Was ist das mit der Kirche und dem Sex? Warum scheint es so, als würde man sich dort mit der menschlichen Reproduktion besonders intensiv beschäftigen? Was zwei oder mehr Menschen in gegenseitigem Einverständnis in ihrem Bett so alles treiben braucht niemanden zu interessieren oder zu stören – schon gar nicht die Kirche. Und trotzdem macht man dort ständig Vorschriften darüber, wann, wo und wie der Sex stattzufinden (oder besser nicht stattzufinden) hat; ob man dabei verhüten darf, etc. Und natürlich dürfen nur Frauen Sex mit Männern haben. Gleichgeschlechtlicher Geschlechtsverkehr ist ganz schlimm pfui und verboten – und vielleicht beschäftigt dieses Thema die Kirche deswegen so stark.

Ich bin Atheist und was diverse Kirchenvertreter so alles sagen beeindruckt mich generell nicht sondernlich. Aber wenn man sich ansieht, was diese Leute da oft von sich geben, dann wundert man sich schon, dass dieser Verein (egal obs nun die katholische oder die evangelische Gruppe ist) überhaupt noch Mitglieder hat.

Der neueste Unsinn stammt vom spanischen Bischof Demetrio Fernández González. Er hat angeblich von einem vatikanischen Kardinal die geheimen Pläne der UNESCO erfahren. Bis 2030 will die nämlich das die Hälfte der Weltbevölkerung schwul ist! Und es sollen

“Menschen nicht mehr als Mann oder Frau auf die Welt kommen, sondern ihr Geschlecht je nach Laune wählen [können]”

Mal abgesehen davon dass es meiner Meinung nach kein großes Problem wäre, wenn Menschen ihr Geschlecht selbst bestimmen könnten kann ich echt nicht verstehen, was diese Leute dazu bringt, so einen absoluten Bullshit zu erzählen. Und solche Äußerungen werden ja nicht heimlich im stillen Kämmerlein gemacht sondern bei öffentlichen Predigten. Sind Leute wie Herr González tatsächlich so in ihrem religiösen Wahn verfallen dass sie tatsächlich glauben, man würde sie nach solchen Äußerungen noch irgendwie ernst nehmen? Ok, auch scheinbar gebildete Uni-Professorinnen glauben manchmal an absurde Verschwörungstheorien – aber “Die UNO will alle Menschen schwul machen!” ist noch eine ganze Klasse absurder als die üblichen absurden Verschwörungstheorien. Gibts da irgendwelche geheimen UNESCO-Wissenschaftler, die an “Schwulitätsstrahlen” forschen mit denen dann die Weltbevölkerung bestrahlt wird oder wie stellt sich das der Herr González vor? (Wahrscheinlich ist da dann auch wieder irgendwo HAARP involviert.).

Ernsthaft: Warum verlassen die Menschen nicht in Scharen die katholische Kirche, wenn deren hochrangige Vertreter so einen Unsinn von sich geben? Man muss ja nicht gleich Atheist werden – aber will man in religiöser Hinsicht echt von solchen Leuten betreut werden? Ich bin ja gespannt, ob sich noch irgendjemand von weiter oben aus der vatikanischen Hierarchie dazu äußert.

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Kommentare (531)

  1. #1 rolak
    4. Januar 2011

    /Warum?/ Weil ruckzuck mit einem knappen ‘ach, das ist doch nicht die Kirche, nur ein Einzelner’ die Möchtegern-Realität wieder zurechtgedengelt wird. Alternativ auch die Bastelbogenmethode: Die Kirche hat immer recht, ich mache nur einiges anders, weil es so besser ist.

  2. #2 Ronny
    4. Januar 2011

    Mich wunderts ja immer dass vor allem Frauen in die katholischen Kirchen laufen. Sie werden dort massiv diskriminiert und sind auch noch froh darüber.

    Ich frage mich nur wie das zu verstehen ist. Bis 18 bin ich androgyn und dann darf ich mirs aussuchen ? Oder ist damit gemeint, dass sich Eltern aussuchen können wie die Kinder aussehen ?

  3. #3 cydonia
    4. Januar 2011

    Zumindest deine erste Frage wurde vor langer Zeit recht ausführlich von Max Weber beantwortet, und ich halte seine Erklärung nach wie vor für schlüssig.
    Einfach ausgedrückt: Alles was Menschen wirklich Spaß macht, sie eventuell sogar glücklich und zufrieden macht, ist eine ernsthafte Konkurrenz für jede Religion. Man braucht den Kram nicht mehr, wenn man beispielsweise durch das Hören von Musik recht schnell Entrückungszustände erreicht, die Gläubige selbst mit allergrößter Mühe nur nach jahrelanger Übung teilweise über Religion erfahren können, und auch nur dann, wenn sie ihre Psyche reinlegen.
    Die Kontrolle solcher Religionsüberflüssigmacher ist also sehr wichtig.
    Und die Frage, warum die Menschen sich nicht in Scharen abwenden, lässt sich, denke ich, damit beantworten, dass jede(jede!) religiöse Erziehung bewährte Sicherungen einbaut, die bei jedem Versuch, den Irrsinn des Glaubens zu hinterfragen zuverlässig rausfliegen, und das Denken blockieren.
    Wer je jemandem geholfen hat, diese Sicherungen rauszudrehen, weiß wie fest die Dinger reingeschraubt sind.

  4. #4 Hellifax
    4. Januar 2011

    Wieso sollte man das Geschlecht wählen können? Ich halte das für eine absolute Horrorvorstellung, abgesehen davon, dass ich das für biologisch unmöglich halte. Solche pseudowissenschaftlichen Ideen kommen meist aus der Radikalfeministinnenszene. Die sind mindestens genauso schlimm wie ein paar ältere Herrn, die sich vor Schwulen fürchten, wobei ich allerdings auch der Meinung bin, dass die Ehe von Mann und Frau einen Sonderstatus haben soll.

  5. #5 cydonia
    4. Januar 2011

    Und warum sollte sie einen Sonderstatus haben? Deine Meinung in Ehren, auf die Begründung wäre ich trotzdem gespannt.

  6. #6 Florian Freistetter
    4. Januar 2011

    @Hellifax: “wobei ich allerdings auch der Meinung bin, dass die Ehe von Mann und Frau einen Sonderstatus haben soll. “

    Warum eigentlich? Selbst wenn ich mich anstrenge sehe ich keinen objektiven Grund, warum hier ein Sonderstatus für diese Ehe angestrebt werden soll.

  7. #7 Thomas J
    4. Januar 2011

    muss ich aus einer Partei austreten, weil ein hoher Parteifunktionär Bullshit plappert?

    Wenn ein Katholik trotzdem in die Kirche geht ist er also entweder dumm oder hasst Schwule? Was soll das jetzt wieder hier?

  8. #8 cydonia
    4. Januar 2011

    Sagen wirs mal so Thomas: Wenn jemand Mitglied in einem Verein ist, der sich auf die Fahnen geschrieben hat beispielsweise Homosexualität ganz dolle schlimm zu finden, ist es nicht einzusehen, warum sich das Mitglied nicht auch Fragen zu diesem Thema gefallen lassen muss. Schließlich handelt es sich ja nicht um eine Zwangsmitgliedschaft, oder?

  9. #9 Philipp
    4. Januar 2011

    @Thomas J: Wo hat Florian denn letzteres behauptet?

    Und zu Ihrer ersten Frage: wenn’s nur einer wäre, kein Problem. Aber wenn fast wöchentlich ein anderer Funktionär Mist von sich geben würde, dann würde ich mir das mal genau überlegen.

  10. #10 Christian K.
    4. Januar 2011

    Ich bin getauft, gefirmt und werde vermutlich auch kirchlich heiraten.

    Aus Überzeugung?
    Nein, definitiv nicht!

    Ich bin nur Mitglied in dem Verein Kirche. Es gibt ein paar nette Veranstaltungen und Feierlichkeiten. Und die Feiertage nicht zu vergessen. Das nehme ich alles gerne an.

    Besonders als Kind bin ich gerne zu diversen kirchlichen Feiern gegangen und habe mich über die Clowns in schwarz (manchmal auch rot/weiß, grün/weiß oder lila/weiß – je nach Jahreszeit) amüsiert. Die haben immer so lustige Märchen erzählt…

    Für die gemeine Familie sind diese Veranstaltungen eine nette Sache um sich mal besinnlich zusammen zu rotten und nicht nur ihre Bilder bei Facebook oder Twitter auszutauschen.
    Gerade in der immer mehr technisierten Gesellschaft kann die Kirche einen guten Gegenpol darstellen zu dem ganzen Stress und der Informationsflut im Alltag.

    Einerseits denke ich: “Wer den Quatsch glaubt, den die da so erzählen, der hat es nicht anders verdient.”
    Andererseits denke ich aber auch, dass die Leute, die das alles so für bare Münze nehmen, ganz arme Schweine sind, denen man helfen müsste.

    Ein religiöser Glaube gibt vielen Menschen, die sich an einem wie auch immer gearteten Abgrund befinden, als aller letztes noch etwas Hoffnung. Und das ist ja nichts schlechtes.

    Was mich unglaublich annervt, dass ist die enge Verdrahtung von Kirche und Staat: zwei Großsekten, die zusammen gegen ihre Mitglieder operieren.

    Ich schweife langsam ab…

    Was ich sagen will: es gibt definitiv einige sinnvolle Gründe, nicht aus der Kirche auszutreten.

  11. #11 Pan
    4. Januar 2011

    Naja, man kann sich die Wahrheit halt nicht aussuchen. Wenn einem von klein auf erzählt wurde, dass der eine und einzig wahre Gott ein homophobes, frauenfeindliches Arschloch ist, dann ist das eben so. Und dann kann man die katholische Kirche auch nicht einfach verlassen, denn nur weil einem das ganze System zuwider ist, ist es ja nicht weniger wahr.

    Als Außenstehender kann man solche Aussagen natürlich nicht ernst nehmen. (welche Hälfte der Menschheit wird eigentlich schwulisiert? Alle Männer? Alle Frauen? Oder doch ganz undramatisch halb und halb? Und wenn man in 20 Jahren sein Geschlecht eh frei wählen kann, sollten die übrigbleibenden ~3,5Milliarden Heteros nicht eine ausreichend starke Population darstellen, um den Arterhalt zu sichern? Wo bleibt dann eigentlich die Endzeitstimmung?) Aber die großen Religionen haben über die Jahrhunderte gelernt, ein Weltbild aufzubauen, das in sich schlüssig ist – sofern der geneigte Gläubige an den richtigen Stellen die Augen schließt und ganz laut “ICH KANN EUCH NICHT HÖREN!!! LALALALALALALAAA!!” singt. Deswegen kommen diesen alten Männern ihre Aussagen wohl auch in keinster Weise merkwürdig oder lächerlich vor. Leider.

  12. #12 blubsa
    4. Januar 2011

    Hm, da hat wohl jemand das Gender-Mainstreaming etwas falsch verstanden. Somit hat er zwar offensichtlich unrecht und erzählt Käse, sein Ergebnis ist aber richtig: Diese Ideologie ist zweifelhaft und wird schon jetzt fragwürdig umgesetzt (weiterhin Fokus auf Frauenpolitik, Männerpolitik im Grunde garnicht. Eventuelle Erweiterung von Quoten bei Arbeitsplätzen, was zu einer Verzerrung führt und schlussendlich dafür sorgt, dass nichtmehr nach Leistung entschieden wird.) Dazu fördern geschlechterspezifische Statistiken, wie sie der Plan vorsieht, eigentlich die Ausprägung gewisser Vorurteile und geschlechtlischer Stereotypen. Jeder soll seine Sexualität und – simpel ausgedrückt – sein “Leben” so verbringen, wie er das für richtig hält. Weder Kirche noch sonstwer hat da reinzureden. Gender Mainstreaming ist aber leider nichts anderes wie die Eingriffe der Kirche, nur auf staatlicher Basis. Brauchen wir daher genau so wenig, wie das Geblubber vom Papst.

  13. #13 Klugscheisser
    4. Januar 2011

    Wenn die eine Hälfte der Bevölkerung schwul wird, also alle Männer, werden dann die Frauen alle lesbisch oder bleiben die hetero und bekommen keine Sexpartner mehr ab?… stirbt dann die Menschheit nicht binnen von 100Jahren komplett aus? und warum sollte das geschehen? Also für eine VT ist mir das noch nicht komplex genug. Da muss noch einiges dazu kommen bevor ich das nicht ernst nehme :)

  14. #14 Arnd
    4. Januar 2011

    Thomas hat erstmal recht. Nur weil es ein paar Idioten in der RKK gibt muss man nicht gleich austreten. Die Frage mit dem Austreten stellt sich vor allem wenn der “Mainstream”, also die Hauptlehre nicht zu den eigenen Vorstellungen passt. Auch hier gilt aber: nur weil ich irgendetwas gar nicht mag muss ich nicht zwangsläufig austreten. Ich glaube dann hätten die Parteien keine Mitglieder mehr. Für viele gibt es allerdings “no go”-Themen, die alleine einen Austritt rechtfertigen. Für mich wäre das bei der RKK z.B. die Sexualethik oder der Unfehlbarkeitsanspruch des Papstes. Letzteres ist einfach lächerlich.

  15. #15 Gallus
    4. Januar 2011

    Lieber Herr Freistetter,

    Sie fragen:

    “Warum verlassen die Menschen nicht in Scharen die katholische Kirche, wenn deren hochrangige Vertreter so einen Unsinn von sich geben? Man muss ja nicht gleich Atheist werden – aber will man in religiöser Hinsicht echt von solchen Leuten betreut werden?”

    Sehen Sie, das ist so: Die Kirche ist eine Stiftung Jesu Christi. Er hat sie gegründet in dem Moment, als er Simon Petrus beauftragt hat, seine Schafe zu weiden. Wer es als Christ mit seinem Glauben ernst meint wird daher nicht aus der Kirche austreten können. Auch dann nicht, wenn einmal ein Bischof Unsinn redet. Denn der Bischof ist ein Mensch, der irrt und sündigt. Die Kirche als Stiftung Christi hingegen irrt und sündigt nicht, sie ist vollkommen und daher kann ein Christ sie nicht einfach hinter sich lassen.

    Der zentrale Irrtum scheint mir zu sein, daß Sie die Kirche durch die gleiche Brille betrachten wie eine politische Partei, oder einen Verein von Astronomen. Da fällt es einem natürlich leicht sich zu verabschieden, wenn einem das eine oder andere Detail nicht gefällt, oder wenn einem der Vorsitzende unsympathisch ist. Die Kirche ist aber etwas grundsätzlich anderes. Sie ist kein Glaubensdienstleister oder “religiöser Betreuer” den man nach Gusto wechselt. Sie ist vielmehr der irdische Leib Christi.

    Mit freundlichen Grüßen,

    Gallus

  16. #16 Florian Freistetter
    4. Januar 2011

    @Thomas J: “muss ich aus einer Partei austreten, weil ein hoher Parteifunktionär Bullshit plappert?”

    Nein, musst du natürlich nicht. Aber es ist mMn schon legitim sich Gedanken darüber zu machen, warum es anscheinend doch so vielen Mitgliedern der Kirche völlig egal ist, was deren offizielle Vertreter sagen. Lars Fischer hat das gerade vorhin bei Twitter schön formuliert:

    Andersherum: Wenn ich in die NPD eintrete und gleichzeitig behaupte, ich mache mir ihre Inhalte nicht zu eigen, werd ich dann ausgelacht?

    “Wenn ein Katholik trotzdem in die Kirche geht ist er also entweder dumm oder hasst Schwule? Was soll das jetzt wieder hier? “

    Das hat natürlich niemand behauptet. Aber mMn sollte sich ein Katholik Gedanken darüber machen, inwiefern es ihm nun wirklich egal ist, was die offiziellen Vertreter der Organisation der er angehört so von sich geben. Dir ist es anscheinend egal bzw. du hast Wege gefunden, damit umzugehen. Mir würde das schwer fallen.

  17. #17 Thomas J
    4. Januar 2011

    @cydonia

    Die Fragen muss sich jedes Parteimitglied gefallen lassen… aber die Antwort ist doch im Vornherein klar, oder? Entweder Ablehnung oder Verteidigung der Aussage/Person.

    @Philipp

    Ich habe nur den Artikel und die Kommentare überspitzt zusammengefasst.Florian behauptet nie direkt so etwas.
    Klar muss sich der Katholik die Frage stellen… ist halt eine Güterabwägung.
    Wenn aber schon der erste Kommentator wieder in ein ausgelutschtes Horn bläst… muss nicht sein.

  18. #18 Bullet
    4. Januar 2011

    Außerdem sind schon Austrittswellen beobachtet worden, wenn ein hohes Tier der Organisation Bullshit verzapft hat. Partei oder Kirche ist dabei egal.

  19. #19 Florian Freistetter
    4. Januar 2011

    @Gallus: “Die Kirche als Stiftung Christi hingegen irrt und sündigt nicht, sie ist vollkommen und daher kann ein Christ sie nicht einfach hinter sich lassen.”

    Ahja, das ist ja praktisch. Sie sind also tatsächlich und wahrhaftig der Meinung das “die Kirche” sich noch nie geirrt hat, noch nie “gesündigt” hat und ganz allgemein noch nie irgendwas getan hat, was kritikwürdig wäre? Entweder haben sie eine ganz besonders absurde Definition von “die Kirche” oder eine Moral mit der ich absolut nichts anfangen kann…

  20. #20 Gallus
    4. Januar 2011

    @FF:

    Ahja, das ist ja praktisch. Sie sind also tatsächlich und wahrhaftig der Meinung das “die Kirche” sich noch nie geirrt hat, noch nie “gesündigt” hat und ganz allgemein noch nie irgendwas getan hat, was kritikwürdig wäre? Entweder haben sie eine ganz besonders absurde Definition von “die Kirche” oder eine Moral mit der ich absolut nichts anfangen kann…

    Es ist zwar unhöflich von mir eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten, aber dennoch: Können Sie mir ein Beispiel für eine Sünde oder einen Irrtum nennen, die oder den man der Kirche anlasten kann, nicht aber Personen, die in der Kirche handeln?

  21. #21 Thomas J
    4. Januar 2011

    @Florian

    Find ich interessant, die Formulierung von Lars Fischer. Ich würde wieder mit der Güterabwägung und für den gläubigen Katholiken mit der fehlenden Alternative argumentieren. Und damit, dass man sich mit vorallem mit der Ortspartei indentifiziert und wie dort das Parteiprogramm gelebt und interpretiert wird. (Die ganze Beliebigkeitdiskussion kann hier natürlich wieder aufgekocht werden… aber das sind Inkonsequenzen mit denen halt gelebt wird… kann ich auch nicht nachvollziehen)

    Und nochmals… behauptet hat das niemand (was ich Euch unterstellt habe), indirekt kommt das halt immer wieder beim einen oder anderen Kommentator zum Vorschein, wozu dein Artikel halt einlädt.

    Übrigens: Ich arbeite zwar in der Kirche, bin aber in keiner Mitglied, genau weil ich die von dir gestellten Fragen aus Gewissensgründen so beantworten muss, dass ich nicht Mitglied sein könnte (wenn ich denn überhaupt das Bedürfnis nach Glauben hätte).
    Ich bringe aber Verständnis für Gläubige auf, weil ich die Meinungen und Positionen kenne.

  22. #22 Florian Freistetter
    4. Januar 2011

    @Gallus: “Können Sie mir ein Beispiel für eine Sünde oder einen Irrtum nennen, die oder den man der Kirche anlasten kann, nicht aber Personen, die in der Kirche handeln? “

    Natürlich nicht – denn Irrtümer, Sünden etc können per definitionem nur von echten, lebendingen Personen gemacht werden. Also läuft es auf die absurde Definition von “Kirche” hinaus. Es sind zwar in der Geschichte oft genug Menschen im Namen der Kirche bzw. im Namen Gottes getötet und gequält worden – aber ich nehme an das fällt für sie unter “Das haben ja alles Menschen getan”, nicht wahr?

    Wie stehts denn eigentlich mit Päpsten? Die sind ja immerhin ganz offiziell Gottes Stellvertreter. Können die sündigen?

  23. #23 rolak
    4. Januar 2011

    Nö, Thomas J, der erste Kommentator konstatiert nur immer wieder Erlebtes. Erst der Hahn bläst weiter unten in just dieses Horn.

  24. #24 Gallus
    4. Januar 2011

    @FF:

    Wie stehts denn eigentlich mit Päpsten? Die sind ja immerhin ganz offiziell Gottes Stellvertreter. Können die sündigen?

    Aber natürlich. Und nicht nur Borgia-Päpste. Deshalb gehen Päpste auch zur Beichte, deshalb wird auch für das Seelenheil von verstorbenen Päpsten gebetet, wie für das Seelenheil aller anderen Christen.

    Die Sache mit dem ‘Stellvertreter Christi’ ist noch einmal eine ganz andere, lange Geschichte die zu klären wahrscheinlich den Rahmen hier sprengen würde. Der Titel ist jedenfalls nicht als Anmaßung einer Identität mit oder auch nur einer Ähnlichkeit zu Christus zu verstehen. Um es anhand eines gewagten Vergleichs zu veranschaulichen: Wenn Sie mit einem Nobelpreisträger ein Papier schreiben und dieses bei einer Konferenz an seiner Stelle präsentieren, dann sind Sie zwar der Vertreter eines Nobelpreisträgers, aber selbst noch keiner.

  25. #25 Thomas J
    4. Januar 2011

    @rolak

    das haben wir beide nicht nötig, oder?

  26. #26 Florian Freistetter
    4. Januar 2011

    @Gallus: “Deshalb gehen Päpste auch zur Beichte, deshalb wird auch für das Seelenheil von verstorbenen Päpsten gebetet, wie für das Seelenheil aller anderen Christen”

    Gut, also Päpste sündigen, Bischöfe, Kardinäle, Pfarrer und Gläubige auch. Und wenn ein Bischof/Papst/Kardinal/whoever; gestützt auf die Bibel – immerhin das “Wort Gottes” – und andere religiöse Texte dann in seiner offiziellen Kirchenfunktion so einen Unsinn verkündet wie z.B. den oben – dann kann bzw. MUSS man das als Mitglied der Kirche komplett ignorieren – weil es ja nicht “die Kirche” ist sondern nur Menschen sind.

    Was ist nun nochmal “die Kirche” genau?

  27. #27 Ronny
    4. Januar 2011

    Also ich selbst könnte trotz liberaler Einstellung nie ein FPÖ Mitglied werden, eben weil führende Vertreter gerne mal über ‘Anderaussehende’ herfallen.

    Bei der Kirche sind es eben ‘Anderssexuelle’ und bei den Grünroten ‘Andersdenkende’.

    Das ist IMO das Hauptproblem jeder Gruppierung. Die erste Handlung nach der Gründung scheint immer zu sein sich ein Feindbild zu suchen, diese zu verfolgen und anderen Vorschriften machen zu wollen.

    “Können Sie mir ein Beispiel für eine Sünde oder einen Irrtum nennen, die oder den man der Kirche anlasten kann, nicht aber Personen, die in der Kirche handeln? ”

    Soweit ich weiß sagt doch die heilige Schrift, die doch der Inbegriff der Kirche ist, dass man Schwule steinigen soll. Nachdem die Gläubigen ja gezwungen werden dem Wort Gottes zu gehorchen müssen sie Schwule töten, sonst kommen sie in die Hölle und werden vom dem sie liebenden Gott auf ewig gequält.

  28. #28 SG-13
    4. Januar 2011

    @Gallus:
    Eine Frage die sich mir aufdrängt ist ob es Sinn macht eine solche strikte Trennung zwischen der Kirche und den Kirchenmitgliedern zu ziehen. Immerhin machen gerade die Mitglieder die Kirche aus. Ohne Mitglieder keine Kirche, oder?
    Nach diesem Argumentationsschema hatte auch die SED immer Recht (wie hieß es doch? “Die Partei, die hat immer Recht”) nur einige Mitglieder haben sich geirrt.

  29. #29 cydonia
    4. Januar 2011

    Also, vor Kurzem wurde bestätigt, dass Johannes Paul II nun doch schneller seliggesprochen werden kann, weil er bei einer französischen Ordensschwester ein echtes Wunder bewirkt hat, indem er durch Beten ihre Parkinsonerkrankung geheilt hat…..
    Was soll man dazu noch sagen? Es ist zwar so, dass religiös gefärbte Themen eine Fülle von Kommentaren nach sich ziehen, aber es hat doch offensichtlich wenig Sinn sich mit wohlüberlegten Argumenten an einer Diskussion mit Menschen zu beteiligen, die derartiges für bare Münze nehmen. Ich denke, es gibt Wichtigeres…es wird mir manchmal echt zu blöd.

  30. #30 Hellifax
    4. Januar 2011

    Den Sonderstatus gestehe ich dieser Form deshalb zu, weil ich die traditionelle Familie zwischen Mann und Frau mit dem Ziel der Familiengründung für einen Grundpfeiler einer Gesellschaft halte. Ohne diesem hat eine Gesellschaft keine Zukunft. Ebenso ohne Kinder. Und hier sehe ich ein gewisses Problem in westlichen, vor allem europäischen Gesellschaften.

  31. #31 Oliver Debus
    4. Januar 2011

    @ Gallus

    Sehen Sie, das ist so: Die Kirche ist eine Stiftung Jesu Christi. Er hat sie gegründet in dem Moment, als er Simon Petrus beauftragt hat, seine Schafe zu weiden.

    Nein, die Kirche ist keine Stiftung von Jesus von Nazareth. Jesus war Jude und er hat seine eigenen Ansichten über den jüdischen Glauben gepredigt. Er hat weder das Christentum begründet, noch wollte es das, noch hat er die Kirche ins Leben gerufen. Das ist alles eine Erfindung der ersten Christen, bzw. der Institution Kirche, also der Kirchenoberen und der Päpste, die im späten Alterum, bzw im Mittelalter und in der Neuzeit nichts anderen im Sinne hatten als Einfluß und Macht über die alle Menschen zu bekommen. Wenn Jesus sehen würde, was aus seinen Worten gemacht wurde, er würde sich angeekelt abwenden. So wie einst Martin Luther.

    Wer es als Christ mit seinem Glauben ernst meint wird daher nicht aus der Kirche austreten können. Auch dann nicht, wenn einmal ein Bischof Unsinn redet. Denn der Bischof ist ein Mensch, der irrt und sündigt. Die Kirche als Stiftung Christi hingegen irrt und sündigt nicht, sie ist vollkommen und daher kann ein Christ sie nicht einfach hinter sich lassen.

    Aua, das tut weh. Ich als Christ (Protestant) gehe sehr kritisch mit meinem Glauben um und beeuge auch sehr kritisch was die Vertreter der Kirchen von sich geben. Und gerade weil ich meinem Glauben ernst nehme muß ich mich gegen das was die Kirchenvertreter tun (sexuellen Mißbrauch) und den Stuß den sie von sich geben wenden und wenn es gar nicht anders geht aus der Institution Kirche austreten. Die Kirche ist nicht gleichzusetzen mit dem Christsein. Um Christ zu sein muß ich nicht Mitglied der Kirchen sein.
    Die Institution Kirche wird von Menschen geleitet (Kardinäle, Papst etc.) und diese bestimmen welchen Weg die Kirche geht. Diese Menschen sind fehlbar, sie können irren und sie tun das sogar sehr oft.

    Der zentrale Irrtum scheint mir zu sein, daß Sie die Kirche durch die gleiche Brille betrachten wie eine politische Partei, oder einen Verein von Astronomen. Da fällt es einem natürlich leicht sich zu verabschieden, wenn einem das eine oder andere Detail nicht gefällt, oder wenn einem der Vorsitzende unsympathisch ist. Die Kirche ist aber etwas grundsätzlich anderes. Sie ist kein Glaubensdienstleister oder “religiöser Betreuer” den man nach Gusto wechselt. Sie ist vielmehr der irdische Leib Christi.

    Nein, die Kirche ist nichts anderes als eine Vereinigung Menschen gleichen Glaubens. Was Sie hier von sich geben mag ihnen vielleicht der Papst so erzählen, aber da irrt er sich gewaltig und das mit gutem Grund. Wenn es mir nicht paßt kann ich die Kirche verlassen.

  32. #32 Gallus
    4. Januar 2011

    @FF:

    Und wenn ein Bischof/Papst/Kardinal/whoever; gestützt auf die Bibel – immerhin das “Wort Gottes” – und andere religiöse Texte dann in seiner offiziellen Kirchenfunktion so einen Unsinn verkündet wie z.B. den oben – dann kann bzw. MUSS man das als Mitglied der Kirche komplett ignorieren – weil es ja nicht “die Kirche” ist sondern nur Menschen sind.

    Nun, das Statement des Bischofs von Cordoba bezieht sich ja offensichtlich in keiner Weise auf die heilige Schrift, sondern auf ein blödsinniges Gerücht, das er leichtsinnig kolportiert. Sowas muß man nicht weiter ernst nehmen, auch nicht wenn es von einem Bischof kommt, denn es ist verunglückte politische Rhetorik, aber hat mit dem kirchlichen Lehramt nichts zu tun.

    @Ronny:

    Soweit ich weiß sagt doch die heilige Schrift, die doch der Inbegriff der Kirche ist, dass man Schwule steinigen soll.

    Beides wäre mir neu. Erstens ist die heilige Schrift nicht der Inbegriff der Kirche, zweitens sagt sie keinesfalls, daß man Schwule steinigen soll. Vielleicht verwechseln Sie da Bibel und Koran. Die Bibel berichtet, daß uns Christus darauf hinweist, als Sünder das Urteilen über andere Sünder lieber bleiben zu lassen. Sie berichtet in diesem Zusammenhang auch, wie Christus eine Steinigung verhinderte. Ganz allgemein ist man als Christ aufgefordert, die Sünde zu meiden, aber die Sünder zu lieben, denn man ist schließlich selbst einer.

    @SG-13:
    Nach diesem Argumentationsschema hatte auch die SED immer Recht (wie hieß es doch? “Die Partei, die hat immer Recht”) nur einige Mitglieder haben sich geirrt.

    Naja, der Unterschied liegt aber wesentlich darin, daß von der SED nichts mehr übrig bleibt, wenn man sich die konkret handelnden Personen wegdenkt. Die Kirche bleibt der mystische Leib Christi, sie bleibt die Verwalterin der Sakramente und so weiter.

  33. #33 cydonia
    4. Januar 2011

    Herr Gallus, Sie kennen die Bibel schlecht. Und da Sie nicht mal die Grundlagen Ihres Glaubens kennen, denke ich, dass wir auf eine Unterhaltung verzichten sollten.
    Jemand, der sich als Biologe bezeichnet, und glaubt, dass die kleinen Kinder der Storch bringt, wird hier auch nicht ernst genommen.

  34. #34 Oliver Debus
    4. Januar 2011

    “Wie stehts denn eigentlich mit Päpsten? Die sind ja immerhin ganz offiziell Gottes Stellvertreter. Können die sündigen?”

    Aber natürlich. Und nicht nur Borgia-Päpste. Deshalb gehen Päpste auch zur Beichte,

    Das steht doch im eklatanten Widerspruch zum Selbstverständnis der Kirche. So wurde doch in zahlreichen Konzilien die Unfehlbarkeit der Päpste bestätigt. Das sollte mit einschliessen, das ein Papst nicht sündigen kann. Und wenn er sündigen kann, dann ist er auch unfehlbar.

  35. #35 Thomas J
    4. Januar 2011
  36. #36 Oliver Debus
    4. Januar 2011

    @ Gallus

    Erstens ist die heilige Schrift nicht der Inbegriff der Kirche,

    Wie bitte? Die ganze Kirche stützt sich doch mit allem auf die Bibel, alle Lehrmeinungen werden durch die Bibel begründet. Wenn jemand auf dem Scheiterhaufen als Ketzer verbrannt wird, dann weil man das Urteil durch die heilige Schrift begründen kann… ebenso den Machtanspruch der Päpste und deren Unfehlbarkeit.

  37. #37 cydonia
    4. Januar 2011

    Und ja, Thomas, auch die Kritiker sollten wissen, worum es sich bei der Unfehlbarkeit handelt, bevor sie sie ins Feld führen.
    Aber nichtsdestotrotz….was soll eine Diskussion über Glaubenswahrheiten schon groß bringen? Immer dasselbe…

  38. #38 rolak
    4. Januar 2011

    Nur für den Fall, daß jmd meint, der Bibel-Disput weiter oben hätte keine Grundlage: Lev 20,13 – und falls jetzt die AT≠NT-Karte geszogen wird: Mt 5,17-19.

  39. #39 Gallus
    4. Januar 2011

    @Oliver Debus

    So wurde doch in zahlreichen Konzilien die Unfehlbarkeit der Päpste bestätigt. Das sollte mit einschliessen, das ein Papst nicht sündigen kann.

    Ach Herr Debus, das sollten Sie doch wirklich besser wissen. Oder einen Blick ins entsprechende Konzilsdekret werfen (“Pastor Aeternus”). Die päpstliche Unfehlbarkeit ist keine persönliche Unfehlbarkeit. Wie sollte das auch gehen? Wenn ein Papst sich beim Kopfrechnen vertut, dann müssen anschließend alle Katholiken glauben daß 7×7=42 ist? Die Unfehlbarkeit beschränkt sich auf letztgültige Glaubens- und Lehrentscheidungen, die ex cathedra formal erklärt werden. Daneben formuliert das Konzilsdekret weitere Beschränkungen. So müssen diese Glaubensentscheidungen beispielsweise mit der apostolischen Tradition vereinbar sein und nicht im Widerspruch zur hl. Schrift stehen. Aus dieser päpstlichen Unfehlbarkeit abzuleiten, daß die Kirche behauptet, Päpste könnten nicht sündigen – das ist wirklich selbst für einen Protestanten reichlich albern.

    Nein, die Kirche ist keine Stiftung von Jesus von Nazareth.

    Aber Ihr Protestanten nehmt es doch immer so ernst mit sola scriptura? Was ist denn dann mit Joh 21, 1-17?

    Nein, die Kirche ist nichts anderes als eine Vereinigung Menschen gleichen Glaubens. … Wenn es mir nicht paßt kann ich die Kirche verlassen.

    Und, wieder sola scriptura, was ist dann mit den zahlreichen Bibelstellen, die zur Einheit der Christen aufrufen? Die Zersplitterung der Protestanten in tausende Kleinst-Konfessionen scheint mir da eher hinderlich zu sein. Nein nein, Herr Debus, Sie sind da einem ganz und gar unbiblischen, Käßmannschen anything goes aufgesessen.

  40. #40 Marco
    4. Januar 2011

    Im Übrigen finde ich es eine Zumutung, wie ein gewisser Lars Fischer die Kirche mit der NPD vergleicht. Aber eigentlich ist das dann auch wieder nichts Neues von der bösartigen Atheistenfront.

  41. #41 zwutz
    4. Januar 2011

    Austreten bringt nur Ärger

    Der einzige Grund, warum ich noch drin bist ist, dass die Öffnungszeiten der hisiegen Standesämter nicht mit meiner Arbeitszeit korrelieren.
    Außerdem muss ich selbst für den Austritt zahlen und einen gültigen Ausweis haben. Da der abgelaufen ist und ich mir vorerst keinen neuen holen will, bleib ich wohl vorerst zumindest auf dem Papier rk

  42. #42 Ronny
    4. Januar 2011

    @Marco
    Verhetzung ist schlecht egal ob von NPD, Kirche, FPÖ, Bush, (bitte Lieblingsverhetzer einfügen). Ich bin auch ein Gegner davon, sofort jede Kritik mit der Nazíkeule zu erschlagen, aber anstatt zu sagen: Ihr bösen Atheisten könnte man doch beginnen mit: Das sehe ich anders, weil …..

  43. #43 geldi
    4. Januar 2011

    Nehmen wir mal an der Bischoff hätte recht.
    Welchen Zweck sollte die UNESCO damit verfolgen ?
    Neues Mittel gegen die Überbevölkerung ?
    Ich glaub der Typ spinnt einfach aber das soll ja auch ausserbalb der Kirche vorkommen.

  44. #44 Florian Freistetter
    4. Januar 2011

    @hellifax: “Den Sonderstatus gestehe ich dieser Form deshalb zu, weil ich die traditionelle Familie zwischen Mann und Frau mit dem Ziel der Familiengründung für einen Grundpfeiler einer Gesellschaft halte. Ohne diesem hat eine Gesellschaft keine Zukunft. Ebenso ohne Kinder.”

    1) Kinder gibts auch ohne Ehe; insfern braucht die keinen Sonderstatus.
    2) Familie kann man auch abseits von Vater, Mutter und Kind haben.

    Ich versteh immer noch nicht, was an der Ehe zwischen Mann und Frau so besonders sein soll.

    @Gallus: “Naja, der Unterschied liegt aber wesentlich darin, daß von der SED nichts mehr übrig bleibt, wenn man sich die konkret handelnden Personen wegdenkt. Die Kirche bleibt der mystische Leib Christi, sie bleibt die Verwalterin der Sakramente und so weiter. “

    Und was exakt bleibt übrig, wenn man die Menschen aus der Kirche entfernt? Wer genau verwaltet denn die Sakramente? Sind das keine Menschen? Können die nicht sündigen? Oder sind die dann auch nicht “die Kirche”?

    @Marco: “Im Übrigen finde ich es eine Zumutung, wie ein gewisser Lars Fischer die Kirche mit der NPD vergleicht. Aber eigentlich ist das dann auch wieder nichts Neues von der bösartigen Atheistenfront. “

    Nicht immer wenn zwei Sachen im gleichen Satz erwähnt werden, wird auch gleich das eine mit dem anderen verglichen. Aber es ist schön praktisch das auf diese Weise absichtlich falsch zu interpretieren. Dann kann man sich über die Atheisten aufregen und muss sich nicht mit der Kritik beschäftigen…

  45. #45 Bullet
    4. Januar 2011

    Aber eigentlich ist das dann auch wieder nichts Neues von der bösartigen Atheistenfront.

    Na, da haben wir ja mal wieder Glück gehabt, daß wir wissen, wer hier bösartig ist.
    Atheisten verbrennen wenigstens keine Hexen. Oder lassen Armeen in andere Länder einmarschieren, um gewisse religiös relevante Gegenstände dem Zugriff konkurrierender religiöser Gruppen zu entziehen. Oder entscheiden sich in einer Leben-oder-Tod-Situation für die letzte Ölung statt für medizinische Hilfe. Oder behaupten, irgendwelche Mißstände, die jährlich Millionen Menschenleben kosten, wären eine “Prüfung” dieses bescheuerten sog. “Gottes” und nicht der Behebung wert.

  46. #46 cydonia
    4. Januar 2011

    Aberaber bullet, du weißt doch, dass alle Nazis und alle Stalinis und Maois böse Atheisten waren. Hätten sie an Gott geglaubt, wäre das Alles nicht passiert…

  47. #47 Ronny
    4. Januar 2011

    Na was jetzt: Die Kirche ist NICHT:
    Menschen, Mitglieder, Bibel, Gott …..
    Was ist sie dann ?

    Das ist ein bißchen zu einfach zu sagen: Sache X ist nicht böse weil alles was böse ist sicher nichts direkt mit Sache X zu tun hat. Aber genial, muss ich mir merken :)

  48. #48 Gallus
    4. Januar 2011

    @FF:

    Und was exakt bleibt übrig, wenn man die Menschen aus der Kirche entfernt? Wer genau verwaltet denn die Sakramente? Sind das keine Menschen? Können die nicht sündigen? Oder sind die dann auch nicht “die Kirche”?

    Gut, das hätte ich genauer formulieren sollen: Eine Partei, ein Verein usw. sind von Menschen gegründete Organisationen. Was sie machen folgt zu jedem Zeitpunkt aus dem konkreten Willen ihrer Mitglieder oder Funktionäre. Wenn, um im Beispiel von oben zu bleiben, die Mitglieder der SED eine Änderung des Grundsatzprogramms beschließen wird aus der SED etwas ganz anderes.

    Da die Kirche von Christus gestiftet ist, ist so etwas in ihr nicht möglich. Natürlich gibt es auch Dinge, die von Menschen geändert werden können, wie etwa die Zelebrationsform der Hl. Messe durch ein Konzil. Aber die sakramentale Struktur kann nicht verändert werden. Zentrale Glaubenswahrheiten können nicht verändert werden. Das alles ist völlig unabhängig von den konkret handelnden Menschen, und eben das ist die Kirche: die (im Gegensatz zu den in ihr handelnden Personen) nicht zu Irrtum und zur Sünde fähige Stiftung Christi.

    @Bullet:

    Atheisten verbrennen wenigstens keine Hexen

    Um mal mit gleicher Münze zu antworten: Nein, die Atheisten bauen stattdessen Gulags und Konzentrationslager.

  49. #49 cydonia
    4. Januar 2011

    Siehste bullet, wusst ichs doch, dass der gute Gallus über kurz oder lang dann auch noch mit dem Schmarrn rüberkommen wird!
    Herr Gallus, hier gibt es kaum jemanden, der über den quasireligiösen Charakter diktatorisch organisierter Systeme nicht informiert wäre.
    Und glauben sie wirklich, die Deutschen wären blind einem Führer gefolgt, wenn sie vorher in den jeweiligen Kirchen nicht geübt hätten, wie blinder Gehorsam gegenüber einem allmächtigen Wesen geht?

  50. #50 Gallus
    4. Januar 2011

    @cydonia

    Und glauben sie wirklich, die Deutschen wären blind einem Führer gefolgt, wenn sie vorher in den jeweiligen Kirchen nicht geübt hätten, wie blinder Gehorsam gegenüber einem allmächtigen Wesen geht?

    Wie man am atheistischen Herdenverhalten in Bezug auf Dunkelmänner wie Richard Dawkins sieht braucht’s für das Einüben von Gehorsam nun wirklich keine Religion.

    Im Gegenteil. Große Teile des Widerstands gegen den Nationalsozialismus waren tief religiöse Menschen, von protestantischen preußischen Offizieren bis zu zahlreichen in Dachau eingekerkerten katholischen Geistlichen; von evangelischen Theologen bis zum katholischen Bischof von Münster. Gerade ihre Verwurzelung im Christentum ermöglichte es ihnen sehr früh zu sehen, in welchen Abgrund die neuheidnische Ideologie der Nationalsozialisten führen würde.

  51. #51 pat
    4. Januar 2011

    @gallus
    @marco

    Und zwar alle Atheisten, A- L- L- E….jawoll. Naja mit der differenzierten Sichtweise scheint es bei Fundis eh nicht weit her zu sein.

  52. #52 Logiker
    4. Januar 2011

    Auch wenn manche Katholiken hier behaupten, sie währen ja ach so tolerant: Jeder Christ ist per Definition ein Faschist, hasst alles Andersgläubige und ist bereit, alles zu töten, was seinem Glauben entgegensteht.

    Das haben die Christen in den 30´er Jahren ja schon einmal bestens hingekriegt, und sie bereiten alles darauf vor, es zu wiederholen.

    Den Christen geht es nur um MACHT, und um GELD…… Menschenrechte sind der christlichen Lehre doch abolut fremd….

  53. #53 Logiker
    4. Januar 2011

    Was mir noch auffiel:

    Die Gottesgläubigen bezeichnen die Gläubigen ja gern als Schafe. Naja. und Gallus ist das dümmste Schaf unter allen……. Argumentation erspar ich mir, der Typ ist disqualifiziert als Dummdepp…….

  54. #54 cydonia
    4. Januar 2011

    Werter Gallus, es hat echt keinen Sinn und keinen Zweck mit Ihnen. In solchen Augenblicken wünsche ich mir, dass es einen Gott gibt, der Ihnen irgendwann ganz gehörig den Kopf wäscht. Da ich das aber für unwahrscheinlich halte, müssen wir verbohrte Dawkins-Jünger das tun.
    Waren sie denn schon mal bei einem zünftigen Dawkins-Ritual, bei dem man kleinen Christenkindern das Blut ausgesaugt hat? Nein? Da haben Sie aber echt was verpasst.

  55. #55 pat
    4. Januar 2011

    Ups;) nochma…
    @gallus
    @marco

    [“Nein, die Atheisten bauen stattdessen Gulags und Konzentrationslager.”]

    Und zwar alle Atheisten, A- L- L- E….jawoll. Naja mit der differenzierten Sichtweise scheint es bei Fundis eh nicht weit her zu sein.

  56. #56 Thomas J
    4. Januar 2011

    @cydonia

    Kritik wirkt unseriös, wenn fachliche Mängel ersichlichtlich sind, auch wenn die Kritik in der Sache berechtigt und wichtig ist. Über Dogmen zu streiten oder zu urteilen ist wirklich nur öde, richtig.

    @Ronny
    Die Katholische Kirche hat ein etwas spezielles und exklusives(!) Kirchenverständnis. Und wahrscheinlich gibts innerhalb und ausserhalb davon etwa so viele inoffizielle Kirchenverständnisse, wies Gottesbilder gibt.

  57. #57 cydonia
    4. Januar 2011

    Na, Herr Gallus, waren Sie denn schon bei einem zünftigen Dawkins-Ritual, bei dem kleinen Christenkindern das Blut ausgesaugt wurde? Nein? Da haben Sie aber echt was verpasst!

  58. #58 Thomas J
    4. Januar 2011

    @Logiker· 04.01.11 · 16:33 Uhr

    genau, so ist es, bravo!

    Im ernst, was soll das denn nun wieder?

  59. #59 Thierbach
    4. Januar 2011

    Eine Partei, ein Verein usw. sind von Menschen gegründete Organisationen.

    korrekt, ABER:
    Die Kirche ist nicht von Menschen gegründet worden?

    Wenn, um im Beispiel von oben zu bleiben, die Mitglieder der SED eine Änderung des Grundsatzprogramms beschließen wird aus der SED etwas ganz anderes.

    Das erste und das zweite Konzil von Nizäa waren nichts anderes als Parteitage, die der Institution Kirche ein neues Grundsatzprogramm gaben. Die dort gefällten Entscheidungen hätten auch anders aussehen können, denn schließlich wurden sie von Menschen gefällt, ein Gott war nicht dabei involviert.
    Im übrigen sind Institutionen nur an ihre verschiedenen Agenten und deren Rollen gebunden. Per definitionem können das nur Menschen sein.

  60. #60 cydonia
    4. Januar 2011

    Hoppla, wie das….? Ein Wunder!

  61. #61 Thierbach
    4. Januar 2011

    Große Teile des Widerstands gegen den Nationalsozialismus waren tief religiöse Menschen

    Große Teile der Anhängerschaft des Nationalsozialismus waren tief religiöse Menschen.

  62. #62 Florian Freistetter
    4. Januar 2011

    @Gallus: Ok, die Diskussion gleitet ins Absurde ab, also lassen wir das. Am Ende läufts ja doch auf “Die Kirche ist für nichts verantwortlich; alles Schlechte haben andere gemacht” hinaus.

    @Logiker: Absolutismen dieser Art sind nicht wirklich sinnvoll hilfreich. Alle “Christen sind Faschisten” ist genauso unsinnig wie “Alle Atheisten sind Kommunisten/Nazis”. Ok, einige grundlegende Bestandteile der christlichen Religion kann zwar mit gewissen Recht als “faschistisch” bezeichnen. Aber nicht alle und diese Art der Auseinandersetzung nützt nicht wirklich was sondern schafft nur Ärger und provoziert.

    Abgesehen davon hat das jetzt alles auch nicht viel mit dem Thema zu tun. Eigentlich ging es ja um die Frage, warum sich so viele Christen nicht an dem Unsinn stoßen, denn die offiziellen Vertreter der Kirche von sich geben. Eine Antwort – die von Gallus – gab es ja schon. Die war aber nicht sonderlich hilfreich denn da wurde ja einfach alles Schlechte als “ist nicht Teil der Kirche” definiert. Vielleicht gibts ja doch noch jemand, dessen Antwort nicht ganz so kindisch sind.

  63. #63 Q.z.
    4. Januar 2011

    Tja, Kirchenaustritt. Ich hätte es schon lange gemacht, wenn sich meine Mutter und Oma nicht extrem daran ärgern würden. Also muss ich zwischen familiärer Harmonie und dem Verlangen nach einem Austritt aus dieser Sekte abwägen…

  64. #64 egal
    4. Januar 2011

    “Im Gegenteil. Große Teile des Widerstands gegen den Nationalsozialismus waren tief religiöse Menschen, von protestantischen preußischen Offizieren bis zu zahlreichen in Dachau eingekerkerten katholischen Geistlichen; von evangelischen Theologen bis zum katholischen Bischof von Münster. Gerade ihre Verwurzelung im Christentum ermöglichte es ihnen sehr früh zu sehen, in welchen Abgrund die neuheidnische Ideologie der Nationalsozialisten führen würde.”

    Bei solchen Aussagen möchte ich ehrlich gesagt kotzen. Der Großteil der Widerstandskämpfer gegen den NS (und das waren in Deutschland sehr wenige) waren Kommunisten und Sozialdemokraten (und die haben das aus ihrer kommunistischen oder sozialdemokratischen Überzeugung heraus getan), die dafür, im Gegensatz zur Kirche und ihren Anhängern, die in großen Teilen mit dem NS-Regime paktiert hat, dafür direkt getötet wurden oder in die Konzentrationslager gekommen sind, wo sie dann zusammen mit den Juden von größtenteils Anhängern ihres Gottes vergast wurden.

  65. #65 nihil jie
    4. Januar 2011

    nur mal so allgemein zur der kirche und deren allmachtsphantasien. vielleicht auch ein bisschen off topic 😉

    eigentlich müsste jedem egal sein was die kirchenväter so von sich geben… ich meine nicht egal in dem sinne das einen das nicht interessiert und man es kritiklos annimmt was behauptet wird. was ich meine ist, ob man sich daran halten sollte oder nicht. man kann sich deren gebote, verbote usw.. getrost am aller wertesten vorbeigehen lassen. in meinen augen haben sie absolut keine autorität… von dacher können sie schwaffeln was sie wollen, ich würde mich nie daran halten oder orientieren.
    es ist so oder so die beste art von machtentzug wenn man sich sagt… “ja… schwaffle mal schön weiter, interessiert mich bloss nicht die bohne”. man kann von den kirchenvertretern nicht verlangen ihre macht phantasien zu zügeln… das werden sie so oder so nicht tun. die efektivere methode ist sich deren macht zu entziehen. was allgemein einer der leichtesten übungen ist… die können einen auch nicht da zu zwingen zu gehorchen 😉 und das sollte man ihnen nur oft genug aufs brott schmieren wie ich finde.
    die sachlage ist eigentlich ziemlich eindeutig… sie haben einfach nichts zu melden. das einzige problem sind aber jenoch diejenigen die sich von der kirche alles sagen lassen und die es noch da zu gut finden sich alles sagen zu lassen. die kirche an sich hat gar keine macht… das machtgefühl verleiht ihnen immer noch die anhängerschaft die sich da drauf einlässt.
    man muss nicht gegen angebliche kirchliche gesetze, gebote und verbote wettern die es praktisch nicht gibt. man sollte sein leben einfach leben und sie schwaffeln lassen bis sie implodierten *tztz

  66. #66 Gallus
    4. Januar 2011

    @Thierbach:

    Große Teile der Anhängerschaft des Nationalsozialismus waren tief religiöse Menschen.

    Kaum. Das Regime tat in seinen Massenorganisationen alles, um seinen Anhängern jede religiöse Regung abzugewöhnen. Was ja auch verständlich ist. Einerseits aus ideologischen Gründen, denn ein von einem jüdischen Zimmermann gestifteter Glaube mußte Nationalsozialisten per se lästig sein. Andererseits aus praktischen Gründen, denn kein totalitäres Regime kann es dulden, daß viele Menschen über konkurrierende Quellen von Sinn und Moral verfügen. Auf der anderen Seite können Christen den Anspruch solcher Regimes, über Menschen total verfügen zu können niemals mit ihrem Glauben vereinbaren.

    @FF:

    Ok, einige grundlegende Bestandteile der christlichen Religion kann zwar mit gewissen Recht als “faschistisch” bezeichnen.

    Das macht mich nun doch neugierig: welche?

  67. #67 Logiker
    4. Januar 2011

    Hmmm, Kommentar gefressen……

    Florian, es gibt natürlich “natürliche” Christen, wie es “natürliche” Islame, Juden, Kopten etc gibt….. nur fallen diese religiösen Fanatiker, angeführt durch den assprediger von Köln, diesen Kardinal Meissner, immer wieder asozial auf…… am schlimmsten ist dieser kerl da aus Rom, dieser Pupst, ähhh Popst… ähhhh Pipst alois Dummschwätz Ratzinger alias Arschgesicht…….. Noch Fragen?????

  68. #68 michael
    4. Januar 2011

    @Rolak
    > und falls jetzt die AT≠NT-Karte geszogen wird: Mt 5,17-19.

    Das hatten wir doch schon mal, worauf Du mit ‘aus der Bibel kann man alles beweisen’ und ‘die Bibel ist in sich inkonsistent’ ankamst.

    Und wo Du recht hast, hast Du recht.

  69. #69 Logiker
    4. Januar 2011

    Hörst du bitte auf, hier Leute als Faschischten zu bezeichnen? Ansonsten fliegst du raus.

  70. #70 nihil jie
    4. Januar 2011

    nachtrag:

    im grunde ist es so… wenn zb. ich sex haben will… mit wem auch immer hat sich die kirche danach zu richten was ich will *gg sie haben einfach die füsse still zu halten und es zu ertragen… andere wahl haben sie ja auch nicht *lach so einfach ist die kiste… mehr muss man da zu auch nicht sagen 😉

  71. #71 Georg Hoffmann
    4. Januar 2011

    @Florian
    Na, ein Problem mit dem organisierten Atheismus, dessen prominentes Brights-Mitglied du ja bist, Florian, ist eine gewisse Geschichtsblindheit. Genau wie die heute so bizarr erscheinenden religioesen Essensregeln, hatten viele Sexualregeln eine praktische Funktion.
    ZB der starke Druck der katholischen Kirche zur Monogamie.

    1) Er hatte eine interne Funktion (Kampf des Klerus gegen den Adel.)

    2) und eine kontingente Wirkung (Schutz der schwaecheren, ie Frauen)

    und noch x-weitere beabsichtigte und unbeabsichtigte Wirkungen und Funktionen. Ob die Welt heute besser waere, haette die Kirche sich nicht vor 1000 Jahren fuer Sexualmoral verantwortlich gefuehlt, ist schwer zu sagen.

    Als konservative Massenorganisation aendert die Kirche nicht besonders schnell die Regeln (genau wie sagen wir Polizei, Militaer etc). Das hat eben Vorteile und Nachteile.

    Die Wahrscheinlichkeit bei 1 Milliarden Mitglieder und 100000ender Festangestellter mindestens einen voelligen Wirrkopf pro Tag zu finden ist 1. Das ist der Vorteil kleiner Organisationen wie den Brights (wieviele waren eigentlich beim letzten Jahrestreffen?). 50 Leute in etwa ideologisch/moralisch zu ueberschauen ist ja noch moeglich. Interessant wird es, wenn jemand sich Brights nennt, aber zb manifest homophobe oder rassistische Ansichten aeussern wuerde, was ja offensichtlich kein Widerspruch zum Atheismus darstellt und ja auch reichlich existiert. Bei wachsender Mitgliederzahl, wuerde ich jetzt schonmal darueber nachdenken. Waere ein Schwulenhasser bright?

  72. #72 rolak
    4. Januar 2011

    Weiß ich Michael, hier geht es allerdings nicht um ‘gilt(ja/nein)’, sondern um die ‘steht nie und nimmer nich in der Bibel’-Ansicht des Hahns.

  73. #73 cydonia
    4. Januar 2011

    @Georg Hoffmann
    So weit ich das beurteilen kann, verstehen sich die weitaus meisten brights als Individuen, die kein gemeinsames Glaubensbekenntnis teilen. Wo sehen Sie da eine Parallele zu den Kirchen?
    Ich bin auch nicht dafür, Menschen, die einer bestimmten Organisation angehören für die Fehltritte einige ihrer Mitglieder verantwortlich zu machen…..aber, und es ist ein großes Aber: Die Grundlagen der religiösen Gemeinschaften sind nicht nur aus meiner Sicht ganz besonders gut dazu geeignet, Intoleranz in hohem Maße zu fördern, weil Gläubige gegenüber anderen und gegenüber sich selbst darauf pochen müssen, dass sie den richtigen Glauben haben. Und das wäre nur ein Punkt auf einer langen Liste von Kritikpunkten, die mit kritikwürdigen Repräsentanten erstmal nichts zu tun hat.
    Ein bright, genau wie ein Atheist glaubt was er will, und nur weil irgendjemand, genau wie ich, nicht gläubig ist, muss ich mich nicht von Ihnen in Sippenhaft nehmen lassen, wenn er beispielsweise Rassist wäre. Die Idee finde ich recht kurios.
    Und von wegen Geschichtsblindheit: Man kann Religionshistoriker und bright sein, das ist überhaupt kein Problem. Gerade wenn man die Geschichte kennt, gibt es aus meiner Sicht viele gute Gründe sich den brights viel eher als den Kirchen zuzuwenden.

  74. #74 Q.z.
    4. Januar 2011

    @Georg Hoffmann
    >Waere ein Schwulenhasser bright?

    Die Frage ist unsinnig, findest du nicht? Das ist doch 0 vergleichbar.

  75. #75 Florian Freistetter
    4. Januar 2011

    @Georg: “Na, ein Problem mit dem organisierten Atheismus, dessen prominentes Brights-Mitglied du ja bist, Florian, ist eine gewisse Geschichtsblindheit”

    Bei den Brights kann man nicht Mitglied sein; das ist kein Verein und insofern auch kein “organisierter Atheismus”.

    “Waere ein Schwulenhasser bright? “

    Ich hab dir das mit den Brights ja schon früher erklärt. “Brights” sind kein Verein dem man beitritt oder austritt. Das Wort “Bright” bezeichnet “Personen, die ein Weltbild vertreten, das für sich in Anspruch nimmt, frei vom Glauben an Übernatürliches zu sein”

    Nicht mehr und nicht weniger. Es kann nun also durchaus Menschen geben, die Schwule hassen und trotzdem ein “Weltbild vertreten, das für sich in Anspruch nimmt, frei vom Glauben an Übernatürliches zu sein”. Genauso wie es Schwulenhasser gibt die im Modelleisenbahnvereinb sind. Oder Politikwissenschaftsstudenten sind. Oder Bayern-München-Fans sind. Wenn ein klimaforschender Kollege sich als Schwulenhasser outet, würdest du dann als “Klimaforscher” austreten? Vermutlich nicht, weil das keinen Sinn macht. Genauso ist es mit den “Brights”. Ich weiß ja das es ein Hobby von dir ist, jede Ansammlung von mehr als 2 Menschen die nicht an Gott glauben gleich als “Atheistische Kirche” zu bezeichnen und dich köstlich über alle möglichen angeblichen Parallelen zwischen Atheisten und Religiösen amüsierst. Aber vielleicht könntest du doch endlich mal akzeptieren dass deine Vorstellung dessen was das Wort “Bright” bezeichnet nicht der Realität entspricht.

    Ansonsten möchte ich aber lieber mit dir nicht über Religion diskutieren. Das haben wir ja in der Vergangenheit oft genug getan und es hat immer mit Streit geendet. Ich hab keine Lust auf eine neue Diskussion in der wir uns wechselseitig immer falsch verstehen und rumärgern.

  76. #76 nihil jie
    4. Januar 2011

    @Q.z.

    aber nicht ganz unberechtigte frage… dennoch denke ich zumindest, dass wenn ein sogenannter schwulenhasser weiss was eine organisation vertritt, und er auch zb. weiss, dass die brights gegen schwulenhass eintreten, er sich nicht denen anschliessen wird, sondern eher denen die seine meinung vertreten.
    aber das liegt wohl eher an der grösse der organisation. ab einer bestimmten, mir unbekannten, grösse verschwimmen die intentionen ein wenig. siehe zb. die parteien wie SPD, welche werte manche deren mitglieder vertreten haben, die eigentlich nicht der partei und deren ausrichtung entsprechen. aber das hat der Georg Hoffman wohl auch so zum ausdruck bringen wollen… wenn ich ihn richtig verstanden habe.

  77. #77 nihil jie
    4. Januar 2011

    nachtrag:

    ja ja… ich weiss die Brights sind keine organisation :) mir gings da eher um ein beispiel und da mussten gerade die Brights herhalten 😉

  78. #78 Georg Hoffmann
    4. Januar 2011

    @cydonia

    “So weit ich das beurteilen kann, verstehen sich die weitaus meisten brights als Individuen, die kein gemeinsames Glaubensbekenntnis teilen. Wo sehen Sie da eine Parallele zu den Kirchen?”

    Ich sehe sicher viele Parallelen, die aber jetzt nicht interessieren sollen. Wichtig fuer das Argument ist einzig, dass beides Organisationen sind, die sich weltanschaulich aeussern. Florian betont immerzu, dass ein wahrer Atheist nichts anderes tut, als eben von der Nichtexistenz einer hoeheren Macht zutiefst ueberzeugt zu sein. (wahrscheinlich auch nicht wahr, ist aber auch nicht wichtig). Wie könnte Florian innerhalb seiner Organisation und ihrer moeglichen oder tatsaechlichen Regeln einen fanatischen Schwulenhasser massregeln? Waere so einer noch bright?

    Die Regeln der Kirche sind höchst widerspruechlich. Es gibt sicher Kernaussagen, aber dann nach unten hin (Lebensfuehrung, Stammzellen, Praeservative, Coelibat) wird es immer diffuser. Aehnlich wie bei staatlichen Gesetzen ist immer zu pruefen, ob eine bestimmte Anwendung A auch immer mit dem grossen Grundgedanken noch in Uebereinstimmung ist. Wahrscheinlich (keine Ahnung) gibt es einige katholische Theologen, die die Meinung vertreten wuerden, dass solch massiver Schwulenhass wie sie beim Bischof von Cordoba durchscheint, nicht mit den Prinzipien der Kirche zu vereinbaren sind. Anyhow, im Prinzip finde ich solch ein komplexes Geflecht von Prinzipien, Anwendungen und Widerspruechen durchaus human. Zumindest bietet sie das Grundmaterial moralisch/ethische Fragen zu diskutieren. Hingegen bietet “Ich glaube nicht an ein uebernatuerliches Wesen” recht wenig, um im Leben oder als Organisation zurecht zu kommen. Daher ja meine Frage.

    “Gerade wenn man die Geschichte kennt, gibt es aus meiner Sicht viele gute Gründe sich den brights viel eher als den Kirchen zuzuwenden. ”

    Das kann schon sein. Ich bin auch ueberzeugter Anhaenger des VFL Bochum und habe sehr gute Gruende dafuer. Meine Aussage mit der Geschichtsblindheit bezog sich auf Florians Erstaunen:
    “Was zwei oder mehr Menschen in gegenseitigem Einverständnis in ihrem Bett so alles treiben braucht niemanden zu interessieren oder zu stören – schon gar nicht die Kirche.”

    Absolut alle Religionen beschaeftigen sich mit dem Poppen. Es wird also Gruende dafuer geben.

  79. #79 Florian Freistetter
    4. Januar 2011

    @nihil jie: Das Problem an Georgs Vergleich ist, dass “Brights” eben keine Organisation sind. “Bright” ist nur ein Wort das für “hat ein Weltbild ohne Übersinnliches” steht. Es macht also keinen Sinn zu fragen, ob man dann “austreten” will oder kein Bright mehr sein will, sollte schwulenfeindliche oder sonstwie verwerfliche Brights auftauchen. Das wäre so, wie wenn man feststellt, dass jemand Rassist ist und gleichzeitig z.B. Arnold-Schwarzenegger-Filme gut findet. Daraus kann man weder schließen, dass Arnold ein Rassist wäre, noch das die Filme rassistisch sind noch muss man sich von Arnold und seinen Filmen distanzieren oder aus einem Schwarzenegger-Fanclub austreten. Man kann aus dieser Tatsache überhaupt nichts schließen weil sie nichts miteinander zu tun haben.

