Das gestrige Comic von Saturday Morning Breakfast Cereal hätte wunderbar auf das Forum Wissenschaftskommunikation von letzter Woche gepasst:


Klar, es macht Sinn auch etwas über die Anwendungen der Forschung zu spekulieren und zu kommunizieren. Aber nicht jede wissenschaftliche Tätigkeit lässt sich auf ihre zukünftigen Anwendungen reduzieren. Und das sollte man auch nicht tun. Ich habe das in meinem Blog ja schon öfter gesagt (z.B. hier): Wissenschaft muss sich nicht immer zwangsläufig durch ihre Anwendungen rechtfertigen. Es geht ja auch niemand in ein Museum und verlangt zu wissen, was uns denn für tolle Anwendungen aus den Werken von Van Gogh oder Picasso erwachsen sind…

Auch “sinnlose” Dinge haben für uns Menschen einen Wert. Grundlagenforschung macht man, weil man wissen will! Nicht, weil man vorhat irgendein tolles Gerät zu bauen oder ein kreatives Patent anmelden zu können. Seit es Menschen gibt, wollen sie die Welt in der sie leben auch verstehen. Und dieses Verständnis gibt den Menschen (bzw. manchen von ihnen) ein ebenso tiefes Gefühl der Befriedigung wie es andere Menschen beim Betrachten eines Gemäldes oder dem Besuch eines Konzertes empfinden. Und die Grundlagenforschung hat noch den zusätzlichen Bonus, tatsächlich die Grundlage für neue Erkenntnisse (und durchaus auch neue Anwendungen) zu sein!

Es kann also sicher nicht schaden, wenn die Meinung aus dem zweiten Bild des Comics etwas öfter an die Öffentlichkeit getragen wird. Leute, die erzählen, wie man mit der neuen Technik Krebs heilen, sparsame Autos betreiben oder größere Computerfestplatten bekommen kann gibt es schon genug. Aber Menschen die zeigen, wie “fucking awesome” Wissenschaft sein kann, sollte es ruhig ein paar mehr geben…


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Kommentare (121)

  1. #1 JS
    10. Dezember 2010

    Simon Singh 😉

  2. #2 Dirk Hartmann
    10. Dezember 2010

    Als ich den Cartoon gestern gesehen habe dachte ich nur bei mir, ja die zweite Antwort hätte ich auch gegeben.

  3. #3 Basilius
    10. Dezember 2010

    Wunderschöner Beitrag Florian!
    Meine vollste Zustimmung!

  4. #4 TheBug
    10. Dezember 2010

    Wie wenig man absehen kann welche Anwendungen Ergebnisse der Grundlagenforschung haben werden zeigen alleine Beispiele wie die Relativitätstheorie und der Lasereffekt.

  5. #5 Basilius
    10. Dezember 2010

    @TheBug
    Ja, das schlimme an den Wetterern gegen die Grundlagenforschung ist, daß diese allesamt überhaupt durch keinerlei Sachkenntnis getrübt sind. Das geht immer nur nach dem Schema:
    Die verpulvern da viel Geld für etwas, was ich nicht verstehe und was auch nie nix bringen wird! Da bin ich einfach dagegen!“.

    Dabei kann man (so wie Florian das ja dankenswerterweise schon mehrmals gemacht hat) an unglaublich vielen konkreten Beispielen aufzeigen, wozu Grundlagenforschung schon gut gewesen ist und selbstverständlich auch noch sein wird. Allein, gegen die Mitmenschen, welche das einfach gar nicht wissen wollen und nur ihre dummen Vorurteile herauströten möchten, hast Du letztlich kaum eine Chance. Die Realität interessiert die einfach nicht und die vorgefasste Meinung wird sowieso niemals geändert. Dennoch hoffe ich immer (ja, bin ein Gutmensch und auch noch Stolz darauf!), daß man auch noch ein paar uninformierte Mitläufer erwischt, die man dann doch noch aufklären kann.

  6. #6 Guido
    10. Dezember 2010

    Ich denke schon, dass wer der etwas zahlen soll, ein Recht hat zu erfahren, wer da auf seine Kosten leben will und warum. Das das Einigen gar nicht gefällt ist auch klar. Es ist doch so angenehm ein Stipendium zu beziehen oder eine Förderung ohne irgend etwas Konkretes dafür abliefern zu müssen. Wo sich doch Andere ihre Urlaube selbst verdienen müssen.

    Oder mit Bob Dylans Worten: Show me someone who is not a parasite and I will go out to do a prayer on him.

  7. #7 owe some
    10. Dezember 2010

    “fickend ehrfurchtgebietend”?! Aha. Werdet erwachsen Leute…

  8. #8 Grüse
    10. Dezember 2010

    @owe some: Top Übersetzung. Englisch Grundkurs?

  9. #9 Kuchlbacher Rudolf
    10. Dezember 2010
  10. #10 Kuchlbacher Rudolf
    10. Dezember 2010

    @ Guido

    Ich denke schon…

    echt?

  11. #11 Guido
    10. Dezember 2010

    Its “fucking awesome” to live on other peoples money, isn´t it?

  12. #12 Bullet
    10. Dezember 2010

    Du meinst, wie die Polizei? Oder andere Sicherheitsdienste?

  13. #13 Adromir
    10. Dezember 2010

    @Guido: Schon mal daran gedacht, daß der Wissenszuwachs selbst das Ergebnis ist?

    Moment, wenn ich mir deine vorherigen Kommentare in Erinnerung rufe.. Wahrscheinlich nicht.

  14. #14 Grüse
    10. Dezember 2010

    @Guido:

    eine Förderung ohne irgend etwas Konkretes dafür abliefern zu müssen

    Schon mal von “deliverables” oder Stipendienvoraussetzungen gehört?

  15. #15 Guido
    10. Dezember 2010

    @ Adromir

    Wissenzuwachs? Ich habe nichts dagegen. Solange sich das einer selbst bezahlt.
    Wenn ich es bezahlen soll, hätte ich schon gerne etwas Konkreteres gehört.
    Wofür? Warum? Was kostet das voraussichtlich? Es ist nicht jeder Blödsinn, den man vorher nicht gekannt hat wertvoller Wissenenszuwachs.

  16. #16 S.S.T.
    10. Dezember 2010

    @Guido

    Wissenzuwachs? Ich habe nichts dagegen. Solange sich das einer selbst bezahlt.

    Ich bin gerne bereit die Kosten für Deinen Wissenzuwachs zu übernehmen. Kann mich unmöglich pro Jahr mehr als 1 (in Worten: einen) € kosten (vermutl. auch noch steuerlich absetzbar).

  17. #17 Guido
    10. Dezember 2010

    @ Bullett

    Ja, zum Beispiel, wobei einfach die Frage gestattet sein muss. Und die Diskussion geführt werden darf. “Fucking Awesome” ist mir doch ein wenig zu primitiv.
    Da hätte ich doch gerne etwas Konkreteres. Falls das überhaupt vorhanden ist. Oder man einfach vor sich hin forscht, weil man eine Förderung ergattert hat.
    Und es genug Dummköpfe gibt, die sich allein vom Wort Wissenschaft beeindrucken lassen.

  18. #18 Adromir
    10. Dezember 2010

    @Guido: Und anhand welcher Kriterien stellen wir im Vorfeld fest, ob sich etwas um wertvollen Wissenszuwachs handelt oder nur um Blödsinn?

  19. #19 Kuchlbacher Rudolf
    10. Dezember 2010

    @S.S.T.

    Da wär ich auch dabei – und wenn sich noch ein paar finden, dann legen wir auf ein gutes Buch zusammen in dem die Grundlagen von Naturwissenschaft schön erklärt werden…

  20. #20 Guido
    10. Dezember 2010

    @ S.S.T.

    Ja das kann Dich nicht mehr kosten. Wie wahr. Mehr hast Du nicht zu liefern.

  21. #21 S.S.T.
    10. Dezember 2010

    @owe some

    Bei Redewendungen und dem Gebrauch von Worten im Zusammenhang lohnt es sich immer auch einen Blick bei linguee.de rein zu werfen:
    http://www.linguee.de/deutsch-englisch/search?sourceoverride=english&query=fucking&moreResults=1

    Merke: Nicht jede wortwörtliche Übersetzung ist besonders treffend. Merkt man hin und wieder auch bei entsprechend übersetzten Büchern.

  22. #22 Bullet
    10. Dezember 2010

    @Guido:

    “Fucking Awesome” ist mir doch ein wenig zu primitiv.
    Da hätte ich doch gerne etwas Konkreteres.

    a) Wir sind hier nicht bei “Wünsch dir was”.
    b) ich bin ein wenig verwirrt: ist “primitiv” das Gegenteil von “konkret”? Wohl eher nicht. Es wäre ein leichtes, ein weniger “primitives” Wort zu finden, was dir immer noch nicht “konkret” genug wär.
    Worüber genau beschwerst du dich also?

