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Dies ist eine Rezension eines Kapitels aus dem Buch “Der große Entwurf” von Stephen Hawking und Leonard Mlodinow. Die Rezensionen der anderen Kapitel können hier gefunden werden.


Im letzten Kapitel” haben Hawking und Mlodinow erklärt, dass wir uns von der Vorstellung, die grundlegenden Eigenschaften wären logisch aus einer einzigen Theorie ableitbar, verabschieden müssen. Es gibt viele verschiedene möglichen Universen und wir leben nur in einem von ihnen das eben nunmal genau die Eigenschaften hat, die es hat. Aber ist es nicht trotzdem irgendwie unwahrscheinlich, dass unser Universum so extrem auf die Existenz von Leben optimiert zu sein scheint?

Hawking und Mlodinow beginnen das siebte Kapitel mit ein wenig Himmelsmechanik. Das freut mich natürlich sehr – besonders da sie sich auch mit Exoplaneten in Doppelsternen beschäftigen; ein Gebiet, auf dem ich selbst schon wissenschaftlich gearbeitet habe. Die Bahnen von möglichen Planeten in Doppelsternen sind viel komplizierter als die um einen normalen Stern. Dort ist es viel leichter, stabile Planetenbahnen zu finden. Wir haben also Glück, dass unsere Sonne – vermutlich – keinen Begleiter hat. Wir haben außerdem Glück, dass die Bahn der Erde annähernd kreisförmig ist und unser Klima deswegen nicht so stark schwankt – und wir haben überhaupt Glück, dass die Erde weder zu nah an der Sonne noch zu weit entfernt liegt. Da wo wir sind ist es genau richtig; die Temperatur passt, um flüssiges Wasser auf der Erdoberfläche möglich zu machen – und damit auch das Leben.

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Habitable Zone verschiedener Sterntypne. Bild: FrancescoA, CC-BY-SA 3.0

Ist das nicht alles äußerst unwahrscheinlich? Scheint das nicht darauf hinzudeuten, dass irgendein “höheres Wesen” das alles genauso passend für uns eingerichtet hat? Die Vorstellung, dass die gesamte Schöpfung zum Wohle der Menschheit da ist und von einem Gott geplant und erzeugt wurde, war lange überall vorherrschend. Aber man benötigt sie nicht wirklich. Heute wissen wir, dass es im Universum jede Menge Planeten gibt. Diese Planeten kommen in allen Größen und sie bewegen sich auf vielen verschiedenen Bahnen um viele verschiedene Sterne. Auf den meisten von ihnen ist kein Leben möglich. Aber auf manchen – zumindest auf einem – schon. Und da wir ja nunmal existieren, leben wir eben auf genau so einem Planeten. Hawking und Mlodinow sagen:

“Das heißt, unser Vorhandensein begrenzt die möglichen Merkmale der Umwelt, in der wir uns befinden. Das ist das “schwache” anthropische Prinzip.”

Mit diesem anthropischen Prinzip kann man interessante Vorhersagen treffen. Damit es beispielsweise uns Menschen überhaupt geben kann, braucht es Kohlenstoff. Der entsteht aber erst im Inneren von Sternen wo leichtere Elemente verschmolzen werden. Danach muss der Kohlenstoff bei einer Supernova-Explosion wieder ins All geschleudert werden und sich verteilen. Dann kann ein neuer Stern mit neuen Planeten entstehen die nun auch Kohlenstoff enthalten. Robert Dicke schätze 1961, dass dieser Prozess mindestens 10 Milliaren Jahre dauert. Wenn es uns Menschen als gibt, dann muss das Universum mindestens 10 Milliarden Jahre alt sein. Es kann aber auch nicht dramatisch viel älter sein, weil sonst die Sterne keinen Brennstoff mehr hätten und Sterne sehen wir ja auch. Das Alter des Universums liegt also größenordnungsmäßig bei 10 Milliarden Jahre – und das stimmt auch einigermassen, wie wir heute wissen!

Ok, dass wir uns bei der großen Anzahl an Planeten, die im Universum existieren genau auf einem befinden, der wie “geschaffen” für die Existenz von Leben aussieht, ist nicht also nicht weiter verwunderlich. Aber wie sieht es mit dem Universum selbst aus? Auch das scheint nämlich extrem fein auf die Hervorbringung von Leben abgestimmt zu sein. Das Beispiel von den Sternen, die den Kohlenstoff aus dem wir alle bestehen produziert haben, habe ich ja gerade erzählt. Aber damit überhaupt Sterne entstehen können, müssen die Naturkonstanten ganz bestimmte Werte haben. Wenn zum Beispiel die starke Kernkraft nur ein halbes Prozent stärker wäre als jetzt, dann könnte im Universum kein Leben existieren. Hawking und Mlodinow plädieren hier für das starke anthropische Prinzip:

“Das starke anthropische Prinzip besagt, dass die Tatsache unserer Existenz neben unserer Umwelt auch den möglichen Formen und Inhalten der Naturgesetze Einschränkungen auferlegt. Es scheinen nämlich nicht nur die besondern Merkmale unseres Sonnensystems der Entwicklung unseres Lebens eigentümlich förderlich zu sein, sondern auch die Merkmale unseres Universums als Ganzes und das ist weit schwieriger zu erklären.”

Die Physik muss nicht nur erklären, warum zum Beispiel die Stärken der Grundkräfte genauso sind, wie sie sind oder warum die Elementarteilchen genau die Werte haben, die sie haben. Wir müssen auch erklären, warum der Raum z.B. drei große Dimensionen hat. Stabile elliptische Planetenbahnen gibt es nämlich nur in drei Dimensionen; bei mehr sind sie instabil. Und es gibt noch jede Menge anderer “Zufälle”, die die Existenz des Leben begünstigen bzw. erst möglich machen. Für viele Menschen sind diese “Zufälle” ein Beweis für die Existenz Gottes. Wenn alles so aussieht, als wäre es speziell für uns gemacht, dann ist es auch speziell für uns gemacht worden und zwar von Gott (diese These vertritt zum Beispiel der österreichische Kardinal Christoph Schönborn).

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Hawking und Mlodinow allerdings sagen, dass diese Zufälle gar keine Zufälle sind. Die aus Feynmans Pfadintegral-Beschreibung gefolgerte Multiversums-Theorie reduziert das starke anthropische Prinzip auf das schwache. Genauso wie es unzähliche Planeten gibt, gibt es auch unzählige Universen. Viele davon sind lebensfeindlich – aber manche nicht. Und in genau so einem Leben wir natürlich; anders wäre es nicht möglich. Damit beantwortet sich die “große” Frage, warum unser Universum genau so ist, wie es ist, ganz von selbst. Bleibt noch die letzte Frage: warum gibt es das Universum überhaupt?


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Kommentare (187)

  1. #1 Frenk
    15. Oktober 2010

    Bleibt noch die letzte Frage: warum gibt es das Universum überhaupt?

    Aber Florian, die Warum-Frage ist doch für Philosophen und Theologen reserviert. Naturwissenschafter haben sich gefälligst nur mit der Wie-Frage zu beschäftigen.

    Nein, im Ernst, als Biologe kann ich der astrophysischen Argumentation folgen. Allerdings sind wir Menschen nicht die einzige “Kohlenstoffeinheit” auf diesem Planeten und es gibt eine sehr lange Geschichte (Evolution) bevor die Gattung Homo auf diesem Planeten auftaucht. Für all jene Viren, Bakterien, Pilze, Pflanzen und Tiere existiert diese ganze Betrachtungsweise nicht. Drehen wir die Zeit etwa eine Million Jahre zurück, gibt es “das Universum” streng genommen nicht, denn, wo kein Beobachter ist, der es beschreiben kann, existiert auch kein Phänomen.

    Es braucht ein Bewusstsein des Homo sapiens und eine kulturelle Evolution (Memetik), um zu einem wissenschaftlichen Gedankengebäude zu gelangen, das solche Argumentationsketten und Konstrukte erlaubt. Insofern stellt sich mittlerweile die Frage: ist mit den heutigen Erkenntnissen der Hirnforschung eine Trennung von real existierender Welt (da draussen) und unserem Bewusstsein (da drinnen) noch zu halten? Haben wir uns unsere Welt nicht mit unserem Egotunnel so geschaffen, wie sie uns gefällt?

    Jesses, jetzt bin ich doch noch philosophisch geworden…

  2. #2 Stefan Hambach
    15. Oktober 2010

    Scheint das nicht darauf hinzudeuten, dass irgendein “höheres Wesen” das alles genauso passend für uns eingerichtet hat?

    Also wenn es so wäre, dann frag ich mich, warum das “höhere Wesen” das alles so verkompliziert hat und dann selber 13 Milliarden Jahre lang wartet, bis es endlich in diesem riesigen Universum ausgerechnet über so einen “popeligen Planteten” im nirgendwo des Nirwanas herrschen kann. Wäre das nicht sogar ein Hinweis gegen die Allmacht des “höhere Wesen”, weil es nicht per Fingerschnipp das Universum entstehen lassen kann, sondern statt dessen ein riesiges Universum erschafft und dann erst mal unendlich lange abwarten muss, bis sich endlich mal irgendwo Leben entwickelt?

    In diesem Sinne….

  3. #3 cydonia
    15. Oktober 2010

    Entschuldige Frenk, wenn ich jetzt persönlich werde, aber wenn Du den Unterschied zwischen Theologie und Philosophie nicht kennst, und jetzt auch noch behauptest, die Warum-Frage sei ja wohl für die Philosophie reserviert(Zwinker-Zwinker), dann informier Dich bitte, lies meine Kommentare oder halt einfach die F…..
    Aber gut, auch nochmal für Dich: Meines Wissens gibt es keinen Philosophen, der die Zuständigkeit der Physik für die Wie-Frage bestreitet. Wenn Du anderer Meinung bist, dann nenne mir einen.
    Die Vorurteile über Philosophie haben in der Tat Ausmaße angenommen, die ich vor ein paar Jahren noch nicht für möglich gehalten hätte. Gründe gibts sicher einige. Unter anderem dürfte dazu beigetragen haben, dass jeder Depp seine persönliche Weltanschauung ungestraft “Philosophie” nennen darf, oder denken jeder halbwegs geistreiche Kommentar sei auch schon Philosophie. Das geht so weit, dass sogar Astrologiegläubige ihre unbelegten Vorstellungen kurzerhand als “Philosophie” bezeichnen, und denken, damit würden sie um die Belegpflicht herumkommen.
    Aber für alle Vorurteile gilt eben, dass sie viel über die Informationsmängel der Vorverurteilenden verraten, und wenig mit dem Objekt der Vorverurteilung zu tun haben.
    Es reicht jetzt! Wenn Kritik, dann konkret und belegt!
    So, weitermachen, ich brauch jetzt erstmal ne Tasse Tee.

  4. #4 Börnsen
    15. Oktober 2010

    Cool. Das ist genau die Frage, die mich seit geraumer Zeit beschäftigt. Danke für den Artikel. Vielleicht sollte ich mir das Buch von Hawking wirklich mal zulegen. Ich finde es ebenfalls faszinierend, immer mehr zu entdecken, dass alles (wie es aussieht, wirklich ALLES) auf die Existenz von menschlichem Leben im Universum ausgerichtet ist. Das klingt ja phänomenal. Aber je mehr wir entdecken, desto mehr scheint es darauf hinauszulaufen.

    Du hast ja übrigens noch einige Aspekte unerwähnt gelassen. Das ganze Ausgerichtet-Sein-Auf-Die-Menschen gibt es ja noch an vielen anderen Stellen. Der Mond etwa ist unerlässlich für Leben auf der Erde. Sein Abstand zur Erde. Seine Größe. Die Beschaffenheit der Erde (rotierender Eisenkern, flüssig, daher Magnetfeld, daher Schutz vor kosmischer Strahlung), die Größe der Erde, ja, sogar die Existenz von Saturn und Jupiter im Sonnensystem (Fänger von Meteoren, die sonst auf die Erde knallen würden), der Abstand der Erde zur Sonne (exakt richtig, nur etwas verschoben, schon wäre Leben unmöglich), Harald Lesch hat mal eine Alpha Centauri-Sendung darüber gemacht, dass sogar der Ort unserer Sonne in unserer Milchstraße ungeheuer wichtig ist für das Entstehen von Leben (nämlich Dichte der Materie dort, Häufigkeit von Kohlenstoff, ganau krieg ich das nicht mehr auf die Reihe), und natürlich, DU sprichst es an, die vier Naturkonstanten. Nur ein bisschen daran rumgeschraubt, und es gäbe uns nicht. Auch natürlich die Art der Sonne. 96% aller Sterne sind kleiner als die Sonne (kein Leben möglich). Und 90% der Sonnenähnlichen sind Doppelstern (kein Leben möglich).

    Ich finde all diese Zufälle unheimlich. Früher habe ich mich mit Astronomie beschäftigt, weil mich das alles irgendwie einfach so interessiert hat. Heute ist es spannend, weil alles darauf hinausläuft, dass wir irgendwie “gewollt” sind, dass alles perfekt “eingerichtet” wurde. Für den einen ist das ein Gottesbeweis (ich weiß, Du wirst hier widersprechen 😉 ), für die anderen der Hinweis darauf, dass es womöglich ganz, ganz viele Universen hinter einander gibt. Sie kommen und gehen, und irgendwann hat die Slotmachine drei Kronen gezeigt, und es entstand Leben.

  5. #5 Frenk
    15. Oktober 2010

    @cydonia: Was hat dich denn gestochen? Hast wohl schon lange keinen Baum mehr umarmt…;-)

    Der erste Satz meines Kommentars ist ironisch gemeint. Ich dachte, das sei klar, da der nächste Satz mit “Nein, im Ernst” anfängt.

  6. #6 schlappohr
    15. Oktober 2010

    @Börnsen

    “weil alles darauf hinausläuft, dass wir irgendwie “gewollt” sind”

    Das ist die eine Sichtweise. Die andere ist, “all possible ways” zu gehen und dann zwangsläufig irgenwann ein Universum wie unseres zu erhalten. Anders formuliert: Alles, was eine Wahrscheinlichkeit größer als null hat, wird auch irgenwann eintreten.
    (Persönlich finde ich diese Vorstellung um einiges aufregender als ein einziges durchgestyltes Universum)

    Du hast selbst die ganzen Bedingungen aufgeführt, die zur Entstehung von Leben erfüllt sein müssen. Nach allem, was wir wissen, ist hochentwickeltes Leben eher selten im Vergleich zur “Größe” des Universums. Dass wir existieren, sieht für mich eher nach einem Zufall aus, nach einem von vielen möglichen Pfaden, als nach einem geplanten Ereignis. In ein paar Milliarden Jahren werden wir samt unserem Planeten von der Sonne gegrillt, und dann ist Feierabend hier. Nach einer effizienten Planung sieht mir das nicht aus.
    Zudem frage ich mich: Wenn es einen Plan gäbe, dann würde er nicht heute enden, sondern in die Zukunft reichen. Warum können wir dann den Fortgang der Evolution nicht voraussagen? Wenn es ein geplantes Ziel gibt, warum verläuft die Entwicklung dann scheinbar zufällig und durch Umgebungsbedingungen getrieben?

  7. #7 Ronny
    15. Oktober 2010

    @schlappohr
    Für mich persönlich ist jede noch so winzige aber mögliche physikalisch konforme Antwort auf solche Fragen wahrscheinlicher, als die Hypothese höherer Kräfte (welcher Art auch immer) die sich sonst nirgendwo manifestieren.

    Erstens ist es eine Form von Resignation einfach zu sagen: Ich schaff das nicht, also muss es was höheres sein und zweitens bleibt die Standardfrage: Wer hat das höhere Wesen geplant.

    Klingt irgendwie schizophren. Einerseits wird nicht akzeptiert, dass die Natur OHNE Schöpfer auskommt aber andererseits voll akzeptiert das dann dieser Schöpfer OHNE Schöpfer auskommt. Klingt für mich seltsam.

  8. #8 Rokeby
    15. Oktober 2010

    @Börnsen:
    “Nur ein bisschen daran rumgeschraubt, und es gäbe uns nicht. ”

    Genau, nur ein bisschen daran rumgeschraubt, und es gäbe uns nicht. Das ist korrekt. Aber jedoch für das Leben auf der Erde wird es weitergehen, auch wenn es grob daran rumgeschraubt würde. Es wäre ein anderes Leben auf der Erde geben (andere Fauna und Flora).
    Warum bezieht man ständig diese “unheimliche Zufälle” nur auf die Gattung “Mensch”?

    Wenn die Erde etw. weiter von der Sonne entfernt würde, würden die Tierwelt dickere Häute und massive Fell haben. Dafür kann die Evolution daran arbeiten, an solche Umweltbedingungen anzupassen. Das zeigt ja aus der Erdgeschichte, dass es nach einer Katastrophe die ganze Fauna und Flora weitgehend sich erholt hat.

    Bitte beziehe nicht nur auf “Mensch”, sondern auf die gesamte Evolution bzw. das Leben.

  9. #9 MartinB
    15. Oktober 2010

    Krümelkackerei der Woche:
    Mit der Aussage “Mindestens 10 Milliarden Jahre” kann aber etwas nicht stimmen – da die Erde (inklusive Kohlenstoff) vor 4.6 Milliarden Jahren entstand, war das Universum da erst 9 Milliarden Jahre alt.

    @Stefan Hambac
    Ich bin zwar nicht religiös, aber was du vorbringst ist wirklich kein gutes Argument: Ein Gott würde ja außerhalb der Zeit stehen. Da könntest du auch Tolkien vorwerfe, er wäre ja wohl ein schlechter Autor, weil er sich die ganze Vorgeschichte für den Herrn der Ringe mit ausgedacht hat, statt Frodo einfach aus dem Nichts auftauchen zu lassen…

    Hoimar von Ditfurth hatte in den 80ern ein Buch (“Wir sind nicht nur von dieser Welt”) in dem er argumentiert hat, dass die Schöpfung ein vierdimensionales Ereignis ist und deshalb jetzt in diesem Moment immer noch stattfindet – die Geschichte ist ein Teil der Schöpfung.
    Muss man ja nicht glauben, ist aber schon eine konsistente Sichtweise.

  10. #10 Döö
    15. Oktober 2010

    Wenn ich die Frage höre, warum denn alles so “zufällig” auf menschliches Leben abgestimmt ist, dann führt das bei mir unweigerlich zu dem Gedanken, dass exakt alle diese “Zufälle” ja eingetreten sein müssen, damit wir überhaupt existieren und über dieses “Schicksal” nachdenken können. Also einfach andersrum argumentiert: Weil wir existieren und über das Universum nachdenken können, muss das Universum perfekt auf uns ausgerichtet sein.

  11. #11 Christian 2
    15. Oktober 2010

    @ Börnsen: Ich stimme dir ausgenommen im letzten Punkt zu. Kleinere Sterne oder Doppelsternsysteme könnten durchaus Leben tragen. Dieses wäre zweifelsohne für uns Erdlinge exotisch anmutend. Wobei das garnicht so stimmt.

    Denn angesichts der Unwahrscheinlichkeit für Leben im Kosmos auf einer zweiten Erde mit genau denselben Zufällen (vor allem der große Mond) sind wir die Exoten. Leben um Doppelsterne oder um rote Zwerge könnte nach dem heutigen Kenntnisstand eher die Regel sein. Und wir die Ausnahme.

    Willst du exotisches Leben sehen? Flieg zur Erde. Aber das ist da ja eh bald ausgestorben! 🙂

    Ich bin davon überzeugt das es einen Grund geben muss, weshalb sich unser Universum in die Existenz geworfen hat. Egal welcher das ist. Das Leben muss ebenfalls einen Grund haben, warum es sich in die Existenz warf. Diese Gründe sind uns bis heute unbekannt.

    Die alte These eines Weltenschöpfers hat daher letztlich immer noch Gewicht.
    Auch wenn manche Wissenschaftler scheinbar versuchen den Schöpfer beiseite zu kehren (Warum eigentlich?), bleibt es letztlich ein sinnloses Unterfangen.

    Wir sind auch heute noch weit davon entfernt, die Welt in der wir Leben völlig zu verstehen. Wir besitzen kein allgemein gültiges Verständnis von unserer Welt, sondern haben bisher nur Teilaspekte verstanden.

    Das Wissenschaftler argumentieren das die Welt somit wohl nur in Teilaspekten funktioniert, finde ich ein starkes Stück. Das ist letztlich nicht viel besser als die Weltreligionen der Vergangenheit, die einfach Behauptungen in de Raum stellen ohne es überprüfen zu können.
    Man solle sich auch nicht wundern wenn die heutige Methodik so langsam an ihre Grenzen stößt.
    Vielleicht sollte man auch mal andernorts suchen. Statt in den Weiten des Universums könnte es Sinn machen den menschlichen Geist genauer zu untersuchen. Unser gesamtes Wissen basiert auf unserem Denkapparat. Doch woher nehmen wir die Gewissheit das unser fehlendes Verständnis nicht dort zu finden ist, wo es überhaupt erst entsteht?

  12. #12 Schmidts Katze
    15. Oktober 2010

    Hallo cydonia,

    Die Vorurteile über Philosophie haben in der Tat Ausmaße angenommen, die ich vor ein paar Jahren noch nicht für möglich gehalten hätte. Gründe gibts sicher einige.

    Ja, ein Grund ist wohl, daß viele (ich z.B.) gar nicht wissen, was die Philosophen z.Z. so machen.
    Warum kommt eigentlich Philosophie bei ScienceBlogs überhaupt nicht vor?
    Kennst du einen interessanten Blog eines Philosophen?

  13. #13 AndreasM
    15. Oktober 2010

    Im Angesicht von unendlich vielen Versuchen wird aus einer noch so kleinen Möglichkeit Sicherheit.
    Ich vermute mal, es ist mit unseren Mitteln nicht möglich, auszuschliessen, dass sich bei anderen Naturkonstanten nicht etwas entwickeln könnte, das unseren Definitionen von Leben entspricht (und nein, Kohlenstoff kommt in diesen Definitionen nicht vor).

  14. #14 Börnsen
    15. Oktober 2010

    @Stefan Hambach:
    “Wäre das nicht sogar ein Hinweis gegen die Allmacht des “höhere Wesen”, weil es nicht per Fingerschnipp das Universum entstehen lassen kann, sondern statt dessen ein riesiges Universum erschafft und dann erst mal unendlich lange abwarten muss, bis sich endlich mal irgendwo Leben entwickelt?”

    Oder es ist ein Hinweis darauf, dass das Universum nicht 13 Milliarden Jahre alt ist, und das höhere Wesen tatsächlich alles mit einem Fingerschnipp erschaffen hat, und es für uns nur aus irgendwelchen Gründen so aussieht, als sei es 13 Milliarden Jahre alt 😉

  15. #15 Börnsen
    15. Oktober 2010

    @schlappohr
    “Das ist die eine Sichtweise. Die andere ist, “all possible ways” zu gehen und dann zwangsläufig irgenwann ein Universum wie unseres zu erhalten.”

    Genau. Hab ich ja geschrieben. Entweder, ein unglaublich großer Zufall ist eingetreten, oder “jemand” hat es gewollt und angestoßen. Warum auch immer.

    “In ein paar Milliarden Jahren werden wir samt unserem Planeten von der Sonne gegrillt, und dann ist Feierabend hier. Nach einer effizienten Planung sieht mir das nicht aus.”

    Oder gerade eben doch. Warum sollte dieser “Jemand”, der alles gemacht hat, unbedingt das Leben bis in alle Ewigkeit fortlaufen lassen. Wenn ich dieser jemand wäre und das Experiment Leben durchführen würde, ich würde auch irgendwann Schluss damit machen. 😉
    Es sei denn, ich verliebe mich in einige dieser Wesen und will ewig mit ihnen zusammen leben.

  16. #16 Börnsen
    15. Oktober 2010

    @Rokeby
    “Genau, nur ein bisschen daran rumgeschraubt, und es gäbe uns nicht. Aber jedoch für das Leben auf der Erde wird es weitergehen, auch wenn es grob daran rumgeschraubt würde. Es wäre ein anderes Leben auf der Erde geben (andere Fauna und Flora).”

    Das war von mir vielleicht missverständlich ausgedrückt. Es ging mir nicht um das Leben auf der Erde. Es ging um das Universum an sich. Ein wenig an den Naturkonstanten herumgeschraubt (Schwache und starke Wechselwirkung, Gravitation, Elektromagnetismus) und es gäbe das uns bekannte Universum nicht. Am Anfang haben sich alle Teilchen mit ihren Antiteilchen ausgelöscht. Nur durch eine Abweichung kamen auf 6 Milliarden Teilchen ein Teilchen, das übrig blieb. Dass es etwas gibt und nicht nichts, ist absolut total unglaublich unwahrscheinlich. (Da sind wir noch lange nicht beim Leben, Evolution, Kröten und Geschnetz)

  17. #17 Ronny
    15. Oktober 2010

    @Christian
    Ich bin davon überzeugt das es einen Grund geben muss, weshalb sich unser Universum in die Existenz geworfen hat. Egal welcher das ist. Das Leben muss ebenfalls einen Grund haben, warum es sich in die Existenz warf. Diese Gründe sind uns bis heute unbekannt.

    Du bist überzeugt ! Du leitest also deine Fragen von einer willkürlichen Annahme ab. Die Suche nach einem Grund ist eine menschliche ‘Erfindung’. Wieso willst du das auf die Natur übertragen ?

    Ich bin davon überzeugt, dass es keinen Grund gibt. Warum auch ? Grund setzt Intelligenz voraus und damit ein denkendes Wesen. Versuch mal ein bißchen weniger egozentrisch zu denken und frag dich: Könnte es auch ohne Intelligenz funktionieren ?
    Ich bin der Meinung, Ja.

  18. #18 Christian 2
    15. Oktober 2010

    Es kann kein reiner Zufall sein, das wir hier sind. Der Grund liegt vor allem in Wahrscheinlichkeitsrechnungen. Rechnest du die Wahrscheinlichkeit für Leben auf der Erde aus, so liegt diese bei 0 und nicht bei 1. Trotzdem ist es da.
    Das ist eben das Problem, vor dem wir stehen.

