Morgen, am 6. November 2010 ist Carl Sagan Day. Und keiner hat es besser verstanden die Menschen so sehr für Wissenschaft zu interessieren wie Carl Sagan. Keiner konnte die Faszination und die Bedeutung der Wissenschaft; die Poesie und die Schönheit unseres Universums so intesiv und eindringlich vermitteln wie Carl Sagan. Menschen wie er fehlen heute. Aber ich glaube, Carl Sagan wäre von diesem Video ebenso begeistert gewesen wie ich es bin. Ernsthaft, wenn ihr dieses Jahr nur ein einziges Video im Internet anseht, dann lasst es dieses hier sein:

Der Geist von Carl Sagan klingt hier in jedem Satz durch. Ich weiß nicht, wer dieses Video erstellt hat – aber er hat auf jeden Fall hervorragende Arbeit geleistet.

“It’s like the universe screams in your face: “Do you know what I am? How grand I am? How old I am? Can you even comprehend what I am? What are you, compared to me?” And when you know enough science you can just smile at the universe and reply: “Dude, I am you”.”

Wenn das nicht wunderbar formuliert ist… Und mein Lieblingssatz ist dieser hier:

“My eyes saw only a tiny point of light but my mind saw so much more!”

Ja! Genau das ist das, was die Wissenschaft so wahnsinnig faszinierend macht! Wir können so viel verstehen, so viel untersuchen – viel mehr als nur die Welt, die wir sehen können. Von den kleinsten subatomaren Teilchen bis hin zum Kosmos in seiner Gesamtheit; vom Anfang von Zeit und Raum bis hin zum Ende des Universums: wir paar haarlose Affen von einem unbedeutenden Planeten sind fähig, das alles zu untersuchen und sogar zu verstehen. Die Wissenschaft erlaubt es uns, so viel mehr zu sehen als wir es nur mit unseren Augen könnten.

Und was gäbe es für schönere Schlussworte als diesen Satz aus dem Video:

“And there might yet be a heaven but it isn’t going to be perfect and we’re going to have to build it ourselves.”


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Kommentare (79)

  1. #1 r-m-d
    5. November 2010

    “I Stepped out of a supernova…and so did you.”
    *hach* sehr schön!
    Leider bin ich bisher noch nicht zu der Ehre gekommen, unsere Galaxie mit bloßem Auge sehen zu dürfen. Aber ich kann deine Euphorie absolut nachempfinden, Florian.
    Traurigerweise weiß der Großteil der Menschen, mit seinen geistigen Scheuklappen aber eigentlich garnicht, wer er ist bzw. WO er ist. Was für gigantische, überwältigende Dinge ihn umgeben. Stattdessen huldigt er lieber einem Gott, wie sehr schön in dem Video beschrieben. Oder er spinnt sich aus seiner Arroganz heraus sein eigenes Welt-und Universumsbild zusammen und tritt damit die Wissenschaft, die uns täglich aufs neue immer tiefere Einblicke in diese Wunder gibt mit Füßen. Meine eigene Spezies macht mich manchmal sehr wütend…

  2. #2 martin
    5. November 2010

    Hammergeiles Video. Vielen Dank dafür.

    Wo hast du das gefunden?

  3. #3 rover
    6. November 2010

    Schönes Video. Kann mir jemand bei einer deutschen Version helfen, bzw. mir vielleicht schreiben, ob/wie das herunterzuladen ist?

    Ich würde es gerne meinen Kindern zeigen, wenn die in 2-3 Jahren alt genug sind, dieses ‘englsich’ zu verstehen.

  4. #4 H.M.Voynich
    6. November 2010

    Bitte bitte bitte!
    Irgendjemand muß dieses Video auf deutsch herausbringen! Und in jeder anderen Sprache.

  5. #5 maximo
    6. November 2010

    @r-m-d
    Sicher einiges richtig, was Sie da sagen. Aber wenn ich weiß, woher der Mensch kommt und wo er sich im Universum befindet, dann ist das sicher ein unglaublicher Fortschritt im Vergleich zu früheren Zeiten, kann aber für manch einen trotzdem ziemlich unbefriedigend sein, da sich hier Fragen auf tun, die nicht zu beantworten sind.

  6. #6 rolak
    6. November 2010

    Hi rover, der einfachste Weg zu einer D-Version wäre wohl die Untertitelung (wozu soweit ich weiß YT die antsprechenden tools anbietet) wobei wg des Textes wie im Nachbarzimmer schon erwähnt eine Anfrage über des uploaders Kanalpost bestimmt weiterhilft.
    Zum Archivieren gibt es abermillionen Hinweise, von online über browser-addon bis zu eigenständigen Programmen. In gewissen Fällen gehe ich auch lieber auf Nummer sicher, so eine Art Fleischwerdung der Bedeutung des Lesezeichens auf heimischen Datenträgern 😉

    Hi martin, ich weiß ja nicht was der Hausherr empfiehlt, doch ich fand es vor ein paar Tagen via P.Z.

  7. #7 Florian Freistetter
    6. November 2010

    @martin: Ja, ich hab das Video auch bei PZ Myers das erste Mal gesehen.

    Eine deutsche Version wäre natürlich cool. Aber mit einfacher Übersetzung ists ja hier nicht getan; da sollte schon die “Poesie” des Originals mit transportiert werden. Ist vermutlich gar nicht so einfach…

  8. #8 Lichtecho
    6. November 2010

    @maximo: Ich denke jede Zeit hatte ihre Fragen, die nicht zu beantworten sind und viele der Fragen sind ja zeitlos. Das schöne am wissenschaftlichen Zeitalter ist, dass wir bereit sind, unser Unwissen einzugestehen und Pseudoerklärungen nicht zuzulassen. Etwas nicht zu wissen ist keine Unvolkommenheit mehr, sondern ein Antrieb das Unwissen zu verringern.

  9. #9 eigensinn83
    6. November 2010

    Wenn Atheismus einen Propheten bräuchte, Carl Sagan wäre es bestimmt.

    Andererseits ist jede Wahrheit verloren (im Sinne von: klein und machtlos), wenn sie erst einen Propheten braucht!

    Dass Wissenschaft ein direkterer und _UN_mittelbarerer Weg zur Wahrheit ist als Religion ist eine solche Wahrheit, die, wie ich hoffe und woran ich gerne mitwirke, nach und nach allen Menschen offenbar wird.

    Die Hindernisse auf dem Weg zu diesem Bewusstsein sind jedoch Soziologische und vor allem Anthropologische: Durch die Art und Weise, wie sich unsere Spezies organisert hat, wie sie sich reproduziert und wie Nachwuchs lernt, was vertrauenswert und was suspekt ist, gibt es eine Pirvilegierung dessen, was über diesen Weg TRADIERT wird, gegenüber dem, was durch die Wissenschaft NEU ERSCHLOSSEN wird.

    Niemand hat die Macht, Auswirkungen einer Tradition einfach wegzuwischen und mit neuen Erkenntnissen einfach zu ersetzen – da fehlt ein Teil der Funktionalität! Diese Funktionalität ist es aber wonach sich viele Menschen sehnen…

    Carl Sagan ist einer, der es mit der Gewalt und Eindringlichkeit seiner Stimme, seiner schieren Worte schafft, einen Teil dieser Funktionalität (was ich meine ist u.a. die Ästhetik des Erhabenen) zu transportieren und mit eben jenen NEUEN ERKENNTNISSEN zu verbinden, die die Anhänger der Tradition teils so bedrohlich und deshalb feindlich empfinden.

