Seit Jahren schon hält sich die Hypothese, dass in der Bronzezeit im bayrischen Chiemgau ein Asteroid einschlug. Die Hypothese des Chiemgau-Impakts wurde erstmals von Amateurgeologen aufgestellt und von den Medien begeistert aufgenommen. Die professionellen Geologen und Astronomen haben allerdings – ebenfalls seit Jahren – immer wieder darauf hingewiesen, dass es für so einen Impakt keinerlei belastbare Belege gibt. Das hält die Anhänger dieser These allerdings nicht davon, ihre Hypothese weiter zu bewerben.

Und im Sommer dieses Jahres hat man es sogar geschafft, einen Artikel dazu in einer archäologischen Fachzeitschrift veröffentlicht zu bekommen. Dazu (eigentlich handelt es sich ja um Geologie und nicht Archäologie) haben die Autoren postuliert das der griechische Mythos des Phaeton direkt durch den Impakt im Chiemgau angeregt wurde. Den archäologischen Gutachtern sind dann wohl die vielen geologischen Ungereimtheiten nicht aufgefallen – und schon war der Artikel publiziert.

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Der Chiemgau: gabs hier eine Katastrophe?

Scienceblogs.com-Kollege und Archäologe Martin Rundkvist hat daraufhin gemeinsam mit den deutschen Geologen Robert Darga und Robert Huber eine Replik verfasst. Die wurde vom Journal aber abgelehnt – weil sich gleichzeitig noch ein paar andere Geologen zusammengetan und eine detaillierte Erwiderung verfasst haben. Das Journal hat sich entschieden, diesen Artikel zu veröffentlichen und daher die Arbeit von Rundkvist abgelehnt. Da die Erwiderung in der Fachzeitschrift aber nicht vor März erscheinen wird, haben Rundkvist et al. ihren Artikel in Martins Blog veröffentlicht.

Ich finde die Geschichte recht spannend und habe sie daher – mit Martins Erlaubnis – übersetzt und stelle sie hier als Gastbeitrag ein.



Im August habe ich über den fragwürdigen Artikel gebloggt, der in Antiquity erschienen ist. In der Folge haben die deutschen Geologen Robert Darga und Robert Huber und ich gemeinsam eine Widerlegung verfasst die wir bei Antiquity eingereicht haben. Sie wurde abgelehnt und zwar aus einem guten Grund: jemand anderes hat ebenfalls eine Widerlegung verfasst, basierend auf Daten von der angeblichen Einschlagsstelle die die Thesen im ursprünglichen Artikel zusammenfallen lassen. Diese Widerlegung wurde bis jetzt noch nicht veröffentlicht und die Autoren des fragwürdigen Artikels sind weiterhin fleissig dabei ihre seltsamen Ideen zu bewerben. Deswegen haben die Roberts und ich uns entschieden, unseren Artikel hier bei Aardvarchaeology zu veröffentlichen. Der Titel sagt eigentlich schon alles:

The Site of Phaëton’s Chariot Crash is Most Likely Illusory, as the Chiemgau Impact Hypothesis is Not Accepted by Geological Consensus (Die Einschlagsstelle von Phaetons Streitwagen ist höchstwahrscheinlich illusorisch da die Hypothese des Chiemgau-Impakts geologisch nicht belegt ist)

von Martin Rundkvist (1), Robert Darga (2) und Robert Huber (3)

1.Dept of History and Archaeology, University of Chester, Parkgate Road, Chester CH1 4BJ, UK. martin.rundkvist@gmail.com

2.Naturkundemuseum, Auenstraße 2, D-83313 Siegsdorf, Germany. gemeinde.robert.darga@freenet.de

3.MARUM – Center for Marine Environmental Sciences, University of Bremen, Leobener Strasse POP 330 440, D-28359 Bremen. rhuber@wdc-mare.org

In der Sommerausgabe 2010 von Antiquity wurde eine Arbeit deutscher und griechischer Wissenschaftler unter der Leitung von Barbara Rappenglück veröffentlicht. Sie schlagen vor, dass die griechische Geschichte von Phaeton ein “Geomythos” ist, der durch einen Asteroideneinschlag in Bayern während der Bronzezeit inspiriert wurde. Phaeton war der Sohn von Helios, dem Sonnengott und als der Sohn die Vaterschaft anzweifelte lies der ihn seinen Sonnenwagen ausprobieren. Das endete beinahe in einer Katastrophe: nach Ovid musste Zeus Phaeton wegen seiner schlechten Fahrkünste durch einen Blitzschlag töten um ihn davon abzuhalten, die komplette Erde in Brand zu setzen.

Wir möchten drei Schwächen in der Interpretation von Rappenglück et al aufzeigen. Für die ersten zwei Punkte werden wir ihre Prämissen provisorisch akzeptieren.

Eine unwahrscheinliche Interpretation

Erstens ist schon die Begierde der Autoren, Muster zu finden und jedes Detail der klassischen Texte über Phaeton als Bestätigung für ihre These zu nehmen ist ein schlechtes Zeichen. Es weist auf eine Bestätigungstendenz (“confirmation bias”) hin; Rappenglück et al. scheinen nicht daran interessiert zu sein, ihre Ideen zu falsifizieren bzw. etwaige Schwächen daran aufzuzeigen die zukünftigen Forschern dazu dienen könnte die Hypothese zu testen.

Zweitens müssen, damit die Hypothese überhaupt funktioniert, die Augenzeugenberichte des Impakts von Bayern bis Griechenland übermittelt worden sein. Dort müssen sie die griechischen Dichter so sehr beeindruckt haben, dass diese Geschichte in die griechische Mythologie übernommen wurde. Natürlich sind große Meteoriteneinschläge nichts was man auf die leichte Schulter nehmen kann und höchstwahrscheinlich hätte man die durch den Chiemgau-Impakt ausgelösten Klimaänderungen im ganzen Mittelmeerraum gespürt. Aber wir finden es etwas weit hergeholt, dass die Griechen Staub in der Atmosphäre und eine Reihe von schlechten Ernten mit einer wilden Geschichte – erzählt in Protokeltisch von Flüchtlingen oder Händlern von jenseits der Alpen – von abstürzenden Feuerbällen in Verbindung gebracht haben. Eine Reihe der Ko-Autoren des Artikels in Antiquity haben festgestellt, dass der Meteor sich Bayern von Nordosten angenähert hat und deswegen nicht über Griechenland sichtbar gewesen sein kann.

Geologische Einwände

Unser dritter und wichtigster Einwand hat mit der zentralen These von Rappenglück et al.’s Artikel zu tun: das ein großer Meteorit, im bayrischen Chiemgau eingeschlagen hat. Diese Aussenseiter-Hypothese ist weder von deutschen Geologen akzeptiert noch von Astronomen die sich mit potentiellen Impaktoren beschäftigt haben. Die meisten der Ko-Autoren des Artikels in Antiquity sind Mitglieder des außeruniversitären Chiemgau Impact Research Team (CIRT). Die Hypothese des Chiemgau-Einschlags wurde das erste Mal 2004 auf der Homepage des populärwissenschaftlichen Magazins Astronomy präsentiert (Ernstson et al. 2004). Die Medien entwickelten schnell großes Interesse; speziell diejenigen aus der Chiemgau-Region wo die Hypothese von der Lokalpolitik und dem Fremdenverkehr enthusiastisch begrüßt wurde. Akademische Publikationen zum Thema gab es aber wenige (siehe Fehr et al. 2005; Rösler et al 2006) und die Spezialisten für Asteroideneinschläge die auf die Medienberichte reagierten widersprachen der These mit deutlichen Worten (Reimold et al. 2006; Wünnemann et al. 2007).

Allen publizierten Arbeiten des CIRT gemeinsam ist ein Fehlen von grundlegenden Informationen – zum Beispiel wo genau geologische Belege gewonnen wurden und wie man diese Stellen auffinden kann. Die meisten Versuche die Aussagen des CIRT zu testen waren daher zum Scheitern verurteilt. Und in den seltenen Fällen in denen in einer CIRT Studie alle Informationen publiziert wurden, konnten unabhängige Untersuchungen die Interpretationen des CIRT nie bestätigen. Traurigerweise hat das CIRT auf Kritik von außen mit persönlichen Angriffen reagiert (Konhäuser 2009) und bezeichnet unabhän gige Forscher als unfähig, interdisziplinäre Themen zu untersuchen. Das CIRT selbst ist natürlich interdisziplinär in der Hinsicht dass seine Mitglieder viele verschiedene Interessen repräsentieren; man schenit dortz aber trotzdem nicht offen für Anregungen von außen zu sein. Genaugenommen stellt die Impakt-Hypothese nicht einmal eine akademische Kontroverse dare; das CIRT hat die Medien meistens direkt angesprochen und seine Arbeiten selbst über das Internet publiziert ohne den Dialog mit der akdemischen Community gesucht zu haben. Es gab für Wissenschaftler nicht viel, worauf man antworten hätte können – bis jetzt (Rappenglück et al 2009, 2010; Ernstson et al. 2010; man beachte dass keine der Arbeiten der Gruppe in einem geologischen Journal erschiene ist).