  80. #80 Geier
    4. Januar 2011

    @Gallus
    Kann es sein das sie wieder einer dieser Koranphobiker sind ?
    Ich zittiere aus der Bibel:
    Wenn jemand beim Knaben schläft wie beim Weibe, die haben einen Greuel getan und sollen beide des Todes sterben; ihr Blut sei auf ihnen Lev20,11

  81. #81 nihil jie
    4. Januar 2011

    @Georg Hoffmann

    Absolut alle Religionen beschaeftigen sich mit dem Poppen. Es wird also Gruende dafuer geben.

    könnte es vielleicht auch daran liegen, dass in den meisten religionen nur männer was zu sagen haben ??? udn das auch noch männer die sich zum sexentzug entschlossen haben. das interesse an sexualität könnte durchaus in einem unersätlichen voyeurismus begründet sein ? wenn man sich selbst so “aufopfert” und da drunter wohl auch sehr leidet, man das auch anderen verbieten möchte bzw. für andere regeln möchte ?

  82. #82 Florian Freistetter
    4. Januar 2011

    @Georg: “Wie könnte Florian innerhalb seiner Organisation und ihrer moeglichen oder tatsaechlichen Regeln einen fanatischen Schwulenhasser massregeln? Waere so einer noch bright?”

    Wie könnte Georg innerhalb seiner Organisation [Klimawissenschaftler] und ihrer moeglichen oder tatsaechlichen Regelen einen fanatischen Schwulenhasser massregeln? Waere so einer noch Klimaforscher?

    Kannst du bitte aufhören das Wort “Bright” ständig falsch zu verwenden? “Brights” ist keine Bezeichnung für irgendeinen Verein. Ich bin auch nirgendwo Mitglied (außer bei den Freunden der Zahl Pi und der österreichischen Gesellschaft für Astronomie). Deine Vergleiche sind vollkommen sinnfrei.

  83. #83 F.J.
    4. Januar 2011

    @Florian Freistetter: Wegen dem Thema Ehe/Familie/Hallifax: Ich sehe das irgendwo in der Mitte zwischen dem, was Hallifax und Du meint. Ich hab allerdings ein dickes Problem, das zu Papier zu bringen. Denn eigentlich könnte das ein Thema für sich werden und ist glaub ich eh schon verdammt Off-Topic, was ich gerade hier tue.

    Sowas wie die Ehe ist in den verschiedenen Kulturen ja unterschiedlich definiert und unterliegt ja eher den Gegebenheiten in der Vergangenheit, wo ein solches System Sinn machte. Die Zeiten haben sich aber geändert und dementsprechend kommt uns die Ehe auch altbacken und immer sinnloser vor.

    Nun das erste “Aber”: Ich finde, wenn zwei Menschen Kinder in die Welt setzen, dann haben sie sich auch für eine lange Zeit zusammenzureissen und das Kind bis zum Erreichen eines Grads durchzubringen, wo das Kind aus dem Gröbsten raus ist. Dabei ist absolut zweitrangig, ob die beiden Partern sich innig lieben. Es geht halt lediglich für mich darum, dass das Kind verantwortungsvoll aufwächst. eine Eheschliessung ist ein Vertragsabschluss. Was ist besser geeignet, um Dinge zu Regeln, wie die das Aufziehen der eigenen Kinder, deren Regelung der Absicherung etc.??

    Wie gesagt: Die Ehe ist in der jetzigen Form altbacken. Man könnte das natürlich einfach mal an die Zeiten anpassen und eine Reihe verschiedener Vertragsarten austüfteln, die das besser auffangen.

    Denn Homosexuelle Menschen sind ja genauso prädestiniert dazu, um Kinder aufzuziehen. Kenne zwei Schwule, die ein Kind gross ziehen und dem Kind geht es wunderprächtig – besser als in so manch Hetero-Familie. Und wer Kinder in die Welt setzt und ihr Wohlergehen direkt “an der Front” kümmert, sollte dafür auch ruhig Bonis bekommen.

    Leider erlebe ich aber viele zerbrechende Familien. Kinder, die sich ständig an neue Partner der Eltern gewöhnen müssen, die dann nach einiger Zeit wieder´n Schuh machen und der nächste vor der Tür steht. Jedesmal von den “Neuen” geködert”, um sich bei der Mutti einzuschleimen etc.

    Also meiner Meinung nach könnten dann die “neuen” Eheverträge auch ruhig etwas härter ausfallen… z.B. wenn schon Bonis drin sind, dann muss es auch Vertragsstrafen geben…

  84. #84 Q.z.
    4. Januar 2011

    @Georg Hoffmann
    >Wie könnte Florian innerhalb seiner Organisation und ihrer moeglichen oder >tatsaechlichen Regeln einen fanatischen Schwulenhasser massregeln? Waere so einer >noch bright?

    1. Es ist keine Organisation mit dogmatischen Fundament – wie es die Kirche ist. Also unvergleichbar.
    2. Bright “sein” zeichnet sich also _nur_ dadurch aus, dass man ein rein naturalistisches Weltbild vertritt. Mehr nicht. Nicht weniger.

    Insofern kann auch ein Bright ein Rassist, Kinderschänder, Schwulenhasser, Briefmarkensammler whatever sein. Das ist 0 relevant. Das ist Diversität.

  85. #85 Georg Hoffmann
    4. Januar 2011

    @Florian
    “Das Problem an Georgs Vergleich ist, dass “Brights” eben keine Organisation sind. ”

    Ich denke, dass das ein Soziologe (und nicht nur Luhmann) als glatt falsch bezeichnen wuerde. Dass eine 2000 jaehrige stark hierarchische Organisation mit einer Milliarden Mitglieder nicht das Gleiche ist, wie ein von zwei Webseiten und einem Diskoabend zusammengehaltene Gruppe von 30 Studenten, duerfte ja wohl klar sein. Das heisst aber auch nicht, dass trotzdem beide einige aehnliche Grundprobleme haben (wer ist drin, wer ist draussen, was muss man machen, um dabei zu sein etc).

    @Q.Z

    Also ein homophober, rassistscher Bright ist kein Problem fuer die Brights? Dann waere das Problem “Fernandez Gonzalez” ja ein starkes Argument fuer die Kirche, denn die hat ja ein Problem damit.

  86. #86 Thierbach
    4. Januar 2011

    Das Problem der Kirche in diesem Fall ist nicht “Demetrio Fernández González”, sondern “Bischof von Cordoba”.
    Würde sich jemand in der Öffentlichkeit als Schwulenhasser darstellen mit dem Zusatz: “Ach, übrigens, ich bin bright.”, dann hätten sicherlich auch andere Brights ein großes Problem mit diesem Menschen. Und sie würden ihm das Brightsein wahrscheinlich absprechen.

  87. #87 MartinB
    4. Januar 2011

    @Georg
    Ja, und wenn ein Rassist blond ist, sollte ich mir dann lieber den Kopf rasieren?

    Nach Florians Definition ist Bright= Eine Person, die in ihrem Weltbild ohne den Glauben an Übernatürliches auskommt.

    Nach dieser Definition ist es dann vollkommen egal, was ein “bright” ansonsten glaubt.

    Deine Definition ist dagegen anscheinend (da du ja eine soziologische struktur wahrnimmst)
    Bright= Eine Person, die in ihrem Weltbild ohne den Glauben an Übernatürliches auskommt, sich selbst mit dem Namen “bright” belegt und den Kontakt zu anderen “brights” sucht.

    PS: Ich finde die Bezeichnung “Bright” übrigens saudämlich, aber das tut hier nix zur Sache…

  88. #88 Florian Freistetter
    4. Januar 2011

    @Georg: “Ich denke, dass das ein Soziologe (und nicht nur Luhmann) als glatt falsch bezeichnen wuerde”

    Schön das du das denkst. Es gilt trotzdem. Brights sind

    Personen, die ein Weltbild vertreten, das für sich in Anspruch nimmt, frei vom Glauben an Übernatürliches zu sein

    Nicht mehr. Wenn du da was anderes rein interpretieren willst, dann kannst du das gerne tun. Wenn du dir eine straff organisierte atheistische Kampftruppe herbeispinnen willst, dann kannst du das gerne tun. Aber erwarte dann bitte nicht, dass ich diese Diskussion noch weiter führe. Die Brights sind kein Verein.

    “Also ein homophober, rassistscher Bright ist kein Problem fuer die Brights?”

    Beantworte mir bitte diese Frage: Wäre es ein Problem für dich, wenn morgen ein homophober, rassistischer Klimaforscher Schlagzeilen machen würde? Würdest du dann bei den Klimaforschern “austreten”?

    Merkst du wirklich nicht, dass deine Fragen, deine Argumente sinnfrei sind? Kauf dir ein paar Bücher über Serienmörder oder andere unangenehme Menschen und ich bin mir absolut sicher das dort ein paar finden wirst, deren Weltbild frei von Übernatürlichem ist. Das bedeutet, dass sie Brights sind. Man ist nicht erst dann “Bright” wenn man irgendeinem Verein beitritt o.Ä. Wenn dein Weltbild frei von Übernatürlichem ist, bist du “Bright”. Das ist einfach nur ein anderes Wort. Wenn du “homosexuell” bist, dann bist du auch “schwul”. Du musst nicht erst den “Schwulen” beitreten um so bezeichnet zu werden.

    Zu fragen, wie Brights mit der Tatsache eines schwulenhassenden Bright umgehen würden ist in etwa so sinnvoll wie wenn du fragst, wie Meteorologen mit einem schwulenhassenden Meteorologen umgehen würden. Gar nicht nämlich – weil das eine nichts mit dem anderen zu tun hat.

    Ich hab dir das mit den Brights jetzt oft genug erklärt. Wenn du es weiterhin vorziehst, deinen eigenen Visionen der organisierten Atheisten-Sekten anzuhängen kann ich auch nichts machen. Von mir kommt jetzt jedenfalls nichts mehr.

  89. #89 Florian Freistetter
    4. Januar 2011

    @MartinB: “Ich finde die Bezeichnung “Bright” übrigens saudämlich, aber das tut hier nix zur Sache… “

    Ich bin auch kein großer Fan dieser Bezeichnung. Ich habe sie damals einfach nur deswegen gewählt, weil es damals die einzige griffige Bezeichnung war die mir eingefallen ist und ich nicht dauernd “Atheisten, Humanisten und Skeptiker, etc” schreiben wollte.

  90. #90 cydonia
    4. Januar 2011

    Herr Hofmann, ich muss gestehen, dass ich ihr Problem nicht nachvollziehen kann. Florian hats schon versucht, ich versuchs noch mal.
    Ja, ein Rassist, der sich bright nennt, wäre ein Problem für mich…weil er Rassist ist. Was dieser Rassist aber unter bright versteht, weiß ich nicht, und ich kann es ihm auch nicht verbieten, sich so zu nennen. Wie auch? Es gibt ja keine Satzung und kein Glaubensbekenntnis.
    Ich habe dergleichen Gespräche schon viele geführt, und wundere mich immer über Eines ganz besonders. Dass es Menschen gibt, die sich anscheinend nicht vorstellen können, dass man sich einer Idee gedanklich annähert ohne ihr gleich mit Haut und Haaren verfallen zu sein, und sich dann auch nicht mehr vorstellen kann, diese Idee zu “verraten” oder die Position zu ändern. Hey, es gibt mehr im Leben als die Unterwerfung unter eine Ideologie oder den Glauben an irgendwas. Nicht alle Menschen brauchen einen Glauben. Wahrscheinlich braucht den Glauben Keiner, nur hat man es den Leuten das solange eingebläut, dass man irgendwas glauben muss, dass sie sich schämen, wenn sie es nicht tun.
    Ich glaube gar nichts, finde die Idee schön, dass man sich zuweilen als brights bezeichnet, auch um die Erwartungen der Glaubensgemeinschaftsgläubigen gezielt zu enttäuschen, und bleibe neugierig.
    Nochmal: Ich glaube gar nichts, sondern versuche zu verstehen. Und wenn ich sehe, dass ich mich geirrt habe, ändere ich meine Meinung. So what? Dass vielleicht viele, die sich den brights nahestehend fühlen, das so ähnlich sehen, liegt daran, dass sie neugierig sind, und dem Leben Einiges abgewinnen können. Dazu braucht man keine Anleitung und kein Bekenntnis. Da kommt man selber drauf wenn…man nicht gläubig ist.

  91. #91 roel
    4. Januar 2011

    @Florian Freistetter Auch wenn sich die Brights nicht einem Verein zugehörig fühlen, so fühlen Sie sich doch einer Bewegung und einem Kreis zugehörig. Gemeinsames Ziel der Brights ist es Macht, Anerkennung und Einfluß innerhalb der Gesellschaft zu erlangen. Das nur zu Ihrer Aussage “Es gilt trotzdem. Brights sind Personen, die ein Weltbild vertreten, das für sich in Anspruch nimmt, frei vom Glauben an Übernatürliches zu sein Nicht mehr.”

  92. #92 Georg Hoffmann
    4. Januar 2011

    @MartinB

    “Deine Definition ist dagegen anscheinend (da du ja eine soziologische struktur wahrnimmst)
    Bright= Eine Person, die in ihrem Weltbild ohne den Glauben an Übernatürliches auskommt, sich selbst mit dem Namen “bright” belegt und den Kontakt zu anderen “brights” sucht.”

    Das ist richtig und das kann man natuerlich auch belegen, sonst haetten sie es ja bei dem Wort “Atheist” belassen. (siehe die verschiedenen EInladungen hier zu den verschiedenen Stammtischen/Atheistentagen etc). Eine soziologische Struktur liegt da natuerlich lange vor, ob “Organisation” das beste Wort dafuer ist, liesse sich wahrscheinlich klaeren.

    @Florian

    “Wäre es ein Problem für dich, wenn morgen ein homophober, rassistischer Klimaforscher Schlagzeilen machen würde? Würdest du dann bei den Klimaforschern “austreten”? ”

    Nein, natuerlich nicht. Tatsaechlich (dass nur nebenbei) gab es einen australischen Ozeanographen, der seine Frau in Saeure aufloeste und noch aus dem Knast heraus veroeffentlichte. (witzige Affiliation uebrigens). Klimaforschung und Meinungen zur sexuellen Orientierung anderer sind offensichtlich voellig unabhaengig zueinander.
    Das ist bei dem “Brights Movement” offensichtlich nicht so (und das ist meiner Meinung auch gut so):http://en.wikipedia.org/wiki/Brights_movement

  93. #93 cydonia
    4. Januar 2011

    @MartinB
    Saudämlich? Naja vielleicht, aber es sollte ja auch eine schöne gezielte Provokation sein, und als solche wirkt sie.
    @roel
    Die brights sind auch keine verschworene Geheimgesellschaft, die die Weltherrschaft anstreben, selbst wenn du dir das so zusammengebastelt hast.

  94. #94 Florian Freistetter
    4. Januar 2011

    Ich probiers nochmal für alle zu erklären. Vielleicht hab ich das ja wirklich mißverständlich formuliert.

    Also: Ich z.B. bin Atheist und haben u.a. deswegen ein Weltbild, das frei von übernatürlichem Zeug ist. Man kann mich also als “bright” bezeichnen weil dieses Wort solche Menschen bezeichnet. Wenn jetzt z.B.morgen ein Video veröffentlicht wird, dass zeigt wie Richard Dawkins in SS-Uniform kleine Kinder verprügelt und dabei einer lebenden Fledermaus den kopf abbeisst, dann wird mein Weltbild immer noch frei von übernatürlichem Zeug sein und man wird mich deswegen immer noch als “bright” bezeichnen können. Ich würde aber z.B. ziemlich schnell die “Richard Dawkins Foundation for Reason and Science” wenn ich dort involviert wäre. Genauso ist ein “Christ” einer, der – simpel gesagt – an den Gott der Bibel und Jesus Christus glaubt. Wenn jetzt bekannt wird, dass ein hochrangiger Christ und Kirchenfunktionär irgendwas Schlimmes getan hat, dann wird die Person deswegen i.A. nicht aufhören, an den Gott der Bibel und Jesus Christus zu glauben und immer noch ein “Christ” sein. Aber sie wird sich vielleicht überlegen, aus der Organisation auszutreten, der der hochrangige Vollidiot angehört. Meine Frage im Artikel war nicht: Warum werden jetzt nicht sofort alle Atheisten nachdem der Spanier so einen Unsinn erzählt hat. Sondern: Wie kommen Menschen damit klar, Mitglied in einem Verein zu sein dessen Chefs so einen Unsinn erzählen.

    Und wenn jetzt wieder einer ankommt und erzählt dass die Brights ja auch nur ein Verein sind und was ich tun würde, wenn einer aus diesem Verein was Blödes tut, dann könnt ihr mich alle mal! 😉

  95. #95 roel
    4. Januar 2011

    @cydonia Aus http://www.brights-deutschland.de/prinzipien.shtml

    “9. Die Brights-Bewegung strebt nach Anerkennung und Einfluss in der Gesellschaft
    Der Kreis von Personen mit naturalistischen Weltbildern muss eine seiner Größe gemäße soziale und politische Mitbestimmungsmacht erlangen. Als Teilnehmer an dieser Internetgemeinschaft werden wir darauf hinarbeiten, ein öffentliches Bewusstsein für diese Tatsache zu schaffen. Die zur Internetgemeinschaft gehörenden Brights wehren sich dagegen, dass sie gesellschaftlich ignoriert, marginalisiert und diskriminiert werden. Wir werden darauf hinarbeiten, dass alle Brights als Bürger/Bürgerinnen akzeptiert werden, die den andere Weltbilder vertretenden Personen gleichberechtigt gegenüberstehen.

    Wir wollen die Gesellschaft dahin bringen anzuerkennen, dass es eine große Zahl von Brights gibt, und dass diese es nicht länger hinnehmen werden, dass man sie als Personenkreis übergeht. Sie verwahren sich auch dagegen, in die Rolle einer negativ etikettierten Randgruppe gedrängt zu werden.”

    Also was habe ich da so zusammengebastelt?

  96. #96 Thierbach
    4. Januar 2011

    @cydonia

    Die brights sind auch keine verschworene Geheimgesellschaft, die die Weltherrschaft anstreben

    *fussaufstampf* Ich will aber

  97. #97 cydonia
    4. Januar 2011

    Wenn du das Wort “Macht” nicht als erstes genannt hättest roel, wäre eine Reaktion meinerseits nicht nötig gewesen. Und Anerkennung und Einfluss möchte ich auch, wenn es um Entscheidungen geht, die mich betreffen. Was ist daran ungewöhnlich?

  98. #98 Thierbach
    4. Januar 2011

    Wie kommen Menschen damit klar, Mitglied in einem Verein zu sein dessen Chefs so einen Unsinn erzählen.

    nur zwei Thesen:
    1. (intellektuelle) Bequemlichkeit
    2. Suche nach “Familiengeborgenheit” – “Heilige Mutter Kirche” und “Heiliger Vater” sagen da ja genug aus

  99. #99 Georg Hoffmann
    4. Januar 2011

    @Florian
    “Und wenn jetzt wieder einer ankommt und erzählt dass die Brights ja auch nur ein Verein sind und was ich tun würde, wenn einer aus diesem Verein was Blödes tut, dann könnt ihr mich alle mal! 😉 ”

    Das Wort Verein ist von dir und nicht von mir. Bright sind ein Mouvement (wie es ja der Wiki Artikel schoen erklaert) und ich denke, ein deutschsprachiger Soziologe wuerde dieses Movement eine Organisation nennen.

    Die Menschen werden nicht aus der Organisation Kirche austreten, weil einer der Oberhirten im Fernen Cordoba senil wird oder immer schon verwirrt war. Das liegt daran, dass es einige 100 Jahre Geschichte mit weit Schlimmerem als Fernandez Gonzales zu stemmen gilt und weil bei 100.000enden von Festangestellten es zwanglaeufig Idioten gibt (ich persoenlich meine sogar, “zwangslaeufig die Idioten in der Mehrheit” sind).
    Und ja, waeren die Brights so alt und waeren es hunderttausende, dann haetten sie wohl aehnliche Probleme. Warum erscheint dir das so abwegig? Die kleine Gruppe von Fruehchristen haetten sich wahrscheinlich auch nicht den Prunk der Sixtinischen Kapelle vorstellen koennen.

  100. #100 Florian Freistetter
    4. Januar 2011

    @Georg: “Klimaforschung und Meinungen zur sexuellen Orientierung anderer sind offensichtlich voellig unabhaengig zueinander. “

    Ach, und ein “Weltbild ohne übernatürliche Elemente” bedingt also eine Meinung zur sexuellen Orientierung?

    Naja – egal. Warum halte ich mich nicht an das was ich im ersten Kommentar gesagt habe. Wenn es um Religion geht, dann willst du anscheinend immer alles so falsch wie möglich mißverstehen. Ist es echt so schwer vorstellbar, dass man nicht an Gott glauben und trotzdem nicht Mitglied irgendeiner “Nicht an Gott glauben”-Organisation ist?

  101. #101 Florian Freistetter
    4. Januar 2011

    @Georg: “Warum erscheint dir das so abwegig?”

    Und warum erscheint es dir so abwegig, dass sich nicht jede Gruppierung von Menschen mit gleichen Interessen früher oder später zu einer (pseudo)religiösen Organisation entwickeln muss? Menschen die nicht an Gott glauben gibt es so lange wie es Menschen gibt, die an Gott glauben. Trotzdem gibt es immer noch keine atheistische Kirche.

  102. #102 roel
    4. Januar 2011

    @cydonia “muss eine seiner Größe gemäße soziale und politische Mitbestimmungsmacht erlangen.” Daher kommt die Macht. Und ich wollte nur kurz mal anmerken, das es gemeinsame Prinzipien gibt, die mehr sind als nur ein naturalistisches Weltbild.

  103. #103 cydonia
    4. Januar 2011

    Auf diese gemeinsamen Prinzipien könnte man aber nur bezug nehmen , wenn sie von den brights auch vertreten würden. Sie stehen aber nur in Wiki, und wurden außerdem nicht vom großen unfehlbaren Wumpf, dem Obersten aller brights, abgesegnet.

  104. #104 cydonia
    4. Januar 2011

    @Georg Hoffman
    Es gibt Hunderttausende, die keinen Fisch mögen. Warum erwarten Sie sich nicht, dass diese sich zu einer weltumspannenden Organisation zusammenschließen?
    Der Vergleich ist nicht so abwegig, denn viele wollen einfach, dass sie selbst und ihre Kinder von ideologisch motivierten Predigern ihre Ruhe haben, weil ihnen schlecht wird, wenn sie das krude Zeug hören müssen.

  105. #105 Thomas J
    4. Januar 2011

    @Georg Hoffamnm

    Ihren Pragmatismus in Ehren… aber irgendwie versteifen Sie sich jetzt etwas, nicht?

    Genau so, wie Katholiken sich nicht drum scheren oder verurteilen, was ein Durchgeknallter Bischof daherplappert, so kann ein Florian Freistetter sich Bright nennen, ohne Zusammenrottungsgelüste zu haben?

  106. #106 roel
    4. Januar 2011

    @cydonia “Auf diese gemeinsamen Prinzipien könnte man aber nur bezug nehmen , wenn sie von den brights auch vertreten würden. Sie stehen aber nur in Wiki, und wurden außerdem nicht vom großen unfehlbaren Wumpf, dem Obersten aller brights, abgesegnet.”

    http://www.brights-deutschland.de/prinzipien.shtml ist nicht wikipedia sondern auf der Internetseite der deutschen Brights!

    Was meinen Sie, wenn das oben zitzierte Prinzip 9 auf der Internetseite einer extremen politischen Gruppierung stehen würde (natürlich Brights und naturalistisch ersetzt), was das für einen Eindruck hinterlassen würde?

    @cydonia und Florian Freistetter Wie groß ist eigentlich die Gemeinschaft der Brights in Deutschland und weltweit?

  107. #107 noch'n Flo
    4. Januar 2011

    Um einmal zum ursprünglichen Blogthema zurückzukommen:

    Ich glaube, pardon, denke ja, dass bei dem Bischof sich schlichtweg Realität und Wunschdenken irgendwie vermischt haben. Wahrscheinlich lautet seine nächste These, dass die UNESCO ganz besonders die homosexuelle Beziehung zu Minderjährigen fördern will. Dann wäre doch alles klar…

  108. #108 cydonia
    4. Januar 2011

    Jaha, aber die Prinzipien sind eben durch nichts legitimiert.
    Und die Anzahl…sagen wir ca 1,2 Milliarden, nur wissen die alle noch nicht, dass sie brights sind….

  109. #109 roel
    4. Januar 2011

    @cydonia Was sind nicht legitimierte Prinzipien? Wozu werden sie dann publiziert?

  110. #110 rolak
    4. Januar 2011

    Da kommst Du aber ein bißchen spät, die Brights möchten die Gesellschaft beeinflussen – andere kommunizieren, daß sie schon vollzogen haben:

    ..von Anbeginn die Demokratiepartei. Sie hat die politische Kultur unseres Landes entscheidend geprägt.

    Aktuelles Programm der SPD, die würde ich jetzt nicht als besonders extrem einordnen.

  111. #111 rolak
    4. Januar 2011

    herrje, der Abend dräut^^ das da war an roel adressiert.

  112. #112 TheBug
    4. Januar 2011

    Irgendwie erwarte ich beim Durchlesen der Kommentare die ganze Zeit darauf, dass ein rot gewandter Kerl ins Bild springt und ruft “HA! Nobody expects the Spanish inquisition!” und dann von einem Ritter eins mit einem Gummihuhn über den Schädel kriegt.

    @Gallus: Der Vordenker der Aktion mit den Konzentrationslagern war nebenbei Katholik.

    Und den Begriff “Glaubenswahrheiten” muss ich mir unbedingt merken, das ist ja so “rationale Irrationalität”.

    Die Idee aus Atheisten eine Gemeinschaft zu definieren finde ich absurd und den Begriff “Brights” überflüssig.

    @Q.z.: Meine Oma hat auch nie verstanden warum ich mit dem verlogenen Haufen namens Kirche nichts zu tun haben wollte, akzeptiert hat sie es aber trotzdem.

  113. #113 cydonia
    4. Januar 2011

    Ja, ich sah Palin auch schon vor mir, violett gewandet und Gallus mit Kissen traktierend, bevor er selbst auf originelle Weise entfernt wird…Leider kam er nicht, und wir mussten uns mit weitgehend humorfreien Zeitgenossen herumschlagen. .
    Wie gesagt, brights ist ein Begriff, dessen wichtigste Funktion die Provokation war und ist. Ich halte ihn nach wie vor für recht nützlich, um der Arroganz mancher Gläubigen etwas kleines Bissiges entgegenzusetzen. Ist aber Geschmackssache.

  114. #114 tetrian
    5. Januar 2011

    Ich trag mal meinen teil zur verschwörungsteorie bei. Am besten geht das nämlich so. Man nehme ein Löffelchen alte VT und kombinieren die dann mit einer Prise geschwurbel und gebe das unter vorsichtigem Köcheln in einen Topf Geschwurbeltes.

    ENDLICH ETHÜLLT!!!111elfelf UNESCO GEHEIMWAFFE MACHT WELT SCHWUL

    Die Geheimwaffe sind spezelle STreng geheime Chemikalien die mittels Flugzeugabgasen in der Atmosphäre über stark bevölkerten Gebieten verteilt werden (s. Chemtrails). Diese Chemikalien in der Luft verwandeln normales Sonnenlicht dann in gefärliche “warme” Strahlung die wir als Regenbögen sehen.
    Diese Regenbögen sorgen dann bei den Menschen durch eine Veränderung der normalen Lichtdiät für eine Verschiebung der Quantenfelder, einer Konfusion des Aszendenten mit der Wubzizität der Sterne und Verknispelung der Antipenuxen. Als Konsequenz ändern diese bestralten Menschen deshalb ihre sexuelle Orientierung.
    Wenn nun in einer großen Stadt wie Berlin, Köln München etc. viele Flugzeuge mit diesen Chemikalien ausgestattet werden, sorgt das wiederum für ein anwachsen der Schwul-lesbischen Community.

    Bitteschön. Wer will das aufbereiten und zur ARD senden?

  115. #115 Bullet
    5. Januar 2011

    Die Stelle mit dem Regenbogen hat mir gefallen. Nochmal bitte.

  116. #116 SGUfan
    5. Januar 2011

    http://www.youtube.com/watch?v=SumnIqY_tUM ab ~2:50
    viel mehr als Stephen Fry in “Christopher Hitchens and Stephen Fry vs. The Catholic Church (Part 3)” dazu sagt, gibt es nicht zu sagen…

  117. #117 fellow passenger
    5. Januar 2011

    “Warum verlassen die Menschen nicht in Scharen die katholische Kirche, wenn deren hochrangige Vertreter so einen Unsinn von sich geben? ” Das ist natürlich eine Suggestivfrage, denn soweit ich weiß, häufen sich tatsächlich Kirchenaustritte regelmäßig nach solchen Ansagen.

    Viele derer, die trotz allem bleiben, geben ja bereitwillig Gründe dafür an: Die einen wollen ihre Familie nicht vor den Kopf stoßen, anderen sind die Verwaltungsgebühren zu hoch, manchen fehlt schlicht die Zeit für die Formalitäten. Gut, diese “Gründe” sind offensichtlich vorgeschoben und völlig irrational, aber was soll man schon sagen, wenn der wahre Grund nicht nur irrational, sondern vielleicht sogar etwas peinlich zuzugeben wäre?

    Wo die Religion per se noch ein naiver, aber ehrenwerter Versuch ist, scheinbar Unerklärliches in ein alltagstaugliches Modell zu fügen, speist sich die Kirche vor allem aus einem Aspekt des Glaubens, den sie perfekt als Instrument des Machterhalts zu nutzen versteht: Die Angst vor dem Ungewissen.

  118. #118 fellow passenger
    5. Januar 2011

    “Warum verlassen die Menschen nicht in Scharen die katholische Kirche, wenn deren hochrangige Vertreter so einen Unsinn von sich geben? ” Das ist natürlich eine Suggestivfrage, denn soweit ich weiß, häufen sich tatsächlich Kirchenaustritte regelmäßig nach solchen Ansagen.

    Viele derer, die trotz allem bleiben, geben ja bereitwillig Gründe dafür an: Die einen wollen ihre Familie nicht vor den Kopf stoßen, anderen sind die Verwaltungsgebühren zu hoch, manchen fehlt schlicht die Zeit für die Formalitäten. Gut, diese “Gründe” sind offensichtlich vorgeschoben und völlig irrational, aber was soll man schon sagen, wenn der wahre Grund nicht nur irrational, sondern vielleicht sogar etwas peinlich zuzugeben wäre?

    Wo die Religion per se noch ein naiver, aber ehrenwerter Versuch ist, scheinbar Unerklärliches in ein alltagstaugliches Modell zu fügen, speist sich die Kirche vor allem aus einem Aspekt des Glaubens, den sie perfekt als Instrument des Machterhalts zu nutzen versteht: Die Angst vor dem Ungewissen.

  119. #119 Sal terrae
    5. Januar 2011

    Deine Kirchenhetz-Artikel bringen immer die meisten Kommentare, gelle? Hetze weil im wissenschaftlichen Bereich das Wort Kritik immer synonym zu Analyse zu verstehen ist. Davon ist bei Dir nichts zu lesen.
    Spielt da Angst eine Rolle? Geld wird öfters mal erwähnt. Tja, mit meinen Steuern bezahle ich auch Leute wie Dich. Und nun?
    Das war eine rhetorische Frage…

  120. #120 TheBug
    5. Januar 2011

    Ganz unretorisch geantwortet: Von mir aus können gerne noch viel mehr Leute wie Florian von meinen Steuern bezahlt werden. Ganz besonders wenn dafür im Gegenzug keine Kirchenangestellten mehr was von meinen Steuern bekommen.

    Aber die Artikel über Irrationales ziehen wirklich die meisten Kommentare an, insbesondere irrationale Kommentatoren.

  121. #121 perk
    5. Januar 2011

    Er hat weder das Christentum begründet, noch wollte es das, noch hat er die Kirche ins Leben gerufen. Das ist alles eine Erfindung der ersten Christen, bzw. der Institution Kirche, also der Kirchenoberen und der Päpste, die im späten Alterum, bzw im Mittelalter und in der Neuzeit nichts anderen im Sinne hatten als Einfluß und Macht über die alle Menschen zu bekommen.

    vs

    Um Christ zu sein muß ich nicht Mitglied der Kirchen sein.

    ich habe den eindruck dass sich die beiden gedanken schwach widersprechen.. und zwar in der hinsicht, dass man mitglied der kirche sein muss um christ zu sein, da das definierte christ-sein in der entwicklung der frühen kirche genau so erfunden wurde wie die ganzen glaubenswahrheiten

    seit der spätantike gehört zum christlichen glaubensbekenntnis das bekenntnis zur katholischen kirche dazu

  122. #122 Florian Freistetter
    5. Januar 2011

    @Sal terrae: “Deine Kirchenhetz-Artikel bringen immer die meisten Kommentare, gelle?”

    Nein, das sind i.A. die über Pseudoastronomie (Weltuntergang 2012, etc)

    “Hetze weil im wissenschaftlichen Bereich das Wort Kritik immer synonym zu Analyse zu verstehen ist. Davon ist bei Dir nichts zu lesen.”

    Nur weil ich Wissenschaftler bin, darf ich auch private, unwissenschaftliche Meinungen haben. http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/04/was-durfen-scienceblogger.php

    “Tja, mit meinen Steuern bezahle ich auch Leute wie Dich. Und nun? Das war eine rhetorische Frage… “

    Du meinst also, nur weil ich als Wissenschaftler mit Steuergeldern bezahlt werde, ist es mir nicht erlaubt, eine Meinung z.B. zur Religion zu haben und die auch öffentlich zu äußern?

  123. #123 Stefan W.
    5. Januar 2011

    Zurück zum Thema!

    Der Mensch macht die Religion, nicht die Religion den Menschen. Und manche wollen eben ganz zurück, zurück zu den Steinigungen, die sie aber auch im Iran haben könnten, und andere wollen nicht ganz so weit zurück.

    Die Meinung zur UNESCO ist eigentlich nicht viel bekloppter als der Rest der katholischen Ideologie, wonach ein Superwesen die Welt erschaffen hat, und in Bälde alle richten wird, wonach ein Sohn des Superwesens stellvertretend getötet wurde für die Sünden von Leuten, die teils nicht an Sünde glauben, und auch die Christen geben zu, dass die Römer Christus nicht stellvertretend hingerichtet haben – er und seine Jünger haben sich also nur eingebildet, für Sünden zu sterben.

    Wobei kein moralisch denkender Mensch aktzeptieren kann, dass jemand für die Verfehlungen anderer getötet wird. Das ist ein Sündenbock-Opfer-Ritual, welches mich speien lässt; igitt.

    Aber das Opfer hat Tradition. Schon Abraham muss seinen Sohn opfern – Söhne opfern scheint also eine ziemliche Sache – um zu beweisen, dass er Gott blind folgt. Und vom blinden Gehorsam ist es nun wirklich nicht weit zum Faschismus.

    Beim Auszug aus Ägypten müssen die Juden ihre Türen mit Blut markieren, weil am Abend der Engel umgeht. Erinnert sich vielleicht jmd., was dieser Engel im Schilde führt, und was die rote Farbe verhindern soll?

    Die Christen glauben, dass man durch Taufe zum Christen wird, und dass man diese nicht rückgängig machen kann. Wie die meisten Religionen ist die Religion totalitär und humorlos, und dass die Christen so einen spanischen Antihippie als Oberguru dulden hat mehrere Gründe: Harmoniesucht innerhalb der Kirche, dann die Tatsache, dass die Kirche eben feudal und nicht demokratisch verfasst ist – man also zuerst mal, wenn man Widerstand leisten würde, die autokratische Struktur der Kirche insgesamt in Frage stellen müsste.

    Das würde gelingen, mit aufklärerischen, mit freiheitlichen Werten im Gepäck, aber das ist die Kirche ja gerade nicht, und will sie nicht sein. Sie verspricht ja Magie und Wunder, Zauber und Erlösung in Phantasmogorien.

    Außerdem gruselt sich der Gläubige sicher gern bei der Idee, der Bischof könne Recht haben. Masochistische Tendenzen sind dem Katholizismus ja eingebrannt, in sein sündig Fleisch.

    Wie langweilig wäre Religion, wenn sie sich nicht mit Sex beschäftigte, sondern bloß mit Crime?

    Aber was ist zu einem homophoben Atheisten zu sagen? Tja, die Deckung, die gesucht wird, wird legitim gesucht, aber es ist m.E. auch möglich zweierlei dazu zu sagen.

    1.) Wenn ein Atheist Homosexuelle verurteilt, und – und das wäre doch der entscheidende Punkt – und dieses Urteil damit begründet, dass er Atheist ist, und behauptete, dass die Bekämpfung der Homosexualität die Pflicht eines aufgeklärten Skeptikers wäre, dann müsste man sich und würde sich mit seinen Argumenten befassen, die er hoffentlich vorbringt, sowie mit

    2.) seiner Moral.

    Aber nicht so flugs. Zu 1.) noch:
    Im Gegensatz zum religiösen Menschen, der meint, der Mensch sei durch die Religion erschaffen, und sei an das Wort Gottes gebunden, und dadurch auch hinreichend und abschließend legitimiert, meint der Skeptiker das nämlich nicht. Man kann im Besitz der Wahrheit sein, aber diese ist doch wohl entweder zu beweisen, vernünftig darzulegen, oder argumentativ mit den Gegenpositionen zu vergleichen.

    Während der Gläubige sich auf seine Religionsfreiheit beruft, die ihm seine Religion selbst bestreitet (“Du sollst keinen anderen Gott …”). Und er muss sogar so weit gehen, seine Interpretation des Wortes und Willen Gottes als Interpretation zu bestreiten, denn wenn er diese Tür öffnet weht der kalte Wind des Zweifels rein – was, wenn das alles unverbindliches Gezeuchs wäre, was Bronzezeitmenschen so geglaubt haben, im Bauch des Wales, auf der Arche Noah, die Schlange und der Apfel, von den Toten auferstanden.

    Und 2. die Moral.
    Und das ist das Dilemma Nr. 2. Aus welcher moralischen Position könnte ein Christenmensch den Bischof kritisieren? Gott macht die Moral, nur Gott richtet, und der Mensch darf nicht selbst ein moralisches Urteil fällen, denn wenn er das könnte, wozu dann noch Gott?

    Das rollt sich aber leider von den Fußnägeln hoch bis ins Hirn. Wenn der Mensch kein moralisches Urteil selbst fällen kann – wie kann er dann für eine falsche Wahl in die Hölle geschickt werden? Wenn der Mensch von alleine den richtigen Gott auswählen kann, unter den vielen angebotenen – weil er sagt: Dieser Gott ist ganz gut, aber nicht gut genug, jener ist sogar übel, dieser jähzornig, größenwahnsinnig sind sie alle und eitel – ich schweife ab – wenn man die eigene Religionszugehörigkeit überprüft, und feststellt, dass man in einer Familie von Muslimen Muslim geworden ist, oder in einem Volk von spießigen Christen ein ebensolcher – nur, natürlich, nicht so spießig… – oder im Nachklang von Flowerpower ist man Wellnessesoteriker geworden – da müßte man ja eigentlich bezweifeln, dass es eine vernünftige, objektive Wahl war, und mehr an den Apfel denken, der nicht weit vom Stamm fällt.

    Aber ich bin wieder weggedriftet. Moral! Kann man Gott moralisch einordnen? Kann man sagen “Der christliche Gott ist gut!”? Wenn man das können will, dann muss man sich moralisch mit diesem Gott auf eine Stufe stellen, und proklamieren, dass man die geistige Einsicht und die charakterliche Reife hat, diese Frage zu stellen und eine Antwort zu versuchen.

    Und damit ist Gott raus aus dem Spiel – überflüssig, ein Residium der Geschichte, der Abklatsch unserer Phantasie, und schnell wird klar, dass er nie etwas anderes war.
    Aus Lehmklumpen hat er den Menschen geformt, als der Mensch selbst Lehmklumpen zu Figuren formte. Die Geschichte, die man zu den Lehmfiguren dazuerzählte.

    Als das den Leuten dämmerte drehte er schnell den Spieß um, und wurde Mensch – auf dass die Menschen nicht Gott werden.

    Als Mensch kann man nur wie ein Mensch denken. Wenn man versucht zu denken wie eine Katze wird man immer nur da, wo man eine Analogie findet, die Katze verstehen. Ein wenig wird man das Spiel verstehen, den Hunger, den Schmerz, den Sex. Nur mit äußerster Disziplin wird man verhindern zu viel von sich in die Katze reinzudeuten.

    Manche Christen glauben sie seien aufgeklärt, wenn sie proklamieren, dass Gott in Wahrheit keinen Bart hat. In Wahrheit gibt es aber keinen Gott ohne Bart. :)

    Kommt drüber hinweg – das Leben ist ohne Gott noch schöner! :)

  124. #124 Basiljus
    5. Januar 2011

    @The Bug

    “HA! Nobody expects the Spanish inquisition!”

    Danke, das war bislang der schönste Beitrag. Und wenn noch einer meint, an der Kirche wäre irgend etwas heiliges dran, dann werde ich ihn mit weichen Kissen traktieren.

  125. #125 roel
    5. Januar 2011

    @Stefan W. “Kann man Gott moralisch einordnen? Kann man sagen “Der christliche Gott ist gut!”? Wenn man das können will, dann muss man sich moralisch mit diesem Gott auf eine Stufe stellen, und proklamieren, dass man die geistige Einsicht und die charakterliche Reife hat, diese Frage zu stellen und eine Antwort zu versuchen.”
    Abgesehen davon, dass es keinen Gott gibt, warum muß ich mich auf die gleiche Stufe stellen wie die Person (Sache, Meinung, …) die ich beurteile. Ich muß nicht genauso gut sein, wie das Gute, das ich beurteile und ich muß nicht genauso schlecht sein, wie das Schlechte, dass ich beurteile.

  126. #126 BFink
    5. Januar 2011

    @Florian:
    Steven Fry über Sex und die katholische Kirche

    ab etwa 5:35min. :-)

    Die ganze Diskussion ist sehenswert, müsste in voller Länge auf
    http://www.intelligencesquared.com/
    abrufbar sein.

  127. #127 rka001
    5. Januar 2011

    Lieber Gallus, natürlich sagt die Bibel, daß Homosexualität mit dem Tode bestraft werden soll:
    3 Mose 18:22
    Und bei einem Mann sollst du nicht liegen, wie man bei einer Frau liegt: ein Gräuel ist es.

    3 Mose 20:13
    Und wenn ein Mann bei einem Mann liegt, wie man bei einer Frau liegt, dann haben beide ein Gräuel verübt. Sie müssen getötet werden, ihr Blut ist auf ihnen.

    Natürlich wird in der Apostelgeschichte das mosaische Gesetz aufgehoben, andererseits gilt doch der schöne Zirkelschluss aus 2.Timotheus 3:16,17 :)

  128. #128 Georg Hoffmann
    5. Januar 2011

    @Florian

    Erstmal schlag ich vor, du laesst einfach in Zukunft “Ich will nicht mit dir reden und jetzt ist ganz bestimmt Schluss” Praeambeln weg. Entweder du findest einen Punkt interessant oder nicht. Der Gestus des permanenten Beleidigtseins und Schlusspunktsetzens ist etwas nervig.

    Du beganst mit der Befuerchtung des gegenseitigen gewollten Missverstehens. Deinen Beitrag mit der Erfindung von mir nie benutzten Worten (“Verein”) hast du jedenfalls schon geleistet.

    Ich habe oben (Antwort an Martin) klar gesagt, dass ich den Term “Organisation” soziologisch meine. Es ist daher auch irrelevant, ob du dich auf keinen Fall als Mitglied einer “Organisation” sehen moechtest. Du könntest es auf Grund objektiver Kriterien trotzdem sein. Es erinnert alles ein wenig an “Annabelle, ach Annabelle”: Verein deutscher Individualisten und Nonkonfomisten e.V. a

    Die “Brights” haben mit der “katholischen Kirche” eine ganze Reihe von Punkten gemeinsam und sie aeussern sich teilweise zu ähnlichen Themen. Sie sind nicht das Gleiche (das stimmt sicher auch fuer “asiatische Religionen”, die keine oder keine explizite Jenseitskonzeption kennen, und “westliche Religionen”), aber Sie sind hinreichend aehnlich, um sinnvoll verglichen werden zu koennen und um miteinander zu interagieren. So fordest du, die Verdraengung der Religion aus dem oeffentlichen Raum und der Kardinal Gonzales wuerde dich wahrscheinlich im Fegefeuer besser aufgehoben sehen. Warum aeussern beide als Kirche oder als Bright sich nicht (oder nicht besonders) zu Klimaforschern oder zu Klempnern und sprechen so gerne mit- und übereinander? Nun, weil sie auf dem gleichen soziologischen Terrain spielen. Anti-Nikotin Tabletten sind keine Zigaretten, aber Sie sind ein Konkurrenzprodukt der Tabakindustrie. Als solches betreiben sie Lobbying, Werbung, Preiskampf. Fehlen nur noch Uebernahmeschlachten. Ich hoffe, du erkennst die Analogie.

    “Brights” ist also kein Wort fuer irgendwas (so wie basisch das Wort fuer Loesungen mit Ph > 7 ist) sondern bezeichnet ein Gruppe von Menschen mit aehnlichen ontologischen Vorstellungen und auch mit ähnlichen moralisch/gesellschaftlichen Vorstellungen. So faellt bei der Selbstbeschreibung der Brights immer das Wort von den humanistischen Werten und vom Humanismus. Das ist natuerlich schon 80% von dem, wofuer sich auch die Kirche zustaendig erklaert. Ein rassistischer homophober Humanist geht nicht und so hoffentlich auch kein rassistischer homophober Bright. Kaeme er zu eurem Stammtisch wuerde er wahrscheinlich weggemobbt oder, wie das Gonzales sagen wuerde, aus der Gemeinschaft ausgeschlossen.

    Und schliesslich nochmal zur Ausgangsfrage. Warum treten Christen nicht aus der Kirche aus, wo doch ein andalusischer Bischof offensichtlich Unsinn redet? Nun, anscheinend (bin ja nicht dabei), weil 1) bei 1 Milliarde Mitglieder und Zehntausenden von Priestern, Bischoefen und Kurienkardinaelen es jeden Tag ein Dutzend Gruende gaebe, auszutreten, und so waere es auch bei jeder anderer Organisation mit aehnlich vielen Mitgliedern und Angestellten und 2) weil denjenigen Christen, die nicht Gonzales Meinung sind (gibt bestimmt auch eine Reihe, die es sind), die Uebereinstimmung in ontologischen und anderen moralischen Fragen ihnen wichtiger erscheint als der homophobe Wahn eines Einzelnen.

  129. #129 roel
    5. Januar 2011

    @rolak· 04.01.11 · 21:25 Uhr

    Ich komme da nicht ein bisschen spät. Die gesellschaftliche Entwicklung ist ein fortlaufender Prozess. Und eine der “neueren” Bewegungen, die diese Entwicklung beeinflussen wollen sind die Brights, jedenfalls gem. ihrer eigenen Prinzipien. Was ich nur ziemlich seltsam finde sind dann solche Passagen wie “Wir wollen die Gesellschaft dahin bringen anzuerkennen, dass es eine große Zahl von Brights gibt, und dass diese es nicht länger hinnehmen werden, dass man sie als Personenkreis übergeht.”

    Hier öffnen sich gleich mehrere Probleme:

    1. Die Zahl der Brights ist nicht bekannt.
    2. Viele Brights scheinen nicht zu wissen das sie Brights sind.
    3. Es gibt größere Bewegungen als die Brights, denen (z.B. Christen) dann das gleiche Recht abgesprochen wird.
    4. Die Mittel mit denen gearbeitet werden soll, werden nicht genannt.

    Wie gesagt ich finde das nur ziemlich seltsam.

  130. #130 cydonia
    5. Januar 2011

    @Georg Hoffmann@roel
    Ich denke, einige haben sich hier die größtmögliche Mühe gegeben, euch zu erklären, was die brights sein könnten und was sie nicht sind, aber trotzdem tut ihr beide so, als hätte keiner was gesagt. Eine Diskussion mit Kreationisten verläuft ähnlich, weil Argumente und Beispiele, da mögen sie noch so gut sein, verpuffen weil……ihr eine betonharte Vorstellung davon habt, was die brights sind, und weil ihr unbedingt eine große, ideologisch gefärbte Bewegung am Werk sehen wollt.
    Nur weil ihr beide euch etwas nicht vorstellen könnt, und es nicht in euer Denkmuster passt, kann es das trotzdem geben.
    Und eines ist auch klar: vom Bright-Sein seid ihr weit entfernt. Versucht also gar nicht erst, das Aufnahmeformular auszufüllen. Der rote Stempel liegt schon bereit.

  131. #131 Florian Freistetter
    5. Januar 2011

    @Georg: “Erstmal schlag ich vor, du laesst einfach in Zukunft “Ich will nicht mit dir reden und jetzt ist ganz bestimmt Schluss” Praeambeln weg. Entweder du findest einen Punkt interessant oder nicht. Der Gestus des permanenten Beleidigtseins und Schlusspunktsetzens ist etwas nervig.”

    Tja, SIWOTI-Syndrom; was soll man machen…

    Ansonsten finde ich aber die Erklärung weiter oben ganz gut (weiß nicht mehr von wem sie war). Es gibt Leute, die nicht an Gott glauben. Es gibt Leute die keinen Fisch essen. Wieso sollen die eine nun auf einmal eine pseudoreligiöse Organisation gründen bzw. verantwortlich sein für das was andere Atheisten tun; die Nicht-Fischer-Esser aber nicht. Anders gesagt: Müssen sich Vegetarier Sorgen machen, dass Hitler kein Fleisch gegessen hat?

    Einigen wir uns doch darauf, dass du und ich das Wort “Bright” ganz unterschiedlich verstehen. Für mich ist “bright” einfach eine Beschreibung der Tatsache das jemand nicht an Übernatürliches glaubt. Genauso wie “Vegetarier” ein Wort für jemanden ist der kein Fleisch isst. Für dich ist “Bright” der Ausdruck einer “Organisation”/Gesinnungsgesellschaft oder ähnliches; in der Analogie wäre ein “Vegetarier” für dich dann identisch mit einem PETA-Mitglied oder einem anderen ideologisch motivierten Nicht-Fleischesser. Insofern machen auch alle deine Fragen, Vergleiche etc keinen Sinn. So wie die hier:

    “Ein rassistischer homophober Humanist geht nicht und so hoffentlich auch kein rassistischer homophober Bright. Kaeme er zu eurem Stammtisch wuerde er wahrscheinlich weggemobbt oder, wie das Gonzales sagen wuerde, aus der Gemeinschaft ausgeschlossen.”

    Natürlich wäre ein rassistischer homophober Bright immer noch ein Bright. Genauso wie ein rassistischer homophober Vegetarier immer noch ein Vegetarier wäre. Würde ich aber einen Vegetarier-Stammtisch veranstalten, dann würde ich so einen Typen aber natürlich trotzdem rausschmeissen. Was nichts daran ändern würde, dass er immer noch kein Fleisch isst.

    Das Problem ist, dass du aus der völlig inhomogenen Gruppe der Menschen die sich nur die Eigenschaft teilen nicht an Übernatürliches zu glauben eine mit der Kirche bzw. ähnlichen Organisationen vergleichbare Gruppierung machen willst. Das kannst du natürlich machen – aber es hat überhaupt nichts damit zu tun, was ich gesagt habe und insofern ist es nicht verwunderlich wenn es Unstimmigkeiten gibt.

    “Und schliesslich nochmal zur Ausgangsfrage. Warum treten Christen nicht aus der Kirche aus, wo doch ein andalusischer Bischof offensichtlich Unsinn redet? Nun, anscheinend (bin ja nicht dabei), weil 1) bei 1 Milliarde Mitglieder und Zehntausenden von Priestern, Bischoefen und Kurienkardinaelen es jeden Tag ein Dutzend Gruende gaebe, auszutreten, und so waere es auch bei jeder anderer Organisation mit aehnlich vielen Mitgliedern und Angestellten”

    Ok – aber trotzdem halte ich das persönlich nicht für einen wirklich brauchbaren Grund. Im Prinzip heisst das ja: “Die Kirche hat immer schon Unsinn gemacht und macht auch jetzt ständig Unsinn – also muss man sich auch an diesem konkreten Unsinn nicht stören”. Das finde ich nicht wirklich befriedigend.

    “2) weil denjenigen Christen, die nicht Gonzales Meinung sind (gibt bestimmt auch eine Reihe, die es sind), die Uebereinstimmung in ontologischen und anderen moralischen Fragen ihnen wichtiger erscheint als der homophobe Wahn eines Einzelnen. “

    Das ist schon eher ein nachvollziehbarer Grund und es kommt schon näher an die Intention meiner eigentlichen Frage heran. Wielange ist es der “homophobe Wahn eines Einzelnen”? Es ist ja nicht nur ein spanischer Bischof sondern angeblich auch ein Minister des Vatikan. Wo zieht man da die Grenze? Inwieweit sind die Aussagen der offiziellen Kirchenvertreter “Einzelmeinungen”? Es ist mMn zu einfach, wenn man jede unangenehme Äußerung einfach nur mit “Das ist ja nur einer; das ist nicht die Kirche” abtut…

  132. #132 rod
    5. Januar 2011

    Naja, die Hetze hier, lieber Florian, hättest dir auch sparen können :) wenn ich sonst auch echt gerne deine Beiträge lese und schätze.

    Das es vereinzelt “Spinner” gibt ist normal, bei Wissenschaftlicher und speziell Esoteriker kaum anders. Aus ner Mücke nen Elefanten zu machen muss aber nicht sein.

    Ich merke folgendes an:

    – die Zahl der Christen sinkt nicht, sondern hat einen starken Zuwachs von 30 Mill. Menschen nur im Jahr 2010.

    – ich empfehle dir, Florian, da du gerne liest das Buch “Licht der Welt” von unserem Pabst das kürzlich neu erschienen ist. Auch Atheisten können dieses Buch lesen, (oder gerade die sollten es lesen) es gibt recht interessante Einblicke und ist kein Buch das “Werbung macht”, sondern das mit einigen der sehr vielen Vorurteile über die Kirche, die in den letzten Jahren entstanden sind, Klarschiff macht. Hol`s dir.
    Über Kirche und Glaube sind viele verschiedener Ansicht, es lohnt sicher aber wie gesagt so oder so ein Buch zu lesen das von einem der größten Denker unserer Zeit geschrieben wurde und das ist Josef Ratzinger.

  133. #133 roel
    5. Januar 2011

    @cydonia In welchem Zusammenhang mit den Brights steht die Internetseite http://www.brights-deutschland.de ?

  134. #134 noch'n Flo
    5. Januar 2011

    @ Stefan W.:

    Sehr schön herausgearbeitet, dem kann ich mich nur anschliessen.

  135. #135 Florian Freistetter
    5. Januar 2011

    @rod: “Naja, die Hetze hier, lieber Florian, hättest dir auch sparen können”

    Schon erstaunlich wieviele Leute Meinungen die sie nicht teilen gleich als “Hetze” ansehen. Wo hab ich denn hier genau “gehetzt”? Kannst du das mal exakt zitieren? Ein spanischer Bischof hat homophoben Scheiß geäußert. Ich habe davon erzählt und angemerkt dass ich es seltsam finde dass sich anscheinend viele Mitglieder der RKK an sowas nicht stören. Wenn das schon “Hetze” ist, dann kann ich dir auch nicht helfen…

    “ein Buch zu lesen das von einem der größten Denker unserer Zeit geschrieben wurde und das ist Josef Ratzinger. “

    muaha… Danke! Jetzt bin ich wieder gut gelaunt.

  136. #136 Florian Freistetter
    5. Januar 2011

    @roel: “In welchem Zusammenhang mit den Brights steht die Internetseite http://www.brights-deutschland.de ?”

    Keine Ahnung. Vermutlich in einem ähnlichen Zusammenhang wie diese Seite mit allen Menschen die kein Fleisch essen…

  137. #137 cydonia
    5. Januar 2011

    Pass auf roel, wenn du die Prinzipien als Glaubensbekenntnis auffassen willst, ist das dein Problem, nicht meins. Zum letzten Mal:
    ICH UND ANDERE MÜSSEN NICHT AUF EINE BESTIMMTE WEISE DENKEN UND HANDELN, WEIL DAS IRGENDWO GESCHRIEBEN STEHT.
    Letztes Beispiel und dann geb ichs auch auf….Nein ich lasse es, wers bis jetzt nicht verstanden hat, soll mir doch den Buckel runterrutschen.
    Und rod, nur weil du Ratzingers Geschwurbel nicht verstehst, heißt das nicht, dass er ein großer Denker ist. Er ist Meister des Zirkelschlusses, ja, aber sonst ist er ein verdammt kleines Licht. Und das kann auch jeder erkennen, der Denken gewohnt ist.

  138. #138 fleischfresser
    5. Januar 2011

    Müssen sich Vegetarier Sorgen machen, dass Hitler kein Fleisch gegessen hat?

    Ja!

  139. #139 rod
    5. Januar 2011

    cydonie: wahrlich, du hast noch überhaupt gar nichts verstanden.

    Florian: Atheisten fordern ständig Toleranz. Selbst gewähren sie aber keine.
    Hetze: dann zitiere ich deinen gesamten Beitrag. Es ist eine Nebensächlichkeit was irgendeiner irgendwo schwafelt den keiner kennt und der nichts zu sagen hat. Gleichwohl kann man auch irgendeinen Wissenschaftlicher der Unfug verbreitet zitieren und dies als Auffassung aller Wissenschaftler hinstellen – gleicher Unfug.
    Der Beitrag dient, wie manch anderer auch zu anderen Themen, zur feeden der Trolls
    und das ist nicht unbedingt seriös.

  140. #140 cydonia
    5. Januar 2011

    rod, mein Bester, solche Texte zu analysieren gehört zu meinem Beruf. Und wenn du der Meinung bist, dass der “Pabst” ein solch genialer Denker ist, dann gib uns doch mal eine Kostprobe. Ansonsten ist “Du hast gar nichts verstanden” immer noch kein Argument, selbst wenn du das gerne hättest.

  141. #141 noch'n Flo
    5. Januar 2011

    Also ich würde jetzt auch gerne mal wissen, wo Florian hier gehetzt haben soll.

    Für mich bestätigen die Kommentare hier nur zum x-ten Male, dass religiöse Menschen (unabhängig von ihrer Religionszugehörigkeit) oftmals reichlich engstirnig sind und ein echtes Problem damit haben, wenn sie aufgefordert werden, doch mal selber zu denken. Da kommen dann jede Menge pseudo-schlaue Sprüche von irgendwelchen Vordenkern der jeweiligen Religion, die man schon hunderte Male gehört hat. Etwas Eigenes ist eher selten dabei.

    Wohlgemerkt: jeder soll mE nach seiner Facon glücklich werden. Wenn dazu ein irrationales Glaubenssystem gehört (und das gilt gleichermassen für religiöse, wie auch für Esos und VTler) – bitteschön! Aber wenn mir jemand seine Meinung aufdrängen will, womöglich noch mit schwurbeligen Verweisen auf irgendwelche heiligen Schriften oder noch heiligere Personen, mache ich dicht. Das hat dann mE auch keinen grossen Sinn, mit diesen Personen noch zu diskutieren. In geschlossene Wahnsysteme kann man nun einmal nicht eindringen. Und jeder Versuch, darüber zu diskutieren, wird zwangsläufig dazu führen, dass man selber als “Feind” klassifiziert und jede kritische Anmerkung gleich als Bedrohung missinterpretiert wird.

  142. #142 rod
    5. Januar 2011

    Also bu bist quasi ein Analyst? Ja dann… 😀
    Ich kenne genug Analysten an der Börse und ich traue keinem von diesen Schwindlern

    Kostprobe: du sagtest doch, du kennst sein “geschrubsel”, wozu brauchst du dann eine Kostprobe? Die Kostprobe kann sich jeder holen in einem seiner Bücher, da steht dann alles im Zusammenhang drin. Wie gesagt, auch der Atheist kann diese Bücher lesen und mutiert nicht gleich.

    Was ihr teilweise für Vorstellungen von der Kirche habt fasziniert mich im negativen…

  143. #143 cydonia
    5. Januar 2011

    Nun rod, ich glaub dir ganz einfach nicht, dass du das Zeug überhaupt gelesen hast. Du hast nur gehört, dass der Papst ein großartiger Intellektueller ist, und plapperst es, wie deinen Glauben auch, einfach nach, wie es so viele tun.
    Ein paar besonders bescheuerte Aussagen von Ratzi habe ich aber immer in petto, besonders sein letztes Buch(nicht das Interview, das Selbstgeschriebene) birgt einige Perlen der Unbedarftheit und des gediegenen Schwachsinns. Wenn du keine Zitate bringen willst(kannst), dann bringe ich halt welche. Ich gebe dir, sagen wir, ne Stunde.
    Hast du bis dahin nichts zitiert, kommen meine Perlen.

  144. #144 roel
    5. Januar 2011

    @Florian Freistetter und Cydonia http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/06/atheisten-humanisten-und-skeptiker-in-thuringen-gesucht.php

    OK dann, in welchem Zusammenhang steht die http://www.dignitatis.com, auf die Florian im o.a. Beitrag verlinkt, mit den Brights. Und auch hier finden sich die Prinzipien http://www.dignitatis.com/?page_id=10 .

    Ich stelle nur fest, dass die Brights eine Gemeinschaft und Bewegung sind, Prinzipien haben und Macht, Anerkennung und Einfluss in der Gesellschaft suchen. Alles nachlesbar in o.a. Links. Aber anscheinend haben es einzelne Brights, die diese Seiten ja kennen, schwer damit, dieses zuzugeben. Als solches werte ich Ihre Antwort und Florians “Keine Ahnung”. Aber warum haben Sie Probleme zu sagen, ja wir sind eine Gemeinschaft, ja wir haben Prinzipien und ja Macht, Anerkennung und gesellschaftlicher Einfluß sind einige unserer Ziele?

  145. #145 Thomas J
    5. Januar 2011

    @Florian

    “Wo zieht man da die Grenze? Inwieweit sind die Aussagen der offiziellen Kirchenvertreter “Einzelmeinungen”? Es ist mMn zu einfach, wenn man jede unangenehme Äußerung einfach nur mit “Das ist ja nur einer; das ist nicht die Kirche” abtut…”

    Kannst du dir vorstellen, dass es Priester, Diakone, Gemeindeletierinnen, Gläubige gibt, die TROTZDEM in der Kirche bleiben, auch wenn sie nicht mit der offiziellen Stellungnahmen und Ansichten des Vatikans einverstanden sind?(von homophoben Äusserungen einzelner mal ganz abgesehen).
    Es ist Tatsache, dass Frauen Priesterinnen sein wollen und trotzdem in der Kirche bleiben aus fehlender Alternative und/oder sie für eine positive Entwicklung der Kirche arbeiten.

    Ich verstehe, dass du das Verhalten vielleicht nicht nachvollziehen kannst… aber es ist halt so.

