Die Astrologie ist weit verbreitet. Die Zeitungen sind voller Horoskope und Anzeigen von Astrologen die ihre Dienste anbieten. Der Staat bezahlt Arbeitslosen die Ausbildung zum Astrologen. Banken lassen sich astrologisch beraten. Und auch immer mehr Personalchefs setzen Astrologie ein. Es kommt aber eher selten vor, dass Firmen offen ihre Stellen nach astrologischen Kriterien ausschreiben – meistens erfährt man als Bewerber gar nicht, dass man wegen eines falschen Sternzeichens abgelehnt wurde. Über einen solchen Fall berichtet heute der Online-Standard.


Es geht um eine Stelle bei einem “international agierenden Softwareunternehmen mit tausenden Mitarbeitern” (dessen Name dem Standard bekannt ist). Gesucht war eine “Assistentin im Sales-Bereich” und beworben hat sich “Heidi J.”. Sie hatte ein passendes Studium, gute Qualifikationen und das Vorstellungsgespräch verlief vielversprechend. Bis zur letzten Frage:

“Am Ende des rund einstündigen, gut verlaufenden Interviews wurde ihr noch “eine letzte Frage” gestellt. Die nach dem Sternzeichen, so die Jobaspirantin: “Ich sagte daraufhin, ‘Ernsthaft, jetzt?!’ und bevor ich die Antwort verweigern konnte, lehnte sich die Dame über meinen Lebenslauf, sah mein Geburtsdatum und stellte selbst fest, dass ich Steinbock war.” Die Reaktion: “Eigentlich ist das nicht gut, wenn man das gleiche ist.”

Kurz danach wurde sie informiert, dass sie den Job nicht bekommt. Natürlich nicht wegen des falschen Sternzeichens sondern wegen einer “Überqualifikation”…

Heidi findet das diskriminierend und will dagegen auch gerichtlich vorgehen. Allerdings besteht da leider nicht viel Aussicht auf Erfolg. Laut Arbeiterkammer ist eine Selektion nach Sternzeichen zwar eine Einschränkung, aber keine Diskriminierung. Auch die Gleichbehandlungskommission die für Diskriminierungen aller Art zuständig ist, sieht an der Auswahl von Bewerbern anhand der Sternzeichen nichts Falsches:

“Sucht beispielsweise eine Firma für den Posten der Abteilungsleitung das Sternzeichen ‘Wassermann’, so umfasst diese Gruppe von Menschen, die im Sternzeichen des ‘Wassermanns’ geboren sind, Frauen und Männer, Ältere und Junge, Inländer/innen und Ausländer/innen.”

Hmm – ja, aber diese Gruppe umfasst eben keine Schützen, Löwen oder Waagen. Und für den Tag an dem man geboren ist kann man genausowenig etwas wie für sein Geschlecht; sein Alter oder seine Herkunft. Es ist also ein wenig inkonsequent jetzt gerade das Sternzeichen hier auszuschließen. Wenn man wegen anhand einer Eigenschaft beurteilt wird, die man nicht beeinflussen kann und die auch genaugenommen keine Eigenschaft ist (Astrologie ist Unsinn!), dann klingt das für mich schon sehr nach Diskriminierung. Ob ich nun sage “Ne, einen Neger will ich nicht, die sind alle faul!” oder “Ne, einen Steinbock will ich nicht, der passt sich nicht ins Team ein!” ist qualitativ genau das selbe…

Abgesehen davon wird man allerdings sowieso selten feststellen können, ob man nun gerade wegen seines Sternzeichens einen Job nicht bekommen hat. Die Geschichte im Standard bestätigt zwar das, was man im Gespräch mit Astrologen immer wieder zu hören bekommt: Personalchefs lassen sich immer wieder von Astrologen beraten bzw. nutzen selbst astrologisches “Wissen” um ihre Entscheidungen zu treffen. Aber am Ende gibt es so viele mögliche Kriterien anhand derer man abgelehnt werden kann, dass man sich hier kaum aufs Sternzeichen berufen muss. Diese Selektion kann der Personalchef ja außerdem leicht schon ganz von Anfang an durchführen – er braucht ja nur das Geburtsdatum auf der Bewerbung. Das könnte man nur durch anonymisierte Bewerbungen ändern (wie es in einigen Ländern schon praktiziert wird).

Aber ich denke, dass der gesetzliche Weg hier sowieso nicht viel bringt. Ein Arbeitgeber wird immer auch nach irrationalen Kriterien beurteilen; daran kann man nichts ändern. Es wäre allerdings schön, wenn sie nicht ganz so irrational wären wie die Astrologie. Aber ok – solange Personalchefs an Graphologie, Numerologie und Phrenologie glauben besteht da wenig Hoffnung…


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Kommentare (158)

  1. #1 Bullet
    15. Februar 2011

    Ob ich nun sage “Ne, einen Neger will ich nicht, die sind alle faul!” oder “Ne, einen Steinbock will ich nicht, der passt sich nicht ins Team ein!” ist qualitativ genau das selbe.

    Das scheint sich in den diversen horoskoplesenden Sekretariaten und sonstigen Klatschspaltenkonsumabteilungen aber leider noch nicht herumgesprochen zu haben.

  2. #2 Taunide
    15. Februar 2011
  3. #3 Chris
    15. Februar 2011

    Hallo,

    Heidi findet das diskriminierend und will dagegen auch gerichtlich vorgehen.

    Das ist der Beweis dafür, dass sie als Steingeiß nicht passt. Schon versucht sie ihren Sturkopf durchzusetzen… 😉

    Ernster, ich wünsche der Frau viel Glück, die oft aufreibenden und langwierigen Arbeitsgerichtsverfahren zu überstehen. Für mich stellt sich das auch als offensichtliche Diskriminierung dar und hoffentlich darf die Firma für die Astrolügie so richtig empfindlich bezahlen.

  4. #4 Blaubart
    15. Februar 2011

    Das könnte glatt vom zweitgrößten Deutschen Softwareanbieter stammen (so sie es denn noch sind), die sind auch sehr in Richtung Steiner und Sternzeichen unterwegs.

  5. #5 ma_il
    15. Februar 2011

    Da stellt sich mir natuerlich die Frage, ob ich einen Job bei einem Unternehmen, die so wichtige Entscheidungen nach dem Horoskop treffen, ueberhaupt arbeiten moechte.
    Wenn man auf Jobsuche ist, stellt sich das sicher anders dar, aber ein solcher Arbeitgeber waere mir doch zu suspekt, um dort meine Lebenszeit zu investieren.

  6. #6 Dr. Webbaer
    15. Februar 2011

    Es gibt im modernen “Westen” zurzeit zwei ganz ungünstige gesellschaftliche Entwicklungen, die eine ist hier genannt worden, man versucht mit Regulativen private Kooperation in den Griff zu bekommen. – Klar, man muss dann Listen führen, wer unter Benennung welcher Kriterien wann diskriminiert werden darf und wer nicht. – Raucher sein und ein “falsches” Sternzeichen zu haben scheint heutzutage legal diskriminierbar zu sein. – Warum auch nicht? – Man könnte natürlich die entsprechenden juristischen Regelwerke entsprechend erweitern. Auch damit irgendwann jedem der Irrsinn klar wird oder klar werden könnte.

    Der Vollständigkeit halber: Die zweite o.g. ungünstige Entwicklung ist die willkürliche pos. Diskriminierung auf Grund bestimmter Merkmale. – Sehr vergleichbar mit den sog. Diskriminierungsverboten. Geht fließend in die neg. Diskriminierung anderer über…

    Mit Gerechtigkeit oder gar Richtigkeit hat das alles nichts zu tun, es geht hintergründig hauptsächlich um Partikularinteressen und deren Durchsetzung.

    MFG
    Dr. Webbaer

  7. #7 noch'n Flo
    15. Februar 2011

    Diese Firma scheint aber verdammt oberflächlich zu sein. Nur das Sternzeichen sagt doch gar nichts – ohne den Aszendenten zu kennen, kann man über einen Menschen doch nun wirklich nichts substanzielles aussagen.

    Also, liebe künftigen Stellenbewerber: im Lebenslauf bitte künftig ganz exakt neben dem Geburtsdatum auch die genaue Zeit sowie den exakten Geburtsort (als geographische Koordinaten) angeben, damit es der Personalchef leichter hat. 😉

  8. #8 CCS
    15. Februar 2011

    Wenn ich mir so die Liste der ähnlichen Artikel ansehe: Respekt!
    Leider gehen sie alle nicht, weil das “astrodicticum-simplex” doppelt ist 😉

    Zum Thema: Dass Personaler auf pseudowissenschaftliche und esoterische “Evaluationsmethoden” zurückgreifen bedeutet doch auch irgendwie, dass die Auswahl nach handfesten Kriterien überhaupt nicht eindeutig ist. Ist es eigentlich verboten, bei zwei Kandidaten gleicher Qualifikation zu würfeln?

  9. #9 Etez
    15. Februar 2011

    Bei gleicher Qualifikation (und wenn man keine weiteren Gründe wie Förderung gewisser Gruppen absieht) ist es in verschiedenen Gesetzestexten durchaus vorgesehen, zu losen.

    Ob man dabei wirklich losen muss oder dies über rechnergenerierte Zufallszahlen erledigen lassen darf, ist mir allerdings unbekannt.

