Vor einiger Zeit gabe es ein wenig Aufregung über verschiedene Kreationisten die ihren Unsinn unbedingt über diverser Universitäten weiterverbreiten wollten. An der Uni Magedburg gabs einen Film von Walter Veith; an der Uni Jena tratt Werner Gitt auf und an der Uni Linz hatte Phillip Bell einen Vortrag mit dem Titel “Intelligent Design in Nature” angekündigt.

Sarah Berger, Studentin an der Uni Linz, hat sich diesen Vortrag angehört. Hier ist ihr Bericht von der Veranstaltung:


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Am Montag hatte ich das Vergnügen, einen Vortrag eines waschechten Kreationisten, Philip Bell, an der Uni Linz zu hören. Mal abgesehen davon, dass ich mich darüber geärgert habe, dass religiöse Pseudowissenschaftler an der Uni vortragen können, hab ich doch versucht, so objektiv an die Sache heranzugehen wie möglich.

Leider war meine Objektivität sofort beim Teufel, als Herr Bell gleich am Anfang auf einer Folie Richard Dawkins schlicht und einfach aus dem Zusammenhang falsch zitiert hat und diesen so hingestellt hat, als würde er als Atheist und Evolutionsbiologe nicht nur nicht an Götter glauben, sondern auch das Christentum für gefährlicher für als alle anderen Religionen halten. Das war sein Eingangszitat, obwohl er immer wieder betont hat, dass er aus wissenschaftlichen, nicht aus religiösen Gründen von Intelligent Design überzeugt ist.

Das war generell im späteren Vortrag immer wieder direkt oder indirekt zu hören. Ein “echter” Christ darf nicht an die Evolutionstheorie “glauben”, ehrenhafte Christen und ehrenhafte Wissenschaftler glauben an Gott und demzufolge an Intelligent Design und Kreationismus. Mich persönlich hat es ein wenig geärgert, dass keiner der anwesenden Menschen gegen diese Seitenhiebe protestiert hat, da es jede Menge Christen gibt, die durchaus ihren Glauben mit der ET vereinbaren können, und ich gehe davon aus, dass auch unter den Hören einige waren.

Der Hörsaal war relativ voll, Leider hab ich die Leute nicht gezählt, aber gute 100 Hörer werden es schon gewesen sein. Wenn ich die Reaktionen der Hörer richtig gedeutet habe, waren 3/4 ziemlich kritisch Herren Bells Ansichten gegenüber, 1/4 wird wohl aus tatsächlichem (und religiösem?) Grundinteresse am ID gekommen sein.

Zum Vortragsinhalt:

Zuerst hat Herr Bell klargestellt, dass er durchaus mal an die Evolutionstheorie geglaubt hat (weil ihm das die institutionalisierte Schulwissenschaft ja schon von klein auf beigebracht hatte, er wurde quasi gezwungen) und selber auch wissenschaftlich tätig war; er hat Zoologie studiert. Weiters ist er aufgrund der Beweise zum Kreationisten geworden, das hat nach seiner Aussage ganz und gar nichts mit seinem Glauben zu tun.

Dann hat er mal angefangen, alle Wissenschafter an sich als unglaubwürdig hinzustellen, indem er zuerst unterstellt hat, alle Wissenschaftler halten sich für unfehlbar und absolut objektiv (oder werden dafür gehalten), und dann gezeigt hat (was sonst?), dass das natürlich nicht so ist.

Als Nächstes hat er die wissenschaftliche Methode erklärt, eben dass man Beweise brauche und diese dann bewerten muss und objektiv an die Sache herangehen muss, dass man keine der Theorie widersprechenden Beweise auslassen darf etc.. alles ganz richtig, klar und nachvollziehbar, an diesem Punkt des Vortrags hätte ihm wohl jeder zugestimmt. Er selber ist natürlich nach eigener Aussage furchtbar mutig, sich gegen den Mainstream zu stellen und den etablierten Wissenschaftlern Stirn zu bieten und ihnen zu zeigen, dass deren Beweise auch anders interpretiert werden können, er ist quasi ein einsamer Kämpfer gegen die Wissenschaftselite.

Ja, die Beweise… hier muss ich dazu sagen, dass ich keine Expertin bin was Biologie oder Evolution betrifft und zudem nur ein paar Stichworte notiert habe. Es kann also gut sein, dass ich Details falsch verstanden habe oder falsch wiedergebe. Natürlich kann ich die Beispiele auch nicht entkräften, aber es sind eh nur “Beweise”, keine Beweise.

Generell zweifelt Herr Bell nicht an, dass es innerhalb einer Art auch massive Unterschiede und Veränderungen geben kann. Er führt als prominentes Beispiel die Vielfalt der Hunde an, natürliche Selektion aufgrund (veränderter) Umwelteinflüsse hält er für wahr. Als Art gilt in seinem Verständnis alles, was sich untereinander Fortpflanzen kann, auch wenn die nachkommen unfruchtbar sind. Aber den “Urwolf”, die “Urkatze”, das “Urpferd” hat natürlich Gott geschaffen.

Seine “Beweise” unterteilen sich in zwei Sorten: Die Beweise, die zeigen, wo sich Evolutionswissenschaftler mal geirrt haben (als würde ein Irrtum irgendwas anderes beweisen… ) und jene, nach dem Motto: das ist so komplex, das kann nur auf einmal entstanden sein, es gibt keine Zwischenstufen.

Zur ersten Kategorie führt er den Birkenspanner an, hier meint er, alle Schullehrbücher seinen falsch, weil der Birkenspanner zwar sehr wohl seine Farbe wechselt, aber dabei sein Genom nicht verändert. Und außerdem sind alle Fotos von weißen Birkenspannern auf dunkler Birke (und andersrum) gefälscht, dafür habe man tote Birkenspanner genommen, das ganze sei nie beobachtet worden.

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Ambolucetus-Skelett (Bild: Thesupermat, CC-BY-SA 3.0)

Als zweites Beispiel führt er den Ambulocetus an, den pakistanischen Wal. Von diesem wurde wohl in den 90ern ein Schädelknochen gefunden, und damals nahmen Wissenschaftler an, dass das Tier bereits (zum Großteil) im Wasser lebte und so eine Übergangsform vom landlebenden Säugetier zum Wal darstellte. Einige Jahre später aber wurde ein weiters, besser erhaltenes Skelett gefunden, das gezeigt hat, dass der Wal doch ein Landtier war. Hier hat ihn besonders gestört, dass in einem aktuellen Lehrbuch (“99% Ape: How Evolution Adds Up”) dieser Irrtum immer noch nicht ausgebessert wurde. (Das Lehrbuch ist aber wohl eher ein populärwissenschaftliches Buch über die Evolutionstheorie, Herr Bell hat dieses Buch des öfteren kritisiert)

Interessant fand ich sein erstes Beispiel aus der Kategorie “zu komplex”: es gibt einen Vorgang der absichtlichen Zellzerstörung, die vor allen im Embryonalstadium stattfindet, die Apoptose. Zum Beispiel wird die menschliche Hand zuerst wie ein Paddel gebildet und damit Finger entstehen, sterben die Zellen zwischen den Fingern “mit Absicht” ab. Im Gegensatz dazu scheinen bei der Embryonalentwicklung beim Frosch die Finger zu wachsen. Ein weiters Beispiel für Apoptose sind Fledermausflügel, die dünne Membran zwischen den Fingerknochen kommt durch unvollständige Apoptose zustande. Der Vorgang der Apoptose ist fürchterlich komplex. Unglaublich viele ganz bestimmte Hormone und Aminosäuren müssen in der richtigen Reihenfolge, am richtigen Ort, in der richtigen Menge, zum richtigen Zeitpunkt gebildet werden und sich gegenseitig beeinflussen, damit das ganze funktioniert und die Babys nicht mit Schwimmhäuten zwischen den Fingern geboren werden. Herr Bell meint, dass dieser Vorgang auf einmal designt werden musste, da keine kleinen Vorstufen denkbar wären.

Dann hat er über den F1-ATPase Rotationsmotor gesprochen, eine Art Zellmotor, hier bin ich zugegebenermaßen komplett ausgestiegen, er meinte jedenfalls, dass dieser komplexe Motor bereits vor den ersten Lebewesen (oder zumindest vor den ersten Lebewesen mit sexueller Fortpflanzung) dagewesen sein müsste, weil ohne diesen Motor Leben unmöglich wäre.

Dann kam noch eine Geschichte mit einem Dinosaurierfund, leider hab ich weder Fundort, noch Jahr, noch Dinosaurierart notiert, in dessen Knochen man Knochenmark fand, welches noch weich war, sodass der Dinosaurier Bells Meinung nach höchstens ein paar 1000 Jahre tot sein konnte, nicht Jahrmillionen.

Im ganzen Vortrag kamen auch immer wieder die üblichen Argumente, wie wir sie aus Diskussionen mit Kreationisten kennen, immer wieder mal zwischendurch, mal direkter, mal weniger direkt.

  • Mutationen können nur böses bewirken
  • schaut euch diesen Laptop/Flugzeugträger/Wolkenkratzer an, ihr wisst, da steckt ein Designer dahinter, als muss das bei einem noch komplexeren Ding auch der Fall sein.
  • Wissenschaftler irren (manchmal), also habe ich mit allen, was ich sage, recht; sobald ich einen Irrtum finde.
  • Es ist absolut unvorstellbar, dass aus einer Zelle sowas großartiges und perfektes wie der Mensch werden kann.
  • Evolution konnte nie beobachtet werden

Und wann immer er zum Glauben kam, hat er damit eingeleitet, dass das nichts mit seiner “wissenschaftlichen” Arbeit zu tun hat, dass er zwar Christ sei, aber dass das seine persönliche Sache wäre, und wenn er jetzt was dazu sagt, dann hat das nichts mit ID zu tun. Trotzdem wurden, teils mehrfach, folgende Dinge erwähnt:

  • Wer an Gott glaubt, muss an ID glauben
  • Evolutionisten glauben ja eh auch nur, denn wenn irgendein Zwischenglied fehlt (zB zwischen Dinosaurier und Vogel) dann glauben diese ja auch nur, dass es was dazwischen gibt.
  • Evolutionswissenschaftler mögen keine religiösen Menschen, ganz besonders keine Christen.
  • Die Bibel ist das direkte Sprachrohr Gottes

Während und vor allen nach dem Vortrag hat Herr Bell auch noch einige Fragen beantwortet, ich muss zugeben, dass er das recht geschickt gemacht hat, er hat immer zuerst den Fragesteller gelobt oder gar zugestimmt, bevor er entweder tatsächlich geantwortet hat, oder der Frage geschickt ausgewichen ist. Vor allen der Kritik, ID sei gar keine Theorie im wissenschaftlichem sinne, konnte er sich nicht stelle. Hier wurde die Diskussion gleich theologisch. Das Argument war hier, dass wenn Newton bei seiner Philosophiae Naturalis Principia Mathematica Gott erwähnt, und Newtons Theorien wissenschaftlich sind, dann ist es ID auch. Dass man für Newtons Theorie nicht an Gott glauben muss, um diese nachzurechnen, zu verstehen oder für richtig zu halten, für ID aber einen braucht, um die Entstehung der Arten zu erklären, hat er trotz mehrmaligen Nachhaken aus dem Publikum ignoriert.

Aber generell war Herr Bell ein geschickte Rhetoriker und ein durchaus charismatischer Vortragender, ich fand ihn nicht unsympathisch. Unsympathischer fand ich ne Handvoll (christlicher, gläubiger?) Zuhörer neben mir, die bei jeder kritischen Frage gleich gemault haben, aber das ist ne andere Geschichte.

Ansonsten war der Vortrag entgegen seiner ersten Ankündigungen gespickt mit religiösen Andeutungen, hat aber nichts erklärt. Man kann eine eigene Theorie nicht beweisen, indem man Irrtümer an anderen Theorien findet, und alle Beweise, die vorgebracht wurden, waren allerhöchstens Hinweise dafür dass die Evolutionstheorie noch nicht alles ganz konkret erklären kann (als hätte das jemals jemand behauptet), und dass es seit Darwin immer wieder auch Fehler gemacht wurden (was niemals von irgendwem bestritten wurde) , aber er hat nicht einen Punkt vorgebracht, der auch nur als Hinweis für ein Intelligent Design durchgehen könnte.


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Kommentare (222)

  1. #1 Michel
    13. November 2010

    Danke für die Zusammenfassung. Ich finde ID aufgrund der wissenschaftlichen Faktenlage auch für Unsinn. Desweiteren bin ich auch Atheist.

    Aber in einem Punkt muss ich Herrn Bell Recht geben: Ich finde auch, wer an den christlichen Gott glaubt muss ebenso an ID glauben.

    Warum? Nun, entweder man glaubt an eine selbst (oder von anderen Menschen) erfundene Religion, die wäre aber offensichtlich aus der Luft gegriffen und es wäre ein erstaunlicher Zufall, wenn das denn stimmen würde.
    Oder man glaubt an eine Religion die sich dadurch legitimiert, dass einem die “Fakten” direkt von Gott erzählt wurden bzw. einem anderen Menschen und man vertraut auf der Korrektheit der Überlieferung. Religionen legitimieren sich nunmal zurecht dadurch, dass ihre Inhalte direkt oder indirekt von Gott aufgingen.

    Daraus folgt, dass die Bibel und die darin von Gott überlieferten Geschichten als ganzes korrekt sein müssen (oder man lehnt sie als von Menschen geschriebene Geschichte ab). Jede Zwischenform ist eine willkürliche von Menschen geschaffene neue Religion ohne Grundlage die nur sehr sehr unwahrscheinlich korrekt ist.

    Kurz: Auch wenn der wörtliche Glaube an die Bibel (oder jedes andere religiöse Buch) absurder erscheinen mag als der verbreitete, schwammige “irgendeinen Gott gibt es, aber die Bibel stimmt nur bei den Wundern Jesu”-Glaube, ist es eigentlich genau andersrum…

  2. #2 Rene
    13. November 2010

    ID ist eine typische Nicht-Theorie, die sich nicht wiederlegen lässt. Wenn wir an einer Stelle den Mechanismus aufdecken, sagen sie: Aber dort wisst ihr nicht weiter. Man muss eben an ein letztendliches göttliches Wirken glauben. Beweisen lässt es sich nicht. Ich denke, moderne Christen sehen das auch genau so.

    Was aber immer wieder vergessen wird, ist die unvorstellbare Länge der Zeit, die die Evolution hatte. Oder um es mit Goethe zu sagen: … die allmächtige Zeit und das ewige Schicksal, meine Herrn und Deine!

  3. #3 cydonia
    13. November 2010

    Herzlichen Dank an Sarah Berger für ihren ausführlichen Bericht, und Dank an Florian, dass er ihn hier reinstellt!
    Na, da ist doch schon fast alles drin, mit dem man bei derartigen Vorträgen immer wieder gefoltert wird. Bemerkenswert finde ich es, wie es derartige Demagogen immer wieder schaffen charismatisch und sogar sympathisch rüberzukommen.
    Dies sollten wissenschaftlich Denkende aus meiner Sicht intensiver trainieren!
    Bemerkenswert ist auch, dass anscheinend niemand da war, der den Herrn fachgerecht zerlegen konnte, obwohl es aufgrund seiner Argumenten ein Leichtes gewesen sein müsste.
    Alleine die Fotofälschungsgeschichte bezüglich Birkenspanner hätte ausreichen müssen, um ihm argumentativ das Genick zu brechen.
    Vielleicht bräuchten wir so eine Art Trainingslager für Wissenschaftler und wissenschaftlich Interessierte, um solchen Schwachmaten effektiver entgegenzutreten.

  4. #4 Thomas J
    13. November 2010

    @Michel

    Religion IST menschengemacht und willkürlich und hat keinen Anspruch auf Korrektheit.

  5. #5 S.S.T.
    13. November 2010

    Erst einmal vielen Dank für die Zusammenfassung!

    Es ist immer wieder ärgerlich wie sich solche Typen Mikro-/Makro-Evolution und Artbegriffe hinbiegen. Wenn der Artbegriff an der Fortpflanzung festgemacht wird, dann sind auch Chihuahuas und Bernhardiner zwei verschiedene Arten, denn diese Rassen können sich nicht mehr auf natürlichem Weg fortpfanzen.

    Jedenfalls wird postwendend jede Art zur Variation erklärt, wenn es gerade passt. Dass die Darwinfinken sogar in verschiedene Gattungen unterteilt werden, wird selbstredend ignoriert. Gleiches und in noch größerem Umfang, gilt auch für die Kleidervögel auf Hawaii, die augenscheinlich eine ähnliche Entwicklung durchgemacht haben, wie die Galapagos-Finken.

    Na ja, und wenn man nach Fakten fragt, kommt exakt eines: Nichts (s. nebenan).

  6. #6 rolak
    13. November 2010

    Respekt fürs mitschreibende Durchhalten – ich hätte garantiert bei dem einen oder anderen Spruch in einer Mischung aus Zusammenzucken und Verkrampfen das aktuelle Schreibgerät zerknickt 🙂
    Ist angemessen, so zusammenfassen, daß all diejenigen, die vorher behauptet haben daß ja eigentlich gar kein Kreationist aka IDer aka Fundamentalist käme unrecht gehabt haben?

  7. #7 Günther Vennecke
    13. November 2010

    Es ist absolut unvorstellbar, dass aus einer Zelle sowas großartiges und perfektes wie der Mensch werden kann.

    Wobei geflissentlich immer übersehen wird, dass JEDER von uns genau diese Entwicklung durchmacht und zwar in der absoluten Rekordzeit von neun Monaten, nicht etwa hunderten von Millionen Jahren!

  8. #8 Lichtecho
    13. November 2010

    @Rolak: “Respekt fürs mitschreibende Durchhalten”
    Dem möchte ich mich anschließen. Mich strengt es wahnsinnig an, Ausführungen von solchen Spinnern mit der Höflichkeit zu folgen, die unter Menschen üblich sein sollte. Die meisten Menschen sind einfach zu nett und konfliktscheu, um den Spinnern Paroli zu bieten, obwohl man es auf deren Seite einfach nur mit Dummheit und Überheblichkeit zu tun hat. Die guten Menschen sind halt meistens die leisen.

  9. #9 Günther Vennecke
    13. November 2010

    Die Bibel ist das direkte Sprachrohr Gottes.

    So etwas kann nur jemand behaupten, der die Bibel nicht kennt! Was übrigens für die übergroße Mehrheit aller Christen zutrifft.

    Wenn die Bibel Gottes Wort ist, dann muss sich über diesen Gott eineiges aus dem Buch erfahren lassen. Wie widersprüchlich, ja geradezu absurd dieser Gott ist, lässt sich schon beim eigenständigen Lesen des “Buches der Bücher” – ein durchaus zutreffender Titel, denn die Bibel besteht in der Tat aus einer ganzen Reihe von Büchern mit einander ausschließenden Aussagen! – problemlos erschließen.

    Aufschlussreich sind auch zahlreiche Schriften, bei denen sich die Autoren sich die Mühe gemacht haben, die Bibelstellen auf ihren Hintergrund hin zu beleuchten. Ein solches Buch ist “Warum ich kein Chrsit sein will” von Prof. Uwe Lehnert. Eine ausführliche Leseprobe findet sich hier:

    http://www.uwelehnert.de/lehnert_buch/Zitate1-4_Christ.pdf

    Sehr lesenwert sind auch die Leser-Rezensionen, die bei amazon unter dem Buchtitel zu finden sind.

    Ich ziehe es allerdings vor, mir meine Bücher im örtlichen Buchhandel zu besorgen. 😉

  10. #10 cydonia
    13. November 2010

    @Günther Venneke
    Kannte ich noch nicht, das Buch von Lehnert.
    Danke für die Empfehlung!

  11. #11 Jukic Dejan
    13. November 2010

    Hallo Leute,

    ich war ebenso bei diesem Vortrag und war auch einer von denen, die bei seinen “Ausführungen” protestiert haben. Ich habe die Geschichte mit dem T.Rex. gegoogelt und die Arbeit dazu gefunden. Hier ist der Link für die Zusammenfassung:

    http://www.physorg.com/pdf95606831.pdf

    Wens nicht lesen freut hier eine kurze Zusammenfassung: Ja es ist Gewebe vom T.Rex es wurde Kollagen isoliert und analytisch mit lebenden Arten verglichen. Jetzt ratet mal was rausgekommen ist: “When the researchers compared the collagen sequences to a
    database that contains existing sequences from modern species, they found that the T. rex sequence had
    similarities to those of chicken, frog and newt.”

    Was für eine Überraschung…

    P.S.: Dieser Bell hat übrigens nur einen Bachelors-Degree in Zoologie…

    lg Dejan

  12. #12 Günther Vennecke
    13. November 2010

    Noch ein schönes Zitat, das Lehnert von Schmidt-Salomon (Guirdano Bruno Stiftung) übernommen hat:

    Als ethisches Vorbild für unsere Zeit taugt der Gott der Juden, Christen und Muslime gewiss nicht Wäre die Bibel tatsächlich „Gottes Wort“, müsste man den in ihr wirkenden göttlichen Tyrannen gleich mehrfach wegen kolossaler Verbrechen gegen die Menschlichkeit anklagen. Kein noch so verkommenes Subjekt unserer Spezies hat jemals derartig weitreichende Verbrechen begangen, wie sie vom Gott der Bibel berichtet werden! Man denke nur an die völlige Auslöschung von Sodom und Gomorra, den weltweiten Genozid an Menschen und Tieren im Zuge der sog. „Sintflut“ oder aber an die für Christen und Muslime verbindliche Androhung ewiger Höllenqual, gegen die jede irdische und damit endliche Strafmaßnahme verblassen muss.

    http://www.giordano-bruno-stiftung.de/human/mangebote.htm

  13. #13 Thomas
    13. November 2010

    Dieser angebliche Dinosaurierfund der angeblich nicht Jahrmillionen alt sein kann, wird von Potholer54 hier schön widerlegt:

  14. #14 Eddy
    13. November 2010

    @Sarah Berger

    Sie schreiben:

    “Leider war meine Objektivität sofort beim Teufel, als Herr Bell gleich am Anfang auf einer Folie Richard Dawkins schlicht und einfach aus dem Zusammenhang falsch zitiert hat und diesen so hingestellt hat, als würde er als Atheist und Evolutionsbiologe nicht nur nicht an Götter glauben…”

    Es ist aber unumstritten dass Dawkins nicht an Götter glaubt (als Atheist)? Oder habe ich immer an Dawkins vorbei gelesen?

    Ausserdem denke ich, dass Christentum nicht mit Atheismus vereinbar ist. Christentum ist auch nicht mit der “ET” (Evolutionstheorie) vereinbar, denn die ET kommt ohne Gott aus und das Christentum nicht.

    Ich denke persönlich, dass viele moderne Christen sich ihre Religion so zurechtlegen, wie sie es mögen. Sie leben in einer Art Unschärfe in der beide Theorien keine endgültige Aussage machen. In Wahrheit gehen Wissenschaft und Christentum, Evolutionstheorie und Gott jedoch nicht zusammen

    Ich halte Gläubige aber keinesfalls für dumm sondern sie leben in einer Art Verleugnung der wissenschaftlichen Realität, gemeinhin auch Glaube genannt. Inwieweit sie zu dem Glauben oder zur Wissenschaft tendieren ist mir schleierhaft. Wahrhaftigkeit, Objektivität, Integrität und Realität sind die Grundlagen für die Wissenschaft. Glaube beinhaltet immer eine Verweigerung der Realität, wenn er mit ihr konkurriert.

    Es ist erschreckend wie viele gebildete Menschen immer noch einem Glauben anhängen und sich (und andere) sogar dafür in die Luft sprengen wollen. Da sie das aber mittlerweile sogar wegen Stuttgart 21 und den Castortransporten tun wundert mich bald gar nichts mehr.

    MfG
    Eddy

  15. #15 Florian Freistetter
    13. November 2010

    @Eddy: Ich denke das Problem war nicht die Behauptung, Dawkins wäre Atheist (das stimmt ja) sondern das er gesagt hätte, die Christen wären die gefährlichsten von allen…

    “Ausserdem denke ich, dass Christentum nicht mit Atheismus vereinbar ist. “

    Ähmm… ja?

  16. #16 Randifan
    13. November 2010

    Wie herablassend mag Herr Bell die anderen Schöpfungsmythen beurteilen? Die christliche Schöpfungslehre ist nicht einzigartig, es gibt unzählige Schöpfungsgeschichten. Vielleicht will die Uni Linz mit der Methode die Kontroverse unterrichten den Lehrstoff aufmischen, aber es ist nicht damit zu rechnen, dass andere religiöse Führer an dieser Uni Vorträge halten werden.
    Dieses Video zeigt, was es bedeutet die Kontroverse zu lehren.

  17. #17 Florian W.
    13. November 2010

    Was macht man, wenn man merkt, dass man als Wissenschaftler niemals Karriere machen wird, aber ein überdurchschnittliches rhetorisches Talent hat?

    Man erzählt Wissenschaftsmärchen für Leute, die dafür empfänglich sind.

    Ich habe fast den Eindruck, der ist nur in der Uni aufgetreten, um mal einen höheren Schwierigkeitsgrad zu haben.

  18. #18 Johannes
    13. November 2010

    @Michel
    Deine Aussage zwecks ID == Christsein halte ich für schwierig. Ich bin Christ und halte ID bzw. Kreationismus für einen rießigen Blödsinn, da es einfach im völligen Widerspruch zu jeder allgemein annerkannten wissenschaftlichen Erkenntnis steht.
    Das ich als Christ trotzdem an die ET glauben kann, mag dir vllt inkonsequent oder befremdlich vorkommen, aber ich kann mich damit sehr gut arrangieren.
    Für mich ergänzen sich die beiden Sachen.
    Zudem werden von Atheisten die Aussagen in der Bibel meist wörtlich genommen und damit dann der “Lächerlichkeit” preisgegeben. Aber gerade das Alte Testament (was viele auch nicht kapieren, wenn sie sagen, die Bibel ist in sich widersprüchlich -> Altes Testament bzw Thora ist eben von der Bedeutung her was anderes als das Neue, siehe Geburt von Jesus, etc.) ist sehr bildlich und metaphernreich geschrieben und sollte meiner Meinung nach auch so verstanden werden.

    Und Überraschung, ich bin auch Anhänger der Urknalltheorie, bin davon überzeug dass es irgendwo im All eine weitere Form von Leben gibt und bin ebenfalls überzeugt, dass die Erde vor 4,5 Mrd. Jahren entstanden ist und nicht vor 5000 Jahren wie Kreationisten so felsenfest so gern behaupten.
    Trotzdem bin ich Christ und glaube, dass es einen Gott gibt.

    Das wollte ich nurmal gesagt haben, dass es auch “vernünftige” Christen gibt und nicht nur abgefahrene Fundamentalisten, die meinen, Flugezeuge wären Teufelshandwerk. Genauso wie es auch moderate Islamanhänger gibt und nicht nur Islamisten, wird in der heutigen Zeit gerne mal vergessen.

  19. #19 Michel
    13. November 2010

    @Johannes:

    Du sagst, viele Aussagen des AT sind metaphorisch, aber eben das ist deine eigene Interpretation ohne religiöse Grundlage. So bringst du den Glauben mit deinem wissenschaftlichen Weltbild in einklang. Nur, woher nimmt man nach dem “Rosinenpicken” in religiösen Überlieferungen noch die Gewissheit, dass man an etwas reales glaubt und nicht an eine willkürliche Erfindung?

    Noch ein ganz anderer Gedanke: Nachdem die nicht-wissenschaftlichen Aussagen im AT metaphorisch sind kann man analog sagen, dass die Wunder Jesu auch metaphorisch waren. Und seine Auferstehung. Und dann ist es noch ein kleiner Schritt hin dazu, dass selbst Gott nur metaphorisch existiert. Schon ist man sowohl Christ als auch Atheist?

  20. #20 Eddy
    14. November 2010

    @Florian

    In dem Buch Götterwahn schreibt Dawkins hauptsächlich über die Bibel und er greift dauernd die Christen an. Ausserdem ist einer seiner Hauptaussagen, dass wissenschaftliche Laien dümmer und öfter gläubig sind als Wissenschaftler. Das tut er übrigens anhand eines Tricks, indem er den gläubigen Wissenschaftlern einfach unterstellt nicht wirklich an einen Gott zu glauben, sondern “so wie Einstein es tat”. Er stellt einen direkten Zusammenhang zwischen Intelligenz und Atheismus fest, sowie zwischen Wissenschaft und Atheismus.

    Er unterstellt damit nicht nur allen Christen Dummheit sondern auch den meisten wissenschaftlichen Laien. Er hält sich selbst aber für ganz besonders intelligent. Ich stelle fest, dass ich diese Haltung ausdrücklich kritisiere und nicht teile. Ganz im Gegenteil kenne ich sogar einen sehr christlichen Menschen der bei uns in der Schule alle anderen in die Tasche stecken konnte.

    Ob er nun wirklich gläubiger Christ ist oder bloss einer der zwar Christ ist, aber nicht an Christus glaubt? Jedenfalls kann jemand der in Jesus Christus den Bibelgott Jehova sieht, den Schöpfer von Allem und dem ganzen Rest, nicht auch noch an die “ET” glauben.

    Es erstaunt mich dass DU das nicht ausdrücklich hier hervorhebst. Im Gegensatz zu Dawkins und Dir halte ICH Christen nämlich nicht für doof, bloss für gläubig. Obschon ich das (für mich persönlich) nicht nachvollziehen kann.

    Ist dieser Satz etwa misszuverstehen???

    “Mich persönlich hat es ein wenig geärgert, dass keiner der anwesenden Menschen gegen diese Seitenhiebe protestiert hat, da es jede Menge Christen gibt, die durchaus ihren Glauben mit der ET vereinbaren können, und ich gehe davon aus, dass auch unter den Hören einige waren.”

  21. #21 pogobi
    14. November 2010

    @Eddy:

    Dawkins beschrieb einen Zusammenhang zwischen Bildungsstand und Religiösität – und den gibt es wirklich. Statistisch nachweisbar in jeder Industrienation 😉
    Das sagt natürlich nichts über die Intelligenz selbst erstmal aus.

    Und ein theistischer Glaube ist *nicht* christlich. Bis auf “ich glaube halt an einen einzigen Gott” gibt es keine Deckung, und selbst da könnte man sich dank Dreieinigkeit streiten.

  22. #22 Florian Freistetter
    14. November 2010

    @johannes: “Zudem werden von Atheisten die Aussagen in der Bibel meist wörtlich genommen und damit dann der “Lächerlichkeit” preisgegeben. Aber gerade das Alte Testament (was viele auch nicht kapieren, wenn sie sagen, die Bibel ist in sich widersprüchlich -> Altes Testament bzw Thora ist eben von der Bedeutung her was anderes als das Neue, siehe Geburt von Jesus, etc.) ist sehr bildlich und metaphernreich geschrieben und sollte meiner Meinung nach auch so verstanden werden.”

    Da stimme ich zu. Aber: die meisten Christen bestehen ja darauf, das manches schon auch ernst zu nehmen und nicht methaporisch zu verstehen ist. Vieles im NT zum Beispiel (Auferstehung, etc), Woher aber weiß man, was man nun bildlich und was man wörtlich nehmen soll?

  23. #23 Florian Freistetter
    14. November 2010

    @Eddy: “Er unterstellt damit nicht nur allen Christen Dummheit sondern auch den meisten wissenschaftlichen Laien.”

    Du hast anscheinend ein anders Buch gelesen als ich…

  24. #24 Andreas Hänle
    14. November 2010

    @Johannes:
    Du bist gottgläubig und verehrst auch einen Mann der vor 2000 Jahren in Judäa einige nette Aussagen über Nächstenliebe usw. gemacht hat. Aber wenn Du nicht an die Story von Adam und Eva aus der Genesis glaubst bist definitiv kein Christ!

    Kein Adam und Eva > keine Sünde > kein “Erlöser” (Jesus)! So einfach ist das!

    Deshalb ist Christsein und Evolution unvereinbar und aus genau diesem Grund agitieren diese ganzen Kreationisten!

  25. #25 Thomas J
    14. November 2010

    @Andreas Hänle

    Was für ein Bullshit? Hast du die Definition von “Christsein” für dich gepachtet?

  26. #26 Frank S
    14. November 2010

    Ein kategorischer Kreationist ist mir deutlich lieber, als ein Anhänger des “Intelligent Design”. Ersterer ist wenigstens konsequent in seiner Ablehnung von Wissenschaft und Vernunft und macht klipp und klar deutlich, dass er im Zweifelsfall seinem heiligen Buch vertraut, und nicht seinen Augen oder seinem Verstand.

    Intelligent Design versucht allerdings, sich das Mäntelchen der Wissenschaft umzuhängen – oder eher, es als Feigenblatt zu benutzen, um absurde, religiös begründete Schlussfolgerungen mit der Wissenschaft vereinbaren zu können.
    Wissenschaft in den Dienst einer Ideologie zu stellen und Untersuchungen und Studien gemäß der “Zielvorgaben” zu interpretieren, gehört so ziemlich zu den größten wissenschaftlichen “Sünden”.

    Und man weiß, dass jemand Evolution nicht begriffen hat, wenn er sie “zufällig” nennt. Evolution ist nicht zufällig. Planlos, ja, aber nicht zufällig.

