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Dies ist eine Rezension eines Kapitels aus dem Buch “Der große Entwurf” von Stephen Hawking und Leonard Mlodinow. Die Rezensionen der anderen Kapitel können hier gefunden werden.


Wir sind nun im letzten Kapitel des “großen Entwurfs” angelangt. Hawking und Mlodinow machen sich an die Beantwortung der letzten der Fragen, die sie im ersten Kapitel gestellt hatten. Warum gibt es etwas und nicht nichts? Warum gibt es das Universum? Braucht das Universum einen Schöpfer?

Hawking und Mlodinow stellen gleich zu Beginn klar, dass “Gott” als Erklärung für die Schöpfung des Universums sowieso nicht in Frage kommt:

“Es ist vernünftig zu fragen, wer oder was das Universum geschaffen hat, doch wenn die Antwort “Gott” lautet, wird die Frage lediglich verschoben zu jener, wer Gott geschaffen hat.”

Außerdem brauche man Gott so oder so nicht bemühen – denn Hawking und Mlodinow behaupten das diese Fragen ausschließlich in den Grenzen der Naturwissenschaft zu diskutieren und zu beantworten sind. Zuerst aber beschäftigen sie sich noch ein wenig mit dem, was wir als “Realität” ansehen. Das es eine modellunabhängigen Test der Wirklichkeit nicht gibt, haben sie schon in Kapitel Drei erklärt und sie wiederholen jetzt:

“Ein gut konstruiertes Modell [schafft] seine eigene Realität.”

Als Beispiel dafür bringen sie John Conways berühmtes “Spiel des Lebens“. Das ist eigentlich kein wirkliches Spiel; mit Gewinnern und Verlierern oder einem konkreten Ziel. Genaugenomman handelt es sich nur um ein paar simple Gesetze die beschreiben, was mit einigen Quadraten auf einem zweidimensionalen Spielfeld passieren soll. So ein Quadrat kann entweder “lebendig” oder “tot” sein. Man betrachtet dann dessen Nachbarquadrate und folgende Regeln entscheiden, was weiter passiert:

  • Eine tote Zelle mit genau drei lebenden Nachbarn wird in der Folgegeneration neu geboren.
  • Lebende Zellen mit weniger als zwei lebenden Nachbarn sterben in der Folgegeneration an Einsamkeit.
  • Eine lebende Zelle mit zwei oder drei lebenden Nachbarn bleibt in der Folgegeneration lebend.
  • Lebende Zellen mit mehr als drei lebenden Nachbarn sterben in der Folgegeneration an Überbevölkerung.

Ziemlich simpel eigentlich – aber das Spiel selbst ist äußerst komplex. Auch wenn die Grundregeln – die “Physik” – enorm einfach sind, sind die daraus entstehenden Muster und deren Veränderung – die “Chemie” – ziemlich komplex. Es gibt zum Beispiel Muster, die sich in periodischen Abständen wiederholen. Sowas hier zum Beispiel:

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Das ganze kann natürlich auch komplizierter werden, wie es zum Beispiel dieses Video hier zeigt:

Da tut sich schon richtig was und man sieht sogar, wie sich einige Muster über das Spielfeld bewegen. Manchen Muster sind sogar richtig stabil und “fliegen” über die Welt (“Gleiter”) und manche erzeugen sogar immer wieder neue Muster (“Gleiterkanone”). Und in gewissen Sinne, sind Conways Objekte sogar intelligent. Es konnte gezeigt werden, dass – sehr große – Anordnungen von Quadraten im Spiel des Lebens wie eine Turingmachine funktionieren. D.h. sie können prinzipiell all das berechnen, was auch “echte” Computer prinzipiell berechnen können. Aber Computer sind doch nicht intelligent? Roboter haben keinen freien Willen sondern handeln immer vorhersagbar? Naja – die Sache mit dem freien Willen haben Hawking und Mlodinow ja schon früher diskutiert. Wir postulieren zwar, dass Menschen einen freien Willen besitzen – aber nur, weil die zugrundeliegenden Berechnungen viel zu kompliziert sind, als das wir sie tatsächlich ausführen können. Wäre ein Roboter ebenso komplex wie ein Mensch, dann wäre sein Handeln ebenso “unvorhersagbar” – er hätte auch einen “freien Willen”, so wie wir:

“Das Beispiel von Conways Spiel des Lebens zeigt, dass selbst ein sehr einfacher Satz von Gesetzen ähnlich komplexe Eigenschaften hervorrufen kann, wie sie intelligentes Leben aufweist. Es muss viele Gesetze von Gesetzen mit diesen Eigenschaft geben. Was wählt die fundamentalen Gesetze aus, die unser Universum regieren?”

Das Gegenstück zu den Quadraten in Conways Welt sind die materiellen Objekte in unserem Universum. Es gibt nun verschiedene Sammlungen von Gesetzen, die eine Welt so wie die unsere beschreiben. Jede Sammlung besitzt einen bestimmten Energiebegriff wobei die Energie immer konstant ist. Das Vakuum, der leere Raum hat eine konstante Energie. Ein Naturgesetz muss dann immer eine bestimmte Bedingung erfüllen: Es muss aussagen, dass die Energie eines Körpers, der vom leeren Raum umgeben ist, positiv ist. Wenn so ein isolierter Körper eine negative Energie hätte, dann könnte er so geschaffen werden, dass er sich bewegt und die positive Bewegungsenergie die negative gerade aufwiegt. Das wiederrum würde bedeuten, dass Körper überall und einfach so erscheinen können: der leere Raum wäre instabil. Es muss Energie kosten, ein Objekt zu schaffen damit das Universum lokal stabil bleiben kann.

Die Gravitation spielt hier eine wichtige Rolle. Gravitation wirkt anziehend und Gravitationsenergier ist negativ: man muss Arbeit verrichten, um gravitativ gebundene Körper zu trennen. Negative Gravitationsenergie könnte die positive Energie die man braucht um ein Objekt zu erzeugen aufwiegen. Aber hier gibts Probleme: ein Körper muss sehr schwer sein, um genug Gravitationsenergie zu haben. Genaugenommen muss er, um die positive Energie aufzuwiegen, so schwer sein, dass er sofort zu einem schwarzen Loch zusammenstürzen würde. Einzelne Objekte wie Sterne können also nicht einfach so aus dem Nichts erscheinen. Aber ein ganzes Universum hat genug Energie – das kann aus dem Nichts erscheinen! Hawking und Mlodinow schreiben:

“Da die Gravitation Raum und Zeit formt, ermöglicht sie der Raumzeit, lokal stabil, aber global instabil zu sein. Auf der Größenebene des ganzen Universums kann die positive Energie der Materie durch negative Gravitationsenergie aufgewogen werden und daher gibt es keine Beschränkung für die Erzeugung ganzer Universen. Da es ein Gesetz wie das der Gravitation gibt, kann und wird sich das Universum (…) aus dem Nichts erzeugen. Spontane Erzeugung ist der Grund, warum etwas ist und nicht einfach nichts, warum es das Universum gibt, warum es uns gibt. Es ist nicht nötig, Gott als den ersten Beweger zu bemühen, der das Licht entzündet und das Universum in Gang gesetzt hat.”

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Ok… das klingt faszinierend, schwer zu verstehen – und irgendwie auch ein wenig unbefriedigend. Das ist jetzt auch die passende Stelle um meine einzigen großen Kritikpunkt (insgesamt fand ich das Buch äußerst gut und empfehlenswert) anzubringen: das Buch ist zu kurz! Alles, was ich jetzt hier über positive und negative Energie, Gravitation, stabile Universen und spontane Erzeugung geschrieben habe, ist nicht wirklich eine Zusammenfassung. Das ist mehr oder weniger genau das, was auch im Buch steht. Der entsprechende Teil ist nicht viel länger und umfasst nur die letzten beiden Seiten im Buch! Mir ist schon klar, dass sich “Der große Entwurf” an Laien richtet und vielleicht nicht jeder Lust hat, einen dicken Wälzer durchzuarbeiten. Aber etwas mehr als 177 Seiten hätte man dem Thema schon spendieren können. Vor allem der Schlussteil hätte statt der 2 Seiten besser 20 verdient – oder vielleicht auch 50. Das hätte man genauer erklären können. Oder vielleicht auch nicht – von der Physik und Mathematik die dahinter steckt verstehe ich ja vermutlich genausowenig wie der Durchschnittsleser. Vielleicht ist diese kurze Fassung ja alles, was man verständlich und ohne Mathematik dazu sagen kann?

Abgesehen davon gibt es am Buch allerdings wenig auszusetzen. Hawking und Mlodinow bringen eine schöne, knappe und verständliche Übersicht über die moderne Teilchenphysik und die Kosmologie. Das Buch enthält zwar keine revolutionär-neuen Erkenntnisse – aber das, was man bisher herausgefunden hat wird gut dargestellt. Auch wenn man als Laie vielleicht nicht alles versteht bekommt man doch genügend Material geliefert, um sich selbst jede Menge spannende Gedanken zu machen. Die Kapitel über die Willensfreiheit; die Möglichkeiten der Erkenntnis; die Auseinandersetzung der Autoren mit der Philosophie und der Wissenschaftstheorie oder die Multiversumstheorie bieten ausreichend Stoff für faszinierende Überlegungen bzw. Diskussionen. Selbst die “Standards” – also die Beschreibung der Grundlagen von Quantentheorie und Relativitätstheorie – sind bei Hawking und Mlodinow noch interessant zu lesen; auch wenn man diese Themen vielleicht schon aus anderen Büchern zur Genüge zu kennen meint. Das sich die bisherige mediale Aufmerksamkeit natürlich vor allem auf den Konflikt zur Religion und die Aussage “Gott wird nicht benötigt” beschränkt ist verständlich – entspricht aber nicht der grundlegenden Thematik des Buches. “Der große Entwurf” ist ein Buch über Physik und keines über Religion oder Atheismus!

Wie auch immer – Hawking und Mlodinow beenden das Buch nochmal mit einem Plädoyer für die M-Theorie. Da es das Universum gibt, muss es die Gravitation geben und die Gravitation lässt sich nur dann mit einer Quantentheorie beschreiben, wenn diese supersymmetrisch ist. Und die M-Theorie ist die allgemeinste supersymmetrische Gravitationstheorie – also “der einzige Kandidat für eine vollständige Theorie des Universums.”

Meine Rezension will ich mit den Schlussworten von Hawking und Mlodinow beenden:

“Wenn die Theorie durch Beobachtung bestätigt wird, ist sie der erfolgreiche Abschluss einer Suche, die vor mehr als 3000 Jahren begonnen hat. Dann haben wir den Großen Entwurf gefunden.”


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Kommentare (501)

  1. #1 rolak
    16. Oktober 2010

    /game of life/ Hier gibt es eine schöne Implementierung, mit src und allem drum und dran.

    Lesenswerte post-Serie, auch neben ihrem eigentlichen Sinn, der Rezension!

  2. #2 kommentarabo
    16. Oktober 2010

  3. #3 Dr. Webbaer
    16. Oktober 2010

    @FF
    Vielen Dank für die Zusammenfassung des Buches, der Webbaer konnte zwar manchmal nicht folgen, wäre aber bei der direkten Lektüre vermutlich noch ahnungsloser verblieben.

    Zu:

    Es ist vernünftig zu fragen, wer oder was das Universum geschaffen hat, doch wenn die Antwort “Gott” lautet, wird die Frage lediglich verschoben zu jener, wer Gott geschaffen hat.

    Dafür haben wir ja u.a. dank Spinoza den Pantheismus. :)

    Das Game of Life ist eine interessante Parabel, Gott wäre dann der Spielentwickler. Nein, der Betreiber. Oder -philophisch betrachtet- der Beobachtende. 😉

    Kritische Frage: Kommt das Buch für Sie ansatzweise den vollmundigen kräftigen Versprechungen oder Zitaten nach? Ist die Philosophie tot oder beweist das Buch eher das Gegenteil (auf die beiden Denker bezogen)?

    MFG
    Wb

  4. #4 Florian W.
    16. Oktober 2010

    Geht die Analogie mit dem Game-of-Life nicht arg in die Richtung von “A new kind of science” von Stephen Wolfram? Hatte das Buch überhaupt Einfluss auf die Wissenschaft?

    Wenn sich das Universum selbst erschaffen hat, stellt sich natürlich die Frage, wer die Regeln erschaffen hat, die es dem Universum erlaubt haben, sich zu erschaffen.

  5. #5 Stefan
    16. Oktober 2010

    @Florian
    Vielen Dank für deine tolle Rezesion, die mir Lust gemacht hat, selbst das Buch zu lesen! Es gefällt mir auch, dass es in dem Buch hauptsächlich um die Kosmologie geht, was ich mir von einem Werk von Hawking auch erwarte. Allerdings waren deine Ausführungen so umfangreich, dass ich mich wieder frage, ob ich das Buch überhaupt noch kaufen soll :-)

    Re: Universum braucht keinen Gott.

    Ich bin natürlich ein physikalischer wie philosophischer Laie, aber mir scheint, dass wir in der Erkenntnis seit Jahrhunderten nicht weitergekommen sind. Die Idee, dass wir das Universum immer besser und vielleicht irgendwann vollständig erklären können, ohne die Existenz eines Gottes anzunehmen, ist nicht wirklich neu. Vielleicht verstehe ich etwas falsch, jedoch ist es meines Wissens nach zumindest seit Einstein möglich, dass ein Universum ganz einfach so spontan aus Energiefluktuationen entstehen kann.

    Ich frage mich nur, ob die Physik je erklären kann, wo die Naturgesetze hergekommen sind. Trotz des gewaltigen Zuwachses an Wissen seit der Antike haben wir das noch nicht klären können, und so wird es noch einige Zeit genug für Philosophie und Theologie zu tun geben.

    @Webbär

    Spinoza war eigentlich kein Pantheist. Er war der Meinung, dass das Universum streng deterministisch nach den Naturgesetzen abläuft, und es somit keinen Anlass gibt, Gott oder die Natur zu verehren. Dieser Ansatz ist natürlich nicht viel Anderes als eine Umschreibung für Atheismus. Spinoza hat übrigens mit seiner Kritik an den Rabbis und der Amtskirche, sowie seiner Bibelinterpretation die Aufklärung vorweggenommen.

  6. #6 Klaus
    16. Oktober 2010

    “Es ist vernünftig zu fragen, wer oder was das Universum geschaffen hat, doch wenn die Antwort “Gott” lautet, wird die Frage lediglich verschoben zu jener, wer Gott geschaffen hat.”

    Das zeigt aber dass die Autoren in ihrem Denken in der linearen Zeit wie wir sie erleben verhaftet sind. Es ist die überholte “vermenschlichte” Gottesvorstellung (die ja gerade im christlichen Kulturkreis tief verwurzelt ist), als wäre “Gott” ein weiteres, von uns getrenntes “Wesen” innerhalb der Gesetze denen wir selber unterworfen sind. Hawking und Mlodinow machen es sich damit aber zu einfach. “Gott” könnte man eher verstehen als Alles (und Nichts), die völlig formlose Grundlage an unendlichen Potentialen innerhalb der alles hervorgebracht wird. Zeitlos, es IST somit einfach.

  7. #7 Sebastian
    16. Oktober 2010

    @ Florian W.

    genau aus diesem Grund finde ich die Analogie mit dem Game-of-Life hier etwas unglücklich gewählt(vor allem wenn man erklären will, dass das universum keinen Gott braucht). Denn die dem GOL zugrundeliegenden Gesetzte wurden von Herrn Conway definiert und implementiert wodurch er zu einer Art Gott für das GOL wird.

    Auch folgende Aussagee stört mich irgendwie:

    “Es ist vernünftig zu fragen, wer oder was das Universum geschaffen hat, doch wenn die Antwort “Gott” lautet, wird die Frage lediglich verschoben zu jener, wer Gott geschaffen hat.”

    Denn wenn man dem Universum die Fähigkeit zuspricht sich selber zu erschaffen bzw spontan zu entstehe , wieso sollte dann ein hypotetischer Schöpfer des Universums nicht auch dazu in der Lage sein sich selber erschaffen zu haben ?

    Ich möchte jetzt keinesfalls für die Religionen argumentieren. Ich finde jedoch, dass es wenig Sinn hat über das Wieso und Warum zu sprechen. Zumindest nach heutigem Wissensstand. Mann kann es immer so drehen wie man es gerade mag. Und dann wird es zu einer reinen Glaubenssache (an was glaube ich lieber ? an einen Gott oder daran dass das Universum sich selber aus dem Nichts erzeugt hat)

    Für mich haben Aussagen wie:

    “Spontane Erzeugung ist der Grund, warum etwas ist und nicht einfach nichts, warum es das Universum gibt, warum es uns gibt.”

    die den gleichen Stellenwert wie :
    “Gott hat die Welt erschaffen”.

    Werde mir das Buch mal in Ruhe durchlesen.Danke für die Zusammenfassung !

    Gruß
    Sebastian

  8. #8 AndreasM
    16. Oktober 2010

    @Stefan: > Ich frage mich nur, ob die Physik je erklären kann, wo die Naturgesetze hergekommen sind.

    Nein, denn diese Frage liegt nicht in der Erkenntnissphäre der Naturwissenschaften. Wir beobachten mit Hilfe von Experimenten und schliessen daraus auf Regeln, die Naturgesetze. Im optimalen Fall können wir diese Gesetze vollständig beschreiben, haben dann aber auch schon alle Beobachtungsinformationen genutzt und auch bis in einen potentiellen Anfangszustand (so es diesen denn wirklich gibt) zurückgerechnet.
    Die Frage nach der Herkunft der Naturgesetze verlangt aber eine Antwort, die jenseits davon liegt und hat somit innerhalb der Naturwissenschaften keinen Sinn.

  9. #9 nihil jie
    16. Oktober 2010

    @rolak

    ich finde game of life auch sehr sehr lustig :) habe es auch schon in unzähligen varianten für mich mal programmiert. abgesehen von der klassischen noch viele weitere mit viel mehr parametern und regeln… zb. mir einem ausbruch von epidemien 😉 dabei habe ich zb. damals festgestellt dass die ausbreitung von epidemien auch von deren letalität abhängt. um so tödlicher die krankheit um so schneller ist meist die epidemie vorbei, weil sie alle individuen in der nähe des ausbruchsherdes schnell tötet und somit, es nach sehr kurzer zeit kaum noch individuen in der nähe gibt die sich anstecken könnten um die krankheit weiter zu tragen. und in der nähe des ausbruichsherdes bleiben immer welche übrig… ein bestimmter prozentsatz… ca. 5 bis 10% :)

    naja… ich verfalle gerade wieder in redefluss *tztz aber es macht schon riesen spass sich solche sachen zu programmieren… ich muss das auch mal wieder machen :)

    schönes wochenende noch an alle :)

  10. #10 Stefan
    16. Oktober 2010

    @AndreasM
    Ich sehe das ähnlich. Ich habe mich nur etwas vorsichtig ausgedrückt, weil ich nicht den Anschein erwecken will, den Wissenschaftlern hier erklären zu wollen, wie Wissenschaft funktioniert.

    Aus gleichem Grund bin ich auch etwas skeptisch über Aussagen wie, “Die Philosophie ist tot”. Auch finde ich es etwas willkürlich zu sagen, das Universum existiert, weil die Gravitation es erlaubt. Die Möglichkeit ist natürlich gegeben, wie ich selbst angedeutet habe, aber nicht zwingend. Man sollte vorsichtig sein, dass man nicht ein altes Dogma durch ein neues ersetzt.

  11. #11 Dr. Webbaer
    16. Oktober 2010

    Ein Witz ist natürlich auch, dass das Game of Life mit einer Dimension auskommen könnte, während Teilnehmer des GoL-Systems subjektiv (also natürlich auch naturwissenschaftlich) zu dem Schluss kommen könnten n-dimensional (im Buch war von 11 Dimensionen die Rede, korrekt?) versorgt zu werden.

    Möglich ist bekanntlich, was denkbar ist, insofern kann eine Naturwissenschaft, die immer u.a. auch empirisch vorzugehen hat, keine systemphilophischen Aussagen treffen – hier beißen sich die beiden geschätzten Autoren in den Schwanz.

    MFG
    Wb

  12. #12 Dr. Webbaer
    16. Oktober 2010

    @Stefan

    Spinoza hat übrigens mit seiner Kritik an den Rabbis und der Amtskirche, sowie seiner Bibelinterpretation die Aufklärung vorweggenommen.

    Das scheint so zu sein, sein Pantheismus, SIe widersprechen hier, der Wb würde aber gerne auf seiner Sicht bestehen, läuft eben nicht in die Atheimus-Falle. Also zu glauben, dass der Glauben anderer falsch ist.

    BTW, wurde Hawking früher nicht immer vorgeworfen relig. Substitute zu suchen bzw. selbst relig. zu sein?

    MFG
    Wb

  13. #13 Florian Freistetter
    16. Oktober 2010

    @Webbaer: “Ist die Philosophie tot oder beweist das Buch eher das Gegenteil (auf die beiden Denker bezogen)?”

    Kommt halt drauf an, was man mit der Philosophie anstellen will. Wenn man sie zur Beantwortung physikalischer Fragestellungen heranziehen will, dann ist sie “tot” – weil sie hier nicht aussagekräftig ist.

  14. #14 Guido
    16. Oktober 2010

    @ Florian Frestetter

    Und genau das gilt auch umgekehrt. Kein ernsthafter Philosoph würde die Physik für tot erklären, weil sie keine philosophischen Fragen beantworten kann. Deswegen habe ich die Festellung des Physikers Hawking die Philosophie sei tot auch dumm genannt, weil sie es einfach ist.

  15. #15 Schlüter
    16. Oktober 2010

    Das Beispiel des “Spiel des Lebens” eignet sich als Argument schlecht um das Postulat des
    Atheismus zu erkären:
    Wer hat denn die Regeln aufgestellt?
    Hat sich das “Spiel des Lebens” selbst geschaffen aus dem Nichts?

    Ich halte das Buch mehr für Gedankenspielerei als das es in seinen “großen, letztgültigen” Aussagen wissenschaftlich belegt ist.

  16. #16 Stefan
    16. Oktober 2010

    @Dr Web Baer

    Ich glaube Hawking wurde missverstanden, weil er uns in seiner “Kurzen Geschichte der Zeit” schelmisch mitgeteilt hat, dass wenn wir das Universum vollständig beschreiben können, würden wir Gott verstehen. Ich hingegen habe dieses Bonmot eher im Sinne Spinozas interpretiert (ie. Summe der Naturgesetze = Gott). Das Problem liegt meistens bei den Missverstehern.

    Nichts liegt mir ferner irgendjemandem den Wert seines Glaubens abzusprechen. Ich denke nur, es ist eine Sache, die Natur mit Gott gleichzusetzen, eine andere, “Deus sive Natura” auch tatsächlich zu verehren. Hier liegt für mich der Unterschied zwischen Pantheismus und Atheismus. Ich möchte mich aber mit dem werten Webbaer deswegen nicht streiten.

  17. #17 Florian Freistetter
    16. Oktober 2010

    @Guido: “Deswegen habe ich die Festellung des Physikers Hawking die Philosophie sei tot auch dumm genannt, weil sie es einfach ist. “

    Naja – aber es gibt ja doch noch den einen oder anderen Philosophen, der die Deutungshoheit für die “Warum”-Fragen in seinem Fachgebiet aufgehoben sehen will. Insofern ist Hawkings Feststellung, dass die Philosophie in Sachen Kosmologie nichts mehr zu sagen hat durchaus angebracht.

  18. #18 Lei Tung™
    16. Oktober 2010

    @Dr. *g* Webbaer:

    Möglich ist bekanntlich, was denkbar ist […]

    Nein.

  19. #19 Dr. Webbaer
    16. Oktober 2010

    @Lei Tung
    Dr. Webbaer hats Einstein zugeordnet, aber – Sie dürfen recherchieren, Sie haben Zeit, SIe benötigen dbzgl. womöglich Ergänzungen.

    Hinzufügend:
    1.) Was nicht denkbar ist “wg. Widersprüchlichkeit”, ist unmöglich.
    2.) Was nicht gedacht werden kann vom Humankapital (vs Webbaer), kann möglich sein.

    Letztlich sinds ja nur Umformungen bzw. Begriffskonnotationen.

    Möglicherweise Marginalien, sind ja nur mathematische Modelle, fürwahr, aber in diesem Zusammenhang kann man eigentlich nicht vorsichtig genug sein, also wenns heißt: Philosophie tot und so.

    MFG
    Wb

  20. #20 Lei Tung™
    16. Oktober 2010

    @Dr. *g* Webbaer:

    Danke, dass Sie sich die Zeit genommen haben … *lol*

  21. #21 Dr. Webbaer
    16. Oktober 2010

    @Lei Tung
    Gehts auch substanziell oder sind Sie schmerzfrei wie Krusty, der Clown, oder – noch schlimmer, der hier:

    Bisher schauts so aus. – Leinen Sie sich mal an!

    MFG
    Wb

  22. #22 Lei Tung™
    16. Oktober 2010

    Schau’n S’ Meister @Webbaer, die Sache ist relativ einfach:

    Der Gedanke, “Ich bin nicht”, kann nicht existieren (Immanuel Kant). Klar soweit?
    Das heißt aber nicht, dass – nur weil sich Science-Fiction-Autoren Zeitreisen ausgedacht haben – dieselbigen auch möglich sind.

    MfG und gute Reise
    Tung Lei

  23. #23 Dr. Webbaer
    16. Oktober 2010

    @Lei Tung
    OK, Punkt 1 wurde referenziert.
    Ihre Folgerung leidet aber.

    Zeitreisen in die Zukunft wären jedenfalls widerspruchsfrei, Zeitreisen in die Vergangenheit genau dann, wenn die Datenlagen umgestaltet werden können, hier benötigte es dann idT mehrere Universen, also Multiversen.

    Sie bleiben erläuterungspflichtig, Sie sind nicht entlassen.

    MFG
    Wb

  24. #24 Lei Tung™
    16. Oktober 2010

    Dr. *g* Webbaer:

    Nein, wann ich erläuterungspflichtig bin, entscheide ich, und auch, wann ich Sie entlasse. Das ist mit Ihrem vorletzten Post geschehen. Sind S’ mir eing’schnappt oder auch net, das sind die Fakten *g*

  25. #25 Guido
    16. Oktober 2010

    @ Florian Freistetter

    Ja, nur ist es halt eine plumpe Methode ein Gebiet an sich ziehen zu wollen, indem man es für tot erklärt. Äusserst plump sogar.
    Mich erinnert das an den Ausspruch von Karl Kraus über das Zeitalter des “technisch beschwingten Kretinismus”

  26. #26 Florian Freistetter
    16. Oktober 2010

    @Guido: “Ja, nur ist es halt eine plumpe Methode ein Gebiet an sich ziehen zu wollen, indem man es für tot erklärt. Äusserst plump sogar.”

    Was heisst “an sich ziehen zu wollen”? Es wird der Philosophie nichts weg genommen. Es wird nur erklärt, dass die Philosophie in dieser Hinsicht nie etwas gehabt habt, was man ihr wegnehmen könnte.

  27. #27 Nedo
    16. Oktober 2010

    also gab es keinen Anfang, alles war schon immer (ewig) da?
    das lese ich aus deiner Rezension raus. Nur ewig oder unendlich
    zu verstehen ist verdammt schwer 😉 wie sagte Lesch schon, Unendlichkeit
    ist verdammt lange und zieht sich gegen Ende hin.

  28. #28 Guido
    16. Oktober 2010

    @ Florian Freistetter

    So einfältig sind sie nicht, da die Absicht nicht zu erkennen. Die da heisst : Die Wissenschaft, oder besser gesagt, was sich dafür hält, also wir, sind zuständig für alle Erklärungen die Ursprung und Fragen des Lebens betreffen. Weil die Philosophie sowieso tot ist. Und Tote weder denken noch sprechen können.
    Also übernehmen wir das halt. Ungern, aber wir müssen der Menschheit diesen Dienst erweisen. Was sollen sie auch tun ohne uns. Völlig führungslos herumtaumeln.
    Gut, wir machen das und sagen ihnen, wie der Hase läuft. Wer sonst, ausser uns.
    Kostet in dieser Ausgabe nur 24,95 € Ein Schnäppchen. Für so einen grossen Entwurf.

  29. #29 Florian Freistetter
    16. Oktober 2010

    @Guido: “Die Wissenschaft, oder besser gesagt, was sich dafür hält, also wir, sind zuständig für alle Erklärungen die Ursprung und Fragen des Lebens betreffen. Weil die Philosophie sowieso tot ist. Und Tote weder denken noch sprechen können. Also übernehmen wir das halt. Ungern, aber wir müssen der Menschheit diesen Dienst erweisen”

    Meine Güte, auf welchem Trip bist du denn? Lies das Buch bevor du so nen Unsinn schreibst. Hawking sagt, dass die Philosophie nicht fähig ist, naturwissenschaftlich haltbare Aussagen über den Ursprung des Universums zu machen. Das Buch handelt von Kosmologie. Keine Ahnung was du da phantasierst…

    Abgesehen davon: Wer sonst als die Wissenschaft sollte den Ursprung des Lebens erklären können (Was du mit “Fragen des Lebens” meinst weiß ich nicht, das ignoriere ich mal)? Was soll die Philosophie hier groß erklären können?

  30. #30 Lei Tung™
    16. Oktober 2010

    @Guido:

    Ich will nicht glauben, dass Sie so einfältig sind, zu denken, ein Mann wie Stephen Hawking, bis zum Vorjahr Inhaber des Lucasischen Lehrstuhls für Mathematik in Cambridge, setze sich für 24,90,- (Tantiemen sagen wir mal: 10%) hin, um genau Ihnen seinen Schwachsinn zu verklickern. Glauben Sie doch nicht, oder?

    Der Mann hat echtes Interesse an dem, was er tut, das ist der Grund. Dass er es spannend machen kann wie wenige, ist ein Zusatzplus 😉 Und dass seine Thesen kontrovers sind, liegt in der Natur der Sache.

  31. #31 Michael Huber
    16. Oktober 2010

    Selbst wenn man die Realität als eine nicht enden wollende deterministische Kette betrachten möge (bsp: Gott folgte aus X, X aus Y,…ad infinitum)…

    gäbe es letztlich immer noch die Frage: woher kommt oder weshalb gibt es eine derartige “Kette”?

    Worauf ich hinauswill: letztlich kann die Wissenschaft nicht mal prinzipiell eine allumfassende Erklärung bieten, da sie selbst in ein Prinzip/ein System eingegliedert ist und deshalb nicht imstande ist, die Herkunft ebendieses Prinzips/Systems zu entschlüsseln.

    Aus dieser Warte is Religion berechtigt. Wenngleich dann die Gottesdefinition weitaus abstrakter ausfallen müsste. Was jedoch gerade bei fernöstlichen Philosophien der Fall ist.

  32. #32 Guido
    16. Oktober 2010

    @ Florian Freistetter

    Die Philosophie kann keine naturwissenschaftlich haltbare Aussagen treffen.
    Und die Naturwissenschaft keine philosophisch haltbare.
    Die Naturwissenschaft mit ihrer rein materiellen, auf Messungen basierenden Basis.
    Und die Philosophie, die einen Geist postuliert, den man weder sehen noch auf die Waaage legen kann. Und trotzdem bei (Manchen) klar erkenbar ist.
    Vieleicht können wir uns darauf einigen. Das das zwei verschiedene Gebiete sind.
    Sonst muss ich wirkliche diese Ergüsse lesen. Und das würde ich mir gerne ersparen.
    Das ist eigentlich der Grund für meine Postings hier. Ich will einfach Hawkings Übergriff auf die Philosophie abwehren. Mit denen er in dieser bleiernen Zeit des Reduktionismus bei Vielen sicher Erfolg haben wird. Ich habe Ihn einmal in einer Talkshow gesehen. Ein gegenwartsloser Gnom. Eher zu bemitleiden als sonst irgendwas.

  33. #33 Florian Freistetter
    16. Oktober 2010

    @Guido: “Und die Naturwissenschaft keine philosophisch haltbare.”

    Ja eh – muss sie ja auch nciht.

    “Ich will einfach Hawkings Übergriff auf die Philosophie abwehren”

    Ach du meine Güte… Hawking greift die Philosophie an? Hawking ist ein Naturwissenschaftler der die naturwissenschaftliche Methodik anwendet um eine naturwissenschaftliche Fragestellung – nämlich die nach dem Ursprung des Universums – zu beantworten. Wo ist das Problem?

    “Ich habe Ihn einmal in einer Talkshow gesehen. Ein gegenwartsloser Gnom. Eher zu bemitleiden als sonst irgendwas. “

    Ach so – du kannst einfach Hawking nicht leiden… Sag das doch gleich anstatt hier einen auf pseudo-intellektuellen Kämpfer für die Philosophie zu machen.

  34. #34 Guido
    16. Oktober 2010

    @ Florian Freistetter

    Hawking greift die Philosophie nicht an, er erklärt sie nur für tot.
    Aha, das ist kein Angriff wenn ich ihren Freunden erzähle, dass sie schon seit 2 Jahren tot sind. Da würde ich bei manchen wahrscheinlich recht grossen Kummer auslösen. Ich hoffe bei Keinem Freude. Die sie vorgestern gesehen haben, würden mich für einen Idioten halten. Und sie mich für ein verlogenes Arschloch.
    Oder nicht?

  35. #35 Bullet
    16. Oktober 2010

    Guido: Latein ist eine tote Sprache. Ist das gleichbedeutend mit dem Verbot, lateinische Worte zu sprechen? Du solltest mal über die in diesem Fall verwendete Semantik nachdenken, nicht nur meckern.

  36. #36 Bullet
    16. Oktober 2010

    “Ein gegenwartsloser Gnom. Eher zu bemitleiden als sonst irgendwas.”
    Aua. Ich bin sicher, er kann mit deinen Eiern in einem Mathe-Contest Fußball spielen. Mitleid bekommst du dafür von mir aber nicht.

  37. #37 Guido
    16. Oktober 2010

    @ Bullet

    Das ist meiner Ansicht nach ein blöder Begriff : tote Sprache. Fast so blöd wie der Spruch von der toten Philosophie.
    Nur weil Latein in keinem Staatsgebiet von Allen gesprochen wird ist es nicht tot.
    Latein wird wahrscheinlich von mehr Leuten gesprochen als so manche Sprache die nur sehr eingeschränkte territoriale Bedeutung hat. Ich bin froh dass ich die Grundlagen gelernt habe und kann das immer wieder verwenden.
    Über die zweite Meldung breiten wir besser den gnädigen Mantel des Vergessens.

  38. #38 Florian Freistetter
    16. Oktober 2010

    @Guido: Ich warte ja immer noch auf eine Erklärung dessen, was denn die Philosophie nun so Relevantes zur Kosmologie zu sagen hat…

    @Bullet: Dieses Bild passt hier auch recht schön 😉

  39. #39 Guido
    16. Oktober 2010

    @ Florian Freistetter

    Das ist Dein Problem, dass Du auf eine Erklärung wartest.
    Damit kann ich nicht dienen.

    Für mich steht einfach in den Bildern der griechischen Mythen, in denen den Himmelskörpern göttliche Eigenschaften und damit auch bestimmende Wirkung über die Menschen zugedacht wird bis zu den Existenzialphilosphen der vorigen zwei Jahrhunderte eine Welt auf, die ich nicht missen möchte.
    Ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass Einer, der dafür überhaupt kein Sensorium hat, behindert ist, was kein moralisches Urteil ist. Oder zumindest sehr arm. Sich die Welt durch mathematische Gleichungen erklären zu wollen, halte ich für ein hartes Los. So einer ist nicht zu beneiden. Ich wehre mich aber dagegen wenn diese Armut
    oder Behinderung zu einer bestimmenden Anschauung gemacht werde soll.
    Das ist für mich so als würde ein Krüppel behaupten es gäbe keine Gesundheit.
    Jeder Mensch ist ein Abbild des ganzen Universums in einer kleinen Form und nicht eine Anhäufung von Molekülen um 17,30 €, von Molekülen von denen noch nie einer eins gesehen hat.

  40. #40 @Florian
    16. Oktober 2010

    Du hast sicher recht, das die Philosophie keine Antwort auf physikalische Fragen geben, ich habe aber auch von keinem ernsthaftem Philosophen in den letzten 100 Jahren gehört, der sowas versucht hat. Die könne sich auch gut mit anderen Dingen beschäftigen. Ja, sogar mit sinnvollen Dingen, wie “Wann und wie darf ein Arzt einen Patienten beim sterben helfen?”, oder “Dürfen wir Tiere essen?”, oder “Kann es einen gerechten Krieg geben?”, oder “Sind wir frei?” (OK, hier gibts gehaue mit Hinrforschern, aber ich finde es gibt ein paar gute Gründe für philosophische Ansätze), oder “Dürfen wir Demokratie in undemokratische Staaten bringen?” – ich könnte jetzt noch ne halbe Stunde so weiter machen. Wonach klingt das: Nach ziemlich Tot oder nach sehr viel Arbeit? Ich bin als werdender Philosoph ehrlich gesagt froh, dass sich um die Entstehung des Universums andere Leute kümmern 😉

  41. #41 Niels
    16. Oktober 2010

    @Guido
    Sich die Welt durch mathematische Gleichungen erklären zu wollen, halte ich für ein hartes Los. So einer ist nicht zu beneiden.
    Ich wette, du hast von Naturwissenschaft absolut keine Ahnung.
    Komisch, dass solche Leute immer den großen Philosophen raushängen lassen müssen und ihre Weltanschauung sogar für überlegen halten.

    Übrigens ist der Begriff “tote Sprache” definiert. Aber als Philosoph braucht man die Bedeutung eines Begriffes offenbar nicht zu kennen, um beurteilen zu können, ob der Begriff sinnvoll ist.
    Sonst wüsstest du, dass Staatsgebiete oder Anzahl der Verwender als Fremdsprache natürlich keinerlei Rolle spielen.

  42. #42 Guido
    16. Oktober 2010

    @ Niels

    Definiert, von wem? Muss mich das kümmern?

  43. #43 Niels
    16. Oktober 2010

    @Guido
    Natürlich müssen dich der normale Sprachgebrauch der letzten Jahrzehnte und die Einträge in sämtlichen Lexika nicht kümmern.
    Da darfst auch einen Korkenzieher immer als Schaufel bezeichnen, ist ja ein freies Land.

  44. #44 973
    17. Oktober 2010

    “Das Universum braucht keinen Gott”. Das ist zumindest von innen gesehen, für uns und unsere Auffassung, wahr. Das Universum ist so beschaffen, daß es von innen aus und mit der dort gueltigen Logik gesehen, einen Glauben an Gott freiwillig haelt – also Gott weder braucht, noch ihn beweisbar macht – wozu es mit einer eigenen Schoepfungskraft ausgestattet ist, die von innen und fuer uns nicht davon unterscheidbar ist wie die von Gott eingesetzt wird und uns hier erscheint.

    Daß es deshalb aber Gott oder seine fuer uns auch effektive Schoepfungskraft nicht gaebe, oder daß dies dadurch bewiesen, stark angedeutet, oder auch nur plausibel waere, ist daraus jedoch absolut nicht zu schließen.

    Ich habe das Buch von Hawking nicht gelesen, sondern nur die Besprechung in diesem blog. Meine Meinung ueber ihn hatte bereits sehr nachgelassen, da er scheinbar in der letzten Zeit kaum noch Physik aber umsomehr Philosophie betreibt, und ueber 70% seiner Meinung erheblich geändert hat – und zwar weniger wegen neuen als eben wegen den ihr duerftigen zugrundegelegten Erfahrungen. Nach Zitaten wie “Es ist vernünftig zu fragen, wer oder was das Universum geschaffen hat, doch wenn die Antwort “Gott” lautet, wird die Frage lediglich verschoben zu jener, wer Gott geschaffen hat.”, oder aber der Gleichsetzung oben genannter unterschiedlicher Sachen, und fast schon kindlichen Vorstellungen daß Gott irdischen Eigenschaften wie Existenz in hiesigem Sinne, Klassifizierungen wie Positivismus oder Minimalprinzipien (iS falls Gott nicht noetig ist, gaebe es ihn nicht), oder noch allgemeiner Kausalitaet, Zeit, Entstehung usw unterliegt, ist nun mein Respekt fuer Hawking endgueltig hin.

    Bei der Diskusion um Religion und Naturwissenschaften frage ich mich oft, was ueberhaupt den meisten Leuten die mit beidem vertraut sind nicht sowieso klar ist und noch langatmig ausgefuehrt werden muss. Daher moechte ich nur noch ganz kurz einige Ansatzpunkte andeuten, die dann jeder soweit ihm nicht klar fuer sich weiterueberlegen kann.

    Die Naturwissenschaften bauen auf Geschehnissen, Erfahrungen, Eigenschaften beobachtet ausschließlich in dieser Welt auf, und versuchen daraus Logik, Geometrie, Physik und sonstige Regeln die ebenso nur diese Welt beschreiben, zu erschließen. Mehr als das wollen sie ausdruecklich nicht; nach Meinung zumindest eines Teiles der Wissenschaftler wollen und koennen sie sie ueber beschreiben hinaus auch nicht verstehen (und zBsp eine Weltformel gibt es nicht einmal fuers beschreiben).

    Dabei muessen wir meist in der Richtung vorgehen, daß wir von vertrauten, beobachteten Eigenschaften, oder aber von sehr wenigen uebersichtlichen Annahmen, uns in Richtung von Unsicherheit und des Gebietes worueber wir wenig wissen vortasten (sei es r¨aumlich, zeitlich oder sinngemaess), wobei es dann zunehmend fraglicher wird, inwieweit die vertrauten Eigenschaften oder die Annahmen noch gelten und wie richtig die neu hinzugekommenen Eigenschaften, Regeln usw (und deren Nachwuchs ihrerseits) dort sind. Man kann nie in Gegenrichtung, vom Unbekannten oder Nicht-Modellierten her, ausgehen. Schon daher kann man pauschal sagen, was man auch oft als volkst¨umliche Auslegung von Goedel hoert: nur hinreichend weit weg und in den hintersten Winkeln von Logik und Geometrie, wird es sachen geben, die sich bei uns nicht mehr bemerkbar machen, oder mit den von uns ueberblickten Mitteln beweisen liessen. Durch Beobachtungen kann man zwar nachweisen daß es etwas geben sollte, auch daß etwas erwartete Eigenschaften hat oder nicht, aber nie strikt ausschließen daß es etwas (selbst weit weg) nicht gibt.

    Das gilt bereits innerhalb abgeschlossener Raumbereiche, und noch mehr auserhalb. Bekanntlich wird fuer Gott ja angenommen, das er sich nicht mit seiner Schoepfung vermischt, einschlieslich nicht mit ihren Eigenschaften wie Existenz, Dimensionen (auf ihn sind Raum und Zeit nicht anwendbar), usw. Das macht ihn dann schon fuer die ausdruecklich aufs Diesseits und seine Eigenschaften, Regeln bezogenen Naturwissenschaften grundsaetzlich gegenstandslos (und inwieweit wir mit andersartigen ‘Naturwissenschaften’ Sachen aus dem Jenseits nachweisen koennen, bzw inwieweit es ueberhaupt sinnvoll ist, Fragen dazu zu stellen, koennen wir in Bezug auf die Rolle der diesseitigen Physik dahingestellt sein lassen). Daneben ist es dann auch fast schon ueberfluessig, ueberhaupt noch darueber nachzudenken, ob und warum Gott fuer uns unnachweisbar und unvorstellbar, unvergleichbar bleiben will. Fuer Sachen im Jenseits sind Glauben, Religionen usw. zustaendig. Wer trotzdem irgendeine Vorstellung sucht, kann die geringster Anforderung, leichteste, negative, ausschliender Art nehmen.

    Es waere ein Trugschluss, dass die bei uns wahrnehmbare Schoepfung X von Gott als ein diesseitiger Ausfluß seiner Existenz, da prinzipiell ununterscheidbar von einer Selbstbewirkung der Welt Y, als nichtexistent anzusehen sei. Denn obwohl ununterscheidbar, wuerde ohne Gott um X weniger als faktisch neu bewirkt, naemlich nur Y statt X+Y.

    Teil allen menschlichen Handelns und auch Vorgehen der Wissenschaften ist, Sachen anders anzuordnen; auseinanderzuhalten was nicht zusammengehoert und zusammenzufuegen was zusammengehoert. Das dient auch zur Vermeidung von Schlagworten falls unsachgemaess einerseits, zur angemessenen prinzipiell noetigen multidisziplinaeren Betreibung der Forschung andererseits.

    Gott existiert sicherlich nicht iS einer Existenz hiesiger Sachen, er ist auch nicht lokalisiert im Diesseits (etwa, als ueberall und zu jeder Zeit). Einzelheiten uebers Jenseits sind Frage des persoenlichen Glaubens, teils auch der Religionen; die Naturwissenschaften koennen und sollten dazu nichts sagen. Seine Schoepfung indeß ist zwar unentlarvbar gegenueber der Eigen(fortbe)wirkung der Schoepfung, aber im Uebrigen genauso wie diese existent, und auch Gegenstand der Naturwissenschaften.

  45. #45 deepsouth
    17. Oktober 2010

    @Guido:
    Die körperlichen Gebrechen Hawkings als Argument zu benutzen, daß sein Geist sich auf Mathematik beschränken würde, halte ich nicht nur für geschmacklos, sondern auch für dumm und falsch.
    Aus eigener Erfahrung in meinem Umfeld weiß ich, daß z.B. der Verlust eines Sinnes zur Schärfung der anderen Sinne führt.
    Bei Hawking kann man davon ausgehen, daß sein Hirn nicht eingeschränkt – sondern wenn überhaupt verändert – dann positiv hinsichtlich der Leistungsfähigkeit arbeitet.
    Du kannst Mathe u. Hawking nicht leiden – ich vergönne dir diesen Luxus.
    Aber frei nach dem Motto “alles, was ich nicht leiden kann, ist doof” zu argumentieren, finde ICH doof.
    Diesen Luxus gönne ich mir!
    Ich kann mich mit vielen Gedanken von S. Hawking auch nur schwer anfreunden und habe versucht, etwas über den Menschen herauszufinden, der hinter diesem Denkmal-Begriff “Hawking” steckt….
    Ich war überrascht! Der Mann hat nicht nur die von dir so ungeliebte Mathematik im Kopf, sondern wie jeder andere auch, Emotionen, Spaß, Humor etc.
    (das zeigen z.B. die Fotos, die bei einem Parabelflug von ihm gemacht wurden, schau sie dir an – es sind nur Bilder, keine Zahlen!)
    Zur Aussage “Die Philosophie ist tot”:
    Das hat er ja wörtlich so nie gesagt. Vielleicht gemeint, aber dann (nur) in Verbindung mit der Enstehung des Universums.
    Hast Du dem philosophisch etwas entgegen zusetzen?
    “Das Universum braucht keinen Gott” – dem kann ich nur zustimmen und sage abschließend Danke an Florian für die interessante Rezension.

  46. #46 973
    17. Oktober 2010

    “Das Universum braucht keinen Gott”. Das ist zumindest [i]von innen[/i] gesehen, [i]für uns und unsere Auffassung[/i], wahr. Das Universum ist so beschaffen, daß es von innen aus und mit der dort gueltigen Logik gesehen, einen [i]Glauben an Gott freiwillig[/i] haelt – also Gott weder braucht, noch ihn beweisbar macht – wozu es mit einer [i]eigenen Schoepfungskraft ausgestattet ist, die von innen und fuer uns nicht davon unterscheidbar ist wie die von Gott eingesetzt wird[/i] und uns hier erscheint.

    Daß es deshalb aber Gott oder seine fuer uns auch effektive Schoepfungskraft nicht gaebe, oder daß dies dadurch bewiesen, stark angedeutet, oder auch nur plausibel waere, ist dadurch jedoch absolut nicht zu schließen.

    Ich habe das Buch von Hawking nicht gelesen, sondern nur die Besprechung in diesem blog. Meine Meinung ueber ihn hatte bereits sehr nachgelassen, da er scheinbar in der letzten Zeit kaum noch Physik aber umsomehr Philosophie betreibt, und ueber 70% seiner Meinung erheblich geändert hat – und zwar weniger wegen neuen als eben wegen den ihr duerftigen zugrundegelegten Erfahrungen. Nach Zitaten wie “Es ist vernünftig zu fragen, wer oder was das Universum geschaffen hat, doch wenn die Antwort “Gott” lautet, wird die Frage lediglich verschoben zu jener, wer Gott geschaffen hat.”, oder aber der Gleichsetzung oben genannter unterschiedlicher Sachen, und fast schon kindlichen Vorstellungen daß Gott irdischen Eigenschaften wie Existenz in hiesigem Sinne, Klassifizierungen wie Positivismus oder Minimalprinzipien (iS falls Gott nicht noetig ist, gaebe es ihn nicht), oder noch allgemeiner Kausalitaet, Zeit, Entstehung usw unterliegt, ist nun mein Respekt fuer Hawking endgueltig hin.

    Bei der Diskusion um Religion und Naturwissenschaften frage ich mich oft, was ueberhaupt den meisten Leuten die mit beidem vertraut sind nicht sowieso klar ist und noch langatmig ausgefuehrt werden muss. Daher moechte ich nur noch ganz kurz einige Ansatzpunkte andeuten, die dann jeder soweit ihm nicht klar fuer sich weiterueberlegen kann.

    [i]Die Naturwissenschaften bauen auf Geschehnissen, Erfahrungen, Eigenschaften beobachtet ausschließlich in dieser Welt auf, und versuchen daraus Logik, Geometrie, Physik und sonstige Regeln die ebenso nur diese Welt beschreiben, zu erschließen. Mehr als das wollen sie ausdruecklich nicht; nach Meinung zumindest eines Teiles der Wissenschaftler wollen und koennen sie sie ueber beschreiben hinaus auch nicht verstehen[/i] (und zBsp eine Weltformel gibt es nicht einmal fuers beschreiben).

    Dabei muessen wir meist [i]in derjenigen Richtung vorgehen, daß wir von vertrauten, beobachteten Eigenschaften, oder aber von sehr wenigen uebersichtlichen Annahmen, uns in Richtung von Unsicherheit und des Gebietes worueber wir wenig wissen vortasten[/i] (sei es räumlich, zeitlich oder sinngemaess), wobei es dann zunehmend fraglicher wird, inwieweit die vertrauten Eigenschaften oder die Annahmen noch gelten und wie richtig die neu hinzugekommenen Eigenschaften, Regeln usw (und deren Nachwuchs ihrerseits) dort sind. Man kann [i]nie in Gegenrichtung, vom Unbekannten oder Nicht-Modellierten her, ausgehen[/i]. Schon daher kann man pauschal sagen, was man auch oft als volkstümliche Auslegung von Goedel hoert: [i]nur hinreichend weit weg und in den hintersten Winkeln von Logik und Geometrie, wird es sachen geben, die sich bei uns nicht mehr bemerkbar machen, oder mit den von uns ueberblickten Mitteln beweisen liessen. Durch Beobachtungen kann man zwar nachweisen daß es etwas geben sollte, auch daß etwas erwartete Eigenschaften hat oder nicht, aber nie strikt ausschließen daß es etwas (selbst weit weg) nicht gibt[/i].

    Das gilt bereits innerhalb abgeschlossener Raumbereiche, und noch mehr auserhalb. Bekanntlich [i]wird fuer Gott ja angenommen, das er sich nicht mit seiner Schoepfung vermischt, einschlieslich nicht mit ihren Eigenschaften wie Existenz, Dimensionen (auf ihn sind Raum und Zeit nicht anwendbar), usw. Das macht ihn dann schon fuer die ausdruecklich aufs Diesseits und seine Eigenschaften, Regeln bezogenen Naturwissenschaften grundsaetzlich gegenstandslos[/i] (und inwieweit wir mit andersartigen ‘Naturwissenschaften’ Sachen aus dem Jenseits nachweisen koennen, bzw inwieweit es ueberhaupt sinnvoll ist, Fragen dazu zu stellen, koennen wir in Bezug auf die Rolle der diesseitigen Physik dahingestellt sein lassen). Daneben ist es dann auch fast schon ueberfluessig, ueberhaupt noch darueber nachzudenken, ob und warum Gott fuer uns unnachweisbar und unvorstellbar, unvergleichbar bleiben will. [i]Fuer Sachen im Jenseits sind Glauben, Religionen usw. zustaendig.[/i] Wer wie Hawking die Naturwissenschaften benutzt, um Aussagen ueber Existenz oder Nichtexistenz von Gott zu stuetzen, extrapoliert sie ueber ihren Zustaendigkeitsbereich und geht unwissenschaftlich vor. Wer trotzdem irgendeine private Vorstellung zu Gott sucht, kann die geringster Anforderung, leichteste, negative, ausschliender Art nehmen.

    Es waere ein [i]Trugschluss, dass die bei uns wahrnehmbare Schoepfung X von Gott als ein diesseitiger Ausfluß seiner Existenz, da prinzipiell ununterscheidbar von einer Selbstbewirkung der Welt Y, als nichtexistent anzusehen sei. Denn obwohl ununterscheidbar, wuerde ohne Gott um X weniger als faktisch neu bewirkt[/i], naemlich nur Y statt X+Y.

    Teil allen menschlichen Handelns und auch Vorgehen der Wissenschaften ist, Sachen anders anzuordnen; auseinanderzuhalten was nicht zusammengehoert und zusammenzufuegen was zusammengehoert. Das dient auch zur Vermeidung von Schlagworten (wie: Kreativismus) sobald solche unsachgemaess waeren einerseits, zur angemessenen prinzipiell noetigen multidisziplinaeren Betreibung der Forschung da und soweit wie angemessen andererseits.

    [i]Gott existiert sicherlich nicht iS einer Existenz hiesiger Sachen, er ist auch nicht lokalisiert im Diesseits (etwa, als ueberall und zu jeder Zeit). Einzelheiten uebers Jenseits sind Frage des persoenlichen Glaubens, teils auch der Religionen; die Naturwissenschaften koennen und sollten dazu nichts sagen. Seine Schoepfung indeß ist zwar unentlarvbar gegenueber der Eigen(fortbe)wirkung der Schoepfung, aber im Uebrigen genauso wie diese existent, und auch Gegenstand der Naturwissenschaften[/i].

    MOD: bitte ersten Beitrag loeschen. Bei mir geht italic nicht, ich habe im 2. beitrag versucht es manuell einzufuegen, bitte korrigieren

  47. #47 Ulenrich
    17. Oktober 2010

    (Irgendwo in dieser Reihe wurde gesagt:)
    Die Zeit ist im Urknall eine Raumdimension gewesen. Wenn ich eine Raumdimension wegnehme, dann wird der Raum ja nicht größer sondern umgekehrt. Haben wir es beim Urknall nicht mit einer Explosion sondern im Gegenteil mit einer Implosion des Raumes zu tun?

  48. #48 Ulenrich
    17. Oktober 2010

    Hier wird viel diskutiert: “was denn die Philosophie nun so Relevantes zur Kosmologie zu sagen hat…”

    Ohne die sokratischen Dialoge hätten wir kein Höhlengleichnis, keiner würde sich überlegen, wie man genauer auf die Natur schauen kann. Modelle sind die Grundlagen anders hinzuschauen, und das ist die heutige Kosmologie, Stringtheorie, etc. Ins Extrem noch weiter geführt durch
    http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend

    Die Philosophie ist die Mutter der Wissenschaften und man sollte nicht auf sie spucken, auch wenn sie gestorben sein sollte, muss man ihre Tradition in Ehren halten.

  49. #49 Ulenrich
    17. Oktober 2010

    Wenn ich mir anschaue, wie defensiv ich gerade über Philosophie geschrieben habe: “wenn sie gestorben sein sollte”

    Nein die Philosophie ist nicht gestorben, sie hat nur einen anderen Träger gefunden: Die Physik!

    Die Physik ist heute die Suchende nach der Wahrheit des Seins und des Ziels. Und zwar in den meisten Fällen ohne auf die Realität zu schauen, weil es in den fraglichen Größenordnungen von Raum und Zeit (ganz am Anfang, ganz klein) keine Beobachtung mehr geben kann. Rein Kantisch Ideen/Modell getrieben, verfolgen die Physiker heute ihre Arbeit: als Philosophen der extra Güteklasse.

  50. #50 Ulenrich
    17. Oktober 2010

    Jetzt wo klar ist, dass wir das aus dem Quantenzustand des Urknalls herauslesen können, was wir Menschen wollen, wenn wir es nur als erste messen, könnte es eine Wiederbelebung 45 Jahre alter wissenschaftstheoretischer Überlegungen des Philosophen Feyeabend geben, denn
    “Sein sachlicher Hauptvorwurf gegenüber dem kritische Rationalismus lautete, dass er die Forschung in eine Schablone methodischer Standards pressen wolle und daher Mehrdeutigkeiten auf dem Weg zu neuen Entdeckungen unter den Teppich kehre – Mehrdeutigkeiten, die nach Feyerabend zum Wesen der Wissenschaft gehören. ”
    (Aus einem Nachruf auf seinen Tod 1996)

  51. #51 Dr. Webbaer
    17. Oktober 2010

    @FF

    “Ja, nur ist es halt eine plumpe Methode ein Gebiet an sich ziehen zu wollen, indem man es für tot erklärt. Äusserst plump sogar.”

    Was heisst “an sich ziehen zu wollen”? Es wird der Philosophie nichts weg genommen. Es wird nur erklärt, dass die Philosophie in dieser Hinsicht nie etwas gehabt habt, was man ihr wegnehmen könnte.

    LOL, was aber noch wesentlich grausamer ist.

    Ist eigentlich allgemein bekannt, dass die Philosophie ursprünglich die gesamte Wissenschaftlichkeit beinhaltete, dass sie die Mutter des ganzen Ladens ist?
    Man hat dann sinnvollerweise nach und nach abgespaltet, wobei philosophisches Denken dann in die jeweilige Fachrichtung vererbt worden ist.

    MFG
    Wb

  52. #52 Dr. Webbaer
    17. Oktober 2010

    @Ulenrich

    Die Philosophie ist die Mutter der Wissenschaften und man sollte nicht auf sie spucken, auch wenn sie gestorben sein sollte, muss man ihre Tradition in Ehren halten.

    Sie hat halt Kinder bekommen und Kinder sind bekanntlich immer eine Spur schlauer als ihre Eltern (bevor Sarrazin kam war das jedenfalls noch Konsens).

    Auch wenns natürlich hier schon alle wissen, gaanz vorsichtshalber:
    Physik (Natur), kurz für physike theoria (Natursicht)
    Zudem: Naturphilosophie (nicht zu verwechseln mit Naturphilophie)

    HTH
    Wb

  53. #53 Stefan
    17. Oktober 2010

    War nicht der größte Physiker aller Zeiten, Isaac Newton, ein (Natur-)Philospoph? Zumindest die Menschen zur damaligen Zeit sahen ihn als solchen. Und schlummert nicht in uns allen die Liebe zur Weisheit?

  54. #54 Florian Freistetter
    17. Oktober 2010

    ^@Guido: Ok, wenn du mich für nen behinderten Krüppel hälst brauchen wir ja auch nicht weiter diskutieren…

    @973: “Meine Meinung ueber ihn hatte bereits sehr nachgelassen, da er scheinbar in der letzten Zeit kaum noch Physik aber umsomehr Philosophie betreibt”

    Ach, ist das so? Vielleicht sollte man einfach mal nachschauen bevor man sowas erzählt…

    “Es waere ein Trugschluss, dass die bei uns wahrnehmbare Schoepfung X von Gott als ein diesseitiger Ausfluß seiner Existenz, da prinzipiell ununterscheidbar von einer Selbstbewirkung der Welt Y, als nichtexistent anzusehen sei. Denn obwohl ununterscheidbar, wuerde ohne Gott um X weniger als faktisch neu bewirkt, naemlich nur Y statt X+Y. “

    WTF?? Soll das irgendwie ein Argument sein? Oder doch einfach nur Schwurbelei die so tun will, als würde sie intelligent klingen?

    @Ulenrich: “Die Philosophie ist die Mutter der Wissenschaften und man sollte nicht auf sie spucken, auch wenn sie gestorben sein sollte, muss man ihre Tradition in Ehren halten.”

    Naja – es spuckt ja niemand auf sie. Und niemand behauptet, dass man sie nicht in Ehren halten sollte. Alles was ich gesagt habe war, dass naturwissenschaftliche Fragen wie die zur Entstehung des Universums von der Naturwissenschaft beantwortet werden sollen und nicht von der Philosophie.

    @Webbaer: “Ist eigentlich allgemein bekannt, dass die Philosophie ursprünglich die gesamte Wissenschaftlichkeit beinhaltete, dass sie die Mutter des ganzen Ladens ist?”

    Ist bekannt – ist aber auch irrelevant für die aktuelle Situation.

  55. #55 MartinB
    17. Oktober 2010

    @Stefan
    Natürlich war er das – das Wort “science”/”scientist” wurde damals nicht im heutigen Sinne benutzt:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Science#History_and_etymology
    “The word “scientist,” meant to refer to a systematically working natural philosopher, (as opposed to an intuitive or empirically minded one) was coined in 1833 by William Whewell”

  56. #56 Ulenrich
    17. Oktober 2010

    Mit der Philosophie verhält es sich wie mit der Regierung in Ländern mit Königshäusern. Nur weil diese nicht mehr regieren, behauptet niemand dort, die Regierung ist tot. Die Philosophie ist auf die Physik übergegangen wie die Regierung auf einen Premier.

    Herr Freistetter, war die Rezension des Buches nicht Philosophie? Und warum wurde dann, wie im Prozess gegen Sokrates über das Göttliche geredet hier?

  57. #57 Florian Freistetter
    17. Oktober 2010

    @Ulenrich: “Herr Freistetter, war die Rezension des Buches nicht Philosophie? “

    Nein, das war die Rezension eines Buches. Sie tun der Sache der Philosophie keinen großen Gefallen wenn sie willkürlich alles und jedes als “Philosophie” bezeichnen.

    “Und warum wurde dann, wie im Prozess gegen Sokrates über das Göttliche geredet hier? “

    Nicht immer wenn jemand “Gott” sagt, ist es gleich Philosophie. Hawking und Mlodinow haben den Ursprung des Universums untersucht und denjenigen, die immer noch entsprechenden Vorstellungen anhängen mögen mitgeteilt, dass man “Gott” zur Beantwortung dieser Fragen nicht braucht.

  58. #58 Guido
    17. Oktober 2010

    @ Florian Freistetter

    Da warst doch nicht Du gemeint,
    Wie hat Lennon gesungen : living is easy with eyes closed, misunderstanding all I see.

  59. #59 cydonia
    17. Oktober 2010

    “..misunderstanding all YOU see…”
    Wenn schon Strawberry Fields, dann auch richtig….

  60. #60 Guido
    17. Oktober 2010

    @ cydonia

    Danke.

  61. #61 Florian Freistetter
    17. Oktober 2010

    @Guido: “Da warst doch nicht Du gemeint”

    Egal – mit Spinnern wie dir will ich nicht diskutieren.

  62. #62 Lei Tung™
    17. Oktober 2010

    Spätestens seit Nietzsche Gott für tot erklärt hat, vergeht kaum ein Tag, an dem es nicht irgendwas an Kragen geht. Die Malerei war schon tot, die Literatur sowieso, und zu Ende des 19. Jahrhunderts auch die Physik. Nun hat eben Stephen Hawking seine Meinung zur Philosophie kundgetan. Das ist nicht nur legitim, sondern hat auch eine gewisse Berechtigung. Allerdings wird mit solchen Sterbe-Urkunden an den Sachverhalten sowieso nicht gerüttelt.

    Ohne das Buch schon gelesen zu haben (ich hatte noch nicht die Zeit, es abzuholen *g*), könnte ich mir aber vorstellen, dass Hawking in seinem Heimatland und an seiner Heimat-Universität durch seine Äußerung ganz realpolitisch agiert, indem er zum Beispiel andenkt, den Plumian Professor of Astronomy and Experimental Philosophy als Lehrstuhl abzuschaffen.

  63. #63 Ulenrich
    17. Oktober 2010

    Ich bin baff, dass hier keiner die Auswirkung des Quantenzustandes des Urknalls auf die Forschungspolitik erkennt: Sie muss ethisch und damit philosophisch werden, damit gute Entscheidungen gemacht werden in Hinblick auf die weitere Dekoherenz des Urknalls: Wir entscheiden mit Erstmessungen!

  64. #64 Lei Tung™
    17. Oktober 2010

    @Ulenrich:

    Wir entscheiden mit Erstmessungen!

    Ws genau heißt das?

  65. #65 ketzerisch
    17. Oktober 2010

    Ich kann nicht verstehen, wieso die Fragen “Wie entstand das Universum?” oder “Woraus entstand das Universum?” je philosophische sein könnten. Es sind Fragen nach Abläufen und Zusammenhängen. Also wissenschaftlich zu beantworten.

    Philosophisch wäre “Warum entstand das Universum?”. Diese Frage nach dem Sinn ist aber auch immer eine Frage nach Kausalität und damit eine, die einen Zeitbegriff voraussetzt. Und gerade der Zeitbegriff macht am Beginn des Universums wohl keinen Sinn (:-D), da mit dem Universum die Zeit erst entstand.

    Insofern ist die Frage zwar philosophisch, aber es kann keine sinnvolle Antwort geben. Somit kann ich die Autoren verstehen, wenn sie der Philosophie in dieser Frage keine Rolle zusprechen.

    ketzerisch

  66. #66 ketzerisch
    17. Oktober 2010

    @Ulenrich

    LOL, ja der Erstmesser hat uns die ganze Schoße eingebrockt. Und hier kommt Gott wieder ins Spiel: Er war der erste Beobachter nach dem Urknall. Schönes Ding. Wenn ich der Erstmesser unter den Menschen werde, bin ich dann gottgleich?

    Wie sollten auch die praktischen Konsequenzen der Quantentheorie nicht vergessen: die Netzsperren bei Kinderpornographie ergeben im Licht der Quantentheorie plötzlich einen Sinn! Solange keiner die Seiten beobachtet gibt es sie ja vielleicht nur in einem Paralleluniversum….

  67. #67 973
    18. Oktober 2010

    >> “Es waere ein Trugschluss, dass die bei uns wahrnehmbare Schoepfung X von Gott als ein diesseitiger Ausfluß seiner Existenz, da prinzipiell ununterscheidbar von einer Selbstbewirkung der Welt Y, als nichtexistent anzusehen sei. Denn obwohl ununterscheidbar, wuerde ohne Gott um X weniger als faktisch neu bewirkt, naemlich nur Y statt X+Y. ”

    WTF?? Soll das irgendwie ein Argument sein? Oder doch einfach nur Schwurbelei die so tun will, als würde sie intelligent klingen? << Lesen was da steht. Oft wird die Argumentation vorgebracht: “Wenn Gott sowieso nichts bewirkt, was eindeutig von ihm kommt, sodaß man klar sagen oder beweisen koennte dass es ihn gibt, dann ist es fuer uns genau dasselbe als ob es ihn nicht gibt und alles ausschliesslich durch Selbstwirkung der Natur entsteht” oder “… dann gibt es ihm im Sinne des Positivismus auch nicht”. Mit der obigen Anmerkung sollte nur kurz gesagt werden, daß derartige Argumente ein Trugschluss sind. Nehmen wir ein Topf. Gott tut 30 Euro rein, die Natur 20. Hinterher finden wir 50. Wir koennen zwar nicht unterscheiden, wer von beiden was reingetan hat, minimalistisch gesehen kann sogar die Natur 50 Euro reingetan haben und Gott ist ueberfluessig. Gleichwohl ist es falsch, aus der Ununterscheidbarkeit der Schoepfung die Ueberfluessigkeit, Unrelevanz oder Nichtexistenz von Gott zu schließen, noch waere es wegen ihr fuer uns einerlei ob es ihn gibt oder nicht. Denn ohne ihn haetten wir nur 20 Euro, also ist es trotz seiner Nichtnachweisbarkeit nicht einerlei, ob es ihn gibt oder nicht.

  68. #68 973
    18. Oktober 2010

    >> Nicht immer wenn jemand “Gott” sagt, ist es gleich Philosophie. Hawking und Mlodinow haben den Ursprung des Universums untersucht und denjenigen, die immer noch entsprechenden Vorstellungen anhängen mögen mitgeteilt, dass man “Gott” zur Beantwortung dieser Fragen nicht braucht. << Hawking braucht auch niemand, schon gar nicht zur Erklaerung der Welt. Aber trotzdem existiert er. Also aus einem laesst sich nicht das andere deduzieren.

  69. #69 rumble
    18. Oktober 2010

    @973
    So viel Gesülze. Und nur ein paar Fragen an dich. Wenn dem so wäre, dass dein Schöpfer sich versteckt und nur unscheinbar eingreift, und wenn es so wäre, dass dieses Universum nur von ihm und nur für uns so geschaffen wurde, warum solltest du ihn dann verehren? Warum sollte man sich als Mensch überhaupt zu einer derartigen Anschauung hinreißen lassen? Weil ER das so möchte? Ist ER eitel? Oder liegt es an den Hirngespinsten, die in jahrtausende alten Texten geschrieben stehen, die geschrieben wurden, als man noch Lämmer verbrannte damit es bald regnen möge?
    Merkst du eigentlich noch, wie dämlich es ist, einen Gott zu verteidigen, vor allem auf diesem Niveau? Meinst du ernsthaft, dass diese kleine blaue Rumbakugel im All für diesen Gott auch nur die geringste Bedeutung hätte? Dass er dich beten hört und du dafür ins Jenseits darfst?

    Meine Güte, was soll diese krampfhaft vertretene Schöpfergeschichte in der Wissenschaft für einen Sinn machen? Ihr tut gerade so, als wäre die Wissenschaft keine Antwort auf das, was uns umgibt, nur weil sie im Moment noch nicht ALLES beantworten kann. Religionen gibt es seit Jahrtausenden, und sie kopieren sich ständig selbst aufs Neue. Die Wissenschaft ist effektiv für jegliche Erkenntnise unsere heutigen Weltsicht Urheber und hat einen großen Vorteil, sie kann mit Erkenntnislücken leben und strebt von selbst danach, diese zu schließen. Aber damit habt ihr ja keine Probleme, denn an dieser Stelle blendet ihr einfach Gott ein. Interessant ist, dass die Methoden und Theorien, einen Gott vorauszusetzen, heute genau auf den Erkenntnissen aufbauen, die die Wissenschaft mit Blut und Kraft gegen Religionen behaupten musste.

