Die Biologen wissen mittlerweile ziemlich genau, wie sich das Leben im Lauf der Evolution so verändert hat, dass dabei die heutige Situation entstanden ist. Auch über die Entstehung des Lebens (das ist übrigens nicht Teil der Evolutionstheorie, auch wenn das viele fälschlicherweise glauben) haben wir viele gute Vorstellungen – aber hier ist noch nicht alles bis in letzte Detail geklärt. Auch wenn es so scheint, als wäre das Leben tatsächlich hier auf der Erde entstanden besteht auch theoretisch die Möglichkeit, dass es sich anderswo im All gebildet hat und erst später auf die Erde kam. Manche Biologen meinen auch, dass die Komplexität des Genoms als eine Art Uhr verwenden kann und daraus zurück zum Zeitpunkt der Entstehung des Lebens rechnen kann. Das wäre demnach noch schon vor etwa 10 Milliarden Jahren entstanden, also lange, bevor es die Erde überhaupt gab.

Diese Panspermie-Hypothese hat übrigens wenig mit Geschichten von Aliens, die durch die Milchstrasse fliegen und DNA “aussähen” zu tun so wie sie z.B. von Erich von Däniken und seinen Kollegen erzählt werden.

Normalerweise sprechen die Vertreter der Panspermie von sehr einfachen Lebensformen – zum Beispiel Bakterien – die sich im Inneren von Kometen oder Meteoriten befinden und so durchs All reisen und schließlich auf der Erde landen. Andere, darunter auch der große Astronom Fred Hoyle, meinen, dass sich die primitives Leben direkt im Weltraum bilden kann und interstellarer Staub beispielsweise aus Bakterien besteht. Einer der ersten Vertreter der Panspermie, Svante Arrhenius schlug 1908 vor, dass Mikroben durch atmosphärische Prozesse bis in die äußersten Schichten der Atmopshäre eines Planeten gelangen und von dort dann durch den Strahlungsdruck des Sternwindes zu anderen Planeten reisen können.

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Die Mikroben des Meteoriten ALH 84001 waren dann leider doch keine…

Auch wenn Panspermie prinzipiell möglich sein kann, gibt es doch einige Probleme. Die primitiven Lebensformen bzw. die Lebenskeime müssen sich ja irgendwie durchs All bewegen. Dabei müssen sie nicht nur extreme Temperaturunterschiede aushalten sondern auch extreme Strahlung – und das oft über sehr lange Zeiträume. Wir kennen zwar von der Erde einige Organismen die extreme Bedingungen aushalten können – aber es ist fraglich ob sie tatsächlich Jahrtausende oder noch viel länger im freien All überleben können. Und das müssen sie, wenn sie von anderen Planetensystemen zu uns reisen wollen. Die vorgeschlagenen Panspermie-Modelle in dem die Lebensformen via Komet oder Sonnenwind von Planet zu Planet reisen funktionieren eigentlich nur innerhalb eines Sonnensystems. Aber nach all dem was wir heute über die anderen Planeten der Sonne wissen ist es eher unwahrscheinlich, dass der Ursprung des Lebens auf ihnen liegt.

Der mexikanische Astronom Hector Javier Durand-Manterola hat nun kürzlich eine weitere spannende Möglichkeit vorgestellt. In seinem Artikel “Free-floating planets: a viable option for panspermia” behauptet er, dass das Leben nicht nur von einem anderen Planeten zur Erde gereist ist, sondern dass es seinen Planeten dabei gleich mitgebracht hat…

Es geht dabei um sogenannte “free-floating planets”. Also Planeten, die alleine durchs All fliegen und keinen Stern umkreisen. Von diesen Objekten muss es jede Menge geben. Denn überall dort wo Planeten entstehen, kommt es in der chaotischen Frühzeit des Planetensystems zu jeder Menge nahen Begegnungen zwischen den Protoplaneten bei denen einige ganz aus dem Einflussbereich des Sterns geworfen werden. Wenn sich nun auf so einem Planeten primitives Leben entwickelt hat, dann könnte es mit dem Planeten durchs All reisen. Es wäre zwar ohne Sonne dort relativ kalt – aber der Planet könnte immer noch geothermische Energie erzeugen und sein Inneres – und z.B. auch einen unterirdischen Ozean – warm halten. Erreicht so ein Planet irgendwann wieder einmal zufällig einen Stern, taut seine Atmosphäre auf und durch die Interaktion zwischen Sternwind und Atmosphäre können einfache Lebensformen vom Gastplanet auf einen Planeten des Systems transferiert werden.

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Das Bakterium Deinococcus radiodurans findet radioaktive Strahlung toll. Selbst bei einer Dosis die bei Menschen zum sicheren Tod führt geht es im noch wunderbar.

Klingt spektakulär. Aber wie wahrscheinlich ist so ein Szenario? Free-floating planets gibt es zumindest schon mal. Wir kennen sogar schon einige Kandidaten. Aber treffen die oft genug auf fremde Planetensysteme um tatsächlich eine praktikable Möglichkeit für die Panspermie zu bieten? Genau das wollte Hector Javier Durand-Manterola herausfinden. Dazu hat er eine simple Abschätzung gemacht. Durand-Manterola hat unsere Milchstrasse in gleich große Kuben unterteilt in deren Mitte ein Stern sitzt, der von einem Planetensystem umgeben ist. Dann hat er die Wahrscheinlichkeit bestimmt, mit der ein Planet, der frei seine Bahn durch die Milchstrasse zieht, so ein Planetensystem durchquert. In der Randzone der Galaxis in der sich unsere Sonne befindet findet man im Durchschnitt alle 2,5 Parsec (knapp 8 Lichtjahre) einen Stern. Den Weg eines sich dort befindenen free-floating planets würden bei einem Umlauf um das Milchstrassenzentrum etwa 21500 Planetensysteme kreuzen. Wenn jedes System während seiner Entstehung einen Planeten ausgeworfen hat gibt es in dieser Gegend also auch mindestens 21500 free-floating planets. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 2.8×10-4 – das sind etwa 3 von 10000 – trifft so ein Planet auf ein fremdes Planetensystem. Das bedeutet, dass während der 54 Rotationen, die unsere Milchstrasse bisher schon hinter sich gebracht hat, 325 fremde Planeten ein anderes Planetensystem (das sich in etwa gleich weit vom galaktischen Zentrum enfernt befindet wie die Sonne) durchquert haben. So eine Durchquerung dauert dann bis zu 138 Jahre und das ist laut Durand-Manterola genug Zeit für einen Transit von simplen Lebensformen.

Ok… das klingt interessant. Und spannend. Aber so wirklich glücklich bin ich mit der Arbeit von Durand-Manterola nicht (und das liegt nicht daran, dass der Text in der Schriftart Comic Sans verfasst wurde). Der Artikel ist bisher nur beim preprint-Server arXiv erschienen und (noch) nicht in einem peer-reviewten Journal. Würde man mich bitten, ein Gutachten über diesen Artikel zu erstellen, dann würde ich den Editoren der Zeitschrift erstmal sagen, dass ich die Idee prinzipiell extrem spannend finde und absolut wert, untersucht und veröffentlicht zu werden. Allerdings müsste Durand-Manterola die Arbeit noch ein bisschen erweitern. Die Abschätzung die er gemacht hat ist zwar technisch nicht falsch – aber es ist unklar, wie nahe sie tatsächlich an die Wirklichkeit heranreicht. Die galaktische Dynamik ist nicht trivial und tendentiell sogar chaotisch. Man müsste jetzt erstmal detailliert überprüfen, ob die Vereinfachungen die Durand-Manterola gemacht hat wirklich nur Vereinfachungen sind die am allgemeinen Ergebnis nur wenig ändern – oder ob die reale Situation ganz anders ist. Das geht eigentlich nur mit numerischen Simulationen der Bewegung der Sterne und free-floating planets im galaktischen Schwerefeld. Wenn diese Simulationen dann zeigen, dass die Vereinfachungen von Durand-Manterola ok sind, dann ist alles in Ordnung. Ansonsten müsste man die Abschätzungen anhand der Simulationsergebnisse neu durchführen. Oder noch besser: gleich das ganze Problem komplett durchsimulieren und die Begenungsfrequenz von free-floating planets und Planetensystemen numerisch bestimmen.

Der Artikel müsste also mindestens um eine ausführliche Diskussion der Gültigkeit der Abschätzungen erweitert werden; einer Diskussion, bei der die diversen Ergebnisse zur galaktischen Dynamik inkludiert werden. Am besten wäre es aber, wenn man den Ansatz von einer reinen Abschätzung der Wahrscheinlichkeit zu einer numerischen Simulation des Problems ändert. Mal sehen – vielleicht macht Durand-Manterola das ja noch. Oder ein andere Wissenschaftler bastelt eine entsprechende Simulation. Spannend genug wäre das Thema jedenfalls!


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Kommentare (110)

  1. #1 Eddy
    19. Oktober 2010

    Anscheinend war die Erde perfekt vorbereitet für die Entstehung des Lebens. Man geht davon aus, dass gerade in der Periode der Erdgeschichte wo das leben auf der Erde wahrscheinlich entstanden ist, die Atmosphäre und die Meere genau die Zusammensetzung hatten für das Entstehen des Lebens das wir heute sind.

    Es ist wie mit dem Intelligent Design. Wieso eine alternative und komplizierte Theorie, wenn die Evolutionstheorie genügt?

    Die (zufällige) Entstehung des Lebens wäre anderswo doch genauso komplex oder unvorstellbar wie hier.

  2. #2 KosmologieBlog
    19. Oktober 2010

    @ Eddy
    Das Prinzip des “Intelligent Design” lässt sich auch auf das Entstehen des Universums übertragen. Alles war haargenau auf einander abgestimmt. Gäbe es eine kleine Abweichung, würde es das Universum, wie es heute da ist, nicht geben.

  3. #3 cydonia
    19. Oktober 2010

    Hm, hab ich das jetzt überlesen, oder ist die genannte Zahl nur die Zahl der free floating planets, die prinzipiell an einem Transfer beteiligt(gewesen) sein könnten.
    Über die Wahrscheinlichkeit, dass auf diesen Umhertreibern irgendeine Form von Leben entstanden sein könnte, sagen die Zahlen nichts aus, oder?

  4. #4 Nele Abels
    19. Oktober 2010

    @Kosmologieblog

    Nö. Das stimmt nicht. Das “Intelligent Design” hängt unverzichtbar mit der Existenz einer ordnenden, allmächtigen metaphyischen Macht ab. Dafür gibt es aber – abgesehen mal von dem Wunsch, dass die Mythen eines archaischen semitischen Hirtenvolkes partout wahr sein mögen – weder Indizien noch Beweise.

    Also sollte man Occhams Rasiermesser zücken: wieso unntöig die Prämissen erweitern, wieso eine alternative und komplizierte Theorie, wenn die naturwissenschaftliche Theorie genügt?

  5. #5 Lei Tung™
    19. Oktober 2010

    @Nele: Aber die Prämisse ist doch, dass Kain, Abel, T. Rex und überhaupt alle Wesen und Unwesen vor 6500 Jahren einfach so erschienen sind. Weniger Prämissen kann man eigentlich nicht haben *gg*

  6. #6 S.S.T.
    19. Oktober 2010

    @Eddy

    Die Erde heute unterscheidet sich sehr von der vor 4 Mrd. Jahren. Mal angenommen, die Erde hätte vor 4 Mdr. so ausgesehen wie heute, was spräche dagegen, dass sich Leben entwickeln würde?

    Im übrigen ‘musste’ sich überhaupt das Leben so entwickeln, wie es sich entwickelt hat? Hätte die Erde auch nicht dauerhaft, oder zumindest sehr viel länger, ein reiner Planet der Einzeller bleiben können? Wie erfolgreich diese Lebensform ist, sieht man auch daran, dass z.B. Deine Körperzellen zu rund 80 % aus Einzellern u.ä. bestehen.

    @Florian

    Ich kann der Panspermie-Theorie, mit oder ohne Planet, nichts abgewinnen. Sie bedingt, dass auf einem anderen Planeten Bedingungen geherrscht haben müssen unter allein diesen Leben hervor zu bringen, Bedingungen, die auf der Erde nie herrschten und augenscheinlich experimentell hier auch (noch) nicht nachvollzogen bzw. verstanden werden können.

    Da sehe ich es wie @Eddy: Sind die Umstände lebensfreundlich, bildet sich Leben. Wie das jeweils aussieht und vor allem wie es sich entwickelt, ist eine zweite Sache.

  7. #7 rolak
    19. Oktober 2010

    Hi Florian, von dem abgebildeten Bakterium wirst Du heute abend noch hören – u.a. seinen nick kennenlernen, wenn alles klappt 🙂

  8. #8 Florian Freistetter
    19. Oktober 2010

    @Eddy: “Anscheinend war die Erde perfekt vorbereitet für die Entstehung des Lebens.”

    Was verstehst du unter “perfekt vorbereitet”? Die Erde liegt in der habitablen Zone der Sonne… aber ist das gleich “perfekt vorbereitet”? Mit intelligent Desing hat das alles aber nix zu tun.

    @cydonia: “Über die Wahrscheinlichkeit, dass auf diesen Umhertreibern irgendeine Form von Leben entstanden sein könnte, sagen die Zahlen nichts aus, oder?”

    Nein, darüber wird nichts ausgesagt.

    @S.S.T. “Sie bedingt, dass auf einem anderen Planeten Bedingungen geherrscht haben müssen unter allein diesen Leben hervor zu bringen, Bedingungen, die auf der Erde nie herrschten und augenscheinlich experimentell hier auch (noch) nicht nachvollzogen bzw. verstanden werden können. “

    Ich versteh jetzt gerade nicht, was du meinst. Was ist so unwahrscheinlich daran, dass anderswo die Bedingungen zur Entstehung des Lebens geherrscht haben? Irgendwo müssen die Bedingungen ja offensichtlich geherrscht haben 😉 Und Experimente gab es ja schon einige (siehe z.B. hier).