  10. #10 PB
    15. Februar 2011

    …die Allianz macht auch aktuell auf Astrologie:
    https://www.allianz.com/de/presse/news/studien/news_2011-02-09.html

    ich tippe ´mal darauf das Esoteriker am ehesten dazu bereit sind,
    überteuerte Versicherungspolicen zu erwerben. Daher machen ja soviele auf “ganzheitlich”.

  11. #11 Ronny
    15. Februar 2011

    @PB
    Für Versicherungen ist es sicher von Vorteil, wenn man eher leichtgläubige Menschen anspricht die nicht nachdenken.

    @Florian
    Typischer Fall von Überangebot. Es gibt zu viele Menschen auf Arbeitssuche und damit können sich Firmen jeden Schwachsinn erlauben.

    Das Ganze ist aber prinzipiell ein zweischneidiges Schwert. Einerseits sollte niemand aus Gründen für die er keine ‘Schuld’ trägt diskriminiert werden, andererseits sollte doch eine Firma das Recht haben einzustellen wen sie für richtig hält. Hier eine vernünftige Balance zu halten ist IMO sehr schwierig und somit wird es immer Grenzfälle geben.

    Das Wort ‘überqualifiziert’ steht ja für ‘wir wollen sie aus einem bestimmten Grund nicht, dürfen das aber nicht sagen’. Angeblich lautet eine Interpretation auch: ‘Halten sie uns tatsächlich für so dumm anzunehmen, dass sie für dieses miese Gehalt lange hier arbeiten werden ?’.

  12. #12 klauszwingenberger
    15. Februar 2011

    Da gibt es nur eines: vor jedem Einstellunsgespräch ein astrologisches Handbuch studieren, die wesentlichen Grundregeln auswendig lernen, und dann den Interviewer, wenn er mit Kinderkram wie Steinböcken und Wassermännern antanzen will, an die Wand schwafeln. Das ganze beknackte Programm mit Aszendenten, Häusern, Hundehütten etc pp. Das wäre doch gelacht!

  13. #13 Dr. Webbaer
    15. Februar 2011

    Bei gleicher Qualifikation (und wenn man keine weiteren Gründe wie Förderung gewisser Gruppen absieht) ist es in verschiedenen Gesetzestexten durchaus vorgesehen, zu losen.

    Ist es wirklich schon so weit in D oder Ö, dass der Gesetzgeber nicht nur in privaten Vertragsverhältnisse eingreift, sondern auch noch Algorithmen für die Entscheidungsfindung bereit hält?

    Bemerkenswert! – In der Praxis werden bei gleicher Qualifikation dann wohl demzufolge die Klagemöglichkeiten der Kandidaten geprüft: und vorsichtshalber derjenige genommen, der möglichst vielen von der Rechtslage erfassten Gruppen angehört…
    Gell, so isses?

    Und in der Tat ist der Gedanke zu klagen, weil man einen flapsigen Spruch im Vorstellungsgespräch erfahren hat, in diesem Fall: weniger akzeptantes Sternzeichen(!), naheliegend.

    Wenn diese Klage durchgeht, dann ist dem Wahnsinn Tür und Tor geöffnet; jedenfalls in Ö, …, Moment, …, heißt es wirklich “Arbeiterkammer”?!
    A: Ja! – Anscheinend sind’s sogar Zwangsgesellschaften für Arbeiter und Angestellte. Schön.

    MFG
    Dr. Webbaer

  14. #14 Etez
    15. Februar 2011

    Kleine Zurechtrückung: Bei dem erwähnten Losverfahren geht es nicht um Eingriffe in private Vertragsverhältnisse, sondern bspw. um die Vergabe von Studienplätzen.

  15. #15 Ronny
    15. Februar 2011

    @Webbaer
    Regelungen funktionieren nicht, wir Ösis finden immer einen Weg ‘herum’.
    Außerdem enden solche Rechtsstreitigkeiten meistens mit Ausgleichszahlungen. Den Job will dann keiner mehr.

  16. #16 sicDaniel
    15. Februar 2011

    Was ist das denn für eine grandios bescheuerte Begründung von der Gleichbehandlungskommission? 😀 Damit kann ich ja jede Gruppe von Menschen mit irgendeinem Merkmal n diskriminieren, aber die restlichen Kandidaten umfassen ja immernoch alle Merkmale n-1. Keine Frauen, aber alte, junge, blonde, dunkelhaarige, deutsche und ausländische Männer! Keine Ausländer, dafür aber männliche, weibliche, junge, alte, große und kleine Deutsche! Herrlich.

  17. #17 Ex-Esoteriker
    15. Februar 2011

    Tja, da hilft nur eins, zurückdiskriminieren, aber möglichst über einen ausländichen
    Server, damit es nicht gleich Ärger gibt (wie war das nochmals, wenn ich jemanden übers Internet diskriminiere gibt es juristischen Ärger, es sei denn, eine entsprechende Internetseite wird übers Ausland betrieben?) und dazu noch mehrere Zeitungen und Presse einschalten (sehr gutes Zeugnis vorrausgesetzt) und dann will ich mal die AGs sehen, ob die noch glücklich sind.

  18. #18 Troodon
    15. Februar 2011

    Hallo,
    Ich weiß von meiner Cousine, Ihr Mann ist in der Chefetage, das sowas eine gängige Methode ist, Bewerber auszuwählen. In diesen Unternehmen wird jeder erst mal Astrologisch unter die Lupe genommen. Übrigens ist sowas fast in jeden großen Unternehmen der Fall (also kein einzelfall).

  19. #19 PB
    15. Februar 2011

    @ex-esoteriker:
    wenn man wüßte wo sich diese Heidi beworben hat könnte man die Firma meiden, also zurückdikriminieren! Weiß das jemand?

    Bei der Allianz werde ich dieses Jahr mal sämtliche Versicherungen meiner Eltern auf den Prüstand setzen.
    Die haben da seit Jahrzehnten noch welche rumliegen. Finde aber soviel Unsinn sollte bestraft werden, also wird die Allianz bei uns zurückdiskriminiert, da springt mit Sicherheit sogar noch eine satte Kosteneinsparung ´raus!

    LG, PB

  20. #20 R.S.
    15. Februar 2011

    Da war doch vor gar nicht so langer zeit eine “Eco” Sendung im ORF in der eine Unternehmerin oeffentlich und unwidersprochen diesen Schwachsinn von sich geben konnte. Damals dachte ich: wer will schon fuer jemanden arbeiten, der seine Mitarbeiter nach Sternzeichen und anderem astrologischem Hokuspokus auswaehlt?
    Aber eine solche Praxis in einem “international agierenden Softwareunternehmen”? Das ist allerdings gruselig.

    Und es stellt sich schon die Frage, warum dieses Unternehmen eigentlich nicht genannt wird?

  21. #21 Wolf
    15. Februar 2011

    Das sagte mir vor 20 Jahren mal ein Manager eines großen Niederländischen Elektronikunternehmens, dass sie auch ihre Stellen in Deutschland grundsätzlich nach Horoskop besetzen.Ich hab ihm das damals nicht geglaubt.

    Das ist deswegen idiotisch, weil ich einige Leute kenne, die für astrologische Medien schreiben: “Mit jedem Bierchen werden die Geschichten besser!.

    Solange man mit so einem Blödsinn Geld verdienen kann, sollen die das meinetwegen machen, aber wenn es um Arbeitsplätze geht, hört der Spaß auf. Wahrscheinlich wird auch über die Produktpalette auch nach Hokuspokus entschieden…

  22. #22 s.s.t.
    15. Februar 2011

    Das ganze Gleichbehandlungsgedöns stört mich in sofern, dass unnötige Klimmzüge erforderlich sind, um einen Bewerber auszuählen und die restlichen neun, die in die engere Wahl gekommen sind, elegant abzulehnen.

    Üblicherweise ist die Qualifikation der ‘näheren Auswahl’ sehr ähnlich und vielfach ist der Nasenfaktor entscheident. Nun ja, der Nasenfaktor ist vom Sternzeichen nicht soo weit entfernt.

    Wir hatten mal auf eine Stelle knapp 800 Bewerber, wie soll man da unter Berücksichtigung der Gleichbehandlung jemanden auswählen?

  23. #23 H.M.Voynich
    15. Februar 2011

    Experiment:
    Ein Jobangebot ausschreiben; als Einstellungskriterium angeben, daß die/der Gesuchte an einem Mittwoch geboren sein muß; gucken ob man vorm Arbeitsgericht damit durchkommt.
    Weitere Versuchsanordnungen:
    – muß ein K im Nachname haben
    – Hausnummer ist Primzahl
    – muß heterosexuell sein (ist schließlich auch reiner Zufall)
    – Urururgroßvater war nicht beschnitten

  24. #24 H.M.Voynich
    15. Februar 2011

    Das Ironische an der Begründung der Gleichbehandlungskommission ist, daß sie sich auf die Argumentation der Astrologiegegner stützt: das Sternzeichen ist reiner Zufall.
    Würde Astrologie funktionieren, dann würde es sich um Ungleichbehandlung handeln.

  25. #25 Jedermann
    15. Februar 2011

    Wieso muss ich da an das hier denken?

