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Letztes Jahr gab es die 10:23-Aktion schon in England; dieses Jahr wird sie auch in Deutschland und Österreich stattfinden (Ulrich hat darüber schon berichtet. In vielen Städten werden morgen um genau 10 Uhr 23 jede Menge Leute demonstrieren, was passiert wenn man sich eine Überdosis homöopathischer “Medikamente” einwirft…

Nichts nämlich 😉 Denn entgegen dem was viele Menschen so glauben sind homöopathische Mittelchen keine wirksamen Medikamente. Sie sind überhaupt keine Medikamente und wirken nicht besser als andere Placebos. Das ist auch nicht verwunderlich, denn in den kleinen Globulis ist nichts von dem drin was auf der Packung steht. Das Zeugs ist so lange verdünnt worden bis vom Ausgangsmaterial nichts mehr vorhanden ist und nur noch das Lösungsmittel (Alkohol, Wasser, Zucker,…) übrig bleibt:

Darauf bezieht sich auch das “10:23”. 1023 ist (in etwa) die Avogadro-Konstante. Sie gibt an, wie viele Atome eines Elements bzw. Moleküle eines Stoffes in einer bestimmten Stoffmenge des jeweiligen Materials enthalten sind. Erreicht ein homöopathisches Mittel eine “Potenz” von C12 (bzw D24) dann bedeutet das, dass es solange verdünnt wurde, dass die Avogadro-Konstante überschritten wurde und tatsächlich kein einziges Molekül der Ausgangssubstanz mehr im Globuli enthalten ist.

Das ist erstaunlich wenigen Leuten bekannt. Viele halten ja Homöopathie immer noch für “sanfte Pflanzenmedizin”. Das ist aber großer Unsinn; Homöopathie ist reiner Aberglaube der es aber gut geschafft hat, sich als Lifestyle- und Wellness-Medizin zu tarnen. Den Menschen zu zeigen, dass Homöopathie nicht wirklich was mit echter Medizin zu tun hat ist ein Ziel dieser Aktion.

Denn da die Globuli nichts anderes sind als Zuckerkügelchen ohne jeden Wirkstoff kann man sich gefahrlos so viele davon in den Mund stopfen wie man möchte (nur auf Karies bzw. die Kalorien sollte man achten). Was nicht wirkt kann auch keine Nebenwirkungen haben. Natürlich werden sich die Homöopathie-Anhänger wieder aufregen und darüber schwadronieren, dass man das ja so nicht sehen darf; dass diese Aktion nichts aussagt und auch noch jede Menge andere falsche Schotten reklamieren. Homöopathie wirkt ja laut Homöopathen praktischerweise nur dann, wenn sie wirken soll. Bei Leuten die den Zuckerkugelzirkus nicht ernst nehmen erkennen die Globuli das anscheinend rechtzeitig und hören auf zu wirken 😉

Klar – die Hardcoregläubigen wird man so nicht erreichen können. Die werden sich weiter bei jedem Wohlstandswehwechen ihre Pseudopillen einwerfen (mit der angenehmen Sicherheit das ihnen bei wirklich schweren Krankheiten ja immer noch die echte Medizin zur Verfügung steht). Gegen Dummheit und Ignoranz hat gibt es leider noch keine wirksamen Medikamente. Aber vielleicht schafft es die Aktion ja zumindest ein paar Menschen dazu zu bringen, über die Homöopathie ein wenig kritisch nachzudenken. Seht es mal so: wenn sich deutschlandweit tausende Menschen irgendein Produkt der “Pharmamafia” massiv überdosiert einwerfen würden – und nix passiert: würde man da nicht vielleicht auch ein wenig skeptisch werden?

Wer morgen noch nichts vor hat, der kann sich die Sache ja mal ansehen. Oder noch besser: mitmachen! Informationen zu den lokalen Aktionen findet ihr hier; Fragen dazu werden hier beantwortet. Viel Spaß dabei und macht schöne Fotos und Videos!


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Kommentare (204)

  1. #1 Simon
    4. Februar 2011

    Der Standard hat diesbezüglich leider mal wieder ordentlich ins Klo gegriffen.

    http://derstandard.at/1296696331162/Aktion-1023-Veraechtlichmachung-der-Homoeopathie

  2. #2 The Wookie Monster
    4. Februar 2011

    Ein Beispiel zum Thema “kann ja nicht schaden” gibt es jetzt leider in meiner entfernten Verwandschaft: Ein lebenslang vor Gesundheit strotzender Mann im frühen Rentenalter meinte, seinen Darmkrebs mit Homöopathie behandeln zu können, denn Ärzte seien ja alle Scharlatane in der Tasche der Pharmaindustrie.
    Als er endlich medizinische Hilfe suchte, waren die Metastasen schon in den letzten Winkeln des Körpers angekommen.

    RIP, alter Sturkopf. Möge deine Geschichte wenigstens ein paar andere Menschen vor solch sinnlos frühem Ableben bewahren.

  3. #3 Frithjof
    4. Februar 2011

    Auch wenn das jetzt nicht direkt den Beitrag betrifft, muss ich mich mal eben über einen Homöopathieverfechter auskotzen, mit dem ich gerade eine Diskussion hatte:
    Wir waren an dem Punkt, an dem ich erklärt habe, dass ich es absolut bescheuert finde, Krankenkassen Kosten für homöopathische Behandlungen zahlen zu lassen, worauf folgendes (*geniale*) Gegenargument kam:
    Er meinte er würde die Kassen im Endeffekt ja viel weniger kosten als ich, da er durch die Homöopathie ja nie krank sei. Ich hingegen renne ja ständig zum Arzt. Auf konkrete Beispiel von meinen angeblich häufigen Arztbesuchen gab es super Antworten wie “Ja andauernd halt…” und ähnlich Aufschlussreiches. Der einzige konkreten Arztbesuch den er nennen konnte, war eine Operation am Fuß. Offensichtlich war ihm nicht so ganz klar, dass die Entfernung eines Nagels mittels Homöopathie keine leichte Sache ist.
    Was mich eigentlich so ärgert (aufregt), ist die gesamte Argumentationsstruktur von “ist halt so” und “das wirkt halt, ist mir doch egal wie” !!! Es wird einfach nicht eingesehen, wie schwachsinnig dieser Mist ist. Dieses “ich bin nie krank”-Gehabe kotzt mich an.

    So, geht’s mir besser :-)

  4. #4 foster
    4. Februar 2011

    Moment, die machen das völlig falsch: die Dinger sind doch um so wirksamer, je potenzierter das Zeug ist, oder? Das homöopathishe Äquivalent zur Überdosis müsste dann die Unterdosis sein. Also am besten ein Globuli zermahlen, 1 Staubkörnchen davon schlucken und die gravierende Wirkung beobachten. 😉

  5. #5 Frithjof
    4. Februar 2011

    Auch falsch!
    Die krasseste Überdosis hast du, wenn du gar nichts nimmst! Und dann hat man gleich alle Mittel überdosiert die es gibt!

  6. #6 foster
    4. Februar 2011

    Ergibt Sinn. Wenn man absolut gar nichts schluckt, stirbt man. Verhungert. Das ist dann die tödliche Unterdosis. (Die ganze übliche Nahrung enthält schließlich viel zu viele Schüsslersalze etc. in nicht-homöopathischer Dosierung.)

    Das ist der Beweis: Homöopathie wirkt.

  7. #7 Eddy
    4. Februar 2011

    Ja, kürzlich sah ich mit Entsetzen wie Randi sich mit einer Überdosis Schlafmittel das Leben nehmen wollte:

    Glücklicherweise befand sich ein Astrologe mit homeopathischen Perpetuum-superkräften im Publikum und hat ihn in letzter Sekunde gerettet. 😉

  8. #8 s3absti8n
    4. Februar 2011

    “Gegen Dummheit und Ignoranz hat gibt es leider noch keine wirksamen Medikamente”

    da fällt mit spontan der kinderspruch

    DBDDHKP

    ein.

    Wieso muss ich auf einmal javascript aktivieren?

  9. #9 noch'n Flo
    4. Februar 2011

    @ foster, @ Frithjof:

    Ich habe es schon an anderer Stelle erzählt:
    Letztes Jahr rief mich einmal ganz aufgeregt die Mutter eines 4jährigen Mädchens an. Die Kleine hatte die Globuli-Vorräte der Mutter geplündert, weil sie sie für Bonbons hielt. Was sie nun machen solle, fragte mich die Mutter, ihre Tochter habe sicherlich mehr als 100 Globuli gegessen.

    Ich habe der Mutter dann erklärt, dass das “Geheimnis” der HP ja daran liege, dass die Wirkung umso grösser wird, je weniger Wirkstoff aufgenommen wird. Somit sei eine “hohe Dosis” völlig unbedenklich, da somit jedes Homöopathikum sein eigenes Antidot sei. (Das ist jetzt natürlich sehr weit hergeholt und konstruiert, aber als Schulmedizinier muss man in solch einer Situation einfach auf ein Niveau gehen, das der Gesprächspartner auch versteht.)

    Die Mutter war jedenfalls sofort beruhigt.

    Was beweist: HP “funktioniert” doch. Ich hatte ein Minimum an Information in einem Maximum an Spekulation verdünnt und sofort einen messbaren Effekt erzielt…

  10. #10 jf
    4. Februar 2011

    Florian schrieb: “was passiert wenn man sich eine Überdosis homöopathischer “Medikamente” einwirft… Nichts nämlich

    Globuli bestehen meines Wissens aus Lactose, die laut Wikipedia in größeren Mengen abführend wirkt. Aber angesichts der Preise wird vermutlich niemand zu viel schlucken.
    😉

  11. #11 Optimist71
    4. Februar 2011

    Nicht nur in Deutschland und Østerrike, auch in Norwegen laeuft morgen die 10:23 Aktion! Gluecklicherweise ist das Problem Homøopathie hier nicht so verbreitet wie im deutschsprachigen Raum, es nimmt aber dennoch zu. Spaetestens seitdem Prinzessin Maertha Louise auf dem Eso-Trip ist und eine Engelsschule(!) gegruendet hat, ist es auch hierzulande losgegangen mit Alternativmessen und sich zum uebersinnlichen Dilldall bekennenden Politikern und Prominenten. Wie auch immer, viel Erfolg und Medienaufmerksamkeit allen Teilnehmern in aller Welt morgen, und verderbt Euch den Magen nicht mit all dem Zucker!

  12. #12 noch'n Flo
    4. Februar 2011

    @ Optimist71:

    Unnskyld, men: was bitteschön ist “Dilldall”?!? Schonmal “tusen takk” für die Antwort.

  13. #13 Plastefisch
    4. Februar 2011

    dilldall = krimskrams, schnickschnack

  14. #14 Optimist71
    4. Februar 2011

    Hei Flo!

    Dilldall kan fritt oversettes til “Krimskrams” oder “Kram”.

    Ein umgangasprachlicher Ausdruck also, genau wie auch tull, vås, tøv, sprøyt oder vrøvl, die allesamt in etwa Unsinn oder Quatsch bedeuten. Hørt sich doch nicht schlecht an: “Homøopati er vrøvl!”

  15. #15 Onkel Jörg
    5. Februar 2011

    Die Homöopathen haben auch schon die entsprechnde Antwort parat, warum man mit wissenschaftlichen Methoden unwissenschaftlichen Humbug nicht entlarven kann.
    siehe hier : http://www.dzvhae.com/portal/loader.php?seite=37332&org=1113&back_seite=

    Immer gemäss der Theorie: ich verkaufe Dir ein unsichtbares ultrascharfes Schwert (keine Bange, Du kannst Dich nicht daran schneiden), mit dem Du den Drachen bekämpfen kannst. Wenn es nicht funktioniert hat, war es der falsche Drache, oder Du hast es nicht richtig auf den Drachen eingestimmt.
    oder die Sterne standen gerade nicht richtig, oder der Drache hatte vielleicht einen unsichtbaren Schild, der gegen unsichtbare Schwerter schützt, oder oder oder

  16. #16 rolak
    5. Februar 2011

    Die biffe Klinge ist unverkäuflich, Onkel Jörg!
    Erfreulicherweise ermöglicht die H. dank hilfsbereiter Kollaborateure unbeschwerte heimische Gegentests mit Placebo-Placebos. Aber Vorsicht: Die Reaktion der Getesteten ist nicht immer Verblüffung (dabei ging es mir doch die letzten Wochen mit meinem morgendlich anregenden Meteoreisen C30 so besonders gut…), es kommt auch Mordlust vor :-)
    Hier in K findet 10:23 am Kennedyufer(^^) statt statt angemessen auf der Domplatte, wo selbst um diese Tageszeit schon Horden von Fußvolk unterwegs sein dürften. Nu ja, vielleicht erschließt sich mir die Standortwahl, wenn ich es erst einmal gefunden habe, dröve op dä schääl sick…
    Falls ein früh aufstehender Wissender meine Suche abkürzen kann – immer her damit, ist ja noch etwas Zeit 😉

  17. #17 Bla
    5. Februar 2011

    Zur Verteidigung der Homöopathen muss man allerdings sagen, dass es, vorallem bei diesen 10^24 Potenzen, nicht wichtig ist, wieviel von dem Wirkstoff da überhaupt noch drin ist. Die Homöopathen wissen dass da nichts drin ist. Sie wissen dass dort kein WIrkstoff mehr vorhanden ist!
    Sie glauben allerdings, dass in allen Stoffen (derzeit) nicht messbare Informationen vorhanden sind, die auch bei entfernen des Wirkstoffes noch in den kleinen Globuli hängen bleiben. Ich denke man muss sich dass ein bisschen so vorstellen wie irgendwelche Daten auf dem Computer, die auch nie ganz verschwinden, egal ob man sie löscht.

    Und nach diesem Glauben ist auch das Experiment Schwachsinn, denn ob ich meinem Computer nun einmal sage “Internet Explorer schließen” oder 100000mal, ist am Ende völlig egal.

  18. #18 rolak
    5. Februar 2011

    Nö, immer ist das nicht egal – wenn Du eine laufende Ausgabe vom (nicht-www-) Explorer mehr abschießt als für Dich als eigenständige Fenster sichtbar sind, ist erst einmal der desktop weg.
    Auch sonst ist Deine Argumentation nicht stichhaltig, also das Experiment nicht schwachsinnig zu nennen: Es ist eindeutig ein Unterschied ob Dir einmal gesagt wird ‘Also los, jetzt mach das’ (~~Information übertragen) oder ob das gebrüllt wird (~~höher potenziert) oder gar andauernd gebrüllt wird (~~mehrfach-/über-dosiert). Ich würde mich zumindest danach jeweils anders fühlen.

  19. #19 Bla
    5. Februar 2011

    Ja, schlechtes Beispiel vielleicht. Ich bin ja auch kein Anhänger von dem Zeug und kann das nicht so gut erklären, aber ich find es halt immer gut wenn man sich beide Seiten anhört.

    Die Homöopathen gehen halt davon aus, dass es für den Körper keinen/kaum einen Unterschied macht, wie oft er diese Information bekommt, da eine identische Information nicht ‘identischer’ gemacht werden kann. (So verstehe ich das jedenfalls…)
    Er bekommt sie und macht das was diese Information ihm mitteilt.
    Allerdings muss er sie über einen längeren Zeitraum immer wieder bekommen, damit sich auch wirklich eine merkbare Wirkung einstellt.

    Wenn sich der Körper aber gegen diese Information wehrt, also ein Skeptiker ist, wird sie wahrscheinlich weniger gut wirken.

  20. #20 Florian Freistetter
    5. Februar 2011

    @Bla: “aber ich find es halt immer gut wenn man sich beide Seiten anhört”

    Nur das halt die Seite der Homöopathen keinen Sinn macht. Es ist ja genaugenommen wurscht, ob und wie das nun mit der “Information” funktionieren soll. Wir können sogar erstmal ignorieren, dass diese ganzen Behauptungen der kompletten Physik widersprechen. Die Homöopathen müssen einfach nur mal zeigen dass ihr Zeug WIRKT. Und das haben sie in 200 Jahren nicht geschafft…

  21. #21 Bla
    5. Februar 2011

    @Florian

    Ich hab ja auch nicht bestritten dass sie keinen Sinn macht. 😉
    In deinen Beiträgen zu 2012 hörst du dir auch immer die esoterische Gegenseite an, auch wenn die nur völligen Bullshit erzählt. Auch ein Grund warum ich hier gerne lese, hier kommen sie alle zu Wort, auch wenn sie es teilweise nicht verdient haben.

    Ich weiß nicht ob du darüber vielleicht schon geschrieben hast, aber es gibt ein neues EU-Arzneimittelgesetz, welches ab April diesen Jahres auf Heilpflanzen basierende Mittel, die weniger als 30 Jahre im Einsatz waren, solange vom Markt nimmt, bis sie sich den Tests unterwerfen die jedes Medikament überstehen muss.
    Wenn sie die Tests nicht bestehen dürfen sie nichtmehr als Arznei verkauft werden.
    Das verspricht interessant zu werden. 😉

  22. #22 Florian Freistetter
    5. Februar 2011

    @bla: naja – wie du an der Rubrik “Ähnliche Artikel” sehen kannst, hab ich mich schon ausführlich mit der H. beschäftigt und alle möglichen Aspekte betrachtet…

    Über das “neue” Gesetz das so neu gar nicht ist hab ich auch schonmal geschrieben: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/11/kamillenteeverbot-und-tomatenboykott-das-bose-heilpflanzenverbot-der-eu.php

  23. #23 rolak
    5. Februar 2011

    Tja Bla, die Homöopathen gehen von allem möglichen aus – vor allem aber produzieren sie unabläßlich Nebelbomben, um der treu zahlenden Kundschaft jedwegen klaren Blick in die Realität hinter dem Geschehen zu verwehren. Das liegt an dem was Florian (und nicht nur er zum xtausendsten Mal) schon erwähnt hat: Nicht existente Evidenz einer Wirkung über Placebo. Es ist relativ sinnlos, über jedes neue Geschwafel über Wirkprinzipien (so, so nicht) nachzudenken, solange nicht nur keine Wirkung an sich belegt ist sondern alle belastbaren Belege Wirkungslosigkeit belegen. Ich überlege mir ja auch nicht tagein tagaus, wie toll ich die 10.000.000€ anlegen und sonstwie nutzen kann, die ich gar nicht habe.

  24. #24 Bla
    5. Februar 2011

    @Florian
    Ah, tut mir Leid, den Artikel kannte ich noch garnicht. 😉

    @Robak
    Da stimm ich dir zu. Am besten man ignoriert es einfach. Aber wenn man keine Zeit und Lust hat sich nach allen Seiten hin über ein Thema zu informieren, sollte man davon absehen seine Meinung allzu öffentlich hinauszuposaunen, das meine ich.

    Das heißt, wenn man Homöopathie (öffentlich) wiederlegen will, darf man sich nicht nur die ‘Schulmediziner’ anhören, sondern muss zwangsläufig auch die Homöopathen hören, und wenn es zum x-ten mal ist, sonst läuft man im Endeffekt blind einer Meinung hinterher.

    Über ein Thema, das man ignoriert sollte man sich keine Meinung bilden, das führt zu nichts.

    (PS: Langsam bereue ich es, bei meinem ersten Kommentar ‘Bla’ als Name hingeschrieben zu haben -.-)

  25. #25 Chris
    5. Februar 2011

    Tach,
    schon jemand an seiner Erstverschlimmerung umgekippt?

  26. #26 rolak
    5. Februar 2011

    tststs Chris, die kann doch maximal bei bestehenden Symptomen kommen, sonst wäre es keine -verschlimmerung, sondern -genese. Letzteres dürfte übrigens für die in dieser Dosierung auftretende

    • abführende Wirkung des Milchzuckers
    • adopöse, kariöse und Insulinregelkreis-schädigende Wirkung von Zucker
    • hangover-Beschwerden bei Alkohol

    (je nach Wahl des Homöopathikums) zutreffen :-)

  27. #27 IO
    5. Februar 2011

    Ich habe gestern über den ganzen Tag verteilt Höchstpotenzen zu mir genommen, und erwarte den Tod insoweit in Gelassenheit.
    Übrigens mache ich das jeden Tag, da das entsprechende Wasser aus der Leitung kommt und in Jahrmilliarden Erdgeschichte mit allerhand anderen Stoffen in Berührung gekommen ist.

    Hier in Schweden ist das Problem der Homöopathie (in doppelter Hinsicht) offenbar nicht (noch nicht?) so akut wie in Deutschland.

