Es ist eines der Standard-“Argumente” in der Diskussion mit Esoterikern, Alternativmedizinern, Pseudowissenschaftlern und Verschwörungstheoretikern: “Sei doch ein bisschen offen für Neues!”. Wissenschaftler bzw. Skeptiker seien ja angeblich so “dogmatisch”, haben “Scheuklappen” auf und wollen nichts glauben, was nicht nichts mit Wissenschaft zu tun hat. Naja… genauer betrachtet heisst das “Sei offen” aber eigentlich nichts anderes als “Ich will das du glaubst was ich sage und nicht weiter nachfragst oder gar kritisierst!”. Wie das mit dem “offen sein” genau ist; wer in diesen Diskussionen eigentlich “offen” ist und welchen Fehlschlüssen die Leute unterliegen die auf diese Art und Weise argumentieren zeigt dieses hervorragende Video von Qualiasoup:


Disclose.tvbe openminded Video

Sorry für die etwas seltsame Seite von der aus ich das Video einbinde 😉 Aber bei YouTube kann ichs leider nicht sehen…


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Kommentare (215)

  1. #1 BigBen
    13. Januar 2011

    Wie heißt es doch so treffend: Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein. 😉 #Klempnerweisheiten

  2. #2 Schmidts Katze
    13. Januar 2011

    “Sei doch ein bisschen offen für Neues!”

    Ja, ist doch wahr !!!einself!

    Vor 500 Jahren haben die Leute gedacht, die Erde wäre eine Scheibe!!!
    Und sie hätten dich ausgelacht, wenn du ihnen gesagt hättest, daß sie ein Würfel ist !!!eins!elf!!!

  3. #3 noch'n Flo
    13. Januar 2011

    Naja, die Idee vom “Open Mind” ist ja vor allem in der Hippie-Ära aufgeblüht. Unterstützt von LSD & Co haben die Menschen ihren Geist geöffnet und snd aus dem Alltag ausgebrochen. Grundsätzlich war da auch erstmal gar nichts schlechtes dran, denn es wurden ausgetretene Pfade verlassenund neue Wege beschritten. Was in Deutschland ja in der 68er-Bewegung mündete (man erinnere sich an “Unter den Talaren…” – wie schön ist es doch heute, an Unis studieren zu können, wo die Profs keine Eminenzen mehr sind). Die aber leider auch der Ausgangspunkt der RAF war. Wir sehen, “Open Mind” bringt halt alles hervor, Gutes wie Schlechtes. (Es wird ja mitunter auch behauptet, dass “Open Mind” der Ausgangspunkt für das spätere Konzept der “Open Source” gewesen sei.)

    Offen zu sein für Neues ist also per se erstmal wünschenswert. Aber man sollte schon selber kritisch auswählen, was/wen man denn da “hereinlässt”. Macht man ja an der Haustür eigentlich auch (naja, zugegebenermassen sind manche Leute da auch recht gutgläubig – ob da eventuell sogar eine Korrelation besteht?).

  4. #4 Bullet
    13. Januar 2011

    Definitiv ein schönes Video.

  5. #5 Miriam
    13. Januar 2011

    Weil es grad so gut zum Thema passt: Das Bildblog hat heute auf ein Interview mit Michael Butter verlinkt, in dem eine Analyse versucht wird, woher Verschwörungstheorien kommen und wer sie sich ausdenkt. Hier ist der Link:
    http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1363505/

    Leider konzentriert er sich dabei für meinen Geschmack ein wenig zu sehr auf die USA und den Nahen Osten und lässt dabei außer acht, dass auch bei uns eine Menge Verschwörungstheorien sprießen. Trotzdem fand ich das Interview ganz interessant.

  6. #6 Marc
    13. Januar 2011

    offen sein sollte man, ist doch auch weder schwer noch schlimm….hat aber nix mit der ablehnung von bestimmten ideen zu tun.

    wer offen ist, der hört sie sich an, setzt sich damit auseinander und beschliesst dann, ob sie was taugen oder nicht….

    das scheint florian ja zu tun…zumindest kennt er sich bestens mit den eso-ideen aus und kann auch die gegenargumentation führen…

  7. #7 Christian W
    13. Januar 2011

    Vor 500 Jahren haben die Leute gedacht, die Erde wäre eine Scheibe!!!

    Wer ist denn mit “die Leute” gemeint? Analphabeten und Esoteriker?

    Die Idee, dass die Erde eine Kugel sein könnte, ist ca. 2500 Jahre alt. Die ersten mathematischen Beweise dafür, dass es nur so sein kann, sind vor über 2000 Jahre demonstriert worden. Und wenn “die Leute” vor 500 Jahren gedacht hätten, die Erde sei eine Scheibe, hätten die römischen Caesaren sowie ihre fränkischen und byzantinischen “Rechtsnachfolger” mit ihrem Reichsapfel sich bis zu jenem Zeitpunkt über 1000 Jahre lang ziemlich zum Klaus gemacht. Von der völlig bescheuerten Idee, auf einer Scheibe einen Seeweg nach Indien zu finden, gar nicht zu reden.

    Ich weiß, es ist schwierig. Aber es muss doch auseinanderzuhalten sein:
    ● Erde = Kugel: alter Hut, wussten schon die ollen Griechen
    ● Erde != Mittelpunkt des Universums (oder von irgendetwas sonst): Häretische Idee im 15. Jh., kopernikanische Wende, Galilei, etc.

    Ad Video:
    Toll, danke Florian

  8. #8 Muddi & theBlowfish
    13. Januar 2011

    Habe mal spontan ein Lesezeichen auf diese Seite angelegt – werde bei Gelegenheit in Diskussionen mit Trollen und Esos mal drauf verlinken.

  9. #9 celsus
    13. Januar 2011

    @Muddi & theBlowfish
    Ja, mach mal. Da bin ich auf die Ergebnisse gespannt.
    Ich hatte damit bisher leider keinen Erfolg.
    Ich glaube, die können nicht mal verstehen, worum es in dem Video geht.

  10. #10 pascal
    13. Januar 2011

    Seltsam, warum ist das Video denn gesperrt? Bei mir steht nur “not available in your country”, sonst steht da ja noch “due to a copyright claim by …” dabei…?!
    Es war aber auch mal einige Zeit lang nicht gesperrt, iirc hatte ich es auf YouTube gesehen als es schon zehntausende Views hatte… (und YouTubes ContentID ist ja meistens schneller)

  11. #11 Bullet
    13. Januar 2011

    Wus? Ich konnte es eben aufrufen…

  12. #12 rnlf
    13. Januar 2011

    Achja, man muss es einfach lieben. Meine Mutter, Meine Tante und meine Schwester gehen zusammen “Heilfasten”. Egal, welche Gegenargumente ich auch vorgebracht habe, immer wieder kommt “du musst halt dran glauben und es mal mitgemacht haben, damit du merkst, wie toll das ist”. Am Ende wollte meine Schwester mich sogar von der Geburtstagsparty meines Vaters werfen, weil ich “so ein arrogantes, übergebildetes Arschloch” bin und ihnen “alles kaputt” machen muss.

    Toll, was der ganze Eso-Müll mit Leuten macht…

  13. #13 Daniel
    13. Januar 2011

    Ja, ja

    es kommt dann immer die These: Es gibt halt eine Ebene über der materiellen Ebene, die der Wissenschaft (noch) nicht zugänglich ist.
    Erst vor kurzen hatte ich ein Gespräch mit einer Bekannten.
    Sie lobte den Film “Am Anfang war das Feuer” und meinte das sogar ihr Freund (Eso Sachen eher abgeneigt) sich nicht sicher war das es wirklich unmöglich ist.
    “Seltsamerweise” bin ich dann etwas “skeptisch” gewesen und habe gemeint das der Film absoluter blödsinn ist.
    Worauf es im hin und her kam wie ich die Experten dort kritisieren konnte, … Schließlich sind sie ja auch Experten, … .
    Und dann die Beispiele für Nahrungsverzicht. Auf mein Argument, dass noch alle davon dann der “illegalen” Nahrungsaufnahme wurde nicht eingegangen und eher so abgewigelt, als ob ich einer Falschinformation aufgesessen sei. Aber auch mein Angebot ihr die Information sofort zu zeigen (immerhin kenne ich ja “Kritisch gedacht”) wurde abgelehnt.
    Dann kam das Argument mit der höheren Ebene und der Bemerkung das sie (aufgrund einer realen Krankheit, NICHT Drogen) selber erlebt hatte jahrelang “neben” ihrem Körper zu sein. Als ich meinte das sie die Empfindung hatte aber es sich in ihrem Kopf abgespielt hätte kam wieder das Experten Argument und die Übermacht der Erlebnisse und dann der Hinweis auf andere derartiger Phänomene, etwa wie kann es sein, dass man Jahrelang den Geist eines anderen mit sich herumschleppen kann. Natürlich konnte ich das nicht erklären, sondern nur auf Spiegelneuronen tippen (auf die überschießende Phantasie und Einbildung wollte ich zu diesem Zeitpunkt nicht mehr eingehen.)
    Wirklich traurig, was intelligente Leute alles Glauben, wenn es nur eine Bestätigung für ihre Vorstellungen von der Welt ist.

    Kann mich nur dem ersten Poster anschließen:
    “Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein.”

    PS.: Danke für die Kummernummer

  14. #14 Schmidts Katze
    13. Januar 2011

    @Christian W· 13.01.11 · 12:37 Uhr

    Ich weiß. daß es bekannt war, daß die Erde eine Kugel ist.

    Vielleicht hast du meinen Post nicht zuendegelesen.

    Es geht mir darum, daß irgendwelche Spinner ihre Idee immer mit der Idee, die Erde sei eine Kugel, vergleichen.

    Diese Ideen scheinen mir eher mit der Idee vergleichbar, die Erde wäre ein Würfel, ein Donut, was auch immer.

  15. #15 pippen
    13. Januar 2011

    @rnlf das mit dem Fasten musst du aber nun wirklich ausprobiert haben. Irgendwann schüttet dein Körper nämlich Endorphine aus und du fühlst dich gut.
    Alternativ könntest du natütrlich auch einen Marathon laufen. Oder für den bequemen Stubenhocker lässt sich dieses Gefühl auch einfach mit Opiaten herbeiführen.

    Aber ich weiß genau was du meinst. Meine Mutter lässt auch nicht mit sich reden, wenn es um Heilfasten, Schüßler-Salze und den den ganzen Mist geht. Was soll man da machen, wenn die lieben Eltern kein bisschen offen für die Wahrheit sind…

  16. #16 rnlf
    13. Januar 2011

    @pippen: Jo, das ist mir auch bekannt, hab ich ihnen auch gesagt. Reaktion war ein “du willst uns echt gar nichts gönnen”. Ich will gar nicht wissen, was die für diese “Kur” bezahlen…

  17. #17 Moss
    13. Januar 2011

    Da hätte ich dann auch mal ’nen Videolink zum Thema «angemessener Umgang mit Esospaten» anzubieten (via).

  18. #18 Daniel
    13. Januar 2011

    Genau

    Das Argument mit der Offenheit kommt immer von denen, die NICHT dafür offen sind, das ihre Vorstellung falsch ist.
    Ich wäre ja bereit an den Schüssler-, Hahnemann-, … -Quatsch zu glauben, wenn es denn nur etwas Evidenz dafür gebe. Umgekehrt gibt es das halt nicht.

  19. #19 IO
    13. Januar 2011

    Richard Dawkins:
    “We should be open-minded, but not so open-minded that our brain falls out.”

    Ich habe mal gegoogelt, wo das herstammt:
    Wikiquote nennt diie zweiteilige Dokumentation
    * The Enemies of Reason, “The Irrational Health Service” [1.02],
    20 August 2007,
    timecode 00:13:05″ff”

    Müßte es auf YouTube geben.

  20. #20 miesepeter3
    13. Januar 2011

    @rnlf

    “Toll, was der ganze Eso-Müll mit Leuten macht…”

    Toll, was es doch für tolle Typen gibt, die nur um Recht zu behalten, sich mit Ihrer nächsten Verwandschaft überwerfen. Was muß das für ein A…. sein.
    Elegant darüber zu schweigen war wohl zuviel verlangt.
    Jaja, die überaus toleranten Wissenschaftler, das Salz dieser Erde.

  21. #21 Alexander
    13. Januar 2011

    Tim Minchin hat auch was mit dem Titel “If you open your mind too much your brain will fall out” im Angebot. Sehenswert wie üblich bei Tim Minchin!

  22. #22 rnlf
    13. Januar 2011

    @miesepeter3: Du würdest also eher die Klappe halten, als deiner Familie zu sagen, dass sie ihr Geld für nichts rauswerfen und unter Umständen noch ihre Gesundheit gefährden? Da frage ich mich doch, wer da eher der “A” ist…

  23. #23 markarian 205
    13. Januar 2011

    Dem Video ist nicht viel hinzuzufügen, außer vielleicht, daß es nicht nur offensichtlich oder gar bekennend irrationale Theorien sind, die tatsächlich irrational sind. Auch in den Wissenschaften findet man stellenweise Irrationalität.

  24. #24 Aragorn
    13. Januar 2011

    @Moss
    Lol, die Watsch’n hat aber gesessen :) :)

    Statt der Watsch’n ne Knarre verwendet, und der Bestand der angeblichen Wahrsager ist ruck zuck ausgedünnt ….

  25. #25 markarian 205
    13. Januar 2011

    @Moss
    Soll das irgendwie witzig sein? Ich gehe ja auch davon aus, daß “Hellseher” im besten Fall Patienten für Psychologen sind, aber DIE Nummer ist unter aller Würde.

  26. #26 IO
    13. Januar 2011

    markarian 205·
    13.01.11 · 16:11 Uhr

    … Auch in den Wissenschaften findet man stellenweise Irrationalität.

    Als da wäre zum Beispiel?

    Wo ist Wissenschaft Deiner Meinung nach in den Methoden , im wissenschaftlichen Denken irrational, oder wo gibt es in den Wissenschaften (nicht personenbezogene) Irrationalität?

    Also, jetzt keine Dinge über Leuten, die mal irrational argumentiert haben, oder auch irgendwann im Leben ins Irrationale geschlittert sind (das mindert ja nicht den Wert ihrer früheren wissenschaftlichen Betätigung. Man kann ja auch als Wissenschaftler später durch Alzheimer vertrotteln und auch das macht ja die Forschung nicht rückwirkend wertlos!).

  27. #27 Aragorn
    13. Januar 2011

    Lol,

    * man muß für alles offen sein
    * die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen

    Lol

  28. #28 Aragorn
    13. Januar 2011

    Das bezog sich auf des Gutmenschen “markarian der 205’te’s”-Kommentar!

  29. #29 markarian 205
    13. Januar 2011

    Also, jetzt keine Dinge über Leuten, die mal irrational argumentiert haben, oder auch irgendwann im Leben ins Irrationale geschlittert sind

    Warum eigentlich nicht? Und warum glaubst Du mir den Rahmen meiner Antwort vorgeben zu müssen? Hast Du das Video nicht gesehen/verstanden?

    Aber keine Panik, mein Beispiel ist allgemein genug: die Wissenschaft der Gegenwart geht davon aus, daß das Universum bei einem Ereignis vor ca. 14 Milliarden Jahren entstanden ist, das man als “Big Bang” bezeichnet. Die rationale Frage wäre nun “was hat den Big Bang geschaffen?”, doch diese Frage mit der Begründung, “erst der Urknall habe die Raumzeit geschaffen”, als irrelevant abgetan. Das ist in etwa auf dem selben Niveau, auf dem Kreationisten (oder andere Gläubige) argumentieren (Gott ist Anfang und Ende von allem und Menschen grundsätzlich unverständlich), wenn man sie fragt, wer denn Gott erschaffen hat.

  30. #30 pippen
    13. Januar 2011

    @miesepeter3

    Was muß das für ein A…. sein.

    ist mit A dieses dieses gemeint?

    Elegant darüber zu schweigen war wohl zuviel verlangt.

    Mit dem Schweigen haben die Deutschen auch schon so ihre Erfahrungen. Das geht nicht immer gut…

  31. #31 Bullet
    13. Januar 2011
  32. #32 miesepeter3
    13. Januar 2011

    @rnlf

    “Du würdest also eher die Klappe halten,als……”

    Wenn ich Deinen Beitrag richtig verstanden habe, hast Du mehr als nachdrücklich darauf hingewiesen, was Du vom Heilfasten im Allgemeinen und von Deiner Mutter, Tante und Schwester im Besondern hälst. Somit hast Du Deiner Aufklärungspflicht offensichtlich genüge getan. Wenn Schwestern zu solchen Mitteln wie Rausschmeißen greifen, hat man mehr als nur seinen Standpunkt klargelegt.
    Also ab einem gewissen Punkt sind bei solch unwichtigen Meinungsverschiedenheiten
    nachsichtiges Schweigen angesagt…. es sei denn, man will lieber Tote als Andersgläubige, wie z.B. die frühen christlichen Missionare. Auch alles A….

  33. #33 markarian 205
    13. Januar 2011

    @ Aragorn
    Du forderst in Deinem Kommentar die Hinrichtung von “Hellsehern”. Bist Du schon mal auf den Gedanken gekommen, daß möglicherweise nicht wenige von denen Hilfe statt Prügel bräuchten? Oder bist ein Anhänger pseudodarwinistischer Herrenmenschenkultur?

    Und ach ja, ungebildet scheinst Du auch zu sein. Google mal “markarian 205″…

  34. #34 Aragorn
    13. Januar 2011

    @Bullet
    Der echte markarian ist ein Leuchtfeuer im Universum, der hiesige ein erlöschende Kerzenflamme.
    Wer nicht zwischen “Was ist die Ursache des veränderlichen Skalenfaktors?” und “Wieso läßt sich kein gemeinsames Bezugssystem konstruieren?” unterscheiden kann, ist ein DAU.

  35. #35 IO
    13. Januar 2011

    Also, jetzt keine Dinge über Leuten, die mal irrational argumentiert haben, oder auch irgendwann im Leben ins Irrationale geschlittert sind

    darauf

    markarian 205·
    13.01.11 · 16:45 Uhr

    Warum eigentlich nicht? Und warum glaubst Du mir den Rahmen meiner Antwort vorgeben zu müssen? Hast Du das Video nicht gesehen/verstanden?

    Auf solche Fragen muß man ja nicht antworten, denn Sie verraten schon, warum ich meinen Blogeintrag genauso gepostet habe.

    Nur eines: ich gebe Dir nichts vor, und deine Frage “Warum nicht?” zeigt, dass Du sonst wohl gleich Anekdotisches über Wissenschaftler zum Besten gegeben hättest. Nur sagen solche Anekdoten nichts über Wissenschaft selbst aus. Deshalb!

    Aber keine Panik,

    Wo siehst Du denn hier Panik?
    Siehst Du öfter Mal Dinge, die nicht existieren? Dann bist Du hier falsch!

    mein Beispiel ist allgemein genug: die Wissenschaft der Gegenwart geht davon aus, daß das Universum bei einem Ereignis vor ca. 14 Milliarden Jahren entstanden ist, das man als “Big Bang” bezeichnet.

    Ja, richtig, dafür gibt es inzwischen wohl einen sehr breiten Konsens.

    Und?

    Die rationale Frage wäre nun “was hat den Big Bang geschaffen?”, doch diese Frage mit der Begründung, “erst der Urknall habe die Raumzeit geschaffen”, als irrelevant abgetan.

    Wieso meinst Du das irgendein “was” (was denn?) den Big Bang geschaffen haben müßte? (wer hat dann den Erschaffer/das Erschaffende erschaffen? Und wo sollte diese unendliche Kette aufhören?)

    Die Begründung für die Entstehung der Raumzeit ist auch wohl sehr gut unterlegt und entspricht den Naturgesetzen.
    Aber dazu kannst Du hier die zuständigen Physiker befragen. Wahrscheinlich gibt es dazu besser passende Threads.

    Das ist in etwa auf dem selben Niveau, auf dem Kreationisten (oder andere Gläubige) argumentieren (Gott ist Anfang und Ende von allem und Menschen grundsätzlich unverständlich), wenn man sie fragt, wer denn Gott erschaffen hat.

    Nein, es ist nicht auf deren Niveau, da es zahlreiche Anhaltspunkte gibt, sowie die bereits ermittelten Naturgesetze.

    Hast Du nun auch mal etwas Konkretes zur Beantwortung der Frage, was in den Wissenschaften, an der wissenschaftlichen Methodik, irrational sein soll?

  36. #36 rnlf
    13. Januar 2011

    @miesepeter3: Du hast meinen Beitrag nicht richtig verstanden und du hast auch keinerlei Ahnung von meinen familiären Verhältnissen, du hast keine Ahnung vom “normalen” Verhalten meiner Verwandtschaft. Und ich werde sicherlich nicht schweigen, wenn meine Mutter versucht, meine Großvater zum Mitmachen zu überreden, der allerdings Diabetiker ist und unter Gicht leidet. Wie man z.B. in der Wikipedia nachlesen kann, kann es für diese Personengruppen durchaus auch gefährlich sein.

    Und da verlangst du von mir “nachsichtig” zu Schweigen? Kann ja sein, dass du nicht den berühmten und hier bereits mehrfach angesprochenen “A” in der Hose hast, auch mal unbequeme Schritte zu unternehmen. Aber wenn ich eine Gefährdung für meine Familie sehe, beiße ich den sauren Apfel und nehme auch die Konsequenz hin, Streit mit meiner Schwester zu haben.

    Wenigstens muss ich mir dann keine Vorwürfe machen, wenn mein Großvater im Krankenhaus landet oder schlimmeres.

    Gleichzeitig haben meine Eltern nicht viel Geld und müssen zusehen, wie sie mit dem, das sie haben auskommen. Klar dürfen sie damit machen, was sie wollen, aber ich denke, es ist meine Pflicht mein erworbenes Wissen zu nutzen und sie davor zu bewahren, das wenige Geld, das sie haben für Kuren auszugeben, die nicht die gewünschte Wirkung haben.

    Hätten sie für ein paar Euro ein paar Heilkristalle oder was weiß ich, was es da noch alles gibt gekauft: Okay, dann hätte ich schweigen können, weil der Schaden minimal ist. Aber wenn es einige Hundert Euro für die Kur sind (für meine Eltern sehr viel Geld!) und dann noch Familienangehörige gesundheitlich gefährdet werden? Dann würdest du schweigen? Da kannst du auch gleich das Haus deiner Familie anzünden.

  37. #37 markarian 205
    13. Januar 2011

    @ IO
    Überfordert? Die Frage ob BB eine wahrscheinliche oder unwahrscheinliche Theorie ist hab ich nicht aufgeworfen. Wozu glaubst Du dient Dir dieser Strohmann?
    Die Parallele in der Argumentation ist doch offensichtlich: bei den Religiösen ist Gott die letzte Ursache, in der Kosmologie der Big Bang. Die Frage nach der Ursache/Quelle von Gott/Big Bang wird als irrelevant abgetan. Erscheint Dir das ernsthaft rational?

  38. #38 IO
    13. Januar 2011

    Der Anfang meines vorigen Eintrags war zitatmäßig entgleist

    [Ich selbst] Also, jetzt keine Dinge über Leuten, die mal irrational argumentiert haben, oder auch irgendwann im Leben ins Irrationale geschlittert sind

    darauf [die Antwort von Markarian]

    markarian 205·
    13.01.11 · 16:45 Uhr

    Warum eigentlich nicht? Und warum glaubst Du mir den Rahmen meiner Antwort vorgeben zu müssen? Hast Du das Video nicht gesehen/verstanden?

  39. #39 Aragorn
    13. Januar 2011

    @markarian

    Die Frage nach der Ursache/Quelle von Gott/Big Bang wird als irrelevant abgetan.

    Was du nicht sagst. Du scheinst ja ziemlich ungebildet zu sein. Erklär uns doch mal wie Linde’s Hypothese der ewigen Inflation dieses Problem löst.

  40. #40 IO
    13. Januar 2011

    markarian 205·
    13.01.11 · 17:20 Uhr

    @ IO
    Überfordert?

    Dass mußt Du mich nicht fragen, ob Du überfordert bist.
    Es scheint so, aber ich kenne Dich ja nur aus Deinen Versuchen, der Antwort auf die Frage auszuweichen. Deswegen wiederhole ich die unten nochmal – nur für Dich.

    Die Frage ob BB eine wahrscheinliche oder unwahrscheinliche Theorie ist hab ich nicht aufgeworfen. Wozu glaubst Du dient Dir dieser Strohmann?

    Das habe ich auch nicht behauptet. Daher gibt es keinen “Strohmann”!

    Die Parallele in der Argumentation ist doch offensichtlich: bei den Religiösen ist Gott die letzte Ursache, in der Kosmologie der Big Bang. Die Frage nach der Ursache/Quelle von Gott/Big Bang wird als irrelevant abgetan.

    Ja, wenn man Äpfel und Birnen vergleicht, muß man wohl zum Schluß kommen dass diese nicht dasgleiche sind, auch wenn es Parallelen gibt.

    Das verstehst Du vielleicht nicht, aber:

    Die Religion behauptet ihre Kosmologie nur und ist schon im Prinzip nicht bereit zu hinterfragen. Sie verzichtet auf jedwede Evidenz.

    Die Wissenschaft kommt zu Schlüssen, Hypothesen und Theorien aufgrund Naturgesetzen und fortlaufend weiter erforschter, herangetragener Evidenz. Sie ist prinzipiell bereit, bisherige Hypothesen und Theorien aufzugeben, zu ändern etc., wenn jemand kommt der eine bessere Erklärung hat!

    Erscheint Dir das ernsthaft rational?

    Das Prinzip, das in der Religion angewandt wird? Nein!