  146. #146 cydonia
    5. Januar 2011

    Roel, solange du deine religiös-ideologische Brille, durch die du die Welt anscheinend zu sehgen pflegst, nicht ablegen willst, muss jede Diskussion fruchtlos bleiben.
    Es gibt freie denkende Menschen, wirklich, auch wenn du die das nicht vorstellen kannst. “Gibs doch endlich zu” zu schreien nützt gar nix, ich bin nicht gläubig, nein und ich fahre ganz gut damit.

  147. #147 Thomas J
    5. Januar 2011

    @roel

    Kann man sich nicht Bright nennen ohne der “Organisation” anzugehören, so wie man rote Haare haben kann ohne im Club der Rothaarigen dabeizusein?

  148. #148 rod
    5. Januar 2011

    Eine Stunde? jetzt hälst du mich gerade davon ab ins Fitnessstudio zu gehen…
    Aber bevor ein Zitat kommt, dass irgendwo aus dem Zusammenhang gerissen wird, dann …s.u.

    was du nicht alles über mich glaubst zu Wissen erstaunt mich sehr!
    Ich bin weder evangelisch, noch katholisch und auch kein Zeuge 😀

    Ich glaube, falls es dich interessieren sollte, an Gott, ich gehe aber nicht in die Kirche und teile auch nicht alle Ansichten der Kirche oder bete zum bärtigen Mann auf dem Mond.
    Das Buch und viele andere von ihm und/oder über den Glauben habe ich aber, weil es mich interessiert, nur so bildet man sich eben eine Meinung.

    Sinngemäß hat er z.B. in seinem letzten Werk geschrieben, dass der Mensch sich innerhalb der letzten 50 Jahre gewaltig entwickelt hat, dass das ethnische Potenzial sich aber nicht gleichstark mitentwickelt hat. Und das kann man nicht ernsthaft abstreiten.

    Zum Thema Schwul habe ich persönlich auch eine etwas andere Ansicht als die Kirche.
    Fakt ist aber. Schwul ist wider der Natur, ebenso wie die körperliche Liebe zu Kindern oder Tieren. Die Natur sieht eben Mann und Frau vor um den Fortbestand zu sichern, zumindest bei Säugetieren. Die geistige und körperliche Liebe zum gleichen Geschlecht halte ich persönlich für nicht verwerflich, Liebe ist Liebe und hier könnte die Kirche etwas Toleranz zeigen, denn Liebe ist ja die Botschaft von A bis O. Diese Liebe umfasst auch die Liebe zu Kindern oder zur Nächstenliebe, aber in diesem Fall ohne sexuellen Hintergrund.

  149. #149 Georg Hoffmann
    5. Januar 2011

    @Florian
    “Müssen sich Vegetarier Sorgen machen, dass Hitler kein Fleisch gegessen hat?”

    Das sollten Sie, denn “Vegetarier sein” bedeutet nicht nur “Kein Fleisch essen”. Es schliesst statistisch (also wenn ich mir anschauen, was denn ein x-beliebiger Vegetarier sonst noch so ist) und im taeglichen Gebrauch ein ganzes Feld von Assoziationen und Vorstellungen aus. Die meisten Worte bedeuten nicht einfach eine Sache im Sinne einer mathematischen Definition.
    Von dieser trivialen Feststellung (zumindest fuer mich) fuehrt natuerlich kein Weg zu der Aussage, dass “Vegetarier sein zwangslaeufig im Nationalsozialismus” endet. Aber es ist fuer einen Vegetarier sicher gut zu wissen, dass bestimmte Vorstellungen von unberuehrter Natur, von Mitleid mit Tieren etc etc der Vegetarierbewegung in den 30ern sich recht problemlos in ein NS Blut und Boden Dogma einarbeiten liessen.

    Deine hier vertretene Vorstellung, dass “Brights” ganz neutral eine Haltung zu einer ganz konkreten Frage bezeichnet genau wie “blau” das spektrale Reflektionsvermoegen eines Schalkeschals, ist, um es mal sehr vorsichtig zu formulieren, schlicht. Mindestens (wenn nicht noch vieles mehr) verwechselst du “Atheismus” mit “Bright”. Vertreter voellig neutraler EIgenschaften und Ansichten (Blonde) halten keine Stammtische ab und fordern bessere Anerkennung in der Gesellschaft und die Zurueckdraengung anderer Haarfarben in der Oeffentlichkeit. So oder so, steht deine Meinung zu dieser Frage im Widerspruch zu Wikipedia und das geht ja offensichtlich gar nicht.

  150. #150 Thomas J
    5. Januar 2011

    @rod

    Wider die Natur? Also sind Pädophile unnatürlich?
    Meine Güte… das ist so sinnvoll wie: “ich schlucke keine Chemie”

  151. #151 cydonia
    5. Januar 2011

    Ein Zitat wäre mir lieber gewesen, aber gut.
    Fakt ist, dass Homosexualität unter Säugetieren weit verbreitet ist, mitunter eine wichtige Funktion erfüllt, und dass Gläubige, egal wie sie sich definieren, erhebliche Schwierigkeiten zu haben scheinen ein Zoologie- oder Biobuch aufzuschlagen. Der gute Ratzi hat das auch immer noch nicht mitgkriegen wollen, was nicht so schlimm ist. Schlimmer ist, dass es viele Menschen gibt, die einfach glauben, was so behauptet wird, und sich nie die Mühe geben ihre Informationen zu überprüfen.
    Und die Aussage ist von Konrad Lorenz, nicht vom Papst, der hat sie nur gekapert, verfälscht und auf seine eigene Fahne geschrieben. Und so wie du sie wiedergibst ist es eine billige Binsenwahrheit, die jeder Taxifahrer drauf hat. Besser du zitierst präzise.

  152. #152 MartinB
    5. Januar 2011

    @Georg
    So wie der Papst nicht für alle Christen sprechen kann (und es auch Christen geben mag, die gar keiner Kirche angehören), so kann auch keine “Brights”-Organisation für alle “Brights” sprechen. Florian hat ja auch nicht gefordert “Hört auf. Christen zu sein”, sondern gefragt “Warum tretet Ihr nicht aus einem verein aus, der Dinge vertritt, die Ihr selbst nicht vertretet?”

    Der Papst mag für sich in Anspruch nehmen, für alle Christen (zumidnest alle “wahren” Christen – der evangelische Glaube ist ja, wenn ich es richtig verstehe, offiziell ein Irrweg) zu sprechen. Genauso könnte ein “Brights”-vertreter sich anmaßen, für alle brights zu sprechen. Beides ist nicht korrekt, Christ wird man durch den Glauben an Jesus Christut, bright durch ein Weltbild ohne Übernatürliche bestandteile. genauso wie du in öffentlichen Debatten wenig von nicht-organisierten Christen hörst, hörst du auch wenig von nicht-organisierten brights. Daraus zu folgern, dass es die nicht gibt, ist ein Trugschluss.
    Die Logik mit dem Vegetarier erschließt sich mir übrigens nicht. Soll das heißen, jede weltanschauliche Entscheidung, die ich treffe, sollte ich daraufhin überprüfen, ob irgendwo irgendjemand, dessen sonstige Ansichten mir zuwider sind, dieselbe Entscheidung getroffen hat?

  153. #153 Georg Hoffmann
    5. Januar 2011

    @cydonia
    Ouups. Mal etwas, was Sie schreiben, das interessant klingt. Leider voellig OT.
    “Homosexualität unter Säugetieren weit verbreitet ist, mitunter eine wichtige Funktion erfüllt,”
    Welche ist das und koennen Sie Paper zitieren? Ich hatte nur einmal gelesen, dass bei den weiblichen Nachkommen der gleichen Genkombinationen, die zu Homosexualitaet assoziiert sind, eine hoehere Fertilitaet den Negativeffekt der Homosexualitaet ueberkompensiert.

  154. #154 Bullet
    5. Januar 2011

    Inwiefern “OT”?

  155. #155 nihil jie
    5. Januar 2011

    @Sal terrae

    Spielt da Angst eine Rolle? Geld wird öfters mal erwähnt. Tja, mit meinen Steuern bezahle ich auch Leute wie Dich. Und nun?

    dieses argument hat inzwischen schon so einen langen bart, dass man bestimmt die gesamte erde drin einwickeln könnte….
    wir bezahlen alle steuern… nicht nur Sie ! ich könnte genau so mit den blöden argument kommen… “für solche kommentatoren wie Sie bezahle ich auch steuern für strassen die sie benutzen” *tztz klingt wohl ziemlich komisch oder ? wir leben nun mal in einem staat… da sind bei jedem steuern fällig. jetzt mal ganz davon abgesehen dass die abgaben recht ungerecht verteilt sind und auch sonnst vieles im staate in eigenen taschen verschwindet. aber wir leben alle davon…. von den steuern. wollen sie die steuern rausbekommen die sie gezahlt haben dannmachen sie so wie es Volker Pispers vorgeschlagen hat… gehen Sie mal ins theater. die werden mit einen grösseren euro betrag pro sitzplatz subventioniert. nach zwei oder 3 besuchen haben sie schon das raus was sie an steuern eingezahlt haben 😉
    bei vielen menschen lösst das wort geld in verbindung mit steuern und dem allgemeinwesen schon fast pathologisch affektierte reaktionen aus. als ich mal arbeitslos fragte mich jemand in einem streitgespräch “und wo von lebst du denn ?”… ich antwortete “im moment von deinem geld :)” ist der mir fast an die kehle gegangen… der wollte mich tatsächlich verprügeln *gg ich hoffe Sie sind nicht auch so einer 😉

  156. #156 cydonia
    5. Januar 2011

    Nun, ich gehe mal über die indirekte Beleidigung hinweg, und weise auch noch darauf hin, dass bei diesem Thema Homosexualität weit davon entfernt ist, OT zu sein.
    Bei entsprechenden aktuellen Papers muss ich vorläufig passen, kann aber gerne neuere suchen, das können Sie aber auch, Herr Hoffmann.
    Fangen wir bei den Meerschweinchen an, in deren sozialen Verbänden Homosexualität eine feste Größe ist, und sich mitunter, wenn mein Gedächtnis nicht trügt, um die 30% bewegt. Ich werde mal sehen, was es dazu an neueren Untersuchungen gibt. Darüber nachzudenken, wieso das bei größeren sozialen Verbänden(und nicht nur dort) ein Vorteil sein kann, ist aber auch ohne paper erlaubt. Da sollte biologisch Interessierten doch gleich einiges einfallen.

  157. #157 Georg Hoffmann
    5. Januar 2011

    @Martin
    “Warum tretet Ihr nicht aus einem verein aus, der Dinge vertritt, die Ihr selbst nicht vertretet?””
    Die konkrete Antwort lautet wohl, dass Herr Fernandez Gonzales nicht die offizielle Meinung der Kirche vertritt, sondern seine und bestenfalls die der anderen homophoben Katholiken.
    Die allgemeinere und deutlich wichtigere Antwort: Aus dem gleichen Grunde, aus dem nicht gleich alle SPD Mitglieder, die mit Hartz IV nicht einverstanden waren, ausgetreten sind. Bei solchen Massenorganisationen (zumal weltanschaulicher Art) wird man immer mit Meinungen und Entscheidungen konfrontiert, die man nicht teilt. Trotzdem mag es sinnvoll sein in der jeweiligen Massenorganisation drin zu bleiben.
    Fuer mich verhalten sich Christen zur Kirche wie Atheisten zu den Brights (oder anderer Anfangsformen ein atheistisches Weltbild gesellschaftlich relevant werden zu lassen). Wenn du aus der Perspektive deine Saetze noch mal durchliest, siehst du, dass der Widerspruch wegfaellt. Wenn nicht, kann ich es nochmal erlaeutern.

    “Die Logik mit dem Vegetarier erschließt sich mir übrigens nicht. Soll das heißen, jede weltanschauliche Entscheidung, die ich treffe, sollte ich daraufhin überprüfen, ob irgendwo irgendjemand, dessen sonstige Ansichten mir zuwider sind, dieselbe Entscheidung getroffen hat?”
    Natuerlich. Ist es ein reiner Zufall, dass diese dir widerliche Person X auch dem Hobby/Weltanschauung/Sport Y froente, ist es nicht wichtig. Ist aber dieses Hobby/Weltanschauung/Sport ein integraler und wichtiger Bestandteil dessen, warum die Person X dir widerlich ist, dann wuerde ich ein bisschen tiefer graben. Die tierliebenden NS Vegetarier findet man dann ja auch nicht nur bei Schlammschlachten im Internet sondern auch (aus der Erinnerung) bei Hannah Arendt, Teddy Adorno etc.
    Nochmals zur Erinnerung (poste ich am besten jedesmal mit, falls das Thema noch weitergeht):
    “Von dieser trivialen Feststellung (zumindest fuer mich) fuehrt natuerlich kein Weg zu der Aussage, dass “Vegetarier sein zwangslaeufig im Nationalsozialismus” endet.”

  158. #158 roel
    5. Januar 2011

    @cydonia Ich bin nicht religiös. Ich glaube weder an Gott noch an Wunder. Ich trage auch keine Brille. Ich kann mir auch freidenkende Menschen vorstellen. Ich sehe nur, dass die Brights mehrere Internetpräsenzen haben (2 davon habe ich genannt), wo Sie sich ganz anders darstellen als Sie es hier versuchen. Und ich möchte gerne wissen warum? Wenn ich irgendetwas auf den Internetseiten der Brights falsch verstanden habe, dann erklären Sie mir bitte was. Und bitte lassen Sie die falschen Vorwände, um nicht diskutieren zu müssen.

    @Thomas J Ich weiß nicht ob man sich so nennen kann, wenn man der Bewegung nicht angehört. Auf jeden Fall wirkt es seltsam, wenn man abstreitet, dass es eine Bright Bewegung inklusive Prinzipien gibt, aber auf deren Internetseiten verlinkt. Im Augenblick stellt es sich für mich so dar, dass es

    A. Brights gibt die nicht wissen, dass sie Brights sind
    B. Brights die nicht organisiert sind
    C. Brights die organisiert sind

    Und zur Zeit tendiere ich noch dazu A und B als identisch anzusehen.

  159. #159 Georg Hoffmann
    5. Januar 2011

    @cydonia
    “Darüber nachzudenken, wieso das bei größeren sozialen Verbänden(und nicht nur dort) ein Vorteil sein kann, ist aber auch ohne paper erlaubt. Da sollte biologisch Interessierten doch gleich einiges einfallen.”

    Keine Ahnung. Was ist der Vorteil fuer das Gen X oder die Genkombination XY, die meinethalben zu Homosexualitaet assoziiert sind, und dann noch in sozialen Verbaenden? Wirklich, keine Ahnung.

  160. #160 perk
    5. Januar 2011

    bei existenzaussagen reichen beispiele bzw bei identitätsaussagen reichen gegenbeispiele:

    ich bin nach definition ein bright, weiß davon, aber käme nie auf die idee mich mit den anderen zu organisieren.. also in deiner aufzählung B und nicht A

  161. #161 Sarah
    5. Januar 2011

    Zu den mehr oder weniger wichtigen Funktionen der Homosexualität in der Evolution:

    Kinderlose Angehörige in einer Art helfen das Überleben der Nachkommen im Rudel etc zu sichern (Und da das Nichten und Neffen oder Geschwister etc der homosexuellen Mitglieder sind, sichern sie ja auch ihre Gene). Bei monogam lebenden Tierarten, die nur ein oder zwei Nachkommen pro Wurf haben, kommt es auch vor, dass das älteste Kind eines Paares über Jahre hilft, die kleinen Geschwister großzuziehen, ohne selber eine Familie zu gründen. (evolutionärer Vorteil offensichtlich)

    Staatenbildende Tiere (viele Insekten und der Naktmull) haben es sogar zur dezidierten Überlebensstrategie gemacht, dass sogar der Großteil der Artgenossen ohne eigene Nachkommen bleibt und nur hilft, die anderen nachkommen großzuziehen.

    Gut, diese Beispiel kämen auch ohne homosexuellen Sex aus, aber auch Sex hat Vorteile, wenn keine Nachkommen entstehen (das können wir als Menschen ja gut nachvollziehen, ich persönlich hatte deutlich öfter Sex in meinem Leben als ich nachkommen habe)
    Sex stärkt Vertrauen und Gruppenempfinden, Sex schafft Nähe und Zugehörigkeit, dient dem Stressabbau ungemein, und eine gute Stimmung in der Familie eine breite Vertrauensbasis sichert auch im Rudel das Überleben.

  162. #162 pogobi
    5. Januar 2011

    @rod: Schwul sein soll wider die Natur sein? Meine Güte, schnapp dir mal ein beliebiges Fachbuch über Delphine. Oder Bonobos (die so ähnlich zu uns sind wie sonst nur Schimpansen).

    —————————————————-

    “Deine hier vertretene Vorstellung, dass “Brights” ganz neutral eine Haltung zu einer ganz konkreten Frage bezeichnet genau wie “blau” das spektrale Reflektionsvermoegen eines Schalkeschals, ist, um es mal sehr vorsichtig zu formulieren, schlicht. Mindestens (wenn nicht noch vieles mehr) verwechselst du “Atheismus” mit “Bright”. Vertreter voellig neutraler EIgenschaften und Ansichten (Blonde) halten keine Stammtische ab und fordern bessere Anerkennung in der Gesellschaft und die Zurueckdraengung anderer Haarfarben in der Oeffentlichkeit.”

    Nein, aber wenn betroffene Rothaarige 30% der Bevölkerung ausmachen würden und niemand auch nur erwähnt, dass es sie gibt – berichtet wird nur über die ungeheuer wichtigen Äußerungen der geistigen Anführer der Blonden und Brünetten – dann dürften sie sich doch auch organisieren und darauf hinweisen, dass sie einen nicht unwichtigen Teil der Bevölkerung ausmachen. Richtig?

    Aber wenn jemand meint, dass Vegetarier keine Nichtfleisch-Esser sind, sondern ein ideologisches Weltbild haben und dann noch einen absolut unpassenden Hitlervergleich bringt, dann ist jede weitere Diskussion eine Verschwendung von Worten.

  163. #163 cydonia
    5. Januar 2011

    roel, ich habe diskutiert und argumentiert, genauso wie andere auch. Was bleibt mir übrig, als Vermutungen anzustellen, wenn es partout nicht verstanden werden will, was man gesagt hat?
    Seufz, also gut….Was verleitet dich zu der irrigen Annahme, ich oder irgend jemand Anderes müsse Prinzipien Folge leisten, die irgendwo formuliert sind? Wieso müsste ich mich, wenn ich Deutscher wäre, an Verhaltensweisen halten, die irgendjemand aufgestellt hat, mit der Bemerkung, so würden sich Deutsche nun mal benehmen.
    Dass sich Menschen treffen, wenn sie gemeinsame Interessen haben, halte ich für nicht sehr ungewöhnlich. Wenn ich mich mit Menschen, die sich für Fledermäuse interessieren, zu einem Bier treffe, ist das noch keine Sekte. Wenn ich mich mit Menschen treffe, die sich für Philosophie interessieren, auch nicht. Dass bei dieser zweiten genannten Gruppe einige dabei sind, die manchen der auf den brights-Seiten formulierten Prinzipien zustimmen ist auch kein Zufall, trotzdem denken sie immer noch selber, und stimmen mit großer Wahrscheinlichkeit nicht Allem zu, was da steht.
    Wo ist das Problem?

  164. #164 MartinB
    5. Januar 2011

    @georgHoffmann
    “Fuer mich verhalten sich Christen zur Kirche wie Atheisten zu den Brights ”
    Ja, und das entspricht halt nicht Florians Definition und deshalb redet ihr aneinander vorbei.

    “Ist aber dieses Hobby/Weltanschauung/Sport ein integraler und wichtiger Bestandteil dessen, warum die Person X dir widerlich ist, dann wuerde ich ein bisschen tiefer graben.”
    Ich weiß nicht – ich hab ja eigentlich besseres zu tun, als für alle meine Entscheidungen alle Widerlinge der Weltgeschichte abzuklopfen. Aber zumindest verstehe ich jetzt, was du meinst.

    “Aus dem gleichen Grunde, aus dem nicht gleich alle SPD Mitglieder, die mit Hartz IV nicht einverstanden waren, ausgetreten sind. ”
    Aber wenn jemand in z.B. der SPD fragwürdige und zweifelhafte Äußerungen tut, dann sorgt die SPD dafür, dass diese Person die Partei verlässt – da gab es im letzten Jahr doch ein prominentes Mitglied, das ein Buch mit gewissen Thesen geschrieben hat (ich will das lieber nicht vertiefen).
    Der Unterschied zur katholischen Kirche scheint mir zu sein, dass dort solche Äußerungen eben nicht “von oben” kritisiert werden. Und eine solche Organisation, die eben fragwürdige Äußerungen hochrangiger Mitglieder unkommentiert stehen lässt, scheint als Organisation eben fragwürdig.

  165. #165 cydonia
    5. Januar 2011

    @Georg Hoffmann
    Wieso Chromosome? Es ist überhaupt nicht klar, wie Homosexualität codiert ist.
    Mir geht es um das Verhalten. Wie die Vererbungsmechanismen genau bei welchen Tierarten funktionieren ist ein anderes Thema. Dass es vererbt wird ist aber klar.
    Hannah Arendt? Adorno? Da dies meine Baustelle ist, und ich mir nicht vorstellen kann, was sie meinen, würde ich sie bitten, das zu präzisieren.

  166. #166 Florian Freistetter
    5. Januar 2011

    @rod: “Atheisten fordern ständig Toleranz. Selbst gewähren sie aber keine.”

    Ja? Wo bin ich denn intolerant?

    “Es ist eine Nebensächlichkeit was irgendeiner irgendwo schwafelt den keiner kennt und der nichts zu sagen hat.”

    Du findest einen Bischof der RKK vielleicht nebensächlich. Andere tun das nicht.

    “Der Beitrag dient, wie manch anderer auch zu anderen Themen, zur feeden der Trolls “

    Der Beitrag enthält meine Meinung zu einem Thema. Wenn es dich stört das ich eine Meinung habe, dann ignorier sie doch einfach. Wie sagtest du: “s ist eine Nebensächlichkeit was irgendeiner irgendwo schwafelt”

    “Schwul ist wider der Natur”

    Homosexualität gibts übrigens auch bei anderen Tieren.

  167. #167 Florian Freistetter
    5. Januar 2011

    @roel: “Aber warum haben Sie Probleme zu sagen, ja wir sind eine Gemeinschaft, ja wir haben Prinzipien und ja Macht, Anerkennung und gesellschaftlicher Einfluß sind einige unserer Ziele? “

    Weil “wir” keine Gemeinschaft sind. Nichteinmal ein “wir”. Mehr als das immer wiederholen kann ich nicht. Wenn du das nicht hören willst, kann ich dir nicht helfen. Sorry.

    “Ich kann mir auch freidenkende Menschen vorstellen. Ich sehe nur, dass die Brights mehrere Internetpräsenzen haben (2 davon habe ich genannt), wo Sie sich ganz anders darstellen als Sie es hier versuchen.”

    Du siehst, dass einige Brights Internetpräsenzen haben auf denen sie sich irgendwie darstellen. Mehr nicht.

  168. #168 Florian Freistetter
    5. Januar 2011

    @Thomas J.: “Kannst du dir vorstellen, dass es Priester, Diakone, Gemeindeletierinnen, Gläubige gibt, die TROTZDEM in der Kirche bleiben, auch wenn sie nicht mit der offiziellen Stellungnahmen und Ansichten des Vatikans einverstanden sind”

    Das kann ich mir sogar sehr gut vorstellen. Aber trotzdem interessiert mich halt die Motivation bzw. wundert es mich einfach, dass solche Leute in der RKK nicht ganz fix verschwinden. In einer normalen politischen Partei wäre Gonzales nach so einer Aussage vermutlich schon längst weg vom Fenster.

  169. #169 pogobi
    5. Januar 2011

    @Florian: die meisten verschwinden nicht, da sie versuchen, sich nur auf das Gute zu konzentrieren. Ich kenne einige, die auf solche Zitate nur entgegnen: “Ach, lass sie doch reden, auf die hör ich eh nicht! Hier bei uns glaubt das niemand”. Sie engagieren sich weiter in der Kirche oder bei katholischen Organisationen, weil sie ihr Umfeld als viel positiver empfinden.

  170. #170 Florian Freistetter
    5. Januar 2011

    @MartinB: “Die Logik mit dem Vegetarier erschließt sich mir übrigens nicht. Soll das heißen, jede weltanschauliche Entscheidung, die ich treffe, sollte ich daraufhin überprüfen, ob irgendwo irgendjemand, dessen sonstige Ansichten mir zuwider sind, dieselbe Entscheidung getroffen hat? “

    Nein, gar nicht. Genau im Gegenteil. Es ging ja gerade darum zu demonstrieren, dass manche Dinge nichts mit einandern zu tun haben. Ein rassistischer Vegetarier ist i.A. nicht rassistisch WEIL er Vegetarier ist. Deswegen müssen sich andere Vegetarier auch nicht mit dessen Rassismus beschäftigen. Genauso wie sich – in Georgs fiktiven Beispiel – Brights auch nicht mit der Homophobie eines homophoben Brights auseinandersetzen müssen.

  171. #171 rka001
    5. Januar 2011

    Eine Anmerkung zur “Natürlichkeit” der Homosexualität – übrigens ein dummes Wort: Natürlich ist alles, was in der Natur vorkommt: In der Biologie ist das Beispiel alles, nicht die Norm. Selbst wenn es Homosexualität nur beim Menschen gäbe, wäre das immer noch ein damit natürlicher Vorgang per se. Aber um beim Begriff zu bleiben: Natürlich ist die Homosexualitität insofern, als daß sie quasi überall vorkommt. Eine wichtige biologische Rolle scheint sie mir aber nicht zu erfüllen. Individuen, die sich nicht vermehren, tragen nicht dazu bei, den Genpool einer Population zu diversifizieren. Aus Sicht einer beliebigen DNA ist die Homosexualität daher eine Sackgasse. Die weiter oben angesprochene wichtige Funktion der Homosexualität ist mE viel mehr die soziale Komponente, zB beim Agressionsabbau.
    Nur zur Unterscheidung. Ganz profan kann man für die höhere Fauna auch sagen: Viele Männchen suchen sich einen männlichen Partner genau dann, wenn kein Weibchen verfügbar ist, der sexuelle Akt aber Teil ihres Verhaltens ist. Aber ich glaube, kein homosexueller Mensch möchte gerne mit dieser Interpretation von natürlicher Homosexualität verglichen werden. Insofern wäre ich dann doch mit Vergleichen zwischen Tier und Mensch vorsichtig.

  172. #172 Martina
    5. Januar 2011

    Lesetip zu Homosexualität in der Natur:
    Joan Roughgarden: Evolution’s Rainbow: Diversity, Gender, and Sexuality in Nature and People. University of California Press

  173. #173 Florian Freistetter
    5. Januar 2011

    @Pogobi: “Aber wenn jemand meint, dass Vegetarier keine Nichtfleisch-Esser sind, sondern ein ideologisches Weltbild haben und dann noch einen absolut unpassenden Hitlervergleich bringt, dann ist jede weitere Diskussion eine Verschwendung von Worten. “

    Ich weiß nicht auf was sich das jetzt genau bezieht. Falls ich angesprochen bin: Ich habe die “Hitler war Vegetarier”-Sache nur deswegen erwähnt um aufzuzeigen, dass eben nicht immer alle Eigenschaften und Ansichten einer Person kausal zusammenhängen. Ein rassistischer Vegetarier ist ein Vegetarier – aber deswegen gibt es keinen Zusammenhang zwischen Vegetariertum und Rassismus.

  174. #174 Florian Freistetter
    5. Januar 2011

    @pogobi: Ah, jetzt seh ich erst; das bezog sich auf einen Kommentar von Georg den ich übersehen hatte. Zum Glück… auf den will ich nicht wirklich antworten. Das Thema ist ja jetzt auch wohl langsam durch. Georg hat eine ganz bestimmte Definition des Wortes “Bright” und anscheinend muss die allumfassend sein. Naja.

  175. #175 Georg Hoffmann
    5. Januar 2011

    @pogobi
    “Aber wenn jemand meint, dass Vegetarier keine Nichtfleisch-Esser sind, sondern ein ideologisches Weltbild haben und dann noch einen absolut unpassenden Hitlervergleich bringt, dann ist jede weitere Diskussion eine Verschwendung von Worten.”

    Das Internet ist ein fantastischer Ort. Ich haette wahscheinlich das obige (Von dieser trivialen Feststellung (zumindest fuer mich) fuehrt natuerlich kein Weg zu der Aussage, dass “Vegetarier sein zwangslaeufig im Nationalsozialismus” endet.) noch zehnmal posten koennen, einer haette sicher so etwas wie Sie geschrieben. Toll.

    @Sarah
    Ich habe nur sehr wenig Ahnung von diesen Dingen. Wir haben hier aber ausgewiesene Evolutionsexperten (http://www.scienceblogs.de/evolvimus/2010/11/nichts-macht-sinn-in-der-biologie.php) und ich denke, Ihre Aussagen widersprechen einfach den Evolutionsprinzipien, so wie ich sie mir zugegeben sehr schwammig zurechtgelegt habe. Eine bestimmte EIgenschaft die genetisch verlinkt ist, muss in der naechsten Generation (im statistischen Sinne) einen Vorteil bringen oder sie verschwindet. Das Abschalten der eigenen Fortpflanzung ist ein sehr hoher Preis. Wie sagte doch Maynard Smith so schoen

    “Würde ich mein Leben opfern, um das Leben meines Bruders zu retten? Nein, aber um zwei Brüder oder acht Vettern zu retten.”

    Das heisst, es muss sich schon wirklich sehr lohnen auf eigene Kinder zu verzichten. Ein bisschen Stressabbau wird es da wohl nicht tun.

  176. #176 pogobi
    5. Januar 2011

    @Florian: Nein, wieso sollte ich das auf dich beziehen? Uff 😀

    Der zeitliche Kontext hat bei mir nicht ganz gestimmt, da die Server einen Schluckauf hatten – ich dachte, direkt unter Georgs Post zu antworten. Mein Fehler.

  177. #177 Florian Freistetter
    5. Januar 2011

    @Georg: “Eine bestimmte EIgenschaft die genetisch verlinkt ist, muss in der naechsten Generation (im statistischen Sinne) einen Vorteil bringen oder sie verschwindet.”

    Dann wäre ja Homosexualität doch schon längst ausgestorben wenn sie nicht irgendeinen Vorteil bringen würde. Also muss sie das doch anscheinend tun.

  178. #178 roel
    5. Januar 2011

    @Florian Freistetter “Du siehst, dass einige Brights Internetpräsenzen haben auf denen sie sich irgendwie darstellen. Mehr nicht.” Und ich sehe, dass Sie darauf verlinken.

  179. #179 MartinB
    5. Januar 2011

    Ein kurzer Blick bei google scholar wirft dieses Buch aus:
    Homosexual behaviour in animals: an evolutionary perspective
    Von Volker Sommer,Paul L. Vasey

  180. #180 nihil jie
    5. Januar 2011

    jetzt möchte ich doch mal gerne erfahren (von wem auch immer, jedenfalls von denen die sie so verteufeln, falls es hier solche menschen gibt) was an der homosexualität so schlimm sein soll ? die stellt doch nicht eine bedrohung dar oder ? für was oder für wem ? mir ist auch keine tierart bekannt die wegen homosexuallität ausgestorben wäre… auch uns menschen droht das nicht. also wo liegt das problem ?

    und kommt mir bitte nicht mit dem arrgument sie wäre unnatürlich. die natur schafft keine unnatürlichen dinge. es war doch nie die frage, ob etwas natürlich oder unnatürlich ist sondern eher was angenommen oder abgeleht wird. aus welchen gründen auch immer und ich würde jetzt mal gerne etwas über diese gründe erfahren.

    einer meiner besten freunde ist schwul und der hat mal zu mir gesagt (sinngemäss)
    “ich habe nie an meiner sexuellen neigung gelitten, sondern stets nur unter den menschen die mich ablehnten, obwohl ich nie etwas sexuelles von ihnen wollte”

  181. #181 pogobi
    5. Januar 2011

    @Georg: Die Diskussion ist zuende, aber – wichtiger (für mich) als die Bestätigung von Gowins Law war für mich die Erkenntnis, dass für Sie Vegetarier ein ideologisches Bild hätten und von Nichtfleischfressern abgegrenzt werden. Das ist komisch, denn ich kenne sonst niemanden, der so denkt. Natürlich kann man alles kritisieren, wenn man es anders auffasst wie der Rest…damit erklärt sich ja auch der Unterschied bezüglich “Brights”. Was solls.

  182. #182 rka001
    5. Januar 2011

    Nein, denn das würde bedingen, daß Homosexualität tatsächlich zu 100% auf epi- bzw. genetischer Ebene veranlagt wäre. Das weiss man aber nicht. Es gibt Marker, aber niemand weiss, wieviele und zu welchem Anteil sie zum Morphotypen beitragen, und ob nicht doch die Prägung den Löwenanteil ausmacht. Theoretisch könnte jeder von uns diese Marker oder einen Teil davon tragen. Wir wissen halt noch viel zu wenig darüber.
    Andererseits gibt es diesen klaren Widerspruch zwischen Darwin und Genen, die munter vererbt werden, obwohl sie es per Theorie nicht sollten.
    Da kommen wir noch in eine spekulative Grauzone.

  183. #183 roel
    5. Januar 2011

    @Cydonia Ich habe doch nirgendwo behauptet, dass Brights eine Sekte sind. Auf allen Internetseiten der Brights, die ich bisher eingesehen habe, stehen immer ähnlich formulierte Prinzipien. Auf jeder dieser Internetseiten bezeichnen sich die Brights als Bewegung oder Gemeinschaft oder Kreis. Das Ziel der Webseite http://www.dignitatis.com (auf die Florian verlinkt hat) ist es, Menschen mit einem naturalistischen Weltbild zu vereinen.

  184. #184 Georg Hoffmann
    5. Januar 2011

    @MartinB

    “Ich weiß nicht – ich hab ja eigentlich besseres zu tun, als für alle meine Entscheidungen alle Widerlinge der Weltgeschichte abzuklopfen. Aber zumindest verstehe ich jetzt, was du meinst.”

    Es kommt natuerlich immer auf die Leidenschaft an, mit der du etwas betreibts. Falsch dir Handlesen Spass macht und das auf der Kirmes schonmal mit dir hast machen lassen (Hast du nicht, ich weiss), dann gibt es sicher keinen groszen Nachforschungsbedarf. Aber wenn Spiritismus, indische Gurus, Esoterik ein wichtiger Bestandteil deines Lebens sind, dann solltest du dich (mal davon abgesehen, dass das alles Mumpitz ist) dafuer interessieren, wie diese erste Esoterikwelle in den 20/30ern Eingang in die NS Ideologie fand und warum bei den Theosophen eine Swastika auftaucht.

    Ich moechte nochmal betonen, dass ich nicht irgendeine andere als Florians Definition, was ein Bright ist, bevorzuge und wir uns dehalb nicht einigen koennen, sondern dass ich der Meinung bin, dass sich meine Sichtweise objektiv mit soziologischen Standardbetrachtungen belegen laesst.

    @cydonia
    “Wieso Chromosome? Es ist überhaupt nicht klar, wie Homosexualität codiert ist.
    Mir geht es um das Verhalten. Wie die Vererbungsmechanismen genau bei welchen Tierarten funktionieren ist ein anderes Thema. Dass es vererbt wird ist aber klar.”

    Was vererbt wird, voellig wurscht wie das genau passiert, muss einen Vorteil bringen. Was ist der Vorteil keine Kinder zu haben?

  185. #185 Martina
    5. Januar 2011

    @nihil jie:
    Ich glaube, die meisten können sich unter Homosexualität gar nichts vorstellen, und übernehmen halt irgendwelche Meinungen (z.B. die der Kirche) mit denen sie indoktriniert werden. Meine persönliche Erfahrung ist auch, dass manche Heteros, die Homosexualität schlimm finden, nicht selten neidisch sind. Neidisch auf den Mut und die Freiheit, die ich mir nehme, so zu leben, wie ich es will. Das würden die sich aber natürlich niemals eingestehen.
    Manche, und darunter besonders die homophoben Kirchenvertreter, fürchten den Machtverlust, weil wer keine Macht mehr über die primären Triebe der Menschen (z.B. Sex) hat, verliert auch die Macht über den Menschen und dessen Denken.
    Ganz erstaunlich finde ich, dass zumindest in meinem Umfeld die jüngeren Erwachsenen ein größeres Problem mit Homosexualität zu haben scheinen als die älteren, die das alles recht locker nehmen.
    Wie gesagt, das ist meine persönliche Meinung und Erfahrung.

  186. #186 Georg Hoffmann
    5. Januar 2011

    @Florian
    “Dann wäre ja Homosexualität doch schon längst ausgestorben wenn sie nicht irgendeinen Vorteil bringen würde. Also muss sie das doch anscheinend tun.”

    Genau. Drum frage ich ja.

    Danke fuer die Buchtipps (MartinB und Martina). Was ist also das Schluesselelement? Verwandtenselektion oder Vorteile beider weiblichen Version der entsprechenden gene (wie ich oben andeutete)?

    @rka100
    “Natürlich ist die Homosexualitität insofern, als daß sie quasi überall vorkommt. Eine wichtige biologische Rolle scheint sie mir aber nicht zu erfüllen. ”

    Das widerspricht fundamentalen Prinzipien der Evolution.

  187. #187 Julia
    5. Januar 2011

    @rka001

    Eine wichtige biologische Rolle scheint sie mir aber nicht zu erfüllen. Individuen, die sich nicht vermehren, tragen nicht dazu bei, den Genpool einer Population zu diversifizieren. Aus Sicht einer beliebigen DNA ist die Homosexualität daher eine Sackgasse.

    Nun… es bedeutet nicht, dass homosexuelle Menschen auf Grund ihrer sexuellen Orientierung unfruchtbar sind. Es gibt durchaus lesbische und schwule Menschen, die dennoch biologische Eltern sind und es auf „natürlichem“ Wege geworden sind. Für die Vermehrung der Individuen ist neben der sexuellen Lust auch noch der Wunsch nach Nachwuchs ausschlaggebend und dieser Wunsch „überkommt“ nicht ausschließlich Heterosexuelle. Für den hetero-sexuellen Akt sind auch Homos biologisch passend ausgerüstet.

    Die weiter oben angesprochene wichtige Funktion der Homosexualität ist mE viel mehr die soziale Komponente, zB beim Agressionsabbau.

    Auch sog. soziale Komponenten können sich evolutionsbiologisch als nützlich erweisen. Der Mensch ist nun mal ein soziales Tier und manche soziale Verhalten stellen sich im Laufe der Evolution als für den Fortbestand der Population nützlicher heraus als andere.

    Und da wir jetzt bei DNA sind: ich bin nicht auf dem neuesten Stand, hat sich Homosexualität nun doch als genetisch bedingt herausgestellt?

  188. #188 Sarah
    5. Januar 2011

    @ Georg: Auf eigene Nachkommen verzichten kann deutliche Vorteile für die eigenen Gene haben. Jeder meiner (und ich habe 5, ich weiß, wovon ich rede ;)) Geschwister teilt ne Menge Gene mit mir. Wenn ich helfe, dass erstens: viele meiner Geschwister überleben und diese zweitens: viele eigene Nachkommen haben, dann habe ich meine Gene (auch das eventuell vorhandene Gen, das mit einer Wahrscheinlichkeit von zB10% Homosexualität hervorruft, in die nächste Generation geschaufelt.
    Für dieses Helfen habe ich wesentlich mehr Zeit und Energie, wenn ich mich nicht um eigene Nachkommen kümmern muss, vielleicht sogar aufgrund begrenzter Ressourcen gar mit meinen eigenen Geschwistern konkurrieren muss.
    Vielleicht ist das Gen so “programmiert”, dass es vor allen dann zum “Ausbruch” von Homosexualität führt, wenn es wenig Nahrungsmittel gibt, so können dann mehr Erwachsene für weniger Kinder Nahrung heranschaffen und so verhungern weniger Individuuen der Familie, die Überlebenden sind gesünder, weil im Schnitt besser genährt.

    Das war jetzt nur ein mögliches Szenario- Aber wie oben bereits gesagt. Bei Ameisen zum Beispiel sind fast 100% der Individuuen unfruchtbar, und ich habe nicht den Eindruck, als würde es ihnen zum Nachteil gereichen.

    Du darfst nicht vergessen, dass meine Gene ja nicht nur in mir, sondern eben auch in meinen Geschwistern, Nichten, Neffen etc vorhanden sind. Und dass ein Gen nicht zwingend etwas bewirken muss, sondern halt nur dazu führen kann, das etwas wahrscheinlicher passiert.
    Bei eineiigen Zwillingen kann ja auch nur einer homosexuell sein,wenn ich mich recht erinnere. (Auch wenn die Wahrscheinlichkeit, dass der zweite Zwilling auch homosexuell ist, größer sein dürfte als in der Restbevölkerung)

  189. #189 rka001
    5. Januar 2011

    @Julia:
    Ja. Man ist sich nicht sicher, wie und zu welchem Anteil gegenüber der sozialen Prägung, aber es gibt wohl genetische Marker, die bei homosexuellen Menschen häufiger vorkommen als bei ausschliesslich heterosexuellen Menschen.
    Ansonsten danke für die Anmerkungen. Ich hätte besser “ausschliessliche Homosexualität” schreiben sollen bei der Sackgassen-Bemerkung.
    Dazu hätte ich eine Frage: Gibt es denn eine exklusive Homosexualität bei Tieren?

  190. #190 cydonia
    5. Januar 2011

    Nun, Herr Hoffmann, wenden wir uns kurz den sozialen Faltenwespen, den Honigbienen und den Hummeln zu. Vererbt wird bei all diesen drei Gruppen ein Verhalten, das dazu führt, dass außer der Königin in einem Volk ausschließlich unfruchtbare Weibchen entstehen, Weibchen, die normalerweise nie die Chance bekommen, sich zu vermehren.
    Wie passt das in ihre Vorstellung von Vererbung?
    Und ich muss gestehen, dass es schwierig ist, mit Ihnen zu kommunizieren, weil sie konsequent eine Querulantenposition einnehmen, und sich sehr weit aus dem Fenster lehnen, selbst wenn ihre Informationslage extrem dürftig ist.
    Ich würde auch nicht mehr auf Sie eingegangen sein, wenn es mich nicht aus reiner Neugier interessieren würde, wie weit Sie gehen werden.
    Der Wille Kommunikation unmöglich zu machen ist sehr stark ausgeprägt, und ich frage mich halt schon warum das so ist. Wären Sie in einem meiner Vorträge, und würden sich so benehmen, hätte ich Sie nach spätestens 10 Min. rausgeschmissen.

  191. #191 Georg Hoffmann
    5. Januar 2011

    @Sarah
    Danke fuer die Erlaeuterung. Ich bezog mich ja genau auf diese Ueberlegung als ich Verwandtenselektion und den obigen Satz von Maynard Smith erwaehnte.
    Die Idee wuerde einen starken Vorteil (kein eigenes Kind bedeutet = 2 Brueder oder 8 Vettern retten!) durch Brutpflege bedingen. Ich habe nicht den EIndruck, dass das bei den erwaehnten Arten (Bisons) der Fall ist. Bei MartinB Buchempfehlung werden viele Ideen diskutiert (nur AUszug gelesen:http://www.cambridge.org/servlet/file/9780521864466_excerpt.htm?ITEM_ENT_ID=5726161&ITEM_VERSION=1&COLLSPEC_ENT_ID=6). Die Sache scheint mir noch nicht so ganz klar und in jedem Fall kompliziert.

  192. #192 nihil jie
    5. Januar 2011

    @Martina

    ja… wenn es um die kirche geht, vermute ich ähnliche bzw. gleiche gründe.

    @Florian

    Dann wäre ja Homosexualität doch schon längst ausgestorben wenn sie nicht irgendeinen Vorteil bringen würde. Also muss sie das doch anscheinend tun.

    naja… muss nicht unbedingt (denke ich mir). die evolution ist ja auch nicht zweckgerichtet von daher können ihn ihr dinge vorkommen die weder einen nutzen haben noch schaden würde. ich weiss schon dass vieles in der natur was nicht gebraucht wird einen rückentwicklung anheim fällt, dennoch können sich manche dinge auch einfach so halten können, weil sie nie zurückgebildet werden können. schon alleine deswegen weil sie immer wieder aufs neue entstehen. an irgend einem punkt bei der fortpflanzung besteht halt immer wieder die möglichkeit zur dieser “mutation” (um es vorsichtig auszudrücken). wahrscheinlich einfach aus dem grund weil sie möglich ist.
    und als gänzlich unnütz sehe ich homosexualität nicht. denn sie schafft bindung zwischen individuen. das gleiche was auch die heterosexualität tut… bloss dass aus den homosexuellen bindungen nie nachwuchs entsteht. aber das ist auch überhaupt nicht tragisch, weil aus den heterosexuellen bindungen um so mehr nachwuchs hervorgebracht wird 😉

  193. #193 Florian Freistetter
    5. Januar 2011

    @Georg: “t. Ich moechte nochmal betonen, dass ich nicht irgendeine andere als Florians Definition, was ein Bright ist, bevorzuge und wir uns dehalb nicht einigen koennen, sondern dass ich der Meinung bin, dass sich meine Sichtweise objektiv mit soziologischen Standardbetrachtungen belegen laesst.”

    Du bzw. man meinst also wirklich, dass die Soziologie belegen kann das alle Menschen deren Weltbild frei von übernatürlichen Vorstellungen – ja, was denn jetzt eigentlich? Zwangsweise eine kirchenähnliche Gemeinschaft bilden; auch wenn sie selbst davon nichts wissen? Das klingt spannend – mach das mal! Daran sind dann sicher nicht nur die Soziologen sondern auch die Theologen interessiert; das kann man dann sicher auch veröffentlichen.

  194. #194 Bullet
    5. Januar 2011

    @Georg:

    @rka100
    “Natürlich ist die Homosexualitität insofern, als daß sie quasi überall vorkommt. Eine wichtige biologische Rolle scheint sie mir aber nicht zu erfüllen. “
    Das widerspricht fundamentalen Prinzipien der Evolution.

    Aha. Welchen denn?

  195. #195 rod
    5. Januar 2011

    Es mag sicherlich auch in der Tierwelt Beispiele geben, dennoch ist es “unüblich”, weil so kein Fortbestand gesichert wird. Es ist keineswegs “weit verbreitet” wie hier jemand schrieb, sondern eine Ausnahme.
    Geht man nur vom Fortbestand eine Rasse aus, ist es wider der Natur.
    Einer schrieb: es ist die Natur. Ja was ist dann Sex mit Kindern? auch die Natur?

    Ich schrieb aber auch, dass zumindest für mich “Liebe” ein stärkerer Faktor ist und ich denke da stimmen die meisten überein, sofern diese Liebe nicht anderen schadet.
    Und wie erwähnt finde ich persönlich, dass auch die Kirche hier irgendwann umdenken muss. Der Fortschritt mit den Kondomen neulich ist ein Anfang, er mag zwar für einige so minimal Aussehen, ist aber im Verhältnis schon ein großer Schritt.
    Die Kirche erneuert sich nicht innerhalb von Jahren, bestenfalls innerhalb von Jahrzehnten, eher innerhalb von Jahrhunderten.

    Cydonie:
    was du schreibst, bzw. jemandem unterstellst, ohne es aber zu Wissen, kannst du unmöglich belegen, daher schadet es der Diskussion. Aber scheinbar ist das deine Art sowie auch anderen im Vorfeld einer Diskussion schon die Qualifikationen abzusprechen.
    Das mag im Internet funktionieren, bei keiner Firma kommst du aber mit dieser “Rhetorik” durch.

    Ein anderer weit verbreiteter Irrtum ist der über die Häufigkeit von sexuellem Missbrauch in der Kirche. Das relativiert nicht das Geschehene oder macht es harmloser, allerdings war es schon in den Medien eine rechte “Judenverfolgung” was da vor ein paar Monaten ablief.
    Die Zahlen belegen, dass 0,3 % aller (aufgezeichneter) Sexualdelikte mit einer kath. christ. Gruppierung zu tun hatten. Das sind 0,3 zuviel, ich denke hier ist man sich auch einig.
    Dennoch gab es im Vergleich in evang. Einrichtungen eine höhere Rate.

    Es war vielleicht trotzdem nicht schlecht, dass so ein Aufsehen gemacht wurde, nur so kann sich das dauerhaft bereinigen. Allerdings war es trotzdem auch eine rechte Hetze – wichtig ist, die Objektivität zu behalten.

  196. #196 Georg Hoffmann
    5. Januar 2011

    @Florian
    Du meinst immer noch Atheisten. Brights sind eine sich organisierende/bereits organisierte Form von Atheismus mit internen (Stammtisch) und externen (Verdraengung der Kirche, Anerkennung) Zielen.
    Das wird nicht veroeffentlicht. Es ist trivial.

  197. #197 Florian Freistetter
    5. Januar 2011

    @rod: “Es mag sicherlich auch in der Tierwelt Beispiele geben, dennoch ist es “unüblich”, weil so kein Fortbestand gesichert wird.”

    Lies nochmal das was die anderen geschrieben haben, dann merkst du vielleicht, dass das falsch ist.

    “Das relativiert nicht das Geschehene oder macht es harmloser, allerdings war es schon in den Medien eine rechte “Judenverfolgung” was da vor ein paar Monaten ablief. “

    Ok – Godwins Law. Hätt mich auch gewundert. Die armen kinderschändenden Priester… ja, denen gehts genau wie den Juden damals. Die haben noch Glück gehabt, dass sie nicht auch in Todeslager gesteckt wurden…

    Gut – immerhin weiß ich nun, dass ich mit dir nicht mehr zu diskutieren brauche. Jemand der so einen Schwachsinn von sich gibt ist sowieso nicht satisfaktionsfähig…

  198. #198 Bullet
    5. Januar 2011

    Ouh, Vater mach Licht.

    Geht man nur vom Fortbestand eine Rasse aus, ist es wider der Natur.

    Ich kann die Buchstaben gar nicht angemessen groß schreiben, daß es der Lautstärke, in der ich “SCHWAAAAAAAAACHSINN!!” schreien muß, angemessen wäre. Denn um den “Fortbestand eine Rasse” geht es niemals irgendjemandem.
    Außerdem ist ein sexueller Mißbrauch innerhalb einer Organisation, die sich immer damit rühmt, den Menschen Gutes zu tun, durchaus schwerwiegender als ein solcher Fall “auf der Straße”. Von Verlust der Objektivität ist da keine Spur.

  199. #199 nihil jie
    5. Januar 2011

    die Brights können keine kirchenähnliche organisation sein weil ihnen die kirchentypischen ritualisierungen fehlen 😉

    @Florian
    oder wie ist das bei den Brights ? wenn sich zwei Brights treffen werden da auch irgend welche ritualle vollzogen (ausser natürlich dem üblichen händeschütteln bei begrüssung) ? oder dreht ihr euch dann ein mal im kreise und sagt dabei 4 mal, jeweils bei 90° drehung “gepriesen sei der Bright” ? *gg

  200. #200 Georg Hoffmann
    5. Januar 2011

    @bullet
    “Welchen denn? ”

    Wenn Homosexualitaet ueberall vorkommt (wie behauptet und in MartinBs Buch, siehe oben, belegt), MUSS sie eine Funktion haben und nicht ein kontingent mitgeschleppte Verzierung zum “Kennenlernen” (wurde oben spekuliert) sein. Diese Funktion muss einen Vorteil fuer die jeweiligen Gene haben. Ich habe ja schon zwei moegliche genannt. Hoehere Reproduktivitaet bei der nicht-homosexuellen Variante (aehnlich wie Sichelzellen Anaemie und Malaria) oder Verwandtensexualitaet.
    MartinBs Buch spricht viele andere an, die ich aber so erstmal nicht verstehe.

  201. #201 Julia
    5. Januar 2011

    @rka001

    Ich hätte besser “ausschliessliche Homosexualität” schreiben sollen bei der Sackgassen-Bemerkung.

    Hmmm… was ist eine „ausschließliche Homosexualität“? Auch ein „ausschließlich“ homosexueller Mensch ist zeugungsfähig und biologisch mit einem andersgeschlechtlichen Menschen „kompatibel“. Die Homosexualität ist keine Ursache für Kinderlosigkeit. Nahezu jeder Mensch verspürt früher oder später den Wunsch nach eigenem Nachwuchs. Das ist bei Lesben, Schwulen, überzeugten Junggesellen, Karrierefrauen etc. so. Das ist biologisch bedingt, darin sind wir uns – denke ich – einig. Ob man sich dann bewusst gegen diesen Wunsch entscheidet ist eine andere Sache und kommt auch bei Heterosexuellen vielfach vor. Aber dessen Erfüllung ist prinzipiell für jeden homosexuellen Menschen möglich. Die Grenzen sind nicht biologischer sondern gesellschaftlicher Natur. Vor allem für Männer ist es oftmals schwierig (außer sie verbergen ihre sexuelle Orientierung und zeugen ihre Kinder in einer heterosexuellen Partnerschaft). In Staaten, in denen die Leihmutterschaft illegal ist, gibt es für sie kaum Möglichkeiten einer biologischen Elternschaft. Was aber wiederum nicht heißt, dass sie prinzipiell keine Kinder zeugen können.

  202. #202 Q.z.
    5. Januar 2011

    @nihil jie
    Und geopfert werden dabei katholische Babies. Ist doch klar. 😉

  203. #203 nihil jie
    5. Januar 2011

    @rod

    Geht man nur vom Fortbestand eine Rasse aus, ist es wider der Natur.

    *grins* ja dann wundert es mich, dass wir unseren bestand auf 7 miliarden individuen geschafft haben zu hieven… und es ist keine besserung ins sicht. irgend wann mal würst Du Dir wünschen, dass mindestens die hälfte der menschheit homosexuell wäre. wenn uns anfangen die resourcen aus zu gehen und Du um jedes bisschen futter gegen deinen nachbarn kämpfen musst 😉 na… dann wollen wir hoffen dass es nie so weit kommt… aber das ist ein anderes langes thema…

  204. #204 Chrissie
    5. Januar 2011

    Warum treten Menschen nicht in Scharen aus der Kirche aus?
    Darüber nachgedacht habe ich schon viele Male. Warum ich noch “dabei” bin?
    In meinem Fall ist es im weiteren Sinne ein materieller Grund. Habe Sozialpädagogik studiert, stehe noch am Anfang meines Berufslebens und gerade im sozialen Bereich zählen die Kirchen nach wie zu den größten Arbeitgebern (mit vielen Stellenangeboten). So lange ich mich noch nicht etabliert bzw. auf eine Richtung spezialisiert habe, wo es auch ohne Konfession gute Jobchancen gibt, so lange bleibe ich noch dabei und definiere die Kirchensteuer für mich persönlich um, zu einer erweiterten “Arbeitslosenversicherung”.

  205. #205 Bullet
    5. Januar 2011

    @Georg:

    MUSS sie eine Funktion haben

    Weil du es dir wünschst?

    Diese Funktion muss einen Vorteil fuer die jeweiligen Gene haben.

    Nö. Es reicht, wenn sie keinen Nachteil hat.
    Meine Frage hast du damit allerdings nicht beantwortet. Sie lautet: “Welchen [fundamentalen Prinzipien der Evolution widerspricht das] denn? “

  206. #206 nihil jie
    5. Januar 2011

    @Chrissie

    dann werde selbst eine arbeitgeberin 😉 (aus dem nick schliesse ich auf weibliche person) das land braucht so oder so ein paar mehr konfesionslose einrichtungen im sozialen berreich 😉 si si si… ich meine es auch ernst. mit ein paar fähigen leuten könnte man etwas in der art “reissen” 😉

  207. #207 Georg Hoffmann
    5. Januar 2011

    @Bullet
    “Nö. Es reicht, wenn sie keinen Nachteil hat.”

    Keine Nachkommen zu haben, ist der groeszmoegliche evolutive Schaden (siehe das Zitat von Maynard Smith). Ich sprach bisher immer von ausschliesslicher Homosexualitaet, die also zu Kinderlosigkeit fuehren wuerde. Aber selbst in seiner abgemilderten Form (also wahrscheinlich Bi-sexualitaet) muss jede Sekunde (und die mit ihr verbrauchte Energie) die nicht Vorteile im Rahmen intraspezifischer oder interspezifischer Selektion (wahrscheinlich ungenaue Uebersetzung aus dem Englischenà) erbringt und deren Ursachen vererbt sind, gerechtfertigt werden. Denn dasjenige Individuum, das diese Sekunden zur homosexuellen Partnerwahl nicht vertut, haette einen Vorteil und so wuerden sich seiner Gene in der naechsten Generation verstaerkt wiederfinden. Schlussfolgerung: Homosexualitaet muss eine Funktion und einen Vorteil haben.
    Das ist auch schon das Prinzip.

  208. #208 nihil jie
    5. Januar 2011

    Keine Nachkommen zu haben, ist der groeszmoegliche evolutive Schaden (siehe das Zitat von Maynard Smith)

    ich denke dass dabei drauf ankommt in welchen massstäben man den schaden beobachtet. für einen einzelnen mag es ein schaden sein. in einer gruppe jedoch bei der zb. die homosexuellen immer stets einen geringen prozentsatz ausmachen, ist das kein schaden.

  209. #209 Basilius
    5. Januar 2011

    @rod

    Es mag sicherlich auch in der Tierwelt Beispiele geben, dennoch ist es “unüblich”, weil so kein Fortbestand gesichert wird. Es ist keineswegs “weit verbreitet” wie hier jemand schrieb, sondern eine Ausnahme.

    Auch wenn Sie es gerne so hätten, so ist dies dennoch weit verbeitet, wie dies auch schon hinreichend beschrieben und belegt wurde.

    Geht man nur vom Fortbestand eine Rasse aus, ist es wider der Natur.

    Wieso? Dazu müssten wir uns vermutlich zuallererst auf einen gemeinsame Definition von “Natur” einigen können. Aus Erfahrung mit früheren Diskussionen ähnlicher Art wage ich aber zu bezweifeln, daß uns das gelingen wird.

    Einer schrieb: es ist die Natur. Ja was ist dann Sex mit Kindern? auch die Natur?

    Auch wenn es Sie bei dem Gedanken vermutlich ekelt: Ja, nach meiner Definition ist Sex mit Kindern das, da dieser in der Natur leider durchaus vorkommt. Der Entscheidende Unterschied liegt hier aber in der von Ihnen implizit vorgenommen moralischen Wertung. Diese hat nach meiner Definition nichts mit “wider die Natur” zu tun. Natur kennt keine moralischen Maßstäbe. Beim Gedanken an Pädophilie graust es mir sehr wohl, weil hier Kinder zu etwas missbraucht werden, ohne deren Einverständnis haben zu können. Bei der Homosexualität ist das aber grundlegend anders. Hier geht es sehr wohl um einvernehmlichen Sex zwischen zwei (meinetwegen auch mehr, warum denn nicht?) gleichberechtigten Partnern. Bei Ihnen klingt allerdings so eine gewisse Angewidertheit gegenüber der Homosexualtiät durch, welche ja auch der Bibel zu eigen ist. Nun denn, Sie können für sich persönlich von Homosexualität angwidert sein, so viel als Sie wollen. Das sei Ihnen unbenommen. Aber das Argument, daß es “wider die Natur” sei, stimmt erstens nicht und ist doch letztlich lediglich der Versuch die Homosexualität durch Berufung auf einen höhere Moralinstanz zu verdammen. Wieso berufen Sie Sich auf die Natur und nicht auf eine von Menschen geschaffene moralische Instanz wie z.B. die Kirche, den Gesetzgeber, Ethik,…?

    Ich schrieb aber auch, dass zumindest für mich “Liebe” ein stärkerer Faktor ist und ich denke da stimmen die meisten überein, sofern diese Liebe nicht anderen schadet.

    Dem kann ich zustimmen. Da kommt allerdings doch gleich die Frage auf, wem die Homosexuellen denn konkret einen Schaden zufügen?

    @Cydonia
    Ich ahne einen Quittenalarm…

  210. #210 cydonia
    5. Januar 2011

    Ok, das wars, Herr Hoffmann, wer nur die Informationen, die ihm gerade passen einbaut, und nicht in der Lage ist, auf teilweise gute Argumente der Kommentatoren einzugehen, warum auch immer, hat keine Aufmerksamkeit verdient.
    Gebetsmühlenartig das Gleiche zu wiederholen, obwohl längst Beispiele genannt wurden, die das Wiederholte überflüssig machen, ist mehr als unhöflich.
    Es könnte natürlich sein, dass sie zu blöd sind, die Beispiele zu verstehen. Oder Sie sind Autist. Das glaube ich aber nicht, und deswegen bin ich raus.

  211. #211 cydonia
    5. Januar 2011

    Und rod, mit fundamentalistisch ausgerichteten Volltrotteln verderbe ich mir auch nicht gerne den Abend.

  212. #212 MartinB
    5. Januar 2011

    @georg
    “Schlussfolgerung: Homosexualitaet muss eine Funktion und einen Vorteil haben.”
    Nein, das stimtm so nicht, dein Bild der Evolution ist zu einfach.

    Z.B. könnte die Homosexualität als Epiphänomen gelegentlich auftreten und ansonsten an ein Gen gekoppelt sein, das evolutionär sehr vorteilhaft ist. Ein ähnliches beispiel ist die Sichelzellenanämie. Da kann man leicht Szenarien konstruieren, wie das angehen kann:
    es könnte ein rezessives Merkmal sein (wie die SZA),
    es könnte nur auftreten, wenn gen A und Gen B beide vorhanden sind, aber nicht wenn eines vorhanden ist, wobei A und B für sich jeweils extreme Vorteile bringen,
    es könnte eine genetische Basis geben, die nur manchmal als Homosexualität exprimiert wird (z.B. durch Umwelteinflüsse ausgelöst) usw.
    In allen Fällen wäre die Homosexualität selbst nachteilig, könnte aber trotzdem eine genetische und evolutionär selektierte Basis haben.

    PS: Du bist übrigens auf den Punkt mit dem SPD-Vergleich nicht mehr eingegangen. Soll ich das als Zustimmung deuten?

  213. #213 roel
    5. Januar 2011

    @Martin B “Der Unterschied zur katholischen Kirche scheint mir zu sein, dass dort solche Äußerungen eben nicht “von oben” kritisiert werden. Und eine solche Organisation, die eben fragwürdige Äußerungen hochrangiger Mitglieder unkommentiert stehen lässt, scheint als Organisation eben fragwürdig.” Aber im Gegensatz zu allen anderen Organisationen, die mir jetzt spontan einfallen, hat die kath. Kirche eine extrem lange Lebensdauer.

  214. #214 MartinB
    5. Januar 2011

    @roel
    Und das ist ein Argument wofür?

  215. #215 rod
    5. Januar 2011

    Hallo Basilius,

    danke, es war eine Wonne deinen Beitrag zu lesen, nach all dem Käse zuvor!
    Wie es scheint, weißt du im Gegensatz zu manch anderem genau was du schreibst.

    Weit verbreitet:
    ich bin da immer noch anderer Ansicht. Heisst weit 3 % oder 5 % an der Gesamtheit?

    Fortbestand: wenn man wider der Natur jetzt einmal nur auf den Fortbestand der Rasse definiert, ist es dann nicht so, dass Homosexualität dafür nicht zutragend ist?
    Logisch kann diese ein System/Gesellschaft unterstützen, aber selbst nie für den Erhalt durch Nachwuchs sorgen. Also doch wider der Natur, da es nichts zuträgliches zum Fortbestand tut, aber nicht wider der Gesellschaft.
    Warum ich mich auf die Natur beziehe: weil alles andere von Menschen ist und somit potenziell fehlerhaft. Die Natur, das Gesetz der Physik und der Biologie sind es nicht.