    Ich kann Leute wie dich nicht ernst nehmen. Egozentrische, selbstherrliche und verträumte Faktenausblender und Faktenverdreher.

  70. #70 ketzerisch
    18. Oktober 2010

    @973

    Gleichwohl ist es falsch, aus der Ununterscheidbarkeit der Schoepfung die Ueberfluessigkeit, Unrelevanz oder Nichtexistenz von Gott zu schließen, noch waere es wegen ihr fuer uns einerlei ob es ihn gibt oder nicht.

    Das ist gar nicht falsch. Wenn es zwei Theorie gibt, die das gleiche vorhersagen, dann ist stets die zu bevorzugen, die mit weniger Annahmen auskommt. Insofern bedarf es eines positiven Grunds die Annahme “Gott existiert” in das Weltbild einzubauen. Es hilft nicht darauf zu verweisen, dass die Existenz Gottes nicht widerlegbar ist.

  71. #71 Lei Tung™
    18. Oktober 2010

    Der fundamentale Unterschied ist in einem Satz gesagt: Religion ist eine Frage des Glaubens, Wissenschaft ist eine Frage des Zweifels.

  72. #72 Grüse
    18. Oktober 2010

    @973:

    Mit der obigen Anmerkung sollte nur kurz gesagt werden, daß derartige Argumente ein Trugschluss sind. Nehmen wir ein Topf. Gott tut 30 Euro rein, die Natur 20. Hinterher finden wir 50. Wir koennen zwar nicht unterscheiden, wer von beiden was reingetan hat, minimalistisch gesehen kann sogar die Natur 50 Euro reingetan haben und Gott ist ueberfluessig.

    Klar, und das unsichtbare rosa Einhorn und das Spaghettimonster tun auch noch je 30 Euro rein, dann haben wir alle mehr davon. Soll das ein Gottesbeweis sein? Ist leider nicht mehr als das übliche “Ihr könnt nicht beweisen, dass es IHN nicht gibt”-Argument. Ich empfehle dieses Video:

    Und was heißt hier minimalistisch gesehen? Natürlich minimalistisch, schon mal was von Occam’s Razor gehört?

  73. #73 973
    18. Oktober 2010

    @rumble: Obwohl es sehr verschiedene Ansatzpunkte und Richtungen f¨ur den Glauben in Gott gibt, ist einer, dem ich auch zustimme, eine bereits sehr schwache ‘Annahme’ die nicht viel Glauben oder Vorstellungsvermoegen verlangt: Es reicht einfach aus, anzuerkennen, daß wir nicht alles wissen, unsere Wissenschaft nicht allumfassend ist, unser Kosmos irgendwie endlich ist – was sowohl in raeumlichen als auch in funktionalem Sinne gilt. Man erkennt an, daß Rationalismus und eine Zusammensetzung der Welt aus kleinsten funktionalen Teilen NICHT ihre Funktion beschreibt, noch weniger erklaert, einschließlich der staendigen Bewirkung von echt Neuem. Bei dieser ‘negativen Abgrenzung’ ist es dann nicht notwendig, auch noch eine ‘positive Vorstellung’ zu haben (nach religioesen Ansichten ist das sogar unmoeglich). Religioese Praktiken sind dann eine zweite Sache, die nicht notwendigerweise kritisch sind fuer die Frage, ob und wie Gott existiert und seine Schoepfung im Diesseits auftaucht.

    @ketzerisch: Genau das ist allenfalls die Logik in unserer Welt, die aber auf dieser Nicht-Zugehoeriges inkl. Gott NICHT anwendbar ist. Gott mag ein oder mehrere Kosmen gemacht haben, jeden mit seinen eigenen logischen Regeln, Dimensionen, Eigenschaften, Lebewesen, so wie verschiedene Aquarien jedes mit seinem Inhalt, dessen Eigenschaften aber nur dort gelten. Uebrigens weiss man seit Leibnitz, daß alles entweder nach der minimalen oder nach der maximalen Wirkung verlaeuft, wobei die maximale eben die Vorgaenge bzw. Abschnitte bezeichnet, bei denen etwas bewirkt, neu geschoepft wird (zBsp am Anfang der Welt), die minimalen dagegen die ‘inaktiv’ nach Regeln, Schemen, Formeln ablaufenden ohne Bewirkung echt neuem, zufaelligem (also nach Abkuehlung) wo dann Physik moeglich ist deren Regeln nachminimaler Wirkung abgeleitet werden. Aber selbst wenn minimalistisches Denken auf Gott anwendbar waere, dann waere wohl zuerst die Schoepfung einschliesslich dir und Hawking als ueberfluessig einzusparen (insbesondere dieser ihrer eigenen Logik nach), nicht Gott.

    Man koennte zu diesen Fragen noch verschiedene Beispiele bringen, die auf die Logik dieser Welt und der Rationalisten abzielen – etwa sagen, daß nach Goedel bereits das Diesseits (auch in obigem Sinne einer ‘negativen’ Abgrenzung) nicht vollstaendig durch sich selbst beschreibbar ist, oder aber, daß wir uns unsere Welt zwar in kosmologischen Sinne als abgeschlossen vorstellen koennen aber daneben noch andere Bereiche und irgendeine Wechselwirkung zu uns moeglich sind. Allerdings finde ich solche Beispiele nicht gut, weil auf jeden solcher ‘Restbereiche’ oder gar auf Gott eben NICHT die Logik unserer Welt anwendbar ist.

    Daher ist es auch korrekt, zu sagen, daß unsere Wissenschaften, Regeln, Geometrie, Logik nur aufs Diesseits, anwendbar sind, aufs Jenseits dann der Glaube. Ich sehe daher keine Konkurrenz zwischen dem Glauben in Gott und den Naturwissenschaften.

  74. #74 Bjoern
    18. Oktober 2010

    @973:

    Es reicht einfach aus, anzuerkennen, daß wir nicht alles wissen, unsere Wissenschaft nicht allumfassend ist, unser Kosmos irgendwie endlich ist – was sowohl in raeumlichen als auch in funktionalem Sinne gilt.

    Warum sollte man “anerkennen”, dass “unser Kosmos raeumlich endlich” ist? Woher willst du wissen, dass das wirklich so ist?

    Und wieso folgt aus diesen Voraussetzungen (“dass wir nicht alles wissen” usw.) deiner Ansicht nach anscheinend, dass es einen Gott gibt? (das sieht mir doch sehr nach einem “god of the gaps”-Argument aus…)

    Man erkennt an, daß Rationalismus und eine Zusammensetzung der Welt aus kleinsten funktionalen Teilen NICHT ihre Funktion beschreibt, noch weniger erklaert, einschließlich der staendigen Bewirkung von echt Neuem.

    Und wieder: warum sollte man das anerkennen? Ich sehe nicht, warum diese Behauptungen so offensichtlich richtig sein sollen.

    Genau das ist allenfalls die Logik in unserer Welt, die aber auf dieser Nicht-Zugehoeriges inkl. Gott NICHT anwendbar ist.

    Erst mal: was soll “nicht zur Welt gehoeriges” ueberhaupt sein? Das ist ein vager, schwammiger Begriff, bei dem wird nicht mal wissen, ob so etwas ueberhaupt existiert. Zweitens: sagt dir “special pleading” irgend etwas?

    Uebrigens weiss man seit Leibnitz, daß alles entweder nach der minimalen oder nach der maximalen Wirkung verlaeuft, wobei die maximale eben die Vorgaenge bzw. Abschnitte bezeichnet, bei denen etwas bewirkt, neu geschoepft wird (zBsp am Anfang der Welt), die minimalen dagegen die ‘inaktiv’ nach Regeln, Schemen, Formeln ablaufenden ohne Bewirkung echt neuem, zufaelligem (also nach Abkuehlung) wo dann Physik moeglich ist deren Regeln nachminimaler Wirkung abgeleitet werden.

    Man weiss das seit Leibnitz? Ah ja. Wo bitte hat Leibnitz das genau gezeigt?

    Aber selbst wenn minimalistisches Denken auf Gott anwendbar waere, dann waere wohl zuerst die Schoepfung einschliesslich dir und Hawking als ueberfluessig einzusparen (insbesondere dieser ihrer eigenen Logik nach), nicht Gott.

    Warum?

    …etwa sagen, daß nach Goedel bereits das Diesseits (auch in obigem Sinne einer ‘negativen’ Abgrenzung) nicht vollstaendig durch sich selbst beschreibbar ist,…

    Tja, aber wenn man das sagen würde, dann würde man nur zeigen, dass man Gödel nicht verstanden hat.

    …oder aber, daß wir uns unsere Welt zwar in kosmologischen Sinne als abgeschlossen vorstellen koennen aber daneben noch andere Bereiche und irgendeine Wechselwirkung zu uns moeglich sind.

    Und was für Bereiche und Wechselwirkungen sollen das sein? Und was meinst du genau mit “im kosmologischen Sinne abgeschlossen”?

    Daher ist es auch korrekt, zu sagen, daß unsere Wissenschaften, Regeln, Geometrie, Logik nur aufs Diesseits, anwendbar sind, aufs Jenseits dann der Glaube. Ich sehe daher keine Konkurrenz zwischen dem Glauben in Gott und den Naturwissenschaften.

    Und in welche Kategorien gehören Dinge, die dein Gott im Diesseits bewirkt? (Wunder etc.) Zu den Wissenschaften, oder zum Glauben? Und warum?

  75. #75 973
    18. Oktober 2010

    @Bjoern

    Man kann ebensogut argumentieren, woher willst du bzw. jemand wissen, daß die Welt unendlich, allumfassend ist … Schritt fuer Schritt in Richtung Unbekanntem vorgehen und konsistent zu sein, bedeutet, als existierend Behauptetes zu beweisen bzw auf bekannte Annahmen, Sachverhalte, Beobachtungen zurueckzufuehren; jedenfalls in deiner eigenen Logik hat also der Beweislast der ihre Unendlichkeit, Allumfassendheit (nicht nur raeumlich, auch funktionell und alles durch ihre eigene Wirkung oder formal mit ihren eigenen Mitteln erklaeren zu koennen) behauptet, nicht der wer Unbekanntes dahingestellt sein laesst.

    Es sind viele Leute der Meinung, daß die Welt nicht durch reduktionismus beschrieben werden kann.

    Die Saetze von Goedel sind sehr formal und der Logik zugehoerig, haben aber praktische Konsequenzen fuer die reelle Welt, wovon zu den schwaechsten gehoert das nicht alles in ihr durch andere Sachen beschrieben oder widerlegt werden kann.

    Wir haben zwar die tendenz, alles wissenschaftlich beschreiben zu wollen. Innerhalb des von uns ueberblickbaren Bereiches ist das auch OK. Vorsichtig aber muessen wir schon sein, wenn wir diesen bereich verlassen, dort wird immer fraglicher, was in unseren kenntnissen noch gilt. Hier mag uns nur technisch Unbekanntes von prinzipiell Unerforschbarem zu unterscheiden sein. Dass Letzteres bereits im Diesseits grundsaetzlich zu erwaegen ist, zeigt schon die M¨oglichkeit von Horizonten. Die Frage ist, ob nicht grundsaetzlich immer irgendwelche Sachen existieren oder (hinreichend) moeglich ist dass sie existieren, die sich einer genauen formalen Beschreibung entziehen. Abgesehen davon daß die Beweislast fuer die Allgemeingueltigkeit der Physik bei den Behauptern liegt, w¨urde ich diese als Konsequenz von Goedel auf die reelle Welt verneinen.

    Alles was im Diesseits bewirkt wird, ist ihm zuzurechnen, und unterliegt der Logik der Naturwissenschaften, ist seit seiner Konkretisierung auch grundsaetzlich ununterscheidbar von durch die Natur selbst Bewirktem.

    Ich sehe da kein Problem mit der Physik. Als maximal primitivstes Modell kann man sich vorstellen, daß ein bestimmter Anteil der pro Zeit pro Energie (oder pro Raumvolumen) entstehenden neuen Fakten nicht von der Selbstwirkung der Welt sondern ‘irgendwie anders’ zBsp durch externe Schoepfung entstehen. Dann wuerde sich in Formeln wo das eingeht einfach nur die Zeitkonstante aendern (zBsp halbieren wenn die externe gleich der internen Schoepfung ist), verglichen mit ‘ohnedem’ was uns aber wie gesagt ununterscheidbar ist. Ebenso wie im mikroskopischen Bereich staendig quantenmechanische Effekte passieren, jedoch makroskopisch selten Sachen spontan auftauchen, so geht auch Gott neben der fuer uns als ewig fortdauernd erscheinanden normalen Schoepfung mit aussergewoehnlichen Eingriffen wie Wundern nur sehr sparsam um.

    Nur zur Vermeidung von Misverstaendnissen stelle ich noch klar, daß die Frage der Existenz von Gott sowie Glauben, abgesehen von jedermanns personlichem Verhaeltnis zu Gott, nichts mit religioesen Praktiken zu tun hat, noch weniger vom organisierten Misbrauch des Glaubens und falscher Lehren und Praktiken dazu.

    Bezueglich der minimalen oder maximalen Wirkung muesste ich suchen, auf die Schnelle finde ich nur eine Anmerkung in wiki, englisch, Artikel ueber Maupertuis, Ende vom Kapitel Least Action Principle. Leibnitz schrieb Etliches dazu. das Problem ist, daß sich anders als eine minimale Aktion eine maximale kaum formulieren laeßt – aber genau das ist voellig klar weil es ja eben die durch Physik, Formeln, schon Vorhandenes nicht beschreibbare Bewirkung von echt Neuem darstellt.

  76. #76 973
    18. Oktober 2010

    Ich moechte zu diesem Punkt noch anmerken (gerade weil ich zBsp Maupertuis dessen wiki ich gerade gefunden/gelesen/zitiert habe u.a.in diesem Punkt absolut nicht zustimme), das man nicht den fehler machen darf, Gott als Begruendung fuer die ‘Ordnung’ der Welt, ‘Harmonie der Sphaeren’, ‘einfachsten verlauf/ minimalste Wirkung’, oder aber ueberhaupt fuer irgendwelche bestimmten Formeln oder gar fuer die Existenz der Welt, anzusehen. Selbst die Existenz der Welt, und nicht nach Formeln sondern unvorhersagbar ablaufende Prozesse mit echter Neuschoepfung, sind guenstigstenfalls ein Indiz, jedoch nie ein Beweis fuer Gott. Gott ist in dieser Welt nicht beweisbar, denn der Glaube ist frei, muß freiwillig erfolgen ohne zwang oder ohne so großem ‘Hinweis’ daß unumgaenglich. Alle Ereingisse, alle Ablaaeufe, alle Formeln so wie sie sind, sind [auch] durch die Eigenwirkung der Welt genauso moeglich; wir koennen nicht unterscheiden ob sie so durch die Eigenwirkung oder durch die Vorgabe von Gott entstanden sind; auch die Existenz der Welt ist innerhalb ihr selbst immer wahr, unbedingt und unabhaengig der Frage des Warum und woher. Meiner persoenlichen Meinung nach, sind aber immer Ablaeufe ohne echter Neuschoepfung, also Bewegung auf Geodaeten, Nicht-Funktionieren der Welt, also fast alle durch die Physik beschreibbar ablaufenden Prozesse, sehr wahrscheinlich nicht explizit von Gott vorgegeben, sondern Nebeneffekt der Eigenwirkung der Welt. Auch deswegen sollte Physik und Glaube nicht durcheinandergebracht werden – insbesondere sollte Gott nicht benutzt werden, physikalische gesetze abzuleiten oder zu begruenden.

    Man glaube an Naturwissenschaften und an Gott jedes in seinem Bereich, bleibe fern von religioesen Falschheiten, Missbraeuchen und Irrlehren.

  77. #77 Bjoern
    18. Oktober 2010

    @973:

    Man kann ebensogut argumentieren, woher willst du bzw. jemand wissen, daß die Welt unendlich, allumfassend ist …

    Ich habe nicht behauptet, dass sie unendlich und allumfassend wäre – ich weiss das nicht. Du dagegen scheinst es als sicher / offensichtlich anzunehmen, sie wäre endlich und nicht allumfassend. Warum?

    Schritt fuer Schritt in Richtung Unbekanntem vorgehen und konsistent zu sein, bedeutet, als existierend Behauptetes zu beweisen bzw auf bekannte Annahmen, Sachverhalte, Beobachtungen zurueckzufuehren; jedenfalls in deiner eigenen Logik hat also der Beweislast der ihre Unendlichkeit, Allumfassendheit (nicht nur raeumlich, auch funktionell und alles durch ihre eigene Wirkung oder formal mit ihren eigenen Mitteln erklaeren zu koennen) behauptet, nicht der wer Unbekanntes dahingestellt sein laesst.

    Zu behaupten, die Welt wäre endlich und ähnliches, ist aber nicht “unbekanntes dahingestellt lassen”.

    Es sind viele Leute der Meinung, daß die Welt nicht durch reduktionismus beschrieben werden kann.

    Zur Erinnerung: es ging nicht nur um Reduktionismus, es ging auch um die Behauptung, die “Funktion” der Welt lasse sich nicht durch “Zusammensetzung … aus kleinsten funktionalen Teilen” erklären. Ich frage nochmals: woher weisst du das? (ich sage nicht, dass so eine Erklärung tatsächlich möglich ist – ich frage nur, woher du die Sicherheit nimmst, dass so eine Erklärung nicht möglich ist)

    Die Saetze von Goedel sind sehr formal und der Logik zugehoerig, haben aber praktische Konsequenzen fuer die reelle Welt, wovon zu den schwaechsten gehoert das nicht alles in ihr durch andere Sachen beschrieben oder widerlegt werden kann.

    Erstens einmal sind “beschrieben” und “widerlegt” zwei völlig unterschiedliche Dinge – nicht praktisch gleichbedeutend oder auch nur ähnlich, wie du es hier hinstellst. Zweitens wäre es mir neu, dass diese Aussage (in beiden Versionen) eine praktische Konsequenz von Gödels Werk wäre.

    Wir haben zwar die tendenz, alles wissenschaftlich beschreiben zu wollen. Innerhalb des von uns ueberblickbaren Bereiches ist das auch OK.

    Erst mal eine kurze Frage: meinst du mit “wissenschaftlich” hier “naturwissenschaftlich”, oder meinst du es allgemeiner? Und: was genau meinst du hier mit “ueberblickbar”?

    Alles was im Diesseits bewirkt wird, ist ihm zuzurechnen, und unterliegt der Logik der Naturwissenschaften, ist seit seiner Konkretisierung auch grundsaetzlich ununterscheidbar von durch die Natur selbst Bewirktem.

    Wenn dein Gott also Wunder im Diesseits wirkt, so müssen sich diese auch mit den Naturwissenschaften erklären lassen? Wenn ja: warum bezeichnet man diese Dinge dann überhaupt noch als Wunder? Wenn nein: warum nicht?

    Als maximal primitivstes Modell kann man sich vorstellen, daß ein bestimmter Anteil der pro Zeit pro Energie (oder pro Raumvolumen) entstehenden neuen Fakten nicht von der Selbstwirkung der Welt sondern ‘irgendwie anders’ zBsp durch externe Schoepfung entstehen.

    Und was soll “Fakten” hier bedeuten?!?

    Ebenso wie im mikroskopischen Bereich staendig quantenmechanische Effekte passieren, jedoch makroskopisch selten Sachen spontan auftauchen, so geht auch Gott neben der fuer uns als ewig fortdauernd erscheinanden normalen Schoepfung mit aussergewoehnlichen Eingriffen wie Wundern nur sehr sparsam um.

    Wenn man der Bibel glauben schenkt, dann war das aber mal deutlich anders…

    Bezueglich der minimalen oder maximalen Wirkung muesste ich suchen, auf die Schnelle finde ich nur eine Anmerkung in wiki, englisch, Artikel ueber Maupertuis, Ende vom Kapitel Least Action Principle.

    Das, was da steht, ist korrekt – hat aber mit dem, was du geschrieben hattest, wenig bis nichts zu tun. (und übrigens ist der Name “Leibniz” – ohne t…)

    das Problem ist, daß sich anders als eine minimale Aktion eine maximale kaum formulieren laeßt

    ??? Warum ???

    …aber genau das ist voellig klar weil es ja eben die durch Physik, Formeln, schon Vorhandenes nicht beschreibbare Bewirkung von echt Neuem darstellt.

    Das ist eine weiterhin unbelegte Behauptung, die mit dem, was man in der Physik unter “Wirkung” (und deren Extremalprinzip) versteht, nichts zu tun hat.

  78. #78 973
    19. Oktober 2010

    Wenn fuer jemand alles neu oder erstaunlich ist, und um zunaechst Einfaches zu verstehen, ist es gut, erst mal viel zu lesen und zu googeln. Bzgl. der wiki habe ich zwar Vorbehalte und empfehle sie deshalb nicht ausdruecklich, aber direkt schaedlich ist sie wohl nicht. Bis dahin kann ich mich hier kurz fassen.

    Da sich die Naturwissenschaften ausdruecklich als nicht fuer Gott zustaendig befassen, wollen und koennen sie ihn auch nicht widerlegen.

    Grundsaetzlich ist von vertrauter Umgebung und Bekanntem aus in Richtung Unbekanntem zu gehen, nicht umgekehrt, und ist dabei kontinuierlich zu ueberpruefen, ggf. herzuleiten, inwieweit Grundlagen und Folgerungen dorthin extrapolierbar sind und noch gelten. Insbesondere waere der Beweis zu erbringen, daß die Naturwissenschaften Alles prinzipiell erforschbar und kennbar machen. Wahrlos nichtbewiesenermaßen die Naturwissenschaften ausserhalb dem Bereich ihrer Zustaendigkeit anzuwenden, waere im Sinne ihrer eigenen Logik und Definition unwissenschaftlich.

    Fuer die Praxis des Glaubens reicht es aus, Gott in ausschliesendem Sinne aufzufassen, daß er als Schoepfer eine ‘andere Qualitaet’ hat als seine Schoepfung und in keinerlei Hinsicht oder Aspekt dieser zugehoert oder auch nur vergleichbar und deshalb auch nicht verstehbar ist – insbesondere außerhalb des Erklaerungsvermoegens der Naturwissenschaften und auserhalb Eigenschaften wie Raum oder Zeit liegt. Naehere Vorstellungen oder Vergleiche mit der uns vertrauten Umgebung braucht, soll und kann man ueber Gott nicht haben.

    Das ist auch nicht etwa ein schmutziger Winkelzug, Ausweichen oder Ausrede weil man nichts ueber Gott weiß; es ist vielmehr eine positive Aussage und Anerkennung, daß diese Welt und all ihre Mittel einschließlich der Naturwissenschaften prinzipiell begrenzt sind und nicht alles wissen, einschließlich der Unm¨oglichkeit sich selbst durch eine Teilmenge Ihresselbst darzustellen also auf eine geringere Anzahl von Axiomen reduzieren zu lassen (also der Unmoeglichkeit einer Weltformel) — wozu einleuchtenderweise ausreicht daß sie auch nur in einem Punkt begrenzt sind, ein Punkt des Diesseits (der der Welt zugehoert) oder gar des Jenseits nicht durch sie erfaßt wird.

    Seine Schoepfung – sei es daß sie uns als normale, ewig fortdauernde erscheint (d.h. ein unbekannter Anteil 0-100% der Natur), sei es als besondere Ereignisse – ist dagegen Subjekt der Naturwissenschaften und Kenntniserlangung in dem Umfang wie dies Gott uns erlaubt; zu dieser Einschraenkung gehoert dass sie keinen Unterschied zum restlichen durch die Welt selbst bewirkten Anteil besitzt so daß die freie Entscheidung an Gott zu glauben oder nicht keinem Druck unterliegt. Nimmt man die Anzahl der sukzessiv bewirkten Ereignisse in der Welt etwa als n ~ exp (t/tpl) an, so wuerde sich bei proportionalem externen Zusatz nur tpl verkleinern (was wir aber nicht vergleichen koennen) aber sonst die Physik gleichbleiben.

    Unmittelbare Konsequenz daraus ist dass jeglicher Einfluß vom Kreationismus auf die Naturwissenschaften Bl¨odsinn ist. Alle Schoepfung von Gott ist prinzipiell ununterscheidbar von der Eigenwirkung der Welt und koennte auch rein durch diese bewirkt worden sein. Das gilt auch fuer die existenz der Welt selbst, die jedenfalls innerhalb ihrselbst immer wahr ist – und zwar bedingungslos ohne Raum fuer eine Vorfrage woher und warum. Ich selbst glaube zwar, daß Gott die Welt geschoepft hat, aber es ist prinzipiell unbeweisbar. Trotz dieser Ununterscheidbarkeit ist Gott nicht irrelevant oder ueberfluessig, denn ohne seinem Anteil an der Schoepfung, nur durch die Eigenschoepfung der Natur, gaebe es weniger (also dann waere in obigem beispiel tpl groesser).

    Wir koennen insbesondere nicht behaupten, Einfachheit von Formeln oder Prinzipien, Harmonien, Weltformeln usw waeren ein Beweis fuer Gott. Erstens waeren andernfalls solche ‘von Gott kommenden Prinzipien / Formeln’ ein verbotener Beweis fuer Gott. Zweitens kommt von Gott die Wirkung als Produktion echt Neuem, das Funktionieren der Welt; minimale oder ueberhaupt keine Wirkung als ihr Nicht-Funktionieren, Tot-Zustaende, kommen vom Teufel. Die Welt ist Mischung von beidem; am Anfang ist sie heiß, chaotisch, hat viel Eigenwirkung, spaeter erkaltet sie und der Abstand von Wirkungen wird immer groesser. Charakteristisch fuer diese reelle, nicht-ideale Welt ist eine endlich schnelle Ablaufgeschwindigkeit der Zeit, und ein Raum mit moeglichen Um-, Hin- und Rueckwegen; im Paradies waere wohl der metrische Koeffizient der Zeit unendlich, der vom Raum 0, und wuerde alles unendlich schnell ohne ‘halbfertigen’, inperfekten Zwischenstadien geschoepft; statt solch einer entarteten Zeit waere aber eine andere aehnliche Dimension geboten, zur Vermeidung kontinuierlich entstehender, zunaechst halbfertiger Sachen eine diskrete Variable. In unserer Welt dagegen ist guenstigstenfalls eine exponentielle Vermehrung mit irgendwelchen konkretisierenden Einheiten (zBsp Verdoppeln von Vorhandenem je Planck-Zeit) moeglich. Hier fuehren dann verschiedene Ueberlegungen dazu, daß dann die nicht unterteilbaren, uns unverstaendlichen elementaren Schoepfungsakte waehrend kurzzeitigem ‘unendlich schnellen’ Zeitfluß und danach Ruhezustaenden von einer oder wenigen tpl bis zum naechsten Schoepfungsereignis, durch diskrete Wirkungen beschrieben werden koennen. So stell ich mir auch den Anfang der Welt vor; bei Ereignissen noch 1 tpl dicht aufeinanderfolgend also praktisch ohne Ruhezustaenden ist (abgesehen von anderen Problemen wie fehlendem Kontinuum, fehlenden Dimensionen usw) keine nennenswerte Physik moeglich, und das Prinzip minimaler Wirkung ist dann durch die das Prinzip maximaler Wirkung fast vertretenden expliziten unmittelbaren Fortbewirkung ersetzt, bis sich das langsam abkuehlt und die Abstaende laenger werden.

    Schon mal ganz oberflaechlich und zumindest phaenomenologisch betrachtet, sind mikroskopische Zustaende mit ganzzahligen Wirkungen verbunden, insbesondere auch Zustandsaenderungen immer wenn irgendetwas passiert. Es moegen zwar auch andere Sachen gequantelt sein, aber primaer ist es die Wirkung, sonstiges dazu allenfalls sekundaer (etwa weil aufgrund irgendwelcher Bedingungen mit Wirkungs- und Zustandsaenderungen auch diskrete Energie- , Drehimpuls … -aenderungen verbunden sind).

    “Die Formeln, edelen Prinzipien, Schemata (zBsp vom Typ “Lisi”), Harmonie der Sphaeren, Perfektion, genau nach Schema ablaufende Welt, wirkungslos, haben wir dem Teufel zu verdanken, die Mathematik sowieso; Gott verdanken wir die Abweichungen von den Regeln, die st¨andige Schoepfung von Echt Neuem was nicht in Altem schon implizit vorhanden, durch es darstellbar, nur Umschichtung ist” . Sollte jemand mal das gegenteil gesagt haben, wurde er vom Teufel genarrt; der erscheint ja immer als heiliger, verleiht den Leuten Fluegel, Eitelkeit, und macht sie auch glaubend sie koennten die Funktion der Welt verstehen.

    Wir koennen und duerfen insofern zwar nicht Gott als Begruendung der Schoepfung oder der Welt oder auch nur zur Ableitung oder Begruendung ihrer Eigenschaften, Prinzipien, Formeln benutzen, das ist eine schwere Suende. Wir koennen jedoch die Naturwissenschaften, oder neue kosmologische Modelle, zur Beschreibung der (allgemeinen oder partikulaeren) beobachtbaren Schoepfung benutzen, ab dem Punkt wo etwas in unserer Welt konkretisiert wird, oder sichtbar (von den Engeln als Leitungen oder Wurmloechern zum Jenseits etwa: das sich bei uns manifestierende Ende). Ebensowenig aber wie wir die Naturwissenschaften entsprechend den Offenbarungen hinbiegen duerfen, koennen umgekehrt die Naturwissenschaften die Offenbarungen weder bestaetigen noch widerlegen, denn die Offenbarungen sind stets in der Weise auszulegen und ihre Einschraenkungen anzusehen, wie sie selbst es definieren (nicht wie die Naturwissenschaften definieren). Diskrepanzen muessen gedeutet werden ohne das Eine oder das Andere als falsch zu bezeichnen. Bezueglich zBsp den fuer Erde und Engel unterschiedlichen Zeitangeben, ist das inzwischen durch die RT moeglich, bzgl. anderer Aussagen wird das evtl. auch erst in Zukunft moeglich sein; wegen dieser Einschraenkung ist es aber wohl (leider) auch nicht moeglich, falsche Offenbarungen durch die Naturwissenschaften zu entlarven (das muß vielmehr nach den Regeln der Offenbarungen selbst geschehen – die Probleme dabei koennen wir den Religioesen ueberlassen).

    Trotz aller hiesigen Erklaerungen warne ich aber nochmals davor, nicht zu versuchen, unsere Logik oder auch nur Vorstellung ueber unsere Welt hinaus auszudehnen.

  79. #79 Lei Tung™
    19. Oktober 2010

    @973:

    Da sich die Naturwissenschaften ausdruecklich als nicht fuer Gott zustaendig befassen, wollen und koennen sie ihn auch nicht widerlegen.

    Die Lehre aus der üblen Vergangenheit (Galileo Galilei, Giordano Bruno por ejemplo) und bis dato gültige Übereinkunft lautet: Keine religiöse Erkenntnis hat Auswirkungen auf die Naturwissenschaft; und keine naturwissenschaftliche Erkenntnis tangiert die Religion. Das Abkommen sollte eigentlich ein weitgehend friedvolles Auskommen garantieren.

    Wobei man natürlich auch sagen muss, dass schon Georg Christoph Lichtenberg festgestellt hat, dass die “Crux der Theologie ist, dass sie etwas wie Wissen behandeln muss, das aus Prinzip nicht gewusst werden kann.” Auch einer der Unterschiede zur Naturwissenschaft …

  80. #80 Bjoern
    19. Oktober 2010

    @973:

    Da sich die Naturwissenschaften ausdruecklich als nicht fuer Gott zustaendig befassen, wollen und koennen sie ihn auch nicht widerlegen.

    Die Naturwissenschaften sind für alles zuständig, was in der Natur messbares passiert. Wenn jemand behauptet, ein Gott wirke in der Welt Wunder, dann ist dieser Gott damit automatisch auch für die Naturwissenschaften zugänglich.

    Grundsaetzlich ist von vertrauter Umgebung und Bekanntem aus in Richtung Unbekanntem zu gehen, nicht umgekehrt, und ist dabei kontinuierlich zu ueberpruefen, ggf. herzuleiten, inwieweit Grundlagen und Folgerungen dorthin extrapolierbar sind und noch gelten. Insbesondere waere der Beweis zu erbringen, daß die Naturwissenschaften Alles prinzipiell erforschbar und kennbar machen. Wahrlos nichtbewiesenermaßen die Naturwissenschaften ausserhalb dem Bereich ihrer Zustaendigkeit anzuwenden, waere im Sinne ihrer eigenen Logik und Definition unwissenschaftlich.

    Äh, auf das Argument bin ich doch oben schon eingegangen. Hast du das überlesen…? Also kurz nochmal: ich behaupte nicht, sicher zu wissen, dass die Naturwissenschaften “alles prinzipiell erforschbar und kennbar machen”. Ich frage nur dich, warum du so sicher bist, dass sie das nicht können! Die Antwort darauf bist du mir immer noch schuldig…

    Fuer die Praxis des Glaubens reicht es aus, Gott in ausschliesendem Sinne aufzufassen, daß er als Schoepfer eine ‘andere Qualitaet’ hat als seine Schoepfung und in keinerlei Hinsicht oder Aspekt dieser zugehoert oder auch nur vergleichbar und deshalb auch nicht verstehbar ist – insbesondere außerhalb des Erklaerungsvermoegens der Naturwissenschaften und auserhalb Eigenschaften wie Raum oder Zeit liegt. Naehere Vorstellungen oder Vergleiche mit der uns vertrauten Umgebung braucht, soll und kann man ueber Gott nicht haben.

    Erstens reicht das vielleicht für die Praxis deines Glaubens aus – aber sicher nicht für die allermeisten gläubigen Menschen. Zweitens ist das, wie schon erwähnt, schlicht und einfach “special pleading”.

    Das ist auch nicht etwa ein schmutziger Winkelzug, Ausweichen oder Ausrede weil man nichts ueber Gott weiß; es ist vielmehr eine positive Aussage und Anerkennung, daß diese Welt und all ihre Mittel einschließlich der Naturwissenschaften prinzipiell begrenzt sind und nicht alles wissen,…

    Wie wär’s damit, erst mal zwischen “Aussage / Anerkennung” und “Behauptung” zu unterscheiden?

    Nimmt man die Anzahl der sukzessiv bewirkten Ereignisse in der Welt etwa als n ~ exp (t/tpl) an, so wuerde sich bei proportionalem externen Zusatz nur tpl verkleinern (was wir aber nicht vergleichen koennen) aber sonst die Physik gleichbleiben.

    Wie wär’s damit, erst mal zu erklären, was tpl überhaupt sein soll? (von dem her, was weiter unten kommt, vermute ich, dass du evtl. eine Planck-Zeit meinst…? Aber wie soll sich denn eine Planck-Zeit verkleinern???) Und was “bewirkte Ereignisse” überhaupt heißen soll? Und was “extern” in diesem Zusammenhang genau heißt? Und wie etwas “externes” überhaupt in dieser Welt etwas bewirken kann?

    Alle Schoepfung von Gott ist prinzipiell ununterscheidbar von der Eigenwirkung der Welt und koennte auch rein durch diese bewirkt worden sein. Das gilt auch fuer die existenz der Welt selbst, die jedenfalls innerhalb ihrselbst immer wahr ist – und zwar bedingungslos ohne Raum fuer eine Vorfrage woher und warum. Ich selbst glaube zwar, daß Gott die Welt geschoepft hat, aber es ist prinzipiell unbeweisbar.

    Warum sollte man dann überhaupt an einen Gott glauben? Nur, weil man von der impliziten Annahme ausgeht, dass die Welt nicht alles sein kann…?

    Trotz dieser Ununterscheidbarkeit ist Gott nicht irrelevant oder ueberfluessig, denn ohne seinem Anteil an der Schoepfung, nur durch die Eigenschoepfung der Natur, gaebe es weniger…

    Tja, da man aber nach deinen eigenen Aussagen nicht unterscheiden kann, was von deinem Gott geschaffen wurde und was nicht – woher sollen wir dann wissen, ob es diesen Gott gibt oder nicht, ob er irrelevant ist oder nicht?

    Erstens waeren andernfalls solche ‘von Gott kommenden Prinzipien / Formeln’ ein verbotener Beweis fuer Gott.

    Warum ist denn ein solcher Beweis nun plötzlich sogar “verboten”? Ich sehe nicht, wie das aus deinen bisherigen Ausführungen folgt.

    Zweitens kommt von Gott die Wirkung als Produktion echt Neuem, das Funktionieren der Welt; minimale oder ueberhaupt keine Wirkung als ihr Nicht-Funktionieren, Tot-Zustaende, kommen vom Teufel.

    Ah ja. Und woher weisst du das…? Das sind doch alles nur Behauptungen!

    Die Welt ist Mischung von beidem; am Anfang ist sie heiß, chaotisch, hat viel Eigenwirkung, spaeter erkaltet sie und der Abstand von Wirkungen wird immer groesser.

    Was genau meinst du hier (und im Satz davor) mit “(Eigen-)Wirkung”? (wohl nicht “Wirkung” im physikalischen Sinne – oder?)

    …im Paradies waere wohl der metrische Koeffizient der Zeit unendlich, der vom Raum 0, und wuerde alles unendlich schnell ohne ‘halbfertigen’, inperfekten Zwischenstadien geschoepft; statt solch einer entarteten Zeit waere aber eine andere aehnliche Dimension geboten, zur Vermeidung kontinuierlich entstehender, zunaechst halbfertiger Sachen eine diskrete Variable. [usw. usf. etc.]

    Wow. Sag mal, weisst du eigentlich selbst, was das ueberhaupt heisst, was du da von dir gibst?

    Schon mal ganz oberflaechlich und zumindest phaenomenologisch betrachtet, sind mikroskopische Zustaende mit ganzzahligen Wirkungen verbunden, insbesondere auch Zustandsaenderungen immer wenn irgendetwas passiert.

    Das klingt vage nach Bohrs Quantisierungsbedingung. Falls du das meinst: (1) Kannst du das nicht verständlicher formulieren? So, wie’s dran steht, ergibt es wenig Sinn. (2) Dir ist schon klar, dass die Quantentheorie inzwischen weiter ist – oder? Falls nicht: was meinst du sonst???

    Es moegen zwar auch andere Sachen gequantelt sein, aber primaer ist es die Wirkung, sonstiges dazu allenfalls sekundaer (etwa weil aufgrund irgendwelcher Bedingungen mit Wirkungs- und Zustandsaenderungen auch diskrete Energie- , Drehimpuls … -aenderungen verbunden sind).

    Das ist Blödsinn. Die Wirkung ist im Allgemeinen nicht gequantelt (davon kann man sich durch einfache Rechnungen ueberzeugen!), und andere Quantisierungen (Energie, Drehimpuls usw.) kommen nicht etwa daher, dass die Wirkung gequantelt waere!

    “Die Formeln, edelen Prinzipien, Schemata (zBsp vom Typ “Lisi”), Harmonie der Sphaeren, Perfektion, genau nach Schema ablaufende Welt, wirkungslos, haben wir dem Teufel zu verdanken, die Mathematik sowieso; Gott verdanken wir die Abweichungen von den Regeln, die st¨andige Schoepfung von Echt Neuem was nicht in Altem schon implizit vorhanden, durch es darstellbar, nur Umschichtung ist” . Sollte jemand mal das gegenteil gesagt haben, wurde er vom Teufel genarrt; der erscheint ja immer als heiliger, verleiht den Leuten Fluegel, Eitelkeit, und macht sie auch glaubend sie koennten die Funktion der Welt verstehen. Wir koennen und duerfen insofern zwar nicht Gott als Begruendung der Schoepfung oder der Welt oder auch nur zur Ableitung oder Begruendung ihrer Eigenschaften, Prinzipien, Formeln benutzen, das ist eine schwere Suende.

    Eine weitere Ansammlung von Behauptungen. Woher willst du wissen, dass das stimmt? Und: warum sollten wir dir das alles glauben?

    Wir koennen jedoch die Naturwissenschaften, oder neue kosmologische Modelle, zur Beschreibung der (allgemeinen oder partikulaeren) beobachtbaren Schoepfung benutzen, ab dem Punkt wo etwas in unserer Welt konkretisiert wird, oder sichtbar (von den Engeln als Leitungen oder Wurmloechern zum Jenseits etwa: das sich bei uns manifestierende Ende).

    Glaubst du wirklich ernsthaft, es gäbe Wurmlöcher zum Jenseits, durch welche Engel auf die Welt wirken?!?!?

  81. #81 Andreas W. Höschen
    19. Oktober 2010

    Also grundsätzlich ist zu all den derartigen atheistischen Positionen zu sagen (und ich bin u. a. studierter Theologe …): Sie treffen zu ! UND gehen dennoch am Kern der Sache total vorbei. Ähnliches gilt ja auch für Dawkins’ Thesen: Sie widerlegen durchaus schlüssig alles das, was – wenn es das denn wirklich gäbe (was bekanntlich nicht der Fall ist)
    – NICHT “Gott” wäre … – !

    “Einen Gott, den ‘es gibt’ – gibt es nicht !” sagte Bonhoeffer

    – ja es ist derselbe, welcher im KZ dichtete:
    “Von guten Mächten wunderbar geborgen,
    erwarten wir getrost, was kommen mag.
    Gott ist mit uns am Abend und am Morgen
    und ganz gewiss an jedem neuen Tag”.

    Und damit ist er keineswegs irgendwie “schwach” geworden, sondern seiner Position treu.
    Denn “Existenz” oder “das Seiende” bedeutet immer, von anderem unterschieden, also begrenzt zu sein. Das gälte selbstverständlich auch für jede Art von denkbarem Gott, welcher als eine Entität dem Universum als etwas davon Unterschiedenes – und sei es auch als “übernatürlicher Schöpfer” ! – gegenüber stünde.

    Ales derartige ist in der Tat nichts anderes als ein zu überwindender Popanz, den es eben nicht gibt noch je gegeben hat oder geben wird.

    Gott aber als das Sein selbst, wie z. B. Paul Tillich es formulierte, ist eben NICHT “ein Sein” und unterliegt darum nicht der Subjekt-Objekt-Struktur.
    Das Sein selbst ist grenzenlos, total all-umfassend, darum auch die coincidentia oppositorum. Also überschreitet Es, Sie oder von mir aus auch Er auch die Grenze zwischen dem Ganzen und dem Teil. So ist das Ganze im kleinsten Teil gegenwärtig – auch in mir, auch in Dir, selbst im kleinsten Staubkorm oder der größten Galaxienansammlung.
    Und all dies ist bekanntlich NICHT “Materie” als tote Substanz, die es gar nicht gibt.
    Sondern es “besteht” aus Wellen, Information, in gewissem Sinne: Geist … – !
    Wenn das Universum sich selbst erschaffen konnte, dann aufgrund dieser Tatsache !

    Selbstverständlich hat der Atheismus recht – was auch Tillich ausdrücklich betonte.
    Aber ebenso selbstverständlich ist das Sein, welches allumfassende Intelligenz ist, Grundlage von allem.

    Und das ist es, was eigentlich mit “Gott” gemeint ist – NICHT alles das, was Dawkins, Hawking und viele andere immer wieder niucht müde werden, zu widerlegen …

  82. #82 Lei Tung™
    19. Oktober 2010

    OMG

  83. #83 Bjoern
    19. Oktober 2010

    @Höschen:

    Denn “Existenz” oder “das Seiende” bedeutet immer, von anderem unterschieden, also begrenzt zu sein.

    Und wieder mal werfen Sie unterschiedliche Begriffe wild durcheinander und tun einfach mal so, als sei das alles dasselbe… (1) Watum sollte “Existenz oder das Seiende” bedeuten, dass es von anderem unterschieden ist? (2) Warum sollte “von anderem unterschieden” dasselbe sein wie “begrenzt sein”?

    Gott aber als das Sein selbst, wie z. B. Paul Tillich es formulierte, ist eben NICHT “ein Sein”…

    Ah ja. Das “Sein selbst” ist nicht “ein Sein”. Klar. Ich nehme an, man muss Theologie studiert haben, um in der Lage sein, selbst offensichtlichste Widersprüche als wahr anzusehen…?

    Das Sein selbst ist grenzenlos, total all-umfassend, darum auch die coincidentia oppositorum. Also überschreitet Es, Sie oder von mir aus auch Er auch die Grenze zwischen dem Ganzen und dem Teil. So ist das Ganze im kleinsten Teil gegenwärtig – auch in mir, auch in Dir, selbst im kleinsten Staubkorm oder der größten Galaxienansammlung.

    Ihnen ist aber schon klar, dass das weit eher hinduistisch-buddhistische Vorstellungen sind, nicht christliche…?

    Und all dies ist bekanntlich NICHT “Materie” als tote Substanz, die es gar nicht gibt. Sondern es “besteht” aus Wellen, Information, in gewissem Sinne: Geist … – !

    Blubb blubb blubb. Egal, wie oft man Sie korrigiert, Sie wiederholen diesen Schwachsinn einfach immer wieder…

    Wenn das Universum sich selbst erschaffen konnte, dann aufgrund dieser Tatsache !

    Da Sie ja anscheinend Latein können, sollte Ihnen “non sequitur” etwas sagen…

  84. #84 Florian Freistetter
    19. Oktober 2010

    @Höschen: Im Astrologie-Thread war es ja noch ab und zu lustig. Aber hier gehts nun wirklich um echte Wissenschaft und da ist ihr Gerede von Wellen und Information etc mehr als peinlich.

    “Und das ist es, was eigentlich mit “Gott” gemeint ist – NICHT alles das, was Dawkins, Hawking und viele andere immer wieder niucht müde werden, zu widerlegen … “

    Jaja, “Gott” ist immer das, worüber gerade niemand spricht. Dann spricht man halt vage von einem “Sein, welches allumfassende Intelligenz ist” was man mangels genauer Definition genausogut mit “BlaBlaBla” übersetzen könnte. Ein “Gott”, von dem man nicht sagen kann, was das eigentlich sein soll ist identisch mit keinem “Gott” – und damit irrelevant und nicht existent.

  85. #85 H.M.Voynich
    19. Oktober 2010

    Als u.a. studierter Rautavistiker kann ich dem allen nur zustimmen.
    “Harmonie der Sphären” gefällt mir übrigens sehr gut.
    Das sind doch diese Schalen, an denen früher die Sonne und der Mond und die Planeten festgemacht waren. Haben die mittlerweile einen neuen Job?

  86. #86 cydonia
    19. Oktober 2010

    Herr Höschen, was reden Sie denn da? Wäre Bonhoeffer seiner Position treu geblieben, hätte er seinen unappetitlichen Antisemitismus bis zum Schluss beibehalten, und sie würden uns sein Poesiealbumsgedichtchen hier nicht zum Besten geben können.
    Ich habe durchaus Verständnis dafür, wenn Sie sich in einer auch Sie betreffenden Diskussion zur Wehr setzen, auch wenn die Art und Weise mir nicht dazu geeignet scheint Irgendjemanden zu überzeugen.
    Hier ist ihre Küchentheologie aber definitiv fehl am Platz. Und keine Gnade für große Schwurbler unter dem Herrn wie Sie einer sind!

  87. #87 Andreas W. Höschen
    19. Oktober 2010

    @ Bjoern, Freistetter

    Wie verstehen Sie denn Zeilingers Aussage:

    “Wirklichkeit und Information sind dasselbe” ?

    Und dass abgesehen von der Information ein eigentlich fälschlich Elementar”teilchen” genanntes Phänomen allenfalls ein räumlich nicht bestimmbarer Punkt ohne jede räumliche Ausdehnung ist, haben ja sogar Sie, @ Bjoern, anderweitig schon explizit zugegeben. Bekanntlich wird es andererseits auch als räumlich letztlich nicht abgrenzbares (!) Wellenphänomen beschrieben.

    Jedenfalls ist das, was aufgrund naiv-realistischer Sinneserfahrung als Vorstellung einer substanziellen Materie (“Zusammenballung von Klümpchen”) gedacht wird, nicht das Wesen der Wirklichkeit – oder ?

    Und wenn diese letztlich also aus nichts anderem (!) als Information besteht, kann man auch sagen, dass sie aus nicht-materiellen Formen (aristotelisch verstanden) besteht, die dadurch erkennbar sind, dass sie eben “in Form” sind, also sich voneinander unterscheiden, begrenzt sind. Insofern ist übrigens auch alles Seiende, Existierende begrenzt. Denn sonst wäre es eben nicht voneinander zu unterscheiden.

    Information hat also mit Unterscheiden zu tun, auch mit Wissen oder Erkennen. Das aber sind Eigenschaften oder Tätigkeiten, die man gemeinhin “geistig” nennt. Insofern ist also das Wesen der Wirklichkeit – geistig. (Wenn Sie statt wieder nur zu schimpfen, nachsehen, @ Bjoern, werden Sie feststellen, dass ich mich hier durchaus auf Formulierungen auch in den entsprechenden Wikipedia-Artikeln beziehe … – !)

    Dass nun “der Mond nicht da ist, wenn gerade niemand hinsieht”, wird allerdings kein ernstzunehmender Mensch wirklich behaupten wollen. Das bedeutet allerdings nicht, dass er etwa unabhängig von Erkennen, Wahrnehmung, Aufmerksamkeit existierte. Denn all das ist entgegen unserer verbreiteten Annahme durchaus auch unabhängig vom menschlichen individuell-begrenzten, winzigkleinen und oft so wenig stabilen, ja vernebelten … “Bewusstsein” möglich. Dass letzteres nichts als ein nur kleiner begrenzter Teil oder eine Widerspiegelung des allumfassenden Wahrnehmens, Bewusstseins, der göttlichen All-Aufmerksamkeit ist, stellt bekanntlich wesentliche Aussage der Mystik aller Traditionen dar.

    Ja: Die gesamte Evolution (also schon die kosmische, nicht erst die biologische) wurde bekanntlich als ein “Erkenntnis gewinnender Prozess” beschrieben, und das nicht von irgendwelchen Mystikern, sondern von gestandenen Naturwissenschaftlern wie Konrad Lorenz oder auch Hoimar von Ditfurth. Bewusstsein im Sinne von Erkennen gab es also schon lange vor der Entstehung von Gehirnen … – !

    Andererseits ist aber genau das Aussage von Mystikern aller Zeiten: Dass das Wesen der Wirklichkeit letztlich “Tao” ist (was auch “Wort” bedeutet). Heraklit nannte bekanntlich den Logos (“das Wort”) als schöpferisches Prinzip der Welt, was sich bekanntlich sogar im Johannesevangelium wiederfindet. Vergleichbare Aussagen gibt es auch in mystischen Texten anderer Provenienz, selbstverständlich auch im Hinduismus (Vak, Nad) …

    Und ist “Wort” nicht etwas, was Sinn oder Bedeutung transportiert ? Also – Information ?

    So gesehen liefert die moderne Naturwissenschaft sehr wohl Aussagen, welche denen der Mystik weitgehend entsprechen in so mancher Weise. Sie können es natürlich auch mit Hegels Aussagen vom Weltgeist vergleichen, vom absoluten Geist, der sich ein Anderes, die Materie “erdenkt”, in dem er sich spiegelt und aus dem heraus er – modern gesprochen: durch den Prozess der Evolution inklusive der kulturellen und intellektuellen Evolution im Menschen – sich selbst erkennt …

    Gut: Einen theistischen “Popanz” können Sie mit all dem freilich nicht begründen geschweige denn beweisen oder auch nur denknotwenig erscheinen lassen.

    Aber das ist nun wirklich ein “alter Hut” … – !

  88. #88 Florian Freistetter
    19. Oktober 2010

    @Höschen: “Wie verstehen Sie denn Zeilingers Aussage: “Wirklichkeit und Information sind dasselbe” ?”

    Wichtige Grundregel: Wenn es um Esoterik, Religion oder ähnliches geht und jemand Aussagen von Zeilinger als “Beleg” bringt, dann hat dieser jemand Zeilinger in 99 von 100 Fällen nicht verstanden. Wie auch immer sie Zeilinger zu verstanden haben glauben – es lässt sich damit kein “Sein, welches allumfassende Intelligenz” ist, belegen. Wenn sie hier über “Gott” diskutieren wollen, dann sagen sie klar und deutlich, was dieses Wort bedeutet, ansonsten sind Diskussionen sowieso sinnlos. Aber das Spiel mit den Worten hatten wir ja schon letztes Mal. Der Tag an dem ein Esoteriker eine klare Definition eines bestimmten Begriffs liefert wird der Tag sein, an dem die Sterne vom Himmel fallen und das Universum endet…

  89. #89 Lei Tung™
    19. Oktober 2010

    Meister @Beinkleidchen (natürlich kennen Sie diese Höselei und ein paar mehr aus der Schule *g*), ich könnte Ihr Anliegen verstehen, wenn ich Ihnen zugestehen könnte, über ausreichend Humor zu verfügen. Wenn Sie zum Beispiel intendieren würden, “ich gebe mal irgendeinen Schwachsinn von mir und warte drauf, wer auf den Zug springt”, dann wäre das völlig okay – im Sinne des Erfinders.

    Ich fürchte aber, Sie meinen ernst, was Sie sagen. Das macht Sie geradezu gefährlich. Wenn das so sein sollte, verstehen Sie zwangsläufig nicht, worauf ich hinaus will.

    Glauben Sie mir oder lassen Sie es: Bei Bedarf bringe ich es Ihnen bei …

  90. #90 Andreas W. Höschen
    19. Oktober 2010

    Zu Bonhoeffer:

    Dass hier behauptet wurde, B. sei antisemitisch eingestellt gewesen, ist eine ziemlich unglaubliche Verdrehung, ja stellt die Tatsachen völlig auf den Kopf.

    Tatsachen dazu hier:

    http://www.christen-und-juden.de/html/bonhoeffer_juden.htm

    Es hat aber ohnehin NICHTS mit dem hier eigentlich zu behandelnden Thema zu tun.
    Dass es angeführt wurde – ohne jeden Beleg ! – zeigt wieder einmal, dass einfach abgelenkt wird, wenn man inhaltlich nichts vorzubringen hat.
    Abgelenkt und beschimpft … traurig.

  91. #91 Bjoern
    19. Oktober 2010

    @Höschen:

    Wie verstehen Sie denn Zeilingers Aussage: “Wirklichkeit und Information sind dasselbe” ?

    Versuchen Sie nicht schon wieder abzulenken – hier geht es nicht um Zeilingers Aussagen (die Sie hier schön ohne Kontext präsentieren…), sondern um Ihre ständige Behauptung “Materie = Geist = Information”. Und falls Sie meinen sollten, das wäre doch dasselbe, dann haben Sie mal wieder ein massives Problem mit dem Verständnis von Begriffen…

    Und dass abgesehen von der Information ein eigentlich fälschlich Elementar”teilchen” genanntes Phänomen allenfalls ein räumlich nicht bestimmbarer Punkt ohne jede räumliche Ausdehnung ist, haben ja sogar Sie, @ Bjoern, anderweitig schon explizit zugegeben.

    Erstens hat das mit Ihren Behauptungen hier herzlich wenig zu tun; zweitens bin ich durchaus der Ansicht, dass man trotzdem sinnvoll von “Teilchen” reden kann. (und natürlich sind Elementarteilchen “räumlich bestimmbar” – Sie haben doch selbst schon gesagt, dass man den Ort eines Teilchens messen kann!)

    Jedenfalls ist das, was aufgrund naiv-realistischer Sinneserfahrung als Vorstellung einer substanziellen Materie (“Zusammenballung von Klümpchen”) gedacht wird, nicht das Wesen der Wirklichkeit – oder ?

    Die Materie ist tatsächlich keine “Zusammenballung von Klümpchen”. Alles andere, was Sie hier von sich geben (“naiv-realistische Sinneserfahrung”, “substanziell”, “Wesen der Wirklichkeit”) sind wieder solche esotherischen Schwurbel-Begriffe, dass ich dazu leider nichts sagen kann.

    Und wenn diese letztlich also aus nichts anderem (!) als Information besteht, …

    Ja – wenn. Die Bedeutung dieses Wörtchens kennen Sie aber schon…?

    …kann man auch sagen, dass sie aus nicht-materiellen Formen (aristotelisch verstanden) besteht, die dadurch erkennbar sind, dass sie eben “in Form” sind, also sich voneinander unterscheiden, begrenzt sind. Insofern ist übrigens auch alles Seiende, Existierende begrenzt.

    Eine Kette von “non sequitur”s…

    Information hat also mit Unterscheiden zu tun, auch mit Wissen oder Erkennen. Das aber sind Eigenschaften oder Tätigkeiten, die man gemeinhin “geistig” nennt. Insofern ist also das Wesen der Wirklichkeit – geistig.

    *seufz* Wann kapieren Sie es endlich? “A hat mit B zu tun” bedeutet nicht dasselbe wie “A = B”!!! Was ist denn daran sooo schwer zu verstehen?

    (Wenn Sie statt wieder nur zu schimpfen, nachsehen, @ Bjoern, werden Sie feststellen, dass ich mich hier durchaus auf Formulierungen auch in den entsprechenden Wikipedia-Artikeln beziehe … – !)

    “sich darauf beziehen” heisst nicht automatisch, dass man das, was da steht, auch richtig wiedergibt…

    …Erkennen, Wahrnehmung, Aufmerksamkeit … Denn all das ist entgegen unserer verbreiteten Annahme durchaus auch unabhängig vom menschlichen individuell-begrenzten, winzigkleinen und oft so wenig stabilen, ja vernebelten … “Bewusstsein” möglich. Dass letzteres nichts als ein nur kleiner begrenzter Teil oder eine Widerspiegelung des allumfassenden Wahrnehmens, Bewusstseins, der göttlichen All-Aufmerksamkeit ist, stellt bekanntlich wesentliche Aussage der Mystik aller Traditionen dar.

    Ja, schön, wenn man das in jede Menge “Mystik” von “Traditionen” findet (dass man es in allen findet, wage ich zu bezweifeln). Und? Warum sollte es richtig sein, nur weil viele Leute das behaupten?

    Die gesamte Evolution (also schon die kosmische, nicht erst die biologische) wurde bekanntlich als ein “Erkenntnis gewinnender Prozess” beschrieben, und das nicht von irgendwelchen Mystikern, sondern von gestandenen Naturwissenschaftlern wie Konrad Lorenz oder auch Hoimar von Ditfurth.

    “bekanntlich”??? Ich beschäftige mich schon seit ca. 10 Jahren mit Evolution (kosmischer und biologischer), aber diesen Ausdruck habe ich noch nie gehört. Wo haben die das denn gesagt? Ich darf raten: die haben das gar nicht so gesagt, sondern Sie interpretieren das nur mal wieder in irgendwelche Äußerungen dieser Herren hinein – richtig?

    Bewusstsein im Sinne von Erkennen gab es also schon lange vor der Entstehung von Gehirnen … – !

    Unbelegte Behauptung. (Tipp: “irgendwelche gelehrten Leute haben das gesagt” ist kein Beleg)

    Und ist “Wort” nicht etwas, was Sinn oder Bedeutung transportiert ? Also – Information ?

    *seufz* Wann kapieren Sie es endlich? “A hat mit B zu tun” bedeutet nicht dasselbe wie “A = B”!!! Was ist denn daran sooo schwer zu verstehen?

    So gesehen liefert die moderne Naturwissenschaft sehr wohl Aussagen, welche denen der Mystik weitgehend entsprechen in so mancher Weise.

    Nur dann, wenn man die Naturwissenschaft mit aller Gewalt missversteht und absolut resistent gegenüber allen Korrekturen ist.

  92. #92 Andreas W. Höschen
    19. Oktober 2010

    @ Ereistetter, Lei Tung (stehen Sie drauf … – ?)

    Also dass Sie meine Position nicht mögen, war mir schon vorher klar.
    Dass man versucht, Gegner, bei denen einem nichts anderes einfällt, lächerlich zu machen, ist eine weit verbreitete und sehr durchsichtige Taktik, die nicht gerade von Souveränität zeugt.

    Ansonsten haben Sie NICHTS Inhaltliches vorgebracht.

    Sie, Herr Freistetter, behaupten einfach, ich hätte Z. jedenfalls falsch verstanden. Als Begründung führen Sie eigentlich nur an, dass ich ein Esoteriker sei (was ich noch nicht einnmal bestreiten würde, vorbehaltlich einer Defintion des Begriffs). Aber eine Darlegung, inwiefern ich ihn nun falsch verstanden habe, ist das nicht – oder ?
    Eher eine Illustration Ihres ziemlich verächtlichen Vorurteils.
    Geschweige denn eine Darstellung Ihrer eigenen Auffassung dazu
    (danach hatte ich gefragt …).

    Und was an “Sein, allumfassende Intelligenz” ist Ihnen den nun nicht klar als Definition ?
    Zumal meine Texte ja durchaus noch weitere Formulierungen dazu bringen.

  93. #93 Florian Freistetter
    19. Oktober 2010

    @Höschen: “ist eine weit verbreitete und sehr durchsichtige Taktik, die nicht gerade von Souveränität zeugt.”

    Jaja, ist ja gut – sie müssen sich nicht künstlich echauffieren. Sie wollten hier über “Gott” diskutieren. Und meinten, das wäre ein “Sein, welches allumfassende Intelligenz ist”. Auf meine Nachfrage was das denn bitte bedeuten sollte, kamen sie mit Zeilinger. Das erklärt natürlich nichts.

    “Und was an “Sein, allumfassende Intelligenz” ist Ihnen den nun nicht klar als Definition ?”

    Nein, ist es nicht. Was ist eine “allumfassende Intelligenz”? Wie äußerst sich die? Wie unterscheidet sie sich von “normaler Intelligenz”? Wo kommt so eine Intelligenz her und was kann sie? Wie erkennt man, dass irgendwo eine “allumfassende Intelligenz” ist. Usw. Sie können ja meinetwegen gerne Zeilinger zitieren. Aber “Wirklichkeit und Information sind dasselbe” ist eine Aussage, die nichts dazu beiträgt, ein “Sein, das eine allumfassende Intelligenz ist” zu erklären. Wenn sie das meinen, dann haben sie Zeilinger falsch verstanden.

    Sie glauben wahrscheinlich wieder, ich will sie ärgern oder sonstwas. Aber es ist tatsächlich so wie bei der anderen Diskussion. Da wollten sie sich ja auch nicht festlegen und uns sagen, über was sie eigentlich sprechen. Genauso ist es hier. Aber solange sie nicht klar und deutlich sagen, was “Gott” denn sein soll, macht es absolut keinen Sinn, darüber zu diskutieren. Und das werde ich auch nicht mehr tun – es sei denn, sie ringen sich doch noch mal dazu durch und sagen mir, was sie mit dem Wort “Gott” genau meinen.

  94. #94 PeteH
    19. Oktober 2010

    @cydonia

    Wäre Bonhoeffer seiner Position treu geblieben, hätte er seinen unappetitlichen Antisemitismus bis zum Schluss beibehalten, und sie würden uns sein Poesiealbumsgedichtchen hier nicht zum Besten geben können.

    In der Wikipedia steht keine Kritik zu DB und über Google finde ich nur Film oder Theologische Kritiken.
    An weiterführende Links zu Kritik an DB und seinen Antisemitismus wäre ich aber sehr interessiert.
    Danke im Voraus!

  95. #95 Lei Tung™
    19. Oktober 2010

    @Beinkleidchen:
    Dass ich Sie lächerlich machen will, ist eine Projektion. Ich teile Ihnen mit, dass Sie bei Bedarf das spüren werden, was man die “normative Kraft des Faktischen” nennt.

  96. #96 Andreas W. Höschen
    19. Oktober 2010

    @ Bjoern

    Also ich finde es wieder einmal nachgerade typisch, dass Sie, wenn ich etwas anführe, was für Sie neu ist, einfach mal eben so unterstellen, das hätte ich mir zusammenphantasiert oder aus den Fingern gesogen.

    Ich verbitte mir das hiermit in aller Form ! Vgl. “Netiquette” …

    Inhaltlich empfehle ich zu diesem in der Tat hoch interessanten Thema der Evolutionären Erkenntnistheorie zunächst den entsprechenden Wikipedia-Artikel,
    ferner insbesondere Hoimar von Ditfurths Buch: “Wir sind nicht nur von dieser Welt”, worin er eingehend seine Auffassung begründet, dass “die Evolution identisch mit dem Augenblick (!) der Schöpfung ist” (S. 145).

    Begründet wurde diese Richtung meines Wissens i. w. von
    Konrad Lorenz, in: Die Rückseite des Spiegels.
    Versuch einer Naturgeschichte des menschlichen Erkennens, 1973

    Und der Bezug zu Zeiilinger gehört sehr wohl zentral zum Thema
    Geist – Materie – Information.

    Denn wenn Wirklichkeit und Information dasselbe sind,
    und Information
    1. jedenfalls nicht Materie ist
    2. ferner Erkenntnischarakter hat
    3. Erkennen in menschlicher Erfahrung ein geistiger Vorgang ist,

    lässt sich daraus sehr wohl folgern, dass die Wirklichkeit
    ebenfalls ein geistiger Vorgang, also “Geist” ist.

    Wenn Sie das entkräften wollen, müssen Sie schon mehr tun als einfach behaupten, ich würde Unsinn erzählen, sich darüber ereifern und mich verbal herabsetzen. Weisen Sie nach, wo der Bezug nicht stimmt. Setzen Sie eine begründete andere Formulierung dagegen. Sonst “stänkern” Sie nur …

  97. #97 cydonia
    19. Oktober 2010

    @PeteH
    Mein Kommentar bezieht sich darauf, dass sowohl Karl Barth, wie auch Martin Niemöller und Dietrich Bonhoeffer Schriften veröffentlicht haben, in denen sie eine antisemitische Einstellung begrüßen, was angesichts der lutherischen Tradition ja auch nichts Ungewöhnliches ist.
    Bonhoeffer hat aber recht schnell begriffen, wozu die Nationalsozialisten fähig sind, und sich fortan von jedem Antisemitismus distanziert, was ihm sicher hoch anzurechnen ist. Ich bin einfach der Meinung, dass es keine Heldentat ist, an einer Position festzuhalten, sondern dass es im Allgemeinen wünschenswert ist, wenn man eine Position in Frage stellen kann.
    Dass z.B. Herr Höschen diese frühen Schriften Bonhoeffers nicht kennt oder aber nicht zur Kenntnis nehmen will spricht nicht für seine theologischen Kenntnisse.
    Herr Höschen präsentiert uns das Gedicht eines hochgeachteten Mannes anstatt zu argumentieren, und singt ein Loblied auf Standhaftigkeit, anstatt zuzugestehen, dass ein Positionswechsel manchmal sehr wichtig sein kann, für sich selbst und für Andere.
    Es ging mir also nicht darum Dietrich Bonhoeffer zu verunglimpfen, sondern darum festzustellen, dass auch scheinbar Heilige irren können, und ich es besser finde, wenn sie ihren Irrtum einsehen, und ihre Position ändern.

  98. #98 cydonia
    20. Oktober 2010

    Herr Höschen, Sie müllen uns hier mit Schwachsinn zu, und werden selbst den guten Björn mit Ihrer hartnäckigen Ignoranz und Selbstüberschätzung irgendwann zur Weißglut bringen.
    Hier können Sie nicht punkten. Ich verkneife mir die ganze Zeit, Ihre Ergüsse auseinanderzupflücken, obwohl es ein Leichtes wäre.
    Ihr Geschreibsel ist und bleibt völlig irrelevant, solange Sie nicht logisch argumentieren können oder wollen. Was wollen Sie hier?

  99. #99 Andreas W. Höschen
    20. Oktober 2010

    @ Elorian Freistetter

    Zu Ihren Fragen:

    “Was ist eine allumfassende Intelligenz ?”

    Eine Intelligenz, die alles umfasst, also alles erkennt, ja – da ja Wirklichkeit und Information dasselbe sind” … 😉 – im Erkennen, einem informativen Akt … – hervorbringt.

    Ich erlaube mir, zu zitieren:

    “Das Wirken der Welt ist ohne Muss.
    Und wie ein formlos strömender Fluss,
    der unsichtbar auf seinen Reisen
    und niemals endend nicht versiegt:
    ist der Geist, der über allem liegt.
    sind Weg und Wirken eines Weisen.
    ist das Tao: die Welt erfindend!”

    Lao Tse, Tao Te King
    Übertragung kein Geringerer als – Florian Freistetter !
    Alle gereimten Zitate in diesem Post sind dieser vorzüglichen Nachdichtung eines der bedeutendsten Werke mystisch-philosophischer Poesie der Weltliteratur entnommen …
    http://home.pages.at/onkellotus/TTK/German_Freistetter_TTK.html

    Den Bezug zu Hegels Aussagen über den absoluten Geist als Weltgeist
    habe ich ja oben schon angeführt.

    Frage: “Wie äußert sich die (allumfassende Intelligenz) ?”

    Indem sie ein Universum hervorbringt, welches von Anfang an (vgl. meine anderweitigen Bezüge zur Evolutionären Erkenntnistheorie oben) Erkennen, intellegere als Grundprinzip hat: These, Antithese, Synthese. Etwas steht gegeneinander, dann verbindet es sich unter Beibehaltung der Getrenntheit auf einer höheren Ebene der Synthese zu einer höheren Einheit: Elementar”teilchen” (die sich gemäß dem Pauli-Prinzip ja ausschließen !) zu Atomen, diese zu Molekülen, größeren Molekülen, Makromolekülen, die beginnen, sich (besser gesagt: die Information (!) über den eigenen Aufbau) zu reproduzieren, Viren, Einzeller, Mehrzeller mit immer differenzierterem Aufbau … Lebewesen die Gruppen, Rudel bilden, soziale Gefüge, Sprache entwickeln, Kulturen aufbauen, Selbstbewusstsein entwickeln,
    nach dem Sinn des Lebens fragen –
    den sie doch schon in sich tragen …
    und Egoismen, Gruppenseelen entwickeln, Kulturen, die sich ausschließen und gegeneinander kämpfen, sich schließlich doch zusammenfinden (wenn sie sich nicht gegenseitig auslöschen heißt das …) …
    Dieses Prinzip des Erkennens und Überwindens von Ausschließen und Gegeneinander durch Synthese auf immer höherer Ebene kann man auch Lieben nennen.
    Lieben, sich Zusammenschließen zu höheren Einheiten ist also die Folge von Erkennen.
    Nicht ohne Grund hieß im Alten Testament sogar die körperliche Liebe zwischen Mann und Frau “Erkennen” …

    Auch hierzu wieder ein Zitat:

    “So wie der Himmel: kein Ende findend.
    So wie der Fluss: sich endlos windend.
    Der Atem der Erde: niemals verschwindend.
    So ist das Tao: allesverbindend.”