    Die staatliche Kette “Apoteket” verkauft keine homöopthischen Mittel. Immerhin ein richtiges Signal an die Gesellschaft.
    Ob das so bleibt, nachdem die Neoliberalen das Apothekenmonopol aufgehoben haben, wird man abwarten müssen. Irgendwann mag Gewinnstreben dazu führen, dass man sich die Angelegenheit nicht entgehen lassen wird, mit den Billigprodukten des Homöopathieschrotts die Kunden abzuzocken.
    Die Homöopathiegläubigen müssen ihr sauer verdientes Geld halt bis dahin anderweitig verschwenden, falls sie die Einlull-Kügelchen und dergleichen erstehen wollen.

  28. #28 Florian Freistetter
    5. Februar 2011

    @Alle: Guido aka Wilfert ist hier im Blog gesperrt (nicht weil ich seiner “Kritik” nichts entgegenzusetzen hätte oder weil ich ihn mundtot machen will wie er immer behauptet sondern weil er hier früher mit Nazivergleichen ungut aufgefallen ist). Leider ist eine Sperre technisch hier schwer durchzusetzen und Guido/Wilfert wills auch nicht akzeptieren das er hier unerwünscht ist. Also muss ich seine Kommentare oft händisch nach-löschen – und dann auch gleich alle Antworten darauf; ansonsten wirds verwirrend. In Zukunft also alle Guido-Kommentare einfach ignorieren. Sie fliegen früher oder später sowieso raus.

  29. #29 noch'n Flo
    5. Februar 2011

    Gibt es denn schon erste Heimkehrer vom kollektiven Selbstversuch? Wie war’s denn so? Irgendjemand umgekippt? Irgendwelche Störungen von radikalen HP-Jüngern? Wie hat das Publikum reagiert? Und wie war die Medienpräsenz?

    Mönsch, lasst Euch doch nicht alles einzeln aus der Nase ziehen.

  30. #30 Suzie
    5. Februar 2011

    Mein Mann und ich waren heute um 10:23 Uhr in Ffm um gemeinsam aus dem Leben zu scheiden. 😉
    Was soll ich sagen…. Hat nicht geklappt, obwohl wir uns extra arsenicum album D 30 und belladonna D 30 besorgt hatten.
    War zwar widerlich süß das Zeug, aber die ganze Aktion sehr amüsant, bis 2 Hardcore- Homöopathen (älteres Ehepaar, sie Heilpraktikerin) aufkreuzten und anfingen beleidigend und auch aggressiv herum zu schwurbeln. Ganz ohne Witz: Wenn Blicke töten könnten wären wir alle auf der Stelle verreckt! Sie hatte uns total auf dem Kieker und war stocksauer wegen dieser Aktion.
    Der Ehemann: “Ihr habt ja alle keine Ahnung, wisst überhaupt nichts…meine Frau hat 20 Scheine (vermutlich irgendwelche Heilpraktiker-Diplömchen), …ihr müsst das ganzheitlich betrachten.” Dann quarkte bzw. quackte er noch was von geistigen Ebenen…uns allen würde der Verstand fehlen das alles zu begreifen… ob wir überhaupt wüssten wie das funktioniert usw.
    Er unterstellte uns auch, dass wir alle, wie wir da stehen, Homöopathie noch nie ausprobiert hätten, was natürlich Käse ist, (hellseherische Fähigkeiten gleich Null) und mein Hinweis, dass ich HP selbst mal erfolglos anwendete, und meinem Haustier wegen Therapie-Verschleppung die Gesundheit ruinierte, interessierte den Mann überhaupt nicht.
    Extra-Gruß an den Herrn (Name vergessen, Chemiker und Biologe), der Mercurius solubilis (hom. Quecksilber) zu sich nahm. Ich habe seine Ruhe bewundert, als der Ehemann der wütenden Heilpraktikerin, ihm verbal eine reinwürgte. Denn als dieser freundlich meinte,…”Ich kenne mich sehr wohl aus, da ich Biologie und Chemie studiert habe”, meinte der K….brocken: “Biologen und Chemiker, das sind die schlimmsten!” (O-Ton)
    Wir alle waren friedlich, (ganz “sanft”), nur die 2 “ganzheitlichen” Homöopathen nicht.

    Wir sind nächstes Jahr wieder dabei! 😉

  31. #31 noch'n Flo
    5. Februar 2011

    @ Suzie:

    Wenn Blicke töten könnten wären wir alle auf der Stelle verreckt!

    Was denn, keine homöopathischen Tötungsblicke? Ich bin enttäuscht…

    Sie hatte uns total auf dem Kieker und war stocksauer wegen dieser Aktion.

    Strike!

    Dann quarkte bzw. quackte er noch was von geistigen Ebenen…uns allen würde der Verstand fehlen das alles zu begreifen… ob wir überhaupt wüssten wie das funktioniert usw.

    Lass mich raten: er hat eine Zeitmaschine erfunden, war schon im Jahr 2012 und hat den Bewusstseinsaufstieg vollzogen?!?

    “Biologen und Chemiker, das sind die schlimmsten!”

    Klar doch, weil sie von dem, worüber sie reden, wenigstens Ahnung haben.

    Scheint ja ganz grosses Damentennis gewesen zu sein.

  32. #32 Gluecypher
    5. Februar 2011

    @noch’n Floh

    Sorry für die verspätete Rückmeldung, aber ich muss gleichzeitig meine Frau mit Aspirin füttern (natürlich D0) wg. grippalem Infekt mit allem d’rum und d’ran und dann immer noch auf den Compi glotzen, denn da mutieren gerade lustig Autos vor sich hin (bleiben aber immer bei 490 stecken).

    Da es die S-Bahn nicht geschafft hat (“Auf Grund unerwarteter Betriebsstörungen …blablabla”, aber hey, ditt is’ Berlin), mich rechtzeitig zum Pariser Platz zu bringen, bin ich erst um 10:29 dort eingelaufen. Circa 30-40 Leutchen waren dann schon da und auch schon randvoll mit Glaubuli. Ich hab’ dann nach den schrägsten Typen Ausschau gehalten und auf den allerschrägsten zugesteuert, und watt soll ich sagen, dett war natürlich unser aller herzallerliebstes panzerbrechendes Geschoss. Da ich Arsenicum album D30 dabei hatte (mein Konstitutionsmittel), hab’ ich todesmutig um 10:30 das ganze Röhrchen vor laufender Kamera von Bullet in mich reingekippt. Bullet wird hier einen link zu Rapid-Share einstellen, also lass’ Deine Frau nich’ kucken, sonst sitzt sie im nächsten Flieger nach B, bei zwei solchen Prachtexemplaren ^_^. Aber ich schweife ab.

    Publikum war kaum da, nur die üblichen Australier, Japaner, Spanier, Italiener, Chinesen und sonstige Touris, aber die Aktion wurde gefilmt (keine Ahnung welcher Sender, ich tippe mal auf RBB oder so), und auch so ein paar Huschi-Fuschi-Typen haben Photos gemacht. Kann also sein, dass ein paar Photos bei Fritsche von Eselwatch landen, der sitzt ja gleich um die Ecke und macht auch den DZVhÄ-Blog. Noch nicht mal die Kunst-Indianer des Panflöten-Massakker-Orchesters oder die Hare Krimskrams waren da. War wohl zu kalt um für den Weltfrieden zu meditieren. Schade eigentlich, denn ich hatte mich auf die Walla-Walla Tanten und Onkels mit Schaum vor’m Mund gefreut. Hel und nihil jie haben irgendwie auch den Arsch nich’ hochgekriegt, obwohl beide kommen wollten.

    Nebenwirkungen? War datt ‘n Witz? Ich hatte nämlich das Röhrchen mit den Glaubuli direkt neben meinem Handy (und meinen Gonaden) in der Hosentasche, ich bin ja nicht doof. Da waren alle möglichen Wirkungen selbstverständlich bis zur unkenntlichkeit zerstahlt. Also keine Chance auf Milchzucker-Gedächtnis, da war nur noch Alzheimer. Mir konnte also gar nüscht passieren, hähähä.

    Wir sind dann (ohne Bullet) zum “Tucher” gleich um’s Eck, noch ein bisschen geschnackt. Aktuelle Meldungen gibbet auch auf dem GWUP-Twitter und beim Ass-Book der GWUP. Fazit: zu kalt für Publikum und ich hätte mir mehr Teilnehmer gewünscht, aber hey, war ‘n guter Anfang.

    Bis zum nächsten Jahr.

  33. #33 Suzie
    5. Februar 2011

    Korrektur…
    arsenicum und belladonna war D 12 ! (C 30 hatte ich verlangt, aber das hatte der Apotheker ja gar nicht im Sortiment gehabt.)
    Umkekippt ist keiner; es wurde auch kein Mensch grün, grau oder silber im Gesicht. Alle waren gut drauf.
    Habe ein Interview für einen Radio-Sender mitbekommen. (Ich weiß aber nicht, um welchen Sender es sich handelte.) Keine weitere Medienpräsenz, soweit ich es mitbekommen habe.

  34. #34 Chris
    5. Februar 2011

    Hallo,
    schade hab ich doch was verpasst, aber das kommt davon wenn man bis nachts um 3 nicht homöopathische Mengen Äppler geniesst…
    Nächstes Jahr bin ich dabei.

    Ganz ohne Witz: Wenn Blicke töten könnten wären wir alle auf der Stelle verreckt! Sie hatte uns total auf dem Kieker und war stocksauer wegen dieser Aktion.

    Das ist immer so wenns um Geld geht. Die Hifivoodooisten sind auch immer voll entspannt, tolerant und offen. Bis man ihr Spielzeug zerlegt, dann gibts Kriech…
    Zum Glück gehts da nur um Geld und nicht Gesundheit.

  35. #35 noch'n Flo
    5. Februar 2011

    @ Gluecypher:

    Danke für den Bericht, auf Bullets Video bin ich ja echt gespannt. Werde auch mal heute abend bei rbb in die Nachrichten schauen, ob es einen Bericht gibt.

    Scheint ja bei Euch geradezu langweilig gewesen zu sein, da gab es in Ffm doch wenigstens etwas Action.

    P.S.: Grüsse und Gute Besserung (unbekannterweise) an Deine Frau. Und immer dran denken: das beste Wundermittel bei gripp. Infekten ist und bleibt Hühnersuppe (und mit etwas Chili drin gehen auch die Nebenhöhlen gleich wieder auf).

  36. #36 Ricci
    5. Februar 2011

    Bei dieser Gelegenheit fällt mir immer wieder diese Geschichte aus meinem Bekanntenkreis ein. Wir haben Tränen gelacht. Passt mal auf folgendes hat sich vor nicht mal einem Jahr tatsächlich zugetragen. Meine Bekannte erzählte mir mit sehr ernsten Worten folgende Story:
    “Meine Freundin hat ein Frettchenpärchen und wollte das dieses Nachwuchs bekommt, also geht sie zum Tierarzt und dieser verschreibt ihr doch glatt ein Homeopatisches Mittel (Den Namen weis ich nicht mehr) zur Steigerung der Fruchtbarbarkeit.
    Darauf hin dachten wir uns (Meine Bekannte und deren Freundin), he wir wollen ja auch schwanger werden denn bis jetzt hat noch nichts so richtig geholfen.
    Also nehmen wir dieses Mittel auch, ist ja Homäopatisch und hat ja bekanntlich keinerlei Nebenwirkungen.”
    Auf meine Frage wie lange sie denn das jetzt schon nehme, sagte sie: “Schon eine ganze Weile so ca. 6-7 Monate.”
    “Und, hat’s was geholfen?” fragte ich. Darauf Sie: “Noch nicht, ich bin aber sehr zuversichtlich, weil bei den Frettchen von meiner Freundin, sieht’s so aus als ob sich da bald Nachwuchs einstellen würde!”
    Nun das Ende der Geschichte: Sie wurden alle drei nicht schwanger und das trotz Einnahme über einen Zeitraum von über 1 Jahr. Da dachte ich mir:
    Naja, bei Leuten mit so einer Einstellung ist es vielleicht besser wenn sie keinen Nachwuchs bekommen!
    Gegen die Dummheit ist wirklich keine Substanz (auch nicht in Homeopatischen Dosen) erfolgreich einzusetzen! :-)

  37. #37 noch'n Flo
    5. Februar 2011

    @ Ricci:

    Wussten die denn nicht, wie man die Fortpflanzung bei Frettchen korrekt stimuliert?!?

  38. #38 Ricci
    5. Februar 2011

    @noch’n Flo.
    Lach, genau wäre eine Möglichkeit gewesen.
    Falls ich sie demnächst treffe, und ich nicht vergesse, werde ich Ihr dieses
    Video empfehlen!
    Vielen Dank!
    Gruß Ricci

  39. #39 Gluecypher
    5. Februar 2011

    @noch’n Floh

    Gruß zurück. Aber ich hab’ sie schon mit Hühnersuppe abgefüllt, die fängt bald an zu gackern. Die ASS ist nur für die Muskel- und Gliederschmerzen. Und Chillies hab’ ich bei der Grünen Woche Beutelweise gebunkert.

    Und Jo, ich hätte mir auch ein bisschen mehr Äktschen gewünscht, war wohl nicht das Wetter für die HPs. Bei Regen kommen die nicht aus dem Boden x_x

  40. #40 noch'n Flo
    5. Februar 2011

    @ Gluecypher:

    Aber ich hab’ sie schon mit Hühnersuppe abgefüllt, die fängt bald an zu gackern.

    Solange sie nicht ab sofort jeden Morgen ein Ei legt…

    Ich hoffe, die Suppe war dioxinfrei?!? 😉

  41. #41 Bullet
    5. Februar 2011

    @chris:

    schon jemand an seiner Erstverschlimmerung umgekippt?

    Nooohooooope! Ich warte immer noch auf … tja – auf was eigentlich? Der Beipackzettel dieses lustigen “Medikaments” sagt ja nicht einmal, wogegen Arnica C30 eigentlich helfen soll. Immerhin hatte ich etwas Muße heute und konnte errechnen, daß C30 bedeutet, daß dort EIN Molekül Arnica-WasAuchImmer-Zeugs in einem Block Wasser gelöst ist, dessen Größe mit zehn Millionen * zehn Millionen * 290 Millionen Kilometern angegeben werden muß. Dies Masse dieses Blockes beträgt 2,9*10^34 kg und ist damit das fünfzehntausendfache der Sonnenmasse. Tja … und ich hab offensichtlich nicht den einen Teelöffel Wasser erwischt, in dem das eine Molekül mal gewesen ist.
    So’n Pech.

    Ich hab’ dann nach den schrägsten Typen Ausschau gehalten und auf den allerschrägsten zugesteuert, und watt soll ich sagen, dett war natürlich unser aller herzallerliebstes panzerbrechendes Geschoss.

    Och jeh, du oller Schmeichler … hömma uff jetze hier.

    also lass’ Deine Frau nich’ kucken, sonst sitzt sie im nächsten Flieger nach B, bei zwei solchen Prachtexemplaren ^_^.

    Hm, da muß ich ihm allerdingens recht geben. :)

    Publikum war kaum da, nur die üblichen Australier, Japaner, Spanier, Italiener, Chinesen und sonstige Touris,

    *räusper*… zufällig sind mir einige asiatisch anmutende Grazien aufn Film gerutscht. Kann ich mir gar nicht erklären … *heiligenscheinaktivier*
    Ja, wie man lesen kann, gehts mir immer noch gut. Das wird nicht alle Leser freuen, aber wenn ich das so bedenke, ist das zumindest förderlich für meine Schadenfreude.
    Har har.
    Jetzt werd ich also am Mittwoch abend in meiner Apotheke aufschlagen und der bibbernden Apothekerin (mit Ausbildung in Pharmazie, selbstverfreilich) verklickern, warum ich selbst laut Beipackzettel!!! keine Nebenwirkungen erleiden muß. Ich finde das verwirrend. Wieso weiß die Schnepfe nix von den Beipackzetteln?
    Anyway. Ich werd jetzt also mal guggn gehn, ob ich schon auf einer Todesliste der HP-Fuzzis stehe.
    Das Video – bzw die drei Videos – werden erstmal nur Florian geschickt (die sind nämlich personalisiert), und wenn er sie an ausgewählte Leser weitergeben möchte, sei ihm das gestattet.

  42. #42 noch'n Flo
    5. Februar 2011

    Das Video – bzw die drei Videos – werden erstmal nur Florian geschickt (die sind nämlich personalisiert), und wenn er sie an ausgewählte Leser weitergeben möchte, sei ihm das gestattet.

    Oh, ja, bittebittebittehabenwill! (Ich muss ja auch ganz dringend überprüfen, ob ich meine Frau von dem besagten Bildmaterial tatsächlich fernhalten muss.)

  43. #43 Gluecypher
    5. Februar 2011

    *räusper*… zufällig sind mir einige asiatisch anmutende Grazien aufn Film gerutscht. Kann ich mir gar nicht erklären … *heiligenscheinaktivier*

    Und rein zuuuufällig war die Kamera so auf Hüfthöhe gerichtet? Tip: ‘ne Lampe gilt nicht als Heiligenschein. *räusper*

  44. #44 Hel
    5. Februar 2011

    @Gluecypher

    Hel und nihil jie haben irgendwie auch den Arsch nich’ hochgekriegt, obwohl beide kommen wollten.

    *beschämt den Kopp senk* Und dabei war ich doch bis ca. 5:00 Uhr noch wild entschlossen, das kann die Community in meiner Stammkneipe bezeugen. Interessierte Nachfragen zu 10:23 verleiteten mich dazu, schulmedizinisch relevante Mengen italienischen Weißweins zu konsumieren, während ich einer liebenswürdigen Polin erklärte, warum Homöopathie nicht Naturheilkunde ist und dass das Heilpraktikergesetz aus der Nazi-Zeit stammt. Ein Informatik-Student versuchte ohne technische Hilfmittel auszurechnen, mit welcher Dioxin-Potenzierung Globuli gegen Gift-Eier wohl am wirksamsten wären und wie lange der an einem einzigen Tag in Berlin anfallende Hundekot als Ursubstanz für die Produktion excrementum caninum-Globuli ausreichen würde.

    Und dann war da noch der hängengebliebene Alt-Hippie, der das Verbot von Cannabis-Globuli beklagte (ich habe nach wie vor keine Ahnung, ob es so eins gibt?) und fand, wenn nix drin sei, müsse man das doch auch nicht verbieten. Damit provozierte er eine absurd rabulistische Tresen-Debatte vom Feinsten, die erst endete, als die Chefin um 6:30 Uhr alle liebevoll rausschmiss und mir guten Appetit beim Lecker-Lactose-Frühstück hinterher wünschte.

    Fazit: Guter Wille + benebelter Geist = schwaches Fleisch. Da hilft kein Schütteln und kein Rütteln, wa?

    Das Video würde ich aber auch sehr gerne sehen…

  45. #45 noch'n Flo
    5. Februar 2011

    @ Hel:

    Und dann war da noch der hängengebliebene Alt-Hippie, der das Verbot von Cannabis-Globuli beklagte (ich habe nach wie vor keine Ahnung, ob es so eins gibt?) und fand, wenn nix drin sei, müsse man das doch auch nicht verbieten.

    Und was erhoffte sich dieser Zeitgenosse denn nun vom THC C100? Gemäss Hahnemanns Theorien müsste die Wirkung doch furchtbar sein – ein absoluter Anti-Trip.

  46. #46 noch'n Flo
    5. Februar 2011

    nochmal @ Hel:

    Der gute Wille zur Aufklärung des einfachen Volkes wird hiermit wohlwollend zur Kenntnis genommen. Aber trotzdem:

    Wie konntest Du nur Deine (Wissenschafts-) Kameraden im Stich lassen? Du Weichei! Du Warmduscher! Du Steuerzahler!! Du Turnbeutelvergesser!!!

    Schäm Dich!!! 😉

    P.S.:
    Es wäre doch eine schöne Idee gewesen, Deinen vormittäglichen Kater mit Ethanol D50 zu behandeln – Gelegenheit verpasst.

  47. #47 Ricci
    5. Februar 2011

    @Bullet
    obwohl ich nicht zu eurem erleuchteten Kreis gehöre (wissenschaftlich betrachtet),
    hätte ich auch gerne eines dieser Videos gesehen, allein der Kommentare wegen!
    Bitte, bitte,….
    Danke im Voraus!
    P.S.: Hab gerade bemerkt, das ich in meinem vorherigen post, das Wort “Homöopathie”
    absolut falsch geschrieben habe. Kann das daran liegen, dass ich mich damit so garnicht
    beschäftige, und disqualifiziert mich das jetzt unter den HP Anhängern?