  27. #27 Scrabz
    14. November 2010

    Das mit der F-ATPase ist eigentlich recht leicht: Das ist ein sehr komplexes Enzym aus diversen Untereinheiten, das auch noch aussieht wie ein winziger Motor inklusive Rotor und Stator und elektrisch angetrieben wird. (Nur das da keine Elektronen fließen, sondern Protonen.)

    Einer der Knackpunkte ist, das es in allen Bereichen des phylogenetischen Baumes auffindbar ist – d.h. es muss sich sehr früh entwickelt haben, bevor sich der Stammbaum in die drei Domänen (Archea, Bacteria, Eurkarya) aufgeteilt hat.

    Abgesehen davon ist es extrem konserviert – wenn man Untereinheiten davon aus Spinat nimmt, und in E.coli reinpackt, funktioniert die ATPase.
    (Siehe hier:
    http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6T1S-47RS6WC-19R&_user=10&_coverDate=10%2F04%2F1993&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_origin=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1539739452&_rerunOrigin=scholar.google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=f92966b472ceef9f224928dc36465293&searchtype=a)

    Was bedeutet, das sich die ATPase strukturell in den letzten paar Milliarden nur wenig geändert hat. D.h. vermutlich tatsächlich, das dieses Enzym notwendig war, das Leben so erfolgreich werden konnte, wie es geworden ist, aber nicht, das es auf ID zurückzuführen ist.

    Was mich zum nächsten Thema bringt: Warum fragt so ID-Leute eigentlich niemand nach den weniger effektiven Lösungen der Evolution, die ein Designer bestimmt besser gemacht hätte?

    Z.B. warum Pflanzen nicht schwarz sind, sondern rotes und blaues Licht verwenden, aber das grüne und gelbe verschenken, das immerhin energiereicher ist als rotes?

    Evolutionär kann man das erklären: Auf der Basis von Poryphrinringen mit Magnesium lies sich einfach kein effektiveres Lichtsammelsystem evolieren.

    Wenn Gott dafür verantwortlich wäre, wäre er ein schlechter Ingenieur.

    Oder warum haben wir eine so unpraktische Wirbelsäule?
    Die ist für vierfüßige Lebewesen sehr effektiv, beim aufrechten Gang aber werden die Bandscheiben langsam aber sicher zerquetscht.
    Wieder: Evolutionär gesehen logisch, aber sehr schlechte Ingeneursarbeit.

    Lassen wir die doch mal erklären. Unbeantwortbare Fragen können wir Naturwissenschaftler auch stellen – nur das wir sagen können “Tja, das hat halt noch nie jemand untersucht”, bzw. “Eine Wissenslücke entwertet eine gute Theorie nicht.”

    Ein ID-Gläubiger ist darauf angewiesen, das sein Gedankengebäude komplett geschlossen ist – immerhin hat Gott selbst da Hand angelegt.
    Oder sind Rückenschmerzen eine der Strafen für die Ursünde?

  28. #28 cydonia
    14. November 2010

    Ach kommt hört auf!
    Ist doch glasklar! Gott hat die Belege für eine vermeintliche Evolution geschickt überall verstreut. In Wirklichkeit ist das Alles nur ein Test. Nur wer trotzdem an einen Schöpfergott glaubt, der jedes Lebewesen und jeden Berg eigenhändig geformt hat, kommt ins Paradies. Wer die Belege für eine Evolution im Darwinschen Sinne ernstnimmt, ist schon mit zwei Füßen in der Hölle.
    So einfach ist das!
    Amen.

  29. #29 noch'n Flo
    14. November 2010

    Mir fällt beim Thema “Gott als Ingenieur” folgender Witz ein:

    Ein Elektroingenieur, ein Maschinenbauingenieur und ein Bauingenieur unterhalten sich über die Schöpfung. Sie sind sich ziemlich schnell einig, dass Gott in jedem Fall ein Ingenieur gewesen sein muss, angesichts seiner Leistung bei der Erschaffung des Menschen. Aber welche Art von Ingenieur?

    Der Elektro-Ing sagt: “Schaut Euch doch einmal das Nervensystem an, diese Vernetzung, diese filigranen Strukturen. Und dann erst das Gehirn in seiner ganzen Komplexität. Ganz klar: Gott ist ein Elektroingenieur.”

    Der Masch-Bau-Ing widerspricht: “Schaut Euch einmal die Muskeln und Gelenke an, wie optimal überall die Kraft übertragen wird und wie effektiv die Muskeln arbeiten. Ich bin sicher: Gott ist ein Maschinenbauingenieur.”

    Daraufhin der Bau-Ing: “Liebe Kollegen, Ihr liegt beide falsch. Gott ist ganz klar ein Bauingenieur. Wer sonst käme auf die Idee, den Hauptabwasserkanal mitten durchs Vergnügungsviertel zu legen.”

  30. #30 Günther Vennecke
    14. November 2010

    Zwischen dem Kreationismus alter Schule und dem “Intelligent” Design (ID) gibt es eigentlich nur graduelle Unterschiede.

    ID ist nämlich der Versuch, die amerikanische Verfassung, die im so genannten 1st Amendment eine klare Trennung von Staat und Kirche vorsieht, zu umgehen und religiöse Vorstellung gewissermaßen durch die Hintertür doch wieder in die Schule zu bekommen. Wegen des 1st Amendment gibt es in amerikanischen öffentlichen Schulen nämlich keinen Religionsunterrricht und keine religiöse Gruppierung darf innerhalb von Schulen aktiv werden.

    Deshalb haben die Kreationisten zunächst versucht, ihre wirren Ideen an Stelle der Evolutionstheorie in den Biologieuntericht zu bringen. Dies ist dann in den später 60er Jahren des 20. Jahrhunderts durch ein Urteil des Obersten Bundesgerichts verboten, weil es der Verfassung widerspricht. Das Gericht erklärte den Kreationismus zur Religion und damit wäre seine Verbreitung in den Schulen der Verbeitung einer Religion gleichgekommen.

    Daraufhin “erfanden” die Kreationisten das Intelligent Design und bereits erschienene kreationistische Lehrbücher wurden einfach dadurch geändert, dass man in ihnen “Kreationismus” durch “intelligent Design” ersetzte und “Gott” durch “intelligent Designer”. Das war’s!

    Die ganze verlogene Strategie der Kreationisten ist in dem von ihnen selber verfassten Werk “The Wedge” (http://www.creationismstrojanhorse.com/) nachzulesen. Ihr oberstes Ziel scheint darin zu bestehen, die USA zu einem Gottesstaat umzufunktioneren. Bisher konnten die amerikanischen Gerichte dem noch Einhalt gebieten (2005 Kitzmiller et al. v. Dover Area School District), aber wer weiß, was die Zukunft bringt.

    Eine mögliche Präsidentschaftkandidatin der Republikaner, die berüchtigte Sarah Palin, gehört jedenfalls auch zu den Kreationisten und sie wird nicht die einizge bleiben, da große Teile der republikanischen Partei von religiösen Spinnern durchwuchert sind.

  31. #31 noch'n Flo
    14. November 2010

    @ G Vennecke:

    da große Teile der republikanischen Partei von religiösen Spinnern durchwuchert sind

    Tja, was soll man auch von einem Land anderes erwarten, dessen erste Einwanderergenerationen sich vor allem aus denjenigen religiösen Spinnern rekrutiert hat, die selbst für das zu dieser Zeit noch tief religiöse Europa zu extrem waren?

  32. #32 Michel
    14. November 2010

    @Cydonia:
    “Ach kommt hört auf!
    Ist doch glasklar! Gott hat die Belege für eine vermeintliche Evolution geschickt überall verstreut. In Wirklichkeit ist das Alles nur ein Test. Nur wer trotzdem an einen Schöpfergott glaubt, der jedes Lebewesen und jeden Berg eigenhändig geformt hat, kommt ins Paradies. Wer die Belege für eine Evolution im Darwinschen Sinne ernstnimmt, ist schon mit zwei Füßen in der Hölle.
    So einfach ist das!
    Amen.”

    Auch wenn es satirisch gemeint war, ziemlich genau das war die feste Überzeugung eines Christen mit dem ich mal über die Sache gesprochen habe. Die Bibel sei zu 100% wörtlich korrekt, die Erde wenige tausend Jahre alt und der Teufel hat die Dinosaurierknochen versteckt um uns vom Glauben abzubringen…

  33. #33 Eddy
    14. November 2010

    @pogobi und Florian

    “Dawkins beschrieb einen Zusammenhang zwischen Bildungsstand und Religiösität – und den gibt es wirklich. Statistisch nachweisbar in jeder Industrienation 😉
    Das sagt natürlich nichts über die Intelligenz selbst erstmal aus.”

    Als Agnostiker-Atheist sollte ich eigentlich hochzufrieden sein.

    Und nein Florian, ich habe das mehrmals nachgeschlagen. Es geht um Bildungsstand aber auch um Intelligenz und Religiosität. Ausserdem stellt Dawkins gleich zu Anfang des Kapitels fest:

    “Nach meiner Vermutung waren die meisten von ihnen nur im Sinne Einsteins religiös

    Damit legt er selbstverständlich fest was die religiösen Wissenschaftler unter “Religion” verstehen. Immer wieder kommt er auf das Thema zurück. Die Idee, dass der Laie eventuell genauso denkt kommt ihm wohl gar nicht?!

    Ausserdem hängt der Grad der Religiosität unter Intellektuellen m.E. sehr von der Gesellschaft an sich ab und nicht allein von der Intelligenz. Gerade die ganz Grossen wie Newton, Einstein und Darwin waren gesellschaftlich enger mit der Religion verwuzelt als wir heute im Westen.

    Vor allem aber islamische Fundamentalisten sind oft sehr hoch gebildet und gelten als hochintelligent. Wie blind muss man sein dass man 500 Seiten fast nur auf die Bibel und die Christen verschwendet, bzw. auf die die amerikanischen christlichen Fundamentalisten, wenn man von einem negativen Einfluss der Religion auf die armen kleinen Kinderseelen schreibt.

    Beim Thema Ursprung und Sinn der Religion redet er dann auf einmal von den Kindern im Kapitel “Religion als Nebenprodukt von etwas anderem”.

    “Wir müssen Erfahrungen an Kinder weiter geben um für ihren Schutz und ihr Wohlergehen zu sorgen. … Ein solcher vertrauensvoller Gehorsam dient dem Leben. ”

    Sorry, da bin ich ganz anderer Meinung. Die Religion soll Erwachsenen einen Sinn für ihre verdammte Existenz liefern. Sie richten sich nach dem Oberführer Gott, wenn sie nicht mehr weiter wissen. Nicht Kinder befragen Orakel und Wahrsager, sondern Erwachsene.

    Ich habe Dawkins immer gern gelesen. Aber was er sich hier über 500 Seiten sorgsam zurechtgedichtet hat halte ich für ziemlich abwegig, bzw. sogar ein wenig schwachsinnig. Wieso sollte ich (als Wissenschaftler) einen Gegenbeweis gegen Gott liefern? Das hat mit Wissenschaft nichts zu tun.

    Die wissenschaftliche Frage sollte umgekehrt lauten. “Zu welchem besseren Verständnis naturwissenschaftlicher Phänomene brauche ich einen Gott?” und die Antwort ist glasklar: Die Frage nach Gott bringt uns nirgends weiter und sollte bei naturwissenschaftlichen Fragen und Problemen keine Rolle spielen.

    Und auch beim Thema Intelligenz hilft sie uns nicht weiter. Wer kann beweisen, dass Newton intelligenter gewesen wäre, hätte er nicht an Gott geglaubt? Oder hätte ein wirklich intelligenter Newton nicht an Gott geglaubt? Jeder sieht doch wie blödsinnig diese Frage ist.

    Es ist heute keine intellektuelle Leistung mehr NICHT an Gott zu glauben. Im Osten Deutschlands war das sogar institutionalisiert.

    Ein solches Buch mit hunderten Seiten überflüssigem Palaver ärgert mich halt ein wenig. Von einem guten Autoren und einem intelligenten Menschen hätte ich mehr erwartet. Ich kann das Werk überhaupt nur gutheissen falls die Gefahr aus den USA die vom christlichen Fundamentalismus ausgeht wirklich so akut ist. Dass in den USA aber 90% der Nichtwissenschaftler dumme Theisten sein sollen, halte ich jedoch für kompletten Unsinn. Zitat: “glauben an ein übernatürliches Wesen” ; die meisten wohl selbstverständlich NICHT “im Sinne Einsteins”.

    Wers nicht glaubt, Buch bitte noch einmal lesen.

  34. #34 Johann Schoor
    14. November 2010

    @Scrabz
    Ein ID-Gläubiger ist darauf angewiesen, das sein Gedankengebäude komplett geschlossen ist – immerhin hat Gott selbst da Hand angelegt.
    Oder sind Rückenschmerzen eine der Strafen für die Ursünde?

    Why not?
    Am Anfang war das Paradies, kein Tod, kein Schmerz, keine Krankheit, keine Abnützung. Und die Wahl zwischen Baum des Lebens und Baum der Erkenntnis des guten und des Bösen.

  35. #35 Johann Schoor
    14. November 2010

    @ G Vennecke
    Tja, was soll man auch von einem Land anderes erwarten, dessen erste Einwanderergenerationen sich vor allem aus denjenigen religiösen Spinnern rekrutiert hat, die selbst für das zu dieser Zeit noch tief religiöse Europa zu extrem waren?

    Sie scheinen geschichtlich nicht sehr gut informiert zu sein. Die Trennung von Kirche und Staat war ein Wunsch gerade dieser religilösen Gruppen (Freikirchen), die teilweise Europa wegen ihres Glaubens verlassen mussten. Die amerikanische Verfassung wurde auch von Christen die sehr konservativ waren so gastaltet. Die Spinner waren damals, wenn schon in Europa zu Hause.

  36. #36 Andreas Hänle
    14. November 2010

    “Oder sind Rückenschmerzen eine der Strafen für die Ursünde?”

    Genau auf dieses Thema wollte ich mit meinem ersten Kommentar raus! Dieser Film mit der “Ursünde” ist doch ein Fundament der christlichen Theologie, Grund für den “Erlöser”! Damit das funktioniert muß die Adam/Eva Story wahr sein. Deshalb hab ich ein Problem mit Leuten die von sich behaupten sie sind wären Christen, aber mit Evo hätten sie keinerlei Problem. Sie sollten sich mal ernsthaft mit dem bullshit befassen der die fundamentalen Grundlehren der Religion sind der sie angehören wollen!

    Nur zur Info: Bin selbst Atheist aber aufgewachsen in seehr christlichem Umfeld. Daher meine Bigotterie-Allergie!

  37. #37 noch'n Flo
    14. November 2010

    @ Johann Schoor:

    Bitte nicht Herrn Vennecke ein Zitat meinerseits zuschreiben.

    Ausserdem schreiben Sie:

    Die Trennung von Kirche und Staat war ein Wunsch gerade dieser religilösen Gruppen (Freikirchen), die teilweise Europa wegen ihres Glaubens verlassen mussten.

    Warum genau mussten sie denn Europa ihres Glaubens wegen verlassen? Und das mit der Trennung von Staat und Kirche haben sie in der “neuen Welt” dann aber ganz schnell wieder vergessen.

    Und die Wahl zwischen Baum des Lebens und Baum der Erkenntnis des guten und des Bösen.

    Also die Wahl zwischen einem ewigen Leben ohne Probleme aber in Dummheit oder einem Leben in Erkenntnis und Wissen, aber um den Preis von Schmerz und Tod. Kurz gesagt: Langeweile vs Erfüllung. Ich wüsste, welche Wahl ich da treffen würde.

  38. #38 Johann Schoor
    14. November 2010

    @ noch’n Flo
    erstmal möchte ich mich bei Ihnen und @Vennecke entschuldigen, dass ich Euch verwechselt habe.

    Ansonsten ist der Bogen jetzt natürlich sehr weit gespannrt, von der Paradiesvorstellung bis zu den Emigranten des Glaubens. bzw. die amerikanische Verfassung. Ich bleib mal bei unserem Thema, damit ich nicht wieder was verwechsle.

    Ich gehöre zufällig einer Kirche an, die in der Reformationszeit quasi die Trennung von Kirche und Staat erfunden hat (besser gesagt als biblsiches Ideal erkannt hat). Mennon Simons war der holländische Reformator. Er und seine Anhänger (Mennoniten) waren nicht bereit irgendeinem Herrscher einen Treueeid zu schwören oder für irgendjemanden zu den Waffen zu greifen. Dieser Urfreikirche im 16. Jahrhundert war natürlich Verfolgung von Anfang an beschieden. Sie wählten übrigens Erkenntnis und Wissen um den Preis von Schmerz und Tod, aber ich glaube nicht dass Langeweile ihr Motiv war.

    Im Laufe der weiteren Kirchengeschichte verfestigte sich dieses Ideal auch in den Vorstellungen vieler anderer Gruppierungen, vor allem derer in der Neuen Welt, sodass dies u.a. auch in der amerikanischen Verfassung seinen Niederschlag fand. Der erste europäische Herrscher der dies akzeptierte war bekanntlich Friedrich II »in meinem Reich soll jeder nach seiner Fasson seelig werden«. Diese Einstellung ermöglichte es ihm, die Mennoniten in Preußen anzusiedeln, wo er nicht geringen Nutzen von den versierten Deichbauern hatte. Sie mussten auch keine Soldaten stellen.

    Heute ist die Trennung von Kirche und Staat Allgemeinverständnis aller demokratischen Staaten und es ist sehr unwahrscheinlich, dass sich dies ändert.

    Das Problem das sie sehen ist der zunehmende Einfluss allgemein christlicher (nicht konfessioneller-kirchlicher) Werte auf die amerikanische Politik. Dies entspricht einer Trendumkehr und hat überhaupt nichts mit Trennung von Kirche und Staat zu tun. Jeder Christ ist wie auch jeder Atheist oder jeder Agnostiker ein Staatsbürger und als solcher aufgerufen, seinem Gewissen entsprechend seine staatsbürgerlichen Pflichten wahrzunehmen, aktiv oder passiv. Darin schon eine Gefahr zu sehen, oder die auch nur ansatzweise mit fundamentalistischer Radikalität in anderen politischen Systemen gleichzusetzen, ist falsch und verursacht nur ungesunde gesellschaftliche Phobien, deren wir eh schon mehr als genug zu bewältigen haben.

  39. #39 Christian Berger
    14. November 2010

    Ich möchte bei der Gelegenheit auch nochmals darauf hinweisen, dass die katholische Kirche offiziell die Evolutionslehre als korrekt akzeptiert, ganz im Gegensatz zu ID.

    ID hat nichts mit dem Christentum zu tun, das ist vermutlich nur ein blöder Scherz der sich von Troll zu Troll verbreitet. Genau so wie bei Internet Hoaxes.

  40. #40 Florian Freistetter
    14. November 2010

    @Christian Berger: “ID hat nichts mit dem Christentum zu tun, das ist vermutlich nur ein blöder Scherz der sich von Troll zu Troll verbreitet. “

    Ernsthaft jetzt? Es gibt einige hochrangige Katholiken (und erst recht viele hochrangige Christen) die ID propagieren. Wenn du die jetzt “Trolle” nennen willst…. dann sag ich lieber nix 😉

  41. #41 Thomas J
    14. November 2010

    @Hänle

    Ich frage noch einmal, hast du die Definition von “Christsein” für dich gepachtet? Gibt irgendwo eine Prüfung um Christ zu sein?

  42. #42 Bjoern
    14. November 2010

    @Christian Berger:

    ID hat nichts mit dem Christentum zu tun,…

    Äh, warum sind dann praktisch alle bekannten Vertreter des ID (Behe, Dembski, Nelson, Wells, Johnson usw. usf.) tiefgläubige Christen? Die sogar offen zugeben, dass der Hauptgrund für die ID-“Theorie” ist, dass sie den “Materialismus” durch eine “christliche Wissenschaft” ersetzen wollen? (schon mal was vom “Wedge-Document” gehört?)

  43. #43 MJ
    15. November 2010

    Zur Frage, ob ‘Intelligent Design’ etwas mit christlichem Glauben zu tun hat oder nicht folgend ein Link zum Artikel von Kardinal Schönborn in der New York Times aus dem Jahre 2005. Ich bin nicht am Laufenden was die aktuelle Position der katholischen Kirche ablehnt – aber zumindest im Artikel lehnt Schönborn die Interpretation der Aussage, dass Evolution mehr als nur eine Hypothese sei in dem Sinn, das die Kath. Kirche die Evolutionstheorie anerkennt, explizit ab. Bemerkenswert finde ich folgenden Absatz:

    “Evolution in the sense of common ancestry might be true, but evolution in the neo-Darwinian sense – an unguided, unplanned process of random variation and natural selection – is not. Any system of thought that denies or seeks to explain away the overwhelming evidence for design in biology is ideology, not science.”

    Vor allem der letzte Satz, in dem er a) die Chuzpe besitzt Wissenschaft zu definieren bzw. einfach mal zu sagen, dass eine der größten Leistungen neuerer Wissenschaft schlicht keine Wissenschaft ist, und b) implizit zu verstehen gibt, dass ein Design in der Natur zu sehen kein ideologischer Standpunkt wäre. Woher weiß er das alles? Weil “our beloved John Paul” es gesagt hat.

    Weiß jemand hier, warum Schönborn, der nicht einmal annähernd in der Lage ist, eine Behauptung mit etwas anderem zu belegen als ‘der Papst hat’s gesagt’, ‘der andere Papst auch’ und ‘im Katchismus steht’s außerdem’ in der New York Times unter der Rubrik ‘Science’ publizieren und über die Wissenschaftlichkeit der Evolutionstheorie spekulieren darf? Und warum er von manchen als ‘Inellektueller’ gesehen wird?

    http://www.nytimes.com/2005/07/07/opinion/07schonborn.html

  44. #44 Kuchlbacher Rudolf
    15. November 2010
  45. #45 Günther Vennecke
    15. November 2010

    @Christian Berger,

    ID hat nichts mit dem Christentum zu tun, …

    Das ist so nicht haltbar. Wie ich schon weiter oben ausgeführt habe, ist ID eine Tarnkappenversion des Kreationismus als Versuch, letzteren durch die Hinterür ins amerikanische Schulsystem einzuschmuggeln. Deshalb auch meine These von den nur graduellen Unterschieden beider Ideologien.

    Auf direkte Befragung antworten nämlich viele Anhänger von ID, dass der “Designer” für sie der Gott der Bibel, insbesondere des alten Testamentes ist. Sie würden gerne weiter die 6-Tage-Schöpfung, also wahlweise 2 Menschen aus Dreck geschaffen oder die Frau aus einer Rippe des Mannes, verbreiten, mussten aber einsehen, dass sie eine neue Taktik brauchen, wenn sie im amer. Erzeihungssystem ienen Fuß in die Tür bekommen wollen. Diese relativ neue Taktik ist das ID.

    Allerdings haben sie inzwischen (2005) auch damit schon Schiffbruch erlitten, weil im berühmten Prozess von Dover, Pennsylvania seitens des Gerichts festgestellt wurde, dass ID keine Wissenschaft, sondern eine Religion ist und deshlab an den Schulen nicht gelehrt werden dürfe.

    Man darf gespannt sein, was denen als nächstes einfällt um ihre verrückten Vorstellungen unters Volk zu bringen..

  46. #46 Johann Schoor
    15. November 2010

    @ Kuchlbacher Rudolf
    danke für den Link, ich mag Gunkl sehr. Aber zur Diskussion trägt er nichts bei. Sein sophistisches Genie ist unbestritten. Aber die Überzeugungskraft seiner Argumente liegt im Prinzip darin, diese wie aus einem Maschinengewehr abzufeuern. Was ja das lustige an der Sache ist. Damit schafft er es auch schon mal, den größten Blödsinn als plausibel zu verkaufen. Könnte man im Einzelnen auf seine Aussagen eingehen, würde das natürlich nicht mehr funktionieren.

  47. #47 Kuchlbacher Rudolf
    15. November 2010

    @Schoor

    Könnte man im Einzelnen auf seine Aussagen eingehen, würde das natürlich nicht mehr funktionieren.

    Na dann tun sie das mal – aber diesmal vielleicht ohne seitenlange Bibelzitate…

  48. #48 sirrique
    15. November 2010

    wow, ein sehr schöner Blog…
    Gern auch noch mal meine Meinung: ID ist aus meiner Sichtweise der absolute Quatsch… denn betrachten wir das Hier und Jetzt oder das gesamte Universum? Evolution fängt nicht hier an, sondern ist die Gesamtheit…. die Grundlage liegt in den chemischen Reaktionen, Bildung von Aminosäuren, Grundbausteine des biologische Lebens etc. und es ist für mich nicht eine Frage der Beweisfindung sondern mehr des Gesamtverständnisses. Komplexität!!! Ich habe mich in den letzten Jahren auch viel mit Relegion auseinander gesetzt und mich erstaunt immer wieder, wie begrenzt, gar wie winzig die Sichtweisen der verschiedenen Weltrelegionen sind. Das Buch der Bücher beschäftigt sich mit kleinen Geschichten und Weisheiten aus zwiter, dritter Hand. Ob Schriftrollen in alt aramäisch, jüdisch, grichisch oder latain, jeder von uns sollte wissen, dass Übersezungen immer subjektiven Einflüssen unterlaufen.
    Ob Urknall oder String Theorie, es gibt 1000 unerklärliche Dinge, jedoch verbietet mir mein logisches Denken die Verbindung zu Gott, zu einem Schöpfer, der btw wie ein Mensch aussieht, naja aussehen soll, denn auch er hat uns ja nie sein Angesicht gezeigt oder besser noch er war nur von hinten zu sehen laut eine Propheten 😉
    Ich achte jeden gläubigen Menschen, finde es aber als verschwendete Energie dem einen vom Anderen zu überzeugen. Ich glaube auch nicht, dass Religion in der häutigen Form überleben wird. Meiner Meinung nach wird es innerhalb der nächsten 300 Jahre ein kläglichen Rest von kleinen Fanatikern geben, die aber keine größere Beachtung mehr finden werden, mehr nicht. Auch das ist Evulotion, eine geistige Evulotion der Erkenntnisse. Es deutet sich ja heute schon an, noch vor 100 Jahre war die Gottesfurcht bei mehr als 95%. Wo stehen wir heute…. Ich will es weder als Gut oder Schlecht heißen, denn Religion mag wichtig sein in unserer Gesellschaft aber auch diesen Punkt werden wir überdauern….

    In diesem Sinn öffene ich weiterhin meinen Geist, höre zu und lerne. Versuche für mich, Dinge zu verstehen und kombiniere Gedanken der Logic um in meinem kurzen Leben ein kleine Teil das Ganzen zu begreifen…..

  49. #49 Johann Schoor
    15. November 2010

    @ Kuchlbacher Rudolf

    »Na dann tun sie das mal – aber diesmal vielleicht ohne seitenlange Bibelzitate…«

    Wie stellen Sie sich denn das vor? Die Bibel wird als unmögliches Märchenbuch dargestellt und wenn man sie verteidigen will, darf man nicht daraus zitieren. Mein Glaube wird angegriffen, aber wenn ich mich verteidigen will, darf ich nicht davon sprechen. Das mag für ein Kabbaret ganz lustig sein, da bin ich auch nicht kleinlich, aber in einer Diskussion funktoniert das nicht.

    Solange es keine Fairness gibt für Menschenn die die ET ablehnen, wird es auch keine fruchtbare Diskussion geben können. Ist halt so, kann man nichts machen. Leben Sie doch weiter in ihrer materialistischen Welt. Wer ablehnt an Wunder zu glauben wird sie auch nie erleben, warum sollte mich das tangieren?

  50. #50 Johann Schoor
    15. November 2010

    @ sirrique

    Ob Urknall oder String Theorie, es gibt 1000 unerklärliche Dinge, jedoch verbietet mir mein logisches Denken die Verbindung zu Gott, zu einem Schöpfer, …

    Ist es wirklich die Logik, die das verbietet, oder ist es ein Paradigma der Moderne, das unsere Schulweisheit Ihnen eingeimpft hat? Dass die Naturwissenschaft Gott ausklammern muss, wird ja von niemanden bestritten, aber es gibt doch auch noch andere Diszipline und warum sollte nicht auch ein interdisziplinärer Dialog stattfinden, der allen Seiten zu einer erweiterten Sichtweise verhilft? Mit der Aufrechterhaltung des Paradigmas dass es keinen Gott geben darf, wird das jedenfalls nicht gelingen.

  51. #51 Florian Freistetter
    15. November 2010

    @Schoor: “Mit der Aufrechterhaltung des Paradigmas dass es keinen Gott geben darf, wird das jedenfalls nicht gelingen. “

    Das ist kein Paradigma – das ist tatsächlich Logik. Denn “Gott” erklärt genau gar nichts. Es gibt kein einziges naturwissenschaftliches Problem das gelöst wird wenn man die Existenz von “Gott” postuliert (was immer das auch sein mag). “Gott” löst also keine Probleme und macht alles nur noch komplizierter. Insofern ist es äußerst logisch, “Gott” aus der Wissenschaft rauszuhalten.

  52. #52 noch'n Flo
    15. November 2010

    @ sirrique:

    Meiner Meinung nach wird es innerhalb der nächsten 300 Jahre ein kläglichen Rest von kleinen Fanatikern geben, die aber keine größere Beachtung mehr finden werden, mehr nicht.

    Ich weiss nicht, aber ich fürchte, der Mensch ist so gestrickt, dass zumindest einige immer an etwas glauben werden. Denk doch nur einmal an all die Ersatzreligionen, die sich die Menschen so schaffen: Fussball, Pop- und Filmstars, Verschwörungstheorien…

  53. #53 Johann Schoor
    15. November 2010

    @ Florian Freistetter

    “Gott” löst also keine Probleme und macht alles nur noch komplizierter. Insofern ist es äußerst logisch, “Gott” aus der Wissenschaft rauszuhalten.

    Das ist falsch. Richtig ist, dass Gott nichts erklären darf. Ich will es mal so versuchen: Wenm die Naturwissenschaft sagt: wenn wir immer wieder von einem Wunder ausgehen, also Gott als Ursache für etwas annehmen, dann kommen wir nicht weiter. Also tun wir das nicht. Akzeptiert! Wenn es um die Natur geht, ist das sicher die einzig korrekte Vorgehensweise. Auch wir Gläubige sind der Naturwissenschaft unendlich dankbar, dass sie sich von Metaphysik und Alchemie befreit hat und so um vieles zuverlässiger geworden ist. Wir genießen wie andere auch die auf dieser Entwicklung beruhenden technischen Errungenschaften.

    Aber, die Naturwissenschaft ist nur der Bereich der Natur und umfasst den Menschen maximal in seinem psychischen Bereich auf einer niederen Ebene. »Wo aber Geist ist, da ist Freiheit« (Bibelzitat) also Befreiung von Naturgesetzen. Wenn ich hier nicht weiter denken darf, werde ich auch nie zu dieser Freiheit gelangen. Hier ist es wichtig, dass sich die anderen wissenschaftlichen Diszipline emanzipieren, als da sind Philosophie, Theologie und vielleicht als Schnittpunkt die Psychologie. Gerade in der Psychologie empfinden wir es ja mehr und mehr als unbefriedigend, dass der Mensch als eine ausschließlich nach naturgesetztlichen Kritierien funktionierende Maschine angesehen wird. Das wird ihm nicht gerecht. Aber natürlich gibt es auch so wichitge Teilbereiche wie Ethik, Sozialwissenschaften etc. Wenn ein Mensch eh in allem genauso reagiert wie ein Tier, dann beschränken wir uns auf Verhaltensforschung eines Conrad Lorenz, dann brauchen wir uns aber auch nicht über das Ergebnis zu wundern. Ein wesentlicher Punkt ist aber auch, die Erfahrbarkeiten des Glaubens in seinen Auswirkungen, die mögen verschieden sein, sie mögen auch meistens subjektiv sein, aber dennoch sind sie vergleichbar, sogar kathegorisierbar und damit wissenschaftlich erforschbar. Des weiteren haben wir historische Manifestationen von Glaubensoffenbarungen, Wunderberichten etc. in allen Kulturen. Das alles als Spinnerei vom Tisch zu wischen und auf das moderne Paradigma der Naturwissenschaft zu verweisen, ist einfach primitiv. Das Paradigma mag für die Naturwissenschaft seine Berechtigung haben, für alles andere aber ganz bestimmt nicht. Wenn sich aber doch alles andere diesem Paradigma unterstellt, dann gibt es eine gesellschaftliche Fehlentwicklung, die man in der Geschichte auch bereits sehr gut studieren kann.

  54. #54 Florian Freistetter
    15. November 2010

    @Schoor: Nicht rumschwafeln; werden sie konkret. Damit “Gott” naturwissenschaftlich ernst genommen werden kann, müssen sie zwei Fragen beantworten:

    1) Was soll “Gott” sein? Bitte eine exakte Definition dieses Wortes.
    2) Was kann dieser “Gott” besser erklären als es die aktuellen Erklärungen können?

  55. #55 Johann Schoor
    15. November 2010

    @ noch’n Flo
    Da kann ich Dir nur zustimmen. Ich denke auch dass @sirrique sich in seiner Aussage zwar in guter Gesellschaft befindet, mit anderen die solche Prophezeihungen (z. Bspr. Voltaire) schon gemacht haben, aber gerade dies widerlegt ihn auch.