  9. #9 martin
    19. Oktober 2010

    Also gibt es ihn doch, den Planeten X, nur umkreist er nicht unsere Sonne.

    SCNR. Hat hier niemand auf diesen Kommentar gewartet?

  10. #10 MoritzT
    19. Oktober 2010

    S.S.T., ich bin untröstlich, aber ich verstehs einfach nicht: 80% meiner Zellen sind Einzeller? Ich war immer der Meinung, ich hätte mehr Bakterien und Sprosspilze im Darm als ich Körperzellen hab – oder meintest Du, dass 20% der Körperzellen keine einzelnen Zellen sind, sondern einem funktionellen oder echten Synzytium (Zusammenschluss von Zellen, z.B. Muskelfibrillen) angehören?

  11. #11 S.S.T.
    19. Oktober 2010

    @F.F.

    Warum müssen andere Planeten etc. ins Spiel gebracht werden, wenn die Bedingungen auf der Erde lebensfreundlich waren? Waren denn die Bedingungen auf anderen Planeten wirklich sooo viel lebensfreundlicher als hier vor 4 Mrd. Jahren? Und, Chemie ist Chemie, wenn sie dort funzt, funzt sie auch hier, es sei denn, die Vorausetzungen sind völlig, aber auch völlig, andere. Definiere bitte die völlig andere Vorausetzungen.

    @MoritzT
    In der Tat, was Deine Körperzellen angeht, so bist Du eigentliche eine Art Alien.

  12. #12 Florian Freistetter
    19. Oktober 2010

    @S.S.T. “Warum müssen andere Planeten etc. ins Spiel gebracht werden, wenn die Bedingungen auf der Erde lebensfreundlich waren? Waren denn die Bedingungen auf anderen Planeten wirklich sooo viel lebensfreundlicher als hier vor 4 Mrd. Jahren?”

    Ah, ok. Ne – es muss natürlich kein anderer Planet ins Spiel gebracht werden. Aber es ist natürlich eine Möglichkeit. Und die Ausgangslage des papers war ja der im ersten Absatz verlinkte Artikel in dem behauptet wird, dass das Leben schon vor 10 Milliarden entstanden sein muss um die heute beobachtete genetische Komplexität aufweisen zu können. Ich kann das natürlich nicht beurteilen – vielleicht kann ein Biologe sagen, was man davon halten kann. Aber wenns so wäre, dann ist das ein deutliches Zeichen für Panspermie.

    “. Definiere bitte die völlig andere Vorausetzungen.”

    Hab ich von “völlig anderen Voraussetzungen” gesprochen? Ich find grad nix entsprechendes. Aber ich würd sowas eigentlich nicht behaupten. Es geht ja nicht um Voraussetzungen die anderswo ganz anders oder gleich oder sonstwas waren. Sondern nur um die Frage ob Leben nun auf der Erde oder woanders entstanden ist.

  13. #13 F.J.
    19. Oktober 2010

    Mal eine Frage: Wie wird das Alter eines Planeten überhaupt bestimmt? Ist das etwas genaues oder mehr so´n raten ins Blaue hinein?

    Im Übrigen glaube ich dran, dass das Leben von ausserhalb kommen könnte. Ich muss nur einige meiner Kollegen anschauen. Die können unmöglich von diesem Planeten sein…^^

  14. #14 naturphilosoph
    19. Oktober 2010

    Ist es nicht schön, dass wir heute über solch spannende Dinge wie mögliches Leben auf anderen Planeten frei sprechen können? Ist ja noch nicht lange her, da wurde Giordano Bruno für seine Gedanken den Flammen übergeben.

    Wie lange könnten Prokaryoten denn ihren Stoffwechsel auf ein Minimum reduzieren bzw. einstellen und wieder aktiviert werden?
    Wird die Strahlung in einem Meteoriten eigentlich nach innen hin abgeschwächt? Oder kommt diese Art Kältekammer für Mikroben nicht in Frage?
    Ist es eigentlich chemische Teleologie, wenn überall im Kosmos organische Molekülverbindungen vorkommen? Ist die Entstehung von Leben dann nicht irgendwie zwangsläufig, wenn nur halbwegs stabile physikochemische Bedingungen bestehen?
    grübel*

  15. #15 kommentarabo
    19. Oktober 2010

  16. #16 Bjoern
    19. Oktober 2010

    @F. J.:

    Mal eine Frage: Wie wird das Alter eines Planeten überhaupt bestimmt? Ist das etwas genaues oder mehr so´n raten ins Blaue hinein?

    Kurze Antwort: durch radioaktive Datierungen.

    Lange Antwort: mit radioaktiven Datierungen kann man eigentlich nur bestimmen, wann ein Gestein sich verfestigt hat. Wegen der Plattentektonik gibt es auf der Erde aber kein Gestein mehr, dass sich zum Zeitpunkt der Entstehung der Erde verfestigt hatte und seitdem immer fest war. Deswegen greift man zu indirekteren Methoden: man geht im Wesentlichen von der Annahme aus, dass das ganze Sonnensystem zur selben Zeit entstanden ist, und datiert dann halt andere Körper im Sonnensystem radiometrisch, bei denen man davon ausgehen kann, dass sie seit damals fest waren. Solche Körper stehen mehr als genug zur Verfügung: Asteroiden! Und tatsächlich erhält man für alle Asteroiden innerhalb der Fehlergrenzen dasselbe Alter – was die ursprüngliche Hypothese, dass das ganze Sonnensystem zur selben Zeit entstand, stützt. (außerdem kann man mit Hilfe von Modellrechnungen auch das Alter der Sonne selbst bestimmen – und auch da erhält man denselben Wert!)

  17. #17 SingSing
    19. Oktober 2010

    Off topic (darf gerne gelöscht werden): War es Hoyle, Watson oder Crick, der einen Science-Fiction-Roman schrieb, in dem SETI Radiosignale auffängt, die nach der Entzifferung einen Bauplan für eine außerirdische Lebensform enthalten… und die Schlingel in den weißen Kitteln können natürlich nicht widerstehen, mit absehbar gruseligen Folgen?

    Ein Gedächtnis wie ein Schach-Großmeister müsste man haben 🙂

  18. #18 BerndB
    19. Oktober 2010

    Also meiner Meinung nach verschiebt die Panspermie-Theorie nur den Ort der Entstehung, aber beantwortet nicht die Frage, wie Leben entsteht. Wie ist dann das Leben auf dem anderen Himmelskörper entstanden?

    Immerhin gab es genug Zeit damit über zufällige Prozesse eine sich selbst reproduzierende Kohlenstoffkette entstehen konnte.

    Aber vielleicht war’s ja auch (Un)Intelligent Design, bei den dämlichen anatomischen Anordnungen im menschlichen Körper.

  19. #19 Randifan
    19. Oktober 2010

    Wer weiß wie viele außerirdischen Mikroben heute noch auf die Erde gelangen, ohne identifiziert zu werden. 2001 fiel in Kerala, Indien, roter Regen, die genaue Ursache ist nicht bekannt, aber ein Wissenschaftler stellte die These auf, außerirdische Mikroben könnten die Ursache sein.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Red_rain_in_Kerala

  20. #20 SingSing
    19. Oktober 2010

    Ergänzend zu Bjoerns Kommentar: die japanische Raumsonde Hayabusa besuchte 2005 einen Asteroiden, um eine Gesteinsprobe zu entnehmen. Im Juni dieses Jahres setzte die Sonde eine Kapsel auf der Erde ab. Die Ergebnisse werden mit Spannung erwartet.

    Und, wovon ich bis vor 5 Minuten gar nichts wusste: Es gibt bereits ein Bruchstück eines Asteroiden auf der Erde: http://www.nasa.gov/mission_pages/dawn/ceresvesta/index.html

    Eventuell hat die SB-Planetologin Ludmila Carone bereits etwas darüber geschrieben, oder wird noch darüber schreiben?

  21. #21 Niels
    19. Oktober 2010

    Als Frage am Rande:
    Weder die These, dass Rate der Genomgrößenzunahme immer konstant war noch die Sache mit dem “free-floating planet”, der die Erde befruchtete, sind falsifizierbar, oder?

    Auf der Erde ist Leben wohl ungefähr seit 3,5 Milliarden Jahren möglich.
    Es geht aber keine Genomdaten über die ersten 2 Milliarden Jahre des Lebens, oder?
    Der Autor geht offenbar von einem Alter des Lebens von 10 Milliarden Jahren aus und schließt das alles nur aus Daten über höchstens die letzten 1,5 Milliarden Jahre.
    Selbst wenn man das einmal für gegeben hält: Warum sollte die Mutationsrate des Lebens in diesen ersten 6,5 Milliarden Jahren außerhalb der Erde irgend etwas mit der Mutationsrate auf der Erde zu tun haben?
    Ein wesentlicher Motor der Evolution ist doch die kosmische Strahlung. Warum sollte die Intensität dieser Strahlung, der das erste Leben vor der Besiedelung ausgesetzt war, irgend etwas mit der Intensität der Strahlung auf der Erde zu tun haben?

    Man weiß nicht einmal annähernd, wie das erste Leben aussah, geschweige denn, wie groß sein funktionelles Genom war, oder?
    Wie kann man dann das funktionelle Genom zurückberechnen? Auf was?

  22. #22 Florian Freistetter
    19. Oktober 2010

    @Niels: “Wie kann man dann das funktionelle Genom zurückberechnen? Auf was? “

    Wie das mit den 10 Milliarden Jahren genau berechnet wurde, weiß ich auch nicht. Im Paper wird auf diesen Artikel verwiesen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1526419/
    Vielleicht kann ja ein Biologe mehr dazu sagen.

  23. #23 F.J.
    19. Oktober 2010

    @Bjoern: Dann klingt das ja so, dass man gar nicht weiss, wie alt die Erde ist. Ich hab das Prinzip jetzt mit anderen Worten so verstanden. Wir beide leben auf der Erde. Du bist ein Mensch, ich bin ein Mensch. Weil wir nicht wissen, wie alt Du bist, werd ich eben nach meinem Alter gefragt und das Alter auf Dich übertragen. Das sagt dann natürlich nix über Dein wahres Alter aus. Das ist aber ziemlich unbefriedigend. Ich meine jetzt nicht das, was Du geschrieben hast. Das ist ziemlich verständlich rüber gekommen.

  24. #24 Basilius
    19. Oktober 2010

    Da gab es doch mal vor ein paar Monaten in einer Spektrum Ausgabe einen Artikel über Raketenversuche um festzustellen, ob es prinzipiell denkbar wäre, daß einfachste Lebenwesen z.B. mit einem Meteoriten auf der Erde gelandet sein könnten. Ich kann mich noch dumpf erinnern, daß es da um Testkörper mit verschiedenen Gesteinsschichten ging, deren Wiedereintrittsverhalten in die Atmosphäre untersucht wurde. Ohne jetzt noch mal genau nachzukucken war es aber wohl nicht so der volle Erfolg für die Panspermiker. Ich glaube, es blieb bei einem sehr unwahrscheinlich, aber immerhin nicht so hirnverbrannt (wie die Testkörper hinterher :), daß es völlig unmöglich wäre.
    Hm…muss ich glaub’ ich doch noch mal lesen, weiß ja gar nich’ mehr so genau wie das jetzt….

  25. #25 Bjoern
    19. Oktober 2010

    @F.J.:

    Dann klingt das ja so, dass man gar nicht weiss, wie alt die Erde ist.

    Man weiss es schon – nur halt nicht aus direkten Messungen, sondern über indirekte Methoden. Man kann natürlich die Annahme anzweifeln, dass die Erde gleich als ist wie die Asteroiden und die Sonne – aber sonderlich rational wäre solch ein Zweifel nicht…

    Du bist ein Mensch, ich bin ein Mensch. Weil wir nicht wissen, wie alt Du bist, werd ich eben nach meinem Alter gefragt und das Alter auf Dich übertragen. Das sagt dann natürlich nix über Dein wahres Alter aus. Das ist aber ziemlich unbefriedigend.

    Bei Menschen wäre das in der Tat unbefriedigend – aber die Analogie ist halt nicht besonders zutreffend. Bei Menschen gibt es keinerlei Grund, warum sie gleich alt sein sollten; bei der Erde einerseits und der Sonne und den Asteroiden andererseits gibt es dagegen jede Menge Gründe dafür, dass sie gleich alt sind.

  26. #26 Monod
    20. Oktober 2010

    @ Niels:

    “Man weiß nicht einmal annähernd, wie das erste Leben aussah, geschweige denn, wie groß sein funktionelles Genom war, oder?
    Wie kann man dann das funktionelle Genom zurückberechnen? Auf was?”

    Das von Florian verlinkte Paper enthält drei Peer Reviews, die die angesetzte Methode von Alexej Sharov ebenfalls sehr kritisch beurteilen. Sharov trägt die Genomgrößen von einigen Eukaryoten und einem (!) Prokaryoten in ein Diagramm ein, zieht eine Linie durch und leitet daraus ab, dass bei einer konstanten Genomwachstumsrate das theoretisch berechnete Minimum für ein funktionierendes Genom etwa 10 Milliarden Jahre zurückliegen würde.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1526419/figure/F1/

    Die Knackpunkte sind u.a.:

    1. Über die Größe der Genome der ersten Lebewesen ist nichts bekannt. Es ist nicht zwingend, dass die Genome Minimalgröße besessen haben. Es könnte auch sein, dass redundante Genombestandteile im Verlauf der folgenden 2 bis 3 Milliarden Jahre wegselektiert wurden, so dass nur noch die Prokaryoten übrig blieben, deren Genom auf den rein funktionalen Rest beschränkt war.