  26. #26 Adromir
    15. Februar 2011

    Hier erklärt Penn (von Penn und Teller) warum sich Astrologie nicht von Rassismus unterscheidet: http://revision3.com/pennpoint/astrologymilf

  27. #27 Rouven Schäfer
    15. Februar 2011

    hi Florian,

    das ist wirklich erschreckend peinlich und unprofessionell.
    Auf der letzten Zukunft Personal 2010 in Köln waren die Schädeldeuter mit Vorträgen und einem Stand vor Ort, ein kritischer Beitrag dazu hier:
    http://www.hrinside.de/1267/menschenkenntnis-gesicht-charaktereigenschaft-recruiting/

    und heute gerade erst wieder eine unkritische Werbemeldung zur Graphologie

    http://www.news.de/gesellschaft/855125396/wenn-personaler-aus-der-handschrift-lesen/1/
    Ich empfehle:
    http://www.gwup.org/zeitschrift/skeptiker-archiv/995-schaedeldeutung-und-co-

    Also wer sich bei mir bewirbt kann sich zumindest sicher sein, dass pseudowissenschaftliche Verfahren keinen Einsatz finden

    Gruß rouven

  28. #28 BreitSide
    15. Februar 2011

    Jedermann·
    15.02.11 · 21:57 Uhr

    Wieso muss ich da an das hier denken?

    Monty Python rules!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Lets go for a silly walk…

  29. #29 H.M.Voynich
    15. Februar 2011

    Ich hasse Monty Python dafür, daß sie im Galaxy-Song nicht das metrische System benutzt haben (ansonsten wäre das ein 1-A-Merkliedchen).
    *grml*

  30. #30 Stefan W.
    16. Februar 2011

    Wahrscheinlich sitzen in der Gleichbehandlungskommission selbst einige Astrologiegläubige.

  31. #31 Christian Berger
    16. Februar 2011

    Davon hätte man jedoch ausgehen können. Schließlich hat sie sich ja auch bei einem “Softwareunternehmen” beworben. Da muss man davon ausgehen, dass man es mit Esoterikern zu tun hat.

  32. #32 noch'n Flo
    16. Februar 2011

    @ Christian Berger:

    Schließlich hat sie sich ja auch bei einem “Softwareunternehmen” beworben. Da muss man davon ausgehen, dass man es mit Esoterikern zu tun hat.

    Das musst Du jetzt aber bitte einmal näher erklären.

  33. #33 Bullet
    16. Februar 2011

    Ist doch ganz einfach: wer sich in einem Bordell als Hure bewirbt, wird womöglich dumm aus der Wäsche schauen, wenn die Geschäftsleitung verlangt, Kunden mit sexuellen Diensten zu versorgen. Ist ja auch nicht wirklich naheliegend.
    *hint, hint*

  34. #34 HuHu
    16. Februar 2011

    Lol!

    Als ich vor ein paarJahren den Meister machte, haben wir natürlich auch das Thema
    Stellenbesetzung, Bewerbungsverfahren (von Seiten der Arbeitgeber) usw. besprochen.
    U.a gings auch um eine Studie der IHK, nach welchen Kriterien Bewerbungsmappen
    vorsortiert werden.
    Dazu wurde eine Umfrage bei Personalern gemacht und eines der für mich am erstaunlichsten Ergebnisse war:

    25% gaben an, an Bewerbungen zu riechen und schlecht riechende auszusortieren.

    Hmm, wär ich im Leben nie drauf gekommen….

  35. #35 noch'n Flo
    16. Februar 2011

    Kann mal bitte jemand meinen ID neu justieren?!?

  36. #36 Stefan W.
    16. Februar 2011

    Ich bewerbe mich übrigens nur bei Unternehmen, die im Sternzeichen der Waage oder des Eisbärs gegründet wurden, weil diese immer rational auswählen, wen sie einstellen.

    Am schlimmsten mit esoterischen Vorurteilen sind immer Widder, Krebs und Einhorn.

  37. #37 noch'n Flo
    16. Februar 2011

    Mir hat ja schon vor Jahren ein Personalchef eines Unternehmens erzählt, dass es unter Personalern einen Code gäbe, abgelehnte Bewerber zu kennzeichnen. Dies funktioniert, da viele Leute ihre Bewerbungsmappen immer wieder benutzen, nachdem sie sie bei nicht erfolgreichen Bewerbungen zurückerhalten haben.

    Und zwar würden mit einer feinen Nadel ein oder zwei Löcher in die obere rechte Ecke vom Lebenslauf bzw. vom Deckblatt der Bewerbungsmappe gemacht. Ein Loch bedeutet: war im Vorstellungsgespräch, wurde aber nicht genommen. Zwei Löcher bedeutet: wurde bereits vor den Vorstellungsgesprächen aussortiert.

    Manchmal würden diese Markierungen auch auf den als Referenz beigefügten Zeugnissen früherer Arbeitgeber angebracht, z.B. wenn man nach telefonischer Rücksprache mit einem früheren Chef zusätzliche Informationen bekommen hat, die nicht im Zeugnis zu finden waren.

    Ich habe daraufhin ein paar meiner Bewerbungsmappen kontrolliert – und tatsächlich: in zwei Fällen habe ich entsprechende Markierungen gefunden. Seitdem habe ich die betreffenden Blätter grundsätzlich bei jeder Bewerbung neu gedruckt.

    Ich finde solche Methoden aber generell auch unfair, denn sie sagen ja überhaupt nichts über die Gründe der Ablehnung aus. Ob es z.B. einfach nur besser oder für das Unternehmen passender qualifizierte Mitbewerber gegeben hat. Oder ob eben das Sternzeichen des Bewerbers zur Ablehnung geführt hat, weil die zuständige Personalerin einen Eso-Fimmel hat.

  38. #38 Gerd
    16. Februar 2011

    Guter Tipp für Arbeitgeber.

    Einfach sagen daß einem das Sternzeichen nicht passt, und schon hat man keine rechtlichen Schwierigkeiten aufgrund des Antidiskriminierungsgesetzes zu befürchten.

    So einfach geht das!

  39. #39 Basilius
    16. Februar 2011

    @Christian Berger
    @Bullet
    Also da möchte ich jetzt aber den noch’n Flo schon etwas in Schutz nehmen. Softwareunternehmen ist ein so allgemein gehaltener Begriff, daß man nur sehr wenig über die eigentliche Arbeit der Firma sagen kann. Insofern hinkt Bullets Vergleich, weil in diesem Fall die ..äh.. Arbeitstätigkeiten schon ziemlich eng umrissen sind. Bei einem Softwareunternehmen sehe ich aber noch nicht automatisch den direkten Zusammenhang, daß hier Esoteriker am Werk wären.

  40. #40 BreitSide
    16. Februar 2011

    HuHu·
    16.02.11 · 12:29 Uhr

    Lol!

    Als ich vor ein paarJahren den Meister machte, haben wir natürlich auch das Thema
    Stellenbesetzung, Bewerbungsverfahren (von Seiten der Arbeitgeber) usw. besprochen.
    U.a gings auch um eine Studie der IHK, nach welchen Kriterien Bewerbungsmappen
    vorsortiert werden.
    Dazu wurde eine Umfrage bei Personalern gemacht und eines der für mich am erstaunlichsten Ergebnisse war:

    25% gaben an, an Bewerbungen zu riechen und schlecht riechende auszusortieren.

    Hmm, wär ich im Leben nie drauf gekommen….

    So ganz weit hergeholt ist das gar nicht. Geruchsempfindungen gehen direkter als jede andere Sinneswahrnehmung in unser “Reptilienhirn” und lösen dort starke Emotionen aus, die wir nicht steuern können (Flo2: bitte Einspruch, wenn vonnöten).

    Und nicht umsonst spricht man bei Unternehmen ja auch von “Stallgeruch”. Zusammenarbeit von Menschen ist eben mehr als was wir sehen oder hören.

  41. #41 HuHu
    16. Februar 2011

    @ Breitside

    Bevor wir hier an einander vorbei reden:

    Es ging darum das an den Mappen gerochen wurde, nicht an den Bewerbern…
    Also an den Poststücken, ohne den Bewerber jemals zu Gesicht bekommen zu haben.

    Oder hast Du das schon so gemeint?

    mfg

  42. #42 Doris
    16. Februar 2011

    In den Standard-Leserkommentaren zum Artikel wurde enttäuschend oft die Ansicht vertreten, die Jobbewerberin sei ja selber schuld an der Ablehnung, weil die Sternzeichensache evtl von der HR als unkonventionelle Auflockerungsfrage gemeint war und die Bewerberin nicht locker/nett/humorvoll/gesprächspartnerorientiert reagiert habe. Sondern zurückgeschnappt: “Jetzt ernsthaft?”
    Ich kann ernsthaft verstehen, dass eine topqualifizierte Arbeitssuchende nicht jede Hirnederlfrage von HR mit Engelsgeduld beantwortet.
    Oder hätte sie versichern müssen, dass sie jeden astrologischen Kundenwunsch erfüllen wird, also wenn der Computergroßauftrag unbedingt unter dem Zeichen Oachkatzlschwoaf, Aszendent Rosinenkipferl geboren werden = unterschrieben werden muss, vielleicht noch an ganz bestimmten geographischen Koordinaten, dann ist sie selbstverständlich am Sonntag zwischen drei und vier Uhr Früh in Sankt Jodelhü im Pisslingtal gestellt? Und macht zehntausend Kotaus vor dem Kunden, der ja bekanntlich König ist?