    Das Prinzip, das in der Wissenschaft zum Erkenntnisgewinn angewadndt wird?
    Ja!
    Oder weißt Du ein besseres, rationaleres Prinzip zu Erkenntnis über unsere Welt zu kommen als die wissenschaftliche Methode.

    Mit wissenschaftlicher Methode meine ich die Gesamtheit der wissenschaftlichen Methoden, die dem rationalen Erkenntnisgewinn zur Verfügung stehen und dienen.

    Und nun ist immer noch die Eingangsfrage an Dich offen geblieben:

    Wo ist Wissenschaft Deiner Meinung nach in den Methoden , im wissenschaftlichen Denken irrational, oder wo gibt es in den Wissenschaften (nicht personenbezogene) Irrationalität?

    Und verzichte bitte darauf, Dich weiter über Deine etwaige Panik oder Unterforderung auszubreiten. Es tut mir zwar leid für Dich, aber es gehört nicht zur Frage!
    Ok?

  41. #41 rnlf
    13. Januar 2011

    markarian 205: Die Frage, wie es zum Urknall kam, wird nicht als irrelevant dargestellt. Es gibt lediglich keine brauchbare Theorie dazu, was auch allgemein “zugegeben” wird. Was davor war ist genau wie die Frage, welcher Song auf deiner Lieblings-CD vor dem ersten Song kommt und somit tatsächlich irrelevant. Aber nicht im Sinne von “unwichtig” sondern im Sinne von “die Frage selbst geht von falschen Prämissen aus”. Um beide Fragen zu beantworten müsste es überhaupt ein “vorher” geben. Gibt es aber nicht.

  42. #42 markarian 205
    13. Januar 2011

    @ Aragorn
    Überhaupt nicht. Linde geht nicht mal auf das Problem ein.

    @ IO
    ich: “Die Frage ob BB eine wahrscheinliche oder unwahrscheinliche Theorie ist hab ich nicht aufgeworfen. Wozu glaubst Du dient Dir dieser Strohmann?”

    Du: “Das habe ich auch nicht behauptet. Daher gibt es keinen “Strohmann”!”
    nochmal Du: “Die Religion behauptet ihre Kosmologie nur und ist schon im Prinzip nicht bereit zu hinterfragen. Sie verzichtet auf jedwede Evidenz.

    Die Wissenschaft kommt zu Schlüssen, Hypothesen und Theorien aufgrund Naturgesetzen und fortlaufend weiter erforschter, herangetragener Evidenz.”

    Es geht um das Beenden einer Diskussion/Abschneiden von Fragen mit dem “Argument” die Frage sei irrational. Ich setze an keiner anderen Stelle Religion und Wissenschaft gleich, als an dieser. Dein ganzer Sturm im Wasserglas geht am Thema vorbei.

  43. #43 noch'n Flo
    13. Januar 2011

    @ markarian 205:

    Du forderst in Deinem Kommentar die Hinrichtung von “Hellsehern”.

    Lass mich raten: Dein Ironiedetektor ist kaputt?

    @ mp3:

    Sorry, aber ich habe oft genug erlebt, dass wenn man den Esos in seiner Umgebung nicht früh genug Paroli bietet, diese dies als stille Zustimmung interpretieren. Und einen dann immer und immer wieder nerven, doch bei ihren komischen Ritualen mitzumachen.

    Da bin ich doch lieber von Anfang an offen, auch auf die Gefahr hin, die Leute zu vergrätzen.

    Und Heilfasten ist wirklich Blödsinn. Und Abzocke.

  44. #44 markarian 205
    13. Januar 2011

    @ rnlf
    Wenn Du die Frage als Frage nach einem “Vorher” auffaßt, hast Du natürlich recht, doch das war nicht die Frage, sondern “was hat den Urknall geschaffen?”. Da wir uns alle einig sind, das BB die Ursache für die Raumzeit ist, muß wohl “etwas” anderes für den Urknall verantwortlich sein. Darin vermag ich weder eine irrelevante (ich denke die Existenz des Universum gibt der Sache eine enorme Relevanz) noch eine irrationale Frage (das wäre die Frage nach dem “Vorher”, welches es ohne Raumzeit nicht gibt) zu erkennen.

  45. #45 rnlf
    13. Januar 2011

    markarian 205: Lies bitte nochmal, was ich geschrieben habe:

    Die Frage, wie es zum Urknall kam, wird nicht als irrelevant dargestellt. Es gibt lediglich keine brauchbare Theorie dazu, was auch allgemein “zugegeben” wird.

    Wie kommst du dazu, mir jetzt zu unterstellen, ich würde die Frage nach den Ursachen des Urknalls für irrelevant erklären?

    Wenn du schon in die rhetorische Trickkiste greifst und sogar anderen Strohmannargumente vorwirfst während du selbst nichts anderes tust, dann mach das doch bitte weniger auffällig. Danke.

  46. #46 Bjoern
    13. Januar 2011

    @markarian:

    Aber keine Panik, mein Beispiel ist allgemein genug: die Wissenschaft der Gegenwart geht davon aus, daß das Universum bei einem Ereignis vor ca. 14 Milliarden Jahren entstanden ist, das man als “Big Bang” bezeichnet. Die rationale Frage wäre nun “was hat den Big Bang geschaffen?”, doch diese Frage mit der Begründung, “erst der Urknall habe die Raumzeit geschaffen”, als irrelevant abgetan.

    Kleiner Tipp von Herrn Dieter Nuhr: Wenn man keine Ahnung hat, ……..

    Erstens einmal ist es seit Jahrzehnten in der Wissenschaft bekannt, dass es sehr wohl Dinge ohne Ursache geben kann – also ist die Frage, was den Urknall “geschaffen” hat (übrigens eine schön irreführende Wortwahl…) eben nicht so “rational” und naheliegend, wie du hier tust.

    Zweitens wird die Frage normalerweise mit dem von dir angebrachten Argument (“erst der Urknall hat die Raumzeit geschaffen”) als irrelevant abgetan, sondern damit wird darauf hingewiesen, dass die Frage (im Rahmen einer nicht-quantisierten Allgemeinen Relativitätstheorie!) einfach sinnlos ist – genauso wie die Frage “was ist nördlich des Nordpols?” sinnlos ist (den Unterschied zwischen “irrelevant” und “sinnlos” verstehst du hoffentlich?).

    Und drittens gibt es in krassem Gegensatz zu dem, was du hier behauptest, hunderte von Kosmologen, die sich seit Jahrzehnten genau mit dieser Frage “was verursachte den Urknall?” (im Rahmem möglicher Quantisierungen der Allgemeinen Relativitätstheorie) beschäftigen, und sogar schon Modelle aufgestellt haben, die man prinzipiell testen könnte.

    Das ist in etwa auf dem selben Niveau, auf dem Kreationisten (oder andere Gläubige) argumentieren (Gott ist Anfang und Ende von allem und Menschen grundsätzlich unverständlich), wenn man sie fragt, wer denn Gott erschaffen hat.

    Dass es für die Existenz irgendeines Gottes keinerlei Belege gibt, für die Richtigkeit der Urknalltheorie dagegen -zig Belege, macht ja nichts – nicht wahr?

    Die Frage ob BB eine wahrscheinliche oder unwahrscheinliche Theorie ist hab ich nicht aufgeworfen.

    Nicht direkt angesprochen, aber impliziert. (und außerdem gezeigt, dass du wenig Ahnung davon hast)

    Die Parallele in der Argumentation ist doch offensichtlich: bei den Religiösen ist Gott die letzte Ursache, in der Kosmologie der Big Bang. Die Frage nach der Ursache/Quelle von Gott/Big Bang wird als irrelevant abgetan. Erscheint Dir das ernsthaft rational?

    Ich wiederhole mich nicht noch mal – diese Behauptungen sind von vorne bis hinten falsch; siehe oben.

  47. #47 IO
    13. Januar 2011

    markarian 205·
    13.01.11 · 17:45 Uhr

    @ IO

    Es geht um das Beenden einer Diskussion/

    Ich hatte keine Diskussion beendet, sondern nehme an ihr teil. Merkst Du das nicht?

    Abschneiden von Fragen

    Ich hatte keine einzige Frage abgeschnitten.
    (Wüßte gerne mal, wie ich das wohl in einem Blog bei Fremdeinträgen anstellen sollte.)

    mit dem “Argument” die Frage sei irrational.

    Das angebliche ” ‘Argument’, die Frage sei irrational”, stammt nicht von mir.
    (Das wäre auch kein Argument, sondern eben eine Frage. Deine Anführungszeichen um “Argument” sind daher berechtigt)”

    Ich setze an keiner anderen Stelle Religion und Wissenschaft gleich, als an dieser.

    Dass Du irgendetwas gleichsetzt, als gleich ansiehst, ist keine Evidenz dafür, dass es gleich ist oder sein müßte.
    Anders gesagt, da Du keine Evidenz für die Plausibilität dieser Gleichsetzung bringst, muss man Dir nicht folgen. Du könntest ja auch zig andere Dinge einfach nur behaupten.

    Dein ganzer Sturm im Wasserglas geht am Thema vorbei.

    Hier ist kein Sturm im Wasserglas.
    Du bist falsch informiert: Wir haben aktuell eine Windgeschwindigkeit von ca. 15 km/h (im Haus natürlich noch geringer :) ).
    Temperatur -5°bei ruhigem Wetter, bewölkt.
    Am Wochenende soll es dann auf +5/6° hochgehen.

    Ich glaube in Deutschland ist es schon jetzt wärmer, oder?

    Ceterum censeo, dass Du die Eingangsfrage zu Deiner Behauptung …

    markarian 205· 13.01.11 · 16:11 Uhr


    Auch in den Wissenschaften findet man stellenweise Irrationalität

    immer noch nicht beantwortet hast:

    Wo ist Wissenschaft Deiner Meinung nach in den Methoden, im wissenschaftlichen Denken, irrational, oder wo gibt es in den Wissenschaften (nicht personenbezogene) Irrationalität?

    Bring doch mal schlüssige Beispiele, damit wir wissen, welches Deine Kritik an der wissenschaftlichen Methode eigentlich ist.

    Wenn Du es nur nicht willst/kannst, dann lassen wir es einfach dabei:
    Du triffst ungestützte Aussagen über Irrationalität der Wissenschaft, die über das Niveau “Ich finde …” bzw. “es ist so, weil ich es sage.” nicht hinausgekommen sind.

  48. #48 Bjoern
    13. Januar 2011

    @markarian:

    Linde geht nicht mal auf das Problem ein.

    Ah ja. Danke für’s Zeigen, dass du auch keine Ahnung von Lindes Ideen hast.

  49. #49 Florian Freistetter
    13. Januar 2011

    Übrigens wird die Frage nach dem “Ursprung des Urknalls” bzw. dem “Davor” nicht als “irrelevant” abgetan (wer das meint, der sollte das auch belegen können). Die Wissenschaft stellt einfach nur fest, dass sie darüber momentan nichts Sinnvolles sagen kann. Aber auch das ändert sich langsam. Die neuen Theorien dringen nun auch in diesen Bereich vor. Dazu empfehle ich “Zurück vor den Urknall” von Bojowald, das neue Buch von Hawking oder – wie immer – Brian Greene.

  50. #50 Bullet
    13. Januar 2011

    *schlapplach*
    Ich habe auch keine Ahnung, was “Linde’s Modell” sein soll. Also bemühe ich die Suchmaschine meiner Wahl und finde in einem Text über Inflation(Kosmos) genau diesen Abschnitt:

    Selbst wenn das Universum zu Beginn der Inflation kleinstmöglich gewesen war, im Durchmesser von der Größenordnung der Planck-Länge (10–35 Meter), war es bereits 10–35 Sekunden später – die Minimaldauer der inflationären Phase – gigantisch. Das Ausmaß der Vergrößerung ist modellabhängig, kann aber durchaus 1010 000 000 000 Meter betragen – unser beobachtbares Universum hat dagegen einen Durchmesser von „nur“ etwa 1026 Metern.

    Ich lese also “war es bereits 10 bis 35 Sekunden später – die Minimaldauer der inflationären Phase – gigantisch.” Hä? Ganze Sekunden??? Weiter: “[…]unser beobachtbares Universum hat dagegen einen Durchmesser von „nur“ etwa tausendsechundzwanzig Metern.” *stutz* Sind die doof?
    Bis mir einfiel, daß bei c&p-Texten gerne mal Exponenten in die Basis fallen, wenn das Layoutproggi zu primitiv ist.
    pwned. :)

  51. #51 Aragorn
    13. Januar 2011

    Nur mal so als Beispiel:
    Skalenfaktor a = e^t

    Was muß man da nun als Zeitpunkt t einsetzen um a = 0 zu erhalten, Herr Professor Markarian Stupid?

  52. #52 Bullet
    13. Januar 2011

    *hüstel*

  53. #53 noch'n Flo
    13. Januar 2011

    @ Bullet:

    Ich schätze mal, es waren 10^-35 Sekunden (für alle Trolle: Zehn hoch minus 35 Sekunden) gemeint. Das ist dann ja mal schon etwas sinnvoller.

    Bei den anderen Zahlen glaube ich ebenfalls, dass der HTML-Parser irgendwie das “Hoch-Zeichen” (= ^) verbasselt hat.

    Trotzdem machen die Zahlen zur Ausdehnung des Universums immer noch nicht viel Sinn…

  54. #54 XyloCephalus
    13. Januar 2011

    @Aragorn: Das ist gemein… oder war diese Frage nach dem Skalenfaktor etwa ernst gemeint?

    Als Angesprochener bzw. Betroffener würde ich wohl so etwas wie “Mobbing durch mathematische Überlegenheit” empfinden…

  55. #55 markarian 205
    14. Januar 2011

    @ Aragorn

    Herr Professor Markarian Stupid

    Komm zu Dir, Gernegroß mit Schußwaffenallmachtsphantasien. Die meisten lassen diese Phase mit 16 hinter sich. Was lief bei Dir schief?

    Was muß man da nun als Zeitpunkt t einsetzen um a = 0 zu erhalten

    Wie lange mußt Du eigentlich noch kluger Esel spielen, bevor Du merken wirst, daß das wenig mit dem Thema (Parallelität der Irrationalität an einem konkreten Beispiel) zu tun hat?

    @ Florian Freistetter
    Danke für den Literaturhinweis. Wie gesagt es geht nicht um “Vorher”. Mein Beispiel setzt entgegen den Annahmen einiger Dampfplauderer hier, Wissenschaft und Religion nicht grundsätzlich, sondern in diesem speziellen Falle, gleich (sagen wir “vergleichbar”), dabei beziehe ich mich natürlich auf die Mitte der wissenschaftlichen Kommunikation.

    Aber mal ‘ne ganz andere Frage. Findest Du nicht, auf Kommentare wie diesen: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/01/sei-doch-ein-bisschen-offen.php#comment175451 solltest Du mal mit einem Satz eingehen? Ich meine nicht löschen oder zensieren, aber unkommentiert stehen lassen finde ich falsch.

  56. #56 Moss
    14. Januar 2011

    @markarian 205: Ja, das ist lustig. Das ist sogar saulustig, weil’s nämlich exakt die richtige Antwort auf so Esodeppengewäsch ist und weil die sauber gelandete Maulschelle den vorgeblichen Hellseher genau im Zentrum seiner Lüge (oder seiner Einbildung) trifft. Und ja, meistens bin ich zu zivilisiert (oder zu feige, wie man’s nimmt), um so zu reagieren. Oder nicht schlagfertig genug (pun intended).

    A propos Esodeppengewäsch — manchmal bin ich einfach nur noch so müde …

  57. #57 markarian 205
    14. Januar 2011

    @ Moss
    Darf ich Deinem unreifen Geschreibsel entnehmen, daß Menschen die psychologische Probleme haben damit den Anspruch auf Achtung ihrer Würde und körperlichen Unversehrheit verlieren? Das hatten wir in Deutschland schon mal, ist noch gar nicht so lange her.

    Und das ist auch nur dann die “exakt richtige Antwort” (ich hab gar keine Antwort gesehen, was ich sah war Körperverletzung) wenn der Bursche zuvor behauptet hätte seine eigene Zukunft ununterbrochen vorhersehen zu können. Das dürfte wohl ausgesprochen unwahrscheinlich sein.

    Der Depp hier bist ausschließlich Du, weil Du nicht mal kapierst, daß ich nicht “Eso” bin. Im Gegensatz zu Dir, bin ich allerdings ein Befürworter einer zivilen Gesellschaft, nicht zuletzt in dem Sinne, den das Video beschreibt. Über Deine blinde Ablehnung, die mich an Haß erinnert, dokumentierst Du lediglich, daß Du den Inhalt des Videos genausowenig verstehst, wie meine Kommentare.

  58. #58 Florian Freistetter
    14. Januar 2011

    @Alle: Beruhigt euch mal wieder. Es ist hier weder nötig, irgendwen als Nazi zu bezeichnen; noch ist es angebracht, per Gewalt angebliche übersinnliche Fähigkeiten zu überprüfen! Das hat auch alles nix mit dem Thema zu tun.

  59. #59 TheBug
    14. Januar 2011

    Also ich fand die Maulschelle gut, hat die Sache kurz und knapp auf den Punkt gebracht. Wobei es keine Lösung sein kann das reihenweise mit Esos zu machen, aber als Einzelbeispiel ist das ziemlich prägnant.

  60. #60 rnlf
    14. Januar 2011

    Darüber hinaus war alles, was nach dem Video kam eh nur Ironie und nicht völlig ernst gemeint. Ich denke doch mal, dass niemand hier tatsächlich zu Gewalt greifen will, um Esos zu entlarven. Das heißt aber noch lange nicht, dass mich drüber reden darf. Man muss nicht alles auf die Goldwaage legen, was irgendwer sagt.

  61. #61 rnlf
    14. Januar 2011

    s/dass mich/dass man nicht/

  62. #62 miesepeter3
    14. Januar 2011

    @rnlf

    das ging aus Deinem Kommentar so nicht hervor. Ich hatte das so verstanden, dass da gesunde Verwandte einfach nur `ne Weile nichts gegessen haben, Gesundheitsgefährdung und erheblichen monetären Aufwand habe ich nicht erkennen können.
    Daher nehme ich alles, was ich dazu geschrieben habe, mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück.

  63. #63 IO
    14. Januar 2011

    markarian 205·
    14.01.11 · 01:45 Uhr

    … Mein Beispiel setzt entgegen den Annahmen einiger Dampfplauderer hier, Wissenschaft und Religion nicht grundsätzlich, sondern in diesem speziellen Falle, gleich (sagen wir “vergleichbar”), dabei beziehe ich mich natürlich auf die Mitte der wissenschaftlichen Kommunikation.

    “Mitte der wissenschaftlichen Kommunikation” – was soll das denn sein?

    Gleichzusetzen sind Religion und Wissenschaft nur insofern, als dass beide eine Vorstellung von Kosmologie haben.
    Und damit hört die Gemeinsamkeit schon auf (sh. Kommentar oben http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/01/sei-doch-ein-bisschen-offen.php#comment175486)

    Und nochmals

    Du hast die Eingangsfrage zu Deiner Behauptung …

    markarian 205· 13.01.11 · 16:11 Uhr


    Auch in den Wissenschaften findet man stellenweise Irrationalität

    immer noch nicht beantwortet:

    Wo ist Wissenschaft Deiner Meinung nach in den Methoden, im wissenschaftlichen Denken, irrational, oder wo gibt es in den Wissenschaften (nicht personenbezogene) Irrationalität?

    Bring doch mal schlüssige Beispiele, damit wir wissen, welches Deine Kritik an der wissenschaftlichen Methode eigentlich ist.

    Wenn Du es nur nicht willst/kannst, dann lassen wir es einfach dabei:
    markarian 205 trifft ungestützte Aussagen über Irrationalität der Wissenschaft, die über das Niveau “Ich finde …” bzw. “es ist so, weil ich es sage.” nicht hinausgekommen sind.

  64. #64 noch'n Flo
    14. Januar 2011

    @ IO:

    markarian 205 trifft ungestützte Aussagen über Irrationalität der Wissenschaft, die über das Niveau “Ich finde …” bzw. “es ist so, weil ich es sage.” nicht hinausgekommen sind.

    Womit er den Inhalt des Filmes, um den es hier vor allem ging, eindrucksvoll bestätigt.

    @ markarian 205:

    Na, wenn der Schuss für Dich mal nicht nach hinten losgegangen ist…

  65. #65 Aragorn
    14. Januar 2011

    @markarian
    Der Kandidat weigert sich die gestellte Frage zu beantworten.
    Setzen, 6.

  66. #66 Moss
    14. Januar 2011

    @Florian: ich predige mit Sicherheit keine Gewalt, im Gegenteil; tut mir Leid, wenn’s so ’rübergekommen ist. Zudem kann ich auch zwischen Youtubefilmchen und Realität unterscheiden — offenbar im Gegensatz zu markarian 205.

    @markarian 205: Nö, Du bist kein Eso. Du erzählst nur (ohne auf Nachfrage auch nur den Anschein eines Belegs zu liefern), irgend wer oder was müsse den Urknall ja geschaffen haben. Danke, reicht.

  67. #67 Markus Termin
    14. Januar 2011

    @ F.F.: “Aber auch das ändert sich langsam. Die neuen Theorien dringen nun auch in diesen Bereich vor.”

    Aber klar, sicher doch, Du meinst, weil man in der theoretischen Physik aufgrund totaler Orientierungslosigkeit angefangen hat, mit Dan Brown zu kooperieren?!

  68. #68 noch'n Flo
    14. Januar 2011

    @ M.T.:

    Aber klar, sicher doch, Du meinst, weil man in der theoretischen Physik aufgrund totaler Orientierungslosigkeit angefangen hat, mit Dan Brown zu kooperieren?!

    Bitte was? Wo denn? Wie denn?

  69. #69 IO
    14. Januar 2011

    Markus Termin·
    14.01.11 · 12:06 Uhr

    Aber klar, sicher doch, Du meinst, weil man in der theoretischen Physik aufgrund totaler Orientierungslosigkeit angefangen hat, mit Dan Brown zu kooperieren?!

    Ich glaube nicht, dass die Physiker wirklich an Termin-Problemen leiden.

  70. #70 TheBug
    14. Januar 2011

    @MT: Nur weil Du etwas nicht verstehst ist es dadurch nicht automatisch falsch.

    So wie auch nicht etwas automatisch richtig ist, nur weil Du meinst Du würdest es verstehen, im Gegenteil, bei Dir ist eher vom umgekehrten Fall auszugehen.

  71. #71 Markus Termin
    14. Januar 2011

    @ IO: Nein, ihr Problem ist, daß sie die Mathematik mit der Wirklichkeit verwechseln, die QM nicht mit der ART verbinden können, und keine Erklärung für irgendwas haben, und mangels eigener Kohärenz in unbekanntem Terrain – z.B. dem Sammelbegriff “Esoterik” – wildern müssen, um ihre eigene Frustration und innere Leere zu kaschieren.

  72. #72 noch'n Flo
    14. Januar 2011

    @ M.T.:

    Nein, ihr Problem ist, daß sie die Mathematik mit der Wirklichkeit verwechseln, die QM nicht mit der ART verbinden können, und keine Erklärung für irgendwas haben, und mangels eigener Kohärenz in unbekanntem Terrain – z.B. dem Sammelbegriff “Esoterik” – wildern müssen, um ihre eigene Frustration und innere Leere zu kaschieren.

    Buuuuaaahaaaahaaaahaaaa! Prust! LOL! ROFLABTC!!!

    Sach ma: verstehst Du eigentlich, was Du da so schreibst?!?

  73. #73 Bullet
    14. Januar 2011

    @MT:

    Nein, ihr Problem ist, daß sie […] die QM nicht mit der ART verbinden können,

    Wenn du wüßtest, welche Fallstricke die Mathematik der 7. Klasse aufzuweisen hat. Da kann man auch vieles nicht verbinden. Und trotzdem ist Mathematik nicht falsch. Aber wenn du in die 7. Klasse kommst, wirst du das auch bald merken.
    (Und natürlich liest du meinen Kommentar, du Schwindler.)

  74. #74 IO
    14. Januar 2011

    Markus Termin·
    14.01.11 · 13:17 Uhr

    @ IO: Nein, ihr Problem ist, daß sie die Mathematik mit der Wirklichkeit verwechseln, die QM nicht mit der ART verbinden können, und keine Erklärung für irgendwas haben, und mangels eigener Kohärenz in unbekanntem Terrain – z.B. dem Sammelbegriff “Esoterik” – wildern müssen, um ihre eigene Frustration und innere Leere zu kaschieren.

    Ihr Analyseversuch meiner Persönlichkeit scheitert, da Sie mich nicht kennen.

    Wenn ein Astrolüge mich also als “innerlich leer” und frustriert bezeichnet, ist sogleich die vermeintlich innere Leere wie weggeblasen und alle Frustration weicht.
    :)

  75. #75 noch'n Flo
    14. Januar 2011

    @ IO:

    Ich glaube, M.T. meinte eher “die Physiker”. Hmm, was hat das Ganze denn nun mit Dürrenmatt zu tun?!?

  76. #76 IO
    14. Januar 2011

    noch’n Flo·
    14.01.11 · 14:27 Uhr

    @ IO:

    Ich glaube, M.T. meinte eher “die Physiker”. Hmm, was hat das Ganze denn nun mit Dürrenmatt zu tun?!?

    Ooops, danke für den Hinweis!

    Ich hatte das “ihr” auf mich bezogen, und nicht beachtet, dass es ja nicht die großgeschriebene Höflichkeitsform ist.