    Der Zufall ist nicht gut genug, um ein Universum in dem Leben existiert hervorzubringen. Leben ist so wahrscheinlich, das es eigentlich nie hätte entstehen dürfen. Vor allem nicht in dieser kurzen Zeitspanne.

    Das bedeutet nicht zwangsläufig einen Schöpfer.
    Aber es muss Gründe geben, warum wir hier sind.

    Die These das es unendlich viele Universen gibt und unseres so ausbalanciert ist das Leben höchstwahrscheinlich existiert, ist für mich keine befriedigende Erklärung. Denn das können wir nicht nachprüfen. Und was nicht nachprüfbar ist, bleibt genauso ein Wunschglaube wie die göttliche Schöpfung.

    Ich frage mich was besser ist: Ein Prediger oder ein Wissenschaftler. Der Unterschied ist wohl der, das der Wissenschaftler mit den Nachweisen seiner Thesen glaubwürdiger ist. Das Problem ist, das er dadurch gleichzeitig in Bereichen glaubwürdiger wird, in denen er ebenso spekulativ argumentiert wie ein Prediger.

    Die Gefahr das Wissenschaftler uns an der Nase herumführen z.B. um irgendwelche hanebüchene Ideologien zu vertreten ist also in der heutigen Zeit umso wahrscheinlicher, umso mehr Ansehen sie genießen.

  19. #19 Christian 2
    15. Oktober 2010

    @ Ronny: Richtig. Diese Annahme ist genauso willkürlich wie alle anderen Ideen, wenn es um den Ursprung des Universums und des Lebens geht. Von wissenschaftlicher Seite sind die Argumentationen keinen Deut besser. Auch die glauben an Gründe, wenn auch quantenmechanische.
    Oder sie glauben an den Zufall, der eigentlich garnicht existieren soll. Oder doch?
    Ich habe übrigens nirgends geschrieben, das ein Grund irgendwas voraussetzt.
    Ein Grund kann alles mögliche sein.

  20. #20 cydonia
    15. Oktober 2010

    @Schmidts Katze @Ronny
    Berechtigte Frage, Schmidts Katze, es mag wohl sein, dass die wirklich interessanten Entwicklungen es nicht an die Öffentlichkeit schaffen. Im deutschsprachigen Raum liegt das meiner Meinung nach auch daran, dass man sehr viel Geduld und Hartnäckigkeit an den Tag legen muss, um die Fachsprache der Publikationen zu entschlüsseln. Da Ronny auch nach Empfehlungen gefragt hat, werde ich mich nach getaner Arbeit mal hinsetzen, und gucken, was sich an interessantem Material zusammentragen lässt.
    Ich hätte wirklich ein Großes Interesse daran, dass sich das Wissen zu Philosophie nicht komplett in Luft auflöst, und man nur noch über die “Philosophie” des Trainers von Mainz 05 spricht.
    Gründe hierfür gibts ausgesprochen viele, unter anderem denke ich, dass ein kompetenter Philosophieunterricht in Schulen jedem derzeit üblichen Ideologieunterricht haushoch überlegen wäre, und wirklich zu den Naturwissenschaften passt.

  21. #21 frantischek
    15. Oktober 2010

    Ich bin ehrlich gesagt auch sehr enttäuscht von der vorgeschlagenen Lösung einfach alles auf das anthropische Prinzip zu reduzieren.
    Da besteht wirklich kein großer Unterschied zu: “Das hat der liebe Gott so gemacht und deshalb ist es so!”

  22. #22 cydonia
    15. Oktober 2010

    Also frantischek, den Vergleich kann ich jetzt nicht nachvollziehen.
    Es beginnt schon damit, dass viele Fragen gestellt werden, im Gegensatz zum “Der liebe Gott hats so gemacht”-Prinzip, das gar keine Fragen stellt, sondern jede Frage von vornherein abwürgt, indem die Antwort “Gott” einem entgegengeschleudert wird, bevor man die Gelegenheit hatte, die Frage auszuformulieren.
    Es geht hier auch nicht ums “anthropische Prinzip”, sondern ums “Denken ohne Geländer”, wie Hannah Arendt zu sagen pflegte.

  23. #23 Christian
    15. Oktober 2010

    Ich kann wirklich das Buch von Hoimar v. Ditfurth “Wir sind nicht nur von dieser Welt” empfehlen!!! Gerade dieses Thema wird dort stark behandelt. Und das ist auch der Grund, warum die Viele-Welten-Theorie meines Erachtens nach nicht schlüssig ist. Bei unzähligen Universen passt eins so, dass wir entstehen müssen. Das erklärt aber noch lange nicht, WARUM wir diese Gesetze haben müssen, um entstehen zu können.

    Wie gesagt, das o.g. Buch ist trotz seines Alters sehr zu empfehlen!!!!

  24. #24 isa
    15. Oktober 2010

    nun ja, ich denke, dass unser “modell mensch” auf unserem planeten und in unserem sonnensystem funktioniert und lebensfähig ist. die habitable zone eines sonnensystems wird ja für die lebewesen, die wir kennen, ermittelt. das heisst doch aber nicht, dass es nicht andere lebensformen gibt, die in extremeren verhältnissen leben können (auch wenns “nur” bakterien sind..) ?!

    oder liege ich da falsch??

  25. #25 Basilius
    15. Oktober 2010

    @Christian 2

    Es kann kein reiner Zufall sein, das wir hier sind.

    Warum kann es kein reiner Zufall sein? Weil Ihnen die Vorstellung nicht behagt? Das kann ich zwar verstehen, aber es ist kein hinreichender Grund, warum es kein Zufall sein könne.

    Der Grund liegt vor allem in Wahrscheinlichkeitsrechnungen. Rechnest du die Wahrscheinlichkeit für Leben auf der Erde aus, so liegt diese bei 0 und nicht bei 1.

    Da muß ich widersprechen. Die Wahrscheinlichkeitsrechnungen (wobei diese natürlich allesamt auf recht groben Annahmen und Näherungen bestehen, aber das ist besser als nichts) besagen für das Leben sicherlich nicht null. Das würde ja bedeuten, daß es nicht existieren könne. Tut es aber wohl schon. Wenn Sie damit gemeint haben, daß die Schätzungen für die Wahrscheinlichkeit eher bei der null liegen, als bei der eins, dann kann ich zustimmen. Für den einzeln betrachteten Fall genau unseres Universums (soweit wir es bislang beobachten können) ist die Wahrscheinlichkeit also sehr gering, aber mitnichten unmöglich. Und gerade dieser unwahrscheinliche Zufall wird ja im Buch dadurch versucht zu erklären, daß es eine wohl unendliche Zahl an Möglichkeiten für Universen durch die Multiversum-Theorie tatsächlich geben könne. Wenn das der Fall ist, so kann es gar nicht anders sein, daß auch dieses eine unsere Universum mit dabei ist. Ganz einfach, weil alle möglichen Universen enthalten sind. Das Dumme ist nur, daß wir davon (zumindest derzeit) nur das unsere beobachten können.

    Der Zufall ist nicht gut genug, um ein Universum in dem Leben existiert hervorzubringen. Leben ist so wahrscheinlich, das es eigentlich nie hätte entstehen dürfen. Vor allem nicht in dieser kurzen Zeitspanne.

    Das ist dasselbe Nicht-Argument wie schon zu Anfang. Die Frage bleibt: Warum soll das nicht sein können?

    Die These das es unendlich viele Universen gibt und unseres so ausbalanciert ist das Leben höchstwahrscheinlich existiert, ist für mich keine befriedigende Erklärung. Denn das können wir nicht nachprüfen. Und was nicht nachprüfbar ist, bleibt genauso ein Wunschglaube wie die göttliche Schöpfung.

    OK, daß man diese Erklärung als nicht befriedigend empfinden kann, kann ich verstehen. Beim Nachprüfen muß ich zustimmen. Das scheint mir (zumindest derzeit) auch noch nicht möglich zu sein. Die Aussicht auf ein “vielleicht kann man das in ferner Zukunft” empfinde ich ebenso als nicht ausreichend. Anders sieht es da schon mit einigen anderen Vorhersagen aus der M-Theorie aus. Da gibt es ja durchaus einige Vorhersagen, welche sich in den nächsten Jahren am LHC oder ähnlichen Anlagen prüfen lassen werden. Der Florian hat hier auf Astrodicticum Simpl. schon ein paar Sachen dazu geschrieben.

    Ich frage mich was besser ist: Ein Prediger oder ein Wissenschaftler. Der Unterschied ist wohl der, das der Wissenschaftler mit den Nachweisen seiner Thesen glaubwürdiger ist. Das Problem ist, das er dadurch gleichzeitig in Bereichen glaubwürdiger wird, in denen er ebenso spekulativ argumentiert wie ein Prediger.

    Das ist richtig und man sollte deshalb auch immer die aktuelle Behauptung und ihre zugrundeligende Argumentation von der Person die diese und andere Behauptungen aufstellt trennen und jeweils für sich betrachten. Einem anständigen Wissenschaftler (solange er nicht gerade auf Zeitungspublicity aus ist, oder in der Presse stark verkürzt/entstellend zitiert wird) ist diese Trennung aber durchaus bewusst und er wird sie auch klar erkennbar darstellen. Und gerade die Nachweise und Begründungen seiner Thesen sind es, was den Wissenschaftler in meinen Augen entscheidend vom Prediger unterscheidet. Dort bekommt man auf Nachfragen letztlich immer nur stereotype Antworten à la: Gott wollte es so, Der Glaube sagt uns, daß es so ist (also bitte keine dummen Fragen!), das steht so in der Bibel, wie soll es denn sonst sein?, das können wir kleinen Menschlein einfach nicht verstehen, weil Gottes “Plan” zu groß für unser Schneckenhirn ist…
    Diese Pseudo-Begründungen empfinde ich persönlich aber als wesentlich unbefriedigender.

    Die Gefahr das Wissenschaftler uns an der Nase herumführen z.B. um irgendwelche hanebüchene Ideologien zu vertreten ist also in der heutigen Zeit umso wahrscheinlicher, umso mehr Ansehen sie genießen.

    Das sehe ich im Prinzip genauso. Das gilt aber für alle Menschen mit Ansehen oder Popularität und nicht nur für Wissenschaftler (sind meistens auch Menschen :). Zudem hat das schon immer zu allen Zeiten gegolten. Das Problem, daß man als Nicht-Experte einer Diskussion unter Fachleuten nur sehr schwer folgen kann und sich dann letztlich auf Vertrauen und (soweit oberflächlich beurteilbar) Schlüssigkeit des dargebotenen stützen muss bleibt letztlich in allen Bereichen unseres Leben bestehen. Da kann nur eine gesunde Bildung von Grundwissen und fortwährender Skeptizismus und Aufmerksamkeit helfen. Leider, aber ich kenne nichts besseres.

  26. #26 Schmidts Katze
    15. Oktober 2010

    @cydonia

    könntest du nicht hier einen Gast-Artikel einstellen?
    Ich finde Philosophie sehr interessant, aber ich weiß wenig.
    Und ich möchte nicht die Diskussion zu Florians Artikel kapern.

    =^.^=

  27. #27 Christian 2
    15. Oktober 2010

    @ Basilius: Abwarten. Finden wir in den nächsten Jahren außerirdisches Leben, so steigt dessen Wahrscheinlichkeit von 0 auf größer als Eins.

    Das es kein Zufall sein kann, beziehe ich auf die Lebensumstände unserer Welt. Die Naturkonstanten, der schmale Grat auf dem wir wandern und niemals abstürzen.

    Die Frage nach dem Zufall ist menschlich. Wo fängt der Zufall an, und wo hört er auf?
    Falls doch, so muss der Zufall hier auf der Erde uns ganz besonders zugetan gewesen sein, da er sich immer für uns entschieden hat. Und dann wäre es ja kein Zufall mehr, denn ein dem Leben andauernd begünstigender Zufall wäre Absicht.

    Wir wissen doch garnicht zu beurteilen, ob Zufälle überhaupt existieren. Nur weil sie laut unserem Verstand vorhanden sind, heißt das nichts. Unser Verstand ist menschlich und somit manipulierbar, fehlbar, naturgebunden. Menschen können Fragen stellen, auf die es keine Antworten gibt.
    Genauso kann unsere Vorstellung von der Welt einfach grundlegend so falsch sein, das sie einem reinen Hirngespinst eines Geisteskranken gleichkommt. Was wiederum nicht im Gegensatz zur Fähigkeit das Leben zu meistern stehen muss.
    Vielleicht muss man nur bekloppt genug sein um so zu denken wie wir?

    Die Erforschung des Weltraums geschieht immer aus der Perspektive unseres Verstandes. Und der ist menschlich. Nicht universell. Wir können die Schöpferrolle so garnicht nachvollziehen. Und wir können die universellen Fragen aus unserer beschränkten Weitsicht auch niemals klären.
    Zum Glück denken die meisten Wissenschaftler nicht so pessimistisch. Aber es ist leider eine Tatsache das wir nicht im mindesten mehr Wissen als das, was uns unser Verstand als Lösung aus dem Alltag bzw. dessen Perspektive anbieten kann.

    Niemand stellt sich die Frage, ob wir dem überhaupt geistig gewachsen sind. Unsere geistigen Potenziale sind mit den momentan etablierten Theorien weitgehend ausgeschöpft. Helfen die Menschen nicht per Gentechnologien und ähnlichem nach, werden wir kaum intelligenter oder weitsichtiger.
    Ob uns das wiederum was nützt oder wir nur noch bekloppter werden, ist eine andere Frage.

  28. #28 Bullet
    15. Oktober 2010

    @christian 2:

    Der Grund liegt vor allem in Wahrscheinlichkeitsrechnungen. Rechnest du die Wahrscheinlichkeit für Leben auf der Erde aus, so liegt diese bei 0 und nicht bei 1. Trotzdem ist es da.

    Da du diese Rechnung offenbar nachvollzogen hast: bitte schreib sie doch hier mal auf.

    Leben ist so [“un-” sollte hier wohl stehen] wahrscheinlich, das es eigentlich nie hätte entstehen dürfen. Vor allem nicht in dieser kurzen Zeitspanne.

    auch hier bitte deine Rechnung. Bin gespannt.

    Ich frage mich was besser ist: Ein Prediger oder ein Wissenschaftler. Der Unterschied ist wohl der, das der Wissenschaftler mit den Nachweisen seiner Thesen glaubwürdiger ist.

    Nein. Das ist der Unterschied nicht. Der Unterschied ist, daß der Prediger behauptet, ewige Wahrheiten zu verkünden und die Nachfrage, woher er diese “ewigen Wahrheiten” hat, entweder verbietet oder mit “ich habe mit Gott gesprochen” (= geht dich einen Scheißdreck an/ich hab selber keine Ahnung, aber DAS geht dich erst recht einen Scheißdreck an) abwürgt, während der Wissenschaftler, wenn er ehrlich ist (natürlich gibt es auch unehrliche), nur erzählt, was er und seine Kollegen bis jetzt herausgefunden haben, woran man ein Modell für bestimmte Vorgänge formulieren kann. Und man weiß immer zuwenig und will mehr forschen.
    Wer sich also selbst betrügen und lieber angeblich ewigen Wahrheiten (Euphem. für “Lügen”) lauschen will, den treibts zu den Predigern, und wer wissen will, wie die Welt funktioniert, der hört eher den Wissenschaftlern zu. Der bekommt aber dann nur unbequeme Fakten zu hören, die zumindest bei Themen an der science frontier eine “aber dazu wissen wir noch nicht genug”-Klausel enthalten. Gemessen an den Zeitgenossen Karls des Großen sind wir Faktenfanatiker einen gehörigen Schritt weiter, was unsere Wissensbibliothek angeht – die Bibelleser sind immer noch am Anfang. Was ist in diesem Zusammenhang “besser”? Ist diese Klassifizierung dafür überhaupt anwendbar?

  29. #29 Bullet
    15. Oktober 2010

    @Christian 2:

    so steigt dessen Wahrscheinlichkeit von 0 auf größer als Eins.

    Größer als Eins? Das kann nur Chuck Norris entscheiden. Immerhin hat der bis Unendlich gezählt. Dreimal.

    Wir wissen doch garnicht zu beurteilen, ob Zufälle überhaupt existieren. Nur weil sie laut unserem Verstand vorhanden sind, heißt das nichts. Unser Verstand ist menschlich und somit manipulierbar

    Oh doch. OH DOCH! Und WIE wir das wissen. Weißt du, was Zufall ist?

    Und wir können die universellen Fragen aus unserer beschränkten Weitsicht auch niemals klären.

    Woher weißt du das? Also: “wir können … niemals” ist eine sehr definitive Aussage, deren Berechtigung du weiter oben noch verneint hast. Menschen können nämlich aufgrund ihres beschränkten Verstandes so grundsätzliche Aussagen gar nicht mit genügender Realitätsnähe aussprechen.

    Unsere geistigen Potenziale sind mit den momentan etablierten Theorien weitgehend ausgeschöpft.

    Aufgrund welchem gesicherten Faktenwissen triffst du diese Aussage?

  30. #30 Christian 2
    15. Oktober 2010

    Lol. Es werden immer dieselben Fragen gestellt, und dazu gibt es Antworten die immer wieder der Vorstellungskraft unserer eigenen Perspektive ähneln. Beispiel Branen (Stringtheorie). Hier haben wir es mit geometrischen Strukturen zu tun, deren Existenz vollkommen unbewiesen ist. Anhand logischer Zusammenhänge und mathematisch lösbarer Formeln wird hier ein Gebilde konstruiert, welches teilweise dem menschlichen Verstand sowie der Vorstellung mehrerer Raumdimensionen entspricht. Ob das was mit der Wirklichkeit zu tun hat, ist unklar.

    Die Rechnung zur Wahrscheinlichkeit des Lebens im Universum möchte ich hier garnicht großartig diskutieren. Es sollte doch klar sein, das wir nicht existieren würden wenn die gesamte Entwicklung des Lebens nicht genau so passiert wäre.

    Die Umstände sind weitreichend und beginnen bei den Naturkonstanten, den Elementen, dem richtigen Atstand zum galaktischen Zentrum, dem richtigen Stern sowie nöglichst wenig Kometen im näheren Umfeld, gehen über die extrem unwahrscheinliche Entstehung unseres Mondes weiter zur Plattentektonik bis hin zur Frage wie und weshalb eine Selbstorganisation von erstem Leben zustande kommen sollte usw.
    Der schmale Grat unserer Existenz lässt sich von Beginn an bis heute zurückverfolgen. Wäre es nur geringfügig anders verlaufen, wären wir nicht hier. Das alles als reinen Zufall abzutun, halte ich für eine etwas verfrühte Aussage.

    Niemals ist eine definitive Aussage, ja. Nach dem was wir heute wissen oder zu wissen glauben werden wir niemals in der Lage sein zu erfahren, wie bzw. aus welchen Gründen das Universum entstand. Oder ob sich mehrere Universen und sonstige Theorien bewahrheiten.
    Diese Aussage entstammt der Wissenschaft selbst, nicht meiner eigenen Vorstellung. Das Wissen hat seine Grenzen. Irgendwann geht es nicht weiter. Und wir sind vielleicht schon sehr nah dran, das es nicht mehr weiter geht. Wir können nicht über den Tellerrand schauen.
    Eine Welt außerhalb des Universums ist für uns nicht existent, da nicht nachprüfbar.

    Der Mensch ist der biologischen Evolution unterworfen. Dementsprechend setzt diese auch unserem Verstand Grenzen. Unser Leistungslimit ist aber mittlerweile so hoch, das wir genau so viel wieder vergessen wie neu erlernen. Natürlich kann man da noch optimieren. Unser naturgegebenes genetisches Potenzial ist aber weitgehend ausgeschöpft.
    Der Mensch ist kein Wissensmonster, sondern ein soziales Lebewesen. Seine Fähigkeit zu geistigen Ergüssen ist ein Nebenprodukt, kein gezielter Effekt der Evolution.
    Wenn wir in der Geschwindigkeit weiter machen wollen wie bisher, kommen wir um genetische oder sonstige Modifikationen nicht herum.

  31. #31 cydonia
    15. Oktober 2010

    Christain, kannst Du insbesondere die Aussagen im letzten Abschnitt irgendwie belegen? Das hört sich nämlich alles verdammt nach Deinen sehr persönlichen Vorstellungen und Meinungen an.

  32. #32 Bullet
    15. Oktober 2010

    @christian 2:

    Die Rechnung zur Wahrscheinlichkeit des Lebens im Universum möchte ich hier garnicht großartig diskutieren. Es sollte doch klar sein, das wir nicht existieren würden wenn die gesamte Entwicklung des Lebens nicht genau so passiert wäre.

    Ich übersetze mal:
    “Ich hab gar nicht gerechnet. Aber es klang, als hätte ich Ahnung von dem, was ich hier erzähle.” Right? Unterlaß sowas bitte. Das merkt man – und du machst dich sehr schnell unglaubwürdig.

    Der schmale Grat unserer Existenz lässt sich von Beginn an bis heute zurückverfolgen. Wäre es nur geringfügig anders verlaufen, wären wir nicht hier. Das alles als reinen Zufall abzutun, halte ich für eine etwas verfrühte Aussage.

    Hm. Schwaches anthropisches Prinzip ist eben gerade kein Zufall.

    Nach dem was wir heute wissen oder zu wissen glauben werden wir niemals in der Lage sein zu erfahren, wie bzw. aus welchen Gründen das Universum entstand.[…] Diese Aussage entstammt der Wissenschaft selbst, nicht meiner eigenen Vorstellung.

    Ja? Wieso? Was ist denn das Wissen, das uns diese Schranke zeigt? Zitier doch bitte mal.

    Eine Welt außerhalb des Universums ist für uns nicht existent, da nicht nachprüfbar.

    Momentan ist das so. Weißt du, ob das prinzipiell so ist und sich niemals ändern kann?

    Der Mensch ist der biologischen Evolution unterworfen. Dementsprechend setzt diese auch unserem Verstand Grenzen. Unser Leistungslimit ist aber mittlerweile so hoch, das wir genau so viel wieder vergessen wie neu erlernen.

    Tut sie das? Woher weißt du das? Woher weißt du, daß wir so schnell vergessen, wie wir lernen?

    Ich muß gestehen, daß es mir ein wenig sauer aufstößt, wenn du hier in schneller Folge Behauptung um Behauptung raushaust, ohne auch nur den sanften Versuch zu wagen, einen Beleg zu bringen. Und ich finde es etwas ermüdend, jede Behauptung deinerseits mit einem Fähnchen versehen zu müssen, damit man dir zeigen kann, wie wenig du bereit bist, deine eigene Argumentation zu hinterfragen. Du liest doch nicht erst seit gestern mit… du solltest wissen, daß man immer im Hinterkopf etwas zum Unterfüttern haben sollte. Speziell hier, wo jeder Hansel Wikipedia oder Besseres nur zwei Mausklicks entfernt findet.

  33. #33 Christian 2
    15. Oktober 2010

    Ich bin einfach nur zu faul Textstellen zu suchen, die das belegen. Der Kram ist eben nicht auf meinen Mist gewachsen, sondern basiert auf der Meinung anderer Wissenschaftler. Teile dessen findet ihr bei Harald Lesch wieder, andere in diversen Lektüren wo es um die Wahrscheinlichkeit außerirdischen Lebens geht.

    Wenn man sich die entsprechenden Texte durchliest, findet man dazu was zur Genüge. Natürlich ist das nur meine persönliche Meinung bzw. die, die sich aus derer anderer Meinungen gebildet hat. Jeder bildet sich so seine Meinung zu den Themen.

    Nur habe ich keine Lust diese Stellen ständig mit einem Rotstift anzumarkern, damit ich meine Meinung hier jederzeit per Textstelle anhand diverser Bücher oder Zitate diverser Wissenschaftler belegen kann.

    Das habe ich etliche Male gemacht.
    Nur momentan habe ich einfach keine Lust, mir die Arbeit zu machen.

  34. #34 Bullet
    15. Oktober 2010

    Ich bin einfach nur zu faul Textstellen zu suchen, die das belegen.

    Ja … so wie bei der Wahrscheinlichkeitsrechnung, was?

  35. #35 Lei Tung™
    15. Oktober 2010

    In a randomly infinite Universe, any event occurring here and now with finite probability must be occurring simultaneously at an infinite number of other sites in the Universe. It is hard to evaluate this idea any further, but one thing is certain: if it is true then it is certainly not original!

    (John Barrow & Frank Tipler, The Anthropic Cosmological Principle, S. 249)
    😉

  36. #36 Bullet
    15. Oktober 2010

    kling … wieder mal 100 000 posts weg. Oder seht ihr sie noch?

  37. #37 Bullet
    15. Oktober 2010

    Ah. Entwarnung.

  38. #38 jonas
    15. Oktober 2010

    flo liest du ach kommentare aus sehr alten artikeln

  39. #39 Lei Tung™
    15. Oktober 2010

    Ich glaube, Christian 2 könnte das hier http://de.wikipedia.org/wiki/Drake-Gleichung meinen. Aber vielleicht irre ich mich auch …

  40. #40 Eddy
    15. Oktober 2010

    Jemand hat sich einmal die Frage gestellt ob es Zufall sein kann dass unsere Nase und unsere Ohren genauso geformt sind, dass wir eine Brille tragen können.

    Andere haben sich gefragt wieso echte Abenteuergeschichten immer von extrem unwahrscheinlichen und seltenen Zufällen nur so strotzen. Kann es wirklich sein dass der Held 20 Schlachten überlebt hat? Fakt ist, dass er der einzige ist der darüber berichten kann. Alle anderen sind tot. Es ist also weniger Zufall als reine Statistik.

    Also wieso gerade dieses Universum und warum sind wir gerade heute hier? Da kann einem schon ein wenig schwindelig werden.

    Ich frage mich ob nicht viele Sonnensysteme einen ähnlichen Aufbau haben wie unseres. Vieles was am Anfang sehr unwahrscheinlich aussieht stellt sich später als zwangsläufig heraus. So gibt es viele Teile der Lebewesen die aus sich heraus entstanden sind und keinesfalls eines exakten Bauplans bedürrfen.

