Seit Anfang dieses Jahres hat das Deutschlandradio ja einen eigenen Wissenssender im Internet. Der Start von DRadio Wissen im Januar 2010 war allerdings etwas holprig. Man hielt es damals anscheinend für eine gute Idee, einen Astrologen einzuladen und ihn, ungestört durch kritische Fragen, über Astrologie schwafeln zu lassen. Ok, Fehler passieren manchmal, könnte man denken. Aber später wurde diese Entscheidung noch heftig verteidigt; mit Argumenten die erkennen lassen, dass dort anscheinend jemand nicht viel Ahnung von Wissenschaft hat.

Ich habe seitdem nicht mehr wirklich viel DRadio Wissen gehört. Aber anscheinend hat sich nicht viel geändert. Denn heute begeht man dort denn “Thementag: Die Welt in 100 Jahren” und fragt sich, wie die Welt am 20.10.2110 aussehen wird. Klar, das ist ein spannendes Thema und man kann durchaus ein interessantes wissenschaftliches Programm auf die Beine stellen. Aber DRadio Wissen lädt sich zu diesem Thema wieder einen Astrologen ein…


Jetzt könnte man das ja wieder als “Scherz” auffassen. Warum nicht? Es wäre auch damals zum Senderstart ein netter Gag gewesen, einen Astrologen einzuladen um sich die Zukunft des Programms vorhersagen zu lassen. Genauso könnte man hier bei so einem Thementag die diversen Vertreter der Esoterik (Astrologen, Kartenleger, Hellseher, etc) zu Wort kommen lassen und allgemein das Thema “Esoterische Zukunftsvorhersage” wissenschaftlich und objektiv abhandeln. Aber so wie damals beim Senderstart der Astrologe völlig unkritisch interviewt wurde, lief auch das heutige Interview.

Zu Gast war wieder der Kölner Astrologe Jan Reimer und gleich die erste Frage lässt vermuten, dass der Moderator nicht wirklich vor hat, das Thema Astrologie kritisch zu hinterfragen:

“Bleiben die Planeten so in den Bahnen, dass man da sagen kann, so ist das oder haut nicht irgendwann ein Asteroid den Mars nach links raus und dann wars das mit der Vorhersage?”

Oder vielleicht gilt sowas bei DRadio Wissen sogar als kritische Frage? Von Himmelsmechanik scheinen jedenfalls weder Moderator noch Astrologe viel Ahnung zu haben (was beim Moderator vielleicht noch verständlich ist; ein Astrologe sollte sich da aber eigentlich schon auskennen). Herr Reimer meint jedenfalls, dass man hier einen Astronomen fragen sollte (und wer mehr zur Langzeitstabilität des Sonnensystems wissen will, kann nachlesen, was ich hier darüber geschrieben habe) und erklärt, dass die Astrologen davon ausgehen, “dass die Jahreszeiten bleiben wie sie sind” (was auch immer das mit der Frage zu tun haben mag). Er spricht dann auch noch kurz darüber, dass man die Astrologie überprüfen und sich selbst die Frage stellen soll: “Ist die Methode Astrologie sinnvoll?”. Die vielsagende Antwort des Moderators:

“Wir sagen jetzt mal: das ist sinnvoll!”

Sehr schön. Ganz offiziell im Wissensprogram des “seriösen” Deutschlandradio verlautbart: Astrologie ist sinnvoll; die “Methode Astrologie” funktioniert. Herr Reimer und seine Kollegen werden sich freuen…

Und wie gut die Astrologie funktioniert konnte man gleich von Herrn Reimer hören:

“Das wussten wir Astrologen schon vorher: 2010 wird ein sehr machtpolitischer Hickhack. Es wird sich in den Regierungen viel tun.”

Ja genau – eindeutig. Weil es in den Jahren vor 2010 ja kein “machtpolitisches Hickhack” gab und sich in den Regierungen genau nichts tat. Soll ich auch mal eine Prognose abgeben? 2011 wird ein Jahr mit viel machtpolitischem HickHack und in den Regierungen wird sich viel tun! Ebenso 2012, 2013 und 2014. “Prognosen” dieser Art sind völlig sinnlos…

Was den Astrologen aber nicht daran hindert, weitere Nichtigkeiten für 2110 “vorherzusagen”. Das wird nämlich ein “spannendes Jahr”. Der Handel läuft gut für Deutschland; man wird “weltoffen”; nur im Sport läufts nicht so gut. Ja, das sind echt mächtige und detaillierte Vorhersagen.

Übrigens warnt Herr Reimer noch davor, ja nicht auf schlechte Astrologen reinzufallen:

“Es wird viel Blödsinn auf diesen Gebiet getrieben”.

Man müsse sich halt an die “seriösen” Astrologen halten. Ja, wenn das denn nur so einfach wäre. In diversen Diskussionen hier im Blog (z.B. hier) habe ich schon probiert von den Astrologen eine Antwort auf die Frage “Wie kann ich seriöse von unseriösen Astrologen unterscheiden?” zu bekommen. Leider jedesmal ohne Erfolg. Aber das überrascht nicht wirklich. Der Astrologie liegt keine konsistente Methodik zugrunde: Astrologie IST Unsinn.

Was DRadio Wissen angeht, so frage ich mich allerdings wirklich, was das soll. Hat man aus der Sache beim Senderstart nichts gelernt (ich war ja damals nicht der einzige der sich darüber aufgeregt hat)? Findet sich in der Redaktion des Senders tatsächlich niemand, der fähig ist zu erkennen, das Astrologie nichts mit Wissenschaft zu tun hat? Und wenn man schon unbedingt Astrologen einladen muss: gibt es dort niemanden der fähig ist, ein kritisches Gespräch zu führen? Der Moderator hier (ich weiß leider nicht wer es war) beschränkt sich außer seiner Feststellung, dass Astrologie sinnvoll wäre ja hauptsächlich darauf die Aussagen des Astrologen mit “Mhm” und “Ok” zu kommentieren… Wenn so ein Unsinn bei Sendungen wie Galileo & Co auftaucht, dann ist das nicht weiter überraschend. Aber das Deutschlandradio hier nichts Besseres zustande bringt, ist eigentlich nur noch peinlich.

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Kommentare (214)

  1. #1 matthias
    20. Oktober 2010

    ob man was ueber das jahr 2110 sagen kann? eher nicht, wen 2012 die welt untergehen wird, oder. ich kenn mich da nicht mehr aus.

  2. #2 Max
    20. Oktober 2010

    Hm… Florian, was würdest du davon halten, wenn du den Sender wegen der Problematik mal anschreibst? Das wäre glaube ich effektiver – zumal die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass du dort auf Gehör triffst. Ich halte eigentlich auch sehr viel vom DLF und DRadio Wissen, aber soetwas lässt immer wieder einiges zusammen krachen :/

  3. #3 cydonia
    20. Oktober 2010

    Als der Sender noch DEutschlandradio Berlin hieß, haben die sich solche Böcke eher selten bis gar nicht geleistet. Mit der Namensänderung hat sich aber nicht nur die Musikauswahl ganz erheblich verschlechtert.
    Ich erinnere nur an die Buchbesprechung von “The god delusion”, die erstens von einem Theologen vorgenommen wurde, der dann nichts Besseres zu tun hatte, als Dawkins missionarischen Eifer zu unterstellen, ohne auch nur ein klitzekleines Argumentchen gegen Dawkins vorzubringen. Er hat ihm damals auch das Teekannenargument um die Ohren gehauen, nicht ahnend, dass es von Bertrand Russell stammte, und dass er das auch hätte wissen können, wenn er denn die entsprechende Passage im Buch gelesen hätte…
    Dradio wendet sich inzwischen eben an “breitere Bevölkerungsschichten”, wie man so sagt, und das zeigt sich eben nicht nur dadurch, dass eben öfters die letzte Dudelmusik gespielt wird, sondern eben auch an einer gewissen Affinität zu “Grenzwissenschaften”.
    Kleiner Tipp: Das was DRadio mal war ist heutzutage MDR-Figaro.

  4. #4 FloH
    20. Oktober 2010

    Das öffentlich-rechtliche sollte sich mal ein Beispiel am BBC nehmen.

  5. #5 Lutz Horn
    20. Oktober 2010

    Eine gute Adresse für Kommentare zu DRadio Wissen ist die sog. “Redaktionskonferenz”, die wochentags um 18:30 Uhr live gesendet wird. Per E-Mail ist sie unter redaktionskonferenz@dradio.de zu erreichen.

  6. #6 Rainer
    20. Oktober 2010

    Was für ein peinlicher Blödsinn! Dazu fällt mir nur ein: http://www.youtube.com/watch?v=WB5ibmo2jbI :-)

    Niveaumäßig ist das schon nah bei Galileo, wo man dicke Männer einfach viel fressen lässt und das als “Wissen” verkauft.

  7. #7 knorke
    20. Oktober 2010

    Und im DLF gabs Ende Juli eine live-Diskussion von einem Homöopathen und einem Kritiker. Der Kritiker hat ganz schön zu tun gehabt und war meiner Ansicht nach rhetorisch schwächer als der Homöopath, der nicht müde wurde zu betonen, dass nicht alle Homöopathie Unsinn ist, dass es einige Scharlatane gibt und dass er selbst natürlich viel seriöser sei. Hinzu kam, dass der Kritiker einigen Argumenten durchaus stattgab und nach meinem Empfinden die Homöopathie bei der ganzen Sache besser weggekommen ist, als sie es hätte müssen.
    Skurril waren nur die älteren Damen die anriefen um ihre Einzelschicksale bzw. Erfolge mit Homöopathie zu berichten und den Kritiker wegen dessen Engstirnigkeit kritisierten, so musste der Homöopath sich nicht weiter anstrengen.
    Ich muss aber sagen, ohne weiteres Wissen hätte ich mich auf die Seite des Homöopathen geschlagen.
    Mir deucht, dass die Kritiker etwas rhetorik und Argumentationsführung pauken müssen, sonst kommen auch die besten Argumente nicht an – auch nicht im DLF.

    (PS, ich hoffe es war der DLF, ich höre zu selten Radio, fuhr im Mietwage und war einfach nur froh, nicht dass beste der 80er,90er und von heute hören zu müssen)

  8. #8 cydonia
    20. Oktober 2010

    Knorke, es gibt immer auch rhetorisch brillante Kritiker. Es ist die Entscheidung der Redaktion, wen sie einladen.

  9. #9 Florian Freistetter
    20. Oktober 2010

    Ich weiß nicht ob es viel bringt, DRadio Wissen nochmal direkt anzuschreiben. Das die Redaktion die Sache mit der Astrologie nicht versteht und an solchen Beiträgen nichts Falsches findet hat sie ja schon das letzte Mal in der Redaktionskonferenz bestätigt…http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/01/dradio-wissen-und-die-astrologie.php

  10. #10 Lei Tung™
    20. Oktober 2010

    Das berühmte “qui bono?” sollte man nie vergessen.

    Wenn man einen neuen Sender aufmacht, braucht man ein Format, i. e. eine Nische, die der Öffi und Antenne-Irgendwas nicht erreichen. Es geht ja nicht drum, wer woran glaubt, sondern darum, wie man Inserenten erreicht, damit der Sender senden kann.

  11. #11 Oliver Debus
    20. Oktober 2010

    Vielleicht sollte man einen eigenen Sender aufmachen um über sowas kritisch zu diskutieren und Naturwissenschaft ordentlich unters Volk zubringen.

  12. #12 cydonia
    20. Oktober 2010

    Lei Tung
    Zu “cui bono”: DRadio ist ein öffentlich-rechtlicher Sender, der sich um Werbekunden eben keine Gedanken machen muss. Wer, wenn nicht die, könnte sich Unabhängigkeit leisten?
    Ich kann Deine Argumentation gerade nicht nachvollziehen.

  13. #13 Lei Tung™
    20. Oktober 2010

    @cydonia:
    Oh, da sieht man’s wieder – wenn die Blinden von der Farbe reden. Aus der Entfernung war ich der Meinung, das Ding sei privat. Sorry und Asche auf mein Haupt.

  14. #14 Lei Tung™
    20. Oktober 2010

    PS. Danke für das “c” in “qui”. Es war offenbar gerade aus … 😉

  15. #15 radicchio
    20. Oktober 2010

    da gibts doch eine kommentarfunktion bei DRadio. schreiben wir doch einfach alle was rein. aus sicherer quelle weiß ich, dass auch öre sender nichts mehr fürchten, als negatives feedback. und besser, als ins kissen heulen ist es allemal.

  16. #16 Adromir
    20. Oktober 2010

    Wobei selbst bei Galileo mal kritische Beiträge kommen, wie diese Sendung über graphologen beweist: http://www.prosieben.de/tv/galileo/videos/handschrift-check-galileo-video-17-maerz-2010-1.1496955/

    Das Fazit ist noch etwas weich, aber selbst bei einem Magazin, daß sich hauptsächlich mit der Frage beschäftigt, wieviel Essen geht in einen Jumbo ist manchmal kritische (und fundierte) Berichterstattung möglich..

  17. #17 Rainer
    20. Oktober 2010

    @Adromir: Wenn Scully aus dem Off spricht, kann es nur wahr und wichtig sein!!! :-)

    Davon abgesehen halte ich Galileo inzwischen keine 120 s am Stück mehr durch.

  18. #18 Bernd
    20. Oktober 2010

    DRadio Wissen sollte man umbenennen in DRadio Mumpitz. Ein Sender der offenbar tief in seiner Struktur mit der Astrologie verwurzelt ist, darf nicht länger das Wort “Wissen” in seinem Namen tragen.

    Die zahlreichen Beschwerden beim Start des Senders sind scheinbar komplett untergegangen.

  19. #19 Lichtecho
    20. Oktober 2010

    Ich höre DRadio Wissen schon seit geraumer Zeit nicht mehr, obwohl ich das Format sehr gut und erfrischend finde. Das Problem ist aber, dass die Themen sehr schlampig recherchiert sind, die Redakteure sehr naiv und unwissend sind und in der Tat das Wissenschaftsverständnis sehr schlecht ausgebildet ist.

  20. #20 Physiker
    20. Oktober 2010

    Und für einen solchen Mist zahlen wir GEZ-Gebühren?
    Was ist nur aus dem “Bildungsauftrag” der öffentlich-rechtlichen geworden…

  21. #21 bundesrainer
    20. Oktober 2010

    Ich finde es merkwürdig, dass in 100 Jahren die Bundesrepublik Deutschland noch so selbstverständlich existieren soll. Im Gegensatz zu den anderen Phrasen ist das zumindest eine sehr konkrete Behauptung des Astrologen, die man ja auch nachprüfen kann. 😉

  22. #22 Ketzer
    20. Oktober 2010

    cydonia,

    Wer, wenn nicht die, könnte sich Unabhängigkeit leisten?

    Genau das tun sie ja zum allgemeinen Missfallen des hiesigen Publikums: sie leisten sich Unabhängigkeit.

  23. #23 Nele
    20. Oktober 2010

    @ketzer
    Nein, sie leisten sich keine Unbhängigkeit. Sie prostituieren sich an das Mainstream-Publikum über die Inhalte, die der Boulevard-“Journalismus” geil findet… Es geht hier um Einschaltquoten, nicht mehr und nicht weniger.

  24. #24 cydonia
    20. Oktober 2010

    Muss ich Ihnen jetzt erklären, was intellektuelle Redlichkeit ist, oder wollen Sie auf Teufel komm raus trollen?
    Unabhängigkeit heißt also für Sie absolute Beliebigkeit? Gibt ja keine Objektivität, nicht wahr, Alles ist relativ und jeder hat irgendwie recht. Ich wäre gespannt zu erfahren, wie sie denn so zu Ihren Erkenntnissen kommen….Nein, lieber nicht!

  25. #25 Ketzer
    20. Oktober 2010

    Sie prostituieren sich an das Mainstream-Publikum über die Inhalte, die der Boulevard-“Journalismus” geil findet… Es geht hier um Einschaltquoten, nicht mehr und nicht weniger.

    Was man eben so tut, wenn man unabhängig ist und niemandes Agenda verfolgen muss. Selbstverständlich könnte man statt der Masse auch eine Nische bedienen — aber die Entscheidung darüber ist einem Unabhängigen von niemandem vorgegeben oder abgenommen.

    Nein, der Aspekt der Unabhängigkeit hilft und hier als Ansatzpunkt nicht weiter. Versucht was anderes.

  26. #26 cydonia
    20. Oktober 2010

    Nur weil Du nicht nachdenken und trollen willst, sollen wir was Anderes versuchen? Gehts noch? Mach mal selber. Kommunikation Ende.

  27. #27 H.M.Voynich
    20. Oktober 2010

    Das Wort “Wissenschaft” taucht in der Selbstbeschreibung des Senders genau einmal auf, nämlich:
    “Wissen, das ist nicht nur Wissenschaft.”
    http://wissen.dradio.de/ueber-dradio-wissen.18.de.html
    Noch Fragen?

  28. #28 Nele
    20. Oktober 2010

    @Ketzer
    Hmh? War das bei dir jetzt ein Ausfall des Logiksektors? Wieso soll ich was anderes versuchen? Ich habe ja nicht behauptet, dass sie sicGenau das tun sie ja zum allgemeinen Missfallen des hiesigen Publikums: sie leisten sich Unabhängigkeit.

    Ich behaupte hier nur, dass sich die öffentlich rechtlichen viel zu oft für Einschaltquoten prostituieren, weil sie eben auf die Einschaltquoten scharf sind. Warum auch immer.

    Nele

  29. #29 Nele
    20. Oktober 2010

    Dammit. Irgendwie verschwunden: “Ich habe ja nicht behauptet, dass sie sich Unabhängigkeit leisten, das warst du”

  30. #30 jitpleecheep
    20. Oktober 2010

    @Nele: “Ich behaupte hier nur, dass sich die öffentlich rechtlichen viel zu oft für Einschaltquoten prostituieren, weil sie eben auf die Einschaltquoten scharf sind. Warum auch immer.”

    Nur weil sie ÖR sind, heisst das ja nicht, dass sie nicht auch irgendwie ihre Gelder verteilen und schauen müssen, welche Sendungen sich lohnen zum weiter produzieren und welche nicht. (Ob Einschaltquoten dazu das rechte Mittel sind sei mal dahingestellt.)

  31. #31 Skorpion
    20. Oktober 2010

    Rein diffamatorischer Artikel, treffenderweise angerichtet mit einem Bild von zwei Uniformierten…

  32. #32 cydonia
    20. Oktober 2010

    Komm Skorpion, tu uns und dir einen Gefallen und hau endlich ab. Es ist ja nicht mit anzusehen, wie sehr jemand um Aufmerksamkeit betteln kann. Keine Freunde mehr, hm?
    Warum wohl?

  33. #33 Basilius
    20. Oktober 2010

    Nein, die Einschaltquoten sollten eben kein Kriterium für ein öffentlich rechtliches Programm sein. Die haben immerhin noch einen Bildungsauftrag und ähnliches. Wenn die ÖR nur noch nach den Quoten schielen, dann machen sie sich ja völlig überflüssig. Dann würde ich tatsächlich die letzten paar Sachen ganz verlieren, was ich noch TV kucke. Ja klar, vom Mainstream aus betrachtet sind das sowieso nur Sender für Sonderlinge (Arte, 3Sat, BRα (Radio ist ein bisschen anders, da höre ich eher ganz lokale Sachen)). Ne, ne, ne. Wer behauptet, die wären viel zu frei hat keine Vorstellung davon, welchem politischen Druck die teilweise nachzugeben glauben müssen. Und genau das sollte eben nicht sein.

  34. #34 Ketzer
    20. Oktober 2010

    Nein, die Einschaltquoten sollten eben kein Kriterium für ein öffentlich rechtliches Programm sein. Die haben immerhin noch einen Bildungsauftrag und ähnliches.

    Im Gegenteil. Ersten sist der Bildungsauftrag bloßes Wunschdenken. Zweitens sind öffentlich-rechtliche Medien gebührenfinanziert. Jedermann ohne Ansehen der Person eine Gebühr abzuknöpfen und damit dann vorwiegend Nischen, Subkulturen und Randgruppen zu bedienen, wäre ein Skandal: eine Umverteilung von vielen zu wenigen auf dem Wege der Plünderung.

    Ein privatwirtschaftlich betriebener Sender mag sich auf ein kleines Marktsegment spezialisieren. Er muss das nur mit seinen Kapitalgebern und dem Markt ausmachen. Öffentlich-rechtliche Anstalten dagegen dürfen dies nicht. Sie haben sich vor allem an der Masse der Gebührenzahler zu orientieren und nicht an Partikularinteressen.