  48. #48 Hel
    5. Februar 2011

    @Flo

    Und was erhoffte sich dieser Zeitgenosse denn nun vom THC C100? Gemäss Hahnemanns Theorien müsste die Wirkung doch furchtbar sein – ein absoluter Anti-Trip.

    Shit, genau dieses potenzierte Totschlagsargument wollte mir zu jener Uhrzeit leider nicht mehr einfallen! Im unsortierten Gedächtnisprotokoll finden sich folgende Satzfetzen von der Tresen-Elite:

    “Wat willste denn mit Cannabis-Globuli… Koof dir lieber wat Anständijes zu roochen!”

    “Na, vielleicht könnte sowat ja beim THC-Entzug helfen?”

    “Super Idee, solltest du mal der Pharma-Industrie vorschlagen, damit wirste bestimmt reich…”

    “… oder kriegst sogar den Medizin-Nobelpreis, wa? Muss man eigentlich Mediziner sein, um den absahnen zu können?”

    “Son Quatsch, von THC wird man doch gar nicht süchtig… Das ist nämlich echte Naturheilkunde, ist natürlich und wirkt…”

    “Die olle Künast will Homöopathie weiter als Kassenleistung erlauben, weils doch so natürlich und alternativ und sanft ist, höhö…”

    “Das ist verboten, weil es eben illegal ist, ist doch klar…”

    “Aber wenn doch nüscht drinne is…?”

    “Vielleicht wär das Vorspiegelung falscher Tatsachen?”

    “Nee, nee, nach der Logik müsste man ja die gesamte Homöopathie verbieten!”

    “Hm, meinem Mann hat homöopathisches Nasenspray aber immer geholfen…”

    “Und was genau soll in diesem homöopathischen Nasenspray drin sein?”

    “Ich denke, da ist doch gar nichts drin?”

    “Ist das vielleicht ganz normales Salzwassernasenspray, das sich noch besser verkauft, wenn es homöopathisch genannt wird?”

    “Ick fass mal zusammen: Diese Kügelchen sind legal, wenn der Stoff, der nicht drin ist, auch legal ist. Wenn das Zeug, was nicht drin ist, aber illegal ist, denn ist das verboten – oder…?”

    “Die Pharma-Industrie darf doch jetze aber ooch THC-Pillen verkoofen, haack jelesen…”

    “Yo Alda, aber erstens ist da ja wirklich was drin und zweitens brauchst du dafür ein Rezept…”

    “… und drittens ne richtige Diagnose, Krebs oder so!”

  49. #49 noch'n Flo
    5. Februar 2011

    @ Hel:

    Da wird mir ja schon beim Lesen schwindelig… bist Du sicher, dass Du Dir am Tresen nicht einfach “Kaffee C50” reingezogen hast?!?

  50. #50 Skeptikus
    5. Februar 2011

    Und hier ein paar Infos zur Aktion:

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,743592,00.html

    http://www.youtube.com/user/Skeptiker1023

    Leider auch ein durch und durch peinlicher Artikel im Kölner Stadtanzeiger:

    http://www.ksta.de/html/artikel/1296657099028.shtml

  51. #51 Hel
    5. Februar 2011

    @Flo

    …bist Du sicher, dass Du Dir am Tresen nicht einfach “Kaffee C50” reingezogen hast?!?

    Ganz sicher, denn bei der Chefin gibts ja nur echten Kaffee aus einer luxuriösen italienischen Maschine. Der ist so stark, dass Schulmediziner da eine absolute Kontraindikation bei Schlaflosigkeit, Bluthochdruck und Herzkasper konstatieren müssten.

    So gesehen hätte dieser Kaffee meinen Wachzustand vielleicht noch bis über 10:23 retten können, wäre die Chefin nicht – wie jede Nacht – so erbarmungslos gewesen, die Maschine um 2:00 Uhr zu reinigen und sie ab dann im Schlafmodus zu belassen.

    Und wäre ich nicht außerdem – gemäß Vadder Hahnemanns Lehre – bei Einnahme von Kaffee C50 schon viel früher versackt?

    Ob Cannabis-Globuli wirklich verboten sind, und falls ja, warum genau, wenn doch sogar Arsen klar geht? *Kopp zerbrech* Und was es wohl mit diesem homöopathischen Nasenspray auf sich hat? Ich habe jene Dame, die es erwähnt hatte, gebeten, bei Gelegenheit mal die Verpackung mitzubringen… Wetten, dass es es sich dabei echt nur um die übliche Salzwasserlösung handelt?

  52. #52 noch'n Flo
    5. Februar 2011

    @ Hel:

    Ganz sicher, denn bei der Chefin gibts ja nur echten Kaffee aus einer luxuriösen italienischen Maschine. Der ist so stark, dass Schulmediziner da eine absolute Kontraindikation bei Schlaflosigkeit, Bluthochdruck und Herzkasper konstatieren müssten.

    Klingt nach ganz normalem Schweizer Kaffee.

    Und wäre ich nicht außerdem – gemäß Vadder Hahnemanns Lehre – bei Einnahme von Kaffee C50 schon viel früher versackt?

    Jetze hatters geschnallt. Genau das habe ich doch gemeint: ein Tropfen von dem Gesöff, un Du fällst für mehrere Tage in volle Agonie.

    Und was es wohl mit diesem homöopathischen Nasenspray auf sich hat?

    Das schimpft sich in der HP “Nosode“.

    Merkst Du eigentlich noch was?!?

  53. #53 skeptikus
    5. Februar 2011

    Der Spiegel berichtet über die Aktion
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,743592,00.html
    und hier ein Videobeitrag aus Köln

  54. #54 Hel
    5. Februar 2011

    @Flo

    Iih! Nosoden… Ich glaube, ich brauch dringend Brechnuss…

    Merkst Du eigentlich noch was?!?

    Das kann nur ein Arzt seriös beurteilen, fürchte ich… Haste vielleicht mal ne Ferndiagnose für mich? Ich kann nämlich gerade nicht so recht einschätzen, ob ich noch, wieder bzw überhaupt was merke *ggg*

  55. #55 BreitSide
    5. Februar 2011

    So schreibt der Spiegel heute:

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,743592,00.html

    Den Artikel fand ich beim Überfliegen ganz gut, die Kommentare scheinen mir (ich hab sie mir nicht wirklich angetan) scheinen die übliche Mischung zu sein.

  56. #56 Popeye
    6. Februar 2011

    Aua, das tut ja weh:

    ” Im „Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM)“ ist man von derlei Stil wenig amüsiert. Auf Anfrage heißt es, die Behörde empfehle „Patienten ganz grundsätzlich, mit Arzneimitteln verantwortlich umzugehen“. Insofern trügen „Aufrufe, Arzneimittel in Überdosierungen einzunehmen, nicht zur Aufklärung und Sensibilisierung bei“.”
    http://www.ksta.de/html/artikel/1296657099028.shtml

    Wann ist so eine Aktion mal in der Homöopathiestadt Köthen geplant? Da hätte ich es nicht so weit! 😉

  57. #57 Gluecypher
    6. Februar 2011

    @Popeye

    Nee, da wirst sofort von den Stadträten gesteinigt, die wollen doch mit dem Senf fett Kasse machen.

  58. #58 Daniel Elstner
    6. Februar 2011

    Also, ich war auch in Berlin dabei. Habe Bullet kurz kennengelernt (der verzweifelt nach zwei Astrodicticum-simplex-Lesern Ausschau hielt 😉 und mich auch mit excanwahn länger angeregt unterhalten können.

    Mein Suizidmittel der Wahl war verdünnte Holzkohle (Carbo veg.). In der Packungsbeilage wurde unter anderem ausgeführt, dass das Fläschchen immer randvoll ausgeliefert wird, damit beim Transport keine weitere Potenzierung der Arzneiwirkung erfolgt…

  59. #59 Pete
    6. Februar 2011

    Da kann man schoen sehen, dass der Eso-Virus auch schon im BfArM die Hirne befallen hat.
    Ich bin jederzeit bereit und willens, mit !Arzneimitteln! verantwortlich umzugehen, aber Milchzucker kann man schlecht dazuzaehlen. Es sei denn, es gibt wenigstens eine sinnvolle Indikation dafuer, vielleicht als Abfuehrmittel?
    😉

    Davon ab, wenn die Kuegelchen Arzneimittel sein sollen, warum dann keine der dafuer ueblichen und vorgeschriebenen Pruefungen?

    Pete

  60. #60 Henna
    6. Februar 2011

    Huhu ich geb auch mal meinen Senf dazu 😉 Also vorneweg ich glaube nicht an die inhaltliche Wirksamkeit von Stoffen in homöopathischen Mitteln, wohl aber an die Wirksamkeit von Placeboeffekten. Ein guter Freund von mir studiert Medizin und erzählte mir, dass in vielen Astmamedikamenten mehr oder weniger Placebo enthalten sind, diese würden aber nur dann wirken, wenn der Patient von dessen Wirkung überzeugt ist. Ich finde man sollte differenzieren. Wenn sich Leute im Alltag Bachblüten einschmeissen um sich besser entspannen zu können, werden diese wohl wirken, genauso wie eine Scheibe mit guter Musik, wenn Leute natürlich versuchen Ihren Krebs mit homöopathischen Mitteln zu heilen wird es natürlich fragwürdig, da sollte die Polik natürlich eingreifen. Es geht aber leider wieder ums liebe Geld.

  61. #61 noch'n Flo
    7. Februar 2011

    @ Henna:

    Ein guter Freund von mir studiert Medizin und erzählte mir, dass in vielen Astmamedikamenten mehr oder weniger Placebo enthalten sind, diese würden aber nur dann wirken, wenn der Patient von dessen Wirkung überzeugt ist.

    In welchen bitteschön? Ich kenne keines…

  62. #62 Bullet
    7. Februar 2011

    Salbutamol.
    Mensch, Flo …
    Cortison IST doch ein Placebo, wa?

  63. #63 Muddi & theBlowfish
    7. Februar 2011

    Asthmamittel=Placebo
    Ja nee is’ klar und unsere Herren Sportler (Radrennen und Laufen) haben natürlich nuur mit Placebos gedopt…
    Was stimmt, ist dass viele Asthmatiker denken, Ihre Cortison-Infusion würde SOFORT helfen, dass gibt aber die Pharmakokinetik nicht wirklich her…

  64. #64 Ronny
    7. Februar 2011

    Ich war leider krank und mein übliches Mittel gesund zu werden, nämlich nackt um ein totes Huhn zu tanzen, wirke nicht schnell genug.

    Das kann ich jedem empfehlen. Es wirkt IMMER, hat keine Nebenwirkungen und man kann das Huhn nachher essen. Vegetarier können das ganze auch mit einem Philodendron machen. Ist aber nicht ganz so effektiv weil das Chi nicht so konzentriert wird und die Information dadurch nur geschwächt ankommt.

  65. #65 horatio
    7. Februar 2011

    Es gibt Bedingungen, bei denen kleinste Unterschiede der Startbedingungen mit der Zeit nicht-intuitive, erhebliche Abweichung zeigen.
    Komplexe Systeme neigen außerdem dazu, auf einen zielgerichteten starken Impuls (hohe Dosis = starker Effekt) “kontraproduktiv” zu reagieren (als schösse man einen direkten Freistoß mit Picke, der eigentlich lege artis mit Außenrist gespielt werden müsste).
    Solange Zusammenhänge nicht linear sind, ist zumindest nicht logisch auszuschließen, daß homöopathische Dosen einer Substanz Effekt zeigt.

  66. #66 Thomas J
    7. Februar 2011

    @horatio

    öhm, doch

  67. #67 Basilius
    7. Februar 2011

    @horatio
    Ich glaube hier verwechseln Sie sogenannte komplex-homöopathische “Arznei”mittel mit dem Verhalten von komplexen physikalischen Systemen mit sogenanntem “chaotischem” Verhalten. Ich sehe jedenfalls noch nicht so direkt, was das eine mit dem anderen zu tun hat. Wiewohl zugegebermaßen die Beziehung zwischen einer angewandten Therapie und der erwarteten Gesundung eines Patienten natürlich eine sehr komplexe ist.

  68. #68 Florian Freistetter
    7. Februar 2011

    @horatio: “Solange Zusammenhänge nicht linear sind, ist zumindest nicht logisch auszuschließen, daß homöopathische Dosen einer Substanz Effekt zeigt.”

    Doch, indem man einfach einer statistisch ausreichend großen Menge Menschen Globuli gibt und nachsieht, ob sie danach signifikanter gesund werden als eine gleich große Menge Menschen die nichts bzw. Plazebos bekommen. Das hat man schon oft genug getan – und jedesmal zeigt sich: nichts wirkt (es sei denn man hat bei der Studie geschlampt; dann gibts auch andere Ergebnisse – die leider ab nicht aussagekräftig sind)

  69. #69 horatio
    7. Februar 2011

    @Thomas J

    Ich verstehe es ja. Und ich bin kein Apologet.

    Aber stimmen Sie mal ein Klavier konsequent homöopathisch falsch – man wird das hören. Oder was wäre, die Feinstrukturkonstante zeigte homöopathische Abweichungen.

    Man kann keinesfalls der homöopathischen Medizin ein Zeugnis des Wissens ausstellen, das kann man aber meines Erachtens genausowenig der Medizin des Schweinegrippe-Zeitalters.

  70. #70 IO
    7. Februar 2011

    @ horatio

    Aber stimmen Sie mal ein Klavier konsequent homöopathisch falsch – man wird das hören.

    Nein.
    Je Oktavlage, zu stimmendem Intervall, Beschaffenheit der Klaviersaiten (Material, Dicke, Steifigkeit), Teiltonreichtum des zu stimmenden Intervalls und anderer musikalisch-akustischer Grundbedingungen werden selbst bei Einsatz von Stimmgeräten (Messgeräten wie tongebenden Geräten) Toleranzen erreicht, die weit, weit über “homöopathischen” Grenzen liegen. Und das nicht nur in den Extrembereichen, wo die beim modernen Klavier/Flügel große Oktavspreizung nötig ist.

    Bei dünneren Saiten, weniger steifen und weniger gespannten Saiten (etwa beim Cembalo) ist die zu erreichende Genauigkeit zwar beim Stimmen größer, aber auch da braucht man sich um Werte kleiner als 0,1 Cent (1/12000 Oktave) kaum Sorge zu machen. Beim modernen Flügel gehts noch gröber zu.

    Die obige Äußerung läßt mich vermuten, dass du weder Stimmpraxis noch -theorie ausreichend kennst.

  71. #71 noch'n Flo
    7. Februar 2011

    @ horatio:

    Man kann keinesfalls der homöopathischen Medizin ein Zeugnis des Wissens ausstellen,

    Stimmt.

    das kann man aber meines Erachtens genausowenig der Medizin des Schweinegrippe-Zeitalters.

    Warum nicht? Wir wissen für sehr viele Erkrankungen um die Entstehungsprizipien und Behandlungen. Auch wenn wir nicht alles heilen können, können wir zumindest vielen Kranken Linderung verschaffen.

  72. #72 Thomas J
    7. Februar 2011

    öhm ja, das würd mich jetzt auch WUnder nehmen, wie so ein homöopathisch geschtimmtes Instrument klingt… ?

  73. #73 horatio
    7. Februar 2011

    @Florian Freistetter
    “…und nachsieht, ob sie danach signifikanter gesund werden als …”

    Solche Studien – wie lange dauern die? Wie groß ist die Teilnehmerzahl? Welche Daten werden da erfasst? Welche Umstände werden berücksichtigt?

    Wenn man bedenkt, wie aufwendig es allein wäre, all die weiteren multiplen hochpotenten persistenten (ubiquitären) Umweltgifte zu bestimmen, um alle möglichen Zusammenhänge herzustellen (aus Kostengründen wird man sie gar nicht alle testen, geschweige denn, sie in Beziehung setzen) – welchen wissenschaftlichen Wert haben solche Studien?

    Unabhängig davon, wie hysterisch Schüssler-Salze sein mögen.

    Außerdem sind sog. medizinisch-wissenschaftliche Studien häufig intendiert und eigentlich ein Witz.
    s. http://www.newyorker.com/reporting/2010/12/13/101213fa_fact_lehrer?currentPage=all

  74. #74 IO
    7. Februar 2011

    Mein Kommentar funktionopelte aus irgendeinem Grund nicht.
    Es war eben nicht alles ein Zitat, sondern so (mit einigen Korrekturen):

    @ horatio

    Aber stimmen Sie mal ein Klavier konsequent homöopathisch falsch – man wird das hören.

    Nein.

    Je nach Oktavlage, zu stimmendem Intervall, Beschaffenheit der Klaviersaiten (Material, Dicke, Steifigkeit), Teiltonreichtum des zu stimmenden Intervalls und anderer musikalisch-akustischer Grundbedingungen werden selbst bei Einsatz von Stimmgeräten (Messgeräten wie tongebenden Geräten) Toleranzen erreicht, die weit, weit über “homöopathischen” Grenzen liegen. Und das nicht nur in den Extrembereichen, wo die beim modernen Klavier/Flügel große Oktavspreizung nötig ist.

    Bei dünneren Saiten, weniger steifen und weniger gespannten Saiten (etwa beim Cembalo) ist die zu erreichende Genauigkeit zwar beim Stimmen größer, aber auch da braucht man sich um Werte kleiner als 0,1 Cent (1/12000 Oktave) kaum Sorge zu machen.
    Beim modernen Flügel geht’s halt noch gröber zu.

    “Homöopathische”, “genaue” Stimmung eines Instrumentes wäre nicht zu unterscheiden von genauestmöglicher Stimmung, weil die Bandbreite der Ungenauigkeit viel zu groß ist (und beim Spiel wird die akzeptable Bandbreite dann nochmals erheblich gesteigert, vergröbert – was keine Entschuldigung für schlecht gestimmte Instrumente darstellt.

    Die oben zitierte Äußerung läßt mich vermuten, dass du weder Stimmpraxis noch -theorie ausreichend kennst.

  75. #75 horatio
    7. Februar 2011

    @IO

    “Die obige Äußerung läßt mich vermuten, dass du weder Stimmpraxis noch -theorie ausreichend kennst.”

    Warum so eilig. Die temperierte Stimmung ist (nur) am Rand ganz richtig und daher bleibt ihr Fehler innerhalb der Oktave. Das wäre nicht der Fall, wenn ich einen konstanten homöopathischen Fehler einschleuste.

  76. #76 Thomas J
    7. Februar 2011

    @horatio

    na soooo homöopathisch sind die fehler beileibe nicht. und von WELCHER Temperierung sprichst du denn?

  77. #77 Bullet
    7. Februar 2011

    @horatio:

    Das wäre nicht der Fall, wenn ich einen konstanten homöopathischen Fehler einschleuste.

    Da ein solcher “homöopathischer” Fehler Null ist und du dir einreden mußt, daß er trotzdem da wäre, ist diese deine Argumentation für den Haufen.

  78. #78 IO
    7. Februar 2011

    @ horatio

    Warum so eilig. Die temperierte Stimmung ist (nur) am Rand ganz richtig und daher bleibt ihr Fehler innerhalb der Oktave. Das wäre nicht der Fall, wenn ich einen konstanten homöopathischen Fehler einschleuste.

    Da war nichts Eiliges in meinem Post.

    Was meinst Du mit “temperierter Stimmung”?

    Und, wieso soll die nur “am Rand richtig”. Wahrscheinlich verstehst Du das Phänomen der Oktavspreizung darunter, oder?
    Damit lägst Du aber auch falsch. Also bitte genauer formulieren.

    Alle Stimmungsartenen, auch die Reine Stimmung (mit dem Spezialfall der Pythagoreischen St.), sind hier unerheblich für das Argument:
    Auch wenn Du ein modernes Klavier in eine Reine Stimmung bringen willst (oder in eine Gleichstufige Temperatur, oder eine mitteltönige Temperatur -egal), dann werden die physikalischen Eigenschaften der Saiten in ihrer Grobheit Deiner Idee eines so genauen Stimmvorgangs den Garaus machen.
    Das kann man messen …

  79. #79 IO
    7. Februar 2011

    (Das ist wirklich schwierig, sich hier per iphone zu beteiligen. Sorry für das erneute Zitatunglück. Hier die Richtigstellung mit “homöopathischen” Verbesserungen :) )

    @ horatio

    Warum so eilig. Die temperierte Stimmung ist (nur) am Rand ganz richtig und daher bleibt ihr Fehler innerhalb der Oktave. Das wäre nicht der Fall, wenn ich einen konstanten homöopathischen Fehler einschleuste.

    Da war nichts Eiliges in meinem Post.

