Ich hab noch einen kleinen Nachtrag zur Diskussion über Kreationismus und Intelligent Design die nebenan gerade läuft. Darüber, dass der bibeltreue Kreationismus; mit der Schöpfung in 6 Tagen; Adam und Eva usw. Unsinn ist, sind sich ja die meisten halbwegs rationalen Menschen einig. Aber es soll ja immer noch einige geben, die sich von Vertretern des “Intelligent Design” reinlegen haben lassen und meinen, diese “Theorie” wäre 1) eine wissenschaftliche Theorie und würde 2) irgendwas erklären.

Da aber “Intelligent Design” auch nichts anderes ist als versteckter Kreationismus handelt es sich hier natürlich weder um Wissenschaft noch kann ID irgendwelche Dinge erklären. “Gott” (oder “Designer”) ist eben keine Erklärung für irgendwas. Wie auch immer – zu diesem Thema gibt es zwei schöne Videos, die ich euch nicht vorenthalten will.

Das erste stammt von Videoblogger Jörg Wipplinger der auf “Die Wahrheit.at” jede Menge interessantes Videos veröffentlicht (aber die Stammleser kennen ihn ja sowieso). Das hier hat er zu Intelligent Design zu sagen:

Den zentralen Punkt sollte man vielleicht nochmal wiederholen:

“Aber das ist gar nicht der Punkt: Intelligent Design hat ganz ein anderes Problem: Es gibt sich als Wissenschaft, will aber gar kein Wissen schaffen – die wollen überhaupt nichts herausfinden. Weil sie ja eh schon die Antwort kennen. Ihre Antwort ist immer: Gott. Wer glaubt, die Antwort schon zu kennen, macht keine Wissenschaft – er macht Propaganda.”

Allerdings! Etwas anders aber äußerst unterhaltsam erklärt im nächsten Video der britische Komiker Robin Ince was Intelligent Design ist:

Gut erklärt! (Und ich werde mich bei meinen astronomischen Vorträgen in Zukunft auch immer von einem Phantomimen und einem Akkordeonspieler begleiten lassen! Das ist cool.)

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Kommentare (98)

  1. #1 Jörg W.
    28. September 2010

    die beiden im Hintergrund bei Video 2 sind tatsächlich eine geniale Art, Videos aufzupeppen. Machen es unterhaltsam ohne allzu sehr vom Inhalt abzulenken, muss die Idee ev. irgendwie klauen….

  2. #2 Nihil
    28. September 2010

    Grandios ^^
    Ich durfte einst zur Mittagszeit mit einem Kreationisten (wohlgemerkt ich bin bei einem sehr großen Elektronikkonzern angestellt und frage mich, wie er jene Tätigkeit mit seinem Glauben vereinbaren kann) am Tisch sitzen und mir seine Thesen zur Schöpfung anhören. Seine Hauptargumentation war der Masterplan, der bestehende Bauplan für alles Existentielle – belegt durch das Bestehen von Bauplänen, die auch er für die Umsetzung von Schaltanlagen erhält. Als ich ihm dann erläuterte, dass sich jene Baupläne, die er verwendet, auch nur aus Jahrelanger Selektion und Mutation – quasi dem Technodarwinismus entwickelten, war er den Tränen nahe…
    Neurotiker erheitern mich.

  3. #3 cydonia
    28. September 2010

    @Jörg W.
    Musst Du nicht klauen: Ich freue mich immer, wenn es viele verschiedene Ansätze gibt, den Menschen die Absurdität von Ideologien nahezubringen.
    Ihr habt mit der Wünschelruten-Oper doch auch einen sehr innovativen Weg beschritten.
    Ich habe beide Videos zutiefst genossen!
    @Nihil
    Unter den Elektrotechnikern(auch bei den doktorierten) gibt es außergewöhnlich viele Kreationisten. Meine Erklärung dafür war immer, dass diesen Leute einerseits, um mit der rasanten Entwicklung ihres Teilbereichs Schritt halten zu können, schlicht die Zeit fehlt, um gründlich über andere Dinge nachzudenken. Da ist der “magic man” ein nützlicher Lückenfüller.
    Andererseits interessieren sich die wenigsten für Biologie oder die Natur. Es geht ihnen da wie vielen nicht elektrotechnischen Christen auch: Sie wissen einfach erschreckend wenig über das Leben, deswegen kann man ihnen auch so leicht einen vom Pferd erzählen.

  4. #4 Bört
    28. September 2010

    So weit ich das mitbekommen habe, verlangen die meisten Kritiker der Evolution gar nicht, dass die Evolutionstheorie aus der Schule verbannt wird. Sondern dass sie als das behandelt wird, was sie ist: eine (gute) Theorie. Denn das ist sie. Nur hat sie eben auch irrsinnig große Lücken. Und die sollte man ebenfalls im Biologie-Unterricht behandeln. Und nicht behaupten, sie sei bewiesen und eine Tatsache. Sonst gelangt man nämlich dahin, was Jörg Wipplinger im Video kritisiert: man verbohrt sich in das, was man ohnehin schon weiß, statt kritisch zu bleiben.
    Wenn man nun feststellt, dass vieles in der Natur einen viel besseren SInn macht, wenn man annimmt, dass ein intelligentes Superwesen alles “designt” hat, sollte man diese Theorie zumindest als denkbar hinstellen – und nicht per se als völligen Blödsinn abstempeln, NUR weil einem die metaphysische Konnotation aus weltanschaulichen Gründen nicht passt.

    Die meisten seriösen Evolutionskritiker sind ja durchaus bereit, die Argumente der Evolutionsanhänger zu beachten, zu untersuchen, sie erntzunehmen. Andersherum gilt dies leider selten.

    Evolutionskritikern wird ja von vornherein ihre Kompetenz, ihre Aufrichtigkeit oder ihre allgemeine Zurechnungsfähigkeit angezweifelt. Ich wiederhole: von vornherein. Gute Argumente sind den Evolutionsanhängern also von vorn herein völlig egal, ja, sie werden sogar (fast jedesmal, sagt meine Erfahrung), aggressiv, weil es doch tatsächlich immer noch solche Trottel versuchen, gegen Evolution etwas zu sagen.

    Das Witzige ist also: Evolutionsanhänger werfen Evolutionskritikern genau das vor, was diese wiederum jenen ebenfalls vorwerfen. So dreht man sich im Kreis. Mein Lösungsvorschlag: ohne Ansehen der Person, ohne Beleidigungen, die gegenseitigen Argumente sachlich und wissenschaftlich ansehen. Aber genau dazu sind die meisten Evolutionsanhänger m. E. nicht bereit – aus den Gründen, die Jörg Wipplinger oben ausspricht.

  5. #5 Konni Scheller
    28. September 2010

    Köstlich, bedie Videos.

    Dass es noch ungeklärte Bereiche in Detailfragen gibt, das ist gerade das, was die Evolutionslehre so spannend macht. Dass dabei aber Übernatürliches im Spiel sein muss, das ist schlicht gesagt, unwissenschaftlich und auch ein wenig kindlich-naiv. Simple Anwendung von Occams Rasiermesser legt eine naturwissenschaftliche Erklärung nahe und wenn man tief genug gräbt, dann stößt man auch auf eine solche.

    Irgend ein Forscher, ich hab den Namen vergessen, wurde mal gefragt, wie man denn die Evolutionstheorie widerlegen könne. Leicht genervt antwortete er: “Kaninchenfossilien im Präkambrium”. Und das stimmt. Ein einziger hieb- und stichfester Gegenbeweis reicht.

    Aber man hat, so sehr man sich auch bemüht hat, noch keinen gefunden.

    Die Evolutionslehre ist der richtige Weg.

  6. #6 Florian Freistetter
    28. September 2010

    @Bört: “Sondern dass sie als das behandelt wird, was sie ist: eine (gute) Theorie. “

    Lass mich raten… du meinst “nur eine Theorie”, oder? Falls ja, dann empfehle ich dir das hier: http://www.scienceblogs.de/planeten/2008/04/was-ist-eine-theorie.php Eine Theorie zu sein ist in der Wissenschaft kein Zeichen von Unsicherheit oder Fehlern. Das Wort bedeutet hier schlicht was anderes.

    “Wenn man nun feststellt, dass vieles in der Natur einen viel besseren SInn macht, wenn man annimmt, dass ein intelligentes Superwesen alles “designt” hat, sollte man diese Theorie zumindest als denkbar hinstellen”

    Ein “intelligentes Superwesen” (sag doch gleich Gott wenn du Gott meinst) erklärt überhaupt nichts. Sieht man doch im zweiten Video wunderbar. Wenn du irgendein “Design” in der Natur durch Gott erklärst – oder meinetwegen durch das Superwesen – dann macht das nur Sinn, wenn du danach auch noch erklärst, was Gott ist und wo er her kommt. Ansonsten ist “intelligentes Superwesen!” keine Erklärung für irgendwas. Abgesehen davon: was sollen denn diese Dinger sein, die sich durch den Schöpfer besser erklären lassen als durch Evolution?

    “Mein Lösungsvorschlag: ohne Ansehen der Person, ohne Beleidigungen, die gegenseitigen Argumente sachlich und wissenschaftlich ansehen.”

    Ja – und wenn man das gemacht hat und dann den IDlern erklärt, dass ihre Argumente falsch sind oder keine Argumente… dann wird einem vorgeworfen, man wäre ja sowieso per se gegen Evolutionskritiker, würde sie nicht ernst nehmen sondern lächerlich machen.

  7. #7 Jörg W.
    28. September 2010

    @Bört
    du übersiehtst dabei einen ganz wichtigen Punkt, der auch im Video angesprochen wird: Die Annahme eines Designers ist keine Theorie – sie ist nicht widerlegbar, sie erlaubt keine überprüfbaren Hypothesen und sie erklärt nichts -> sie ist wissenschaftlich wertlos, da gibt es nichts zu prüfen.
    Dass sich die Evolutionstheorie Kritik stellen muss, ist ein anderer Punkt, aber es ist verdammt selten, dass von id- Seite brauchbare Kritik kommt.

  8. #8 cydonia
    28. September 2010

    Bört, Butter bei die Fische!
    Bring doch mal ein(nur ein!) Argument für den Kreationismus! Ich bin sicher, dass hier jeder bereit ist, darauf einzugehen.

  9. #9 Bullet
    28. September 2010

    Zusatz: “anders ist dieses und jenes nicht erklärbar” ist KEIN Argument.

  10. #10 Micha
    28. September 2010

    @Bört
    Große Lücken? Welche denn?

  11. #11 TheBug
    28. September 2010

    @bört: “Evolutionsanhänger”, großartig…

    “Das verstehe ich nicht”, “das gefällt mir nicht” sind KEINE wissenschaftlichen Argumente.

    Ein “höheres Wesen” ins Spiel zu bringen führt automatisch zu der Fragestellung wo das denn wiederum her kommt und natürlich zu der Frage nach Indizien warum es als notwendig erscheint ein solches anzunehmen. Und da sind wir dann wieder bei “das verstehe ich nicht” ist kein hinreichendes Argument um ein höheres Wesen als gegeben anzunehmen. Nur weil ein Zusammenhang kompliziert erscheint einen Gott anzunehmen ist definitiv dumm.

  12. #12 adam
    28. September 2010

    Das erinnert mich sehr an den guten alten Bill Hicks… http://youtu.be/mrZcztxRquo

  13. #13 kommentarabo
    28. September 2010

  14. #14 Aragorn
    28. September 2010

    @Bört

    Die meisten seriösen Evolutionskritiker sind ja durchaus bereit, die Argumente der Evolutionsanhänger zu beachten, zu untersuchen, sie erntzunehmen. Andersherum gilt dies leider selten.

    ID’ler haben keine eigenen Argumente gegen die Evolutionstheorie. Sie weisen nur auf, in Fachkreisen längst bekannte, Probleme hin, und versuchen diese relativ unbedeutenden Probleme zu Hauptkriegsschauplätzen zu machen (indem sie die vielen Erfolge der Evolutionstheorie niemals erwähnen).

    Insofern ist deine Behauptung “Kreationisten werden nicht ernstgenommen” falsch. Bsw. sind die offenen Fragen rund um Makroevolution noch Gegenstand der Forschung. Der wissenschaftl. Beitrag der Kreationisten zur Lösung von offenen Theoriefragen ist genau Null komma Null.

    Es gibt ein gutes Mittel jeden ID’ler zum Schweigen zu bringen. Einfach mal fragen wie seine Hypothese funktioniert, und ihn bsw. mal Dinge erklären lassen, wie:
    * das Zustandekommen der geologischen Schichten
    * fehlende Ablagerungen der Sinflut
    * die Entwicklung von einfachen zu komplexen Fossilien
    usw.

    Ihre eigenen Thesen zu erläutern fürchten die ID’ler, weil dann die Absurdität ihrer Argumente sofort zu tage tritt. Deshalb kommt auf deren Vorträgen erst mal ellenlanges Geschwätz über Probleme der Evolutionstheorie, und ihn den letzten 5 Minuten kommt die Lösung für alles: Gott, the Magic-man done it.

  15. #15 max
    28. September 2010

    ich finde es immer wieder lustig wie wehement die et von der dogmatischen wissenschaft verteidigt wird. durch mutation und selektion ist alles enstanden *gg*
    in der mikroevolution mag das vielleicht stimmig sein aber ganz sicher nicht in der makroevolution. wenn man sich mal wirklich ernsthaft mit diesem thema beschäftigt kommt man auf vieles drauf was man vorher nie gedacht hat. es ist egal ob die atheistische oder die kreationistische ansicht begutachtet wird, beide sind nicht schlüssig und es werden sachen einfach angenommen. und das ist ja keine wissenschaft oder? ein kleines beispiel. das leben ist aus dem wasser entsprungen…….ist eine anahme die sich nie bestätigen lassen wird, ausser wir machen eine zeitreise und können dieses geschehen beobachten, aber im prinzip ist es eine rein geistige onanie die hier gemacht wird und das hat rein nichts mit wissenschaft zu tun sondern ist eine verdeidigung eine weltbildes.

    lg

  16. #16 max
    28. September 2010

    jetzt vordere ich mal die schlauen herr wissenschaftler heraus: was ist leben? wie ensteht leben? hat ein mensch schon jemals selbständig ein leben hervorgebracht? wir können kopieren, verändern aber wir haben noch NIE selbständig eine zelle zum leben gebracht. keiner weiss was leben eigentlich ist, was der antriebsmotor für alles ist. das können wir auch nicht in der materie finden…….leben ist viel mehr. wenn wir nicht mal begreifen was leben ist wie wollen sie mit dann begreiflich machen wie sich das leben entwickelt hat?

    viel spass beim formulieren ihrer geschätzten antworten

  17. #17 Aragorn
    28. September 2010

    @max
    Da oben sind drei Punkte an denen du dich abarbeiten kannst. Ansonsten gilt hier: Wir sind nicht deine Privatlehrer. Auf Fragen der Art “Wie funktioniert die Physik?” gibt es nur ein kurzes “Guck in ein Physikbuch”.