  35. #35 cydonia
    20. Oktober 2010

    Weißt Du, Ketzer, vielleicht liest Du Dir die Gesetze zum Öffentlich-Rechtlichen Rundfunk noch mal durch, ehe Du hier weiter dampfplauderst.
    Eine Meinung zu haben ist zwar nicht verboten, es ist aber auch nicht falsch seine Meinung nicht ausschließlich aus dem eigenen Nicht-Wissen zu speisen.
    Desinformierte Korithenkacker gibts hier echt schon genug. Und sich zu informieren ist keine Schande.

  36. #36 Pete
    20. Oktober 2010

    Die Oeffentlich-Rechtlichen werden mit einem Haufen Geld druckbetankt, die koennen eigentlich senden, was sie wollen.

    OK, um gerecht zu sein, von den etwa 7,5x 10^9€/a kommt nur ein vergleichsweise winziger Bruchteil beim Deutschlandradio an. Das rechtfertigt aber nicht, den Wissenssender so abstuerzen zu lassen. Seltsamerweise leistet sich der DLF eine ziemlich gute Wissenschaftsredaktion, wie man jeden Tag um 16:30/35 erfahren kann. Dort sollte sich DRadio Wissen mal Tips holen und ggf. mal Korrektur lesen lassen. Ansonsten waere der Sender wirklich nur herausgeworfenes Geld.

    Pete

  37. #37 Basilius
    21. Oktober 2010

    @Ketzer
    Also entweder hast Du noch nicht so recht begriffen, worüber wir hier diskutieren, oder aber Du redest von einer parallelen Welt aus betrachtet.

    Jedermann ohne Ansehen der Person eine Gebühr abzuknöpfen und damit dann vorwiegend Nischen, Subkulturen und Randgruppen zu bedienen, wäre ein Skandal:

    Aber nicht doch! Wenn das jemals endlich der Fall werden würde, so wäre es die Erfüllung meines Wunschtraumes. \(^_^)/
    Banzai! Banzai! Banzai!

  38. #38 TheBug
    21. Oktober 2010

    Ahäm, der öffentlich rechtliche Rundfunk hat auch einen Bildungsauftrag, die Verbreitung von Unsinn ist in diesem Sinne nicht mit “Unabhängigkeit” oder dem Bedienen der “Massen” zu rechtfertigen.

    Und der Vollpfosten ist auch hier, wie unschön.

  39. #39 Ketzer
    21. Oktober 2010

    Weißt Du, Ketzer, vielleicht liest Du Dir die Gesetze zum Öffentlich-Rechtlichen Rundfunk noch mal durch, ehe Du hier weiter dampfplauderst.

    Been there, done that, got the t-shirt:

    (1) In den Sendungen der Körperschaft soll ein objektiver Überblick über das Weltgeschehen, insbesondere ein umfassendes Bild der deutschen Wirklichkeit vermittelt werden. Die Sendungen sollen eine freie individuelle und öffentliche Meinungsbildung fördern.

    (2) Das Geschehen in den einzelnen Ländern und die kulturelle Vielfalt Deutschlands sind angemessen im Programm darzustellen.

    (3) Die Körperschaft hat in ihren Sendungen die Würde des Menschen zu achten und zu schützen. Sie soll dazu beitragen, die Achtung vor Leben, Freiheit und körperlicher Unversehrtheit, vor Glauben und Meinung anderer zu stärken. Die sittlichen und religiösen Überzeugungen der Bevölkerung sind zu achten. Die Sendungen sollen dabei vor allem die Zusammengehörigkeit im vereinten Deutschland fördern sowie der gesamtgesellschaftlichen Integration in Frieden und Freiheit und der Verständigung unter den Völkern dienen und auf ein diskriminierungsfreies Miteinander hinwirken.

    Das ist der Wortlaut von § 6 DLR-StV. Darin steckt große politische Weisheit. Denkt darüber nach.

  40. #40 Ketzer
    21. Oktober 2010

    Ahäm, der öffentlich rechtliche Rundfunk hat auch einen Bildungsauftrag, die Verbreitung von Unsinn ist in diesem Sinne nicht mit “Unabhängigkeit” oder dem Bedienen der “Massen” zu rechtfertigen.

    Das wird auch durch mehrmaliges Aufstampfen mit dem Fuß nicht wahrer. Solange wir nicht von Fidel Jong Chavez regiert werden, hat eine öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalt ein Spiegel der Gesellschaft zu sein, ob das einzelnen Besserwissern nun gefällt oder nicht. Wahrheitsverlautbarungs- und Volkserziehungsorgane haben in unserer Demokratie nichts zu suchen. Falls Du das nicht glauben möchtest, stell Dir einfach für einen Moment vor, die würden auf mich hören und nicht auf Dich. Na, wirkt das gerichtete Programm — von der Elite für den Pöbel — jetzt immer noch attraktiv, wenn Du Dich auf einmal auf der anderen Seite der Trennlinie wiederfindest?

  41. #41 H.M.Voynich
    21. Oktober 2010

    Ketzer hat völlig Recht.
    Öffentlichen Gelder sind am sinnvollsten eingesetzt, wenn man z.bsp. an Schulen Cola ausgibt statt Milch, denn die ist viel beliebter.
    Erst wenn die ÖR Sender ununterscheidbar von den privaten sind, werde ich meine Gebühr mit Freude zahlen.

  42. #42 Ketzer
    21. Oktober 2010

    Es gibt keinen Grund, öffentliche Gelder für das Verschenken ausgewählter Getränke an Schüler zu verwenden. Um die Ernährung ihrer Gören sollen sich gefälligst die Eltern kümmern, bis die Kleinen flügge sind. Die meisten Spezies haben mit diesem Ansatz der Eigenverantwortung hervorragenden Erfahrungen gemacht, unsere eigene eingeschlossen.

  43. #43 H.M.Voynich
    21. Oktober 2010

    Und Deine Meinung zu meinem anderen Satz?
    Warum soll ich für einen Sender zahlen, der mir dasselbe zeigt wie die 30 privaten (wobei ich schon nur die deutschen gezählt habe)?

  44. #44 H.M.Voynich
    21. Oktober 2010

    (Daß Du die Metapher “Cola” auch gern durch “Schulbücher, die von der Industrie herausgegeben werden” ersetzen darfst – geschenkt.)

  45. #45 Niels
    21. Oktober 2010

    @Ketzer
    Wahrheitsverlautbarungs- und Volkserziehungsorgane haben in unserer Demokratie nichts zu suchen.
    Komisch, ich dachte bisher, es würde in Deutschland so etwas wie Schulen geben.
    Ich hab sogar Leute von so etwas wie einer Universität munckeln hören.

    Solange wir nicht von Fidel Jong Chavez regiert werden, hat eine öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalt ein Spiegel der Gesellschaft zu sein
    Ganz offenbar hast du nach Paragraph 6 nicht weitergelesen. Denn schon sofort im Anschluss findet man:

    § 7
    Berichterstattung
    (1) Die Berichterstattung soll umfassend, wahrheitsgetreu und sachlich sein. Herkunft und Inhalt der zur Veröffentlichung bestimmten Berichte sind sorgfältig zu prüfen.
    (2) Nachrichten und Kommentare sind zu trennen; Kommentare sind als persönliche Stellungnahme zu kennzeichnen.

    Da hat TheBug schon recht. Die Verbreitung von Unsinn ist da eher weniger gemeint.
    Selbst wenn “die Gesellschaft” an Astrologie oder den Weihnachtsmann glaubt.

    Aber wenn du sogar ein T-shirt hast, weißt du das alles bestimmt wieder besser.

  46. #46 H.M.Voynich
    21. Oktober 2010

    Der einzige Sinn, öffentliche Gelder einzustreichen liegt darin, damit Dinge zu tun, die sonst keiner machen würde, oder die sonst für die Bedürftigen nicht finanzierbar wären!
    Ganz sicher gibt es keinen Grund, öffentliche Gelder für das Bedienen eines ge- oder gar übersättigten Marktes zu verwenden.

  47. #47 jitpleecheep
    21. Oktober 2010

    @Basilius: “Nein, die Einschaltquoten sollten eben kein Kriterium für ein öffentlich rechtliches Programm sein. Die haben immerhin noch einen Bildungsauftrag und ähnliches.”

    Ja, _unter anderem_ haben sie einen Bildungsauftrag. Aber ansonsten produzieren sie auch Unterhaltung. Oder sind ‘Tatort’, ‘Wetten, dass?’ und ‘Verbotene Liebe’ neuerdings Bildung? Ausserdem finanziert sich auch der ÖR teilweise durch Werbeeinnahmen.
    Insofern finde ich das völlig i.O. wenn sich da auch _teilweise_ an Quoten orientiert wird.

  48. #48 Ketzer
    21. Oktober 2010

    Und Deine Meinung zu meinem anderen Satz?

    Da müsste ich weiter ausholen und ein neues Thema beginnen. Gebührenfinanzierte Medien halte ich nämlich für keine besonders gute Idee. Wir wissen, dass die Steuerung durch den Markt eine große Vielfalt hervorbringen kann. Das lässt sich an jedem Zeitungskiosk ebenso beobachten wie hier im Netz. Dass das im Fernsehen weniger gut funktioniert, liegt vielleicht nicht zuletzt genau an den Gebühren, die dem Zuschauer ohne Einflussmöglichkeit abgenommen werden: sie senken die Zahlungsbereitschaft für Qualitätsinhalte. Wie sollten sich da kommerziell erfolgreiche Spartenkanäle für zum Beispiel ein ScienceBlogs-Publikum etablieren?

  49. #49 Ketzer
    21. Oktober 2010

    Ganz offenbar hast du nach Paragraph 6 nicht weitergelesen. Denn schon sofort im Anschluss findet man: …

    Doch, habe ich. Allerdings habe ich auch die Semantik des dort verwendeten Wahrheitsbegriffes erfasst, die von Euren Wünschen abweicht.

  50. #50 Ketzer
    21. Oktober 2010

    Der einzige Sinn, öffentliche Gelder einzustreichen liegt darin, damit Dinge zu tun, die sonst keiner machen würde, oder die sonst für die Bedürftigen nicht finanzierbar wären!

    Hast Du das schon mal der Stuttgarter Protestmeute erklärt?

  51. #51 Florian Freistetter
    21. Oktober 2010

    @Ketzer: Hier gehts primär mal darum, dass der Wissenssender eines ÖR-Radiosenders behauptet, Astrologie ist sinnvoll und funktioniert. Ohne jede Kritik. Ich weiß nicht, was es hier noch groß rumzudeuten gibt…

  52. #52 Ketzer
    21. Oktober 2010

    Und ich behaupte, dass er damit seine Aufgaben erfüllt, solange ein nennenswerter Teil der Bevölkerung daran glaubt. Zu deuten gibt es eben jene Aufgaben, hinter denen Ideen stehen, die Bürger mit ausreichender politischer Bildung jedenfalls nachvollziehen können sollten, selbst wenn sie sie inhaltlich ablehnen.

  53. #53 cydonia
    21. Oktober 2010

    Ketzer, eine Bemerkung noch, und das wars dann von mir:
    Du bist also der Meinung, dass jemand mit nachweislich falschen Behauptungen widerspruchslos(denn darum gehts, selbst wen Du versuchst uns hier permanent aufs Glatteis zu führen) in Öffentlich-Rechtlichen Medien darf und soll, weil eine Teil der Bevölkerung diese durch nichts belegten Vorurteile nun mal hat?
    Was hälst Du denn von einer deftigen “Ausländer sind doof”-Show, in der sämtliche Vorurteile, die man so finden kann, ausgebreitet werden. Die Quoten dürften gar nicht so schlecht sein, wie die Sarrazin-Debatte gezeigt hat.

  54. #54 Basilius
    21. Oktober 2010

    Hui! Hier geht ja echt was ab. OK, dann auch mal wieder meinen Senf…

    @H.M.Voynich

    Der einzige Sinn, öffentliche Gelder einzustreichen liegt darin, damit Dinge zu tun, die sonst keiner machen würde, oder die sonst für die Bedürftigen nicht finanzierbar wären!
    Ganz sicher gibt es keinen Grund, öffentliche Gelder für das Bedienen eines ge- oder gar übersättigten Marktes zu verwenden.

    Volle Zustimmung! Das trifft den Kern der Notwendigkeit von nicht privatisierten Einrichtungen. Ob das jetzt ein Öffentlich/Rechtlicher Nah-/Fern-verkehr oder Sender ist, ist absolut piepe!

    @jitpleecheep

    Ja, _unter anderem_ haben sie einen Bildungsauftrag. Aber ansonsten produzieren sie auch Unterhaltung. …Insofern finde ich das völlig i.O. wenn sich da auch _teilweise_ an Quoten orientiert wird.

    Ja, es wird auch (teilweise sehr seichtere) Unterhaltung produziert. Das ist für mich auch OK, solange es beim Teilweise bleibt und nicht überhand nimmt. Mir ist schon klar, daß mein eigener Geschmack alles andere als der Maßstab für ein Fernsehprogramm sein kann. Das ÖRF soll natürlich sich an der gesamten Bevölkerung orientiern. Aber der kleinste gemeinsame Nenner kann es halt nicht sein. Dann können wir es gleich komplett den privaten überlassen und ich mache weiterhin das, was ich eh schon 95% meiner Fernsehzeit mache: Nämlich DVDs, Internet-Downloads u.ä. für mein eigenes Programm nutzen. Wobei ich 80% meiner DVDs sowieso im Ausland kaufen muß, da man “mein Programm” in Deutschland nur sehr eingeschränkt kaufen kann. Und wenn doch, so hat es meist keinen O-Ton mehr, was für mich das totale KO-Kriterium ist. Hier bieten die ÖRF ja tatsächlich manchmal noch was an. Die Privaten versagen hier jämmerlich (klar mangels Nachfrage).

    @Ketzer

    Wir wissen, dass die Steuerung durch den Markt eine große Vielfalt hervorbringen kann. Das lässt sich an jedem Zeitungskiosk ebenso beobachten wie hier im Netz.

    Wissen wir das? Ich nicht. Wenn ich zum Zeitungskiosk gehe, dann stelle ich dasselbe fest, wie in der Wahlkabine, wenn ich den Zettel für meine Kreuzchen ankucke: “Wieder mal nix für mich dabei!”

    Dass das im Fernsehen weniger gut funktioniert, liegt vielleicht nicht zuletzt genau an den Gebühren, die dem Zuschauer ohne Einflussmöglichkeit abgenommen werden: sie senken die Zahlungsbereitschaft für Qualitätsinhalte. Wie sollten sich da kommerziell erfolgreiche Spartenkanäle für zum Beispiel ein ScienceBlogs-Publikum etablieren?

    Steile These. Wenn ich es richtig verstanden habe, so blockieren die ÖRF also Deiner Meinung nach die Bildung von Spartenkanälen? Kann man so sehen, wenn man will. Aber ich befürchte, daß hier doch die Motivation hinter dem Gedanken schlichtweg die erhoffte totale Einsparung der Gebühren für ÖRF ist (zum Vorteil des eigenen Geldbeutels). Wenn wir das auf privat finanzierte Spartenkanäle auslagern, so geht das soziale Grundprinzip völlig verloren. Abgesehen davon bleibt es schwer zu bezweifeln, ob sich denn wirklich als Ersatz taugende Bezahl-Sparten-Kanäle bilden würden. Ein Blick auf den Vergleich im Fernsehprogramm zwischen den USA und Groß Britannien (glorreiche BBC!) läßt privat finanzierte Spartenkanäle tatsächlich eher als armselige Exoten dastehen.

    @Florian

    Hier gehts primär mal darum, dass der Wissenssender eines ÖR-Radiosenders behauptet, Astrologie ist sinnvoll und funktioniert. Ohne jede Kritik. Ich weiß nicht, was es hier noch groß rumzudeuten gibt…

    Sehe ich genau so. Da gibt es nichts zu deuten. Die haben hier kompletten Bockmist gebaut, der sich nicht wiederholen darf. Dagegen ist entschieden zu protestieren.

  55. #55 Florian Freistetter
    21. Oktober 2010

    @Ketzer: Wenn also ein “nennenswerter” Teil der Bevölkerung rassistisch ist, dann müssen wohl in Zukunft auch in der Tagesschau Naziparolen verkündet werden, oder wie? Wenn ein “nennenswerter” Teil (wieviel ist das eigenlich?) der Meinung wäre, dass 2+2=5 ist, ist es dann auch Aufgabe der öffentlich-rechtlichen Medien, diese Aussage zu verkünden und zu bestätigen?

    Sorry – aber die ÖR sollen objektiven, unabhängigen und kritischen Journalismus betreiben. Und nicht einfach alles das ungeprüft nachplappern, was irgendwelche Leute behaupten. Selbst wenn es “nennenswert” viele Leute sind.

  56. #56 Markus Termin
    21. Oktober 2010

    @ Florian: Meinst Du nicht, Deine TV-Lürik ist grenzwertig?

    Die Redaktion des Deutschlandradios hat einen etwas weiteren Bildungshorizont, als Du. Sie wissen daher: Astrologie ist mit dem Urwissen der Menschheit überliefert. Um so erstaunlicher, welch einen Auftrieb sie heute gewinnt.

    Nur weil Du nicht klar genug in Begriffen denken magst, die einen “Beweis” der Astrologie auch heute leicht bieten, was ich Dir ausführlich in Deinem “Astrologie ist Unsinn” Post bereits mit viel Geduld erklärt habe (und ich glaub, ein anderer Kollege hat´s nochmal versucht …), führst Du Deinen Feldzug der Ignoranz und lockst immer wieder Gutgläubige in Dein präjudikatives Buchstabenhaus, als hättest Du ein echtes Interesse, Deinen Horizont zu erweitern.

    Hättest Du den wirklich, dann lass Dich einfach mal auf das seriöse Beweisarragement ein, welches ich vorgeschlagen habe. Wir brauchen dazu ein paar Kollegen auf beiden Seiten, eine gute Vernetzung und klare Kriterien für Synchronizität. Was ist denn daran so schwer zu kapieren, wenn Dein Durst nach Wissen wirklich so groß ist?! Freilich: ein gewisser Aufwand ist nötig: aber bei welchem Experiment gilt das nicht?!

    Mit gutem Willen ließe sich das Experiment auch mit bescheidenen Mitteln finanzieren.

  57. #57 Thomas J
    21. Oktober 2010

    @Termin

    wieso meldest du dich nicht bei der GWUP mit einem detaillierten Versuchsaufbau?
    Oder kommt wieder die Story, dass schon das Ausarbeiten dieses Versuchaufbaus soooviel Zeit und Geld in Anspruch nimmt?

  58. #58 Bullet
    21. Oktober 2010

    kleines Bonmot vom Meister:

    Sie wissen daher: Astrologie ist mit dem Urwissen der Menschheit überliefert.

    Richtig. Völlige Zustimmung.
    Der Haken: das “Urwissen der Menschheit” ist genau NULL.
    Wer nichts weiß, muß alles glauben. (*hmmmmm* komisch: den Satz kenn ich doch irgendwoher…)
    Ergo kommt Astrologie aus Unwissenheit. Und bei DER Schlußfolgerung sind wir beide mal aber richtig auf einem Nenner.
    Daß ich DAS noch erleben darf.

  59. #59 Florian Freistetter
    21. Oktober 2010

    @Markus: Na, jetzt doch wieder hier?

    “Hättest Du den wirklich, dann lass Dich einfach mal auf das seriöse Beweisarragement ein, welches ich vorgeschlagen habe. “

    Du meinst das Experiment bei dem du selbst nach langer Diskussion und vielen Nachfragen nicht genau erklären konntest, was du eigentlich machen willst?

  60. #60 Florian Freistetter
    21. Oktober 2010

    Falls wer wissen will, worums bei Markus “Experiment” ging. Das hat er hier vorgeschlagen. Nachdem er aber dann nicht fähig war, das ganze zu konkretisieren, ist er hier wieder abgesprungen und meinte, er würde das Experiment nur machen, wenn ich ihn dafür bezahle…

  61. #61 radicchio
    21. Oktober 2010

    Mit gutem Willen ließe sich das Experiment auch mit bescheidenen Mitteln finanzieren.

    noch ein experiment???
    der käse ist längst hinreichend widerlegt. ok., du verdienst damit deine brötchen. das mag als solches ok. sein, liegst du nicht dem staat auf der tasche. ändert aber nix am erstgenanntem.