  56. #56 MJ
    15. November 2010

    Zuerst einmal, weil es hier noch nicht gesagt wurde, möchte ich darauf hinweisen, dass ich selbst ein Beweis bin für die “gesellschaftliche Fehlentwicklung, die man in der Geschichte auch bereits sehr gut studieren kann.” Schoor hat’s selbst gesagt.

    Weiters gibt es in keiner mir bekannten Ausformulierung wissenschaftlicher Kriterien einen Passus, der besagt, alles andere als Wissenschaft sei ‘Spinnerei’. Diese Behauptung hat kein Fundament – wenn doch, hätte ich gerne einen Hinweis darauf, wo dies oder irgendein anderes angebliches Paradigma, das die Inexistenz von Gott oder Wundern behaupten würde, festgeschrieben steht. Soweit ich das nämlich verstanden habe, machen Naturwissenschaften überhaupt keine Aussage über die Existenz Gottes.

  57. #57 Basilius
    15. November 2010

    @Johann Schoor
    Sie dürfen so weit denken, wie auch immer sie wollen. Ich sehe es allerdings umgekehrt, wie Sie es (verständlicherweise) darstellen. Die anderen wissenschaftlichen Disziplinen (Philosophie, Psychologie, Ethik, Sozialwissenschaften ..) haben die Notwendigkeit gesehen, sich in den letzten Jahrhunderten mehr und mehr von der Theologie zu emanzipieren.

    Gerade in der Psychologie empfinden wir es ja mehr und mehr als unbefriedigend, dass der Mensch als eine ausschließlich nach naturgesetztlichen Kritierien funktionierende Maschine angesehen wird.

    Das trifft sicherlich auf manche Menschen zu, aber so generell würde ich das nicht behaupten und es trifft so generell auch nicht zu. Es ist vielmehr eine Frage, wie ich diesen als Negativum gerne benutzten Begriff “Maschine” mit Bedeutung hinterlege und empfinde.

    Wenn ein Mensch eh in allem genauso reagiert wie ein Tier, dann beschränken wir uns auf Verhaltensforschung eines Conrad Lorenz, dann brauchen wir uns aber auch nicht über das Ergebnis zu wundern.

    Wieso? Was wäre denn Ihrer Meinung nach das Ergebnis?

    Ein wesentlicher Punkt ist aber auch, die Erfahrbarkeiten des Glaubens in seinen Auswirkungen, …aber dennoch sind sie vergleichbar, sogar kathegorisierbar und damit wissenschaftlich erforschbar.

    Das kann man sicherlich wissenschaftlich erforschen. Aber was hat das mit Kreationismus zu tun?

    Des weiteren haben wir historische Manifestationen von Glaubensoffenbarungen, Wunderberichten etc. in allen Kulturen. Das alles als Spinnerei vom Tisch zu wischen und auf das moderne Paradigma der Naturwissenschaft zu verweisen, ist einfach primitiv.

    Vielleicht aber auch einfach zutreffend?

    OK, das war jetzt provokativ. Der Punkt beim Kreationismus (und nur um den ging es in diesem Artikel doch?) ist aber, daß er nichts mit Wissenschaft zu tun hat und gar nicht haben kann, da der Gottesbegriff hier einfach nicht auftritt. Damit läßt sich nichts erklären, was wissenschaftlichen Ansprüchen genügen könnte. Jedenfalls habe ich das bisher noch nicht sehen können. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren, falls das doch möglich sein sollte.

    Wenn sich aber doch alles andere diesem Paradigma unterstellt, dann gibt es eine gesellschaftliche Fehlentwicklung, die man in der Geschichte auch bereits sehr gut studieren kann.

    Wirklich? Wo den genau?

  58. #58 Johann Schoor
    15. November 2010

    @Florian Freistetter

    1) Was soll “Gott” sein? Bitte eine exakte Definition dieses Wortes.

    Ich kann es ja versuchen, glaube aber nicht dass es Dich befriedigen wird, dazu ist Deine Fixierung auf Naturwissenschaft zu groß.
    Wer oder was Gott sein soll, wird seit Jahrtausenden diskutiert. Seit der späten Antike steht fest, was schon im zweiten Gebot ausgesagt wurde (Du sollst Dir kein Bildnis machen), dass wenn man Gott erklären könnte, ihn auf die Ebene unserer Vorstellungswelt herabzerren würde, er nicht Gott wäre. Gott ist der, der sich unserer Definition entzieht, den wir nicht erforschen können, auf dessen Offenbarung wir angewiesen sind.

    2) Was kann dieser “Gott” besser erklären als es die aktuellen Erklärungen können?

    Im Naturwissenschaftlichen Bereicht »kann(?)« Gott nichts erklären. (bzw. tut er es nicht). Wir sind angehalten, mit unseren Sinnen die für uns geschaffene Welt zu erforschen. Gott hat die Naturgesetzte nicht geschaffen, damit er sie ständig selber bricht, deshalb dürfen wir getrost auf unsere Sinne vertrauen und die Natur als ein geschlossenes System außerhalb von Gott betrachten, das wir mit Logik erforschen können. Das war die ursrprüngliche Erkenntnis des Humansismus in Übereinstimmung mit der Reformation.

    Sich ein Bild über Gott zu machen hat im Altertum verhängnisvolle Kulte hervorgebracht, gegen die sich Judentum, Christentum und mit 500 Jahren Verspätung auch der Islam gewendet hat. Die morderne Variante Gott ganz zu leugnen, führt aber im Prinzip zum Gleichen Ergebnis. Der Mensch macht sich selbst zum höchsten existierenden Wesen und damit zur autonomen moralischen Autorität. Die Konsequenzen waren in den letzten Jahrhunderten bereits mehr als deutlich sichtbar.

  59. #59 Bjoern
    15. November 2010

    @Johann Schoor:

    Aber, die Naturwissenschaft ist nur der Bereich der Natur und umfasst den Menschen maximal in seinem psychischen Bereich auf einer niederen Ebene.

    Woher wissen Sie das?

    »Wo aber Geist ist, da ist Freiheit« (Bibelzitat) also Befreiung von Naturgesetzen.

    Wow. Sie wollen allen Ernstes behaupten, der menschliche Geist könne sich über Naturgesetze hinweg setzen?!? Steile Behauptung. Denken Sie z. B. auch, der menschliche Geist könne sich über das Gravitationsgesetz hinweg setzen?

    Hier ist es wichtig, dass sich die anderen wissenschaftlichen Diszipline emanzipieren, als da sind Philosophie, Theologie und vielleicht als Schnittpunkt die Psychologie.

    Wie ich Sie anderswo schon fragte (was Sie, wie so vieles andere, ignoriert haben): fällt unter Theologie in Ihrem Verständnis auch die Beschäftigung mit anderen Religionen als dem Christentum?

    Und: inwiefern ist die Psychologie hier ein “Schnittpunkt”‘?

    Gerade in der Psychologie empfinden wir es ja mehr und mehr als unbefriedigend, dass der Mensch als eine ausschließlich nach naturgesetztlichen Kritierien funktionierende Maschine angesehen wird.

    Klar empfinden wir das als unbefriedigend – weil das unserem Selbstbild widerspricht (um mit Freud zu sprechen: das ist eine massive “Kränkung” unseres Selbstbilds). Und? Das ist kein Grund, anzunehmen, dass diese Herangehensweise falsch ist.

    Das wird ihm nicht gerecht.

    Woher wissen Sie das?

    Wenn ein Mensch eh in allem genauso reagiert wie ein Tier,…

    Erstens einmal ist ein Mensch ein Tier – und das sagen nicht nur böse, böse atheistische Wissenschaftler, das sagte schon vor 200 Jahren Linneaus, der ein überzeugter Christ war! Zweitens ergibt es keinen Sinn zu sagen “reagiert wie ein Tier” – unterschiedliche Tiere reagieren total unterschiedlich, also gibt es hier keinen sinnvollen Vergleich! (übrigens gibt es -zig Beispiele dafür, dass Menschen in vielen Situationen im Prinzip genauso reagieren wie Schimpansen bzw. Bonobos… auch wenn Sie das nicht hören wollen).

    Ein wesentlicher Punkt ist aber auch, die Erfahrbarkeiten des Glaubens in seinen Auswirkungen, die mögen verschieden sein, sie mögen auch meistens subjektiv sein, aber dennoch sind sie vergleichbar, sogar kathegorisierbar und damit wissenschaftlich erforschbar.

    Was soll “die Erfahrbarkeiten des Glaubens in seinen Auswirkungen” überhaupt heissen? Und wo sind Ihre Belege für diese Behauptungen?

    Des weiteren haben wir historische Manifestationen von Glaubensoffenbarungen, Wunderberichten etc. in allen Kulturen. Das alles als Spinnerei vom Tisch zu wischen und auf das moderne Paradigma der Naturwissenschaft zu verweisen, ist einfach primitiv.

    Dass man diese Dinge als “Spinnerei vom Tisch wischt” (oder besser gesagt: als Resultate von Selbsttäuschungen ansieht – “Spinnerei” ist da sehr hart ausgedrückt) liegt nicht am “modernen Paradigma der Naturwissenschaften”, sondern daran, dass (1) sich diese Offenbarungen, Wunder etc. in verschiedenen Kulturen widersprechen (z. B. behaupten Christen, Kruzifixe würden bluten, wohingegen Hindus behaupten, Ganesh-Statuen würden Milch abgeben – da aber offensichtlich Christentum und Hinduismus nicht beide gleichzeitig wahr sein können, kann mindestens einer dieser beiden Wunderberichte nicht stimmen), und (2) an modernen Kenntnissen der Neurobiologie über (Selbst-)Täuschungen von Menschen. Diese Schlussfolgerung ist das genaue Gegenteil von “primitiv” – primitiv wäre es, all diese Offenbarungen etc. einfach für bare Münze zu nehmen!

  60. #60 Nele
    15. November 2010

    @J. Schoor

    Aber, die Naturwissenschaft ist nur der Bereich der Natur und umfasst den Menschen maximal in seinem psychischen Bereich auf einer niederen Ebene. »Wo aber Geist ist, da ist Freiheit« (Bibelzitat) also Befreiung von Naturgesetzen. Wenn ich hier nicht weiter denken darf, werde ich auch nie zu dieser Freiheit gelangen.

    Dieses Argument steht sehr schön exemplarisch für die Qualität einer auf Glauben beruhenden Argumentationsweise.

    Erstens ist die Schlussfolgerung “also Befreiung von Naturgesetzen” zwar rhetorisch anheimelnd aber logisch falsch, da die Konzepte “Freiheit” und “Befreiung von etw.” nicht deckungsgleich sind. Der Schluss ist nur ein Scheinschluss, eine Behauptung, die eine Interpretation sein könnte, wenn sie denn weiter ausgeführt und erläutert würde. Das passiert aber nicht – appelliert wird an den guten Glauben des Zuhörers, wie es bei einer Glaubensargumentation eben Sitte ist.

    Zweitens ist das Zitat unvollständig – in 2. Koronther 3,17 ist von “to pneuma kuriou” die Rede, was in den Übersetzungen, die ich überprüft habe einstimmig als “der Geist des Herrn” übersetzt wird. Da es sich also nicht um “logos”, also um die rationale Erforschung eines Problems durch den Verstand, sondern um das “pneuma”, den Atemhauch, also ein im Wortsinne spirituelles Konzept handelt, ist die gedankliche Assoziation von Denken und Freiheit logisch wertlos.

    Drittens ist das Zitat aus dem Kontext gerissen. In 2 Korinth. 3 geht es um die Gegenüberstellung von jüdischem Rechtsglauben und einer (neuen) christlichen Gottesunmittelbarkeit, die überhaupt erst dadurch möglich wird, dass der göttliche Hauch (“der Geist des Herrn”) allgegenwertig ist. Natürlich kann man eklektisch beliebige Satzfetzen aus der Bibel heranziehen und eine frei assoziierende Scheinargumentation darauf aufbauen – allerdings wird damit offensichtlich jeder Anspruch auf eine verbindliche Autorität der “heiligen” Schrift auf einen Wahrheitsanspruch vorsätzlich ad absurdum geführt.

    Zusammengefasst: eine Argumentation auf Glaubensgrundlage ist von einer subjektiven Gefühlsäußerung, die zur Unterstützung auf eine frei gesponnene Erzählung zurückgreift, nicht zu unterscheiden. Aber das ist ja nun nicht wirklich eine neue Sichtweise.

    Das Problem ist halt einfach, dass es mühelos und ohne Zeitaufwand möglich ist, große Textmengen solcher narrativer Scheinargumentation zu produzieren. Es kostet dagegen Arbeit und Recherche, sie zu enthüllen.

    Glauben ist für die geistig Bequemen.

  61. #61 Bjoern
    15. November 2010

    @Johann Schoor:

    Gott ist der, der sich unserer Definition entzieht,…

    Wie kann man über etwas völlig undefinierbares denn sinnvoll reden? (und das hat jetzt nichts mit irgendeinem “naturwissenschaftlichen Paradigma” zu tun – auch in den Geisteswissenschaften müssen die Begriffe, über die man redet, erst mal sinnvoll definiert werden!)

    …den wir nicht erforschen können…

    Das übliche falsche Argument. Es gibt zwei Möglichkeiten: (1) der “Gott” wirkt auf die Welt ein – dann können wir diese Einwirkungen erforschen und daraus Rückschlüsse auf diesen Gott ziehen, oder (2) er wirkt nicht auf die Welt ein – dann ist er absolut irrelevant, und man braucht sich nicht mit ihm zu beschäftigen.

    …auf dessen Offenbarung wir angewiesen sind.

    Dann erklären Sie doch bitte mal, wie man feststellt, welche der zahllosen auf dieser Welt existierenden “göttlichen Offenbarungen” die richtigen sind.

    Im Naturwissenschaftlichen Bereicht »kann(?)« Gott nichts erklären. (bzw. tut er es nicht).

    Also ist der Kreationismus keine sinnvolle naturwissenschaftliche These, geschweige denn eine naturwissenschaftliche Theorie. Schön, dass wir uns da einig sind.

    Gott hat die Naturgesetzte nicht geschaffen, damit er sie ständig selber bricht, …

    Gerade eben haben Sie noch behauptet, der menschliche Geist wäre nicht an die Naturgesetze gebunden – aber Ihr Gott ist es plötzlich doch…?

    Sich ein Bild über Gott zu machen hat im Altertum verhängnisvolle Kulte hervorgebracht, gegen die sich Judentum, Christentum und mit 500 Jahren Verspätung auch der Islam gewendet hat.

    Ah ja. Sie behaupten also, das Christentum mache sich kein Bild von Gott…? Wer ist dann dieser alte Kerl mit langem Bart, der auf -zig Gemälden in Kirchen dargestellt ist? (und wenn man “sich ein Bild machen” weniger wörtlich nimmt, dann machen sich auch Judentum und Islam eindeutig ein Bild von ihrem jeweiligen Gott!)

    Die morderne Variante Gott ganz zu leugnen,…

    *seufz* Und wieder ein Gläubiger, der Atheisten nicht versteht. Atheisten “leugnen” keinen Gott – sie sagen nur, dass es keine belastbaren Belege gibt, die für die Existenz eines Gottes sprechen (bzw. dass dieser Begriff sowieso nicht eindeutig definiert ist – und wie könnte man die Existenz von etwas “leugnen”, das noch nicht mal definiert ist?!?). Atheisten “leugnen” die Existenz des christlichen Gottes genauso wenig, wie Sie die Existenz von Vishnu “leugnen”.

    Der Mensch macht sich selbst zum höchsten existierenden Wesen und damit zur autonomen moralischen Autorität. Die Konsequenzen waren in den letzten Jahrhunderten bereits mehr als deutlich sichtbar.

    Äh, wo genau? (und bitte kommen Sie uns jetzt nicht mit dem Dritten Reich… auch dieses Argument ist uralt und schlichtweg falsch)

  62. #62 Johann Schoor
    15. November 2010

    @ alle die mir geantwortet haben.

    zwei Fragen habe ich beantwortet, und 10 neue werden mir gestellt, das ist ja wie in der Wissenschaft 😉
    Ich bitte um etwas Geduld, glaube nicht dass ich das heute noch schaffe.

  63. #63 Bjoern
    15. November 2010

    @Johann Schoor:

    zwei Fragen habe ich beantwortet, und 10 neue werden mir gestellt,…

    Tipp: Wenn Sie Ihre Behauptungen von vornherein belegen würden, müssten man Sie nicht ständig nach Belegen und/oder Begründungen fragen…

  64. #64 noch'n Flo
    15. November 2010

    @ Johann Schoor:

    Aber, die Naturwissenschaft ist nur der Bereich der Natur und umfasst den Menschen maximal in seinem psychischen Bereich auf einer niederen Ebene. »Wo aber Geist ist, da ist Freiheit« (Bibelzitat) also Befreiung von Naturgesetzen.

    Ja aber was ist denn dieser “Geist” anderes, als das neurophysiologische Ergebnis biochemischer Reaktionen? Und das fällt ja wohl ganz eindeutig in den Bereich der Naturwissenschaften.

  65. #65 Johann Schoor
    15. November 2010

    @ Bjoern

    Tipp: Wenn Sie Ihre Behauptungen von vornherein belegen würden, müssten man Sie nicht ständig nach Belegen und/oder Begründungen fragen…

    Das ist doch das Wesen einer Diskussion, dass die Antworten zwangsläufig nicht zufriedenstellend sind. Sonst müsste ich vielleicht ein Buch schreiben. Aber das hatte ich dann auch schon mal, dass mir jemand sagte, er wolle keinen Roman, sondern eine kurze Antwort. In diesem Geschäft kann man sowieso keine Lorbeeren ernten.

  66. #66 noch'n Flo
    15. November 2010

    zwei Fragen habe ich beantwortet, und 10 neue werden mir gestellt, das ist ja wie in der Wissenschaft

    Mit Verlaub: das ist nicht wie in der Wissenschaft, das ist Wissenschaft!

  67. #67 Bjoern
    15. November 2010

    @Johann Schoor:

    Das ist doch das Wesen einer Diskussion, dass die Antworten zwangsläufig nicht zufriedenstellend sind.

    Ja, klar. Aber dennoch sollte man sich ja wohl zumindest bemühen, zufriedenstellende Antworten zu geben. Und gerade auf einem Wissenschaftsblog (nicht nur Naturwissenschaften!) gehört zu einer Antwort halt dazu, dass man seine Behauptungen auch belegt.

  68. #68 togibu
    15. November 2010

    @nochn Floh
    Du sagst:
    “was ist denn dieser “Geist” anderes, als das neurophysiologische Ergebnis biochemischer Reaktionen”

    Darauf antworte ich frei nach C.S. Lewis:
    Dann gibt es überhaupt keinen Geist, auch kein Bewußtsein, Denken, Fühlen, Wahrnehmen, Wissen oder Kommunizieren, dann gibt es überhaupt nur “biochemische Reaktionen”.

  69. #69 Bjoern
    15. November 2010

    @Nele: Sehr schön zerlegt, die Behauptung! 🙂 (Leider ist das halt das übliche: um zu zeigen, warum eine Behauptung von ein paar Zeilen falsch ist, braucht man meistens gleich ein paar Absätze bis Seiten…)

  70. #70 Scrabz
    15. November 2010

    Ja aber was ist denn dieser “Geist” anderes, als das neurophysiologische Ergebnis biochemischer Reaktionen? Und das fällt ja wohl ganz eindeutig in den Bereich der Naturwissenschaften.

    Das der Geist nichts anderes als das “neurophysiologische Ergebniss Biochemischer Reaktionen” ist, ist natürlich vollkommen korrekt.
    Und ebenso vollkommen nutzlos, um irgendwelche Vorhersagen menschlichen Verhaltens zu machen.
    “Geist” oder “Verstand” oder “Intelligenz” ist halt nur sehr schwer Naturwissenschaftlich zu fassen, und das Biochemie dabei hilft nichts als ein pythagoreischer Traum, der eigentlich seit spätestens Schrödinger ausgeträumt ist.
    Wir können ja nichtmal das Verhalten von Hefezellen komplett in einem Modell vorhersagen, und dann will man gleich auf das Hirn schließen?

    Insofern ist die oben zitierte Bemerkung ebenso hilfreich in der Diskussion wie die Bemerkung das Geist Befreiung von den Naturgesetzen ist.
    Oder das Gott der Schöpfer ist, der immer dann aufgerufen wird, wenn man was nicht erklären kann.

  71. #71 noch'n Flo
    15. November 2010

    @ Scrabz:

    Und ebenso vollkommen nutzlos, um irgendwelche Vorhersagen menschlichen Verhaltens zu machen.

    Darum ging es hier auch gar nicht. Es ging vielmehr darum, den Versuch, so etwas wie einen “Geist” (so es ihn gibt) ausserhalb der Naturwissenschaften zu positionieren, zu kontern.
    Aber hier befinden wir uns schon in einer ganz anderen Diskussion, nämlich ob es so etwas wie einen “freien Willen” gibt, oder ob alles, was geschieht, einschliesslich des Verhaltens von Lebensformen, nicht sowieso schon durch die Naturgesetze determiniert ist. Das würde jetzt aber sehr philosophisch werden.

  72. #72 Franz Graf-Stuhlhofer
    15. November 2010

    Christian Berger schrieb, „dass die katholische Kirche offiziell die Evolutionslehre als korrekt akzeptiert“.

    In der Praxis wird das weitgehend so gehandhabt, aber das ist nicht offizielle Kirchenlehre.

    Die offizielle Position der röm.-kath. Kirche ist in einem päpstlichen Rundschreiben von 1950 formuliert. Das ist zwar schon lange her, aber: Ein Rundschreiben (= Enzyklika) ist verbindlich, d.h. die Katholiken haben dem im inneren Glaubensgehorsam zu folgen. Da solche Rundschreiben meist nicht als unfehlbar gelten, können durchaus später neuere, anderslautende Rundschreiben kommen – aber solange das nicht der Fall ist, gilt das diesbezüglich Rundschreiben als verbindlich, und als offizielle Kirchenlehre. Dagegen hat z.B. das, was ein Papst in einer Rede sagt, oder was als Artikel im Osservatore Romano erscheint, nicht solches Gewicht.

    Also, was glauben zwei Drittel der Österreicher in Bezug auf die Herkunft des Menschen (oder würden es – vielleicht – glauben, wenn sie das Rundschreiben kennen würden …):

    Das kirchliche Lehramt verbietet daher nicht, dass die Entwicklungslehre, entsprechend dem heutigen Stand der Profanwissenschaft und der Theologie, von den Fachleuten beider Gebiete in Forschung und Erörterung behandelt werde, insofern die Untersuchung den Ursprung des menschlichen Leibes aus schon vorliegender und belebter Materie betrifft; denn bezüglich der Seele gebietet uns der katholische Glaube, daran festzuhalten, dass sie unmittelbar von Gott geschaffen ist. (Humani Generis, von Papst Pius XII.)

  73. #73 Bjoern
    15. November 2010

    @Franz Graf-Stuhlhofer: Äh, wieso meinen Sie, dass Ihr Zitat aus “Humani Generis” der Aussage von Christian Berger widerspricht?

  74. #74 Florian Freistetter
    16. November 2010

    @Schoor: “Gott ist der, der sich unserer Definition entzieht, den wir nicht erforschen können, auf dessen Offenbarung wir angewiesen sind. “

    Und wie bitte soll etwas, dass man nicht definieren und nicht erforschen kann, der Wissenschaft in irgendeiner Weise weiterhelfen?

    “Im Naturwissenschaftlichen Bereicht »kann(?)« Gott nichts erklären. (bzw. tut er es nicht). “

    Ach eh… Na ich dachte sie hätten vorhin gefordert, die Wissenschaft müsse aufhören Gott zu ignorieren.

    “Der Mensch macht sich selbst zum höchsten existierenden Wesen und damit zur autonomen moralischen Autorität. Die Konsequenzen waren in den letzten Jahrhunderten bereits mehr als deutlich sichtbar. “

    Der Mensch WAR auch immer schon eine autonome moralische Autorität? Oder glauben sie den Unsinn von der göttlichen Moral der Bibel? Dann erklären sie mal bitte, warum sich die Menschen dann nicht an ALLE göttlichen Gesetze dort halten sondern immer nur einen Teil auswählt. Moral ist immer menschengemacht.

  75. #75 Bullet
    16. November 2010

    Ähm, sorry, Florian … ich klau dir kurz mal Schoors Zitat. Schoor, mitlesen:

    Gott ist der, der sich unserer Definition entzieht, den wir nicht erforschen können, auf dessen Offenbarung wir angewiesen sind.

    also, … wenn DAS keine Definition ist – was ist dann eine Definition?

  76. #76 Johann Schoor
    16. November 2010

    @Florian Freistetter

    Und wie bitte soll etwas, dass man nicht definieren und nicht erforschen kann, der Wissenschaft in irgendeiner Weise weiterhelfen?

    Es geht in der Theologie nicht darum, Gott selber zu erforschen, das geht wie gesagt gar nicht, sondern die Glaubenserfahrungen, die Menschen mit Gott und mit göttlichen Offenbarungen gemacht haben. Daraus kann man dann Rückschlüsse ziehen, inwieweit eine Schrift inspiriert ist, oder ob vergleichbare Erfahrungen sich in den Schriften wiederfinden, in denen Menschen vorheriger Generationen ebenfalls von Glaubenserfahrungen berichteten. So ergibt sich in einer Religion ein Gottesbild, eine Ethik, ein Ideal des gemeindlichen Zusammenlebens usw.

    Ach eh… Na ich dachte sie hätten vorhin gefordert, die Wissenschaft müsse aufhören Gott zu ignorieren.

    Wenn ich das so gesagt habe (ich schau jetzt nicht nach) war es nicht präzise. Die Naturwissenschaft kann natürlich Gott ignorieren, muss sie in den meistens Fällen sogar. Aber sie darf nicht, oder sagen wir besser einzelne Naturwissenschaftler (im ganzen tut sie es ja nicht) dürfen nicht so tun, als ob eine Erklärbarkeit der Natur ohne Gott beweise, dass dieser nicht existiert und in anderen Bereichen nicht berücksichtigt werden muss. Von der Determiniertheit natürlichen Geschehens darf zum Beispiel keine Ethik abgeleitet werden, so als gäbe es nichts außerhalb der Materie.

    Der Mensch eine autonome moralische Instanz?
    Dass der Mensch immer schon autonom agierte (was er auf Grund seines freien Willens grundsätzlich kann), ist ja die Tragik seiner leidvollen Geschichte. Sich dem zu entziehen, was er soll (es heißt: Du sollst… nicht Du musst) um zu machen was er will, dazu erfindet er Systeme, im Altertum waren das Polytheistische Systeme, die die Macht Gottes relativierten, aufteilten auf konkurrierende Mächte vieler Götter. In der Modernen aber verfolgt der Atheismus das gleiche Ziel.

    Ich will aber zugeben, dass auch in der Geschichte des Christentums immer wieder die Macht Gottes über den Einzelnen relativiert wurde. Indem nämlich christliche Institutionen Menschen vorgaukelten, Stellvertreter Gottes zu sein, lenkten sie diese auf sich selbst und machten ihnen weis, dass die einzige Glaubenserfahrung die sie machen könnten, die innerhalb der jeweiligen Kirche sei, wenn sie deren Gebote (und nicht Gottes Gebote) befolgten. Das alte jüdische Pharisäertum war auch im Christentum höchst präsent.

    Wenn sie mich also fragen, wie komme ich zu einer autonomen moralischen Entscheidung, die auch mit Gottes Willen übereinstimmt, sind sie zum einen auf Ihr Gewissen angewiesen, zum anderen aber auch auf die Glaubenserfahrungen anderer und da ist die Bibel sehr wohl eine geradezu göttliche Autorität. Aber sie muss als ganze ernst genommen werden.

  77. #77 Florian Freistetter
    16. November 2010

    @Schoor: “Aber sie darf nicht, oder sagen wir besser einzelne Naturwissenschaftler (im ganzen tut sie es ja nicht) dürfen nicht so tun, als ob eine Erklärbarkeit der Natur ohne Gott beweise, dass dieser nicht existiert und in anderen Bereichen nicht berücksichtigt werden muss.”

    Tut sie ja auch nicht. Aber ein “Gott” von dem man 1) nicht sagen kann was das eigentlich ist und der 2) auch nicht benötigt wird um irgendwas zu erklären kann ohne große Bedenken genauso behandelt werden wie ein nicht-existenter “Gott”.

    “da ist die Bibel sehr wohl eine geradezu göttliche Autorität. Aber sie muss als ganze ernst genommen werden.”

    Das heisst sie sind der Meinung, man müsse sich an ALLE Gebote der Bibel halten weil die alle der göttlichen Autorität entstammen? Darf ich ihnen das Buch “Die Bibel und ich” empfehlen? Da versucht einer genau das: sich an alle Gesetze der Bibel zu halten. Und merkt recht schnell, dass es effektiv unmöglich ist. Eben weil die Bibel Menschenwerk ist – und zu keiner Zeit der Geschichte haben sich die Menschen an alle dort aufgeführten Gebote gehalten sondern sich immer die gerade dem Zeitgeist entsprechenden ausgewählt. Weil eben auch Moral nie von “Gott” kommt (wie soll denn auch irgendwas von etwas kommen, das so vage ist, dass es keine Eigenschaften hat die es von einem nicht existierenden Etwas unterscheiden) sondern immer von Menschen.

  78. #78 Johann Schoor
    16. November 2010

    @ Bullet
    Eine kathegorische Nichtdefinition ist natürlich auch eine Definition, das hast Du völlig richtig erkannt, solche logische Sprachbarrieren könnten ein semantisches Problem darstellen.

    Aber da der Mensch keine Maschine ist, ist er allemal mittels seiner Geistes imstande trotzdem zu erfassen was gemeint ist. 😉

  79. #79 Kuchlbacher Rudolf
    16. November 2010

    @ Schoor

    Solange es keine Fairness gibt für Menschenn die die ET ablehnen,…

    Fairness? Warum dann nicht gleich für alle die irgendwas leugnen? Oder was genau meinen Sie mit Fairness? Wenn Sie das gerne möchten kann Sie natürlich niemand daran hindern aus einem Märchenbuch zu “wahrhaftiger Erkenntnis” zu gelangen – seien Sie aber nicht jedesmal so eingeschnappt, wenn vielen Menschen das interpretieren einer alten, oftmals umgedeuteten und umgeschriebenen Schrift nicht ausreicht um die komplexen Vorgänge der uns umgebenden Welt zu erklären.

    Leben Sie doch weiter in ihrer materialistischen Welt. Wer ablehnt an Wunder zu glauben wird sie auch nie erleben,,…

    Warum meinen Menschen die sich besonders erleuchtet, spirituell oder religiös fühlen, dass man ausschließlich dann fantastische Dinge (“Wunder”) wahrnehmen kann, wenn man gaaanz fest “glaubt”? Lieber Herr Schoor – Es ist unendlich viel spannender, interssanter und herausfordender wenn man unsere Welt nicht nur vom Boden auf den Knien vor einer Gottheit rutschend aus wahrnimmt, sondern sich durch eine rationale, wissenschaftliche Sichtweise erhebt und sich letztendlich bewußt wird, dass wir trotz all unserer Defizite imstande sind, (zumindest Teile) dieser Welt durch überprüfbare Theorien zu beschreiben…

  80. #80 Bullet
    16. November 2010

    @Schoor:
    In diesem Falle ist das problematisch: du definierst deinen Gott als jemanden, der “sich jeder Definition entzieht”. Die Frage ist: ist das nötig? Antwort: natürlich. Du MUSST das sogar so definieren, weil alles andere dein Gottesbild torpedieren würde. Aber dein Gottesbild ist nun einmal völlig unerheblich.
    Kannst du belegen, daß sich dein Gott jeder Definition entzieht oder ist das nur eine bequeme Forderung, um unangenehmen Fragen aus dem Weg zu gehen? Die Geschichte der Religionen lehrt uns, daß zweiteres der Fall ist. Irgendwann haben religiöse Rhetoriker erkannt, daß alles Gemurmel nicht hilft: das Konzept eines Gottes wie dem chistlichen paßt nicht zum Universum, das uns umgibt. Und das Entwerfen solcher “Definitionen der Nichtdefinierbarkeit” solcher Konstrukte ist dann nur menschlich-logisch. (Was perverserweise schon wieder ein Hinweis darauf ist, daß dein “Gott” lediglich ein Konstrukt deines Geistes ist.)

  81. #81 Basilius
    16. November 2010

    @Johann Schoor
    Viele offene Fragen. Wenig Antworten, stattdessen geht es mit der Predigt weiter. So jedenfalls mein Eindruck. Aber gut, so sei es (Mit Hervorhebungen durch Basilius).

    Es geht in der Theologie nicht darum, Gott selber zu erforschen, das geht wie gesagt gar nicht, sondern die Glaubenserfahrungen, die Menschen mit Gott und mit göttlichen Offenbarungen gemacht haben. Daraus kann man dann Rückschlüsse ziehen, inwieweit eine Schrift inspiriert ist, oder ob vergleichbare Erfahrungen sich in den Schriften wiederfinden, in denen Menschen vorheriger Generationen ebenfalls von Glaubenserfahrungen berichteten. So ergibt sich in einer Religion ein Gottesbild, eine Ethik, ein Ideal des gemeindlichen Zusammenlebens usw.