  23. #23 Basilius
    10. Dezember 2010

    @Guido

    Ich denke schon, dass wer der etwas zahlen soll, ein Recht hat zu erfahren, wer da auf seine Kosten leben will und warum.

    Guido, Du verwirrst mich! Natürlich hat man ein Recht darauf, zu erfahren, was hier gemacht wird. Daß das nicht so wäre habe ich doch auch gar niemals nicht behauptet. Und der Florian ganz sicher auch nicht. Wer hat das gesagt?

    Es ist doch so angenehm ein Stipendium zu beziehen oder eine Förderung ohne irgend etwas Konkretes dafür abliefern zu müssen.

    Kannst Du mir bitte sagen wo ich mich für so ein Stipendium anmelden kann? Das würde ich gerne auch mal machen.

    Oder mit Bob Dylans Worten: Show me someone who is not a parasite and I will go out to do a prayer on him.

    Also so, wie ich den Song verstanden habe, ging es hier dem Herrn Zimmerman ja eher um Menschen, die in einer (Liebes-)Beziehung versuchen einander zu übervorteilen im Gegensatz zu seiner idealen Vorstellung davon, wie Menschen ihre Beziehungen gestalten sollten, was er aber im konkreten Falle nicht erreichen konnte und dann darüber (verständlicherweise) frustriert war. But that’s as it may be… Vielleicht solltest Du Dir das mal anhören:
    “There are many here among us who feel that life is but a joke
    But you and I, we’ve been through that, and this is not our fate
    So let us not talk falsely now, the hour is getting late”

  24. #24 Guido
    10. Dezember 2010

    @ Adromir

    Ja, schwierig. Wie kann man das feststellen. Ich behelf mir da manchmal mit Ratschlägen aus alten Büchern. z.B. “an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen”
    D.h. man sollte nicht so sehr auf Aussehen und Versprechen von Leuten achten, sondern eher auf das was sie hervorbringen. Und Skeptiker wie ich manchmal bin, denke ich dann oft an Hiroshima, Lobotomie, Contergan, Umweltverschmutzung, Artensterben etc.
    Das vergleich ich dann mit den Versprechungen von der schönen neuen Welt und
    na ja, was glaubst Du kommt da heraus.
    Das haben die doch nie gewollt, höre ich sagen. Ich auch nicht.

  25. #25 perk
    10. Dezember 2010

    Hiroshima, Lobotomie, Contergan, Umweltverschmutzung, Artensterben

    überrascht es dich eigentlich nicht dass du nur negativbeispiele aufzählen kannst in denen geldgeber/finanzies der forschung auf ergebnisse/effizienz/leistung gedrängt haben und nicht die wissenschaft schuld an den schäden ist sondern die egoistischen interessen der jeweiligen forderer so wie du einer bist?

  26. #26 MartinB
    10. Dezember 2010

    “Hiroshima, Lobotomie, Contergan, Umweltverschmutzung, Artensterben etc.”

    Aber denke bloß nicht an Krankenhäuser, Computer, Medikamente, Autos, Telefone, überall verfügbare Bücher, preiswerte und kontrollierte Lebensmittel, die Entwicklung der Lebenserwartung usw., sonst machst du dir noch dein Schwarz-Weiß-Weltbild kaputt.

  27. #27 Guido
    10. Dezember 2010

    @ Basilius

    Ja, “watchtower” ist auch einer meiner Lieblingsssongs,

    Aber was heisst das.

    Es sind viele unter uns für die das Leben ein Scherz ist (oder “fucking awesome”)
    Aber Du und ich wir sind da durch und und das ist nicht unser Schicksal.
    Also lasst uns aufhören zu lügen, es ist schon ziemlich spät.

  28. #28 S.S.T.
    10. Dezember 2010

    @Guido

    Ja das kann Dich nicht mehr kosten. Wie wahr. Mehr hast Du nicht zu liefern.

    Ich würde gerne mehr “liefern”, sofern der Boden halbwegs fruchtbar wäre. Doch die Verhältnisse, die sind nicht so.
    “Hiroshima” – Die Folge eines verbrecherischen Angriffskrieges.
    “Lobotomie” – Ein offensichtlicher Irrweg, der allerdings wohl schon seine Anfänge in der Antike hatte.
    “Contergan” – Weiterhin ein sehr wertvolles Medikament (u.a. Lepra), nur halt nicht während einer Schwangerschaft. Umfangreichere Tierversuche hätten höchst wahrscheinlich die schädlichen Nebenwirkungen (wissenschaftlich) aufgezeigt.
    “Umweltverschmutzung” – Die gab es immer schon; mit 7 Mrd. Menschen auf der Erde nat. ein wesentlich größeres Problem, also rein quantitativ und nicht qualitativ.

  29. #29 Guido
    10. Dezember 2010

    @ MartinB

    Erstens bietet schwarz-weiss einen guten Kontrast, ich mag das manchmal bei Filmen sehr gerne und zweitens schmeisst Du da viel in einen Topf, wo ich mir nicht sicher bin, ob man das wirklich zu den positiven Errungenschaften zählen kann.
    Autos? Telefone? Computer? Villeicht sind diese Errungenschaften wirklich nur mit den von mir genannten Scheusslichkeiten erkauft.

  30. #30 EEBO
    10. Dezember 2010

    Na zugegeben, ich persönlich arbeite lieber an und mit Dingen, von denen ich weiß, wofür sie gut sind, aber ich anerkenne den Wert der Forschung um ihrer selbst willen, und hey – was im CERN abgeht, ist doch einfach GEIL, um mal nach einer sinnvollen deutschen Entsprechung zu suchen.

    Bei Forschungserfolgen denke ich einerseits daran, daß natürlich jedes Resultat zu verbrecherischen Zwecken mißbraucht werden kann, z.B. das Rad für den Streitwagen. aber andererseits auch an Penicillin, Elektrizität, usw. usf.

  31. #31 MartinB
    10. Dezember 2010

    @Guido
    Genau, autos sind Mist, weg damit. Genauso LKW, Krankenwagen Polizeiautos, alles überflüssig…

    Telefone braucht man auch nicht – man kann ja auch laut schreien, wenn man mal die Polizei braucht (die ja eh lange braucht, weil sie keine Autos hat…) Und Freunde und Verwandte, mit denen zu sprechen schön wäre, hat man ja nicht.

    Computer braucht man wirklich nicht, da liest man nur unsinnige Kommentare im Internet von Leuten, die sich weigern, einen Gedanken auch mal zuende zu denken…

  32. #32 Coen
    10. Dezember 2010

    Ach Leute gebts auf. Guido lebt nun mal gern in seiner kleinen Welt und in der Realität ist er doch bei der Prognose der nächsten Farbe an einer Fußgängerampel überfordert (selbst wenn man ihm die möglichen Farben vorher gezeigt hat). Das hat echt keinen Sinn. Widerlegung seiner idiotischen Ansichten (damit andere nicht auf sein Niveau abrutschen) und ansonsten beobachten wie es versucht zu begreifen, warum es Tag und Nacht wird. Aber bitte nicht füttern.

  33. #33 Guido
    10. Dezember 2010

    @ S.S.T.

    zu Hiroshima:

    You put a gun´in my hand and you hide from my eyes…….
    And I hope that you die and your death will come soon.
    So kann man es auch sehen.

    zu Lobotomie:

    Ja, Schwachsinn ist unsterblich, auch wenn es Wissenschaft genannt wird.

    zu Contergan:

    Tierversuche? Bei Hahnemann heisst es: vom Geißblatt (Ich glaube es war das) gedeihen Tiere prächtig, für den Menschen ist eine kleine Dosis tödlich.
    Also kannst Du Tierversuche vergessen, sie geben kein verwertbares Ergebnis aus diesem Grund.

    zu Umweltverschmutzung:

    Sie ist erst durch die Erfindungen der Wissenschaft überhaupt möglich geworden.

  34. #34 Guido
    10. Dezember 2010

    @ EEBO

    Was im Cern abgeht ist einfach geil. Wissenschaft ist doch “fucking awesome”
    Ich kann da nicht mit. Ein Frau kann geil sein, oder ich auf sie, aber doch nicht ein Teilchenbeschleuniger. Obwohl es da wie dort um Teilchenbeschleunigung geht.
    Muss ich zugeben.

  35. #35 Basilius
    10. Dezember 2010

    @Guido
    Das heißt in erster Linie, daß man nicht immer so pessimistisch nur und ausschließlich seinen Blick auf alles, was es an Schlechtem (oder gar nur Verbesserungswürdigem) auf dieser Welt gibt fixieren soll. Das ist nämlich auch eine Ausprägung von “falsely talking”, nicht nur lügen. Zumal Du Dich ernsthaft fragen solltest, ob Du die Ursachen dieser Schlechtigkeiten auch den Richtigen (falls überhaupt greifbaren oder existenten) Verantwortlichen zuschustert. Es gibt hier ja ein paar Mitkommentatoren wie z.B. der S.S.T. der Dir schon Beispiele genannt hat, wo hier die Schuldigen eher zu suchen wären. Ich würde Dir auch im weiteren empfehlen, nicht mehr in diese vereinfachende Schwarz/Weiß/Digital-Denke zu verfallen. So einfach ist diese Welt nicht, als daß Du ihr mit dieser Verschubladung gerecht werden würdest (siehe Contergan).
    Ich sehe hier schon wieder diese allumfassende Fixierung auf die Schlechtigkeiten dieser Welt. Gibt es in Deiner Weltsicht eigentlich auch noch irgend etwas Gutes und Schönes? Würde mich echt interessieren.
    Abgesehen davon, würde ich Dich bitten meine nach wie vor offenen Fragen noch zu beantworten, danke.