    Dieses Mißverständnis lag also ganz auf meiner Seite.
    Ich bitte M. Termin um Entschuldigung für mein Missverständnis:

  77. #77 nihil jie
    14. Januar 2011

    manchmal kann ich bei solchen gesprächen mit esoterikern auch sehr offen sein… ich kann dann nämlich auf durchzug schalten 😉

  78. #78 Florian Freistetter
    14. Januar 2011

    @MT: “Aber klar, sicher doch, Du meinst, weil man in der theoretischen Physik aufgrund totaler Orientierungslosigkeit angefangen hat, mit Dan Brown zu kooperieren?! “

    Das Problem ist, dass du weder die Kosmologie, noch Dan Brown verstehst (und das ist keine geringe Leistung 😉 ).

  79. #79 Markus Termin
    14. Januar 2011

    @ F.F. – das stimmt doch nicht, daher weiß ich doch, daß ihr im Auftrag des Papstes am CERN Antimaterie produziert …

  80. #80 Florian Freistetter
    14. Januar 2011

    @MT: Ja, und mit den 38 Antiwasserstoff-Atomen die man 170 Millisekunden einfangen konnte kann der Papst sicher ganz viel Böses anrichten…

  81. #81 Bullet
    14. Januar 2011

    ach sooo … ich dachte gerade eine Sekunde, der MT meint das ernst … *kicher*

  82. #82 nihil jie
    14. Januar 2011

    @Markus Termin

    @ IO: Nein, ihr Problem ist, daß sie die Mathematik mit der Wirklichkeit verwechseln, die QM nicht mit der ART verbinden können, und keine Erklärung für irgendwas haben, […]

    naja… zumindest hat die wissenschaft ein paar echte probleme zu lösen. und die QM und die RT haben wenigstens einen höheren realitätsbezug als irgend eine der unzähligen esoterischen behauptungen. ein kleines bisschen realitätsbezogenheit ist immer hin um lichtjahre besser als gar keine.

  83. #83 Markus Termin
    14. Januar 2011

    @nihil je: mit dem “höheren Realitätsbezug” könntest Du Dich bei der ART durchaus irren, und die QM zeigt gerade anhand ihres Wesens nur noch einen Wahrscheinlichkeits-Realitätsbezug. Weswegen ja Einstein und seine Gefolgschaft als “Realisten” bezeichnet werden, denen das Alain Aspect-Experiment zur Überprüfung der EPR-Hypthese 1980 den Garaus gemacht hat. Und da redet ihr dreißig jahre lang immer noch denselben Mist.

    Der Realitätsbezug der Astrologie – dem Inhaltemeister hier wurde das schon oft genug erfolglos gesagt – ist übrigens für die moderne psycholgische Astrologie absolut gegeben und – auch schon oft genug erwähnt – mit einer geeigneten Begriffsfindung wie in jedem üblichen wissenschaftlichen Verfahren objektiv beweisbar.

  84. #84 Schmidts Katze
    14. Januar 2011

    Der Realitätsbezug der Astrologie…

    MT, es ist immer wieder beeindruckend, wie du es schaffst, deine Funktionen als Hofnarr und als Hofastrologe kreativ miteinander zu verbinden.

    Respekt!

  85. #85 Markus Termin
    14. Januar 2011

    @ Schmidts Katze: Kann ich was dafür, daß Du davon keine Ahnung hast?

  86. #86 noch'n Flo
    14. Januar 2011

    @ M.T.:

    Was mich einmal interessieren würde: warum hast Du eigentlich in Deinen Prognosen für 2011 die ganzen Fisch- und Vogelsterben rund um die Welt nicht vorhergesagt?!?

  87. #87 Markus Termin
    14. Januar 2011

    @ noch´n Flo: Zukunft vorhersagen, bedeutet auch, sie zu beeinflussen. Geht aus der QM hervor.

  88. #88 TheBug
    14. Januar 2011

    @MT: Immer wieder schön zu sehen, wie Du etwas als Gegenargument versuchst darzustellen, das in Wirklichkeit keines ist (Alain Aspect-Experiment).

    Realitätsbezug, hm, schau doch mal im Duden nach, bevor Du das Wort noch mal falsch benutzt.

  89. #89 noch'n Flo
    14. Januar 2011

    @ M.T.:

    Zukunft vorhersagen, bedeutet auch, sie zu beeinflussen.

    Respekt! Da hast Du Dir ja eine suuuuuper Ausrede bereitgelegt, warum Du nicht mal die Bohne einer Ahnung hast, was allein in den nächsten Tagen passieren wird. Sollen wir das mal Deinen Kunden stecken?!?

  90. #90 Moss
    15. Januar 2011

    noch’n Flo: Ich wüßte da ’ne passende Versuchsanordnung … <duck>

  91. #91 Thomas J
    15. Januar 2011

    @MT

    Ich dachte aus der QM geht hervor, dass der Beobachter das Ergebnis beeinflusst… was das mit der Zukunft zu tun hat… erklärnse mal, bin gespannt.

  92. #92 Bullet
    15. Januar 2011

    @MT:

    mit dem “höheren Realitätsbezug” könntest Du Dich bei der ART durchaus irren, und die QM zeigt gerade anhand ihres Wesens nur noch einen Wahrscheinlichkeits-Realitätsbezug. Weswegen ja Einstein und seine Gefolgschaft als “Realisten” bezeichnet werden, denen das Alain Aspect-Experiment zur Überprüfung der EPR-Hypthese 1980 den Garaus gemacht hat. Und da redet ihr dreißig jahre lang immer noch denselben Mist.

    Ein kluger Mann sgte mal:
    What you just said is one of the most insanely idiotic things I’ve ever heard. At no point of yor rambling, incoherent response were you even close to anything that could be considered a rational thought. Everyone in this blog is now dumber for having read it. I aard you no point – and may God have mercy on your soul.

  93. #93 Baukran 86
    15. Januar 2011

    Hey, danke für das gute Video!
    Das mit den Geistern hat mich an das Lexikon der Parawissenschaften erinnert. Dort wurden Spukhäuser untersucht, wo angeblich Geister wandeln und Gegenstände einfach so wackeln, und man hat dabei etwas erstaunliches herausgefunden. Der Spuk (also solcher mit “Messgeräten” messbaren) wird von lebenden Menschen mit psychischen Problemen verursacht! Also hat man versucht die Person aufzuspüren, die den Spuk verursacht. Und als man sie gefunden hat bekam sie eine Therapie. Und siehe da, kaum war die Therapie erfolgreich – war der Spuk im Haus nicht mehr da.
    Ich hab zwar Zeit meines Lebens noch keinen Geist oder ein Spukhaus mit meinen eigenen Augen gesehen. Und eine Erklärung wie so etwas funktionieren soll dass Menschen Geister erschaffen wurde auch nicht abgegeben.
    Das heisst jedoch nicht dass die Erzählung im Buch falsch ist. Und sie liefert zudem eine Erklärung die keiner Wissenschaftlichen Theorie wiederspricht. Die gängigen Theorien sind jedoch auch noch nicht komplett genug, die Erzählung zu falsifizieren.

    Eine andere interessante Unteruchung in dem Buch war, wie man den Beweis erbringen kann, dass jemand Thelepatische Fähigkeiten hat. Und zwar indem jemand z.B in New York in einem abgeschotteten Raum in einem Labor mit einem Block, einem Schreiber und 2 Würfeln sitzt. Auf dem Block notiert er seine Würfe.
    Der Telepath sitzt dann beispielsweise in einem abgeschotteten Raum in einem
    Labor in Neu Dheli, mit einem Schreiber und einem Block. Zwischen den Labors herrscht Funkstille. Und so beginnt der New Yorker irgendwann zu Würfeln, und der Thelepath beginnt zu schreiben (denn er kann ja den Zeitpunkt, wann der New Yorker beginnt zu würfeln mit seiner Fähigkeit ja sehen). Nach einigen Stunden ist der Test vorbei, und wird nach ein paar Tagen wiederholt. Und erst wenn es einem Menschen gelingen wird, in diesem Test mindestens 80% der Würfe richtig zu sehen, kann er sich einen Telepath nennen.
    Ansonsten ist er kein Telepath, sondern höchstens ein Mensch mit einer Hyperintegrativen Begabung. Aber eben, auf die Anschrift kommt es an.
    Wenn in einem Nachtclub der Besitzer über einer kleinen Sofa-Ecke das Schild “Platz der uncoolen Aussenseiter” anbringt, möchte niemand dort sitzen. Schreibt er jedoch auf das Schild “VIP AREA”, möchte jeder dort sitzen. Die Sofa Ecke bleibt jedoch die gleiche.

  94. #94 noch'n Flo
    15. Januar 2011

    @ Baukran:

    Interessant finde ich ja die Kurzbeschreibung, die “amazon” für das “Kleine Lexikon der Parawissenschaften” auswirft:

    Gutenacht- und Spiellieder gehören zum unveräußerbaren Schatz der frühen Kindheitskultur. Die farbintensiven Illustrationen der Künstlerin Henrike Wilson schaffen zu jedem Lied einen wunderbaren Traumraum und machen es nicht nur zu einem Hör-, sondern auch zu einem visuellen Erlebnis. [sic!]

    Scheint ja genau das Richtige für meinen kleinen Sohn zu sein…

  95. #95 lekrul
    15. Januar 2011

    hab’s bei youtube gefunden: open-mindedness http://www.youtube.com/watch?v=T69TOuqaqXI&feature=related

    liebe grüße aus wien

  96. #96 Florian Freistetter
    15. Januar 2011

    @lekrul: Danke, aber anscheinend dürfen das Leute in Deutschland nicht sehen; YouTube macht da Probleme.

  97. #97 Silber
    16. Januar 2011

    Ist ein cooles Video, danke. Ich hätte mir eine etwas andere Präsentationsweise gewünscht, ehrlich gesagt, aber der Inhalt ist gut und könnte mir durchaus noch nützlich werden….

  98. #98 Moss
    16. Januar 2011

    @Florian: guxDu hier . Weitere Proxies gibt’s da.

  99. #99 Name (erforderlich)
    16. Januar 2011

    Hier auch

  100. #100 Christian 2
    17. Januar 2011

    Folgendes Gedankenexperiment: In ein paar Jahren finden Wissenschaftler auf irgendeinem Weg heraus, das die Welt nur eine Simulation ist. Alle bisherigen Erkenntnisse beschreiben nicht die Realität, sondern die Simulation in der wir existieren.
    Was meint ihr was die Esoterik für einen Boom erleben würde?

    Offen sein für anderes heißt nicht, jeden Quatsch zu glauben. Aber man kann sich auch niemals sicher sein, inwieweit wissenschaftliche Erkenntnis mit Realität wirklich gleichzusetzen ist.
    Wir sehen die Welt immer nur aus dem Blickwinkel unseres Daseins. Darauf fußen alle Wissenschaften, Erkenntnisse und natürlich auch esoterische Fantasien.

    Ob es dahinter noch etwas anderes gibt bzw. inwieweit diese Erlebniswelt real ist- Diese Frage stellt sich die Wissenschaft nie.

    Warum? Weil sie sie nicht beantworten kann, und sonst die wissenschaftlichen Pfade in Richtung esoterischer Weltbilder verlassen würde.

    Wir wissen immer nur das, was wir als solches erkennen und überprüfen können.

    Einen wirklichen Realitätsanspruch hat also weder die Wissenschaft, noch die Esoterik. Der Unterschied ist, das die Wissenschaft die Erlebniswelt penibelst genau so beschreibt, wie sie höchstwahrscheinlich funktioniert.
    Esoterik hingegen setzt auf Fantasien, die wir nicht im geringsten an Fakten festigen können.

    Trotzdem ändert das nichts daran, das Wissenschaft der tatsächlichen Realität nicht zwingend einen Schritt näher kommt als die Esoterik. Es sind nur zwei völlig unterschiedliche Ansätze, die Welt zu beschreiben. So unterschiedlich wie Feuer und Wasser. Darum gibt es auch immer wieder Streit.

  101. #101 rolak
    17. Januar 2011

    Das mit der Phaenomenologie ist schwierig, das ging schon bei Bombe 20 schief, Christian 2. Entweder ich gehe davon aus, daß diverse unabhängige Persönlichkeiten existieren oder wir sind alle nur Teil {m}eines Traumes. Ich gehe lieber von ersterem aus und nehme Fehlfunktionen als Ereignisursache als möglich an 😉

  102. #102 Bullet
    17. Januar 2011

    @christian 2:

    Was meint ihr was die Esoterik für einen Boom erleben würde?

    Keinen. Eher eine Selbstmordwelle.

  103. #103 IO
    17. Januar 2011

    Christian 2, heute 16:07

    Trotzdem ändert das nichts daran, das Wissenschaft der tatsächlichen Realität nicht zwingend einen Schritt näher kommt als die Esoterik. Es sind nur zwei völlig unterschiedliche Ansätze, die Welt zu beschreiben. So unterschiedlich wie Feuer und Wasser. Darum gibt es auch immer wieder Streit.

    Christian 2,
    Esoterik beschreibt die Welt nicht, hat auch keine Ansätze dazu (welche sollten denn das sein?)

    Und natürlich kommt die Wissenschaft der Realität zwingend schrittweise näher, ohne sie jedoch jemals zu 100% erreichen zu können. Nur die wissenschaftliche Methodik erlaubt überhaupt eine begründete Annäherung an die Realität.

    Sollte ein esoterisches Verfahren sich einmal einen kleinen Teil der Realität nähern, wäre das mangels wissenschaftlicher Methode rein zufällig. Nach dem Motto “Auch ein blinder Säufer findet mal ein’n Korn!” :)

    Du hast aber Recht, dass Wissenschaft und Esoterik wie Feuer und Wasser sind inkompatibel.
    Nur hinkt der Vergleich: man Feuer und Wasser eben beide gut brauchen, während bei den beiden anderen die Esoterik in Leichtgläubigkeit und Betrug führt.

  104. #104 rolak
    17. Januar 2011
  105. #105 Christian 2
    17. Januar 2011

    Du hast evtl. nicht ganz meinen Denkansatz verstanden. Esoterik lebt von Fantasien, Träumen und fixen Ideen. Wissenschaft von Experimenten. Das sind ja vollkommen unterschiedliche Ansätze, Phänomene zu erklären.

    Es bedeutet nicht, das die Esoteriker nur am rumspinnen sind und Wissenschaftler näher an der Realität arbeiten. Darum auch das eingangs erwähnte Beispiel mit der Weltsimulation. Wäre dieses der Fall, wären beide schachmatt gesetzt.

    Stellst du die Denkweisen gegenüber so finden sich nur wenig Gemeinsamkeiten. Das ist aber auch alles. Wenn du unseren Verstand als Ausgangsbasis nimmst, gibt es beide Welten in diesem vereint. In unserem Verstand überwiegt normalerweise die Logik, weshalb es offensichtlich und naturgewollt die richtige Entscheidung ist dieser zu folgen.

    Trotzdem ist beides gleichwertig. Ob etwas wichtig oder unwichtig ist, entscheiden wir mit unserem Verstand. Aber der hat seinen eigenen, evolutionär geprägten Kopf.

    Letztlich beschreiben wir auch in der Wissenschaft mehr uns selbst. Denn wir reflektieren das, was wir erleben und denken. Was wiederum abhängig ist von dem, was wir naturgegeben erleben können.

    Die Realität kann also garnicht wirklich real sein. Denn sie ist völlig evolutionär ausgeprägt, und hat sich quasi virtuell weiterentwickelt. Nimmst du LSD oder andere Drogen, so verändert sich diese Realität. Sie nimmt esoterische Züge an.

    Nun ist die Droge LSD vergleichbar mit körpereigenen Drogen, die zur Sinneswahrnehmung produziert werden. Weshalb sie vollkommen real scheinen, aber surreale Züge annehmen. Die Realität verändert sich.

    Worauf ich hinaus will: Es gibt diese Welten tatsächlich in unserem Verstand, die wir beschreiben.
    Auf der einen Seite die psychedelisch- verrückten, auf der anderen Seite die logisch- rationalen. Das Problem: Sie sind so unterschiedlich, das wir keine direkten Übereinstimmungen finden.

    Beide Welten sind wahrscheinlich so gleichwertig, das die LSD- Hanuzilation genauso surreal ist wie die Realität selbst, die wir erleben.

    Es kann also niemand für sich beanspruchen, die Realität auch nur im Ansatz erfassen zu können. Und darum geht es meiner Meinung nach auch in diesem Beitrag.
    Man sollte offen sein für Dinge, die wir niemals wirklich verstehen.

  106. #106 Sarah
    17. Januar 2011

    @ Christian

    Esoterik lebt von Fantasien, Träumen und fixen Ideen. Wissenschaft von Experimenten. Das sind ja vollkommen unterschiedliche Ansätze, Phänomene zu erklären.

    Soweit, so richtig

    Es bedeutet nicht, das die Esoteriker nur am rumspinnen sind und Wissenschaftler näher an der Realität arbeiten.

    Doch, ganz genau das bedeutet das.
    Esoteriker denken sich einfach irgendwas aus, und erklären es zur Realität. Wissenschaft versucht die Realität zu erklären und überprüft immer wieder, ob die Erklärungsmodelle, die dabei aufgestellt werden, auch wirklich mit der Realität übereinstimmen. Selbstredend arbeiten daher die Wissenschaftler näher an der Realität.

  107. #107 TheBug
    17. Januar 2011

    @ Christian: “Trotzdem ist beides gleichwertig.”

    Ist es nicht. Wissenschaft bemüht sich darum zu entdecken, verstehen und erklären. Esoterik ist dagegen die Verweigerung der Realität.

  108. #108 Bullet
    18. Januar 2011

    Ich möchte Sarahs Kommentar noch einmal bekräftigen:

    Esoteriker denken sich einfach irgendwas aus, und erklären es zur Realität. Wissenschaft versucht die Realität zu erklären und überprüft immer wieder, ob die Erklärungsmodelle, die dabei aufgestellt werden, auch wirklich mit der Realität übereinstimmen.

    Noch niemals hat ein Esoteriker irgendetwas von dem, was er behauptet, selbst mittels irgendwelcher Messungen herausgefunden. Klar – es gibt so Leute wie den Wasserclown Emoto, der behauptet, Versuchsreihen durchgeführt zu haben, nach denen Wassercluster sich verstört und konfus verhalten, wenn man auf die Flasche, in der sich dieses Wasser befindet, einen Zettel mit dem Namen “Hitler” klebt. (Er hat sogar Bilder, die angeblich das zeigen, was er meint.) Aber ich verwette das gesamte BIP Deutschlands darauf, daß er das nicht vormachen kann, wenn jemand zusieht, der nicht dafür bezahlt wird, das “richtige” zu bestätigen.

  109. #109 Markus Termin
    18. Januar 2011

    @ sarah: “Esoteriker denken sich einfach irgendwas aus, und erklären es zur Realität.”

    @ Christian 2: wenn ich Dir nur Recht geben könnte. Aber das geht nicht. Zunächst einmal bildet das Wort “Esoterik” eine Barriere. Eigentlich bedeutet das nur: “Dinge, die innerlich wahrgenommen werden.” Es bedeutet nicht: “Dinge, nicht messbar.”

    In Deiner Argumentation verkennst Du meines Erachtens dieses: Wissenschaft und Esoterik wohnen in einem Haus. Es ist das Haus der Logik. Wissenschaft ist selbstvergessen. “Esoterik” ist im öffentlichen Leben eine ganz dicke Prachtwand des Betrugs. Also schlimmer als “selbstvergessen”. Natürlich betrügt die Wissenschaft auch – doch im Gegensatz zur Esoterik: sich selbst. Die Esoterik- kann eigentlich nur Segel streichen. Man bedenke die Feinheit des Kursiven! Und die Wissenschaft – auch. Das Neue, das entsteht, ist es Wert, betrachtet zu werden: logisch!

  110. #110 Christian 2
    18. Januar 2011

    Daas ist mir alles klar. Ihr habt wieder nicht verstanden, was ich sagen wollte. Vielleicht habe ich aber mittlerweile schon Gedankengänge die niemand mehr nachvollziehen kann, da ich mich schon seit langer Zeit damit beschäftige.

    Also nochmal: Esoterik ist Blödsinn. Wissenschaft ist überprüfbar, und stimmt mit der Realität überein.

    Soweit, so gut. Was ich zu erklären versuche, ist etwas anderes. Nehmen wir an, die Welt wäre ein Hirngespinst. Alle das was wir wissenschaftlich überprüfen existiert nicht real, sondern nur virtuell in unserem Verstand.
    Können wir sicher sein das die Welt, in der wir leben real ist? Nein, können wir nicht.

    Woher nehmen wir die Gewissheit das die Fabelwesen im Traum nicht genauso real/surreal sind, wie die Realität selbst?
    Wer sagt uns das die Realität da draußen wirklich existiert, und nicht komplett oder teilweise ein virtuelles Produkt der Evolution ist?

    All das ist nicht überprüfbar. All das sind Fragen, die niemand gerne stellt.

    Ich habe nie behauptet, das Esoterik in den meisten Fällen nicht überflüssig ist. Doch wer kann mit Gewissheit sagen, das unser Verstand und unsere evolutionäre Logik nicht genauso ein Schwachsinn ist-
    Nur diesmal ein koordinierter, mathematisch berechenbarer Blödsinn? Wer kann mit Sicherheit sagen, das unsere Erkenntnisse der Realität entsprechen? Und nicht nur dem kranken menschlichen Geist entspringen?

    Bislang gelingt uns nur eine wissenschaftliche Annäherung an die “Realität”. Dabei spreche ich nicht von dieser wissenschaftlichen sondern von etwas was möglicherweise noch verborgen dahinter liegt, aber aufgrund unserer Einschränkung auf unsere Erlebniswelt nie vollständig erfassen können.

    Eigentlich ist es für unser Leben ja Wurscht, denn die Wissenschaft bringt uns in jedem Falle weiter vorwärts. Unser heutiges Luxusleben wäre ohne die Wissenschaft niemals denkbar.
    Meine Gedanken spielen aber abseits dieses Grenzdenkens. Und da können wir keinerlei Aussagen treffen ob Wissenschaft einen realen Stellenwert besitzt, oder nur ein Hirngespinst ist.
    Genauso wie ein Esoteriker etwas über nichtexistente Wesen erfindet, könnte die Realität nichts weiter sein als ein erfundenes Hologramm.
    Was die Wissenschaft letztlich ebenfalls zu einem Hirngespinst degradieren würde.

  111. #111 noch'n Flo
    18. Januar 2011

    @ Christian 2:

    Nun ist die Droge LSD vergleichbar mit körpereigenen Drogen, die zur Sinneswahrnehmung produziert werden.

    Welche bitteschön? Nur weil ein Schlüssel in ein bestimmtes Schloss passt, muss er noch lange nicht mit dem Originalschlüssel vergleichbar sein. Der könnte z.B. aus Metall sein, das Duplikat aus Holz.
    Nur weil eine Droge im menschlichen Körper an einen (oder mehrere) Rezeptoren binden kann, heisst das noch lange nicht, dass sie mit den körpereigenen Botenstoffen in irgendeiner Weise vergleichbar ist.

    Bei Opiaten ist das so. Der menschliche Körper bildet selber Opiate, deshalb funktioniert die Droge. Von körpereigenem LSD habe ich jedoch noch nie gelesen bzw. gehört (solltest Du da Quellen haben, von denen ich bisher nichts weiss, bitte verlinken).

  112. #112 Thomas J
    18. Januar 2011

    @Christian

    “Wissenschaft stimmt mit der Realität überein”

    Ich würde sagen, Wissenschaft beschreibt die Realität. Aus diesen Beschreibungen lassen sich Vorhersagen ableiten, überprüfbare. Wenn diese Vorhersagen eintreffen, beschreiben sie die Realität, am besten noch mit einer Erklärung dazu. Wenn du mit Realität etwas meinst, was wir gar nicht erfahren können… wieso sollte es real sein?

  113. #113 rnlf
    18. Januar 2011

    Ist doch im Grunde genommen auch egal, ob das alles hier eine Simulation ist. In dem Fall beschreibt die Wissenschaft die Eigenschaften unseres simulierten Universums, aus dem wir ohnehin niemals ausbrechen könnten. Diese simulierte Realität wäre für uns einfach nur “die Realität”. Insofern ist es völlig unwichtig, ob sie “real” real oder simuliert real ist…

  114. #114 Dorn
    18. Januar 2011

    ….Esoterik lebt von Fantasien, Träumen ?? …

    Ja, ich träume auch gern vor mich hin, und Fantasie ist etwas wunderbares.
    Aber wenn ich aufwache is meine Geldbörse trotzdem leer, an meine Tür klopfen keine Traumfiguren und ich kann machen was ich will, ich schaff es nicht den verflixten Dreck in meinem Haus per Gedanken wegzuzaubern, muss wohl doch der Lappen her.

    Aber natürlich arbeitet Esoterik genau so realitätsnah wie die Wissenschaft. Selbstverständlich, das Leben ist ein Reiterhof und wir sind Wendy.

    (So nebenbei bemerkt, ich glaube da hat jemand zu viel Matrix gesehen)

  115. #115 MartinS
    18. Januar 2011

    @christian 2
    Ich habe den Eindruck, dass Du ein wenig zu beharrlich auf der Solipsismus-Idee rumreitest. Lies Dir mal das Gedankenexperiment Zwillingserde durch (besonders die Gegenargumente!) und dann solltest Du auch zu dem Schluss kommen, den @rnlf zuvor gezogen hatte: Es ist wurscht!
    Realität oder Simulation haben für Dich/Dein ‘Sein’ identische Auswirkungen.

    Mehr dazu, sofern es Dich interessiert, gibt es hier.

  116. #116 Daniel
    18. Januar 2011

    Also IHR habt ja alle keine AHNUNG

    Ich LEBE in einem Spukhaus. Also wirklich.

