Gerade erst beschwert man sich über kreationistische Vorträge an der Uni Magdeburg – da stehen die Kreationisten auf einmal direkt vor meiner Haustür: am 14. Oktober hält Werner Gitt einen Vortrag in der Uni Jena. Das Thema lautet “Warum ich als Wissenschaftler der Bibel glaube”

Gitt gehört zu den bekannteren Vertretern des Kreationismus in Deutschland. Er ist Mitglied bei “Wort und Wissen” und auch auch sonst eher fundamental was die Auslegung der Bibel angeht. Auf seiner Homepage finden sich tolle Traktate. In “Wie komme ich in den Himmel?” erfahren wir zum Beispiel:

“Es gibt etwas, das wir unbedingt wissen müssen: Jesus möchte uns von dem Weg herunterholen, der in der Verdammnis endet, der Hölle. Über Himmel und Hölle sagt die Bibel, dass die Menschen dort ewig sein werden. Der eine Ort ist herrlich, der andere schrecklich. Einen dritten Ort gibt es nicht. Fünf Minuten nach dem Tode wird niemand mehr sagen, mit dem Tode sei alles aus. An der Person Jesu entscheidet sich alles. Unser ewiger Verbleib hängt von einer einzigen Person ab: Jesus – und von unserer Beziehung zu Ihm!”

Yep – das klingt genau nach dem Stoff, der unbedingt im Hörsaal einer Universität verkündet werden muss. Vermutlich wird Gitt an der Uni nicht ganz so radikal predigen wie sonst. Aber ein Titel wie “Warum ich als Wissenschaftler der Bibel glaube” lässt zumindest wenig Gutes vermuten. Aber vielleicht könnte man daraus eine nette Vortragsreihe unter dem Motto “Niemand ist perfekt – jeder Mensch ist irgendwie dumm” basteln. Nach Gitt könnte dann zum Beispiel ein Mediziner einen Vortrag zum Thema “Warum ich als Arzt trotzdem eine Schachte Zigaretten am Tag rauche” halten. Und danach erzählt uns vielleicht ein Ökologe was über “Warum ich als Ökologe trotzdem jeden Tag die 2 Kilometer mit dem Jeep zur Uni fahre und nicht zu Fuß gehe”. Und in der Woche danach folgt ein Informatikprofessor und spricht zu “Warum ich auf allen meinen Rechnern Windows Vista installiert habe und meine Emails ausdrucke”.

Ernsthaft: Ist es den Universitäten vollkommen egal, an wen sie ihre Räume vermieten? Irgendwann kommt vielleicht auch ja mal ein NPD-Politiker auf die Idee, einen Vortrag über Ausländerpolitik zu halten und sich dafür in der Uni einzumieten (bzw. würde es mich nicht wundern, wenn das sogar schon irgendwo passiert ist). Oder die Astrologen mieten sich die Räumlichkeiten der Uni-Sternwarte um ihre neuesten Bücher zu präsentieren. Es geht hier nicht um Zensur oder mangelnde Meinungsfreiheit. Herr Gitt kann ja missionieren und sich auf die baldige Wiederkehr von Jesus freuen soviel er Lust hat. Aber für sowas muss man ihm nicht den seriösen Rahmen und das Image einer Universität zur Verfügung stellen – für sowas gibts genügend andere Plätze. Eine Universität sollte hier schon ein bisschen wählerisch sein und darauf achten, an wen sie ihre Räumlichkeiten vermietet.

Ich bin leider (oder glücklicherweise?) am 14. Oktober in Urlaub und werde mir den Vortrag nicht anhören können. Aber vielleicht ist ja jemand dort und will berichten, was Gitt dann nun wirklich erzählt hat – ich mach dann gerne nen Gastbeitrag daraus.


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Kommentare (248)

  1. #1 Pan Narrans
    4. Oktober 2010

    Der christliche Kreationismus ist doch eindeutig eine Minderheitenmeinung. Die Mehrheit der Religionen beschreibt die Schöpfung völlig anders. Vielleicht sollten sich die Gläubigen aller Länder vereinigen – ups, falsche Baustelle – ich meine einigen, welcher Gott (oder Götter oder Göttinen) wann und wie die Welt erschaffen hat. Vorher hat eine Diskussion mit denen doch irgendwie keinen Sinn.

  2. #2 Mr.X
    4. Oktober 2010

    Auch Einstein glaubte an Gott…

    Dieser Blogbeitrag ist jedenfalls ein Paradebeispiel utilitaristischer Ethik, deren Vertreter sich einbilden, die Meinungsfreiheit stets einschränken zu können, wenn sie ihrer Ansicht nach unerwünschte Folgen haben könnte ^^

    PS: Agnostiker.

  3. #3 Hanno
    4. Oktober 2010

    @Mr.X:
    Das mit Einstein und Gott ist falsch.
    Einstein benutzte “Gott” in manchen seiner Zitate als Metapher für “die Naturgesetzte” (“Gott würfelt nicht” als berühmter, nach heutigem Wissensstand vermutlich falscher Ausspruch).
    Aber an Gott als ein übernatürliches Wesen glaubte er nicht.

    Zitat laut Wikiquote was das glaub ganz gut ausdrückt:
    “Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann.”
    http://de.wikiquote.org/wiki/Albert_Einstein

  4. #4 Bullet
    4. Oktober 2010

    *Prust*
    Mr. X: Lern Denken. Wenn du das geschafft hast, kannst du ja mal erklären, warum es eigentlich schnurz ist, wer woran glaubt.

    Florian: den hier fand ich viel besser:

    Und in der Woche danach folgt ein Informatikprofessor und spricht zu “Warum ich auf allen meinen Rechnern Windows Vista installiert habe und meine Emails ausdrucke“.

  5. #5 Florian Freistetter
    4. Oktober 2010

    @Mr.X.: Ob Einstein an Gott glaubte oder nicht ist ziemlich irrelevant.

    “Dieser Blogbeitrag ist jedenfalls ein Paradebeispiel utilitaristischer Ethik, deren Vertreter sich einbilden, die Meinungsfreiheit stets einschränken zu können, wenn sie ihrer Ansicht nach unerwünschte Folgen haben könnte”

    Kann es sein, dass du nicht verstanden hast, was “Meinungsfreiheit” bedeutet? Es heisst NICHT, dass jeder immer und überall alles sagen kann. Ansonsten fordere ich dich auf, mir sofort zu erlauben, das ich und meine Freunde zu dir nach Hause kommen um dir dort in deinem Wohnzimmer zu erklären warum Agnostiker sich irren. Und wehe du weigerst dich mir das zu erlauben! Damit schränkst du meine Meinungsfreiheit massiv ein! Ich werde dann sofort Leserbriefe an alle großen Zeitungen und Magazine in Deutschland schreiben und mich über dich beschweren. Denn die MÜSSEN ja meine Leserbriefe drucken – ansonsten würden sie die Meinungsfreiheit einschränken!!

    Ernsthaft: Von mir aus soll Herr Gitt ruhig seinen Kram erzählen (auch wenn ich von Missionierung nicht viel halte). Soll er sich zu den anderen Freikirchlern in der Jenaer FuZo stellen. Oder sich nen Veranstaltungsraum in nem Hotel mieten und dort reden. Er hat absolut das Recht, das seine Meinung zu verbreiten. Aber dieses Recht auf Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass er auch das Recht hat, seine Meinung an jedem beliebigen Ort zu verkünden. Und eine Universität ist nunmal nicht der richtige Ort für kreationistische/religiöse Propaganda.

  6. #6 kommentarabo
    5. Oktober 2010

  7. #7 Der Bo
    5. Oktober 2010

    “Es heisst NICHT, dass jeder immer und überall alles sagen kann”

    Öhm…nachschlag…blätter…blätter…ah, hier. Doch genau das heißt es. Sieht man mal von Beleidigungen, Staatsgeheimnissen etc. ab, heißt es wirklich genau das. Wissenschaftlich ausgedrückt: “Erste Näherung, passt.” Das du es dir nicht in deinem Haus gefallen lassen musst, wenn es dir nicht passt, nennt man laienjuristisch Hausrecht, was du im Falle der Uni Jena, nicht hast.

    Manchmal bist du leider peinlich. Dein Eifer jeden gläubigen Menschen sofort als Idioten abzustempeln und ihn versuchen Lächerlich zu machen und ihn in den Schmutz zu ziehen. Ernsthaft, Kritik ja, aber bitte mit Niveau. Das was du schreibst ist auf dem Niveau von “Haha, schaut mal, dieser Trottel glaubt an Gott”.

    Was auch eher traurig ist, ist, dass du nie versucht dich in gläubige Menschen hinein zu versetzen. Die Kluft zwischen Wissenschaft und Glauben ist für dich soo unüberbrückbar, dass es anscheinend keinen Gedankengang wert ist mal darüber nachzudenken warum es eigentlich Wissenschaftler gibt, die einen Glauben haben.

    Vielleicht fand ja derjenige, der den Hörsaal zur Verfügung gestellt hat, genau diese Fragestellung interessant. Dich als Wissenschaftler müsste das eigentlich auch interessieren. Denn offensichtlich kannst du es ja nicht verstehen, und wenn man etwas nicht versteht, da es nicht zu der eigenen Theorie von Wissenschaftlern passt, forscht man weiter und muss vielleicht am Ende die ursprüngliche Theorie etwas der Realität anpassen.

    Religion ist für mich, obwohl ich nicht religiös bin, auch etwas das Öffentlich ausgelebt und verteidigt werden darf. Wenn es in einer Universität geschieht, in der Themen wohl kritischer hinterfragt werden als in der Stadthalle ist es mir sogar fast lieber, dass es im angemessenen Ramen geschieht.

    Wissenschaft an Universitäten besteht für mich aus Forschung, Lehre und meiner Meinung nach auch am Dialog mit der Öffentlichkeit. Und wenn etwas, dass so verbreitet ist wie Glaube (Glaube ist wesentlich verbreiterter als Religion), hier im Falle des Christentums in der extremen Form des Kreationismus, Wissenschaftlichen Erkenntnissen und auch der Grundhaltung der Wissenschaft so konsequent gegenüber steht, denke ich macht man einen Fehler alle als Spinner abzustempeln, die man auf keinen Fall ins Haus lassen darf.

    Und btw, hast du grade ernsthaft einen Vortrag über den persönlichen Glauben eines Menschen gerade mit einem Vortrag eines NPD-Politikers über Ausländer verglichen ?

    Denk mal drüber nach.

    p.s. Dein Argument mag für den Fall eines Kreationisten-Hardloners vertretbar sein, aber wenn man deinen Blog liest, muss man sich gedanklich schon ziemlich verbiegen und nicht der Meinung zu sein, dass du stark etwas gegen Religion im Allgemeinen hast. Weiß nicht ob das deine Meinung wiederspiegelt oder es deine Abischt ist so rüberzukommen, aber zwischen den Zeilen schuaderts mir immer bei solchen Posts

  8. #8 Redfox
    5. Oktober 2010

    Und btw, hast du grade ernsthaft einen Vortrag über den persönlichen Glauben eines Menschen gerade mit einem Vortrag eines NPD-Politikers über Ausländer verglichen ?

    Nein, er hat es als ein Beispiel unter mehreren benutzt um Gruppen zu benennen die das Prestige das eine Universität ausstrahlt ausnutzen könnten, um ihre Themen aufzuwerten und besser unter die Leute zu bringen.

  9. #9 Sputnic
    5. Oktober 2010

    Ein Nazi, der den Holocaust leugnet, wäre ein passenderes Beispiel. Wäre halt sein persönlicher Glaube

  10. #10 Mr.X
    5. Oktober 2010

    @Hanno:
    Er glaubt nicht an einen “persönlichen Gott”, steht da.
    Dass Einstein damit grundsätzlich Göttlichkeit, in welcher Form auch immer, ausschließt, beweißt das ganz sichern nicht. Seine vorsichtige Formulierung legt sogar das Gegenteil nahe, sonst hätte er einfach sagen können, “ich glaube an KEINEN GOTT”. Was er aber NIE getan hat, entgegen deiner aus der Luft gegriffenen Behauptung.
    Und dass du meinst, seine vielen Zitate in denen Gott Erwähnung findet, bedeuten ja in Wirklichkeit ganz etwas anderes, sind lediglich deine persönlichen Interpretationen.

    @Sputnic:
    Fällt euch Leuten, wenn es darum geht unliebsame Meinungen zu unterdrücken, eigentlich immer nur als letztes Mittel die Nazikeule ein?
    Willst du Kreationisten etwa mit Nazis gleichsetzen?
    Gehts noch?!

    @Florian Freistetter:
    Im tiefsten Inneren seines Herzens, ist bekanntlich niemand ein Demokrat. Danke dass du mich mit deiner kuriosen Vorstellung, was Meinungsfreiheit deiner Meinung nach sei, wieder einmal daran erinnert hast ^^
    Und schreib dir bitte hinter deine Ohren, dass eine Universität nicht deine Privatwohnung ist. In deinen vier Wänden kannst du es mit der Meinungsfreiheit halten wie du möchtest, aber in von der Allgemeinheit finanzierten Bildungseinrichtungen, wünsche ich einen breiten Diskurs.
    Ich verbitte es mir ausdrücklich, dass eine selbsternannte Gesinnungselite dort vorzugeben versucht, was der politischen Korrektheit folgend diskutiert werden darf und was nicht. Oder glaubst du nur Atheisten zahlen Steuern, mit denen der universitäre Zirkus finanziert wird?

    Und “DEN” Agnostiker gibt es per se sowieso nicht.
    Agnostizismus ist anders als Atheismus oder eine Religion, die einzig ehrliche Weltsicht. Denn der Agnostiker gesteht offen sein Unwissen ein.
    Da den meisten Menschen aber diese Größe fehlt, bzw. sie zu echter Selbstreflexion nicht fähig sind, flüchten sich all diese saturierten, technik- und wissenschaftsgläubigen Großhirnakrobaten, in den Atheismus (Atheismus & Religion = die Philosophien der Denkfaulen).
    Der Atheist hat zwar in Wirklichkeit auch keinen Schimmer davon, wie die Welt wirklich funktioniert, aber er behauptet trotzdem im Brustton der Überzeugung, eine göttliche Natur gäbe es nicht.
    Was für eine selbstgerechte Anmaßung. Nur weil der eigene Verstand etwas nicht erfassen kann, schließt man es von vornherein aus.
    Naturwissenschaftler tun sich hier besonders gerne hervor. Sie bilden sich ein, was nicht gemessen werden kann, existiere einfach nicht.
    Trotz der Tatsache, dass gerade in der Wissenschaft über Jahrhunderte hinweg permanent neue Dinge entdeckt wurden, die man zuvor nicht kannte, da man sie eben nicht messen konnte. Daraus nun aber einen offensichtlichen Trend, und in weiterer Folge eine logische Schlussfolgerung, abzulesen, nämlich dass die momentane Nicht-Messbarkeit von etwas, nicht automatisch dessen Nichtexistenz bedeutet, geht leider über den Verstand vieler dieser Leute.
    Andererseits darf man offensichtlich aber sehr wohl ungestraft feuchte Träume von so rein theoretischen, bis dato nicht nachgewiesenen Dingen wie dunkler Materie haben ^^
    Komisch, für Vertreter dieser Traumgebilde wird keine Redeverbot gefordert – noch nicht….

  11. #11 michael
    5. Oktober 2010

    > Ich verbitte es mir ausdrücklich, dass eine selbsternannte Gesinnungselite dort vorzugeben versucht, was der politischen Korrektheit folgend diskutiert werden darf und was nicht. Oder glaubst du nur Atheisten zahlen Steuern, mit denen der universitäre Zirkus finanziert wird?

    Ich zahl auch Steuern! Ich besteh darauf, dass die Gesinnungselite dort vorgibt, was diskutiert werden darf und was nicht!

    > Andererseits darf man offensichtlich aber sehr wohl ungestraft feuchte Träume von so rein theoretischen, bis dato nicht nachgewiesenen Dingen wie dunkler Materie haben.

    Wieso sollte man für feuchte Träume bestraft werden?

  12. #12 Gläubiger Atheist
    5. Oktober 2010

    Das derzeitige Erklärungspotenzial der Evolutionstheorien überzeugt nun wirklich nicht, an eine natürliche Entstehung des Lebens und dessen unglaubliche Vielfalt und Perfektion zu glauben. Da müssen wir den Kreationisten einfach Recht geben.

    Denken wir nur an den fossilen Riesenpinguin, der kürzlich in Peru gefunden wurde und wieder einmal alle Forscher verblüfft hat:

    “Das Fossil zeigt, dass sich die Flossen und Federform, die Pinguine zu ihrer Schwimmfähigkeit verhalfen, schon sehr früh entwickelt haben. Inkayacu hatte bereits radikal veränderte Flügelfedern, die, dicht gepackt und übereinander gestapelt, steife, schmale Flossen bildeten. Die Federn an seinem Körper besaßen schon die typischen abgeflachten Schäfte, die auch heutigen Pinguinen ihre glatte, stromlinienförmige Körperoberfläche verleihen.”

    Mit der Formulierung “schon sehr früh entwickelt” ist ja wohl offensichtlich umschrieben, dass alles irgendwie schon von Anfang an da war und dass man nach den aktuellen Evolutionstheorien einen ganz anderen fossilen Pinguinfund erwartet hätte.

    Solche Irritationen, die es in großer Zahl gibt, sind natürlich ein gefundenes Fressen für Kreationisten, wie Werner Gitt und eine harte Nuss für linientreue Evolutionsbiologen.

  13. #13 olsch
    5. Oktober 2010

    Mal ein Versuch die Wogen ein wenig zu glätten.
    Erstmal handelt es sich bei diesem Vortrag, im Gegensatz zu dem an der Uni Magdeburg, nicht um einen Kreationismus-Vortrag. Das Thema lautet “Warum ich als Wissenschaftler an die Bibel glaube” und nicht “Warum ich Kreationist bin”. Den Vortrag von vornherein zu verurteilen, nur weil er von einem Kreationisten gehalten wird ist, denke ich, ein “Argumentum ad hominem”.
    Des Weiteren handelt es sich hierbei nicht um eine radikale Predigt und auch nicht um eine Missionierung, sondern um einen Vortrag mit anschließender Möglichkeit zur Diskussion. Wie diese aussieht hängt vor allem von den Leuten ab die Fragen stellen.

  14. #14 Christian Reinboth
    5. Oktober 2010

    Ein Titel wie “Warum ich als Wissenschaftler der Bibel glaube” lässt zumindest wenig Gutes vermuten. Aber vielleicht könnte man daraus eine nette Vortragsreihe unter dem Motto “Niemand ist perfekt – jeder Mensch ist irgendwie dumm” basteln.

    Ich plädiere ja schon länger dafür, dass wir den störenden Passus mit der Diskriminierung aufgrund von religiösen Bekenntnissen endlich mal aus der SB-Netiquette entfernen – dann müsste sich der Ton hier nicht ändern und trotzdem wäre alles regelkonform.

  15. #15 Thomas J
    5. Oktober 2010

    @Christian

    Versteh ich jetzt nicht.. ausser unter dem Gesichtspunkt, dass du unter “an die Bibel glauben” etwas anderes verstehst, als hier gemeint ist?

  16. #16 pat
    5. Oktober 2010

    [“Was für eine selbstgerechte Anmaßung. Nur weil der eigene Verstand etwas nicht erfassen kann, schließt man es von vornherein aus.”]

    Geile Nummer – Obacht, sonst schlägt, der geworfene Bummerang voll an den eigenen Schädel;)

    [“Naturwissenschaftler tun sich hier besonders gerne hervor. Sie bilden sich ein, was nicht gemessen werden kann, existiere einfach nicht.”]

    Ähh, nein, wenn ich nichts messe, ist es keine Einbildung zusagen da ist nichts. Sie hingegen bilden sich auf Grundlage nicht erfasster Daten, das ist doch nun ehrlich und wesentlich fragwürdiger, oder nicht? Jetzt kommen Sie sicher mit Liebe, Seele und Co., bitte aufhören.

  17. #17 Lutz Horn
    5. Oktober 2010

    Beim Titel des Vortrags von Herrn Gitt kann man vermuten, dass er über seinen “statistischen” “Gottesbeweis” sprechen wird: “3.268 Prophezeiungen der Bibel erfüllt” (http://blasphemieblog.wordpress.com/2010/08/29/gitt-3-268-prophezeiungen-der-bibel-erfullt/). m(

  18. #18 Bullet
    5. Oktober 2010

    Ich plädiere ja schon länger dafür, dass wir den störenden Passus mit der Diskriminierung aufgrund von religiösen Bekenntnissen endlich mal aus der SB-Netiquette entfernen – dann müsste sich der Ton hier nicht ändern und trotzdem wäre alles regelkonform.

    Taschentuch?

    Ist dir vielleicht mal aufgefallen, was für eine grandiose Beleidigung für den Verstand die diversen religiösen Dogmen sind? Schön den Ball flachhalten bitte.

  19. #19 schlappohr
    5. Oktober 2010

    @Gläubiger Atheist

    “Da müssen wir den Kreationisten einfach Recht geben.”

    Nein, das müssen wir nicht. Die ET enthält Lücken und offene Fragen wie fast jede naturwissenschaftliche Theorie. Aufgrund dieser Lücken die ET für gescheitert zu erklären und stattdessen einen übermächtigen Schöpfer ins Spiel zu bringen, ist jedoch schlicht eine Nullnummer, eine Kapitulationserklärung. Die Einflussgrößen der Evolution lassen sich alle auf natürliche Ursachen zurückführen.

    “Mit der Formulierung “schon sehr früh entwickelt” ist ja wohl offensichtlich umschrieben, dass alles irgendwie schon von Anfang an da war […]”

    Nein. Du bastelst Dir gerade eine alternative Realität zusammen. Diese Formulierung besagt, dass sich Flossen und Federform früher entwickelt haben, als bisher angenommen wurde. Du wirst hier Zeuge, wie sich eine Lücke in der ET gerade schließt, weil neue Fragen auftauchen, die durch neue Erkenntnisse beantwortet werden. Ein weiteres Puzzleteil am Gesamtbild. Genau auf diese Weise funktioniert Wissenschaft. Hört endlich auf damit, jedes neue und zunächst ungelöste Problem als ein Indiz für das kreationistische Weltbild aufzuschnappen. Das ist Cherrypicking.

    Vielleicht wird die gesamte Wissenschaft irgendwann gegen eine Wand laufen, wo sie keine Fragen mehr beantwortet kann und ohne einen Schöpfer nicht mehr weiterkommt. Dann können die Kreationisten nochmal anklopfen. Aber bis dahin wird sich das naturwissenschaftliche Weltbild aus dem Erkennen von Zusammenhängen entwickeln und nicht aus Glaubensbekenntnissen.

  20. #20 peer
    5. Oktober 2010

    1. Meinungsfreiheit heißt auch, dass man sagen darf “So und So sollte da nicht reden”. z.B. “Gitt sollte nicht an einer Uni reden”.
    2. Meinungsfreiheit heißt nicht, dass ich (oder sonstwer) verpflichtet ist, mitr überall ein Forum zu bieten.
    Die Tagesschau ist nicht verpflichtet mich während ihrer Sendung meine Meinung sagen zu lassen. Der Spiegel ist nicht verpflichtet meinen Leserbrief abzudrucken. Und eine Uni ist nicht verpflichtet ihren Hörsaal jeden zur Verfügung zu stellen, der danach fragt.

    Ich habe eine Zeitlang in Thailand verbracht und kenne eine Menge Flüchtlinge aus Myan Mar. Ehrlich gesagt finde ich es ziemlich erschreckend, was hier als “Meinungsfreiheit” alles verkauft wird – das verstellt den Blick nämlich auf wirkliche Zensur und Unterdrückung.

  21. #21 Florian Freistetter
    5. Oktober 2010

    @Der Bo: “Das du es dir nicht in deinem Haus gefallen lassen musst, wenn es dir nicht passt, nennt man laienjuristisch Hausrecht, was du im Falle der Uni Jena, nicht hast. Manchmal bist du leider peinlich”

    Ernsthaft jetzt? Wenn also die NPD gerne eine Kundgebung im großen Hörsaal der Uni Jena abhalten und ihr das nicht erlaubt wird, dann ist das Einschränkung der Meinungsfreiheit??

    “Religion ist für mich, obwohl ich nicht religiös bin, auch etwas das Öffentlich ausgelebt und verteidigt werden darf.”

    Hab ich irgendwo was gegenteiliges geschrieben?

    “Und btw, hast du grade ernsthaft einen Vortrag über den persönlichen Glauben eines Menschen gerade mit einem Vortrag eines NPD-Politikers über Ausländer verglichen ?”

    Ja, habe ich. Ich halte nämlich alle religiösen Leute für Nazis!!!! Meine Güte… Nicht alles, in dem die NPD vorkommt ist ein Nazi-Vergleich.

    “aber wenn man deinen Blog liest, muss man sich gedanklich schon ziemlich verbiegen und nicht der Meinung zu sein, dass du stark etwas gegen Religion im Allgemeinen hast”

    Ja – ich halte Religion im Allgemeinen für ziemlich dumm.

  22. #22 Florian Freistetter
    5. Oktober 2010

    @Mr X:“. Ich verbitte es mir ausdrücklich, dass eine selbsternannte Gesinnungselite dort vorzugeben versucht, was der politischen Korrektheit folgend diskutiert werden darf und was nicht.”

    Ok – ich darf ihrer Meinung also NICHT öffentlich sagen, dass ich es doof finde, dass Herr Gitt in der Uni Jena spricht?