  43. #43 Florian Freistetter
    16. Februar 2011

    @Doris: Schön mal wieder ein paar heimatliche Klänge zu lesen 😉

  44. #44 noch'n Flo
    16. Februar 2011

    @ HuHu:

    Eine Sache kam mir da schon spontan in den Sinn: wenn der Bewerber Raucher ist, und seine Mappen bei der Vorbereitung des Versandes eine gewisse Zeit in seinem Kippendunst hatte liegen lassen, wird das ein Personaler schon riechen können.

    Wenn dann Raucher im Unternehmen eher unerwünscht sind (und das sind sie oft wegen häufiger Rauchpausen genauso wie wegen höherem Krankenstan), war’s das dann schon für den Bewerber.

  45. #45 HuHu
    16. Februar 2011

    hab grad ‘n bißchen gegooglelt… (oder gegoogelt ? geggoglet ? )

    http://www.szbz.de/no_cache/nachrichten-amp-neuigkeiten/artikel-detail-start/news/Lehrlinge%20unter%2018%20sind%20nicht%20gefragt.html?tx_ttnews%5BbackPid%5D=316&cHash=c933a0ecda

    Sry, erstmal! Hab wohl was in meinem Hirn durcheinander gebracht.
    Nicht ein 1/4, sondern knapp 40 % gaben an an einer Bewerbung zu riechen.

    “37 Prozent gaben an, sie würden an der Mappe riechen, wenn sie sie aufmachen. „Das war auch für uns überraschend. Das ist eine wirklich neue Erkenntnis“, sagt Dr. Rafael Frick von der Pädagogischen Hochschule (PH). Angesichts des hohen Anteils wolle er nicht wissen, was unterschwellig laufe. Bewerber, deren Mappen nach Rauch stinken oder Küchengerüche weiterverbreiten, hätten jedenfalls kaum eine Chance.”

    Da muss man wohl als Bewerber hoffen, daß die eigene Bewerbung nicht zwischen die zweier starker Raucher gerät und da dann übers Wochenende liegen bleibt….

    Oder daß der Postbote nicht mitsamt seiner Tasche seine Mittagspause im Nordsee Restaurant verbringt…
    Nordsee Fritierfett-Duft + Sternzeichen Fische = Absolutes No Go 🙂

  46. #46 BreitSide
    16. Februar 2011

    HuHu·
    16.02.11 · 13:46 Uhr

    @ Breitside

    Bevor wir hier an einander vorbei reden:

    Es ging darum das an den Mappen gerochen wurde, nicht an den Bewerbern…
    Also an den Poststücken, ohne den Bewerber jemals zu Gesicht bekommen zu haben.

    Oder hast Du das schon so gemeint?

    mfg

    Das hatte ich schon so gemeint.

    Parfümierte Bewerbungen werden wohl kaum kommen (außer in der Beauty-Branche oder so), aber der Briefbogen nimmt ja schon einige Duftstoffe aus der häuslichen Umgebung mit.

    Du hast natürlich Recht, wenn Du (das lege ich Dir jetzt einfach in den Mund/die Tastatur) einwirfst, dass
    – die allermeisten Seiten nicht mehr handgeschrieben sind,
    – der Ausdruck vielleicht bei einem Freund, im Internetcafé oder beim derzeitigen Arbeitgeber(!) passiert, sodass man dessen Geruch spürt,
    – etc.

    Ich denke, gerade bei der Schwierigkeit, bei so vielen Ungenauigkeiten den/die Richtig/e zu finden, nimmt man alles, was man kriegt.

    Vielleicht dient diese anrüchige Verfahrensweise auch nur dem Ausschluss: “der Bewerber muss ja sein Bestes zeigen, und wenn schon die Papiere unangenehm riechen, hat er sich schon da nicht die größte Mühe gegeben.”

    Aber, wie ich gerade sehe, hast Du das alles auch schon berücksichtigt:-)

  47. #47 miesepeter3
    16. Februar 2011

    Astrologie = Menschentypisierung nach Sternenpositionen (eigentlich Planetenpos.),
    Sterne u. Planeten sind in den letzten 5000 Jahren schon `n bißchen weitergewandert, Sternzeichen sind daher nicht mehr deckungsgleich mit den entsprechenden Positionen.
    Das ganze ist also = SCHWACHSINN

    Graphologie = Menschentypisierung nach Handschrifttypen nach dem Motto, die guten schreiben besser.
    Das ganze ist also = SCHwACHSINN

    Intelligenquotient = Menschentypisierung durch Abfragen von erlernbaren theoretischem Wissen nach dem Motto wer viel weiß ist intelligent.

    Das ganze ist, trotz angeblicher wissenschaftlicher Untermauerung SCHWACHSINN.

    Assesmentcenter = Menschentypisierung durch Erfüllen blödsinniger Arbeitsproben unter künstlchem Zeitdruck. Diese Form der “Arbeit” kommt in der Praxis nie vor.

    Das ganze ist also = SCHWACHSINN

    Es gibt noch ein paar andere Schwachsinnstest, aber die oben genannten sind die beliebtesten. Offensichtlich ist es völlig egal, nach welchen dieser Einstufungen Menschen kategorisiert werden. Da ist der eine Schwachsinn so gut (schlecht) wie der andere.
    Warum nicht also das nehmen, was einem am besten gefällt? Manche stehen eben auf Astrologie. Na und?

  48. #48 BreitSide
    16. Februar 2011

    Doris, wenn der-besser-nicht-mitliest hier mitliest, würde er gleich feuchte Augen kriegen, wie Du sein Förmchen kaputt machst.

    Aber da kommt mir eine Geschäftsidee: der Sternzeichenverdreher, besser “zodiac sign enhancer”, natürlich als App und immer mit dem jeweiligen Kunden assoziiert. Beim Kontakt also 2 zusätzliche Felder:
    – Sternzeichen des Kunden,
    – mein Sternzeichen bei ihm.

    Die locker-flockige Antwort auf die locker-flockig gemeinte Frage des HR (wer auch immer das sein mag) sollte dann wohl so lauten:
    – “ich bin Emu, Transpirant” Adler oder
    – “welches hätten Sie denn gerne”

    Zweitere Antwort – zusammen mit dem zodiac sign enhancer App – wäre vor allem für Außendienstler interessant.

    Für Geschäfte mit Japan würde das allerdings überhaupt nicht taugen. Die haben nichts übrig für Sternzeichen.

    Die stehen auf BLUTGRUPPEN. Im Ernst.

    Hier noch was vom einzig wahren Astrologen: http://edenhauser.co.at/gf_sternzeichen.htm

    Ich kenne noch einen Cartoon, wo der Kannibalenkoch das Opfer im Kochtopf fragt: “Sternzeichen? Fische? – Ober, Weißwein!”

  49. #49 HuHu
    16. Februar 2011

    Na ja, muss jeder selbst wissen wie man an seine Mitarbeiter kommt….

    OT:

    Bei uns hatte sich einer auf eine Lehrstelle beworben.

    – Bewerbung voller Schreibfehler
    – teilweise katastrophale Noten
    – massenhaft unentschuldigte Fehlzeiten
    – mehrfaches Wiederholen von Klassen
    – eine 3 jährige Lücke zwischen Hauptschulabschluss und Bewerbung
    – und und und…..

    Also ist seine Bewerbung ziemlich schnell auf dem Ablehnungsstapel gelandet.
    Und da ne ganze Weile geblieben.

    2 Wochen später erster Anruf seinerseits, was denn aus seiner Bewerbung wurde.
    Chef war nicht im Haus, also sagte ich ihm daß der Chef ihn zurückrufen würde, wenn er wieder da sei.
    Hat Cheffe ( zum Glück) vergessen.
    Eine Woche drauf erneuter Anruf von ihm, was denn nun sei.
    Cheffe wieder nich da, same procedure…
    Wieder irgendwie untergegangen.
    Woche drauf das Gleiche -diesmal war Chef da, und hat ihm vor lauter schlechtem Gewissen einen Praktikumsplatz angeboten.

    Stand heute: Ausbildung bestanden, parallel in der Berufsschule den Realschulabschluss gemacht, einer unserer fleißigsten und zuverlässigsten Mitarbeiter, und das seit nun mehreren Jahren.

    Na wenn da mal nich die Sterne ihre Finger im Spiel hatten 😉

  50. #50 noch'n Flo
    16. Februar 2011

    @ mp3:

    Ich sage so etwas ja nicht oft (deshalb bitte den heutigen Tag rot im Kalender anstreichen), aber ich stimme mit Deinem letzten Kommentar in grossen Teilen überein.

    Einzig eine Anmerkung:

    Intelligenquotient = Menschentypisierung durch Abfragen von erlernbaren theoretischem Wissen nach dem Motto wer viel weiß ist intelligent.

    Nö, die gängigen IQ-Tests haben eher wenig mit Wissen zu tun, sondern vielmehr mit der Fähigkeit, bestimmte Logik-Probleme schnell und effizient lösen zu können.

    Warum nicht also das nehmen, was einem am besten gefällt? Manche stehen eben auf Astrologie. Na und?

    Ehrlich gesagt, finde ich trotzdem, dass ein Leistungstest über konzentriertes Arbeiten (fester Bestandteil vieler IQ-Tests und Assesments) oder schnelles Verständnis komplexer Texte irgendwie doch ein wenig mehr über den Bewerber aussagt, als sein Sternzeichen.