    2. Aus der heute gegebenen Genomgröße lässt sich nicht ableiten, wie schnell und in welchem Ausmaß die Anzahl der Basenpaare während des Verlaufs der Evolution zugenommen haben. Gerade für die Frühzeit der biologischen Evolution wird angenommen, dass ein horizontaler Gentransfer stattfand (heute noch beobachtbar anhand der Auslagerung von Genombestandteilen der Mitochondrien bzw. Plastiden in das Genom der eukaryotischen Zelle, in der sich diese befinden). Die Genomwachstumsrate wäre dann anfangs sehr hoch gewesen, bis sich der vertikale Gentransfer via Generationswechsel etablierte. Damit wäre das linear abgeleitete Datum von 10 Milliarden Jahren hinfällig.

    3. Die Auswahl der Genomgrößen ist sehr willkürlich. Ebenso die Verortung auf der Zeitachse. Sharov hat sich auf die kleinsten Genome für Würmer, Eukaryoten und Prokaryoten beschränkt. Es bedeutet jedoch nicht, dass diese Genomgrößen zum angegebenen Zeitpunkt auch tatsächlich gegeben waren. Berücksichtigt man Punkt 1., ist eine zeitweilige Abnahme der Genomgröße für Prokaryoten nicht ausgeschlossen. Zieht man Punkt 2. in Betracht, verlief das Genomwachstum zeitweilig nicht linear, sondern exponentiell. Nimmt man beide Punkte zusammen, drängt sich der Schluss auf, dass das Wachstum der Genome als Uhr, mit der sich der Zeitpunkt der Biogenese bestimmen lässt, nicht geeignet ist.

    Einer der drei Kommentatoren schrieb sehr deutlich, dass dieser Artikel ein Beispiel dafür ist, wie man Datenanalyse nicht betreiben sollte. Ich denke, dem muss man nichts hinzufügen.

  27. #27 Wb
    20. Oktober 2010

    Es geht dabei um sogenannte “free-floating planets”

    An dieser Stelle meldet sich der Webbaer gerne mit zwei Planetenfragen:
    1.) Wäre es dem o.g. Burschen nicht saukalt?
    2.) Was ist eigentlich mit den gefundenen Planeten außerhalb dieses Sonnensystems, werden diese Burschen nicht genau deshalb gefunden, weil sie sehr sonnennah unterwegs sind und genau deshalb ebenfalls stark i.p. Habilität leiden?

    MFG
    Wb

  28. #28 jitpleecheep
    20. Oktober 2010

    @Wb: Florian’s Artikel mal gelesen? 😉

  29. #29 Florian Freistetter
    20. Oktober 2010

    @WB: Warums auf den Planeten nicht komplett kalt ist, steht im Artikel.

  30. #30 cydonia
    20. Oktober 2010

    So, nach Durchsicht aller mir zugänglichen Texte konnte ich die Behauptung, die Komplexität des Genoms weise darauf hin, dass es älter sein müsse als unser Heimatplanet, nirgendwo belegt finden.
    Ich hatte gestern schon gefragt, ob die Wahrscheinlichkeit, dass auf den free-floating-planets Leben entsstanden sein könnte in die Berechnungen zur Transitmöglichkeit primitiver Lebensformen mit eingeflossen ist. Da dies nicht der Fall war, und ich die Möglichkeiten für die Entwicklung einfacher Organismen auf marodierenden Planeten für äußerst gering halte, ist die These der Panspermie auf diesem Weg aus meiner Sicht erstmal zu verwerfen.
    Vielleicht verfügen wir irgendwann über Daten, die eine solche These wieder wahrscheinlicher erscheinen lassen. Ich würde aber vorschlagen, dass wir der These von der Entwicklung des ersten Lebens hier auf unserem Planeten weiterhin den Vorzug geben.

  31. #31 Lei Tung™
    20. Oktober 2010

    So spannend die Frage externen Lebensursprungs auch sein mag (und das ist sie in meinen Augen, wenngleich nicht meine Angelegenheit), ich halte es mit Stephen Hawking, der irgendwann und irgendwo (mich bitte jetzt net erschlagen, wenn ich aus dem Gedächtnis zitiere) festgestellt hat: “Wenn Atome die Neigung haben, sich zu Molekülen zu verbinden, dann wird früher oder später irgendwo irgendwas herumlaufen, das sich selbst reproduziert und das man als Amöbe, Elefant oder Mensch bezeichnen kann.”

    Aber selbst, wenn ein hochintelligenter Grawudlwumpf in einer fernen Ecke der Galaxis existieren sollte, was ich eh für wahrscheinlich halte, dann sind wir immer noch allein. In Anbetracht der Entfernungen. Sternenstaub zwar, aber allein auf weiter Flur 😉

  32. #32 Wb
    20. Oktober 2010

    @FF
    OK, Wb hats gelesen. Besser wäre die Frage gewesen wie lange bspw. ein jupitergroßer Planet mit hoher Dichte und anderen diesbezüglich günstigen Parametern (Radioaktivität und bestimmten chemischen Eigenschaften) ausserhalb eines Sonnensystems ausharren kann bevor er ausgekühlt ist.
    Weiß man sowas?

    MFG
    Wb

  33. #33 Florian Freistetter
    20. Oktober 2010

    @WB: Genau Zahlen hab ich gerade nicht parat. Aber Jupiter gewinnt durch die Kontraktion immer noch Energie – er strahlt mehr Energie ab als er von der Sonne bekommt; er “leuchtet” quasi; wenn auch nicht im sichtbaren Bereich des Spektrums. Die Erde ist kleiner; hier ist die Kontraktion schon zu Ende. Aber natürlich ists hier noch warm genug damit der Vulkanismus am Laufen bleibt. Die Sonne hat hier wenig Einfluss…

  34. #34 Conz
    20. Oktober 2010

    Auf die Möglichkeit des Gentransfers wurde ja schon hingewiesen.
    Es gibt auch noch die Hypothese, dass sich RNS und DNS unabhängig entwickelt haben, und dass das uns bekannte “Leben” eine Kombination aus diesen Lebensformen ist. Es könnte auch nur die RNA per Panspermie auf die Erde gekommen sein.
    Ich würde sowieso nicht von dem einen einzigen Urleben ausgehen.
    “Das Leben” wird sich IMHO, bei entsprechenden Umgebungen, mehrfach gebildet haben, die meisten von diesen Lebensformen werden dann wieder durch Selektionsdruck verschwunden sein.
    Aber da draußen wird es sicher mehrere unabhängig voneinander entstandene Urleben geben. Und wir sind möglicherweise eine Kombination von zwei (oder mehr) dieser Varianten.

  35. #35 Eddy
    20. Oktober 2010

    @S.S.T. und Florian

    Ich habe mich im Stress wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Sorry.

    Es wurde immer erzählt, dass die sogenannte Ursuppe sehr vorteilhaft gewesen sei für die Entstehung des Lebens. Ausserdem hätte es damals dauernd geblitzt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution

    Sollte diese Hypothese stimmen, dann frage ich mich wieso wir eine andere Hypothese bräuchten. Ich finde die Idee auch sehr verlockend, dass das Leben ausserirdischen Ursprungs sein könnte.

    Trotzdem denke ich, dass die Evolution lange genug gedauert hat und und es keinen Grund gibt anzunehmen, die Zeit hätte nicht gereicht. Anscheinend gibt es ja bei uns Lebensformen die eine Reise durchs All überleben könnten.

    Man darf sich allerdings fragen wie wahrscheinlich es ist, dass der sehr unwahrscheinliche Fall eintritt, dass dieses Leben dann auf einem (für diese Lebensform) fruchtbaren Planeten landet und sich ausbreitet.

    Dazu kommt ja auch vorerst einmal die zufällige Entstehung des Lebens aus dem Nichts hinzu. Dann hat man schon gleich 2 sehr unwahrscheinliche Ereignisse.

    Mein Vergleich mit dem Intelligent Design ist dahin gehend zu verstehen, dass die zufällige Entstehung des Lebens ohne komplzierte Metaphysik auskommt. Die Theorie dass das Leben aus dem All stammt setzt eine Menge sehr unwahrscheinlicher und gewagter Bedingungen und Zufälle voraus. Der Intelligent Design auch.

  36. #36 S.S.T.
    20. Oktober 2010

    @Florian

    Für eine Panspermie gibt es zwei Möglichkeiten:

    1. Auf der Erde konnte sich kein Leben entwickeln.

    2. Die Erde wurde so früh außerirdisch befruchtet, dass ‘eigenes’ Leben keine Chance mehr hatte bzw. ‘ausgestorben wurde’.

    Das 1. würde bedingen, dass es andere, wesentlich lebensfreundlichere Umgebungen geben muss, von denen wir keine Idee haben und die wir daher auch nicht im Experiment nachstellen können.

    Das 2. würde einen gigantischen Lottotreffer voraussetzen und z.B. auf dem Mars Lebensformen oder mindestens Fossilien verlangen.

    Die Erklärung, dass sich Leben bildet, wenn die Vorraussetzungen dafür vorhanden sind, und sie waren es allem Anschein nach bei der Ur-Erde, ist da doch wesentlich einfacher. (Die Kohlenstoffchemie hat schon was.)

    Nee, die Panspermie-These ist für mich nicht sonderlich weit von der These enfernt, dass Aliens irgendwelche Affen genetisch manipuliert hätten, bis sie Menschen wurden. Sie ist kompliziert und verlangt eine ganze Reihe von Annahmen. So nicht widerlegbar, aber es mangelt an Indizien.

  37. #37 Eddy
    20. Oktober 2010

    @S.S.T.

    Sie haben das viel besser ausgedrückt was ich eigentlich sagen wollte.

  38. #38 Skorpion
    20. Oktober 2010

    “aber hier ist noch nicht alles bis in letzte Detail geklärt.”
    Leicht irreführende Untertreibung des Tages!

    “Manche Biologen meinen auch, dass die Komplexität des Genoms als eine Art Uhr verwenden kann”
    Faszinierend oder?

    “der große Astronom Fred Hoyle”
    Das ich das noch erleben darf! Darauf kommen wir bestimmt noch zurück…

    Bei 6 bekannten “Kandidaten” für freie Planeten, würde mich interessieren wie statt wilder Spekulationen, eine statistisch relevante Studie entstehen könnte…

  39. #39 Ronny
    21. Oktober 2010

    @SST
    Ich bin auch deiner Meinung. Die Erde passt nahezu perfekt für genau jene Art Lebewesen die es gibt (kein Wunder, wir sind ja schließlich das Produkt).
    Da wärs doch höchst unwahrscheinlich, dass sich woanders genau die Art von Leben entwickelt hätte dass auch auf die Erde passt.

  40. #40 verquer
    21. Oktober 2010

    Dieser Artikel wurde heute im Blick am Abend (kostenlose, schweizer Zeitung; Niveau etwas tiefer als BILD) zitiert. Leider gibt es den entsprechenden Artikel noch (?) nicht online und meine Printaussage habe ich (wie alle Pendler in der Schweiz) im Zug liegen lassen. Auf der selben Seite befanden sich auch drei kleinere Beiträge, die den Artikel wohl in ein gottgefälliges Licht rücken sollten. Ich zitiere aus dem Gedächnis

    Es wurde berechnet, dass die Wahrscheinlichkeit für spontane Lebensentstehung etwa 10^(-40000) beträgt. Schon eine Wahrscheinlichkeit von 10^(-50 ) wird von Mathematikern also absolute Unmöglichkeit angesehen.

    Nett, oder?

  41. #41 Bjoern
    21. Oktober 2010

    @Skorpion:

    “der große Astronom Fred Hoyle” Das ich das noch erleben darf! Darauf kommen wir bestimmt noch zurück…

    Äh, dass du was noch erleben darfst?!? Was war denn so besonders hier?!? Ich kenne eigentlich keinen Astronomen oder Physiker, der abstreiten würde, dass Hoyle ein großer Astronom war… (dass er auch einige seltsame Ideen hatte und diesen teilweise sehr stur anhing, tut dem keinerlei Abbruch)

  42. #42 Krishna Gans
    21. Oktober 2010

    @Eddy

    Sollte diese Hypothese stimmen, dann frage ich mich wieso wir eine andere Hypothese bräuchten. Ich finde die Idee auch sehr verlockend, dass das Leben ausserirdischen Ursprungs sein könnte.

    Das ist doch nur eine Verlagerung des Problems “Entstehung des Lebens” an einen anderen Ort und somit wissenschaftlich irrelevant, wenn auch faszinierend

  43. #43 Florian Freistetter
    21. Oktober 2010

    @Gans: “Das ist doch nur eine Verlagerung des Problems “Entstehung des Lebens” an einen anderen Ort und somit wissenschaftlich irrelevant, wenn auch faszinierend “

    Es macht schon einen ziemlichen Unterschied ob die Frage lautet “Kann irgendwo im Universum Leben entstehen?” oder “Kann auf der Erde Leben entstehen?”…

  44. #44 H.M.Voynich
    22. Oktober 2010

    @Ronny:
    “Die Erde passt nahezu perfekt für genau jene Art Lebewesen die es gibt (…).
    Da wärs doch höchst unwahrscheinlich, dass sich woanders genau die Art von Leben entwickelt hätte dass auch auf die Erde passt.”

    Das Argument ignoriert die Evolution. Ich könnte ja auch sagen:
    Flughunde sind perfekt auf ein Leben in den Bäumen eingerichtet. Da wärs doch höchst unwahrscheinlich, daß ihre Vorfahren im Wasser entstanden sein sollen.

  45. #45 Eddy
    22. Oktober 2010

    Hallo Krishna,

    Lange nichts mehr von Dir “gehört”. 🙂

    Ich meinte damit, dass das Leben erst einmal anderswo auch aus dem Nichts entstehen müsste. Dann müsste es ins Vakuum katapultiert werden und nicht dort draussen zugrunde gehen.

    Dann müsste es auf der Erde landen und sich hier sogleich ausbreiten können.

    Gingen wir davon aus, dass sich das Leben nur in dem Bereich des Sonnensystems entwickeln kann in dem sich die Erde befindet, dann müssten wir zur Schlussfolgerung gelangen, dass das ausserirdische Leben sich ausserhalb unseres Sonnensystems entwickelt hat.