    Wieso ist aber dieses Universum so wie unseres? Warum wir hier sind und darüber nachdenken können haben wir ja jetzt eruiert. Ob es aber eins von vielen Universen ist oder bloss das einzige und auch noch genauso wie wir es mögen …? 😉

  41. #41 MartinB
    15. Oktober 2010

    Hier eine ziemlich verrückte Spekulation im Einklang mit der Summe über Geschichten:
    Wenn es doch das Bewusstsein wäre, dass letztlich für den quantenmechanischen kollaps verantwortlich ist, dann hätte das Universum mit allen denkbaren Parametersätzen in einem qm-Überlagerungszustand anfangen können, würde aber zwangsläufig zu dem kollabieren, in dem Bewusstsein existiert.
    Das wäre dann sozusagen das anthropische Prinzip “rückwärts” -nicht das Universum hat dafür gesorgt, dass wir sind wie wir sind, sondern wir haben dafür gesorgt, dass das Universum ist wie es ist.

    Das wäre dann ein bisschen wie im Wheeler-eye:
    http://jamreilly.tumblr.com/post/827197410/the-wheeler-eye-universe-u-observing-itself

    Oder, wie Shelley sagt,
    “I am the eye with which the Universe
    Beholds itself and knows itself divine;”

  42. #42 Frenk
    15. Oktober 2010

    @MartinB: Aha! Da hat wohl einer Robert Lanza gelesen 🙂

    Ich habe sein Buch über Biozentrismus letztes Jahr gelesen. Es gab ein paar interessante Gedanken, viele Anekdoten, die jeder irgendwie auch schon erfahren hat. Schön auch gewisse Fragestellungen wie: “Existiert Musik in der Welt da draussen?”

    Aber am Schluss war ich nicht schlauer als zuvor. Das lag einerseits daran, dass ich mir zum Beispiel die Mondlandung nur schwer als Produkt meines Bewusstseins vorstellen kann. Andererseits fand ich mich am Schluss des Buches im Dilemma zwischen Materialismus, Religion und – neu – Biozentrismus… nicht wirklich befriedigend.

    Vorerst bleibe ich noch beim Materialismus, bis Thomas Metzinger den Egotunnel etwas ausgebaut hat…;-)

  43. #43 Frenk
    15. Oktober 2010

    Nachtrag1: Mit ist eben eingefallen, dass ich Biozentrismus letztes Jahr hier auf FACTS (Deutsch) vorgestellt habe.

  44. #44 MartinB
    15. Oktober 2010

    @Frenk

    Au weia, da postet man hier eine harmlose (und eher alberne) Spekulation, und anderswo meinen Leute sowas ernst und halten das für Wissenschaft…

    Aber bei Sätzen wie
    “Erst wenn ein Beobachter anwesend ist – wenn wir morgens wieder in die Küche schlurfen – kollabieren die Wellenfunktionen der Teilchen und nehmen eine Position ein, die wir physikalische Realität nennen. ”
    gruselt es mich schon – das folgt eben nicht aus der QM, außer in seeeehr weit hergeholten Interpretationen…

    Wenigstens war die Seite für einen lacher gut:
    “Erst da existiert, zum Beispiel, Schuberts “Ave Maria”. Es durchfährt uns ein kaltes Schaudern, wenn wir an unsere blinden oder tauben Mitmenschen denken, die diese Wirklichkeit nicht kennen.”

  45. #45 kommentarabo
    15. Oktober 2010

  46. #46 Christian 2
    16. Oktober 2010

    @ MartinB: Das mit der Beobachtung könnte wiederum auf ein gefaktes Universum wie in Matrix hindeuten. Letztlich ist immer noch alles möglich. Die Wissenschaft kann trotz aller zusammengetragenen Fakten nichts in Richtung Matrix oder Gott ausschließen.
    Vielleicht wird man die Wahrheit erst erfahren, wenn dieses Leben endet.

  47. #47 klabauter05
    16. Oktober 2010

    Das Kapitel klingt für mich etwas nach Murphy’s law:

    Wenn die Entstehung der Universum / Erde / Leben überhaupt möglich ist, dann wird es auch passieren, und sei es in nur einem einzigen Fall ujnd das nach mehreren Milliarden Jahren.

    Es gibt doch auch die folgende Gedankenspielerei:

    Gib vielen Affen eine Schreibmaschine, lass sie zufällig darauf lange genug herum tippen.
    Rein statistisch gesehen werden sie zufälliger weise auch das Stück “Hamlet” von Shakespeare schreiben

  48. #48 Slatibartfas
    16. Oktober 2010

    @bullet: Nur so aus Interesse: kommst du eigentlich oft im Leben mit deiner schnoddrigen Art dahin, wo du hin willst?

  49. #49 Christian 2
    16. Oktober 2010

    Richtig. Aber jeder weiß, das ein Affe niemals Hamlet aus purem Zufall schreiben wird. Auch nach einer unendlich langen Zeitspanne nicht.

    Was bedeutet das also für die Statistik des Zufalls?
    Es ist nicht möglich, über Wahrscheinlichkeitsrechnungen überhaupt irgendwelche sinnvollen Schlüsse zu ziehen.
    Zumindest nicht, solange nicht alle Zahlen und Variablen der Gleichung bekannt sind.

    Es ist also ganz und gar unmöglich, irgendeine Statistik über die Wahrscheinlichkeit außerirdischen Lebens im Universum zu erstellen, da die Drake- Gleichung ebenfalls recht unvollständig ist und er damals lange nicht alle Faktoren für Leben mit berücksichtigte.
    Die notwendigen Umstände für unsere Existenz sind so gewaltig groß (Möglicherweise gegen unendlich) und auch heute noch teilweise unbekannt das es ein unmögliches Unterfangen ist, diese auch nur im Ansatz in eine Gleichung zu quetschen.

    Die Drakegleichung ist mehr ein Gedankenspiel als das sie irgendeinen Sinn hätte, mit ihr jemals etwas handfestes ausrechnen zu können.

  50. #50 Börnsen
    16. Oktober 2010

    @Eddy “Ich frage mich ob nicht viele Sonnensysteme einen ähnlichen Aufbau haben wie unseres. Vieles was am Anfang sehr unwahrscheinlich aussieht stellt sich später als zwangsläufig heraus.”

    Ich finde das interessant. Bei mir war es genau umgekehrt. Früher dachte ich immer: Angesichts der unvorstellbaren Größe des Universums und der riesigen Menge an Sternen darin müsste es doch eien gute Wahrscheinlichkeit geben, dass Leben noch irgendwo anders entstanden ist. Aber je mehr man sich mit den Bedingungen befasst, die gegeben sein mussten, damit bei uns Leben entstehen konnte, umso mehr staunt man darüber, wie UNGLAUBLICH unwahrscheinlich das war (tut mir leid, wenn ich das immer so dramatisch hervorhebe, aber man kann da nicht anders, weil es, universell gesehen, tatsächlich dramatisch war). Stichwort “Finetuning” des Universums. Ich empfehle da auch den Film “Der privilegierte Planet”.
    Die Unwahrscheinlichkeit für Leben in diesem absolut lebensfeindlichen Universum beginnt ja, wie schonmal oben gesagt, mit den Naturkonstanten, geht über die Stellung der Erde im Universum, endet aber vor allem beim Leben selbst. Man verkennt oft, wie KOMPLEX nur allein eine einzelne lebende Zelle ist. Viele, die glauben, Leben könne einfach so in einem See von selbst entstanden sein, sollten sich dabei immer bewusst machen, dass er dabei mit Wahrscheinlichkeiten hantiert, die ihn in anderen Wissenschaftsbereichen oder im alltäglich Leben flüchten lassen würde. (Aber nein, das heißt natürlich streng logisch NICHT, dass diese Unwahrscheinlichkeit eingetreten ist.)

  51. #51 Jörg
    16. Oktober 2010

    Richtig. Aber jeder weiß, das ein Affe niemals Hamlet aus purem Zufall schreiben wird. Auch nach einer unendlich langen Zeitspanne nicht.

    Doch, allerdings, das wird er. Hamlet und jeden anderen Text der jemals geschrieben wurde.

  52. #52 MartinB
    16. Oktober 2010

    @Christian2
    “Die Wissenschaft kann trotz aller zusammengetragenen Fakten nichts in Richtung Matrix oder Gott ausschließen. ”
    O.k., und unsichtbare rosa Einhörner http://de.wikipedia.org/wiki/Unsichtbares_rosafarbenes_Einhorn kann sie auch nicht ausschließen – deswegen mache ich mir aber nicht besodners viele Gedanken über sie.

  53. #53 Lei Tung™
    16. Oktober 2010

    Ich sage nur:
    Robert Anton Wilson, Ist Gott eine Droge oder haben wir sie nur falsch verstanden und weitere Spielereien zwischen Gegenwart und Zukunft. Sphinx-Verlag, Basel 1984
    😉

  54. #54 Frenk
    16. Oktober 2010

    @MartinB (15.10.10 · 21:33 Uhr):

    Ja, wenn streng kanonisch geforscht wird, können solche “überschiessende Assoziationen” in der Tat Lacher produzieren.

    Aber ich gebe zu bedenken, dass gerade kreative Forscher mit ihren wilden Spekulationen die Wissenschaft voran bringen. Alfred Wegener mag da als vergessenes Beispiel dienen. (Der wird sich in seinem eisigen Grab in Grönland wohl schon ein paar mal gedreht haben). Seine Überlegungen zur Kontinentalverschiebung ernteten damals nur Hohn und Spott und wurden von etablierten “Elfenbeintürmlern” aktiv bekämpft. Heute ist Plattentektonik etabliert, gibt’s in der Grundschule und ist eine wesentliche Komponente der Evolutionstheorie.

    Noch eine kleine Notiz am Rande: Leonard Mlodinow – de Koautor des von Florian rezensierten Buches – ist Lektor in der Gruppe von Christof Koch am CALTECH. Dieser forscht unter anderem über Bewusstsein und dessen neurobiologischem Korrelat. Einige Daten, die er (Christof) und seine Gruppe produziert haben (z.B. messbare Hirnaktivität lange bevor der Gedanke bewusst wird) werden uns in Zukunft noch einiges an Kopfzerbrechen bescheren und die Sicht der Welt verändern.

  55. #55 cydonia
    16. Oktober 2010

    Hm, Frenk, das hört sich aber für mich ein bisschen zu sehr nach dem klassischen Galileo-Gambit an. Schau doch mal bei Jörg Wipplinger rein.
    http://www.diewahrheit.at
    Ich glaube es war Diskussionszerstörer Teil 2

  56. #56 MartinB
    16. Oktober 2010

    @Frenk
    Man darf nicht vergessen: Wegener wurde *vollkommen zu Recht* nicht ernst genommen. Sein postulierter mechanismus, die Kontinente würden sich durch Zentrifugalkräfte verschieben, war leicht zu wiederlegen. Ein anderer Mechanismus war damals nicht bekannt.

    DEr Lacher bezog sich mehr darauf, dass Blinde das Ave Maria nicht hören können – beim Rest bleibt einem das Lachen ja eher im Hals stecken…

  57. #57 Ulenrich
    16. Oktober 2010

    Wenn nach Hawking und Mlodinow im Quantenstadium des Urknalls alle möglichen Gesetze angelegt sind:
    – Soll ich mir das wie einen Quantencomputer vorstellen, bei dem alle möglichen Lösungen abgerufen werden können?
    – Sollte die Menschheit nicht schnellstens eine weltweite Behörde errichten, die zu evaluieren versucht, welche zukünftigen physikalischen Gesetze durch zukünftige Forschung gemessen und damit festgelegt werden sollten ?
    (ernst gemeinte Frage!!!)

  58. #58 Florian Freistetter
    16. Oktober 2010

    @Christian 2: “Aber jeder weiß, das ein Affe niemals Hamlet aus purem Zufall schreiben wird”

    Sorry, das stimm nicht.

    “Es ist nicht möglich, über Wahrscheinlichkeitsrechnungen überhaupt irgendwelche sinnvollen Schlüsse zu ziehen.”

    Genauso wie das. Ich weiß gar nicht, wo ich hier anfangen soll… Natürlich lassen sich aus der Wahrscheinlichkeitsrechnung sinnvolle Schlüsse ziehen. Schlag ein beliebiges Mathebuch auf und schau nach!

  59. #59 Karl Mistelberger
    16. Oktober 2010

    > Jörg· 16.10.10 · 12:47 Uhr “Richtig. Aber jeder weiß, das ein Affe niemals Hamlet aus purem Zufall schreiben wird. Auch nach einer unendlich langen Zeitspanne nicht.” Doch, allerdings, das wird er. Hamlet und jeden anderen Text der jemals geschrieben wurde.

    > Florian Freistetter· 16.10.10 · 15:12 Uhr @Christian 2: “Aber jeder weiß, das ein Affe niemals Hamlet aus purem Zufall schreiben wird” Sorry, das stimm nicht.

    Wer sich mit unserem Universum und seiner Geschichte ernsthaft auseinandergesetzt hat, wie z.B. Günther Hasinger in seinem Vortrag weiss, dass das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht vorkommen wird.

  60. #60 Jörg
    16. Oktober 2010

    Wer sich mit unserem Universum und seiner Geschichte ernsthaft auseinandergesetzt hat, wie z.B. Günther Hasinger in seinem Vortrag weiss, dass das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht vorkommen wird.

    Was sollen eigentlich immer diese mit großer Zielgenauigkeit am Ziel vorbeigeworfenen Linkbrocken? Wo hat irgendjemand behauptet dass das in unserem Universum vorkommen soll? Die Aussage war, dass wenn man oder jemand zufällig unendlich lange auf eine Schreibmaschine tippt nicht irgendwann einmal Hamlet herauskommt. Und diese Aussage ist falsch. Um mehr ging es nicht.

  61. #61 Christian 2
    16. Oktober 2010

    @ Florian: Wie ich ergänzend geschrieben habe, gilt das nicht für Wahrscheinlichkeitsrechnungen ohne die zugehörigen Parameter überhaupt zu kennen und einzubeziehen. Dies ist im Falle von Wahrscheinlichkeiten bezüglich dem Entstehen von Leben oder der Berechnung von außerirdischen Zivilisationen der Fall.

    Wir maßen uns an da irgendetwas drüber zu wissen. Dabei wissen wir bis heute so gut wie nichts darüber. Solange wir nicht Leben auf anderen Welten erforschen und somit auch mehr über die näheren Umstände erfahren können wie Leben wo und unter welchen Bedingungen entsteht, ist eine Wahrscheinlichkeitsrechnung sinnlos.

    Es ging mir nicht um eine allgemeine Abwertung von Wahrscheinlichkeitsrechnungen sondern konkret um jene die eigentlich garkeine sind, da sie nicht verifiziert werden können. Vielleicht in 1000 Jahren? Niemand weiß das.

    Florian: Gut das du der Ansicht bist das ein Affe Hamlet schreiben könnte.
    Ich bin der Ansicht das zum Schreiben eines Romans, Bühnenstückes oder jedwede sonstige menschliche Ausdrucksform auch menschliche Intelligenz zwingend erforderlich ist.

    Und da diese beim Affen fehlt, wird er niemals in der Lage sein auch nur einen einzigen sinnvollen Satz in menschlicher Sprache zustande zu bringen. Egal, wie wahrscheinlich das ist. Entwickelt sich der Affe in einer gewissen Zeitspanne zum Menschen, sieht es wieder anders aus.

    Wahrscheinlichkeitsrechnungen machen nicht immer Sinn. Das ist eigentlich alles, was ich damit sagen wollte.

  62. #62 Lei Tung™
    16. Oktober 2010

    @Christian 2:

    Das ist eigentlich alles, was ich damit sagen wollte.

    Das glaube ich gern. Aber es ist eigentlich falsch.
    ———————————–
    Just because you believe it, doesn’t mean it’s true.

  63. #63 Jörg
    16. Oktober 2010

    Florian: Gut das du der Ansicht bist das ein Affe Hamlet schreiben könnte.
    Ich bin der Ansicht das zum Schreiben eines Romans, Bühnenstückes oder jedwede sonstige menschliche Ausdrucksform auch menschliche Intelligenz zwingend erforderlich ist.
    Und da diese beim Affen fehlt, wird er niemals in der Lage sein auch nur einen einzigen sinnvollen Satz in menschlicher Sprache zustande zu bringen. Egal, wie wahrscheinlich das ist. Entwickelt sich der Affe in einer gewissen Zeitspanne zum Menschen, sieht es wieder anders aus.

    Ok, du hast die Idee nicht verstanden. Es geht darum, dass ein Affe der zufällig Buchstaben aneinanderreiht, irgendwann Hamlet schreibt. Nicht ein Buch so wertvoll wie Hamlet, sondern den Text von Hamlet, Buchstabe für Buchstabe. Und wenn das ganze auch noch so unwahrscheinlich ist, in unendlicher langer Zeit wird dies auf jeden Fall passieren. Ssogar unendlich oft.

  64. #64 Christian 2
    16. Oktober 2010

    @ Jörg: Und eben darum geht es mir- Der Sinn dieser Betrachtungsweise.
    Nimmt man es mit unendlich mal, kommt immer unendlich heraus.
    Wieviel Sinn macht das?

  65. #65 Jörg
    16. Oktober 2010

    Man nimmt nichts mit unendlich mal. Man hat einen Zufallsprozess der bei unendlicher Laufzeit sicher ein Zeil erreicht. Man kann aber auch zeigen, dass er bei endlicher Laufzeit eine bestimmte Qualität erreicht (z.B. höchstens 5% schlechter als das Optimum) und es gibt kaum einen Bereich der keine Zufallsprozesse benutzt um Dinge zu berechnen. Außerdem muss der Prozess bestimmte Anforderungen erfüllen. Wenn der Affe z.B. niemals eine Taste doppelt drücken dürfte, käme schon nicht mehr Hamlet heraus, obwohl es unendlich viele Möglichkeiten für Textfolgen gäbe (Das nennt man Ergodizität – also wenn alle Kombinationen des “Zielraum” erreicht werden können).
    Hier ein etwas praktischeres Beispiel was man mit zufallsbasierten Methoden machen kann:
    http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/06/eine-montecarlomethode-zum-mitmachen.php
    Oder hier als genetischer Algorithmus:
    http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2010/01/ein-genetischer-algorithmus-in-python.php

  66. #66 Dr. Webbaer
    16. Oktober 2010

    Man darf vielleicht ergänzen, dass aus systemphilophischer Sicht unendlich große Zustandsmengen schwer zu verwalten sind.
    Überhaupt ist die Unendlichkeit ein mathematisches, also ein philosophisches Konzept, d.h. die Affen würden einen Jörg Rings-Artikel nur philophisch-theoretisch schreiben können, es sei denn der Herr Rings hilft mit und mischt sich mehr oder weniger fröhlich ins Affenvolk.

    HTH
    Wb

  67. #67 Florian Freistetter
    16. Oktober 2010

    @Webbaer: “Überhaupt ist die Unendlichkeit ein mathematisches, also ein philosophisches Konzept, d.h. die Affen würden einen Jörg Rings-Artikel nur philophisch-theoretisch schreiben können,”

    Was soll denn an der Unendlichkeit jetzt so enorm philosophisch sein? Der komplette Hamlet; mit dem Rest des Shakespearschen Gesamtwerks plus aller anderen Werke der Weltliteratur (auch die ungeschriebenen) steckt zum Beispiel auch codiert in den Dezimalstellen der Zahl Pi drin. Nicht nur “philosophisch-theoretisch” sondern ganz konkret und in echt…

  68. #68 Bjoern
    16. Oktober 2010

    @Florian: ‘tschuldigung, aber da muss ich dir widersprechen – Hamlet etc. steht nur dann sicher in den Dezimalstellen von pi drin, wenn pi eine sogenannte “normale” Zahl ist – und das ist mathematisch bisher noch nicht erwiesen. Siehe hier:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kreiszahl#Offene_Frage_der_Normalit.C3.A4t

  69. #69 Christian 2
    16. Oktober 2010

    Du kannst diese Algorithmen aber nicht beliebig auf die Realität übertragen. Die Mathematik stellt immer nur eine Annäherung an die Wirklichkeit dar. Und das auch immer nur bei ganz speziellen Berechnungen in speziellen Anwendungsbereichen.
    Da haben sie ja auch ihre Daseinsberechtigung, und daran ist auch überhaupt nichts auszusetzen.

    Der Affe wird niemals per Zufall Hamlet tippen. Egal, wie lange du dafür Berechnungen anstellst. Der Vergleich ansich ist dumm.

    Man kann ihn natürlich als Krücke sehen, um einen darauf passenden Algorithmus nachzuvollziehen. Trotzdem ist der Vergleich äußerst unglücklich gewählt, da er in jedem Falle unlogisch ist.
    Da macht es mehr Sinn die Wahrscheinlichkeit von Zerfallsprozessen oder eben auch bestimmten evolutionären Entwicklungen zu nehmen, da diese auch realistisch betrachtet höchstwahrscheinlich irgendwann eintreten.

    Wissenschaftler die sich solche Späßchen überlegen, sollten sie sich besser sparen.

  70. #70 Florian Freistetter
    16. Oktober 2010

    @Bjoern: Was, jetzt haben die die Normalität immer noch nicht bewiesen? Ich dachte, das wär schon erledigt. Was treiben die Mathematiker denn den ganzen Tag? Macht mal was! 😉

  71. #71 Jörg
    16. Oktober 2010

    Du kannst diese Algorithmen aber nicht beliebig auf die Realität übertragen.

    Im Gegenteil, diese Algorithmen bringen uns der Realität sehr viel näher als die einfache Suche nach bestmöglichen Lösungen. Unsere Modelle der Realität sind immer ungenau, und daher sind Algorithmen die Unsicherheit explizit angehen können besser als deterministische Algorithmen.

    Die Mathematik stellt immer nur eine Annäherung an die Wirklichkeit dar.

    Mathematik ist keine Annäherung an die Wirklichkeit, Mathematik ist die universelle Sprache in der die Wissenschaft spricht wenn sie Modelle der Wirklichkeit baut.

    Und das auch immer nur bei ganz speziellen Berechnungen in speziellen Anwendungsbereichen.

    Nur dass der spezielle Anwendungsbereich quasi die ganze Wissenschaft ist…

    Der Affe wird niemals per Zufall Hamlet tippen. Egal, wie lange du dafür Berechnungen anstellst. Der Vergleich ansich ist dumm.

    Im Gegenteil, der Vergleich ist hervorragend. Eben weil der Affe nicht intelligent ist ist das genau das richtige Bild, um (z.B.) Unendlichkeit darzustellen. Meinetwegen nenn es eine ergodische detailliert balancierte Markov-Kette wenn dir Affe mit Schreibmaschine zu anschaulich ist.

    Wissenschaftler die sich solche Späßchen überlegen, sollten sie sich besser sparen.

    Um Gottes Willen, wo kämen wir auch hin wenn Wissenschaftler sich Bilder überlegen um Konzepte zu kommunizieren. Das macht ja die ganzen dummen Klischees vom emotionslosen Labor-Roboter kaputt…

  72. #72 Christian 2
    16. Oktober 2010

    Woody Allen: “Die Unendlichkeit ist verdammt lang, besonders gegen Ende.” 🙂

  73. #73 Florian Freistetter
    16. Oktober 2010

    @Christian: “Der Affe wird niemals per Zufall Hamlet tippen. Egal, wie lange du dafür Berechnungen anstellst. Der Vergleich ansich ist dumm.”

    Es geht um einen Zufallsprozess. Du kannst dir statt dem Affen auch einen Rouletttisch vorstellen und die Serie der erkugelten Zahlen in Buchstaben umrechnen. Wenn du unendlich lange Zeit hast, wirst du aus den Roulettergebnissen irgendwann den kompletten Text von Hamlet ablesen können.

    Ich glaub, du stellst dir irgendwie vor wir würden meinen, dass der Affe, wenn man ihm nur lang genug Zeit lässt, irgendwann eine Art “Geistesblitz” hat und anfängt, Shakespeare zu schreiben. Das ist natürlich Unsinn. Der tippende Affe ist nur eine Methode um per Zufall Buchstaben auszuwählen…

  74. #74 Christian 2
    16. Oktober 2010

    Ja, das weiß ich ja. Nur diese Vorstellung hat man doch zwangsläufig, wenn man mit solchen Gedankenkonstrukten anfängt. Ich zumindest. Es ist mir schon klar, worauf diese Berechnungen hinauslaufen. Wenn man unendlich viel Zeit hat, entstehen dabei streng mathematisch auch unendlich viele Informationen.
    Nur gibt es durchaus Autoren, die diese Idee in Büchern festhalten und darüber schreiben, was das denn jetzt für unser Universum bedeuten könnte. Unendlich viele Zivilisationen, unendlich viele Erdenklone, unendlich viele Flachbildschirme, unendlich viele Autos usw.

    Diese Überlegungen machen letztlich einfach keinen Sinn. Man kann mit dem Ergebnis überhaupt nichts anfangen. Ausgenommen das es in der Mathematik Unendlichkeiten gibt, die eben kein Ende haben.

  75. #75 Jörg
    16. Oktober 2010

    Ja, wenn man auf dem Schluri-Niveau darüber hoppelt wie du, Christian2, dann lernt man wirklich nichts.

    Wenn man unendlich viel Zeit hat, entstehen dabei streng mathematisch auch unendlich viele Informationen.

    Großer Gott, nein, was erzähle ich denn die ganze Zeit? Wenn man unendlich oft “1” tippt, dann kommt dabei kein Hamlet raus. Und bitte Vorsicht mit dem Informationsbegriff, das macht ganz andere Fässer auf.