    Aber dennoch: gute Ansätze in Deinem Kommentar!

  51. #51 noch'n Flo
    16. Februar 2011

    @ FF:

    Leide ich plötzlich an Alzheimer, oder hast Du in den letzten Minuten mal wieder einen Guido/Wilfert-Kommentar gelöscht?

  52. #52 BreitSide
    16. Februar 2011

    noch’n Flo·
    16.02.11 · 20:03 Uhr

    @ FF:

    Leide ich plötzlich an Alzheimer, oder hast Du in den letzten Minuten mal wieder einen Guido/Wilfert-Kommentar gelöscht?

    Nix mit Altersheimer, hab ihn sogar gelesen. Und auch gleich gelöscht. War kein Verlust.

  53. #53 DerLustigeRobot
    16. Februar 2011

    Wie? – BreitSide ist FF = Florian Freistetter und fühlt sich angesprochen??
    Always look at the bright site of life… dudumm – dudumm…

  54. #54 BreitSide
    16. Februar 2011

    Hehe, nee.

    Ich krieg die Kommis ja als Abo. Und da hab ich den vom G/W halt gelesen. Und aus meinem FF gelöscht.

    FF=Firefox

    Life´s a piece of shit, when you look at it,

    remember that the last laugh is on you…

    Hail Thethar!

    Hab´s nachgelesen, mein Post war tatsächlich so missverständlich. War keine Absicht, mich auf eine Ebene mit FF zu stellen…

  55. #55 Christian Berger
    17. Februar 2011

    @Basilius
    Natürlich ist das alles reine Esoterik, ich habe ja schon mal in dem Bereich gearbeitet. Da werden Scheiben verkauft, welche angeblich magnetisch oder optisch mit “Informationen” bespielt wurden. Offiziell wird dann aber das Geld für die Lizenz verwendet, diese Informationen nutzen zu können.
    Selbst der Vorgang der “Informationsgewinnung” ähnelt sehr den Vorgängen in der Homöopathie.

  56. #56 Bullet
    17. Februar 2011

    Hä? Sowas wie: je weniger Zeit der Programmierer mit Coden verbringt, desto geiler ist das Prog?

  57. #57 Basilius
    17. Februar 2011

    @Christian Berger
    Ich bleibe nach wie vor bei meiner Behauptung:

    Bei einem Softwareunternehmen sehe ich aber noch nicht automatisch den direkten Zusammenhang, daß hier Esoteriker am Werk wären.

    Abgesehen davon muss die erwähnte Arbeit in dem Bereich wohl schon länger her sein, wenn die tatsächlich noch diese Scheibchen vertickt haben. Das geht doch heutzutage über rein entstofflichte Schwingungen viel eleganter…
    Und das mit dem Vorgang der “Informationsgewinnung” habe ich noch nicht verstanden. Gibt es da eine Lotterie?

    @Bullet
    Naja, ein Krümelchen Wahrheit ist da schon drin. Aber ich sehe das doch etwas anders. Es kommt ja nicht auf die benötigte Zeit (=wie oft schüttel ich den Summs) an, sondern nur darauf, ob der Code am Schluß tut, was er soll (da beißt es allerdings bei der HP völlig aus). Wenn jetzt aber der Code das Richtige tut und auch noch kleiner ist (also wohl quasi “höher Potenziert”?), dann würde ich hier tatsächlich sagen, daß der Code auch von höherer Qualität ist. Was aber letztlich nur aufzeigt, daß Softwareentwicklung eben nix mit Esoterik zu tun hat, denn der Entscheidende Unterschied bleibt:
    Science. It works bitches!
    ^_^

  58. #58 Basilius
    17. Februar 2011

    Und um möglichen Einwänden gleich noch zuvorzukommen:
    Ja, Softwareentwicklung ist inzwischen in einigen Bereichen ein so komplexes System geworden, daß es selbst für Experten schwierig zu durchschauen sein kann. Jetzt wollen wir uns doch zusätzlich noch mal an den alten und immer noch richtigen Satz erinnern, daß jegliche Technologie, soweit diese nur weit genug entwickelt ist, von Magie praktisch nicht mehr unterscheidbar ist.
    Was unter diesen Vorraussetzungen passieren kann, wenn ausgewiesene Nicht-Experten mit dieser Technologie zu hantieren beginnen, das würde ich dann tatsächlich sehr schnell der Cargo-Science zuordnen. Daß es diese Fälle durchaus gibt, das will ich nicht bestreiten. Aber dafür kann die Software nix. Für Esoterik brauchen wir schon noch die Menschen.

  59. #59 Bullet
    17. Februar 2011

    @Basi:

    Wenn jetzt aber der Code das Richtige tut und auch noch kleiner ist (also wohl quasi “höher Potenziert”?), dann würde ich hier tatsächlich sagen, daß der Code auch von höherer Qualität ist.

    Nö. Das Wort, was du suchst, ist “komprimiert”.

    Das Problem der Komplexität ist ein virtuelles. Solange es auf Turing-Maschinen laufende Compiler gibt, die das tun, was sie tun sollen, ist Software deterministisch und nachvollziehbar. Daß du selber und auch ich da versagen, ist ja unser Problem.

  60. #60 Basilius
    17. Februar 2011

    @Bulli
    Ich stimme Dir in der Theorie unumwunden zu.
    Das Problem der Komplexität sehe ich aber genau anders herum. Im virtuellen Raum mit ordentlichen Touring-Maschinchen ist es keines. Det läuft dann schon.
    Aber wenn ich jetzt doch mal wieder in die Praxis gehe, dann neige ich in den allermeisten Fällen sehr wohl zu der Ansicht, daß ein höher komprimierter Code auch eine höhere Qualität aufweist.
    Das Problem der Komplexität ist also ein reales.

  61. #61 Bullet
    17. Februar 2011

    Äh… okay, vielleicht hab ich mich undeutlich ausgedrückt:
    komplex können Computer sein wie sie wollen – aber es wird in einem korrekt funktionierenden Computer (auf Turing-Basis – das muß klar sein) niemals ein Berechnungsergebnis entstehen, das nicht vorhersehbar ist. Und da ist die Grenze zur Esoterik. Bisher hat noch kein Esoteriker gleich welcher Ausrichtung exakte reproduzierbare und auf einen erfaßbaren Mechanismus zurückführbare Ergebnisse bringen können. Computer sind für genau das da.

    Aber mein “nö” bezog sich auf “potenziert”. D.h.: höher komprimierter Code IST besser. Gar keine Frage.

  62. #62 Basilius
    17. Februar 2011

    Auch von mir ein: Vielleicht habe ich mich undeutlich ausgedrückt.
    Natürlich werden die Ergebnisse, welche der Computer produziert auf jeden Fall und ohne Ausnahme deterministisch sein. Vollste Zustimmung. Die Grenze zur Esoterik sehe ich genau so wie Du. Exakte und vor allem reproduzierbare Ergebnisse. Det können se einfach nich.
    Schön, daß Du mir in der Qualitätsfrage zustimmst. Ich hatte das erst falsch verstanden. Das mit dem “potenziert” hatte ich schon auch so als kleine Spitze in meiner (ironisch gemeinten, weil ja nicht existierenden) Analogie gemeint. Deshalb hatte ich ja auch die Worte

    also wohl quasi “höher Potenziert”?

    und die Anführungszeichen benutzt. Wir sind also doch mal wieder einer Meinung. Wie schön! Ich hab Dich lieb.
    ^_^

    …Wobei ich mich gerade Frage, wann der erste Besserwisser aufschlägt und nachfragt, wie das denn dann mit den verflixten Quantencomputern so sei…

  63. #63 miesepeter3
    17. Februar 2011

    @Basilius

    Quantencomputer ? Völlig überholt. Inzwischen baut man schon Nanocomputer.

    Was das eine mit dem anderen zu tun haben soll? Woher soll ich das wissen.

  64. #64 MartinS
    17. Februar 2011

    Quantencomputer? Das sind doch die, wo immer alles möglich ist. So ganz ganzheitlich. Also, Alles schwingt und ist mit Allem verbunden. Höschen mit MT und Quark mit Brei und Skalarwellen mit Schumann-Resonazen? Meintest Du die, Basilius?
    🙂
    Mal ernsthaft. Ich habe nicht den ganzen Fred gelesen! aber gilt es auch als deterministisch, wenn ein Schachprogramm das zwei Züge mit gleicher ‘Erfolgschance’ hat, sich ‘entscheidet’? Produziert ein Zufallsgenerator tatsächlich “Exakte und reproduzierbare” Ergebnisse?

  65. #65 Basilius
    17. Februar 2011

    @miesepeter3
    Überholt? In welcher Zeit lebst Du denn? Dein “Inzwischen baut man schon” war ja wohl doch schon etwas länger her..
    Nanocomputer NBZ80

  66. #66 Basilius
    17. Februar 2011

    @MartinS

    gilt es auch als deterministisch, wenn ein Schachprogramm das zwei Züge mit gleicher ‘Erfolgschance’ hat, sich ‘entscheidet’?

    Ja, denn er wird sich immer gleich “entscheiden”. Außer natürlich, der Programmierer wollte sich einen Scherz erlauben und hat an den Algorithmus für die Entscheidung noch einen Zufallsgenerator drangeklebt :p

    Produziert ein Zufallsgenerator tatsächlich “Exakte und reproduzierbare” Ergebnisse?