    Alles verbinden … das ist das Wesen der allumfassenden Intelligenz.

    Frage: “Wie unterscheidet sie (die allumfassende Intelligenz) sich
    von ‘normaler’ Intelligenz ?”

    ‘Normale’ Intelligenz:

    “Die meisten Menschen streben nach Ehre:
    Jeder wünscht sich, dass er jemand Besseres wäre.
    Doch hast du dies Ziel erst einmal erreicht,
    fürchtest du nur mehr, dass das Glück wieder weicht.

    Nur weil du glaubst, du bist im Zentrum von allem,
    kann das Übel der Welt überhaupt auf dich fallen.”

    Allumfassende Intelligenz:

    “Das Leben immer aufs neue gebärend,
    erhaltend und auf ewig nährend.
    Das Tao wirkt so für alle Zeiten!
    Das Tao wird so immer alle leiten!
    Alles gibt es, ohne selbst zu behalten.
    Alles weiß es, und ist doch verhalten.

    Still und klar ohne Wollen und Streben.
    Das ist des Taos Ursprung und Leben!”

    “Der Weise wird das Zentrum in seiner Mitte verwahren.
    Und kann darum auch kein Übel erfahren.”

    Frage: “Wo kommt so eine Intelligenz her und was kann sie ?”

    “Die Essenz des Taos ist unsichtbar,
    ist ewig jung und war immer schon alt.
    Und das, in dem Anfangs alles war,
    ist das formbare Tao ohne Gestalt.

    Es ist wie ein verhülltes Licht,
    ein allesenthaltendes Samenkorn.
    Und wenn der Same die Hülle durchbricht
    beginnt der Kreislauf des Lebens von vorn.
    ….

    Seit damals als die Zeit begann,
    dauert das Tao bis heute an.
    Denn es ist selbst der Beginn der Zeit,
    es ist die Schöpfung, das Leben, das Leid.”

    “Noch bevor die Welt geschaffen war;
    noch bevor die Sterne den Himmel gefüllt;
    war da ein Körper – unfassbar;
    substanzlos in vollkommene Stille gehüllt.

    Unmessbar groß umfasst er die Sphären.
    Immer schon da, wird er immerdar wären.
    Aus ihm entspringt das ganze Leben.
    Doch kann ich ihm keinen Namen geben.”

    Frage: “Wie erkennt man, dass irgendwo eine allumfassende Intelligenz ist ?”

    Nun, diese ist zunächst nicht “irgendwo”, sondern wirklich überall,
    zuallererst aber – in uns, in mir, in Ihnen selbst …
    Insofern sie überall ist, erkenne ich sie in allem.
    Dass sie Intelligenz ist, also Erkennen und Lieben
    – erkenne ich aus den oben erläuterten Prinzipien der Evolution
    im gesamten Universum, in der (nur scheinbar) “unbelebten”
    und belebten Natur sowie in den dialektischen Prozessen der Geschichte.
    Und last not least in der Evolution von Geist und Gefühl in mir selbst und in Menschen, mit denen ich mich traue, in eine ehrliche erkennende und liebende Beziehung zu treten …

    “Alle Dinge sind im Tao vorhanden.
    Und durch diese Dinge, durch deren Präsenz,
    kenn ich das Tao und seine Essenz –
    und habe so seinen Weg verstanden!”

    Und wie erkenne ich, erkennen Sie diese Intelligenz in sich selbst ?

    Erlauben Sie mir, wiederum aus Ihrer wirklich schönen Nachdichtung
    des Tao Te King zu zitieren:

    “Der Raum zwischen Himmel und Erde ist leer.
    Doch alles ist in ihm vorhanden.
    Bewege ihn, und aus wenig wird mehr.
    Und doch wird nichts davon verstanden.

    Lass dich nicht blenden vom Glanz des Lichts.
    Verharre im Zentrum und denke nichts!

    Kannst du deine Seele nähren und dabei das Eine mit Einssein umfangen?
    Kannst du dein Qi sammeln und stärken und so die Weisheit des Kindes erlangen?
    Kannst du dein geistiges Schauen klären, so dass es nur mehr Klarheit gibt?
    Kannst du ein Mensch sein, der ohne zu wissen, doch alle anderen Menschen liebt?
    Kannst du dich selbst zur Umkehr bringen, das Yin über dich wachsen lassen?
    Kannst du die Welt in ihrer Größe, so wie sie ist, als Ganzes umfassen?
    …..

    Der Wissende, der redet nicht.
    Der Redende hat nichts verstanden.
    Schließe deine Pforten dicht –
    im Reden ist wenig Weisheit vorhanden.
    Löse die wirren Gedanken auf:

    Lass deinem Leichtsein seinen Lauf.
    Spüre die Gemeinsamkeiten.
    Lass dich von diesem Einssein leiten.

    Dieses Einssein kann dir alles geben:
    Liebe beeinflusst dich nicht mehr.
    Feindschaft berührt dich dann nicht sehr.
    Schande und Ruhm, Verlust und Gewinne –
    Nichts davon trifft deine Sinne.
    Du bist Herr über dein Leben!”

    Was wollen Sie ? Sie wissen doch alles … – !
    Sie selbst sind ein Mystiker. Vielleicht einer, der dieses sein Erbe und seine Natur
    zu verleugnen versucht … – ? Das wäre sehr schade.

    Schade, weil – so unnötig …

    Ich grüße Sie in Sympathie !

  100. #100 Andreas W. Höschen
    20. Oktober 2010

    @ Zynische Donna (so gebärden Sie sich …)

    Sie pesten und pesten – ohne aber auf den eigentlichen Punkt, um den es im Thread geht und den Beitrag, den die angeführten Gedanken von Bonhoeffer und Tillich dazu leisten, einzugehen. Was soll das ?

    Wie schon woanders gesagt: Wenn Ihnen meine Posts nicht gefallen – ignorieren Sie diese doch einfach (wie Sie ja schon selbst mehrfach empfohlen haben).
    Der Name steht ja darüber – so ist es gar nicht schwer …

  101. #101 973
    20. Oktober 2010

    @Leitung:

    >> “Keine religiöse Erkenntnis hat Auswirkungen auf die Naturwissenschaft; und keine naturwissenschaftliche Erkenntnis tangiert die Religion. Das Abkommen sollte eigentlich ein weitgehend friedvolles Auskommen garantieren.” < < Ganz genau. Die Naturwissenschaften sind fuers Diesseits zustaendig, Glauben fuers Jenseits. Deshalb sollen sich gleichermassen zum Teufel scheren: a) Religioese die meinen das Diesseits mit dem Glauben an Gott in Verbindung bringen zu koennen, insbesondeere Kreationisten, und b) Naturwissenschaftler die meinen man muesse Gott der Logik, den Naturwissenschaften oder sonstigen Eigenschaften der Schoepfung unterwerfen, oder ihn damit beweisen zu koennen. Kein Maurer saegt sich ein bein ab und mauert es in das Gebaeude ein - und selbst wenn er es taete, wuerde es aufhoeren zu leben und ein teil von ihm zu sein; und Eigenschaften wie "Beim Regnen gibts Infiltration" oder "Wegen schwachem Fundament wirds schief und baufaellig" sind nur auf das Gebaeude anwendbar, total unsinnig dagegen bzgl. dem Maurer selbst. Schoepfer und Schoepfung sind qualitativ total unterschiedlich; total unsinnig ist Eigenschaften der Schoepfung auf den Schoepfer anzuwenden (inkl. Raum, Zeit, Physik, Geometrie oder Logik oder auch nur Existenz im Sinne dieser Welt), die der Schoepfer nur fuer sie und innerhalb ihr gemacht hat, und ueber denen er steht. Erstens deshalb wegen der prinzipiellen Unvergleichbarkeit, zweitens auch weil wir freiwillig an ihn glauben sollen, gibt es auch in dieser Welt keinen Beweis fuer Gott. Es gibt zwar INDIZIEN und Hilfen, aber keine BEWEISE; die freie Entscheidung an Gott zu GLAUBEN bleibt letztendlich bei uns. Es ist ja auserdem Sinn dieser Welt, daß wir zwar 'zwangsweise' in diese unperfekte Schoepfung reingeboren werden, aber dies korrigieren koennen, in ihr selbst freiwillig die eine oder die andere Richtung, zum Korrekten oder zum Falschen hin, waehlen koennen, wovon wenn der unperfekte und daher notwendigerweise endliche falsche Teil der Welt und unserer Handlungen und Eigenschaften einmal enden wird, der korrekte Teil weiterbesteht. Schon deswegen sind auch solche Auffassungen (wie etwa von Maupertuis), daß die edelen, einfachst gehaltenen Formeln usw nach denen die Natur folgt, ein Beweis fuer Gott und seine Schoepfung der Welt mit solch edelen Naturgesetzen seien, falsch. Wegen der Nicht-Beweisbarkeit von Gott, ist die Welt, die Physik mit ihren Formeln und alles, ganz genauso durch Eigenwirkung moeglich, wie durch Gott. (abgesehen davon, daß von Gott die staendige Schoepfung echt Neuem, Nichtvorhersehbarem kommt, dagegen Ruhezustaende, 'Bewegung' auf Geodaeten oder exakt nach Schema vom Teufel) Es ist eigentlich ueberfluessig, die 'normale' dauernde Neuschoepfung (die mE groesstenteils im sub-Planck-Bereich unmittelbar erfolgt, und dadurch makroskopisch nur mittelbar) von 'singulaeren' Geschehnissen (Wundern usw) zu unterscheiden, denn auch von solchen wie von jenen koennen wir nur den Teil im Diesseits sehen, der ebensowenig ein Beweis fuer Gott ist, und im Prinzip durch die Naturwissenschaften erfaßbar ist - die sehr geringe Wahrscheinlichkeit solcher Effekte als 'natuerlich' ist auch hier wieder allenfalls ein Indiz aber kein Beweis fuer Gott. Allerdings macht Gott solche singulaeren Eingriffe nur extrem selten, meistens in der naehe von Profeten usw. In meinem bisherigen Leben sind in meiner Umgebung bisher noch keine solcher Wunder passiert, ebensowenig bei keinem meiner Freunde. Aber von den allgemeinen guten, alltaeglichen Geschehen in meinem Leben kann ich halt grundsaetzlich nicht unterscheiden wieviel % davon durch Selbstwirkung der Schoepfung, und wieviel % durch direkte Wirkung von Gott, geschahen, da beides gleichermaßen moeglich ist. @Bjoern: Wie ich schon sagte, sind fur die 'normale' staendige als auch fuer die gelegentliche 'singulaere' Schoepfung, wie sie im Diesseits erscheint und uns auch sichtbar ist, voll und ganz die Naturwissenschaften zustaendig. Weil solche Schoepfung von Gott hier und fuer uns prinzipiell ununterscheidbar ist von der Schoepfung durch Selbstwirkung der Welt. Dagegen sind die Naturwissenschaften nicht zust¨andig fuer den Anteil solcher Effekte auf der Seite des Jenseits. So ist die Frage unsinnig, ob die Schoepfung Gottes auf dessen Seite ein zeitlich einmaliger oder ein kontinuierlicher Effekt ist (weil auf seiner Seite ueberhaupt keine Zeit existiert). Auf unserer Seite erscheint sie jedenfalls als ewig fortdauernder Effekt. Deswegen sind solche hiesigen Erscheinngen auch grundsaetzlich ueberpruefbar, ob sie wahr sind. Hier sind allerdings zwei Arten zu unterscheiden. Der Inhalt der Offenbarungen, wie er von Profeten geliefert wird, sind eine eigene Art von goettlicher Auswirkung, und durch die Naturwissenschaften grundsaetzlich nicht bewertbar noch wiederlegbar (moeglich waere allerdings eine Entlarvong falscher 'Offenbarungen', jedoch ueberlassen wir dies zu beurteilen besser den Religions-Fritzen); Einschraenkungen und Deutungen der Offenbarungen sind Teil ihres eigenen Umfanges. Behauptete Eingebungen, Traeume usw sind zwar zunaechst auch im Zustaendigkeitsbereich der Religioesen, da aber allen Religionen nach die letzten Profeten schon gekommen sind, sind sie nie von Gott, sondern regelmaessig vom Teufel (idR reicht es auch, den Religioesen die uns mit ihren Traeumen / 'Offenbarungen' belaestigen, das zu sagen, und sie laufen dann schreiend davon); da der Teufel dem Diesseits angehoert, sind dafuer auch regelmaessig die Naturwissenschaften (inkl. Biologie und Psychologie) zustaendig. Ebenso sind angebliche Sichtungen, alltaegliche Wunder usw, da heutzutage nie mehr durch Profeten, regelmaessig im Zustaendigkeitsbereich der Naturwissenschaften. Die Engel sind besondere Uebertragungskanaele vom Jenseits zum Diesseits, von denen den Naturwissenschaften nur das diesseitige Ende unterliegt. Man darf zur Konstruktion wissenschaftlicher Theorien keine religioesen Angaben reinstecken. Man kann aber anschließend die Theorie mit relevanten Aussagen der Offenbarungen vergleichen. Stimmt viel ueberein: wunderbar, sowohl Physiker als auch Religioese freuen sich. Differenzen dagegen versucht man zu deuten, oder laesst sie dahingestellt, sie klaeren sich vielleicht kuenftig. Daß etwas unterschiedlich lange Zeit fuer Engel bzw. Leute auf der Erde dauert, oder die Schoepfung fuer Gott Tage, fuer uns laenger, liegt, wie wir heutzutage wissen, an der Relativitaetstheorie; man sollte jedoch jetzt nicht hingehen und aus dem Verhaeltnis versuchen die metrischen Koeffizienten vom Jenseits bzw. der Engel / Wurmloecher zu berechnen. Grundsaetzlich hast du zu beweisen, als sichere Grundlage deiner wissenschaftlichen Arbeit, daß die Physik auch fuer die hintersten Winkel des Diesseits und erst recht fuer das Jenseits oder fuer Gott gaelte, was mit Nichtwissen zu bestreiten fuer mich ausreicht. Fuer die uns vertraute Umgebung mag die Physik zwar gelten, aber es reicht ein einziges Gegenbeispiel, ein Punkt der nur ausserhalb des Gueltigkeitsbereiches liegt oder liegen kann. Bezueglich raeumlicher Begrenzung: weißt du ob das Weltall geschlossen ist; ob in anderen Unterraeumen (ausserhalb des Weltalls, innerhalb schwarzer Loecher, usw) notwendigerweise dieselben Dimensionen (Raum, Zeit) oder evtl. ganz andere bestehen; usw ? Bzg. zeitlicher Begrenzung: weißt du ob unsere Physik alles in der Zukunft bestimmt ? Oder vor dem Urknall ? Gott ist mE durch Raum und Zeit nicht beeinflußt, denn Raum und Zeit sind Teil seiner Schoepfung und nur im Diesseits gueltig. Das Beispiel mit n ~ exp (t/tpl) mit irgendeiner (prinzipiell beliebigen) Konstante tpl dient nur als ganz einfaches beispiel, um klarzumachen, daß eine zur Selbstwirkung der Welt zusaetzliche bzw. anteilmaessige externe Schoepfung fuer uns und fuer die Physik nicht unterscheidbar waere vom Fall ohne; in diesem Falle wuerde alles einfach nur schneller ablaufen als ohne, aber wir koennten es nicht vergleichen. "Warum sollte man an Gott glauben ?" . Es sagt doch gar niemand daß du das sollst. Erstens kannst du es aber; Gott steht weder im gegensatz zu den Naturwissenschaften, noch beweisen diese oder irgendwelche Eigenschaften der Welt inkl. ihre Existenz, die 'Existenz' Gottes. Es geht hier aber um die Frage, daß einige Naturwissenschaftler - inkl. Hawking - meinen, aus der Physik oder aus der Nicht-Notwendigkeit von Gott, koenne man seine Nicht-Existenz beweisen. Das ist falsch. Und auch wenn Gott nicht beweisbar ist, dann ist es fuer uns nicht einerlei ob er nun existiert oder nicht, weil es dann ohne ihm weniger fuer uns gaebe, wie ich schon mehrmals erklaert habe und nicht nochmal wiederhole. Dafuer daß echt Neues bewirkt wird, und der Durchlauf der Zeit nicht nur eine reine Ilusion ist, dafuer gibt es zahlreiche Ansaetze. Beispielsweise sollte man sich im Klaren werden, ob man nun die Entstehung der Welt beschreiben will, oder nicht. Falls ja, ist eine echte Entstehung der Welt anzunehmen, insbesondere etwa in Form eines Urknalls; falls nein, reichen steady-state-Modelle, Zyklen-Modelle oder andere ledigliche Umformungen. Im ersten Fall ist dann außerdem grundsaetzlich nichts dagegen einzuwenden, daß eine derartige Bewirkung von echt Neuem fortdauert. Bei Vorgaengen mit echten Geschehnissen ist die Wirkung iA gequantelt, was bei mikroskopischen Vorgaengen die Gegenstand der QT sind nur besonders deutlich hervortritt. Andere Groessen mit diskreten Zustaenden (etwa Energie) koennen dabei nicht-aequidistant auftreten, sind jedoch immer dadurch bestimmt daß sie mit irgendwelchen Groessen ganzzahliger Wirkungen formal zusammenhaengen. Ein einfaches Beispiel ist das Bohrsche Atommodell, wo zBsp zwar die Energien nicht aequidistant (also nicht gequantelt) sind, jedoch alle Bahnen eine ihnen zurechenbare ganzzahling wirkungsmaessige Groesse haben. Es reicht also aus, die Wirkung als gequantelt anzunehmen, man hoert ja auch nur selten etwas zBsp von einem Planckschen Energie-Quantum. @ Andreas W. Höschen: Man muss einfach nur den Zustaendigkeitsbereich beachten. Fuers Jenseits haben wir nur den Glauben, fuers Diesseits die Naturwissenschaften. Ich gebe mir hier die groesste Muehe, unvoreingenommen von Schlagworten, Polemik, von Wirtschaftspolitik, von religioeser Beeinflussung, von Ueberheblichkeit oder Parteilichkeit zugunsten der Wissenschaft sondern deren Zustaendigkeitsbereich nicht verlassend, zu versuchen die Situation zu analysieren. >> “Einen Gott, den ‘es gibt’ – gibt es nicht !” < < Das ist eine Tautologie, insofern ‘richtig’, daß die ‘Existenz’ von Gott andersartig als die Existenz hiesiger Sachen ist, ebenfalls nicht mit ihr zu vergleichen. Gott sei Dank bewirkt Gott etwas in dieser Welt (wenn auch nicht unterscheidbar von ihrer Selbstwirkung), man kann also fast sagen, in diesem Sinne ‘existiert’ er zwar, ist jedoch nicht individualisierbar. Aber selbst wenn er nichts bei uns produzieren wuerde, koennte unsere Logik nicht ad-hoc aufs Jenseits ausgedehnt und eine ‘Existenz’ von Gott irgendeiner uns unbekannten Art, ausgeschlossen werden. Die ganze Frage um die Existenz von Gott ist also auch eine der Absteckung der Grenzen der Naturwissenschaften, und unserer Toleranz anzuerkennen das wir (hinreichendermaßen: moeglicherweise) nicht alles wissen oder wissen koennen. Deshalb bin ich aber auch irgendwie dagegen, die ‘Existenz’ von Gott oder gar Details derselben uebermaessig rational oder logisch verstehen zu wollen. Solche Versuche sind mE zwecklos, eben wegen der Begrenzung der Logik usw. selbst. Man sollte sich schlicht und einfach mit der negativen Definition zufrieden geben, daß Wissen und Darstellungsmoeglichkeiten unserer Welt begrenzt sind, und Gott zu den davon nicht umfaßten ‘sonstigen Sachen’ gehoert. Das sind die geringstmoeglichen Anforderungen. Zu den angesprochenen Komplex von Wirkung, Informationen, Existenz und deren Subjektivitaet oder Objektivitaet, insbesondere aber der offensichtlich raeumlich und zeitlich begrenzten Gueltigkeit und Wirkung von “Wahrheiten” – nicht iS der Erkenntnistheorie sondern der Physik selbst – koennte man so viel sagen daß man dazu ein eigenes Forum aufmachen koennte; deshalb und weil es in diesem Thread um eine andere Frage n¨amlich ob die Naturwissenschaften Gott gegenbeweisen geht, gehe ich darauf mal nicht ein. Ich mache nur eine Anmerkung: Das ist keineswegs rein subjektiv oder geisteswissenschaftlich sondern objektiv. Existenz, Wirkung, deren Wahrnehmung sind subjektiv UND objektiv – insbesondere gibt es immer ein Eigensystem in dem sie OBJEKTIV ist – sie sind jedoch raeumlich und zeitlich begrenzt (allereinfachstes Beispiel: aus der Zukunft nicht rueckwirkend). So kann man sich ohne der Voraussetzung jedweder Geometrie, Zeit, Raum usw, schon eine primordiale Anfangs-Geometrie durch die einfache Abfolge von Ereignissen ds^2 = dn^2 oder Punkten auf einer Weltlinie vorstellen, denen man dann einerseits die Konsumierung von ebensovielen passierten und nicht-widerruflichen Fakten und so produzierten Informationen derselben, andererseits eine dadurch bewirkte Zeit als Ausdruck einer Veraenderung, zuordnen kann, die aus verschiedenen Erwaegungen (am einfachsten aus Beobachtung und Korrespondenz zur reellen Welt und der die beobachtungen zusammenfassenden Physik) erstens proportional zur Eigenzeit also t ~ s , andererseits zur Wirkung dS ~ dt sein sollte, wobei dann Ereignisse, Wirkung und Informationen wesentlich dasselben die Zeit aber erst nach zwei Ereignissen auftritt und zu jenen sekundaer, nicht exakt mit ihnen gleichwertig, sozusagen eine neue Dimension ist und mit ihr auch formal eine neue Naturkonstante dh Elementarzeit auftaucht.

  102. #102 973
    20. Oktober 2010

    Das blog-Programm funktioniert nicht richtig. Pfeile nach rechts erscheinen, nach links erscheinen nicht, und der gesamte rest des Abschnitts auch nicht. Unten nochmal was fehlt. Im Abschnitt davor sollte es auch Wissenschaftspolitik statt Wirtschaftspolitik heißen.
    ========================

    >> “Einen Gott, den ‘es gibt’ – gibt es nicht !” < < Das ist eine Tautologie, insofern ‘richtig’, daß die ‘Existenz’ von Gott andersartig als die Existenz hiesiger Sachen ist, ebenfalls nicht mit ihr zu vergleichen. Gott sei Dank bewirkt Gott etwas in dieser Welt (wenn auch nicht unterscheidbar von ihrer Selbstwirkung), man kann also fast sagen, in diesem Sinne ‘existiert’ er zwar, ist jedoch nicht individualisierbar. Aber selbst wenn er nichts bei uns produzieren wuerde, koennte unsere Logik nicht ad-hoc aufs Jenseits ausgedehnt und eine ‘Existenz’ von Gott irgendeiner uns unbekannten Art, ausgeschlossen werden. …

  103. #103 rolak
    20. Oktober 2010

    Das liegt nicht am blog-Programm, 973, sondern an Deinem Denken. Siehe ⇒hier.

  104. #104 Lei Tung™
    20. Oktober 2010

    @cydonia:

    Ihr Geschreibsel ist und bleibt völlig irrelevant, solange Sie nicht logisch argumentieren können oder wollen. Was wollen Sie hier?

    Das ist wohl wahr. Andererseits belebt der Guteste mit seinem Irrsinn die Diskussion. Folglich hat er – durchaus auch im kabarettistischen Sinn – Unterhaltungswert. Den darf man ihm schon zugestehen. Noch unterhaltsamer wird die Sache dadurch, dass der Diminutiv des Beinkleids – in Ermangelung der erforderlichen Mittel – gar nicht schnallt, wes Geistes Kind er ist 😉

  105. #105 973
    20. Oktober 2010

    Das blog-Programm soll aber im Text-Modus eingegebene Sachen als Text und nicht als html auffassen.

    Ausserdem passiert es oft, daß es bei api.flattr.com haengen bleibt und gar nicht aufgeht, Entruempeln waere gut. Ein blog sollte kein Basar sein.

  106. #106 Wb
    20. Oktober 2010

    Was auch nicht funzt ist ein BLOCKQUOTE mit Leerzeile. :(

  107. #107 cydonia
    20. Oktober 2010

    Herr Höschen, Sie schwurbeln und schwurbeln, ohne auf irgendeinen wesentlichen Punkt, der hier angesprochen wurde, einzugehen.
    Natürlich könnte ich ihre posts ignorieren. Das mache ich aber schon alleine deswegen nicht, weil es mich interessiert, welche Haken jemand schlagen kann, um auch wirklich jedem Argument auszuweichen.
    Mein Interesse gilt immer auch der kommunikativen Vernunft eines Menschen. Dieser Blickwinkel erlaubt es mir des Öfteren hinter die Kulissen zu sehen, und etwas über die Motive des Posters in Erfahrung zu bringen.
    Und antworten müssen wir Ihnen leider, und das wissen Sie auch ganz genau, denn sonst könnten Sie dem Wahn erliegen, Sie hätten eine kluge Argumentation vorgebracht, was bis jetzt noch nicht der Fall war. Noch schlimmer wäre es freilich, wenn ein Leser mit ihren Schwurbeleien alleingelassen würde, und denken könnte, es antworte Ihnen niemand, weil er durch ihre schiere Geistesgröße erschlagen wurde.
    Ein auf Sie eingehender Kommentar reicht aber meistens, um jeden halbwegs informierten Leser eines Besseren zu belehren.
    Wer sich immer wieder genötigt sieht seitenweise scheinbare Geistesgrößen zu zitieren, hat nicht viel zu sagen: Das lehrt uns die Erfahrung.
    Sie sind, wie auch einige Kreationisten oder Ultragläubige, die immer wieder hier auftauchen einfach nur ein williges Demonstrationsobjekt. Zu dem haben aber nicht wir sie gemacht, sondern in diese Rolle des schwurbelnden Punchingballs schlüpfen Sie immer wieder freiwillig, warum auch immer.
    Sie würden sich sicher einen Gefallen tun, wenn Sie hier nicht wieder auftauchten. Für uns sind sie einfach nur die geistige Maus, mit der die Katzen spielen können, bis sie erschöpft ist.
    Totbeißen werden wir Sie nicht, denn das Spielen macht ja auch Spaß.
    Trotzdem war es mir wichtig, Ihnen die Situation, in der Sie sich befinden, nochmal deutlich zu machen, weil ich fürchte, dass Sie sie nicht einschätzen können.

  108. #108 cydonia
    20. Oktober 2010

    @973
    Ein INDIZ für Gott bitte!

  109. #109 Wb
    20. Oktober 2010

    Vielleicht noch ergänzend, möglicherweise hats der eine oder andere der obigen Prediger schon angemerkt:

    Es ist vernünftig zu fragen, wer oder was das Universum geschaffen hat, doch wenn die Antwort “Gott” lautet, wird die Frage lediglich verschoben zu jener, wer Gott geschaffen hat.

    Dazu noch “Das Universum braucht keinen Gott.”

    Das sind bereits ganz formal betrachtet arme Ansichten, zum einen kann man nicht immer fragen wollen, was denjenigen oder dasjenige erschaffen hat, der etwas erschaffen hat. Das ist sinnlos.

    Und die Feststellung mit dem Universum, das keinen Gott braucht, leidet ebenfalls. Denn die Aussage, dass ein Universum keinen Gott braucht.” entspricht aus Sicht des Systematikers der Aussage, dass “Jemand sagt, dass das Universum keinen Gott braucht.” – man beachte die Mehrschichtigkeit. Zudem hat die Aussage “Etwas braucht etwas nicht.” eine große Ähnlichkeit mit “Es gibt”-Sätzen. Also bspw. ist ein “Es gibt böse schwarze Killerwale auf der Erde, die die Beobachter jeweils wegfressen, aber bisher noch nicht wissenschaftlich festgestellt sind, weil sie eben alles wegfressen.” hohl. In etwa so hohl wie die Feststellung, dass das Universum keinen Gott braucht.

    Last but not least ist das Universum ein mathematisches Modell. Richtig ist, dass dieses mathematische Modell keinen Gott braucht. Wohl aber einen Betreiber (Q: Und Schöpfer? A: Nein, eben nicht. Wir wollen nicht den Hawkingschen Zirkelschlußfehler begehen.). Die Natur selbst.

    Keinesfalls nur Marginalien!

    HTH
    Wb

  110. #110 cydonia
    20. Oktober 2010

    Wb, Sie dürfen gerne die von mir getätigte Aussage bezüglich Herrn Höschen auch auf sich beziehen! Nur zu!

  111. #111 rolak
    20. Oktober 2010

    Hi 973

    Das blog-Programm soll..

    ahhhja, Quelle dieser Weisheit? Ne Eingebung von oben?

    ..im Text-Modus..

    hier gibt es keine Modi

    ..eingegebene Sachen als Text und nicht als html auffassen..

    Wie in Deinem Fall nicht unerwartet, eine völlig falsche Weltsicht: Das Akzeptieren einer Teilmenge von HTML ist kein versteckter Angriff auf harmlose Besucher, sondern ein Bonusangebot der SB-site, auf daß Kommentare zumindest begrenzt formatiert werden können.
    Zum Rest: a) beschwer Dich bei den Hostern der jeweiligen Produkte b) ist nur Deine Meinung.

    Hi Wb, abgesehen davon daß eine derartige Beobachtung (Interpreter-Fehler bei leeren Textzeilen) besser eine mail an die Redaktion auslösen sollte (und von da ein update-Gesuch an den SW-Erzeuger), sollte Dir als gewieftem <blockquote>-user mittlerweile auch schon klar geworden sein, daß innerhalb dieses Konstruktes ein schlichtes <br><br> sehr wohl eine Leerzeile produziert, es also durchaus mit Leerzeilen funktioniert.

    Beleg gefällig?

    gerne doch..

    Und ganz allgemein: Wer Wert auf das Design seiner Texte legt, sollte evtl auch mal <Kommentarvorschau »> benutzen.

  112. #112 Wb
    20. Oktober 2010

    Also statt des P-Elements zwei BRs? Hmmm.

    So, jetzt müsste die Leerzeile kommen.

    BTW, die Vorshcau zeigt nicht das, was nachher vom Template-System angezeigt wird. :)
    Das kann bspw. mit Tabellen geprüft werden, höhö.

    MFG
    Wb

  113. #113 rolak
    20. Oktober 2010

    Die Lücke zwischen zwei <p>..</p>-Blöcken ist doch keine Leerzeile, Wb, sondern der dafür festgelegte Zeilen- bzw Absatzabstand – auch wenn es noch so gleich aussieht.
    An einem Beispiel für die unpassende Vorschau wäre ich interessiert (reine Neugier ;-), kannst ja zum Eintippen von mir aus ‘[]’ oder so statt ‘<>’ nehmen.

  114. #114 Lei Tung™
    20. Oktober 2010

    Vielleicht sollte man sich von Beinkleidchen eine Vorschau holen, der wäre der Spezialist für sowas *gg*

  115. #115 Bullet
    20. Oktober 2010

    höhö .. den hab ich verstanden… höhö

  116. #116 Florian Freistetter
    20. Oktober 2010

    @Höschen: Ok, sie glauben also an irgendeinen mystischen, geheimnisvollen, schwurbeligen Gott. Überrascht mich nicht. In diesem Artikel geht es aber um Kosmologie. Haben sie dazu was relevantes zu sagen oder wollen sie nur wieder mein Blog mit ihren ellenlangen Texten zuschwallen? Und wenn sie aus dem Tao Te King zitieren, dann macht es das nicht besser – denn das hat nicht wirklich was mit Gott zu tun.

    Wenn sie den Artikel hier ausführlich gelesen hätten, dann wüssten sie, dass es nicht um irgendein “allumfassendes Sein” geht oder das “Tao” oder was immer ihnen sonst noch so einfällt. Sondern um einen Schöpfergott. Die Frage, um die es geht ist die nach dem Ursprung des Universums. Hat es ein Gott geschaffen oder nicht? Hawking sagt, dass so ein Schöpfergott nicht nötig ist. Ihr Geschwurbel hat nicht wirklich was mit dem Thema zu tun.

  117. #117 Wb
    20. Oktober 2010

    @rolak

    Die Lücke zwischen zwei

    ..

    -Blöcken ist doch keine Leerzeile

    Haha, für Sie vllt. Was ist wohl ein Wagenrücklauf/Zeilenvorschub?
    Der Webbaer weiß natürlich was Sie meinen, aber hier herumzustochern ist merkwürdig; zuletzt hatte der Wb mal die Sache mit den Hochkommata, die aus Sicht des anderen aber Anführungszeichen waren und Wb falsch gelegen haben soll. Höhö.

    Halten wir lernend fest: Vieles ist Ansichtssache, also eine Frage der Perspektive. So wie auch diese Sache mit dem Gott, den manche Physiker nun gar nicht benötigen wollen – wobei aus einer anderen Sicht die Physik (vs physike theoria) selbst gottfähig ist.

    BTW: Lei Tung geht dem Webbaern auch auf den Sack. Schlecht geschult der Mann.

    MFG
    Wb

  118. #118 Lei Tung™
    20. Oktober 2010

    @WB (heute ohne Dr. *g*):
    Ich bin sehr froh darüber, von den richtigen Leuten die richtigen Komplimente zu kriegen.

    Anekdote und Erläuterung: Alfred Polgar hatte einen sehr lästigen Kaffeehaus-Feind. Eines Abends wollte es der Zufall, dass sie – nicht gemeinsam, aber – miteinander das Kaffeehaus verließen. Der Lästian fragte: “In welche Richtung gehen Sie, Herr Polgar?” Die Antwort lautete: “In die entgegengesetzte.”
    Entiendes? *gg*

  119. #119 Andrea N.D.
    20. Oktober 2010

    @Lei Tung:
    Ich reihe mich gerne in die “richtigen Leute” ein. Zwar OT aber wirklich witzig: “Vorschau der Beinkleidchen”. Hihi.

    @webbie:
    Erläutere doch noch einmal die “Frage der Perspektive” bei den Leerzeilen …

  120. #120 rolak
    20. Oktober 2010

    Tja Wb, wie Du siehst, ist copy/paste nicht immer so einfach.
    ‘Wagenrücklauf/Zeilenvorschub’ Wat willste Wissen? Wie das bei welcher Schreibmaschine implementiert wurde? Im ASCII sind das zwei verschiedene Zeichen (was Deine Formulierung mit ‘ist..ein’ merkwürdig werden läßt), von denen aber keines an der Absatzabstands-Genese beteiligt ist.
    Falls es Dir noch nicht aufgefallen sein sollte: Diese Füllung von üblichen Wörtern mit höchstpersönlichen Bedeutungen ist genau der Punkt, der Diskussionen schlicht unmöglich macht – egal ob nun mit Bärchen oder Höschen.

  121. #121 Lei Tung™
    20. Oktober 2010

    0D, 0A

  122. #122 Wb
    20. Oktober 2010

    @rolak
    Nun, HTML ist eine Auszeichnungssprache und das BR-Element hat de facto die CR/LF Funktion, die aber von der Philosophie einer Auszeichnungssprache ungedeckt ist. Man tut sich halt schwer mit dem BR. In XHTML rundet man das Teil mit dem Slash ab. Glücklich macht das auch nicht.

    Der Abstand zwischen zwei Paragraphen wiederum wurde historisch über zweifachen CR/LF hergestellt, IT-seitig gibts hier unterschiedliche Implementierungen, von einer Auszeichnungssprache her kann der o.g. Abstand durchaus auch geringer ausfallen als zwischen zwei Zeilen; sowas ist zwar wenig praktisch, aber konzeptionell vorgesehen.

    Hier bringt es nichts schlau werden zu wollen – jedenfalls nicht, wenn auf der anderen Seite ein Verständiger sitzt.

    Sie haben jetzt übrigens auch einen Minuspunkt gesammelt. 😉

    MFG
    Wb (der sich jetzt langsam ausklinkt, bei so viel universaler Blödheit kann es keinen Gott geben, korrekt!)

  123. #123 Lei Tung™
    20. Oktober 2010

    @WB (heute ohne Dr. *g*):

    Wb (der sich jetzt langsam ausklinkt […]

    &0D&0A

    Geht’s auch ein bissl schneller?

  124. #124 Gluecypher
    20. Oktober 2010

    @Andrea N.D.

    Frage der Perspektive heisst bei WB: WB hat die Wahrheit &trade gepachtet, er liegt immer und ausnahmslos richtig, der Rest der Welt ist ein ignoranter Haufen, nicht würdig, den Boden zu küssen, auf dem ER wandelte.

  125. #125 Wb
    20. Oktober 2010

    “Langsam ausklinkend” heißt euphemistisch formuliert natürlich: “noch bis auf weiteres verfügbar”.

    Und ist die Abmeldung endgültig erfolgt, dann schaltet sich der Webbaer bedarfsweise auch schon mal mit dem Spruch “Konsequenz ist keine Tugend!” wieder zu.

    BTW, nutzen Sie Ihre Talente nicht nur sprachlich. So ein kleines schwules (zoophiles?) Ping Pong zwischendurch ist ja mal ganz lustig, sollte aber der Ausnahmefall bleiben.

    Wiener?

    MFG
    Wb

  126. #126 Lei Tung™
    20. Oktober 2010

    Auf die Idee, Böden küssen zu wollen, auf dem wurschtwer gewandelt ist oder auch nicht, muss man mal kommen *lol*

  127. #127 Lei Tung™
    20. Oktober 2010

    @Wb (heute ohne Dr. *g*):

    Sehr praff, setzen!

    Frankfurter! ;-))

  128. #128 Andreas W. Höschen
    20. Oktober 2010

    @ Freistetter

    Ich habe gleich zu Anfang meiner Posts hier doch klar zum Ausdruck gebracht:
    Ein theistischer Gott ist in der Tat schon als Denknotwendigkeit o.ä. nicht nachweisbar.
    Hawking und andere widerlegen allerdings damit etwas, was schon immer nicht die zentrale Aussage vieler Theologen war. Der Bezug zu Bonhoeffer und Tillich macht deutlich, dass “das Sein selbst” damit keineswegs widerlegt ist. Und insofern gehen solche Thesen am Eigentlichen vorbei. Das Eigentliche ist dabei die Frage nach einer letzten Sinndimension der Wirklichkeit und auch nach der allumfassenden Intelligenz in und hinter dem Panorama der Schöpfung. Und deshalb ist auch der Bezug zum Tao hier sehr wohl berechtigt, da es Letzteres ja zum Ausdruck bringt. Oder sehen Sie das anders ?

    @ 973

    Ihre Aussage, Naturwissenschaft und Religion seien auseinanderzuhalten, ist ja eine weit verbreitete. Ich stimme ihr jedoch nicht so ganz zu. Denn wie Sie ja hier sehen, gibt es immer wieder Wissenschaftler, welche meinen, Aussagen zu religiösen Fragen machen zu sollen. Und auch umgekehrt gestehen ja auch Sie zu, dass es zwar keine Beweise für Gott gibt (! – d’accord ! Denn was Gott beweisen könnte, wäre mehr als Er …), aber doch Indizien. Insofern gibt es also doch einen Bezug.

    Und solche Indizien für eine allumfassende Intelligenz habe ich im oben inkriminierten Post u. a. mit Bezug zu Herrn Freistetters Nachdichtung des Tao Te King doch etliche angeführt …

    Kennen Sie Hoimar von Ditfurths “Wir sind nicht nur von dieser Welt” ?
    Darin setzt er sich gleich zu Anfang in wie ich finde sehr überzeugender Weise dafür ein, den “faulen Kompromiss” der “zwei Wahrheiten” (eine wissenschaftliche, eine religiöse) endlich aufzugeben. Sehr lesenswert !

    @ cydonia

    Wie immer in verschränkten Konfrontationen:
    Wir sehen einander wirklich ziemlich genau spiegelbildlich !
    Interessant, nicht … – ?
    Jeder sieht natürlich den anderen als “Maus” … und umgekehrt.
    Gibt es eine objektive Realität … – ? Eher nicht.
    Die eingebildete “Katze” sieht das natürlich anders …

    Im anderen Thread habe ich ja deshalb schon Watzlawicks Auffassung zur systemischen Struktur von Konfrontationen (in denen die Gegner sich gewissermaßen gegenseitig brauchen) angeführt, was bezeichnenderweise empört zurückgewiesen wurde – mit Formulierungen, die aber belegten, dass es stimmt.

  129. #129 cydonia
    20. Oktober 2010

    Jaja, Herr Höschen….last exit…und ob Sies glauben oder nicht: Ich habs vorausgesehen.

    Morgen behaupten Sie dann wahrscheinlich, ich sei der Astrologe…

  130. #130 Lei Tung™
    20. Oktober 2010

    Wie war das nochmal? Mit dem Universum? Der Dummheit? Der Unendlichkeit? Ein Stein? Zwei Steine? Ich fasse es nicht *g*

  131. #131 Florian Freistetter
    20. Oktober 2010

    @Höschen: “Hawking und andere widerlegen allerdings damit etwas, was schon immer nicht die zentrale Aussage vieler Theologen war.”

    Ah – die Existenz eines Schöpfergottes ist also keine zentrale Aussage vieler Theologen? Gut zu wissen…. Wer sind denn diese “vielen Theologen”? Sie? Und noch wer?

    “Das Eigentliche ist dabei die Frage nach einer letzten Sinndimension der Wirklichkeit und auch nach der allumfassenden Intelligenz in und hinter dem Panorama der Schöpfung. Und deshalb ist auch der Bezug zum Tao hier sehr wohl berechtigt, da es Letzteres ja zum Ausdruck bringt. Oder sehen Sie das anders ?”

    Ich sehe vor allem, dass es nichts bringt mit jemanden zu diskutieren, der mit Ausdrücken wie “Sinndimension der Wirklichkeit” um sich wirft. Mit solchen Phrasen können sie vielleicht ihre leichtgläubigen Kunden beeindrucken – aber hier wirkt das nicht (übrigens: wo sie im Tao eine “allumfassende Intelligenz” sehen erschliesst sich mir nicht)

  132. #132 Wb
    20. Oktober 2010

    Einen Schöpfergott muss es nicht geben, korrekt.
    Er ist aber auch nicht auszuschließen.
    Um das nahezulegen ist das Game of Life geeignet, das ja selbst geschöpft worden ist.
    Jedenfalls dann, wenn die GoL-Teilnehmer beginnen bestimmte Fragen zu stellen. :)

    Die Religionen erfahren vermutlich genau aus diesem Grund eine spirituelle Begründung, auch wenn sie in der Praxis natürlich sehr stark Methoden der Zusammenarbeit (“Kooperation”) bündeln, also ethische Normen setzen und nicht zuletzt, sondern hier nur als letztes genannt, Herrschaftsstrukturen nahelegen oder begründen und stabilisieren.
    Anders formuliert: Die Religionen sind Basis der Kultur oder Zivilisation, auch die Ableitungen wie bspw. der Humanismus, der Ökologismus und in Teilen der Sozialismus sind religiös grundiert (vs religiös).

    Herrn Höschen kann der Webbaer in einigen Aussagen nicht folgen, sie scheinen aber recht brauchbar, jedenfalls solange das esoterische Element zH blieb.

    MFG
    Wb

  133. #133 Oliver Debus
    20. Oktober 2010

    Ah – die Existenz eines Schöpfergottes ist also keine zentrale Aussage vieler Theologen? Gut zu wissen…. Wer sind denn diese “vielen Theologen”? Sie? Und noch wer?

    Sag das ja nicht dem Papst, dann hat Höschen ein echtes Problem…

  134. #134 cydonia
    20. Oktober 2010

    Kein Wunder, dass Herrn Höschens Aussagen dem Wb recht brauchbar scheinen…..
    Hat der Wb meine auf ihn und Höschen bezogene Diagnose etwa immer noch nicht gelesen?
    Böserböser Bär……
    Nee, Wb, Sie sind weder lustig noch sonstwas, aber leider immer noch da.

  135. #135 Helmut E.
    20. Oktober 2010

    Webbär, wenn du missionieren willst, mach das doch in deinem Altersheim. Oder will man dort nichts mehr mit dir zu tun haben weil niemand einen aufgeblasenen Hanswurst, der von sich selbst in der dritten Person spricht, leiden kann.

  136. #136 markus
    20. Oktober 2010

    hallo liebe leute,

    lest mal das buch der radikale mittelweg……ein sehr gutes buch!

    lg

  137. #137 Bjoern
    20. Oktober 2010

    @Höschen:

    Inhaltlich empfehle ich zu diesem in der Tat hoch interessanten Thema der Evolutionären Erkenntnistheorie zunächst den entsprechenden Wikipedia-Artikel,…

    Ich hab’ mal reingeschaut. Wie erwartet hat das, was da steht, wenig bis nichts mit Ihren Behauptungen hier zu tun. Schaffen Sie es eigentlich, wirklich alles, was Sie lesen, misszuverstehen?

    …ferner insbesondere Hoimar von Ditfurths Buch: “Wir sind nicht nur von dieser Welt”, worin er eingehend seine Auffassung begründet, dass “die Evolution identisch mit dem Augenblick (!) der Schöpfung ist” (S. 145).

    Wenn ich wissen will, was “Evolution” bedeutet, frage ich einen Biologen. Von Ditfurth war Arzt. Wenn er den Begriff “Evolution” persönlich so verstehen will, dann ist das sein Problem – wahr wird es dadurch nicht.

    Begründet wurde diese Richtung meines Wissens i. w. von
    Konrad Lorenz, in: Die Rückseite des Spiegels.
    Versuch einer Naturgeschichte des menschlichen Erkennens, 1973

    Welche “Richtung” meinen Sie denn jetzt? Die evolutionäre Erkenntnistheorie, oder was?

    Denn wenn Wirklichkeit und Information dasselbe sind,
    und Information 1. jedenfalls nicht Materie ist 2. ferner Erkenntnischarakter hat 3. Erkennen in menschlicher Erfahrung ein geistiger Vorgang ist, lässt sich daraus sehr wohl folgern, dass die Wirklichkeit ebenfalls ein geistiger Vorgang, also “Geist” ist.

    Und schon wieder eine Kette von non sequiturs. *seufz* Wann kapieren Sie es endlich? “A hat mit B zu tun” bedeutet nicht dasselbe wie “A = B”!!! Was ist denn daran sooo schwer zu verstehen? (und übrigens ist die Bedeutung von “Information hat Erkenntnischarakter” alles andere als klar…)

    Wenn Sie das entkräften wollen, müssen Sie schon mehr tun als einfach behaupten, ich würde Unsinn erzählen, sich darüber ereifern und mich verbal herabsetzen. Weisen Sie nach, wo der Bezug nicht stimmt. Setzen Sie eine begründete andere Formulierung dagegen.

    Tut mir leid für Sie, wenn Sie das offensichtliche Argument ‘A hat mit B zu tun” bedeutet nicht dasselbe wie “A = B”‘ nicht verstehen…

  138. #138 rumble
    20. Oktober 2010

    Ich kapiere es einfach nicht. Kommentar für Kommentar immer wieder das gleiche Geschwafel, ohne auch nur ein einziges Mal überhaupt auf den Grundgedanken einzugehen, warum man an einen Gott glauben soll? WARUM???
    Selbst wenn es dieses Gespenst geben sollte, dass sich nicht zeigen will, sei es durch Wunder oder Botschaften, und auch wenn es dieses Universum geschaffen hätte, WARUM sollte man es verehren oder daran glauben? Warum soll man an etwas glauben, was man nicht erkennen, beweisen, erfühlen sondern nur kleinen Kindern in den Kopf pflanzen kann?
    Sobald dieses “allumfassende, nicht mit dem hießigen Sein zu beschreibende Etwas” in der Diskussion landed, fragt keiner mehr nach, warum man überhaupt darüber diskutiert. Gott, wie ihn Gläubige in jeglicher Form und aus jedem erdenklichen Winkel verteidigen müssen, ist doch vollkommen irrelevant, wenn diese (nicht-)”Eigenschaften” tatsächlich zutreffen sollten.

    Es wird von Diesseits und Jenseits gelabert, ohne überhaupt irgendeine Grundlage dafür zu kennen. Einzig die indoktrinierten Bibel- und Theologiestories bilden die Basis für derartige Einteilungen, wobei wir wieder in einer Zeit landen, in der Menschen andere Menschen oder Tiere opferten, damit es bald regnete oder damit es eine gute Ernte geben wird. Natürlich ist die Bibel und die religöse Überlieferung an sich die einzige Quelle für Teufel, Gott und Jenseits. Anektoden, verstaubte Annahmen und fantasievolle Übertreibungen als Grundstein für einen Glauben?

    Ein geistiges Energiegefizit sind diese Kommentare, mehr nicht! Vollkommen sinnlose Informationen, die ohne jegliche Basis daher kommen!

  139. #139 Bjoern
    20. Oktober 2010

    @973: Im Wesentlichen besteht alles, was du als Antwort auf mich geschrieben hast, nur aus (1) einem weiteren Missverständnis meiner Argumente, auch wenn ich sie jetzt schon mehrmals erklärt habe, und (2) einem Haufen (alter und neuer) wilder Behauptungen. Ich tue mir es wirklich nicht an, da im Detail noch mal alles durchzugehen. Nur noch dieses eine:

    Bei Vorgaengen mit echten Geschehnissen ist die Wirkung iA gequantelt, was bei mikroskopischen Vorgaengen die Gegenstand der QT sind nur besonders deutlich hervortritt.

    Belege diese Aussage bitte (vor allem den ersten Teil – vielleicht fängst du damit an, zu erklären, was genau “im Allgemeinen” hier heissen soll).

  140. #140 Wb
    20. Oktober 2010

    @rumble
    Mit dem “Warum” haben Sie den entscheidenden Punkt angesprochen. Wir haben ja auf der einen Seite den Glauben und auf der anderen die Wissenschaft. Man muss zwar auch bis zu einem gewissen Punkt springen, wenn man wissenschaftliche Erkenntnisse annehmen, gar glauben, möchte, aber da die dementsprechenden mathematischen Modelle genau dem entsprechen, das annehmbar ist vom aufgeklärten Menschen, fällt das manchmal gar nicht soo schwer.

    Anderseits muss man aber auch glauben, was bisher wissenschaftlich unerfasst ist. Vielleicht haben Sie hier ein Erkenntnisproblem. Die Wissenschaft ist nicht vollumfänglich. Sie glauben auch an vieles, das nicht abgesichert ist.

    Was am Glauben an ein ewiges Leben, verbunden mit einer dementsprechend gebenden Gottheit, so attraktiv scheint, weiß der Wb aber auch nicht. Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende. :)

    Dennoch dürfen auch metaphysische Überlegungen angestellt werden, also systemphilophische, die von bisher festgestellten Datenlagen und bestimmten Modellen unabhängig sind, soviel Freiheit muss sein.

    HTH
    Wb

    PS: “Information ist Wirklichkeit.” war nicht uncool.

  141. #141 Bjoern
    20. Oktober 2010

    @Humpty Dumpty:

    Ein theistischer Gott ist in der Tat schon als Denknotwendigkeit o.ä. nicht nachweisbar.
    Hawking und andere widerlegen allerdings damit etwas, was schon immer nicht die zentrale Aussage vieler Theologen war.

    Ihnen ist aber schon klar, dass die allermeisten Theologen erst dann damit angefangen haben, solch nebulös-esoterischen Gottesvorstellungen zu entwickeln, nachdem die ganzen klassischen Gottesbeweise so ziemlich gescheitert waren, und die Theologen hätten zugeben müssen, dass es keine Belege für ihren Gott gibt…?

  142. #142 cydonia
    20. Oktober 2010

    Björn, Alles ist vorbei! Jawoll!
    Unsere Versuche, Gott zu leugnen waren nutzlos!
    Google Streetview hat Gott fotografiert, in der Schweiz!
    Habs grad erfahren als ich meine mails bei web.de abrufen wollte.
    Lasset uns beten und um Vegebung bitten.

  143. #143 Basilius
    20. Oktober 2010

    @Cydonia
    Also da ist mir die “Jungfrau” Maria auf dem Käsetoast schon lieber. Wobei mir derzeit ja eher der Sinn nach Fisch steht. Zum Beispiel Bruschetta alla Romana mit Sardinen und Mozarella, hmmmmm..

  144. #144 cydonia
    20. Oktober 2010

    Nicht!!! Ich muss noch arbeiten, Herrgott! Wie soll man denn was leisten, wenn einem der Sabber über die Tastatur läuft?

  145. #145 H.M.Voynich
    20. Oktober 2010

    Mhhhh …
    Aus Ditfurths Aussage “Die Evolution ist identisch mit dem Augenblick der Schöpfung” folgt also: “Die gesamte Evolution läßt sich als “Erkenntnis gewinnender Prozess” beschreiben”?
    Darüber muß ich jetzt erstmal meditieren …

  146. #146 Lei Tung™
    20. Oktober 2010

    @cydonia:
    In der Schweiz? Wiesiehterauswiesiehteraus? Andererseits kann man sehen, wie weit die Jungs mit der Gesichtserkennung sind. Der Alte trägt doch Bart … 😉
    Du musst arbeiten: Dann gibt das >> http://www.chefkoch.de/rezepte/155921068461782/Bruschetta.html << Kraft *höhö*

  147. #147 Lei Tung™
    20. Oktober 2010

    [oops Satzende weg.]

    … die Kraft *g*

  148. #148 cydonia
    20. Oktober 2010

    Folterknecht!

  149. #149 H.M.Voynich
    21. Oktober 2010

    “Take Care of the People, and God Almighty Will Take Care of Himself.”
    (Kurt Vonnegut)

  150. #150 Andreas W. Höschen
    21. Oktober 2010

    @ Bjoern

    Sie BEHAUPTEN wieder nur “non sequitur” …
    Nachweis, Beleg, gar eine eigene Ihrer Ansicht nach zutreffende Formulierung zum Thema … – ? Fehlanzeige ! Das reicht nicht, Herr Doktor … !

    Und wie oben u. a. durch Lao Tse – Zitate nachgewiesen (und man könnte auch aus anderen Kulturkreisen noch Etliches dazu setzen … – keine Angst, Herr Freistetter, werde ich jetzt nicht alles hier einstellen … 😉 ), sind diese Aussagen keineswegs erst nach rationalistischer Kritik bestimmter Aspekte christlicher Aussagen über Gott entstanden. (Selbst wenn es so wäre, wären sie allein dadurch auch nicht einfach Quatsch.)
    Von Religionsgeschichte haben Sie jedenfalls keine Ahnung, scheint mir …
    (müssen Sie auch nicht, ich sags Ihnen ja hier …).

    @ H. M. Voynich

    Evolution als Augenblick der Schöpfung und Erkenntnis gewinnender Prozess:
    Darüber zu meditieren ist wirklich interessant.
    Das Buch von Ditfurth ist wirklich zu empfehlen !
    (Auch Ihnen, @ Bjoern … )

  151. #151 Wb
    21. Oktober 2010

    @A.W.Höschen
    Könnten Sie vielleicht noch einmal kurz so nett sein und Ihre Position zusammenfassen, also im Positiven?!
    Der Wb konnte nicht recht folgen…

    MFG
    Wb

  152. #152 Digger
    21. Oktober 2010

    @ H. M. Voynich
    rautavistisch

    Als rautavistisch werden bezeichnet:

    die bewußte Ausführung bewußt sinnfreier Handlungen aus eigenem Antrieb, die bewußt sinnfreie Nutzung vorhandener Einrichtungen aus eigenem Antrieb, die bewußte Nutzung vorhandener sinnfreier Einrichtungen aus eigenem Antrieb, die bewußte Erschaffung sinnfreier Einrichtungen aus eigenem Antrieb, die bewußte Erschaffung sinnfrei nutzbarer Einrichtungen mit dem Hintergedanken, sie bewußt sinnfrei zu nutzen, bewußte Erschaffung sinnfrei nutzbarer Einrichtungen mit dem Hintergedanken, sie zu sinnfreier -insbesondere bewußt sinnfreier- Nutzung freizustellen, bewußter Austausch bewußt sinnfreier Information aus eigenem Antrieb, bewußte Aufnahme von Information mit dem Hintergedanken, sie bewußt sinnfrei zu nutzen, Weitergabe von Information mit dem Hintergedanken, sie bewußt sinnfrei nutzen zu lassen, bewußte Weitergabe von Information aus eigenem Antrieb mit dem Hintergedanken, sie sinnfrei nutzen zu lassen, bewußte Veranlassung von bewußt rautavistischen Handlungen.

    Ehrliche Frage:

    Auf welche Ergebnisse kommt man dabei?

    Ich habe lange Zeit rautavistisch gehandelt z. B. am Tresen: sinnfreies betrinken, sinnfreies Handeln, sinnfreie Reden… Das Ergebnis war im Nachhinein selten befriedigend
    Hätte ich damals gewußt, dass man das studieren kann und event. ein paar Euro mit verdienen kann….

    @all
    In der Vergangenheit sind ja viele Theorien von vielen schlauen Köpfen entwickelt worden. Grade was Physik angeht. Sind wir schon fertig?
    Vor 100 Jahren dachten man auch jetzt kommt nichts mehr, wir wissen alles. Was passiert, wenn auf einmal jemand “Gott” mit einer Formel berechnen kann (theoretisch natürlich)? Das müsste doch der Supergau für die Wissenschaft UND die Theologen sein.

  153. #153 Lei Tung™
    21. Oktober 2010

    Was Beinkleidchen gerade beweist, ist, dass man alles, aber auch wirklich alles missverstehen kann *lol*
    Herr Höschen: Lesen und Verstehen sind zwei fundamental unterschiedliche Dinge …

  154. #154 rolak
    21. Oktober 2010

    Hi Digger, in beiden Fällen eindeutig zu flach gegraben…

  155. #155 Digger
    21. Oktober 2010

    @ rolak
    Ich bin nun mal Laie …

  156. #156 cydonia
    21. Oktober 2010

    Herr Höschen,
    Björn begründet recht präzise, und natürlich reicht das. Wenn Sie ihn nicht verstehen oder nicht verstehen wollen, kann er nichts dafür. Die meisten Anderen verstehen ihn sehr gut, und es ist nicht einzusehen, warum er sich speziell für Sie noch mehr Mühe geben soll.
    Sie haben nichts nachgewiesen. Sie haben eine Spruchsammlung zitiert, nichts weiter. Eine Spruchsammlung, bei der Sie nicht mal, vermute ich zumindest, die Texte im Original lesen können. Sonst könnten Sie nämlich besser einschätzen, wieviel Interpretationsarbeit für die Übersetzung schon geleistet wurde. Im Original klingt das nämlich längst nicht so klar. Und ich weiß wovon ich rede, keine Sorge.
    Sie mischen halt mit Vorliebe Äpfel und Birnen, um ihren Standpunkt halten zu können, und das stößt naturgemäß denjenigen hier, die wissen, wie man einen Nachweis führt, sauer auf.
    Es gibt hier, das kann ich inzwischen behaupten, für viele Gebiete Spezialisten, die ihre Behautungen aushebeln können, und wären Sie nicht so arrogant und informationsresistent, würden Sie das sogar auf höfliche Weise tun.

  157. #157 cydonia
    21. Oktober 2010

    Sorry, das letze große”Sie” sollte natürlich ein kleines sein.

  158. #158 rolak
    21. Oktober 2010

    Das bezog sich nicht auf irgendwelche Fachausbildungen, digger: Voynichs Kommentar war eine -äh- Verarschung des petit pantalon; das mit der Gottesformel ist sinnfrei.

  159. #159 JSM
    21. Oktober 2010

    @Digger

    Vor 100 Jahren dachten man auch jetzt kommt nichts mehr, wir wissen alles. Was passiert, wenn auf einmal jemand “Gott” mit einer Formel berechnen kann (theoretisch natürlich)?

    Dieses oder ähnliche Argumente hört und liest man bei Gläubigen und Esoterikern immer wieder. Dabei verdrängen diese aber einen entscheidenden Punkt:
    In der Wissenschaft wird immer dann weitergeforscht, wenn es Beobachtungen gibt, die sich mit den bisherigen Erkenntnissen nicht erklären lassen.
    Wie soll man mit einer Formel Gott berechnen? Welche Beobachtungen legt man da zugrunde, die durch eine Formel erklärt werden? (Bitte jetzt nicht mit irgendwelchen altertümlichen “Wundern” kommen)
    Man braucht also erstmal eine reproduzierbare Erscheinung oder irgendwie wahrnembaren Effekt (für den es noch keine Erklärung gibt), bevor man überhaupt auf den Gedanken kommen kann, dass es da noch was geben könnte, was man noch nicht kennt. Leider verwechseln Gläubige und Esoteriker das gerne mit Wunschdenken. Nicht alles was vorstellbar ist, ist real.

  160. #160 Digger
    21. Oktober 2010

    @JSM

    Hab´ es verstanden. Danke.

    @rolak

    Schade, hätte gerne meine und seine Ergebnisse verglichen 😉

  161. #161 Wb
    21. Oktober 2010

    Was passiert, wenn auf einmal jemand “Gott” mit einer Formel berechnen kann (theoretisch natürlich)? Das müsste doch der Supergau für die Wissenschaft UND die Theologen sein.

    “Gott in einer Formel” würde erst einmal als ganz natürliche Ergänzung physikalischer Modelle eingearbeitet werden. Überhaupt fiele es schwer so Gott von der Physik zu trennen. Pantheistische Überlegungen schließen das aber alles bereits ein.

    Die Frage ist natürlich wie “Gott in einer Formel” aussehen würde. Stellen wir zB fest, dass bestimmte Effekte der Quantenmechanik von Ort und Zeit abhängen, wie würden wir das einarbeiten? Das gilt natürlich auch für “einfache” Naturgesetze.

    Aber solange nüscht Diesbezügliches erkannt worden ist…

    MFG
    Wb

  162. #163 H.M.Voynich
    22. Oktober 2010

    @Digger:
    “Auf welche Ergebnisse kommt man dabei? ”

    Ich weiß nicht, bisher ist es mir noch nicht gelungen, etwas bewußt sinnfreies zu tun, da es durch die Bewußtheit automatisch einen Sinn erhält.
    Sollte es tatsächlich möglich sein, so liegt der Schlüssel – da bin ich sicher – irgendwo hier in den Kommentaren.

  163. #164 973
    22. Oktober 2010

    @Florian Freistetter: Die Aussage das es Gott gibt, ist zentraler Inhalt von Religionen, Theologen oder auch nur Glauben. Daß es aber einen Beweis fuer Gott gibt, nicht. Ich persoenlich glaube, daß es Gott gibt, auch daß er die Welt geschoepft hat, einschließlich daß es keinen Beweis dafuer gibt. Die katholische Kirche hat zwar schon alles Moegliche unternommen, einen ‘Gottes’beweis zu erbringen, was ich aber fuer nicht gelungen halte. Diese Firma hat sowieso wenig mit Gott zu tun, und ist fuer mich schon deswegen nicht glaubwuerdig, weil einer ihrer Gruender selbst dargelegt hat, daß ihm auf einer Reise eine Eingebung erfolgte (notwendigerweise vom Teufel), ein vorangegangener Profet sei jetzt Substitut fuer Gott und er selbst Profet dessen wiederum, sodaß sich deren gesamte Doktrin nicht auf Gott bezieht. Außerdem ist ihre Ware ‘Bibel’, jedenfalls der letzte Teil, keine Offenbarung, sondern ein Zeugenbericht, wie dort selbst steht: “Diese Ereignisse sind uns überliefert in den Berichten der Augenzeugen, die von Anfang an alles miterlebt hatten und die den Auftrag erhielten, die Botschaft Gottes weiterzugeben. So habe auch ich mich dazu entschlossen, all diesen Überlieferungen bis hin zu den ersten Anfängen sorgfältig nachzugehen und sie für dich, verehrter Theophilus, in der rechten Ordnung und Abfolge niederzuschreiben.” Nun, Zeugen moegen so glaubwuerdig sein, wie sie wollen, trotzdem ist Zeugenbericht passierter Sachen das Eine, eine Offenbarung das Andere; wenn ich gleich draußen ein gelbes Auto vorbeifahren seh, und das jemand berichte, ist das auch total wahr, aber trotzdem keine Offenbarung. Zumindest diese Teile der ‘Bibel’ sind daher auch der wissenschaftlichen Ueberpruefung zugaenglich.

    @wb u.a.: Meine Meinung ist ganz einfach: ich bin gegen Aberglauben, Volksverdummung, wirtschaftlichen Nutzen derselben, zugunsten Rationalismus und Wissenschaften wozu auch Beachtung deren Bereiches gehoert, gegen Misbrauch der Religionen usw usf, 99,9% was die sog. Skeptiker sagen, und was im Diesseits liegt. Andererseits bin ich nicht der Meinung, daß irgendwas dieser Welt perfekt, unbeschraenkt usw ist, einschlieslich der Wissenschaften und Erforschbarkeit. Das wuerde dann ebenso eine Irrlehre und Fanatismus darstellen wie der gegenteilige Irrationalismus. Als ganz bescheidener Mensch gestehe ich ein, daß es Sachen außerhalb unserer Welt und Erforschbarkeit geben moege, einschließlich daß man zu ihnen nicht mehr Details sagen oder sich vorstellen kann als ebendas.

    @Bjoern: Indizien fuer Gott ? ZBsp: daß es die Welt gibt; daß sie faktisch nicht nach minimalisierter Wirkung funktioniert, am Anfang sogar sehr ‘chaotisch’ und davon abweichend ablief; daß manchmal auch gute Sachen passieren; daß es keine Weltformel gibt; das wir ja nicht an Verschwoerungstheorien glauben wollen, daß Gott nur eine Erfindung des Teufels sei um die Leute dumm und still zu halten

  164. #165 Bernd
    22. Oktober 2010

    Religion ist immer aufgebaut auf “glauben” und jeder Versuch einen Existenz von Gott zu beweisen, kann immer nur durch gewisse philosophische Spitzfindigkeiten dann als “Beweis” angesehen werden.
    Der Versuch unsere Existenz zu erklären muß eigentlich immer dazu führen, das es für die Erschaffung des Universums kein Gott notwendig ist. Wenn dei Kosmologen an irgendeinem Punkt “Gott” als Ursache zulassen würden, dann bräuchten wir eigentlich gar keine Kosmologie mehr. Wozu soll eine wissenschftliche Erklärung des Universums gut sein, wenn irgendwann mal der Punkt kommt an dem man auf eine nicht wissenschaftlich definierbares anders Wesen als Ursache zurückgreifen muss.
    Ich glaube, dass der Streit zwischen Wissenschaft und Religion weitergehen wird, solange die Religion immer wieder versucht in dem Theoriengebäude eine “Lücke” zu finden in der wieder Gott platzierbar wäre. Diese “Lücke” ist daher in jahrhundertelangen Rückzugsgefechten immer kleiner geworden – und solange es eben Lücken in der wissenschaftlichen Erklärung des Universums gibt wird Gott dort als Ursache angenommen. Da ich persöhnlich glaube, dass es niemals eine lückenlose Erklärung vom Zeitpunkt Null an geben wird, wird es dieser Streit zwischen Religion und Wissenschaft auch immer wieder für (durchaus interessante) Publikationen geben.
    Ich kann zu dem Beitrag von rumble “Warum soll man an etwas glauben, was man nicht erkennen, beweisen, erfühlen sondern nur kleinen Kindern in den Kopf pflanzen kann?” durchaus eine Antwort geben:
    Man soll daran glauben, wenn man daran glauben WILL. Einen “wissenschaftlichen” Grund daran glauben zu MÜSSEN wird es nie geben .
    Religion hat meines Erachtens sehr viel zu einer moralisch und ethisch “besseren” Welt beigetragen – ( was Religion alles zu einer schlechteren Welt beigetragen hat möchte ich hier leiber erst gar nicht zur Diskussion stellen) und wegen dieser moralischen Komponente halte ich Religion durchaus für wichtig.
    Aber in der Wissenschaft hat Religion nichts zu suchen. Jeden Versuch Gott zu “beweisen” oder zu “beweisen” dass es Gott nicht gibt halte ich daher für absolut unwissenschaftlich und unnötig.

  165. #166 973
    22. Oktober 2010

    Die Graetchenfrage ist eigentlich nicht direkt Gott und das Jenseits. Sondern, ob Erkenntnis und Forschung prinzipiell unbegrenzt und perfekt moeglich sind, oder aber wie alles in dieser Welt in (ausreichendermaßen) mindestens einem Punkt nicht perfekt und nicht alles in einer oder anderer Art Existierende umfassend (hier wiederum ausreichend das Erkenntnis schrittweise erfolgt, nie endet, und deshalb stets nicht-komplett ist). Dabei mag man bzgl. raeumlicher Begrenzungen noch offen lassen koennen, ob und in welchem Sinne die Welt begrenzt ist und wir in getrennten Gebieten, auch inneren (z.Bsl. SL) in endlicher Zeit alles wissen koennen was da passiert; jedenfalls bzgl. zeitlicher begrenzung ist klar, daß die Gegenwart eine zeitliche Abgrenzung darstellt und wir nicht wissen koennen, was in der Zukunft passiert. Fuer den Rationalismus, gegen Aberglauben, gegen den Einfluß der Religionen auf die Wissenschaften und in einigen Punkten auch umgekehrt, gegen jeglichen politischen oder sonstigen Missbrauch, Geschaeftemacherei, oder auch nur Missionstaetigkeit, damit aber auch die Grenzen der Erforschbarkeit und unserer Mittel sowie der Sichselbstbeschreibungsfaehigkeit der Welt beachten, gegen Scientology-Religion/Sekten, usw. Viele in Foren wie diesen haben mit den Wissenschaften zu tun, Viele in andersartigen Foren mit Religion, Erkenntnistheorie und anderen Gebieten; jeder davon der seinen Bereich als exklusiv und die einzige und absolute Wahrheit haelt, liegt falsch, und haette das nachzuweisen.