  62. #62 Oliver Debus
    21. Oktober 2010

    lol der Termin hat wieder was tolles zur Astrolügie gesagt.

  63. #63 Skorpion
    21. Oktober 2010

    Bullet: “Der Haken: das “Urwissen der Menschheit” ist genau NULL.”

    Du verwechselst möglicherweise Dein Wissen, mit dem der Menschheit. Wer so wenig Wissen um, Verständnis für und Respekt für die Errungenschaften der menschlichen Kulturgeschichte hat, sollte sich bei Themen wie diesem vielleicht besser auf das Fragenstellen beschränken. Vielleicht könntest Du am Ende was lernen.

    Was der Deutschlandfunk sendet oder nicht sendet, ist Sache des Deutschlandfunks. Die Unabhängigkeit des Senders ist in jedem Falle höher zu bewerten, als die Problemchen von berufmäßigen Inquisitoren.

    Alles Weitere hat “Ketzer” hier ausgesprochen zutreffend dargelegt.

  64. #64 Threepoints...
    21. Oktober 2010

    “Aber DRadio Wissen lädt sich zu diesem Thema wieder einen Astrologen ein…”

    … So ein Sender will bestimmt das breitmöglichste Informations- und Unterhaltungsangebot bereitstellen. Und vielleicht verät die “Wissenschaft Astrologie” ja gerade dadurch, dass sie eben keine Wissenschaft ist. Es wird doch hoffentlich einige Hörer geben,welche dann sagen können: “Gut zu wissen” … und schon hat sich DRadio Wissen gelohnt.
    Alle anderen Hörer sind dann wenigstens beschäftigt und wahrscheinlich lange genug, weil sie nicht darauf kommen. Blöd nur, dass sich über diese Zeit entsprechend seichte Plausibilitätsstrukturen im Gehirn fundamentalisieren.

    … wenns schön macht!

  65. #65 Threepoints...
    21. Oktober 2010

    Mit “Gut zu wissen” meinte ich, dass sie daraufhin nur zu der Erkenntnis kommen können, das es eben nichts ist – mit der Astrologie.

  66. #66 Florian Freistetter
    21. Oktober 2010

    @Skorpion: “Die Unabhängigkeit des Senders ist in jedem Falle höher zu bewerten, als die Problemchen von berufmäßigen Inquisitoren.”

    So, du hast jetzt genug Unsinn geredet und ab jetzt Sendepause. Ich hör mir ja gern jeden Blödsinn an, der den Leuten so einfällt. Aber wer mich dann als berufsmäßigen Mörder bezeichnet, der darf sich nicht wundern, wenn er rausfliegt. Ich weiß nicht, wielange die Technik braucht um deine Sperre zu aktivieren – aber spar dir ruhig die Mühe weiterer Kommentare. Fliegt alles wieder raus.

  67. #67 S.S.T.
    21. Oktober 2010

    @Skorpion

    Du verwechselst möglicherweise Dein Wissen, mit dem der Menschheit. Wer so wenig Wissen um, Verständnis für und Respekt für die Errungenschaften der menschlichen Kulturgeschichte hat, sollte sich bei Themen wie diesem vielleicht besser auf das Fragenstellen beschränken. Vielleicht könntest Du am Ende was lernen.

    Was ist denn das Urwissen der Menschheit? Instinkte? Kanibalismus? Dämonenglaube? Religion? Die Kulturgeschichte ist ein völlig anderer Schnack.

    Und schmeiß nicht den Deutschlandfunk mit DRadioWissen in einen Topf. Beim Deutschlandfunk gibt es wirklich gute Wissenschaftssendeungen, worauf schon andere hingewiesen haben. Wenn die von Wissens Scharlatanerie als Wissenschaft ausgeben wollen, endet bei mir der Spaß, egal ob 90 % der Bevölkerung an solchen Bullshit glauben oder nicht.

    Und das ‘Astrolügie’ nichts, aber auch gar nichts, mit ‘Wissenschaft’ zu tun hat, haben ja hier und nebenan diverse Astrolügner trefflich demonstriert.

  68. #68 Bjoern
    21. Oktober 2010

    @Skorpion:

    Bullet: “Der Haken: das “Urwissen der Menschheit” ist genau NULL.” Du verwechselst möglicherweise Dein Wissen, mit dem der Menschheit. Wer so wenig Wissen um, Verständnis für und Respekt für die Errungenschaften der menschlichen Kulturgeschichte hat, …

    Und auf die Idee, dass du hier einfach die Begriffe “Urwissen”, “Wissen” und “Errungenschaften der Kulturgeschichte” wild durcheinander wirfst, kommst du nicht…? Aber das wilde Durcheinanderwerfen von Begriffen kennen wir ja von deinen Kollegen Herrn Humpty Dumpty Höschen schon…

  69. #69 Markus Termin
    21. Oktober 2010

    @ Florian: “Na, jetzt doch wieder hier?” Nachdem Du auch eingeräumt hast, daß die “Dunkle Materie” vielleicht gar nicht existiert.

    Du willst “Skorpion” sperren? Wo hat er Dich einen “berufsmäßigen Mörder” genannt?! Also, ich hab das nicht gelesen.

    Vielen Dank für die Verlinkung der alten Kommentare, find ich heute noch absolut plausibel.

    Und … äh … Florian: Du brauchst vielleicht professionelle Hilfe.

  70. #70 threepoints...
    21. Oktober 2010

    Er meint wohl den Inquisitor….

  71. #71 Basilius
    21. Oktober 2010

    Natürlich meinte Florian den. Aber das ist ja nur ein weiteres Beispiel, daß Markus Termin entweder gar nicht lesen kann, oder aber das Textverständnis einer anderen Sprache hat, welche sich nur zufällig wie deutsch anhört. Deswegen scheint er ja auch heute noch nicht zu verstehen, warum damals so praktisch alle von ihm genervt waren (und heute noch sind). Könnte natürlich auch sein, daß er einfach nur trollen wollte, oder ein notorischer Rechthaber um jeden Preis ist. Soll ja Typen geben, welche sich in der selbst ausgesuchten Pseudomärtyrer Rolle prima gefallen.

  72. #72 Bjoern
    21. Oktober 2010

    @Basilius:

    Aber das ist ja nur ein weiteres Beispiel, daß Markus Termin entweder gar nicht lesen kann, oder aber das Textverständnis einer anderen Sprache hat, welche sich nur zufällig wie deutsch anhört.

    Ist das nicht ein so ziemlich allgemein vorhandenes Merkmal nicht nur bei Astrologen, sondern eigentlich bei allen Esos…? (Humpty Dumpty Höschen ist dafür ja auch ein sehr schönes Beispiel)

  73. #73 Schlotti
    21. Oktober 2010

    @Markus Termin:

    Und … äh … Florian: Du brauchst vielleicht professionelle Hilfe.

    Nicht nur Florian, sondern wohl ca. 99% der Kommentatoren hier…

    Das erinnert mich stark an den legendären Autofahrer, der aufgrund einer Warnung im Autoradio vor einem Geisterfahrer vor sich hin murmelt: “Einer? Hunderte!”

    Sie nerven! Sie nerven ganz außerordentlich! So andere Leute nerven zu können wie Sie ist schon fast eine Leistung an sich!

    Nicht weil Sie unkonventionelle Ansichten vertreten, sondern weil Sie dies in einer derart überheblichen Art und Weise tun, dass jedenfalls mir regelmäßig der Kragen zu platzen droht.

    Sogar Sie müssen doch mittlerweile gemerkt haben, dass Sie hier mit Ihrer kruden und dummen Weltsicht keinen Blumentopf gewinnen können. Ihr Geschwätz ist so dermaßen neben der Spur, dass ich nicht sicher bin, wem der Preis für den größten Trottel hier gebühren würde. Auf jeden Fall sind Sie und auch “Skorpion” ganz oben dabei. Da finde ich die Aussagen des Herrn Höschen, dessen Sichtweise ich sicher nicht teile, geradezu erfrischend.
    Trotzdem versuchen Sie nach wie vor, diesen Unsinn, den Sie vertreten, hier zu verkaufen (jedenfalls wenn Sie gerade mal wieder nicht gesperrt sind).

    Könnten Sie vielleicht mal in Erwägung ziehen, ihre und unsere Nerven dahingehend zu schonen, einfach die Schnauze zu halten?

    Beschränken Sie sich doch einfach darauf, Ihre blauäugigen Kunden über den Tisch zu ziehen.

    Ich würde Ihnen gegenüber, der Sie für mich ein äußerst dubioser Zeitgenosse sind, dafür sogar Dankbarkeit empfinden können.

    p.S.: Mir ist klar, dass Sie natürlich das letzte Wort haben müssen, also mir eine geharnischte Antwort zukommen lassen werden. Machen Sie das!

    Und dann hauen Sie bitte endlich ab.

  74. #74 threepoints...
    21. Oktober 2010

    Mannoman, … was für ein Zoff hier….!? ich muß ja staunen, dass ein solches Thema derart viel Freiraum für Interpretationen lässt, dass man sich also bis zum ärgsten bepöbelt….

    Ah, muß also am Thema liegen, dass also nicht wissenschaftlich aufgelöst werden kann. Da gibt es dann wohl den Freiraum für Streitereien…!

  75. #75 Florian Freistetter
    22. Oktober 2010

    @threepoints: “Ah, muß also am Thema liegen, dass also nicht wissenschaftlich aufgelöst werden kann. Da gibt es dann wohl den Freiraum für Streitereien…! “

    Du meinst die Menschen diskutieren und streiten nur über Themen, die “wissenschaftlich nicht aufgelöst” sind? Lebst du in der selben Welt wie ich?

  76. #76 Markus Termin
    22. Oktober 2010

    @ Schlotti: also überhaupt nicht. Kann Dich sogar gut verstehen. Danke für Deine Ehrlichkeit. Jetzt lass uns zum Thema kommen.

  77. #77 Markus Termin
    22. Oktober 2010

    @ Florian: wenn Du “Skorpion” gesperrt hast, bin ich auch draußen …

  78. #78 cydonia
    22. Oktober 2010

    Das Thema ist, zumindest für mich, Markus, wieso Du bei der Versuchsanordnung den Schwanz eingezogen hast, mit der nicht überzeugenden Begründung, das müsse erst mal jemand vorfinanzieren. Ist Dir klar, dass damit Deine Glaubwürdigkeit in nicht mehr messbare Bereiche abgesunken ist?

  79. #79 cydonia
    22. Oktober 2010

    ” ….bin ich auch draußen”
    Aber ja doch, ist ja auch eine sehr überzeugende Art und Weise, sich um eine schwierige Diskussion herumzudrücken, nicht wahr?

  80. #80 Florian Freistetter
    22. Oktober 2010

    @markus: “wenn Du “Skorpion” gesperrt hast, bin ich auch draußen … “

    Skorpion ist gesperrt. So wie alle anderen, die mich oder andere hier als Verbrecher, Mörder o.ä. bezeichnet haben. Wenn du hier nicht mehr kommentieren willst, dann hab keine Hemmungen. Ich habs bis jetzt wunderbar ohne dich ausgehalten und das klappt sicher auch weiter.

  81. #81 Markus Termin
    22. Oktober 2010

    @ cydonia: nein, überhaupt nicht. Davon kann gar keine Rede sein. Du redest nur Blech.

  82. #82 Markus Termin
    22. Oktober 2010

    @ Florian: wo, bitte, macht er das?

  83. #83 cydonia
    22. Oktober 2010

    Markus, Du müsstest Deine Einschätzung, warum ich nur Blech rede, schon begründen, sonst kann ich sie nicht nachvollziehen. Danke!

  84. #84 cydonia
    22. Oktober 2010

    Und Markus, darling, Du hast hier eine dermaßen schlechte Figur abgegeben, dass auch ein “Blech”-Vorwurf von den Erfahrenen sofort als das verstanden wird, was er ist: Der wiederholte Versuch, sich schnell aus der Affäre zu ziehen, ohne argumentieren zu müssen. Pech für Dich, dass die Gläubigen hier in der Minderheit sind, und ein unbegründeter Anwurf nicht mit Applaus, sondern mit Skepsis bedacht wird.

  85. #85 Ketzer
    22. Oktober 2010

    Wenn ich zum Zeitungskiosk gehe, dann stelle ich dasselbe fest, wie in der Wahlkabine, wenn ich den Zettel für meine Kreuzchen ankucke: “Wieder mal nix für mich dabei!”

    Das glaube ich nicht. Abgesehen von ein paar verwirrten Extremisten (“Systempresse”, “Journaille”) dürfte an einem gut sortierten Kiosk jeder etwas finden, das zu seinen Interessen passt. Das einzige Manko besteht darin, dass alles gestern schon im Internet stand.

    Aber ich befürchte, daß hier doch die Motivation hinter dem Gedanken schlichtweg die erhoffte totale Einsparung der Gebühren für ÖRF ist (zum Vorteil des eigenen Geldbeutels).

    Allerdings ist sie das. Was spräche denn bitte dafür, dass ich aus meinem Geldbeutel andere finanziere, die Dritte belehren über Dinge, die jene gar nicht wissen wollen? Genauer, was spricht dafür, das gegen meinen Willen zu tun? Wenn ich etwas davon hätte, gäbe ich ja gerne Geld. Aber derjenige zu sein, dem man es wegnimmt, weil er es eben hat, das ist kein Vergnügen. Ich möchte nicht ausgeplündert werden.

    Ein Blick auf den Vergleich im Fernsehprogramm zwischen den USA und Groß Britannien (glorreiche BBC!) läßt privat finanzierte Spartenkanäle tatsächlich eher als armselige Exoten dastehen.

    Die Realität spricht eine andere Sprache. Einige dieser Spartenkanäle sind so erfolgreich, dass wir sie und ihre Konzepte sogar nach Europa importiert haben. MTV, CNN, Sportfernsehen und so weiter, das hat doch alles nicht die BBC erfunden, sondern das hat der Markt hervorgebracht! Überhaupt ist unsere kulturelle Handelsbilanz bei den Fernsehprogrammen deutlich unausgeglichen, wir kaufen viel mehr aus Amerika als wir dorthin exportieren. Wenn etwas ganz und gar nicht als Argument für gebührenfinanziertes öffentlich-rechtliches Fernsehen taugt, dann ist es der Blick nach Amerika. Die dortige Vielfalt ist bei uns undenkbar.

    Diesen Versuch, Reste der in den Dreißiger Jahren weit verbreiteten Ressentiments gegen die amerikanische Kultur als rhetorischen Kunstgriff einzusetzen, legen wir jetzt besser ad acta, sonst könnte die Diskussion womöglich eskalieren.

  86. #86 Ketzer
    22. Oktober 2010

    Wenn also ein “nennenswerter” Teil der Bevölkerung rassistisch ist, dann müssen wohl in Zukunft auch in der Tagesschau Naziparolen verkündet werden, oder wie?

    Wenn ein nennenswerter Teil der Bevölkerung rassistisch ist, dann werden rassistische Ansichten und Handlungen unweigerlich ihren Weg in die Nachrichtensendungen finden, richtig. Nicht als Verkündung allerdings, denn Verkündung gehört nicht zu den Aufgaben einer Nachrichtensendung.

    Sorry – aber die ÖR sollen objektiven, unabhängigen und kritischen Journalismus betreiben. Und nicht einfach alles das ungeprüft nachplappern, was irgendwelche Leute behaupten. Selbst wenn es “nennenswert” viele Leute sind.

    Was würden diese Leute für objektiven, unabhängigen und kritischen Journalismus halten? Sollen sie ihn bekommen? Wenn nein, warum nicht?

  87. #87 Ketzer
    22. Oktober 2010

    Was hälst Du denn von einer deftigen “Ausländer sind doof”-Show, in der sämtliche Vorurteile, die man so finden kann, ausgebreitet werden.

    Eine Menge. Ich erwarte von Medien nicht, dass sie meine Ansichten in die Welt hinausposaunen, sondern dass sie meinen Horizont erweitern. Was also wäre gegen solch eine Show einzuwenden?

  88. #88 H.M.Voynich
    22. Oktober 2010

    @Ketzer:
    Sorry, bei mir entstand nicht der Eindruck, Du wärst generell gegen gebührenfinanzierte Medien. Stattdessen hatte ich verstanden, Du würdest es gutheißen, das Volk gebührenfinanziert mit beliebigem Unsinn zu versorgen, wenn es dafür Quoten gibt.
    Und Dein letzter Kommentar klingt auch wieder danach.
    Was von beidem ist denn nun Dein Standpunkt?

  89. #89 Bullet
    22. Oktober 2010

    @Ketzer:

    Ich erwarte von Medien nicht, dass sie meine Ansichten in die Welt hinausposaunen, sondern dass sie meinen Horizont erweitern.

    Und wie bitte sollen sie “deinen Horizont” erweitern, wenn sie nur genau die Vorurteile wiedergeben, die ein Großteil der Bevölkerung eh schon hat?
    “Deinen Horizont erweitern” heißt eben, genau solche Dinge wie Vorurteile (die ja aus ungenügender Information plus zu hohem persönlichen Tellerrand entstehen) oder andere Fehlinformationen zu korrigieren. Eine Medieninformation, die nur deine Vorurteile verstärkt oder die Meinung repetiert, Astrologie wäre ein an der Realität orientiertes Konzept (Astrologie = Sterndeutung; Methode, aus dem Stand der Sterne und Planeten das Schicksal und die Zukunft abzulesen. Nicht vergessen!), erweitert deinen Horizont gerade nicht.
    Du widersprichst dir in höchstem Maße selbst.

  90. #90 Ketzer
    22. Oktober 2010

    Was von beidem ist denn nun Dein Standpunkt?

    Das ist komplitziert:

    • Ideal wäre es, Medien wie fast alles andere dem Markt zu überlassen. Wie wir es bei Zeitungen, Computerspielen, Musikaufzeichnungen, Werbetafeln, Blogs und Websites ja auch tun. Das schließt sanft regulatorische Eingriffe nicht aus, aber so etwas wie die Buchpreisbindung markiert schon die Grenze.
    • Eine ungelenkte Medienlandschaft bildet das Meinungs- und Interessenspektrum der Bevölkerung ab. Das können wir an einem gut sortierten Zeitungskiosk beobachten: dort finden wir das politische Spektrum einschließlich der gerade noch legalen Extreme in Form unterschiedlich ausgerichteter Presseerzeugnisse. Zur politischen kommt die thematische Vielfalt. So wie die Rote Fahne friedlich neben der National-Zeitung liegt, finden wir auch Sterne und Weltraum neben der Astrowoche, Auto-Bild neben Öko-Test und Emma neben dem Playboy.
    • Das Bild am Zeitungskiosk ist nicht einfach der Mainstream, der alles andere verdrängt, sondern ein Bild der Gesellschaft mit allen möglichen Abweichungen. Jedes einzelne Erzeugnis kann sich beliebig weit von der Mitte entfernen. Solange die Mischung stimmt und niemand den Markt verzerrt, ist alles in Ordnung.
    • Greifen wir nun in diesen freien Wettstreit der Ideen und Interessen ein und schaffen ein gebührenfinanziertes Medium, so bekommen wir ein Problem. Um die Gebühren zu rechtfertigen, keinen der zahlenden Zwangskunden unangemessen zu benachteiligen und dem Vorwurf der Einseitigkeit zu entgehen, müssen wir einen Großteil des Meinungs- und Interessenspektrums in unserem Medium abbilden. Das ist abseits aller philosophischen Fragen zu erst einmal ein praktisches politisches Problem: die Gebührenfinanzierung fände keine Akzeptanz, diente sie der Arbeit gegen die Interessen der Zahler. Ein kommerzielles Medium darf sich gerne sehr speziell ausrichten, wenn es damit Erfolg hat. Ein öffentlich-rechtliches kann das nicht.
    • Ein gut geführtes öffentlich-rechtliches Medium wird daher so etwas wie eine Normalverteilung um den Mainstream in allen relevanten Parametern anstreben. Heißt: Fußball kommt auf jeden Fall, weil er viele Leute interessiert (und das Medium darf nicht Fan einer Mannschaft sein, die Nationalmannschaft vielleicht ausgenommen). Randgruppenthemen werden entsprechend dem Zuschauerinteresse behandelt und das nach allen Seiten mit gleichen Chancen.
    • Wenn mich Google nicht täuscht, ich habe allerdings nicht gründlich recherchiert, liegt die Auflage der Astrowoche in einer ähnlichen Größenordnung wie jene des Spektrums der Wissenschaft. Das mal als Anhaltspunkt für das Interesse an den jeweiligen Themengebieten. Von öffentlich-rechtlichen Medien müssen wir erwarten, dass sie diese Tatsache repräsentieren. Einseitigkeit dagegen erfordert, dass jeder selbst entscheiden kann, welcher Seite (und ob überhaupt einer) er sein Geld zukommen lässt.