    Thema Sex mit Kindern:
    Ich muss feststellen es ist so wie du schreibst.

    Angewidertheit:
    nein. Wenn es so rüberkommt entschuldige ich mich. Wie gesagt, “Liebe” ist der größere Wert, vielleicht der größte.

    nihil:
    das wird nichts ändern. Allerdings habe ich da keine Ängste. Der Planet hält erstens mehr aus als wir denken und zweitens wir er noch immer um die Sonne fliegen wenn wir schon längst verbrannt oder ersoffen sind.

    Florian:
    du hast leider nicht ganz verstanden was ich meine. Ich nehme keine päd. Priester in Schutz, es ist ein schändliches Verbrechen, Punkt aus. Sonst lese bitte nochmal durch was ich geschrieben habe wenn es unklar war. Es geht aber trotzdem um die Objektivität die gewahrt werden muss. Es wurden hier wenigen Menschen ein schlimmer Schaden zugefügt. Millionen andere Menschen profitieren oder aber überleben nur wegen der Kirche. Das was vorgefallen ist, war in den Medien eine Pauschalisierung, größtenteils keine faire Berichterstattung.

  216. #216 Georg Hoffmann
    5. Januar 2011

    @MartinB
    “ein Gen gekoppelt sein, das evolutionär sehr vorteilhaft ist. Ein ähnliches beispiel ist die Sichelzellenanämie. Da kann man leicht Szenarien konstruieren, wie das angehen kann:
    es könnte ein rezessives Merkmal sein (wie die SZA), ”

    Das Beispiel brachte ich ja oben bereits und so meinte ich das Wort Vorteil. Er muss nicht fuer das Individuum, nichtmals fuer diese konkrete Genkombination existieren.

    “In allen Fällen wäre die Homosexualität selbst nachteilig, könnte aber trotzdem eine genetische und evolutionär selektierte Basis haben.”
    Genau.

    “Du bist übrigens auf den Punkt mit dem SPD-Vergleich nicht mehr eingegangen. Soll ich das als Zustimmung deuten?”

    Es gab viel zu tun. Deshalb. Nur teilweise Zustimmung. Ich gehe bis auf das Beweis des Gegenteils davon aus, dass der konspirative Anteil der Aussage von Herrn Gonzales (Die UNESCO will dass) nicht vom Vatikan geteilt wird und dass, falls diese Meldung irgendwie Medieninteresse jenseits von astrodictum mit sich braechte, dieser Teil vom Vatikan auch dementiert wuerde. Der homophobe Grundton aber wohl wahrscheinlich nicht.

    Es kann schon sein, dass die SPD striktere Regeln an Mitgliedschaft als die Kirche oder gar die Brights praktizieren. Das ist sicher oft von Vorteil und vielleicht auch manchmal von Nachteil. Die Kirche kaeme bei dem vorhandenen Spektrum der Mitglieder (von Opus Dei bis zur revolutionaeren Kirche Suedamerikas) wohl nicht mehr raus aus dem Ruegen. Ausserdem wuerde Sie wahrscheinlich eher jemanden ruegen respektive rauswerfen, wenn er abweichende Meinungen zu Christi Wideraufersteheung haette als zur Homosexualitaet. SPD und Kirche haben eben unterschiedliche Kernanliegen.

  217. #217 Georg Hoffmann
    5. Januar 2011

    @MartinB
    “Und das ist ein Argument wofür?”
    Will roel natuerlich nicht vorgreifen. Aber bei sozialen Systemen ist Autopoiesis und Langlebigkeit zentral. Die Machtkonzentration brutaler Tyranneien mag gegen die Menschenrechte verstossen, sie ist aber ausserdem nicht erfolgreich. Ich behaupte mal, das letzterer Punkt wichtiger bei ihrer Abschaffung ist als ersterer.

  218. #218 MartinB
    5. Januar 2011

    @Georg
    “so meinte ich das Wort Vorteil.”
    Dann habe ich das missverstanden, mir schien es, als müsse deiner Ansicht nach die homosexualität selbst vorteilhaft sein.

    “Ich gehe bis auf das Beweis des Gegenteils davon aus, dass … dieser Teil vom Vatikan auch dementiert wuerde. Der homophobe Grundton aber wohl wahrscheinlich nicht.”
    Da habe ich eher Zweifel – da muss man sich nur an das Desaster mit der Pius-Bruderschaft erinnern.

    PS: Es gibt zwar “brights”-Vereine, aber man ist als “bright” nicht notwendigerweise irgendwo Mitglied, aber das haben wir wohl schon totdiskutiert…

  219. #219 Georg Hoffmann
    5. Januar 2011

    @MartinB
    “Es gibt zwar “brights”-Vereine, aber man ist als “bright” nicht notwendigerweise irgendwo Mitglied”

    Aehnliches gilt auch fuer Mitglieder der katholischen Kirche, da gibts vom begeistern Selbstkasteier bis zum “Besser drin bleiben, denn die bieten Stellen im Sozialwesen”-Pragmatiker (siehe oben) so ziemlich alles.

  220. #220 Ulrich Berger
    5. Januar 2011

    Nennt es SIWOTI-Syndrom und OT, aber das hier schon dreimal erwähnte “Zitat von Maynard Smith” stammt nicht von John Maynard Smith, sondern von J. B. S. Haldane. Maynard Smith hat es nur überliefert. http://tinyurl.com/3xmsgk6

  221. #221 Basilius
    5. Januar 2011

    @rod·
    Danke für die Blumen. Es ist immer wieder schön, wenn man doch gemeinsame Punkte finden kann. Aber:

    ich bin da immer noch anderer Ansicht. Heisst weit 3 % oder 5 % an der Gesamtheit?

    Ich beantworte diese Frage nicht, da so eine Zahl bezogen auf das Artikelthema völlig irrelevant ist. Homosexualität kommt in der Natur vor und zwar auch bei anderen Tieren und nicht nur den Menschen.

    Fortbestand: wenn man wider der Natur jetzt einmal nur auf den Fortbestand der Rasse definiert, ist es dann nicht so, dass Homosexualität dafür nicht zutragend ist?

    Das deckt sich nicht mit meiner Definition. Hier ist implizit schon wieder eine als wichtig/erstrebenswert angesehene Absicht versteckt, welche der Natur IMHO nicht zu eigen ist. Natur verfolgt kein Ziel, da sie kein Bewusstsein hat. Und damit entfällt auch:

    Also doch wider der Natur, da es nichts zuträgliches zum Fortbestand tut, aber nicht wider der Gesellschaft.

    Weil dieser Fortbestand eben eine von Menschen gedachte Absicht ist. Und selbst wenn dem so wäre, so haben andere hier schon geschrieben, daß es auch Mechanismen in der Natur gibt, wie man seiner Arterhaltung dienen kann, ohne sich selber direkt vermehren zu müssen. Auch Ameisen sind Teil der Natur, genau so, wie auch schwule Delphine.

    weil alles andere von Menschen ist und somit potenziell fehlerhaft. Die Natur, das Gesetz der Physik und der Biologie sind es nicht.

    Das macht ein gänzlich neues Fass auf. Aber es gibt ja wohl durchaus Menschen, welche mit der Natur nicht gerade besonders zufrieden sind und sie nicht als vollkommen verklären wollen. Ich halte es z.B. für ziemlich fehlerhaft von der Natur, daß mir keine dritten Zähne einfach so wie einem Hai wachsen können.

    Es blieb allerdings noch die Frage offen, ob die Homosexuellen denn irgendeinem einen Schaden zufügen?

  222. #222 Heckenpenner
    5. Januar 2011

    @rod
    Zum Fortbestand: Danach waeren ja alle Verhaltensweisen die gegen die Fortpflanzung gehen wider der Natur. Also auch Zoelibat, Enthaltsamkeit vor der Ehe, Monogamie und Verhuetung. Dann stellt sich noch die Frage wie es sich bei Tieren verhaelt, die sich einfach nicht paaren wollen obwohl sie dazu in der Lage waeren(zB Pandas oder Eisbaeren in Zoos).

  223. #223 Georg Hoffmann
    5. Januar 2011

    @Ulrich
    Mea culpa

  224. #224 S.S.T.
    5. Januar 2011

    @Georg Hoffmann

    Nein, es muss eben nicht alles eine einleuchtende Funktion haben. Nehmen Sie als einfaches Beispiel die Blutgruppen (inkl. der zahlreichen Untergruppen; o.K. in Prä-DNA-Zeiten ‘behaupteten’ die untersuchenden Serologen ‘A’ ist Täterblut, ”0′ ist Opferblut 😉 )

    Homosexualität ist im Säugetierbereich durchaus weit verbreitet. Im übrigen sind die sex. Spielarten nicht nur bei der Krone der Schöpfung sehr umfangreich. Werfen Sie mal einen Blick auf die Bonebos. Selbst für SM finden sich zumindest Ansätze im ‘höheren’ Tierreich.

    Tiere sind üblicherweise sehr stark am Geruch orientiert. ‘Tierkinder’ duften nicht attarktiv und sind als Sex-Partner daher nicht gerade interessant. Menschen orientieren sich wesentlich stärker visuell…

    Auch Tiere können auf Tiersex stehen, mit allem, was sich bewegt, inkl. einem zufällig vorbeikommenden Menschen. Kraulen Sie z.B. mal einem erwachsenen Rüden, der auf dem Rücken liegt, intensiv die Brust!

    Mit all seinen sog. ‘Perversitäten’ ist der Homo sapiens ein grandioses Erfolgfolgsmodell, für meinen Geschmack allerdings etwas sehr erfolgreich.

    Bei Homosexualität geht es um die Ausgrenzung von sog. Randgruppen, und da war die allein seligmachende Kirche immer noch Spitze und ggf. auch spitz.

  225. #225 Florian Freistetter
    5. Januar 2011

    @Georg: “Ich gehe bis auf das Beweis des Gegenteils davon aus, dass der konspirative Anteil der Aussage von Herrn Gonzales (Die UNESCO will dass) nicht vom Vatikan geteilt wird und dass, falls diese Meldung irgendwie Medieninteresse jenseits von astrodictum mit sich braechte, dieser Teil vom Vatikan auch dementiert wuerde.”

    http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article11970071/Unesco-will-halbe-Menschheit-homosexuell-machen.html

    http://www.sueddeutsche.de/t5R38o/3818480/Geschlecht-nach-Laune.html

    http://derstandard.at/1293369893402/Bischof-von-Cordoba-warnt-UNESCO-will-Haelfte-der-Menschheit-homosexuell-machen

  226. #226 roel
    5. Januar 2011

    @MartinB “Und das ist ein Argument wofür?” Als Ergänzung zur Antwort von Georg Hoffmann. Dass diese fragwürdige Organisation bisher allen Angriffen von aussen und von innen standgehalten hat. So fragwürdig Sie auch aussenstehenden erscheinen mag, so über allen Zweifeln erhaben scheint sie bei der Masse ihrer Mitglieder zu sein. Natürlich sind einzelne Äußerungen (siehe Topic) einfach nur Schwachsinn, aber diese Äußerung kann einfach vom Rest der Kirche ignoriert werden.

    Aber mal eine ganz andere Sache, kann sich hier jemand vorstellen, dass das Verhütungsverbot zum Mitgliederanstieg der Kirche beitragen soll?

  227. #227 Baukran 86
    5. Januar 2011

    Ich denke, es gibt zunehmend mehr Homosexuelle Paare, weil Gesellschaftliche Konsequenzen bei einem “Coming-Out” praktisch verschwunden sind. Ausserdem sind viele Männer eigentlich bisexueller Natur. Dass sich zunehmend mehr Männer für gleichgeschlechtliche Partnerschaften entschliessen, kann daran liegen dass die Geschlechterrollen heute nicht mehr klar verteilt sind, und Männer sich schneller von Frauen (und umgekehrt) überfordern lassen. Also warum soll sich ein Mann den emotionalen Ausbrüchen einer Partnerin ausliefern, ihren Zickereien und Befehlen folgen, wenn es doch viel einfacher ist einen Mann als Partner zu nehmen. Das Geschlecht das man am besten versteht.

    Natürlich kann ein asexueller Mensch wie ein Priester nicht dasselbe Einfühlungsvermögen wie ein sexuell aktiver Mensch für die Probleme zwischen den Geschlechtern entwickeln. Doch nehmen sie sich genau dieses Recht besonders zu Herzen, wobei die Ergebnisse ihrerseits auf mich den Eindruck machen, als würde ein Fussbalsschiedsrichter plötzlich versuchen ein Rugbyspiel zu kommentieren.

  228. #228 Thomas J
    5. Januar 2011

    @Baukran

    “Also warum soll sich ein Mann den emotionalen Ausbrüchen einer Partnerin ausliefern, ihren Zickereien und Befehlen folgen, wenn es doch viel einfacher ist einen Mann als Partner zu nehmen. Das Geschlecht das man am besten versteht.”

    Wieviele Homos kennst du??
    und seit wann sind Priester asexuell? http://de.wikipedia.org/wiki/Asexualit%C3%A4t

  229. #229 TheBug
    5. Januar 2011

    @Baukran: Grundsätzlich sollte jeder das so handhaben wie er/sie das für richtig hält, das ist nun wirklich Privatsache, nur leider gibt es halt Leute die meinen anderen Leuten Vorschriften machen zu müssen/dürfen und auffallend oft sind diese Leute mit Religion im Kontext.

  230. #230 Baukran 86
    5. Januar 2011

    @Thomas J, ich habe von bisexuellen Männern gesprochen, welche sich erst noch für das Geschlecht ihres (Lebens)Partners entscheiden.
    Ein Zöllibat schliesst eine Affinität zu Asexualität nicht aus, jedoch auch nicht ein. Priester dürfen bis zu ihrer Weihe sexuelle Erfahrungen machen, danach jedoch nicht mehr. Du hast Recht dass meine Aussage über die Einfühlsamkeit der Priester etwas ungenau ausgedrückt war.
    Zur Präzision: Ein Priester, welcher seit Jahren keine eigenen neuen sexuellen Erfahrungen mehr sammeln konnte, kann sich meiner Meinung nach beim Versuch, sich in sein Gegenüber mit Problemen bezüglich Sexualität einzufühlen nur noch auf zunehmend ungenaue Erfahrungen aus seinen Erinnerungen berufen.

  231. #231 Thomas J
    5. Januar 2011

    Gibts dafür Zahlen, dass es mehr bisexuelle Männer gibt? als was überhaupt? (als früher? heteros? homos?)

  232. #232 Georg Hoffmann
    5. Januar 2011

    @SST
    “Nein, es muss eben nicht alles eine einleuchtende Funktion haben.”
    Ich weiss, dass ist nicht sehr konstruktiv, aber hier mal ein entschiedenes: Doch.
    Alles was in der Natur etwas kostet (Proteine, Zeit, Energie etc) hat einen Nutzen. Punkt.

    PS Und das ist eben bei all Ihren Beispielen sicher der Fall.

  233. #233 Basilius
    5. Januar 2011

    @Georg Hoffmann
    Nee, konstruktiv ist das nicht. Es klingt eher wie eine Argumentationsbankrotterklärung!
    Ausrufezeichen!

    Aber Sie dürfen natürlich gerne trotzdem dieser Meinung sein. Auch wenn mich Ihre angenommenen Gründe durchaus interessieren würden, warum alles in der Natur immer einen Nutzen haben sollen muss. Ich sehe da nämlich keinen einzigen, der dieses “Alles” belegen könnte. Im Gegentum denke ich, daß wenn man etwas über die Natur nachdenkt, man durchaus zu der Überzeugung gelangen kann, daß es Sachen gibt, die einfach so passieren. Ganz ohne tieferen Grund. Interessanterweise ist gerade diese Grundlosigkeit in der Natur ein Gedankengang, den insbesondere tief religiöse Menschen nicht gehen mögen. Ich vermute mal, daß die Angst vor einer gefühlten möglichen Sinnlosigkeit des Lebens hier zu schwer wiegt.

    Könnten Sie Sich mit der Möglichkeit, daß nicht alles einen tieferen Sinn haben muss anfreunden, oder behagt die Vorstellung Ihnen auch nicht?

  234. #234 Stefan W.
    6. Januar 2011

    @ roel· 05.01.11 · 09:38 Uhr

    Zur Frage, ob man auf einer Bewußtseinsstufe stehen muß, um moralische Wertungen abzugeben:

    Können Sie eine Katze oder eine Maus moralisch bewerten? Oder kann eine Katze/eine Maus Ihr Handeln moralisch bewerten?

    Ich sage: Nein. Ganz prinzipiell nicht.

    Dagegen muss es einen Gott nicht geben, um ihn zu beurteilen. Wir können ja ohnehin immer nur die Vorstellung, die wir selbst von etwas haben, heranziehen, um ein Urteil zu bilden, und so ist es letztlich egal ob sich die Vorstellung auf etwas reales bezieht, oder auf eine blosse Idee.

    @(someone): ‘Es gäbe auch Christen ohne Kirche’
    Eigentlich nicht. Ohne Organisation wäre nichts tradiert worden, es gäbe keine Bibel ohne Kirche, keine Gottesdienste, keine Auseinandersetzung über den wahren Glauben, und keine Tradition.
    Ohne Kirchen (sprich: Organistionen) stirbt die Religion alsbald aus. Der einzelne Christ kann sich ahistorisch aus dem Rahmen stellen und sagen: Ich glaube an Gott, aber nicht an die Kirche! aber er leugnet damit die Geschichte, die ihn zu dem Christen gemacht hat, der meint besserzuwissen, was ein echter Christ (Schotte) ist.

  235. #235 Basilius
    6. Januar 2011

    Man sollte an der Stelle vielleicht auch nochmals erwähnen, daß es nicht zuletzt die Kirchen selber sind, welche nicht müde werden den einzelnen Möchtegern-Christen zu erzählen, daß man alleine für sich eben kein Christ sein könne. Dafür bedürfe es doch immer der kirchlichen Gemeinschaft denn nur durch diese führe der Weg zu Gott.

  236. #236 Basilius
    6. Januar 2011

    Ausgehend von dieser Idee stellt sich mir eigentlich umso dringender Florians ursprüngliche Frage, nach der Verantwortung des einzelnen Christen gegenüber den Aussagen hochrangiger Vertreter seiner Kirche.
    Denn leider wird ja ein Nicht-Widerspruch nur allzu gerne als stumme Zustimmung interpretiert…

  237. #237 Isthmus von Tehuantepec
    6. Januar 2011

    So, jetzt habe ich den Abend damit verbracht, diesen Blog-Eintrag und seine Kommentare und Verzweigungen zu lesen. Jetzt will ich zum krönenden Abschluss des Abends auch mal was sagen.

    Liebe Cydonia, lieber Florian, das mit den Brights ist, so denke ich, eine Frage der Begrifflichkeit. Irgendwelche “Nicht-Sphäriker” haben die Definition auch gut gefunden und sich gedacht, jawoll, endlich einer, der mich versteht, wo ist der Verein? (Angefangen hat das ja in den USA, um nicht die deutschen Vereinsmeierei aus der Mottenkiste zu holen). An der Gleichheit der Wortlaute und Definitionen auf den verschiedenen zietierten Internetseiten kann man erkennen, dass viel kopiert wird, Ziel der Menschen hinter diesen Gruppierungsfragmenten (der deutsche Brights-Verein hat sich ja im Oktober schon wieder aufgelöst) scheint es in der Tat zu sein, irgendwie gesellschaftliche Bedeutung zu erlangen und Sendungsbewusstsein zu entwickeln. Und zu Recht, wie ich meine. Spätestens seit Wulffs “Der Islam gehört zu Deutschland” müssen sich die 34 % konfessionslosen Deutschen (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Religionen_in_Deutschland) doch fragen, ob sie eigentlich auch in dieses Land gehören und woran man das merkt? Dazu gibt es in der SPD übrigens sogar eine Bewegung: http://www.laizistische-sozis.de/
    Und damit ist das Problem geboren: Der Begriff “Brights” und seine von Florian immer wieder angeführte neutrale Definition sind belegt. (Genaures dazu, wie sowas geschieht, hat Prof. Stoetzel wohl mal in seinem Buch “Kontroverse Begriffe” erforscht.) Auch, wenn ihr mit diesen Menschen nichts gemein haben wollt, werdet ihr durch diese Belegung in die gleiche oder zumindest eine benachbarte Schublade verortet.

    Da die Vegetarier hier vorkamen: Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass es dort genauso ist. Ich esse seit irgendwann in den 90ern kein Fleisch mehr. Seitdem bekomme ich – beruflich wie privat – auf die Aussage: “Nein danke, ich esse kein Fleisch” zwei Entgegnungen zu hören: “Ach, Sie sind Vegetarier, das ist ja interessant, wie kam es dazu?” (= welche politische Ausrichtung steckt denn dahinter?) und/oder “Ach, Sie sind Vegetarier, naja, wir essen auch nur gaaaanz wenig Fleisch und Gemüse ist auch viel gesünder…” (= Oje, da ist jemand besser als wir, denn er zieht die Konsequenzen aus seinem Wissen um die Schlechtigkeit der fleischverarbeitenden Industrie…). Niemand ist jemals auf die Idee gekommen, das ich kein Fleisch esse, weil’s mir einfach nicht schmeckt. Warum? Weil allein durch meine Aussage des “kein-Fleisch-Mögens” der Begriff “Vegetarier” impliziert wird und ich mich damit offensichtlich stets in die Nähe von PETA-Aktivisten befinde. (Der Vollständigkeit halber: ich profitiere in der Tat von dem Fakt, dass ich außer Buletten, Currywurst und Kalbsfilet nie Fleisch mochte insofern, als mir die Umsetzung meiner politischen Motivation an dieser Stelle ausgesprochen leicht fiel. Mit PETA hab ich aktiv nichts zu tun, lese aber gerade Foer “Tiere essen”.)
    Fazit der Geschichte: Die Selbstbenennung als “Bright” is problematisch, weil andere diesen Begriff bereits mit Werten belegt haben, die ihr offensichtlich garnicht teilt. Und in diesem Augenblick ist es für eine Rückführung des Begriffes in die “deutungsneutrale Zone” bereits zu spät, fürchte ich.

    Zur eigentlichen Frage, der Kirche: Ich bin ja auch bekennender Austreten-Woller, der bisher den Weg zum Amtsgericht nicht geschafft hat. Bisher habe ich mich dabei auch immer an der Idee von rod festgehalten gehalten: “Millionen andere Menschen profitieren oder aber überleben nur wegen der Kirche” (5.1.11, 18:05). Für mich ist es so, dass die Evidenzien, dass Gott eine (evolutionär durchaus sinnvolle) Idee der Menschen ist, sind so erdrückend (ich fand die Geschichte mit den Lehmmännchen sehr schön, habe mir nicht notiert, von wem sie war), dass ich lange Zeit glaubte, die Aufgabe der Kirchen als Vertreter von Moral, Humanismus und Unterstützung der Benachteiligten und Schwachen sei der wesentlich wichtigere Teil von Religion als die Frage nach der Existenz von Gott. Und damit auch die Leute an der Basis, die in barackenhaften Missionsstationen Menschenleben retten, während der spanische Würdenträger im luftleeren Raum seine Ideen über geheime UNESCO-Projekte verbreitet.
    Und dann habe ich letztens einen Bericht über Haiti im Radio gehört. Kernbotschaft: Alles kaputt, alle kämpfen um ihr Leben, aber jeder Haitianer hat noch einen schwarzen Anzug im Schrank, um an Weihnachten den Herrn zu preisen. — Da dachte ich mir dann schon: Schön, dass ihr im Glauben Trost findet, aber wäre die Zeit nicht besser verbracht, die eigene Situation zu verbessern? Und es geht mir nicht um die zwei Stunden, die drauf gehen, in die Kirche zu gehen, singen, beten, abendmahlen… Sondern um die Geisteshaltung, die dahinter steht: Was ich tue, ist gottgesteuert, wenn’s gutgeht wollte er es so, wenn nicht, wird’s auch seinen Grund haben etc. Da geht doch massenhaft Energie, Initiative und Verantwortlichkeit für das eigene Tun verloren!!!
    Und das ist auch ein Teil der Antwort auf die Frage, warum die sich nicht alle verabschieden aus der Kirche: Wer übernimmt dann die Verantwortung für deren Leben? Das müssten sie dann ja selbst tun!

  238. #238 pogobi
    6. Januar 2011

    @Isthmus von Tehuantepec:

    Guter Beitrag (auch wenn ich deine Auffassung zu den Vegetariern nicht ganz teile, “mir schmeckts nicht” reicht vielen als Begründung”), der letzte Absatz ist wirklich goldrichtig.

  239. #239 S.S.T.
    6. Januar 2011

    @Georg Hoffmann

    “Nein, es muss eben nicht alles eine einleuchtende Funktion haben.”
    Ich weiss, dass ist nicht sehr konstruktiv, aber hier mal ein entschiedenes: Doch.
    Alles was in der Natur etwas kostet (Proteine, Zeit, Energie etc) hat einen Nutzen. Punkt.
    PS Und das ist eben bei all Ihren Beispielen sicher der Fall.

    Dann erläutern Sie mir doch bitte die Sinnhaftigkeit von Blutgruppen, insbesondere die von Rh+ und Rh- . Letztere tragen sicherlich nicht zur Vermehrung bei.

    Die einzige Sinnhaftigkeit, die ich in allem sehe, inklusive der sexuellen Vorlieben, es geht der “Mutter Natur” um eine möglichst große Varianz, wobei es “ihr” ziemlich egal ist, wie diese aussieht. Was übrigens auch ein wesentlicher Grund für Sex überhaupt ist, denn bei jeder Zeugung werden die Karten völlig neu gemischt. Ginge es rein um Vermehrung, wäre das männliche Geschlecht überflüssig.

  240. #240 Georg Hoffmann
    6. Januar 2011

    @SST,Basilius
    Ich bin kein Experte fuer Evolution, Biologie oder gar Blutgruppen. Ich bin aber absolut sicher, dass in der Biologie jede Investition in Form von Energie, Zeit etc evolutiv einen Pay-off haben muss. Vererbte Kinderlosigkeit (z.B. per ausschliesslicher Homosexualtitaet) koennte offensichtlich nur unter extremen Bedingungen noch vorteilhaft sein (Moeglichkeiten oben erwaehnt). Aber selbst Bi-sexualitaet braucht eine verdammt gute Erklaerung, die mir so ohneweiteres nicht einfaellt und die hier ja auch so niemand einfach so nennen konnte (siehe Abstract/Zusammenfassung des Buches von MartinB oben).
    Wenn es zb verschiedene Blutgruppen gibt und diese tatsaechlich keinerlei Nutzen (das ist bisweilen wohl sehr sehr schwierig nachzuweisen) haben, dann duerfen sie eben auch keinerlei Kosten erzeugen. Wuerde einer der beiden Blutgruppen “teurer” sein (in Herstellung, etc), dann haetten die Traeger dieser Gruppe einen Nachteil und das entsprechende Gen wuerde verschwinden.

    PS @SST Der hauptsaechliche Grund fuer Sex ist das Korrigieren von Fehlern in den Gensequenzen (doppelter “Datensatz” bei haploiden Gameten) nicht unbedingt die Herstellung von Variabilitaet. Es gibt gute Gruende anzunehmen, dass ohne Sex komplexes Leben nicht moeglich ist. Google: red queen.

    PPS Die Diskussion ist natuerlich voellig ot. Nochmals das Offensichtliche (Florian hat es schon gesagt): Wenn Homosexualitaet bei Tieren vorkommt und eine vererbliche Grundlage hat, dann hat es auch einen Sinn (in Form eines Vorteils fuer die entsprechenden Gene). Auch die oben geaeusserte Vermutung, dass Homosexualitaet der Gruppe bei sozial lebenden Tieren irgendwie guttaete, ist in diesem Sinne eher unwahrscheinlich (siehe Gruppenselektion, gebe aber zu, dass die Frage noch nicht abschliessend geklaert ist.).

  241. #241 Bullet
    6. Januar 2011

    @Georg: das ist ja grauenhaft. Ich hab gesehen, daß Martin, Cydonia und S.S.T. alles notwendige bereits erwähnt haben… aber mit deinem Verständnis von Evolution isses kein Wunder, daß sich ET-Gegner finden. Alleine schon dieser bodenlose Schwachsinn:

    Ich sprach bisher immer von ausschliesslicher Homosexualitaet, die also zu Kinderlosigkeit fuehren wuerde.

    treibt mir die Zornesröte ins Gesicht. Ja, du machst es dir VIEL zu einfach. Ich geb dir mal einen kleinen Tip. Laß ihn dir durch den Kopf gehen:
    Darwins Prinzip des “Survival of the fittest” ist aufgrund dieser schön plakativen, aber leider mißglückten Formulierung oft falsch verstanden worden. (Gewisse kognitiv Benachteiligte übersetzen das gern mit “Überleben des Stärksten”, wie wir alle wissen.) Er hätte es vielleicht als “Eradication of the not-fit-enough” formulieren sollen. Damit wird nämlich eins klar: Faktoren, die die Fitness nicht negativ beeinflussen, können beliebig lange mitgetragen werden. Ärgerlich nur, daß sich gerne erst nach langer Zeit herausstellt, ob ein Faktor inert ist oder nicht doch einen – natürlich meist negativen – Effekt hat.
    Und wenn du sagst:

    Keine Nachkommen zu haben, ist der groeszmoegliche evolutive Schaden

    dann lehnst du dich gerade bei sozial lebenden Tieren wie z.B. Menschen und so weiter aber SOWAS von weit ausm Fenster, daß es nach einer Akrobatiknummer aussieht. Da ist es nämlich bisweilen von Vorteil für die Gruppe, wenn gewisse Gruppenmitglieder ohne eigene Nachkommen sind.

  242. #242 perk
    6. Januar 2011

    Ich bin aber absolut sicher, dass in der Biologie jede Investition in Form von Energie, Zeit etc evolutiv einen Pay-off haben muss.

    +

    Ich bin kein Experte fuer Evolution, Biologie oder gar Blutgruppen.

    =

    dunning kruger

    das kennst du sicher von klimadiskussionen, jemand taucht auf, gibt zu kein experte zu sein, aber verkündet eine absolute sicherheit zu ihm fachfremden fragen, über die die experten eine ganz andere ansicht haben

  243. #243 Basilius
    6. Januar 2011

    @Georg Hoffmann
    Irgendwie bin ich zu spät. S.S.T., Bullet und perk haben eigentlich schon alles gesagt. Wobei da auch nicht soviel neues drin ist. Bullet hat schon so richtig geschrieben:

    Ich hab gesehen, daß Martin, Cydonia und S.S.T. alles notwendige bereits erwähnt haben…

    Herr Hoffmann, nochmals: Sie können Sich sicher sein, so oft und wo auch immer sie wollen. Das sei Ihnen immer noch unbenommen. Aber seien Sie sich dessen bewusst, daß es dabei trotzdem die Möglichkeit gibt, daß Sie auf einem Holzweg sein könnten. Vernünftig klingende Argumente dafür habe ich hier schon einige gelesen. Von Ihnen kam dann lediglich ein etwas trotziges: Ist aber so! Bin mir sicher!. Punkt!

    Lösens Sie Sich bitte von der menschengemachten und menschengewollten Vorstellung, alles in der Natur muss immer einen Zweck haben. Es gibt keinen Grund, warum das so sein sollte. Falls doch, so nennen Sie ihn mir bitte.

  244. #244 roel
    6. Januar 2011

    @Stefan W. Ich denke eine Katze wird keine Maus moralisch bewerten und eine Maus keine Katze.

    Uns Menschen ist es doch möglich eine andere Gott oder einen anderen Menschen zu verstehen und zu bewerten. Wenn ich einen Gott oder einen anderen Menschen beurteile, dann beurteile ich das nach seinen (angeblichen, bei Gott) Aussagen und besonders nach seinen Taten. Ob die Bewertung immer richtig ist, ist dann eine andere Frage, deswegen überprüfe ich meine Bewertungen bei Bedarf.

  245. #245 Randifan
    6. Januar 2011

    Früher hätte der Bischof die Juden für alles verantwortlich, aber so etwas ist heutzutage nicht mehr politisch korrekt.

    Absurde Aussagen von katholischen Geistlichen sind nichts besonderes, der Chefexorzist macht letztes Jahr den Teufel persönlich für die Missbrauchsfälle durch Priester verantwortlich.
    http://www.kath.net/detail.php?id=26168

    Der Papst hingegen wagt es nicht öffentlich, diese Verschwörungstheorien gegen die UNESCO aufzugreifen.

  246. #246 Andrea N.D.
    6. Januar 2011

    @Georg Hoffmann:
    Es wäre sicherlich schön, wenn Du Deine Beiträge etwas unterfüttern würdest. 1000 Jahre Sexualmoral der Kirche? Blödsinn. Sexualmoral religiöse Gründe? Blödsinn. Eher soziologische. Die Vereinsdiskussion spare ich mir auch, die bringst Du jedes Mal wieder, ebenso das übliche Christenargument: Ein schwarzes Schaf (ein menschenverachtendes Geschwafel eines Bischofs, ein paar Kreuzzüge etc. etc. etc.) hat doch nichts mit dem absolut reinen und menschenlieben tollen gelebten Glauben der Kirche zu tun, bla bla bla.

    Aber das ist der Gipfel der Nicht-Argumentation und Geschmacklosigkeit, auch wenn es nur eine “Antwort” war:
    “Von dieser trivialen Feststellung (zumindest fuer mich) fuehrt natuerlich kein Weg zu der Aussage, dass “Vegetarier sein zwangslaeufig im Nationalsozialismus” endet. Aber es ist fuer einen Vegetarier sicher gut zu wissen, dass bestimmte Vorstellungen von unberuehrter Natur, von Mitleid mit Tieren etc etc der Vegetarierbewegung in den 30ern sich recht problemlos in ein NS Blut und Boden Dogma einarbeiten liessen.”

    Da hoffe ich doch inbrünstig, dass Hitler nicht geatmet hat! Sonst stellen wir noch alle fest, dass wir doch alle atmen müssen, und sich diese Atembewegung “in den 30ern recht problemlos in ein NS Atem und Sport-Dogma einarbeiten ließen.” Ich habe selten etwas Dümmeres gelesen.

    @Florian.
    Wie immer Dank an Dich, dass Du Dich diesem verblendeten Wahnsinn gebetsmühlenartig stellst.

  247. #247 pat
    6. Januar 2011

    @roel
    Wir Menschen können keinen Gott bewerten. Von meiner Position aus gibt es keinen Gott, was aber erstmal nichts zur Sache tut.

    Wenn sie meinen das eine Katze keine moralische Bewertung über das Verhalten einer Maus vornehmen kann, wie kommen sie dann darauf das ein Mensch Gott (wie auch immer geartet) bewerten kann?

    Ich denke sie unterliegen einigen elemanetaren Fehlschlüssen und sollten ihre Bewertungen überprüfen. Gott trifft keine Aussagen, Menschen treffen Aussagen für Gott, in der Hoffnung bis unendlich zählen zu können.

    Denn, machen wir uns nichts vor, wenn wir dieses Konstrukt Gott erklären wollten, müssten wir Allmacht verstehen. Allmacht schließt dieses Verständnis aber schon per definition aus, weil mensch eben nicht bis unendlich zählen kann. Somit bleiben die größten Ketzer aus jeder Religion, eben die, die sich aufschwingen und meinen proklamieren zu können das Gott irgendetwas so oder so meint und vor allem ihr Gott der echte, wirkliche, wahrhaftige, ist.

    Alles ehrlich verlogen.

  248. #248 roel
    6. Januar 2011

    @pat vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt mit “nach seinen (angeblichen, bei Gott) Aussagen”. Angeblich, weil die Angaben von Menschen gemacht werden und die kann ich bewerten!

    Über Allmacht mache ich mir wenige Gedanken. Auch wenn der Gott der Bibel, ab und an als allmächtig betitelt wird, so sieht man doch bei der Lektüre der Bibel, dass er nicht allmächtig sein kann. Aber wie gesagt über diese Eigenschaften eines fiktiven Gottes mache ich mir normalerweise keine Gedanken mehr. Wobei, ab und zu, mache ich mir Gedanken darüber warum, Wissenschaftler dieses Thema immer wieder (z.B. Der große Entwurf) aufgreifen.

  249. #249 Georg Hoffmann
    6. Januar 2011

    @Basilius,SST,Bullet,Perk

    Sehr viele Darwin/Dawkins-Gegner unter den Brights. Wer haetts gedacht?

    @perk
    “das kennst du sicher von klimadiskussionen, jemand taucht auf, gibt zu kein experte zu sein, aber verkündet eine absolute sicherheit zu ihm fachfremden fragen, über die die experten eine ganz andere ansicht haben”

    Das kenn ich. Daher vielleicht etwas genauer. Ich habe ca zwei Dutzend Buecher zur Evolutionstheorie gelesen (Gould, Dawkins, Ridley, Lane, etc). Das macht mich mit Sicherheit nicht zum Experten. Mich haben die Texte Dawkins, zur gen-lastigen/zentrierten Evolution besonders ueberzeugt. Wenn ich das richtig sehe, stellt dies auch eine Art Mehrheitsmeinung in der Biologie dar (sagt mein Frau, und die muss es wissen). Hier hat sich absolut niemand als Experte zu erkennen gegeben, weder explizit noch durch Wissen und so haben ich auch keinem Experten widersprochen. Wenn Tobias oder Nils (http://www.scienceblogs.de/evolvimus) hier auftauchen wuerden, dann
    haetten wir welche.

    @perk
    “Lösens Sie Sich bitte von der menschengemachten und menschengewollten Vorstellung, alles in der Natur muss immer einen Zweck haben. Es gibt keinen Grund, warum das so sein sollte. Falls doch, so nennen Sie ihn mir bitte.”

    Das koennte Kardinal Ratzinger nicht schoener sagen. “Die Natur braucht keine Zwecke, es reicht die Liebe Gottes”

    Ich habe bereits mehrfach den Grund genannt. Nehmen wir an homo- oder bi-sexualitaet hat eine erbliche Grundlage. Dieses Verhalten erniedrigt a priori die Zahl der Nachkommen der Traeger dieses Verhaltens in der naechsten Generation (bei ausschliesslicher Homosexualitaet ist das offensichtlich, bei bi-sexualitaet “vergeudet” das jeweilige Individuum Zeit und Energie). Die Zahl der Nachkommen in der naechsten Generation eines Individuums, das dieses Verhalten nicht zeigt, wird zwangslaeufig groesser sein als diejenigen, die es zeigen, und daher MUSS es in wenigen Generationen verschwunden sein, WENN dieses Verhalten oder die entsprechenden Gene (das Analogon oben war Sichelzellenanaemie, googelt das mal) nicht andere Vorteile bieten wuerde. Nach diesen habe ich gefragt (und im Wesentlichen keine Antwort bekommen).
    Das ist das Argument.

    Grundsaetzlich finde ich euer Verhalten sehr merkwuerdig. Kann ja sein, dass ihr den Atheismus durch meine anderen Punkte hier irgendwie angegriffen sieht (ich meine nicht), aber was ich hoer zur Evolution geschrieben habe ist mit ziemlicher Sicherheit Standard. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Es muesste halt mal was kommen.

    @Bullet

    “Alleine schon dieser bodenlose Schwachsinn:

    Ich sprach bisher immer von ausschliesslicher Homosexualitaet, die also zu Kinderlosigkeit fuehren wuerde.

    treibt mir die Zornesröte ins Gesicht.”

    Ich kann nicht mal erahnen, was Sie in meinem Satz lesen, was ihren Pulsschlag in die Hoehe treibt, und was diese Abhandlung zu survival of the fittest soll. Noch mal.

  250. #250 Georg Hoffmann
    6. Januar 2011

    @Bullet

    “Da ist es nämlich bisweilen von Vorteil für die Gruppe, wenn gewisse Gruppenmitglieder ohne eigene Nachkommen sind. ”

    Das ist Gruppenselektion und hoch-umstritten. Dawkins und die Mehrheit der Evolutionstheoretiker glaubt mal sowieso nicht dran, ist aber die offene Diskussion, auf die ich mich oben bezog.
    Soll denn jetzt aus deiner Sicht das jetzt die Erklaerung zur Homosexualitaet sein? Nochmal, keine Nachkommen zu haben ist der groeszmoegliche evolutive Schaden fuer eine vererbte EIgenschaft (Verhalten oder biochemischer Natur). Dafuer brauch es sehr gute Erklaerungen. Bei Nacktmullen oder sozialen Insekten gibt es die, einfach sind sie alle nicht, sie basieren aber immer (soweit ich weiss) auf der engen Verwandschaft der Beteiligten.

  251. #251 Georg Hoffmann
    6. Januar 2011

    @Andreand
    Sie haben absolut nicht von dem was ich hier geschrieben habe gelesen. Nochmal von vorne, am besten.

  252. #252 TheBug
    6. Januar 2011

    @Georg Hoffmann: Hör auf zu Buddeln, Du sitzt schon im Loch.

    Laut Dir gibt es also ein Homo-Gen? (Wortspiel beabsichtigt) Dann werden die Kirchen ja bald Genforschung betreiben um dem Übel ein Ende zu bereiten.

    Reduzieren der Nachkommen kann ein Überlebensfaktor sein, einige Tierarten haben dafür evolutionäre Mechanismen, die verhindern, dass sie ihren Lebensraum überlasten.

    Schon mal drüber nachgedacht, dass der Mensch durch sein Bewusstsein nicht ausschließlich reproduktionsfördernde Verhaltensweisen an den Tag legt und das bei hinreichend komplexen Tierarten auch der Fall sein kann?

  253. #253 Bullet
    6. Januar 2011

    @Georg:

    Ich kann nicht mal erahnen, was Sie in meinem Satz lesen, was ihren Pulsschlag in die Hoehe treibt, und was diese Abhandlung zu survival of the fittest soll. Noch mal.

    Kein Problem.
    Ich finde es wirklich erschreckend, wenn ein SB-Autor (der wissen sollte, wie man argumentiert), sich auf einen derart erbärmlichen Strohmann wie “ausschließliche Homosexualität” einläßt. Du triffst damit haufenweise implizite Vorannahmen, die du nicht die Bohne halten kannst (z.B. Sexualität wird nur zur Fortpflanzungsabsicht ausgeführt, sowas wie “ausschließlich” gibt es in diesem Zusammenhang, Vermehrung ist Individualziel o. ä.). Desweiteren wären da noch so Sachen (von dir selbst angesprochen) :

    Nehmen wir an homo- oder bi-sexualitaet hat eine erbliche Grundlage.

    Sowas anzunehmen, ist keine Kleinigkeit. Wenn diese erbliche Grundlage nämlich nicht gegeben ist, war es das mit deinem Argumentationsstrang.

    ererbte Kinderlosigkeit […] koennte offensichtlich nur unter extremen Bedingungen noch vorteilhaft sein

    Es ist schon ein Kreuz mit der Logik. Genau deswegen hab ich den Exkurs zu Darwin gemacht. “vorteilhaft sein” ist scheißegal. Es darf nur nicht nachteilsbehaftet sein. Verstehst du den Unterschied?

    Aber selbst Bi-sexualitaet braucht eine verdammt gute Erklaerung, die mir so ohneweiteres nicht einfaellt

    Weil? Ach so, ja: weil du dir “sicher bist”. Hervorragend. Weißte was? Nö, jenes Verhalten braucht keine gute, und schon gar keine verdammt gute Erklärung. Wie jeder Vollhonk weiß, verdoppelt Bisexualität deine Chancen auf ein Date am Wochenende. Viel Spaß beim Überdenken der Implikationen.

    Wenn es zb verschiedene Blutgruppen gibt und diese tatsaechlich keinerlei Nutzen […] haben, dann duerfen sie eben auch keinerlei Kosten erzeugen. Wuerde einer der beiden Blutgruppen “teurer” sein (in Herstellung, etc), dann haetten die Traeger dieser Gruppe einen Nachteil und das entsprechende Gen wuerde verschwinden.

    Das meine ich mit “grauenhaft”. Wie wärs denn mit dem Nachteil einer allgemein geringeren Lebenserwartung von 20%? Die macht evolutionär gar nix aus, da die Fortpflanzung üblicherweise im ersten Lebensdrittel(?? Huha – dünnes Eis!) gestartet wird. Vielleicht wäre es besser, wenn du solch absolutisierende Worte einfach wegläßt, wenn du schon weißt, daß du dich auf Terrain befindest, in dem deine Expertise nicht so glänzt?

    Auch die oben geaeusserte Vermutung, dass Homosexualitaet der Gruppe bei sozial lebenden Tieren irgendwie guttaete, ist in diesem Sinne eher unwahrscheinlich

    Korrektur: *erscheint dir* eher unwahrscheinlich. Außerdem solltest du nicht vergessen, daß soziale Evolution als (von mir so genannte) Oberschwingung der genetischen Evolution zwar vielleicht nicht direkt über die Verschmelzung von Gameten funktioniert, aber die Partnerwahl durchaus merklich beeinflussen kann und damit einen Koppelungsfaktor repräsentiert. Stichwort: Bluter im europäischen Adel des 18. Jhd.
    Ich bin übrigens auch kein Biologe – aber wenn du anfängst, beim Thema “Evolution” von “Schaden” zu sprechen, dann weißt du nicht, wovon du sprichst. Du klingst dann aber deutlich pseudoreligiös. Und dann werd ich sauer.
    Im Übrigen sollte man vielleicht bei solchen Themen wie “Gruppenselektion” nicht die Evolutionstheoretiker, sondern die Verhaltensforscher fragen. die sind da nämlich näher dran.
    Und wie dir vielleicht nicht aufgefallen ist, hab ich keinen Erklärungsansatz abgegeben, warum Homosexualität *existiert*. Ich widerspreche nur gerne entschieden und in deutlichen Worten der in deinem Fall nur schwach abgewandelten religiösen Hetze gegen Homosexualität mit dem Argument “nicht Gottes Plan/widernatürlich/evolutionsschädlich”.
    Homosexualität ist für niemanden eine Gefahr – und selbst wenn heute 50% der Menschheit der Fortpflanzung entsagen würden, weil sie den Gedanken nicht ertragen könnten, daß irgendwelche ihrer Körperzellen mit den Körperzellen eines Individuums anderen Geschlechtes in Kontakt gekommen wären… sei doch froh, zum Geier! Damit erledigt sich das verdammte Überbevölkerungsproblem in nicht einmal hundert Jahren OHNE EINE EINZIGE ANWENDUNG IRGENDEINES WAFFENSYSTEMS!

    Ich raffs einfach nicht. Die Kirche muß wirklich ganze Arbeit geleistet haben.

  254. #254 Andrea N.D.
    6. Januar 2011

    @Georg Hoffmann:
    “@Andreand
    Sie haben absolut nicht von dem was ich hier geschrieben habe gelesen. Nochmal von vorne, am besten.”

    Aha. Auch dann komme ich zu dem Schluss, dass ich nie einen dümmeren Syllogismus als “Vegetarier essen kein Fleisch, Hitler isst kein Fleisch, deshalb sind Vegetarier mehr gefährdet, Nazis zu werden” (oder grob vereinfacht “du atmest, Hitler atmete, deshalb enthält der NS Atem”dogmas”, die bevorzugt zum NS führen) gelesen habe.

    Und auch dann komme ich zu dem Schluss, dass Du noch nie etwas über die Hintergründe von Sexualmoral und Sexualpraktiken oder den Beitrag der Kirche dazu gelesen hast (von vor 1000 Jahren!! – das war von Dir). Hey, sogar unter Römern konnten Männer noch heiraten! Die Griechen praktizierten gerne und oft Homosexualität und Du wirst mir doch nicht allen ernstes einreden wollen, dass die Kerle in den rosa Kleidchen nicht zu mindestens 75 % homosexuell sind? Das ist doch einer der Hauptgründe, warum Sie dem Laden beitreten (und rosa Kleidchen anziehen)- um frei von sämtlichen Restriktionen (und wenn es nur so blöde Anti-pädophile-Gesetze sind) ihren “Neigungen” zu frönen! Die Kirche als “Lebensraumentlastende” (von The Bug) Institution ist ja nicht neu: die zweiten Kinder, die den Hof nicht erbten, wurden ins Kloster gesteckt. Damit habe ich das gesuchte Gen entdeckt: Es überträgt sich jeweils nur auf das zweite männliche Kind. (Ironiedetektor aus).

  255. #255 Bullet
    6. Januar 2011

    @Andrea:

    dass die Kerle in den rosa Kleidchen…

    Hm? Hab ich was verpaßt? Welche Kerle meinst du?

  256. #256 Georg Hoffmann
    6. Januar 2011

    @Andreand
    “Aha. Auch dann komme ich zu dem Schluss, dass ich nie einen dümmeren Syllogismus als “Vegetarier essen kein Fleisch, Hitler isst kein Fleisch, deshalb sind Vegetarier mehr gefährdet, Nazis zu werden” (oder grob vereinfacht “du atmest, Hitler atmete, deshalb enthält der NS Atem”dogmas”, die bevorzugt zum NS führen) gelesen habe.”

    Genau. Deshalb habe ich ihn nicht verfassst und Sie ihn sich ausgedacht.

  257. #257 pat
    6. Januar 2011

    @roel
    Jetzt verstanden, alles klar;)

  258. #258 pat
    6. Januar 2011

    @roel
    Jetzt verstanden, alles klar;)

  259. #259 noch'n Flo
    6. Januar 2011

    @ Georg:

    Du machst es Dir viel zu einfach, wenn Du immer nur einen Einzelaspekt der evolutionären Entwicklung betrachtest und nach Vor- und Nachteilen suchst.

    Nehmen wir eine genetische Eigenschaft X, die sich zunächst einmal entwickelt hat, weil sie im angestammten Lebensraum des Lebewesens ein Vorteil war. Nun wandert das Lebewesen aber in einen neuen Lebensraum ein, in dem andere Umweltbedingungen herrschen, als im vorherigen. Hier kann nun Eigenschaft X plötzlich zum Nachteil werden.

    Nun gibt es drei Möglichkeiten:
    1. Das Lebewesen überlebt im neuen Lebensraum nicht. Fall abgeschlossen!
    2. Das Lebewesen überlebt, weil es im neuen Lebensraum eine evolutionäre Nische besetzen kann, die noch von niemand anderem besetzt wurde. Dies kann dann den Nachteil der Eigenschaft X ausgleichen.
    3. Das Lebewesen überlebt, weil zwei (oder mehrere) andere genetische Eigenschaften Y und Z, die im vorherigen Lebensraum unwichtig oder zumindest weniger wichtig (oder vielleicht sogar nachteilig) waren, sich im neuen Lebensraum auf einmal als riesiger Vorteil erweisen, welcher den Nachteil von Eigenschaft X voll kompensiert.

    Im Fall 2 und 3 kann sich dann im Laufe der folgenden Generationen die Eigenschaft X zurückbilden, muss es aber nicht. Im Fall 2 wird das noch wahrscheinlicher sein, im Fall 3 eher nicht.

    Wichtig ist, dass auf genau diese Weise scheinbar nachteilige genetische Anlagen über lange Zeit erhalten bleiben können, solange sie nicht zu nachteilig sind.

    Evolution ist kompliziert, das ist wahr. Aber ein Versuch einer Vereinfachung führt leider oft zu einer eingeschränkten Sichtweise.

  260. #260 Georg Hoffmann
    6. Januar 2011

    @Alle
    Ich bin wie gesagt kein Experte zur EVolutionstheorie. Was die meisten hier erzaehlen ist haarstraeubend und sicher mehr mit der katholischen Kirche zu tun als sich das der brighteste Bright je hat vorstellen koennen.

    @TheBug

    “Laut Dir gibt es also ein Homo-Gen? (Wortspiel beabsichtigt) Dann werden die Kirchen ja bald Genforschung betreiben um dem Übel ein Ende zu bereiten.”

    Es gibt erbliche Grundlagen der Homosexualitaet. Das ist allgemein ackzeptiert.
    http://scholar.google.fr/scholar?q=homosexuality+gene&hl=fr&btnG=Rechercher&lr=
    Das beantwortet nicht die Frage von Nurture vs Nature, beantwortet aber die Frage, ob man einen Evolutiven Sinn der Homosexualitaet suchen muss/kann. NAemlich, ja das muss/kann man:
    Martin Baeker hat zb das hier ergoogelt:

    Homosexual behaviour in animals: an evolutionary perspective
    Von Volker Sommer,Paul L. Vasey

    “Schon mal drüber nachgedacht, dass der Mensch durch sein Bewusstsein nicht ausschließlich reproduktionsfördernde Verhaltensweisen an den Tag legt und das bei hinreichend komplexen Tierarten auch der Fall sein kann?”

    Ein Verhalten, dass a) erbliche Grundlagen hat und b) die Zahl der Nachkommen verringert, wird zwangslaeufig verschwinden.

  261. #261 cydonia
    6. Januar 2011

    Letzte Bemerkung für Herrn Hoffmann zu seiner letzten Bemerkung: Nein!
    Wenn die Zahl der Nachkommen über bestimmte Zeit konsequent verringert wird, weil z.B. die Nahrungsgrundlagen aufgrund widriger Bedingungen nicht ausreichend sind, kann ein Verzicht auf Zeit auf Nachkommenschaft einer Population die Existenz retten.
    Aber sie haben ja bis jetzt keine Lust gehabt, sich mit Biologie und Populationsdynamik zu beschäftigen, deswegen sehe ich meine Bemerkung mal lieber gleich als fruchtlos an, bevor ich mich wieder über ihr nächstes: “Ich bin aber sicher, obwohl ich keine Ahnung habe” ärgere.

  262. #262 Max
    6. Januar 2011

    Hmm, wenn von manchem hier bezweifelt wird, dass Homosexualität in den Genen liegt, dann hätten ja die Kirchen recht, die behaupten, dass solches Verhalten auf “schlechten” Einfluß zurückzuführen ist und “korrigiert” werden kann.
    Wenn ich hier so die Diskussion verfolge, scheint es noch nicht geklärt zu sein, warum es Homosexualität überhaupt gibt. Gibt es denn keine Evolutionsfachmänner, statt den großkotzig auftretenden Typen wie bullet und Co., hier?

  263. #263 cydonia
    6. Januar 2011

    Ja, die gibt es, die werden aber von den meisten Gläubigen bis Halbläubigen als “großkotzig” empfunden, weil sie ihr Weltbild ins wanken bringen.

  264. #264 Korinthenkacker
    6. Januar 2011

    Ich habe wenig Hoffnung, dass sich diverse Leute von ihren Ansichten abbringen lassen, aber ichversuche es dennoch. Hier folgt das, was der Katechismus der Katholischen Kirche zur Homosexualität zu sagen hat:

    2357 Homosexuell sind Beziehungen von Männern oder Frauen, die sich in geschlechtlicher Hinsicht ausschließlich oder vorwiegend zu Menschen gleichen Geschlechtes hingezogen fühlen. Homosexualität tritt in verschiedenen Zeiten und Kulturen in sehr wechselhaften Formen auf. Ihre psychische Entstehung ist noch weitgehend ungeklärt. Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet [Vgl. Gen 19, 1-29; Röm 1,24-27; 1 Kor 6,10; 1 Tim 1,10.], hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, „daß die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind” (CDF, Erkl. „Persona humana” 8). Sie verstoßen gegen das natürliche Gesetz, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen.

    2358 Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen sind homosexuell veranlagt. Sie haben diese Veranlagung nicht selbst gewählt; für die meisten von ihnen stellt sie eine Prüfung dar. Ihnen ist mit Achtung, Mitleid und Takt zu begegnen. Man hüte sich, sie in irgend einer Weise ungerecht zurückzusetzen. Auch diese Menschen sind berufen, in ihrem Leben den Willen Gottes zu erfüllen und, wenn sie Christen sind, die Schwierigkeiten, die ihnen aus ihrer Veranlagung erwachsen können, mit dem Kreuzesopfer des Herrn zu vereinen.

    2359 Homosexuelle Menschen sind zur Keuschheit gerufen. Durch die Tugenden der Selbstbeherrschung, die zur inneren Freiheit erziehen, können und sollen sie sich – vielleicht auch mit Hilfe einer selbstlosen Freundschaft -‚ durch das Gebet und die sakramentale Gnade Schritt um Schritt, aber entschieden der christlichen Vollkommenheit annähern.

  265. #265 noch'n Flo
    6. Januar 2011

    Die Suche nach dem “Homo-Gen” ist doch ein alter Hut. Seit mehr als 10 Jahren versuchen ein paar durchgeknallte Wissenschaftler, ein solches Gen zu finden – ohne Erfolg.
    Ausgangsbasis für diese Art von Forschung waren Zwillingsstudien aus den 80ern und 90ern, bei denen sich zeigte, dass bei eineiigen Zwillingen die Wahrscheinlichkeit, dass beide homosexuell sind, höher ist, als bei zweieiigen. Aber da es stets nur wenige Fälle gibt, wo die Zwillinge getrennt voneinander aufwachsen, womit äussere Einflussfaktoren eliminiert werden, sind die entsprechenden “Fallzahlen” sehr gering, ihre Aussagekraft somit beschränkt.
    (Ich habe mal vor 8 oder 9 Jahren einen Artikel zu diesem Thema für das Hamburger Schwulenmagazin “hinnerk” geschrieben, deshalb bin ich ein wenig in der Materie drin.)

    Was aber wäre, wenn ein solches Gen tatsächlich eines Tages gefunden würde? In vielen Ländern ist Homosexualität immer noch ein Straftatbestand, vor allem in totalitären Regimen. Dort könnte man dann doch auf die Idee kommen, das “schwule Gen” per negativer Eugenik aus dem Genpool eliminieren zu wollen (dass so etwas funktionieren kann, hat man ja am Beispiel der Thalassämie auf Zypern eindrucksvoll gesehen). Ist es das, was wir wollen?

    Nebenbei: das Gen könnte natürlich auch noch ganz andere Dinge bewirken. Ich habe im Rahmen der Recherche für meinen o.g. Artikel u.a. auch eine Studie gefunden, die besagte, dass Linkshändigkeit bei Homosexuellen 4x häufiger vorkommt, als bei Heterosexuellen. Hat also die “Anlage” für Homosexualität oder Heterosexualität etwas mit der Dominanz der Hirnhälften zu tun?

  266. #266 Georg Hoffmann
    6. Januar 2011

    @bullet
    “Ich finde es wirklich erschreckend, wenn ein SB-Autor (der wissen sollte, wie man argumentiert), sich auf einen derart erbärmlichen Strohmann wie “ausschließliche Homosexualität” einläßt. Du triffst damit haufenweise implizite Vorannahmen, die du nicht die Bohne halten kannst (z.B. Sexualität wird nur zur Fortpflanzungsabsicht ausgeführt, sowas wie “ausschließlich” gibt es in diesem Zusammenhang, Vermehrung ist Individualziel o. ä.). Desweiteren wären da noch so Sachen (von dir selbst angesprochen) :”

    Ich verstehe nicht, was Sie sagen wollen. Mit “Ausschliessliche Homosexualitaet” meine ich das Verhalten von Tieren, die aussschliesslich homosexuel sind. Zumindest beim Menschen gibt es das, wie es bei den Makaken ausschaut weiss ich nicht. Keine Ahnung was daran ein Strohmann ist oder sonstwie problematisch.

    Sexualitaet hat auf molekularer Ebene sicher verschiedene Aufgabe (Fehlerkorrektur, Variabilitaet (siehe die Red Queen) oder auch die “Simulation” von Auslese durch eine Art Massenstreben wie es Bakterien tun, dh die “Erfindung” von Spermien.
    Auf einer Makroebene ist die Funktion natuerlich Nachwuchs zu bekommen (und mit Sicherheit nicht, dass Sie sich danach immer so schoen entspannt fuehlen).

    “Sowas anzunehmen, ist keine Kleinigkeit.”
    Ich nehme es auch ncht wirklich an. Das ist gesichert. Homosexuelle Tiere sind der Beweis, dass homosexuelles Verhalten genetische und vererbbare Grundlagen hat. Das kann man einfach ergoogeln. Nochmals, das ist kein Statement zu Nature vs Nurture.

    “Wie jeder Vollhonk weiß, verdoppelt Bisexualität deine Chancen auf ein Date am Wochenende. Viel Spaß beim Überdenken der Implikationen.”
    Wirr. Homosexuelles Verhalten kostet Energie und Zeit. Es muss andere Vorteile (direkte oder indirekte fuer die entsprechenden Gene) haben. Ich habe das jetzt tausend Mal wiederholt. Wenn hier wirklich die Mehrheit der vermeintlichen Mitdiskutanten meinen, dass sei falsch, koennen wir mal diese konkrete Frage an einen Experten weiterreichen.

    “Und wie dir vielleicht nicht aufgefallen ist, hab ich keinen Erklärungsansatz abgegeben, warum Homosexualität *existiert*. Ich widerspreche nur gerne entschieden und in deutlichen Worten der in deinem Fall nur schwach abgewandelten religiösen Hetze gegen Homosexualität mit dem Argument “nicht Gottes Plan/widernatürlich/evolutionsschädlich”.
    Homosexualität ist für niemanden eine Gefahr – und selbst wenn heute 50% der Menschheit der Fortpflanzung entsagen würden, weil sie den Gedanken nicht ertragen könnten, daß irgendwelche ihrer Körperzellen mit den Körperzellen eines Individuums anderen Geschlechtes in Kontakt gekommen wären… sei doch froh, zum Geier! Damit erledigt sich das verdammte Überbevölkerungsproblem in nicht einmal hundert Jahren OHNE EINE EINZIGE ANWENDUNG IRGENDEINES WAFFENSYSTEMS!
    Ich raffs einfach nicht. Die Kirche muß wirklich ganze Arbeit geleistet haben.”

    Das ist nur noch gaga. Die Kirche (und andere homophobe Verbaende und EInrichtungen) hat Homosexualitaet immer als “unnatuerlich gebrandmarkt. Wie Florian hier bereits sagte. Da Homosexualitaet haeufig in der Natur vorkommt, ist sie selbstverstaendlich “natuerlich”. Das ist eine Tautologie. Ferner, da sie in der Natur vorkommt hat sie einen evolutiven Sinn/Funktion etc. Dazu habe ich etwas geschrieben. Was Sie schreiben mit der “religioesen Hetze” ist absurd. Soviel zur Naturwissenschaft der Brightsfreunde. Das vatikanische Konzil reagiert da ja noch weit ab- und aufgeklaerter.

  267. #267 noch'n Flo
    6. Januar 2011

    Kleiner Nachtrag: ich habe auch mal irgendwo gelesen, dass Homosexualität weltweit in allen Kulturen, unabhängig von gesellschaftlicher Ethik und Religion, in etwa gleich oft vorkommen soll. Was ja wieder für eine genetische Prädisposition spräche.

  268. #268 Georg Hoffmann
    6. Januar 2011

    @cydonia
    “Wenn die Zahl der Nachkommen über bestimmte Zeit konsequent verringert wird, weil z.B. die Nahrungsgrundlagen aufgrund widriger Bedingungen nicht ausreichend sind, kann ein Verzicht auf Zeit auf Nachkommenschaft einer Population die Existenz retten.”

    Das ist pseudoreligioeser Mumpitz. Es gibt kein Verhalten, dass die Art rettet, weil das nicht das Ziel genetischer Vererbung ist. Das Ziel ist, soviele eigene Gene in die naecshte Generation zu befoerdern, ob damit die Umwelt, die Art, oder das Gute und Schoene zu Grunde geht oder nicht. The Blind Watchmaker.

    Nochmals beruehrt der aufgeklaerte atheistische Bright religioesen Grund.