  36. #36 TheBug
    10. Dezember 2010

    @Guido: Erst mal eine grundsätzliche Sache: Änder doch mal bitte Deinen Nick, es reicht schon, dass unser Aussenminister den gleichen Vornamen hat wie ich, da müssen nicht noch Forentrolle sein.

    So und nun schalt endlich Deinen Computer aus und verschenk ihn, zieh in den Wald und ernähre Dich vom Land.

    So was dämlich hypokritisches wie Dich sieht man ja selten.

    Auch die Entdeckung, dass man mit einem Knüppel leichter jagen kann wurde vom Menschen dazu verwendet Artgenossen zu erlegen, es ist also nicht erst seit der Atombombe so, dass Erkenntnisse auch negativ eingesetzt werden.

    Selbst die Frage nach der Form der Erde war mal Grundlagenforschung und die praktische Anwendung war, dass man dann nicht mehr befürchten musste vom Rand zu fallen, wenn man anders rum segelte. Zwischen Erkenntnis und Anwendung liegt manchmal viel Zeit, manchmal geht es sehr schnell. Die Eigenschaft der Grundlagenforschung ist es halt, dass man versucht Neues zu entdecken und das ist nun mal nicht berechenbar, da könnte man fast sagen: Frag mal Kolumbus.

  37. #37 Guido
    10. Dezember 2010

    @ Basilius

    Die da wären?

  38. #38 Thomas J
    10. Dezember 2010

    ist Guido eigentlich nicht = T.R.O.Y?
    Das kommt mir alles zu bekannt vor und wiederholt sich nur. Langweilig, penetrant bis geschmackslos. Müssen wir uns das antun?

  39. #39 Guido
    10. Dezember 2010

    @ TheBug

    Die Form der Erde wurde falsch gesehen und wurde durch Erfahrung richtiggestellt.
    Da brauche ich keine Grundlagenforschung dazu.

  40. #40 Adromir
    10. Dezember 2010

    Wenn es wirklich T.R.O.Y ist, frage ich mich gerade, ob der Zeichner dieses Comics eine prophetische Begabung hatte: http://www.matahari2000.de/images/Neuerscheinungen/Neu/Troll_von_Troy_7.jpg

  41. #41 Guido
    10. Dezember 2010

    @ Thomas J

    Nein, musst Du nicht.

  42. #42 Basilius
    10. Dezember 2010

    @Guido
    Meine Fragen stehen doch hier. Aber gut, dann eben nochmals:

    Wer hat das gesagt?

    Zur Erinnerung: Es ging darum, daß Du anscheinend meinst, daß man nicht erfahren dürfte, was die Grundlagenforschung so treibt.

    Kannst Du mir bitte sagen wo ich mich für so ein Stipendium anmelden kann?

    Die Frage ist durchaus ernst gemeint!

  43. #43 badindic
    10. Dezember 2010

    Ich stimme dir grundsätzlich zu, dass Wissenschaft sich nicht durch technologischen Fortschritt rechtfertigen muss. Deine Argumentation dagegen finde ich löchrig. Der Verweis auf die Museen ist eigentlich nur ein Verweis auf eine Tradition, und Traditionen müssen nicht rational begründet sein. Auch das Argument der Befriedigung analog zu anderen Kulturprodukten lässt ja die Frage offen, wer diese Befriedigung hat und wieviel wir dafür zu zahlen bereit sind.

  44. #44 badindic
    10. Dezember 2010

    Ich stimme dir grundsätzlich zu, dass Wissenschaft sich nicht durch technologischen Fortschritt rechtfertigen muss. Deine Argumentation dagegen finde ich löchrig. Der Verweis auf die Museen ist eigentlich nur ein Verweis auf eine Tradition, und Traditionen müssen nicht rational begründet sein. Auch das Argument der Befriedigung analog zu anderen Kulturprodukten lässt ja die Frage offen, wer diese Befriedigung hat und wieviel wir dafür zu zahlen bereit sind.

  45. #45 Guido
    10. Dezember 2010

    @ Basilius

    Ich finde einfach dass das Leben zu schön ist, um es sich von solchen Schmutzfinken versauen zu lassen. Darum kritisiere ich es ja. Weil ich denke, dass wenn der Wissenschaftsbetrieb auf ein erträgliches Mass zurückgefahren wird, es uns allen besser geht. Der Wermutstropfen ist, dass viele Wissenschaftler dann was richtiges arbeiten müssen, aber Allen kann man es nicht recht machen, und der Vorteil überwiegt.
    Dass die das selber nicht einsehen ist menschlich all zu verständlich. Sie leben davon und glauben wichtig zu sein.

    Ich habe schon einmal auf das Interview von Erwin Chargaff in Youtube hingewiesen, der als hochrangiger Wissenschaftler sehr gut und allgemein verständlich erklärt warum er glaubt dass der Wissenschaftsapparat viel zu gross ist und ein zurückfahren unbedingt notwendig. Also Youtube und nach Erwin Chargaff suchen, wen es interessiert.

  46. #46 Bullet
    10. Dezember 2010

    @Guido:

    Die Form der Erde wurde falsch gesehen und wurde durch Erfahrung richtiggestellt.

    Verkackt.

  47. #47 Guido
    10. Dezember 2010

    @ Bullett

    Bei Brecht kommt im Galileo Galilei der Satz vor : die Wahrheit braucht dich nicht, Galilei. Und das ist der Punkt.

  48. #48 Basilius
    10. Dezember 2010

    @Guido
    Achja… nicht zu vergessen:

    Gibt es in Deiner Weltsicht eigentlich auch noch irgend etwas Gutes und Schönes?

    Auch ernst gemeint!

  49. #49 Florian Freistetter
    10. Dezember 2010

    @Guido: “zu Umweltverschmutzung: Sie ist erst durch die Erfindungen der Wissenschaft überhaupt möglich geworden. “

    Ich wollte dich ja eigentlich ignorieren – aber diese Aussage ist echt fantastisch. Ich hab selten so nen Fanatiker wie dich getroffen. Gibt es eigentlich irgendwas, an dem die Wissenschaft deiner Meinung NICHT Schuld ist? Scheinbar ist alles schlechte auf dieser Welt eine direkte Folge der Arbeit der Wissenschaftler…

    Sag mal – bist du jetzt echt der Meinung, dass Menschen vor dem 17. Jahrhundert unfähig waren, die Welt zu verschmutzen? Wenn die Leute damals als Müll in die Gegen geschmissen haben; Gewässer leergefischt und Flüsse zugemüllt: dann war das alles ok weils ja noch keine Wissenschaft gab?

    Aber was frag ich… ich hab ja schon bei deinem ersten Kommentier hier in meinem Blog die mangelnde Satisfaktionsfähigkeit festgestellt. Und daran hat sich nicht viel geändert.

  50. #50 Florian Freistetter
    10. Dezember 2010

    @badindic: “Der Verweis auf die Museen ist eigentlich nur ein Verweis auf eine Tradition, und Traditionen müssen nicht rational begründet sein.”

    Inwiefern ist Kunst jetzt eine “Tradition”? Kunst ist etwas, das keinen unmittelbaren Zweck und keine direkt Anwendung hat aber etwas das trotzdem von der Allgemeinheit als relevant, interessant und wichtig für die Menschheit akzeptiert wird.

    Und hört mal mit diesem Geld-Argument auf. Wissenschaft ist nicht teuer. Das ist ein Vorurteil das zwar immer wiederholt, deswegen aber nicht richtiger wird.