    Das hängt ganz davon ab, wie der “Zufallsgenerator” implementiert ist. In reiner Software kannst Du (eben aufgrund der deterministischen Einschränkung) überhaupt keinen echten Zufallsgenerator bauen. Du musst den immer zuerst mit einer beliebigen Zahl füttern bevor er Dir seine Zufallszahl auspuckt. Leider bekommst Du hier tatsächlich für die gleiche Eingabe in deinen Generator IMMER dieselbe (nicht-)Zufallszahl. Det Ding funktioniert also eigentlich genau genommen gar nicht so besonders. Dafür gibt es dann aber Hardware-Lösungen, die das schon besser können. Zum Beispiel kann man das Rauschen einer Diode messen. Da diese Lösung aber Geld kostet, kannst Du davon ausgehen, daß in den allermeisten Programmen, welche Zufallszahlen nützen wollen eher die erste Variante benutzt wird. Echte Zufallszahlen zu erzeugen ist gar nicht so einfach, sondern schon fast ein Kunst, wo man ganz schön Hirnschmalz reinstecken muss für.
    O.O

  67. #67 Bullet
    17. Februar 2011

    Wir sind also doch mal wieder einer Meinung. Wie schön! Ich hab Dich lieb.
    ^_^

    Und dann sind wir wieder die bösen gefühlskalten Dogmatiker.

    Ja ja.

  68. #68 miesepeter3
    17. Februar 2011

    @Basilius

    “In welcher Zeit lebst Du denn?”

    Offensichtlich in einer etwas moderneren als Du. D e n Nanocomputer meinte ich nicht, der verdient auch den Namen Nano nicht wirklich.
    Es ist zwar noch im Versuchsstadium, aber der “neue” Nanocomputer besteht aus nanogroßen Kohlenstofffäden? und passt ungefähr 30x in den Querschnitt eines menschlichen Haares. Er kann schon die vier Grundrechenarten und noch irgenetwas mathematisches, hab vergessen was. Also verschon mich mit mit dem italienischen Riesenschrott.

  69. #69 Stefan W.
    17. Februar 2011

    Auch von mir ein: Vielleicht habe ich mich undeutlich ausgedrückt.
    Natürlich werden die Ergebnisse, welche der Computer produziert auf jeden Fall und ohne Ausnahme deterministisch sein.

    Wie kann man so etwas behaupten, und gleichzeitig Turing zitieren? In jeder Turing-kompletten Sprache kann man Computerprogramme schreiben, für die sich nicht vorraussagen läßt, ob sie terminieren.

    Das ist eigentlich eine Kernaussage der Informatik.

  70. #70 Bullet
    17. Februar 2011

    @Stefan: bist du dir sicher? Ich hab heute erst mit den Jungs gesprochen, die es wissen müßten, und die sagen: ein Programm in einer turing-vollständigen Sprache muß nicht terminieren (simples aber verständliches Beispiel: Word – solange du Word nicht aktiv beendest, bleibt es aktiv) – aber es ist dann trotzdem in einem bekannten deterministischen Zustand. Kannst du deine Aussage etwas vergenauern?

  71. #71 Bullet
    17. Februar 2011

    Ohne natürlich allzu offtopic zu werden… das hier is ja immerhin kein Geek-Blog. 🙂

  72. #72 Basilius
    17. Februar 2011

    @Stefan W.
    Du fährst da mit dem Turing ja schwere Geschütze auf. Aber leider habe ich den Turing gar nicht zitiert. Das war Bullet.
    Aber ich gebe gerne zu, daß ich in dem Zusammenhang, den wir in unseren Kommentaren betrachteten, nicht an das Halteproblem gedacht habe. Schließlich habe ich auf die Ergebnisse geschielt und somit (mit etwas wohlwollen jedenfalls) ja implizit auch die Terminierung vorausgesetzt.

  73. #73 Basilius
    17. Februar 2011

    @Bullet
    Mal abgesehen davon, daß Du wieder mal schneller warst, würde ich Dir in Deiner letzten Aussage doch widersprechen. Ich denke schon, daß man hier eher auf Geeks treffen wird als anderswo (und natürlich auch auf solche, die sich eher nur dafür halten).
    Allerdings hast Du wiederum vollkommen damit Recht, daß wir schon etwas abgedriftet sind. Was hat denn der Turing mit ‘ner Jobbewerberauswahl über Sternzeichen zu tun?
    Nüscht.

  74. #74 noch'n Flo
    17. Februar 2011

    @ Basilius:

    Echte Zufallszahlen zu erzeugen ist gar nicht so einfach, sondern schon fast ein Kunst, wo man ganz schön Hirnschmalz reinstecken muss für.

    Ich hatte vor 2 oder 3 Jahren mal gelesen, wie die Zockerplattform “Pokerstars” die Karten mischt. Zuerst wird eine Zufallszahlenreihe aus athmosphärischem Rauschen erfolgt. Diese Zufallszahlen bestimmen dann rund 1000 Spieler, die gerade eingeloggt sind. Deren aktuelle Mauszeigerpositionen werden bestimmt, irgendwie miteinander multipliziert und in eine Relation zum derzeit auf allen Tischen gesetzten Geld gesetzt – und erst daraus bestimmt dann der Rechner, wie die Karten gemischt werden. Auf diese Weise werden permanent 1000e Hände gemischt – von denen allerdings nur jede 100ste tatsächlich am Ende verwendet wird.

    Was für ein Aufwand…

  75. #75 Stefan W.
    18. Februar 2011

    Das klingt ja albern, Hände zu mischen, die man dann verwirft. Schlangenöl.

  76. #76 TheBug
    18. Februar 2011

    @ miesepeter3: Und was ist das größte Problem mit dem Nanocomputer? Keine Sau kann mehr die Tasten bedienen.

    @Stefan W.: Es ist nicht Voraussetzung für deterministisches Verhalten, dass sich vorhersagen lässt OB ein Programm terminiert, nur die Frage WANN, also unter welchen Bedingungen, es das tut ist dafür relevant.

    Habe ich Konstrukt der Art:
    while (!input) { }

    Dann kann ich klar vorhersagen, dass sich diese Schleife so lange wiederholen wird, bis ein Input kommt und dann terminiert. Wenn ich nicht weiss wann dieser Input kommt, kann ich nicht vorhersagen, zu welchem exakten Zeitpunkt das Programm terminiert.

    Davon abgesehen ist es auch keine Grundanforderung für deterministisches Verhalten, dass Programme terminieren können. Das wäre beim Steuerprogramm z.B. eines Herzschrittmachers auch nicht wirklich gut.

    Die Mischmethode der virtuellen Karten finde ich auch eigenartig, allerdings gibt es da neben Snake Oil noch den treffenderen Begriff der Computermasturbation: Sinnlose Dinge tun, die niemand bemerkt und wovon auch niemand etwas hat. Entweder ich habe am Anfang einen Generator mit echtem Zufall, oder ich kann hinterher tun was ich will ohne eine Verbesserung zu erzielen.

  77. #77 Stefan W.
    18. Februar 2011

    @TheBug: Fangen wir von hinten an, Thema Herzschrittmacher:
    Niemand hier hat behauptet, dass es kein Programm gibt, das deterministisch sei oder dass es kein Programm gäbe, welches determiniert.

    2. while (!input) { }: Ein schönes Programm, kurz und sinnlos. Selbst als Beispiel taugt es nicht, denn das ein Programm, welches auf Userinput wartet, womöglich nicht terminiert, ist eine triviale Erkenntnis, die niemanden vom Hocker reißt.

    Demgegenüber das Halteproblem: http://de.wikipedia.org/wiki/Halteproblem

  78. #78 TheBug
    18. Februar 2011

    OK, aneinander vorbei geredet, ich hatte es so verstanden, dass Du meinst ein Programm muss terminieren um deterministisch zu sein.

  79. #79 miesepeter3
    18. Februar 2011

    @The bug

    Ähh Tasten? Wasfür Tasten?

  80. #80 Basilius
    18. Februar 2011

    @TheBug
    Ich hatte Stefan W. wohl auch erst so verstanden.
    @noch’nFlo
    Ja, der ZockerzufallsMechanismus klingt schwer nach “Problem erkannt und nicht verstanden”. Wenn die durch atmosphärisches Rauschen echte Zufallszahlen erzeugt haben, dann hätten sie diese auch gleich verwenden können. Durch den ganzen Zinnober danach werden die nicht noch zufälliger 😉
    Aber ich befürchte, daß die Aktion gemacht wurde, um die vielen kleinen Suchtzocker zu beeindrucken. Also dürfte das ganze eher eine Marketingaktion sein. Und dort darf man auch ziemlich sinnlos erscheinende Dinge tun, die sich hinterher manchmal tatsächlich als sinnvoll herausstellen können.

    @Stefan W.
    Und nu?
    Dem Halteproblem halte ich mal das dagegen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus_%28Algorithmus%29

  81. #81 Stefan W.
    18. Februar 2011

    @TheBug: Das muss es ja auch, bzw. es können hier leicht 2 Betrachtungsweisen durcheinander geraten.

    Ein Programm kannst Du natürlich im Editor anhalten, und Dir ansehen, welche Variable wie belegt ist, und an welcher Stelle das Programm ist, und bei einem 2. Lauf würdest Du erwarten, dass das Programm wieder nach der gleichen Zeit die gleichen Werte zeigt.