    Es geht um Symmetrie.

  91. #91 Bullet
    22. Oktober 2010

    Wenn man den Ausführungen der Frau von der Leyen glauben kann, interessieren sich ziemlich viele Deutsche für Kinderpornographie.

    [Ketzer]: Von öffentlich-rechtlichen Medien müssen wir erwarten, dass sie diese Tatsache repräsentieren.

    Na los, ARD. Ab 20 Uhr werden Siebenjährige verheizt. Aber pronto!

  92. #92 Ketzer
    22. Oktober 2010

    Und wie bitte sollen sie “deinen Horizont” erweitern, wenn sie nur genau die Vorurteile wiedergeben, die ein Großteil der Bevölkerung eh schon hat?

    Erstens sollen sie auch Vorurteile wiedergeben, die kleinere Teile der Bevölkerung haben, ob ich diesen Teilen nun angehöre oder nicht.

    Zweitens kann meinen Horizont nur das erweitern, was mich zum Nachdenken anregt, etwa weil es mich zum Widerspruch reizt. Einen Exkurs in die Informationstheorie kann ich mir hier wohl sparen und mich auf die offensichtliche Schlussfolgerung beschränken: ein Programm, das mich stets nur beifällig nicken lässt, weil ich alles sowieso schon immer wusste, erweitert meinen Horizont sicher nicht.

    Du widersprichst dir in höchstem Maße selbst.

    Keineswegs. Ich widerspreche:

    • dem von Euch implizierten Modell einer Druckbetankung durch Medien. Es ist offensichtlich falsch, sonst wärt Ihr jetzt alle Astrologen,
    • der verführerischen, aber politisch dummen Idee, man dürfe die Medien gebrauchen, um die Gesellschaft zu verändern,
    • der Fehlwahrnehmung, der Markt scheiter, wo er dieses falsche Erziehungsziel nicht verfolge,

    und noch einigen anderen liebgewonnenen Vorurteilen.

  93. #93 Ketzer
    22. Oktober 2010

    Wenn man den Ausführungen der Frau von der Leyen glauben kann, …

    Möchten wir Medien zwangsfinanzieren, die das tun und uns mit den Resultaten überschütten?

  94. #94 togibu
    22. Oktober 2010

    @Ketzer
    Das dargestellte Idealbild einer “staatlich ungelenkten Medienlandschaft” halte ich ebenso wie einen freien “Wettstreit der Ideen und Interessen” für reines Wunschdenken. Gerade in einer am freien Markt orientierten Medienlandschaft wird doch Marktlenkung und gezielte Beeinflussung des Medienkonsumenten erstes Ziel des Medienherausgebers sein. Der will ja möglichst viel Geld verdienen. Das kann man doch nicht ernsthaft wollen.
    Es ist ja auch immer eine der ersten Maßnahmen neuentstandener totalitärer Systeme, Kontrolle über die Massenmedien zu erlangen.

  95. #95 threepoints...
    22. Oktober 2010

    Florian Freistetter· 22.10.10 · 00:02 Uhr

    @threepoints: “Ah, muß also am Thema liegen, dass also nicht wissenschaftlich aufgelöst werden kann. Da gibt es dann wohl den Freiraum für Streitereien…! ”

    Du meinst die Menschen diskutieren und streiten nur über Themen, die “wissenschaftlich nicht aufgelöst” sind? Lebst du in der selben Welt wie ich?

    -> Nein, es scheint dadurch nur mehr aufzufordern eine Meinung zu bilden und sie darauf auch zu verfechten…

  96. #96 Ketzer
    22. Oktober 2010

    Gerade in einer am freien Markt orientierten Medienlandschaft wird doch Marktlenkung und gezielte Beeinflussung des Medienkonsumenten erstes Ziel des Medienherausgebers sein.

    Den Medienherausgeber gibt es auf einem funktionierenden Markt nicht. Der Trick ist doch gerade, dass man beliebig viele zulässt, die jeweils ihre eigenen Interessen verfolgen. Und das sind vor allem wirtschaftliche Interessen, die für Ideologie wenig Platz lassen.

  97. #97 togibu
    22. Oktober 2010

    @Ketzer
    Dass es im Medienbereich einen “funktionierenden Markt” gibt, der verhindert, dass es einen beherrschenden Herausgeber, oder eine Oligarchie mehrerer Herausgeber mit deckungsgleichen Interessen gibt, halte ich für eine anfechtbare These. Mit Masse kann so jemand doch alle Alternativen derart überschwemmen, dass sie praktisch nicht mehr wahrnehmbar sind. Wenn man dann noch Kontrolle über die Vertriebswege erlangt…

  98. #98 Basilius
    22. Oktober 2010

    @togibu
    Genau! Und genau so wird es von den Medienmogulen auch praktiziert. Man denke da (nur als ein Beispiel unter vielen) an die Medien-Verhältnisse in Italien unter Herrn Berlusconi. Die in dieser unserer Welt bereits beobachtbaren Tatsachen sprechen schon gegen das Wunschdenken von @Ketzer. Dieses Wunschdenken geht schlicht an der Realität vorbei. Das Ideal eines sich selbst regulierenden Marktes wurde doch in der Volkswirtschaft ebenso schon abgelegt. Auch dort wird nicht mehr bestritten, daß eine Regulierung des Marktes wünschenswert ist, solange man sich einem sozialen Prinzip verplichtet fühlt. Daß auch diese Regulierung einem Kontrollprozess unterworfen sein muß und somit ständig geprüft wird sollte klar sein und muß ich hoffentlich nicht extra betonen. Die Mär der Selbstregulierung nützt letztlich nur denen, welche durch die Konzentration auf wenige Großkonzerne wirtschaftliche Gewinne erzielen. Das soll und kann nicht das Ziel des Staates sein.

  99. #99 Basilius
    22. Oktober 2010

    @Ketzer

    Abgesehen von ein paar verwirrten Extremisten (“Systempresse”, “Journaille”) dürfte an einem gut sortierten Kiosk jeder etwas finden, das zu seinen Interessen passt.

    Wieso diese interessante Einschränkung?

    Basilius: Aber ich befürchte, daß hier doch die Motivation hinter dem Gedanken schlichtweg die erhoffte totale Einsparung der Gebühren für ÖRF ist (zum Vorteil des eigenen Geldbeutels).Ketzer: Allerdings ist sie das. Was spräche denn bitte dafür, dass ich aus meinem Geldbeutel andere finanziere, die Dritte belehren über Dinge, die jene gar nicht wissen wollen? Genauer, was spricht dafür, das gegen meinen Willen zu tun? Wenn ich etwas davon hätte, gäbe ich ja gerne Geld. Aber derjenige zu sein, dem man es wegnimmt, weil er es eben hat, das ist kein Vergnügen. Ich möchte nicht ausgeplündert werden.

    Zuerst mal muß ich meinen Respekt dafür zollen, daß Du immerhin zugibst, daß es wohl in erster Linie das Geld ist, welches Dir hier weh tut. Das wollen schon viele gar nicht zugegeben. Ich kann verstehen, daß Du Dein Geld behalten möchtest und nicht für Sachen ausgegeben wissen willst, welche Dir nach Deinem Empfinden nichts direkt bringen. Ich glaube, daß fast jeder Mensch erst mal so empfindet. Aber es hat sich doch im Laufe der Geschichte gezeigt, daß für einen funktionierenden Sozialstaat es leider unabdingbar ist, daß er Geld einsammelt, um damit Sachen zu tun, welche sonst untergehen würden. Natürlich gibt es auch Menschen, welche Sozialabgaben gänzlich ablehnen, weil ihnen die bedürftigen einfach Sch….egal sind. Ich bitte Dich aber zu bedenken, daß dieses Prinzip durchaus (wenn auch manchmal eher indirekt) auch für den, der sich als reinen Geber sieht seine Vorteile bietet. Und sei es nur, daß es dank Hartz IV weniger Ladendiebstähle gibt. Ein plattes Beispiel zugegeben, aber dasselbe trifft etwas subtiler natürlich genau so für die Bildung und damit auch das Programm der Öffentlich-Rechtlichen zu. Ich hätte mir mein Studium vermutlich ohne Hilfe vom Staat nicht leisten können. Da bin ich immer noch dankbar für.

    Einige dieser Spartenkanäle sind so erfolgreich, dass wir sie und ihre Konzepte sogar nach Europa importiert haben. MTV, CNN, Sportfernsehen und so weiter, das hat doch alles nicht die BBC erfunden, sondern das hat der Markt hervorgebracht!

    Mit Verlaub, das sind keine Nischenkanäle und somit kein Beispiel gegen meine These. MTV hat als Nische angefangen, das ist richtig. Aber inzwischen unterscheidet sich deren Programm nicht mehr merklich von dem was man Mainstream nennt. Ja, das hat der Markt (kaputt)gemacht. Sportfernsehen ist doch dasselbe. Dort wirst Du in erster Linie die großen Sportevents finden. Also in USA Baseball, American Football… Soccer ist dort (ganz im Gegensatz zu Europa) wieder nur eine kleine Nische, die von der Masse nicht beachtet wird und auch gar nicht groß wahrgenommen werden kann, da ihr die Medienpräsenz fehlt. Zur Horizonterweiterung würde ich mir in Deutschland mehr Berichte über Baseball wünschen.\(^_^)/

    Überhaupt ist unsere kulturelle Handelsbilanz bei den Fernsehprogrammen deutlich unausgeglichen, wir kaufen viel mehr aus Amerika als wir dorthin exportieren.

    Da muß ich zustimmen. Das liegt aber an diesem verflixten Markt. Die deutsche Version von American Idol verkauft sich einfach besser als Alpha Centauri. Um da wenigstens ein bisschen dagegen zu halten brauchen wir eine Marktregulierung, z.B. in Form von unabhängigem ÖR-Fernsehen.

    Wenn etwas ganz und gar nicht als Argument für gebührenfinanziertes öffentlich-rechtliches Fernsehen taugt, dann ist es der Blick nach Amerika. Die dortige Vielfalt ist bei uns undenkbar.

    Deine oben gebrachten Beispiele für die USA waren aber: MTV, CNN, Sportfernsehen und so weiter. Das passt irgendwie nicht so ganz zusammen. Ich würde hier in Deutschland dagegen halten mit: Arte, 3Sat, BRα, die unzähligen Regionalen Dritten und so weiter.

    Diesen Versuch, Reste der in den Dreißiger Jahren weit verbreiteten Ressentiments gegen die amerikanische Kultur als rhetorischen Kunstgriff einzusetzen, legen wir jetzt besser ad acta, sonst könnte die Diskussion womöglich eskalieren.

    Das ist ein Mißverständnis. Ich hege durchaus keine Ressentiments gegen die amerikanische Kultur. Das habe ich nie geschrieben und ist sicherlich nicht meine Meinung. Im Gegentum erachte ich so manche der Errungenschaften von dort für absolut nachahmenswert. Tatsächlich kaufe ich einen Großteil meiner DVDs dort ein und würde statt einer Fußballübertragung lieber ab und an mal Baseball sehen. In einem vom Markt beherrschten Programm werde ich keine Sendungen wie “100 Meisterwerke” zu sehen bekommen. Für die Kultur der USA spricht wiederum so wundervolles Zeug wie z.B. “The Joy of Painting” von Bob Ross. In welchem Sender lief das bei uns doch gleich nochmal? Bitte mein Beispiel der dortigen Fernsehlandschaft nicht unzulässig verallgemeinern. Eine Eskalation der Diskussion würde nur ganz ungeschickt vom eigentlichen Thema ablenken und wäre sicherlich nicht in meinem Sinne.

  100. #100 Basilius
    22. Oktober 2010

    Puh!

  101. #101 René
    22. Oktober 2010

    Hallo Florian,
    mir ist vollkommen klar, das dies hier dein Blog ist, und du demzufolge alle Rechte hast, jemanden zu sperren, wenn du dies als notwendig erachtest.

    Aber ich möchte folgendes zur Sperrung von “Skorpion” anmerken:
    Du hast ihn gesperrt, weil er dich mit der Inquisition gleichgesetzt hat. Wenn du Inquisition mit Mord gleichstellst, wäre das so durchaus in Ordnung.

    Ich unterstelle dir aber, das du genau weißt, das er dich mitnichten einen Mörder nennen wollte – sondern, was aber eigentlich nicht besser ist, einen Meinungsunterdrücker. Eigentlich dürfte er das erst nach seiner Sperrung sagen, damit es ansatzweise nachvollziehbar wäre.

    Und anzumerken wäre noch, wie ich gerade beim Überfliegen des entsprechenden Wikipedia-Artikels gelernt habe, das die Inquisition nicht in erster Linie die Tötung des Andersdenkenden zum Auftrag hatte. Wie dem Abschnitt “Ablauf” zu entnehmen ist, gab es vorher noch andere Möglichkeiten, um den Ketzer zur Abkehr zu überzeugen (Gespräche, Drohungen, auch Folter natürlich).

    Mir geht es darum, die Sachen ins richtige Licht zu rücken – vor allem weil die Gleichsetzung deinerseits Inquisition=Mörder ja wirklich nicht dem Kontext entspricht, den “Skorpion” meinte. Mir geht es wirklich nur um diesen Punkt, weil themen-inhaltlich stimme ich mit ihm in keinster Weise überein.

    Gruß René

  102. #102 H.M.Voynich
    22. Oktober 2010

    @Ketzer:
    Öffentliche Schulen sind auch ein “Medium”.
    Gilt für sie dasselbe, oder wo ziehst Du die Grenze?

  103. #103 Blaubart
    22. Oktober 2010

    @Ketzer

    Gerade der sehr offene Markt in den USA hat aber dazu geführt, dass es kaum Medien der Mitte gibt, sondern nur große Anstalten die die Meinung einer Partei (ja, gewollt doppeldeutig) wiedergeben. Eine unabhängige Quelle für Information gibt es kaum und schon gar nicht auf nationaler Ebene.

  104. #104 S.S.T.
    22. Oktober 2010

    Fernsehlandschaft der USA? Oje, oje: Werbung (außer Pay-TV) gelegentlich unterbrochen von etwas gelegentlich Sinnvollem. War übrigens vor 40 Jahren genau andersherum. Das einzige erträgliche Programm dort ist für mich der Wetterkanal.

    Und nochmals, wer interessante Sendungen von guter Qualität sucht, ist beim Deutschlandfunk gut aufgehoben, was auch für die wissenschaftlichen Beiträge gilt. (Und VOR ALLEM, ganz ohne Werbung.)

    Einen Deutschland-Sucht-Den-Super-Astrolügner-Sender brauche ich nicht und will ihn auch nicht per Steuern finanzieren, selbst wenn er nicht unter falscher Flagge reisen würde. Soll sich doch so ein Sender mittels Werbeblöcken etablieren.

    P.S. @Basilius Zumindest kann man sich in den USA Baseball ansehen, Football gefällt mir übrigens auch. Die Anzahl und Länge der Werbeblöcke dürfte übrigens ihren Anteil am beklagten Übergewicht der US-Amerikaner haben: Denn wo ließe sich diese Zeit besser verbringen, als am Kühlschrank?

  105. #105 Basilius
    23. Oktober 2010

    S.S.T.
    Na, da sind wir uns ja aber wohl absolut einer Meinung. ^_^

  106. #106 Peter
    23. Oktober 2010

    Der Kommentar der Redaktion ist ja der Hammer. Die ganze Geschichte erweckt den Anschein, dass die Verantwortlichen bzw. der Moderator nicht mal ansatzweise eine Ahnung von der Wissenschaft haben. Unglaublich diese Lernresistenz.

    Warum steht im Artikel nicht der Name des Moderators? Mich würde es interessieren wer so viel Mist baut. Das wäre auch im Sinne der Redaktion, denn momentan spricht man nur von “DRadio Wissen” und nicht von Herrn XY. Imageschaden vorprogrammiert.

    PS: vorausgesetzt der Kommentar stammt wirklich von der Redaktion.

  107. #107 Ketzer
    23. Oktober 2010

    Zuerst mal muß ich meinen Respekt dafür zollen, daß Du immerhin zugibst, daß es wohl in erster Linie das Geld ist, welches Dir hier weh tut.

    Geld ist Freiheit. Gibt es wirklich so viele Menschen, die sich in ausweichende Rechtfertigungen drängen lassen, wo die Verteidigung der Freiheit angesagt wäre? Wenn ja, dann sollten wir darüber mal diskutieren.

    Aber es hat sich doch im Laufe der Geschichte gezeigt, daß für einen funktionierenden Sozialstaat es leider unabdingbar ist, daß er Geld einsammelt, um damit Sachen zu tun, welche sonst untergehen würden.

    Zum Beispiel Geld von wohlhabenden Akademikern, um damit die Astrologie vor dem Aussterben zu bewahren?

    Und sei es nur, daß es dank Hartz IV weniger Ladendiebstähle gibt. Ein plattes Beispiel zugegeben, aber dasselbe trifft etwas subtiler natürlich genau so für die Bildung und damit auch das Programm der Öffentlich-Rechtlichen zu.

    Ich finde dieses Beispiel ganz und gar nicht platt, sondern ich finde es sehr sinnvoll, den Nutzen und die Kosten einer Maßnahme nüchtern zu bewerten. Moral und Ethik sind zu subjektiv, damit ließe sich alles und nichts begründen.

    Zu klären haben wir aus dieser Sicht also, ob wir mit astrologiefreien öffentlich-rechtlichen Medien besser dran wären als mit astrologiehaltigen. Ich behaupte, dass das nicht der Fall ist, da die unerwünschten Nebenwirkungen überwiegen. Ein Indiz liefert mir die Geschichte: es gab bis 1990 einen Staat auf Deutschem Boden, der seine Medien zuverlässig astrologiefrei hielt. Sicher ist er nicht am Mangel an Horoskopen gescheitert, sehr wohl aber an jenen Mechanismen, die dort die Astrologiefreiheit der Medien ermöglichten. Gibt es Alternativen zu diesen Mechanismen? Welche Nebenwirkungen wären damit verbunden?

    Ich hätte mir mein Studium vermutlich ohne Hilfe vom Staat nicht leisten können. Da bin ich immer noch dankbar für.

    Das ist schön. Hat der Staat dabei Einfluss genommen auf die Wahl des Studienfaches? Hätte er es tun sollen?

    Mit Verlaub, das sind keine Nischenkanäle und somit kein Beispiel gegen meine These.

    Das waren doch nur Beispiele. Dann nehmen wir eben Fox News, einen Kanal mit einer klar bestimmten Zielgruppe, die sehr deutlich nur eine Teilmenge der Bevölkerung darstellt.

    Die deutsche Version von American Idol verkauft sich einfach besser als Alpha Centauri. Um da wenigstens ein bisschen dagegen zu halten brauchen wir eine Marktregulierung, z.B. in Form von unabhängigem ÖR-Fernsehen.

    Warum brauchen wir eine Regulierung, die Fernsehen hervorbringt, das keiner sehen will? Ist die Zielgruppe von Alpha Centauri sozial schwach? Kann sie sich kein Internet leisten?

    Ich würde hier in Deutschland dagegen halten mit: Arte, 3Sat, BRα, die unzähligen Regionalen Dritten und so weiter.

    Was spricht dagegen, solche Programme auf eine tragfähige wirtschaftliche Grundlage zu stellen? Wäre etwa ein werbe- oder zuschauerfinanziertes Arte/3Sart/BRα schlechter? Und warum hat jeder größere Stadt einen kommerziellen Fernsehkanal?

    Das ist ein Mißverständnis. Ich hege durchaus keine Ressentiments gegen die amerikanische Kultur.

    Damit darauf beruhende Argumente funktionieren, genügt es ja, wenn die Leser das tun.

    In einem vom Markt beherrschten Programm werde ich keine Sendungen wie “100 Meisterwerke” zu sehen bekommen.

    Das ist des Pudels Kern: warum soll es solche Sendungen geben, wenn sie keiner sehen will? Und warum sollen ausgerechnet jene dafür zahlen, die sie nicht sehen wollen? Und warum gelten dieselben Regeln nicht für rosa Unterhosen mit grünen Punkten?

  108. #108 Ketzer
    23. Oktober 2010

    Öffentliche Schulen sind auch ein “Medium”.

    Nein.