    Langfristig muss jede aufklärerische Strebung mMn jedoch die Tradition (also Religionen) verstehen und respektieren; nicht in ihrer eingebildeten Großartigkeit, sondern in ihrer Funktionsweise; nicht wegen falsch verstandener Moral oder political Correctness, sondern um der aufklärerischen Strebung zum Erfolg zu verhelfen! Wer Anhängern einer Religion gegenüber diese, ihre Religion (in ihren Augen) in den Schmutz zieht, der darf nicht darauf hoffen, Gehör zu finden für eigene Anliegen und Erkenntnisse.

    Carl Sagan ist für mich der Poet schlechthin unter den Aufklärern der letzten 300 Jahre – lasst uns feiern, dass wir aus dem selben Sternenstaub gemacht sind wie er!

  10. #10 Lichtecho
    6. November 2010

    Ich mag das Wort Mindgasm 😉

  11. #11 rover
    6. November 2010

    @rolak: Danke für die Tips.

    Hab’ einfach zu früh aufgegeben. Der Download mit dem Realplayer-Plugin (unter IE) meldete Fehler, nicht aber der Video-Download-Helper im Firefox 🙂

  12. #12 rolak
    6. November 2010

    Na Hauptsache es hat geklappt, rover – bei mir erledigt ⇒hierder die meisten derartigen Aufgaben, aber die eierlegende Wollmilchsau ists auch nicht. Auf jeden Fall hat auch bei solchen Werkzeugen jeder seine ganz eigenen Vorlieben, daher die Suchergebnisliste.
    /mit einfacher Übersetzung/ ja Florian, der Vortrag hat schon eine besondere Wirkung auf mich, so im Bereich von hypnotisch und hineinziehend – das ist wohl nicht so einfach zu transportieren.

  13. #13 Ender
    6. November 2010

    Tolles Video!

    Weiß jemand, ob eine Übersetzung bereits in der Mache ist? Wenn nicht: Hat jemand Lust an einer Übersetzung (Untertitel) mitzuwirken?

  14. #14 rolak
    6. November 2010

    Hi Ender, !Ja ?Nein ?Ja 😉

  15. #15 Eduard
    6. November 2010

    Also wenn beim Betrachten dieses Videos – und der gesamten Natur im Algemeinen von den riesigen Galaxien bis hinein in die kleinste Zelle eines Organismus – irgendein Wissenschaftler noch an Zufälliges Entstehen glaubt…. Dann ist das schon sehr sehr traurig.

  16. #16 rolak
    6. November 2010

    Es geht nicht um Glauben, Eduard: Zufall ist plausibler als ‘made by <entity>’, da es sowohl ausreicht als auch weniger Annahmen benötigt.

  17. #17 Eduard
    6. November 2010

    Nun ja mag sein das Zufall plausibler ist. Aber das macht es ja immer noch nicht zur wahrheit, oder? Ich meine Schaut euch das doch mal an. 🙂

    Das problem, warum wir nicht glauben können das jemand das Universum mit allem drum und dran gemacht hat ist, denke ich, dass die Menschheit sich ihren Gott vorstellt wie es ihr in den Kram passt. Und das können wir nicht. Mit unserem bloßen Verstand können wir ja nicht mal die riesigen Entfernungen und Größen des Weltalls begreifen. Wie wollen wir denn Einen Schöpfer begreifen der das alles geschaffen hat?

  18. #18 Joel
    7. November 2010

    @ r-m-d : “… Was für gigantische, überwältigende Dinge ihn umgeben. Stattdessen huldigt er lieber einem Gott …”

    darf es nicht beides geben ?

    atheisen macht solch gedanke natürlich wütend.

    drum sieht der geist (was ist das?) auch weiter, über einen lichtpunkt hinaus.
    sofern man sich das mit unserer wundervollen wissenschaft nicht wütend verbaut hat …

  19. #19 Bjoern
    7. November 2010

    @Eduard: “Das ist alles sooo komplex, ich kann mir nicht vorstellen, wie das ohne einen Schöpfer entstanden sein könnte!” ist kein Argument für die Existenz eines Schöpfers – eher sogar eines dagegen: denn wie sollte denn dieser Schöpfer (der ja wohl auch sehr komplex sein müsste) seinerseits entstanden sein?

  20. #20 Markus
    7. November 2010

    Von philhellenes (dem Autor des Videos) kann ich vorallem auch empfehlen:

    “Reaching The Stars Is Easy…”

    “65 Million Years With A Creationist.”

    “Playing God: The Loving Psychopath.”

    auch sonst macht er sehr durchdachte und ästhetisch ansprechende Videos, einfach mal seinen Youtube-Channel durchsuchen.

  21. #21 retiree
    7. November 2010

    Phantastisch

  22. #22 r-m-d
    7. November 2010

    …sofern man sich das mit unserer wundervollen wissenschaft nicht wütend verbaut hat …

    Was hat sich die Religion denn nicht alles mit seinen Dogmen wütend verbaut? Ohne den wissenschaftlichen Forschergeist – wer weiß – wäre das geozentrische Weltbild nie verdrängt worden. Wir würden uns vielleicht immernoch für das Non plus ultra im Mittelpunkt des (von Gott geschaffenen) Universums halten. Die Wissenschaft öffnet uns die Augen und zeigt uns im Ansatz, wo wir wirklich stehen.
    Gläubige macht solch Gedanke natürlich wütend. 😉

  23. #23 rob
    7. November 2010

    Ich muss Eduard eigentlich schon Recht geben: Der menschliche Verstand ist einerseits sehr klar, andererseits sehr beschränkt. Wenn wir über das Universum nachdenken, die Galaxien, und dieses dann mit einem Gott in Verbindung bringen, der noch größer sein soll – dann fragen wir uns, woher DER denn dann bitte gekommen sein soll.
    Andererseits, wenn wir sonntag abends bei einem schönen Spaziergang durch den Park gehen und zehn Ahornblätter in einer exakten Linie angeordnet sehen, obwohl es drumherum nichts gibt, dann fragen wir uns “Wer hat die hier wohl so hingelegt?!”

    Der Sprecher im Video sagt an einer Stelle sinngemäß, die Religion habe aus dieser wunderbaren Sache etwas scheußliches gemacht.
    Das ist allerdings quatsch – denn jeder, der Gott wirklich ehrt und anbetet, der ist immer noch verwundert und erstaunt über all seine Schöpfung. Es ist die Menschheit selbst, die aufgrund ihres Sündenfalls alles scheußlich macht.

    Ich zitiere hier noch etwas, das vielen heute nicht gefällt:

    Römerbrief 1,20: Seit Erschaffung der Welt haben die Menschen die Erde und den Himmel und alles gesehen, was Gott erschaffen hat, und können daran ihn, den unsichtbaren Gott, in seiner ewigen Macht und seinem göttlichen Wesen klar erkennen. Deshalb haben sie keine Entschuldigung dafür, von Gott nichts gewusst zu haben. (21) Obwohl sie von Gott wussten, wollten sie ihn nicht als Gott verehren oder ihm danken. Stattdessen fingen sie an, sich unsinnige Vorstellungen von Gott zu machen, und ihr Verstand verfinsterte sich und wurde verwirrt. (22) Sie behaupteten, weise zu sein, und wurden dabei zu Narren.

    Das hat Paulus vor fast 2000 Jahren gesagt – und es trifft immer noch zu. Traurig, weil viele Menschen nur “Religion” kennen, aber nicht den rettenden Glauben.

  24. #24 Comicfreak
    10. November 2010

    ..vielen Dank!