  18. #18 cydonia
    28. September 2010

    max, wer “die schlauen wasauchimmer” sagt, zeigt, dass er keine Argumente hat, und wird mit zweitägigem Ignorieren bedacht, zumindest von mir.
    Wenn Du auf Deine Fragen bis jetzt noch keine Antworten gefunden hast, zeigt das vor allem, dass Du Dich einen Scheißdreck für die Evolutionstheorie interessierst, und einfach treudoof glauben willst. Wieso sollten wir so jemanden einer Antwort würdigen?

  19. #19 Florian Freistetter
    28. September 2010

    @max: “hat ein mensch schon jemals selbständig ein leben hervorgebracht?”

    Schöne Frage… Vielleicht solltest du dir erstmal das mit den Blumen und den Bienen erklären lassen bevor du mit Evolutionstheorie anfängst 😉

  20. #20 Anhaltiner
    28. September 2010

    @max

    wir können kopieren, verändern

    war vor wenigen Jahrzehnten noch ein Argument der Evolutionsgegner, weil man eben nicht (gezielt) verändern konnte oder kopieren (klonen) konnte. Nun ist die technische Biologie dabei Zellen mit künstlich hergestellten Genen zu versehen. Die “Artschranke” bei Genen ist längst gefallen. Nur weil in diesem Bereich der Forschung immer auch ein Ethiker da steht der schreit “jetzt aber nicht Gott spielen” werden viele Dinge erst gar nicht gemacht oder vorzeitig abgebrochen und taugt nur deshalb nicht als Beweis. In Italien wurde ein Versuch zur Aufzucht eines Embryos (ex untero) abgebrochen weil der Vatikan nicht weit weg war.

  21. #21 foreigner07
    28. September 2010

    @max: Ja, ein Mensch hat schon mal selbstständig Leben hervorgebracht: Craig Venter
    http://en.wikipedia.org/wiki/Mycoplasma_laboratorium

    Abgesehen davon, schau dir mal auf Wikipedia die Artikel zum Kitzmiller trial, zu cdesign proponentsist und zum wedge document an, das sollte klären, dass intelligent design, Politik und Religion ist, aber keine Wissenschaft.

    Ansonsten kann ich mich den anderen Postern hier nur anschließen: deine Kritikpunkte zeigen, dass du nichtmal im Ansatz eine Ahnung hast, was die Evolutionstheorie besagt, aber trotzdem dagegegen sein musst, weil sonst die Löcher für deinen Lochgott zu klein werden.

  22. #22 kamy
    28. September 2010

    @max
    Die Evolutionstheorie beschreibt den Veränderungsprozess der Arten in seiner Umgebung.
    Die Entstehung oder der Ursprung des Lebens – aus dem Wasser oder aus Kometenstaub, was auch immer – ist nicht Gegenstand der Evolutionstheorie.
    Was du meinst ist die Abiogenese. Auch ein interessantes Thema …
    Bitte informiere dich. Das wäre schon die Voraussetzung zu weniger wütenden Kommentaren, hier.

  23. #23 Anhaltiner
    28. September 2010

    Wobei ein komplett küstlich erschaffenes Lebewesen ja der ultimative Gottesbeweis sein muss: 1. Es gibt keine Verbindung zu anderem Leben, also muss Gott(TM) höchstpersönlich der unbelebten Matierie Leben eingehaucht haben. Oder Alternativ 2. Das künstliche Leben wurde von Maschienen erschaffen die ein Mensch bediente und der stammt ja von Adam und Eva ab, ist also von Gott geschaffen. Also können nur von Gott geschaffene Wesen Leben erzeugen, q.e.d. (das deswegen kirchenverbände gar nicht gegen embryonale Stammzellenforschung sein können würde jetzt zu weit führen)

    *duck und wech

  24. #24 Anhaltiner
    28. September 2010

    @foreigner07 Na so klein sind die Löcher doch gar nicht. Nur weil sich Gott(TM) (freiwillig?) aus den 4-Raumzeitdimensionen raushält bleiben ihm noch 5 bis 16 andere Dimensionen und die Zeit vor dem Urknall…

  25. #25 Sim
    28. September 2010

    @ max

    Ich kann Leben definieren wie ich will, versuch doch mich daran zu hindern.

    Ernsthaft: Du hast dich des folgenden Vergehens schuldig gemacht: Non sequitur.

    Nur weil eine Definition, wie z.B. was Leben ist, in ihren Randbereichen umstritten sein kann, folgt daraus eben nicht, dass man überhaupt keine Aussage über als Lebewesen definierte Systeme machen kann.

  26. #26 max
    28. September 2010

    @cyndonia

    ??? wie möchtest du wissen das ich mich einen scheissdreck an der et interessiere?
    ich habe mich sehr sehr lange damit beschäftigt und die et kann mir eben gewisse sachen nicht erklären! eigentlich sehr wichtige fragen, aber anscheinend ist es für dich so okay. das ist dann ja auch okay aber wenn man eben weiter ins detail gehen möchte dann kann sie eben nichts mehr erklären.

    @anhalterin

    ja das experiment kenne ich, aber diese zelle war schon da, und wurde durch uns menschen eben nicht selbst erschaffen bzw. der antriebsmotor. also bitte nochmals, was zeichnet leben aus? wenn ich als wissenschaftler behaupte das leben einfach so per zufall enstanden ist dann muss ich das auch beweisen können oder? also bitte zeigt mit wie kreativ die wissenschaft ist und einem toten lebewesen wieder leben einhauchen kann. sollte doch eigentlich ganz einfach sein oder?
    bevor du dich wieder auf mich stürzt….ich bin kein mensch der kirche…..ich bin nur einer der sehr neugierig ist und dem seine antworten leider von der “mordernen” wissenschaft nicht beantwortetr werden können, denn wenn man alles nur auf die materie bezieht dann kann man die wahrheit nicht finden.

  27. #27 NK
    28. September 2010

    Nur weil die Evolutionstheorie Lücken hat, macht es den Krempel der in eurem Fantasy-Buch steht auch nicht glaubhafter.

  28. #28 maki
    28. September 2010

    @all
    nicht falsch verstehen meine lieben freunde, ich glaube nicht an einen einzigen gott. wir alle sind das “göttliche” wir alle bestehen aus purer energie und genau diese energie ist doch auch der lebensfluss oder? auch kann man diese energie sehr gut nachweisen. warum aber lässt ihr diesen zustand immer ausser acht? ich schlöpfe selbst meine umgebung ich bin selbst schöpfer. ich suche keinen gott im äusseren ich habe ihn in mir gefunden….gefunden deshalb weil ich selbst ein teil von ihm bin! warum sucht die kriche ausserhalb? weil alles was aussen bleibt bewirkt eine trennung und genau das ist es auch was die wissenschaft macht oder etwa nicht? die wissenschaft trennt auch alles vom menschen.

    warum glaubt ihr endet der maya kalender nach über 16 milliarden jahren? maya bedeutet illusion…..also endet der kalender der illusionen und wir sind schon mitendrin. die menschen erkennen immer mehr das alles nur eine illusion ist.

    glg

  29. #29 nihil jie
    28. September 2010

    ein design wäre es für mich nur dann wenn diese welt (unser universum) eine art simulation wäre 😉 allerdings müsste man dann eher von den designern sprechen, weil es schwer vorstellbar wäre, dass nur ein einziges wesen da dran gearbeitet hat *gg

    nehmen wir für eine kurze zeit mal an das wäre auch so. dann lassen sich einige interessante rückschlüsse daraus folgern.

    warum simuliert man irgend etwas ? wahrscheinlich um etwas näheres über das zu erfahren was man simuliert… nicht zuletzt deswegen, weil man ein reales problem lösen möchte.

    spinnen wir mal weiter….

    ist deren welt ähnlich wie unsere (simulierte) ? müsste eigentlich… denn wenn man etwas simuliert möchte man das mit so vielen details wie möglich machen… also welches problem wollen diese designer denn lösen ? das wiederum liesse auch die schlussvolgerung zu, dass unsere designer nicht allmächtig sind. im gegenteil… die scheinen unter diesen umständen wohl ziemlich hilflos zu sein 🙂

    was passiert denn wohl mit uns wenn die simulation beendet ist ? werde ich dann auf einer, der designer eigenen, disketten gespeichert… ? *gg

    aber kommen wir mal wieder runter… ähnliche fragen werfen sich auch bei einem angeblichen designer (auch gott genannt) was muss das für ein arsch sein der eine welt entstehen lässt mit lebewesen drauf die sich gegenseitig auffressen müssen um zu existieren, die krank werden, alt werden und streben müssen usw usw… wo zu denn so eine kreation ? wo zu schafft man lebewesen die probleme haben die sie nicht hätten, würden sie erst gar nicht existieren ? also wenn es so einen designer geben sollte wie sie die gläubigen postulieren dann ist er grausamer, perfider, genusssüchtiger egoist…. ein richtiges a-loch.

    naja… aber lassen wir das mal… ist doch eh alles totaler humbug 😉

  30. #30 Florian Freistetter
    28. September 2010

    @maki: “warum glaubt ihr endet der maya kalender nach über 16 milliarden jahren?”

    Tut er nicht – auch wenn das immer wieder hartnäckig überall behauptet wird…

  31. #31 maki
    28. September 2010

    @Florian Freistetter

    für dich leider das tut er schon, es gibt 3 kalender der mayas und der längster der auch steinkalender genannt wird zeigt eben einen rahmen von über 16.milliarden jahren an. wenn du möchtest kann ich dir sehr gerne ein treffen mit ein paar nachkommen der mayas organisieren. die sind sicher so nett und erklären dir mal ihren kalender ganz genau.

    lg

    ps: kannst mit ja ein mail bei interesse schreiben

  32. #32 Michael
    28. September 2010

    @maki
    Haben diese Ex-Mayas ein Geheimwissen über den Maya-Kalender? So eine Sache die nur vom Vater zum Sohn weiter gegeben wird?

  33. #33 nihil jie
    28. September 2010

    hier noch mal eine nette doku 😉 auch wenn sie schon bekannt ist finde ich sie dennoch recht gut 🙂

    Von Göttern und Designern, Christlicher Fundamentalismus Teil 1/5

  34. #34 Florian Freistetter
    28. September 2010

    @maki: “es gibt 3 kalender der mayas und der längster der auch steinkalender genannt wird zeigt eben einen rahmen von über 16.milliarden jahren an.”

    Und dafür hast du sicher auch wunderbare Belege, oder? Ich muss jetzt keine Maya treffen – mir würde es schon reichen, wenn du mir ein Buch sagst in dem ich das nachlesen kann.
    (Nur mal aus Interesse: kannst du mir sagen, wann der gregorianische Kalender endet?)

  35. #35 Bullet
    28. September 2010

    Ich weiß es, ich weiß es!!!! *schnipp**schnipp*

  36. #36 sicDaniel
    28. September 2010

    Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum “Der Mensch kann kein Leben (im Labor) erschaffen” ein Argument gegen die Evolutionstheorie sein soll. Erstmal ist, wie schon richtig gesagt wurde, die ursächliche Entstehung von Leben gar nicht Inhalt der ET, und zweitens … widerspricht sich das doch gar nicht. Die ET sagt doch nicht: Der Mensch hat das Leben erschaffen. Wäre ja auch Quatsch, der Mensch ist “Produkt” der ET, was spielt es für eine Rolle ob wir als Menschen Leben erschaffen können?

    Ansonsten sollte man obige Aussage von TheBug zu einem Disclaimer machen und einfach alle dagegen verstoßenden Kommentare löschen:

    “Das verstehe ich nicht”, “das gefällt mir nicht” sind KEINE wissenschaftlichen Argumente.”

  37. #37 Dreadnik
    28. September 2010

    Was geht denn hier ab? Entweder ich erkenne Ironie nicht mehr wenn ich sie lese oder ….?
    @maki: Der Maya Kalender ist also älter als das Universum?
    @max: 1. wie kamy bereits geschrieben hat sind Abiogenes und Evolutionstheorie zwei paar Schuhe. 2. Es ist Okay nicht auf alles eine Antwort zu haben, sonst bräuchte man keine Wissenschaft. Der Link hier könnte Interessant für dich sein: http://www.talkorigins.org/
    Ausserdem gehört es zur Wissenschaft, bereit zu sein Theorien über Board zu werfen wenn es bessere Erklärungen gibt. Bist du bereit deinen Designer auf den Müll zu werfen?

  38. #38 Advocatus Diaboli
    28. September 2010

    Ich glaube, daß grösste Problem, das Atheisten mit der Idee des intelligenten Designs haben ist die, daß Wissenschaft und Religion/Glaube/Spiritualität sich nicht meh in verschiedenen Bahnen bewegen, sondern auf eine gemeinsame Ebene gehoben werden und die Wissenschaftler sich plötzlich damit auseinander setzen müssen, daß ihre Liebgewonnenen Anti-Religions-Thesesn plötzlich wieder mit den von ihnen verhassten Themen verbunden werden…

  39. #39 cydonia
    28. September 2010

    Liebgewonnene Anti-Religions-Thesen? Zum Beispiel?

  40. #40 nihil jie
    28. September 2010

    @Advocatus Diaboli

    “ihre Liebgewonnenen Anti-Religions-Thesesn”

    so als ob die wissenschaft sich vorgenommen hätte ihre erkenntnisse auf anti-religiosität aus zu richten. wenn eine wissenschaftliche theorie eine religiöse untermauern würde, wäre das nun mal so… aber so ist es nicht. ein wissenschschafter wäre keiner wenn er eine theorie (experimente, beobachtungen usw…) nur deswegen als ungültig erklären würde, weil sie der bibel widerspreche. ein wissenschaftler ist verpflichtet der spur zu folgen die aufgrund von beobachtungen, belegen, nachweisen, experimenten usw. sich als richtig erweisst oder zumindest eine gewisse richtigkeit verspricht… egal wohin sie ihn hinführt. zur gott führt sie des weilen jedenfalls nicht… möchtest du einem wissenschaftler deswegen einen vorwurf machen ? das zeigt nur wie unwissenschaftlich das vorgehen und das verständniss von wissenschaften bei den bibel treuen fundamentalisten ist. und die wollen, mit ihrer “theorie” als wissenschaftlich gelten *lach

  41. #41 Gluecypher
    28. September 2010

    @max

    in der mikroevolution mag das vielleicht stimmig sein aber ganz sicher nicht in der makroevolution

    ZONK! Wo zur Hölle ist der Unterschied zwischen MIKRO- und MAKROEvolution? Das ist in etwa so sinnvoll, wie zu behaupten, “Hey, ich kann mir 3 Sekunden in der Nase bohren, aber ich kann mir nicht 1 Stunde in der Nase bohren!”
    Astreiner, ungefilterter, zertifizierter Kreationisten-Bullshit. Eleventy!!11!111!!!
    Fehlt eigentlich nur noch der Quark von wegen: “Wenn Evolution wahr ist, wieso entwickeln sich dann Schimpansen nicht zu Menschen und wo bleiben dann die Zwischenformen wie ein Kroko-Uthan?”