Das CIRT behauptet das zwei bayrische Seen, der Tüttensee und der Chiemsee, Belege für die Impakt-Hypothese zeigen. Wenn der Tüttensee tatsächlich ein Krater wäre, dann wäre er groß genug um das behauptete Katastrophenszenario zu stützen. Allerdings wird in der Geologie ein glazialer Ursprung beider Seen allgemein akzeptiert; was auch wiederholt belegt wurde (z.B. TRoll 1924; Wilhelm 1958; Ganss et al. 1977; Gareis 1978). Dass der Tüttensee seinen Ursprung in einem glazialen Toteissee (“glacial kettle hole”) hat, kann man leicht an den ausgeprägten morphologischen Merkmalen und den fluvioglazialen Ablagerungen in den Hügeln der Umgebung feststellen (Gareis 1978; Ganss et al. 1977; Doppler & Geiss 2005) die Rappenglück et al. fälschlicherweise als Kraterwand interpretieren. Die Autoren behaupten außerdem das ein durch den Impakt ausgelöster Tsunami im nahen Chiemsee eine charakteristische Sedimentschicht abgelagert hat. In klaren Widerspruch dazu zeigen die Sedimente des Sees (Voigt 1996) und einige Moorabschnitte am Seeufer (Schmeidl 1977) eine kontinuierliche Entwicklung und ungestörte Ablagerung aus denen gut datierte Pollen-Sequenten konstruiert werden konnten die die Zeitperiode abdecken in die Rappenglück et al. ihren Impakt legen. Es ist schwer vorstellbar wie ein Tsunami eine meterdicke Schickt in der Nähe des Chiemsees ablagern konnte ohne dabei ein sedimentologisches Signal im See selbst oder den Mooren der Umgebung zu hinterlassen.

Zusammengefasst gibt es keine überzeigenden geologischen Hinweise für eine Impaktkatastrophe im Chiemgau und wenige (bis gar keine) Geologen außerhalb des CIRT sind von dieser These überzeugt. Das Material, das vom CIRT als Beleg für ihre Hypothese geleifert wird, könnte künstlichen Ursprungs sein: Abfall aus der Düngemittelproduktion, Glassbeläge aus Kalköfen, usw. (Fehr et al. 2004; Schüssler 2005; Darga 2009). Oder man konnte zeigen, dass es sich nicht um endgültige Indikatoren eines Impakts handelt wie es zum Beispiel bei den kohlehaltigen Spherulen der Fall ist (Paquay et al. 2009). Oder man konnte nicht zeigen, dass es wirklich vom Fundort stammt bzw. konnte es normalen geologischen Prozessen oder bodenfremden alpinen Material zuordnen (Korrosion und Deformation; Doppler & Geiss 2005; Darga 2009).

Versteckte Motive?

Rappenglück et al. präsentieren den Lesern von Antiquity die Hypothese des Chiemgau-Impakts so als ob es sich dabei um ein unumstrittenes Stück geologischen Allgemeinwissens handelt. Uns scheint das nahezulegen dass zumindest einige der Ko-Autoren versteckte Motive haben. Vordergründig will der Artikel ein Stück der griechischen Mythologie erklären. Diese Sichtweise erlaubte die Publikation in Antiquity. Da aber die geologischen Argumente zweifelhaft sind scheint ein weiterer wichtiger Zweck des Artikels die Erhöhung der akademischen Glaubwürdigkeit der Impakt-Hypothes zu sein. Immerhin zeigt ja auch schon der Name des Chiemgau Impact Research Teams dass sich die Gruppe normalerweise nicht mit griechischer Mythologie beschäftigt.

Zusammenfassung

Das System der Qualitätskontrolle in der Wissenschaft ist nicht ausreichend gerüstet um sich mit interdisziplinären Kollaborationen wie Rappenglück et al. (2010) auseinanderzusetzen. Die Gutachter bei Antiquity haben ohne Zweifel alle archäologischen oder mythologischen Schwächen des ursprünglich eingereichten Artikels aufgezeigt. Aber sie scheinen die geologischen Voraussetzungen in gutem Glauben übernommen zu haben. Immerhin gehören zu den Ko-Autoren ein Geophysiker und außerplanmäßiger Professor der Universität Würzburg und ein Geologe der Universität Freiburg. Archäologen stellen die Ergebnisse der Naturwissenschaften selten in Frage. Vielleicht zweifeln sie manchmal an der archäologischen Relevanz der Ergebnisse oder an der Methodik mit der ein Kollege Proben für eine naturwissenschaftliche Analyse gesammelt hat – aber wenn eine Paläobotanikerin dem Archäologen sagt, dass sie Birkenpollen identifiziert hat, dann wird ihr normalerweise geglaubt. Man sagt dass der schwedische Archäologe Mats P. Malmer zu seiner Zeit einige Osteologen verärgerte da er seine Knochenfunde für wiederholte Analysen an unterschiedliche Spezialisten schickte. Rappenglück et al. (2010) sollte uns alle dazu bringen ab und zu nach einer zweiten Meinung zu fragen.

Bevor sich die Geologen nicht einig darüber sind, dass der Chiemgau in der Vergangenheit tatsächlich von einem außerirdischen Himmelskörper getroffen wurde (was im Moment eher äußerst unwahrscheinlich aussieht) können Archäologen und Historiker dieses Konzept nicht benutzten um damit irgendwas zu erklären. Und umgekehrt kann die griechische Mythologie auch nicht dazu benutzt werden um die Impakt-Hypothes zu untermauern.

Referenzen:

  • # Darga, R. 2009. Der Chiemgau-Impakt, eine Spekulationsblase, oder: Der Tüttensee ist KEIN Kometenkrater, in R. Darga & J.F. Wierer (ed.), Auf den Spuren des Inn-Chiemsee-Gletschers: 174-185. Wanderungen in die Erdgeschichte 27. Munich: Pfeil.
  • # Doppler, G. & E. Geiss 2005. Der Tüttensee im Chiemgau – Toteiskessel statt Impaktkrater. www.lfu.bay­ern.de/geo­lo­gie/fach­informa­tionen/meteo­riten/doc/tuetten­see.pdf (accessed 16 August 2010).
  • # Ernstson, K., W. Mayer, G. Benske, M. Rappenglück & U. Schüssler. 2004. Did the Celts see a comet impact in 200 B.C.? Astronomy. www.astrono­my.com/asy/de­fault.aspx?c=a&id=2519 (accessed 16 August 2010).
  • # Ernstson, K., W. Mayer, A. Neumair, B. Rappenglück, M.A. Rappenglück, D. Sudhaus & K.W. Zeller. 2010. The Chiemgau Crater Strewn Field: Evidence of a Holocene Large Impact Event in Southeast Bavaria, Germany. Journal of Siberian Federal University. Engineering & Technologies 1 (2010:3): 72-103.
  • # Fehr, K.T., R. Hochleitner, S. Hölzl, E. Geiss, J. Pohl & J. Fassbinder. 2004. Ferrosilizium-Pseudometeorite aus dem Raum Burghausen, Bayern. Der Aufschluss 55: 297-303.
  • # Fehr, K.T.; J. Pohl, W. Mayer, R. Hochleitner, J. Fassbinder, E. Geiss & H. Kerscher. 2005. A meteorite impact crater field in eastern Bavaria? A preliminary report. Meteoritics & Planetary Science 40: 187-194.
  • # Ganss, O., K. Bader, H. Jerz, H. Schmeidl, J. Mangelsdorf, H. von Reitzenstein, G. Rückert, E. Rudolph, H. Schmeidl, M. Schuch, E. Veit & J-P. Wrobel. 1977. Erläuterungen zum Blatt Nr. 8140 Prien a. Chiemsee und zum Blatt Nr. 8141 Traunstein, Geologische Karte von Bayern 1 : 25 000. Munich: Bayer. Geol. Landesamt.
  • # Gareis, J. 1978. Die Toteisfluren des Bayerischen Alpenvorlandes als Zeugnis für die Art des spätwürmzeitlichen Eisschwundes. Würzburger geographische Arbeiten 46. Würzburg.
  • # Konhäuser, J. 2009. Keine objektive Darstellung. Traunsteiner Tagblatt, 15 December 2009.
  • # Paquay, F.S., S. Goderis, G. Ravizza, F. Vanhaeck, M. Boyd, T.A. Surovell, V.T. Holliday, C.V. Haynes Jr. & P. Claeys. 2009. Absence of geochemical evidence for an impact event at the Bølling-Allerød/Younger Dryas transition. PNAS 106: 21505-21510.
  • # Rappenglück, B., K. Ernstson, W. Mayer, A. Neumair, M.A. Rappenglück, D. Sudhaus & K.W. Zeller. 2009. The Chiemgau Impact: An Extraordinary Case Study for the Question of Holocene Meteorite Impacts and their Cultural Implications, in J.A. Rubiño-Martín et al. (ed.), Cosmology Across Cultures ASP Conference Series, Vol. 409, proceedings of the conference held 8-12 September, 2008, at Parque de las Ciencias, Granada, Spain: 338-343. San Francisco: Astronomical Society of the Pacific.
  • # Rappenglück, B., M.A. Rappenglück, K. Ernstson, W. Mayer, A. Neumair, D. Sudhaus & I. Liritzis. 2010. The fall of Phaethon: a Greco-Roman geomyth preserves the memory of a meteorite impact in Bavaria (south-east Germany). Antiquity 84: 428-439.
  • # Reimold, W-U., K. Wünnemann, T. Kenkmann, D. Stöffler, U. Riller, L. Hecht, J. Morgan, P. Bland, G. Collins, C. Koeberl, H.J. Melosh, B. Ivanov, N. Artemieva, A. Deutsch, E.K. Jessberger, E. Geiss, G. Doppler, E. Pierazzo, R. Darga, M. Schieber & G. Pösges. 2006. Vermeintlicher Einschlag eines Kometen im Chiemgau entbehrt wissenschaftlicher Grundlage (There is no evidence supporting a “Chiemgau Impact”). Press release of the Museum für Naturkunde, Berlin. download.naturkundemuseum-berlin.de/presse/Chiemgau.pdf (accessed 16 August 2010).
  • # Rösler, W., A. Patzelt, V. Hoffmann & B. Raeymaekers. 2006. Characterisation of a small crater-like structure in SE Bavaria, Germany. Proceedings of the First International Conference on Impact Cratering in the Solar System, ESTEC, Noordwijk, May 8-12, 2006: pp 67-71. CD-ROM.
  • # Schmeidl, H. 1977. Pollenanalytische Untersuchungen im Gebiet des ehemaligen Chiemseegletschers. Erläut. z. Geol. Karte v. Bayern 1:25000, Bl. 8140, Prien a. Chiemsee u. Bl. 8141: 239-264. Traunstein.
  • # Schüssler, U. 2005. Zur Herkunft der Eisensilizide „Xifengit” und Gupeiit”. www.chiemgau-impakt.de/mineralogie.html (accessed 16 August 2010).
  • # Voigt, R. 1996. Paläolimnologische und vegetationsgeschichtliche Untersuchungen an Sedimenten aus Fuschlsee und Chiemsee (Salzburg und Bayern). Dissertationes Botanicae 270. Stuttgart: Schweizerbart.
  • # Wilhelm, F. 1958. Die Neuauslotung des Chiemseebeckens. Münchner Geographische Hefte 15: 1-50.
  • # Wünnemann, K., W-U. Reimold & T. Kenkmann. 2007. Postuliertes Impaktereignis im Chiemgau nicht haltbar. Geowissenschaftliche Mitteilungen 27: 19-21.


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Kommentare (74)

  1. #1 Erik
    13. Dezember 2010

    Hm… Interessant….
    Ehrlich gesagt höre ich hier zum erstem Mal, dass es eine Theorie gab, die die Entstehung beider Seen auf einen Einschlag zurückführte…
    Das hat mir mein Geografie-Lehrer doch glatt vorenthalten ;-)…

    Aber mal ehrlich, schon die Form der Seen lässt einen die Eiszeittheorie weitaus glaubhafter erscheinen…

  2. #2 Gunnar
    13. Dezember 2010

    Mir kamen die angeblichen Belege für den Impakt immer extrem suspekt vor. Ich erinnere mich an eine Fernsehsendung zu dem Thema, wo bröselige Gesteine als angebliche Hinterlassenschaften gezeigt wurden. Leider ohne jeglichen geologischen Zusammenhang. Mir drängte sich schnell der Verdacht auf, dass da eine handvoll Dilettanten sich in eine Idee verrannt hatten. Denn es gibt eine Menge herkömmlicher geologischer Prozesse, die einen Stein bröselig werden lassen. Einer davon nennt sich Verwitterung, und der soll ja Gerüchten nach allenthalben vorkommen.

  3. #3 cydonia
    13. Dezember 2010

    Spannend! Aber da sieht mans mal wieder: Es ist doch wesentlich attraktiver und einfacher, wenn so ein Feuerball vom Himmel fällt, als dass man sich ein elend langsames Entstehen vorstellen muss. Mitunter das gleiche Problem wie mit unseren speziellen Freunden, den Kreationisten.
    Die Replik von Rundkvist, Darga und Huber ist schlüssig und gut nachvollziehbar….also wird sie von den üblichen Verdächtigen ignoriert werden.
    Auf jeden Fall danke fürs reinstellen!

  4. #4 Daniel Fischer
    13. Dezember 2010

    Was deutsche Planetologen schon vor fünf Jahren öffentlich zu der Sache zu sagen hatten, kann man hier nachlesen

  5. #5 Armin A. Alexander
    13. Dezember 2010

    Seen als Hinterlassenschaft der Eiszeit sind natürlich langweilig, schließlich gibt in Mitteleuropa unzählige davon.
    Was mich aber immer wieder amüsiert, ist der Versuch, in Geschichten aus der griechischen Mytologie etwas flott aufgemachte Tatsachenberichte zu sehen, -Dauerbrenner; die Suche nach Atlantis -, als wäre es undenkbar, daß sie reine Erfindungen sind, die über die Dauer der damals üblichen mündlichen Übermittlung immer weiter ausgeschmückt wurden.
    Da die Griechen sich ausführlich mit der Natur auseinandergesetzt haben, dürfte Wissen darüber sicherlich auch Allgemeingut gewesen sein. Und manches am klaren nächtlichen Mittelmeerhimmel beobachtete, astronomische Phänomen könnte den einen oder anderen Dichter zu einer Geschichte inspiriert haben, die mit möglichen realen Ereignissen gar nichts zu tun hat. Genauso gut könnte man versuchen, in fast allen heute entstandenen belletritischen Werken nach real zu Grunde liegenden Ereignissen zu suchen.

  6. #6 nihil jie
    13. Dezember 2010

    @Armin A. Alexander

    da Du Atlantis erwähnt hast fällt mir so eine kurzgeschichte ein, die ich in einem polnischen scifi buch gelesen habe… ich weiss bloss den titel nicht mehr :( und diese geschichte geht ungefähr so…

    Plato soll sich um seinen enkel kümmern, der dauern misst baut. Plato kommt gegen den kleinen nicht so richtig an und als der kleine anfängt an einer kostbaren muschel herum zu spielen, um deren unversehrtheit Plato sich sorgen macht. um die zerstörung dieses kostbaren stücks zu verhindern nimmt Plato seinen enkel die muschel weg und erzählt ihm eine geschichte die Plato sich gerade so aus dem stand ausdenkt… er erzähl dem klienen dass diese muschel aus einer versunkenen metropole stammt und daher sehr sehr selten und kostbar ist. darauf hin rennt der kleine loss und erzähl die geschichte weiter, was Plato eigentlich zu verhindern sucht, bloss keiner glaubt ihm mehr, dass sie nur ausgedacht wurde damit der kleine seine endlich ruhe gibt :)

    es ist eine sehr kurze kurzgeschichte *gg nur eine seite lang… aber sie ist äusserst amüsant… wenn ich sie noch mal finde werde ich sie mal für Eich übersetzen 😉

  7. #7 MartinS
    13. Dezember 2010

    Vielen Dank für den spannenden Artikel.
    Spannend, weil er prima aufgezeigt hat, wie Veröffentlichungen doch manchmal durch die peer-review durchrutschen und wie schwierig es ist, dann dagegen zu argumentieren (zumindest an gleicher Stelle).

