht haben. Und Bullit schweigt. Unsicheres?

  347. #348 kryptonoob
    8. Juli 2014

    @DeLuRo:
    Soweit ich die ART verstehe, breiten sich EMW “geradlinig” durch die gekrümmte Raumzeit aus. Somit sehe ich keine Notwendigkeit, diesbezüglich über Masse nachzudenken.

  348. #349 LB
    8. Juli 2014

    Was denn nun, die elektromagnetische Welle bewegt sich geradlinig durch die gekrümmte Raumzeit, das Licht aber folgt laut Einstein der Raumkrümmung? Existiert Raumzeit im Schwarzen Loch?

  349. #350 JaJoHa
    8. Juli 2014

    @LB
    Beschäftigen sie sich mit Differentialgeometrie, dann hilft ihnen die folgende Antwort:
    Das Licht bewegt sich auf Geodäten, die allerdings sind von der Metrik abhängig. Und an dieser dreht sie ART rum.
    In der SRT ist das einfach nur ne 4×4 Matrix mit der Diagonalen (+1,+1,+1,-1) , oder die gleiche Matrix mal -1 (Geschmackssache). In der ART wird die Metrik komplizierter und vom Problem abhängig.

  350. #351 Bullet-der-Kommentator
    8. Juli 2014

    Ich schweige. Klar. Warum soll ich mich auch mit jemandem abgeben, der nicht willens ist, anderen zuzuhören und sie zu verstehen, obwohl er dasselbe stets für sein Geblubber einfordert? Der, wenn er dann auf seinen Quark festgenagelt wurde, alles (erfolglos) als “haha, war ja Ironie” zu tarnen versucht? Hipstergeseier kann keiner leiden. Und entweder du stellst konkrete Fragen und bist bereit zu lernen, oder du rangierst unter “Bodensatz”.

  351. #352 Niels
    8. Juli 2014

    @StefanL @JaJoHa @DeLuRo @kryptonoob
    Zuerst mal:
    Eins der Grundprinzipien der Allgemeinen Relativitätstheorie (nämlich das Äquivalenzprinzip) besagt, dass Gravitationskräfte und Trägheitskräften äquivalent sind.
    Folglich gibt es keine träge und keine schwere Masse, sondern einfach nur Masse.

    Die “Quelle” der Gravitation ist den Einsteinschen Feldgleichungen zufolge weder Ruhemasse, noch Masse, noch Energie, sondern vielmehr der Energie-Impuls-Tensor. Das Ding hat 16 Einträge. Vereinfacht kann man zusammenfassen, dass sowohl jede Form von Energie, als auch Impulse, als auch Drücke die Raumzeit krümmen.
    Auch elektromagnetische Felder krümmen die Raumzeit. Dabei fließt dann einfach der elektromagnetische Energie-Impuls-Tensor mit in die Einsteingleichungen ein.

    @kryptonoob

    Soweit ich die ART verstehe, breiten sich EMW “geradlinig” durch die gekrümmte Raumzeit aus. Somit sehe ich keine Notwendigkeit, diesbezüglich über Masse nachzudenken.

    Diese “Geradlinigkeit” ist aber ein Grundprinzip.
    Elektromagnetische Strahlung folgt lichtartigen Geodäten, Objekte folgen zeitartigen Geodäten.

  352. #353 LB
    8. Juli 2014

    Wie konkreter hättest Du denn die Fragen noch, Bulli?
    Auf die Beleidigungen gehe ich nicht ein.

  353. #354 JaJoHa
    8. Juli 2014

    @Niels
    Das Äquivalenzprinzip ist schon klar.
    Mir ging es um die Ruhemasse in der SRT. Und da haben Photonen ja Energie und Impuls, aber keine Ruhemasse.
    Weil ich hatte den Eindruck, das hier Ruhemasse und Energie gleichgesetzt wurden (was ja nur im Ruhesystem stimmt)

  354. #355 kryptonoob
    8. Juli 2014

    @Niels: Danke für die Erläuterungen. Auch wenn ich mich laienhaft audrücke: Ich hatte die ART unter´m Strich so verstanden dass jede Energieform mit der Raumzeit interagiert und daher erschien mir die Aussage “Licht muss Masse haben, sonst kann es nicht von Masse abgelenkt werden” unpassend.