  76. #76 Bullet
    16. Oktober 2010

    lol … schönes Kino. Macht bitte weiter. Ich glaub manchmal, die Leute unterschätzen den Begriff “unendlich” maßlos…

  77. #77 Basilius
    16. Oktober 2010

    @Bullet
    Ja, ist wie ein kleines Abendspiel. Habe gerade erst von ziemlich weit oben angefangen zu lesen und war natürlich schon gefühlte 100-mal versucht sofort was zu tippen 🙂 Aber glücklicherweise habe ich die Angewohnheit so einen Thread meist doch erst mal bis zum aktuellsten Kommentar zu lesen. Das hat mir so manchen Kommentar erspart, da ich bald beschlossen habe nur noch zu lesen. Ich habe diese Woche schon zu oft versucht beratungsresistenten Menschen was zu erzählen und mußte nach endlosen Diskussionen mich doch nur darüber ärgern, daß ich viel früher hätte erkennen müssen, daß der andere mir ja aber grad wieder mal überhaupt nicht zuhören mag. Völlig sinnlos, das. Aber ist schon interessant, mal wieder den Dunning-Kruger in voller Aktion reiten zu sehen. Ich war ja noch nie die große Leuchte in Mathe, aber gefallen hat es mir doch immer, auch wenn ich da viel mehr üben und lernen mußte als in z.B. Physik. Aber vielleicht habe ich ja auch deshalb keinen so pessimistischen Zugang zur Mathematik und bin auch noch nie der Ansicht gewesen, daß man Mathematik als rein zweckfreie Gedankenspielerei betreibe. Ich hätte mir ehrlich gesagt im Studium viel mehr aus den abstruseren Ecken und Randgebieten gewünscht. Kardinalzahlen wären doch eine schöne Geschichte, wenn ich diese Diskussion hier so betrachte. Da wird das so richtig interessant mit dem Unendlichen (wenn auch erst mal völlig unanschaulich). Aber der Christian 2 würde hier wahrscheinlich schreiend den Blog verlassen…

  78. #78 Christian 2
    16. Oktober 2010

    @ Jörg: Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?
    So kann man mein Thema und wieso ich mich darüber aufrege auch sinnlos in die Länge ziehen. Eben bis zur Unendlichkeit.

    Genausogut kann ich auch eine Maschine bauen, die jedes Jahr einen rosa Stoffelefanten produziert.
    Mit unendlich Jahren multipliziert ist das Universum voller rosa Stoffelefanten. Toll.

    Den möglichen Zeitpunkt kann ich jetzt ausreichnen wenn ich das (unbekannte) Volumen des bekannten Universums und den Produktionszyklus als Maßstab nehme wann das Universum voll ist, dabei aber andere Dinge wie Verschleiß und fehlenden Materialnachschub oder gar die Raumbeschaffenheit des Universums selbst außen vorlasse.
    Macht das Sinn? Soll das doch jeder selbst für sich entscheiden.

    Für mich ist damit alles gesagt.

  79. #79 klabauter05
    16. Oktober 2010

    Das mit dem Zufall dürfte doch eigentlich nicht so schwierig sein:

    Wenn ich hundert mal einen sechsseitigen Würfel werfe, dann erwarte ich, dass ich mindestens einmal eine 6 gewürfelt habe (eigentlich so was in der der Gegend von 16 mal die 6), alles andere wäre ein fauler Würfel. Wenn ich aber nur ein oder zweimal würfle, ist die 6 nicht unbedingt zu erwarten, sondern nur bei häufigerem Würfeln (Gesetz der großen Zahlen).

    Je kleiner die Wahrscheinlichkeit für ein Ereignis, desto häufiger muss das Experiment gemacht werden, damit dieses Ereignis eintritt. Daher muss am besten nicht nur ein Affe, sondern lässt möglichst viele Affen tippen und dass auch über eine längere Zeit.

    Soll heißen, auch sehr unwahrscheinliche Ereignisse (solange sie nicht unmöglich sind) treten bei sehr langen Zeiträumen (und mehr als 13 Milliarden Jahre bilden einen verhältnismäßig großen Zeitraum bzw. 4,6 Milliarden Jahre der Erdexistenz) auf.

    Embyonale Zellteilungen bei Menschen treten in etwa alle 24 Stunden auf. Bei einem angenommenen Zeitraum von 900 Millionen Jahren sind das etwa 0,3 Billionen (3,285 x 10^11) Zellteilungen. Da auch die Natur nicht perfekt ist, treten durch die große Anzahl sicher auch einige, viele, sehr viele Veränderungen auf, und das nur bei einer Zelle. Allein EIN Mensch besteht aus 10^13 Zellen, jetzt gibts momentan mehr als 6×10^9 Menschen, d.h. es gibt mehr als 6×10^22 menschliche Zellen.

    D.h. für selbst unwahrscheinliche Veränderungen sind genügend “Experimente” vorhanden.

    Da brauche ich nicht alle Bedingungen für Wahrscheinlichkeitsrechnungen zu kennen, um zu erwarten, dass da irgend wann irgend etwas passiert. Allein diese schier große Zahl lässt es erwarten, zu mal in der obigen Rechnung “nur” Menschen in Betracht gezogen sind, es existieren “da draußen” ja wohl noch deutlich mehr Zellen.

    Es ist ja wohl eher eine Frage des Wie (bzw. welcher Bedingungen) als des Ob, ob Leben entsteht oder nicht.

  80. #80 rumble
    16. Oktober 2010

    Es ist doch jedes Mal der selbe nicht vorhandene Bereich im Hirn der Schöpfungsanhänger, der sie glauben macht, dass etwas zu unwahrscheinlich sei, damit es eintreten kann. Dabei spielt die Wahrscheinlichkeit im Nachhinein überhaupt keine Rolle, denn die Reihenfolge der Ergebnisse ist chaotisch, weswegen es auch zutreffen kann, dass schon der erste Versuch das unwahrscheinlichste Ergebnis hervorbringt. Ansonsten müssten Lotto-Spieler tatsächlich 140 Millionen mal spielen, damit ihre Wahrscheinlichkeit auf sechs Richtige mit Zusatzzahl eintritt. Doch gibt es genug Beispiele, bei denen weniger als 140 Millionen Spielscheine die höchste Unwahrscheinlichkeit erreichten und ein Spieler das allererste Mal überhaupt einen Tippschein abgegeben hatte. Jede noch so winzige Wahrscheinlichkeit tritt ein. Wann, ist völlig irrelevant.

    Besonders hirnrissig sind Christians 2 Betrachtungen von der offensichtlichen Korrelation zwischen Mensch und Umwelt und sogar Mensch und Universum, die eine Schöpfung begründen sollen. Es ist vollkommen logisch, dass dem Menschen alles um ihn herum wie für ihn geschaffen vorkommt, das geht dem Hummer in der Tiefsee auch nicht anders. Und genau wie er von unserer Sicht am Boden eines Meeres herumkriecht und keine Ahnung davon hat, kann uns jemand auf dem Meeresboden unserer Athmosphäre herumkriechen sehen und den selben Gedanken haben.

    Zum einen soll die Begründung herhalten, der Mensch sei viel zu beschränkt, um das alles ergründen zu können, zum anderen aber soll das alles für diesen sinnbeschränkten Menschen geschaffen sein? Von Gott? Ich lach mich schlapp!
    Ich kann gar nicht wiedergeben, wie dumm ich derartige Betrachtunsgweisen finde, in der Menschen sich als etwas Außergewöhnliches ansehen und deswegen glauben, das Universum wurde um uns herum geschaffen und wir seien quasi der Sinn des Ganzen. Mit Verlaub, das ist an Naivität nicht zu überbieten. Für einen Romantiker und indoktrinierten Schöpfungsanhänger sicherlich ganz normal, könnte ich bei dieser “Argumentation” fast kotzen, da sie die Lücken einfach mit Gott und der Wertigkeit des Menschen auffüllt, ohne selbst irgendetwas haltbares als Beweis hervorbringen zu können. Man sollte einfach mal abwarten lernen und Mut zur Lücke beweisen. Es muss nicht alles sofort! erklärt werden können, Hauptsache es ist keine ersponnene Märchengeschichte und wissenschaftlich beweisbar.
    Der Mensch ist in seinen Sinnen beschränkt und erkennt seine Umwelt so, wie er sie erkennen musste, damit er sich in seinem Umfeld so durchsetzen konnte, wie er es geschafft hat. Es gibt genügend Lebenwesen auf Erden, die uns in bestimmten Sinnen überlegen sind. Nicht jedoch was die Intelligenz betrifft, diese Daten zu verarbeiten. Das schlimmste Übel dieser Glaubensromantiker ist doch, dass sie Gefühle und psychische Wunschvorstellungen nicht von den Fakten trennen können. Nicht auszudenken, dass man hier einfach lebt wie ein Tier, sich reproduziert und dann einfach stirbt, wie eine Ratte in der Kanalisation. Nur wer damit nicht klar kommt, wer sich von dieser Art der Sinnlosigkeit beleidigt fühlt, wir glauben müssen! Es ist eine Träumerei, eine Autosuggestion, ein Placeboeffekt, damit man diesen Schrecken nicht ertragen muss.
    Nun, ich muss sagen, es lebt sich nicht anders, wenn man diese Fakten annimmt und begreift, wie wichtig das einzige Leben ist und wie begrenzt es sein wird. Wenn uns die Evolution eins zeigt, dann doch, dass wir Menschen einen Bruchteil des bisherigen Lebens ausmachen und vollkommen unerheblich sind. Milliarden von Jahren existierte hier das Leben, ohne dass es sich selbst dessen bewusst wurde.

    Und noch etwas zur Seele und dem Geist, der einen suggeriert, mit Überlichtgeshwindigkeit an Orte zu kommen, die man so in Gedanken besuchen kann. Meine Güte, wie verblödet muss man eigentlich sein, Träume und Gedanken mit der verdammten Realität gleich zu setzen? Ich könnt kotzen. (Wieder einmal!)
    Das, was ihr Ufo-Anhänger, LRT-Leugner, Schöpfungsanhänger und Glaubensspinner doch gemeinsam habt, ist der fehlende Sinn für das, was Realität ist. Ja, ja, Realität ist das, was du dir darunter vorstellst. Bullshit!! Nein! Durchtrenne nur einen Strang in deinem Gehirn und du wirst begreifen, wie stofflich deine “schwebende” Seele ist, wenn du dann wie ein Phantom durch die Straßen stolperst und plötzlich nicht mehr bewusst auf dieser Welt bist. Das was dein Gehirn dir tagtäglich als Lösungen und Intuitionen vorsetzt, sind nicht deine bewussten Entscheidungen, da es da noch ein Unterberwusstsein gibt, dass schon längst vorher die Entscheidung anhand von Erfahrung und Logik getroffen hat. Nur das Ergebnis wird dir bewusst. Traurig, oder?

    Mit der Intelligenz kommt es leider auch zu einem Konflikt zwischen Wissen und “glauben zu wissen”. Letzteres ist Spinnerei und wird sich immer als solche herausstellen. Leider ist der Pool dieser Vertreter schier unerschöpflich.

  81. #81 Frenk
    17. Oktober 2010

    @rumble:

    Word!

    Ich hätte es nicht so dramatisch ausgedrückt, aber sinngemäss gehe ich mit dir einig. Bist du zufällig Biologe?

    Einzig bei Glauben und Gehirn sehe ich das etwas anders. Wie Dawkins in “The greatest Show on Earth” ausführt, und vorher glaube ich schon in “The God Delusion”, bin ich der Auffassung, dass Glaube von Geburt an angelegt ist und durch Selektionsdruck erhalten wurde. (Dawkins verwendet – falls ich das recht erinnere – das Beispiel mit der Mustererkennung und dem Säbelzahntiger, als lebensrettentes escape behaviour). Glauben erhöht somit die Fitness. Wie es von diesem Glauben zur Ausbildung von Religionen kommt, kann ich nicht aus dem Ärmel schütteln. Da müsste ich zuerst bei Daniel Dennet nachschlagen.

    Aber es ist interessant wohin uns die Diskussion führt, nur weil Florian so ‘ne Warum-Frage gestellt hat…;-)

  82. #82 Basilius
    17. Oktober 2010

    @rumble
    Ich hätte die ganze Laudatio versucht etwas diplomatischer zu formulieren, damit man von den Gläubigern nicht noch mehr unnötigen Gegenwind bekommt. Aber rein bezogen auf den Inhalt: meine volle Zustimmung. Besonders gefallen hat mir diese Analogie, deshalb gleich nochmal:

    Es ist vollkommen logisch, dass dem Menschen alles um ihn herum wie für ihn geschaffen vorkommt, das geht dem Hummer in der Tiefsee auch nicht anders. Und genau wie er von unserer Sicht am Boden eines Meeres herumkriecht und keine Ahnung davon hat, kann uns jemand auf dem Meeresboden unserer Athmosphäre herumkriechen sehen und den selben Gedanken haben.

    Was man aber braucht, um solche Gedanken durchzuspielen, ist den Mut aufzubringen, sich wirklich von seiner vermeintlich gefestigten Position kurzzeitig zu verabschieden. Cydonia nannte das mal treffend: “Denken ohne Geländer”. Was mich immer am meisten verwundert ist, wie selbstverständlich der Widerspruch verschluckt wird, daß diese Welt für den Menschen geschaffen sein solle, aber andererseits der Mensch keine besonders gelungene Konstruktion für diese Welt ist. Körperlich, wie auch geistig. Er neigt zum Zerfall, kann manche Dinge schon von Anfang an nicht besonders und soll auch noch zu stupide sein, um die Schöpfung je begreifen zu können. Mir kommt das immer so vor, als ob sich hier der hinkende Dorftrottel gerne heimlich in den Königsthron setzt und ganz toll dabei vorkommt.

  83. #83 cydonia
    17. Oktober 2010

    Danke Basilius, aber Ehre wem Ehre gebührt. Ist (leider) nicht mein Spruch.
    Das “Denken ohne Geländer” ist eines der Grundprinzipien von Hannah Arendt, deren Werk ich beinahe uneingeschränkt empfehlen möchte.
    Ich suche immer noch nach Texten, die einen Einblick in aktuelle philosophische Debatten vermitteln können, muss aber feststellen, dass das gar nicht so einfach ist. Entweder die Texte/Bücher vereinfachen allzu sehr, und der Inhalt geht größtenteils verloren, oder aber die Schriften sind ein derart hartes Brot, dass Nicht-Philosophen die Flinte recht schnell ins Korn werfen dürften. Mist!

  84. #84 Eddy
    17. Oktober 2010

    @Börnsen

    Sie schreiben:

    Früher dachte ich immer: Angesichts der unvorstellbaren Größe des Universums und der riesigen Menge an Sternen darin müsste es doch eien gute Wahrscheinlichkeit geben, dass Leben noch irgendwo anders entstanden ist.

    M.E. ist es gar nicht unwahrscheinlich dass es ähnlich favorisierte Planeten wie den unsrigen gibt. Wie unwahrscheinlich die Entstehung des Lebens ist weiss ich nicht. So ein paar Milliarden Jahre sind kein Pappenstiel

    Ob das Universum wirklich so aussergewöhnlich ist, ist selbstverständlich eine andere Frage. Vor wenigen Jahren wurde die Frage nach Dingen ausserhalb unseres Universums noch als Unsinn abgetan. Jetzt hat man ein Multiversum mit 10 hoch 500 Universen. Da dürfte so eins wie unseres auch nicht mehr so besonders unwahrscheinlich sein … 😉

    Nun ja, für mich sieht das sehr nach Science fiction aus. Aber da wir Laien es ja sowieso nie wirklich verstehen werden und es noch keine Beweise dafür gibt …. 😉

  85. #85 Eddy
    17. Oktober 2010

    Turing test und infinite monkey theorem:

    “Die Affen hatten nichts Sinnvolles zustande gebracht: lediglich fünf Seiten, wobei die Texte hauptsächlich aus dem Buchstaben S bestanden. Die Affen hatten außerdem mit einem Stein auf die Tastatur eingeschlagen und sich über der Tastatur entleert.” (Wikipedia)

    Eigentlich dürfte man nicht Affen sondern perfekt funktionierende Zufallsgeneratoren einsetzen. Und gut dass sie keine Sonderzeichen verwendet haben. Wie würde das Theorem wohl ausgehen, wenn man unendlich viele Zeichen hat die den “Affen” zur Verfügung ständen? Würde wohl eine Ewigkeit länger dauern … ;-)))

  86. #86 Basilius
    17. Oktober 2010

    @Cydonia
    Hannah Arendt also. Aha, danke für den Hinweis.
    Huch! Ich lese gerade den (exzellenten) Wikipedia Artikel über die Dame. Dafür, daß ich noch nie von ihr gehört habe, war sie aber ganz schön produktiv. Nun gut, ich bin ja auch keiner, der sich in der Philosophie besonders auskennt, insofern kenne ich da sicherlich noch einige Personen nicht, obwohl sie es wert wären sie zu kennen. Mir blieb die Formulierung im Zusammenhang mit Hubert Schleichers Buch “Wie man mit Fundamentalisten…” im Gedächtnis. Da fand ich sie auch recht treffend. Der Herr Schleicher verlangt in diesem Buch ja einen tatsächlich so selten gesehene wirklich neutrale Position gegenüber den behandelten Themen. Dieser wirklich neutrale Ansatz, der es schafft sich von allen Vorurteilen und sonstigen geistigen Erbbehinderungen zu befreien und erst dann das Thema zu beackern ist schon beispielhaft. Aber sicherlich für viele Mitmenschen auch ein großer Hinderungsgrund sich den Ideen aus diesem Buch zu nähern. Bwaaah! Verdammt! Ich muß es jetzt wirklich nochmal demnächst lesen. Vielleicht komme ich diesmal besser zurecht, wer weiß?

  87. #87 cydonia
    17. Oktober 2010

    Immerhin, Basilius, Du gibst souverain zu, noch nie von ihr gehört zu haben. Meistens höre ich: “Ja klar, Hannah Arendt,…”, nur um dann festzustellen, dass außer Namedropping nicht viel los ist.
    “Vita activa” ist immer eine Lese wert, und ihre späten Texte sind auch fast alle immer noch mit Gewinn zu lesen. Besonders ihre Arbeiten zu Gewalt und Autorität möchte ich den werten Kommentatoren ans Herz legen.

  88. #88 Basilius
    17. Oktober 2010

    @Eddy

    Wie würde das Theorem wohl ausgehen, wenn man unendlich viele Zeichen hat die den “Affen” zur Verfügung ständen? Würde wohl eine Ewigkeit länger dauern … ;-)))

    Hhmmnnnein! Würde es nicht. Bleibt beim Unendlichen. Das klingt so ein bisschen wie die Frage, was ergibt Unendlich + 1 (oder ∞ * ∞ = ?). Da gab es mal einen hübschen Artikel im Sprektrum der Wissenschaft. In Hilberts Hotel kann man das auch noch mal lesen (aber nicht so ausführlich und anschaulich).

  89. #89 Börnsen
    17. Oktober 2010

    Das Ganze nimmt absurde Formen an. Hier glauben also wirklich Leute, ein Affe könnte, rein theoretisch, durch zufälliges Herumhacken auf der Tastatur alle Werke von Hamlet schreiben, ja, im Grunde die gesamte Weltliteratur, schreiben, wenn er nur genug Zeit, nämlich unendlich viel, zur Verfügung hat. Mit anderen Worten: in unendlicher Zeit ist quasi ALLES möglich. Auch dass zwischendurch mal ein rosa Einhorn auftaucht. Und das schreibt dann die Bibel rückwärts auf. Auch ein Gott, der aus dem Nichts entsteht. Der tippt dann die Straßenverkehrsregeln. Etc.
    Merkt ihr nicht, wie plemplemm die Vorstellung ist? Und wie vollkommennirrelevant, da diese Theorie alles und zugleich nichts erklärt?

    Angefangen hatte diese Diskussion ja mit der Frage, ob das Universummaus dem Nichts von allein entstanden sein könnte,oder ob es von einem außer-universellen Wesen gemacht wurde. Offenbar sind hier (intelligente?) Menschen bereit, das logisch Unvorstellbarste lieber anzunehmennalsmdie Möglichkeit, dass alles von einem Gott erschaffen wurde. Wahrscheinkichkeitsrechnet das mal.
    Diese ideologische Verborgtheit macht es z.B. Auch so anstrengend, mit Atheisten zu reden…

  90. #90 Basilius
    17. Oktober 2010

    @Björnsen
    Und was wäre an einem Gott weniger absurd, als an dem Einhorn (egal welcher Farbe) oder den Affen? Wobei das mit den Affen nicht wörtlich zu nehmen ist. Wer sich daran stört, daß hier von “Affen” geredet wird verkennt, um was es hier geht. Ich empfehle nochmals allen, die sich für echte Mathematik und nicht irgendwelche Märchen interessieren mal mehr über Hilberts Hotel zu lesen. Das erweitert den Horizont doch etwas.

  91. #91 Niels
    17. Oktober 2010

    @Börnsen
    Hier glauben also wirklich Leute, ein Affe könnte, rein theoretisch, durch zufälliges Herumhacken auf der Tastatur alle Werke von Hamlet schreiben
    Die Leute glauben das nicht, sie wissen es.
    Wenn der Affe unendlich viel Zeit zur Verfügung hat, kann er die Werke der Weltliteratur sogar unendlich oft schreiben. 😉

    Mit anderen Worten: in unendlicher Zeit ist quasi ALLES möglich.
    Selbstverständlich ist das nicht die selbe Aussage in anderen Worten.

    das logisch Unvorstellbarste lieber anzunehmennalsmdie Möglichkeit, dass alles von einem Gott erschaffen wurde.
    Wahrscheinkichkeitsrechnet das mal.

    Nur weil du es nicht verstehst, ist es noch lange nicht logisch unvorstellbar.
    Man sollte vielleicht auch nicht so wahnsinnig stolz darauf sein, dass man von Wahrscheinlichkeitsrechnung keine Ahnung hat.

  92. #92 Dr. Webbaer
    17. Oktober 2010

    In der SciFi-Literatur wird mehrfach die Möglichkeit erwähnt, dass dieses Welt von einer anderen Welt aus gelauncht worden ist, aus rein wirtschaftlichen Erwägungen heraus.
    Was wesentlich nachvollziehbarer erscheint als sich mit unendlichen Affen und Hilbert-Hotels und einer weltlich angelegten Unendlichkeit des Möglichen anzufreunden.

    Wobei dann auch das Problem erörtert werden darf, ob die hostende Welt selbst fremdbetrieben ist oder nicht.

    P.K.Dick hat sich hier bemüht, aber auch andere. Fehlerhafterweise wird hier oft angemerkt, dass man nachdem man die ursprüngliche Welt einmal verlassen hat, nie mehr sicher wissen kann in die ursprüngliche zurückgekehrt zu sein – entsprechend Motorik vorausgesetzt.
    Was aber logisch falsch ist, da auch die ursprüngliche Welt Verwerfungen unterliegen kann.
    “Ubik” hat hier einiges geleistet.

    Scheint das nicht darauf hinzudeuten, dass irgendein “höheres Wesen” das alles genauso passend für uns eingerichtet hat?

    Sischer. Irgendwie. Zumindest kommt man am “Es ist, weil es ist.” nicht vorbei.

    MFG
    Wb

  93. #93 Lei Tung™
    17. Oktober 2010
  94. #94 Helen
    18. Oktober 2010

    Eddy schrieb: “M.E. ist es gar nicht unwahrscheinlich dass es ähnlich favorisierte Planeten wie den unsrigen gibt. Wie unwahrscheinlich die Entstehung des Lebens ist weiss ich nicht. So ein paar Milliarden Jahre sind kein Pappenstiel.”

    Vorsicht. Es gibt zwar sehr viele Sterne im Universum, aber sehr viele sehr unwahrscheinliche Faktoren, die uns möglich machen. Die Sonne ist ein gelber Zwerg, die Masse der Sterne sind aber rote Zwerge wie Giese. Lebenszone bedeutet dort auch Korotation. Wie sähe es auf der Erde aus, wenn sie der Sonne stets dieselbe Seite zuwiese?
    Die Sonne hat eine besondere chemischen Zusammensetzung, die Gesteinsplaneten überhaupt erst möglich macht. Diese Zusammensetzung hätte sie hier, auf einem Außenarm der Milchstraße, nicht bekommen können. Dennoch liegt sie hier, wo es schön ruhig ist. Weiter im Zentrum der Milchstraße kann ich mir Leben nicht vorstellen.

    Und dann der Mond! Den halte ich für den unwahrscheinlichsten aller Faktoren. Wenn es wirklich einen weiteren Gesteinsplaneten geben sollte, der in der Lebenszone und um seine eigene Achse rotiert, dann wäre ich wirklich sehr erstaunt, wenn er zudem auch noch so einen Riesenmond hätte. Ohne unseren Mond und seine enorme Gravitation sähe unser Klima ganz anders aus. Sehr anders.

    In Systemen mit einem Riesengasplaneten ist Leben schwerlich möglich. Ich persönlich halte auch das Leben in einem System mit einem rotem Zwerg in der Mitte eher für unwahrscheinlich. Jedenfalls höheres Leben, das heißt ein Biosystem mit Wechselfaktoren wie Flora und Fauna, wodurch eine Atmosphäre wie die unsere entsteht. Wie soll das auf einem Planeten möglich sein, dessen Rückseite kein Licht erhält?

    Ich verstehe nicht, wie viele Physiker so hoffnungsvoll auf die kommenden Exoplanetenentdeckungen warten.

  95. #95 Bullet
    18. Oktober 2010

    @Helen:

    Ohne unseren Mond und seine enorme Gravitation sähe unser Klima ganz anders aus. Sehr anders.

    Ohne Zweifel. Aber auch lebensfeindlich? Und damit meine ich nicht rosa Elefanten, sondern auch Bakterien.

  96. #96 omnibus56
    18. Oktober 2010

    Eine IMO schöne Allegorie auf das anthropischen Prinzips hat Doug Adams mal gegeben:

    »It’s rather like a puddle waking up one morning — I know they don’t normally do this, but allow me, I’m a science fiction writer — a puddle wakes up one morning and thinks: “This is a very interesting world I find myself in. It fits me very neatly. In fact it fits me so neatly… I mean really precise isn’t it?… It must have been made to have me in it.”