    Aber das Ergebnis des Programms kannst Du nicht vorhersagen, solange es nicht fertig ist – zumindest gibt es Programme, für die Du das Ergebnis nicht vorhersagen kannst.

  82. #82 Stefan W.
    18. Februar 2011

    @Basilius: Was heißt, Du hälst dem das entgegen? Es steht dem aber nicht entgegen.

    Wenn ich sage in Berlin ist es trocken, und Du sagst, Du hälst dem entgegen, dass es in Köln regnet. So what? Soll ich meinen Beitrag vom 18.02.11, 02:24 Uhr nochmal wiederholen?

  83. #83 Basilius
    18. Februar 2011

    @Stefan W.
    Ja, natürlich steht es dem nicht entgegen. Aber ich glaube, daß ich eigentlich immer noch nicht ganz Dein Problem verstanden habe. Der von Dir gerade aufgeführte Kommentar hilft mir da eben nicht weiter. Bullet hatte ja schon mal darum gebeten, daß Du Deine Aussage präzisierst. Vielleicht schauen wir dazu besser auf Deinen ersten Kommentar von 17.02.11 · 16:19 Uhr. Nochmal: Ich habe den Turing nicht zitiert. Das war Bullet. Ich habe doch auch schon gesagt, daß ich nichts gegen den Turing habe und in dem Kontext, den wir besprochen hatten nicht explizit an das Halteproblem gedacht hatte (obwohl es natürlich existiert). Es wäre mir auch für das von Christian Berger eingebrachte Thema “Esoterik in der Softwareentwicklung” ein bisschen ein zu schweres Geschütz gewesen. In der Diskussion, welche ich dann mit Bullet führte ging es ja immer um die Ergebnisse. Das heißt (wie gesagt mit etwas wohlwollen :), daß wir uns ja eigentlich nur über terminierende Turing Maschinen unterhalten haben, wo das Halteproblem gar keins ist. Ich wollte nie in Frage stellen, daß es Fälle gibt, in denen man nicht vorhersagen kann, ob die Maschine hält.
    Zufrieden?

  84. #84 TheBug
    18. Februar 2011

    @Stefan W. & @Basilius: Ich bring das jetzt mal populärwissenschaftlich auf den Punkt. Es gibt zwei Sorten von Programmen, solche die so kurz sind, dass sie offensichtlich keinen Fehler enthalten und solche die so lang sind, dass sie keinen offensichtlichen Fehler enthalten.

    Das ist natürlich stark vereinfachend, weil es für die Frage ob ein Programm deterministisch ist nicht ausschlaggebend ist, ob es kurz oder lang ist, sondern ob seine Funktion trivial oder komplex ist. Mit Rekursion z.B. lassen sich ganz schnell Algorithmen schaffen, die viel komplexer sind als sie auf den ersten Blick erscheinen.

    @miesepeter3: Na die winzig kleinen Tasten am Nanocomputer 😉

  85. #85 noch'n Flo
    18. Februar 2011

    @ Basilius:

    Aber ich befürchte, daß die Aktion gemacht wurde, um die vielen kleinen Suchtzocker zu beeindrucken. Also dürfte das ganze eher eine Marketingaktion sein.

    Ich denke eher, es ist eine Reaktion auf die vielen kleinen Programme, die im Internet für viel Geld angeboten werden, und die angeblich die “PS”-Plattform überlisten können.

    Die beruhen nämlich immer auf der Behauptung, die Blätter würden gar nicht zufällig gemischt, sondern es würden nur fest definierte Blätter ausgegeben, bei denen gleich mehrere Leute gute Pocket-Cards bekommen. Dadurch würden die Leute riskanter spielen, somit mehr Geld setzen und der Rake des Veranstalters (also seine Einnahmen) würden steigen.

    Da gibt es dann z.B. Programme, da muss man erst einmal in eine Datenbank in jeder Hand eine Pocket Cards eingeben, und dann sämtliche Tischkarten (und wenn möglich noch die am Ende des Spiels sichtbaren Karten der Mitspieler). Hieraus soll nun das Programm die derzeit verwendeten Kartensätze errechnen können. Angeblich sollen die Daten bereits ab 1000 gespielten Händen recht zuverlässig werden.

    Allerdings wird auch behauptet, dass die Plattform-Betreiber ihre Kartensätze alle 2-4 Wochen austauschen, so dass man schon recht regelmässig spielen müsste, um seine Datenbank immer aktuell zu halten.

    Das Ganze ich natürlich grosser Mumpitz. Und es ist nur möglich, Dumme zu finden, die diese Software kaufen, weil sich sogar unter den Zockern sehr Viele nicht wirklich mit Wahrscheinlichkeitsrechnung auskennen. Die sehen dann ein Hold’Em-Spiel, in dem ein Spieler AA, ein weiterer KK und noch ein dritter DD hat, dazu vielleicht noch einer mit 77 und zum Schluss noch ein Spieler mit suited connectors (e.g. 56s). Dann gehen an diesem Tisch noch vor dem Flop 5-6 Spieler “all in” (was absoluter Wahnsinn ist – aber es gibt beim Online-Poker nun mal genügend Deppen) und was passiert: der Spieler mit den suited connectors floppt ‘nen Flush oder ‘ne Strasse.

    Für den mathematisch Unbedarften heisst dies nun zweierlei: erstens, dass der Plattformanbieter solche Spiele “legt” und zweitens, dass der Pot-Gewinner mit irgendeinem von diesen “tollen” (aber ja auch aus gutem Grund illegalen) Zusatzprogrammen arbeitet, und deshalb im voraus wusste, dass er gewinnen würde.

    Auch wenn Spiele wie das obige nicht so sehr häufig sind: wenn man nur regelmässig genug spielt, komme die halt zwangsläufig irgendwann einmal vor.

    (Und über die Deppen, die bereits in der ersten Hand eines 1000-Personen-Turniers mit einem paar Dreien “all-in” gehen, reden wir mal gar nicht… (ärgerlich ist es ja nur, wenn Du selber AA auf der Hand hast, und auf dem Flop kommen dann zwei Dreier))

    Aber ich bin mit diesem Kommentar schon wieder meilenweit OT – sorry!

  86. #86 Stefan W.
    18. Februar 2011

    @TheBug: Dein Beitrag ist in so vielerlei Hinsicht Käse, dass man gar nicht weiß, wo man anfangen soll.

    * Du sprichst von fehlerfreien Programmen. Unser Thema war aber Determinismus.
    * Du sagst es gäbe 2 Sorten Programme, und unterschlägst fehlerbehaftete
    * Die Implikation ‘dass’ in “Es gibt zwei Sorten von Programmen, solche die so kurz sind, dass sie offensichtlich keinen Fehler” ist unzulässig
    * Es ist nicht stark vereinfachend, sondern schlicht falsch
    * Jede Rekursion kann in eine Schleife überführt werden. Jede Schleife kann mit einem Goto abgebildet werden. Man kann also den Satz über die Rekursion so umformen: “Es lassen sich Algorithmen schaffen, die viel komplexer sind als sie auf den ersten Blick erscheinen.” Aha. Für jemanden, der noch nie einen Algorithmus gesehen hat, oder was nimmt man da als Maßstab?

    Du hast nichts auf den Punkt gebracht, sondern nur Worte gemacht.

  87. #87 Basilius
    18. Februar 2011

    @noch’n Flo
    Ja, das kann ich nachvollziehen. Aber dann sind die Aussagen über die Zufallserzeugung eben genau das: Nebelkerzenwischerei, damit die unbedarften doch wieder (falsches) Vertrauen in das System haben. Also letztlich Public Relations.
    Ich kenne mich aber mit dem ganzen PokerFachChinesisch überhaupt nicht aus. Ich spiele nur einfache Gesellschaftsspiele und ganz bestimmt keine Glücksspiele. Ich hatte allerdings mal auch Vorlesungen in Stochastik, das hilft da ein bisschen.
    ^_^

  88. #88 Basilius
    18. Februar 2011

    @Stefan W.
    Easy Mungo! Easy!

    TheBug hat doch schon gesagt, daß er es populärwissenschaftlich ausdrücken wollte. Außerdem hat er doch selber schon gesagt, daß die Fehlerfreiheit für den Determinismus nicht ausschlaggebend sei.

    Und diese Aussage von Dir ist übrigens auch falsch:

    Du sagst es gäbe 2 Sorten Programme, und unterschlägst fehlerbehaftete

    Das hat er nicht gemacht.

    Also eigentlich kein Grund sich so aufzuregen.

  89. #89 Stefan W.
    18. Februar 2011

    @Basilius: Ja, damit bin ich sehr zufrieden.

    Ich hatte den Eindruck in der Diskussion habe Bullet, unmittelbar vor Dir, Turing eingeführt, und Du hast dem nicht widersprochen, oder eine Einschränkung gemacht. Vielmehr hast Du dann auch von Computern, die allgemein als universelle Turingmaschinen gelten, gesprochen. Daraus folgt für mich, dass Du Bullet implizit zugestimmt hast.
    Bei universellen TM ist nicht ein einziges festes Programm installiert, sondern man kann beliebige Programme damit ausführen.