  8. #8 Martin R
    13. Dezember 2010

    Vielen Dank, Herr Doktor Freistetter! Ich habe nun gelinkt.

  9. #9 WolfgangK
    13. Dezember 2010

    In einer Pressemitteilung der Uni Würzburg (Nr.079/2004) http://www.uni-wuerzburg.de/presse/mitteilungen/p04-079w.html wird das Foto eines der angeblich vielzahligen Meteoritenkrater rund um den Chiemsee gezeigt, dessen Ähnlichkeit mit den mehr als hundert Kratern in meiner Nachbarschaft (Unterfranken) keineswegs verblüfft. Zumindest hat man hier im Wald das Schild “Vorsicht Blindgänger” noch nicht entfernt…

  10. #10 Hans Lauterbach
    13. Dezember 2010

    Vielen Dank für die Übersetzung (hilft mir sehr, denn mein englisch ist nicht so gut)..

    auf YouTube sind Fernsehsendungen (BR und ARTE – Erstausstrahlung vermutlich 2007) zu sehen, die sich mit dem Chiemgau-Impakt befassen…
    auf dem 3.Video ist eine Sequenz die die Haltung des Dr. Erstson gegenüber der akdemischen Community klar aufzeigt.. siehe — 4:30 – 4:40 sowie 4:45 – 4:53 —
    http://www.chiemsee-rundumadum.de/2010/12/3-videos-ueber-den-chiemgau-impakt-von-arte/
    mich selbst hat der Chiemgau-Impakt schon interessiert, als ich aber aus dem “Dunstkreis” der Impaktgläubigen vor Jahren folgende Aussage hörte….
    Ja,.. auch in den Chiemsee sind Teile des Kometen gefallen und die Furchensteine des Chiemsee sind “ALLES REGMAGLYPTEN” !!!..
    hat es mich etwas geschüttelt und ich hab begonnen in einem Blog meine Beobachtungen darzulegen
    http://www.furchenstein.de

  11. #11 Anton
    14. Dezember 2010

    @WolfgangK
    “In einer Pressemitteilung der Uni Würzburg (Nr.079/2004) http://www.uni-wuerzburg.de/presse/mitteilungen/p04-079w.html wird das Foto eines der angeblich vielzahligen Meteoritenkrater rund um den Chiemsee gezeigt, dessen Ähnlichkeit mit den mehr als hundert Kratern in meiner Nachbarschaft (Unterfranken) keineswegs verblüfft. Zumindest hat man hier im Wald das Schild “Vorsicht Blindgänger” noch nicht entfernt…”

    Das kann doch nur ein schlechter Scherz sein, oder? Habe ich was überlesen? Nein, 25 Oktober und nicht 1. April. Das ist ja wirklich unfassbar, das sind doch eindeutig Bombentrichter, zu hunderten schon gesehen.
    Meinen die nicht, dass solche kleinen Krater nach zumindestens 2500 Jahren vollständig unkenntlich sind? Und zufällig wachsen dort nur Bäume eines bestimmten Maximalalters?

    Ist das eine “Hobby-Uni” die da über “Hobby-Archäologen” schreibt, oder hab ich da einen Witz nicht verstanden?

  12. #12 Anton
    14. Dezember 2010

    Kleine Ergänzung: Demnach ging vor ca. 2500 Jahren in Wien, genauer gesagt im Naturerholungsgebiet Lobau, auch ein Meteroit nieder. Denn – und das kann ich jetzt nur aus subjektiven Erfahrungsberichten sagen (die aber wahrscheinlich besseren wissenschaftlichen Kritierien gehorchen, als bei manchen Forschern der Uni Würzburg) – genau die gleichen “Meteoriten-Einschlagskrater” gibts auch dort, gleiche Form, mit dem gleichen Verwitterungsgrad, wie auf dem Bild der Uni zu sehen. Zufällig befindet sich zwar der Wiener Frachthafen und eine Öllagerstätte dort und war damit Kriegswichtiges Ziel, aber das eine hat ja nichts mit dem anderen zu tun… 😉

  13. #13 Stefan H.
    14. Dezember 2010

    Also wenn ich dem Link nach Wikipedia verfolge, bin ich erstaunt wie wenig “Gegendarstellungen” es zu dieser Theorie gibt. Vielleicht sollte diese Replik mal von einem Wikipedia-Bearbeiter mal aufgenommen und dort eingestellt werden.

    In diesem Sinne….

  14. #14 Jeeves
    14. Dezember 2010

    “Lokalolitik” = ein p rein und man stolpert nicht mehr :-)

  15. #15 PB
    14. Dezember 2010

    ich bin Chiemgauer!
    …und ich hab das damals nur ganz kurz ein bisschen ernst genommen. Zu schön wäre die Vorstellung von der ureigenen chiemgauerischen Schöpfungsgeschichte gewesen!

    …. die im öffentlich rechtlichen Fernsehen sogar soweit ausgebaut wurde das der Erfolg der römischen Reiches auf der Schmiedekunst der Chiemgauer zurückzuführen sei. Die hätten nämlich einfach Asteroiden-material bei der Eisenverhüttung mitverwendet und somit einen unerreichten Stahl produziert…

    Also die Story war zu schön um wahr zu sein, wir Chiemgauer sind nun doch nur ganz normale Menschen, wie ich´s mir schon gedacht habe.
    Ein paar wenige vielleicht ein bisschen durchgeknallter und aufnahmewilliger für sowas als anderswo in der Republik! (ich als Chiemgauer darf das so sagen, ihr nicht, OK?)

    LG, Peter

  16. #16 PB
    14. Dezember 2010

    …die letzte Katastrophe am Chiemsee gab´s vorgestern. Da ist mir leider das untere Fach aus der Kühlschranktüre ´rausgebrochen und eine große Flasche Hustensaft auf den Boden gefallen. Meine Frau war dann ein bisschen sauer weil ich mich so tollpatschig anstelle!
    Also es gibt doch Katastrophen am Chiemsee! – mein Impact war halt nur ein bisschen kleiner! Hab dann wieder alles aufgeschicht und Brigitte mag mich auch wieder 😉

    LG, PB

  17. #17 h-stt
    14. Dezember 2010

    @ Stefan H.: Der Wikipedia-Artikel ist völlig eindeutig, er bezeichnet die Theorie in der Einleitung als widerlegt und bei jeder Aussage werden der Behauptung der Befürworter Argumenten der Gegenseite gegenübergestellt und die Behauptung abgelehnt. Außerdem ist der Artikel in die Kategorie “Überholte Theorie (Geowissenschaften)” eingeordnet. Deutlicher geht es unter den Wikipedia-Regeln des neutralen Standpunktes (NPOV) nicht.

    Das ist übrigens schon seit Monaten so, der Wikipedia-Artikel war zu jedem Zeitpunkt aktuell und hat die Publikationen von CIRT und deren wissenschaftliche Widerlegungen verfolgt und zeitnah aufgenommen. Das ist auch kein Zufall, denn einer der drei Verfasser der in diesem Blogeintrag vorgestellten Widerlegung schreibt auch in der Wikipedia mit.

    Wikipedia ist nicht dazu da, sich über die Leute vom CIRT lustig zu machen, auch wenn sie es verdient haben. Das könnt ihr hier in Blogs machen.

  18. #18 S.S.T.
    14. Dezember 2010

    Es gibt immer wieder sehr interessante Ideen, und ich rechne auch das Erste Buch Däniken dazu. Nur müssen sich diese Thesen dem Lackmus-Test unterwerfen. Wenn sie ihn nicht bestehen, bzw. mit weiteren Mitteln unterfüttert werden können, ist ihr Schicksal halt der Müllplatz der Geschichte. Dort sind sie in mehr oder weniger guter Gesellschaft mit zahllosen anderen Hypothesen.

  19. #19 Hans Lauterbach
    14. Dezember 2010

    @ h-stt: meine Zustimmung hast du, deine Aussagen stimmen…
    wenn man die Versionsgeschichte einige Zeit beobachtet, werden Veränderungen die CIRT-nahe Personen einbringen, regelmäßig zurückgesetzt!!!

