Amerika ist ja immer ein wenig anders. Auch wenn es um den Konflikt zwischen Gläubigen und Atheisten geht. Das kann man sich dort auch bald im Kino ansehen. In “Christmas with a Capital C” geht es um eine nette Kleinstadt voll netter Menschen die ein nettes Weihnachtsfest feiern wollen – wäre da nicht der böse atheistische Bürgermeister (ich glaub es ist der Bürgermeister?) der alles kaputt machen will. Meine Güte. Als ob Weihnachten+USA+Kinofilm nicht eh schon eine ausreichend grauenhaft-schmalzige Kitschmischung wäre… Da muss man nicht auch noch die ganze Religionskiste mit rein bringen. Bleibt zu hoffen, dass dieser Film es nicht bis nach Europa schafft. Der Trailer ist schon schlimm genug…

Urks…

Dabei wäre es doch eigentlich so einfach. Man müsste nur die Trennung von Religion und Staat endlich mal konsequent durchsetzen. Aber da kommt einem leider der Allmachtsanspruch der meisten Religion, der Missionierungsdrang und der Irrglaube es besser als alle anderen zu wissen dazwischen. Ich versteh echt nicht, warum man meint, es wäre cool, andere Menschen religiös zwangsbeglücken zu müssen. Warum müssen in staatlichen Schulen Gebete stattfinden (und das tun sie; auch in Deutschland)? Warum müssen dort Kreuze rumhängen? Warum müssen Kirchen aus Steuergeldern finanziert werden (Nein, damit ist nicht die Kirchensteuer gemeint sondern das Geld, das jeder zahlt). Warum muss in Schulen Religion unterrichtet werden? Und so weiter… Ist es wirklich so schwer die Religion als das anzusehen, was sie ist: Privatsache? Anscheinend schon..

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Kommentare (192)

  1. #1 Snofru
    21. September 2010

    Man sollte eventuell erwähnen, dass in das heutige Weihnachtsfest mehr reinspiel als nur das Christliche Fest zur Geburt von Jesus. Das geht vom germanischen Wintersonnenwenden-Fest (“Hurra, die Tage werden wieder länger”) bis zur Coca Cola Werbung, die das Bild des Weihnachtsmanns geprägt hat. Auch wenn die meisten Eigenheiten im christilichen geprägten Raum entstanden sind, sind es deshalb nicht automatich christliche. Von daher ist der Anspruch der Christen auf Weihnachten eh nicht berechtigt.

    Ach ja, ich kann bei einer ganzen Reihe von Atheisten sagen, dass sie auch Weihanchten feiern :)

  2. #2 Florian Freistetter
    21. September 2010

    @Snofru: “Ach ja, ich kann bei einer ganzen Reihe von Atheisten sagen, dass sie auch Weihanchten feiern :)

    Echt? Also ich sitz am 24.12. immer nur im abgedunkelten Zimmer rum und schaue böse 😉

  3. #3 ulf_der_freak
    21. September 2010

    Naja, daß das amerikanische (und zunehmend auch das deutsche) Weihnachtsfest noch etwas mit Christentum zu tun hat wage ich ganz arg zu bezweufeln. “Ihr aber habt eine Räuberhöhle daraus gemacht!” (auch wenn ich Atheist bin, hier mußte etwas Bibel sein)

  4. #4 Sim
    21. September 2010

    Ja ja unsere lieben Fundi-Christen. In den USA ist das wohl das schlimmste Verbrechen welches man Jemanden vorwerfen kann. Atheisten sind nicht nur für Massenmord und Gruppensex verantwortlich, nein jetzt stehlen sie auch noch Weihnachten! Und Richard Dawkins ist wahrscheinlich nur der Grinch mit Maske.

  5. #5 Alexander G.
    21. September 2010

    Den letzten Satz im Beitrag möchte ich korrigieren:
    _Glaube_ ist Privatsache, Religion ist Geschäft. :-(

  6. #6 isa
    21. September 2010

    also ich feier’ diese weihnachten bei florian.. will mal schauen, wie böse der gucken kann 😉

  7. #7 tcb
    21. September 2010

    @isa:
    Das wirst du wahrscheinlich nicht sehen können, schließlich ist sein Zimmer abgedunkelt 😀

  8. #8 Horatiorama
    21. September 2010

    Yuk! Was ein furchtbarer Film das zu sein scheint! (Um mal direkt Meinungsbildung aus dem Trailer zu machen.)

    Agreed, agreed, agreed. Aber einen Punkt finde ich schwierig: Dass nämlich Glaube Privatsache sein muss. Dein “die können ja machen was sie wollen, solange sie das zu Hause machen und mich in Ruhe lassen”* finde ich antidemokratisch. Schließlich geht es um ständiges Aushandeln, Bewerten, Diskussion. Im Rahmen natürlich. So, ohne Prügelei und Bombenanschläge. Warum nicht ein: “komm mal her mit deiner Religion und erzähl. Und dann erzähle ich dir, warum das alles Quatsch und sogar gefährlich ist”?

    *Zumindest lese ich das aus deinem Text, wenn auch nicht so zugespitzt.

  9. #9 rolak
    21. September 2010

    Wer es durch den trailer geschafft hat, erhält als Zückerchen noch Querverweise auf Artverwandtes – schon ⇒das erste Angebot ist derart daneben, daß ich mich frage, ob sich in gewissen Fällen der Versuch einer Diskussion überhaupt lohnt…

  10. #10 Bullet
    21. September 2010

    @Horatiorama:
    wieso “antidemokratisch”? Wenn ich auf der Straße einen Stand hinstelle und Informationsmaterial über die Vorzüge der Pornografie bereitstelle, kann ich mir fast sicher sein, daß da einer maulen kommt. Sind die Mauler auch alle antidemokratisch?

  11. #11 Florian Freistetter
    21. September 2010

    @Horatiorama: “Warum nicht ein: “komm mal her mit deiner Religion und erzähl. Und dann erzähle ich dir, warum das alles Quatsch und sogar gefährlich ist”?”

    Ja – wer Lust drauf hat… Aber nicht jeder will unbedingt angequatscht werden. Und die “Privatsache” bezog sich darauf, dass der Staat gefälligst neutral zu sein hat und nicht eine bestimmte Religion unterstützen soll (eigentlich soll er gar keine Religion unterstützen). Das heisst ja nicht, dass man sich nicht in die Fußgängerzone stellen darf oder Demos abhalten. Es heisst aber, dass Religion nix in Schulen und Behörden zu suchen hat.

  12. #12 cydonia
    21. September 2010

    Ok, bullet, nur so interessehalber: Nenne doch mal zwei Vorzüge der Pornografie.
    Und ich denke, Du redest gerade an Horatiorama vorbei.

  13. #13 patti
    21. September 2010

    Snofu: “Ach ja, ich kann bei einer ganzen Reihe von Atheisten sagen, dass sie auch Weihanchten feiern :)”

    Soweit ich weiss, ist das Julfest (aka Wintersonnenwende-Fest) wesentlich älter als alle theistischen Glaubenskonstrukte. Auf jeden Fall ist es älter als das Christentum.
    In diesem Sinne: Ein frohes und heidnisches Julfest! :-) ..(Hinweis: Schokoladen-Weihnachtsmänner demnächst auch im Supermarkt Ihrer Wahl !)

  14. #14 Bullet
    21. September 2010

    @Cydonia:
    1) Abbau von sexuellem Frust
    2) Aufzeigen von Möglichkeiten, den eigenen “Spielraum” zu erweitern.
    Das aber gehört nicht hierher. Mein Standpunkt ist der, daß Glaube etwas ist, was ich persönlich ziemlich belästigend finde, aber trotzdem darf jeder Vollidiot sich auf die Straße stellen und Predigten abhalten.
    Wenn ich das mit einem wesentlich weniger brutalen und dafür aber deutlich mehr lustkonzentriertem Thema mache (eben z.B. Porn), dann ist das Geschrei groß.
    Und wesegen finde ich eben auch, daß, wer es gern religiös mag, es bitte zuhaus in seinen vier Wänden tun soll und nicht mich damit behelligen. Laut Horatiorama ist aber genau das für ihn “antidemokratisch”, und ich habe ihn gefragt, wieso er das so sieht.

  15. #15 BK
    21. September 2010

    @ rolak: Man sollte aber da schon die Satire erkennen können 😉 Das was Sie verlinkt haben ist nämlich Satire^^

  16. #16 Jörg Friedrich
    21. September 2010

    Kirchen bekommen Steuergelder, weil sie eine ganze Reihe von gesamtgesellschaftlich notwendigen Aufgaben wahrnehmen – vom Denkmalschutz bis zur Altenpflege, und das, aufgrund des Idealismus und Altruismus der Beteiligten, auch noch ziemlich effizient.

  17. #17 Forodrim
    21. September 2010

    zum thema atheisten und weihnachten gibt es nen netten song von tim minchin:

    ok, weisswein in der sonne zu trinken ist in unseren breiten vielleicht nicht moeglich, aber dennoch ist das lied nicht schlecht :)

  18. #18 Sim
    21. September 2010

    Ja wollt ich auch grad schreiben. Das hast du doch mitbekommen rolak, oder meintest du etwas anderes? Edward Current ist doch kult ^^

  19. #19 Sim
    21. September 2010

    Ich beziehe mich oben auf BK’s Post.

  20. #20 ketzu
    21. September 2010

    Das Problem am “Komm doch mal her und erzähl mir, dann erzähl ich dir warum es quatsch ist”, ist relativ einfach.
    Zum einen impliziert es schon eine Ablehnung deinerseits und hängt dann gleich noch einen Konversionsversuch an auf den die meisten Religiösen so viel Lust haben, wie Atheisten. (Oder Vegetarier auf Fleischesser und umgekehrt nach dem Motto “ist okay, aber hört auf mich ständig überreden zu wollen”)
    Ich möchte den meisten Religiösen ihren Glauben auch gar nicht ausreden, weil ich ihn nicht für gefährlich halte, weil sie gemäßigte Gläubige sind, die im Prinzip mit ihrem Glauben nicht mehr anfangen als vielleicht mal in die Kirche zu gehen oder zu beten und eben dran zu glauben, die Werte wie Menschlichkeit und Maßnahmen wie Verhütung, Akzeptanz der Wissenschaft für normal und angebracht halten, egal welche Kirche nun was sagt.

    Was ich nicht Okay finde, ist eine Bevormundung einer oder mehrerer Religionen (speziell der Christlichen bei uns): Förderung der Religion in Schulen und anderen öffentlichen Gebäuden (Nein, keine Einwände wenn die sich nen Weihnachtsbaum auf dem Markplatz oder ins Rathaus stellen), Förderung der Kirchen durch Steuerverzicht, zusätzlichen Aufwand für Kirchensteuer, Mitfinanzierung von Kirchen und so weiter.

  21. #21 Ketzu
    21. September 2010

    Ahja, bevors aufkommt:
    Staatliche Finanzhilfe zu kirchlichen karritativen Einrichtungen finde ich ebenso okay wie die für nicht kirchliche. (Aber so zu tun als hätten die Kirchen das gepachtet, ist ja auch nicht ganz richtig ^^)

  22. #22 Stefan Hambach
    21. September 2010

    Nun, dass Religionsunterricht an den Schulen stattfindet liegt am Reichskonkordat
    Das Reichskonkordat vom 20. Juli 1933

    Seit über 70 Jahren ist eine Vereinbarung zwischen dem Nazi-Regime und dem Vatikan in der demokratischen Bundesrepublik Deutschland mit gesetzgebender Wirkung in Kraft, das sogenannte Reichskonkordat. Im Jahre 2003 feierte dieses Gesetzgebungswerk seinen makabren, siebzigsten Geburtstag.

    Hier eine etwas ausführlichere Erklärung:
    http://www.abraxas-magazin.de/litforum/essays/rguenter/reichs.htm
    oder hier:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Reichskonkordat

    In diesem Sinne….

  23. #23 Tinschen
    21. September 2010

    Ich fass mal zusammen: Santa Clause wohnt am Nordpol mit ganz vielen Elfen, die das ganze Jahr Geschenke produzieren und zu Weihnachten schnallt Santa dann seine Rentiere, von denen eines immer krank ist, vor seinen Schlitten und fliegt damit zu jedem Haus um dort trotz seiner Überfülle (weil er sich wohl nur von Punsch und Plätzchen ernährt) durch den Kamin einzusteigen um dann unter dem Baum Geschenke zu hinterlassen.
    Als ehemalige Schülerin in einem bayrisch-katholischen Gymnasium habe ich die Bibel in größten Teilen gelesen, aber irgendwie ist mir diese Geschichte hier nie aufgefallen. Dort kommt auch mit keinem Wort je ein Tannenbaum vor und höchstwahrscheinlich auch nicht das Wort Schnee (woher auch, die Bibelschreiber haben sich allesamt wohl niemals in einer Gegend aufgehalten, wo es kälter als 10°C wird).
    Wenigstens bringt im Deutschen Sprachraum noch teilweise das Christkind die Geschenke – wobei… laut dem Nürnberger Christkindlmarkt ist das ja jedes Jahr ein möglichst blondes, blauäugiges Mädchen.
    Also am Ende bleibt an den “traditionellen” Weihnachtsbräuchen höchstens noch der Gottesdienst übrig, wo noch aus der Bibel vorgelesen wird (und nun gut, den Nikolaus gabs wirklich, wenn auch ohne Rute und Knecht Rupprecht).
    Da diese Bräuche also zum Großteil atheistischen/heidnischen Ursprungs sind, müsste wenn überhaupt ausgerechnet den fundamentalistischen Christen die Herzensaufgabe sein, alles an Weihnachten, was nicht in der Bibel steht, abzuschaffen…
    aber gut, wir sinds ja schon gewohnt, dass erwähnte Gruppe mehrheitlich fern des logischen Denkens lebt und das heilige Buch größtenteils weniger gelesen hat als die unheiligen Atheisten…

  24. #24 rolak
    21. September 2010

    Hi BK & Sim, nee, das habe ich nicht gemerkt. Getreu Poe’s Gesetz – und wg der Folgen eines erkältungsgeschädigten Schädels 😉 Dann ist es ja geradezu schräg, daß dieser clip im Abspann des trailers verlinkt ist/war…

  25. #25 Florian Freistetter
    21. September 2010

    @ketzu: “Staatliche Finanzhilfe zu kirchlichen karritativen Einrichtungen finde ich ebenso okay”

    Na wenns nur das wäre… Aber es werden ja auch Gehälter von Bischöfen; Personal am Priesterseminar usw staatlich finanziert. Da hörts dann auf – denn das zu finanzieren ist wirklich nicht Aufgabe des Staates. Und der sollte eigentlich Aufgaben wie Altenpflege; Hospize, etc selbst erledigen und das ganze nicht an religiöse Gruppen outsourcen. Trennung von Kirche und Staat sollte es auch in diesen Bereichen geben.

  26. #26 falsch
    21. September 2010

    lass ma mal die kirche im dorf, aber richtig. schlimm genug das ich jetzt bei bibel.tv vorbeizappen muss, wenn ich den verblödungskasten einschalte ): die drängen sich einfach überall rein. nur die Die Psychosekte™ ist noch sauber und weiss alles besser natürlich:
    wer lust hat solle doch beitreten: http://www.facebook.com/home.php?#!/group.php?gid=148497511845953

  27. #27 Matthias
    21. September 2010

    @rolak
    Das Video “Checkmate, Atheists!”

    war Comedy. Man sollte Humor schon erkennen.

  28. #28 knorke
    21. September 2010

    Man könnte sich auch drüber freuen, dass durch den Kirchenkalender 5 Gesamtdeutsche Feiertage dazukommen (wenn ich mich nicht verzählt habe). Allerdings frage ich mich schon seit langem, warum es nicht auch einen muslimischen und einen jüdischen Feiertag gibt, und warum zum Beispiel der Tag der Befreiung kein Feiertag ist, oder oder oder. Das führt natürlich ein bissel OT, aber seien wir mal ehrlich: Die Feiertage sind doch das für alle am deutlichsten Spürbare Zeichen des Einflusses der christlichen Kirchen in Deutschland.

    Was stellt man eigentlich als Atheist mit Weihnachten an? Der gute alte chrstiliche Glaube bringt’s ja nicht, und der neumodische Konsumirrsinn, der diesen schleichend aushöhlt, den findet der klar denkende Mensch auch doof. Irgendwie ist das eine verflixt verflixte Kixte … ähh Kiste.

  29. #29 Basilius
    21. September 2010

    @rolak
    Ähh, sorry rolak, aber das Video “Checkmate Atheists!” scheint mir jetzt doch eher ironisch gemeint zu sein. Aber ich muss zugeben, daß es wieder mal recht gut getarnt ist.

    @Matthias

    Äh, äh, nochmal äh, ja genau das obige wollte ich dem geschätzten rolak auch schon schreiben, aber weiter oben war schon der Hinweis darauf von @BK gebracht worden. Und sim hat dann darauf wieder reagiert.

    Man sollte einen bereits vorhandenen Hinweis schon erkennen.
    ^_^

  30. #30 Georg Hoffmann
    21. September 2010

    @Florian
    Stimmt denn an dem Trailer irgendetwas nicht?

    Und der sollte eigentlich Aufgaben wie Altenpflege; Hospize, etc selbst erledigen und das ganze nicht an religiöse Gruppen outsourcen. Trennung von Kirche und Staat sollte es auch in diesen Bereichen geben.

    Mal von einer sicher moeglichen politischen EInflussnahme der Kirchen auf die Vergabe von Extrageldern an die Kirche Pro/Contra abgesehen, gab es mal eine Untersuchung ueber die Effektivitaet kirchlicher EInrichtung (Wieviele Behinderte werden pro investiertem Euro normgerecht betreut etc). So weit ich mich erinnere schnitten die Kirchen sehr gut ab (was natuerlich an einer gewissen Selbstausbeutung des teils religioes-motivierten Personals lag, teils am drakonischen Geschick der Kirche bei Verhandlungen mit so Zeug wie Gewerschaften etc.).
    Wie so oft steht man dann vor der Alternative deutlich mehr öffentliches Geld aus leeren Kassen zu entnehmen und religionsfreie Aternativen zu schaffen (teilweise fuer alte Menschen, die explizit von einer kirchlichen Organisation betreut werden moechten) oder aber die teilweise Selbstaufgabe kirchlich organisierter Vereine zu nutzen.
    Angesichts der Finanzsituation laeuft es dann, wie so oft, auf die Alternative auf “Gar keine Betreuung/Hilfe allerdings auch ohne Kreuz oder Betreuung/Hilfe mit Kreuz” heraus. Wie man’s macht, man machts verkehrt.

  31. #31 cicero
    21. September 2010

    die ammis haben ne knall, ganz einfach.

  32. #32 Andrea N.D.
    21. September 2010

    @Jörg Friedrich:
    “Kirchen bekommen Steuergelder, weil sie eine ganze Reihe von gesamtgesellschaftlich notwendigen Aufgaben wahrnehmen – vom Denkmalschutz bis zur Altenpflege, und das, aufgrund des Idealismus und Altruismus der Beteiligten, auch noch ziemlich effizient.”

    Warum muss ich jetzt eigentlich die irrigen Annahmen von Ihnen wieder korrigieren? Florian, Du hättest das auch tun können, schließlich wird Dir dann wenigstens keine “verschmähte Liebe unterstellt”.

    Kirchen bekommen Zuschüsse, wie jede andere Einrichtung auch, die “gesamtgesellschaftlich notwendige Aufgaben” übernimmt, also Träger von Kindergärten, Altenheimen, etc. Denkmalpflege fällt nach meiner Info nicht in das kirchliche Säckel, sondern wird wenigstens geteilt, wenn nicht alleinig aus Steuergeldern bezahlt. Aus Steuergeldern, wohlgemerkt, nicht von der Kirchensteuer. Altruismus spielt da überhaupt keine Rolle – jedenfalls nicht mehr oder weniger als in anderen Einrichtungen.

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-70940334.html

    Falls Sie es aus dem Link nicht erfassen: Die Kirche erhält regelmäßige Zahlungen (darunter z. B. die Bischofsgehälter, ja ja, auch das von Mixa!) aus Steuergeldern (nicht Kirchensteuer, also auch mein Geld heul), weil sie einmal säkularisiert wurde und heute noch meint, deshalb Ansprüche zu besitzen. Unfassbar aber wahr. Unfassbar auch Ihre Aussagen angesichts Ihrer Uninformiertheit.

  33. #33 Christian Reinboth
    21. September 2010

    Schließe mich Georg an – ich kann auch nicht erkennen, was an dem Trailer so furchtbar ist. Ganz augenscheinlich handelt es sich ja um einen Comedy-Film – die Hauptrolle ist immerhin mit Al Bundys ehemaligem Nachbarn besetzt – der sich über den “Weihnachts-Kleinkrieg” zwischen Gläubigen und Atheisten lustig macht, den es in den USA ja offenbar zumindest in einigen Kaffs zu geben scheint. Der giesgrämige, verkniffene Atheist mit seiner “ich habe mir jahrelang religiösen Bullshit anhören müssen, jetzt höre ich nicht auf zu stänkern bis keiner mehr irgendwas darf”-Einstellung scheint mir als Überzeichnung ebenso gut getroffen zu sein, wie der tiefreligiöse Ami, für den gleich die ganze US-Verfassung auf dem Spiel seht, wenn irgendwo ein Weihnachtsstern abgehängt wird…

    Schon kurios, dass ein Comedy-Trailer gleich so eine heftige Grundsatzdiskussion über Religionsunterricht an Schulen und durchgeknallte religiöse Amis triggert. Macht euch doch alle mal ein wenig locker – auch ein Film wie “Saved!” kam aus den “durchgeknallten” USA, ebenso wie “Religioulus” und zahlreiche andere “Religions-Comedies” – warum sollte es da nicht auch mal einen Film geben, der auch den Atheismus aufs Korn nimmt. Ist ja immerhin auch sowas wie ein mediales Existenz-Anerkenntnis…

  34. #34 Florian Freistetter
    21. September 2010

    @Georg: “So weit ich mich erinnere schnitten die Kirchen sehr gut ab “

    Ich hab nicht gesagt, dass die Kirchen diese Aufgaben nicht gut erledigen. Sondern nur, dass es eigentlich Aufgabe des Staates ist, sich um seine Bürger zu kümmern und Krankenhäuser et al zur Verfügung zu stellen.