    @Bullet

    Nein, nicht Du schon wieder, lass auch mal die Anderen d’rankommen.

  42. #42 nihil jie
    28. September 2010

    weil es gerade so viel spass macht… hier noch eine doku *tztz s

    Fanatisch, fundamentalistisch, fromm

    ich schaue gerade sehr gerne dokus… bin ja auch noch länger krank geschrieben und laufen kann ich eh gerade nicht 😉

  43. #43 Bullet
    28. September 2010

    🙁

    Menno.

    🙁

  44. #44 cydonia
    28. September 2010

    nihil, hast Du schon mal darüber nachgedacht, ob der Alte mit dem Bart nicht doch seine Finger im Spiel gehabt haben könnte?
    Ansonsten, gute Besserung.
    Und wenn der Alte Dich bestraft hat, sollte ich wohl auch vorsichtiger sein….

  45. #45 max
    28. September 2010

    @Gluecypher

    was der unterschied ist??? ein so grosser wie wenn ich sagen würde was ist der unterschied zwischen sonne und regen.
    in der mikroevolution laufen die veränderungen im kleinen rahmen ab…..so zum beispiel das sich eine lebensart der umgebung anpasst…..in der makroevolution spielen sich die dinge viel komplexer ab…….lt. et sollte da ja aus einem fisch ein reptil geworden sein…..wie das funktioniert wissen sie zwar leider selbst nicht aber brav behaupten tun sies halt *gg*

    hier ein sehr guter text zu lesen:

    Abschied von Darwin? Das neue Bild der Evolution
    Das Darwin’sche Modell der Evolution ist fast zu einer Religion geworden. Aber mehr und mehr Indizien sprechen dafür, dass es womöglich nur die halbe Wahrheit ist. Mutation, Konkurrenz und Zufall – alle Pfeiler dieser Theorie geraten mehr und mehr ins Wanken. Ist Evolution vielleicht vielmehr ein kreativer Prozess mit einem klaren Ziel?

    Paradigmenwechsel
    Jede Generation und Zeitepoche scheint aufs Neue zu glauben, nun endlich doch über gesichertes Wissen zu verfügen. Den Weg zur Erkenntnis scheinen wir uns vorzustellen wie eine Straße, an deren Ende die Wahrheit in einer goldenen Schale dargereicht wird – ab da gibt es dann nichts mehr zu erkennen und forschen, alles Wissen wurde gesammelt, nun darf man sich ausruhen.

    Kaum jemandem scheint in den Sinn zu kommen, dass wir womöglich noch verdammt wenig darüber wissen, was hier eigentlich los ist und noch so einiges von unserem angeblich gesicherten Wissen den gleichen Weg nimmt, wie das gesicherte Wissen vorher. Man sollte auch Bedenken, dass wir heute weitestgehend auf der Grundlage von Wissen agieren, das schon einige Jahre auf dem Buckel hat. Sei es die Newton’sche Physik – oder eben die Theorie der Evolution nach Darwin.

    Konkurrenzkampf?
    Kaum eine wissenschaftliche Theorie kann so einen Siegeszug verzeichnen, wie die Evolutionstheorie Darwins. Und kaum eine hat so weit reichende kulturelle Konsequenzen, wie sein Postulat eines ständigen Überlebenskampfes, in dem nur die Bestangepassten überleben. Wenn auch unbewusst, dürfte es doch das Bild der meisten Menschen davon prägen, wie unsere Welt funktioniert. Der Selektionsdruck und Konkurrenzkampf sitzt uns allen im Nacken.

    So wichtig seine Erkenntnis ist, dass sich Arten fortentwickeln – eine Einsicht, die der Mensch in Bezug auf sich selbst übrigens gern ignoriert – so falsch lag möglicherweise die Betonung in Darwins Theorie. Denn immer mehr Indizien sprechen dafür, dass wir es vor allem mit einer Evolution der Kooperation zu tun haben. Eigentlich sollte dies gerade dem Menschen einleuchten, der sich bekanntermaßen gerne in arbeitsteiligen Rudeln aufhält und als einzelnes Individuum wohl weder Mammuts erlegt noch das Fliegen gelernt hätte.

    Aber nicht nur in Bezug auf Sozialverhalten und Überlebensstrategien konnte vielfach nachgewiesen werden, dass Kooperation das eigentlich gewinnende Prinzip ist. Auch wenn wir uns die Entwicklung des Lebens auf dem Planeten mal als Ganzes ansehen, sollte einem eigentlich ins Auge springen, wohin die Reise geht.

    Kooperation! Von Zellen und Gemeinschaften
    Die ersten Lebewesen der Ursuppe waren Einzeller, einfache Bakterien namens Prokaryoten, kaum mehr als eine Membran mit ein bisschen Plasma darin. Und eigentlich hätte die Geschichte hier vorbei sein müssen, das bestangepasste Bakterium hätte überlebt, und fertig. Denn die Explosion der Bakterien-Kulturen führte in der Tat zu einem Selektionsdruck und zu Evolution – die aber fand nicht nur durch eine Verbesserung der individuellen Zellen statt, sondern schon hier durch die erste Form von Kooperation: Die Bakterien fanden sich zu größeren Lebensgemeinschaften zusammen von denen alle profitierten. Zunächst waren diese Einheiten recht lose Verbindungen, so genannte Biofilme, in denen verschiedene Bakterienarten in Symbiose zusammenlebten. Aber schon bald kam die nächste Stufe.

    Die Zusammenarbeit verstärke sich soweit, dass die Strategie als einzelne Zelle zu Überleben von einigen ganz aufgegeben wurde. Diese Zellen schlossen sich zu einem Kooperationssystem einer völlig neuen Kategorie zusammen: Sie entwickelten sich zu Mitochondrien und Chloroplasten und bevölkerten fortan den Zellkern der so genannten Eukaryoten, ebenfalls Einzeller, die sich nach heutigem Wissensstand zeitgleich mit den Bakterien entwickelten.

    Der Zusammenschluss von Individuen zu einer allen dienenden Symbiose, die Organisation in einer höheren Kooperationsform, kann als die eigentliche Schubkraft der Evolution und die grundsätzliche Strategie des Lebens auf der Erde begriffen werden – und das klingt schon mal sehr anders, als die Darwin’sche Sicht der Dinge.

    Die Biologin Lynn Margulis weist in ihrem Buch “Symbiosis in Cell Evolution” den Darwin’schen Gedanken, die Konkurrenz sei der Antriebsmotor der Evolution, entschieden zurück: “Das Leben hat den Globus nicht durch Kampf erobert, sondern durch Vernetzung.” Eine Lektion, die zu lernen auch dem Menschen sehr zuträglich sein könnte. Die Entwicklung der Eukaryoten war nicht nur eine der größten Revolution der Evolutionsgeschichte, sie zeigt uns auch, wie falsch wir mit unserem darwinistischen Begreifen der Natur und der Gesellschaft wahrscheinlich liegen.

    Evolution der Zellgemeinschaften
    Die Evolution verzweigte sich an diesem Punkt in das, was wir heute als Tiere und Pflanzen kennen. Auch hier tut es der Perspektive gut, wenn wir uns klar machen, dass dies beides eben nur verschiedene Formen von Zellgemeinschaften sind. Zwei Kooperationsformen, durch welche diese kleinen schleimigen Bakterienkolonien es geschafft haben, mit Hilfe von Symbiose zu völlig ungeahnten Möglichkeiten zu gelangen. Denn egal wie sehr eine einzelne Zelle sich auch angepasst hätte, die Fähigkeiten eines Leoparden hätte sie wohl kaum erreicht. Und doch ist der Leopard nicht mehr als ein Netzwerk, eine Gemeinschaft von Zellen.

    Diese neuen, noch komplexeren Gemeinschaften entstanden, als auch die Eukaryoten sich wieder zusammenschlossen. Dabei wiederholte sich dasselbe Muster, wie bei den Prokaryoten: Zunächst fanden sie sich wieder zu losen Lebensgemeinschaften zusammen und verschmolzen schließlich zu einem Organismus höherer Ordnung. Die Eukaryoten durchliefen dabei eine Transformation und eine völlig neue Ebene von Arbeitsteilung fand statt – die nun differenzierten Zellen übernahmen im neuen Organismus ganz bestimmte Aufgaben. So bildeten sich Nerven, Muskeln und Knochen – und jene hoch komplexe Organismen, mit erstaunlichen Wahrnehmungs- und Bewusstseinsmöglichkeiten, die wir als Menschen kennen.

    Der Mensch
    Wenn wir Evolution als einen Prozess sich ständig erweiternder Kooperation begreifen, das Muster erkennen, das sich hier über Milliarden von Jahren offenbart, dann ist anzunehmen, dass auch der Menschheit in Kürze eine neue Ebene der Kooperation bevorstehet, die ihre Möglichkeiten womöglich ebenso drastisch erweitert, wie die Zellen die ihren durch die Erfindung des Menschen erweitert haben.

    Sowohl die meisten Tiere als auch der Mensch haben das Muster der Evolution fortgesetzt: Die einzelnen Individuen fanden sich zu freien Kooperationen, zu Stämmen und Nationen, kurz zu sozialen und gesellschaftlichen Zusammenschlüssen zusammen. Für den Menschen könnte es nun an der Zeit sein, auf die nächsthöhere Stufe zu wechseln – und vielleicht steht dieser Schritt unmittelbar bevor.

    Quantensprünge der Evolution
    Ein langer Streit in der Evolutionsforschung ist die Frage, ob es sich dabei um einen gleichmäßigen, allmählichen Prozess handelt, wie von Darwin angenommen, oder ob sie vielmehr in Sprüngen verläuft. Wenn wir nicht in einzelnen Arten, sondern in weit größeren Maßstäben denken, scheint sich die Erkenntnis geradezu aufzudrängen, dass wir es in der Tat mit Sprüngen zu tun haben. Milliarden von Jahren gesehen nur leichte Veränderungen, bis sich verhältnismäßig plötzlich eine höhere Ordnung einstellt. So verlief der Sprung von Prokaryoten zu Eukaryoten und auch der von dort zu den Mehrzellern. Diese Sichtweise der Dinge wurde von den amerikanischen Paläontologen Niles Eldredge und Stephen Jay Gould “Punktualismus” genannt. Zwar begreifen auch sie die Evolution als einen graduellen Prozess, nehmen aber an, dass dieser an bestimmten Punkten rasant an Geschwindigkeit zulegt.

    Dies ist für den Menschen offenbar genau jetzt der Fall – denn derzeit verändert sich unser Genom etwa 100 Mal so schnell wie im Durchschnitt der bisherigen menschlichen Entwicklung.

    Die Sache mit den Genen
    Die Genforschung, die Darwins These soweit nachgelaufen ist, dass sie sogar das ‘egoistische Gen’ ausgerufen hat, bringt derzeit ebenfalls so einige Quantensprünge hinter sich. Nicht nur ist mittlerweile klar, dass die Gene alles andere als starr und schicksalsbestimmend sind, und wir durch unseren Lebensstil und unseren Geist einzelne Gene an und ausschalten können, wir können dieses so genannte Epigenom sogar an unsere Nachkommen vererben.

    Da lugt ein alter Bekannter um die Ecke, den wir schon alle längst in der Mottenkiste der Forschung verschwunden glaubten. Jean Baptiste Lamarck nämlich, ein Vorgänger Darwins, der Evolution als eine Anpassung der Arten an ihre jeweiligen Bedürfnisse sah. Oft wurde diese Sichtweise sehr vereinfacht dadurch beschrieben, dass nach seiner Ansicht Giraffen deshalb einen langen Hals hätten, weil sie ihn so oft nach den Blättern hoch im Baum ausgestreckt haben. Da lacht der Darwinist. Aber vielleicht nicht mehr lange.

    Denn schon seit vielen Jahren gibt es nun wieder Hinweise, dass Lamarck vielleicht doch nicht ganz falsch lag und die Wahrheit irgendwo in der Mitte zwischen seiner und Darwins Ansicht liegt.

    Evolution ist kein Zufall
    Die Frage ist nicht weniger die: Ist die Annahme, dass alle Mutationen Zufälle sind und durch die Selektion schlicht jene überleben, die zufällig eine vorteilhafte Mutation haben, haltbar, oder steckt doch mehr dahinter?

    Einige Versuche mit Bakterien zeigen, dass es wohl etwas komplizierter ist: Schon 1988 wies der Genetiker John Cairns nach, das Laktose-intolerante Bakterien, die nichts anderes als Laktose vorgesetzt bekommen, nach wenigen Teilungen plötzlich dergestalt mutieren, dass die Nachkommen Laktose verdauen können. Solche Mutationen, die direkt auf äußeren Stress reagieren, wurden Punktmutationen oder adaptive bzw. zielgerichtete Mutationen genannt. Ähnliche Versuche wurden mittlerweile von Susan M. Rosenberg und vielen anderen Forschern wiederholt.

    Eine mögliche Erklärung wurde darin gefunden, dass ein Organismus unter Stress einen Prozess in Gang setzt, der somatische Hypermutation genannt wird. Das heißt, der Organismus produziert quasi mutwillig Mutationen – und zwar so lange, bis eine gefunden wird, die den Stress auflösen kann. Dann hört die Hypermutation auf – ein klarer Hinweis, dass diese ein Ziel verfolgte.

    Wie Bruce Lipon und Steve Bhaerman es in ihrem Buch “Spontane Evolution” treffend schreiben, kann die Frage, ob unsere Evolution zielgerichtet oder zufällig erfolgt, daher eindeutig mit Ja beantwortet werden. Die Wahrheit liegt wie so oft in der Mitte. Evolution ist ein zufälliger Prozess, aber dieser Prozess hat ein Ziel. Wie dieses Ziel erreicht wird, ist unklar und der Kreativität des Universums, dem Zufall überlassen. Auch als Forscher der Frage nachgingen, ob sich Bakterienkulturen unter gleichen Bedingungen ohne Selektionsdruck über lange Zeiträume gleich entwicklen würden, konnten sie feststellen, dass die Natur tatsächlich auf verschiedenen Wegen zu den gleichen Ergebnissen kommt.