  25. #25 Axel
    10. November 2010

    @rob: Als ich deinen Kommentar lass, fiel mir doch spontan “Das Leben des Brian” ein:
    Ein Prediger:
    “…also ich wollte sagen, das etwa zu dieser Zeit die Verwirrung durch die äm, und die
    Verwirrung wird all jene verwirren, die nicht wissen ämnä und niemand wird wirklich
    genau wissen, wo diese kleinen Dinge zu finden sind, die verknüpft sind mit einer Art von
    Handarbeitszeug, das durch die Verknüpfung verknüpft ist. Und zu der Zeit soll ein Freund
    seines Freundes Hammer verlieren. hh. Und die Jungen sollen nicht wissen, wo die Dinge,
    die jene Väter erst um acht Uhr am vorhergehenden Abend dorthin gelegt hatten, kurz vor
    Glockenschlag. Dies steht geschrieben im Buch von Sel. In dieser Zeit… ”
    Macht für mich ungefähr genauso viel Sinn.

  26. #26 cydonia
    10. November 2010

    rob, ich hoffe Du bist Dir bewusst, dass Du durch Deinen post gerade mal wieder gezeigt hast, zu welch unglaublichen Verbiegungen der menschliche Geist fähig ist, wenn er auf Teufel komm raus glauben möchte. Deswegen auch an Dich die Standardbemerkung:
    Überzeugend war das nicht, im Gegenteil. Du stürzt mich und andere immer tiefer in die Ungläubigkeit: Willst Du das? Eben! Dann wäre Schweigen die bessere Wahl, glaub mir.
    Zu Paulus: Lies doch mal den neuen Comic von Ralf König: “Antityp”. So richtig lustig ist er nicht, aber Humor und Paulus passt nun mal nicht.

  27. #27 Ancoron
    10. November 2010

    Danke für die Möglichkeit, sich in Gedanken zu verlieren… und für den indirekten Anreiz, sich selbst wieder einmal unter dem Sternenhimmel treiben zu lassen… hierhin, dorthin, sich die Dimensionen zu veranschaulichen und mit einem Lächeln “Danke” zu sagen – dafür, dass man hier ist… in tiefer Liebe, wie sonst soll man solchen Dimensionen begegnen…

  28. #28 Flo
    11. November 2010

    Du stürzt mich und andere immer tiefer in die Ungläubigkeit: Willst Du das? Eben! Dann wäre Schweigen die bessere Wahl, glaub mir.

    Absolut korrekt.

  29. #29 rob
    11. November 2010

    @axel: Wenn du seltsames Geschwätz aus “Leben des Brian” mit der Bibel gleichsetzen wolltest, um die Sinnhaftigkeit in beiden gleichzustellen, dann hast du versagt.

    @cydonia: Das Glauben ist nicht jedermanns Sache, das ist mir bewusst. Ich verbiege weder meinen Verstand noch den menschlichen Geist. Weil du jedoch höchstwahrscheinlich noch nie richtig die Bibel gelesen hast, können wir nicht auf einem gleichen Stand miteinander reden.

    Alles in allem jedoch ein sehr schönes Video, das zum Nachdenken anregt, in jede mögliche Richtung.

  30. #30 rob
    11. November 2010

    Ach Leutz, sorry,
    ich bin nicht der Typ, der seine Meinung auf Teufel komm raus anderen kommunizieren muss, habs hier aber doch getan.
    Ich glaube einfach gerne, ich glaube gerne an die Schöpfungsgeschichte, weil Sie für mir mehr Sinn macht als eine zufällige Entstehung des Universums. Ich glaube gerne daran, dass alle Menschen Sünder sind und eine Vergebung nötig haben. Und ich glaube gerne daran, dass Jesus Christus uns diese Vergbung möglich macht.

    Ich kann aber sehr gut verstehen, wenn andere nichts damit anfangen können. Und ich will keine Diskussion auf emotionaler Basis führen. Wenn, dann sachlich und nüchtern.

  31. #31 Florian Freistetter
    11. November 2010

    @rob: “Ich glaube gerne daran, dass alle Menschen Sünder sind und eine Vergebung nötig haben”

    Du glaubst GERNE daran, dass Menschen Sünder sind?? Ne, mit diesem Masochismus kann ich wirklich nichts anfangen…

  32. #32 Basilius
    11. November 2010

    @rob

    @cydonia: …Weil du jedoch höchstwahrscheinlich noch nie richtig die Bibel gelesen hast, können wir nicht auf einem gleichen Stand miteinander reden.

    BWUAAAHHAAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAhahahaha Ha ha ha
    ..*keuch*…
    …*kicher*…

    Der war echt gut!

  33. #33 Ancoron
    12. November 2010

    Lieber Rob…

    (das folgende ist nur meine subjektive Realität, von der ich überzeugt bin)

    die Vorstellung von Sündern hat ausgedient. Das ist eine rein in der christlichen Tradition tradierte Vorstellung, die nichts mit einer “Quelle” (man kann es auch Gott nennen, wie auch immer) gemein hat, die ein Universum schuf.
    Die Vorstellung des Sünders stammt aus einer Zeit, da man der Überzeugung war, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums war, dass der Mensch das eine Geschöpf ist, um das alles sich dreht, das höchste Ziel der Schöpfung, das Ebenbild Gottes.

    Wir sind vielleicht ein “Ebenbild Gottes”. Aber nur, weil wir Teil seiner Schöpfung sind, wir sind Teil dessen, was die Quelle geschaffen hat – und deshalb ein Stück von der Einheit.

    Alle stellen sich Gott als Person vor – mit Werten, Moralvorstellungen, Idealen, etc.
    Aber wenn es eine Quelle gibt, dann stelle ich sie mir nicht als in der Polarität bestehend vor. Ich halte es für verfehlt zu glauben, dass Gott in “gut und böse” unterscheidet. Wertung und Beurteilung ist ein menschliches Laster und entsteht aus dem “Zwang” des Menschen, sich für die eine oder andere Sache zu entscheiden, damit ist er gezwungen zu urteilen, zu beurteilen…

    Davon loszukommen und schlichtweg alles, ganz gleich in welcher Form es in Erscheinung tritt, zu respektieren, ist, so denke ich, der Weg, den zu gehen Spiritualität bedeutet… ein Denken, das nicht in der Polarität verharrt, sondern schlichtweg alles als Teil einer unglaublichen Schöpfung akzeptiert – aber auch ein Denken, das interessiert ist an den Wundern, die sich um einen herum ergeben, an der unendlichen Weite des Alls, an dem, was sich einem auf unserem Planeten offenbart, am Farbenspiel am Himmel in der Dämmerung, etc., etc. – im Video kommts einen Augenblick vor, sinngemäß: “Wenn Gott das Universum erschaffen hat, dann hätte er gewollt, dass du es dir ansiehst…”.

    Im Endeffekt ist es genau das… sieh dir an, was die Schöpfung beinhaltet und dann frage dich, ob es Sünder gibt? Was so ein Wort überhaupt in unserem Wortschatz sucht frage ich mich schon lange. Es ist das Urteil schlechthin – und wer spricht es aus? Menschen, nur Menschen.

    Leben ist kostbar, Zeit ist kostbar, man kann nur versuchen so gut zu leben, wie’s geht, so viele positive Emotionen in Menschen zu wecken, wie möglich… und trotzdem seinem Weg treu zu bleiben… wenn’s nicht ganz klappt, ist das aber trotzdem keine Sünde… 😛

  34. #34 rob
    12. November 2010

    Hey Ancoron,
    Danke für den Einblick in deine subjektive Realität, du stehst mit deiner Meinung nicht alleine da. Die meisten großen Physiker und Astronomen, die ihr Fach bis ins Detail verstanden haben, glaubten an einen Gott (Isaac Newton, Albert Einstein, etc). Jedoch war für Albert Einstein dieser Gott (ebenso wie für dich) kein persönlicher Gott – er hat vielleicht die Naturgesetze erschaffen (Gravitation erfindet sich nicht selbst), aber er kümmert sich nicht um die kleinen Menschen in einem Universum, wenn es daneben vielleicht noch weitere Multiversen gibt. Wozu auch? Wir sind Staub!