    And the sun rises, and it’s continuing to narrate this story about how this hole must have been made to have him in it. And as the sun rises, and gradually the puddle is shrinking and shrinking and shrinking— and by the time the puddle ceases to exist, it’s still thinking— it’s still trapped in this idea that— that the hole was there for it.«

  97. #97 Bullet
    18. Oktober 2010

    wie man es von Herrn Adams gewohnt ist: sauber übersetzt*, humorvoll implementiert und doch trotz aller Witzischkeit im Detail treffend wie aus Feynmans Feder. Dieser Mann nötigt mir immer wieder Respekt ab.

    *Sinnzusammenhang in eine andere Umgebung transportiert – also nix mit “Deutsch/Frau – Frau/Deutsch” von Langenscheidt oder so.

  98. #98 Eddy
    18. Oktober 2010

    @Helen

    Nun ja, da ich kein Physiker bin warte ich erst einmal ab. Jetzt wissen wir ja dass es Planeten gibt und auch solche die “erdähnlich” sind. Wie die Zusammensetzung (Sonnen)ähnlicher Sonnensysteme ist und ob unseres so aussergewöhnlich ist, wissen wir ja noch nicht. Es war bloss eine Vermutung meinerseits, dass sie dem unseren eventuell ähneln.

  99. #99 Christian 2
    18. Oktober 2010

    @ Helen: Der Fehler ist vielleicht, das wir uns vieles garnicht vorstellen können. Wir kennen eben nur die Erde und ihre Lebensformen. Bis wir nicht soweit sind die anderen Sonnensysteme in unserer Nachbarschaft zu erforschen oder gar unser eigenes Sonnensystem besser kennenzulernen wissen wir nicht, wo Leben sich in welcher Form auch immer entwickeln kann.

    Es gibt durchaus Biologen die die unmöglichsten Lebewesen unter den widrigsten Bedingungen kreieren und davon ausgehen, das es sowas ähnliches auch geben kann.

    Beispiele:
    Ballonartige ET´s die in den oberen Wolkenschichten von Gasriesen leben, und ihre Energie über die hohe statische Aufladung der Wolken beziehen.
    Lebensformen auch komplexerer Natur, die bei Temperaturen um die minus 200 Grad z.B. in Stickstoff baden.
    Mikroorganismen in Atmosphären wie der Venus, die sich dort von Schwefelverbindungen ernähren.
    Es ist denkbar das es Systeme gibt, in denen mehrere Erden in der Lebenszone liegen. Über engere Umlaufbahnen z.B.
    Oder schwere Gasplaneten in der Lebenszone mit mehreren großen Monden, die direkt nebeneinander ganz unterschiedliche Lebensformen beherbergen könnten.

    Unsere Erde ist vielleicht nicht der lebensfreundlichste Ort da draußen, auch wenn er nah dran zu sein scheint.
    Extremes Leben um rote Zwerge ist ebenfalls denkbar, da Klimasimulationen zeigen das sich bei ausreichend dichter Atmosphäre ein gemäßigtes Klima auch auf der Rückseite des Planeten einstellen würde. Natürlich hausen dort wenn überhaupt Lebewesen, die gut geschützt vor der extremen Strahlung sind.

    Und nicht zuletzt könnte es Leben geben, welches direkt im Weltall existiert.

    Wir sind gerade erst dabei, den ersten Schritt zu machen. Niemand weiß, was uns da draußen wirklich erwartet.

  100. #100 measy
    19. Oktober 2010

    Was wir als Universum mit all seinen Begebenheiten Wahrnehmen, ist nichts anderes, als die für uns spezifische Interpretation der Quanteninformation. Alles besteht letztlich aus Quanten- und diese sind nichts anderes als Daten, welche wiederum die höheren Begebenheiten somit zugrundelegen.
    Diese Interpretation muss mit unserem beschränkten Wahrnehmungsvermögen einfach spezifisch sein, sonst wären Quantenphysikalische Vorgänge nachvollziehbarer.

    Der später Fertigen Software sieht man beim benutzen ja auch nicht mehr die verwendete Programmiersprache an. Geschweige denn, dass man sie verstehen muss…

    Das ist zumindest meine Ansicht

  101. #101 Basilius
    19. Oktober 2010

    @measy

    Der später Fertigen Software sieht man beim benutzen ja auch nicht mehr die verwendete Programmiersprache an.

    Da wäre ich nicht so voreilig, solange man nicht von reinen Shell/Konsolen Programmen spricht. Die meisten Software Entwicklungsumgebungen haben durchaus für die Oberflächenelemente einen eigenen jeweils favorisierten Style, an dem sich das verwendete Packet (und oft auch noch die Version) meist recht leicht erkennen lässt.

    Geschweige denn, dass man sie verstehen muss…

    Muss man sicher nicht, aber helfen würden tät’s manchmal schon ungemein.. ^_^

  102. #102 measy
    19. Oktober 2010

    @ Basilius

    🙂 Sorry falls ich da einem Experten auf die Füße getreten bin, mit Programmentwicklung hab ich nicht viel am Hut… Dies bezog sich auf die Laienhafte Nutzung von Software trotz völliger Unkenntnis über deren Programmierung…

    Das eigentliche Problem ist doch: Wir kennen so gesehen nur den “Style” der Realität. Die Programmiersprache (Quanteninformation) können wir (noch) nicht richtig Interpretieren- falls uns dies überhaupt je gelingt.

  103. #103 Basilius
    19. Oktober 2010

    @measy
    Null problemo.
    Aber ich würde doch sagen, daß uns in der Analogie die verwendete Programmiersprache ziemlich wurscht sein kann. Interessant wäre es jedoch die kodierten Informationen, also den Quellcode zu sehen. Und selbst wenn man den nicht hat, so kann man über den beobachtbaren Input/Output und einer Technik, welche hier gemeinhin Reverse-Engineering genannt wird, durchaus zu brauchbaren Ergebnissen kommen. Auf der anderen Seite unserer Analogie nennt man das dann manchmal auch ganz einfach Wissenschaft.

    Diesen Satz habe ich aber ehrlich gesagt noch nicht so ganz verstanden:

    Diese Interpretation muss mit unserem beschränkten Wahrnehmungsvermögen einfach spezifisch sein, sonst wären Quantenphysikalische Vorgänge nachvollziehbarer.

  104. #104 measy
    19. Oktober 2010

    @ Basilius

    Nun ja…. meines erachtens nach gehört die Quantenphysik ebenfalls der Wissenschaft an. 😉
    Zu:

    “Diese Interpretation muss mit unserem beschränkten Wahrnehmungsvermögen einfach spezifisch sein, sonst wären Quantenphysikalische Vorgänge nachvollziehbarer.”

    Unser Gehirn ist nicht darauf trainiert Quantenphysikalische Vorgänge zu verstehen. Mein Gehirn soll mir in erster Linie helfen, z.B. das Gemüse zu Ernten, welches ich für meine Ernährung brauche. Um eine Handlung auszuführen, geht man diese erst einmal im Kopf durch, um zu erfahren, ob sie zum gewünschten Ergebnis führt- ja oder nein. Das ist eine zweiwertige Logik. In der Quantenphysik herrscht mehrwertige Logik, also nicht nur ja oder nein, sondern auch sowohl als auch. Die Quantenwelt ist Nicht fixierbar.
    Dieses undefinierbare liegt allerdings nicht im natürlichem Verständnis des Menschen. In der Quantenwelt gibt es also in dem Sinne nichts greifbares, oder genau definierbares. Es gibt eigentlich nur Abläufe, oder Effekte.
    Unter Wirklichkeit verstehen wir eine Welt der Dinge, der Objekte und deren Anordnung. Das entspricht dem alten mechanistischen Weltbild der Physik. Das ist im grunde nicht Falsch, jedoch für quantenphysikalische Ansätze zu “grobkörnig”.
    Die Quantenwelt ist viel eher vergleichbar mit der Lyrik: Es gibt viel Ungenauigkeit, viel Spielraum für verschiedene Interpretationen in einem Gedicht- trotzdem bringt es etwas bestimmtes zum Ausdruck.

  105. #105 Börnsen
    20. Oktober 2010

    @Niels:

    “Man sollte vielleicht auch nicht so wahnsinnig stolz darauf sein, dass man von Wahrscheinlichkeitsrechnung keine Ahnung hat.”

    Was hat es mit Wahrscheinlichkeitsrechnung zu tun, wenn man auf jede Wahrscheinlichkeit immer noch ein bisschen Unendlichkeit drauf tut? Wie wahrscheinlich ist es, dass ein Mitteleuropäer von einem Auto überfahren wird? Nun, in der Unendlichkeit ist diese Wahrscheinlichkeit unendlich groß.

    Es dürfte Dich überraschen, aber ich habe das Argument, dass ein Affe in einer unendlichen Zeitspanne unendlich viele Bücher schreiben kann, schon verstanden. Doch, doch. Aber ich kann gerne für Dich nochmal mein Argument wiederholen: das ist derartig abgespact, dass es keinen Sinn macht, darüber zu diskutieren. Denn diese Theorie sagt nichts aus. Bzw. alles. Verstanden? Nein? Dann wirf mir weiter vor, ich hätte keine Ahnung von Wahrscheinlichkeitsrechnung, und wir beide werden zufrieden sterben.

  106. #106 Bjoern
    20. Oktober 2010

    @Börnsen:

    Was hat es mit Wahrscheinlichkeitsrechnung zu tun, wenn man auf jede Wahrscheinlichkeit immer noch ein bisschen Unendlichkeit drauf tut?

    Das kann ich dir sagen, sobald du es fertig bringst, zu erklären, was diese Frage überhaupt bedeuten soll… was soll denn um Himmels willen “auf eine Wahrscheinlichkeit ein bisschen Unendlichkeit drauf tun” heissen?!?

    Es dürfte Dich überraschen, aber ich habe das Argument, dass ein Affe in einer unendlichen Zeitspanne unendlich viele Bücher schreiben kann, schon verstanden.

    Nach dem, was du hier geschrieben hast (zum Beispiel gleich wieder der erste hier zitierte Satz oben!), hast du’s nicht verstanden.

    Aber ich kann gerne für Dich nochmal mein Argument wiederholen: das ist derartig abgespact, dass es keinen Sinn macht, darüber zu diskutieren.

    “abgespact”. So, so. Wenn du meinst… Du bist also derjenige, der darüber zu entscheiden hat, über was man sinnvoll diskutieren kann?!? Mann, bin ich froh, dass du in der Forschungsfinanzierung nichts zu sagen hast.

    Denn diese Theorie sagt nichts aus.

    Da fängt’s schon an mit deinen Verständnisschwierigkeiten. Die Ergebnisse über die Wahrscheinlichkeit bei den Affen sind keine “Theorie”, sie sind mathematische Fakten. Und selbstverständlich sagen die etwas aus – nämlich, dass alles mit einer Wahrscheinlichkeit größer als Null irgendwann einmal passieren wird, wenn man nur lange genug wartet. Warum ist das deiner Ansicht nach keine Aussage?

    Bzw. alles.

    Entscheide dich. Und begründe diese seltsamen Behauptungen.

  107. #107 Basilius
    20. Oktober 2010

    @Björnsen
    Das Problem bei allen möglichen Geschichten aus der Mathematik ist doch (gerade bei den Dingern, wo ∞ vorkommt, aber auch Stochastik ist da sehr schön :), daß die so verflixt gegen die menschliche Intuition gehen. Ich erlebe es auch immer wieder, daß liebe Mitmenschen, welche die Mathematik hier noch nicht wirklich verstanden habe den schnellen Ausweg suchen und einfach pauschal alles für sinnlosen Mumpitz erklären. Das finde ich ehrlich gesagt ganz schön selbstbewusst (oder sehr kurzsichtig). Eigentlich bin ich ganz froh, daß Du meinen Link zu Hilberts Hotel (noch) nicht gefolgt bist. Wenn Du das gelesen hättest, so hättest Du mich wahrscheinlich für komplett meschugge erklärt.

    Meinst Du eventuell, daß der Übergang zur Unendlichkeit bedeutet, daß ab jetzt alles was man sich irgendwie wünschen oder ausdenken kann möglich ist ohne, daß es dafür auch gute Gründe (=mathematische Beweise) geben muss? Für mich klingt es jedenfalls so. Wenn diese Meinung von Dir tatsächlich stimmen würde, so müsste ich Dir in dem Falle sogar Recht geben. Dann wäre alles gerechne im Unendlichen wirklich total beliebiger sinnloser Murks. Falls es Dich aber wirklich interessiert, so lies doch mal ein gutes Buch zu dem Thema. Vom Spektrum Verlag gibt es da ein nettes Heft mit passendem Titel: “Unendlich (+1)”. Falls Du den Menschen, welche sich schon etwas intensiver mit dem Thema beschäftigt haben nicht einfach glauben willst, daß das eben nicht total unnützer Quark ist, so wirst Du nicht umhinkommen Dir hier selber ein Fundament für eine dann auch fundierte Meinung bilden zu müssen.

  108. #108 Eddy
    20. Oktober 2010

    @Basilius

    Ich lese auch sehr gerne solche Gutenacht-sachbücher zum Thema Unendlichkeit. Und wenn ich mich recht entsinne ist Unendlichkeit nicht gleich Unendlichkeit.

    Wenn der Affe also unendlich viele Sonderzeichem zu Verfügung hat und nur 26 Buchstaben wird es wohl etwas länger dauern. Ob es aber eine Unendlichkeit länger dauern wird?

    Codiert würde es sicherlich etwas schneller gehen. Aber nur 26 unter einer Unendlichkeit … 😉 Wo bleibt der Zahlenteufel wenn man ihn braucht?

  109. #109 H.M.Voynich
    21. Oktober 2010

    Das hatten wir vor drei Tagen schon mal.

    Eddy: Wie würde das Theorem wohl ausgehen, wenn man unendlich viele Zeichen hat die den “Affen” zur Verfügung ständen? Würde wohl eine Ewigkeit länger dauern … ;-)))

    Basilius: Hhmmnnnein! Würde es nicht. Bleibt beim Unendlichen. Das klingt so ein bisschen wie die Frage, was ergibt Unendlich + 1 (oder ∞ * ∞ = ?). Da gab es mal einen hübschen Artikel im Sprektrum der Wissenschaft. In Hilberts Hotel kann man das auch noch mal lesen (aber nicht so ausführlich und anschaulich).

    Mit der Antwort bin ich aber nicht ganz glücklich.
    Basilius, wenn ich unendlich viele Tasten habe, von denen nur 26 Buchstaben tragen: ist dann nicht die Chance, zufällig überhaupt einen Buchstaben zu tippen, exakt null?

  110. #110 Börnsen
    21. Oktober 2010

    @Basilius Steht in dem Buch von Spektrum der Wissenschaft auch drin, dass Affen unendlich lange leben? Ok. Ja, dann.

    Ach so, es geht um reine Mathematik? Und es gibt gar keinen Affen, der unendlich lebt, und es muss ihn auch nicht geben?

    Na gut, dann sagen wir halt parallel zu der (ursprünglichen) Universums-Debatte hier einfach: Es gibt gar kein Universum. War ja nur “rein marhematisch” gedacht.

    Viel Spaß noch. Und geht mal wieder an die frische Luft.

  111. #111 Basilius
    21. Oktober 2010

    Björnsen, Du mußt solche Betrachtungen nicht ernst nehmen, wenn das Deinen Willen und Dein Vermögen dazu übersteigt. Aber wenn Du Dich nur lustig über etwas machst, was Du offensichtlich nicht mal versuchst zu verstehen, dann tut’s mir allenfalls leid für Dich. Frische Luft ist übrigens ein ganz hervorragender Katalysator für solche Überlegungen. Pass da also mal lieber auf, daß der Cantor Dich nicht doch noch hinterrücks erwischt ^_^

  112. #112 Bjoern
    21. Oktober 2010

    @Börnsen:

    Steht in dem Buch von Spektrum der Wissenschaft auch drin, dass Affen unendlich lange leben? Ok. Ja, dann.

    Sag mal, bist du wirklich so blöd, oder stellst du dich nur absichtlich so an? Erstens kann man selbstverständlich auch immer wieder neue Affen nehmen, wenn welche gestorben sind – das ist ja wohl offensichtlich! Zweitens ist das ganze im Wesentlichen ein Gedankenexperiment, das halt nur den schon mehrmals erklärten Punkt veranschaulichen soll!

    Ach so, es geht um reine Mathematik?

    Äh, im Wesentlichen ja. Auch schon gemerkt?!? Und, wo ist dein Problem damit?

    Na gut, dann sagen wir halt parallel zu der (ursprünglichen) Universums-Debatte hier einfach: Es gibt gar kein Universum. War ja nur “rein marhematisch” gedacht.

    Dass das ein non sequitur ist, weisst du sicher selbst. Schlussfolgerung: du willst hier bloss blöd rumtrollen.

  113. #113 Basilius
    21. Oktober 2010

    @Eddy

    Und wenn ich mich recht entsinne ist Unendlichkeit nicht gleich Unendlichkeit.

    Naja, es gibt tatsächlich unterschiedliche ∞. Man spricht in der Mengenlehre von der “Mächtigkeit” einer Menge. Über die Mächtigkeit kann man ganz simpel gesagt die Größen von Mengen vergleichen, ohne sich darum zu scheren, was denn jetzt genau in dieser Menge für einzelne Elemente enthalten sind. Einfachstes Beispiel sind zwei Obstkisten mit Äpfeln und Birnen. Die kannst Du einfach abzählen und Du weißt, welche der Mengen “Obstkiste” die größere ist. Der Mathematiker Georg Cantor hat sich dazu die Regeln für das Hantieren mit unendlich großen Mengen hergeleitet. Das Gemeine ist hier wieder, daß die Regeln dafür nicht gerade intuitiv sind.
    Das einfachste Beispiel, welches ich kenne, wäre die Menge der natürlichen Zahlen (1,2,3,…∞), welche merkwürdigerweise gleich Mächtig ist, wie die Menge der rationalen Zahlen (also auch alle Brüche noch dazu). Die natürlichen Zahlen sind zwar als Teilmenge in den rationalen Zahlen enthalten, aber trotzdem läßt sich zu jedem Element der einen Menge eines der anderen zuweisen. Im Gegensatz dazu gibt es aber noch die Menge der reellen Zahlen (da kommen noch die irrationalen Sonderlinge wie z.B. π hinzu). Diese Menge ist tatsächlich Mächtiger, auch wenn es Ketzer gibt, die das einfach als Unsinn abtun. Es sind hier also mehr Elemente enthalten, als in der Menge der natürlichen (abzählbaren) Zahlen. Man spricht deshalb hier von überabzählbarkeit. Aber jetzt müsste ich langsam auch wieder erst mal nachlesen. Die Luft wird für mich hier auch schon langsam dünner…

  114. #114 H.M.Voynich
    21. Oktober 2010

    “Die kannst Du einfach abzählen und Du weißt, welche der Mengen “Obstkiste” die größere ist.”
    Der eigentliche Witz der Mengenlehre liegt aber darin, daß man gar nicht zählen können muß. Man legt die Äpfel und Birnen paarweise nebeneinander, und wenn was übrig bleibt weiß man, welche Menge größer ist.

  115. #115 Basilius
    21. Oktober 2010

    @H.M.Voynich

    Basilius, wenn ich unendlich viele Tasten habe, von denen nur 26 Buchstaben tragen: ist dann nicht die Chance, zufällig überhaupt einen Buchstaben zu tippen, exakt null?

    Uii! So herum klingt das aber wieder etwas anders. Da muß ich jetzt auch erst mal nachdenken…
    Das hängt von den weiteren Bedingungen ab. Wie oft darf ich den tippen? Einmal? Oder wie der Affe unendlich oft?
    Bei unendlich vielen Versuchen sollte die Antwort nicht so schwierig sein. Wir haben hier zwei Mengen gleicher Mächtigkeit. Sowohl die Anzahl der Tasten, als auch die Anzahl der Versuche sind zwar unendlich groß, aber nichtsdestotrotz abzählbar (dauert nur unendlich lange 🙂 Es wird in der Menge der Versuche ganz sicher einen Versuch mit Buchstabentreffer geben. Anschaulich würde ich mir das so vorstellen, daß Du für jede der vorhandenen Tasten genau einen Versuch finden kannst, der diese Taste auch trifft, da die Menge ja unendlich groß ist. Für den Fall die Wahrscheinlichkeit für den einen Lottotreffer (ob 26 oder nur eine Taste sollte sich gleich bleiben) bei nur einem Versuch zu ermitteln muß ich erst mal passen. Da fällt mir auf die Schnelle nichts ein. Vom Bauchgefühl her (ist aber leider sehr trügerisch, ich weiß..) würde ich hier tatsächlich eine Wahrscheinlichkeit von Null vermuten. Das sollte man wohl eher richtig ausrechnen, so mit Stift und Blatt und so.
    Vielleicht liest hier ja auch ein fortgeschrittenerer Mathematiker (Bjoern? Hallo?) mit und nicht nur ein interessierter Anfänger wie ich?

  116. #116 Bjoern
    21. Oktober 2010

    @Basilius: Keine Beleidigungen bitte! 😉 Ich bin Physiker, nicht Mathematiker!!! (und in Wahrscheinlichkeitsrechnung war ich nie besonders gut…)

  117. #117 Basilius
    21. Oktober 2010

    @Bjoern
    Der Physiker war mir schon klar. Deswegen habe ich ja auch von einem fortgeschritteneren (im Gegensatz zu mir) Mathematiker gesprochen. Wenn es “nur” darum ginge Mathematik der Oberstufe zu unterrichten, dann wäre ich ja fast auch schon qualifiziert. Allerdings habe ich das nie professionell gemacht, sondern eher privat als Student zur Nachhilfe für ein paar aus dem Bekannten/Freundeskreis, welche schwer mit Mathe zu kämpfen hatten. Für die hat’s wohl gelangt. Aber in der Oberstufe gibt es ja leider recht wenig Stochastik und die richtig interessanten Sachen an den Grenzen mit transzendenten Zahlen haben wir im Studium leider auch nur noch angerissen bekommen.
    Aber ich finde es trotzdem nicht uninteressant, daß Du die Vorurteile der Physiker gegen die Mathematiker anscheinend auch verinnerlicht hast (Beleidigung! ts.. ts..)
    ^_^

  118. #118 Bjoern
    21. Oktober 2010

    @Basilius:

    Aber in der Oberstufe gibt es ja leider recht wenig Stochastik…

    Über Geschmack kann man nicht streiten… ich würde “leider” durch “zum Glück” ersetzen. 😉

    Aber ich finde es trotzdem nicht uninteressant, daß Du die Vorurteile der Physiker gegen die Mathematiker anscheinend auch verinnerlicht hast

    Tja, ich habe im Studium halt genügend Mathematiker persönlich kennengelernt… 😉
    (und lieber noch zur Klarstellung: das mit der “Beleidigung” war nicht ernst gemeint!)

  119. #119 Christian 2
    21. Oktober 2010

    Mathematik hin oder her. Es ging mir bei der Diskussion nicht um die mathematische Möglichkeit, sondern um die Frage wie realistisch das denn nun ist. Was mathematisch einfach funktioniert bedeutet nicht, das es auch realistisch ist. Es ist nicht zwangsläufig so, das nach einem unendlichen Zeitraum auch alles mögliche geschieht.

    Mathematisch trifft das zu. Aber vom gesunden Menschenverstand her ist die Idee des Affen mit der Schreibmachine einfach Blödsinn, da ein Affe z.B. niemals so alt werden könnte um irgendetwas sinnvolles zufällig zu tippen. Das war eigentlich alles, worum es mir ging. Gleiches gilt für alle möglichen anderen Unendlichkeiten im Universum.

    Mit der Zeit summieren sich kleinere, nicht beachtete Dinge zu einer gegenläufigen Komplexität, sodas diese das zu erwartende Ergebnis vollkommen verändern.

    Der Affe wird niemals Hamlet tippen. Es geht einfach nicht. Mathematischer Unsinn stellt dieses für mich dar, da es niemandem nützt auf diesem simplen Niveau logische Konsequenzen aus einer unmöglichen Möglichkeit ziehen zu wollen.

  120. #120 Basilius
    21. Oktober 2010

    @Christian 2

    Es geht einfach nicht

    Schönes “Argument“!
    Ich vermute mal, daß diese Deine Meinung auf auch so lustige Dinge wie die imaginären Zahlen zutrifft?

    @Bjoern
    Klar, war nur Schpass. Ich bin übrigens auch kein richtiger Freund der Stochastik, aber so ein paar Sachen davon sind schon ganz nett. Außerdem sind die Grundlagen dazu einfach irre Hilfreich im realen Leben. Vor allem dann, wenn der gesunde Menschenverstand mit seinem Kopf an die Grenzen dengelt.

  121. #121 Bjoern
    21. Oktober 2010

    @Basilius:

    Außerdem sind die Grundlagen dazu einfach irre Hilfreich im realen Leben. Vor allem dann, wenn der gesunde Menschenverstand mit seinem Kopf an die Grenzen dengelt.

    Genau deswegen mag ich die Stochastik halt irgendwie nicht: in den anderen Gebieten der (Schul-)Mathematik sehe ich praktisch immer ohne größere Rechnerei, was da in etwa rauskommen muss, einfach durch logisches Überlegen und geschicktes Abschätzen – bei der Stochastik geht’s regelmäßig daneben…

  122. #122 Christian 2
    21. Oktober 2010

    Ich sagte doch, das ich die Sache nicht mathematisch sondern realistisch betrachtet habe. Sogesehen ist die Überlegung blödsinnig.
    Mathematisch gesehen macht es Sinn. Aber die Mathematik ist nicht zwangsläufig realistisch. In diesem Falle jedenfalls nicht.

  123. #123 Bjoern
    21. Oktober 2010

    @Christian2:

    Es ging mir bei der Diskussion nicht um die mathematische Möglichkeit, sondern um die Frage wie realistisch das denn nun ist. Was mathematisch einfach funktioniert bedeutet nicht, das es auch realistisch ist.

    Könntest du bitte genauer erklären, was du hier meinst?

    Es ist nicht zwangsläufig so, das nach einem unendlichen Zeitraum auch alles mögliche geschieht.

    Wieso nicht?