    “Angesichts der Finanzsituation laeuft es dann, wie so oft, auf die Alternative auf “Gar keine Betreuung/Hilfe allerdings auch ohne Kreuz oder Betreuung/Hilfe mit Kreuz” heraus. Wie man’s macht, man machts verkehrt. “

    Klar, es ist ein praktisches Problem weil der Staat halt wie üblich kein Geld hat/haben will. Aber das ist ja noch kein prinzipieller Grund, warum solche Aufgaben zwingend die Kirche erledigen muss. Der Staat hat ja z.B. auch nicht genug Geld um viele Bauvorhaben durchzuführen. Das könnte die Russenmafia sicher auch schnell und billig erledigen – aber deswegen lässt man sie es noch lang nicht machen… Und ich vergleiche jetzt nicht Kirche mit Mafia – es geht halt nur darum, dass gewisse Aufgaben eben vom Staat zu erfüllen sind; auch wenn sie prinzipiell wer anderer machen kann. Und gerade im Sinne der Trennung von Kirche und Staat sollte wäre es angebracht, wenn der Staat nicht so viel dieser Versorgungsaufgaben auf die Kirche abwälzen würde.

  35. #35 Florian Freistetter
    21. September 2010

    @Christian: Naja – der Film spricht ja die “Grundsatzdiskussion” direkt an. Es geht ja darum, dass sich die Leute im Film aufregen, weil da jemand nicht will, dass von offizieller/staatliche Seite eine konkrete Religion unterstützt bzw. propagiert wird. Und obwohl dieses Vorgehen eigentlich sowohl in den USA wie auch in Deutschland per Gesetz festgelegt ist, wird groß Stimmung dagegen gemacht und die christliche Perspektive anscheinend als die korrekte dargestellt. Da kann man dann schon mal eine Diskussion über die Trennung von Kirche und Staat anstossen… ganz unabhängig davon, das aus den USA natürlich auch religionskritische Filme kommen oder ob der Film jetzt lustig, blöd oder sonstwas ist.

  36. #36 cydonia
    21. September 2010

    @Georg @Christian
    Was einen echten Atheisten an einem solchen Trailer stören muss, ist dass das negative, von keiner Erkenntnis getrübte Atheistenbild der radikalen Gläubigen transportiert wird, das von aufgeklärten Gläubigen so auch nicht mehr gesehen wird.
    Es ist eine oft benutzte Masche, die zwar funktioniert, aber eigentlich nur dazu da ist, Vorurteile zu festigen, und Diskussionen und echtes Interesse am Weltbild des Andersdenkenden verhindert.
    Angesichts von Verleumdung nur nonchalant “mach dich mal locker” zu säuseln hilft irgendwie gar nicht, und trägt zu einer Verständigung auch nicht unbedingt bei.
    Ich würde es auch nicht begrüßen, einen Trailer über einen saufenden und herumhurenden Jesus zu sehen, weil ich weiß, dass er höchstens zur Triebabfuhr von Andersgläubigen beitrüge.
    Ich und viele andere Atheisten hätten aber ganz gerne, dass Gläubige eine Chance bekommen zu verstehen, was der Grund für eine Ablehnung der bestehenden Gottesbilder ist.
    Zerrbilder zwecks Verunglimpfung haben sich noch nie als erkenntnisfördernd erwiesen.

  37. #37 Randifan
    21. September 2010

    Das vergessen diese Christen, dass die Puritaner, die christliche Sekte, die mit der Mayflower in Amerika landete, früher das Feiern von Weihnachten ablehnten, in Boston wurden die Feierlichkeiten von 1659 bis 1681 gesetzlich verboten. In England verbot Cromwell die Weihnachtsfeier während seiner Regierungszeit.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Puritan
    Bevor diese Leute mit den Fingern auf andere zeigen, sollten sie sich lieber mit ihrer eignen Religionen auseinandersetzen und gründlich überlegen, ob Weihnachten an sich ein unchristlich, heidnisches Fest ist.

  38. #38 Christian Reinboth
    21. September 2010

    @cydonia:

    Angesichts von Verleumdung nur nonchalant “mach dich mal locker” zu säuseln hilft irgendwie gar nicht, und trägt zu einer Verständigung auch nicht unbedingt bei.

    Hier verstehe ich folgendes nicht: Ohne jetzt von “den Atheisten” sprechen zu wollen, die ja als homogene Gruppe in dem Sinne nicht existieren, habe ich – zumindest was es die in der Blogosphäre vokalen Atheisten betrifft – nicht den Eindruck, dass es ungern gesehen wird, wenn sich jemand über religiöse Vorstellungen lustig macht, sei es in Wort, Schrift oder (bewegtem) Bild. Häufig liest man: Religion darf keinesfalls für sakrosankt erklärt werden oder über Satire und Kritik stehen, nichts ist irgendwie “heilig”, man muss sich über alles lustig machen dürfen etc. pp. Und jetzt ist es auf einmal schlimm (und gar Verleumdung) wenn in einem Spaßfilm das offensichtlich satirische Zerrbild eines Atheisten zu sehen ist?

  39. #39 Bullet
    21. September 2010

    @Randifan:
    Oh. Nette neue Erkenntnis. Thx.

    @Cy:

    Ich und viele andere Atheisten hätten aber ganz gerne, dass Gläubige eine Chance bekommen zu verstehen, was der Grund für eine Ablehnung der bestehenden Gottesbilder ist.

    Hm. Ich bin mir ziemlich sicher, daß dieser Grund seit Beginn des Selbstverständnis des “Atheisten” ziemlich deutlich und in multipler Hinsicht und Darreichungsform kommuniziert wurde. (Äch. Pfz. Bäh. Pfui. Jetzt find ich kein besseres Wort und muß “kommunizieren” als intransitives Verb verwenden. Memo an mich selbst: heute abend 10 Stockhiebe für mich!) Glaub mir: die wissen schon.

  40. #40 cydonia
    21. September 2010

    Ok, Christian, ich weiß, dass nicht jedem klar ist, worin der Unterschied zwischen Satire und Verleumdung besteht.
    “Life of brian” von den Monty Python ist, wie ich finde, gute Satire, und wird von den meisten Christen, die ich kenne, auch als solche akzeptiert und sogar delektiert.
    “Jud Süß”(der Film, nicht das Buch!), bedient niedere Instinkte und ist dazu gemacht worden, eine Gruppe von Menschen propagandistisch zu verleumden.
    Und nein, ich wollte die Filmemacher des Atheistenfilms nicht mit Veit Harlan vergleichen. Aber ich denke, dass Menschen, die es lustig finden, wenn ein Atheist mit Attributen ausgestattet wird, die den Horrorszenarien von bestimmten Gläubigen entsprechen, ein Problem haben. Das ist Alles.
    Guck Dir den Film an, wenns Dir Spaß macht, oder wenn Dus unbedingt brauchst. Wir haben die Freiheit dazu, aber das ist mit Sicherheit nicht den radikalen Gläubigen, die ihre Vorurteile behalten wollen zu verdanken.

  41. #41 cydonia
    21. September 2010

    @bullet
    Nein, das wissen die meisten Gläubigen tatsächlich nicht!
    Deren Atheistenbild stammt noch von vor dem Krieg, wenn nicht vor der Aufklärung.
    Wenn ich vor Gläubigen ausbreite, was ein atheistisches Weltbild ist, kommen die aus dem Staunen oft gar nicht mehr heraus. ” Ach so, man hat uns aber immer erzählt…” und dann kommen die haarsträubensten Vorurteile.
    In zwei Wochen habe ich die Gelegenheit vor den Gideons zu sprechen. Ich bin gespannt!

  42. #42 Christian Reinboth
    21. September 2010

    @cydonia: Ausgehend vom Trailer würde ich vermuten, dass der Film inhaltlich so flach ist, dass man ihn guten Gewissens weder mit “Life of Brian” und schon gar nicht mit “Jud Süß” vergleichen kann.

    Aber ich denke, dass Menschen, die es lustig finden, wenn ein Atheist mit Attributen ausgestattet wird, die den Horrorszenarien von bestimmten Gläubigen entsprechen, ein Problem haben. Das ist Alles.

    Dieses Argument merke ich mir für das nächste Mal, wo Gläubige in irgendeinem Zusammenhang mit Attributen ausgestattet werden, die den Horrorszenarien von bestimmten Atheisten entsprechen :-)

  43. #43 Georg Hoffmann
    21. September 2010

    @Florian

    Der Staat hat ja z.B. auch nicht genug Geld um viele Bauvorhaben durchzuführen. Das könnte die Russenmafia sicher auch schnell und billig erledigen – aber deswegen lässt man sie es noch lang nicht machen… Und ich vergleiche jetzt nicht Kirche mit Mafia – es geht halt nur darum, dass gewisse Aufgaben eben vom Staat zu erfüllen sind; auch wenn sie prinzipiell wer anderer machen kann. Und gerade im Sinne der Trennung von Kirche und Staat sollte wäre es angebracht, wenn der Staat nicht so viel dieser Versorgungsaufgaben auf die Kirche abwälzen würde.

    Ha. Der mit der Mafia hat mir gut gefallen.
    Ich sag mal fuer mich, ihr macht das mal mit den sozialen Aufgaben, der Beschaffung von Mehrheiten und natuerlich viel Geld. Und ich geh dereinst (aeh in Kuerze) mit meiner Schnabeltasse ins Caritas Heim.

  44. #44 cydonia
    21. September 2010

    Also Christian, mir ists wurscht, wer seine Vorurteile pflegt. Ich würde jedem einen verbalen Arschtritt verpassen, wenn ers tut.

  45. #45 cydonia
    21. September 2010

    @Georg
    Nun, es soll Staaten geben, in denen diese Aufgaben nicht von der Kirche übernommen werden, und es ist auch nicht teurer….
    Deutschland ist nicht der Nabel der Welt, und so, wie die Dinge hier geregelt sind ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss.

  46. #46 Georg Hoffmann
    21. September 2010

    @Cydonia
    “Was einen echten Atheisten an einem solchen Trailer stören muss, ist dass das negative, von keiner Erkenntnis getrübte Atheistenbild der radikalen Gläubigen transportiert wird….”

    Was ist denn mit den falschen, bigotten Atheisten los? Die die nur sagen, dass sie nicht an Gott glauben um dem Mainstream hinterherzulaufen und heimlich eine Osterprozession bei sich im Schlafzimmer durchziehen? Die haemisch in einer Kirche ueber die Abergläubigen lachen und heimlich 10 Rosenkranz zur Vergebung beten.

    Weiss man schon, was mit denen ist? Sind die auch sauer? Kann sich mal einer von den bigotten Atheisten hier unter dem Schutz der Anonymitaet melden und seine Gefuehle ausdruecken?

  47. #47 Andrea N.D.
    21. September 2010

    @Christian:
    Nur, dass Du Dich schwer tun wirst, die Horrorszenarien der inhomogenen Gruppe von Atheisten (vielleicht auch, weil diese historisch so jung sind) zuzuweisen, während viele Horrorszenarien von der christlichen Kirche erst erdacht wurden (Hexenverbrennung, Kreuzzüge, Anschläge auf der Insel, Gehirnwäsche etc. etc.)
    Sorry, ich konnte nicht widerstehen.

    Generell finde ich, sollte man sich bei diesen Diskussionen an die “Gemäßigten” halten (wie Dich). Nur so lässt sich meines Erachtens ein gesellschaftlicher Konsens für alle (Nicht)Glaubensrichtungen finden. Trotzdem gebe ich Florian absolut Recht mit der Forderung, dass unser Staat endlich vollständig säkularisiert werden sollte. Dadurch könnten auch viele Angriffsmöglichkeiten auf die Kirche (und ihre Sonderstellung) vermieden werden.

  48. #48 Georg Hoffmann
    21. September 2010

    @cydonia
    “Nun, es soll Staaten geben, in denen diese Aufgaben nicht von der Kirche übernommen werden, und es ist auch nicht teurer….”

    Welche?

  49. #49 cydonia
    21. September 2010

    @Georg
    Wasn das jetzt?
    Du unterstellst mal so eben zwischen Tür und Angel, dass es solche bigotten Atheisten gibt.
    Wenn es solche Leute gibt, laufen sie per Definition unter “gläubig” im pascaleschen Sinne. Haben mit Atheisten nichts zu tun, sondern haben sich ein falsches Etikett aufgepappt.
    Dann denke ich doch, dass die Anzahl der Christen, die eigentlich längst nicht mehr gläubig sind, dieses Etikett aber aus vielerlei Gründen unbedingt behalten wollen, die Anzahl der “bigotten” Atheisten bei weitem übersteigt.
    Als Argument war Deine Bemerkung aber eh nicht brauchbar.

  50. #50 Florian Freistetter
    21. September 2010

    @Christian: “Häufig liest man: Religion darf keinesfalls für sakrosankt erklärt werden oder über Satire und Kritik stehen, nichts ist irgendwie “heilig”, man muss sich über alles lustig machen dürfen “

    Ja, stimmt. Und insofern stimme ich hier cydonia nicht zu. Aber meine Kritik an dem Film bezieht sich nicht auf die Darstellung des Atheisten als “Grinch” der allen Weihnachten kaputt macht (obwohl das natürlich schon ein wenig sehr vorurteilbehaftet ist). Mir gehts tatsächlich um die Trennung von Kirche und Staat. Die ja offizielle auch in den USA gilt wo dieser Film spielt. Und in diesem Film wird anscheinend recht deutlich artikuliert, dass diese Trennung Mist ist und dass doch gefälligst im Dezember überall und offiziell Weihnachten gefeiert werden muss und zwar “with a capital C” weil es ja das Fest des Christus ist, wie am Ende des Trailers gesagt wird. Das kritisiere ich – weil ich die Trennung von Kirche und Staat für wirklich, wirklich wichtig halte. Ob die Christen sich nun über die Atheisten lustig machen oder nicht ist mir dagegen relativ wurscht…

  51. #51 cydonia
    21. September 2010

    Ach nö Georg, das ist mir jetzt echt zu blöd. Suchst Du erst mal selber.
    Es kann doch nicht sein, dass Du noch nie im Ausland warst.

  52. #52 Florian Freistetter
    21. September 2010

    @Georg: “Ich sag mal fuer mich, ihr macht das mal mit den sozialen Aufgaben, der Beschaffung von Mehrheiten und natuerlich viel Geld.”

    Das wäre dann die Aufgabe der Politiker bzw. in letzter Konsequenz der Wähler. Wenn irgendwelche atheistischen Gruppierungen jetzt Altenheime bauen dann wäre das vielleicht auch nett – geht aber am Kern des Problems vorbei – das es eben Aufgabe des Staates ist und nicht irgendwelche externen Organisationen; seien es nun Katholiken, Evangelen, Atheisten, Mafiosi oder sonstwer…

  53. #53 cydonia
    21. September 2010

    @Florian
    Mir geht es um den Unterschied zwischen “lustig machen über” und ” verunglimpfen und Vorurteile pflegen”. Ich bin der Meinung, dass dieser Unterschied existiert.
    Ansonsten bin auch ich der Meinung, dass Alles durch den Kakao gezogen werden darf(und sollte!) Einige wirklich schöne Dawkins-Satiren gibts ja schon.

  54. #54 Georg Hoffmann
    21. September 2010

    “Es kann doch nicht sein, dass Du noch nie im Ausland warst.”
    Es ist eher ne Weile (15 Jahre) her, dass ich im Inland war.
    Jetzt muss ich also suchen, damit du Recht bekommst. Na gut. Ist aber ein bisschen unsportlich, oder?
    Russland vielleicht? Oder China? Vielleicht Nordkorea? Ich guck mal.

    @Florian
    “Das wäre dann die Aufgabe der Politiker”

    Uff, und ich dachte, die haetten mit einer Einführung einer Krankenkasse fuer alle (Obama) oder vernuenftiger Energieversorgung (Merkel) schon mehr als genug zu tun.
    Jetzt muessen sie sich also noch prioritaet um die Entkirchlichung von Institutionen kuemmern, die an sich mehr oder minder funktionieren.

    Also ich bin ehrlich. Wenn ich eine Summe X zur Verfuegung haette und muesste die ENTWEDER in freigeistliche Altersheime stecken (von denen nicht ganz klar ist, dass sie funktionieren werden) um Heime aufzuloesen, die kirchlich vorbelastet sind ABER de facto funktionieren, ODER ich stecke dieses Geld in die bemannte Raumfahrt, na ich wuerde keinen Moment zoegern.
    Let’s fly to the moon…

  55. #55 Bullet
    21. September 2010

    @Cy:

    Mir geht es um den Unterschied zwischen “lustig machen über” und ” verunglimpfen und Vorurteile pflegen”. Ich bin der Meinung, dass dieser Unterschied existiert.

    Das ist aber nicht der Punkt. Der Punkt ist: wo ist die Grenze?

  56. #56 Christian Reinboth
    21. September 2010

    @cydonia:

    Ach nö Georg, das ist mir jetzt echt zu blöd. Suchst Du erst mal selber.
    Es kann doch nicht sein, dass Du noch nie im Ausland warst.

    Das Aufstellen von Behauptungen mit dem Verweis darauf, dass man sich die Belege gefälligst selbst zusammensuchen soll, wird auf SB ja oft genug negativ kommentiert, da brauche ich mich nicht dranzuhängen :-) Interessieren würde es mich aber schon: Gibt es einen Staat mit einer modernen und der unsrigen überlegenen sowie zugleich günstigeren Krankenversorgung, in dem sämtliche religiösen Organisationen aus dem Versorgungsbetrieb ausgeschlossen sind oder zumindest keinerlei staatliche Unterstützung und/oder Aufträge erhalten (d.h. keine kirchlichen Altenheime, keine Caritas etc. pp.)?

    @Florian:

    Das wäre dann die Aufgabe der Politiker bzw. in letzter Konsequenz der Wähler.

    Georgs Frage ist meines Erachtens nach schon berechtigt – wenn ich fordere, dass die Kirchen gefälligst keine hoheitlichen Aufgaben zu übernehmen haben, muss ich mir zuvor sicher sein können, dass sich das System auch ohne sie aufrechterhalten lässt. Das Mixa-Gehalt ist so gesehen eine Sache, die staatliche Unterstützung für das Caritas-Altenheim eine ganz andere – abgesehen davon, dass gerade viele ältere Menschen sich explizit die Unterbringung in einer kirchlichen Einrichtung wünschen, was man sicher nicht nur des Prinzips wegen verhindern sollte…

  57. #57 Sim
    21. September 2010

    Der Film soll eine Komödie sein? Ich hab mir den Trailer nochmal angeschaut. An welchen Stellen soll man da denn lachen? Ich seh darin nur sinnlose Verunglimpfungen ohne Substanz.

  58. #58 Andylee
    21. September 2010

    also ich sehe schon in welche richtung der film geht: böser atheist nimmt guten christen das Weihnachtsfest weg. und wenn dann so sätze kommen wie “die usa wurden von christen als christliches land gegründet” (so ähnlich wars doch im trailer), dann stellt sich bei mir schon wieder alles auf…

  59. #59 Andrea N.D.
    21. September 2010

    @Christian Reinboth:
    “Das Mixa-Gehalt ist so gesehen eine Sache, die staatliche Unterstützung für das Caritas-Altenheim …”
    Ich wollte vorhin schon einmal bei der Caritas einhaken. Vielleicht könnte ich das ja auch “caritativ” sehen, wenn nicht eine nahe Verwandte seit über 15 Jahren in der Hauptverwaltung arbeiten würde. Es existiert schon ein sehr großer Wasserkopf für diese angeblich altruistischen Einrichtungen. Ich finde, man sollte sich genau überlegen, ob hierfür wirklich Geld ausgegeben werden sollte. Und die Caritas macht ja nichts umsonst – obwohl es gerne immer so hingestellt wird. Ich glaube nicht, dass wir auf irgendwelche kirchlichen Leistungen angewiesen sind, die tatsächlich nicht bezahlt werden. Die Mär von der unbezahlten Nächstenliebe ist einfach nur eine Mär- im Gegenteil. Durch das Aufrechterhalten dieser Mär wird nicht so genau hingesehen, wenn Gelder nicht sinnvoll ausgegeben werden.

  60. #60 Florian Freistetter
    21. September 2010

    @Georg: “Jetzt muessen sie sich also noch prioritaet um die Entkirchlichung von Institutionen kuemmern, die an sich mehr oder minder funktionieren.”

    Ach komm, jetzt spiel hier nicht Joerg Friedrich… Du weisst, was ich meine und von “Priorität” hab ich nix gesagt. Du tust ja grade so, als würde ich fordern dass die Politiker alles stehen und liegen zu lassen haben bis endlich alle kirchlichen Pflegeeinrichtungen abgeschafft und zugesperrt sind. Du weisst selbst, dass das Unsinn ist und das ich das nicht gesagt habe, ok? Ist es echt so schlimm und dramatisch, was ich sage? Ich sage nur: 1) Kirche und Staat gehören getrennt. 2) Krankenhäuser, Pflegeheime, etc sind grundlegende Infrastruktur die ein Staat für jeden Bürger der sie benötigt bereitstellen sollte. 3) Es wäre wünschenswert, der Staat würde sich selbst um diese Aufgaben kümmern anstatt kirchliche Organisationen dafür zu bezahlen diese Aufgaben für ihn zu erledigen.

    Weder behaupte ich, irgendwelche Heime müssten aufgelöst werden, noch behaupte ich das es “freigeistliche Altersheime” oder ähnliches geben muss. Wie wärs mal, wenn du nen Kommentar zum Thema Religion/Atheismus schreiben würdest ohne ständig rumzublödeln (wir wissen ja eh schon alle, das du Atheisten schrecklich doof findest).

    Staatliche Krankenhäuser die nicht von einer Kirche geführt sind, sind ja ganz normal, oder? Also warum solls nicht auch ausreichend staatliche Pflegeheime, Hospize etc geben? Warum muss man dafür den Kirchen Geld geben? Wenn die Mitglieder der Kirche solche Einrichtungen wollen, dann sollen sie die natürlich betreiben können. Aber halt nicht mit Steuergeldern.

  61. #61 Georg Hoffmann
    21. September 2010

    Ich habe jetzt versucht den Film zu googeln (einfach weil ich nicht weiss, ob man das alles im ersten Ironie-Grad, im zweiten Grad oder gar nicht nehmen soll). Auf den ersten drei google Seiten sind nur atheistische Seiten zu finden, die den Film “laecherlich” und Scheisse finden.
    Wo ist denn die ganz normale Film Seite, wo der Produzent erzaehlt, was im Film zu sehen ist etc etc?