    Dass dies vielleicht nicht nur im Reagenzglas sondern auch in der realen Welt der Fall ist, könnte das Mysterium der Pol-Spezies zeigen: Wie sich herausgestellt hat, lassen sich an beiden Polen 235 absolut identische Spezies finden. Eine Erklärung dafür gibt es nicht, an parallele Evolution will man aber nicht glauben. Bisher sucht man nach einer Erklärung, wie die zum Teil mikroskopischen Tierchen die gesamten Weltmeere durchschwimmen könnten.

    Spontane Evolution
    Aber es gibt andere Beispiele, die noch mehr Kopfzerbrechen bereiten: Etwa die Studie an Italienischen Wand Echsen, die, nachdem Forscher sie in eine neue Umgebung mit reichlich pflanzlicher Nahrung gesetzt hatten, in kürzester Zeit eine dramatische Evolution durchmachten. In nur 36 Jahren änderte sich die Kopfform, die Tiere wurden Vegetarier und entwickelten ein entsprechendes Verdauungssystem und Gebiss. Aber nicht nur ihr Körper, auch ihre sozialen Strukturen änderten sich dramatisch, wie Duncan Irschick, Professor für Biology an der Universität von Massachusetts berichtet.

    Evolution kann also offenbar sehr viel schneller ablaufen, als bisher angenommen und scheint auch beinahe zielgerichtet zu verlaufen, wenn die äußeren Umstände sich drastisch ändern. Wie genau das geschieht und warum, das beginnen wir gerade erst zu begreifen.

    Junk DNA
    Ein Baustein zum Verständnis scheint in dem zu liegen, was die Forscher bisher als Junk-DNA bezeichnet haben – nämlich jene 98 Prozent unserer DNA, auf die sich die Wissenschaft noch keinen rechten Reim machen kann. Allein die Tatsache, der Natur zu unterstellen, sie würde 98 Prozent nutzlosen Schrott (Junk) in unser Erbgut schreiben, lässt schon erahnen, dass man hier mal ordentlich auf dem Holzweg war.

    Nun wissen wir: Die restlichen 98 Prozent, die nicht unsere Gene beherbergen, bestehen nicht aus DNA-Schrott, sondern sind zur einen Hälfte Gene, welche die Zellregulation aufrecht erhalten. Die andere Hälfte aber sind Transposons, Gene, die sich selbst aus der DNA herauslösen, sich frei im Erbgut bewegen und selbstständig an anderen Stellen wieder einsetzen. Durch diese neuen Code-Bausteine ändert sich freilich der Sinn des umgebenden Erbguts und Mutationen entsehen. Diese springenden Gene sind sozusagen Joker, die unser Genom neu kombinieren und umschreiben können. Wie und warum genau, das weiß man bisher noch nicht, gerade erst wurden alle diese Transposone entschlüsselt.

    Was man weiß ist, dass Transposone normalerweise inaktiv sind – losgelassen werden sie erst dann, wenn Umweltreize dazu drängen. Sie könnten sowohl für zielgerichtete spontane Evolution als auch für Evolutionssprünge eine Erklärung bieten. In jedem Fall dürfte die Zeit des materialistischen, eindimensionalen Denkens erstmal wieder vorbei sein.

    “Die Tatsache, dass sich das Erbgut selbst verändern kann und sozusagen sensibel auf äußere Reize reagiert, war ein arger Bruch des Dogmas einer maschinell geprägten Auffassung unseres Erbgutes”, erklärt der Freiburger Molekular- und Neurobiologe Joachim Bauer. Evolution geschehe demnach nicht bloß zufällig und mit dem Schliff der Selektion, sondern sei ein ständiger und kreativer Prozess.

    Wenn das der Darwin noch gehört hätte.

  46. #46 Florian Freistetter
    28. September 2010

    @Advocatus: “Ich glaube, daß grösste Problem, das Atheisten mit der Idee des intelligenten Designs haben ist die, daß Wissenschaft und Religion/Glaube/Spiritualität sich nicht meh in verschiedenen Bahnen bewegen, sondern auf eine gemeinsame Ebene gehoben werden”

    Meinen sie das ernst? Wo bitte soll ID auf einer Ebene mit der Evolutionstheorie stehen. ID sagt “Ui, das schaut kompliziert aus; das hat bestimmt irgendwer gemacht!!”. Das ist keine Wissenschaft; das ist keine Theorie; das erklärt nichts – das ist nur lächerlich.

  47. #47 Gluecypher
    28. September 2010

    Bullet, Du hast schon soooooo viele Bienchen im Mutti-Heft. Ich weiss, dass Du es weisst, aber die Anderen sollen auch ein Chance kriegen.

  48. #48 nihil jie
    28. September 2010

    @cydonia

    “Ansonsten, gute Besserung.”

    danke 😉

  49. #49 Bjoern
    28. September 2010

    @Bört:

    So weit ich das mitbekommen habe, verlangen die meisten Kritiker der Evolution gar nicht, dass die Evolutionstheorie aus der Schule verbannt wird.

    In dem Satz fehlt ein wichtiges Wörtchen: statt “gar nicht” sollte es “gar nicht mehr” heißen. Früher haben Kreationisten durchaus verlangt (und auch durchgesetzt – schon mal was vom Scopes-Trial gehört…?), dass Evolution in der Schule nicht mehr gelehrt wird. Und auch heutzutage gibt’s in den USA mehrere Staaten, in denen wegen der Kreationisten Evolution tatsächlich nicht unterricht wird. Zum Glück bessert sich das mehr und mehr…

    Sondern dass sie als das behandelt wird, was sie ist: eine (gute) Theorie. Denn das ist sie. Nur hat sie eben auch irrsinnig große Lücken. Und die sollte man ebenfalls im Biologie-Unterricht behandeln. Und nicht behaupten, sie sei bewiesen und eine Tatsache.

    Wie von Florian schon erwähnt: du solltest mal nachlesen, was “Theorie” in der Wissenschaft eigentlich heißt… (Frage: wärst du auch dafür, die z. B. Theore des Elektromagnetismus in der Schule “nur als Theorie”, nicht als “Tatsache”, zu behandeln?) Im übrigen bringst du, wie viele Evolutionsgegner, da was durcheinander: es gibt die Tatsache der Evolution (die im Wesentlichen nur besagt, dass die Lebensformen auf der Erde im Laufe der Zeit immer komplexer und vielfältiger geworden sind) und die Evolutionstheorie; letztere erklärt “nur” diese Tatsache.

    Ach ja, und ich wäre auch an diesen angeblichen “irrsinnig großen Lücken” interessiert…

    Wenn man nun feststellt, dass vieles in der Natur einen viel besseren SInn macht, wenn man annimmt, dass ein intelligentes Superwesen alles “designt” hat,…

    Und wenn man ignoriert, dass vieles andere nur dann Sinn ergibt, wenn man annimmt, dass es durch “blinde” Evolution entstanden ist… und dass man die Entstehung dieses “intelligenten Superwesens” selbst nicht erklären kann…

    …sollte man diese Theorie zumindest als denkbar hinstellen – und nicht per se als völligen Blödsinn abstempeln, NUR weil einem die metaphysische Konnotation aus weltanschaulichen Gründen nicht passt.

    Erstens ist das keine “Theorie” im wissenschaftlichen Sinne, sondern bestenfalls eine Hypothese. Zweitens wird diese Hypothese nicht deswegen als Blödsinn abgelehnt, weil sie einem aus weltanschaulichen Gründen nicht passen würde (Tipp: auch viele große Kirchen wie z. B. die katholische lehnen Intelligent Design als schlechte Wissenschaft und schlechte Theologie ab…), sondern weil sie wissenschaftlich nichts hergibt (ermöglicht keine sinnvollen Vorhersagen, ist nicht falsifizierbar).

    Die meisten seriösen Evolutionskritiker sind ja durchaus bereit, die Argumente der Evolutionsanhänger zu beachten, zu untersuchen, sie erntzunehmen. Andersherum gilt dies leider selten.

    Faszinierend – ich habe das genau anders herum erlebt. (z. B. das berüchtige Bullfrog-Desaster von Gish: http://www.talkorigins.org/faqs/cre-error.html) Wie wär’s mit ein paar Beispielen?

    Mein Lösungsvorschlag: ohne Ansehen der Person, ohne Beleidigungen, die gegenseitigen Argumente sachlich und wissenschaftlich ansehen.

    Gut – ich kenne dich bisher nicht, also wäre “ohne Ansehen der Person” wohl schon mal gewährleistet. Beiligungen habe ich gegen dich auch keine gebracht. Damit wären die Voraussetzungen wohl erfüllt. Also, her mit den Argumenten, bitte!

  50. #50 Advocatus Diaboli
    28. September 2010

    “Meinen sie das ernst? Wo bitte soll ID auf einer Ebene mit der Evolutionstheorie stehen. ID sagt “Ui, das schaut kompliziert aus; das hat bestimmt irgendwer gemacht!!”. Das ist keine Wissenschaft; das ist keine Theorie; das erklärt nichts – das ist nur lächerlich.”

    Ich meinte folgendes: Ein Schöpfungsmythos wie er in der Bibel zu finden ist (oder in den Schriften einer jeden anderen Religion) ist durch wissenschaftliche Erkenntnisse recht einfach und eindeutig zu wiederlegen.

    ID ist nun der Versuch diese wissenschaftliche erkenntnisse mit dem Glauben zu verbinden. Wo der Atheist vorher mit grinsend auf die lächerlich Idee “einmal Fingerschnipsen und der Mensch war erschaffen” zeigte versuchen heute nun Leute die vorstellung eines höheren Wesens mit der modernen Wissenschaft zu vereinen. Ob man dass nun eine “wissenschaftliche These” nennen sollte… nun darüber kann man gewiss streiten (oder von ihrem Standpunkt aus auch nicht; ich jedenfalls finde die Idee ganz sympathisch, würde sie aber nicht unbedingt im Biologieuntericht oder gar Studium sehen wollen!). Aber ich glaube, daß in dem bloßen Versuch beides unter einem Hut zu bringen der geneigte Atheist schon einen Affront gegen sein ganzes Weltbild sieht und darauf noch viel heftiger reagiert als auf die biblische Theorie.

  51. #51 Florian Freistetter
    28. September 2010

    @Advocatus: “Aber ich glaube, daß in dem bloßen Versuch beides unter einem Hut zu bringen der geneigte Atheist schon einen Affront gegen sein ganzes Weltbild sieht und darauf noch viel heftiger reagiert als auf die biblische Theorie.”

    Der geneigte Atheist reagiert deswegen so heftig, weil ID ebenso großer Unsinn ist wie Kreationismus. Der geneigte Atheist, sofern er Ahnung von Wissenschaft hat, würde ebenso heftig reagieren, wenn es um die “Theorie” geht, dass der Mond aus Käse ist oder die “Theorie” das Zuckerkugeln Krankheiten heilen können. Wenn ID wenigstens eine These wäre… aber nur vom “Gott wars!” zu “Ein höheres Wesen wars!” zu wechseln macht aus Kreationismus keine Wissenschaft…

  52. #52 Coen
    28. September 2010

    @max:
    Texte die auf ein paar Dutzend Seiten identisch stehen einfach hier rein zu kopieren unterstützt nicht unbedingt ihre Position. Es zeigt eher, dass sie nicht selbst nachdenken sondern einfach blind Dinge übernehmen, die Sie gelesen haben. Das dabei fröhlich dem Bestätigungsfehler gehuldigt wird, ist dann nur ein Punkt über den Sie nachdenken sollten. Ansonsten sei zum Text gesagt, dass er im Grunde nur die alten, längst widerlegten Vorurteile wiederholt und von falschen Annahmen ausgeht. Aber da gibt es hier kompetentere Leute, die das besser auseinander nehmen können.

  53. #53 Bjoern
    28. September 2010

    @max: Ich bin spät dran, und du hast schon viel geschrieben – aber ich versuche mal, auf so viel wie möglich zu antworten.

    ich finde es immer wieder lustig wie wehement die et von der dogmatischen wissenschaft verteidigt wird. durch mutation und selektion ist alles enstanden *gg*

    Falls das nicht der Versuch eines schlechten Witzes sein sollte, dann zeigt das sehr schön, dass du tatsächlich von der Evolutionstheorie wenig Ahnung hast (wie andere hier schon bemerkt haben). Kein Mensch behauptet, durch Mutation und Selektion wäre alles entstanden!

    in der mikroevolution mag das vielleicht stimmig sein aber ganz sicher nicht in der makroevolution.

    Definiere bitte diese beiden Begriffe.

    es ist egal ob die atheistische oder die kreationistische ansicht begutachtet wird…

    Dir ist aber schon klar, dass die katholische Kirche und sehr viele evangelische Kirchen die Evolutionstheorie akzeptieren – oder? Also ergibt es wenig Sinn, die Evolutionstheorie als “atheistische Ansicht” zu bezeichnen… (oder was meintest du sonst?)

    das leben ist aus dem wasser entsprungen…….ist eine anahme die sich nie bestätigen lassen wird, ausser wir machen eine zeitreise und können dieses geschehen beobachten, …

    Äh, und die -zig Beobachtungen, die zeigen, dass marine Fossilien weit älter sind als Fossilien von Landlebewesen, zählen also nicht…?

    jetzt vordere ich mal die schlauen herr wissenschaftler heraus: was ist leben? wie ensteht leben?

    Wie schon andere fragten: Was hat diese Frage mit der Gültigkeit der Evolutionstheorie zu tun? (und übrigens: wer sich selbst als Oberschlauer aufspielt, sollte vielleicht erst mal wissen, wie man “fordere” richtig schreibt…)

    wenn wir nicht mal begreifen was leben ist wie wollen sie mit dann begreiflich machen wie sich das leben entwickelt hat?

    Non sequitur.

    wie möchtest du wissen das ich mich einen scheissdreck an der et interessiere? ich habe mich sehr sehr lange damit beschäftigt …

    Ah ja. Wie genau hat du dich denn damit beschäftigt? Welche der folgenden Bücher/Webseiten hast du denn beispielsweise schon gelesen?
    Darwin: “The Origin of Species”; Dawkins: “Climbing Mount Improbable” und “The Greatest Show on Earth”; Coyne: “Why Evolution is true”; http://www.talkorigins.org; …..

    ja das experiment [von Craig Venter] kenne ich, aber diese zelle war schon da, und wurde durch uns menschen eben nicht selbst erschaffen bzw. der antriebsmotor.