    Manchmal geht die Wintergartentür auf, OHNE das jemand in der Nähe ist.
    Meine Frau wacht immer auf, wenn jemand bei der Tür herein geht.
    Mitten in der Nacht rummpelt und scheppert es im Keller, obwohl kein Mensch dort ist.
    Manchmal Gluckert, Blubbert und Klickt es im Wickelraum, obwohl kein Wasser läuft.

    Da wollt Ihr behaupten das es nicht SPUKT.

    Sicherheitshalber erwähne ich die Kanninchen in ihrem Stall im Keller, die Tiefkühltruhe im Wickelraum und die Tatsache das sich unsere Haustür im Wintergarten gefindet und es da seltsame Luftströmungen und Schallausbreitungen gibt. Aber am Anfang war es wirklich seltsam, wenn sich plötzlich unmotiviert eine Tür öffnet und dann niemand da ist.

  117. #117 IO
    18. Januar 2011

    Markus Termin·
    18.01.11 · 00:20 Uhr

    @ Christian 2: wenn ich Dir nur Recht geben könnte. Aber das geht nicht. Zunächst einmal bildet das Wort “Esoterik” eine Barriere. Eigentlich bedeutet das nur: “Dinge, die innerlich wahrgenommen werden.” Es bedeutet nicht: “Dinge, nicht messbar.”

    Das bedeutet es nicht!

    Eine Barriere bedeutet Esoterik allerdings: Für das skeptische Denken, das kritische Denken.
    Das gilt eben auch für die Astrolügie.

    In Deiner Argumentation verkennst Du meines Erachtens dieses: Wissenschaft und Esoterik wohnen in einem Haus. Es ist das Haus der Logik.

    Das ist falsch:
    Esoterik gehört nicht in den Bereich der Logik.
    Regelmäßig wird esoterischen Behauptungen nachgewiesen, dass sie keiner Logik folgen.

    Der Begriff in seiner Definition bei Wikipedia:

    “Logik (altgr. he logiké téchne ,denkende Kunst, Vorgehensweise‘) ist die Lehre des vernünftigen (Schluss-)Folgerns. Die Logik untersucht die Gültigkeit von Argumenten hinsichtlich ihrer Struktur unabhängig vom konkreten Inhalt der eigentlichen Aussagen. In diesem Sinne spricht man auch von „formaler“ Logik. Die Logik ist sowohl eine Disziplin der Philosophie als auch der Mathematik und der Informatik.”

    Wissenschaft ist selbstvergessen.

    Das ist eine falsche und irrelevante Behauptung:

    Wissenschaft hat zum ersten kein Ego, kann also nicht “selbstvergessen” sein.
    Wissenschaft sind alle die rationalen Methoden die dem Erkenntnisgewinn dienen.
    Methoden können nicht selbstvergessen sein.

    “Esoterik” ist im öffentlichen Leben eine ganz dicke Prachtwand des Betrugs. Also schlimmer als “selbstvergessen”.

    Da haben Sie sogar auch einmal recht.

    Natürlich betrügt die Wissenschaft auch – doch im Gegensatz zur Esoterik: sich selbst.

    Noch einmal der Schmarrn, den Sie oben schon geebracht haben.

    Das Wort “Betrug” (hier im moralischen Sinne gemeint, nicht im rechtlichen Sinne) sollte ein Astrolüge, der Leuten Geld für nichts aus der Tasche zieht, ohnehin mit einiger Vorsicht anwenden.

    Rechtlich ist es ja gedeckt, dass die armen Willis, die zu solchen Leuten wie Ihnen gehen, Ihnen das Geld freiwillig geben und sicher sichern Sie sich mit entsprechenden Verträgen ab.

    Die Esoterik- kann eigentlich nur Segel streichen. Man bedenke die Feinheit des Kursiven!

    Noch einmal ein Punkt an Sie für die richtige Erkenntnis dass die Esoterik die Segel streichen kann.
    Hören Sie nun nach dieser Erkenntnis damit auf, Leuten Geld für den astrolügnerischen Unsinn aus der Tasche zu ziehen?

    Und die Wissenschaft – auch.

    Und da haben Sie wieder ein Eigentor geschossen, denn

    Das Neue, das entsteht, ist es Wert, betrachtet zu werden: logisch!

    und zwar heißt dass mit Logik, d. h. mit Anwendung der rationalen Methoden zum Erkenntnisgewinn: Also, mit dem was wir in einem Wort “Wissenschaft” nennen.

    Irrationale, esoterische “Methoden” gibt es schon, nur führen Sie nicht zu Erkenntnisgewinn (ausser der Erkenntnis, dass man Leuten wie Ihnen Geld für nichts hinterherwirft) – sie gehören nicht zur Wissenschaft.

  118. #118 IO
    18. Januar 2011

    Christian 2·
    17.01.11 · 21:30 Uhr

    Du hast evtl. nicht ganz meinen Denkansatz verstanden.

    Doch, nur geht der von falschen Prämissen aus, und das Gedankenexperiment beweist nichts

    Esoterik lebt von Fantasien, Träumen und fixen Ideen. Wissenschaft von Experimenten. Das sind ja vollkommen unterschiedliche Ansätze, Phänomene zu erklären.

    Falsch.
    Esoterik erklärt keine Phänomene, sie behauptet sie nur!
    Testet man solche Behauptungen, kommt immer wieder nur heraus, dass nichts dahinter ist.

    Es bedeutet nicht, das die Esoteriker nur am rumspinnen sind

    Anstelle von was?
    Was anderes als Herumspinnen ist Esoterik?

    und Wissenschaftler näher an der Realität arbeiten. Darum auch das eingangs erwähnte Beispiel mit der Weltsimulation. Wäre dieses der Fall, wären beide schachmatt gesetzt.

    Falsch.
    Selbst wenn wir in einer Pseudorealität lebten, ist diese aber für uns alle gleich, denn alle bisher entdeckten Naturgesetze gelten in ihrem Bezugsrahmen überall, was durch stete Beobachtung immer wieder festgestellt werden kann.

    Stellst du die Denkweisen gegenüber so finden sich nur wenig Gemeinsamkeiten. Das ist aber auch alles.

    Falsch.
    Siehe oben

    Wenn du unseren Verstand als Ausgangsbasis nimmst, gibt es beide Welten in diesem vereint.

    In Deinem Verstand vielleicht.
    In meinem gibt es keinen esoterischen Nebel.

    Sprich also bitte nur für Dich selbst!

    Letztlich beschreiben wir auch in der Wissenschaft mehr uns selbst. Denn wir reflektieren das, was wir erleben und denken. Was wiederum abhängig ist von dem, was wir naturgegeben erleben können.

    Die Realität kann also garnicht wirklich real sein. Denn sie ist völlig evolutionär ausgeprägt, und hat sich quasi virtuell weiterentwickelt.

    Dieses Geschwurbel ist Unsinn.
    Du kannst in Deinem “Experiment” selbst nicht wissen, ob die Realität, wie Du sie hier zeichnest, real ist oder nicht.
    Trotzdem postulierst Du, dass sie es nicht sein kann. Tse…

    Nimmst du LSD oder andere Drogen, so verändert sich diese Realität. Sie nimmt esoterische Züge an.

    Ja, das kann ich mir vorstellen.
    Unter anderem deshalb nehme ich so einen Scheiß auch nicht.

    Nun ist die Droge LSD vergleichbar mit körpereigenen Drogen, die zur Sinneswahrnehmung produziert werden.

    Diesen Unsinn hat schon noch’n Flo aufgeklärt.

    Weshalb sie vollkommen real scheinen, aber surreale Züge annehmen. Die Realität verändert sich.

    Nicht die Realität verändert sich dann, sondern Deine durch die Einnahme von Drogen beeinflußte Wahrnehmung

    Worauf ich hinaus will: Es gibt diese Welten tatsächlich in unserem Verstand, die wir beschreiben.

    Im Gehirn kann man sich vieles vorstellen.
    Mit Verstand allerdings hat das in dem von Dir beschrieben Fall nichts mehr zu tun.

    Auf der einen Seite die psychedelisch- verrückten, auf der anderen Seite die logisch- rationalen. Das Problem: Sie sind so unterschiedlich, das wir keine direkten Übereinstimmungen finden.

    Doch, physiologisch sind sie weitestgehend gleich. Der Unterschied ist dass die “psychedelisch- verrückten” zeitweise oder dauerhaft unter Drogeneinfluß stehen, und damit das klare Denken behindert ist.

    Beide Welten sind wahrscheinlich so gleichwertig, das die LSD- Hanuzilation genauso surreal ist wie die Realität selbst, die wir erleben.

    Nur weil ein drogenbeeinflußter Mensch surreale Sachen halluziniert, ist die Realität nicht surreal.

    (Tip: Es heißt wirklich: Halluzination, nicht Hanuzilation. Oder meinst Du etwas anderes?)

    Es kann also niemand für sich beanspruchen, die Realität auch nur im Ansatz erfassen zu können.

    Dass sich z. B. die Wissenschaft mit rationalen Methoden zum Erkenntnisgewinn einer immer vollständigeren Beschreibung der Realität stetig annähert, hat nichts mit dem zu tun, was Du meinst, warum Esoterik und Wissenschaft in Deinem “Experiment” vermeintlich irgendwie gleichwertig sein sollen.
    Noch einmal: Esoterik liefert keine (stetig annähernde) Beschreibung der Realität. Sie kann es gar nicht, da sie keine Methoden dazu hat.

    Und darum geht es meiner Meinung nach auch in diesem Beitrag.
    Man sollte offen sein für Dinge, die wir niemals wirklich verstehen.

    Man sollte offen sein, nur nicht so offen, dass das Gehirn rausfällt (frei nach Richard Dawkins).

    Du hast offenbar den Sinn des obigen Blogposts Florians nicht verstanden.

  119. #119 Bullet
    18. Januar 2011

    Das Wort “Betrug” (hier im moralischen Sinne gemeint, nicht im rechtlichen Sinne) sollte ein Astrolüge, der Leuten Geld für nichts aus der Tasche zieht, ohnehin mit einiger Vorsicht anwenden.

    Du meinst den Astrologen, der zwar hinterher behauptete, man hätte das Haiti-Beben vorhersehen können, wenn es nur irgendjemanden interessiert hätte, was mit diesem völlig wertlosen Fleck auf der Landkarte passiert, es aber dann nicht schafft, nachdem sich das Interesse der Weltöffentlichkeit dann doch auf jene Region richtet, die zu erwartenden Nachbeben wenigstens auf den Monat genau zu prognostizieren?
    Ja, ich finde auch, daß Astrologen mit dem Wort “Betrug” sehr vorsichtig sein sollten, wenn sie sich und ihrer Zunft nicht ans Bein pinkeln wollen. Wir wissen zumindest, daß Markus Termin und Andreas W. Höschen grundlegende Differenzen zum Thema “astronomische Grundlagen der Astrologie” haben. Das ist eigentlich unmöglich.

  120. #121 IO
    18. Januar 2011

    Christian 2·
    18.01.11 · 00:59 Uhr

    Daas ist mir alles klar. Ihr habt wieder nicht verstanden, was ich sagen wollte. Vielleicht habe ich aber mittlerweile schon Gedankengänge die niemand mehr nachvollziehen kann, da ich mich schon seit langer Zeit damit beschäftige.

    Tut mir leid für Dich, dass wir Deiner Meinung nach so dumm sind.

    Lange Beschäftigung ist übrigens kein Garant für Richtigkeit.

    Also nochmal: Esoterik ist Blödsinn. Wissenschaft ist überprüfbar, und stimmt mit der Realität überein.

    Hier könnte man endlich meinen, Du hättest es nun verstanden, aber …

    Soweit, so gut. Was ich zu erklären versuche, ist etwas anderes. Nehmen wir an, die Welt wäre ein Hirngespinst. Alle das was wir wissenschaftlich überprüfen existiert nicht real, sondern nur virtuell in unserem Verstand.
    Können wir sicher sein das die Welt, in der wir leben real ist? Nein, können wir nicht.

    Es ist egal, ob die Welt in irgendeinem Sinne nicht real ist, wie Du aus anderen Beiträgen oben schon ersehen konntest.

    Woher nehmen wir die Gewissheit das die Fabelwesen im Traum nicht genauso real/surreal sind, wie die Realität selbst?

    Falls es so eine virtuelle Welt gäbe, gäbe es innerhalb dieser dann halt eine Realität und in der wiederum haben Wesen Träume und Vorstellungen von Fabelwesen.
    Dass heißt nicht, dass die Fabelwesen innerhalb des Bezugsrahmens der virtuellen Welt real sind.

    Wer sagt uns das die Realität da draußen wirklich existiert, und nicht komplett oder teilweise ein virtuelles Produkt der Evolution ist?

    Nun schwurbelst Du auch noch auch noch die Evolution da hinein.
    Wie soll wohl Evolution eine virtuelle Realität außerhalb der Evolution selbst produzieren? Also, eine virtuelle Realität, die dann erst die Evolution produziert (die diese virtuelle Realität zuvor erschaffen hat?).
    Das dreht sich doch endlos im Kreis.

    All das ist nicht überprüfbar. All das sind Fragen, die niemand gerne stellt.

    Die hast wenigstens Du aber doch gestellt – und zwar hier zum wiederholten Male. Bist du denn “niemand”?

    Ich habe nie behauptet, das Esoterik in den meisten Fällen nicht überflüssig ist.

    Nein, aber du versuchst sie gegen rationale Methoden zum Erkenntnisgewinn (Wissenschaft) auszuspielen und zwar mit dazu untauglichen Konstrukten.

    Doch wer kann mit Gewissheit sagen, das unser Verstand und unsere evolutionäre Logik nicht genauso ein Schwachsinn ist-

    Wieso “unser”. Dein Verstand vielleicht.
    Meiner und der vieler anderer nicht.

    Ich möchte einen Verstand wie den Deinen auch nicht haben, wenn ich lese was Du hier so schreibst.

    Noch einmal.
    Sprich für Dich selbst.

    Nur diesmal ein koordinierter, mathematisch berechenbarer Blödsinn? Wer kann mit Sicherheit sagen, das unsere Erkenntnisse der Realität entsprechen? Und nicht nur dem kranken menschlichen Geist entspringen?

    Siehe vorigen Eintrag.
    Und außerdem die inzwischen zahlreichen Einwendungen bezüglich deines verschrobenen Realitätsgeschwurbels.

    Bislang gelingt uns nur eine wissenschaftliche Annäherung an die “Realität”.

    Wieso “nur”.
    Du lebst in weiten Teilen von dieser wissenschaftlichen Annäherung!

    Dabei spreche ich nicht von dieser wissenschaftlichen sondern von etwas was möglicherweise noch verborgen dahinter liegt, aber aufgrund unserer Einschränkung auf unsere Erlebniswelt nie vollständig erfassen können.

    Wissenschaft befaßt sich u.a. auch mit Dingen, die ganz ausserhalb unserer “Erlebniswelt” sind.
    Man denke nur an Quantenphysik – deren mathematisch physikalische Grundlagen rational und beschreibbar sind, unserem Erleben aber doch weitestgehend fremd.
    Ohne Wissenschaft hätten wir diese verborgene Welt der Quantenphysik ja gar nicht entdeckt!
    (Die Esoteriker haben davon jedenfalls nichts herausgefunden. Sie haben auch keine sonstige Entdeckung gemacht, die die Menschheit je vorangebracht hätte).

    Eigentlich ist es für unser Leben ja Wurscht, denn die Wissenschaft bringt uns in jedem Falle weiter vorwärts.

    Für diesen Gemeinplatz geht ein einsames Pünktchen an Dich.

    Unser heutiges Luxusleben wäre ohne die Wissenschaft niemals denkbar.

    Wissenschaft führt nicht zu Luxusleben, wie Du es (absichtlich?) falsch darstellst, sondern zu einer Verbesserung der Lebensumstände.
    Luxus gab es immer schon, auch zu Zeiten z. B. zu denen die Wissenschaft noch unter der Knute der Religion stand.

    Das heißt nicht, dass wissenschaftliche Erkenntnisse nicht mißbraucht werden können. Nur bedeutet das wiederum nicht, dass etwas an der Wissenschaft schlecht ist, sondern die Ethik gewisser Anwender schiefhängt.

    Meine Gedanken spielen aber abseits dieses Grenzdenkens. Und da können wir keinerlei Aussagen treffen ob Wissenschaft einen realen Stellenwert besitzt, oder nur ein Hirngespinst ist.

    Natürlich können wir Aussagen über den Stellenwert der Wissenschaft machen.
    Rein pragmatisch schon (s. oben)

    Genauso wie ein Esoteriker etwas über nichtexistente Wesen erfindet, könnte die Realität nichts weiter sein als ein erfundenes Hologramm.
    Was die Wissenschaft letztlich ebenfalls zu einem Hirngespinst degradieren würde.

    Dieser Gedanke wurde hier im Thread nun schon verschiedentlich ad absurdum geführt.
    Er ist unsinnig.

  121. #122 IO
    18. Januar 2011

    Bullet·
    18.01.11 · 10:38 Uhr

    Ach ja: Link zum Thema “MArkus termins exakte Vorhersagen:
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/01/wie-man-katastrophen-schamlos-ausnutzen-kann-das-erdbeben-in-haiti-und-die-astrologen.php

    Es ist halt bekannt, dass Termin-Geschäfte erhebliche Risiken in sich bergen und dass man davon am besten die Finger läßt.
    Es handelt sich bei allen Termin-Geschäften nämlich um Spekulation auf die Zukunft!
    :)

  122. #123 Florian Freistetter
    18. Januar 2011

    @Alle: So verlockend es auch sein mag, sich über Astrologen zu ärgern. Aber vielleicht könnte man doch eher nicht ganz so viel OT-Kommentare schreiben…

  123. #124 Christian 2
    18. Januar 2011

    Gut, das ihr mich verstanden habt. Dann ist das Thema ja abgehakt.
    Körpereigene Drogen: http://www.focus.at/archiv/zehetbauer_koerpereigene.html

    Zur Quantenphysik: Das ist zwar konträr zu dem was wir tagtäglich erleben. Aber auch die Quantenphysik beschreibt Zustände aus Experimenten und der Beobachtung dieser. Auch das kann fiktiver Unsinn sein.
    Man vergisst immer das wir nicht da draußen forschen, sondern mit unseren Sinnen. Somit sei die Frage erlaubt, ob die vielleicht spinnen.

    Ein schizophrener Mensch lebt in seiner eigenen Welt. Er ist sich seiner Verrücktheit aber nicht bewusst. Viele hochbegabte ebenfalls.
    Zwischen Genie und Wahnsinn ist ein schmaler Grad. So ist es doch garnicht so abwägig, eben diese Verrücktheit auf unser alltägliches Leben und den Normalo zu übertragen. Vielleicht sind alle verrückt.
    Evolutionär sind wir alle geprägt. So ist es überhaupt nicht abwägig, das die Evolution unsere Welt mit uns weiterentwickelte (Gehen wir davon aus das die Welt nur virtuell ist).

    Niemand kann das Gegenteil beweisen. Es gibt keinen intelligenteren ET der anklopft um uns davon zu unterrichten, das wir richtig oder falsch liegen.
    Die Möglichkeit ist gegeben, das nichts von alldem wirklich existiert. Man sollte somit für alles offen sein.

  124. #125 noch'n Flo
    18. Januar 2011

    @ Christian 2:

    Habe mal das mit dem “körpereigenen LSD” recherchiert: ausser der (von Dir verlinkten) Behauptung von Herrn Zehentbauer, es gäbe ein solches, gibt es keinen Beleg für die Existenz einer solchen Substanz im menschlichen Körper.

    Was es gibt, sind Substanzen, die strukturell mit dem LSD verwandt sind: das ist die gesamte Gruppe der Tryptamine. Die im Körper vorkommenden Vertreter dieser Gruppe haben jedoch bis auf ein paar Strukturähnlichkeiten nicht weiter viel mit dem LSD zu tun. Ebensowenig wie mit den anderen Drogen, die auf Tryptamin basieren, z.B. Psilocybin.

    Die strukturelle Ähnlichkeit ist es, die überhaupt eine Wirkung von LSD & Co ermöglicht. Eben an den Rezeptoren, die eigentlich für andere Tryptamine vorgesehen sind. Der Schluss jedoch, dass der Körper Substanzen produzieren kann, die ähnlich wie LSD wirken (die man dann auch korrekt als “körpereigenes LSD” bezeichnen könnte), ist jedoch grundfalsch.

    Und das ist der grosse Unterschied zu den Opiaten. Denn hier haben die körpereigenen Vertreter dieser Gruppe tatsächlich sehr ähnliche Wirkungen, wie ihre pflanzlichen und synthetischen Verwandten.

  125. #126 Bullet
    18. Januar 2011

    @christian2:

    Zur Quantenphysik: Das ist zwar konträr zu dem was wir tagtäglich erleben. Aber auch die Quantenphysik beschreibt Zustände aus Experimenten und der Beobachtung dieser. Auch das kann fiktiver Unsinn sein.

    Nein, kann es nicht. Quantenphysik ist ein Teil der Realität. (Sonst gäbe es sie nicht. Quantenphysik ist eine Entdeckung dessen, wie die Welt auf sehr kleinen Skalen funktioniert.)
    Unsinn ist kein Teil der Realität.
    Und das gilt unabhängig davon, was diese “Realität” überhaupt ist.

  126. #127 Christian 2
    18. Januar 2011

    @ Bullet: Sicher kann es das. Wenn du ein denkender Klumpen bist der über Elektronen mit einer virtuellen Realität verknüpft ist, kannst du das ebenfalls nicht wissen.

  127. #128 IO
    18. Januar 2011

    Christian 2·
    18.01.11 · 13:07 Uhr


    Man vergisst immer das wir nicht da draußen forschen, sondern mit unseren Sinnen. Somit sei die Frage erlaubt, ob die vielleicht spinnen.

    Klar forschen wir:
    – mit unserem Verstand
    – den kritischen Methoden, die entwickelt wurden um Wissen zu erwerben etc.
    Da spinnt doch niemand.

    Sinne sind bestenfalls geeignet zu beobachten und Daten zu sammeln.

    Ein schizophrener Mensch lebt in seiner eigenen Welt. Er ist sich seiner Verrücktheit aber nicht bewusst. Viele hochbegabte ebenfalls.

    Bla bla.
    Hochbegabte können durchaus Spleens oder “Verrücktheiten” haben und doch enormes auf vielen Gebieten leisten.

    Zwischen Genie und Wahnsinn ist ein schmaler Grad.

    Auch so ein nichtsnutziger Gemeinplatz.
    Definiere doch erstmal was ein Genie sein soll? Dann definiere den Begriff Wahnsinn.
    Und dann erkläre wie groß der Grat sein soll.
    (in der Redewendung ist nicht von “Grad” die Rede!)

    So ist es doch garnicht so abwägig, eben diese Verrücktheit auf unser alltägliches Leben und den Normalo zu übertragen. Vielleicht sind alle verrückt.

    Erkläre erstmal welche Verrücktheiten dass sein sollen.

    Und dann spielt’s ja auch wiederum keine Rolle, wenn *alle* verrückt sein sollten. (Siehe vorige Beiträge)

    Evolutionär sind wir alle geprägt. So ist es überhaupt nicht abwägig, das die Evolution unsere Welt mit uns weiterentwickelte (Gehen wir davon aus das die Welt nur virtuell ist).

    Klar sind alle durch die Evolution geprägt.

    Die “Evolution” selbst entwickelt aber nichts. Es macht keinen Sinn die Evolution als handelndes Subjekt zu sehen (genausowenig wie Wissenschaft ein handelndes Subjekt ist).
    Was wir als Evolution bezeichnen, sind einfach nur die evolutionären Prozesse, die in ihrer Gesamtheit als “Evolution” bezeichnet werden.

    Niemand kann das Gegenteil beweisen.

    Nur weil man ein “Gegenteil” nicht beweisen kann, muß dass was man behauptet noch lange nicht richtig sein.

    Es gibt keinen intelligenteren ET der anklopft um uns davon zu unterrichten, das wir richtig oder falsch liegen.

    Um zu erkennen ob wir falsch oder richtig liegen, braucht es auch im Prinzip keinen E.T., und es ist eher sehr wenig wahrscheinlich, dass ETs hier überhaupt einmal anklopfen könnten.

    Die Möglichkeit ist gegeben, das nichts von alldem wirklich existiert.

    Auch wenn es eine virtuelle Realität wäre, hätte auch diese eine Existenz!

    Man sollte somit für alles offen sein.

    wie gesagt, wenn nur nicht das Gehirn herausfällt.
    Nein, man muß nicht für beliebigen Schwachsinn offen sein, z.B. von Leuten mit Realitätsverlust.

  128. #129 Christian 2
    18. Januar 2011

    Dann eben nicht.

  129. #130 Bullet
    18. Januar 2011

    @christian 2: liest du, was ich schreibe oder widersprichst du nur so aus Spaß?

  130. #131 noch'n Flo
    18. Januar 2011

    @ Christian 2:

    Ich fürchte, Du verwechselst “Hochbegabung” mit “Inselbegabung”.

  131. #132 Lei Tung™
    18. Januar 2011

    @FF:
    Relativ abgesicherte Erkenntnis weicher Wissenschaften (Soziologie und so Kram) ist, dass Freds dazu neigen, ab dem 7.(!) Kommentar ins OT abzugleiten. Stammtischvergleiche sind a) unerwünscht, b) falsch und c) unzulässig 😉
    Wer etwas anderes behauptet, behauptet etwas anderes …

  132. #133 miesepeter3
    19. Januar 2011

    “Was wir wissen ist ein Tropfen, was wir nicht wissen ist ein Ozean.” Isaac Newton

    Nun, seit Newtons Tropfen haben wir dazugelernt und wissen ein wenig mehr. Ein Ozean ist das aber noch nicht, eher eine Pfütze. Ich staune immer wieder, wie viele Leute sich in der Pfütze wohlfühlen und behaupten, dies wäre schon der Ozean.