    Also wie jetzt? Theologie soll Gott nicht selber erforschen können, aber aus der Erforschung von Erfahrungen soll sich ein Gottesbild ergeben? Wenn das nicht mal ein krasser Widerspruch in drei Sätzen ist, dann habe ich diese Ausführungen wohl nicht verstanden. Aber woran kann man denn objektiv erkennen, daß eine Schrift inspiriert ist? Wird hier einfach der größte gemeinsame Nenner gebildet? Ich befürchte, daß es dazu einer menschlich subjektiven Entscheidung bedarf. Die objektivität somit nicht gewährleistet sein kann. Das klingt für mich wie ein: “Das ist so, weil ich es so sage!! Mit der eigenen Authorität zu kommen ist aber gar keine Begründung, sondern Zwang. Deshalb steigt die Wissenschaft ja hier auch aus.

    Von der Determiniertheit natürlichen Geschehens darf zum Beispiel keine Ethik abgeleitet werden…

    Wieso nicht?

    ..im Altertum waren das Polytheistische Systeme, die die Macht Gottes relativierten, aufteilten auf konkurrierende Mächte vieler Götter. In der Modernen aber verfolgt der Atheismus das gleiche Ziel.

    Ähh… Sie ignorieren hier aber völlig, daß polytheistische Systeme sich immer noch nicht rein auf das Altertum beschränken lassen. Hinduismus, Shintoismus, usw. erfreuen sich nach wie vor durchaus großer Beliebtheit. Was ist mit denen? Und der Atheismus verfolgt nicht das Ziel die Macht Gottes zu relativieren wie es polytheistische Systeme angeblich tun sollen. Wie kommen Sie auf diese abstruse Idee? Was soll das überhaupt bedeuten?

    Wenn sie mich also fragen, wie komme ich zu einer autonomen moralischen Entscheidung, die auch mit Gottes Willen übereinstimmt, sind sie zum einen auf Ihr Gewissen angewiesen, zum anderen aber auch auf die Glaubenserfahrungen anderer

    Das mit dem Gewissen sehe ich auch so. Ob die moralische Entscheidung mit Gottes Wille übereinstimmt kann ich nicht beurteilen, da ich Gottes Wille nicht kenne. Wenn ich aber auf das reine Hörensagen anderer Menschen angewiesen bin, denen ich quasi blind vertrauen soll, dann kann ich diese moralische Entscheidung auch nicht mehr autonom nennen.

    und da ist die Bibel sehr wohl eine geradezu göttliche Autorität. Aber sie muss als ganze ernst genommen werden.

    Wieso ist sie das? Wieso sollte ich ausgerechnet die Bibel (welche Ausgabe hätten’s denn gern?) ernstnehmen und andere “heilige Schriften” nicht?

    Werter Herr Schoor. Es wäre einfacher, wenn Sie Ihre Behauptungen nicht bloß einfach in den Raum stellen, sondern zur Abwechslung auch mal gleich begründen würden. Dann würde man Sie vermutlich mit nicht mehr ganz sovielen Fragen bombardieren. Fürderhin könnten Sie Sich dann auch den Gewissenskonflikt ersparen, die Beantwortung der Fragen schuldig zu bleiben.

  82. #82 cydonia
    16. November 2010

    Basilius, von einem Gläubigen eine Begründung zu verlangen ist natürlich eine Zumutung…..aus der Sicht des Gläubigen.
    Aber es wird, wie wir hier eindrucksvoll bestätigt bekommen haben, auch eine Zumutung für die Nicht-Gläubigen, weil der Standard-Gläubige erfahrungsgemäß den Unterschied zwischen einer Glaubenswahrheit und einer Begründung nicht kennt, was mich dann auch zuweilen den letzten Nerv kostet.
    Dein Beitrag spricht mir aus der Seele. Dank dafür.

  83. #83 Franz Graf-Stuhlhofer
    16. November 2010

    Bjoern fragte mich: “wieso meinen Sie, dass Ihr Zitat aus “Humani Generis” der Aussage von Christian Berger widerspricht?”
    Weil darin die Seele des Menschen als direkt von Gott geschaffen gilt – damit wäre ein Evolutionist wohl nicht einverstanden?
    Außerdem erlaubt dieses Rundschreiben zwar die DIskussion über die Entwicklungslehre, aber das ist ja nicht gleichbedeutend mit einem Akzeptieren als offizielle Lehrmeinung.

    Jetzt vielleicht auch gleich eine Frage an Sie – da Sie geschrieben hatten:
    “sind dann praktisch alle bekannten Vertreter des ID (Behe, Dembski, Nelson, Wells, Johnson usw. usf.) tiefgläubige Christen”
    – ich nehme an, die genannten Vertreter gehören alle dem englischsprachigen Bereich an. Gibt es im deutschsprachigen Raum auch bekannte Vertreter des ID?

  84. #84 perk
    16. November 2010

    *seufz* Und wieder ein Gläubiger, der Atheisten nicht versteht. Atheisten “leugnen” keinen Gott – sie sagen nur, dass es keine belastbaren Belege gibt, die für die Existenz eines Gottes sprechen (bzw. dass dieser Begriff sowieso nicht eindeutig definiert ist – und wie könnte man die Existenz von etwas “leugnen”, das noch nicht mal definiert ist?!?). Atheisten “leugnen” die Existenz des christlichen Gottes genauso wenig, wie Sie die Existenz von Vishnu “leugnen”.

    leugnen ist halt so ein ungünstiges wort, das dem thema mehr wertigkeit verschafft als es haben soll..

    ich würd es als irgendwo zwischen dem agnostizismus und atheismus stehender wohl so formulieren, dass der völkermordende bastard in der bibel kein stück echter ist als zeus.. aber zeus wäre mir lieber, weil er weniger größenwahnsinnig, narzistisch und wirr ist 😉

  85. #85 Johann Schoor
    16. November 2010

    Darf ich ihnen das Buch “Die Bibel und ich” empfehlen? Da versucht einer genau das: sich an alle Gesetze der Bibel zu halten. Und merkt recht schnell, dass es effektiv unmöglich ist.

    Das hätte er sich allerdings sparen können, wenn er Paulus ernst genommen hätte: »weil aus Werken des Gesetzes kein Fleisch vor ihm gerechtfertigt werden kann; denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.« (Zitat Römer 3:20 diesmal exakt und kontextgerecht, damit ich nicht wieder von Nele gerügt werde).

    Die Bibel ist kein Gesetzbuch, sondern im Großen und Ganzen die Geschichte der Erfahrungen die Menschen mit Gott gemacht haben, aber sie enthält natürlich Gottes Gesetz. In der theologischen Auswertung stellt Paulus im Römerbrief fest, dass das von Gott Israel gegebene Gesetz nur eines hervorbrachte, nämlich den Beweis dafür dass der Mensch ein erlöstungsbedürftiger Sünder ist, der in der Gegenwart Gottes nicht bestehen kann, weswegen sich Gott ja auch verborgen hält. Diese Erkenntnis hat Geschichte werden müssen, bevor Jesus der Messias kam, sonst hätte er ja gleich kommen können.

  86. #86 Johann Schoor
    16. November 2010

    @ Florian Freistetter
    sorry, mein letzter Beitrag war natürlich an Sie gerichtet

  87. #87 Johann Schoor
    16. November 2010

    @ Basilius

    Das mit dem Gewissen sehe ich auch so. Ob die moralische Entscheidung mit Gottes Wille übereinstimmt kann ich nicht beurteilen

    Sie könnten schon, wenn Sie glauben hätten. Tatsächlich hat jeder Mensch Glauben an irgendwas und lässt sein Gewissen davon programmieren. Wenn zum Beispiel ein Atheist in der Ära der Sowietunion einen gläubigen Christen verriet, sodass dieser nach Sibirien deportiert wurde, so hatte er dabei deshalb kein schlechtes Gewissen, weil er von der Atheistischen Philosophie her, an die er glaubte, meinte das proletarische Volk von abergläubischen Elementen befreien zu müssen. Der Gottgläubige hingegen sagte seinem Glauben nicht ab, es hätte ihm ein schlechtes Gewissen beschert, mit dem er nicht hätte leben wollen. So einfach ist das. Wenn wir aus der Naturwissenschaft hier eine moralische Wegweisung erhalten wollten, dann wäre der Kommunist übrigens im Recht gewesen. Der wissenschaftliche Materialismus war die Philosophische Basis des Kommunismus. So einfach ist das.

  88. #88 Florian Freistetter
    16. November 2010

    @Schoor: “. Die Bibel ist kein Gesetzbuch, sondern im Großen und Ganzen die Geschichte der Erfahrungen die Menschen mit Gott gemacht haben, aber sie enthält natürlich Gottes Gesetz.”

    Jetzt mal Schluss mit der Schwafelei. Die Bibel enthält also “Gottes Gesetz”. Muss man sich also nun an alle Gesetze der Bibel halten oder nicht? Wenn nein, warum?

    “den Beweis dafür dass der Mensch ein erlöstungsbedürftiger Sünder ist, der in der Gegenwart Gottes nicht bestehen kann, weswegen sich Gott ja auch verborgen hält.”

    Ich werd nie verstehen warum manche Menschen es so geil finden, sich und andere als “Sünder” zu sehen…

  89. #89 Jörg
    16. November 2010

    Ich werd nie verstehen warum manche Menschen es so geil finden, sich und andere als “Sünder” zu sehen…

    Ist halt einfacher als Verantwortung für das eigene Tun zu übernehmen. “Ich kann nichts dafür, ich bin doch nur ein armer Sünder.” Attraktive aber feige Ausrede.

  90. #90 MJ
    16. November 2010

    Ich sage es ja: Schoor hat nicht das geringste Problem, Naturwissenschafter ohne jedwede Begründung als Wegbereiter der Kommunismus und Nationalsozialismus und was weiß ich noch zu bezeichnen – aber wenn man ihn dann einen hinterfotzigen Widerling nennt, ist er unglaublich betroffen und echauffiert.

  91. #91 Johann Schoor
    16. November 2010

    Muss man sich also nun an alle Gesetze der Bibel halten oder nicht? Wenn nein, warum?

    Wenn es um das mosaische Gesetz geht, muss man das natürlich nicht, es sei denn man ist ein Jude, das Experiment ist zu Ende, es besteht keine Notwendigkeit es immer neu zu wiederholen.

    Ich werd nie verstehen warum manche Menschen es so geil finden, sich und andere als “Sünder” zu sehen…

    es geht nicht darum, was uns gefällt oder wir geil finden. Dass der Mensch ein Sünder ist, gilt als historisch erwiesenes Faktum. Die Erlösung in Christus aber fixiert uns nicht wieder auf ein Gesetz im Sinne das Alten Testamentes, sondern auf die Liebe Christi. Diese Liebe zu leben, ist das Ziel eines christlichen Lebens. Mit LIebe ist das griech. Wort Agape gemeint, nicht Eros und nicht Philea (Freundes oder Verwandtenliebe). Dazu aber sind wir nicht fähig, wenn wir nicht geistlich erweckt werden, denn von Natur aus sind wir geistlich tot in den Sünden die wir begehen, das ist der eigentliche Inhalt des Evangeliums.

    Darum zieht auch das Argument von Jörg nicht. Niemand will ein armer Sünder sein. Wenn er das akzeptiert, sucht er als nächstes die Erlösung. Was hat denn das mit Feigheit und Verantwortungslosigkeit zu tun?

  92. #92 Florian Freistetter
    16. November 2010

    @Schoor: “Wenn es um das mosaische Gesetz geht, muss man das natürlich nicht, es sei denn man ist ein Jude,”

    Aber es ist doch GOTTES GESETZ!

    Aber ok – man muss sich also nur an alles aus dem neuen Testament halten, oder haben sie hier auch wieder ein Hintertürchen? Und die 10 Gebote – die stehen ja auch im alten Testament? Welche göttliche Inspiration macht es den Menschen möglich, zu entscheiden was sie nun aus dem alten Testament ignorieren dürfen und was nicht. Und nach Matthäus 5,17-18 frage ich lieber gar nicht…

    “Dass der Mensch ein Sünder ist, gilt als historisch erwiesenes Faktum.”

    Ok – nachdem ich mich von meinem Lachanfall wieder erholt habe, frage ich nochmal nach: Bittes was?? In welcher verdrehten Realität kann man die “Sündhaftigkeit” des Menschen faktisch nachweisen? (Ich jedenfalls habe mein ganzes Leben lang noch nicht “gesündigt”…)

    “Dazu aber sind wir nicht fähig, wenn wir nicht geistlich erweckt werden, denn von Natur aus sind wir geistlich tot”

    Ah, das sind schöne Vorurteile, gratuliere! Wer also nicht an den (christlichen) Gott glaubt, der ist nicht zur Liebe fähig… Ok – seien sie mir nicht böse, wenn ich die Diskussion jetzt abbreche. Ich bin ja auch nur ein geistig toter, emotionsloser, moralisch entarteter liebesunfähiger Atheist…

  93. #93 MJ
    16. November 2010

    “Wenn es um das mosaische Gesetz geht, muss man das natürlich nicht, es sei denn man ist ein Jude, das Experiment ist zu Ende, es besteht keine Notwendigkeit es immer neu zu wiederholen.”
    “Dazu aber sind wir nicht fähig, wenn wir nicht geistlich erweckt werden, denn von Natur aus sind wir geistlich tot in den Sünden die wir begehen”
    “Dass der Mensch ein Sünder ist, gilt als historisch erwiesenes Faktum”

    Folgendes: ich denke Herrn Schoors Argumentation ist derartig glasklar, treffsicher und durchschlagend, dass er den Nobelpreis für sinnfreies Aneinanderreihen von Wörten im Rahmen der deutschen Grammatik erhalten sollte. Ich behaupte sogar, es handelt sich dabei um zur Kunst erhobenen Schwafeleskapaden, gegen die normalsterbliche Argumente nicht ankommen.

  94. #94 Bullet
    16. November 2010

    *unterschreib*

  95. #95 Basilius
    16. November 2010

    @Johann Schoor

    Sie könnten schon, wenn Sie glauben hätten.

    Nein, das könnte ich gerade dann nicht. Von einem Glauben auszugehen wäre in keinster Weise etwas, das dem Begriff “beurteilen” gerecht würde. Ich habe weiter oben schon angeführt, daß das lediglich ein hirnloses Nachplappern darstellt. Aber gerade diesen Unterschied kann ein Gläubiger wohl naturgemäß nicht sehen.

    Der wissenschaftliche Materialismus war die Philosophische Basis des Kommunismus. So einfach ist das.

    Nein, so einfach ist das nur, wenn man sich die Welt einfacher zurechtreden möchte als sie ist. Verschonen Sie mich bitte mit weiteren Behauptungen ohne jemals dafür Belege anzubringen. Das ist ermüdend und bringt nichts. Der wieder mal durchblitzende Versuch einem Atheisten oder Agnostiker eine grundsätzliche Unmoralität und Identität mit irgendwelchen totalitären Regimen anzudichten bleibt weiterhin eine freche Behauptung, die wieder mal ohne jeglichen Beleg ihrerseits auskommen muss, da sie ja einfach nur gelogen ist. Wie können Sie diese ständigen Lügen und Unterstellungen eigentlich mit Ihrem Gewissen vereinbaren? Ich unterstelle mal, daß Sie über ein solches zu verfügen glauben.

    Aus meiner Sicht sind Sie ein Musterexemplar eben dieses Menschen aus Ihrem Beispiel, der, weil es seiner eigenen Sache dienlich scheint, ohne mit der Wimper zu zucken anderen Gruppen falsche Eigenschaften oder Intentionen unterstellt. Das kann doch eines aufrechten Christen nicht würdig sein? Oder wie Rechtfertigen Sie dieses Verhalten?

    Wie wäre es stattdessen mal mit wenigstens ein paar Antworten auf die vielen noch offenen Fragen? Wenn es geht nicht wieder mit weiteren Behauptungen, sondern echte Antworten hinterfüttert mit Begründungen und Belegen? Auch wenn’s schwerfällt und anstrengend ist. Dafür würde ich Ihnen meinen aufrichtigen Respekt zollen.

  96. #96 Bullet
    16. November 2010

    Zusatz:

    Der wissenschaftliche Materialismus war die Philosophische Basis des Kommunismus. So einfach ist das.

    Danke, Basilius, daß du das nochmal rausgekramt hast.
    Herr Schoor: das da im Zitatkasten ist das, was der Herr Lenin (Kommunist) über den Kommunismus gesagt hat.
    Ob das nun wirklich stimmt, steht auf einem SO anderen Blatt, daß es raucht. Oder glaubst du jedem Granderwasservertreter, daß seine Pseudomaschine funktioniert, wenn er sagt “das ist alles wissenschaftlich bewiesen”?
    Lol.

  97. #97 Daniel
    16. November 2010

    @Johann Schoor

    Mein Mail schon erhalten?

  98. #98 winihuber
    16. November 2010

    @Johann Schoor

    Die Bibel ist kein Gesetzbuch, sondern im Großen und Ganzen die Geschichte der Erfahrungen die Menschen mit Gott gemacht haben, aber sie enthält natürlich Gottes Gesetz. In der theologischen Auswertung stellt Paulus im Römerbrief fest, dass das von Gott Israel gegebene Gesetz nur eines hervorbrachte, nämlich den Beweis dafür dass der Mensch ein erlöstungsbedürftiger Sünder ist, der in der Gegenwart Gottes nicht bestehen kann, weswegen sich Gott ja auch verborgen hält. Diese Erkenntnis hat Geschichte werden müssen, bevor Jesus der Messias kam, sonst hätte er ja gleich kommen können.

    Ich bin selbst gläubig und habe schon einige heftige Diskussionene zum Thema Religion geführt. Es ist für mich sehr mühsam wenn ich Erklärungen wie die zitierte von Ihnen lese. Wie soll denn auf diese Weise Glaube irgenwie nachvollziehbar werden, zumal von Menschen die nicht glauben.

    Der Begriff “Sünde” hat sehr viel Unheil angerichtet. Gläubige Menschen müssen sich mit diesem Wort beschäftigen und es hinterfragen, damit es seine Bedeutung nicht vollends verliert, oder anders: damit zumindest noch die Chance besteht, es irgenwann einmal wieder mit Inhalten zu füllen die annehmbar und auch hilfreich sind, für jene die es verwenden. Diesen Begriff als Gegebenheit zu akzeptieren halte ich für sehr unvernünftig, da sich seine Bedeutung verschieben muss und ich seinen allgemeingültige Ausformulierung (wie das diverse Glaubensgemeinschaften immer wieder getan haben und tun) für einen Grundfehler der institutionalisierten Religion halte.

    Vom “Gestetz” zu sprechen halte ich für fatal. Gott wissen wir nicht. Deshalb sollten wir auch nicht vom “Gesetz Gottes” sprechen. Das soll nicht bedeuten dass das was Sie mit “Gesetz” bezeichnen keine Bedeutung haben kann, aber “Gott” wird dadurch nicht kleiner wenn wir ihn hier nicht ins Spiel bringen.

    Die grundsätzliche Erlösungsbedürftigleit des Menschen halte ich für eine kollosale Missinterpretation. Ich bin kein so guter Kenner der Bibel wie Sie (habe gerade ein bisschen auf Ihrer Predigtseite gelesen) aber ich glaube doch sagen zu können dass diese Sicht auf den Menschen (die ebenfalls viel Leid angerichtet hat) von den Autoren des NT, bezogen darauf was sie ihren Protagonisten sagen und tun ließen, nicht gerechtfertigt ist.

    … Diese Erkenntnis hat Geschichte werden müssen …

    Das ist schon richtig. Aber denken Sie doch mal über das Wort “Geschichte” nach. Wenn Sie hier nich Historie meinen sonder eben eine! Geschichte! dann wird es interessant. Welche Geschichten werden erzählt? Warum werden sie erzählt? Von wem werden sie erzählt? Und: Was hat das alles mirt mir zu tun? So wird Glaube lebbar, begreifbar, und auch: Vermittelbar!

  99. #99 Kuchlbacher Rudolf
    16. November 2010

    Vielleicht sollte man die Diskussion mit “Gläubigen” Schoor et al. mal an einem anderen Punkt beginnen?
    Herr Schoor, warum sind Sie sich so sicher (sie sprechen ja immerzu von Gott als würde es nur – und daran glauben Sie ja ganz “offenbar” – diesen einen geben), dass Sie und ca. 33% der restlichen Weltbevölkerung damit richtig liegen? Und nicht vielleicht die 23% Moslems, die 13% Hindus,…
    Vielleicht sollte man als Gläubiger immer nur von “seinem” Glauben und “seinem persönlichen” Gott (oder seiner Vorstellung davon) sprechen? Etwa in der Art – nicht “Gott hat dieses oder jenes Gesetz festgeschrieben”, sondern “mein Gott hat mir mitgeteilt, dass…”

  100. #100 Bullet
    16. November 2010

    @Kuchlbacher:
    tja, Pech gehabt. Die Missionierung mit Schießpulver hat bestens funktioniert. Wenn das mal nicht ein starker Hinweis darauf ist, daß der Christengott der einzig Wahre® ist.

  101. #101 Blaubart
    16. November 2010

    @MJ

    *unterschreib*

  102. #102 Bjoern
    16. November 2010

    @Franz Graf-Stuhlhofer:

    Bjoern fragte mich: “wieso meinen Sie, dass Ihr Zitat aus “Humani Generis” der Aussage von Christian Berger widerspricht?”
    Weil darin die Seele des Menschen als direkt von Gott geschaffen gilt – damit wäre ein Evolutionist wohl nicht einverstanden?

    Das kommt ganz darauf an, was Sie mit “Evolutionist” meinen. Die naheliegende Interpretation wäre: jemand, der die Evolutionstheorie akzeptiert, d. h. unter anderem akzeptiert, dass Menschen sich durch die Evolution aus affenartigen Vorfahren entwickelt haben. Die Evolutionstheorie macht im Wesentlichen nur Aussagen über Körper und Geist; “Seele” ist ein religiöser Begriff, also sagt die Evolutionstheorie nichts darüber. Wo soll also genau das Problem damit sein, die Evolutionstheorie zu akzeptieren (im obigen Sinne) und trotzdem zu sagen, die menschliche Seele sei vom christlichen Gott erschaffen? Ich sehe da keinen Widerspruch.

    Außerdem erlaubt dieses Rundschreiben zwar die DIskussion über die Entwicklungslehre, aber das ist ja nicht gleichbedeutend mit einem Akzeptieren als offizielle Lehrmeinung.

    Die katholische Kirche kann die Evolutionstheorie ja wohl auch schlecht als “Lehrmeinung” akzeptieren, da das einzige, was die Kirche “lehrt”, Theologie ist. Was die katholische Kirche aber kann, ist, herauszustellen, dass die Evolutionstheorie nicht ihrer theologischen Lehre widerspricht – was die Kirche ja hier in der Tat getan hat.

    Jetzt vielleicht auch gleich eine Frage an Sie – da Sie geschrieben hatten:
    “sind dann praktisch alle bekannten Vertreter des ID (Behe, Dembski, Nelson, Wells, Johnson usw. usf.) tiefgläubige Christen”
    – ich nehme an, die genannten Vertreter gehören alle dem englischsprachigen Bereich an. Gibt es im deutschsprachigen Raum auch bekannte Vertreter des ID?

    Meines Wissens vertreten viele der Leute in der Studiengemeinschaft Wort&Wissen das ID (und, Überraschung: die Leute da sind auch alles tiefgläubige Christen…)

  103. #103 Nele
    16. November 2010

    @Florian Freistätter

    Aber es ist doch GOTTES GESETZ!

    Aber ok – man muss sich also nur an alles aus dem neuen Testament halten, oder haben sie hier auch wieder ein Hintertürchen? Und die 10 Gebote – die stehen ja auch im alten Testament? Welche göttliche Inspiration macht es den Menschen möglich, zu entscheiden was sie nun aus dem alten Testament ignorieren dürfen und was nicht.

    Florian, du siehst das alles viel zu kompliziert. Es ist ganz einfach: 1. Für den Gläubigen, der eine Autoritätsposition anstrebt, ist das göttliche Gesetz das, was er darunter zu verstehen entscheidet. 2. Alle anderen haben das göttliche Gesetz zu akzeptieren. Punkt. Fertig. Ob da nun das Alte Testament dazugehört oder nicht, entscheidet je nachdem der Bedarf des Augenblicks. Rein quantitativ werden bei Christen selbstverständlich die Gebote des alten Testamentes (Schwule auf den Scheiterhaufen, Ehebrecher steinigen) natürlich dazugezählt. Sofern sie denn passen (Also vier Troddeln am Gewand und die Notdurft mit dem Spaten außerhalb des Lagers verrichten eher weniger.)

    In den abrahimischen Religionen von Taliban bis zum Evangelikalismus ist nicht umsonst der Grundkanon der Werte der der verbitterten alten Männer, die keinen mehr hochkriegen. Das Gottesbild ist entsprechend.

  104. #104 perk
    16. November 2010

    Herr Schoor, warum sind Sie sich so sicher (sie sprechen ja immerzu von Gott als würde es nur – und daran glauben Sie ja ganz “offenbar” – diesen einen geben), dass Sie und ca. 33% der restlichen Weltbevölkerung damit richtig liegen? Und nicht vielleicht die 23% Moslems, die 13% Hindus,…

    berechtigte frage.. aber die 33% sollte man nicht ganz so ernst nehmen denn das sind schließlich die hier alle: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_christlichen_Konfessionen

    und viele davon halten jeweils andere aus der liste für gar fürchterliche blasphemiker und häretiker

  105. #105 Basilius
    16. November 2010

    @Nele
    Ja, in dem Zusammenhang der “verbitterten alten Männer” fand ich das Buch Eunuchen für das Himmelreich von Uta Ranke-Heinemann sehr erhellend und befreiend.

    @Kuchlbacher Rudolf
    Danke für den Link auf die Verteilung der Religösen und deren Entwicklung. Sehr interessant dazu eine Deutung aus christlicher Sicht zu lesen.

  106. #106 Bjoern
    16. November 2010

    @Johann Schoor:

    Die Bibel ist kein Gesetzbuch, sondern im Großen und Ganzen die Geschichte der Erfahrungen die Menschen mit Gott gemacht haben,…

    Wie beispielsweise die Erfahrung, dass Ihr Gott Völkermord gutheisst, ja sogar befiehlt…? (Eroberung Kanaans!)

    >blockquote>Wenn zum Beispiel ein Atheist in der Ära der Sowietunion einen gläubigen Christen verriet, sodass dieser nach Sibirien deportiert wurde, so hatte er dabei deshalb kein schlechtes Gewissen, weil er von der Atheistischen Philosophie her, an die er glaubte, meinte das proletarische Volk von abergläubischen Elementen befreien zu müssen. Aber sonst geht’s noch gut?!? Wollen Sie wirklich allen Ernstes behaupten, es gäbe eine “atheistische Philosophie”, welche Atheisten vorschreibt, dass sie Gläubige ins Arbeitslager bringen bzw. letztlich sogar umbringen müssen?!?

    Was haben Sie denn für ein völlig verqueres Bild von Atheisten?!?!?

    Der Gottgläubige hingegen sagte seinem Glauben nicht ab, es hätte ihm ein schlechtes Gewissen beschert, mit dem er nicht hätte leben wollen.

    Und dass die deutsche Bevölkerung während des dritten Reichs, einschliesslich einer riesigen Menge von Kriegsverbrechern, zum grössten Teil aus gläubigen Christen bestand, macht ja nichts – was kümmert Sie schon historische Exaktheit? (und kommen Sie mir jetzt nicht wieder mit dem Blödsinn “das waren keine echten Christen!”)

    Wenn wir aus der Naturwissenschaft hier eine moralische Wegweisung erhalten wollten, dann wäre der Kommunist übrigens im Recht gewesen. Der wissenschaftliche Materialismus war die Philosophische Basis des Kommunismus.

    Danke, dass Sie uns mal wieder zeigen, dass Sie keinen blassen Schimmer von Naturwissenschaft haben. Der Kommunismus ist in keinster Weise eine logische Schlussfolgerung aus den Erkenntnissen der Naturwissenschaften!

    “Muss man sich also nun an alle Gesetze der Bibel halten oder nicht? Wenn nein, warum?” Wenn es um das mosaische Gesetz geht, muss man das natürlich nicht, …

    Dass Jesus im NT sagt, er wäre nicht gekommen, um das Gesetz zu ändern, macht ja nix… (und nein, das ist nicht aus dem Kontext gerissen – aller Kontext ändert an dieser klaren Aussage nichts!)

    Dass der Mensch ein Sünder ist, gilt als historisch erwiesenes Faktum.

    Äh, “steht in der Bibel so drin” ist kein historischer Beweis…

    Dazu aber sind wir nicht fähig, wenn wir nicht geistlich erweckt werden, denn von Natur aus sind wir geistlich tot in den Sünden die wir begehen, das ist der eigentliche Inhalt des Evangeliums.

    Ah ja. Woher wissen Sie denn, dass das “der eigentliche Inhalt” ist, und nicht nur Ihre eigene Interpretation?

  107. #107 winihuber
    16. November 2010

    @Nele

    Grandiose Analyse! Es ist ja alles ganz einach!
    Nein, das ist nicht einfach, das ist primitiv!

    Es ist ganz einfach: 1. Für den Gläubigen, der eine Autoritätsposition anstrebt, ist das göttliche Gesetz das, was er darunter zu verstehen entscheidet. 2. Alle anderen haben das göttliche Gesetz zu akzeptieren. Punkt. Fertig. Ob da nun das Alte Testament dazugehört oder nicht, entscheidet je nachdem der Bedarf des Augenblicks. Rein quantitativ werden bei Christen selbstverständlich die Gebote des alten Testamentes (Schwule auf den Scheiterhaufen, Ehebrecher steinigen) natürlich dazugezählt. Sofern sie denn passen (Also vier Troddeln am Gewand und die Notdurft mit dem Spaten außerhalb des Lagers verrichten eher weniger.)

    In den abrahimischen Religionen von Taliban bis zum Evangelikalismus ist nicht umsonst der Grundkanon der Werte der der verbitterten alten Männer, die keinen mehr hochkriegen. Das Gottesbild ist entsprechend.

    Primitiv!

    Jedes andere Wort wäre eine Verharmlosung!

  108. #108 Johann Schoor
    16. November 2010

    @ Daniel
    nein leider nicht. Versuche es doch bitte noch mal unter meiner Mailadresse im Impr. Kann sein dass ich es übersehen habe, weil ich nach meinem Krankenhausaufenthalt viele Mails aufzuarbeiten hatte.

  109. #109 Bjoern
    16. November 2010

    @winihuber: Wie wär’s denn damit, zu erklären, wie’s richtig ist, anstatt nur wild “primitiv!!!” in der Gegend rumzuschreien? Ich finde die Darstellung von Nele ja auch ein wenig vereinfachend – aber grundsätzlich eigentlich schon richtig. (im übrigen wäre dein Kommentar deutlich klarer, wenn du deutlich machen würdest, was zitiert ist und was von dir stammt…)

  110. #110 Johann Schoor
    16. November 2010

    @ Basilius

    Der wieder mal durchblitzende Versuch einem Atheisten oder Agnostiker eine grundsätzliche Unmoralität und Identität mit irgendwelchen totalitären Regimen anzudichten bleibt weiterhin eine freche Behauptung, die wieder mal ohne jeglichen Beleg ihrerseits auskommen muss, da sie ja einfach nur gelogen ist

    1. habe ich nie behauptet, dass Atheisten oder Agnostiker grundsätzlich unmoralisch sind, das unterstellen Sie mir (da blitzt nix durch) und
    2. dass Systeme, wenn sie einer atheistischen Ideologie unerworfen sind zur Grausamkeit neigen, ist ja wohl in der Geschichte hinreichend bewiesen, die Beispiele hier anzuführen wäre leicht Rahmensprengend. Lesen sie zum Beispiel nur mal Solschenizin.

    @ Bjoern

    Und dass die deutsche Bevölkerung während des dritten Reichs, einschliesslich einer riesigen Menge von Kriegsverbrechern, zum grössten Teil aus gläubigen Christen bestand, macht ja nichts

    Das macht natürlich schon was. Aber die Christen im Dritten Reich haben mit ihrem Glauben an den Führer ihren Glauben an Christus verleugnet und nur darum war das möglich. Die wenigen, die das nicht getan haben (zum hier Aufzählen sind es aber doch zu viele) mussten wie alle anderen Gegner des Regimes meistens ins KZ, oder haben das Land verlassen. Ich will die sozialdarwinistische Komponente der Nationalsozialistischen Ideologie hier nicht wieder aufwärmen, aber wer sagt, dass das etwas mit Christentum zu tun hat, dem ist wohl nicht zu helfen.

    @ nele
    In den abrahimischen Religionen von Taliban bis zum Evangelikalismus ist nicht umsonst der Grundkanon der Werte der der verbitterten alten Männer, die keinen mehr hochkriegen. Das Gottesbild ist entsprechend.

    wie schon @ winihuber sagte

    Primitiv! Jedes andere Wort wäre eine Verharmlosung!

    Man kann nicht darauf antworten.

  111. #111 Nele
    16. November 2010

    @winhuber

    Primitiv!
    Jedes andere Wort wäre eine Verharmlosung!