  20. #20 BreitSide
    14. Dezember 2010

    nihil jie· 13.12.10 · 19:00 Uhr

    Sehr schöne Geschichte. Erinnert mich daran, wie meine Frau unserer “Lieblingsblondine” beim Anblick eines blinkenden Flugzeugs am Nachthimmel im Scherz gesagt hat: “Guck, ein Ufo!” Dann hat sie die x-fache Zeit und Energie gebraucht, um ihr das wieder auszureden.

  21. #21 BreitSide
    14. Dezember 2010

    Kommentar-Direktlink PB· 14.12.10 · 12:26 Uhr

    Genau das mit den keltischen Superschmieden hatte ich auch gesehen. Ich hatte es damals für sehr plausibel gehalten.

    Weiß jemand, ob
    – die Kelten wirklich so tolle Schmiede waren,
    – sie wirklich so gute Spezialmaterialien hatten (welche und woher?),
    – ihre Herrlichkeit wirklich nach Versiegen dieser Quellen erst vorbei war?

  22. #22 Robert Huber
    16. Dezember 2010

    Hallo Florian,
    Vielen Dank für die Übersetzung! Ich bin einer der drei Autoren und freue mich sehr den Text jetzt auch auf Deutsch zu sehen.
    Übrigens: zum Thema Furchensteine und Einschlag im Chiemsee selbst (das Hans Lauterbach in seinem Kommentar anspricht) habe ich diesen Herbst, während der Paläontologentagung in München eine kleine Arbeit vorgestellt, die das gut widerlegt: http://www.scribd.com/doc/42015036/Die-Chiemsee-Furchensteine-wie-aus-Bioerosion-eine-Katastrophe-wird
    ach ja, noch was: Martins Text ist ja von großer Eleganz, nun haben sich in deine Übersetzung leider ein paar Tippfehler eingeschlichen … vielleicht könntest Du noch mal einen Blick darauf werfen?
    beste Grüße,
    Robert

  23. #23 S.S.T.
    16. Dezember 2010

    @BreitSide

    Aus Wiki über die Kelten:

    Auch in der Metallurgie, vor allem bei der Erzeugung von Damaszenerstahl waren sie den Römern anfangs weit überlegen. Vermutlich übernahmen sie auf diesen Feldern verschiedene Fähigkeiten von den Etruskern und Skythen. Lange Zeit bildeten Importe von Waffen, insbesondere Schwertern aus keltischer Produktion einen festen Bestandteil der Bewaffnung römischer Truppen.

    Die Überlegenheit dürfte also auf überlegener Technik beruhen.

  24. #24 Christian
    18. Dezember 2010

    Vielleicht ein wort zu den kratern und ihre verwitterung. und ähnlichkeit zu bombenkrater.

    Dies ist kein pro oder kontra Chiemgauimpaktargument, aber vielleicht sollte Poster (WolfgangK, Anton) ihre ansichten zur kraterverwitterung überdenken.

    Guckt ihr !
    http://en.wikipedia.org/wiki/Kaali_crater

    die angeführten quellen, sind durchaus nicht von schundheftl, sondern von Fachmagazinen denke ich (gibst mir recht Florian ?).

    Ich weiß aber nicht wie diese Krater im Verhältnis zu den “angeblichen” chiemgaukraterchen aussehen. Vielleicht sind die ja alle kleiner ?

    jedenfalls waren dies kreisrunden seen für die hiesige “urbev.” sicherlich magisch. mich sprechen alleine die 3 photos an, ganz abgesehen von ihrer höchstwahrscheilichen kosmischen entstehung.

  25. #25 Hans Lauterbach
    22. Dezember 2010

    Der Chiemgau-Impakt lebt!!!

    *Fast unbemerkt* von der Fachwelt führt der Chiemgau-Impakt auf lokaler Ebene ein sehr bewegtes “Eigen”-Leben…

    Chiemgau-Impakt Museum in Grabestätt — http://www.chiemgau-impakt.de/museum.html

    Meteoriten Wanderweg am Tüttensee — http://www.chiemgau24.de/chiemsee/meteoritenwanderweg-eingeweiht-chiemgau24-957656.html

    Chiemgau-Impakt Verein — http://www.verein.chiemgau-impakt.de/verein.html

    ….und letzendlich sind bereits 5 von 7 Impakt-Kriterien erfüllt!!

    “Generell seien mittlerweile fünf von insgesamt sieben Kriterien für den Beweis eines tatsächlich stattgefundenen Einschlags erbracht, wobei ein Kriterium bereits ausreichend wäre, um die Glaubhaftigkeit sicherzustellen. ”
    Quelle: http://www.spd-traunstein.de/index.php/presseberichte/339-indizien-fuer-einen-kometeneinschlag-verdichten-sich

  26. #26 Florian Freistetter
    22. Dezember 2010

    @Lauterbach: Der letzte Link ist ja besonders schön… Zitat:

    Chiemgau Impact Research Team erläutert aktuelle Erkenntnisse der SPD-Kreistagsfraktion – Riesenchance für den Kreis-Tourismus

    Ja, das der Tourismus davon profitieren würde (und deswegen die Politiker interessiert sind) ist logisch. Aber das CIRT sollte seine aktuellen Erkenntnisse mal lieber den Geophysikern erläutern anstatt der SPD… Die ist nicht unbedingt für ihre geologischen Fähigkeiten berühmt.

  27. #27 Hans Lauterbach
    24. Dezember 2010

    @ Freistetter

    Der Chiemgau-Impakt lebt!

    CIRT geht den sehr interessanten Weg der “Direktvermarktung”…
    Der Verein (Vorsitz = stellv. Landrat), das Museum, jährliche Exkursionen, öffentliche Vorträge, das Buch (Hr. Ernstson) — alles allgemeinverständlich aufgebaut/ausgerichtet…
    führen dazu, dass der Chiemgau-Impakt schon längst in den Köpfen der Bevölkerung verankert ist.

    Im Gespräch mit einem Nachbarn sagte dieser…
    Ja, ..(der Kometeneinschlag) ist doch gesichert, die haben ja ein Museum!

    Zur Eröffnung des Museum sind über 1000 Leute gekommen!!!
    die haben sich doch nicht verlaufen, die Besucher “wollen” den Kometeneinschlag/den Impakt, die Besucher “wollen” die Sensation!!!

    Wenn dann eines Tages der “Kometenpark” am Tüttensee steht, -Besucherplattformen auf dem Ringwall, -Shuttlebusse zwischen Tüttensee und dem Museum, -Ringbuslinie mit der alle über 100 Impaktkrater besucht werden können, -U-Boot Exkursionen zu den Kratern im Chiemsee, -Kratertauchen im Chiemsee, -Kathastrophenschichtgraben bei Grabenstätt ….
    werden jährlich 10 000 – 100 000 Besucher in eine vom Tourismus lebenden Region kommen…
    ….
    Die Gemeinden, der Landkreis können nicht warten bis da die letzte wissenschaftliche Wahrheit gefunden ist, ….
    die derzeitgen Erkennnisse/Vorstellungen/Erklärungs-Modelle/Hypothesen… bestätigt/anerkannt durch internationale Sachverständige, reichen aus, um die gewünschten Besucherströme anzulocken.

  28. #28 Coen
    24. Dezember 2010

    Also zusammenfassend werden die Leute belogen damit sich einige die Taschen vollstopfen können. Interessanter Ansatz um das eigene Ego zu befriedigen (man muss ja was Besonderes sein oder zumindest aus einer Gegend kommen, die etwas Besonderes ist).

    Das was Leute wollen und das was Realität ist, widerspricht sich dummerweise häufig.

    Aber hauptsache sie fühlen sich wohl in ihrer Welt.

  29. #29 Derdadort
    27. Dezember 2010

    Hallo
    Bei dem Chiemgau-Impakt wird von einem Kometen gesprochen, laut Wikipedia war es ein 1km großer Komet. Ich dachte, dass Kometen um einiges größer sind oder täusch ich mich da?
    Sind die Befürworter des Chiemgau-Impakts eigentlich der Meinung, dass die Seen Krater sind, oder kommen diese kleinen Krater, die hier gezeigt wurden, für sie in Frage, das hab ich noch nicht ganz verstanden.

  30. #30 Hans Lauterbach
    28. Dezember 2010

    @Derdadort…

    Was es war … weiß man nicht! Komet???