    Jetzt könnte man berechnen wie wahrscheinlich es ist, dass Leben von ausserhalb ausgerechnet auf unseren Planeten plumpst das vergleichen mit der Wahrscheinlichkeit, dass es sich hierselbst entwickelt hat.

    Es könnte ja sein, dass sich unter genau gleichen Bedingungen Leben zwanggsläufig irgendwann entwickelt. Man weiss es halt nicht. Man weiss ja nicht einmal wie es geschah.

    Anzunehmen, dass das Leben sich draussen irgendwo mit höherer Wahrscheinlichkeit entwickelt hätte als bloss hier allein auf der Erde ist wohl nicht falsch. Es müsste aber auch noch hierhin gelangen und die nötigen Umweltbedingungen vorfinden.

    Sich nicht vorstellen zu können, dass sich das Leben von selbst hier enzwickelt hat, mutet mir an wie Intelligent Design. Intelligent Design ist eine Flucht vor der Komplexität und Zufälligkeit des Lebens. Panspermie ist m.E. eine ähnliche Flucht vor der möglichen (traurigen?) Realität.

    Dass das ausserirdische Leben aus unserem Sonnensystem oder gar unserer Galaxis stammt macht das Ereignis nicht weniger unwahrscheinlich. M.E. ist die Entstehung hier und vor einigen Milliarden Jahren am wahrscheinlichsten.

    Wieso sollten wir andere Theorien bemühen? Vielleicht sind die ja nur Menschen gar nicht von hier? Oder die Erde ist bloss ein von ausserirdischen Killerkrebsen angelegter Garten für eine baldige Ernte? Vielleicht hat eine Lebensform vor 3 Milliarden Jahren aus einem Parelleluniversum ein Samenkorn zur Erde rüberwachsen lassen versiegelt in einer Kapsel die sich einzig und allein durch eine bestimmte Konzentration an Sauerstoff geöffnet hat? Oder Gott der grosse Schöpfer hat am siebten Tag gedacht, Mensch, MannoMann da könnte man doch … Hmmm … … 😉

  46. #46 Martin
    22. Oktober 2010

    Panspermie ist zwar eine, wenn man sie hört, “aufregende” Idee. Aber wie aufregend sowas klingt, ist wissenschaftlich erstmal total schnuppe.
    Als Biologe sehe Ich diese Hypothese so, dass sie uns kein Stück weiter bringt, nicht ein bisschen.
    Ob das Leben nun hier oder woanders entstanden ist, ist total egal, es interessiert nur wie es entstanden ist. Und ob das nun in Mr. Spocks oder Captain Kirks Keller passiert ist, ziemlich egal. Das Problem wird nur auf einen anderen Ort verlagert.
    Es ist tatsächlich ein wenig so wie in den Religion/Intelligent Design.
    Das Problem wird verlagert, nicht gelöst.

  47. #47 Bullet
    22. Oktober 2010

    @Martin: nicht ganz. Denn Panspermie löst ein Problem, das sich möglicherweise auftut: das der zeitlichen Begrenzung. Wenn Leben bereits vor der Entstehung der Erde existierte (also eine gaaaanz rudimentäre Form), dann kann man getrost außer Acht lassen, daß man einen Mechanismus finden müßte, der die Entstehung von Leben hier und unter unseren Bedingungen in möglicherweise etwas zu kurzer Zeit garantiert. Ich denke, das ist ein Unterschied. Wie groß der ist … das hängt vom Mechanismus ab, der als der wahrscheinlichste angenommen wird.

  48. #48 Martin
    22. Oktober 2010

    @Bullet

    Also ich finde, dass das ein ziemlich schlechter Tausch ist.

    “Bedingungen, die wir uns zumindest grob herleiten können, vielleicht in bisschen zu wenig Zeit” gegen “Bedingungen, über die wir überhaupt nichts sagen können, dafür mit haufenweise Zeit und interstellarer Reise” ist einfach kein guter Tausch. Er beantwortet nichts und wirft dazu noch neue Fragen auf.
    Da halte Ich es lieber mit Ockham.

  49. #49 Peter Piper(ein englischer Name übrigens!)
    23. Oktober 2010

    Es ist noch nie die Entstehung von Leben beobachtet worden. Es ist noch nie die Entstehung einer Art aus einer anderern Art beobachtet worden. Es gibt keine Indizien, dass Leben aus dem Weltall stammen könnte.

    Mit euren hypothesen seit ihr echt genauso lächerlich wie irgendein Pfaffe, der aus der Bibel zitiert!

  50. #50 Florian Freistetter
    23. Oktober 2010

    @Piper: Ah – nicht nur Einsteinleugner sondern auch noch Evolutionsgegner. Wundert mich nicht 😉 (Was du sagst ist übrigens falsch. Aber ich spar mir dir Mühe dich auf die entsprechenden Quellen hinzuweisen. Du würdest sie ja sowieso ignorieren)

  51. #51 Peter Piper(ein englischer Name übrigens!)
    24. Oktober 2010

    Ich habe garnichts geleugnet und in diesem Thema nichtmal etwas bestritten! Quellen würde ich nicht ignorieren, kannste gerne bringen, würde mich freuen!

  52. #52 Florian Freistetter
    24. Oktober 2010

    @Piper: Ne danke, ich hab keine Lust auf eine Diskussion mit dir. Quellen würdest du selbst leicht finden wenn dir was dran liegen würde (hier z.B.)

  53. #53 Peter Piper(ein englischer Name übrigens!)
    24. Oktober 2010

    Auf welchen Punkt soll sich das den jetzt genau beziehen? Ich vermute mal auf die Entstehung von Arten aus anderen Arten. Aber wenn ich das richtig verstanden habe, geht es hier um neue Funktionen, die bei vertretern EINER Art auftauchen. Jedoch nicht darum, dass eine neue Art entstanden ist. Man spricht ja auch nicht von einer neuen Art, wenn es Menschen gibt, die Laktose-Intolerant sind.

    Kannst du den ein Besipiel nennen, wo wirklich eine neue Art entstanden ist? Ist sowas schonmal beobachtet wurden?

  54. #54 JV
    24. Oktober 2010

    “Kannst du den ein Besipiel nennen, wo wirklich eine neue Art entstanden ist? Ist sowas schonmal beobachtet wurden?”

    http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html

  55. #55 Eddy
    24. Oktober 2010

    @Peter Piper

    Jedoch nicht darum, dass eine neue Art entstanden ist.

    http://www.si-journal.de/index2.php?artikel=jg15/heft2/sij152-6.html

    “Nun berichten Blount et al. (2008) von E. coli-Bakterien aus dem LZE-Experiment, die in der Lage sind, Zitronensäure (Citrat) als Kohlenstoffquelle zu nutzen – eine neue Fähigkeit, die den Bakterien zuvor fehlte. Im Titel der Arbeit führen die Autoren an, damit die Entwicklung einer entscheidenden Neuerung in E. coli experimentell nachgewiesen zu haben.”

    Frage:

    Ist der Schimpanse eine neue Art, oder bloss ein behaarter Mensch? Wann würden sie zugeben, dass Mutationen eine neue Art hervorrufen?

    Die Arten selbst sind ein Beweis für die Evolutionstheorie. Oder wie stellen sie sich das vor?

    Bekommt eine Schimpansenmama plötzlich einen Menschen, weil Gott in sie gefahren ist?

    Oder denken Sie ernsthaft, dass da jemand zwei Tiere erschafft und sie dann irgendwo aussetzt, damit sie sich paaren können. Hat Gott etwa den Inzest als Ursprung neuer Arten erfunden?

    Mann, was erwarten Sie? Trisomie? Oder genügt der Unterschied zwischen Schwarz und Weiss?

    Wie steht es mit neuen Hunderassen? Dasselbe passiert mit Füchsen, wenn man sie züchtet. Es entstehen sehr verschiedenartige und verschiedenfarbige Füchse.

    Wikipedia:

    “Selektive Zucht von Füchsen [Bearbeiten]
    In den 1950er Jahren führten Dmitri Beljajew und seine Mitarbeiter Zuchtversuche mit Silberfüchsen (Vulpes vulpes) durch und wählten dabei zur Weiterzucht nur die Tiere aus, die weniger Scheu und geringe Bissigkeit gegenüber Menschen zeigten. Er erhielt schließlich eine Population von Füchsen, die sowohl in ihrem Verhalten als auch in ihrem Aussehen deutlich von den Füchsen des Wildtyps unterschieden.

    Nach etwa zehn bis zwanzig Generationen kontrollierter Zucht zeigten die Füchse keine Furcht mehr vor Menschen und begrüßten die Pfleger mit Schwanzwedeln und Zuneigungslecken. Äußerliche Veränderungen waren gefleckte Fellzeichnung, Schlappohren und gekräuselte Schwänze.”

  56. #56 Eddy
    25. Oktober 2010

    Das schönste zu Bekjajews Fuchsexperiment hatte ich noch vergessen: Die Füchse fingen an zu bellen.

    http://www.welt.de/print-welt/article157759/Wau_So_wurde_der_Wolf_zum_Hund.html

    “Die Füchse bekamen Hängeohren, wedelten mit dem Schwanz, wurden, wie Hunde, zweimal im Jahr läufig und begannen zu bellen.”

    Eigentlich erstaunlich dass das bei Wikipedia fehlt …

  57. #57 Peter Piper(ein englischer Name übrigens!)
    29. Oktober 2010

    Ist der Schimpanse eine neue Art, oder bloss ein behaarter Mensch? Wann würden sie zugeben, dass Mutationen eine neue Art hervorrufen?

    Schimpanse und Mensch. Das sind zwei Arten. Mutation ist eine form der degeneration!

    Die Arten selbst sind ein Beweis für die Evolutionstheorie.

    Inwiefern?

    Bekommt eine Schimpansenmama plötzlich einen Menschen, weil Gott in sie gefahren ist?

    Eine Schimpansenmama bekommt Schimpansenkinder und irgendwann Schimpansenenkel. Aus einem Schimpansen wird immer wieder ein Schimpansen entstehen, weil durch vererbung ein Schimpansenbauplan weitergegeben wird.

    Wie steht es mit neuen Hunderassen? Dasselbe passiert mit Füchsen, wenn man sie züchtet. Es entstehen sehr verschiedenartige und verschiedenfarbige Füchse.

    Die Unterschiedlichen Hunderassen gehören alle der Art Hund an!

  58. #58 Florian Freistetter
    29. Oktober 2010

    @Piper: Ein letztes Mal antworte ich ihnen auch – auch wenn sie die Antwort wieder ignorieren werden.

    “Ist der Schimpanse eine neue Art, oder bloss ein behaarter Mensch? Wann würden sie zugeben, dass Mutationen eine neue Art hervorrufen? Schimpanse und Mensch. Das sind zwei Arten”

    Die ganze Art der Fragestellung ist schon falsch. Sie können alle ihre direkten weiblichen Vorfahren hernehmen und in einer langen Reihe nebeneinander aufstellen. Und gehen sie ein paar hunderttausend Jahre zurück. Wenn sie 2 beliebige benachtbarte Individuen herausgreifen, werden die IMMER zur selben Art gehören. Ist ja auch logisch; ein Affe bringt nicht plötzlich einen Menschen zur Welt. Trotzdem wird an einem Ende der Reihe ihre Mutter stehen und am anderen Ende (je nach Endpunkt) ein “Affenmensch”, eine mäuseartiges Säugetier, ein Einzeller oder was auch immer. Die Sache mit den “Arten” funktioniert nur deswegen, weil wir nicht alle einzelnen Evolutionsstufen betrachten können. Man macht einfach mehr oder weniger willkürliche Grenzen wo die eine Art anfängt und die andere aufhört. Evolution selbst verläuft aber nicht diskret sondern kontinuierlich. Lesen sie mal “The ancestors tale” von Dawkins. Da wird das super erklärt.

  59. #59 cydonia
    29. Oktober 2010

    Mein Gott, was isn hier los? Alle Trolle gleichzeitig, oder wie?
    Peter Piper…..Peter, die Pfeife
    Naja, wenn Du Dich unbedingt so nennen willst…Wir hättens aber ganz von selbst gemerkt.

  60. #60 S.S.T.
    29. Oktober 2010

    @P.P. (Engelland)

    Die Unterschiedlichen Hunderassen gehören alle der Art Hund an!

    Und können sich dummerweise z.T. noch nicht einmal mehr natürlich untereinander paaren.

    Z.T. auch nicht mehr mit Wölfen, ihren Müttern und Vätern (mit ein paar ‘ur’ und ‘groß’ vorweg).

  61. #61 Peter Piper(ein englischer Name übrigens!)
    29. Oktober 2010

    Ist ja schön, dass sie auf Fragen eingehen. Meine Frage war es allerdings nicht!

    Dennoch frage ich mich, wie du darauf kommst, die Affen stammen von Mäuserartigen tieren ab! Haben sie das jetzt erfunden, oder gibt es dafür auch Beweise?

  62. #62 Florian Freistetter
    29. Oktober 2010

    @Peter: “Haben sie das jetzt erfunden, oder gibt es dafür auch Beweise? “

    Natürlich. Aber keine, die sie akzeptieren würden. Ich hab ja schon ein Buch empfohlen. Da steht alles genau drinnen. Aber solange man nicht bereit ist, seine vorgefasste Meinung zu ändern, bringt das nichts.

  63. #63 S.S.T.
    29. Oktober 2010

    @P.P. (Engelland)
    Schon mal was von Genetik gehört?

  64. #64 Peter Piper(ein englischer Name übrigens!)
    29. Oktober 2010

    Natürlich. Aber keine, die sie akzeptieren würden. Ich hab ja schon ein Buch empfohlen. Da steht alles genau drinnen. Aber solange man nicht bereit ist, seine vorgefasste Meinung zu ändern, bringt das nichts.