  23. #23 hiergiltdiestfu
    5. Oktober 2010

    Dieser Einstein-Missbrauch ist btw ganz fürchterbar. Hiermit sei allen mal eine Runde “The New Quotable Einstein” von Alice Calaprice empfohlen. Die gute Frau hat über Jahrzehnte den medialen Nachlass von Albert Einstein ausgewertet und in einer Reihe von Büchern zusammengestellt, die jeweils auch ein großes Kapitel “Misattribution” enthalten. Da kann man schön nachschlagen, was Einstein von beliebigen Interessengruppen gern mal in die Schuhe geschoben wird. Das Stichwort “Gott” findet sich dort auch.

  24. #24 Michael
    5. Oktober 2010

    @Gläubiger Atheist

    Soweit ich die Evolutionstheorie verstanden habe, geht sie von einigen relativ einfachen Grundsätzen aus:

    – Evolution findet immer statt.
    – Evolution ist nicht umkehrbar
    – Evolution ist nicht auf ein Endziel oder einen Endzweck gerichtet
    – Die Evolution wirkt auf allen Ebenen von Organismen

    Evolution ist folgendermaßen definiert:
    Evolution ist die Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation.

    Was die Evolutionstheorie *nicht* aussagt sind Dinge wie:

    – Pinguine gibt’s seit 1.2 Mio Jahre und hat den Saurier xy als Vorfahr.
    – Den Homo Sapiens gibt es seit 160000 Jahren
    – etc.

    Die exakte historische Einordnung bestimmter Lebewesen bzw. Zusammenhänge zwischen den Lebewesen hängt entscheidend von Funden ab.
    Neuer Fund ergibt unter Umständen eine Veränderung der bisher als gültig angesehenen Erkenntnisse.
    Funde die die ganze ET auf den Kopf stellen, gibt es meines Wissens nach nicht (damit wäre ja auch die ET falsifiziert).

  25. #25 Florian Freistetter
    5. Oktober 2010

    @Christian: Ich weiß nicht, wo du jetzt Diskriminierung siehst. Ich will ja sicher nicht irgendjemanden den Glauben verbieten o.Ä. Aber zu sagen, dass man Religion dumm findet ist noch keine Diskriminierung.

  26. #26 Klaus
    5. Oktober 2010

    Blöde sind auf jeden Fall Beide! Die Atheisten als auch die Theisten. Ich brauche niemanden der mich in die eine oder andere Richtung belehrt, oder besser beleert.

  27. #27 cydonia
    5. Oktober 2010

    Leute, der gläubige Atheist ist ein billiges Kuckucksei!
    @Klaus
    Das heißt, Du hälst alle Menschen, die atheistisch im christlichen Sinne sind ( 98% der Chinesen beispielsweise) für blöde? Ich gehe mal davon aus, dass Du den Gläubigen auf den Leim gegangen bist und deren verunglimpfende Definition von Atheismus übernommen hast.

  28. #28 binE
    5. Oktober 2010

    Erstmal danke @Florian, daß du über den Vortrag informierst. Soweit ich mitbekommen habe, hat das die Uni noch nicht gemacht (sie ist aber auch nicht Veranstalter, sondern die Landeskirchliche Gemeinschaft Jena).

    Ich bin noch ein bißchen zwiegepsalten, wie ich das ganze bewerten soll. Einerseits bin ich der Meinung, daß sich Wissenschaft und Glaube nicht per se ausschließen. Daher ist m.M.n. ein Vortrag zum Thema, warum man auch als Wissenschaftler glauben kann, erstmal nichts Schlimmes. Erwarten würde ich dann aber keinen kreationistischen Beitrag, sondern eine Darlegung, wie Wissenschaft funktioniert (beobachten – Hypothes prüfen- ggf. Hypothese verwerfen – erneut beobachten) und warum Glaube eben Glaube ist. Ein solcher Vortrag mit all seinen philosophischen Facetten paßt durchaus in den Hörsaal einer Uni.

    Schwierig wird es, wenn der Referent ein bekannter Kreationist ist. Dann kann ich eigentlich nicht mehr erwarten, daß Wissenschaft und Glaube als das betrachtet werden, was sie sien: Einander höchstens ergänzend aber niemals einander ersetzend.

    Ich glaube nicht, daß die Universität Jena Kreationisten ein Forum geben will. Ich vermute einfach, daß man hinter dem Vortragstitel was ganz anderes erwartet hat. Ein Vortrag zum Thema: “Ausländer in Deutschland – eine geschichtliche Betrachtung” (es hinkt, aber ich versuch es trotzdem) ist auch erstmal harmlos, bis bekannt wird, daß der Vortragende ein bekennender Nationalsozialist ist.

    Jetzt bitte nicht wieder wegen eines unangemessenen Vergleichs aufregen. Ich will Glaube/Religion/Kreationismus nicht mit Nationalssozialismus/Rassismus in einen Topf werfen. Mir geht es darum, daß bei der Raumvergabe vielleicht einfach niemand wußte, um wen es sich bei Herrn Gitt handelt. Ob das eine Entschuldigung ist? Keine Ahnung. Ich weiß ja nicht, wer den Raum vermietet hat, aber nicht jeder Uni-Mitarbeiter kennt sich in der Kreationistenszene so gut aus, um gleich den Braten zu riechen.

    Es bleiben jetzt eigentlich zwei Möglichkeiten: sich bei der Unileitung beschweren und versuchen, die Raumvergabe rückgängig zu machen. Oder, hingehen, anhören und sachlich konstruktiv diskutieren. Man überzeugt dabei sicher nicht Herrn Gitt, aber evtl. den einen oder anderen Zuhörer.

    Im zweiten Falle sollte der Vortrag breiter bekannt gemacht werden. Bis jetzt weiß scheinbar nur die Kirche und die scienceblog-Leser davon. Mal sehen, was meine Kollegen dazu sagen (Evolutionsbiologen). Aber sich hier aufregen, nützt so mal gar nichts…

  29. #29 Florian Freistetter
    5. Oktober 2010

    @binE:“Daher ist m.M.n. ein Vortrag zum Thema, warum man auch als Wissenschaftler glauben kann, erstmal nichts Schlimmes.”

    Nein – gar nicht! Wenn die Uni z.B. eine Diskussion/ein Symposium/eine Vortragsreihe zum Thema “Glaube und Wissenschaft” veranstaltet und dabei auch jemanden wie Herrn Gitt einlädt der darüber spricht, warum er trotzdem glaubt, dann ist dagegen absolut nichts einzuwenden. Aber das passiert ja hier nicht. Hier veranstaltet die Landeskirchliche Gemeinschaft einen Vortrag über Religion und lädt dazu einen Kreationisten. Auch dagegen gibt es prinzipiell nichts einuzwenden. Ich finde es halt nur nicht sonderlich toll, dass sowas in einer Universität stattfindet.

    “Bis jetzt weiß scheinbar nur die Kirche und die scienceblog-Leser davon. “

    Auf der Jena-Homepage ist der Vortrag auch angekündigt.http://www.jena.de/sixcms/detail.php?id=174785&tagx=14.10.2010&_nav_id1=102667&_lang=de

  30. #30 binE
    5. Oktober 2010

    Ja, genau! Gut, daß du mich verstanden hast. Ich finde es auch nicht toll, daß es an der Uni stattfindet, aber noch schlimmer fände ich es, wenn es unbemerkt stattfinden würde.

    Ja, es ist im Veranstaltungskalender der Stadt Jena angekündigt, aber wer schaut da rein? Selbst wenn, wird man mißtrauisch? Der Vortrag klingt nicht nach Kreationismus und zum Veranstaltungsort dringen nur Interessierte vor. Deshalb werd ich jetzt mal die Biologen informieren und im größere Bekanntmache bitten.

  31. #31 katja
    5. Oktober 2010

    Ich habe am Wochenende meinen ersten Kreationisten getroffen. Das heisst ich war auf einer Party da war eine kleine Buehne aufgebaut und jeder konnte etwas vorfuehren.

    Irgendwann kam dann dieser Mann auf die Buehne. Zuerst hat er Bob Dylan und ein paar andere Sachen gespielt, ich und mein Freund fanden das ziemlich gut, wir in der besten Stimmung.
    Dann faengt er an zu erklaeren, dass die Wissenschaft und vor allem Darwin sich lustig ueber uns macht. (Genau gesagt hat er: ‘He is having a laugh’) Dass die Wissenschaft immer verspricht gebt uns noch ein wenig mehr Geld wir werden die Loesung bald haben. Und dass es auf absolut gar keinen Fall sein kann, dass diese Welt keinen Schoepfer hat, man muss sich doch nur umschauen. Man soll sich eine Frau anschauen wie schoen sie ist. Da sei alles am richtigen Platz, das kann doch kein Zufall sein.
    Nach dieser Erklaerung faengt er ein Lied an mit dem Refrain: ‘He is having a laugh, mate!’ In 5min rattert er alle Pseudoargumente herunter die Beweisen sollen, dass die Evolutionstheorie und auch der Rest der Wissenschaft falsch ist.
    Ich habe mich umgeschaut und ich habe keinen entdeckt, der das komisch findet. Viele haben mitgewippt.

    Mein Freund ist danach zu ihm hin und hat gefragt ob er denn das ernst meint und ja er meint es ernst, sogar sehr. Man muss sich doch nur einmal umschauen.

    Ich weiss, dass man es diesem Mann nicht verbieten kann einfach auf diese Buehne zu gehen und seine Lieder zu singen auch wenn es mir ein wenig mulmig wird wenn ich sie hoere. Mich wuerde auch interessieren bei wie vielen Leuten da was haengen bleibt und wie ernst sie so ein Lied nehmen. Fuer mich persoenlich ist das natuerlich ein rotes Tuch.

    Aber eins moechte ich klar und deutlich sagen, so jemandem zu helfen und ihm den Anstrich von Wissenschaftlichkeit zu geben in dem man ihn in einer Uni reden laesst halte ich fuer falsch. Wer trifft so eine Entscheidung?

  32. #32 Stefan
    5. Oktober 2010

    Mr X.

    Der Gott von Einstein hat mit traditionellen Vorstellungen wenig zu tun, sondern kommt dem Gott von Spinoza sehr nahe. Gott ist hiernach die Summe der Naturgesetze, die universelle Ordnung, einfach Alles was ist. Da alles deterministisch abläuft, gibt es keinen Grund, Gott oder die Natur zu verehren. Ich sehe darin nicht viel anderes als eine (frühe) Umschreibung für Atheismus, was aber nicht ausschließt, dass Religion einen Wert an sich besitzt.

    Der Auspruch “Gott würfelt nicht” bezog sich sehr wahrscheinlich auf diese Philosophie, mit Hinblick auf die Quantenmechanik, welche mit ihren Wahrscheinlichkeiten, Zufällen und Unschärfen Einsteins deterministischem Weltbild scheinbar widerspricht. Es wäre absurd, wenn Einstein eine wissenschaftliche Theorie aus religiösen Gründen abgelehnt hätte. Aber letztendlich ist es egal, woran er geglaubt hat oder nicht, wie schon mehrmals erwähnt wurde.

  33. #33 binE
    5. Oktober 2010

    Ich hab gerade mal geschaut, im Verasnstaltungskalender der Uni ist es nicht drin. Ob man das nun gut oder schlecht findet, hmmm…?

  34. #34 binE
    5. Oktober 2010

    Ich hab gerade mal geschaut, im Veranstaltungskalender der Uni ist es nicht drin. Ob man das nun gut oder schlecht findet, hmmm…?

  35. #35 Ronny
    5. Oktober 2010

    @Mr.X
    Was ist so schlimm daran, wenn Florian zum Ausdruck bringen will, dass eine Weltanschauung die auf Wunschdenken und irrationalen Annahmen beruht in einer Uni, deren Aufgabe es ist Wissen zu mehren, einfach nichts verloren hat.

    Wär mal ein interessantes Experiment zu versuchen in einer großen Kirche einen Vortrag zu halten: Warum ich Gott für sinnlos erachte.

    Nochmal @Mr.X
    Was würden sie einem Menschen raten der Ihnen von seinem unsichtbaren Freund erzählt, sie dazu überreden will auch mit ihm zu diskutieren und ihnen nahelegt die Regeln dieses unsichtbaren Freundes zu befolgen die Ihnen irgendwie seltsam vorkommen ?

    @Klaus
    Ich habe noch keinen Atheisten getroffen der jemanden belehren will. Aber zu sagen: ‘es geht auch ohne Religion’ wird ja noch erlaubt sein. Du musst dir sowieso deine eigene Meinung dazu bilden. Für mich persönlich ist Religion einfach so haarsträubend absurd, dass mir nur der Atheismus überbleibt.

  36. #36 binE
    5. Oktober 2010

    Ups, Herr Freistetter, ich möchte bitte zensiert werden 😉 Der erste Kommentar kann weg!

  37. #37 cydonia
    5. Oktober 2010

    Mein Vorschlag wäre, falls ihn nicht schon jemand gemacht hat, hinzugehen und während der anschließenden Diskussion mit guten und sauberen Argumenten höflich gegenzuhalten. Das ist immer noch die beste und einzig wirksame Methode, wenn der Vortrag stattfindet.
    Ich selbst finde es nicht ganz so schlimm, wenn der Vortrag an der Uni gehalten wird. Gerade dort sollten genügend Menschen sein, die die kruden kreationistischen Thesen aushebeln können. Klar, ein solches Thema wird geadelt, wenn es an der Uni diskutiert wird, und das wissen die Veranstalter auch ganz genau. Aber es ist auch mal ganz gut, wenn viele mitkriegen, dass die kreationistisch angehauchten Religiösen gerade in die Offensive gehen, und das nicht nur in Jena.

  38. #38 Klaus
    5. Oktober 2010

    Nee, keine Religion, keine Ideologie, keine Dogmen keine Ismen.
    Brauche ich alles nicht!
    Das ist doch alles hanebüchener Käse!

  39. #39 Gläubiger Atheist
    5. Oktober 2010

    @Michael schrieb:

    “Evolution ist die Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation.

    Diese Defintion für “Evolution” ist in etwa so informativ als wenn wir formulieren würden, dass Städte sich durch die im Laufe der Geschichte veränderte Anhäufung von Steinen unterscheiden würden.

    und:

    “Was die Evolutionstheorie *nicht* aussagt sind Dinge wie:

    – Pinguine gibt’s seit 1.2 Mio Jahre und hat den Saurier xy als Vorfahr.”

    Die derzeitige Evolutionstheorie sagt aber aus, dass die Dinge einfach beginnen und dann komplexer (und später dann eventuell wieder einfacher) werden.

    Das stimmt aber bei vielen Linien nicht mit dem paläontologischen Befund überein: Die Dinge beginnen oft erstaunlich komplex, so erstaunlich komplex, dass die Evolutionsbiologen mit ihren Prognosen regelmäßig Schiffbruch erleiden und aus dem Staunen nicht herauskommen.

  40. #40 Bullet
    5. Oktober 2010

    @GA:

    Diese Defintion für “Evolution” ist in etwa so informativ als wenn wir formulieren würden, dass Städte sich durch die im Laufe der Geschichte veränderte Anhäufung von Steinen unterscheiden würden.

    Und schon wieder ins Klo gegriffen. Witzigerweise kann man dein sarkastisch gemeintes Verfahren aber trotzdem anwenden und damit Ergebnisse bekommen, die nicht trivial sind.
    Anyway, Evolution ist eben nur das, was Michael durchaus treffend beschrieben hat. Nicht mehr und nicht weniger. Hier kann iemand etwas dafür, daß du dir unter Evolution etwas bestimmtes (und unzutreffendes) vorstellst.

  41. #41 schlappohr
    5. Oktober 2010

    “Die Dinge beginnen oft erstaunlich komplex, ”

    Sie beginnen nicht komplex, sie werden manchmal erstaunlich schnell erstaunlich komplex. Das ist immer dann der Fall, wenn die Bedingungen günstig sind. Aber es ist sicher kein Argument für den Kreationismus.

  42. #42 cydonia
    5. Oktober 2010

    Nun, GA, Du hast selbst für einen dem Kreationismus nahestehenden Gläubigen, der unter falscher Flagge segelt erstaunlich wenig Ahnung.
    Vielleicht solltest Du dringend Deine Quellen überprüfen, und Dir mal ein gutes Buch über Evolution gönnen, und es auch lesen.

  43. #43 Sabine
    5. Oktober 2010

    Abgesehen von der Diskussion, wo kann ich denn so einen kleinen Dino herbekommen?

  44. #44 Ronny
    5. Oktober 2010

    @Klaus
    Normalerweise mach ich das so, dass ich mir alle Religionen, -ismen, Ideologion usw. ansehe und daraus meine persönliche Meinung bilde.

    Kurze Frage. Wie bildest du dir deine meinung ohne Input ?

    @cydonia
    Mein Vorschlag wäre, falls ihn nicht schon jemand gemacht hat, hinzugehen und während der anschließenden Diskussion mit guten und sauberen Argumenten höflich gegenzuhalten.

    Das wäre wohl der beste Weg. Ich befürchte aber, dass man keine Gelegenheit dazu bekommt.

    Zum Thema Evolution:
    Was man auch nicht vergessen sollte: Wenn der Evolutionsbiologe sagt, dass etwas erstaunlich schnell ablief meint er immer noch etwa 10 Millionen Jahre.

  45. #45 Michael
    5. Oktober 2010

    @GA

    “Die derzeitige Evolutionstheorie sagt aber aus, dass die Dinge einfach beginnen und dann komplexer (und später dann eventuell wieder einfacher) werden.

    Das stimmt aber bei vielen Linien nicht mit dem paläontologischen Befund überein: Die Dinge beginnen oft erstaunlich komplex, so erstaunlich komplex, dass die Evolutionsbiologen mit ihren Prognosen regelmäßig Schiffbruch erleiden und aus dem Staunen nicht herauskommen.”

    Das ist mir neu.
    Ich kann auch gedanklich nicht nachvollziehen, warum eine Anpassung zwangsläufig zu einer höheren Komplexität führen soll.

  46. #46 Oliver Debus
    5. Oktober 2010

    Warum hällt der Mann seinen Vortrag in der Kirche? Ist doch ein viel passenderer Ort dafür. Ich habe auch schon einen Vortrag über die Schöpfung (“Schöpfung oder Urknall – das Rätsel vom Werden der Welt”) in der Kirche gehalten. Kam dort gut an. Aber mein Vortrag paßt auch gut in die Uni.

  47. #47 klaus
    5. Oktober 2010

    @Ronny
    habe ich auch gemacht und bin zur der Erkenntnis gekommen: Es geht in jedem Fall, wirklich in jedem, um die Manipulation Anderer zum eigenen Vorteil.
    Was soll das!

  48. #48 Basilius
    5. Oktober 2010

    @Sabine
    Stimmt. Habe ich ganz übersehen. Der Dino ist wirklich süüß. Aber er hat so einen seltsamen, leicht unwillig/irritiert wirklenden Blick. Wie wenn er sich gerade frägt, ob es ihm überhaupt recht ist, daß der langhaarige Kerl mit dem Bart ihn so einfach in Händen hält. Oder kommt nur mir das so vor?

  49. #49 Christian A.
    5. Oktober 2010

    @klaus: Stimmt, jeder zum Atheismus Übergetretende bezahlt dann ja brav seine Gottlosigkeitssteuer, die den Atheistenbünden deutschlandweit zugute kommt. Außerdem besuchen die frisch bekehrten Atheisten dann die samstägliche Atheistenzusammenkunft, bei der der führende Atheist des Atheistenortsverbandes fröhlich aus der Un-Bibel (drittes Buch Dawkins plus die Myers’schen Hymnen) vorlesen und danach das Gelesene interpretieren darf. Amen!

    Scherz beseite, wo siehst du meinen persönlichen Vorteil, wenn ich dich erfolgreich von meiner Position, dass es keinen Gott gibt, überzeugte? Habe ich dann einen Anhänger gewonnen, oder kann ich deine Spenden einsammeln, oder sollte mein Gewinn lediglich das warme angenehme Gefühl sein, wieder jemanden auf den rechten Pfad geführt zu haben? Oder habe ich da was übersehen?

  50. #50 schlappohr
    5. Oktober 2010

    @Sabine

    “wo kann ich denn so einen kleinen Dino herbekommen?”

    Garnicht, die sind seit 2000 Jahren ausgestorben. Der Mann in dem Umhang war einer der letzten, die so einen hatten. Heute gibts die nur noch als Bausätze aus einzelnen Knochen zum selber zusammenkleben. Du musst beim Kauf aber auf das Produktionsdatum achten. Wenn da was von 65Mio Jahren draufsteht, ist es eine Fälschung :-)

  51. #51 binE
    5. Oktober 2010

    @cydonia
    “Mein Vorschlag wäre, falls ihn nicht schon jemand gemacht hat, hinzugehen und während der anschließenden Diskussion mit guten und sauberen Argumenten höflich gegenzuhalten.”

    Ja, den hab ich auch schon gemacht. Ich hab das jetzt bei mir im Kollegenkreis weitergeleitet und hoffe, daß der eine oder andere hingeht. Sind noch andere Jenaer hier?

  52. #52 klaus
    5. Oktober 2010

    @Christan A
    Vorteile können sich schon durch Zugehörigkeiten ergeben. Zu Eliten, zu bestimmten Gruppen, Parteien, Ehrenämter, Zugehörigkeit zu öffentlichen Meinungen u.s.w..
    Das ist allerdings dann wiederum Manipulation, weil die wirklich Cleveren ihren Vorteil stets im Materiellen sehen.
    Die wirkliche Elite dürfte aus kaum mehr als 1% der Gesamtbevölkerung bestehen. Früher gehörten sicher auch hochrangige Mitglieder der Kirchen und des Adels dazu. Heute findest du die Elite ausschließlich in der Wirtschaft.
    Für 99% bleibt halt die große Spielwiese. Na dann, viel Erfolg!

  53. #53 cydonia
    5. Oktober 2010

    Hmja Klaus, schöne Predigt.
    Ist nur nicht viel wert, weil Du Behauptungen aufstellst, ohne den Versuch, sie zu begründen oder zu belegen.

  54. #54 mrstubaxle
    5. Oktober 2010

    gestern war die gelegenheit den kreationisten bei der arbeit zuzuschauen und zwar in einer kirche wie es sich gehört..!
    in der leipziger peterskirche hatten die sieben tages adventisten folgenden film im schlepptau:
    http://www.dieschoepfung.eu/
    zuerst 36 min film mit walter veith der sicher noch ne spur härter zu gange geht als herr gitt.
    danach 66 min unsäglich kitschiger mist in dem in toller vertonung und seichten bildern die schöpfungstage erzählt wurden.
    ich ging bei tag 2, hab somit auch die diskussion draussen am merchandisestand verpasst.
    es gab keine argumentativen erklärungsversuche, nur kitschigen emotionalterror.

    der film wirkt wie mikrowellenstrahlung auf die eiweissverbindungen im hirn. also vorsicht!

  55. #55 cydonia
    5. Oktober 2010

    UUUUAAAAHHH! Schauder! Der Trailer!
    Aber gut, lassen wir die Deppen glauben. Wir sollten nur dafür sorgen, dass sie den Schwachsinn nicht auch noch an unschuldige Kinder verdealen.

  56. #56 rolak
    5. Oktober 2010

    Es mag im Titel des avisierten Vortrages das Wort ‘Glauben’ vorkommen, wie jedoch dem Namen der Heimatgesellschaft des Redners und dem Zitat aus seiner site zu entnehmen ist, geht es diesen Gesellen darum, ihre durch Glauben geformten/entstandenen persönlichen Meinungen als objektives Wissen zu verkaufen. Ab diesem Punkt hat imho der Drauflosschwadronierende jeglichen Artenschutz in Form von Respekt verspielt.

    Da ist ein ‘unverschämt’ in Richtung Uni als Veranstaltungsort schon angemessen, immerhin entspricht das ziemlich genau der Aufführung vom ‘Leben des Brian’ im Kölner Dom. In beiden Fällen bekommt (bzw bekäme) das dem Publikum Dargebotene eine ‘genehmigt’-Wertung, die unterbunden werden sollte. Unterbinden wird allerdings weiterhin eher die Kirche, nicht die ach so dogmatische Wissenschaft.

    btw: ‘Gerade erst beschwert man sich..’ Zu viele Kommentare des WebBären durchlitten, Florian? :-)

  57. #57 Basilius
    5. Oktober 2010

    @Cydonia
    Hm!?
    Ich stimme Dir mit der Meinung ja vollkommen zu. Ebenso erachte ich den Schutz der Unschuldigen als wünschenswert. Leider bleibt bei mir immer das Problem bestehen, daß einige Menschen zutiefst erfüllt sind von einem Bedürfniss nach emotional/spiritueller Erfüllung. Eine Erfüllung welche Sie in der Natur so alleine nicht finden. Vielleicht haben sie ja auch gar nicht richtig gesucht, oder an der falschen Stelle, aber das ändert nichts.

  58. #58 Kaus
    5. Oktober 2010

    Lesen hilft ungemein. In diesem Fall mal was Richtiges aus der Wirtschaft. Trottelgesicht!

  59. #59 cydonia
    5. Oktober 2010

    Hm….wovon die Menschen genau erfüllt sind, oder was sie sich genau wünschen, kann ich nicht sagen. Sich dieses Bedürfnis aber von einer Ideologie befriedigen zu lassen, und jeden möglichen und unmöglichen Schwachsinn als spirituell zu bezeichnen, weil es so schön einfach ist, halte ich aber beides nicht für sinnvoll.

  60. #60 cydonia
    5. Oktober 2010

    Kaus, an wen war das denn gerichtet, und was wolltest Du damit sagen?