    Gelegentlich wird auch von einem “lose” gebundenen Metoriten gesprochen…

    Der Verein nennt sich “Verein zur Förderung der Erforschung des südostbayerischen Meteoritenkrater-Streufeldes”
    http://verein.chiemgau-impakt.de/

    Was meinst du mit -kleinen Krater- die hier gezeigt werden?

    Unter folgendem YouTube-Account sind “Hohlformen”, Krater, Strukturen … zu sehen die zum “Chiemgau-Impakt-Streufeld” zählen…
    http://www.youtube.com/user/craterinspection
    ca. 26 Videos… “Chiemgau Krater – Video x/26”

  31. #31 Hans Lauterbach
    3. Januar 2011

    @Derdadort..
    eine qualifiziertere Antwort nachgereicht…

    IMPACTOR
    The impactor is suggested to have been a low-density disintegrated, loosely bound asteroid or a
    disintegrated comet in order to account for the extensive strewn field.
    Quelle:
    http://www.scribd.com/doc/36507300/The-Chiemgau-impact-crater-strewn-field
    Presented in Moscow 2008 (“100 Years Tunguska”)

  32. #32 kaiser borax
    18. Januar 2011

    fazit der lesereintraege bisher: im prinzip eine traurige ansammlung von ewiggestrigen impaktgegnern, die ihren erfahrungsschatz aus wikipedia beziehen, aber selbst nichts zur sache beitragen koennen. wer etwas nicht glauben kann, soll statt geologie theologie studieren.

  33. #33 Florian Freistetter
    18. Januar 2011

    @borax: “wer etwas nicht glauben kann, soll statt geologie theologie studieren. “

    Nur das es halt nicht ums glauben geht sondern um Beobachtungsdaten und Tatsachen. Und die zeigen halt klar und deutlich das es hier keinen Impakt gegeben hat.

  34. #34 kaiser borax
    18. Januar 2011

    ad glaeubigkeit: Impaktgegner argumentieren z.b. so :” ich kann es nicht glauben, dass die streuellipse 20 x50 km groß ist” (das ist kein argument), und hier gibt es noch zahlreiche weitere beispiele. die meisten impaktgegner sind darueber hinaus sogenannte schreibtischtaeter, die im prinzip nur das widergeben und wiederholen, was reimold formuliert hat. die damalige kritik ist voellig substanzlos. frage: schon mal vor ort gewesen?

  35. #35 Bullet
    18. Januar 2011

    Impaktgegner argumentieren z.b. so :” ich kann es nicht glauben, dass die streuellipse 20 x50 km groß ist”

    Link bitte.

  36. #36 Florian Freistetter
    18. Januar 2011

    @borax: Meld dich wieder wenn es mal ne vernünftige Publikation mit Belegen für nen Impakt gibt.

  37. #37 kaiser borax
    18. Januar 2011

    @ bullet: http://www.chiemgau-impakt.de/artikel4.html (punkt 10)
    @ freistetter: http://cdsads.u-strasbg.fr/cgi-bin/nph-iarticle_query?2005M%26PS…40..187F&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf müsste für die vernünftigen reichen, für impaktgegner gibts aber keine heilung, tja

  38. #38 Florian Freistetter
    18. Januar 2011

    @borax: “http://cdsads.u-strasbg.fr/cgi-bin/nph-iarticle_query?2005M%26PS…40..187F&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf müsste für die vernünftigen reichen, für impaktgegner gibts aber keine heilung, tja “

    Schön. Hast du dir auch mal angesehen was da drin steht?

    1) Der Artikel trägt den Titel “A meteorite impact crater field in eastern Bavaria? A preliminary report”. Es handelt sich also um einen “vorläufigen Bericht”.
    2) Dieser “vorläufige Bericht” ist 6 Jahre alt und stammt aus dem Jahr 2005
    3) Der Artikel kommt zu folgendem Schluss:

    The above discussion indicates that the Burghausen are may host a large impact crater strewn filed. To reject or accept this hypothesis, further investigations are needed.

    Man hat also vor 6 Jahren festgestellt, dass es sich um einen Krater handeln KÖNNTE und das man weitere Untersuchungen braucht, um diese Hypothese entweder zu verwerfen oder zu bestätigen.

    Dieser Artikel ist kein Beleg für irgendwas (wie die Autoren ja selbst feststellen). Hast du nun also eine wissenschaftliche Arbeit, die diese Hypothese bestätigt?

  39. #39 kaiser borax
    18. Januar 2011

    ad1) & 2) wie man einen artikel benennt und dass er sechs jahre alt ist, ist weder ein argument pro noch contra
    ad3) bitte korrekt interpretieren: es handelt sich nicht um EINEN [sic] krater, sondern um (zitat) “…may host a large impact crater strewn field”
    conclusio: artikel nicht genau gelesen. ergo: kritik mus sich schon nach fakten richten

  40. #40 Florian Freistetter
    18. Januar 2011

    @borax: “kritik mus sich schon nach fakten richten “

    Yep – und die Fakten laut diesem Artikel sind, dass es 2005 nicht ausreichend Daten gab, um die Hypothese eines Impakts zu bestätigen oder zu verwerfen. Wenn du das ernsthaft als Bestätigung für einen Impakt verkaufen willst, ist das schon ein wenig lächerlich…

  41. #41 kaiser borax
    18. Januar 2011

    den artikel nicht genau zu lesen, kann man ja irgendwie verstehen, aber dann noch zu schreiben “kein Beleg für irgendwas (wie die Autoren ja selbst feststellen)”, dazu gehört schon was. das haben sie nämlich nicht geschrieben. wie gesagt, impaktgegner sind befundresistent.

  42. #42 Florian Freistetter
    18. Januar 2011

    @borax: Bitte erklär mir dann doch mal, was die Autoren mit folgenden Sätzen gemeint haben:

    The above discussion indicates that the Burghausen are may host a large impact crater strewn filed. To reject or accept this hypothesis, further investigations are needed.

    Was davon besagt, dass es klare Belege für einen Impakt gibt? Der Satz wo sie schreiben, dass es einen Impakt gegeben haben könnte (“may host”)? Oder der Satz, wo sie schreiben dass noch weitere Untersuchungen nötig sind, um feststellen zu können ob ein Impakt stattgefunden hat oder nicht?

    Oder bestreitest du, dass die Autoren die oben zitierten Sätze geschrieben haben?

  43. #43 kaiser borax
    18. Januar 2011

    emotionslose uebersetzung, ohne noch eins draufzusetzen (à la “kein beleg fuer irgendwas”): “die o.a. diskussion weist darauf hin, dass das gebiet um burghausen ein ausgedehntes impaktkrater-streufeld beherbergen koennte. um diese hypothese zurueckzuweisen oder zu uebernehmen, sind weiter untersuchungen vonnoeten.”

    und dann stand ja noch etwas, im abstract:

    […] An evident archaeological or local geological explanation for the origin of the craters does not exist. A World War I and II explosive origin can be excluded since trees with ages exceeding 100 years can be found in some craters. One crater was described in 1909. Carbon-14 dating of charcoal found in one crater yielded an age of 1790 ± 60 years. Hence, a formation by meteorite impacts that occurred in Celtic or early medieval times should be considered.

  44. #44 Robert Huber
    18. Januar 2011

    zur Trollfuetterung: die Autoren in dieser Arbeit hielten sich seinerzeit eben jede Tür noch offen. Sie treffen aber keine eindeutige Aussage. Interessanterweise wird in der Arbeit auch einer der “Krater” bereits als Kalkbrenngrube bezeichnet. Viele der beschriebenen Strukturen im Oettinger Forts dürften derartige Ursachen haben. Waldwirtschaft schloss ja ueber Jahrhunderte Kalkbrennereien, Koehlereien etc. ein.

  45. #45 kaiser borax
    18. Januar 2011

    Zur dau-prophylaxe: Um zu helfen, die autoren richtig zu zitieren und wiederzugeben, soll hier das originalzitat “This crater was used as the base of aprimitive lime kiln. The charcoal yielded a 14C age of 1790 ± 60 years (…) indicating that the crater formation took place before AD 134–202.” angefuehrt werden.

    nicht der krater wird als kalkbrenngrube bezeichnet, sondern (uebersetzung) “der krater wurde als grundlage einer einfachen kalkbrenngrube verwendet”.

    Auch der konjunktiv “Viele der beschriebenen Strukturen im Oettinger Forts [sic] dürften derartige Ursachen haben.” ist als stimmungsmache (wieder einmal) zurückzuweisen.