  355. #356 StefanL
    8. Juli 2014

    @Niels
    Ja, es sollte, wenn überhaupt, besser von [Energie-Impuls]-[Masse]-Äquivalenz gesprochen werden.
    Das eine ist dabei sicherlich der reine Gravitationsaspekt, das andere tatsächliche Ruhemasse( meinetwegen sogar erweitert mit nicht-Higgsfeld-Bindungsenergie) – klar, rein ART-mäßig auch nur eine “Energieart”.
    Gibt es eine Beschreibung (in der ART?) wie sich die Raumzeitkrümmung eines EM-Feldes( γ -photon) dann als Paarbildung ( e.g. SLAC ), durchaus mit eher punktuellen (“Ergebnis-“)Ruhemassen ( + Impuls; so eine Art Zerfall hin zu “Zentren” von Raumzeitkrümmung), evolviert? Eine Art spontane Symmetriebrechung? Oder wäre bzgl. einer Beschreibung dieser Koppelung ans Higgsfeld eine quantengravitativen Zugang hilfreicher( Geben Energie-Impuls-Tensoren entsprechende Umwandlungsmechanismen her?)?
    Oder ganz was anderes, inklusive möglichem Blödsinn den ich hier schreibe?

    @LB

    Existiert Raumzeit im Schwarzen Loch?

    Hängt vom Cauchy-Horizont ab e.g. http://arxiv.org/pdf/gr-qc/9709025v1.pdf

  356. #357 Bullet-der-Kommentator
    8. Juli 2014

    Ja, es sollte, wenn überhaupt, besser von [Energie-Impuls]-[Masse]-Äquivalenz gesprochen werden.

    Die Äquivalenz ist da der gedankliche Knackpunkt. Deshalb hat ja nicht jede Materie Masse. Massebehaftete “Teilchen” (wenn ich jetzt mal diese Dualismus-Debatte unter den Teppich kehre) sind genauso Materie wie (ruh-)masselose “Teilchen” wie z.B. das Photon. Unterm Strich kann man aber für alles einen Energiegehalt angeben. Darüber ist dann alles vergleich- und verrechenbar.

  357. #358 LB
    8. Juli 2014

    Danke @StefanL – Soll das sagen, dass ab dem Ereignishorizont zum Zentrum hin die Wahrscheinlichkeit der Raumzeit im SL abnimmt ?
    Noch eine konkrete Frage an Commander Bulli:
    Wie schnell ist das Licht im unmittelbaren Moment seines Entstehens, etwa bei einem Lichtblitz oder Urknall?

  358. #359 Steffmann
    8. Juli 2014

    @Kryptonoob
    @DeLuRo

    Ich bezog mich mit meiner vereinfachten Argumentation auf die Sachen, von denen ich dachte, sie gelernt zu haben:

    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/07/25/die-vielen-gesichter-der-masse/

    Na ja, wo wir jetzt wieder bei der Verwirrung um die relativistische Masse wären……

  359. #360 Kryptonoob
    8. Juli 2014

    Übrigens finde ich diese Rezension von 2010 im Gegensatz zu Ihrem Objekt und so manchen Kommentaren sehr gelungen und sachlich :-)

  360. #361 Niels
    8. Juli 2014

    @StefanL
    Die ART ist eine klassische Theorie.
    Die kann mit Quanten oder Elementarteilchen schlicht nichts anfangen. Schon das Konzept eines Punktteilchens macht dort keinen Sinn, das befände ja innerhalb seines eigenen Ereignishorizontes.
    Licht muss man in der ART deswegen klassisch als elektromagnetische Welle bzw. als “Lichtstrahl” behandeln.

    Mit dem Higgsfeld bzw. ganz allgemein mit der Vakuumenergie ist es fast noch schlimmer. Der aus der Kosmologie (und damit aus der ART) gewonnene Wert (dunkle Energie) unterscheidet sich um einen Faktor 10^120(!!) von dem, den die Quantenfeldtheorie vorhersagt.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_catastrophe
    This discrepancy has been termed “the worst theoretical prediction in the history of physics.”

    Ein quantengravitativer Zugang wäre natürlich die Lösung, daran wird deswegen aber auch schon seit Jahrzehnten (erfolglos) gearbeitet. 😉
    Genau darum geht’s ja bei der Stringtheorie, der Quantenschleifengravitation und all der anderen neuen Physik.