    Es gibt wenige Leute in Deutschland, die Gott jedoch die Chance gegeben haben, ihre subjektive Realität zu verändern. Wir müssten nicht mal ins Mittelalter gehen – noch vor 50 Jahren hätte man den Leuten nicht erklären müssen, was “Sünde” bedeutet. Und hier ist das Problem:

    Wenn es doch einen persönlichen Gott gibt, und nicht nur einen, der die Naturgesetze durch fortwährende Energiezugabe aufrechterhält (Was ebenso ein Naturgesetz ist: Es existieren keine Perpetuum Mobiles, es muss immer neu Energie zugeführt werden, woher kommt diese?), was dann? Die Menschen wollen keinen persönlichen Gott, hier liegt das Problem! Denn wenn es einen persönlichen Gott gäbe, dann würde sich ja jemand da oben, unten, (wo auch immer) dafür interessieren, was ich tue!

    Wer über die Evolution nachdenkt, der muss irgendwann zu der Frage kommen: “Woher kommt mein Gewissen”? Ich würde meinen Glauben an einen Gott aufgeben, wenn wir kein Gewissen hätten. Wenn wir alle wie Tiere wären und unser Lebenssinn darin bestünde, uns fortzupflanzen.
    Das Gewissen hängt jedoch stark mit der Sünde zusammen. Es schlägt aus, wenn wir meinen, etwas falsches getan zu haben. Manche haben ihr Gewissen kastriert, damit es endlich Ruhe gibt.

    Wenn du den Begriff “Sünde” abschaffen willst, dann muss zuerst das Gewissen abgschafft werden. Denn auch wenn es den Begriff der Sünde nicht gäbe, würden wir dennoch einen Maßstab für falsch und richtig in uns tragen. Wer hat Interesse daran, dass wir uns nicht gegenseitig belügen, betrügen, ermorden? Der Zufall? Damit wir nicht aussterben?! Oder Gott, der uns sagt: Du sollst nicht lügen, ehebrechen, morden, begehren deines Nächsten x?

    Sünde ist das Urteil schlechthin – richtig. In der Vergangenheit und heute haben machtbesessene Menschen immer schon versucht, andere Menschen damit unter ihre Knechtschaft zu bringen, sie zahlen zu lassen, usw.

    Aber das ist nicht, was Sünde der Bibel nach meint. Und hier ist es wichtig, unsere subjektive Meinung anhand des Wortes des persönlichen Gottes zu überprüfen, der sich für dein Leben wirklich interessiert, der das Leben erfunden hat, der den Plan dafür hat.

    Sünde bedeutet: Trennung von Gott, weil er heilig und vollkommen ist und Sünde nicht dulden kann – wie Licht keine Dunkelheit duldet. Wenn das Licht erstrahlt, muss die Dunkelheit verschwinden. Diese Trennung von Gott kann aber überwunden werden. Und das unterscheidet den rettenden Glauben von allen Religionen, selbst den christlichen:

    Religionen versuchen immer, einen Weg zu Gott zu finden. Das Evangelium zeigt uns jedoch genau das Gegenteil:
    Gott hat schon vor 2000 Jahren einen Weg zum Menschen gesucht – weil er eben persönlich ist und den Menschen als sein Geschöpf liebt. Aus dem Konfirmandenunterricht weiß jeder, wie das so abging: (Stark vereinfacht:) Jesus stirbt sündlos am Kreuz und macht damit eine Möglichkeit bereit, dass wir eines Tages dem Schöpfer unseres Universums begegnen können.

    Die Kommentarfunktion eines blogs reicht für das alles abe rnicht aus. Wer mehr darüber wissen will, muss einfach die Bibel aufschlagen. Sie ist kein altes, vergammeltes Buch. Wer das sagt, kennt sich nicht im Geringsten. Sie ist brandaktuell und hat jedem von uns etwas zu sagen.

  35. #35 pat
    12. November 2010

    @rob

    Alles blinde Mutmaßungen und der stumpfe Versuch, den schwindenden Raum freier Interpretation eines “institutionellen oder persönlichen” Glaubens zu retten. Die Bibel also, na wenn das mal keine harten Fakten sind, die da die Religion retten.
    Gott ist nur eine Statistik.

    [“Wer über die Evolution nachdenkt, der muss irgendwann zu der Frage kommen: “Woher kommt mein Gewissen”?”]

    Wer über die Religionen nachdenkt, der muss irgendwann zu der Frage kommen
    “Woher kommt Gott?”

    [“Sie ist kein altes, vergammeltes Buch.”]

    Nicht unbedingt, es gibt ja Neuauflagen, die allerdings existieren auch von den meisten anderen Märchenbüchern.

    [“Jesus stirbt sündlos am Kreuz und macht damit eine Möglichkeit bereit, dass wir eines Tages dem Schöpfer unseres Universums begegnen können.”]

    Aha. Hier nur für Dich Lilly Fee; Gewitter

  36. #36 rob
    12. November 2010

    Ach pat… wer fragt “woher kommt Gott”, zeigt doch nur, dass er nicht weiter denkt als eine Ameise, die nach dem Ursprung des Menschen fragt…

    Du kannst danach fragen, aber was nützt es dir? Du solltest dich fragen “Wie komme ich mal zu Gott”, nicht woher er kommt! Würde es irgendetwas an deiner Einstellung zu Gott ändern, wenn du wüsstest, woher er kommt? Wohl kaum.

  37. #37 Basilius
    12. November 2010

    @rob

    Du solltest dich fragen “Wie komme ich mal zu Gott”, nicht woher er kommt!

    Die Frage, die sich mir hier aber noch vorher stellt ist: “Warum sollte ich das tun wollen?”

  38. #38 rob
    12. November 2010

    @basilius: Gute Frage. Wer keinen Grund sieht, zu Gott zu wollen, der muss natürlich auch nicht zu ihm. Freier Wille!

    Lukas 5,31: Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Die Gesunden bedürfen des Arztes nicht, sondern die Kranken. Ich bin gekommen, die Sünder zur Buße zu rufen und nicht die Gerechten.

    Fühlst du dich gerecht in allem, was du bisher getan hast und tust?

  39. #39 pat
    12. November 2010

    Ach rob, es gibt nun mal keinen Gott, du kannst es dir einreden und weiterhin versuchen mit Bibelkrücken eine Allmacht zu beschreiben, die nicht existiert. Mal angenommen du versuchst Allmacht zu beschreiben, das tut die Bibel ständig, sie maßt sich sogar an, deren Gesetze zu kennen, wie soll das funtkionieren? Kannst du bis unendlich zählen, lächerlich.

    Du kannst in die Welt gehen und die frohe Botschaft verkünden, dass du einen Weg gefunden hast, nicht existente allmächtige Beliebigkeit, mit irrationaler Beliebigkeit und mit der Hilfe von veralteten Geschichtenerzähler zu beschreiben. Gratulation. Es ist eine Frage des Anspruchs an sich selbst.

    Nur komm nicht mit der schäbigen Bibel daher und maße dir an zu beurteilen wer sie wie oft wie tief wie weit verstanden hat.

    Ach und die Frage woher kommt Gott, oder wer hat Gott erschaffen ist nur konsequent wenn man an einen Schöpfer glaubt, aber man kann sich natürlich auch alles beantworten lassen und hört dann auf zu fragen.

  40. #40 rob
    12. November 2010

    Mit wissenschaftlichen Instrumenten kann man Gott nicht beweisen, man kann ihn aber auch nicht widerlegen.