    Aber vom gesunden Menschenverstand her ist die Idee des Affen mit der Schreibmachine einfach Blödsinn, da ein Affe z.B. niemals so alt werden könnte um irgendetwas sinnvolles zufällig zu tippen.

    *seufz* Wie schon erwähnt – wer sagt denn, dass man den Affen nicht auch austauschen kann? Ausserdem ist das mit den Affen nur ein Beispiel, um das allgemeine Prinzip zu veranschaulichen, ein Gedankenexperiment! Ist das denn wirklich sooo schwer zu verstehen?

    Gleiches gilt für alle möglichen anderen Unendlichkeiten im Universum.

    “Gleiches”? Was meinst du?

    Mit der Zeit summieren sich kleinere, nicht beachtete Dinge zu einer gegenläufigen Komplexität, sodas diese das zu erwartende Ergebnis vollkommen verändern.

    Das würde dann aber nur zeigen, dass eben die Wahrscheinlichkeit für das Eintreffen des Ereignisses doch Null ist, entgegen der Annahme. Das würde nicht zeigen, dass ein Ereignis mit einer Wahrscheinlichkeit größer als Null auch in unendlicher langer Zeit nicht eintritt!
    Mir scheint, du hast ein grundsätzliches Problem damit, was “Wahrscheinlichkeit” eigentlich bedeutet…

    Der Affe wird niemals Hamlet tippen. Es geht einfach nicht.

    Begründet hast du diese Behauptung aber immer noch nicht sauber…

  124. #124 H.M.Voynich
    21. Oktober 2010

    @Christian2:
    Wenn der Affe (und seine Nachkommen) unendlich lange tippen müßte, um den Hamlet zu Papier zu bringen, würde ich zustimmen, daß es praktisch nicht geht.
    Muß er aber nicht, er braucht nur sehr sehr lange.

  125. #125 Christian 2
    21. Oktober 2010

    Ein Affe wird nicht unendlich lange tippen, weil er kein Interesse daran hat und auch nicht alt genug wird da ewig drauf rumzutippen. Usw, usf. Diese Rechnung setzt ja etliche Dinge voraus- Das der Affe geil auf tippen ist und das unendlich lange zum Beispiel. Und unendlich viele andere Dinge.

    Ich halte diese Betrachtungsweise einfach für dumm.
    Was ist daran jetzt so schwer zu verstehen? Natürlich kann man alles aus dieser dummen, einseitigen Sicht betrachten und das mathematisch in eine Formel packen.

    Ich sehe aber keinen Sinn darin das zu tun, da es ja letztlich im betrachteten Fall zu keinem sinnvollen Ergebnis führt. Was habe ich davon mit Unendlichkeiten zu rechnen, wenn ich mir solche dämlichen Beispiele herauspicke?
    Sagt mir einen plausiblen Grund warum mir die mathematische Erkenntnis im genannten Fall irgendwie nützlich sein soll?

    Unter nicht reellen Bedingungen ist die rein mathematische Betrachtungsweise ja korrekt. Aber eben nur dann.

  126. #126 Bjoern
    21. Oktober 2010

    @Christian2:

    Ein Affe wird nicht unendlich lange tippen, weil er kein Interesse daran hat und auch nicht alt genug wird da ewig drauf rumzutippen.

    Ich frage dich dasselbe wie Boernsen: bist du so bloed, oder stellst du dich nur so? Implizit steckt in dem Beispiel natuerlich mit drin: “Wenn der Affe unendlich lang tippen wuerde…” Hast du echt noch nie was von Gedankenexperimenten gehoert?!?

    Diese Rechnung setzt ja etliche Dinge voraus- Das der Affe geil auf tippen ist und das unendlich lange zum Beispiel. Und unendlich viele andere Dinge.

    Aeh, ja. Das haben Gedankenexperimente nun mal so an sich, dass sie erst mal einiges voraussetzen…

    Ich halte diese Betrachtungsweise einfach für dumm.

    Du haeltst es also fuer dumm, Gedankenexperimente zu betrachten? Dein Problem.

    Natürlich kann man alles aus dieser dummen, einseitigen Sicht betrachten und das mathematisch in eine Formel packen.

    *seufz* Genau darum geht’s hier. Aber warum das denn nun genau “dumm” und “einseitig” sein soll, hast du immer noch nicht begründet… Du krakeelst im Wesentlichen nur rum: “Das ist ja sooo blöd!”, ohne dich auch nur im Mindesten um ein Verständnis davon zu bemühen, worum es eigentlich geht

    Was habe ich davon mit Unendlichkeiten zu rechnen, wenn ich mir solche dämlichen Beispiele herauspicke?

    Wenn’s dir nicht passt, dann bring’ halt ein besseres Beispiel an, statt bloss bloed rumzunoelen!

    Sagt mir einen plausiblen Grund warum mir die mathematische Erkenntnis im genannten Fall irgendwie nützlich sein soll?

    *seufz* Das wurde schon mehrmals erlaeutert. Les’ mal oben nach.

    Unter nicht reellen Bedingungen ist die rein mathematische Betrachtungsweise ja korrekt. Aber eben nur dann.

    Wie bekommst du es eigentlich fertig, die wesentliche Aussage immer noch nicht zu schnallen? Noch mal ganz langsam: die wesentliche Aussage ist hier, dass alles, das eine Wahrscheinlichkeit größer als Null hat, irgendwann passieren wird, wenn man nur lange genug wartet. Das ist eine mathematische Tatsache – bloed rumbloeken ueber “nicht reelle Bedingungen” aendert daran nichts, nientje, nada.

  127. #127 H.M.Voynich
    21. Oktober 2010

    Ok, vergiß den Affen.
    Nimm die Zahl Pi in einem Zahlensystem zur Basis 26, und interpretiere jede Ziffer als einen Buchstaben.
    Dann enthält die Zahl Pi nicht nur den Hamlet, sondern auch das Bürgerliche Gesetzbuch und Platos verschollene Schriften.
    Nicht hypothetisch, sondern faktisch.

  128. #128 Börnsen
    21. Oktober 2010

    1. Die Frage war: Wie wahrscheinlich ist es, dass das Leben auf unserer Erde zufällig entstanden ist?
    2. Man weiß inzwischen von mehreren Faktoren, die genauso in dieser Welt gegeben sein müssen, damit es uns gibt.
    3. Die Wahrscheinlichkeit ist allein für einzelne dieser Faktoren enorm klein; zusammengenommen ist die Wahrscheinlichkeit, dass es uns gibt, irgendwann atemberaubend klein.
    4. Jemand hier brachte den Gedanken auf: wenn wir nur Unendlichkeit haben, wachsen Wahrscheinkichkeiten zu einer ganz akzeptablen Größe an, nein: sie werden sogar zu Sicherheiten!
    5. Jemand sagte, ein Affe (später warens dann viele, nein,: unendlich viele Affen hintereinander, könnten alles auf einer Schreibmaschine tippen, was menschliche Geister jemals ersonnen haben.
    6. Diese Affen existieren aber nicht. Sie sind nur ein Gedankenexperiment. Das, zugegeben, spannend ist.
    7. Das Universum existiert aber. Wir existieren. Und Hamlet hat ein Mensch geschrieben, nicht in einer unendlich langen Zeit. Kein Affe.
    Zusammenfassend: das Universum existiert, die gedankenexperimentellen Affen hingegen nicht.
    Frage 1. Ist Existenz nicht ein Vorteil gegenüber Nichtexistenz? Besonders, wenn man darüber diskutiert?
    Frage 2. Wo besteht der Zusammenhang zwischen einem nichtexistenten, aber dann doch quasi omnipotenten, vielleicht sogar unsterblichen Affen, und einem realen Ding (hier: das Universum)?

  129. #129 Bjoern
    21. Oktober 2010

    @H. M. Voynich:

    Dann enthält die Zahl Pi nicht nur den Hamlet, sondern auch das Bürgerliche Gesetzbuch und Platos verschollene Schriften. Nicht hypothetisch, sondern faktisch.

    Da muss ich dir widersprechen… siehe meinen Einwurf an Florian weiter oben.

  130. #130 Bjoern
    21. Oktober 2010

    @Börnsen:

    Wo besteht der Zusammenhang zwischen einem nichtexistenten, aber dann doch quasi omnipotenten, vielleicht sogar unsterblichen Affen, und einem realen Ding (hier: das Universum)?

    *seufz* Sag mal, wie oft muss man dir das eigentlich erklären?!? Der Zusammenhang ist, dann man in beiden Fällen ein Ereignis von sehr geringer Wahrscheinlichkeit hat, dass aber sicher eintritt, wenn man nur lange genug wartet! Was ist denn daran sooo schwer zu verstehen?!?

    Wenn dir das Beispiel mit den Affen nicht passt, können wir auch gerne ein anderes Beispiel versuchen…

  131. #131 H.M.Voynich
    21. Oktober 2010

    @Börnsen:
    “3. Die Wahrscheinlichkeit ist allein für einzelne dieser Faktoren enorm klein; ”
    Zum Beispiel?

  132. #132 H.M.Voynich
    21. Oktober 2010

    @Bjoern:
    Danke, wieder was gelernt.
    Macht aber nix, nehm ich halt nicht Pi, sondern Po.
    Po ist die Zahl, die man erhält, wenn man die natürlichen Zahlen im 26er-System einfach aneinanderreiht.

  133. #133 Christian 2
    21. Oktober 2010

    @ Bjoern: Super! Und wir erschlagen den Prof, der die absurde Idee mit dem Affen hatte. Dann sind wir uns ja einig! 😉

    Die Wahrscheinlichkeit unserer Existenz liegt ja nach dem momentanen Wissensstand nahe 0.
    Doch wie kann es in Anbetracht der bislang recht kurzen Existenz des Universums sein, das wir schon da sind? 13,7 Milliarden Jahre sind nicht wenig. Aber das Universum befindet sich grade in der Pubertät, es wird den Forschern zufolge
    noch viele hundert Milliarden Jahre weiterexistieren.

    Klar kann die Eintrittswahrscheinlichkeit für Leben, auch sei sie noch so gering, jederzeit erfolgen.
    Trotzdem lässt das auch Rückschlüsse auf die Existenz von Leben im Universum zu.

    Da das Leben in unserem Sonnensystem just zu einem Zeitpunkt entstand wo die Bedingungen wie schwere Elemente vorhanden waren, ist das doch ein gutes Zeichen das ET evtl. häufiger da draußen anzutreffen ist. Oder was meint ihr?

  134. #134 Krishna Gans
    21. Oktober 2010

    @Florian

    Da wo wir sind ist es genau richtig; die Temperatur passt, um flüssiges Wasser auf der Erdoberfläche möglich zu machen – und damit auch das Leben

    Wesentlich wichtiger ist der Umstand, daß das Wasser seine größte Dicht bei ca. 4°C hat und somit Gewässer nicht “durchfrieren” können, dann wäre wohl ein Leben auf Erden nicht möglich geworden / gewesen.

  135. #135 Krishna Gans
    21. Oktober 2010

    @Florian
    Nachtrag / Korrektur

    und somit Gewässer nicht “durchfrieren” können

    und / oder “von unten” = vom Grund her durchfrieren können ist eher richtig.

  136. #136 Bjoern
    21. Oktober 2010

    @Christian2:

    Super! Und wir erschlagen den Prof, der die absurde Idee mit dem Affen hatte.

    *seufz* Die Idee ist nicht absurd. Es ist halt ein Gedankenexperiment. Wenn du damit nix anfangen kannst, dann nerv’ doch bitte wenigstens all die anderen, die das können, nicht ständig mit deinem “doof!”-Geschreie.

    Die Wahrscheinlichkeit unserer Existenz liegt ja nach dem momentanen Wissensstand nahe 0.

    Meinst du die Wahrscheinlichkeit, dass genau diese Spezies zu genau dieser Zeit an genau diesem Ort existiert? Oder die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwo im Universum irgendwann mal eine Spezies entsteht, die fähig ist, über so was nachzudenken? Oder was meinst du genau? (ausserdem ist “nahe 0” eine seeehr präzise Angabe…)

    Klar kann die Eintrittswahrscheinlichkeit für Leben, auch sei sie noch so gering, jederzeit erfolgen.Trotzdem lässt das auch Rückschlüsse auf die Existenz von Leben im Universum zu.

    Solche Rückschlüsse kann man erst dann sinnvoll ziehen, wenn man deutlich bessere Abschätzungen als “nahe 0” hat…

    Da das Leben in unserem Sonnensystem just zu einem Zeitpunkt entstand wo die Bedingungen wie schwere Elemente vorhanden waren, ist das doch ein gutes Zeichen das ET evtl. häufiger da draußen anzutreffen ist. Oder was meint ihr?

    Ich meine, dass wir nicht genügend Daten haben, um das zu beurteilen. Könnte hier auf der Erde ja wirklich reiner Zufall gewesen sein…

  137. #137 Florian Freistetter
    21. Oktober 2010

    @Bjoern: “Da muss ich dir widersprechen… siehe meinen Einwurf an Florian weiter oben.”

    Du hast ja eh recht – aber es gibt ja normale Zahlen. Das Argument ist also prinzipiell ok. Nur halt nicht mit Pi.

  138. #138 Krishna Gans
    21. Oktober 2010

    @Eddy
    ich erinnere mal an die “Drake Formel”….

  139. #139 Börnsen
    21. Oktober 2010

    @Bjoern “*seufz* Sag mal, wie oft muss man dir das eigentlich erklären?!? Der Zusammenhang ist, dann man in beiden Fällen ein Ereignis von sehr geringer Wahrscheinlichkeit hat, dass aber sicher eintritt, wenn man nur lange genug wartet!”

    OK. Du überträgst also die Unendlichkeit des Affen-Gedankenexperimentes auf unser Universum. (Ob das zulässig ist, und woher Du das nimmst, sein dahin gestellt.) Aber nehmen wir mal an, Wahrscheinlichkeiten würden dadurch steigen, daß man den Zeitrahmen in die Zukunft verlängert. Dann hieße das doch: Wenn ich die Wahrscheinlichkeit berechnen wollte, mit der ich jetzt mit einem Würfel eine 6 würfele, dann müsste mich erst jemand darauf aufmerksam machen, in welchem Zeitrahmen ich diesen Wurf mache. Stehe ich gerade in der Unendlichkeit der Zeit, müsste die Wahrscheinlichkeit Dir zufolge riesig sein,um nicht zu sagen, gleich 1 werden, daß ich die 6 würfele. Wenn ich jetzt würfele, und es ist keine 6, hieße das entweder, ich befinde mich nicht in der Unendlichkeit, oder deine Theorie ist Quatsch?

  140. #140 Florian Freistetter
    21. Oktober 2010

    @Börnsen: “Wenn ich jetzt würfele, und es ist keine 6, hieße das entweder, ich befinde mich nicht in der Unendlichkeit, oder deine Theorie ist Quatsch? “

    Du hast schlicht und einfach weder eine Ahnung was “Unendlich” bedeutet (vor allem in der Mathematik) noch wie Wahrscheinlichkeitsrechnung funktioniert. Das ist das ganze Problem – und solang das so bleibt wird sich da nichts ändern. Das Würfelbeispiel hat nichts mit dem Thema zu tun. Die Wahrscheinlichkeit, bei einem Wurf mit dem Würfel eine 6 zu würfeln ist IMMER 1/6. Da brauchts keinen Zeitrahmen; das ist ein einzelnes Ereignis. Wenn du aber unendlich oft würfelst, dann beträgt die Wahrscheinlichtkeit, das irgendeines der unendlichen vielen einzelnen Ergebnisse eine 6 ist, gleich 1 sein.

  141. #141 Börnsen
    21. Oktober 2010

    @H.M. Voynich
    “Zum Beispiel?”

    Ich hatte in einem früheren Kommentar einige der bekanteren Faktoren genannt, andere hatten in ihren Kommentaren welche genannt. Man findet das alles unter dem Begriff “Finetunig des Universums”. Ich empfehle z.B. diesen Film:
    http://www.amazon.de/privilegierte-Planet-Suche-nach-Universum/dp/3936344450

  142. #142 Bjoern
    21. Oktober 2010

    @Boernsen:

    OK. Du überträgst also die Unendlichkeit des Affen-Gedankenexperimentes auf unser Universum.

    Wie schon H. M. Voynich bemerkte: wirkliche Unendlichkeit ist gar nicht nötig – nur eine Zeit, die lange genug ist…

    Aber nehmen wir mal an, Wahrscheinlichkeiten würden dadurch steigen, daß man den Zeitrahmen in die Zukunft verlängert.

    Aber selbstverständlich wird die Wahrscheinlichkeit, dass ein Ereignis mindestens einmal eintritt, um so größer, je mehr “Versuche” gemacht werden, sprich letztlich: je länger man wartet!

    Dann hieße das doch: Wenn ich die Wahrscheinlichkeit berechnen wollte, mit der ich jetzt mit einem Würfel eine 6 würfele, dann müsste mich erst jemand darauf aufmerksam machen, in welchem Zeitrahmen ich diesen Wurf mache.

    Ich habe keine Ahnung, was “Zeitrahmen” hier heissen soll, und was das mit dem Thema hier zu tun hat. Die richtige Analogie wäre nicht einmal würfeln, sondern immer wieder würfeln!

    Stehe ich gerade in der Unendlichkeit der Zeit,…

    Was auch immer das heissen mag…

    …müsste die Wahrscheinlichkeit Dir zufolge riesig sein,um nicht zu sagen, gleich 1 werden, daß ich die 6 würfele.

    Je öfter du würfelst, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass bei all den Würfen mindestens eine 6 dabei war. Kapierst du’s jetzt endlich?

    Wenn ich jetzt würfele, und es ist keine 6, hieße das entweder, ich befinde mich nicht in der Unendlichkeit, oder deine Theorie ist Quatsch?

    Oder es heisst, du hast keinen blassen Schimmer, von was du redest – was man auch sehr schön am falschen Gebrauch des Begriffs “Theorie” erkennt…

  143. #143 Börnsen
    21. Oktober 2010

    @Florian “Die Wahrscheinlichkeit, bei einem Wurf mit dem Würfel eine 6 zu würfeln ist IMMER 1/6. Da brauchts keinen Zeitrahmen; das ist ein einzelnes Ereignis. Wenn du aber unendlich oft würfelst, dann beträgt die Wahrscheinlichtkeit, das irgendeines der unendlichen vielen einzelnen Ergebnisse eine 6 ist, gleich 1 sein.”

    Eben. Das sehe ich ja genau so. Übertragen wir das nun also auf das Affen-Gedankenexperiment. DA würde es dann nämlich nach Bjoern lauten: die Wahrscheinlichkeit, 6 mal hintereinander eine 6 zu würfeln, in der Unendlichkeit GENAUSO groß ist, wie 6 mal hintereinander eine 1 zu würfeln. Oder auch 100 mal die 6. Oder die 1. Etc. Es ist bei diesem Theorem eben ALLES möglich, alles gleich wahrscheinlich. Genau deswegen halte ich es ja auch für so irrelevant.

    Also:
    Die Wahrscheinlichkeit, bei einem beliebigen Druck auf die Tastatur durch eine Affen ist IMMER 1/26. Da brauchts keinen Zeitrahmen; das ist ein einzelnes Ereignis. Wenn du aber unendlich oft drückst, dann beträgt die Wahrscheinlichtkeit, das irgendeines der
    unendlichen vielen einzelnen Ergebnisse der erste Buchstabe von Hamlet gedrückt wird, Gleich 1 sein. Und dann darf man nicht den 2. Buchstaben vergessen. Und den 3. Usw. Hilft uns nun der Gedanke, der Affe habe unendlich viel Zeit, wirklich weiter?

  144. #144 Bjoern
    21. Oktober 2010

    @Boernsen:

    Eben. Das sehe ich ja genau so. Übertragen wir das nun also auf das Affen-Gedankenexperiment. DA würde es dann nämlich nach Bjoern lauten: die Wahrscheinlichkeit, 6 mal hintereinander eine 6 zu würfeln, in der Unendlichkeit GENAUSO groß ist, wie 6 mal hintereinander eine 1 zu würfeln.

    Koenntest du bitte mal erklaeren, was du mit “in der Unendlichkeit” meinst? Bei unendlich vielen Wuerfen, oder was?

    Es ist bei diesem Theorem eben ALLES möglich, alles gleich wahrscheinlich.

    Schwachsinn – denn es ist z. B. offensichtlich nicht möglich, eine 7 zu würfeln! (außerdem ist das kein “Theorem” – lern’ doch erst mal, was die Fremdworte eigentlich heissen, bevor du sie benutzt!)

  145. #145 Florian Freistetter
    21. Oktober 2010

    @Börnsen: “Wenn du aber unendlich oft drückst, dann beträgt die Wahrscheinlichtkeit, das irgendeines der unendlichen vielen einzelnen Ergebnisse der erste Buchstabe von Hamlet gedrückt wird, Gleich 1 sein. Und dann darf man nicht den 2. Buchstaben vergessen. Und den 3. Usw. Hilft uns nun der Gedanke, der Affe habe unendlich viel Zeit, wirklich weiter? “

    Eben das meinte ich als ich sagte, das du keine Ahnung von Wahrscheinlichkeiten hast. Das ganze gilt ja nicht nur für den Wurf einer 6. Du kannst dir auch eine konkrete Wahrscheinlichkeit ausrechnen wie wahrscheinlich es ist, dass du bei 5 Würfen fünfmal 6 würfelst. Oder bei 10 Würfen 10mal 6. Oder 5mal 6 und 5 mal3. Und so weiter. Du kannst ausrechnen, wie wahrscheinlich es ist, bei 1000 Würfen 597 mal 6 zu würfen. Bei einer Million Würfen eine Million Mal sechs. Etc. Allerdings ist eines immer gleich: die Wahrscheinlichkeit, eine beliebige Kombination zu würfeln ist gleich 1, wenn du unendlich oft würfelst. Wenn du unendlich oft würfelst, wirst du mit Sicherheit eine 6 würfeln. Du wirst mit Sicherheit die Kombination “666666” würfeln. Und die Kombination “66663333”. Etc. Genauso werden die unendlich oft auf die Tastatur tippenden Affen mit Sicherheit den Hamlet schreiben (unendlich oft sogar…)

  146. #146 cydonia
    22. Oktober 2010

    Ich möchte dann doch jetzt mal kurz zwischenfunken.
    Die Sache mit dem Affen, der Hamlet schreiben könnte, wenn er denn die Unendlichkeit zur Verfügung hätte, ist für den Otto Normalverbraucher nicht wirklich fassbar.
    Man kann Börnsen auch anders aushebeln, und genau das sollte man versuchen, sonst riskiert man, dass ihm für meinen Geschmack viel zu viele zustimmen, weil sie das Affen-Hamlet-Beispiel aus verständlichen Gründen nicht nachvollziehen können.
    Näher an der durchschnittlich gebildeten Bevölkerung zu bleiben ist nicht verkehrt, wenn man aufklären will!

  147. #147 H.M.Voynich
    22. Oktober 2010

    @Börnsen:
    “Ich hatte in einem früheren Kommentar einige der bekanteren Faktoren genannt, andere hatten in ihren Kommentaren welche genannt. Man findet das alles unter dem Begriff “Finetunig des Universums”.”

    Ich hatte aber aber nach Beispielen für enorm kleine Wahrscheinlichkeiten gefragt. Das ist etwas völlig anderes. Dazu müßte man wissen, ob diese “feinabgestimmten” Parameter überhaupt anders hätten sein können.
    Ist die Wahrscheinlichkeit für z.Bsp. eine Feinstrukturkonstante von ca. 1/137 sehr klein, weil es viele andere Möglichkeiten gegeben hätte? Oder ist sie womöglich sogar 1, weil es gar nicht anders sein kann? Weißt Du das?

  148. #148 H.M.Voynich
    22. Oktober 2010

    @Lei-Tung:
    Was hat es mit dem HirnImTank-Link auf sich?
    Der Autor Olaf Müller behauptet, die Argumentation wasserdicht gemacht zu haben, aber um das beurteilen zu können, muß ich mir sein Buch für 36 Euronen kaufen? Oder am besten gleich beide für 72?
    Nee, laß mal, kann mir schon denken, was er vermutlich falsch gemacht hat.

  149. #149 Eddy
    22. Oktober 2010

    @Basilius und Krishna

    Da ich kein Mathematiker bin weiss ich nicht ob Unendlich gleich Unendlich ist. Sollte der Affe unendlich viele Zeichen zur Verfügung haben und nur 26 Buchstaben dürfte die Wahrscheinlichkeit nicht Null sein sondern bei weitem weniger hoch als wenn es nur 26 Zeichen sind. Irgendwann müsste Hamlet aber trotzdem vollendet sein?!

    @Cydonia

    Ich finde das Gedankenexperiment mit dem Affen keineswegs schwierig. Man kann es ja anhand von einem Zufallsbuchstabensalat zeigen. Man findet mehr ganze Wörter als man denkt. Manche Leute mögen dann sogleich Hexerei Hecerei rufen. Ich traue lieber meinen Augen und dem gesunden Menschenverstand.

    Schwierig wird es erst wenn man ins Unendlichkeitshotel einzieht:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Hilberts_Hotel

    Das ist zwar äusserst amüsant als Bettlektüre aber der gesunde Menschenverstand schläft dann irgendwann ein und man ist auch nicht klüger wenn man am nächsten Tag erwacht. Sagen wir mal so: Es ist schwer zu kapitulieren und zuzugeben dass denken allein nicht immer weiterhilft. Siehe auch moderne Physik.

    Wie Wikipedia so schön sagt:

    “All diese Möglichkeiten sind nicht wirklich paradox, sondern widersprechen nur der Intuition.”

  150. #150 Bullet
    22. Oktober 2010

    @Eddy:

    Ich traue lieber meinen Augen und dem gesunden Menschenverstand.

    Das könnte schief gehen. Immerhin ist der notorisch unzuverlässig.