  46. #46 Florian Freistetter
    19. Januar 2011

    @borax: OK, ich habs verstanden. Da muss, muss, muss ein Impakt stattgefunden haben. Und wenn die Literatur das nicht hergibt, dann tut man einfach so lange so, als wäre das trotzdem so, bis jeder genervt ist und nicht mehr diskutieren will. Dann kann man sich als Sieger fühlen. Viel Spaß damit.

    Und der Rest kann ja selbst nachlesen, was in deinem tollen “Beweis-Artikel” steht: nämlich dass die Autoren nicht ausreichend Belege gefunden haben. Du darfst das aber gerne weiter leugnen wenns für dein Seelenheil so wichtig ist…

  47. #47 kaiser borax
    19. Januar 2011

    @freistetter & huber: zusammenfassend aus diesem ping-pong-spiel ist festzuhalten, dass gewisse impaktgegner sinnerfassend nicht lesen koennen oder wollen.

    aus fachartikeln wird entweder falsch uebersetzt (originalzitat: “…may host a LARGE impact crater strewn field”), daraus macht man “dass es sich um EINEN [sic] Krater handeln KÖNNTE”, oder man schlussfolgert nach belieben (originalzitat: “An evident archaeological or local geological explanation for the origin of the craters does not exist”), dass es sich um kalkbrenngruben handeln duerfte [sic].

    diese lesereintraege zeigen symptomatisch auf, dass von impaktgegnern freilich nicht zu erwarten ist, dass sie belege und untersuchungsergebnisse richtig uebersetzen oder gar kombinieren koennen bzw. wollen.

    fuer schwache nerven ist das verstaendlicher weise nichts, da hilft auch nicht, dass man eine diskussion fuer beendet (“plan b”) erklaert. diesen gefallen werde ich jedoch nicht machen.

    und gerade fuer den deklarierten impaktgegner (sogar ein eigener blog wurde dafuer eingerichtet, danke fuer die steilvorlage) gilt : “Du darfst das aber gerne weiter leugnen wenns für dein Seelenheil so wichtig ist…”

  48. #48 Florian Freistetter
    19. Januar 2011

    @borax: “aus fachartikeln wird entweder falsch uebersetzt (originalzitat: “…may host a LARGE impact crater strewn field”), daraus macht man “dass es sich um EINEN [sic] Krater handeln KÖNNTE”, “

    Es ist wurscht, ob es sich um einen, mehrere, oder ein GROSSES Impaktfeld handeln könnte. Wichtig ist das KÖNNTE. Die Autoren dieses Artikels haben keine ausreichendenen Belege um eine eindeutige Aussage über die Existenz eines Impakt machens zu können. Und das sagen sie auch selber.

    Ich bin Astronom; mein Spezialgebiet sind Asteroiden und ich hätte absolut nix dagegen, wenn es im Chiemgau nen Krater gäbe. Krater sind cool! Aber man kann sich die Realität nicht herbeiwünschen. Es gibt keine ausreichend guten Belege, um die Existenz eines Impakts zu belegen. Wäre das anders, dann hätten das z.B. die Autoren in ihrem Artikel geschrieben. Wäre das anders, dann würde dieser Krater von diversen Wissenschaftlern erforscht werden und du müsstest nicht einen 6 Jahre alten Artikel hier anbringen.

    Warum ist es dir eigentlich denn so wichtig, dass im Chiemgau ein Impaktkrater existieren muss?

  49. #49 Oliver
    19. Januar 2011

    @borax
    Wie übersetzen Sie denn bitte “may host” ins Deutsche?
    may = möge, könne
    host = beherbergen in diesem Sinne

    Ich kann in dem Artikel kein “it is a LARGE impact crater strewn field” finden.

  50. #50 kaiser borax
    19. Januar 2011

    @ oliver: im artikel auf s.7/8 (p193) findet sich folgende textstelle: “CONCLUSIONS AND FUTURE WORK The above discussion indicates that the Burghausen area
    may host a large impact crater strewn field.”

    @freistetter: der o.a. artikel beinhaltet ergebnisse, die mit einem impakt vereinbar sind, das steht wohl ausser frage. insofern ist der text hilfreich. das alter des artikels ist kein kriterium, und wer mit offenen augen die fragestellung betrachtet, sollte auch offen fuer argumente sein.

    gegenfrage: koennte die wahl der bezeichnung der blog-thematik mit “den c-i gab es nicht!” nicht etwas vorschnell und polemisch sein?

  51. #51 Florian Freistetter
    19. Januar 2011

    @borax: “der o.a. artikel beinhaltet ergebnisse, die mit einem impakt vereinbar sind, das steht wohl ausser frage.”

    Ja, das tut er. Aber er stellt auch fest, dass es noch nicht genug Daten gibt und das weitere Forschung nötig ist. Das war vor 6 Jahren. Und wie siehts jetzt aus? Gibts mittlerweile neue Daten die belegen das es einen Impakt gibt? Ich kenne nur jede Artikel, die belegen, dass es keinen gibt. Und das ist ebenfalls mit der Arbeit von 2005 vereinbar…

    “und wer mit offenen augen die fragestellung betrachtet, sollte auch offen fuer argumente sein.”

    Ja – aber “offen sein” bedeutet nicht “Es muss einen Impakt gegeben haben”. Es könnte genauso bedeuten “Einen Impakt gab es nicht”. Und die aktuellen Forschungsdaten – siehe die Zitate in diesem Artikel – zeigen eben, dass es so einen Impakt NICHT gegeben hat. Da hilfst auch nicht, wenn man einen Artikel anbringt der älter ist und der zu keinem konkreten Schluss bezüglich der Existenz des Impakts kommt. Was du brauchst ist eine neuere Arbeit mit KONKRETEN Aussagen. Also nix mit “may” usw.

  52. #52 kaiser borax
    19. Januar 2011

    @freistetter: (zitat) “Ich kenne nur jede [anm.: jene?] Artikel, die belegen, dass es keinen gibt. Und das ist ebenfalls mit der Arbeit von 2005 vereinbar…”

    soll wohl bedeuten: es gibt jenen (einen) artikel zu einer untersuchung des bayerischen landesamtes für umwelt am tuettensee (dazu http://www.chiemgau-impakt.de/streit_kurz.html & http://www.chiemgau-impakt.de/streit_detail.html ), der, wie auch immer, einen impakt im noerdlichen teil des postulierten streufeldes jedenfalls NICHT widerlegen kann. impaktgegner benutzen diesen jenen artikel allzu gerne, um zu generalisieren – und genau dieser fehler wird, bewusst oder unbewusst, begangen.

  53. #53 Bullet
    19. Januar 2011

    Na? Klammert sich da etwa jemand an seine kleine lokale mit aller Macht herbeigewünschte Besonderheit?

  54. #54 Florian Freistetter
    19. Januar 2011

    @borax: Das was über den ganzen Kommentaren hier steht, hast du gelesen?

    Ansonsten würd mich immer noch interessieren, warum den im Chiemgau jetzt unbedingt ein Impakt sein MUSS? Ich versteh diese Verbissenheit nicht, mit der sich die Leute hier einen Asteroideneinschlag wünschen…

  55. #55 kaiser borax
    19. Januar 2011

    @freistetter: den beitrag hab ich wohl gelesen, und hier sei bloss die anmerkung erlaubt, dass man schwerlich die fahrgestellnummer des streitwagens finden wird.

    vicae versa kann man aber leuten zugestehen, dass trotz und wegen aller widrigkeiten eine arbeit eines tages von erfolg gekroent ist.

  56. #56 Robert Huber
    20. Januar 2011

    Zum Artikel von Fehr et al. muss auch sehen, dass ohne den Verweis auf die Möglichkeit extraterrestrischer Ursachen der Artikel möglicherweise nie gedruckt worden wäre.
    Wie stark die Versuchung ist sich mit Impaktereignissen zu profilieren – und wie viele Luftnummern dabei sind – wird sehr schön im Artikel ”The Impact Crater Bandwagon: (Some problems with the terrestrial impact cratering record)” vom Reimold aus dem Jahr 2007 beschrieben http://adsabs.harvard.edu/full/2007M%26PS…42.1467R .
    Auch der Chiemgau Impakt findet hier Erwähnung.

    Im Übrigen finde ich Diskutanten, die sich hinter Pseudonymen verstecken, nicht besonders glaubwürdig.