    Interessant ist die aktuelle Ausgabe der P.M. dazu: http://pm-magazin.de/de/heftartikel/artikel_id4613.htm

    Aber Pat, nenn die Bibel nicht “schäbig”. Sie hat alle Angriffe überdauert und wird dies auch weiterhin tun. Ein wenig Respekt können auch Atheisten zeigen.

  41. #41 Florian Freistetter
    12. November 2010

    @rob: “man kann ihn aber auch nicht widerlegen.”

    Wen? Den “Gott” der Bibel? Der lässt sich locker widerlegen. Aber dann sagst du mir wahrscheinlich, dass “Gott” für dich was ganz anderes bedeutet. Das ist das alte Problem – keiner will definieren was “Gott” sein soll…

    “nenn die Bibel nicht “schäbig”. Sie hat alle Angriffe überdauert und wird dies auch weiterhin tun. Ein wenig Respekt können auch Atheisten zeigen. “

    Warum eigentlich? Warum muss man Religion respektieren? Menschen, ja. Aber warum muss man Religion oder religiöse Bücher respektieren? Es gibt jede Menge Bücher die ich so richtig mies finde. Das neue von Thiemeyer, “Korona” zum Beispiel. Die Bibel ist mMn erstmal ein sehr, sehr langweiliges Buch (ja, ich habs gelesen). Ein Buch, in dem viel ekelhaftes Zeug steht und auch der eine oder andere gute Satz. Wenn jemand die Bibel “schäbig” findet, dann findet er sie schäbig. Ist halt geschmackssache. Warum muss ich Religion respektieren?

  42. #42 pat
    12. November 2010

    Respekt, ja doch, aber für was denn? Der Bibel gegenüber? Oder der verlinkten und oftmals unstimmigen Populärwissenschaft? Sorry aber ich respektiere beides nicht.

    Übrigens bin ich dir keinen Beleg schuldig, das so ein Konstrukt existiert, weil ich nicht postuliert habe das es exisiert, sondern du mir. Also? Gott ist nicht messbar und Allmacht entzieht sich unserem Erkenntnishorizont, darüber hinaus kann niemand Angaben machen, somit ist Gott nicht existent. Nur in deinem Kopf, was mich direkt wieder dazu bringt das Gott lediglich eine Statistik ist.

  43. #43 Basilius
    12. November 2010

    @rob
    Erst mal Dank für die Überlassung des freien Willens.

    Aber das Bibelzitat war irgendwie keine Antwort auf meine Frage. Also nochmal: “Warum sollte ich das tun wollen?”

    Mit wissenschaftlichen Instrumenten kann man Gott nicht beweisen, man kann ihn aber auch nicht widerlegen.

    Eine Widerlegung von Gott habe ich nie verlangt. Was soll das?

    Ein wenig Respekt können auch Atheisten zeigen.

    Respekt bekommt man von mir dann gezollt, wenn man gezeigt hat, daß man diesen auch verdient. Vorher nicht.

    PM-Artikel lese ich übrigens schon lange nicht mehr. Die Zeitschrift hat jeglichen Respekt den sie vor ca. 25 Jahren bei mir hatte schon längst verloren.

  44. #44 rob
    12. November 2010

    Hey Jungs,
    wir kommen ohnehin nicht auf einen grünen Zweig – ich will keine weitere Zeit investieren. Es gibt immer viel zu sagen und zu erklären, aber wozu guten Samen auf unfurchtbaren Boden werfen?

    Möchte mich deshalb verabschieden und euch für’s Gespräch danken. Basilius, mein Bibelzitat war durchaus eine Antwort auf deine Frage, lies den Kontext zum besseren Verständnis.

    Irgendwann kennen wir alle die Wahrheit.
    Schönes Wochenende!

  45. #45 Basilius
    12. November 2010

    @rob

    ..aber wozu guten Samen auf unfurchtbaren Boden werfen?

    Vielleicht liegt es ja auch eher am kaputten Samen, wenn der im fruchtbaren Boden so gar nicht gedeihen mag? Da hilft dann auch kein Dünger…aber das hast Du ja nicht mal versucht.

    Basilius, mein Bibelzitat war durchaus eine Antwort auf deine Frage, lies den Kontext zum besseren Verständnis.

    Danke der Nachfrage. Habe ich schon mal gelesen. Mein Deutschlehrer hat mir mal folgendes beigebracht: “Was man einem anderen nicht erklären kann, hat man selber noch lange nicht verstanden!”

  46. #46 klauszwingenberger
    12. November 2010

    Ich vertrete ja die Ansicht, dass Bibelzitate nur eine Antwort auf die Frage geben, was in der Bibel stehe.

  47. #47 togibu
    12. November 2010

    @FF
    Sich als “Sünder” zu sehen, hat mit Masochismus nichts zu tun, nur mit kritischer Selbsteinschätzung. Und dass rob von “gerne” sprach, dürfte sich eher auf die Erlösung davon beziehen, die ihm die Bibel verspricht. Das Wort “Sünder” hat sowieso für jemanden nur dann einen Sinn, wenn er von der Existenz eines heiligen (also sündlosen) Gottes ausgeht. Warum sich ein Atheist durch das Attribut “Sünder” angegriffen fühlt, ist mir deshalb absolut schleierhaft. Dass allerdings nach biblischen Maßstäben alle Menschen von Geburt an Sünder sind, wird imo jedem schnell klar, der Umgang mit kleinen Kindern pflegt. Mein kleiner Sohn jedenfalls konnte schon mit 3 perfekt lügen, ohne dass es ihm jemand beigebracht hätte. Ein Atheist wiederum wird das sicher psychologisch erklären können.

  48. #48 Florian Freistetter
    12. November 2010

    @togibu: “Mein kleiner Sohn jedenfalls konnte schon mit 3 perfekt lügen, ohne dass es ihm jemand beigebracht hätte. Ein Atheist wiederum wird das sicher psychologisch erklären können. “

    Nur damit ich das richtig verstehe: du bist also tatsächlich der Meinung, dein kleines Kind wäre (von Geburt an) ein Sünder und muss erlöst werden? Weil er – so wie jeder andere Mensch der jemals auf dieser Welt gelebt hat – lügt?

    Ich glaube ich muss gleich nochmal meine Eltern anrufen und mich bei ihnen bedanken dass sie mir mit sowas nie auf die Nerven gegangen sind…

  49. #49 Basilius
    12. November 2010

    @togibu

    Mein kleiner Sohn jedenfalls konnte schon mit 3 perfekt lügen, ohne dass es ihm jemand beigebracht hätte.

    Da wäre ich vorsichtig. Ich würde eher sagen, daß Du jedenfalls nicht bemerkt hast, daß ihm das einer bewusst beigebracht hätte. Wobei ich bezweifle, daß Kinder so dämlich sind, daß man denen das extra beibringen muss. Da reicht vermutlich der tägliche Umgang mit den Erwachsenen zum Nachahmen völlig aus. Die lernen ja sonst auch alles mögliche (vor allem was sie nicht lernen sollen 🙂 mit unglaublicher Geschwindigkeit.

    @Florian
    Beachte bitte togibus Einschränkung des Begriffs “Sünder” auf den Gültigkeitsbereich eines Gläubigen innerhalb biblischer Maßstäbe. Dürfte Dich deshalb also grad mal überhaupt nicht betreffen…
    ^_^

  50. #50 Florian Freistetter
    12. November 2010

    @basilius: “Beachte bitte togibus Einschränkung des Begriffs “Sünder” auf den Gültigkeitsbereich eines Gläubigen innerhalb biblischer Maßstäbe. Dürfte Dich deshalb also grad mal überhaupt nicht betreffen… ^_^ “

    Eben – gerade deswegen bin ich ja meinen Eltern so dankbar. Die haben nicht in Kategorien wie “Sünder” o.ä. gedacht.