    Was meinst Du mit “temperierter Stimmung”?
    Und, wieso soll die nur “am Rand richtig”. Wahrscheinlich verstehst Du unter “Rand” das Phänomen der Oktavspreizung darunter, oder?

    Damit lägst Du aber auch falsch. Also bitte genauer formulieren.

    Alle Stimmungsarten, auch die Reine Stimmung (mit dem Spezialfall der Pythagoreischen St.), sind hier unerheblich für das Argument:
    Auch wenn Du ein modernes Klavier in eine Reine Stimmung bringen willst (oder in eine Gleichstufige Temperatur, oder eine mitteltönige Temperatur -egal), dann werden die physikalischen Eigenschaften der Saiten in ihrer Grobheit Deiner Idee eines so genauen Stimmvorgangs den Garaus machen.
    Das kann man messen …

  80. #80 Bullet
    7. Februar 2011

    Da ich mich mit Stimmungen auch ein wenig auskenne, nicke ich anerkennend in Richtung IO. ^^

  81. #81 Florian Freistetter
    7. Februar 2011

    @horatio: “Wenn man bedenkt, wie aufwendig es allein wäre, all die weiteren multiplen hochpotenten persistenten (ubiquitären) Umweltgifte zu bestimmen, um alle möglichen Zusammenhänge herzustellen (aus Kostengründen wird man sie gar nicht alle testen, geschweige denn, sie in Beziehung setzen) – welchen wissenschaftlichen Wert haben solche Studien? “

    Schau, die Homöopathen meinen sie könnten Krankheiten heilen und sie wüssten wie man das anstellen muss; was man alles machen; berücksichten muss etc. Das können die alles machen sie wollen – man muss dann nur die Globuli gegen Plazebos tauschen.
    Man muss die Dinge nicht komplizierter machen als sie sind. Wir wissen schon lange wie man testet ob bestimmte Medikamente gegen bestimmte Krankheiten helfen. Die komplette Medizin und Pharmazie basiert darauf. Globuli kann auf die gleiche Art und Weise testen. Es sei denn natürlich du leugnest generell dass man sowas heraufinden kann…

  82. #82 IO
    7. Februar 2011

    @ Bullet,
    danke – es hat seine Gründe, dass ich dazu meinen Senf beitragen kann.

    ich werde Florian Freistetter bitten, Dir meine e-mail etc zukommen zu lassen. Dann können wir vielleicht fachsimpeln – völlig Homöopathie-befreit. :)
    Macht gute Stimmung

  83. #83 horatio
    7. Februar 2011

    Was meinst Du mit “temperierter Stimmung”?

    Die 12. Wurzel aus 2 als Frequenzabstand des Halbtonschrittes.

  84. #84 Logiker
    7. Februar 2011

    Ich bin stinksauer…… hab mir grad hochpotenzierten C2H5OH zugeführt (sprich: reines Leitungswasser) und bin immer noch nicht sturzbetrunken…..

    Sorry, aber ohne Alk lässt sich der HÖ-Quark dioch nicht ertragen, so einen Schwachsinn kann man doch nicht mal im Suff ertragen…..

    Off-Topic: Die meisten Argumentationsmuster meiner Mitmenschen sind so erbärmlich, die müssen sich das Hier weggesoffen haben, bevor die sich selbst glauben…. als Krönung hat mich meine Mutter jetzt zu B. Sick eingeladen…… der hab ich erstmal einige Takte erzählt, weil der Sick macht keinen Sinn und ist außerdem out of order……

  85. #85 IO
    7. Februar 2011

    @ horatio

    Die 12. Wurzel aus 2 als Frequenzabstand des Halbtonschrittes.

    Du meinst, die Gleichstufige Temperatur (hier den Fall der 12-Teilung der Oktave), die Du hier durch mathematische Angabe der Frequenzverhältnisses des gleichstufigen Halbtons angibst.

    Das ist aber nur eine von vielen (z. T. historisch relevanten) Temperaturen! Also nicht *die* “temperierte Stimmung”, sondern eine (wenn auch historisch bedeutend – obwohl es da auch reihenweise Mythen gibt. Zu sehr off-Topic)

    Warum meinst Du, dass dieser spezielle Fall für Dein Argument angeblich wahrnehmbarer feinster (“homöopathischer”) Stimmgenauigkeit relevant sein soll, wenn Dir die physikalische Beschaffenheit der Musikinstrumente bzw. musikalische Praxis einen Strich durch die Argumentation machen?

  86. #86 horatio
    7. Februar 2011

    @

    “Schau, die Homöopathen meinen…”

    Ich bin Wissenschaftler, und ich habe verstanden, was die Homöopathen meinen, und ich stimme ihnen nicht zu. Ich stimme aber auch dem gegenteiligen Prinzip Viel-hilft-viel (ultima ratio Chemotherapie) nicht zu. Ich wollte daran erinnern, daß die Falsifikation des Einen nicht notwendigerweise die Rektifikation des Anderen ist (so erscheint es hier leider: Worauf “die komplette Medizin und Pharmazie basiert” – das dürfte allerdings nicht nur der Suche nach Erkenntnis geschuldet sein).

    Ich verabschiede mich nun für heute nach Hause und grüße.

  87. #87 noch'n Flo
    7. Februar 2011

    Ich frage mich ja: wenn 1000 Kühe jeden Tag über 10 Jahre homöopathisch furzen, kühlt sich dann das Weltklima ab?!?

  88. #88 noch'n Flo
    7. Februar 2011

    @ Logiker:

    Ich bin stinksauer…… hab mir grad hochpotenzierten C2H5OH zugeführt (sprich: reines Leitungswasser) und bin immer noch nicht sturzbetrunken…..

    Du hast das Prinzip der HP ja immer noch nicht begriffen. Wenn unverdünnter Alk besoffen macht, macht potenzierter Fusel nüchtern, schlimmstenfalls sogar knurd.

  89. #89 Basilius
    7. Februar 2011

    @horatio

    Ich stimme aber auch dem gegenteiligen Prinzip Viel-hilft-viel (ultima ratio Chemotherapie) nicht zu.

    Wer hätte denn so einen Unsinn hier auch behauptet? Das aus der Falsifikation des einen deshalb noch lange nicht die Richtigkeit des genauen Gegenteil zwingend hervorgeht ist doch gerade etwas, was man hier immer wieder versucht den Menschen näher zu bringen. Wobei ich hier auch noch Bedenken an dem Begriff “ultima ratio Chemotherapie” anmelden möchte. Soweit ich weiß ist das Prinzip einer Chemotherapie (“DIE” gibt es ja gar nicht) nicht wirklich durch “Viel hilft viel” gekennzeichnet, auch wenn die Anhänger der Alternativ/Komplementären/Scheinmedizinen das immer gerne so darstellen oder selber auch glauben (Vielleicht ist das als Feindbild einfach knackiger). Oder es wird aus großer Angst vor der, im Detail eigentlich unbekannten, Chemotherapie so ein Schreckgespenst geglaubt (ich kenn hier mindestens einen sochen Agenten, der das immer so macht). Jedenfalls sehe ich nicht, daß dieses Prinzip hier so direkt zutrifft. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, da die Medizin nicht gerade mein Fachgebiet ist. Bei der Musik würde ich mich schon weiter aufs Eis wagen, aber der werte IO hat sich hier schon sehr ausführlich zur temperierten Stimmung geäußert.

  90. #90 Thomas J
    7. Februar 2011

    @Basilius

    danke… ihch bin leider zu faul solche Antworten zu schreiben.

  91. #91 IO
    7. Februar 2011

    Also, horatio,

    ein kleines Fazit, die Stimmungen betreffend:

    nur weil wir mit einem geschulten Ohr relativ feine Differenzen nicht vollständig rein (!) gestimmter Konsonanzen vernehmen können (vorausgesetzt, diese erklingen gleichzeitig, so dass wir Schwebungen ausmachen können, was bei gut hörbaren Teiltönen oberhalb
    kleinerer Teilungen als 1:2 und 2:3 um so feiner gerät), ist die Bezeichnung “homöopathisch” wirklich fast beleidigend falsch, denn die Bandbreite der Feinheit erreicht nicht mehr als knapp unter D4 (bei homöopathisch verunreinigten Geistern genauer 4,08), also 1/12000 Verdünnung.

  92. #92 Basilius
    7. Februar 2011

    @Thomas J
    Nur keine Ursache. Wenn ich nicht mindestens ebenso faul wäre, dann wäre ich hier (oder sonstwo im Internet..) ständig am tippen. In Summe findet sich dann unter den Mitlesern schon meistens einer, der ungefähr das Gleiche zur Ansprache bringt, was man selber schon in Gedanken hatte. Geht jedenfalls mir so (Mir kommt ja meist der Bullet zuvor). Siehe auch die Ausführungen von IO zur wohltemperierten Stimmung. Das wollte ich so grob ähnlich auch schon schreiben (Allerdings war die Faulheit hier wieder mal zu etwas gut. Denn der Beitrag von IO viel doch ein klein wenig kompetenter aus, als ich es vermocht hätte 😉

  93. #93 Thomas J
    7. Februar 2011

    “Denn der Beitrag von IO viel doch ein klein wenig kompetenter aus, als ich es vermocht hätte”

    geht mir auch so, obwohl ich das ja auch alles aus dem ff wissen müsste, ts!

  94. #94 goran
    8. Februar 2011

    Ich würde mal sagen, auch die Schulmedizin kann mir keine Heilung verschaffen.
    Ist doch nur Symptombehandlung. Wenn mich etwas heilt, dann ist es mein Immunsystem.

    Und ist dieses im Standbye, was durch chronische Unterernährung bzw. Fehlernährung in unserer heutigen Zivilisation normal ist, rutsche ich eben langsam ab in Richtung “krank”. Da helfen mir dann weder homöopathische Mittel, noch pharmazeutische Gifte.
    Aber Vitamine werden natürlich überschätzt, darüber lernt man im Medizinstudium fast nichts. Die wahre Wissenschaft ist die Pharmakologie.

    Haha.

  95. #95 Basilius
    8. Februar 2011

    @goran
    Und ich würde mal sagen, die evidenzbasierte Medizin ist die beste bekannte Methode eine Therapie auszuwählen, bei der eine berechtigte Hoffnung auf Heilung besteht. Auch wenn die EBM leider noch längst nicht alles, was es da so an Erkrankungen gibt, heilen kann. Viel zu oft noch kann sie tatsächlich nur Symptombekämpfung oder Linderung der Beschwerden verschaffen. Aber das ist ja immerhin trotzdem schon mal besser als nichts.
    Im Gegenzug dazu gibt es durchaus auch Erkrankungen, welche das Immunsystem nicht von alleine Heilen kann, auch wenn es das in den allermeisten Fällen sehr gut schafft.
    Wieso kommt mir eigentlich diese Gegenüberstellung “homöopathische Mittel vs. pharmazeutische Gifte” irgendwie etwas arg tendeziös vor? War das unbewusst geschrieben oder liegt da eine tiefere Botschaft dahinter?
    Ich verstehe den Abschnitt mit den Vitaminen ehrlich gesagt nicht so recht. Lernt man jetzt im Medizinstudium Ihrer Meinung nach zuwenig oder zuviel darüber?

  96. #96 noch'n Flo
    8. Februar 2011

    @ goran:

    Aber Vitamine werden natürlich überschätzt, darüber lernt man im Medizinstudium fast nichts. Die wahre Wissenschaft ist die Pharmakologie.

    Vitamine sind natürlich gut. Aber sie können vom Darm am besten aufgenommen werden, wenn sie ganz natürlich in die Nahrung eingebunden werden. Synthetische Vitamine, die in Form von Nahrungsergänzungmitteln aufgenommen werden, sind lange nicht so wirksam; vieles wird vom Körper ungenutzt wieder ausgeschieden.

    Bei so Manchem, der Nahrungsergänzungsmittel einnimmt, müsste der Urin quasi als Sondermüll deklariert werden…

    Aber selbstverständlich sind Vitaminpräparate auch Teil der Pharmakologie.

    Ich würde mal sagen, auch die Schulmedizin kann mir keine Heilung verschaffen.
    Ist doch nur Symptombehandlung. Wenn mich etwas heilt, dann ist es mein Immunsystem.

    Bei Infektionskrankheiten kann das durchaus stimmen, wobei es im Falle von z.B. einer Lungenentzündung durchaus Sinn machen kann, Antibiotika zu geben, um das Immunsystem zu unterstützen und die Wahrscheinlichkeit schwerer Komplikationen (die uU auch tödlich sein können!) zu verringern.

    Aber erklär mir mal bitte, wie Dir Dein Immunsystem bei Krankheiten wie Bluthochdruck, Asthma oder Rheuma helfen soll. Bei letzterem ist es sogar oft die Ursache der Probleme.

  97. #97 horatio
    8. Februar 2011

    @IO

    Danke für das Fazit. Ich gebe Dir selbstverständlich recht.

    “Aber stimmen Sie mal ein Klavier konsequent homöopathisch falsch – man wird das hören.” schrieb ich zu Anfang. Ich habe das nicht klar formuliert:
    8 Oktaven habe z.B. ein großer Flügel. 97 Töne. Konsequent homöopathisch falsch stimmen setzt voraus, dass chromatisch aufwärts gestimmt wird: jeder zu stimmende Ton geht aus dem Verhältnis der Frequenz des letzten Tons zum vorletzten (jeweils “darunter”) hervor. Ich beginne bei einem (tiefsten) Grundton, multipliziere dessen Frequenz mit einem konstanten Faktor (angestrebtes Frequenzverhältnis sei 12teWurzel2) und erhalte die Frequenz, auf die ich den nächsten Halbton stimmen muß, um schließlich eine wohltemperierte Stimmung meines Instrumentes zu erreichen.

    Nach zwölf Schritten habe ich (hoffentlich zufriedenstellend) die erste Oktave erreicht.

    Addiere (!) ich nun (dachte ich) auf den Faktor, der eine Relation darstellt, (nota bene bei jedem Schritt) einen weiteren, winzigen “homöopathischen” Faktor, erhalte ich einen neuen Faktor für das Frequenzverhältnis zweier aufeinanderfolgender Halbtöne. Das heißt, der nächste Ton ist um diesen Faktor h höher. Im nächsten Schritt ist wiederum das Verhältnis letzter/vorletzter entscheidend, um den nächsten Ton zu stimmen, .. and so forth.

    Ich stimme also mein Instrument kontinuierlich auf Basis des Frequenzverhältnisses letzter/vorletzter Ton, das ist meine – jeweilige – Referenz. Hinzu kommt eine minimale Abweichung von dem, was bisher war. Die Abweichung würde gleichsam innerhalb einer Oktave ebenfalls auf eine 12te Potenz wachsen, dachte ich, oder war ich da verkehrt?

    Wie steht es nun, auf dem großen Klavier, um das Verhältnis letzte zu erster Frequenz? Hört man das wohl im Kontext (hat es eine mögliche Wirkung)?

    :: Diese Fragen hatte ich mir gestellt – aber nicht durchgerechnet – dabei weit weg davon, über den Kontext hinaus einer bestimmten Medizin das Wort reden zu wollen. Insofern war ich etwas überrascht, dass man hier, ich möchte nicht direkt sagen, bewaffnet herumläuft. Würde ich meinem kleinen Sohn jedesmal so begegnen, wenn er eine Bemerkung macht, die ich nicht sofort nachvollziehen kann – ich weiß nicht, ob ihn das motivierte, zu Erkenntnisgewinn beizutragen zu wollen.

    Ich weiß, Ihr habt hier viel mit lauten, verqueren Ansichten zu tun, aber ich kann mir als Antwort darauf dennoch keine andere Atmosphäre als eine fröhliche vorstellen, in der man zu Einsichten kommt und dazu stets eingeladen ist.

  98. #98 segeln141
    8. Februar 2011

    @noch`nFloh und @Logiker
       

    noch’n Flo· 07.02.11 · 20:39 Uhr @ Logiker:Ich bin stinksauer…… hab mir grad hochpotenzierten C2H5OH zugeführt (sprich: reines Leitungswasser) und bin immer noch nicht sturzbetrunken…..
    Du hast das Prinzip der HP ja immer noch nicht begriffen. Wenn unverdünnter Alk besoffen macht, macht potenzierter Fusel nüchtern, schlimmstenfalls sogar knurd.

    Na,na Jungs so einfach ist es nicht :

    Lasst es euch mal erklären:

    Die HP behandelt Symptome.

    Womit?

    Mit Mitteln, die bei „Gesunden“ (also symptomlosen),eben diese Symptome hervorruft.

    Das ist die „ArzneiMittelPrüfung“ (AMP) nach HP-Manier.

    Was für ein Symptom hat Logiker?

    Nüchtern.

    Welches Mittel ruft bei „Gesunde“ das Symptom nüchtern hervor? “(die also nicht das Symptom nüchtern bereits haben, denn das „anzuwendende-zu prüfende- Mittel“ soll ja das Symptom nüchtern erst hervorrufen)

    Sicherlich nicht Alkohol.

    In diesem Zusammenhang ist es erst mal unerheblich, welches Mittel er nehmen sollte, um nüchtern „wegzubekommen“

    So gesehen ist der Ansatz von Logiker mit Alkohol nicht zu erreichen.

    Aber er will ja etwas anderes:

    Er will das Symptom „sturzbetrunken“ erhalten.

    Und das kann er mit Alkohol erhalten, am besten mit hoch-oder höchstpotenziertem Alkohol.(Völlig richtig gedacht am besten mit reinem Leitungswasser)

    Dieser Gedankengang von Logiker ist nach HP-Auffassung völlig richtig.

    Dass dies aber mit höchstpotenziertem Alkohol nicht funktioniert, zeigt ganz schlicht und einfach, dass das Prinzip der HP nicht funktioniert.

    Da sieht man die Unsinnigkeit der HP-Methode, denn ich kann nicht beides mit einem Mittel erreichen:

    Nüchtern UND/ODER sturzbetrunken.

    Allerdings , lieber noch`nFloh, Deine Meinung, potenzierter Fusel macht nüchtern ,da unpotenzierter besoffen macht ,hat mit HP-Gedankengängen nichts zu tun.

    Siehe meine Ausführungen.

    Das ist halt für einen Humanmediziner schwer zu begreifen, zugegebenermaßen.

  99. #99 noch'n Flo
    8. Februar 2011

    @ segeln141:

    Das ist halt für einen Humanmediziner schwer zu begreifen, zugegebenermaßen.

    Übertreibe es nicht, mein Freund! 😉

  100. #100 segeln141
    8. Februar 2011

    @FF

    die ganze Aktion “10:23 – Eine kollektive homöopathische Überdosis!” hat einen kleinen logischen(nachHP-Logik) Webfehler:

    Es brauchen nicht mehrere(“Überdosis”) hoch- oder höchspotenzierte Mittel eingenommen zu werden,da eine solche Potenz bereits eine Riesenwirkung haben sollte.

    Es sollte 1 (ein) Globulus genügen.

    Der Webfehler ist ein Kategorienfehler:

    Wir wenden in der HP-Aktion eine Methode an,die in der Schulmedizin funktioniert:

    Dort ist eine Überdosis mit mehreren Medikamenten gleicher Provenienz locker zu erreichen:

    Nimm statt z.B. AB-(Antibiotikum) Dosis 500 mg mehrere Mittel mit 500 mg gleichzeitig ein,dann stellt sich diese Überdosis ein.

    Bei der HP ist aber bereits 1 (ein) höchspotenziertes Mittel ein Mittel mit stärkster Wirkung.

    Eine “Überdosis” erhält man in der HP mit einem höchstpotenziertem Mittel bereits,falls die “richtige” Mittelwahl in der HP-Anwendung ein Mittel mit einer Poten von z.B D6 wäre(nach HP-Meinung).

    Der Kategorienfehler ist:

    Die eine Methode (Kategorie) auf eine andere Methode (Kategorie) zu übertragen.

  101. #101 Joliet Jake
    8. Februar 2011

    Bei der HP ist aber bereits 1 (ein) höchspotenziertes Mittel ein Mittel mit stärkster Wirkung.

    Hmmm.
    Warum dann Dosierungsanleitungen wie “3×3” Glaubuli?

  102. #102 segeln141
    8. Februar 2011

    @noch`nFloh
       

    noch’n Flo· 08.02.11 · 20:22 Uhr @ segeln141:Das ist halt für einen Humanmediziner schwer zu begeifen, zugegebenermaßen.
    Übertreibe es nicht, mein Freund! 😉

    nein ,nein,mein Kommentar hatte eine ironische (“..Schwer zu begreifen”) und eine sachliche Komponente(die ganzen Ausführungen zuvor).

    Bei Dir hatte ich den smily 😉 vergessen.

    sorry,ich dachte Du hättest das auch ohne ihn bemerkt.