    Gibt es dazu auch Beweise, die man sich im Netzt angucken kann? Habe keiene Zeit, ständig in die Bib zu rennen. Außerdem habe ich meine Vorgefasste Meinung (Ich war auch mal anhänger der ET) schon geändert!

  65. #65 Eddy
    30. Oktober 2010

    @Peter P.

    Sie schrieben:

    Kannst du den ein Besipiel nennen, wo wirklich eine neue Art entstanden ist? Ist sowas schonmal beobachtet wurden?

    Ich habe ihnen mehrere Beispiele genannt, wie man neue Arten erschaffen kann ohne Mutationen.

    Ich habe ihnen das Beispiel Mensch – Schimpanse genannt, wo der Mensch und der Schimpanse sich näher stehen als fast alle anderen “Arten”. Wie Florian es schon angedeutet hat ist der Begriff “Arten” nicht genau definiert:

    “Die Art oder Spezies (lat. species „Art“) ist die Grundeinheit der biologischen Systematik. Eine allgemeine Definition der Art oder Spezies, die die theoretischen und praktischen Anforderungen aller biologischen Teildisziplinen gleichermaßen erfüllt, ist bislang nicht gelungen. Vielmehr existieren in der Biologie verschiedene Art-Konzepte, die zu unterschiedlichen Klassifikationen führen.” Wikipedia

    Wenn der Fuchs zum Hund wird dann wird auch der Affe zum Mensch.

    “Eine Population ist eine Gruppe von Individuen der gleichen Art, die aufgrund ihrer Entstehungsprozesse miteinander verbunden sind, eine Fortpflanzungsgemeinschaft bilden und zur gleichen Zeit in einem einheitlichen Areal zu finden sind.” Wikipedia

    Diese ganzen Begriffe ergeben einzig und allein einen Sinn, wenn man die Evolution als Grundannahme voraussetzt. Die ganzen Arten und ihre genetische Kontinuität kann man nur anhand der Evolution überhaupt verstehen.

    Affe und Mensch bilden eine eigene “Art” so wie man alle Hunde einer Art zuordnet.

    Damit bewegt sich die genetische Übereinstimmung von Mensch und Schimpanse in einem Bereich, der normalerweise für Unterarten einer Spezies gilt, und nicht für zwei unabhängige Familien. Denn sogar innerhalb einer Art kann es zu Unterschieden in dieser Größenordnung kommen: So unterscheiden sich auch zwei Fruchtfliegen in durchschnittlich einem Prozent ihres Erbguts.

    http://www.innovations-report.de/html/berichte/biowissenschaften_chemie/bericht-9200.html

    EInzig und allein religiöse Verblendung (oder ein Mangel an Phantasie bzw. Intelligenz) kann einen daran hindern diese Tatsachen zu akzeptieren.

  66. #66 Eddy
    30. Oktober 2010

    @Florian F.

    Du schreibst:

    “Evolution selbst verläuft aber nicht diskret sondern kontinuierlich.”

    Leider ist die Evolution nicht mehr das banale Gedankenexperiment, das sie noch zu Darwins Zeiten war. Die Wissenschaft hat heute die Aufgabe alle Sprünge und Anpassungen der Spezies zu erklären. Mutationen und Gendrift, so wie natürliche Selektion bzw. “survival of the fittest” allein können die komplizierten Anpassungen an neue Lebenverhältnisse so wie radikale Veränderungen nicht allein erklären.

    “Die Makroevolution
    Die Evolution tiefgreifender Änderungen (Makroevolution), etwa auf der Ebene von Tierstämmen. Solange als Ursachen der Variabilität nur Genmutationen, Chromosomenmutationen, Genommutationen und Rekombination im Zuge der Meiose erkannt waren, war schwer vorstellbar, wie sich bestimmte Merkmale in der beobachteten Geschwindigkeit entwickelt haben könnten. Solche Erscheinungen findet man speziell bei Eukaryoten. Die Entdeckung des alternativen Splicings bei Eukaryoten hat Ende des 20. Jahrhunderts gezeigt, dass DNA-Sequenzen multifunktionell sind und – je nach Splicing – zu unterschiedlichen Proteinen führen können. Auch die Genregulation bringt neue Aspekte in die Evolutionsforschung. So kann es einen Selektionsvorteil darstellen, phylogenetisch alte und nicht zur Proteincodierung benutzte DNA-Sequenzen im Genom zu konservieren, da damit die Ausprägung neuer Merkmale durch verändertes Splicing oder Änderungen der Genregulation weitaus schneller und tiefgreifender geschehen kann, als es durch einen Austausch von DNA-Basen der Fall wäre.” Wikipedia

    Auch in meinem sehr guten vorher verlinkten Artikel wird darauf eingegangen:

    “Die Regulierung der Transkription von Genen, d.h. welches Gen zu welchem Zeitpunkt in welcher Menge kopiert (transkribiert) wird, ist ein wichtiger Mechanismus in der Biologie. Dabei wird von einem Gen, das chemisch als DNA vorliegt, eine Kopie (Transkript) erzeugt, die chemisch als RNA vorliegt und wiederum als Vorlage für die Synthese eines entsprechenden Proteins dient. Die Gesamtheit aller zu einem bestimmten Zeitpunkt transkribierten Gene in einer Zelle oder einem Zelltyp nennt man – in Analogie zum “Genom” – auch “Transkriptom”.”

    Die evolutionäre Analyse von Transkriptomen innerhalb einer oder zwischen verschiedenen Arten ist ein neuer Ansatz, der durch die technische Entwicklung im Zuge der verschiedenen Genomprojekte möglich geworden ist. Die Transkriptom-Analyse ist ein wichtiges Werkzeug, um funktionell relevante genetische Unterschiede zwischen zwei Arten zu finden. Zudem ist inzwischen zwar einiges über die Evolution von DNA-Sequenzen und die Evolution von Genomen insgesamt bekannt, nichts hingegen darüber, wie sich die Genexpression im Laufe der Evolution entwickelt hat.

    http://www.meine-molekuele.de/genregulation

    Hier kann man unter den Begriffen 1) Genregulation, 2) Tanskriptom und 3) Epigenetik genau lesen welche Mechanismen es den Arten erlauben sich nachhaltig oder bloss vorübergehend an die Umweltbedingungen anzupassen:

    “Während unseres individuellen Lebens ermöglichen es diese epigenetischen Veränderungen den Zellen, auf Umweltveränderungen und Einflüsse zu reagieren, ohne daß die DNS selber geändert werden muß.

    Die Epigenetik befaßt sich mit Strukturen, die das Verhalten der genetischen Basisstrukturen der DNS nachhaltig prägen (genetic imprinting). … Diese Prägung scheint eine notwendige Voraussetzung für eine normale Embryonalentwicklung und die Entscheidung darüber zu sein, welche Eigenschaften von Vater bzw. Mutter zur Ausprägung kommen. … Die Prägung wird bei der Entstehung der Keimzellen wieder gelöscht und nicht auf die Nachkommen übertragen.”

    und für Peter Piper:

    “Und noch ein weiteres Beispiel für die Auswirkungen von Mutation und Selektion: Die kurze Generationsfolge, die hohe Zahl an Nachkommen, die hohen Mutationsraten sowie die nachfolgend positiv gerichtete Selektion kann als Ursache für das Auftreten von Resistenzen bei Bakterien und Insekten angesehen werden.”

  67. #67 cydonia
    30. Oktober 2010

    Eddy, ganz im Vertrauen:
    Es dürfte wohl kaum einer der hier Postenden einem derartig primitiven Evolutionstheoriebild, wie Du es unterstellst, den Vorzug geben. Es gibt hier sogar ein paar Spezialisten, die allerdings durch ihre Argumente zeigen, dass sie auf dem neuesten Stand sind, und nicht durch Zitate.
    Und wenn Du zu PP durchdringen willst, reicht es erfahrungsgemäß auch nicht, etwas zu zitieren, das er ohne entsprechendes Grundwissen nicht verstehen kann.

  68. #68 Eddy
    1. November 2010

    @cydonia

    Ich habe einige neue Erkenntnisse zur Evolution erst jetzt gelesen, gerade als ich diesen Beitrag recherchierte.

    Das Problem mit den Kritikern an der Evolutionstheorie ist der, dass sie genau diese Wissenslücken für sich in Anspruch nehmen. Jeder der die Evolutionstheorie in der Schule gelernt hat und sich dafür interessiert, weiss dass es gewaltige Wissenslücken gab und offensichtlich immer noch gibt.

    Viele Leute wissen nicht einmal etwas mit dem Begriff Epigenetik anzufangen. Leider wurde er auch überstrapaziert, wie ich leider feststellen musste.

    Mein Wissensstand war folgender:

    “Epigenetik
    Mütter können Erfahrungen vererben
    Genetik mal anders: Forscher haben erstmals an Mäusen nachgewiesen, dass Mütter nicht nur ihr Erbgut, sondern auch Spuren von Erfahrungen an ihre Nachkommen vererben. Die Ergebnisse stehen im Widerspruch zur klassischen Genetik. (Spiegel Online)

    Was lese ich jetzt?

    “Die Prägung wird bei der Entstehung der Keimzellen wieder gelöscht und nicht auf die Nachkommen übertragen.” (meine-molekuele.de)

    “Die sicheren Befunde über genetische Veränderungen können den Lamarckismus argumentativ nicht unterstützen. Bisher existieren nur sehr wenige Hinweise, dass erlernte und erworbene Fähigkeiten von einer Generation zur anderen über die Keimzellen weitergegeben werden können.[13] Auch ist eine Weitergabe an die nachfolgende Generation noch kein Beweis für eine genetische Manifestation.” (Wikipedia)

    Viele Leute kennen aber nicht einmal diese Erkenntnisse, geschweige denn die Erkenntnisse aus dem Buch http://www.meine-molekuele.de/toc

    Wieso sollte ich PP dieses Wissen unterschlagen? Es ist umsonst und zeigt uns dass einige der Wissenslücken auf dem Gebiet der Evolutionsforschung gestopft wurden.

    Fakt ist, dass Darwins Theorie der “natürlichen Auslese” allein die grossen Schritte der Evolution nicht erklären kann. Wenn Florian z.B. schreibt

    “Evolution selbst verläuft aber nicht diskret sondern kontinuierlich. Lesen sie mal “The ancestors tale” von Dawkins. Da wird das super erklärt.”

    dann deutet das darauf hin, dass diese neuen Erkenntnisse auch ihm bisher unbekannt waren. Dass das Leben sich ohne Unterbrechung vom Einzeller zum Menschen entwickelte ist ja die elementare Voraussetzung für die Evolution. Die Dokumentation dieser lückenlosen Reihenfolge ist aber bisher eben noch nicht gelungen.

    http://ezinearticles.com/?Fossil-Evidence-Against-Evolution-Increases&id=3976065

    “It is no secret that many of the top evolutionists have admitted that the intermediate fossils are missing… …
    By now there should have been literally millions of these discovered by now.”

  69. #69 Florian Freistetter
    1. November 2010

    @Eddy: “Wenn Florian z.B. schreibt “Evolution selbst verläuft aber nicht diskret sondern kontinuierlich. Lesen sie mal “The ancestors tale” von Dawkins. Da wird das super erklärt.” dann deutet das darauf hin, dass diese neuen Erkenntnisse auch ihm bisher unbekannt waren.”

    Ich wollte mit Piper ja auch nicht wirklich diskutieren sondern ihm nur einen Hinweis darauf geben, wo er sich bei Bedarf informieren kann. Natürlich ist dieser eine Satz verkürzt. Es geht aber auch nicht um irgendwelche Forschungen in der Genetik – sondern einfach nur darum festzustellen, dass die Erwartung, ein Affe würde irgendwann mal einen Menschen zur Welt bringen oder ähnlichen Unsinn nichts mit Evolution zu tun hat.

    Genauso unsinnig übrigens wie der Kram mit den “intermediate fossils”. Wartest du auf den Fund der berühmten Crocoduck oder wie? Und die Feststellung das es keine lückenlose Fossilienkette gibt ist 1) trivial und 2) kein Argument gegen die Evolution. Nochmal: ich hab keine Lust solche dummen kreationistischen Argumente hier zu diskutieren. Diese Diskussion haben im Internet schon an hunderten Stellen stattgefunden und sind in etwa so sinnvoll wie darüber zu diskutieren ob die Erde eine Scheibe ist oder eine Kugel. Wer mehr über diese ganze Geschichte erfahren will, dem kann ich nur nochmal “The Ancestors Tale” empfehlen. Dort wird das alles umfassend und verständlich erklärt.

  70. #70 Eddy
    1. November 2010

    @Florian

    Ok ,nichts für ungut! 🙂

    Man wird immer wieder überrascht was die Evolution so zu bieten hat. 😉

    http://www.bloglikeyoumeanit.com/?p=92

    und immer neue Variationen …

    http://www.freakingnews.com/Hybrid-Animals-Pictures—563.asp

    Da muss sogar der Peiper kapitulieren. Cyberpiper?

  71. #71 S.S.T.
    1. November 2010

    Na ja Eddy,

    es gibt ja in der Natur auch ohne Photoshop (auch wenn die Bilder dort gut sind) ähnlich fantastische Wesen, man denke nur an die Anglerfische, die Wandelnden Blätter oder den Hornissen Glasflügler, um nur einige wenige zu nennen. Letzterer erinnert ein wenig an das Photosphop-Tiger-Eichhörnchen.

    Da diese Wesen jedoch recht häufig abgebildet werden, erscheinen sie uns meist nicht so fantastisch wie sie sind.

  72. #72 cydonia
    1. November 2010

    Eddy, die Bilder sind ein Schmarrn!
    Ist das nur mein Eindruck, oder ist das Diskussionsniveau hier in letzter Zeit wirklich ganz erheblich gesunken?
    Wo sind die Wortreichen, die argumentativ Begabten, die wissenschaftlich Beschlagenen?
    Ich mach mal ein paar Tage Lesepause.