    Naja, sagen wir mal so: dass das, was “göttliche Wahrheit” bestimmt, schlicht und einfach eine Umdefinierung dessen ist, was die diskursive Mehrheitsmeinung bestimmt, ist sicherlich eine primitive Art der Wahrheitssetzung. Einverstanden. Allerdings verstehe ich deine Aufregng nicht so ganz – das religiöse Herrscher nach diesem modus operandi vorgehen, ist nun wirklich keine neue Erkenntnis.

    Nur so ist doch die große Bandbreite an Schlussfolgerungen aus den gleichen religiösen Urschriften erklärbar – vom mörderisch menschenverachtenden Fundamentalismus bis hin zum weichgespülten Hab-dich-lieb-Pantheismus. 🙂

  112. #112 Bullet
    16. November 2010

    @Bjoern: dieser bescheuerte Dreck von “die Kommunisten waren Atheisten und deshalb so böse” gibts doch auch als Nazi-Variante. Beides ist einfach Bullshit, und zumindest letzteres ist mit einem Blick in die Wikipedia ganz einfach zu klären. Nur macht sich von jenen Dünnpfiffkloppern natürlich niemand die Mühe. Und daß im Namen irgendwelcher Religionen immer noch die allermeisten Verbrechen begangen werden, ist auch völlig unerheblich. Ach ja: Priester vergreifen sich an kleinen Jungs. (Damit ich hier auch endlich mal ein wenig pauschalisiere.)

  113. #113 rolak
    16. November 2010

    Zu dem AT/NT-Strohmann des ‘ich muß die Bibel nicht kennen weil ich glaube’-Schoor vielleicht noch 2 NT-Zitate:

    1. Bergpredigt, gern zitiert, selten gelesen (Mt5.17-18)
      Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz Moses und die Weisungen der Propheten außer Kraft zu setzen. Ich bin nicht gekommen, sie außer Kraft zu setzen, sondern um ihnen volle Geltung zu verschaffen. Ich versichere euch: Solange Himmel und Erde bestehen, bleibt auch der letzte i-Punkt im Gesetz stehen. Das ganze Gesetz muß erfüllt werden.
    2. Lk16,16-17
      Bisher gab es nur das Gesetz Moses und die Weisungen der Propheten. Diese Zeit ist mit dem Täufer Johannes abgeschlossen. Seitdem wird die gute Nachricht verkündet, daß Gott seine Herrschaft aufrichtet, und alle drängen herbei. Doch eher werden Himmel und Erde vergehen, als daß auch nur ein i-Punkt im Gesetz ungültig wird

    Bei mir damals im evg ReliUnterricht hätte dieses schoorige Geschwalle nur ein ‘setzen, 6’ ausgelöst. Na ja, vielleicht am Anfang des Textes noch ein kollektives Stöhnen aus der Schülerschar.
    Ok, es mag die absolute Ausnahme sein, aber über Mittel- und Oberstufe wurde meiner Klasse (bzw nachher Stufe) just in diesem Fach Exzellentes geboten. Nicht nachbeten, denken lernen – gute Ausführungen in den Arbeiten oder im Unterricht wurden durch kleine Noten belohnt, egal ob sie jetzt konform zur Kirche waren oder nicht.

  114. #114 Kuchlbacher Rudolf
    16. November 2010

    Ganz zu Schweigen von den Lebendfeuerbestattungen im Mittelalter…

  115. #115 Bjoern
    16. November 2010

    @Johann Schoor:

    1. habe ich nie behauptet, dass Atheisten oder Agnostiker grundsätzlich unmoralisch sind, das unterstellen Sie mir

    Ah ja. Ihre Behauptung, ein Atheist wäre durch die “Philosophie des Atheismus” dazu verpflichtet, Gläubige ins Arbeitslager zu bringen, ist also Ihrer Ansicht nach kein Versuch, Atheisten als grundsätzlich unmoralisch darzustellen…? Sie haben echt seltsame Auffassungen.

    2. dass Systeme, wenn sie einer atheistischen Ideologie unerworfen sind zur Grausamkeit neigen, ist ja wohl in der Geschichte hinreichend bewiesen, die Beispiele hier anzuführen wäre leicht Rahmensprengend. Lesen sie zum Beispiel nur mal Solschenizin.

    Wie wär’s denn damit, statt vager Behauptungen und Literaturverweise einige, meinetwegen auch nur eins, konkretes Beispiel dazu anzubringen…? Sie könnten damit anfangen, erst mal zu erklären, was “atheistische Ideologie” überhaupt genau heissen soll…

    Das macht natürlich schon was. Aber die Christen im Dritten Reich haben mit ihrem Glauben an den Führer ihren Glauben an Christus verleugnet und nur darum war das möglich.

    Womit gezeigt wäre, dass auch Systeme, die auf dem Christentum aufbauen, zu Grausamkeiten neigen können. (und bitte kommen Sie mit nicht mit dem alten “Hitler war Atheist” – erstens mal stimmt das höchstwahrscheinlich nicht, und zweitens ist das irrelevant, da Hitler explizit an christliche Vorstellungen appelliert hat, um seine Herrschaft zu rechtfertigen – und die Christen in Deutschland sind darauf voll hereingefallen!)

    Ich will die sozialdarwinistische Komponente der Nationalsozialistischen Ideologie hier nicht wieder aufwärmen, aber wer sagt, dass das etwas mit Christentum zu tun hat, dem ist wohl nicht zu helfen.

    Wer sagt, dass das Vorgehen gegen die Juden im dritten Reich nichts mit dem Christentum zu tun hatte, der verleugnet knapp 2000 Jahre Geschichte (noch nie was von “Pogrom” gehört…?), und Hitlers eigene Worte, die er benutzte, um die Leute gegen die Juden aufzuhetzen.

  116. #116 Johann Schoor
    16. November 2010

    @ Bjoern
    noch einmal, ich sprach von einem Atheisten, der von einer ebensolchen Ideologie beeinflusst worden ist. Atheismus als Volkssport, so wie sie ihn betreiben, ist etwas ganz anderes.

    Und – also gut! Wenn ihnen Solschenizin nicht reicht, noch 3 Beispiele, die mir spontan einfallen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Corrie_ten_Boom
    http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4gerst%C3%A4tter
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Bonhoeffer
    das muss aber jetzt reichen.
    Und zudem betone ich noch einmal, wenn Sie sagen, der Nationalsozialismus habe auf das Christentum aufgebaut, brauchen wir eigentlich nicht mehr weiterzureden, aber ich denke dass das nur ein Versehen Ihrerseits war.

    Was war eingentlich so schrecklich an meinen Ausführungen, dass plötzlich alle ins Unsachliche kippen?

  117. #117 MJ
    16. November 2010

    Schoor lügt.

    Hier schreibt er:

    “habe ich nie behauptet, dass Atheisten oder Agnostiker grundsätzlich unmoralisch sind, das unterstellen Sie mir (da blitzt nix durch) und”

    Ich zitiere aus einem Paralel-Blog (und er bezieht sich dabei auf mich, was mich sehr stol macht), wo er sagt:

    “Man ist versucht zu sagen, dass Menschen wie Sie, deren es hier einige gibt, die These von einer unwillkürlichen Verrohnung des Sozialvehaltens bei Atheisten richtiggehend beweisen.”

  118. #118 Kuchlbacher Rudolf
    16. November 2010

    @ MJ

    Das eine hat doch mit dem anderen gaaar nix zu tun 😉
    Woran erinnert mich das bloß? Ach ja – da war doch was mit NT und AT bzgl. Wahrheit und Interpretationsspielraum…. Da hat er sicher kein Problem mit

  119. #119 Basilius
    16. November 2010

    @Johannes Schoor

    1. habe ich nie behauptet, dass Atheisten oder Agnostiker grundsätzlich unmoralisch sind, das unterstellen Sie mir (da blitzt nix durch)

    Also so billig können Sie Sich hier nicht rauswinden! Ich war ja sogar noch höflich/vorsichtig mit meiner “Blitzt”-Formulierung, aber wenn Sie so wenig davon behalten, was Sie von Sich geben, so muß Ihnen wohl deutlichst geholfen werden. Bitteschön (mit Verfettung durch Basilius):

    Wenn zum Beispiel ein Atheist in der Ära der Sowietunion einen gläubigen Christen verriet, sodass dieser nach Sibirien deportiert wurde, so hatte er dabei deshalb kein schlechtes Gewissen, weil er von der Atheistischen Philosophie her, bla bla rabarber rabarber rabarbera...

    Ich sage es ein weiteres Mal:

    Sie lügen!

    Sie lügen wie gedruckt, wenn es Ihnen und Ihrer scheinheiligen Sache in Ihren Kram passt. Und ausgerechnet Sie wollen ein Christ sein! Nochmals, wie können Sie das mit Ihrem Gewissen (so Sie mal wieder darauf hören sollten) vereinbaren?

    Im übrigen sollten Sie folgendes bedenken:
    Daß Systeme, wenn sie einer christlich religiösen Ideologie unerworfen sind zur Grausamkeit neigen, ist ja wohl in der Geschichte hinreichend bewiesen, die Beispiele hier anzuführen wäre Verschwendung von Platz, da das jeder weiß, außer denen, die lieber anstatt zu Wissen, predigend ihrer frömmelnden scheinheiligkeit huldigen wollen.

    Herr Schoor, wenn Sie weiterhin:
    1. Lediglich Behauptungen aufstellen und nix belegen
    2. Statt ehrlich gemeinte Fragen zu beantworten diese ignorieren oder auf Strohmänner ausflüchten
    3. Bei jeder Lüge oder Unwahrheit, bei der Sie ertappt werden, anfangen weitere Anschuldigungen gegen andere abzusondern

    Dann werde ich aus der Diskussion aussteigen, da inzwischen jeder unvoreingenommene Mitleser sehen kann, daß Sie an einem Diskurs gar nicht interessiert sind und aus der ganzen Geschichte nichts weiteres als eben dies gelernt werden kann.
    Wie Sie meinen Respekt bekommen könnten habe ich oben dargelegt. Das scheint aber für Sie keine Option zu sein. Auch gut. Dann belassen wir es aber auch lieber dabei.

    Vielleicht mögen andere jetzt lieber wieder über diesen Kreationismus reden?

  120. #120 Basilius
    16. November 2010

    @MJ
    @Bjoern
    @Kuchelbacher Rudolf
    *fleissig unterschreib*

    Danke, hab’s erst jetzt gelesen.

  121. #121 Basilius
    16. November 2010

    @MJ
    @Bjoern
    @Kuchelbacher Rudolf
    *fleissig unterschreib*

    Danke, hab’s erst jetzt gelesen.

  122. #122 Basilius
    16. November 2010

    Upps?
    Sorry!

  123. #123 Franz Graf-Stuhlhofer
    16. November 2010

    Bjoern schrieb: Die Evolutionstheorie macht im Wesentlichen nur Aussagen über Körper und Geist; “Seele” ist ein religiöser Begriff, also sagt die Evolutionstheorie nichts darüber.

    Was Sie als GEIST bezeichnen, ist vermutlich ungefähr dasselbe, was In der kath. Theologie mit SEELE bezeichnet wird.
    Ich zitiere einige Satzteile aus dem Katechismus der kath. Kirche von 1993:

    “Seele” benennt das geistige Lebensprinzip im Menschen.
    Die Kirche lehrt, dass jede Geistseele unmittelbar von Gott geschaffen ist …
    … alle Menschen … mit der gleichen vernunftbegabten Seele ausgestattet sind

    Demnach gibt es wohl doch einen Gegensatz zwischen jenem Rundschreiben (Humani Generis) und einer Evolutionstheorie, die den Menschen (mit all seinen Eigenschaften und Fähigkeiten) aus dem Tierreich hervorgehen sieht.

  124. #124 Frank S
    16. November 2010

    Dass Staaten, die ihre Werte und Gesetze nicht religiös begründen, dadurch nicht von Verbrechen und Verhalten, dass wir als unmoralisch ( oder unethisch ) bezeichen würden gefeit sind, ist ohne Zweifel wahr.

    Dieser Verweis genügt aber nicht, um das Christentum in einem moralischen Sinne zu rehabilitieren. Denn dass eine weltliche Ideologie “auch nicht besser” als eine religiöse ist, genügt nicht.
    Wenn ich mich als alwissend bezeichne, genügt es nicht, wenn die anderen “auch nicht mehr wissen” als ich. Die anderen sind normale Menschen und behaupten ( hoffentlich ) auch nicht, etwas anderes zu sein. Allwissenheit muss sich schon überzeugender aufzeigen.
    Genau so genügt für den Anspruch, die Botschaft eines allmächtigen, perfekten Gottes zu verkünden, wenn das Ergebnis nicht besser ist, als menschliche Gesetze und Werte.

    Die Notwendigkeit, die göttliche Botschaft korrekt zu interpretieren und die richtigen Stellen zu wählen, macht die Sache nicht überzeugender. Nach dieser Theorie kann ich auch einen perfekten moralischen Leitfaden produzieren. Wer damit trotzdem schlecht auffällt hat ihn eben mißbraucht, nicht richtig interpretiert oder die falsche Stelle gelesen.

  125. #125 Bjoern
    17. November 2010

    @Franz Graf-Stuhlhofer:

    Was Sie als GEIST bezeichnen, ist vermutlich ungefähr dasselbe, was In der kath. Theologie mit SEELE bezeichnet wird.

    Darüber könnte man sich lang und breit streiten (Ihr Zitat macht es nicht besonders klar, was genau denn nun die Kirche damit meint). Aber selbst wenn man diesen Standpunkt einnimmt, dann bleibt doch noch bestehen, dass die katholische Kirche keine Probleme mit der Evolutionstheorie hat – ausser bei dem einen einzigen Punkt, wie der “Geist” des Menschen entstanden ist.

  126. #126 Florian Freistetter
    17. November 2010

    @Schoor: “Was war eingentlich so schrecklich an meinen Ausführungen, dass plötzlich alle ins Unsachliche kippen? “

    In ihrem selbstgerechten Wahn verstehen sie da wirklich nicht, oder? Sie haben z.B. allen, die nicht an ihren christlichen Gott die Fähigkeit zur Liebe abgesprochen und sie als geistig tot bezeichnet. In ihrem christlichen Selbstverständnis mag es zwar ok sein, die “Ungläubigen” pauschal zu beleidigen. Ich finde das aber nicht so toll – und die “Unsachlichkeit” haben sie sich mit ihren Beleidigungen redlich verdient…

  127. #127 Franz Graf-Stuhlhofer
    17. November 2010

    Bjoern schrieb, “… dass die katholische Kirche keine Probleme mit der Evolutionstheorie hat …”

    Der Text des Rundschreibens HUMANI GENERIS geht noch weiter:

    Über diese Freiheit der Erörterung gehen manche in kühner Vermessenheit hinweg und benehmen sich so, als ob der Ursprung des menschlichen Leibes aus schon vorhandener belebter Materie durch die bisher festgestellten Indizien und die aus diesen Indizien abgeleiteten Schlussfolgerungen schon einfachhin sicher und bewiesen sei und als ob von seiten der Quellen der göttlichen Offenbarung nichts vorliege, was die größte Mäßigung und Vorsicht in dieser Frage verlange.

  128. #128 togibu
    17. November 2010

    @Basilius
    auch wenn das jetzt nochmals offtopic ist:
    “Dass Systeme, wenn sie einer christlich religiösen Ideologie unterworfen sind, zur Grausamkeit neigen, ist in der Geschichte ja wohl hinreichend bewiesen…”

    Da bin ich ja froh, dass die meisten in der Menschheitsgeschichte bisher beobachtbaren “Systeme” einer derartigen Ideologie nicht unterworfen waren bzw. sind. Warum fallen mir dann nachts, wenn ich Alpträume habe, bloß so Namen wie Dschingis Khan, Mao oder Pol Pot ein? Auch die Erzählungen über die Kultur der Maya, die ja wohl hinsichtlich “christlicher Ideologie” unverdächtig sein sollten, finde ich nicht so als Bettlektüre geeignet (Mir ist natürlich schon klar, dass Du nicht aussagen wolltest, dass auf nichtchristlichen Ideologien basierende Systeme automatisch zur Nichtgrausamkeit führen müssen.).

    Vielleicht könnte es aber auch sein, dass gar nicht die Ideologie bestimmt, ob ein darauf begründetes System zur Grausamkeit neigt oder nicht, sondern dass Systeme, die den leitenden Funktionären große Machtfülle geben, dazu neigen, eben grausam zu werden? Und dass die zugrundeliegende Ideologie dann eigentlich bloß dazu dient, Taten und Herrschaftsanspruch zu legitimieren, aber eigentlich (mehr oder weniger) austauschbar ist?
    Mir scheint, wir sind hier wieder bei der (schon in einem anderen Thread angerissenen) Frage, ob dem Menschen grundsätzlich ein altruistischer Zug angeboren ist. Mir scheint aber, dass die hier diskutierte Frage eher meine Auffassung stützt, dass das –wenn überhaupt– nur in sehr geringem Maße der Fall ist.

  129. #129 Bullet
    17. November 2010

    Demnach gibt es wohl doch einen Gegensatz zwischen jenem Rundschreiben (Humani Generis) und einer Evolutionstheorie, die den Menschen (mit all seinen Eigenschaften und Fähigkeiten) aus dem Tierreich hervorgehen sieht.

    Jepp. Und der liegt in dieser himmelschreienden stinkenden Arroganz begründet, die von den Vertretern der besonders widerlichen Hardcore-Faschochristen nach außen getragen wird:
    Nur die Menschen (dann aber auch alle unterschiedslos) haben diese “von Gott direkt eingegebenen Seelen”. Alles andere ist zum Abschuß freigegeben. Dabei ist das alles andere als gesichert. Persönlichkeit ist jedenfalls bei vielen Tieren zu beobachten – aber lustigerweise nicht bei allen Menschen.

  130. #130 Bullet
    17. November 2010

    Args.
    Das Zitat war von Franz Graf-Stuhlhofer· 16.11.10 · 23:05 Uhr

  131. #131 togibu
    17. November 2010

    @FF (nettes neues Bild übrigens, sympathischer als das alte, finde ich)

    Ohne jetzt die Diskussion im Einzelnen verfolgt zu haben:

    Mir scheint, die Aufregung um die Beiträge des unglücklichen Herrn Schoor beruhen (auch) darauf, dass er die von ihm verwendeten Begriffe wie “Liebe” und “geistig tot” in einem Sinn verwendet hat, der nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht. Deshalb vielleicht kurz zur Erklärung:

    “Liebe” im Sinne der Bibel, die dort als “Agapao” oder “Agape-Liebe” bezeichnet wird (darum ging es hier doch, glaube ich?), meint die Liebe, die Jesus Christus als Sohn Gottes dazu bewegt hat, sein Leben (buchstäblich) für die Menschen am Kreuz hinzugeben, obwohl ihn die Menschen abgelehnt haben, und weiter ablehnen. M.a.W.: Eine Liebe, nach der man bereit ist, für den Geliebten qualvoll zu sterben, obwohl der Einen nicht zurückliebt. Wieviel Menschen wirklich dazu bereit wären, mag jeder für sich selbst entscheiden. Die Bibel behauptet dazu (und ich bin geneigt, ihr darin zuzustimmen), dass dazu kein Mensch bereit ist. Damit ist aber (auch von der Bibel her) nicht ausgesagt, dass der Mensch grundsätzlich zu anderen Formen der Liebe unfähig wäre (nach dem Wortgebrauch der Bibel “Phileo” und “Eroto”). Und ich denke, das wollte Herr Schoor auch nicht ausdrücken (es wäre tatsächlich eine Beleidigung).

    “geistig tot”
    Da nach der Bibel “Geist” und “geistig” und “Leben” immer mit Gott und einer Beziehung zu ihm zu tun hat, ist jemand, der keine Beziehung zu Gott hat, eben “geistig tot”, auch wenn sich er körperlich und verstandes/gefühlmäßig durchaus lebendig fühlt, weil es fehlt ihm der “Geist” (nach biblischen Verständnis). Das sieht man z.B. an der Geschichte von Adam und Eva: Gott hatte ihnen gesagt, dass sie “sogleich sterben” würden, wenn sie vom bösen Baum essen würden. Tatsächlich haben sie nach der Bibel ja noch lange Zeit gelebt, waren aber halt “geistig tot”. Deshalb denke ich, dass Herr Schoor keine Beleidigung aussprechen wollte, sondern lediglich die dargestellte (biblische) Tatsache verdeutlichen wollte.

    Also besteht doch kein Grund, sich zu echauffieren. Wie ich Dir, Florian, ja schon mal (in einem anderen Thread) schrieb: Wenn zu Dir als Atheisten ein Christ sagt: Du bist Sünder/geistig tot/zur Agape unfähig, dann braucht Dich das doch in keiner Weise zu tangieren, da Du die Grundlage, auf der diese Aussagen stehen, nicht akzeptierst.

  132. #132 MJ
    17. November 2010

    @ Franz Graf-Stuhlhofer

    Was nun die offizielle Ansicht der Kirche ist, halte ich für ziemlich unwichtig, weil, ähm, wen juckt’s. Aber die grundsätzlichen Irrtümer im Rundschreiben, was Wissenschaft anbelangt, sind wieder einmal erleuchtend:

    1) “Indizien und die aus diesen Indizien abgeleiteten Schlussfolgerungen”: Ein eventuell mitlesender Kirchenvertreter ist aufgefordert mir mitzuteilen, wie und wann in EGAL WELCHER wissenschaftlichen Theorie aus einem Indiz oder Indizien eine Schlussfolgerung abgeleitet wurde. Und was genau soll ein Indiz überhaupt sein? Ich könnte weniger schwierig und pingelig sein und diese Schlussfolgerung jetzt nicht streng auslegen, wäre da nicht
    2) “schon einfachhin sicher und bewiesen” wieder dieser Quatsch vom Beweisen, der mich leider zwingt, die Schlussfolgerung als eine logische auszlegen. Auch hier sei ein mitlesender Kirchendvertreter aufgefordert mir EGAL WELCHE wissenschaftliche Theorie (formallogische Konstrukte ausgenommen) zu präsentieren, die bewiesen ist.

    SONST REDEN WIR ÜBER DINGE DIE ES NICHT GIBT.

    Bis dahin bleibe ich bei meiner Vermutung, mit der ich mich glaube ich auch in guter Gesellschaft weiß: dass es weder induktivistisch gewonnene (1) noch beweisbare (2) wissenschaftliche Theorien gibt. (Erschwerend ist dabei wohl, dass unser Alltagssprech ein ‘induktivistischer’ ist). Ich weise auch darauf hin, dass Wissenschafter in der Regel (wenn auch nicht in aller) keine kleinen Kinder sind, die sich SO BENEHMEN “… als ob von seiten der Quellen der göttlichen Offenbarung nichts vorliege” – der Satz zeigt in Wirklichkeit nur ‘die Vermessenheit’ und Arroganz der katholischen Kirche, die die augenscheinliche Konsequenz wissenschaftlicher Theorien, dass von seiten der Quellen der göttlichen Offenbarung eben nix vorliegt, mit einer Art kindlicher Aufmüpfigkeit verwechselt.

  133. #133 Franz Graf-Stuhlhofer
    17. November 2010

    Florian Freistetter schrieb, an Schoor gerichtet: “die “Unsachlichkeit” haben sie sich mit ihren Beleidigungen redlich verdient…”

    Dann war also die Diskussion recht erfolgreich? Im Sinne von: “Dem haben wirs jetzt ordentlich gezeigt!”
    Oder war das gar nicht das Anliegen der Diskussion??

    Wenn ich die Diskussion gewissermaßen aus neutraler Warte (ich weiß, ist schwierig, wenn man selbst eine bestimmte Weltanschauung hat) betrachte, so beobachte ich folgendes:
    Es fällt schwer, über eine fernstehende Weltanschauung, mit der man nicht so vertraut ist, differenziert zu schreiben. Da kommt es leicht zu “Unschärfen” – und dann ist der Andere beleidigt, und schießt aus seiner Verärgerung heraus zurück; im Ton scharf, aber in der Sache unscharf.
    Was tun? Verständnis haben für die Unsicherheit, die der Andersdenkende beim Umgang mit meiner Weltanschauung zeigt, und die Gelegenheit nützen dazu, ihn sachlich zu informieren. Viele Aspekte lassen sich leicht klären, ohne dass man gleich mit schweren Geschützen auffahren muss.

  134. #134 Florian Freistetter
    17. November 2010

    @Stuhlhofer: “Dann war also die Diskussion recht erfolgreich? Im Sinne von: “Dem haben wirs jetzt ordentlich gezeigt!” Oder war das gar nicht das Anliegen der Diskussion??”

    K.A. was das Anliegen von Herrn Schoor war. Da müssen sie ihn schon selbst fragen.

    “Es fällt schwer, über eine fernstehende Weltanschauung, mit der man nicht so vertraut ist, differenziert zu schreiben.”

    Und das ich mit der christlichen Weltanschauung nicht vertraut bin, schließen sie woraus?

  135. #135 MJ
    17. November 2010

    @ Franz Graf-Stuhlhofer

    Da bin ich nicht Ihrer Ansicht. Man kann sich ja über alle Flegeleien aufregen, die in solchen Diskussionen gezielt oder random passieren – und wie Sie ja wissen, bin ich vorne mit dabei, sobald es um schlechtes Benehmen geht. Aber wenn man mehr oder weniger direkt seinen Mitdiskutanten zu verstehen gibt, Teil jener Weltanschauung zu sein, die etwa den Holocaust – aber natürlich auch den Kommunismus, und überhaupt alles Schlechte der neueren Zeit – herbeigeführt und begangen hat, und dafür nicht detaillierte Belege hat – welcher Art auch immer – dann ist eine Grenze überschritten. Das ist kein schlechtes Benehmen, das ist eine and Arroganz und Selbstbeweihräucherung nicht zu überbietende Ungeheuerlichkeit (und mit Sicherheit keine ‘Unschärfe’).

    Mir ist kein zivilisierter Ort bekannt, an denen man solche Leute nicht bitten würde, ihre Auswürfe ins Klo anstatt den anderen ins Gesicht zu reihern – und zwar nicht zu höflich.

  136. #136 Basilius
    17. November 2010

    @Franz Graf-Stuhlhofer
    Ich für meinen Teil wüßte nicht, was ich davon hätte es Herrn Schoor ordentlich gezeigt zu haben. Ich habe auch nicht das Gefühl, daß ich das getan hätte. Wie er das sieht weiß ich nicht. Wie das andere Diskussionsteilnehmer für sich sehen weiß ich auch nicht, müßen diese aber auch für sich selber beantworten. Sollte ich irgendwo unsachlich geworden sein, so sagen Sie es mir bitte. Ich würde mich dann auch dafür entschuldigen, denn Unsachlichkeit sollte in einer Diskussion selbstverständlich nicht Platz bekommen. Was (übrigens nicht nur) ich jedoch gemacht habe ist, Herrn Schoor beim (vorsätzlichen? unbewussten?) Lügen zu erwischen und ihn auch damit zu konfrontieren. Des weiteren habe ich ihm meine Meinung dazu gesagt, wie ich es finde, wenn der Gegenüber nicht mit einem diskutiert, sondern seine Fragen und Ausführungen ignoriert und stattdessen weiter einfach haltlose Behauptungen macht. Haltlose Behauptungen übrigens, welche sehr gut geeignet sind den Gegenüber zu beleidigen und im Zusammenhang des Themas schon arg unsachlich sind.

    Es fällt schwer, über eine fernstehende Weltanschauung, mit der man nicht so vertraut ist, differenziert zu schreiben.

    Hier muß ich Ihnen zustimmen. Das haben wir an Herrn Schoor sehr gut beobachten können, da er offensichtlich ein sehr verqueres Bild der Menschen hat, die nicht gleich seine Meinung teilen, aber über sein Weltbild besser Bescheid wissen, als ihm lieb sein kann.

    Was tun? Verständnis haben für die Unsicherheit, die der Andersdenkende beim Umgang mit meiner Weltanschauung zeigt, und die Gelegenheit nützen dazu, ihn sachlich zu informieren.

    Auch hier möchte ich Ihnen zustimmen. Diese Vorgehensweise ist wünschenswert. Allerdings wurde Herr Schoor wie (anscheinend nicht nur) ich finde nun lange genug sachlich informiert. Von einer Unsicherheit habe ich bei ihm auch nichts gelesen. Schon eher ein zuviel des Gegenteils. Deshalb habe ich ja auch meine Gründe klargelegt, warum und daß unter den genannten Umständen ich nicht mehr weiters bereit bin mit ihm zu diskutieren.

  137. #137 Johann Schoor
    17. November 2010

    @ Florian Freistetter

    @Schoor: “Was war eingentlich so schrecklich an meinen Ausführungen, dass plötzlich alle ins Unsachliche kippen? ”
    Ihre Antwort:
    In ihrem selbstgerechten Wahn verstehen sie da[sic] wirklich nicht, oder? Sie haben z.B. allen, die nicht an ihren christlichen Gott die Fähigkeit zur Liebe abgesprochen und sie als geistig tot bezeichnet. In ihrem christlichen Selbstverständnis mag es zwar ok sein, die “Ungläubigen” pauschal zu beleidigen. Ich finde das aber nicht so toll – und die “Unsachlichkeit” haben sie sich mit ihren Beleidigungen redlich verdient…

    Sorry, aber ich habe doch nur den Standpunkt der paulinischen Theologie aus dem Römerbrief dargestellt. Jeder kann das in Rö. 1-8 nachlesen, dass es so geschrieben steht. Keinesfalls wollte ich damit jemanden beleidigen, oder persönlich angreifen. Wenn das so verstanden worden ist, dann möchte ich mich entschuldigen.

    Es bleibt aber dabei, dies ist es was die Bibel aussagt und darüber gibte es in allen christlichen Konfessionen weitgehend Konsens. Natürlich ist das vorerst keine schöne Botschaft und wenn man sich ertappt fühlt hat man die nur zwei Möglichkeiten, dagegen zu rebellieren, oder zu fragen, wie man zu der göttlichen Liebe kommt.

    Ich möchte auch anmerken, dass ich dem Menschen nicht generell die Liebesfähigkeit abspreche. Dazu ist jeder fähig. Ganz bewußt habe ich aus diesem Grunde die drei griechischen Begriffe für Liebe angeführt: Eros, Philea und Agape. Die beiden ersten sind nicht das Probelem. Aber die Agape, die Petrus als die Liebe zu allen Menschen und Jesus als die Feindesliebe bezeichnet, dass diese Mangelware ist, wird man doch wohl nicht leugnen können. Aber der Anspruch Gottes ist laut Christus nun mal diese Agape-Liebe.

  138. #138 Johann Schoor
    17. November 2010

    jezte, nachdem ich Florian Freistetter geantwortet habe, habe ich auch die anderen Beiträge danach noch gelesen und festgestellt, dass ich inzwischen zum Thema geworden bin. Das ist sicher zu viel der Ehre. Ich möchte hier noch einmal feststellen, es geht und ging mir nicht darum jemanden zu beleidigen. Im Alltagsleben komme ich gut aus mit allen Menschen, gleich welcher Weltanschauung oder Religion. Mir ist auch bewußt, wie ich schon einmal gesagt habe: Ideoloigische Suppen werden nicht immer so heiß gegessen wie sie gekocht werden. Aber es muss schon erlaubt sein, historische Zusammenhänge aufzuzeigen, die allgemein bekannt sind, dass sie in beinahe jeder Doku und jedem Buch erwähnt werden. Damit will ich doch niemanden persönlich angreifen. Sie können mir ruhig im Gegenzug die Kreuzzüge als eine Verirrung des Christentums um die Ohren schlagen, es wird mir nichts ausmachen, weil ich mich nicht getroffen fühle, ich verurteile sie ja selber. Lese übrigens gerade ein Buch darüber das mir mehr Verständnis für die Entscheidungen der Leute damals vermittelt, was aber nichts daran ändert, dass diese Entscheidungen falsch waren.

  139. #139 Bjoern
    17. November 2010

    @Franz Graf-Stuhlhofer: O.k., wenn man rein nach diesem Text geht, dann hat die katholische Kirche anscheinend ein Problem mit der Evolution des Menschen. (Allerdings ist der Text schon sehr alt – gibt’s da nichts neueres?) Aber gegen die Evolutionstheorie an sich haben sie anscheinend nichts…

  140. #140 MJ
    17. November 2010

    @ Schoor

    Vorschlag: Nennen Sie eines dieser historischen Fakten, von denen Sie dauernd reden, und belegen Sie dabei den Zusammenhang mit Atheismus.

  141. #141 Bjoern
    17. November 2010

    @Johann Schoor:

    Aber es muss schon erlaubt sein, historische Zusammenhänge aufzuzeigen, die allgemein bekannt sind, dass sie in beinahe jeder Doku und jedem Buch erwähnt werden. Damit will ich doch niemanden persönlich angreifen. Sie können mir ruhig im Gegenzug die Kreuzzüge als eine Verirrung des Christentums um die Ohren schlagen, es wird mir nichts ausmachen, weil ich mich nicht getroffen fühle, ich verurteile sie ja selber.