    Das innere das schwarzen Loches gehört selbstverständlich ebenfalls zur Raumzeit, zu was denn sonst? Probleme gibt’s nur bei der zentralen punktförmigen Singularität (deswegen nennt man die ja singulär). Hier bräuchte man für eine korrekte Beschreibung eben wieder eine Quantengravitation, weil die ART wie gesagt nichts mit Punkten anfangen kann.
    Keine Ahnung, was du aus dem verlinkten Paper herausließt. Da geht es doch um etwas völlig anderes?

  361. #362 Niels
    8. Juli 2014

    @kryptonoob
    Das passt auch alles so.
    Ich hab wohl nicht richtig verstanden, worauf du mit dieser Bemerkung hinaus wolltest.
    Das kann man dann übrigens noch erweitern:
    Wenn die Raumzeitkrümmung auf jede Form von Energie wirkt (also auch auf Licht), sollte auch jede Art von Energie Raumzeitkrümmung verursachen (also auch Licht).

  362. #363 Niels
    8. Juli 2014

    @JaJoHa
    Ich hab ohne länger nachzudenken einfach mal unterschiedslos alle Diskussionsteilnehmer angesprochen. Damit wollte ich niemand auf den Schlips treten.
    Das von dir Geschriebene ist meiner Meinung nach alles einwandfrei.

  363. #364 Niels
    8. Juli 2014

    Sorry, ich habe mehrmals versucht, alle drei Kommentare in einem Beitrag zu veröffentlichten. Das Ganze ist immer ohne Fehlermeldung verschwunden. Auch kein Hinweis, dass es in der Moderation steckt.
    Bei den letzen beiden Kommentaren in einem Beitrag wieder das selbe Spiel.
    Einzeln klappts aber. Was mich ich falsch?

  364. #365 Steffmann
    8. Juli 2014

    @Kryptonoob:

    Übrigens finde ich diese Rezension von 2010 im Gegensatz zu Ihrem Objekt und so manchen Kommentaren sehr gelungen und sachlich

    Welche Rezension -> fehlender link ?

  365. #366 Kryptonoob
    8. Juli 2014

    @Steffmann #365: Das hier ist die Rezension :-)

  366. #367 Steffmann
    8. Juli 2014

    @Kryptonoob:

    Ooh, wie spassig…..

  367. #368 LB
    9. Juli 2014

    @Krypto
    Ist diese Rezension hier nicht von @Florian? Etwas kryptisch, das Ganze…;-)

  368. #369 StefanL
    9. Juli 2014

    @Niels
    Da sind wir uns ja auch einig: Außer Löchern in der Raumzeit oder etwas völlig außerhalb, gehört alles zur Raumzeit ( zu was denn sonst? :-) )

    Da geht es doch um etwas völlig anderes?

    Nun, wenn ich’s nicht völlig misverstehe: strong cosmic censorship hypothesis: …,no spacetime singularity is ever visible to any observer
    und es wird dann argumentiert, dass da geschlossene zeitartige Kurven in der nähe der (SL-)Singularität, eben mit “gewöhnungsbedürftiger” Metrik/Physik relevant sind( betrachtet unter den genannten Bedingungen – de Sitter etc., … to veil the singularity).

    Hinsichtlich dem Cauchy-Horizont werden über entsprechende Relationen von Gravitationsbedingungen ( insb. \kappa_3\sim\kappa_1 cf. pg 13 & 16) Stabilitätsaussagen( klassisch) abgeleitet , konsequenterweise mit loss of predictability( Nebenbemerkung: die nichts mit einer Wahrscheinlichkeitsbetrachtung der Auflösung der Raumzeitstruktur zu tun hat je näher man der Singularität kommt) im Falle der Instabilität hinsichtlich “brauchbarer” Metriken und so auch ggfs. einer “Auflösung” der Raumzeit selbst. Klar – modellabhängig.

    Eine offene Frage( Paper ist von 1997, also aus dem letzen Jahrtausend 😉 , da mag es Aktuelleres geben?) wird auch angesprochen: To prove quantum instability one actually needs to prove there are no quantum states that are regular on all three horizons.[ kosmologischer, Ereignis- und Cauchy-Horizont].