  62. #62 Florian Freistetter
    21. September 2010

    @Christian: “wenn ich fordere, dass die Kirchen gefälligst keine hoheitlichen Aufgaben zu übernehmen haben, muss ich mir zuvor sicher sein können, dass sich das System auch ohne sie aufrechterhalten lässt. Das Mixa-Gehalt ist so gesehen eine Sache, die staatliche Unterstützung für das Caritas-Altenheim eine ganz andere – abgesehen davon, dass gerade viele ältere Menschen sich explizit die Unterbringung in einer kirchlichen Einrichtung wünschen, was man sicher nicht nur des Prinzips wegen verhindern sollte…”

    Meine Güte – ich habe NICHT gesagt, dass Kirchen keine entsprechenden Einrichtungen betreiben sollen. K.a. warum ihr das alle glaubt. Ich sage einfach nur, dass es zu den grundlegenden Aufgaben eines Staates gehört, seine Bürger zu versorgen wenn sie krank und/oder alt sind. Und deswegen sollten genügend Einrichtungen bereit stehen. Klar – man kann alles und jedes privatisieren. Transport, Telekommunikation, usw wird ja in Deutschland auch immer mehr nicht vom Staat sondern von privaten Firmen erledigt. Insofern ist es nur konsequent, auch das Gesundheitssystem auszulagern. Und als nächstes können wir dann auch die staatlichen Schulen schließen – Privatschulen (und kirchliche Schulen) gibts ja eh schon. Vielleicht ist meine Einstellung hier altmodisch – aber ich bin gegen diesen Privatisierungswahn und finde das grundlegende Einrichtungen und Infrastruktur in einem Land dem Staat (d.h. den Bürgern dieses Landes!) gehören sollte und nicht irgendwelchen Firmen oder religiösen Organisationen. Klar, man kann das jetzt so hinstellen als wäre ich der böse Atheist der den lieben und aufopfernden Christen verbieten will, sich um die Kranken und Leidenden zu kümmern… Oder man kann einfach überlegen was eine echte Trennung von Kirche und Staat bedeutet. (Und nur zu sagen: “Ach, es ist aber jetzt so wie es ist und wenn wir da was ändern wollen, dann wirds vielleicht kompliziert also lassen wir es lieber” ist kein Argument für irgendwas)

  63. #63 Bullet
    21. September 2010

    Vielleicht ja doch eine Verarsche? Immerhin gibt es Filmtrailer des Filmes “Batman vs. Superman”, die so schweinisch echt und teuer gemacht aussehen, daß man ziemlich enttäuscht ist, wenn man merkt, daß es nur ein Fanprojekt war und dieser Film niemals in irgendwelche Kinos kommen wird.

  64. #64 Georg Hoffmann
    21. September 2010

    @Florian
    “Wie wärs mal, wenn du nen Kommentar zum Thema Religion/Atheismus schreiben würdest ohne ständig rumzublödeln ”
    Das gelingt mir ohnehin nur selten, noch unabhaengig von den Atheisten, die zugegebenermaszen nicht immer die beste Figur machen.

    Also, etwas straighter formuliert. Da gibts Menschen, die anderen helfen und darin ihre Lebensaufgabe sehen. Ohne das ins letzte auszu-x-en moechten sie das in einem kirchlichen Rahmen tun (Seelenheil? oder etwas in diesem Sinne:http://de.wikipedia.org/wiki/Opfer_%28Film%29, keine Ahnung).
    Ich wuerde so ein System,solange es funktioniert, nicht eine Sekunde unterbrechen und nicht eine Mark investieren, um die Kreuze von der Wand zu bekommen.

  65. #65 Christian Reinboth
    21. September 2010

    @Andrea:

    Es existiert schon ein sehr großer Wasserkopf für diese angeblich altruistischen Einrichtungen. Ich finde, man sollte sich genau überlegen, ob hierfür wirklich Geld ausgegeben werden sollte.

    Ich bezweifele, dass die Existenz eines Verwaltungs-Wasserkopfs grundsätzlich bedeut, dass es sinnlos ist, eine Organisation zu finanzieren, ansonsten könnte ja auch jemand kommen und sagen “Hey, die Uni XY hat einen großen Verwaltungs-Wasserkopf, da können wir uns das Geld für die Doktoranden künftig sparen”. Verwaltung und Organsiation sind schliießlich nur selten deckungsgleich, so dass die Tatsache, dass in der Hauptverwaltung irgendwo Gelder ineffizient ausgegeben werden noch nicht bedeutet, dass auch die Arbeit jeder Krankenschwester oder jedes Altenpflegers effizienter erledigt werden könnte…

    Was die Idee des “kein Geld dafür ausgeben” angeht: Würden keine Menschenleben dranhängen, könnte man durchaus die Probe aufs Exempel machen: Einfach mal den kirchlichen Krankenhäusern, den Pflegeheimen, der Caritas, der Diakonie etc. pp. keine Steuergelder mehr geben und gucken, ob “der Markt” die Sache effizienter und zum Vorteil sowohl der Patienten als auch des Steuerzahlers regeln kann. Ich vermute ja, dass das eher schiefgehen würde, aber das “Experiment” bleibt uns ja zum Glück erspart…

  66. #66 Basilius
    21. September 2010

    @Florian
    Lass Dich bloß nicht kleinkriegen, auch wenn ein paar gerne Deine Meinung überinterpretieren (wollen?).
    Hervorhebung und Feinschliff von Basilius..

    ich bin gegen diesen Privatisierungswahn und finde, daß grundlegende Einrichtungen und Infrastrukturen in einem Land dem Staat (d.h. den Bürgern dieses Landes!) gehören sollten und nicht irgendwelchen Firmen oder religiösen Organisationen.

    Das unterschreibe ich Dir sofort! Das trifft ganz genau meine Meinung! Weiter so!

  67. #67 cydonia
    21. September 2010

    Ok, bullet, lass uns später über die Grenze diskutieren, jetzt schwing ich mich erstmal aufs Fahrrad.

  68. #68 Florian Freistetter
    21. September 2010

    @Christian, Georg: Könnt ihr akzeptieren, dass ich NICHT fordere, das irgendwelche kirchlichen Einrichtungen geschlossen werden sollen oder das irgendwelche “Experimente” gemacht werden sollen? Bei den Schulen gehts ja auch: da gibts kirchliche Schulen und staatliche Schulen. Und wer unbedingt will, schickt seine Kinder in die Privatschule und wer nicht, der nicht. Und wenn die Privatschulen dann nicht von Steuergeldern finanziert werden, dann ist in Sachen Trennung von Kirche und Staat alles ok. Wo ist das Problem, wenn man sich wünscht, dass das auch auf den restlichen Gebieten wie z.B. im Gesundheitswesen so ist? Ernsthaft – was ist so schlimm daran wenn man fordert, dass der Staat hier ausreichend Infrastruktur bereit stellt? Ich verstehe nicht, warum ihr euch so aufregt? Ist die Trennung von Kirche und Staat echt so schlimm?

    Übrigens: Hier ist die IMDB-Seite des Films und hier schreibt der Hauptdarsteller was darüber.

    @Georg: “Ich wuerde so ein System,solange es funktioniert, nicht eine Sekunde unterbrechen und nicht eine Mark investieren, um die Kreuze von der Wand zu bekommen.”

    Ich weiß, bei dir dürfen die Kirchen alles; hast du ja schon oft genug gesagt. Aber manche Menschen finden es halt dann doch ein bisschen blöd, wenn sie ihre Kinder in ne staatliche Grundschule schicken und die dann dort jeden Morgen beten müssen. Was ist so verdammt schlimm daran, die Menschen selbst bestimmen zu lassen, welche Religion sie ausüben wollen? Muss man die Leute, die keine Lust auf Religion haben unbedingt zwangsbeglücken? Würdest du die Sache genauso locker sehen, wenn es nicht um Kreuze an der Wand sondern um Gebete gen Mekka geht? Oder statt Morgengebet in der Schule in Bayern vielleicht ne kurze Auditing-Session? Religion ist Privatsache! Und damit ist eigentlich alles gesagt.

  69. #69 Bullet
    21. September 2010

    @Florian: es ist nicht allzu verwunderlich, daß Religiöse im Allgemeinen und Christen im Besonderen das anders sehen… aber vielleicht müssen solche Leute erstmal erleben, wie es ist, wenn das eigene Kind in der Schule lernt, daß Nachwuchs nur mit Klapperstorch funktioniert.

  70. #70 Georg Hoffmann
    21. September 2010

    @Florian
    “Religion ist Privatsache!”
    Nichts ist voellig Privatsache und nichts ist voellig Politisch.

    “Ernsthaft – was ist so schlimm daran wenn man fordert, dass der Staat hier ausreichend Infrastruktur bereit stellt?”
    Nichts. Ist halt eine Zeit und Geldverschwendung zur Erreichung ideologischer Reinheit.

    “Ich weiß, bei dir dürfen die Kirchen alles”

    Das stimmt. Gerade wenn es mit niedertraechtiger Intrige und sinnloser Gewalt verbunden ist, druecke ich gerne beide Augen zu. Hier gehts uebrigens darum, dass Menschen etwas fuer Menschen ohne Entgelt (oder ohne volles Entgelt) tun. EIn in einer durch und durch materialistischen Gesellschaft schwer zu ertragender Gedanke. Das muss weg.

  71. #71 bundesrainer
    21. September 2010

    Hat die katholische Kirche nicht absichtlich Christi Geburt auf das Datum der heidnischen Sonnenwendfeier verlegt, damit man den Zwangsmissionierten diese Religion nicht etwas schmackhafter machen kann (ähnlich wie Ostern)? Irgendsowas meinte doch mal der Kabarettist Jürgen Becker in seinem Programm.

  72. #72 Bullet
    21. September 2010

    @Georg:

    EIn in einer durch und durch materialistischen Gesellschaft schwer zu ertragender Gedanke. Das muss weg.

    Und wo ist jene ominöse Gesellschaft, von der du da sprichst?

  73. #73 Gluecypher
    21. September 2010

    @cydonia

    Mir geht es um den Unterschied zwischen “lustig machen über” und ” verunglimpfen und Vorurteile pflegen”. Ich bin der Meinung, dass dieser Unterschied existiert.

    Das Problem hier ist, dass die Theisten da meist keine Grenze ziehen. Die sehen so ziemlich alles als Verunglimpfung an, was nicht auf ihrer Linie liegt. Hast Du Dir mal die Aufregung angesehen, als der “Everybody draw Mohamed-Day” angekündigt wurde? Da wurde eine Fathwa gegen die Initiatorin Molly Norris ausgerufen. Meine Fresse. Sach’ mal, sind die alle bescheuert?

    Aber austeilen können die Gottesanbeter schon, das ist dann eben Meinungsfreieheit. Hey, ich heule nicht rum, bloss weil mich ein Kasper mit komischer Mütze auff’em Kopp’ als Parasiten bezeichnet. Mein einziger Kommentar dazu ist ein gelangweiltes “So what?”

    Nur wenn man denen den Kleinen Finger gibt (sprich: auf solche blödsinnigen Forderungen eingeht und wirklich Cartoons in vorauseilendem Gehorsam zurückzieht), dann fehlt Dir danach der Arm ab der Schulter (sprich: man darf gar nichts mehr äußern, was auch nur irgendeinem hinterwäldlerischem Latten-Gustl-Anheuler nicht gefällt) und die feiern das als großen Sieg der Religionsfreiheit.

    Hey, es herrscht immer noch Meinungsfreiheit, also darf der Typ mich ruhig als Parasiten bezeichnen. Ich nehme mir aber die heraus, das umgekehrt auch so zu halten. Ihr Jungs dürft Euch gerne den Schniedel verkürzen, weil ein bronzezeitliches Buch Euch das vorschreibt (oder sonstigen Unfug veranstalten solange das freiwillig geschieht), Euer Ding. Aber ich darf Euch deswegen eben trotzdem für nicht ganz Dicht halten und das auch sagen.

  74. #74 Basilius
    21. September 2010

    @Georg Hoffmann

    Nichts ist voellig Privatsache und nichts ist voellig Politisch.

    Totschlagargument! Wie langweilig! Und dann auf die Frage, was denn so schlimm an dem (frommen) Wunsch von Florian wäre, auch noch so etwas antworten:

    Nichts. Ist halt eine Zeit und Geldverschwendung zur Erreichung ideologischer Reinheit.

    Also, das “Nichts.”, mal ehrlich, das ist doch glatt gelogen, gell? Weil sonst käme es ja wohl gar nicht zur Zeit und Geldverschwendung durch so einen unverlangten Kommentar. Es scheint Sie sehr wohl zu ärgern, wenn Florian hier so sagt, wie er sich eine konsequente Säkularisation vorstellt. Und dann am Schluß nur noch mit ironisch verbrämter Polemik nachschmieren.
    Sagen Sie doch klar und offen, was sie bewegt! Nur Mut, Florian kann es ja auch.

  75. #75 Lichtecho
    21. September 2010

    @Georg “teils am drakonischen Geschick der Kirche bei Verhandlungen mit so Zeug wie Gewerschaften etc.).”

    Nein, die Kirche ist nicht geschickt, sie hat auch hier nur Privilegien. Die Kirche ist ein sogenannter Tendenzbetrieb, was es ihr erlaubt ihren Mitarbeitern soziale Errungenschaften zu verweigern, die sonst in der Wirtschaft üblich sind: http://de.wikipedia.org/wiki/Tendenzbetrieb

    Du findest es vielleicht schick, dass die Kirchen ihre Krankenhäuser etc. kostengünstig betreiben, doch tun sie das nur, weil sie Sozialstandards drücken können und dabei nichteinmal die Schlecker/Lidl-Methoden anwenden müssen. Die Discounter müssen ihre Betriebsräte mit illegalen Mitteln bekämpfen, um ihre Mitarbeiter ausbeuten zu können, um uns billige Lebensmittel zu servieren. Die Kirchen haben das gar nicht nötig, da sie als Tendenzbetrieb schon von vorneherein vor ihren Mitarbeitern geschützt sind. Die müssen gar nicht mit Gewerkschaften verhandeln. Ergebnis ist, dass sie den Arbeitsmarkt für Pflegeberufe kaputt machen. Kein halbwegs intelligenter Mensch lernt Altenpfleger, bzw. will in diesem Beruf bleiben und die die übrig bleiben, nein, von denen will ich nicht gepflegt werden! Die Kirchen bezahlen so dermaßen unsozial und unchristlich, dass kein Privatunternehmer preislich mithalten kann, es sei denn, er zahlt dieselben unchristlichen Löhne. So sieht es aus. Man kann ncht auf der einen Seite den Sozialstaat propagieren und auf der anderen den Kirchen Privilegien geben, die es ihnen ermöglichen Menschen auszubeuten.

    Im Übrigen finanzieren sich Einrichtungen wie Caritas und Diakonie ja nicht über Steuern, sondern über die Abrechnung mit den Versicherungen. mit unseren Steuern zahlen wir Mixa&co die Gemächer und Gewänder.

    Wie Florian gilt auch für mich, dass ich keine Kirchen oder kirchliche Einrichtungen verbieten will. Es geht um Gleichstellung, die Abschaffung von Privilegien und Subventionen.

  76. #76 Georg Hoffmann
    21. September 2010

    @Bullet

    “Und wo ist jene ominöse Gesellschaft, von der du da sprichst? ”
    Tuer aufmachen. Oouups.

    @Basilius
    “Und dann am Schluß nur noch mit ironisch verbrämter Polemik nachschmieren. ”

    Und ich dachte, das waere als Reaktion ok auf ein “Georg sagt doch immer, dass bei ihm die Kirchen alles duerfen” was ich natuerlich wo nochmal gesagt habe?

    “Sagen Sie doch klar und offen, was sie bewegt! Nur Mut, Florian kann es ja auch. ”

    Was mich bewegt? Also ich nehme an, “und irgendwie zum Thema gehoert”. Ich finde das so wie es jetzt in Deutschland oder generell in Europa geregelt ist ganz gut. Es kommt den Wuenschen vieler zb aelterer Menschen entgegen, es scheint auch den Wuenschen vieler in Kirchen und deren Einrichtungen engagierter Menschen entgegen zu kommen. Also lass ich das so und werde den Teufel tun meine atheistische Ueberzeugungen als Handlungsmassstab fuer jeden Lebensbereich anzupreisen.
    Und deswegen gibts von mir als braven Steuerzahler keinen Euro fuer eine bewusst kirchenfreie Umgestaltung des Sozialwesens, da teuer, unnuetz und ideologisch ueberladen.

    War das jetzt hinreichend geradeheraus?

  77. #77 Maulwurf
    21. September 2010

    Schließe mich dem Tenor vieler Kommentatoren so gut wie an. Auch ich finde es muss eine klare Trennlinie zwischen Staat und Kirche erfolgen. Trotzdem finde ich, dass es eine Aufgabe des Staates ist religiöse Bewegungen finanziell zu fördern. Wobei der Staat/die Gesetze des Staates immer über allen möglichen Glaubensbekenntnisse stehen müssen. Warum ich eine finanzielle Beteiligung des Staates für notwendig erachte kann ich einfach mit einem Beispiel Begründen. Ich kann mit einigen kulturellen Angeboten (Theater, Oper, Museen usw.) nichts anfangen. Trotzdem fordere ich nicht, dass eine meiner Meinung nach missglückte Interpretation von Hamlet (durch Luk Perceval ind Hamburg) nicht mehr finanziert werden. Somit stelle ich nicht gleich die kulturelle Förderung in Frage. Trotzdem ist es notwendig die Finanzierung der Glaubensgemeinschaften durch den Staat neu zu überdenken.

  78. #78 moot
    21. September 2010

    öhm, der heisst doch in dem trailer nicht wirklich “Bright”
    da hat bestimmt dieser Dawkins eine gemeine anpielung eingeschleust!!1

  79. #79 Florian Freistetter
    21. September 2010

    @Georg: “Hier gehts uebrigens darum, dass Menschen etwas fuer Menschen ohne Entgelt (oder ohne volles Entgelt) tun. EIn in einer durch und durch materialistischen Gesellschaft schwer zu ertragender Gedanke. Das muss weg.”

    Ok, lassen wirs. Wir sind mal wieder an dem Punkt angekommen, wo es keinen Sinn mehr macht, mit dir zu reden. Wenn du nicht davon abzubringen bist, zu glauben ich würde irgendwas abschaffen und verbieten wollen – ok. Aber ich werde jetzt keine Zeit mehr damit verschwenden dir zu erklären was ich gemeint habe…

  80. #80 sundance
    21. September 2010

    Ist der Film eine Komödie? Da spielt ja Jefferson Darcy aus der Al Bundy Serie mit. 😉

  81. #81 Georg Hoffmann
    21. September 2010

    @Florian
    Sei doch nicht so verzweifelt.

    @sundance
    Das habe ich auch schon gefragt. Googlen hilft nicht. Ich finde nur Atheisteseiten, die vermutlich voneinander abschreiben und sehr sauer ueber den Film sind.

  82. #82 Christian Reinboth
    21. September 2010

    @Florian:

    Wenn du nicht davon abzubringen bist, zu glauben ich würde irgendwas abschaffen und verbieten wollen – ok.

    Dass Du nicht vorhast, irgendetwas aktiv zu verbieten ist, denke ich, durchaus deutlich geworden. Was Du aber forderst – so verstehe ich Dich zumindest – ist, dass der Staat eine gesundheitliche Grundversorgung ohne jede kirchliche Beteiligung garantieren sollte, was im konkreten Fall die Schaffung einer parallelen Gesundheits-Infrastruktur ohne Abgabe hoheitlicher Aufgaben an kirchliche Träger bedeuten würde. Dass das aber wiederum das Ende zumindest eines Großteils der kirchlichen Einrichtungen bedeuten würde, muss Dir doch aber klar sein – auch wenn Du natürlich kein direktes Verbot forderst. Konkret bedeutet das für die Großmutter, die in eine kirchliche Einrichtung möchte, dass sie diese selbst zu bezahlen hat und folglich darauf verzichten müssen wird.

    Betrachtet man nun noch die immensen Kosten, die dem Staat durch die Schaffung entsprechender “kirchenfreier” Angebote zweifellos entstehen würden (allein schon auf Seiten der Infrastruktur), stellt sich der von Dir geforderte Umbau als teuer und für viele Patienten letztendlich vermutlich unbefriedigend dar – und wenn man ganz am Ende angekommen ist, hat man – im Optimum – ein medizinisch gleichwertiges System unter hohen Kosten und gegen enorme Widerstände erkämpft – nur um endlich auch im Gesundheitswesen eine strikte Trennung von Kirche und Staat erreicht zu haben.

    Die Frage ist nun, ob ein solches Unterfangen gesamtgesellschaftlich betrachtet lohnt, selbst wenn man es aus ideologischen Gründen für richtig hält. Setzt man die Frage als Maßstab an, wie viele Menschen nach einer Umgestaltung (auch subjektiv) besser und wie viele schlechter gestellt wären, kann man m.E.n. nur zu dem Schluss kommen, dass es den Aufwand nicht lohnt, da man letztendlich rein ideologische Vorteile mit hohen Kosten und viel Unzufriedenheit auch seitens der Patienten erkaufen würde…

  83. #83 Alexander Stirn
    21. September 2010
  84. #84 Lichtecho
    21. September 2010

    @Christian Reinboth: Du gehst davon aus, dass der Staat über Steuern das Gesundheitsangebot kirchlicher Einrichtungen finanziert. Das ist aber nicht so. Diese Einrichtungen werden von Versichertengelder bezahlt. Mir jedenfalls geht es um einen fairen Wettbewerb zwischen Caritas, Diakonie und nichtkirchlichen Anbietern.

  85. #85 Andrea N.D.
    21. September 2010

    @Christian:
    “Betrachtet man nun noch die immensen Kosten, die dem Staat durch die Schaffung entsprechender “kirchenfreier” Angebote zweifellos entstehen würden (allein schon auf Seiten der Infrastruktur), …”

    Solange Du nicht Belege für diese und ähnliche Behauptungen bringst, halte ich diese schlicht für falsch. Deshalb brachte ich das Beispiel mit der Caritas. Deshalb verlinkte ich den Spiegelartikel. Die Kirche ist eben definitiv KEIN selbstloser Verein, der für wenig Geld oder unentgeltlich Krankenhäuser, Kindergärten oder Schulen (halte ich für ganz kritisch, wegen der Indoktrination) unterhält. Die Kirche erhält wie jede staatliche Institution dieselben Gelder (weiß ich definitiv von Kindergärten). Ich plädiere ebenso wie Florian natürlich nicht für eine sofortige Abschaffung, das ist eine unsinnige Unterstellung. Aber die Kirche als altruistischen selbstlosen Verein darzustellen ist wirklich sehr realitätsfern.

    Daneben gibt es natürlich Personen, die, wie Georg behauptet, ihren Lebensinn darin sehen, anderen Menschen zu helfen und für die die Kirche die perfekte Organisation ist. Wo ist das Problem, dieser “Berufung” in privatkrichlichen Einrichtungen (von der Kirche finanziert!, nicht von Steuergeldern) nachzugehen oder dieser “Berufung” in staatlichen Einrichtungen nachzugehen und sich anschließend in der Kirche im Gebet die “Belohnung” von Jesus abzuholen? Vielleicht weil die staatlichen Institutionen Vorgaben an Hygiene, Ausbildung haben aber vor allem, weil staatliche Instutitionen an Tarifverträge gebunden sind?