  61. #61 S.S.T.
    5. Oktober 2010

    Der Trailer: OGott, oGott, oGott, oGott. Danach wünscht man sich geradezu eine beliebige Gottheit herbei, die diesem Mist mit Soda und Gramola ein Ende macht.

  62. #62 Basilius
    5. Oktober 2010

    @Cydonia
    Halte ich auch nicht für sinnvoll. Das Problem ist lediglich, daß wenn Du das jemandem versuchst zu erzählen, der sich immer gleich persönlich angegriffen fühlt und Dir einen missionarischen Eifer unterstellt.

    Und was den Klaus betrifft: Mich kann er mit dem Trottelgesicht nicht gemeint haben. Er weiß ja gar nicht, wie mein Gesicht aussieht. Also ignoriere ich den Kommentar, bis er weniger wirr schreibt :p

  63. #63 cydonia
    5. Oktober 2010

    Über das persönliche Angegriffen-Fühlen hatte ich schon mehrmals was gesagt.
    Aber nochmal: Wer es zugelassen hat, dass eine Ideologie an seine Persönlichkeit geknüpft wurde, und sich deswegen angegriffen fühlt, wenn die Ideologie angegriffen wird, hat ein ernszunehmendes psychisches Problem. Schonung ist die falsche Methode.

  64. #64 Christian A.
    5. Oktober 2010

    Kaus = Klaus? Lustiger Vertipper allerdings 😀

    Was danach kam allerdings eher nicht. Ich glaube Kaus wollte sagen, dass wenn man die richtigen Sachen liest seine Position völlig natürlich wird. Problem: Natürlich weiß nur er, was die richtigen Sachen sind und er will aber auch nicht, dass wir seine Position verstehen.
    Oder er wollte sich mal richtig geil fühlen und aus der Position der eingebildeten Überlegenheit mal jemanden abkanzeln. cydonia, wie kannst du auch nur so doof sein und nicht wissen, wo das steht?!?!!!!!111!
    Oder so. Ist aber auch nicht weiter wichtig.

  65. #65 Martin Huhn
    5. Oktober 2010

    Ah, der überaus schlaue Florian ärgert sich wieder über die Dummheit allgemein und die Dummheit der Christen im Besonderen. Eigentlich müßtest Du doch der Evolution auf Knie dankbar sein, daß sie Christen hervorgebracht hat – schließlich hat ja die Evolution alles hervorgebracht ergo auch die Christen. Zum einen kann der überaus schlaue Florian ganz schnell Dummheit entlarven. Derjenige muß sich nur als Christ outen. Das reicht. Eine weitere Anhörung ist nicht notwendig. Na, dann mache ich das doch direkt mal. Ich bin Christ und deshalb bin auch irgendwie dumm. Selbstverständlich hat der überaus schlaue Florian das natürlich nicht so gemeint, man könnte es so interpretieren, aber auch das war selbstverständlich nicht die Absicht vom überaus schlauen Florian. Und was andere aus den überaus schlauen Beiträgen vom überaus schlauen Florian herauslesen, dafür kann der überaus schlaue Florian nichts. Zum anderen ist doch eins ganz klar. Ein überaus schlauer Mensch kann mit seiner Schlauheit nur herausragen, wenn er von Dummheit umgeben ist. Also, überaus schlauer Florian, sei doch dankbar für die Dummheit der Christen um Dich herum, sonst würde man Deine herausragende Schlauheit vielleicht nicht bemerken.

  66. #66 Christian A.
    5. Oktober 2010

    Nur ein klitzekleines Stück weiter oben:

    Über das persönliche Angegriffen-Fühlen hatte ich schon mehrmals was gesagt. Aber nochmal: Wer es zugelassen hat, dass eine Ideologie an seine Persönlichkeit geknüpft wurde, und sich deswegen angegriffen fühlt, wenn die Ideologie angegriffen wird, hat ein ernszunehmendes psychisches Problem. Schonung ist die falsche Methode.

  67. #67 Florian Freistetter
    5. Oktober 2010

    @Martin Huhn: “Zum einen kann der überaus schlaue Florian ganz schnell Dummheit entlarven. Derjenige muß sich nur als Christ outen. Das reicht.”

    Red keinen Unsinn. Nirgendwo habe ich alle Christen pauschal als dumm bezeichnet. Aber du willst ja gar nicht diskutieren, oder? Nur ein bisschen stänkern… 😉

  68. #68 Bjoern
    5. Oktober 2010

    @Martin Huhn: Äh, aber den Unterschied zwischen den Aussagen “ich finde Religionen doof” und “alle Gläubigen sind dumm” verstehst du schon – oder? Zwei Möglichkeiten: entweder du verstehst den Unterschied, aber verstehst Florian absichtlich falsch – dann bist du nur einer der zahlreichen Trolle hier. Oder du verstehst den Unterschied tatsächlich nicht – dann bist du in der Tat dumm…

  69. #69 Pan Narrans
    5. Oktober 2010

    @Mr. X und Co
    Danke für eure Hinweise auf die Meinungsfreiheit. Wenn ich also keine Genehmigung bekomme, im Kölner Dom einen Vortrag über die Widerlegung christlicher Vorstellungen über die Entstehung des Universums und die Entwicklung der Arten zu halten, liegt das daran, dass die RKK die Meinungsfreiheit unterdrückt. Da müsste sich doch juristisch was machen lassen. Oder hab ich da was missverstanden?

  70. #70 schlappohr
    5. Oktober 2010

    @Martin Huhn

    Jetzt atme mal tief durch und komm mal wieder unter. Es geht hier nicht um Dummheit oder Intelligenz oder gar das Christentum im Allgemeinen, sondern darum, dass ein Vertreter einer fundamentalistisch ausgerichteten religiösen Minderheit seine Ideen ausgerechnet an einer wissenschaftlichen Bildungseinrichtung verbreiten will. Dass es da ein wenig knistert, ist wohl verständlich. Du wärst vermutlich auch nicht besonders happy, wenn Hawking bei der Sonntagsmesse in Deiner Kirche auftaucht und zwischen Predigt und Abendmahl erklärt, dass die moderne Physik durchaus ohne einen Gott auskommt.

  71. #71 cydonia
    5. Oktober 2010

    Na also, Martin Huhn zumindest ist nicht besonders schla,u oder? Darauf können wir uns, denke ich schon einigen, denn er hat fast gar nichts verstanden, und will auch nichts verstehen.
    Und Christ ist er auch.
    Natürlich kann man daraus nicht schließen, dass alle Christen dumm sind. Aber zumindest kann man behaupten, dass nicht alle Christen schlau sind.

  72. #72 Marco
    5. Oktober 2010

    @Mr.X
    “Auch Einstein glaubte an Gott…”

    Das angebliche Zitat von Einstein, “Gott würfelt nicht.” Hat seine Ursprung eigentlich aus einem Brief den Einstein 1926 an den Physiker Max Born schrieb. Darin heißt es;

    “Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns doch nicht näher. Jedenfalls bin ich überzeugt davon, dass der nicht würfelt.”

    Mit dem Satz wollte Einstein seine Ablehnung gegenüber der Quantentheorie zum Ausdruck bringen. Dem Einstein Zitat, welches Hanno hier schon gepostet hat, würde ich gerne noch einen nicht unwichtigen Teil ergänzend hinzufügen, welcher doch verdeutlicht, in wie weit Einstein nun an einen Gott glaubte.

    “Es ist eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen lesen, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird.
    Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann.”

    Dieses Zitat stammt aus einem, 1954, von Einstein geschriebenen Brief.

    Quelle: “Warum ich kein Christ sein will” von Uwe Lehnert, Seite 187.

    Oder auch hier sogar als online Lektüre zu finden wie ich gerade feststelle. (Für den Teil über Einstein bis etwa zur Hälfte runter scrollen).

  73. #73 TheBug
    5. Oktober 2010

    In den Briefen an Max Born hat Einstein auch geschrieben, dass er Religion als Kinderkram ansieht. Aber den Christen passt es natürlich viel besser in den Kram wenn ein Atheist umgangssprachliche Redewendungen wie “Mein Gott”, “um Gottes Willen” und ähnliches verwendet.

  74. #74 Helmut E.
    6. Oktober 2010

    Dem hirnlosen Kreationisten geht es doch nur um eines. Um nachher überall erzählen zu können: “Ich halte diese Vorträge sogar an Universitäten.” Er wird natürlich nicht dazu sagen, dass er den Saal privat mieten musste und nur 3 Zuhörer hatte.
    Mit der Wahrheit nehmen es Kreationisten halt nicht so genau. Die Missionierung neuer Schäfchen setzt Lug und Trug voraus – wie bei jeder Glaubensrichtung.

  75. #75 Oliver Debus
    6. Oktober 2010

    @ Martin Huhn

    Offenbar gibt es Christen und Christen, also kluge Christen und dumme Christen. Kluge Christen erkennen was der “überaus schlaue Florian” hier eigentlich aussagt und fühlen sich davon in keiner Weise angepisst. Ich sage jetzt einfach mal, dass ich mich zu dieser Sorte Christen zählen würde, Luther sein Dank. Dann gibt es solche Christen, wie Du, die offenbar Florian mißverstehen oder unbedingt mißverstehen wollen. Die fühlen sich natürlich persönlich angegriffen. Das liegt aber nicht in Florians Absicht.

    Als Christ muß ich sagen, dass ich es auch nicht toll finde, dass ein Kreationist seine von christlicher Glaubensdoktrin durchsetzte Thesen in einer Universität verkündet. Wenn er das in einer Kirche macht, finde ich dass zwar auch nicht so gut, aber dieser Ort ist dem Thema angemessen.

    Und als Christ verabscheue ich jeden Versuch freie Meinungsäußerung in der Form “Glauben finde ich blöd” zu unterdrücken. Gerade die Kirche steht ja in bester Tradition Andersgläubige und wissenschaftlich orientierte Menschen zu unterdrücken.
    Denke also daran, wenn Du wiedermal hier reingeschneit kommst und nur Schmähungen loswerden willst. “Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein”

  76. #76 Oliver Debus
    6. Oktober 2010

    Noch ein Zusatz: Ich finde es im übrigen überaus blöd, einen höheren Wahrheitsgehalt in der Bibel zu suchen, als in anderen Sammlungen in Sagen und Geschichten aus langs vergangener Zeit. Wer die Bibel wörtlich nimmt, müßte eigentlich auch die Märchensammlung von den Gebrüdern Grimm wörtlich nehmen. In beiden steckt ein Krümmelchen Wahrheit und die Geschichten beider Werke wurden mit der Zeit durch mündlich Überlieferung und Ausschmükungen verändert.
    Glaubt hier jemand an die sieben Zwerge hinter den sieben Bergen?

  77. #77 wolfgang
    6. Oktober 2010

    Eine Universität hat doch irgendwie einen Bildungsauftrag. Und deswegen wäre es ein intellektueller Niedergang würde nach dem Astronomen der Astrologe trällern oder nach der Biochemievorlesung mit der Loschmidschen Zahl der Homöopath mit seiner C200 Schüttelei daherkommen. Und daher ist es nicht gut wenn Kreationisten einen Vortrag in einer Bildungseinrichtung halten.
    Allerdings und das stört ja irgendwie auch, haben viele Unis theologische Fakultäten- und wenn man die alle zu einer Fakultät für Religionswissenschaften zusammenfassen würde- da gäbs Mord und Totschlag

  78. #78 geischt
    6. Oktober 2010

    hammer diskussion hier, auch dringend nötig, wenn ich an die starke zunahme von evangelischen freikirchen in deutschland denke…
    die volksverdummung ist holz im feuer der religiösen organisationen!
    gruss aus der schweiz!

  79. #79 Basilius
    6. Oktober 2010

    @Cydonia

    Wer es zugelassen hat, dass eine Ideologie an seine Persönlichkeit geknüpft wurde, und sich deswegen angegriffen fühlt, wenn die Ideologie angegriffen wird, hat ein ernstzunehmendes psychisches Problem.

    Hattest Du schon öfters geschrieben, aber da das meine eigene Meinung so schön trifft und man es nicht oft genug sagen kann zitiere ich es gerne nochmals. Ist ja vom Prinzip her genau dasselbe, wie wenn mein Gegenüber mir erzählt, wie doof er den Jazz findet und was für eine stupide Musik das doch sei mit so viel Gedudljöh…
    Auch wenn ich persönlich diese Musik sehr gerne mag (was so pauschal in der Realität nicht unbedingt zutrifft), so darf ich ihm diese Meinung natürlich nicht übelnehmen. Ist halt seine Geschmacksache. Man kann sicherlich, wenn man mag, über ojektivere Aspekte davon diskutieren wie z.B. komplexe Harmonik oder vertrackte Rythmik, aber der Streit um das Gefallen ist kindisch. Das Problem stellt für mich eigentlich dar, wie ich jemandem diesen Gedanken nahebringen kann, wenn er bereits in der Falle der Selbstidentifikation drin sitzt und die Trennung für ihn eben nicht selbstverständlich ist. Das ganze ist bei Hobby und Unterhaltung schon nicht ganz unproblematisch. Aber ich denke, daß es je nach Thematik natürlich noch beliebig brenzliger werden kann (In grob aufsteigender Reihenfolge: Musik, Sport, Wissenschaft, Medizin, Wirtschaft&Politik, Religion). Wobei ich mir inzwischen eh schon angewöhnt habe so eine Diskussion auf jeden Fall nicht von mir aus anzufangen. Das hätte dann ja schon etwas von missionarischem Eiferer. Obwohl das auch nichts bringt, da der Vorwurf früher oder später sowieso kommt. Auch beliebt ist ja die Verteidigung ich würde keine andere Meinung neben mir gelten lassen. Dabei nehme ich mir (jedenfalls meiner Anischt nach) lediglich das Recht heraus, meine eigene Haltung und Meinung ebenfalls anzusprechen. Aber was will man machen, wenn meine (leider andere) Meinung wohl in Wirklichkeit gar nicht erwünscht war? Mir ist auch klar, daß es durchaus Menschen gibt, bei denen eine Diskussion einfach sinnlos ist und man deshalb frühzeitig die Notbremse ziehen sollte. Im näheren Bekannten- oder gar Verwandtenkreis ist das aber keine wirkliche Lösung oder zumindest unbefriedigend (wahrscheinlich für beide Parteien).

  80. #80 klaus
    7. Oktober 2010

    Passend um Thema
    Erste deutsche Uni startet Seminare für Imame

    Spiegel-online

  81. #81 binE
    7. Oktober 2010

    @klaus: Ich weiß ja nicht, wieso das passend ist? Hier geht es um die Einführung religiöser Dogmen in die Naturwissenschaft durch die Hintertür. Im Spiegelartikel geht es um Religionswissenschaften und die Ausbildung von Priestern.
    Religionswissenschaften sind traditionell an den deutschen Universitäten vertreten und ich sehe keinen Grund, warum jetzt ausgerechnet der Islam davon ausgenommen werden sollte. Entweder alle oder keine, aber nicht Christentum ja und Islam nein.

    Kann es sein, daß du hier nur trollen willst?

  82. #82 Bullet
    7. Oktober 2010

    Wo studiert man noch mal gleich Theologie?
    Ja, Klaus will nur trollen.

  83. #83 Klaus
    7. Oktober 2010

    Gäääääähhhnnnn!
    I

  84. #84 cydonia
    7. Oktober 2010

    Wer unterstützt die Initiative “Raus mit Klaus” ?

  85. #85 Klaus
    7. Oktober 2010

    Dauerschwindel hat oft psychische Ursachen, du kleine Pipka!

  86. #86 cydonia
    7. Oktober 2010

    Na Klaus, Du wirst doch wohl in der Lage sein, eine richtige Beleidigung rauszuhauen, oder?

  87. #87 klaus
    7. Oktober 2010

    Nö, warum, das machst du doch laufend, du Klitzekleine …. na du weißt schon!

  88. #88 Sophrosynos
    7. Oktober 2010

    Um mal den Fokus von den Christen zu nehmen: Anfang der 1990er Jahre hat an meiner Uni tatsächlich mal *Erich von Däniken* einen Abendvortrag im Audimax gehalten…!
    Aber warum auch nicht? Schließlich sollen die Universitäten DER Austragungsort wissenschaftlicher Kontroversen sein. Und dass Wissenschaft nicht nur innerwissenschaftliche, sondern durchaus auch soziale Aspekte besitzt, dürfte spätestens nach Feyerabend und Kuhn klar sein. Und überhaupt: Es schadet nix, auch mal vollkommen abseitige Ansichten zu hören und diskutieren. Das fördert die Abwehrkräfte. Schlimm fand ich immer, wenn aus ideologischen Gründen, Gäste nicht reden durften, z.B. Peter Singer (09.06.1989).
    Am besten wäre es natürlich, wenn man Gegenvorträge einplant, mit den Leuten diskutiert. Denn das Wichtiste scheint mir die Wahrung einer vernünftigen Diskurskultur. Ohne die geht nämlich alles den Bach runter – auch die ordentliche Wissenschaft.

  89. #89 Gluecypher
    7. Oktober 2010

    @cydonia

    Raus mit Klaus? Aber jederzeit! Immer nur blöde rumnölen, wie plöte,plöte,plöte Alle sind (ausser ihm natürlich) und sonst keinerlei Input. Spam haben wir hier schon genug.

    Tip: Ich finde die BILD-Zeitung blöde. Ich lese sie deshalb nicht und schreibe keine Leserbriefe an die Redaktion. Hint, hint.

  90. #90 Christian
    7. Oktober 2010

    Ich musste ganzschön lange scrollen, bis ich diesen Kommentar schreiben konnte.
    Schön das sich soviele für dieses Thema interessieren.
    Vielleicht hört Ihr Euch nächste Woche den Vortrag an und könnt dann Kommentare und Fragen einfach loswerden ohne dieses Gepöpel.
    Auch wenn der Autor etwas unsachlich argumentiert (NPD – Kreationisten) freue ich mich über seinen Beitrag. Das mit Vista und den Mails fand ich klasse. Passt zwar nicht zum Thema, aber solche Leute kenne ich auch.

  91. #91 Basilius
    7. Oktober 2010

    @Christian
    @Bullet
    @Florian
    Ist zwar völlig Off-Topic, weil es ja lediglich ein Gleichnis sein sollte, aber da jetzt schon der dritte auf dem Zug mitfährt…
    Was habt ihr alle gegen WinVista? Da gab es von MS schon echt schlechtere OSs. Ich muss gestehen, daß das WinVista welches ich auf meinem privaten Notebook nutze (bin unschuldig, das war schon beim Kauf da mit drauf!) in der Tat bisher das erste OS von MS ist, das mich im Schnitt doch mehr angenehm überrascht hat, als daß ich damit verzweifelt bin. Eigentlich war WinVista das erste mal, bei dem die öffentliche Berichterstattung das neue Windows niedergemacht hat. Davor war das ja eher in der Fachpresse Tradition. Ich war bei den früheren Versionen auch wie die Fachpresse eher unzufrieden. Aber bei Vista habe ich es umgekehrt wahrgenommen. Die öffentliche Presse macht das Dingens mies und ich bin an und für sich recht zufrieden. Skurile Welt!
    Und gleich bevor mir einer dumm kommt (Vorsicht: keine saubere Argumentation!): Ich kenne die Windowsen jetzt auch schon seit 3.0 und etliche andere OSs. Natürlich hängt die Kritik auch stark davon ab, was man denn mit der Kiste machen will. Allerdings gilt auch: Nur weil ich (unter anderem) Vista benutze drucke ich meine E-Mails allerdings höchst selten aus und das hängt dann bestimmt nicht vom verwendeten OS ab.
    ^_^

  92. #92 binE
    7. Oktober 2010

    @sophrosysos: Schließlich sollen die Universitäten DER Austragungsort wissenschaftlicher Kontroversen sein.

    Nochmal und immer wieder: Kreationismus ist keine Wissenschaft. Noch nie gewesen, wird es nie sein. Es geht bei diesem Vortrag um religiöse Dogmen, die unanfechtbar und nicht überprüfbar sind.
    Und damit ist die Debatte fern von jeglicher Wissenschaftlichkeit.

    Dein Beitrag zeigt doch nur, wie gefährlich es ist, solchen Leuten an einer Universität ein Forum zu geben. Weil damit der Eindruck entsteht, es handele sich um eine wissenschaftliche Kontroverse.

  93. #93 noch'n Flo
    7. Oktober 2010

    Wer unterstützt die Initiative “Raus mit Klaus” ?

    Ich.

    Da ist ein ‘unverschämt’ in Richtung Uni als Veranstaltungsort schon angemessen, immerhin entspricht das ziemlich genau der Aufführung vom ‘Leben des Brian’ im Kölner Dom.

    Warum eigentlich nicht? Ich wäre sofort dabei. (Oder habe ich gar etwas verpasst, und die Veranstaltung gab es bereits?)

  94. #94 rolak
    7. Oktober 2010

    Hi noch’n Flo (btw: ist das bei jedem Kommentar noch ein neuer Flo? ;-), die Veranstaltung gab es natürlich nicht – und ich habe Verständnis dafür, daß der Dom (der ist eine juristische Person) das nicht zuläßt. Genauso wie ich kein Verständnis dafür habe, daß eine Uni…(s.o.).

    War halt nur ein Vergleich, evtl nachvollziehbar von den Gläubigen.

  95. #95 S.S.T.
    7. Oktober 2010

    @Sophrosynos

    Vorweg, Däniken betreibt keine Wissenschaft (ebensowenig wie die Kreationisten). Ihm zu Gute halten muss man allerdings, dass er keine Religion daraus macht. Ferner halte ich ihm zugute, dass er mit seinen (Hypo-)Thesen neugierig gemacht hat; ging mir jedenfalls so, nach seinem ersten Buch, das ich höchst interessant fand. ‘Leider’ führte das geweckte Interesse (nämlich das Lesen weiterer Bücher anderer Autoren und die seiner Entgegner) dazu, dass ich ihn recht bald als Scharlatan einstufte.

    Im Rahmen einer ganztägigen Veranstaltung (oder einer mehrtägigen) kann ich mir durchaus einen oder zwei Grenzwissenschaftler als Referent vorstellen, sofern auch Zeit (gälte für alle Vorträge) zu einer Diskussion bleibt. Das könnte in der Tat ‘die Abwehrkräfte fördern’. Wär aber ein bisschen so, als wenn Sarrazin als Redner auf dem Grünen-Parteitag aufträte.

    Und nein, ich bin nicht der Meinung, dass Unis ihre Tore für Pseudowissenschaft öffnen sollten (bestenfalls für eine Podiumsdiskussion). Für Populärwissenschaft immer, für rein Pseude- niemals. Deshalb lehne ich auch den angesprochenen Audimax-Vortrag von Däniken rundweg ab. Däniken bekommt ob seines Namens sicherlich jeden mittleren Kongresssaal voll, wozu braucht er dan eine Uni? Renommee?

  96. #96 Katja
    9. Oktober 2010

    Hi,
    ich freu mich über eure Diskussion und ich freu mich darüber, wenn ihr Leute einladend um hinterher sachlich mit Gitt zu diskutieren. Das ist großartig. Es geht nicht darum, dass wir unsere meinung euch aufdrücken wollen sondern dass wir nach seinem Vortrag in den Dialog treten.
    Im Übrigen ist das Thema nicht Kreationismus sondern “Warum ich als Wissenschaftler an die Bibel glaube”. Ich hoffe, dass er sich insofern auch an das Thema hält.

    @ Pan Narrans

    die Meinungsfreiehit ist ein Grundrecht und wirkt zwischen Staat und bürger. Die Kirche ist insofern zwar eine Körperschaft öffentlichen Rechts, aber keine staatl. Institution die Grundrechte gewährleisten muss. Viel eher genießt sie selbst diese. Insofern ist es auch logisch, dass du keinen Anspruch darauf hast im Kölner Dom einen Vortrag zu halten.

  97. #97 Coen
    9. Oktober 2010

    @Katja
    Die Erfahrung zeigt leider, dass sachliche Argumente meist ignoriert und mit hanebüchenen “Beweisen” zurückgewiesen werden. Wenn man dann nach hakt wird die Stimmung schnell aggressiv und die Diskussion von Seiten der Gläubigen beendet. Der Grund ist auch schnell gefunden. Man ist schließlich schon im Besitz der absoluten Wahrheit, alle anderen MÜSSEN sich einfach irren und folglich falsch liegen. Eine Diskussion (sofern man das überhaupt so nennen kann) bringt nur dann etwas, wenn man den unbedarften Zuhörern zeigen kann, wie “ihr” wirklich tickt. Aber soweit lasst “ihr” es ja gar nicht kommen.

  98. #98 Katja
    9. Oktober 2010

    @ coen,

    klingt irgendwie so, als wären wir sowas wie scientology oder eine andere Sekte. (also das ist kein Vorwurf).
    Es tut mir Leid, wenn du in der vergangenheit die Erfahrung machen musstest, dass Diskussionen nicht richtig stattfanden. Aber weißt du genau die gleichen Erfahrungen machen Christen auch. Es gibt ja auch Christen die wissenschaftl. fundierte Bücher schreiben, worauf es aus der Wissenschaft aber keine/kaum Resonanz gibt. Aus welchen Gründen auch immer. Als Beispiel sei da der wissenschaft. Verlag Wort und Wissen genannt. Ich meine mich auch zu erinnern,dass gerade in der Vergangenheit eine Podumsdiskussion zwischen Vertretern der Evolutions- und Schöpfungstheorie meist daran scheiterte, dass der angefragte Evolutionsbiologe sich nicht auf die Diskussion einlassen wollte.
    Ich weiß nicht, was du für ein Bild von Christen hast und was für Erfahrungen du in deinem Leben mit ihnen gemacht hast, aber ich hoffe, du wirst auch noch positivere begegnungen mti ihnen haben. Außerdem find ich es auch problematisch alle über einen Kamm zu scheren.
    Ach eine Ergänzung noch, Veranstalter ist primär der EC-jena (der gehört aber zur LAndeskirchlichen Gemeinschaft Jena)
    lg Katja

  99. #99 cydonia
    9. Oktober 2010

    Gut, Katja, dann nenne mir doch bitte ein von einem Christen geschriebenes wissenschaftliches Buch, zu dem es keine Resonanz gab.
    Und wenn Du mich zu einer Diskussion einlädst, kann ich Dir versprechen, dass ich dableibe, und auf jedes Argument eingehe. Das ist ernst gemeint.