    Ferner pg 10 zu Fig 5 Thus, there do exist paths for which radially infalling observers can enter the black hole, pass by the timelike spacetime singularity, and emerge in to another asymptotically de Sitter universe. Sicherlich kann weidlich diskutiert werden inwiefern sich dies dann noch “in der Raumzeit” befindet oder nicht( sowie Diskussionen über Wurmlöcher usf.).

    Warum das Paper jetzt nicht als Beispiel dafür dienen kann, dass “die” Raumzeit im SL ggfs. vom Cauchy-Horizont abhängt , sehe ich jetzt allerdings nicht(?).

  369. #370 Niels
    9. Juli 2014

    @StefanL

    Warum das Paper jetzt nicht als Beispiel dafür dienen kann, dass “die” Raumzeit im SL ggfs. vom Cauchy-Horizont abhängt , sehe ich jetzt allerdings nicht(?).

    Die Frage war aber eine andere: Existiert Raumzeit im Schwarzen Loch?

    Eine Raumzeit ist eine vierdimensionale Mannigfaltigkeit, die die Lösung der Einsteinschen Feldgleichungen der Allgemeinen Relativitätstheorie für ein bestimmtes Problem darstellt.
    Dabei gibt es in den Raumzeiten schwarzer Löcher dreidimensionale Hyperflächen, die besonders ausgezeichnet sind.

    Bei den einfachen schwarschild-schwarzen-Löchern gibt es nur eine solche Hyperfläche, den Ereignishorizont am Schwarzschild-Radius.
    Dieser Horizont stellt eine absolute Grenze dar, die alle inneren Ereignisse vor jedem äußeren Beobachter verbirgt.
    In diesen Raumzeiten gibt es keinen Cauchy-Horizont.
    Bei der Beschreibung solcher spezieller Raumzeiten hat man die freie Wahl, welche Koordinaten man wählt. Traditionell arbeitet man bei schwarschild-schwarzen-Löchern mit Schwarzschild-Koordinaten. Diese decken aber nicht die komplette Raumzeit (also die gesamte Mannigfaltigkeit) ab, sondern nur einen Teilbereich.
    Um alles abzudecken, greift man z.B. auf die sogenannten Kruskal–Szekeres Koordinaten zurück.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Kruskal%E2%80%93Szekeres_coordinates
    Wie man im rechten Schaubild erkennt, gibt es dann vier ausgezeichnete Regionen (1, 2, 3, und 4).
    Die Schwarzschild-Koordinaten beschreiben nur die Region 1. Region 2 ist das innere des schwarzen Lochs und Region 1 der Rest „unseres“ Universums. Region 4 beschreibt das innere eines zugehörigen weißen Loches, Region 3 ist eine weitere äußere Region, die wie Region 1 unendlich ist.
    Man kann von Region 1 nur zu Region 3 gelangen, wenn man durch die Singularität fällt.
    (Genaueres im Wiki-Eintrag.)
    Schon hat man ein Wurmloch und ein “weiteres Universum”.
    Das alles völlig ohne die Existenz eines Cauchy-Horizont.
    Vom Standpunkt der ART her ist das übrigens alles “dieselbe Raumzeit”, schließlich handelt es ja nur um verschiedene Regionen einer einzigen Mannigfaltigkeit.

    Bei komplizierteren schwarzen Löchern (also solchen mit Drehimpuls, Ladung oder wie im Paper bei zusätzlicher Berücksichtigung der Existenz der kosmologischen Konstante bzw. der dunklen Energie) wird es schwieriger.
    Bei bestimmten Konfigurationen ergibt sich mathematisch, dass in einer solchen Raumzeit kein Ereignishorizont vorliegt. Man könnte also problemlos das Innere beobachten (genauer gesagt gibt es gar kein Inneres), es liegt eine sogenannte nackte Singularität vor.
    Bei der „cosmic censorship hypothesis“ postuliert man, dass solche Objekte in unserem Universum nicht existieren.