    Was meinst du denn hier mit “Antriebsmotor”?!? Solche einfachen Zellen wie im Experiment von Venter sind sehr gut verstanden und bekannt; die Struktur aller wesentlichen Elemente ist bekannt. Rein theoretisch könnte man solch eine Zelle wohl tatsächlich von Grund auf bauen – es wäre nur extremst umständlich und würde sehr lange dauern! Deswegen hat Venter für sein Experiment halt einigen schon vorhandene Bestandteile der Zelle zur Hilfe genommen – aber das Wesentliche, nämlich das Genom, wurde tatsächlich künstlich erzeugt! (wenn du der Ansicht bist, das Genom wäre nicht das Wesentliche in einer Zelle, dann sag’ uns doch bitte, was es denn sonst ist)

    wenn ich als wissenschaftler behaupte das leben einfach so per zufall enstanden ist dann muss ich das auch beweisen können oder?

    Erstens behauptet kein Wissenschaftler, dass das Leben “einfach so per Zufall entstanden” wäre (Tipp: die Chemie kennt Regeln, die ist alles andere als rein zufällig…). Zweitens gibt es in den experimentellen Naturwissenschaften grundsätzlich keine Beweise – schon mal was von Popper gehört…?

    also bitte zeigt mit wie kreativ die wissenschaft ist und einem toten lebewesen wieder leben einhauchen kann. sollte doch eigentlich ganz einfach sein oder?

    Eine Kette von non sequiturs. (1) Eine Zelle neu zu erschaffen ist etwas völlig anderes als ein totes Lebewesen wieder lebendig zu machen. (2) Beides hat nichts mit der Gültigkeit der Evolutionstheorie zu tun.

    ich bin nur einer der sehr neugierig ist und dem seine antworten leider von der “mordernen” wissenschaft nicht beantwortetr werden können,…

    Und wieder muss ich fragen: Was hast du denn dazu schon gelesen? (ach ja: war das nur ein Schreibfehler oder Absicht, dass du hier Wissenschaft mit Mord in Verbindung bringst…?)

    …denn wenn man alles nur auf die materie bezieht dann kann man die wahrheit nicht finden.

    Woher weisst du das?

    So, der Kommentar ist schon lange genug – also gehe ich auf deinen letzten langen Kommentar lieber extra ein.

  54. #54 Bjoern
    28. September 2010

    @max:

    was der unterschied ist??? ein so grosser wie wenn ich sagen würde was ist der unterschied zwischen sonne und regen.

    Na, dann erklär’ doch mal, was denn nun genau der Unterschied ist. Das folgende Beispiel ist eben nur ein Beispiel, keine Erklärung. Im Speziellen würde mich interessieren, wo genau du die Grenze zwischen Mikro- und Makroevolution siehst: was geht noch mit Evolution, was nicht mehr? Können deiner Ansicht nach z. B. durch Evolution neue Arten entstehen oder nicht?

    in der mikroevolution laufen die veränderungen im kleinen rahmen ab…..so zum beispiel das sich eine lebensart der umgebung anpasst…..

    Wie gesagt: Das ist reichlich vage. Präziser, bitte: Was genau heißt für dich “im kleinen Rahmen”?

    in der makroevolution spielen sich die dinge viel komplexer ab…….lt. et sollte da ja aus einem fisch ein reptil geworden sein…..wie das funktioniert wissen sie zwar leider selbst nicht aber brav behaupten tun sies halt

    Wie kommst du auf die Idee, keine wüsste, wie das funktioniert?!? Es sind zahlreiche Fossilien bekannt, die den Übergang von Fisch zu Reptil dokumentieren (übrigens gab’s als Zwischenstufe auch noch Amphibien… schon mal davon gehört?).
    http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1a.html#amph1
    http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1b.html#rept1

    Zum folgenden Text: wieso denkst du, es ist sinnvoll, den kompletten Text hier rein zu kopieren? Ein einfacher Link hätte es auch getan… Im Übrigen kannst du anscheinend nicht lesen: der Text argumentiert dafür, dass Evolution tatsächlich stattgefunden hat (auch Makroevolution, die du ja abstreitest!!!) – es wird nur behauptet, neben Darwins Idee der “Konkurrenz” wäre die Kooperation der wichtigste Mechanismus gewesen!

    Der Text ist sehr lang, also gehe ich im Folgenden nur auf einige Dinge näher ein.

    Das Darwin’sche Modell der Evolution ist fast zu einer Religion geworden.

    Dieser Satz alleine zeigt schon, dass der Autor des Textes wenig Ahnung sowohl von der Evolution als auch von Wissenschaftstheorie hat. Darwins ursprüngliche Theorie ist in den letzten 150 Jahren immer wieder kritisiert und auf Grund neuer Erkenntnisse abgewandelt worden – davon hat der Autor anscheinend keine Ahnung…

    Was im Abschnitt “Paradigmenwechsel” steht, ist zwar prinzipiell richtig – ignoriert aber, dass es auch mehr als genügend Tatsachen gibt, welche auch nach hunderten von Jahren immer noch richtig sind (gerade z. B. die erwähnten Newtonschen Gesetze sind innerhalb eines sehr großen Bereichs immer noch gültig!)

    Kaum eine wissenschaftliche Theorie kann so einen Siegeszug verzeichnen, wie die Evolutionstheorie Darwins. Und kaum eine hat so weit reichende kulturelle Konsequenzen, wie sein Postulat eines ständigen Überlebenskampfes, in dem nur die Bestangepassten überleben. Wenn auch unbewusst, dürfte es doch das Bild der meisten Menschen davon prägen, wie unsere Welt funktioniert. Der Selektionsdruck und Konkurrenzkampf sitzt uns allen im Nacken.

    Und wieder jemand, der eine Beschreibung der Natur mit einer Aufforderung an Menschen, sich so und so zu verhalten, verwechselt…

    Denn immer mehr Indizien sprechen dafür, dass wir es vor allem mit einer Evolution der Kooperation zu tun haben.

    Dass Evolution auch zu Kooperation führen kann, ist nichts großartig neues; selbst Darwin beschrieb in seinem Buch z. B. schon die Evolution von Ameisenvölkern! Dass Evolution aber “vor allem” etwas mit Kooperation zu tun haben soll, ist schlichtweg falsch.

    Der Zusammenschluss von Individuen zu einer allen dienenden Symbiose, die Organisation in einer höheren Kooperationsform, kann als die eigentliche Schubkraft der Evolution und die grundsätzliche Strategie des Lebens auf der Erde begriffen werden – und das klingt schon mal sehr anders, als die Darwin’sche Sicht der Dinge.

    Dass solche Symbiosen immer wieder mal vorkommen, bestreitet keiner. Dass es Kooperation gibt, bestreitet auch keiner (wie gesagt: sogar Darwin selbst war das schon klar!). Aber aus den gebrachten Beispielen folgt halt nicht, dass dies “die eigentliche Schubkraft der Evolution und die grundsätzliche Strategie des Lebens auf der Erde” wäre…

    Nicht nur ist mittlerweile klar, dass die Gene alles andere als starr und schicksalsbestimmend sind, und wir durch unseren Lebensstil und unseren Geist einzelne Gene an und ausschalten können,…

    “durch unseren Lebensstil”, ja – da könnte man in gewissem Sinne zustimmen (kommt halt darauf an, was genau man unter “Lebensstil” versteht…). Aber durch unseren Geist?!? Bitte?!? Wann und wo ist denn das in der Forschung gezeigt worden?

    Denn schon seit vielen Jahren gibt es nun wieder Hinweise, dass Lamarck vielleicht doch nicht ganz falsch lag und die Wahrheit irgendwo in der Mitte zwischen seiner und Darwins Ansicht liegt.

    In der Mitte sicher nicht. Eher etwa 95%ig auf Darwins Seite, mit 5% Beimischung Lamarck.

    Eine mögliche Erklärung wurde darin gefunden, dass ein Organismus unter Stress einen Prozess in Gang setzt, der somatische Hypermutation genannt wird. Das heißt, der Organismus produziert quasi mutwillig Mutationen – und zwar so lange, bis eine gefunden wird, die den Stress auflösen kann. Dann hört die Hypermutation auf – ein klarer Hinweis, dass diese ein Ziel verfolgte.

    Äh, ja. Dass es ein Endziel gibt, ändert aber immer noch nichts daran, dass jede einzelne stattfindende Mutation rein zufällig ist… was übrigens auch durch Experimente gezeigt wurde.

    Ein Baustein zum Verständnis scheint in dem zu liegen, was die Forscher bisher als Junk-DNA bezeichnet haben – nämlich jene 98 Prozent unserer DNA, auf die sich die Wissenschaft noch keinen rechten Reim machen kann. Allein die Tatsache, der Natur zu unterstellen, sie würde 98 Prozent nutzlosen Schrott (Junk) in unser Erbgut schreiben, lässt schon erahnen, dass man hier mal ordentlich auf dem Holzweg war.

    Und mal wieder die übliche falsche Darstellung davon, was “junk DNA” bedeutet. Diese Bezeichnung bezieht sich eben nicht einfach auf alles, was nicht Gen ist – sondern nur auf Dinge, die eben offensichtlich “junk” sind (wie “zerbrochene” Gene, Einfügungen von Virus-DNA, lange Wiederholungen usw. usf.). Und das Argument, so etwas würde die Natur doch nicht machen, ist hemmungsloser Schwachsinn und zeigt wieder nur, dass der Autor wenig Ahnung hat, von was er da redet.

    Die restlichen 98 Prozent, die nicht unsere Gene beherbergen, bestehen nicht aus DNA-Schrott, sondern sind zur einen Hälfte Gene, welche die Zellregulation aufrecht erhalten. Die andere Hälfte aber sind Transposons, Gene, die sich selbst aus der DNA herauslösen, sich frei im Erbgut bewegen und selbstständig an anderen Stellen wieder einsetzen.

    Diese Behauptung ist schlichtweg falsch. Die restlichen 98% enthalten sicher solche Dinge – aber sie bestehen eben nicht je zur Hälfte aus diesen beiden Dinge, sondern enthalten daneben eben immer noch jede Menge wirklichen “junk”! Dass “junk DNA” tatsächlich “junk” ist, kann man übrigens sogar experimentell zeigen: Bakterien, aus denen man die “junk DNA” entfernt, leben munter weiter…

  55. #55 Bullet
    28. September 2010

    Hab ich das richtig gelesen?
    Bört schreibt:

    Wenn man nun feststellt, dass vieles in der Natur einen viel besseren SInn macht, wenn man annimmt, dass ein intelligentes Superwesen alles “designt” hat,…

    Wau. Macht echt einen besseren Sinn, wenn man annimmt, dass ein intelligentes Superwesen Krebs “designt” hat. Ich bin beeindruckt.

  56. #56 Advocatus Diaboli
    28. September 2010

    “Der geneigte Atheist reagiert deswegen so heftig, weil ID ebenso großer Unsinn ist wie Kreationismus. Der geneigte Atheist, sofern er Ahnung von Wissenschaft hat, würde ebenso heftig reagieren, wenn es um die “Theorie” geht, dass der Mond aus Käse ist oder die “Theorie” das Zuckerkugeln Krankheiten heilen können. Wenn ID wenigstens eine These wäre… aber nur vom “Gott wars!” zu “Ein höheres Wesen wars!” zu wechseln macht aus Kreationismus keine Wissenschaft.”

    Hier ist denke ich, das grosse Problem an dieser ganzen Disskussion zu erkennen:

    Wenn man davon ausgeht, dass ID eine wissenschaftliche Theorie ist könnte man ihnen zu stimmen (immer vorrausgesetzt natürlich das ihre Argumentation über “Gott gibt es nicht, also ist das alles Quatsch” hinausgeht).

    Aber: ich nahm mehr darauf bezug, dass die wissenschaftliche Theorie der Evolution durch die Idee der ID (hier jetzt ohne sie als wissenschaftliche These zu bezeichnen!) in einen Kontext gebracht wird, wo Glaube/Religion/Spiritualität und Wissenschaft koexistieren können, ohne sich Gegenseitig völlig auszuschliesen. Denn derjenige, der an die ID glaubt, erkennt ja die Grundprinzipien der Evolution an (natürliche Selektion, Weiterentwicklung etc.) glaubt (und ich denke dieses Wort ist der springende Punkt!) aber, daß es einen äusseren Einfluss daruf gab (ob nun Gott oder hochintelligente Mäuse 😉 sein dahingestellt). Ob der Mond nun aus Käse besteht oder Gestein ist hingegen keine Sache des Glaubens onder tatsächlich eine rein wissenschaftliche Angelegenheit.

  57. #57 Bullet
    28. September 2010

    Advo, du vergißt was:
    versuch mal, einem ID’ler gegenüber ausfallend zu werden und auf dem Vollidioten von Designer verbal rumzutrampeln, weil dieser BSE-Zombie nichts hinbekommt. Überall sieht man, wo dieser erbärmliche Dilettant versagt hat.
    Was glaubst du, welche Reaktion du bekommst?

  58. #58 Bjoern
    28. September 2010

    @Bullet: Laut Michael Behe (“The Edge of Evolution”) ist z. B. Malaria tatsächlich “designt”…

  59. #59 Gluecypher
    28. September 2010

    Wau. Macht echt einen besseren Sinn, wenn man annimmt, dass ein intelligentes Superwesen Krebs “designt” hat. Ich bin beeindruckt.

    Oder so eine beschissenes Konstruktion wie das menschliche Auge.
    Hey, Designer, ich als Krone der Schöpfung auch ein Auge, dessen temporale Auflösung 250 fps ist (wie bei so Kroppzeuch wie den Stubenfliegen) und eine spatiale Auflösung, die zehnmalbesser ist (wie bei Greifvögeln) und keinen blinden Fleck hat (wie bei den Caphalopoden) und in der Lage ist, 8 verschieden Farben sowie polarisiertes Licht wahrzunehmen (wie bei Fangschreckenkrebsen).

    Und wenn wir schon dabei sind:

    – ‘ne neue Wirbelsäule ohne die Tendenz zu Rückenschmerzen wäre ziemlich cool
    – ausserdem einen Blinddarm, der sich nicht dauernd entzündet
    – und das mit dem Hodensack hätte ich auch gerne noch geändert (oder hat schon mal jemand versucht, einem Frosch in die Eier zu treten?)