    Jetzt bin ich so frech und sage:

    Ich glaube,dies war doch für Dich als Mediziner zu schwer zu begreifen 😉 😉

  103. #103 segeln141
    8. Februar 2011

    @Joliet Jake

    Joliet Jake· 08.02.11 · 20:48 Uhr Bei der HP ist aber bereits 1 (ein) höchspotenziertes Mittel ein Mittel mit stärkster Wirkung.
    Hmmm. Warum dann Dosierungsanleitungen wie “3×3” Glaubuli ?

    Da dies dann die individuelle “richtige “Dosierung wäre(nach HP-Meinung).

    Korrekterweise hätte ich schreiben müssen:

    Bei der HP WÄRE aber bereits 1 (ein) höchstpotenziertes Mittel ein Mittel mit stärkster Wirkung(“Überdosis”),falls die “richtige” Dosis eben von deutlich geringerer Potenz wäre.

    Das Veständnisproblem liegt im Kategorienfehler :Siehe mein Kommentar an FF.

  104. #104 Joliet Jake
    8. Februar 2011

    Meine Frage war natürlich nicht ernst gemeint.
    Aber da sieht man schön den Irrwitz in diesem Gedankengebäude.
    Angeblich wird ja, da kein/kaum Wirkstoff vorhanden, “Information” übertragen. Woher wissen nun die Homöos wieviel “Information in einem Glaubuli steckt? Also genau die Menge, die es zur *Hust* “Heilung” braucht?

    Das ist alles sowas von blöd, unglaublich wie ansonsten vernünftige Leute darin auch nur einen Ansatz von Logik sehen. *Kopfschüttel*

  105. #105 segeln141
    8. Februar 2011

    @Joliet Jake

    der Irrwitz beginnt schon in der Behauptung,es gäbe Einzel-und Komplexmittel:

    JEDES Mittel ist ein Komplexmittel.

    Denn warum sollte nur das eine Mittel potenziert werden und bei den Potenzierungsschritten nicht die Nebeninhaltsstoffe der Trägersubstanzen Wasser,Alkohol und Milchzucker nicht?

    Deine berechtigte Frage nach dem Wissen über die richtige Informationsdosis werden sie mit dem Hinweis auf ihre Arzneimittelpüfungen und ihre “Erfahrung” mit dem Mittel begründen.

    Ich habe mich hier nur über die WirkungsWEISE ausgelassen ,da ich auch diesen Irrwitz mal beleuchten wollte.

    Mich interessiert eigentlich mehr die WirkSAMKEIT.

    Die ja auch irrwitzigerweise behauptet wird.

    Mit “Argumenten”,die ich hier beleuchtet habe:

    http://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/argumente-homoeopathie-hp-deren-betrachtung-t25859.html

  106. #106 segeln141
    8. Februar 2011

    @Joliet Jake

    “vernünftige Leute “,”Logik”

    Contadictio in se bei Homöopathen.

  107. #107 noch'n Flo
    8. Februar 2011

    @ segeln141:

    Ist hier zwar gnadenlos OT, aber da wir ja vor kurzem einmal darüber gesprochen hatten, eine “Impf-Broschüre” für meine Praxis zu entwerfen: mein Praxiskanton ist mir dabei schon dankenswerterweise zuvorgekommen – siehe bitte diesen Kommentar.

    Falls Du Interesse hast, schicke ich Dir gerne je ein Exemplar zu. Sag einfach Bescheid.

  108. #108 segeln141
    8. Februar 2011

    @noch`nFloh

    gerne.schick es an meine schweizer Aresse,die in meinen e-mails an Dich steht.

    Kommt dann automatisch zu mir nach Köln.

    Danke,
    segeln141

  109. #109 Joliet Jake
    8. Februar 2011

    @segeln:
    Prima Link! Da zerpflückst du ja schön die altbekannten “Argumente”.

    Und ja, Logik und Vernunft passen nicht zur Homöopathie. Bei manchen setzt es wohl aus, wenn es um die Gesundheit geht.
    Meine Schwester würde ich als sehr vernünftig bezeichen. Trotzdem hat sie sich, vor Jahren, diese Schüssler-Salze reingepfiffen.
    Der Unterschied zwischen ihr und den Guidos dieser Welt ist wohl, sie hat gemerkt dass das Quatsch ist…

  110. #110 segeln141
    8. Februar 2011

    @Joliet Jake

    Danke.

  111. #111 Popeye
    8. Februar 2011

    “Denn warum sollte nur das eine Mittel potenziert werden und bei den Potenzierungsschritten nicht die Nebeninhaltsstoffe der Trägersubstanzen Wasser,Alkohol und Milchzucker nicht?”

    Na weil das der Hahnemann so festgelegt hat! Jetzt seht es doch endlich ein, wenn er, seine Nachfolger oder Markus Termin den Naturgesetzen und dem Universum was befehlen, dann haben sie sich gefälligst daran zu halten!
    Aber das könnt ihr Mediziner einfach nicht begreifen!!!11!!einself!!

  112. #112 RM|3:y
    8. Februar 2011

    Schönes Eigentor! Ist doch toll, daß jetzt auch Skeptiker nachweisen, daß homöopathische Mittel völlig ohne die mörderischen “Nebenwirkungen” von synthetischen Medikamenten funktionieren.

  113. #113 Bullet
    8. Februar 2011

    “Eigentor”? Hm … ich übersetz das mal:
    In meiner Garage lebt ein für alle anderen Menschen unsichtbarer Drache. Und jedesmal, wenn einer in die Garage guggt und sagt “näh, ich seh da keinen Drachen!”, dann beweist er, daß der Drache tatsächlich unsichtbar ist.
    Findest du das logisch?

  114. #114 Threepoints...
    9. Februar 2011

    Nur mal am Rande:

    An genau diesem Samstag gab es auf mehreren Notfallstationen der Krankenhäuser in Berlin eine auffällige Auslastung der Kapazitäten.
    Hauptsächliche Beschwerden waren Torax umd Bauchschmerzen, Übelkeit, Ausfall der Magen- und Darmfunktion. In einzelnen Fällen auch bis zu Schüttelfrost und unlokalisierbaren Schmerzen am ganzen Körper.

    Nach der These der Homöophatie möge das sogar einen Sinn ergeben…

  115. #115 Bullet
    9. Februar 2011

    Wo kann man das nachlesen?

  116. #116 Hel
    9. Februar 2011

    @Bullet

    Wo kann man das nachlesen?

    Wörtwörtlich auch auf http://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2011/02/1023-ungenehmigte-arzneimittelprufung.php#comment182561

    Diese Message ist für Threepoints offenbar eine Herzensangelegenheit. Bestimmt war er besorgt ums Wohlergehen der 10:23er. Aber es ging euch ja zum Glück sehr gut, und niemand musste stationär behandelt, nicht wahr?

  117. #117 Bullet
    9. Februar 2011

    wo warst du eigentlich, Hel?

  118. #118 segeln141
    9. Februar 2011

    @Popeye

    wir Mediziner lassen uns ungern etwas befehlen.

    Daher ist mir folgende Meinung einer Homöopathieschule lieber:

    Woher “weiß” die homöopathische Potenz, auf welchen der vielen Stoffe in dem verriebenen und verschüttelten Gemisch es ankommt?

    Wie lässt sich bei Potenzhöhen, die jenseits des Stofflichen liegen, noch der ursprüngliche “Klang” vom “Rauschen” unterscheiden, das mit verstärkt worden ist?

    Es gibt dafür im mechanistischen Denken keine sinnvollen Erklärungen.

    Wir müssen den geistigen Sprung wagen und die Wirkungen mit dem Hauptprinzip der Magie erklären:

    Intention ist (fast) alles! Ein Mittel wird zu dem, was der oder die Herstellende will und sich vorstellt.“

    ( Die andere Wirklichkeit der Homöopathie / Jörg Wichmann, Bergische Homöopathieschule)

  119. #119 Frank
    9. Februar 2011

    Das Problem ist einfach, dass man der Homöpathie nicht mit dem Denken entgegenkommen kann, da sich Denken und Glauben ausschließen. Da es also keine wirklichen Belegmöglichkeiten gibt, muss es sich um einen Glauben quasi eine Religion handeln und diese lässt sich nicht wegdiskutieren, da sie überhaupt keine belege braucht. Das zeigen uns auch andere Religionen.

  120. #120 Popeye
    9. Februar 2011

    @segeln141

    Aua, man kann sich das Absurdeste ausdenken, die Homöo´s übertreffen es immer wieder! Da könnte man direkt einen Wettbewerb daraus machen! Als Gewinn winkt ein Verschüttellehrgang! (Natürlich bei einem Barkeeper 😉

  121. #121 Bullet
    9. Februar 2011

    Intention ist (fast) alles! Ein Mittel wird zu dem, was der oder die Herstellende will und sich vorstellt.

    Ich hab noch keinen HP-Unterstützer gesehen, der diese eindeutige, logische und vor allem: als einzige Begründung wirklich nachvollziehbare Antwort gegeben hätte.
    Verständlich, natürlich. Denn wer das sagt, zieht nie wieder eine Hose ohne fremde Hilfe an. Aber genau dieser eine Satz ist der Kernpunkt aller Homöopathie. Schade nur, daß er in der Realität keinen Platz hat.

  122. #122 Basilius
    9. Februar 2011

    @segeln141 & Bullet
    Ja, genau so sehe ich das auch. Dieser Satz ist tatsächlich die Quintessenz (nicht nur) der Homöopathie. Aber tatsächlich wird der nie so direkt zugegeben. Ich habe dabei immer das Gefühl, daß die meisten HP-Befürworter sich aus ziemlich verständlichen Gründen vor diesem Gedanken drücken und ihn gar nicht aussprechen wagen. Er führt einfach zu leicht zum totalen Zweifel am gesamten System. Stattdessen kommen dann die halbgaren Schwurbelphantastereien. Vermutlich in der Hoffnung, daß ein unaufmerksamer Zuhörer das schon nicht so genau hinterfragen und einfach “fressen” wird. Ich glaube, ich werde in zukünftigen Dikussionen mal versuchen diese Erkenntnis direkter anzubringen und zu hinterfragen. Hat einer von Euch schon weitere Erfahrungen damit gemacht, wie die HP-Befürworter auf diese Aussage reagieren?

  123. #123 threepoints...
    9. Februar 2011

    Also brauch es nun die Klärung der Glaubensfrage … um die Wirkung von Homöophatie zu beweisen?
    Na dann ist ja klar, warum solche Methoden so populär sind….

    Irgendwer muß diese Menschen dazu bringen/zwingen … zu glauben. Es bedarf dabei auch keiner anerkannten Religion. Etwa wie bei der Scientology.
    Was heisst glauben? Glauben heisst nicht nach beweisen oder Wahrheiten zu fragen…. von Ursachen ganz zu schweigen….

    besten dank auch…

  124. #124 threepoints...
    9. Februar 2011

    Da ist man aber beim Schulmediziner so manches mal in der selben Situation…

  125. #125 threepoints...
    9. Februar 2011
  126. #126 Basilius
    9. Februar 2011

    @threepoints…
    Es ist genau genommen noch nie anders gewesen. Der Vorwurf der (naturwissenschaftlich ausgeführten evidenz basierten) Medizin ist ja gerade eben, daß es weder einen Nachweis einer signifikanten Wirkung (über den Placebo-Effekt hinaus) gibt, noch einer irgendwie gearteten Erklärung, wie dieser Wirkmechanismus funktionieren könnte, ohne in gröbster Weise gegen verdammt viele gesicherte Erkenntnise aus den Naturwissenschaften im krassen Widerspruch zu stehen. Trotzdem versuchen die Befürworter der Homöopathie immer wieder so zu tun, als gäbe es eine Möglichkeit das ganze naturwissenschaftlich zu beweisen. Den Beweis bleiben sie aber seit Erfindung der Homöopathie (als seit mehr als 200 Jahren) schuldig. Es gibt ihn bislang nicht. Und es gibt auch genausowenig einen einzigen vernünftigen Grund, warum man immer noch glauben sollte, daß es mal irgendwann später doch noch einen geben könnte. Aber die Verfechter der Homöopathie wollen verständlicherweise nicht zugeben, daß man einfach daran glauben muss. Diesem Glauben folgt nämlich ganz leicht die weitere Erkenntnis: “… weil sonst nix dahinter steckt!”

  127. #127 noch'n Flo
    9. Februar 2011

    @ 3P:

    Da ist man aber beim Schulmediziner so manches mal in der selben Situation…

    Wo zum Bespiel?

  128. #128 IO
    9. Februar 2011

    OK, also nochmals zur Frage vermeintlicher Homöopathie im akustisch, musikalischen Feld :)

    horatio·
    08.02.11 · 20:08 Uhr

    @IO

    Danke für das Fazit. Ich gebe Dir selbstverständlich recht.

    Danke.

    “Aber stimmen Sie mal ein Klavier konsequent homöopathisch falsch – man wird das hören.” schrieb ich zu Anfang. Ich habe das nicht klar formuliert:
    8 Oktaven habe z.B. ein großer Flügel. 97 Töne.

    OK, nehmen wir das mal an
    Ist ja selten (und teuer, z. B. Bösendorfer Modell, “Imperial”), üblicherweise sind es 7 Oktaven, A2 – a4.

    Die tiefsten bzw. höchsten Lagen sind übrigens ausgesprochen unharmonisch. Unten klingts wie Eisenbahnschwellen, oben etwa “klikk”. Man muss das ja nicht mögen :)

    Konsequent homöopathisch falsch stimmen setzt voraus, dass chromatisch aufwärts gestimmt wird:

    De Voraussetzung ist leider schon fehlerhaft.

    Man stimmt nicht in gleichstufigen Halbtönen.
    12-tönige, gleichstufige Intervalle (außer der Oktave) sind ja Verhältnisse irrationaler Zahlen. Wie sollte man deren Schwebungen schon annähernd so genau unterscheiden, wie es für Deine Aufgabe erforderlich wäre?

    Die nächstliegenden Teiltöne, die Dir eine relative gute Näherung geben, sind 18:17 (ca 99 Cent).
    Hast Du schon einmal den 17. Teilton aus einem komplexen musikalischen Ton so herausgehört, dass Du ihn zum Stimmen verwenden könntest? Und den 18.Teilton (in der einen Halbton darunter liegenden Saite) dazu, damit Du das Verhältnis der zu stimmenden Saite beim Stimmen hinbekommst?

    Das Stimmen annähernd gleichstufiger Halbtöne funktioniert einfach nicht!

    Man könnte spaßeshalber versuchen, bei recht obertönigen Instrumenten wenigstens mal einen 16:15 Halbton hinzubekommen(der chromatische Halbton 25:24, ist jenseits von Gut und Böse…), dass heißt einen (großen) diatonischen Halbton zu 111,7 Cent (ca 1/9 größer als der gleichstufige Halbton).

    Und da ist es akustisch auch extra ungünstig (wie bei 18:17, oder 25:24 auch), dass die Basis des Intervalls nicht der Grundton bzw. seine Oktave ist (also 1, 2, 4 etc. als Zähler des Bruchs)
    – Das Komplementärintervall der gr. Septime (15:8) wäre schon leichter zu hören.

    Das Stimmen auch eines solchen Intervalls (16:15) setzt aber klar hörbare (harmonische) Teiltöne voraus (Verhältnisse relativ kleiner ganzer Zahlen), und auch, dass diese Teiltöne nicht durch andere, lautere Teiltöne verdeckt werden.

    Viel Spass bei dem Test.
    Mehr als zufällige Streuung um die reinen Töne herum, wirst Du selbst bei dem reinen Intervall nicht hinbekommen.

    Wie dann wohl mit unharmonischen Teilungen, von denen Du hier ausgehst.

    Bei einem modernen Klavier wirst Du obendrein noch größere Schwierigkeiten bekommen, die ich in meinen vorigen Postings genannt habe, vor allem
    – die Inharmonizität der (relativ dicken) Saiten (es sind im Grunde schwingende, gespannte Stäbe, im Bass noch dazu umsponnen mit anderem Material)
    ebenso wie
    – wie die relative Teiltonarmut des Klangs (im Vergleich zu anderen Tasteninstrumenten wie Cembali). Wieder ein fetter Strich durch die Rechenübung, soweit sie praktisch gemeint ist.

    Bei manchen guten Cembali z.B. kann man meist in gewissen tieferen Oktavlagen (nicht zu hoch) noch den 9:8 Ganzton oder -besser- die 9:4 None sehr rein stimmen.
    Aber auch da sind höhere Teiltöne wie der 15te oder 16te meist kaum für das Gehör unterscheidbar, und in keinem Fall mit der Regelmäßigkeit, die für das von Dir geschilderte Stimmverfahren nötig wäre.

    Weitere Kleinigkeiten lassen wir der Einfachheit mal außer Acht.
    Z.B. Unebenheiten im Saitenmaterial, wie auch Verdrehung (Torsion) der Saiten beim Aufspannen (kann zu lästigen Eigenschwebungen führen).

    Die folgende Rechenübung ist daher aus mehrfacher Sicht sinnlos

    jeder zu stimmende Ton geht aus dem Verhältnis der Frequenz des letzten Tons zum vorletzten (jeweils “darunter”) hervor. Ich beginne bei einem (tiefsten) Grundton, multipliziere dessen Frequenz mit einem konstanten Faktor (angestrebtes Frequenzverhältnis sei 12teWurzel2) und erhalte die Frequenz, auf die ich den nächsten Halbton stimmen muß,

    Und dann stimmst Du also, und zwar nach Gerät, denn nach Gehör geht das nicht (s. oben).
    Dann kommt wiederum lästig ins Feld, dass alle Stimmgeräte Toleranzen haben, die in jedem Fall auch Deine beabsichtigte Genauigkeit torpedieren (die pro Halbton und einiger anderer musikalisch bedeutender Intervalle unter der Wahrnehmungsschwelle bleibt)

    um schließlich eine wohltemperierte Stimmung meines Instrumentes zu erreichen.

    Du meinst die gleichstufige Temperatur offenbar.
    Die einzige “wohltemperierte” gibt es nicht. Du mußt da immer genau formulieren!

    Nach zwölf Schritten habe ich (hoffentlich zufriedenstellend) die erste Oktave erreicht.

    Rechnerisch ja, in der Praxis aber eben auch nicht annähernd, da du die Dinge nicht hören wirst.
    Auch der erfahrenste Stimmer wird weit davon weg sein (abgesehen, dass kein Stimmer nach Halbtönen stimmen kann! S. oben).

    Addiere (!) ich nun (dachte ich) auf den Faktor, der eine Relation darstellt, (nota bene bei jedem Schritt) einen weiteren, winzigen “homöopathischen” Faktor, erhalte ich einen neuen Faktor für das Frequenzverhältnis zweier aufeinanderfolgender Halbtöne. Das heißt, der nächste Ton ist um diesen Faktor h höher. Im nächsten Schritt ist wiederum das Verhältnis letzter/vorletzter entscheidend, um den nächsten Ton zu stimmen, .. and so forth.

    Klar, du akkumulierst halt rechnerisch eine Abweichung.
    So weit so gut.

    Was soll das nun überhaupt mit Homöopathie zu tun haben?

    Ich habe es einmal mit einer Excel-Tabelle durchexerciert:
    Selbst wenn Du mit einer “winzigen” Abweichung nach vielen Schritten eine Abweichung erreichst, dann funktioniert Deine Methode schon ab einem Kumulationsfaktor von 1/1.000.000 und kleiner nicht mehr, und zwar selbst, wenn man von den realen Problem der Saiten-Inharmonizität und anderen Nickeligkeiten der Materie absieht.

    Sollte die Abweichung in Größenordnungen verabreicht werden, die “homöopathischen Dosen” entspricht, versagt Deine Methode also bereits ab D6.
    Damit wirst Du bei Homöopathen, die locker D23 und kleiner verabreichen, keinen Bumentopf gewinnen.

    Ich stimme also mein Instrument kontinuierlich auf Basis des Frequenzverhältnisses letzter/vorletzter Ton, das ist meine – jeweilige – Referenz. Hinzu kommt eine minimale Abweichung von dem, was bisher war. Die Abweichung würde gleichsam innerhalb einer Oktave ebenfalls auf eine 12te Potenz wachsen, dachte ich, oder war ich da verkehrt?

    Etwas schief ausgedrückt, ja, aber es ist klar was Du meinst:
    Du hast eine Additionskonstante, die bei jedem Schritt den Faktor um ein gleiches erhöht.