  51. #51 Eremit
    13. November 2010

    Hallo,

    da ich gerade wieder mal etwas Zeit habe und nichts zu tun, wollte ich kurz für das Video danken und die immer wieder anregende Diskussion.
    Ich bin über das nicht existente “Perpetuum mobile” im Thread gestolpert und wollte die Frage in den Raum stellen, ob man den Kosmos/ Weltraum/ unendliche Weiten (naja dürfte klar sein was gemeint ist) eventuell als ein solches bezeichnen könne?
    Um die Frage nicht im Raum stehen zu lassen und eventuell auch noch falsch gestellt zu haben; ich gehe davon aus, dass das Universum sich irgendwann wieder zusammen ziehen wird und danach folgt “the same old story”. Auch wenn die Ausdehnung nicht durch Reibung/Teilchen gebremst wird, gibt es doch die Gravitation die sich über kurz oder lang auswirken könnte. Ich lasse mich von einem erfahrenen Astronomen aber gerne inhaltlich aufklären (also keine Staubsaugergeschichten bitte 😉 ).
    Ach ja und da ich hier mit “Demut” (Achtung: religiöser Begriff in Ermangelung eines besseren für die entstandene Gefühlslage des “All-umfassenden”/Holistischen) aus dem Video heraus los las und über die Bibel stolperte musste ich an Hogan vom Fermilab und sein Holometer denken (du hast sicherlich schon davon gehört) http://holometer.fnal.gov/presentations/hogansummary.pdf (keine Ahnung wie man verlinkt). Ich habe mir zugegebenermaßen die populärwissenschaftlichen Artikel dazu angesehen und diesen nur überflogen. Jedenfalls schoss er mir willkürlich in den Kopf bei dem Thema und da dachte ich höre ich mir doch deine Meinung dazu an. Denn mir kommen hier wilde Matrix-Spekulationen in den Kopf und du kannst mich bestimmt mit harten Fakten in die raue Wirklichkeit zurück schicken. Nicht das ich diese nicht kenne, aber ich liebe es darüber nachzudenken, vor allem wenn “unser” Weltbild wieder einmal wanken könnte.
    Naja.

    Grüße

  52. #52 Florian Freistetter
    13. November 2010

    @Eremit: “und wollte die Frage in den Raum stellen, ob man den Kosmos/ Weltraum/ unendliche Weiten (naja dürfte klar sein was gemeint ist) eventuell als ein solches bezeichnen könne?”

    Warum sollte man das machen und welchen Sinn hätte das? Das würde dann ja nicht mehr der üblichen Definition eines Perpetuum Mobiles entsprechen…

    Das holografische Universum ist wieder ne ganz andere Geschichte… und doch ziemlich kompliziert um sie hier auf die Schnelle erklären zu können. Mit Matrix hat das jedenfalls nix zu tun. Im Prinzip gehts darum, dass das Universum das wir kennen nicht alles ist sondern nur die “Oberfläche” eines größeren Universums.

  53. #53 kindermund
    14. November 2010

    Die alten Religionen gegen eine neue, Wissenschaft, austauschen, kann jedenfalls nicht der Weg sein. Das Video ist nicht schlecht gemacht, aber eben genau das, wogegen vermeintlich vorgeht: religiös.
    Religionen sollten wir hinter uns lassen, darüber gibt es keinen Disput, doch leider geht dies nicht, ohne neue Begründungen und Gründe für die Werte zu benennen, nach denen wir leben wollen. Dazu ist (Natur-)Wissenschaft nicht geeignet und darum sollten sich auch Wissenschaftler gegen Versuche Wissenschaft weiter zur Religion auszubauen (wie dieses Video) wehren.

  54. #54 rolak
    14. November 2010

    Hi Kindermund, die alten Phrasen gegen neue auszutauschen bringt deren Sinngehalt keinen Deut über Null.
    Mystisches Erlebnis, Erleuchtung etc pp sind keineswegs ausschließlich religiöse Aspekte, genausowenig wie “Ich glaube es ist vier uhr”-“Nein, ich glaube es ist erst halb vier” eine theologische Diskussion ist.

  55. #55 Florian Freistetter
    14. November 2010

    @kindermund: “Das Video ist nicht schlecht gemacht, aber eben genau das, wogegen vermeintlich vorgeht: religiös. “

    Tja, dann hast du das Video wohl nicht wirklich verstanden. Genau dieser Vorwurf wird ja auch thematisiert.

  56. #56 kindermund
    14. November 2010

    @ rolak
    Der religiöse Charakter des Videos besteht nicht in der Beschreibung der ergreifenden Erfahrung einer nächtlichen “Begegnung” mit der Milchstraße, sondern in dem Anspruch auf Recht und Wahrheit. Dies sind Merkmale von Religion: die Wahrheit liegt in der einen Lehre und die Glückseligkeit (Paradies zum Selbermachen) kommt durch ihre Anwendung (bei den alten Religionen nennen sie das “den Glauben leben”).

  57. #57 rolak
    14. November 2010

    So wie Dein Geschriebenes da steht ist es erst einmal nur Gelaber – wo kannst Du denn den

    Anspruch auf Recht und Wahrheit

    an einer Aussage des clips festmachen? Du weißt schon, url nehmen, “#t=47m11s” (wie üblich ohne die “”) anhängen (natürlich mit dem von Dir ermittelten Zeitpunkt) und einen schönen link posten.

  58. #58 kindermund
    14. November 2010

    @ rolak
    Gelaber kam bisher nur von Dir und auf die “Link und Zeit nennen”-Geisterfahrt schick doch bitte jemanden, der Dich nicht kennt.

  59. #59 rolak
    14. November 2010

    Kurz gesagt, Du findest die nicht vorhandenen Belege für Deine Aussage nicht wieder? Mit Verlaub, Du hast etwas am Titel dieses blogposts völlig falsch verstanden.

  60. #60 togibu
    14. November 2010

    @FF
    Ich wollte nur verdeutlichen, dass Sünder (im biblischen Sinn!!) kein so schlimmes und negatives Schimpfwort bzw. Etikett oder Urteil ist, weil
    a) nach der Bibel sowieso jeder ein Sünder ist (von daher hat niemand, auch nicht z.B. der Papst, Anlass, sich über Andere zu erheben), und
    b) die Bibel sowieso für jedermann eine Lösung dieses Problems (so man es für sich als solches sehen will) bietet.
    N.B.: Was ist eigentlich so schlimm an “Erlösung” im biblischen Sinn?

  61. #61 togibu
    14. November 2010

    @FF, Basil
    Das mit dem Lügen war natürlich nur ein Beispiel. Aber eine Gegenfrage: Seid ihr also der Meinung, kleine Kinder sind von Natur aus edel, hilfreich, uneigennützig und gut, nach humanistischer Sicht, bis man ihnen den Egoismus (z.B. durch schlechtes Vorbild) beibringt? Wer war denn dann der Erste, der mit dem Egoismus angefangen hat, wenn er den Menschen erst beigebracht werden muss? Das wäre ja dann sozusagen der humanistische Südenfall gewesen :->

  62. #62 Thomas J
    14. November 2010

    @togibuo

    Nein, Kinder sind Menschen, Menschen sind so wie sie sind. Gut und Böse wird vom Mensch definiert. Insofern macht deine Frage gar keinen Sinn.

  63. #63 togibu
    14. November 2010

    @Thomas J
    Deshalb ja meine immer wieder deutlich gemachte Einschränkung: “im biblischen Sinn”. Denn die Bibel nimmt eine solche Definition vor, die man akzeptieren oder natürlich auch ablehnen kann.