  60. #60 Gluecypher
    28. September 2010

    Fast hätte ich’s vergessen (wenn wir schon beim Auge sind):

    UV- bzw. IR-Wahrnehmung kommt auch nicht schlecht (Bienen oder andere Insekten) und Lichtempfindlichkeit wie bei Katzen.

    Also zurück an’s Zeichenbrett, Herrrrrrr Designer!

  61. #61 Anhaltiner
    28. September 2010

    @Gluecypher brauchste die Telefonnummer von Monsanto?

  62. #62 BK
    28. September 2010

    @ Bullet:
    Ja, macht doch Spaß 😉
    Bei vielem Zeug zweifelt man dann nun doch etwas am “Intelligent” design.
    Zum Thema ID als wissenschaftliche Theorie: grundsätzlich unmöglich, Mythos und Logos sind unvereinbar, das gilt schon seit der Antike. Analog gilt das für Wissenschaft und Religion/Spiritismus/Esoterik etc.pp.

  63. #63 Gluecypher
    28. September 2010

    @Anhaltiner

    Neee, die 0800er von Gott reicht aus 8]

  64. #64 winihuber
    28. September 2010

    Es ist erschütternd wie Kreationisten diese grosse wunderbare Erzählung der Genesis missbrauchen, und glauben darin ein Argument gegen die Naturwissenschaften zu haben. Gläubige Menschen sollten so weit sein alte Texte mit heutigen Mitteln und heutigem Wissen zu lesen. Mehrere Wissenschaftsdisziplinen beschäftigen sich damit wie Texte, die ein paar tausend Jahre alt sind entstanden sind, wie sie zu lesen sind, wie man sie interpretieren kann (ganz gleich ob diese Texte jetzt religiöser Natur sind oder nicht). Es ist beschämend das man heute die Bibel noch wörtlich liest. Wenn ich der liebe Gott wäre und jemand würde zu mir sagen: Du bist ein intelligenter Designer käme ich mir ziemlich verarscht vor. Ich habe kein Problem mit Designern, und schon gar nicht mit intelligenten Designern, aber der Kreationismus macht sich nicht nur über die Wissenschaft lustig sondern letztlich auch über all jene die mit dem Hilfsbegriff “Gott” etwas anfangen können. Der Kreationismus tut dem Glauben und den Glaubenden keinen guten Dienst, da es sehr schnell passieren kann dass man ihn dann einfach als dumm, unreflektiert und eben ein bisschen naiv darstellt. Man wird Gott nicht in die Evolution hineinschreiben können. “Du sollst den Namen Gottes nicht achtlos aussprechen” heisst es da im 2. Gebot. Man könnte dieses Gebot so interpretieren, dass man nicht fahrlässig mit diesem Begriff umgehen soll. Man sollte also vorsichtig sein und schon gar nicht den Versuch machen, diesen Gott belegen oder beweisen zu wollen. Wir werden Gott nie wissen, wir können ihn glauben. Dieser Glaube kann dann Teil, oder sogar, die Basis für Religiösität sein. Eine Religion die mit dem Menschen zu tun hat, braucht keine absurden Versuche den Begriff “Gott” irgendwie zu rechtfertigen.

    Die Verquickung der Kritik an Teilen der Evolutionstheorie die in den Kommentaren immer wieder anklingt (welche für Wissenschaftler ja durchaus eine Berichtigung haben kann, falls sie Sinn macht; sage ich einmal als Laie) mit der Vorstellung dass die Welt von einem höheren Wesen geschaffen sein könnte halte ich für einen Irrtum. Ich bin gläubig, aber ich weiss das die Gottesfrage nicht lösbar ist, und wie ich oben geschrieben habe: dass man Gott nie wissen kann.

    Um mit einem grossen Theologen und tiefgläubigen Menschen – Dietrich Bonhoeffer – zu sprechen: “Einen Gott den es gibt, gibt es nicht” Halte mich für verrückt, aber bei diesem Satz BEGINNT für mich Religion!

    Philosphisch ist die Gottesfrage nicht lösbar, naturwissenschaftlich schon gar nicht.
    Ich als gläubiger Mensch will sie gar nicht lösen. Ich halte diese Unlösbarkeit aus.

  65. #65 Basilius
    28. September 2010

    @Gluecypher
    Bittäschähn: 0800/466688
    Nur die korrekte Ländervorwahl weiß ich leider nich…

  66. #66 binE
    28. September 2010

    @winihuber: Das war einer der klügsten und schönsten Kommentare, die ich je von einem “Laien” (wirklich?) gelesen habe. Kannst du nicht versuchen, die IDler zu missionarisieren?

    @Basilius: Danke für die Nummer, ich beschwer mich dann mal über die Art und Weise, wie ich Nachwuchs zur Welt zu bringen habe. Eier wären mir lieber gewesen….

  67. #67 winihuber
    28. September 2010

    @binE

    Was meinen Glauben anlangt bin ich kein Laie. Missionieren ist nicht meine Sache. Danke für das Kompliment!

  68. #68 binE
    28. September 2010

    Oh, ich hoffe du hast mich nicht mißverstanden. Ich bezog mich darauf:

    “…(welche für Wissenschaftler ja durchaus eine Berichtigung haben kann, falls sie Sinn macht; sage ich einmal als Laie)…”.

    Ich hab daraus geschlossen, daß du kein Wissenschaftler bist, nicht, daß du ein Laie auf dem Gebiet des Glaubens wärst. Tut mir leid, falls das falsch ankam. Und das mit dem Missionieren war eh nicht so ernst gemeint. Aber als Vorbild taugt deine Einstellung schon was (sag ich jetzt als alter Atheist 😉 )

  69. #69 winihuber
    28. September 2010

    @binE

    Hab dich schon richtig verstanden und auch keine Unterstellung herausgelesen. Bin jedenfalls kein Wissenschaftler. Das Missionieren ist ja ein leidiges Thema, deshalb habe ich darauf reagiert. Aber Aufklärung ist natürlich wichtig 🙂

  70. #70 hemathor
    28. September 2010

    jetzt mal ganz ernsthaft gefragt (auf die gefahr hin, mich laecherlich zu machen):
    was spricht eigentlich dagegen, dass es einen intelligenten designer gibt, der meinetwegen das ganze universum geschaffen hat, absichtlich, oder nicht. nicht unbedingt so, wie es sich derzeit gestaltet, sondern von mir aus durch den sog. ‘urknall’ mit anschliessender evolution, ganz nach darwinistischem lehrbuch?
    ich weiss, bzw. leuchtet es mir ein, dieser schoepfer muesste komplexer sein als wir es sind (richard dawkins), aber eben genau deshalb, und auch weil wir ja nicht aus unserem universum heraus koennen, geschweige denn dort irgendetwas messen, koennen wir selbigen ja nicht einmal erkennen (harald lesch).

    kann da evtl. jemand zu meiner erhellung beitragen?

  71. #71 Sim
    28. September 2010

    @hemathor

    Die Frage ist nicht was dagegen spricht, sondern dafür…

    Ansonsten für Dinge die “vor” dem Urknall passiert sind, wenn diese Frage denn überhaupt einen Sinn ergibt, können wir nix sagen und wenn man über etwas nichts sagen kann, sollte man eben besser schweigen bzw. es dem Barbier Names Ockham erzählen.

  72. #72 deepsouth
    28. September 2010

    Das Video von Jörg Wipplinger ist wieder einmal sehr gut.
    Zum Thema sollte ich mich aber (eigentlich) heraushalten, denn es ist mir fast unmöglich, mir vorzustellen, daß das Universum und das Leben designed wurden.
    Noch schwerer kann ich mir den Designer vorstellen und die Ernsthaftigkeit, mit der an ihm scheinbar verbreitet geglaubt wird.
    Das sind keine Argumente – weiß ich – aber ich mach’s mal so, wie ich es immer zu tun pflege: Ich denke mal darüber nach:
    Das Leben – also stoffwechselnde molekulare Materie mit der Fähigkeit zur Reproduktion und zur Mutation – soll zu komplex sein, als daß es sich Schritt für Schritt selbstständig entwickelt haben könnte?
    Ein Designer hingegen – der auf Grund seiner atemberaubenden Fähigkeitet (immerhin eine Welt zu designen) deutlich komplexerer Natur sein müsste, als das banale Leben – der also soll sich aus dem Nichts gebildet haben? Ohne Vorlage? Selbstständig?
    Wie komisch wäre das denn?
    Und wie komisch wäre dieser Designer erst selbst, wenn er bei seinem Schaffen Leute hervorbringt wie MICH?
    Diese Vostellung ist zwar wahnsinnig amüsant, aber im wahrsten Sinne des Wortes wohl “zu schön, um wahr zu sein”.

    Hätte man Gläubigen (von mir aus auch “Anhängern des ID”) vor 50 Jahren einen Standard-Heim-PC der heutigen Zeit gezeigt (dessen atemberaubende Rechengeschwindigkeit nicht einmal ein Physiker schlüssig hätte erklären können) – sie hätten den PC für Teufelswerk, Gottesgabe, außerirrdische Technologie o.ä. bezeichnet. Mit felsenfester Überzeugung.
    Heute wundert sich niemand über einen solchen PC, weil wir wissen (TM), wie so ein Teil funktioniert.
    In weiteren 50 Jahren wird ein solcher PC bestenfalls noch im Museum zu sehen und zu belächeln sein. Nix mehr mit Gott, Designer oder Annanuki.
    Merkste was….?
    Das Leben ist Entwicklung und Veränderung.
    Einst haben unsere Vorfahren versucht, geeignete Steine für Faustkeile zu finden – heute versuchen wir Hochleistungsrechner zum GRID zusammenzuschalten.
    Und das alles ganz alleine, ohne Designer! (Mir hat jedenfalls nie ein solcher bei den Hausaufgaben und beim Lernen geholfen).
    Kreationismus und Intelligent Design sind Blödsinn.
    Wer dennoch daran glaubt, hinkt entwicklungstechnisch dem Standard einfach 50 Jahre (mindestens!) hinterher (siehe PC-Beispiel).
    Und wehe mir unterstellt jemand, ich würde den Designer ablehnen – nein!
    Es wäre wirklich saukomisch und der beste Gag, der je in unserem Universum gespielt worden wäre.
    😉

  73. #73 TheBug
    28. September 2010

    @ Basilius: Richtig Zahl Nullen nicht vergessen:
    1 Null = Regionalvorwahl
    2 Nullen = Ländervorwahl
    3 Nullen = Planetenvorwahl
    4 Nullen = Sonnensystemvorwahl
    5 Nullen = Galaxievowahl
    6 Nullen = Universumvorwahl

    Ich denke 6 Stück sollten es mindestens sein…

  74. #74 deepsouth
    28. September 2010

    @SIM
    Es gibt kein “vor” dem Urknall.
    Das Raum-Zeit-Kontinuum entstand erst mit dem Urknall (falls die Urknall-Theorie stimmt).
    Wer sich dem Urknall-Phänomen nähern möchte, sollte vielleicht nicht beim Thema “Zeit” anfangen, sondern zunächst im ersten Gang beschleunigen und sich zunächst mit weniger-schwer-vorstellbaren Eigenheiten des Big Bang befassen, wie z.B. der Frage “Wo ist das Zentrum des Universums?”
    Es ist genau dort, wo es schon immer war.
    Früher war es in einem Punkt konzentriert. Dieser Punkt hat sich überall hin ausgedehnt und jetzt ist dieser Punkt überall.
    Bitte selbstständig weiterdenken 😉

  75. #75 TheBug
    28. September 2010

    Einen hohen katholischen Geistlichen habe ich in einem Interview mal in etwa sagen gehört: “Gott hat ein Universum geschaffen, dass sich selbst vom Urknall entwickelt und uns hervorgebracht hat, ist das nicht viel faszinierender als die Erklärung der Kreationisten?”

    Das ist ein Standpunkt den ich zwar nicht teile, aber sehr wohl respektieren kann, eine sehr intelligente Weise die Welt zu sehen ohne Realität und Glauben in Widerspruch geraten zu lassen.

    Meine Erfahrung mit Kreationisten und IDlern ist, dass sie nahezu alle die gleichen Defizite haben:
    Mangelndes Verständnis von Chemie und Physik
    Defizite in Mathematik, speziell Statistik und Wahrscheinlichkeit
    Fehlendes Verständnis für Größenordnungen
    Weitgehende Abwesenheit von kritischem Denken (abgesehen von Kritik an allem was nicht in ihrem religiösen Buch steht)

    Es gibt nur anscheinend nur wenige Ausnahmen aus diesem Schema und das scheinen die Vordenker für die gesamte Bewegung zu sein.

  76. #76 Sim
    28. September 2010

    @ deepsouth

    Ja, genau das hab ich ja gemeint als ich geschrieben habe:

    wenn diese Frage denn überhaupt einen Sinn ergibt

  77. #77 deepsouth
    28. September 2010

    @theBug:
    Die Meinung des von Dir zitierten Geistlichen ist in der tat eine sehr interessante, über die ich schon oft nachgedacht habe.
    Aber zerpflücken wir mal diesen Standpunkt:
    Unsere Welt ist nicht chaotisch sondern strukturell.
    Alles will zwar den Zustand höchstmöglicher Unordnung annehmen, muss sich dabei aber den vier Naturkräften beugen. Diese Naturkräfte sind Ursachen, welche Wirkungen zurfolge haben. Ursache und Wirkung sind also getrennt (sonst wäre unser Universum chaotisch, also ein homogener Mix aus allem, was in ihm enthalten ist)
    So ist es aber nicht, sondern es hat Strukturen, die nach dem Ursache-Wirkungsprinzip entstanden sind.
    ZUERST die Ursache, DANACH die Wirkung.
    Dazwischen liegt also etwas, nämlich das, was wir “Zeit” nennen.
    Und wieviel davon?
    Das wissen wir seit ca. 100 Jahren: 10^-43 s.
    (zehn-hoch-minus-dreiundvierzig)
    Gehen wir nun zurück zum Anfang, zum Big Bang.
    Ab dem “ersten” Moment (nämlich 10^-43s) ist alles klar (naja, relativ klar *g)…
    Es gibt ursächliche Kräfte, es gibt das Ursache-Wirkungsprinzip und alles nimmt seinen selbstverständlichen Lauf, welcher Strukturen wie Atome, Moleküle, Galaxien, Sterne, Planeten, Algen und Menschen zurfolge hat.
    Ab diesem Moment kommen wir ohne Designer aus (womit allerdings auch automatisch ausgeschlossen wird, daß Gott die Erde oder den Himmel oder andere komplexe materielle Strukturen geschaffen haben könnte – Theologen müssten es sogar neu formulieren: In der ersten 10^-43-Sekunde schuf er das Gluonen-Plasma… etc. was den Theologen in arge Bedrängnis bringen dürfte) , und letztendlich bleibt EIN Augenblick immer auf der Strecke – nämlich der zwischen NULL und 10^-43 Sekunden.
    Physikalisch wird er immer unbeschreibbar bleiben (weil es dafür keine Physik gibt). Das bietet zwar Raum für theologische Gedanken – aber darauf eine Theologie aufzubauen – finde ich nicht sehr überzeugend.
    Und schon gar nicht dann, wenn man sich vor Augen hält, daß sich die Physiker diesem Augenblick langsam aber sicher nähern (am LHC soll es mal bis 10^-18s herangehen, oder? Bin mir bei der Zahl nicht ganz sicher). Das wird nicht das Ende der Fahnenstange sein, denn es wird in der Zukunft leistungsfähigere Beschleuniger geben, die um Größenordnungen näher herankommen.
    Und sieht es bei den Theologen aus?
    Wie weit sind sie am Ursprung dran und mit welchen Schritten nähern sie sich ihm…?