  51. #51 nihil jie
    10. Dezember 2010

    @Guido

    ich denke wir leben in einem staat. sicherlich möchte schon der bürger wissen wofür allgemein das geld ausgegeben wird… das ist schon richtig. ich bin auch für transparente offenlegung der ausgaben. dennoch…. auch ich bezahle mit meinen steuern dinge von denen ich nichts habe oder sie nicht nutze… zb. hallenbad… ich gehe nie ins hallenbad, dann lieber sommer zum see. soll ich den leute die tag täglich ihre bahen schwimmen gehen das aufs brot schmieren ? dadurch zeichnet sich auch ein sozialstaat aus… das wesen des sozialstaates ist nicht alleine, wie viele meinen, das aufkommen für erwerbslose und obdachlose, es ist mehr als nur das.

    und sicherlich gibt es auch sinnlose dinge für die geld ausgegeben wird. ja… das ist in der tat tragisch. aber diese ausgaben sind eher in der wirtschaft beheimatet als in der wissensschaft selbst. ich bin da nicht der grosse kenner der thematik, dennoch… bin ich der meinung dass wir für die bildung und forschung eigentlich zu wenig investieren.

    und noch eine traurige nachricht… Deutschland steht, was die korruption angeht, fast auf der selben stuffe wie Uganda. also wenn du jemanden vorwerfen möchtest dass dein geld falsch angelegt ist dann woanders bitte.. die wissenschaft ist da echt eine falsche adresse 🙂

    ein kleines lustiges interview mit Jürgen Dolata, würzburger wirtschaftsermittler 😉

  52. #52 Basilius
    10. Dezember 2010

    @Guido
    Wobei Du bei den “Schmutzfinken” aber bislang auch noch nicht auf S.S.T.s (und meine) Einwände eingegangen bist, ob Du für das eine oder andere, was Du da so kritisierst auch wirklich den Richtigen erwischt hast. Bist Du Dir da so sicher? Wenn ja, warum?
    Bei Dir klingt es immer erst mal so, wie wenn man “einfach” ALLES was Dir nicht passt abschaffen soll und die Fragen nach möglichen wirklichen Ursachen scheinen Dir piepsegal zu sein. Ebenso die durchaus berechtige Frage, ob es vielleicht anderen Menschen nützen könnte, wenn Du schon glaubst, daß es Dir nicht nützen täte (eine etwas egoistische Haltung, welche man auch noch genauer beleuchten sollte).
    Bitte korrigiere mich!

    P.S.: Ich hoffe doch, daß das Gute und Schöne im Leben für Dich nicht bei den Frauen (nur zum aufgeilen, oder?) aufhört?

  53. #53 Florian Freistetter
    10. Dezember 2010

    @nihil jie: “ich bin auch für transparente offenlegung der ausgaben.”

    Das passiert ja auch. Guido mag sich in seiner Welt vorstellen, dass Wissenschaftler regelmäig große Geldsäcke vor die Tür gestellt bekommen und dann damit machen können, was ihnen grad so einfällt (was natürlich darauf hinausläuft, dass sie sich möglichst viele fiese neue Sachen ausdenken um die Menschheit zu quälen).

    Aber die Realität ist natürlich anders. Geld; auch in der Grundlagenforschung, bekommt man nur wenn man vorher ganz genau und ganz konkret sagt, was man machen möchte, was man sich davon erwartet und warum man das machen will. Und dann muss natürlich auch nachweisen dass das Geld auch genauso verwendet wurde wie vorgesehen. Martin hat das hier super erklärt. Aber die Realität beeindruckt Fanatiker natürlich nicht…

  54. #54 Guido
    10. Dezember 2010

    @ Florian Freistetter

    Die Wissenschaft hat UNS die Mittel in die Hand gedrückt, um die Erde fast unbewohnbar zu machen. Die Absicht war eine völlig Andere, das ist klar.
    Also ist hier auch kein Vorwurf zu machen. Aber das Ergebnis ist fatal.
    Ich kenne von meinen Reisen wenig berührte Natur und deren Reichtum, davon würdest Du nicht einmal träumen.
    Ich bin auch gar nicht gegen Wissenschaft, nur gegen die Stellung die sie in unserer
    Gesellschaft hat. Und das wird sich auch ändern. Ihr seid ja nur so gegen Infragestellungen, weil ihr es nicht gewohnt seid. Bei meiner Arbeit werde ich oft gefragt, wozu das gut ist, was das kostet, ist es sinnvoll usw.

    Da er es besser konnte habe ich auf Erwin Chargaff verwiesen. Seine Ansichten über den Wissenschaftsbetrieb halte ich für prophetisch. Er kann, was Wenige können, aus Vorhandenem extrapolieren und eine Entwicklung voraussehen. Und er war ein Insider. Hochdekoriert und erfolgreich. Was musste er sich dafür für Schmähungen anhören. Man hat ihn aus dem Betrieb rausgeekelt dafür. Ich habe hier auf sein Interview in Youtube hingewiesen, kurze Zeit später war es aus Urheberrechtsgründen gelöscht, wie es hies. Doch die Inhaber des Urheberrechtes sagten mir, dass das von anderer Seite geschehen sein musste. Das solltest Du dir einmal anhören, wenn Du es nicht schon kennst. Und einmal über die eigene Hutschnur hinausblicken.

  55. #55 Guido
    10. Dezember 2010

    @ Basilius

    Du musst das nicht alles todernst nehmen. Ich glaube schon dass ich hier ein bischen umrühren kann und den Protagonisten etwas Ernsthaftigkeit entlocken.
    Ich selber das auch nicht so furchtbar wichtig, glaube aber, dass Wissenschaftskritik völlig unterentwickelt ist und deshalb gefördert werden soll.
    Bis vor kurzem nannte man Ärzte noch “Götter in weiss” auch wenn sie die elendsten Pfuscher waren. Warum wohl? Woher kam dieser lächerliche Status. Und zog lächerliche Figuren an?
    Sonst finde ich das Leben wunderbar, nur manchmal anstrengend, weil man Dinge machen smuss (soll), die von den sogenannten Erkenntnssen der Wissenschaft bestimmt sind.

  56. #56 nihil jie
    10. Dezember 2010

    @Florian

    ja den artikel von Martin habe ich schon gelesen, und fand den auch sehr gut 🙂

  57. #57 Basilius
    10. Dezember 2010

    @Guido
    Anstatt Antworten auf meine immer noch offenen Fragen bekomme ich also eine diffuse Aufweichung Deines Standpunktes?
    Wissenschaftskritik ist wichtig und richtig und wird auch ausgeübt. Du glaubst ja wohl hoffentlich nicht, daß Du hier der Erste und Einzige wärest? Allerdings sieht konstruktive Kritik in meinen Augen etwas anders aus, als das was Du da einfach so hinaus posaunst. Ein ernsthafter Kritiker sollte seinen Standpunkt auch ernsthaft vertreten wollen und können. Diesen Anspruch habe ich für mich jedenfalls schon. Hast Du eigentlich schon den erwähnten Artikel von Martin bei “Hier wohnen Drachen” gelesen? Was sagst Du denn dazu?

    Damit Du siehst, daß ich durchaus gewillt bin Fragen zu beantworten:

    Bis vor kurzem nannte man Ärzte noch “Götter in weiss” auch wenn sie die elendsten Pfuscher waren. Warum wohl? Woher kam dieser lächerliche Status. Und zog lächerliche Figuren an?

    Das liegt IMHO an verschiedenen Umständen. Ärzte helfen einem beim Wiedererlangen bzw. Erhalt des für die meisten Menschen wichtigsten Gutes überhaupt, der Gesundheit. Insofern halte ich es nicht für verwunderlich, daß der (durchaus ehrenwerte) Beruf des Arztes von den meisten Menschen hoch angesehen ist. Daß es in allen Berufen schwarze Schafe gibt ist trivial und man sollte nicht den Fehler einer Verallgemeinerung machen. Bei den Ärzten kommt natürlich das Problem hinzu, daß der uninformierte Mitmensch Schwierigkeiten haben kann zu beurteilen, was eine richtige und gute Therapie ist, weil ihm einfach das Fachwissen fehlt. Aber das ist doch bei einem z.B. Automechaniker eines modernen Automobiles auch nicht anders? Ich könnte mir des weiteren Vorstellen, daß diese Unwissenheit über die Methodik und Hintergründe der Medizin von den Uninformierten manchmal in einer Weise aufgefasst wird, die den Ritualen eines Schamanen ähneln. Dort hat man auch nicht wirklich verstanden, was passierte (er selber allerdings auch nicht!) und den gesamten Vorgang dann gerne mystifiziert. Man darf auch nicht vergessen, in was für einem Abhängigkeitsverhältnis ein kranker Mensch gegenüber einem Arzt steht, uswusf….

    Eine weitere Frage kommt jetzt noch hinzu: Was meinst Du mit lächerliche Figuren?

    Sonst finde ich das Leben wunderbar, nur manchmal anstrengend, weil man Dinge machen smuss (soll), die von den sogenannten Erkenntnssen der Wissenschaft bestimmt sind.

    Und noch eine Frage: Was meinst Du hier für “Dinge, die man machen muss”?
    Die Fragen werden eher immer mehr, anstatt daß wir es schaffen hier für Klärung zu sorgen. Es wäre echt nett von Dir, wenn Du versuchen würdest klar und knapp auf meine immer noch offenen Fragen zu antworten.

  58. #58 S.S.T.
    10. Dezember 2010

    @Basilius

    Vergiss es, von @Guido kommt außer Gewäsch eh nichts. Nichts handfestes, nichts durchdachtes. Nur irgendwelche Schlagwörter wie “Hiroshima” u.s.w., deren Hintergründe weit hinter seinem Horizont liegen. Das hat @Guido hier und in anderen Threads ausreichend bewiesen.

    Die Ausgaben, die er für seinen pers. Wissenzuwachs pro Jahr benötigt, würde ich realistischer auf 1 ct ansetzen.