  64. #64 Thomas J
    14. November 2010

    @togibu
    ich bezogmich auf deinen Kommentar von 21:23… was war dein Punkt?

  65. #65 togibu
    14. November 2010

    Nochmals zum langsamen mitdenken:
    Ich habe die These aufgestellt, dass mein Sohn Lügen kann, ohne dass es ihm jemand beigebracht hätte, um damit die von der Bibel formulierte Behauptung zu untermauern, dass der Mensch von Natur aus ein Sünder sei (Dass man Kindern im Gegensatz dazu altruistisches Verhalten wie z.B. Teilen mühsam beibringen muss, habe ich unausgesprochen vorausgesetzt). Dieser These haben sowohl Florian, als auch Basilius zu meinem Erstaunen widersprochen, worauf ich (etwas ironisch formuliert) gefragt habe, ob sie der Meinung sind, dass Kinder von Natur aus nicht z.B. lügen würden, wenn man es ihnen nicht beibringen würde. Das hat nun so konkret doch mit Gut und Böse-Definitionen nichts zu tun. Es ging mir um das Beispiel des Lügens, unabhängig davon, ob man es als gut oder böse definiert.

  66. #66 Thomas J
    14. November 2010

    @togibu

    ach so…
    altruismus ist, soviel ich weiss angeboren (in welchem Umfang auch immer) angeoboren, die Fähigkeit, zu lügen wahrscheinlich auch…

  67. #67 the cloked
    14. November 2010

    Interessant finde ich die Behauptung, daß Sagan der sich stets als UFO-Skeptiker gab, inoffiziell die Existenz von UFOs einräumte.

    “(Sagan) sagte zu (Hynek) so viel wie ‘ich weiß, dass UFOs real sind, aber ich würde meine wissenschaftliche Reputation und meine Forschungsgelder nicht aufs Spiel setzten, wie sie es tun indem sie öffentlich über das Thema sprechen’.”

    http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2010/05/horensagen-glaubte-astronomie-legende.html

    ———-

    Schade, daß ein Mann solchen Formats nicht mehr die heutigen offiziellen Auskünfte vieler Militärs erfahren konnte, wie zu letzt erst wieder in Washington

    Disclosure Conference, National Press Club 27 Sept 2010

  68. #68 Bjoern
    14. November 2010

    @the cloked: Ah ja. In diesem Artikel steht, dass Paola Harris gesagt hätte, dass Josek Hynek gesagt hätte, dass Carl Sagan gesagt hätte, dass er wisse, dass “UFOs real sind”. Um noch mehr Ecken und noch vager hast du’s nicht…?

  69. #69 Eremit
    15. November 2010

    @ FF

    Nun Philhellenes räumt einem Schöpfer in seinem Video einen Platz ein (T=10:10+). Sein Hauptaugenmerk liegt nicht darin einen meiner Meinung nach methaphorisch zu verstehenden Animismus zu negieren (T=2:57+), der ihm im Bezug auf die Komplexität des uns umgebenden und durchdringenden Wunders namens Universum angemessen scheint. Er möchte eher der Institution Kirche (nicht nur die christliche) und ihren festen orhtodoxen Lehren die Wissenschaft als ein offenes und durch die Erkenntnis das Weltbild immer wieder neukonstituierendes Methodensystem gegenüberstellen. Ob die Wissenschaft in der Praxis diesen/ihren Ansprüchen immer gerecht wird ist eine andere Frage (siehe z.B.: Alfred Wegener). Daher ist es meiner Meinung nach auch so wichtig sich immer wieder in Erinnerung zu rufen, dass all unser Wissen nur den derzeitigen Kenntnisstand wiedergibt. Und dieses Wissen ist seit dem letzten Universalgelehrten, soweit ich weiß Leibnitz, nicht mehr von einer einzelnen Person komplett überschaubar. Somit gibt es nur noch Experten für ein oder mehrere Spezialgebiete, doch der Allgemeinheit bleibt selbst dieser Ausschnit verschlossen. Das heißt nicht automatisch das diese Menschen dumm oder ungebildet sind sondern nur das sie sich in meinem/deinem Fachgebiet nicht so gut auskennen und auf Zusammenfassungen angewiesen sind. Diesen müssen sie aufgrund des Zeitmangels nach dürftiger wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügender Evaluierung glauben schenken. Ich glaube in einem andern Blog von dir kam dieses Thema schonmal auf und auch die Frage warum die Menschen immer dümmer werden. Sie werden es nicht und sie waren es auch vor dem implizierten “Hoch an Gelehrtheit” nicht. Sie besitzen in der Regel nur andere Informationen, das logische Schliessen ist prinzipiell das gleiche. Hinzu kommt die Flut an Wissen die wir heutzutage zu bewältigen haben und damit die Bedeutung von Medienkompetenz (aber nun bin ich tatsächlich in dem anderen Thread).
    Damit komme ich zur Sünde. Die Sünde ist ein Verhalten bei dem gesellschaftliche Normen und Werte verletzt werden (bei der Sünde im christlichen Sinne sind es christliche Werte); hier im Thread das Beispiel lügen. Da diese Normen und Werte erlernt werden und in diesem Prozess auch überschritten werden müssen, wird der Mensch innerhalb seines Lebens und Lernens sündigen. Damit ist er ein Sünder. Aber die Rache eines Jahwe brauchen wir deshalb nicht fürchten da uns Jesus ja den Weg zur Erlösung gezeigt hat ;).
    Aber im Ernst; ich würde all die Religionen nicht so wörtlich nehmen sondern eher auf den tiefenpsychologischen und gesellschaftlichen Aspekt schauen. Hier ist natürlich die versuchte Legitimation eines Machtmonopols ein bedeutender Faktor und Ursache von Konflikten. Darüber hinaus ist Religion auch immer für die Konstitution einer Kosmologie zuständig gewesen bis die Wissenschaft diese Aufgabe übernahm. Und hier ist das Problem dabei. Während die Religion ein festes Weltbild liefert kann uns Wissenschaft nur sagen wie es zu sein scheint (bis zur nächsten These) und “uns” Menschen scheint Sicherheit vor allem in solch fundamentalen Fragen sehr wichtig zu sein. So erkläre ich mir zumindest die kleine (gefühlte) Renaissance der Religionen. Es ist zwar ein großer Irrglaube, dass Religion Sicherheit bringt doch in einer Zeit in der die Wissenschaft regelmäßig mit neuen Theorien über “Das Leben, das Universum und den ganzen Rest” aufwartet nicht ganz unverständlich.
    An dieser Stelle hilft wohl nur eines im Strom der Veränderungen schwimmen lernen und “Don’t panic”.

    Soweit

  70. #70 Florian Freistetter
    15. November 2010

    @the_cloked: “Interessant finde ich die Behauptung, daß Sagan der sich stets als UFO-Skeptiker gab, inoffiziell die Existenz von UFOs einräumte. “

    Und ich hab letztens mit einem geredet, der meinte das Carl Sagan in Wirklichkeit ein Alien vom Mars ist. Ernsthaft – ich weiß ja das ihr UFO-Fans euch nicht wirklich für brauchbare Belege interessiert. Aber so eine Gerüchteküche ist schon ein wenig peinlich… Abgesehen davon ist es wurscht was Sagan glaubte oder nicht glaubte. Das lässt auch nicht plötzliche Belege für die Existenz von Alien-Raumschiffen erscheinen…

  71. #71 Basilius
    15. November 2010

    @togibu

    Seid ihr also der Meinung, kleine Kinder sind von Natur aus edel, hilfreich, uneigennützig und gut, nach humanistischer Sicht, bis man ihnen den Egoismus (z.B. durch schlechtes Vorbild) beibringt?