  100. #100 Coen
    10. Oktober 2010

    Och kenne verschiedene Christen bzw Leute die ein entsprechendes Label haben, aber partout nicht einsehen können…wollen, dass ihr Verhalten keinerlei Religion braucht um es zu begründen. Einige davon fallen in dieser Rubrik (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33427/1.html) (also erster Teil der Geschichte, den zweiten Teil erleben sie hoffentlich selbst noch) andere sind fast schon Taufschein-Christen, die damit nichts mehr am Hut haben. Allen ist aber gemein, dass sie sich selbst (sobald die Sprache darauf kommt) vehement dafür einsetzen, ein besonderes Lebewesen zu sein, für das Gott im Grunde genommen einen Plan haben MUSS. Da sind einige ganz intelligente Personen dabei die eigentlich rational denken können, aber bei dem Thema verlieren sie diese Fähigkeit. Und die Stimmung wird dann auch schnell gereizt. Mit all den bekannten Pseudoargumenten: Atheismus auch nur Religion; Hitler war Atheist; Leben viel zu komplex für zufällige Entwicklung; Fragen nach dem Warum KANN die Wissenschaft nicht erklären usw.

    Fehlende Resonanz ergibt sich aus meinem Dafürhalten entweder (selten) aus Nichtbeachtung oder (häufig) methodischen Fehlern bzw schlichter Unwissenschaftlichkeit. Dazu gab es hier im Blog aber schon diverse Diskussionen. Mit dem immer gleichen niederschmetternden Ergebnis für IDler. Aber da gibt es hier kompetentere Ansprechpartner als mich interessierten Laien. Aber Auszüge deßen was W&W zustande gebracht hat, waren sogar für mich als, gelinde gesagt, Humbug auszumachen, da zumeist die eigene Vorstellung als Maßstab verwendet wurde (“Man kann sich nicht vorstellen, dass derartiges jemals passiert ist…” usw). Die fehlenden Diskussionsbereitschaft liegt wie auch die Kritik an der Hörsaalvergabe daran, dass man derlei Phantastereien nicht aufwerten möchte. Zumal (wie erwähnt) die Stimmung meist schnell Aggressiv wird.

    Ich habe kein Bild von Christen allgemein, ich habe ein Bild von Menschen. Zumindest verursache ich das. Es gibt welche, mit denen ich trotz ihres Christseins ganz gut auskomme und sie auch mit mir. Und es gibt überraschenderweise welche, die nicht mit mir und ich nicht mit denen auskomme. Das trifft aber auch für ein zwei Atheisten zu. Aber Konfessionen haben eh keine Auswirkung auf das zwischenmenschliche Verhalten, solange sich die Menschen ihre Individualität nicht von ihrer Konfession diktieren lassen.

  101. #101 Katja
    10. Oktober 2010

    Hi,
    danke für deine Antwort. Wenn Christen sagen, dass jeder mensch einzigartig und wertvoll ist durch Gott, dann nennt man das Glaube. Glaube ist unabhängig von Intelligenz. Bei dir klingt es nämlich fast so, als könnten nur dumme Menschen glauben. Glaube ist nun mal nichts Rationales. Sondern was Erlebbares und damit was Persönliches.
    Okay, ich weiß nicht, was für Ausschnitte du aus W&W Büchern gelesen hast und wer diese bereit gestellt hat. Also du hast Recht, dass die Autoren Christens ind und ein christl. Menschenbild haben und zum Teil äußern sie dieses auch am Ende der Bücher. Aber davor stehen lange wissenschaftl. Studien, die es sich lohnt mal zu lesen und nciht gleich als Populismus oder schwachsinn abzutun. Wohnst du in jena? dann könnte ich dir bestimmt mal eines zukommen lassen.
    im Übrigen glaub ich auch, dass jeder Wissenschaftler zumindest unterbewusst auch einem Weltbild unterliegt beim Forschen.
    Außerdem gibts auch Forscher,die keine christen sind, aber die Evolution anzweifeln. Was natürlich nicht heißt, dass es dann die Schöpfung gegeben haben muss. eben nur, dass das modell nicht stimmt.
    ja, ich kann mich vorstellen, dass es oft nur pauschale Antworten gibt von Christen. Aber das liegt daran, dass sich viele nicht auskennen und eben Gottes Wort glauben. Zum anderen kann es auch schwierig sein in einer großen Runde detailfragen zu klären. Aber es besteht hinterher auch noch die Möglichkeit zum persönl. Gespräch mit W. Gitt. Wobei ich mir gar nciht so siche rbin, ob er überhaupt auf Schöpfung eingeht.
    lg Katja

  102. #102 antiangst
    10. Oktober 2010

    Die meiste Menschen glauben an nicht widerlegbare Dinge, weil mal man viele Sachen einfach nicht mit Sicherheit wissen kann. Dumme glauben auch widerlegte Dinge. In vielen Fällen verlässt man sich auf Autoritäten, an deren Kompetenz man glaubt. Unschädlich sind jedenfalls Glaubensdinge, die keine Konsequenz für die Lebensbewältigung haben wie z.B. Leben nach dem Tod, Präurknalltheorien, dunkle Energien oder die dunkle Macht. Das ist eben Hobby und Unterhaltung oder macht einfach Spaß.

  103. #103 Thomas J
    10. Oktober 2010

    @antiangst

    *gäääähn*

    @Katja

    du schrubst:
    “im Übrigen glaub ich auch, dass jeder Wissenschaftler zumindest unterbewusst auch einem Weltbild unterliegt beim Forschen.”

    Ja und, was willst du damit sagen?

  104. #104 RL
    10. Oktober 2010

    “Wort und Wissen” ist in etwa so ein wissenschaftlicher Verlag wie der “Kopp Verlag”

  105. #105 binE
    10. Oktober 2010

    “Außerdem gibts auch Forscher,die keine christen sind, aber die Evolution anzweifeln.”

    Eine Frage, Katja, zweifelst du an der Schwerkraft? An der Elektrizität?

    Es gibt keine Wissenschaftler, die die Evolution anzweifeln. Evolution ist ein Tatsache, die sich beobachten läßt (Quellen sind zuhauf bei talkorigins.org zu finden). Evolution heißt die Veränderung von Lebewesen im Laufe der Zeit.

    Was man anzweifeln könnte, wäre die Evolutionstheorie, die erklärt, warum Evolution stattfindet. Aber schon aus der Tatsache, daß dir dieser Unterschied nicht geläufig ist, schließe ich, daß du noch kein einziges Buch gelesen hast, das Evolution und Evolutionstheorien wissenschaftlich sauber behandelt. So gesehen, habe ich jetzt schon keine Lust, mir den Vortrag anzuhören (ja, ich bin aus Jena).

    Ich habe Herrn Gitts Buch “Schuf Gott durch Evolution?” gelesen und mit Verlaub, ich wünschte, ich bekäme diese verschwendeten Stunden meines Lebens wieder. Vielleicht sollte man als Schuster einfach bei seinem Leisten bleiben und Herr Gitt sollte die Wissenschaft den Wissenschaftlern und die Evolutionstheorie den Evolutionsbiologen überlassen. Dieses Buch ist eine widerliche Mischung von Scheinargumenten, Strohmännern und falschen Kausalketten.

    Die von Darwin begründete Evolutionstheorie ist eine der am besten ünterstützen Theorien der Naturwissenschaft. Sie besteht jetzt in ihren Kernaussagen seit über 150 Jahren. Es gab bis jetzt noch kein einziges Experiment, daß die Evolutionstheorie widerlegen konnte. (“Ich kann mir nicht erklären, wie xy durch Evolution entstand” ist keine Falsifizierung sondern das Eingeständnis, nicht verstanden zu haben, wie Wissenschaft funktioniert!)

    Noch zur Klarstellung: ich habe nichts gegen Christen, ich habe nichts gegen Glauben. Aber ich habe entschieden etwas gegen das unreflektierte Übernehmen von Dogmen ohne eigenes Nachdenken. Gott hat dem Menschen ein Gehirn geschenkt, dann nutzt es bitte auch!

  106. #106 binE
    10. Oktober 2010

    “Außerdem gibts auch Forscher,die keine christen sind, aber die Evolution anzweifeln.”

    Eine Frage, Katja, zweifelst du an der Schwerkraft? An der Elektrizität?

    Es gibt keine Wissenschaftler, die die Evolution anzweifeln. Evolution ist ein Tatsache, die sich beobachten läßt (Quellen sind zuhauf bei talkorigins.org zu finden). Evolution heißt die Veränderung von Lebewesen im Laufe der Zeit.

    Was man anzweifeln könnte, wäre die Evolutionstheorie, die erklärt, warum Evolution stattfindet. Aber schon aus der Tatsache, daß dir dieser Unterschied nicht geläufig ist, schließe ich, daß du noch kein einziges Buch gelesen hast, das Evolution und Evolutionstheorien wissenschaftlich sauber behandelt. So gesehen, habe ich jetzt schon keine Lust, mir den Vortrag anzuhören (ja, ich bin aus Jena).

    Ich habe Herrn Gitts Buch “Schuf Gott durch Evolution?” gelesen und mit Verlaub, ich wünschte, ich bekäme diese verschwendeten Stunden meines Lebens wieder. Vielleicht sollte man als Schuster einfach bei seinem Leisten bleiben und Herr Gitt sollte die Wissenschaft den Wissenschaftlern und die Evolutionstheorie den Evolutionsbiologen überlassen. Dieses Buch ist eine widerliche Mischung von Scheinargumenten, Strohmännern und falschen Kausalketten.

    Die von Darwin begründete Evolutionstheorie ist eine der am besten ünterstützen Theorien der Naturwissenschaft. Sie besteht jetzt in ihren Kernaussagen seit über 150 Jahren. Es gab bis jetzt noch kein einziges Experiment, daß die Evolutionstheorie widerlegen konnte. (“Ich kann mir nicht erklären, wie xy durch Evolution entstand” ist keine Falsifizierung sondern das Eingeständnis, nicht verstanden zu haben, wie Wissenschaft funktioniert!)

    Noch zur Klarstellung: ich habe nichts gegen Christen, ich habe nichts gegen Glauben. Aber ich habe entschieden etwas gegen das unreflektierte Übernehmen von Dogmen ohne eigenes Nachdenken. Gott hat dem Menschen ein Gehirn geschenkt, dann nutzt es bitte auch!

  107. #107 Bjoern
    10. Oktober 2010

    @Katja:

    Glaube ist unabhängig von Intelligenz. Bei dir klingt es nämlich fast so, als könnten nur dumme Menschen glauben.

    Na ja – es gibt sowohl Studien, die eine Korrelation zwischen dem Intelligenzquotienten und dem (Nicht-)Glauben zeigen, als auch welche, die eine Korrelation zwischen dem Bildungsniveau und dem (Nicht-)Glauben zeigen… Klar gibt es Ausnahmen von der Regel – aber der generelle Trend ist recht eindeutig.

    Außerdem gibts auch Forscher,die keine christen sind, aber die Evolution anzweifeln.

    Kannst du mir auch nur einen einzigen qualifizierten (!) Forscher (also Biologen) nennen, der die Evolutionstheorie anzweifelt, und zwar nicht wegen religiöser Gründe? Und umgedreht: ist dir eigentlich klar, dass sowohl die katholische Kirche als auch -zig protestantische Kirchen die Evolutionstheorie als richtig anerkennen?

    Es gibt ja auch Christen die wissenschaftl. fundierte Bücher schreiben, worauf es aus der Wissenschaft aber keine/kaum Resonanz gibt. Aus welchen Gründen auch immer. Als Beispiel sei da der wissenschaft. Verlag Wort und Wissen genannt.

    Soweit ich weiss, wurde bisher jede größere Publikation dieses Verlags von der AG Evolutionsbiologie rezensiert. Wenn du konkrete Beispiele für Bücher kennst, die keiner zur Kenntnis genommen hat, dann nenne bitte welche.

    Ich meine mich auch zu erinnern,dass gerade in der Vergangenheit eine Podumsdiskussion zwischen Vertretern der Evolutions- und Schöpfungstheorie meist daran scheiterte, dass der angefragte Evolutionsbiologe sich nicht auf die Diskussion einlassen wollte.

    Äh, das könnte vielleicht daran liegen, dass Wissenschaft nun mal nicht nur Podiumsdiskussionen entschieden wird? (sondern in der wissenschaftlichen Literatur) Außerdem könnte es vielleicht daran liegen, dass Evolutionsbiologen den Kreationisten nicht den Anschein der Glaubwürdigkeit geben wollen, indem sie sich mit ihnen auf eine öffentliche Diskussion einlassen und so den Anschein erwecken, als wäre am Kreationismus irgend etwas wissenschaftlich sinnvolles? Oder vielleicht auch daran, dass solche Podiumsdiskussionen oft nicht durch Argumente und Fakten entschieden werden, sondern durch Rhetorik und geschickte Auswahl des Publikums? usw. usf.

  108. #108 Katja
    11. Oktober 2010

    @bjoern

    ich finde das sind ziemlich unsachliche Argumente. Erläutere doch bitte mal, was geschickte Auswahl des Publikums bedeutet?

    @bine

    ich hab ja nicht behauptet, dass ich mich mit der Evolutionsbiologie auskenne, oder? Muss ich auch nicht, studierde nämlich eine Geisteswissenschaft und am Donnerstag gehts ja auch nicht um Kreationimus/Evolutionstheorie.
    Als Beispiel sei der Soziologe Prof. Gunnar Heinsohn genannt, der von einer relativ kuren Menschheitsgeschichte ausgeht. Nach dieser These kann es dann eine Evolution in dieser Form, wie sie angenommen wird, nicht gegeben haben.

    @ rl

    wie begründest du das? Einfache pauschale Urteile fällen, find ich jetzt etwas einfach.

    @ Thomas

    dass jeder Wissenschaftler irgendwie von seinem Weltbild aus gesteuert wird in seiner Forschung. Der Christliche genauso wie der Atheistische und dass es somit kaum objektive Wissenschaft geben kann. Ist aber nur eine Gedankenüberlegung von mir.

    Habt einen schönen Abend und genießt das schöne Wetter =)

    lg Katja

  109. #109 cydonia
    11. Oktober 2010

    Naja, Katja, wenn Du Dich mit Evolutionsbiologie nicht auskennst, und Dich auch in Zukunft nicht informieren willst, kann halt irgendein Kreationist kommen, und Dir einen vom Pferd erzählen, ohne dass Dus merkst.
    Zum Beispiel könnte jemand wie Heinsohn kommen, und Dir seine durch nichts belegte Spinnereien um die Ohren hauen, und Du meinst ihm glauben zu müssen, weil er einen Professorentitel vor sich herträgt.
    Geisteswissenschaft? Welche denn?

  110. #110 Bjoern
    11. Oktober 2010

    @Katja:

    ich finde das sind ziemlich unsachliche Argumente.

    Alle? Oder bestimmte? Geht’s vielleicht etwas genauer? Welche findest du unsachlich, und wieso?

    Erläutere doch bitte mal, was geschickte Auswahl des Publikums bedeutet?

    Es gibt Beispiele aus den USA, wo zu solchen Debatten ganze Busladungen von fundamentalistischen Christen herangekarrt wurden. Solche, die von vornherein so indoktriniert waren, dass sie für Argumente eh nicht mehr zugänglich waren, weil der Wissenschaftler in der Debatte ja als “des Teufels” angesehen wurde.

    So, und könntest du jetzt bitte auf meine Fragen eingehen? (Frage 3 wurde übrigens auch schon von anderen Leuten gestellt – wo du sie auch ignoriert hast) Ich wiederhole noch mal:
    1) Kannst du mir auch nur einen einzigen qualifizierten (!) Forscher (also Biologen) nennen, der die Evolutionstheorie anzweifelt, und zwar nicht wegen religiöser Gründe?
    2) Ist dir eigentlich klar, dass sowohl die katholische Kirche als auch -zig protestantische Kirchen die Evolutionstheorie als richtig anerkennen?
    3) Soweit ich weiss, wurde bisher jede größere Publikation dieses Verlags von der AG Evolutionsbiologie rezensiert. Wenn du konkrete Beispiele für Bücher kennst, die keiner zur Kenntnis genommen hat, dann nenne bitte welche.

    Als Beispiel sei der Soziologe Prof. Gunnar Heinsohn genannt, der von einer relativ kuren Menschheitsgeschichte ausgeht.

    Beispiel für was? Und welche Gründe führt er dafür an?

    dass jeder Wissenschaftler irgendwie von seinem Weltbild aus gesteuert wird in seiner Forschung. Der Christliche genauso wie der Atheistische und dass es somit kaum objektive Wissenschaft geben kann.

    Falls du hier “atheistische Weltsicht = Glaube an Evolutionstheorie” gleich setzt, dann ignorierst du immer noch meinen Punkt 2 oben… Falls nicht, wie war das gemeint?

  111. #111 Aragorn
    11. Oktober 2010

    @Katja

    Als Beispiel sei der Soziologe Prof. Gunnar Heinsohn genannt, der von einer relativ kuren Menschheitsgeschichte ausgeht.

    Lol, Gunnar Heinsohn’s “erfundenes Mittelalter” würde die Menschheitsgeschichte um gerade mal 300 Jahre verkürzen.
    Die “Wort und Wissen”-Propaganda-Katja ist schon eine freche Lügnerin.

  112. #112 Bjoern
    11. Oktober 2010

    @Katja:

    Als Beispiel sei der Soziologe Prof. Gunnar Heinsohn genannt, der von einer relativ kuren Menschheitsgeschichte ausgeht. Nach dieser These kann es dann eine Evolution in dieser Form, wie sie angenommen wird, nicht gegeben haben.

    So, nach Aragorns Hinweis habe ich auch nochmal nachgeschaut – und tatsächlich ist anscheinend das einzige, was Heinsohn behauptet (wenn überhaupt!), dass das Mittelalter 300 Jahre kürzer war als allgemein gedacht. Willst du wirklich ernsthaft behaupten, dass ein 300 Jahre kürzeres Mittelalter irgendeine Auswirkung auf die Gültigkeit der Evolutionstheorie hätte?!?!?

  113. #113 Katja
    11. Oktober 2010

    @ Aragorn

    “Wie alt ist das Menschengeschlecht?” in diesem Buch von ihm geht es darum, ob der Mensch einige Millionen Jahr alt ist und einige Tausend. Das hat nichts mit dem Mittelalter zu tun.
    Das du mich als Lügnerin betitelst, muss ich mir nicht bieten lassen. Das ist üble Nachrede und strafbar ( § 186 StGB). Es dürfte nicht besonders schwierig sein deine IP-Adresse herausbzubekommen.

    @ bjoern

    Sorry, hab vorhin deine Fragen überlesen.

    Wo ist das Problem, wenn ich mich gegen die evangelische oder katholische Kirche stelle? Soll ich dem blind nachlaufen, was die verkündigen ohne selbst darüber nachzudenken? Das ist doch kein Dogma oder so.

    Ich weiß nicht, wo die AG publiziert, aber was ist bspw. mit dem Buch “Wie alt ist die Menschheit”???

    Als Wissenschaftler hab ich Heinsohn aufgeführt. Er ist Soziologe. Ich weiß jetzt kein Biologen, hab mich mit dem Thema nicht beschäftigt.
    Ich hab gehört, dass es in Fachzeitschriften durchaus kritische Aspekte gibt zu einzelnen Anspekten der Evolutionstheorie, dass diese aber kaum an die Öffentlichkeit dringen. Ich weiß nicht, ob das stimmt, müsstet ihr ja besser wissen.

    Du weißt im Übrigen schon, dass Amerika eine andere Mentalität hat als Europa, oder? Aber ich kann dich beruhigen, wir werden bis DOnnerstag 2500 Flyer verteilt ahben, 100 Plakate aufgehangen haben und diverse Werbung im Internet und Zeitschriften gemacht haben. Darüber hinaus haben wir natürlich auch andere Gemeinden eingeladen. Insgesamt hoffen wir, dass einfach viele leute kommen, die sich für das Thema (was ausdrücklich NICHT Kreationimus ist) interessieren.
    Unsachlich ist beispielsweise, wenn du sagst, es wird nicht mit Argumenten entschieden ohne konkrete Beispiele zu nennen.
    Ich werde jetzt zum Thema Kreationismus keine weiteren Sachen mehr schreiben. Darum geht es wie gesagt nicht und ich weiß mehr vom Hören sagen als alles Andere. Fragen, die sich an das Thema “Warum ich als Wissenschaftler an die Bibel glaube” richten, bin ich gerne bereit weiter zu beantworten.

  114. #114 cydonia
    11. Oktober 2010

    Naja Katja, Drohungen ausstoßen macht auch nicht sehr sympathisch.
    Warum Du mich und meine Fragen ignorierst, weiß ich zwar nicht so genau, aber vermutlich ahnst Du, dass ich Deine Argumentation sehr schnell zerlegen könnte.
    Also nochmal: Welche Art von Wissenschaftlerin bist Du denn?
    Und kannst Du nicht einfach ein paar Gründe nennen, warum Du als Wissenschaftlerin an die Bibel glaubst? Ich bin gespannt.

  115. #115 Aragorn
    11. Oktober 2010

    Lol, wie alle widerlichen Fanatiker kommuniziert auch die Propaganda-Katja nur über ihren Anwalt.

    Wenn Heinsohn behauptet, daß die Jungsteinzeit mit einer Kollision mit einem anderen Himmelskörper endete, der die gesamte damalige Menschheit auslöschte, reduziert dies nicht die evolutionäre Menschheitsgeschichte auf ein paar tausend Jahre. Im frechen umdeuten, durch Weglassen der wesentlichen Aussagen, sind die fanatischen “Wort und Wissen”-Propaganda-Tölpel halt immer ganz dreist.

    Wer die alten Texte gerne so wörtlich nimmt wie Heinsohn, kann sich seinen Crank-Pokal gleich mit Dieter Broehrs teilen.

  116. #116 Basilius
    11. Oktober 2010

    Wieso kommen eigentlich die Kommentatoren, welche mit strafrechtlichem DingsBums drohen immer aus den gleichen sehr ähnlichen Ecken? Kann mir das mal einer erklären? °-°

  117. #117 Thomas J
    11. Oktober 2010

    @Katja

    Was heisst denn für dich “an die Bibel glauben” ? Sie wörtlich nehmen?

  118. #118 cydonia
    11. Oktober 2010

    Die Erklärung willst Du jetzt nicht wirklich haben, oder?
    Da bist doch längst selber drauf gekommen. Ich sage aber nix, denn sonst hat die gute Katja einen Grund, meine Fragen auch weiterhin zu ignorieren, mit der Selbstrechtfertigung, ich sei ein unverbesserlicher Querulant, mit dem zu sprechen sich nicht lohne.
    Katja, wir warten!

  119. #119 Katja
    11. Oktober 2010

    @ cydonia

    ich studiere Rechtswissenschaft. Wobei ich nicht weiß, ob ihr das als Wissenschaft anseht.
    Für mich stellt sich da eher die Frage von Ethik und Religion oder von Werten. Das ist dann auch oft politisch (und nein, ich wähle nicht die NPD =) )Beispielsweise ist Sterbehilfe so ein aktuelles Thema.

    Ich hatte nicht vor, dass ich jemanden anzeige, aber ich finde einfach, dass man jedem Menschen mit Respekt begegnen sollte. Ich hab die Konsequenzen aufgezeigt. Und die Konsequenz ist, dass man sich mit sowas strafbar macht und es leicht ist rauszubekommen, wer dahinter steckt. Man sollte einfach ein bisschen vorsichtig sein mit solchen Dingen

    Also allgemein gesehen kann man die Bibel nicht wörtlich nehmen, Jesus hat selbst in Bildern und Gleichnissen gesprochen. Oder man braucht nru an die Offenbarung denken. Sagen wir wo, ich glaube an den Gott, der hinter der Bibel steht und ich will in seinem Licht/durch seinen Geist die Bibel auslegen.
    Weiß nicht, ob die Antwort jetzt befriedigend war.

  120. #120 Thomas J
    11. Oktober 2010

    @Katja

    in seinem Geist die Bibel auslegen? Also öhm.. dafür haben wir doch die Bibelwissenschaften, die erklären, was da drinn steht, tsts.

  121. #121 katja
    11. Oktober 2010

    die kann ja auch durchaus nützlich sein =)
    Übrigens ahne ich, wer du bist =)

  122. #122 Thomas J
    11. Oktober 2010

    ach, da bin ich ja gespannt.

    Mich würde aber noch interessieren, wieso du Werbung für einen Kreationisten machst. Beisst sich das nicht, mit deiner nichtwörtlichen Auslegung der Bibel?

  123. #123 Blaubart
    11. Oktober 2010

    Also mit anderen Worten, ich darf mir frei heraussuchen welche Stellen aus der Bibel ich mag und welche nicht so wichtig sind, Kirchen haben ja nix zu melden.
    Warum jetzt aber plötzlich doch die Bibelwissenschaften wichtig sind, was anderes ist das denn als Kirche? Kann ich nicht so nachvollziehen.