  133. #134 noch'n Flo
    19. Januar 2011

    @ mp3:

    Um Deine Analogie weiterzubemühen:
    Welche Leute behaupten denn, die Pfütze wäre bereits der Ozean? Dies würde ja implizeren, dass man bereits alles weiss, dass es kein Neues Wissen mehr zu ergründen gibt. Dass bereits alles in Stein gemeisselt wurde, für alle Ewigkeit.

    Eine Haltung, die wir doch wohl vor allem bei Esos und Pseudowissenschaftlern finden.

  134. #135 klauszwingenberger
    19. Januar 2011

    @ miesepeter3

    Also aus solchen Erbauungssprüchlein möchte ich keine quantitativen Schlüsse ziehen. Aber wenn’s denn sein muss, ein paar Anmerkungen auch auf dieser Ebene:

    Aus den Verhältnissen, die in der Pfütze herrschen, kann man eine ganze Menge schließen, was auch für einen Ozean gilt. Chemische Zusammensetzung des Wassers, prinzipelles Verständnis von Wellengang und Dünung, Hydrostatik und Hydrodynamik, Verdunstung und Sedimentierung…womöglich sogar die Biologie von höherem Leben, etwa bei der Metamophose von Insektenlarven und Kaulquappen. Hauptsächlich gilt aber: lieber in der Pfütze sitzen als in der Wüstenei des Unwissens.

  135. #136 Suzie
    19. Januar 2011

    @ FF
    Mit diesem Standard-Spruch (Überschrift) hatte mich erst vorgestern wieder ein “Glaubuli” konfrontiert. Der meinte nämlich im Verlauf des Gesprächs, ich solle mich nicht so verschließen und offener gegenüber “alternativer Medizin” (gemeint war Homöopathie) sein.
    Ich wies ihn flott daraufhin, dass die Ideologie Hahnemanns über 205 Jahre alt ist, und er möge doch selbst mal ein bißchen offener für die neueren Erkenntnisse der Wissenschaft sein, die z.B. u.a. die Entdeckung von Viren und Bakterien beinhalten.

    Er wechselte daraufhin schnell das Thema. 😉

  136. #137 miesepeter3
    19. Januar 2011

    @noch`n Flo und klauszwingenberger

    Die Wissenschaft, wenn es die so homogen überhaupt gibt, negiert alles, was sie nicht sehen will bzw was gegen eine gewisse Grundeinstellung verstößt. Dies ist keine weitere Verschwörungstheorie, sondern nach meiner Meinung tägliche Übung.
    Es gibt da zwei Grundtendenzen zu beobachten:
    1) Erkenntnisse, die Menschen gemacht haben, die nicht christlichen Glaubens waren, werden abgelehnt. D.h. viele richtig gute Erfindungen oder technische und kulturelle Errungenschaften werden schlichtweg geleugnet, wenn die von Menschen in der Vergangenheit., die an irgendwelche Götzen oder gar mehrere Götter glaubten, genutzt wurden. Die Sonne der Wissenschaft schien nun mal nur auf die Wissenschaft in christlicher Zeit. Die im Mittellater festgelegten christlichen Werte der Wissenschaften waren gut, die von Ägyptern, Phöniziern Neandertalern oder möglicherweise uralten Menschen aus irgendwelchen Vorkulturen gab es danach schlichtweg nicht. Weil es sie nicht geben durfte. Da wir gerade auf Florians Blog sind, nehmen wir mal ein Beispiel aus der Astronomie. Die Chinesen haben schon vor 6000 Jahren den Sternenhimmel sehr genau beobachtet und ihre Berechnungen der Planetenbahnen unseres Sonnensystems sind so außerordentlich genau, dass sie fast deckungsgleich mit den Ergenbissen der heutigen Wissenschaftler mit deren tollen Rechenmaschinen sind. Bedauerlicherweise verbanden die Chinesen, und nicht nur die, ihre sagen wir mal technischen Ergebnisse mit religiösen Vorstellungen, die schon sehr unterschiedlich zu den christlichen Werten waren. Das macht sie in den Augen der heutigen Wissenschaftler unglaubwürdig, weil die damals nicht diese strikte Trennung von Wissenschaft und Religion vorgenommen habe.
    Ein Newton war ein sehr strenggläubiger Christ, aber seine wissenschaftlichen Ergebnisse werden immer noch als Großtat gefeiert. Dabei hat er nur “wiederentdeckt” was ander schon ein paar tausend Jahre eher wußten. Was mich dabei am meisten erstaunt, ist, das auch bekennende Atheisten diese Ablehnung wissenschaftlicher oder kultureller Werte der nicht christlichen Menschheit ablehnen. Offensichtlich ist der Einfluß, in einer christlichen Gemeinschaft aufgewachsen und ausgebildet zu sein, so groß, das diese Ablehnung sozusagen in Fleisch und Blut übergegangen ist.
    2) Erkenntnisse über die Fähigkeiten und/oder Eigenschaften von Menschen, die nicht in die erkenntnistheoretischen Vorgaben des allgemein anerkannten Wissenstandes passen, werden als unwahr, unmöglich oder Betrug erklärt.
    Wissenschaftler, die es wagen, trotzdem auf solchen Gebieten Untersuchungen anzustellen, werden für dumm, unehrenhaft, vorsätzlich unehrlich oder sträflich fahrlässig erklärt. Die Untersuchungsergebnisse können dann nur noch falsch sein.
    Sollte es von denen einer wagen, auf seinen Ergebnissen zu bestehen, so wird die Studie mit dermaßen vielen Mängeln in Verbindung gebracht, das sie nur noch für hinterlistige Zwecke taugt. Komischerweise werden genehme Studien, die ins Weltbild passen, aber die gleichen “Mängel” aufweisen, durchaus anerkannt und führen zuweil sogar zu wissenschaftlichen Ehrungen.
    Schön, vielleicht ist die Pfütze materiell doch schon sehr viel größer, als ich vermutet habe, geistig ist sie immer noch kurz vorm Austrocknen.

  137. #138 klauszwingenberger
    19. Januar 2011

    @ miesepeter3:

    Was soll ich dazu sagen? Mit der Null, eine Erfindung der Inder, der Algebra der Araber und der Geometrie der ollen heidnischen Griechen hat hier eigentlich niemand ein Problem.

  138. #139 noch'n Flo
    19. Januar 2011

    Tja, weil ich eben “nicht offen” bin, habe ich gestern eine Patientin (samt ihren Kindern) verloren. Es begann mit ein paar Worten meinerseits, dass es besser wäre, wenn sie ihre Kinder impfen lassen würde. Irgendwann fragte sie mich dann, was ich denn von Homöopathie hielte.

    Ich habe nicht einmal gesagt “gar nichts”, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass die Wirksamkeit der Homöopathie bislang wissenschaftlich nicht bewiesen wurde. Daraufhin packte die Patientin ihre Sachen zusammen, erklärte mir, dass sie in mich kein Vertrauen haben könne, und dass mein Vorgänge ja sehr viel offener gewesen sein.

    Ich pöhser, pöhser Schulmediziner! Habe ich es doch wieder einmal gewagt, die Wahrheit (TM) zu sprechen! Schande über mich!

  139. #140 Bullet
    19. Januar 2011

    @mp3:

    Die Wissenschaft, wenn es die so homogen überhaupt gibt, negiert alles, was sie nicht sehen will bzw was gegen eine gewisse Grundeinstellung verstößt.

    a) welche “Grundeinstellung” wäre das?
    b) woher weißt du, daß es diese Grundeinstellung gibt und daß du sie korrekt formuliert hast?
    c) was heißt hier “negieren”?
    d) “…nicht sehen will …” – was “will” die Wissenschaft?
    e) ist dir bewußt, daß diese Aussage deinerseits in keinem Fall mehr sein kann als plumpe dumpfe Polemik?

    1) Erkenntnisse, die Menschen gemacht haben, die nicht christlichen Glaubens waren, werden abgelehnt.

    Und das ist jetzt ein Fehlverhalten der “Wissenschaft”? Ich würd das in diesem Fall mal ganz souverän auf die Christen schieben. Deshalb ist auch

    Die Sonne der Wissenschaft schien nun mal nur auf die Wissenschaft in christlicher Zeit.

    völliger Humbug.
    Ich brems mich jetzt mal, sonst verzetteln wir uns wieder. Das bisher Erwähnte sollte völlig für die nächsten 250 Kommentare reichen.

  140. #141 S.S.T.
    19. Januar 2011

    @miesepeter³

    So ein Blödsinn. Schon mal was von Aristoteles gehört?

  141. #142 miesepeter3
    19. Januar 2011

    @klauszwingenberger

    Was soll ich dazu sagen? Lesen und lesen scheinen doch zwei unterschiedliche Beschäftigung mit Buchstaben zu sein.
    Die arabischen Zahlen wurde in Europa erstmals von Nichtarabern kurz vor unserer ersten Jahrtausendwende benutzt, die Null etwa 200 Jahre später. D.h. es wurde von einer lebendigen anderen Kultur zeitgleich in unsere christliche Kultur übernommen. Das ist etwas anderes, als ein heute festgestelltes Phänomen, das aus vorchristlicher Zeit stammt.
    Ich habe ja nicht behauptet, das alle Christen und alle Wissenschaftler heutzutage blöd sind., lediglich, dass eine gewisse geistige Unflexibilität in bestimmte Denkrichtungen besteht. So ein alter Götzenpriester aus urdenklichen Zeiten k a n n
    nicht kulturell und geistig genau so hochstehend sein, wie unsereiner heutzutage Punkt! Seine diesbezüglichen Leistungen werden nicht als solche wahrgenommen oder geleugnet, weil nicht sein kann , was nicht sein darf. Das waren primitive Dummbartel. Na schön, so ganz genau können wir nicht erklären, wie sie mit damaligen Mitteln tonnenschwere Steinblöcke aus dreihundert Km Entfernung in den Dschungel geschafft haben und die so genau bearbeiteten, das ihre Monumentalbauten nicht nur nicht eingestürzt sind, sondern sogar ein paar tausend Jahre überdauert haben.
    Die müssen ja blöd gewesen sein, sonst hätten sie nicht alle Energien darauf verwendet, diese Bauten nur für ihren religiösen Wahn zu errichten.
    Wenn heutzutage ein Arzt behauptet, er hätte herausgefunden, wie man die Krankheit XY mit der neuen Medizin AB heilen kann, wird das geprüft und bei Richtigkeit wird es hoch gelobt und erbekommt eventuell den Nobelpreis.
    Wenn ein Nichtmediziner das gleiche behauptet und noch nicht einmal eine Medizin dafür benötigt, ist er entweder ein Spinner oder Betrüger. Zeigt seine Methode den einen oder anderen Erfolg, sind das eben Auswirkungen der allseits bekannten Placebowirkung und er solle ja nicht behaupten, dass es an ihm läge. Abgehakt.
    Die vorsätzliche und punktgenaue Auslösung des Placeboeffektes, wenn der das dann überhaupt war, interessiert offensichtlich keine Sau.
    Das meinte ich mit “geistig unbeweglich” oder mit “nicht offen”, wie das Thema hier heißt.
    Da liegst Du mit Deiner Null weit daneben.

  142. #143 Joliet Jake
    19. Januar 2011

    Die Chinesen haben schon vor 6000 Jahren den Sternenhimmel sehr genau beobachtet und ihre Berechnungen der Planetenbahnen unseres Sonnensystems sind so außerordentlich genau, dass sie fast deckungsgleich mit den Ergenbissen der heutigen Wissenschaftler mit deren tollen Rechenmaschinen sind.

    Vor 6000 Jahren? Interessant!
    Ist das ne aus-dem-Bauch-raus-Schätzung wie “vor laaanger Zeit” oder kannst du das irgendwie belegen?
    Wenns da schriftliche Überlieferungen gibt, wäre ich für eine Quelle sehr dankbar.

  143. #144 IO
    19. Januar 2011

    miesepeter3·
    19.01.11 · 11:04 Uhr

    @noch`n Flo und klauszwingenberger

    Die Wissenschaft, wenn es die so homogen überhaupt gibt, negiert alles, was sie nicht sehen will bzw was gegen eine gewisse Grundeinstellung verstößt. Dies ist keine weitere Verschwörungstheorie, sondern nach meiner Meinung tägliche Übung.

    Du mußt nun mal Belege für Deine halbgaren Behauptungen bringen.

    Wo negiert “Wissenschaft” etwas?
    (Auch hier noch einmal. Wissenschaft ist kein handelndes Subjekt.)

    Im übrigen könntest Du bei einiger Überlegung selber daraufkommen, was in Deiner Pfütze nicht stimmt.

    Es gibt da zwei Grundtendenzen zu beobachten:
    1) Erkenntnisse, die Menschen gemacht haben, die nicht christlichen Glaubens waren, werden abgelehnt. D.h. viele richtig gute Erfindungen oder technische und kulturelle Errungenschaften werden schlichtweg geleugnet, wenn die von Menschen in der Vergangenheit., die an irgendwelche Götzen oder gar mehrere Götter glaubten, genutzt wurden.

    Du kennst offenbar die Wissenschaftsgeschichte nicht.
    Informiere Dich bitte, was alle aus dem arabischen Kulturraum an Wissenschaft nach Europa kam. Richtig ist allerdings, das dieser Fluß der Wissenschaft in dem Maße verebbte, in dem der Islam sich durch immer weitgehendere Erkenntnisse bedroht sehen mußte. Das ist aber ja ein Problem aller Religionen …

    Die Sonne der Wissenschaft schien nun mal nur auf die Wissenschaft in christlicher Zeit. Die im Mittellater festgelegten christlichen Werte der Wissenschaften waren gut, die von Ägyptern, Phöniziern Neandertalern oder möglicherweise uralten Menschen aus irgendwelchen Vorkulturen gab es danach schlichtweg nicht. Weil es sie nicht geben durfte. Da wir gerade auf Florians Blog sind, nehmen wir mal ein Beispiel aus der Astronomie. Die Chinesen haben schon vor 6000 Jahren den Sternenhimmel sehr genau beobachtet und ihre Berechnungen der Planetenbahnen unseres Sonnensystems sind so außerordentlich genau, dass sie fast deckungsgleich mit den Ergenbissen der heutigen Wissenschaftler mit deren tollen Rechenmaschinen sind. Bedauerlicherweise verbanden die Chinesen, und nicht nur die, ihre sagen wir mal technischen Ergebnisse mit religiösen Vorstellungen, die schon sehr unterschiedlich zu den christlichen Werten waren. Das macht sie in den Augen der heutigen Wissenschaftler unglaubwürdig, weil die damals nicht diese strikte Trennung von Wissenschaft und Religion vorgenommen habe.

    Falsch.
    Wenn außereuropäische Forscher zu ähnlichen oder denselben Ergebnissen kamen, dann zeigt das nur nocheinmal dass die Anwendung wissenschaftlicher Methodik letztlich unabhängig vom Kulturkreis ist.

    Ein Newton war ein sehr strenggläubiger Christ, aber seine wissenschaftlichen Ergebnisse werden immer noch als Großtat gefeiert. Dabei hat er nur “wiederentdeckt” was ander schon ein paar tausend Jahre eher wußten.

    Falsch,
    denn Newtons Entdeckungen verschiedener Gesetze war neu.

    Solltest Du nachweisen können, dass die Chinesen diese Gesetze bereits genau einige tausend Jahre früher formuliert hatten, bist Du hier einen Beleg dafür schuldig.

    Was mich dabei am meisten erstaunt, ist, das auch bekennende Atheisten diese Ablehnung wissenschaftlicher oder kultureller Werte der nicht christlichen Menschheit ablehnen. Offensichtlich ist der Einfluß, in einer christlichen Gemeinschaft aufgewachsen und ausgebildet zu sein, so groß, das diese Ablehnung sozusagen in Fleisch und Blut übergegangen ist.

    Falsch,
    die wissenschaftlichen Ergebnisse scheren sich gewissermaßen einen Dreck darum, welchen Glauben ein Wissenschaftler hat, oder ob er frei von Religion und anderem Zinnober ist.
    Wissenschaftliche Erkenntnis ist unabhängig von der Weltanschauung.

    2) Erkenntnisse über die Fähigkeiten und/oder Eigenschaften von Menschen, die nicht in die erkenntnistheoretischen Vorgaben des allgemein anerkannten Wissenstandes passen, werden als unwahr, unmöglich oder Betrug erklärt.

    Falsch.
    Jeder ist willkommen, die bisherigen Erkenntnisse zu erweitern, zu ändern. Es kommt nur darauf an, dass man die Argumente, Ergebnisse und Belege hat, die die neue Sicht dann nachweislich bzw. im Prinzip testbar (falsifizierbar) stützen.

    Wissenschaftler, die es wagen, trotzdem auf solchen Gebieten Untersuchungen anzustellen, werden für dumm, unehrenhaft, vorsätzlich unehrlich oder sträflich fahrlässig erklärt. Die Untersuchungsergebnisse können dann nur noch falsch sein.

    Falsch,
    siehe oben.

    Kannst Du nun auch konkrete Beispiele für alle Deine Behauptungen nennen?
    Namen von Wissenschaftlern, die so behandelt werden?
    Ergebnisse, die so behandelt werden?

    Und zwar jedes einzelne mit Belegen, d.h. genauer Angabe Deiner Quelle

    Damit wir mal weg davon kommen, dass Du hier nur groß zu tönen und anderen Leuten Lebenszeit zu stehlen scheinst.

    Sollte es von denen einer wagen, auf seinen Ergebnissen zu bestehen, so wird die Studie mit dermaßen vielen Mängeln in Verbindung gebracht, das sie nur noch für hinterlistige Zwecke taugt.

    Falsch.
    Und warum es falsch ist, kannst Du aus obigem ersehen, bzw. aus einer ganzen Reihe von anderen Antworten in diesem Thread.

    Komischerweise werden genehme Studien, die ins Weltbild passen, aber die gleichen “Mängel” aufweisen, durchaus anerkannt und führen zuweil sogar zu wissenschaftlichen Ehrungen.

    Falsch,
    denn die Azeptanz von Studien in der wissenschaftlichen Gemeinschaft bzw. Ihre Bestätigung oder Ablehnung durch Experiment und Prüfung der Argumente führt dazu, dass Dein vermeintliches Kriterium “genehm” oder “nicht genehm” nicht existiert.

    Schön, vielleicht ist die Pfütze materiell doch schon sehr viel größer, als ich vermutet habe, geistig ist sie immer noch kurz vorm Austrocknen.

    Das tut mir leid für Dich, dass Du geistig austrocknest.
    Schau einfach mal in eine gute Einführung in wissenschaftliches Arbeiten bzw. Erkenntnistheorie. Dann sollte Schluß sein mit Deinem Austrocknen.

  144. #145 miesepeter3
    19. Januar 2011

    @Joliet jake

    Hab ich irgendwann irgendwo gelesen. Versuche, das wiederzufinden. Kommen dann darauf zurück.

  145. #146 Gluecypher
    19. Januar 2011

    Erkenntnisse über die Fähigkeiten und/oder Eigenschaften von Menschen, die nicht in die erkenntnistheoretischen Vorgaben des allgemein anerkannten Wissenstandes passen, werden als unwahr, unmöglich oder Betrug erklärt.

    Naja, weil eben Belege für die entsprechenden Behauptungen fehlen. Und ja, es gibt doch tatsächlich einige Theorien, die sind dermaßen gut überprüft, dass eine HYpothese, die diesen Theorien widersprechen zumindest genauso gut belegt werden müssen. Und das fällt bei Newton, SRT/ART, dem II. Hauptsatz usw. doch nicht ganz so leicht. Oder mal anders herum: wenn jemand ankommt und behauptet, dass er die Gravitation beherrscht und seine Äpfel nach oben fallen, dann kann ich ihm mit relativ hoher Sicherheit sagen, dass er sich seine Hypothese grün anpinseln und an die Hasen verfüttern kann.

    Wissenschaftler, die es wagen, trotzdem auf solchen Gebieten Untersuchungen anzustellen, werden für dumm, unehrenhaft, vorsätzlich unehrlich oder sträflich fahrlässig erklärt. Die Untersuchungsergebnisse können dann nur noch falsch sein.

    Hmmmmmm, und deswegen haben auch auf der ganzen Welt Physiker den Versuchsaufbau von Pons und Fleischmann nachgebaut. Keiner ist auf die Idee gekommen, dass diese Physiker dumm, unehrenhaft oder vorsätzlich unehrlich gewesen wären. Ergebnis der ganzen Versuche: nicht reproduzierbar. Schade, wäre nett gewesen und da hätte es auch ein paar Preise und geregnet, für diejenigen, die den Effekt hätten erklären können.

    Sollte es von denen einer wagen, auf seinen Ergebnissen zu bestehen, so wird die Studie mit dermaßen vielen Mängeln in Verbindung gebracht, das sie nur noch für hinterlistige Zwecke taugt.

    Sorry, aber die Studien, die da immer wieder gerne von der Walla-Walla-Räucherstäbchen-Fraktion angeführt werden (siehe Beneviste) haben auch mit trauriger Vorhersagbarkeit dermaßen viele Schächen, dass einem sowas meist sehr schnell in’s Auge fallen. Kannst ja mal Montagnier und seine neuesten Erkenntnisse über die DNA googeln. Informationsübertragung der DNA durch EM-Wellen. Keine ordentliche Versuchsbeschreibung, keine Angabe über mögliche Fehlerquellen, keine Kontrollen. Das ist irgendwie ein Muster. Man möchte “wissenschaftlich” erscheinen, hält sich nicht an die grundlegendsten Verhaltensregeln, macht keine Analyse der möglichen Fehlerquellen, verwendet zu geringe Stichprobengrößen undundund. Wenn dann jemand auf diese Fehler hinweist, kommen immer dieselben Sprüche: offenfürneuesscheuklappenmehrzwischenhimmelunderdegallileoerdeisteinescheibewaswirwissenisteintropfenglaubekeinerstatistikdiedunichtselbstgefälschthastwossalawossalaleierleierleierleierleieradnauseamadinfinitum

    Na dann wird es Dir ja sicher nicht schwer fallen, da einige - sagen wir mal zehn - konkrete Beispiele zu bringen. Kein hörensagen, kein “das steht im Internet”, kein “das weiss doch jeder” sondern zehn (in Worten. “10”) aktuelle Studien, die solche Schwächen aufweisen, und bei denen Versucht wird, diese Schwächen zu vertuschen oder unter den Tisch fallen zu lassen. Deine Zeit läuft…….jeeeetzt.
  146. #147 noch'n Flo
    19. Januar 2011

    @ mp3:

    So viel Blödsinn in einem so kurzen Kommentar – Du versuchst wohl, eine neue persönliche Bestmarke aufzustellen, was?

    Die teilweise beeindruckenden technischen Leistungen aus grauer Vorzeit sind ja hinreichend bekannt – man denke nur einmal an die durch die Kraft des Wasserdampfes angetriebenen Tempeltüren im alten Ägypten (lange, lange vor James Watt und seiner Dampfmaschine). Das waren sicherlich keine “Dummbartel” – und das behauptet auch niemand.

    Wenn ein Nichtmediziner das gleiche behauptet und noch nicht einmal eine Medizin dafür benötigt, ist er entweder ein Spinner oder Betrüger. Zeigt seine Methode den einen oder anderen Erfolg, sind das eben Auswirkungen der allseits bekannten Placebowirkung und er solle ja nicht behaupten, dass es an ihm läge.

    Du kapierst es wohl nicht. Er muss sich an nicht mehr und auch nicht weniger messen lassen, als an den Kriterien, die auch für die Schulmedizin gelten. Und das ist in erster Linie die Reproduzierbarkeit im Doppelblindversuch.
    Sollte es tatsächlich jemand schaffen, unter sauberen wissenschaftlichen Bedingungen immer und immer wieder zuverlässig Geistheilungen durchzuführen, würde das Verfahren sofort anerkannt und ihm mit Sicherheit auch der Nobelpreis verliehen.

    Das meinte ich mit “geistig unbeweglich” oder mit “nicht offen”, wie das Thema hier heißt.

    Und Du hast leider wieder einmal Deine eigene geistige Unbeweglichkeit und Verschlossenheit eindrucksvoll unter Beweis gestellt. Und Du merkst es nicht einmal. Wissenschaft ist offen. Esoterik und Pseudowissenschaft sind es nicht. Und letztere verteidigst Du trotzdem hier mit Zähnen und Klauen. Für mich völlig unverständlich.

  147. #148 miesepeter3
    19. Januar 2011

    @IQ

    “….und anderen Leuten Lebenszeit zu stehlen scheinst.”

    Wenn Du dafür nicht genug Lebenzeit hast, warum antwortest Du dann auf meinen Kommentar? Jeder verschwendet seine Lebenszeit immer noch selbst.

    Es ehrt Dich ja, das Du Dich für die Offenheit und geistige Beweglichkeit der Wissenschaften so einsetzt. Genau diese Erklärungen gibt ja auch die Wissenschaft, bzw. deren Vertreter immer wieder ab, um zu zeigen, dass jeder eine Chance hätte, der neue Erkenntnisse hat. Bedauerlicherweise ist das ein Argument, dass nicht mal die Grösse eines Feigenblattes hat. Wir könnten uns jetzt stundenlang über Wissenschaftler unterhalten, die von Kollegen niedergemacht wurden, weil sie gegen den Mainstream Erkenntnisse sammelten. Neben wir nur mal den alten Dr. Semmelweiß, den sie beinahe die Doktorwürden aberkannt hätten, wegen seines Einsatzes für Hygenie in Krankenhäusern und Arztpraxen. Wenn sein größter Gegner nicht am eigenen Leib erfahren hätte, das der Semmelweiß doch wohl Recht hatte, würde sich keiner mehr an ihn so recht erinnern. Das ist gar nicht mal so lange her. Wenn man sich in manchen Krankenhäusern so umschaut, kann man sich des Gefühls nicht erwehren, die haben ihn tatsächlich vergessen.
    Wieviel schlimmer steht es mit Erkenntnissen, dass in grauer Vorzeit schon Menschen
    genug Geist hatten, um heutige Wissenschaftler zu verblüffen? Und die auch von anderem Glauben waren? Nein, Dein in den Himmel heben der Wissenschaft ist nachplappern der Reklame, die sie für sich selbst macht. Die Realität sieht anders aus.