  109. #109 Florian Freistetter
    24. Oktober 2010

    @Ketzer: “Zu klären haben wir aus dieser Sicht also, ob wir mit astrologiefreien öffentlich-rechtlichen Medien besser dran wären als mit astrologiehaltigen.”

    Ist es denn so schwer zu verstehen worum es geht? Nicht jede Erwähnung der Astrologie zu unterbinden. Sondern darüber, dass ein ÖR-Sender völlig unkritisch und falsch über das Thema berichtet. Und über was auch immer nun bei den ÖR gesendet wird: man sollte von ihnen objektiven, unabhängigen und kritischen Journalismus erwarten können. Der Beitrag über Astrologie war nichts davon.

  110. #110 Ketzer
    24. Oktober 2010

    Gerade der sehr offene Markt in den USA hat aber dazu geführt, dass es kaum Medien der Mitte gibt, sondern nur große Anstalten die die Meinung einer Partei (ja, gewollt doppeldeutig) wiedergeben. Eine unabhängige Quelle für Information gibt es kaum und schon gar nicht auf nationaler Ebene.

    Dafür kann sich jeder astrologiefreie Medien kaufen, wenn er das möchte. Oder solche Medien kostenlos und werbefinanziert beziehen. Das ist ja die große Ironie: die öffentlich-rechtlichen Medien müssen es fast allen recht machen, auch jenen, die wir nicht ausstehen können.

  111. #111 Ketzer
    24. Oktober 2010

    Fernsehlandschaft der USA? Oje, oje:

    Und erst das Essen! Wie gut, dass wir gebührenfinanzierte öffentlich-rechtliche Restaurants haben. Was? Die haben wir gar nicht und brauchen sie auch nicht? Wieso das denn?

    Einen Deutschland-Sucht-Den-Super-Astrolügner-Sender brauche ich nicht und will ihn auch nicht per Steuern finanzieren, selbst wenn er nicht unter falscher Flagge reisen würde.

    Das ist aber nun mal der Preis der Gebührenfinanzierung. Wenn Dir jemand im angeblich öffentlichen Interesse Geld wegnimmt, dann wird er damit eines auf gar keine Fall tun: genau Deine Interessen bedienen. Er kann es nicht und er darf es nicht, im Gegensatz zu einem Vertragspartner, den Du freiwillig bezahlst, weil Du seine Leistung haben möchtest.

  112. #112 Ketzer
    24. Oktober 2010

    Ist es denn so schwer zu verstehen worum es geht?

    Das frage ich mich auch. Wie kann jemand ernsthaft von öffentlich-rechtlichen Medien erwarten, dass sie ihm nach dem Munde reden? Dass sie sich klar positionieren, offen einseitig agieren, an anderen Stellen als im – optionalen – Kommentar zwischen richtig und falsch unterscheiden, wie es etwa der privatwirtschaftliche Kanal Fox News konsequent vorlebt? So etwas geht nicht in Instiutionen, die qua Konstruktion für die ganze Gesellschaft da sein müssen, beziehungsweise nur dort, wo diese Gesellschaft eindeutige Kriterien formuliert und niedergelegt hat. Ein öffentlich-rechtlicher Sender darf so wenig zwischen Astrologen und Wissenschaftlern unterscheiden wie der Polizist. Wenn Wissenschaftssendungen in Ordnung sind, sind es Astrologiesendungen auch.

  113. #113 Basilius
    24. Oktober 2010

    @Ketzer

    Ein öffentlich-rechtlicher Sender darf so wenig zwischen Astrologen und Wissenschaftlern unterscheiden wie der Polizist. Wenn Wissenschaftssendungen in Ordnung sind, sind es Astrologiesendungen auch.

    Jetzt wird es langsam mehr als merkwürdig. Du liest von den Erwiderungen auch nur das, gegen was Du gerade mal so hetzen willst, oder? Von nach dem Mund reden war nie die Rede, auch wenn Du das gerne so darstellen möchtest. Aber den entscheidenen Unterschied willst Du nicht sehen, obwohl er hier schon mehrfach von verschiedenen Leuten erklärt worden ist. Und Florian hat gerade eben vorher nochmal klar geschrieben, was der eigentlichen Aufhänger für den Artikel war. Praktisch nichts, von dem was Du so behauptest ist letztlich haltbar und auf das eigentliche Thema gehst Du gar nicht ein. Du willst nur einfach keine Gebühren zahlen wollen, weil Du von einem sozialen Prinzip nichts halten willst. Übersetzt man Deine bisher erkennbare Position, so bleibt letztlich ein: “Jeder nur für sich und die anderen sind mir egal!” übrig. Das versuchst Du damit zu entschuldigen, daß man anderen ja seine eigene Meinung nicht aufzwingen dürfe. Das will hier aber keiner. Es wird gefordert, daß ÖR-Sender sich um einen wahrheitsgemäße und ausgwogen neutrale Berichterstattung zu bemühen haben, denn dafür werden sie bezahlt. Wie Du auf die Idee kommst, daß die ein Programm machen müßen, in dem sie jedem nach dem Mund reden sollen ist mir schleierhaft.

  114. #114 Ketzer
    24. Oktober 2010

    Du willst nur einfach keine Gebühren zahlen wollen, weil Du von einem sozialen Prinzip nichts halten willst.

    Es ist nicht sozial, mir Geld wegzunehmen, um Euch mit Astrologie zu versorgen. Was ist daran so schwer zu verstehen?

    Es wird gefordert, daß ÖR-Sender sich um einen wahrheitsgemäße und ausgwogen neutrale Berichterstattung zu bemühen haben, denn dafür werden sie bezahlt.

    Und ich versuche Euch die ganze Zeit zu erklären, dass ein öffentlich-rechtlicher Sender aus systematischen und politischen Gründen nicht zwischen Eurem Wahrheitsbegriff und dem Wahrheitsbegriff eines Astrologieanhängers unterscheiden darf. Außerdem versuche ich zu erklären, dass Ausgewogenheit nur eine Forderung an das Gesamtprogramm sein kann, nicht an jede einzelne Sendung. Ausgewogen ist das Programm, wenn für Anhänder der Astrologie wie für Anhänger der Wissenschaft etwas dabei ist. Hingegen kommt Ausgewogenheit nicht dadurch zustande, dass man jedes Statement eines Wissenschaftlers mit einem Statement eines Spinners gegenschneidet – oder umgekehrt.

    Wie Du auf die Idee kommst, daß die ein Programm machen müßen, in dem sie jedem nach dem Mund reden sollen ist mir schleierhaft.

    Sehr einfach: jeder Gebührenzahler muss zumindest gelegentlich uneingeschränkt zustimmen können. Andernfalls wäre der öffentlich-rechtliche Rundfunk eine Veranstaltung zur Ausplünderung eines Teils der Bevölkerung gegen ihren Willen und gegen ihre Interessen. Das mag in der Praxis funktionieren, wenn die ausgeschlossene Randgruppe klein genug ist und allgemein nicht als schutzwürdig angesehen wird. Diese Bedingung erfüllen Anhänger der Astrologie jedoch nicht. Der Ausschluss ihres Themas aus den öffentlich-rechtlichen Medien ist lässt sich nicht rechtfertigen und Ihr habt ihn bis jetzt auch nicht gerechtfertigt.

  115. #115 cydonia
    24. Oktober 2010

    Gut, Du willst nicht verstehen, und ich lag bei deinem ersten post also richtig, als ich vermutet habe, dass Du ein Troll bist.
    Du ignorierst alle guten Argumente, und tust so, als hättest Du sowieso recht.
    Sinnlos, das Ganze. Ende der Kommunikation.

  116. #116 Ketzer
    24. Oktober 2010

    Du ignorierst alle guten Argumente, und tust so, als hättest Du sowieso recht.

    Ach ja, der gute alte Unterwerfungsanspruch. Über den freien Meinungsstreit musst Du noch viel lernen. Du bist aber auf einem guten Weg, immerhin hältst Du mich zur Verdrängung kognitiver Dissonanzen nur für einen Troll und nicht für einen bezahlten Lobbyisten. Das ist schon mehr, als man heute in diesem Netz von seinem Gegenüber erwarten darf. Geh diesen Weg weiter, das Medienverständnis ergibt sich nebenbei von selbst. Ich wünsche Dir Glück und Erfolg.

  117. #117 cydonia
    24. Oktober 2010

    Naja, Ketzer, ein Arschlochargument ist eben kein echtes Argument, nicht wahr.
    Jeder halbwegs Informierte und durch Trollverhalten gestählte weiß, wann es Zeit wird, Dich in den A…. zu treten. Heb Dir deine durch nichts gerechtfertigte Arroganz doch bitte für Menschen auf, die ein bisschen blöder sind, als der Durchschnitt der hier Versammelten. Beieindrucken wirst Du damit niemanden.
    Ich verstehe schon, dass Dus brauchst: Es ist aber zuviel verlangt, dass wir aus lauter Mitleid auch noch auf Dich eingehen.
    Wenn Du unbedingt Dein auf Unfähigkeit zur Argumentation basiertes Geltungbedürfnis weiter zur Schau stellen willst…Bitte!
    Nur kann das hier fast jeder entlarven.

  118. #118 Basilius
    24. Oktober 2010

    Ich sagte ja schon, daß es langsam merkwürdig wird. Zumal der kleine Ketzer ja seine eigene Position irgendwie nicht mal so konsequent und durchdacht vertreten konnte. Aber Cydonia hat natürlich vollkommen Recht. Wenn man erkennt, daß die andere Seite nicht mit einem kommunizieren will, sondern absolut nur gegen alles ist und nicht zuhört, dann hat es keinen Sinn. Falls Du den kruden Schwachfug den Du hier versuchst zu vertreten wirklich glauben willst, dann tu es. Es muss ja nicht jeder auf der Welt sich weiterentwickeln, wenn er es absolut nicht will. Und falls Du nur deinen Nick ehren wolltest, so gilt erst recht: Ketzer! Troll Dich und such Dir Dümmere zum Spielen!

  119. #119 Florian Freistetter
    24. Oktober 2010

    @Ketzer: ” Ein öffentlich-rechtlicher Sender darf so wenig zwischen Astrologen und Wissenschaftlern unterscheiden wie der Polizist.”

    Aber so wie ein Polizist sollte ein ÖR zwischen richtig und falsch unterscheiden. Aber ich gebs auf – anscheinend willst du absolut nicht verstehen worum es hier geht und was das Problem ist… (Würdest die den Sender übrigens ebenso verteidigen wenn nicht ein Redakteur der Astrologie-Fan ein völlig unkritisches Interview mit einem Astrologen geführt hätte sondern z.B. ein Redakteuer der Grünen-Fan ist ein völlig unkritisches Interview mit nem Grünen-Politiker? Bei dem jede Aussage nur “Mhm” und “OK!” abgenickt wird?)

  120. #120 René
    24. Oktober 2010

    Ehrlich gesagt, wundere ich mich auch, wieso der Herr Ketzer nicht verstehen will, das man von einem Öffentlich-Rechtlichen Programm erwarten kann, das sie bemüht sind, jedewede Thematik (eben auch Astrologie, aber nicht nur) objektiv nach bestehendem Wissenstand darzustellen.
    Und dazu gehört eben auch, das bei Thematiken, die wie die Astrologie eher zweifelhaften Charakter haben, und die vor allem durch nichts bestätigt werden konnte, kritisch hinterfragt werden müssen.
    Das Thema an sich zu bearbeiten, finde ich im Sinne der Aufklärung, durchaus in Ordnung. Jedoch müssen auch die Widersprüche klar herausgearbeitet werden, damit nicht der Eindruck entsteht, das das, was ein Vertreter dieser Zunft, von sich gibt, widerspruchlos hingenommen wird, und dadurch dem Hörer suggeriert, das die Äußerungen durchaus korrekt wären.
    Kritisches Hinterfragen soll ja auch nicht nur bei solchen Themen stattfinden, das sollte bei jedem Thema der Fall sein, zum Beispiel auch der Evolutionstheorie – so das der eingeladene Gesprächsgast gezwungen ist, dem Hörer die Sachverhalte verständlich und nachvollziehbar zu erklären. Denn nicht jeder Hörer ist auf jedem Gebiet mit Grundwissen bzw. Fachwissen gesegnet – und da obliegt gerade dem Ö-R-Rundfunk die Verantwortung, das dem Hörer verständlich gemacht wird, was gesichertes Wissen ist, was nicht gesichertes Wissen ist und was unlogischer Schwachfug ist.
    —————————————————-
    Zur GEZ will ich mal anmerken, das ich die auch nicht bezahlen möchte. Ich finde das gesamte System falsch aufgebaut.
    Derzeit wird man zur Zahlung verpflichtet, wenn man ein Gerät zum Empfang bereithält. Das kann auch der Fernseher sein, der garnicht mit der Antenne verbunden ist und lediglich als Videospiel-Konsole verwendet wird.
    Ich hab Verständnis, das bis zur ersten Einführung von Premiere damals, keiner auf die Idee kam, das dieses System veränderbar wäre.
    Richtigerweise, was natürlich mit enormen Einnahmen-Einbußen verbunden wäre, müßten die Ö-R Programme verschlüsselt ausgestrahlt werden, und jeder der diese schauen möchte, bezahlt seine 51 Euro im Quartal und bekommt einen Miet-Decoder.
    Denn dann wären die Ö-R gezwungen, ihren Laden ordentlich auszumisten – man muß es mal so sagen. Ich finde es nämlich arg übertrieben, das jede Landesanstalt, mind. einen eigenen Fernsehsender und geschätzte 5-10 Radioprogramme. Dazu kommen die ganzen Gemeinschaftssender, und inzwischen durch das Digital-Fernsehen, scheinbar für jede größere Stadt nochmal ein eigener Sender (MDR Leipzig, Dresden, WDR Köln, Essen usw. usw.) und noch mehr Gemeinschaftssender.
    Und es ist nicht verwunderlich, das man dabei das Gefühl bekommt, das die Gebühren für eine Wasserkopf-Verwaltung zum Fenster herausgeschmissen werden.

    Ich finde es richtig, das das Ö-R einen Bildungsauftrag hat, und diesen umsetzt. Ich komme auch mit Spartenkanälen klar, wie Wissenschaft 3sat, Dokumentation Phoenix, Kinderprogramm KIKA. ARD/ZDF für den ganzen Unterhaltungs- und Sportkram, und die Dritten für die landestypischen Themen. Aber alles was darüber hinaus geht, empfinde ich als enorme Geldverschwendung.
    Klar, bei einer Institution, die von fast jedem Haushalt Gebühren bekommt, und zusätzlich von den privaten Sendern auch noch Millionen, damit diese senden dürfen, wird auf verantwortungsvollen Umgang mit Geld gefühlsmäßig keinen Wert gelegt.

    Just my 50Cents…

  121. #121 Basilius
    24. Oktober 2010

    @René
    Ja, wenn wir uns über den prinzipiellen Sinn und Zweck eines Bildungsauftrags einig sind, dann können wir auch anfangen über die Schwachstellen des derzeitigen Systems zu diskutieren. Ich bin mit den früher gehandhabten Methoden der GEZ alles andere als einverstanden. Einen bürokratischen Wasserkopf (so es ihn denn gibt), gilt es immer zu verschlanken. Das gilt generell für jede Institution. Ebenso, daß die Tätigkeiten einer jeden Institution ständig einer Prüfung und Krtik unterzogen werden. Das sind für mich Selbstverständlichkeiten, welche ich oft vergesse jedes mal wieder zu betonen. Das System mit verschlüsseltem Empfang des öffentlich-rechtlichen wird ja in Österreich vom ORF genau so gehandhabt. Was sind denn dort die Erfahrungen damit? Bewährt sich das? Ich finde ja eine technische Lösung sehr viel charmanter, als ein Heer von Bundesspitzeln in die Wohnungen zu schicken (wohl wissend, daß eine CryptoCard für verschlüsselten DVBsat Empfang auch nicht so schwer zu knacken ist!). Aber nach den aktuellen Meldungen scheint ja die GEZ ihren Spitzelauftrag verloren zu haben und nurmehr der Einzieher einer pauschalen Gebühr, welche einfach alle Haushalte zahlen müssen zu werden. Ist vielleicht einfacher, als eine Umstellung auf verschlüsselte Sendungen. Aber sicher auch einfacher, als jedem einzelnen Fernseher/Radio hinterherzuschnüffeln.

  122. #122 Ketzer
    24. Oktober 2010

    Aber so wie ein Polizist sollte ein ÖR zwischen richtig und falsch unterscheiden.

    Genau. Der Polizist bekommt dafür ein umfangreiches, detailliertes Regelwerk an die Hand. Dieses Regelwerk sagt ihm zum Beispiel, dass Demonstrationen von Wissenschaftlern, Astrologen oder Bloggern gemessen am Inhalt jeweils gleich zu behandeln sind(*), Demonstrationen von Gewalttätern hingegen anders als solche friedlicher Bürger. Presse, Justiz und Politik überwachen(**) seine Anwendung dieses Regelwerkes.

    Hinter richtig und falsch verbergen sich im Falle des Polizisten wesentliche Prinzipien des modernen Staates: Demokratie, Gewaltenteilung, Rechtsstaatlichkeit. Nur in dieser Einbettung ist es akzeptabel, streng zwischen richtig und falsch zu unterscheiden.

    (*) Warum eigentlich, wenn Astrologie doch falsch ist? Warum erheben wir nicht dieselben Forderungen beim Fernsehen für die Nutzung des öffentlichen Raumes.
    (**) Könnte die Presse ihrer Überwachungsfunktion gerecht werden, wenn sie a priori zwischen richtig und falsch unterscheiden müsste?

    (Würdest die den Sender übrigens ebenso verteidigen wenn nicht ein Redakteur der Astrologie-Fan ein völlig unkritisches Interview mit einem Astrologen geführt hätte sondern z.B. ein Redakteuer der Grünen-Fan ist ein völlig unkritisches Interview mit nem Grünen-Politiker? Bei dem jede Aussage nur “Mhm” und “OK!” abgenickt wird?)

    Selbstverständlich, denn dies entspräche genau meiner These: dass es auf die richtige Mischung über das gesamte Programm ankommt und nicht auf die einzelne Sendung. Zumal vermutlich niemand aufgrund eines wohlwollenden Interviews seine politischen Ansichten wechselt. Wenn es solche Interviews in allen möglichen Konstellationen gibt und nicht immer nur eine Grüne Welle, dann ist das völlig in Ordnung. Vor dem Fernseher sitzen ja intelligente Menschen und keine Gläubigen.

    Auf einem freien Medienmarkt kann man sich sogar gezielt solche Einseitigkeit kaufen. Wer Interesse an unkritischen Interviews mit Grünen hat, greift am Kiosk vielleicht zur taz. Öffentlich-rechtliche Medien sollen diese Vielfalt der Einseitigkeiten abbilden. Sie sollen nicht versuchen, daraus den Durchschnit zu bilden und nur den zu verbreiten. Das würde nicht funktionieren.

  123. #123 Florian Freistetter
    24. Oktober 2010

    @Ketzer: “Selbstverständlich, denn dies entspräche genau meiner These: dass es auf die richtige Mischung über das gesamte Programm ankommt und nicht auf die einzelne Sendung. Zumal vermutlich niemand aufgrund eines wohlwollenden Interviews seine politischen Ansichten wechselt. Wenn es solche Interviews in allen möglichen Konstellationen gibt und nicht immer nur eine Grüne Welle, dann ist das völlig in Ordnung. Vor dem Fernseher sitzen ja intelligente Menschen und keine Gläubigen.”

    Ok – es ist also Aufgabe der ÖR-Medien, die Ideen, die Propaganda, die Aussagen von egal wem über egal was zu senden. Gut – dann sag ich mal Tschüss – denn ich seh dann echt keinen Grund mehr, hier weiter zu diskutieren. Das ist mir zu bescheuert. Schau mal in nem Wörterbuch nach, was “Journalismus” bedeutet.

  124. #124 cydonia
    24. Oktober 2010

    “Vor dem Fernseher sitzen ja intelligente Menschen, und keine Gläubigen.”
    Und das ohne Beleg!
    Troll, nicht beachtungswürdig! Selbst wenn er sich gerade etwas mehr Mühe gegeben hat.

  125. #125 Ketzer
    24. Oktober 2010

    Ehrlich gesagt, wundere ich mich auch, wieso der Herr Ketzer nicht verstehen will, das man von einem Öffentlich-Rechtlichen Programm erwarten kann, das sie bemüht sind, jedewede Thematik (eben auch Astrologie, aber nicht nur) objektiv nach bestehendem Wissenstand darzustellen.