  124. #124 cydonia
    11. Oktober 2010

    Ok, insofern ist die Drohung mit der Klage zumindest verständlich. Du wirst ja irgendwann davon leben müssen, dass Menschen einander verklagen.
    Und da es in Deinem Bereich auch oft um die Auslegung von Texten geht, passt das auch ganz gut zur Bibel.
    Aber Katja, wenn man die Bibel nicht wörtlich nehmen kann, wer entscheidet denn dann, welche Bedeutung man in die Texte hineinlegt? Das sind doch Menschen, wenn ich mich nicht irre, die diese Entscheidung treffen? Wie kann man, oder konkreter, wie kannst Du erkennen, welche Auslegung die richtige ist?

  125. #125 Thomas J
    11. Oktober 2010

    @cydonia

    hm… das ist ja das einzig Spannende an der Bibel, wie sie jeweils ausgelegt wird? Gibt doch keine “richtige” Auslegung?

  126. #126 Katja
    11. Oktober 2010

    Hi,
    dass ist in der Tat schwierig zu entscheiden, was “richtig” und was “falsch” ist. Aber dass ist eben auch ein grund dafür, dass es so viele verschiedenen Konfessionen gibt.
    Ich such mir nicht raus, was mir gefällt. Ich nehme schon alles als Gott gegeben hin, aber ich versuch halt zu hinterfragen, was dahinter steht. Keine Ahnung, dass erfolgt durch Gebet, Gespräche mit Freunden, Gittesdienste, was auch immer. Aber es gibt Dinge, da bekommt man in diesem Leben wohl keine Antwort mehr.
    Naja, also ich nehme die Bibel zumindest so wörtlich, als dass ich beispielsweise nur in begrenztem Maße an die Veränderung einzelner Arten glaube. Für mich hat es beispielsweise Adam und Eva als historische Person gegeben. Ich würde mich jetzt aber nicht darüber streiten wollen, ob 6 tage, 6 Tage sind oder 6000 Jahre oder was auch immer. Insofern ist es für mich vertretbar jemanden wie Gitt einzuladen, insbesondere, da es ja um ein anderes Thema geht.

    @ thomas
    sagen wir so, ich glaube, du kennst meinen Freund und dessen Eltern (sein Vater ist auch Autor =) )

  127. #127 Thomas J
    11. Oktober 2010

    definiere “nur in begrenztem Masse an die Veränderung der Arten glauben”.
    Und nein, ich bin aus der Schweiz, kenne keine kreationistischen Autoren, kein Bedarf.

  128. #128 Bjoern
    11. Oktober 2010

    @Katja:

    “Wie alt ist das Menschengeschlecht?” in diesem Buch von ihm geht es darum, ob der Mensch einige Millionen Jahr alt ist und einige Tausend. Das hat nichts mit dem Mittelalter zu tun.

    O.k., dazu stand bei Wikipedia nix. (wobei die Argumentation in dem Buch, soweit man das an Hand von Rezensionen beurteilen kann, aber auch alles andere als überzeugend ist…)

    Wo ist das Problem, wenn ich mich gegen die evangelische oder katholische Kirche stelle?

    Ich wollte nur darauf hinweisen, dass offensichtlich die Evolutionstheorie eben nicht nur von Atheisten akzeptiert wird, sondern auch von den meisten christlichen Kirchen. Also genügt es nicht, zu behaupten, die Leute würden nur wegen ihres Weltbilds an die Evolutionstheorie glauben.

    Ich weiß nicht, wo die AG publiziert…

    Google hilft: http://www.evolutionsbiologen.de/

    …aber was ist bspw. mit dem Buch “Wie alt ist die Menschheit”???

    Gut, hast mich erwischt – dazu hat der AG anscheinend nichts geschrieben… (dürfte daran liegen, dass (1) das Buch schon älter ist, und (2) anscheinend praktisch nichts über Biologie darin ausgesagt wird… die laut Rezensionen dort präsentierten Argumente finde ich aber alles andere als überzeugend)

    Als Wissenschaftler hab ich Heinsohn aufgeführt. Er ist Soziologe. Ich weiß jetzt kein Biologen, hab mich mit dem Thema nicht beschäftigt.

    Ich hab gehört, dass es in Fachzeitschriften durchaus kritische Aspekte gibt zu einzelnen Anspekten der Evolutionstheorie, dass diese aber kaum an die Öffentlichkeit dringen. Ich weiß nicht, ob das stimmt, müsstet ihr ja besser wissen. Aber selbstverständlich gibt es in Fachzeitschriften kritische Diskussionen einzelner Aspekte – die Evolutionstheorie ist immer noch eine lebendige Theorie, die noch lange nicht endgültig festgeschrieben ist! Das ändert aber nix an den Tatsachen, (1) dass die Evolution statt gefunden hat, und (2) dass die Erde 4,55 Milliarden Jahre alt ist, nicht nur einige tausend.

    Unsachlich ist beispielsweise, wenn du sagst, es wird nicht mit Argumenten entschieden ohne konkrete Beispiele zu nennen.

    ‘tschuldigung. Aber dafür gibt’s halt so viele Beispiele, dass ich dachte, die kannst du auch selber finden (bzw. kennst sie vielleicht schon…) Eine gute Übersicht über Standard-Tricks findest du z. B. hier: http://www.talkorigins.org/faqs/debating/globetrotters.html
    Oder google mal den “Gish Gallop”…

    Also allgemein gesehen kann man die Bibel nicht wörtlich nehmen, Jesus hat selbst in Bildern und Gleichnissen gesprochen.

    Und wie entscheidest du, welche Stellen man wörtlich nehmen muss und welche nicht? Und wie man die Stellen, die nicht wörtlich zu nehmen sind, zu interpretieren hat?

  129. #129 cydonia
    11. Oktober 2010

    Müsste es aber doch geben, Thomas, wenn die Menschen ihr Leben danach ausrichten möchten. Sonst ist die Bibel eben auch nur ein Stück interessanter Literatur, wogegen ich persönlich auch gar nichts einzuwenden hätte.
    Was machen wir beispielsweise in dem konkreten Fall, den ich immer besonders gerne heranziehe, in dem in der Bibel explizit verlangt wird, Homosexuelle auf grausame Weise das Zeitliche segnen zu lassen? Erstens ist es sehr schwer, diese Anordnung umzuinterpretieren, und zweitens könnte ich mir vorstellen, dass es in unser beider Sinn ist, diese Passage einfach zu streichen. Die “richtige” Auslegung wäre also, Gott in diesem Falle einen guten Mann sein zu lassen, und diese spezielle Anordnung zu ignorieren.
    Wobei ich durchaus der Meinung bin, dass Gläubige die Anordnung, so wie sie sonst auf der göttlichen Inspiration der Texte beharren, eigentlich befolgen müssten. Ich freue mich aber, dass die meisten in diesem Fall darauf verzichten.

  130. #130 Basilius
    11. Oktober 2010

    @katja
    Geht eigentlich am Thema vorbei und vielleicht sollte man manches gar nicht allen auf die Nase binden, aber ich sag es Dir trotzdem: Das mit dem “Es dürfte nicht besonders schwierig sein deine IP-Adresse herausbzubekommen., ist eine sehr leere Drohung. Jemand, der über ein bisschen Internet-Medien-Kompetenz verfügt, dessen IP ist eben nicht so leicht zu ermitteln. Und das ist übrigens auch gut so.

    @Cydonia
    Ne, ne, das war schon rethorisch gefragt. Ich kann mir da schon selber so ein paar Gründe denken. Lese ja auch schon länger hier mit und erlebe das nicht zum ersten mal. Mit der Zeit erkennt man halt Muster, wo vielleicht wirklich was Erklärbares dahinter steckt ^_°

  131. #131 Bjoern
    11. Oktober 2010

    @Katja:

    Naja, also ich nehme die Bibel zumindest so wörtlich, als dass ich beispielsweise nur in begrenztem Maße an die Veränderung einzelner Arten glaube.

    Warum nimmst du ausgerechnet das wörtlich? Und was heisst hier genau “in begrenztem Maße”?

    Für mich hat es beispielsweise Adam und Eva als historische Person gegeben.

    Und warum nimmst du das wörtlich? Das führt gleich zu einer ganzen Menge neuer Fragen: Wieso wird in Genesis 2 ausgesagt, dass erst Adam erschaffen wurde und erst danach Tiere und Pflanzen und dann Eva, obwohl in Genesis 1 eine völlig andere Reihenfolge steht`? Wen hat deiner Ansicht nach denn Kain geheiratet…? Wieso befürchtete Kain, dass irgend jemand ihn erschlagen könnte, obwohl es doch zu dem Zeitpunkt außer ihm und seinen Eltern keine Menschen gab? Wieso wird gesagt, dass Kain im Land Nod lebte – wieso gab es damals schon Länder (oder ist das nicht im Sinne von “Staat” gemeint, sondern nur als geographische Region?), obwohl es doch nur drei Menschen gab? Wieso baute Kain gleich eine ganze Stadt – rechnete er mit so vielen Nachkommen…? Glaubst du auch an die in Genesis 5 genannten langen Lebenszeiten der Nachkommen von Adam und Eva? Wenn nein, warum nicht? usw. usf.

  132. #132 cydonia
    11. Oktober 2010

    Werte Katja, wenn Du versuchen würdest zu hinterfragen, hättest Du aus meiner Sicht schon länger darauf kommen müssen, dass es nicht darum geht, an die Veränderung einzelner Arten zu glauben, sondern dass diese Veränderungen ausgesprochen gut dokumentiert sind.
    Ist das nicht ein bisschen anstrengend, die Erkenntnisse der Wissenschaft standhaft zu ignorieren, um einen von sehr vielen sich jeweils widersprechenden Glauben behalten zu können?

  133. #133 Thomas J
    11. Oktober 2010

    Auslegungen werden als richtig empfunden, ja, das ist ausreichend um sein Leben danach zu richten. Aber eine objektive Wahrheit kann man aus keinem Text ableiten.

    @Homogeschichte
    Ja, ziemlich unappetittlich. In der Tat ist das ziemlich unangenehm, zumal Jesus sich ausdrücklich immer auf das AT beruft.
    Ich hab auch noch nie diesen Konflikt behandelt gehört in einer Predigt, ich muss da mal Einfluss nehmen :)

  134. #134 Aragorn
    11. Oktober 2010

    Wie “Glaubensfanatiker-Wissenschaft” der “Wort und Wissen”-Tölpel abläuft:

    Ausgangspunkt (1) sind die biblischen Texte. In der Schöpfungsforschung wird die Verbindlichkeit dieser Texte für das weitere Vorgehen vorausgesetzt. Die Exegese (2) darf nicht von naturwissenschaftliche Theorien bestimmt werden. Der harte Kern ist jetzt unter Beachtung des exegetischen Interpretationsspielraums zu formulieren (3). Mit der Festlegung des harten Kerns wird eine bestimmte Auslegungsmöglichkeit fixiert. Der harte Kern wird durch einen Mantel von Hilfshypothesen geschützt (4).

    http://www.waschke.de/twaschke/gedank/diskuss/wo_wi/spiegel/hartkern/f_bild.htm

  135. #135 RL
    12. Oktober 2010

    @ katja:
    Warum ich Wort und Wissen in Sachen Seriosität auf die selbe Stufe wie den Kopp Verlag stelle?
    Ihr *hüstel* Fachjournal Studium Integrale publiziert Ausgabe um Ausgabe die dümmsten, längst widerlegten Schöpfungsargumente; vom bakteriellen Flagellum über den Aufbau des Auges bis hin zum frei Erfundenem über die kambrische Expansion.
    Die Argumente sind nicht mehr als eine Aneinanderreihung von wissenschaftlichen Vokabeln in einem religiösen Framewerk. Für uns ist das doppelt ärgerlich, weil sich die Argumente seit Jahrzehnten widerholen und immer wieder neue Adepten auftauchen, die uns diese als letzten Stand der Wahrheit verkaufen wollen.

    Als angehende Rechtwissenschafterin solltest du Absichten erkennen und daraus Schlüsse ziehen können: Überlege dir mal was es heißt, wenn eine Gruppe seit 150 Jahren versucht, Löcher in eine Idee zu boxen und dabei immer auf die Nase fällt.
    Um das zu konkretisieren: KEIN EINZIGER Einwand gegen die Evolutionstheorie der von Kreationisten vorgebracht wurde, hat sich jemals bewahrheitet.
    Welche Schlüsse würdest du daraus ziehen?

  136. #136 Florian Freistetter
    12. Oktober 2010

    Ich habe irgendwo weiter oben das Wort “Klage” gesehen. Gibts hier was, von dem ich wissen müsste? Ich bin grad in Urlaub und hab nicht wirklich Zeit/Lust alle Kommentare zu lesen. Wenn hier mit Anwälten gedroht wird, macht ich die Kommentare dicht – also benehmt euch!

  137. #137 Photon
    13. Oktober 2010

    Es ging nicht um eine Klage, sondern um die Drohung einer strafrechtlichen Ahndung. Nachdem jemand Katja als Lügnerin bezeichnet hatte, meinte diese, dies sei eine strafrechtlich relevante “üble Nachrede” gem. § 186 StGB. Diese Norm stellt das öffentliche Behaupten einer Tatsache unter Strafe, die geeignet ist, den anderen verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen. Diese Tatsache darf _nicht_ nachweisbar wahr sein. Fraglich ist also, ob die Titulierung “Lügner” im Bezug auf Katjas vorher gemachten Äußerungen “wahr” ist.
    Ich denke, Katja als Lügnerin zu bezeichnen, geht zu weit. Mindestens fehlt hier die nachweisbare Absicht, die Evolutionstheorie zu leugnen.
    Kurz gesagt, ein Rechtswissenschaftler (bin selbst einer) ist nicht qualifiziert, Aussagen über Evolutionsbiologie zu treffen, aber Katja eine böswillige Absicht in ihren “Zweifeln” zu unterstellen geht auch in dubio pro reo zu weit.

    Trotzdem ist es natürlich äußerst unsympathisch und unangemessen bei jeder kleinen Diskussion gleich mit dem StGB zu werfen.

    Gruss aus Jena,
    Photon

  138. #138 noch'n Flo
    14. Oktober 2010

    @ Bjoern:

    Glaubst du auch an die in Genesis 5 genannten langen Lebenszeiten der Nachkommen von Adam und Eva?

    Ohne für Katjas Argumentation Partei ergreifen zu wollen (nichts läge mir ferner) – aber das kann ich aufklären.

    In den altaramäischen Dialekten (in denen die ersten biblischen Texte überliefert respektive verfasst wurden) gab es gar kein Wort für “Jahr”. Man mass die längeren Zeitabschnitte nach “Monden” (was angesichts der Gegend, in der diese Sprache entstand auch nicht weiter verwunderlich ist – grosse jahreszeitliche Wetterunterschiede gab es da nicht, dass sich eine Messung in Jahreszyklen irgendwie angeboten hätte).

    Also sind die hohen Alter von Methusalem, Noah und Co in Monden angegeben – das mit den Jahren entstand wahrscheinlich später durch einen Übersetzungsfehler. Teile die Altersangaben einfach mal durch 13, dann hast Du das tatsächliche Alter. Wobei dann Methusalem mit seinen über 70 Jahren immer noch – für die damaligen Verhältnisse – steinalt wurde (quasi “ein biblisches Alter” erreichte).

  139. #139 cydonia
    14. Oktober 2010

    Naja Flo….letztendlich kann ich jedes Problem, das sich ergibt, mit einem Übersetzungsfehler begründen.
    Muss ich aber nicht, wenn mir klar ist, dass ein von Menschen geschriebenes und immer wieder agbeschriebenes Buch selbstverständlich vor Fehlern nur so strotzt.
    Die Probleme entstehen ja nur deshalb, weil es Menschen gibt, die behaupten, das Buch sei göttlichen Ursprungs, und deswegen dürfe es auch keine Widersprüche geben.
    Für Nicht-Gläubige ist das aber sch…egal, ist halt nur ein Buch, wenn auch ein recht altes.

  140. #140 Christian
    14. Oktober 2010

    Was ich bei der ganzen Diskussion bitte beachten würde ist, dass der Vortrag kein Dogma ist sondern die Ansicht einer Person. Deswegen lautet der Titel auch „Warum ich als Wissenschaftler der Bibel glaube.“
    Wenn ich ein Thema halten würde, „Warum ich nicht bei Rot über die Ampel fahren“ würde auch keiner denken dass ich das von allen anderen erwarte. Dann müsste es lauten warum laut StGB es verboten ist bei rot über die Ampel zu fahren.
    Ich denke Herr Freistetter hat nur ROT gesehen und deswegen den, aus meiner Sicht, unsachlichen Artikel geschrieben.

    Ich denke der Vortrag wird interessant und die Chance konkrete Fragen an einen bekannten Kreationisten zu stellen hat man nicht immer.

    Außerdem lässt sich Glaube nicht 100%ig erklären und begründen. Ich kann auch nicht einfach erklären warum ich meine Frau liebe. Jede Erklärung wäre in sich unvollkommen und würde nicht das ganze beschreiben warum ich so empfinde.

    Also bitte wer Zeit hat, sollte sich den Vortrag anhören. Es kein Dogma, es ist keine verlorene Zeit.
    Ich freue mich auf Euch.

    Christian

  141. #141 Blaubart
    14. Oktober 2010

    Ich denke Herr Freistetter hat nur ROT gesehen und deswegen den, aus meiner Sicht, unsachlichen Artikel geschrieben.

    Das Beispiel mit der Ampel ist sehr schön, denn im Gegensatz zu dem konkret bemängelten Vortrag gibt es bei dem überfahren einer Ampel, neben dem Gesetz das sicher zutrifft, auch andere mögliche Folgen die sehr unangenehm sind.
    Bei der Bibel(oder einem anderen beliebigen religiösem Buch) trifft das aber nicht zu, wenn man sich daran nicht hält, hat das keine Folgen (so lange man nicht zwingend ein Teil der Gemeinschaft bleiben will)

    Außerdem lässt sich Glaube nicht 100%ig erklären und begründen.

    Zu 100% sicher noch nicht, aber mittlerweile gibt es da auch schon ziemlich interessante Analysen zu und die sprechen nicht unbedingt dafür “gläubig” zu werden.

  142. #142 cydonia
    14. Oktober 2010

    Hm, Christian, es wäre trotzdem ungewöhnlich wie auch eigenartig, wenn jeder, der eine Meinung vertritt, die durch keine Erkenntnis belegt ist, das an einer Uni täte.
    Wenn es mir möglich wäre, würde ich sicher zur Diskussion erscheinen, wenn eine Diskussion denn überhaupt vorgesehen ist.(?)
    Und wieso ist es kein Dogma, wenn man gezwungen ist, daran zu glauben, weil es ja keinerlei Belege gibt ?
    Kennst Du jemanden, der einen Unisaal mietet, um über die Liebe zu seiner Frau zu schwadronieren? Das Beispiek hinkt.
    Der Vortrag ähnelt aus meiner Sicht eher dem Thema “Warum ich bei rot über die Ampel fahre”. Kannst Du ja machen: Es ist aber aus meiner Sicht nicht wünschenswert, diese Gewohnheit als positiv konnotiert unter die Leute zu bringen.

  143. #143 Christian
    14. Oktober 2010

    wegen dem Unisaal wahrscheinlich nur wenn ER was ausgefressen hat und Blumen nicht mehr reichen :-)

    Eine Diskussion ist geplant und im Anschluss ist auch Raum für Gespräche.
    Zum Glauben zwingt mich niemand. Es ist auch schwer zu erklären. Ich sehe es mehr wie einen Prozess der Entwicklung. Niemand wird Dir vorschreiben wie Du zu glauben hast.
    Die Veranstaltung soll zum Nachdenken anregen und Anstoß zur Diskussion.
    Übrigens funktioniert das auch in diesem Forum :-)

  144. #144 cydonia
    14. Oktober 2010

    Nun Christian, ich bin, was diese Diskussionen betrifft, nicht ganz unerfahren. Die Aggressionen, denen man sich aussetzt, wenn man versucht, Kreationisten zu vermitteln, worin die Evolutionstheorie besteht, und wieso sie recht gut belegt ist, sind meistens nicht von schlechten Eltern.
    Als den Wissenschaften nahestehender Diskutant muss man sich warm anziehen, und man muss schon sehr geübt und gelassen sein, um sich nicht irgendwann kopfschüttelnd zu verabschieden. Trotzdem würde ichs versuchen, weil ich irgendwann ein(nur ein!) schlüssiges Argument aus dem Munde eines Kreationisten wahrnehmen möchte, das für diese Weltsicht spricht. Ich habe die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben.

  145. #145 Blaubart
    14. Oktober 2010

    Zum Glauben zwingt mich niemand.

    Schön wärs, leider haben wir das hier eher anders kennengelernt. Man wollte uns hier in der Regel zum glauben zwingen (und sei es an die Macht der Sterne)

  146. #146 Christian
    14. Oktober 2010

    ich finde es schade, dass es solche Zwänge immer noch gibt.
    Und Agressionen, egal von wo sind immer schlecht.

    Ich halte die Diskussion über Evolution vs. Schöpfung auch für Schwer, da es niemand von uns erleben durfte und es wird also keinen Sieger bei so einer Diskussion geben.

    Werner Gitt ist meiner Meinung nach nur ein älterer Mensch mit fester Weltanschauung. Ich schätze Ihn sehr, aber Gott bedeute mir mehr :-)

  147. #147 Bullet
    14. Oktober 2010

    Aus Cydonias Kommentar nochmal zur Bekräftigung der für mich wichtigste und Kernteil:

    Trotzdem würde ichs versuchen, weil ich irgendwann ein(nur ein!) schlüssiges Argument aus dem Munde eines Kreationisten wahrnehmen möchte, das für diese Weltsicht spricht.

    Man wartet jedoch vergeblich.

  148. #148 Christian
    14. Oktober 2010

    Das klingt ja wie beweise mir das es Gott gibt.
    Ich denke es wird keinen 100%igen Beweis geben. Genauso wie die Evolution nicht 100%ig beweisbar ist. Beide Ansichten erwarten aufgrund der Vergangenheit Vertrauen und haben Schwachstellen.

    Ich persönlich fühle mich nicht als Produkt des Zufalls. Ich bin gewollt und so geliebt wie ich bin. Und das gilt auch für Dich.

    Ich mache mich mal dann auf den Weg.
    Bin schon echt gespannt und hoffe es wird eine guter Abend mit guten Diskussionen.
    Gruß Christian

  149. #149 Basilius
    14. Oktober 2010

    @Christian
    Wieso redest Du von 100%?
    Cydonia ist doch gar nicht so anspruchsvoll. Ein einziges kleines aber schlüssiges Argument welches für diese Weltsicht spricht würde ja schon mal genügen. Für die Evolution spricht, daß es es unzählige schlüssige Argumente und auch Beobachtungen in der Natur gibt. Vertrauen braucht man dafür auf nichts. Wie Du Dich persönlich fühlst glaube ich Dir gerne, aber das Problem ist doch dabei, daß jeder für sich was anderes fühlen kann. Oder woher willst Du wissen, ob das, was Du fühlst auch genau so für Cydonia oder mich gilt? Mit der Evolution wird so einiges in der Natur objektiv erklärt, also ohne daß man dafür subjektive Gefühle heranziehen muß. Gefühle erklärt sie freilich nicht, aber das war ja auch gar niemals der Anspruch.

  150. #150 cydonia
    14. Oktober 2010

    Gut Christian, benenne uns doch mal ein paar Schwachstellen der Evolutionstheorie.
    Dass Du Dich nicht als Produkt des Zufalls fühlst, und Dich geliebt fühlst, ist ja schön für Dich. Nur was hat das mit der Evolutionstheorie zu tun?
    Aber was solls, Du bist wahrscheinlich auch nur einer von vielen, die sich noch nie mit der Evolutionstheorie beschäftigt haben, aus Angst, ihren Glauben zu verlieren. Souverän ist das nicht.
    Eine feste Weltanschauung scheint für dich positiv belegt zu sein. Rassisten haben auch eine feste Weltanschauung, eine sehr feste sogar. Es heißt für mich, aus Erfahrung, einfach nur, dass man nichts dazulernen will. Mehr nicht.

  151. #151 Bjoern
    14. Oktober 2010

    @Christian:

    Das klingt ja wie beweise mir das es Gott gibt.

    Äh, nein. Ein schlüssiges Argument ist nicht dasselbe wie ein Beweis. Und hier wurde eindeutig nach ersterem gefragt, nicht nach zweiterem. (Verstehst du den Unterschied wirklich nicht?)

    Genauso wie die Evolution nicht 100%ig beweisbar ist.

    Könnte vielleicht daran liegen, dass wissenschaftliche Theorien grundsätzlich nicht beweisbar sind…?!

    Beide Ansichten erwarten aufgrund der Vergangenheit Vertrauen und haben Schwachstellen.

    Findest du wirklich Kreationismus und Evolutionstheorie in etwa gleichwertig in Bezug auf Erfolge bei der Naturbeschreibung einerseits und Schwachstellen andererseits?!?

    Ich persönlich fühle mich nicht als Produkt des Zufalls.

    Äh, dann ist es aber gut, dass die Evolutionstheorie auch gar nicht behauptet, du wärst ein Produkt von reinem Zufall – nicht wahr?

    Ich bin gewollt und so geliebt wie ich bin.

    Und wieso meinst du anscheinend, dass diese Aussage der Aussage “bei meiner Entstehung haben auch Zufälle eine Rolle gespielt” widerspricht?