    Nur ist es völlig irrelevant aus Sicht der Stimmpraxis und der Musikinstrumentenakustik.
    Siehe oben

    Wie steht es nun, auf dem großen Klavier, um das Verhältnis letzte zu erster Frequenz? Hört man das wohl im Kontext (hat es eine mögliche Wirkung)?

    Da du mit keinem Stimmverfahren zu der Genauigkeit kommst, ist die Antwort:
    Du hörst irgendetwas, aber der resultierende Ton (verglichen mit dem Ausgangston, der 8 Oktaven tiefer an der unhörbarkeitsgrenze vor sich hin brummt) wird zufällig irgendwo abweichend liegen.

    :: Diese Fragen hatte ich mir gestellt – aber nicht durchgerechnet – dabei weit weg davon, über den Kontext hinaus einer bestimmten Medizin das Wort reden zu wollen. Insofern war ich etwas überrascht, dass man hier, ich möchte nicht direkt sagen, bewaffnet herumläuft. Würde ich meinem kleinen Sohn jedesmal so begegnen, wenn er eine Bemerkung macht, die ich nicht sofort nachvollziehen kann – ich weiß nicht, ob ihn das motivierte, zu Erkenntnisgewinn beizutragen zu wollen.

    Ich weiß, Ihr habt hier viel mit lauten, verqueren Ansichten zu tun, aber ich kann mir als Antwort darauf dennoch keine andere Atmosphäre als eine fröhliche vorstellen, in der man zu Einsichten kommt und dazu stets eingeladen ist.

    Ich habe hier nur sachlich auf Deine Angaben reagiert, und auch ein paar Smilies eingestreut (für die Fröhlichkeit).
    Wüßte nicht, was diese Deine Ansicht begründet.

  129. #129 Basilius
    9. Februar 2011

    @IO
    Danke, wieder einiges dazugelernt/vertieft.
    Ich habe es auch so gelernt, daß man beim Einspannen der (bei mir Gitarren-) Saiten darauf achten soll, daß diese nicht verdreht eingespannt werden. Von der Grundidee her leuchtete mir das auch ein, daß durch die Torsion das Schwingungsverhalten meiner Saite ungünstig beeinflusst werden könnte. Allerdings muss ich zugeben, daß ich da noch nie bewusst drauf geachtet hätte, oder gar hier einen Unterschied gehört hätte. Wie würden sich dieses denn genauer auswirken können? Ich vermute mal, daß die Saite dann auf bestimmten verschiedenen Frequenzen in ihrer Schwingung bedämpft oder verstärkt wird? Das würde sich dann wohl in einem unausgewogenen Klang über das gesamte spielbare Intervall auf der Gitarre auswirken. Aber wie sieht das am Flügel aus? Da ändert sich ja die schwingende Länge der Saiten nicht.

  130. #130 Thomas J
    9. Februar 2011

    @IO

    sach ma… bist du Instrumentenbauer oder nur Stimmer? Oder ist das dein Hobby?

  131. #131 IO
    9. Februar 2011

    Basilius·
    09.02.11 · 14:32 Uhr

    @IO
    Danke, wieder einiges dazugelernt/vertieft.
    Ich habe es auch so gelernt, daß man beim Einspannen der (bei mir Gitarren-) Saiten darauf achten soll, daß diese nicht verdreht eingespannt werden. Von der Grundidee her leuchtete mir das auch ein, daß durch die Torsion das Schwingungsverhalten meiner Saite ungünstig beeinflusst werden könnte. Allerdings muss ich zugeben, daß ich da noch nie bewusst drauf geachtet hätte, oder gar hier einen Unterschied gehört hätte. Wie würden sich dieses denn genauer auswirken können? Ich vermute mal, daß die Saite dann auf bestimmten verschiedenen Frequenzen in ihrer Schwingung bedämpft oder verstärkt wird? Das würde sich dann wohl in einem unausgewogenen Klang über das gesamte spielbare Intervall auf der Gitarre auswirken. Aber wie sieht das am Flügel aus? Da ändert sich ja die schwingende Länge der Saiten nicht.

    Die schwingende Länge bleibt gleich, ja. Die ist ja festgestgelegt durch die Stege (obwohl die Stege beim Schwingen der Saite, je nach Instrument bzw. Instrumententyp auch nicht ganz still stehen. Noch so ein praktischer Faktor …)
    Hier geht es um die Materialbeschaffenheit der Saite, also zwischen den Stegen, und die genaue physikalische Auswirkung der Torsion auf dass Material kenne ich nicht.
    Ich vermute, dass sich die Steifigkeit und/oder auch die Elastizität bei Torsion lokal ändert, auch bei Ungleichheiten im Material – und damit das Schwingungsverhalten.
    Gibt es hier einen Materialkundler, der das erklären kann? Oder sagen, kann, wo/dass ich falsch liege?

    Der akustische Effekt von Eigenschwebungen, etwa bei manchen Saiten eines Cembalos, ist deutlich wahrnehmbar.
    Wenn eine Saite Eigenschwebungen hat (ob nun durch Torsion oder Unebenheiten) muß man sozusagen über diese Eigenschwebung “hinweghören”, um die Schwebung zu hören können, die beim Einstimmen zweier Saiten enstehen, so daqss man die Stimmung nach Teiltönen vornehmen kann.
    Es kann vorkommen, dass beide Phänomene schwer auseinanderzuhalten sind, wenn also die Frequenz der Eigenschwebung einer oder gar beider zu stimmenden Saiten, und die Frequenz der Schwebung des zu temperierenden Intervalls sehr nahe zueinander liegen. Beim Stimmen wird man dann versuchen, das Optimum zu erzielen (wobei man ja auch verschiedene andere harmonische Intervalle berücksichtigen muß…). Das kann haarig sein, in der Praxis.

  132. #132 IO
    9. Februar 2011

    Thomas J·
    09.02.11 · 14:32 Uhr

    @IO

    sach ma… bist du Instrumentenbauer oder nur Stimmer? Oder ist das dein Hobby?

    Kein Instrumentenbauer, aber professioneller Stimmer (bei historischen besaiteten Tasteninstrumenten).

    Beruflich Musikhistoriker

  133. #133 Thomas J
    9. Februar 2011

    @IO

    Du hast nicht zuufällig ein nettes Cembalo zu verkaufen?

  134. #134 IO
    9. Februar 2011

    Thomas J·
    09.02.11 · 15:02 Uhr

    @IO

    Du hast nicht zuufällig ein nettes Cembalo zu verkaufen?

    Leider nicht!
    Und meins möchte ich behalten :)

    Nun wird es aber off-topic hier…

  135. #135 Thomas J
    9. Februar 2011

    ich hör ja schon auf :)

  136. #136 IO
    9. Februar 2011

    Thomas J·
    09.02.11 · 15:11 Uhr

    ich hör ja schon auf :)

    Um zum eigentlichen Thema zurückzukehren:

    Der Preis eines Cembalos ist ja auch nicht homöopathisch …

    LOL

  137. #137 Bullet
    9. Februar 2011

    Nebenbei: ich muß bei diesem Thema ständig an die bei einigen skandinavischen Metal-Bands favorisierten Verstimmungen ihrer Instrumente denken. Wenn man die Saiten nicht in die Tonlage stimmt, für die sie gebaut werden, hat man ja noch zusätzlich lustige Nebeneffekte bei den Fortmanten. (Es gibt da so Spezialisten, die ihre Gitarren oder Bässe konsequent drei Halbtöne tiefer stimmen. Das macht bei Verwendung der obligatorischen Verzerrer dann noch einen Extrabonus in Bezug auf Tonreinheit.)
    Aber auch das ist OT und soll nicht weiter vertieft werden.

  138. #138 Thomas J
    9. Februar 2011

    naja, ich will ja auch keine hmöopathische Musik spielen http://www.youtube.com/watch?v=gN2zcLBr_VM&feature=related

  139. #139 IO
    9. Februar 2011

    Thomas J·
    09.02.11 · 15:21 Uhr

    naja, ich will ja auch keine hmöopathische Musik spielen http://www.youtube.com/watch?v=gN2zcLBr_VM&feature=related

    Versuchs lieber mit kleinen (“Viertelton”)-Schritten:


    hier ab 0:42 gut zu hören
    (am Anfang, 0.00, sind einige abgeschnitten – aber ich fand das 60er-Jahre Video so nett)

  140. #141 Bullet
    9. Februar 2011

    args. Ich erinnere mich, den Kommentar gelesen zu haben. Ich habe offenbar doch eine HP-Vergiftung davongetragen.

  141. #142 Thomas J
    9. Februar 2011

    @IO

    Du weisst, welches charmante Cembalourgestein auch auf Vierteltöne macht? Solltest du ja als Historiker kennen… setzt sich mit Tempofragen auseinander *kicher*

  142. #143 Hel
    9. Februar 2011

    @Bullet

    Auf jeden Fall war ich im Geiste, dh feinstofflich bei euch.

    Übrigens ist mir gerade aufgefallen, dass Threepoints seinen Beitrag über “auffällige Kapazitätsauslastung der Notfallstationen Berliner Krankenhäuser” sogar dreimal gepostet hat: Hier, bei Florian und bei Ali.

    @Threepoints

    Sooo wichtig erscheint dir also die Beobachtung ausgelasteteter Notaufnahmen am Wochenende, dass du sie uns dreimal mitteilst? Oder liegts an den drei Punkten?

    Nach der These der Homöophatie möge das sogar einen Sinn ergeben…

    Nur mal am Rande: Es heißt nicht Homöophatie, sondern Homöopathie.

  143. #144 IO
    9. Februar 2011

    Thomas J·
    09.02.11 · 16:00 Uhr

    @IO

    Du weisst, welches charmante Cembalourgestein auch auf Vierteltöne macht? Solltest du ja als Historiker kennen… setzt sich mit Tempofragen auseinander *kicher*

    Also Urgestein und charmant, wäre Leonhardt. Der spielt aber soweit ich weiß nicht auf solchen, speziellen Instrumenten.
    Etwas weniger Urgestein, aber charmant und auf solchen Instrumenten extrem kundig ist Stembridge.

    Na ja, und mit Tempfragen werden sich die alle auseinandersetzen müssen. Manche sind da aber etwas langsam *kicher*

  144. #145 Thomas J
    9. Februar 2011

    Es soll auch schon welche gegeben haben, die das Tempo halbiert haben… *räusper*

    so, fertig gelästert jetzt!

  145. #146 IO
    9. Februar 2011

    Thomas J·
    09.02.11 · 16:27 Uhr

    Es soll auch schon welche gegeben haben, die das Tempo halbiert haben… *räusper*

    so, fertig gelästert jetzt!

    Ja, man braucht dann nicht so viel zu üben, und wenn einem das Publikum wegschläft, kommt das als Bonus hinzu
    :)

  146. #147 horatio
    10. Februar 2011

    @IO

    Danke für die ausführliche Antwort und meinen Respekt.

    Ich hatte eher eine andere, selbstreferenzierende Funktion im Sinn, eine kontinuierliche minimale Spreizung von Intervallen, so daß (erst) durch wiederholte Anwendung – in der Zeit – ein hörbarer Effekt auftritt. Das ist aber ein anderer Themenbereich als die Instrumentenstimmung. Danke für die Diskuusion.

  147. #148 segeln141
    11. Februar 2011

    @basilius@Popeye

    Außer der von mit zitierten Aussage über die Potenzierung des alleinig gewünchsten Mittels (also duzu die nicht vorhandenen Nebendinhaltsstoffen) konnte kein KP dies erklären.

    Hier der Link zur Bergischen Homöopathieschule des Jörg Wichmann:

    http://www.homoeopathie-wichmann.de/andere-wirklichkeit/Buch_Teil_2.htm

    Dort bis zum letzten Dittel runterscollen unter dem Punkt:

    Homöopathie und ihre geistigen Wurzeln in der Alchimie

    “Geistige Wurzeln der Alchimie!!!!!!!,ja das sind die Wurzeln der HP)

  148. #149 rolak
    11. Februar 2011

    Danke, mit dem von Dir zitierten Textausschnitt weiter oben hatte ich die entscheidende Stelle sofort gefunden, ein wunderschönes Exemplar für die Exotensammlung.
    Wo gehst Du denn hier im Domstädtchen segeln, wurzel(2)?

  149. #150 segeln141
    13. Februar 2011

    @rolak

    segeln war eine meiner Leistungssportarten.Habe Korsar gesegelt (etwas größer als 470 er).

    Da jeder Segler kentert (wir haben sogar Kenterübungen gemacht,um den Kahn schnell wieder leerzusegeln) habe ich genügend homöopathisches Wasser geschluckt um gegen alle Krankheiten gefeit zu sein.

    Kleinere Segelreviere in der Gegend von Köln:Liblarer See,Bevertalsperre.

    Ansonsten mußt Du schon nach Steinhude,Dümmersee,Kiel,Starnberg etc. fahren,um richtig segeln zu können.

  150. #151 rolak
    13. Februar 2011

    Steinhude? issat nit dreck hinger Nippes? Kiel? is doch ungerm böötche!
    Hey, ich wollte keinen Gewässer-Tip (trotzdem danke) sondern die alchimistische Verknüpfung (wie im nick so im Leben) eines sich als nahebei Lebenden geoutet habenden überprüfen :-)

  151. #152 Ex-Esoteriker
    13. Februar 2011

    Sagt mal Leute,

    um den Friedenswille zu wahren zwischen Homöopathen und Wissenschaftler würde ich folgendes Vorschlagen:

    Einfach mal als Skeptiker zum Homöopathen (klingt wie “Der Pate”) gehen, sich behandeln lassen und dannach die Rechnung “homöopathisch” bezahlen.

    Also wenn eine Behandlung z.B. 70€ kostet, einfach 7 cent hingeben und wenn der Homöopath meckert, was dass soll einfach sagen: “Das sind die 70€, natürlich nach homöopathischer “Logik” und in homöopathischen Mitteln ist ja schließlich auch alles verdünnt…äh…meine natürlich Hochpotenziert. Sehen sie es mal so lieber Homöopath, die 7 cent sind die nötigen “Naturinformationen höherer Ordnung”, so dass sie am Ende des Monats mehr im Portmonee haben als am Anfang.”

    Also sollte jeder, der zur Homöopathie geht, dass mal ausprobieren, nur ein geringen Beitrag von der Gesamtrechung hinterlegen und eben argumentieren, wie ein Eso argumentieren (schwurbeln) würde. Bin mal gespannt, was da wohl für Reaktionen seitens der Esos wohl bedeuten würde. Mit eigenen (Schwurbel)Waffen besiegt.

  152. #153 rolak
    13. Februar 2011

    Mit solchen Versuchen solltest Du vorsichtig sein – im Rahmen der Erlanger Bergkerwa wurde mir mal eine Maß serviert, gut die Hälfte Bier, drüber bis zum Rand wabernder Schaum. ‘6 Mark’ – ‘Das ist doch gar nicht voll!’ – ‘Des steigt no!’ Worauf ich einen schönen Heiermann überreichte. ‘Nein, 6 Mark’ – ‘Des steigt no!’ — Du ahnst nicht, wie knapp wir besagtes Jahr an einer Katastrophe vorbeigeschliddert sind…

  153. #154 segeln141
    13. Februar 2011

    @Ex-Esoteriker

    so etwas nennt man “homoeopatic banking”

    die den HP-nahestehenden Steiner-Jünger maches das noch etwas anders:

    Das hat die (anthroposophische) HP schon lange erkannt:

    Da diese feinstofflichen bioaktiven Informationen eben nicht [sic!] an das Medikament gebunden sind, können sie schon VOR der Einnahme durch fein- oder nichtstoffliche Interferenzen den Heilungsprozess auslösen.

    Entscheidet sich ein Kranker, zum anthroposophischen HP zu gehen, dann geht es ja nicht nur um den physischen Körper, auch der psychische und der Astralkörper sind hier relevant.

    Das nennt man ganzheitliche Medizin.

    Diese Sichtweise ist der materialistischen Schulmedizin natürlich völlig unbekannt.

    Sozusagen sitzt der Astralkörper schon im Wartezimmer, noch bevor der physische Körper auch nur den Entschluss dazu fasst.

    Die Behandlung des Astralkörpers kann ja auch ohne Anwesenheit des physischen Körpers geschehen, solche Behandlungen sind daher auch telefonisch möglich.

    Bezahlung aber bitte immer in Cash.

    Es ist also auch möglich, dass Sie eine Rechnung erhalten, obwohl Sie gar nicht da waren.

  154. #155 Ex-Esoteriker
    14. Februar 2011

    @segeln141,

    Das hat die (anthroposophische) HP schon lange erkannt:Da diese feinstofflichen bioaktiven Informationen eben nicht [sic!] an das Medikament gebunden sind, können sie schon VOR der Einnahme durch fein- oder nichtstoffliche Interferenzen den Heilungsprozess auslösen.

    Ok, da bin ich mal gespannt, Wie hat die HP das erkannt? (bitte mit wirklich handfesten Belegen).

    Was genau sind “feinstofflichen biaktiven Informationen? Gibt es da Bsp. aus Physik und/oder (Bio)Chemie, die man auch in Studien und durch wissenschaftliche Experimente herrausfinden kann?

    und Was sind den ganz genau mit “nichtstofflichen Interferenzen” gemeint?

    Was zur (Schul)Medizin allg.: Ich bin sehr froh, dass wir eine durch Forschung und Experimente belegte Medizin haben, sonst könnte jeder daherlaufen und sagen “Ich bin Arzt, ihr müsst mir glauben“. Und nur duch Tests, Experimente und Wissenschaft allg. kann man ja auch unterscheiden zwischen Placebo und echter Medizin (echt bed. allso das die Wirkung und die Wirkungsweise einer zu erforschenten Medizin sowie deren Wirkmechanismen bekannt sind und über den Placeboeffekt hinnausgehen).

    Es ist also auch möglich, dass Sie eine Rechnung erhalten, obwohl Sie gar nicht da waren.

    Das würde ich persönlich als Betrug werten, warum sollte ich z.B. eine Rechnung für ein Restaurant bezahlen, obwohl ich noch nie dort war? Mein Gesunder Menschenverstand würde sagen, zum nächsten Anwalt zu rennen und wenn die HP auch so arbeitet, währe das ja auch ein riesen Betrugsmasche oder nicht?

  155. #156 Popeye
    14. Februar 2011

    Guten Morgen, Herr Ex-Esoteriker, ich bin von der Firma Iron-IE!
    *rüttel, rüttel…schraub, schraub*
    So, Ihr Ironiedetektor müsste wieder funktionieren, Rechnung schicke ich Ihnen zu. 😉

  156. #157 Ex-Esoteriker
    14. Februar 2011

    @Popeye

    Jetzt sag (lieber dutzen) bloß nicht, ich bin auf eine (nicht erkennbare) Ironie hinneingefallen?

    Naja, hoffe wenigstens, da ich hier neu bin, dass ich schon etwas übers “kritische” Nachfragen gelernt habe.

    Ach ja, danke für die homöopathische Rechnung, die ist soowas von verdünnt (sorry, meine natürlich hochpotenziert).

    Das Geld wurde per Astralüberweisung überwiesen, zur Abbuchung bitte an die “Bank of Universe” bei der Astralfrau Bärbel Mohr sich melden.

    Oh Gott bin ich fies…*hihihi*

  157. #158 noch'n Flo
    14. Februar 2011

    @ Ex-Eso:

    Macht nix – Du konntest ja nicht wissen, dass unser guter segeln141 ein überaus aktiver Kämpfer gegen die HP-Verdummung ist.

    Aber schön argumentiert, gute Fragen gestellt. Sieh es einfach als kleine Fingerübung…

  158. #159 TheBug
    14. Februar 2011

    @segeln141: Vielleicht sollte man sich mal so eine anthroposophische Praxis aussuchen und denen eine Unmenge an Rechnungen schicken für Dienste die astral erbracht wurden.

    Der Klempner war zwar nicht da, hat aber durch spukhafte Fernwirrung den Astralleib des Wasserhahnes vom Tropfen abgehalten: “Aber unser Wasserhahn tropft doch garnicht!”, ” Na sehen se, macht 36,90″.

  159. #160 segeln141
    14. Februar 2011

    @Ex-Esoteriker

    Solche wichtigen Verständnisfragen musst Du an die HP stellen.

    Wirst allerdings keine vernünftigen Antworten erhalten außer schwurbel-schwurbel.

    Der Ironische Text stammt aus meiner Ausarbeitung der Argumente in der HP und deren Betrachtung ,dort unter Kuriosa

    http://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/argumente-homoeopathie-hp-deren-betrachtung-t25859.html

    Danke,noch`nFloh.

    Ist der Impfratgeber unterwegs?