  148. #149 noch'n Flo
    19. Januar 2011

    @ mp3:

    Beweise endlich einmal, was Du da schreibst, ansonsten bitte: Klappe halten!

  149. #150 Basilius
    19. Januar 2011

    Eigentlich wollte ich ja schon lange nix mehr zum miesepeter3 schreiben, aber in letzter Zeit habe ich doch hin und wieder mal Sachen gelesen, welche mir ganz gut gefielen. Und jetzt kommt so eine unbelegte Vorurteilslawine daher? Schade eigentlich. Gibt es dafür einen tieferen Grund?

    Bullet hat zwar das meiste schon gesagt (und wie ich gerade lese noch einige andere…), aber trotzdem noch ein paar weitere Anmerkungen:

    Die arabischen Zahlen wurde in Europa erstmals von Nichtarabern kurz vor unserer ersten Jahrtausendwende benutzt, die Null etwa 200 Jahre später. D.h. es wurde von einer lebendigen anderen Kultur zeitgleich in unsere christliche Kultur übernommen. Das ist etwas anderes, als ein heute festgestelltes Phänomen, das aus vorchristlicher Zeit stammt.

    Inwiefern soll das die behauptete These stützen? Das spricht doch eher dagegen.

    lediglich, dass eine gewisse geistige Unflexibilität in bestimmte Denkrichtungen besteht.

    Das Wort bestimmte wird in diesem Zusammenhang gerne benutzt, um zu verschleiern, daß man eigentlich eher was völlig unbestimmtes und diffuses meint.

    So ein alter Götzenpriester aus urdenklichen Zeiten k a n n nicht kulturell und geistig genau so hochstehend sein, wie unsereiner heutzutage Punkt!

    Ja, das “Argument” wird gerne von den Pyramidenmystikern benutzt. Von Wissenschaftler hätte ich das aber noch nicht so oft gesehen…

    Das waren primitive Dummbartel.

    Sagt wer?

    Na schön, so ganz genau können wir nicht erklären, wie sie mit damaligen Mitteln tonnenschwere Steinblöcke aus dreihundert Km Entfernung in den Dschungel geschafft haben und die so genau bearbeiteten, das ihre Monumentalbauten nicht nur nicht eingestürzt sind, sondern sogar ein paar tausend Jahre überdauert haben.

    Auch hier wieder: Wer aus der Wissenschaft behauptet denn sowas? Solcherlei Behauptungen lese ich nur immer in der Einführung irgendwelcher Däniken-Artiger Geschichts-Mystik-Bücher.

    Die vorsätzliche und punktgenaue Auslösung des Placeboeffektes, wenn der das dann überhaupt war, interessiert offensichtlich keine Sau.

    Wenn das so offensichtlich ist, dann bitte Beispiele dafür. Auch hier gilt dasselbe Muster. Das sind doch nur wieder diese Scheinargumente, welche vornehmlich von den Quacksalbern als Vorwurf gegen die evidenzbasierte Medizin vorgelogen werden. Deshalb stimmt das aber trotzdem noch lange nicht. Die falsche Behauptung, daß sich “keine Sau” für den Placebo-Effekt interessiert ist doch nur eines der letzten Rückzugsargumente, wenn dem Quacksalber die Rechtfertigung seiner Pseudomedizin abhanden gekommen ist, weil er seinen Stuss eben nicht neutral nachvollziehbar belegen kann.

  150. #151 miesepeter3
    19. Januar 2011

    @noch`n Flo

    “So viel Blödsinn in einem so kurzen Kommentar – Du versuchst wohl, eine neue persönliche Bestmarke aufzustellen, was?”

    Ich geb mir eben Mühe.

    “Für mich völlig unverständlich.”

    Das hätte ich vorhersagen können. Sorry, an Wahrsagen glaubst Du ja auch nicht.

  151. #152 klauszwingenberger
    19. Januar 2011

    @ mp3

    D.h. es wurde von einer lebendigen anderen Kultur zeitgleich in unsere christliche Kultur übernommen.

    Ja, eben. Worum geht es jetzt eigentlich noch gleich?

    ein heute festgestelltes Phänomen, das aus vorchristlicher Zeit stammt

    Was zum Teufel meinen Sie damit?

    So ein alter Götzenpriester aus urdenklichen Zeiten k a n n
    nicht kulturell und geistig genau so hochstehend sein, wie unsereiner heutzutage Punkt! Seine diesbezüglichen Leistungen werden nicht als solche wahrgenommen oder geleugnet, weil nicht sein kann , was nicht sein darf. Das waren primitive Dummbartel.

    Geistig hochstehend oder nicht: wenn der eine Planeten- und Gestirnstafel anfertigt, dann ist die zunächst einmal nur hübsch. Für das Verständnis der Welt macht es aber einen Unterschied, ob man die beobachteten Bewegungen darauf zurückführt, ob da Dämonen sitzen, die die Himmelskörper täglich ein Stückchen weiterschubsen, oder ob man ein Modell universeller KRÄFTE entwirft. Soviel zu Newton.

    Na schön, so ganz genau können wir nicht erklären, wie sie mit damaligen Mitteln tonnenschwere Steinblöcke aus dreihundert Km Entfernung in den Dschungel geschafft haben und die so genau bearbeiteten, das ihre Monumentalbauten nicht nur nicht eingestürzt sind, sondern sogar ein paar tausend Jahre überdauert haben.

    Doch, können wir inzwischen auch. Das ist nur eine Frage der Quellenlage.

    Wenn ein Nichtmediziner das gleiche behauptet und noch nicht einmal eine Medizin dafür benötigt, ist er entweder ein Spinner oder Betrüger. Zeigt seine Methode den einen oder anderen Erfolg, sind das eben Auswirkungen der allseits bekannten Placebowirkung und er solle ja nicht behaupten, dass es an ihm läge.

    Eigentlich habe ich keine Lust mehr an diesem Punkt. Gleichwohl: Für alle, die ein Heil(-ungs)versprechen abgeben, gelten die gleichen Startbedingungen. Auch “Schul”-Medizinische Verfahren und Medikamente müssen nachweisen, dass sie mehr als ein Placebo bewirken – und dass sie keinen Schaden anrichten. Was ist daran falsch?

    Oh Mann!

  152. #153 IO
    19. Januar 2011

    Du Miesepeter,

    miesepeter3·
    19.01.11 · 12:07 Uhr

    Ich habe ja nicht behauptet, das alle Christen und alle Wissenschaftler heutzutage blöd sind., lediglich, dass eine gewisse geistige Unflexibilität in bestimmte Denkrichtungen besteht.

    Nenne einmal drei Beispiele (mit Beleg) für Deine Behauptung. Nur drei…

    So ein alter Götzenpriester aus urdenklichen Zeiten k a n n
    nicht kulturell und geistig genau so hochstehend sein, wie unsereiner heutzutage Punkt! Seine diesbezüglichen Leistungen werden nicht als solche wahrgenommen oder geleugnet, weil nicht sein kann , was nicht sein darf. Das waren primitive Dummbartel.

    Merkwürdig, dass Du hier nun pauschal ältere Kulturen als “Dummbartel” bezeichnest.

    Tatsächlich betrachtet man die wissenschaftlichen Leistungen, die Bemühungen um wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn innnerhalb der heutigen Wissenschaft mit Respekt.
    Da gibt es sogar ein wichtiges Fachgebiet innerhal der Geschichtswissenschaft, nämlich die Wissenschaftsgeschichte.

    Davon, du Miesepeter, hast Du offenbar noch nie gehört.

    Dann bringst Du Dinge durcheinander:
    Dass (oder, ob) eine (ältere) Kultur geistig oder kulturell hoch stand, ist zum einen nicht direkt gekoppelt an den Grad des wissenschaftlichen Verständnisses.
    Zum anderen ist die Bezeichnung “Hochkultur” durchaus nicht frei von Vorurteilen (um es milde auszudrücken), ebenso wie die Bezeichnung “primitiv” nicht akzeptabel ist. Wir stellen in der Kulturgeschichte heute nur fest, dass es verschiedene Kulturen gibt und gab. So wertfrei wie möglich.

    Na schön, so ganz genau können wir nicht erklären, wie sie mit damaligen Mitteln tonnenschwere Steinblöcke aus dreihundert Km Entfernung in den Dschungel geschafft haben und die so genau bearbeiteten, das ihre Monumentalbauten nicht nur nicht eingestürzt sind, sondern sogar ein paar tausend Jahre überdauert haben.

    Zum Teil gibt es dafür Erklärungen, plausible Hypothesen (die Du offenbar dann aber nur nicht zur Kenntnis nehmen willst), und zum andern bedeutet es nichts, wenn wir nicht jeden einzelnen Vorgang (schon) erklären können.
    In jedem Fall kannst Du sicher sein, dass die nicht mit dem Finger geschnalzt haben und – schwupps – war ein Stein durch Zauberkraft auf der Pyramide. Alles ist mit natürlichen, erklärbaren Mitteln geschehen.

    Die müssen ja blöd gewesen sein, sonst hätten sie nicht alle Energien darauf verwendet, diese Bauten nur für ihren religiösen Wahn zu errichten.

    Das ist wieder etwas ganz anderes.
    Ein Herrscher oder eine herrschende Kaste kann Wissen für sich nutzen.
    Und Pyramiden sind tatsächlich eine grandiose Kulturleistung und gleichzeitig sind und waren sie – jenseits der Funktion in ihrer Kultur und für uns als Objekt unser historischen und kulturell geprägten Bewunderung – recht nutzlose Erzeugnisse menschlichen Strebens (wobei die Frage ist, wie man “nutzlos” definiert).

    Wenn heutzutage ein Arzt behauptet, er hätte herausgefunden, wie man die Krankheit XY mit der neuen Medizin AB heilen kann, wird das geprüft und bei Richtigkeit wird es hoch gelobt und erbekommt eventuell den Nobelpreis.

    Ganz so simpel ist es ja nicht, wie Du es meinst.
    Bevor jemand den Nobelpreis bekommt, müssen dessen Ergebnisse eine Fülle von Tests bestehen bzw. u. U. auch erst einmal kritische Einwände von Kollegen.
    In der Regel kommt der Nobelpresi ja auch erst nach Jahren, wenn das neue Wissen die Tests und Einwände überlebt hat, und geeignet ist, die Menschheit vorwärts zu bringen.

    Auf all das verzichten zum Beispiel die “Alterna(t)ïv-MEdiziner” (die weder eine Alternative bieten, noch mit Medizin irgendetwas zu tun haben)

    Wenn ein Nichtmediziner das gleiche behauptet und noch nicht einmal eine Medizin dafür benötigt, ist er entweder ein Spinner oder Betrüger.

    Ja, wenn er etwas behauptet und für die Behauptung keine Medizin benötigt (!), dann ist er eben nur ein offenbar gesunder Mensch, der etwas behauptet.
    Ich brauche auch keine Medizin um etwas zu behaupten.

    Ob Behauptungen Spinnerei sind oder zum Betrug verwendet werden können, hängt nicht davon ab ob der Behauptende Medizin nimmt.

    Zeigt seine Methode den einen oder anderen Erfolg, sind das eben Auswirkungen der allseits bekannten Placebowirkung und er solle ja nicht behaupten, dass es an ihm läge. Abgehakt.

    Er könnte seine Methode beschreiben, deren Wirkmechanismus angeben, und dann kann man das ja ausgiebig testen.
    Diese Tests werden regelmäßig durchgeführt, und gewisse Behauptungen und Hypothesen sind regelmäßig durchgefallen, weil die Wirkung ausgeblieben ist.
    Z. B. bei der Homöopathie, die man inzwischen guten Gewissens als Betrug bezeichnen darf, weil sie in 200 Jahren keinen einzigen Test bestanden hat.

    Die vorsätzliche und punktgenaue Auslösung des Placeboeffektes, wenn der das dann überhaupt war, interessiert offensichtlich keine Sau.

    Doch, genau das interessiert Wissenschaftler, und Forschung zum Placeboeffekt findet in ganz erheblichem Umfang statt. Das war in den letzten Jahren des öfteren in den allgemeinen Medien.

    Das meinte ich mit “geistig unbeweglich” oder mit “nicht offen”, wie das Thema hier heißt.

    Du meinst, also mit “offen sein” wiederum, dass man ungeprüfte Behauptungen einfach nur glauben soll, z. B.
    – weil sie z. B. schon alt sind (aber nie Wirksamkeit gezeigt haben)
    – weil der/diejenige der die Methode vertritt, dies mit (angemaßter) Autorität tut.

    Nochmals, man soll “offen” sein, aber nicht so offen, dass das Gehirn herausfällt
    – d. h. Behauptungen sind zu prüfen ggf. des öfteren und wenn die Wirksamkeit weder demonstriert noch stichhaltig erklärt werden kann, dann ist die Behauptung/Erklärung in den Orkus zu schicken.

    Übrigens, Dein Leben, Deine Gesundheit und die Dinge, die Dir Dein Leben erleichtern und den hohen Lebensstandard bescheren, kommen allesamt aus der Anwendung wissenschaftlicher Methodik.

    Nichts davon hast Du bekommen von den astrolügnerischen Heinis, den verdünnten Homöopathen, allen möglichen pseudowissenschaftlichen bzw. esoterschen Hokuspokussisten.
    Niemand dieser Leute hat bisher mehr getan als andern Menschen für nichts Geld aus der Tasche zu ziehen, bzw. im Ernstfall Leuten zu schaden, bis hin zum Tod. Aber ja, Hauptsache, in Deinem verquasten Sinne, offen zu sein. Na denn, gute Nacht…

  153. #154 miesepeter3
    19. Januar 2011

    @Basilius

    “Das sind doch nur wieder diese Scheinargumente, welche vornehmlich von den Quacksalbern als Vorwurf gegen die evidenzbasierte Medizin vorgelogen werden.”

    Ich erhebe keine Vorwürfe gegen die Medizin, sei sie nun evidenzbasiert oder nicht, solange sie sich als eine von mehreren Möglichkeiten empfindet. Meinetwegen auch als die beste aller Möglichkeiten. Eine Abschaffung der Medizin wäre ziemlich dumm und ist von mir nie propagiert worden. Mir das immer wieder vorzuwerfen erfüllt langsam den Tatbestand der vorsätzlichen Langeweile.

  154. #155 Gluecypher
    19. Januar 2011

    Wieviel schlimmer steht es mit Erkenntnissen, dass in grauer Vorzeit schon Menschen genug Geist hatten, um heutige Wissenschaftler zu verblüffen? Und die auch von anderem Glauben waren?

    Na dann führe doch auch hier mal ein Paar Beispiele an. Zeig mir doch mal den Sumerer-Netwon, den altägyptischen Bohr. Und komm mal ausnahmsweise nicht mit Stonehenge, den Pyramiden oder sonstigem alten Kram. Richtige Sachen, die man damals schon als richtig erkannt hatte und auf die man erst im 20. oder 21. Jhd gekommen ist. Auch hier reichen zehn (eins-null) konkrete Beispiele.

    Nein, Dein in den Himmel heben der Wissenschaft ist nachplappern der Reklame, die sie für sich selbst macht. Die Realität sieht anders aus.

    Na dann bring endlich konkrete Beispiele verfic**e Hacke. Es ist ja echt nicht zum Aushalten. Du bist fast so erkenntnisresistent wie a. wilfert a.k.a. Guido.
    Und was den allseits beliebten Semmelweis angeht: der ist da auch nicht als Einziger d’raufgekommen, der hat nur die konkrete Umsetzung von Hygeniemßnahmen propagiert. Zu einer Zeit, als Ärzte tatsächlich keinen Widerspruch geduldet haben. Das ist aber auch schon ein bisschen her.

    Ich warte immer noch auf die 10 gefakten Studien. Du weisst schon: komplett mit Titel, Author und Thema und dem Nachweis, dass gefaked wurde. Google ist Dein Freund und ein paar Tips gebe ich Dir auch noch: Schmerzmittelstudie, Klonen in Korea und ein deutscher Physiker an den Bell Labs, Arbeitsbereich Quantenphysik. Aber googlen musste immer noch selber. Und nur noch 7 Weitere auftreiben.

    Kommt da noch was oder hast Du mal wieder nur den Kugelfisch gemacht?

  155. #156 Christian 2
    19. Januar 2011

    Wissenschaftliche Weltbilder sind auch nicht perfekt. Sie sind aber sehr nah dran. Immerhin so nah das wir heute über Technologien verfügen, die unsere Theorien wiederum bestätigen. So ganz falsch können wir also nicht liegen.
    Sonst könnten wir uns hier nicht austauschen. Immerhin basiert die Computertechnik u.a. auf Quantenmechanik.
    Mir ging es nur darum, das wir immer noch den alten Hochmut besitzen, uns als Krone der Schöpfung und als so ziemlich allwissend zu bezeichnen. Das war schon immer so. Egal zu welcher Zeit in der Vergangenheit- Gelehrte, Könige, die Kirche. Alle waren hochmütig und meinten, ihr Wissen wäre allgemein und unanfechtbar gültig.

    Das dieses nicht so ist, ist jedem klar. Der Unterschied ist das wir heute wirkliches Wissen über die Welt besitzen, welches wir in Technologie umsetzen können. Somit ist das ein direkter Beweis für unsere Errungenschaften der letzten 200 Jahre, der uns aber auch in unserem Hochmut und einer Art von Geradeausdenken weiterhin bestärkt.

    Das dieses Wissen immer noch trügerisch sein kann- Das ist eigentlich alles, worauf ich hinaus wollte. Man übersieht schneller Dinge, lehnt auch häufiger Dinge als unmöglich ab. Das war früher schon so. Der Hochmut schon beinahe alles zu wissen und zu verstehen, ist leider Gang und Gäbe.
    So wird in Klimamodellen behauptet, in 100 Jahren wäre es weltweit 5 Grad wärmer. Das viele Menschen eine solch schnelle Erwärmung kaum überleben würden, wird nicht berücksichtigt. Was eine so starke Erwärmung schonmal als blödsinnig entlarft.

    Querdenker wie Giordano Bruno wurden umgebracht.
    Heute ignoriert man Querdenker. Nehmen wir an, nur an einem winzigen Teil wahnwitziger Theorien wäre etwas wahres dran- So ist es doch gerade deswegen wert, diese wissenschaftlich zu untersuchen.
    Auch, um den Menschen einen Gefallen zu tun.
    Viele glauben an Ufos etc. Aber solange sich die seriöse Wissenschaft vor solchen Phänomenen eher verschließt, bleiben die Fronten weiterhin bestehen.

    Und wer weiß-
    Würde man all diese Dinge wissenschaftlich weltweit mit großen Interesse untersuchen, könnten sich manche als gegeben erweisen, während andere völlig wegfallen.

    Ich bin ebenfalls der Meinung das wir nichtmals die Oberfläche dessen angekratzt haben, was mit wissenschaftlicher Forschung alles noch möglich wäre.

    Und wir sollten uns endlich davon verabschieden, fast alles zu wissen. Wir wissen das, was wir wissen. Das ist in Anbetracht unserer Art evolutionsbedingt schon sehr viel. Es war aber auch nur eine Frage der Zeit, da unsere logischen Fähigkeiten ja evolutionär geprägt sind.
    Da wir keinen Vergleich zu irgendetwas ziehen können was an Gesamtwissen möglich wäre, können wir auch niemals hochmütig herumstolzieren und behaupten, wir würden schon fast alles verstehen.

  156. #157 IO
    19. Januar 2011

    Du Miesepeter

    miesepeter3·
    19.01.11 · 12:42 Uhr

    Wenn Du dafür nicht genug Lebenzeit hast, warum antwortest Du dann auf meinen Kommentar? Jeder verschwendet seine Lebenszeit immer noch selbst.

    Weil man Deine unbelegten Ergüsse, das uninformierte GEschwafel ja erst einmal lesen muss, um festzustellen, dass Du nur Behauptungen aufstellst, nur Meinungen, zu faul bist selber nachzuprüfen, keine Belege nennst, keine Quellen.

    Es ehrt Dich ja, das Du Dich für die Offenheit und geistige Beweglichkeit der Wissenschaften so einsetzt. Genau diese Erklärungen gibt ja auch die Wissenschaft, bzw. deren Vertreter immer wieder ab, um zu zeigen, dass jeder eine Chance hätte, der neue Erkenntnisse hat. Bedauerlicherweise ist das ein Argument, dass nicht mal die Grösse eines Feigenblattes hat.

    Nur weil Du etwas meinst, ist es nicht so.

    Wir könnten uns jetzt stundenlang über Wissenschaftler unterhalten, die von Kollegen niedergemacht wurden, weil sie gegen den Mainstream Erkenntnisse sammelten.

    Das spricht nicht gegen das Prinzip wissenschaftlicher Erkenntnis, sondern sagt nur, dass Wissenschaftler auch Menschen sind, mit allen möglichen Fehlern.

    Neben wir nur mal den alten Dr. Semmelweiß, den sie beinahe die Doktorwürden aberkannt hätten, wegen seines Einsatzes für Hygenie in Krankenhäusern und Arztpraxen. Wenn sein größter Gegner nicht am eigenen Leib erfahren hätte, das der Semmelweiß doch wohl Recht hatte, würde sich keiner mehr an ihn so recht erinnern. Das ist gar nicht mal so lange her.

    (Der hieß übrigens Semmelweis).
    Nein, ist noch nicht lange her, aber der Erfolg der wissenschaftlichen Methodik, die er anwandte, gab ihm Recht.
    Die persönliche Tragik ist das eine, der wissenschaftliche Erfolg das andere.

    Wenn man sich in manchen Krankenhäusern so umschaut, kann man sich des Gefühls nicht erwehren, die haben ihn tatsächlich vergessen.

    So ein Unsinn!
    Sterben z.B. massenhaft Wöchnerinnen dort?

    Wieviel schlimmer steht es mit Erkenntnissen, dass in grauer Vorzeit schon Menschen genug Geist hatten, um heutige Wissenschaftler zu verblüffen?

    Das verblüfft aber keinen heute. Physiologisch war das Hirn wohl seit langer Zeit gleich. Also hatten Menschen auch genug Geist …

    Und die auch von anderem Glauben waren?

    Glaube ist für die wissenschaftliche Erkenntnis wurscht.
    Aber das wirst Du nicht verstehen, da Du voreingenommen bist, und aufgrund der Voreingenommenheit kein Sachargument akzeptierst.

    Nein, Dein in den Himmel heben der Wissenschaft ist nachplappern der Reklame, die sie für sich selbst macht. Die Realität sieht anders aus.

    Selbst wenn ich Reklame für Wissenschaft machte (die bräuchte es nicht), dann wäre es immer noch so, dass jeder, der eine bessere Methode zum Wissensgewinn hätte, als ihn die wissenschaftliche Methodik bietet, aufgefordert ist, dies konkret nachzuweisen.
    Man braucht daher auch Wissenschaft nicht in den “Himmel heben”: Wissenschaft ist nur eine Methodik – da gibt es nichts anzubeten oder in den Himmel zu heben.

    Im übrigen denke ich selbst, und brauche daher nichts “nachzuplappern” – im Gegensatz zu Dir, der hier die alten, oft widerlegten Platitüden der Esos und Wissenschaftsgegner wiederkäut.

    Desweiteren stehen weiterhin Belege aus für diverse Behauptungen von Dir.

  157. #158 miesepeter3
    19. Januar 2011

    @Gluecypher

    “Zu einer Zeit, als Ärzte tatsächlich keinen Widerspruch geduldet haben. Das ist aber auch schon ein bisschen her.” Klar doch, heute sind sie ein klassisches Beispiel für Geduld, Toleranz und Fortbildungwillen.

    “Ich warte immer noch auf die 10 gefakten Studien.”

    Das Problem sind nicht die durchgeführten Studien, sondern die, die nicht durchgeführt wurden. Wissenschaftlerin stellt mittels Einfachtest Kokain in 4000 Jahre alten ägyptischen Mumien fest? Sollten wir in der Neuauflage unserer Geschichtsbücher einen Absatz bringen mit dem Hinweis, dass nicht Kolumbus der Entdecker Amerikas war, sondern vielleicht die ollen Ägypter? (Hinweis:der Kokastrauch ist in Südamerika beheimatet, wuchs nicht zu der Zeit in Ägypten).
    Nö, das hieße ja, wir und alle hochverehrten Kollegen hätten uns reichlich geirrt.
    Wir schicken der Dame lieber ein paar Morddrohungen, dann erledigt sich das ganz von allein. Solche Sachen bringen mich dazu, die hehren Erklärungen hier doch mehr als Einzelbekundungen zu werten. Anders sähe es aus, wenn Kollegen die gleichen Untersuchungen angestellt hätten. Deren Ergebnis hätte dann die Sache bestätigen können, oder einen Flop nachgewiesen. Aber die Geschichtsschreibung ist ja so genau, da braucht es keine weiteren Bestätigungen.

  158. #159 miesepeter3
    19. Januar 2011

    @IQ

    “Das spricht nicht gegen das Prinzip wissenschaftlicher Erkenntnis, sondern sagt nur, dass Wissenschaftler auch Menschen sind, mit allen möglichen Fehlern.”