    Ich mache mich mal dann auf den Weg. Bin schon echt gespannt und hoffe es wird eine guter Abend mit guten Diskussionen.

    Könntest du bitte eine Zusammenfassung geben, wenn du zurück bist? (heute abend oder morgen)

  152. #152 Florian Freistetter
    14. Oktober 2010

    @Christian: “Ich denke Herr Freistetter hat nur ROT gesehen und deswegen den, aus meiner Sicht, unsachlichen Artikel geschrieben. “

    Ist es “unsachlich” wenn man sich öffentlich darüber ärgert, dass sich eine staatliche Universität für solche unkritischen antiwissenschaftlichen Veranstaltungen hergibt? Ich hab ja nix gegen Religion oder Kreationismus an sich. Die Leute sollen vortragen können worüber sie wollen. Aber halt nicht an einer Universität…

  153. #153 noch'n Flo
    15. Oktober 2010

    Äääh, war denn nun jemand von Euch bei dem Vortrag? Ich bin schon so gespannt, wie die ganze Sache abgelaufen ist. Berichtet doch mal.

  154. #154 cydonia
    15. Oktober 2010

    Naja, Christian war ja wohl da, ob der aber noch mal hierher zurück kommt, wage ich zu bezweifeln…
    Und mir wars zu weit, auch weils mitten in der Woche war.
    Aber es gab doch zumindest eine weibliche engagierte Kommentatorin, die hinwollte….Na, wo ist sie?

  155. #155 olsch
    16. Oktober 2010

    Ich war dort. Hier mal eine kleine Zusammenfassung.

    Der Hörsaal war mäßig gefüllt, ich schätze weniger als die Hälfte der Plätze im Hörssal 2 der Uni Jena waren besetzt.
    Nah einer kleinen Vorstellungsrunde und einem Werbeblock für die Bücher und DVDs von Prof. Gitt begann der Vortrag.

    Der Hauptteil seines Vortrages handelte von biblischen Prophetien und der Wahrscheinlichkeit ihres Eintretens. Zu erst nannte er hierbei drei Kritikpunkte, welche von atheistischer Seite den Prophetien entgegen gebracht werden. Zum einen, dass sie zu unkonkret formuliert währen, zweitens, dass sie sich im Laufe von vielen Jahren von alleine erfüllen und als dritten Punkt nannte er, dass die Prophetien auch erst nachträglich aufgeschrieben worden sein könnten.

    Den ersten Kritikpunkt behandelte er nur kurz, auf den zweiten ging er dafür imso ausführlicher ein.
    Jemand, der sich mit der Bibel beschäftigt hat (Name ist mir entfallen), hat dabei herausgefunden, dass 3268 biblische Prophetien sich schon erfüllt haben. Darauf aufbauend hat Herr Gitt vorgerechnet, wie wahrscheinlich es währe, dass all diese Prophezeiungen zufällig eintreten (unter der Annahme, dass die Wahrscheinlichkeit für das eintreten von einer Vorhersage bei p=0,5 leigt). Er kam zu dem Schluss, dass dies der Wahrscheinlichkeit entspricht aus hunderten mit schwarzen Ameisen gefüllten Universen zufällig eine Rote Ameise herauszupicken. Wenn ich mich recht erinnere war es eine Wahrscheinlichkeit von 10^-984 oder so. Dies bezeichnete er als prophetisch-mathematischen Gottesbeweis.
    Auf den dritten Kritikpunkt, die Prophtien könnten erst hinterher aufgeschriebn worden sein, ging er nicht ein.

    Ganz zu Anfang des Vortrages erzählte er noch von Fibonacci Zahlen, und davon, dass sich diese überall in der Natur wiederfinden lassen, z.B. bei der Anordnung der Sonnenblumenkerne. Worauf er damit hinauswollte weiß ich allerdings nicht.

    Zum Abschluss artete der Vortrag leider in eine Evangelisation aus, und er erzählte von Himmel und Hölle und lud die Zuhörer dazu ein sich mit ihm persönlich pber die Wahrheit der Bibel zu unterhalten.
    Im Anschluss durften Fragen gestellt werden, was allerdings nur spärlich genutzt wurde. Wie die anschließende Diskussion im Café Einstein verlief, zu der noch eingalden wurde kann ich nicht sagen, da ich nicht dabei war.

    Insgesamt war es alls wenig überzeugend und wirkte auch nicht sehr wissenschaftlich.
    Ich hatte gehofft, dass ein Professor den Unterschied zwischen einem Hörsallvortrag und einer Evangelisation kennt, in diesem Falle war dem leider nicht so.

  156. #156 olsch
    16. Oktober 2010

    Oh man, da haben sich aber Fehler eingeschlichen, sorry.

  157. #157 rolak
    16. Oktober 2010

    Ja was denn, Prof IGitt läuft seit mindestens zwei Jahren mit ⇒ein und demselben Blödsinn durch die Lande? Und da sage noch einer, daß der Realität entfremdete Menschen zu vorschnell in die Psychiatrie eingewiesen würden^^ Ach nee, das waren ja wieder eher die Scientologen, die andere Speerspitze irgendwelcher Heerscharen…

    Schönen Dank für den Bericht vom Monosynaptikerkongreß, Olsch.

  158. #158 shitforall
    16. Oktober 2010

    http://www.kepler-salon.at/de/Veranstaltungen/Wie-viel-Verruecktheit-vertraegt-unsere-Gesellschaft

    Wer sich dafür Zeit nimmt, weiß dann sicher mehr über das WARUM von manchen Verrückten!

  159. #159 cydonia
    17. Oktober 2010

    @olsch
    Ich habe Deinen Bericht jetzt erst gelesen. Recht herzlichen Dank!
    Und ja, das Erwartete ist eingetroffen, meine prophetische Gabe wurde mal wieder bestätigt. IGittiGitt!

  160. #160 Christian
    17. Oktober 2010

    leider bin ich erst jetzt zum Eintragen gekommen.

    Ich fand den Vortrag nicht schlecht. Er hat eine sehr angenehme Art vorzutragen, aber es hat mir nicht alles gefallen.
    Ich hätte mir mehr Fakten und weniger unwichtige Details gewünscht. Er hat versucht wissenschaftlich zu begründen, aber was die Fakten angeht hätte viel mehr kommen müssen, da ich auch viele der nicht genannten Fakten aus seinen Büchern kenne.
    Bei der Duskussion war leider keine große Beteiligung.
    Das Ziel des Vortrags war zur Dikussion und zum Nachdenken anzuregen.
    Dieses wurde aus meiner Sicht erreicht, aber es war Verbesserungswürdig.

    Ich werde gern auf Eure Fragen auch weiterhin antworten, nur schaffe ich es nicht täglich hier reinzuschauen. Aber ich verdrücke mich nicht ohne Ankündigung. :-)

  161. #161 Blaubart
    17. Oktober 2010

    @Christian
    Mal so aus Interesse, wo finde ich denn die Liste mit den 6000+ eingetretenen Vorhersagen?
    Also wer was gesagt haben soll, wie es eingetreten ist und wie eventuelle Abweichungen erklärt werden.

  162. #162 olsch
    17. Oktober 2010

    @ Blaubart
    Mehr Infos dazu findest du hier:
    http://www.werner-gitt.de/down_deu/Factum_Gottesbeweis.pdf

    Herr Gitt bezieht sich auf Finis Jennings Dake, der die Bibel nach Prophetien durchsucht hat. Er kommt auf 3268 erfüllte Vorhersagen.
    Ob es die auch in einer schönen Liste gibt weiß ich nicht.

  163. #163 Christian
    18. Oktober 2010

    Ich habe die komplette Liste auf die Schnelle nicht gefunden. Aber ich habe hier von einer Seite die 12 wichtigsten Prophezeiungen die sich direkt auf Jesus beziehen.
    Die Bibelstellen sind aus dem Alten Testament und die Erfüllungen aus dem neuen Testament. Es wissenschaftlich erwiesen, dass diese Bücher Zeitlich sehr weit auseinander liegen.

    Das er zwar als Kind geboren in Wirklichkeit Sohn Gottes gegeben wird.
    (Prophezeiung: Jesaja 9,6; Erfüllung: Lukas 2,6-7 und Johannes 3,16)

    Dass er von einer Jungfrau geboren werden sollte.
    (Prophezeiung: Jesaja 7,14; Erfüllung: Matthäus1,23)

    Dass er in Bethlehem zur Welt kommt.
    (Prophezeiung: Micha 5,1; Erfüllung: Matthäus2,1-6)

    Dass er auf einem Esel in Jerusalem unter großem Jubel einziehen wird.
    (Prophezeiung: Sacharja 9,9; Erfüllung: Matthäus21,1-5)

    Dass er für 30 Geldstücke verraten und verkauft wird.
    (Prophezeiung: Sacharja 11,12-13; Erfüllung Matthäus27,3-6)

    Dass er ausgepeitscht, geschlagen und bespuckt wird.
    (Prophezeiung: Jesaja 50,6; Jesaja 53,4; Erfüllung: Matthäus27,27-31; Johannes 19,1)

    Dass er getötet wird.
    (Prophezeiung: Jesaja 53,7-9; Erfüllung Matthäus27,33-54)

    Dass man seine Hände durchbohrt.
    (Prophezeiung: Psalm 22,17; Jesaja 53,5; Erfüllung: Johannes 19,18; Johannes 20,25-27; 1. Petrus 2,24-25)

    Dass man ihm keinen einzigen Knochen brechen würde.
    (Prophezeiung: Psalm 34,21; Erfüllung: Johannes 19,33-36)

    Dass man seine Kleider verteilt und sein Gewand verlost.
    (Prophezeiung: Psalm 22,19; Erfüllung: Matthäus27,35)

    Dass man seinen toten Leib ins Grab eines reichen Mannes legen würde.
    (Prophezeiung: Jesaja 53,9; Erfüllung: Matthäus27,57-60)

    Das Gott ihn von den Toten auferwecken wird.
    (Prophezeiung: Psalm 16,10; Erfüllung: Apostelgeschichte. 2,29-32)

    Christian

  164. #164 Florian Freistetter
    18. Oktober 2010

    @Christian: “Ich habe die komplette Liste auf die Schnelle nicht gefunden. Aber ich habe hier von einer Seite die 12 wichtigsten Prophezeiungen die sich direkt auf Jesus beziehen. Die Bibelstellen sind aus dem Alten Testament und die Erfüllungen aus dem neuen Testament.”

    Ok – also wenn man davon ausgeht, dass das was in der Bibel steht, alles richtig und wahr ist, dann findet man Bestätigungen für Prophezeiungen aus denen man dann schließen kann, dass das, was in der Bibel steht richtig und wahr ist…. Beeindruckt mich jetzt nicht sooo wahnsinnig.

  165. #165 cydonia
    18. Oktober 2010

    Christian, mein Lieber, muss ich jetzt wieder das zum Besten geben, was ich bei den Prophezeihungen immer bemerke?
    Seufz, na gut: Was würdest Du sagen, wenn ich ein Buch schreiben würde, in dem ich auf Seite 10 prophezeihen würde, dass mein Nachbar Hans Müller in Kürze von einem Meteor getroffen wird, und dann auf Seite 20 behaupte, dass das tatsächlich passiert ist?
    Würdest Du mich als großen Propheten feiern?
    Ich kann es wirklich nicht fassen, dass jemand, der heutzutage noch mit biblischen Prophezeihungen hausieren geht, und dann auch noch versucht, damit gegen eine gut belegte Theorie Stimmung zu machen, nicht im berechtigten Hohngelächter der Zuhörer untergeht.

  166. #166 Jörg
    18. Oktober 2010

    Florian, cydonia: Ihr vergesst die einfache Erklärung: Die Evangelisten haben einfach ihre Jesus-Anekdoten an die vorherigen Autoren angepasst. War total üblich und normal damals. Wobei, warum nur damals, Uri Geller darf ja auch noch frei rumlaufen…

  167. #167 Bullet
    18. Oktober 2010

    @Cydonia:

    Ich kann es wirklich nicht fassen, dass jemand, der heutzutage noch mit biblischen Prophezeihungen hausieren geht, und dann auch noch versucht, damit gegen eine gut belegte Theorie Stimmung zu machen, nicht im berechtigten Hohngelächter der Zuhörer untergeht.

    Geht er nicht? Also ich höre nur Hohngelächter.

  168. #168 cydonia
    18. Oktober 2010

    Jörg, das meinst Du jetzt nicht ernst, oder?
    Außer Gitt und Christian wissen das fast Alle, aber wie willst du jemandem erklären, dass das mit den Prophezeihungen schwachsinnig ist, wenn er es bis heute noch nicht begriffen hat?
    Und bullet, die haben bei dem Vortrag nicht gelacht! Das befreite und befreiende Lachen ist ja nun auch keine Spezialität der Gläubigen.

  169. #169 Blaubart
    18. Oktober 2010

    @Christian

    Danke, so etwas in der Art hatte ich erwartet. Wäre ja auch zu schön gewesen, wenn es um nachprüfbare Dinge gegangen wäre. Das Beispiel mit der Stadt in dem Video hat ja schon gezeigt, wie sehr man daran drehen musste, um es passend zu machen. Wenn das gleichzeitig der beste Beweis gewesen sein sollte, na dann viel Spaß mit der Verkündung.

  170. #170 Blaubart
    18. Oktober 2010

    Mal eben noch zur vollständigkeit.
    Wer schon auf Daniel 2,30ff gehen muss um darin bestimmte “Reiche” zu erkennen, dem ist eh nicht mehr zu helfen, Das kann man da vielleicht rein interpretieren, man muss es aber sicher nicht, denn Namen stehen da keine.
    Das Reiche untergehen ist an sich schon für mich schon kein Beweis von Hellsicht, sondern schlicht genereller Einsicht, da würde ich schon mehr erwarten.

  171. #171 Gott
    18. Oktober 2010

    Ja, noch lachen sie, die Apologeten des Teufels, aber das Lachen wird ihnen wieder vergehen.
    Gegen die Macht Gottes könnt ihr gar nichts machen und eure Pipifax-Erklärungen über das Universum bringen mich zum Lachen. Was seid ihr bloß für eingebildete Witzfiguren? Das mit euch war ja der totale Fehlschlag. Aber macht euch keine Sorgen, ich habe noch andere, wesentlich erfolgsversprechendere Projekte am Laufen. Also, ich hab jetzt was anderes zu tun als mir euer lächerliches Gejammer anzuhören.

  172. #172 cimddwc
    18. Oktober 2010

    Dieser Tage lief im PayTV eine Doku über einen möglichen Messias vor Jesus, der auch schon einige Prophezeiungen bedient hat und den Jesus bzw. seine Evangelisten – abgesehen von der kriegerischeren Ausrichtung des Vorgängers – dann nur nachgemacht hätten. Wenn’s denn stimmt; aber es hängt an der Interpretation eines unleserlichen Wortes, siehe z.B. hier.

    Ins Schema der “Unser Messias muss so viele Prophezeiungen wie möglich erfüllen, und wenn wir’s erst hinterher reinschreiben”-Methode würd’s aber passen…

  173. #173 sjones
    18. Oktober 2010

    “Ja, noch lachen sie, die Apologeten des Teufels, aber das Lachen wird ihnen wieder vergehen.
    Gegen die Macht Gottes könnt ihr gar nichts machen und eure Pipifax-Erklärungen über das Universum bringen mich zum Lachen. Was seid ihr bloß für eingebildete Witzfiguren? Das mit euch war ja der totale Fehlschlag. Aber macht euch keine Sorgen, ich habe noch andere, wesentlich erfolgsversprechendere Projekte am Laufen. Also, ich hab jetzt was anderes zu tun als mir euer lächerliches Gejammer anzuhören.”

    Mein lieber Gott,

    jemand der sich von einem Ziegenhirten in den Arsch treten hat lassen (1.Mose Kapitel 32 Vers 23 -30) sollte hier nicht so den Mund aufreissen.

    Meine Verehrung

    SJones

  174. #174 Bjoern
    18. Oktober 2010

    @Christian: Ich reihe mich mal (auch wenn’s ein wenig spät ist) in das Argument meiner Vorgänger ein… Nochmal langsam: Woher weisst du, dass all die Dinge, die in den Evangelien geschildert wurden, wirklich passiert sind? Woher weisst du, dass die Autoren der Evangelien nicht einfach im Alten Testament nachgeschaut haben, welche Prophezeiungen der Messias erfüllen soll, und dann einfach behauptet haben, Jesus hätte diese erfüllt? Es ist in den Geschichtswissenschaften bekannt, dass in der damaligen Geschichtsschreibung nicht so viel Wert auf “Wahrheit” gelegt wurde wie heutzutage; es ging mehr um eine gut erzählte Geschichte, die ein stimmiges Bild entwirft. Für damalige Verhältnisse wären das keine Lügen gewesen – nur naheliegende Ausschmückungen.

    Ja, das müssen noch nicht mal die Evangelisten selbst sich ausgedacht haben: die Evangelien wurden ja erst Jahrzehnte nach den Ereignissen aufgeschrieben. Die Geschichten wurden also wieder und wieder erst mal mündlich weiter erzählt – und dass sich Geschichten beim mündlich weitererzählen verändern und meist immer mehr ausgeschmückt werden, sollte dir auch schon mal aufgefallen sein…

    Also – woher willst du denn nun wissen, dass alle diese Dinge wirklich passiert sind? Dass Jesus all diese Prophezeiungen wirklich erfüllt hat?

    Noch einige der Prophezeiungen etwas genauer:

    Das er zwar als Kind geboren in Wirklichkeit Sohn Gottes gegeben wird.
    (Prophezeiung: Jesaja 9,6; Erfüllung: Lukas 2,6-7 und Johannes 3,16)

    Das steht bei Jesaja so aber nicht.

    Dass er von einer Jungfrau geboren werden sollte.
    (Prophezeiung: Jesaja 7,14; Erfüllung: Matthäus1,23)

    Ist es wirklich noch nicht bis zu dir (und Gitt?) durchgedrungen, dass Jesaja da falsch übersetzt wurde, dass da in Wirklichkeit nur “junge Frau” stand, nicht “Jungfrau”? Und: was ist mit dem Kontext? Bei Jesaja steht “Immanuel”, nicht Jesus – und aus dem Kontext geht sonnenklar hervor, dass es um ein Kind geht, das in nächster Zeit geboren wird, nicht ein paar hundert Jahre in der Zukunft!

    Dass er in Bethlehem zur Welt kommt.(Prophezeiung: Micha 5,1; Erfüllung: Matthäus2,1-6)

    Dass bei Micha der Stamm Bethlehem, nicht der Ort Bethlehem, gemeint ist, macht ja nichts… und dass Markus und Johannes nichts davon wissen, dass Jesus da geboren ist, macht ja auch nichts…

  175. #175 Christian
    18. Oktober 2010

    habt ihr nun danach gefragt oder nicht?
    Das Buch von Finis Jennings Dake habe ich nicht im Schrank.
    Und das mit Übersetzungsfehler und junge Frau habt Ihr doch nur aus dem Film Snatch kurz vor dem Diamantenraub?!

    Ich kann nur soviel sagen:
    Jesus Christus ist der Sohn Gottes, der für Deine und meine Sünden starb.
    Dieses Geschenk der Vergebung gilt für Dich jederzeit, wenn Du es annimmst.
    Wenn Du es nicht annimmst ist auch diese Diskussion überflüssig, da Du eh nicht daran glaubst.
    Ich denke Ihr habt nur Angst das jemand an Eurem Weltbild wackelt, denn Ihr habt den Lehrern und Sozialisten alles geglaubt.
    Gott wird Euch noch auf unterschiedliche Art und Weise versuchen wach zu rütteln. Wenn ich es nicht bin, ist es jemand anderes.

    Und übrigens ich lache als Christ gern und oft.
    Gott hat mehr Humor als Ihr Euch je vorstellen könnt.

  176. #176 Florian Freistetter
    18. Oktober 2010

    @Christian: “Jesus Christus ist der Sohn Gottes, der für Deine und meine Sünden starb.”

    Ich habe keine “Sünden” begangen. Ich möchte daher auch nicht, das irgendjemand deswegen stirbt.

  177. #177 cydonia
    18. Oktober 2010

    Christian, ich brauche kein Menschenopfer, wirklich nicht!
    Vielleicht hättest du einfach mal auf eines der Argumente eingehen können, oder auf eine der Fragen, die an Dich herangetragen wurden.
    Wer so reagiert wie Du bestätigt viele Vorurteile, die über Gläubige so im Umlauf sind.
    Klug war das nicht, überzeugend schon gar nicht.
    “Ihr habt den Lehrern und den Sozialisten Alles geglaubt” ist ein schöner Spruch, der in meine Sammlung kommt.
    Und Du, wem hast Du die Geschichte von Gott und seinem Sohn geglaubt? Aber halt, sag nichts, natürlich niemandem, Du hast eines Tages einfach so die Wahrheit erkannt.
    Und du siehst dich also als Gottes Instrument, hm? Ich muss sagen, früher war der alte Zausel etwas wählerischer.

  178. #178 noch'n Flo
    18. Oktober 2010

    @ Christian:

    Ich war mal ein gläubiger Christ. Dann habe ich gesehen, was den Gläubigen so “im Namen Gottes” alles angetan wird – und damit meine ich keine Kriege; nein, es geht vielmehr um den Verlust von Individualität, Eigenständigkeit, Selbstbestimmtheit und Vernunft, die in meist in einer Spirale immer grösserer Abhängigkeit von der Religion und ihrem Verwaltungsapparat (auch “Kirche” genannt) endet.

    Ich hatte mal einen Patienten, der litt an einer schweren Schizophrenie mit religiösem Wahn. Jedes Mal, wenn er in die Klinik kam, war er schwerstgradig psychotisch; nach einigen Wochen Behandlung ging es ihm dann meist gut: er hatte keine Wahnvorstellungen und Halluzinationen mehr und war auch nur noch “leicht religiös”.
    Doch leider gehörter er einer sogenannten “landeskirchlichen Gemeinschaft” an. Diese protestierte bereits während der Aufenthalte des Patienten in der Klinik regelmässig gegen unsere Behandlung. Sobald der Patient wieder zuhause war, besuchten sie ihn umgehend, redeten ihm ein, dass unsere Therapie Teufelswerk sei und nahmen ihm die Medikamente weg. So dass er bald wieder einen psychotischen Schub bekam. Was aber für seine “Glaubensbrüder” durchaus wünschenswert war, denn sie betrachteten seine Halluzinationen als “Gottesvisionen” und bei seinen zwischenzeitlich auftretenden katatonen Starrzuständen fielen sie oft selber auf die Knie und lobpreisten Gott, weil diese “über ihn (also den Patienten) gekommen” sei. Für sie war der Patient von Gott “auserwählt” und “gesegnet”.

    Nach wiederholten Erlebnissen dieser Art bin ich dann irgendwann aus voller Überzeugung aus der Kirche ausgetreten.

  179. #179 Christian A.
    18. Oktober 2010

    Ich denke Ihr habt nur Angst das jemand an Eurem Weltbild wackelt, denn Ihr habt den Lehrern und Sozialisten alles geglaubt.

    An meinem Weltbild wackelt nur der, der mir eine plausible und prinzipiell nachprüfbare Geschichte erzählt.

    Jesus Christus ist der Sohn Gottes, der für Deine und meine Sünden starb. Dieses Geschenk der Vergebung gilt für Dich jederzeit, wenn Du es annimmst.

    Diese Geschichte z.B. hat so ihre Macken. Was ist mit Sünde gemeint? Setzt Gott einfach voraus, dass ich einen Haufen Sünden begehe, und hat dann prophylaktisch seinen Sohn geopfert (der hat aber gecheatet, der hatte einen Godmode und Infinite Respawns)? Oder musste Jesus für sowas wie Evas Biß in den Apfel büßen? Wie auch immer, die Geschichte ist krumm und aus vielen Rissen leckt die Willkür hindurch. Man könnte auch sagen, der Wille einiger Stammesältester, ihre Herde auf Linie zu halten.

    Wenn Du es nicht annimmst ist auch diese Diskussion überflüssig, da Du eh nicht daran glaubst.

    Dein Eifer in Ehren, das Problem ist aber oben schon geschildert: Annehmen, was Sinn macht. Ich nehme an, dass das für einen Großteil der Kommentatoren hier gilt.

    Gott wird Euch noch auf unterschiedliche Art und Weise versuchen wach zu rütteln. Wenn ich es nicht bin, ist es jemand anderes.

    Wie wärs damit: Aus heiterem Himmel erscheint ein riesiger Finger, den alle sehen, auf den alle reagieren. Dieser Finger zeigt auf mich und eine welterschütternde Stimme sagt: “Christian A., du hast gesündigt und bist vom wahren Glauben abgefallen! Kehre zurück zu mir und ich werde dich retten!”. Nach dieser Erscheinung gibt es einen Riesenhaufen Aufnahmen in Bild und Ton. Danach werde ich in Betracht ziehen, noch einmal über die Existenz eines Gottes zu sinnieren. Vorher nicht. Warum soll ich an Gott glauben, wenn alles was er zustande brachte 2000 Jahre her ist, und mit fortschreitendem Wissen es immer deutlicher wird, was alles in der Bibel noch nicht mal stimmt?

  180. #180 cydonia
    18. Oktober 2010

    Naja, Christian A, wenn er sich bei Dir diese Mühe macht, obwohl er bei all den Stuationen, in denen man so ein allmächtiges Wesen durchaus hätte brauchen können, immer gekniffen hat, würde ich ihn auch nicht ernstnehmen.
    Nur um Dich zu retten, macht er dann so ein Tamtam…. Tztztz…

  181. #181 noch'n Flo
    18. Oktober 2010

    Wo wir gerade bei Eva waren – ein kleiner Witz zur Auflockerung:

    Warum bekommen Frauen einmal im Monat ihre Tage?