  269. #269 Georg Hoffmann
    6. Januar 2011

    @noch’n Flo
    Das ist bestimmt richtig, was Sie zum Homo-Gen schreiben. Es reicht, dass es eine vererbbare Grundlage gibt, wie kompliziert die im EInzelnen auch aussehen mag. Wenn das so ist, kann Selektion starten und man muss nach der evolutiven Funktion fragen.

  270. #270 Oliver Debus
    6. Januar 2011

    “Nein, die Kirche ist keine Stiftung von Jesus von Nazareth.”

    Aber Ihr Protestanten nehmt es doch immer so ernst mit sola scriptura? Was ist denn dann mit Joh 21, 1-17?

    Ich nehme da gar nichts ernst. Und schon gar nicht irgendwelche Bibelstellen. Denn den Berichten in der Bibel stehe ich äußerst skeptisch gegenüber. Für mich ist Jesus in erster Linie ein Mensch, der für seine Idee gestorben ist. Ob das, was in der Bibel über ihn geschrieben steht so stimmt, da habe ich viele Zweifel.

    Nein nein, Herr Debus, Sie sind da einem ganz und gar unbiblischen, Käßmannschen anything goes aufgesessen.

    Ich brauche keine Vordenker um mir eine eigene Meinung zu bilden. Deshalb bin ich da niemandem aufgesessen.

  271. #271 Bullet
    6. Januar 2011

    @noch’n Flo: “genetische Prädisposition” ist dann aber seeehr allgemein. Ein “Homosexuellen-Gen” gibt es, soweit es mir bekannt ist, nicht. Ich kann mir aber vorstellen, daß es einen Faktor im Hirn gibt, der quasi zufallsgesteuert ist und spätestens in der Pubertät “festfährt”. Der kann Werte zwischen 0 und 100 annehmen – und etwa ab 70 nehmen wir homosexuelle Neigungen wahr. Damit wäre “genetische Prädisposition” klar – die DNA gibt die Entstehung dieses “Hirns” vor. (Meistens zumindest.) Aber die Ausprägung muß nicht zwingend genetisch auf einen in diesem Beispiel festen Zahlenwert ab 70 festgelegt werden.
    Ist dir verständlich, was ich meine?

  272. #272 cydonia
    6. Januar 2011

    So, jetzt wünsche ich mir ganz offiziell, dass dieser interne Troll irgendwie eins auf den Deckel kriegt, wenn er ein Argument, dass für Biologen selbstverständlich ist, als pseudoreligiös abtut.
    Herr Hoffmann, Sie sollten einfach mal in sich gehen und nie wieder auftauchen. Mein persönlicher Neujahrswunsch.

  273. #273 Oliver Debus
    6. Januar 2011

    @ Gallus

    Gerade ihre Verwurzelung im Christentum ermöglichte es ihnen sehr früh zu sehen, in welchen Abgrund die neuheidnische Ideologie der Nationalsozialisten führen würde.

    Nur der Papst und die Amtskirche schwieg. Sie haben sich nicht gegen die Holocaust ausgesprochen. Warum nur? War es ihnen vielleicht recht, dass es den Juden Europaweit an den Kragen ging?

  274. #274 roel
    6. Januar 2011

    @noch’n Flo “Ich habe im Rahmen der Recherche … eine Studie gefunden, die besagte, dass Linkshändigkeit bei Homosexuellen 4x häufiger vorkommt, als bei Heterosexuellen. Hat also die “Anlage” für Homosexualität oder Heterosexualität etwas mit der Dominanz der Hirnhälften zu tun?”

    Habe Sie auch Studien gefunden die besagen wie häufig Homosexelle künstlerische Berufen nachgehen? Ich habe den Eindruck, dass Homosexuelle zu künstlerischen Berufen neigen. Auch das sie zum Beispiel ein anderes Farbempfinden haben wie Heterosexuelle. Wobei das (im Gegensatz zu den rosa Kleidchen) nicht negativ gemeint ist.

  275. #275 Sarah
    6. Januar 2011

    @ Georg

    “Ein Verhalten, dass a) erbliche Grundlagen hat und b) die Zahl der Nachkommen verringert, wird zwangslaeufig verschwinden. ”

    wäre das so, dann hättest du 100te Geschwister.

    Wir haben uns ja auch aus Tierarten entwickelt, die wesentlich mehr Nachkommen im Jahr produziert haben, als wir jetzt bekommen. Es gibt Tierarten, die bekommen 100te Nachkommen im Jahr, und Tierarten, die bekommen eins alle paar Jahre.
    die haben sich auch irgendwann auseinander entwickelt. Also gab es im Übergang zwischen irgendeinem sich rasant vermehrenden Nagetier bis zu einem Großsäuger, der nur ein Kind pro Jahr bekommt, einen Vorteil durch Verringern der Nachkommen. Sonst gäbe es keine Elefanten, Affen, Menschen, die sich ja bekannterweise nur sehr, sehr langsam vermehren.

    Du machst es dir viel zu einfach, wenn du ein Gen unabhängig vom ganzen Wesen, ein Wesen unabhängig vom sozialen Gefüge und eine Gruppe Tiere unabhängig von der Umgebung, in der sie lebt, betrachtest.

  276. #276 noch'n Flo
    6. Januar 2011

    @ Bullet:

    Ich verstehe Dich schon, aber wo soll dann Deiner Meinung nach dieser “Faktor im Hirn” herkommen, wenn nicht aus einer genetischen Veranlagung?

  277. #277 cydonia
    6. Januar 2011

    @Georg Hoffmann
    Ach ja, um mich nicht dem Vorwurf auszusetzen, meine Argumente entbehrten jeder Grundlage, ein Beispiel:
    Der Einfluss einer hohen Populationsdichte bei Lemmingen auf den Hormonhaushalt ist wunderbar dokumentiert, und führt sehr schnell zu einer viel niedrigeren Geburtenrate.
    Ist aber nur ein Beispiel.
    Tut mir leid, aber ihr Verhalten ist und bleibt eine unglaubliche Zumutung.

  278. #278 Georg Hoffmann
    6. Januar 2011

    @cydonia
    “So, jetzt wünsche ich mir ganz offiziell, dass dieser interne Troll irgendwie eins auf den Deckel kriegt,”`

    Auch in der Diskussionskultur sind Sie absolut auf dem Niveau der Pius Brueder.

    Es gibt kein Verhalten, dass die Art rettet (“kann ein Verzicht auf Zeit auf Nachkommenschaft einer Population die Existenz retten.”). Einfach mal Bakterien auf eine Petrischale setzen. Die sollten sich auch “ueberlegen”, dass es eine bessere Strategie sei, eine langsamere Zellteilung durchzufueheren.

  279. #279 cydonia
    6. Januar 2011

    Dass es nicht nur Bakterien gibt, ist Ihnen schon klar, oder? Und ihr Verständnis von Evolution und Biologie erlaubt es Ihnen, wie schon von vielen erkannt, nicht, hier den großen Max zu spielen. Es fällt den Informierten nämlich durchaus auf, wenn jemand keine Ahnung hat. Wirklich.

  280. #280 cydonia
    6. Januar 2011

    Da fällt mir was ein: Denken Sie etwa auch an schwule Bakterien? Das würde zumindest ihre eigenartige Sichtweise teilweise erklären.

  281. #281 Sarah
    6. Januar 2011

    @Georg.. du denkstt wieder zu wenig weit.

    “Es gibt kein Verhalten, dass die Art rettet, weil das nicht das Ziel genetischer Vererbung ist.”
    Aber natürlich.. wenn die Art ausstirbt, dann auch meine Gene, die sich ja auch in anderen Mitgliedern meiner Art befinden.

    “Das Ziel ist, soviele eigene Gene in die naecshte Generation zu befoerdern, ob damit die Umwelt, die Art, oder das Gute und Schoene zu Grunde geht oder nicht. ”

    Jein.. Wie gesagt, meine Gene stecken auch in meinen Geschwistern. Und es ist besser, wenn ich nur einen Nachkommen habe, der überlebt, als wenn ich ein Dutzend habe, die alle verhungern. Wenn die Art ausstirbt, sind auch meine Gene beim Teufel.
    Wenn also per Zufall ein “Altruismusgen” entsteht, dass bei Überbevölkerung den Sexualtrieb ändert/verringert, so dass es weniger Nachkommen gibt, wie in cydonias Beispiel mit den Lemmingen, dann hat dieses Gen (!!) eine höhere Überlebensrate, da es ja vermutlich viele der Familienenmitglieder tragen. Eine Familie, die woanders lebt, und dieses Gen nicht hat, stirbt bei der nächsten Hungersnot aus.

  282. #282 Georg Hoffmann
    6. Januar 2011

    @Sarah

    Die Zahl der Nachkommen ist eine evolutive Strategiefrage und eine Art und Weise einer Tierart sich anzupassen. Eine hoehere Geburtenrate beim Menschen bedeutet weniger Brutpflege und es stellt sich sodann ein Optimierungsproblem.
    In der Evolutionsforschung ist das bekannt als r- (moeglichst viele Nachkommen) und K-Strategie (moeglichst intensive Brutpflege).
    Das stellt meinen Satz aber nicht in Frage.

  283. #283 Bullet
    6. Januar 2011

    @Georg:

    Ich verstehe nicht, was Sie sagen wollen. Mit “Ausschliessliche Homosexualitaet” meine ich das Verhalten von Tieren, die aussschliesslich [Fett von Bullet] homosexuel sind.

    Tja. Gibt es sowas überhaupt? (Ich hatte bereits angedeutet, daß dies eine implizite Vorannahme ist, die du einfach so triffst, ohne dich drum zu kümmern, ob sowas möglich ist.) Und nur weil ein Mensch(!!!) lieber Sex mit einem Menschen gleichen Geschlechts hat, heißt das nicht, daß er nicht auch Sex mit einem Menschen anderen Geschlechts haben würde, um Nachkommen zu bekommen. Aber in deiner argumentativen Großzügigkeit läßt du das einfach mal untern Tisch fallen.
    Betr. “Bi”:

    Wirr. Homosexuelles Verhalten kostet Energie und Zeit. Es muss andere Vorteile (direkte oder indirekte fuer die entsprechenden Gene) haben.

    Ist dir vielleicht mal aufgefallen, daß jedes Verhalten Energie und Zeit kostet? Nichts muss Vorteile haben. Das darfst du hier natürlich jahrelang wiederholen – besser oder gar richtiger wirds dadurch nicht. Andersrum: hast du einen Nachteil, bist du raus. Solang und nicht anders läufts. Kleines Beispiel?
    Vergleiche die Herz-Lungen-Systeme von Reptilien und Säugetieren. Die der Säugetiere sind besser – Säugetiere haben einen Vorteil. Sind deswegen die Reptilien ausgestorben? Neeeeeein. *staun* Und waruuuuum niiiiiicht? Weil die ineffizientere Sauerstoffanreicherung im Reptilienblut kein ausreichend großer Nachteil für die Individuen der betreffenden Arten sind. Ich bin kein Biologe und kapier das. Dein Modell ist um Größenordnungen zu simpel.

    Soviel zur Naturwissenschaft der Brightsfreunde.

    Ich bin ein “Brightsfreund”?

    Und zum “gaga”: Keine Nachkommen zu haben, ist der groeszmoegliche evolutive Schaden. Deine Worte. Evolutiven Schaden gibt es nicht. Den gibt es erst, wenn man der Evolution eine Richtung unterstellt, einen “Nutzen”.
    Religion im Gewand der Biologie. That’s what I mean.

    Ferner, da sie in der Natur vorkommt hat sie einen evolutiven Sinn/Funktion etc. Dazu habe ich etwas geschrieben.

    Fein. Träum weiter. Für mich ist hier Schluß. Keine Ahnung aber zementierte Meinung hab ich hier bei Broers-Fans, Bremrs, Zwirkos, Thims, Röschs und anderen Highlights. Ich kann nicht mehr tun als Beispiele dafür bringen, daß dein Ansatz schlicht falsch ist. Schmecker/Nichtschmecker, Zungenroller/Nichtroller … alles Genetik und offenbar völlig irrelevant. Hat sich trotzdem bis heute erhalten. [Ignoriermodus an.]

  284. #284 cydonia
    6. Januar 2011

    Nun kommen Sie, Herr Hoffmann, sagen Sie doch mal was zu den Lemmingen. Oder halten Sie das auch für eine religiös angehauchte Geschichte?
    @Sarah
    Deine Erklärungen in Ehren. Der Mensch versteht sie nicht, und wahrscheinlich kann er sie auch wegen mangelnden Grundlagenwissens nicht verstehen, was nicht so schlimm wäre, wenn er einsehen würde wie mangelhaft sein Grundlagenwissen wirklich ist.

  285. #285 Georg Hoffmann
    6. Januar 2011

    @Sarah
    “Aber natürlich.. wenn die Art ausstirbt, dann auch meine Gene, die sich ja auch in anderen Mitgliedern meiner Art befinden. ”

    Das ist zwar wahr, das Problem sind aber teleologische Betrachtungsweisen, wie sie hier der brighte cydonia betreibt.
    Es gibt keine Vererbung eines Verhaltens, “was das Ueberleben der Art” sichert. Wozu sollte das gut sein?
    A posteriori mag dieses oder jenes vererbbare Verhalten “die Art gesichert haben”, doch das ist einzig eine dem Menschen “am Herzen” liegende Betrachtungsweise, eine Art Sehnsucht nach dem biblischen Paradies.
    Nehmen wir an, es gibt ein vererbares Verhalten A, das erstens Ressourcen schont und zweitens die Zahl der Nachkommen mit dem Gen/Genkombination A reduziert und ein Verhalten B, das Ressourcen eben nicht schont und mehr Nachkommen mit Gen B mit sich bringt. Wie wird das wohl nach Darwin ausgehen?

  286. #286 roel
    6. Januar 2011

    @cydonia “Wenn die Zahl der Nachkommen über bestimmte Zeit konsequent verringert wird, weil z.B. die Nahrungsgrundlagen aufgrund widriger Bedingungen nicht ausreichend sind, kann ein Verzicht auf Zeit auf Nachkommenschaft einer Population die Existenz retten.”

    Ja klar das kann so sein. Aber bitte belegen Sie das an einem Beispiel bei Menschen. Werden die Deutschen weniger weil sie ein Nahrungsmittelunterangebot haben? Und die Afrikaner werden mehr, weil sie ein Nahrungsmittelüberangebot haben? Und wie greifen in diesen Prozeß Homosexuelle ein? Ich denke schon, dass bei Tieren eine Steuerung greift, aber hier auch keine auf Homosexualität basierte. Zusätzlich zu ihrem Beispiel mit den Lemmingen habe ich das u.a. schon von Greifvögeln gelesen. Aber beim Menschen scheint es entgegenwirkende Faktoren zu geben.

  287. #287 cydonia
    6. Januar 2011

    Na kommen Sie schon, Herr Hoffmann, leugnen Sie die Lemming-Geschichte. Na los, lassen Sie sich doch nicht zweimal bitten!

  288. #288 Georg Hoffmann
    6. Januar 2011

    @Bullet
    “Ist dir vielleicht mal aufgefallen, daß jedes Verhalten Energie und Zeit kostet? Nichts muss Vorteile haben. ”

    Das koennen wir zumindest in die Liste der klaren Unterschiede mal einordnen.
    Ich sage es muss. Wuerde Zungenrollen Energe und Zeit kosten und waere es vererbbar, dann sind Nichtroller im Vorteil und das Roller-Gen wird verschwinden. Wie schnell das geht, ist dann nur eine Frage der verschwendeten Energie/Zeit.

  289. #289 cydonia
    6. Januar 2011

    @roel
    Nun, wir sprachen gerade nicht nur vom Menschen, sondern ich habe ganz allgemein darauf hingewiesen, dass es so etwas wie Populationsdynamik gibt, mit sehr interessanten Phänomenen.
    Beim Menschen wird es deswegen schwieriger, weil man in dem Falle ein komplexeres Ursachennetz voraussetzen muss. Wir können eben auch nicht alle Säugetiere über einen Kamm scheren. Stelle bitte eine präzise Frage, dann ist es leichter, darauf zu antworten.

  290. #290 Sarah
    6. Januar 2011

    @Georg

    “Die Zahl der Nachkommen ist eine evolutive Strategiefrage und eine Art und Weise einer Tierart sich anzupassen. Eine hoehere Geburtenrate beim Menschen bedeutet weniger Brutpflege und es stellt sich sodann ein Optimierungsproblem.

    Das stellt meinen Satz aber nicht in Frage.”

    Selbstredend stellt das deinen Satz in Frage:
    Zuerst viele Nachkommen, einige Genrationen (naja, viele Generationen) später wenige Nachkommen. Gene die für weniger Nachkommen sorgen haben sich durchgesetzt.
    Widerspricht ganz genau deinem Satz. Unabhängig von den Gründen für das Durchsetzen dieser Gene. Das die Gründe, wann sich ein gen durchsetzt oder nicht, hochkomplex ist, steht ja eh außer Frage. Aber es ist längst bewiesen, dass sich auch Gene, die direkt oder indirekt für weniger Nachkommen sorgen, sich durchsetzen können.

    Zur Brutpflege: huha: Das ist des Pudels Kern, den wir schon die ganze Zeit mehr oder weniger direkt (eigentlich sehr direkt) ansprechen: Weniger Nachkommen bedeutet mehr Zeit für Brutpflege.. und genau dafür sorgen (wie in zahllosen Beispiel genannt) ja auch die nachkommenlosen Individuen (staatenbildende Insekten als markantestes Beispiel) (Und ja, Ameisen haben, wenn mans pro Individuum runterrechnet sehr wenige Nachkommen für Insekten)

  291. #291 Georg Hoffmann
    6. Januar 2011

    @cydonia
    Was ist denn los mit den Lemmingen? Der Massenselbstmord a la Jonestown ist ein urban myth. Ansonsten gilt alles, was ich gesagt habe, auch fuer Lemminge.

  292. #292 cydonia
    6. Januar 2011

    Nochmal, Herr Hoffman, in der Hoffnung, dass steter Tropfen den Stein höhlt: Wieso glauben sie, dass, nur weil Sie mal vage von Prinzipien der Evolution gehört haben, Sie zu einem allumfassenden Verständnis gelangt sind, das die Erkenntnisse der Spezialisten obsolet macht?

  293. #293 roel
    6. Januar 2011

    @cydonia “Beim Menschen wird es deswegen schwieriger, weil man in dem Falle ein komplexeres Ursachennetz voraussetzen muss.” Darauf wollte ich erst einmal hinaus.

  294. #294 Georg Hoffmann
    6. Januar 2011

    @cydonia
    “Wieso glauben sie, dass, nur weil Sie mal vage von Prinzipien der Evolution gehört haben, Sie zu einem allumfassenden Verständnis gelangt sind, das die Erkenntnisse der Spezialisten obsolet macht? ”

    Glaube ich nicht, habe ich mehrmals gesagt, hier ist kein Experte (bedauerlicherweise).

  295. #295 roel
    6. Januar 2011

    @Sarah “Zur Brutpflege: huha: Das ist des Pudels Kern, den wir schon die ganze Zeit mehr oder weniger direkt (eigentlich sehr direkt) ansprechen: Weniger Nachkommen bedeutet mehr Zeit für Brutpflege.. und genau dafür sorgen (wie in zahllosen Beispiel genannt) ja auch die nachkommenlosen Individuen (staatenbildende Insekten als markantestes Beispiel)” Nun aber sind die Gründe für die Nachkommenlosigkeit bei den staatenbildenden Insekten andere wie bei homosexuellen Menschen, sie können das also so nicht vergleichen.

  296. #296 cydonia
    6. Januar 2011

    So, und da dies jetzt ein weiteres nettes Beispiel für die unglaubliche Informationsresistenz des Herrn Hoffmann war, der nicht einmal soviel Größe hat, eine Fehleinschätzung seinerseits einzuräumen, und da er durch gezielte Wissenstreffer bereits mehrmals versenkt wurde, überlasse ich das Feld nun wieder den Anderen.
    Trotzdem möchte ich darauf hinweisen, dass es sich lohnt, seine Reaktionen seit meinem Populationsdynamiksargument nachzulesen, weil es genau dieses Verhalten ist, das er bei vielen Diskussionen an den Tag legt. Und genau dieses Verhalten ist es, das ihn für jede wissenschaftliche, aber auch sonstige Diskussion disqualifiziert.
    Warum er sich so verhält würde mich schon interessieren. Da muss doch irgendeine evolutionsbiologische Erklärung dafür zu finden sein…..nicht wahr, Herr H. ?

  297. #297 MartinB
    6. Januar 2011

    @cydonia
    Hast du mal ne referenz für die Lemming-geschichte? Das wollte ich schon immer mal wissen – bei google scholar hab ich nichts so richtig gutes gefunden…

  298. #298 Georg Hoffmann
    6. Januar 2011

    @Sarah
    “Zuerst viele Nachkommen, einige Genrationen (naja, viele Generationen) später wenige Nachkommen. Gene die für weniger Nachkommen sorgen haben sich durchgesetzt.
    Widerspricht ganz genau deinem Satz. Unabhängig von den Gründen für das Durchsetzen dieser Gene. Das die Gründe, wann sich ein gen durchsetzt oder nicht, hochkomplex ist, steht ja eh außer Frage. Aber es ist längst bewiesen, dass sich auch Gene, die direkt oder indirekt für weniger Nachkommen sorgen, sich durchsetzen können. ”

    Das widerspricht sich. Es hat sich immer das Gen durchgesetzt, dass die groesste Zahl Nachkommen, genauer ueberlebensfaehiger und wiederum zeugungsfaehiger Nachkommen, hat. Wo zwischen r- und K-Strategie das Optimum ist, ist eine Anpassungsfrage, die bei den entsprechenden Genen genauso geregelt wird, wie die Laenge des Elephantenruessels oder die Farbe des Kakadus.

    Ich habe auch schon mehrmals die Moeglichkeit erwaehnt, dass so ein zusaetzlicher Brutpflegeeffekt bei der Homosexualitaet eine Rolle spielen koennte. Ein Paper hat mir hier niemand dazu geliefert und ich finde auch dazu nichts. Hier ist meine bisherige Liste, was Homosexualitaet in ihren offenkundigen Nachteilen kompensieren koennte.

    1) Unfruchtbarkeit durch Homosexualitaet erhoeht das Brutpflegepersonal. In aehnlicher Form findet man das als Tanten oder Grossmuttersyndrom. Vor kurzem las ich dazu etwas eher kritisches, kanns jetzt aber

    2) Vorteile der beiteiligten Gene bei gaenzlich anderen Eigenschaften (rein spekulativ). Etwa erhoehte Fruchtbarkeit bei den nicht-homosexuellen Schwestern/Bruedern.

    3) Eine Attacke des X-Chromosom auf das Y-Chromosom. Die Idee ist, das X und Y letztlich auch in einem evolutiven Wettstreit stehen. Warum das eine den anderen nicht biochemisch uebermannt ist nicht so ganz klar. Homosexualitaet koennte eine solche Attacke darstellen. (kann ich auch nicht mehr finden)

  299. #299 cydonia
    6. Januar 2011

    Roel, das will auch niemand direkt vergleichen, aber wenn ich das richtig einschätze, scheint dich an der menschlichen Homosexualität irgendwas zu stören. Ich habe noch nicht genau verstanden, was es ist. Könntest du es nochmal erläutern?

  300. #300 cydonia
    6. Januar 2011

    @MartinB
    Das Problem dürfte sein, dass das die Papers älter sein dürften. Ich schätze, 70ger. Ich such mal, vielleicht ist jemand Anderes schneller…

  301. #301 Georg Hoffmann
    6. Januar 2011

    @cydonia
    Jetzt habe ich das vermeintlich tolle Lemming Argument gefunden.

    “Der Einfluss einer hohen Populationsdichte bei Lemmingen auf den Hormonhaushalt ist wunderbar dokumentiert, und führt sehr schnell zu einer viel niedrigeren Geburtenrate.”

    Moechte ich auch gerne mal als Zitat.

    Hier ein paar gegoogelte Ideen zum Lemming. Offensichtlich habe ich mit all dem keine Probleme.
    Verhalten/Gene, die dazu da sind, die Art zu retten etc, ist teleologischer Unsinn.

  302. #302 cydonia
    6. Januar 2011

    Ok, sie haben sich anscheinend an dem Wort “retten” gestört. Wissen Sie was? Ich glaube Ihnen kein Wort!
    Wir kommunizieren hier in der deutschen Sprache, und das hier ist nicht meine Doktorarbeit. Mir dann wegen eines Wortes religiöse Verbrämung zu unterstellen, ist entweder saublöd oder unverschämt oder beides. So billig versuchen Sie sich also aus der Affäre zu ziehen? Bitte….aber Sie erwarten doch nicht, dass jemand ihren billigen Versuch ernstnimmt, oder?
    @MartinB
    Ich bin übrigens gerade auf eine Lemmingart gestoßen, die eine ganz ungewöhnliche genetische Besonderheit hat “Myopus schisticolor”. Da gibt es mehrere Geschlechter.

  303. #303 Sarah
    6. Januar 2011

    “Das widerspricht sich. Es hat sich immer das Gen durchgesetzt, dass die groesste Zahl Nachkommen, genauer ueberlebensfaehiger und wiederum zeugungsfaehiger Nachkommen, hat.”
    Und.. wer sagt, dass ein “Homosexuellengen”, das zB 5% der Bevölkerung schwul macht, nicht genau für dieses Optimum sorgt? Die möglichen Gründe dafür wurden schon in zahllosen Beispielen oben angeführt.

    Weniger Nachkommen für ein konkretes Individuum bedeutet ja offensichtlich nicht (zwangsweise) weniger Nachkommen in der nächsten Generation für alle Träger der selben Gene.

    Genauso wie ein Gen, dass dafür sorgt, dass die Anzahl der Nachkommen pro Wurf von 7 auf 3 reduziert oder ein Gen, dass den Fruchtbarkeitszyklus von einem halben Jahr auf ein Jahr erhöht, was beides weniger Nachkommen pro Individuum bedeuten würde, nicht gezwungenermaßen weniger Nachkommen in der nächsten Generation für alle Träger der selben Gene bedeutet.

    Und wo genau ist jetzt der Unterschied zwischen dem “Homosexuellengen” und dem “kleinere Wurfgrößegen” und dem “längerer Fruchbarkeitsyklusgen”?

  304. #304 roel
    6. Januar 2011

    @Martin B. Zu den lemmingen habe ich auf die schnelle diese beiden untersciedlichen Meinungen gefunden:
    http://www.fdb.uni-bonn.de/fdb/Projekte/AnArk/Lemminge/Lemminge_AB_1.pdf
    http://www.landespflege-freiburg.de/presse/lemming_science.html

    @Cydonia Wenn Sie sachlich nicht weiter kommen vermuten sie gerne. Es stört mich nichts an Bisexualität, Heterosexualität, Homosexualität (nicht das Sie wieder vermuten müssen: alphabetische Reihenfolge).

  305. #305 MartinB
    6. Januar 2011

    @roel
    Danke – nen Räuber-Beute-Modell für Lemmingzyklen habe ich selber mal vor langer Zeit programmiert. ich suchte nach einer Referenz, die explizit belegt, wie das mit den Hormonen als Funktion der Populationsgröße funktioniert und dass die verringerte vermehrungsrate evolutionär vorteilhaft ist. So hatte ich zumindest cydonia verstanden. (Korrigiere mich, wenn ich mich irre.)

  306. #306 rka001
    6. Januar 2011

    Es gibt keine schwulen Bakterien, weil Bakterien sich nicht sexuell vermehren (und nicht mit F-Pili ankommen :)).
    Und nochmals: Keiner weiss wirklich, wie die Anlage zur Homosexualität vererbt wird. Man geht inzwischen vom Zusammenspiel mehrerer Marker aus, aber sonst weiss man einfach nix. Daher verbietet sich jegliche Spekulation über “Schalter im Gehirn” oder “schwule Gene”.

    Noch mal eine Anmerkung zum Vorteilsbegriff in der Evolution:
    In der Mikrobiologie gibt es sowohl extreme Spezialisten mit geringer, aber sehr angepasster genetischer Ausstattung, als auch Allrounder mit grossen Genomen, die dutzendweise Stoffwechselpfade mit sich rumschleppen, die evtl. gar nicht benötigt werden. Der Spezialist ist habitatgebunden, der Allrounder nicht; allerdings wird dieser weniger schnell wachsen.
    Kommt es zu einer ökologischen (Mikrokatastrophe) kann der Allrounder überleben, der Spezialist aller Wahrscheinlichkeit nach nicht. Hier wird der Nachteil des grossen Genoms zum Vorteil.

    Homosexualität ist halt extrem interessant, weil sich wirklich die Frage stellt, welchen Vorteil man hat, wenn man eine nicht-reproduktive Lebensart bevorzugt. Das grosse Aber halt: Ist dieses Verhalten ein wirklicher Nachteil? Reicht es meiner DNA evtl, wenn sehr eng verwandte DNA sich fortpflanzt und ich mich lieber anstatt der schlauchenden Brutpflege zu widmen selber sattesse, was ja auch im Sinne meiner DNA ist?

    Georg Hoffmann sagt aus meiner Sichts nichts falsches, er bezieht sich mE aber zu sehr auf den Standpunkt, daß Fortpflanzung der einzige Weg zur Populationsfitness ist, und alles andere ein deftiger evolutiver Nachteil ist.
    Das geschieht mE zu sehr aus der Sicht des Individuums, nicht aus der Sicht der Population. Auch wird vergessen, daß – solange Nahrung und Platz da ist – Populationen auch Abweichungen vertragen können, ohne daß es sofort katastrophale Effekte auf die Gesamtfitness hat.
    Meine Frage wurde allerdings noch nicht beantwortet: Ist Homosexualität in der höheren Fauna bedingt durch den Geschlechtstrieb, der mangels Weibchen einfach zufällig ausgeübt wird?

    Ansonsten sollten manche Leute mal bisschen auf dem Teppich bleiben mit ihren @hominem Attacken.

    Zum Expertisengrad: 2 Semester Evolutionsbiologie. Scheint ja wichtig zu sein.

  307. #307 Niels
    6. Januar 2011

    @Martin B
    Der Lemming-Selbstmord-Mythos beruht offenbar auf einer alten Disney-Dokumentation.
    http://www.wildlifenews.alaska.gov/index.cfm?adfg=wildlife_news.view_article&issue_id=6&articles_id=56

    Tatsächlich gibt es aber offenbar dramatische Schwankungen in den Lemming-Populationen.

    Der momentane Stand ist offenbar dieser:
    http://www.sciencemag.org/content/302/5646/866.abstract

    There is no indication in the field that food or space limits lemming population growth, nor is there need in the model to consider those factors.

    Es liegt also nur an den Raubtieren, die Lemminge selbst verhalten sich immer gleich.

    Oder nochmal hier:
    http://grearctique.free.fr/publications/Oikos_Gilg-al2006.pdf

  308. #308 cydonia
    6. Januar 2011

    @roel
    Ich habe das dann gestern falsch verstanden. Es war bei mir der Eindruck entstanden, das Vorhandensein von Homosexualität bei Säugetieren würde von dir erstens in Frage gestellt, und zweitens sah es für mich so aus, als würdest du dem Menschen das Tiersein absprechen. Ich kann mich natürlich geirrt haben, dann entschuldige ich mich.
    Was die Lemminge anbelangt: Die Populationsschwankungen werden natürlich von einem Netz von Ursachen ausgelöst, wobei Beutegreifer immer wichtig sind. Stress, durch sehr dichte Populationen führt aber bei sehr vielen Säugetieren zu Hormonausschüttungen, die für die Vermehrung nicht förderlich sind. Das gilt m.E. auch für den Menschen.

  309. #309 Georg Hoffmann
    6. Januar 2011

    @cydonia
    Das Wort “retten” ist nicht das Problem. Es ist der Inhalt.

    @Sarah
    Wir sind fast einer Meinung. Das sind eher sprachliche Probleme. Noch ein Versuch.

    “Und.. wer sagt, dass ein “Homosexuellengen”, das zB 5% der Bevölkerung schwul macht, nicht genau für dieses Optimum sorgt? Die möglichen Gründe dafür wurden schon in zahllosen Beispielen oben angeführt. ”

    Dass etwas in einer Bevöelkerung “optimal” ist, ist niemals Aufgabe eines Gens (wiederum der teleologische Fehlschluss). Der Traeger des Gens, bzw die Traeger der Genkombination muessen einen Vorteil haben. Unter bestehenden Randbedingungen, koennte sich dann zb diese 5% einstellen.
    Aehnliches findet man beispielsweise bei Kaefern, bei denen eine Macho- (stark, aggressiv, wollen den anderen weghauen) und eine Betruegerstrategie (klein, wendig, gehen nicht in den Nahkampf und wenn die anderen gerade Kaempfen, bespringen sie schnell das Weibchen) genetisch koexistieren. Es gibt also unterschiedliche Strategien und die Randbedingungen legen das Gleichgewicht fest.
    Das ist alles kein Problem (aus evolutionstheoretischer Sicht). Der Verzicht auf Nachwuchs und die Verschwendung von ENergie/Zeit allerdings. Darum die Erklaerungen, die Sie ja auchgeliefert haben (anscheinend favorisieren Sie die Idee mit der zusaetzlichen Brutpflege) und da habe ich auch kein Problem mit.

    Und wo genau ist jetzt der Unterschied zwischen dem “Homosexuellengen” und dem “kleinere Wurfgrößegen” und dem “längerer Fruchbarkeitsyklusgen”?

    Wie oben erwaehnt, scheint es so ein einziges Homosexuellen-Gen nicht zu geben. Aber lassen wird das fuer den Moment (ist auch nicht so wichtig). Nehmen wir an dass Wurfgroeszegen varriiert in einer Mauspopulation und in einer Population wo 5 das Mittel ist (ueberleben tun im Mittel bei stabiler Population natuerlich 2 pro Weibchen), hat das Individuum Alfred auf einmal 10. Da sich aber die Umweltbedingungen (Klima, Nahrung, Raeuber) nicht geaendert haben, rackert der Alfred wie wild, kann keines seiner 10 durchbringen, denn die Bedingungen sind so, dass eben von 5 nur 2 durchkommen. Muss er also das Vorhandene auf 10 verteilen wird es fuer keinen reichen. Das Gen verschwindet.
    Nehmen wir an, die Bedingungen haetten sich schlagartig geaendert (climate change, alle Raeuber totgeschossen), dann kaeme Alfred mit seinen 10 gerade recht und bekaeme vielleicht 6 durch, mehr als die 5er je haben koennten.

    Alles spielt sich also auf individueller Ebene ab.

    Nehmen wir an, es gaebe ein Gen, was per Homosexualitaet Sterilitaet erzeugt, dann waere das eben in einer Generation verschwunden. O Nachwuchs ist niemals eine moegliche Strategie.

  310. #310 roel
    6. Januar 2011

    @Martin B. aus dem ersten Link: “Dabei entstehen zwangsläufig vermehrte
    soziale Kontakte, was bei den unverträglichen Lemmingen zu Stress führen wird (gemessen z.B. an der Harnstoffkonzentration in Blut). Stress seinerseits führt zu Massenemigrationen von Lemmingen, zu einer erhöhten Aggressionsbereitschaft und auch zu einer verringerten Reproduktionsfähigkeit.” Darunter verstehe ich den Einfluß von Stresshormonen.

  311. #311 cydonia
    6. Januar 2011

    @MartinB
    Ich suche noch….und ja, du hast es richtig verstanden. Leider ist das nicht mein Spezialgebiet, und ich greife auf Informationen zurück, die ich mir schon vor einiger Zeit angeeignet habe. Zu hormonellen Ausschüttungen bei Stressituationen und dem einfluss auf den Fortpflanzungserfolg sollte es aber auch Einiges geben.
    @rka001
    Gute Ergänzung, und zu ad hominem…. 1 Strohmann: ok, 2 Strohmänner: limit, 3 Strohmänner: Watschn. Ich kann mir einfach schlecht vorstellen, dass Herrn H’s Reaktionen nur auf Missverständnissen beruhen.

  312. #312 Bullet
    6. Januar 2011

    @rka001:

    Georg Hoffmann sagt aus meiner Sichts nichts falsches, er bezieht sich mE aber zu sehr auf den Standpunkt, daß Fortpflanzung der einzige Weg zur Populationsfitness ist, und alles andere ein deftiger evolutiver Nachteil ist.

    Das sagt er ja gerade eben nicht. Denn das könnt ich gerade noch so stehen lassen. Er sagt im Gegenteil: “alles, was kein direkter Vorteil ist, muss aussterben”. Und das ist nun einmal Quark. Janz simpel.

    Meine Frage wurde allerdings noch nicht beantwortet: Ist Homosexualität in der höheren Fauna bedingt durch den Geschlechtstrieb, der mangels Weibchen einfach zufällig ausgeübt wird?

    *kicher* Jetzt bist du aber auf ein paar Vorurteile hereingefallen. a) “Homosexualität” ist geschlechtsneutral. b) Es gibt sowas wie “Partnerwahl”. Kein Tier springt einfach auf irgendein anderes drauf in der Hoffnung, das möge das passende Geschlecht haben.
    Soll heißen: “mangels Weibchen” ist gegenstandslos – und “zufällig” ist mE auch eher Ausnahme, wenn tatsächlich beobachtbar.
    Ich hab aber mal eine Doku über Elstern gesehen, in der eine Dame eine Elster adoptiert hatte und die Elster, als sie erwachsen wurde, auch ihre Pflegemutti anbalzte. (Was das letztengültige Signal war, daß es Zeit wurde, die Elster in die Welt zu entlassen *g*.)
    Ich bin mir über die detaillierten Faktoren der Auswahl eines Sexualpartners nicht so wirklich im Klaren (das gilt ja selbst dann, wenns um mich selbst geht), aber “zufällig” … damit hab ich ein wenig Schmerzen.

  313. #313 Georg Hoffmann
    6. Januar 2011

    @rka001

    2 Semester? Sie sind unser Gott.

    “Georg Hoffmann sagt aus meiner Sichts nichts falsches, er bezieht sich mE aber zu sehr auf den Standpunkt, daß Fortpflanzung der einzige Weg zur Populationsfitness ist, und alles andere ein deftiger evolutiver Nachteil ist.
    Das geschieht mE zu sehr aus der Sicht des Individuums, nicht aus der Sicht der Population. ”

    Koennen Sie das nochmal erlaeutern?

  314. #314 rka001
    6. Januar 2011

    “Null Nachwuchs ist niemals eine mögliche Strategie”.

    Und wenn ich meine engsten Verwandten Nachwuchs bekommen lasse? Könnte das mir schon reichen?
    Immerhin kostet Fortpflanzung auch massig Energie und Zeit. Siehe zB der Kuckuck, der hat darauf auch keine Lust.

    Ich gehe in Ihren Grundannahmen durchaus konform, allerdings vergessen Sie manchmal, daß es in der Biologie keine in Stein gemeisselten 100%-Regeln gibt. Es gibt für alles Ausnahmen und für alles Beispiele.

  315. #315 Georg Hoffmann
    6. Januar 2011

    @rka001
    Das mit dem “Null Wachstum” bezieht sich auf eine reine r- vs K-Strategie, alles andere mal immer gleich angenommen.
    Wenn natuerlich(das hatten wir oben schon) die entsprechenden Gensequenzen bei Verwandten (rezessiv, dominant) einen Vorteil bietet, der die Null-Nachkommen bei einem der Trager der Genkombination kompensiert (aehnlich etwa wie bei der Sichelzellanaemie), dann kann diese Gen-Kombination natuerlich gedeihen. Gibt es so einen kompensierenden Vorteil nicht, muss sie verschwinden.

  316. #316 rka001
    6. Januar 2011

    Ich wollte auf folgendes hinaus:
    Betrachte ich meine eigene DNA, dann will sich diese vermehren. Das ist eine der Grunddefinitionen von Leben und mein persönlicher Fortpflanzungsdruck.
    Nun gibt es aber sehr viele DNAs, die meiner eigenen extrem ähnlich sind. Vielleicht so ähnlich, daß ich alleine schon durch Brutpflege meiner Nachbarsnachkommen, für das Weiterbestehen der Population sorgen kann, ohne selber grossartig Energie für die Vermehrung aufzuwenden.
    Und:
    In Zeiten des Überschusses an Raum und Nahrung kann sich jede Population auch über viele Generationen hinweg Abweichungen erlauben. Deswegen bringt man auch keine Indidivuen mehr um, die offensichtlich Nachteile haben (sprich behinderte Menschen) oder man wirft keine weiblichen Säuglinge mehr in den Tiber.
    Abweichungen führen zur Diversifizierung, und die ist in der Biologie eigentlich immer gut. Je mehr Allele vorhanden, desto besser kann ich auch ad hoc adaptieren. Das ist die Sicht der Population, die sich Allrounder erlaubt.

  317. #317 Sim
    6. Januar 2011

    @ George

    Also, es geht doch hier gar nicht mehr um Kirche, Atheismus, Brights, Religion oder Homosexualität sondern nur um die von dir aufgestellte Aussage:

    Ich bin aber absolut sicher, dass in der Biologie jede Investition in Form von Energie, Zeit etc evolutiv einen Pay-off haben muss.

    Dazu stelle ich die Gegenthese auf: Nicht jede Investition in Form von Energie und Zeit die man isoliert betrachtet muss einen evolutiven Pay-off haben.

    Begründung: Man kann nicht notwendig von einem phänotypischen Verhalten A auf ein bestimmtes Gen X schließen, welches nur und wirklich nur dieses Verhalten in 100% der Fälle hervorruft.

    Gen X kann neben dem reproduktionshemmenden Verhalten A auch die reproduktionsbegünstigenden anderen Merkmale/Verhaltensweisen B, C und D mit der Wahrscheinlichkeit von p,q,r und s hervorrufen.

    Ein Individuum mit Gen X hat also in einer Umgebung Z mit einer Wahrscheinlichkeit von p die Eigenschaft A mit einer Ws. von q die Eigenschaft B , mit einer Ws. von r die Eigenschaft C und mit einer Ws. von s die Eigenschaft D.

    Und jetzt ist eben nur die Frage ob Gen X mit allen seinen Eigenschaften die es mit einer bestimmten Ws. hervorruft, mit höherer Wahrscheinlichkeit zum Reproduktionserfolg verhilft als es seine Allele tun, dann wird es positiv selektiert. Oder dass es zumindest nicht schlechter abschneidet, dann kann es sich immernoch durch genetischen Drift verbreiten.

    Schließlich kann Gen X in der Population fixiert sein und dann können wir zwar mit einer Ws. von p die Eigenschaft A beobachten aber wir können nicht daraus schließen, dass die Eigenschaft selber einen positiven Nutzen für den Reproduktionserfolg (evolutiven Pay-off) haben muss.

    Damit beschließe ich meine Argumentation.

    Wie es im konkreten Fall der Homosexualität aussieht, kann ich nicht sagen, es kann durchaus sein, dass es einen indirekten Nutzen über Verwandtenselektion oder dergleichen gibt aber es ist nicht notwendig gegeben, dass es einen Nutzen geben muss.

    Ich hoffe meine Ausführungen waren hilfreich =)

  318. #318 Bullet
    6. Januar 2011

    Sim: das war jetzt ziemich kompliziert.
    Ich hatte es ganz simpel mit “nicht positiv” ≠ “negativ” versucht und bin gescheitert.
    Ich bin gespannt, ob du mehr Erfolg hast.

  319. #319 Sim
    6. Januar 2011

    Tut mir Leid Georg, hab deinen Namen falsch geschrieben.

  320. #320 Georg Hoffmann
    6. Januar 2011

    @rka100
    “Vielleicht so ähnlich, daß ich alleine schon durch Brutpflege meiner Nachbarsnachkommen, für das Weiterbestehen der Population sorgen kann, ohne selber grossartig Energie für die Vermehrung aufzuwenden.”

    Hier ist mein Problem.
    Nehmen wir an, es gibt ein Gen, dass so ein Verhalten befoerdert. Es kümmert sich um die anderen DNAs, statt eigene in die Welt zu setzen. Nehmen wir an es gibt auch das andere Gen, dass dies unterdrueckt und sich nicht kümmert. Dann wird der Groszteil der DNA selbstverstaendlich erhalten bleiben, aber welches der beiden Gene wird wohl dominieren? Die Antwort gibt die Mathematik. Wieviel kostet die Pflege der anderen, wie gross ist der eigene Verlust etc. Das laeuft auf das Problem des Altruismus hinaus und ist gut verstanden bei relativ engen Verwandten (kin selection). In anonymen nichtverwandten Gruppen schon deutlich weniger (aber siehe das tit-for-tat Problem).

    So oder so, kann ich nicht sehen, wie man Homosexualitaet als eine Form des Altruismus deuten koentte. Ist denn irgendwie beobachtet, dass homosexuelle Tiere sich verstaerkt altruistsch betaetigen? Habe ich noch nie gehoert.

  321. #321 Sim
    6. Januar 2011

    Bullet: Ist es wirklich so kompliziert? Ich überleg mir ja bei fast jedem Satz 3 mal ob ich ihn hinschreibe. Aber gut, ich habs geschrieben, also kann ich nur für mich sprechen, wie es auf mich wirkt. Ich war eigentlich recht zufrieden mit dem Text und fand das verständlich. Aber vermutlich bekomm ich das nicht so mit wenn der Mathematiker in mir wieder ein bisschen Amok läuft.

  322. #322 Georg Hoffmann
    6. Januar 2011

    @Sim
    Das war sicher hilfreich. Ich habe auch mehrmals die Moeglichkeit erwaehnt, dass eine solche Genkombination bei den anderen Traegern (etwa Schwestern des homosexuellen Bruders oder umgekehrt) kompensierende Vorteile hat. Mein Satz mit dem Vorteil bezieht sich also auf die gesamte Genkombination. Und fuer diese muss es eben vorteilhaft sein.

    Bei einem Individuum wuerde ihre Argumentation nicht funtionieren. Warum? Weil die bei Ihnen anonymen Eigenschaften A,B etc. mit der Homosexualitaet die Reproduktion selbst betreffen.
    Nehmen wir an es gibt ein Gen, dass Sie besser sehen laesst, aber schlechter laufen. Das kann je nach Umstaenden ein Vorteil oder ein Nachteil sein. Nehmen wir an, es gibt ein Gen, dass macht Sie infertil aber Sie koennen unheimlich schnell laufen und unheimlich gut gucken. Offensichtlich wird sich das, egal wie schnell sie werden und wie gut sie sehen, nicht rechnen.
    EIne andere Moeglichkeit waere hohe Reproduktivitaet in der Jugend und Homosexualitaet im Alter. Das koennte sich sehr wohl rechnen.

  323. #323 roel
    6. Januar 2011

    @rka100 und @Georg Hoffmann Ich hoffe jetzt fällt hier niemand vom Hocker. Nehmen wir an meine DNA sorgt sich nur um seine eigene Vermehrung. Was hätte sie gewonnen ausser irgendwann später die Einsicht das Inzucht nicht gut ist?

  324. #324 rka001
    6. Januar 2011

    Darauf kann ich nur mit folgenden Allgemeinplätzen antworten:

    Die Frage “Kann sich die Natur ein “homosexuelles Gen” überhaupt leisten?” ist durch reine Beobachtung bereits beantwortet, denn offensichtlich tut sie das. Und offensichtlich führt das Vorhandensein dieser Allelkombination auch nicht zum Aussterben von Arten. Damit haben wir zwei Möglichkeiten:

    1. Der evolutive Payoff ist anscheinend da, aber wir kennen ihn nicht.
    2. Die Grundannahme “Alles muss sich lohnen” ist falsch.

    Mein Vorschlag ist halt “Solange ein Allel oder eine Allelkombination nicht offensichtlich nachteilig ist, und eine Population ausreichend Zeit, Raum und Ressourcen zur Verfügung hat, wird dieses Allel nicht aus dem Genpool entfernt, da ein diversifizierter Genpool Vorteile haben kann.”
    Oder: “Wer weiss, wozu das noch gut sein kann.”

  325. #325 klaus
    6. Januar 2011

    im Falle von Guido Westerwelle bin ich eigentlich ganz froh, dass der sich nicht vermehrt.
    Und ehrlich gesagt, mir isses egal ob das in seiner DNA so vorgesehen ist, oder obs die Umwelteinflüsse sind. Hauptsache der Trottel vermehrt sich nicht!

  326. #326 noch'n Flo
    6. Januar 2011

    Dann nehmen wir uns doch mal ein Beispiel vor, wo homosexuelles Verhalten bei Tieren eben nicht genetisch bedingt ist, sondern durch Umgebungsfaktoren, und dennoch einen Sinn hat. Ich spreche von Stockenten.

    Im Gegensatz zu ihren Verwandten auf dem Land zeigen Stadtenten ein stark abweichendes Sexualverhalten. Oft kann man mehrere Stockentenmännchen bei der Jagd auf ein einzelnes Weibchen beobachten, nicht selten kommt es dabei zu einer Art von “Massenvergewaltigung” im Wasser, bei der mehrere Erpel auf die Ente springen. Manchmal ertrinkt die Ente dabei.

    Aus diesem Grund ist das Geschlechterverhältnis bei Stadtenten (im Gegensatz zu den Landenten) deutlich zu den Männchen hin verschoben. Was sehr oft zu homosexuellem Verhalten der Erpel führt, die kein Weibchen begatten können (also zur Triebabfuhr).

    Also: können wir vielleicht einmal die Diskussion um Sinn und Unsinn von “Homo-Genen” beiseite lassen, deren Existenz sowieso sehr fragwürdig ist?

  327. #327 Georg Hoffmann
    6. Januar 2011

    @noch’n Flo
    Das erste Mal, dass ich bei dieser Diskussion herzhaft lachen muss.

    “Hey, Homosexualitaet ist nicht unbedingt erblich. Es koennte auch sein, dass bei Massenvergewaltigungen keine lebendigen Weibchen uebrig bleiben und aus sexueller Frustration die vergewaltigenden Maennchen dann halt uebereinander herfallen.”

    Was eine frohe Botschaft! Es muss Liebe sein.

  328. #328 MartinB
    6. Januar 2011

    @cydonia
    “u hormonellen Ausschüttungen bei Stressituationen und dem einfluss auf den Fortpflanzungserfolg sollte es aber auch Einiges geben. ”
    Dass es die gibt, bezweifle ich gar nicht, das ist mir bekannt. Aber deine Aussage war doch, dass diese Hormonausschüttung bei Populationsstress einen evolutionären Vorteil bietet und deshalb selektiert würde. *Dafür* wollte ich einen Beleg.
    Die Hormonausschüttung könnte ja z.B. den ganz simplen Sinn haben, das Investieren in vermutlich ohnehin sterbende Nachkommen zu vermeiden und etwa körpereigene Ressourcen zu schonen. Unplausibel finde ich’s nicht, aber einen Beleg kenne ich eben nicht dafür.

  329. #329 Stefan W.
    6. Januar 2011

    @rka100: “Betrachte ich meine eigene DNA, dann will sich diese vermehren. Das ist eine der Grunddefinitionen von Leben und mein persönlicher Fortpflanzungsdruck.”

    Das ist eine personifizierung der DNA. Die DNA hat kein Hirn, keine Hormnone, und keinen Willen. Sie ist blos ein Teil eines Mechanismus der so-und-so wirkt.

    Das ist so ähnlich, als würde man sagen das Wasser der Mosel wolle in den Rhein, und mit diesem letztlich ins Meer. Das Wasser will überhaupt nichts, sondern tut, was es tut.

    Die DNA will sich auch nicht in die nächste Generation übertragen – es ist blos so, dass die DNA, die sich nicht überträgt, verschwindet. Einem Menschen würde man hier eine Absicht unterstellen, aber die DNA, auch menschliche DNA, hat keine eigene Absicht.

    Die ganze Diskussion wird im Zeitalter der Reproduktionsmedizin ohnehin immer überflüssiger. Gegenüber den Genen hat der Mensch sowieso alternative Informationsübertragungsmechanismen entwickelt, in erster Linie die Schrift. In ein paar hundert Jahren kann man Menschen vielleicht im großen Stil reproduzieren, ob homosexuell, heterosexuell, oder wie es die kath. Kirche bevorzugt: keusche.

    Ist rka eigentlich als r.kath. zu verstehen?

  330. #330 Hel
    6. Januar 2011

    Interessant, in welche Richtung(en) sich die Debatte hier verläuft… Danke besonders an Sarah und rka001 für die erhellenden Kommentare, mit denen Georgs etwas verkürzte Interpretation evolutionärer Vorteile eigentlich schon widerlegt ist.

    Über das Warum tierischer Homosexualität forscht der britische Biologe Bruce Bagemihl seit Jahren und kommt zu dem einfachen Schluss: Weils eben einigen Viechern Spaß macht *g*, vgl http://www.zeit.de/1999/33/199933.schwule_viecher_.xml . Besonders Delphine penetrieren einander überall mit allem, was so geht.

    Aus einem gemeinsamen Seminar des Instituts für Sexualforschung und des Instituts für Medizinische Psychologie (UKE Hamburg) stammt dieser Überblick: http://zpm.uke.uni-hamburg.de/Webpdf/Homosex05.pdf

    Dieser Beitrag von der Ruhr-Uni Bochum befasst sich mit potenziellen Einflüssen von Hirnstrukturen und Genetik auf homosexuelle Präferenzen: http://www.ruhr-uni-bochum.de/biopsyseminare/data/studentenprojekte/seminar-evolution%20ss02/homosexualitaet/homosexualitaet.html
    Demnach gibts Hinweise auf häufigeres Vorkommen von Homosexualität in einigen Familien sowie darauf, dass Vererbung der Homosexualität keine Korrelation zum Vater besteht.

    Noch ein wenig anekdotisches Wissen von meiner Kleinigkeit, hängengeblieben aus einschlägigen Gesprächen mit schwulen Freunden/Bekannten: Diese äußerten allesamt, zT schon lange vor der Pubertät ihre Neigung zum gleichen Geschlecht verspürt zu haben, gleichzeitig aber lieber mit Mädels spielten. Weitere Beobachtung: Bisexuelle Frauen switchen bei ihrer Präferenz etwas öfter als bisexuelle Männer, welche sich meist irgendwann im Lauf ihres Lebens auf eine festlegen.

    Last but not least höre ich immer wieder von (hetereosexuellen) Frauen: Wenn es keine schwulen Männer gäbe, müsste man sie erfinden 😉

    Mir erscheinen die Theorien über genetische Einflüsse bei Homosexualität jedenfalls auch plausibler.

  331. #331 roel
    6. Januar 2011

    @Martin B. Das verstehe ich so:

    die Aussage von Cydonia war: “Der Einfluss einer hohen Populationsdichte bei Lemmingen auf den Hormonhaushalt ist wunderbar dokumentiert, und führt sehr schnell zu einer viel niedrigeren Geburtenrate.”

    Auf der 1. Seite, auf die ich verlinkt habe, steht: Bei hoher Populationsdichte “entstehen zwangsläufig vermehrte soziale Kontakte, was … zu Stress führen wird. Stress seinerseits führt zu Massenemigrationen von Lemmingen, zu einer erhöhten Aggressionsbereitschaft und auch zu einer verringerten Reproduktionsfähigkeit.” Und schupps hätten die Stresshormone die Populationsdichte nach unten reguliert.

    Ist das nicht die Erklärung, die Sie suchen? Aber dann hatte ich ja noch den 2. Link aufgeführt. Und der sagt, dass das Humbug ist. Wer Recht hat kann ich z.Zt. nicht beurteilen.

  332. #332 MartinB
    6. Januar 2011

    @roel
    Ja, den Teil hatte ich verstanden, aber ich suche eben den Beleg, dass die Stresshormonausschüttung wegen dieses Effekts selektiert wird, und nicht einfach wegen etwas anderem, bzw dass sie tatsächlich einen evolutionären Vorteil bietet.

  333. #333 roel
    6. Januar 2011

    @Stefan W. Ja gut! Ich habe mich an den Formulierungen angelehnt. Also nochmal, aber jetzt dann hoffentlich richtiger.

    Kann es sein, dass das einzelne Individuum nicht nur bestrebt ist, sich fortzupflanzen, sondern auch Inzucht möglichst zu vermeiden und so doch zum Erhalt der Rasse beiträgt?

  334. #334 roel
    6. Januar 2011

    @MartinB Na ja, die Lemminge, die Ihre Stresshormonausschüttung besser im Griff haben, werden überleben bzw. sich besser fortpflanzen können. Obwohl, dann würden diese irgendwann die Oberhand gewinnen und es würde nicht mehr funktionieren .-(

    Wenn Sie mal die richtige Antwort haben, bitte einfach hier posten.

  335. #335 Georg Hoffmann
    6. Januar 2011

    Vielleicht nochmal ein Update der Moeglichkeiten (nur damit man ungefaehr weiss wo die Diskussion gerade ist). Moegliche Mechanismen und evolutive Vorteile der Homosexualitaet:

    1) Unfruchtbarkeit durch Homosexualitaet erhoeht das Brutpflegepersonal. In aehnlicher Form findet man das als Tanten oder Grossmuttersyndrom. Vor kurzem las ich dazu etwas eher kritisches, kanns jetzt aber

    2) Vorteile der beiteiligten Gene bei gaenzlich anderen Eigenschaften (rein spekulativ). Etwa erhoehte Fruchtbarkeit bei den nicht-homosexuellen Schwestern/Bruedern.

    3) Eine Attacke des X-Chromosom auf das Y-Chromosom. Die Idee ist, das X und Y letztlich auch in einem evolutiven Wettstreit stehen. Warum das eine den anderen nicht biochemisch uebermannt ist nicht so ganz klar. Homosexualitaet koennte eine solche Attacke darstellen. (kann ich auch nicht mehr finden)

    4) So aehnlich wie 3 aus dem Link von hel: Attacke der mitochondrialen DNA (die am liebsten in einer reinen Frauenwelt lebt).

    5) Alters-Homosexualitaet (keine Ahnung, was die Beobachtungen sagen), dh erhoehte Fertilitaet in der Jugend (dann wenns drauf ankommt) ist verbunden mit Homosexualitaet im Alter (dann wenns eh wurscht ist).

    6) EIne Begruendung ueber Gruppenselektion (da bin ich allerdings sehr kritisch) im Sinne von “Tut allen irgendwie ein bisschen gut.

    7) EIne Laune der Natur und macht eben Spass (fuer mich nur eine Form zu sagen: Keine Ahnung).

    Ist es das? Oder gibts sonst noch eine Idee?

  336. #336 roel
    6. Januar 2011

    @Georg Hoffmann Unfruchtbar wird man nicht durch Homosexualität. Also Punkt 1 bitte abändern.

  337. #337 noch'n Flo
    6. Januar 2011

    Immer dran denken: Unfruchtbarkeit kann in keinem Fall erblich sein!

  338. #338 cydonia
    6. Januar 2011

    @MartinB
    Ja, ist schon klar. Ich meinte ja auch, dass man eventuell in einem anderen Bereich schneller einen Beleg für einen Selektionsvorteil finden könnte.

  339. #339 cydonia
    6. Januar 2011

    Hm, Flo, es gibt ja nun aber genügend problematische Gene, die in XY-Kombination einen gewissen Schaden anrichten können, obwohl sie in XX-Form nicht weiter auffallen, weil sie eben rezessiv sind.
    Das heißt natürlich nicht, dass ich da einen Selektionsvorteil sehe, sondern dass Unfruchtbarkeit sehr wohl von fruchtbaren Frauen vererbt werden könnte, und sich dies bei Männern auswirkt.

  340. #340 Thierbach
    6. Januar 2011

    Langsam wirrt’s 😉
    8) In einer (völlig fiktiven) zweigeschlechtlichen Spezies existieren (sagen wir mal) 12 (spezielle) Gene, die in einer von 12! Kombinationen in einem beliebigen Exemplar vorkommen. Alle diese Gene haben einen wie auch immer gearteten Vorteil und keinen wie auch immer gearteten Nachteil. Bei einer Rekombination entsteht mit (bspw.) 10% Wahrscheinlichkeit eine Genkonstellation, die dem betroffenen Individuum eine Fortpflanzung unmöglich macht.
    Ein Mathematiker sollte derartiges mal durchrechnen.
    Auf jeden Fall ist deutlich, dass diese 12 Gene nicht aussterben.

  341. #341 roel
    6. Januar 2011

    @noch’n Flo Warum nicht? Ich denke da zum Beispiel an Hämophilie A, wird von Frauen vererbt, ohne dass sie an den Symptomen leiden. Betroffen sind nur männliche Nachkommen.

  342. #342 Georg Hoffmann
    6. Januar 2011

    @Flo’n
    Natuerlich gibt es Erbkrankheiten, die Unfruchtbarkeit nach sich ziehen.

    @roel
    Ok. Ich hatte dort Unfruchbarkeit geschrieben, weil ich es mit dem Grossmutersyndrom vergleichen wollte. Sagen wir
    1) Evolutive Nachteile durch Homosexualitaet (weniger oder keine Nachkommen) koennten die Zahl des Brutpflegepersonal erhoehen. In aehnlicher Form findet man das als Tanten oder Grossmuttersyndrom.

  343. #343 Niels
    6. Januar 2011

    @Georg Hoffmann
    zu 2)

    we found that female maternal relatives of homosexuals have higher fecundity than female maternal relatives of heterosexuals and that this difference is not found in female paternal relatives

    http://www.bio.ilstu.edu/sakaluk/BSC%20304/BSC%20304%20PDFs/Camperio-Ciani%202004%20P%20Roy%20Soc%20homosexuality.pdf

  344. #344 Andrea N.D.
    6. Januar 2011

    @Georg Hofmann:
    “Von dieser trivialen Feststellung (zumindest fuer mich) fuehrt natuerlich kein Weg zu der Aussage, dass “Vegetarier sein zwangslaeufig im Nationalsozialismus” endet. Aber es ist fuer einen Vegetarier sicher gut zu wissen, dass bestimmte Vorstellungen von unberuehrter Natur, von Mitleid mit Tieren etc etc der Vegetarierbewegung in den 30ern sich recht problemlos in ein NS Blut und Boden Dogma einarbeiten liessen.”

    @Andreand
    “Aha. Auch dann komme ich zu dem Schluss, dass ich nie einen dümmeren Syllogismus als “Vegetarier essen kein Fleisch, Hitler isst kein Fleisch, deshalb sind Vegetarier mehr gefährdet, Nazis zu werden” (oder grob vereinfacht “du atmest, Hitler atmete, deshalb enthält der NS Atem”dogmas”, die bevorzugt zum NS führen) gelesen habe.”
    Genau. Deshalb habe ich ihn nicht verfassst und Sie ihn sich ausgedacht.”

    ich sehe nicht, wo ich mir hier etwas ausgedacht habe. Deine Argumentation ist nur etwas kirchlich-seltsam. Und was soll eigentlich bei dieser Debatte der ständige Vergleich der Brights mit Religiösen? Es passt halt auf der Welt nicht alles in die simpel-religöse-christliche Sicht.

    @Bullet:
    Wo ziehen Unmengen von Männern ungestört und offiziell rosa Kleidchen an? Richtig – in der Institiution Kirche. Meine persönliche (keineswegs bestätigte Theorie, vielleicht forsche ich einmal daran) ist, dass mit dem “Erstarken” der Kirche (ca. 3. Jhd. nach Christus) im Laufe der nächsten Jahrhunderte aus was für Gründen auch immer eine Abneigung gegen Homosexualität entstand (nicht kausal verknüpft). Also blieb den Homosexuellen nichts anderes übrig, als sich neu zu organisieren, das Zölibat zu erfinden und unter dem Deckmäntelchen der Kirche ihrer (nicht)genetischen Veranlagung zu frönen. Ich finde diese These deshalb so interessant, weil sicherlich der Homosexuellenanteil in der Kirche immer sehr hoch war/ist und weil ausgerechnet die Kirche etwas gegen Homosexuelle hat. Das finde ich sehr seltsam.