  73. #73 Jennifer Rohm
    Bonn
    19. September 2015

    Hallo, ich bin davon überzeugt dass wir alle von anderen Planeten stammen. Ich habe bereits Geistheilungen durchgeführt und Personen innerhalb einer bis 2 Minuten von Ärzten als unheilbare Schmerzen befreit. Ich kann den Geist eines Menschens sehen und man kann Ähnlichkeiten von Geistern sehen und diese stammen von einem Planeten und von diesem Planet stammen auch Tiere und Pflanzen und auch leider Krankheiten. Bei so vielen Planeten und und und…wieso denkt da kaum einer ganz simple und denkt daran dass es von Raumschiffen gebracht wurde? Ich weiß mittlerweile so viel über Geistheilung und die Materie Geist dass mich vieles nicht mehr wundern würde. Allerdings schwer nachweisbar. Irgendwann bestimmt!

  74. #74 Florian Freistetter
    19. September 2015

    @Jennifer: “und diese stammen von einem Planeten”

    Welcher Planet ist denn das? Es wäre praktisch, wenn du sagen könntest, welchen Stern dieser Planet umkreist. Dann könnte man das nämlich auch vernünftig nachweisen.

  75. #75 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. September 2015

    @ Jennifer Rohm:

    Mein Gott, Du bist ja wirklich begnadet. Hast Du das denn auch schon mal wissenschaftlich testen lassen? Du kannst dafür eine Menge Geld abräumen, beispielsweise 10’000 Euro von der GWUP. Oder sogar 1 Million Dollar von der James Randi Foundation. Und wenn Du selber nicht so viel Geld brauchst, könntest Du damit zumindest eine Menge Gutes tun.

    Also los, stelle Deine grossen Behauptungen unter Beweis!

  76. #76 PDP10
    19. September 2015

    Aus Bonn. .. wie peinlich.

    Ich kann das nicht leiden, wenn ich zum Fremdschaemen gezwungen werde!

    Aber welcher Planet das denn nun waere, tut mich auch interessieren.

  77. #77 Jennifer Rohm
    Bonn
    19. September 2015

    Hallo Florian,
    ich habe mich noch nicht mit den Planetennamen (ich meine logischerweise mehrere, da es viele verschiedene gibt) auseinandergesetz. Was ich meinte ist, dass man sehen kann wenn jemand, ein Tier und Pflanzen einen Herkunftsplaneten haben. Ich habe mich ehrlich gesagt noch nie gefragt wo genau dann diese speziellen Planeten liegen könnten und bin somit auch zu keinem Ergebnis gekommen. Gibt es eine Internetseite wo alle bisher entdeckten Planeten und Sterne aufgeführt sind? Könntest du mir eine empfehlen? Ich bin auch mit dem Glauben aufgewachsen dass es keine Geister gibt und dass die Leute aus der Esoterikbranche Hochstapler sind etc. Ich habe auch lange daran gezweifelt. Allerdings hat das wenig mit Wissenschaft zu tun. In der Wissenschaft muss man für alles offen sein. Ich habe unter anderem mal eine Frau behandelt die als Kind vom Vater misdbraucht und gegen die Wand geschmissen wurde. Sie hatte Schmerzen in der Schulter vom Knall gegen die Wand. Sie hatte die 8Schulter wohl damals gebrochen. Sie sagte ihre Schmerzen waren nach wenigen Sekunden weg nachdem ich sie dort berührt hatte. Ich hab auch andere behandel5 und da hieß es von Ärzten, was ich auch nicht verurteilen will und werde, dass sie alle Medikamente und Behandlungsmethoden ausgeschöpft hätten. Diese Person konnte die Wohnung kaum noch verlassen vor Schmerzen. Nach kaum 2 Minuten mit Unterbrechungen wo sich die Patientin gewundert hat über unübliche Bewegungen im Körper waren die Schmerzen weg und verschwunden. Dies ist 3 Jahre her. Ich habe diese Fähigkeit bei mir entdeckt und es gibt, wie ich im Nachhinein herausgefunden hatte noch ein pasr mit dieser Fähigkeit in meiner spanischen Familie. Eine Schwester meines Opas arbeitet heute noch als Heilerin hauptberuflisch mut über 90 Jahren in Spanien. Die Spanier geben für Alternativmedizin kaum bis garkein Geld aus aber sie lebt gut davon und das will was heißen. Was es da fremd zu schämen gibt ist fraglisch, denn es setzt voraus dass du davon ausgehst ohne dies sachlich zu erforschen dass es das was ich sage und behaupte nicht gibt, was allerdings einem Glauben entspricht der in der Wissenschaft NICHTS zu suchen hat. Ich berühre die Personen bei den Behandlungen physisch auch nicht sondern habe einem Abstand von etwa 10 cm zum Körper. Man kann die Energien im Körper wie um den Körper erfühlen und auch verändern. Es ist eine natürliche Fähigkeit des Menschens. Ich kenne einige die das können. Es ist seit längerem mein Wunsch mit Wissenschaftlern dieses Gebiet sachlich zu erforschen. Ich finde es ist an der Zeit dass diese Fähigkeit von vielen entdeckt wird. Ich habe mich zb auch mit einem Physikwissenschaftler darüber unterhalten dass einzelne Bereiche des Körpers bestimmten Farben zugeordnet sind(Chakren. Diese Bereiche schwingen jeweils wie das Licht in der Farbe. Aber da hab ich jetzte keine Lust das ausführlich zu erklären. Es ist ein super interessanter und kniffeliger Wissensbereich genauso wie die Astrophysik. Ich halte übrigens nichts von Religionen da man dort blind an etwas glauben muss, wo ich es doch für besserr halte die Dinge im Leben selbst zu erforschen. Liebe Grüße!!

  78. #78 Jennifer Rohm
    Bonn
    20. September 2015

    Hallo Flo,
    ich habe mir GWUP und die James Randi Foundation angeschaut und mich direkt bei GWUP gemeldet!! Das wäre doch super wenn die Leute sehen könnten dass es so ist wie ich es sage. Bei der James Randi Foundation hat man wohl schon schon mit dem Suchen aufgegeben, denn die bieten nicht mehr an sich bei ihnen zu melden…zumindest konnte ich das nicht finden! Ist es bei James Randi nicht Vorraussetzung dass man Dinge bewegen kann?Nun, dort steht – wenn ich esrichtig verstandrn habe- dass man schon einmal wissenschaftlich getestet sein muss. Die wollen die Nachweise darüber. Kontaktdaten konnte ich nicht finden. Ich weiß was ich kann. Es kann nur dienlich sein dass andere dies auch sehen. LG!!

  79. #79 PDP10
    20. September 2015

    Okeee. .. Jetzt wirds spannend.

    @Jennifer:

    ich hofffe doch du haelst uns auf dem laufendem, was deine fortschritte mit deer gwup angehen?

  80. #80 Florian Freistetter
    20. September 2015

    @Jennifer: “Gibt es eine Internetseite wo alle bisher entdeckten Planeten und Sterne aufgeführt sind?”

    –> http://exoplanet.eu/catalog/

    “Es ist seit längerem mein Wunsch mit Wissenschaftlern dieses Gebiet sachlich zu erforschen”

    Mit Wissenschaftlern wird schwierig werden. Denn dazu ist das, was du da behauptest doch zu weit her geholt. Dazu musst du zuerst mal nachweisen, dass das, was du da treibst keine Fantasie ist. Eine Möglichkeit wäre es, mit Hilfe deiner “Geister” die Existenz eines bisher den Astronomen noch unbekannten Planeten vorherzusagen. Wenn der dann entdeckt wird, sieht die Sache anders aus.

  81. #81 Kyllyeti
    20. September 2015

    Der Planet heißt Golgafrincham.

    Da kommen wir so gut wie alle her.

    (Ich dachte, das wäre inzwischen allgemein bekannt.)

  82. #82 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. September 2015

    @ Jennifer:

    Bei der James Randi Foundation hat man wohl schon schon mit dem Suchen aufgegeben, denn die bieten nicht mehr an sich bei ihnen zu melden…

    Man kann sich nur nicht mehr direkt bei ihnen melden, sondern muss von einer regionalen Skeptiker-Vereinigung (wie z.B. der GWUP) angemeldet werden.

    Finde ich aber gut, dass Du Dich gleich bei der GWUP gemeldet hast, bin schon gespannt, was dabei herauskommt.

  83. #83 T
    20. September 2015

    @ Jennifer
    Wenn du wirklich etwas lernen wolltest, dann informiere dich doch darüber, wie Wissenschaft funktioniert, was ‘Energie’ tatsächlich bedeutet und wie Psyche und Somatik zusammenhängen.
    Was du Geistheilen nennst, nennen andere Reiki. Und deine angeblich besonderen Fähigkeiten hat tatsächlich jeder Mensch. Siehe dazu im Artikel ‘Reiki’ in der Wikipedia: “Assefi et al. zeigten 2010 in einer randomisierten, placebo-kontrollierten Studie mit 100 an Fibromyalgie erkrankten Teilnehmern, dass es keinen Unterschied macht, ob die Patienten von einem Reiki-Therapeuten behandelt wurden oder von einem Schauspieler, der sich als Therapeut ausgab.”

  84. #84 Jennifer Rohm
    20. September 2015

    Ich habe nie eine Reiki Ausbildung gemacht und praktiziere auch kein Reiki. Ich spende keine Energie an irgendwen sondern verändere die Energie der Person so dass sie bei ihr/ihm wieder fließt. Das sind zweierlei! Aber das kann man natürlich nicht wissen oder herausfinden wenn man schon der Meinung ist alles zu wissen. Und was daran Placebo sein soll wenn ein Mensch vollkommen verzweifelt ist, das Haus kaum noch verlassen kann, sämtliche Ärzte abgeklappert hat und wahnsinnige Schmerzen hat die nicht harmlos sind und nicht weggehen wollen und ich dann dahin komme, nichts sage, die Person nicht physisch berühre und die Person mir sogar sagt was ich mache im Körper…haargenau…und danach die Schmerzen spurlos verschwunden sind verschwunden sind. DABEI konnte man anhand der Handbewegungen niçhts dergleichen erahnen. Für mich ist es durch kleine Details längst bewiesen – auch wenn ich es selbst unglaublich finde! Wenn diese Beschwerden so harmlos wären und durch einen PlaceboEffekt zu heilen wären dann hätte eins der etlichen Medikamente irgendwann mal seine Tat vollbracht. Und das spricht absolut gegen einen PlaceboEffekt. 🙂 Viel Spaß beim weiter Forschen…coole Angelegenheit 😉 und die Möglichkeit auszulassen dass es stimmen könnte wird dich niemals zur Wahrheit und zum tatsächlichen Wissen bringen. Reg dich nicht zu sehr auf 😉

  85. #85 Dietmar
    20. September 2015

    @Jennifer Rohm: Bist Du sicher, dass Du nur von einem anderen Planeten stammst und nicht aus einem anderen Universum?

  86. #86 T
    20. September 2015

    @ Jennifer
    Geh zur GWUP. Du wirst wie schon Hunderte vor dir scheitern, aber das wird dich in deinem Glauben nur bestärken.
    Vielleicht magst du uns vorher verraten, wie du denn “die Energie der Person” veränderst, und wie sich das mit dem Energieerhaltungsatz verträgt? Ist Geistheilen etwa verdauungsfördernd? Und wenn du schon dabei bist, erkläre uns Unwissenden doch bitte auch, wie man sich das ‘Fließen’ der Energie denn vorzustellen hat. Fließt durch den Körper Strom, so wie durch ein Kabel? Warum gibt es nur keine Möglichkeit, das zu messen, wo sogar du das spüren kannst?

  87. #87 Florian Freistetter
    20. September 2015

    @T: “Geh zur GWUP. Du wirst wie schon Hunderte vor dir scheitern, aber das wird dich in deinem Glauben nur bestärken.”

    Wunderbare Taktik um ein vernünftiges Gespräch zu führen und vielleicht am Ende jemandem zu einer Erkenntnis zu verhelfen. Funktioniert ganz sicher. Not.

  88. #88 T
    20. September 2015

    Ein ‘vernünftiges’ Gespräch? Siehst du Anzeichen für Vernunft und die Bereitschaft, sich zu einer Erkenntnis verhelfen zu lassen?

  89. #89 Florian Freistetter
    20. September 2015

    @T: “Siehst du Anzeichen für Vernunft und die Bereitschaft, sich zu einer Erkenntnis verhelfen zu lassen?”

    Die Frage nach einer Datenbank über Planeten um darin zu recherchieren? Die Bereitschaft, die Fähigkeiten objektiv testen zu lassen (die nach den abwertenden Kommentaren hier jetzt wohl verschwunden ist)?
    Und selbst wenn nicht: Was hat es dir jetzt konkret gebracht, Jennifer zu erklären, dass du ihre Aussagen für bescheuert hältst?
    Natürlich ist es unwahrscheinlich, das am Ende zB eines Tests bei der GWUP eine echte Erkenntnis steht. Aber wenn man das sowieso schon im voraus ausschließt, dann kann man sich solche Tests (und den ganzen Kram mit dem “Skeptiker” sein) auch komplett sparen…

  90. #90 T
    20. September 2015

    Da wir beide nicht ein und dieselbe Person sind, kann sie das vernünftige Gespräch mit dir jederzeit fortführen. Sollte sie nicht in der Lage sein, zwischen uns zu unterscheiden? – Ich habe ihr auch konkrete Fragen gestelt, die durchaus geeignet sind Selbstzweifel zu wecken, wenn sie bereit wäre, sich mit Fakten zu beschäftigen. Aber du hast natürlich in einem Recht: sine ira et studio soll man streiten. Ein Skeptiker bin ich jedoch nicht. Man darf diesen Leuten nicht die Ehre antun, ihren Wahnsinn als etwas zu behandeln, an dem man zweifeln und worüber man vernünftig streiten kann. An diesem Punkt genügt es meiner Meinung nach, sie eindeutig widerlegt zu sehen und sie durch Fragen verstummen zu lassen.