    Als Gott Adam und Eva aus dem Paradies vertrieb, rief er ihnen hinterher: “Dafür werdet Ihr bluten!”
    Daraufhin Eva: “Kann ich vielleicht auch in Raten zahlen?”

  182. #182 Bjoern
    18. Oktober 2010

    @Christian:

    habt ihr nun danach gefragt oder nicht?

    Tja, wonach hier gefragt wurde, waren letztlich überzeugende Prophezeiungen. Und, könntest du nun bitte meine Frage beantworten – woher weisst du, dass Jesus tatsächlich all diese Prophezeiungen erfüllt hat? Woher weisst du, dass alles, was in den Evangelien steht, auch tatsächlich passiert ist?

    Und das mit Übersetzungsfehler und junge Frau habt Ihr doch nur aus dem Film Snatch kurz vor dem Diamantenraub?!

    Nein, den Film habe ich nie gesehen. Eine ausführliche Diskussion dieses Fehlers findet sich z. B. hier:
    http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/virginprophecy.html

    Jesus Christus ist der Sohn Gottes, der für Deine und meine Sünden starb.Dieses Geschenk der Vergebung gilt für Dich jederzeit, wenn Du es annimmst.
    Wenn Du es nicht annimmst ist auch diese Diskussion überflüssig, da Du eh nicht daran glaubst.

    Warum lieferst du uns denn nicht Gründe, diese Behauptung anzunehmen? Im übrigen ging es hier um Gitts Vortrag – er behauptet, diese Prophezeiungen wären ein Beweis für die Wahrheit des Christentums. Bist du nun willens, diese Behauptung von Gitt zu diskutieren, oder nicht?

    Ich denke Ihr habt nur Angst das jemand an Eurem Weltbild wackelt, denn Ihr habt den Lehrern und Sozialisten alles geglaubt.

    Falsch geraten – ich habe oft die Aussagen von Lehrern (und Professoren!) angezweifelt. Und was das hier mit Sozialisten zu tun haben soll, ist mir schleierhaft…

    Im übrigen ist es klar, wer hier um sein Weltbild bangt… Tipp: es ist derjenige, der auf keine Argumente eingeht, sondern nur blind an seinem Glauben festhängt.

  183. #183 S.S.T.
    18. Oktober 2010

    Na ja, die Bibel besteht aus vielen ‘schönen’ (mehr oder weniger) Geschichten, die sicherlich vielen Trost und Hoffnung (schön formuliert?) geben können. Bei Bibelzitaten taucht allerdings bei mir immer das Bild der Killer in ‘Pulp Fiction’ auf.

    Bei Bedarf an schönen Geschichten empfehle ich stattdessen Grimms Märchen: Kaum weniger brutal, massenhaft Moral, aber eigentlich erheblich näher am Menschen.

  184. #184 cydonia
    18. Oktober 2010

    Ja gut S.S.T., aber jetzt mal im Ernst: Möchtest Du von Rotkäppchen von Deinen Sünden befreit werden? Obwohl…..

  185. #185 S.S.T.
    18. Oktober 2010

    @cydonia

    Rotkäppchen ist jede Sünde wert, da könnte man glatt zum Wolf werden. Disclaimer: Damit ist NICHT der Sekt gemeint!

    (P.S. Zum Rotkäppchen-Thema gab es mal einen recht guten Film, wie ich fand (‘Zeit der Wölfe’??)

  186. #186 Bullet
    18. Oktober 2010

    Rotkäppchen ist jede Sünde wert

    Re!

  187. #187 noch'n Flo
    18. Oktober 2010

    Ach ja… dieses geile Luder…

  188. #188 Bjoern
    18. Oktober 2010

    @S.S.T: “Die Zeit der Wölfe” war ja ganz nett (und das Rotkäppchen darin in der Tat einige Sünden wert) – aber der ultimative Film zum Thema ist immer noch “Die Rotkäppchen-Verschwörung”! 😉

  189. #189 noch'n Flo
    18. Oktober 2010

    Auch ganz nett war die Rotkäppchen-Interpretation der “ProSieben-Märchenstunde”…

  190. #190 Christian A.
    18. Oktober 2010

    @cydonia: Hey, ich bin eben was besonderes, und ihr mal nicht! 😛

  191. #191 Basilius
    18. Oktober 2010

    Wölfe!
    Ich liebe Wölfe. Wundervolle Wesen das.

    Haben die Kreationisten eigentlich nix gegen Hunde? So generell, als nicht göttliche Neuschöpfung? Quasi künstlich aus dem Wolf herausgewürgt? Oder fällt das unter die Rubrik: “Macht Euch die Erde untertan..”? Letzteres stellt für mich ja immer auch gleich die verbriefte Legitimation für Gentechnik, Stammzellenforschung und [beliebiges Schreckgespenst bitte hier eintragen] dar. Aber das sehen die wahrscheinlich wieder völlig anders, wenn mir auch keiner so recht sagen kann warum.

  192. #192 Bullet
    18. Oktober 2010

    D’accord. Wieder einmal.

  193. #194 Christian
    19. Oktober 2010

    @winihuber
    Danke endlich versteht mich hier jemand.
    Das es nicht zu beweisen ist und eher eine Frage des Herzens habe ich weiter oben schon beschrieben, aber es wurde ignoriert.
    Gott hat Humor, da er Menschen über diesen zweifelhaften Artikel zum Nachdenken und diskutieren bringt.
    Ich glaube daran, dass alles durch Gott entstanden ist. Aber ich kann es nicht beweisen und wenn ich es könnte würden diese “Kritiker” mir auch nicht glauben.

    @alle
    Wer ernsthaft an Jesus Christus interesse hat kann mir gerne schreiben, damit diese Diskussion ein Ende hat.
    Es íst schade, dass Ihr schlechte Erfahrungen gemacht habt oder das Ihr denkt Ihr währet ohne Sünde (siehe Autor). Wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein kann ich nur Jesus zitieren.
    Ich bin sicher, das Florian schon gesündigt hat, mindestens modisch :-)

    Wer mehr wissen will ohne den Zwang cool zu wirken kann mir gerne schreiben

    In diesem Sinne bin ich dann erstmal weg.

    Christian
    christian.paar@web.de

  194. #195 Bullet
    19. Oktober 2010

    Solange mir niemand detailliert aufschlüsselt, WAS eine “Sünde” ist und WARUM und wer das Recht hat, diese Definition allgemeingültig zu treffen, kannst du mir mit deinem Geseiere – Entschuldigung – den Buckel runterrutschen. Also bitte mich nicht darum, den ersten Stein zu werfen – ich könnte das wörtlich nehmen.

  195. #196 Blaubart
    19. Oktober 2010

    Mit viel TamTam aufgetreten, einen auf die Nase bekommen und wieder beleidigt verkrochen, ein Resultat das alle erwartet haben, wie ich vermute.
    Wir sollten unsere Dienste per 0900-Hotline anbieten, das scheint ja ganz gut zu funktionieren und das hier kann man dann Beweis für die Vorhersagekunst gelten lassen.

  196. #197 Basilius
    19. Oktober 2010

    @Christian

    Ich glaube daran, dass alles durch Gott entstanden ist. Aber ich kann es nicht beweisen und wenn ich es könnte würden diese “Kritiker” mir auch nicht glauben.

    Doch, das würden die Kritiker. Daß Sie das nicht glauben mögen zeigt sehr deutlich, daß Sie das Wesen der Wissenschaft noch nicht vollständig akzeptiert haben und lieber einem alten Vorurteil gegenüber den Atheisten fröhnen. Dabei ist ja gerade das der Witz eines echten Beweises im Gegensatz zu einem Glaubensbekenntnis. In den Naturwissenschaften gibt es unzählige Beispiele, in denen vormals für undenkbar gehaltene Sachverhalte allein durch Kraft eines schlüssigen Beweises recht schnell akzeptiert wurden.

  197. #198 cydonia
    19. Oktober 2010

    @winihuber
    Niemand hat abfällig über Märchen gesprochen. Im Gegenteil, der tiefenpsychologische Gehalt wurde, ganz im Sinne Drewermanns, dem der Bibel angenähert.
    Dass Du Christian zum Abschied noch ein paar Streicheleinheiten verpasst, mag zwar nett gemeint sein, wird Christian aber wenig helfen. Er hat Deinen guten Einwurf ja auch gleich so verstehen wollen, dass Du ihm zustimmst. Leider gehört er auch zur großen Fraktion derjenigen, die Kritik an einer Ideologie und Kritik an einer Person nicht trennen können. Dafür können die Kommentatoren aber nichts.
    Und dass Gott Humor hat, weiß er natürlich ganz genau, er kennt ihn ja persönlich.
    Nur um das nochmal klarzustellen: Gott, so wie er in der Bibel beschrieben wird, ist ein unerträgliches, eifersüchtiges altes Arschloch. Wer bei einer Sintflut mal eben fast alle Menschen ersäuft, inklusive unschuldiger Kinder, ist um keinen Deut besser als andere Massenmörder der Geschichte.
    Nur gut, dass der Bärtige eine Erfindung der Menschen ist, und nicht wirklich existiert. Wenn aber jemand hier auf der kreationistischen Welle surft und offensichtlich so tief in einer dämlichen Ideologie drinsteckt, dass er nicht mehr klar denken kann, braucht er Hilfe und keine unnötigen Streicheleinheiten, die ihn in seinem Schwachsinn zu bestätigen scheinen.
    NochnFlo hat seine Erfahrungen beschrieben, ich helfe Menschen in ähnlichen Situationen, und wer diese Dinge verharmlost, wurde wahrscheinlich noch nie mit einer Religionspsychose konfrontiert.

  198. #199 Christian
    19. Oktober 2010

    Ich würde dann mal Einstein zitieren:
    „Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“

    Ihr werdet es nie schaffen über den kleinen Tellerrand zu schauen, oder?
    Per Mail stehe ich Euch für alle Fragen zur Verfügung.
    Aber diesen Niveaulose gezicke ist mir echt zu albern.

    @blaubeere
    Die Hotline von Euch würde nicht mal funktionieren wenn es kostenlos wäre, da Ihr jeden nur sinnlos zulabert ohne wirklich zuzuhören.

    so jetzt habt Ihr es geschafft. Ich habe Euer Niveau

  199. #200 winihuber
    19. Oktober 2010

    @cydonia

    Ich habe Christian nicht “gestreichelt” Zu dem was ich an Christian gerichtet geschrieben habe stehe ich hundertprozentig (inklusive aller möglicher Missverständisse). Meine Aussagen zum Thema Kreationismus waren sehr klar.

    Zu Deinem letzten Satz: Ich verharmlose nichts.

  200. #201 Basilius
    19. Oktober 2010

    @Christian

    Die Hotline von Euch würde nicht mal funktionieren wenn es kostenlos wäre, da Ihr jeden nur sinnlos zulabert ohne wirklich zuzuhören.

    Hast Du “uns” denn zugehört?

  201. #202 susi
    19. Oktober 2010

    Da ihr eine Prophezeihung hören wolltet, die sich definitiv nach dem Entstehen der Bibel erfüllt hat, schreibe ich euch diejenige, die Herr Gitt auch in seinem Vortrag gebracht hat, die aber merkwürdigerweise hier nicht erwähnt wurde:
    Denkt an die Existenz des Staates Israel. Haltet ihr es etwa für besonders wahrscheinlich, dass ein Volk, das nach der Zerstörung Jerusalems 70 n.Chr. und in den folgenden Jahrhunderten in alle Welt zerstreut wurde, sich nach knapp zwei Jahrtausenden zunehmend wieder an “alter Stätte” sammelt? Trotz aller Anfeindungen und Vernichtungsversuche in Vergangenheit und Gegenwart? Dennoch ist es Geschichte, die in jüngster Vergangenheit geschehen ist. Vgl. Jes 43, 5-6; Jer 16, 14-15 u.v.m.

  202. #203 Bullet
    19. Oktober 2010

    @Christian:

    Ihr werdet es nie schaffen über den kleinen Tellerrand zu schauen, oder?

    Is klar. Ein Religiöser, dessen Chef immer noch vom “Erdkreis” spricht, erzählt mir, daß ich über einen Tellerrand blicken soll. Wieso glauben eigentlich immer die verbohrtesten Betonköpfe, daß sie die ultimative Weitsicht haben, während sie mit einem uralten Buch herumfuchteln?

  203. #204 Florian Freistetter
    19. Oktober 2010

    @Christian: “Niveauloses Gezicke”? Du kommst hier her; erzählst allen, sie wären Sünder und müssten an Jesus glauben und wenn nicht alle sofort auf die Knie fallen und dir zustimmen, dann motzt du rum? Du bist ja echt ein Christ wie aus dem Klischee…

    Übrigens: ich habe tatsächlich noch nie gesündigt. “Sünde” ist ein christliches Konzept – das betrifft mich als Atheist nicht. Ich muss mich nicht an eure Regeln und Tabus halten.

  204. #205 Florian Freistetter
    19. Oktober 2010

    @Susi: Jes 43, 5-6 sagt:

    “Fürchte dich nicht, denn ich bin mit dir; vom Aufgang her werde ich deinen Samen bringen, und vom Niedergang her werde ich dich sammeln. Ich werde zum Norden sagen: Gib heraus! Und zum Süden: Halte nicht zurück, bringe meine Söhne von fernher und meine Töchter vom Ende der Erde, “

    In Jer 16, 14-15 steht

    “Darum siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, daß man nicht mehr sagen wird: So wahr der HERR lebt, der die Kinder Israel aus Ägyptenland geführt hat! {Jeremia.23,7} 23,7
    Darum siehe, es wird die Zeit kommen, spricht der HERR, daß man nicht mehr sagen wird: So wahr der HERR lebt, der die Kinder Israel aus Ägyptenland geführt hat! sondern: So wahr der HERR lebt, der die Kinder Israel geführt hat aus dem Lande der Mitternacht und aus allen Ländern, dahin er sie verstoßen hatte! Denn ich will sie wiederbringen in das Land, das ich ihren Vätern gegeben habe”

    Jesaja sagt überhaupt nichts, was irgendwie eine Prophezeiung sein könnte. Und Jeremias das irgendwann die Juden im gelobten Land leben werden. Nicht sonderlich überraschend für einen Text der in einer Zeit spielt, als sich die Juden in Israel mit allen möglichen anderen dort ansässigen Völker gekloppt haben. Diese “Prophezeiung” ist noch vager als der Kram, den die Astrologen sonst so von sich geben. Wenn irgendwo in der Bibel tatsächlich eine Stelle zu finden ist, in der steht dass die Juden knapp 2000 Jahre nach der Geburt von Jesus einen eigenen Statt bekommen werden, dann sag Bescheid; dann überleg ich mir ob ich beeindruckt bin. Aber das beeindruckt mich nicht.

  205. #206 cimddwc
    19. Oktober 2010

    Ach ja, die gute alte Tellerrand-Projektion – bevorzugt (oder ausschließlich?) von denen genannt, die in einer kleinen selbstgetöpferten Untertasse hoch über dem Teller der Realität schweben und sich nicht trauen runterzuschauen…

    (Hoffentlich war das jetzt nicht zu philosophisch.^^)

    @susi:
    Wo wurden denn die knapp 2000 Jahre prophezeit? Ansonsten ist das nur wieder eine der nutzlosen “irgendwann in der Zukunft wird’s schon passen”-Propheiungen.

  206. #207 cydonia
    19. Oktober 2010

    @winihuber
    Ich fand Deinen Einwurf, wie gesagt, ja auch gut.
    Was kam als Reaktion? “Endlich versteht mich hier jemand!”
    Ich bin schon der Meinung, dass man den Meistern des Mißverstehens auch mal klar und deutlich zeigen sollte, dass sie mit ihrer Position mutterseelenallein sind, wenn sie es denn wagen, sich unter selbst denkende Menschen zu begeben. Den kleinsten scheinbaren Strohhalm nutzen sie immer, um ja nicht nachdenken zu müssen.
    Lass ihn ersaufen, so wie sein Gott es ja auch zu tun pflegt.

  207. #208 Susi
    19. Oktober 2010

    Ja, jede Seite findet perfekt ihre Argumente und kann davon 100%ig überzeugt sein, wenn man nur es vom eigenen Blickwinkel her betrachtet. Da aus diesem Grund Diskussionen ziemlich sinnlos sind, will ich mich schon wieder mit einer Aussage eines intelligenten Bekannten, der gerade im Bereich der Physik promoviert, verabschieden:
    Er sagte, dass es in dem Sinne (wie ihr ihn wollt) keinen Gottesbeweis gäbe. Die einizige Art, wie man Gott begründen kann, ist, dass man ihn selbst erlebt hat und darum weiß, dass es ihn gibt. Ich persönlich weiß, dass es für wissenschaftliche Ohren ziemlich unbefriedigend klingt (denn ich habe selbst gerade ein naturwissenschaftliches Studium abgeschlossen), aber ich weiß genau aus oben genanntem Grund, dass es Gott gibt und ihm nichts unmöglich ist (auch nicht, sich euch noch zu zeigen. Vielleicht tut er’s ja irgendwann mal…)

  208. #209 Christian
    19. Oktober 2010

    @Florian und alle
    bis zum letzten Kommentar habe ich nicht rumgemotzt.
    Ich werde keinen Kniefall von Dir bzw. Euch erwarten. Das war auch nicht mein Ziel.
    Ich wollte Euch nur Antworten aus meiner Sicht der Dinge gegeben die NIE den Anspruch auf “Richtigkeit” haben.
    Ich habe die Antwort nach dem Sinn des Lebens für mich gefunden und das kann man nicht erklären und nicht beweisen.
    Es gibt einige von Euch die hier durch Ihre Kommentare ein sachliches Gespräch unterbinden und Euer geheucheltes Interesse endet immer nur in sinnlosen dumm-machen.
    Das finde ich schade, da wir alle erwachsen sind oder zumindest sein sollten.
    Ich wollte niemanden bekehren oder so was ähnliches. Aber die Antworten waren nicht wissenschaftlich, aber ernst gemeint.

    Ich wünsche Euch alles Gute.
    Und jetzt könnt Ihr Euch gern weiter das Maul über mich zerreißen.

  209. #210 Florian Freistetter
    19. Oktober 2010

    @Susi: “Ja, jede Seite findet perfekt ihre Argumente”

    Naja – hier gehts nicht um “Die einen sagen so, die anderen so und was wirklich ist, werden wir nie wissen”. Manche, so wie du, reden von “erfüllten Prophezeiungen”. Da erwarte ich mir dann auch was entsprechendes und nicht eine “Vorhersage” der Form “Irgendwann wird irgendwas passieren”.

  210. #211 cydonia
    19. Oktober 2010

    Ja Susi, und ich weiß genau, dass es Deinen Gott nicht gibt.
    Auch Dir wird es irgendwann wie Schuppen von den Augen fallen, und das Licht der Vernunft wird Dich erhellen und erleuchten rhabarberrhabarber…..

  211. #212 Florian Freistetter
    19. Oktober 2010

    @Christian: “Es gibt einige von Euch die hier durch Ihre Kommentare ein sachliches Gespräch unterbinden”

    Ja klar… Und anderen “Sünde” vorwerfen und Jesus den Erlöser anzupreisen ist dann vermutlich der korrekte Weg zu einem “sachlichen Gespräch”…

  212. #213 Blaubart
    19. Oktober 2010

    @Susi,

    es hat im Prinzip ja auch niemand etwas dagegen, wenn man sich seinen Gott so einbildet wie man ihn haben mag. Nur sollte man dann andere damit verschonen, denn es ist eine Einbildung, wie du ja selbst sagst. Die kann man haben so viele man möchte, es sollten nur eben keine Ansprüche daraus entstehen, das ist unehrlich und unhöflich.

  213. #214 cydonia
    19. Oktober 2010

    Und Christian, nach dem ganzen sinnfreien Gepöbel jetzt auch noch hier aufzutauchen, und den “ich bin ja so nett und halte brav auch noch die andere Backe hin”-Christen zu spielen,. macht Deinen Auftritt nicht besser. Du hast Werbung gemacht….für uns!

  214. #215 Manni
    19. Oktober 2010

    Christian, ist ja nett, was du hier versuchst, aber glaub mir, es bringt nichts. Diskussionen mit Hardcoreatheisten sind aus meiner Sicht ziemlich sinnlos. Und ein bisschen Selbstachtung wirst du wohl haben! Also machs gut.

  215. #216 winihuber
    19. Oktober 2010

    @cydonia

    “Lass ihn ersaufen, so wie sein Gott es ja auch zu tun pflegt.”

    Naja, Gott kann auch anders, wenn er will :-)

    Mein Gott läss jedenfalls niemand ersaufen.

  216. #217 cydonia
    19. Oktober 2010

    Nun, Du machst Dir Deinen Gott eben wie er Dir gefällt…
    Konsequent ist das nicht, aber sinnvoll und sympathischer als das Verhalten der Ultragläubigen.

  217. #218 Jörg
    19. Oktober 2010

    Naja, Gott kann auch anders, wenn er will :-)
    Mein Gott läss jedenfalls niemand ersaufen.

    Uh da würd ich aufpassen, mein Gott lässt nämlich jeden ersaufen dessen Gott ihn nicht ersaufen lässt.

  218. #219 winihuber
    19. Oktober 2010

    @Jörg

    Süss! Wusste gar nicht dass Sie gläubig sind!

  219. #220 cydonia
    19. Oktober 2010

    Ist er nicht, aber er zeigt uns, was viele tun, die behaupten, dass sie gläubig sind, obwohl sie ihr ureigenstes Süppchen kochen.
    Warum sie dennoch darauf betehen, gläubig zu sein, ist eines der großen Geheimnisse dieses Universums.

  220. #221 Bjoern
    19. Oktober 2010

    @Christian:

    Das es nicht zu beweisen ist und eher eine Frage des Herzens habe ich weiter oben schon beschrieben, aber es wurde ignoriert.

    Hast du das Herrn Gitt auch gesagt? Wenn nein, warum nicht?

    Aber ich kann es nicht beweisen und wenn ich es könnte würden diese “Kritiker” mir auch nicht glauben.

    Woher willst du das wissen? Es kam schon mehrmals vor, dass ich wegen eines guten Arguments (und Daten) mein Weltbild geändert habe.

    Wer ernsthaft an Jesus Christus interesse hat kann mir gerne schreiben, damit diese Diskussion ein Ende hat.

    Mit anderen Worten: du willst nicht diskutieren, nur missionieren. Was hast du denn hier erwartet? Das hier ist ein Wissenschafts-Blog!

    Ihr werdet es nie schaffen über den kleinen Tellerrand zu schauen, oder?

    Warum denkst du das?

    Aber diesen Niveaulose gezicke ist mir echt zu albern.

    Was bitte war an meinem Kommentar “niveauloses Gezicke”? Ich habe dir einige Argumente geliefert, warum Gitts Behauptungen über Prophezeiungen nicht überzeugend sind. Du bist auf praktisch keins davon eingegangen – das einzige, was du angebracht hast, war der (erfolglose) Versuch, eines der Argument lächerlich zu machen. Und dann hast du die Stirn, uns “niveauloses Gezicke” vorzuwerfen? Mann, mann, mann – mal wieder ein schönes Beispiel für Projektion.

    Die Hotline von Euch würde nicht mal funktionieren wenn es kostenlos wäre, da Ihr jeden nur sinnlos zulabert ohne wirklich zuzuhören.

    Faszinierend. Ich lese mir deine Kommentare durch, gehe auf das ein, was du schreibst. Du dagegen ignorierst etwa 80% von dem, was ich schreibe. Und dann bin ich derjenige, der sinnlos labert, ohne zuzuhören? Sag mal, meinst du das wirklich ernst?

    Ich habe die Antwort nach dem Sinn des Lebens für mich gefunden und das kann man nicht erklären und nicht beweisen.

    Warum stehst du dann trotzdem hinter Gitt und seinem Versuch, die Bibel mittels Prophezeiungen zu beweisen?

    Es gibt einige von Euch die hier durch Ihre Kommentare ein sachliches Gespräch unterbinden und Euer geheucheltes Interesse endet immer nur in sinnlosen dumm-machen.

    Ach so – weil dir die Kommentare von einigen nicht passen, verziehst du dich gleich beleidigt und ignorierst auch gleich alle anderen?

  221. #222 Oliver Debus
    19. Oktober 2010

    Lungern hier jetzt auch schon christliche Fundamentalisten rum?
    @ Christian, ich erachte den Glauben als Privatsache, mit der man nicht Hausieren gehen sollte. Und schon gar nicht missionieren. Jesus hat ja auch nicht anderen seinen Glauben aufgezwungen, sondern hat sie zu sich kommen lassen. Mich erinnert so was immer an die unangenehmen Erfahrungen mit den Zeugen Jehovas oder den Mormonen.

  222. #223 Bjoern
    19. Oktober 2010

    @Oliver Debus:

    Jesus hat ja auch nicht anderen seinen Glauben aufgezwungen, sondern hat sie zu sich kommen lassen.

    Dass er seine Jünger hinaus in die Welt geschickt hat, um zu missionieren, zählt also nicht?

  223. #224 S.S.T.
    19. Oktober 2010

    @Bjoern

    Dass er seine Jünger hinaus in die Welt geschickt hat, um zu missionieren, zählt also nicht?