    @Guido leidet m.E. an einer misantropischen, depressiven Stimmung und benötigt vermutlich die Kommentare hier und anderswo für eine kleine Aufhellung. Von seiner Weltsicht her erinnert @Guido mehr an @miesepeter³, aber vielleicht ist es ja nur eine Hoch 4 Ausgabe.

    So fadenscheinig seine Argumente auch sind, so ist er immerhin nicht so grottendämlich wie @MT und @noanna, die geistig völlig in einem Parallelunversum abgetacht sind. Allerdings lohnt es sich auch nicht, mit ihm sinnvoll diskutieren zu wollen.

  59. #59 H.M.Voynich
    10. Dezember 2010

    OT: ich dachte immer, @ vor einem Namen bedeutet, daß man die gennante Person ansprechen möchte?

  60. #60 Guido
    10. Dezember 2010

    @ Basilius

    OK, Basilius, ich sage Dir zwei Beispiele.
    Du hast einen scharfen Schmerz im Magen und gehst zum Arzt. Der verschreibt Dir einen Protonenpumpenhemmer. Der verhindert auf irgendeine Weise die Säurebildung im Magen. Du spürst Erleichterung und nimmst das Zeug immer wieder. Schliesslich ist das Mittel wissenschaftlich entwickelt worden und geprüft.
    Andere haben herausgefunden durch Langzeitstudien, dass dieses Mittel auf lange Sicht unter Anderem die Knochen schädigt. Unter der Hand sagen Ärzte, sie würden diese Studien schon kennen. Doch wird es deswegen vom Markt genommen. Keine Spur. Auch Osteoporose-Ärzte brauchen Patienten.
    Allein in Österreich werden davon, wenn meine Informationen stimmen, davon 12 000 000 Packungen verkauft. Marktpreis über 200000000 €. Das gleiche Problem
    kannst Du auf andere Weise (Lebensstil, Homöopathie) um einen Bruchteil bekämpfen.
    Und deine Knochen bleiben intakt. Da es ein allgemeines Versicherungssystem gibt muss ich es mitbezahlen, wenn Du deine Knochen schädigst. D.h. ich muss mich unter Umständen krank arbeiten damit Du dich ordentlich vergiften kannst. Die Menschen werden unter Androhung der Existenzvernichtung genötigt diesen Dreck zu bezahlen.

    2.Beispiel. Die Entfernung einer Warze hat vor 50 Jahren ein paar Mark gekostet. Wurde mit einem sogenannten scharfen Löffel durchgeführt und dauert ein paar Minuten. Heute wird eine kleine Operation, die das hundertfache kostet, mit Tetanus-Impfung und all dem Kram. Wieder eine Kostenexplosion ohne jeden Sinn.
    Die Beiträge werden ständig erhöht, die Kosten explodieren.

    Das sind zwei Beispiele aus dem medizinischen Bereich. Und solche Beispiele kannst Du in jedem Lebesbereich finden. Der Wissenschaftsstaat saugt uns aus und Du merkst es nicht einmal.

  61. #61 Nele Abels
    10. Dezember 2010

    @Guido
    “munkelmunkelmunkel”

    Ist schon klar. 🙂

  62. #62 H.M.Voynich
    10. Dezember 2010

    @Guido:
    “Andere haben herausgefunden durch Langzeitstudien …”
    Diese “anderen” sind Wissenschaftler, nenn das Kind ruhig beim Namen.
    Und mit Homöopathie kann man die Bildung von Magensäure hemmen? Das dürfte ja dann leicht nachzuweisen sein, also immer her mit den Studien …!

  63. #63 S.S.T.
    10. Dezember 2010

    @Guido

    Stimmt, die Ärzte sind an allem schuld. So ungefähr Jeder der vor 100 Jahren von einem Arzt behandelt wurde, ist heute tot. Praktisch Jeder, der einen Verkehrsunfall verursacht, ist mindestens 1x im Leben von einem Arzt behandelt worden. So ungefähr Jeder, der heute eine Brille trägt, hat wenigstens einmal im Leben einen Arzt besucht. Beweis: In Papua-Neuguinea, wo nur wenige Ärzte tätig sind, gibt es nur wenige Verkehrsunfälle und Brillenträger.

    @H.M.Voynich
    Sowohl als auch. Das “@” dient eben auch dazu, gewisse Kommentatoren von Herrn Westerwelle zu unterscheiden.

  64. #64 MartinB
    10. Dezember 2010

    “mit Tetanus-Impfung und all dem Kram.”
    Genau, wer braucht schon ne Tetanusimpfung! So’n paar Krämpfe die aussehen wie der Crizufixus-Fluch von Harry Potter sind doch echt nicht so schlimm.

    Wenn’s die Impfung aber nicht gäbe und es würde einer nach ner Warzenoperation an tetanus sterben, dann würde Guido sagen “Seht ihr, die böse Medizin bringt Leute um, wenn sie nur ne Warze rausoperiert.”
    Erinnert an “Kopf: Ich gewinne – Zahl: du verlierst.”

  65. #65 Marek
    10. Dezember 2010

    @Guido

    “Fucking Awesome” ist mir doch ein wenig zu primitiv.
    Da hätte ich doch gerne etwas Konkreteres. Falls das überhaupt vorhanden ist. Oder man einfach vor sich hin forscht, weil man eine Förderung ergattert hat.

    Kann es sein, dass du etwas neidisch bist auf die Menschen, die mit Begeisterung ihren Job ausüben? Nichts anderes ist mit fucking awesome gemeint.
    Ohne diese Begeisterung würdest du noch mit Trommeln kommunizieren.

  66. #66 Guido
    10. Dezember 2010

    @ H.M.Voynich

    Ja das kann man, und das ist auch relativ einfach. Und ganz billig.
    Was die Studie betrifft, so ist das eine Langzeitstudie mit 15000 Probanden über etliche Jahre durchgeführt.
    ein Link dazu : http://www.kup.at/kup/pdf/7013.pdf
    Auf die Eingabe “Frakturgefahr durch Säurehemmer” erggibt sich eine Fülle von Material in Google. Ich habe jetzt keine Lust das zu sichten. Aber der Zusammenhang scheint klar zu sein.

  67. #67 Guido
    10. Dezember 2010

    @ Marek

    Da verstehst Du etwas nicht. Ich habe vor kurzem eine Doku über Oppenheimer
    angesehen und da sieht man die Leute, die sich um den Hals fallen und in Jubelschreie ausbrechen als der erste Kernbombenversuch gelingt. Völlig enthusiastisch.
    Der Rest ist Geschichte,

  68. #68 MartinB
    10. Dezember 2010

    @Guido
    Das haben wir hier anderswo ausführlich diskutiert. Lies mal die Oppenheimerbiografie, dann verstehst du, warum man damals jubelte.

  69. #69 Guido
    10. Dezember 2010

    @ MartinB

    Bei einer Warzenentfernung braucht niemand eine Tetanus-Impfung. Das ist so gut wie sicher.

  70. #70 dirk
    10. Dezember 2010

    @Guido: Prima, Du hast nun einen Beleg oder Hinweis dafür oder eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür nachgewiesen, dass es Medikamente gibt die Nebenwirkungen haben. Ich finde man sollte alle Medikamente sofort verbieten!
    Oder lesen Sie die Packungsbeilage?!

  71. #71 Guido
    10. Dezember 2010

    @ dirk

    Dieses Mittel wird allein in Österreich 12 Millionen mal verkauft,
    Und zu allen passenden und unpassenden Gelegenheiten verschrieben. Als “Magenschutz” bei der Einnahme anderer Medikamente usw.
    Und Alle müssen das bezahlen. Das ist doch Wahnsinn.

  72. #72 Guido
    10. Dezember 2010

    @ MartinB

    Aber wenigstens heute sollte man gescheiter sein.

  73. #73 MartinB
    10. Dezember 2010

    “Das ist so gut wie sicher.”
    Genau. Und wenn du auf die völlig harmose Impfung verzichtest, riskierst du halt den Cruzifixus. Du warst wahrscheinlich auch gegen die Einführung dieser neumodischen und völlig überflüssigen Anschnallgurte in Autos…

  74. #74 Guido
    10. Dezember 2010

    @ MartinB

    Wenn Du dich gegen Alles schützen willst,was Dir im Leben passieren kann, bist Du wahrscheinlich schon mit 12 Jahren ein Wrack.

  75. #75 dirk
    10. Dezember 2010

    @guido: 12 Mio in welcher Zeit, an wieiele Östereicher? es gibt ja nur 8,4 Mio. Da ist es ja klar, dass es im Winter soviele Beinbrüche gibt, stimmt Wahnsinn.

  76. #76 Guido
    10. Dezember 2010

    @ dirk

    12 Millionen Packungen pro Jahr, so war das gemeint.
    Von einem Mittel das nebst anderen “Nebenwirkungen” die Knochen aufweicht.