    Der Herr Ketzer setzt einen aktiven, interessierten, denkenden Zuschauer voraus und keinen passiven. Als aktiver Zuschauer will ich so viel Tiefgang, dass es sich lohnt, mit dem Nachdenken zu beginnen. Um Florians Beispiel zu verwenden: wenn das Fernsehen eine Stunde spendiert, einen Grünen zu interviewen, dann soll man es bitte so machen, dass ich hinterher dessen Ansichten und Einstellung kenne und verstehe. Das geht nur, wenn man diese Stunde einseitig nutzt und sich eben auf die Grüne Gedankenwelt konzentriert. Jedes Ausgewogenheitsritual, mit dem man mir vortanzt, dass es noch dreiundzwanzig andere Ansichten gibt, ginge von dieser Zeit ab und würde den Erkenntniswert reduzieren. Fernsehen wäre dann nur noch Talkshow.

  126. #126 René
    24. Oktober 2010

    @Basilius
    Zu der neuen Haushaltspauschale bin ich zwiegespaltener Meinung.
    Zum einen ist sie durchaus eine Vereinfachung und sogar Verbilligung für Haushalte, die mehr als ein Gerät anzumelden haben (und dies in der Vergangenheit trotzdem nicht getan haben).
    Zum anderen ist diese Pauschalisierung natürlich absolut willkürlich. Ich schätze mal, das in Deutschland vielleicht noch 10 Haushalte existieren, die wirklich überhaupt kein technisches Empfangsgerät besitzen (Fernseher, Radio, Handy, Computer). Einer ist zumindest nach meinem Wissenstand gesichert (kam mal im Fernsehen, so ein Waldeinsiedler, der nichts mit der modernen Technik-Welt am Hut hat).
    Ich bin der festen Überzeugung, das es nicht rechtens sein kann, grundsätzlich jedem diese Haushaltsgebühr abzuknöpfen, obwohl die dahinterstehenden Grundvoraussetzungen nicht erfüllt sind. So ein Gesetz, wenn es durchkommt, würde der totalen Erhebungswillkür Tür und Tor öffnen.
    Warum nicht eine Haushaltspauschale auf Kaffee oder Autos oder Bleistifte. Es ist logisch nicht nachvollziehbar, das es pauschal angewendet wird. Tja….

  127. #127 cydonia
    24. Oktober 2010

    Ketzer, jetzt mal Butter bei die Fische!
    Soll ein Rassist seine Weltanschaung im ÖR unwidersprochen vortragen dürfen, oder nicht? Du drückst Dich doch schon tagelang vor einer Antwort!
    So, ich bin raus. Ketzere mal die anderen voll.

  128. #128 Ketzer
    24. Oktober 2010

    Ok – es ist also Aufgabe der ÖR-Medien, die Ideen, die Propaganda, die Aussagen von egal wem über egal was zu senden.

    Exakt. Öffentlich-rechtliche Medien müssen deskriptiv arbeiten, Maßstab ist das reale Geschehen in der Gesellschaft. Mit präskriptiv berichtenden Medien haben wir und andere keine guten Erfahrungen gemacht.

  129. #129 Ketzer
    24. Oktober 2010

    “Vor dem Fernseher sitzen ja intelligente Menschen, und keine Gläubigen.”
    Und das ohne Beleg!

    Axiome werden nie belegt. Entweder sind sie nützlich oder sie sind es nicht.

    Die Nützlichkeit des Intelligenzaxioms würde ich gerne an diesem Beispiel aus der jüngeren Geschichte diskutieren. Wie lässt sich der inzwischen bekannte weitere Verlauf der Geschichte nach dem dort einseitig, unkommentiert und unwidersprochen dargestellten Ereignis erklären, wenn man das Intelligenz- durch das Glaubensaxiom ersetzt?

  130. #130 René
    24. Oktober 2010

    @Ketzer
    Du hast dir eine Ansicht zusammengebastelt, die scheinbar von logischen Argumenten nicht durchbrochen werden kann. Und eigentlich sollte ich das akzeptieren, und dich mit deiner Ansicht zufrieden lassen.
    Da mir das aber ein bißchen schwerfällt, konstruiere ich mal eine fiktive Situation, um dir vielleicht doch noch Verständnis beizubringen:

    Ein lauer Sommertag im November 2010, 20:15 Primetime.
    Der populäre Sender Ketzer-TV Worldwide Kanal 673 bringt ein Interview eines angesehenen Mitmenschen namens René Weißallesbesser. Ruhe im Studio – die Sendung beginnt.

    Moderator Franz Fragdichaus: Herr Weißallesbesser, sie haben die Theorie aufgestellt, das jegliches Schlechte auf der Erde auf einen einzigen Menschen zurückzuführen ist? Stimmt das?
    Experte René Weißallesbesser: Ja, das ist korrekt! Ich habe herausgefunden, das an unserer mißlichen Weltlage ganz allein ein gewisser Herr Ketzer schuld ist.
    Mod FF: Mmh…aha.
    Exp. RW: Ja, zum Beispiel hat der Herr Ketzer jeden Tag 1000 Menschen erschossen, die eigentlich für das Gute gekämpft haben. Sein grausames Wesen ist durch eine furchtbare Kindheit entstanden, wie ich durch Recherchen erfahren habe.
    Mod FF: Aha… interessant.
    Exp. RW: Desweiteren hat der Herr Ketzer auf seinem Rechner zuhause die größte Sammlung Kinderpornographie, die es jemals auf der Erde gab.
    Mod FF: Mmh…okay.
    Exp. RW: Natürlich würde der Herr Ketzer das abstreiten, sobald man ihn darauf anspricht, aber das ist der Beweis, das er der Verbrechen schuldig ist, die ich ihm vorwerfe. Ich hab alles schwarz auf weiß – aber nicht hier.
    Mod FF: Tatsächlich…
    Exp. RW: Ja, jeder kann das nachprüfen. Es ist allgemein bekannt, das der Herr Ketzer das schlimmste Individuum ist, das jemals auf Erden wandelte. Die Beweise sind unumstößlich. Und ich kann nur jedem Menschen raten, sich von diesem Herrn Ketzer fernzuhalten, denn er ist das Böse himself.
    Mod FF: So?
    Exp. RW: Es ist offensichtlich. Meine Nachforschungen haben das ergeben – es bestehen keinerlei Zweifel daran. Mir geht es nur darum, die Menschen vor diesem Monster zu warnen.
    Mod FF: Vielen Dank für das Interview Herr Weißallesbesser. Kommen wir nun zum……..

  131. #131 Ketzer
    24. Oktober 2010

    Soll ein Rassist seine Weltanschaung im ÖR unwidersprochen vortragen dürfen, oder nicht?

    Selbstverständlich. Oder brauchst Du angesichts eines Rassisten ernsthaft jemanden, der Dir erklärt, dass man das alles auch ganz anders sehen kann? Außerdem gibt es eine Reihe subtilerer Stilmittel als den direkten Widerspruch, mit denen ein Journalist sich vom Gegenstand seiner Berichterstattung distanzieren kann, so dass die Frage der offenen Gegenrede nicht einmal ein geeignetes Qualitätskriterium ist.

    Wäre es denn OK, wenn die taz einen Rassisten interviewt und dabei einfach nur Fragen stellt?

  132. #132 Florian Freistetter
    24. Oktober 2010

    @Rene: “Da mir das aber ein bißchen schwerfällt, konstruiere ich mal eine fiktive Situation, um dir vielleicht doch noch Verständnis beizubringen”

    Das ist doch alles völlig in Ordnung, aus Ketzers Sicht. Man muss halt dann Herrn Ketzer auch noch völlig unwidersprochen sprechen lassen und alle anderen die sich irgendwie betroffen fühlen. Dann ist alles wieder gut. Ich hab ja hier mal ein Video verlinkt das sich mit dem Drang immer “Both Sides” zu präsentieren auseinandersetzt. Die Satire in diesem Video wäre für Ketzer dann vermutlich die ideale Situation wie die Medien zu handeln haben…

  133. #133 René
    24. Oktober 2010

    SCHWACHSINNIGE ZEITUNG Online

    Ausschluß aus Menschheit gefordert
    Internet ufz. Nach dem dem gestrigen Interview mit dem Kriminal- und Rechtsexperten René Weißallesbesser auf Ketzer-TV kam es zu massenhaften Unruhen überall auf dem Globus. Empörte Menschenmassen riefen beim Sender an, und forderten, das Herr Ketzer auf dem Scheiterhaufen der Geschichte verbrannt werden sollte. Die Regierungen der Welt trafen sich zu einer geheimen Beratungsrunde im Ketzer-TV Mediencenter, wo Herr Weißallesbesser nochmal die Dringlichkeit seiner Ausführungen bestätigte. In dieser schwierigen Entscheidungsphase versammelte sich ein aufgebrachter Lynchmob vor dem Miediencenter um zu demonstrieren (SCHW Z Online berichte). Mit einstimmiger Mehrheit wurde von den Regierungen der Welt beschlossen, Herrn Ketzer das Menschenrecht abzusprechen. Herr Ketzer wird zu diesem Zeitpunkt nach Cape Canaveral verlegt, von wo er mit einer Saturn V-Rakete auf den Mond geschossen wird. Sämtliche Beteuerungen seiner Unschuld wurden aufgrund der eindeutigen Faktenlage zurückgewiesen. Ein Zugeständnis konnten die Zweifler an Herrn Ketzers Schuld jedoch den Regierungen der Welt abringen. Er wird einen Sauerstoffvorrat erhalten, der es ihm ermöglicht, lebend auf dem Mond anzukommen. Damit ist die brutalste Ära, die die menschheit je miterleben mußte zu Ende. rw

  134. #134 Ketzer
    24. Oktober 2010

    Herr Ketzer wird zu diesem Zeitpunkt nach Cape Canaveral verlegt, von wo er mit einer Saturn V-Rakete auf den Mond geschossen wird.

    Cool! Hand hoch, bei wem sich an dieser Stelle kein Neid regt.

  135. #135 René
    24. Oktober 2010

    Ich sehe, ich hab das irgendwie falsch angepackt. Wir machen das anders.

    Ketzer, wir einigen uns darauf, das du Unrecht hast und ich im Recht bin. Widerspruch ist nicht notwendig, da du ja auch diese Ansicht teilst. Sie ist ja auch vollkommen korrekt. Ich danke dir für das Gespräch.

  136. #136 Ketzer
    24. Oktober 2010

    Ketzer, wir einigen uns darauf, das du Unrecht hast und ich im Recht bin.

    Warum sollten wir uns einigen? Ich gönne Dir doch Deine Ansichten.

  137. #137 Lei Tung™
    24. Oktober 2010

    Ich würde es mal ganz interessant finden, wenn sich ein leitendes Redaktionsmitglied zu den An-, Vor-, Hinwürfen ganz direkt äußern würde. Wurscht, wie das ausgehen mag, es hätte vielleicht doch den Anschein, als sei es den Öffis nicht nur um’s Einstreichen von Gebühren zu tun. Und es hätte den Anschein, als wäre der Redaktion die Verantwortung, die sie als Öffi trägt, auch tatsächlich bewusst …

  138. #138 togibu
    24. Oktober 2010

    @Ketzer (etwas spät:
    “Wäre etwa ein werbe- oder zuschauerfinanziertes Arte/3Sart/BRα schlechter?”
    Aus meiner sicht: Ja. Begründung: Störende Werbung, totale Ausrichtung auf Einschaltquoten

    “warum soll es solche Sendungen geben, wenn sie keiner sehen will?”
    Jedenfalls ich (und auch Basilius wollen sie sehen

    “Und warum sollen ausgerechnet jene dafür zahlen, die sie nicht sehen wollen?”
    Wir zahlen schließlich ja auch für Sendungen, die nicht uns, aber dafür anderen gefallen.

  139. #139 Ketzer
    24. Oktober 2010

    Wir zahlen schließlich ja auch für Sendungen, die nicht uns, aber dafür anderen gefallen.

    Unkritische Astrologiesendungen zum Beispiel.

  140. #140 Basilius
    25. Oktober 2010

    @Ketzerlein
    Aber letztlich bleibt es doch dabei, daß Deine ganzen Auslassungen Dir selber ja eigentlich wurscht sind und nur provozieren sollen. Eigentlich willst Du ja nur kein Geld für Sachen ausgeben, die Dir nicht gefallen, vielleicht anderen Menschen nützen könnten und Dir selber so indirekt einen Nutzen bringen, daß Du diesen nicht sehen kannst/willst. Das liegt aber daran, daß Deine ureigene Definition von “Sozial” in die etwas arg miese Richtigung geht. So in der Art: “Jedem darf es so gut gehen, wie es ihm gefällt, so lange es mich nichts kostet und ich nichts dafür tun muss!”
    Jo, mei! Was soll man denn noch mit so einem egoistischen, kurzsicht, kleinkariert Weltbild anfangen? Ich hätte schon früher auf Cydonia hören sollen. Einfach in Ruhe lassen. Kommt ja doch nur noch stupide Provokation vom Ketzer. Ich bin draussen.

  141. #141 Ketzer
    25. Oktober 2010

    Eigentlich willst Du ja nur kein Geld für Sachen ausgeben, die Dir nicht gefallen, vielleicht anderen Menschen nützen könnten und Dir selber so indirekt einen Nutzen bringen, daß Du diesen nicht sehen kannst/willst.

    Unkritische Astrologiesendungen zum Beispiel? Ihr schreibt Euch gerade um Kopf und Kragen.

  142. #142 olsch
    25. Oktober 2010

    @Ketzer

    Es geht doch darum, dass der Sender “DRadio Wissen” eine unkritische Astrologiesendung darbietet. Ein Sender mit diesem Namen und dem Anspruch ein Wissenschaftssender zu sein sollte aber immer den aktuellen Stand der Wissenschaft abbilden, und nach dem ist Astrologie nun mal Unsinn.

    Gäbe es noch einen weiteren Sender mit dem Namen “DRadio Esoterik” auf dem solche und ähnliche Beiträge laufen, dann wäre das ja kein Problem, dann wäre für jeden ein Sender dabei. Jeder hätte für sein Geld Sendungen die ihm gefallen und Sendungen die Ihm nicht gefallen. Da könnten dann den ganzen Tag unkritische Astrologiesendungen laufen. Aber auf einen Wissenssender hat das nichts zu suchen. Darum geht es. Ist das denn so schwer zu verstehen?

  143. #143 Ketzer
    25. Oktober 2010

    Verstehe. Es kommt also nicht auf die Tatsachen an, sondern darauf, wie man diese Tatsachen bezeichnet. Warum nennen wir die Astrologie dann nicht einfach Wissen?

    Wissenschaft übrigens wäre gar nicht verlangt, das hat Florian oben mit der Bezeichnung Wissenssender berücksichtigt und Du im Kommentar auch. Es steht auch so in der Selbstbeschreibung des Senders:

    Wissen, das ist nicht nur Wissenschaft. Wir senden, was hilft, die Welt in all ihrer Vielfalt zu verstehen.

  144. #144 togibu
    25. Oktober 2010

    @Ketzer:
    Dreh jetzt bitte nicht die Argumentation herum:
    Ausgangspunkt war, dass ein gebührenfinaziertes Medium mit Anspruch, über “Wissen” zu berichten, ein unkritische Sendung über “Unwissen” in die Öffentlichkeit warf, und dass Florian das kritisiert hat.
    Du hast dann in den Raum geworfen, dass Du ohnehin vom freien Markt viel hältst, und keine gebührenfinanzierten Sender möchtest, da die ja soviel senden würden, was Du nicht hören willst. Dieser Auffassung vermochte sich aus den dargestellten Gründen keiner der Teilnehmer dieser Diskussion anschließen. Aus diesen Gründen schrieb ich weiter, dass ich auch in Kauf nehme, dass Sendungen gesendet werden, die mich nicht interessieren. Damit habe ich aber nicht gesagt, dass ich die von Florian kritisierte Sendung für gut finde.
    Das Argument, dass das bestehende System abzulehnen sei, weil es Sendungen hervorbringe, die Du nicht hören willst, kam allein von Dir!

    Und nochmals: Astrologie hat mit “Wissen” absolut nichts zu tun. Siehe hierzu nur die einschlägigen Beiträge hier im Astrodicticum.

  145. #145 Ketzer
    25. Oktober 2010

    Das Argument, dass das bestehende System abzulehnen sei, weil es Sendungen hervorbringe, die Du nicht hören willst, kam allein von Dir!

    Das heißt Ihr seid für ein System, das allen Geld abknöpft, aber nur Eure Interessen bedient?

    Und nochmals: Astrologie hat mit “Wissen” absolut nichts zu tun.

    Jeder Astrologe weiß, dass das nicht stimmt.

  146. #146 Bullet
    25. Oktober 2010

    Glaubt zu wissen oder täuscht vor, das zu wissen.
    Kleiner Unterschied.

  147. #147 Florian Freistetter
    25. Oktober 2010

    @Ketzer: Jetzt könntest du mit deinem Getrolle auch langsam mal wieder aufhören. Es kommt ja doch nichts neues mehr. Für dich gibt es keinen Unterschied zwischen Journalismus und Propaganda; alles ist ok und alles ist erlaubt. Ich habs mittlerweile verstanden und ich finde es immer noch unsinnig. Daran wird sich auch nix ändern.

  148. #148 togibu
    25. Oktober 2010

    @Ketzer
    Dass das System eben nicht nur “unsere Interessen” bedient, liegt schon nach dem Ausgangsbeitrag von Florian (den Du beharrlich ignorierst) klar auf der Hand. Im Gegenteil forderst aber Du ein System, das nur Deine Interessen bedient, oder?

    Letzmals zur Astrologie: Anscheinend “weiß” jeder Astrologe also unglaublich viel, komischerweise ist aber keiner der hier sich im Blog äußernden Astrologen fähig, auch nur ein Quäntchen davon wiederzugeben.

  149. #149 Ketzer
    25. Oktober 2010

    Eine Frage der Perspektive.

  150. #150 Ketzer
    25. Oktober 2010

    Für dich gibt es keinen Unterschied zwischen Journalismus und Propaganda; alles ist ok und alles ist erlaubt.

    Das ist ist keine korrekte Wiedergabe meiner Ansichten. Die Grenze zwischen Journalismus und Propaganda ist keine Grenze zwischen Astrologie und öffentlich-rechtlichen Rundfunkprogrammen.

    Und es geht übrigens auch gar nicht darum, Dich zu bekehren, sondern um die Unterstützung der intellektuellen Hygiene Deiner Leser.

  151. #151 togibu
    25. Oktober 2010

    @Ketzer
    Sind das jetzt die Nebelkerzen, die den (zu erwartenden) Rückzug ankündigen?
    Wenn nicht, bitte ich um Dränsläischen der Antwort für den durchschnittlichen Intellekt.

  152. #152 Florian Freistetter
    25. Oktober 2010

    @Ketzer: “Die Grenze zwischen Journalismus und Propaganda ist keine Grenze zwischen Astrologie und öffentlich-rechtlichen Rundfunkprogrammen.”

    Nein – aber die Grenze zwischen einem objektiven Bericht über Astrologie und dem unreflektierten Nachplappern falscher Tatsachen (Aber das weisst du ja selber; du willst in dieser Diskussion ja absichtlich alles falsch verstehen).

  153. #153 Ketzer
    25. Oktober 2010

    Welche Aspekte der Astrologie hat der Bericht denn falsch dargestellt, dass es ihm an Objektivität mangelt? Und wo finde ich den Aufschrei der Astrologen?

  154. #154 Bullet
    25. Oktober 2010

    Man könnte damit anfangen, daß in der Sendung nicht erwähnt wurde, was genau Astrologie ist und wie sie funktioniert. Demzufolge auch keine Analyse erstellt werden konnte, wo die Grenzen der Astrologie sind. Wenn ein Bericht nur positiv ist, dann ist es Marketing, keine objektive Berichterstattung.
    Bei Privatpersonen auch “unreflektiertes Nachplappern falscher Tatsachen”. Bist du so dumm oder versuchst du, so zu tun als wärst du es nicht, würdest dich aber verstellen?

  155. #155 Florian Freistetter
    25. Oktober 2010

    @Ketzer: “Welche Aspekte der Astrologie hat der Bericht denn falsch dargestellt, dass es ihm an Objektivität mangelt? Und wo finde ich den Aufschrei der Astrologen? “

    Jetzt würde es mich echt interessieren: bist du wirklich so extrem dumm oder stellst du dich nur so? Bist du intellektuell echt nicht fähig, zu verstehen, worum es hier in meinem Beitrag geht oder probierst du nur aus, wie du möglichst viele Kommentare und Aussagen möglichst falsch verstehen kannst?