    Scheint eine allgem mensch. Eigenschaft zu sein: Wenn sich mal jemand für ein bestimmtes Produkt entschieden hat, z.B. eine Automarke, mit dem er halbwegs zufrieden ist, versucht er auch andere dazu zu ‘missionieren’. Keineswegs immer, aber recht häufig. Ich vermute, dass bei jeder erfolgreichen ‘Missionierung’ das Gefühl gestärkt wird, dass die eigene Entscheidung richtig war. So kann man sich augenscheinlich auch ein paar Streicheleinheiten fürs Gemüt verschaffen.

  224. #225 Blaubart
    19. Oktober 2010

    Das wäre ja auch noch akzeptabel, leider steht in Bibel etwas anderes und da sich die Leute daran halten, …
    Man sieht das Resultat.

  225. #226 S.S.T.
    19. Oktober 2010

    @Blaubart

    Religion ist offensichtlich so eine Art von Geschmacksverstärker.

  226. #227 Coen
    19. Oktober 2010

    Tja, wie erwartet, von mir voraus gesagt (und von eigentlich allen anderen ebenso erwartet. Für den Fall, das Katja noch mitlesen sollte. Vergleiche die Diskussion der letzten Tage mit meinem Kommentar hier: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/10/kreationisten-besuche-universitaten-jetzt-auch-in-jena.php#comment149904

  227. #228 Cipriano
    19. Oktober 2010

    Ist ja erstaunlich wie intensiv man sich mit dem Thema “Religion” beschäftigt, bin ganz zufällig auf diese Seite gestoßen. Ganz nebenbei, jetzt wird mir auch klar warum wir in der BRD in Sachen MINT Absolventen auf dem absteigenden Ast sind. Wäre ja sinnvoller, wenn wir uns mit den zunehmenden weltlichen Problemen befassen würden. Zur Überbevölkerung haben die Religionen z.B. einen nicht unerheblichen Beitrag geleistet. Ist ja unwahrscheinlich, daß uns der liebe Gott Hilfe zukommen läßt, wenn uns bald die Energie ausgeht um im Jahre 2050 9,5 Milliarden Menschen zu versorgen.

  228. #229 noch'n Flo
    20. Oktober 2010

    Ich habe hier heute wohl eine Menge verpasst, aber dennoch mit Verspätung:

    @ Christian, 19.10.10, 8:55 Uhr:

    Wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein

    Ich! Ich!! Ich!!!
    Lasst mich nach vorne! Gebt mir einen Stein!! Ich will jetzt einen Stein werfen!!!

  229. #230 Digger
    20. Oktober 2010

    @ all
    Durch Zufall stieß ich auf diesen Blog und las mit Begeisterung die verschiedensten Kommentare zur ET und ID von Kreationisten, Atheisten, Agnostikern und Sonstig Gläubigen.
    Ich persönlich gehöre zu der Sorte Mensch, denen Ihr Mitgefühl und Ihre ganze Sorge galt: die Unterpreviligierten, Ungebildete Masse, die Unstudierten ( naja 2 Semester Fern-Uni zählen wohl nicht). Ich gehöre also zu denjenigen, denen Ihre Sorge gilt, dass die Kreationisten mich einfangen, da der Glauben so schön einfach und ich ja gar nicht das Wissen und die Fähigkeit habe mich mit der wissenschaftlichen Seite auseinander zu setzen.
    Ich bin auch nicht in der Lage hier irgendwelche Blogs, Websites oder sonstige Texte zu zitieren bzw. durch Links zu belegen ( Faulheit sowie der Glaube an Ihre Erinnerung und Wissen), was mich natürlich sehr ins Hintertreffen bringt. Aber bei den meisten Zitaten ist es doch so, dass nur der Teil zitiert wird, der einem grade paßt, egal ob aus dem Zusammenhang gerissen oder nicht.

    Für mich als grübelnden Christen ist die ET die einzig Logische Erklärung auch wenn sogennte Zwischenstufen in der Entwicklung der Lebewesen zum größten Teil nicht gefunden wurden. Wie denn auch? Die Entwicklungen fanden ja nicht so statt, dass z. B. auf einmal ein an den aufrechten Gang angepasstes Australopethicus-Baby geworfen wurde. Die Übergänge sind doch über Jahrtausende so minimal, dass man die direkten aufeinderfolgenden Veränderungen so Gut wie garnicht sieht. Dies spielt natürlich den radikalen und fundamentalistischen Christen, Moslems und Juden in die Hände und sie übersehen dies gerne.

    Sorry für dieses Abweichen vom Thema.

    Nun ist es doch so, dass grade für die Christen das Alte Testament nur die Einführung in das Thema Religion sein sollte, denn als guter Christ sollte man sich an dei Regeln des NT halten. Also nicht Auge um Auge, sondern Halte auch Deine andere Wange hin/ Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst. Was ja nun wirklich nicht schlecht ist, Herr Freistetter. Und diese Idee sollte auch weiter getragen werden(siehe Aposteln).
    Jeseus wollte keine Neue Religion erschaffen, sondern das Judentum wieder auf alte Pade führen, bzw. reformieren. (siehe die Geschichte von den Geldwechslern im Tempel)

    Leider haben wir Menschen doch versagt dies umzusetzen und deshalb glaube ich auch nicht an die ID. Denn wenn sich einer heute als die Krönung der Schöpfung aus gibt und dies geplant sein sollte, dann sollte Gott/ höheres Wesen noch mal auf seinen Bauplan gucken und ein paar Macken revidieren.

    Aber der Kreationismus ist eine schöne Sache um die Massen zu steuern und zu lenken. In der Zeit der Aufklärung hatten die Mächtigen, die sogennaten Wissenden, Angst davor, dass das einfache Volk Wissen erlangt. Mit dem Erlangen von Wissen geht auch das Erlangen von Macht einher. Heute wissen wir mehr und haben mehr Demokratie auf diesem Planeten, ergo auch einen Anteil an Macht.
    Jesus sagte, wenn Du zwei Kleider hast, gib eines dem der keins hat: So sollte es auch mit dem Wissen sein.
    Oft haben aber Wissenschaftler das Problem nicht alles erklären zu können und die Erklärung “Gott war es” ist so schön umfassend und kann nie einen Fehler machen.

    Ich als Christ muß ehrlich sagen ich weiß nicht ob ein höheres Wesen die Finger beim Urknall im Spiel hatte, ob wir nur ein Versuch waren, der Fehl schlug und er hat es noch mal in einem Paralleluniversum versucht ( warum nicht?). Ebenso kann es alles Zufall sein, keiner kann es beweisen und wenn er noch so tolle mathematische Formeln auspackt. Ich glaube so wichtig ist das auch nicht und die Wissenschaft sollte ihr Gebiet bearbeiten und die Religion sollte sich um die Menschen bezüglich Nächstenliebe und die Fürsorge kümmern und nicht darum wo wir herkommen. Immerhin wurde die Bibelgeschrieben als die noch dachten wir würden bei Terry Pratchett leben und eine Sonnefinsternis sei ein Signal Gottes etc.

    Danke schön, dass ich dies mal los werden konnte, denn meine Partnerin verdreht immer die Augen wenn ich davon anfangen. Ich werde jetzt erst mal dem Pastor den Messwein weg trinken.

  230. #231 Bullet
    20. Oktober 2010

    @Digger: na dann prost. :)

    Oft haben aber Wissenschaftler das Problem nicht alles erklären zu können

    Das ist aber eigentlich kein Problem. Das ist schlicht Realität. Etwa so, als würde man es als Problem betrachten, daß man einen Gegenstand maximal zur Hälfte sieht, wenn man hinschaut. Die Rückseite ist allermeistens unsichtbar (wenns nicht gerade ein Gegenstand aus Glas oder ähnlich transparentem Material ist). Verwunderlich ist in diesem Zusammenhang eher, daß es den Leuten (vielleicht aus Gewohnheit) unangenehm ist, irgendwann mal keine befriedigende Antwort mehr zu bekommen, wenn sie gerade im “waruhuuum???”-Modus sind. Der Priester muß sich darum nicht kümmern – der darf auf einen finalen Grund verweisen.

    …und deshalb glaube ich auch nicht an die ID. Denn wenn sich einer heute als die Krönung der Schöpfung aus gibt und dies geplant sein sollte, dann sollte Gott/ höheres Wesen noch mal auf seinen Bauplan gucken und ein paar Macken revidieren.

    Schönes Argument. Der Mensch als Krone der Schöpfung und von einem Vollkommenen Wesen im Bilde Seiner Vollkommenheit erschaffen … und dann anfällig für Krebs, Trisomie 21 und andere simpelste Kopierfehler. Das macht schon nachdenklich. Und ich finde es weiterhin interessant, daß dieses im Übrigen ziemlich gute und einen kritischen Schwachpunkt der gesamten Schöpfungshypothese berührende Argument von einem Christen kommt. Wenn du das (als nach eigenen Worten in der Menge der “Unterpreviligierten, Ungebildete Masse, die Unstudierten”) schon kennst – dann muß ich davon ausgehen, daß die eifrigen intelligenten gebildeten Verfechter der Kreationistischen Liga dieses Argument erst recht kennen.
    Aus eigenem Antrieb ansprechen tut es jedoch niemand.
    Warum wohl?

  231. #232 cydonia
    20. Oktober 2010

    @Digger
    Ich kann Deinem Gedankengang folgen, und stimme Dir in Vielem zu. Aber….
    Wieso bist und bleibst Du mit der Position Christ? Es ist und bleibt mir ein Rätsel.

  232. #233 hemathor
    20. Oktober 2010

    auch ich bin jedesmal aufrichtig ueberrascht, wie ausdauernd eine diskussion ueber das thema religion sein kann, vor allem, weil sie immer so emotional wie vorhersagbar ist.

    imho macht es ueberhaupt gar keinen sinn, darueber auch nur ansatzweise zu diskutieren, sofern man beabsichtigt, eine der beiden seiten von der jeweils anderen zu ueberzeugen. das geht nicht. das ist von anfang an schon zum scheitern verurteilt, denn beide welten beruhen auf grundlegend unterschiedlichen und zueinander nicht kompatiblen denkmustern. auf der einen seite haben wir die auf logik und deduktion basierte wissenschaft, die im besten fall beweise akzeptiert, aber auch empirischen evidenzen nicht komplett verschlossen ist (stichwort: fasifizierbarkeit), und auf der anderen seite steht der glaube, der per definitionem ohne beweise auskommt. ja mehr noch: der glaube will gar nicht den anspruch erheben, dass irgendetwas beweisbar ist. im gegenteil. das wurde natuerlich ueber 2000 jahre lang unter kirchlicher herrschaft hervorragend kultiviert, damit eben jeder angriff elegant abgewehrt werden kann und somit mindestens ins leere laeuft.

    was will man da diskutieren? ueberzeugen kann man keine seite. verstehen schon eher, und darin sehe ich durchaus einen sinn, wenn nicht gar eine notwendigkeit.

    ein beispiel aus meinem persoenlichen umfeld: auf die frage, warum gerade die bibel, in ihrer jahrhundertelangen entstehungsgeschichte gegen das stille-post-prinzip (inhaltliche verfaelschung durch muendliche weitergabe) immun gewesen sein soll bekam ich im brustton der tiefen ueberzeugung die antwort, dass es sich ja bei der bibel um das wort gottes handele, und gott der herr darauf geachtet haette, dass eben die bibel nur das enthaelt, was er den menschen mitteilen wolle…

    was will man da noch erwidern? da kann man sich die fragen, woher denn genau diese erkenntnis kommt, nach der selektiven interpretation der bibel, den enthaltenen uebersetzungsfehlern, den inkonsistenzen, usw. gleich komplett sparen. oder eben zum erkenntnisgewinn trotzdem stellen, und staunen…

    was mich persoenlich an der religion fasziniert ist, wieso menschen ueberhaupt glauben. wozu? und warum glaube ich nicht? jedenfalls nicht an eine wie auch immer geartete gottheit. warum habe ich es niemals getan, trotz christlichem umfeld? warum muss ein mann wie der in der bibel gezeichnete jesus als sohn gottes bezeichnet werden? brauchte man das damals, um eine erklaerung zu haben, dass er seiner zeit voraus war, und einfach nur humanistische grundsaetze, die problemlos gaenzlich ohne einen gott begruendbar sind, ‘predigte’? und wozu braucht man zum glauben dann noch eine religion? braucht der mensch riten so dringend? braucht er denn immer einen ‘fuehrer’, gleich welcher couleur? oder sind es einfach ausschliesslich regeln, die dem eigenen leben erst einen sinn einhauchen?

    das sind fragen, die fuer mich interessant sind. ueber sinn und unsinnigkeit des glaubens an sich zu diskutieren ist muessig.

    aber, um auf das thema zurueckzukommen, es ist durchaus wichtig darueber zu diskutieren, ob ein solcher vortrag an einer universitaet stattfinden sollte. und da gebe ich dem autor durchaus recht: egal wer zu welchem thema einen vortrag an einer universitaet haelt, oder einer beliebigen anderen institution:er nutzt das renomme dieser institution, um sich die von dieser institution ausgestrahlten weil erarbeiteten seriositaet anzueignen. insofern sollte sich diese institution durchaus sehr gut ueberlegen welche art von veranstaltung sie auf diese weise durchfuehrt.

  233. #234 Digger
    20. Oktober 2010

    @ Bullet
    Natürlich kennen die Kreationisten dieses Argument, aber willst Du einer Menge, die keine Kirchensteuer zahlt sondern freiwillige Beiträge (siehe freie christliche Gemeinden) leistet und die sind in der Regel höher als die Kirchensteuer , mitteilen: Gott erschuf uns in seiner vollkomenden Wissen und seiner Macht als fehlerhaftes und auch teilweise gewissenloses Wesen? Die Religionskriege hat ja nicht Gott oder Jesus geführt sondern die “Krönung der Schöpfunung”. Naja, jeder, wohl auch Gott, macht mal Fehler im Produktionsablauf, oder? :-)

    @ Cydonia

    Ich bin halt so geboren, aufgewachsen und werde wohl Christ bleiben. Für mich ist nicht wichtig ob alles wahr ist was in der Bibel steht, sondern nur die Botschaft des Neuen Testamentes. Es ist halt meine Religion (ich könnte ja auch mal versuchen eine neue Religion auf wissenschaftlicher Basis zu gründen. :-) ) Und daran sollten sich auch die christlichen Glaubensführer halten. Aber das würde bedeuten, dass sie einen Teil Ihrer Macht abgeben.
    Wie heißt es so schön: Gott ist ganz ok, aber das Bodenpersonal…..

    Mich stört vorallem, dieses krampfhafte Festhalten an den Worten und alles für bare Münze nehmen. In den 2000 Jahren wurde die Bibel mehrfach falsch übersetzt. Wie sollte es auch anders sein, wenn bei 10 Leuten die “Stille Post” spielen schon was anderes rum kommt und dann nach X-Übersetzungen und anderen Auslegungen.
    Aber die Botschaft ist das wichtige und viele die nicht an Gott glauben halten sich an diese Botschaft und umgekehrt. Da ist es doch egal ob die einzelnen Szenen, Prophezeiungen und Gerüchte um junge Mädels wahr sind.

  234. #235 Digger
    20. Oktober 2010

    Bevor ich weg muß noch ein Gedanke:

    Die Wissenschaft ist sich in vielen Dingen uneins und es viele Theorien zu jenem und zu diesem und die Beweisführung ist für den Laien oft unverständlich. Wie einfach hingegen ist doch die Erklärung: Gott war es und Gott wird es richten! Wenn ich meine Anhänger soweit habe, kann ich denen alles erzählen und lasse keine andere Meinung zu. Schon fast faschistoid. Und ich glaube nicht, dass Jesus dies vor hatte.
    Wenn die Kreationisten der Meinung sind, die Erde und Menscheheit sei ca. 6000 Jahre alt, ok. Wie alt ist de Homosapiens sapiens? ca. 150.000 Jahre? Na, dann sollten sie meiner Meinung nach auch leben wie vor ca. 144.000 Jahren. Das wäre Konsequent.

    Übrigens der Messwein war nur billige Plörre.

  235. #236 cydonia
    20. Oktober 2010

    Eben, warum trinkst Du Plörre dann?
    Auch wann das jetzt blasphemisch klingt: Auch Jesus’ Worte sind im Vergleich zu dem, was wirkliche Denker im Laufe der Jahrhunderte so geschrieben haben, billige Plörre.
    Es ist nicht verboten, sich auch mal einen wirklich guten Riesling oder einen Pomard zu gönnen.
    Und nein, Deine Begründung warum Du Christ bleibst, war nicht überzeugend!

  236. #237 digger
    21. Oktober 2010

    Na, so platt kann man das Predigen von Nächstenliebe aber auch nicht abtun. 😉

    http://evolutionaerespiritualitaet.blogspot.com/2009/06/das-jesus-prinzip-kant-und-die-liebe.html

    Als Beispiel für: Philosphen vs. Jesus. Wer hat Recht? Keine Ahnung.

    Wäre ich irgendwo in Indien geboren, wäre ich wohl Hindu oder Buddhist. So ist das nun mal mit Herjunft und Religion. Aber dort macht sich kaum Gedanken über die Unterschiede von Religion und Wissenschaft. Man iwst halt ein Wissenschaftler und Buddhist.

    Aber ich weiß, dass ich mich nicht überzeugend erklären muß warum ich was bin. Verlange ich ja auch von keinem anderen.

  237. #238 Bullet
    21. Oktober 2010

    omg… ein Christ mit Bodenhaftung. Jetzt brauchen wir nur noch einen Astrologen mit ebensolch wachem Geist. :)

  238. #239 Digger
    21. Oktober 2010

    Man tut was man kann und man lernt nie aus.

    Wenn über Wissenschaft und Religion diskutiert wird habe ich oft die Vorstellung einer FDP-Präsidiumssitzung, auf der ein Linker den FDP-lern vorschreiben will das Geld der Reichen ans Präkariat zu verteilen 😉

  239. #240 cydonia
    21. Oktober 2010

    Nein, Digger, klar, Du musst nur Dir selbst erklären können, warum Du was bist.
    Und wenn Dir die Erklärung: “Ich glaube dies und das, weil man mir als Kind erzählt hat, dass ich das glauben soll” ausreicht, ist das völlig in Ordnung und geht uns nichts an.
    Wenn Du Dich aber in eine Diskussion begibst, kommt es halt zu Fragen.
    Und wenn Du diese Fragen umgehst, dann sagt zumindest mir die Erfahrung, dass Du nicht so souverän bist, wie Du Dich geben möchtest.
    Wie gesagt, wenn Du nicht darüber nachdenken willst, ist das völlig ok und verständlich. Wenn Du aber nachzudenken anfängst, und dann kneifst, ist das halt nicht überzeugend.

  240. #241 digger
    21. Oktober 2010

    Ich glaube das Problem für viele Gläubigen, auch für mic, ist das Loslassen. Stell Dir vor, die Theologen hätten Recht und Du müsstest von Deiner Wissenschaftsgläubigkeit loslassen. Das machst Du auch nicht mal eben während des Frühstücks und sagst Dir: Ha, die Wissenschaft bringt mir nichts, ich kümmer mich lieber um “Gott”…. Wenn, wäre dies eine langwieriger Prozess.

    Aber wie gesagt, bei den Buddhisten ist das alles kein Thema, komischer Weise geht dort beides.

    Ich kann nicht genau sagen warum ich mich noch als “Gott-gebunden” sehe. Aber um so mehr ich drüber nachdenke, um so weniger wird es. Aber dennoch ist da etwas, was auch die Wissenschaft für mich nicht erklären kann, etwas Höheres. (Und sollte Erich v. Däniken doch Recht haben, wäre ich auch nicht sehr überrascht, aber schon enttäuscht.) :-)

  241. #242 cydonia
    21. Oktober 2010

    Digger, ehe ein anderer es Dir um die Ohren haut: Wissenschaftler glauben grad mal gar nix. Der Klassiker: Wenn ich einen Hammer aufrecht stehend in der Hand halte, und ihn loslasse, dann fällt er zu Boden, da muss ich nicht dran glauben, sondern das kann ich nachprüfen.
    Und wenn Du so weiermachst, bist Du bald nicht mehr gläubig…Also, hör lieber auf nachzudenken.

  242. #243 Digger
    21. Oktober 2010

    Zu spät….

  243. #244 JSM
    21. Oktober 2010

    @digger

    Ich glaube das Problem für viele Gläubigen, auch für mic, ist das Loslassen.

    Warum? Was würdest du verlieren? Die ethischen Lebensgrundsätze, nach denen du lebst, kannst und, so wie ich das sehe, sollst du auch beibehalten. Ich denke, ich habe eine ähnliche Ethik wie du, aber dafür brauche ich keine 10 Gebote aus einem alten Buch mit teilweise schlimmen Geschichten. Was genau würde sich an deinem Leben negativ ändern, wenn du dir sagst: “Ok, es gibt keinen Gott!”. Dagegen gibt es zahlreiche Dinge, die sich positiv auswirken (z.B. keine Angst mehr, in die Hölle zu kommen; Sonntags ausschlafen statt sich Predigten anzuhören und billige Plörre zu trinken; …). Was sich möglicherweise tatsächlich negativ auswirken könnte, ist dass dir nahestehende Personen dich plötzlich nicht mehr leiden können. Das wäre dann aber ein Zeichen dafür, dass sie nicht dich sondern nur den Glauben in dir respektiert und gemocht haben. Auf solche Menschen könnte ich aber gut verzichten. Übrigens, eine tolle Seite für Religionsaussteiger oder die, die es noch werden wollen ist Jesus-Offline.de . Unbedingt anschauen!

  244. #245 winihuber
    21. Oktober 2010

    @cydonia

    Ich habe deine Diskussion mit Digger mitgelesen. Ich glaube dass Du einen Denkfehler machst. Bei dem Satz “Und wenn Du so weitermachst, bist Du bald nicht mehr gläubig…Also, hör lieber auf nachzudenken.” irrst Du.

    Ich weiß, dass viele Menschen Ihren Glauben abgeleht haben weil ihnen das Denken geholfen hat zu erkennen dass er ein Irrweg war.

    Aber, der gleiche Prozess kann auch dazu führen, dass man zu einen anderen – auch glaubwürdigeren – Glauben findet. Das wäre dann das, was Du weiter oben als “eigenes Süppchen” bezeichnest. Der Unterschied ist nur, dass ich das positiv sehe. Glaube ist personenbezogen. Dieser Gedanke zieht sich durch die ganze Bibel.

    Ich bin kein Weinkenner, und auch kein besonders guter Kenner der Philosophie, aber gerade auf den letzten Punkt (der personale Gott, das eigene Erkennen) bezogen, hat der Nazaräner einiges zu bieten.

    Hier wären wir aber wieder mitten in der allgemeinen Religiondebatte, die nicht in hierher gehört.

    Sonst glaubt noch jemmand ich will Glaube um jeden Preis verteidigen, was nie mein Anliegen war. Es geht sehr darum, was man glaubt, und wie man glaubt; und: (da bin ich ganz bei Dir) dass man nicht aufhört zu denken!

    Darüber zu diskutieren würde sich aber wirklich lohnen.
    Das können wir auch privat machen. Bei Dir habe ich ein echtes Interesse daran.

  245. #246 Digger
    21. Oktober 2010

    Ich denke, ich bin da noch etwas opportunistisch veranlagt. Genau wie der Wissenschaftler, der sich ein Hufeisen über die Tür hängt. Er glaubt nicht dran, aber schaden kann es auch nicht. ( Wer war das noch?)
    In die Kirche gehe ich auch schon länger nicht mehr aber zahlen tue ich noch… Wer weiß wofür es gut ist? *lol*
    Um das mal zusammen zufassen: Für mich ist die Wissenschaft der einzig vernünftige Dinge zu erklären. Ob man alles erklären muß, will ich mal dahin gestellt lassen. Aber um solche Dinge wie Liebe auf rein chemische Abläufe zu reduzieren, soweit bin ich dann doch noch nicht. Es läßt sich halt mit metaphysischen Dingen einiges gut erklären.
    Vielen Dank auf jeden Fall, dass ich mich mal ungeschoren erklären durfte.
    Jetzt laß ich Euch wieder eure Diskussionen und werde sie mit Interesse weiter verfolgen.

    Zitat: Ich bin sehr selbstkritisch, vor allem mir gegenüber. (Andy Möller)

  246. #247 alleswasrechtist
    29. Oktober 2010

    Auf seiner Homepage finden sich tolle Traktate.

    und nicht nur dort. In:
    Werner Gritt, Fragen die immer wieder gestellt werden, 1989, ISBN:3-89397-127-0
    ist unter Punkt I.1 Zur Herkunft der Bibel zu lesen, Zitat:

    ‘Die Bibel ist die einzige von Gott offenbarte und autorisierte schriftliche Information.’

    weitere Bibelverse folgen als Beleg und münden in dem Satz ,Zitat:

    ‘..darum sind alle anderen als Offenbarung bezeichneten Bücher (das Buch Mormon, der Koran) menschliche Erfindungen.’

    Ob Rom anno 89 einverstanden gewesen ist, ist nicht überliefert.

  247. #248 Günther Vennecke
    18. November 2010

    @alleswasrechtist,

    der Typ heißt übrigens Gitt und ist ein ziemlich weggetretener Kreationist. Alles, was der schreibt, hat einen ziemlich hohen Stussfaktor. Muss man nun wirklich nicht ernst nehmen, was der so von sich gibt.

    Wenn die Bibel “Gottes Wort” sein soll, muss der alte Herr ein ziemlich chaotischer Typ gewesen sein, so konfus wie das Werk ist.

    Ein Gott, der ständig zu Mord und Totschlag und anderen Gräueltaten auffordert, soll ein Vorbild sein? Der gehörte vor Gericht gestellt, wenn es ihn denn gäbe.