    Des Weiteren können zusätzlich zum Ereignishorizont auch noch weitere besonders ausgezeichnete Hyperflächen auftauchen.
    Eine davon ist der Cauchy-Horizont. (Ich möchte jetzt lieber nicht näher darauf eingehen, wodurch diese Hyperfläche ausgezeichnet ist. Das ist sehr kompliziert, ich hab es selbst auch noch nicht vollständig verstanden, ist völlig off-topic und hat außerdem nichts mit der hier behandelten Fragestellung zu tun.)
    Im verlinkten Paper geht es darum, ob dieser Horizont stabil ist. Was passiert, wenn ihn ein Teilchen durchquert? Verliert die Hyperfläche ihre speziellen Eigenschaften? Verformt sie sich?
    Das ist ziemlich kompliziert, mit der Existenz von Raumzeit hat es aber nichts zu tun.

  370. #371 StefanL
    10. Juli 2014

    @Niels
    D’accord – die reine Existenzfrage ist an sich etwas unterschiedlich ggüb. möglichen Ausprägungen.

    Eine Raumzeit ist eine vierdimensionale Mannigfaltigkeit, die die Lösung der Einsteinschen Feldgleichungen der Allgemeinen Relativitätstheorie für ein bestimmtes Problem darstellt.

    Ein Befürworter/Vertreter der Causal dynamical triangulation?
    Keine Frage ist, dass strikt ART bezogen die Signatur (3,1,0) (oder wenn’s beliebt (1,3,0) ) gilt. Andererseits ist aber “Raumzeit/Spacetime” ja nicht notwendig auf’s 4-dimensionale beschränkt( cf. en.wiki “Spacetime”) , schließlich ist jede pseudo-riemannsche Mannigfaltigkeit die “Zeit” und “Raum” verbindend beschreibt ein Raumzeit-kontinuum.

    Das alles völlig ohne die Existenz eines Cauchy-Horizont.

    …fallen in den “einfachen” Fällen der Cauchy-Horizont und der “gewöhnliche” Ereignishorizont nicht schlicht nur zusammen(Bspw. hier)?

  371. #372 Niels
    10. Juli 2014

    @StefanL

    Ein Befürworter/Vertreter der Causal dynamical triangulation?

    Causal dynamical triangulation war mir völlig unbekant. Wo siehst du einen Zusammenhang mit dem von mir Geschriebenen?
    Geht es um die Hintergrundunabhängigkeit?
    Diese halten manche Forscher gerade deswegen für ein Kriterium für Quantengravitationstheorien, weil die Allgemeine Relativitätstheorie vollständig hintergrundunabhängig ist.

    schließlich ist jede pseudo-riemannsche Mannigfaltigkeit die “Zeit” und “Raum” verbindend beschreibt ein Raumzeit-kontinuum.

    In der ART ist eine Raumzeit immer eine vierdimensionale Lorentzmannigfaltigkeit. (Wo kommt übrigens die dritte Stelle bzw. die Null bei deinen Signatur-Angaben her?)
    Wie es in einer zukünftigen funktionierenden Quantengravitationstheorie aussieht, können wir nicht wissen. Pseudoriemannsche Mannigfaltigkeiten sind mathematisch zwar sehr allgemeine und mächtige Objekte, aber es besteht natürlich trotzdem prinzipiell die Möglichkeit, dass die Raumzeit in einer umfassenderen Theorie völlig anders definiert werden muss. Vielleicht sogar mit Hilfe von Mathematik, die erst noch zu entwickeln ist.

    fallen in den “einfachen” Fällen der Cauchy-Horizont und der “gewöhnliche” Ereignishorizont nicht schlicht nur zusammen

    Nö. Wie in dem von dir verlinkten Abschnitt aufgeführt gilt das bei elektrisch geladenen, nicht-rotierende Schwarze Löcher nur für den ziemlich komplizierten Grenzfall, dass der Betrag der Ladung des Loches ganz exakt gleich seiner Masse ist.

    Das ist zum einen eine sehr instabile Situation. Sobald auch nur ein Proton oder ein Elektron hineinfällt, ist es mit dieser Gleichheit vorbei.
    Und wenn einfallendes Teilchen und schwarzes Loch das selbe Ladungsvorzeichen besitzen, gibt es rechnerisch gar keine Horizonte mehr, eine nackte Singularität entsteht.