    Ihre Behauptung ist doch im Wesentlichen: in Staaten, die einer christlichen Ideologie folgen, gibt es grundsätzlich mehr Moral als in Staaten, die einer atheistischen Ideologie folgen. Verstehe ich Sie da richtig? Wenn ja, dann belegen Sie diese Behauptung bitte (statt immer nur vage zu behaupten, dass das allgemein bekannte historische Fakten wären); wenn nicht, dann sagen Sie doch bitte endlich klar und deutlich, was Sie sonst meinen.

    Oh, und übrigens genügt es nicht, einzelne Beispiele aufzuzählen, um die Behauptung zu belegen – es geht schliesslich darum, zu entscheiden, ob das eine grundsätzlich besser ist als das andere, nicht darum, ob das in Einzelfällen so war/ist!

  142. #142 Kuchlbacher Rudolf
    17. November 2010

    @Schoor

    Es bleibt aber dabei, dies ist es was die Bibel aussagt und darüber gibte[sic] es in allen christlichen Konfessionen weitgehend Konsens.

    Jeder kann das in Rö. 1-8 nachlesen, dass es so geschrieben steht.

    Es bleibt dabei – Sie als “Gläubiger” nehmen die Aussagen dieses Buches als wahrhaftige Erkenntnis an, während andere das nicht tun!

    …und wenn man sich ertappt fühlt hat man die nur zwei Möglichkeiten, dagegen zu rebellieren, oder zu fragen, wie man zu der göttlichen Liebe kommt.

    Sie sehen hier nur diese zwei Möglichkeiten – mindestens eine dritte würde mir hierzu auch sofort in den Sinn kommen…

  143. #143 Florian Freistetter
    17. November 2010

    @Schoor: “Natürlich ist das vorerst keine schöne Botschaft und wenn man sich ertappt fühlt hat man die nur zwei Möglichkeiten, dagegen zu rebellieren, oder zu fragen, wie man zu der göttlichen Liebe kommt.”

    Man kann den menschenverachtenden Unsinn aus der Bibel auch einfach ignorieren.

    “Aber die Agape, die Petrus als die Liebe zu allen Menschen und Jesus als die Feindesliebe bezeichnet, dass diese Mangelware ist, wird man doch wohl nicht leugnen können.”

    Ach so – und nur die religiösen/christlichen Menschen sind fähig alle Menschen und ihre Feinde zu lieben? Sie sollten bei Gelegenheit mal in ein Geschichtsbuch schauen oder einfach nur die Tagesschau…

  144. #144 Bjoern
    17. November 2010

    @Johann Schoor:

    Sorry, aber ich habe doch nur den Standpunkt der paulinischen Theologie aus dem Römerbrief dargestellt. Jeder kann das in Rö. 1-8 nachlesen, dass es so geschrieben steht.

    Und? Da Sie nichts gegen diesen “Standpunkt der paulinischen Theologie” geschrieben haben, war die naheliegende Schlussfolgerung, dass das auch Ihre Meinung ist – also verstecken Sie sich jetzt nicht hinter “das habe ich doch gar nicht gemeint, ich habe nur gesagt, was dazu in der Bibel steht!”. Wie wär’s denn mit einer klaren Stellungnahme? Stimmen Sie denn nun mit diesem Standpunkt überein oder nicht…?

  145. #145 Kuchlbacher Rudolf
    17. November 2010

    @Florian Freistetter

    Tja, genau das hab ich eigentlich auch gemeint… nur dass das schon prinzipiell für z.b. Schoor eine völlig uneinnehmbare Position darstellt zeigt sich daran, dass er es nicht mal als Möglichkeit in Betracht zieht…

  146. #146 MJ
    17. November 2010

    @ Florian Freistetter

    Ich glaube, das ganze Ausmaß von Schoors zurechtgerücktem Weltbild ist Ihnen noch nicht bewusst. Schoor unterscheidet zwischen Christen und “Taufschein-Christen”. Er selbst ist natürlich ein richtiger Christ, nicht ein Taufscheinchrist wie der Papst. Dahingegen sind ‘Nazi’, ‘Stalinist’ und ‘Atheist’ Synonyme. Weil an etwas nicht zu glauben – ob es jetzt historisch zutrifft ist weniger von Belang – ist nach seiner durch und durch theistischen Weltauffassung, in der die Absenz eines Glaubens eben den Glauben an die Absenz des Glaubens darstellt, schon eine Gemeinsamkeit. So, wie wenn Sie kein Geld in der Geldbörse haben, ja doch etwas in der Geldbörse haben: kein Geld! Die andere Konsequent dieses theistischen Weltbildes ist, dass er gaubt, Wissenschafter glauben an eine wissenschaftliche Theorie in der Art, wie er an Gott glaubt – weil er’s mit Semantik auch nicht so hat und eine Unterscheidung zwischem religiösem und evidenzbasiertem Glauben einfach nicht drinnen ist. Wenn Sie diese Gedankengänge aber einmal verinnerlicht haben, sind Schoors Aussagen durchaus ‘logisch’ – in einer anderen Welt zwar, aber immerhin.

    Anfangs dachte ich auch, Schoor stellt sich aus Boshaftigkeit auf diesen Standpunkt, deswegen habe ich ihn auch ‘hinterfotzig’ genannt. Aber das stimmt nicht, und ich nehme es zurück.

    Er ist strohdumm.

  147. #147 MountainKing
    17. November 2010

    “Sorry, aber ich habe doch nur den Standpunkt der paulinischen Theologie aus dem Römerbrief dargestellt. Jeder kann das in Rö. 1-8 nachlesen, dass es so geschrieben steht…
    Es bleibt aber dabei, dies ist es was die Bibel aussagt…”

    Nein, es ist das, was Paulus im Römerbrief aussagt, nicht das, was DIE Bibel dazu sagt. Dort stehen nämlich viele Aussagen, die dazu im Widerspruch stehen und die Bedeutung der Werke hervorheben oder etwas anderes in den Mittelpunkt stellen. Jesus sagt selbst laut Matthäus 16:27, dass alle Menschen nach ihren Werken gerichtet werden oder beantwortet die Frage des Pharisäers, wie er ewiges Leben erlangen könne damit, dass man Gott und den Nächsten lieben solle. Kein Wort von Sünde, Erlösung und Notwendigkeit des Todes Christi.

    Ganz abgesehen von den vielen Stellen, die eine Prädestinationslehre stützen, nach der schon vor Anbeginn der Zeit festgelegt ist, wen Gott errettet. Oder dem klaren logischen Widerspruch zwischen Gottes Allwissenheit und einem menschlichen freien Wille: wenn Gott schon zum Zeitpunkt unserer Geburt weiß, ob wir an ihn glauben werden oder nicht, kann unser Wille nicht frei sein bzw. unsere diesbezüglichen Entscheidungen sind absolut irrelevant und stehen schon vorher fest. Wenn Gott es nicht weiss, haben wir zwar einen freien Willen, Gott ist aber nicht allwissend.

    Eine Lehre DER Bibel ist immer ein theologisches Konstrukt, bei der bestimmte Passagen implizit als wichtiger deklariert werden als andere, ohne dass man dies objektiv begründen kann. Bei Aussagen, die dagegen stehen, wird dann gesagt “das muss man im Kontext sehen” und dann zitiert man die ersten Passagen, die das Ganze dann scheinbar ins rechte Licht rücken. Die Realität ist simpel: es gibt keine einheitliche und klare Lehre DER Bibel, was auch kein Wunder ist bei einem über Jahrhunderte hinweg von verschiedenen Autoren mit unterschiedlichen theologischen Ausrichtungen verfassten Sammelwerk.

    “Ideoloigische Suppen werden nicht immer so heiß gegessen wie sie gekocht werden. Aber es muss schon erlaubt sein, historische Zusammenhänge aufzuzeigen, die allgemein bekannt sind, dass sie in beinahe jeder Doku und jedem Buch erwähnt werden. Damit will ich doch niemanden persönlich angreifen. Sie können mir ruhig im Gegenzug die Kreuzzüge als eine Verirrung des Christentums um die Ohren schlagen, es wird mir nichts ausmachen, weil ich mich nicht getroffen fühle, ich verurteile sie ja selber”

    Die Gegenüberstellung von Atheismus und Christentum macht keinen Sinn, so verständlich es auch sein mag, bei der Kritik der Verbrechen einer atheistischen Ideologie sie am liebsten mit DEM Atheismus gleichsetzen zu wollen. Atheismus heisst aber nun mal nicht mehr, als dass der Betreffende nicht an die Existenz von Gott/Göttern glaubt. Und zwar allen. Nicht nur den angeblich guten, liebenden, moralbegründenden sondern auch Göttern, die Mord und Totschlag befehlen. Atheismus sagt NICHTS aus über Entstehung, Geschichte des Universums, der Menschheit, beinhaltet keine moralischen Konzepte oder Regeln. Das besorgen dann atheistische Konzeptionen wie säkulärer Humanismus, Kommunismus, Buddhismus usw. Noch mal: diese sind atheistisch, aber nicht DER Atheismus.

    Auf der anderen Seite steht dem Atheismus der Theismus gegenüber (und eben NICHT das Christentum). Diese geht von der grundsätzlichen Existenz von Gott/Göttern aus. Und zwar ebenfalls zunächst völlig unspezifisch. Erst danach definieren verschiedene Religionen und Glaubensgemeinschaften Eigenschaften, Offenbarungen, Willen dieser Götter, ihr Wirken in der Geschichte ihre Regeln und Gesetze. Das sind theistische Konzeptionen aber nicht DER Theismus. Würde ich hier nämlich dieselbe Gleichsetzung, die du betreibst, vornehmen, hieße das, ich kann den Christen 9/11 vorwerfen. Die Täter waren schließlich Theisten und da sieht man, wohin Theismus führt. Oder ich werfe religiösen Juden christliche antijüdische Pogrome vor, um ihnen die schlimmen Konsequenzen ihres Tuns aufzuzeigen.

  148. #148 Franz Graf-Stuhlhofer
    17. November 2010

    Bjoern schrieb in Bezug auf das päpstliche Rundschreiben von 1950: „Allerdings ist der Text schon sehr alt – gibt’s da nichts neueres?“

    – Nein, denn das hätte ich wahrscheinlich mitbekommen, wenn es eine Aussage zu dem Thema gegeben hätte, von gleichem dogmatischem Gewicht (also z.B. päpstliches Rundschreiben).

    Bjoern schrieb: „Aber gegen die Evolutionstheorie an sich haben sie anscheinend nichts…“
    – Ja, so wird es im kath. Bereich in der Praxis gehandhabt.

    Bjoern schrieb in Bezug auf meine Zitate über SEELE: „Ihr Zitat macht es nicht besonders klar, was genau denn nun die Kirche damit meint“
    – Ja, ich empfinde das auch so. In verschiedenen kirchlichen Texten gewann ich den Eindruck, dass mit Seele (oder Geist) das Besondere des Menschen gemeint sei – eben das speziell dem Menschen von Gott Eingehauchte (Geist!). Aber worin besteht nun dieses Besondere (Seele, Geist), woran lässt sich das erkennen? Ist damit z.B. die menschliche Sprache gemeint? Dazu fand ich kaum eine Antwort.*
    Warum? Ich vermute (ist aber jetzt ein bisschen spekulativ), das liegt am Einfluss der Evolutionstheorie. Die kath. Kirche wagt es nicht (mehr), direkt zu widersprechen, und wagt es daher kaum noch, das – in der kath. Tradition aber fest verankerte – Besondere des Menschen konkret zu benennen.

    * Welche Texte ich betrachtete: Zuerst den kurzgefassten Katechismus („Kompendium“ von 2005), dann jenen umfangreichen Katechismus, aus dem ich oben zitierte. Dort kommt „Seele“ wiederholt vor, aber nie sehr konkret. Dann sah ich den von der Dt. Bischofskonferenz hg. Kath. Erwachsenen-Katechismus (von 1985) an. Dieser versucht verständlich zu machen (während die von Rom ausgehenden Katechismen auf mich eher formelhaft wirken), aber bei „Seele“ kommt auch nichts Konkretes. Dann nahm ich das „Kleine Theologische Wörterbuch“ von Rahner+Vorgrimler (1961). Dort wird zwischen Seiendem und realem Seinsprinzip (z.B. Seele) unterschieden, und u.a. erklärt:

    Ein Seinsprinzip ist ein innerer Grund eines Seienden, dessentwegen es unbeschadet seiner Einheit eine Pluralität von Eigentümlichkeiten aufweist, von denen die eine nicht auf die andere adäquat zurückgeführt werden kann, obwohl jede, weil Moment des Ganzen, auch vom Ganzen mitbestimmt ist.

    Alles klar?
    Jedenfalls sind die Erläuterungen so abstrakt, dass sie mit der empirischen Wirklichkeit kaum kollidieren können.
    Ich will da jetzt natürlich keine Taktik unterstellen …

  149. #149 MJ
    17. November 2010

    Aber es ist vollkommen hirnrissig: es GIBT keine Kollisionen. Die Evolutionstheorie macht nicht die geringste Aussage über den ‘Wert’ oder das ‘Besondere’ am Menschen. Sich in diesen Bereichen zurückzuziehen im falschen Bewusstsein, die Evolutionslehre würde irgendwie irgendwo irgendeine moralische Wertung vornehmen, ist schlicht hirnrissig. Der Mensch ist vielleicht nichts Besonderes im BIOLOGISCHEN Sinne – dahingegen macht die Evolutionstheorie nicht die geringste Aussage über seine Besonderheit was seinen ‘Wert’ betrifft. Diese Kategorien sind einer naturwissenschaftlichen Theorie völlig fremd und werden von ihr nicht erfasst (und das wird auch gar nicht behauptet) – es handelt sich dabei um Wirklichkeitskategorien die mit der Wirklichkeit, die die Wissenschaft erfasst schlicht inkommensurabel sind. Diesen Umstand schlicht nicht zu begreifen und sich von einem wissenschaftlich nicht vorhandenen Diskussionsfeld zurückzuziehen, gleichzeitig aber dort, wo die Evidenz MASSIV gegen jedwede kreationistische Idee spricht, starrsinnig an einem sinnfreien Motto “Aber die Naturwissenschaft kann die Nicht-Existenz Gottes nicht BEWEISEN” festzuhalten, ist einfach jenseits jedweder Begreifbarkeit.

    Es ist ein EXTREM schwacher Standpunkt. Und er unterminiert ALL JENE Positionen, in denen eine Religion einen Anspruch auf Legitimität stellen könnte.

    Er greift die Naturwissenschaften dort an, wo sie gar keine Aussagen macht.
    Er greift Naturwissenschaften aus Gründen an, die mit Naturwissenschaft nichts zu tun haben.
    Er reduziert sich selbst dadurch zu einer Nullaussage, die die Existenz Gottes von einem Scheitern der Naturwissenschaft abhängig macht.

    Nicht die Naturwissenschaften wollen ‘beweisen’, dass Gott nicht existiert. Die Religion selbst liefert sich auf Gedeih und Verderb naturwissenschaftlichen Kategorien aus und wundert sich, warum sie auf verlorenem Posten steht.

  150. #150 Johann Schoor
    17. November 2010

    @ MJ

    es GIBT keine Kollisionen. Die Evolutionstheorie macht nicht die geringste Aussage über den ‘Wert’ oder das ‘Besondere’ am Menschen. … Diese Kategorien sind einer naturwissenschaftlichen Theorie völlig fremd und werden von ihr nicht erfasst (und das wird auch gar nicht behauptet)

    Das ist doch schon lange klar geworden in diesen Diskussionen, darüber brauchen wir doch nicht zu sprechen. Um was es geht ist doch nur, ob das befriedigend ist, bzw. tatsächlich folgenlos, oder sogar positiv, dass das so ist. Das ist es was wir bestreiten.

    Der Mensch unterscheidet sich naturwissenschaftlich nicht vom Tier, das ist das Statement der Naturwissenschaft, ok, naturwissenschaftlich gesehen mag das ja so sein. Aber gibt es denn nicht andere Kriterien als Naturwissenschaftliche. Was verlieren wir, wenn wir diesem Standpunkt alles unterwerfen? Das ist die Fragen um die es geht. Kreationisten wollen doch nicht dass die Naturwissenschaft ihre Methoden ändert und zu anderen Ergebnissen kommt, ich weiß nicht zum wievielten mal ich das jetzt gesagt habe. Wir wollen und das gilt wohl für alle Spielarten von Kreationismus und ID, dass man den Menschen als geistliches Wesen ernst nimmt.

  151. #151 MJ
    17. November 2010

    @ Johann Schoor

    Nein, es tut mir leid, dass ist es nicht was, Kreationismus und ID wollen, schon gar nicht ‘alle Spielarten’. Letzterer ganz besonders beansprucht Wissenschaftlichkeit, aber es gibt kein einziges ausmachbares Kriterium demzufolge ID wissenschaftlich wäre. Ja, es gibt andere Kriterien als wissenschaftliche, aber die sind dann eben nicht wissenschaftlich. Diese Aussage ist derartig simpel, dass ich nicht kapiere, worum es hier geht. Die Evokutionstheorie ist wissenschaftlich, ID und Kreationismus nicht. Die Evolutionstheorie ist wissenschaftlich, ID und Kreationismus nicht. Wie oft muss man das wiederholen, dass es endlich in den allgemeinen Sprachgebrauch übergeht? Die Evolutionstheorie ist wissenschaftlich, ID und Kreationismus nicht. Wie oft muss man betonen, dass ‘Wissenschaftlicheit’ nicht ‘Sinnhaftigkeit’ bedeutet? Wissenschaftskriterien sind keine Sinnkriterien. Wissenschaftskriterien sind keine Sinnkriterien. Wissenschaftskriterien sind keine Sinnkriterien. Die Evolutiontheorie ist wissenschaftlich, ID und Kreationismus nicht. Wissenschaftskriterien sind keine Sinnkriterien. Die Evolutionstheorie ist wissenschaftlich, ID und Kreationismus nicht.

    Dies explizit anzuerkennen wäre schon alleine angesichts des Themas, zu dem wir hier Kommentare schreiben, schon einmal ein Fortschritt. Dazu übrigens:

    “Um was es geht ist doch nur, ob das befriedigend ist, bzw. tatsächlich folgenlos, oder sogar positiv, dass das so ist. Das ist es was wir bestreiten.”

    Nein darum geht es hier nicht, das ist nicht Thema dieses Blog-Eintrags – das ist ein Thema, über das SIE sich gerne unterhalten würden. Sie befinden sich hier in einem Kommentarteil. Lesen Sie den Artikel. Lesen Sie den Artikel. Lesen Sie den Artikel. Lesen Sie den Artikel. LESEN SIE DEN VERDAMMTEN ARTIKEL WENN SIE WIRKLICH NICHT WISSEN WAS DAS THEMA IST.

  152. #152 Johann Schoor
    17. November 2010

    @ MJ
    Hören Sie, ich will sie ja nicht in Verzweiflung treiben, aber ich habe den Artikel gelesen. Klar, es wurde darin die geliebte ET in Frage gestellt, mag für viele ein Sakrileg sein. Doch ich versuche hier klar zu machen, warum dies geschieht. Das passiert doch nicht aus Lust und Laune. Es könnte uns doch egal sein, was die Nawis lehren, wenn es für uns keine Konseqenzen hätte. Da es diese aber hat, stellen wir kritische Fragen. Mehr können wir eh nicht tun. Wir können eh den Schöfungsbericht nicht beweisen, das wurde ja schon gesagt, also was wollen Sie. Darf ich nicht über unsere Beweggründe sprechen, ohne dass sie so ausflippen?

    Übrigens Gratulation, ich habe noch nie erlebt, wie jemand mit geschrieben Worten so sein Ausflippen zum Ausdruck bringen kann. Sie haben Talent. Ich hoffe nur, es ist doch ein wenig gespielt, sonst sagen Sie es mir bitte und ich höre auf zu schreiben, ich will nicht verantwortlich sein für Ihren seelischen Zusammenbruch.

  153. #153 MJ
    17. November 2010

    @ Schoor die Zweite:

    Im selben Kommentar, aus dem Sie mich zitieren, habe ich auch das geschrieben:

    “gleichzeitig aber dort, wo die Evidenz MASSIV gegen jedwede kreationistische Idee spricht, starrsinnig an einem sinnfreien Motto “Aber die Naturwissenschaft kann die Nicht-Existenz Gottes nicht BEWEISEN” festzuhalten, ist einfach jenseits jedweder Begreifbarkeit.”

    Zitieren Sie mich nich einseitig. Zitieren Sie mich nich einseitig. Zitieren Sie mich nich einseitig. Zitieren Sie mich nich einseitig. Zitieren Sie mich nich einseitig.

  154. #154 MJ
    17. November 2010

    @ Schoor

    Ach was, Sie bleiben strohdumm, und die Hinterfotzigkeit muss ich Ihnen jetzt wohl auch wieder vorwerfen. Warum:

    Die angeblichen Konsequenzen, die die Evolutionstheorie hat, haben Sie bisher nicht präsentiert, Sie haben nur behauptet, dass es Sie gäbe. Ich habe auch schon erwähnt, dass die Evolutionstheorie keinen Glauben darstellt, der als Identifikation für seine Proponenten fungiert – das ist eine zutiefst theistische Sichtweise. Deswegen habe ich das auch sooft wiederholt: all das wurde Ihnen von verschiedenen Kommentatoren schon x-mal mitgeteil – Sie haben es ignoriert. Ebenso, wie sie jetzt wieder durchklingen lassen, dass das alles irgendwas mit Beweisen zu tun hat – obwohl schon x-mal festgestellt wurde, dass eine wissenschaftliche Theorie mit Beweisen nichts zu tun hat.

    Herr Schoor: Sie sind strohdumm. Oder ein Ignorant. Vielleicht beides.

    Und ehrlich: ich glaube nicht, dass der Kommentarteil zu einem Artikel, in dem es um die Unwissenschaftlichkeit kreationistischer Ideen geht (bzw hier speziell um einen Bericht zu einer Veranstaltung dazu), der richtige Ort ist, die Beweggründe von Kreationisten darzustellen.

    Bitte! Beleidigungen dieser Art müssen nicht sein, ok?

  155. #155 Franz Graf-Stuhlhofer
    17. November 2010

    Florian Freistetter fragte mich: „Und dass ich mit der christlichen Weltanschauung nicht vertraut bin, schließen sie woraus?“
    – Nein, ich wollte mit meinem Hinweis keine Urteile über einzelne Diskutanten, z.B. über Sie, abgeben. Die Schwierigkeit, „über eine fernstehende Weltanschauung, mit der man nicht so vertraut ist, differenziert zu schreiben“, beobachtete ich generell bei beiden Seiten, daher wies ich darauf hin.

    MJ schrieb in Bezug auf HUMANI GENERIS:

    „die grundsätzlichen Irrtümer im Rundschreiben, was Wissenschaft anbelangt, sind wieder einmal erleuchtend:
    1) “Indizien und die aus diesen Indizien abgeleiteten Schlussfolgerungen”: Ein eventuell mitlesender Kirchenvertreter ist aufgefordert mir mitzuteilen, …“.

    Ich hoffe, einer der zahlreichen mitlesenden katholischen Theologen wird Ihnen antworten.
    Oder sind etwaige kath. Theologen hier schon vertrieben worden, mittels der durchschlagenden Wucht der hier anzutreffenden geballten Wissenschaftlichkeit?

    Katholische Theologen befassen sich sehr intensiv mit Philosophie (schon im Studium). Insofern sollte man eigentlich erwarten, dass sich in einem so gewichtigen theologischen Dokument kaum so elementare Mängel finden.

  156. #156 MJ
    17. November 2010

    @ Franz Graf-Stuhlhofer

    Doch, ich glaube das. Ich glaube, dass die katholische Kirche die letzten 150 Jahre Wissenschaft samt Wissenschaftstheorie einfach ignoriert, von simplizistischen Sichtweisen ausgeht, die kein seriöser Wissenschafter vertritt, und generell keine Ahnung hat, was Wissenschafter eigentlich tun. Siehe Schönborn. Ich glaube das, weil ich es mit meinen eigenen Augen lese: Die Indizien, aus denen laut Dokument abgeleitet wird, offenbaren eine zutiefst induktivistische Sichtweise – eine Sichtweise, die der kühnste Wissenschafts-Extremist nicht mhr vertritt. Gleiches gilt für Beweisbarkeit, die gleichzeitig mit dem Abschütteln eines induktivistischen Weltbildes fällt. Ihr Glaube, dass ein “so gewichtigen Dokuments” “kaum so elementare Mängel” enthalten kann, offenbart neuerlich, dass bei Ihnen Autoritätsdenken weit stärker verankert ist als Argumente.

    Sie können mir in punkto Benehmen vorwerfen was Sie wollen, Sie und Schoor sind kein Stück besser, nur hinterfotziger (mein neues Lieblingswort):

    “mittels der durchschlagenden Wucht der hier anzutreffenden geballten Wissenschaftlichkeit?”

    War das ein hinterfotziger Untergriff, oder nicht. Was meint Herr Schoor, der andere Spezialist? Wenn sich Theologen vom Stil hier schon vertreiben lassen, sind sie übrigens nicht nur in der falschen Zeit, sondern auch auf der falschen Welt geboren. Wollen Sie mir und anderen hier übrigens mit diesem Super-Kalauer einen Mangel an Argumentation vorwerfen. SIE? HAHAHA! WIRKLICH? AUSGERECHNET SIE, der ausschließlich andere nachplappert und ein Argument nicht einmal erkennt, wenn man ihm die Nase reindrückt? SIE, der mit Begriffen wie Falsifikation, Beweisbarkeit um sich ballert, als wüsste er auch nur im Ansatz wovon er redet? SIIIIEEEEE?

    Lassen Sie den Unsinn.

  157. #157 Johann Schoor
    17. November 2010

    @ MJ
    Wenn die Argumente dünner werden, werden die Beleidigungen dicker, hat irgendwie System hier. Aber nur zu, ich hab ne dicke Haut und wenn Du glaubst dass Du es brauchst …

  158. #158 MJ
    17. November 2010

    @ Johann Schoor

    Ja, ich brauch’s. Danke, dass Sie Ihre dicke Haut hinhalten.

  159. #159 Basilius
    17. November 2010

    Manche Menschen haben dicke Häute.
    Manche Menschen haben lange Nasen.
    ^_^

  160. #160 Johann Schoor
    18. November 2010

    @ Basilius
    und der Elefant hat beides

  161. #161 Bullet
    18. November 2010

    @MJ: ich kann deine Haltung nachvollziehen. Manchmal schmerzt diese Borniertheit wirklich. Aber sie bleiben borniert. Oder was glaubst du, warum sich der Kreationismus noch nicht längst selbst durch das Aussterben seiner Anhänger von selbst erledigt hat?
    @Schoor:

    Wenn die Argumente dünner werden, werden die Beleidigungen dicker

    Du irrst. Wieder einmal. Hat irgendwie System bei dir. Die Argumente werden nicht dünner. Es werden nur die Möglichkeiten weniger, einen noch idiotensichereren Weg zu finden, die Argumente irgendwie in dein Hirn zu transportieren. MJ ist nicht allein gewesen im Versuch, dir klarzumachen, daß du den ganzen Tag nur geballten Unfug erzählst. MJ hofft nur immer noch, daß ein Funken des Verstandes in dir ist. Bis jetzt siehts da allerdings ziemlich mau aus. Genauso wie bei deinem Kollegen FGS, der ernsthaft eures Gottes Erfindungsreichtum in Frage stellt. Find ich ja ziemlich gewagt. Aber ich muß ja auch die Folgen nicht fürchten.

  162. #162 Günther Vennecke
    18. November 2010

    @Johann Schoor,

    Klar, es wurde darin die geliebte ET in Frage gestellt, mag für viele ein Sakrileg sein.

    Irrtum, es ist Bestandteil der wissenschaftlichen Methode, grundsätzlich jederzeit jede für wahr gehaltene Erkenntnis in Frage zu stellen. Nur so kann man sicherstellen, dass man auf einem falschen Weg nicht immer weiter voranschreitet.

    Wissenschaftliche Aussagen sind immer falsifizierbar, d. h., man kann ein Faktum benennen, das, wenn es einträte, eine wissenschaftliche These widerlegen würde. Sie müsste dann aufgegeben, mindestens aber modifiziert werden.

    Würde man zum Beispiel ein hoch entwickletes Säugetierskelett in einer 200 Millionen Jahre alten, ungestörten Schicht entdecken, wäre die Evolutionstheorie widerlegt.

    Es gibt praktisch unbegrenzt viele solcher hypothetischer Fakten, die die Evolutionstheorie falsifizieren könnten.

    Bei ID ist das nicht der Fall. Was immer an Dingen entdeckt wird, so lassen sich nahtlos in die ID-“Theorie” einbauen, denn die basiert praktisch nur auf einem Satz: “Gott wollte es so und deshalb ist es so.”

    Zudem begehen alle ID-Anhänger einen fundamentalen Fehler. Selbst wenn man zeigen könnte, dass die Evolutionstheorie nicht die richtige Erklärung für die Entwicklungsgeschichte des Lebens auf der Erde wäre, hieße das immer noch nicht, dass damit ID belegt wäre.

    Denn es gibt noch sehr viele andere Schöpfungs-Mythen als Konkurrenz zur ID. Sie alle haben aber eines gemeinsam mit der ID: es gibt nicht den geringsten Beleg dafür, dass sie auch nur annähernd zutreffend sein könnten.

    Da inzwischen auch die ID in die Jahre gekommen ist, ist ihre Taktik, die darin besteht, noch nicht vollständig verstandene Mechanismen der Evolution herauszupicken und dann zu behaupten, diese hätten auf natürliche Weise sich niemals entwickeln können, vielfach widerlegt worden.

    Das Paradepferd der ID-Fanatiker, das Bakterien-Flagellum, ist inzwischen entzaubert. Die Molekularbiologie hat nachweisen können, dass die einzelnen Bestandteile des Flagellums in ganz unterschiedlichen Funktionen in vielen anderen Bakterien vorkommen und es völlig unsinnig ist, zu behaupten, dass sich dieses durchaus beeindruckende Organ der Eukaryoten niemals schrittweise hätte entwickeln können.

    Diese Erkenntnis beeindruckt die IDler (manche nennen sie auch IDiots) aber überhaupt nicht und sie lügen munter weiter drauf los, tun so, als hätte es den beschriebenen Erkenntnisfortschritt nie gegeben.

    Die Geschichte des ID und mehr noch des Kreationismus ist die Geschichte fortgesetzter Lügen und Täuschungsmanöver.

    In Anlehnung an die Gruppe der Esoteriker kann man auch die IDler in zwei Gruppen unterteilen:

    1. diejenigen, die tatsächlich so naiv, unwissend und verblendet sind, dass sie den Unsinn glauben, den ID verbreitet.

    2. diejenigen, die genau wissen, dass sie Unsinn erzählen, aber aus niederen Beweggründen an ihrem Lügengeflecht festhalten.

    Da Gruppe 2 von der einfältigen Gruppe 1 ganz gut leben kann, kennt man auch deren Hauptmotivation.

  163. #163 hemathor
    18. November 2010

    das ist ja mal wieder sehr interessant hier…

    auch wenn ich in keinster weise mit @Johann_Schoor uebereinstimme, so tut er doch nichts anderes, als aus seinem weltbild heraus zu argumentieren. er erklaert lediglich, wie sich die welt aus seiner sicht darstellt. und das tut er konsequent*. aber vor allem tut er dies in einer form, die niemanden persoenlich angreift, geschweige denn direkt beleidigt. er erklaert lediglich, wie sich die welt aus seiner sicht darstellt.

    @MJ et al. verfallen aber dem kardinalfehler (schoenes wort!), in ihrer verzweiflung ob der argumentativen kreisschluesse und des ignorierens** von fuer logiker existierender widersprueche in persoenliche beleidigungen zu verfallen. das ist sehr schade.

    gerne verweise ich auf meinen kommentar in einem anderen blogeintrag, und hoffe, dass irgendwann mal solche diskussionen nicht von dem wunsch geleitet werden, den anderen von der ueberlegenheit des eigenen standpunktes zu ueberzeugen, sondern lediglich zum gegenseitigen verstehen und vor allem zum zwecke des erkenntnisgewinns.

    auf einen angenehmen umgangston zu hoffen vertage ich jedoch auf ein spaeteres leben…

    * mit konsequent meine ich mitnichten widerspruchsfrei in der wahrnehmung der nichtchristlichen. christliche menschen haben sich die fuer nichtchristliche offenbar existierenden widersprueche gedanklich eliminiert, indem sie einfach gott ins spiel bringen.
    selbstverstaendlich gilt dies auch fuer glaeubige anderer religionen, die hier aber nicht explizit beruecksichtigt werden sollen, da es hier um den kreationismus geht und @Johann_Schoor offensichtlich christ ist.

    ** ignorieren ist nicht das richtige wort. die widersprueche werden ja nicht wirklich ignoriert, sondern einfach gedanklich irgendwie aufgeloest. wie auch immer das funktioniert. zum beispiel die vereinbarkeit des freien willens mit der vorherbestimmtheit… fuer logiker/atheisten/wasauchimmer schwer bis gar unmoeglich, aber fuer glaeubige anscheinend nicht so sehr.

  164. #164 Basilius
    18. November 2010

    @togibu
    Da ich, im Gegensatz zu anderen hier, durchaus an einer gegenseitigen Diskussion interessiert bin, muß ich meinen Ansprüchen natürlich selber auch genügen. Ich bin Dir noch eine Antwort auf Deinen Kommentar schuldig.