  166. #167 973
    22. Oktober 2010

    @Bernd:

    Zumindest in dem Sinne wie dies zur Beschreibung unseres heutigen Umfeldes der Fall ist, wird es schon moeglich werden, den Urknall und die Geschehnisse unmittelbar dabei und danach zunehmend besser durch die Wissenschaften beschreiben zu koennen, zumal dies dem Diesseits angehoert. Dabei werden aber erstens – anders als bei der heutigen abgekuehlten Welt – die echt zufaelligen Ereignisse (die ich mir insofern diskret vorstelle) so dicht aneinander liegen (praktisch 1 Planck-Zeit, -Laenge usw), daß dazwischen keine nennenswerten ‘Ruhezustaende’ mehr liegen die noch sinnvoll mit den heutigen physikalischen Formeln beschreibbar waeren, sodaß eine diskrete Betrachtung jedes dieser Ereignisse das sinnvollste waere. Waehrend zeitlich vorwaerts gehend, man nie weiß, wie echt neue zufaellige kuenftige Ereignisse ausfallen werden (heutzutage kann man zu Abschaetzungen QM- Wahrscheinlichkeiten benutzen), kann man dagegen vom Nachhinein aus gesehen, aufgrund der beobachteten Eigenschaften dieser Welt auf die ersten Ereignisse nach dem Urknall zurueckzuschließen, denn diese ersten Ereignisse sollten die fundamentalsten Regeln etwa der Logik und Geometrie darstellen. Das liegt mE voll im Zustaendigkeitsbereich und in den prinzipiellen Moeglichkeiten der Naturwissenschaften.

    Gleichwohl wird es aber immer moeglich sein, daß dasselbe (oder ein Anteil 0 -100% davon) statt durch Eigenwirkung der Welt, ebensogut auch zufaellig durch Gott bewirkt worden sein kann, und wir das nicht unterscheiden k¨oennen (im Grenzfall gilt das fuer jede Entstehung der Welt selbst). Daran sieht man aber auch, daß das fuer sich genommen, weder den Wissenschaften ihre Rechtfertigung entzieht, noch irgendwas an ihren Gesetzen aendert (sodaß man die Religion auch ganz aus der Konstruktion wissenschaftlicher Theorien rauslassen und allenfalls im Nachhinein einen Vergleich machen kann), sondern nur an sowieso zufaelligen Werten wie etwa der ‘Halbwertszeit’ der Produktion der Informationsmenge der Welt. —

    Die Religionen haben großen Schaden angerichtet, und es waere auch nicht direkt schaedlich gewesen, wenn sie in gewissen Punkten eingeschraenkt worder waeren. Obwohl ich selbst das oft auch nicht konsequent trenne, muesste aber Glaube von dessen Misbrauch inkl. Institutionalisierung getrennt werden, nicht anders als auch die Wissenschaften an sich richtig sind, aber mißbraucht werden. —

    Zur Vermeidung von Missverstaendnissen sei auch noch ganz kurz angemerkt, daß sich andere Sachen wie Okultismus, Magie, Geheimwissenschaften, Esoterik, Energieformen usw stets auf Sachen des Diesseits beziehen, die daher Logik und Naturwissenschaften zugaenglich sind (ausdruecklich auch verschieden und unterscheidbar von ‘normalen’ Vorgaengen sein sollen, sodaß solche Lehren zur Erklaerung der Natur ‘noetig’ waeren). Das gilt auch fuer diverse am Glauben an Gott trittbrettfahrende Lehren. Abgesehen davon das der Raum der Hoelle derselbe wie im Diesseits ist, halt nur ohne der normalen Zeit, sind auch Teufel und Daemonen vom Diesseits, jedoch abstrakter Art.

    In den anderen Punkten meine ich iW dasselbe wie Bernd.

  167. #168 Günther Vennecke
    23. Oktober 2010

    @Bernd,

    Religion hat meines Erachtens sehr viel zu einer moralisch und ethisch “besseren” Welt beigetragen

    Ich denke, dieser Satz ist in seiner allgemeinen Formulierung nicht haltbar, sondern könnte bestenfalls auf eine oder einige wenige Religionen passen.

    Wenn wir uns nämlich den Islam, den Katholizismus, den Portestantismus in US-evangelikaler Ausprägung ansehen, dann kommen wir unweigerlich zu dem Ergebnis, dass Religion das Gegenteil von Moral und Ehtik ist. Alles, was der Kritiker mit den schlechten Charakteristika von Religion verbindet, findet sich dort versammelt, wobei meine Auflistung keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt.

    Moral und Ethik dürften wesentlich älter sein als irgendeine Religion, denn Ansätze zu moralischem Verhalten finden sich bereits bei unseren nächsten Verwandten im Tierreich, den Schimpansen und Bonobos. Es ist auch gar nicht vorstellbar, dass unsere menschlichen und auch vormenschlichen Vorfahren, die in Gruppen lebten, ohne zumindest rudimentäre Moralvorstelleungen bzw. moralische Verhaltensweisen (die ja auch vom Instinkt her geleitet sein können) hätten überleben können.

    In kleinen Gruppen, die nur äußerst selten Kontakt zu anderen Artgenossen hatten, richtet sich altruisitisches Verhalten zum Beispiel immer auf den Fortbestand der eigenen Gene und sei es bei Geschwistern oder Vettern zweiten und dritten Grades. Hier bringt moralisches Verhalten bis hin zur Selbstopferung also einen ganz banalen Überlebensvorteil und hat mit “edler” Gesinnung weniger zu tun.

    Das mit Abstand größte Problem der realen Welt, vor dem bisher ALLE Religionen kapituliert haben, ist das der Theodizee, also die Frage, warum es unverschuldetes Leiden in der Welt gibt.

    Gerade christliche Religionen versuchen häufig, solches Leiden als Strafe ihres Gottes zu interpretieren, was allerdings logisch in keiner Weise haltbar ist. Auf solche Widersprüche hingewiesen kommt dann aber häufig der Einwand “Gottes Wege sind halt unergründlich!” und das, wo die selben Leute vorher ganz genau wussten, welche Pläne ihr Gott verfolgt.

    Das Universum braucht nicht nur keinen Gott, ein Gott wäre ein unüberwindbares Hindernis auf dem Wege zur Erklärung des Universums, wie weiter oben schon angeklungen ist.

  168. #169 Bernd
    23. Oktober 2010

    Ich bin weder moralphilosophisch noch theologisch so weit informiert, dass ich wirklich entscheiden könnte ob Religion nun wirklich für Moral und Ethik ein wichtiger Bestandteil ist – ich kann die oben von mir getätigte Aussage daher nur “aus dem Bauch” heraus treffen und sie ausschließlich als MEINE Meinung hinstellen.
    Ich glaube nicht, dass der Mensch von sich aus gut und altrueistisch ist.
    Dass es im Tierreich Gruppen gibt, welche Altruismus als Überlebensvorteil anwenden ist mir schon bekannt. Aber dieser Altrusmus bezieht sich auf das Leben eben der Schimpansengruppen.
    Ich befürchte, dass Menschen ohne Religion noch deutlich egoistischer und generell auf den eigenen Vorteil bedacht wären.
    Das Konzept einer nach dem Tod strafenden und gerechten Gottheit hat meines Erachtens schon deutliche Auswirkungen auf das Verhalten einzelner Menschen.
    Regel wie die 10 Gebote (und bergleichbare Regeln andere Religionen) sind meines Erachtens wesentlich wirksamer als Gesetze welche ein Zusammenleben regeln sollten. Die Angst vor Bestrafung hält uns doch davon ab “schlecht” zu handeln (wobei “schlecht” nun für alles gelten soll, was in der jeweiligen Gesellschaft als unerwünscht angesehen wird).
    Und “normale” staatliche Gesetze sind eben teilweise umgehbar, oder wenn ein Mansch der Meinung ist, dass sein Verhalten ihm niemals nachweisbar sein wird ist es auch sehr verlockend Gesetze des Zusammenlebens nicht einzuhalten wenn daraus Vorteile erwachsen.
    Hier verbessert das religiöse Konzept eines Allüberwachenden und alles beurteilenden und strafenden Wesens meines Erachtens unser Zusammenleben enorm.
    Und meine persöhnliche Erfahrung (katholisch erzogen aber weder in Familie noch selbst jemals wirklich religiös) zeigt mir, dass ich aus meiner Religion die 10 Gebote in der Kindheiet derart intensiv “eingetrichtert” bekam, dass sie sich auf mein gesamtes Verhalten gesellschaftlich positiv auswirkt.
    Wenn ich auf der Strasse eine gut gefüllte Geldbörse finde werde ich diese abgeben.
    Nicht aus Altruismus oder Angst vor dem Gesetz sondern aus Gewissensgründen.
    Und, da kann ich nun völlig falsch liegen, aber ich glaube “Gewissen” ist untrennbar mit Religion verbunden und ohne Religion gäbe es eine “gewissenlose” und ungleich brutalere Gesellschaft.
    Wie gesagt – alles nur eine relativ unabgesicherte Position die ich da vertrete, ist aber ein interessantes Thema ob Religion nun über die gesamte Geschichte hin mehr Schaden oder mehr Nutzen gebracht hat.

  169. #170 Günther Vennecke
    23. Oktober 2010

    @Bernd

    Ich befürchte, dass Menschen ohne Religion noch deutlich egoistischer und generell auf den eigenen Vorteil bedacht wären.

    Das lässt sich statistisch ganz leicht widerlegen. Gerade in Staaten, in denen Religion so gut wie keine Rolle spielt wie in Schweden oder Norwegen, ist die Kriminalitätsrate besonders niedrig. Während zum Beispiel in den USA im so genannten “Biblebelt”, der sich durch besondere Frömmigkeit “auszeichnet”, praktisch alle sozial relevanten Faktorensehr schlecht abschneiden.

    Die 10 Gebote sind – mit Verlaub – ein Witz. Anstatt große Worte zu dem Thema zu verlieren, weise ich hier auf folgenden Beitrag von George Carlin hin, wo er in überzeugender Weise die Schwachstellen des Konzeptes offenlegt:

    Die Entstehungsgeschichte der 10 Gebote kann sich übrigens auf keinen Fall so ereignet haben, wie sie in der Bibel erzählt wird. Denn es ist völlig undenkbar, dass eine Gruppe von Menschen über längere Zeit zusammenlebt, ohne klare Regeln untereinander vereinbart zu haben, wie das ZUsammenleben zu gestalten ist.

    Tötungsverbot INNERHALB DER GRUPPE (denn der Gott der Bibel fordert an vielen Stellen zum Massenmord auf!), eheliche Treue (soweit die Einehe überhaupt von Bedeutung ist) und Eigentumsrechte gibt es von jeher in JEDER Kultur, völlig unabhängig von der Religion.

    Wer also meint, dass die 10 Gebote etwas besonderes in der Kulutrgeschichte der Menschheit darstellen, kennt entweder die 10 Gebote nicht oder weiß zu wenig über Kulturgeschichte.

    Darüberhinaus wäre es ein Armutszeugnis für uns Menschen, wenn allein die Angst vor einer Bestrafung im Jenseits uns davon abhalten würde, Unrecht zu tun. Es gibt Millionen von Menschen, die keine Religion haben und sich (trotzdem?) den Werten des Humanismus verpflichtet fühlen.

    Ich denke, der Physik-Nobelpreisträger Stephen Weinberg hat diesen Sachverhalt ganz gut ausgedrückt:

    “Ohne Religion tun gute Menschen Gutes und böse Menschen Böses. Damit aber gute Menschen Böses tun, dazu bedarf es der Religion.”

    Ich will Ihnen nicht zu nahe treten, aber ich denke, dass eine Religion wie der Katholizismus, der mit der Drohung vor der nicht-existenten Hölle gerade Kinderin Angst und Schrecken versetzt, an diesen Kindern ein unverzeihliches Verbrechen begeht.

    Auch die Vorstellung, die diese Religion verbreitet, dass man Katholik sein muss, um in den “Himmel” zu kommen, hat viele Millionen Menschen das Leben gekostet.

    Der Heilighenverehrung und der Marienkult sind doch infantile Verhaltensweisen, die eines Menschen, der im 21. Jahrhundert lebt, unwürdig sind, die Haltung der katholischen Kirche zur Empfängnisverhütung und insbesondere die verlogene Verteufelung des Kondomgebrauchs im AIDS-geplagten Afrika sind ein Verbrechen an der Menschheit!

    Wenn es einen Gott gäbe, dann hätten besonders die Kleriker der katholischen Kirche viel zu verantworten für das, was sie der Menschheit seit Jahrunderten antun.

  170. #171 cydonia
    23. Oktober 2010

    Werter Herr Vennecke, auch wenn ich Ihnen teilweise zustimme, würde ich es begrüßen, wenn Sie nicht allzu sehr auf den Katholiken rumhackten. Jede Religion ist eine Ideologie, und jede Ideologie trägt dazu bei, dass Menschen, wenn sie mit dieser Ideologie gefüttert wurden, Schwierigkeiten haben, frei zu denken.
    Ich zumindest kann nicht einsehen, wieso man die anderen Religionen oder Ideologien weniger hart kritisieren sollte.

  171. #172 Günther Vennecke
    23. Oktober 2010

    @cydonia,

    Ich zumindest kann nicht einsehen, wieso man die anderen Religionen oder Ideologien weniger hart kritisieren sollte.

    Im Prinzip einverstanden, manche evangelikale protestantische Sekte ist mindestens genau so schlimm und die Islamisten erst recht.

    Meine Kritik am Katholizismus war auch in erster Linie an Bernd gerichtet, der meint, seine katholische Erziehung hätte etwas Gutes bewirkt. Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wie kann eine Erziehung zur Unmündigkeit, absoluten Autoritätsgläubigkeit und vor allem zur fortwährenden Unaufrichtigkeit denn gut sein?

    Ist es nicht besonders traurig, wenn Menschen der Meinung sind, dass sie nur deshalb “nicht die Sau raus lassen”, weil sie Angst haben, dass sie dafür in einem anderen Leben bestraft werden? Wasist das überhaupt für eine Gottesvorstellung, die davon ausgeht, dass man einem alten weltfremden Mann (B16) blinden Gehorsam leisten muss, anderenfalls man für immer und ewig der Verdammnis anheim fallen wird, aber fast im gleichen Atemzug gesagt wird, dass dieser Gott die Menschen liebt?

    Besonders lustig finde ich das Konzept der Dreifaltigkeit. Da ist also eine Person, die in Wirklichkeit drei Personen sind und ein Teil dieser gespaltenen Persönlichkeit muss sich opfern, damit der andere Teil den Menschen eine Sünde vergeben kann, die jemand (Adam) begangen hat, der nachweislichlich nie existierte. Dieser Gott begeht also Selbstmord, der gar keiner ist, da er ja nach drei Tagen wieder in alter Frische vorhanden ist. Ist schon ein wenig merkwürdig.

    Ich denke, dass man diese Absurdität absichtlich in die Welt gesetzt hat, denn wer das glaubt, der glaubt auch so ziemlich allen anderen Unsinn.

    Noch eine Klasse härter ist der Islam. Die Entstehung des Korans ist ja noch viel verworrener als die der Bibel und es ist sogar fraglich, ob Muhammad oder Mohammed je gelebt hat und nicht einfach eine Erfindung ist (was übrigens bei Jesus auch nicht ganz ausgeschlossen werden kann).

    Islam soll ja wörtlich übersetzt “Unterwerfung” bedeuten und das sagt im Prinzip schon alles über die Religion aus: nur nicht nachdenken und immer schön glauben, was einem erzählt wird.

    Die Unterdrückung von Frauen in dieser Religion macht dann das Maß voll.

    Ich finde, die zurzeit stattfindende Islam-Debatte sollte in eine Debatte über Religion allgemein umgestaltet werden, denn mit gewissen Abstrichen ist der Islam auch nicht absurder als die anderen Religionen. Der Mensch des 21. Jahrhunderts braucht vielleicht Rituale und ein Gemeinschaftsgefühl, aber es sollte doch andere Möglichkeiten geben als ausgerechnet die Religionen, die unterm Strich der Menschheit nur Unheil und Verderben gebracht haben.

  172. #173 cydonia
    23. Oktober 2010

    Meines Wissens ist Mohammed wesentlich besser belegt als eine Figur namens Jesus, deren Existenz sich die Kirchenväter, beginnend mit Paulus, aus den Fingern gesogen haben..
    Ist aber auch egal, Ideologien nicht zu hinterfragen ist mir zu gefährlich. Deswegen halte ich es für eminent wichtig, Menschen möglichst früh beizubringen, wie man Informationen und Behauptungen überprüft.

  173. #174 Oliver Debus
    23. Oktober 2010

    @ cydonia

    Das ist nicht ganz richtig. Der jüdische Chronist Flavius Josephus erwähnt in seiner Geschichte des jüdischen Volkes Jesus und schreibt auch, dass er gekreuzigt worden sein soll. Allerdings schreibt Josephus erst nach 70 n.Chr.
    Aber auch ich möchte bezweifeln das Jesus, wie er in der Bibel beschrieben wird mit all seinen Wundern, so existiert hat. Ich glaube vieles davon ist im angedichtet worden oder zumindest stark übertrieben worden. Dazu darf man natürlich auch nicht vergessen, dass Jesus keine neue Religion stiften wollte. Ich würde ihn als eine Art Martin Luther des Judentums sehen.

  174. #175 Günther Vennecke
    23. Oktober 2010

    @Oliver Debus,

    Aber auch ich möchte bezweifeln das Jesus, wie er in der Bibel beschrieben wird mit all seinen Wundern, so existiert hat.

    Darüber, dass die Wundergeschichten reine Fantasieprodukte sind, sollte es eigentlich nicht den geringsten Zweifel geben. Wunder gibt es nun einmal nicht und hat es auch in der Vergangenheit nicht gegeben.

    Wie rückständig – allerdings wohl unverschuldet, da man es damals halt nicht besser wusste – die Vorstellungen der damaligen Zeit waren, sind denn die Geschichten:

    Wasser zu Wein, also praktisch Elementarteilchenumwandlung durch Handauflegen?

    Erweckung des Lazarus, der hat angeblich bereits gestunken, wäre also im Verwesungsprozess gewesen, was sollte sich da rückgänig gemacht haben lassen?

    Speisung der 5000, also Erschaffung von komplexer organischer Materie aus dem Nichts?

    Austreibung von Dämonen, die dann in eine Schweineherde gefahren sind?

    Man darf in seiner Bildung nicht weiter als bis zur mittelalterlichen Denkart gekommen sein, wenn man solche Geschichten für bare Münze nehmen will, trotzdem tun es noch viele Leute, was nicht gerade sehr optimistisch stimmt, wenn man bedenkt vor welchen wissenschaftlichen und technischen Herausforderungen wir Menschen heute stehen. Wie sollen wir die Problem lösen, wenn ein Großteil der Menschheit infolge von Wundergläubigkeit nicht in der Lage ist, die Probleme als solche zu erkennen? Wobei die sekulare Form des Wunderglaubens so formuliert wird:

    “Unsere Wissenschaftler und Techniker haben bisher für alle Probleme noch eine Lösung gefunden und vor hundert Jahfren wollte auch noch keiner glauben, dass man eines Tages zum Mond wird fliegen können.”

  175. #176 Oliver Debus
    23. Oktober 2010

    @ G. Vennecke

    Da stimme ich ihnen zu.

  176. #177 cydonia
    23. Oktober 2010

    @Oliver Debus
    Flavius Josephus wurde ca 40 n. Ch. geboren, Paulus starb bereits ca. 60 n. Ch..
    Obwohl Josephus immer wieder gerne erwähnt wird, ist auch er nur ein Weitererzähler der Geschichte, die Paulus in Umlauf gebracht hat. Echte belastbare Belege gibt es nicht. Da die Römer sonst sehr genau dokumentiert haben, eine Person Jesus aber nirgendwo erwähnt wird, sollten wir davon ausgehen, dass es sie nicht gegeben hat.
    Aber ich wollte die Diskussion nicht in diese Richtung lenken. Es hat schließlich Gläubige noch nie gestört, wenn die Glaubensgrundlagen keinen Pfifferling wert sind.

  177. #178 Oliver Debus
    23. Oktober 2010

    @ Cydonia

    Okay, das ist ein überzeugendes Argument. Der Name Jesus ist ja auch nicht gerade selten gewesen. Und den Römern war ein gekreuzigter mit Namen Jesus sicher nicht so wichtig, als dass sie in großartig erwähnten.

  178. #179 Nele
    23. Oktober 2010

    @cydonia
    Ich fände den Schluss der Nichtexistenz Jesu daraus, dass er in den römischen Verwaltungsakten nicht auffindbar aus der Perspektive des Historikers zu weitgehend: erstens hatten auch die Römer kein Standesamt und keine Prozessakten im modernen Sinne, schon gar nicht über Gerichtsprozesse von Nichtrömern. Zweitens ist keinesfalls gegeben, dass die überlieferten Akten in irgendeiner Weise vollständig werden – das sind sie in der Antike niemals!

    Sehr viel wahrscheinlicher ist die Annahme, dass der historische Jesus ein relativ unbedeutender Rabbi und Wanderlehrer war, der nicht maßgeblich in die theologischen Debatten der jüdischen Intellektuellen seiner Zeit eingriff und erst durch die schriftstellerische Arbeit seiner Epigonen, allen voran Paulus und der Evangelisten, als diskursives Konstrukt mit Bedeutung aufgeladen wurde.

  179. #180 Günther Vennecke
    23. Oktober 2010

    @Nele,

    … und erst durch die schriftstellerische Arbeit seiner Epigonen, allen voran Paulus und der Evangelisten, als diskursives Konstrukt mit Bedeutung aufgeladen wurde.

    Ich denke, das kann man so sehen. Der eigentliche Gründer des Christentums ist demnach nicht Jesus sondern der schriftstellerisch tätige Paulus, der selbst laut Aussage der Bibel Jesus nie persönlich kennengelernt, aber in seinen diversen Briefen eine bestimmte Interpretation der “Geschichte Jesu” in Umlauf gebracht hat.

    Vielleicht passt das nicht ganz hierher aber erwähnenswert ist auch noch, dass die moderne Bibelforschung inzwischen zu weiteren Erkenntnissen gekommen ist:

    1. Jesus – wie gesagt, sofern er überhaupt je existiert hat – wurde definitiv nicht in Bethlehem geboren

    2. die Jungfrauengeburt – übrigens ein häufig auftauchendes Motif in den Herrscherlegenden des Orients – beruht auf einem Übersetzungsfehler. Bei der Übersetzung des Alten Testaments in das griechische – die so genannte Septuaginta, weil angeblich 70 Gelehrte daran gearbeitet haben sollen – wurde das hebräische Wort “alma”, was lediglich “junge Frau” bedeutet ins Griechische mit dem Wort “parthenos” übertragen, was im Wortsinn “Jungfrau” bedeutet.

    3. Weihnachten ist ein ursprünglich heidnisches Fest, das mit der Wintersonnenwende im Zusammenhang steht, die meisten Bräuche, die sich um Weihnachten ranken, sind heidnisch. Die Bibel verbietet sogar das Schmücken von Bäumen!

    4. Heilige drei Könige, Kaspar, Balthasar und Melchior? Lachhaft! Das Evangelium spricht lediglich von “Weisen”, also Astrologen, es wird keine Zahl genannt, geschweige denn Namen. Ein reines Fantasieprodukt also!

    Könnte man fast beliebig fortsetzen.

  180. #181 cydonia
    23. Oktober 2010

    @Nele
    Schon möglich, aber was Paulus schreibt, ist eben Paulus, und nicht Jesus.
    Und was die Originalität der Gedanken anbelangt: Sie waren weit verbreitet, die Qumran-Rollen sind jetzt im Netz, und die wichtigsten Gedanken, die nicht in den Rollen stehen und auf die sich Christen immer wieder gerne beziehen, sind so sehr Paulus, dass wir über eine eventuell irgendwann mal existiert habende Person Jesus nicht zu reden brauchen.
    Um das Ganze zu retten, sollte man sich aus meiner Sicht überlegen, Paulus als Gottes wahrhaften Sohn aufzubauen, der sich aus Bescheidenheitsgründen hinter dem fiktiven Jesus versteckt. Das sähe ihm zwar gar nicht ähnlich, aber wer weiß…?

  181. #182 973
    24. Oktober 2010

    @ Günther Vennecke: Wie schon eingestanden, mache ich selbst oft die Unsauberheit, Religion und Glauben zusammenzuwuerfeln. Ich bin im Prinzip gegen jede Organisation des Glaubens, was stets mit Misbrauch und Faelschungen begleitet ist. Leider sind uns aber Offenbarungen durch andere Leute ueberliefert – oder allgemeiner gesagt findet der ueberwiegende Teil der Schoepfung nicht unmittelbar an uns statt, sondern erreicht uns mittelbar und ist bereits deshalb allen durch die Unperfektion dieser Welt bedingten Verfaelschungen, Filterungen, Verlusten unterworfen; kaum vermeidbarerweise da wir Teil dieser Welt sind. Man kann aber auch an Gott glauben persoenlich und ohne anderen Leuten und Religionen; zu seiner Meinung geraten alleine und ohne als Kind missioniert worden zu sein; grundsaetzlich die Nicht-Idealheit auch von Wissenschaften und Erkenntnis selbst erkennen im Gegensatz etwa zum Misbrauch und Zuschlagen der (meistens fuer den Teufel dienenden) Religioesen wenn man krank ist, alt wird, schwach und nur deshalb meint keine Fragen mehr durch die Wissenschaften geklaert zu bekommen.

    Nahezu alle Formen nicht rein privatem, sondern organisierten ‘Glaubens’ sind mE immer ‘schlechtglaeubig’ (in jeder Hinsicht), insbesondere alle Arten von Kirchen auf Bereicherung aus, und dabei ist die Schamlosigkeit, Perversitaet, Organisation und kriminelle Energie noch weitaus schlimmer als in anderen Branchen. So ist es eigentlich total absurd, Gott durch eine Markenware Jesus TM zu ersetzen; den Glauben zu monopolisieren und zu korrumpieren; das sich die Kirche TM als einzig Bevollmaechtigte und noetiger Mittelsmann beim (dann anschließend verbotenen) Beten zu Gott aufzwaengt, insbesondere aber auch die schon lange bestehende soziale Abgabe des Zehnten unberechtigterweise ‘fuer’ die Beguenstigten einsammelt, zu 100% in ihre eigene Tasche fehlleitet – und dieses freche Auspluendern der Bevoelkerung in Deutschland als Kirchensteuer nicht nur abgesegnet und institutionalisiert wird, sondern auch noch unter Beihilfe des Staates geschieht. Und zusaetzlich fuer Beguenstigte gedachte Sachspenden wie gebrauchte Waesche oder Lebensmittel werden ebenfalls verscherbelt und die Kirche TM streicht das Geld ein.

    Was meint ihr nun: glauben solche Leute wirklich an Gott, und an die Funktion dieser Welt als Moeglichkeit sich in die eine/gute oder andere/schlechte Richtung zu begeben, wo man dann nach Ende der Welt auch diskret hinsortiert bleibt ? Offenbar nicht. Daher darf man allen Formen organisierter Religion außer Volksverdummung und -auspluenderung, Gottvermarktung, Ersetzen von Gott durch Formen des Teufels, Fehlleiten der eigentlich fuer Gott zu erbringenden Gebete an zwischengeschaltete ‘Mittelsmaenner’, Daemonen, Goetzen usw, auch Schlechtglaeubigkeit bei alldem (statt nur Dummheit) unterstellen. Von alldem bleibt man weit weg, wenn man fuer sich zuhause betet und nur an Gott, aber keinen Leuten glaubt.

    Kein Wunder daß dann solche Leute die nur mit abstrakten Formeln arbeiten, wie Hawking, Gott Kram beschuldigen was eigentlich gegen den Teufel und seine Religionen gesagt gehoert.

    “warum es unverschuldetes Leiden in der Welt gibt” ? Das ist nun doch voellig klar. Ganz einfach, weil die Welt nicht perfekt ist, weil eben nichts total geplant, abgekartet, kontrolliert ist, sondern der Zufall eine große Rolle spielt, wir nicht einmal eine Garantie vor einer globalen Katastrophe haben (die allerdings wenn dann nicht ueberrachend sondern langsam passiert). Endlich ist die Zeit sowieso. Gott wird da aber nur sehr wenig machen; die Projektion von allem auf den guten zustand dauert dann fort, der schlechte Anteil indeß hat dann einfach keinen Platz mehr wo, denn ohne Zeitablauf ist der Raum nur abstrakt, wirkungslos existierend. Das Abstrakte wird zwar diesen Phasenuebergang ueberdauern, hat jedoch hinterher nichts mehr wohinein es sich verkoerpern koennte, Regeln von Logik und Geometrie die noch auf die heutige Realitaet anwendbar sind, werden das dann nicht mehr sein, und in der ‘bedauerlichen’ Situation ihrer gleichzeitigen abstrakten Existenz aber konkreten Nichtexistenz aenderungslos verharren, da das Existierende unilateral zum vormals als Gutem definierten hin verlaeuft und das Schlechte nicht existiert statt der heutigen Superposition von beidem, sodaß es dann auch kein unverschuldetes Leiden mehr geben wird. (Aber Vorsicht, diese rein persoenliche Ansicht zum kuenftigen Paradies gehoert nicht der ethablierten Forschung an, koennte auch falsch und vom Teufel sein, denn die Logik gehoert zum Abstrakten und man weis nicht in welchem Umfang sie dann noch gelten wird)

    ” … ein Gott wäre ein unüberwindbares Hindernis auf dem Wege zur Erklärung des Universums, … . Eigentlich nicht. Er ist neutral; durch ihn aendert sich nichts an den physikalischen Erscheinungen, die erforschbar sind und erforscht werden sollten, aus denselben Gruenden ob es Gott nun gibt oder nicht. Die Physik liefert sowieso auch nur eine Beschreibung, nicht eine Erklaerung oder Begruendung der Welt. Die Situation beim und gleich nach dem Urknall zBsp will man ‘formal anschaulich’ beschreiben, und alles verlaeuft auch gleich, egal ob Gott die Welt anfangs eingesetzt hat oder nicht, und was ‘vor’ dem Anfang der Welt passiert ist unmoeglich zu beschreiben ebenfalls in beiden Faellen.

    “Besonders lustig finde ich das Konzept der Dreifaltigkeit” . Lustig ueberhaupt nicht, eher traurig, und sachlich falsch, denn wie schon gesagt, die Eigenschaft der Ununterscheidbarkeit, Unvergleichbarkeit, Unverstehbarkeit von Gottes Anteil an der Schoepfung bishin noch zum Uebergang in diese Welt ist genau gleich mit seinen ueblichen Eigenschaften, diese ‘seine Aktion’ ununterscheidbar und unteilbar von ‘ihm selbst’.

    “Dieser Gott TM begeht also Selbstmord, der gar keiner ist, da er ja nach drei Tagen wieder in alter Frische vorhanden ist. Ist schon ein wenig merkwürdig.” Abgesehen davon daß Jesus TM zu einer Prostituierten gesagt hat, er war noch gar nicht bei Gott gewesen, war also nicht gestorben (sodass er auch den Halunken der neben ihm gekreuzigt wurde, und dem er sagte daß sie gleich bei Gott seien, belogen hatte). Zu beachten, das das keine Offenbarungen sind, sondern zur Firmen-Doktrin Bibel TM und C (Nachdruck verboten) der Kirche TM gehoert, genauer gesagt zu den “glaubwuerdigen Zeugnissen ehrenwerter Zeugen” gehoert, die Knastbruder Lukas TM wohl bei seinen Mitsitzern gesammelt hat.

    Im Koran steht zumindest ueberall, das und das seien “Indizien” fuer Gott, Beweise werden dort keine behauptet. Alias, auch die Geschichte von Moses mit der versuchten Sichtung von Gott inkl. der Warnung, daß er einen Gottesbeweis nicht aushalten wuerde (wenn schon nicht ein Profet, dann noch weniger normale Leute), wuerde ich in dem Sinne sehen, daß ein Gottesbeweis in dieser Welt nicht existiert, wobei wir uns wegen den spaeteren Faelschungen so alter Texte nicht allzusehr am exakten Wortlaut orientieren brauchen. Aber abgesehen von viel sauberer Trennung zwischen Religion und Wissenschaft sind die allgemeinen Mißbraeuche im Islam ebenso verbreitet wie in anderen Religionen.

  182. #183 cydonia
    24. Oktober 2010

    @973
    Entweder Du liest auch mal, was die Kommentatoren schon an Argumenten gebracht haben, oder aber es vergeht Allen irgendwann die Lust auf Dich einzugehen.
    Immer nur ellenlange Kommentare zu posten, die einfach nur Deine sehr merkwürdige Sicht der Dinge widerspiegeln ist eine denkbar schlechte Methode.
    Machs kurz, stelle auch mal Fragen, anstatt immer nur zu predigen, und schon ist es möglich, dass es zu einer Diskussion kommt.
    Deine Gottesbeweisdiskussion war schon vor mehr als 300 Jahren kalter Kaffee: Du kannst nicht erwarten, dass das noch jemanden interessiert, der sich mit der Materie auch nur ein bisschen auskennt.
    Also: Kurz und knackig ist die Devise. Und wenn Du keine Fragen stellst, geht eben irgendwann gar nix mehr.

  183. #184 Thomas J
    24. Oktober 2010

    @973

    “Nahezu alle Formen nicht rein privatem, sondern organisierten ‘Glaubens’ sind mE immer ‘schlechtglaeubig’ (in jeder Hinsicht), insbesondere alle Arten von Kirchen auf Bereicherung aus, und dabei ist die Schamlosigkeit, Perversitaet, Organisation und kriminelle Energie noch weitaus schlimmer als in anderen Branchen. So ist es eigentlich total absurd, Gott durch eine Markenware Jesus TM zu ersetzen;”

    Danke für diese Unterstellung, sehr nett.

  184. #185 Günther Vennecke
    24. Oktober 2010

    @973,

    Es fällt mir schwer, Ihren Vorstellungen zu folgen. Meinetwegen können Sie gerne an einen Gott glauben, nur sollten Sie sich selber Rechenschaft darüber ablegen, welches “Wissen” Sie über einen solchen Gott haben können. M. E. gar keines, denn so etwas wie Offenbarung wird zwar oft behauptet, ist aber nach den neueren Erkenntnissen der Gehirnforschung ein reines Fantasieprodukt.

    Sehr merkwürdig finde ich, dass Sie des öfteren den “Teufel” erwähnen. Sie scheinen eine solche Entität für real zu halten. Der Glaube an einen Teufel ist m. E. aber ein reiner Kinderglaube, bzw. beruht auf einer sehr primitiven Interpretation der Welt. Und verträgt sich in keiner Weise mit der Vorstellung eines “allmächtigen” Gottes, denn wenn ein solcher allmächtig ist, kann ein Teufel kein ebenbürtiger Gegenspieler sein. Ein solcher Gott wäre aber auch nicht gütig, denn er würde ja das Böse zulassen.

    Womit wir wieder beim Theodizee-Problem wären.

    Epikur hat sinngemäß folgendes gesagt:

    Entweder will Gott die Übel der Welt beseitigen und kann es nicht,
    dann ist er nicht allmächtig.

    Oder er kann es und will es nicht, dann ist er nicht barmherzig,

    Oder er kann es und will es.
    Woher kommt dann das Übel?

    Oder er kann es nicht und will es nicht,
    Warum ihn dann Gott nennen?

    Es mag gerade noch angehen, an einen Gott zu glauben, der einmal das Universum in Gang gesetzt hat, obwohl wir dafür auch nciht den geringsten Hinweis haben. (Deismus)

    Der Glaube an einen Gott, der ständig in das Weltgeschehen eingegriffen hat und wohlmöglich noch immer eingreift, ist dagegen absurd und wird von den Fakten widerlegt. (Theismus)

    Darüber hinaus muss man die Frage stellen, warum Menschen, die an einen Gott glauben, der die Welt geschaffen hat, dann automatisch davon ausgehen, dass es der Gott der Bibel ist (zumindest solche, die man während ihrer Kindheit einer entsprechenden Gehirnwäsche unterzogen hat)?

  185. #186 MartinB
    24. Oktober 2010

    @Günther
    “Der Glaube an einen Gott, der ständig in das Weltgeschehen eingegriffen hat und wohlmöglich noch immer eingreift, ist dagegen absurd und wird von den Fakten widerlegt”
    Das sehe ich (obwohl Atheist) nicht so – Gott könnte unmerklich das gesamte Weltgeschehen bestimmen, genauso wie die Charaktere eines Buches eine in sich kausale und stimmige Welt erleben, die dennoch in allen Einzelheiten vom Autor erfunden wurde. Ein solcher Gott ist unwiderlegbar (natürlich auch unbeweisbar), obwohl er das Weltgeschehen bestimmt.

  186. #187 Günther Vennecke
    24. Oktober 2010

    @Martin B

    Gott könnte unmerklich das gesamte Weltgeschehen bestimmen …

    Allgemein gesehen durchaus. Ich beziehe meine Aussage jedoch auf das jeweilige, konkrete Gottesbild, das z. B. ein Christ oder ein Muslim hat. Dort greift der Gott angeblich strafend oder lenkend in das Weltgeschehen ein:

    “Gott schütze dich” oder “Allah sei mit dir” sind Ausdrucksweisen solcher Vorstellungen.

    Nehmen wir das Beispiel des Bergwerksunglücks in Chile. Ein Teil der geretteten Bergleute führt ihre Rettung auf ein Eingreifen ihres Gottes zurück. Wäre es dann nicht viel sinnvoller gewesen, ihr Gott hätte verhindert, dass es überhaupt ein Unglück gibt? Und ist mit den Tausenden, ja Millionen von Bergleuten, die nicht nur in diesem Jahr, sondern seit Beginn des Bergbaus umgekommen sind? Wo war ihr Gott denn da?

    Ist es nicht ein Zeichen von Hybris, wenn ein Einzelner meint, dass sein Gott ihn beschützt hat, während ungezählte andere in einer ähnlichen Situation umgekommen sind: “Seht her, ich bin so wertvoll, dass mein Gott mich beschützt!”

    Wo ist denn ein solcher Gott bei einem Erdbeben oder Tsunami, dass Zigtausende von Toten fordert? Lässt sich statistisch nachweisen, dass gläubige Menschen nicht umkommen, sondern nur ungläubige? Werden sakrale Gebäude von Erdbeben verschont, während um sie herum alles in Trümmer fällt? Mitnichten!

    Grundsätzlich haben Sie Recht: ein Gott, der nicht erkannt werden will, würde so handeln, wie wir es wahrnehmen, trotzdem “erkennen” die meisten Gläubigen im Weltgeschehen die “Hand Gottes”. Und das nenne ich absurd.

  187. #188 MartinB
    24. Oktober 2010

    @Günther
    Im wesentlichen einverstanden. Obwohl auch so ein Autor-Gott strafend oder helfend eingreifen könnte, wenn er im Rahmen seiner Handlung trotzdem Raum für “Willensfreiheit” lässt und sich von seinen Charakteren “überraschen” lassen kann.
    Das Theodizee-Problem löst so ein Gott aber natürlich nicht, das stimmt.

  188. #189 Günther Vennecke
    24. Oktober 2010

    @Martin B,

    Obwohl auch so ein Autor-Gott strafend oder helfend eingreifen könnte, wenn er im Rahmen seiner Handlung trotzdem Raum für “Willensfreiheit” lässt und sich von seinen Charakteren “überraschen” lassen kann.

    Sicher, “bei Gott ist alles möglich”. Was Sie schildern, trifft dann aber nicht auf einen “allwissenden” Gott zu, denn für den kann es definitionsgemäß keine Überraschungen geben.

    Auch der Gott der Bibel, den seine Schöpfung reut (Sintflutgeschichte), ist weder ein gütiger noch ein allwissender Gott, denn

    1. hätte ein allwissender Gott das alles voraussehen müssen

    2. würde ein gütiger Gott aus so einem nichtigen Anlass nicht gleich Abermilliarden von unschuldigen Tieren und Pflanzen opfern.

    Übrigens, so ein toller Typ war der Noah auch nicht, denn er hat kurz nach dem Ende der Sintflut Wein angebaut und sich dann sinnlos betrunken, was dann dazu führte, dass sein Sohn Ham ihn – oh wie grauslich – nackt sah.

    Diese niedliche Geschichte diente dann im christlichen Abendland als Rechtfertigung für die Sklaverei, denn der Legende nach gilt Ham als Urvater aller Schwarzen. Sinnigerweise wurde dann Kanaan, der Sohn Hams für den Fehltritt seines Vaters verflucht und seine Nachfahren dazu bestimmt, den anderen zu dienen 1. Mose,9,25-26).

    Noch eine nette Geschichte gibt es über Lot, den angeblich Gerechtesten unter den Gerechten, der auch, nachdem er Wein angebaut hatte, sich sinnlos betrank (wahrscheinlich gehört es zu den Eigenschaften der Frömmigkeit, dem Alkohol verfallen zu sein) und dann sogar seine eigenen Töchter schwängerte!

    Das Abraham, nachdem er Stimmen gehört hatte, sogar bereit war, seinen eigenen Sohn zu töten, ist ja allgemein bekannt. Heute werden solche Leute zum Glück in die geschlossene Abteilung verfrachtet. Schade, dass es damals so etwas noch nicht gab. Es wäre uns wahrscheinlich vieles erspart geblieben.

  189. #190 MartinB
    24. Oktober 2010

    @Günther
    Klar, widersprüchlich bleibt ein allwissender aber überraschbarer Gott trotzdem. Auch da könnte ich mich herausreden, wenn ich wollte: Auch Buchautoren machen bekanntlich die Erfahrung, dass die von ihnen selbst erfundene handlung sie überrascht, weil sie “plötzlich” erkennen, dass es ganz anders weitergehen sollte, als sie dachten.
    “Allwissend” ist ein solcher Gott nur in bezug auf die von ihm erfundene Welt, nicht in Bezug auf sich selbst – er kann sich also selbst überraschen und deshalb auch von der von ihm erdachten Handlung überrascht sein. Wobei man natürlich eh beachten muss, dass der Autor ja außerhab der Buch-Zeit steht und frühere Kapitel umschreiben kann, wenn das wegen einer Änderung in späteren Kapiteln notwendig ist.

    Um das ganz klar zu sagen: ich glaube nicht an einen solchen Gott, halte ihn aber logisch für widerspruchsfrei möglich und nicht widerlegbar. (Was natürlich noch nicht viel heißt.) Und wie schon gesagt, das Theodizee-Problem löst er nicht, als unendlich gütiger Gott funktioniert er also nicht, das ist klar.

  190. #191 Günther Vennecke
    24. Oktober 2010

    @MartinB,

    OK, man kann sich sicherlich alles Mögliche unter einem Gott vorstellen, sollte sich dabei im klaren sein, dass das ein rein fikiver Gott ist und ich denke, dass sehen Sie auch so.

    Selbst wenn es auf diese Weise gelänge, sich einen Gott auszudenken, der mit der Existenz der realen Welt nicht im Widerspruch stünde (während der Gott der Chrsiten, Juden und Muslime dies ganz offensichtlich tut), dann ließe sich daraus immer noch kein Existenz-Nachweis ableiten.

    Das Traurige ist aber doch, dass selbst ein so extrem widersprüchlicher Gott, wie er in den führenden Religionen vorkommt, von der Masse ihrer Anhänger geglaubt wird.

    Wahrscheinlich hat Einstein mit der ihm nachgesagten Äußerung doch Recht, dass über 90% der Menschen nicht logisch denken können. Zumindest hören die meisten Menschen auf, logisch zu denken, wenn es ihre eigene Religion betrifft.

  191. #192 Gluecypher
    24. Oktober 2010

    @MartinB.

    Nur dass sich “allmächtig” und “allwissend” logisch ausschliessen. Wie eben auch “allmächtig” ein Widerspruch in sich ist.

  192. #193 Günther Vennecke
    24. Oktober 2010

    @Gluecypher,

    Nur dass sich “allmächtig” und “allwissend” logisch ausschliessen. Wie eben auch “allmächtig” ein Widerspruch in sich ist.

    Das kann ich so nicht nachvollziehen.

    Zumindest schließen sich aber ein “allmächtiger” und ein “guter” Gott aus, denn wäre ein Gott allmächtig, dann könnte er nicht gut sein, weil er sich dann den Kategorien “gut” und “böse” unterordnen würde, also einen Teil seiner Macht verlöre, wie Bertrand Russel in dem Aufsatz “Warum ich kein Christ bin” so überzeugend dargelegt hat.

  193. #194 Tim Boson
    24. Oktober 2010

    Der einzige Kandidat zur Beschreibung des Universums ist die informationelle Thermodynamik. Jede Quantentheorie, ob als Stringtheorie, Schleifenquantengravitation oder M-Theorie ist kosmologisch betrachtet sinnlos. Eben weil ein “Gott” immer nur so tot oder lebendig sein kann, wie derjenige, der die Frage nach ihm stellt. Und da wir selbst immer sowohl tot als auch lebendig sind, ist es Gott auch. Ebenso wie die Frage nach einem Gott sich aufhebt, wenn wir endlich kapiert haben, dass das Potential dieser Frage das Fragen selbst ist – im thermo-informationellen Erkennens- und Evolutionsprozess nach vorwärts im Fluss. Gott – das sind wir – in der Bewegung des Fragens von tod nach lebendig nach tod nach lebendig. Es ist eine Drehung.

  194. #195 Günther Vennecke
    24. Oktober 2010

    @Tim Boson,

    Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann wollen Sie ausdrücken, dass Gott (es) eine Drehung ist. Das ist ja eine revolutionäre Erkenntnis!

    Ich kann mir nicht helfen, aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass Ihr Posting nur leeres Wortgeblubber ist, gewissermaßen informationslose Kryostatik.

  195. #196 973
    25. Oktober 2010

    @Gluecypher Da sind wir wieder mal an einem guten Beispiel angekommen.

    Es ist voellig klar, das sich aus ‘maximalen’ Eigenschaften nach der Logik dieser Welt Widersprueche ergeben. Dazu kann man fast zwei beliebige nehmen.

    Ist Gott allwissend, oder allmaechtig ? Nehmen wir an, er weiß genau was uebermorgen passiert. Dann kann er es morgen nicht mehr beliebig aendern.

    Solche Probleme treten eben nur deshalb auf, weil unzulaessigerweise Eigenschaften und Logik dieser Welt auf Gott angewendet werden.

    @ cydonia: Ist nun meine Sicht ‘sehr merkwuerdig’, oder aber ‘schon vor mehr als 300 Jahren kalter Kaffee’ ? Wenn du mal ein bischen liest – als einfaches Beispiel etwa in der wiki ueber wissenschaftliche, philosophische, historische Fragen – findest du bestaetigt, daß bereits viele Leute der einen oder anderen ernstzunehmenden Gruppe schon Gedanken meiner Art hatten. Auch ist ein erheblicher Teil der Wissenschaftler glaeubig. Nun, gottseidank habe ich da noch eine maximal ‘minimalistische’ Vorstellung von Gott: es ist irgendwas, was nicht rational zu erschließen, mit nichts zu vergleichen ist, und ich versuche mir das auch garnicht naeher vorzustellen. Dagegen stellen ihn andere sich als alten Mann mit Bart vor. Meine Vorstellung ist mir schon hinreichend dafuer, daß Wissenschaften, Kenntnisse, Rationalitaet, Reduziblitaet nicht alles erklaeren koennen. Das ist eben die von mir ein paar posts weiter oben schon gesagte Graetchenfrage – entweder glaubt man daran, oder nicht.

    @ Günther Vennecke: “Meinetwegen können Sie gerne an einen Gott glauben, nur sollten Sie sich selber Rechenschaft darüber ablegen, welches “Wissen” Sie über einen solchen Gott haben können. M. E. gar keines,… ” Richtig, wir wissen ueberhaupt nichts ueber Gott, ich sowieso nicht. Ich glaube aber trotzdem, das nicht alles erforschbar, beschreibbar … ist – einschlieslich nicht die Natur und ihre Fortentwicklung erklaerbar, gleichermaßen was durch Gott oder durch Selbstwirkung bewirkt wird.

    “Der Glaube an einen Teufel ist m. E. aber ein reiner Kinderglaube, bzw. beruht auf einer sehr primitiven Interpretation der Welt. Und verträgt sich in keiner Weise mit der Vorstellung eines “allmächtigen” Gottes, denn wenn ein solcher allmächtig ist, kann ein Teufel kein ebenbürtiger Gegenspieler sein. Ein solcher Gott wäre aber auch nicht gütig, denn er würde ja das Böse zulassen. ” Tja, das zeigt mir nur, daß nicht einmal die einfachsten Konzepte verstanden haben, allerdings waere es jetzt an dieser Stelle zu lang um Ihnen das alles zu erklaeren, und der Thread heißt ja auch nicht “Das Universum braucht keinen Teufel” (obwohl man sich darueber dann streiten koennte). Der Teufel ist ja etwas vom Diesseits, stellen Sie sich ihn vorlaeufig mal als etwas im Zusammenhang damit vor, das sich die reelle Welt und ihre Umwege, unfertige Zustaende zulassenden Dimensionen dadurch entfaltete, daß Gott die Freie Entscheidung erlaubte, und so relativ zur absolut definierten guten Richtung auch eine dazu abstrakt bestehende Gegenrichtung oder eine Vermischung von beidem ermoeglichte, mit allen Konsequenzen.

    Der Teufel ist also eine wichtige Funktion der Welt, wenn auch vom Ansatz her selten eine gute. Er ist zwar nicht im Jenseits, existiert aber nur abstrakt, sodaß Sie sich ihn ebensowenig wie Gott, gestaltlich vorstellen brauchen. Leute die mit rein abstrakten Sachen arbeiten, stehen aber sehr unter seinem Einfluß. Die Regeln wollen halt die Leute besetzen, das abstrakte das konkrete um sich so zu verwirklichen und uns zu beherrschen, durch die Regeln von Wirtschaft, Banken, aber auch Weltformeln oder Wissenschaften als perfekt und unbegrenzt; so erreicht es der Teufel sich hoeher zu setzen als Gott, dank all seiner Schergen die Sklaven seiner Regeln, Daemonen sind indem sie sich durch sie besessen, ihr Denken durch sie beherrschen lassen. Das Verhaeltnis und der Krieg zwischen konkretem und abstrakten sollte besser erforscht werden. Aber das wird nicht getan, denn es ist klar, daß der Teufel außer anderen Tricks die Eitelkeit benutzt; seinen Opfern Fluegel verleiht; sie sind ja ‘moderne’, ‘rationell’ denkende Menschen, Wissenschaftler die die ‘Funktion’, Wahrheit der Welt, den Stein der Weisen kennen, da werden sie doch nicht solchen Bl¨odsinn und Kindermaerchen wie Teufel oder Eigen’leben’ des Abstrakten glauben … Interessant ist noch, das nach allen Theorien dazu, das Abstrakte als Totfeind des Lebens dem alles entzieht, wie wir es nicht erst jetzt bei ausufernden aber nicht kontrollierbaren, sich selbst fortentwickelnden Regeln von Wirtschaft, Finanzwesen, Fehlleitung ganzer Volkswirtschaften zu Pleitebanken usw sehen, sondern wie das schon seit 2000 Jahren die Kirche TM durch die totale Fehlleitung des Zehnten betreibt, und so Krankheit und Tod vieler aermeren Menschen verursacht. Wie ueblich erscheint auch hier der Teufel immer in Gestalt von Heiligen.

    Der Teufel ein Kindermaerchen ?? Na dann, gute Nacht ! Die Lage ist ernst und hoffnungslos.

    Auf einem Wettbewerb der Goetter wuerden alle anderen unseren auslachen, was fuer eine bescheuerte Welt er da gemacht hat, mit so vielem Leid fuer seine Welt-Versuchs-Kaninchen. Trotzdem ist fuer uns und innerhalb unserer Welt aber sinnlos, das zu bewerten, und die nur hier gueltige Logik außerhalb der Welt auszudehnen. Im gegensatz zum unidirektionalen Paradies als ihre topologische Oberflaeche, ist innen eben nun alles bidirektional, nicht-optimiert, was in einzelnen Prozessen uns als Leid oder Bestrafung erscheint. Ein unbewohnter Stern der zBsp in ein schwarzes Loch faellt, oder eine aehnliche Katastrophe erlebt: hat der freien Willen, f¨uhlt der das, und empfindet er es als ungerechtes Leid ?? So stellt jeder Prozeß, der nicht in die ‘gute’ Richtung verlaeuft – als Ursache mithin die (mit dem Teufel sehr verbundene) Willensfreiheit und bidirektionalitaet die unsere Welt entfaltet selbst – Leid und Ungerechtigkeit dar. Ein aufgezwungener Gottesbeweis waere aber, daß nur noch die gute Richtung moeglich waere, kein Leid erfolgte, was ebenso wie genau das gegenteil, das Verschwinden der reellen Welt zufolge haette.

    Man kann nun argumentieren, in problematischen Situationen kann man ja beten. Das ist richtig. Falls man zu Gott betet (und nicht zu Goetzen, Mittelmaennern, Geld oder sonstigen Substituten die der Teufel dazwischenschiebt um das gebet fehlzuleiten), kann man glauben, das hilft. Trotzdem werden aber keine so krassen Wunder geschehen, also nichts was zBsp offensichtlich von Gott kommen muß, weil sonst die Welt fuer dich und andere unmittelbar ihre Funktion verlieren wuerde freiwillig an Gott zu glauben. Das ist mE auch keine ‘religioese Ausrede’: ich halte es fuer technisch unmoeglich, daß ein Gottesbeweis in der Welt erfolgt, insbesondere ‘wissenschaftlich unmoegliche’ also durch Selbstwirkung der Natur nicht ebenso moegliche Sachen passieren. In diesem Punkt halte ich die geschichte zu Moses fuer relativ anschaulich. Wuerde jedes Bitten von Gott sofort erfuellt, braucht man nur um Geld oder Essen zu bitten und es fiele vom Himmel, dann haette das Konsequenzen, die mit der Welt und ihrem Sinn, sowie mit der Unterscheidung der reellen nicht-optimalisierten Welt vom noch idealen Paradies, unvereinbar waeren.

  196. #197 MartinB
    25. Oktober 2010

    @Gluecypher
    Ich sehe nicht, warum sich “allmächtig” und “allwissend” ausschließen sollen. Ein Buchautor kann schreiben was er will und er weiß alles über sein Buch, also ist er für die Buchcharaktere (bezogen auf die Welt innerhalb des Buches) allwissend und allmächtig. Es sei denn, Sie sehen es als nicht-allmächtig an, dass ein Gott natürlich in einer logisch konsistent geschaffenen Welt nur logisch konsistente Dinge tun kann.

    “sollte sich dabei im klaren sein, dass das ein rein fikiver Gott ist und ich denke, dass sehen Sie auch so.”
    Na klar. Ich wehre mich nur immer gegen Aussagen, dass ein Gott in unserer Welt unmöglich sein oder mit ihr nicht in Einklang zu bringen sein soll. Ein Gott ist in meinen Augen logisch konsistent möglich. Das sagt natürlich nichts über seine Existenz.

  197. #198 Bullet
    25. Oktober 2010

    @MartinB:

    ch wehre mich nur immer gegen Aussagen, dass ein Gott in unserer Welt unmöglich sein oder mit ihr nicht in Einklang zu bringen sein soll.

    Oh, das ist recht einfach. Ein allmächtiger Gott muß sich trotzdem an die Struktur und Gesetze des Universums halten – und ist damit nicht mehr unbeschränkt in seinen Handlungen. Vulgo nicht mehr allmächtig.
    Beispiel im Rahmen der euklidischen Geometrie: Gott kann keinen Kreis mit Ecken erschaffen. No fukkn way. Natürlich liegt das an der Definition des Kreises – aber die muß man eben einhalten, wenn man in diesem Universum herumlungert.
    Allerdings bin ich auch etwas verwirrt über Glueys Aussage “Allmächtig und allwissend schließen sich gegenseitig aus”. Da ich ihn aber als normalerweise durchaus schlaue Sachen sagend kennengelernt hab, würd ich mir gern anhören, wie er das aufdröselt, bevor ich widerspreche.

  198. #199 MartinB
    25. Oktober 2010

    @Bullet
    Hab ich ja gesagt
    “Es sei denn, Sie sehen es als nicht-allmächtig an, dass ein Gott natürlich in einer logisch konsistent geschaffenen Welt nur logisch konsistente Dinge tun kann.”
    Ich glaube Thomas von Aquin hat gesagt (sinngemäß), dass es Sünde sei, in der Tatsache, dass Gott nichts logisch unmögliches tun kann, eine Einschränkung von Gottes Allmacht zu sehen.
    Sünde würde ich hier im mystischen Sinne interpretieren, aber das führt jetzt wohl vom Thema ab…

  199. #200 Bullet
    25. Oktober 2010

    aaaahhh … sorry, das hab ich dann wohl übersehen.
    Dann wäre zwar “Allmacht” nur noch vergleichbar mit “imstande, Dinge zu tun, die ich mir nicht vorstellen kann”, aber das wäre ja zumindest eine Hausnummer.

  200. #201 Günther Vennecke
    25. Oktober 2010

    @973,

    Wenn Sie als Mensch des 21. Jhdts. immer noch an die Existenz des Teufels glauben, dann fürchte ich, sind Sie so weit von der Realität entfernt, dass nicht die geringste Chance besteht, Sie jemals wieder auf den Boden der Tatsachen zurück zu holen. Der Versuch dazu wäre also zum Scheitern verurteilt, ich werde ihn gar nicht erst unternehmen.

    Richtig, wir wissen ueberhaupt nichts ueber Gott, ich sowieso nicht. …

    … sagen Sie und im nächsten Augenblick präsentieren Sie dann schon wieder konkrete Vorstellungen von dem Gott, an den Sie glauben.

    Ich denke, mit Leuten, die sich so in widersprüchliche Aussagen verstricken, ist eine fruchtbringende Diskussion nicht möglich. Sie müssen swohl noch eine ganze Menge geistigen Müll beseite räumen, bevor Sie zu einem sinnvollen Diskurs in der Lage sind.

  201. #202 cydonia
    25. Oktober 2010

    @MartinB@Bullet@Gluecypher
    Es lohnt sich wie immer im Zusammenhang mit der Allmächtigkeitsdiskussion den guten Spinoza und seine Gottesvorstellung hervorzukramen.
    Thomas von Aquin halte ich für die falsche Adresse, der Mann war zu gläubig, und das wird in seinen Texten besonders dann sichtbar, wenn man sie auf innere Logik hin überprüft.
    Spinoza hingegen schafft es, einen Gottesbegriff zu basteln, der Gott den Naturgesetzen komplett unterwirft, und macht damit den ersten wichtigen Schritt zur Abschaffung eines aktiven, eingreifenden Gottes.
    Ich bin der Meinung, dass nach Spinoza jede religionsbezogene Theologie obsolet wird, und das haben die Betroffenen auch sehr genau registriert.
    Nicht nur wurde er von seiner jüdischen Gemeinde mit dem großen Bann belegt, nein, ich war am Wochenende in einer Buchhandlung mit theologischem Schwerpunkt, und die hatte, wie andere ähnliche Buchhandlungen auch, nicht ein Büchlein des großen Ketzers vorrätig. Dafür stand eine Menge minderwertiges Glaubenszeug rum.
    Also, Spinoza hat die Diskussion vor ca. 350 Jahren im Prinzip für alle Zeiten ausgereizt und somit beendet, selbst wenn manche Gläubigen meinen, dies ignorieren zu müssen.

  202. #203 Bullet
    25. Oktober 2010

    Hm … mal guggn, ob ich mir davon was antu. :) Zeit, nicht Scheu ist hierbei das wesentliche Element. ^^

  203. #204 973
    25. Oktober 2010

    @ MartinB : ” Ich sehe nicht, warum sich “allmächtig” und “allwissend” ausschließen sollen. ” Ich hatte doch schon ein Beispiel gebracht. Wenn Gott heute genau weiß, was er uebermorgen macht, hat er morgen nicht mehr die Freiheit die Meinung aendern und am naechsten Tag was anderes machen zu wollen.

    @ Bullet : ” Oh, das ist recht einfach. Ein allmächtiger Gott muß sich trotzdem an die Struktur und Gesetze des Universums halten ” Wieso ?? Er ist doch gar nicht im Universum.

    @ Günther Vennecke : ” Richtig, wir wissen ueberhaupt nichts ueber Gott, ich sowieso nicht. … … sagen Sie und im nächsten Augenblick präsentieren Sie dann schon wieder konkrete Vorstellungen von dem Gott, an den Sie glauben.” Wo denn das, wo sage ich was konkretes ueber Gott ?

    @ cydonia : ” Es lohnt sich wie immer im Zusammenhang mit der Allmächtigkeitsdiskussion den guten Spinoza und seine Gottesvorstellung hervorzukramen. ” Nein, wir duerfen uns UEBERHAUPT KEINE Vorstellung ueber Gott machen. Und wenn wir sagen, daß er nicht in unserer Welt ist, Raum, Zeit usw nicht unterliegt, keinerlei Eigenschaften mit ihr teilt, dann ist auch das nur eine negierende Aussage, die eigentlich nicht Gott beruehrt, sondern sich auf die Welt bezieht – naemlich daß er jedenfalls nicht hier ist und nicht wie ein alter Mann mit Bart aussieht, egal ‘wo’ und ‘wie’ auch immer. Es gibt schlicht und einfach nichts Naeheres zu wissen ueber Gott.

  204. #205 Florian Freistetter
    25. Oktober 2010

    @973: “Nein, wir duerfen uns UEBERHAUPT KEINE Vorstellung ueber Gott machen.”

    Und ein “Gott” über den man sich keine Vorstellungen machen darf/kann hat die gleiche Bedeutung wie ein nicht-existenter “Gott” und ist damit völlig irrelevant.

  205. #206 Bullet
    25. Oktober 2010

    @973:

    @ Bullet : ” Oh, das ist recht einfach. Ein allmächtiger Gott muß sich trotzdem an die Struktur und Gesetze des Universums halten ” Wieso ?? Er ist doch gar nicht im Universum.

    Ein Gott, der nicht im Universum ist, ist nicht da = existiert nicht.
    WENN er in unserem Universum irgendetwas tun will, muß er reinkommen. Du kannst auch nicht im Garten Spaghetti essen, wenn dein Teller mit der Gesamtmenge der erwähnten Teigwaren in der Küche steht.

  206. #207 Bullet
    25. Oktober 2010

    Oh, ein Nachtrag schein vonnöten:

    “Nein, wir duerfen uns UEBERHAUPT KEINE Vorstellung ueber Gott machen.”

    Echt? Wer verbietet mir das und wer will es versuchen und welchen Schmerz erdulden für diesen Frevel?

  207. #208 MartinB
    25. Oktober 2010

    @973
    “Wenn Gott heute genau weiß, was er uebermorgen macht, hat er morgen nicht mehr die Freiheit die Meinung aendern und am naechsten Tag was anderes machen zu wollen.”

    Das ist (in meinem Bild) falsch, weil ein Gott ja außerhalb unserer zeit stehen würde. Er kann also (in unserer Welt) nicht heute dies machen und morgen das. Tolkien ist ja auch nicht selbst in der Zeit rückwärts gelaufen, nur weil er den Anfang von Buch 5 vor Buch 4 geschrieben hat. Natürlich passt ein solches Gottesbild nicht zu einem Gott, der seine Schöpfung ärgerlich mit einer Sintflut wegwischt – es sei denn, er tut nur so als ob.

    Innerhalb seiner eigenen Existenzebene kann ein Gott natürlich nicht gleichzeitig allmächtig und allwissend sein, jedenfalls nicht, wenn es dort eine Form von Zeit gibt.

  208. #209 cydonia
    25. Oktober 2010

    @973
    Auch von mir nochmal: Wer zum Teufel sagt, dass wir uns überhaupt keine Vorstellung machen dürfen?
    Und wenn ich nicht ganz blind bin, scheint es mir doch so zu sein, dass gerade Du hier mit mehr Aussagen über Gott aufschlägst, als alle anderen Diskutanten. Nach dem Motto: “Man kann zwar nichts Rechtes wissen, aber rhabarberrhabarberbla…”
    Du darfst natürlich schweigen, das wollte ich nur nochmal betont haben. Könnte ja sein, dass Du das noch nicht weißt.

  209. #210 Lei Tung™
    25. Oktober 2010

    Die Sache mit “Gott” ist relativ einfach: Das Konzept funktioniert, so scheint’s wohl, immer noch.

    Es ist nur so, dass “Gott” die Menschen braucht, die an ihn glauben. Umgekehrt ist das nicht der Fall …

  210. #211 Malky
    26. Oktober 2010

    Ich finde es immer wieder erstaunlich, mit welcher Selbstverständlichkeit Gott irgendwelche Eigenschaften zugewiesen werden, die durchaus nicht bewiesen sind.
    Vielleicht sollte man mit einer Art “Gottesdefinition” anfangen.

  211. #212 Bullet
    26. Oktober 2010

    @Malky: schön wärs. Das sieht man ja an den Gottesverteidigern hier im Blog überdeutlich:

    “Nein, wir duerfen uns UEBERHAUPT KEINE Vorstellung ueber Gott machen.”

    Und die Zahl derer, die behaupten, Gott stünde außerhalb des Universums, ist in bemerkenswerter Weise der Zahl derer ähnlich, die ihn mit allem, was sie haben, herbeiwünschen. Woher sie diese Behauptung haben, wissen sie wohl selbst nicht.

  212. #213 Heidenkrieger Toth
    26. Oktober 2010

    … Was u.a. auch hier eindeutig zu erkennen ist, wäre die Trennung (bzw. das offensichtliche gegenseitige Unverständnis) zwischen linker und rechter Hemissphäre des menschlichen Gehirns !? (… wohl ein ewiger Konflikt … ;-D )

    P.S. Was ist alles nötig, um ein Universum wie dieses herzustellen … können wir als Menschheit das auch bewerkstelligen … ??

  213. #214 Bullet
    26. Oktober 2010

    @Toth: deine Frage ist überflüssig. Selbst die Herstellung eines simplen Sterns übersteigt die Fähigkeiten aller Menschen. Das ist aber auch kein Wunder, wenn man die Größenordnungen bedenkt.

  214. #215 Heidenkrieger Toth
    26. Oktober 2010

    Wieso überflüssig … nur wenn die Menschheit ein Universum wie dieses herstellen kann, erst dann “wissen” wir auch, das dazu kein “GOTT” (oder wie auch immer) nötig ist … oder nicht ?? 😉

    P.S. Hehe … so´nen Stern zu erzeugen … wäre das vllt. ein erster Schritt … ??

  215. #216 973
    26. Oktober 2010

    Ich erspare mir nochmal zu wiederholen, was schon erklaert wurde, daß Gott nicht zum von den Wissenschaften einschließlich der Logik oder auch nur moeglichen Beschreibungen oder Vergleichen erfaßten Bereich gehoert, einschließlich daß von ihm Geschoepftes nicht von Sonstigem unterscheidbar waere, sowie daß er und Glauben an ihn insofern auch nicht etwa mit abstrakten, energieartigen usw. Objekten dieser Welt, die unter diversen Formen von Philosophie, Okultismus usw behauptet werden, und die soweit nicht nur abstrakt, auch prinzipiell durch die Wissenschaften ueberprueft werden koennen, und Lehren dazu zu verwechseln ist. Das bedeutet auch, “Das Universum braucht keinen Gott” , besagt aber keinesfalls und ist ein Fehlschluß daß es ihn deswegen nicht ‘gaebe’, wobei aber freilich seine ‘Existenz’ andersartig ist als die von Objekten in dieser Welt (wo ja ihrerseits zBsp konkretisierte Sachen, etwa ein runder Gegenstand auch eine andere Art von Existenz als abstrakte Sachen, etwa geometrische Formen, haben).

    Und, nochmal, wer Probleme damit hat, kann sich Beispiele ueberlegen, bei denen Fakten (wie die Existenz eines Objektes) und deren Gueltigkeit sowie Fortwirkung schon in dieser Welt nicht absolut sondern beobachterabhaengig, und insbesondere in allen Dimensionen (raeumlich, zeitlich, kausal/wirkungsmaessig) begrenzt sind. Sachen die erst in der Zukunft wahr sind, erzeugen jetzt noch keine Wirkung. Ebenso ‘gibt’ es fuer uns nichts und wirkt bei uns nicht, was hinter einem Horizont der einen oder anderen Art ist (raeumlich etwa, innerhalb in einem schwarzen Loch, kinematisch zBsp hinter einem kosmologischen Horizont), jedoch gibt es diese Objekte fuer andere Beobachter (die naeher dran sind), und insbesondere hat jedes Objekt und seine Umgebung sein Eigensystem und Selbstverwirklichung, in dem es sich selbst stets als existierend befindet, und sich ad-hoc eine Art subjektive Objektivitaet aufrechterhaelt soweit/solange wie bis zu oder trotz Wechselwirkung mit der Umgebung moeglich.

  216. #217 973
    27. Oktober 2010

    ” Wieso überflüssig … nur wenn die Menschheit ein Universum wie dieses herstellen kann, erst dann “wissen” wir auch, das dazu kein “GOTT” (oder wie auch immer) nötig ist … oder nicht ?? 😉

    P.S. Hehe … so´nen Stern zu erzeugen … wäre das vllt. ein erster Schritt … ?? ”

    Genau das ist die falsche Denkrichtung. Wenn Gott den Stern gemacht hat, dann kann ihn die Natur auch durch Eigenwirkung hervorbringen (zwar nicht der Mensch, aber er kann jedenfalls durch die Natur entstehen), und ist in einem wie im anderen Fall Wissenschaften und Logik ebenso zugaenglich wie sonstige Sachen. Der Stern ist kein Beweis, noch nicht einmal ein Indiz daß es Gott gibt.

  217. #218 Bullet
    27. Oktober 2010

    Zusätzlich gibt es genau EINE Quelle, die nahelegt, daß jener ominöse “Gott” das Universum gebastelt hat. Vergleichbare Quellen geben ganz andere Sachen an.
    Ziemlich dünne Datenlage, würd ich sagen.

  218. #219 Günther Vennecke
    27. Oktober 2010

    @973

    … daß Gott nicht zum von den Wissenschaften einschließlich der Logik oder auch nur moeglichen Beschreibungen oder Vergleichen erfaßten Bereich gehoert, einschließlich daß von ihm Geschoepftes nicht von Sonstigem unterscheidbar waere, sowie daß er und Glauben an ihn insofern auch nicht etwa mit abstrakten, energieartigen usw. Objekten dieser Welt, die unter diversen Formen von Philosophie, Okultismus usw behauptet werden, und die soweit nicht nur abstrakt, auch prinzipiell durch die Wissenschaften ueberprueft werden koennen, …

    Das nenne ich eine Immunisierungsstrategie. Man erklärt, dass das “Phänomen Gott” nicht in den Bereich der erfahrbaren Welt gehört und voilà, schon steht es außerhalb von Logik und wissenschaftlicher Methode.