  151. #151 Börnsen
    22. Oktober 2010

    Die Unendlichkeit springt in meinen Augen beim Affen-Vergleich als Deus ex machina ein. Immer, wenn man die konkrete Wahrscheinlichkeit von etwas ausrechnen will (sei es die Wahrscheinlichkeit, dass das Universum entstand, oder Leben, oder die, dass ein Affe, oder viele Affen, “Hamlet” durch bloßes zufälliges Hacken tippen), kommt die Unendlichkeit herbei und zaubert uns eine Wahrscheinlichkeit von 1. So kommt man mathematisch sehr weit. Aber es ist eben ein Konstrukt. Ihr “glaubt” an diese Unwahrscheinlichkeit wie andere an einen Schöpfergott, der einfach so aus einer Laune heraus dies und das aus dem Nichts erschafft. Aber da ich weiter in dieser Sache auf Granit bei Euch beißen werde, beende ich mein Kommentieren dazu hiermit mal, akzeptierend, dass das als Eingeständnis meiner Unterlegenheit gedeutet wird.

    Abgesehen davon hab ich keinen Bock, mit Leuten zu diskutieren, die die sachliche Ebene verlassen und ausfallend werden und statt gegenzuargumentieren, dem anderen irgendwann nur noch grundsätzliche Unkenntnis und Inkompetenz vorwerfen.

  152. #152 Bullet
    22. Oktober 2010

    Ihr “glaubt” an diese Unwahrscheinlichkeit wie andere an einen Schöpfergott, der einfach so aus einer Laune heraus dies und das aus dem Nichts erschafft.

    Wasn das fürn Quark?

  153. #153 Bullet
    22. Oktober 2010

    hier fingst du an:

    Kommentar-Direktlink Börnsen· 17.10.10 · 18:06 Uhr

    Das Ganze nimmt absurde Formen an. Hier glauben also wirklich Leute, ein Affe könnte, rein theoretisch, durch zufälliges Herumhacken auf der Tastatur alle Werke von Hamlet schreiben, ja, im Grunde die gesamte Weltliteratur, schreiben, wenn er nur genug Zeit, nämlich unendlich viel, zur Verfügung hat. Mit anderen Worten: in unendlicher Zeit ist quasi ALLES möglich. Auch dass zwischendurch mal ein rosa Einhorn auftaucht. Und das schreibt dann die Bibel rückwärts auf. Auch ein Gott, der aus dem Nichts entsteht. Der tippt dann die Straßenverkehrsregeln. Etc.
    Merkt ihr nicht, wie plemplemm die Vorstellung ist? Und wie vollkommennirrelevant, da diese Theorie alles und zugleich nichts erklärt?

    Das Affenbeispiel zeigt, wie vorsichtig man mit der Aussage “dieses und jenes ist sooooooooooooooo unwahrscheinlich, das kann nicht zufällig entstanden sein” sein muß. Aber genau das tust du. Im selben Kommentar. Hier:

    Angefangen hatte diese Diskussion ja mit der Frage, ob das Universummaus dem Nichts von allein entstanden sein könnte,oder ob es von einem außer-universellen Wesen gemacht wurde. Offenbar sind hier (intelligente?) Menschen bereit, das logisch Unvorstellbarste lieber anzunehmennalsmdie Möglichkeit, dass alles von einem Gott erschaffen wurde.

    Und auch das ist Blödsinn, weil hier eben die Möglichkeit diskutiert wurde, daß es eben nicht zufällig so ist, wie es ist, sondern daß die Situation mit der Struktur des Universums zusammenhängt – so wie es eben kein Zufall ist, daß ein Kreis keine Ecken hat. Das alles wurde hier hundertmal erwähnt.
    Worüber wunderst du dich?

  154. #154 Eddy
    22. Oktober 2010

    @Bullet

    Ich traue meinen Augen und dem gesunden Menschenverstand wenn ich z.B. ein Zufalls-Passwort generiere und darin ganze Worte wiederfinde. Hier z.B. mit Keepass hergestellt:

    LRQHJUCLDJWQXSZCSVOXYXCWPJDDKWIOZXUBOMTZJAAUGHGDQAWVPBOZOPUZHWQN
    PHVBIXISEHYYCDWNVFKFAUDYACYTSRZZIQHXKZFFAAKSBFPBHIAYYKSSWRIYIUOKVFTZVVV
    KSUZFBNUCGCFPXOAJVWABMDVHHZNBNDTADPTZNJQCBHAIDDVOHQFXLYKEDEVYFIFIWUU
    USGGSKBBDTTWTOQMZWFPWDDQGGBYYPGPACDZNSDVYQZUKYHSDHGIVQASHLOWQDFKF
    SXJVJFFDEXSAOZXIYHYOYDTGIISLQGYWUZESCGCANWTXKVMVVUVBHIBHAOYMVADPOFLZ
    TNIYEPHAADRENEFFLHVOBXNECQULZEYPPEYIRNQYFJZOCMAPVATBFYEQDHMXLKTLJJWH
    OQQDUBHCVPPHFVZKTHHYLOKSLOCUWOAZKLGPVXCWWVAXEDNZBTKVYHZWCDXUNCHC
    GOWALOPKLNHHZBQGUPWDUUDDLAYRIQHLDVWRQUWWZXXAOVZPNRQNJBQDWXVLHPF
    CPMDLZGSTSWFIULDQDMJCCPWKEQKACBXWWQFUNRMZHZQMEHBIFCRVIEVFFOTWBAEMK
    EDYBGHUUSSYYWEGEPLPIDYREIJLNWNKWHBSQPERDDNIXMDORBMEGZSVSKKASEJSBEMTH
    LYTQVPSLSRTJWXUBDCDVSPYZTUDTUAYSEVVCKHCKRQWVORSOPHAUMVLYHTZJHFXBAOF
    NIKXDRNSTNZDUYAKZAZQXJTUEUBVKWNTEQWOIPDSSHCHQJLYUGVARSMYDJTZVOAIGYQ
    CBOWTMYTJVKLFGSOCYMEACWECCCMMRFWHJVNCGKUOIMTCPYCZDGCVXFSNPLCRFQBA
    QEXUADDBDXFQECOPCIFIKNCKMBYXNDIRHUQASPDUJUCTUWGILKQLSWQQOMTJYLAJPIRQ
    ZARYRUDBMIGTVJNFZZUDIUWFPBYJWJEVNNVSQCXETSAXEKCXJQVAIYJFCLKAIASNKOQIWZ
    XLBQPBZJLGTXNMBUBCJTFTTIBYTJTMVODIGBVLCNELKFMDKALSPYAGGSZXAPUVCTFXFAK
    MMRENIJDRSLAWXVTEYNUTRUZQMZUSPSVJSMRZFQTIUHOKPNIVZIEWDQDZPMVSDEPWGK
    HKVPRCTAYLPZAKUAMNTNVXBLRWLJNNIKIPNPADIYUHVMGWQKCXJMRJCLBALQVYFM

    Ich habe jetzt nicht lange versucht etwas zu finden. Man findet aber meistens ganze Worte und kann sich leicht vorstellen dass irgendwann ein ganzer Satz und später ein ganzes Buch herauskommen.

  155. #155 S.S.T.
    22. Oktober 2010

    @Eddy

    Mit dem Bibelcode geht es noch besser 😉

  156. #156 Eddy
    22. Oktober 2010

    @Bullet

    “Merkt ihr nicht, wie plemplemm die Vorstellung ist?”

    Ich kann ihren Einwand nicht verstehen. Nimmt man alle möglichen Buchstaben-kombinationen dann ist auch die Bibel oder Hamlet ein Teil dieser “alle möglichen Buchstabenkombinationen”.

    Lesen sie einmal etwas über Wirelesslan und WPA2 hacking:

    http://www.heise.de/security/artikel/Angriffe-auf-WPA-270596.html

    und wie die Passwörter gecrackt werden. Geht manchmal sekundenschnell:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Brute-Force-Methode

    Der Infinite Monkey sitzt schon heute unter uns. ;-)))

  157. #157 Eddy
    22. Oktober 2010

    Sorry, das war die alte Methode WPA2 zu hacken. Hier aus Wikipedia:

    “Mit WPA verschlüsselte Netzwerke kann Aircrack mittels eines Wörterbuchangriffs angreifen, indem es den beim Verbindungsaufbau stattfindenden Four-Way-Handshake einer WPA-Verbindung mitliest und diesen anschließend zu entschlüsseln versucht. Ein Four-Way-Handshake kann auch durch eine Deauthentifikation eines bereits angemeldeten Clients erzwungen werden.”

    Durch ein Signal eines böswilligen Hackers wird der private Benutzer kurz bei seinem Netzwerk abgemeldet. Ohne dass er es merkt wird er wieder automatisch verbunden und tauscht mit seinem Wireless-Netzwerk den Four-way-Handshake aus. Das Passwort kann man aus diesem Handshake herausgelesen gelesen werden indem man es mit einer Bruteforce-attacke versucht zu entschlüsseln. Dies ist umso einfacher da man das ganz gemütlich offline mit einer sehr guten Software (mit oder ohne Wörterbuch) tun kann. Der Vorteil der Offline-Entschlüsselung liegt darin, dass man sich nirgends anzumelden braucht und es einzig und allein von der Power des Rechners abhängtn wie lange man zur Entschlüsselung braucht.

    Da die Rechner immer schneller werden ist eine solche Entschlüsselung von einfachen Passwörtern (sogar ohne Wörterbuch) in wenigen Minuten möglich.

    Hier steht mehr:

    http://www.wardriving-forum.de/wiki/Aircrack-ng

    Und hier ist ein Tool für das Hacken von Passwörtern:

    http://de.wikipedia.org/wiki/John_the_Ripper

    “John ist eines der beliebtesten Programme zum Dekodieren und Testen von Passwörtern.

    John ist dafür vorgesehen, verschlüsselte Passwörter eines Systems durch Brute-Force bzw. durch einen Wörterbuchangriff (Dictionary-Attack, Passwörter aus einer Textdatei auslesen) zu entschlüsseln.”

  158. #158 Bullet
    22. Oktober 2010

    @Eddy: sorry, da ist die Formatierung kaputtgegangen, und ich Honk habs nicht gemerkt.
    Hier die berichtigte Version:

    [Gerichtet an Börnsen:] Hier fingst du an:

    Kommentar-Direktlink Börnsen· 17.10.10 · 18:06 Uhr:
    Das Ganze nimmt absurde Formen an. Hier glauben also wirklich Leute, ein Affe könnte, rein theoretisch, durch zufälliges Herumhacken auf der Tastatur alle Werke von Hamlet schreiben, ja, im Grunde die gesamte Weltliteratur, schreiben, wenn er nur genug Zeit, nämlich unendlich viel, zur Verfügung hat. Mit anderen Worten: in unendlicher Zeit ist quasi ALLES möglich. Auch dass zwischendurch mal ein rosa Einhorn auftaucht. Und das schreibt dann die Bibel rückwärts auf. Auch ein Gott, der aus dem Nichts entsteht. Der tippt dann die Straßenverkehrsregeln. Etc.
    Merkt ihr nicht, wie plemplemm die Vorstellung ist? Und wie vollkommennirrelevant, da diese Theorie alles und zugleich nichts erklärt?

    Das Affenbeispiel zeigt, wie vorsichtig man mit der Aussage “dieses und jenes ist sooooooooooooooo unwahrscheinlich, das kann nicht zufällig entstanden sein” sein muß. Aber genau das tust du. Im selben Kommentar. (weiterer Link usw.) … Worüber wunderst du dich?
    [Ende des Kommentars an Börnsen.]

    (Memo: IMMER die Vorschau nutzen.)

  159. #159 Eddy
    22. Oktober 2010

    @Bullet

    Ja, ich dachte zuerst: Ist das derselbe Bullet? Oder hat sich ein Ausserirdischer seines Körpers bemächtigt? 😉

    Mit diesen Blockquotes usw. hab ichs auch noch nicht so. Letztens hatte ich, Gott sei’s gedankt, die Vorschau benutzt, als ich “blocknote” eingab …

  160. #160 Günther Vennecke
    23. Oktober 2010

    Das Beispiel Affe-Tastatur hinkt ganz gewaltig, wenn auch ein kleiner Kern Wahrheit daran ist und zwar an einer Stelle, die die meisten wohl übersehen haben:

    Die Zeichen sind bereits vorgegeben, d. h., wir verfügen bereits über Buchstaben mit einer Bedeutung, entsprechend den ersten Bausteinen des Lebens in Form von komplexeren Molekülen, die, wie die Forschungen der letzten 50 – 60 Jahre ergeben haben, tatsächlich aus anorganischer Materie enstehen können.

    Der große Denkfehler liegt nun darin, dass man meint, der Affe müsse etwas bereits Vorgegebenes reproduzieren. Dafür wäre die Wahrscheinlichkeit tatsächlich relativ klein.

    Aber wer sagt denn, dass so etwas herauskommen müsste? Auch ein völlig unbekanntes Werk in einer Sprache, die erst beim Tippen entsteht, würde den Zweck erfüllen. Analog dazu würden wir kaum erwarten können, dass, wenn auf einem erdähnlichen Planeten in diesem Augenblick die erste lebende Zelle gebildet würde, dann 3 oder 4 Milliarden Jahre später der Planet von menschenähnlichen Lebewesen besiedelt sein würde. Mit anderen Worten: Würden wir außerhalb unseres Sonnensystems einmal auf intelligentes Leben stoßen und feststellen, dass es große Ähnlichkeit mit unserer eigenen Spezies aufweist, dann wäre das schon fast ein Gottesbeweis. Es läge dann nämlich sehr nahe, dass Evolution doch von einem “höheren Wesen” gesteuert würde.

    Die Möglichkeiten für sich selbst reproduzierende komplexe organische Systeme sich zu entfalten, sind nämlich so atemberaubend vielfältig, dass es nicht zu erwarten ist, dass auf zwei von einander unabhängig sich entwickelnden Planeten Lebensformen heranreiften, die äußerlich und innerlich auch nur entfernte Ähnlichkeiten miteinander aufweisen.

    Zurück zum Affenbeispiel: Was würde denn passieren, wenn es einen Mechanismus gäbe, der immer dann eingreift, wenn der Affe zufällig eine Buchstabenkombination tippt, die einer Silbe in einer der uns bekannten Sprachen entspricht und diese selektiert? Anschließend würde ein ähnlicher Mechanismus aus diesen Silben Wörter formen, aus Wörtern Sätze und schließelich diese Sätze zu einem sinnvollen Ganzen zusammenfügen.

    Es bräuchte immer noch kein Werk der Weltliteratur dabei herauskommen, schon gar kein so krankes wie die Bibel, es könnte ja ein völlig neues sein, aber es wäre immer noch ein verständliches Werk, das jeder, der diese Sprache beherrscht lesen und erstehen könnte. Und ein solcher Mechanismus ist in der Evolutionstheorie ja durchaus bekannt.

    Kurz gesagt, das Beispiel mit dem Affen und der Tastatur geht für diejenigen, die es als Totschlagargument gegen die Evolution einsetzen wollen, voll nach hinten los!

  161. #161 Eddy
    23. Oktober 2010

    @Günther

    Der Infinite-Monkey-Theorem funktioniert nur, wenn der Affe genau wie ein Zufallsgenerator funktioniert und alle Buchstaben des ABC zur Verfügung hat, bzw., wenn er Zahlen benutzt und man diese anhand des ABC codiert.

    Sobald der Affe intelligent ist und eine eigene Sprache benutzt, bzw. sich wie ein richtiger Affe verhält und eher zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz tippt als Zizi, wird er es vielleicht nie schaffen die Bibel zufällig zu reproduzieren.

    Das Ganze basiert komplett auf der Idee, dass in einer unendlichen Menge von möglichen Buchstabengruppierungen alle konkreten Bücher ein Teil davon sind, und wenn man lange genug rein zufällig alle Buchstaben benutzt irgendwann zwangsläufig die Bibel und Hamlet dabei herauskommen. Mann muss nur halt die Unendlichkeit zur Verfügung haben.

    Denn es kann ja auch im Casino theoretisch vorkommen dass die Roulettekugel hundert mal hintereinander auf Schwarz landet. Alles was weniger als unendlich ist, kann in Wahrscheinlichkeiten ausgedrückt werden, die aber nichts zwangsläufig eintreten (müssen).

  162. #162 Günther Vennecke
    23. Oktober 2010

    @Eddy,

    Denn es kann ja auch im Casino theoretisch vorkommen dass die Roulettekugel hundert mal hintereinander auf Schwarz landet.

    Meines Wissens liegt der bisherige Rekord bei 42 Mal, allerdings auf rot, wobei letzteres wohl nichts zu bedeuten hat.

    wird er es vielleicht nie schaffen die Bibel zufällig zu reproduzieren.

    Ich halte es nicht für besonders erstrebenswert, die Bibel – die ja schon einmal mehr oder weniger zufällig, will sagen willkürlich entstanden ist – zu reproduzieren.

    Der Punkt ist doch, dass das Infinite-Moneky-Theorem gar nicht als Widerlegung der biologischen Evolution passt, weil Evolution eben nicht rein zufällig abläuft. Zufällig auftretende Mutationen werden durch die Selektion “sortiert”, dadurch findet eine Konzentrierung besser angepasster Entitäten – seien es noch Moleküle oder bereits Lebewesen – statt, die die Grundlage für die weitere Entwicklung bilden. Ein rein zufällig verlaufender Prozess dagegen, könnte an jeder beliebigen Stelle in der Sackgasse enden.

    Noch eine allgemeine Bemerkung zum anthropischen Prinzip, was die Erde anbelangt. Neil de Grass Tyson hat einmal die Bemerkung gemacht, dass auch die Erde nicht für den Menschen gemacht sein kann, weil wir Menschen auf dem weitaus größten Teil der Erde ohne Hilfsmittel überhaupt nicht überlebensfähig wären. Auf dem Meer schon gar nicht und der weitaus größte Teil der Landflächen ist zumindest zeitweise einfach zu kalt. Zumindest ein interessantes Argument.

    Richard Dawkins sagt dazu, dass ein geschaffenes Universum grundsätzlich andere Merkmale hätte als das unsere. In der Tat wird wohl jeder B iologe beipflichten, dass in der belebten Natur unendlich viel “Murks” anzutreffen ist. Wenn jemand also glaubt, dass die Entwicklung des Lebens von einem Schöpfergott gelenkt wurde und vielleicht noch wird, dann muss man gleichzeitig zugeben, dass dieser Typ ein ziemlicher Stümper ist, der lieber im Trial-and-error-Verfahren arbeitet als durch planvolle Überlegung.

  163. #163 Eddy
    23. Oktober 2010

    @Günther

    Ich stimme Ihnen zu 100% zu dass das Infinite-Monkey-Theorem nicht als Beweis gegen die Evolution taugt.

    Es wird eher von unangenehmen Webgenossen dazu missbraucht jemanden zu diskreditieren der es wagt eine Meinung zu wissenschaftlichen Themen zu haben, obschon er bloss Laie ist.

    Über die Zielgerichtetheit der Evolution wird viel diskutiert. Ein neues Forschungsgebiet ist die Epigenetik. Umwelteinflüsse können die Evolution direkt und unumkehrbar beeinflussen, ohne Mutation der Gene:

    http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-12399-2010-10-12.html

    “Durch die Wirkung von Platin werden die Schnecken genetisch nicht verändert, sie sind keine „Mutanten“.

    Die Forscher nehmen jedoch an, dass die Regulation der Aktivität, das heißt das An- und Abschalten von Genen, modifiziert wird, und dass derartige Modifikationen auch während der Evolution von Körperformen der Weichtiere bedeutsam waren.”

    Inwieweit man das “zielgerichtete Evolution” nennen könnte weiss ich nicht.

    Was mich beim Leben am meisten fasziniert ist die Anpassungsfähigkeit an fast alle Lebensbedingungen.

    “Hyperthermophile, Bez. für Mikroorganismen, deren Wachstumsoptima über 80 °C betragen, und die je nach Art bei bis zu 113 °C wachsen können.”

    http://www.wissenschaft-online.de/abo/lexikon/biok/5801

    Und:

    “Diese Thermophilen überdauern in der Arktis in Form von Sporen, die optimal gegen widrige Umweltbedingungen gewappnet sind. In Laborexperimenten erwachten die fremden Lebewesen nach einem Temperatursprung auf 40 bis 60 Grad Celsius.

    Die Forscher vermuten die Herkunft der Bakterien in weiter entfernt liegenden warmen Meeresgegenden. Diese Entdeckung könnte dabei helfen, eine der großen Hypothesen der Biologie zu klären: „Alles ist überall, die Umwelt wählt aus“. (Science, 18. September 2009)” http://www.mpi-bremen.de/Arktische_Bakterien_-_manche_mgen_es_hei.html

    Das lässt einen auch an der Theorie zweifeln, dass das Universum, bzw. die Erde für uns gemacht wurde. Es gibt sogar die Theorie, dass das Leben an Hot Spots entstanden sein könnte und sich erst später weiter entwickelt hat.

    Nun ja, infinitne monkey oder das Leben aus der Hölle? 😉

  164. #164 Günther Vennecke
    23. Oktober 2010

    @Eddy,

    Inwieweit man das “zielgerichtete Evolution” nennen könnte weiss ich nicht.

    Meines Wissens gibt es für eine zielgerichtete Evolution keinerlei Hinweise. Das würde auch der gängigen Ansicht widersprechen, dass Evolution durch ein Wechselspiel von zufälliger Mutation und Auslese entsprechend den Umweltbedingungen entwickelt. Natürlich ist es so, dass zum Beispiel in einer Gegend, in der die Temperaturen immer unter dem Nullpunkt liegen, keine wechselwarmen Arten existieren oder sich entwickeln können, da stehen die Umweltbedingungen engegen. Und in einem Gebiet, in dem es sehr trocken ist, können keine Arten bestehen, die auf das Vorhandensein von offenen Wasserflächen angewiesen sind. Insofern wird man in solchen Gegenden halt nur Lebewesen antreffen, die an die entsprechenden Gegebenheiten “perfekt” angepasst sind. Im Nachhinein betrachtet, könnte für den oberflächlichen Betrachter der Eindruck entstehen, die Lebewesen hätten sich so entwickelt DAMIT sie dort leben können, also zielgerichtet. Das zäumt natürlich das Pferd – oder besser: den Esel – von hinten auf.

  165. #165 Eddy
    24. Oktober 2010

    @Günther

    Der Gedanke kommt m.E. daher, dass die Arten mit der Zeit immer komplexer wurden. Und wenn wir uns als Krone der Schöpfung ansehen, dann könnte man meinen wir wären das Ziel der Evolution gewesen.

    Nicht zielgerichtet ist die Evolution, wenn wir davon ausgehen, dass Mutationen rein zufällig auftreten. Die Epigenetik stellt diese Annahme aber zumindest teilweise in Frage.

    Trotz allem kann man getrost sagen, dass die intelligentesten Lebensformen am Ende der Evolutionskette auftreten und dass diese am anpassungsfähigsten sind, also am “fittest”en.

    Die nicht zielgerichtete Evolution entwickelt sich also doch offenbar in eine Richtung, nach mehr Anpassungsfähigkeit. Unabhängig von lange erfolgreichen Arten die gleich geblieben sind, ist der Mensch bisher der längste Arm der Evolution, der sogar ins Weltall hinausragt.

    Wo das bloss alles noch hinführen wird? 😉

  166. #166 Günther Vennecke
    24. Oktober 2010

    @Eddy,

    Wo das bloss alles noch hinführen wird? 😉

    Haben Sie die Antwort nicht schon selber gegeben, wenn Sie vom “Ende der Evolutionskette” sprechen?

    In der Tat deutet vieles darauf hin, dass noch in diesem Jahrhundert die Evolution sich selbst in Frage stellen könnte. Wenn wir Menschen so weiter machen wie bisher, könnte unser Planet in 100 Jahren frei von uns sein. Dem Universum könnte das egal sein, allerdings wäre dann der untrügliche Beweis erbracht, dass das Universum NICHT für uns gemacht ist, denn mit dem Verschwinden der Menschheit hätte dann auch das Universum seinen Sinn und Zweck verloren.

    Das führt zu dem interessanten Gedanken, inweiweit die Vorstellung, dass das Universum für uns gemacht sein könnte, nicht zum Teil für unser gegenwärtiges Dilemma, will sagen, unseren sorglosen Umgang mit unserer Um- und Mitwelt verantwortlich ist.

    Es ist doch ein einfacher logischer Schluss, wenn man davon ausgeht, dass wir der eigentliche Sinn und Zweck des Universums seien, anzunehmen, dass uns dann auch nichts paasieren kann, weil ja mit unserem Verschwinden der Zweck entfiele. Umso sorgloser kann dann ein Gläubiger mit der Erde umgehen, denn er hat ja die “Gewissheit”, dass sogar ein Gott darüber wacht, dass “alles nicht so schlimm” wird.

    Vielleicht lässt sich so auch das Verhalten der US-Amerikaner ein wenig plausibler machen, die einerseits ja sehr religiös sein sollen, andererseits aber auch verschwenderisch mit den natürlichen Ressourcen umgehen, wie kaum ein anderes Volk.

  167. #167 Eddy
    25. Oktober 2010

    @Günther

    Es gefällt mir wie sie diskutieren. Sie sind so frei von den üblichen Gedankengängen dass ich immer wieder einen interessanten Ansatz finde um weiter zu diskutieren.

    Ich denke dass die Idee, dass das Universum für uns geschaffen wurde eher philosphischer Natur ist. Man könnte es auch ein Gedankenexperiment nennen.

    Fakt ist, dass das Universum für alle Lebensformen die wir kennen und die wir “uns” vorstellen können “geschaffen wurde”. Mit “uns” meine ich die Wissenschaftler, nicht mich. Da aber die meisten Wissenschaftler wohl genauso sciencfiction-süchtig sind wie ich, muss ich ihnen wohl glauben und beziehe mich also in die Kategorie “uns” mit ein. 😉

    Ich glaube auch nicht, dass die Evolution nach uns nicht weiter gehen würde. Immer wieder sieht man Bilder von dem Reaktor von Tcherbnobyl und man kann nur feststellen, dass die Natur besser gedeiht als vor dem Supergau. Wir könnten das Ende der “Schöpfung” sein, wenn es nicht nach uns intelligentere bzw. bessere Lebensformen geben würde.