  160. #161 segeln141
    14. Februar 2011

    @Popeye

    wir könnten gut zusammenarbeiten:

    Ich ironisiere und Du reparierst die kaputten Ironiedetektoren.

    Kleine finanzierlle Beteiligung (Provision) ist unter Ehrenmänner selbstverständlich.

  161. #162 segeln141
    14. Februar 2011

    @Ex-Esoteriker

    ich muss Dir leider sagen.dass Du noch zu grobstofflich-materialistisch denkst.

    “nichtstoffliche Interferenzen” sind in der Esoterik gang und gäbe.

    Verstehen braucht man sie nicht,aussprechen/schreiben reicht völlig aus.

    Eben esoterisches Vokabular,hast Du das als EX-Eso auch mit abgegeben?

    Schwerer Fehler,dann kannst Du ja nicht mehr mitreden.

  162. #163 noch'n Flo
    14. Februar 2011

    @ segeln141:

    Nö, bin noch nicht dazu gekommen… kämpfe hier gerade mal wieder mit so’n paar Behörden – das fordert derzeit meine ganze Aufmerksamkeit…

  163. #164 Popeye
    14. Februar 2011

    @Segeln141
    Im Prinzip bin ich ja einverstanden, aber auf Dauer wäre mir das Geschäftsfeld zu klein. Ironiedetektoren spinnen bei jedem Mal, aber nur kurz. Wenn ich mir dagegen die Realitätsdetektoren ansehe: schwere Schäden, Totalausfälle bei Millionen von Eso`s, Homöo`s, Anthroposo´s und weiteren -o`s, das ist ein Milliardenmarkt! 😀

    Schöner Link übrigens, landet gleich bei meinen Lesezeichen! Nur die Googlewerbung schießt den Vogel ab, die unterscheiden leider nicht zwischen pro und contra:

    Heilpraktikerwww.Akademie-fuer-Fernstudien.de
    Fernstudium zum Heilpraktiker. Alle Informationen finden Sie hier!

    Homöopathie kostenloswww.vnr.de/homoeopathie
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  164. #165 segeln141
    14. Februar 2011

    @Popeye

    meine Güte,Du willst aber in die Vollen gehen mit Deinem Milliardenmarkt.

    Good luck!

  165. #166 Ex-Esoteriker
    14. Februar 2011

    @TheBug

    Vielleicht sollte man sich mal so eine anthroposophische Praxis aussuchen und denen eine Unmenge an Rechnungen schicken für Dienste die astral erbracht wurden.

    Am besten noch dazu behaupten, es wurde so vom Karma vereinbart, also
    sollen sie gefälligst die Rechnung zahlen.

    @selen141

    Solche wichtigen Verständnisfragen musst Du an die HP stellen.

    Wirst allerdings keine vernünftigen Antworten erhalten außer schwurbel-schwurbel.

    Der Ironische Text stammt aus meiner Ausarbeitung der Argumente in der HP und deren Betrachtung ,dort unter Kuriosa

    Müsste ich mal wirklich austesten, wie solche Fragen “Live” von Esos beantwortet werden, ach ja bitte noch dazu filmen und ins Netz stellen als Schwurbelwarnung.

    ich muss Dir leider sagen.dass Du noch zu grobstofflich-materialistisch denkst.

    “nichtstoffliche Interferenzen” sind in der Esoterik gang und gäbe.

    Verstehen braucht man sie nicht,aussprechen/schreiben reicht völlig aus.

    Eben esoterisches Vokabular,hast Du das als EX-Eso auch mit abgegeben?

    Schwerer Fehler,dann kannst Du ja nicht mehr mitreden.

    Jaa Meister meine natürlich Jaa mein allwissender Guru, ich bin unwürdig, Jaa schlage mich, bestrafe mich, ich habe es nicht anders verdient, ich bin soo Materiell.
    *Hihihi*

    Mal im Ernst, was das schwurbeln betrifft, da ich mehr oder weniger nur für mich Eso praktiziert habe (außer diversen Esoforen) habe ich das schwurbeln mehr oder weniger für mich hingesagt, um mich und die Esoterik zu “bestätigen”.

    Z.B. Habe ich immer geglaubt, es gibt sog. “aufgestiege Meister” (nix mit Fussball oder so) oder was auch typisch war, waren die Begriffe Resonanz, Energie oder allg. die kosmischen Gesetze.

    War aber dennoch mal beim Esotreffen, da wurde auch geschwurbelt, aber niemals so extrem wie bei einer Esomesse oder ähnlicher Veranstaltungen. Es wurde auch allg. geblabbert, gelacht, gegessen usw.

    Ach ja, es gab ja auch verschiedene “Weltbilder” aber es gab niemals einen der gesagt hatte “Nur mein Weltbild ist richtig, kein anderes” sondern, es wurde erklärt und akzeptiert.

    So, habe heute früh meiner Nachbarin (mag auch die Esoterik), mit der ich mich sehr gut verstehe und auch für sie mal Karten gelegt hatte, über E-mail erklärt, dass ich jetzt zur “anderen Seite” (also Skeptiker) übergelaufen bin, habe ihr gleich mitgeschrieben, dass es eigentlich alles ein riesen Barnum-Effekt ist, was die Esoterik betrifft.

    Sie war erstaunt, hatte diese Worte noch nie gehört oder gelesen, also ihr erstmal ein paar Links zu dem Thema gegeben (natürlich auch Scienceblogs empfohlen ;-)).

    Bin mal gespannt, wie sie darauf reagiert.

    So, gehe jetzt ins Bett, will morgen wieder gerne früh 3 Uhr aufstehen.

  166. #167 Rhus tox
    16. Februar 2011

    Ach macht doch was Ihr wollt.
    Echt eh, so ein Hin und Her ständig.
    Jedem das Seine, mir das Meiste und gut ist.

  167. #168 noch'n Flo
    16. Februar 2011

    @ Rhus tox:

    Ach macht doch was Ihr wollt.

    Machen wir auch!

    Echt eh, so ein Hin und Her ständig.

    Wo denn? Wie denn?

    Jedem das Seine, mir das Meiste und gut ist.

    Echt “tolle” Lebenseinstellung.

    Und was genau wolltest Du uns nun mit Deinem Kommentar sagen?

  168. #169 Rhus tox
    16. Februar 2011

    Ich wollt sagen, das die Homöopathie auch nur EINE Wissenschaft oder auch KEINE Wissenschaft ist. Es ist egal und es wird immer verschieden Meinungen und Ansichten geben. Für manche ist die Erde auch noch eine Scheibe. Naund, kein Grund sich zu streiten (zu fetzen).

  169. #170 noch'n Flo
    16. Februar 2011

    @ Rhus tox:

    Ich wollt sagen, das die Homöopathie auch nur EINE Wissenschaft oder auch KEINE Wissenschaft ist.

    Und da liegt der Fehler: HP hat nichts, aber auch gar nichts, mit Wissenschaft zu tun. Sondern nur mit Glauben. Und der ist absolut unwissenschaftlich.

    Es ist egal und es wird immer verschieden Meinungen und Ansichten geben.

    Korrekt. Aber warum soll man Meinungen und Ansichten tolerieren, die sich wiederholt als 100% falsch erwiesen haben?

    Für manche ist die Erde auch noch eine Scheibe.

    Für wen zum Beispiel? Und warum sollte man, Deiner Ansicht nach, solche Meinungen ernst nehmen, wenn sie schon lange widerlegt sind?

    Naund, kein Grund sich zu streiten (zu fetzen).

    Sag das bitte mal den Esoterikern. Die schlagen doch hier immer wieder auf und fordern, man müsse ihre kruden (und hundertfach widerlegten) Ideen ernst nehmen.

    Du forderst Offenheit. O.K., aber niemand sollte so offen sein, dass ihm sein Hirn herausfällt…

  170. #171 Rhus tox
    16. Februar 2011

    @noch’n Flo

    Und da liegt der Fehler: HP hat nichts, aber auch gar nichts, mit Wissenschaft zu tun. Sondern nur mit Glauben. Und der ist absolut unwissenschaftlich.

    Da lehnst Du Dich jetzt aber weit aus dem Fenster. Woher willst Du wissen wie weit unser Wissenstand in 500 Jahren ist? Oder denkst Du echt, jemand hat vor 500 Jahren nur ansatzweise geglaubt das heute Blinde mit Hilfe der Technik wieder sehen können.
    Leider wirst Du es nicht erleben können, wie man vielleicht über Deine Meinung zu neuen, Dir unbekannten Dingen in 500 Jahren lacht. Vielleicht aber auch nicht. Wie gesagt, ich bin da aufgeschlossen aber alles was ich noch nicht verstehe bzw. verstehen kann werde ich nicht als Glauben abstempeln sondern als reine Unwissenheit. Wir überheblichen Menschen haben noch lange nicht die Welt verstanden.

    Korrekt. Aber warum soll man Meinungen und Ansichten tolerieren, die sich wiederholt als 100% falsch erwiesen haben?

    Erwiesen sind nur einige wenige Naturgesetze und das wir ohne Trieb nach Fortpflanzung nicht existieren würden.
    Für wen die Erde eine Scheibe ist? Als Metapher gilt das für alle in Ihren Meinungen und Glaubensfragen festgefahren Menschen. Für alle, deren Horizont wirklich ein Ende hat und danach große schwarze Leere folgt. Es gilt für all die, die denken sie würden die Welt verstehen und das halt nur bis zu IHREM eingeschränkten Horizont.

  171. #172 rolak
    17. Februar 2011

    Woher willst Du wissen wie weit unser Wissenstand in 500 Jahren ist?

    Glaub mir, Giftefeu, auch in 500 Jahren dürfte auf dieselbe Art & Weise von 1 bis 500 gezählt werden (und sogar darüber hinaus). Da (und solange) nun die HP-Medikamente in keiner (auch von der HP selbst mitveranstalteten) belastbaren, reproduzierten Studie ein von Placebo signifikant verschiedenes Ergebnis aufzeigen, ist davon auszugehen, daß es überhaupt keine Wirkung gibt, deren Mechanismus (mit welchem Wissensstand auch immer) zu untersuchen wäre.
    Was Deine Kommentare sofort als blinden (und, je nach Auswirkung auf die Lesenden, auch potentiell gesundheitsgefährdenden) Aktivismus eines Gläubigen entlarvt. Wo wohnen nochmal all diese ungemein gefährlichen Fundamentalisten?

  172. #173 Rhus tox
    17. Februar 2011

    Glaub mir, Giftefeu, auch in 500 Jahren dürfte auf dieselbe Art & Weise von 1 bis 500 gezählt werden (und sogar darüber hinaus).

    Glaub ich Dir.

    …ist davon auszugehen, daß es überhaupt keine Wirkung gibt, deren Mechanismus (mit welchem Wissensstand auch immer) zu untersuchen wäre.

    Es steht allen zu mindestens frei davon auszugehen.

    … eines Gläubigen

    Da hat Du Dich mal wieder getäuscht.
    Aber wie schon gesagt. Es steht Dir frei Vermutungen anzustellen und eine Meinung zu haben.

  173. #174 togibu
    17. Februar 2011

    @Rhus tox
    Es steht auch jedem frei, davon auszugehen, dass die Erde am 01.04.2011 ihre Schwerkraft verlieren wird, und dass die rosa Einhörner, die in meiner Garage wohnen, dann sichtbar werden, um die Weltherrschaft an sich zu reißen. Ob diese Annahme sinnvoll ist, muss jede für sich selbst entscheiden…

  174. #175 Florian Freistetter
    17. Februar 2011

    @Rhus Tox: “Oder denkst Du echt, jemand hat vor 500 Jahren nur ansatzweise geglaubt das heute Blinde mit Hilfe der Technik wieder sehen können.”

    Es ist völlig wurscht was wir in 500 Jahren wissen oder nicht wissen. Wenn H.funktioniert, dann müssen damit JETZT schon Kranke gesund werden. Das kann man testen, das hat man gestetet und H. wirkt nicht. In 500 Jahren wird sie nicht plötzlich zu wirken beginnen.

  175. #176 Rhus tox
    17. Februar 2011

    Es steht auch jedem frei, davon auszugehen, dass die Erde am 01.04.2011 ihre Schwerkraft verlieren wird, und dass die rosa Einhörner, die in meiner Garage wohnen, dann sichtbar werden, um die Weltherrschaft an sich zu reißen.

    lol. Genau, so sehe ich das auch.

    Ob diese Annahme sinnvoll ist, muss jede für sich selbst entscheiden…

    Selbst ist der Mann.

  176. #177 Rhus tox
    17. Februar 2011

    @Florian Freistetter

    dann müssen damit JETZT schon Kranke gesund werden. Das kann man testen, das hat man gestetet und H. wirkt nicht.

    Kenne ich diese Tests. Natürlich.
    Aber was nützen diese Ergebnisse einem Rheumakranken der jeden Tag mit Schmerzen überleben muss. Ihm ist es sch… egal wie er geheilt wird. Er geht Jahre lang zum Rheumalogen, der kann Ihm nicht helfen und plötzlich sind da ein paar Zuckerpillen. Placebo Hin oder Her -gääähn- Homöpathie ist oft erfolgreicher als die normale Medizin. Warum auch immer. Homöopathie tut keinem weh und hat sich nicht umsonst seit 100 Jahren gehalten.

  177. #178 Bullet
    17. Februar 2011

    @Rhus:

    Homöpathie ist oft erfolgreicher als die normale Medizin.

    Wie oft?

    Homöopathie tut keinem weh und hat sich nicht umsonst seit 100 Jahren gehalten.

    Stimmt nicht. Selbst bei den homöopathischen “Medikamenten” steht in der Packungsbeilage, daß man bei anhaltenden Beschwerden den Arzt aufsuchen soll. Ich finde in keinem Beipackzettel der ach so bösen “schulmedizinischen” Präparate den Hinweis, daß man auch homöopathische Präparate verwenden kann, wenn die Medikamente nicht wirken. Damit geben die Hersteller homöopathischer “Medikamente” bereitzs implizit zu, daß jene bei richtigen Beschwerden nicht helfen. HP nutzt also zuerst dem Hersteller (wenig Einsatz, viel Gewinn), und dann vielleicht auch dem Patienten. Aber nur, wenn er nicht weiß, daß es nicht wirkt. Und dann auch nur bei harmlosen Wehwehchen. HP tut genau dann dem Patienten weh, wenn er sich auf eine Heilwirkung verläßt, die es nicht geben kann.
    Und “hat sich nicht umsonst seit 100 Jahren…” – auch Quark. Voodoo ist auch keine neue Erfindung und gibbet auch immer noch. Na, dann MUSS ja was dran sein.
    Sehr schiefe Argumentation.

  178. #179 Florian Freistetter
    17. Februar 2011

    @Rhus tox: “Er geht Jahre lang zum Rheumalogen, der kann Ihm nicht helfen und plötzlich sind da ein paar Zuckerpillen. Placebo Hin oder Her -gääähn- Homöpathie ist oft erfolgreicher als die normale Medizin.”

    Tja – und genau das ist das Problem. Das ist 1) anekdotische Evidenz und die Anekdoten mögen durchaus stimmen – aber daraus kann man nunmal keine allgemeinen Schlüsse ziehen; schon gar nicht den das H. wirkt (ansonsten hätte ich jede Menge Ankedoten für dich die zeigen das H. NICHT gewirkt hat). Und 2) ist “Wer heilt hat Recht” nur ein dummer Spruch aber kein Argument für irgendwas.

    “Warum auch immer. Homöopathie tut keinem weh”

    Wenns nur so wäre… http://whatstheharm.net/homeopathy.html

  179. #180 Basilius
    17. Februar 2011

    @Rhus tox
    Ach nööh. Bitte nicht schon wieder diese alten Geschichtchen. Das wurde hier doch schon so oft diskutiert. Müssen wir das jetzt alles nochmals machen?

    Natürlich ist es einem ernsthaft kranken Menschen letztlich egal wovon genau er geheilt wurde. Aber aus Ihrer Ansicht lese ich auch heraus, daß es uns allen generell egal sein soll, wir also gar nicht nach einem Wirkmechanismus fragen sollen. Entschuldigen Sie bitte, aber das ist für einen Menschen der seinen Verstand auch nutzen will nicht akzeptabel! Im Falle der Homöopathie ist es aber tatsächlich unnötig, weil es schon zigfach bewiesen wurde, daß sie einfach nicht funktioniert. Auch wenn Sie das gerne glauben (und nicht wissen) wollen, es gibt kein “oft erfolgreicher”. Jedenfalls nicht bei ernsthaften Erkrankungen. Homöopathie kann übrigens sehr wohl jemandem Weh tun. Nämlich genau dann, wenn Menschen, die lieber nicht wissen wollen, lieber an die Homöopathie glauben wollen und einem ernsthaft kranken Menschen (z.B. den eigenen Kindern!) einen ordentliche Therapie verweigern oder verschleppen. Das kommt leider viel zu oft vor.
    Und zuletzt noch eine Bitte: Informieren Sie sich mal besser über “Ihre” Homöopathie. Die gibt es leider nicht erst seit 100 Jahren, was aber sicher nicht bedeutet, daß sie dadurch in irgendeiner Form eher funktionieren würde. Aberglauben hält sich einfach hartnäckig bei Menschen, die nicht wissen wollen.

  180. #181 Bullet
    17. Februar 2011

    Ich weiß nicht, wie oft ich es noch in Richtung der Unterstützer der HP schreiben muß, aber das gesamte Konzept von HP ist überholt. Hahnemann hatte schlichtweg keine Ahnung von den physikalischen Basics. Das ist ihm nicht wirklich übelzunehmen. Aber wer auch immer seine Lehre weitertrug, hätte es wissen müssen. Was ich meine?
    HP © by S. Hahnemann: 1796
    Atommodell nach Dalton (das erste der Neuzeit) : 1808.
    In anderen Worten: die sog. “Potenzierung” Hahnemanns wußte nichts von der diskreten Struktur der Welt, und es war für ihn kein Widerspruch, eine Lösung auf das 10^30-fache zu verdünnen. (Von der Idee, nicht falsifizierbare Postulate wie die “immaterielle Lebenskraft” für bare Münze zu nehmen, mal ganz abgesehen…)

  181. #182 Rhus tox
    17. Februar 2011

    Selbst bei den homöopathischen “Medikamenten” steht in der Packungsbeilage…

    Sorry, ich habe es da nicht drauf geschrieben.

    Damit geben die Hersteller homöopathischer “Medikamente” bereitzs implizit zu, daß jene bei richtigen Beschwerden nicht helfen.

    Was die Hersteller zugeben hat mit meiner Meinung nichts zu tun.

    HP nutzt also zuerst dem Hersteller

    Hab kein Problem damit.

    HP tut genau dann dem Patienten weh, wenn er sich auf eine Heilwirkung verläßt

    Da hast Du teilweise Recht. Aber für die Denkfehler anderer kann ich nichts. So was finde ich schlimm, hat aber auch nichts mit meiner Meinung zu tun.

    anekdotische Evidenz und die Anekdoten mögen durchaus stimmen – aber daraus kann man nunmal keine allgemeinen Schlüsse ziehen

    Ich ziehe keine allgemeine Schlüsse daraus sondern freue mich hier nur für den Geheilten und begrüße das Wunder.

    Und 2) ist “Wer heilt hat Recht” nur ein dummer Spruch

    Stimmt auf alle Fälle! Der Geheilte wird es aber immer anders sehen.

    Im Falle der Homöopathie ist es aber tatsächlich unnötig, weil es schon zigfach bewiesen wurde, daß sie einfach nicht funktioniert.

    -gääähn- und der Herr Guttenberg hat auch ganz bestimmt bewiesen das er eines Doktortitels würdig ist.

    Aberglauben hält sich einfach hartnäckig bei Menschen, die nicht wissen wollen.

    Das stimmt. Das ist doch aber kein Problem der Homöopathie. Wir wollen alle wissen aber können es manchmal einfach nicht.
    Wie lernen immer dazu weil sich unsere Möglichkeiten stetig verbessern.
    Wie viel Planeten hat unser Sonnensystem nochmal?

    Und zuletzt noch eine Bitte: Informieren Sie sich mal besser über “Ihre” Homöopathie. Die gibt es leider nicht erst seit 100 Jahren,

    Ja, ist ein Fehler von mir.

  182. #183 Bullet
    17. Februar 2011

    @Rhus: warte mal.
    Du sagst “Homöopathie tut keinem weh und hat sich nicht umsonst seit 100 Jahren gehalten.”
    Es kommen Gegenargumente, die zeigen, daß beide Aussagen nciht stimmen, und jetzt sagst du “es ist doch nur meine Meinung”?
    Hä?