    Eigentlich müsste in der Beschreibung stehen :
    Verringert die Magensäure und weicht die Knochen auf. Ferner besteht Gefahr von Lungenschäden.
    Ganz gross, so wie den Zigarettenpackungen steht: “Raucher sterben früher”

  77. #77 dirk
    10. Dezember 2010

    @Guido:d.h. pro Ösi(nur ne Abk.) ca. 1,5 Pakungen pro Jahr. Das führt zu wie vielen Knochenbrüchen (geschätzt/erwiesen)?

  78. #78 Guido
    10. Dezember 2010

    @ dirk

    Meinst Du das jetzt ernst?

  79. #79 dirk
    10. Dezember 2010

    @guido: Was steht denn eigenlich in der Packungsbeilage?

  80. #80 dirk
    10. Dezember 2010

    @guido: na klar, du verteufelst hier doch die Medikamente, da wirst Du doch die Zahlenvorliegen haben

  81. #81 Guido
    10. Dezember 2010

    @ dirk

    Die Packungsbeilage liest doch kaum einer ernsthaft. Er glaubt doch dem Arzt und an die Wissenschaft. Und der Doktor hat gesagt, er soll das nehmen.
    Die kleingedruckten “Nebenwirkungen” interessieren ihn wenig. Das würde doch der Doktor nicht tun; ihn zu schädigen.
    Er weiss doch nicht dass der Doktor eine Urlaubsreise gratis kriegt, wenn er das Mittel besonders Vielen aufs Auge drückt.

  82. #82 dirk
    10. Dezember 2010

    @guido: Du unterstellst also generell östereichischen Ärzten sie möchten Ihren Patienten die Knochen aufweichen um in Urlaub zu fahren, oder lesen die das auch nicht?

  83. #83 Guido
    10. Dezember 2010

    @ dirk

    Was heisst unterstellen. 12 Millionen Packungen werden verkauft. Werden die Alle weggeworfen?

  84. #84 dirk
    10. Dezember 2010

    @guido: d.h. also ja die machen das. Da wären nur noch so nebensächliche Fragen zu klären: Könnte es z.B. sein, dass das auch Reisemedikamente sind, die viele Leute vorsichtshalber gern im Haus haben?

  85. #85 Basilius
    10. Dezember 2010

    @Guido
    Ich wollte von Dir eigentlich nix über Protonenpumpenhemmer hören (ein Medikament, dem min. eine Person aus meinem Bekanntenkreis möglicherweise die Genesung von einem langen Magenleiden verdankt, zumal sie es ja auch so wie gedacht angewendet hat und nicht nach der von Dir beschriebenen Methode…).
    Nein, das interessiert mich erst, wenn Du meine Fragen beantwortet hast. Sonst gleiten wir doch wieder in die völlige Beliebigkeit ab. Ich werde mich nicht auf einen weiteren Nebenkrieg ablenken lassen. Beantworte bitte meine Fragen, am besten mit erkennbarem Bezug zur Frage, weil es ja doch schon ein paar geworden sind.

  86. #86 dirk
    10. Dezember 2010

    Ich warte übrigens immer noch auf Zahlen zu den Knochenbrüchen

  87. #87 Guido
    10. Dezember 2010

    @ dirk

    Reisemedikamente, was ist denn das?

  88. #88 dirk
    10. Dezember 2010

    @guido: sollte nur eine imaginäre Möglichkeit als Beispiel darstellen, wozu ein Medikament bevorratet wird (Antikotzmittel)

  89. #89 Guido
    10. Dezember 2010

    @ Basilius

    Kannst Du sie kurz zusammenfassen?
    Was soll ich beantworten.

  90. #90 Guido
    10. Dezember 2010

    @ dirk

    Das geht aber am Problem vorbei. Ein Teil davon wird sicher nicht sofort eingenommen, aber der Grossteil wahrscheinlich schon..

  91. #91 dirk
    10. Dezember 2010

    @guido: Ok dann zurück zum Problem: wenn dann eine solch grosse Menge davon konsumiert wird, wieviele Fälle schädlicher Wirkungen sind bekannt/nachgewiesen?

  92. #92 dirk
    10. Dezember 2010

    @guido: wie ist denn eigentlich die Darreichungsmenge, also wieviele Packungen konsumiert denn ein akut Leidender pro Zeit?

  93. #93 Guido
    10. Dezember 2010

    @ dirk

    Du willst nicht verstehen. Das Mittel hat bei grossen Langzeitstudien signifikante Tendenzen gezeigt die Knochen aufzuweichen. Du kannst das in den Publikationen genau nachlesen. Aber Du kannst niemals zu 100 % sagen bei einem Knochenbruch, der kommt von dem Mittel. Und davon leben die. Man kann es ihnen im Einzelfall schwer nachweisen.

    Im Originaltext liest sich das so:

    “Protonenpumpenhemmer bewirken, dass der Magen weniger Säure produziert. Dabei schwächen sie aber offenbar gleichzeitig die Knochensubstanz.

    Das entdeckten Yu-Xiao Yang von der University of Pennsylvania und seine Kollegen als sie untersuchten, welche Auswirkungen die Säureblocker auf die Knochendichte haben. Die Forscher überprüften die Daten einer britischen Langzeitstudie, an der zwischen 1987 und 2003 rund 150 000 Menschen teilgenommen hatten. In diesem Zeitraum erlitten mehr als 13 000 von ihnen eine Hüftfraktur – ein Bruch, der vor allem im Zusammenhang mit Knochenschwund auftritt.Die Forscher fanden heraus, dass eine einjährige PPI-Behandlung das Risiko einer Hüftfraktur um 44 Prozent steigerte. Für Patienten, die lange Zeit große Mengen eines entsprechenden Wirkstoffs eingenommen hatten, war das Frakturrisiko sogar um 260 Prozent höher.

    „Die PPI-Therapie ist weitverbreitet und kann die Gefahr von Knochenschwund für Patienten mit einem Osteoporoserisiko erhöhen“, schreiben die Autoren. Ärzte sollten dieses Risiko beachten und möglichst niedrige PPI-Dosen verschreiben. Außerdem könnte es sinnvoll sein, eine PPI-Therapie mit zusätzlichen Kalziumpräparaten zu kombinieren.”

    Wobei der letzte Satz Unsinn ist, weil man mit Kalzium-Präparaten nicht die Kalzium Aufnahme regulieren kann und die ist offensichtlich gestört.

  94. #94 dirk
    10. Dezember 2010

    @guido: noch 2 Fragen wie war die Altersstruktur inderStudie?
    und wie hoch ist eigentlich das normale Risiko für eine Hüftfraktur?

  95. #95 Erik
    10. Dezember 2010

    @Guido
    Also ich lese immer die Packungsbeilage, ich muss ja wissen, ob ich auf mein Bier verzichten muss 🙂 … Aber ich lese immer alle Nebenwirkungen durch, das nennt man Eigenverantwortung, damit ich mögliche Symptome möglichst schnell auf etwas zurückführen kann…
    Ich denke du bist einfach nur Streitsüchtig, du weißt es doch besser, du willst es nur nicht anerkennen, weil du dann ja nicht mehr streiten könntest… Das kenn ich, geht mir auch manchmal so ;-)…

  96. #96 dirk
    10. Dezember 2010

    @guido: hatte ich vergessen wie lange wurden die Probanden der Studie mit PPI behandelt,sonst kann ich nicht nachrechnen

  97. #97 dirk
    10. Dezember 2010

    @guido: Da ich jetzt schlafen gehe fasse ich mal zusammen:
    Du findest 12 Mio von Irgendwas sind irgendwie ziemlich viel für Österreich
    Außerdem ist dadurch das Risiko von ? um 44%-260% erhöht
    Aber die Studie belegt das und Ärzte fahren gerne in Urlaub
    Und ich will das alles nicht verstehen.

  98. #98 Max
    11. Dezember 2010

    Ich hätte sehr gerne zum Beitrag passendere Kommentare gelesen. Eigentlich müsste man Leute wie Guido hier einfach ignorieren. Es ist ein ewiger Krampf. Ich weiss nicht wie ihr so lange die Fassung für solch einen Umgang bewahren könnt!? …Zumindest bei derart viel Müll und Schwachsinn (selten passt dieses Wort besser), den der Herr hier fabriziert. Einer dieser Menschen, der einen den Glauben an die Menschheit komplett rauben kann.

  99. #99 dirk
    11. Dezember 2010

    @Max: Sorry es hat mich überwältigt. Ich hoffe es wird noch einige dem Topic entsprechende Kommentare geben.

  100. #100 Basilius
    11. Dezember 2010

    @Guido
    Sag mal, willst Du mich mit diesem vorgetäuschten Alzheimer aushungern oder nur veralbern?

    Kannst Du sie kurz zusammenfassen? Was soll ich beantworten.