    Falls du tatsächlich einfach nur dumm bist, dann helfe ich dir aber natürlich gerne weiter: es geht nicht darum, dass die Astrologie falsch dargestellt wurde – sondern die Realität. In der funktioniert Astrologie nämlich nicht und im Beitrag wurde das Gegenteil behauptet.

  156. #156 S.S.T.
    25. Oktober 2010

    @Ketzer

    Was bitte genau hat Astrologie mit Wissenschaft zu tun?

    Die diversen Astrosender im TV sind schon widerlich genug. Schlimm genug, dass sich dort viele Gläubige melken lassen, allerdings ist Dummheit nicht verboten.

    Der Deutschlandfunk bietet zahlreiche Themen, die zum großen Teil durchaus kompetent und kontrovers diskutiert werden. Ein Unwissenschaftssender, der sich unter einem Scharmantel versteckt und der das Niveau eines guten ÖR als Etikett verwendet, ist für mich nicht tragbar.

    Falls Du irgendwann mal ernsthaft krank werden solltest: Lass Dich Gesundbeten. Wahrsch. findet man bei DWissen irgendeinen Idioten, der das als Wissenschaft deklariert.

  157. #157 Ketzer
    25. Oktober 2010

    Wenn ein Bericht nur positiv ist, dann ist es Marketing, keine objektive Berichterstattung.

    Gilt diese Regel dann auch für die nächste Wissenschaftssendung? Kritiker sollten sich finden lassen.

  158. #158 Ketzer
    25. Oktober 2010

    Bist du intellektuell echt nicht fähig, zu verstehen, worum es hier in meinem Beitrag geht (…)?

    Das habe ich von Anfang an verstanden: es geht um den Wunsch nach Medien, die die eigene Weltsicht verbreiten. Gegen den ich nichts habe, wenn ihn die Interessenten privatwirtschaftlich verfolgen, der in öffentlich-rechtlichen Medien aber nur lokal und temporär umzusetzen ist, d.h. in einzelnen Sendungen. Genau das ist hier geschehen und wird nun ausgerechnet von den Wünschenden beklagt.

    Das Problem liegt folglich in Eurer Argumentation, deren Grundlagen widersprüchlich sind. Das galt es zu zeigen und das habe ich gezeigt. Meine intellektuellen Fähigkeiten reichen dafür aus, danke.

  159. #159 Ketzer
    25. Oktober 2010

    Was bitte genau hat Astrologie mit Wissenschaft zu tun?

    Nichts, aber darüber diskutieren wir hier überhaupt nicht. Wir diskutieren über den Wunsche Einzelner nach einem Astrologietabu, das den politischen Grundlagen und Akzeptanzvoraussetzungen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks widerspräche. Was ist Deine Ansicht darüber?

  160. #160 Florian Freistetter
    25. Oktober 2010

    @Ketzer: “Das habe ich von Anfang an verstanden: es geht um den Wunsch nach Medien, die die eigene Weltsicht verbreiten.”

    Ok – du bist anscheinend wirklich zu dumm um zu verstehen wo das Problem liegt. Ich habe NIRGENDWO gesagt, dass man nicht über Astrologie berichten darf/soll oder das nur eine bestimmte Weltsicht vertreten werden soll. Aber du hast anscheinend echt keine Ahnung, was die Wörter “objektiv” oder “kritisch” bedeuten, oder? Wenn in DRadio Wissen ein “Mathematologe” fröhlich vor sich hin schwafelt und den Leuten erzählt, das “2+2=5” ist und man daraus folgern kann das Deutschland die nächste Fussball-EM gewinnt, dann ist das purer Unsinn. Ein kritischer und objektiver Journalist wird darauf hinweisen das dem so ist. Genauso ist es auch mit der Astrologie. Du magst dir zwar einbilden, man würde hier ein “Astrologietabu” fordern. Aber das habe ich nie getan und würde es auch nie tun (auch wenns den Astrologen natürlich gefallen würde die Märtyrerrolle einnehmen zu können).

    Und das war jetzt definitiv mein letzter Kommentar zu dir. Du bist entweder zu dumm um sinnerfassend das lesen zu können was hier steht oder du bist nur ein Troll der darauf aus ist, hier möglichst viel zu provozieren und zu nerven. Auf beides hab ich keine Lust. Ich bin ja geduldig und probiers immer wieder. Aber irgendwann ist Schluss.

  161. #161 Ketzer
    25. Oktober 2010

    Wenn in DRadio Wissen ein “Mathematologe” fröhlich vor sich hin schwafelt und den Leuten erzählt, das “2+2=5” ist und man daraus folgern kann das Deutschland die nächste Fussball-EM gewinnt, dann ist das purer Unsinn.

    Es ist aber auch vollkommen in Ordnung und nach journalistischen Maßstäben nicht zu beanstanden. Es ist nämlich nicht die Aufgabe des Journalisten, dem Empfänger das Denken abzunehmen und ihm eine Einschätzung vorzugeben. Was von einem Mathematologen zu halten sei, der die These “2+2=5” vertritt, muss schon jeder für sich entscheiden. Und es spricht genau nichts gegen die Vermutung, dass dazu die Äußerungen des Mathematologen vollständig genügen.

    Ich bin ja geduldig und probiers immer wieder.

    Keine Sorge, wir passen schon auf unsere Demokratie und unseren Pluralismus auf.

  162. #162 Florian Freistetter
    25. Oktober 2010

    Genau! Jetzt hab ichs endlich verstanden… Ich will objektive Berichterstattung in den Medien! Das geht nur ohne Demokratie und Pluralismus! Lasst uns also die Diktatur einführen, dann werden die Journalisten alle kritisch, unabhängig und objektiv berichten! Wer ist dabei und hilft mir, die Regierung zu stürzen?

  163. #163 cydonia
    25. Oktober 2010

    Ich denke Florian, nach diesen vielen bösartigen Strohmännern und Pseudoargumenten, wäre es eher an der Zeit, Ketzer zu stürzen.
    Gibt es denn keine demokratische Methode, diesen nervensägenden Troll effektiv loszuwerden?

  164. #164 Florian Freistetter
    25. Oktober 2010

    @cydonia: “Gibt es denn keine demokratische Methode, diesen nervensägenden Troll effektiv loszuwerden?”

    Ich sperre Leute normalerweise nur, wenn sie sehr beleidigend werden oder strafrechtlich relevantes sagen. Dumm sein und nerven ist i.A. kein Sperrgrund 😉 Aber vielleicht klappts ja mit Ignorieren.

  165. #165 cydonia
    25. Oktober 2010

    Ja klar, aber wenn Du das machst, ist das ja auch nicht demokratisch.
    Also, hiermit reiche ich ein Blogvolksbegehren ein, mit dem Ziel Ketzer zu ignorieren. Wer trotzdem immer noch meint, er müsse auf die dursichtigen, billigen Manöver Ketzers eingehen, ist selber schuld, und muss den Sprachmüll, der anschließend auf ihm abgeladen wird ganz alleine ertragen.
    Gezeichnet, cydonia

  166. #166 Basilius
    25. Oktober 2010

    Ich denke auch, daß es dem Ketzerle schon noch zu langweilig wird wenn wir ihn einfach links liegen lassen. Sperren wäre zuviel der Ehre. Das hat er nicht verdient. Daß er nur ein dumpfer Troll ist kann inzwischen jeder oft genug nachlesen. Und daran, daß der Kasper sich dabei auch noch irre toll und intelligent vorkommt kannste eh nix ändern. Dunning Kruger reitet immer in vollem Galopp. Wenn er langsamer reiten würde, dann würde er ja merken, daß er nicht mal weiß wohin…

  167. #167 cydonia
    25. Oktober 2010

    Ich bin mir mit Dunning Kruger nicht so sicher, Basilius. Ich denke eher, dass er das wirklich macht, um zu spielen und zu provozieren. Er ist zwar nicht besonders gut, allerdings hält man die Linie nicht durch, wenn man einfach nur blöd ist und unter Selbstüberschätzung leidet. Es ist auch wirklich eher ein systematisches Betteln um Aufmerksamkeit, das mit gezielten Provokationen gewürzt wird, um die Kommentatoren zum Antworten zu reizen. Gibts vielleicht schon einen Namen für dieses Verhalten?

  168. #168 Schmidts Katze
    25. Oktober 2010

    Vergiss es, cydonia!
    Der KetzerTroll wird immer User finden, die bereitwillig seine Stöckchen apportieren.

  169. #169 Schmidts Katze
    25. Oktober 2010

    Bezog sich auf deinen vorletzten Beitrag.

  170. #170 cydonia
    25. Oktober 2010

    Wie wäre denn das als Vorgehensweise: Wenn ein offensichtlicher Troll hier auftaucht, wird er, respektive sein Verhalten seziert, ohne die Pseudoargumente auch nur mit der Zange anzufassen. Ketzer ist tot, aber bei zukünftigen Kandidaten sollten wirs mal versuchen.

  171. #171 Basilius
    25. Oktober 2010

    @Cydonia
    Stimmt wenn ich da nochmal so drüber nachdenke. Dunning Kruger meint freilich etwas anderes – vielleicht wollte ich ihn einfach wieder reiten sehen 😕 Beim Ketzerle springt aber auch schon ziemlich deutlich die Freude an der Provokation aus den einzelnen Sätzen heraus. Eigentlich ärgere ich mich über mich selber, daß ich den Idioten nicht früher schon ignoriert habe (wahrscheinlich juchzt er jetzt gerade und es geht im einer ab, wenn er das liest), da ja schon länger klar war, daß da nix Gescheites mehr kommt. Aber irgendwie bin ich halt doch immer noch hoffnungsvoll mal wenigstens einen wieder zu treffen, der einem mal zuhört und mit dem man reden kann. Ich kann ja nach wie vor nicht so recht nachvollziehen, was für ein infantiler Mähdrescher man sein muß, daß man am Trollen soviel Spaß hat, aber die Welt ist ja bekanntlich größer als man denkt. Die Idee auf die Pseudoragumente gar überhaupt nicht einzugehen ist interessant. Eigentlich ja auch nur konsequent, weil der typische Provokateur geht ja auch nur auf die Erwiderungen ein, welche er glaubt gewinnbringend ausschlachten zu können. Oder er verdreht einfach das geschriebene wie es ihm in den Kram passt. Wäre aber durchaus interessant, wie der Provokateur darauf reagiert, wenn man gar nicht auf seine Provokation eingeht. Leider hat Schmidts Katze natürlich Recht, da wird immer einer da sein, der ohne Arg ist und dadurch das gesuchte Opfer darstellt.

  172. #172 fredi
    25. Oktober 2010

    Dogmatismus pur!

    Erschreckend, was für Erwartung hier an den Öffentlich-Rechtlichen gestellt werden. Da soll offenbar nichts als die “reine Wahrheit” verkündet werden, wie es der Priester von der Kanzel tut oder der Diktator über den Volksempfänger. – Vielleicht trauen die ÖR ihren Höreren mehr zu als einige der Diskutanten hier – und zwar: dass sich die Hörer eine eigene Meinung bilden! Und wenn dann ein Astrologe zu Wort kommt, dann kann man das als Hörer auch als Unterhaltung verstehen – so zumindest habe ich es getan im Rahmen des Thementages. Der einzige, der mich für blöd verkaufen will mit seinen Kommentaren, ist Herr Freistetter.

  173. #173 Ketzer
    25. Oktober 2010

    Genau! Jetzt hab ichs endlich verstanden… Ich will objektive Berichterstattung in den Medien! Das geht nur ohne Demokratie und Pluralismus! Lasst uns also die Diktatur einführen, dann werden die Journalisten alle kritisch, unabhängig und objektiv berichten!

    Tatsächlich war es das bislang letzte autoritäre System auf deutschem Boden, das seine Medien konsequent objektiv mit der Astrologie umgehen ließ. Und nicht nur die: in allen Klassen und Schichten war eine wissenschaftliche Weltanschauung verbreitet. Man brauchte keine Horoskope, denn man hatte den Plan.

    Nicht dass ich astrologiearmen Medien nichts abgewinnen könnte, aber ich warte immer noch auf ein überzeugendes Konzept, wie man diesen Zustand ohne Gefahr für wichtigere Werte herstellen könnte. Von früheren Versuchen wissen wir jedenfalls, dass sie falsch waren. Vielleicht verwendet Ihr Eure Energie mal darauf statt auf kindische Kraftmeiereien, die durch Eure schwache bis fehlende Argumentation nicht wirklich stützt.

    Ich gehe davon aus, das Ihr kein Interesse habt an Medien, die in den Augen eines Astrologen objektiv über Wissenschaft berichten. Also, wie löst Ihr diesen Konflikt auf?

  174. #174 Ketzer
    25. Oktober 2010

    (wahrscheinlich juchzt er jetzt gerade und es geht im einer ab, wenn er das liest)

    Gegen YouPorn habt Ihr nicht den Hauch einer Chance.

  175. #175 Ketzer
    25. Oktober 2010

    cydonia, Ketzer werden nicht gestürzt, Ketzer werden verbrannt. Einen Anlass hättet Ihr ja.

  176. #176 Schmidts Katze
    25. Oktober 2010

    Ich geh schon mal Holz sammeln.
    Gute Nacht

  177. #177 togibu
    26. Oktober 2010

    @Ketzer (letztmalig)
    Deine Grundthese, wonach man in den Medien alles Beliebige verbreiten lassen sollte, weil ja der intelligente Zuhörer selbst entscheiden kann, was Sinn und was Unsinn ist, erinnert mich an das Prinzip des “mündigen Verbrauchers”, mit dem man z.B. völlige Vertragsfreiheit ohne Schutzgesetze rechtfertigen will. Derartige Thesen bzw. Prinzipien werden zwar immer unter dem Mantel der “Freiheit” verkauft, bei näherem Hinsehen werden sie aber immer genau von den Marktbeteiligten gefordert, die diese “Freiheiten” zu ihrem eigenen Vorteil und zum Nachteil des “mündigen Verbrauchers” ausnutzen wollen. Das klingt für mich dann schon immer sehr nach “Brave New World”, und damit sind wir schon wieder bei einem totalitären System. Hier nochmals meine Frage (der Du bisher ausgewichen bist): Willst Du das?

  178. #178 Nele Abels
    26. Oktober 2010

    Glücklicherweise kann der “Ketzer” hier ja rumranten, wie er will – und natürlich würden im Hintergrund Radikalinskis jeder Couleur applaudieren, weil ihnen der Narr Narrenfreiheit gewährt; doch die Bundesrepublik fährt von jeher sehr gut und stabil mit dem Konzept der wehrhaften Demokratie und wird das auch Spinnern zum Trotz weiterhin tun.

    Dass es immer wieder Verstöße gegen dieses Prinzip und gegen das dahinterliegende Prinzip der kritisch-rationalen Toleranz gibt und dass es auch in der Gesellschaft immer wieder neu diskutiert und umgewälzt werden muss, ändert ja nichts an seiner Grundrichtigkeit.

  179. #179 Ketzer
    26. Oktober 2010

    togibu,

    Das ist der Kern der Diskussion, genau. Florian und seine Mitstreiter möchten ihre Mitbürger entmündigen und alles besser wissen. Sie begehen damit – angesichts vielfältiger Bildungsmöglichkeiten wohl vorsätzlich – einen politischen Kardinalfehler. Die Vorstellung, alles werde besser, wenn man nur den “richtigen” Leuten viel Macht gebe und “das Böse” ordentlich unterdrücke, hat sich geschichtlich noch jedesmal als Irrtum erwiesen. Ich kann das zufällig beurteilen, ich bin in einem vormundschaftlichen Staat aufgewachsen, der daran gescheitert ist. Auch unter Eurer Führung wäre die Welt eine schlechtere als in Freiheit.

  180. #180 Ketzer
    26. Oktober 2010

    Glücklicherweise kann der “Ketzer” hier ja rumranten, wie er will …

    Das ist in der Tat ein großes Glück. Verteidigen wir es, damit es auch in Zukunft Freiheit nicht nur für Narren gibt!

  181. #181 Florian Freistetter
    26. Oktober 2010

    @Ketzer: “Florian und seine Mitstreiter möchten ihre Mitbürger entmündigen”

    Wenn du hier weiter ständig der Provkation wegen unrichtiges Zeug behauptest, dann tu ich dir den Gefallen und schmeiß dich raus. Du hattest ja jetzt eh lang genug um alles zu sagen, was dir auf den Herzen liegt. Aber irgendwann ists auch mal gut mit dem Unsinn.

  182. #182 Nele Abels
    26. Oktober 2010

    @Ketzer
    Genau. Und damit die Meinungsfreiheit und -vielfalt, die wir in unserer pluralistischen Gesellschaft genießen, weiterhin besteht, ist eben wichtig, dass man Leuten, einen Gottesstaat oder ein 4. Reich oder einen wiederauferstandenen Kommunismus oder wasweißich herbeiführen wollen, rechtzeitig auf die Finger klopft und ihr Tun abstellt.

    Ansonsten wäre nämlich sehr schnell Schluß mit der Freiheit. Es ist ja nicht so, dass das zum ersten Mal auf der Welt passieren würde.

    Es sind die Narren, die Gefahr nicht sehen können oder wollen und aus der Vergangenheit nicht lernen.

  183. #183 togibu
    26. Oktober 2010

    @Ketzer
    Ich verneige mein Haupt in Ehrfurcht vor jemandem, der es schafft, meine Ablehnung seiner Meinung als Bestätigung seiner Meinung darzustellen. Deshalb nochmals zur Klarstellung: Ich meine ausdrücklich, dass ich Dein Konzept als wesentlich stärkere Entmündigung, und damit als wesentlich totalitärer ansehen würde, als das von mir (und Florian) favorisierte Konzept.

  184. #185 Maxim
    26. Oktober 2010

    Ketzer versteht einfach den Unterschied zwischen der Politik und Wissenschaft nicht. So lange er nicht seine Hausaufgaben gemacht hat, ist die Diskussion sinnlos. Da kann ich auch mit einem Affen über Quantenmechanik reden und der mir was über Bananen erzählen.

  185. #186 Ketzer
    26. Oktober 2010

    Und damit die Meinungsfreiheit und -vielfalt, die wir in unserer pluralistischen Gesellschaft genießen, weiterhin besteht, ist eben wichtig, dass man Leuten, einen Gottesstaat oder ein 4. Reich oder einen wiederauferstandenen Kommunismus oder wasweißich herbeiführen wollen, rechtzeitig auf die Finger klopft und ihr Tun abstellt.

    Wo kämen wir denn hin, wenn Meinungsfreiheit für alle Meinungen gelten würde?!

    Ich denke, Ihr braucht Eure Ansichten nicht weiter zu erläutern. Eure Idee von der gelenkten Demokratie dürfte inzwischen jeder verstanden haben. Ebenso wie jedem aufgefallen sein dürfte, dass hier immer nur eine Seite der gewaltsamen Unterdrückung von Äußerungen das Wort redet. während sich die andere mit Widerspruch begnügt.

    Diesen Konflikt zwischen unterschiedlichen Menschenbildern werden wir hier nicht auflösen können. Halten wir ihn also der Dokumentation wegen einfach fest: ich traue meinen Mitmenschen etwas zu, während Ihr selbstherrlich die Ansicht verbreitet, die Gesellschaft sei auf Eure Führung angewiesen.

    Welche empirischen Belege könnte Ihr für Eure Sicht anführen?

  186. #187 Ketzer
    26. Oktober 2010

    Ich verneige mein Haupt in Ehrfurcht vor jemandem, der es schafft, meine Ablehnung seiner Meinung als Bestätigung seiner Meinung darzustellen.

    Ach, das ist doch nicht schwer, wenn sich das Gegenüber in Widersprüche verwickelt hat.

  187. #188 Ketzer
    26. Oktober 2010

    Ketzer versteht einfach den Unterschied zwischen der Politik und Wissenschaft nicht.

    Im Gegenteil:

    Da kann ich auch mit einem Affen über Quantenmechanik reden und der mir was über Bananen erzählen.

    Wenn der Affe Dein Mitbürger ist, dann wird Dir in einer funktionierenden Gesellschaft nichts anderes übrig bleiben, als die Möglichkeit solcher Konversationen zu dulden.

  188. #189 Florian Freistetter
    26. Oktober 2010

    @Ketzer: “Ebenso wie jedem aufgefallen sein dürfte, dass hier immer nur eine Seite der gewaltsamen Unterdrückung von Äußerungen das Wort redet.”