    In einem säkularisiertem Staat, der Religionsfreiheit garantiert, darf jeder Mensch seine Religion frei wählen. Wenn der Träger des Kindergartens, der in den Sprengel Deines Kindes fällt, islamisch wäre, würde Dein Kind in diesen Kindergarten gehen müssen. Kein Christ braucht sich darüber aufzuregen, dass auch andere Religionsgemeinschaften immer mehr in die Öffentlichkeit drängen und öffentliche Gelder dafür haben möchten – die Kirche bekommt diese ja ständig und schließlich ist doch Religionsfreiheit? Religionsfreiheit bedeutet nicht nur freie Wahl der Religion sondern auch Freiheit von dem Zwang einer nicht gewählten Religion. Das ist durch kirchliche Institutionen nicht gegeben. Deshalb hat Florian mehr als Recht, wenn er fordert, dass die Säkularisierung endlich vollendet wird.

    (Kleine Anekdote am Rande: Bis in die 80iger Jahre war unser Krankenhaus von Nonnen geführt. Diese rollten die Verbände nach dem Waschen auf und kochten die Katheter für die mehrmalige Benutzung aus. Dies geschah aus Sparsamkeitsgründen. Selbstverständlich erhielten die Nonnen keinen Lohn. Wieviel wohl die Kirche an diesen Missständen verdient hat und ob das dadurch verursachte Elend durch eine angeblich altruistische Pflege, die nachweislich in vielen Fällen nicht bestand, wieder gut gemacht werden konnte? Bei der Verklärung von kirchlichen Institutionen sollte man schon die Kirche im Dorf lassen.)

  86. #86 Florian Freistetter
    21. September 2010

    @Christian: “Was Du aber forderst – so verstehe ich Dich zumindest – ist, dass der Staat eine gesundheitliche Grundversorgung ohne jede kirchliche Beteiligung garantieren sollte, was im konkreten Fall die Schaffung einer parallelen Gesundheits-Infrastruktur ohne Abgabe hoheitlicher Aufgaben an kirchliche Träger bedeuten würde.”

    Ja, das könnte man so in etwa zusammenfassen. Gesundheitliche Grundversorgung ist etwas, das ein Staat für seine Bürger bereit stellen sollte; unabhängig von Religion.

    “Konkret bedeutet das für die Großmutter, die in eine kirchliche Einrichtung möchte, dass sie diese selbst zu bezahlen hat und folglich darauf verzichten müssen wird. “

    Naja – das wäre dann die gleiche Situation wie mit den Privatschulen. Da nutzt es auch nix, wenn jemand seine Kinder unbedingt dorthin schicken will, es sich aber nicht leisten kann. Da zahlt einem der Staat ja auch nicht das Schulgeld. Man kann natürlich für alles und jedes irgendwelche Sonder- und Härtefälle konstruieren. Aber ich bin trotzdem der Meinung, dass der Staat (das sind ja nicht nur ein paar Politiker sondern alle Bürger; egal welcher Konfession) die religiösen Vorlieben der Menschen finanzieren soll. Und außerdem kann man das im konkreten Fall ja auch irgendwie praktisch regeln. Jedem Bürger könnte ein gewisser Betrag zustehen der für Pflegeheim etc ausgegeben werden kann. Wenn jemand damit dann in eine kirchliche Einrichtungen gehen will… ok. Oder man denkt sich sonst eine Regel aus.

    “Betrachtet man nun noch die immensen Kosten, die dem Staat durch die Schaffung entsprechender “kirchenfreier” Angebote zweifellos entstehen würden (allein schon auf Seiten der Infrastruktur), stellt sich der von Dir geforderte Umbau als teuer und für viele Patienten letztendlich vermutlich unbefriedigend dar “

    Ach komm, jetzt tu nicht so als würde ich fordern, dass morgen die Baumaschinen losfahren müssen. Ihr tut alle so als wäre es völlig unmöglich, das ein Staat ein Gesundheitssystem ohne kirchliche Hilfe auf die Reihe bekommt… Das ist doch absurd. Und wenn es tatsächlich so wäre, dann wäre es das erst Recht ein Anlass zu handeln.

  87. #87 Randifan
    21. September 2010

    Mein Vorschlag für ein Weihnachtsfilm:
    Ein christlich fundamentalistischer Bürgermeister lässt Weihnachten verbieten, da dieses Fest nicht im Einklang mit der Bibel steht. Dann tun sich Atheisten und Christen zusammen, erweichen das Herz des Politikers und am Ende sitzen alle gemütlich an einem Tisch.

  88. #88 kommentarabo
    21. September 2010

  89. #89 Bullet
    21. September 2010

    @Georg:

    Tuer aufmachen. Oouups.

    ich weiß nicht, in welchem Land du du lebst. Ich wohne in einem Land, in dem es ehrenamtliche Tätigkeiten gibt, in dem Schüler voneinander abschreiben lassen und sich die Leute auf den Straßen nicht gegenseitig im Sekundentakt die Köpfe wegballern, um den solcherart immobilisierten Opfern das Geld aus der Tasche ziehen. Daß die Esos mir hier jeden Tag die Ohren vollheulen, wie kalt und materialistisch die Welt wär, ist mir nicht neu. Daß die christlichen Fundamentalisten mir mit exakt dem selben auf dieselbe Art vorgebeteten Schreckgespenst klarmachen wollen, wie wichtig und unverzichtbar eine Organisation ist, die immer noch als eine der reichsten Firmen der Welt gilt, weil sie mit diversen unlauteren, aber nicht verbotenen Tricks die Reichtümer ihrer unter die Erde verschwundenen Anhänger zusammenrafft und Gehorsam durch Angst erzwingt, auch nicht. Was mich wundert, ist, daß ein SB-Autor blind (entfernt: und hirnlos) Phrasen nachplappert, die aus jener Ecke kommen und daß er sich offenbar zu fein ist, seine Argumentation mal einen Moment zu überdenken.

    Ist dir im Ernst noch nie aufgefallen, warum die Kirche diese scheinbar altruistische Handlungen ausführen läßt? Ist dir noch nie der Gedanke gekommen, daß aus dem exakt selben Grund manche Firmen ihren eigenen Kindergarten haben?
    Kunden halten, Kunden hinzugewinnen (gilt auch für Mitarbeiter)
    Für die Kirche ist dieser komplette karitative Krempel lediglich eine Investition zur Kundenbindung. Auch der berühmte Comic-Strip-Missionar im Urwald bringt den “Wilden” nicht zum Spaß die Antibiotika und das Lesebuch.
    Kundenaquise
    Und ich muß im Strahl brechen, wenn ich hier diesen extrem bescheuerten Quark lese, daß kirchliche Einrichtungen soooo wichtig wären. Nimm sie weg – nur zu. Der Regel von Angebot und Nachfrage folgend hättest du in kürzester Zeit Ersatz – ohne Lattenjupp oder antike Folterinstrumente an den Wänden. Und dieser Ersatz kann ganz prima von dem Geld bezahlt werden, das im Säckchen bleibt, weil die verschiedenen Verbrecherbanden nun keinen Zugriff mehr darauf haben.
    Wenn die Kirche im Punkt “Materialismus” nicht ganz klar Klassensieger ist, dann verrate mir mal bitte eines: wie hat es diese Organisation geschafft, jene immensen Reichtümer anzuhäufen, aus denen solch bescheidene Hütten wie beispielsweise der Petersdom in Rom bezahlt werden konnte?
    Oder wie war das mit der knallharten Geschäftemacherin, die unter dem Namen “Mutter Theresa” bekannt war?
    Ich weiß nicht, ob du dir in die Tasche oder ins Gewissen lügst, und wenn eins von beiden, ob du das bewußt oder unbewußt machst – aber allein die Tatsache, daß du eine Organisation mit solchen “Argumenten” in Schutz nimmst, die den sog. Ablaßhandel – na, klingelts? – erfunden hat, macht mich richtig sauer.

    Und wenn du wieder mit den ach so nächstenlieben Schwestern oder Priestern kommst (letztere haben ja nun in letzter Zeit in der Bevölkerung häufiger einen gewissen Eindruck hinterlassen, wie sie das Wort “Nächstenliebe” verstehen), die soooo selbstlos und ohne Bezahlung armen Menschen helfen: diese Leute werden durch eine lange Tradition der Angst dazu gebracht, das zu tun. Mit einem unschlagbaren und nicht abwehrbaren Druckmittel:
    Wenn du nicht tust, was dir aufgetragen wird, kommst du nicht in den Himmel.
    Weitere wichtige und unverzichtbare Pro-Argumente für kirchliche Einrichtungen:
    Willst du an einer katholischen Schule Lehrer werden? Taufen lassen und zahlen bitte.
    Willst du als Nichtchrist in ein katholisches Krankenhaus? Ich kann dir sagen: Brutalität ist ein nicht zu schwaches Wort für die Art, wie dort mit dir umgegangen wird.

  90. #90 Basilius
    21. September 2010

    @Andrea N.D.
    Was für ein Kommentar!
    Sachlich, klar, überzeugend und fundiert geschrieben. Meine vollste Zustimmung!
    Bravo!

  91. #91 H.M.Voynich
    21. September 2010

    Ich war als Kind überzeugter Christ, in der Diaspora, also mitten unter Atheisten.
    Eine meiner beliebtesten Fragen war: “wenn Ihr nicht an Gott glaubt, warum feiert Ihr dann Weihnachten und Ostern?”
    Was soll das, warum zweckentfremdet Ihr unser Fest?
    Später erfuhr ich, daß wir Weihnachten nur deshalb im Dezember feiern, weil es der heidnischen Sonnenwendfeier übergestülpt wurde.
    Wir hatten Euer Fest geklaut …

  92. #92 Georg Hoffmann
    21. September 2010

    @Bullet
    “wie hat es diese Organisation geschafft, jene immensen Reichtümer anzuhäufen, aus denen solch bescheidene Hütten wie beispielsweise der Petersdom in Rom bezahlt werden konnte?”
    Aber das ist doch ganz einfach, lieber Bullet. Durch Luege, Verrat, Brutalitaet, und manchmal auch ein bisschen flaechendeckenden Terror. Wie alle anderen auch. Warum fragst du?
    Vieleicht dochmal einen Arzt aufsuchen, einen streng atheistischen selbstverstaendlich. Das Ganze geht dir ja wirklich nahe. “All das Boese in der Welt hat die Mutter Theresa herbeigeholt”. Au weia.
    Diese Welt ist ein Schlachtsaal und das einzige was die Menschen davon abhaelt uebereinander herzufallen ist Angst, Traegheit und mangelnde Gelegenheit.
    ( nur ein Beispiel mit dem ich mich kuerzlich befasste http://www.scienceblogs.de/primaklima/2010/08/an-gorta-mor—die-irische-hungersnot-1845-als-beispiel-einer-umweltkatastrophe.php)
    Ich steh zumindest vor jeder Ausnahme dieser Regel mit groszem Staunen und Bewunderung.

    Materialismus ist ein Erfindung der Esos und der Religion? Die neuen Befreier der Menschheit sollten vielleicht doch erst nochmal bei Marx reinschauen, bevor sie solch einen Unsinn erzaehlen.
    In letzter Konsequenz faellt jede Aufklaerung in Mystik zurueck, wenn sie sich nicht stets reflektiert. Wer so selbstgewiss spricht wie du, hat das schon laengt aufgegeben.

  93. #93 Basilius
    21. September 2010

    @Bullet
    Jou!
    Zwar nicht ganz so sachlich, aber Emotionen kriege ich bei dem Thema auch immer. Auf jeden Fall ein paar sehr wichtige Knackerpunkte herausgestellt, welche in der IstDochAllesHalbSoWildUndSeiDochNichtSoAgressiv-Fraktion gerne übersehen werden. Das hätte ich gerne auch so schön ausformuliert.
    Hier ebenfalls meine Zustimmung!

    Die Säkularisation ist in unserem Land leider immer noch ein “unfinished business”, welches endlich mal abgeschlossen gehört. Vorher kann nicht ernsthaft von Religionsfreiheit und Gleichberechtigung geredet werden. Wer das doch tut hat keine Ahnung, oder will keine haben (Wäre natürlich auch noch möglich, daß man hier doch parteiisch ist, aber das ist ein ganz anderer Fall..).

  94. #94 Georg Hoffmann
    22. September 2010

    @Basilius
    “Die Säkularisation ist in unserem Land leider immer noch ein “unfinished business””

    Hmm, mal vom Neudeutsch abgesehen, es ist dir schon klar, dass wir im Jahr 2010 leben? Gott ist schon seit einer Ewigkeit tot. Mir scheint, ihr lebt im 19ten Jhd und habt gerade zum ersten Mal

  95. #95 Georg Hoffmann
    22. September 2010

    Nietzsche gelesen. Welch eine Erregung!
    (zu frueh abgedrueckt)

    @Bullet
    “Willst du als Nichtchrist in ein katholisches Krankenhaus? Ich kann dir sagen: Brutalität ist ein nicht zu schwaches Wort für die Art, wie dort mit dir umgegangen wird.”

    Haben sie beruhigend auf dich eingeredet?

  96. #96 Georg Hoffmann
    22. September 2010

    @Florian
    “hr tut alle so als wäre es völlig unmöglich, das ein Staat ein Gesundheitssystem ohne kirchliche Hilfe auf die Reihe bekommt… Das ist doch absurd. Und wenn es tatsächlich so wäre, dann wäre es das erst Recht ein Anlass zu handeln.”

    Jetzt haette ich tatsaechlich mal wieder gerne eine Erklaerung. Aber du wolltest mir nichts mehr erklaeren:

    “Wenn es so waere, dass eine bestimmte Sache unmoeglich zu erreichen waere, dann soll man es erst recht versuchen”

    Wat heisst dat? Mit so Saetzen machte der Mourinho die Inter-Spieler gegen Barca scharf, aber wir sind hier doch nicht beim Motivationstraining.

  97. #97 Horatiorama
    22. September 2010

    (So viel Diskussion hier. Das ist gut.)

    @Bullet: Was du genau mit “Maulen” meinst, verstehe ich nicht. Wenn es ein verachtendes (!) “geh weg, ich will nicht darüber diskutieren” ist, halte ich es in der Tat für antidemokratisch (s.u.). Wenn es ein “zeig mal deinen Scheiß und lass und diskutieren” ist, halte ich es für legitim. Das Pornografiebeispiel ist eigenwillig, aber nicht schlecht. Und genau das gleiche gilt da m.E. auch.

    @Florian: Wie gesagt: d’accordo, was Trennung von Staat und Kirche angeht! Die private Ignoranz ist das Problem. Es wird zu wenig diskutiert wird. Ein Freund hat mal die Zeugen J’s in die Bude gelassen und sich mit ihnen zwei Stunden ernsthaft auseinandergesetzt. Die kapitulierten irgendwann und meinten, sie müssten da ihren Chef fragen. Ich persönlich hoffe, dass sie vielleicht verstanden haben, dass ihre Ideologie (mindestens) problematisch ist, dass sie zweifelnd das Ganze hinterfragt haben und mäeutisch zu der Erkenntnis gekommen sind, dass das Quatsch ist. (Vielleicht bin ich in meiner Hoffnung aber auch zu sehr Kantianer.)

    Ein “geh mir weg” bringt uns nicht weiter. Nicht-Beachtung ist doch eigentlich Verachtung. Gerade hier (auf diesem Blog), sollte doch der Glaube, dass es das Richtige gibt vorherrschen (ob das gut ist, wäre an einer anderen Stelle zu diskutieren), und das Gegenüber genau davon zu überzeugen ist doch die Aufgabe des Demokraten. Allerdings ist das irrwitzig anstrengend. Aber Demokratie–wenn man sie ernst nimmt–ist eben so.

  98. #98 Bullet
    22. September 2010

    @Georg:

    Materialismus ist ein Erfindung der Esos und der Religion? Die neuen Befreier der Menschheit sollten vielleicht doch erst nochmal bei Marx reinschauen, bevor sie solch einen Unsinn erzaehlen.

    In der Tat. Das wäre wirklich Unsinn. Wer hat das hier behauptet? Auch

    “All das Boese in der Welt hat die Mutter Theresa herbeigeholt”

    ist offenbar ein Konstrukt deines Geistes. Lesen können sollte man schon noch.

    Aber das ist doch ganz einfach, lieber Bullet. Durch Luege, Verrat, Brutalitaet, und manchmal auch ein bisschen flaechendeckenden Terror. Wie alle anderen auch. Warum fragst du?

    Och … naja .. nur so. Weil … hier scheint es jemanden zu geben, der der Kirche sog. “soziales Engagement” unterstellt. Die Kirche findet das gut – gelogen ist es trotzdem. Von daher meinst du deinen Kommentar ja vielleicht ironisch, aber er entspricht der Wahrheit. Die Kirche verteilt nichts unter den Armen. Aber das weißt du möglicherweise noch besser als ich. Die von dir erwähnten “anderen” stolzieren aber wenigstens nicht den ganzen Tag durch die Gegend und schreien herum, wie wichtig und unverzichtbar ihre Organisation ist. Mit – ich glaube – einer Ausnahme: die Mafia. Da haben es auch schon so Nachwuchs-Capones hinbekommen, ihr Mafianetz als soziales Hilfe-und-Gegenhilfe-Projekt verkaufen zu wollen. Aber DAS wundert dann nun wirklich niemanden mehr.

    Diese Welt ist ein Schlachtsaal und das einzige was die Menschen davon abhaelt uebereinander herzufallen ist Angst, Traegheit und mangelnde Gelegenheit.

    Joah, soweit Konsens. Aber “bei Zimmertemperatur ist Wasser flüssig” ist ebenso selbstverständlich wie unnötig zu erwähnen. Und stell dir vor: man kann auch in diesem Punkt anders vorgehen als der Rest der Bevölkerung und muß trotzdem keiner Schmierfresse im Talar hinterherwackeln. Kam dieser weise Spruch deinerseits also aus irgendeinem nachvollziehbaren Anlaß oder hast du nur aus Langeweile irgendeine Abreißkalenderrückseite vorgelesen?

    In letzter Konsequenz faellt jede Aufklaerung in Mystik zurueck, wenn sie sich nicht stets reflektiert. Wer so selbstgewiss spricht wie du, hat das schon laengt aufgegeben.

    Na, du weißt ja ziemlich viel. Über mich auch. Kacke. Wenn ich keinen Teppich hätt, würd ich mich ja jetzt ein wenig im Staub sühlen. Gehen zur Not auch ein paar Katzenhaare? Ich müßte die zwar erst rupfen, aber es ist ja jetzt Herbst, da geht das leichter.

  99. #99 Georg Hoffmann
    22. September 2010

    @bullet
    “Na, du weißt ja ziemlich viel. Über mich auch.”

    Das liegt daran, dass dein Phaenotyp hier bei Florian der Standardatheist 0815 ist. Sprachlich ein Exekutionskommando, gedanklich im 19ten Jhd.(et encore !) und mit all seinen Hass auf Kirche offensichtlich reif fuer den Psychiater.

    Wie sagt doch der heilige Augustinus:
    Diese Frösche sitzen im Sumpf und quaken: “Wir sind die einzigen Christen! ” Mit offenen Augen fahren sie zur Hölle hinab.“

  100. #100 Niels
    22. September 2010

    Der Beitrag von Lichtecho· 21.09.10 · 17:36 Uhr ist ganz wichtig.
    Die kirchlichen Einrichtungen sind nur deshalb so marktbeherrschend, weil ihnen im Gegensatz zu allen anderen Anbietern das staatliche Privileg verliehen wurde, ihre Mitarbeiter gnadenlos ausbeuten zu dürfen. Das ist der ausschlaggebende finanzielle Faktor.
    Eine vernünftige Begründung für dieses Privileg wurde hier noch nicht geliefert. Ob es insgesamt billiger ist, die Versorgungsaufgaben den kirchlichen Einrichtungen zu überlassen, wage ich zu bezweifeln.
    Schließlich muss der Staat den kirchlich angestellten Geringverdienern dann mit staatlichen Gehaltszuschüssen aushelfen.

    Ein anderes Problem der Trennung von Kirche und Staat sind die vielen Verträge des Bundes und der Länder mit den Kirchen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Staatskirchenvertrag#Einzelne_Staatskirchenvertr.C3.A4ge
    Dort sind weitere Privilegien und vor allem auch Geldzahlungen festgeschrieben. Der Witz bei diesen Verträgen ist, dass diese Leistungen an die Kirche nur „im freundschaftlichen Einvernehmen“ abgeschafft werden können. (Reichskonkordat Artikel 18)
    Irgendwie kann ich mir aber nicht vorstellen, dass die Kirchen irgendwann so freundschaftlich sind, dass sie freiwillig auf ihre Begünstigungen verzichten.

    Ein weiteres Problem ist der Religionsunterricht an den Schulen. Warum müssen nicht alle Schüler Ethik belegen, sondern können sich stattdessen auch in den staatlich bezahlten Religionsunterricht setzen?
    Ich hab nichts dagegen, dass Religion unterrichtet wird. Allerdings sollte das ein freiwilliges Zusatzangebot sein, der neutrale Ethikunterricht sollte vorgeschrieben sein.
    Da sind die Länder aber offensichtlich anderer Meinung:

    Verfassung des Landes Baden-Württemberg/Nordrhein-Westfalen
    jeweils:
    Artikel 7 (Fn 4)
    (1) Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor der Würde des Menschen und Bereitschaft zum sozialen Handeln zu wecken, ist vornehmstes Ziel der Erziehung.

    In das Schulgesetz des Land Nordrhein-Westfalen wurde erst 2006 folgender Abschnitt völlig neu hinzugefügt

    Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor der Würde des Menschen und Bereitschaft zum sozialen Handeln zu wecken, ist vornehmstes Ziel der Erziehung. Die Jugend soll erzogen werden im Geist der Menschlichkeit, der Demokratie und der Freiheit, zur Duldsamkeit und zur Achtung vor der Überzeugung des anderen, zur Verantwortung für Tiere und die Erhaltung der natürlichen Lebensgrundlagen, in Liebe zu Volk und Heimat, zur Völkergemeinschaft und zur Friedensgesinnung.

    Die angesprochene “Duldsamkeit und Achtung vor der Überzeugung des anderen” gilt offenbar nicht für Atheisten.

  101. #101 Bullet
    22. September 2010

    @Georg: die Sache mit dem 19. Jhd. würde mich interessieren. Welches Gedankenkonzept des 19. vertritt denn der “08/15-Standardatheist”?
    (Nebenbei: das Gedankenkonzept der “Nächstenliebe” ist, wenn man den schwarzgewandeten Gestalten mit weißgewandetem Chef glauben darf, etwa 2000 Jahre alt. Wer ist jetzt fortschrittlicher?)