    Wie oft soll ich die Fragen denn noch zusammenfassen? Du fragst jetzt schon zum zweiten Mal nach. Wie kannst Du überhaupt noch wissen, daß Du Guido sein willst? Kannst Du nicht im Browser nach oben scrollen? Ich weiß ja nicht, was Du verwendest, aber eine “Suche nach Basilius”-Funktion wird er ja wohl haben, oder? Ich kopiere jetzt die Fragen nur nochmals schnell hier rein, jedenfalls die wichtigsten. Den Kontext wirst Du ja dann wohl oben selber lesen können.
    1. Wer hat das gesagt?
    Zur Erinnerung: Es ging darum, daß Du anscheinend meinst, daß man nicht erfahren dürfte, was die Grundlagenforschung so treibt.
    2. Kannst Du mir bitte sagen wo ich mich für so ein Stipendium anmelden kann?
    3. Gibt es in Deiner Weltsicht eigentlich auch noch irgend etwas Gutes und Schönes?

    Wobei Du bei den “Schmutzfinken” aber bislang auch noch nicht auf S.S.T.s (und meine) Einwände eingegangen bist, ob Du für das eine oder andere, was Du da so kritisierst auch wirklich den Richtigen erwischt hast.

    4.Bist Du Dir da so sicher?
    4b. Wenn ja, warum?

    Bei Dir klingt es immer erst mal so, wie wenn man “einfach” ALLES was Dir nicht passt abschaffen soll und die Fragen nach möglichen wirklichen Ursachen scheinen Dir piepsegal zu sein.

    5. Ebenso die durchaus berechtige Frage, ob es vielleicht anderen Menschen nützen könnte, wenn Du schon glaubst, daß es Dir nicht nützen täte?
    6. Anstatt Antworten auf meine immer noch offenen Fragen bekomme ich also eine diffuse Aufweichung Deines Standpunktes?
    7. Hast Du eigentlich schon den erwähnten Artikel von Martin bei “Hier wohnen Drachen” gelesen? Was sagst Du denn dazu?

    Guido: Bis vor kurzem nannte man Ärzte noch “Götter in weiss” auch wenn sie die elendsten Pfuscher waren. Warum wohl? Woher kam dieser lächerliche Status. Und zog lächerliche Figuren an?

    8. Was meinst Du mit lächerliche Figuren?

    Guido: Sonst finde ich das Leben wunderbar, nur manchmal anstrengend, weil man Dinge machen smuss (soll), die von den sogenannten Erkenntnssen der Wissenschaft bestimmt sind.

    9. Was meinst Du hier für “Dinge, die man machen muss”?

    Ich will da keinen Roman, sondern eine möglichst knappe und präzise Antwort, damit ich verstehe, was Du da so geschrieben haben willst, OK?

  101. #101 TheBug
    11. Dezember 2010

    Schwups… Da verabschiedete sich die Logik weil es ihr zu dumm wurde.

    Also weil Pharmaunternehmen gerne mehr von ihren Medikamenten verkaufen und dazu teilweise auch Ärzte regelrecht bestechen damit sie mehr davon verschreiben ist Grundlagenforschung schlecht? Klar, aus dem gleichen Grund gehören grüne Unterhosen verboten um die Zahl der Verkehrsunfälle zu reduzieren.

    Das Medikament hat negative Nebenwirkungen, das wurde durch Forschung herausgefunden. Ein ganz klarer Grund warum man weitere Forschung verbieten sollte, zumindest aus Sicht der Aktionäre der Pharmakonzerne.

  102. #102 nihil jie
    11. Dezember 2010

    @TheBug

    menschen können nun mal oft nicht differenzieren. sie setzen all zu gerne pharmakologie mit pharmalobbyismus gleich. das blöde bei der sache ist aber oft, dass viele lobbyisten in den vorständen, die eher im dem umfeld der aktionäre zu finden sind, mit der pharmakologie an sich nicht viel gemeinsam haben. die führen mal dieses unternehmen mal ein anderes… denen ist meistens auch komplett egal womit sie ihre brötchen verdienen und auf wessen kosten.
    ich koche jetzt auch nicht zu hause am offenen feuer mein mittagessen nur weil die stromkonzerne von lobbyisten unterwandert sind. klar wünsche ich mir sie weg und würde zb. gerne die energieerzeugung in staatliche hände legen (falls es besser funktionieren sollte). genau so stehe ich der pharmazeutik gegenüber… lobbyisten weg und gute neue inovative führungsstruckturen. aber das ist im moment fast überall der fall… bauwesen, energieerzeugung, bald womöglich auch noch an den unis usw… das passt mir gar und gar nicht was da so in der richtung geschieht.

    jedenfalls würde ich auf keinen fall auf gute medikamente verzichten wollen. ich würde mir bloss andere strukturen wünschen die die herstellung der medikamente, studien darüber und dessen vertreibung regeln.

  103. #103 Guido
    11. Dezember 2010

    @ nihil jie

    Niemand wird auf gute Medikamente verzichten wollen, wenn sie gut sind.
    Wenn man aber wie im vorliegenden Fall, erst durch eigene Recherchen draufkommt, dass einem der Arzt was gegeben, was derartige “Nebenwirkungen” hat, dass man im schlimmsten Fall mit Osteoporose oder Knochenbrüchen sich wiederfindet, verliert man das Vertrauen, und wenn man erfährt, dass dieselbe Behandlung “state of the art” ist, misstraut man der ganzen Branche. Ich weiss nicht warum das so schwer ist, das zu vermitteln.

  104. #104 dirk
    11. Dezember 2010

    @guido: nenn mal vernünftige Zahlen! Auch die Einnahme von Zucker kann im sclimmsten Fall zum Tode führen. Ist das so schwer nachzuvollziehen?

  105. #105 mathias
    11. Dezember 2010

    Warum rennt hier eigentlich die Schwesterwelle hier schon wieder rum und wettert gegen die Grundlagenforschung?

    Kleiner Tipp, wenn man man des englischen Mächtig ist..

    Brian Cox: Why we need the explorers

  106. #106 Florian Freistetter
    11. Dezember 2010
  107. #107 Guido
    11. Dezember 2010

    @ dirk

    Was sind vernünftige Zahlen. Zahlen sind doch schon in den Studien erwähnt. Du glaubst Du kannst die Wahrheit umreden, wenn Du nur weiter und weiter fragst, bis von ihr nichts mehr überbleibt. Die Protonenpumpenhemmer, die massenhaft verschrieben werden, schädigen die Knochensubstanz in vielen Fällen. Und haben auch noch andere gefährliche “Nebenwirkungen” Das genügt mir um davon Abstand zu nehmen. Thats it.

  108. #108 Guido
    11. Dezember 2010

    @ mathias

    Wenn Du mich meinst, ich wettere nicht gegen die Grundlagenforschung. Sondern nur gegen gefährliche Anwendung, Geldverschwendung und Betrug in der Wissenschaft. Aber da bist Du ja sicher auch meiner Meinung.

  109. #109 dirk
    11. Dezember 2010

    @guido:vernünftige Zahlen sind eben nicht x% von “weiß ich nicht”. Oder “viele” von “massenhaft”. Auch die Signifikanz ist kein Argument. Wenn das nicht signifikant wäre, würde bestimmt keine Pharmafirma solch eine Nebenwirkung bekannt geben. Es ist nun einmal so, dass Medikamente die Wirkung haben, auch Nebenwirkungen haben. Wenn es auch noch öffentlich gemacht wird, welche das sind, dann liegt es wohl in der Verantwortung des Patienten zu entscheiden, ob ihm die Wirkung wichtig genug ist, die Nebenwirkung zu riskieren. Wenn der aber einem Arzt vertraut, dem man nicht trauen kann(sowas wird es wohl geben), dann muss derjenige sich halt genau mit dem Arzt auseinandersetzen. Ich sehe da keinen Systemfehler, da ja das Risiko bekannt ist.

    P.S.: Eine Wahrheit die man durch Fragen auflösen(umreden) kann, hat wohl den Namen nicht verdient.
    Das wars also doch nicht.

  110. #110 Basilius
    12. Dezember 2010

    Ah! Guido ist ja doch noch da!
    Und?
    Wie schaut’s aus? Redest Du nicht mehr mit mir? Mich würden da nämlich immer noch ein paar Sachen interessieren….

  111. #111 TheBug
    12. Dezember 2010

    Genau, man sollte auch sofort Hämmer verbieten, weil es Leute gibt die anderen damit den Schädel einschlagen.

  112. #112 noch'n Flo
    12. Dezember 2010

    @ Guido:

    1. Ein kurzer Nachtrag zur Warzenbehandlung: Goldstandard ist gegenwärtig zunächst einmal die Behandlung mittles Vereisung. Kann jeder Patient erstmal selber durchführen – die entsprechenden Sticks gibt’s rezeptfrei in jeder Apotheke. Etwa 2/3 aller Warzen verschwinden nach dieser Behandlung.
    Was die Tetanus-Impfungen angeht: die müssen selbstverständlich nur diejenigen über sich ergehen lassen, die bislang im Rahmen eines sträflichen Leichtsinns ihren Impfstatus vernachlässigt haben.