    Gut, jetzt reichts mir dann. In meinem Artikel geht es um den Unterschied zwischen guten und schlechten Journalismus (ein Journalist ist nämlich mehr als einfach nur ein Sprachrohr für alle die grad Lust haben). Wenn du jetzt anfängst und mir unterstellst, ich würde die Meinungsfreiheit anderer Menschen unterdrücken wollen und das auch noch gewaltsam (überleg dir mal, was du mir hier unterstellst), dann reichts mir. Ich muss mir nicht jeden Unsinn anhören. Du hast ja hier deinen Spaß gehabt; bist allen auf die Nerven gegangen und hast schön provoziert. Aber jetzt fliegst du hier raus (und spar dir das Gejammer von wegen Zensur und Meinungsfreiheit – wenn ich in meinem Blog Kommentare lösche hat das nichts damit zu tun)

    @Alle: Ketzers Beiträge fliegen hier in Zukunft raus und der Übersichtlichkeit auch alle etwaigen Antworten auf seine Kommentare. Also spart euch die Mühe lieber gleich.

  189. #190 Nele Abels
    26. Oktober 2010

    [Da es sich hier u.A. um eine Diskussion des Konzepts der “wehrhaften Demokratie” handelt, ist folgende Anmerkung meinerseits kein Exempel von Godwin’s Law]

    Wo kämen wir denn hin, wenn Meinungsfreiheit für alle Meinungen gelten würde?! […]Welche empirischen Belege könnte Ihr für Eure Sicht anführen?

    Ein historischer Beleg dafür ist die Existenz des 3. Reiches. Die Weimarer Republik legte eine ähnliche Permissivität gegenüber offen geäußerter extremistischer Positionen an den Tag wie du es hier vorschlägst; was einer der Gründe war, dass Anfang der 30er Jahren verfassungsfeindliche Parteien im Reichstag die Mehrheit hatten. Das ist in der Rückschau der Grund, warum in der Bundesrepublik ein anderes Selbstverständnis der Demokratie herrscht – was sie zur ersten langfristig wirklich stabilien demokratischen Staatsform der deutschen Geschichte macht.

    Ich bin mir natürlich bewusst, dass dieser Beleg nicht stichhaltig ist, wenn für dich die Machtergreifung einer Diktatur mit ausreichend großem Rückhalt in der Bevölkerung einen begrüßenswerten Akt gelebter Demokratie darstellt…

    Dass darüber hinaus die Weigerung eines verantwortungsvollen öffentlichen Rundfunks, sich zum Sprachrohr für Dummheit, Aberglauben und Esoterik zu machen, keinesfalls einen Akt von Zensur darstellte, hat man dir darüber so oft erklärt und du hast dich diese Erklärungen so oft zu ignorieren entschieden, dass darüber jede weitere Erörterung fruchtlos ist.

  190. #191 Basilius
    26. Oktober 2010

    Das ist letztlich die Geschichte, welche schon bei “Monty Python and the Holy Grail” erschöpfend dargestellt wurde. So lange nerven, bis man (endlich) glaubt schreien zu dürfen: “Hilfe Hilfe ich werde unterdrückt, seht ihr diese Unterdrückung auf der das System beruht?” Man kann dem Ketzerlein nur wünschen, daß er irgendwann erwachsen wird…

  191. #192 cydonia
    26. Oktober 2010

    Ich denke, dass nicht K. das Problem ist, sondern die Kommentatoren, die ihm trotz offensichtlicher Trolligkeit immer noch ausführlich antworten.
    Es scheint manchen außerordentlich schwer zu fallen, Unsinn einfach mal Unsinn sein zu lassen. Ein Grundkurs “Gelassenes Ignorieren” wäre nicht verkehrt.

  192. #193 Florian Freistetter
    26. Oktober 2010

    @cydonia: “Es scheint manchen außerordentlich schwer zu fallen, Unsinn einfach mal Unsinn sein zu lassen. Ein Grundkurs “Gelassenes Ignorieren” wäre nicht verkehrt.”

    Naja – erstmal kommentierst du ja auch meistens heftig mit… und dann ja: es fällt mir tatsächlich schwer, “Unsinn einfach mal Unsinn sein zu lassen”. Denn das hier ist mein Blog und ich bin auch dafür verantwortlich. Und es ist nicht das Zweck meines Blogs das jeder der möchte hier seine unsinnigen Theorien über UFOs, Aliens, den Weltuntergang oder sonstwas (z.B. die Behauptung kritischer Journalismus wäre der Tod der Demokratie) einfach abladen kann. Entweder ich lösche sowas einfach – das will ich aber nicht denn erstens würde ich da mit dem Löschen gar nicht mehr nach kommen und zweitens müssten solche Löschungen immer mehr oder weniger willkürlich erfolgen. Wenn ich aber nicht lösche, dann möchte ich zumindest etwas dazu sagen damit nicht der Eindruck entsteht, ich würde diesem Unsinn stillschweigend zustimmen. Das haben wir aber alles schon mal lang und breit hier diskutiert: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/05/ignorieren-loschen-sperren-uber-den-umgang-mit-kommentaren.php

  193. #194 Bullet
    26. Oktober 2010

    Wie zitierte Basilius so schön?
    “Hilfe Hilfe ich werde unterdrückt, seht ihr diese Unterdrückung auf der das System beruht?”

    Wie langweilig. Geh woanders spielen.

  194. #195 Basilius
    26. Oktober 2010

    Florian, Du hast mein vollstes Verständnis und Mitgefühl. Mir geht es ganz genau so. Selbst wenn man schon lange ahnt, daß es nur ein dummer Troll ist, so fällt es mir wahnsinnig schwer den Unsinn unkommentiert stehen zu lassen. Meinem Gefühl nach ist es ist dabei bei mir gar nicht mal das von XKCD so schön dargestellte “Someone is wrong on the internet!”. Daß andere Menschen ander Meinungen haben können und dabei auch mal das eine oder andere dabei ist, was ich als Schwachsinn betrachte, ist ja keine große Erkenntnis und dürfte vielen so gehen. Aber Du hast in dem verlinkten Artikel auch geschrieben, daß man ja auch an die stummen Mitleser denkt. Und dabei geht es mir genauso, daß in mir die Befürchtung präsent ist, daß ein Nicht-Widersprechen von so manchen weiteren “Agenten” als stumme Zustimmung aufgefaßt werden könnte. Mich dagegen zu verwehren ist ein Drang, der proportional mit dem Unfug der verzapft wird steigt. Wenn dann noch ein Thema betroffen ist, das mir persönlich lieb und teuer ist, dann wird das dadurch natürlich nicht besser. So ein Blog ist ja doch auch eine öffentliche Bühne mit (weißNichtWievielen) Zuschauern. Im stillen Kämmerlein könnte ich den Troll wahrscheinlich viel leichter eiskalt stehen lassen.

  195. #196 Jürgen Kahmann
    26. Oktober 2010

    @ F. Freistetter

    FF: Wenn du jetzt anfängst und mir unterstellst, ich würde die Meinungsfreiheit anderer Menschen unterdrücken wollen und das auch noch gewaltsam (überleg dir mal, was du mir hier unterstellst), dann reichts mir.

    FF: Ketzers Beiträge fliegen hier in Zukunft raus und der Übersichtlichkeit auch alle etwaigen Antworten auf seine Kommentare. Also spart euch die Mühe lieber gleich.

    Vielleicht doch mal zum Arzt?

    Du unterdrückst hier nicht nur die Meinung von jemandem, der Deiner Meinung nach Unterstellungen macht, sondern auch die von allen anderen, die damit nix zu tun haben und ihm/ihr wahrscheinlich widersprechen würden. Das machst Du übrigens nicht zum ersten Mal.

    Du machst Dir durch den Deinen Missionarstrieb, gepaart mit polemischem Diskussionsstil, viele Feinde. Daher gehört ein gewisses Maß an Paranoia zum Preis, den Du dafür zahlen mußt. In letzter Zeit häufen sich aber Kurzschlüsse dieser Art, geh lieber mal zum Doc, bevor es zu spät ist!

  196. #197 Florian Freistetter
    26. Oktober 2010

    @Kahmann (aka Skorpion): “Du unterdrückst hier nicht nur die Meinung von jemandem, der Deiner Meinung nach Unterstellungen macht, sondern auch die von allen anderen, die damit nix zu tun haben und ihm/ihr wahrscheinlich widersprechen würden.”

    1) Ich unterdrücke überhaupt keine Meinung. Es ist immer wieder erstaunlich wie viele Leute meinen, das “Meinungsfreiheit” bedeuten würde, man dürfe alles auch überall sagen. Das ist natürlich Unsinn. Ketzer kann seine Meinung an jeder Menge Stellen kund tun. Aber halt nicht bei mir im Blog. Was wäre, wenn ich z.B. heute Abend zu dir nach Hause kommen will weil ich dir dort erklären will, wie das mit der Meinungsfreiheit so ist? Schmeisst du mich dann raus? Wie kannst du das wagen – du unterdrückst damit meine Meinungsfreiheit! Wenn du das machst, dann werde ich darüber in der Tagesschaue erzählen und Leserbriefe an alle großen Zeitungen schreiben. Denn wenn man mich in der Tagesschau nicht reden lässt und meine Briefe nicht druckt, dann wird meine Meinungsfreiheit unterdrückt und das ist verboten!! Oder ist es vielleicht doch nicht so, dass man zwingend ÜBERALL sagen müssen darf, was man gerade will?

    2) Der liebe Ketzer kann blöde Meinungen haben so viel es ihm Spaß macht. Mein Blog ist voll von Kommentatoren die andere Meinungen haben als ich. Das stört mich nicht. Viel mehr stört es mich, wenn behauptet wird, ich würde andere Meinungen gewaltsam unterdrücken, so wie es der Ketzer getan hat. Wenn ich seine Meinung gewaltsam unterdrücken würde, dann würde ich zu ihm nach Hause fahren und ihn solange verprügeln bis er keinen Mucks mehr macht! Alles was ich getan habe, war zu sagen, das er Unsinn redet. Wer mit solchen Unterstellungen ankommt, der fliegt raus – so einfach ist.

    “Du machst Dir durch den Deinen Missionarstrieb, gepaart mit polemischem Diskussionsstil, viele Feinde.”

    Tja – wie heisst so schön? “If you’re not pissing people off, you’re not doing it right”

    So – und nun wieder zurück in die Trollecke mit dir, Skorpion. Du bist eigentlich immer noch gesperrt; da ändern auch andere Namen nichts daran.

  197. #198 Ludmila Carone
    26. Oktober 2010

    Du machst Dir durch den Deinen Missionarstrieb, gepaart mit polemischem Diskussionsstil, viele Feinde.

    Wow und dann diese mehr oder weniger deutlichen Drohungen von Typen, denen Deine Meinung und die Tatsachen nicht gefallen, die aber ein “Verpiss Dich” für Zensur halten und sich als Hüter der Meinungsfreiheit aufspielen.

  198. #199 Bullet
    26. Oktober 2010

    Immer wieder erstaunlich: da kommen sie nochmal zurück, um sich nochmal die Fresse polieren zu lassen.

  199. #200 Basilius
    26. Oktober 2010

    Ich befürchte, daß manche Mitmenschen einfach immer wieder der simplen aber nichtsdestotrotz natürlich falschen Ansicht sind nur ihre eigene Meinung™ sei der Freiheit™ und der Wahrheit™ wert. Dazu kommt noch, daß der, der sich im Besitz der absoluten erleuchteten Wahrheit wähnt, ja auch gerade deswegen keine Notwendigkeit der ordentlichen Diskussion seiner kruden Ideen sieht.

  200. #201 Kutscher
    26. Oktober 2010

    Ich befürchte, daß manche Mitmenschen einfach immer wieder der simplen aber nichtsdestotrotz natürlich falschen Ansicht sind nur ihre eigene Meinung™ sei der Freiheit™ und der Wahrheit™ wert.

    Diese Einsicht kommt spät, aber sie war die Mühe wert. Ich ziehe mich jetzt zurück.

    Schön! Aber danke nochmal für diesen letzten Kommentar. Ich hab ja schon die ganzen Zeit vermutet das Ketzer=Sven Türpe – jetzt hat es sich bestätigt. Türpe hat ja hier immer nur rein der Provokation wegen kommentiert (drum ist er ja auch rausgeflogen). Hätt mich ja auch gewundert wenn so ein hartnäckiger Troll kein alter Bekannter gewesen wäre 😉

  201. #202 cydonia
    26. Oktober 2010

    @Florian
    Also missverstanden werden wollte ich dann doch nicht ganz so gerne. Wenn Du in Deinem blog den Trollen argumentativ zeigst, wo der Hammer hängt ist das selbstverständlich und auch wichtig.
    Es ist nur so, dass ich mir die Haare raufe, wenn jemand bösartig(ich muss es nochmal so nennen) immer wieder jedes gute Argument ignoriert oder verdreht, nur um weiter trollen zu können. Nach einer gewissen Zeit ist das einfach dermaßen überdeutlich, dass jedes Eingehen auf die “Argumentation” des Trolls nur noch dessen Ego bedient, und keine neuen Aspekte mehr sichtbar machen kann. Spätestens dann sollte er ignoriert werden können. Und ich fürchte, dass ich das von den Mitkommentatoren erwarte, weil wie will man einem derartig Fehlgeleiteten sonst begegnen?
    S T also….Ich bin da nicht ganz fit, aber inwieweit ist es möglich ihn gleich für alle kenntlich zu machen?
    Es gibt übrigens eine Methode, mit der man gewisse Erfolge erzielen kann. Zurücktrollen und Argumente absichtlich missverstehen, bis der Troll die Nerven verliert, oder einfach keine Lust mehr hat. Diese Rolle kann aber der blog-Inhaber nicht übernehmen, weil er, wie Du richtig bemerkt hast, dafür sorgen muss, dass kompetent widersprochen wird.
    Ich werds mal in nächster Zeit probehalber versuchen: Also nicht gleich rausschmeißen, weil Du bei mir plötzlich galoppierende Geistesschwäche feststellst, ja?

  202. #203 Bullet
    26. Oktober 2010

    Hehe, Cydonia, ich hatte den gleichen Gedanken auch schon. Aber ich laß dir gern den Vortritt. :)

  203. #204 noch'n Flo
    28. Oktober 2010

    Es ist nur so, dass ich mir die Haare raufe, wenn jemand bösartig(ich muss es nochmal so nennen) immer wieder jedes gute Argument ignoriert oder verdreht, nur um weiter trollen zu können.

    Das kennt man in abgeschwächter (aber nicht minder nerviger) Form doch bereits aus der Entwicklung von Kleinkindern; wenn die lieben Kleinen so irgendwann im Alter von 2 bis 5 Jahren alle möglichen Fragen stellen, man erklärt es ihnen dann geduldig und schliesslich kommt als Reaktion “Waruuuum???” (den sehr speziellen Tonfall, der mit dieser Frage einhergeht, kann ich hier leider nicht textlich darstellen – aber den kennt ihr wahrscheinlich sowieso bestens). Man erklärt weiter – und wieder: “Waruuuum?”, woraufhin man sich weiterhin einen Wolf erklärt, nur um am Ende immer wieder bei “Waruuuum?” zu landen. Egal wie gut und ausführlich man erklärt, das Ergebnis ist doch immer dasselbe – so dass man schliesslich entnervt aufgibt.

    Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass so mancher Troll nie so wirklich aus dieser Phase herausgekommen ist… ich frage mich nur: “Waruuuum?”

  204. #205 Florian Freistetter
    28. Oktober 2010

    Die Redaktion von DRadio Wissen meint, das wäre alles nur ein Scherz gewesen: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/10/dradio-wissen-und-astrologie-war-alles-nur-ein-scherz.php

  205. #206 Johnny
    3. November 2010

    Der Verfasser dieses Blogs sollte sich mehr Sorgen um seinen Cholerestinspiegel machen als um Unterhaltungssendungen im Radio. Ernst gemeint.

  206. #207 Basilius
    3. November 2010

    @Johnny
    Und wem soll so ein reichlich zweckfreier Kommentar weiterhelfen?
    Ernst gemeint!?

  207. #208 Christian 2
    3. November 2010

    Also zum Thema Zukunft und 2110 kann man einladen, wen man will. Weder Wissenschaftler noch Astrologen oder Normalos sind in der Lage, auch nur ein Jahrzehnt realistisch in die Zukunft zu denken. Unser Weitblick findet bei 1-3 Jahren (In der Wirtschaftskrise nichtmals das) seine Grenze.
    Wirt versuchen es trotzdem, was manchmal schon recht amüsant aber politisch und wirtschaftlich mitunter zwingend notwendig ist.

  208. #209 Basilius
    3. November 2010

    @Christian 2
    Ja, über die Stichhaltigkeit von Zukunftsprognosen kann man trefflich streiten. Am besten hinterher 😉
    Ich bin aber ganz Deiner Meinung, daß es durchaus notwendig ist eine Planung auf zumindest irgendwelchen einem schlüssig vorkommenden Prognosen aufzubauen.
    Wobei es hier durchaus einen gewichtigen Unterschied zwischen den besagten Astrologen und den Naturwissenschaftlern gibt. Letztere sind sich der möglichen Unwägbarkeiten durchaus bewußt und geben diese auch zu. Wohingegen erstere ja immer so tun, wie wenn das, was die da so verzapfen ganz bestimmt auch so stimmt. Jedenfalls retrosepktiv betrachtet. Andererseits kann man ganz allgemein in den Naturwissenschaften (z.B. in der Astronomie) sehr wohl konkrete Vorhersagen machen, die dann auch wirklich so eintreffen werden (z.B. Zeitpunkt, Ort und Dauer einer Sonnenfinsternis etc.).

    Es ist also nicht ganz dasselbe.
    ^_^

  209. #210 Fahnder (Agent?)
    11. November 2010

    Meiner Meinung nach kann man Astrologie nicht beweisen. Außerdem kann man Wissenschaft und Astrologie nicht miteinander vergleichen. Trotzdem macht es Spaß, sich in dieser Hinsicht mit Menschen zu beschäftigen.Es gibt so viele Faktoren, die Einfluss auf die Persönlichkeit haben, da kann man sich nicht nur auf Astrologie beschränken. Auch ein hohes Maß an Empathie ist dringend erforderlich, um traurigen Menschen ( gerade in der heutigen Zeit) ein Lächeln ins Gesicht zu zaubern.
    VGKV

  210. #211 EEBO
    27. November 2010

    Es ist echt faszinierend, wie in Blogs gezofft wird, und wie die Kommentatoren von Hölzchen auf Stöckchen kommen…
    Auf jeden Fall ist festzuhalten, daß Astrologie Bullshit ist!
    Eine Anmerkung zum Thema Zensur (jetzt komme ich auch aufs Stöckchen):
    Zitat des Naturwissenschaftlers UND Politikers Benjamin Franklin:
    “This is not a public stagecoach that has to take everyone who buys a ticket.”
    Will sagen: Jeder kann seine Ansichten veröffentlichen, solange er nicht gegen die Strafgesetze verstößt, aber er hat kein Recht darauf, daß sie von Florian oder der regionalen Tageszeitung publiziert werden. Und was den ÖR angeht: Hier wird selbstverständlich immer selegiert! Was bringt Quote, was ist für die Zuseher interessant, was ist wichtig/lehrreich usw., all dies findet Eingang ins Programm. Und das ist völlig in Ordnung, denn jeder, der wirre, dumme oder bösartige Thesen verbreiten will, kann dies über das Internet, die Nationalzeitung oder andere Schundblätter tun. Und daran hätte auch die DR-Redaktion denken sollen.

  211. #212 Thilo
    23. Juni 2011

    Preisträger des Grimme Online Award: http://www.grimme-institut.de/html/index.php?id=1122#c7355

  212. #213 Florian Freistetter
    23. Juni 2011

    @Thilo: Ach, wenn Koch-Mehrin Wissenschaftspolitikerin wird, dann kann DRadio Wissen ruhig auch nen Award kriegen…

  213. #214 Florian Freistetter
    23. Juni 2011

    Und weil ich den Artikel gerade wieder lese kann ich auch gleich darauf hinweisen, dass sich meine Prognose für 2011 natürlich voll erfüllt hat 😉

    Weil es in den Jahren vor 2010 ja kein “machtpolitisches Hickhack” gab und sich in den Regierungen genau nichts tat. Soll ich auch mal eine Prognose abgeben? 2011 wird ein Jahr mit viel machtpolitischem HickHack und in den Regierungen wird sich viel tun!