  345. #345 Hel
    6. Januar 2011

    @Georg

    Wo würden wir da Cydonias Ansatz subsumieren, wonach ein gewisser Anteil von Homosexualität innerhalb einer Population deren Überlebenschancen verbessert? Ich würde das nicht unter Gruppenselektion verbuchen wollen. Punkt 1 trifft es nur teilweise, geht aber schon in diese Richtung, abgesehen davon, dass es nicht um Unfruchtbarkeit geht. Es schadet dem Überleben einer Gruppe nicht, wenn sich nicht alle ihrer geschlechtsreifen Mitglieder vermehren, obwohl sie psysiologisch dazu in der Lage wären. Auf diese Weise können sich mehr von ihnen im “besten Alter” anderen Aufgabenverteilungen zugunsten der Gruppe, zB bei der Jagd, Futter- und Unterschlupfsuche, Feindüberwachung uvm widmen.

    Fest steht mE: Der Sexualtrieb ist stärker als der Fortpflanzungstrieb und hat sich im Lauf der Evolution immer weiter von ihm losgelöst. Seit Jahrhunderten haben Menschen sich mit wachsendem Erfolg allerhand zur Geburtenkontrolle einfallen lassen, da diese wesentlich zur kulturellen und ökonomischen Entwicklungsfähigkeit einer Gesellschaft beiträgt. Homosexuelle “ticken” außerdem nicht grundlegend anders in ihrem Sozialverhalten, sie suchen üblicherweise Partnerschaften, gehen Freundschaften ein, fühlen sich auch bestimmten Gruppen/Gemeinschaften unabhängig von ihrer sexuellen Neigung zugehörig und werden an letzterem nur unter Menschen gehindert – nämlich in Gesellschaften, in denen Homosexualität diskriminiert wird.

  346. #346 noch'n Flo
    6. Januar 2011

    @ Georg:

    Natuerlich gibt es Erbkrankheiten, die Unfruchtbarkeit nach sich ziehen.

    Ich meinte eigentlich, dass die bereits eingetretene Unfruchtbarkeit nicht erblich ist, aber ist schon gut. Dein Ironiedetektor scheint irgendwie ausgefallen zu sein.

  347. #347 Sim
    6. Januar 2011

    Georg: Danke erstmal für die Antwort

    Bei einem Individuum wuerde ihre Argumentation nicht funtionieren. Warum? Weil die bei Ihnen anonymen Eigenschaften A,B etc. mit der Homosexualitaet die Reproduktion selbst betreffen.

    Hier muss ich mich erst nochmal vergewissern, dass ich dich da auch richtig verstanden habe. Meinst du wenn ein konkretes Individuum homosexuell wäre, dass ihm dann die restlichen positiven Eigenschaften nichts nützen würden um sich zu reproduzieren?

    Wenn du das meinst dann würd ich dem erstmal größtenteils zustimmen. Und deswegen hab ich es ja auch nicht für ein Individuum betrachtet sondern für ein Gen. Dessen Kopien ja im Laufe der Zeit in vielen Tausenden oder gar Millionen Individuen wohnen. Und da es nicht jeden den es befällt homosexuell macht sondern nur zu p% kann es sein dass der Vorteil(oder nicht Nachteil) den die positiven Eigenschaften in den restlichen (100-p)% erbringen, dafür sorgt, dass sich das Gen trotzdem innerhalb der Population durchsetzt. Je mehr Individuuen dank ihm sich reproduzieren, oder trotz ihm zumindest nicht eher sterben, desto häufiger wird/kann die Verteilung des Gens auf die einzelnen Individuen innerhalb der Population werden.

    Ich gehe von der “egoistischen” Gen Perspektive aus. Es geht nur um die Häufigkeitsverteilung eines Gens im Genpool einer Spezies.

    Entschuldige, wenn ich mich wiederhole und etwas sage, was du bereits weißt, und ich an deinem Punkt vorbeigeredet haben sollte.

  348. #348 Stefan W.
    6. Januar 2011

    @Thomas J: “muss ich aus einer Partei austreten, weil ein hoher Parteifunktionär Bullshit plappert?

    Wenn ein Katholik trotzdem in die Kirche geht ist er also entweder dumm oder hasst Schwule? Was soll das jetzt wieder hier?”

    Ich kann’s erklären. :)
    In einer Partei herrschen demokratische Zustände. Sie ist extra dafür gemacht die Meinungen der Mitglieder in einem Streit zu einer Parteimeinung zu kanalisieren.

    Ein Parteimitglied, welches eine abweichende Meinung hat kann sich entweder Hoffnung machen, sich später doch noch durchzusetzen, es kann hoffen zumindest eine Art Minderheitenschutz zu erstreiten, und schlimmeres zu verhindern, oder es kann der Meinung sein, dass eine Frage von zu untergeordneter Bedeutung ist, um deswegen auszutreten.

    Die kath. Kirche ist ganz anders verfaßt. Sie beruft sich auf eine Offenbarungsreligion, die sich als Nachfolger und Erneuerer einer anderen Offenbarungsreligion versteht. Niemand hat danach das Recht die Religion in seinem Sinne zu verändern – es gibt nur eine priviligierte Expertenkaste, die kontinuierlich versucht die Offenbarung richtig zu interpretieren, und das unterliegt schon daher einem historischen Wechsel, weil die Interpreten regelmäßig sterben, und durch jüngere ersetzt werden.

    Für abweichende Laienmeinungen ist überhaupt kein Platz in der Kirche. Für abweichende Expertenmeinungen gibt es Lehr- (und damit Berufs-)verbot, wie man an vielen Beispielen leicht sehen kann. Küng, Drewermann, …

    Als Kirchenmitglied kann man entweder als U-Boot weiter an der Veranstaltung Katholizismus teilnehmen, und den eigenen Vorbehalt – oder die eigenen Vorbehalte – für sich behalten, weil man die Fragen Jungfrauengeburt, Homosexualität, Frauenpriesterschaft usw. nicht für so wichtig hält.

    Oder man hält sie für wichtig, dann tritt man aus, und bildet eine Protestkirche, wobei mit dem Protestantismus ja eigentlich eine leicht modernisierte Form von Christentum schon bereit steht. Vielleicht genügt es also zu konvergieren?

    Reform in der kath. Kirche von innen anzustreben ist m.E. illusorisch, und weil das die meisten Mitglieder eingesehen haben mucken sie auch nicht auf. Bringt doch nichts!

    Außerdem ist Gehorsam oberste Christenpflicht. Und außerdem glauben die Christen ja gerne an Wunder. Wenn Gott will, dann kann er ja einen modernen Bischof Papst werden lassen, und der verkündet dann die neue Wahrheit, unfehlbar, ex cathedra, tra-ra, tra-ra, tra-ra!

  349. #349 Isthmus von Tehuantepec
    6. Januar 2011

    @Homosexualität: Ist es nicht eigentlich total egal, ob Homosexualität genetisch veranlagt oder über gesellschaftliche Prozesse vermittelt wird – oder in einer Mischform aus beidem – oder in einer Kombination von Prozessen, die zu komplex sind, um sie (gegenwärtig) berechnen zu können? (S. dazu Florian’s Zusammenfassung vom Hawking-Buch).
    Entscheidend ist doch, dass es hier und heute Menschen gibt, die in gleichgeschlechtlichen Beziehungen leben und dort ziemlich glücklich zu sein scheinen, sodass sie in diesen Beziehungen als vollwertige Mitglieder der Gesellschaft ihren Beitrag leisten können, und zwar auch inkl. Kinderbetreuung, -erziehung im Sinne eines familiären Zusammenlebens.

    Insofern ist es ziemlich Panne, wenn Vereine, Organisationen, Glaubensgemeinschaften oder sonstige Zusammenrottungen den Homosexuellen erklären wollen, dass es sie nicht geben darf, kann oder soll, insbesondere, da wir ja mittlerweile eine international anerkannte Charta von Menschenrechten sowie hier in Deutschland ein in den Grundzügen gut funktionierendes Grundgesetz haben.

    Wenn man das weiß, respektiert und beachtet ist die Diskussion um “Natürlichkeit” von Homosexualität doch eine virtuelle Randnotiz im geistigen Äther unseres Seins…

  350. #350 cydonia
    6. Januar 2011

    @Isthmus…
    Ich neige dazu, dir zuzustimmen. Wir wollen ja keinen naturalistischen Fehlschluss provizieren, insofern…

  351. #351 noch'n Flo
    6. Januar 2011

    @ Stefan W.:

    Genau das ist das Problem jeder Religion: sie ist autokratisch, totalitär, oligarchisch oder was immer, auf keinen Fall demokratisch.
    Und deshalb findet bereits seit vielen Jahren keine kritische Hinterfragung mehr statt. Was ja auch im Laufe der Zeit lange gut funktioniert hat. Wenn die weltliche Macht auf Monarchie, Feudalismus und Co basierte, war es für die Menschen nicht weiter schwierig, sich auch den Strukturen der staatlichen Glaubensgemeinschaft unterzuordnen.
    Aber wir leben nun einmal in aufgeklärten Zeiten. In Zeiten, in denen Informatioenn frei zugänglich sind und sich die Menschen (fast) ohne Grenzen austauschen.
    Die organisierten Religionen haben also nur zwei Möglichkeiten:
    1. weitermachen wie bisher, und damit einen ständigen Anhängerschwund in Kauf nehmen – was aber kein sooo grosses Risiko ist, denn Gläubige wird es immer geben, auch wenn ihre Zahl rückläufig sein sollte (weil es eben einfacher ist, zu glauben, als sich selber Gedanken zu machen und Verantwortung für sein Leben zu übernehmen)
    oder
    2. endlich einmal Demokratie von unten zuzulassen – was aber ebenfalls zu Mitgliederschwund führen wird, nämlich bei den Hardcore-Anhängern, denen plötzlich die Orientierung im Leben fehlt.

    So oder so, die Religionsgemeinschaften müssen sich in jedem Fall auf einen Verlust von Anhängern einstellen. (Was ja auch der Grund ist, warum schon seit langen Jahren jede Form der menschlichen Selbstfindung und Weiterentwicklung von der Kirche verteufelt wird.) Also werden sie dann eher den ersten Weg wählen, denn da können sie wenigstens noch Macht ausüben auf diejenigen, die zu schwach sind, eine eigene Meinung zu haben und auch zu vertreten.

    Zum Thema “Demokratie” habe ich gestern übrigens einen schönen Witz gelesen:

    Was ist der Unterschied zwischen Demokratie und Freiheit?

    Demokratie bedeutet, dass zehn Füchse und ein Hase darüber abstimmen, was es zum Abendessen gibt. Freiheit bedeutet, dass der Hase mit einer Schrotflinte die Wahl anfechten kann.

    @ Isthmus:

    Ist es nicht eigentlich total egal, ob Homosexualität genetisch veranlagt oder über gesellschaftliche Prozesse vermittelt wird – oder in einer Mischform aus beidem – oder in einer Kombination von Prozessen, die zu komplex sind, um sie (gegenwärtig) berechnen zu können?

    Ja! Tausendmal Jaaaa!!!

  352. #352 Bullet
    6. Januar 2011

    @Andrea:

    Wo ziehen Unmengen von Männern ungestört und offiziell rosa Kleidchen an? Richtig – in der Institiution Kirche.

    Ach so. Nee, mir ist die Kleiderfarbe in der Kirche nicht so vertraut. Ich hätte jetzt leider auf meine Lieblingsfarbe Schwarz tippen müssen, wenn du mich gefragt hättest, welche Farbe Kirchenheinis tragen. (Pastor & co.) Oder die höheren Tiere (Bischöfe und ähnliches) Rot.
    Aber Rosa? Das war mir neu.

  353. #354 Bullet
    6. Januar 2011

    Und ich reihe mich auch gern in die Zustimmungsorgie für Isthmus ein.

  354. #355 Baukran 86
    6. Januar 2011

    600vChr. Gab es Gesetze in Kreta und Sparta, die jedem Mann eine homoerotische präderastielle Beziehung auferlegten. Jedoch war man sich auch unsicher wegen den gesellschaftlich zulässigen sexuellen Praktiken. Nachzulesen unter: http://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4derastie
    Also wer war zuerst da? Der Homosexuelle Mann oder Jesus?

  355. #356 Sim
    6. Januar 2011

    Ist es nicht eigentlich total egal, ob Homosexualität genetisch veranlagt oder über gesellschaftliche Prozesse vermittelt wird – oder in einer Mischform aus beidem – oder in einer Kombination von Prozessen, die zu komplex sind, um sie (gegenwärtig) berechnen zu können?

    Selbstverständlich

  356. #357 cydonia
    6. Januar 2011

    Eine homosexuelle Zustimmungsorgie! Florian wird exkommuniziert, mindestens!

  357. #358 roel
    6. Januar 2011

    @Andrea N.D. und @Sarah Es bringt nichts, den Papst durch die Farbe seiner Kleidung lächerlich machen zu wollen. Das ist einfach nur billig.

    “Wo ziehen Unmengen von Männern ungestört und offiziell rosa Kleidchen an? Richtig – in der Institiution Kirche.” Ok da auch, und hier

    http://www.google.at/images?um=1&hl=de&client=firefox-a&rls=org.mozilla:de:official&biw=1680&bih=892&tbs=isch:1,ic:specific,isc:pink&sa=1&q=christopher+street+day&aq=f&aqi=g2&aql=&oq=&gs_rfai=

  358. #359 Thomas J
    6. Januar 2011

    @Stefan W.

    Nun, es gibt halt trotzdem ein paar Idealisten, die eine Reform erhoffen/anstreben. Die werden aber vom jeweiligen Bischoff runtergeputzt, und wie :)

    @nochflo

    Also ich würde die Schweizerische Reformierte Landeskirche als zutiefst demokratisch anschauen, du nicht?

    @Isthmus

    Natürlich auch volle Zustimmung. Obwohl die Frage und Definition der Natürlichkeit schon auch wichtig und interessant ist. Die Antwort hat aber natürlich keine Relevanz für den Umgang mit einer sexueller Orientierung.

  359. #360 rka001
    6. Januar 2011

    Njo, wir sind auf den Scienceblogs, da ist eine Diskussion darüber, wie Homosexualität wohl entsteht, wenn das grundlegende Lebensprinzip die Fortpflanzung ist, wohl zu erwarten. Ich fand die Diskussion – bis auf ein paar @hominem-Tiraden – auch sehr befruchtend und ich habe eine ganze Menge gelernt. Bis vor diesem Blog dachte ich immer “Homosexualität im Tierreich entsteht immer dann, wenn Männer keine Weibchen abkriegen”. Aber das war deutlich zu kurz gedacht :).
    Ich kann darüber völlig wertfrei diskutieren, und ich hatte auch nicht den Eindruck, daß Schwule hier moralisch verdammt werden.

  360. #361 noch'n Flo
    6. Januar 2011

    @ Thomas J:

    Also ich würde die Schweizerische Reformierte Landeskirche als zutiefst demokratisch anschauen, du nicht?

    Du… ganz ehrlich… damit habe ich mich sowas von überhaupt nicht beschäftigt.
    Wenn es stimmt, finde ich es gut. Was aber nichts daran ändern wird, dass ich jegliche Form von organisierter Religion mit tiefer Skepsis betrachte. Das hat etwas mit meinen Erfahrungen als Assistenzarzt in der Psychiatrie zu tun. Denn psychisch labile Menschen sind leider immer wieder die Lieblingsopfer seltsamer Glaubensgemeinschaften.

    (Wenn es von Interesse ist, kann ich demnächst gerne Schilderungen diverser Erlebnisse aus diesem Bereich anfügen. Wäre aber recht umfangreich. Und wahrscheinlich ziemlich OT.)

    @ cydonia:

    Florian wird exkommuniziert, mindestens!

    Und? Glaubst Du, das macht ihm irgendetwas aus?

    @ Baukran:

    Also wer war zuerst da? Der Homosexuelle Mann oder Jesus?

    Ich weiss, meine folgende Aussage wird mir sicherlich ein paar Jahrhunderte Fegefeuer einbringen – dennoch: was sollen wir denn von einem Mann im besten Alter halten, der 12 junge Männer um sich schaart, mit ihnen durchs Land zieht und im Stile einer modernen Kommune das Establishment herausfordert? O.K., da war ja auch noch Maria Magdalena (das erste dokumentierte Groupie der Weltgeschichte), aber wie haben sich denn die “Herren” sonst so die Zeit vertrieben?

    Aber um Deine Frage zu beantworten: definitiv die Homosexualität. Weil sie eben “natürlich” ist.

    @ alle:

    Ist eigentlich schon jemandem ausser mir aufgefallen, dass Sex immer mehr über die eigentliche Reproduktionsfunktion hinaus geht und zu einem Instrument der Sozialgesellschaft wird, je höher die Lebewesen entwickelt sind?

  361. #362 Thomas J
    6. Januar 2011

    @nochflo

    demokratisch regulierte Religion ist wohl weniger anfällig für Fundamentalismus als absolutistische. (Ich durfte in einer aufwachsen… von denen hast du wahrscheinlich ein paar behandelt)

  362. #363 Hel
    6. Januar 2011

    @Isthmus

    Ist es nicht eigentlich total egal, ob Homosexualität genetisch veranlagt oder über gesellschaftliche Prozesse vermittelt wird – oder in einer Mischform aus beidem – oder in einer Kombination von Prozessen, die zu komplex sind, um sie (gegenwärtig) berechnen zu können?

    Yep, ist es 😉 Das Unbehagen nicht nur vieler Homosexueller an jener Fragestellung ist auch verständlich, zumal wenn daran immer wieder Stichworte wie “Existenzberechtigung in/Abweichung von der Natur”, “Anomalie”, “Gendefekt” oder “Heilbarkeit” gekoppelt werden.

    Selbst wenn wir für diesen Thread nur wissenschaftliche Neugier – die ja durchaus auch mal total egalen Fragen gelten darf – unterstellen, so ploppen doch reichlich schräge Folgefragen auf. Angenommen, es gäbe ein Homo-Gen und Homosexualität wäre nachweis-/messbar: Wofür genau würde man diesen Erkenntnisgewinn verwenden, und warum…? Pränatale Selektion, wie leider auch noch vielerorts auf der Welt für weibliche Föten üblich, weil man dort Homosexualität als Makel und/oder Krankheit ansieht?

    In Tschechien hätte man derzeit einen eher harmlosen, aber dennoch sehr skurrilen Verwendungszweck für einen Homo-Test, vgl http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-75638336.html

  363. #364 noch'n Flo
    6. Januar 2011

    @ Thomas J:

    Ich durfte in einer aufwachsen…

    Zeugen?

    Falls ja – die findest Du in der Psychiatrie weit seltener, als man annehmen würde…

  364. #365 Bullet
    6. Januar 2011

    @noch’n Flo:

    Ist eigentlich schon jemandem ausser mir aufgefallen, dass Sex immer mehr über die eigentliche Reproduktionsfunktion hinaus geht und zu einem Instrument der Sozialgesellschaft wird, je höher die Lebewesen entwickelt sind?

    *hüstel* Stichwort “Pärchenclub”. *keuch* Nein. Ist mir noch nie aufgefallen. *kopfkratz*

  365. #366 Basilius
    7. Januar 2011

    Ich habe noch nicht alles gelesen, aber einfach mal so als Zwischenbericht. Wenn es so weitergeht, dann habe ich am Ende der Artikel gar keine Lust mehr die Diskussion weiter zu führen.

    @Georg Hoffmann·

    @perk
    “Lösens Sie Sich bitte von der menschengemachten und menschengewollten Vorstellung, alles in der Natur muss immer einen Zweck haben. Es gibt keinen Grund, warum das so sein sollte. Falls doch, so nennen Sie ihn mir bitte.”
    Das koennte Kardinal Ratzinger nicht schoener sagen. “Die Natur braucht keine Zwecke, es reicht die Liebe Gottes”
    Ich habe bereits mehrfach den Grund genannt.

    1. Das Zitat war nicht von perk, sondern von mir.
    2. Der Vergleich mit dem Pontifex ist grob irreführend. Ich postuliere eben nicht die Existenz einer Erklärung. Wieso versuchen Sie eigentlich immer anderen religiöse Tendenzen in Richtung einer irgendwie gearteten höheren Sinnhaftigkeit zu unterstellen, obwohl Doch Sie selber diese immer wieder durchklingen lassen?
    3. Sie wiederholen nur immer wieder den gleichen Summs, der bereits von u.a. noch’n Flo, perk, Bullet, Hel, Cydonia, S.S.T., rka001, sim, Sahra hinreichend widerlegt wurde. Wie wäre es mal mit was neuem?

  366. #367 Bullet
    7. Januar 2011

    Wer ist eigentlich “Kardinal Ratzinger”?

  367. #368 perk
    7. Januar 2011

    3. Sie wiederholen nur immer wieder den gleichen Summs, der bereits von u.a. noch’n Flo, perk, Bullet, Hel, Cydonia, S.S.T., rka001, sim, Sahra hinreichend widerlegt wurde. Wie wäre es mal mit was neuem?

    um exakt zu bleiben: ich habe nichts von georg hoffmann widerlegt, ich habe nur festgestellt, dass seine felsenfeste überzeugung ein ganz schlechter indikator ist und seine argumentationsweise stellenweise nicht von einem crank zu unterscheiden ist..

    die widerlegung seiner these, dass jedes merkmal dessen ursache eine genetische komponente hat, zwangsläufig nutzen für die fortpflanzungsfähigkeit einzelner individuen haben muss, ist schon allein durch vollkommen sterile mitglieder bei staatenbildenden insekten erfolgt..

    außerdem ist seine gesamttheorie wie sich der nutzen von genetischen anlagen bemisst fehlerhaft, umweltbedingungen können erst bei konstanz über unendlich viele generationen die vollständige und perfekte anpassung herausselektieren

    bei endlichen zeiträumen (und die liegen hier vor) kann auch gut quark weitervererbt werden der sogar ein selektionsnachteil ist, weil die population dank geringer schärfe der selektion trotzdem überlebt.. der glauben an die perfekte zweckgerichtete evolution ist genau dann käse, wenn man von der fitness eines genetischen merkmals auf die gesamtfitness der art schließt

  368. #369 nihil jie
    7. Januar 2011

    @Bullet

    Wer ist eigentlich “Kardinal Ratzinger”?

    na… das ist doch der von der inquisition… der war mal dort der oberdruide 😉

    nach Wiki;

    1908 wurde die Römische Inquisition als Organ des Vatikans von Pius X. umbenannt in Sacra congregatio Romanae et universalis Inquisitionis seu Sancti Officii oder kurz Sanctum Officium. […]
    Der dritte Präfekt war Joseph Kardinal Ratzinger, seit 2005 Papst Benedikt XVI.[…]

    😉

  369. #370 Bullet
    7. Januar 2011

    Ja doch. Einen “Kardinal Ratzinger” gibt es heute nicht mehr. Aber vielleicht war er ja damals noch Kardinal, als er diesen Unsinn verzapft hat. Daß Ratziputz mal Großinquisitor war, weiß ich natürlich.

  370. #371 Basilius
    7. Januar 2011

    @Sim

    Ist es nicht eigentlich total egal, ob Homosexualität genetisch veranlagt oder über gesellschaftliche Prozesse vermittelt wird – oder in einer Mischform aus beidem – oder in einer Kombination von Prozessen, die zu komplex sind, um sie (gegenwärtig) berechnen zu können?

    Ja, ist auch für mich sebstverständlich so. Also wenn hier jemand exkommunziert werden soll, wegen Zustimmung, dann bitte mich mitVerExen.
    😛

    @noch’n Flo

    Ist eigentlich schon jemandem ausser mir aufgefallen, dass Sex immer mehr über die eigentliche Reproduktionsfunktion hinaus geht und zu einem Instrument der Sozialgesellschaft wird, je höher die Lebewesen entwickelt sind?

    Ja, das scheint tatsächlich immer dann immer mehr der Fall zu sein, je mehr Spass man an der Sexualität empfinden kann.
    Ich betrachte im übrigen den Druck, der von der kath. Kirche aufgebracht wird, um die Sexualität auf eben diese reine Reproduktionsfunktion zurück zu reduzieren, als Mittel zum Zwecke einer ebensolche Instrumentalisierung um mehr Macht und Druck auf die armen Schäfchen auszuüben.

  371. #372 Ronny
    7. Januar 2011

    weil man dort Homosexualität als Makel und/oder Krankheit ansieht?

    Habt ihr euch schon mal gefragt warum manchen Menschen so denken ?
    Was ist so schlimm dran wenn jemand das gleiche Geschlecht liebt ?
    Steckt uns die Genetik so tief drinnen dass wir sofort Angst haben dass wir aussterben ?
    Oder erzeugt es Lustgefühle wenn man sich über andere aufregen kann ?
    Oder ist es die eigene Indoktrinierung fürs ‘Normale’ die uns zu Verhetzern macht ?

    Meine Erkenntnis: Es muss unheimlich geil sein anderen was vorzuschreiben.

  372. #373 Basilius
    7. Januar 2011

    @perk
    Entschuldigung für meine vereinfachende Vereinnahmung und herzlichen Dank für die ausführliche Präzisierung. Dem eben dargelegten kann ich nur zustimmen.

  373. #374 Ronny
    7. Januar 2011

    um mehr Macht und Druck auf die armen Schäfchen auszuüben.

    Yep. Es gibt 3 menschliche Grundbedürfnisse: Sex, Schlaf und Nahrung. Wenn man dort eingreift dann kann man gezielt steuern. Die Religionen benutzen das effektiv, wenn man sich diverse Moralvorschriften, Essvorschriften und ‘geregelte’ Schlafzeiten so ansieht.

    Ursprüngliche hatten die religiösen Vorgaben ja Sinn:
    – Soziale Konflikte zu reduzieren (Streit unter Männern wegen Frauen)
    – Die Frauen zu unterdrücken (ok, Sinn ist hier vielleicht nicht das richtige Wort)
    – Ungesunde Nahrung zu vermeiden (z.B: Fleisch in der Wüste, Trichinenverseuchung)
    – Geregelte soziale Verhätnisse (keine Kinder ohne Versorger)

    In modernen Zeiten sollten jedoch Dogmen durch Nachdenken ersetzt werden. Dadurch dass die Religion aber in sich ein despotisches System ist, wird ein vernünftiger Umgang mit Problemen nicht angegangen und die Unterdrückung beibehalten. Ist ja viel einfacher was zu verbieten anstatt sinnvoll zu regeln.

    In der katholischen Kirche kommt vermutlich noch ein bißchen ein Neidkomplex dazu. Wenn ich nicht darf dann dürfen die auch nicht.

  374. #375 Thomas J
    7. Januar 2011

    @Ronny

    Was? Geistliche sind jetzt Despoten?

  375. #376 Georg Hoffmann
    7. Januar 2011

    @basilius
    Sie wiederholen nur immer wieder den gleichen Summs, der bereits von u.a. noch’n Flo, perk, Bullet, Hel, Cydonia, S.S.T., rka001, sim, Sahra hinreichend widerlegt wurde.

    Da hat einer es aber noetig sich in der Canettischen Hetzmasse zu fuehlen. EIn weitere Beleg, dass wenn die Religion erstmal weg ist, wir nichts gewonnen haben und die kleinen Torquemadas sich schnell wieder Arbeit verschaffen werden.

    @perk

    um exakt zu bleiben: ich habe nichts von georg hoffmann widerlegt, ich habe nur festgestellt, dass seine felsenfeste überzeugung ein ganz schlechter indikator ist und seine argumentationsweise stellenweise nicht von einem crank zu unterscheiden ist..
    die widerlegung seiner these, dass jedes merkmal dessen ursache eine genetische komponente hat, zwangsläufig nutzen für die fortpflanzungsfähigkeit einzelner individuen haben muss, ist schon allein durch vollkommen sterile mitglieder bei staatenbildenden insekten erfolgt..

    Wir sind uns glaube ich nur einig, dass Sie nichts widerlegt haben von dem, was ich gesagt habe. Insbesondere die These “dass jedes merkmal dessen ursache eine genetische komponente hat, zwangsläufig nutzen für die fortpflanzungsfähigkeit einzelner individuen haben muss,” ist frei von Ihnen erfunden.

    Ich erinnere also nochmal an das allererste was ich zu dem Thema (was von cydonia begonnen wurde) sagte:

    “Ouups. Mal etwas, was Sie schreiben, das interessant klingt. Leider voellig OT.
    “Homosexualität unter Säugetieren weit verbreitet ist, mitunter eine wichtige Funktion erfüllt,”
    Welche ist das und koennen Sie Paper zitieren? Ich hatte nur einmal gelesen, dass bei den weiblichen Nachkommen der gleichen Genkombinationen, die zu Homosexualitaet assoziiert sind, eine hoehere Fertilitaet den Negativeffekt der Homosexualitaet ueberkompensiert. “

    Das heisst, bereits in der ersten Frage, die ich stelle, erwaehne ich die Idee, dass die Vorteile nicht individuell sondern der jeweiligen Genkombination (also hauptsaechlich Verwandten) zu gute kommen koennte. Ein bisschen kann man schon das lesen, was einer schreibt, mit dem man diskutieren will.
    Nach wie vor bin ich der Meinung, dass jedes erbliche Merkmal (als spezifisches Gen oder in komplexerer Weise vercodet), dass etwas kostet (in Form von Energie/Zeit etc.) sofort der Selektion unterworfen ist und daher jedes Merkmal (ob Blutgruppe oder Homosexualitaet) einen biologischen Sinn ergeben muss, der sich als Vorteil fuer die jeweilige Genkombination darstellt. Vielleicht schlecht formuliert, gehe ich davon aus, dass das den Gedanken Dawkins in the blind watchmaker oder the egoistic gene entspricht.

    PS Es gibt unzaehlige Merkmale, die keinen offenkundigen Vorteil besitzen (links- rechtsdrehend Proteine). Die offensichtliche Erklaerung widerspricht dem obigen nicht und nehme ich mal als bekannt an.

    PPS Ich kenne die Diskussion um Gruppenselektion oder Epigenetik. Ich habe die Argumente der Befuerworter nicht verstanden und verstehe, dass einige Aussagen dazu, im Widerspruch zu dem letzten Satz oben stehen. Dass ich es nicht verstehe (obwohl befreundet mit einem der fuehrenden spanischen Pflanzen-Epigenetiker, der mir das versuchte x-mal zu erklaeren), heisst natuerlich nicht, dass da nicht etwas dran sein koennte. Wer meine Aussagen aus dieser Perspektive kritisieren will (ich hatte nicht den EIndruck), dem gestehe ich zu, dass ich nichts Substantielles zum Thema zu sagen haben (ausser das Dawkins auch nicht convinced ist).

    Alle anderen, die hier zu dem, was ich zu Evolution und Homosexualitaet gesagt habe, hysterisch-aggressiv herumgackern, sollten sich mal fragen, ob sie noch in der Lage sind Texte zu lesen, wenn sie erstmal erfahren haben, dass der Verfasser nicht begeisterter Anhaenger organisierten Formen agressiven Atheismus ist.

    @rka001
    Njo, wir sind auf den Scienceblogs, da ist eine Diskussion darüber, wie Homosexualität wohl entsteht, wenn das grundlegende Lebensprinzip die Fortpflanzung ist, wohl zu erwarten. Ich fand die Diskussion – bis auf ein paar @hominem-Tiraden – auch sehr befruchtend und ich habe eine ganze Menge gelernt. Bis vor diesem Blog dachte ich immer “Homosexualität im Tierreich entsteht immer dann, wenn Männer keine Weibchen abkriegen”. Aber das war deutlich zu kurz gedacht :).
    dito

  376. #377 cydonia
    7. Januar 2011

    Herr Hoffmann, ich möchte Sie höflichst bitten, die abgeschmackten Beleidigungen, die Sie hier immer wieder vom Stapel lassen, zu unterlassen. Ich weiß immer noch nicht, was Sie eigentlich wollen. Auf der Basis von Argumenten diskutieren scheint nicht ihr Anliegen zu sein, weil Sie Beispiele, die nicht zu der von Ihnen postulierten Erklärung passen konsequent ignorieren.
    Also, ich möchte nicht als Großinquisitor oder Ähnliches bezeichnet werden. Ich bin hier um Argumente auszutauschen, und nicht, um beleidigt zu werden, wenn ich Ihren Welterklärungen nicht andächtig genug lausche. Dafür haben sie doch Ihren eigenen Blog, oder?

  377. #378 Ronny
    7. Januar 2011

    @Thomas J.
    Geistliche nicht, aber Gott ist ein Despot

    Auszug WIKI:
    Die Despotie oder der Despotismus (gr. δεσποτία despotía, von δεσπότης despótes „Herr“) ist eine Staatsform, in der das Staatsoberhaupt (der Despot) die unumschränkte Herrschaft ausübt.

    Kennzeichen dieser Regierungsform ist Tyrannei und Willkürherrschaft, denn es entscheiden lediglich der Wille und die Willkür des Herrschers. Damit stellt die Despotie den höchsten Grad und die besondere Ausgestaltung eines autokratischen oder absolutistischen Regierungssystems dar

  378. #379 Georg Hoffmann
    7. Januar 2011

    @cydonia
    “Auf der Basis von Argumenten diskutieren scheint nicht ihr Anliegen zu sein, weil Sie Beispiele, die nicht zu der von Ihnen postulierten Erklärung passen konsequent ignorieren.”

    Es gibt hier kein einziges Beispiel (schon gar nicht von Ihnen), was zu dem oben formulierten im Widerspruch stuende.
    Bei den Lemmingen haben Sie anscheinend einen Walt Disney Film gesehen.
    Mit Sicherheit ist meine Formulierung
    (dass jedes erbliche Merkmal (als spezifisches Gen oder in komplexerer Weise vercodet), dass etwas kostet (in Form von Energie/Zeit etc.) sofort der Selektion unterworfen ist und daher jedes Merkmal (ob Blutgruppe oder Homosexualitaet) einen biologischen Sinn ergeben muss, der sich als Vorteil fuer die jeweilige Genkombination darstellt.)
    weder ein Problem fuer Lemminge noch fuer sozial lebende Insekten. Nur sind die Erklaerungen (etwas gibt es sozial lebende Insekten mit haploiden udn diploiden männlichen Individuuen) dermaszen kompliziert und umstritten, dass ich hier nicht noch ein weiters Fass aufmachen will. Wenn Sie glauben, dass Sie mit den Ameisen einen wichtigen Schlag gegen Dawkins Konzept des egoistischen Gens gefuehrt haben, wenden Sie sich doch an Nils Cordes. Mehr Experte geht nicht: http://www.scienceblogs.de/evolvimus/

  379. #380 nashorn
    7. Januar 2011

    Zu den rosa Klamotten: Laut Wikipedia ist Rosa erst seit den 1920er Jahren weiblich besetzt: http://de.wikipedia.org/wiki/Rosa_(Farbe)
    (Was aber natürlich nicht gegen die These spricht, dass die katholische Kirche ein Hort von Homophoben Homophilen sein könnte…)

  380. #381 Bullet
    7. Januar 2011

    @Hoffmann:

    und daher jedes Merkmal (ob Blutgruppe oder Homosexualitaet) einen biologischen Sinn ergeben muss, der sich als Vorteil fuer die jeweilige Genkombination darstellt

    Das ist jetzt nur noch dumm.
    “Jedes Merkmal” fängt bei der Haarfarbe an. Haar- oder Augenfarbe wird vererbt. Warum gibt es so viele verschieden aussehende Menschen (von anderen Tieren will ich gar nicht erst anfangen)? Is klar. Grüne Augen – Vorteil. Blaue Augen – Vorteil. Braune Augen – Vorteil. Graue Augen – Vorteil. Beliebige Kombination vorher genannter Farben – Vorteil. Und jetzt: Gelbe Augen – Nachteil? Nur weil niemand gelbe Augen hat und demzufolge ja dieses Merkmal nicht vererbt wurde?
    Bitte laß uns mit deinen unausgegorenen Platitüden in Ruhe. Echt.

  381. #382 Georg Hoffmann
    7. Januar 2011

    @Bullet
    “”Jedes Merkmal” fängt bei der Haarfarbe an. Haar- oder Augenfarbe wird vererbt. Warum gibt es so viele verschieden aussehende Menschen (von anderen Tieren will ich gar nicht erst anfangen)? Is klar. Grüne Augen – Vorteil. Blaue Augen – Vorteil. Braune Augen – Vorteil. Graue Augen – Vorteil.”

    Nicht Lesen koennen: Nachteil.

  382. #383 Bullet
    7. Januar 2011

    Geh spielen, Kind.

  383. #384 MartinB
    7. Januar 2011

    @georg
    “(dass jedes erbliche Merkmal (als spezifisches Gen oder in komplexerer Weise vercodet), dass etwas kostet (in Form von Energie/Zeit etc.) sofort der Selektion unterworfen ist und daher jedes Merkmal (ob Blutgruppe oder Homosexualitaet) einen biologischen Sinn ergeben muss, der sich als Vorteil fuer die jeweilige Genkombination darstellt.)”
    Sollte es hier nicht eine harmlosigkeitsschwelle geben? Wenn ich pro Tag 0.001kcal mehr verbrauche als ein anderes Individuum, dann ist das für die Selektion vermutlich doch egal, oder? Also sollte es doch “energieverbrauchende” genetisch basierte Merkmale geben, die trozdem nicht selektiert werden, weil der Nachteil zu gering ist, um ins Gewicht zu fallen. Genetische Drift wäre hierfür ein beispiel – nicht alle Vorteile/Nachteile werden in kleinen Populationen tatsächlich selektionsrelevants ein.

  384. #386 cydonia
    7. Januar 2011

    Also, nur für die Anderen, nicht für Herrn Hoffmann selbst:
    Der gute Mann hat es fertiggebracht, etwas, was er gestern teilweise verstanden hatte, heute wieder als kompletten Strohmann aufzufahren. Bei Lemmingen denkt er anscheinend immer an die alten Selbstmordgeschichten, die aber hier niemand auch nur ansatzweise suggeriert hat.
    Er redet von Ameisen, die ich bewusst nicht als Beispiel brachte, weil ich die Fallstricke kenne, und er tut so, als wären Beispiele mit sozialen Insekten eh zu komplex, um sie in Erwägung zu ziehen, weil sie wahrscheinlich nicht zu seinem Vererbungsbild passen.
    Außerdem ergeht er sich immer noch in spitzen, beleidigenden Bemerkungen, ohne den Versuch einer Argumentation zu unternehmen. immerhin lässt er vorläufig die Inquisitionsvergleiche raus.
    Was ist zu tun? Ignorieren?
    Ich denke, es ist kein SIWOTI, wenn ich hier nochmal poste. Ich hab einfach was dagegen, wenn jemand konsequent jedes gute Argument verdreht oder ignoriert, nur um die Kommentatoren, die ihm, aus welchen Gründen auch immer, nicht passen, auf diese Weise lächerlich zu machen, oder fortlaufend zu beleidigen.
    @Florian
    Genießen SB-Autoren das Privileg, sich wie die letzten Trolle benehmen zu dürfen, ohne dass ihnen von den Blogautoren auf die Finger geklopft wird, oder was ist los?
    Ich kann nicht einsehen, dass eine Diskussion, die sicher viele interessiert, durch ein derartiges Verhalten massiv gestört wird. Gegen harte Bandagen in der Diskussion habe ich nix, die wende ich selber gerne an, aber das hier ist was anderes.

  385. #387 cydonia
    7. Januar 2011

    @MartinB
    Jein, die Frage ist, wie niedrig(respektive hoch) diese Harmlosigkeitsschwelle ist. Ich erinnere an diverse Höhlenfische, denen die Augen8ganz oder teilweise) abhanden gekommen sind, wobei da natürlich nicht nur der reine Betrieb eine Rolle spielt, sondern auch(wahrscheinlich) die infektionsgefahr.

  386. #388 Georg Hoffmann
    7. Januar 2011

    @MartinB
    Schwer zu sagen, wo so eine Schwelle ist. Vor und Nachteile ueber eine Millionen-Jahre bewertet, kann auch kleinste Unterschiede relevant werden lassen. Grundsaetzlich bin ich aber einverstanden, dass es so ein ±Delta_Energie gibt, das nicht relevant sein koennte.

    Ausserdem, bestreitet selbstverstaendlich mein Satz nicht im mindesten intraspecific Selection, wo sogar “objektiv” nachteilige Merkmale (Fasan, Saebelzahn oder vielleicht blaue Augen) sich per sexueller Selektion durchsetzen.
    Genetische Drift besagt ja gerade, dass es keinen Druck auf bestimmte Merkmale gibt (diese also keine oder keine relevante Energie und Zeit kosten).

    Homosexualitaet (zumindest in der Form, die Kinderlosigkeit bedeuten wuerde. Ich weiss nicht wie oft das ausserhalb der Species Homo gibt) ist genetisch gesehen, der groeszt moegliche evolutive Schaden. Deswegen bin ich ueberzeugt, dass es vielleicht fuer jede Tierart spezifsche, aber in jedem Fall sehr gute Gruende dafuer geben muss. Hier reden wir naemlich nicht von 0.001kcal Handicap, sondern eben dem garantierten Nichtweitergeben der jeweiligen genetischen Information.

  387. #389 Georg Hoffmann
    7. Januar 2011

    @cydonia

    “Genießen SB-Autoren das Privileg, sich wie die letzten Trolle benehmen zu dürfen, ohne dass ihnen von den Blogautoren auf die Finger geklopft wird, oder was ist los?”

    Polizei, Polizei, da ist jemand nicht meiner Meinung! Stampf.

    Falls sich Nils des Themas nicht annimmt (hoffentlich), werde ich einen Beitrag zu den sozialen Insekten und den momentan diskutierten Theorien dazu schreiben.
    Weder kin selection noch soziale Insekten stehen im Widerspruch zum egoistischen Gen.
    Stay tuned.

  388. #390 cydonia
    7. Januar 2011

    Herr Hoffmann, ich habe genau erklärt, was mich stört, und warum ich der Meinung bin, dass ihr Verhalten sich ungünstig auf den Diskussionsverlauf auswirken könnte. Selbst das haben Sie wieder zum Anlass genommen, einen netten Strohmann zu bauen. Wird Ihnen denn nicht langsam langweilig?
    Und ja, ein Entomologe wäre jetzt nicht schlecht, insbesondere wenn er sich mit Genetik gut auskennt.

  389. #391 Florian Freistetter
    7. Januar 2011

    @cydonia: “”Genießen SB-Autoren das Privileg, sich wie die letzten Trolle benehmen zu dürfen, ohne dass ihnen von den Blogautoren auf die Finger geklopft wird, oder was ist los?”

    Auch wenn ich in vieler Hinsicht nicht Georgs Meinung bin hätte ich doch noch nichts gelesen was eine Sperrung oder ein sonstiges “Fingerklopfen” gerechtfertigt hätte. Hier gabs schon schlimmeres. Ich hab auch die letzten ~70 Kommentare hier nicht mehr wirklich detailliert verfolgt. Das in den Kommentaren gestritten wird; tw. auch unhöflich ist ja nichts Neues. Wen das stört: einfach ignorieren. Ansonsten hat Georg in einem Punkt Recht: keiner von uns ist Experte für Evolution und das Thema Homosexualität ist (zumindest soweit es meinem Wissensstand entspricht) noch bei weitem nicht abschließend erforscht. Insofern sollten wir nicht hoffen, es hier in der Kommentarabteilung dieses kurzen Artikels lösen zu können.

  390. #392 cydonia
    7. Januar 2011

    Von Sperrung wollte ich auch nicht geredet haben, sondern von einem netten “mäßigen Sie sich bitte, herr H.”, wenn wieder Inquisitionsvergleiche oder Ähnliches kommen. Ich finde, das muss nicht sein. Und notorische Missversteher sind eben eine Plage, aber da kann man nun wirklich nichts machen.
    Und lösen werden wir das sicher nicht, trotzdem gibt es interessante Anregungen, die man mitnehmen kann.

  391. #393 Gluecypher
    7. Januar 2011

    @Hofmann

    Jetzt würde mich doch schonmal interessieren, welche evolutionären “Mehrkosten” Homosexualität für ein Individuum hat. Es ist ja nicht so, dass jemandem deshalb ein 3. Bein aus dem Arsch wächst.

  392. #394 Ronny
    7. Januar 2011

    Vielleicht kann man zusammenfassend sagen:
    Egal was der Ursprung der Homosexualität ist, sei es genetisch, anerzogen, im Mutterleib durch Hormone erzeugt …..

    Jemanden deswegen zu diskriminieren und auszugrenzen ist Unrecht !

    Das war doch auch die Aussage des Artikels

  393. #395 Georg Hoffmann
    7. Januar 2011

    @Gluecypher
    Beim der Spezies Homo gibt es Homosexuelle, die niemals heterosexuelle Kontakte hatten. Da aber der Mensch Kultur/Verstand und Erziehungsgepraegt ist, will ich diesen Fall mal aussen vor lassen (mal noch davon abgesehen, dass das leicht zu Emotionen fuehrt, die jetzt mal vermieden werden sollen).
    Betrachten wir also die 340 “klassischen” Tierarten, bei denen Homosexualitaet dokumentiert ist.
    1) Nehmen wir an, es gibt auch da solche Faelle (keine heterosexuellen Kontakte), dann geht’s evolutiv gesehen nicht mehr schlimmer. Bei Voegeln (sorry) gibt es bei Belegung aller Brutgebiete ein Tantensyndrom, dh die Tante verzichtet auf eigenen Nachwuchs und kuemmert sich um den Nachwuchs ihrer Schwester. Der Grund liegt auf der Hand und selbst da ist wichtig, dass es keine anderen Optionen gibt (eigene Kinder wuerden ohnehin sterben). Kinderlosigkeit braucht ungewoehnliche Umstaende und starke Erklaerungen.

    2) Nehmen wir also nur temporaere Homosexualitaet (also Bisexualitaet). Nehmen wir an, ein Meerschweinchen betaetigt sich 30% seiner Zeit homosexuell. Dann waere ein Mitbewerber, der diese 30% “besser” nutzt, im Vorteil (Zeit/Energie, denn Sex kostet Energie). Darum gehts. Was ist dieses “besser” genau. Oben finden sie eine Liste von moeglichen Erklaerungen.

  394. #396 cydonia
    7. Januar 2011

    Wie kommen Sie auf 340 Arten? Meines Wissens sind es über 1500 dokumentierte.

  395. #397 Georg Hoffmann
    7. Januar 2011

    @cydonia
    Hat oben mal einer geschrieben. Prima: 1500.

  396. #398 MartinB
    7. Januar 2011

    @georg
    Gut, ich verstehe das so, dass du deine kategorische Aussage “Jeder Nachteil wird wegselektiert” abschwächst in “jeder hinreichend große Nachteil wird wegselektiert”. Wobei sich dann “hinreichend groß” nur hinterher prüfen lässt – nämlich dadurch, dass man guckt, ob das Merkmal verschwindet. Ist ein bisschen zirkulär, aber das ist der Fitnessbegriff ja immer.
    ich halte fest: Merkmale können nachteilig sein, ohne wegselektiert werden zu müssen, wenn der Nachteil klein genug ist. Einverstanden?

    Genetische Drift kann, so wie ich den Begriff verstehe, auch durchaus dazu führen, dass nachteiligere Eigenschaften sich durchsetzen. gerade in kleinen Populationen könnten ja schon per Zufall die Vertreter der günstigsten Merkmale aussterben. Jeder, der schon mal einen evolutionären Algorithmus programmiert hat, weiß das.

    Zusätzlich kann es meiner Ansicht nach noch weitere Effekte geben, die zu negativer Selektion führen. Nehmen wir als Beispiel ein sexuell selektiertes Merkmal, z.B. ein Riesengeweih wie beim Riesenhirsch. Das verschafft dem Hirsch trotz sehr hohen Energieaufwands momentan Fortpflanzungsvorteile, kann aber letztlich nachteilig sein, wenn sich z.B. die Vegetation ändert (so ist es ja auch geschehen). Man könnte sich auch ein Szenario denken, bei dem eine Population in zwei Teile gespalten wird, wobei nur bei einem der teile ein Riesengeweih durch sexuelle Selektion entsteht, beim anderen nicht. Falls die beiden Populationen wieder zusammenkommen, könnte das Riesengeweih dann – wegen des wesentlich erhöhten Energiebedarfs – so nachteilig werden, dass diese Spezies ausstirbt. (Vielleicht kennt ja jemand ein beispiel für sowas?)

    Keins dieser Szenarien trifft direkt auf Homosexualität zu, soweit ich sehen kann, aber sie alle widersprechen deiner einfachen kategorischen Aussage “Große Nachteile müssen wegselektiert werden.” Das gilt meiner Ansicht nach allenfalls im Grenzfall großer Populationen und einer Fitnesslandschaft mit nur einem Minimum.

  397. #399 cydonia
    7. Januar 2011

    Seufz….letzter post, und dann gehe ich für heute.
    Herrgott Herr Hoffmann, dass Sex nicht nur Energie kostet, sondern durchaus positive Auswirkungen haben kann, die nicht mit der Fortpflanzung zusammenhängen, könnten Sie auch aus eigener Erfahrung wissen(oder auch nicht).
    Wie wichtig beispielsweise Sex(ohne Fortpflanzungsabsicht) für bestimmte Affenarten ist, wurde bereits mehrfach erwähnt. Naja, Sie neigen halt zu einer streng monokausalen Sichtweise. Da kann man nichts machen.

  398. #400 nihil jie
    7. Januar 2011

    @cydonia

    Herrgott Herr Hoffmann, dass Sex nicht nur Energie kostet, sondern durchaus positive Auswirkungen haben kann, die nicht mit der Fortpflanzung zusammenhängen, könnten Sie auch aus eigener Erfahrung wissen(oder auch nicht).

    jeder sehnt sich nach ein bisschen liebe,
    auch meine triebe.

    da steht zwar nichts da zu in der bibel,
    aber dafür habe ich meine eigene fiebel.

    sex morgens abends und auch nachmittag
    macht mich fit udn nicht verbittert

    *tztz

  399. #401 Georg Hoffmann
    7. Januar 2011

    @MartinB
    Ich habe ja bereits auf die Doppelbedeutung des Begriffs Vorteil/Nachteil hingewiesen. Ein Mensch mag nach reiflicher Ueberlegung (und doch moeglicherweise irrtuemlich ) etwas als voerteilhaft oder nachteilig einschaetzen. Voerteil/Nachteil so wie ich es hier gebrauchte, meint aber Fitness und die misst sich in der Zahl der entsprechenden Gene in der naechsten Generation. (siehe auch oben Saebelzahn, Fasan).
    Vorteil/Nachteil ist also bei mir evolutiv gemeint (konnte man auch erkennen an den entsprechenden Beispielen) und somit ist ein groszes Geweih (objektiv “zu groszes” Geweih) ein Vorteil. Es koennte ein Zeichen von aussergewoehnlicher Qualitaet der Gene sein, also eine Art Werbetafel (der kann sogar mit Handicap), es koennte verschraenkt sein mit der weiblichen Seite der Medaille (Muetter, die grosze Geweihe moegen, haben Soehne, die grosze Geweihe haben).
    Der mit dem kleinen Geweih hat also einen Nachteil an Fitness, er haette das Plus an Energie und Zeit in Geweih investieren sollen (auch wenn es jenseits der sexuellen Selektion keinen einsichtigen Gewinn bringt).
    Wenn aber ALLE anderen Bedingungen gleich sind (es gibt keine zufaellige Praeferenz
    fuer ein bestimmtes Merkmal), dann sind “objektive” Nachteile (hier beziehe ich mich wieder auf Energie/Zeit) ein ab einem bestimmten Delta Energie/Zeit Selektionskriterium.
    Auf Homosexualitaet trifft das alles wahrscheinlich nicht zu, es sei denn potentiellen heterosexuellen Partnern erschiene ein zeitweise homosexueller Partner attraktiver. Dann waere Homosexualitaet sozusagen ein Hirschgeweih bei der Partnersuche, eine Art Handicap, was aussergewoehnliche Fitness anzeigt. Interessanter Gedanke.

  400. #402 Georg Hoffmann
    7. Januar 2011

    @cydonia
    “Herrgott Herr Hoffmann, dass Sex nicht nur Energie kostet, sondern durchaus positive Auswirkungen haben kann, die nicht mit der Fortpflanzung zusammenhängen, könnten Sie auch aus eigener Erfahrung wissen(oder auch nicht).
    Wie wichtig beispielsweise Sex(ohne Fortpflanzungsabsicht) für bestimmte Affenarten ist, wurde bereits mehrfach erwähnt. Naja, Sie neigen halt zu einer streng monokausalen Sichtweise. Da kann man nichts machen.”

    Das ist ein weiteres Beispiel, dass Sie nicht verstehen, wie Evolution funktioniert. Sie betreiben keinen Sex, damit Sie sich entspannt und schlaefrig und wie King Louis fuehlen, sondern sie fuehlen sich so, damit sie weiter Sex machen.

  401. #403 Georg Hoffmann
    7. Januar 2011

    @nihil

    “nachmittag” und “verbittert” lassen wir gerade eben mal noch durchgehen. Schoenes Gedicht.

  402. #404 Bullet
    7. Januar 2011

    Das ist ein weiteres Beispiel, dass Sie nicht verstehen, wie Evolution funktioniert.

    Das sagt der Richtige. Ausgerechnet der, der die verquersten Behauptungen schmeißt.
    Geh Schule.

  403. #405 cydonia
    7. Januar 2011

    Ok, ich breche meinen guten Vorsatz.
    Herr H., wie war das noch mit “damit”? Es waren doch Sie, der die Fixierung auf die Zweckgerichtetheit gebrandmarkt hat?
    Ansonsten: Mittelmäßige Reaktion, prädikat vernachlässigenswert. Außerdem widersprechen Sie sich in einem entscheidenden Punkt, und ich weiß nicht, ob Sie King Louie meinen oder Louis Armstrong, womit ihre Bemerkung dann auch noch rassistisch gefärbt wäre.
    Wäre ich Sie, würde ich Ihnen das jetzt sofort unterstellen, aber das glaube ich nicht.
    Und die Argumentation ist schon wieder monokausal und seehr einseitig.
    Noch nie ein paper zur sozialen Funktion von Sexualität gelesen? Macht nix, macht gar nix. Spekulieren sie ruhig weiter herum, bis Sie schwarz werden, um Louis nochmal zu Ehren kommen zu lassen.

  404. #406 Reini
    7. Januar 2011

    Hmm, das mit der Homosexualität ist schon eine mysteriöse Sache. Erstmal müsste man wissen, wieviel Prozent denn nun wirklich homosexuell sind. Also jene, die sich ausschließlich vom eigenen Geschlecht angezogen fühlen. Dann wäre es interessant zu wissen, wieviel bisexuell sind. Aber was heißt bisexuell? Kann man da eine Systematik einführen? Eine Skala von 0 bis 100? Von total hetero bis total homo.
    Ich hab mal einen Gedanken, vielleicht haben sich in der (sexuellen) Evolution diejenigen durchgesetzt, bei denen in der Variation des Lebens, d.h. beim Zusammenwürfeln der Gene bei der Befruchtung, eben ein bestimmter Prozentsatz homosexuell ist, obwohl dies auf den ersten Blick nicht sinnvoll erscheint. Vielleicht ist es einfach nur ein Nebenprodukt von Merkmalen, die für die den Menschen als soziales Tier vorteilhaft sind.

  405. #407 Hel
    7. Januar 2011

    @Georg

    Homosexualitaet (zumindest in der Form, die Kinderlosigkeit bedeuten wuerde. Ich weiss nicht wie oft das ausserhalb der Species Homo gibt) ist genetisch gesehen, der groeszt moegliche evolutive Schaden. Deswegen bin ich ueberzeugt, dass es vielleicht fuer jede Tierart spezifsche, aber in jedem Fall sehr gute Gruende dafuer geben muss.

    Dass du dieser Meinung bist, dürften inzwischen alle hier registriert haben. Doch was lässt dich so sicher sein, dass Kinderlosigkeit der größtmöglichen evolutiven Schaden ist?

    Andersherum gefragt: Wenn Überleben der größtmögliche evolutive Nutzen für eine Population ist und sie immer wieder einen gewissen, geringen Prozentsatz homosexueller Mitglieder generiert, wie kann deren Kinderlosigkeit dann den größtmöglichen Schaden darstellen?

    Habe ein interessantes Paper dazu gefunden, siehe http://www.flexiblephenotype.org/Bailey%20and%20Zuk%202009%20Same%20sex%20behaviour.pdf

  406. #408 Hel
    7. Januar 2011

    Sorry, die Frage an Georg sollte natürlich lauten: Doch was lässt dich so sicher sein, dass Kinderlosigkeit der größtmögliche evolutive Schaden ist?

  407. #409 cydonia
    7. Januar 2011

    @Hel
    Vielen Dank für das paper! Klingt spannend nach dem ersten Querlesen.

  408. #410 MartinB
    7. Januar 2011

    @georg
    Also, in dem Satz
    “jedes erbliche Merkmal dass etwas kostet (in Form von Energie/Zeit etc.) … einen biologischen Sinn ergeben muss, der sich als Vorteil fuer die jeweilige Genkombination darstellt ”
    hast du doch gerade den Kostenbegriff *unabhängig* vom Fitnessbegriff verwendet – das war ja genau das, was ich kritisiert habe.

  409. #411 Obius
    7. Januar 2011

    Etwas off topic möchte ich nur anmerken, dass die Diskussionskultur hier sehr zu wünschen übrig lässt. Die Poster-Pitbulle wie cynodia, bullet usw. geraten bei Widerspruch anscheinend schnell in Rage und werden ausfällig. Autist, Troll, … – und sonst noch alles Mögliche. Dabei ist der Hoffmann der einzige, der mit seinem Klarnamen (logischerweise) auftritt, alle anderen schimpfen aus ihrer Anonymität heraus. Eigentlich ziemlich feige.
    So, aber das nur am Rande.

  410. #412 noch'n Flo
    7. Januar 2011

    @ Obius:

    Wer hält Dich davon ab, Deinen Karnamen zu verwenden?

  411. #413 noch'n Flo
    7. Januar 2011

    @ Obius:

    Wer hält Dich davon ab, Deinen Klarnamen zu verwenden?

  412. #414 Hel
    7. Januar 2011

    @Obius

    *ggg* Und weil du so ein tapferes Kerlchen bist, postet du selbst unter einem Pseudonym, wa? Das sei jedoch auch dir jedoch gegönnt, denn die Regeln im SB-Kommentarbereich erlauben dies ja ausdrücklich, während die Blogger wie zB Georg Hoffmann hier eben üblicherweise mit Klarnamen auftreten. Ganz normal also, kein Grund zum Weinen…

    Außerdem schmeißt Georg auch nicht nur mit Wattebäuschchen, falls dir das entgangen sein sollte.

  413. #415 cydonia
    7. Januar 2011

    Obius, es geht nicht um Widerspruch, der ist ausdrücklich erwünscht. Könntest du aber auch nachgelesen und verstanden haben.
    Und wieso ist es denn deiner Meinung nach in Ordnung, wenn du mich Pitbull nennst? Hm? Sag doch mal?

  414. #416 Thomas J
    7. Januar 2011

    @Ronny

    Gott ist ein Despot? Dafür müsste Gott erstmal definiert sein.
    Ich bin gespannt.

  415. #417 cydonia
    7. Januar 2011

    Naja, Thomas, an Definitionen fehlt es ja nun eigentlich nicht.
    Und nach den Definitionen, die die christlichen Kirchen so verbreiten, darf man ihn doch wohl als solchen sehen, oder?

  416. #418 Basilius
    7. Januar 2011

    @Obius
    Nee, bei Widerspruch geraten Cydonia, Bullet, usw. eigentlich nicht soo leicht in Rage. Dann hätten Die ja gar nichts anderes mehr zu tun, da hier ja meistens doch eher kontroverse Themen diskutiert werden. Aber die Gründe für Cydonia Verärgerung hat Cydonia vor kurzem doch dargelegt. Bitte einfach oben nachlesen. Auch wenn Herr Hoffman darauf hin selber gerne persönlich wird (hat er bei mir ja auch gemacht, wir bleiben uns halt ungern was schuldig ;-), so liegt es eben nicht am bloßen Widerspruch, bzw. dem anderer Meinung sein. Aber der von Ihnen, Obius, benutzte Begriff “Diskussionskultur” hat wohl schon eher was damit zu tun. Andere Kommentatoren als “Pitbulle” zu bezeichnen ist auf der “Diskussionskultur”-Skala sicher auch irgendwo einzuordnen. Aber ich befürchte auch nicht besonders weit oben…
    Im übrigen ist Obius offensichtlich ein Klarname und somit nicht als Feige einzustufen, oder verstehe ich hier wieder was falsch?

  417. #419 Bullet
    7. Januar 2011

    Obius, du leuchtendes Licht:

    Die Poster-Pitbulle wie cynodia, bullet usw. geraten bei Widerspruch anscheinend schnell in Rage

    Nicht bei Widerspruch. Sauber ausgeführter begründeter Widerspruch ist immer eine Bereicherung. Bei himmelschreiendem Blödsinn hingegen werd dann auch gern mal laut. GH behauptet hier in einer Tour unbelegbaren Mist, der auch noch parareligiösen Müll als implizite assumption enthält, hat dann aber die Stirn, anderen Postern gegenüber großkotzig zu behaupten, sie verstünden nichts vom Thema (hier: Evolution). Daß das Gegenwind gibt, ist klar.

  418. #420 Basilius
    7. Januar 2011

    Uwähh!
    Kommentare lesen. Text für Erwiderung tippen. Ablenken lassen. Nur ganz kurz was anderes machen. Wiederkommen. Noch dastehenden Text finden und gleich abschicken.
    —>Sehen, daß eigener Kommentar aber sowas von überflüssig ist, da alles schon von anderen gesagt wurde.
    x_x

  419. #421 homo homo
    7. Januar 2011

    Hui… hier kommt man ja mit dem Mitlesen fast gar nicht mit.
    Als Schwuler, der noch nie einen heterosexuellen Kontakt hatte, muss ich mich ja doch auch mal (wenn auch unter einem anderen Pseudonym) zu Wort melden.

    Zuerst moechte ich anmerken, dass einige Formulierungen einen doch ganz schoen an den Kopf stossen – vor allem, wenn es anscheinend “evolutiv gesehen nicht mehr schlimmer” gehen kann und wenn darueber geraetselt wird, warum es micht gibt, obwohl ich meinen Genen zufolge eine “evolutionaere Sackgasse” sein soll. Aber noch viel schlimmer finde ich eigentlich diese geheuchte political correctness…
    Sorry (und jetzt kommt die Ueberraschung), aber es stinkt ja wirklich drei Meilen gegen den Wind, wie hier in den Kommentaren auf Georg eingedroschen wird, obwohl er, wenn ueberhaupt (eigentlich wurde ja nur eine harmlose Frage nach einer mit der Evolutionstheorie konformen Erklaerung fuer Homosexualitaet gestellt) ziemlich zurueckhaltende und triviale Aussagen gemacht hat. Statt Antworten – oder einem ehrlichen “Ich weiss es nicht”, lese ich aber hier parktisch nur rhetorische Bankrotterklaerungen.