  102. #102 Florian Freistetter
    22. September 2010

    @Niels: Die “Ehrfurcht vor Gott” per Gesetz verordnet gibts auch in Bayern: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/06/zensur-in-der-schule-bayern-lasst-antievangelikale-passagen-in-schulbuchern-streichen.php

    Und dort ist es ja auch durchaus noch oft so, dass in staatlichen Schulen alle Kinder gemeinsam beten müssen. Natürlich ist das ja alles halb so wild und alles gar nicht schlimm und ein bisschen beten tut ja nicht weh; außerdem machen es alle und das Kind kann ja ruhig sein wenn es nicht mitbeten will (Originalargumente einer Lehrerin in so einer Grundschule). Ich frag mich dann immer was wäre, wenn sich andere Religionen ebenso das selbstverständliche Recht nehmen würden das Leben und den Alltag der Menschen zu prägen wie es die Christen in Deutschland tun. Da wäre es dann wohl schnell vorbi mit “alles halb so wild”…

  103. #103 Micha
    22. September 2010

    Wenn man Berichte wie diesen (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,704140,00.html) liest, dann bleibt einem nur noch Kopfschütteln. Kirchliche Einrichtungen beanspruchen staatliche Gelder (… oder die der Krankenversicherungen), brauchen sich aber – dank geltender “Sondergesetze” (siehe AGG §9) – nicht an die für alle anderen geltenden Regeln zu halten.
    Wie bei anderen öffentlichen Ausschreibungen auch sollte im sozialen Bereich gelten, dass wer öffentliche Gelder beansprucht sich auch an die für alle geltenden Gesetze zu halten hat.
    Dabei bräuchte man die “Sonderrechte” für kirchliche Trägerschaften nicht ‘mal abschaffen: Allerdings sollten diese immer dann ausgesetzt werden müssen, wenn die entsprechende Einrichtung staatliche Zuwendungen erhält.

  104. #104 Tom
    23. September 2010

    Ist ja spaßig, wie man hier von einer amerikanischen Komödie zum großen Ganzen des Verhältnisses von Staat und Religionen kommt, samt den üblichen Verdächtigungen.

    Zur Frage des Vorrangs der staatlichen Aufgabenwahrnehmung im sozialen Bereich möchte ich anmerken, daß bei einer staatlichen Aufgabenwahrnehmung ein bürgerschaftliches Engagement gerade verhindert wird. Die Gleichsetzung Staat=Bürger funktioniert so nicht, wie man etwa an der DDR sehen konnte (ohne daß jemand die dortigen Zuständie hier herbeigeschrieben hätte). Indem dort alles staatlich oder “volkseigen” war, interessierte sich letztendlich kein Bürger für seinen imaginären Anteil am “Volkseigentum”. Bürgerschaftliches Engagement als gesellschaftliche Eigeninitiative ist gegenüber der staatlich-obrigkeitlichen Aufgabenwahrnehmung wirksamer und effektiver, und insbesondere näher am Bürger. Solange sich also Bürger selbständig zusammenfinden um einen Kindergarten, eine Schule, ein Krankenhaus oder Pflegeheim zu errichten, nimmt sich der Staat zurück und fördert diese gesellschaftlichen Initiativen. Und hierbei ist es egal, ob der Trägerverein kirchlich, atheistisch oder sonstwas ist. Das verstehe ich unter Trennung: es ist egal, welcher Religion/Weltanschauung der Träger ist (Bis zur Grenze der Verfassungsfeindlichkeit). Alle Träger zu fördern, außer die kirchlichen, ist gerade keine Trennung, sondern Diskriminierung.

    Wo sich also Bürger zusammenfinden und gemeinsam (auch unter dem Dach der Kirche) eine gesellschaftliche Aufgabe erfüllen, die sonst der Staat erfüllen müßte (z. B. Schulbildung), kann sich der Staat nicht damit zurückziehen: “Ättsch, weil ihr euch dafür interessiert, müßt ihr es selber bezahlen.” Der Staat spart durch die gesellschaftliche Initiative Kosten, weil er nur einen Anteil trägt (Was auch mal zu hinterfragen wäre…), er stärkt die innergesellschaftlichen Kräfte (es wird nicht alles auf den Staat – “die da oben” – abgeschoben) und er trägt dem in der Gesellschaft anzutreffenden Pluralismus Rechnung. Alles in allem bedeutsame Gründe am Subsidiaritätsprinzip festzuhalten.

    Atheistische oder andersreligiöse Verbände können und sollten sich hier zweifellos auch beteiligen. Soweit dies bisher nicht geschah, ist daß aber nicht Schuld der Kirchen oder des Staates, sondern Ausdruck der Unfähigkeit/des Unwillens der entsprechenden Verbände.

  105. #105 Florian Freistetter
    23. September 2010

    @Tom: “Alle Träger zu fördern, außer die kirchlichen, ist gerade keine Trennung, sondern Diskriminierung. “

    Ah.. du gehörst dann sicher auch zu denen die dem österreichischen Vizekanzler Pröll zustimmen wenn er sagt, dass keine Kreuze in Klassenzimmern aufzuhängen Werbung für Atheismus ist und deswegen Diskriminierung…

  106. #106 Basilius
    23. September 2010

    @Tom

    er stärkt die innergesellschaftlichen Kräfte (es wird nicht alles auf den Staat – “die da oben” – abgeschoben)

    Äh, nein! Er (der Staat) stärkt durch solche Über- bzw. Untlassung primär die Position der Kirchen und schwächt direkt seine eigene. Das halte ich für ungünstig. In Ihrer Argumentation tauchte ja gerade auch der Einwand auf, daß der Staat solcherlei Aufgaben nicht oder nur schlecht übernehmen könne, weil es den Mitbürgern an der Motivation beim Staat als Schirmherren mangeln würde. Das möchte ich nicht mal abstreiten. Es ist tatsächlich eine Schande, daß viele Mitbürger den Staat ja eher als dumme und lästige Institution begreifen, die es nach Strich und Faden zu bescheißen gilt. Aber das ist ein etwas anderes Thema. Es geht doch vielmehr genau darum, daß der Staat sich eben hier nicht Aufgaben von den Kirchen so einfach bereitwillig “wegnehmen” lassen darf. Im Falle der Übernahme solcher Aufgaben durch weniger breit anerkannte Religionen wird dann, gerade von den etablierten Kirchen, ja immer gerne voller Angst von “Zellenbildung” und Staat im Staate gekreischt. Das von Florian angesprochene Problem existiert doch lediglich, weil ganz am Anfang mal gesagt wurde, daß es doch schön und sinnvoll wäre, Kirchen und den Staat voneinander getrennt zu halten. Und weiterhin alle Religionen gleichberechtigt zu behandeln. Wenn wir aber mal ehrlich sind, so müssen wir zugegeben, daß das meistens lediglich Lippenbekenntnisse waren, welche nicht wirklich ernst genommen werden wollten. In solchen Diskussionen erkennt man sehr schnell, daß es noch immer sehr viele Menschen gibt, die ganz einfach die Religion der eigenen Kultur nach wie vor bevorzugt behandeln wollen. Das kann ich verstehen und gegen diesen Wunsch ist ja an und für sich auch nichts einzuwenden. ABER: Das darf man dann niemals als korrekte Trennung vom Staat bezeichnen und es ist dann auch in keinster Weise eine gleichberechtigte Behandlung aller Religionen vorhanden. Wer etwas anderes behauptet lügt und ist ein Pharisäer, dem ich das auch gerne so vorwerfe.
    Und bitte immer bei der Verteidigung der Kirchen daran denken, daß man einfach mal zur Abwechslung einen katholischen Kindergarten durch einen der schiitischen Ausprägung ersetzt und dann kuckt, ob man immer noch sein Kind da hinschicken möchte. Wenn nicht, dann braucht’s wohl doch noch etwas mehr Säkularisation ^_^. Die meisten Menschen sehen dieses Problem ja nur deshalb nicht, weil Ihr Kindergarten eben genauso den Religionsmainstream bedient, dem sie selber so ungefähr zugeschrieben werden. Wenn ich mal wieder gehässig drauf bin, so wünsche ich diesen Menschen einen unvermeidbaren Umzug in ein Land gänzlich anderer Kultur.
    Das bewirkt oft wahre Wunder im Verständnis des Wortes Gleichberechtigung.

  107. #107 Bullet
    23. September 2010

    Yo. N1.

  108. #108 cydonia
    23. September 2010

    Moin Bullet, viele gute Kommentare(basilius ist mal wieder hervorzuheben), deswegen fand ich die Diskussion um “verunglimpfend” oder “bloß lustig” dann auch obsolet, denn es hat ja keiner gefordert, der Film solle verboten oder seine Verbreitung sonstwie eingeschränkt werden.
    Denn wenn ich etwas nicht lustig finde komme ich ja noch lange nicht auf die Idee es solle verboten werden. Es wird aber interessanterweise von den Verteidigern der Heiliges-Buch-Ideologien immer angenommen, man habe es auf ein Verbot abgesehen. Kurios!

  109. #109 Bullet
    23. September 2010

    Na ja .. die kennen es eben nicht anders. Der Index ist – afaik – eine Erfindung der Kirche.
    Wenn jemand belegen kann, daß das ein Mythos ist (ich kann es nicht): hierher bitte.

  110. #110 Kristin
    23. September 2010

    Ach du Scheiße ist das schlecht. “Christians startet the United States” … sure, and how? Furchtbarer Eso-Mist. Christ, the Lord, ist der Grund, weswegen es Weihnachten gibt – ach ja? Ist dem so?!

    Nee, also diesen Film werde ich mir sicherlich nicht angucken. Neither here, nor there.

  111. #111 Kristin
    23. September 2010

    Übrigens, meine Tochter ist jetzt in der 5. Klasse und nimmt das erste Mal an Reli teil. Dachte, ich geb der Sache mal ne Chance. Aber es sieht schlecht aus. Beim Thema Freundschaft zB (per se nicht schlecht) nehmen die ne Geschichte von David und Saul und Jonatan durch – ohne auch nur darauf einzugehen, was an der Geschichte insgesamt faul ist: Kidnapping, Krieg, Neid, Misgunst, Mord. Kinder sagen nicht zum Vater, daß ein Mord Scheiße ist nur weil man von Mißgunst erfüllt ist, die lügen alle was das Zeug hält. Der David ist nur angesehen, weil er viele Leute tötet, aber weil er mehr als der Saul tötet, ist dieser stinkig. Doch nee, das wird nicht angesprochen, nur eben, warum Jonatan und Michal des Davids gute Freunde sind. Kotz.

  112. #112 Bullet
    23. September 2010

    Oh, es gibt hier bei den SBern den einen oder anderen Chefapologeten – die haben darauf bestimmt eine salbungsvolle Antwort. “So war das damals eben” oder so.

  113. #113 cydonia
    23. September 2010

    Aber aber Bullet……das war doch damals gar nicht so, sondern die Geschichte soll uns doch nur symbolisch vorführen, dass………..
    Ich muss jetzt doch nochmal nachhaken, und die Frage aufwerfen, wieso es einigen Kommentatoren gestern nicht möglich war den Film zu googeln. Hätten sie den trailer bis zum Ende geguckt, hätten sie gesehen, dass der Film “Christmas with a capital C” heißt, und hätten innerhalb von Millisekunden erfahren, dass der Film in den USA in kurzer Zeit mehr als 7 Millionen Besucher verzeichnen konnte.

  114. #114 cydonia
    23. September 2010

    Oh, ich sehe geade, dass Florian das ja schon geschrieben hatte….Jetzt ist es mir aber ein vollkommenes Rätsel…Könnte es sein, dass diese werten Kommentatoren nur die Überschrift, und nicht mal den Text gelesen haben? Und trotzdem ihren Senf dazugaben?
    Gibts denn sowas?

  115. #115 cydonia
    23. September 2010

    Asche auf mein Haupt! Der Film kommt erst raus, ich sollte nicht so schnell querlesen..
    Aber dass es ihn gibt, und er in den USA vor Weihnachten in die Kinos kommt, war schnell zu sehen. Die FRragen bleiben also bestehen.

  116. #116 sjones
    24. September 2010

    Die Crux an allen missionierenden Religionen ist doch die: Ich muß Dich missionieren um Dich zur retten. Für Dein Seelenheil muß ich Dir auf die Nerven gehen.
    Im übrigen glaube ich daß die meisten der Dawkins Jünger selber unkritische Gläubige sind, die vor 300 Jahren eifrig Holzscheitel zusammengetragen hätten.

  117. #117 knorke
    24. September 2010

    Wir hatten das glaube ich schonmal zu Zeiten des Sozialismus, wo das Gesundheitssystem sekulär angelegt war.

    Gab es damals kirchliche Altenheime oder Krankenhäuser? Ich glaube ja, aber finanziell sicher nicht durch den Staat gestützt.

    Nun ist die Frage, warum das nicht auch heute ganz unideologisch möglich sein sollte. Die kirchlichen Einrichtungen würden nicht verschwinden, sondern privat finanziert werden.

    Übrigens haben wir in Deutschland eine medizinische Grundversorgung sichergestellt. Dazu muss man nicht die Gelder von der Kirche abziehen. Das kann man machen, dann soll aber bitte was vernünftiges damit passieren. Etwas vernünftiges, was vom Gesamtgesellschaftlichen Nutzen her die fehlenden Gelder in krichlichen Einrichtungen aufwiegen kann.

    Um noch einmal mein gutes altes Lieblingsbeispiel auszugraben (allerdings weggehend vom Gesundheitssystem) Komm doch mal ins schöne Thüringer Becken, in den UH Kreis. Da gibt es ein paar schöne Dörfchen, bei denen 50% des Freizeitangebots für Kinder und Jungendliche von der Kirche angeboten wird, die anderen 50% sind Kirmesburschen / Freiwillige Feuerwehr / Fussballverein und ähnliches. Bei letzteren 50% geht es übrigens primär ums saufen und organisieren von Besäufnissen unter irgendwelchen Vorwänden (Fussball wird auch gespielt…).

    Bisher habe ich nicht erlebt, dass es dem Staat gelungen wäre, hier flächendeckend adequate Angebote aufzustellen, weder auf Bundes- noch auf Landes- noch auf Kommunalebene. Alles entweder kirchlich oder über irgendwelche Vereine. Glaubst Du allen Ernstes, der Staat wäre auch nur ansatzweise dazu in der Lage, in dieser vergleichsweise unkritischen Situation Alternativen anzubieten?

    Er schafft es ja nichtmal dort, wo es richtig nötig wäre, nämlich in den NPD und Neoazi-Hochburgen, eine vernünftige politische Organisationsplattform (ob jetzt auf Parteien oder Regierungsebene ist egal) dagegen zu stellen. Das bisschen, was da an staatlicher Unterstützung reinfliesst wird regelmäßig auf Bewährung gestellt oder verringert oder abgeschafft.

    Und nein, ich will nicht dem Staat die Schuld an allem geben, so einfach ist es dann doch nicht. Aber für den Staat mag es kosteneffizienter sein, den kirchlichen Trägern die üblichen Milliönchen zuzuschustern, als ebenbürtige Strukturen mit dem gesparten Geld aufzubauen, die er dann in jeder Haushaltsdebatte erneut durchsetzen müsste.

    Man muss doch auch mal so realistisch sein zu akzeptieren, dass nicht alles was wünschenswert wäre auch machbar ist oder am Ende wirklich zum Besten aller ist.

  118. #118 Florian Freistetter
    24. September 2010

    @“Man muss doch auch mal so realistisch sein zu akzeptieren, dass nicht alles was wünschenswert wäre auch machbar ist oder am Ende wirklich zum Besten aller ist. “

    Das die Forderung nach konsequenter Trennung von Kirche und Staat nicht realistisch ist, ist mir – leider – durchaus bewusst. Trotzdem darf man das aber auch fordern, oder nicht? Ansonsten wird sich nie was ändern. Und was heisst zum “Besten aller”? Die Kirche wird sich sicher keine Trennung von Kirche und Staat wünschen; wäre also nicht zu ihrem Besten. Deswegen ist die Trennung von Kirche und Staat trotzdem wünschenswert.

  119. #119 Gluecypher
    24. September 2010

    @sjones

    Im übrigen glaube ich daß die meisten der Dawkins Jünger selber unkritische Gläubige sind, die vor 300 Jahren eifrig Holzscheitel zusammengetragen hätten.

    Wie oft hatten wir das schon? Du schreibst jetzt hundert mal: “Keine Briefmarken sammeln ist kein Hobby!”
    “Keine Briefmarken sammeln ist kein Hobby!”
    “Keine Briefmarken sammeln ist kein Hobby!”
    “Keine Briefmarken sammeln ist kein Hobby!”
    etc……..

    Noch ein kleiner Hinweis: nur weil Dawkins genau wie ich Atheist ist, heißt das noch lange nicht, dass ich sein Jünger bin.
    Oder kannst Du mir sagen, wer dann der Atheistenpapst sein soll? Wenn Dawkins schon der Messias ist?

  120. #120 rix
    25. September 2010

    @Florian Freistetter

    Wollen Sie den Deutschen einen endgültigen Genickbruch verpassen ?

  121. #121 Florian Freistetter
    25. September 2010

    @rix: “Wollen Sie den Deutschen einen endgültigen Genickbruch verpassen ?”

    Wieso das? Überlebt der Deutsche nicht ohne die Kirche?

  122. #122 rix
    25. September 2010

    @Florian Freistetter
    Wieso das? Überlebt der Deutsche nicht ohne die Kirche?
    Der Deutsche, als der letzte Mohikaner in irgendeiner Pampa? Mit Sicherheit.
    Wogegen, die Deutschen, als eine Werte- und Solidargemeinschaft, als ein Kulturkreis, wenn Sie mit die Kirche eine (un)bestimmte Glaubensrichtung meinen, mit Sicherheit nicht.

  123. #123 Florian Freistetter
    25. September 2010

    @rix: Also die “deutsche Wert- und Solidargemeinschaft” (was immer das auch ist); der “deutsche Kulturkreis” überlebt nicht ohne Glaube/Religion? Also erstmal halte ich das für Blödsinn (ein Atheist ist dann also irgendwie kein richtiger Deutscher oder wie?)- und zweitens: wenn ich die Wahl hätte zwischen dem “deutschen Kulturkreis” und einer Gesellschaft in der Kirche und Staat getrennt sind, dann muss ich nicht lange überlegen…

  124. #124 rhadamant
    25. September 2010

    > Warum muss in Schulen Religion unterrichtet werden?

    Find ich sinnvoll. Jedenfalls besser als in irgendwelchen obskuren Koran- oder Sonntagsschulen. So hat man wenigstens ein Auge darauf.

    In den USA wird an staatlichen Schulen kein Religionsunterricht erteilt. Und wohin das führt sieht man.

  125. #125 Florian Freistetter
    25. September 2010

    @rhadamanT: “Find ich sinnvoll.” Ja? Also religiöse Zwangsbeglückung für alle – und die Fundis in ihren Koran und Sonntagsschulen werden sich davon dann sicher so beeindrucken lassen, dass sie sofort jede Indoktrination einstellen und alle Koran/Sonntagsschulen schließen…

  126. #126 Wb
    25. September 2010

    Weihnachten ist ja nicht nur relig. motiviert, sondern auch Kultur.
    Selbst wenn man die Sache nicht glaubt, ist das Auftreten Jesu schon recht cool gewesen.

    Laizismus ist natürlich OK, die Sache mit der Kirchensteuer und dem öffentlichen Finanzieren relig. Gemeinschaften ist stark überdenkenswürdig.

    Natürlich nichts gegen (auch relig. motivierte) Weihnachtsfilme!
    Die Christen waren ja schon -all in all- die Guten.

    HTH
    Wb

  127. #127 Florian Freistetter
    25. September 2010

    @wb: “Die Christen waren ja schon -all in all- die Guten.”

    ??? Ernsthaft jetzt? (Und wie soll man den die “Güte” überhaupt “all in all” messen?)

  128. #128 Wb
    25. September 2010

    Nehmen Sie einen Maßstab und Sie könnens vielleicht einordnen.
    Einen Maßstab entwickelt man idR an Hand des allgemein und umfänglich Gegebenen.
    Schaun Sie sich mal um, was noch so geht…

    Wir wollen doch den Weihnachtsbären in uns allen nicht zu kurz kommen lassen, ja, Weihnachten ist vielleicht doof und vielleicht hat sich _der_Mann_ auch geirrt, aber die Konzepte, das Sich-Lieb-Haben, das auch mal altruistisch Sein, das ginge doch schon gelegentlich, oder?

    So in etwa wirds im Film und auch in dbzgl. geneigten Umgebungen kommuniziert – mag ja alles falsch sein, “wissenschaftlich” oder so, aber der Kern der Nachricht ergreift eben doch den einen oder anderen.

    Zudem isses ja nur ein Film. :)

    MFG
    Wb

  129. #129 rhadamant
    25. September 2010

    > “Find ich sinnvoll.” Ja?

    Ja. Sehr sinnvoll.
    Von Zwangsbeglückung kann ja kaum die Rede sein. Bei mir ist die Schule schon 25 Jahre her. Aber schon damals wurde es uns in unserem kleinen Kaff ermöglicht Ethik statt Religion zu besuchen. Das hat sich auch nicht geändert. Weder in dem Bundesland, in dem ich geboren wurde, noch in dem, in dem ich jetzt wohne.

    Man kann von Religion halten was man will. Zumindest findest Du in den Lehrplänen an unseren Schule keine fundamentalistischen Positionen. Dass Sonntagsschulen heutzutage eher ein Kuriosum sind, zeigt, dass wir ganz gut damit gefahren sind. Den selben Effekt wird der Islamunterricht auf Koranschulen haben. Wie gesagt, man hat eine Auge darauf, was dort unterrichtet wird.

    Und selbst wenn so ein Wurm das Pech hat von den Eltern in den Unterricht von Fanatikern geschickt zu werden, so hat es dann wenigsten an der Schule die Chance einen relaxteren Umgang mit dem Thema zu erfahren.

    Und bevor Du nochmal nachfragst: ja, sehr sinnvoll.

  130. #130 Florian Freistetter
    25. September 2010

    @rhadamant: “Aber schon damals wurde es uns in unserem kleinen Kaff ermöglicht Ethik statt Religion zu besuchen.”

    Schön für dich. Andere Kinder müssen ab der ersten Klasse morgens beten und Ethik wird in der Schule in der Nachbarstadt angeboten und wer will, muss dorthin fahren.

    “Dass Sonntagsschulen heutzutage eher ein Kuriosum sind, zeigt, dass wir ganz gut damit gefahren sind. “

    Du behauptest ernsthaft, es gibt deswegen keine Sonntagsschulen mehr, weil Religion in der Schule unterrichtet wird? Dafür hätte ich gerne Belege.