  91. #91 Jennifer Rohm
    20. September 2015

    Warum sollte ich mich davon abhalten lassen zur GWUP zu gehen und mich von denen testen zu lassen? Ich schreibe von Fakten. Ich glaube allerdings wenn ich es nicht selbst erlebt hätte dann würde ich es selbst auch nicht glauben. Ganz sicher nicht. Eine gesunde Portion Skepsis gehört zur Wissenschaft dazu. Und ja, gerne halte ich euch darüber auf dem Laufenden ob ich bei der GWUP getestet werde/wurde etc etc. Spannend 🙂

  92. #92 Jennifer Rohm
    20. September 2015

    Ich beziehe mich mit “Ich schreibe von Fakten” auf das Geistheilen und nicht auf das andere wovon ich geschrieben habe

  93. #93 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. September 2015

    @ T:

    Ich gebe ja zu, dass mein Vorschlag an Jennifer, sich doch mal bei der GWUP testen zu lassen, nicht einer gewissen Provokanz entbehrte. Aber sie hält das nun für eine gute Idee, und ich stimme ihr da zu.

    Letztlich gibt es ja nur wenige Möglichkeiten, wie das Ganze ausgeht. Zunächst einmal die Frage, ob sie die behaupteten Fähigkeiten tatsächlich besitzt. Solange wir ergebnisoffen an diese Frage herangehen, sollten wir die Möglichkeit niemals ganz ausschliessen. Und wenn diese Fall eingtritt, müssten viele von uns gewaltig Abbitte leisten.

    Und wenn sich am Ende zeigen würde, dass sie diese Fähigkeiten nicht hat: dann gibt es im nächten Schritt entweder die Möglichkeit, dass sie das akzeptiert und ihre bisherige Meinung zum Thema kritisch zu hinterfragen beginnt. Oder sie akzeptiert das Testergebnis nicht und wird jede Menge Gründe aus dem Hut zaubern, warum die Tests in ihrem besonderen Fall nicht anwendbar seien (wie wir das ja leider nur schon allzu oft erlebt haben).

    Tragen wir nun diese möglichen Ausgänge in eine 4-Felder-Tafel (mit den Achsen “Test bestanden ja/nein” und “Ergebnis akzeptiert ja/nein”) ein, sehen wir, dass sich der Test in 3 von 4 Fällen für mindestens eine Seite gelohnt haben wird.

    Ist doch ein gutes Argument dafür, dass Jennifer sich bei der GWUP testen lässt, oder?

  94. #94 Florian Freistetter
    20. September 2015

    @T: “An diesem Punkt genügt es meiner Meinung nach, sie eindeutig widerlegt zu sehen und sie durch Fragen verstummen zu lassen.”

    Ok – wenns dein Ziel ist, Leute “verstummen” zu lassen… Meines ist es halt nicht.

  95. #95 T
    20. September 2015

    @noch’n Flo
    Sicher, ich habe auch nicht gesagt, dass diese Tests überflüssig sind, aber ich halte es für falsch, sie mit der Hoffnung zu verbinden, die Probanden zu überzeugen. Allerdings kann man so den vielen Wissenschaftsskeptikern, die unsicher sind, ob es nicht doch paranormale Fähigkeiten gibt, zeigen, dass die Psychics immer und ohne Ausnahme scheitern. Nichts wird Jennifer davon überzeugen, dass sie an Unsinn glaubt.

    @ FF
    Wie lange kannst und willst du diese Art von ‘vernünftigem Gespräch’ führen, wenn jemand schon in seinem ersten post behauptet, Geister sehen zu können. Nicht etwa, zu glauben, er könne das, sondern sicher ist, es zu können. Gut, wenns Spaß macht, manche Leute löten, andere diskutieren gerne mit Spinnern. Jeder wie er mag. – Nichts für Ungut. Ich schätze deine Arbeit. Aber solange ich hier kommentieren darf, werde ich meiner Verachtung für diese Sorte Mensch Ausdruck geben.

  96. #96 Florian Freistetter
    20. September 2015

    @T: ” Ich schätze deine Arbeit. Aber solange ich hier kommentieren darf, werde ich meiner Verachtung für diese Sorte Mensch Ausdruck geben.”

    Da ich kein großer Freund davon bin, andere Menschen zu “verachten”, würde ich dich bitten, das zu unterlassen…

    Ansonsten: Ja, natürlich gehe ich auch davon aus, das solche Behauptungen Unsinn sind. Aber wenn man solche Behauptungen IMMER und KATEGORISCH ablehnt, dann ist das auch nicht sonderlich rational, sondern dogmatisch. Zumindest in diesem Fall – da gings ja u.a. um Kontakt mit Aliens. Immer wenn ich mich über Sci-Fi-Themen auslasse betone ich, dass es gefährlich und irreführend sein kann, etwaigen außerirdischen Intelligenzen zu unterstellen, sie wären irgendwie so wie wir. Wenn es sie geben sollte, dann können sie irgendwie sein. Und sich irgendwie verhalten. Und über deren potentielle Technologie kann man ebenfalls nichts aussagen. Ich kann also nicht ausschließen, dass – aus welchen Gründen auch immer – Aliens tatsächlich einen Weg gefunden haben etwas zu initiieren, das wir als “telepathischen Kontakt” interpretieren. Und wenn das auch mMn sehr, sehr, sehr (hier beliebig viele “sehr”s einfügen) unwahrscheinlich ist: Es schadet nichts, das zu überprüfen wenn man die Möglichkeit hat. Ein gewisses Maß an Offenheit (und vor allem ein gewisses Maß an Empathie!) sollte man sich schon erhalten. Menschen einfach nur zu “verachten” bringt niemandem etwas.

    Wenn ich hier im Blog immer wieder anmerke, dass man mit “Spinnern” nicht streiten soll, dann meine ich Leute, die hier schon mit einer gewissen Grundaggressivität aufschlagen und offensichtlich nur pöbeln/provozieren/trollen wollen. Hier ist eine “Diskussion” tatsächlich völlig sinnlos. Aber ansonsten – und so wie in diesem Fall – schadet es nicht, einfach mal ein ganz normales Gespräch zu führen und zu schauen, was daraus wird. Muss ja auch nicht jeder mitmachen. Aber wenn man außer “verachten” und “verstummen lassen” keine andere Zielsetzung hat, dann wäre es mir lieber, wenn man in dem Fall einfach gar nichts sagt und dieses Gespräch einfach ignoriert…

  97. #97 T
    20. September 2015

    @ FF
    Gut, mit zunehmendem Alter fällt mir das Unterlassen schwer, aber ich bemühe mich. Immerhin habe ich Fragen gestellt, die sie nicht beantworten mag und sicher auch nicht beantworten wird, wenn ich vorgeben würde, sie für einen ernstzunehmenden Gesprächspartner zu halten (was ich nicht tue).

    Und wenn das auch mMn sehr, sehr, sehr (hier beliebig viele “sehr”s einfügen) unwahrscheinlich ist: Es schadet nichts, das zu überprüfen

    Im Ernst? Glaubst du, das ist Randis Motiv? Oder das der GWUP? Ist es dein Motiv? – Ich habe mir den Hangar 7 von 2012 angeschaut, bis dann das sterirische Paar kam. Da musste ich bald abschalten, weils nicht zum Aushalten war. Das kann man doch nicht ernst nehmen, im Sinne von: sehr unwahrscheinlich, aber möglich und darum überprüfenswert. Das muss man thematisieren, um allen anderen deutlich zu zeigen, was für ein Blödsinn das ist. Genau das, was du hier tust: Fakten auf den Tisch! Telepathie steht, soweit ich weiß, im Widerspruch zu allem, was man bisher weiß, inkl. sämtlicher Naturgesetze, die, wie Fr. Horneck sagt, ja überall im Universum gelten. Was gibt es da zu überprüfen? An welchem Punkt darf man Blödsinn denn als Blödsinn bezeichnen?

  98. #98 Florian Freistetter
    20. September 2015

    @T: “Im Ernst? Glaubst du, das ist Randis Motiv? Oder das der GWUP? Ist es dein Motiv? “

    Was die GWUP oder Randi antreibt, weiß ich nicht. Aber ja, das ist mein Motiv. Eines der Motive. Ein weiteres wäre, dass sich ab und zu doch noch mal Leute überzeugen lassen, wenn sie ihre Fähigkeiten objektiv überprüft widerlegt sehen. Oder zumindest im Rahmen der Prüfung einen anderen Blickwinkel kennen lernen. Wie gesagt: Offenheit ist wichtig.

    “Das muss man thematisieren, um allen anderen deutlich zu zeigen, was für ein Blödsinn das ist.”

    Wenn es so ein großer Blödsinn ist, dann erkennt das jeder selbst. Und wer es nicht erkennt, ist dann ja – deiner Sicht der Dinge nach – selbst zu blöd um ernst genommen zu werden.

    “Telepathie steht, soweit ich weiß, im Widerspruch zu allem, was man bisher weiß, inkl. sämtlicher Naturgesetze, die, wie Fr. Horneck sagt, ja überall im Universum gelten.”

    Natürlich gibt es bis jetzt keine Belege dafür. Aber im Gegensatz zu zB Homöopathie die tatsächlich widerlegt ist/i>, selbst wenn man für sie irgendeinen mysteriösen noch unbekannten Wirkmechanismus postulieren würde, gilt das für “Telepathie” in der Schärfe nicht. Das wir keinen Nachweis dafür gefunden haben kann auch daran liegen, das wir zur Zeit einfach nicht fähig sind “Telepathie” zu betreiben bzw. auf eine sinnvolle Weise das Gehirn zu verstehen. Und dass das, was manche Leute als “Telepathie” zu empfinden glauben, nur Einbildung/Selbsttäuschung/selektive Wahrnehmung etc ist. Aber ich will nicht kategorisch ausschließen, dass es, ein ausreichend gutes Verständnis des Gehirns und eine ausreichend weit entwickelte Technik vorausgesetzt, nicht doch möglich sein kann, die Gedanken eines Menschen zu “lesen” bzw. aus der Ferne zu beeinflussen. Ich will es nicht deswegen ausschließen, weil ich “Telepathie” für wahrscheinlich halte oder daran glaube. Sondern weil es nicht sinnvoll ist, Dinge im voraus auszuschließen, die man nicht ausschließen kann. Hier bietet sich, um eine religiöse Metapher zu bemühen, kein Atheismus an, sondern Agnostizismus: Ich warte einfach ab, was sich ergibt.

  99. #99 T
    20. September 2015

    @ FF
    Gut, das kann ich akzeptieren. Bis auf diesen Satz: “Wenn es so ein großer Blödsinn ist, dann erkennt das jeder selbst.” Wie? Nein! Natürlich nicht! Darum glauben Menschen jeden Blödsinn. Weil sie ihn auch dann nicht erkennen, wenn ‘Blödsinn’ draufsteht.
    Es gibt einen schönen Film über einen ehemaligen Neonazi, der den Ausstieg geschafft hat. Nicht, weil man ihn mit Argumenten überzeugt hätte, sondern weil er durch positive Erfahrung mit Ausländern und Gewalterfahrung durch seine Kumpane zu einer anderen Erkenntnis gelangt ist. Das lässt in der Tat hoffen, dass man auch die verbohrtesten Esoteriker umdrehen kann. Aber sicher nicht durch Argumente und wahrscheinlich nicht durch wissenschaftliche Tests, deren Methodik sie nicht verstehen und ablehnen. Gläubige zeichnet ja gerade aus, dass sie nur ihrer eigenen Erfahrung trauen. Sie müssen fühlen, dass es falsch ist, woran sie glauben. Kannst du das leisten? Aufklärung erreicht nur diejenigen, die offen dafür sind. Aber denen kann man auch ein offenes Wort zumuten. Darum nochmals meine Frage an dich: Ab wann darf ich Blödsinn als Blödsinn bezeichnen?

  100. #100 Florian Freistetter
    20. September 2015

    @T: ” sondern weil er durch positive Erfahrung mit Ausländern und Gewalterfahrung durch seine Kumpane zu einer anderen Erkenntnis gelangt ist. “

    Ähm. Ja. Aber das widerspricht dann deiner Taktik des “verstummen lassen” und “verachten”. Denn das sind dann definitiv keine positiven Erfahrungen…

    ” Sie müssen fühlen, dass es falsch ist, woran sie glauben. “

    WENN es falsch ist, woran sie glauben.

    “Ab wann darf ich Blödsinn als Blödsinn bezeichnen?”

    Du darfst alles Blödsinn nennen, was du blödsinnig findest. Aber wir können da ja durchaus unterschiedlicher Ansicht sein; sowohl was “blödsinnig” bedeutet und ob/wann es angebracht und zielführend ist, Blödsinniges blödsinnig zu nennen. Man muss nicht immer jedes Faß aufmachen…

  101. #101 T
    20. September 2015

    Nein, muss man nicht. Um nochmal auf mein Fallbeispiel zurückzukommen: Auf Demos bin ich diesem Mann, als er noch ein Nazi war, wohl sogar begegnet. Damals wäre es mir nicht eingefallen, mit ihm zu diskutieren. Mit Nazis gibt es nichts zu diskutieren. Sie sind keine Gegner, denn sie bestreiten die Verbindlichkeit der Spielregeln. Daher sind sie Feinde, die man bekämpfen muss. Sogar das Grundgesetz erlaubt den Demokraten im Extremfall, Gewalt gegen Feinde der Demokratie einzusetzen. Es verlangt aber nicht von mir, mit ihnen zu diskutieren.
    Wie du selbst immer wieder schreibst, gibt es viele Formen des Aberglaubens, die gefährlich sind, die sogar ganz real für manche Menschen tödlich sind. Grundsätzlich ist jeder Versuch eines Geistheilers/Homöopathen/Impfgegners, in die Physis und Psyche eines Menschen einzugreifen, gefährlich, auch wenn der Klient dem zustimmt und auch dann, wenn er davon profitiert. Darum diskutiere ich nicht über Geistheilung. Wer das betreibt, handelt falsch und ist gefährlich. Das geht weit über Blödsinn hinaus.