    Mann, das hätte ich bei diesem Sturm im Wasserglas nicht für möglich gehalten.
    Soviel Übereinstimmung, was anderes habe ich auch nie behauptet. Das wissenschaftliche Prinzip ist (weitgehend) vorurteilsfrei, aber die Wissenschaftler…….
    (ok, auch nicht alle)
    So, ich geh und üb noch mal `n bißchen den Kugelfisch. Scheint ja doch was zu nützen.

  159. #160 Suzie
    19. Januar 2011

    @ noch’n Flo

    Ich wüsste wirklich zu gerne, wo Du praktizierst. Vernünftige Ärzte, die den Homöopathie-Wahn nicht mitmachen gibt es scheinbar immer weniger. (Ja ich weiß, selektive Wahrnehmung, aber es kommt mir wirklich so vor)
    Es gibt ja Listen von homöopathisch ambitionierten Ärzten die sich auf selbigen verewigen (oder verewigen lassen), z.B. bei DZVhÄ oder aber “Casa Globuli” und so müsste es meiner Meinung nach auch Listen von Ärzten/Kliniken geben, die den Bullshit nicht mitmachen bzw. ablehnen.
    Denn selbst wenn man bestimmte Mediziner auf solchen Listen nicht findet, heißt das leider noch lange nicht das die nicht doch (inzwischen) homöopathisch “therapieren”.
    Ich habe aus diesem Grund bereits zweimal den Arzt gewechselt. (Der zweite sprang erst vor kurzem auf den Homöopathie-Zug auf.)

    Also bitte nicht ärgern über den Verlust dieser Glauboline nebst dem – vermutlich aufs Pillen schlucken konditionierten – Kind.

  160. #161 IO
    19. Januar 2011

    Christian 2·
    19.01.11 · 13:16 Uhr


    Mir ging es nur darum, das wir immer noch den alten Hochmut besitzen, uns als Krone der Schöpfung und als so ziemlich allwissend zu bezeichnen.

    Wer tut denn das?
    Wissenschaftler jedenfalls kaum je (vielleicht eine Minderheit von geschätzt 1%? Irgendeinen Spleen haben ja viele).

    Das war schon immer so. Egal zu welcher Zeit in der Vergangenheit- Gelehrte, Könige, die Kirche. Alle waren hochmütig und meinten, ihr Wissen wäre allgemein und unanfechtbar gültig.

    Ja, in der Vergangenheit. Bei Gläubigen, Esos usw. ist das ja auch heute noch so.
    Man bleibt hochmütig bei dem Glauben, egal wieviel dagegen spricht.

    Das dieses nicht so ist, ist jedem klar. Der Unterschied ist das wir heute wirkliches Wissen über die Welt besitzen, welches wir in Technologie umsetzen können. Somit ist das ein direkter Beweis für unsere Errungenschaften der letzten 200 Jahre, der uns aber auch in unserem Hochmut und einer Art von Geradeausdenken weiterhin bestärkt.

    Falsch, s.oben.
    Bzw. ist der Widerspruch schon in diesem Absatz: Wenn es jedem klar ist, dass dies so ist, dann gibt es ja auch niemanden mehr der das vertritt. Damit gibt es auch den Hochmut etc., den Du behauptest, nicht.

    Gerade in der Wissenschaft kommt dieser Hochmut nicht vor, oder nur bei einigen spleeningen Typen. Zum wissenschaftlichen Denken passt er jedenfalls nicht.

    Das dieses Wissen immer noch trügerisch sein kann- Das ist eigentlich alles, worauf ich hinaus wollte. Man übersieht schneller Dinge, lehnt auch häufiger Dinge als unmöglich ab. Das war früher schon so. Der Hochmut schon beinahe alles zu wissen und zu verstehen, ist leider Gang und Gäbe.

    Quark (also nicht die Teilchen).

    So wird in Klimamodellen behauptet, in 100 Jahren wäre es weltweit 5 Grad wärmer. Das viele Menschen eine solch schnelle Erwärmung kaum überleben würden, wird nicht berücksichtigt. Was eine so starke Erwärmung schonmal als blödsinnig entlarft.

    Selbst wenn Deine Behauptung bzw. Annahme stimmt, dass viele Menschen wegen einer schnellen Erwärmung sterben dürften – Wieso wäre die Erwärmung dann als blödsinnig entlarvt?

    Heute ignoriert man Querdenker.

    Falsch. Du zeichnest ein Zerrbild.
    Querdenker gibt es in der Wissenschaft, Innovatoren. Sie müssen nur heute Ihre Behauptungen, Beobachtungen und Schlüsse genau belegen und der Kritik aussetzen.
    Das tun wir alle in der Wissenschaft!
    Klar ist es für das Ego nicht so schön, wenn einem eine Hypothese mal zerpflückt wird, aber dann muß man entweder bessere Argumente etc. bringen, oder man muß die Hypothese in der Form zurückziehen und eingestehen, dass man auf dem falschen Dampfer war. Deshalb ist man nicht minder Wissenschaftler als zuvor – im Gegenteil zeichnet die Einsicht in die eigene mögliche Fehlerhaftigkeit den/die WissenschaftlerIn gerade aus.

    Diese Einsicht lassen sämtliche Gläubige, Esos etc. vermissen.

    Nehmen wir an, nur an einem winzigen Teil wahnwitziger Theorien wäre etwas wahres dran- So ist es doch gerade deswegen wert, diese wissenschaftlich zu untersuchen.

    Wird ja auch laufend gemacht.
    Und jede wahnwitzige Theorie fliegt raus, eben weil sie wahnwitzig ist, und dem hohen Anspruch an Belegbarkeit etc. nicht genügt. Und dann weiß man das, und braucht sich damit nicht mehr zu beschäftigen.
    Wie Florian Freistetter es immer mal schön schreibt: Ja, man kann wirklich etwas wissen.

    Viele glauben an Ufos etc. Aber solange sich die seriöse Wissenschaft vor solchen Phänomenen eher verschließt, bleiben die Fronten weiterhin bestehen.

    Hat sie ja nicht. Das Phänomen UFO ist auf vielfache Weise untersucht worden. Belege für Aliens etc. haben sich nie gefunden.
    Das ganze Phänomen existiert erst seit Science Fiction-Autoren und Comicautoren überhaupt diese Fantasien in die Welt gesetzt haben, zur Unterhaltung.

    Und wer weiß-
    Würde man all diese Dinge wissenschaftlich weltweit mit großen Interesse untersuchen, könnten sich manche als gegeben erweisen, während andere völlig wegfallen.

    Wie gesagt, es wurde gemacht, mit 0 Ergebnis.
    Es ist dann eben an der Zeit, dass diejenigen die trotzdem noch von UFOs berichten, belastbare Belege liefern.

    Ich bin ebenfalls der Meinung das wir nichtmals die Oberfläche dessen angekratzt haben, was mit wissenschaftlicher Forschung alles noch möglich wäre.

    Wieder ein Pünktchen für diesen erbärmlichen Gemeinplatz.

    Und wir sollten uns endlich davon verabschieden, fast alles zu wissen.

    Sprich für Dich selbst.
    Wenn Du dieser verquasten, längst obsoleten Idee noch immer anhingst, dann wurde es Zeit, dass Du Dich davon verabschiedest.
    Hier glaubt aber schon längst keiner daran (wenn überhaupt je!)

    Wir wissen das, was wir wissen. Das ist in Anbetracht unserer Art evolutionsbedingt schon sehr viel. Es war aber auch nur eine Frage der Zeit, da unsere logischen Fähigkeiten ja evolutionär geprägt sind.
    Da wir keinen Vergleich zu irgendetwas ziehen können was an Gesamtwissen möglich wäre, können wir auch niemals hochmütig herumstolzieren und behaupten, wir würden schon fast alles verstehen.

    Und wieder trittst Du Deinen zuvor schon breitgetretenen Gemeinplatz-Quark noch breiter. Es wird immer dünner …

    Hochmütig wirkst Du, da Du den Wissenschaftlern eine generelle Sichtweise unterstellst, die wir durchweg nicht haben.

  161. #162 ghostrider
    19. Januar 2011

    @miesepeter3
    Es ist gefährlich, Meldungen zu glauben, die behaupten, das Vorhandensein von Kokain oder Nikotin in ägyptischen Mumien sei eine Sensation, und zwar gefährlich für deine Glaubwürdigkeit.
    Mittelmäßige botanische und chemische Kenntnisse reichen aus, um zu wissen, dass beide Substanzen 1) nicht nur im Tabak und in Koka vorhanden sind und
    2) als Abbauprodukte sehr schnell aus anderen, in Europa und Afrika häufigen Pflanzen entstehen können
    Aber dann ist halt das Mysterium weg, nicht wahr.
    Und man kann eine nette Verschwörungstheorie zusammenschwurben, wenn man naturwissenschaftlich nicht fit genug ist. Wenns dir Spaß macht…
    Wie war das noch: Wer nichts weiß, muss alles glauben.

  162. #163 Basilius
    19. Januar 2011

    @Christian 2

    Das ist doch mal schön auf den Punkt geschrieben:

    Wissenschaftliche Weltbilder sind auch nicht perfekt. Sie sind aber sehr nah dran. Immerhin so nah das wir heute über Technologien verfügen, die unsere Theorien wiederum bestätigen. So ganz falsch können wir also nicht liegen.

    Und genau hier haben die Digitalfanatiker ein Problem. Wenn man nur zwischen Ent-oder-Weder unterscheiden kann, dann fällt einem diese Erkenntnis naturgemäß sehr schwer.

    Mir ging es nur darum, das wir immer noch den alten Hochmut besitzen, uns als Krone der Schöpfung und als so ziemlich allwissend zu bezeichnen.

    Also bei dem wir möchte ich mich aber ganz bestimmt nicht enthalten sehen. Und ich bin mir sicher, daß hier einige andere ganz bestimmt auch nicht so arrogant denken.

    Das dieses nicht so ist, ist jedem klar.

    Also was jetzt? Wir besitzen alle den Hochmut, aber es ist jedem klar, daß das nicht so ist? Häh? Bitte genauer und weniger mißverständlich formulieren.

    Der Unterschied ist das wir heute wirkliches Wissen über die Welt besitzen, welches wir in Technologie umsetzen können.

    Richtig! Wie sagte doch ein Professor von mir immer so schön: “Wenn Sie mich jetzt fragen, wozu das alles gut sein soll? Es reicht um eine Waschmaschine zu bauen. Das ist doch schon mal was!”

    Das dieses Wissen immer noch trügerisch sein kann- Das ist eigentlich alles, worauf ich hinaus wollte. Man übersieht schneller Dinge, lehnt auch häufiger Dinge als unmöglich ab. Das war früher schon so.

    Also wie jetzt? Keine Frage, daß es immer noch genug Fallstricke gibt und man sich leicht täuschen lassen kann, dem kann ich zustimmen. Aber wieso übersieht man schneller Dinge? Schneller im Vergleich zu früher? Aber wieso soll das dann früher schon so gewesen sein? Das passt irgendwie auch nicht so ganz zusammen.

    Der Hochmut schon beinahe alles zu wissen und zu verstehen, ist leider Gang und Gäbe.

    Ja, dieses falsche Vorurteil wird von vielen Menschen, die in den Wissenschaften eher unbefleckt sind gerne unterstellt.
    Aber jetzt wird’s abenteuerlich:

    So wird in Klimamodellen behauptet, in 100 Jahren wäre es weltweit 5 Grad wärmer. Das viele Menschen eine solch schnelle Erwärmung kaum überleben würden, wird nicht berücksichtigt. Was eine so starke Erwärmung schonmal als blödsinnig entlarft.

    Dreimal: Häh??? Also mal ganz unabhängig davon, was die Klimamodelle so sagen und was davon in den Medien übrigbleibt: Wieso würde die behauptete Erwärmung als blödsinnig entlarvt, weil die kaum einer überleben würde? Jetzt verstehe ich immer weniger.

    Nehmen wir an, nur an einem winzigen Teil wahnwitziger Theorien wäre etwas wahres dran- So ist es doch gerade deswegen wert, diese wissenschaftlich zu untersuchen.

    Von mir aus gerne. Selbst ist der Mann der Wissenschaft. Viel Spass beim Erforschen.

    Viele glauben an Ufos etc. Aber solange sich die seriöse Wissenschaft vor solchen Phänomenen eher verschließt, bleiben die Fronten weiterhin bestehen.

    Könnte der Verschluss vielleicht daran liegen, daß sie dann keine seriöse mehr wäre?

    Und wir sollten uns endlich davon verabschieden, fast alles zu wissen. … Da wir keinen Vergleich zu irgendetwas ziehen können was an Gesamtwissen möglich wäre, können wir auch niemals hochmütig herumstolzieren und behaupten, wir würden schon fast alles verstehen.

    Zum letzten Mal: Wer ist hier mit “Wir” gemeint? So wie ich das lese, trifft das ganz gut auf die diversen Oberhäupter von ein paar Religionen zu. Aber im Wissenschaftsbetrieb wird man da wenige finden, die solch arrogant/antiquierte Ansichten wirklich haben.

  163. #164 noch'n Flo
    19. Januar 2011

    @ Suzie:

    Ich wüsste wirklich zu gerne, wo Du praktizierst.

    In der Nähe von Basel.

  164. #165 Christian 2
    19. Januar 2011

    Das sehe ich ein wenig anders. Wenn die Wissenschaft etwas erklärt, macht sie dies vor allem mit Fakten. Problematisch wird es nur, wenn man sich von Wissenschaftlern das Philosophieren über Grenzthemen wie den Urknall anhört. Am Anfang war die Symmetrie. Dann begann alles mit einer winzigen Unregelmäßigkeit. In der Quantenphysik ist das ja durchaus drin, und so hat sich das Thema praktisch erledigt.
    Sowas nenne ich hochmütig.

    Zum Klimamodell: Es gibt Modelle die einfach utopische Erwärmungsszenarien hervorbringen, und Wissenschaftler die diese dann als eine wahrscheinliche Möglichkeit in Betracht ziehen.
    Niemals gab es eine solch starke Erwärmung von 5 Grad globaler Temperatur in nur 100 Jahren (Ausgenommen durch extreme Naturkatastrophen).
    Das sollte man doch bitte berücksichtigen. Ich finde es wahnwitzig, solche Ideen zu veröffentlichen. Das ist auch nicht besser als die Horrorstory vom Planet X.

  165. #166 noch'n Flo
    19. Januar 2011

    @ IO:

    Und wieder trittst Du Deinen zuvor schon breitgetretenen Gemeinplatz-Quark noch breiter. Es wird immer dünner …

    Wenn man nur lange genug auf Quark herumtrampelt, wird daraus Käse.

  166. #167 Hel
    19. Januar 2011

    @Suzie

    Der Flo hatte ja gestern auch in dem Homöothie-Thread bei Plazeboalarm einen sehr aufschlussreichen Überblick über die Situation der deutschen Hausärzte abgegeben – da wundert man sich fast wieder, dass nicht noch viel mehr diese Schiene mitmachen.

    In Berlin, besonders in Prenzlberg, sieht man bekloppterweise schon immer öfter auf den Praxis-Schildern von Allgemeinmedizinern den Zusatz “Allopathie”, was wohl signalisieren soll: Hier gibts auf Wunsch sogar noch richtige, echte Medizin vom Doc, mit Chemie drin und so *ggg*

  167. #168 IO
    19. Januar 2011

    Christian 2·
    19.01.11 · 14:09 Uhr

    Das sehe ich ein wenig anders. Wenn die Wissenschaft etwas erklärt, macht sie dies vor allem mit Fakten.

    Wieder so ein (zu sehr) vereinfachendes Bild, dass Du wohl aus nicht-wissenschaftlicher Literatur zusammengestaubt hast.

    Wissenschaft erklärt in der Regel etwas durch Hypothesen (die dann wiederum zu umfassenderen Gedankengebäuden führen können, das was man wissenschaftliche Theorien nennt.)

    Aufgrund von Beobachtungen und Fakten werden Hypothesen erst aufgestellt. Solche Hypothesen müssen dann geprüft werden…
    Ist hier nun schon so oft wiedergekäut worden, dass Du es auch inzwischen einmal verstehen könntest.

    Aber du kommst sicher noch 20mal mit demselben unverstandenen Zeugs an.

    Dass eine Sache einem zu hoch ist, kommt vor. Geht mir auch so. Dass muss man akzeptieren.
    Aber der Unwille zu lernen, den Du zeigst, den muss man nicht akzeptieren.

    Problematisch wird es nur, wenn man sich von Wissenschaftlern das Philosophieren über Grenzthemen wie den Urknall anhört.

    Du glaubst, das dass was man über den Urknall bereits weiß, nur Philosophie ist?
    Das ist falsch.

    Oder, dass Wissenschaftler neben all dem was man weiß auch darüber philosophieren?
    Das ist sicher richtig, macht aber das bereits erworbene Wissen nicht zur Philosophie.

    Am Anfang war die Symmetrie. Dann begann alles mit einer winzigen Unregelmäßigkeit. In der Quantenphysik ist das ja durchaus drin, und so hat sich das Thema praktisch erledigt.
    Sowas nenne ich hochmütig.

    Zum Thema Urknall und Quantenphysik können Dir andere hier Auskunft geben.

    Nur, wenn der o.a. Sachverhalt – wie Du ihn beschreibst – nachgewiesen ist oder aus den bekannten Beobachtungen und Fakten (wissenschaftlich) als Hypothese dargestellt werden kann – was soll daran nur hochmütig sein?

    Zum Klimamodell: Es gibt Modelle die einfach utopische Erwärmungsszenarien hervorbringen, und Wissenschaftler die diese dann als eine wahrscheinliche Möglichkeit in Betracht ziehen.

    Ja, es gibt gewiß eine Reihe von wahrscheinlichen Scenarios. Davon müssen einige – zwangsläufig – extremere Werte als andere erreichen (sonst wären es nicht verschiedene Modelle).

    Ja, und?

    Niemals gab es eine solch starke Erwärmung von 5 Grad globaler Temperatur in nur 100 Jahren (Ausgenommen durch extreme Naturkatastrophen).
    Das sollte man doch bitte berücksichtigen.

    Wenn das gefunden werden kann, bestätigt werden kann, ist/wird es doch berücksichtigt.

    Ich finde es wahnwitzig, solche Ideen zu veröffentlichen.

    Ich nicht.
    Im Gegenteil müssen Funde und Hypothesen veröffentlicht werden, damit sie begutachtet und skeptisch unter die Lupe genommen werden.
    Was soll daran falsch sein? Es ist eine Grundlage wissenschaftlicher Tätigkeit, dass man eben nicht die Dinge hinterm Berg hält.

    Du verstehst wissenschaftliches Denken einfach nicht, sonst würdest Du den Schmarrn nicht schreiben.

    Das ist auch nicht besser als die Horrorstory vom Planet X.

    Unsinn,
    denn dass es zumindest zeitweise konkurrierende Hypothesen gibt, ist nicht ungewöhnlich.
    Mit irgendwelchen Horrorstories hat das nichts zu tun.

    Was hast Du nur gegen wissenschaftliche Methodik und wissenschaftliches Denken, dass Du so herumstänkerst?

  168. #169 Joliet Jake
    19. Januar 2011

    Ich schrieb:

    Vor 6000 Jahren? Interessant! Ist das ne aus-dem-Bauch-raus-Schätzung wie “vor laaanger Zeit” oder kannst du das irgendwie belegen? Wenns da schriftliche Überlieferungen gibt, wäre ich für eine Quelle sehr dankbar.

    mp3:

    Hab ich irgendwann irgendwo gelesen.

    Aaah ja! Schätze, das wird mir reichen müssen. Mit dem Belegen hast es ja eh nicht so, wie es aussieht.

    Aber darauf sind die fleißigeren, und im Zerlegen deiner Aussagen kompetenteren, Kommentatoren als ich ja schon eingegangen…

  169. #170 noch'n Flo
    19. Januar 2011

    @ mp3:

    Klar doch, heute sind sie [die Ärzte] ein klassisches Beispiel für Geduld, Toleranz und Fortbildungwillen.

    Ja selbstverständlich. Ich bin stets sehr geduldig und höre meinen Patienten zu. Ich bin sehr tolerant, sowohl im Beruf, als auch im Privatleben (aber bitte “Toleranz” nicht mit “blindem Glauben” verwechseln). Und ich bilde mich selbstverständlich permanent fort. Dazu bin ich sogar gesetzlich verpflichtet.

    @ Christian 2:

    Problematisch wird es nur, wenn man sich von Wissenschaftlern das Philosophieren über Grenzthemen wie den Urknall anhört.

    Ich finde die Verwendung der Begriffe “Wissenschaftler” und “Philosophieren” so nahe beieinander im selben Satz ziemlich heikel. “Diskutieren”, meinetwegen auch “Disputieren” wäre sehr viel passender.

    Niemals gab es eine solch starke Erwärmung von 5 Grad globaler Temperatur in nur 100 Jahren

    Was dann wunderbar die Behauptung widerlegt, die Erwärmung sei nicht anthropogen. Vielen Dank für die Steilvorlage!

    Ich finde es wahnwitzig, solche Ideen zu veröffentlichen. Das ist auch nicht besser als die Horrorstory vom Planet X.

    Die Klimamodelle fussen aber immer noch auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, Planet X jedoch hat mit Wissenschaft nicht das Geringste zu tun.

  170. #171 Basilius
    19. Januar 2011

    @Christian 2

    Das sehe ich ein wenig anders.

    Was genau siehst Du anders?

    In der Quantenphysik ist das ja durchaus drin, und so hat sich das Thema praktisch erledigt. Sowas nenne ich hochmütig.

    Dir ist aber schon bewusst, daß Du hier versuchst eine hochkomplexe Geschichte mit dreieinhalb oberflächlichen Sätzen abzukanzeln? Falls nicht: Das nenne ich durchaus hochmütig.

    Es gibt Modelle die einfach utopische Erwärmungsszenarien hervorbringen, und Wissenschaftler die diese dann als eine wahrscheinliche Möglichkeit in Betracht ziehen.

    Das ist drollig. Gerade vorher hast Du noch bekrittelt, daß die Wissenschaftler “zuwenig offen” seien und zuwenig eher unwahrscheinliche Möglichkeiten in Betracht ziehen würden. Kannst Du Dich bitte mal entscheiden, was Du eigentlich wirklich willst?

    Niemals gab es eine solch starke Erwärmung von 5 Grad globaler Temperatur in nur 100 Jahren (Ausgenommen durch extreme Naturkatastrophen). Das sollte man doch bitte berücksichtigen.

    Woher weißt Du, das das so ist? Woher weißt Du, daß so etwas (falls tatsächlich passiert) keine Berücksichtigung gefunden hat?

    Ich finde es wahnwitzig, solche Ideen zu veröffentlichen. Das ist auch nicht besser als die Horrorstory vom Planet X.

    Woher beziehst Du diese tollen Ideen? Aus P.M.?

  171. #172 IO
    19. Januar 2011

    noch’n Flo·
    19.01.11 · 14:12 Uhr

    @ IO:

    Und wieder trittst Du Deinen zuvor schon breitgetretenen Gemeinplatz-Quark noch breiter. Es wird immer dünner …

    Wenn man nur lange genug auf Quark herumtrampelt, wird daraus Käse.

    :)

    On a serious note:
    Ich kann beides nicht essen. Die Vorstellung, “alte”, d.h. fermentierte, säuerliche Milchprodukte in den Mund zu nehmen, ekelt mich seit Kindesbeinen.
    (frische Milch, frische Sahne, Eis, Schokolade geht)

    Da bin ich ganz und gar nicht “offen”, ganz unwissenschaftlich.

  172. #173 Suzie
    19. Januar 2011

    @ noch’n Flo

    Schade, dass ist doch etwas zu weit entfernt!

    @ Hel,

    ja, solche Schilder können wirklich frustrieren. Allerdings sah ich bisher nur die mit dem Zusatz “Klass. Homöopathie”. Doch es fällt bestimmt auch nicht immer leicht, seiner Linie bzw. seiner Überzeugung treu zu bleiben.

    Beispiel aus der Tiermedizin:
    Leider ist es ja inzwischen so, dass Tierärzte, die sich gegen Homöopathie aussprechen, Stallverbot in einigen Reit-/Pferdebetrieben bekommen, nur weil sie äußerten, dass z. B. die Behandlung eines Cushing mit Globuli unverantwortlich bzw. grob fahrlässig sei.
    Da die konventionelle Behandlung damals nicht sofort offensichtlich ! anschlug und die Stallbesitzerin dann kurz darauf Globuli verabreichte, mit dem Resultat, dass es dem Pferd dann kurze Zeit später besser ging, folgerte sie daraus, dass sie mit ihrer Behandlung kompetenter als der Tierarzt sei, dessen “Zeug ja eh nix nützt”.
    Und selbst wenn andere Einsteller (Pferdebesitzer) mit dem TA bisher zufrieden waren…. sie müssen sich einen neuen suchen, oder den Stall wechseln. O-Ton Stallbesitzerin: “Der kommt mir nicht mehr auf den Hof !”
    Tja, ne echte Dumpfbacke!

  173. #174 Basilius
    19. Januar 2011

    @IO
    Na, da ist doch alles in Ordnung. Mit der Haltung befindest Du Dich in bester Gesellschaft eines gar nicht mal so kleinen Teiles der gesamten Menscheit. Auch wenn ich den Käse ganz generell als eine exquisitesten Delikatessen schätze, so sind doch weite Teile der Bevölkerung von Asien oder Afrika einer (durchaus gut begründeten) anderen Meinung.
    ^_^

  174. #175 Hel
    19. Januar 2011

    @Suzie

    Hier darf sich ja leider auch noch immer jeder Tierheilpraktiker nennen und sein Unwesen an den armen Tieren ausüben – und das in einem Land, in dem drei Jahre Lehrzeit draufgehen, bis man sich als Fleisch-/Wurstfachverkäufer bezeichnen darf. Wie frustrierend muss das wohl erst für Tierärzte mit ihrem jahrelangen Studium sein?