    “Und bevor Du nochmal nachfragst: ja, sehr sinnvoll. “

    Aber ich nehme an, als sinnvoll empfindest du nur den christlichen Religionsunterricht. Wenn wir jetzt alle Schulkinder in den islamischen Religionsunterricht schicken fändest du das sicher blöd. Oder wenn sie alle von Scientologen unterrichtet werden.
    Religion ist Privatsache. Wer missionieren will; wer Kinder unterrichten will usw – der soll das in seiner Freizeit tun. Religion zu vermitteln ist keine Aufgabe des Staates. Und wer Angst vor dem Einfluss von Koranschulen hat: verpflichtender Ethikunterricht für alle Schüler ist in Sachen Aufklärung und Schutz vor Indoktrination sicher sinnvoller als Religionsunterricht. Denn wer seine Kinder indoktrinieren will macht das unabhängig von dem was in der Schule passiert…

  131. #131 Florian Freistetter
    25. September 2010

    @WB: “aber die Konzepte, das Sich-Lieb-Haben, das auch mal altruistisch Sein, das ginge doch schon gelegentlich, oder?”

    Und wenn man sich z.B. die Parteiprogramme von FDP, CDU et al durchliest, stehen da auch nur supertolle Sachen drin. Ist ja nett, wenn Jesus meint das wir uns alle lieb haben soll. Nur machts die Kirche nicht, oder? Im Koran steht ja auch nix davon, dass man Karikaturisten ermorden soll… und trotzdem wird gemacht.

    Aber sorry – ich hab vorhin nicht auf den Namen geschaut – sonst hätt ich die Diskusison gar nicht erst angefangen.

  132. #132 Wb
    25. September 2010

    Der Webbaer wüsste jetzt nicht inwiefern Sie einen Vergleich zwischen den Karikaturistenmorden einer so verstandenen verbecherischen Religion und Weihnachten ziehen.

    Die Parteiprogramme der Union und der FDP scheinen auch ausserbiblisch oder ausserkoranisch.

    Wie dem auch sei, der Grinch existiert natürlich auch nicht, es sei denn in Ihnen abstraktiv.

    MFG
    Wb

  133. #133 rhadamant
    25. September 2010

    > Du behauptest ernsthaft, es gibt deswegen keine Sonntagsschulen
    > mehr, weil Religion in der Schule unterrichtet wird? Dafür hätte
    > ich gerne Belege.

    Werde mein bestes tun. So wie Du bestimmt Belege beibringst, dass dem nicht so ist.

    > Aber ich nehme an …

    Frisch unterstellt, ist halb gewonnen.
    Wenn es nach mir gänge, gäbe es Ethik und Religionskunde für alle. Leider befinde ich mich mit dieser Meinung immer noch in der Minderheit. Und ich bleibe dabei: wenn schon Religionunterricht, dann lieber kontrolliert in der Schule.

    > Religion ist Privatsache.

    Schön wär’s. Aber nur weil Du erbost mit Deinem Füsschen aufstampfst wird es nicht wahrer. Die Leute haben nun mal die unangenehme Eigenschaft ihre religiösen oder ideologischen Überzeugungen in die Gesellschaft zu tragen und damit Politik zu machen.

    > Denn wer seine Kinder indoktrinieren will macht das unabhängig
    > von dem was in der Schule passiert

    Vielleicht sind Dir ja die Kinder von solchen Leuten egal. Ich finde, die Gesellschaft sollte aus ihren eigenen Interesse heraus, diesen Kindern noch eine andere Sicht auf Religion bieten.

    > Scientology
    Hmm, willst wirklich über Scientology reden? Oder war das nur ein langweiliger rethorischer Trick?

  134. #134 Florian Freistetter
    25. September 2010

    “Der Webbaer wüsste jetzt nicht inwiefern Sie einen Vergleich zwischen den Karikaturistenmorden einer so verstandenen verbecherischen Religion und Weihnachten ziehen. “

    Der Webbaer versteht generell Dinge nicht, die er nicht verstehen will. Islam, Christen et al. haben alle Dinge gemacht (und machen immer noch) die man als “kriminell” bezeichnen kann, die aber keine Grundlage in den jeweiligen Texten haben. Nur weil also Jesus sagt das wir uns alle lieb haben müssen, heisst das nicht, das die Christen das auch befolgen. Haben sie ja auch nicht getan sondern fleissig gemordet und gehasst. Auch heute noch.

  135. #135 Florian Freistetter
    25. September 2010

    @rhadamant: “Werde mein bestes tun. So wie Du bestimmt Belege beibringst, dass dem nicht so ist.”

    Du hast die Behauptung aufgestellt; du musst sie belegen.

    “Die Leute haben nun mal die unangenehme Eigenschaft ihre religiösen oder ideologischen Überzeugungen in die Gesellschaft zu tragen und damit Politik zu machen”

    Genau. Leider. Weil eben viele nicht kapieren das Religion Privatsache sein soll und meinen, sie müssten die Gesellschaft mit ihren Heilslehren beglücken.

    “Vielleicht sind Dir ja die Kinder von solchen Leuten egal. Ich finde, die Gesellschaft sollte aus ihren eigenen Interesse heraus, diesen Kindern noch eine andere Sicht auf Religion bieten”

    Yep – und genau das passiert im Ethikunterricht. Inwiefern es einer fundamentalistischen Erziehung entgegenwirken sollte, wenn die Kinder dann in der Schule noch zusätzlich Religion beigebracht bekommen, erschliesst sich mir nicht.

    “Hmm, willst wirklich über Scientology reden? Oder war das nur ein langweiliger rethorischer Trick? “

    Was willst du mir denn über Scientology sagen? Das ist genauso eine dumme Religion wie die übrigen. Christen und Islam haben halt nur ein wenig zeitlichen Vorsprung und deswegen mehr gesellschaftliche Anerkennung. Aber die christliche Lehre ist nicht wirklich weniger absurd als das was die Scientlologen so von sich geben. Wer also meint das Religion so super toll ist und das religiöse Kindergärten und Religionsunterricht in Schulen eine gute Idee wäre sollte sich immer überlegen was passieren würde, wenn sich die anderen Religionen (wie z.B. Scientology) das gleiche Recht einfordern würden, dass die Christen heute in Deutschland schon haben…

  136. #136 Murifex
    25. September 2010

    Zum Religionsunterricht denke ich, dass es so etwas schon geben sollte, aber auf eine völlig andere Art als es jetzt praktiziert wird. Nicht so extrem auf das Christentum eingeschossen, und eher in dem Sinne, dass man versucht “von außen” das Phänomen Religion möglichst neutral zu untersuchen, inklusive kritischer Betrachtung. Konsequenterweise dürfte so etwas keinesfalls von einem Theologen gehalten werden, vielleicht von einem Soziologen. Pfarrer geht garnicht. Das Ziel wäre dann auch nicht, wie leider immernoch häufig praktiziert, die Kinder zum Glauben zu erziehen, sondern möglichst umfassend durch Aufklärung über die Geschichte der Religion, die Glaubensinhalte nicht nur des Christentums (und zwar auch die hässlichen Stellen) und ähnliches überhaupt in die Lage versetzen Religion halbwegs objektiv zu betrachten.

    Schwierig, sehr schwierig, vielleicht sogar unmöglich.

  137. #137 Bullet
    26. September 2010

    Nur zur Auffrischung:

    @Georg: die Sache mit dem 19. Jhd. würde mich interessieren. Welches Gedankenkonzept des 19. vertritt denn der “08/15-Standardatheist”?
    (Nebenbei: das Gedankenkonzept der “Nächstenliebe” ist, wenn man den schwarzgewandeten Gestalten mit weißgewandetem Chef glauben darf, etwa 2000 Jahre alt. Wer ist jetzt fortschrittlicher?)

  138. #138 Dr.Xi
    26. September 2010

    btw jemand schon den neuen Film gesehen “Black Death”

  139. #139 Basilius
    26. September 2010

    @Murifex

    Zum Religionsunterricht denke ich, dass es so etwas schon geben sollte, aber auf eine völlig andere Art als es jetzt praktiziert wird. Nicht so extrem auf das Christentum eingeschossen..

    Guten Morgen.
    Ja, das finde ich auch und eine gute Idee. Ich glaube, das könnte man dann, damit es nicht so extrem nach christlichem klingt, Ethikunterricht nennen.
    ^_^

  140. #140 Florian Freistetter
    26. September 2010

    @murifex: “Nicht so extrem auf das Christentum eingeschossen, und eher in dem Sinne, dass man versucht “von außen” das Phänomen Religion möglichst neutral zu untersuchen, inklusive kritischer Betrachtung. Konsequenterweise dürfte so etwas keinesfalls von einem Theologen gehalten werden, vielleicht von einem Soziologen.”

    Wurde ja schon gesagt: Sowas nennt sich Ethikunterricht und ist tatsächlich eine gute Idee. Es spricht ja absolut nichts dagegen, wenn Kinder in der Schüle etwas über Religionen lernen; auf objektive Art und Weise. Aber ich sehe nur nicht ein, warum man den Kirchen erlauben sollte, ihre Lehrer an die Schule zu schicken damit so dort erzählen können, wie toll ihre Religion nicht ist…

  141. #141 Murifex
    26. September 2010

    @ Florian, basilius: Das ist eigentlich nicht das was ich unter Ethikunterricht verstehe. In dem geht es halt um Ethik, und die hat ja per se nichts mit Religion zu tun. Zumindest war das an meiner Schule so. Religionen selbst wurden da meines Wissens kaum thematisiert (War nicht selbst drin, aber ein guter Freund). Irgendwie fällt es mir auch schwer zu glauben, dass sich in unserer ach so säkularen Gesellschaft dieses Konzept wie ich es beschrieben habe konsequent durchsetzen ließe. Lange Rede kurzer Sinn: Das was ich beschrieben habe ist nicht das was ich für das halte was man zur Zeit im Ethikunterricht macht. Sollte ich mich irren würde mich das natürlich freuen.

    “Aber ich sehe nur nicht ein, warum man den Kirchen erlauben sollte, ihre Lehrer an die Schule zu schicken damit so dort erzählen können, wie toll ihre Religion nicht ist…”

    1.) Ich nehme an, das “nicht” ist zuviel 😉
    2.) Aus meinem Post geht wohl hervor, dass ich dem zustimme, siehe

    “Konsequenterweise dürfte so etwas keinesfalls von einem Theologen gehalten werden, vielleicht von einem Soziologen. Pfarrer geht garnicht.”

  142. #142 cydonia
    26. September 2010

    @murifex
    Vorschlag: Du schaust Dir einfach mal eines der Bücher an, die für den Ethikunterricht an den Schulen vorgesehen sind.
    Und “war nicht selbst drin, aber ein guter Freund” erklärt zumindest, warum Du nicht weisst, was Ethikunterricht ist, und warum Deine Vorstellungen den Vorurteilen der Religiösen recht nahe kommen.

  143. #143 sjones
    26. September 2010

    “Noch ein kleiner Hinweis: nur weil Dawkins genau wie ich Atheist ist, heißt das noch lange nicht, dass ich sein Jünger bin.
    Oder kannst Du mir sagen, wer dann der Atheistenpapst sein soll? Wenn Dawkins schon der Messias ist? ”

    Nun über Dich kann ich nichts sagen, denn vielleicht gehörst Du zu den wenigen, die das Buch von Dawkins nicht nur gekauft sondern auch gelesen und im seltenen Fall darüber nachgedacht haben.
    Warum ich glaube daß das religiöse Züge annimmt:

    Dawkins als spiritueller Führer: Öfter als mir lieb ist wird kein Argument aus dem Buch Dawkins vorgebracht sonder ” Dawkins hat gesagt, Dawkins ist der Meinung..” (Vielleicht kommt das aus der Unart des Zu Tode Zitierens um die eigene Arbeit zu legitimieren.)

    Der Missionsgedanke: Die Tendenz zu bekehren ist wohl unübersehbar.

    Das Glaubensbekenntnis: Ja ich bin Atheist oft im Kontext ” weißt Du ich muss auf Dein Argument nicht antworten weil ich bin Atheist.” und damit schon

    Die Alleinstellung: Ein bekennender Atheist kann sich mit dem Sanktus der Gemeinde schon als intellektuell ( er hat sich ja Gedanken gemacht) und moralisch ( denn er ist ja gut aus eigener Überzeugung und nicht auf Befehl irgendeiner heiligen Schrift gut) überlegen fühlen . Damit erhebt er sich natürlich über den nicht denkenden ( ungläubigen) Pöbel der nur die Knute der Priester kennt. ( Z.B. über solche Typen wie Albert Einstein, Anton Bruckner möchte ich zu bedenken geben).

    Die typischen Fehler in der Argumentation der bekennenden Atheisten sind:

    Die unzulässige Zuordnung aller schlechter Taten auf den religiösen Aspekt: der Umstand daß es Religionen sehr lange gibt und Kriege genauso heisst nicht zwingend, daß die einen Ursache der anderen sind. Die anderen menschlichen Aspekte wie Machtgier, Habgier, Angst werden schlicht ausser Acht gelassen. Beispiele sind: Kreuzzüge, Reconquista, Landnahme Amerikas, Kolonialismus.

    Die Negation positiver Aspekte der Religion: werauchimmer irgendwas aus religiöser Überzeugung Gutes getan oder (meiner Meinung nach öfter) Böses nicht getan hat wird ignoriert solange bis er etwas Böses tut oder stirbt. Alle die Leute in den Hospizen, der Caritas, der Seelsorge kriegen von den Atheisten den großen Ignoranz-Arschtritt.

    Ich leugne keinesfalls, daß es böse Taten gegeben hat deren Ursache die religiöse Überzeugung des Täters gewesen ist, aber ich bin mir anhand der Unzahl an hanebüchenen Begründungen für Fehden, Übergriffe und Kriege sicher daß eine Vielzahl der religiösen Gründen für solche Missetaten vorgeschoben sind un ddie eigentlichen Gründe überdecken.

    PS: das mit den Briefmarken verstehe ich nicht.

  144. #144 sjones
    26. September 2010

    “Noch ein kleiner Hinweis: nur weil Dawkins genau wie ich Atheist ist, heißt das noch lange nicht, dass ich sein Jünger bin.
    Oder kannst Du mir sagen, wer dann der Atheistenpapst sein soll? Wenn Dawkins schon der Messias ist? ”

    Nun über Dich kann ich nichts sagen, denn vielleicht gehörst Du zu den wenigen, die das Buch von Dawkins nicht nur gekauft sondern auch gelesen und im seltenen Fall darüber nachgedacht haben.
    Warum ich glaube daß das religiöse Züge annimmt:

    Dawkins als spiritueller Führer: Öfter als mir lieb ist wird kein Argument aus dem Buch Dawkins vorgebracht sonder ” Dawkins hat gesagt, Dawkins ist der Meinung..” (Vielleicht kommt das aus der Unart des Zu Tode Zitierens um die eigene Arbeit zu legitimieren.)

    Der Missionsgedanke: Die Tendenz zu bekehren ist wohl unübersehbar.

    Das Glaubensbekenntnis: “Ja ich bin Atheist” oft im Kontext ” weißt Du ich muss auf Dein Argument nicht antworten weil ich bin Atheist.” und damit schon

    Die Alleinstellung: Ein bekennender Atheist kann sich mit dem Sanktus der Gemeinde schon als intellektuell ( er hat sich ja Gedanken gemacht) und moralisch ( denn er ist ja gut aus eigener Überzeugung und nicht auf Befehl irgendeiner heiligen Schrift gut) überlegen fühlen . Damit erhebt er sich natürlich über den nicht denkenden ( ungläubigen sic?) Pöbel der nur die Knute der Priester kennt. ( Z.B. über solche Typen wie Albert Einstein, Anton Bruckner möchte ich zu bedenken geben).

    Die typischen Fehler in der Argumentation der bekennenden Atheisten sind:

    Die unzulässige Zuordnung aller schlechter Taten zum den religiösen Aspekt: der Umstand daß es Religionen sehr lange gibt und Kriege genauso heisst nicht zwingend, daß die einen Ursache der anderen sind. Die anderen menschlichen Aspekte wie Machtgier, Habgier, Angst werden schlicht ausser Acht gelassen. Oft neutzte Beispiele sind: Kreuzzüge, Reconquista, Landnahme Amerikas, Kolonialismus. ( schon bemerkt? Ziemlich eurozentristisch wenn ich so sagen darf)

    Die Negation positiver Aspekte der Religion: werauchimmer irgendwas aus religiöser Überzeugung Gutes getan oder (meiner Meinung nach öfter) Böses nicht getan hat wird ignoriert solange bis er etwas Böses tut oder stirbt. Alle die Leute in den Hospizen, der Caritas, der Seelsorge kriegen von den Atheisten den großen Ignoranz-Arschtritt.

    Ich leugne keinesfalls, daß es böse Taten gegeben hat deren Ursache die religiöse Überzeugung des Täters gewesen ist, aber ich bin mir anhand der Unzahl an hanebüchenen Begründungen für Fehden, Übergriffe und Kriege sicher daß eine Vielzahl der religiösen Gründen für solche Missetaten vorgeschoben sind und die eigentlichen Gründe überdecken.

    PS: das mit den Briefmarken verstehe ich nicht.

  145. #145 sj
    26. September 2010

    Hoppla Doppelposting bitt erstes löschen wenn geht

    Danke

    SJ

  146. #146 Murifex
    26. September 2010

    Das sind die Vorurteile der Religiösen, wie ich mir den Ethikunterricht vorgestellt habe? Oha, jetzt bin ich aber erschrocken…

    Ansonsten bleibt mir nur mich zu wiederholen mit

    “Sollte ich mich irren würde mich das natürlich freuen.”

  147. #147 cydonia
    26. September 2010

    @sjones
    Du verstehst nicht nur das mit den Briefmarken nicht, sondern postest auch hier ohne mit der Wimper zu zucken einige entscheidende Vorurteile die über Atheisten so im Umlauf sind, und nimmst natürlich an, dass sie der Wahrheit entsprechen, ohne sie ausreichend überprüft zu haben.
    Dass Einstein religiös war hast Du auch einfach so als Tatsache übernommen, obwohl sich Einstein selbst gegen diese Unterstellung schriftlich gewehrt hat. Hättest Du “The god delusion gelesen” wüsstest Du das, und hättest es auch längst überprüfen können. Aber Dawkins ist ja bäh, den liest man nicht, nicht wahr…
    Wer mit Vorurteilen um sich schmeißt wird zumindest von mir nicht ernst genommen, ob er nun gläubig ist oder nicht.
    Und auch für Dich Murifex: Ist es denn wirklich so schwer sich zu informieren, ehe man seine Vorurteile herausposaunt? “Sollte ich mich irren….” So’n Quatsch.
    Ein bisschen guter Wille hätte gereicht, um herauszukriegen wie Ethikunterricht hierzulande aussieht.
    Die Pflicht seine Informationen zu überprüfen, ehe man sie als Wahrheit ins eigene Weltbild einbaut gilt für alle, die in einer Diskussion bestehen wollen.
    Gläubige habens da naturgemäß etwas schwerer, trotzdem dürfen sie nicht erwarten, dass sie Immunität genießen, wenn sie Unsinn behaupten.

  148. #148 sjones
    26. September 2010

    @cydonia:Na dann sind wir in einer brenzligen Situation. Was ich hier an ” Vorurteilen” wiedergebe ist im wesentlichen das was z.B. im Standardforum “Atheisten” von sich geben. Jetzt der Ansatz: diese Leute sind, was ich ja behaupte, keine richtigen Atheisten sondern haben Gott nur durch ein anderes Konzept ausgetauscht. Dann habe ich recht und Du. Oder diese Leute definieren eine neue Art des Atheismus, dem ich religiösen Charakter nicht absprechen kann. Dann habe ich in gewisser Weise auch recht.

    Was ist das jetzt mit den Briefmarken? Oder sollte ich nicht fragen sondern es als Dogma akzeptieren 😉

    Das Problem sehe ich aber wenn Du recht hast in einer unrichtigen Induktion: Sjones Du hast unrecht, denn Herbert Winston in Poofter’s Froth Wyoming ist echter Atheist und hat Dawkins gelesen. Da Du Dich in ihm geirrt hast hast Du Dich in allen “Atheisten” geirrt.

    Was ich nur sagen wollte: Ich habe in meinem leben sicher hundert “Atheisten” getroffen, aber vielleicht drei Atheisten.

    Zu Deinem Einwand meine Person betreffend: Du hast vollkommen recht ich bin in 99,9% aller Dinge ein furchtbarer Dilletant. Aber das liegt in der Natur einer arbeitsteiligen Gesellschaft. Wenn alle Leute sich nur über das unterhalten dürften was sie exzellent kennen, dann wären wir eine sehr stumme Gesellschaft. Anders gesprochen, ich habe mehrmals über Einstein gehört daß er religiös gewesen wäre, durchaus aus Quellen, denen ich in einer arbeitsteiligen Gesellschaft im allgemeinen vertrauen muss. Nun sagst Du mir, daß das nicht so ist. JETZT ist der Zeitpunkt für mich erst gekommen diese Ansicht auf den Prüfstand zu stellen, da ein Widerspruch vorliegt. Selbst wenn mein Beispiel nun schlecht gewählt war und Einstein nicht religiös im weitesten Sinne gewesen ist stehe ich zu meiner bezweckten Aussage: daß nämlich religiöse Menschen nicht dümmer und bösartiger sind als andere.

  149. #149 Bullet
    27. September 2010

    Das Briefmarkenargument sollte man schon kennen, wenn man solchen Mist wie

    Im übrigen glaube ich daß die meisten der Dawkins Jünger selber unkritische Gläubige sind

    raushaut.
    Aber gut – du hast dich als Dilettant geoutet, also bekommst du eine Auflösung.
    Wenn Atheismus auch nur ein Glauben ist, dann
    – ist eine Glatze auch eine Frisur,
    – ein Loch auch materiell,
    – Dunkelheit eine Form der Beleuchtung.

    weil: A-Theismus (“Kein Gott”) ist nun einmal die Abwesenheit eines Glaubens an wen-auch-immer. Wer sagt, daß Nicht-Glauben auch nur ein Doch-Glauben ist (aber an die Negation), der muß auch glauben, daß Nicht-Tätigkeit auch eine Tätigkeit (aber die Negation) ist.
    Eben wie im Beispiel Hobby:
    NICHT-Briefmarkensammeln ist ein Hobby,
    und
    Nichtrauchen eine Tätigkeit.

    Brauchst du noch offensichtlicheren Blödsinn oder hat das gereicht?

  150. #150 Gluecypher
    27. September 2010

    @sjones

    Dawkins als spiritueller Führer: Öfter als mir lieb ist wird kein Argument aus dem Buch Dawkins vorgebracht sonder ” Dawkins hat gesagt, Dawkins ist der Meinung..” (Vielleicht kommt das aus der Unart des Zu Tode Zitierens um die eigene Arbeit zu legitimieren.)

    Und wie oft wäre Dir lieb? Du darfst gerne hier in den Kommentaren (und nicht nur in diesem Thread) suchen und mal so auf die schnelle 10 Posts zitieren, die mit “D. hat gesagt..” oder “D. meint…” beginnen.

    Der Missionsgedanke: Die Tendenz zu bekehren ist wohl unübersehbar.