  183. #184 Basilius
    17. Februar 2011

    @Rhus tox
    Sätze wie diese:

    Sorry, ich habe es da nicht drauf geschrieben.
    Was die Hersteller zugeben hat mit meiner Meinung nichts zu tun.
    So was finde ich schlimm, hat aber auch nichts mit meiner Meinung zu tun.
    .. und begrüße das Wunder.

    Zeigen sehr schön, daß Ihre Meinung auch auf gar keinen Fall von irgendetwas geändert werden dürfte. Es scheint völlig egal zu sein, daß nichts für die Homöopathie spricht, aber sehr viele gute Gründe dagegen. Sie wollen einfach trotzdem bei Ihrem Glauben bleiben. Na gut, wenn Sie das so sehen wollen, dann kann ich natürlich auch nichts machen.

    Der Geheilte wird es aber immer anders sehen.

    Auch hier wieder stehen unbelegte Ansichten gegen vernünftige Fakten.

    -gääähn- und der Herr Guttenberg hat auch ganz bestimmt bewiesen das er eines Doktortitels würdig ist.

    Ein gutes Beispiel. Im diesem Falle wurde nämlich nachgewiesen, daß er wohl eher nicht würdig war. Die Meinung hat sich also aufgrund der Fakten als falsch herausgestellt. Sollten wir nun bei der alten Meinung bleiben?

    Das ist doch aber kein Problem der Homöopathie. Wir wollen alle wissen aber können es manchmal einfach nicht. Wie lernen immer dazu weil sich unsere Möglichkeiten stetig verbessern.

    Doch, das ist ein Problem der Homöopathie. Sie will sich eben nicht weiterentwickeln. Sie will nicht wissen, obwohl es in diesem Falle ein leichtes wäre dieses Wissen sich anzueignen. Dieses Wissen gibt es übrigens nun auch schon ziemlich lange, wie Bullet so richtig dargelegt hat.

    Wie viel Planeten hat unser Sonnensystem nochmal?

    Das hängt alleine von der Defintion der Planeten ab, weil diese lediglich eine von Menschen getroffene Vereinbarung ist, welche man auch mal wieder ändern kann, wenn der Bedarf dazu da ist. Taugt also als Gegenargument auch nichts.
    Ich würde wirklich empfehlen, etwas mehr vom vorhandenen Wissen anzunehmen und nicht auf lange schon überholtem Glauben zu verharren.

  184. #185 noch'n Flo
    17. Februar 2011

    @ Rhus tox:

    Aber für die Denkfehler anderer kann ich nichts.

    Manche Menschen sind halt nicht so intelligent wie andere. Wenn die dann etwas im Internet lesen, und nicht wissen, wie sie es verifizieren können, sind sie schon einmal verunsichert. Wenn dann eine vermeintliche Autorität, wie z.B. ein homöopathischer Arzt, völligen Quark von sich gibt, wird dieser aus dieser Verunsicherung heraus geglaubt.

    Genau diese Menschen müssen vor den Gefahren der Alternativmedizin geschützt werden.

  185. #186 Ex-Esoteriker
    17. Februar 2011

    @ Rhus tox:

    wie die anderen schon schön geschrieben haben, die HP wurde schon in Studien getestet und die Wirkung kahm niemals über den erwarteten Placeboeffekt hinnaus.

    Wenn die HP unter wissenschaftlichen Tests bestehen würde, könnte man dann wirklich sagen HP wirkt, aber so wie es jetzt ist, kann man nur sagen (Aber)Glaube und Hokuspokus.

    Auch wenn etwas 100 Jahre oder älter ist, heisst es noch lange nicht, dass es gut ist bzw. das es wirkt. Jeder macht Fehler, keine Frage, aber dann heisst es, aus den Fehlern der Vergangenheit lernen und seinen gesunden Menschenverstand einschalten und nach Ursachen suchen (Faktenwissen anwenden und durch neues Faktenwissen erweitern und/oder ausbessern).

    Tja, was gibt es noch zu schreiben,…aja, könnte ja sagen: “@ Rus tox, glaube mir, was hier im Scienceblogs steht, ist sehr gut für den gesunden Menschenverstand”. Aber es ist besser, wenn ich dir sage/schreibe: benutze deinen eigenen Verstand und schau nach, was die User hier im Scienceblogs so alles kommentieren und denke selber über die Themen hier im Block nach.

    Recherchiere (hoffe, ich habs richtig geschrieben), versuche soo viele Infos über HP und allg. der Esoterik zu bekommen, natürlich mal von der “skeptischen” Seite, am besten sog. “Faktenwissen”, also keine Anektoden, sondern Fakten und Daten.

    Und wenn du nach gründlicher Recherche deiner Meinung nach “wissenschaftliche Daten und Fakten” (Anektoden sind keine Fakten oder/und Daten) über HP und allg. Esoterik gefunden hast, kannst du gerne hier anfragen, was von diesen Daten zu halten sind, bin mir sicher, du bekommst auf diese Art mehr Hilfe von den Usern hier (und wirst vielleicht “ernster” genommen) als wenn du nur Anektoden verwendest und/oder irgendwelche Tratitionen.

    So, aber jetzt genug geschrieben, meine Tastatur hat schon “eingebrandte” Fingerabdrücke :-)

  186. #187 segeln141
    17. Februar 2011

    @Rhus tox

    Dein “in 500 Jahren”-Argument entspricht dem “Hamlet-Argument” ,welches von den HP-Fans gerne gebraucht wird.

    Sei doch so nett und schau hier nach,was über dieses “Hamlet-Argument” geschrieben wurde und komm dann bitte wieder mit einer etwas diferrenzierteren Argumentation

    http://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/argumente-homoeopathie-hp-deren-betrachtung-t25859.html

    Wie FF schon richtig schrieb,eine Wirkung kann ich bereits jetzt nachweisen oder eben nicht.

    Dazu brauche ich kein Jahr und erst recht keine 500 Jahre mehr dazu.

    Du verwechselst die WirkungsWEISE mit mit der WirkSAMKEIT.

    Bei Therapien kann eine WirkSAMKEIT jetzt feststellbarserin,da die Kriterien dafür bereits jetzt vorhanden sind.

    Fehlt die WirksAMKEIT ist die Frage nach der WirkungsWEISE nicht mehr relevant.

    Da kannst Du ruhig noh 500 Jahre warten,sie wird dann auch nicht kommen.

    Ist eine WirkSAMKEIT feststellbar,kann es durchaus sein,dass die WirkungSWEISE erst viel später klar wird.

    Nichts ungewöhnliches in der Medizin.

    Halte doch bitte die Begriffe auseinander und argumentiere stringent entlang dieser, aber nicht durcheinander.

  187. #188 Nordi
    17. Februar 2011

    Also, ganz so einfach ist es nicht!
    1. Wenn eine bestimmte Stoffmenge verdünnt wird, verschwindet sie nicht. Die absolute Menge bleibt natürlich erhalten – auch wenn man sie im Atlantik auflöst; lediglich die Konzentration verändert sich.
    Materie verschwindet nicht so einfach.

    2. Was hat die Avogdrokonstante damit zu tun? Sie gibt an, aus wievielen (wirksamen) Teilchen ein Mol eines Stoffes besteht. Aber in der homöopathische Verdünnungsreihe wird nicht immer ein Mol als Ausgangsmenge genommen. Also ist dieser Bezug zu 6.022*10^23 völliger Blödsinn.

  188. #189 Nordi
    17. Februar 2011

    P.S. Ich bin KEIN Verfechter oder Anhänger der Homöopathie, aber die Gegenargumentation sollte schon wissenschaftlich sein. Und ein Astrologiestudium reicht eben nicht aus, um sich fundierte naturwissenschaftliche Kenntnisse anzueignen.

  189. #190 Nordi
    17. Februar 2011

    Oh – Entschuldigung, ich meinte natürlich ‘ASTRONOMIE’-Studium 😉 😉

  190. #191 Christian A.
    17. Februar 2011

    @Nordi:
    Zu 2:
    Die Avogadrozahl ist eine letztendlich völlig willkürlich gesetzte Konstante. Als solche hat sie nicht den Rang eines Naturgesetzes. Aber wir Menschen haben diese willkürlich gesetzte Konstante nunmal erdacht, und als solche hat sie auch Symbolwert, nämlich für das analytische Denken, welches Disziplinen wie Chemie (und Biologie, und Medizin) zugrunde liegt. Davon mal abgesehen, der Witz an der Geschichte ist ja, dass 10^23 eine irsinnig hohe Zahl ist, und trotzdemdie gebräuchlichen Hochverdünnungen der Homöopathie so … verdünnt sind, dass so im Schnitt ein (zehn, hundert, tausend: Darauf kommts nun wirklich nicht an) Molekül des Wirkstoffs im Medikament ist.

    Zu 1.
    Das ist richtig. Ich kann nur raten, was die Homöopathen mit dem Rest machen. Wegschütten? Außerdem, wenn man den Atlantik austrinken muss, um an eine wirksame Menge des Medikamentes zu kommen, dann hat das Medikament seinen Zweck verfehlt.

  191. #192 Günther Vennecke
    18. Februar 2011

    @Christian A.

    Die Avogadrozahl ist eine letztendlich völlig willkürlich gesetzte Konstante.

    Das ist so nicht richtig. Die Größe der Avogadrozahl ergibt sich zwangsläufig aus unseren Gewichtssystem. Sie gibt nämlich an, wie viele Atome(/Moleküle) sich in einem Grammatom bzw. Mol (Formelgewicht in Gramm) eines Stoffes befinden. 12 Gramm Kohlenstoff enthalten zum Beispiel 6,022 * 10^23 C-Atome. 18 Gramm Wasser enthält ebenso viele Moleküle. Wäre das Gramm schwerer oder leichter, hätte die Avogadrokonstante auch einen höheren oder geringeren Wert.

    Wenn ich also von einem Mol eines medizinisch wirksamen Stoffes ausgehe und dann 12 Mal eine C-Verdünnung (auf jeweils 1/100) vornehme, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich mit der letzten Verdünnung (es werden dabei ja jeweils 99% der schon verdünnten Substanz weggeschüttet!) auch das letzte Molekül der Arznei wegschütte, schon rund 50%. Beim nächsten Verdünnungsschritt wäre die Wahrscheinlichkeit dann schon 1: 200, usw. Bei C30 kann ich also beruhigt meinen Kopf drauf verwetten, dass sich KEIN EINZIGES Wirtkstoffmolekül mehr in der “Arznei” befindet, ich habe nur noch Wasser mit ein paar Verunreinigungen.

    Die Hypothese – ach was, die DREISTE Behauptung – dass das Wasser “Informationen” von der wirksamen Substanz “speichern” könne, ist absoluter Blödsinn, denn dann müsste das das selbe Wasser ja auch Informationen aus seinem bisherigen Werdegang enthalten und es würde nur noch ein Rauschen dabei herauskommen. Abgesehen davon, dass es natürlich überhaupt keinen Sinn macht, anzunehmen, dass ein simples Molekül wie Wasser in irgendeiner Form Informationen speichern könne.

    Langer Rede kurzer Sinn: Homoöpathie ist nach heutigem Verständnis ein grober Unfug, weil die Homöopathen rund 200 naturwissenschaftlicher Erkenntnis völlig ignorieren.

  192. #193 Günther Vennecke
    18. Februar 2011

    Sorry, muss natürlich

    “200 Jahre naturwissenschaftlicher Erkenntnisse völlig ignorieren.”

    heißen.

  193. #194 Skeptikus
    19. Februar 2011

    Wer Lust auf 400 Kommentare zu einem guten Bericht über die 10:23 Aktion hat, dem sei dieser Artikel empfohlen:

    DocCheck News Spaßattacke auf die Verdünner
    http://news.doccheck.com/de/article/203063-homoeopathie-spassattacke-auf-die-verduenner/

  194. #195 noch'n Flo
    19. Februar 2011

    @ Skeptikus:

    Allein schon der erste sichtbare Kommentar zu dem verlinkten Artikel hat bei mir Brechreiz ausgelöst: da kommen wieder einmal astreine HIV/AIDS-Leugner-Behauptungen. Und das sogar von einem Zaharzt – also von einer Person, von der man eigentlich annehmen sollte, dass er zumindest ein wenig Ahnung von Medizin hat.

    Was wieder einmal beweist: selbst ein akademischer Abschluss schützt nicht vor totaler Bullshit-Denke!

  195. #196 rolak
    20. Februar 2011

    Hi noch’n Flo, es tut mir ausnehmend leid, Dich schon so früh ( a> fröhlichen Sonntag morgen! b> das viele Schlafen rächt sich bei mir…) direkt in zwei Punkten leicht korrigieren zu müssen:

    • es ist nur optisch der erste, technisch der letzte Kommentar (immer noch), wie die Hausnummer 419 zart andeutet. Diese blöde, leseunfreundliche Reihenfolge ist des öfteren, auch bei YT zu ‘bewundern’. Allerdings ist der tatsächliche erste Kommentar der nächste Klassiker…
    • auch wenn es nach Zahnarzt aussieht und müffelt (es ist zumindest von Bestallung die Rede), liest sich die dazugehörige site eher so, als habe sich ein völlig selbstloser Heiler trotz der Knute der Schulmediziner dem unwürdigen Studienprozeß unterworfen um die Möglichkeit zu erhalten, die Menschheit offiziell zu beglücken. Gegen entsprechend reichliche Bezahlung natürlich

    besonders schön fand ich

    Information heißt “in-form-bringen”

    Ja! Deswegen haben wir im Informatikstudium auch nur Gymnastik gemacht…

    Ich bin im Arztwerberecht gar nicht bewandert, so daß ich nicht entscheiden kann, ob seine site nur meiner Meinung nach oder tatsächlich gegen

    Lediglich „berufswidrige“ Werbung, die das Laienpublikum unsachlich beeinflusst und dadurch eine mittelbare Gesundheitsgefährdung bewirkt, bleibt verboten. Hierunter fallen insbesondere anpreisende, irreführende und vergleichende Werbung. Weiterhin verboten sind damit z.B. Blickfangwerbung, Superlative, Eigenlob, Hinweise auf Empfehlungsschreiben und Danksagungen…
    (src)

    verstößt.

  196. #197 Christian A.
    20. Februar 2011

    @Günther Vennecke: Ist mir völlig klar 😉 Avogadro-Zahl ist Willkür über ein, zwei Ecken, weil ja SI-Einheiten wie Gramm oder Meter usw. letzten Endes willkürlich gesetzt sind.

  197. #198 noch'n Flo
    22. Februar 2011

    @ rolak:

    Auch hier in der Schweiz ist das ja mit dem Arzt-Werbe-Recht so eine Sache. Einer meiner Patienten wollte sich ja vor kurzem mal (wegen seiner chron. Migräne) zu diesem Arzt überweisen lassen.

    Ich zitiere mal aus seinem Therapie-Angebot:

    Unmittelbar angewandt werden Phytotherapeutika, Homöopthatika, Katalysatoren, Vitamine, und eine ganze Reihe von Medikamenten zur Beeinflussung des Immunsystems. Des weiteren runden, je nach Bedarf eine Diät nach F.X. Mayr oder Evers den Therapieplan ab.
    Weiterhin werden nicht medikamentöse Therapien verordnet. Diese reichen von der Osteopathie über Massagen, Hippo- und Atemtherapie bis zu normaler Physiotherapie oder therapeutischer Sprachgestaltung.

    Und dann wird es ja noch besser – der genannte Kollege behauptet ja ausserdem, seine Behandlungsmethoden hätten eine “hohe Erfolgsquote” bei:

    – Degenerativen Wirbelsäulenerkrankungen und Diskushernien (also Bandscheibenvorfällen)
    – Migräne
    – Multiple Sklerose
    – Restless – legs – Syndrom
    – Trigeminusneuralgie

    Ausserdem seien “Verbesserungen möglich” bei:

    – Epilepsie
    – Demenzen
    – Spastik

    Wow! Der Kollege scheint ja echt so ein paar richtige “Wundertherapien” entdeckt zu haben. Immerhin gibt es auf seiner Seite auch den folgenden Disclaimer:

    Bei den Erkrankungen, die weniger gut oder überhaupt nicht mit einer komplementär-medizinschen Therapie behandelt werden können, wird eine moderne, schulmedizinische Therapie eingeleitet. Hierbei wird versucht den gesundheitlichen Allgemeinzustand durch eine komplementärmedizinsche Behandlung günstig zu beeinflussen.

    Ja, sischer! Und wenn die Behandlung nicht wirkt, hat der Patient einfach nur nicht genug “geglaubt”.

  198. #200 Popeye
    3. März 2011

    @Klaus
    Das bedeutet aber nicht, das damit Homöopathie befürwortet wird:

    Stehen mehrere, praktisch gleichwertige Methoden zur Verfügung, so z. B. der Einsatz von Verum oder Placebo, darf der Arzt das nach seinem Ermessen am besten geeignete Mittel bzw. Verfahren wählen. Eine Placebotherapie ist aber unzulässig, wenn
    sie unter Außerachtlassen grundlegender Erkenntnisse der medizinischen Wissenschaft erfolgt. Sie entspricht nicht dem einzuhaltenden Qualitätsstandard, wenn es Interventionen gibt, die für den Patienten erfolgsversprechender und in der Wissenschaft unbestritten sind.

    http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/Placebo_AK_neu.pdf

    Aus dem Weltartikel:

    Mit Pseudo-Placebos sind Arzneien gemeint, die für eine bestimmte Krankheit unwirksam sind. Ein Beispiel sind Antibiotika, die gegen Viruserkrankungen nicht helfen.

    Geben Ärzte Antibiotika tatsächlich als Placebos? Ich dachte, sie werden bei Viruserkrankungen eingesetzt, um eine zusätzliche bakterielle Infektion zu verhindern und zu bekämpfen.

    Das eingebundene Video schießt mal wieder den Vogel ab:

    Naturheilmittel sind eine Alternative

    Die Sehnsucht nach einer intakten Umwelt, nach Natürlickeit, zeigt sich auch dann, wenn es darum geht, Krankheiten zu vermeiden oder zu behandeln. Pflanzliche Naturheilmittel und Medikamente sind gefragt wie kaum zuvor. Sie gelten als frei von Nebenwirkungen und als sanfte Hilfe. Etwa 60 Prozent der Deutschen lassen sich regelmäßig alternativmedizinisch behandeln – mit Homöopathie, Schüßler-Salzen, Bachblüten, Aroma-Therapie oder Kräutermedizin.

  199. #201 segeln141
    3. März 2011

    @Popeye

    Geben Ärzte Antibiotika tatsächlich als Placebos? Ich dachte, sie werden bei Viruserkrankungen eingesetzt, um eine zusätzliche bakterielle Infektion zu verhindern und zu bekämpfen.

    Also ich kenne keine Kollegen,die Antibiotika als Placebo geben.M.E. blödes Journailstengeschreibsel.

    Bei Apothekern habe ich mal nachgefragt,ob eigentlich von Ärzten Placebos verordnet werden(denn nur von Apotheken können Ärzte diese beziehen).

    Einhellige Antwort:extrem selten.

    Mit Deinem zweiten Satz hast Du recht.

    Zunächst werden AB natürlich primär bei bakteriellen Erkrankungen eingesetzt.

    Bei Viruserkrankungen nur,wenn der Arzt befürchtet,eine bakterielle “Suprainfektion” könnte eintreten.

    So häufig ist das allerdings nicht,wie die Öffentlichkeit immer noch annimmt.

    Jeder Patient mit” Erkältung” wird mit AB vollgestopft.

    Die Ärzte haben auch dazugelernt.

    Das war vor 30 Jahren noch etwas anders,da man z.B.glaubte ,Tetracycline würden auch bei großen Viren helfen.

  200. #202 noise
    25. Juli 2011

    Ihr scheint ja hier, bis auf ein/zwei Menschen alle sehr im Konsens zu liegen.
    Da Ihr alle so Überzeugt seit, den Punkt nach dem alle Suchen, gefunden zu haben, wäre ich bereit Euch einen Hebel zu geben. Könnt Ihr mir sagen wie lang der sein soll? Ich möchte auf jeden Fall dabei sein wenn Ihr die Welt aus den Angeln hebt.

  201. #203 Bjoern
    25. Juli 2011

    @noise: Hast du (neben seltsamen Wortspielen) auch irgendwelche Argumente zu bieten…?

  202. #204 Gelmir
    25. Juli 2011

    Tja noise, Du redest wirres Zeug. Mal ganz davon abgesehen, das Du den “Hebel”, nach dem hier niemand gefragt hat, sowieso nicht liefern kannst…