  175. #176 IO
    19. Januar 2011

    Basilius·
    19.01.11 · 15:01 Uhr

    @IO
    Na, da ist doch alles in Ordnung.

    Das finde ich eigentlich auch, denn bisher bin ich damit ganz gut gefahren (nur muß ich halt durchweg erst fragen, was in den Sachen, die mir aufgetischt werden, darin ist).

    Mit der Haltung befindest Du Dich in bester Gesellschaft eines gar nicht mal so kleinen Teiles der gesamten Menscheit. Auch wenn ich den Käse ganz generell als eine exquisitesten Delikatessen schätze, so sind doch weite Teile der Bevölkerung von Asien oder Afrika einer (durchaus gut begründeten) anderen Meinung.
    ^_^

    Stimmt, da ist es allerdings wohl die genetisch bedingte Laktoseintoleranz
    http://de.wikipedia.org/wiki/Laktoseintoleranz

    Ich kann aber z.B. Eis, Schokolade gerne in rauhen Mengen futtern, und es schmeckt mir (setzt aber erfreulicherweise nie an! :) ).

    Woran meine “Spezialität” liegt, ist eine für offene Frage. Auch gewisse andere säuerliche Sachen gehen nämlich schlecht, z.B. Essig.
    Eine Überempfindlichkeit gegen (gewisse) Säuren und deren Gerüche?

    Nun wird es aber sehr off-topic, denn es ist ja hier das offen-topic..

  176. #177 Gluecypher
    19. Januar 2011

    Komischerweise werden genehme Studien, die ins Weltbild passen, aber die gleichen “Mängel” aufweisen, durchaus anerkannt und führen zuweil sogar zu wissenschaftlichen Ehrungen.

    Und dafür habe ich nur 10 verdammte Beispiele von Dir sehen wollen. Das kannst DU offensichtlich nicht, obwohl ich Dir 3 absolute Steilvorlagen gegeben habe.

    Und dann kommt auf einmal die Forderung:

    Das Problem sind nicht die durchgeführten Studien, sondern die, die nicht durchgeführt wurden

    Kannst Du Dich mal entscheiden? Beide Zitate von Dir, nur ein paar Stunden auseinander. Aber Du darfst gerne Deine halbgaren “habichirgendwogelesen” und PSeudoaussagen belgen.

  177. #178 miesepeter3
    19. Januar 2011
  178. #179 Basilius
    19. Januar 2011

    Bewirbt sich da gerade einer um den Dekkai Fugu?

  179. #180 ghostrider
    19. Januar 2011

    @Miesepeter3
    Was soll der Fugu?
    Krieg ich dann jetzt mal ne Reaktion auf meine Kokain-Bemerkung?

  180. #181 Flex
    19. Januar 2011

    @ Hel: “Hier darf sich ja leider auch noch immer jeder Tierheilpraktiker nennen und sein Unwesen an den armen Tieren ausüben – und das in einem Land, in dem drei Jahre Lehrzeit draufgehen, bis man sich als Fleisch-/Wurstfachverkäufer bezeichnen darf.”

    Fleisch-/Wurstfachverkäufer darf sich jeder nennen, ist kein geschützter Titel. In Deutschland gibt es nur wenig Berufsbezeichnungen die geschützt sind.

    Es gibt auch zahlreiche Ärzte die sich Schönheitschirurg nennen, Schönheitschirurg ist auch kein geschützter Titel. So verwundert es nicht, dass viele Schönheitsoperationen lediglich eine Korrektur vom Pfusch des Vorgängers ist.

  181. #182 noch'n Flo
    19. Januar 2011

    @ ghostrider:

    Krieg ich dann jetzt mal ne Reaktion auf meine Kokain-Bemerkung?

    Glaubst Du wirklich, dass ein Troll Dir noch antwortet, wenn Du ihn widerlegt hast? Unser Miesepetersilchen will einfach herumpiken – wie ein Ungeziefer. Kratzen hilft da nix, der Parasit sticht schon wieder ganz woanders zu. Da hilft dann nur noch die gute alte Fliegenklatsche.

  182. #183 ghostrider
    19. Januar 2011

    @noch’n Flo
    Ich halte miesepeter3 nicht für einen klassischen Troll. Ich hab schon Sachen von ihm gelesen,wo er wirklich was wissen will.
    Könnte mir jetzt noch bitte jemand das mit dem Kugelfisch erklären?

  183. #184 IO
    19. Januar 2011

    Kugelfisch

    – sich selbst aufblasender bzw. aufgeblasener Typ
    – außer Luft (fast) nichts drin
    – stachlig, unangenehm

    Warum Miesepeter das noch weiter üben wollte, wie er oben schrieb, ist nicht ersichtlich.

  184. #185 S.S.T.
    19. Januar 2011

    @ghostrider

    Da wird nichts kommen. @miesepeter³ hasst Belege mehr als die Pest, es sei denn, er kann mal wieder unglaublich ‘witzig’ sein, der Kugelfisch, der. Irgendwo gelesen, muss da schon reichen.

    Im englischsprachigen Wiki
    http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Columbian_trans-oceanic_contact#cite_note-16
    findet man etwas dazu, insbesondere in den Links dort z.B.
    http://www.thehallofmaat.com/modules.php?name=Articles&file=article&sid=45

    Soweit ich weiß, lagen die Menge eh am Rande der Nachweisbarkeit (bzw. eigentlich unter einem seriösen Nachweis). Dazu muss man wissen, dass Kokain ausgezeichnet mittels GC/MS nachweisbar ist. Und ein Labor, dass jemals mit makroskopischen Mengen gearbeitet hat, hat wg. der Kontamination ein echtes Problem in der absoluten Spurenanalytik. Da hilft auch ein gründliches Spülen des GC/MS herzlich wenig.

    Bei einem Konsum hätte man eigentlich auch Benzoylecgonin (wichtiges Abbauprodukt von Kokain) nachweisen müssen, aber die Mengen waren ja schon eh extrem gering.

    Nun, vor allem fehlt jeglicher Hinweis darauf, dass zwischen Ägypten und Südamerika jemals ein Kontakt stattgefunden hat. Ein paar tausend km hin und zurück, und keine Erwähnung? Kein Koka-, kein Tabakanbau in Ägypten? Aber reichlich qualmen und sniefen. Selbst auf Nikotinentzug wäre ich nicht bereit solche Strecken für ein paar Zigarren zurück zu legen. Kurz gefasst: Außer ein paar fragwürdigen chem. Spuren hat man nix. Keinen steineren (goldenen etc.) Gott o.ä. auf wenigstens einer Seite des Wassers. Keine ‘übertragenen’ Pflanzen oder Tiere, kein DNA-Austausch.

    Eigentlich ist @miesepeter³ nicht völlig merkbefreit, aber heute hat er sich die Gui/Wil- Medallie mit Schulterband und Hosenträger redlich verdient.

    Ja, ja @miesepeter³, die griechischen Philosophen waren schon lange vor Christus allesamt Christen. Mann, wie kannst Du immer mal wieder so unglaublich blöd sein.

  185. #186 ghostrider
    19. Januar 2011

    Pssst!, S.S.T., ich hab geblufft, wollte nur sehen, ob Miesepeter sich auch nur halbwegs auskennt. Meine halbgaren Behauptungen hätte er nämlich ohne große Probleme kontern können. Deswegen auch die Schlussbemerkung.
    Du hast natürlich recht, es waren winzigste Mengen, und wenn ich richtig informiert bin konnte sogar nachgewiesen werden, dass das vorhandene Kokain einen Reinheitsgrad aufweist, wie er erst im 20ten Jahrhundert erreicht werden konnte.
    Viel interessanter ist aber der Weg, den diese Wandersage genommen hat, und wie sie inzwischen aufgebauscht wurde.

  186. #187 Basilius
    19. Januar 2011

    Also Jungs, ich muss da dem ghostrider zustimmen und den miesepeter3 (zumindest etwas) in Schutz nehmen. Ein klassicher Troll ist er nicht. Ich habe es schon erlebt, daß er etwas zugegeben oder zurückgenommen hat. Ebenso hat er auch schon mal neue Informationen angenommen. Gerade heute habe ich mich mit ihm drüben beim Placeboalarm wirklich sehr vernünftig über ein Thema unterhalten können. Okay, das lag vielleicht daran, daß wir im wesentlichen derselben Meinung waren. Aber ich hatte auch schon öfter den Eindruck, daß er eher zum Selbstzweck widersprochen und gestänkert hat (was ja zum Nickname passen würde). Aber eben nicht immer. Eigentlich ist der Miesi schon seit Monaten auf meiner “Ignore-List”, aber gerade in den letzten Wochen glaubte ich da eine sachte Tendenz der Änderung zu erkennen. Da kamen mal Fragen, die gar nicht nur stören sollen und wirklich interessiert klangen. Und dann immer wieder mal ein Kommentar, dessen Inhalt meiner eigenen Ansicht gar nicht sooo unähnlich war. Dann heute der recht brauchbare Schwatz beim Placeboalarm…
    Und dann dieser Absturz hier? Ich verstehe es ehrlich gesagt nicht ganz. Liegt es am Thema? Dr. Jekyll und Mr. Hyde Syndrom?
    Werden wir die Auflösung im nächsten P.M. lesen dürfen?
    -_-

  187. #188 noch'n Flo
    20. Januar 2011

    Zugegeben, vor ein paar Wochen keimte auch bei mir so etwas wie Hoffnung auf, als unser mieser Peter einmal in einem Thread zumindest ansatzweise verständig erschien und sich etwas erklären liess. Ich habe ihn dafür sogar gelobt und in einem anderen Thread in Schutz genommen.

    Aber in der Folgezeit kamen dann immer wieder Herumtrollereien. Und nicht selten sing die Argumentation auf Kleinkinderniveau – kaum hattest Du eine Frage beantwortet, kam mp3 und fragte “Waruuuuum???”.

    Was mich hier vor allem stört, ist dass er immer wieder haltlose Behauptungen aufstellt, die Frage nach Belegen jedoch konsequent ignoriert und ausserdem auch nie erkennen lässt, ob er unsere Entgegnungen überhaupt zur Kenntnis genommen hat. Stattdessen kommt dann meist bereits ein Schwall neuer Behauptungen – spätestens an dieser Stelle wird der Thread dann ziemlich unübersichtlich.

  188. #189 noch'n Flo
    20. Januar 2011

    Ber im Grunde muss ich Basilius zustimmen: miesepeter3 ist kein echter Troll, auch kein richtiger Kugelfisch. Ich unterstelle einmal, dass er wirklich interessiert ist an vielen Dingen, nur leider immer wieder an unseriöse Quellen gerät. Woraufhin er sich dann so seine eigenen Gedanken macht, die aber mangels solidem Fundament immer wieder in die falsche Richtung gehen.

    Wollen wir nicht mal zusammenlegen, und ihm ein Jahresabo von “Spektrum der Wissenschaft” schenken?

  189. #190 miesepeter3
    20. Januar 2011

    Gluecypher· 19.01.11 · 13:00 Uhr

    “Kommt da noch was oder hast Du mal wieder nur den Kugelfisch gemacht? ”

    Na, das muß man doch in Ruhe üben, man kann doch nicht alles nur auf das Talent schieben.

  190. #191 noch'n Flo
    20. Januar 2011

    @ mp3:

    Hey, wenn Dein Troll/Kugelfisch/Nervensägen-Talent so gross ist, dann bewirb Dich doch für die nächste Staffel von “Das Supertalent”. Vielleicht bist Du ja der erste, er es schafft, Dieter Bohlen mal an seine Grezen zu bringen. Ich verspreche, ich werde auch für Dich anrufen!

  191. #192 miesepeter3
    20. Januar 2011

    @noch`n Flo

    Der Bohlen ist doch kein Gegner, der hat ja nicht mal Stacheln, nur heiße Luft. Der ist ja nicht mal `n Kugelfisch, höchstens ein ballon..

    “…die aber mangels solidem Fundament immer wieder in die falsche Richtung gehen.”

    Mag sein, dass ich mich hin und wieder aus welchen Gründen auch immer in die falsche Richtung bewege, aber ich beweg mich noch.

  192. #193 Hel
    20. Januar 2011

    @Flex

    Fleisch-/Wurstfachverkäufer darf sich jeder nennen, ist kein geschützter Titel. In Deutschland gibt es nur wenig Berufsbezeichnungen die geschützt sind.

    Woher beziehst du diese Information? Mir ist neu, dass man die Bezeichnung einer anerkannten Ausbildung führen darf, ohne selbige abgeschlossen zu haben. Oder meintest du einfach nur “Wurstverkäufer”?

  193. #194 Hel
    20. Januar 2011

    Nachtrag @Flex

    Laut Wiki zählen Ausbildungsberufe nämlich zu den geschützten Berufsbezeichnungen, vgl http://de.wikipedia.org/wiki/Berufsbezeichnung#Beispiele_nicht_gesch.C3.BCtzter_Berufsbezeichnungen

  194. #195 noch'n Flo
    21. Januar 2011

    Wobei ich mich ja schon sehr lange frage, was am Verkaufen von Fleisch- und Wurstwaren eigentlich so anspruchsvoll sein soll, dass man daraus eine ganze 2-3jährige Ausbildung machen muss/kann…

  195. #196 Thomas J
    21. Januar 2011

    @nochnflo

    haben die nicht auch ne kaufmännische ausbildung?
    dann sind sie ja auch noch 2 jahre lang billige arbeitskräfte… psssst!

  196. #197 MartinS
    21. Januar 2011

    @noch’n FLo
    Plöde Frage! Als Kunde möchte man schließlich die Ursachen und Folgen von BSE vs Kreutzfeld-Jacob, Schweinepest, Dioxin und die Erkennbarkeit von Gammelfleisch erklärt bekommen. Letztlich ist nicht jedes Stück Fleisch ist schon in der Lage aus der Frische-Theke zu flüchten. Die Grau(farbige) Zone ist erklärungsbedürftig.

  197. #198 noch'n Flo
    21. Januar 2011

    @ MartinS:

    die Erkennbarkeit von Gammelfleisch

    “Gammelfleisch” – ist das nicht Jugendsprech für Senioren?

  198. #199 Bullet
    21. Januar 2011

    Warum sprichst du jetzt gerade MartinS damit an?? ^^

  199. #200 noch'n Flo
    21. Januar 2011

    @ Bullet:

    Ducken!

    orz

  200. #201 Bullet
    21. Januar 2011

    uuups…. *wurmlochaufklapp*

  201. #202 BreitSide
    21. Januar 2011

    xxx

  202. #203 noch'n Flo
    21. Januar 2011

    Immer noch keine Reaktion? Was ist los? Ist unser “Alterspräsident” etwa schon wieder vor seinem PC eingeschlafen? Oder werden allmählich die Reaktionszeiten länger?

    “Hast Du etwas gesagt?”
    “Nee, das war gestern.”

  203. #204 MartinS
    21. Januar 2011

    Da kommt man fröhlich von der Kaffeefahrt zurück, bewaffnet mit zwei neuen Heizdecken und einem neuen Haarfärber – und schon findet man sich in der tiefsten Zone des Kakaos wieder! Nicht durch selbigen gezogen, sondern sogar noch ersäuft!
    Kameradenschweine!
    Nur gut, dass ich mir die Senioren-Pump-Gun eben zugelegt habe! Die verschießt hochbeschleunigte Kukident-Tabletten (Damit wenigstens irgendetwas schnell ist!), wahlweise können auch Hämoroidenzäpfchen geladen werden. Ich kann zwar nicht mehr zielen, aber irgendjemanden werd’ ich schon treffen!
    Ich sag es immer wieder: Die Jugend hat keinen Respekt mehr.
    Zu meiner Zeit – als alles noch besser war – da hätte man sowas wie euch ins Arbeitslager gesteckt, hätte euch die Flausen ausgetrieben, mal richtig Anstand beigebracht – aber dank dieser rückradlosen MultiKulti Wir-lieben-uns-Alle Regierung, wird da ja mal wieder nichts draus!
    Uns wird gesagt:” Oppa, sei doch mal ein bisschen offen!” Und wenn wir dann darauf hören, dann schimpft wieder die Schwester über die Sauerei.
    Man kann’s aber auch niemandem mehr Recht machen!

  204. #205 noch'n Flo
    23. Januar 2011

    @ MartinS:

    Nur gut, dass ich mir die Senioren-Pump-Gun eben zugelegt habe! Die verschießt hochbeschleunigte Kukident-Tabletten (Damit wenigstens irgendetwas schnell ist!), wahlweise können auch Hämoroidenzäpfchen geladen werden. Ich kann zwar nicht mehr zielen, aber irgendjemanden werd’ ich schon treffen!

    Das geht dann bei Dir in etwa so wie bei den drei Statistikern auf der Jagd. Der erste schiesst einen Meter zu weit nach links. Der zweite schiesst einen Meter zu weit nach rechts. Daraufhin ruft der dritte: “Getroffen!”

  205. #206 Muddi & theBlowfish
    26. Januar 2011

    So jetzt lasse ich mal die Murmel ein bisschen rollen, hoffe, das Sie mir nicht zum Ohr herausplumpst, weil ich zu „offen“war.

    @Christian2: *määp* falsches Blog- DU musst mit Deiner Fragestellung in die Philosophen Blogs gehen und nicht zu science blogs.
    Und dann wirst Du feststellen, das schon vor gaaaaanz langer Zeit jemand schon mal diese Idee hatte goggel mal „Platon“ und „Höhlengleichnis“
    So, solange die „Simulation“ nicht gestoppt wird, ist sie für Forscher, wie Esos irrelevant.
    Aber gehen wir mal auf das Gedankenexperiment ein: Was wird passieren: Alle werden erstaunt sein, geschockt, je nach Temperament jammern, das Sie zurückwollen, sich freuen, was Neues zu sehen, sich umbringen, andere umbringen etc etc, wie schon in dieser Welt
    Die Wissenschaftler werden irgendwann sagen: O.k. dann überprüfen wir mal ob diese Welt nach den gleichen Prinzipien funktioniert oder nicht und welche Gesetzmässigkeiten hier wirken.
    Und die, na beispielsweise Homöopathen werden sagen: Ja, hier gelten die gleichen Behauptungen wie drüben, da ändert sich nichts und (ohne den Beweis zu erbringen) so weiter machen wie bisher… Also-Du siehst, Dein Gedankenexperiment ist TATSÄCHLICH irrelevant.

    Und jetzt mein Rat höre auf den berühmten Philosophen, den weissen Helge…
    PS: wer mit sagen kann, was eine „Fute“ ist gewinnt ein Netz Schweizer Bergluft von mir.

    @MP3:
    Ich weiss, worauf Du hinaus willst, ich habe Terra X (Anm. hat nix mit Planet X zu tun) auch immer gerne geguckt.
    Dazu muss gesagt werden, dass jeder, der mit einer neuen These daherkommt, diese auch vernünftig belegen muss. Und sich der Antithese stellen und diese widerlegen muss.
    Wobei es tatsächlich so ist das *husthust* die ägyptische Regierung an einigen Stellen was die Geschichtsschreibung angeht, tatsächlich gerne korrigierend einwirkt. Die stolzen Vorfahren dauernd zugedröhnt? Geht ja gar nicht!!!
    Und ja, manchmal stehen in der Forschung sich die Forscher gegenseitig im Weg (oder sogar selbst) aber das liegt daran, dass es eben auch Menschen sind und es da auch Arschlochkinder gibt…
    …ich kann da ein Lied von Singen, wenn ich mich an meine Doktorarbeit erinnere….
    aber das hat nix mit dem Thema hier zu tun

    @I.O. (wieder OT, ich weiss) Überprüf mal Deine Oberpläne: Ich habe Käse auch verabscheut mit den Worten: Bäääh, das ist ja vergammelte Milch- bis mir irgendwann klar wurde, wo ich diese Meinung her habe *rotwerd* von „Meister Eder und sein Pumuckl“
    Na, jetzt in der Schweiz muss ich ja auch Käse mögen, wenn ich kein Käsefondue esse unterschreibe ich ja sozusagen meinen eigenen Ausschaffungsvertrag („Figugegl“)

    Wozu 3 Jahre Lehre bei der „Wurstwarenfachverkäuferin“: Damit sie Mortalami und Sardella auseinanderhalten kann!

  206. #207 Basilius
    26. Januar 2011

    @Muddi & theBlowfish
    Auch völlig OT: Sardella! Ist das nicht dieses wurstähnliche Erzeugnis moderner Lebensmitteltechnik, welches aus genetisch kaum modifizierten absolut reinen Sardinen mit einer Beimischung von höchstens 69% analogen Transpalmitinfettsäureestern in echter Handarbeit nach Art von Omas Mutti hergestellt wird?
    Sieht wie Surimi aus, schmeckt aber wie hausmacher Blutwurscht, oder?
    ^_°

  207. #208 MartinS
    26. Januar 2011
  208. #209 rolak
    26. Januar 2011

    Fute, Muddi? Ich dachte, das hieße in der Schweiz Futz?
    Das Netz Bergluft komme ich mir abholen, wenn ich Deines Ehegespons Cache-Rätsel gelöst habe :-)

  209. #210 noch'n Flo
    27. Januar 2011

    @ rolak:

    Ich glaube, Du bringst da ein paar Körperteile entscheidend durcheinander…

  210. #211 rolak
    27. Januar 2011

    Nicht ich – hatte ich nachgefragt und sie kam sofort (wenn ich das jetzt mal so formulieren darf) mit dieser Verbindung. Als fremdes Wort kenne ich noch petit futé. Helge singt nach Textangabe ‘Futte’, da glaube ich zwar keine norwegische Herkunft zu erkennen, doch wie wäre das denn :-) Das Netz findet hauptsächlich Futter ohne ‘r’, ich sehe kontextbedingt eher ein Hinterteil.

  211. #212 glueckskeks
    30. Januar 2011

    @ miesepeter 3

    du schreibst :

    Die Chinesen haben schon vor 6000 Jahren den Sternenhimmel sehr genau beobachtet und ihre Berechnungen der Planetenbahnen unseres Sonnensystems sind so außerordentlich genau, dass sie fast deckungsgleich mit den Ergenbissen der heutigen Wissenschaftler mit deren tollen Rechenmaschinen sind
    Ein Newton war ein sehr strenggläubiger Christ, aber seine wissenschaftlichen Ergebnisse werden immer noch als Großtat gefeiert. Dabei hat er nur “wiederentdeckt” was ander schon ein paar tausend Jahre eher wußten.

    hallo miesepeter,

    Ich habe gerade ein paar Deiner Kommentare gelesen.
    Hoert es sich ja recht interessant an, was du da ueber Newton und die Chinesen sagst, davon habe ich noch ja nie was gehoert . Klingt recht spannend welches wissen genau meinst du und wer hatte wo und wann genau, schon die gleichen Erkenntnisse ? kannst du dazu naeheres sagen ?

    Das machst mich rechr neugierig, es ist aber leider recht schwer Deine Ansichten nachzuvollziehen du drueckst dich ziemlich unklar aus .
    Wenn Du sagst die Wissenschaftfuzis glauben nur das, was sie wollen , hoert sich dass nicht so richtig ueberzeugend an, du muesstest klar und verstaendlich erklaeren wieso Du das denkst und es mit nem Beispiel belegen sonnst kann man damit leider nichts anfangen.
    .
    Du glaubst wahrscheinlich die eingebildeten Akademiker nehmen dich hier nicht so richtig fuer voll,
    das ging mir am Anfang auch so. wenn du willst, das man dich hier ernst nimmt, musst Du nur auf ein parganz einfache Dinge achten .

    Schreibe so, dass mann dich gut versteht , falls du etwas nicht verstehst, frag lieber erst noch mal nach . Wenn du Behauptungen aufstellst, erklaere klar und deutlich wie du zu deinen Schlussfogerungen kommst und probiere konkrete Beispiele und Belege dafuer zu bringen.
    Lese dir die darauf folgenden Kommentare gut durch und denke ein bisschen nach bevor du antwortest , wenn irgenwo ein Link mit weiteren informationen angeboten wird dann erwarten die Wissenschaftsfuzzis anscheinend das man den auch liest, Was die hier wohl nicht so gut finden ist irgendwelche Sachen nur anzudeuten .und dann auf Durchgang zu schalten.

    Aehnliche Fehler hab ich am Anfang auch gemacht.
    Dieses staendige Gerede von Belegen und Beispielen, and ich auch erstmal ziemlich komisch, hab das zuerst fuer n Trick gehalten aber irgendwann hab ichs dann doch kapiert. Diese regeln gelten anscheinend fuer alle, egal ob man an einen bevorstehenden weltuntergang glaubt oder nicht . das erscheint mir eigentlich recht fair und wenn mann mal wirklich darueber nachdenkt macht es wirklich Sinn.
    Das ist Ganze ist wirklich nicht so schwer zu verstehen und falls du dich daran haelst, gibts auch nicht staendig eins auf die muetze, wenn du es richtig anstellst sind die hier eigentlich ganz nett, und was wirklich cool ist man kann echt ne menge dabei lernen. Viel Spass und Erfolg .

    Ps . check doch mal diesen Artickel, der hat mir persoenlich sehr geholfen . machs gut . :)

  212. #214 noch'n Flo
    30. Januar 2011

    @ glueckskeks:

    Deine Bemühungen in allen Ehren, aber mp3 wurde auf all dies schon mehr als einmal hingewiesen.

  213. #215 Whisker
    4. März 2012

    @Florian Freistetter Das Video scheints auf disclose.tv nimmer zu geben, aber da wärs verfügbar: http://www.youtube.com/watch?v=T69TOuqaqXI
    Wollt ich nur erwähnen, falls es jemanden interessiert.