    Was soll man daraus schliessen?
    – dass es aus uebereifriger political correctness unmoeglich ist, sachlich ueber ein solches Thema zu diskutieren?
    – dass jeder der auch nur den Hauch eines Anscheins erweckt ein klitzekleines bisschen pro Religion zu argumentieren, rhetorisch gelyncht wird?
    – dass entgegen aller Selbstbeweihreucherung, Atheisten durchaus auch Hass ausdruecken koennen und damit folgender Blog-Beitrag wiederlegt ist?
    http://glaube-ist-heilbar.blogspot.com/2010/12/woher-der-hass-kommt.html

    Jedenfalls die Erklaerung, dass Homosexuelle eine “Brutpflegerolle” (kann man dafuer vielleicht nicht auch eine besseres Wort finden?) uebernehmen, trifft zumindest auf die letzten 2000 Jahre Menschheitsgeschichte nicht zu. Und sorry, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Steinzeitmenschen in der Hinsicht toleranter gewesen sein sollen (es ist ja geradezu ein Merkmal des Menschen, Minderheiten/Andersartige zu verstossen)… die Frage von Georg ist also bei weitem noch nicht beantwortet.

    Uebrigens, die einzigen die erkannt haben, dass in den Beitraegen kein Experte zu Wort kam, waren Georg und Florian… soviel zu Dunning-Kruger.

  420. #422 cydonia
    7. Januar 2011

    Ach wieso, Basilius, kann man doch gar nicht oft genug sagen, oder?

  421. #423 Thomas J
    7. Januar 2011

    @cydonia

    Klar, aber eben nicht ausschliesslich.
    Das aktuelle Geschwurbel von Theologen geht eher in die Richtung, dass sie Gott mit Attributen oder Verben beschreiben. Ist-Aussagen sind aber definitiv passée. Gott ist auch nichtmehr allmächtig.
    Und Religion ist so ein weiter Begriff, dass an es ganz bestimmt nicht einfach mal ebenso als despotisches System darstellen kann, um das gings mir.

  422. #424 Bullet
    7. Januar 2011

    @homo homo:

    Uebrigens, die einzigen die erkannt haben, dass in den Beitraegen kein Experte zu Wort kam, waren Georg und Florian… soviel zu Dunning-Kruger.

    Das heißt also, daß bei Streitgesprächen zum Thema “Wieviel ist 3+5?” generell ein Dr. Math. erforderlich ist, um dem erwähnten Syndrom ausweichen zu können. Hab ich das so richtig verstanden?
    Das heißt weiterhin, daß der einzige, der hier in höchstem Maße fragwürdige Aussagen macht, dem erwähnten Syndrom dadurch ausweicht, daß er der erste ist, der zugibt, kein Experte zu sein – seinen Bullshit aber trotzdem als allgemeingültige Kosmische Wahrheit ausgibt. Hab ich das so richtig verstanden?
    Das heißt dann schlußendlich, daß jener Bullshit-Generator dann anderen Kommentatoren ungestraft erzählen kann, sie hätten keine Ahnung vom Thema (und seine eigene Ansicht natürlich die bereits erwähnte Kosmische Wahrheit), und zeigt sich damit als nicht vom Dunning-Kruger-Syndrom betroffen. Hab ich das so richtig verstanden?

  423. #425 Hel
    7. Januar 2011

    @Homo Homo

    Auf deine Ausführungen zu Religion vs Atheismus gehe ich nicht ein, da mich das Thema in diesem Thread schlichtweg nicht interessiert. Political Correctness sehe ich hier so gar nicht am Werk, denn die Frage nach Homosexualität und Evolution wird ja schon die ganze Zeit heftig diskutiert. Diese Diskussion wird höchstens mal von neuen Kommentatoren unterbrochen, die eine Meta-Diskussion anzetteln wollen – so wie du…

    Hast du denn auch zum Thema eine Meinung?

    Jedenfalls die Erklaerung, dass Homosexuelle eine “Brutpflegerolle” (kann man dafuer vielleicht nicht auch eine besseres Wort finden?) uebernehmen, trifft zumindest auf die letzten 2000 Jahre Menschheitsgeschichte nicht zu.

    Wie wärs mit “Fürsorge innerhalb der Gruppe” oder “Übernahme nicht reproduktionsorientierter Aufgaben”?

  424. #426 cydonia
    7. Januar 2011

    Und homo homo, soll ich dir das jetzt glauben?
    Was würdest du denn sagen, wenn ich dir verrate, dass ich sehr wohl Experte bin, und dieses Expertentum auch ausspiele, allerdings auf einem anderen Gebiet, das aber hier auch eine große Rolle spielt.
    Und dann finde ich es merkwürdig, dass du, wie andere auch, zwar bemerkst, dass der gute Herr H. nicht mit Samthandschuhen angefasst wird, seine Unverschämtheiten und Strohmänner, die eine ganze Scheune füllen könnten, anscheinend aber nicht wahrnehmen kannst.
    Und wenn du Herrn H. zurückhaltende Aussagen unterstellst, bist du entweder der deutschen Sprache nicht mächtig, oder auf zumindest einem Auge recht blind.
    Und, jetzt gehe ich vielleicht zu weit, aber ich wage es mal:
    Ist es wirklich Zufall, dass plötzlich nicks, von denen man noch nie was gehört hat, auftauchen, nachdem der gute Herr H. sich verabschiedet hat, und diese nicks nichts Besseres zu tun haben, als das sehr problematische Diskussionsverhalten Herrn H.s zu ignorieren, die bösenbösen Kommentatoren zu kritisieren, ohne sich auch nur ein Jota Objektivität zu leisten?

  425. #427 Bullet
    7. Januar 2011

    (ganz zu schweigen von der Unfähigkeit, Umlaute zu tippen …)

  426. #428 Hel
    7. Januar 2011

    @Cydonia

    Ja, es gibt schon merkwürdige Zufälle 😉 Oder zieht etwa jemand einen spezifischen evolutiven Nutzen daraus?

  427. #429 cydonia
    7. Januar 2011

    Ja bullet, du hast es auch bemerkt, und da ich Textstrukturen sehr schnell analysieren kann scheint mir die Idee alles andere als abwegig….

  428. #430 Basilius
    7. Januar 2011

    @cydonia·

    Ach wieso, Basilius, kann man doch gar nicht oft genug sagen, oder?

    Naja, ich versuche ja eigentlich schon meistens lieber neue Sachen reinzubringen und eben nicht bereits Gesagtes wiederzukäuen. Argumente werden ja nicht durch die Wiederholung besser oder wahrer. Eben deshalb habe ich irgendwo weiter oben dem Herrn Hoffmann auch nur noch gesagt, daß ich keine weiteren Argumente bringe, weil alles, was mir mit meinem beschränkten Wissen zum Thema einfällt bereits von den Leuten aus meiner Liste gesagt wurde. Ist natürlich dann ganz besonders nettes Diskussionsverhalten, wenn man diese Liste um die Ohren gehauen bekommt und dann so etwas zu lesen bekomme:

    Georg Hoffmann: Da hat einer es aber noetig sich in der Canettischen Hetzmasse zu fuehlen. EIn weitere Beleg, dass wenn die Religion erstmal weg ist, wir nichts gewonnen haben und die kleinen Torquemadas sich schnell wieder Arbeit verschaffen werden.

    Wahrscheinlich hätte ich mir besser eine beliebig falsche oder zumindest unausgegorene, dafür aber ganz eigene Meinung aussuchen sollen (so wie es der Herr Hoffmann gerne selber praktiziert), um dann darauf festzuwachsen. Nee, da habe ich dann auch keine Lust mehr zum Diskutieren oder nachfragen, wen oder was er denn jetzt mit dem Canetti-Vergleich gemeint haben könnte und warum. Es ist ja auch nicht das erste Mal, daß Herr Hoffmann sich als etwas schwierig erweist, insofern muss ich wohl zugeben, daß ich da schon etwas vorgespannt bin. Aber ich möchte dann auch auf die Gefahr hin, daß man mir wieder die Trittbrettfahrerei unterstellt anmerken, daß ich dieses plötzliche Auftauchen der Pro-DiskussionskulturFraktion für den lieben Herrn G.H., der ja so nett ist und gerne zugibt, daß er kein Experte ist, etc. bla, bla… auch etwas denkwürdig finde. Aber es soll ja tatsächlich auch Zufälle geben, auch wenn der Herr Hoffmann das für die Evolution ja so kategorisch ausschliessen möchte…
    ^_^

  429. #431 cydonia
    7. Januar 2011

    “Canettische Hetzmasse” ist übrigens eine der wenigen Möglichkeiten, jemanden “Nazi” oder “Faschist” zu nennen, ohne dass es gleich auffällt. Ich bin ja dafür, diesen Ausdruck auf die gleiche Weise zu sanktionieren, weil er besonders perfide ist.

  430. #432 Isthmus von Tehuantepec
    7. Januar 2011

    Nachdem ich vor knapp 24 h eine “Zustimmunigsorgie” auslösen konnte über

    Ist es nicht eigentlich total egal, ob Homosexualität genetisch veranlagt oder über gesellschaftliche Prozesse vermittelt wird – oder in einer Mischform aus beidem – oder in einer Kombination von Prozessen, die zu komplex sind, um sie (gegenwärtig) berechnen zu können?

    ,
    fände ich es total lesenswert, den Herrn Hoffmann mal beiseite zu legen und die sehr nachdenkenswerten Gedanken von Hel weiterzuverfolgen:

    Yep, ist es 😉 Das Unbehagen nicht nur vieler Homosexueller an jener Fragestellung ist auch verständlich, zumal wenn daran immer wieder Stichworte wie “Existenzberechtigung in/Abweichung von der Natur”, “Anomalie”, “Gendefekt” oder “Heilbarkeit” gekoppelt werden.
    Selbst wenn wir für diesen Thread nur wissenschaftliche Neugier – die ja durchaus auch mal total egalen Fragen gelten darf – unterstellen, so ploppen doch reichlich schräge Folgefragen auf. Angenommen, es gäbe ein Homo-Gen und Homosexualität wäre nachweis-/messbar: Wofür genau würde man diesen Erkenntnisgewinn verwenden, und warum…? Pränatale Selektion, wie leider auch noch vielerorts auf der Welt für weibliche Föten üblich, weil man dort Homosexualität als Makel und/oder Krankheit ansieht?
    In Tschechien hätte man derzeit einen eher harmlosen, aber dennoch sehr skurrilen Verwendungszweck für einen Homo-Test, vgl http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-75638336.html

    Kurzform: Was würden wir denn mit dem Ergebnis der Erkenntnis über den Ursprung von Homosexualität anfangen?

  431. #433 cydonia
    7. Januar 2011

    Jo, danke Isthmus. Ich hoffe, H hat sich grade selbst beiseite gelegt, und dann können wir uns auch Hels lesenswertem Kommentar widmen.

  432. #434 cydonia
    7. Januar 2011

    Einen hab ich noch:
    Erinnert ihr euch noch an die Spendenaffäre der CDU in Hessen, als die sich nicht entblödeten, die Herkunft der schwarzen Gelder als “jüdische Vermächtnisse” zu deklarieren?
    Das mit homo homo fand ich jetzt von der Tendenz her recht ähnlich.
    So, jetzt aber zu Isthmus Diskussionsvorschlag.

  433. #435 Hel
    7. Januar 2011

    @Cydonia

    “Canettische Hetzmasse” ist übrigens eine der wenigen Möglichkeiten, jemanden “Nazi” oder “Faschist” zu nennen, ohne dass es gleich auffällt.

    In der Tat, wirklich mies :-( Danke, dass du das erwähnst, hatte es glatt überlesen. Hat sich Georg denn nun eigentlich explizit aus der Diskussion verabschiedet? Komme hier ja kaum noch mit.

    @Isthmus

    Freut mich, dass du das nochmal aufgreifst, ging ja etwas unter.

  434. #436 IO
    7. Januar 2011

    @ Isthmus, aber auch Hel
    und natürlich an alle

    “Kurzform: Was würden wir denn mit dem Ergebnis der Erkenntnis über den Ursprung von Homosexualität anfangen?”

    Ich finde es fragwürdig, darüber zu spekulieren, was “wir” mit Erkenntnis machen, bevor wir diese überhaupt gewonnen haben.

    Anders gesagt: Warum will jemand die Neugier, die zum Forschen treibt, schon von Beginn an dämpfen?

    Meiner Meinung nach würde die Feststellung (oder die Etablierung der Unmöglichkeit der Feststellung) einer Genese unterschiedlicher Sexualitäten an sich nicht schaden. Das Totschlagargument “Eugenik” trifft nicht, da die Ursachen so komplex sein dürften, dass Leute, die von “Heilung” etc. faseln, nicht zum Zuge kommen dürf(t)en.

    Im Gegenteil wäre die Feststellung (komplexer) biologischer oder genetischer Prozesse hilfreich, um Minoritäten vor der Annahme zu schützen, dass Verhaltensweisen nur durch Nurture entstehen (sozialer Konstruktivismus) und eine Wahl (choice of “Lifestyle”) seien

  435. #437 noch'n Flo
    7. Januar 2011

    Die Poster-Pitbulle wie cynodia, bullet usw. geraten bei Widerspruch anscheinend schnell in Rage

    Man beachte den Schreibfehler im von mir hervorgehobenen Namen. Man spreche es englisch aus. Ist es ein Zufall, dass das Resultat frappierend an eine Kirchenversammlung erinnert? Bei diesem Blogthema?

  436. #438 noch'n Flo
    7. Januar 2011

    @ Isthmus:

    Kurzform: Was würden wir denn mit dem Ergebnis der Erkenntnis über den Ursprung von Homosexualität anfangen?

    Dazu habe ich schon etwas in einem vorherigen Kommentar geschrieben. Die Missbrauchsmöglichkeiten solcher Erkenntnisse sind sicherlich nicht zu unterschätzen.

  437. #439 IO
    7. Januar 2011

    @noch’n Flo

    Zu unterschätzen ist kein Missbrauch wissenschaftlicher Forschung.
    Aber läßt man die dann gleich bleiben?

    Hier ist es ja nicht so, dass diese Forschung betrieben wird um unterschiedliche Sexualitäten zu verhindern, sondern deren Entstehung zu verstehen und so vielleicht auch möglichst zu einem besseren Verständnis ihrer selbst zu führen.

  438. #440 Isthmus von Tehuantepec
    7. Januar 2011

    @IO:

    Hier ist es ja nicht so, dass diese Forschung betrieben wird um unterschiedliche Sexualitäten zu verhindern, sondern deren Entstehung zu verstehen und so vielleicht auch möglichst zu einem besseren Verständnis ihrer selbst zu führen.

    Ich versuch mal was, ohne jetzt in die Grundsatzdiskussion zu geraten über die Ethik von Wissenschaft und die Notwendigkeit des Forschens (die natürlich ein wesentliches Dilemma in dieser Fragestellung ist):

    Wenn ich z.B. die Definition in Wikipedia richtig verstehe, kann man “Sexualität” aufteilen in “Fortpflanzung” und “Zuneigung”. Bei Homosexualität findet der eine Teil – Fortpflanzung – nicht statt. Das ist ja auch allen Beteiligten und Unbeteiligten bekannt. Deshalb sehen Staat und Kirche Homosexualität gleichermaßen kritisch: weil es eine Gefahr für die Bestandserhaltung und -erweiterung der Glaubens- bzw. Wertegemeinschaft ist (wenn ich Nationalität mal stark vereinfacht als Wertegemeinschaft darstelle). Deshalb sehen Staat und Kirche aber auch alle anderen kinderverneinenden oder zu Kindern indifferenten Lebensformen kritisch, u.a. die steigende Single-Kultur. Und deshalb sieht der spanische wohl auch die Weltverschwörung der UNESCO…

    Auf diese “Gefahr” gibt es zwei Reaktionswege:
    1. Homosexualität “reduzieren” oder “eindämmen”, um die “klassische Fortpflanzungsfamilie” wieder zu etablieren. Also die Fokussierung auf den Fortpflanzungsaspekt – Homosexuelle sind gefährlich für den Fortbestand, da sie Fortpflanzungshäufigkeit reduzieren. Dann wäre es vielleicht interessant zu wissen, woher Homosexualität kommt. (Erfolgsaussichten: naja…)
    2. Homosexuelle in die Verantwortung nehmen für den Fortbestand der Glaubens- oder Nationalgemeinschaft. Z.B., indem man sie in die Erziehung von Kindern mit einbindet – elternlose Kinder gibt es ja genug. Dies würde voraussetzen, dass man Homosexuelle in der Gesellschaft als Menschen sieht, die einfach ihre Zuneigung anders vergeben als Heterosexuelle, ohne, dass sie das daran hindert, einen gesellschaftlichen Beitrag leisten zu können. Es gibt ja auch genug Heterosexuelle, die bei der Sexualität den Teil der Fortpflanzung komplett ausblenden. Dann ist es die Frage woher Homosexualität kommt genauso interessant wie die Frage, warum norddeutsche Frauen eher auf blonde Männer stehen als südwestdeutsche (eine Annahme, keine Studie). (Erfolgsaussichten halte ich in einer laizistischen Gesellschaft für einigermaßen hoch.)

  439. #441 noch'n Flo
    7. Januar 2011

    @ IO:

    Yep, das ist ungefähr so wie mit Einstein und der Atombombe. Seine Grundlagenforschung hat die Bombe zwar erst ermöglicht, aber bereichert unser Leben auch bis heute.

  440. #442 IO
    7. Januar 2011

    @Isthmus

    Wie Staat (im Falle des demokratischen Staats auch die jeweils herrschenden Parteien und massgeblichen Interessenverbände) und Kirche aufgrund deren Ideologien die Homosexualität sehen, ist zunächst mal deren Problem.

    Wenn eine Forschungsfrage mit Relevanz gestellt werden kann, sollte die irgendwann in Angriff genommen werden können (wenn keine Menschenrechte verletzt werden oder andere grundlegende ethische Prinzipien).
    Was Politiker und Pfaffen aus verkorksten ideologischen Gründen dazu sagen, hat der Forschung scheissegal zu sein. (In der Praxis ist das ja nun leider vor allem durch den Geldhahn bestimmt, und die die den bedienen können. Und so trampeln wir Forschenden leider protestlos in den eigentlich antiwissenschaftlichen Antragsmühlen…)
    Hätten Forscher auf diese Leute gehört und die Forschung gelassen (man nenne nur Galileo, Darwin), wären wir nicht so weit wie wir in der Forschung sind.

  441. #443 MJ
    7. Januar 2011

    @ Isthmus

    1. Homosexuelle, die ihr Leben lang nichts anderes tun als homosexuell zu sein, stellen keine Gefahr für Erhaltung und Erweiterung von was auch immer dar, sondern haben diesbezüglich nicht den geringsten Effekt. Ein anderer Gedankengang ist schlicht nicht schlüssig. (Wie stellen Sie den Schaden an? Wie sollten Homosexuelle den Bestand einer Gemeinschaft reduzieren?)
    2. Homosexualität ist für Homophobe wie das Unkraut, das nie vergeht: Rotten sie alle aus, und in der nächsten Generation sind sie schon wieder da. Anmerkung: Halten es Kommentatoren für besonders wichtig (für die Balance der Argumente?), jeden Gedanken, der nach drei Sekunden Nachdenken genau keinen Sinn ergibt, dennoch zu bringen? Homosexualität zu ‘reduzieren’ ist selbst als Gedankenspiel – auch wenn man dagegen ist, und nur darlegen will, das das prinzipiell eine Möglichkeit ist – auf demselben Level wie die Idee, ein Zimmer zu kühlen, indem man die Kühlschranktür offen lässt*. Dieser Gedanke ist kein Argument, und anstatt ihn – ob nun zustimmend oder ablehnend – als gültigen Punkt einzubringen, sollte man ihn als den blanken Unsinn identifizieren der er ist.
    3. Homosexuelle sind nicht infertil, es können nur zwei Männer bzw. zwei Frauen miteinander keine Kinder bekommen. Andere Wege stehen Ihnen aus gesetzlichen Gründen nicht zu.
    4. Homosexuelle “blenden” nicht den “Teil mit der Fortpflanzung” aus, Homesexuelle können miteinander keine Kinder zeugen. Was sollten Sie tun, um den Teil nicht auszublenden? Heterosexuell werden? Den ‘anderen’ Teil ausblenden und in heterosexuellen Gemeinschaften leben und Kinder zeugen? So wie das ja heterosexuelle Paare machen: Wenn Sie beschließen ein Kind zu bekommen, lassen Sie den Teil mit der Zuneigung beim Sex einfach weg und pflanzen fort, so wie andere einen Pulli stricken.
    5. Homosexuelle sind keine Hedonisten, die auf das Wohl der Gesellschaft pfeifen – die überwiegende Mehrheit der Staaten dieser Welt verwehrt Ihnen per Gesetz eine Teilnahme an unterschiedlichsten Aufgaben im Sozialgefüge. Zu sagen, man müsse Sie “zur Verantwortung bitten” ist, als hätte man angesichts der Abschaffung des ‘Don’t Ask Don’t Tell’-Bestimmung in den USA vorher gesagt:”Na gut, aber dann müssen Sie auch an Militäreinsätzen teilnehmen.” Homosexuelle mit Heterosexuellen zu vergleichen, die keinen Beitrag leisten wollen, ist, naja, tut mir leid, ziemlich homophob. Und die Frage, ob man Individuen gewisse Grundrechte gibt kann natürlich nicht dadurch entschieden werden, ob das Individuum ohne sein Zutun nun einmal zu einer definierbaren, aber nie aufgrund des Definitionsmerkmals organisierten Gruppe angehört, die statistisch diese Rechte nicht oder nicht in dem Ausmaß wie ell jene, die diese Grundrechte besitzen, in Anspruch nimmt: Hätte Frauen in alle Ewigkeit der Hochschulzugang verwehrt werden sollen mit dem ‘Argument’:”Die interessieren sich eh nicht für Wissenschaften.” – ?
    6. Was sind die Ursachen für Heterosexualität? Ich frage nicht nach deren evolutionärem Sinn oder so – sondern warum wird ein Individuum heterosexuell? Oder anders: Warum materialisiert sich die Frage nach der Ursache der sexuellen Orientierung immer als:”Warum sind Homosexuelle homosexuell?”

    Es gibt das Prinzip der Toleranz, das schlicht vermeiden soll, dass wir uns wegen jeder Meinungsverschiedenheit gegenseitig die Schädel einschlagen (siehe die glorreiche Geschichte des Christentums – bis heute!). Aber bei Homosexualität stellt sich nicht die Frage “Und wie stehe ich dazu? Was soll ich von Ihnen halten, und inwieweit dürfen wir ihnen Rechte gewähren?” Homosexuelle wählen nicht, sie drücken mit ihrer Homosexualität keine Meinung aus, und sie können niemandem einen Schaden zufügen, der auf ihre Homosexualität zurückzuführen wäre. Homosexualität ist nicht zu tolerieren, sondern schlicht zu akzeptieren. Ich denke, sie müssen nun schon lange genug rechtliche und soziale Einschränkungen hinnehmen, nur weil ein paar Typen nicht aus dem Grübeln herauskommen, wie dadurch die Gesellschaft gegen jede Evidenz Schaden nehmen könnte; dabei jede Verbesserung blockierend.

    PS: Einer meiner Kommentare bei einem vorigen Eintrag tut mir leid, weil er Beleidigungen enthält, deren Motivation ich nicht dargestellt habe, und hätte ich gekonnt, hätte ich ihn gelöscht. Ich schlage vor: Wenn der Kommentator und Editor zusammen zum Schluss kommen, dass inakzeptable Beleidigungen ohne Erklärung dazu gefallen sind, diese gelöscht werden – mit einem entprechenden Hinweis, der eventuell schon gefallene Antworten nachvollziehbar macht.

    *Ja, der ganze Kühlschrank ist im Zimmer.

  442. #444 Hel
    7. Januar 2011

    @IO

    Ich finde es fragwürdig, darüber zu spekulieren, was “wir” mit Erkenntnis machen, bevor wir diese überhaupt gewonnen haben.

    Ich nicht. Schließlich spekuliere ich ja auch über das “was” und “wie” speziell dieser noch nicht verfügbaren Erkenntnis. Das erlaube ich mir einfach mal so, ohne dich vorher gefragt zu haben ;-p

    Im übrigen verschließe ich mich hier trotz Sinnfragestellung der Suche nach mehr Erkenntnis nicht, wie man vllt meinen vorausgegangenen Beiträgen anmerken konnte.

  443. #445 sch421
    7. Januar 2011

    Ich habe mich irgendwie in den hier gemachten grundsätzlichen evolutionären Fragestellungen verheddert und finde nicht wieder raus. Könnt Ihr mir nochmal helfen?

    Im Prinzip würde ich Georgs Aussage” Jeder Phänotyp der die Fitness beeinflusst (z.B. Kosten ohne Nutzen) steht unter Selektionsdruck” Recht geben. Daher verstehe ich die heftige Kritik daran nicht so recht.
    Andererseits kann ich Georgs daraus resultierenden Schlußfolgerung nicht so ganz folgen. Führt diese Selektion wirklich automatisch zu einer Elimination des entsprechenden Allels aus dem Genpool? Was, wenn das Allel rezessiv ist? Dann könnnte es doch theoretisch beliebig lange heterozygot mit einer geringen Frequenz in der Population weitergegeben werden, ohne dass der zugehörige Phänotyp auftritt und für Selektionsmechanismen “greifbar wird”. Nur in sehr seltenen Fällen würde eine homozygote Situation auftreten, die dann Nachteile für die Fitness hätte. Schliesslich sind ja auch jede Menge rezessive Erbkrankheiten (z.B. Phenylkoetonurie) im Umlauf. Könnte mich da jemand aufklären? Georg?

    Danke

    swen

  444. #446 walim
    8. Januar 2011

    Ich habe den Eindruck, die Vorstellungen von Homosexualität als Eigenschaft sind in dieser Diskussion ein bisschen simpel auf simple Vorstellungen von Evolution angewandt. Konkret funktioniert doch nach meinem Eindruck etliches, was wir unter Sexualität verstehen auch bereits im Tierreich häufig ausserhalb der bloßen Reproduktion (und sogar auch der Brutpflege) und der Übertragung von Genen, die diese Eigenschaften vermeintlich determinieren. Wir haben beispielsweise Herdenverhältnisse mit Hierarchien und im Extremfall haremhaltende Bullen, die in ihrem Machtbereich jedes andere Männchen an der Ausübung von reproduktiven Paarungen hindern und durch ihren Erfolg die Organisation von Gemeinschaften und deren gesamten Überlebenserfolg mitbestimmen. Alle Techniken, die da die Verbundenheit innerhalb der Gruppe verstärken und Aggressionen abbauen, können da einen Vorteil produzieren. Hat schon jemand die Bonobos erwähnt, wenn ja doch alles in diesem Thema auf ein primatenhaftes und menschliches Verständnis der Verhältnisse hinausläuft?
    Ich kann mich ja irren, aber meiner unmaßgeblichen Meinung nach erfordert der Versuch, die ‘Nützlichkeit’ von Sexualitätverhalten zu beurteilen eine immense Anstrengung gegen die eigenen kulturgeprägten Vorurteile, die ja bei Kenntnis der Geschichte auch eher modische Vorurteile sind. Wobei ich (vielleicht zu unrecht?) aus der ganzen Fragestellung sowas wie ein Unbehagen zu erspüren meine angesichts eines Spielart einer allgemeineren Sache, bei der es ja insgesamt viel weniger selbstverständlich zugeht, wenn man drüber nachdenken mag.

  445. #447 Isthmus von Tehuantepec
    8. Januar 2011

    @ noch’n Flo

    Yep, das ist ungefähr so wie mit Einstein und der Atombombe. Seine Grundlagenforschung hat die Bombe zwar erst ermöglicht, aber bereichert unser Leben auch bis heute.

    Das ist genau die Dilemma-Frage: Muss ein Forscher sich über die potenziellen ethischen Folgen seiner Forschungsergebnisse Gedanken machen, egal, wie sie ausfallen? Ich denke, nein, das kann nicht zu guter Forschung führen, daher sehe ich es prinzipiell so wie IO:

    Wenn eine Forschungsfrage mit Relevanz gestellt werden kann, sollte die irgendwann in Angriff genommen werden können (wenn keine Menschenrechte verletzt werden oder andere grundlegende ethische Prinzipien).
    Was Politiker und Pfaffen aus verkorksten ideologischen Gründen dazu sagen, hat der Forschung scheissegal zu sein.

    Aber @ IO:
    Das Spannende an der ganzen Sache ist jetzt doch: Wo entsteht Relevanz? Als Newton der Apfel auf den Kopf fiel, dachte er sich, Mensch, das ist ja interessant, warum fällt der Apfel eigentlich immer Richtung Erde? Reine Neugier. Bei der Homosexualität jedoch behaupte ich, dass die Relevanz kirchlich und politisch motiviert wurde, nämlich dadurch, dass man diese Andersartigkeit als Gefahr für den Fortbestand der Gemeinschaft sah, also auf der Fortpflanzungsebene (Antowort schonmal an MJ: Die Gefahr, die Gemeinschaften hier sehen, ist doch die alte Hausmeisterregel: “Wenn das jeder täte…” – dann gäb’s nämlich keine Heteros und somit keine Fortpflanzung mehr. Dass auch Homosexuelle sich dann nach dem “Pullover stricken”-Muster fortpflanzen können, weil sie wahrscheinlich schlau genug wären, für ihren Fortbestand zu sorgen, wird dabei natürlich von Staat und Kirche unerwähnt gelassen).

    Ansonsten müsste die Frage nach der Entstehung von Homosexualität sich doch auf die Zuneigungsebene reduzieren, da sie auf der Fortpflanzungsebene ja eh trivial ist. Homosexuelle können sich nicht miteinander fortpflanzen. Geht nicht. Ende.

    Wenn ich mir aber die Frage stelle: Warum findet sich denn der Jürgen jetzt eigentlich zum Manni hingezogen, in Form von “hier empfinde ich eine größtmögliche Geborgenheit, Akzeptanz, emotionale Sicherheit…” (wie auch immer man diese Zuneigung definieren mag), dann kann ich Jürgen und Manni auch durch Moni und Brigitte, Heiner und Laura, blonde Frau und braunäugiger Mann, Hinkefuß und Schmalschultrige oder was auch immer ersetzen. D.h. die Frage lautet: Warum fühlen sich artgleiche Lebewesen zueinander hingezogen? (Und manche finden ja auch, dass der Hund der beste Freund des Menschen ist – rein zuneigungstechnisch!) Damit hat die Frage nach dem Ursprung von Homosexualität ihre wissenschafltiche Relevanz völlig verloren.

    Wenn die Frage des Ursprungs von Homosexualität also kirlich-politisch ist, dann muss doch die Wirkungsweise der Antwort darauf auch dahin gehend reflektiert werden, bevor man sich auf die Suche nach der Antwort macht. Ist ja dann sozusagen eine Auftragsarbeit, und ich finde, dass der Auftragnehmer dann schon die moralische Verpflichtung hat, die Motive des Auftraggebers zu durchleuchten, soweit ihm das möglich ist.

  446. #448 Isthmus von Tehuantepec
    8. Januar 2011

    @MJ
    Ich finde, dass wir genau einer Meinung sind, aber irgendwie habe ich mich an manchen Stellen offensichtlich sehr unklar ausgedrückt. Mal im Einzelnen:

    1. Homosexuelle, die ihr Leben lang nichts anderes tun als homosexuell zu sein, stellen keine Gefahr für Erhaltung und Erweiterung von was auch immer dar, sondern haben diesbezüglich nicht den geringsten Effekt. Ein anderer Gedankengang ist schlicht nicht schlüssig. (Wie stellen Sie den Schaden an? Wie sollten Homosexuelle den Bestand einer Gemeinschaft reduzieren?)

    Sehe ich genauso, Kirche und Staat aber anders. Wieso sonst sollten beide eine lange Tradition haben darin, Homosexuelle ihrer Rechte zu beschneiden. Gedankengang (vgl. mein letzter Post): Wenn das jeder machen würde, würde sich ja niemand mehr fortpflanzen… Deshalb gibt’s ja auch die vielen Studien, dass Homosexuelle ihre Beziehungen viel häufiger wechseln als Heteros – “Die können halt alle keine Verantwortung übernehmen, wie wollen die da ein Kind großziehen” (ich schreib jetzt vorsichtshalber mal, dass das nicht meine Meinung ist, sondern ich mal gehört habe, dass Staat und Kirche – insbesondere C-Parteien – so argumentieren).

    2. Homosexualität ist für Homophobe wie das Unkraut, das nie vergeht: Rotten sie alle aus, und in der nächsten Generation sind sie schon wieder da. Anmerkung: Halten es Kommentatoren für besonders wichtig (für die Balance der Argumente?), jeden Gedanken, der nach drei Sekunden Nachdenken genau keinen Sinn ergibt, dennoch zu bringen? Homosexualität zu ‘reduzieren’ ist selbst als Gedankenspiel – auch wenn man dagegen ist, und nur darlegen will, das das prinzipiell eine Möglichkeit ist – auf demselben Level wie die Idee, ein Zimmer zu kühlen, indem man die Kühlschranktür offen lässt*. Dieser Gedanke ist kein Argument, und anstatt ihn – ob nun zustimmend oder ablehnend – als gültigen Punkt einzubringen, sollte man ihn als den blanken Unsinn identifizieren der er ist.

    Ja, genau, das ist Unsinn, aber trotzdem findest du im Vatikan jede Menge offene Kühlschranktüren. Und die erste Frage muss doch lauten: Wie entsteht eigentlich Homophobie? Durch die Vermittlung eines Wertekanons, der Homosexualität als “andersartig” im Sinne von “schlecht” darstellt. Und da das ja schon in der Bibel steht, was kann die Ursache dafür sein, dass archaische Gesellschaftsformen zu dem Schluss kamen, dieser Wert sei vermittlungswürdig (wie wir es ja in Bezug auf andere vermittelte Werte gut nachvollziehen können). Landen wir da nicht wieder bei der offenen Kühlschranktür?

    3. Homosexuelle sind nicht infertil, es können nur zwei Männer bzw. zwei Frauen miteinander keine Kinder bekommen. Andere Wege stehen Ihnen aus gesetzlichen Gründen nicht zu.

    Gesetzlich meint jetzt biologisch oder juristisch? Ist eigentlich egal, denn der Kern deiner Aussage stimmt ja, da habe ich mich schwammig ausgedrückt. Deshalb würden Homosexuelle sicherlich in einem unter 1. “befürchteten” Szenario auch noch Wege finden, ihren Bestand zu sichern.

    4. Homosexuelle “blenden” nicht den “Teil mit der Fortpflanzung” aus, Homesexuelle können miteinander keine Kinder zeugen. Was sollten Sie tun, um den Teil nicht auszublenden? Heterosexuell werden? Den ‘anderen’ Teil ausblenden und in heterosexuellen Gemeinschaften leben und Kinder zeugen? So wie das ja heterosexuelle Paare machen: Wenn Sie beschließen ein Kind zu bekommen, lassen Sie den Teil mit der Zuneigung beim Sex einfach weg und pflanzen fort, so wie andere einen Pulli stricken.

    Genau. Das meinte ich mit “ausblenden”. Es ist ja eine bewusste Entscheidung, wenn ich sage, ich lebe in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung, innerhalb dieser Beziehung werde ich keine Kinder zeugen können. Wenn mir nichts wichtiger ist als Kinder zu bekommen, muss ich das entweder mithilfe einer Person außerhalb meiner Beziehung realisieren – oder eine Beziehung mit mehr als einer Person führen, von denen mindestens eine andersgeschlechtlich ist. Führt ja auch zu einer interessanten Frage: Warum lebt der Mensch monogam? Ist das genetisch oder soziologisch? Wer hat den Wert geprägt und warum?

    5. Homosexuelle sind keine Hedonisten, die auf das Wohl der Gesellschaft pfeifen – die überwiegende Mehrheit der Staaten dieser Welt verwehrt Ihnen per Gesetz eine Teilnahme an unterschiedlichsten Aufgaben im Sozialgefüge. Zu sagen, man müsse Sie “zur Verantwortung bitten” ist, als hätte man angesichts der Abschaffung des ‘Don’t Ask Don’t Tell’-Bestimmung in den USA vorher gesagt:”Na gut, aber dann müssen Sie auch an Militäreinsätzen teilnehmen.” Homosexuelle mit Heterosexuellen zu vergleichen, die keinen Beitrag leisten wollen, ist, naja, tut mir leid, ziemlich homophob. Und die Frage, ob man Individuen gewisse Grundrechte gibt kann natürlich nicht dadurch entschieden werden, ob das Individuum ohne sein Zutun nun einmal zu einer definierbaren, aber nie aufgrund des Definitionsmerkmals organisierten Gruppe angehört, die statistisch diese Rechte nicht oder nicht in dem Ausmaß wie ell jene, die diese Grundrechte besitzen, in Anspruch nimmt: Hätte Frauen in alle Ewigkeit der Hochschulzugang verwehrt werden sollen mit dem ‘Argument’:”Die interessieren sich eh nicht für Wissenschaften.” – ?

    Ich hätte präziser schreiben sollen (Ergänzung in []): “Dies würde voraussetzen, dass man Homosexuelle in der Gesellschaft als [gleichwertige] Menschen sieht, die einfach ihre Zuneigung anders vergeben als Heterosexuelle, ohne, dass sie das daran hindert, einen gesellschaftlichen Beitrag leisten zu können.” Damit versuche ich exakt das gleich zu sagen wie du. Homosexuelle können genauso einen Beitrag leisten, wenn man sie lässt. Man (= Staat und Kirche) lässt sie aber nicht.

    6.

    Was sind die Ursachen für Heterosexualität? Ich frage nicht nach deren evolutionärem Sinn oder so – sondern warum wird ein Individuum heterosexuell? Oder anders: Warum materialisiert sich die Frage nach der Ursache der sexuellen Orientierung immer als:”Warum sind Homosexuelle homosexuell?”

    Gute Frage. Stell die mal in der Kirche. Aber im Ernst: Darauf wollte ich ja hinaus. Die Frage nach dem Warum der Homosexualität hat ja gar keine Relevanz! Und deshalb stimme ich deinem letzten Absatz auch uneingeschränkt zu, ohne ihn noch einmal zu zitieren.

    Also: ich hoffe, ich konnte den homophoben Eindruck revidieren. Wäre mir schon wichtig…

  447. #449 Hel
    8. Januar 2011

    *hochschieb* wg Hochachtung @nihil jie 😉
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/01/ein-bischof-hat-angst-unesco-will-die-welt-schwul-machen.php#comment173490

    Außerdem erinnert mich das alles an jene South Park-Folge mit dem von einem gewissen Al betriebenen Paradies für vertriebene schwule und lesbische Tiere, vllt einigen hier ja auch noch bekannt *gg*

  448. #450 Bullet
    8. Januar 2011

    … und wie durch ein Wunder nimmt die Diskussion wieder eine Form an, mit der man super klarkommen kann (und sich die Kommentatoren im Prinzip allesamt gar nicht so uneinig sind), sobald der High-Output-Bullshitgenerator den Rand hält.
    Faszinierend.
    MJs Punkt 5) war eigentlich so etwas, das ich im Kopf hatte, als mir gestern wegen dieses grottendümmlichen “Homosexualität ist der größtmögliche evolutive Schaden”-Gelabers der Kragen geplatzt ist. Ich war dann aber schon etwas zu sehr im roten Bereich, als daß ich es hätte versuchen können, nochmal so trocken auszudrücken. Noch dazu, wo ja dann immer noch die Frage bleibt, was “evolutiver Schaden” sein könnte und ob er überhaupt existiert, wenn man den parareligiösen Müll daran mal abschält.
    Danke euch allen.

  449. #451 S.S.T.
    8. Januar 2011

    Nach meiner Meinung muss Homosexualität gar keinen Sinn machen, damit diese Spielart überlebt. Es gibt ja noch zahlreiche weitere sex. Vorlieben, u.a. SM, Fetisch, die nicht immer einen Zeugungsakt zulassen (oder wie macht man das, z.B. in einem womöglich aufgeblasenem Ganzkörperkondom?). Praktiken dieser Spielarten finden sich in Text und Kunst seit einigen tausend Jahren. Es gibt auch Leute, die sozusagen immer schon völlig auf Tiersex abfahren, da kommt auch nur in den allerseltensten Fällen am Ende ein Minotaurus heraus.

    Bei Geograffitico läuft gerade eine Diskussion über Gerüche. Interessanterweise findet man Geruchsrezeptoren praktisch in allen Körperorganen, inklusive in Gehirnzellen, und niemand weiß warum. Im Gegensatz zu den Blutgruppenmerkmalen wird sich hier möglicherweise die Sinnhaftigkeit irgendwann mal nachweisen lassen; bei denen in den Spermien ist das ja schon gelungen.

    Meine pers. Behauptung: ‘Die Natur’ würfelt einfach die vorhandenen DNA-Abschnitte immer und immer wieder durcheinander, wie einen Haufen von Mikado-Stäbchen (klar, es gibt auch dabei gewisse Regeln). Kommt etwas ‘sinnvolles’ dabei heraus, dann wird es sich evtl. durchsetzen, wenn nicht, erfolgt evtl. schon der Tod im Mutterleib.
    ‘Die Natur’ hält sich eben alle Optionen offen, anything goes. Und selbst wenn die Krone der Schöpfung mal aufgrund der hypothetischen Homo-Gene austerben sollte, würde ‘Mutter-Natur’ einfach nur die Schultern zucken und mit dem Tagesgeschäft weiter machen.

    Überraschenderweise hat noch niemand Wolfsrudel erwähnt, es sei denn, ich habe es überlesen. Da paaren sich nur die alpha-Tiere, der Rest des Rudels wird zur Enthaltsamkeit gezwungen. Die Sinnhaftigkeit dieser ‘Taktik’ ist offensichtlich, mit Biodynamik aka Weitergabe der pers. Gene kaum vereinbar.

  450. #452 Georg Hoffmann
    8. Januar 2011

    @sch41
    Führt diese Selektion wirklich automatisch zu einer Elimination des entsprechenden Allels aus dem Genpool? Was, wenn das Allel rezessiv ist? Dann könnnte es doch theoretisch beliebig lange heterozygot mit einer geringen Frequenz in der Population weitergegeben werden, ohne dass der zugehörige Phänotyp auftritt und für Selektionsmechanismen “greifbar wird”. Nur in sehr seltenen Fällen würde eine homozygote Situation auftreten, die dann Nachteile für die Fitness hätte. Schliesslich sind ja auch jede Menge rezessive Erbkrankheiten (z.B. Phenylkoetonurie) im Umlauf. Könnte mich da jemand aufklären? Georg?
    Gute Frage. Die erste Antwort ist: bin ich nicht qualifiziert, die zweite: Es gibt ja den sattsam bekannten Fall der Sichelzellenanaemie, die in ihrer rezessiven Form nicht als Krankheit auftritt und einen Schutzeffekt gegen Malaria produziert. Tritt das entsprechende Gen doppelt auf, fuehrt sie zu einer deutlich verringerten Lebenerwartung. Man findet diese “Erbkrankheit” natuerlich verstaerkt in Gegenden mit starkem Malaria Befall, somit ist klar, dass es eine selektive Anpassung gibt.
    Ich denke nicht, dass es solch einen Effekt immer gibt (also immer eine Balance zwischen positiven und negativen Effekten). Eine ganze Reihe von Probleme (trisomie) konnten eben evolutiv nicht geloest werden.
    Warhscheinlich keine ganz befriedigende Antwort.

  451. #453 Georg Hoffmann
    8. Januar 2011

    @Homo Homo
    Ich hatte hier eigentlich immer Homosexualitaet im eigentlichen Tierreich und nicht in der Tiergruppe homo sapiens im Kopf. Bei alle vielleicht verletztenden Formulierungen immer daran denken, dass ich von Makaken sprach.
    Das mit dem “groesztmoeglichen Schaden” bezog sich auf eine Homosexualitaet, die keine heterosexuellen Kontakte kennt und somit bei Tieren zu Kinderlosigkeit. WENN so ein verhalten eine vererbte Grundlage hat, dann waere das in der Tat der groesztmoegliche Schaden fuer diese Genkombination und man mueszte nach guten Gruenden Ausschau halten.
    Zum Schluss noch das Offensichtliche (zumindest fuer mich): Kaeme Homosexualitaet nur und ausschliesslich beim Menschen vor, dann handelte es sich eben um eine einmalige Kulturleistung des Menschen und waere genauso interessant als Forschungsobjekt und genauso moralisch/ethisch tiptop und einwandfrei, wie es meinethalben Bowling oder Marschmusik ist.

  452. #454 Basilius
    8. Januar 2011

    @S.S.T.
    Guter Einwand. Die ganze Diskussion um die Sinnhaftigkeit muss sich überhaupt nicht auf die Homosexualität beschränken. Da gibt es soviele Spielarten, die man hinterfragen könnte, daß es letztlich auf die Frage nach dem Grundprinzip hinauslaufen sollte. Gerade das Beispiel mit dem Minotaurus finde ich sehr schön 😉

    Was die Wölfe betrifft: Ich habe in Erinnerung, daß zwar der Leitwolf versucht der alleinige Paarungpartner zu sein, aber daß es durchaus auch Wölfinen geben soll, die (bewusst?) versuchen am Leitwolf vorbei fremd zu gehen und sich den einen oder anderen Quicky ergaunern wollen, wenn der “Alte” gerade mal nicht aufpasst (ja ja, ich geb’s zu: Die Idee gefällt mir :).

    Im Sinne einer größeren Durchmischung der Gene kommt mir das auch ganz “vernünftig” vor. Aber ich habe jetzt gerade keine Quelle parat. Weiß da ein Experte mehr?

  453. #455 S.S.T.
    8. Januar 2011

    @Georg Hoffmann

    Kaeme Homosexualitaet nur und ausschliesslich beim Menschen vor, dann handelte es sich eben um eine einmalige Kulturleistung des Menschen und waere genauso interessant als Forschungsobjekt und genauso moralisch/ethisch tiptop und einwandfrei, wie es meinethalben Bowling oder Marschmusik ist.

    Jetzt wird es wirklich albern. Zahllose Eigenschaften des Menschen finden sich auch (z.T. nur ansatzweise) in zahllosen anderen Tieren wieder, mit dem Fuß aufstampf: ‘Das ist nun mal so!!!!’

    Im übrigen hatten Sie ja Zeit genug meinen Kommentar (heute, 11:45) zu lesen, da wird auch, evtl. für Sie zu indirekt, auf den genetischen GAU eingegangen.

    Vielen Dank für die fundierte Antwort dazu.

    Forschung beinhaltet zahllose Fragen, u.a. was ist die ‘Natur’ des Menschen, in allen Varianten. Da ich Sie wirklich nicht als Idioten bezeichnen möchte, gehe ich davon aus, dass Sie ein Fan von Bowling und Marschmusik sind, an deren Erforschung logischerweise deswegen Ihr Herz hängt.

  454. #456 Georg Hoffmann
    8. Januar 2011

    @Hel

    Doch was lässt dich so sicher sein, dass Kinderlosigkeit der größtmöglichen evolutiven Schaden ist?

    Fuer die verantwortliche Genkombination, nicht fuer die Art etc. schlicht weil Evolution nicht auf Arten wirkt. EIn Merkmal bildet sich nicht aus, weil “es gut fuer die Art ist, sie rettet (Cydonia) oder sonstwie kollektiven Erwartungen genuegt”, sondern weil sie dem sie tragenden Genkombinationen einen Vorteil verschafft (siehe allerdings die Diskussion mit MartinB zu genetischer Drift).

  455. #457 cydonia
    8. Januar 2011

    @S.S.T.
    Ja, guter Ansatz! Ich gebe bei den Wölfen zu bedenken, dass die Sache mit den Alpha-Tieren nach neueren Erkenntnissen wohl nicht so klar ist, und es wohl eine Menge Fehlinterpretationen gab, weil die Beobachtungen fast ausschließlich bei Wolfsrudeln in Gefangenschaft gemacht wurden.
    In Freiheit gibts die sogenannten Alpha-Tiere wohl nicht, respektive nicht immer und auch nicht so ausschließlich, wie es immer postuliert wird.

  456. #458 Georg Hoffmann
    8. Januar 2011

    @MartinB

    hast du doch gerade den Kostenbegriff *unabhängig* vom Fitnessbegriff verwendet – das war ja genau das, was ich kritisiert habe.

    Nach einigem Nachdenken, gebe ich dir Recht. Kosten und Nutzen in meinem Satz muessten voellstaendig rekurziv definiert werden (Nutzen ist wenn es nuetzt etc) um den Satz so noch zu retten. Ich bezieh mich also auf hinreichend grosze Populationen.

  457. #459 cydonia
    8. Januar 2011

    @S.S.T.@Basilius@alle, die wirklich argumentieren wollen
    Könnten wir uns vielleicht darauf einigen, Herrn H. zu ignorieren, und zwar komplett und auf Dauer? Und S.S.T., es gibt wieder zig hanebüchene Behauptungen, auf die man eingehen müsste, du hast eine rausgegriffen, aber ich denke, die Erfahrung lehrt uns, lieber zu schweigen. Ist nur ein Vorschlag, der aber dazu beitragen könnte unsere Nerven zu schonen, und eine weiterhin interessante Diskussion zu ermöglichen.

  458. #460 S.S.T.
    8. Januar 2011

    @Basilius

    Ja, verdammt noch mal ja, auch hierzu sollte ich mal wieder was Aktuelles lesen. Es gibt eben soviel Interessantes. 24 h Tag und 24 h Nacht wären da nicht übel.

    Was bleibt, ist dass Wölfe sexuell selektionieren, um die Pop. relativ klein halten. Vor ein paar Jahren war im im Yellowstone, dort wurden von den Rangern eine Wolf-Pop. auf rund 10.000 qkm von etwas mehr als 100 genannt. Bei so ca. 6-14 Nachkommen pro Trächtigkeit, scheint die Geburtenkontrolle zu funktionieren.

  459. #461 Georg Hoffmann
    8. Januar 2011

    @SST
    Ich verstehe ihren Beitrag ueberhaupt nicht. Alles, was ich sagen wollte, ist, dass meine Ackzeptanz oder selbst wissenschaftliches Interesse an Homosexualitaet nicht davon abhaengt, dass Homosexualitaet durch die Entdeckung, dass es sie auch bei Tieren gibt, sozusagen das Guetesiegel “ist natuerlich” bekommen hat. Der Gedanke koennte einem bei unserer Diskussion eventuell kommen, denn ein homophober Standardsatz ist ja “Das ist doch unnatuerlich”. Waere es eben nur anthropogen, haette sich fuer mich auch nicht geaendert.

    Da paaren sich nur die alpha-Tiere, der Rest des Rudels wird zur Enthaltsamkeit gezwungen. Die Sinnhaftigkeit dieser ‘Taktik’ ist offensichtlich, mit Biodynamik aka Weitergabe der pers. Gene kaum vereinbar.

    Natuerlich. Wie kommen Sie den darauf. Die so haeufig kommenden Haremsysteme sind allerbestens aus diese Perspektive (Weitergabe der eigenen Gene) verstanden.

    All diese Formulierungen “Die EIgenschaft X hat soziale Funktion, ist gut fuer die Gruppe/Art etc” halte ich entweder fuer direkt im Widerspruch zur Evolutionstheorie oder muessten entsprechend im Sinne des Auftauchens von Altruismus etc formuliert werden.

  460. #462 Georg Hoffmann
    8. Januar 2011

    @cydonia

    @S.S.T.@Basilius@alle, die wirklich argumentieren wollen
    Könnten wir uns vielleicht darauf einigen, Herrn H. zu ignorieren, und zwar komplett und auf Dauer? Und S.S.T., es gibt wieder zig hanebüchene Behauptungen, auf die man eingehen müsste, du hast eine rausgegriffen, aber ich denke, die Erfahrung lehrt uns, lieber zu schweigen. Ist nur ein Vorschlag, der aber dazu beitragen könnte unsere Nerven zu schonen, und eine weiterhin interessante Diskussion zu ermöglichen.

    Auch einkaufen sollte man bei ihm nicht.

  461. #463 MartinB
    8. Januar 2011

    @georg
    “Nach einigem Nachdenken, gebe ich dir Recht.”
    Na, dann ist ja wieder alles o.k., zumindest auf meiner Seite.
    Tipp an alle: Wer’s noch nicht getan hat, dem Link von Hel oben folgen und in dem paper Tabelle 2 anschauen, die listet jede menge Möglichkeiten für die evolutionäre Begründung auf.

  462. #464 S.S.T.
    8. Januar 2011

    @cydonia
    Nach dem Kommentar 12.12. von G.H. kann ich Dir nur zustimmen. Kopfschüttel. In seinem Blog bringt er doch wirklich ein Menge. Nochmals kopfschüttel.

    Da ich eh auf seiner Ignor-Liste stehe, habe ich auch kein Problem damit, ihn zu ignorieren.

    Zu den Wölfen: Nein, ich bin da nicht auf dem Laufenden. Im wesentlichen ging es mir um eine Geburtenkontrolle in einem anderen Tierreich.

  463. #465 cydonia
    8. Januar 2011

    Ein Problem für mich ist, S.S.T. dass ich mich jetzt schon zum dritten Mal indirekt als Nazi bezeichnen lassen musste, und Herr H das einfach darf. Darüber könnte ich aber hinweggehen.
    Das Grundproblem ist und bleibt aber die Zerfaserung einer konstruktiven Diskussion, und das ist einfach schade.
    Was seinen blog anbelangt: Ja, ich habe mich immer gefragt, ob wir es nicht doch vielleicht mit zwei unterschiedlichen Herrn Hs zu tun haben. Denn ich lese ihn gerne.

  464. #466 homo homo
    8. Januar 2011

    @Hel:
    “Wie wärs mit “Fürsorge innerhalb der Gruppe” oder “Übernahme nicht reproduktionsorientierter Aufgaben”?”

    Kannst Du mir irgendeine (historische) Kultur nennen, in der das der Fall war/ist?
    Wer sich auch nur oberflächlich z.B. über das ach so freizügige antike Griechenland/China/Indien informiert, wird schnell feststellen, dass Homosexualität dort nur weniger diskriminiert war im Vergleich zu anderen Kulturen (Es wurden z.B. “nur” Finger abgehackt anstatt die Person zu steinigen…). “Fürsorge innerhalb der Gruppe” ist eine romantisch verklärte Vorstellung die nur aus Gründen der political correctness aufgeführt wird und nach meinen Kentnissen keine belegbare Grundlage hat.
    Selbst im von Dir zitierten Artikel (Bailey et al.), wird diese Möglichkeit nicht angesprochen und die in diesem Forum favorisierte “kin-selection theory” als wissenschaftliche Randmeinung abgetan.

  465. #467 homo homo
    8. Januar 2011

    @cydonia:
    “Was würdest du denn sagen, wenn ich dir verrate, dass ich sehr wohl Experte bin”
    Dann würde ich es seltsam finden, dass Sie keinen Hinweis auf wissenschaftliche Arbeiten/Lehrmeinungen beisteuern und stattdessen nur Unterstellungen und mit ad hominem Angriffen beisteuern – insbesondere in diesem Beitrag.

  466. #468 cydonia
    8. Januar 2011

    Nun homo homo, wenn Sie ein Argument nicht als solches identifizieren können, kann ich Ihnen auch nicht helfen.
    Und was hat ihr Hinweis nun mit Hels Argumentation zu tun? Wieso China oder Indien? Hat das hier irgendjemand behauptet? Ist Ihnen bewusst, wie sehr ihr bewusstes Missverstehen dem Herrn Hs ähnelt? Sie haben es sich damit redlich verdient ebenfalls ignoriert zu werden, zumindest von mir.

  467. #469 MJ
    8. Januar 2011

    @ homo homo

    Mir ist nicht ganz klar, welchen Zeitraum Sie genau meinen – aber dass Homosexualität im antiken Griechenland schwerer Diskriminierung unterlag, habe ich so nicht gelesen. Oder überhaupt, dass das ‘Konzept’ Homosexualität im antiken Griechenland eine Bedeutung gehabt hätte. Entsprechende Textquellen finden sich in “L’homosexualité à Platon et Foucault”:

    http://www.amazon.fr/Lhomosexualit%C3%A9-Platon-Foucault-Daniel-Borrillo/dp/2259197655

    Es scheint bei sexuellen Beziehungen generell eher um soziale als um Geschlechter-Rollen gegangen sein. Natürlich haben die Meinungen auch damals differiert, vor allem Platon scheint von einem überzeugten Päderasten zu einem regelrechten Homophoben geworden zu sein – – – aber das Homosexualität schwerer Diskriminierung ausgesetzt oder generell unter Strafe gestanden wäre, habe ich nicht ausmachen können.

  468. #470 homo homo
    8. Januar 2011

    @ Bullet, cydonia, Hel (und wer sich sonst noch angeschlossen hat):
    a) viele Wissenschaftler benutzen eine englische Tastatur.
    b) Florian kann mit Hilfe der IP und meiner E-Mail-Adresse bestätigen, dass Eure Unterstellungen Käse sind (nicht einmal die Länder dürften übereinstimmen). Bei der Agressivität die aus diesen Foren-Beiträgen spricht, würde ich es aber vorziehen anonym zu bleiben.
    c) der Umstand, dass Ihr es nötig habt mit solchen Anschuldigungen um Euch zu werfen, spricht Bände.

  469. #471 Basilius
    8. Januar 2011

    @homo homo

    Wer sich auch nur oberflächlich z.B. über das ach so freizügige antike Griechenland/China/Indien informiert, wird schnell feststellen, dass Homosexualität dort nur weniger diskriminiert war im Vergleich zu anderen Kulturen (Es wurden z.B. “nur” Finger abgehackt anstatt die Person zu steinigen…).

    Wieso eigentlich gerade diese Länder? Wer hat denn hier von Indien geredet? Aber gut. Also zu Indien kann ich gar nix sagen. Bei Griechenland weiß ich halt so ungefähr das, was einem so Hängenbleibt. Bei China habe ich mich (wie verlangt) oberflächlich Informiert. Bei Japan hingegen behaupte ich mal, daß ich mich da schon ziemlich gut auskenne (historisch, wie auch aktuell). Und aus Ihrem Post schließe ich, daß man ja beliebige Kulturen bei Bedarf nachschieben kann..
    Nach alledem denke ich schon, daß man sagen kann, daß Homosexualität dort (Gr, Ch, Jp, jeweils historisch!) eher nicht weniger diskriminiert, sondern durchaus akzeptiert war. Aber wenn die Oberflächlichkeit reicht, dann können Sie ja leicht aussagefähige Belege für Ihre Behauptung bringen. Wobei mich noch interessieren würde, was ich jetzt aus Ihren bisherigen Ausführungen schließen soll. Oder soll man das gar nicht?

  470. #472 homo homo
    8. Januar 2011

    @Isthmus:
    “Nachdem ich vor knapp 24 h eine “Zustimmunigsorgie” auslösen konnte”
    Das ist kein Wunder: politisch korrekte Stammtischparolen (“Ist es nicht total egal…?”), die dafür stimmen, wissenschaftlich interessanten Fragen aus dem Weg zu gehen, lösen bei der entsprechenden Leserschaft immer Zustimmungsorgien aus.

  471. #473 cydonia
    8. Januar 2011

    Das sind keine Anschuldigungen, sondern Vermutungen, die sich aus der Tasache ergeben, dass Sie Herrn Hs Verhalten nicht im Geringsten stört, sie aber jedes Argument der Kommentatoren als Beleidigung für Herrn H auslegen.
    So, dass war die letzte Bemerkung, die sich direkt auf Sie bezieht. Wenn Sie möchten, können Sie noch Stellung dazu nehmen, wieso sie der Meinung sind, dass Nazi-Vergleiche ein adäquates Mittel sind, zu argumentieren. Für ihre Mühe danke ich Ihnen im Voraus.

  472. #474 Florian Freistetter
    8. Januar 2011

    @Alle: ich hab die Diskussion in letzter Zeit nicht mehr wirklich detailliert verfolgt. Aber anscheinend wird hier nur noch komisch rumgestritten. (Und warum soll ich anhand IPs herausfinden wo sich irgendwer befindet??).

    Wie wärs denn, wenn einfach alle mal bis Montag Pause machen? Vielleicht hat sich die Stimmung bis dahin soweit beruhigt dass man wieder vernünftig weiterreden kann (oder vielleicht stellt man ja auch fest, dass man gar nicht weiterdiskutieren muss).

  473. #475 Hel
    8. Januar 2011

    @Homo Homo

    Du würfelst alles durcheinander, und meine Frage, ob du eigentlich selbst eine Meinung dazu hast, beantwortest du nicht. Stattdessen – und das ist einfach nur lächerlich – kommst du mit dem vermeintlichen Totschlagsargument “Political Correctness”, welches hier überhaupt nichts verloren hat.

    keine belegbare Grundlage Falls es dir entgangen ist: Belege für oder gegen die hier geäußerten Thesen gibts ohnehin nur ganz wenige. Gerade das lässt die Diskussion auch so aufkochen.

    Und wozu fragst du mich nach Verfolgung Homosexueller in irgendwelchen alten Kulturen in der Menschengeschichte? So tragisch diese war und auch zT heute noch ist, sie hat definitiv nichts mit der Fragestellung zu tun, welchen evolutiven Nutzen Homosexualität bei Tieren und Menschen hat bzw ob sie überhaupt einen haben muss, ob es nicht reicht, dass sie keinen Nachteil hat.

    Last but not least – denn irgendwie habe ich den Eindruck, dir liegt gar nicht an einer Diskussion, sondern nur an Meta-Kritik – wurden hier nicht einzelne Theorien favorisiert, auch nicht die kin selection, sondern es bestand höchstens eine gewisse Einigkeit in der Ablehnung von Georgs Postulat des größtmöglichen evolutiven Schadens.

  474. #476 homo homo
    8. Januar 2011

    @ Georg Hoffmann:
    “Ich hatte hier eigentlich immer Homosexualitaet im eigentlichen Tierreich und nicht in der Tiergruppe homo sapiens im Kopf. […]”
    Die Übertragung ist aber recht naheliegend, vor allem wenn man sich auf “ausschließliche Homosexualität” bezieht. Die des Lesens unfähigen Kommentatoren haben genau das gemacht und diese Aussagen als Affront gegen Homosexuelle Homo Sapiens gesehen – daher die (aufgesetzte?) Entrüstung.

  475. #477 homo homo
    8. Januar 2011

    @ S.S.T.:
    “Jetzt wird es wirklich albern. Zahllose Eigenschaften des Menschen finden sich auch (z.T. nur ansatzweise) in zahllosen anderen Tieren wieder, mit dem Fuß aufstampf […]”

    Dieses illustrierende Beispiel kommt wie gerufen. Da schreibt Georg einen Konditionalsatz (von dem er weiß, dass die Bedingung nicht erfüllt ist – siehe frühere Kommentare) mit der eindeutigen Intention, einem klassisch homophoben Argument aus einer neuen und anderen Sichtweise zu begegnen/entkräften. Darauf folg die stereotype Antwort, in der (wie auch in der Klimadebatte) die Bedingung unterschlagen wird um dann eine aufgesetzte Empörung vorzutäuschen gegen eine Aussage, die in der Form gar nicht getroffen wurde. Stinkt für mich nach Heuchelei.

  476. #478 cydonia
    8. Januar 2011

    Nun ja, angesichts der nächsten Beleidigung halte ich den Vorschlag Florians für absolut sinnvoll. Pause. Ich werde die meinige mal eigenmächtig bis Mitte März verlängern.

  477. #479 homo homo
    8. Januar 2011

    @ MJ:
    “- aber das Homosexualität schwerer Diskriminierung ausgesetzt oder generell unter Strafe gestanden wäre, habe ich nicht ausmachen können.”
    Das habe ich auch nicht behauptet. Bitte lesen Sie wenigstens den Kommentar auf den ich mich bezog. Oder können Sie etwa nachweisen, dass im Antiken Griechenland (Zeitraum egal) die Homosexuellen eine Fürsorgefunktion übernahmen?