    In Wirklichkeit ist es doch so, dass

    1. es nicht den geringsten konkreten Hinweis auf die Existenz dieses Phänomens gibt

    2. JEDE konkrete Aussage darüber es doch wieder in diese Welt zurückholt und damit die wissenschftlichen Methode zumindest aber der Logik unterwirft.

    Douglas Adams (“Per Anhalter durch die Galaxis”) hat den Glauben an einen Gott damit erklärt, dass wir Menschen seit Anbeginn Werkzeugmacher sind und eben in der Kategorie denken, dass dort, wo etwas ist, auch jemand sein muss, der es hergestellt hat. Klingt zumindest plausibel.

    Gott oder nicht Gott, zwischem einen hypothetischen Schöpfer des Universums und dem Gott der Christen gibt es dann immer noch eine unüberwindliche Kluft, nämlich dergestalt, dass über ersteren absolut nichts gesagt werden kann und die Aussagen, mit denen letzerer verbunden wird, einer logischen bzw. wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten.

    “Gott ist gut” ist, wie Bertrand Russel schon gezeigt hat, eine logische Unmöglichkeit, wenn man sich Gott als höchste Instanz im Universum (oder meinetwegen auch außerhalb, obwohl das in der Tat keinen Sinnn macht) denkt.

  219. #220 973
    27. Oktober 2010

    ” Man erklärt, dass das “Phänomen Gott” nicht in den Bereich der erfahrbaren Welt gehört … ” Erstens ist es ja gerade, anzuerkennen und zu GLAUBEN daß Gott nicht Teil oder Objekt seiner eigenen Schoepfung ist. Das unterscheidet ihn und entsprechenden Glauben gerade von Okkultismus usw. Zweitens wuerde andernfalls umgekehrt die Hypothese hineingesteckt, das es Gott als etwas eigenst¨andiges nicht gaebe. Drittens wuerde er sofort Objekt unserer Logik, sodaß wir nicht mehrsagen koennen als einfach daß wir nichts ueber Gott wissen. Bei Sachen im Diesseits und mit ‘Existenz’ in unserem Sinne wuerde man mit erkenntnistheoretischen Betrachtungen kommen, die aber eben nur dort/hier zulaessig sind – und selbst die waeren hier auf viele abstrakte Sachen nicht anzuwenden.

    Deswegen nuetzt es auch ziemlich wenig, darueber zu existieren, ob und wie Gott existiert und was er fuer Eigenschaften hat. Und ich selbst beschraenke mich darauf, zu sagen, das ich persoenlich an Gott GLAUBE, ich ueberhaupt keine direkt auf ihn bezogenen Vorstellungen habe oder Aussagen mache; und Aussagen wie man ihn hier nicht beweisen kann, eher Eigenschaften ueber unsere Welt und deren Grenzen als ueber Gott sind.

    Es mag zwar komisch sein, daß man betet und Hilfe erhofft an bzw. von etwas, was man sich absolut nicht vorstellen kann. Aber heutzutage ist soviel komisch, so daß das ‘normal’ ist und man es noch vergleichsweise problemlos ignoriert. Das gehoert halt auch zur Nichtperfektheit, fehlenden ‘Widerspruchslosigkeit’ unserer Welt.

  220. #221 Bullet
    27. Oktober 2010

    @973:

    Erstens ist es ja gerade, anzuerkennen und zu GLAUBEN daß Gott nicht Teil oder Objekt seiner eigenen Schoepfung ist. Das unterscheidet ihn und entsprechenden Glauben gerade von Okkultismus usw.

    Und du bist sicher, daß diese Forderung (“…nicht Teil seiner eigenen Schöpfung”…) nicht extra deswegen erhoben wurde, um hinterher genau diese Abgrenzung treffen zu können?
    Also, mal rein logisch betrachtet: man verlangt von dir, etwas nicht belegbares zu glauben, und rechtfertigt das damit, daß, könnte man das belegen, der Glaube überflüssig wäre.
    Hä?

  221. #222 Gluecypher
    27. Oktober 2010

    @Bullet, MartinB

    Zum Widerspruch Allmächtig-Allwissend

    Wenn ein Wesen allwissend (im Sinne von Alles, aber auch wirklich Alles wissen, was jemald in Vergangenheit, Zukunft oder Gegenwart passiert) wäre, wäre ja auch schon alles in Zukunft festgelegt, also die Allmacht perdu. Wenn die Zukunft beliebig veränderbar (durch die Allmacht) ist, entfällt das Allwissen.

    Im Beispiel von MartinB mit dem Buchauthor: Du weisst nicht nur, was im Roman passiert, sondern auch, dass Du den Schluss kurz vor Abgabetermin des Romans nochmal schreiben musst, weil Du zu dusselig warst, die letzen 50 Seiten zu speichern, wie hoch die Auflage sein wird, dass die Kritiker Dich dafür in der Luft zerreissen usw.

  222. #223 MartinB
    27. Oktober 2010

    @Gluecypher
    “Du weisst nicht nur, was im Roman passiert, sondern auch,..”
    Eben nicht. Allmächtig in unserer Welt. Die Charaktere im Buch können von Dingen wie Abgabeterminen, Kritiken etc. nichts wissen, weil die in ihrer Welt nicht existieren können. Ein solcher “Autor-Gott” wäre *in seiner eigenen Welt* nicht unbedingt allmächtig, so wie Tolkien magische Ringe auch nur in Mittelerde schaffen konnte.
    Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft muss es in der Welt des Autorgottes nicht geben, wenn es sie gibt, müssen sie nichts mit dem Zeitablauf in unserem Universum zu tun haben (so wie Rowling ja angeblich den Epilog von Harry Potter Band 7 schon ziemlich am Anfang geschrieben hatte).

  223. #224 Jörg Friedrich
    27. Oktober 2010

    @MartinB: Interessante Überlegungen, die ich noch nicht kannte. Den alten Thomas hab ich nur sehr selektiv gelesen.

  224. #225 MartinB
    27. Oktober 2010

    @JF
    Naja, die Überlegungen können Sie auch nicht kennen, wenn Sie nicht gerade telepathisch sind 😉
    Thomas von Aquin habe ich nur nach R. Smullyan zitiert, nicht selbst im Detail gelesen. Ich fand den Satz aber sehr einprägsam.

  225. #226 Andrea N.D.
    27. Oktober 2010

    @Martin B:
    Jetzt muss ich doch noch fragen: Es werden dabei ja ausdrücklich zwei Welten postuliert und diese auch noch personifziert. Hat das mit Gott, wie ihn sich z.B. die Christen vorstellen, noch viel zu tun? Hat das mit einer Gottesvorstellung, der Idee von Gott, noch viel zu tun?
    Ich weiß, ich werfe den Christen gerne die Personifikation vor, weil ich diese so lächerlich finde. Aber sich einen Gott als Autor vorstellen, der eine Fantasiewelt schafft, und in dieser Welt allmächtig, in der anderen (seiner eigenen) nicht ist, um den Widerspruch allmächtig, allwissend – allgütig zu widerlegen, scheint mir doch recht konstruiert.
    Meine erste anschließende Frage wäre, wer ist denn der Gott der Welt des Gottes, in derder eine Gott Abgabetermine verpasst und nicht allmächtig ist?

  226. #227 MartinB
    27. Oktober 2010

    @AndreaND
    Ob sich Christen mit so einem Gottesbild abfinden können, weiß ich nicht, ist mir auch herzlich egal.
    Für mich hat dieses Bild einfach den Charme, dass man eine Wesenheit erfindet, die in unserer Welt absolut allmächtig ist und trotzdem den üblichen Widersprüchlichkeiten nicht unterliegt. Sie kann auch beliebige Wunder wirken, die trotzdem kein Naturgesetz verletzen. (Wenn ich möchte, dass meine Heldin im Buch in Kapitel 12 plötzlich ein magisches Schwert findet, dann ändere ich halt flugs die Vorgeschichte meiner Welt passend so, dass das Schwert da liegt – für sie ist das dann vollkommen in sich logisch und mit allen gesetzen im Einklang, trotzdem ist es ein “Wunder” – ich habe damit vielleicht sogar auf das Stoßgebet reagiert, das sie gerade ausgestoßen hat.)

    Es wird ja gern mal behauptet, ein solcher Gott sei logisch gar nicht möglich, das versuche ich mit diesem Model zu widerlegen.

    Lediglich das Theodizee-Problem ist so ohne weiteres nicht zu lösen, jedenfalls nicht vollständig. Immerhin kann man argumentieren, dass ein in einer absolut Leidlosen Welt lebender Harry Potter sinnlos (weil langweilig) wäre und deshalb nicht existieren könnte. (Damit werden Christen aber sicher nicht zufrieden sein.) Das bedeutet aber natürlich nur, dass die Charaktere unserer Welt dem “Autor-Gott” weniger wichtig sind als anderes (z.B. seine zu erzählende Geschichte).

    Außerdem wirft das Konzept natürlich die Frage auf: Wenn ich diese eine Möglichkeit finde, gibt es vielleicht noch andere?

    Wer der Gott in der Autoren Welt ist? Das ist wie mit den Schildkröten: es sind Götter bis ganz nach unten…
    Ernsthaft: Da hakt’s dann aus. Der “Gott”, der in der Lage ist, unser Universum zu erschaffen, dürfte in “seiner” Erfahrungswelt soweit von unserer entfernt sein, dass man darüber nicht wirklich sinnvoll reden kann.

  227. #228 Andrea N.D.
    27. Oktober 2010

    @Martin B.
    “Ernsthaft: Da hakt’s dann aus. Der “Gott”, der in der Lage ist, unser Universum zu erschaffen, dürfte in “seiner” Erfahrungswelt soweit von unserer entfernt sein, dass man darüber nicht wirklich sinnvoll reden kann. ”

    Das sehe ich nicht so. Wenn ich einem Gott eine wie auch immer geartete “Erfahrungswelt” zusprechen möchte, personifiziert ihn das wieder und dann kann ich ihm ja wieder einen Gott (mit einer anderen Erfahrungswelt) “vorsetzen”. Wenn ich nicht sinnvoll über etwas reden kann oder in einen unendlichen Regress komme (der Gott des Autors des Gottes des Autors des Gottes) entbehrt das für mich auch einer gewissen Logik. Mir kommt es eher wie ein Trick vor, mit dem man sagen kann, der Widerspruch ist beseitigt, allerdings gibt es jetzt so große andere Widersprüche, dass es irgendwie nicht sinnvoll ist.

    Abgesehen davon, dass die Verlagerung des Widerspruchs in zwei Welten den Widerspruch in der einen Welt ja nicht verhindert. Die Allmächtigkeit des Gottes/Autors steht ja im Gegensatz zum freien Willen der Menschen/Romanfiguren. Die Theologie muss am freien Willen festhalten, da sonst der Mensch sich nicht frei entscheiden könnte moralisch zu handeln. Wenn der Mensch jedoch frei handeln kann, ist Gott nicht allmächtig. Der Autor sieht für seine Romanfiguren keinen freien Willen vor – er bestimmt in seiner Fantasiewelt.

    Das mit dem (christlichen) Gottesbild schrieb ich, weil ich zunächst dachte, dass die Idee von Gott ja doch etwas anderes ist als Terry P. Da aber gerade die Christen ja hemmungslos personifizieren (bis zu Beweisen, dass wirklich das Blut Christi getrunken wird), passt die Idee wohl sehr gut auf den Christengott. Und ebenfalls die mittelalterlichen Theologen waren es, die den Gott genau in dieser Form beschrieben und versuchten dessen Existenz auf alle möglichen Arten zu beweisen.

    Wenn ich von dem “Logischen” absehe, finde ich die Idee trotzdem nach wie vor zu körperlich, zu menschlich, zu personifiziert. Daran ist ja nichts Übersinnliches mehr – außer eine Weltverdoppelung (oder Welten bis in die Unendlichkeit). Wenn man weiterfragt, stößt man eben auch mit dieser Vorstellung an die Grenzen unseres Erkenntnisvermögens, während die Vernunft immer weiter fragen will: “Und was kommt danach?” Kant lässt grüßen.

  228. #229 MartinB
    27. Oktober 2010

    “Wenn ich einem Gott eine wie auch immer geartete “Erfahrungswelt” zusprechen möchte, personifiziert ihn das wieder und dann kann ich ihm ja wieder einen Gott (mit einer anderen Erfahrungswelt) “vorsetzen”.”
    Ich sage ja nicht wirklich, dass der Gott ein Autor ist – es ist eine Analogie, die irgendwo ihre Grenzen hat, weil ich über seine Erfahrungswelt nichts weiß.

    “Die Allmächtigkeit des Gottes/Autors steht ja im Gegensatz zum freien Willen der Menschen/Romanfiguren.”
    Nicht wirklich – mal abgesehen vond er ganzen Schwierigkeit von “Freier-Wille”-Debatten. Stell Dir statt eines Buches ein Rollenspiel vor (so wie Dungeons&Dragons) – da sind die Charaktere (im Rahmen) frei zu handeln, trotzdem istd er Spielleiter “allmächtig” – wenn er bestimmt, dass da jetzt ein Drache auftaucht, dann taucht da ein Drache auf. Und wenn er sagt: Dein Charakter tut jetzt das und das, dann bekommt er zwar einen grummeligen Spieler, aber innerhalb der Spielwelt passiert’s trotzdem.

    “Wenn ich von dem “Logischen” absehe, finde ich die Idee trotzdem nach wie vor zu körperlich, zu menschlich, zu personifiziert. ”
    Stimmt. Natürlich kann ich mir eine Welt außerhalb der unseren, die nach völlig anderen Regeln (vielleicht ohne Zeit, vielleicht ohne Naturgesetze, vielleicht ist die ganze Welt ein einzelner Geist, was auch immer) funktioniert, nicht vorstellen. Ich kann aber immerhin mit meiner Analogie (und als mehr sollte man das nicht sehen) zeigen, dass so etwas prinzipiell logisch konsistent möglich sein könnte.

    “Kant lässt grüßen.”
    Na klar. Aber ich finde “Wenn man die Idee zuende denkt, stößt man auf eine Kantsche Antinomie” ein ganz anderes Kaliber als “Wenn mand ie Idee zuende denkt, erkennt man, dass sie Blödsinn ist” – letzteres wird ja gern behauptet, dass man ein allmächtiges, übernatürliches Wesen nicht sinnvoll und logisch konstruieren kann.

  229. #230 Andrea N.D.
    27. Oktober 2010

    @Martin B.
    “Die Allmächtigkeit des Gottes/Autors steht ja im Gegensatz zum freien Willen der Menschen/Romanfiguren.”
    Nicht wirklich …”
    Okay, hier hat etwas gefehlt (immerhin habe ich als Verfechterin der neueren Hirnforschung einen Ruf zu verlieren): “… im Gegensatz zum behaupteten freien Willen der…” (behauptet u.a. von der christlichen Religion, nicht von mir, ich wollte nicht auf die Freie-Willens-Diskussion anspielen).

    Okay :-) Antinomie ist ein wirklich schönes Wort für Blödsinn. Nein, Spaß beiseite, auch die Antinomie hat ja ihre Logik.

  230. #231 roel
    27. Oktober 2010

    “Es ist vernünftig zu fragen, wer oder was das Universum geschaffen hat, doch wenn die Antwort “Gott” lautet, wird die Frage lediglich verschoben zu jener, wer Gott geschaffen hat.”
    Ich möchte diese Frage weiterführen. Wenn die Antwort nicht Gott lautet, welche Antwort kann gegeben werden, ohne dass die Frage verschoben wird?

  231. #232 MartinB
    27. Oktober 2010

    @roel
    Du hast eine der Antinomien von Kant entdeckt.
    Weder eine “erste ursache” noch eine endlose Ursachenkette befriedigen unser auf Kausalität getuntes Gehirn wirklich.
    Meiner Ansicht nach sagt das wesentlich mehr über unser Gehirn als über die Welt aus.

  232. #233 roel
    27. Oktober 2010

    @MartinB “Hawking und Mlodinow stellen gleich zu Beginn klar, dass “Gott” als Erklärung für die Schöpfung des Universums sowieso nicht in Frage kommt”, und zwar mit eben der Begründung, die für alle anderen Erklärungen auch gültig ist, es sei denn das es einen ewigen Kreislauf gibt.

  233. #234 MartinB
    27. Oktober 2010

    @roel
    “und zwar mit eben der Begründung, die für alle anderen Erklärungen auch gültig ist,”
    Den Satz hab ich irgendwie nicht gepeilt – welche Begründung ist denn für alle anderen Erklärungen auch gültig? Oder meinst du damit genau die Antinomie?

  234. #235 PeteH
    27. Oktober 2010

    Wenn nun (um beim Beispiel von MB zu bleiben) die Romanfiguren oder Rollenspieler feststellen, dass es keinen Autor oder Spielleiter gibt, würde dieser sich dann wie bei Douglas Adams (Per Anhalter durch die Galaxie) sich in einer Logik-Wolke auflösen?
    Oder anders gefragt, was würde es einen Gott kümmern ob wir in für logisch erachten?

  235. #236 roel
    27. Oktober 2010

    @MartinB Angenommen unser Universum ist beim Urknall entstanden. Aus Wikipedia “Der Urknall ist nach dem Standardmodell der Kosmologie der Beginn des Universums. … Der Urknall bezeichnet keine „Explosion“ in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität.”

    Also ist meine nächste Frage: was ist “die ursprünglichen Singularität” und wie ist Sie entstanden? Wenn ich auf diese Frage verzichte, muß ich fragen: was war der Anlass für die “ursprünglichen Singularität” Materie, Raum und Zeit entstehen zu lassen? Und jede Erklärung die ich für eine dieser Fragen finde, löst die nächste Frage aus.

    Ok also weg vom Urknall, zurück zu Stephen Hawking und Leonard Mlodinow: “Da die Gravitation Raum und Zeit formt, ermöglicht sie der Raumzeit, lokal stabil, aber global instabil zu sein. Auf der Größenebene des ganzen Universums kann die positive Energie der Materie durch negative Gravitationsenergie aufgewogen werden und daher gibt es keine Beschränkung für die Erzeugung ganzer Universen.” Wenn ich das lese stellen sich mir gleich die Fragen: Woher kommt im Nichts die Gravitation? Woher kommt die positive Energie der Materie und woher die negative Energie der Gravitation? Ja klar, Stephen Hawking und Leonard Mlodinow geben gleich die Antwort: “Da es ein Gesetz wie das der Gravitation gibt, kann und wird sich das Universum (…) aus dem Nichts erzeugen.” Und woher kommt das Gravitationsgesetz?

    Also, wenn die Begründung, dass Gott als Schöpfer unseres Universums nicht in Frage kommt, ist, das hierdurch nur die Frage verschoben wird, so wird sie meines Erachtens genauso durch die “ursprüngliche Singularität” oder durch das “Gravitationsgesetz” verschoben. Denn wo kommen die her und/oder was hat sie veranlasst Materie, Raum und Zeit zu begründen? Da beißt sich irgendwie die Katze in den Schwanz.

    Daher meine ich, ohne es wissenschaftlich begründen zu können, das unser Universum bis zu Kollaps expandiert und dann quasi sich wieder in einem neuen Anfangspunkt verdichtet um erneut wieder zu expandieren. Aber an eine ursprüngliche Singularität, vor der nichts anderes war oder an ein Gravitationsgestz, das aus dem Nichts Universen entstehen läßt, kann ich nicht glauben.

    Mich interessiert hierzu Ihre Meinung, habe ich da einen Fehler im Denkansatz oder ist das, was “Stephen Hawking und Leonard Mlodinow” da schreiben wirklich genauso wacklig wie der Gott, den sie abstreiten.

  236. #237 973
    28. Oktober 2010

    @ Bullet: Wie soll denn dann, deiner Meinung nach auch noch nach der Logik der hiesigen Welt, Gott selbst Teil seiner Schoepfung sein ??

    Noch allgemein: ich sage absolut nicht aus, das Gott allwissend oder allmaechtig waere. Ich habe das nur als Beispiel gebracht, dass man Gott (oder sonstwas) keine mehrfachen maximalen Eigenschaften dieser Welt zuordnen kann, da das Widersprueche ergibt. Meiner Meinung nach hat Gott eben ueberhaupt keine zuordnungsbaren Eigenschaften, schon garnicht vergleichbare dieser Welt. Insofern ist auch die Diskusion solcher Details wie oben nach meiner Anmerkung vorgebracht, sinnlos. Man kann halt nur an Gott glauben – auch wenn man nicht weis woran eigentlich, so hat Gott wenigstens auch nicht diese weltliche Eigenschaft vorstellbar zu sein.

  237. #238 Heidenkrieger Toth
    28. Oktober 2010

    @973

    >>Genau das ist die falsche Denkrichtung. Wenn Gott den Stern gemacht hat, dann kann ihn die Natur auch durch Eigenwirkung hervorbringen (zwar nicht der Mensch, aber er kann jedenfalls durch die Natur entstehen), und ist in einem wie im anderen Fall Wissenschaften und Logik ebenso zugaenglich wie sonstige Sachen.
    Der Stern ist kein Beweis, noch nicht einmal ein Indiz daß es Gott gibt.<< … schon mal d´ran gedacht, daß die Natur (aus Deinem Blickwinkel) eben dieser/jener “GOTT” sein könnte … ?? Und “unser” Stern ist natürlich auch nur der Beweis dafür, das er in jedem Fall “durch die Natur” in Eigenwirkung entsteht (wie denn nun jetzt – und/oder/sowohl als auch … ?? ) … d.h. rein zufällig natürlich auch ein Stern wird und kein Jo-Jo oder sonstwas … Und wieso kann die Natur etwas hervorbringen, was GOTT schon gemacht hat … (dakommichnetmitismirzuhoch) hehe … mir schwirrt der Kopf … o.O … O.o … o.O … P.S. … ist mir eh schleierhaft, warum Wissenschaftler immer logisch denken müssen … wird dadurch etwa das jeweilige Gehirn voll ausgelastet … ?? Was bringt einem die Tatsache, die Gummizelle in der man hockt, bis auf´s kleinste Teilchen zu zerlegen, um dann festzustellen, das sowieso alles Energie ist … !? ( … oder auch Unschärfe etc. pp. ) P.P.S. ;-P … nix für ungut

  238. #239 MartinB
    28. Oktober 2010

    @roel
    Ehrlich gesagt, finde ich das, was ich bisher über das Hawking/Mlodinow-Buch gelesen habe (das Buch selbst habe ich nicht) auch nicht sonderlich befriedigend. Ich glaube aber, dass wir hier wirklich Gefahr laufen, an die Grenzen unseres Verstandes zu kommen – beispielsweise kann z.B. ich mir ein Universum ohne Zeit nicht vorstellen, und ein solches Konstrukt braucht man ja für das Hawking-Modell mit der “euklidischen” Zeit, wenn ich das richtig verstehe. Und wenn sich Naturgesetze im Verhalten von Objekten unseres Universums äußern, kann es keine Naturgesetze “außerhalb” geben.

  239. #240 Basilius
    28. Oktober 2010

    @MartinB
    Der Satz gefällt mir, deshalb nochmals:

    Weder eine “erste ursache” noch eine endlose Ursachenkette befriedigen unser auf Kausalität getuntes Gehirn wirklich.
    Meiner Ansicht nach sagt das wesentlich mehr über unser Gehirn als über die Welt aus.

    @Heidenkrieger Toth

    … schon mal d´ran gedacht, daß die Natur (aus Deinem Blickwinkel) eben dieser/jener “GOTT” sein könnte … ??
    Und “unser” Stern ist natürlich auch nur der Beweis dafür

    Diese Überlegung erinnert mich entfernt an den fabelhaften Roman von Frank Herbert: “Whipping Star” dt. Der letzte Caleban. Nach der Handlung des Romans könnte man auch auf so eine ähnliche Idee kommen. Aber letztlich bleibt diese Überlegung leider reine Spekulation. Mit der gleichen Berechtigung kann ich beim Flying Spaghetti Monster bleiben und schöne Romane darüber schreiben.
    ^_^

    Was bringt einem die Tatsache, die Gummizelle in der man hockt, bis auf´s kleinste Teilchen zu zerlegen, um dann festzustellen, das sowieso alles Energie ist … !?

    Was das alles bringt muß letztlich jeder für sich selber entscheiden. Wer will kann ja einfach in der Gummizelle hocken bleiben und die Wände mit Strichmännchen bekritzeln :)
    Klingt ein bisschen fatalistisch, dein Kommentar. Was wäre denn so schlimm daran, festzustellen, daß sowieso alles Energie ist …?

  240. #241 roel
    28. Oktober 2010

    @Florian Freistetter “Da es ein Gesetz wie das der Gravitation gibt, kann und wird sich das Universum (…) aus dem Nichts erzeugen.” Wird in dem Buch irgendwo Nichts definiert. Denn im Nichts scheint es ja zumindest die Gravitation, negative und positive Energien zu geben – was der geläufigen Vorstellung vom Nichts widerspricht.

  241. #242 Bullet
    28. Oktober 2010

    @roel: sagt dir “Vakuumfluktuation” etwas?

  242. #243 roel
    28. Oktober 2010

    @Bullet Also Vakuum = Nichts?

  243. #244 MartinB
    28. Oktober 2010

    Da es ein Gesetz wie das der Gravitation gibt, kann und wird sich das Universum (…) aus dem Nichts erzeugen

    Ich dachte immer, Naturgesetze offenbaren sich im regelmäßigen verhalten der objekte. Wie kann es denn ein Gravitationsgesetz “geben”, das ein Universum aus dem Nichts entstehen lässt – solange da “nichts” ist, kann da auch kein Gravitationsgesetz sein.
    Es sei denn, mit “Nichts” ist schon ein quantenmechanisches Vakuum gemeint, aber dann habe ich auch schon eine Raumzeit, also frage ich dann doch erstmal, wo die denn herkommt?

  244. #245 Heidenkrieger Toth
    28. Oktober 2010

    @ basilius

    Wieso versuchst Du mich in irgendeine Schublade zu stecken … ?? Und das es “schlimm” wäre … , hab´ ich so auch nicht gepostet … -.-

  245. #246 Basilius
    28. Oktober 2010

    @Heidenkrieger Toth
    Ich versuche (noch 😉 nicht Dich in eine Schublade zu stecken. Eben weil ich nicht übereilt mir ein (dann wahrscheinlich falsches) Bild machen möchte, frage ich bei den Stellen, welche mir eher unklar sind, eben lieber nochmal nach. Du hast geschrieben:

    Was bringt einem die Tatsache, die Gummizelle in der man hockt, bis auf´s kleinste Teilchen zu zerlegen, um dann festzustellen, das sowieso alles Energie ist … !?

    Da steht nicht explizit daß es schlimm wäre. Aber ich schrieb ja auch, daß es für mich etwas fatalistisch klingt. Und deshalb meine Frage: Wäre es schlimm? Oder wie meintest Du diesen Kommentar?

  246. #247 Gluecypher
    28. Oktober 2010

    @Martinb

    Eben nicht. Allmächtig in unserer Welt. Die Charaktere im Buch können von Dingen wie Abgabeterminen, Kritiken etc. nichts wissen, weil die in ihrer Welt nicht existieren können. Ein solcher “Autor-Gott” wäre *in seiner eigenen Welt* nicht unbedingt allmächtig, so wie Tolkien magische Ringe auch nur in Mittelerde schaffen konnte.

    Smells like Ausrede. So wie die Relativierung von allmächtig (also wirklich zu Allem in der Lage sein) zu “naja, also in dem Sinne allmächtig, als dieses Wesen fähig ist, alles zu tun, was nich der Logik widerspricht”. Ich könnte mich dazu breitschlagen lassen, dass man in dem Fall keine Aussage über das Allwissen machen kann. Denn diese Gedanken müssen sich die Personen in Deinem fiktiven Beispiel machen können, denn wir haben ja immer noch die Aussage, dass Gott den freien Willen zulässt (z.B. sich für das Gute oder das Böse zu entscheiden).

    Aber diese ganzen Aussagen von Allmächtigkeit, Allwissenheit, Allgüte und Zeitlosigkeit widersprechen sich sowieso laufend. Deswegen kann ich für mich mal festhalten: einen Gott, wie Ihn die abrahamitischen Religionen dauernd postulieren, kann ich getrost als vernachlässigbare Hypothese betrachten.

  247. #248 cydonia
    28. Oktober 2010

    MartinB, wenn ich mir nicht aufgrund einer akuten Bronchitis seit Tagen die Lunge aus dem Leib husten würde, hättest Du Dir auf deine theologischen Spitzfindigkeiten schon längst einige gepfefferte philosophische Richtigstellungen eingefangen.
    Aber gut, der Spaß muss gerade etwas warten.

  248. #249 MartinB
    28. Oktober 2010

    @Gluecypher
    Ja, mein Konstrukt mit Willensfreiheit in Einklang zu bringen ist (trotz der Analogie zum Rollenspiel) schwierig. Tut mir nicht weh, ich halte Willensfreiheit eh für ein blödsinniges Konzept. Zu nem christlichen Gott passt mein Modell eh nicht so gut, schon wegen der Allgüte (s.o.). Man soll es ja auch nicht zu ernst nehmen, es soll hauptsächlich dazu dienen, Aussagen wie “Gott steht außerhalb der Zeit” zumindest halbwegs anschaulich zu machen.

    @cydonia
    Tut mir Leid wegen der Husterei, auf jeden Fall gute Besserung. Der Spaß hat ja Zeit…

  249. #250 Günther Vennecke
    28. Oktober 2010

    Pat Condell hat ein paar sehr gute Gedanken zu der Frage, ob der Mensch an etwas glauben muss:

    Viel Spaß!

  250. #251 Günther Vennecke
    29. Oktober 2010

    Unter folgendem Link findet sich ein interessanter Artikel, der der Frage nachgeht, inwieweit sich Naturwissenschaft zur Existenz übernatürlicher Phänomene äußern kann.

    Insbesondere wird das so genannte NOMA (non-overlapping magisteria) diskutiert, also die Frage, ob es Bereiche gibt, die der wissenschaftlichen Methode nicht zugänglich sind, die aber trotzdem Aussage über die reale Welt ermöglichen, konkret also die Frage, ob Religion Aussagen machen, die “wahr” sind, die aber wissenschaftlich nicht überprüft werden können. Auf diese Weise hätte die Religion dann für sich einen Bereich geschaffen, in dem sie die Einmischung der Wissenchaft sozusagen verbieten könnte.

    Das ist eine von vielen Seiten vorgebrachte These, der jedoch im vorliegenden Paper widersprochen wird:

    http://sites.google.com/site/maartenboudry/teksten-1/methodological-naturalism

  251. #252 Heidenkrieger Toth
    29. Oktober 2010

    @basilius

    vllt. ist das die Schublade, in der ich stecke … 😀

    P.S. Die “Tatsache”, das sowieso alles Energie ist, befriedigt mich auch nicht völlig.
    Allerdings beschleicht mich doch eine gewisse Ohnmacht in dieser Erkenntnis,
    und ich frage mich,
    ob & wann gesichertes Wissen außerhalb unserer Wahrnehmung
    (auch mit technischer Hilfe) überhaupt möglich und anerkannt wird.
    Die Perversion mit der alles bis auf´s kleinste Teilchen zerlegt werden muß,
    stößt mir schon ein wenig auf den Magen und ich bezweifle,
    ob wir so je die >Frage aller Fragen< (Braucht das Universum einen Gott ? ) beantworten können oder wollen … ?? P.P.S. Schon möglich, das dies aus Deiner Sicht noch immer (etwas) fatalistsch klingt … aber vllt. holst Du mich ja aus dieser Schublade heraus … oder steckst mich in eine noch kleinere – wer weiß … 😉 … ach so eins noch – wäre toll, wenn Du meine Kommentare im Ganzen analysierst (d.h. nicht, das Du Dir überhaupt die Mühe machen sollst sie zu untersuchen … hehe ) und nicht … na ja “empirisch zerpflückst” – merci

  252. #253 Basilius
    31. Oktober 2010

    @Heidenkrieger Toth
    im Ganzen also. Klar, dem Wunsche kann ich auch entsprechen.

    http://www.youtube.com/watch?v=VNunemrsb80&feature=related vllt. ist das die Schublade, in der ich stecke … 😀

    Den Video habe ich angekuckt, aber die von Dir so genannte Schublade irgendwie nicht so recht erkannt?

    P.S. Die “Tatsache”, das sowieso alles Energie ist, befriedigt mich auch nicht völlig. Allerdings beschleicht mich doch eine gewisse Ohnmacht in dieser Erkenntnis, und ich frage mich, ob & wann gesichertes Wissen außerhalb unserer Wahrnehmung(auch mit technischer Hilfe) überhaupt möglich und anerkannt wird.

    Nochmals meine Frage: Was ist so schlimm an dieser Erkenntnis? Du sprichst hier von einer Ohnmacht, warum? Gesichertes Wissen kannst Du aus der ordentlichen Wissenschaft bekommen. Allerdings braucht es dazu natürlich auch eine Portion Optimismus und Vertrauen. Wobei ich den Punkt mit dem anerkannt nicht verstehe. Wer soll hier was anerkennen? Kannst Du das bitte etwas detailierter ausführen?

    Die Perversion mit der alles bis auf´s kleinste Teilchen zerlegt werden muß,
    stößt mir schon ein wenig auf den Magen und ich bezweifle, ob wir so je die >Frage aller Fragen (Braucht das Universum einen Gott ? ) beantworten können oder wollen … ??

    Zweifel sind nur menschlich und befallen jeden irgendwann einmal. Das kann ich durchaus verstehen. Ob man diese Frage beantworten will muß natürlich letztlich jeder für sich selber entscheiden. Wenn es dazu Antworten gibt muß wiederum jeder für sich selber entscheiden, ob er damit was anfangen kann. Aber was ich nicht so recht verstehe ist, warum es eine Perversion darstellt den Dingen auf den Grund gehen zu wollen? Könntest Du mir das bitte näher erklären? Ich verstehe es nämlich nicht.

    P.P.S. Schon möglich, das dies aus Deiner Sicht noch immer (etwas) fatalistsch klingt …aber vllt. holst Du mich ja aus dieser Schublade heraus … oder steckst mich in eine noch kleinere – wer weiß … 😉

    Ja, keine Ahnung. Ich bin ja anscheinend von Dir ebenso schon in einer Schublade abgelegt worden. Aber das ist wohl normal.

    … ach so eins noch – wäre toll, wenn Du meine Kommentare im Ganzen analysierst (d.h. nicht, das Du Dir überhaupt die Mühe machen sollst sie zu untersuchen … hehe ) und nicht … na ja “empirisch zerpflückst” – merci

    Du scheinst ja etwas gegen Analysen zu haben, insofern bin ich ganz froh, daß Ich eigentlich auch gar nicht versucht habe Deine Kommentare zu analysieren. Ich habe hier einfach ein paar Sachen gelesen, welche ich nicht so ganz verstehe und Dich gebeten, daß Du mir das näher erklärst. Vielleicht verstehe ich es dann ja auch besser. Wär’ doch ganz nett.

  253. #254 Malky
    2. November 2010

    Unterwirft man sich als Anhänger der Gotteshypothese der wissenschaftlichen Methode, ist die Datenlage für einen Gottesbeweis nicht ausreichend. Wohlmöglich kann man aber unter Annahme seiner/iher/… … Existenz einige seiner/iher/… … Eigenschaften vermuten.

    Unterwirft man sich als Anhänger der Gotteshypothese der wissenschaftlichen Methode nicht, steht das Spagettimonster gleichberechtigt neben den anderen Göttern.

  254. #255 Thomas J
    2. November 2010

    @Malky

    “Wohlmöglich kann man aber unter Annahme seiner/iher/… … Existenz einige seiner/iher/… … Eigenschaften vermuten.”

    Das ist aber Esoterik pur, nicht?

  255. #256 Heidenkrieger Toth
    2. November 2010

    @basilius

    Wirklich schade, daß Du mich nicht verstehst. Aber vielleicht hilft Dir Minute 0:55 – 1:05 im 3. Teil (Grenzen der Wahrnehmung) ein wenig auf die Sprünge … !?

    Stell´ Dir einfach mal vor, das passiert bei Dir im Wohnzimmer dienstagsabends zur Tagesschau … was nützt Dir persönlich dann jedwede Erkenntnis … was ist daran nicht pervers … sry -.- … bzw. will ich Dich nach diesem “Erlebnis” mal “nicht” ohnmächtig seh´n – obwohl – eigentlich will ich dem Anblick nun wirklich nicht auf den Grund geh´n … nix für ungut … ;-P

    P.S. Will Dich eigentlich überhaupt nicht irgendwo “hinstecken” – noch hab´ ich´s
    bereits getan … und ´ne neue Formel, an der Du den Kopf zerbrechen kannst,
    hab´ ich leider auch nicht … nur die alte, durchgekaute … E=mc² 😉

  256. #257 Basilius
    2. November 2010

    @Heidenkrieger Toth
    Ich wollte eigentlich nicht den Film nochmals ansehen. Ich hätte einfach gerne gehabt, daß Du mir in Deinen eigenen Worten erklärst, was denn so schlimm/pervers/etc. ist, und vor allem warum Du so empfindest.
    Das mit dem wo hinstecken ist schon OK. Wir bleiben beide, wo wir sind und lassen den anderen ebendort ^_^
    Ich will mir auch nicht dauernd den Kopf über Formeln zerbrechen (wie kommst Du denn darauf?), sondern einfach besser verstehen, was Du so mit Deinem Kommentar gemeint hast. Also nochmals meine Kernfrage: “Warum soll es eine Perversion darstellen, den Dingen auf den Grund gehen zu wollen? “

  257. #258 Malky
    3. November 2010

    @Thomas J
    Wenn man die Wortbedeutung “von innen nach aussen betrachtet” zu Grunde legt, kann ich Dir schon Recht geben. Wir kennen einen Teil der Eigenschaften unserer Welt und schlussfolgern stets unter Zuhilfenahme der bedingten Wahrscheinlichkeit
    “Falls Gott existiert … “. Das trennt die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes von unseren Betrachtungen ab. Dies erscheint mir sinnvoll, da wir über diese Wahrscheinlichkeit keine Aussage treffen können (Ich hab jedenfalls keine Idee).

    Postulat: Gottes Existenz kann weder bewiesen noch widerlegt werden.

    Gedankenexperiment 1:
    ———————————
    Atheist: Wir haben bewiesen, warum und wann die Quantenfluktuation auftritt und ein
    neues Universum mit genau jenen Naturkonstanten formt. Weiterhin können
    wir perfektere Lebensformen/Computer/Hybridwesen bauen, als wir selbst
    es sind.
    Theist: Quatsch, wir sind schwarze Kästen, die Gott erschaffen hat und denen alle
    Sinneseindrücke vorgespielt werden.

    Gedankenexperiment 2:
    ———————————
    Theist: Sehet Gottes Antlitz am Himmel, groß wie 100 Sonnen, der zu Jedem redet in
    seiner Sprache. Wer wird heute bestehen vor dem Zorn des Lamms.
    Atheist: Quatsch, das sind Aliens, die unsere Gehirne analysiert haben und Ihren
    Spass haben wollen.

    Fazit 1: Wir können niemals beweisen, daß die konvexe Hülle all unserer
    Sinneswahrnehmungen “Alles” ist.
    Fazit 2: Wir können niemals zwischen einem “Superuser” des Multiversums (das ohne
    Gott sein mag) und Gott unterscheiden.

  258. #259 Thomas J
    3. November 2010

    @MAlky

    ERsetze Esoterik durch Beliebigkeit, dann wird vielleicht klar, was ich gemeint habe.

  259. #260 Malky
    3. November 2010

    @Thoms J
    O.K., dann sagst Du also “Wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen”
    Was sagst Du zu meinen Postulat ?

  260. #261 Thomas J
    3. November 2010

    @Malky

    Müssen nicht, sich aber bewusst sein, dass jede Aussage gleichwertig ist (vielleicht aber nicht gleich wertvoll?)

  261. #262 Malky
    3. November 2010

    @Thomas J
    Definierst Du “wertvoller” im Sinne der “höheren Wahrscheinlichkeit” ?

  262. #263 Christian 2
    3. November 2010

    Das der Mensch nur einen Bruchtei der Realität wahrnimmt, ist aber doch jedem klar. Der Mensch ist blind, taub und somit kaum in der Lage, mit der Umwelt zu interagieren. Trotzdem reichen unsere Fähigkeiten im Rahmen dessen was wir können aus, um zu existieren.
    Der Mensch besitzt seine eigene Welt, erschaffen durch die Sinne die aber nur einen winzigen Teil der Wirklichkeit abbilden bzw. interpretieren können.

    Aus dieser Interpretation ergibt sich letztendlich das, was wir Realität nennen. Die ist wahrhaftig nicht da draußen, sondern in unserem Verstand.

    Die Komplexität der Realität übersteigt unsere Möglichkeiten als Mensch, diese zu erfassen. Der Versuch wird trotzdem unternommen.
    Das ändert aber nichts daran, das wir sie nicht verstehen können.

    Unserer Realität, und somit auch unserer Vorstellung sind enge, naturgegebene Grenzen gesetzt. Das schließt alles mit ein, natürlich auch unsere eindimensionale Vorstellung von Gott.
    Damit meine ich, das unsere Vorstellungen recht unwahrscheinich der Wahrheit entsprechen können. All unsere Errungenschaften wie die Kunst, Musik, Ethik/Moral usw. sind Dinge, die außerhalb menschlicher Wahrnehmung eigentlich völlig belang- und bedeutungslos sind. Alles ist menschengemacht. Egal auf welchem Gebiet der Forschung oder der Kunst wir uns bewegen.
    Immer befinden wir uns in Welten, die unserer primitiven Leistungsfähigkeit die Realität zu interpretieren entsprechen. Die Bedeutung unserer Zivilisation wird also gnadenlos überschätzt.

    Betrachten wir andere Tiere, so haben diese ebenfalls ihre eigenen Grenzen und Geistwelten, z.B. die Wale. Wir wissen, das sie in ihrer eigenen Welt leben. Ähnlich wie wir, vielleicht primitiver aber zum Teil auch höher entwickelt.

    Diese Welten sind gleichberechtigt zur unsrigen, nur für uns vollkommen unzugänglich.

    Was ich damit sagen will: Wir sind nicht in der Lage, hinter unseren Horizont zu sehen. Und solange ist es nicht möglich, einen Schöpfer oder auch eine Schöpfung aus sich selbst heraus zu beweisen bzw. zu widerlegen.

    Es ist somit vollkommen logisch, das es keine Möglichkeit gibt hier mit menschlicher Methodik zu irgendeiner sinnvollen Erkenntnis zu gelangen.
    Mein Vorschlag: Abwarten. Jeder muss mal sterben. An diesem Punkt entscheidet sich vielleicht, wer Recht hat.

  263. #264 Basilius
    3. November 2010

    @Christian 2

    Die Komplexität der Realität übersteigt unsere Möglichkeiten als Mensch, diese zu erfassen. Der Versuch wird trotzdem unternommen. Das ändert aber nichts daran, das wir sie nicht verstehen können.

    Wer sagt, daß wir sie nicht verstehen können?

  264. #265 Bjoern
    3. November 2010

    @Christian2:

    Und solange ist es nicht möglich, einen Schöpfer oder auch eine Schöpfung aus sich selbst heraus zu beweisen bzw. zu widerlegen. …
    Mein Vorschlag: Abwarten. Jeder muss mal sterben. An diesem Punkt entscheidet sich vielleicht, wer Recht hat.

    Du gehst also davon aus / betrachtest es als wahrscheinlich, dass es automatisch auch ein Leben nach dem Tod gibt (und dass man dann da solche Fragen irgendwie beantwortet bekommt), wenn es einen Schöpfer gibt? Warum sollte das folgen?

  265. #266 Malky
    3. November 2010

    @Christian 2
    Basilius hat Recht. Wir sehen die Realität in der Komplexität, die uns zugänglich ist und besitzen die Kraft der Vernunft. Unsere Augen werden immer schärfer. Jedes Rätsel wartet auf seine Lösung und jede Scheußlichkeit will noch von uns begangen sein.

    TNG, 2.Staffel, “Zeitsprung mit Q”

    Q zu Picard:

    “Wenn Sie Angst haben, sich eine blutige Nase zu holen,sollten Sie besser zu Hause unter die Bettdecke kriechen. Im All gibt es keine Sicherheit. Es gibt nur das Unerwartete. Und es gibt die Wunder und Überraschungen, mit denen alle Wünsche und Bedürfnisse gestillt werden. Aber das ist nichts für die Ängstlichen.”

    Was uns da draußen wohl noch erwartet ?

  266. #267 Christian 2
    3. November 2010

    @ Basilius: Offensichtlich verstehen wir sie nicht. Sonst gäbe es diese Diskussion hier nicht. Nebenbei erwähnt verstehen wir wirklich nur das, was in unserer Natur liegt es auch verstehen zu können. Dementsprechend argumentieren wir auch nach menschlicher Logik. Und die ist kein Maßstab für irgendetwas.

    @ Bjoern: Es gibt für mich keine andere Möglichkeit, als der Tod. Die Möglichkeiten hier etwas über den Tellerrand herauszufinden sind äußerst eingeschränkt, und auf den Innenrand begrenzt.
    Ich folgere garnichts. Es ist nur so das ich die Hoffnung hege, das ein Leben hinterher zumindest das diesseitige Leben verständlicher erklären könnte.

  267. #268 Malky
    3. November 2010

    @Christian 2
    Hat ein Schimpanse ein Leben nach dem Tode ? Wenn ja, hat dann auch eine Qualle ein Leben nach dem Tode ? Wenn nein, wann genau sind die Voraussetzungen für ein Leben nach dem Tode erfüllt ? Beim Homo Erectus ? Hat eine befruchtete Eizelle ein Leben nach dem Tode oder ein Baby ?

  268. #269 Christian 2
    3. November 2010

    Sofern es sowas gibt, ist es wohl eher höherdimensional und nicht auf eine bestimmte Form der Existenz beschränkt. Das ist meine rein persönliche Spekulation.

    Ich kann darüber nur spekulieren, da das Leben nach dem Tod etwas ist welches wie Gott ebenfalls über den genannten Tellerrand hinausreicht. Hier treffen eben die Geisteswissenschaften, Religionen und Esoterik bzw. Parawissenschaften aufeinander.

    Es ist für uns bis heute nicht naturwissenschaftlich nachweisbar. Es gibt aber durchaus sehr interessante Fälle, die zumindest die Möglichkeit für derartiges offenlassen.

    In der Realwissenschaft gibt es ebenfalls die theoretische Möglichkeit einer unendlichen Weiterexistenz. Das sind aber Hypothesen, die man nicht wirklich beweisen kann.

    Es scheint ja so, das da noch irgendetwas kommt. Sinn macht das nicht, da es einfacher wäre das Licht auszumachen. Das ist der einzigste Grund, warum ich an etwas derartiges glaube.

  269. #270 Malky
    3. November 2010

    @Christian 2
    Kennst Du den Film “Stalker” von Tarkowski. Er ist einer meiner Lieblingsfilme und handelt von der Hoffnung und deren Zerstörung durch die Wissenschaft. Vielleicht sind wir gerade dabei, die Hoffnung zu zerstören. Aber alles was wir tun können, werden wir auch tun – mit allen Konsequenzen.

  270. #271 Basilius
    3. November 2010

    @Christian 2

    Offensichtlich verstehen wir sie nicht. Sonst gäbe es diese Diskussion hier nicht. Nebenbei erwähnt verstehen wir wirklich nur das, was in unserer Natur liegt es auch verstehen zu können. Dementsprechend argumentieren wir auch nach menschlicher Logik. Und die ist kein Maßstab für irgendetwas.

    Die Antwort geht leider etwas an meiner Frage vorbei. Daß wir vieles (derzeit noch) nicht verstehen habe ich nie bestritten. Meine Frage habe ich auch deshalb mit der Fettschrift versucht zu verdeutlichen.

    Das ändert aber nichts daran, das wir sie nicht verstehen können.

    Wer sagt, daß wir sie nicht verstehen können?

    Das klingt für mich schon etwas absolut festgelegt und für alle Zeiten so. Deshalb meine Frage warum das so sein soll, daß wir etwas sozusagen nie verstehen könnten?
    Warum nicht?

  271. #272 Günther Vennecke
    3. November 2010

    @Christian 2,

    Es ist nur so das ich die Hoffnung hege, das ein Leben hinterher zumindest das diesseitige Leben verständlicher erklären könnte.

    Und was veranlasst Sie zu dieser Hoffnung? Ist es nicht so, dass es nicht den geringsten Grund gibt, anzunehmen, dass mit dem Gehirntod nicht auch jede wie auch immer geartetete Wahrnehmung endet?

    Die Gehirnforschung hat doch überzeugend zeigen können, dass ohne die materielle Basis des Gehirns weder Bewusstsein noch Persönlichkeit vorhanden sind.

    Mit anderen Worten: nur weil wir uns wünschen, dass es nach dem Tod ein Weiterleben gibt, nimmt dieses noch keine Realität an und es gibt auch nicht den leisesten Hinweis darauf, dass es so etwas geben könnte.

  272. #273 Bjoern
    3. November 2010

    @Christian2:

    Sofern es sowas gibt, ist es wohl eher höherdimensional …

    Und was soll das heißen? (Florian hat mal einen Artikel dazu geschrieben, was “Dimension” eigentlich heißt – kennst du den?)

    …und nicht auf eine bestimmte Form der Existenz beschränkt.

    Das heisst, ein Schimpanse, eine Qualle, ein Homo Erectus und selbst eine befruchtete Eizelle haben/hatten alle tatsächlich ein Leben nach dem Tode?

    Ich kann darüber nur spekulieren, da das Leben nach dem Tod etwas ist welches wie Gott ebenfalls über den genannten Tellerrand hinausreicht.

    Es ist also etwas, was wir mit unseren beschränkten Sinnen nicht erfassen können? Schön. Aber warum sollte man überhaupt glauben, dass so etwas existiert?

    Es ist für uns bis heute nicht naturwissenschaftlich nachweisbar. Es gibt aber durchaus sehr interessante Fälle, die zumindest die Möglichkeit für derartiges offenlassen.

    Soll heißen…?

    In der Realwissenschaft gibt es ebenfalls die theoretische Möglichkeit einer unendlichen Weiterexistenz.

    Weiterexistenz von was? Wovon redest du?

    Das sind aber Hypothesen, die man nicht wirklich beweisen kann.

    Könnte vielleicht daran liegen, dass in den experimentellen Naturwissenschaften grundsätzlich nichts “bewiesen” werden kann…

    Es scheint ja so, das da noch irgendetwas kommt.

    Inwiefern “scheint” das so?

  273. #274 Christian 2
    3. November 2010

    @ Bjoern: Ja, den Artikel kenne ich. Nun ist es für uns gänzlich unbekannt, ob es noch mehr als 3 Dimensionen gibt. Nehmen wir an mind. 7 weitere wären wie in der Stringtheorie winzig klein, so das wir sie nicht mehr wahrnehmen.
    Wer sagt denn dann das dort nicht noch ein ganzes Universum voller Seelen Platz hätte?

    Es gibt Fälle von Blinden, die erstmals im Nahtoderlebnis sehen konnten. Gerade das klingt interessant, da es einfach keinen Sinn macht das ein Blinder plötzlich sehen kann.
    So haben von Geburt an Blinde keinerlei Möglichkeiten sich die Welt die wir kennen in Bildern einzuprägen, weshalb die Erklärung mit den Halluzinationen oder Einbildungen nicht mehr passt.

    Andere Fälle sind die bei denen ein Hirntod künstlich erzeugt wurde, und während der gesamten Prozedur Nahtoderlebnisse auftraten bei dem der/die Patient/in das erlebte während der Phase des Hirntods schildern, und sogar die Gespräche der Ärzte während dieser Zeit wiedergeben konnten.

    Das sind Fälle die bekannt sind, aber für die die heutige Wissenschaft keinerlei plausible Erklärung findet.

    Es gibt in der Quantenwelt durchaus die Möglichkeit einer unendlichen Existenz von Information oder Seele. http://www.was-ist-seele.de/Physik.html
    Interessant ist sie auch in Hinblick auf eine künstlich erschaffene Welt, die sich dem Beobachter entsprechend verhält.

  274. #275 Basilius
    3. November 2010

    @Malky
    Oy?!?
    Es gibt also noch mehr liebe Mitmenschen, die die den Film “Stalker” von Anrei Tarkowski kennen und anscheinend die fast drei Stunden durchgehalten haben. Respekt! Ich habe den vor vielen Jahren mal spätest nachts in irgendeinem Dritten gesehen und war nachhaltig beeindruckt. Da möchte ich dann auch noch auf den ebenfalls empfehlenswerten Roman dazu verweisen: Picknick am Wegesrand von Arkadi und Boris Strugazki. Hat zwar eigentlich mit dem Film fast nichts mehr zu tun, aber beides finde ich sehr gelungen.

  275. #276 Christian 2
    3. November 2010

    Den Film kenne ich. Aber ich bin auch ein Vielgucker.

  276. #277 Basilius
    3. November 2010

    @Christian 2

    Es gibt Fälle von Blinden, die erstmals im Nahtoderlebnis sehen konnten. Gerade das klingt interessant, da es einfach keinen Sinn macht das ein Blinder plötzlich sehen kann.

    Wieso soll das “einfach keinen Sinn” machen?

  277. #278 Christian 2
    3. November 2010

    Menschen ohne die Fähigkeit zu sehen, können nicht plötzlich etwas sehen. Oder?

  278. #279 Bjoern
    3. November 2010

    @Christian2:

    Nehmen wir an mind. 7 weitere wären wie in der Stringtheorie winzig klein, so das wir sie nicht mehr wahrnehmen.
    Wer sagt denn dann das dort nicht noch ein ganzes Universum voller Seelen Platz hätte?

    Um das beantworten zu können, solltest du erst mal klarstellen, was du mit “Seele” überhaupt meinst… und was du mit “dort” überhaupt meinst. Wenn es diese 7 Dimensionen wirklich geben sollte, dann leben in einer zehndimensionalen Welt, wir sind also im Prinzip schon “dort”!

    Es gibt Fälle von Blinden, die erstmals im Nahtoderlebnis sehen konnten. Gerade das klingt interessant, da es einfach keinen Sinn macht das ein Blinder plötzlich sehen kann.

    So haben von Geburt an Blinde keinerlei Möglichkeiten sich die Welt die wir kennen in Bildern einzuprägen, weshalb die Erklärung mit den Halluzinationen oder Einbildungen nicht mehr passt. Wenn diese Blinden Bilder gar nicht kennen, wie konnten sie nach den Nahtod-Erlebnissen überhaupt beschreiben, was sie wahrgenommen haben? Könntest du bitte ein konkretes Beispiel bringen?

    Andere Fälle sind die bei denen ein Hirntod künstlich erzeugt wurde, und während der gesamten Prozedur Nahtoderlebnisse auftraten bei dem der/die Patient/in das erlebte während der Phase des Hirntods schildern, und sogar die Gespräche der Ärzte während dieser Zeit wiedergeben konnten.

    Auch da hätte ich gerne ein konkretes Beispiel.

    Es gibt in der Quantenwelt durchaus die Möglichkeit einer unendlichen Existenz von Information oder Seele.

    Definiere “Quantenwelt”. Definiere “Information”. Definiere “Seele”. Du schmeisst hier mit Begriffen um dich, ohne jemals zu sagen, was du eigentlich meinst! (die Webseite, die du hier erwähnst, macht übrigens dasselbe – angefangen schon mit “materiellen bzw. nicht-materiellen Wirkkräften”, “Gegenteil von Materie” usw. usf. – was soll das heissen?!? Übrigens stellt die Webseite die Quantenphysik falsch dar – wie üblich halt bei Esos…)

  279. #280 Basilius
    3. November 2010

    @Christian

    Menschen ohne die Fähigkeit zu sehen, können nicht plötzlich etwas sehen. Oder?

    Wieso? Du behauptest doch gerade selber, daß sie es (vermeintlich!) getan hätten. Wobei Bjoern schon so richtig gefragt hat, wie man das jetzt denn genau herausfinden hätte können wollen. Wenn jemand von Geburt an nicht sehen konnte, wie will ein außenstehender beurteilen können, ob das, was der blinde Nahtoderfahrene da so beschreibt auch nur irgendetwas mit “sehen” zu tun hat? Das klingt für mich ein bisschen wie die Erfahrungen mit gestützter Kommunikation. Auch dort projeziert man fälschlicherweise seine eigenen Denkmuster in die Beobachtung/Erzählung. Wenn man diese Fälle aber genauer anschaut, so blieb nach meinem Wissen bisher nichts davon wirklich jemals haltbar. Aber an positiven Gegenbeispielen wäre ich durchaus interessiert, falls Du welche kennst.

  280. #281 Günther Vennecke
    3. November 2010

    @Christian 2,

    da es einfach keinen Sinn macht das ein Blinder plötzlich sehen kann.

    Auch hier kann de Gehrinforschung weiterhelfen. Nahtoderlebnisse gehen häufig mit Suaerstoffmangel im Gehirn einher und unter diesen Bedingungen fangen die Synapsen wie wild an zu feuern, d. h., die senden alle möglichen Signale aus. Da wir aber nicht mit den Augen sehen, sondern die Augen nur Signale ans Gehirn senden, die das Sehzentrum im Gehirn dann als Bilder interpretiert, ist es auch ganz plausibel anzunehmen, dass ein solcher Fall, nämlich dass das Sehzentrum empfangene Signale als Bilder interpretiert, auch bei einem von Geburt an blindem Menschen möglich.

    Ich nehme einmal an, dass die entsprechenden Blinden keine scharf umrissenen konkreten Bilder gesehen haben, sondern einfach nur Lichterscheinungen, die sie dann eventuell in ihrer Fantasie zu Bildern zusammengesetzt haben, indem sie das Erlebte mit anderen Sinneswahrnehmungen (Tastsinn) in Zusammenhang gebracht haben. Auch ein Blinder müsste sich vorstellen können, wie ein Gegenstand “aussieht”, den er eingehend betastet hat.

    Im übrigen gibt es über Nahtoderlebnisse eine ganze Menge “grauer” Literatur, d. h., Bücher, in denen “Erlebnisse” detailliert beschrieben werden, die so nie stattgefunden haben, einfach, weil der Autor selbst an ein Weiterleben nach dem Tod lauben möchte und solche Schilderungen von anderen für bare Münze nimmt oder er sie sich zum Geldverdienen einfach aus den Fingern gesogen hat.

    Meines Wissens gibt es jedenfalls keine seriöse Untersuchugn über den Nahtod, die zu dem Ergebnis kommt, dass dort Ereignisse ablaufen, die normal wissenschaftlich nicht zu erklären sind.

    Mit dem was-ist-seele-Link kann ich mich nicht so recht anfreunden. Ich werde immer äußerst misstrauisch, wenn Nicht-Physiker meinen, irgendwelche Phänomene und dann auch noch esoterische mit Quantenphysik “erklären” zu können. Ohne in Details gehen zu wollen, stellt der Autopr dieser Site ein paar sehr gewagte Thesen auf, die so von der modernen Quantenphysik wohl in keiner Weise gedeckt werden. Verquaste Mystik und Quantenphysik wollen einfach nicht zusammenpassen.

    Das Jenseits ist eine reine Wunschvorstellung, die allein dem Bedürfnis entspricht, dass mit dem physischen Tod “nicht alles zuende ist”.

    Wie sehr das, was wir “Seele” nennen an das Funktionieren eines materiellen Gehirns gebunden ist, sehen wir bei zahlreichen Demenzerkrankungen, bei denen praktisch der Mensch als solcher langsam entschwindet und nur eine physiologisch noch einigermaßen intakte Hülle zurück bleibt. Sollen wir das etwa so interpretieren, dass sich die “Seele” bereits zu Lebzeiten des Menschen aus dem Körper verabschiedet und das dann auch noch stückchenweise oder ist es nicht einfach so, dass mit den schwindenen Gehirnfunktionen auch die Persönlichkeit verblasst?

  281. #282 Bullet
    3. November 2010

    Wie sehr das, was wir “Seele” nennen an das Funktionieren eines materiellen Gehirns gebunden ist, sehen wir bei zahlreichen Demenzerkrankungen, bei denen praktisch der Mensch als solcher langsam entschwindet und nur eine physiologisch noch einigermaßen intakte Hülle zurück bleibt.

    …und er stahl ohne eine einzige Sekunde des Nachdenkens einfach mein Argument.
    Wie gut, daß ich noch ein anderes als Backup hab:
    optische Eindrücke ohne optische Sensoren gibt es nicht. Wie zum Geier soll eine “Seele” (whatever that means) Licht zur Informationsgewinnung verwenden können (jaha, die Fast-Toten SEHEN!!), ohne die Photonen, die dieses Licht bilden, zu manipulieren? Wenn jemand behauptet, aus der Perspektive über dem OP-Tisch seinen Körper gesehen haben zu können, dann müßte sich dort ein dunkler Fleck befinden, an dem Photonen verschwinden.
    Ähm, ja.

  282. #283 Christian 2
    3. November 2010

    Nun. Man kann den Menschen natürlich nur Glauben schenken. Nachprüfen kann man es nicht oder nur schwer. Wenn sie sagt sie hätte zum ersten Mal in ihrem Leben sich selbst gesehen, Farben usw., dann ist das eben eine Glaubensangelegenheit.
    Es gibt genug Sendungen/Dokumentationen über die genannten Fälle im Netz. Diese Fälle auch mit dem kontrollierten Hirntod inkl. Nahtoiderfahrung usw. kann sich jeder selbst ergoogeln.

    Ich erhebe keinen Anspruch auf die Existenz irgendeines Gottes oder auf ein Leben nach dem Tod. Es gibt eben auch keine Möglichkeit, diese Dinge wissenschaftlich nachzuprüfen. Wie ich erwähnte liegt das außerhalb unserer Erkenntnismöglichkeiten.

    Es gibt mind. soviel was dafür wie auch dagegen spricht.
    Fakt ist das uns in der Realität gewisse Grenzen gesetzt sind, die wir nicht überschreiten können. Dazu zählt neben der Quantenwelt auch unsere eingeschränkte Wahrnehmung usw.

  283. #284 Bullet
    3. November 2010

    … und die Schwierigkeit, Phantasie von Realität zu trennen, sollte auch nicht vergessen werden.

  284. #285 Thomas J
    3. November 2010

    @Malky

    “Definierst Du “wertvoller” im Sinne der “höheren Wahrscheinlichkeit” ?”

    Nein auf keinen Fall. die Wahrscheinlichkeit ist überall gleich (das mein ich mit gleichwertig).
    Erklärungsmodelle können aber subjektiv verschieden wertvoll sein.

  285. #286 Bjoern
    3. November 2010

    @Christian2: Was ist denn nun? Könntest du denn nun endlich mal die Begriffe, die du verwendest, auch erklären? Oder ist das unter deiner Würde?

    Man kann den Menschen natürlich nur Glauben schenken.

    Warum sollte man das – gerade bei so ungewöhnlichen Behauptungen, und gerade in solchen Bereichen, wo aus der Hirnforschung hinlänglich bekannt ist, wie leicht man sich täuschen kann?

    Es gibt genug Sendungen/Dokumentationen über die genannten Fälle im Netz. Diese Fälle auch mit dem kontrollierten Hirntod inkl. Nahtoiderfahrung usw. kann sich jeder selbst ergoogeln.

    Das übliche: “such’s doch selbst”, statt einer konkreten Quellenangabe. Eines der besten Zeichen dafür, dass nix dahinter steckt…

    Ich erhebe keinen Anspruch auf die Existenz irgendeines Gottes oder auf ein Leben nach dem Tod. Es gibt eben auch keine Möglichkeit, diese Dinge wissenschaftlich nachzuprüfen. Wie ich erwähnte liegt das außerhalb unserer Erkenntnismöglichkeiten.

    Äh, du behauptest einfach, das läge alles außerhalb unserer Erkenntnismöglichkeiten – ohne das auch nur irgendwie zu begründen! (und nein, “es ist bekannt, dass wir nicht alles wahrnehmen können” und ähnliches ist keine Begründung für diese Behauptung)

    Es gibt mind. soviel was dafür wie auch dagegen spricht.

    Und trotzdem glaubst du anscheinend daran?

  286. #287 Christian 2
    3. November 2010

    Da steckt sehrwohl was dahinter. Ich beschäftige mich seit Jahren mit dem Thema.

    Natürlich liegt sowas außerhalb unserer Erkenntnismöglichkeiten. Das ist wie wenn du versuchst Gefühle anhand von Messwerten zu ermitteln. Sowas geht nicht.

    Genausowenig ist es uns möglich herauszufinden, wie die Realität wirklich aussieht.
    Jeder Mensch könnte sie auch extrem unterschiedlich wahrnehmen, da jeder ein eigenes Individuum ist.
    Doch wie willst du nachprüfen welche Bilder unterschiedliche Gehirne sich von der Realität machen? Das kann man bis heute nicht, da es keine Möglichkeit gibt diese Informationen in Bilder umzusetzen.

    Außerdem darf man nicht vergessen, das diese Daten wiederum von einem menschlichen Gehirn ausgewertet und somit möglicherweise verfälscht interpretiert werden. Doch wer sagt das es überhaupt so etwas wie eine durschnittliche Realität gibt? Oder überhaupt eine Realität?
    Niemand kann das beweisen, denn wir sind mittendrin. Wir können nicht dahinterblicken, da wir die Sache nur aus unserem beschränkten Blickwinkel betrachten.

    Ich glaube an ein Leben nach dem Tod, ja. Da ich mir nicht vorstellen kann, das danach nichts mehr folgt. Ist das verboten?

  287. #288 Bullet
    3. November 2010

    Verboten ist das natürlich nicht. Es ist auch nicht verboten, daran zu glauben, daß man fliegen kann. Aber du wirst dich dann daran gewöhnen müssen, daß es Leute gibt, die dir gewisse Denkdefizite unterstellen. Und du darfst ihnen dann nicht verbieten, dich anders zu behandeln.

  288. #289 Bullet
    3. November 2010

    Ach, und noch was: was passiert nach dem Happy-End eines Filmes/Buches/sonstiges? Kannst du dir da vorstellen, daß danach nichts mehr folgt?

  289. #290 H.M.Voynich
    3. November 2010

    Wie gern würde ich an ein Leben nach dem Tod glauben können.
    Nur daß meine Vorstellungskraft mir nicht dabei hilft, sondern mich daran hindert. Seltsam, oder?

  290. #291 Bjoern
    3. November 2010

    @Christian2: Ich warte immer noch auf deine Begriffserklärungen… und auf einige konkrete Beispiele…

    Natürlich liegt sowas außerhalb unserer Erkenntnismöglichkeiten. Das ist wie wenn du versuchst Gefühle anhand von Messwerten zu ermitteln. Sowas geht nicht.

    So etwas liegt vielleicht außerhalb deiner Erkenntnismöglichkeiten – es ist aber durchaus schon möglich! (z. B. durch Messungen der Gehirnaktivität kann man heute schon einiges über Gefühle aussagen)

    Doch wie willst du nachprüfen welche Bilder unterschiedliche Gehirne sich von der Realität machen? Das kann man bis heute nicht, da es keine Möglichkeit gibt diese Informationen in Bilder umzusetzen.

    Auch da hat man schon mehr Fortschritte gemacht, als die anscheinend klar ist… Nur ein Beispiel von vielen aus der Hirnforschung: http://sciencev1.orf.at/science/news/137129

    Oder überhaupt eine Realität?

    Das “sagt” uns der Selbsterhaltungstrieb. Da ohne die Existenz einer Realität unsere Existenz reichlich sinnlos wäre, müssen wir einfach davon ausgehen, dass sie existiert.

    Ich glaube an ein Leben nach dem Tod, ja. Da ich mir nicht vorstellen kann, das danach nichts mehr folgt. Ist das verboten?

    Verboten ist das natürlich nicht. Aber du solltest auch nicht erwarten, dass dir hier irgend jemand dieses Pseudo-Argument (oder die anderen) abnimmt… Dies ist ein Wissenschaftsblog; wenn hier jemand Behauptungen aufstellt, dann erwartet man von ihm, dass er sie auch belegen kann!

  291. #292 Christian 2
    3. November 2010

    @ Bullet: Leben ist komplexer als eine Rolle Film. Und ich unterstelle gewissen Leuten Denkdefizite die nicht in der Lage sind, mal ein wenig abseits der nackten Zahlen zu gucken. Jeder kunst- und musikinteressierte sollte dazu in der Lage sein. Das Leben besteht nicht nur aus Zahlen und Fakten.

  292. #293 Bjoern
    3. November 2010

    @Christian2:

    Leben ist komplexer als eine Rolle Film.

    Natürlich. Tipp: das macht das Argument aber schlechter für dich – denn je komplexer etwas ist, desto unwahrscheinlicher ist es, dass es ewig hält…

    Das Leben besteht nicht nur aus Zahlen und Fakten.

    Hat das irgend jemand behauptet?!? (falls du dich auf das “Gefühle per Messwerte ermitteln” beziehst – ich habe nur gesagt, dass das möglich ist; nicht, dass deswegen Gefühle nur “Zahlen und Fakten” wären oder ähnliches!)

  293. #294 Basilius
    3. November 2010

    @Christian 2
    Jeder der mag darf an ein Leben nach dem Tod glauben. Wie kommst Du auf die Idee, daß irgendeiner hier das verbieten wollen würde?

    Man kann den Menschen natürlich nur Glauben schenken.

    Die Frage war doch, warum man das tun sollte in anbetracht der Tatsache, daß es hier viel zu viele Möglichkeiten der (Selbst-)Täuschung gibt?

    Es gibt mind. soviel was dafür wie auch dagegen spricht.

    Es gibt vieles, was dagegen spricht, wie nicht nur ich hier schon geschrieben habe. Dafür sprechen tut eigentlich genau genommen nix. Außer, der Glaube daran. Aber wie oben schon geschrieben: Warum sollte man daran glauben?

    Fakt ist das uns in der Realität gewisse Grenzen gesetzt sind, die wir nicht überschreiten können. Dazu zählt neben der Quantenwelt auch unsere eingeschränkte Wahrnehmung usw.

    Das geht wieder irgendwie in die Richtung, daß unsere Fähigkeit zur Erkenntnis eingeschränkt sei. Deshalb möchte ich meine erste Frage von weiter oben noch ein drittes Mal stellen:

    Wer sagt, daß wir sie nicht verstehen können?

    Was sind das für gewisse Grenzen von denen Du sprichst? Und warum ist es ein Fakt, daß man diese nicht überschreiten könne? Das verstehe ich noch nicht.