    Ich habe keine Probleme mir das vorzustellen. Stellen sie sich einfach die Mathegenies, Physikgenies, Informatikgenies, Musikgenies usw. in einer Person vor und dann nehmen sie an dass das Wesen der Zukunft das alles schon so perfekt kann, wenn es noch sehr jung ist. Daneben würden wir alt aussehen. 😉

    Was die Amis angeht? Immerhin haben sie besser gewählt als wir es uns vorstellen konnten. Mal sehen wie es jetzt weiter geht. Wenn fast kein Öl mehr da ist,werden wir wohl bald alle Feinde sein?!

    Danke für die nette Diskussion

    Eddy

  168. #168 Bullet
    25. Oktober 2010

    @Günther Vennecke:

    In der Tat deutet vieles darauf hin, dass noch in diesem Jahrhundert die Evolution sich selbst in Frage stellen könnte.

    Aha. Weil? Was deutet darauf hin?
    Ich hoffe doch sehr, daß diese Vermutung nichts mit dem weiteren Verlauf deines vorigen Posts zu tun hat. Denn du schreibst ja weiter:

    Wenn wir Menschen so weiter machen wie bisher, könnte unser Planet in 100 Jahren frei von uns sein.

    Ich hoffe doch sehr, daß du nicht dem Irrglauben anhängst, daß Evolution etwas mit dem Menschen zu tun hat.

  169. #169 Günther Vennecke
    25. Oktober 2010

    @Bullet,

    Thomas Henry Huxley, der große Biologe des 19 Jhdts. (“Darwins Bulldogge”) hat einmal gesagt, dass mit dem Menschen die Evolution sich ihrer selbst bewusst geworden sei.

    Ich denke, dass können wir so stehen lassen, denn außer uns gibt es auf der Erde wohl kein anderes Lebewesen, das etwas über Evolution weiß.

    Wenn wir Menschen also von der Erde verschwinden würden, dann “stellt sich damit die Evolution in Frage”. In diesem Sinne habe ich das gemeint. Natürlich würde die Evolution auch ohne uns weitergehen, ob es aber jemals wieder zu einem Wesen mit ähnlichen kognitiven Fähigkeiten wie wir kommen würde, ist völlig offen und vielleicht sogar eher fraglich.

    Ich sehe uns als Menschheit vor großen Herausforderungen, denen wir unbdingt begegnen müssen. Als erstes wäre da das Problem der weiter wachsenden Zahl von Menschen zu nennen, sprich Überbevölkerung. Selbst nach optimisitschen Schätzungen kann die Erde maximal 5 Milliarden Menschen auf Dauer (er)tragen, wir werden aber zur Mitte des Jahrhunderts fast doppelt so viele sein. Kriegen wir da rechtzeitig die Kurve?

    Was ist mit einer gerechten Verteilung der knapper werdenden Rohstoffe? Schaffen wir das oder werden wir uns im Kampf um die letzten ausbeutbaren Ressourcen die Köppe einschlagen?

    Reizthema Nr. 1 Globale Erwärmung. Die Zeichen stehen auf Sturm. Es scheint aus heutigen Sicht schon fast unmöglich, den CO2-Ausstoß der Menschheit auf das erträgliche Maß zu verringern. Was passiert also, wenn infolge der Klimaänderungen hunderte von Millionen Menschen ihren angestammten Lebensraum verlieren sollten und an anderer Stelle nicht oder nicht rechtzeitig (“ergrünende Wüsten”) neuer Lebensraum zur Verfügung steht?

    Ich selber bin zwar noch einigermaßen optimistisch, was unsere Fähigkeit Probleme zu lösen angeht, aber je mehr man sich umsieht, desto erschreckender wird deutlich, dass vielen Menschen das Problembewusstsein völlig abgeht oder sie sich dagegen wehren, die Realität entsprechend zur Kenntnis zu nehmen.

    Ich bekomme zum Beispiel Zustände, wen im Fernsehen oder in anderen Medien mal wieder darüber diskutiert wird, “was wir tun müssen, damit in Deutschland wieder mehr Kinder geboren werden”. Wer ernsthaft solche Fragen stellt, hat doch nun wirklich nichts gerafft und denkt nicht von hier bis an die Wand.

    Ich hoffe doch sehr, daß du nicht dem Irrglauben anhängst, daß Evolution etwas mit dem Menschen zu tun hat.

    Ehrlich gesagt, so ganz versteh ich den Sinn der Frage nicht. Wir Menschen sind immerhin ein Produkt der Evolution, haben uns in der modernen Welt aber ein bisschen von der rein evolutionären Selektion abgekoppelt. Es wird halt nicht mehr in Richtung “Tüchtigkeit” in einer natürlichen Umgebung hin selektiert. Möglicherweise werden wir in naher Zukunft – sofern wir diese noch erreichen sollten – selber an den Schrauben der Evolution drehen, also praktisch das, was Züchter seit Tausenden von Jahren tun, mit sehr stark verfeinerten und effektiver gestalteten Mitteln (Gentechnik) vorantreiben und die eigene Spezies dabei nicht außer Acht lassen. Aber selbst dann haben wir immer noch Evolution zu tun, wenn auch in einer völlig neuen Ausprägung. Sehe ich das so richtig?

  170. #170 Günther Vennecke
    25. Oktober 2010

    @Eddy,

    danke für die Blumen.

    In anderen Blogs habe ich mich dagegen nicht so beliebt gemacht. ;.)

  171. #171 Bullet
    25. Oktober 2010

    @Günther:

    Natürlich würde die Evolution auch ohne uns weitergehen, ob es aber jemals wieder zu einem Wesen mit ähnlichen kognitiven Fähigkeiten wie wir kommen würde, ist völlig offen und vielleicht sogar eher fraglich.

    Es ist – wie überraschend – völlig wurst. Da die Evolution keine spezifische Richtung hat, ist es fraglich, ob so etwas wie Lebewesen mit ähnlichen kognitiven Fähigkeiten wie uns überhaupt etwas besonderes sind. Oder gar in irgendeiner Weise besonders toll.

    Aber selbst dann haben wir immer noch Evolution zu tun, wenn auch in einer völlig neuen Ausprägung. Sehe ich das so richtig?

    Oh, da geh ich mit. Keine Sorge. Aber es sind auf diesem Planeten schon ziemlich viele Tier- und Pflanzenarten ausgestorben. Der Mensch ist eine Art, die einen neuen Weg erschlossen hat, auszusterben. Aber dein Satz mit dem Menschen und der Evolution klang so, als ob so etwas wie Menschen möglicherweise so eine Art “Evolutionsziel” wären – was natürlich Humbug ist. Menschen und Evolution hängen so zusammen wie Regen und Pfütze – wenn die Umweltbedingungen so sind, daß das Regenwasser nicht versickert, dann bleiben nun einmal Pfützen übrig. Aber es regnet nicht, um Pfützen zu erzeugen. Man könnte eine Pfütze also als ein zufälliges* Phänomen/Produkt bezeichnen. Wie Menschen auch.

    Hier ist allerdings noch etwas, mit dem ich nicht mitgehen kann:

    Was passiert also, wenn infolge der Klimaänderungen hunderte von Millionen Menschen ihren angestammten Lebensraum verlieren sollten und an anderer Stelle nicht oder nicht rechtzeitig (“ergrünende Wüsten”) neuer Lebensraum zur Verfügung steht?

    Die Wüsten sind egal.
    Das ist wieder einmal etwas, was keiner schnallt: Menschen vermehren sich, sobald es keinen Zwang gibt, es sein zu lassen. Und das ungehemmt und explosiv. Wenn du eine Wüste grün machst, erzeugst du eine Möglichkeit, auf Geburtenkontrolle zu verzichten, denn jetzt ist ja für alle genug zu essen da. Dann vermehren sie sich wieder wie die Karnickel – und 50 Jahre später ist die Nahrungsmittelknappheit wieder so groß wie am Anfang. Nur daß es jetzt keine Wüsten mehr gibt, die man noch begrünen könnte.
    Und nu?
    Nö. Die einzige Möglichkeit, wenn ich Dauerkrieg ausschließen möchte, ist rigide Bevölkerungskontrolle. Ziel: 200 Millionen Einwohner – auf dem ganzen Planeten. Da sich da keiner rantraut, weil er nicht gelyncht werden will, werden eure Nachkommen auf sehr lustige Weise alle verrecken.
    Nicht mein Problem.

    *aber nicht erwürfelt. Eher eine Konsequenz aus den topologischen Fakten.

  172. #172 Günther Vennecke
    25. Oktober 2010

    @Bullet

    Menschen vermehren sich, sobald es keinen Zwang gibt, es sein zu lassen.

    Das sehe ich nicht ganz so pessimistisch. In den meisten Industrieländern ist die Geburtenrate ja auch niedrig, obwohl wir uns am wenigsten Sorgen machen müssten, mehrere Kinder durchzubringen.

    Bildung für Frauen, ein etwas besserer Lebensstandard, und vielleicht eine gesicherte Altersversorgung und schon passt die Sache.

    Dann braucht man nicht einmal so rigoros vorzugehen wie die Chinesen, bei denen sich die Ein-Kind-Politik inzwischen bitter rächt, denn man hat übersehen, dass die meisten chinesischen Eltern mindestens einen Jungen wollen, jetzt haben die einen gigantischen Frauenmangel im heiratsfähigen Alter.

    Was die Tragekapazität der Erde anbetrifft, so würde ich doch etwas höher pokern als 200 mio. Ich denke, ein bis zwei Milliarden könnten es langfristig schon sein, wenn wir eine Kreislaufwirtschaft perfektionieren, also in absehbarer Zeit dann völlig ohne neue Rohstoffe auskommen, die nicht nachwachsen. Energie können wir mit Hilfe der Erneuerbaren sowieso im Überfluss produzieren. Und wenn das ganze dann nicht in Richtung “Brave New World” wie bei Huxley ausartet, könnte so eine Zukunft sogar sehr lebenswert sein. Deutschland mit einer Bevölkerungsdichte von unter 50 pro km2 statt der heutigen 229 könnte doch ein Paradies sein.

  173. #173 name
    25. Oktober 2010

    @Eddy. Nur weil es mich wirklich interessiert,
    >>Stellen sie sich einfach die Mathegenies, Physikgenies, Informatikgenies, Musikgenies usw. in einer Person vor und dann nehmen sie an dass das Wesen der Zukunft das alles schon so perfekt kann, wenn es noch sehr jung ist. << Würdest Du für dieses Wesen den Terminus "Übermensch" akzeptieren?

  174. #174 S.S.T.
    25. Oktober 2010

    @Bullet, @Günther Vennecke

    Eure höchst interessante Diskussion hier, ist das Fazit nicht auch ein Argument dagegen, dass sich intelligentes (= raumfahrendes) Leben in einem augenscheinlich sehr kleinen Zeitfenster, wenn überhaupt, begegnen müsste?

    Mal abgesehen, dass die Evolution erst einmal so etwas wie einen Menschen hevorbringen muss und ihn erst noch eine ganze Weile am Leben lassen muss, scheint er ja (sofern ich Euch richtig verstanden habe) aufgrund der Tatsache, dass er ein absolutes Erfolgsmodell der Evolution ist, aus eben diesem Grund an seinem Exitus zu arbeiten.

    (Nimmt man äußere Ereignisse zusätzlich in Betracht, wird das Fenster nat. noch kleiner.)

    Nur so als Bermerkung nebenbei, ich habe nicht vor Eure Diskussion irgendwie zu stören.

    P.S. Ich pers. halte auch so 1-2 Mrd. Menschen ‘erdverträglich’. Bei wesentlich wenigern müsste man ja schon sehr weit fahren, um mal seinen Nachbarn kennenzulernen 😉

  175. #175 Eddy
    25. Oktober 2010

    @name

    Ich würde den weiterentwickelten Menschen einfach als neue Rasse ansehen. Die Schimpansen sind doch auch ganz nett und doch halten wir sie für blöd. Wahrscheinlich wird die Weiterentwicklung des Menschen uns für genauso blöd halten.

    Ich meine, wenn wir sogar schon unter Menschen so riesengrosse Unterschiede zu erkennen glauben, die fast alle nur auf fehlender Bildung oder Motivation basieren, wie gross müsste dann erst der Unterschied zu einer intelligenteren Lebensform sein?

    “Savants” enstehen nachweislich manchmal durch Hirnverletzungen. http://www.zeit.de/2003/30/M-Autismus

    Es könnte also durchaus sein, dass das Ausgangsmaterial zum Genie in jedem von uns schon drin steckt.

  176. #176 Tenenbaum
    26. Oktober 2010

    @Günther Vennecke: >Es bräuchte immer noch kein Werk der Weltliteratur dabei herauskommen, schon gar kein so krankes wie die Bibel< Meine Theroie ist ja, dass Leute, die so etwas sagen, selbst noch nie in die Bibel geschaut haben. Dass sie aber am meisten zu wissen glauben, dass da "nur Gewalt und Mord und Totschlag" drin stehen, wie besonders Atheisten immer so fröhlich behaupten. Dass die Bibel, selbst wenn man darin keinen Trost oder Erkenntnis oder liebe oder Hoffnung finden sollte, immer noch ein großes Stück Literatur ist mit einer riesigen Bedeutung für die Kultur dieses Planeten, scheint denen völlig egal. Da drängt sich der Verdacht auf, die Ablehnung gegenüber dem, was drin steht, ist größer als die Kenntnis, was wirklich drin steht.

  177. #177 Bullet
    26. Oktober 2010

    @Günther:

    Das sehe ich nicht ganz so pessimistisch. In den meisten Industrieländern ist die Geburtenrate ja auch niedrig

    Das ist ein Argument. Und mich würde wirklich interessieren, woher das kommt. Interessanterweise ist dieser Trend gerade im “Vorzeige-Industrieland” USA eben nicht anzutreffen. Die Bevölkerung der USA wächst. Ach ja, die USA sind das einzige westliche/industrialisierte Staatengebilde, in dem (mehrheitlich die christlichen Varianten, aber natürlich auch andere) Religionen eine wichtige Rolle in der Gesellschaft spielen.
    Soll ich jetzt eine naheliegende Schlußfolgerung ziehen?

  178. #178 Basilius
    26. Oktober 2010

    @Tenenbaum

    Meine Theroie ist ja, dass Leute, die so etwas sagen, selbst noch nie in die Bibel geschaut haben.

    Diese “Theroie” ist, wie die meisten Verallgemeinerungen, natürlich nicht haltbarer Unsinn, auch wenn es sicherlich einzelne Fälle gibt, in denen die Aussage zutrifft.

    Dass sie aber am meisten zu wissen glauben, dass da “nur Gewalt und Mord und Totschlag” drin stehen, wie besonders Atheisten immer so fröhlich behaupten.

    Schon wieder so eine Verallgemeinerungsaussage mit Absolutheitsanspruch!. Wer sagt hier denn so was? Belege bitte! Natürlich weisen “die Atheisten” immer mal wieder gerne darauf hin, daß in der Bibel durchaus einige ziemlich unappetitliche Geschichten erzählt werden. Dies geschieht wohl meistens als Gegenreaktion auf die glorifizierenden Darstellungen der Bibeltreuen, welche diese Stellen aus ihrem Beobachtungshorizont gerne ausblenden und totschweigen wollen. Noch dazu kommt die Vermutung, daß der Vorwurf der Unkenntnis des kompletten Bibelinhaltes gerade auch auf einige Gläubige durchaus ebenfalls zutrifft. Finden Sie es nicht beschämend, wenn bekennende Christen vom Inhalt der Bibel weniger Ahnung haben, als so mancher Atheist, dem es doch eigentlich egal sein könnte?

    Dass die Bibel, selbst wenn man darin keinen Trost oder Erkenntnis oder liebe oder Hoffnung finden sollte, immer noch ein großes Stück Literatur ist mit einer riesigen Bedeutung für die Kultur dieses Planeten, scheint denen völlig egal.

    Wenn Sie darin Trost oder Erkenntnis oder liebe oder Hoffnung finden sollten, so ist das schön für sie. Aber was soll dieser angedeutete Anspruch, daß einem die Bibel generell nicht egal sein dürfe? Was für eine Relevanz hat die Bibel für mich, daß Sie mir nicht egal sein dürfe? Worin unterscheidet sich die kulturelle Relevanz des Inhaltes dieser Schriften von z.B. den Schriften der klassischen griechischen Mythologie?

  179. #179 Günther Vennecke
    26. Oktober 2010

    @Tenenbaum,

    schade, Basilius hat mir schon einen Teil meiner Argumente weggenommen. Im Wesentlichen kann ich das von ihm Gesagte nur unterstreichen.

    Trotzdem will nich noch einmal zu den einzelnen Punkten Stellung nehmen.

    Meine Theroie ist ja, dass Leute, die so etwas sagen, selbst noch nie in die Bibel geschaut haben.

    Nun, das ist keine Theorie – es sei denn, Sie benutzen das Wort “Theorie” in der Bedeutung “unbewiesene und eher unwahrscheinliche Vermutung”, sondern eine These, die zudem noch falsch ist. Es ist nämlich gar nicht überraschend, dass gerade die Leute, die den Gott der Bibel ablehnen, in der Regel auch wissen, warum sie das tun. Sie haben sich mit der Frage auseinandergesetzt und dazu gehört natürlich auch eine nicht nur oberflächliche Kenntnis der Bibel. Die meisten Christen hingegen sind einfach in das Christentum hineingeboren und kennen die Bibel oft nur vom Hörensagen, d. h., die eine oder andere meistens noch niedlich ausgeschmückte Geschichte aus Kindertagen.

    Wahrscheinlich ist es sogar so, dass jeder intelligente Mensch, der nicht in dem Glauben, dass JEDES WORT in der Bibel wahr sein MUSS, weil von “Gott” inspiriert, beim aufmerksamen Lesen sehr schnell merkt, dass sich dort Widerspruch auf Widerspruch anhäuft.

    Nur ein paar kleine Beispiele: In den Büchern Mose wird die Anordnung ausgegeben, dass die Menschen ihre Fäkalien außerhalb des Lagers vergraben sollen, damit ihr Gott Jahwe sich nicht die Füße beschmutzt, wenn er nachts durchs Lager wandert. Wirklich eine sehr moderne Gottesvorstellung!

    Bei Hiob lässt sich Jahwe mit Satan auf eine Wetter über Hiobs Glaubensfestigkeit ein. ???

    Abraham schachert mit Jahwe über die Zahl der Gerechten, die in Sodom und Gomorrah zu finden sein müssen, damit die Städte der Vernichtung entgehen. Jahwe lässt sich von 50 auf 10 herunterhandeln 1. Mose, 19, 24ff.) Der Schöpfer des Universums lässt sich mit einem Erdbewohner auf einen Kuhhandel ein und ändert auf dessen Wunsch hin seinen “göttlichen Plan”. ???

    Da Verdacht liegt sehr nahe, dass viele ehemalige Christen zu Atheisten wurden, WEIL sie die Bibel gelesen haben.

    Dass die Bibel, selbst wenn man darin keinen Trost oder Erkenntnis oder liebe oder Hoffnung finden sollte, …

    Was man in der Bibel findet, ist vor allem Interpretationssache und hängt vom Grad der Gehirnwäsche ab, die man vor dem Lesen empfangen hat. Die unvoreingenommene Lektüre der Bibel führt zu ganz anderen Ergebnissen, insbesondere zu vielen Fragezeichen, ob der vielen, vielen widersprüchlichen Aussagen. Man versuche nur einmal, die Ostergeschichte, konkret die Szene am offenen Grab aus den vier Evangelien zu rekonstruieren, ein Ding der Unmöglichkeit, da zum Beispiel das Grab bei der Ankunft der Personen (Jünger und je nach Evangelium eine unterschiedliche Anzahl von Frauen) nicht gleichzeitig noch verschlossen oder schon offen gewesen sein kann (ganz abgesehen davon, dass – und darauf deuten solche Widersprüche auch hin – die ganze Geschichte frei erfunden ist).

    …immer noch ein großes Stück Literatur ist mit einer riesigen Bedeutung für die Kultur dieses Planeten, scheint denen völlig egal.

    Die Edda, die Baghavad Gita, die Veden, usw. vielleicht mit Ausnahme des Korans, der im Wesentlichen ein stümperhaftes Plagiat der Bibel ist, sind auch “große Stücke Literatur” mit einer entsprechenden Bedeutung in ihrem Kulturkreis. Sieht man sich die Geschichte des Christentums an, dann kann man nicht umhin zu registrieren, dass der Einfluss der Bibel unterm Strich eher negativ ist.

    Das moderne “christliche” Abendland ist in erster Linie Ergebnis der Philosophie der Aufklärung, Menschen- und Freiheitstechte mussten gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen erst durchgesetzt werden. Sogar gegen die Abschaffung der Sklaverei wendeten sich Christen mit Bezug auf die Bibel! (Fairerweise muss allerdings auch gesagt werden, dass es auch Christen gab, die aus ihrem christlichen Selbstverständnis heraus gegen die Sklaverei waren.) Ich denke, der Physik-Nobelpreisträger Stephen Weinberg hat diesen Sachverhalt ganz gut ausgedrückt:

    “Ohne Religion tun gute Menschen Gutes und böse Menschen Böses. Damit aber gute Menschen Böses tun, dazu bedarf es der Religion.”
    (Sorry, habe ich von einem anderen Thread rüberkopiert, ist aber auch da meine Formulierung.)

    Ein Blick auf die Struktur der katholischen Kirche zeigt doch, dass demokratische Gepflogenheiten mit Glaubensinhalten unvereinbar sind. Ex cathedra ist hier die Devise. Und der ganze Verein dient nur der Machtausübung und der Bereicherung.

    Da drängt sich der Verdacht auf, die Ablehnung gegenüber dem, was drin steht, ist größer als die Kenntnis, was wirklich drin steht.

    Der Verdacht ist eindeutig falsch. Das Gegenteil ist der Fall. Es gibt interessante – wenn auch verständlicherweise nur schwer durchzuführende – Untersuchungen über den (wohl im höheren zweistelligen Bereich liegenden) Prozentsatz der Atheisten unter den Klerikern. Wer sich ständig berufsmäßig mit den Widersprüchen der Bibel auseinandersetzt und von seinem intelligenten Mitmenschen mit Glaubenszweifeln angegangen wird, mit denen er sich intellektuell auseinandersetzen muss, kommt nicht umhin, durch das dünne Gewebe das nackte Skelett der etablierten Religion zu erkennen und seinen Glauben an einen wie auch immer gearteten Gott zu verlieren.

    Wie Richard Dawkins es so treffend ausdrückt: “Die Menschen haben in ihrer Geschichte mit nahezu 10.000 Göttern gebrochen, wir Atheisten gehen nur einen Gott weiter.”

  180. #180 Günther Vennecke
    26. Oktober 2010

    @Bullet,

    ich habe gerade einen sehr interessanten Vortrag über ein Familienplanungsprogramm in Thailand gefunden:

    Mr Condom

    Sehr humorvoll vorgetragen und das Englisch ist auch recht gut verständlich.

    Viel Spaß!

  181. #181 Basilius
    26. Oktober 2010

    @Eddy

    Ich würde den weiterentwickelten Menschen einfach als neue Rasse ansehen.

    Gibt’s schon. Nennt man Newtype.
    ^_^

  182. #182 Bullet
    26. Oktober 2010

    @Günther:
    der Kerl is ja mal geil…
    Tip an alle: Video ab 4:30. 🙂

    (in dem Video geht es eigentlich darum, wie man Familienplanung in einem armen Land hinbekommt. Und dann schwenkt es kurz auf die USA rüber.
    SEHR gelungen.)

  183. #183 Christian A.
    26. Oktober 2010

    @Günther: Ich find den Talk ziemlich geil, aber im Hintergrund ist immer so ein Wusch-wusch zu hören, wenn die Witze über die Köpfe des Publikums hinwegfliegen (sorry, auf Englisch ergibt das Sinn 😉 ). “But I have to warn you, these are Thai-sized.” Sehr trocken, sehr lustig, viel selber auf die Schippe nehmen. Danke für den Tip!

  184. #184 Basilius
    26. Oktober 2010

    “And then we decided to help america, because america is the one who’s always helping others, wheather they want help or not…” *hi hi hi hihiii…**
    Das Kerlchen ist ja wirklich zu drollig. Mr. Condome nennen die den also? Wirklich fein gesprochen. Und sehr fein pointiert. Ein echter Genuß.
    Speaking about vasectomies: “And the hotel gave us the ballroom. A very apropriate room!”
    Nein, wie süß! Das muß ich echt weiterzeigen…
    Das wird ja immer noch besser:
    “Now this is probably the best thing he’s ever done with his MBA!” Wuhaahahahha! *gacker* *kringel* Und dann noch diese herrliche Wortneuschöpfung: Weapons of Mass-Protection! Danke für den Link. Das hat’s echt gebracht. Immer wieder schön zu sehen, wie man soviel grundsätzliche Wahrheiten, welche von einigen unangegenehmen Zeitgenossen lieber verdrängt werden, mit so schönen Worten darstellen kann. Sehr überzeugend der Mann.

  185. #185 Bullet
    26. Oktober 2010

    Sach ich doch. 🙂

  186. #186 Basilius
    27. Oktober 2010

    Oy! Was hat der Basil den da geschrieben: “wheather they want…”?
    Die a’s gab’s wohl im Sonderangebot? Ne, ne, so is bessa: “whether”. Sonst kommt noch ein Klimaskeptiker daher und meint ich hätte was mit’m Wetter am Hut…

  187. #187 Günther Vennecke
    28. Oktober 2010

    @Bullet, Christian A. Basilius,

    freut mich, dass Euch der Link gefällt. Bei TED gibt es viele weitere Talks – nicht alle so lustig und trotzdem informativ wie dieser – die wichtige Themen zum Inhalt haben. Wenn Ihr mal Zeit habt, viele davon sind ein Hochgenuss!

    Auf der Startseite kann man eine Auswahl nach verschiedenen Kritierien finden:

    funny, inspiring, fascinating, informative, usw.:

    http://www.ted.com/talks

    Aber vorsicht, kann süchtig machen!