    Wenn sich also jemand erlaubt, seine Meinung zum Ausdruck zu bringen, dann ist das missionarisch? Interessanter Standpunkt. Wo kämen wir denn auch hin, wenn wir das Verbreitungsmonopol, das die Theisten ja auf Grund der göttlichen Anweisung für sich beanspruchen (steht ja schon in der Bibel/dem Koran) in Frage stellen? Atheisten haben sich also gefälligst in’s stille Kämmerchen zurückzuziehen und die Klappe zu halten?
    Schon mal was von Memen gehört? Und das Konzept gab’s schon lange vor The God Delusion/The Blind Watchmaker/Climbing Mount Improbable.

    Das Glaubensbekenntnis: “Ja ich bin Atheist” oft im Kontext ” weißt Du ich muss auf Dein Argument nicht antworten weil ich bin Atheist.”

    Du verstehst immer noch nicht, warum nicht Briefmarken sammeln kein Hobby ist. oder? Und ich kann mich nicht erinnern, dass Du in Deinem ersten Post hier irgendein Argument gebracht hättest. Und das hier ist schon die dritte Antwort auf Deine Aussagen, und das heisst also, dass hier nicht auf Deine Posts eingegangen wird?

    Die Alleinstellung: Ein bekennender Atheist kann sich mit dem Sanktus der Gemeinde schon als intellektuell ( er hat sich ja Gedanken gemacht) und moralisch ( denn er ist ja gut aus eigener Überzeugung und nicht auf Befehl irgendeiner heiligen Schrift gut) überlegen fühlen

    Nun, mir ist jemand, der auf Grund von Überlegungen und Quellenstudium zu einer Einstellung gelangt ist, immer noch lieber, als jemand, der sich dauern auf eine Authorität berufen muss, um sein handeln zu begründen.

    Die unzulässige Zuordnung aller schlechter Taten zum den religiösen Aspekt: der Umstand daß es Religionen sehr lange gibt und Kriege genauso heisst nicht zwingend, daß die einen Ursache der anderen sind. Die anderen menschlichen Aspekte wie Machtgier, Habgier, Angst werden schlicht ausser Acht gelassen. Oft neutzte Beispiele sind: Kreuzzüge, Reconquista, Landnahme Amerikas, Kolonialismus. ( schon bemerkt? Ziemlich eurozentristisch wenn ich so sagen darf)

    Oder der Dreissigjährige Krieg, die Massaker zwischen Hindus und Moslems in Indien oder der Konflikt um die Palästinensergebiete oderoderoderoder…….
    Naja, für einen Verein, (ich bündele jetzt mal die abrahamitischen Religionen) der von sich behauptet, die ultimative Moral von einem allwissenden, allmächtigen Wesen erhalten zu haben, haben die Herren (und das sind sie ja zum Großteil, nur bei der evangelischen Geschmacksrichtung haben Frauen ein bisschen mehr zu sagen) ziemlich viel Blut auf dem Kaftan/der Kutte. Und mit der Aussicht auf ewigen Lohn lassen sich auch viel leichter ein paar Dumme finden, die die Drecksarbeit erledigen.

    Dann habe ich recht und Du. Oder diese Leute definieren eine neue Art des Atheismus, dem ich religiösen Charakter nicht absprechen kann. Dann habe ich in gewisser Weise auch recht.

    Ach soooo, darauf kommt’s Dir an. Na dann.

  151. #151 cydonia
    27. September 2010

    @sjones
    Gut, dann nenne mir doch mal ein paar atheistische Foren, die Deine Vorurteile bestätigen, damit ich das überprüfen kann.
    Und bei der Gelegenheit könntest Du mir auch gleich noch ein paar überprüfbare Atheisten nennen.
    Herbert Winston ist das einzige Beispiel, das Du bis jetzt gebracht hast. Würde ich mir einen religiösen Fanatiker herausgreifen, und anschließend behaupten, er repräsentiere sämtliche Christen, Moslems usw. würdest Du mich zurecht eines propagandistischen Tricks bezichtigen.
    Ich kann jetzt auch behaupten, dass, bis auf zwei Ausnahmen, alle religiösen Menschen, die ich je traf, Fanatiker waren. Ist aber nicht viel wert, denn sowas muss man belegen können. Anekdoten sind keine Belege, und das gilt auch für Dich.

  152. #152 sjones
    27. September 2010

    @cydonia, bullet Gluecypher Frage nebenbei: Wer von Euch ist in der Wissenschaft tätig?

  153. #153 Bullet
    27. September 2010

    Was ist “in der Wissenschaft tätig”?

  154. #154 sjones
    27. September 2010

    Unibetrieb, Forschungseinrichtung etc.

  155. #155 Bullet
    27. September 2010

    dann bin ich raus. :)

  156. #156 sjones
    27. September 2010

    @Cydonia: Bittesehr

    http://derstandard.at/1268700694535/Die-Bildung-der-Atheisten
    http://derstandard.at/1246543699521/Streitgespraech-Sie-tun-mir-als-Atheist-ja-leid
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/09/christliche-propaganda-atheisten-zerstoren-weihnachten.php
    http://www.zazzle.de/atheistische_zitate_tshirt-235106472971491586
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/07/harry-potter-ist-atheist.php

    Zu den Briefmarken:

    Ich gehe zu meinem Nachbarn und schlage ihn mit Absicht tot. Jemand zeigt mich an und ich komme vor Gericht. Meine Argumentation zur Verteidigung: Ich bin seit 1997 im Verein der Nichtmörder kann also kein Mörder sein, also habe ich das nicht getan.

    Ich bemängle nicht den Atheismus in welcher Ausprägung auch immer und übe auch keine Kritik an den diversen Definitionen die geboten werden.( Das Briefmarkengleichnis wäre nur bezüglich weniger Definition korrekt) Ich bezweifle nur daß viele der Leute die sich Atheisten nennen wirklich welche sind. Antiklerikale wäre eher ein passender Ausdruck für sie.

    @all was wäre Eurer Meinung nach ein praktikable Datensammlung um Aussagen über Atheisten treffen zu dürfen? Einen Auszug der Daten aus denen ich mein Atheistenbild schöpfe habt ihr oben.

  157. #157 Bullet
    27. September 2010

    Ein Atheist ist jemand, der keiner religion folgt bzw. keinem Gottesbild anhängt.
    Das wars dann auch schon. Mehr Daten brauchst du nicht.

  158. #158 S.S.T.
    27. September 2010

    @sjones

    Ich gehe zu meinem Nachbarn und schlage ihn mit Absicht tot. Jemand zeigt mich an und ich komme vor Gericht. Meine Argumentation zur Verteidigung: Ich bin seit 1997 im Verein der Nichtmörder kann also kein Mörder sein, also habe ich das nicht getan.

    Analog: Ich treibe es regelmäßig mit Kindern. Jemand zeigt mich an. Da ich aber zu einem Verein gehöre, der sex. Enthaltsamkeit auf seine Fahnen geschrieben hat, sind die Geschehnisse gar nicht geschehen.

    KOMM!
    Jeder bringt mal ein Beispiel, das hinkt, Deines hat aber überhaupt keine Beine mehr.

    Siehst Du wirklich keinen Unterschied zwischen Nicht-Totschlagen bzw. Nicht-Vergewaltigen und Totschlagen/Vergewaltigen, gefolgt von dämlichen Ausreden? Das kann ich mir unmöglich vorstellen, auch wenn mein Vorstellungsvermögen bei dem dem Lesen von manchen Kommentaren gewaltig angestiegen ist, das würde es um Längen übersteigen.

  159. #159 cydonia
    27. September 2010

    @sjones
    Auch ich bin kein Wissenschaftler im klassischen Sinne, habe aber wie viele Andere irgendwann verstanden, dass es nicht besonders viele Wege zu gesicherter(vorläufiger) Erkenntnis gibt.
    Die Standard-Artikel guck ich mir morgen an. Was hast Du eigentlich gegen die T-Shirts? Im Gegensatz zu den meisten Jesus-Shirts sind sie doch recht originell.
    Antiklerikal? Nur weil jemand sich nicht gerne vorschreiben lässt, was er zu glauben hat, und auch noch der Meinung ist, dass Menschen, die vorgeben zu wissen, was Gott ist, und was er will, die Grenzen ihrer Erkenntnisfähigkeit nicht kennen, muss man ihn noch nicht zu den Antiklerikalen rechnen.
    Vielleicht hat er einfach nur nachgedacht, und festgestellt dass jeder Atheist ist, wenigstens was sämtliche Gottesbilder außer dem eigenen betrifft.
    Ich denke aber worauf die meisten Atheisten sich einigen können, ist, dass ihnen die Arroganz und die Penetranz mit der religiöse Menschen eine nicht von ihnen selbst entwickelte und überprüfbare Ideologie vertreten und z.B. an wehrlose Kinder weitergeben mächtig auf den Sack geht.
    Atheist zu sein, heißt aber eben auch, wie gesagt, dass man weiß, wo die Grenzen der eigenen Erkenntnisfähigkeit sind. Viele religiöse Menschen reden zwar von Demut, lassen aber in ihrem Verhalten nichts davon erkennen.
    Atheisten sind bescheidener, und das macht sie wesentlich sympathischer als Menschen, die behaupten sie wüssten schon Alles, bevor sie überhaupt Fragen gestellt haben.
    Aber sie sind eben keine homogene Gruppe und sie haben kein Credo. Es eint sie eigentlich nur, dass sie der Überzeugung sind, dass Menschen, die glauben, sie wüssten schon Alles, weniger wissen als alle anderen. Eine Überzeugung, die aus Erfahrung entstanden ist.
    Wer glaubt, er wisse schon, wie die Welt entstanden ist etc. wird große Schwierigkeiten haben, was dazuzulernen. Genau daher rührt auch die Überzeugung vieler Atheisten, religiöse Menschen seien ein bisserl blöd.
    Ich glaube zum Beispiel nicht, dass sie blöd sind. Ich erlebe aber viele als irre überheblich, weil sie so tun, als wüssten sie schon Alles, obwohl sie oft noch nicht viel gesehen oder erlebt haben.
    Zum Beispiel gibts auch einige, die sehr genau zu wissen glauben, was Atheisten sind, obwohl sie diese bis jetzt nur als Feindbild wahrgenommen haben.
    Vorurteile sind meistens Gift für wirkliche Erkenntnis. Atheisten wissen das meistens.
    Religiöse nicht. Allein schon ihr Vorurteil, es gäbe einen bestimmten Gott, verbaut ihnen den Weg zur Weisheit nachhaltig.

  160. #160 Basilius
    27. September 2010

    Also die Definition aus der Wikipedia klingt da doch schon ganz ansprechend:

    Atheist steht für:
    * einen Menschen, der nicht die Behauptung aufstellt, dass ein oder mehrere göttliche Wesen existieren, siehe Atheismus
    * eine US-amerikanische Death-Metal-Band, siehe Atheist (Band)

    Wobei ich eingestehen muss, daß der zweite Eintrag in meinen Ohren nicht so wohlklingend ist, aber über Geschmack streite ich nicht.

  161. #161 Basilius
    27. September 2010

    Oh Cydonia!
    Sooo schön hätte ich das auch gerne formulieren können wollen. Meine volle Zustimmung in allen Punkten.
    Und die Athisten-T-Shirts finde ich auch recht gelungen. Trage ja eigentlich nur noch auf’m Canape welche, aber vielleicht…

  162. #162 sjones
    28. September 2010

    @all T-Shirt Lovers: prinzipiell ein witziges T-Shirt im Kontext mit dem häufigen Stereotypen über Religionen und Ihre Gewalttätigkeit ein kleines Steinchen im Bild des Atheisten ( ich weiß das es den Standardatheisten icht gibt). Ich glaube das an die 99% aller als ” Religionskonflikte” bekannte Auseinandersetzungen in Wirklichkeit profunde Macht und Territorialkonflikte waren. z.B der genannte 30-jährige Krieg, beginnt zwar als Religionskrieg sehr bald ist es ein Krieg um die Vorherrschaft in Europa zwischen Frankreich und verbündete deutsche Fürsten und den spanische und österr. Habsburgern auf der anderen Seite.
    @Basilius Wie ich herausgefunden habe und mir auch oft im Forum nebenbei gesagt worden ist gibt es viele Arten von Atheisten, z.B solche die die Existenz eines Gottes ablehnen, andere die bloß die Existenz eines personalen Gottes leugnen.

    @Cydonia: dann geht’s Dir bei den Gläubigen wie mir bei den “Atheisten”. Soll ich ausführlicher auf das Posting antworten oder ist Dir schon fad? ( Wirklich nicht böse gemeint)

  163. #163 inga
    28. September 2010

    Leute, läuft es jetzt wirklich mal wieder auf eine Diskussion um Definitionen hinaus? Auf den Vorwurf sjones “Ich glaube, dass viele, die sich Atheisten nennen, eigentlich keine sind, da sie viele Kriterien erfüllen, die man Gläubigen zuschreiben würde” mit einer Definition von Atheismus zu reagieren, die er selbst verwenet, ist doch ziemlich ungeschickt. Er schreibt doch gar nicht “Atheismus ist auch nur ein Glaube”, nicht einmal “Atheisten sind auch nur Gläubige”, sondern: “Viele, die sich Atheisten nennen (aber eigentlich gar keine sind), verhalten sich wie Gläubige”. Wenn das auf Euch nicht zutrifft, dann braucht Ihr Euch auch nicht angegriffen zu fühlen. Die Diskussion ist also nicht, wer jetzt die richtige Definition von Atheismus verwendet (Ihr verwendet eh in etwa dieselbe), sondern ob sjones Recht hat, dass es viele Leute gibt, die sich als Atheisten bezeichnen, den Atheismus aber nur als Ersatz verwenden, um eine Lücke zu schließen, die der Glaube an Wasauchimmer hinterlassen hat. Zu sagen: “Das stimmt nicht, weil es bei mir nicht der Fall ist” ist hier natürlich auch kein brauchbares Argument…

  164. #164 cydonia
    28. September 2010

    Nein, lass es, außer Du schaffst es die ewige Atheisten-sind-doch-auch-nur-Gläubige-Masche außen vor zu lassen.
    Mir wäre lieber, Du würdest Deine Vorurteile mal ein wenig zur Seite schieben, und z.B. Dawkins aufmerksam lesen, so wie ich die Bibel und den Koran aufmerksam gelesen habe.
    Und Du brauchst mich jetzt nicht darauf aufmerksam zu machen, dass ich gerade etwas gleichgesetzt zu haben scheine, was ich nicht gleichgesetzt haben wollte. Es ist Absicht.

  165. #165 cydonia
    28. September 2010

    inga, welchen Teil meiner Definition hast Du denn so verstanden, dass er den Gläubigen in mir verrät?
    Und wieso sollte ich sjones nicht mal mein Bild eines Atheisten zeigen? Schließlich kennt er ja offensichtlich nur das Zerrbild, das die Gläubigen vor sich hertragen.

  166. #166 inga
    28. September 2010

    Cydonia: Das ist doch gerade Dein Irrtum: sjones wirft Dir persönlich doch gar nicht vor, eine Gläubige zu sein, ich auch nicht. Er weiß, was ein Atheist nach landläufiger Definition ist und behauptet nur, dass einige, die sich als solche bezeichnen in Wirklichkeit gar keine sind. Auf DIESE Aussage solltest Du eingehen, wenn Du sinnvoll diskutieren willst, denn die ist ja durchaus kritikwürdig. Warum zeigst Du ihm Dein Bild eines Atheisten, wenn er doch sowieso im Grunde dasselbe verwendet? Dass er nur das Zerrbild kenne, ist doch Quatsch, was Du erkennen müsstest, wenn Du seine Texte mal vorurteilsfrei lesen würdest.
    Dein Nicht-Briefmarkenbeispiel schmeißt Du hier reflexhaft in den Raum, weil jemand von Glauben im Hinblick auf Atheismus schreibt. Es taugt aber nur als Argument gegen die Auffassung “Atheismus ist auch nur ein Glaube, weil man die Nicht-Existenz Gottes nicht beweisen kann und daran zwangsläufig nur glauben muss”. Es taugt nicht gegen die Auffassung von sjones, dass sich Leute, die sich als Atheisten bezeichnen in vielen Dingen verhalten wie Gläubige und Atheismus als Religionsersatz gebrauchen. Wenn Du das widerlegen willst, musst Du entweder zeigen, dass dem nicht so ist oder dass sich ein solches Verhalten von religiösem Verhalten unterscheidet. Das ist aber eine völlig andere Diskussion als Du sie hier führst.
    Konkret: Gibt es tatsächlich “Atheisten” (bewusst in Gänsefüßchen), die Dawkins unkritisch toll finden, weil er so ein toller Kerl ist, ohne seine Aussagen kritisch nachzuvollziehen? Falls ja: Ist das religiöses Verhalten, vergleichbar mit dem, was Gläubige in Hinblick auf z.B. das, was Jesus gesagt hat, tun?

    Nur ein Hinweis: Dein erster Satz ist ein Strohmann.

  167. #167 sjones
    28. September 2010

    “Nein, lass es, außer Du schaffst es die ewige Atheisten-sind-doch-auch-nur-Gläubige-Masche außen vor zu lassen.”

    Erinnert mich an ein Plakat des Revolutionsbräuhofs in den 90ern

    “Antifaschistischer Diskussionsabend” Darunter:
    ” Wer nicht unserer Meinung ist braucht nicht zu kommen” Das stand vor dem Eingang Jonas Reindl der Uni Wien.

    Cydonia nicht bös sein Du bist nicht nur eine Atheistin sondern sogar eine Ihrer Priesterinnen. Der Thread erinnert mich an “Total Recall” da gibt’s diese holographische Projektion von Arnold Schwarzenegger die er benutzt um mit dieser Projektion gegen die Schergen des Bösewichts kämpfen.
    Du dikutierst schon längst nicht mehr mit mir sondern mit dem Bild, daß Du Dir von mir gemacht hast. Damit erfüllst Du eine der Dinge die Du selber an Gläubigen kritisierst. Daß Du nämlich angesichts der Sicherheit im Besitz der Wahrheit zu sein keine Kalorie daran verschwendest über Deine eigenen oder meine Standpunkte nachzudenken.

  168. #168 cydonia
    28. September 2010

    @sjones
    Ich habe eine Sichtweise geliefert, aber Du gehst nicht darauf ein, sondern lässt den arroganten Über-Allem-Steher raushängen.
    Überzeugend ist das nicht.
    Wenn Du auf jedes begründete Argument so reagierst, dann kann ich natürlich um so besser verstehen, wieso Du bis jetzt nicht verstanden hast, was Atheismus ist.
    Wenn ich schreibe, dass ich eine von Dir schon zig mal gepostete Behauptung nicht schon wieder lesen möchte, ist das schon etwas Anderes als Dir eine Position zu verbieten, gelle?
    Könntest Du vielleicht mal auf irgendwas eingehen, was ich oder andere gesagt haben, anstatt immer nur Deine Vorurteile und Deine schnöseligen Bemerkungen zu posten? Danke!
    Und ich bin ein Mann, das nur nebenbei. Und mit religiös Verbohrten, die so tun als wollten sie diskutieren, haben wirs hier öfter zu tun. Geh auf die Argumente ein, bring Argumente oder geh. Alles Andere bringt nicht viel.

  169. #169 Bullet
    28. September 2010

    Wau, schon wieder einer, der denkt, daß ein Nickname, der auf “a” endet, einer Frau gehören muß.
    Ich werde mich demnächst mal unter dem Namen “Tansania” oder “Ricola” hier auslassen. Mal guggn, ob ich dann auch als Mädel durchgehe. :)

  170. #170 cydonia
    28. September 2010

    Inga, der Strohmann war nicht bewusst, entschuldige.
    Ich hatte nur ein bisschen Schwierigkeiten, Deiner Argumentation zu folgen. Ich teile sie im Übrigen nicht.
    sjones suggeriert Vieles, und ist des weiteren glitschig wie ein Aal.
    Durch meine persönliche Definition des Atheismus wollte ich vor Allem sehen, ob er wirklich darauf eingeht, oder ob er sich unter fadenscheinigen Gründen einen Ausweg sucht, der es ihm ermöglicht, sich weiterhin einer Diskussion zu verweigern.
    Er hat zuerst(alter Trick) gefragt, ob er denn nun wirklich antworten solle. Das ermöglicht ihm schon mal, meinen post zu ignorieren, falls ich nichts dazu sage.
    Dann hat er, wie es zu erwarten war, keines meiner Argumente aufgenommen, sondern mich zur Hohepriesterin des Atheismus ernannt(natürlich ohne Begründung).
    Wenn man einen pseudocharmanten, der Religion zugetanen Menschen vor sich hat, der nur so tut, als wolle er an einer Diskussion teilnehmen, scheint es mir angebracht, ihn fachgerecht zu zerlegen und zu entlarven.
    Ich bin der Meinung, dass man Ideologen, wenn man sie erkennt, auch klar für alle kenntlich machen sollte. Ich würde deswegen auch empfehlen, die posts von sjones noch mal durchzulesen, um die Technik besser einschätzen zu können. Sie ist nicht besonders ausgefeilt, aber auch nicht schlecht. Auf jeden Fall gut genug, um unerfahrene poster hinters Licht zu führen.

  171. #171 Basilius
    28. September 2010

    @sjones
    Das ist zumindest teilweise richtig erkannt. Es gibt sicherlich viele unterschiedliche Atheisten. Das liegt wohl daran, daß Atheismus eben keine irgendwie geartete Glaubensform darstellt. Das einzige was den Atheisten aus meiner Sicht definiert ist:

    Ein Mensch, der nicht die Behauptung aufstellt, dass ein oder mehrere göttliche Wesen existieren.

    Allerdings gefällt mir der zweite Teil Deiner Aussage nicht besonders. Was meinst Du mit:

    …andere die bloß die Existenz eines personalen Gottes leugnen.

    Ich rieche hier den Versuch dem Atheismus über die Hintertür doch wieder etwas göttliches reinzuschieben. Es mag sicherlich Menschen geben, die die Existenz eines Gottes als alten Mann mit Bart ablehnen (das wäre wohl eher Cydonia selber :), aber es für möglich halten bzw. daran glauben, daß es “etwas göttliches” als nicht personelle Existenz dennoch geben könnte. Das hat nach meiner Definition aber nichts mit Atheismus zu tun. NICHTS! Denn das ist trotzdem der Glaube an einen Gott. Es ist für einen Atheisten piepsegal, wie ein religiöser Mensch sich seinen Gott so vorstellt (oder seine Götter, im Shintoismus z.B. gibt es ja unzählige davon).

    @inga
    Natürlich kann ich mir vorstellen, daß es Scheinatheisten geben könnte. Ich kenne zwar keinen, aber das beweist ja nix. Ich halte die Existenz von Scheinatheisten sogar für sehr wahrscheinlich. Aber was soll das belegen oder bedeuten?