    Genausowenig ist es uns möglich herauszufinden, wie die Realität wirklich aussieht. Jeder Mensch könnte sie auch extrem unterschiedlich wahrnehmen, da jeder ein eigenes Individuum ist.

    Dazu müssten wir erst mal definieren, was wir denn unter “Realität” verstehen wollen. Ich kann mir gut vorstellen, daß tatsächlich jeder Mensch seine eigene Realität wahrnimmt. Das geht dann aber schon arg so in Richtung Solipsismus. Ist aber eigentlich auch gar nicht weiters schlimm, solange man sich nur gegenseitig auf gemeinsame Beschreibungen einigen kann. Und dazu brauche ich so etwas wie eine “durchschnittliche Realität” gar nicht (was immer das auch sein soll?). Davon hat aber bislang auch keiner hier geschrieben oder?

  294. #295 H.M.Voynich
    3. November 2010

    @Christian 2:
    Die Unschärferelation in der Quantenwelt ist kein Hinweis darauf, daß dort unten etwas vor sich geht, was wir prinzipiell nie erkennen können.
    Sie zeigt m.E. viel eher, daß unsere Gedankenwelt mit Vorstellungen operiert, die nur begrenzt geeignet sind, die Realität zu beschreiben.
    Aber das läßt sich ja ändern …

  295. #296 Basilius
    3. November 2010

    Ui! Hier geht ja echt was ab.

    @Christian 2
    Ich hoffe, daß die vielen Schreiberlinge hier Dich nicht so mit Fragen zumüllen, daß Du das Interesse komplett verlierst. Das wäre Schade. ^_^

    Ich glaube an ein Leben nach dem Tod, ja. Da ich mir nicht vorstellen kann, das danach nichts mehr folgt.

    Wenn Du gestattest, so würde ich das etwas anders formulieren wollen und Du darfst mich natürlich auch gerne korrigieren:

    “Du glaubst an ein Leben nach dem Tod, weil Du Dir nicht vorstellen magst, daß danach nichts mehr folgt.”

    Denn ich denke, daß Du Dir das sehr wohl vorstellen kannst. Allein der Gedanke daran und an die Konsequenzen daraus sind Dir höchst unangenehm. Was ich übrigens sehr gut verstehen kann, der Gedanke gefällt mir auch nicht. Aber trotzdem habe ich das Problem, daß ich keinen Hinweis darauf habe, der es mir ermöglicht wahrhaftig daran zu glauben. Mir reicht das alleinige “glauben wollen, weil mir die Konsequenz nicht gefällt” leider nicht aus. Wenn Du mir da ein klitzekleines Indiz für geben könntest, so wäre das für mich durchaus eine Bereicherung.

  296. #297 roel
    3. November 2010

    @Basilius, Bjoern und Bullet Können Sie sich vorstellen, dass sich das Universum aus dem Nichts spontan selbst geschaffen hat, als es weder Zeit noch Raum noch Vakuum gab? Wenn ja, wie stellen Sie sich das vor?

  297. #298 Günther Vennecke
    3. November 2010

    @Christian 2,

    Es gibt genug Sendungen/Dokumentationen über die genannten Fälle im Netz.

    … von denen die meisten total unsinnig sein dürften. Wenn es um die Anzahl von Sites geht, die irgendeine irre Idee verbreiten, dann müssten wir auch UFOs, Hellsehen, Astrologie und den ganzen anderen esoterischen Quatsch für bare Münze nehmen, denn schließlich gibt es Millionen von Seiten zu diesen Themen, die das alles ganz furchtbar ernst nehmen oder zumindest ernst zu nehmen scheinen.

    Mit dem Jenseits ist es ähnlich. Nur weil manche glauben WOLLEN, dass es ein Jenseits gibt, wird es noch lange nicht zur Realität. Und konkrete Hinweise auf seinen Existenz gibt es – trotz millionenfach gegenteiliger Behauptungen – in keinster Weise. Belege GEGEN solche Behauptungen jedoch schon, siehe Hirnforschung.

    Dass das Thema viele Menschen fasziniert, liegt in der Natur der Sache. Schließlich haben diverse Religionen über Jahrtausende mit der Illusion vom Jenseits die Menschen ganz gut in Schach halten können, insbesondere das Christentum, das dem einfachen Volk die Glückseligkeit im Jenseits versprach, wenn sie im “Jammertal” Erde nur schlecht genug dahinvegetierten. Die Römer haben das viel weniger effektiv mit “Brot und Spielen” versucht, bis dann Kaiser Constantin die Idee des Christentums als sehr gutes Machtinstrument erkannte. (Sorry, ich weiche ab 😉 )

    Jedenfalls trifft das Jenseitsinteresse auf einen großen Medienmarkt, der es gegen Cash gut bedienen kann. Für jeden Geschmack ist etwas dabei: Widersehen mit lieben Verstorbenen (wo bleiben eigentlich die Leute, die man nicht unbedingt wiedersehen möchte?), Reinkarnation, Nirwana, 72 Jungfrauen, usw. You name it, they’ve got it!

    Und so lange dieser Markt funktioniert, werden diejenigen, die davon profitieren, das Interesse wach zu halten versuchen, dem Internet sei’s gedankt.

    Kants Leitsatz “Sapere aude!” – Wage es, dich deines Verstandes zu bedienen, ist heute, wo wir über das Internet mit einer schier unendlichen Flut von inhaltlichem Müll konfrontiert werden – und das ganze ESO-Zeugs gehört definitiv dazu – wichtiger denn je.

    Der kritische Umgang mit Web-Inhalten muss immer wieder geübt werden, leider fallen immer noch viel zu viele auf gezielte Desinformation herein. Wer anderen eine Meinung unterjubeln will, probiert es heute im Internet. Aus diesem Grunde gibt es auch so viele religiös motivierte Sites.

  298. #299 S.S.T.
    3. November 2010

    @roel

    Kannst Du Dir vorstellen, dass sich ein Gott ais dem Nichts erschaffen hat, der dann das Universum erschuf? Wär auch so eine Art Panspermie-Theorie.

  299. #300 Bjoern
    3. November 2010

    @roel:

    Können Sie sich vorstellen, dass sich das Universum aus dem Nichts spontan selbst geschaffen hat, als es weder Zeit noch Raum noch Vakuum gab?

    Nein. Und? Wollen Sie allen Ernstes behaupten, es wäre eine bessere Erklärung, das Universum wäre von irgendeinem “Gott” erschaffen worden? (siehe auch den Kommentar von S.S.T.)

  300. #301 Christian 2
    3. November 2010

    Der Fall Pam Reynolds:

    http://www.youtube.com/watch?v=wBqo2tApyys&NR=1

    Es gibt diese einzigartigen Fälle, die unerklärlich sind und tatsächlich für ein Leben nach dem Tod sprechen. Pam Reynolds hatte die Nahtoderfahrung just in dem Moment, indem sie klinisch tot war und keinerlei außerkörperliche Erfahrung machen konnte.
    Es gibt mehrere Verfilmungen zum Thema.

    Und hier eine Frau die behauptet, von Geburt an völlig blind gewesen zu sein.

    Das grundsätzlich alles Blödsinn ist was aus der Eso- Ecke kommt, glaube ich nicht.
    Zu 99% mag das zutreffend sein. Aber manche Geschichten haben vielleicht doch einen wahren Kern.
    Wenn man sich ausreichend kritisch mit den Inhalten auseinandersetzt, sehe ich da kein Problem.

  301. #302 H.M.Voynich
    3. November 2010

    Im Fall von Pam Reynolds wäre mal interessant, wie das genau aussah, als Pam das Gespräch der Ärzte “wortwörtlich” wiedergeben konnte. Wurden ihr dazu Fragen gestellt, oder hat sie von sich aus erzählt, und was genau hat sie erzählt, aus was für Details bestand das Gespräch, die sie korrekt wiedergeben konnte etc…
    Überall bekommt man nur erzählt, wie erstaunlich das war, kann sich aber selbst kein Bild davon machen.

  302. #303 Bjoern
    3. November 2010

    @Christian2:

    Wenn man sich ausreichend kritisch mit den Inhalten auseinandersetzt, sehe ich da kein Problem.

    Bei dir sieht man bei dem Thema hier aber keine kritische Auseinandersetzung, sondern im Wesentlichen nur ein “Ich will’s glauben!”

    Zum Pam Raynolds kann ich eigentlich nur das wiederholen, was schon H. M. Voynich sagte; für die blinde Vicki gilt ähnliches.

    Aus der Beschreibung zum Video:

    Auch der visuelle Cortex, der Teil der Großhirnrinde, der angebotene Lichtreize in Bilder umsetzt, entwickelte sich nicht richtig, da aufgrund der Funktionsunfähigkeit beider Augen und des Sehnervs das Angebot an Lichtreizen zu gering war.

    Erstens einmal gibt es einen offensichtlichen Unterschied zwischen “entwickelte sich nicht richtig” und “entwickelte sich überhaupt nicht”. Zweitens haben wir keinerlei Belege für diese Behauptung.

    Weiter:

    Obwohl sie blind war, »erkannte« sie, dass es sich tun einen VW-Bus handelte.

    Wie lief das genau ab? Sagte sie selbst: “Das war ein VW-Bus”? Und wenn ja: woher willst du wissen, dass sie das nicht schon vor dem Unfall z. B. durch Gespräche der anderen Insassen mitbekommen hat? (ähnliches gilt für den Rest der dort aufgestellten Behauptungen). Man hat hier einfach viel zu wenige Informationen, um wirklich zweifelsfrei sagen zu können, die Frau hätte plötzlich gesehen!

    Übrigens widerspricht das Video dem Text dazu: im Video sagt Vicki, das nächste, woran sie sich erinnere, wäre die Szene im Krankenhaus; es ist keine Rede davon, dass sie den VW-Bus gesehen hätte!

    Und: Woher will Vicki denn überhaupt wissen, dass das, was sie hatte, visuelle Wahrnehmungen waren – wenn sie doch angeblich noch nie visuelle Wahrnehmungen hatte?

    Übrigens möchte ich Vicki hier keineswegs der Lüge bezichtigen – aber es ist schon seit langem bekannt, dass die Erinnerungen von Menschen sehr fehlerhaft und sogar komplett konstruiert sein können; z. B. kann man fest davon überzeugt sein, etwas selbst erlebt zu haben, das man in Wirklichkeit nur in einem Film gesehen hatte.

  303. #304 Niels
    3. November 2010

    @H.M.Voynich
    Hier ist die Beschreibung von Pam Reynolds:
    http://www.near-death.com/experiences/evidence01.html

    Someone said something about my veins and arteries being very small. I believe it was a female voice and that it was Dr. Murray, but I’m not sure. She was the cardiologist. I remember thinking that I should have told her about that … I remember the heart-lung machine. I didn’t like the respirator … I remember a lot of tools and instruments that I did not readily recognize.

    Das und der Rest der Schilderung reißt mich persönlich nicht unbedingt vom Hocker.

  304. #305 H.M.Voynich
    3. November 2010

    So gerne ich mich auch dem kuscheligen Gedanken an ewiges Leben hingeben würde; sollte sich zeigen, Pam Reynolds hätte tatsächlich ein detailiertes Gespräch wortwörtlich wiederholen können, dann würde der Skeptiker in mir sofort nach einem “Komplizen” suchen. Müssen.
    Weil aus einem unsicheren Fundament für mich kein Trost erwachsen kann.

  305. #306 H.M.Voynich
    3. November 2010

    (@Niels: danke, erst nach dem letzten Kommentar gesehen.)

  306. #307 roel
    3. November 2010

    @Bjoern “Nein. Und? Wollen Sie allen Ernstes behaupten, es wäre eine bessere Erklärung, das Universum wäre von irgendeinem “Gott” erschaffen worden? ” Nein, das will ich nicht, ich will nur zeigen, dass die jüngste Erklärung der Entstehung des Universums erst einmal so unwahrscheinlich klingt, dass man sich das nicht einfach vorstellen kann. Es wird auf die Gravitation verwiesen, die aber meiner Meinung nach ohne Raum, Zeit und Materie gar nicht vorhanden sein kann.

    Stellen Sie sich folgende Situation vor: Der große Entwurf ist noch nicht geschrieben, und auf scienceblogs schreibt jemand das Universum hat sich aus dem Nichts selber geschaffen. Wie würden Sie reagieren?

  307. #308 H.M.Voynich
    3. November 2010

    Nebenbei wäre eine ewig lebende Seele für mich auch kein Indiz für einen Schöpfergott, dem man huldigen muß, sondern ganz im Gegenteil eine Aufwertung der Individuen gegenüber dem Kosmos, der von Natur aus grausam ist.
    Der Glaube an die ewige Seele würde mich eher zum Buddhismus als zum Christentum führen.

  308. #309 H.M.Voynich
    3. November 2010

    @Bjoern:
    Ich verstehe roel so, daß man den Dualismus nie ganz wegkriegt, wenn man sich vorstellt, daß ein Konzept zu Realität führt. Also z.Bsp. das Konzept der Unschärfe (der “große kostenlose Lunch”) oder der Gravitation an den Anfang zu setzen; denn was ist ein “Konezpt” anderes als “Geist”, der dann die Materie erschafft?

  309. #310 Bjoern
    3. November 2010

    @roel:

    Der große Entwurf ist noch nicht geschrieben, und auf scienceblogs schreibt jemand das Universum hat sich aus dem Nichts selber geschaffen. Wie würden Sie reagieren?

    Ich würde erst mal fragen, was das eigentlich heissen soll.

    Übrigens: das, was ich hier bisher über Hawkings und Mlodinows Buch gelesen habe, überzeugt mich auch nicht gerade; aber man sollte sich wohl ein Urteil erst dann bilden, wenn man das Buch selbst gelesen hat!

  310. #311 Basilius
    3. November 2010

    @roel:
    Sorry, hab’ leider wenig Zeit…

    Können Sie sich vorstellen, dass sich das Universum aus dem Nichts spontan selbst geschaffen hat, als es weder Zeit noch Raum noch Vakuum gab?

    Ebenfalls nein. Ansonsten verweise ich auf die Beiträge von Bjoern, S.S.T., Niels und H.M.Voynich (keine Reihenfolge beabsichtigt). Das deckt sich wohl ungefähr auch mit meiner Meinung.

  311. #312 roel
    3. November 2010

    @Bjoern Das Buch ist empfehlenswert. Ich habe die englische Version gelesen, was mich beim Lesen störte waren nur die vielen Ausflüge zu diversen Religionen, beim zweiten Lesen habe ich die ausgeblendet. Zum Einstieg ist diese Rezension sehr gut.

  312. #313 Malky
    4. November 2010

    @basilius
    “Picknick am Wegesrand” von Arkadi und Boris Strugazki habe ich schon mit ~12 Jahren gelesen, desweiteren “Milliarden Jahre vor dem Weltuntergang”, “Die gierigen Dinge des Jahrhunderts” sowie “Es ist nicht leicht, ein Gott zu sein”. Bin halt Literaturfan.

    @Thomas J
    Eine Aussage die keinen überprüfbaren Wahrheitswert besitzt, könnte man als Theorie bezeichnen. Theorien sind von hoher Qualität, wenn sie

    – den Beobachtungen nicht widersprechen und in sich logisch sind
    (notwendig für Wahrheitswert<>False)
    – Vorhersagen treffen
    – Falsifizierbar (d.h. im Prinzip widerlegbar) sind
    – einfach sind
    (ohne Anspruch auf Vollständigkeit)

    Eine interessante Forderung ist die Falsifizierbarkeit. Da kann man wirklich mal ein paar Stunden drüber nachdenken.

    @Christian2
    Ich schließe mich Basilius an und respektiere Dich für Deinen Mut an diesem schrecklichen Ort.

    Aber Frühtoderfahrungen, Erweiterung der Sinne etc. kann man auch durch Drogen erzeugen. Um ehrlich zu sein, habe ich solche Sachen auch schon ausprobiert. Mein Selbsterhalungstrieb ist eben geringer als meine Neugier. Bitte nicht sofort nachmachen, sondern erstmal lesen:

    http://www.land-der-traeume.de

    Die Tripberichte sind wirklich interessant.

  313. #314 Günther Vennecke
    4. November 2010

    @Christian 2,

    Es gibt diese einzigartigen Fälle, die unerklärlich sind und tatsächlich für ein Leben nach dem Tod sprechen.

    Das ist eine kühne Behauptung, die von den Fakten leider nicht gedeckt wird.

    Die geschilderten Fälle werfen in puncto Weiterleben nach dem Tod mehr skeptische Fragen auf, als dass sie Antworten zu geben scheinen. Und die meisten Details, wenn man sie genauer untersucht, weisen dann wieder in die andere Richtung:

    Even if we disregard the overwhelming evidence for the dependence of consciousness on the brain, there remains strong evidence from reports of near-death experiences themselves that NDEs are not glimpses of an afterlife. This evidence includes:

    (1) discrepancies between what is seen in the out-of-body component of an NDE and what’s actually happening in the physical world;

    (2) bodily sensations incorporated into the NDE, either as they are or experienced as NDE imagery;

    (3) encountering living persons during NDEs;

    (4) the greater variety of differences than similarities between different NDEs, where specific details of NDEs generally conform to cultural expectation;

    (5) the typical randomness or insignificance of the memories retrieved during those few NDEs that include a life review;

    (6) NDEs where the experiencer makes a decision not to return to life by crossing a barrier or threshold viewed as a ‘point of no return,’ but is restored to life anyway;

    (7) hallucinatory imagery in NDEs, including encounters with mythological creatures and fictional characters; and

    (8) the failure of predictions in those instances in which experiencers report seeing future events during NDEs or gaining psychic abilities after them.

    http://www.infidels.org/library/modern/keith_augustine/HNDEs.html

    Punkt 7 finde ich besonders interessant/absurd. Da wollen Nahtod-Erfahrende also Romanfiguren und mythischen Gestalten (vielleicht Zyklopen und Zentauren, usw.) begegnet sein. Das würde doch eindeutig belegen, dass die ganze “Erfahrung” nur ein Produkt der Fantasie ist.

  314. #315 Christian 2
    4. November 2010

    Nun, aber was bedeutet das schon? Wenn es sich um eine Geisteswelt handelt, gibt es da vielleicht alles nur erdenkliche an Dingen, die wir auch aus der Realität oder gar aus irgendwelchen Büchern und Filmen in Form von Fantasiegestalten kennen.

    Ich stelle keine kühne Behauptung auf. Ich sage nur, das es Indizien für ein Leben nach dem Tod gibt. Es bringt nichts hier dutzendweise das Gegenteil zu behaupten. Letztlich ist es eine Glaubensangelegenheit.

    Was ich übrigens erstaunlich finde: Jeder Skeptiker der eine Nahtoderfahrung hatte, hat seine Persönlichkeit soweit geändert das er jetzt an den Krempel glaubt.
    Und zwar ausnahmslos jeder Skeptiker.
    Somit muss dieses Erlebnis schon ziemlich spektakulär sein, wenn sich selbst die abgebrühtesten Realisten davon überzeugen lassen. Einfache Sinneseindrücke können das nicht gewesen sein.

    Ich selber komme übrigens nicht aus der ESO- Szene, und verteidige diese in keinster Weise. Nur das ihr nicht meint ich wäre ein Spinner mit den dollsten Fantastereien. Ich bin nur jemand der sich mit solchen Grenzthemen gelegentlich auseinandersetzt, und diese kritisch hinterfragt.

    Genauso interessiere ich mich für Astronomie und Wissenschaft. Sonst wäre ich nicht hier.
    Es gibt immer wieder Gründe die dafür sprechen, das etwas dran sein könnte. Und nebenbei erwähnt waren es häufiger in der Geschichte Querdenker, die uns weitergebracht haben.
    Man sollte nicht so engstirnig sein und meinen, man habe mit seiner Sichtweise (Gibts nicht) den heiligen Gral des Wissens gepachtet.

    Ich frage mich blos, warum ihr das Thema so ausschlachtet. Ich bin damit nicht angefangen, und war auch nicht scharf drauf auf meine persönlichen Ansichten diesbezüglich einzugehen.

  315. #316 H.M.Voynich
    4. November 2010

    @Christian 2:
    “Jeder Skeptiker der eine Nahtoderfahrung hatte, hat seine Persönlichkeit soweit geändert das er jetzt an den Krempel glaubt. Und zwar ausnahmslos jeder Skeptiker.”
    Wenn es nicht so offensichtlich wäre, daß Du das erfunden hast, würde ich fragen, woher Du das weißt.
    Und daß Du “solche Grenzthemen” kritisch hinterfragst, hast Du zumindest hier bisher vor uns erfolgreich verbergen können.

  316. #317 Bjoern
    4. November 2010

    @Christian2:

    Nun, aber was bedeutet das schon? Wenn es sich um eine Geisteswelt handelt, gibt es da vielleicht alles nur erdenkliche an Dingen, die wir auch aus der Realität oder gar aus irgendwelchen Büchern und Filmen in Form von Fantasiegestalten kennen.

    Wow. Und das glaubst du wirklich?!?!?

    Ich stelle keine kühne Behauptung auf. Ich sage nur, das es Indizien für ein Leben nach dem Tod gibt.

    Äh, das ist eine kühne Behauptung…

    Es bringt nichts hier dutzendweise das Gegenteil zu behaupten. Letztlich ist es eine Glaubensangelegenheit.

    Danke für’s klarstellen: du willst gar nicht darüber nachdenken, du willst einfach nur daran glauben. Wer war das nochmal, der gesagt hatte, man sollte sich “ausreichend kritisch mit den Inhalten auseinander setzen…? Aber wenn Leute ankommen, die tatsächlich das tun, dann heisst es plötzlich einfach “Man muss es halt glauben!”.

    Was ich übrigens erstaunlich finde: Jeder Skeptiker der eine Nahtoderfahrung hatte, hat seine Persönlichkeit soweit geändert das er jetzt an den Krempel glaubt. Und zwar ausnahmslos jeder Skeptiker.

    Wow. Du kennst jeden einzelnen dieser Skeptiker? Ist dir schon mal aufgefallen, dass das einfach selektive Berichterstattung sein könnte…? Wenn ein (bekannter) Skeptiker seine Meinung so radikal ändert, dann wird darüber natürlich berichtet – wenn ein Skeptiker dagegen bei seiner Meinung bleibt, schreit halt kein Hahn danach! (wie war das noch mal mit dem “sich kritisch auseinandersetzen”…? Davon merkt man bei dir echt überhaupt nichts!) Im übrigen kenne ich keinen einzigen solchen Fall – so häufig scheint das also nicht vorgekommen zu sein…

    Somit muss dieses Erlebnis schon ziemlich spektakulär sein, wenn sich selbst die abgebrühtesten Realisten davon überzeugen lassen. Einfache Sinneseindrücke können das nicht gewesen sein.

    Wer spricht denn davon, dass das “einfache Sinneseindrücke” waren? Halluzinationen können sehr überzeugend sein!

    Ich selber komme übrigens nicht aus der ESO- Szene, und verteidige diese in keinster Weise.

    Du kommst vielleicht nicht aus der “Szene” (was auch immer das genau sein soll) – aber du denkst eindeutig wie ein Esoteriker.

    Nur das ihr nicht meint ich wäre ein Spinner mit den dollsten Fantastereien.

    Les’ doch noch mal den ersten Absatz deines Kommentars hier. Das sind deiner Ansicht nach also keine “dollste Fantastereien”?!? Du hast wirklich seltsame Maßstäbe…

    Ich bin nur jemand der sich mit solchen Grenzthemen gelegentlich auseinandersetzt, und diese kritisch hinterfragt.

    Ich habe bisher nirgends auch nur das kleinste Anzeichen gesehen, dass du irgend etwas “kritisch hinterfragst”. Im Gegenteil: du nimmst anscheinend alles, was du über Nahtoderlebnisse gehört hast, einfach für bare Münze…

    Es gibt immer wieder Gründe die dafür sprechen, das etwas dran sein könnte.

    Ah ja. Dann nenn’ sie uns doch endlich! Bisher kam ausser reichlich fragwürdigen Anekdoten nix von dir…

    Und nebenbei erwähnt waren es häufiger in der Geschichte Querdenker, die uns weitergebracht haben.

    Und nebenbei erwähnt waren diese Querdenker praktisch immer Leute, die eine Ahnung von dem hatten, von dem sie reden. Die jahre-, jahrzehntelang Daten gesammelt haben. Die auf Einwände und Widersprüche in den Daten eingegangen sind, statt sie einfach unter den Teppich zu kehren. usw. usf.

    Man sollte nicht so engstirnig sein und meinen, man habe mit seiner Sichtweise (Gibts nicht) den heiligen Gral des Wissens gepachtet.

    Die Sichtweise ist hier nicht einfach “gibts nicht” (du machst hier denselben Fehler wie UFO-Gläubige…); die Sichtweise ist “es gibt keinerlei gute Belege dafür, dass es so etwas gibt, und die Existenz würde gesicherten Erkenntnissen der Naturwissenschaften widersprechen – also ist es sinnvoll, erst mal davon auszugehen, dass es nicht existiert, bis jemand den Gegenbeweis erbracht hat”.

    Ich frage mich blos, warum ihr das Thema so ausschlachtet. Ich bin damit nicht angefangen, …

    Bitte? Selbstverständlich hattest du damit angefangen – du hattest behauptet, es gäbe ein Leben nach dem Tode. (im Wesentlichen hattest du das schon am Ende des Kommentars vom 3.11., 11:04 Uhr angedeutet)

  317. #318 Bjoern
    4. November 2010

    @Christian2: Ich weiss, dass es schwierig ist, auf alle meine Kommentare einzugehen, deshalb nur eine Frage, die mich besonders interessiert: Könntest du uns bitte an einem konkreten Beispiel (einer Nahtoderfahrung, aber meinetwegen kannst du auch ein Beispiel aus einem anderen Bereich nehmen) mal zeigen, wie deiner Ansicht nach “kritisch hinterfragen” genau gemacht wird?

  318. #319 Christian 2
    4. November 2010

    Wenn ihr so kritisch mit dem Thema umgeht, äußere ich Kritik an der Kritik. Es liegt mir in der Natur, Gegenargumente zu suchen und zu finden. Es ist doch langweilig wenn ich euch Recht geben würde, ganz ohne Gegenargumente.

    Es gibt Studien mit Skeptikern und Nahtoderfahrungen, bei denen genau das eintrat- Sie änderten ihre Meinung. Viele Menschen mit einer solchen Erfahrung krempelten wohl ihr Leben um. Andere begangen Selbstmord, nur um wieder in den Himmel zu kommen.

    Ich sage nur, das ich davon ausgehe das da noch was kommt. Das ist meine persönliche Meinung, keine Behauptung. Ich kann/will es nicht beweisen, und es gibt auch keine wissenschaftlichen Beweise. Ihr könnt glauben, was ihr wollt.

    Meiner Ansicht nach dürfte es so etwas wie eine Nahtoderfahrung garnicht geben, da sie keinen Sinn macht.
    Da es sie gibt hat sie möglicherweise auch einen Sinn. Nämlich den, dich auf ein Leben nach dem Tod vorzubereiten.
    All die Dinge wie eine Zeitraffer des gesamten Lebens, längst Verstorbene zu sehen usw. ist doch vollkommen überflüssig, wenn danach sowieso Schluss ist.
    Das da scheinbar jemand ist der dir dein Leben nochmal von Geburt an in Zeitraffer präsentiert und du alle Stadien nochmals durchlebst- Ich sehe da keinen Sinn hinter.

    Gehen wir davon aus das alles letztlich irgendwo Sinn macht, so wäre das Nahtoderlebnis welches wohl jeder Mensch irgendwie haben wird also überflüssiger Ballast. Und das kann ich mir nicht vorstellen.

    Und nein, ich bin nicht damit angefangen. Ich musste meinen Satz das wir evtl. nach dem Ableben erfahren ob Gott existiert bis jetzt über mehrere Tage verteidigen. Hätte ich den Satz weggelassen, hätte es diese Diskussion erst garnicht gegeben.

    Ich rechtfertige also die ganze Zeit nur eine Meinung, die ich vertrete. Und ich befasse mich seit 10 Jahren damit, wobei ich nur zu dem Ergebnis komme das man für alles offen sein sollte was da evtl. kommen oder nicht kommen möge.

  319. #320 Bjoern
    4. November 2010

    @Christian2:

    Wenn ihr so kritisch mit dem Thema umgeht, äußere ich Kritik an der Kritik.

    Äh, du selbst hast gesagt, dass du kritisch mit dem Thema umgehen würdest. Aber wenn wir kritisch damit umgehen, dann ist dir das plötzlich nicht mehr recht?!?

    Es liegt mir in der Natur, Gegenargumente zu suchen und zu finden.

    Wo sind denn diese Gegenargumente?!? Ehrlich, ich sehe keins. Könntest du bitte nochmal klar und deutli ch sagen, was denn diese Gegenargumente sein sollen? (meinst du etwa das “jeder Skeptiker hat bisher seine Meinung geändert” – ein Argument, das du hier ja sowieso selbst wieder zurück nimmst?)

    Es gibt Studien mit Skeptikern und Nahtoderfahrungen, bei denen genau das eintrat- Sie änderten ihre Meinung.

    Ah ja – plötzlich ist es also nicht mehr “ausnahmslos jeder Skeptiker”, sondern nur “es gibt Studien mit Skeptikern”? Sagt dir “moving the goalposts” irgend etwas…?

    Ich sage nur, das ich davon ausgehe das da noch was kommt. Das ist meine persönliche Meinung, keine Behauptung. Ich kann/will es nicht beweisen, und es gibt auch keine wissenschaftlichen Beweise. Ihr könnt glauben, was ihr wollt.

    Du hast mehrfach gesagt, es gäbe Indizien dafür bzw. es gäbe viel, was dafür spricht. Könnten wir diese Indizien denn nun nicht endlich mal gezeigt bekommen…? (und so ganz beiläufig: in den experimentellen Naturwissenschaften gibt es grundsätzlich keine “Beweise”)

    All die Dinge wie eine Zeitraffer des gesamten Lebens, längst Verstorbene zu sehen usw. ist doch vollkommen überflüssig, wenn danach sowieso Schluss ist.

    Äh, dass all diese Dinge nur bei einem Teil (und nicht mal dem größten Teil) der Nahtoderfahrungen überhaupt vorkommen, ist dir also anscheinend neu…?

    Und nein, ich bin nicht damit angefangen. Ich musste meinen Satz das wir evtl. nach dem Ableben erfahren ob Gott existiert bis jetzt über mehrere Tage verteidigen. Hätte ich den Satz weggelassen, hätte es diese Diskussion erst garnicht gegeben. Ich rechtfertige also die ganze Zeit nur eine Meinung, die ich vertrete.

    Dass du dir hier selbst widerspricht, fällt dir gar nicht auf…?

    Und ich befasse mich seit 10 Jahren damit, wobei ich nur zu dem Ergebnis komme das man für alles offen sein sollte was da evtl. kommen oder nicht kommen möge.

    Und diese Einstellung nennt du allen Ernstes “sich kritisch damit auseinandersetzen”?!?

  320. #321 S.S.T.
    4. November 2010

    @Christian 2

    Bei Nahtoderfahrungen sehe ich Parallen zu gewissen Drogen, insbesondere aus dem Bereich der Halluzingene, aber auch zu betäubenden Mitteln (Ether, Chlorform u.a.), sowie mechanischen Praktiken (Luftreduktion).

    Augenscheinlich ist das Hirn in Grenzbereichen (‘Vergiftung’, Sauerstoffmangel) zu erstaunlichen Leistungen fähig. Siehe hierzu auch A. Hofmann ‘LSD mein Sorgenkind’, in dem er den ersten LSD-Rausch der Geschichte beschreibt, den er als höchst real empfand.

    Wie leicht die Hirn-Chemie ggf. aus dem Gleichgewicht gebracht werden kann, dürfte trivial sein.

    Treffend auf den Punkt gebracht vom Kleinen Arschloch (und die Drogen, sinngemäß:) Ein Heroinrausch ist wie ein multibler Orgasmus, bei dem man mitgeteilt bekommt, dass einem gerade der Nobelpreis verliehen wurde.

    Nein, das ist kein Beweis gegen reale Nahtoderfahrungen, zeigt aber eben, dass das Hirn kein PC ist, sondern wesentlich komplexer und chaotischer reagiert (reagieren kann).

  321. #322 Christian 2
    4. November 2010

    @ SST: Drogen sind interessant, wobei ich keine nehme. Gerade LSD ist ja sehr ähnlich körpereigenen Substanzen, die für die Wahrnehmung zuständig sind. Somit ist es nicht verwunderlich, das diese Halluzinationen äußerst realistisch erscheinen. Die Wahrnehmung wird eben manipuliert und verändert, was einfach in skurrilen Formen und Farben münden muss.

    Natürlich ist der Verstand in der Lage, dem Menschen eine völlig fremde Welt vorzugaukeln. Nur sehe ich keinen Sinn darin das ohne den Einfluss von Drogen zu tun. Endorphine um den Schmerz zu unterdrücken machen Sinn. Aber der Rest?

    Es wird ja oft argumentiert das einem so das Sterben leichter fallen würde, wenn man diese tollen Halluzinationen hat.
    Nun das mag sein- Aber wozu der ganze Aufwand? Was bringt es mir kurz bevor das Licht ausgeknipst wird nochmal alle wichtigen Stadien meines vergangenen Lebens zu sehen, und alles in Zeitraffer nochmals zu durchleben?

    Es kommt mir eher vor wie ein Sterbeprogramm, welches im Moment des Todes abgerufen wird. Dabei werden eine Reihe von körpereigenen Substanzen freigesetzt.

    Zudem wird dieses Programm abgespult bei dem das Langzeitgedächtnis von vorne bis hinten durchgezappt wird, um die ganzen Höhepunkte des Lebens nochmals zu präsentieren.
    Aber wer ist der Regisseur? Immerhin sieht man diese Bilder angeblich aus der dritten Person, d.h. man sieht sich von außen. Das ist doch schräg genug, da sowas eigentlich garnicht funktionieren kann.

    Ich finde das Thema sehr suspekt. Und ich glaube nicht das es evolutionär einen Sinn macht einem vorher noch werweißwas zu präsentieren, um danach die Lichter auszustellen. Das könnte man auch schneller tun, ohne diesen Aufwand zu betreiben.
    Ich habe mir halt so einige Gedanken zu dem Thema bereits gemacht, weshalb ich meine zugegebenermaßen esoterische Meinung verteidige.

    Hier ist vielleicht auch nicht der richtige Ort um darüber zu diskutieren, da mir hier niemand Recht geben kann. Bei Esoterikern fühle ich mich aber erst Recht fehl am Platze, da ich dort mit so etwas beginne und es gleich mit einem Haufen von Schamanen und medial Begabten zu tun kriege, mit denen ich aber nichts zu tun haben möchte.

  322. #323 Bjoern
    4. November 2010

    @Christian2:

    Nun das mag sein- Aber wozu der ganze Aufwand? Was bringt es mir kurz bevor das Licht ausgeknipst wird nochmal alle wichtigen Stadien meines vergangenen Lebens zu sehen, und alles in Zeitraffer nochmals zu durchleben?

    Erst mal: Hallo? Meinen Hinweis oben, dass das gar nicht bei allen Nahtoderlebnissen passiert (eher sogar nur bei einer Minderheit) hast du nicht gelesen? Oder ignoriert…?

    Zweitens: Das “bringt” dir natürlich nix – das ist einfach eine Reaktion deines Gehirns, die ohne großen Sinn passiert.

  323. #324 H.M.Voynich
    4. November 2010

    @Christian 2:
    “Endorphine um den Schmerz zu unterdrücken machen Sinn.”
    Was verstehst Du unter Sinn? Und warum setzt Du voraus, daß es einen Sinn gibt/geben muss?

  324. #325 S.S.T.
    4. November 2010

    @Christian 2

    Aber wer ist der Regisseur? Immerhin sieht man diese Bilder angeblich aus der dritten Person, d.h. man sieht sich von außen. Das ist doch schräg genug, da sowas eigentlich garnicht funktionieren kann.

    Soll auch unter LSD et al. funktionieren. Und selbst wenn nicht, so mal eben nur kurz vor dem Tod mit allem drum und dran, was spricht dagegen? Die höchst komplexe Körperchemie ist nun mal die einfachere Erklärung als irgendetwas Geistiges.

  325. #326 H.M.Voynich
    4. November 2010

    Meinst Du evolutionär?
    Welchen Einfluß soll es auf die Arterhaltung haben, was man beim Sterben erlebt?
    Evolution erzeugt keine sinnvollen Strategien, daß tut der Zufall. Die Evolution merzt nur die schlechten Strategien aus.

  326. #327 Christian 2
    4. November 2010

    @ Bjoern: Dein Hinweis in Ehren. Aber das ist noch lange nicht klar. Nahtoderlebnisse haben ca 30%, der Rest hat überhaupt keine. Warum sollte man auch eines haben wenn man noch nicht soweit ist zu sterben?

    Die meisten Erlebnisse sind die mit dem Tunnel und eben emotionalen Momenten im sogenannten Lebensfilm. Diese sind besonders häufig anzutreffen.
    Viele Aussagen von NDE´s decken sich diesbezüglich beinahe vollständig, wobei es auch NDE´s gibt die aus der Reihe tanzen. Die sind aber in der Minderzahl.
    Ich glaube nicht das die Leute sich die Sache mit dem Lebensfilm ausgedacht haben.

    Das Licht am Ende des Tunnes kann man vielleicht erklären.
    Wobei ich die Erklärung nicht so gut finde, da der Eindruck des Tunnes wohl extrem unterschiedlich je nach NDE ausfällt und zudem deutlich spektakulärer rüberkommen soll als gewöhnliches Licht, welches durch Pupillen fällt.

    Das könnten aber durchaus körpereigene Halluzinogene sein die für Licht, Tunnel und ein gutes Gefühl verantwortlich sind (Wenn ihr mich fragt ist das alles vollkommen überflüssig).

    Für mich sind die wissenschaftlichen Erklärungen zum Phänomen NDE bis heute trotzdem unzureichend bzw. werden dem Phänomen nicht gerecht. Denn einige Erlebnisse die sich weltweit schon millionenfach wiederholten können überhaupt nicht aufgeklärt werden.

    Ich weiß natürlich nicht, ob alle Leute sich von einer NDE bekehren lassen. Soweit ich weiß wurden aber durchaus angesehene Wissenschaftler und Skeptiker mit NDE´s befragt, die ihr Leben völlig umkrempelten (Vom Wissenschaftler zum Blumenkind, so in etwa ;)).
    Ich finde es insofern erstaunlich als das es sich um Leute wie Bjoern handelt, die NDE´s als grundlegend schizophrener Blödsinn abtun.

  327. #328 H.M.Voynich
    4. November 2010

    “Warum sollte man auch eines haben wenn man noch nicht soweit ist zu sterben?”
    Du kannst Dich irgendwie nicht von der Prämisse trennen, daß alles einen Sinn haben muß, oder?

    “Wobei ich die Erklärung nicht so gut finde”
    Welche Erklärung wäre das denn, die Du kennst und nicht so gut findest?

    “Denn einige Erlebnisse die sich weltweit schon millionenfach wiederholten können überhaupt nicht aufgeklärt werden.”
    Wo kommt denn nun plötzlich diese Zahl wieder her? Irgendwo sind mehrere Millionen Fälle dokumentiert? Wo denn? Und was daran war jeweils unerklärlich?

  328. #329 Bjoern
    4. November 2010

    @Christian2:

    Dein Hinweis in Ehren. Aber das ist noch lange nicht klar.

    Was genau ist noch lange nicht klar?!?

    Warum sollte man auch eines haben wenn man noch nicht soweit ist zu sterben?

    Warum nicht?!? Was hat das damit zu tun, ob man bereit zu sterben ist oder nicht? Es passiert eben einfach unter gewissen Umständen, dass das Gehirn solche Erlebnisse produziert – ist halt ein Wahrnehmungsfehler des Gehirns. Fragst du auch nach dem Sinn optischer Täuschungen?

    Die meisten Erlebnisse sind die mit dem Tunnel und eben emotionalen Momenten im sogenannten Lebensfilm. Diese sind besonders häufig anzutreffen. Viele Aussagen von NDE´s decken sich diesbezüglich beinahe vollständig, wobei es auch NDE´s gibt die aus der Reihe tanzen. Die sind aber in der Minderzahl.

    Vielleicht in der westlichen Welt – in anderen Kulturen meines Wissens nicht. Siehe auch die schöne Übersichts-Tabelle hier:
    http://www.infidels.org/library/modern/keith_augustine/HNDEs.html#cross-cultural

    Ich glaube nicht das die Leute sich die Sache mit dem Lebensfilm ausgedacht haben.

    Äh, das behauptet doch auch keiner?!? Wie wär’s damit, die Argumente der Leute hier einfach mal zu lesen…?

    Das Licht am Ende des Tunnes kann man vielleicht erklären.
    Wobei ich die Erklärung nicht so gut finde, da der Eindruck des Tunnes wohl extrem unterschiedlich je nach NDE ausfällt und zudem deutlich spektakulärer rüberkommen soll als gewöhnliches Licht, welches durch Pupillen fällt.

    Es gibt meines Wissens mehrere Erklärungsansätze für dieses Licht; “gewöhnliches Licht, welches durch Pupillen fällt” habe ich bisher noch nicht gehört – und finde diese Erklärung auch alles andere als überzeugend. (wenn es eine sein soll – du drückst dich mal wieder nicht besonders klar aus)

    Das könnten aber durchaus körpereigene Halluzinogene sein die für Licht, Tunnel und ein gutes Gefühl verantwortlich sind (Wenn ihr mich fragt ist das alles vollkommen überflüssig).

    Ja, das ist anscheinend alles überflüssig. Und?!?

    Für mich sind die wissenschaftlichen Erklärungen zum Phänomen NDE bis heute trotzdem unzureichend bzw. werden dem Phänomen nicht gerecht. Denn einige Erlebnisse die sich weltweit schon millionenfach wiederholten können überhaupt nicht aufgeklärt werden.

    Neigen wir mal wieder zu Übertreibungen…? (“jeder Skeptiker…”) Wirklich “millionenfach”? Die Statistik würde ich gerne mal sehen! Und außerdem hätte ich gerne zumindest ein Beispiel für ein solches Erlebnis, das angeblich “überhaupt nicht aufgeklärt werden” konnte…

    Ich weiß natürlich nicht, ob alle Leute sich von einer NDE bekehren lassen. Soweit ich weiß wurden aber durchaus angesehene Wissenschaftler und Skeptiker mit NDE´s befragt, die ihr Leben völlig umkrempelten (Vom Wissenschaftler zum Blumenkind, so in etwa ;)).

    Dürfen wir das als widerwilliges Eingeständnis betrachten, dass deine Behauptung über “jeden Skeptiker” eine leichte Übertreibung war…?

    Ich finde es insofern erstaunlich als das es sich um Leute wie Bjoern handelt, die NDE´s als grundlegend schizophrener Blödsinn abtun.

    Hübscher Strohmann. Ich habe NDEs weder als schizophren noch als Blödsinn dargestellt. Les’ meine Kommentare noch mal und versuch’ doch diesmal, besser zu verstehen, was ich eigentlich gesagt habe.

    P. S.: Könntest du bitte in Zukunft die Übertreibungen vermeiden?

  329. #330 Niels
    4. November 2010

    wobei ich nur zu dem Ergebnis komme das man für alles offen sein sollte was da evtl. kommen oder nicht kommen möge.

    Um mal einen berühmten Denker des Abendlandes 😉 zu zitieren:
    Wer für alles offen ist, ist nicht ganz dicht!
    Edmund Stoiber

  330. #331 Basilius
    4. November 2010

    @Christian 2
    Ich muß nochmal meinen Finger drauflegen, weil ich die Frage so ähnlich schon mal gestellt habe und ich sie jetzt auch von anderen mehrmals (wenn auch unterschiedlich formuliert) gelesen habe. Leider ist eine Antwort von Dir bislang immer im Dschungel der vielen anderen Geschichten untergegangen. Aber ich glaube, daß die Antwort einen der Kernpunkte unseres Disputes klarer offenlegen kann.

    Warum meinst Du, daß Nahtoderfahrungen einen “Sinn” machen müssten?

    Das gleiche gilt sinngemäß auch für so einiges anderes, über das wir hier schon diskutiert haben. Das läuft dann auf die Frage nach dem “Sinn des Lebens” *, welche sich hier letztlich stellt hinaus. Und das stellt m.E. einen der Hauptunterschiede zwischen irgendwie “Gläubigen” Menschen und den eher “Ungläubigen” dar. Die einen sind davon überzeugt, daß es doch einen haben muß, können es aber mitnichten belegen. Die anderen sagen, daß sie den Sinn nicht sehen können und versuchen im Leben ohne diesen Halt zurechtzukommen.

    * (Ich empfehle übrigens wirklich gleichnahmigen Monty Python Film. Ganz am Schluß in der letzten Minute wird da tatsächlich eine für mich sehr gut passende Antwort gegeben!)
    ^_^

  331. #332 Christian 2
    5. November 2010

    Ich kenne alle Pythonfilme. Sinn macht es durchaus, das wir existieren. Wir waren/sind sehr erfolgreich mit dem Konzept, unseren Verstand zu benutzen um zu überleben. Daraus hat sich ein Säugetier vom durchschnittlichen Primaten zum Herrscher der Erde entwickelt. Das hat vor uns niemand auf die Reihe bekommen.

    Überflüssiges wird von der Natur wegrationalisiert, es wird nicht mehr benötigt. Beim Nahtoderlebnis scheint das nicht so zu sein, obwohl der Mensch eine lange Evolutionsgeschichte hinter ich hat.

    30% der Nahtoderfahrungen finden statt, und zwar scheinbar immer gleich. Bei 7 Milliarden Menschen komme ich da auf etliche Millionen. Da das Sterbeprogramm vermutlich bei allen Menschen in den Genen liegt und bei Bedarf abgerufen wird, sind davon letztlich alle betroffen.
    Das ist natürlich nur eine Vermutung. Aber es ist ein Phänomen welches zu häufig auftritt, als das es ein zufälliges sein könnte. Es muss also in unseren Genen verankert sein, und einen Zweck erfüllen.

  332. #333 H.M.Voynich
    5. November 2010

    Wegrationalisiert wird es nur wenn es schädlich ist oder unnötige Ressourcen verbraucht.
    Das sehe ich hier nicht.

  333. #334 H.M.Voynich
    5. November 2010

    (Und bevor etwas wegrationalisiert werden kann, muß es erstmal da sein.)

  334. #335 Christian 2
    5. November 2010

    Nicht? Also ich sehe unnötigen Ressourcenverbrauch.

  335. #336 Nele Abels
    5. November 2010

    @basileus

    Das läuft dann auf die Frage nach dem “Sinn des Lebens” *, welche sich hier letztlich stellt hinaus. Und das stellt m.E. einen der Hauptunterschiede zwischen irgendwie “Gläubigen” Menschen und den eher “Ungläubigen” dar. Die einen sind davon überzeugt, daß es doch einen haben muß, können es aber mitnichten belegen. Die anderen sagen, daß sie den Sinn nicht sehen können und versuchen im Leben ohne diesen Halt zurechtzukommen.

    Das kann ich als “Ungläubiger” so nicht unterschreiben – natürlich hat das Leben eines Menschen einen Sinn, auch wenn dieser Sinn nicht metaphysisch begründet ist; ich erfülle eine Aufgabe in der Gesellschaft, ich bin anderen Menschen verbunden und will ihnen gutes tun, ich strebe nach geistiger Erfüllung und danach, mein Potenzial auszuschöpfen. Ich strebe danach, ein ethisch verantwortungsvolles Leben zu leben und versuche voller Neugier die Welt um mich herum zu erforschen und zu begreifen.

    Ich für meinen Teil sehe da jede Menge Sinn!

  336. #337 Bjoern
    5. November 2010

    @Christian2:

    Überflüssiges wird von der Natur wegrationalisiert, es wird nicht mehr benötigt.

    Das stimmt so nicht – der Blinddarm z. B. ist auch immer noch da, obwohl er keine wichtige Funktion mehr erfüllt.

    30% der Nahtoderfahrungen finden statt, …

    Häh? Was soll das heißen? Und wo kommt diese Zahl überhaupt her?

    …und zwar scheinbar immer gleich.

    Ich habe dir einen Link zu einer Tabelle gegeben, die sehr schön zeigt, dass die Erlebnisse alles andere als “gleich” sind, sondern z. B. stark von der Kultur abhängen. Hast du den Link irgendwie übersehen, oder ignorierst du das absichtlich…?

    Da das Sterbeprogramm vermutlich bei allen Menschen in den Genen liegt und bei Bedarf abgerufen wird, sind davon letztlich alle betroffen.

    Was meinst du denn mit “Sterbeprogramm”? Die Nahtoderlebnisse, oder was? Und warum sollte das in den Genen liegen? Und wie sollte das bei Bedarf aus den Genen abgerufen werden?!? Drückst du dich hier nur sehr unglücklich aus, oder hast du wirklich so wenig Ahnung von Biologie?

    Aber es ist ein Phänomen welches zu häufig auftritt, als das es ein zufälliges sein könnte.

    Das ist kein Argument. Radioaktiver Zerfall von Atomen findet auch extrem häufig statt und ist trotzdem zufällig.

    Es muss also in unseren Genen verankert sein, und einen Zweck erfüllen.

    Folgt in keinster Weise, vor allem der zweite Teil. Ich hatte weiter oben schon mal optische Täuschungen erwähnt: die treten auch häufig auf, und trotzdem erfüllen sie keinen Zweck, sondern sind eher schädlich!

  337. #338 Christian 2
    5. November 2010

    @ Nele: Das ist ebenfalls etwas, was uns in den Genen liegt. Zwar gehört die Erziehung auch dazu. Aber gutes zu tun ist teilweise ein Erfolgsrezept. Selbst der religiöse Glaube wurde uns vererbt. Auch wenn ich zweifellos kein besonders gläubiger Mensch bin (Nahtod mal ausgenommen), so wurde mir und euch ebenso ein Hang zur Religion regelrecht vererbt.

    Verbrecher und Massenmörder ticken im wahrsten Sinne nicht ganz richtig, sie haben eine Schraube locker. Bei denen funktioniert der Verstand nicht mehr so, wie er sollte. Der Hang zu verbrecherischen Tendenzen hat der Mensch normalerweise nicht.
    Außer er wird dazu gezwungen, er ist krank oder wurde entsprechend erzogen.
    Selber Schuld an dem Umstand ein Mörder zu sein hat der Mensch in den seltensten Fällen. Er ist meist ein Opfer der Umstände.

    Er hat allerdings ein ziemlich großes Ego, was darin resultiert das er immer versuchen wird seinen eigenen Vorteil geltend zu machen. Letztlich leiden dann andere darunter, was dem Egoisten aber oft garnicht bewusst ist.

    Vor allem das merkt man an unserer Gesellschaft: Grenzenloser Egoismus im Großen (Unternehmen), aber auch Güte im kleinen Kreis (Familie). Was im ersten Moment suspekt erscheint, ist ein Spiegel unseres Selbst.
    Jeder Mensch sieht sich als gut an. Auch dann noch wenn er meist das genaue Gegenteil von dem ist, was er in sich sieht.

    Den Sinn des Lebens muss jeder für sich selber finden. Gerade wenn man an ein definitives Ende glaubt ist es doch viel zu kostbar, um es sinnlos zu verschwenden.

    @ Bjoern: Du hast dich wohl noch nicht wirklich mit dem Thema Nahtod auseinandergesetzt. Es ist wirklich erstaunlich das die Geschichten eben kulturübergreifend nahezu gleich sind. Es gibt Ausnahmen. Aber der Lebensfilm gehört definitiv dazu.

  338. #339 Basilius
    5. November 2010

    Oje! Bei meinem letzten Kommentar hat sich mein orthographisches Unterbewußtsein ja einige “kreative” Freiheiten genommen :-(

    @Nele Abels
    Auch wenn es aus meinem letzten Kommentar nicht so direkt hervorgehen mag: Volle Zustimmung!
    Mit meiner Negierung des “Sinn des Lebens” meinte ich ausschließlich den von außen durch eine Religion vorgegebenen und aufgesetzten Sinn, so wie er von den Religiösen immer wieder propagiert wird. Diesen metaphysischen Sinn kann ich nicht einsehen. Den Sinn des Lebens in der Begründung aus sich selbst heraus verstehe ich genau so, wie von Dir dargelegt. Auch ich sehe hier mehr als genug Sinn im Leben. Ich brauche deshalb auch keine höhere Instanz, welche mir den Sinn des Lebens quasi legitimiert. Meine kleine Erwähnung des Films “Der Sinn des Lebens” sollte genau dies andeuten, da dort in der letzten Minute so ungefähr das zum Ausdruck gebracht wird.

  339. #340 Basilius
    5. November 2010

    @Christian 2

    Ich kenne alle Pythonfilme.

    Und? Die letzte Minute im “Sinn des Lebens” auch angekuckt? Die wird leider von vielen gerne übersehen, weil die Szenen davor ziemlich GaGa sind. Wenn ja, was ist da Deine Meinung zu?

    Sinn macht es durchaus, das wir existieren. Wir waren/sind sehr erfolgreich mit dem Konzept, unseren Verstand zu benutzen um zu überleben. Daraus hat sich ein Säugetier vom durchschnittlichen Primaten zum Herrscher der Erde entwickelt. Das hat vor uns niemand auf die Reihe bekommen.

    Eine provokative Frage: Und warum soll der Sinn des Lebens darin liegen sich zum Herrscher der Erde zu entwickeln?

    Selbst der religiöse Glaube wurde uns vererbt. Auch wenn ich zweifellos kein besonders gläubiger Mensch bin (Nahtod mal ausgenommen), so wurde mir und euch ebenso ein Hang zur Religion regelrecht vererbt.

    Das scheint nicht nur bei mir nicht so ganz geklappt zu haben…

    Verbrecher und Massenmörder ticken im wahrsten Sinne nicht ganz richtig, sie haben eine Schraube locker. Bei denen funktioniert der Verstand nicht mehr so, wie er sollte.

    Na ja, ich würde sagen, die ticken nicht so, wie die restlichen Menschen es (verständlicherweise) gerne hätten.

    Der Hang zu verbrecherischen Tendenzen hat der Mensch normalerweise nicht.

    Wieso gibt es diese Tendenzen dann immer immer wieder?

    Selber Schuld an dem Umstand ein Mörder zu sein hat der Mensch in den seltensten Fällen. Er ist meist ein Opfer der Umstände.

    Das kann durchaus sein, aber ich würde nicht wagen zu behaupten, daß das “selber Schuld haben” in den seltensten Fällen der Fall ist. Die Umstände taugen für mich eher als Erklärung, wie es denn dazu gekommen sein könnte, befreien aber deswegen den Menschen noch lange nicht von seiner Schuld (Zwang von außen mag hier durchaus eine kompliziertere Rolle spielen, aber das führt dann langsam wirklich zu weit vom Thema weg..).

    Er hat allerdings ein ziemlich großes Ego, was darin resultiert das er immer versuchen wird seinen eigenen Vorteil geltend zu machen.

    Jetzt widersprichst Du Dir aber sogar selbst. Oben hast Du noch geschrieben, daß es in unseren Genen liegen würde Gutes zu tun, daß der Mensch normalerweise keinen Hang zu verbrecherischen Tendenzen haben würde. Die Begründung mit der genetischen Vererbung klappt hier genausowenig, wie auch beim Hang zur Religösität. Ich befrüchte, daß wir das schon deutlich differenzierter betrachten müssen, weil es offensichtlich nicht so einfach ist.

    Letztlich leiden dann andere darunter, was dem Egoisten aber oft garnicht bewusst ist.

    Also ich kann mir durchaus Egoisten vorstellen, die das auch einfach gar nicht sehen wollen weil es ihnen tatsächlich wurscht ist.

    Vor allem das merkt man an unserer Gesellschaft: Grenzenloser Egoismus im Großen (Unternehmen), aber auch Güte im kleinen Kreis (Familie). Was im ersten Moment suspekt erscheint, ist ein Spiegel unseres Selbst.

    Abgesehen davon, daß mir das irgendwie zu schwarz/weiß gedacht vorkommt, habe ich den tieferen Sinn dieser Aussage wahrscheinlich noch nicht verstanden.

    Den Sinn des Lebens muss jeder für sich selber finden. Gerade wenn man an ein definitives Ende glaubt ist es doch viel zu kostbar, um es sinnlos zu verschwenden.

    Da kann ich Dir tatsächlich zustimmen. Allerdings darf man sich bei der Suche natürlich auch Rat bei anderen holen.
    ^_^

  340. #341 Malky
    5. November 2010

    @Christian 2
    Ich hatte vor ungefähr 20 Jahren mal einen Autounfall. Als mir der Wagen mit etwa 80 km/h (genau so schnell wie mein eigenes Fahrzeug) entgegenkam und mir der Crash als unausweichlich erschien, hatte ich das Empfinden, mein Leben liefe vor meinem inneren Auge ab. Das war noch vor dem eigentlichen Crash. Nach späterer Analyse dieser (zugegeben bemerkenswerten) Erfahrung kam ich jedoch zu dem Schluss, dass die gesehenen Lebensbilder keineswegs chronologisch waren. Der Unfall ging dann ziemlich glimpflich aus, ich prellte mir nur eine Augenbraue. Auffallend war auch die große Reaktions- und Leistungsfähigkeit des Gehirns in dieser Notsituation. Die Leistungsfähigkeit des Gehirns wird durch körpereigene Drogen kurzzeitig erhöht. Ich vermute deshalb, dass der “Lebensfilm” ein Nebenprodukt dieser Leistungssteigerung
    des Gehirns ist.

    Meine Erfahrung war keine Nahtoderfahrung, stimmt aber mit diesen Berichten ziemlich gut überein.

  341. #342 Bullet
    5. November 2010

    Daraus hat sich ein Säugetier vom durchschnittlichen Primaten zum Herrscher der Erde entwickelt. Das hat vor uns niemand auf die Reihe bekommen.

    Aua aua.
    a) was bitte ist ein “Herrscher der Erde”?
    b) was ist das Kriterium dafür?
    c) “das hat vorher niemand auf die Reihe bekommen” …. das schließt du woraus? Dir ist schon klar, daß die Menschheit auch irgendwann wieder verschwinden wird, oder? Und dann? Wird es dann nie wieder “Herrscher der Erde” geben?

  342. #343 Malky
    5. November 2010

    @Basilisús
    Die letzte Minute ist nach meiner Erinnerung aber der Galaxy Song für den Mrs. Braun ihre Leber gelassen hat.

    Ich schließe mich Deiner expansionistisch vorgebrachten Verweigerungshaltung gegenüber der “Erbreligion” übrigens gerne an.

  343. #344 S.S.T.
    5. November 2010

    @Malky

    Eben, genauso ist es. Gerade in Stesssituationen gerät die Hirnchemie ganz schön durcheinander, was auch mit einer Leistungssteigerung verbunden sein kann. Eigentlich sollte fast jeder ähnliche Erfahrungen gemacht haben, wenn auch bei weitem nicht in diesem Ausmaß.

    Das hatte ich auch mit meinem Drogenbeispiel auszudrücken versucht. Drogen (inkl. Erstickungen) können ebenfalls solche Erlebnisse hervorrufen. Nicht von ungefähr funzt es mit der Wahrsagerei gleich viel besser, wenn man dabei nicht von dieser Welt ist.

  344. #345 Malky
    5. November 2010

    @Bullet
    Ich dachte, die Menschen sind nur die drittintelligenteste Lebensform ;=)

  345. #346 H.M.Voynich
    5. November 2010

    @Malky:
    Du darfst den Mäusen nicht alles glauben.

  346. #347 Malky
    5. November 2010

    @S.S.T.
    spitzkegliger Kahlkopf – kleine Dosis –> Tapete ändert die Schraffur/Farbe
    – mittlere Dosis –> Tapete schlägt Wellen/pseudo-bunt
    – hohe Dosis –> intensiver Dialog mit der Klobürste/Zwerge ?

  347. #348 Malky
    5. November 2010

    @H.M.Voynich
    Also nich mal Dritter

  348. #349 Christian 2
    5. November 2010

    Krumme Dinger drehen ist zwar ein Verbrechen. So hat der Mensch ein Hang dazu, andere auszunutzen. Sei es das System oder andere Mitmenschen. Egal wie, hauptsache er kann sich selber anderen gegenüber bevorteilen.
    Es ging mir mehr um schwere Verbrechen wie das Töten von Menschen. Auf die Idee kommt er ja erst durch äußere Umstände. Menschen sind von sich aus nie schlecht, nur naturgegeben ein wenig mehr auf sich bedacht, als auf andere. Und das ufert mitunter ins Bodenlose aus.

    Sowas macht letztlich den Unterschied zwischen Gut und Böse aus. Die, die diesem Trieb nachgehen und die, die sich zurückhalten.

    Das Problem mit der Religiösität: Der Hang dazu wird vermutlich vererbt, da unsere Vorfahren seit Anbeginn an Götter glaubten. All das ist schon ziemlich lange her. Aber Teile davon bleiben uns im Gedächtnis haften, und werden von Generation zu Generation weitervererbt. Vielleicht ist das auch eine Erklärung für Nahtoderlebnisse mit Einhörnern usw.

    Diese Generation zu der auch ich gehöre sind vollkommen vom Glauben abgekommen. Wir glauben einfach nicht mehr an den Gott der Kirche, da er nicht der Realität entspricht. Der Gott der Kirche ist der Wissenschaft gewichen. Das dies innerhalb von nur 1 bis 2 Generationen geschah, ist schon bemerkenswert schnell. Woran man aber auch merkt, das sich der Mensch schnell begeistern oder manipulieren lässt.

    Die heutige Religion nenne ich Klimadebatte. Denn auch hier geht es leider mehr um Glauben als um seriöse Forschung, bzw. die die forschen haben nur unzureichende Ergebnisse. Das Klima ist zu komplex, um es wirklich zu verstehen.
    Trotzdem wird mit diesem Glauben Geld gemacht.
    Im Namen der Umwelt, aber nicht für die Umwelt.

    Doch zurück zum vererben: Wie sonst erklärst du dir Rückführungen in ein früheres Leben? Das sind wohl kaum richtige Rückführungen. Es könnte sich aber um vererbte Erinnerungen handeln. Ich finde die Idee der Erbgedächtnis- Hypothese faszinierend, auch wenn das Forschungsgebiete sind die noch sehr jung sind.

    Zu letzterem- Das ist das kuriose am menschlichen Bewusstsein: Wie kann ein Mensch sich selber als gut und gerecht empfinden, wenn er andere Menschen für einen geldwerten Vorteil ausnutzt oder verhungern, oder gar ermorden lässt?
    Haben sich vielleicht seine logischen Denkstrukturen mit der Zeit so verändert, das er selbst seine schlechten Taten als gut empfindet?

  349. #350 Bjoern
    5. November 2010

    @Christian2:

    Auch wenn ich zweifellos kein besonders gläubiger Mensch bin (Nahtod mal ausgenommen), so wurde mir und euch ebenso ein Hang zur Religion regelrecht vererbt.

    Vielleicht ist das bei manchen Leuten so – aber sicher nicht bei allen. Es gibt genügend Beispiel für Menschen, die nie religiös waren und auch kein Bedürfnis dabei haben (siehe z. B. Ex-DDR!).

    Du hast dich wohl noch nicht wirklich mit dem Thema Nahtod auseinandergesetzt. Es ist wirklich erstaunlich das die Geschichten eben kulturübergreifend nahezu gleich sind. Es gibt Ausnahmen. Aber der Lebensfilm gehört definitiv dazu.

    Sag mal, willst du mich verarschen? Ich habe dir einen Link gegeben zu einer Übersicht über einige statistische Untersuchungen, die deutlich zeigen, dass die Geschichten eben nicht kulturübergreifend nahezu gleich sind! )in der Tabelle findet sich speziell unter “Life Review” an den meisten Stellen ein “no”!) Und was machst du? Statt sich mit den Zahlen dort auseinanderzusetzen, behauptest du einfach, ich hätte mich nicht wirklich mit dem Thema beschäftigt, und in Wirklichkeit wäre alles ganz anders! DAS nenne ich mal ein Brett vor dem Kopf – was nicht sein darf, kann halt nicht sein, nicht wahr?

  350. #351 Christian 2
    5. November 2010

    Es gibt mind. genausoviele Studien, die das Gegenteil behaupten. Wem soll man jetzt Glauben schenken?

  351. #352 Basilius
    5. November 2010

    @Malky
    Mit der letzten Minute meinte ich latürnich die Szene, welche in der Wikipedia auch als Schluß des Filmes so wiedergegeben wird:

    Das Ende des Films:
    Von einer Fernsehsprecherin (Michael Palin) wird der Sinn des Lebens verlesen:
    Seien Sie nett zu Ihren Nachbarn, vermeiden Sie fettes Essen, lesen Sie gute Bücher, gehen Sie spazieren und versuchen Sie, mit allen Menschen in Frieden zu leben.

    Also, ich hoffe, daß diejenigen, welche den Film wirklich aufmerksam verfolgt haben, schon auch verstanden haben, auf was ich mich hier bezogen haben wollte.
    Bei dem fetten Essen mag mir das Vermeiden allerdings nicht besonders oft klappen. Aber es hieß ja auch “vermeiden” und nicht “verbieten”…
    ^_^

  352. #353 Christian 2
    5. November 2010

    Da halte ich mich auch nicht dran. Der Mensch ist ein Genießer und ein Schwein!

  353. #354 Malky
    5. November 2010

    @Christian 2
    Trau der Logik und Deinem gesunden Menschenverstand. Sei stets skeptisch, besonders wenn jemand mit seinen Einlassungen Geld verdienen kann. Glaube nicht an eine Sache, weil Du dich dann besser fühlst. Sag Dir selbst immer wieder: Ich weiss, dass ich nichts weiss. Das ist der Anfang aller Weisheit.

  354. #355 stoffel
    5. November 2010

    @christian 2

    Es gibt mind. genausoviele Studien, die das Gegenteil behaupten.

    Jetzt wäre genau der richtige Zeitpunkt, diese Studien hier zu verlinken.

  355. #356 Bjoern
    5. November 2010

    @Christian2:

    Es gibt mind. genausoviele Studien, die das Gegenteil behaupten. Wem soll man jetzt Glauben schenken?

    Vielleicht denjenigen, die konkret Studien nennen, statt denjenigen, die nur behaupten, es gäbe Studien…?

  356. #357 Malky
    5. November 2010

    @Basilius
    Mein Problem sind meine spießigen Möchtegern-Bildungsbürger-Nachbarn. Sie haben meine Freundin als “Sowas” bezeichnet, nur weil Sie Ausländerin und faul ist. Daraufhin habe ich aus Spass postuliert, ich werde an alle Nachbarn eine Schrift mit dem Titel “10 Methoden einen Hund zu töten” verteilen. Jetzt warten Sie darauf, das ich Ihren Hund umbringe. Ist das nich lustig ?

  357. #358 Christian 2
    5. November 2010

    Ja. Für mich persönlich ist die Existenz, sofern sie mit dem endgültigen Tode endet aber nicht lebenswert genug. Für mich gibt es keinen wirklich tieferen Sinn in der Existenz, ausgenommen Oberflächlichkeiten.

    So suche ich auch irgendwo unbewusst Halt in der Möglichkeit eines Lebens nach dem Tod, wodurch das gegenwärtige Leben für mich mehr Sinn erhält. Ohne solche Ankerpunkte bzw. ohne den Glauben an irgendetwas wär ich vermutlich schon tot, da ich oft auch ein recht negativ eingestellter Mensch bin.

    Ich bin nicht anfällig für Esoterikschwindler, in keinster Weise. Im Gegenteil, kritisiere ich sie eher und mache mich darüber lustig. Ich könnte mir vorstellen durchaus irgendwann zum Esoschwindler zu mutieren, um anderen Leuten mit dem Quatsch das Geld aus der Tasche zu ziehen.
    Mein Gewissen sträubt sich aber dagegen, so etwas zu tun.

  358. #359 Basilius
    5. November 2010

    @Christian 2
    Deinen Kommentar von 14:38 Uhr verstehe ich ehrlich gesagt nicht mehr so recht. Geht’s noch a bisserl diffuser?
    ^_°

    Es gibt mind. genausoviele Studien, die das Gegenteil behaupten. Wem soll man jetzt Glauben schenken?

    Ehrlich gesagt befürchte ich, daß Du es nur gerne hättest, daß es mind. genausoviele Studien gibt. Aber gut, wenn dem so ist, dann sollte es ja kein Problem sein, so wie Bjoern, auch einfach mal auf ein paar zu verlinken? Wenn es welche gibt, so können wir uns anschließend auch noch darum kümmern, wie man die Stichhaltigkeit von Studien objektiv beurteilen kann. Kleiner Tip: Unser Gastgeber Florian Freistetter hat hier hierzu schon so einiges geschrieben, was sehr fundiert ist. Das würde ich Dir zur Lektüre empfehlen. Allerdings habe ich in den letzten Tagen so das Gefühl bekommen, wie wenn Du auf weiterführende Lesetipps nicht besonders erpicht bist? Du darfst mich selbstverständlich gerne korrigieren, wenn ich hier einen falschen Eindruck bekommen haben sollte.

  359. #360 Bjoern
    5. November 2010

    @Christian2:

    Für mich persönlich ist die Existenz, sofern sie mit dem endgültigen Tode endet aber nicht lebenswert genug. Für mich gibt es keinen wirklich tieferen Sinn in der Existenz, ausgenommen Oberflächlichkeiten. So suche ich auch irgendwo unbewusst Halt in der Möglichkeit eines Lebens nach dem Tod, wodurch das gegenwärtige Leben für mich mehr Sinn erhält. Ohne solche Ankerpunkte bzw. ohne den Glauben an irgendetwas wär ich vermutlich schon tot, da ich oft auch ein recht negativ eingestellter Mensch bin.

    Mit anderen Worten: du glaubst an ein Leben nach dem Tod, weil du ein endgültiges Ende einfach nicht akzeptieren kannst/willst. Und deshalb werden halt alle Anekdoten darüber für bare Münze genommen und nicht im mindesten kritisch hinterfragt… Falls du weiterhin behaupten willst, du würdest solche Dinge kritisch hinterfragen, dann mach’ doch endlich mal das, worum ich dich gestern schon gebeten hatte: schildere an einem konkreten Beispiel, wie dieses “kritisch hinterfragen” bei dir genau aussieht!

    Ich bin nicht anfällig für Esoterikschwindler, in keinster Weise.