  478. #480 homo homo
    8. Januar 2011

    @ Basilius:
    “Nach alledem denke ich schon, daß man sagen kann, daß Homosexualität dort (Gr, Ch, Jp, jeweils historisch!) eher nicht weniger diskriminiert, sondern durchaus akzeptiert war.”
    Das sehe ich (und auch Wikipedia) zumindest für Griechenland und China anders.
    Aber selbst (teilweise) Akzeptanz reicht nicht aus, um damit die Homosexualität evolutionsbiologisch zu erklären. Denn zwischen Akzeptanz und Fürsorge ist noch ein ganz weiter Weg. Hel hat von einer positiven Funktion/einem Nutzen für die Gesellschaft geredet – wo ist der? Selbst falls sich irgendein Beispiel eines indigenen Stammes finden sollte in dem Homosexelle einen Nutzen für die Allgemeinheit erbrachten, dann wäre das eine riesen große Ausnahme in der Menschheitsgeschichte und würde die evolutionsbiologische Frage nach der Homosexualität noch lange nicht erklären.

  479. #481 homo homo
    8. Januar 2011

    @ Hel:
    “Belege für oder gegen die hier geäußerten Thesen gibts ohnehin nur ganz wenige. Gerade das lässt die Diskussion auch so aufkochen.”
    Erscheint mir nicht logisch.

    “Und wozu fragst du mich nach Verfolgung Homosexueller in irgendwelchen alten Kulturen in der Menschengeschichte?”
    Weil dieser Blick in die Menschheitsgeschichte Deine These widerlegt.

    ” sondern es bestand höchstens eine gewisse Einigkeit in der Ablehnung von Georgs Postulat des größtmöglichen evolutiven Schadens”
    Diese Einigkeit ist mir nach wie vor unverständlich, denn gerade der von Dir zitierte Artikel von Bailey et al. schreibt doch, dass eben dieser größtmögliche evolutive Schaden, oder anders ausgedrückt – die (scheinbare) Unvereinbarkeit der Evolutionstheorie mit dem Vorhandensein von Homosexualität – die Standardeinleitung in wissenschaftlichen Arbeiten zu diesem Thema ist. Offensichtlich war “Georgs Postulat” wissenschaftlich absolut trivial.

  480. #482 rka001
    8. Januar 2011

    Anscheinend sind hier manche Leute nicht in der Lage, dieses emotionsfrei zu diskutieren :/

    Und liebe Cydonia, ich lese Ihre Kommentare wirklich sehr gerne, wenn es darum geht, Cranks und Homoöpathiefreunde verbal zu zerhacken, aber an dieser Stelle fand ich Ihre ständigen @hominem-Attacken und Bemühungen, eine Art “Anti-Hoffmann-Schulterschluss”-Liga zu forcieren, etwas ermüdend. Genau das hat nämlich die Diskussion so zerfasert, wie Sie weiter oben richtig feststellen. Nix für ungut, und nicht böse sein.

  481. #483 rudimens
    8. Januar 2011

    Skizze zur These:
    Homosexualität ist unvermeidbar.

    Vereinfachungen:
    Es existieren im Menschen zwei Pole:
    ein weiblicher, der
    -mit beiden Gehirnhälften gleichzeitig denkt
    -beim Beerenpflücken zusätzlich viel spricht
    -rechts und links nicht durch das Wort unterscheiden kann
    -auf Männer steht.

    und ein männlichez. der
    -nur links denkt
    -konzentriert jagt oder spricht
    -rechts und links durch das Wort unterscheiden kann
    -auf Frauen steht.

    Diese Liste ist natürlich unvollständig. Es können weitere Stereotype dazu gefügt werden.[1]
    Soweit, so schwarz-weiß.

    Die einzelnen Bestandteile der beiden Pole werden bei jedem neuen Menschen in wilder Mischung neu kombiniert. Für die Homo/Heterosexualität sind dabei wesentlich die Lebensumstände der Mutter vor der Geburt beeinflussend.[2]
    Durch die Mischung ergeben sich zwangsläufig auch solche Varianten, bei denen die äußere Form nicht polrein mit Struktur des Denkens und “Fühlens” überein stimmt.
    Solange heterosexuelle Vermehrung nicht unter total kontrollierten Prduktionsbedingungen stattfindet sind individuelle Mischungen unvermeidbar und, wegen der für Evolution erforderlichen Bandbreite, auch förderlich/”sinnvoll”.

    [1] Ohne Stereotype wär’s monoton.
    [2]Nach den mir bekannten und plausiblen Theorien. Einigkeit besteht da aber nicht.

  482. #484 Georg Hoffmann
    8. Januar 2011

    Ausnahmsweise (!) gebe ich Florian mal recht. Scheint ja alles gesagt zu sein. Wieder was gelernt. Das Paper von Hel (Bailey and Zuk 2009) ist eigentlich sehr umfassend und zumindest fuer mein Niveau voellig ausreichend. Die meisten Punkte die wir hier als moegliche Ursachen aufgefuehrt haben, finden sich da auch. So schlecht ist es also gar nicht gelaufen. Bis zum naechsten Mal dann.
    PS Vielleicht schreibe ich in Kuerze was zu soziale Insekten. Man sollte immer mal was schreiben, wo man keine Ahnung hat. Das staerkt das Selbstvertrauen.

  483. #485 Hel
    8. Januar 2011

    @Homo Homo

    Du schriebst:
    Jedenfalls die Erklaerung, dass Homosexuelle eine “Brutpflegerolle” (kann man dafuer vielleicht nicht auch eine besseres Wort finden?) uebernehmen, trifft zumindest auf die letzten 2000 Jahre Menschheitsgeschichte nicht zu.

    … woraufhin ich schrieb:
    Wie wärs mit “Fürsorge innerhalb der Gruppe” oder “Übernahme nicht reproduktionsorientierter Aufgaben”?

    Du fragtest nach anderen Begriffen für Brutpflegerolle. Ich schlug welche vor. Seitdem verlangst du sinnloserweise Belege von mir dafür, dass bei den alten Griechen Homosexuelle Fürsorgepflichten übernommen haben und unterstellst mir eine These, die ich gar nicht angemaßt habe.

    denn gerade der von Dir zitierte Artikel von Bailey et al. schreibt doch, dass eben dieser größtmögliche evolutive Schaden, oder anders ausgedrückt – die (scheinbare) Unvereinbarkeit der Evolutionstheorie mit dem Vorhandensein von Homosexualität – die Standardeinleitung in wissenschaftlichen Arbeiten zu diesem Thema ist. Offensichtlich war “Georgs Postulat” wissenschaftlich absolut trivial.

    Ja – viel zu trivial, weshalb auch so angreifbar. Dass sie dies ist, gibst du ja selbst zu, vgl Fettdruck. Außerdem habe ich den Artikel nur mit der Ankündigung, er sei interessant, verlinkt und nichts daraus zitiert.

    Verdreh nicht soviel, lies lieber was Anständiges – und zwar gründlich -, zB http://www.dbna.de/leben/berichte/030116-naturvoelker01.php oder http://www.zeit.de/2007/38/SM-Homosexualit-t

    Bevor auch ich Florians Vorschlag zu einer Pause umsetze, ein letzter Hinweis an dich: Die Evolution begann nicht erst vor 2000 Jahren.

  484. #486 S.S.T.
    8. Januar 2011

    @homo homo

    Um meinen Dissens mit @G.H. ganz kurz (daher wohl auch nicht ganz richtig) zusammenzufassen:

    G.H.: Eine vererbare Komponente muss ‘sinnvoll’ sein, vor allem wenn sie mit der Vererbungsfähigkeit zu tun hat. (@G.H., sofern ich das irgendwie falsch wiedergegeben haben sollte, ich akzeptiere Ihre Korrektur.)

    S.S.T.: Alles mehr oder weniger Zufall. Ein Sinn ergibt sich bestenfalls(!) aus dem Erfolg. Alles(!) ist möglich und erst recht ‘erlaubt’, selbst das Mädchen mit den drei blauen Augen (G.Kreisler) und wenn eine Spezies wg. eines Schrottgens aussterben sollte, so what.

  485. #487 homo homo
    8. Januar 2011

    @ Hel:
    “Du fragtest nach anderen Begriffen für Brutpflegerolle.”
    Sorry, ich habe nicht damit gerechnet, dass Du nur auf diese unwichtige (und deshalb eingeklammerte) Nebenbemerkung eingehst – ich dachte Deine Antwort bezieht sich auf eine alternative Erklärung für Homosexualität. Denn synonym sind die Begriffe ja nicht wirklich – sei’s drum, das war missverständlich.

    “Ja – viel zu trivial, weshalb auch so angreifbar.”
    Womit denn, wenn selbst in einem aktuellen Review keine zufriedenstellende Antwort darauf gegeben werden kann?
    Diese Logik erschließt sich mir nicht: In Einleitungen von wiss. Arbeiten stehen keine angreifbaren Aussagen – man will ja schließlich den Peer-Review-Prozess überstehen.

    “Die Evolution begann nicht erst vor 2000 Jahren.”
    Zusammenhang?

  486. #488 politbuerokrat
    8. Januar 2011

    “Warum verlassen die Menschen nicht in Scharen die katholische Kirche, wenn deren hochrangige Vertreter so einen Unsinn von sich geben?” — Weil es nicht genug engagierte kämpfer für die wissenschafliche weltanschauung und gegen klimawandel und soziale ausgrenzung gibt. Dank deiner und unserer arbeit wird aber bald ein gesellschaftlicher bewusstseinswandel gelungen sein.

  487. #489 Avatar
    9. Januar 2011

    Keine Ahnung ob es schon gesagt wurde, aber wie steht es eigentlich mit der Überlegung, dass Homosexualität ein natürliches Mittel zur Bekämpfung von Überbevölkerung einer Spezies ist, ohne dabei die Fähigkeit Nachkommenschaft zu produzieren, wenn es aus irgendwelchen Gründen zu einem plötzlichen starken Bevölkerungsschwund kommt?

    Aber bei dem Bischofsager frei das Geschlecht wechseln zu können, musste ich schon schmunzeln.
    Ich stehe auf als Frau, damit ich keine Morgenlatte habe und leichter aufs Klo kann, gehe ins Bad und schaue in den Gesichtsspiegel und muss mir keinen Bart rasieren, schaue in den Köperspiegel als Mann und muss mich nicht rasieren, gehe Frühstücken als Frau, weil die besser auf ihre Ernährung achten, gehe in die Arbeit als Mann, weil ich besser bezahlt werde, und am Ende des Tages wechsle ich mit Hypergeschwindigkeit mein Geschlecht hin und her und habe ausgesprochen befriedeigenden Sex mit mir selbst…

  488. #490 Avatar
    9. Januar 2011

    “Ohne dabei die Fähigkeit Nachkommenschaft zu produzieren, wenn es aus irgendwelchen Gründen zu einem plötzlichen starken Bevölkerungsschwund kommt, zu nehmen” – so soll es heißen.

  489. #491 Sim
    9. Januar 2011

    @ Avatar

    Keine Ahnung ob es schon gesagt wurde, aber wie steht es eigentlich mit der Überlegung, dass Homosexualität ein natürliches Mittel zur Bekämpfung von Überbevölkerung einer Spezies ist, ohne dabei die Fähigkeit Nachkommenschaft zu produzieren, wenn es aus irgendwelchen Gründen zu einem plötzlichen starken Bevölkerungsschwund kommt, zu nehmen?

    Damit steht es wohl eher schlecht. Dieser Gedankengang ist dem früher verbreiteten Glauben, Individuen verhalten sich zum Wohle der Art recht ähnlich. Aber das tun sie nicht. Überbevölkerung bedeutet Konkurrenzdruck und diesem Konkurrenzdruck kann man sich nicht entziehen indem man eine passive Strategie verfolgt und sagt, ich mach nicht mit, ich zeug halt keine Nachkommen, weil schon genug andere Nachkommen zeugen. Ja damit stirbt die Genkombination die dieses Verhalten befördert einfach aus.

    Die Individuen einer Art stehen untereinander in einer der stärksten Konkurrenzsituationen, denn sie beanspruchen weitestgehend die gleiche ökologische Niesche und bevorzugen die gleichen evolutionären Strategien um sich darin durchzusetzen. Und die nächste Generation rekrutiert sich aus denjenigen Nachkommen, dessen Eltern sich eben trotz aller Konkurrenzdrücke reproduzieren konnten.

    Es gibt vielleicht andere rafinierte Möglichkeiten für die Nützlichkeit von Homosexualität im Tierreich, aber das überleben der Art ist den Genen völlig wurscht. Sie sind kurzsichtig und streben immer den schnellstmöglichen Gewinn an, und das ist die Verbreitung ihrer Kopien in der nächsten Generation.

  490. #492 Stefan W.
    9. Januar 2011

    In der gleichen Nische zu stecken bedeutet aber für ein soziales Tier wie den Menschen, dass man sich gemeinsam besser gegen Bären, Wölfe und Tiger sichert, als alleine.

    Die Gene können nicht solidarisch oder gemeinschaftsorientiert handeln, aber der Mensch kann es – und er tut es auch. Natürlich nicht immer.

    “Sie [die Gene] sind kurzsichtig und streben immer den schnellstmöglichen Gewinn an” – so ein Unfug! Für Gene gibt es keinen Gewinn. Wenn die Gene ein Hirn hätten wäre es ihnen wurscht, was in der nächsten Generation los ist, und dem Menschen kann es gleich 3x wurscht sein. Ob Deine Gene in der nächsten Generation vorhanden sind, das ist vielleicht für Deine Eitelkeit interessant – vital ist es nicht.

    Der Mensch hat einen Überlebenstrieb, aber die Gene nicht. Das ist eine kindische Personifikation der Natur.

    Dass die Gene in Geschwistern und Cousins ja vielleicht nicht schlecht aufgehoben sind ist auch schon gesagt worden.

  491. #493 Sim
    9. Januar 2011

    “Sie [die Gene] sind kurzsichtig und streben immer den schnellstmöglichen Gewinn an” – so ein Unfug!

    Nix Unfug. Ich hätte nicht gedacht (Nagut ich habs doch ein wenig befürchtet), dass ich noch extra dazusagen müsste, dass diese Personifikation ein rein stilistisches Element in meinem Text war.

    Dawkins, bedient sich des gleichen stilistischen Mittels. Und er ist ja wohl vom Vorwurf der kindischen Personifikation der Natur befreit. Ein Gen kann ja auch nicht egoistisch in dem Sinne sein.

    Ob Deine Gene in der nächsten Generation vorhanden sind, das ist vielleicht für Deine Eitelkeit interessant – vital ist es nicht.

    Was ist das denn für ein Ad hominen Strohmann? Weder hab ich das gesagt, noch impliziert noch fühl ich mich dieser Aussage in irgendeiner Weise verbunden.

    Dass die Gene in Geschwistern und Cousins ja vielleicht nicht schlecht aufgehoben sind ist auch schon gesagt worden.

    Ja. Unter anderem von mir.

  492. #494 Stefan W.
    9. Januar 2011

    Und wofür steht dann das stilistische Mittel?

    Jetzt willst Du Dich hinter Dawkins verstecken – aber wieso? Wenn der ähnlich einfältig argumentiert – wieso sollte man das nicht kritisieren dürfen? Ist der sakrosankt?

    Was bitte heißt denn ‘Gene sind kurzsichtig und streben den schnellstmöglichen Gewinn an’?

  493. #495 Sim
    9. Januar 2011

    Es soll heißen, dass sich ein Vorteil der sich durch ein Gen für ein Individuum ergibt, unmittelbar auszahlen muss, damit sich dieses Gen im Genpool ausbreiten kann. Oder dass sich zumindest kein Nachteil ergibt. Denn wie könnte sich sonst das Gen in die nächste Gernation rüberretten (Vorsicht Stilmittel!) ?

    Dawkins ist sicher nicht sakrosankt, aber doch eine gute Referenz auf diesem Gebiet. Immerhin hat er die Sichtweise der Evolution vom Standpunkt der Gene maßgeblich geprägt. Und er schreibt in seinen Büchern ja auch immer wieder dazu, dass er natürlich nicht wirklich den Genen einen Willen und dergleichen zugesteht, sondern, dass es nur eine Kurzform ist für ‘die bestangepasstesten Gene setzen sich notwendigerweise im Genpool durch’.

    Alle Unklarheiten beseitigt?

  494. #496 Stefan W.
    9. Januar 2011

    Ja eben – das ist ja ein enormer Unterschied, ob sich ein Gen sofort, oder mittelfristig bewähren muss. Die Aussage, die ich angegriffen habe, war, dass Gene kurzfristig erfolgreich sein müssen, dass diese einen unmittelbaren Gewinn anstreben.

    Das ist nicht das extreme Gegenteil von ‘kein Nachteil’, aber doch auf dem halbem Weg dahin.

    In einer Zivilisierten Welt wie der unseren, wo das Individuum nicht täglich ums Überleben kämpft, und weitverbreitete Monogamie für fast jedes Gen das ‘Rüberretten i.d. nächste Generation’ erlaubt müssten dann ja auch die meisten Gene in 1-2 Generationen verkümmern, die nur in der Steppe nötig waren.

    Ich habe Dawkins nicht gelesen, aber befürchte, dass er es mit dem Anschaulichmachen übertrieben hat. Wenn die Leute dann nur noch i.d. Metaphern~ und Analogienwelt denken, dann entwickeln sich Schimären und Monstren. Siehe Goya.

  495. #497 Skrazor
    11. Januar 2011

    Ich würde sagen, einfach keinen Nachteil zu bringen reicht für Gene oft schon aus, um zu überleben. Sonst würden Männer wohl schon lange ohne Brustwarzen rumlaufen xD

    Allerdings erlaubt der Mensch in unserer Zeit ja auch Genen, zu überleben, die einen deutlichen Nachteil mit sich bringen.
    Damit meine ich eben z.B. diverse Erbkrankheiten, wie angeborene Diabetis und dergleichen. In der Steinzeit hätte ein Mensch, der von Geburt an eine schwerwiegende, genetisch bedingte Krankheit hat, nie das geschlechtsreife Alter erreich und so auch nie die Möglichkeit gehabt, seine fehlerhaften Gene weiterzugeben. Heutzutage gibt es ja dankenswerterweise schon Insulin und alle möglichen sonstigen Präparate, mit denen solchen Menschen, den Göttern in weiß sei Dank, das Überleben ermögicht wird. Das bedeutet natürlich auch, dass sie ihre fehlerhaften Gene an die nächste Generation weitergeben können.
    Ich hoffe das klang jetzt nicht irgendwie herzlos. Natürlich ist es wunderbar, dass es diese Hilfsmittel für kranke Menschen gibt! Keine Frage!
    Was ich damit sagen wollte, war, dass, zumindest beim Menschen, die natürliche Selektion im Grunde keine Rolle mehr spielt und wir sozusagen unsere eigene Evolution vielleicht nicht anhalten, aber auf jeden Fall massiv beeinflussen.

    Und an alle die es besser wissen und mir sagen können, wieso ich (in welchem Punkt auch immer) falsch liege: Ich bin dankbar für alles, was mich ein bisschen klüger macht 😉

  496. #498 Stefan W.
    11. Januar 2011

    @Skrazor: Ich würde nicht sagen, dass Du falsch liegst, aber auch in die Falle tappst, den Mensch als ‘Krone der Schöpfung’ mit anderen Maßstäben zu messen, als den Rest der Evolution.

    Alle Wesen die in Gruppen leben, die sozial sind, gleichen doch die Schwächen von Individuen aus. ‘Keine Rolle’ spielt die Selektion aber auch beim Menschen nicht – es gibt tödliche Krankheiten, die vor der Vermehrung zuschlagen können und es auch tun.

    Der Grad der Unabhängigkeit von Gesundheit ist beim Menschen wohl deutlich höher, aber der Unterschied ist nicht prinzipiell.

  497. #499 Skrazor
    11. Januar 2011

    @Stefan W.: Als Krone der Schöpfung? Das wollt ich eigentlich damit nicht aussagen, weil es keineswegs meine Meinung wiederspiegelt ^^
    Sry, falls es sich für dich so angehört hat.

    Für mich liegt der Unterschied im Gruppenverhalten eben darin, dass andere Lebewesen sich zwar auch um Schwächere kümmern, aber, im Gegensatz zum Menschen, deren vorprogrammierten Tod nicht bedeutend hinauszögern können.
    Das ist das, was wir allen anderen Tieren voraus haben.

    Ich würde schon so weit gehen, zu sagen, dass der Unterschied prinzipiell ist. Wir sind ja nicht unabhängig von Gesundheit, ABER dafür unabhängigER von der fehlerfreien Funktion unserer Gene, da wir solche Fehler bis zu einem nicht unerheblichen Grad beheben/behandeln können.
    Der Mensch ist der einzige Organismus auf diesem Planeten, der spürbar in seine eigene Evolution eingreift, indem er dafür sorgt, dass fehlerhafte Gene weitergegeben werden können. Darum spielt die Selektion keine so große Rolle mehr, weil das Gesetz “der Stärkere überlebt” in gewisser Weise außer Kraft gesetzt wird.

    Das schafft sonst keiner außer uns 😉

  498. #500 Stefan W.
    11. Januar 2011

    Was heißt denn ‘vorprogrammierten Tod’ – das klingt aber auch sehr nach Schöpfer und einem Schicksal, welches vorab in einem Buch verzeichnet ist.
    Wer hat den Tod vorprogrammiert? Ist das nicht eine zirkuläre Argumentation? Wenn das Lebewesen durch soziale Zusammenarbeit überlebt, dann war der Tod nicht vorprogrammiert? Aber wo ist der Unterschied zum Menschen?

    “von der fehlerfreien Funktion unserer Gene” – was? Fehlerfreie Funktion der Gene? Gene funktionieren nicht fehlerfrei, und das bedroht das Leben des Individuums?

    Was sind denn fehlerhafte Gene? Ich denke eine genetische Kombination oder von mir aus ein einzelnes Gen kann dafür sorgen, dass ein Individuum größer oder kleiner wird, z.B. Aber das macht das Gen nicht fehlerhaft. Ob das von Vor- oder Nachteil ist hängt ja von der Umwelt ab, und die ändert sich ja auch.

    Es gibt auch kein Gesetz “der Stärkere überlebt”, sondern es gibt Bären und Hasen, und die Hasen sind eindeutig schwächer als Bären. Sie sind auch weiter davon entfernt ausgerottet zu werden als Bären, und Mäuse sind noch schwächer, und Käfer erst, und Fliegen.

    Termiten brauchen einen Termitenbau um zu überleben, und greifen auch in die Umwelt ein, und passen die Umwelt sich an – nicht bloß qua Auslese sich an an die Umwelt.

  499. #501 noch'n Flo
    11. Januar 2011

    @ Skrazor:

    Darwin wird leider immer wieder falsch übersetzt – wahre Meister darin waren ja bekanntermassen die Nazis. Deren Fehlübersetzung hält sich aus unerfindlichen Gründen bis heute.
    Er meinte nie das Überleben des Stärkeren/Stärksten, sondern des “am besten an seine Umgebung Angepassten”.

  500. #502 Skrazor
    11. Januar 2011

    ‘Vorproggrammierter Tod’ klingt für mich in diesem Zusammenhang eher nach ‘der Tod ist aufgrund dieses Gendefekts unvermeidlich’.

    Außerdem hab ich geschrieben, dass sich zwar viele Arten um schwächere Gruppenmitglieder KÜMMERN, aber nur der Mensch in der Lage ist, den Tod eines Artgenossen, der angeborene ‘für das Überleben hinderliche Gene’ (fehlerhaft darf ich hier ja nicht mehr schreiben -.-) besitzt, auf wirkungsvolle Weise zu verhindern. (und kommt nicht mit dem Satz “niemand besitzt seine Gene, man hat sie ja nicht gekauft”)

    Mit ‘fehlerhaft’ meinte ich diejenigen mutierten Gene, die die Überlebenswahrscheinlichkeit eines Individuums drastisch senken.
    Und natürlich bedrohen fehlerhaft funktionierende Gene das Überleben! Sonst hätte man das Wort “Gendefekt” ja auch nicht kreieren müssen, oder?

    Ich habe Darwin schon verstanden, keine Angst. ‘Der Stärkere’ schreibe ich deshalb, weils mir irgendwie zu blöd is, immer ‘der am besten fürs Überleben seiner Art in dem Gebiet, in dem er vorkommt, ausgerüstete’ zu schreiben. Stärke in diesem Zusammenhang ist für mich auch nicht gleichbedeutend mit physischer Kraft (oder worauf auch immer dieses Bär-Hase-Beispiel abzielte)

    Was is denn so schlimm daran, dass ich hier nicht jedes Wort auf die Goldschale lege, sondern versuche, einen einfach verständlichen Kommentar zu schreiben?
    Normalerweise sollte man doch schon in der Grundschule lernen, einen Text nicht Wort für Wort zu lesen, sondern ihn als ganzes verstehen zu können. Dieses Talent sollte nicht nur Germanisten vorbehalten sein. Darüber nachzudenken, WAS hier steht, erachte ich für wichtiger, als sich darüber zu beschweren, WIE es geschrieben wurde.

  501. #503 noch'n Flo
    11. Januar 2011

    @ Skrazor:

    Ist gar nicht schlimm, wenn Du Dich einfach ausdrücken möchtest. Nur bist Du dann leider nicht immer von denen, die die Dinge falsch verstehen, zu unterscheiden.

  502. #504 Stefan W.
    11. Januar 2011

    Wenn der Tod unvermeidlich ist, dann ist er unvermeidlich – ob nun Mensch oder Tier.

    Und ein ‘defektes Gen’ wäre für mich ein Gen, welches keine Information mehr trägt. Gewisse Gene sind verantwortlich für die Haarfaarbe. Ein Gen, welches an Farbenblindheit beteiligt ist, ist für mich nicht defekt, sondern es tut das, was andere Gene auch tun, was alle Gene tun.
    Defekte Gene mag es aber auch geben, die sich nicht ‘lesen’ lassen, in denen Bausteine fehlen, die mechanisch zerstört sind oder sowas.

    So wie ich eine Mauer unsachgemäß bauen kann, aus Steinen, die alle nicht defekt sind, aber die Mauer ist defekt. Oder aus defekten Steinen eine funktionierende Mauer errichten kann. Es werden, meine ich, die Ebenen verwechselt, und um das zu klären frage ich nach.

    Wenn bestimmte Gene für das Überleben eines Menschen hinderlich sind, aber die anderen Menschen diesem helfen, dann sind diese Gene eben nicht so vital. Aber bei einem Tier schränkst Du die Definition gleich so ein, dass ‘der Tod unvermeidlich ist’. Wenn ich das nicht so verstehe, wie es gesagt wurde, dann bleibt eben von dem Unterschied Mensch-Tier nichts mehr übrig, aber Du behauptest doch, dass es einen substantiellen Unterschied gibt. Und ich frage eben, wo der bleibt.

    Also frage ich nochmal, wo der Unterschied ist.

  503. #505 Skrazor
    11. Januar 2011

    @noch’n Flo:

    Naja, ich werd in Zukunft noch oft genug hier vorbei schauen, dass die Stamm-Kommentatoren bald merken werden, dass ich nichts von mir gebe, wenn ich keine Ahnung hab… oder zuminest, dass ich in meinen Kommentaren gerne mitklingen lasse, wenn ich mir bei was nicht sicher bin ^^

    Ich bin eben ein ziemlicher fan von Florians Artikeln und dachte mir, es wird Zeit, dass ich auch mal meinen Senf dazugebe xD

    Aber um hier nicht noch den Ruf zu bekommen, die ganze Zeit total off-topic zu sein, halt ich jetzt lieber mal die Klappe :-/

  504. #506 Skrazor
    11. Januar 2011

    @Stefan W: Aha… also der unvermeidliche Tod durch schwere Zuckerkrankheit ist durch Insulin nicht verhinderbar? Und jetzt sag mir mal kurz, wie viele Lebewesen es neben dem Menschen noch gibt, die Diabetis bei ihren Artgenossen behandeln…

    Eben!

    Im folgenden Text gilt:
    Mauer = Lebewesen
    Stein = Gen

    Du kannst aber auch eine Mauer nach einem Plan bauen, nach dem du sie schon 10000 Mal gebaut hast. Aber wenn du einen Stein falsch einbaust, der so aber ganz und gar nicht in die Mauer passt, weil er nicht richtig sitzt, dann wird die ganze Mauer höchstwahrscheinlich einstürzen.

    Aber jetzt stell dir folgendes vor: Du baust diese Mauer und baust einen Stein so falsch ein, dass die Mauer eigentlich einstürzen müsste, aber auf der anderen Seite der Mauer stabilisiert jemand diese so, dass sie stehen bleibt, dann wirst du auch weiterhin diesn Stein anders einbauen, weil du ja gelernt hast, dass es so genau so gut funktioniert. Nur was, wenn dann auf einmal niemand anders mehr die Mauer aufrecht hält?

    Natürlich kanns auch sein, dass du einen Stein erwischst, bei dem’s komplett egal ist, ob du ihn anders einbaust. Oder aber, du machst mal was anderes und merkst, dass die Mauer so viel stabiler ist, wie du sie jetzt gebaut hast. Dann wirst du sie auch weiterhin so bauen.

    Und ja, bei einem Tier ist oft der Tod unvermeidlich, wenn er bei einem Menschen leicht verhindert werden kann, weil Tiere zwar auch oft über ein ausgeprägtes soziales System verfügen, aber eben nicht über die medizinischen Kenntnisse, die sich die Menschen im Laufe der Zeit angeeignet haben. Mir zumindest ist keine Tierart bekannt, die Artgenossen operiert oder ihnen Medikamente gegen ihre angeborenen Leiden verabreicht. DAS ist der Unterschied…

  505. #507 Stefan W.
    11. Januar 2011

    Wenn der Tod durch Insulin verhindert werden kann, dann ist er also nicht unvermeidlich. Was ist dann aber mit ‘unvermeidlich’ gemeint?

    Allgemein ist der Tod sowohl bei jedem Tier, als auch beim Menschen, unvermeidlich. Tiere operieren nicht – ja richtig, dafür kann ein Mensch nicht wegfliegen, wenn das Haus brennt.

    Es war ja nicht die Frage, ob man im Detail die gleichen Mittel verwendet, sondern ob Gene, die für ein Lebewesen nachteilig sein können, nur beim Menschen in die nächste Generation weitergegeben werden können, und das habe ich bestritten, und best

  506. #508 Stefan W.
    11. Januar 2011

    … – pardon –
    … und bestreite es weiterhin.

    Du kannst der langsamste Hase Deiner Gruppe sein – wenn der Fuchs sich von der anderen Seite anschleicht, wird er vielleicht den 3.-langsamsten Hasen fressen.

    Oder es gibt einen Pavian mit Knochenkrankheit, den der Löwe nicht frißt, weil der Pavian in einem Rudel von 20 Affen lebt, und an soviele Paviane traut sich der Löwe nicht ran. Die soziale Gruppe schützt den Affen, auch wenn darunter keiner ist, der eine kassenärztliche Zulassung hat.

  507. #509 Skrazor
    11. Januar 2011

    Unvermeidlich heißt in diesem Zusammenhang, dass der Tod ohne die entsprechenden Hilfsmittel mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eintreten wird. Is das denn wirklich so schwer, oder willst du das einfach nicht verstehen?

    Davon hab ich doch nie geredet! Und ich werde dir in diesem Punkt auch nicht widersprechen, weil du ja Recht hast. Aber wir reden irgendwie aneinander vorbei!

    Alles, was ich gesagt habe, war doch bloß, dass der Mensch das einzige Lebewesen ist, das dafür sorgen kann, dass ein Artgenosse, der aufgrund fehlerhafter Gene nicht überlebensfähig wäre, trotzdem überleben kann, weil ihm die Medizin zur Verfügung steht, was bei anderen Lebewesen nicht der Fall ist! Und bevor du damit antanzt: Ja, der Mensch kann auch kranken Tieren helfen, aber davon rede ich grad nicht. Es geht rein um die Erhaltun von Individuen der EIGENEN Art durch der eigenen Art von der eigenen Art zur Verfügung gestellten Mittel und Wege!

    Natürlich besteht auch in der Natur immer eine gewisse, nicht allzu hohe Wahrscheinlichkeit, dass ein bei den Genen benachteiligtes Individuum trotzdem über die Runden kommt und so seine fehlerhaften Gene weitergeben kann. Aber nur der Mensch schafft es, das Überleben von einzelnen, betroffenen Individuen zu gewährleisten!

    Ja und jetzt sag ruhig, dass nicht alle Menschen mit Gendefekten auch überleben, weil sichs viele nicht leisten könnnen, es zu spät erkannt wird, es nicht für alles ein Heilmittel gibt usw. usf. etc. blablabla. Sags einfach, ich weiß ja, dass du bloß drauf wartest! -.-

  508. #510 Stefan W.
    11. Januar 2011

    Da wird so keine Diskussion draus.

    Unvermeidlich heißt, dass man etwas nicht vermeiden kann. Wenn man es mit Hilfsmitteln vermeiden kann, ist es nicht unvermeidlich – aber Du willst unbedingt an diesem Wort festhalten. Ich weiß nicht wieso – weil es wie ein Kraftausdruck ist? Es klingt so bombastisch?

    Dann hälst Du an der Formulierung ‘fehlerhafte Gene’ fest. Das unterstellt, dass es irgendwo ein Blaupause gibt, welche Gene in den Menschen/das Tier hineingehören, und welche nicht.

    Tatsächlich gibt es eine derartige Schablone nicht. Die Gene sind ständigen Wechseln unterworfen.

    Es gibt auch Affen, die Durchfallerkrankungen behandeln. Ob deren Verlauf tödlich sein kann weiß ich nicht, und auch nicht, ob sie Artgenossen helfen. Aber ich sehe keinen zwingenden Grund anzunehmen, dass der Mensch das einzige Lebewesen sei, welches a) Medizin hat, und b) den Artgenossen hilft. Dass die Hilfe eine medizinische sein muss ist auch ein neues Kriterium, dass Du in die Diskussion einführst, aber sonderlich zwingend kommt es mir nicht daher.

    Mir scheint auf Deiner Seite ist das Bedürfnis etwas zu sagen größer, als die Klarheit darüber, was Du sagen willst. Dass der Mensch kein Tier ist, vielleicht? Das es einen Gott gibt, und dieser menschenähnlich ist – nicht affenähnlich, und Affen nicht in den Himmel kommen?

  509. #511 Skrazor
    12. Januar 2011

    Da hast du Recht. Es kann keine Diskussion draus werden, wenn du meinen Standpunkt nach so vielen Erklärungen noch immer nicht nachvollziehen kannst.

    Gut… Dann nenne mir mal etwas wirklich unvermeidliches! Wenn man die richtigen Mittel zur Hand hat, kann man im Grunde alles vermeiden.
    Zum letzten Mal: “unvermeidlich” deshalb, weil es ohne Einmischung von außen nicht zu verhindern ist!

    Ich abe dir sowohl schon oft genug erklärt, was für mich ‘unvermeidlich’ in diesem Zusammenhang bedeutet, als auch, warum ich die Bezeichnung “fehlerhafte Gene” verwende. Trotzdem reitest du immer noch drauf rum. Kannst oder willst du es nicht verstehen? Oder hältst du dich für mir so überlegen, dass du es nicht einmal für nötig hältst, meine Kommentare mal anständig durchzulesen. VERSUCHST du denn überhaupt, mich zu verstehen? Oder willst du einfach nur aufzeigen, wie dumm ich bin?

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass es nach all meinen Erklärungen noch Leute gibt, die meinen Standpunkt nicht verstehen können, wenn sie es denn wollen. Wenn man sich aber natürlich dagegen stemmt, die Meinungen anderer für möglich zu erachten und so sehr auf die eigene beharrt, dass alles andere nicht überlegenswert ist, dann klingt das für mich ziemlich nach dem Muster, nach dem auch sehr religiöse Menschen vorgehen, wenn man mit ihnen über ihren Glauben redet.

    Wenn ich’s nicht besser wüsste, würd ich sagen, Markus Termin hat sich ein Psudonym “Stefan W” zugelegt, um auch wieder mal mitreden zu können. Was wiederum gegen diese Möglichkeit spricht, ist die Tatsache, dass M.T. grundsätzlich nur Blödsinn von sich gibt, wohingegen dein Standpunkt aber fundiet und nachvollziehbar ist. Nur ist es eben nich meiner und ich habe das Gefühl, dass dir das ganz und gar nicht in den Kram passt.

    Was ich sagen will, ist klar genug, wenn man sich nur die Zeit nimmt, meine Kommentare zu VERSTEHEN, statt sie Wort für Wort zu zerpflücken, weil einem die eine oder andere Wortwahl nicht passt.

    Mir scheint es viel eher, als lägest du es nur darauf an, meine Kommentare für unzulänglich und fehlerhaft zu erklären, um dir deine eigene Überlegenheit zu beweisen.

    Und nein: Ich glaube weder an Gott, noch an sonstige Hirngespinste dieser Art. Meiner Überzeugung nach gibt es weder ein höheres Wesen, noch so etwas wie einen “Himmel” oder ein “Jenseits/Paradies”. In meinen Augen ist das alles einfach nur Schwachsinn. Religion ist doch nur eine Erfindung von Menschen, die Angst vor dem Tod haben und sich einreden wollen, dass nach dem Tod noch was anderes auf sie wartet.

  510. #512 Stefan W.
    12. Januar 2011

    Kennst Du Humptey-Dumptey, der auch der Meinung ist, die Worte sollen doch einfach das bedeuten, was er damit meint? http://de.wikipedia.org/wiki/Humpty_Dumpty

    Wenn jeder von uns Begriffe umdeutet, und was anderes damit meint, dann kann man nicht mehr diskutieren – das wird dann ein Crypto-Spielchen, aber keine sinnvolle Diskussion.

    Es geht ja auch nicht um das spitzfindige Beharren auf irgendwelchen Details, sondern um einen hübsch einfachen, klaren und unzweideutigen Begriff wie “Unvermeidlich”.

    Bei “Gendefekten” ist die Sache zwar etwas weniger offensichtlich, aber für die ganze Diskussion ist es doch ein zu wichtiger Punkt, als dass man da oberflächlich drüber hinweggehen könnte.

    Ich kann mir vorstellen, dass ein Gen durch radioaktive Strahlung beschädigt wird – sei es teilgeschädigt, so dass es mutiert, und nicht das macht, was es ohne Strahlung getan hätte, so dass das daraus entstehende Leben ein Merkmal entwickelt, welches es weder von Vater noch Mutter hat. Das würde ich als ‘objektiv kaputt’ aktzeptieren können.

    Eine andere Sichtweise:
    Bestimmte Gene mögen für die Größe der Lunge verantwortlich sein, und in einer gewissen Bandbreite ist eine Lunge sehr gut geeignet, dem Träger ein langes Leben zu verschaffen, und außerhalb dieser immer weniger. Es gibt aber keine digitale Grenze, ab der man sagen kann, dass es objektiv zu klein ist, und es wird auch von der Umwelt abhängen, ob man mit einer kleineren Lunge Schwierigkeiten bekommt oder nicht.

    Den Träger der Lunge kann man nun als krank beschreiben, oder darüber streiten, ob er krank ist, aber das heißt m.E. nicht, dass die Gene krank sind.

    Jedenfalls kann jemand, der eine kl. Lunge hat, überleben, und diese vererben. Es ist nur im allerplumpesten Modell so, dass ein solches Merkmal sofort verschwindet.

    Die Sache wird nicht einfacher, wenn man psyschiche Krankheiten mit in Betracht zieht. Ob Depressionen z.B. überhaupt Krankheiten sind ist Gegenstand gesellschaftlich/politischer Diskussionen, und kann in einem Jahrhundert so, im nächsten anders bewertet werden, oder je nach Kulturkreis unterscheidlich. Auf der Ebene des Phänomens gibt es hier schon keine Einigkeit – wie will man da von ‘defekten Genen’ sprechen? Dennoch kann Depression die Lebenserwartung deutlich senken.

    Man könnte natürlich vorschlagen, dass alle genetisch bedingte Verkürzung der Lebenserwartung als ‘krank’ definiert wird. Aber wie oben bereits gesagt gibt es eben viele Bereiche, in denen eine Beeinträchtigung graduell ist. Soll man jeden, der die 100m nicht in 20s schafft, als krank ansehen? 15s, 25s?

  511. #513 Sim
    12. Januar 2011

    Also ich finde es nicht sonderlich schwer zu verstehen was Skrazor meint.

    Er meint wohl, dass gewisse Gene welche ein Mensch vor 10.000 Jahren getragen hätte und ihn in der damaligen Umwelt mit an Sicherheit grenzender Warhscheinlichkeit umgebracht hätten, und damit ein stärkerer Selektionsdruck vorlag, dass diese Gene aus dem Genpool verschwinden, dass bestimmte dieser Gene heutzutage in unserer kulturellen Umwelt einem weniger starken Selektionsdruck ausgesetzt sind.

    Hab ich dich so richtig verstanden Skrazor ^^?

    Dann würd ich jetzt jedenfalls gern zu bdenken geben dass die durch Menschen geschaffene kulturelle Umwelt eben auch nur eine Umwelt ist und deswegen keine Sonderbehandlung verdienen muss. Es ist eben eine Umwelt in der Insulin-Spritzen vorhanden sind und in einer solchen Umwelt sind Gene für Diabetes weniger schädlich als in einer Insulin-Spritzen armen Umwelt.

    Andererseits kann man auch wieder sagen, dass die durch Menschen geschaffene Kultur schon etwas besonderes ist. Denn sie entstand durch kulturelle Evolution, welche noch eine Stufe mächtiger ist als die biologische Evolution und der Mensch die einzige Art ist welche der nennenswerter kultureller Evolution unterliegt. Ich würde aber nicht den Menschen in den Mittelpunkt stellen sondern die Meme, die Träger der kulturellen Evolution. Somit ist die Menschheit letzten Endes Sklave ihrer Gene und Meme.

    Die Frage ist: Ist durch die Gene eine Umwelt geschaffen worden die derart andersartigen Gesetzen gehorcht, so dass nicht mehr von natürlicher Selektion gesprochen werden kann wenn diese Umwelt wiederrum einfluss auf die Gene nimmt?

    Allein die Tatsache dass die Veränderte Umwelt wiederrum eine Auswirkung auf die Selektion der Gene hat, kann dafür noch nicht hinreichend sein. Das gab es schon immer. Zum Beispiel gabs in der frühen Erdathmosphäre keinen freien Sauerstoff, der kam dort auch erst durch organische, und damit genetisch gesteuerte Prozesse hin. Wirkte als erstes Umweltgift und triggerte die Evolution von Wesen die mit dem Sauerstoff was anfangen konnten.

    Das sind ein paar Gedanken die mir bei diesem Thema in den Sinn kommen, es sind noch ein paar mehr aber das Würde den Rahmen hier sprengen ^^

  512. #514 Skrazor
    12. Januar 2011

    @Sim: DANKE!!! Endlich mal ein Beweis dafür, dass ich mich ja doch gar nicht so unverständlich ausgedrückt habe.

    Und ich hab auch das dringende Bedürfnis, hier auch noch kurz anzumerken, dass ich dir wirklich in allen Punkten nur zustimmen kann. Bei dem, was du hier gepostet hast, muss ich ja schon fast Angst davor haben, dass du möglicherweise Gedanken lesen kannst ^^

  513. #515 Stefan W.
    12. Januar 2011

    @Sim: Inwiefern ist die kulturelle Evolution mächtiger, als die biologische?

    “… der Mensch die einzige Art ist welche der nennenswerter kultureller Evolution unterliegt”
    Ich vermute, dass Du keine Definition, keinen Maßstab hast, um den vagen Begriff “nennenswerter kultureller Evolution” näher zu bestimmen, mit dem ein anderer Betrachter zwingend zu dem gleichen Ergebnis kommt, sondern dass auch hier die Grenze einfach willkürlich so gezogen wird, dass der Mensch auf der einen Seite steht, und der Rest der Lebewesen auf der anderen Seite.

    Es ist eben doch eine narzistische Kränkung anzunehmen, dass man ein Wesen ist wie die anderen Tiere auch, und nicht herausgehoben, die Krone, das Zentrum des Universums.

  514. #516 Skrazor
    12. Januar 2011

    Siehst du Sim? Stefan kanns nicht lassen… Sobald du hier was schreibst, verspürt er den unaufhaltbaren Drang, dir zu widersprechen xD

  515. #517 noch'n Flo
    12. Januar 2011

    Es ist schon nicht so ganz falsch: unser wissenschaftlicher Fortschritt hat leider den sog. “Zivilisationskrankheiten” erst zum Durchbruch verholfen.

    Bleiben wir mal beim Beispiel Diabetes: noch vor 100-200 Jahren kamen viele Typ-I-Diabetiker gar nicht erst in das Alter, sich fortzupflanzen, daher blieben die prädisponierenden Gene im Gesamtgenpool vergleichsweise selten. Heute ist die Überlebensrate hoch, so dass die verantwortlichen Gene viel häufiger weitergegeben werden können – was zwar zu einem Anstieg der Häufigkeit der Zuckerkrankheit führt. Aaaaaber: durch die verbesserten Lebensumstände, ausgewogenere Ernährung und andere Umgebungsfaktoren wird dafür gesorgt, dass die Gene nicht unbedingt zur Krankheit führen müssen (solange der Mensch gesund lebt). Also ist eine Art Gegendruck da, der sich nur deshalb bislang nicht so stark bemerkbar macht, weil eben viele Menschen nicht so gesund leben, wie sie könnten. Da kommt dann ein weiterer Vektor in der Gesamtgleichung zum Tragen: weil eben leider auch viel ungesunde Nahrung unbegrenzt verfügbar ist (vor allem die raffinierten Kohlenhydrate), steigt die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten von Diabetes wieder an.

    Also ein ganz schön kompliziertes System.

    Etwas einfacher ist es, wenn wir eine Krankheit betrachten, die weniger von Umgebungsfaktoren abhängig ist, z.B. Epilepsie. Zugegeben, gewisse äussere Einflussgrössen gibt es hier auch (man denke an die ganzen Epilepsiewarnungen bei Computerspielen), aber das Modell an sich ist (zumindest bisher) viel einfacher.
    Epilepsien sind schon seit langer Zeit gut dokumentiert (z.B. in historischen Berichten über “Besessenheit”), trat aber mutmasslich deutlich seltener als heutzutage auf. Weil viele Epileptiker schon früh an einem Krampfanfall verstarben oder zumindest durch ihre Krankheit so gehandicapt waren, dass sie oftmals keinen Partner abbekamen, blieb das Gen selten. Heutzutage ist die Krankheit medikamentös gut behandelbar, viele Epileptiker zeugen Kinder, die Genhäufigkeit nimmt zu.

  516. #518 Sim
    12. Januar 2011

    Ja ich sehs.

    @ Stefan

    Ich vermute, dass Du keine Definition, keinen Maßstab hast, um den vagen Begriff “nennenswerter kultureller Evolution” näher zu bestimmen, mit dem ein anderer Betrachter zwingend zu dem gleichen Ergebnis kommt, sondern dass auch hier die Grenze einfach willkürlich so gezogen wird, dass der Mensch auf der einen Seite steht, und der Rest der Lebewesen auf der anderen Seite.

    Das ist eine False Continuum Fallacy. Der wohl wichtigste Unterschied sind die Benutzung von Sprache und Schrifft. Das sind nunmal äusserst relevante Kopiermechanismen welche für den Mem-Transfer von Idividuum zu Individuum und von Generation zu Generation sorgen.

    Mir ist auch bekannt dass es gewisse Verhaltensweisen bei nichtmenschlichen Tieren beobachtet worden welche auf eine rudimentäre Benutzung von Sprache hindeuten. Besonders hervorheben möchte ich da die Kommunikation und das Lernverhalten von Japanmakaken. So setzte sich zum Beispiel das Waschen von Süßkartoffeln innerhalb weniger Jahre in der Population durch. http://de.wikipedia.org/wiki/Japanmakak

    Und doch ist die Grenze keinesfalls willkürlich. Die extremen Einschnitte die durch Menschenhand in die Landschaft dieses Planeten gegraben wurden allein im Verlauf der letzten 6000 Jahre und dem gegenübergestellt die letzten 100 Jahre zeigen auf beeindruckende Art und Weise welch monströses Potenzial in der kulturellen Evolution der Menschheit liegt. Städte, Abwasserkanäle, Straßen, Eisenbahn, Automobile, Flugzeuge, Telefone, Unterssekabel, Radio, Fernsehen, Computer, Satelliten, Raumstationen das Internet…

    Man muss schon mehr als blind sein wenn man den Unterschied zwischen den Kulturleistungen einen Large Hadron Collider zu bauen und Süßkartoffeln zu waschen nicht sieht.

    Und inwiefern kulturelle Evolution mächtiger ist als biologische? na in der wahnwitzigen Geschwindigkeit in der Funktionialität optimiert wird wird. man Vergleich den Zeitraum der zwischen der ersten Lochkamera und der ersten Digitalkamera liegt. Oder zwischen dem ersten Computer und dem Internet. Und vergleiche dass mit dem Zeitraum den die biologische Evolution braucht um von einer Lichtempfindlichen Zelle zu einem Auge wie dem eines Falken zu gelangen. Ich weiß, die Evolution des Auges soll ungefähr 40 mal voneinander unabhängig erfolgt sein und die Generationen die dafür notwendig gewesen sind sind geologisch betrachtet relativ klein (ein paar millionen Jahre) doch kulturell betrachtet sind sie gigantisch.

    Es ist eben doch eine narzistische Kränkung anzunehmen, dass man ein Wesen ist wie die anderen Tiere auch, und nicht herausgehoben, die Krone, das Zentrum des Universums.

    Also dieser Vorwurf geht so meilenweit an meiner Einstellung wie ich die Welt betrachte vorbei, dass es einfach nur noch lächerlich ist. Ich seh nur nicht ein wieso ich mich dafür entschuldigen müsste, dass ich ein Mensch bin und es ein Verbrechen sein soll Unterschiede zu benenne die es objektiv gibt.

  517. #519 Sim
    12. Januar 2011

    Mein ‘Ja ich sehs.’ bezog sich übrigens auf Skrazor ^^

  518. #520 Stefan W.
    13. Januar 2011

    @Skrazor: Wenn Du solche Off-Topic – Geschichten vielleicht in Zukunft per PN austauschen könntest? Danke.

    Gut, Sim, dem Sprache/Schrift-Argument kann man kaum widersprechen. Aber die Beispiele liegen ab ‘Eisenbahn’ keine 200 Jahre zurück, und für ein Lebewesen, welches sich im Mittel mit etwa 25 Jahren fortpflanzt sind das keine 8 Generationen – etwas wenig, um das Verschwinden von Genen zu erwarten.

    Städte, Abwasserkanäle, Straßen u.v.a die Schrift sind etwas älter – Städte und Straßen sind aber keine rein menschliche Angelegenheit.

    Aber wo lag der Disput? Meine Behauptung war, dass soziale – ich legte den Schwerpunkt auf sozial, nicht auf kulturell – dass auch soziale Faktoren dafür sorgen, dass Eigenschaften vererbt werden, deren Nutzen zum Überleben zweifelhaft ist.

    Plumpes Beispiel: Ein Lebewesen ist nicht so schnell wie seine Artgenossen, und könnte so leicht Beute eines Räubers werden. Das Wesen könnte diesen Nachteil durch ein besseres Gehör kompensieren, und früher losrennen, um diesen Nachteil zu kompensieren. Es kann aber auch in einer Gruppe leben, die so groß ist, dass der Räuber sich nicht rantraut – dass der Räuber auf mehrere weitere Faktoren angewiesen ist, um das Tier von der Herde zu trennen, und es dann zu überwältigen. Dieser weitere Faktor wird nicht dazu führen, dass langsame Tiere gar nicht gefressen werden, aber die Zahl der langsamen Tiere kann ansteigen. Eine ganz andere Möglichkeit wäre, dass ein Wesen der Gruppe das Feuer bändigt, und mit Fakeln die Großkatzen fernhält, und dieses Wissen weitergegeben wird. Da käme also Kultur hinzu.

    Wenn wir auf der qualitativen Ebene bleiben, dann kann ich doch behaupten, dass soziale und kulturelle Phänomene ganz allgemein die Karten im Selektionsspiel neu mischen. Das tun sie bei Mensch & Tier, und es gibt keine Notwendig ein ‘beim Menschen ist das aber anders, weil er mehr Kultur hat’ nachzuschieben.

    Beim Menschen ist es quantitativ anders, aber nicht qualitativ – es ist das gleiche Phänomen.

    Zur Erinnerung – entsponnen hat sich der Streit an der Behauptung, dass ungünstige Merkmale durch die Evolution sofort eliminiert würden.

  519. #521 Bullet
    13. Januar 2011

    Und hier muß ich mich dann doch wieder einmischen, obwohl ich eigentlich auch mal davon absehen wollte, überall meinen Senf mit dazuzugeben.

    Zur Erinnerung – entsponnen hat sich der Streit an der Behauptung, dass ungünstige Merkmale durch die Evolution sofort eliminiert würden.

    Ich weiß nicht genau, welchen der vielen Streitfälle du meinst, daher kann ich daneben liegen, wenn ich “FAAAALSCH!!!” rufe, aber ursprünglich war die Behauptung von Georg Hoffmann die, daß jede genetisch vererbbare Eigenschaft *zwangsläufig* eliminiert wird, sobald sie keinen unmittelbaren Vorteil hat (hier hat er noch so ein lustig/unausgegorenes Statement abgelassen, was allerdings noch dämlicher ist). Ich hoffe, du siehst den Unterschied. Er bekam viel Gegenwind, weil viele Kommentatoren (ich war auch dabei) Beispiele für das Weitertragen von Eigenschaften, die für die darwinsche “Fitness” irrelevant sind, liefern konnten. Ich war da oben so frei, zu behaupten:

    Darwins Prinzip des “Survival of the fittest” ist aufgrund dieser schön plakativen, aber leider mißglückten Formulierung oft falsch verstanden worden. (Gewisse kognitiv Benachteiligte übersetzen das gern mit “Überleben des Stärksten”, wie wir alle wissen.) Er hätte es vielleicht als “Eradication of the not-fit-enough” formulieren sollen. Damit wird nämlich eins klar: Faktoren, die die Fitness nicht negativ beeinflussen, können beliebig lange mitgetragen werden.

    Zu deinem Satz und dem Wort “ungünstig”: ungünstiges WIRD eliminiert. Aber wenn der Langsamlaufer deines Beispiels es schafft, durch Einbindung in die Gruppe das Merkmal “Langsamlaufen” aus der Klasse der “ungünstigen” Faktoren zu entfernen, verliert dieses Merkmal seine Brisanz. Es gibt eben immer mehrere Wege um ein Hindernis entweder schneller laufen oder dafür sorgen, daß langsam laufen kein Problem mehr ist.

  520. #522 Skrazor
    13. Januar 2011

    @Stefan W: Aber beim Menschen IST es doch anders, gerade weil er mehr Kultur hat! Das ist es doch gerade, woraufs hinausläuft! Durch die wohl am weitesten entwickelte Kultur aller Lebewesen auf diesem Planeten, hat sich der Mensch, was die qualitative Ebene engeht, eine gewisse Vormachtstellung geschaffen.

  521. #523 Bullet
    13. Januar 2011

    upsi. Es soll heißen:
    “Es gibt eben immer mehrere Wege um ein Hindernis: entweder schneller laufen oder dafür sorgen, daß langsam laufen kein Problem mehr ist. “

  522. #524 Stefan W.
    13. Januar 2011

    Was hat Darwin denn nun gesagt – ‘survival of the fittest’, oder ‘Survival of the fit’.

    Ich kenne die Theorie, dass sich eine Spezies an eine Umwelt anpassen muss, und überlebt, wenn sie sich anpasst/angepasst hat/anpassen kann. Es geht nicht darum am besten angepasst zu sein, sondern hinreichend.

    Daraus ergibt sich unmittelbar ein Widerspruch zur dargestellten Meinung, jede Eigenschaft müsse einen Vorteil haben – männliche Brustwarzen, z.B.

    Davon unterscheiden möchte ich aber ‘ungünstig’ im Sinne von Diabetiserkrankung, an der man aber nicht stirbt, bevor man sich fortgepflanzt hat, und die, meines Wissens, überhaupt 2 Faktoren benötigt hat, um überhaupt problematisch zu werden. Erstens eine Ernährung, die im großen Stil von Ackerbau lebt; Jäger und Sammler bekommen m.W. keine Probleme. Und als zweiter Faktor eine hohe Lebenserwartung, weil wenige schon in der Jugend erkranken.

    Jetzt ist aber auch die Frage, wie lange die Ernährungsgewohnheiten stabil bleiben, so dass eine derartige Krankheit, die unter bestimmten Bedingungen nachteilig ist, einer genetischen Selektion unterliegen kann. Da die Selektion ein statistischer Prozess ist kann es ja mehrere 10 000 Jahre dauern, bis ein Merkmal verschwindet, und bis dahin ist die Ernährung vielleicht wieder komplett eine andere.

    @Skrazor: Ich weiss nicht welchen Triumph Du da feierst – nicht zwischen Qualität und Quantität unterscheiden zu können, vielleicht? Nicht zu wollen?

  523. #525 Skrazor
    13. Januar 2011

    Männliche Brustwarzen bieten ja auch keine Vorteile, aber eben auch keinen hinreichenden Nachteil, um sie zu entfernen.

    Ich feiere den Triumph, dass du vorhin selber genau das geschrieben hast, was ich dir schon seit Tagen zu erklären versuche…

  524. #526 Alfred Einstein
    15. Januar 2011

    Dear Alfred,

    this Blog is claiming about the church. Hm. Well, even Anton Zeilinger showed us a way to understand the difference between Brandenburger and Brandenberger. Surprisingly, no one of the Europeans understood the Talmud.

    Yours Erwin Zoller.

  525. #527 Carl Krugman
    15. Januar 2011

    Aber Alfred,

    wenn Du dir die letzten Sensationen in der Wissenschaftswelt ansiehst, so ist es doch völlig klar, dass uns die Theologen nicht[s] mehr zu sagen haben [als Bernoulli]. Ich meine, wenn man …

    http://www.nature.com/nature/journal/v466/n7306/extref/nature09185-s1.pdf

    … Glauben schenken darf, so hat j-Mandelbrot nie existiert und _ulia nicht gegeben. Um diese Erkenntnis nun als einzige Wahrheit zu verkaufen, bedarf es natürlich der volkswirtschaftlichen Rechtfertigung. Kein Wunder, dass …

    http://www.tau.ac.il/~weiss/fam_econ/mortensen1988.pdf

    … den Nobelpreis gewonnen hat. Ich meine, was die Wissenschaftswelt als Wahrheit verkauft, ist so verlogen, wie Popper selbst.

    Dein Stiftungsrat.

    Weiterführende Referenzen
    Ariel Rubinstein: http://mpra.ub.uni-muenchen.de/13436/1/MPRA_paper_13436.pdf
    Seite Ladungsfehler: Aumann’s Einsicht in den Nahen Osten. Google-News.

  526. #528 Basilius
    15. Januar 2011

    It’s exactly the way as Professor Gumby described it:
    “My brain hurts!”

  527. #529 Florian Freistetter
    15. Januar 2011

    @Alfred, Carl: Kannst du dich bitte für einen Namen entscheiden und aufhören, Selbstgespräche zu führen. Danke.

  528. #530 Eddy
    23. Januar 2011

    @Florian

    Es ist äusserst interessant wie hier die üblichen Verdächtigen sich gegenseitig auf die “Fresse hauen”.

    Die 70 Beiträge die Du oben nicht mehr lesen wolltest sind gerade die Wichtigsten (ungefähr in der Mitte) zum Thema Evolution.

    Georg Hoffmanns unsäglich dumme Aussagen über Brights und Soziologie werden zu Recht kritisiert, wogegen seine Aussagen zur Evolution der Homosexualität nicht falsch sind. Darauf folgen dann aber unsäglich dumme Aussagen zur Evolution von Cydonia und Co., die nicht merken, dass Georg Recht hatte und die sich dann deswegen in Widersprüche verstricken.

    Was einem vor allem auffällt ist die Arroganz vieler Diskussionsteilnehmer. Bevor sie etwas nachfragen oder selbst genau erklären, wird der Gegner erst einmal mit Arroganz, ad hominem Attacken usw. eingeschüchtert. Das gilt für Georg genauso wie für Cydonia. Diese ewigen persönlichen Angriffe und Drohungen wie “jetzt steig ich aus” oder “du wirst gesperrt” sind extrem ermüdend und unkonstruktiv.

    Wenn einmal jemand beleidigt wurde ist schwer für denjenigen nicht agressiv zu reagieren. Was hier sehr auffällt ist das Ignorieren richtiger Aussagen des Gegners gefolgt von blöden Unterstellungen. Diese geradezu kindische Rechthaberei ist offenbar Georgs Lieblingsbeschäftigung.

    Interessant ist in diesem Zusammenhang auch der Vergleich mit Hitler. Ich habe zu diesem Thema selbst Erfahrungen auf Georgs Blog machen müssen, wo er genauso kindisch und unreif reagiert hat wie hier. Die ganze Sciencebloggemeinde hat mir dann vorgeworfen Nazivergleiche zu machen. Das zum Thema Hexenverfolgung in der Neuzeit und traurigerweise von Wissenschaftlern.

  529. #531 Eddy
    23. Januar 2011

    Noch kurz etwas zum Thema Evolution:

    Ich weiss nicht wieso Gruppenselektion anscheinend in Fachkreisen abgelehnt wird. Es wäre aber durchaus vorstellbar, dass Homosexualität als Nebenerscheinung überlebt hätte. Die Theorie dass Schwestern von homosexuellen Männern mehr Kinder kriegen halte ich für unbefriedigend als alleinige Ursache. Die Schwestern müssten ja dann schon das Defizit der schwulen Verwandten ausgleichen.

    Was ich weiss und ich hier bisher nicht gelesen habe, ist dass dominante Männchen bei den Affen (und beim Menschen?) die unterlegenen Männchen homosexuell unterwerfen.

    Bei der Frage wieviel Energie die Evolution verschwenden würde könnte allein dieses Verhalten eventuell das Überleben der sexuellen Unterwürfigkeit von Männchen und der Homosexualität erklären. Das Geweih des Elches müsste eigentlich auch verschwunden sein, wäre es nicht beim Dominanzverhalten in der Gruppe ein wichtiges Merkmal.

    Ob man dies jetzt Gruppenselektion nennen würde oder das Überleben einer gewissen Eigenschaft innerhalb einer Gruppe von Individuen weiss ich nicht. Beim Menschen kennen wir aber z.B. auch die Anziehung die schwule Männer auf Frauen ausüben. Nichtdominante Männchen sind ebenfalls nur vorstellbar wenn sie in der Gruppe ein Rolle einnehmen, die die Reproduktion ihrer Gene ermöglicht.

    Altruistisches Verhalten oder das Inzesttabu sind Merkmale die nur im Zusammenwirken mit egoistischem Verhalten und Inzestbereitwilligkeit funktionieren.

    Für den Notfall hat die Evolution aber vielleicht Spielarten der Sexualität im Genpool erhalten. Im Notfall müsste es der Adonis auch mit dem Schimpansenweibchen treiben, wenn er der Letzte seiner Art wäre.

    Der klitzekleine Unterschied zwischen Mann und Frau ist Nichts im Vergleich zu dem Unterschhied zu anderen “Arten”. Und auch da soll es ja genügend Kandidaten geben die ….. http://www.urbandictionary.com/define.php?term=i'll%20fuck%20anything%20that%20moves