  78. #78 deepsouth
    29. September 2010

    nachreichend:
    Gäbe es einen Designer, der den Urknall (und nur den!) kreiert hat….
    Aber alles andere der Selbstständigkeit überlassen hätte…
    so what?
    Mir doch egal.
    Der Designer wäre genau so belanglos wie der Urknall selbst.
    Nur da “nach” dem Big Bang ist von Bedeutung – alles davor ist bedeutungslos, komplett bedeutungslos – also auch der eventuelle Designer….
    ein Mister Nobody der Bedeutungslosigkeit.
    *gähn*
    Ich geh ins Bett, *nachti*
    Gruß

  79. #79 nihil jie
    29. September 2010

    @deepsouth

    naja… zwischen 0 und 10^(-43) gibt es wohl kaum noch was zum beschreiben. ich bin auch kein physiker, aber nach meinen bescheidenen vorstellungen könnte man das universum in dem zeitraum mit einem einfachen betrag an E beschreiben. in dem zeitraum greift das E=mc² noch nicht. da gibt es noch keine gebilde die masse besitzen.

    ich geh jetzt auch schlafen…. *nacht
    😉

  80. #80 ketzu
    29. September 2010

    Ist das nicht gerade interessant? Ein Zustand in dem die uns bekannten Naturgesetze noch nicht gelten? 🙂

    Achja:

    was spricht eigentlich dagegen, dass es einen intelligenten designer gibt, der meinetwegen das ganze universum geschaffen hat, absichtlich, oder nicht. nicht unbedingt so, wie es sich derzeit gestaltet, sondern von mir aus durch den sog. ‘urknall’ mit anschliessender evolution, ganz nach darwinistischem lehrbuch?

    Es spricht in rein theoretischem Sinne nichts dagegen. Wenn man allerdings pragmatisch an die Sache herangehen möchte, eine Erklärung finden möchte, den Vorgang beschreiben können will, dann wird man hier nicht weiter kommen, weil man dazu dieses Überwesen beschreiben muss, dessen Herkunft klären müsste, obwohl es sich doch nach den Erklärungen der Theologen der Naturwissenschaft widersetzt.
    Also kann man für die Naturwissenschaft ohne Einschränkung die Annahme vornehmen: Es gibt keinen Gott / Designer.
    Denn die Annahme das es einen gäbe, brächte keinen Zugewinn an Wissen. Man würde Beispielhaft immer so argumentieren müssen: “Also das könnte jetzt an den Wasserstoffbrückenbindungen liegen… oder an Gott. Aber wenn wir die H-Brücken annehmen, würde das hier auch Sinn ergeben, das könnte aber auch Gott sein…”
    Es gibt keine Möglichkeit eine Trennung vor zu nehmen, also steht es der einzelnen Person frei, so einen Gott oder Designer an zu nehmen, für die Wissenschaft bringt es allerdings nichts.

  81. #81 name (erforderlich)
    29. September 2010


    was ist leben? wie ensteht leben? hat ein mensch schon jemals selbständig ein leben hervorgebracht? wir können kopieren, verändern aber wir haben noch NIE selbständig eine zelle zum leben gebracht.

    Ja, genau DAS ist Evolution, kopieren, verändern.

  82. #82 TheBug
    29. September 2010

    @ deepsouth:
    Ob wir jemals den Big Bang und möglicherweise seine Ursache beschreiben können würde ich mal offen lassen, es gab schon oft in der Geschichte Irrtümer darüber wo die Grenzen der möglichen Erkenntnis liegen.

    Jedenfalls ist momentan der Stand der Erkenntnis, dass sich ein Schöpfer auf der anderen Seite des Big Bang befinden müsste, weil für alle Effekte danach definitiv keiner notwendig ist und daher die Annahme seiner Existenz wohlwollend als “naiv” bezeichnet werden muss. An etwas zu glauben, dass keine beobachtbaren Effekte hat, kann ich nicht als intelligent ansehen, daher ist für mich der Begriff “Intelligent Design” ein Oxymoron.

  83. #83 Marcel
    29. September 2010

    Eigentlich eine völlig sinnlose Diskussion, die ET mit der ID konkurrieren zu lassen. Das sind 2 völlig verschiedene Dinge. Das eine ist eine wissenschaftliche Theorie, das andere ein religiöses Dogma. Im Prinzip schließen sich zwar beide gegenseitig aus, aber sie sind kein wirklicher Ersatz gegenseitig.
    Die Diskussion darum irritiert mich in etwa genau so wie wenn jemand nach einem Kinofilm sagt, “das Buch war besser!”. Hä? Das Buch war der bessere Film? Oder war der Film das schlechtere Buch? Entweder ich hab Lust einen Film zu schauen, in dem Moment ist das Buch nutzlos, oder andersherum.
    Wenn man nun diskutiert ob das Buch oder der Film besser war, redet man zwangsläufig genau so aneinander vorbei wie bei der ET/ID Diskussion. Wenn man die Welt wissenschaftlich betrachten möchte, ist momentan die ET das Nonplusultra. Die ID ist in dem Falle absolut nutzlos, weil es einfach keine Theorie ist, die wissenschaftlich belegbar oder, noch wichtiger, widerlegbar ist. Und wenn man gerade das dringende Bedürfnis hat in seinem Unwohlsein, resultierend aus der Unfähigkeit die Welt zu begreifen, alles einfach einem göttlichen Wesen zuzuschreiben um die Unfähigkeit aufzulösen, dann nutzt einem auch die ET sehr sehr wenig. Dafür gibts dann so was wie ID. Oder einfach den klassischen Kreationismus. Da spart man sich dann noch die Mühe das ganze so aussehen zu lassen als würde man sich letztendlich wirklich Gedanken um das ganze machen.

  84. #84 cydonia
    29. September 2010

    Aber….sagt mal, ist das nicht Wayne Rooney der da Akkordeon spielt? Hätt ich ihm gar nicht zugetraut!

  85. #85 Threepoints...
    29. September 2010

    Auch auf die Gefahr, es wird herzlich gelacht …. aber wer will es jemals klarstellen?

    Vielleicht funktioniert “intelligent Design” (also eine Art des Kreationismus) nicht mit dem Ziel einen Menschen in etwas besser zu machen, sondern von einem Zustand fern zu halten…!?

    Das wäre die negierung der Fortschrittsthese….!

    Dabei ist es egal, was dabei herauskommt und also einer Art Evolution überlassen. nur eine oder einige Zustände werden vermieden werden wollen.

    Die ausserhalb der zu vermeidenden Zustände mögliche Bandbreite sei dann dem Willen (ja dem freien Willen) und den Möglichkeiten (also dem evolutionärem Faktor) überlassen. Das muß denen dafür verantwortlichen dann auch recht Spass bereiten, denn haben sie dadurch doch immer wieder etwas zum staunen …

  86. #86 sicDaniel
    29. September 2010

    Ja, vielleicht. Aber solche unfalsifizierbaren was-wäre-wenn-Aussagen kann ich mir im Minutentakt aus dem geistigen Enddarm quetschen und sie als Abrisskalender fürs Gäste-WC verkaufen oder so. Denn da haben sie immerhin noch ein bisschen Mehrwert, wenn den Leuten beim pupen die Zeit nich so lang wird.

  87. #87 Monod
    29. September 2010

    @ Threepoints:

    “nur eine oder einige Zustände werden vermieden werden wollen.”

    Siehe dazu Genesis 3,22-24.:

    “Und Gott der Herr sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!
    Da wies ihn Gott der Herr aus dem Garten Eden, dass er die Erde bebaute, von der er genommen war.
    Und er trieb den Menschen hinaus und ließ lagern vor dem Garten Eden die Cherubim mit dem flammenden, blitzenden Schwert, zu bewachen den Weg zu dem Baum des Lebens.”

  88. #88 Oliver Debus
    29. September 2010

    @ Maki & alle

    warum glaubt ihr endet der maya kalender nach über 16 milliarden jahren? maya bedeutet illusion…..

    Wo hier mal wieder der Maya-Kalender erwähnt wird… der ist eigentlich nicht von den Mayas sondern von den Olmeken, die ihre Blütezeit lange vor den Mayas hatten. Der Kalender wurde von den Mayas verbessert und in ganz Mittelamerika verwendet.

    Seit 16 Milliarden Jahren gilt schon der Kalender… danit wäre er älter als das Universum, viel älter als die Erde und sehr viel älter als die Menschen…
    Lol

  89. #89 Bullet
    29. September 2010

    Und mal abgesehen von “was heißt eigentlich *enden* bei einem Kalender?”:
    Er könnte ja auch vor 10 000 Jahren entwickelt worden sein und gilt demzufolge noch 16 Mrd. minus 10000 (also etwa 15 999 990 000) Jahre. Aber das ist ebenso wirr wie der Rest dieses zum Glück recht kurzen Textes…

  90. #90 threepoints...
    29. September 2010

    “Siehe dazu Genesis 3,22-24.: …”

    Jaja, die Genesis….

    Darauf lässt sich nun kaum etwas “sinnvolles” erklären. Ausser vielleicht, dass seit Kant kein Schwert mehr nötig sei, weil es nun selbstbeschränkt funktioniere….

    Wer aber will sich für Cherubim halten und über den Garten wachen wie den seinen?

    Wo ist der überhaupt?

  91. #91 threepoints...
    29. September 2010

    Wenn der Mensch intelligent designed wurde, dann doch vielleicht nur aus einem zustand eines vorhandenen Seins in den zustand wir wir den heute ansehen und empfinden können. der Depp hat sich also selbstständig zu dem gemacht, was er ist. Allerdings nicht ganz so autonom – sondern es ist wohl eher eine enthaltene Elite damit beschäftigt. Der Rest glaubt dann halt nur …

    Somit scheint sich hinter dem ID wohl eine Entwicklung vom quasi-Affen oder irgendwie Neandertaler zum zivilisationspraktizierendem individuum zu verbergen.

    Nicht die Idee eines Übernatürlichen Allmächtigen, welcher sich herabliess, ganze Universen und darin enthaltener Materie und organische Lebensformen zu erdenken….!

    Und wenn sich der damals doch hinreissen liess all das entstehen zu lassen, dann wäre es dennoch nicht unmöglich, das der simple Mensch es sich selbst zu erklären, wie denn das ganze zustande käme – etwa wieso es so besteht und was dazu nötig war.

    An irgendwas muß einer sich heute – in so manch illosionsloser Zeit halten können.

    Und wenn es sich also um einen angestossenen und gerichteten Evolutionsfortgang handelte, dann sehe ich gute chancen, das es einmal gelingen sollte, eben diesen Prozess zu verstehen. Wo wir denn dann wieder bei der Wissenschaft und deren quasi-Generalziel wären.
    Nun macht mal endlich, …. was dauert denn da so lange?

  92. #92 pufaxx
    2. Oktober 2010

    Nehmt mal Rinder- oder Schweine-Rassen. Kartoffel- oder Apfelsorten. Verglichen mit deren “Ertrag” von vor etwa 100 Jahren. Okay. Dieser Fortschritt IST “Intelligent Design”. Gewollt, gezüchtet, Tralala. Aber kann sich hier irgendwer einen Zeitraum von Millionen von Jahren vorstellen? Nein, oder? Was ist daran so unvorstellbar, dass “Freund Zufall” einige Tierarten hervorgebracht hat, die sich über diese vielen Jahre hinweg durchgesetzt haben?

    Und “Freund Zufall” war gar niemals zufällig: Was unter den jeweiligen Umweltbedingungen existieren kann, kann sich weiterentwickeln. Das ist nicht intelligent, das ist zwingend logisch.

    Es gab außerdem nachgewiesenermaßen mehrfach Massenaussterben auf diesem Planeten. Was, bitteschön, ist so furchtbar “intelligent” daran, dass die überlebensfähigsten Lebewesen überlebt haben?

  93. #93 threepoints...
    2. Oktober 2010

    Guter Einwand. Ein Design, welches nicht unbedingt intelligent sein brauch, um zu überleben.
    Mit intelligent desigen kann man auch den Prozess bezeichnen der so gestaltet wurde und nicht das individuelle Produkt. Eine kleine Fehlleistung des Individuums, dass er glaubt, es müsse endlich alles an ihm sein, was es ergibt. Braucht sich also keiner Gedanken zu machen, wenn er an intelligent design denkt – er persönlch war gar nicht angesprochen…!

  94. #94 brom
    11. Oktober 2010

    Design als Prozess beinhaltet den bewussten Willensakt zu gestalten. In diesem Akt steckt also die Idee einer Zweckhaftigkeit, eines Nutzens und somit liegt ihr eine bewusste Zielsetzung bzw. eine Sinnhaftigkeit zugrunde.
    Anhänger des ID müssen somit zwangsläufig dem Designer eine Zweckhaftgkeit in dessen Kreation unterstellen, was scheinbar aber ein schwieriges Unterfangen darstellt.
    Für die Gegenseite scheint, dieser für das Konstrukt notwendige Sinn, wie hier in den Kommentaren zu lesen, oft ein gefundenes Fressen zu sein: Warum sollte der Designer Krebs entwerfen? Warum gibt es die (‘allesbestimmende’) Struktur von Fressen und Gefressen werden? et cetera. Diese Argumentationsebene halte ich dann aber auch wieder für naiv und recht kindisch. Wenn ich ein Konstrukt belächele, so argumentiere ich doch nicht innerhalb seiner Denkungsart.