    Korrektur: du bist nicht anfällig für manche oder meinetwegen auch die meisten Esoterikschwindler. Aber bei diesem einen Punkt hier bist du offensichtlich eben doch anfällig…

    Ich könnte mir vorstellen durchaus irgendwann zum Esoschwindler zu mutieren, um anderen Leuten mit dem Quatsch das Geld aus der Tasche zu ziehen.
    Mein Gewissen sträubt sich aber dagegen, so etwas zu tun.

    Gut, dass wir uns wenigstens da einig sind.

  360. #361 Basilius
    5. November 2010

    @Malky
    Häh???

  361. #362 Malky
    5. November 2010

    @Christian 2
    Ich kann Dich gut verstehen aber es bringt nichts, nur in der Zukunft zu leben. Wenn Dich das Leben ankotzt, formuliere das Problem, frag ein paar Leute danach (und zwar ohne falsche Scham), überleg Dir eine möglichst mutige Strategie und hau drauf. Verliere und gewinne, blamier Dich und lach drüber, LEBE. Denn in 100 Jahren bist Du tot.

  362. #363 Bjoern
    5. November 2010

    @Malky: Dein Kommentar von 15:12 Uhr würde zumindest etwas verständlicher werden, wenn du “Sie” bzw. “sie” richtig benutzen würdest… (aber selbst dann ist mir immer noch ziemlich schleierhaft, was du uns denn nun damit sagen wolltest)

  363. #364 Malky
    5. November 2010

    @Basilius
    Das bezog sich auf den Sinn des Lebens “Seien Sie nett zu Ihren Nachbarn”

  364. #365 Malky
    5. November 2010

    @Bjoern
    Richtig. “sie” muss es heißen. Und ich verwende manchmal ss und dann wieder ß.

  365. #366 Basilius
    5. November 2010

    @Malky
    OK. Begriffen.

    @Christian 2
    Respekt für Deine Offenheit!
    Ich empfinde es als sehr schade, daß Dir das Leben allein aus sich selbst heraus nicht genügt, um einen Sinn darin zu sehen. Aber ich sehe durchaus, daß es einigen Menschen so geht, daß Sie auf der Suche nach “irgendetwas-was-danach-kommt” sind. Ich kann auch verstehen, daß das Gefühl dieses “irgendetwas” würde existieren manchen Menschen einen gewissen Halt im Leben geben kann (auch wenn ich das als Krücke, welche mich im eigenständigen Gehen eher behindert empfinde). Einen Sinn im Leben sehe ich (unter anderem!) darin, diese unsere Welt zu erforschen und zu Erkenntnissen zu gelangen, welche unser Leben angenehmer und/oder reichhaltiger machen (Ich gebe zu, daß es dafür auch ein bisschen Optimismus braucht). Das schließt für mich auch nicht nur die Naturwissenschaften ein, sondern insbesondere die (ansonsten ziemlich zweckfreien) Errungenschaften der Kultur, wie z.B. lecker Essen, Musik, Literatur, Film, Theater, Malerei, andere Kulturen/Sprachen kennenlernen, in andere Länder reisen…
    Da finde ich für mich genug, was mir im Leben einen Sinn gibt. Und bevor jetzt ein anderer daherkommt und meint, daß das ziemlich hedonistisch klingt: Der Sinn wird für mich noch größer, wenn man diese Dinge mit lieben Mitmenschen teilen kann.

  366. #367 Christian 2
    5. November 2010

    http://nachrichten.freenet.de/wissenschaft/paranormal/erste-ergebnisse-von-nahtodstudie-schon-2011_2108204_533376.html
    http://www.christian-von-kamp.de/nahtoderfahrung/Nahtoderfahrungen-Halluzinationen.html

    Das Thema ist recht komplex, und einzelne Studien sagen somit kaum etwas über Nahtoderfahrungen aus. Es ist IMHO so vielschichtig, das wir keine definitive Aussage machen können ob es ein Leben nach dem Tod gibt, oder nicht. Das Forschungsgebiet ist eine Lebensaufgabe für Wissenschaftler und Psychoanalytiker, kein kurzfristiges Vergnügen.

  367. #368 Malky
    5. November 2010

    @Christian 2
    Ich mal den Bericht (erster Link) gelesen. Diese, nun ja, Wissenschaftler bringen auf dem Schrank Symbole an, die man im Bett liegend nicht sehen kann (clever). Leute, die dem Tod gerade entsprungen sind, sollen dann die Symbole wiedergeben.

    Wieviel verschiedene Symbole sind es ?
    Sollen sie sie dann zeichnen oder aus einer Liste auswählen ?
    Kann sichergestellt werden, daß sie die Symbole vor ihrer Befragung nicht auf normale Weise sehen ?
    Wer bezahlt die Studie ?

  368. #369 Christian 2
    5. November 2010

    Die Studie ging übrigens wohl in die Hose, da die Symbole nicht erkannt wurden. Das bedeutet aber wieder nichts, da man je nach Perspektive wohl auch andere Prioritäten setzt, und kaum auf solche unbedeutenden Symbole achten wird. Ist aber alles spekulativ.

  369. #370 H.M.Voynich
    5. November 2010

    @Basilius:
    “Mit der letzten Minute meinte ich latürnich die Szene, welche in der Wikipedia auch als Schluß des Filmes so wiedergegeben wird”

    Ach so. Ich dachte schon, Du meinst das, was WP dann nicht mehr zitiert:

    Seien Sie nett zu Ihren Nachbarn, vermeiden Sie fettes Essen, lesen Sie ‘n paar gute Bücher, machen Sie ein paar Spaziergänge und versuchen Sie, in Frieden und Harmonie mit Menschen jeden Glaubens und jeder Nation zu leben.
    Abschließend hier noch ein paar wirklich exquisite Bilder von Penissen, um die Zensoren zu ärgern und hoffentlich irgendeine Kontroverse zu entzünden …

    *duck*

  370. #371 H.M.Voynich
    5. November 2010

    @Christian 2:
    “Für mich persönlich ist die Existenz, sofern sie mit dem endgültigen Tode endet aber nicht lebenswert genug.”

    Das ist traurig. Wie kann ein ewiges Leben sinnvoll sein, wenn ein endliches dies nicht ist? Wie kann man in der Ewigkeit Befriedigung finden, wenn man sie nicht in den einzelnen Tagen findet?
    Der Wert des eigenen Lebens erhöht sich durch die Kürze doch nur …

  371. #372 H.M.Voynich
    5. November 2010

    (OK, einen Teil der Frage kann ich mir selbst beantworten: auch die Möglichkeit, eine Aufgabe aufschieben zu können, kann befriedigend sein. Aber Aufschieben ist doch wohl nicht der Sinn des Lebens, oder?)

  372. #373 Christian 2
    5. November 2010

    Was du damit machst schon. Demnach dürftest du nur noch tun was dir passt, und müsstest den Rest Links liegen lassen.
    Ich empfinde es als ziemlich deprimierend, wenn ich darüber nachdenke das ich evtl. nach dem Ableben in keinster Weise weiterexistieren darf. Der Grund liegt darin das ich ja überhaupt nichts davon gehabt habe zu existieren, wenn danach sowieso alles für die Katz war.

    So ist das Leben sowas von überflüssig, das man sich auch gleich zum Mond schließen kann. Ob nun sofort oder in 50 Jahren spielt keine große Rolle, da auch die möglichen Erkenntnisse auf der Erde recht überschaubar sind, und ich keine sooo besondere emotionale Bindung zu anderen Menschen habe.

    Ich sehe einfach eine Art der Entwicklung in mir der es widerstrebt, irgendwann alles zu verlieren. Nicht die materiellen Dinge. Wenn du als Individuum vollkommen zerstört wirst und nichts von dem was dich ausmacht übrigbleibt ist das für mich kein wertvolles Leben mehr, sondern zu 100% für die Katz.
    Damit meine ich nicht die Veränderungen, die ja jeder im Leben durchmacht. Man verändert sich ständig, ein Teil von dir stirbt ja jeden Tag mit der Veränderung.

    Wenn ich mir ausmale das ich mich durchs Leben ackere und diverse Ziele erreiche nur um letztlich vor einem großen Nichts zu stehen, ist das für mich der depressivste Gedanke überhaupt.

    Wüsste ich das dem wirklich so ist (Woran ich ja nicht glaube), würde ich mich morgen vor einen Zug werfen.

  373. #374 cydonia
    5. November 2010

    Ja, das ist das Schicksal aller religiös Verblendeten, dass sie das Leben nicht genießen können, weil man ihnen irgendwie einimpfen konnte, dass das Leben nichts wert ist, wenns nicht weitergeht.
    Christian, ganz im Ernst, versuch doch bitte, den ganzen religiös gefärbten Kram für einen Augenblick zu vergessen. Du lebst, und das ist Fakt. Wenn Du Dich umbringen willst, nur weil Du wahrscheinlich nicht ewig leben wirst, ist das weit davon entfernt logisch oder sinnvoll zu sein. Du lebst und bist gesund, musst nicht hungern etc.
    Wie viele Menschen glaubst Du, beneiden Dich zurecht?
    Und wieso habe ich immer das Gefühl, Gläubige aller Art können den Hals nicht voll kriegen? Ich lebe? Ok, aber das reicht mir nicht, ich will ewig leben undundund….
    Bescheidenheit ist Dir wohl gänzlich fremd, oder?

  374. #375 Günther Vennecke
    5. November 2010

    @Christian 2

    Wüsste ich das dem wirklich so ist (Woran ich ja nicht glaube), würde ich mich morgen vor einen Zug werfen.

    Sorry, wenn ich jetzt direkt bin, aber das ist mit Abstand das dümmste der Postings hier!

    Das Leben hat keinen Sinn an sich, d. h., keinen Sinn, der von außen kommt. Aber wir Menschen sind dank unseres Bewusstseins in der Lage, ihm einen Sinn zu geben.

    Das Leben hat so viel Schönes zu bieten, jeder kann sich eine Aufgabe suchen, die zum Beispiel darin besteht, die Welt ein bisschen besser zu hinterlassen, als man sie vorgefunden hat.

    Das MIndeste, was man von Ihnen verlangen kann, ist, dass Sie Ihren Mitmenschen nicht auch noch zur Last werden. Wer soll denn den Dreck wegmachen, wenn Sie sich vor einen Zug werfen?

  375. #376 H.M.Voynich
    5. November 2010

    @Christian 2:
    “Ich empfinde es als ziemlich deprimierend, wenn ich darüber nachdenke das ich evtl. nach dem Ableben in keinster Weise weiterexistieren darf.”

    Zumindest in diesem Punkt bin ich voll und ganz bei Dir. Und der Ausdruck deprimierend ist ein maximaler Euphemismus, ich empfinde es sogar als größte anzunehmende Scheiße.

    Ich kann nur keine Hoffnung daraus schöpfen, daß irgendwelche alten Geschichten und Gefühle, die sich auf nichts als eben auf Hoffnung stützen (die vielleicht tatsächlich, wie Du sagst, genetisch induziert ist: Hormone, die künstlich Hoffnung erzeugen, wo eigentlich keine ist, um Suizide zu verhindern, machen Sinn – der Dir ja scheinbar so wichtig ist), wahr sein könnten.

    Meine Schlußfolgerung daraus ist aber nicht, daß ein Leben von 50 oder 100 oder auch nur 12 Jahren sinnlos ist. Ganz im Gegenteil. Die Schlußfolgerung sollte sein, die Zeit zu nutzen, denn sie ist unendlich wertvoll.
    (Und trotzdem rauche ich zum Beispiel. Menschen sind halt immer auch paradox.)

  376. #377 Christian 2
    5. November 2010

    Ich habe gesagt das ich sowas nicht tun würde, da ich an sowas glaube. Damit sollte das Thema erledigt sein.
    Unter der nüchternen Betrachtung der Nichtexistenz wäre alles was du tust vollkommen sinnlos, und somit uninteressant. Ob du nun die Welt zum besseren oder zum schlechteren machst. Alles verliert anhand dieser Betrachtungweise völlig an Sinn und Wert. Zumindest für mich persönlich.
    Wiegesagt habe ich depressive Zeiten durchgemacht, und mir viele Gedanken zum Thema Tod gemacht. Dadurch betrachtet man die Realität ein wenig anders.

  377. #378 H.M.Voynich
    5. November 2010

    Stefan Niggemeier wies letztens auf eine Aktion hin, die jungen Homosexuellen Hoffnung machen soll, daß es “besser wird”:
    http://www.stefan-niggemeier.de/blog/it-gets-better

    Spätestens seit dem “vor den Zug werfen” paßt das zum Thema.

  378. #379 Bob
    5. November 2010

    Für mich persönlich ist die Existenz, sofern sie mit dem endgültigen Tode endet aber nicht lebenswert genug.

    Und für mich ist die Existenze nicht lebenswert genug wenn ich keinen Millionen Euro und keine große Villa habe. Leider hat sich das Universum bis jetzt noch nicht davon beeindrucken lassen, was ich will. Soll ich micht jetzt vor einen Zug schmeißen?

  379. #380 Hubert Brune
    6. November 2010

    @ Christian 2
    @ H. M. Voynich

    Das Leben bekommt schon allein dadurch einen Sinn, daß man dankbar sein kann dafür, daß das eigene Dasein umgeben ist von Welt !  Nur für uns Menschen gibt es die Welt, für alle anderen Lebewesen in der uns bekannnten Welt gibt es lediglich die Umwelt.

    In mancherlei Hinsicht mag man jammern, aber im Grunde gibt es dazu wirklich keinen Anlaß. Goethe war bedankte sich bei der Natur dafür, daß er sie erforschen durfte. Schicksale wie Krankheit, Armut (gibt es die so extrem wie früher in der 3. Welt überhaupt noch ?) und Verlust von Familienangehörigen oder anderen nahestehenden Menschen (bzw. nahestehenden Tieren, denn heutzutage haben immer mehr Menschen keine menschlichen, sondern tierische Lebenspartner – ist das nicht traurig ?). So – nun ist Schluß mit der Sentimentalität.

    Ich zitiere Oswald Spengler: „Ich protestiere hier gegen zwei Annahmen, die alles historische Denken bis jetzt verdorben haben: gegen die Annahme eines Endziels des gesamten Menschheit und gegen die Leugnung von Endzielen überhaupt. Das Leben hat ein Ziel. Es ist die Erfüllung dessen, was mit seiner Zeugung gesetzt war. Aber der einzelne Mensch gehört durch seine Geburt entweder einer der hohen Kulturen an oder nur dem menschlichen Typus überhaupt. Eine dritte große Lebenseinheit gibt es für ihn nicht. Aber damit liegt sein Schicksal entweder im Rahmen der zoologischen oder der »Weltgeschichte«. Der »historische Mensch«, wie ich das Wort verstehe und wie es alle großen Historiker immer gemeint haben, ist der Mensch einer in Vollendung begriffenen Kultur. Vorher, nachher und außerhalb ist er geschichtslos. Dann sind die Schicksale des Volkes, zu dem er gehört, ebenso gleichgültig wie das Schicksal der Erde, wenn man es nicht im Bilde der Geologie, sondern der Astronomie betrachtet.“ (Oswald Spengler, Der Untergang des Abendlandes, 1917-1922, S. 613 **). Vgl. http://www.Hubert-Brune.de/spengler_oswald_duda.html#g2a

    Geht’s jetzt besser, Christian 2 ?

  380. #381 H.M.Voynich
    6. November 2010

    @Hubert Brune:
    “Das Leben bekommt schon allein dadurch einen Sinn, daß …”
    wir in der Lage sind, die Frage danach zu stellen.
    Aber auch das Leben aller anderen Lebensformen, die das nicht tun, erachte ich nicht als sinnlos …

  381. #382 H.M.Voynich
    6. November 2010

    “… umgeben ist von Welt!”

    http://kamelopedia.mormo.org/images/8/83/Duu.ogg

  382. #383 Hubert Brune
    6. November 2010

    @ H. M. Voynich

    „Aber auch das Leben aller anderen Lebensformen, die das nicht tun, erachte ich nicht als sinnlos ….“

    Ich natürlcih auch nicht !

    Nicht genauso, aber doch sehr ähnlich, wie Goethe es sah, sehe ich es auch. Siehe oben: Hubert Brune, 06.11.10 · 01:41 Uhr.

  383. #384 Hubert Brune
    6. November 2010
  384. #385 H.M.Voynich
    6. November 2010

    Schöne Aphorismen, Danke.
    Aber einer ist doppelt, den müssen wir leider abziehen (“Hab nun, ach …”).

  385. #386 H.M.Voynich
    6. November 2010

    (da sind zwar auch noch andere Dopplungen, aber ich höre jetzt auf, danach zu suchen, denn:”Grau, teurer Freund, ist alle Theorie // Und grün des Lebens gold’ner Baum.”

  386. #387 Hubert Brune
    6. November 2010

    Ist mir noch gar nicht aufgefallen. Danke !

    Wenn ich jetzt nach weiteren Doppelungen suche, geht mir wertvolle Zeit verloren (siehe oben: „Die Schlußfolgerung sollte sein, die Zeit zu nutzen, denn sie ist unendlich wertvoll.“ [H. M. Voynich, 05.11.10 · 22:38 Uhr]).

  387. #388 H.M.Voynich
    6. November 2010

    Pssssst!
    Genaaaaaaau!

  388. #389 Malky
    6. November 2010

    @Christian 2
    Wenn man sich die Geschichte der Menschheit ansieht, so kann man trotz aller Übel, Rückschläge und Unzulänglichkeiten doch eine Entwicklung sehen. Unser Wissen steigt ständig. Wir versuchen zumindest, den Hunger und unsere Umweltprobleme zu verringern. Wir fliegen zum Mond. Diese Entwicklungen wurden nicht durch Gott, sondern durch uns selbst erreicht. “Wir stehen auf den Schultern von Giganten.” Also hat es viele Leben gegeben, die einen Teil dieser Schultern ausmachen. Dazu gehören Wissenschaftler, Mütter, Lehrer, Handwerker, Philosophen und viele Andere. Ich hoffe dass mein Leben, wenn auch in bescheidener Form, zu einem Teil dieser Schultern werden kann.

  389. #390 973
    6. November 2010

    Wort zur letzten Woche:

    @Heidenkrieger Toth: “… schon mal d´ran gedacht, daß die Natur (aus Deinem Blickwinkel) eben dieser/jener “GOTT” sein könnte … ?? ” Gott ist eben NICHT die Natur, prinzipiell nicht, er vermengt sich mit ihr prinzipiell nicht, unterliegt nicht ihren Eigenschaften, Begrenzungen.

    @Gluecypher : Der Fehler liegt schlicht und einfach da, daß Gott keinerlei Eigenschaften oder Vergleiche dieser Welt zugeordnet werden koennen.

    @Günther Vennecke : Das Diesseits ist den Wissenschaften grundsaetzlich voll zugaenglich: abstrakte Sachen (wie: Teufel, Daemonen, Mathematik, Himmelsmechanik inkl. Bewegung erdnaher Kleinplaneten, Gesetze der Wirtschaft und Finanzwesen) etwa den Geisteswissenschaften; konkrete Sachen (Ereignisse, Objekte) der Beobachtung (theoretisch auch der Physik, die aber zunehmend zur G. wird). Bestimmte Praktiken wie Magie sind auf den Animismus bezogen, bei dem angenommen wird, daß alles beseelt ist; da wird man zBsp wissenschaftlich untersuchen koennen, ob Gegenstaende Freien Willen haben, dadurch staendig Entscheidungen faellen, Zufaelliges bewirken und somit in solchen Objekten ebensoviel Zeit pro Energie erzeugt wird wie in Lebewesen. Andere Praktiken richten sich an als koerperlos verstandene Energien, das ist ebenfalls wissenschaftlich ueberpruefbar ob die vorhanden sind. Auch Esoterik gehoert dem Diesseits an. Gott gehoert nicht dem Diesseits an und ist daher den Wisenschaften nicht zugaenglich, sodaß wir schlicht nicht nach Details fragen sollen. Jedoch seine Schoepfung, unmittelbar nachdem in dieser Welt, ist normal und ununterscheidbar den Wissenschaften zugaenglich.

    Was ich einfach nicht verstehe, ist, daß die Leute so große Schwierigkeiten haben, Gott als nicht dieser Welt zugehoerig und als nicht Logik, Forschung, Vergleichen, Verstaendnis, Vorstellung zugaenglich zu verstehen, nicht nach Einzelheiten fragen, und basta. Diese Vorstellung ist nicht besonders kompliziert, sondern maximal einfach – naemlich sich ueberhaupt nichts vorzustellen.

    @MartinB: Woher Logik, Geometrie (inkl. Dimensionen und jeder von ihnen eine zugehoerige Naturkraft) usw kommen ist unklar. Ich fuer mich selbst stelle mir das so vor, daß sie sich zu Beginn der Welt sukzessiv bewirkt haben, ohne das das eine zusaetzliche externe Schoepfung ausschließen wuerde

    @Malky: “Unterwirft man sich als Anhänger der Gotteshypothese der wissenschaftlichen Methode nicht, steht das Spagettimonster gleichberechtigt neben den anderen Göttern.” Freilich ! Wenn du willst, glaub doch ans Spagettimonster statt an Gott.

    @Bjoern , @Christian2 : Die Frage nach einer Existenz nach dem Tod hat wenig mit Gott oder mit ‘Glauben’ zu tun, denn sie bezieht sich aufs Diesseits, ist also wissenschaftlich betrachtbar. Die Kausalitaet verlaeuft assymetrisch, nach vorn; einmal konsumierte Fakten koennen nicht wieder vernichtet, ungeschehen gemacht werden. Irgendwas bleibt also von uns uebrig. Selbst alle Photonen die von uns wegfliegen, sind in unseren 3D Koordinaten Kugelwellen die sich mit LG ausdehnen, bilden jedoch ausgedrueckt in der Dimension der Wirkung ein Eigensystem (fein: Kausalmenge genannt) wo sie unmittelbar benachbart sind. Wenn Zeit und Raum untergehen, bleibt das uebrig und weiter zusammenhaengend, weil Zeit und Raum erst nach der Wirkung entstanden. Dann bestehen gute Sachen automatisch fort, schlechte haben keine Dimension mehr wo sie beschreibbar waeren. Natuerlich gibt es keine weiteren ‘Leben nach dem Tod’, keine Reinkarnation, sondern als unsere ‘Seele’ bleibt nur das uebrig, und zwar der gute Teil auch dann wenn grosse Teile der Welt und Dimensionen untergehen. Nur die endlich schnell ablaufende Zeit erlaubt Unfertiges, nur der Raum Umwege: wenn die nicht mehr da sind, kann sich Schlechtes nirgendwo mehr hinprojezieren.

    @Christian 2 : Gott unterliegt ueberhaupt keinen Dimensionen. Er macht Welten wie verschiedene Aquarien, die sich aber weitgehend durch Eigenwirkung entfalten duerfen: in unserem sind Raum und Zeit entstanden, bestimmte Fische und Lebewesen usw. Im naechsten entstehen andere Dimensionen und andere Lebewesen. Gott ist aber in keinem davon, außerhalb von jedem seiner Aquarien, ich glaube er guckt aber allen zu. — Hoffnungen und deren Zerstoerung durch die Wissenschaft ? Du mußt sowieso alles im Diesseits ganz rational sehen, mit oder ohne Wissenschaften. Gott gibt es nicht als Teil dieser Welt, er ist im Jenseits. Ich kann mir zwar nichts unter Gott vorstellen, aber jetzt ist es 3 Uhr, jetzt muss gebetet werden. Nachdem wir sterben, bleiben unsere konsumierten Fakten weiter im Informations-/Wirkungsraum, dort auch zusammen; das ist im Diesseits und da ist ueberhaupt nichts okkultes oder anormales dran.

    @ Malky: Ist denn die Behauptung falsifizierbar, jetzt oder zu jeder Zeit: “Die Welt existiert” ; kannst du die Behauptung falsifizieren: “Ich existiere” ? Wenn schon nicht mal das im Diesseits, wie dann was im Jenseits, wo Logik sowieso nicht gilt ?

    @Christian 2 : Es ist doch total klar, das das Leben seinen Sinn aus sich heraus hat. Daher die Individualisierung, Konkretisierung, Nicht-Vorherbestimmtheit der Zeit, unser Freier Wille den uns Gott gab, einschlieslich ohne Zwang an ihn glauben zu muessen. Wir haben hier volle Freiheit uns zu realisieren und zu entscheiden, ob wir fuer spaeter die Gute Richtung fuer unser Handeln waehlen, die ueberleben kann (im Paradies kann ja per Definition nichts schlechtes sein) oder die Schlechte Richtung, der Teil von uns der dann im unveraenderlichen brennenden Widerspruch zu existieren und zugleich nicht existieren zu koennen verbleibt.

  390. #391 Bullet
    6. November 2010

    @973:

    [An Gluecypher:]Der Fehler liegt schlicht und einfach da, daß Gott keinerlei Eigenschaften oder Vergleiche dieser Welt zugeordnet werden koennen.

    Da stellt sich die Frage, warum.
    Ich find es schon interessant: Gott können keinerlei Eigenschaften zugeordnet werden. Das heißt, ALLES, was sämtliche monotheistischen Religionen über ihre Überfigur so zum Besten geben, ist alles für’n Arsch.
    – er liebt uns nicht.
    – er ist kein “er” ^^
    – er hat nicht “seinen einzigen Sohn”
    – er ist nicht der Erschaffer der Welt
    – er ist nicht Inspirator oder gar Autor der Bibel
    – er ist nicht der Grund für die Existenz des Universums
    – er kann Gebete nicht erhören
    – es kann prinzipiell keine Möglichkeit geben, “sein Wirken” vom natürlichen Geschehen des beobachtbaren Universums zu unterscheiden

    Schon cool, wie diese eine Aussage das komplette Dilemma der Religionen offenlegt.

  391. #392 Christian 2
    6. November 2010

    @ Bullet: Menschliche Maßstäbe sind unzureichend, um Gott zu erklären.
    Angesichts der vielen Wunder im Universum fällt es selbst Wissenschaftlern schwer, nicht an eine Form der Schöpfung zu glauben.

    Es wird dir nicht gelingen, Gott als Schöpfer jemals vollständig auszuklammern.
    Ob er das Universum erschuf, können wir nicht feststellen. Diese Aussage kann also auch falsch sein.

    Interessant ist bei der Nahtoderfahrung der extrem religiös bzw. spirituell geprägte Umgang mit Neuankömmlingen. Vielleicht ist dies auch das Hauptproblem. Solche blümeranten Umschreibungen können nur Hirngespinste sein. Wissenschaftler können eine derartige Welt, selbst wenn sie existiert einfach nicht akzeptieren.

    Das zu akzeptieren fällt mir ebenfalls schwer. Denn die NDE´s sind so, wie man sich gemeinhin das Paradies der Bibel vorstellt. Das ist schon ein wenig schräg, da die Vorstellung der Bibel ja letztlich auf der menschlichen Vorstellung basiert.

    So ist die Bibel vielleicht nichts anderes als ein Buch mit ausgeschmückten, erfundenen Fantasiegeschichten (Das sowieso) und gesammelten Lebenserfahrungen und Erlebnissen, u.a. NDE´s von Menschen.

  392. #393 Gluecypher
    6. November 2010

    @Bullet

    Mist, zu spät! Aber das liegt daran, dass ich mir erst mal eine Aspirin einwerfen musste, nachdem mein Unterkiefer mit nahezu Schallgeschwindigkeit auf die Schreibtischplatte gekracht ist 8]

    Das liebe ich ja an den Gläubigen wie 973: erst ein paar unbewiesene Behauptungen ‘raushauen, und dann, wenn man sich die Behauptungen genauer anschaut und auf schreiend offensichtliche Widersprüche hinweist, mal eben schnell das Gegenteil erzählen. Gnihihihihi…..

    Lass uns “Finde den Logischen Fehler” spielen:

    Behauptung a.)

    Der Fehler liegt schlicht und einfach da, daß Gott keinerlei Eigenschaften oder Vergleiche dieser Welt zugeordnet werden koennen.

    Behauptung b.)

    Gott unterliegt ueberhaupt keinen Dimensionen. Er macht Welten wie verschiedene Aquarien, die sich aber weitgehend durch Eigenwirkung entfalten duerfen

    Und das in einem Post! Jesus friggin’Christ riding on a chainsaw!

  393. #394 Malky
    6. November 2010

    @973
    Der Stoff, den Du genommen hast, muß gut sein. Aber ich bin gerade solide geworden, weil ich nix dahabe. Werde aber trotzdem versuchen zu antworten.

    1. Ich unterwerfe mich ja der wissenschaftlichen Methode, kein Grund also für mich
    an das Spagettimonster zu glauben. Deine Aussage

    “Der Fehler liegt schlicht und einfach da, daß Gott keinerlei Eigenschaften oder
    Vergleiche dieser Welt zugeordnet werden koennen.”

    ist insofern interessant, als daß Du seine Existenz ohne weiteres voraussetzt. Du
    leitest also die Existenz Gottes aus der Existenz Deiner Wahrnehmungen ab.
    “Ich Denke, also ist Gott.” Jetzt könnte ich wirklich ein bisschen LSD gebrauchen.

    2. Die Aussage “Malky existiert” ist für Malky keine Theorie, getreu der
    Axiomatik “Ich Denke, also bin ich”. Für 973 ist Malkys Existenz durchaus eine
    Theorie. 973 kann nicht wissen, ob er ein scharzer Kasten ist, dem alle
    Sinneseindrücke nur vorgespielt werden, darf aber (falls er seinerseits kein
    Sinneseindruck ist, der Malky vorgespielt wird) durchaus behaupten “Ich Denke,
    also bin ich”. Ein ihm gewährter Blick auf seine schwarze Kiste würde die
    Theorie ‘Malky existiert’ falsifizieren.

  394. #395 Florian Freistetter
    6. November 2010

    @Christian 2: “. Es wird dir nicht gelingen, Gott als Schöpfer jemals vollständig auszuklammern”

    Das stimmt – weil i.A. nie jemand dazu sagt, was “Gott” denn nun sein soll. Der Gott der christlichen Bibel? Der lässt sich z.B. leicht als Schöpfer widerlegen. Aber die Leute kommen dann ja immer mit irgendwelchen ominösen “ersten Prinzipien” oder “unbewegten Bewegern” oder “dem Urgrund” oder einem “Geist der außerhalb von allem steht” usw. “Menschliche Maßstäbe sind unzureichend, um Gott zu erklären.” sagst du und andere sagen gleich, dass man sich von “Gott” kein Bild, keine Erklärung machen kann/soll/darf. Natürlich ist das dann alles nur Schwafelei. Entweder man sagt klipp und klar was denn “Gott” nun sein und was er darstellen soll. Dann kann man ernsthaft über seine Existenz oder Nicht-Existenz diskutieren. Aber mit “der Mensch kann sich Gott nicht vorstellen” und ähnlichem kommt man nicht weiter. Ein “Gott”, den sich niemand vorstellen kann, dessen Eigenschaften nicht erfassbar sind; der nicht vorgestellt und gedacht werden kann… dieser “Gott” ist nach allen Maßstäben identisch mit “keinem Gott”. Du meinst zwar, das menschliche Maßstäbe unzureichend für die Vorstellung Gottes – aber natürlich hast du jede Menge Vorstellungen von Gott. So wie jeder andere hast du dir selbst ein ganz klares Bild von “Gott” gemacht. Aber wenn man als Mensch “Gott” wirklich nicht erfassen kann, dann ist das nicht zulässig. Statt “Gott” könnte man in dem Fall genauso gut “Perzuflator” sagen oder “Wafrogilog” oder sonstwas. Und wenn ich dann sage “Es wird dir nicht gelingen, Wafrogilog als Schöpfer jemals vollständig auszuklammern”, dann wird vielleicht klarer, wo hier das Problem liegt. Entweder du sagst klar und deutlich, was “Gott” darstellen soll – oder jede Beschäftigung mit “Gott” ist ebenso sinnfrei wie die Beschäftigung mit dem Perzuflator…

  395. #396 Malky
    6. November 2010

    @Florian Freistetter
    In seinem Buch “Der Gotteswahn” stellt der Autor Richard Dawkins einen Protagonisten vor, der sich selbst als “Zahnfeeagnostiker” bezeichnet, d.h. die Wahrscheinlichkeit der Existenz der Zahnfee mit der Wahrscheinlichkeit der Existenz … (hier den jeweiligen Gott einsetzen) gleichsetzt. Wafrogilog lebt !

  396. #397 Dietmar Hilsebein
    6. November 2010

     @ Forian

    Entweder man sagt klipp und klar was denn “Gott” nun sein und was er darstellen soll. Dann kann man ernsthaft über seine Existenz oder Nicht-Existenz diskutieren.

    Ich starte mal ein Versuch. “Gott” als Schöpfer ist mir egal. Er/Sie/Es ist insofern der Wissenschaft nicht zugänglich, weil Wissenschaft sich um, wenn schon nicht um Objektivität (ich kenne nur die Intersubjektivität), bemüht. Der Zugang zu Er/Sie/Es ist aber ein persönlicher. Ich kenne nur meinen Gott und nicht den Gott anderer. Ich führe Gespräche, von denen ich nicht weiß, ob sie am Ende Selbstgespräche sind. Aber es hilft mir, ein etwas in mir zu haben, daß mir widerspricht. Gleichzeitig ist da eine Hoffnung in mir, daß da etwas ist, was einen größeren Überblick hat. Das gibt mir eine gewisse Gelassenheit den Dingen gegenüber, die ich nicht ändern kann.

    Gott ist Privatsache.

    Da hast Du recht.

  397. #398 Christian 2
    6. November 2010

    Ein ganz klares Bild? Nun ja. Ich habe ein klares bild in der Hinsicht das ich Annahmen tätige, was er nicht sein kann. Da ich auch mit diesen Vermutungen falsch liegen könnte ja, habe ich natürlich ebenfalls eine möglicherweise vollkommen falsche Vorstellung. Vermutlich ist so ziemlich jede Vorstellung falsch, falls so etwas wie Gott existiert.

    Die Wissenschaft kann Gott nicht erklären oder finden. Der Glaube an etwas derartiges ist trotzdem faszinierend, da er die Fantasie anregt und positiv statt negativ besetzt ist.

    Ich weiß nicht, ob der Glaube an Gott eine reine Fantasiegesalt ist.
    Wie ich oben schrieb ist es durchaus im Bereich des möglichen, das es ihn so oder annähernd so gibt wie ihn die Bibel beschreibt.
    Denn ich bin ebenfalls skeptisch, ob sich Menschen den ganzen Krempel ausdenken können (Obwohl sie damals genug Zeit hatten um rumzuspinnen).

    Nur wenn es Gott und den Rest oder Teile davon wirklich gibt, dann liegt diese Welt wohl höchstwahrscheinlich weit außerhalb dessen was wir im gegenwärtigen Leben mittels experimenteller Wissenschaft erfahren, oder in den wildesten Träumen ausmalen könnten.

  398. #399 Florian Freistetter
    6. November 2010

    @Christian 2: “Die Wissenschaft kann Gott nicht erklären oder finden.”

    Wie ich schon sagte: Aussagen dieser Art sind vollkommen sinnlos.

  399. #400 Hubert Brune
    6. November 2010

    Es ist doch ganz einfach: Der Sinn des Lebens liegt im Lebendigen selbst, indem erfüllt wird, was zwischen seiner Zeugung als seinem Anfang oder Start (die Setzung eines „Bioprogramms“) und seinem Tod als seinem Ende oder Ziel (der Abbruch eines „Bioprogramms“) liegt. Eine solche Erfüllung ist zwar mit weiterer Sinngebung (welcher auch immer) verbunden und kann dadurch das Leben in andere Richtungen lenken, aber es kann nicht den Sinn des Lebens an sich verändern.

    „Gott ist tot“ bedeutet nicht, daß es ihn nicht gibt. „Gott ist tot“ ist keine atheistische Aussage, sondern die Klage darüber, daß wir Menschen Gott „ermordet“ haben: Der „Tod Gottes“ ist nicht wie der „Tod des Lebens“, denn wir Lebenden wissen nicht, ob, wo, wann, wer, wie, was Gott ist – schon gar nicht, wenn er „tot“ ist. Gott läßt sich weder verifizieren noch falsifizieren. Wenn wir ihn für „tot“ erklären, heißt das nicht, daß er wirklich tot ist, sondern nur, daß wir ihn für „tot“ halten. Gott kann man nicht „erklären“ und „verstehen“. Wer Gott „erklären“ und „verstehen“ will, ist in Wirklichkeit ein Ungläubiger bzw. ein radikal gläubiger Atheist. Wer an Gott glauben will, darf gar nicht erst versuchen, Gott „erklären“ und „verstehen“ zu wollen. Wir Abendländer haben nicht mehr den Willen zum Glauben – sofern es den überhaupt gibt (wenn ja, dann ist er nur relativ). Unser Glaube besteht im Glauben an die Wissenschaft, die Technik, die Wirtschaft, die Politik, kurz: die Machbarkeit, noch kürzer: das Faustische. Wir Abendländer sind Gläubige im faustischen Sinne, nicht oder nicht mehr im christlichen Sinne (so richtig christlich waren wir meiner Meinung nach sowieso nie). Dahin führt auch kein Weg mehr zurück, befürchte ich. Denn für uns gilt ja seit unserer Moderne: „Gott ist tot“ !

  400. #401 Hubert Brune
    6. November 2010

    Um eventuelle Mißverständnisse auszuräumen: Wir Abendländer haben nicht mehr den Willen zu DIESEM (wie oben beschrieben) Glauben – sofern es den überhaupt gibt (wenn ja, dann ist er nur relativ) – denn unser Glaube besteht im Glauben an die Wissenschaft, die Technik, die Wirtschaft, die Politik, kurz: die Machbarkeit, noch kürzer: das Faustische.

  401. #402 MartinB
    6. November 2010

    @Christian2
    Die Frage ist nicht, ob es ein Leben nach dem Tod gibt.
    Die Frage ist, ob es ein Leben vor dem Tod gibt. Für dich gibt es das anscheinend nicht. Versuche lieber, das Leben hier zu finden, als auf das Leben dort zu hoffen.
    Und wenn du ernsthaft so depressiv bist, dass du daran denkst, dich umzubringen, dann suche bitte unbedingt einen Psychiater oder Therapeuten auf – auch Depression ist eine (meist heilbare) Krankheit.

  402. #403 Hubert Brune
    6. November 2010

    Mit „Gott“ ist meistens der „Glaube an Gott“ gemeint.

    Wenn wir ihn für „tot“ erklären, heißt das nicht, daß er wirklich tot ist, sondern nur, daß wir ihn für „tot“ halten, und daß wir dabei über uns selbst als „Mörder“ reden, denn wir können ja keine Kenntnis, keine Erkenntnis, kein Wissen über ihn, sondern nur den Glauben an ihn haben („Gott ist tot“ bedeute also primär: „der Glaube an Gott ist tot“).

    Man KANN Gott wirklich NICHT „erklären“ und „verstehen“! Glaubt es mir!

  403. #404 Bjoern
    6. November 2010

    @Christian2: Ich bin spät dran, also gäbe es jede Menge, auf das ich antworten könnte… wird mir zuviel Arbeit, also beschränke ich mich auf das hier:

    Denn ich bin ebenfalls skeptisch, ob sich Menschen den ganzen Krempel ausdenken können (Obwohl sie damals genug Zeit hatten um rumzuspinnen).

    Ah ja. Du hältst es also für unwahrscheinlich, dass Menschen genügend Zeit hatten, sich die Bibel einfach auszudenken? Verstehe ich dich da richtig?

    Wenn ja: wo kommen dann deiner Ansicht nach die Veden her? Die griechischen und germanischen Göttersagen? Der Koran? Die Reden des Buddha? usw. usf.

  404. #405 Hubert Brune
    6. November 2010

    Als ich noch sehr jung war, hat mir jemnad gesagt, Gott sei die Null. Die Null, wie wir sie aus der Mathematik kennen, ist hier jedoch nicht als ein mathematisch-technischer, sondern metaphysisch-transzendentaler Begriff zu verstehen. Versuchen Sie ‘mal, die Null metaphysisch-transzendental zu verstehen und vor allem metaphysisch-transzendental zu erkären. Ähnlich wie das Unendliche kommt die Null dem „Wesen Gottes“ zwar vielleicht schon etwas näher, ist aber mit ihm nicht identisch kommt also ebenfalls nicht un Frage, um Gott „erklären“ und „verstehen“ zu können – außerdem kommt es darauf doch überhaupt nicht an, weil Gott nicht „erklärbar“ und „verstehbar“ ist. Er ist NICHTS und ALLES zugleich – und selbst das „wissen“ wir nicht, weil wir es nur GLAUBEN können. Wer versucht, Gott zu „erklären“ und zu „verstehen“, hat schon gar keinen Gott mehr, hat keinen Glauben an Gott mehr, hat Gott „getötet“.

  405. #406 Hubert Brune
    6. November 2010

    Als ich noch sehr jung war, hat mir jemnad gesagt, Gott sei die Null. Die Null, wie wir sie aus der Mathematik kennen, ist hier jedoch nicht als ein mathematisch-technischer, sondern metaphysisch-transzendentaler Begriff zu verstehen. Versuchen Sie ‘mal, die Null metaphysisch-transzendental zu verstehen und vor allem metaphysisch-transzendental zu erkären. Ähnlich wie das Unendliche kommt die Null dem „Wesen Gottes“ zwar vielleicht schon etwas näher, ist aber mit ihm nicht identisch kommt also ebenfalls nicht un Frage, um Gott „erklären“ und „verstehen“ zu können – außerdem kommt es darauf doch überhaupt nicht an, weil Gott nicht „erklärbar“ und „verstehbar“ ist. Er ist NICHTS und ALLES zugleich – und selbst das „wissen“ wir nicht, weil wir es nur GLAUBEN können. Wer versucht, Gott zu „erklären“ und zu „verstehen“, hat schon gar keinen Gott mehr, hat keinen Glauben an Gott mehr, hat Gott „getötet“.

  406. #407 Hubert Brune
    6. November 2010

    Man kann nicht über Gott „diskutieren“. Wer das versucht und dabei behauptet, ein Gläubiger zu sein, hat sich geirrt, denn ein Gläubiger „diskutiert“ nicht über Gött. Versuchen Sie ‘mal, mit einem Gläubigen über Gott zu „diskutieren“. Das geht nicht !  Der Gläubige wird Ihnen vorwerfen, sie seien ein Ungläubiger – und das ist richtig !

  407. #408 Christian 2
    6. November 2010

    @ Bjoern: So wie ich geschrieben habe, kann das durchaus sein.
    Die Parallelen der Figuren die man im Nahtoderlebnis wahrnehmen soll sind zum Teil klar umschrieben, und ähneln denen aus der Bibel.
    Die Frage ist, was war zuerst? Die Fantasie oder solche Erlebnisse, oder die Kombination aus beidem?

    Ich bin skeptisch da eine bibelhafte Schizophrenie aus Engeln und Dämonen so weitrechend ist, das sie in der Gesamtheit schon ein wenig zu abstrakt wirkt, um sie sich mal eben auszudenken.
    Vielleicht steckt da also doch ein wahrer Kern hinter. Auch wenn sich Menschen gerne solche Geschichten ausdenken, also dazu durchaus in der Lage sind und diese oft in den höchsten Tönen ausschmücken.
    Die Bibel ist sicherlich kein Buch, welches man aus heutiger Sicht besonders Ernst nehmen kann. Was nicht bedeutet, das Kernaussagen falsch sein müssen.

  408. #409 Bjoern
    6. November 2010

    @Christian2:

    So wie ich geschrieben habe, kann das durchaus sein.

    Kann was sein? Dass das unwahrscheinlich ist? (wenn ja: was ist dann mit den folgenden Fragen?) Oder dass das doch so war? Oder redest du von einer ganz anderen Frage als der von heute, 16:23 Uhr? Könntest du dich bitte mal verständlicher ausdrücken?!?

    Die Parallelen der Figuren die man im Nahtoderlebnis wahrnehmen soll sind zum Teil klar umschrieben, und ähneln denen aus der Bibel.

    *seufz* Wann hörst du endlich auf, all die anderen Kulturen zu ignorien, wo bei NDEs deutlich andere Dinge passieren und gesehen werden?

    Ich bin skeptisch da eine bibelhafte Schizophrenie aus Engeln und Dämonen so weitrechend ist, das sie in der Gesamtheit schon ein wenig zu abstrakt wirkt, um sie sich mal eben auszudenken.

    Bitte was? Geht das auch auf deutsch?

    Die Bibel ist sicherlich kein Buch, welches man aus heutiger Sicht besonders Ernst nehmen kann. Was nicht bedeutet, das Kernaussagen falsch sein müssen.

    Bleibt nur noch die Frage, wie man diese möglichen wahren Kernaussagen identifizieren soll…

  409. #410 Hubert Brune
    6. November 2010

    @ Christian 2

    Sie „diskutieren“ über Gott !  Sie benutzen Wörter wie „richtig“ und „falsch“, doch vor Gott heißen sie „wahr“ und „unwahr“. Sie sagen, sie seien ein Gottesgläubiger, doch das kann nicht sein. Ich sagen Ihnen: Sie sind ein Ungläubiger, der mit dem Glauben „spielt“, ständig bereit, über Gott zu „diskutieren“ und dessen „Spielregeln“ zu mißachten. Alle Menschen machen gern auf sich aufmerksam, wollen interessant sein u.sw., wollen vielleicht z.B. auch über Gott diskutieren und denjenigen, die nicht an Gott glauben, kann man auch nichts zum Vorwurf machen, aber denjenigen, die an Gott glauben, schon – und zwar deswegen, weil sie aus Sicht der Mitdiskutanten unglaubwürdig s und aus Sicht reiner Objektivität entweder (a) nicht wissen oder (b) nicht (wissen) wollen, daß sie Nicht- bzw. Ungläubige sind.

  410. #411 Christian 2
    6. November 2010

    Eigentlich geht es mir nur darum, das die Bibel Parallelen zu Nahtoderlebnissen aufweist. Das ist alles.

  411. #412 Christian 2
    6. November 2010

    @ Hubert: Kreuzige mich. Ich habe es verdient! 😉

  412. #413 Hubert Brune
    6. November 2010

    @ Christian 2

    Um Gottes Willen ! (?) !  Dafür fehlt mir der „wahre“ Glaube !

  413. #414 Hubert Brune
    6. November 2010

    @ Christian 2

    Auf diesem Globus gibt es noch eine Glaubensgemeinschaft, die Abtrünnige, Ketzer, Zweifler, Kritiker, „Diskutierer“ u.s.w. (wer was jeweils ist, bestimmt sie) mit dem Tode – meistens durch Steinigung – bestraft und wächst und wächst und wächst. Sie nennt sich „Islam“. Ist das nicht was für Sie ?

  414. #415 Christian 2
    6. November 2010

    Scherzkeks. Zum Glück kann ich tun und lassen was ich will in Good old Germany!
    Auch habe ich nirgends gesagt, das ich irgendeinen Glauben vertrete. Ich bin zwar katholisch, gehe aber nicht in die Kirche oder bete. Und nein ich zahle auch keine Kirchensteuern mehr.
    Ich glaube, das nach dem Leben noch irgendwas folgt. Das ist eigentlich alles. Und ich ziehe ein paar Parallelen von Gott zur Bibel zum Nahtod, da es eben durchaus Parallelen gibt (Geht man davon aus das es NDE´s gibt, viele der Bibelfiguren oder Fabelwesen könnten aus Nahtoderlebnissen stammen).
    Ich bin kein besonders religiöser Mensch. Aber vielleicht ist dir das nicht klar (Ich hoffe ich darf duzen, siezen muss nicht unbedingt sein).

  415. #416 Bjoern
    6. November 2010

    @Christian2:

    Eigentlich geht es mir nur darum, das die Bibel Parallelen zu Nahtoderlebnissen aufweist.

    Sie weisst vielleicht Parallelen zu Nahtoderlebnissen in westlichen Kulturen auf, genauer: in Kulturen, denen die Bibel geläufig ist. Zum etwa vierten Male: in anderen Kulturen sehen Nahtoderlebnisse anders aus! (wenn du anderer Ansicht bist, dann nenn’ doch bitte mal wenigstens eine Studie, die das zeigt!)

  416. #417 Hubert Brune
    6. November 2010

    @Christian 2

    Na, dann bin ich ja beruhigt ! Oder ist das wieder geheuchelt ?

    Ob geduzt oder gesiezt wird ist in „Good old Germany“, wie Sie schreiben, ihm – oder Gott (?) – sei Dank nicht oder noch nicht (man weiß ja nicht, was da noch alles kommt, nicht wahr ?) eine Entscheidung, die jeder für sich treffen mag. Ich jedenfalls möchte siezen und eigentlcih auch lieber gesiezt werden. Aber wenn Sie noch sehr jung sind – und das scheint mir so zu sein (das ist nicht böse gemeint, sondern am Text erkennbar!) -, habe ich auch Verständnis für die „Duz-Vorliebe“.

    Zum Thema Kulturen: Sie sind sehr unetrschiedlich ! Ja ! Natürlich ! Diesem Thema widme ich mich auf meiner Webpräsenz besonders intensiv (auch und gerade im Zusammenhang mit Natur): Vgl. nur z.B. http://www.Hubert-Brune.de/blanke_kz_definition.html oder z.B. http://www.Hubert-Brune.de/blanke_kulturbahnen.html

  417. #418 roel
    6. November 2010

    @Christian2 “Eigentlich geht es mir nur darum, das die Bibel Parallelen zu Nahtoderlebnissen aufweist.” Welche denn ausser Ostern?

  418. #419 Hubert Brune
    6. November 2010

    @ Christian 2

    Ihnen scheint nicht klar zu sein, wie ich das gemeint habe, denn es kommt ja immer darauf an, was man z.B. unter „Religion“ versteht (für Peter Sloterdijk z.B. gibt es gar keine Religionen, sondern nur Übungen). Aber eines bleibt trotzdem hundertprozentig sicher: Man kann als Gottgläubiger nicht über Gott „diskutieren“! Der in seinen Glauben an Gott Geübte, der Gottgläubige oder der „Religiöse“, wie Sie sagen, kann das nicht, weil er gelernt und eingeübt hat, daß er das nicht können will und nicht wollen kann. Aber selbst das wird er Ihnen nicht sagen, weil er so eingeübt ist, daß er nichts anderes will als Gott – jedenfalls glaubt er das (oder gibt nur vor, das zu glauben – wie auch immer).

    Warum beschäftigen Sie sich so sehr mit Nahtoderlebnissen?

    Zu Sloterdik vgl. z.B. http://www.Hubert-Brune.de/sloterdijk_aphorismen.html#rgen oder z.B. http://www.Hubert-Brune.de/sloterdijk_aphorismen.html#egkr

  419. #420 Christian 2
    6. November 2010

    Das liegt daran, weil es mich interessiert. Ich habe aber auch andere Interessen, z.B. was Astronomie betrifft. Es gibt wirklich keinen triftigen Grund für dieses Interesse. Irgendwann habe ich begonnen mich mit dem Tod auseinanderzusetzen, und die Sache lässt mich nicht mehr los.

  420. #421 Hubert Brune
    6. November 2010

    Und was wissen Sie genau darüber – ich meine, können Sie das mal kurz zusammenfassend sagen ?

  421. #422 Hubert Brune
    6. November 2010

    Ich werde jetzt nicht jeden Ihrer Texte hier absuchen, sondern spazierengehen. Hoffentlich mache ich dabei keine Nahtoderfahrunegn. LOL. – Spaß beiseite. Bin gespannt auf Ihre Antwort.

    Den Spaziergang mache ich wirklich !

  422. #423 973
    7. November 2010

    @Bullet: Zunaechst einmal braucht man nur an Gott und Schoepfung usw. als seine Wirkung in dieser Welt zu glauben, nicht an die Religionen. Andererseits werden, obwohl Gott keine solche Eigenschaften zugeordnet werden koennen, bildliche Darstellungen als Analogie um uns etwas zu erklaeren selbst in Offenbarungen benutzt. Allerdings ist sich darauf zu beschraenken. Werden solche Eigenschaften Gott im eigentlichen Sinne und funktionell zugeordnet, ist das falsch. Und es ist nochmal daran zu erinnern, daß man auf Gott die Logik nicht beziehen kann. (allerdings auf die Religionen ohne den Offenbarungen, als etwas diesseitiges)

    @Christian 2: Man muß vorsichtig sein. Genau diese Denkweise ist falsch. Solche ‘Wunder’ werden ALLE irgendwann durch die Wissenschaften beschreibbar sein, muessen wir also ganz rational betrachten (so wie zBsp auch die Evolution, die ebenfalls genausogut von Gott oder von Selbstwirkung kommen kann), und sind KEINERLEI Hinweis, meist nicht einmal ein Indiz, fuer Gott. Echte Wunder, obwohl direkt von Gott kommend, jedoch ebenfalls ‘normal’ moeglich (allerdings sehr unwahrscheinlich) und wissenschaftlich erklaerbar, kommen nur extrem selten vor, normalerweise nur in der Naehe von Profeten.

    Auch die Nahtoderfahrung hat nichts mit Gott zu tun. Ob sie bereits ein zeitweiliges Bewußtsein des Nach-Lebens ist, oder einfach nur ein biologischer oder psychologischer Vorgang kurz vorm Sterben, werden die Wissenschaften zu klaeren haben, und ist auch in ihrer Zustaendigkeit, denn das ist total alles im Diesseits, Gott mischt sich da nicht ein. Gott wird erst am juengsten Tag relevant, wenn er Schlechtes beurteilt und ggf. ‘gerade’ macht.

    Zumindest im neuen Teil der Bibel ist mE keine Offenbarung enthalten. Guenstigstenfalls von Zeugen von Zeugen Berichte der Offenbarungen und sonstige Geschehnisse um Jesus. Aber zu Jesus selbst sagte Gott: geh und predige , und nicht: setz dich auf den Hintern und schreib alles auf ; schon deswegen fehlt es dem neuen Teil der Bibel an Legitimation.

    @Gluecypher: Du hast halt nicht kapiert, das ich fast alle Religionen erstunke und erlogen halte, was aber absolut nichts mit Gott zu tun hat, an den ich glaube. Die Religionen sind was diesseitiges, sie unterliegen voll der Kontrolle des Teufels, der leitet Gebete usw natuerlich fehl oder sogar zu sich um, und schreibt auf die korrumpierten Versionen der Ueberlieferungen natuerlich nicht ‘Buch vom Teufel’ sondern ‘Buch Gottes’. Leute, die an Gott glauben, ecken bei allen Religionen an und werden weggejagt. Glaubst du etwa, daß die ganzen ‘Heiligen’, die den 10. klauen und was da sonst noch laeuft, an Gott glauben ???? Natuerlich nicht, sonst haetten sie Angst vor der Rechenschaft. Aber das ist es ja gerade: Gott laesst das alles so laufen; Regent dieser Welt ist der Freie Wille (der sie auch physikalisch entfaltet durch fortwaehrend neue Entscheidungen, echt neu produzierte Fakten), und jeder hat die Chance sich dorthin zu begeben wo er dann auch ploetzlich und fast unkorrigierbar sein wird wenn der bipolare Teil der Welt (nicht perfekt und daher auch notgedrungenerweise endlich) untergeht, nur der gute Teil uebrigbleibt, und dort der schlechte Anteil von dir halt nicht reinkann, also keinen ‘Ort’ hat wo er ueberleben kann.

    Auch mein Beispiel mit den Welten als Aquarien ist ‘bildlich’, um klarzumachen daß Gott jedenfalls nicht Teil unserer Welt ist, und sich Eigenschaften selbiger (inkl. ihrer Logik) nicht auf ihn anwenden. Den Beweis wissenschaftlicher Methoden und wissenschaftlichen Vorgehens haette derjenige zu erbringen, der sie behauptet, und das tun die Wissenschaften ja auch — naemlich stets ueberpruefen, ob in dem Metier oder Ort worueber Aussagen zu machen sind, ihre Grundlagen auch noch gelten. Das ist bzgl. Gott einfach nicht mehr der Fall. Die Wissenschaften haben keinen Satz, wonach sie (raeumlich, zeitlich) unbegrenzte Gueltigkeit haetten, noch daß es keine Bereiche schon des Diesseits gaebe die sich ihnen grundsaetzlich entziehen. Das gilt schon im Abstrakten so, dann auch bzgl. konkretem was durch derartiges Abstrakte geregelt sein kann. Meine Aussage und die simpelste, am wenigsten anspruchsvolle Art an Gott zu glauben, ist einfach, solche den Wissenschaften unzugaenglichen Bereiche anzuerkennen, und im ¨Ubrigen nicht naeher nach Einzelheiten zu fragen. Wir brauchen uns — sollen uns nicht einmal — Gott irgendwie vorstellen oder erklaeren.

    Es tut mir leid, ich verstehe nicht, wo da Schwierigkeiten bestehen sollen. M.E. nur bei der starren, an unsere Umgebung zu sehr anlehnenden Vorstellung.

    Das faengt schon damit an, die Logik auf Gott anwenden zu wollen … Gott ist weder logisch, noch unlogisch – die Frage ist auf ihn bezogen einfach unadaequad, so wie ich frueher schon als Beispiel brachte, bei Maurer als Schoepfer und Gebaeude als Schoepfung, sind Fragen wie ‘hat Infiltration’,’Fundament schwach’,’sinkt langsam und wird schief’ nur bzgl. des Geschoepfes/Haus sinnvoll, bezogen auf den Schoepfer/Maurer sind solche Fragen aber total unadaequat und bloedsinnig; der Maurer weder ‘hat schwaches Fundament und sinkt langsam und neigt sich’, noch das Gegenteil davon. Gott hat nicht ‘ein Kind’ oder Sohn, ist aber auch nicht ‘kinderlos’, der Aermste. Aber Vorsicht — selbst diese Logik des Diesseits laesst sich nicht auf Gott anwenden, daher ist das seinerseits bildlich. Hier ist die korrekte Vorgehensweise, vom Diesseits sich zum Jenseits vorzutasten, und stets zu ueberpruefen, wo unsere Logik noch gilt: hier ja, auf Gott bezogen dann nicht mehr. Daher koennen wir schlicht und einfach NUR feststellen, daß jedenfalls unsere Logik und Vergleiche dort nicht mehr gelten, ein unbedingt hier wahres Faktum unabhaengig andererseits wissen zu muessen, was bei Gott gelten soll.

    @Malky: “Du leitest also die Existenz Gottes aus der Existenz Deiner Wahrnehmungen ab. ” ^^ Was ?? Wo denn das ? Vielleicht alle hier im blog, außer mir; gerade ich sage doch dauernd, daß du die Existenz Gottes aus ueberhaupt nichts im Diesseits ableiten oder erwiesen ansehen kannst — du kannst nur an ihn glauben. Und das ist, was ich tue.

    “Die Aussage “Malky existiert” ist für Malky keine Theorie, getreu der Axiomatik “Ich Denke, also bin ich”. ” Genau deswegen ist diese Aussage fuer Malky ja nicht falsifizierbar – also grundsaetzlich ist es unmoeglich, das fuer dich durch Experimente herauskommen wurde und du darueber nachdenken/bewußt werden koenntest, daß/falls du nicht existierst; das schaffen nicht mal die Nachlebensbewußtgewordenen/Nahtotbelebten hier. Und schon ist deine Auffassung, alles um glaubhaft zu sein, muesste falsifizierbar sein, dahin.

    Diese Lehre entstand uebrigens aus einem Misverstaendnis Poppers ueber Einstein, der sagte daß Theorien durch Experimente verifiziert werden muessen. Das war in lapidarer aber korrekter Weise gemeint, naemlich im ganz ‘normalem’ Sinne; Einsteins genaue Ansicht zur iterativen Beobachtung und Verifizierung/Verbesserung von Theorien ist aus anderenQuellen genug bekannt. Popper hat das in die falsche Richtung entwickelt und es wurde zu einer Ersatz-Religion. Wenn man bei Experimenten, etwa am LHC, immer Popper dabeistehen haben und fragen muesste ob beobachtete sachen ontologisch existieren, koennte man sich und die ganze Physik gleich ganz einaeschern; um Gottes Willen das sind wirklich die allerletzten Leute die mir zBsp bei Beobachtungen gerade noch fehlen wuerden um den Komet als Einbildung wegzureden

    Zwischen Naturwissenschaften und Glauben an Gott bestehen sowieso keine Probleme.

    @Florian Freistetter: Das Problem ist doch, daß gerade die Bibel eine Vorstellung, und eine falsche Vorstellung, von Gott produziert. Nur im alten Testament an einigen Stellen steht, das Gott mit nichts vergleichbar, nicht vorstellbar ist, sich nicht zeigt/beweist, usw. Und, nochmal, von uns aus gesehen, auch fuer die Wissenschaften (und zwar einschließlich nach deren eigenen Methodik sauberer Grundlagen, sowie der ihnen zugrunde liegenden Logik), reicht es ganz einfach zu bestreiten, das diese Welt in jederlei Hinsicht vollstaendig und geschlossen ist und die Wissenschaften prinzipiell alles umfassen wuerden; wie der rest beschaffen sein und was fuer gesetze dort gelten, kann man dahingestellt sein lassen.

    @ Dietmar Hilsebein: “Gott als Schöpfer” ist fuer uns unueberpruefbar, wir koennten ebenso auch ohne ihm existieren, denn er hat die Funktionsweise der Welt genauso angelegt daß das von uns aus unentscheidbar ist. Moeglich ist aber, daß er dazu beigetragen hat, und ist das nicht davon unterscheidbar ob er nur zu einer anfaenglichen Schoepfung beitrug die uns dann ohne sein weiteres Zutun hervorbrachte. Derart das in der einen oder anderen Weise ohne seinem Zutun jedenfalls weniger da waere — also ‘egal’ und ‘unwichtig’ ist das schon mal nicht, halt nur prinzipiell unbekannt. Ich jedenfalls glaube an Gottes Zutun.

    @ Christian 2: “Der Glaube an etwas derartiges ist trotzdem faszinierend, da er die Fantasie anregt und positiv statt negativ besetzt ist.” Das halte ich auch fuer falsch, weil so falsche Vorstellungen entstehen. Ich mache mir Muehe, unter Gott uebergaupt nichts vorzustellen. Wer sich unbedingt was unter Gott vorstellen will, dann einfach als nicht lokalisierbarer Punkt. Wie ein Punkt die ganze Welt bewirken sollte ??? Das geht sogar im Diesseits, dazu reicht sogar der Positivismus, oder nach Goethe: Allein was wirkt, ist wahr.

    Eigenschaften wie “Richtig” und “Falsch”, “Wahr” und “Unwahr” gelten nur im Diesseits. Und der Wert dieser Variablen fuer Eigenschaften ist im Diesseits auch begrenzt, naemlich durch eine begrenzte Reichweite von Wirkungen und Gueltigkeit der sie erzeugenden Fakten.

    @ Hubert Brune: “Auf diesem Globus gibt es noch eine Glaubensgemeinschaft, die Abtrünnige, Ketzer, Zweifler, Kritiker, „Diskutierer“ u.s.w. (wer was jeweils ist, bestimmt sie) mit dem Tode – meistens durch Steinigung – bestraft und wächst und wächst und wächst. Sie nennt sich „Islam“. Ist das nicht was für Sie ?” Das ist eine mißbraeuchliche Fehlentwicklung jeder ‘Religion’ , das sagt nicht aus daß es Gott nicht gaebe, sondern daß der Teufel den Glauben korrumpiert.

  423. #424 Christian 2
    7. November 2010

    Ich persönlich weiß garnicht so viel darüber (Wie auch, wie soll man über etwas viel erfahren was man nicht kennt).
    Es sind Nahtoderfahrungen von Menschen, die mich interessieren. Vor allem Fälle, die die Wissenschaft nicht erklären kann wie NDE´s von Blinden die plötzlich sehen können (aber nie konnten) oder von Leuten, die klinisch tot waren (Keine Hirnaktivität) und trotzdem in jener Zeit scheinbar sich selbst sahen, sowie Gespräche mithören konnten oder Dinge beobachteten die sie niemals hätten sehen oder erfahren können.

    Teilweise selbst im bewussten Zustand nicht, wenn es sich um Ereignisse in anderen Räumen handelte. So etwas fasziniert mich eben.
    Es gibt viele Parallelen, auch kulturübergreifend. Zwar sind die Gestalten denen man im Nahtod begegnet abhängig vom individuellen Glauben und individueller Vorstellung aber helles Licht, Freude, das Wiedersehen von Verstorbenen oder auch eine gesteigerte Wahrnehmungsfähigkeit findet man überall auf der Welt. Die NDE´s gleichen sich.

    http://www.christian-von-kamp.de/nahtoderfahrung/Nahtoderfahrungen-Halluzinationen.html
    Ich vermute aufgrund dieser Erlebnisse anderer (Denen man natürlich glauben muss) das nach dem Tod nicht das Ende wartet, sondern das es weitergeht.

  424. #425 Hubert Brune
    7. November 2010

    So – ich bin wieder da !  Nanu !  Christian 2 hat noch gar nicht geantwortet. Er schläft wahrscheinlich schon. Hoffentlich macht er dabei nicht zu viele Nahtoderfahrungen, denn: Übung macht den Meister. Für Schopenhauer war ja der Tod der Musaget der Philosophie, ein Musenanführer, Freund, Förderer, d.h. rettende Verneinung des Willens zum Leben, die zur Aufhebung des Individuationsprinzips führt, also zum Übergang ins Nichtsein (Nirwana). Diese radikale Skepsis – ein Nihilismus – ist eine Reaktion auf die Ideale bzw. auf den Idealismus. (**). Lassen wir Christan 2 seine Übung(en) machen. Seine Antwort wird er mir – hoffentlich – morgen geben.

  425. #426 Hubert Brune
    7. November 2010

    Ah, er ist noch wach ! Hallöchen !

    Daß es weitergeht – genau. Daß es weitergeht, hoffe ich auch. Ich glaube daran, aber ich weiß nichts davon. Ich glaube, man kann über das, was nach dem Tod ist, nicht wirklich etwas wissen (wissen!) – trotz aller Berichte von NDE’s u.s.w..

    Sie haben meine Frage immer noch nicht beantwortet, und das kann auch gar nicht anders sein, weil man – wie gesagt – nichts darüber weiß. Man kann darüber nur spekulieren, und ich glaube, das ist auch besser so!

    Wir wissen auch nicht und werden auch nie wissen, was vor dem „Urknall“ war. Aber das Thema läßt uns nicht los. Es ist so spannend. Aber wenn wir es wüßten, dann würde sich bald der Alltag über das Thema legen. Interessanter sind immer die Spekulationen, nicht wahr? Das Physikalische bzw. Physische als Grundlage interessiert viele Menschen gar nicht, aber das Metaphysische bzw. Transzendente interessiert fast alle Menschen. Deshalb wurde und wird so viel Unfug getrieben mit denjenigen Übungen (Peter Sloterdijk läßt grüßen), die wir „Religionen“ nennen.

    Ich gebe Ihnen ‘mal einen Tipp: Beschäftigen Sie sich – zur Abwechslung – mit der Historie des Glaubens, um herauszufinden, warum Menschen den Glauben so sehr wollten und wollen und so sehr bereit waren und sind, „religiösen“ Führern hinterherzulaufen. Sie werden sehen, daß vieles dabei nichts mit dem Glauben zu tun hat, sondern mit der Gemeinschaft, genauer: Gemeinschaftsstruktur. Auch Frauen und Kinder lassen sich mittels „Religionen“ viel besser unterdrücken als ohne sie. Das hat zwar nicht direkt, wohl aber sehr wohl indirekt mit dem Thema zu tun. Man erfährt also dadurch nicht direkt etwas über das, was nach dem Tod ist, aber immerhin doch indirekt, denn man kann mittels Glaubensgeschichte per Ausschlußverfahren angebliche Wissen über das, was nach dem Tod ist, als wissenschaftlich haltlos entlarven, und das wiederum bringt einem die Erkenntnis näher, daß man eben doch nur spekulieren kann über das, was nach dem Tod ist.

  426. #427 Hubert Brune
    7. November 2010

    Zum Urknall: http://www.Hubert-Brune.de/blankes_universum.html#entstehung

    Zu dem, was nach dem Tod ist: http://www.Hubert-Brune.de (Stichwörter: Glaube, Religion, Theologie, Kultur, Geschichte, Philosophie u.ä. anklicken)

  427. #428 Hubert Brune
    7. November 2010

    Wenn Sie schreiben, daß z.B. „die Parallelen der Figuren, die man im Nahtoderlebnis wahrnehmen soll, … zum Teil klar umschrieben“ seien und „denen aus der Bibel“ „ähneln“ (**) könnten, daß es Ihnen „eigentlich … nur darum“ gehe, „daß die Bibel Parallelen zu Nahtoderlebnissen“ (**) aufweise, daß also „viele der Bibelfiguren oder Fabelwesen aus Nahtoderlebnissen stammen“ (**) könnten, dann ist und bleibt das Spekulation – auch dann, wenn die sogenannte „Bibelforschung“ etwas anderes behauptet.

  428. #429 Hubert Brune
    7. November 2010

    Wenn man beispielsweise einen Kulturvergleich macht und die in den verschiedenen Kulturen entwickleten Glaubenssysteme genauer untersucht, dann läßt sich feststellen, daß Menschen tatsächlich, wie Oswald Spengler sagte, „entweder einer der hohen Kulturen an oder nur dem menschlichen Typus überhaupt“ (**|**) angehören, den auch durch die von Ihnen angesprochenen „Nahtoderlebnisse“ läßt sich der kultureller Filter gut nachweisen.

  429. #430 Hubert Brune
    7. November 2010

    Menschen der mesopotamisch-sumerischen, der ägyptischen, der indischen, der chinesischen, der apollinisch-antiken, der altamerikanischen, der magisch-morgenländischen und der faustisch-abendländischen Kultur„erleben“ den „Nahtod“ auf ihre jeweils ganz kulturspezifische Art und gleichzeitig auch so wie alle Menschen. Also sind zumindest schon mal zur Hälfte oder noch mehr die Berichte über die „Nahtoderlebnisse“ historienkulturell bedingt. Für mich steht das völlig fest. Wahrscheinlich liegt der Anteil sogar bei weit mehr als 50%.

  430. #433 Hubert Brune
    7. November 2010

    @ Christian 2

    Wenn Sie das wissen, sehen Sie das Thema „Nahtoderlebnisse“ schon erheblich anders ! Das beruhigt Sie nicht ? Ja dann kann ich Ihnen nur noch den Tipp geben, sich einen anderen Therapeuten zu suchen !