    @inga&sjones
    Im übrigen bin ich der Ansicht, daß die Fragen von Cydonia ehrlich gestellte und auch kluge Fragen sind. Ihr solltet beide mal auf seine (sic!) Fragen wirklich eingehen und diese versuchen zu beantworten.

    P.S.@Bullet
    Ich nenne mich ja auch Basilius. Was das wohl bedeuten könnte? ^_^

  172. #172 Gluecypher
    28. September 2010

    @sjones

    Nein ich bin nicht mehr in einer Forschungseinrichtung tätig, das hat aber wirtschaftliche Gründe, ich hab’ keine Lust mehr, mich von befristetem Vertrag zu befristetem Vertrag zu hangeln und für eine Vollzeitstelle nur Halbtagsvergütung zu bekommen. Aber was hat das mit dem Thema dieses Threads zu tun?

    Von cydonia kan die Frage: Gut, dann nenne mir doch mal ein paar atheistische Foren, die Deine Vorurteile (Atheismus ist auch nur eine Religion) bestätigen, damit ich das überprüfen kann.

    Darauf hin kam von Dir:

    a.) Ein Link zu einem “Standard”-Artikel, der auf eine Studie hinweist, in der Versucht wird, eine Korrelation zwischen Intelligenz und Nicht-Glauben zu finden. Die Studie kenne ich, allerdings muss man ehrlicherweise sagen, dass die Korrelation nicht ganz eindeutig ist und auch wesentliche Ko-Faktoren nicht berücksichtigt.

    Wieso macht das Atheisten zu “Gläubigen”?

    b.) Ein Link zu einem “Standard”-Artikel. Streitgespräch zwischen einem überzeugten Katholen und einem Atheisten. Dieses Streitgespräch ist, wie der Brite sagen würde “mildly amusing”, bringt aber keine neuen Erkenntnisse. Sobald man Daten in die Diskussion einbringt oder nach Beweisen für dei Existenz eines “Gottes” fragt, wird die Aussage des Katholen vorhersagbar schwammig und nichtssagend. Und das Spiel mit “Gottesbeweisen” ist auch vorhersagbar. Das muss man einfach mal glauben. Ach. Hinweis: derjenige, der die Existenz eines Drachens in seiner Garage postuliert ist in der Beweispflicht. Nur so geht das Spiel. Ich kann Dir gerne mal Sagans: Gott und der tropfende Wasserhahn” oder “Der Drache in meiner Garage” als pdf zukommen lassen. Ich muss neidlos anerkennen, dass Carl das ganze besser ausdrücken kann als ich, aber die grundsätlichen Überlegungen sind bei ihm und mir sehr ähnlich.

    Wieso macht das Atheisten zu “Gläubigen”?

    c.) Einen Link zu diesem Thread………..Ummmmmmmmm….WUSS??

    Wieso macht das Atheisten zu “Gläubigen”?

    d.) Ein Link zu einem T-Shirt-Versand mit teilweise recht spassigen Sprüchen darauf. O.K., dann sind Heavy-Metal-Fans auch Gläubige, denn die haben auch oft T-Shirts mit Bandnamen an. Wobei es dieses T-Shirt ganz nett auf den Punkt bringt. Wer die Sprüche ernst nimmt hat – wie Du – das Wort “Ironie” nicht ganz verstanden. Sind deswegen Nerds auch Gläubige?

    Wieso macht das Atheisten zu “Gläubigen”?

    e.) Einen Link zu dem “Harry Potter ist ein Atheist”-Blogeintrag. Ziemlich allgemein, findest Du nicht? Wie wäre es mal mit konkreten Beispielen? Da Du ja auch nicht zu denen zählen, deren Stärke das Langzeitgedächtnis ist, hier noch ein kurzer Auffrischer: Du darfst gerne hier in den Kommentaren (und nicht nur in diesem Thread) suchen und mal so auf die schnelle 10 Posts zitieren, die mit “D. hat gesagt..” oder “D. meint…” beginnen. Da kan irgendwie auch noch nichts.

    Und dann noch der Brüller hier:

    Ich gehe zu meinem Nachbarn und schlage ihn mit Absicht tot. Jemand zeigt mich an und ich komme vor Gericht. Meine Argumentation zur Verteidigung: Ich bin seit 1997 im Verein der Nichtmörder kann also kein Mörder sein, also habe ich das nicht getan.

    Und der Antwort von S.S.T. darauf muss ich nur noch hinzufügen: der Vergleich hat nicht nur keine Beine mehr, der ist auch Tetraplegiker und Taubblind.

  173. #173 inga
    28. September 2010

    @Basilius: Was das belegen soll frag bitte sjones, es handelt sich weder um meine These noch interessiere ich mich sonderlich dafür. Mir fällt nur auf, wie schnell Cydonia reflexartig Argumente bemüht, die, wie z.B. hier, überhaupt nicht passen (wie ich versucht habe, zu erläutern). Man landet bei ihm (sorry!) doch recht schnell in einer Schublade, wie ich in einer anderen Diskussion selbst merken durfte (Ich behauptete, dass es auf die Frage, ob die Aussage “Es existiert ein Gott” wahr oder falsch ist, eine Antwort existiert, unabhängig davon, ob und wie viele an einen solchen Gott glauben und sah mich ratzfatz mit dem Vorwurf konfrontiert, Homöopathieanhängerin zu sein, um das mal stark verkürzt dazustellen…). Und ist man in dieser Schublade erstmal drin, dann kommt man argumentativ nicht mer bei ihm durch. Da kann man noch so oft wiederholen, dass man wohl falsch verstanden wurde, dann will man nur ausweichen und auf seine Strohmannargumente nicht eingehen. Und ja, solche Immunisierungsstrategien kenne ich ansonsten hauptsächlich von Gläubigen…

    Auf welche Fragen soll ich jetzt eigentlich eingehen? Ich habe nur den Diskussionsstil kritisiert, der mir hier öfter übel aufstößt. Ich selbst bin Atheistin (nicht mal Agnostikerin) und halte Atheismus nicht für eine “andere Form von Glauben”. Ansonsten bin ich der Meinung von Lichtecho, was die Unterstützung kirchlicher Einrichtungen und deren Gebundenheit an unsere Sozialgesetzgebung angeht, sympathisiere aber auch (was mich hoffentlich nicht wieder als ernstzunehmende Diskussionspartnerin disqualifiziert) mit Georgs pragmatischer Sicht auf das Thema, wobei ich mir als Ziel dennoch, wie Florian, eine vollständige Trennung von Religion und Staat wünsche und wie er viele dieser kirchlichen Einrichtungen als primär hoheitliche Aufgaben betrachte. Dass z.B. Bewerber auf eine Stelle bei kirchlichen Einrichtungen, die von staatlicher Seite finanziert wird, einem umfassenden und extrem gestrigen Gewissenstest unterzogen werden, macht mich stinksauer.

  174. #174 cydonia
    28. September 2010

    Inga, wenn Du bei mir einen Strohmann siehst, dann machs doch wie vorhin und sage es. Dann kann ich auch drauf eingehen.
    Ansonsten war meine Erklärung, warum ich mich bei sjones so verhalte sehr ernst gemeint.

  175. #175 sjones
    28. September 2010

    “Atheisten-sind-doch-auch-nur-Gläubige” daß ich das behauptet habe ist unrichtig. Vielmehr habe ich gesagt, daß viele derer die sich selbst Atheisten nennen keine sind, -sie Dawkins Jünger zu nennen schien mir probat-. Warum ich Ihnen ihre rationale Abnabelung nicht glaube: Weil sie zum größten Teil niemals auf andere Standpunkte eingehen sondern stur ihre Positionen wiederholen.

    Zusammenfassend folgendes was ich an den in den Foren geäußerten Meinungen von “Atheisten” falsch finde:

    Ich bezweifle die Richtigkeit der Aussage daß wenn es keine Religionen gäbe auch keine Kriege mehr stattfinden würden.

    Ich bezweifle die Richtigkeit der Annahme, daß Kriege, Massaker und Diskriminierungen die mit religösen Motiven begründet werden in diesem Ausmaß aus religiösen Gründen geführt und durchgeführt worden sind.

    Ich bezweifle daß die Annahme “gläubige Menschen”=dümmer gilt.

    Ich bezweifle daß der Schluß religiöser Mensch = unethischer Mensch gilt.

    Ich bezweifle daß Kinderschänder durch Ihre Religion zu Kinderschändern geworden sind.

    Ich bezweilfe daß “Atheisten”, intelligenter, demütiger, vorurteilsfreier, bescheidener sind.

    @Cydonia: Wenn Du Deine dauernden Beleidigungen sein läßt höre ich auf Dich Hohepriesterin zu nennen.

  176. #176 cydonia
    28. September 2010

    Na, das ist doch mal was!
    Trotzdem bleibt das Problem, dass die meisten Dinge hier niemand behauptet hat.
    Die letzte Behauptung ist teilweise von mir, deswegen kann ich auch darauf eingehen.
    Intelligenter? Hab ich nicht behauptet!
    Demütiger? Hab ich begründet. Bitte nachlesen, und auf die Begründung eingehen!
    Vorurteilsfreier? Dito
    Bescheidener? Dito
    Ist es so schwer auf eine Begründung einzugehen?
    Was die Beleidigungen angeht: Wo habe ich Dich denn beleidigt? Bitte nachweisen!

  177. #177 inga
    28. September 2010

    @sjones:
    “Ich bezweifle die Richtigkeit der Aussage daß wenn es keine Religionen gäbe auch keine Kriege mehr stattfinden würden.”

    DAS (und der ein oder andere andere Deiner Zweifel) ist jetzt allerdings auch ein Strohmann.

  178. #178 inga
    28. September 2010

    @Cydonia: Du meinst die Erklärung, dass hier so oft verbohrte religiöse Spinner herummeinen? Das glaube ich Dir aufs Wort, denn das ist ja der Grund für Deine Vorurteile. Wenn Du auf die Aussage, dass “viele derer die sich selbst Atheisten nennen keine sind”, sondern sich verhalten wie Gläubige, mit dem (an sich tollen, aber hier unpassenden) Nicht-Briefmarkensammeln-Argument kommst, also auf einen ganz anderen Vorwurf eingehst, wundert es Dich da wirklich, dass man nicht versteht, was Du mit diesem Argument willst?

  179. #179 sjones
    28. September 2010

    @Gluecypher Nicht die Artikel selber, was die “Atheisten” in den Postings wiedergeben ist das Datenmaterial!

  180. #180 Basilius
    28. September 2010

    @inga
    OK. Ich habe Sie Dir gegenüber beantwortet, da Du sie (wenn auch wohl als verfeinerten Aufgriff von sjonesens Frage) gestellt hast. Die Frage geht also an sjones, wenn er sie denn beantworten will.

    Im übrigen sehe ich, daß unsere Ansichten ganz schön eng beinander sitzen. Ich lehne allerdings die vermeintlich pragmatische Sicht von Georg ab. Mir kommt diese Sicht zu bequem vor. Die kirchlichen Sozialeinrichtungen kriegt der Staat sicherlich nicht so einfach durch eigene ersetzt. Selbst, wenn er das denn endlich mal tun wöllte. Das ist mir schon klar. Aber genau deshalb bin ich der Ansicht, daß diese Geschichte, so wie von Florian vertreten, zu fordern ist, damit sich langfristig eine echte Säkularisation durchsetzt und der Staat eben nicht weiterhin auf der bequemen Georgschen Haltung verharren kann.

  181. #181 sjones
    28. September 2010

    Hier liegt ein Irrtum vor ich spreche selten von Cydonia und wenn ich das tue spreche ich sie an. Die Aussagen betreffen die “atheistischen Stimmen” die mir in Funk und Fernsehen und Online vorkommen.
    Im übrigen bitte ich um Geduld, da ich nun so viele Leute auf den Plan gerufen habe, daß ich mit dem Antworten lesen kaum nachkomme.

    @Inga: Du hast Recht ich muss korrigieren: Ich bezweifle die Aussage daß es wenn es keine Religionen gäbe signifkant weniger Kriege gäbe. Wär das akzeptabel?

    @Basilius bezüglich der Zahl der Definitionen: Sorry da sind sich scheinbar auch die Atheisten uneins und es gibt “weiche” und “harte” Atheisten, denke da wäre eine Papst mit einem Canon ganz praktisch;-)

    @GlueCapher zum Mordbeispiel: hier geht’s mir darum ,daß die von mir kritisierten “Atheisten” sich auschliesslich an ihrer Eigendefinition messen lassen und nicht an ihren geäußerten Ansichten.

    @Cydonia: Du bist ja geschickt: besser nicht hinhören was der sagt denn er ist’s der Demiurg, ein Täuscher und Trickser.

    HInter Cydonia eine Frau zu vermuten macht mich also zum Trottel?

  182. #182 Bullet
    28. September 2010

    sjones:

    HInter Cydonia eine Frau zu vermuten macht mich also zum Trottel?

    Das nenn ich mal einen klaren Fall von “frei in die Gegend fabulieren”… ganz ohne Hintergrund oder gar Hinweis.
    Wo ist die Stelle, an der [Wer glaubt, daß Cy ein Weib ist, ist ein Trottel!] steht?

  183. #183 Gluecypher
    28. September 2010

    @sjones

    Warum ich glaube daß das religiöse Züge annimmt:

    “Atheisten-sind-doch-auch-nur-Gläubige” daß ich das behauptet habe ist unrichtig.

    Ach soooooooooo.

    Mal bei Wikki schauen:

    Das Wort Glaube (auch Glauben) (vom indogermanischen leubh: “begehren, lieb haben, für lieb erklären, gutheißen, loben”)[1] wird neben der hier nicht behandelten Verwendung im Sinne von “etwas für wahr halten” verwendet, um eine Grundhaltung des Vertrauens zu bezeichnen, v.a. im Kontext religiöser Überzeugungen

    Ja, klar.

    Ausserdem warte ich immer noch auf die zehn Zitate, die mit “Dawkins meint….” oder “Dawkins hat gesagt……” beginnen.

    Warum ich Ihnen ihre rationale Abnabelung nicht glaube: Weil sie zum größten Teil niemals auf andere Standpunkte eingehen sondern stur ihre Positionen wiederholen.

    Und welche Positionwiederhole ich, wenn ich sage: “Ich bin auf Grund der Überlieferungen in einem bronzezeitlichen Text nicht davon überzeugt, dass es ein allmächtiges, allwissendes Wesen gibt, das unser Universum erschaffen hat und uns nach seinem Ebenbild geformt hat.”??
    Es gibt keine Belege, dass es solch ein Wesen gibt. Es gibt nämlich auch keine Einhörner, obwohl uns alte Texte davon berichten. Und wenn dann keine besseren Antworten kommen, als dass es einen ersten Beweger gegeben haben muss, tja, dann haben die Gläubigen eben Pech gehabt. Es gibt für mich keinen Grund, einfach nur zu glauben. Da möchte ich schon mehr sehen.

    Wie wäre denn Deine Antwort auf meine Behauptung, dass im inneren von Pluto 28 neongrün-lila karierte Ameisenbären wohnen? Unbewiesene Spekulation? Ach so.

    Ausserdem war Dein erstes Posting eh’ schon eine unbewiesene Spekulation, dass die hier postenden gedankenlos zu Mördern geworden wären. So von wegen Holzscheite auf den Scheiterhaufen legen und so.

  184. #184 sjones
    28. September 2010

    Wau, schon wieder einer, der denkt, daß ein Nickname, der auf “a” endet, einer Frau gehören muß.
    Ich werde mich demnächst mal unter dem Namen “Tansania” oder “Ricola” hier auslassen. Mal guggn, ob ich dann auch als Mädel durchgehe. :) Zitat Bullet

  185. #185 Bullet
    28. September 2010

    Ich wiederhole das mal für alle, die nicht immer scrollen wollen:

    sjones behauptet, daß folgende Aussagen deckungsgleich sind:

    Wau, schon wieder einer, der denkt, daß ein Nickname, der auf “a” endet, einer Frau gehören muß.

    und

    Wer glaubt, daß Cydonia eine Frau ist, ist ein Trottel!

    Das ist doch ein typischer Fall von in eine Aussage hineingedichtetem Wunschdenken. Weder hab ich “Trottel” formuliert noch eine sonstige Beleidigung hnieingelegt. Das sähe mir vielleicht ähnlich, ich hab aber in diesem Fall zielsicher darauf verzichtet. Es stellt sich nun also die Frage, ob man sjones überhaupt noch irgendwie auch nur halbwegs ernstnehmen kann, da nun offenkundig ist, daß er (oder sie) nicht auf die worte der Mitkommentatoren achtet, sondern sich zu allem Gesagten seinen eigenen Teil hinzuerfindet.
    Saubere Leistung.

  186. #186 S.S.T.
    28. September 2010

    @sjones

    Ich bezweifle die Richtigkeit der Aussage daß wenn es keine Religionen gäbe auch keine Kriege mehr stattfinden würden.
    Ich bezweifle die Richtigkeit der Annahme, daß Kriege, Massaker und Diskriminierungen die mit religösen Motiven begründet werden in diesem Ausmaß aus religiösen Gründen geführt und durchgeführt worden sind.
    Ich bezweifle daß die Annahme “gläubige Menschen”=dümmer gilt.
    Ich bezweifle daß der Schluß religiöser Mensch = unethischer Mensch gilt.
    Ich bezweifle daß Kinderschänder durch Ihre Religion zu Kinderschändern geworden sind.
    Ich bezweilfe daß “Atheisten”, intelligenter, demütiger, vorurteilsfreier, bescheidener sind.

    Strohmänner Nr. 1 – 6
    Jede einzelne dieser Aussagen bezweifele ich auch. Allerdings, verdrehe die Aussagen in ihr jeweiliges religöses/atheistische Gegenteil, so werden sie auch um keinen Deut richtiger oder gar ‘wahrer’.

    Vergl. hierzu die entsprechenden Diskussionen u.a. bei Arte-Fakten und Zoonpolitikon. Aus meinen selbst wenigen Beiträgen dort sollte Dir meine Auffassung dazu nicht verborgen bleiben.

    (‘Keine’ bzw. ‘alle’ (ggf. impliziet) sind übrigens in Diskussionen nichts anderes als Todschlagsargumente aka Strohmänner.)

  187. #187 Basilius
    28. September 2010

    @sjones
    Ich habe noch immer nicht begriffen, wozu die (durchaus nicht verbotene) Frage nach der Definition eines Atheisten gut gewesen sein soll. Kriegen wir da noch eine Erklärung? Außerdem glaube ich, daß hier die Agnostiker mit den Atheisten verwechselt wurden. Bei den Agnostikern gibt es “starke” und “schwache”. Beim Atheisten ist die Kategorisierung ganz klar nach meiner Defintion digital vornehmbar nach dem Algorithmus: Glaubt nicht an Götter? Wenn ja, dann Atheist, wenn nein, dann irgend etwas anderes. Diese Definition wurde von Dir in Frage gestellt. Es soll sogar verschiedene geben. Welche denn? Die Wikipedia unterstützt meine Version. Bullet und Cydonia auch. Weitere Wortmeldungen gab es noch nicht. Das sieht mir nach einem hinreichenden Konsens aus, so daß wir es dabei belassen können. Und so alberne Geschichten wie einen Kanon, der von einem gesalbten Pontifex verkündigt wird und uns vorschreibt, was wir sein sollen brauchen wir damit glücklicherweise auch nicht ^_^
    Also: Was für unterschiedliche Atheisten(+definitionen) sollen das sein und wo sollen die herkommen?

  188. #188 inga
    28. September 2010

    @Gluecypher:
    Auch wenn ich mir mit meiner Beharrlichkeit langsam selbst auf die Nerven gehe…: Der Schluss, den Du hier ziehst, ist wirklich nicht korrekt (Zitate von sjones):

    Warum ich glaube daß das religiöse Züge annimmt:
    “Atheisten-sind-doch-auch-nur-Gläubige” daß ich das behauptet habe ist unrichtig.

    Der zweite Satz ist eine Allaussage, nach der JEDER Atheist auch nur ein Gläubiger sei. Der erste Satz deutet darauf hin, dass konkrete Menschen gemeint sind, Leute, die sich zwar als Atheisten bezeichnen, sich aber wie Gläubige verhalten. Die Begründung dafür folgt nach dem ersten Satz. Mit anderen Worten: Einmal geht es um echte Atheisten, das andere Mal um vermeintliche. Damit wird also genau das Gegenteil vom zweiten Satz gesagt: Echte Atheisten sind keine Gläubigen.

    Soviel logische Schlussfolgerung muss schon sein. Die Begründung, warum es sjones so erscheint, als verhielten sich einige “Atheisten” wie Gläubige hast Du ihm ja oben bereits (übrigens zu Recht, wie ich finde) um die Ohren gehauen. Deshalb verstehe ich diesen Fehlschluss hier nicht so ganz…

  189. #189 cydonia
    28. September 2010

    Ok, sjones, Du hattest jetzt nochmal exakt 8 Stunden Zeit, auf meine Fragen und meine Einwände einzugehen. Und schon wieder hast Du mit Geschwurbel reagiert(schön, dass Du das Wort Demiurg kennst, was Du damit sagen willst, ist wahrscheinlich nicht nur mir schleierhaft), ohne auch nur ansatzweise an eine Argumentation zu denken.
    Meine These ist somit zumindest nicht widerlegt.
    Außerdem hast Du behauptet, ich habe Dich beleidigt: Den Beleg bist Du auch schuldig geblieben
    Und inga, das Briefmarkenargument habe ich nicht gebracht. Da musst Du mich verwechseln.
    @sjones die Zweite
    Zeig uns doch mal, dass Du gewillt bist zu argumentieren, und nicht die übliche Troll-Masche von Beleidigt-Sein über Alles-Missverstehen-Wollen bis zu Schimpfend-das Weite-Suchen abziehst. Ich bin gespannt.

  190. #190 inga
    29. September 2010

    @Cydonia: Du hast recht, entschuldige. Auweia, Asche auf mein Haupt :-(

  191. #191 Kristin
    30. September 2010

    http://de.wikipedia.org/wiki/Christen_und_Kirche_in_der_DDR

    Autsch, gemäß wikipedia fällt vuZ und nZ respektive BCE und CE unter Repression von Christen. Die strikte Trennung von Kirche und Staat in der DDR war also als Repression zu verstehen? Verfolgungswahn? Und das Religion den Status eines ordentlichen Lehrfachs nicht innehielt, ist also auch Repression? Na hallo. Bin ick froh, noch im Osten uffjewachsen zu sein.

  192. #192 Hans Möller
    23. Oktober 2010

    Wenn schon die USA im Artikel zitiert wird, dann sollte man sich mal den
    1. Zusatz zur Verfassung
    ansehen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/1._Zusatzartikel_zur_Verfassung_der_Vereinigten_Staaten#Auslegung_durch_die_Gerichte
    denn dort wird, zwar verklausuliert, aber doch erkennbar, eine “wall of separation between church and state” angedeutet.