    Da bin ich ja froh, dass die meisten in der Menschheitsgeschichte bisher beobachtbaren “Systeme” einer derartigen Ideologie nicht unterworfen waren bzw. sind.

    Den Satz verstehe ich so nicht. Oder war das nur Ironie?

    Warum fallen mir dann nachts, wenn ich Alpträume habe, bloß so Namen wie Dschingis Khan, Mao oder Pol Pot ein? Auch die Erzählungen über die Kultur der Maya, die ja wohl hinsichtlich “christlicher Ideologie” unverdächtig sein sollten, finde ich nicht so als Bettlektüre geeignet

    Abgesehen davon, daß es mir aufrichtig Leid für Dich tut, wenn Du von Alpträumen geplagt wirst; Woher soll ich das wissen? Hast Du da eine Antwort oder Vermutung? Mir würden hier schon ein paar mögliche Gründe einfallen, welche teilweise und/oder gemischt dafür verantwortlich sein könnten. Als da wären:

    • Ungünstige Wahl der Bettlektüre
    • Selektive Wahrnehmung
    • Zuviel Käsesouffle vor dem zu Bette gehen
    • Projektion von unverarbeiteten und/oder unbewältigten Ängsten/Problemen gegen/wegen irgendwas

    Vielleicht könnte es aber auch sein, dass gar nicht die Ideologie bestimmt, ob ein darauf begründetes System zur Grausamkeit neigt oder nicht, sondern dass Systeme, die den leitenden Funktionären große Machtfülle geben, dazu neigen, eben grausam zu werden?

    Das sehe ich auch so. Vor allem, wenn die Machtfülle nicht von einer unabhängigen Instanz kontrolliert wird.

    Und dass die zugrundeliegende Ideologie dann eigentlich bloß dazu dient, Taten und Herrschaftsanspruch zu legitimieren, aber eigentlich (mehr oder weniger) austauschbar ist?

    Ja, die Rechtfertigung des Herrschaftsanspruches ist natürlich austauschbar. Wieso fragst Du das extra nach? Mein Beispiel gerichtet an Herrn Schoor sollte doch genau diese Erkenntnis verdeutlichen. OK, ich habe es nicht so explizit hingeschrieben, aber wie Deine “Schützenhilfe” für Herrn Schoor verdeutlicht, muß man das ja wohl auch nicht sofort, sondern darf das auch hinterher noch erläutern (bzw. lassen, wenn man es selber nicht kann 🙂

    …wir sind hier wieder bei der … Frage, ob dem Menschen grundsätzlich ein altruistischer Zug angeboren ist. Mir scheint aber, dass die hier diskutierte Frage eher meine Auffassung stützt, dass das –wenn überhaupt– nur in sehr geringem Maße der Fall ist.

    Woraus schließt Du diese Verallgemeinerung? Nochmal: Altruistische Züge lassen sich, ebenso wie egoistische Züge nicht nur beim Menschen, sondern durchaus auch im Tierreich beobachten. Aber das wird jetzt wirklich Off-Topic, da es mit Kreationismus nichts mehr direkt zu tun hat.

    Also besteht doch kein Grund, sich zu echauffieren. Wie ich Dir, Florian, ja schon mal (in einem anderen Thread) schrieb: Wenn zu Dir als Atheisten ein Christ sagt: Du bist Sünder/geistig tot/zur Agape unfähig, dann braucht Dich das doch in keiner Weise zu tangieren, da Du die Grundlage, auf der diese Aussagen stehen, nicht akzeptierst.

    Mit der gleichen Begründung bräuchte sich kein Kreationist über die Evolutionstheorie zu echauffieren. Und genausowenig bräuchten Religiöse sich über die Erkenntnisse der Wissenschaften zu echauffieren.
    Tun sie aber trotzdem ziemlich oft.
    ^_^

  165. #165 Florian Freistetter
    18. November 2010

    @hemathor: “aber vor allem tut er dies in einer form, die niemanden persoenlich angreift, geschweige denn direkt beleidigt.”

    Das mit den Atheisten, die keine Moral haben, für Nazis und Kommunisten verantwortlich sind und nicht zur altruistischen Liebe fähig sind könnte man u.U. als Beleidigung ansehen. Und da ist es auch egal, dass er “aus seinem Weltbild heraus argumentiert”.

    Was nicht heisst, dass diese Diskussion hier nun in Beleidigungsorgien ausarten muss. Aber wenn ein Diskussionspartner einer so elitären Weltsicht anhängt wie Herr Schoor, dann braucht man sich auch nicht wundern, wenns etwas unhöflicher wird. Das lässt sich dann kaum vermeiden.

  166. #166 cydonia
    18. November 2010

    @hemathor
    Die Aussage, dass etwas für Logiker, oder für die Logik unmöglich erscheint, halte ich dann doch für äußerst problematisch. Das würde nämlich voraussetzen, dass es außer einem logisch nachvollziehbaren Standpunkt noch einen anderen geben könnte.
    Natürlich kann man immer sagen: “Mein Standpunkt ist logisch nicht nachvollziehbar, d.h. nur ich kann ihn verstehen.” Das halte aber nicht nur ich für die billigste Methode der Immunisierung gegen Kritik, die sich je jemand hat einfallen lassen.
    In den Diskussionen über kommunikative Ethik werden derartige Positionen immer gleich zu Anfang als billige Schutzbehauptungen enttarnt, damit man sich mit einem derartigen Schwachsinn nicht auch noch abgeben muss.
    Wer von sich behauptet, dass er sich sprachlich und/oder gedanklich außerhalb einer nachvollziehbaren Logik bewegt ist raus. Er kann sich dann nur noch mit sich selbst unterhalten, und ich bin der Meinung, dass er auch genau das in Erwägung ziehen sollte.
    Eine Argumentation basiert eben auf logisch nachvollziehbaren Argumenten, oder es ist keine. Das muss keine Wertung sein, es zeigt aber die Unmöglichkeit, sich mit Menschen zu unterhalten, die das nicht zu akzeptieren bereit sind.
    Schwasikuppdawissugtrommikarl!
    Und hemathor, hast du das jetzt auch richtig verstanden, Du Fanatiker einer verständlichen deutschen Sprache? Das ist nämlich meine Sprache, die nur ich verstehen kann, und jetzt akzeptier gefälligst, dass ich recht habe!
    Genau das machen Schoor und Konsorten, wenn sie “argumentieren”, und wenn man sie dann nicht in den Hintern tritt, geht gar nichts mehr.

  167. #167 Basilius
    18. November 2010

    Domo arigatou gozaimashita Cydonia-Sensei.
    -_-

  168. #168 cydonia
    18. November 2010

    SheiShei!
    Im Namen der längst fälligen chinesisch-japanischen Annäherung

  169. #169 Johann Schoor
    18. November 2010

    @ hemathor
    danke zunächst, dass sie mich nicht für einen IDioten halten, wie andere hier.

    christliche menschen haben sich die fuer nichtchristliche offenbar existierenden widersprueche gedanklich eliminiert, indem sie einfach gott ins spiel bringen.

    Ich glaube Sie haben das richtig erfasst und ich möchte das noch konkretisieren. Es liegen mit der ET und dem Kreationismus bzw. ID zwei in sich geschlossene theoretische Systeme vor, die nicht zu vereinbaren sind. Natürlich ändert die Annahme eines Gottes alles. Sie zwingt dazu, das eine System abzulehnen und sich dem anderen zuzuwenden. Während das völlige kathegorische Ausschließen Gottes ebenfalls quasi automatisch die Präferenz bestimmt. Wir haben es hier mit klaren Frontverläufen zu tun und es geht eigentlich nur um die Frage: wie verhindert man den Ausbruch eines Konfliktes.

    Bekehrungen von einem System ins andere mag es immer wieder geben, aber kein System wird das andere überwinden können. Im Kommunismus ist das versucht worden (was hier von einigen offensichtlich abgestritten wird), aber es gelang nicht. Die Kirchen im Osten sind heute besser gefüllt als die im Westen. Andererseits haben auch große Erweckungen nie dazu geführt, dass sich das christliche System durchgesetzt hat. In den scheinbaren Blütezeiten des Christentums war ein »praktischer Atheismus« so grassierend evident, dass man eigentlich gar nicht sagen kann, es habe je eine christliche Gesellschaft gegeben, nicht so wie Jesus sie in seiner Bergpredigt formuliert hat. Unser System ist eben auf Hoffnung aufgebaut:

    auf einen angenehmen umgangston zu hoffen vertage ich jedoch auf ein spaeteres leben…

    Ich weiß nicht, wie ernst Sie diese Aussage gemeint haben, vielleicht nur ironisch. Aber wir sind davon überzeugt, dass das Gegenwärtige noch nicht alles ist. Deshalb können wir auch viel gelassener reagieren als andere. Unsere Hoffnung bremst den Fanatismus ein. Zudem glauben wir nicht, dass wir von Gott belohnt werden, wenn wir hier irgendetwas durchfechten. Hier unterscheidet sich der christliche Fundamentalismus deutlichst vom moslemischen. Wir sind auf Frieden und Feindesliebe quasi vereidigt, wenn wir unseren Glauben wirklich ernst nehmen. Darum braucht keiner was von überzeugten Christen zu befürchten.

    Die ET hat derzeit einen entscheidenden Vorteil. Es ereignet sich nur wenig außerhalb den Bahnen der Naturgesetze, und das was sich an Wundern ereignet, sind keine allgemein beobachtbaren Vorgänge. Wunder geschehen meist in einem Rahmen, der nicht objektivierbar ist. Auch nicht jeder Gläubige erlebt Wunder, davon darf der Glaube auch gar nicht bestimmt sein. Aber einige erleben sie doch und erzählen davon. Gott hält sich trotz allem noch verborgen, das hat auch seinen Grund, den ich aber hier nicht anführen möchte, da müsste ich wieder zu sehr in theologische Tiefen steigen, was hier einige als Provokation empfinden. Jedenfalls waren die Zeiten auch schon anders, wenn wir die Bibel historisch ernst nehmen, und deshalb glauben wir auch, dass sich Gott wieder verstärkt offenbaren wird, davon gehen wir aus. Bis dahin mögen wir einen schweren Stand haben, unseren Glauben verleugnen wir trotzdem nicht.

  170. #170 cydonia
    18. November 2010

    Herr Schoor, würden Sie bitte meinen Kommentar auf hemathor Bezug nehmend lesen, und anhand meiner kurzen Ausführungen versuchen, zu verstehen, wieso ich und andere uns hier die Haare raufen, wenn wir ihre posts lesen?
    Und fragen Sie bitte nach, wenn Sie meiner Argumentationslinie nicht folgen können.
    MfG, cydonia

  171. #171 cydonia
    18. November 2010

    Und noch was: Es gibt kein kategorisches Ausschließen Gottes! Um das zu können, müsste man ihn erst mal definieren, worum sich Menschen mit ihrer Weltsicht aber bis jetzt immer gedrückt haben. Sie müssten sich unbedingt mit Logik und Argumentation beschäftigen um sich hier nicht immer wieder berechtigtem Gelächter, das uns dann aber wegen innerlichen HändeüberdemKopf-Zusammenschlagens im Halse stecken bleibt, auszusetzen.

  172. #172 Johann Schoor
    18. November 2010

    @ cydonia

    “Mein Standpunkt ist logisch nicht nachvollziehbar, d.h. nur ich kann ihn verstehen.”

    Ich denke nicht, dass ich hier eine einsame Position vertreten habe. Da sind doch welche, die meinen Standpunkt auch vertreten und noch einige, die ihn zwar nicht vertreten, aber verstehen. Die Position eines anderen nicht zu verstehen liegt oft auch daran, dass man sie nicht verstehen will und dann sucht man eben Zuflucht in einer verbalen Abwehrschlacht. Aber um Gottes Willen, das muss mich ja keiner verstehen. Es muss auch keiner krampfhaft versuchen zu rechtfertigen, warum er mich beleidigen darf. Jeder darf. Ich erteile hiermit allen die offizielle Genehmigung, mich zu beleidigen, mit oder ohne Begründung:

    »wenn dir jemand auf die link Backe schlägt, dem halte auch die rechte hin«

  173. #173 MJ
    18. November 2010

    @ hemathor

    ‘Persönliche Beleidigung’ zu sagen ist nicht viel. Ich habe an anderer Stelle schon dargestellt, wann ich sie für zulässig halte – und da ich es besser nicht ausdrücken kann, hierzu verlinkt:

    http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/08/10/ad-what/

    @ schoor

    Die Evolutionstheorie ist kein Glaubenssystem. Sagen Sie sich’s einfach 100 Mal hintereinander auf. Kein Evolutionstheoretiker identifiziert sich perönlich mit der ET. Auf diesem falschen Gedanken basiert ihre gesamte Darstellung. Zweitens stellt die ID natürlich und EXPLIZIT kein in sich geschlossenes theoretisches System dar, sondern will aktiv ein Design in die ET einbringen. Offener geht’s nicht. Schreiben Sie solche Sachen einfach nur hin, so nur um mal zu sehen, was dann passiert? Oder haben Sie sich dazu was überlegt? Wenn ja: Was? Worauf basiert die Aussage, Kreationismus und ID stellten ein in sich geschlossenes theoretisches System da? Übrigens: auch Evolutionstheorie nicht, KEINE wissenschaftliche Theorie: Hauptanliegen einer jedweden wissenschaftlichen Theorie ist es, einen beobachteten Prozess, allgemein gesagt, zu erfassen – eine in sich geschlossene wissenschaftliche Theorie existiert bei freizügiger Auslegung nur als formallogisches Konstrukt. Ehrlich: Wie kommen Sie auf derartig unbegründetet Aussagen? Das heißt überhaupt nichts, was Sie da sagen, es sind sinnfreie Aussagen. Meinen Sie wieder “konsistent” und Ihnen fällt das Wort nicht ein?

  174. #174 MJ
    18. November 2010

    @ Johann Schoor

    Hahaha! Das haben Sie vor ein paar Tagen aber noch nicht gewusst. Da haben Sie mir noch groß angekündigt, meine Kommentare nie wieder zu lesen. Erst seit gestern bieten Sie mir Ihre dicke Haut an.

    Aber es greift zu kurz: Was Sie als Beleidigungen abtun, sind schlichte Feststellungen, Sie können die Begründungen ja nachlesen und fragen, wenn Sie sie nicht für ausreichend befinden.

  175. #175 cydonia
    18. November 2010

    Entschuldigen Sie Herr Schoor, aber sind Sie wirklich nicht in der Lage, einer Argumentation zu folgen?
    Und wenn Sie dazu in der Lage sind, wieso gehen Sie dann nicht darauf ein?
    Ich habe Sie nicht tätlich angegriffen, auch nicht verbal. Ich habe Sie lediglich gebeten über meine argumentation nachzudenken, und gegebenenfalls Stellung zu beziehen.
    Ihr “Argument”, dass Sie sich eine unlogische Position leisten können, weil andere das auch tun, ist ganz besonders schwach. Ähnliches Beispiel gefällig?
    “Weil andere morgens immer immer ihre Kinder verprügeln, darf ich das auch.”
    Und jetzt jammern sie bitte nicht rum, ich würde ihre Weigerung, sauber zu argumentieren mit körperlicher Gewalt gleichsetzen. Eine Position muss begründet werden, sonst ist sie keinen Pfifferling wert, und auf jeden Fall nicht für eine Diskussion unter denkenden Menschen geeignet.
    Niemand will Sie zum Denken zwingen, aber wenn sie nicht wollen, und die Backe hinhalten für sinnvoller halten, haben Sie hier nichts verloren.

  176. #176 togibu
    18. November 2010

    @Basilius
    Wer in meinen Beiträgen Ironie findet, darf sie natürlich behalten.
    In diesem Sinne sind auch meine Anmerkungen zu (natürlich zuhauf feststellbaren), auf nichtchristlichen Ideologien besierenden Schreckensregimen, sowie zu meinen (nicht real vorhandenen) Alpträumen zu verstehen.
    Ich wollte auch nicht Herrn Schoor “Schützenhilfe” geben, sondern dem (in meinen Augen) zum Ausdruck kommenden Ungleichgewicht Deiner Äußerung betreffend der Schreckensregimen zugrundeliegenden Ideologien (Was Du sicherlich auch gar nicht beabsichtigt hattest) einen Schubs in die andere Richtung geben. Ich wollte eben einfach im Sinne der “Yes-Men” die Dinge “zurechtrücken”.

    Letztmalig zum angeborenen Altruismus: Wenn Du das so sehen willst: O.K., ich kann das eben nicht so sehen.

    Und zum Echauffieren: Wer weiß, dass er recht hat, braucht sich doch über gegenteilige Äußerungen nicht aufzuregen, oder? Bei Eso-Trollen hast Du (und FF und die anderen hier) doch auch kein Problem, die irgendwann einfach zu ignorieren.
    Ich fand bloß, dass hier eine Menge Adrenalin aufgekocht wurde, und das m.E. völlig unnötig. Ist doch nur schlecht für den Blutdruck. Aber ich weiß ja auch, hier sind auch nur Menschen. Deshalb dachte ich, dass eine Stimme der Mäßigung täte dem Thread einfach mal gut.
    Oder wie sagte schon Ron Vibbentrop zu Mr. Hilter: “Cool it down, F**rercat.”

  177. #177 MJ
    18. November 2010

    @ togibu

    Es ist immer wieder schön, wenn ein absolut neutraler Mensch zu einer Diskussion stößt, diese beurteilt und Dinge aus seiner neutralen Position “zurechtrückt”. Auch in jeder Diskussion zur Sonne darf zwecks neutraler Darstellung nicht ein neutraler Kommentator fehlen, der feststellt, dass die Diskussion um die Ansicht erweitert gehört, dass diese sich um die Erde drehe. Neutrale Standpunkte von an sich meinungslosen und daher neutralen Menschen, frei von Emotionen, sind extrem wichtig und bringen eine jede Diskussion weiter – bis hin zum absoluten Stillstand bei einem erfreulichen Kaffeekränzchen mit Sachertorte und garantiert ohne hohen Blutdruck.

    All das ist Ihnen natürlich ferngelegen, denn Sie haben nicht gesagt oder gemeint, so wie Basilius, wie Sie sagen, ja das ja auch mit Sicherheit nicht beabsichtigt hat. Wie kommen wir dazu, Meinungen zu vertreten… cool it down, nicht?

  178. #178 togibu
    18. November 2010

    @MJ
    Mein Beitrag war an Basilius gerichtet, nicht an Dich. Wenn Dir das nicht passt, dann ignorier es doch einfach. Geht davon die Welt unter?

    Zu Hauptdiskussion habe ich mich bewußt nicht geäußert, da ich denke, dass der anwesende Sachverstand der Wahrheit wesentlich besser zur Geltung verhelfen könnte, als ich es je vermöchte. Dennoch kann ich nicht feststellen, dass ich mich als absolut neutraler Mensch geoutet hätte. Vielleicht besteht auch noch ein kleiner Unterschied zwischen Meinungslos und Emotionslos. Ich habe zu dem Thema durchaus eine Meinung. Es muss aber doch nicht jeder Depp seine Meinung hier posten. Wenn Du allerdings der Ansicht bist, dass eine Diskussion dadurch besser wird, dass man seinen Emotionen absolut freien Lauf lässt; dass jeder, der sich aufgrund der Fähigkeit des Lesen- und Schreibenkönnens dazu berufen fühlt, seinen Senf dazu geben sollte; oder dass das Ausrufen des Wettbewerbs: Wer kann in einem Thread am häufigsten “hinterfotzig” schreiben, ausgerufen wird, nun: Dann sei es so. Florian, nicht ich, ist Herr des Blogs. Nach meiner unmaßgeblichen Meinung jedenfalls sind persönliche Angriffe schlechte Argumente. Und das muss man auch mal sagen können, ohne MJ vorher um Erlaubnis zu fragen.

  179. #179 togibu
    18. November 2010

    Ergänzung zu meinem vorigen Post:
    @MJ
    Ich habe mich auch deshalb nicht zur Hauptdiskussion geäußert, weil ich (wegen dem zunehmenden unhöflichen, und mir persönlich unangenehmen Tonfall) nicht alle Beiträge gelesen habe, und vor allem keine Lust habe, sie nochmals zu lesen. Ich hoffe, das wird mir nicht schon wieder als Meinungslosigkeit und Emotionslosigkeit ausgelegt.

    @Florian:
    Wenn es hier im Blog nicht erwünscht ist, Kommentatoren auch mal zu einzelnen Äußerungen direkt anzusprechen, ohne gleich eine neue Grundsatzdiskussion lostreten zu wollen, dann sag es bitte. Dann lass ich es einfach.

  180. #180 cydonia
    18. November 2010

    togibu, du solltest deine Behauptungen in puncto “hinterfotzigkeit” und Beleidigungen belegen, sonst sind sie nicht viel wert, und keiner weiß, was gemeint ist, weil derlei Einschätzungen erfahrungsgemäß sehr verschieden ausfallen.

  181. #181 Johann Schoor
    18. November 2010

    @ MJ

    Die Evolutionstheorie ist kein Glaubenssystem. Sagen Sie sich’s einfach 100 Mal hintereinander auf.

    Gehirnwäsche funktioniert bei Christen nicht, das musst auch Mao schon erkennen. Heute gibt es in China mehr Christen als je zuvor in seiner Geschichte.

    Neutrale Standpunkte von an sich meinungslosen und daher neutralen Menschen,

    Auf die Idee, dass jemand zwar eine Meinung hat, aber sie gerade Dir nicht anvertraut, kommst Du wohl nicht. Wahrscheinlich bist Du sogar überrascht, warum jemand ausgerechnet Dir seine Meinung nicht anvertrauen sollte. Ich denke Du solltest wirklich mal darüber nachdenken, ob Du nicht ein klitzekleines Persönlichkeitsdefizit hast.

  182. #182 cydonia
    18. November 2010

    Herr Schoor, wenn eine Ideologie am zusammenbrechen ist, flüchten sich viele Menschen erfahrungsgemäß in die nächste. Dass sie diesen Zusammenhang nicht kennen, ist nicht schlimm, es wäre aber jetzt an der Zeit, dass Sie ihn wahrnähmen.
    Und jemandem ein Persönlichkeitsdefizit zu unterstellen ist eine echte Beledigung: Soweit ist Ihnen gegenüber niemand gegangen. Mäßigen Sie sich bitte, oder war das mit der anderen Backe nur ein billiger Spruch?

  183. #183 togibu
    18. November 2010

    @Cydonia
    Habe ich Dich angesprochen? Warum fühlst Du die Notwendigkeit, von mir Belege einzufordern? Trotzdem eine kurze Antwort:

    Das Wort “hinterfotzig” habe ich hier in den Kommentaren mehrmals gelesen. Auch das Wort “Strohdumm”. Beides z.B. im Kommentar von MJ vom 17.11., 20.19 Uhr. Reicht das? Weitere Belege zu suchen, ist mir ehrlich gesagt zu dumm.

    Ob Du meine in meinem Kommentar geäußerte Einschätzung teilst, für die Du Belege einforderst, ist mir wiederum ziehmlich egal. Wenn ihr hier gegen Schoor weiter schnauben wollt, und dies auch noch toll findet, dann macht das. Im Kindergarten kann man ja nicht sitzenbleiben. Obwohl…

  184. #184 cydonia
    18. November 2010

    Hm, togibu, souverain war das nicht, und würdest du es bitte den Kommentatoren überlassen, wem sie antworten wollen und welche Fragen sie stellen möchten. Belege sind aber immer unabdingbar, das solltest du beherzigen.

  185. #185 Bullet
    18. November 2010

    @Schoor:

    Gehirnwäsche funktioniert bei Christen nicht

    Darf ich mal kurz dreckig kichern? Von klein auf die Inhalte der Bibel in Kinderhirne prügeln ist keine Gehirnwäsche?
    Nee, Schatzi. So einfach machst du es dir vielleicht – aber Realität sieht anders aus.
    Kleines Beispiel: die Mißbrauchshandlungen an Kindern haben in der Kirche Tradition und offenbar System. Ich gehe also davon aus, daß ein Priester ohne Mißbrauchsverfahren am Hals einer ist, dessen Verfahren aus Protektionsgründen eingestellt wurde oder einer ist, der noch nicht angeklagt wurde. Alle diese Mißbrauchsfälle geschahen im Amt – als Verbreiter christlicher Ideologie, äh, Nächstenliebe (die sehr passende offizielle Nomenklatur dazu).

  186. #186 togibu
    18. November 2010

    @cydonia
    Mir ist halt nicht ganz klar, was Du eigentlich von mir willst. Was habe ich denn gesagt, dem Du nicht zustimmst, und für das Du Belege einforderst?
    Mir scheint, Werner Herzog hatte recht, als er sagte: Wo man hintritt, knirscht ein Depp.
    Und wer hier eine Beleidigung findet, darf sie gerne behalten.

  187. #187 MJ
    18. November 2010

    @ Johann Schoor

    Ja, das sind alles sehr schlagkräftige Argumente für Kreationismus und ID. Ich gratuliere, weiterhin auch wirklich alles, bis ins letzte Detail, zum Thema ingoriert zu haben.

    Übrigens: Meinungen ‘anvertrauen’? Sie ‘vertrauen’ Ihre Meinungen anderen ‘an’? Ist es das, was Sie uns sagen wollen? Und ja, ich bin sehr überrascht – und wenn ich groß bin, heirate ich einen Kürbis. Mein Persönlichkeitsdefizit geht sogar so weit, dass ich glaube, dass kein Mensch hier Sie versteht und fast alle glauben – und auch schreiben – dass Sie weder argumentieren noch Belege für Ihre Aussagen liefern. Aber dann ist es wahrscheinlich so, dass alle anderen ein Persönlichkeitsdefizit haben, nicht Sie. Denn von Mao lassen SIE sich sicher NICHTS sagen. Und darauf können Sie verdammt noch mal stolz sein!

    Was zum Thema übrig bliebe: Sind wir uns alle einig, das ID auf der einen Seite unwissenschaftlich ist und auf der anderen Seite ohne Evolutionstheorie keinen Sinn ergibt? Sind wir uns einig, das selbst ein hypothetisches Scheitern der Evolutionstheorie keine wissenschaftlichen Anhaltspunkte weder für ID noch für einen Schöpfungsakt gibt? Sind wir uns einig, dass Religiosität mangels Intersubjektivität nie wissenschaftlich sein kann, was freilich keine Aussage über ihren Sinn oder Wahrheitsgehalt macht?

  188. #188 cydonia
    18. November 2010

    Ich will, dass hier diskutiert wird, und wenn du hier postest, musst du damit rechnen, dass deine posts gelesen und kommentiert werden. Wenn du das nicht willst, dann schicke deine Kommentare in Zukunft an dich selber,……….
    Und verstehen tust du auch nicht, was man dir schreibt. Du wirst nur ausfallend, und das hilft irgendwie gaqr nicht. Und fallsw du jetzt noch beleidigender werden willst, noch ein Tipp: Nazivergleiche kommen immer gut!

  189. #189 togibu
    18. November 2010

    @Cydonia: Sprichst Du mit mir? Wenn ja:
    Diskutieren können wir gerne, nur sollte es auch einen Sinn machen.
    Mir war nach Deinem Post von 14.55 Uhr (und nochmal nach Deinem Post vom 15.44 Uhr einfach nicht so ganz klar, über welche meiner Aussagen Du reden wolltes. Ich hatte vielmehr das Gefühl, Du willst mich anpöbeln. Wenn das so war: O.K., macht mir nix. Aber ich kann mich ja auch getäuscht haben. Deshalb nochmals meine Frage: Was habe ich denn gesagt, was Dir nicht passt? Wofür willst Du denn Belege?
    Dass hier gegenüber Herrn Schoor Worte wie die von mir zitierten “hinterfotzig” oder “strohdumm” verwendet wurden, habe ich ja wohl belegt. Ich habe auch davon gesprochen, dass ich es nicht so diskussionsfördernd finde, wenn man so einen Ton verwendet, wie er sich hier mehr und mehr aufbaut (Da fühle ich mich, ich muss es leider nochmal sagen, wie im Kindergarten). Wenn Du das nicht so siehst (dass überhaupt so ein Ton herrscht, oder dass der Ton nicht diskussionsfördernd ist): Gut, dann ist das Deine Meinung. Da helfen dann auch keine weiteren belege meinerseits. Ich gönne Dir Deine Meinung, Du darfst sie herzlich gerne nochmals äußern, und Dir den Beifall etwaiger Gleichgesinnter einholen, aber lass mir doch bitte auch meine Meinung. Oder muss ich mir die erst noch von Dir und MJ genehmigen lassen?

    Ansonsten würde ich das Thema gerne auf sich beruhen lassen. Nichts für Ungut.

  190. #190 cydonia
    18. November 2010

    Genau das, togibu, halt einfach mal die Klappe, das kann doch nicht so schwer sein!

  191. #191 Florian Freistetter
    18. November 2010

    Ist dann jetzt mal wieder gut mit der Streiterei? Wenns noch was zum Thema “Kreationismus” gibt, dann raus damit. Aber die Metadiskussion reicht jetzt schon wieder langsam…

  192. #192 cydonia
    18. November 2010

    Sorry, Schwurbelkoller, ich gelobe einen Hopfentee zu trinken.

  193. #193 Johann Schoor
    18. November 2010

    Was zum Thema übrig bliebe: Sind wir uns alle einig, das ID auf der einen Seite unwissenschaftlich ist und auf der anderen Seite ohne Evolutionstheorie keinen Sinn ergibt? Sind wir uns einig, das selbst ein hypothetisches Scheitern der Evolutionstheorie keine wissenschaftlichen Anhaltspunkte weder für ID noch für einen Schöpfungsakt gibt? Sind wir uns einig, dass Religiosität mangels Intersubjektivität nie wissenschaftlich sein kann, was freilich keine Aussage über ihren Sinn oder Wahrheitsgehalt macht?
    natürlich, darüber sind wir uns längst einig und wenn Du nicht so gegeifert hättest, wäre das auch klar zutage getreten. Dass ich darüber hinaus meinen Glauben präsentiert und dafür um Verständnis geworben habe, war für Dich halt die reinste Provokation. Entschuldige dass ich lebe.

  194. #194 Basilius
    18. November 2010

    @togibu

    In diesem Sinne sind auch meine Anmerkungen zu …, auf nichtchristlichen Ideologien besierenden Schreckensregimen, sowie zu meinen (nicht real vorhandenen) Alpträumen zu verstehen.

    Die Ironie bzw. der zugrundeliegende Sinn war für mein Textvertständnis wohl etwas zu subtil. Ich habe das Gefühl leider immer noch nicht verstanden zu haben, was Du damit sagen wolltest. 🙁

    Ich wollte auch nicht Herrn Schoor “Schützenhilfe” geben,…

    Für mich klang es aber so. So in der Art: “Der unglückliche Herr S. wollte ja eigentlich was ganz anderes Sagen, als er gesagt hat. Was aber leicht missverstanden werden kann, weil er die Begriffe anders, bzw. in einem anderen Kontext als die anderen, benutzt. Deshalb möchte ich das mal kurz noch übersetzen, weil er selber das nicht gekonnt oder gemacht hat.
    Du kannst mich hier gerne korrigieren, wenn Du es anders siehst.

    … sondern dem (in meinen Augen) zum Ausdruck kommenden Ungleichgewicht Deiner Äußerung betreffend der Schreckensregimen zugrundeliegenden Ideologien … einen Schubs in die andere Richtung geben.

    Was für ein Ungleichgewicht?

    Wer weiß, dass er recht hat, braucht sich doch über gegenteilige Äußerungen nicht aufzuregen, oder?

    Habe ich das getan? Wenn ja, so zeige mir bitte wo. Hast Du gelesen über was ich mich wirklich aufgeregt habe? Da Du schon geschrieben hast, daß Du nicht alles hast lesen wollen (was ich im übrigen verstehen kann, das ist mir manchmal auch zu anstrengend), hier nochmals meine Punkte der Kritik:

    Basilius schrieb:
    Herr Schoor, wenn Sie weiterhin:

    1. Lediglich Behauptungen aufstellen und nix belegen
    2. Statt ehrlich gemeinte Fragen zu beantworten diese ignorieren oder auf Strohmänner ausflüchten
    3. Bei jeder Lüge oder Unwahrheit, bei der Sie ertappt werden, anfangen weitere Anschuldigungen gegen andere abzusondern

    Dann werde ich aus der Diskussion [mit Ihnen] aussteigen, da inzwischen jeder unvoreingenommene Mitleser sehen kann, daß Sie an einem Diskurs gar nicht interessiert sind und aus der ganzen Geschichte nichts weiteres als eben dies gelernt werden kann.

    Von Dir kam dann noch dieser Hinweis:

    Bei Eso-Trollen hast Du (und FF und die anderen hier) doch auch kein Problem, die irgendwann einfach zu ignorieren.

    Siehst Du! Eben das habe ich ja erklärt: Daß ich ihn fürderhin ignorieren werde. Allerdings war ich so frei (oder gemein?), zu erklären, warum ich das tun möchte. Daß der werte Herr Schoor auch darauf nicht weiter eingeht war zu erwarten, da es ja offensichtlich nicht seine Absicht war mit mir reden zu wollen. Ich habe halt nur länger gebraucht, bis mir das so richtig klar geworden ist.