  431. #434 Florian Freistetter
    7. November 2010

    @Hubert Brune: Könnten sie aufhören, ständig so viele Links zu posten? Die Kommentare landen dann alle im Spamordner und ich muss dann alles händisch bearbeiten. Sie haben die Links ja jetzt eh hier angebracht und ausreichend Werbung gemacht- und sooo wahnsinnig viel mit dem Thema haben sie auch nicht zu tun.

  432. #435 Christian 2
    7. November 2010

    @ Hubert Brune: Sie schreiben sehr viel.
    Ich glaube, sie sollten ihren Webauftritt optimieren (Andere Schriftgröße und Art, mehr Absätze, Text mittiger so wie hier, Maximalbreite etwa die Begrenzungslinien hier links und rechts, Sätze kürzer und knapper ausformulieren, mehr Farbe, weniger starken Schwarzweiß- Kontrast usw.).
    So hält sich das Interesse ihre Texte zu lesen für die meisten Internetuser in engen Grenzen. Es gibt extrem viele Informationen, aber immer noch mind. genauso viel überflüssiges. Und die Musik geht mir auch auf den Keks (Obwohl ich Elektro mag)!

  433. #436 Malky
    7. November 2010

    @973

    Zitat:

    “Du leitest also die Existenz Gottes aus der Existenz Deiner Wahrnehmungen ab. ” ^^ Was ?? Wo denn das ? Vielleicht alle hier im blog, außer mir; gerade ich sage doch dauernd, daß du die Existenz Gottes aus ueberhaupt nichts im Diesseits ableiten oder erwiesen ansehen kannst — du kannst nur an ihn glauben. Und das ist, was ich tue.

    Dein Glaube manifestiert sich also, ohne irgendwelche Eigenschaften Gottes zu kennen, es sei denn Du hättest Zugang zum Nicht-Diesseits. Dies ist eine direkte Folgerung aus Deinen Aussagen. Im Diesseits müssen wir mit der Logik als Basis unserer Kommunikation auskommen, wenn ich auch deren Unanwendbarkeit auf Gott zunächst akzeptieren will. Meine Frage ist nun: Hast Du Zugang zum Nicht-Diesseits oder glaubst Du an einen völlig beliebigen Gott ?

    Zitat:

    “Die Aussage “Malky existiert” ist für Malky keine Theorie, getreu der Axiomatik “Ich Denke, also bin ich”. ” Genau deswegen ist diese Aussage fuer Malky ja nicht falsifizierbar – also grundsaetzlich ist es unmoeglich, das fuer dich durch Experimente herauskommen wurde und du darueber nachdenken/bewußt werden koenntest, daß/falls du nicht existierst; das schaffen nicht mal die Nachlebensbewußtgewordenen/Nahtotbelebten hier. Und schon ist deine Auffassung, alles um glaubhaft zu sein, muesste falsifizierbar sein, dahin.

    Dies ist nicht meine Auffassung. “Ich Denke, also bin ich” ist auch keine Wahrheit, sondern ein Axiom, also eine Art Hilfswahrheit die bei den weiteren Betrachtungen vorausgesetzt wird. Ich sage also: Solange ich denke, kann mir niemand meine Existenz ausreden. Das ist mein Axiom, wenn man so will, mein Glaube. Dein Glaube an den “Gott ohne Eigenschaften” (na gut, ist ein bißchen polemisch) ist nicht widerlegbar, für mich aber weniger unglaubhaft als durch Menschengeist auskristallisierte Theodizeen. Gottes Eigenschaften werden dort oft in nachgerade unverschämter Weise festgelegt (“Gott will daß ihr gebt bis es weh tut” etc. pp).

    Zitat:

    Diese Lehre entstand uebrigens aus einem Misverstaendnis Poppers ueber Einstein, der sagte daß Theorien durch Experimente verifiziert werden muessen. Das war in lapidarer aber korrekter Weise gemeint, naemlich im ganz ‘normalem’ Sinne; Einsteins genaue Ansicht zur iterativen Beobachtung und Verifizierung/Verbesserung von Theorien ist aus anderenQuellen genug bekannt. Popper hat das in die falsche Richtung entwickelt und es wurde zu einer Ersatz-Religion. Wenn man bei Experimenten, etwa am LHC, immer Popper dabeistehen haben und fragen muesste ob beobachtete sachen ontologisch existieren, koennte man sich und die ganze Physik gleich ganz einaeschern; um Gottes Willen das sind wirklich die allerletzten Leute die mir zBsp bei Beobachtungen gerade noch fehlen wuerden um den Komet als Einbildung wegzureden

    Interssant. Wir töten Popper mit dem Axiom: “Angenommen alles was wir sehen, is auch so.”

    Zitat:

    Zwischen Naturwissenschaften und Glauben an Gott bestehen sowieso keine Probleme.

    Genau, nur zwischen Naturwissenschaften und Religion.

    P.S. Würde mir jemand mal sagen, wie man einen Text als Zitat markiert ?

  434. #437 Dietmar Hilsebein
    7. November 2010

     @ Malky

    P.S. Würde mir jemand mal sagen, wie man einen Text als Zitat markiert ?

    Die Frage kam schon oft. Falls Du Firefox verwendest nimm das Add-on Xinha here

  435. #438 Hubert Brune
    7. November 2010

    @ Florian Freistetter

    Nehmen Sie die Artikel doch heraus ! Diese Mentalität ist doch bekannt ! Sie interessiert mich nicht, auch nicht Ihre Mittelmäßigkeit !

    Ich bin auf die Thematik von Christian 2 eingegangen (ob ein bißchen Spaß dabei war oder nicht – wollen Sie mir das verbieten, oder was ?). Schmeißen Sie doch alle Komentare heraus ! Und zwar mittelmäßig !

  436. #439 Florian Freistetter
    7. November 2010

    @Hubert Brune: “Nehmen Sie die Artikel doch heraus ! Diese Mentalität ist doch bekannt ! Sie interessiert mich nicht, auch nicht Ihre Mittelmäßigkeit “

    Ganz ruhig bleiben, ok? Ich war einfach nur ein wenig verärgert als ich heute morgen mein Blog gecheckt habe und dann >20 ihrer Kommentare in der Warteschlange vorfand. Ich hab nix gegen Links in Kommentaren. Aber das war mir dann doch ein wenig zuviel. Ich verbiete hier gar nix (alle ihre Links sind ja hier jetzt erschienen)… aber wenn sie sofort ausflippen und hier rumpöbeln, dann überleg ichs mir vielleicht nochmal.

  437. #440 Hubert Brune
    7. November 2010

    @ Christian 2

    Danke für die Tipps, Christian. Ich brauche sie aber nicht, weil es für mich nicht wichtig ist, ob viele Besucher kommen, sondern welche !

    Warum siezen Sie mich denn auf einmal !

  438. #441 Hubert Brune
    7. November 2010

    Ich flippe nicht aus und pöbel auch nicht ‘rum, sonder habe das mit dem Herausnehemn genauso gemeint, wei ich es geschrieben habe. Hier scheint eine Projektion Ihrerseits vorzuliegen. Also: Bleiben Sie mal ganz ruhig !

    Ich bin doch nicht auf Ihre Seiten angewiesen. Nehmen Sie sie ruhig ‘raus.

    Das Abschicken der Kommentare war gestern ein Problem. Vielleicht lag es an meinem Rechner, vielleicht aber auch an Ihrem Blogsystem (kein gutes Zeugnis für einen Physiker). Die Wartezeiten sind hier außerordentlich lang.

  439. #442 Dietmar Hilsebein
    7. November 2010

    @ Hubert

    Der Mann ist Astronom und Hausherr auf dem Blog. Stelle Dir mal vor, jemand klingelt bei Dir, stellt dir Müllsäcke in die Wohnung und sagt dann noch: “Entweder du akzeptierst das oder du mußt mich ganz gewöhnlich rausschmeißen.”

  440. #443 Florian Freistetter
    7. November 2010

    @Hubert Brune: “Das Abschicken der Kommentare war gestern ein Problem. Vielleicht lag es an meinem Rechner, vielleicht aber auch an Ihrem Blogsystem (kein gutes Zeugnis für einen Physiker). Die Wartezeiten sind hier außerordentlich lang. “

    Ja, es war deswegen ein Problem, weil haufenweise Leute hier Spam-Kommentare mit vielen Links posten. Weil sie was verkaufen wollen; Werbung machen, ihre Google-Page-Rank erhöhen wollen, usw. Lauter Sachen, die ich nicht so toll finde und deswegen hat dieses Blog einen Spamfilter der automatisch alle Kommentare zurückhält, die mehr als einen Link enthalten. Also sind dann ihre Kommentare auch drin gelandet und da ich den Samstagabend und die Nächte i.A. nicht vor Computer verbringe hat es eben bis heute gedauert, bis alles freigeschalten wurde. Und ich durfte ihre gesammelten Kommentare wieder aus meinem Spamfilter klauben…

    Und wenn ich sie dann bitte, vielleicht in Zukunft nicht mehr so viele Links zu posten dann kommen sie gleich an und werfen mir “Mittelmäßigkeit” vor und motzen rum als hätte man ihnen sonstwas angetan. Das halte ich für ein bisschen überzogen. So wie alle anderen können sie hier auch diskutieren und kommentieren. Aber wenn sie sich mit Links zu ihrer Homepage in Zukunft etwas zurückhalten würden, wäre ich ihnen dankbar.

  441. #444 Hubert Brune
    7. November 2010

    @ Dietmar

    Seit wann gibt es im Internet „Hausherren“ ?

    Wenn es schon so weit ist, dann verzichte ich lieber auf Kommentare im Internet. Sie sind nicht so wichtig, im Grunde sogar fast unwichtig, fallen inn den Weiten des Netzes ohnehin kaum auf, streben gegen NULL. Wer das anders sieht – bitte -, darf sich hinterher nicht wundern, bei wichtigeren Angelegenheiten nicht dabei gewesen zu sein.

    Kommentare im Internet sind nicht wichtig und „Hausherren“ oder „Blogwarte“ erst recht nicht. Man muß verzichten können. Wenn das mehr der hier teilnehemnden Kommentatoren auch so sähen, wäre hier nur halb so viel oder noch weniger los.

    Also, dann „postet“ ‘mal schön weiter !

  442. #445 Hubert Brune
    7. November 2010

    @ Florian Freistetter

    Ist schon gut, Florian. Ich habe Sie nicht angemotzt, sondern – wie gesagt – gemeint, was ich geschrieben habe: Ich bin auf Kommentare hier nicht angewiesen. Also: Was soll das noch ?

    Zum Beweis dafür, daß ich nicht vermutet habe, Sie hätten mir „sonstwas angetan“, wie Sie schreiben, verweise ich darauf, daß der Link zu Ihrem Blog, , den ich auf meiner Website angebracht habe, immer noch da ist. Oder „überleg ichs mir vielleicht nochmal“ (Florian Freistetter· 07.11.10 · 17:08 Uhr) ?

    LOL.

    Freundliche Grüße, Florian !

  443. #446 Dietmar Hilsebein
    7. November 2010

    @ Hubert

    Ich habe ja nicht geschrieben, daß Florian Hausherr des Internets wäre. Auf dem Blog aber schon. Du siehst das Bild von den Müllsäcken noch vor Dir? Wer sortiert den Müll? Das Internet oder der Hausherr des Blogs?

  444. #447 Hubert Brune
    7. November 2010

    @ Dietmar !

    Sollen wir jetzt wirklich DARÜBER dikutieren ? Wie wär’s denn dann mit Chatten ?

    Ich habe geschrieben: Seit wann gibt es im Internet „Hausherren“ ? (07.11.10 · 17:16 Uhr). Gehört das Blog nicht zum Internet ?

    Man muß schon „Interpretationskünstler“ sein, wenn man daraus ableitet, ich hätte behauptet, jemand sei „Hausherr des Internets“. Das habe ich doch gar nicht gesagt !
    Lesen Sie sich die Frage noch einmal genau durch. Vielleicht klappt’s ja doch noch !

    Ich vermute, daß nur Sie das mi dem „Hausherren“ falsch verstanden haben.

    Wir müssen darauf doch nicht weiter eingehen, Dietmar, oder ?

    Ich gehe jetzt spazieren !

    Freundliche Grüße !

  445. #448 Hubert Brune
    7. November 2010

    @ Dietmar

    Das Internet ist mal angetreten als ein vernetzter Raum, in dem die Freiheit gelten sollte. Diese Zeiten sind längst vorbei. Von der Freiheit ist nur noch ein verkümmerter „Liberalismus“ geblieben, der obendrein vom linken „Sozialismus“ „politkorrekt“ verdrängt wird. So oder so ähnlich ist meine (rhetorische) Frage gemeint gewesen: „Seit wann gibt es im Internet »Hausherren«“ ? (07.11.10 · 17:16 Uhr). Das war mehr politisch gemeint als technisch oder gar organisatorisch (z.B. nach dem Motto: „Wer sortiert den Müll?“ [Dietmar, 07.11.10 · 17:34 Uhr]).

    Ich akzeptiere keine Hierarchien im Internet. Und das ist deshalb möglich, weil ich darauf nicht angewiesen bin. Ist das so schwer zu verstehen ?

    Ich brauche auch das Internet nicht. Ich will keine Abhängikeiten. Ich bin freiheitlich ! Ist das so schwer zu verstehen, Dietmar ?

  446. #449 Dietmar Hilsebein
    7. November 2010

     @ Hubert

    Das Internet ist mal angetreten als ein vernetzter Raum, in dem die Freiheit gelten sollte.

    Freiheit geht aber nicht ohne die Freiheit des Anderen. Die Müllsäcke degradieren Florian zum Müllsortierer. Das geht so nicht! :-)

  447. #450 Hubert Brune
    7. November 2010

    @ Dietmar Hilsebein !

    Rosa Luxemburg hat auch immer gesagt: „Freiheit ist die Freiheit der Andersdenkenden“. Sie wr eine „Andersdenkende“. Sie wollte an die Macht ! Verstehen Sie die logische Schlußfolgerung ? Menschen, die sagen, „Freiheit“ sei „die Freiheit der Andersdenkenden“, meinen immer nur sich selbst. Sie wollen immer nur die Macht !

    Also: Verschonen Sie mich – bitte – mit Sätzen wie dem von Ihnen gerade: „Freiheit geht aber nicht ohne die Freiheit des Anderen“ (Dietmar Hilsebein, 07.11.10, 19:00 Uhr).

    Und: Ich habe niemanden degradiert ! Lesen sie oben nach, was ich Florian geschrieben habe: „Das Abschicken der Kommentare war gestern ein Problem. Vielleicht lag es an meinem Rechner, vielleicht aber auch an Ihrem Blogsystem (kein gutes Zeugnis für einen Physiker). Die Wartezeiten sind hier außerordentlich lang.“ (H. B., 07.11.10, 16:48 Uhr). Er hat darauf geantwortet, und das Thema ist durch. Ende ! Warum müssen Sie immer wieder anfangen, zu polemisieren ? Wollen Sie bei Florian punkten ? – Wollen wir nicht lieber über das hier angebotene Thema reden ? Ist doch ein interessantes Thema !

  448. #451 Dietmar Hilsebein
    7. November 2010

    @ Hubert Brune

    Wollen wir nicht lieber über das hier angebotene Thema reden ? Ist doch ein interessantes Thema !

    Warum nicht? 

    Das Universum braucht keinen Gott

    Müssen wir ihn erfinden? Braucht das Universum einen Gott? Brauchen wir einen Gott? Gibt es ein Universum über das wir etwas wissen können? Oder sind wir es nicht, die auf das Universum schauen? Wer aber steht hinter unserer Linsenhaut? Wer bestimmt die Regeln, die wir wissenschaftlich nennen?

  449. #452 Hubert Brune
    7. November 2010

    Ich habe wirklich nicht gewußt, daß das so sehr viele, nämlich „aufenweise hier Spam-Kommentare mit vielen Links posten“ (Florian Freistetter, 07.11.01, 17:08 Uhr). Ich bin kein großer Internet-User – und habe gestern erstmalig dieses Blog besucht. Meine Kommentare in Blogs belaufen sich derzeit auf genau 43 – bezogen auf Tag und/oder Thema. Und das seit der Geburt des WWW ! Also können Sie sich ausrechnen, wie wenig ich das Internet nutze. Wie gesagt: Ich brauche das Internet nicht. Ich nutze das Internet, weil es da ist (und nicht umgekehrt: Ich bin da, weil ich das Internet nutze).

    Was sagen Sie denn dazu, daß das Universum keinen Gott braucht ?

  450. #453 Dietmar Hilsebein
    7. November 2010

     @ Hubert Brune

    Was sagen Sie denn dazu, daß das Universum keinen Gott braucht ?

    Florian hat insofern recht, daß der Begriff  “Gott” nichts erklärt. Dieser Begriff wird oft nach hinten verschoben. Sowohl Theisten als auch die, die es nicht sind, bleiben dem Münchhausentrilemma verhaftet. Ob “Gott” ein Abstandshalter ist? Ob er Ausdruck einer Sehnsucht ist, weiter zu forschen -alles infrage zu stellen ohne Solipsist zu werden?

  451. #454 Hubert Brune
    7. November 2010

    @ Dietmar

    Ihre Fragen: „(1.) Müssen wir ihn erfinden ?  (2.) Braucht das Universum einen Gott ?  (3.) Brauchen wir einen Gott ?  (4.) Gibt es ein Universum, über das wir etwas wissen können ?  (5.) Oder sind wir es nicht, die auf das Universum schauen ?  (6.) Wer aber steht hinter unserer Linsenhaut ?  (7.) Wer bestimmt die Regeln, die wir wissenschaftlich nennen ?“ (D. H., 07.11.10, 19:36 Uhr)

    Meine Antorten: (1.) Ja, wir müssen ihn erfinden – immer wieder (auch und gerade nach dem „Töten“ Gottes), weil wir transzendente Wesen sind. (2.) Das Universum selbst braucht keinen Gott, wenn man annimmt, daß es aus sich heraus existieren kann – aber kann es das  wirklich (siehe 3. und 4.) ?  (3.) Wir brauchen einen Gott (oder das, was wir dafür halten, z.B. die Natur [vgl. Pantheismus], die Technik, die Kultur u.ä.). (4.) Schon Ihre Frage, ob das Universum selbst einen Gott braucht (siehe 2.), impliziert ja, daß das Universum existiert, und das bedeutet folglich auch, daß wir über das Universum dann etwas wissen können, wenn wir gleichzeitig eine andere Ihrer Fragen bejahen können (siehe 5.). (5.) Wir sind es, die das Univerum zu erkennen glauben – ob wir es allerdings wirklich erkennen, weiß ich natürlich auch nicht. (6.) Wer hinter unserer Linsenhaut steht, hängt u.a. davon ab, wie wir die Frage nach unserer Erkenntnis beantworten (siehe 5.). (7.) Die wissenschaftlichen Regeln bestimmt m.E. derjenige, der die Macht hat – für Gottesgläubige Gott, für Andersgläubige die Mächtigen in der Gesellschaft (eine wirklich „freie“ Wissenschaft gibt es nicht, und die Abnahme der wissenschaftlichen Freiheit ist besonders in letzter Zeit gut zu beobachten [vgl. „Politische Korrektheit“ u.s.w.]).

  452. #455 Dietmar Hilsebein
    7. November 2010

    @ Hubert Brune

    Die wissenschaftlichen Regeln bestimmt m.E. derjenige, der die Macht hat – für Gottesgläubige Gott, für Andersgläubige die Mächtigen in der Gesellschaft (eine wirklich „freie“ Wissenschaft gibt es nicht, und die Abnahme der wissenschaftlichen Freiheit ist besonders in letzter Zeit gut zu beobachten [vgl. „Politische Korrektheit“ u.s.w.]).

    Dem möchte ich widersprechen. Die wissenschaftlichen Regeln sind geschichtlich gewachsen. Wenn wir heute von Verfizierung, Falsifizierung und von empirischen Daten sprechen, so verdanken wir dies einer geschichtlichen Entwicklung. Kann man sie überwinden ohne im Mittelalter zu landen? Der Egoismus eines Max Stirners hat insofern seine Berechtigung, das durch ein angenommenes Über-Ich keine Bevormundung stattfinden darf.

  453. #456 973
    7. November 2010

    @Malky : Bereits aus der Anerkennung, daß unsere Welt, deren Durchsichselbstbeschreibbarkeit und Vergleichbarkeit, unsere Forschung und Kenntnisse grundsaetzlich begrenzt sind, kommt der Glaube, das das halt genauso ist: also daß es noch irgendwas auserhalb diesen Grenzen gibt. Entsprechend braucht und kann man sich dann auch nicht detaillierter vorstellen, wie und was das im Einzelnen sein soll. Und darin muß man auch konsequent sein, also darf nicht versuchen, Logik oder Versuche das zu verstehen, dorthin auszudehnen, sondern mus es dahingestellt sein lassen.

    Jaja, aber fuer dich ist nicht beweisbar, daß du nicht existierst, und innerhalb der Welt ist nicht beweisbar, daß sie nicht existieren wuerde. Du kannst durch Experimente zur feststellung gelangen, das dein Haus oder dein Hund existiert oder nicht existiert; die Hypothese deiner eigene Existenz und die unserer Welt ist jedenfalls fuer dich nicht falsifizierbar, demnach unwissenschaftlich. Ist aber fuer dich offensichtlich richtig. Demnach taugt das Konzept der Falsifizierbarkeit nicht viel.

    “Zwischen Naturwissenschaften und Glauben an Gott bestehen sowieso keine Probleme. — Genau, nur zwischen Naturwissenschaften und Religion.” Ja, da stimme ich dir ganz zu. Fuer mich sind die Religionen sowieso alle vom Teufel korrumpiert. Aber mit der Frage, das Gott ‘irgendwie’ / in einer eigenen Weise existiert, hat das nichts zu tun. as ist halt eil des Ganzen, daß das Diesseits icht perfekt ist, und das wir selbst entscheiden muessen welche Richtung wir gehen und wenn Welt und Dimensionen mal verschwinden, wieviel % von uns dann ins Paradies wo nur die gute Richtung existiert projezierbar sind.

  454. #457 Hubert Brune
    7. November 2010

    @ Dietmar

    Ich sage doch, und zwar ganz eindeutig, daß diese „Regeln“ geschichtlich gewachsen sind – nichts anderses bedeutets es nämlich, wenn ich sage, daß „für Gottesgläubige Gott, für Andersgläubige die Mächtigen in der Gesellschaft“ (07.11.10, 17:16 Uhr **) die Macht haben, denn die Strukturen der Macht ändern sich doch mit der Zeit, durch die Geschichte !

  455. #458 Hubert Brune
    7. November 2010

    Die richtige Quellenangbae für meinen Text: 07.11.10 · 20:40 Uhr

  456. #459 Hubert Brune
    7. November 2010

    Und tatsächlich: Wenn wir politisch so weitermachen wie bis jetzt, dann landen wir genau dort (Sie nennes es „Mittelalter“): im Feudalsimus !

    Was das für die Wissenschaft bedeutet, muß ich wohl nicht extra erwähnen, oder ?

  457. #460 Dietmar Hilsebein
    7. November 2010

     @Hubert Brune

    Ich sage doch, und zwar ganz eindeutig, daß diese „Regeln“ geschichtlich gewachsen sind – nichts anderses bedeutets es nämlich, wenn ich sage, daß „für Gottesgläubige Gott, für Andersgläubige die Mächtigen in der Gesellschaft“ (07.11.10, 17:16 Uhr **) die Macht haben, denn die Strukturen der Macht ändern sich doch mit der Zeit, durch die Geschichte !

    Ich weiß nicht, ob sich hier eine Machtfrage stellt. Vielmehr handelt es sich um die Intersubjektivität, d.h., wir haben uns darauf geeinigt, die Welt nach bestimmten Regeln zu betrachten. 

  458. #461 Hubert Brune
    7. November 2010

    Die Falsifizierbarkeit ist für dieses Thema – „Gott und Universum“ – nicht geeignet. Es hat mehr mit Metaphysik als mit Physik zu tun.

  459. #462 Hubert Brune
    7. November 2010

    @ Dietmar

    Auch „Intersubjektivität“ geschieht nicht ohne Hierarchien ! Folglich: Macht !

  460. #463 Dietmar Hilsebein
    7. November 2010

    @ Hubert Brune

    Platon: Da sitzen die Menschen gefesselt und geknebelt mit Bick auf die Höhlenwand und sie werden nur das als wahr ansehen. Ja, ließe man sie in die Freiheit -sie werden nur das als wahr ansehen, was sie in ihren Fesseln gewohnt waren.

    Antisthenes: Ich sehe ein Pferd und keine Pferdheit

    Wer hat recht?

  461. #464 Hubert Brune
    7. November 2010

    @ Dietmar Hilsebein

    Sie schrieben: „Der Egoismus eines Max Stirners hat insofern seine Berechtigung, daß durch ein angenommenes Über-Ich keine Bevormundung stattfinden darf.“

    Und wer bestimmt darüber, daß „durch ein angenommenes Über-Ich keine Bevormundung stattfinden darf.“ ? Max Stirner , nicht wahr ?

    Wer hat dann die Macht ? Max Stirner !

    Ja !

    Das Thema hatten wir doch schon (siehe Roisa Luxemburg) !

  462. #465 Hubert Brune
    7. November 2010

    Zu Rosa Luxemburg: Hubert Brune, 07.11.10, 19:24 Uhr

  463. #466 Dietmar Hilsebein
    7. November 2010

    @Hubert Brune

    Sie schrieben: „Der Egoismus eines Max Stirners hat insofern seine Berechtigung, daß durch ein angenommenes Über-Ich keine Bevormundung stattfinden darf.“ Und wer bestimmt darüber, daß „durch ein angenommenes Über-Ich keine Bevormundung stattfinden darf.“ ? Max Stirner , nicht wahr ? Wer hat dann die Macht ? Max Stirner ! Ja ! Das Thema hatten wir doch schon (siehe Roisa Luxemburg) !

    Muß man das Rad noch einmal erfinden? Ich meine nein! Mir ist es wurscht, ob jemand links, rechts oder mittig steht. Aber warum soll ich nicht auf Ereignisse und Gestalten zurückgreifen, die selbst auf der Suche waren? Macht können sie nur dann über mich haben, wenn ich niederknie und sie als Guru verehre. Zuerst ist ein Sklave da, ehe sich ein Herr für ihn findet!

  464. #467 Hubert Brune
    7. November 2010

    @ Dietmar Hilsebein

    Sie möchten gern, daß andere für sie die schwereren Probleme lösen, nciht wahr ?

    Platons „Höhlengleichnis“ und Antisthenes’ Aussage über das „Pferd und die Pferdheit“ sind natürlich auch so ein schwereres Problem.

    Was meinen Sie denn ?

  465. #468 Hubert Brune
    7. November 2010

    @ Dietmar Hilsebein

    Sie schrieben: „Zuerst ist ein Sklave da, ehe sich ein Herr für ihn findet !“  Emotionl gesehen wüde ich Ihnen hier gern zustimmen, aber rational muß ich dagegen sein: Wer war eher da: Henne oder Ei ?

  466. #469 Dietmar Hilsebein
    7. November 2010

    @ Hubert Brune

    Sie möchten gern, daß andere für sie die schwereren Probleme lösen, nciht wahr ? Platons „Höhlengleichnis“ und Antisthenes’ Aussage über das „Pferd und die Pferdheit“ sind natürlich auch so ein schwereres Problem.

    Ich bin bescheiden. Das historische Philosophieren zwingt mich dazu. Ist Bescheidenheit eine Zier? Ich meine nein! Auf den Schultern von Giganten zu stehen -das sehe ich für mich als angemessen an!

  467. #470 Hubert Brune
    7. November 2010

    Ich gehe jetzt spazieren !

    Auf den Schultern von Giganten ….

  468. #471 Dietmar Hilsebein
    7. November 2010

    @ Hubert Brune

    :-) Man soll eh nur Gedanken trauen, die im Freien geboren sind.

  469. #472 Hubert Brune
    8. November 2010

    Dann laufen Sie ‘mal schnell ins „Freie“ !

  470. #473 Malky
    8. November 2010

    @973


    Jaja, aber fuer dich ist nicht beweisbar, daß du nicht existierst, und innerhalb der Welt ist nicht beweisbar, daß sie nicht existieren wuerde. Du kannst durch Experimente zur feststellung gelangen, das dein Haus oder dein Hund existiert oder nicht existiert; die Hypothese deiner eigene Existenz und die unserer Welt ist jedenfalls fuer dich nicht falsifizierbar, demnach unwissenschaftlich. Ist aber fuer dich offensichtlich richtig. Demnach taugt das Konzept der Falsifizierbarkeit nicht viel.

    Wir laufen Gefahr nur über die Definition des Wörtchens “Existenz” zu streiten, d.h.
    Sprachkritik zu betreiben. Deshalb beginnen wir mal ein Gedankenexperiment:

    Angenommen wir schreiben ein Computerprogramm (nennen wir es C1), daß intelektuelle Fähigkeiten besitzt, die denen des Menschen gleichkommen (O ja, wir werden es bald können und auch tun !). Wir statten es mit Sinnen aus, die eine virtuelle Umgebung beobachten können. Die virtuelle Umgebung gehorcht Naturgesetzen, die wir festlegen.

    C1 wird beginnen seine Welt zu erforschen, vielleicht baut er ein Fernrohr oder ein Mikroskop. Irgendwann wird er erkennen, daß seine Welt “Pixel” hat und daraus seine Schlußfolgerungen ziehen. Frage: Existiert C1 ? Existiert das Mikroskop ? Können wir nach unserem jetzigen Informationsstand behaupten, unsere Welt läßt keinen Blick nach außen zu ?


    “Zwischen Naturwissenschaften und Glauben an Gott bestehen sowieso keine Probleme. — Genau, nur zwischen Naturwissenschaften und Religion.” Ja, da stimme ich dir ganz zu. Fuer mich sind die Religionen sowieso alle vom Teufel korrumpiert. Aber mit der Frage, das Gott ‘irgendwie’ / in einer eigenen Weise existiert, hat das nichts zu tun. as ist halt eil des Ganzen, daß das Diesseits icht perfekt ist, und das wir selbst entscheiden muessen welche Richtung wir gehen und wenn Welt und Dimensionen mal verschwinden, wieviel % von uns dann ins Paradies wo nur die gute Richtung existiert projezierbar sind.

    – Du setzt die Existenz des Teufels voraus.
    – Du setzt die Existenz des (also genau eines) Paradieses voraus.
    – Du setzt die Extrahierbarkeit der Quintessenz des Menschen in das “Gute”
    oder “Perfekte” voraus.

    Betrachten wir mal unseren C1, so wird klar:

    – Es gibt keinen Teufel
    – Wenn der Computer aus ist, wars das.

    Ein bisschen viel Eigenschaften für einen Gott (oder eine Götterfamilie ?), die wir nicht erkennen können.

    Daß die Religionen vom Teufel unterwandert sind, wäre aber eine direkte Folge der Existenz des Teufels.

    Welche Projektionen des Menschen gibt es ?

    Das “Perfekte” und das “Unperfekte” ?
    Das “Perfekte” und das “Irrelevante” ?
    Das “Gute” und das “Böse” ?
    Das “Erhabene” und das “Niedrige” ?

    oder

    nur das “Perfekte” ?

  471. #474 973
    8. November 2010

    @Malky:

    C1 mag feststellen koennen, daß er existiert. Aber er selbst mag nie (methodisch richtig) beweisen koennen daß er nicht existiert, noch koennte er dies akzeptieren sondern hatte dann die Grundlagen seiner Forschung in Frage zu stellen (mindestens: zuerst einmal, bevor er sich selbst in Frage stellt). Fuer die Forschung selbst gilt dasselbe: existiert ein wissenschaftliches Vorgehen ? Die Antwort auf solche Paradoxone ist fuer mich ganz einfach: Immer in der Realitaet bleiben, und, wie du selbst schon sagtest: ich habe Selbstbewußtsein, also existiere ich. Schroedingers Katze FUER SICH SELBST existiert, wenn sie sich existent fuehlt; FUER ANDERE, soweit sie auf diese wirkt, die Gueltigkeit der Information ‘Katze lebt’ dorthin gelangt — und man sieht daß das aber Problem des Beobachters, nicht der Katze ist; der ist egal ob Andere sie existent oder nichtexistent finden. Alles im Diesseits existiert (im Sinne des Wortes ‘existieren’ hier im Diesseits), derart wie es wirkt. Insofern erzeugt das Eigensystem fuer einen selbst eine ad-hoc und a-priori Objektivitaet: aus sich selbst heraus (also durch Absorbtion von Eigenwirkung und gleichzeitig durch ihre Rezeption was das Selbstbewußtsein darstellt) und autosuffizient, und zunaechst einmal unbedingt gueltig bis zu ggf. Wechselwirkung mit Anderem und Korrektur. Die Trennflaeche dieses Unterraumes (aber auch der Horizont) der Dimension der Wirkung ist topologisch anders als zBsp eine Trennflaeche der Dimension der Zeit (zBsp die Gegenwart) oder aber des Raumes (zBsp ein Schwarzschildradius). Diese bedingte Moeglichkeit einer ‘zunaechst einmal’- Selbstentwicklung ist ein sehr wichtiger Teil dessen, daß die Welt nicht optimiert ist (die duemmsten Leute kommen eigentlich ganz gut klar, Widersprueche werden allenfalls nach gewisser Zeit wichtig, einmal konsumierte Fakten sind unumgaenglich); daß Widersprueche moeglich sind, solange sie nicht aufeinanderprallen (raeumlich oder zeitlich beschraenkte Wirkung und Gueltigkeit von Fakten); daß ein Unterschied besteht zwischen mathematisch oder abstrakt Moeglichem und der Realitaet; usw, und das ist auch eine Erfahrungstatsache also grundlegende Eigenschaft der Welt die eigentlich schaerfer in die Wissenschaften eingehen sollte.

    Das haengt auch mit der von dir aufgeworfenen Frage von ‘Existenz’ zusammen, die (jedenfalls im Diesseits) mit einer Wirkung verbunden ist, trotzdem aber nicht von einem Beobachter abhaengen kann (waerst du dann einige Milliarden jahre lang ‘schwebend’/’einstweilig’ latent existent weil dich moeglicherweise noch jemand am Ende der Welt wahrnehmen koennte ?) Die Selbstwahrnehmung reicht aus.

    Interessant ist noch, daß die Wirkung eine ad-hoc Logik und Geometrie erzeugt, wenn ueberhaupt noch nichts da ist, sowie nach und nach deine ganze Umgebung. So kann man eine ganze Welt aus (hinreichender, wenn auch nicht notwendiger) Selbstwirkung basteln. Hier wird dann auch klarer, was das (auch hierzunaechst unvermeidliche) erste Faktum dann bedeutet: naemlich schlicht und einfach die INNERHALB der Welt selbst immer und unbedingt wahre Information daß die Welt existiert, einschlieslich der damit inherenten Wirkung. Das ‘warum’ oder ‘woher’ neben dem reinen Faktum, ist irrelevant; es stellt sich also bei n=1 (Informationsmenge der Welt =1) nicht die Frage, woher die Welt kommt. Solch eine ‘Quantisierung’ klaert alles sehr. Das ist auch in frontalem Gegensatz zu (offensichtlich bloedsinnigen und mE unlogischen) Theorien wie: daß die Welt nur virtuell durch eine ganz kleine ausgeliehene Energie besteht, oder aber daß alles nur Wahrscheinlichkeiten sind (Multiversen). M.E. bestehen konsumierte Fakten definitiv und unzerstoerbar. Gegen Gott sagt das ueberhaupt nichts; irgendein linearer oder anteilmaessiger (wahrscheinlich sogar auch ein beliebiger) Zusatz an externer Schoepfung zur Selbstwirkung laesst alle Formeln unveraendert.

    Das zu deiner Frage was ‘Existenz’ bedeutet

    Deine sonstigen Punkte sind alle nur Eigenschaften des Diesseits, sie sind unkritisch fuer den Glauben an Gott, ebenso wie, wenn die Welt rot waere statt blau. Freier Wille und dadurch entstehende Bipolaritaet, moegliche Unperfektion usw sind Eigenschaften des Diesseits, daher auch ganz den Naturwissenschaften (insbesondere konkretes, durch Beobachtungen) oder Geisteswissenschaften (abstraktes) zugaenglich — wobei man allerdings immer vergegenwaertigen muß, daß Logik, Geometrie, Naturgesetze (als ‘Ruhezustaende’ zwischen echt zufaelligen Ereignissen als ‘Funktion’ der Welt), selbst NUR TEIL DIESER WELT sind: ganz offensichtlich Nachwirkungen der allerersten passierten Fakten/Ereignisse, die den unbedingten Fortbestand/Unwiderruflichkeit dieser Fakten sicherstellen und verhindern, daß ein widerspruechliches Fakt entstehen kann (auch kein bestaetigendes oder auch nur linear abhaengiges, sondern nur ECHT NEUES, nicht implizit in Altem Vorhandenes). Aus geometrischer Sichtweise sieht man, daß so binnen 3 Schritten die grundlegende Geometrie wie wir sie kennen entstehen kann (direkt, ohne GUT). Ich wollte allerdings nur sagen, daß in dieser Bipolaritaet und mit unserer jedenfalls hier anwendbaren Logik einsehbar, eine Richtung (die ich hier mal als Gut oder Korrekt bezeichnen will) absolut existiert, die Gegenrichtung dazu (Schlecht oder Falsch) jedoch nur relativ und abstrakt — es waere ja auch eine Redundanz, X und Anti-X beides unabhaengig voneinander absolut zu definieren. Das bedeutet, daß das falsche, schlechte nicht unabhaengig vom richtigen, guten existieren kann, sondern eben nur relativ dazu, und solange diese Entscheidungsfreiheit und Bipolaritaet erlaubt ist. (Daher auch die Markierung des Schlechten als in sich widerspruechlich, zweimal die Umkehrung also fuer schlechtes schlechtes gibt wieder gutes.) In unserer Welt ist sie das immer — das ist ja gerade, was unsere Dimensionen wie Wirkung, Zeit und Weg mit (nicht-idealen) ineffektivem Vortasten, halbfertigen Zustaenden, oder Umwegen erlaubt. Das alles koennen wir auch mit unseren Wissenschaften erforschen, einschließlich der Konsequenzen (etwa das das Schlechte nie alleine existieren kann, sondern zu seiner Konkretisierung inkl. Fortwirkung stets ein Wirt und Einfluß auf dessen Freien Willen in schlechter Richtung braucht – wo wir uns dann schon der Bedeutung und fuer diese Welt fundamentale Funktion des Teufels als Aspekt eben dieser schlechten Seite annaehern). Aber wie schon gesagt, sind das alles Eigenschaften DIESER Welt, die nichts ueber die Existenz von Gott aussagen; andere Welten waeren vermutlich ganz anders, ebenso wie in jedem Aquarium andersartige Fische, Steine usw sind.

  472. #475 Bullet
    8. November 2010

    @Christian2 (ja, ich weiß: n bissl spät):

    @ Bullet: Menschliche Maßstäbe sind unzureichend, um Gott zu erklären.

    Das ist übrigens eine Eigenschaft, die du diesem Gott zuordnest. Da wirst du dich mit 973 drum zoffen müssen. Der* sagt nämlich, daß du das nicht darfst.
    Ich dagegen sage: sind’se nich! Und nu?

    *waaaaaaaaaaahhhh!!! Unverifiziertes Maskulinum!!

  473. #476 Christian 2
    8. November 2010

    Nö. Das ist eine Eigenschaft, die ich uns zuordne. Der Mensch ist beschränkt in seiner Fähigkeit, Dinge zu begreifen und zu erfahren. Wie können wir also etwas erklären, was wir naturgegeben nicht erfahren können? Sinnvollerweise überhaupt nicht.

  474. #477 Bullet
    8. November 2010

    Falsch gedenkt. Der Mensch mag beschränkt sein in seiner Wahrnehmung oder in seiner Fähigkeit, Dinge zu begreifen und zu erfahren, aber die Eigenschaft, daß dieser “Gott” da rausfällt, ist die Eigenschaft, die du ihm und nur ihm allein zuordnest. Oder gibt es noch etwas dieser Art?

  475. #478 Basilius
    8. November 2010

    @Christian 2
    Wenn Du so beschränkt sein willst; gerne, da werde ich Dir nicht widersprechen. Aber für andere Menschen könnten ja vielleicht eventuell andere Regeln gelten. Schon mal darüber nachgedacht?
    Ich höre von Dir immer wieder das vermeintliche Argument: “Die Beschränkung sei naturgegeben!” In was für einer Natur lebst denn Du, daß das da der Fall ist? Oder wie kommst Du auf diese Idee? Wer sagt das und mit welchem Recht? Warum soll das so sein müssen? Ich habe das schon öfters von Dir erfahren wollen, aber bislang war die Rahmendiskussion immer so heftig, daß das wohl untergegangen ist. Ich sehe diese Beschränkun nämlich nicht. Könntest Du hier bitte den Vorhang vor meinen Augen lupfen?

  476. #479 Christian 2
    8. November 2010

    Ich habe mittlerweile das Gefühl ihr sucht mich nur auf, um mit mir zu streiten.

    Wie ich auf die Idee komme, ist einfach: Der Teilchenbeschleuniger in Genf ist z.B. an einem Punkt nahe dessen, was wir zur Zeit im Kleinsten herausfinden können. Im Kosmos liegt die größte natürliche Grenze bei ca. 14 Milliarden Jahre Ausdehnung.

    Diese Grenzen werden in absehbarer Zeit nicht mehr sonderlich wachsen. Und selbst wenn, geht es irgendwann nicht mehr weiter.
    Die Singularität im schwarzen Loch bzw. der Schwarzschildradius als Grenze ist eine weitere. Dann gibt es die Grenzen der Wahrnehmungsfähigkeit von Mensch und Tier, die ebenfalls recht beschränkt sind (Der Mensch ist blind und taub, trotzdem nimmt er für sich genommen genug von der Umwelt wahr).

    Dieses ist die einzigste, die sich ggf. noch deutlich erweitern ließe.
    Und mit derer auch andere Erkenntnisse gewonnen werden könnten.

    Trotzdem gibt es wiegesagt Grenzen, an denen nichts zu rütteln ist.

  477. #480 perk
    9. November 2010

    das ist bisher nur ne triviale aufzählung des jetztzustandes und hilft kein bisschen bei der frage warum sich daran nix ändert.. vor ca 2500 jahren hatte ein mensch in der gegend hier keine chance etwas jenseits der europäischen grenzen +naher osten wahrzunehmen die welt war klein, und sie war höchstens mystisch erklärt.. und nun wissen wir n kleines bissel mehr 😉
    das jetzt in relation gesetzt mit den 2,5 mio jahren menschheit oder in relation zu den verbleibenden 5 mrd jahren in denen unsere sonne lebensfreundlich bleibt: woher willst du die grenzen kennen die bleiben?

    deine grenzen gelten für höchstens 5-10 jahre

    aber das für die argumentation entscheidende ist: warum solltest ausgerechnet du wissen wo in diesem system von grenzen gott einzuordnen/zu finden ist

  478. #481 Basilius
    9. November 2010

    @Christian 2

    Diese Grenzen werden in absehbarer Zeit nicht mehr sonderlich wachsen. Und selbst wenn, geht es irgendwann nicht mehr weiter.

    Das klingt für mich aber so, wie wenn Du zwar auch nicht weißt, wieso es diese ominösen Grenzen geben soll, aber Du bist immerhin fest davon überzeugt! Entschuldige bitte, aber das reicht mir nicht aus. Vor allem, wenn nix dafür, aber einiges dagegen spricht.

    Im Kosmos liegt die größte natürliche Grenze bei ca. 14 Milliarden Jahre Ausdehnung.

    Schon mal das hier gelesen: Wie groß ist das beobachtbare Universum? Okay, der Inhalt wird Dir nicht gefallen, da ein Gott hier einfach keine Rolle spielt, aber: Der Martin schreibt hier, daß das beobachtbare Universum einen Radius von 46 Mrd. Lichtjahren hat. Ja wat denn nu? Schon wieder eine “vermeintliche” Grenze nach aussen verschoben?
    Christian, ich befürchte, daß Du Dich hier in einer rational nicht haltbaren Weltanschauung verrannt hast.

  479. #482 Christian 2
    10. November 2010

    Momentan ist man nicht in der Lage, weiter zu sehen als bis zu knapp 14 Milliarden Jahre Ausdehnung. 46 oder auch 78 bzw. noch mehr Milliarden Jahre, die wohl eher aufgrund der Raumkrümmung zu erwarten wären sind spekulativ. So genau kann man das nicht bestimmen, da man einfach nicht weiß wie groß das Universum ist (Struktur der Ausdehnung z.B. unbekannt).

    Das ist es aber auch nicht, worauf ich hinaus wollte. Ich bin auch kein Experte darin zu wissen wie groß das Universum evtl. unter angenommenen Voraussetzungen (Die man nicht alle kennt) spekulativ mittels angesteller Berechnungen sein könnte.
    Es geht mir um Grenzen des Erfahrbaren, die definitiv vorhanden sind. Im kleinsten, im größten, in der Wahrnehmung.

    Von einem Ort außerhalb des Universums sind wir nicht in der Lage, etwas über die dort befindlichen, physikalischen Gesetzmäßigkeiten auszusagen. In der Quantenwelt sind wir irgendwann nicht mehr in der Lage, den Bestimmungsort von Teilchen genau zu bestimmen.
    Vielleicht braucht man in Zukunft Teilchenbeschleuniger die bis zur Saturnbahn reichen, um die Teilchen so nah an die Lichtgeschwindigkeit zu bringen das man wieder neue Teilchen entdeckt. Und das ist wohl unmöglich, einen solchen Beschleunigerring zu bauen.

    In schwarzen Löchern findet sich eine andere Physik als die, die wir verstehen. Mt Unendlichkeiten können wir nicht mehr arbeiten.

    Für mich sind das Grenzen der Wissenschaft. Da ihr sowieso immer gegenteiliger Meinung seid um euch mit mir zu streiten, ist mir jetzt schon klar, was ihr dazu sagt.

    Nebenbei erwähnt glaube ich nicht das die Menschheit noch etliche Millionen Jahre
    hat, um diese Grenzen weiter nach außen zu legen. Statistiken sagen voraus das es höchstwahrscheinlich in ein paar tausend Jahren zu einem weltweiten Atomkrieg kommen wird.
    Und das so wahrscheinlich, wie das ich morgen einen Kaffee trinken gehe. Gleiches gilt für eine weltweite Pandemie eines tödlichen Virus. Wir haben mitnichten viel Zeit. Der Mensch ist nur kurzfristig auf der Erde, und wird wohl auch nichts hinterlassen was von irgendeiner Bedeutung wäre.

    Meine Vermutung ist also das wir schon bald an Punkte gelangen, an denen es technisch nicht mehr weitergeht. Einfach da der Aufwand viel zu groß wäre (Was IMHO jetzt schon so ist), um weiter sinnvoll forschen zu können.
    In der Astronomie und Raumfahrttechnologie stehen aber noch einige Revolutionen an, was die Möglichkeiten der Erforschung des Alls und anderer Planeten betrifft.

    Machen wir mit dem Tempo weiter wie zur Zeit, ist das Pulver möglicherweise schneller verschossen als uns lieb ist.

  480. #483 Bullet
    10. November 2010

    @Christian2:

    Es geht mir um Grenzen des Erfahrbaren, die definitiv vorhanden sind. Im kleinsten, im größten, in der Wahrnehmung.

    Du machst immer und immer wieder denselben Denkfehler. Und wenn man dich immer und immer wieder darauf hinweist, behauptest du, man wolle sich nur mit dir streiten. Das ist absurd.
    Du argumentierst mit den “Grenzen” insofern, als daß du die Bandbreite der menschlichen Sensorik als “Erfahrungsspielraum” betrachtest. Und dann kommt hier einer von den nervenden Stänkerern an und erklärt dir, daß genau für diesen Zweck Instrumente gebaut werden, die wesentlich leistungsfähiger sind als die menschliche Sensorik (-> Hubble-Teleskop, Mikroskope, … selbst ein simples Radio ist so etwas), und sich damit diese “Wahrnehmungsgrenze” als nichtig entpuppt. Und du beharrst immer und immer wieder darauf, daß es eine “definitive” Grenze gibt … die du immer und immer wieder nicht halten kannst. aus deinen 14 Milliarden Lichtjahren werden per Argument 45 Milliarden, und das ist aber plötzlich nicht mehr das, worauf du hinauswolltest. Warum fängst du dann erst damit an?

    Von einem Ort außerhalb des Universums sind wir nicht in der Lage, etwas über die dort befindlichen, physikalischen Gesetzmäßigkeiten auszusagen.

    Das ist soweit richtig, aber du gehst wieder einmal nicht konsequent genug vor, denn der Satz müßte auf “, und wir können bisher auch nicht sagen, daß es so etwas wie “außerhalb” überhaupt geben kann” enden. Und das Lustige daran ist ja, daß wir ENTWEDER nicht einmal die Möglichkeit eines Ortes “außerhalb unseres Universums” bestätigen können, ODER es die Struktur unseres eigenen Universums zuläßt, daß es auch andere gibt – und aus dieser Struktur kann man Vorhersagen über andere Universen ableiten. Mathe ist schon ein klasse Werkzeug, nicht?
    (So etwa ähnliches ist schon passiert: im 19. Jhd. wurden gewisse chemische Elemente vorhergesagt und später auch entdeckt. Die Vorhersagen über die verschiedenen Eigenschaften dieser Elemente erwiesen sich als annähernd zutreffend. Warum? Die Chemiker hatten den Mechanismus herausgefunden, der hinter dem Periodensystem steckt und konnten deshalb beobachtbare Eigenschaften bekannter Elemente auf ihre Gründe zurückführen.)
    Ich find es schade, daß du hier deutlich den Kopf in den Sand steckst und offenbar gar nicht mehr wissen willst. Dabei wäre das in einer Diskussion wie dieser dringend nötig. Aussagen wie

    In der Quantenwelt sind wir irgendwann nicht mehr in der Lage, den Bestimmungsort von Teilchen genau zu bestimmen.

    und

    In schwarzen Löchern findet sich eine andere Physik als die, die wir verstehen.

    sind einfach mal eine echte Sechs. Auch

    Für mich sind das Grenzen der Wissenschaft. Da ihr sowieso immer gegenteiliger Meinung seid um euch mit mir zu streiten, ist mir jetzt schon klar, was ihr dazu sagt.

    ist ein ziemlich übles Zeugnis für dich. Es gibt hier eine Menge Leute, die eine Menge Ahnung von den Grenzen der Wissenschaft haben, aber du willst einfach nicht hören, daß das, was du dafür hältst, definitiv nichts mit diesen Grenzen zu tun hat.

  481. #484 Christian 2
    10. November 2010

    Wenn du meinst Bullet. Ich sehe das anders, beschäftige mich schon eine Weile damit und die Grenzen des Machbaren liegen für mich dort definitiv, wo man nicht mehr in der Lage ist eine vernünftige und verständliche Physik an die Frau/den Mann zu bringen.

    An den genannten Punkten geschieht genau das. Du kannst zwar Rechenmodelle aufstellen, die unter Rücksichtnahme gewisser Gesetzmäßigkeiten funktionieren. Letztlich ist es aber so, das genau da das Problem ist:
    Wie willst du die Wahrheit herausfinden, wenn du nur theoretische Modelle der Wirklichkeit entwerfen kannst, ohne sie in der Realität noch nachprüfen zu können?

    Ich habe das Gefühl das viele Wissenschaftler mit ihrer Unfähigkeit gewisse Zusammenhänge zu verstehen nicht zurechtkommen, und sich so Brücken bauen um mögliche Theorien zu erdenken die mathematisch vielleicht funktionieren, aber mit der Realität überhaupt nichts zu tun haben müssen.
    So wird versucht, irgendwann einmal das Glück zu haben um den entsprechenden Nachweis in der Tasche zu haben. Dabei werden Theorien entworfen die so komplex sind, das sie ein ganzes Leben benötigen um sie noch zu verstehen.

    Fraglich ist, ob das Sinn macht. Theorien die so komplex sind das sie niemand mehr versteht, sind nicht zwingend mit der Realität des Universums zu vereinbaren. Vermutlich ist die Antwort eine ganz simple, danach wird ja auch gesucht (Aber nicht gefunden).
    Natürlich gibt es Geräte, die unsere Wahrnehmungsfähigkeiten etwas erweitern. Das ist aber nicht das, worauf ich hinauswollte. Ein Blinder kann mit einer Sehhilfe vielleicht Puzzleeile der Realität erkennen.
    Die ganze reale Welt bleibt ihm aber weiterhin verborgen.

    Die Wahrnehmungsspektren des Menschen sind begrenzt. Gewisse Dinge gehen über seinen Verstand hinaus. Da nützen ihm Instrumente nur soweit, als das sie seine vorhandenen Fähigkeiten unterstützen. Aber wo nichts ist, kann man auch nichts unterstützen.

  482. #485 cydonia
    10. November 2010

    Issjagut Christian, wir haben verstanden, dass Du gläubig bist, und es auch bleiben willst.
    Würdest Du bitte trotzdem akzeptieren, dass viele der Kommentatoren es nicht sind, und Deine ganzen Behauptungen zum kältesten Kaffee überhaupt gehören?
    Es ist, wenigstens aus meiner Sicht, recht peinlich, auf wie vielen toten Pferden Du hier herumreitest.

  483. #486 Bullet
    10. November 2010

    @Christian2:
    Hey komm, jetzt mal ernsthaft:

    Wie willst du die Wahrheit herausfinden, wenn du nur theoretische Modelle der Wirklichkeit entwerfen kannst, ohne sie in der Realität noch nachprüfen zu können?

    Was ist denn “die Realität”? Wie willst du denn “die Wahrheit” darüber herausfinden, ob das Glas Wasser dort auf dem Tisch vor dir echt ist oder nicht? Womit nimmst du dir das Recht heraus, einer Sensorik den Anspruch auf “wahrheitserkennend” zuzusprechen, die mit den allereinfachsten Mitteln gründlichst zu übertölpeln ist? Was isn das fürn Quark?? Du kannst doch nicht einmal aus zehn Metern Entfernung erkennen, wieviel Watt elektrische Leistung eine normale Fadenglühlampe gerade verbrät. Für ein Meßgerät ist das ein Klacks.
    Und wenn die Realität komplizierter ist als für einen Hinterwäldler erfaßbar: was kümmert mich das? Ich hab mit eigenen Augen Leute gesehen, die eine popelige Mondfinsternis nicht verstanden haben. Und wenn solche Leute sagen: “das kann man nicht verstehen, das ist Allahs Werk” – soll ich ihnen dann zustimmen? Weil ihnen mangels Verständnis und Bildung “die ganze reale Welt weiterhin verborgen bleibt”?
    Jetzt komm mal wieder runter.

    Theorien die so komplex sind das sie niemand mehr versteht, sind nicht zwingend mit der Realität des Universums zu vereinbaren.

    Nenn mal eine. Und dann nenn mal die Person/en, die diese Theorien aufgestellt hat/haben, ohne sie zu verstehen.

    Die Wahrnehmungsspektren des Menschen sind begrenzt.

    Rüschtüsch. Dafür baut man Krücken. Die funktionieren SEHR gut.

    Gewisse Dinge gehen über seinen Verstand hinaus.

    Und da isser schon wieder. Der Denkfehler. Eben noch sprichst du von “Wahrnehmung”, jetzt plötzlich von “Verstand”. Zwei grundverschiedene Dinge. Ähm: welche Dinge gehen denn generell über den Verstand des Menschen? Nenn mal was. (Du weißt jetzt schon, was ich auf dein Beispiel antworten werde: haufenweise Dinge, von denen vergangene Generationen glaubten, sie seien unerklärbar.)

  484. #487 Christian 2
    10. November 2010

    Ich finde es eher peinlich wie ihr euch tierisch darüber aufregt, das ich hier Kritik übe (Da sollte man drüberstehen, die Kritik ist trotzdem durchaus gerechtfertigt).
    Der Glaube an ein Multiversum oder an Branen ist für mich ein ebensolcher Glaube wie der Glaube an Gott- Nichts anderes als tiefste Esoterik.
    Nur das es so klingt, als wäre es fundierte Wissenschaft. Was es IMHO nicht ist, da man diese Grenze nicht überschreiten kann.

    Ihr tut immer so, als ob es diese Grenze nicht gibt.

    Wenn ihr anderer Auffassung seid, dann beantwortet mir die Frage nach dem Ursprung des Universums detailliert und zu 100% korrekt. Das könnt ihr nämlich nicht. Auch in 1 Mio. Jahren nicht.
    Die winzigkleine Inhomogenität im Quantengitter ist eine Krücke der Wissenschaft, um auf die ultimative Frage eine ausweichende Antwort zu geben die keine ist.

    PS: Wenn der theoretische (oder eher unmögliche) Warpantrieb der u.a. aus der Relativitätsheorie hervorgeht funktioniert, könnte ich meine Meinung über Wissenschaftler revidieren. Bis dahin bleibe ich dabei.

  485. #488 cydonia
    10. November 2010

    Was sage ich Gläubigen immer: Mach doch, was Du willst, aber machs zuhause!
    In diesem Sinne.
    Und nein, Christian, Du übst keine Kritik, sonst wäre es ja noch interessant. Du ballerst sämtliche unreflektierten Vorurteile, die manche Gläubigen nun mal haben raus. Das ist vor allem sterbenslangweilig.

  486. #489 Basilius
    10. November 2010

    @Christian 2
    Nee, Kritik ist schön und gut, aber gerechtfertigt ist die Deinige leider nicht, auch wenn Du es in Deinem bequemen Pessimismus so gerne glauben willst. Warum wurde Dir jetzt auch schon x-mal erklärt. Aber wie Bullet schon gesagt hat, flüchtest Du ja jedesmal nur in die nächste Ecke weiter und hörst eh nicht wirklich zu. Ich fände es schön, wenn Du mal etwas mehr Optimismus und gesundes Vertrauen dieser unserer Welt und den anderen Menschen gegenüber entwickeln könntest. Dann bräuchtest Du Dich auch nicht an den Glauben klammern, daß wir armen kleinen Menschlein ja achso beschränkt und sowieso dem sicheren Untergang geweiht sind. Was “erfreut” Dich eigentlich so sehr an dieser Vorstellung, daß Du Dich da so arg dran klammerst?
    Achso, Dein PS. war ja eher als Witz gedacht, oder? Falls doch nicht, so erkläre mir mal bitte, was die Erfindung eines Warpantriebs (der übrigens aus der RT eigentlich eher nicht so wirklich praktikabel hervorgeht, aber das sind halt die Unterschiede zwischen Wissen und irgendwas plappern) im Gegensatz zu den realen Erkenntnissen der Naturwissenschaft so unglaublich auszeichnet, daß Du dann auf einmal bereit wärest von Deinen nachweislich falschen Annahmen abzusehen? Wieso gerade ein Warpantrieb? Reicht für den Anfang nicht auch ein Quantentransmitter? Oder bist Du da nicht einfach etwas zu anspruchsvoll? Bitte nicht übel nehmen, aber ehrlich gesagt bin ich inzwischen der Ansicht, daß das piepsegal wäre, da Du mitten im Warpfeld sitzen könntest und dann halt was anderes zum Nölen suchen und auch finden würdest.

  487. #490 Bullet
    10. November 2010

    @Christian2:

    Ich finde es eher peinlich wie ihr euch tierisch darüber aufregt, das ich hier Kritik übe

    ad 1) Wer regt sich auf?
    ad 2) Wie Cydonia schon ausführte: was du tust, ist ständig und immer wieder darauf herumreiten, daß der Mensch nicht alles wissen könne, ohne auch nur einen Ansatz zu haben, wieso das zwangsläufig so sein müsse.

    Das könnt ihr nämlich nicht. Auch in 1 Mio. Jahren nicht.

    Und schon wieder eine Behauptung, die du bitte belegst.
    Deine Sätze davor zeigen, daß du zwischen “ich weiß es nicht” und “ich kann prinzipiell niemals in der Lage sein, es zu wissen” nicht unterscheiden kannst. Und das ist viel peinlicher als alles andere hier. Es ist trivial, daß wir nicht alles wissen. Es behauptet auch niemand das Gegenteil! Warum sollte ich dir also deine Frage beantworten können müssen? Interessanterweise kümmern sich aber eine Menge Leute um Fragen wie diese, die dir offensichtlich zu hoch sind. Jetzt kann man fragen, woran das liegt. Denn wären diese Leute deiner Auffassung, dann würden sie es erst gar nicht versuchen. Diese Leute haben dir also offensichtlich eine Menge Wissen voraus. Und dieses Wissen macht sie zuversichtlich, daß sie auch Antworten finden, weil sie ebenso der Auffassung sind, daß das Universum eine Struktur hat, die es erlaubt, etwas über eben jenes Universum in Erfahrung zu bringen. Und sie haben recht damit. Unsere heutige Vorstellung vom Universum unterscheidet sich ziemlich rigoros von der des … öh … sagen wir, 13. Jhd. Und schon damals gab es Leute wie dich, denen jede Erkenntnis zuwider war und die behaupteten, es gäbe keine weitere Möglichkeit, Wissen zu sammeln.
    Auf solche Leute können wir verzichten. Deine Vorstellung von Wissenschaft stützt sich auf dümmliche Stammtischparolen. Wir haben jetzt eine Weile versucht, dir klarzumachen, daß du falsch liegst. Wenn du es nicht raffen willst, dann versauer eben da in deinem Mittelalter. Und hör gefälligst auf, auf diesem Erzeugnis moderner, universumverstehender Technologie herumzutippen. Bleib in deinem geozentrischen Weltbild mit der flachen Erdscheibe. Und nicht vergessen: immer schön tun, was der Pfaffe sagt.

  488. #491 Bullet
    10. November 2010

    Ach ja: am meisten gelacht hab ich ja hier:

    die Grenzen des Machbaren liegen für mich dort definitiv, wo man nicht mehr in der Lage ist eine vernünftige und verständliche Physik an die Frau/den Mann zu bringen.

    Und du bestimmst also, was “vernünftig” und “verständlich” ist, ja?
    Fangen wir doch mal mit was einfachem an: weißt du, was ein Lautsprecher ist?

  489. #492 Basilius
    10. November 2010

    @Bullet
    Ich dachte immer das geht so los: “Wat is e Dampfmaschien?”
    ^_^

  490. #493 Bullet
    10. November 2010

    @Basilius: nööö, nich so. :) Lautsprecher, 100W, 8Ω. Reicht völlich.

  491. #494 Schmidts Katze
    10. November 2010

    Jetzt lasst doch den Christian in Ruhe!
    Ein totes Pferd kann man nicht erschiessen.

  492. #495 Christian 2
    11. November 2010

    Das ist ja alles schön und gut. Aber am Beispiel des Warpantrieb wollte ich darstellen, wie verrückt manche Wissenschaftler sind. Naturbegabte sind das, welche auf solche chaotischen, mathematischen Ideen kommen. Die meisten von denen haben einen IQ von 200, und das ist mir persönlich zu hoch. Ich bin net blöde, studiere selber.

    Aber angesichts der Komplexität der Berechnungen, und um überhaupt erstmal die verrückte Idee zu haben und sie weiterzuspinnen muss man ja zwangsläufig “einen an der Waffel” haben. Hochbegabte haben meist Defizite im sozialen Umfeld, sind dafür aber auf ihrem speziellen Gebiet unschlagbar.
    Zweifellos haben diese Leute, u.a. Albert Einstein meinen Respekt. Einstein hat z.B. die Weltraumforschung revolutioniert. Ohne ihn gäbe es heute keine Satelliten, die ihr Ziel nicht ständig verfehlen würden. Dafür gibt es aber auch die Atombombe, die dank dieser Inselbegabten nun mal auch entstanden ist. Nicht alles ist gut.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Inselbegabung

    Heute ist es ähnlich- Es gibt weltweit eine Hand voll Wissenschaftler, die die Stringtheorie verstehen. Nicht gerade viele. Ebenfalls Inselbegabte, Naturtalente. Sie beschäftigen sich mit Ideen wie dem Warpantrieb oder Wurmlöchern, Branen und erschaffen so im Geiste eigene Welten.

    Das klingt ja erstmal gut. Letztlich sind es aber auch Irrwege, die Stringtheorie ist nicht nachweisbar. Vielleicht ist sie das nie. Und Nutzen aus solchen Erkenntnissen könnten wir wohl erst ziehen, wenn wir technologisch deutlich besser sind als das, was wir zum jetzigen Zeitpunkt in die Waagschale legen können.
    Viele Studenten interessieren sich wahnsinnig dafür, und vergeuden so ihre Zeit mit etwas, was in absehbarer Zukunft nicht wirklich von praktikablem Nutzen sein kann (Davon ab ist es unwahrscheinlich, das sie sie verstehen).

    Es ist verrückt schon heute an die Idee eines Warpantriebs heranzugehen, wenn wir nichtmals im Ansatz über die dafür notwendige Energie, geschweige denn für die Beschleunigung auf nur 20% der LG verfügen. Gleiches gilt für alle anderen verrückten Ideen, die ganz klar der Science Fiction entspringen. Die Machbarkeit sollte erstmal an vorderster Stelle stehen. Der Nutzen für uns. Nicht die eventuelle Möglichkeit unter Einbeziehung von der Energie aus 1000 Sonnen in hunderttausenden Jahren, wenn die Menschheit vermutlich nicht mehr existiert.

    Meiner Ansicht nach macht es mehr Sinn, die wirklich hochbegabten Leute an praktischere Aufgaben wie die Verbesserung des Wirkungsgrades von Solarzellen mittels Nanotechnologie zu bringen. Der heutige Nutzen wäre enorm.

    @ Bullet: Ich beschäftige mich in meiner Freizeit mit Musikproduktion und Mastering. Somit ist die Frage überflüssig.

  493. #496 Basilius
    11. November 2010

    @Christian 2
    OK, ein bissle Off-Topic tut vielleicht auch mal ganz gut…

    @ Bullet: Ich beschäftige mich in meiner Freizeit mit Musikproduktion und Mastering. Somit ist die Frage überflüssig.

    Also so überflüssig finde ich die Frage gar nicht. In einem früheren Leben habe ich mich auch mal als Musiker aktiv beschäftigt. Insofern fühle ich mich durchaus in der Lage, da mitzureden. Meiner eigenen Erfahrung nach war es aber so, daß gefühlte 97% der Musiküsse von der Technik, welche Sie ja als Werkzeuge zwangsläufig benutzen mußten, ungefähr grad mal soviel verstanden, wie die Vorurteils-Sprichwörtliche Blondine, welche glaubt, weil se gerade einen Führerschein bekommen hat würde sie ein Auto verstehen…Beides ist natürlich ein Irrtum. Das soll jetzt aber nicht heißen, daß ich glaube, daß Du noch nicht verstanden hättest, wie ein Lautsprecher funktioniert. Darüber weiß ich ja gar nichts (Musst Du mir aber auch gar nicht beweisen).

    @Bullet: Ich empfinde ja eine Dampfmaschin’ schon unkomplizierter, als einen Lautsprecher. So rein von der Bauchmeinung her. Weil mit Dampf ist irgendwie intuitiver verständlich, als mit Spule und Magnetzeugs.
    ^_^

  494. #497 MartinB
    11. November 2010

    @Christian2

    Die Machbarkeit sollte erstmal an vorderster Stelle stehen. Der Nutzen für uns. Nicht die eventuelle Möglichkeit unter Einbeziehung von der Energie aus 1000 Sonnen in hunderttausenden Jahren, wenn die Menschheit vermutlich nicht mehr existiert.

    Tja, und hätte man genau diese Einstellung vor so etwa 120 jahren gehabt, dann hätten wir keine Röntgengeräte (was soll man sich mit solchen teilchenstrahlen beschäftigen) und wahrscheinlich keine Computer (warum soll man Atomspektren interessant finden), um nur mal ein paar Dinge zu nennen. Bei Wissenschaft weiß man ja vorher oft nicht so genau, was rauskommt, deswegen ist es ja Wissenschaft…

  495. #498 perk
    11. November 2010

    Die Machbarkeit sollte erstmal an vorderster Stelle stehen. Der Nutzen für uns.

    soso.. “sollte” sagt wer? du? gut.. dann kann man es beherzt ignorieren, denn du zeigst post für post, dass du 0 ahnung vom wissenschaftsbetrieb hast

    Meiner Ansicht nach macht es mehr Sinn, die wirklich hochbegabten Leute an praktischere Aufgaben wie die Verbesserung des Wirkungsgrades von Solarzellen mittels Nanotechnologie zu bringen. Der heutige Nutzen wäre enorm.

    das hier ist das deutlichste beispiel in deinem letzten beitrag
    wissenschaftler sind keine resource die man beliebig einsetzen kann wie in nem 0815 strategiespiel.. oh ich brauch grad krebsheilmittel da werd ich mal flink all meine plasmaphysiker drauf ansetzen sind ja schlaue köpfe..

    *wand*

    wissenschaftler arbeiten auf dem gebiet auf dem sie arbeiten, weil sie inspiriert sind, weil es sie interessiert, weil sie mit leidenschaft dabei sind.. die kann man nicht von außen aufzwingen..

  496. #499 Bullet
    12. November 2010

    @Christian2:

    Ich beschäftige mich in meiner Freizeit mit Musikproduktion und Mastering. Somit ist die Frage überflüssig.

    Fein. Das Wort, was ich meine, ist Impedanz. Du weißt schon: komplexe Zahlen. Was in einem Lautsprecher so alles passiert, ist mathematisch erfaßbar.
    Aha.
    Mit der Wurzel aus -1.
    WTF?
    Vernünftig, ja? Wir haben ja nicht einmal ein Sinnesorgan für Magnetismus und müssen seine Existenz aus mechanischen Nebeneffekten herleiten. Woher wissen wir überhaupt, daß er existiert?
    Alles SCHWACHSINN! Lautsprecher funktionieren, weil Gott das will. Mathematisch ist das nicht erklärbar.

    Widerlege.

  497. #500 Seelenlachen
    22. August 2014

    Weder Schöpfer noch Physik scheinen klären zu können, warum überhaupt etwas ist:
    http://www.sapereaudepls.de/2-was-kann-ich-wissen/evolution/warum-ist-etwas/

  498. #501 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. August 2014

    Zum Thema “Warum ist nicht Nichts” hat Harald Lesch mal eine sehr schöne Folge seiner Serie “alpha centauri” gemacht:

    http://tinyurl.com/kzbm6tw