    Habe ich das irgendwo behauptet? Bitte nicht in schwarz/weiß Denken verfallen.

    Ich habe die These aufgestellt, dass mein Sohn Lügen kann, ohne dass es ihm jemand beigebracht hätte…

    Ist schon klar. Aber ich habe Dir ja auch gar nicht direkt widersprochen, sondern gesagt, daß ich da mit der Annahme vorsichtiger wäre. Es könnte ja auch sein, daß er sich das einfach abgeschaut hat, ohne daß Du es Dir bewußt wurde.

    Dass man Kindern im Gegensatz dazu altruistisches Verhalten wie z.B. Teilen mühsam beibringen muss, habe ich unausgesprochen vorausgesetzt)

    Daß man Kindern das bisweilen Mühsam beibringen muß ist sicherlich richtig. Aber hier klingt ein bisschen die Vermutung durch, daß der Mensch von Grund auf nicht zu altruistischem Verhalten neigen würde (Bitte korrigiere mich, wenn ich hier schief liege). Das kann aber ja wohl so einfach auch nicht ganz stimmen. Du schreibst selber:

    Wer war denn dann der Erste, der mit dem Egoismus(Anm.Basilius: Hier kann man auch Altruismus setzen!) angefangen hat, wenn er den Menschen erst beigebracht werden muss?

    Zudem hier auch noch zu bedenken ist, daß beide Verhaltensweisen auch im Tierreich beobachtet werden können. Ich denke (wie Thomas J auch schon eingeworfen hat), daß beide Verhaltensweisen durchaus angeboren sind und nicht notwendigerweise erlernt werden müssen. Aber das Lernen, also das Abschauen der Verhaltensweise bei anderen, kann durchaus eine Ausübung dieser Verhaltensweisen jeweils begünstigen. Zum Guten oder Schlechten.
    ^_^

  72. #72 togibu
    15. November 2010

    @Basilius
    Zum Schwarz-Weiss-Denken: Es ging mir ja ursprünglich nur um einen Beleg für meine These zum biblischen Sünder (siehe obige Zusammenfassung für Thomas J). Generell meine ich aber schon, dass Kinder viel leichter egoistische Verhaltensweisen annehmen, als altruistische, die sie etwas kosten. Das hielt ich auch für eine evidente Tatsache, deshalb hat mich der hier aufkommende Widerspruch doch etwas überrascht. Deshalb auch meine etwas überspitzt formulierte Erwiderung (hast Du den Smiley nicht gesehen?). Zum Ursprung des Altruismus gibt ja nun auch die Bibel (in deren Begrifflichkeiten sich meine Beiträge zum Thema bewegen sollten) eine klare Antwort (Die man natürlich nicht akzeptieren muss, wenn man die Bibel ablehnt). Die These, auch altruistische Verhaltensweisen wären dem Menschen angeboren, sehe ich allerdings etwas skeptisch. Da klingt für mich eine humanistische Grundhaltung durch (“Das Gute im Menschen..). Humanismus ist imo aber auch nur eine Religion, die als Gott den Menschen anbetet.

    Beim Vergleich mit Tieren wäre ich vorsichtig, da spielen Instinkte m.E. eine viel größere Rolle, als beim Menschen. Aber da bin ich kein Fachmann.

  73. #73 Blaubart
    15. November 2010

    @Florian

    Vielen, vielen Dank für das Video

  74. #74 Basilius
    15. November 2010

    @togibu

    Zum Schwarz-Weiss-Denken: Es ging mir ja ursprünglich nur um einen Beleg für meine These zum biblischen Sünder (siehe obige Zusammenfassung für Thomas J).

    Mag sein, aber auf das habe ich mich ja auch nie bezogen. Ich habe lediglich angemerkt, daß Dein Sohn sich das Lügen vielleicht doch (wenn auch von Dir unbemerkt) bei anderen Menschen abgekuckt haben könnte. Das erinnerte mich so ein bissel an den alten Streitpunkt zwischen Eltern (“Also von mir hat er das jedenfalls nicht!”) ^_^

    Der Florian hat hier aber folgendes geantwortet:

    FF: Nur damit ich das richtig verstehe: du bist also tatsächlich der Meinung, dein kleines Kind wäre (von Geburt an) ein Sünder und muss erlöst werden? Weil er – so wie jeder andere Mensch der jemals auf dieser Welt gelebt hat – lügt?

    Ich denke, daß er sich hier an dem Begriff “Sünder” im biblischen Kontext der “Erbsünde” gesehen reibt. Aber das ist nur eine Vermutung meinerseits. Das kann er selber sicherlich besser erklären, wenn er mag.

    Generell meine ich aber schon, dass Kinder viel leichter egoistische Verhaltensweisen annehmen, als altruistische, die sie etwas kosten.

    Wenn Du das (selbstverfremdlich) nicht nur auf Kinder, sondern generell auf Menschen beziehst, dann kann ich Dir da nicht widersprechen. Das fällt dem Menschen sicherlich leichter. Jedenfalls meiner eigenen Erfahrung nach.

    Die These, auch altruistische Verhaltensweisen wären dem Menschen angeboren, sehe ich allerdings etwas skeptisch.

    Die These ergibt sich zwingend analog zur Betrachtung der These, daß Egoismus angeboren ist. Der Egoismus dürfte es lediglich etwas leichter haben (“Luke, das ist der einfache Weg, zur dunklen Seite der Macht” 🙂

    Beim Vergleich mit Tieren wäre ich vorsichtig, da spielen Instinkte m.E. eine viel größere Rolle, als beim Menschen.

    Ich denke auch, daß Tiere eher instinktgetrieben sind, als die meisten(?) Menschen. Aber dennoch kann man nicht nur egoistisches, sondern sehr wohl auch altruistisches Verhalten bei Tieren beobachten. Und das nicht nur bei den beliebten Bonobos. Da haben die Biologen schon zuviel dokumentiert, als daß man das leugnen könnte (ich suche jetzt keine Studien heraus, da bin ich erst mal zu faul ;-). Wie man dieses Verhalten erklären kann mag eine andere Geschichte sein. Da bin ich sicherlich auch kein Fachmann für. Aber es ist tatsächlich vorhanden und der Ursprung läßt sich IMHO nicht so leicht mit Erbsünde und Erlösung erklären.

  75. #75 togibu
    15. November 2010

    @Basilius (ich muss bei deinem Nick immer an einen abgängigen, verzweifelt gesuchten kleinen mausähnlichen Nager, sowie ein deutlich hörbares Bumms-Geräusch denken:->)

    Abschließend: Ich sehe Deine Aussage, dass es dem Menschen generell leichter fällt, sich der dunklen Seite der Macht zuzuwenden, als eine klare Bestätigung meiner ausgänglichen These. Ich kann aber auch nachvollziehen, dass Du (ebenso wie Humanisten), auf einer anderen Basis stehend, das anders siehst.

  76. #76 Basilius
    15. November 2010

    @togibu
    Du meinst sicher meinen Itoko aus Igirisu.

  77. #77 togibu
    15. November 2010

    @Basilius
    Äh. nein, wer ist das?
    Ich erinnerte mich nur an folgenden Dialog:
    “Basil….Basil”
    “Here I am”
    “Bumms”

  78. #78 Basilius
    15. November 2010

    @togibu
    Ja, genau der ist mein Itoko-san. Aber bevor wir jetzt unnütz völlig ins Off-Topic abschweifen, erkläre ich Dir das lieber mal noch separat und ausführlicher in einer Mail…

  79. #79 Doctor Who
    25. Mai 2011

    Also wovor haben wir Angst ?.

    Ich bin dankbar in diesem Universum zu leben.