  57. #57 kaiser borax
    21. Januar 2011

    es war nicht anders zu erwarten – ein echter impaktgegner verteilt gerne selektiv und einseitig hoeflichkeiten (“sehr schön im artikel … “) und zeichnet sich vor allem durch sein interesse an ueberschrifts-, aber nicht an inhaltsfragen aus.

  58. #58 Joliet Jake
    21. Januar 2011

    Offen bleibt die Frage, was einen dazu bringt einen nicht hinreichend belegten Impact vehemt zu verteidigen.
    Ich fand die Terra-X-Doku damals auch gut und spannend. Aber wenn es nicht so war, what shells?

  59. #59 kaiser borax
    21. Januar 2011

    wenn man ein wenig nachdenkt, wurden die meisten forschungsfragen nicht ueber nacht und schon gar nicht mit mitteln der hermeneutik zu geloest.

    analogie aus der pharmaforschung: wenn forscher nicht ueberzeugt waren, eines tages ein medikament oder eine schutzimpfung gegen (z.b.) hiv zu entdecken, dann muessten sie ihre taetigkeit einstellen – nur weil irgendwann irgendjemand behauptet hat, das sei nicht moeglich? somit ist auch die motivation der forschenden erklaerbar.

    und: mit ferndiagnosen wird gar nichts entschieden.

  60. #60 S.S.T.
    21. Januar 2011

    @Kaiser Borax

    mit ferndiagnosen wird gar nichts entschieden.

    Stimmt, also pack Dein Schäufelchen in den Rucksack und buddel ein paar Meteoritenreste aus. Du willst einen Meteoriten? Also präsentier einen. Du bist in der Beweispflicht.

    Klar, es kann nicht ausgeschlossen werden, dass da mal etwas Großes eingeschlagen ist. Solange alles jedoch auf ‘hätte’, ‘könnte’, ‘müsste’ und anderen Konjunktiven beruht, ist die wesentlich einfachere Annahme, dass dort eben nichts passiert ist, vorzuziehen.

  61. #61 Florian Freistetter
    21. Januar 2011

    @borax: Komm doch einfach wieder, wenn du eindeutige Belege für einen Impakt präsentieren kannst, ok? (Und nein, der Artikel aus dem Jahr 2005 präsentiert KEINE eindeutigen Belege) Dann reden wir weiter.

  62. #62 Bullet
    21. Januar 2011

    kaiser borax schrieb:

    Impaktgegner argumentieren z.b. so :” ich kann es nicht glauben, dass die streuellipse 20 x50 km groß ist”

    Ich wollte dazu einen Link.
    Kaiser borax gab das hier an:

    @ bullet: http://www.chiemgau-impakt.de/artikel4.html (punkt 10)

    Tja, … ich kann in Punkt 10 das in Anführungsstriche eingefaßte Zitat nicht finden.

    Ich gehe also davon aus, daß Kaiser Borax nicht genügend Fakten auf den Tisch legen kann, um seine offensichtlich nur durch eigene Phantasie geprägte Sicht der Realität auch gegenüber neutralen Beobachtern nachvollziehbar zu vertreten.

    Wundert mich bei seiner Vehemenz bezgl. des Themas aber überhaupt nicht. Ein typischer eingeschnappter schmollender Vertreter der Spezies der Wunschdenker.

  63. #63 kaiser borax
    21. Januar 2011

    @bullet fuer einen neutralen beobachter sollte aus dem verweis # impaktgegner argumentieren z.b. (= zum beispiel !) so: ” ich kann es nicht glauben, dass die streuellipse 20 x50 km groß ist” # schon erkenntlich sein, dass es sich nicht um ein zitat, sondern um ein beispiel handelt, wie von diesem personenkreis mit dem thema umgegangen wird.

    dieser satz fiel sinngemaess nicht nur einmal, z.b. hier:

    http://www.youtube.com/watch?v=ncqarBJFxY0 (ab >03:30 guckst du und vergiss nicht die lautsprecher aufzudrehen, damit du nicht behaupten musst, dass du nix gehoert hast, wenn man schon ‘punkt 10’ nicht findet!)

    es ist immer wieder ein vergnuegen, ferndiagnostikern den spiegel vorzuhalten: diese art von spezies beharrt gerne am status quo und orientiert sich an verstaubten lehrmeinungen, tja.

  64. #64 Bullet
    21. Januar 2011

    @Borax: stell dir vor: ich hab zu diesem Thema tatsächlich keine Meinung. Ich sehe nur, wie du versuchst, etwas mit aller Macht zu verteidigen, was dir irgendwie zu gefallen scheint. Und Anführungsstriche, also diese Dinger hier:
    kennzeichnen wörtliche Rede – oder Zitate. Wenn dir das nicht klar ist, dann hast du noch eine Menge zu lernen.
    Ich hab natürlich schon ein bissl mehr gelesen – aber

    […] räumlichen Verteilung der als “Krater” bezeichneten Strukturen innerhalb eines elliptischen Streudurchmessers von ca. 58 km maximaler Länge und 27 km Breite. Alle bisher auf der Erde bekannten Impaktkrater-Streufelder haben eine räumliche Ausdehnung von maximal einigen Kilometern.

    ist etwas völlig anderes als deine idiotische Abwandlung

    ” ich kann es nicht glauben, dass die streuellipse 20 x50 km groß ist”

    , die nicht nur grob irreführend ist, sondern dazu den im Original erfolgten Vergleich von Meßwerten komplett unter den Teppich kehrt.
    Ich nenne das böswillige Manipulation.
    Wenn du nichts besseres hast als irgendwelche Youtube-Filmchen, dann halt echt lieber den Rand. Du hast dich schon jetzt komplett selbst demontiert. Willst du dich dazu noch lächerlich machen?

    Kleiner Tip: mit “Glauben” hat das alles nix zu tun, denn es ist die Erdathmosphäre, die die Impaktoren auseinandertreibt – und die ist immer gleich dick. Daher können gewisse Streuwinkel nicht überschritten werden und aus diesem Grunde sind auch Impaktkrater-Streufelder nicht beliebig groß. Aber spiel dich ruhig als Fach-whatever auf. Nur zu.

  65. #65 kaiser borax
    21. Januar 2011

    @bullet: ich stell mir nur vor, welche art von persoenlichkeitsstruktur dieser wortwahl (jetzt zitate!): “…idiotische abwandlung…”, “…boeswillige manipulation…”, “..spiel dich … auf …”, zu grunde liegt.

    das werd ich dir natuerlich nicht verraten, weil ich mich nicht auf dieses niveau begebe. ein kleiner hinweis aber: wahrscheinlich wohnst du in einem bergwerk in 1500m tiefe.

  66. #66 S.S.T.
    21. Januar 2011

    @kaiser borax

    Impact hin oder her. Fakt ist, Du hast nichts zu bieten, was für einen Meteoriten spricht.

  67. #67 dirk
    21. Januar 2011

    @borax: ist Dir klar, dass Du Dich wie ein “Irgendwas-Glaubender” benimmst. Wenn jemand Deine Einstellung, die Du hier völlig freiwillig vorgetragen hast, kritisiert, gehört der gleich einer Kategorie an;”den Ungläubigen”.

  68. #68 kaiser borax
    21. Januar 2011

    @s.s.t: die diskussion ueberzeugend auf den punkt gebracht, respekt.
    @dirk: kath. kindergartenpaedagogik, 2.semester ?

  69. #69 dirk
    21. Januar 2011

    @borax: wow, neue Kategorien!! respekt! Verlange bitte nicht von mir Dich einzuordnen.

  70. #70 Axel
    22. Januar 2011

    @borax: Da hast du ganz schön das Hornissennest aufgescheucht. Man hört förmlich das Kampfgeschwader!

  71. #71 Hans Lauterbach
    19. Mai 2011

    Das Original ist zu lesen unter

    http://www.scribd.com/fullscreen/55715772?access_key=key-1ftslw2v0euae9uzoihw

    Grüße vom Chiemsee

  72. #72 Florian Freistetter
    19. Mai 2011

    Ich hab den Kommentar mittlerweile gelöscht. Da hat jemand den Nick von Robert Huber geklaut.

  73. #73 Hans Lauterbach
    19. Mai 2011

    Hallo Florian..

    wird wohl sinnvoll sein, eine gewisse Zeit die Kommentare erst nach Prüfung zuzulassen

  74. #74 Florian Freistetter
    19. Mai 2011

    @Lauterbach: Ist leider technisch nicht machbar…