    Zum anderen glaubt man eigentlich nicht an die Existenz elektrisch geladener, nicht-rotierender Schwarze Löcher.
    Teilchen liegen im Universum schließlich gebunden vor, in der Summe wird ins Loch fallende Materie also elektrisch neutral sein.
    Schon ein Loch mit einer sehr geringen (Netto-)Ladung ist also sehr unwahrscheinlich. Für den oben besprochenen Fall braucht man aber eine außergewöhnlich starke Ladung. Wo soll die herkommen?
    Außerdem haben einfallende Objekte praktisch immer Drehimpuls. Dieser geht nicht verloren sondern macht aus dem Loch ein rotierendes schwarzes Loch.

  372. #373 StefanL
    10. Juli 2014

    @Niels
    Die Hintergrundunabhängigkeit nur als Zugabe, eher wegen der Fixierung ( von “Raumzeit” ) auf vier Dimensionen. Der 4-Simplex als “building block” in der CDT ( ach was wären wir nur ohne all diese Abkürzungen 😉 ), der quasi aus 2-d Objekten auf Plancklänge emergiert.

    Das 3-tupel der Signatur kommt von der Darstellungsmatrix der Bilinearform … und klar, wenn der (Vektor-)”Raum” 4-dimensional ist (3,1) hinreichend.

  373. #374 LB
    14. Juli 2014

    Das Experiment ist beendet.
    Danke für die rege und interessante Diskussion um meine Fragen, ob Raumzeit im Schwarzen Loch existiert und Licht Masse hat. Bulli, der gehaltvolle Fragen eingefordert hat, anstatt Humbug und Quark, waren sie wohl unter seinem Niveau, da vermeintlich von Trollen und Cranks gestellt. Eine Antwort ist er jedenfalls schuldig geblieben, da für ihn das Masseproblem ja bereits gelöst wurde. Licht hat keine Masse. Fertig. Wenn er das für wissenschaftliches Denken hält, nur zu.
    Nun, ich nehme eine Menge mit für die neue Studenten, insbesondere das es gar nichts bringt in der Wissenschaft, rechthaberisch zu sein. Lieber mal neu und um die Ecke denken, auch wenn es laienhaft klingen mag, als immer nur stur auf dem im Lehrbuch Geschriebenen beharren. Apropos. Die Permanente Balance ist kein Joke, auch der Mehrknall Gedanke nicht.
    Beste Grüße, Euer LB

  374. #375 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. Juli 2014

    Soso… “Experiment”…

    Ja nee, is klar! Glauben wir Dir auf’s Wort.

  375. #376 PDP10
    19. Juli 2014

    @noch’n Flo:

    “Soso… “Experiment”…”

    Nun ja, immerhin hat sich sein “Experiment”, wie ich schon an anderer Stelle angemerkt hatte, zu einer spannenden und interessant zu lesenden Diskussion zwischen Leuten, die zu dem Thema was beitragen können, entwickelt … bei der LB dann leider, leider nur noch zusehen – bzw. sich nur noch mit dummen Bemerkungen beteiligen konnte – weil ihm halt die Kenntnisse fehlen um auch nur zu verstehen, was hier so geschrieben wird …

    So kann das also auch laufen … :-)

  376. #377 Thilo
    7. Oktober 2015

    Ist zwar nur ein Telepolis-Artikel, aber vielleicht doch eine Rezension wert: http://www.heise.de/tp/artikel/46/46198/1.html

  377. #378 rolak
    7. Oktober 2015

    ..Unzicker zickt unaufhörlich.

  378. #379 Florian Freistetter
    7. Oktober 2015

    @Thilo: Telepolis ist was Wissenschaft angeht schon lange nicht mehr satisfaktionsfähig…

  379. #380 KL-Leseratte
    Suhl, Thüringen
    19. November 2015

    Ich habe mir die Zeit genommen beim lesen des Buches.
    Gut, sehr gut, hervorragend!
    Ich habe mir auch die Zeit genommen alle Kommentare zu lesen.
    Gehirne einschalten und wieder zurückkehren zur Logik.
    KL

  380. #381 Krypto
    19. November 2015

    @KL:
    Hast Du Dir das Buch gekauft, um unterhalten zu werden oder um Dein Wissen zu vertiefen?
    Ich hoffe, dass Ersteres der Fall ist…

  381. #382 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. November 2015

    @ KL-Leseratte:

    Glaubst Du ernsthaft, dass nach solch einem Einstiegskommentar noch irgendjemand gewogen ist, mit Dir hier ernsthaft zu diskutieren? Ach ja, ich vergass: das willst Du ja gar nicht…