    2. Der Zusammenhang zwischen PPIs (Protonenpumpeninhibitoren) und Osteopenie/Osteoporose ist immer noch nicht eindeutig belegt. Es gibt nur Hinweise. Man forscht immer noch. Aber selbst wenn ein Zusammenhang bestünde, wäre das relatigve Risiko (selbst bei einer Langzeitanwendung) kleiner als 1:10’000.
    Abgesehen davon: PPIs werden heutzutage sehr oft bei der Refluxkrankheit eingesetzt. Dabei besteht eine Schwächung des oberen Magenschliessmuskels (eine ganz normale Alterserscheinung), durch die nachts (wenn der Betroffene sich zwecks Schlafens in einer waagerechten Körperposition befindet) Magensäure die Speiseröhre hinauf läuft. Dies kann im schlimmsten Fall dazu führen, dass die Schleimhaut der Speiseröhre so stark verätzt wird, dass es zu Blutungen aus den Arterien der Speiseröhre kommt. Und diese sind leider in 80% der Fälle tödlich!
    Also: was ist Dir lieber: ein sehr geringes Risiko für Knochenschwund (mit dem damit verbundenen erhöhten Risiko für Fraktuer), oder elendig an nicht zu stillenden Blutungen aus der Speiseröhre zu krepieren. Ich habe solche Patienten schon in der Notaufnahme erlebt – und viele von ihnen verloren. Glaube mir: auf diese Weise willst Du nicht sterben!

    In der Medizin muss man immer den Gesamtzusammenhang sehen. Komm schon: Typen wie Du stehen doch auf “ganzheitliche” Medizin. Warum ignorierst Du dann solche Betrachtungsweisen?

  113. #113 Basilius
    12. Dezember 2010

    @noch’n Flo
    Ja, schöne Erläuterung.
    Ich habe in meinen bisherigen Gesprächen mit so manchen Menschen leider immer wieder feststellen müssen, daß es anscheinend Schwierigkeiten bereitet, diese Differenzierung zwischen unterschiedlichen Risiken und deren Abwägung in Bezug auf die möglichen Auswirkungen auszuführen. Für mich klingt es so, wie wenn ein Mensch wie Guido erst mal glauben wollte, daß die PPIs ganz super dolle wären und anschließend über die Auflistung der möglichen unerwünschten Nebenwirkungen gestolpert ist. Besser gesagt er ist geradezu aus allen Wolken gefallen, als er erkennen musste, daß es da eben diese Nebenwirkungen gibt. Diese Erkenntnis hat dann anscheinend einen geistigen Amoklauf durchgeführt, der dazu führte, daß jetzt in bester DigitalFanatiker-Manier das totale absolute Gegenteil seiner vorherigen Meinung glaubt. Auf einmal sind PPIs ein ganz schlimmes Teufelszeug, das ganz bestimmt und ohne jegliche Ausnahme in immer allen Fällen diese erwähnten Nebenwirkungen erzeugen wird. (Wahrscheinlich sogar noch bei seinem Nachbarn 😉

    Was willst Du da machen? Für Menschen, die ein so ausgeprägtes Angstempfinden haben und so wenig auf die notwendigen Erläuterungen kucken wollen habe ich leider noch kein Geheimrezept der Therapie gefunden. In Einzelfällen im persönlichen Gespräch konnte ich schon ein paar Menschen etwas mehr Klarheit (und auch Beruhigung) bringen. Aber das ist ein langwieriger Prozess, für den ich mir nicht immer die Zeit nehmen möchte und kann. Außerdemn ist ja auch gar nicht gesagt, daß man nicht trotzdem stundenlang gegen eine Wand redet.

  114. #114 Adromir
    12. Dezember 2010

    So ist das halt mit unseren Wissenschaftsfeinden. Da werden so minimale Risiken, daß sie schon fast abstrakt sind, aufgebauscht, während gleichzeitig ganz konkrete und große Risiken abgebügelt werden. Ist bei den LHC- Kritikern so, Impfgegnern etc. da unterscheiden sie sich alle nicht.

    @Guido: Bei jeder Therapie muss nun mal zwischen dem Nutzen und dem Schaden eine Risikobewertung durchgeführt werden. Und so kommt es manchmal, daß man die Tatsache, nicht heute an einem Magengeschwür zu verrecken mit dem Risiko erkauft womöglich in Zukunft an einer Osteoporose zu leiden. Man könnte nun auf die PPI verzichten, dann könnte es sogar die Osteoporoseproblematik insgesamt senken, weil viele Patienten nicht mehr das Alter erreichen um auf natürlichem Wege an einer zu erkranken.

  115. #115 EEBO
    12. Dezember 2010

    Großartig – von den Grundlagen der Wissenschaft zum Nebenwirkungsprofil von PPI.
    DAS schafft wirklich nur unser allerliebster Logorrhoiker Güdo.
    MANN, entscheide Dich mal, ob Du nun die Grundlagen oder die konkrete Anwendung der Wissenschschafft böööseböööse findest. Und wenn Dir beides nicht gefällt: Es gibt eine Menge Entwicklungsländer, in denen weder das eine noch das andere vorhanden ist; dorthin auszuwandern wäre eine echte Win-Win-Situation: Für Dich, weil Du dort endlich die Schlechtigkeit der Welt sogar ohne die Errungenschaften der Welt ohne Wissenschaft erleben kannst. Und für uns aus naheliegenden Gründen.

  116. #116 Guido
    18. Dezember 2010

    @ Adromir

    Ich hatte genau das gleiche gesundheitliche Problem und habe das mit einer einfachen Umstellung der Lebensgewohnheiten und Homöopathie gelöst. Das kostet nur einen winzigen Bruchteil der PPH und hat keine Nebenwirkungen. Und bin jetzt seit vielen Jahren beschwerdefrei.

  117. #117 Adromir
    18. Dezember 2010

    Ach so und woher wissen sie jetzt nun, daß die Homöopathie irgendwas dazu beigetragen hat und nicht nur die Lebensumstellung? Eben sie wissen es nicht, sie vermuten es nur, weil ihnen der typische “post hoc ergo propter hoc” fehler unterläuft.

    Ich kann ihnen ja auch mal ne geschichte erzählen. Ich hatte bis vor knapp nen Jahr auch massive Refluxbeschwerden. Es gab eigentlich fast keinen Tag, ohne das ich nicht zumindestens ein bißchen was davon hatte.
    Dann hat sich meine Berufliche situation verändert und nun seid der Zeit komplett beschwerdefrei. Ohne PPI und ebenso ohne Homöopathie.

    Krankheiten gehen nun mal auch von alleine weg, oder wenn man etwas in seinem Leben verändert. Wenn man dann in der Zeit Homöopathie nimmt, dann neigt man halt dazu den Erfolg eben dieser zuzuschreiben. Man hat ja nun auch Zeit und Geld in die Therapie investiert und da will man ja nicht, daß es vielleicht überflüssig gewesen sein könnte.

    Aber aus diesem, und vielen anderen Gründen, sind Einzelfallgeschichten nun mal in keiner Weise geeignet, die Wirksamkeit irgendwelcher “Therapien” zu evaluieren.

  118. #118 Guido
    18. Dezember 2010

    @ adromir

    Ich habe das auch schon einem Freund gesagt, und der war nach einer Woche beschwerdefrei ohne grosse Umstellung. Obwohl ich natürlich zustimme, dass Krankheiten oft von alleine weggehen und es bei Homöopathie besonders schwer ist die Trennlinie zu erkennen,da Homöopathie genau diesen natürlichen Heilmechanismus unterstützt, d.h. mit ihm nahezu untrennbar verbunden ist.
    Aber Du kannst es einmal probieren. Wen es wirklich nur Magenübersäuerung ist, wirkt die Gabe von acidum sulfuricum ca. in der C30 oft Wunder.

  119. #119 EEBO
    18. Dezember 2010

    Ich hingegen würde empfehlen, die Schwefelsäure (warum können die Homöopathen sich nicht an die gültige deutsche Bezeichnung halten, vielleicht liegt es daran, daß die Zutaten dann reichlich seltsam/profan klingen?) hochkonzentriert, möglichst rauchend zu sich zu nehmen – hilft garantiert, weil am Ende bestenfalls der Magen, schlimmstenfalls der ganze Mensch hinüber ist.

  120. #120 EEBO
    18. Dezember 2010

    Okay, okay, einheitliche Nomenklatur. Daher würde ich doch eher einen Aufguß aus Matricaria chamomilla empfehlen: Schmeckt, hat garantiert Wirkstoff und schont das Portemonaie.

  121. #121 noch'n Flo
    19. Dezember 2010

    @ Guido:

    Obwohl ich natürlich zustimme, dass Krankheiten oft von alleine weggehen und es bei Homöopathie besonders schwer ist die Trennlinie zu erkennen,da Homöopathie genau diesen natürlichen Heilmechanismus unterstützt, d.h. mit ihm nahezu untrennbar verbunden ist.

    Dafür hast Du sicherlich auch Belege, oder?

    Ansonsten behaupte ich jetzt einmal: die Heilung passiert trotz Homöopathie. Kannst Du meine Behauptung widerlegen?