    Noch ein Tipp: Wenn Du mir etwas direkt sagen willst, woraufhin Du keine Einmischung durch andere Kommentatoren möchtest, so wäre eine E-Mail an mich doch die einfache Lösung. Dies hier ist nun mal ein öffentlicher Raum in dem alle wild durcheinander reden können (Warum genau Cydonia jetzt gerade gegen Dich so scharf schießt kann ich jetzt auch nicht sagen). Im Gegensatz zu einer sprachlich geführten Diskussion hat so ein Medium aber den Vorteil, daß Dir keiner das Wort abschneiden kann und Du kannst auch keine auf die Nase bekommen.
    ^_^

    P.S.: Hat das wirklich Werner Herzog gesagt? Ich dachte, das war Volker Schlöndorf. Aber es kann gut sein, daß ich mich hier irre, da ich die Quelle des Zitates nicht mehr kenne. Ehrlich gesagt plapplere ich Dich hier nur nach…Kläre mich bitte auf.

    @all
    Können wir jetzt wieder über Kreationismus an der Uni reden?

  195. #195 Johann Schoor
    18. November 2010

    Kleines Beispiel: die Mißbrauchshandlungen an Kindern haben in der Kirche Tradition und offenbar System. Ich gehe also davon aus, daß ein Priester ohne Mißbrauchsverfahren am Hals einer ist, dessen Verfahren aus Protektionsgründen eingestellt wurde oder einer ist, der noch nicht angeklagt wurde. Alle diese Mißbrauchsfälle geschahen im Amt – als Verbreiter christlicher Ideologie, äh, Nächstenliebe (die sehr passende offizielle Nomenklatur dazu).

    Du bist ja ein wahrer Kenner des Christentums. Ich setze das nochmal in blockquote, um deutlich zu machen, auf welcher Seite hier sachlich und mit Belegen untermauert argumentiert wird. Aber darüber hinaus, der Missbrauch Schutzbefohlener und die Pädophilie gibt es auch in anderen, nichtkirchlichen Institutionen, sogar in UNO Entwicklungshilfeprojekten ist entdeckt worden, dass sich Pädophile mit Vorliebe für pädagogische Projekte melden und wurden nach Vorfällen entsprechend die Auswahlkriterien verschärft (ist schon paar Jahre her dass ich das gelesen habe, kann es leider nicht mehr belegen). Ganz zu schweigen von den vielen innerfamiliären Fällen, die nicht ans Licht kommen, oder wenn, dann meistens nicht medial so präsent sind wie wenn was an einem pädagogischen Institut passiert.

    Überdies sei es noch einmal betont, manche haben es ja schon begriffen, dass ich nie vom institutionaliierten Christentum spreche, sondern von echtem biblischem Glauben. Wir wissen doch alle, wieviele Taufscheinchristen es gibt, die in Wirklichkeit Atheisten, Agnostiker oder sonstwas sind, aber zu bequem, im Einzelfall auch zu feige, sich dazu zu stellen. Auch im Amtskirchentum würde ich nicht für jeden Priester meine Hand ins Feuer legen oder ihn so ohne weiteres als Bruder in Christo bezeichnen.

    Darf ich mal kurz dreckig kichern? Von klein auf die Inhalte der Bibel in Kinderhirne prügeln ist keine Gehirnwäsche?

    Übrigens haben meine Kinder die biblischen Geschichten immer ganz gerne gehört und selber gelesen. Sie haben sich alle nach mehr oder weniger schwierigen Pubertätsphasen selber freiwillig taufen lassen, was uns natürlich sehr gefreut hat. Nicht alle Kinder unserer Glaubensgeschwister folgen dem Weg ihrer Eltern und niemand zwingt sie dazu, oder diskriminiert sie deswegen. Wir sind eine Freikirche und als solche eben auch eine Freiwilligkeitskirche.

  196. #196 Johann Schoor
    18. November 2010

    @ MJ (sorry, noch einmal, ging zuerst etwas daneben, man sollte doch immer zuerst die Vorschau bemühen)

    Was zum Thema übrig bliebe: Sind wir uns alle einig, das ID auf der einen Seite unwissenschaftlich ist und auf der anderen Seite ohne Evolutionstheorie keinen Sinn ergibt? Sind wir uns einig, das selbst ein hypothetisches Scheitern der Evolutionstheorie keine wissenschaftlichen Anhaltspunkte weder für ID noch für einen Schöpfungsakt gibt? Sind wir uns einig, dass Religiosität mangels Intersubjektivität nie wissenschaftlich sein kann, was freilich keine Aussage über ihren Sinn oder Wahrheitsgehalt macht?

    natürlich, darüber sind wir uns längst einig und wenn Du nicht so gegeifert hättest, wäre das auch klar zutage getreten. Dass ich darüber hinaus meinen Glauben präsentiert und dafür um Verständnis geworben habe, war für Dich halt die reinste Provokation. Entschuldige dass ich lebe.

  197. #197 Johann Schoor
    18. November 2010

    @ cydonia

    Und jemandem ein Persönlichkeitsdefizit zu unterstellen ist eine echte Beledigung: Soweit ist Ihnen gegenüber niemand gegangen. Mäßigen Sie sich bitte, oder war das mit der anderen Backe nur ein billiger Spruch?

    War vielleicht nicht ganz die feine englische Art, die erscheint mir hier auch nicht sehr angebracht, aber eine Ohrfeige war es auch nicht. Ich sprache ja von einem klitzekleinen Persönlichkeitsdefizit. So was würde ich sogar meinem Freund an den Kopf werfen, wenn er sich ständig danebenbenimmt.

  198. #198 Johann Schoor
    18. November 2010

    @ Florian Freistetter

    Ist dann jetzt mal wieder gut mit der Streiterei? Wenns noch was zum Thema “Kreationismus” gibt, dann raus damit. Aber die Metadiskussion reicht jetzt schon wieder langsam…

    bin ja nicht oft mit Dir einer Meinung, aber hier voll und ganz!

  199. #199 noch'n Flo
    18. November 2010

    Ich bin ja vor einiger Zeit aus dieser Diskussion ausgestiegen und habe erst jetzt die letzten Tage aufarbeiten können – meine Güte! Können wir uns nicht einfach darauf einigen, dass Christen und Atheisten einfach zu keinem Konsens hinsichtlich Glauben kommen können?

    Wer Christ sein will, muss halt glauben. Er nennt das zwar gerne auch “wissen”, aber weil er sich in einem geschlossenen System bewegt, kann er sein “Wissen” nur mit dem belegen, was seinen Glauben ausmacht. Wenn aber externes Wissen seinen Glauben anficht, so hat er zwei Möglichkeiten: entweder, er gibt seinen Glauben auf, oder er verteidigt ihn mit Klauen und Zähnen. Weil sein gesamtes Weltbild ohne Glauben in sich zusammenbrechen würde.

    Zitat aus “Per Anhalter durch die Galaxis” (sinngemäss aus dem Gedächtnis):

    Gott sprach: “Ich weigere mich, einen Beweis meiner Existenz zu bringen, denn ein Beweis ist wider den Glauben, und ohne Glauben bin ich nichts.”
    “Aber der Babelfisch ist ein Beweis Deiner Existenz”, erwiderte der Mensch, “er beweist, dass es Dich gibt, also existierst Du nicht. Q.e.d.”
    “Ach Du meine Güte”, sagte daraufhin Got, “daran habe ich überhaupt nicht gedacht”, und löste sich prompt in ein Logikwölkchen auf.
    “Na, das war ja einfach”, freute sich der Mensch, und weil er gerade einmal dabei war, bewies er auch noch, dass schwarz weiss ist und wurde auf dem nächsten Zebrastreifen überfahren.

    Wenn ich jetzt böse wäre, würde ich sagen, dass ja aus christlicher Sicht die Existenz aller Dinge ein Beweis für die Existenz Gottes sein muss (entweder entsprechend der Schöpfungsgeschichte oder gemäss ID). Was widerum ein Beweis wäre, dass Gott nicht existiert.

    Und weil ich gerade am Zitieren bin:

    “Religion ist der Katalysator zwischen den divergierenden Interessen und dem Status quo in diesem Lande.” (i.e. Galiläa, aus: “Das Leben des Brian”)

    Wollen wir nicht zur Abwechslung einmal hierüber diskutieren:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Falling

  200. #200 winihuber
    18. November 2010

    @noch’Flo

    Hallo, freut mich Dich hier zu lesen!

    Mach es Dir bitte nicht so einfach! Der unten zitierte Satz ist einfach falsch. Das kann ich durch mein Leben bezeugen.

    Wenn aber externes Wissen seinen Glauben anficht, so hat er zwei Möglichkeiten: entweder, er gibt seinen Glauben auf, oder er verteidigt ihn mit Klauen und Zähnen. Weil sein gesamtes Weltbild ohne Glauben in sich zusammenbrechen würde.

    Ich bin ein wissbegieriger, zumindest durchnittlich gebildeter Mensch (lehne Kreationismus und ID übrigens ab, ich gehe davon aus dass Du das ohnehin weißt) und ich bin gläubig. Ich stelle die Kirche immer wieder in Frage, kritisiere starre Gaubenshaltungen genauso wie diverse Einstellungen von Atheisten.

    Glaube und Wissen muss kein Widerspruch sein. Glaube kann eine menschliche Größe sein die das Leben bereichert und – oh Wunder – sich auch sehr positiv auswirken kann.

    Ist wirklich so 🙂

    By the Way: Ein Gott der den Babelfisch als Beleg für seine Existenz sieht hat irgendwie ein Problem. Fahr doch mal mit dem Anhalter durch Wien, mit mir im Taxi, dann erzähle ich dir viel bessere Geschichten.

    Noch etwas sehr Wichtiges: Das System in welchem ich mich bewege nennt sich “Welt” und das ist ganz und gar nicht in sich geschlossen.

  201. #201 hemathor
    18. November 2010

    nicht, dass jemand meint, ich haette nicht antworten wollen, aber ich habe weder zeit, noch lust, den ganzen tag lang diesen blog zu verfolgen. daher koennen schon einige stunden vergehen, und eine direkte antwort auf eine antwort auf mein geschreibsel ist damit nicht moeglich.

    falls dennoch jemand eine erwiderung wuenscht, bin ich selbstredend gerne bereit, mir die muehe zu machen, und meinen standpunkt darzulegen. ansonsten gibt es sicherlich noch genug gelegenheit, miteinander zu ‘diskutieren’. form und inhalt wiederholen sich ja bei diesem thema sowieso immer…

  202. #202 Johann Schoor
    18. November 2010

    @ nochFloh
    könnte ein schönes Schlussewort sein, die Luft is raus.
    Was Intelligent Falling betrifft, wäre sicher ganz lustig, würde aber mangels Befürworter wahrscheinlich nicht ganz so lang werden.

    @ winihuber
    schön zu hören, dass Du gläubig bist, wäre schön gewesen, von Dir zu erfahren, wie Du die ET mit Deinem Glauben vereinbaren kannst, oder hast Du da noch was ganz anderes in petto. Jedenfalls war’s anstrengend und irgendwann muss Schluss sein. Also lass es doch lieber.

  203. #203 Franz Graf-Stuhlhofer
    22. November 2010

    In Bezug auf HUMANI GENERIS hatte ich geschrieben: „sollte man eigentlich erwarten, dass sich in einem so gewichtigen theologischen Dokument kaum so elementare Mängel finden.“

    MJ machte daraus: „Ihr Glaube, dass ein “so gewichtigen Dokuments” “kaum so elementare Mängel” enthalten kann, …“

    Erkennen Sie den Unterschied?
    Sie verdrehen meine sinnvolle Aussage so, dass daraus eine unwahrscheinliche Aussage wird. Gegen diese („kaum KANN …“) können Sie dann gut polemisieren.

    So etwas macht die Auseinandersetzung mühsam – das ist übrigens ein Grund, warum ich auf viele Ihrer Postings nicht reagiere. Denn ich müsste oft erst klarstellen, was ich tatsächlich gesagt hatte … Die eigentlichen Sachfragen werden durch solche Vorwürfe und anschließende Rechtfertigung/Richtigstellung aber nicht geklärt, da geht es dann schon schnell um Rechthaberei.

    Ein weiterer Grund, warum ich nur selten auf Ihre Äußerungen reagiere, ist Ihre oft völlig verfehlte Beurteilung. Ich denke mir bei der Lektüre Ihrer Einschätzungen oft: Das Gegenteil stimmt.

    Ein Beispiel, Sie schreiben, an mich gerichtet: „Sie können mir in punkto Benehmen vorwerfe was Sie wollen, Sie und Schoor sind kein Stück besser, nur hinterfotziger“
    Aber abschätzige Beurteilungen über die fehlende Kompetenz des Andersdenkenden (in der Art von: „Sie haben keine Ahnung“), wie sie bei Ihnen häufig zu finden sind, werden Sie (hoffentlich) bei mir kaum finden. Insofern kann ich überhaupt nicht verstehen, wie Sie Ihr Benehmen mit meinem auf eine ähnliche Stufe stellen können (oder meines sogar als noch ärger einstufen).

    In Summe gäbe es durch Ihre Äußerungen dann sehr vieles, dem ich widersprechen müsste – bei dem ich aber meist den Eindruck hatte, dass eine Auseinandersetzung für die eigentliche Sachfrage wenig hergeben würde. Daher schwieg ich oft dazu.

  204. #204 Franz Graf-Stuhlhofer
    23. November 2010

    Günther Vennecke verwies auf: “Warum ich kein Christ sein will” von Prof. Uwe Lehnert.

    Ich lese übrigens gerade ein Buch mit ähnlichem Titel:

    N.T. (Tom) Wright: Warum Christ sein Sinn macht (2009)

    Wright ist anglikanischer Bischof von Durham und war Professor für neutestamentliche Wissenschaft.

    Auf Amazon gibt es dazu eine ausführliche Besprechung: http://www.amazon.de/Warum-Christ-sein-Sinn-macht/dp/350101614X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1290499274&sr=1-1

  205. #205 Wil
    24. November 2010

    Religion kann man auch als komplexes mehrzelliges Lebewesen betrachten – die Zellen sind die gläubigen Menschen. So gesehen, macht eine Diskussion mit einem religiös motivierten ID Anhänger wahrscheinlich keinen Sinn, das ist so als streite man mit einer Zelle über Eigenschaften des Gesamtlebewesens.

  206. #206 Bjoern
    25. November 2010

    @Franz Graf-Stuhlhofer:

    Ich lese übrigens gerade ein Buch mit ähnlichem Titel: N.T. (Tom) Wright: Warum Christ sein Sinn macht (2009)

    Wright ist anglikanischer Bischof von Durham und war Professor für neutestamentliche Wissenschaft. Auf Amazon gibt es dazu eine ausführliche Besprechung…

    Ah ja. Mal einige Zitate aus der Besprechung:

    Dies merkt man schon im ersten Teil, denn Wright beginnt seine Einführung in den christlichen Glauben bezeichnenderweise bei den Menschen und ihren Sehnsüchten: Gerechtigkeit, Spiritualität, Beziehungen und Schönheit.

    Geht Wright bei diesen Themen irgendwie auf die Erkenntnisse der Neurologie und der Evolutionsbiologie dazu ein, woher diese “Sehnsüchte” stammen?

    Wright beschreibt diese als inneres Echo, welches die Menschen von Gott wahrnehmen.

    Ah ja – er “beschreibt” das so? Hat er für diese Behauptung auch irgendwelche Belege?

    Im zweiten Teil beschreibt Wright die Hauptakteure des Dramas der Bibel, der größten Story der Menschheitsgeschichte: Gott, Israels, Jesus und der Heilige Geist. Auffällig ist dabei sicherlich, dass Wright einen Schwerpunkt auf die Geschichte Israels legt und von da aus Jesus und die ersten Christen interpretiert.

    Geht Wright hier auch auf die archäologischen und historischen Erkenntnisse zur Geschichte Israels (bis etwa einschliesslich König Salomo ist die biblische Darstellung großenteils falsch) und die Entstehung der Bibel ein? Geht er darauf ein, dass die Evangelien erst Jahrzehnte nach dem Tode Jesu entstanden und deshalb alles andere als verlässliche Quellen sind? usw. usf.

  207. #207 Bjoern
    25. November 2010

    @Franz Graf-Stuhlhofer:
    Nach kurzer Suche habe ich eine Buchkritik zu einem anderen Buch von Wright gefunden, in dem er sich auf die Auferstehung konzentriert:
    http://www.robertmprice.mindvendor.com/rev_ntwrong.htm

    Kurze Zusammenfassung: Historische Quellenanalyse und ähnliches sind Wright piepegal – er will glauben, also biegt er sich die Texte so hin, wie er sie haben will.

  208. #208 cydonia
    25. November 2010

    Tja bjoern, genau das, was FGS auch macht, aber ich stelle mir dann doch immer wieder die Frage: Wozu brauchen sie noch Pseudobestätigung? Ist ihr Glaube wirklich so schwach?
    Und vor Allem: Warum können sie die Nicht-Gläubigen nicht mit dem ganzen Kram verschonen?

  209. #209 Bjoern
    25. November 2010

    @cydonia:

    Warum können sie die Nicht-Gläubigen nicht mit dem ganzen Kram verschonen?

    Weil sie (1) laut Bibel halt dazu verpflichtet sind, zu missionieren, und (2) nicht mitansehen können, wie wir armen Sünder alle in der Hölle landen?

    Religionen haben halt meist gleich einen eingebauten Mechanismus zur möglichst schnellen Weiterverbreitung…

  210. #210 cydonia
    25. November 2010

    Schon klar, Bjoern, lass es mich deutlicher ausdrücken:
    Liebe Gläubige aller Konfessionen, lasst mich in Gottes Namen in Frieden! Mir ist egal, ob ich in der Hölle lande oder nicht, weil ich sicher weiß, dass es sie nicht gibt, genauso sicher, wie ihr wisst, dass es Gott gibt. Und jetzt haut ab!

  211. #211 Basilius
    25. November 2010

    @Cydonia

    Wozu brauchen sie noch Pseudobestätigung? Ist ihr Glaube wirklich so schwach?

    Abgesehen von den Erklärungen 1+2 von Bjoern. Ja, vermutlich ist das wirklich so. Mir fällt jedenfalls keine weitere Möglichkeit mehr ein. Ich sehe hier ja auch durchaus eine interessante Parallele zu der Wissenschafts-Haßliebe der Esoteriker, welche diese zwar immer wieder rundweg ablehnen, aber doch jedesmal, wenn sie sich unbeobachtet oder unter sich weilend fühlen, fleißig einer Sache fröhnen, welche man dann einfach nicht anders als eben “Pseudowissenschaft” bezeichnen kann. Also auch wieder ganz ähnlich, wie auch die wundersamen Cargo-Kulte.

    Mich erinnert das auch immer wieder an eine Szene aus der überaus lesenwerten Comic-Serie The Sandman von Neil Gaiman (von dem Kerle gibt es noch soviel mehr an Lesenwertem. “The Books of Magic” bspw.). Da kommen (ganz grob gesagt) vier Mädchen zusammen, um sich eines übernatürlichen Feindes zu erwehren. Eine davon ist, was bislang niemand wußte, eine echte Hexe, welche mittels “Mondmagie” eine Beschwörung vollzieht. Eines der “Normalo Mädchen”, meint dann, daß sie das kennt und so etwas ähnliches auch schon gemacht hat, aber damals leider nix passiert sei. Auf die Frage der Hexe, ob da wirklich echte Magie im Spiel gewesen sei hat sie dann (sinngemäß) geantwortet:

    Weiß´ nicht, aber es fühlte sich machtvoll an!
    *facepalm*

  212. #212 Franz Graf-Stuhlhofer
    25. November 2010

    Bjoern fragte mich über N.T. Wright –

    Ich kann gerne einiges von seinem Buch hier schreiben, aber dann schimpft cydonia wieder mit mir („Liebe Gläubige aller Konfessionen, lasst mich in Gottes Namen in Frieden! … Und jetzt haut ab!“)

    Aber vielleicht ist es doch erlaubt, auf eine Ihrer Aussagen einzugehen:
    Bjoern: „dass die Evangelien erst Jahrzehnte nach dem Tode Jesu entstanden und deshalb alles andere als verlässliche Quellen sind?“

    Ihre Schlussfolgerung stimmt nicht (oder ist zumindest nicht zwingend).
    Ein Vergleich: Die Lebensbeschreibungen der Kaiser von Sueton sind für uns wertvolle historische Quellen. Suetons Darstellung des Wirkens des Kaisers Augustus ist die älteste sein ganzes Wirken umfassende – sie entstand 1 Jahrhundert nach dem Tod von Augustus. Sueton wurde etwa 50 Jahre nach dem Tod des Augustus geboren – konnte also vermutlich kaum Augenzeugen befragen. Aber er konnte andere schriftliche Quellen benutzen, wohl auch viele solche, die wir nicht mehr haben.
    Das wäre aber auch bei den Evangelien möglich – dass sie schriftliche Quellen benützten.

    Nebenbei bemerkt: Insgesamt ist das Wirken von Augustus gut dokumentiert, auch durch gegenständliche Quellen (Münzen, Inschriften) – verständlich bei einem fast ein halbes Jh. lang regierenden Herrscher. Da ist die Situation bei einem nur etwa 3 Jahre lang auftretenden Prediger in einer römischen Provinz, und dort eher in ländlichen Gebieten, von vornherein anders.
    Zurück zu meinem Vergleich: Er macht bewusst, wie die Quellenlage im Altertum ist. Wenn man sich damit beschäftigt, tut man Quellen, die einige Jahrzehnte nach dem Ereignis verfasst wurden, nicht gleich ab.

    Dazu kommt, dass Jesus und seine Anhänger in einer Kultur lebten, die weit stärker (als wir heute) mit Gedächtnis und mündlicher Weitergabe arbeiteten. Sie waren dann auch eher fähig dazu, sich Inhalte einzuprägen, tw. auch im Wortlaut.

  213. #213 Coen
    25. November 2010

    Der Unterschied zwischen einem römischen Kaiser und einem x-beliebigen unter hunderten Wanderpredigern der damaligen Zeit in der Gegend des heutigen Israels ist aber der, dass sich für den Kaiser ein paar mehr Menschen interessiert haben. Diese x-beliebige Wanderprediger wurde erst (ein ganzes Stück) nach seinem Tot zu einer bedeutenden Person (gemacht). Klar gibt es Kulturen die wenig schriftlich festgehalten haben, aber der Wahrheitsgehalt der Aussage von Personen die an ein Wunder uä glauben wollen ist halt geringer. Und eine zweite Meinung (platt gesprochen) zu der Person Jesus gibt es kaum.

  214. #214 cydonia
    25. November 2010

    Herr FGS, hier sind denkende Menschen unterwegs, und keine Gläubigen, die ihr brüchiges Konstrukt um jeden Preis aufrechterhalten wollen, wann begreifen Sie das denn endlich? Sie belästigen dauernd Menschen mit Dingen, die für diese absolut irrelevant sind. Und Sie posten genau den selben Schwachsinn wie im anderen thread, ohne die Erklärungen, die man ihnen bereits dort geliefert hat, überhaupt zur Kenntnis genommen zu haben.
    Sie sind eine Zumutung, und festigen hier das Bild des unbelehrbaren Gläubigen, der seinen Verstand dem Glauben geopfert hat. Ein so abschreckendes Beispiel wie Sie ist hier lange nicht mehr aufgetaucht.

  215. #215 dirk
    25. November 2010

    @Franz Graf-Stuhlhofer:
    Ich lese Ihren Beitrag jetzt mal so: Sie haben gerade dargelegt, dass die Evangelisten gut geeignet waren die Geschichte des Augustus aufzuschreiben.

  216. #216 Basilius
    26. November 2010

    @Franz Graf-Stuhlhofer

    Diesen Satz von Ihnen halte ich prinzipell für durchaus richtig und bedenkenswert:

    Ihre Schlussfolgerung stimmt nicht (oder ist zumindest nicht zwingend).

    Er passt auch ganz hervorragend auf ihre durch nichts weiters belegte Annahme:

    Dazu kommt, dass Jesus und seine Anhänger in einer Kultur lebten, die weit stärker (als wir heute) mit Gedächtnis und mündlicher Weitergabe arbeiteten. Sie waren dann auch eher fähig dazu, sich Inhalte einzuprägen, tw. auch im Wortlaut.

    Warum sollte man annehmen, daß dem so gewesen sein sollte?

    Das wäre aber auch bei den Evangelien möglich – dass sie schriftliche Quellen benützten.

    Nur “Möglich”? Das ist aber nicht gerade besonders belastbar! Zumal die Chronisten ja vermutlich eine eher subjektiv geprägte Motivation in Ihren Erzählungen haben einfließen lassen.

    Im weiteren halte ich Ihren Vergleich mit der Quellenlage um Augustus für sehr passend. Ich muss Ihnen auch zustimmen, daß man Quellen, welche später entstanden sind nicht gleich nur deshalb in Zweifel ziehen darf. Sie schreiben ja selber so richtig, daß es hier auch auf Querverweise durch Belege (die Münzen u.a…) aus idealerweise gänzlich anderen Quellen Bezug genommen werden muss, um zu einem halbwegs schlüssigen Bild zu kommen. Und gerade in dieser Gesamtheit sieht es nun mal leider für den Wanderprediger aus der Provinz ziemlich dünn aus.

  217. #217 Franz Graf-Stuhlhofer
    27. November 2010

    cydonia schrieb, in seltener Klarheit:

    Liebe Gläubige aller Konfessionen, lasst mich in Gottes Namen in Frieden! … Und jetzt haut ab!

    Was sagen die Anderen dazu?
    Ist das so die allgemeine Einstellung hier? Im Sinne von: Wir Skeptiker (bezogen auf Religion) wollen hier unter uns bleiben, uns gegenseitig bestärken in unserer Ansicht, ungestört polemisch über Andersdenkende herziehen … Und ein überzeugter Christ würde uns dabei stören …

    Dann wäre ja meine Einmischung hier gewissermaßen eine Störung im Haus der Skeptiker, also quasi „Hausfriedensbruch“ …

  218. #218 MJ
    28. November 2010

    @ FSG

    Ich kann nicht fuer alle sprechen, aber ich denke auch, dass wir Skeptiker in unserem warmen Haus einen intellektuellen Revoluzzer und ueberzeugten Christen, der ueber Wochen eine Diskussion ohne auch nur ein einziges Argument oder auch nur eine Darlegung seines Standpunktes fuehrt, nicht ertragen koennen. Psychisch, meine ich.

    Aber dann vergesse ich natuerlich wieder, dass wohl nicht Sie der ueberzeugte Christ sind, sondern die neutrale Schiedsinstanz, die uber alle Standpunkte dieser Welt redet ohne Kriterien fuer deren Auswahl zu nennen – nur nicht ueber die eigenen. So, wie wir Ihnen ja schon ungerechter Weise das Etikett “Kreationist” umgehaengt haben, ganz ohne Grund, von Anfang an. Und Sie ja um Gottes Willen auch sonst nicht das geringste mit dem zu tun haben, zu dem Sie schreiben.

    Mein Vorschlag: Sie sagen uns, wo Sie – SIE, nicht Autor XY – beim Thema Kreationismus ueberhaupt stehen, denn das ist ja das Thema, denke ich. Dann argumentieren Sie Ihre Meinung aus, selber – nicht, was XY dazu gesagt hat. Sonst reden wir ueber Dinge, die es nicht gibt bzw. die mit keinem der Diskussionsteilnehmer zu tun haben. Und das ist wirklich unertraeglich. Ich denke, dieses ewige Herumgeeiere um eventuell hypothetisch vielleicht irgendwie irgendwo – hat XY, und der muss es wissen, gesagt! – Moegliches als falsch verstandener, konzept- und ziellosser Diskussionsbeitrag ohne eine Motivation, die irgendein Teilnehmer hier bisher verstanden haette, ist es, was Teinehmer wie cydonia nicht ab koennen, wenn sie das wohlige Gefuehl im Bauch nach dem Gute-Morgen-Kaffee nicht in Magenkraempfe umgewandelt wissen wollen.

    Kein Mensch hier interessiert sich dafuer, was Sie gelesen haben. Kein Mensch hier interessiert sich dafuer, was Sie sonst in Ihrem Leben machen. Niemand hier respektiert Sie – aber es hasst Sie auch niemand. Grueppchen einander ansonsten Unbekannter, die auf Dritte einpruegeln kommen und gehen hier wie im Schulhof. Polemische Repliken sind der Standard, an dem Sie sich messen muessen. Willkommen im Internet. Wenn Sie eine Meinung verfechten wollen, tun Sie es endlich, und schwafeln Sie nicht ueber Mut und Unmut irgendwelcher realen oder eingebildeten Gaubensrichtungen. Vor allem: Jammern Sie nicht, dass dies hier keine Diskussionsrunde bei den Royals ist.

    Was meinen Sie? Warum meinen Sie es? Thema: Kreationismus.

    Los.

  219. #219 Basilius
    28. November 2010

    @Cydonia
    Nachtrag zu:

    Wozu brauchen sie noch Pseudobestätigung? Ist ihr Glaube wirklich so schwach?

    Eine Erweiterung dieses Aspektes ist mir doch noch eingefallen. Ich könnte mir für den einen oder anderen Gläubigen tatsächlich auch noch vorstellen, daß der unbequeme Fragen stellende Skeptiker auch als reale Bedrohung des eigenen (eben nicht immer so ganz gefestigten) Glaubens angesehen werden kann. Dies könnte sicherlich auch teilweise unbewusst ablaufen. Von der Warte aus betrachtet wäre dann der Zwang zum Missionieren lediglich eine Strategie der Vorwärtsverteidigung.

  220. #220 cydonia
    28. November 2010

    Klar, Basilius, wäre das nicht so, könnten es sich Menschen wie FGS auch das eine oder andere Mal leisten auf eine Argumentation einzugehen. Ich denke, sie spüren ganz genau, dass sie zumindest argumentativ keine Chance hätten, deswegen wiederholen sie einfach nur gebetsmühlenartig Standpunkte, die nicht haltbar wären, würde man sie systematisch in Frage stellen.
    Und Dank an MJ, ich habe wirklich keine Lust mehr FGS etwas zu erklären, was er nicht verstehen will. Denn so dumm, wie er sich verhält, kann er eigentlich nicht sein.

  221. #221 Antiesotheriker
    20. Juni 2011

    Was ich in dieser Diskussion moniere, ist, dass die meißten Leute hier glauben, dass Christentum und Evolutionstheorie sich ausschließen. Ich persönlich bin Christ und glaube an den Gott des Christentums, gleichzeitig bin ich aber auch Biologe und sehe die Evolutionstheorie als die derzeit beste Theorie, die die Entstehung der Arten und der Welt aufzeigt. Für mich gilt die Bibel als das Wort Gottes, dass allerdings interpretiert werden muss und auch im Lichte der Wissenschaft gesehen werden muss ( als ein Buch, das aus vielen Einzelbüchern besteht, einzelne Schriften, in denen Menschen berichtet haben).Dafür haben wir ja auch die Theologen, die sich unter anderem auch mit der Bibel beschäftigen. Zu glauben, dass man zwingend Atheist sein muss, wenn man Wissenschaftler ist, halte ich für zweifelhaft, man kann und ist in dem Beruf als Wissenschaftler absolut dazu aufgefordert, gute wissenschaftliche Praxis walten zu lassen und die ist sicherlich nicht gegeben, wenn man seinen Beruf mit dem Glauben vermischt.
    Darum finde ich es auch sehr schade, wenn ausgewiesener Wissenschaftler (bei Hernn Bell mit einem Bachelor in Zoologie ist das für mich ein wenig zweifelhaft, aber es gibt auch andere) in die wissenschaftliche Diskussion um die Entstehung der Welt/Weltalls seinen Glauben hineinträgt, da dies wenig hilfreich ist, um Naturgesetzte aufzuzeigen. Ich für mich persönlich glaube an einen Gott, der die Naturgesetze, denen wir oft auch noch auf der Spur sind, geschaffen hat.
    Glaube hat wenig mit wissenschaftlicher Beweisführung zu tun. Darum sollte er aus der Wissenschaft auch herausgehalten werden und persönlich gelebt werden.
    Das gilt für Atheisten genauso, wie für Christen oder andere Gläubige. Mit Hilfe der Wissenschaft werden wir die Frage ob es einen Gott gibt nicht beantworten können, also sollten wir es einfach lassen.

  222. #222 Bjoern
    20. Juni 2011

    @Antiesotheriker: Ich habe die theistische Evolution nie so ganz kapiert – vielleicht kannst du sie mir erklären? Glaubst du, dass Gott die Evolution irgendwie gesteuert hat, oder was? Wenn ja, wie?

    Dafür haben wir ja auch die Theologen, die sich unter anderem auch mit der Bibel beschäftigen.

    Dass es durchaus auch Theologen gibt, die gerade durch ihr Studium der Bibel zur Ansicht gekommen sind, dass es den christlichen Gott wohl nicht gibt, stört dich also nicht…?

    Mit Hilfe der Wissenschaft werden wir die Frage ob es einen Gott gibt nicht beantworten können, also sollten wir es einfach lassen.

    Zu dem Thema habe ich erst gestern einen hübschen Comic gesehen…
    http://www.calamitiesofnature.com/archive/?c=547