    Den Anhänger des ID bleibt zu zurufen sich in Demut zu üben; Wäre es nicht eine allzu große Anmutung die Idee des Designers verstanden haben zu wollen? Manche Menschen glauben ja Q-Tipps (Wattestäbchen) wären erfunden worden, um sich diese in reinigender Funktion in den Hörgang zu rammen.
    Auf der anderen Seite muss aber auch deutlich gesagt werden, dass die ET nicht zwangsläufig jegliche Sinnhaftigkeit (sieht man von Dawkins und ideeverwanden Wissenschaftlern ab) einer möglichen Schöpfung ausschließt .
    Bei diesen Themen stehen in den Kommentaren immer die gleichen unüberwindbaren Strukturen: Die Einen Fragen nach dem Wie, die Anderen nach dem Warum. Wenn dann einer kommt und meint die Antwort auf das Warum zu kennen und anfängt das Wie zu vergewaltigen, dass es möglichst gut in die Warum? (Deshalb!)-Schublade passt ist das natürlich schmerzhaft anzuschauen und läuft in der vorgetragenen Art und Weise auch meistens auch gegen ‘unerträglich’. Auf der anderen Seite ödet mich aber auch der Mechanismus “Ich weiss wie es funktioniert, deshalb kann der Sache keine Sinnhaftigkeit anhaften” an. Ich denk mir immer: Der Mensch streitet sich halt gerne und streichelt sein Ego indem er seinen Standpunkt vertritt.
    Ich lese die Kommentare trotzdem fast immer 🙂

  95. #95 threepoints...
    11. Oktober 2010

    “Anhänger des ID müssen somit zwangsläufig dem Designer eine Zweckhaftgkeit in dessen Kreation unterstellen, …”

    -> Hochintelligent, neue Ästhetik, enorme physische Leistungen, Schwarmverhalten und Produkt, Erweiterung der funktionalen Leistungsfähigkeit, ….

    Der Ideen sind ja auch hier keine grenzen gesetzt. Die kommen vielleicht erst bei der Umsetzung. Exponentielle Evolution (?!) ist dann anzunehmen, wenns reibungslos funktioniert – da immer dynamische Effekte auftreten werden.

  96. #96 DeLarge
    22. März 2011

    Wo zur Hölle ist der Unterschied zwischen MIKRO- und MAKROEvolution? Das ist in etwa so sinnvoll, wie zu behaupten, “Hey, ich kann mir 3 Sekunden in der Nase bohren, aber ich kann mir nicht 1 Stunde in der Nase bohren!”

    Na vielleicht haben sie noch nie am Stück 1 Stunde in der Nase gebohrt und können sich nicht vorstellen, dass es doch tatsächlich möglich wäre.
    Ich weiß nicht, ob die Kreationisten auch Plattentektonik (Entstehen und Vergehen von Kontinenten und Meeren) für eine antichristliche Erfindung halten, obwohl sie Erdbeben und Vulkanismus nicht leugnen können.

    Was war das damals für ein Gepolter und Gezeter unter den Geologen vor 100 Jahren, als der Meteorologe Alfred Wegener die Plattentektonik vorgestellt hat.

    Würde mich mal interessieren, wann und wo die Differenzierung von Makro- und Mikroevolution zum ersten Mal aufgetaucht ist. In “On the Origin of Species” (Die Entstehung der Arten) von Charles Darwin nicht, wenn ich mich nicht irre. Das ist eine Differenzierung, die von Kreationisten gerne benutzt wird, um weiter (noch nach Erkennen der Mechanismen der Evolution, die sie fortan Mikroevolution nennen) die Unmöglichkeit der Entstehung neuer Arten (sog. Makroevolution) zu propagieren.
    Ich kenne den genauen Grund noch nicht, warum der gesunde Menschenverstand von Kreationisten nicht in der Lage ist, unzählige kleine Änderungen zu einer riesigen Änderung zu summieren. Dieser Gedanke ist ja nun eine wirklich simple mathematische Operation, die vom Gehirn auf ganz intuitiver (und auch rationaler) Ebene bewerkstelligt wird, normal, sollte man meinen. Also was ist der Grund für diese Fehlleistung bei der Synthese simpler gleichwertiger Elemente (aufeinanderfolgende Mikroevolution-Mutationen). Ich neige dazu, das Freudsche Über-Ich als Grund für die Unterdrückung/Dämpfung dieser intuitiven Geistesleistung der simplen Summation zu sehen. Das Über-Ich, eine dominante Instanz der Informationsverarbeitung, die sich durch Kultur/Erziehung/Indoktrination/Gehirnwäsche entwickelt.
    Wenn ein Mensch zu denken beginnt, geschieht dies bereits unter dem Einfluss des Über-Ichs und der darin enthaltenen grundsätzlichen Wertvorstellungen. Da er diese als seine ureigenen empfindet und er seine persönliche Identität aus ihnen bezieht, kann er sich durch rationales Denken nur sehr bedingt von ihnen distanzieren oder emanzipieren.

    Mag auch sein, dass die Begründung mit dem Über-Ich eine Fehlleistung meinerseits ist.
    Eine mögliche Begründung ganz anderer Natur wäre die, dass Kreationisten kein Gefühl und kein Verständnis für lange Zeiträume (Millionen und Milliarden von Jahren) haben. Es sind ja gerade diese langen Zeiträume und nichts anderes, die aus Mikroevolution Makroevolution machen.
    Natürlich muss man erst die von der Wissenschaft errechneten Zeiträume akzeptieren, bevor man ein Gefühl dafür entwickeln kann.
    Wie kann diese Akzeptanz/Glauben der wissenschaftlichen Ergebnisse vonstatten gehen, ohne sich dem Vorwurf der Indoktrination auszusetzen? Nun, das geschieht durch eine Unabhängigkeit und eine Abhängigkeit. Erstens die Unabhängigkeit der Wissenschaft von Ideologie/Religion/Politik in dem Sinne, dass sich Wissenschaft nicht einspannen lässt und weder einer Sekte noch einer Partei dient. Und zweitens die Abhängigkeit der Wissenschaft von der Methodik. Die Wissenschaft ist mehr eine Sache der richtigen Form und nicht des Inhalts. Sekten und Parteien haben mehr mit Inhalten zu tun.
    Wenn man mit verschiedenen unabhängigen Methoden auf das Alter des Universums kommt, klingt das auf den ersten Blick glaubwürdig.
    http://www.astronews.com/news/artikel/2010/03/1003-002.shtml
    Wer auf den zweiten Blick Ungereimtheiten entdeckt, der möge das bekannt machen.

    Um zurück zu großen Zahlen zu kommen, die Schwierigkeit bei der Vorstellung riesiger Zahlen kann ich sogar persönlich nachempfinden, nicht auf der Zeitskala, aber bei räumlichen Dimensionen. Ich habe immer noch gewaltige Schwierigkeiten bis Unvermögen, mir die Ausmaße des Universums, ja nur die Ausmaße unserer heimatlichen lokalen Gruppe vorzustellen. Ich strapaziere mein beschränktes Vorstellungsvermögen damit nicht mehr als nötig. Natürlich gibt es Realitäten verschiedener Kategorien, denen der (durchschnittliche) menschliche Verstand nicht gewachsen ist. Aus der Kategorie Physik: Quantenmechanik oder die Vorgänge in Schwarzen Löchern. Aus der Kategorie Biologie/Psychologie: Welcher Mensch kann sich die Realität eines Krokodils oder Regenwurms, die sich zweifellos und eindeutig aus seinen Sinneseindrücken ergibt, vorstellen? Das sind ja völlig konsistente Realitäten, die objektiv aufgrund des Fehlens des Über-Ichs nicht nur vertrauenswürdiger sind als die menschlichen, sondern die es auch schon bereits 100 mal länger auf der Erde gibt als die menschlichen.
    Außerdem mehr als 3 Dimesionen im Raum sind meiner angeborenen Intuition völlig zuwider. Der Grund dafür ist simpel. In den vergangenen Millionen Jahren der Evolution des Homo sapiens mußten wir nie mit großen Zahlen hantieren und für das tägliche Überleben sind große Zahlen und die Vorstellung riesiger physikalischer Ausdehnungen (Raum und Zeit) nachwievor völlig irrelevant, aber das Potenzial dazu bis zu einem gewissen Grad scheint im menschlichen Gehirn vorhanden zu sein. Der Umgang mit riesigen Zahlen ist nicht intuitiv, sondern muß erst bewusst erlernt/trainiert werden und hat eine handfeste Bewußtseinserweiterung als Ergebnis. Hier kommt die didaktische und kulturelle Ebene ins Spiel. Ist Bewußtseinserweiterung gut für die menschliche Zivilisation oder ist sie schlecht? Ist Bewußtseinserweiterung über Kultur und Tradition zu stellen? Oder stellt sich diese Frage gar nicht? Soll sie gefördert und in Schulen trainiert werden? Konkret: Sollen wir unsere Kinder mit Religionsunterricht (Bewußtseinsstagnation) oder mit Astronomie (Bewußtseinserweiterung) behelligen? Warum soll ein Schüler glauben, dass vor 2000 Jahren für die Sünden eben dieses Schülers ein Mann ans Kreuz genagelt wurde, der bald wieder kommt? Da muß man sich immer wieder vor Augen führen, was da eigentlich unterrichtet wird. Da kann man dann ebenso die praktischen Vorteile von sehr bald möglichen Zeitreisen und ihren Einfluss auf die Gesellschaft/Zivilisation unterrichten. Wäre ein ebenso virtueller Unterricht, wobei, hier würden Kinder wenigstens lernen, dass Technik Gesellschaften verändert.

    Warum soll ein Kind nicht stattdessen wissen, dass der Boden, über den es läuft, und die Gase, die es atmet, vor langer Zeit in einem Stern wie der Sonne oder den unzähligen am Nachthimmel entstanden sind und permanent überall im Universum entstehen? Das und das Wissen um unsere Abhängigkeit von den natürlich reglementierten Stoffkreisläufen der Erde und die vielleicht daraus entstehende Selbstdisziplin, Demut und Respekt vor allem Leben, das ebenso in diese Stoffkreisläufe eingebunden ist, das brächte den Weltgeist nach vorne, wenn genügend viele das verinnerlichen würde.

    Irgendwelcher ideologischer Schwachsinn zur Rettung der Welt bringt uns heute noch weniger als vor 100 Jahren. Einige Hypotheken, die unsere Eltern aufgenommen haben, klopfen an der Tür. Es gilt, nüchtern Probleme zu lösen. Allein mir fehlt der Glaube. Politiker z. B. leben in einer völlig fernen Welt, was nicht gerade zur Problemlösung beiträgt. Da werden viele virtuelle Debatten geführt, und Aufmerksamkeit auf Dinge gelenkt, die nicht die Bohne wert sind.

    Lest mal hier, welches Weltbild von Bundespräsident Wulff propagiert wird.
    http://de.paperblog.com/michael-schmidt-salomon-zur-wulff-debatten-40675/
    Was ist das? Kommt der Wulff aus einer sog. “bildungsfernen Schicht” oder bezahlt ihn jemand dafür, dass er so was redet? Der Köhler hat wenigstens Sachen gesagt, die Merkel und Westerwelle geärgert haben. Aber Wulff ist voll auf Parteilinie und je weniger er sich mit seinem kranken Weltbild äußert desto besser.

    Ich habe einen verbohrten Kumpel von der evangelischen Sekte. Kreationist, Nichtwähler, bezieht die Bild-Zeitung, das factum Magazin aus der Schweiz und in Kombination mit der Bibel ergibt das eine höchst obskure Ideologie mit negativer Rhetorik.

    Der sieht schon die Zeichen der Apokalypse. Verbrennung von Nahrungsmitteln in Maschinen, Gentechnik, künstliche Befruchtung und Selektion (schizophrenerweise leugnet er die Funktion der Gene als Codierung von Leben), verheerende Naturkatastrophen. Dass dafür, dass bei Naturkatastrophen immer mehr Menschen sterben, die steigende Weltbevölkerungsdichte und nicht die steigende Menge eines abstrakten Bösen/Schlechten verantwortlich ist, ignoriert er in sehnsüchtiger Erwartung der Apokalypse. Klar beinhaltet die steigende Weltbevölkerung auf einer begrenzten Erde ein schädliches Moment, aber das meint er nicht. Er glaubt an Strafe Gottes und diese ganze Stadardtheorie der Bibel, wenn er eine Naturkatastrophe sieht. Aber BWL studiert hat er, Mathematik und Statistik sind ihm also ein Begriff. Da behindert das mächtige Über-Ich ein nüchternes Urteilsvermögen.
    Er wähnt sich auf richtiger Seite beim Endgericht. Da sind dominante Kategorien am Werk, bei denen unvoreingenommenes Urteilsvemögen unweigerlich auf dem blinden Fleck zu liegen kommt.

    Dass Kreationisten nur aus Angst vor der Hölle und Gefälligkeit vor “Gott” (eine abstruse, nicht von Anfang und nicht zu Ende gedachte Vorstellung von irgendetwas über der Realität; wenn sie denn schon anfangen in solchen Kategorien zu denken, dann bitte konsequent) ein paar vernünftige Regeln einhalten, gibt mir schon zu Denken manchmal. Natürlich unterliegen sie in ihrem Verhalten wie andere Menschen auch angeborenen Verhaltensweisen (Tötungshemmung, Fortpflanzung und die ganzen Instinkte). Aber es kommt hier darauf an, welche Beweggründe und Erkärung für ihr Verhalten in der Gesellschaft sie sich selbst bewusst machen, und da offenbart sich eine schwache, selbstbezogene und eigennützige Moral. Demut ist so eine Sache, die sie nicht verstehen können, nicht verstehen wollen oder was weiß ich.
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-23786325.html

    winihuber (weiter oben geschrieben) ist ein Beispiel vorbildlicher Moral.

  97. #97 Mike
    4. September 2015

    Original (oben im Text) und Fälschung (hier):

    “Aber das ist gar nicht der Punkt: Evolutionstheorie hat ganz ein anderes Problem: Es gibt sich als Wissenschaft, will aber gar kein Wissen schaffen – die wollen überhaupt nichts herausfinden. Weil sie ja eh schon die Antwort kennen. Ihre Antwort ist immer: Zufall und natürliche Auslese. Wer glaubt, die Antwort schon zu kennen, macht keine Wissenschaft – er macht Propaganda.”

    Interessant, wie man sinnlose Allgemeinplätze formulieren kann und es gar nicht merkt, oder?

  98. #98 Florian Freistetter
    4. September 2015

    @Mike: “nteressant, wie man sinnlose Allgemeinplätze formulieren kann und es gar nicht merkt, oder?”

    Nur das dein Satz halt Unsinn ist. Denn “Zufall” ist nur in der Fantasie der Kreationisten “immer” die Antwort der Wissenschaftler…