  102. #102 Dietmar
    20. September 2015

    Da ich kein großer Freund davon bin, andere Menschen zu “verachten”, würde ich dich bitten, das zu unterlassen…

    Ich habe ein Problem damit, den Unterschied dazwischen zu sehen, jemanden für solche unsinnigen und latent gefährlichen Ansichten, die aktiv nach außen getragen werden und der versucht andere zu ihrem Schaden von irrationalem zu überzeugen, zu verachten und jemanden, der für Aufklärung und Wissenschaft lebt wegen ein paar Bemerkung, die man als gegenläufig zur eigenen Meinung interpretiert, als Person inakzeptabel zu finden.

  103. #103 Dampier
    20. September 2015

    Was ich meinte ist, dass man sehen kann wenn jemand, ein Tier und Pflanzen einen Herkunftsplaneten haben.

    Jo, das kann ich auch. Und ich liege in 100% der Fälle richtig 😉

    scnr

  104. #104 Florian Freistetter
    21. September 2015

    @Dietmar: “Ich habe ein Problem damit, … nd jemanden, der für Aufklärung und Wissenschaft lebt wegen ein paar Bemerkung, die man als gegenläufig zur eigenen Meinung interpretiert, als Person inakzeptabel zu finden.”

    Um was gehts jetzt? Meine Meinung zu Richard Dawkins? Wenn du ein Problem mit meiner Meinung dazu hast: Ähm ja. Was dann?

  105. #105 Bullet
    21. September 2015

    Mal zurück zum Thema:

    Ich kann den Geist eines Menschens sehen und man kann Ähnlichkeiten von Geistern sehen und diese stammen von einem Planeten und von diesem Planet stammen auch Tiere und Pflanzen und auch leider Krankheiten.

    Wenn dieser Planet, von dem Jennifer spricht, “Erde” heißt, deckt sich das ganz prima mit dem, was ich so als gesicherte Erkenntnis ansehe. Es ergibt sich in Jennifers erstem Post also lediglich der Widerspruch, daß sie vorher behauptet, sie sei überzeugt, wir stammten von einem anderen Planeten. Ihre eigenen Erfahrungen – soweit hier angegeben – geben das eben nicht her.

  106. #106 Dietmar
    21. September 2015

    @Florian Freistetter: Ich dachte, ich hätte verständlich formuliert spare mir also einen neuen Formulierungs-Versuch. Dass Dich meine Meinung nicht sonderlich rührt, ist mir klar und das hast Du ja mit “Ähm ja. Was dann?” deutlich gemacht.

    Wo wir wieder beim Wert und Sinn eines Meinungsaustausches in Kommentarsträngen wären. Aber das ist alles zu sehr meta.

  107. #107 Florian Freistetter
    21. September 2015

    @Dietmar: “Dass Dich meine Meinung nicht sonderlich rührt, ist mir klar und das hast Du ja mit “Ähm ja. Was dann?” deutlich gemacht.”

    Mir war eben einfach nur nicht klar, was ich aus deinem Kommentar folgern soll. Dass unterschiedliche Menschen unterschiedliche Meinungen zu Dingen/Personen haben, ist ja jetzt nicht überraschend. Insofern wollte ich einfach nur wissen, ob du dir jetzt irgendeine besondere Stellungnahme oder sonst irgendwas von mir erwartest. Meinungen von Bloglesern interessieren mich natürlich. Aber diese Meinungen müssen nicht immer überein stimmen.

  108. #108 Dietmar
    23. September 2015

    @Florian Freistetter: Ich habe wirklich ein bisschen Angst, dass Du denkst, ich will Dich hier ärgern oder antrollen. Aber ich kann ja noch einmal versuchen, mein Problem zu erklären. Wenn es nervt, lasse ich es dann auch:

    Ich sehe keinen so großen Unterschied dazwischen zu sagen, man verachte jemanden oder eine Person sei inakzeptabel. Letzteres finde ich tatsächlich eher etwas schärfer, weil das Urteil umfassender ist. Also man kann jemanden verachten, der muss aber nicht verachtenswert für eine Gemeinschaft oder andere sein. Jemand der inakzeptabel sein soll, der ist das eben für eine Gruppe oder die Gesellschaft.

    Dann kommt eben hinzu, wofür jemand inakzeptabel oder verachtenswert ist. Ich finde es tatsächlich inakzeptabel und verachtenswert, wenn jemand potenziell gefährliches propagiert, dies quasi als Profession tut und andere versucht da hineinzuziehen. Ich finde es nicht inakzeptabel oder verachtenswert, wenn jemand wie Dawkins, der ein tadelloses Leben führt, großes geleistet hat, Aufklärung betreibt und durch grandiose Diskussionskultur auffällt, irgendwann mal etwas sagt, an dem man sich wunderbar hochziehen kann, das aber in keinem Verhältnis zu seinen Verdiensten und zur Menge und Qualität der Texte und Arbeit steht.

    Es ist furchtbar, wie schnell jemand abgeurteilt wird, wenn er bestimmte Knöpfe drückt. Wie dieser Scherz, der Tim Hunts Karriere beendete. Dawkins hat nicht gescherzt. Man kann Scherze auch grundsätzlich doof finden. Aber in beiden Fällen ist die Reaktion doch überhaupt nicht angemessen.

    Oder anders: Meine Mutter ist ein lieber Mensch. Aber sie ist im Nazi-Regime groß geworden. Manchmal sagt sie Dinge, die einen umhauen, im krassen Widerspruch zu ihrem eigen Leben und ihrer Haltung stehen, aber in der Kindheit eben eingeimpft wurden. Auf der anderen Seite ist sie nämlich entsetzt, wie an Grenzen mit Flüchtlingen und ihre Not umgegangen wird, hätte am liebsten den sehr dunklen ehemaligen Freund meiner Schwester als Schwiegersohn gehabt etc. Jetzt frage ich mich, machen die Bemerkungen, die mir nicht gefallen, die auch tatsächlich falsch sind, sie als Person inakzeptabel und fällt ihre menschliche Großartigkeit und Liebenswürdigkeit dann nicht mehr ins Gewicht? Sie hat niemals jemanden etwas zuleide getan.

    Ebenso hat Dawkins niemandem etwas getan, keine Frau belästigt oder rassistisches gesagt.

    Ich will sagen, dass ich die Bewertungskriterien wirklich nicht verstehe. Es sieht etwas so aus, als wären Deine moralischen Maßstäbe, die Du an die “Vernüftigen” (ich weiß einfach nicht besser, wie ich das sagen soll und bitte gleich mal für diese Kategorisierung um Entschuldigung) auch an die Kommentatoren anlegst, erheblich höher, vielleicht unerfüllbar hoch, als die, die Du an die “Irrationalen” anlegst.

    Und jetzt frag mich mal, warum mich das beschäftigt. Antwort: Keine Ahnung. Vielleicht weil ich bei “Vernünftigen” auch in solchen Fragen vernünftige Argumente erwarte.

  109. #109 Chris Leclerc
    Basel
    7. Februar 2016

    Hallo zusammen.
    Habe eben den gesamten Thread glesen, der von der Wahrscheinlichkeit der Panspermie-Hypothese, mit oder ohne “ffp’s”, bishin zur Jennifers Arbeit mit sogenannt feinstofflichen Energien reicht. Umfangreich und sehr aufschlussreich. Danke dafür.

    Ich persönlich glaube nicht an eine der Panspermietheorien, da sie mir einfach zu unwahrscheinlich ist. Theoretisch kann sie zwar durchaus vorstellbar sein. In der Praxis siehts aber schon düsterer aus. Da fehlen uns halt mindestens noch exaktere Daten.
    Die Wahrscheinlichkeit, dass sich hausgemachtes Leben auf der Erde entwickelte, ist vermutlich mindestens so hoch, wie die Panspermie-Hypothese. Es könnte aber auch sein, dass sich Flora und Fauna hier auf unserem Planeten entwickelte, während die Menschen von ganz woanders hierher kamen. Umgekehrt wohl eher nicht.^^ Es ist nur ein Gefühl, (nicht messbar für Wissenschaftler) 🙂 doch bei Pflanzen und Tieren werden in der Regel keine krassen Verstösse gegen die natürliche Ordnung beobachtet, bei den Menschen aber schon. Beispiele: Raubbau, Zerstörung der Umwelt. Manipulationen an der natürlichen Genetik usw. Nach meiner bescheidenen Ansicht, sind die Tiere und die Pflanzen tief in der natürlichen Ordnung verankert, sofern wir sie nicht manipulierten. Wir Menschen sind das nicht. Alle Wissenschaftler und Möchtegernwissenschaftler werden jetzt einwenden: “Natürlich, es ist die menschliche Intelligenz, die dies ermöglicht und verursacht.” Ok, das kann ich annehmen. Doch damit ist der Gedankengang ja noch längstens nicht abgeschlossen. Ich bin kein Evolutionsbiologe (auch wenn ich in meiner Ahnenreihe auf einen der bekanntesten Vertreter verweisen kann). Dennoch frage ich mich, wie konnte sich den ein derart komplexes Gehirn nur bei der Art Mensch entwickeln, während alle anderen Lebensformen auf der Erde nicht berücksichtigt wurden. Kommt mir bitte jetzt nicht mit Affen, Wale oder Krähen…

    Von der Existenz von feinstofflichen Energien, bin ich aber schon eher überzeugt, auch wenn ich mich keinesfalls als Esoteriker sehe. Es ist einfach gegeben, dass unsere Augen, respektive unser Gehirn (auch wenn es noch so weit entwickelt ist) nur einen kleinen Teil des gesamten Spektrums erfassen können. Nur weil wir etwas nicht sehen können, muss dies nicht zwangsläufig bedeuten, dass es auch nicht existiert. Wir können ja auch keine Radiowellen oder Röntgenstrahlen sehen und trotzdem sind wir von deren Existenz überzeugt.
    Ich glaube der Jennifer, obwohl ich keinen Beweis für ihre Aufrichtigkeit liefern kann. Ich kann aber auch nicht das Gegenteil beweisen. Ich kann nur ein mögliches Indiz dafür aufführen, welches ich als Kind selbst erlebte.
    Ich war etwa 8 Jahre alt, als ich mit meiner Schulklasse zum Schulzahnarzt musste. Wir gingen den Weg zu Fuss, was sich etwa 20 Minuten hinzog. Die Lehrerin war nicht besonders aufbauend, da sie jedem mit einer umfangreichen Strafarbeit drohte, der seine Zähne nicht in Ordnung hatte. Ich geriet auf dem Weg zu Zahnarzt in schiere Panik, da mich seit einigen Wochen ein Loch in einem meiner Schneidezähne plagte. Aus Angst vor der kommenden Bestrafung, lutschte ich wie verrückt an dem verletzten Zahn herum und suggerierte ihm, so intensiv, wie ich nur konnte, dass er wieder gesund werde, ehe ich mich in den Folterstuhl setzten würde. Eigentlich glaubt ich nicht wirklich daran, dass meine Bemühungen etwas an den Tatsachen änderte, dass ich ein Loch in einem meiner Zähne hatte und dass der Zahnarzt dies entdecken, der Lehrerin berichten und sie mich anschliessen bestrafen würde.
    Als ich dann auf dem Stuhl der Schmerzen Platz nehmen musste, schweissgebadet und völlig resigniert, hatte ich jegliche Hoffnung schon längstens aufgegeben. Der Folterknecht kam, inspizierte jeden meiner Zähne und… schickte mich wieder fort. Es sei alles in Ordnung. Ich insistierte: “Da ist doch ein Loch…” Er meinte aber nur lapidar: “Da ist nichts. Der nächste bitte!”

  110. #110 Spritkopf
    7. Februar 2016

    @Chris Leclerc

    Dennoch frage ich mich, wie konnte sich den ein derart komplexes Gehirn nur bei der Art Mensch entwickeln, während alle anderen Lebensformen auf der Erde nicht berücksichtigt wurden. Kommt mir bitte jetzt nicht mit Affen, Wale oder Krähen…

    Warum nicht? Sie sind der Beleg dafür, dass Intelligenz nicht auf den Menschen beschränkt ist.

    Dass wir zu weit höheren geistigen Leistungen in der Lage sind, folgt vermutlich aus Umständen, die uns vor einigen Millionen Jahren gezwungen hat, unser Gehirn nutzen zu müssen, um zu überleben. Richard David Precht sagte sinngemäß mal in einer Fernsehdiskussion, er glaube, dass wir unser Hirn anfangs dazu benutzt haben, um weitgehendere soziale Interaktion wie zwischenmenschliches Verhalten, Kommunikation im Allgemeinen (z. B. für die gemeinsame Jagd) und Sprache im Besonderen zu organisieren und dass schon dies die Anforderungen an unser Gehirn so steigerte, dass höhere geistige Leistungsfähigkeit einen Überlebensvorteil bedeutete. Ich neige dazu, ihm zuzustimmen.

    Von der Existenz von feinstofflichen Energien, bin ich aber schon eher überzeugt, auch wenn ich mich keinesfalls als Esoteriker sehe.

    Was macht dich davon überzeugt, obwohl du keinerlei stichhaltige Anhaltspunkte dafür hast, dass sie existieren könnten?

    Es ist einfach gegeben, dass unsere Augen, respektive unser Gehirn (auch wenn es noch so weit entwickelt ist) nur einen kleinen Teil des gesamten Spektrums erfassen können. Nur weil wir etwas nicht sehen können, muss dies nicht zwangsläufig bedeuten, dass es auch nicht existiert. Wir können ja auch keine Radiowellen oder Röntgenstrahlen sehen und trotzdem sind wir von deren Existenz überzeugt.

    Mit dem gewichtigen Unterschied, dass wir für die kurz- und langwelligeren Bereiche des Lichts, die wir nicht sehen können, Messinstrumente haben, die uns deren Existenz bestätigen.