    **Wer** das gesagt hat ist mir aber schnurz – ich habe nur die Ansicht korrigieren wollen, Programme seien immer determiniert. Du kannst ein Programm vielleicht anhalten, und den inneren Zustand ablesen, aber das verrät Dir auch nicht, wie es enden wird – es sei denn, Du hättest es bereits einmal (mit gl. Input) laufen lassen. Dann ist aber das Ergebnis nicht vorherbestimmt, sondern nachträglich.

  90. #90 Stefan W.
    18. Februar 2011

    Populärwissenschaftlich != falsch.

    Oder: Mach es simpel, aber nicht zu simpel.

    Er sagte: Es gibt 2 Sorten Programme; kurze, die fehlerfrei sind, und lange, die so aussehen. Kurze, die nicht fehlerfrei sind, gibt es aber auch, sowie lange, die nicht fehlerfrei aussehen. Lies es nochmal in Ruhe nach.

  91. #91 Bullet
    18. Februar 2011

    Wenn ich das gewußt hätte, hätt ich den Rand gehalten …

  92. #92 Basilius
    18. Februar 2011

    @Stefan W.
    Moment mal. Du hackst doch auf den Trivialiäten herum und sagst, daß Dich diese (wie anscheinend auch so manch anderes) nicht interessieren. Daß ein kurzes Programm auch Fehler beinhalten kann ist doch nun ebenso trivial, daß man es nicht extra erwähnen müsste.
    Ist natürlich alles auch eine Frage des betrachteten Kontextes, aber da haben wir uns ja noch gar nicht so genau festgelegt. Meine Diskussion mit Bullet behandelte ja die Ergebnisse und daß diese deterministisch sind. Da hast Du eingewendet, daß es so etwas wie das Halteproblem gibt, was ich ja gar nicht bestreite. Aber das ist ja schon eine Ausweitung des Kontextes, denn darum ging es uns ja gar nicht.
    Und Deine Aussage von vorher bleibt falsch. Sie wäre richtig, wenn Du folgendes geschrieben hättest:
    Du sagst es gäbe 2 Sorten Programme, und unterschlägst fehlerbehaftete kurze
    Hast Du aber erst danach präzisiert.

  93. #93 Basilius
    18. Februar 2011

    @Bullet
    Ja, ich wollte heute morgen schon mal fragen, ob Du da gar nix mehr zu sagen willst…
    ^_^

  94. #94 DerLustigeRobot
    18. Februar 2011

    @Stefan W.: Wenn ich da mal mit reingehen darf, Ihr produziert bloß gegenseitige Missverständnisse!

    Beispiel: mathematisch gesprochen heißt “es gibt…” es existiert mindestens ein…, wenn nicht noch mehr; anders als das “es gibt genau ein”. Alse bedeutet “es gibt A und es gibt B” nicht automatisch, dass es kein davon verschiedenes C geben kann, es heißt sogar implizit, es KÖNNTE auch noch ein drittes C geben (darüber wird keine Aussage getroffen).

    Unglücklicher- und frecherweise 😉 verwenden manche Menschen auch umgangssprachlich solche mathematisch fundierten Ausdrucksweisen, die Nichtmathematiker durchaus verwirren können. Möglicherweise auch ein Filterversuch…

    Also, Ihr meint unter Umstanden sowieso dasselbe; vielleicht gibt es gar kein Problem?

  95. #95 Basilius
    18. Februar 2011

    @DerLustigeRobot
    Aber nur zu. Immer herein. Wir haben noch Platz.

    Im Übrigen bin ich Deiner Meinung. Ich hatte ja schon mehrmals versucht zu sagen, daß ich eigentlich kein Problem mehr sehe. Es geht uns vermutlich nur noch um Eitelkeiten.
    ^_^

  96. #96 MartinB
    18. Februar 2011

    @StefanW
    Du hast ein ungewöhnliches verständnis von “determiniert/deerministisch”. Normalerweise heißt “determiniert” nicht “vorhersagbar” (siehe Begriff “deterministisches chaos”), sondern: “Wird bei gleichen Anfangsbedingungen immer gleich ablaufen”.
    Turingmaschinen sind deterministisch, aber nicht vorhersagbar (ohne sie laufen zu lassen).

  97. #97 Basilius
    18. Februar 2011

    @MartinB
    Danke für den Einwurf.
    Der Satz “Wird bei gleichen Anfangsbedingungen immer gleich ablaufen” bringt viel klarer zum Ausdruck, um was es mir (und aller wahrscheinlichkeit nach auch Bullet, oder?) zu Anfang der Geschichte eigentlich ging. Wir kamen ja von der Idee, daß Softwareentwicklung irgendwie etwas ernsthaft mit Esoterik zu tun haben könnte. Und dem wollte ich mich entschieden verwehren. Auch wenn der Urheber dieser Unterstellung das möglicherweise auch eher satirisch gemeint haben kann und die ganze nachfolgende Eskalation dann eigentlich aus dem Nichts entstanden ist.

  98. #98 Bullet
    18. Februar 2011

    …und aller wahrscheinlichkeit nach auch Bullet, oder?…

    *seufz*
    Ja.

  99. #99 DerLustigeRobot
    18. Februar 2011

    “…daß Softwareentwicklung irgendwie etwas ernsthaft mit Esoterik zu tun haben könnte.”

    Man könnte darüber diskutieren, was Esoterik eigentlich sein soll. Spezielles höheres Wissen für einen Kreis von Eingeweihten? – Aber ja, Programmierer und Informatiker sind bei Software ganz besonders eingeweiht, praktisch wie theoretisch… Nur ist das fast eine Aussage ohne Vergleichswert, da dies analog doch wohl für fast jeden Berufsstand gilt, jeder mit seinem eigenen Wissen.

    Oder doch Esoterik im Sinne eines etwas spinnerten und inkonsistent denken Menschen? Es mag anderlaufende Versuche geben, mit inkonsistenten Konstruktionen käme man jedoch bei Software nicht sehr weit. Und ich würde mich sehr dagegen wehren, wollte jemand Turingmaschinen & Co. in jene Esoterikecke stellen. Schön: die Bezeichnung als “sehr theoretische Ansätze” (aber brauchbar) wäre eine ganz andere Aussage.

    Dass Software-Unternehmen fast alles mögliche sein könnten, hatten wir oben schon; Software-Entwicklung ist da schon viel enger gefasst, und der Erfolg misst sich am Ergebnis. Allerdings muss ich zugeben, die Organisation mehrer Entwickler in Gruppen und als Folge deren Zusammenarbeit kann nach eigener Beobachtung reichlich “esoterisch” ausfallen.

  100. #100 Basilius
    18. Februar 2011

    @Der lustige Robot
    Oje, danke für die Korrektur meines Kommentars. Es ging ursprünglich um “Softwareunternehmen” und nicht um Softwareentwicklung”.
    Völlig richtig.
    Ansonsten auch volle Zustimmung. Gerade was den Bereich “Unternehmen” betrifft, so kann es dort durchaus Dinge geben, welche bei näherer Betrachtung den Stempel “Esoterik”, in dem Sinne, wie Du ihn definiert hast, verdienen. Aber das trifft natürlich auf alle Unternehmen zu und die Software als solche ist da ja eben nicht das entscheidende Kriterium.
    Viel mehr wollte ich ganz am Anfang ja auch gar nicht zum Ausdruck bringen.

  101. #101 TheBug
    19. Februar 2011

    Also ich kann mich an einen Studienkollegen erinnern, der wollte eigentlich Theologie studieren, hat aber keinen Platz bekommen und ist dann zur Informatik gekommen, bei Betrachtung seines Arbeitsstils ergab das dann einen gewissen Sinn…

    Und sonst denke ich mal ist die Korinthe voll bis zum Rand.

  102. #102 Stefan W.
    19. Februar 2011

    Doch, MartinB, genau das heißt ‘deterministisch’. Was Du meinst heißt ‘reproduzierbar’. Wenn Du auch ‘Chaos’ mit ins Spiel bringst ist das Deine Sache – davon war ja nicht die Rede.

    Zum Charakter als Redewendung “Es gibt 2 Sorten von …” äußere ich mich nicht weiter – das Wort Redewendung sollte hier reichen, auch wenn ich nachlässigerweise, wie richtig beobachtet, ‘kurze’ unterschlagen habe.

    Gut – reden wir vom größeren Kontext. Da ging es darum sich von Esoterik abzugrenzen durch die Behauptung, Computerprogramme seien deterministisch.

    Wie bereits vorgeschlagen kann man da eine schöne 2. Front auch noch aufmachen: Zufallsgeneratoren. Ich bin kein Ingenieur, aber wieso sollte man nicht aus einem Doppelspaltversuch einen ZG bauen? Je nach dem durch welchen Spalt das Photon geht wird ein Bit auf 0 oder 1 gesetzt. Wieviele Bits pro Sekunde könnte man so setzen? Wie klein könnte so ein Randombaustein werden? Was würde das kosten, wenn es im großen Stil in Desktop-PC, Laptops und xPhones wanderte? Sowas hat man ja lieber im heimischen Rechner als die auch oft genannten radioaktiven Zerfallsprozesse.

  103. #103 TheBug
    19. Februar 2011

    Also keine Ahnung auf welche Definition des Begriffs “Deterministisch” Du Dich beziehst, aber in der Informatik zumindest bedeutet es genau das was MartinB geschrieben hat: Der Algorithmus erzeugt unter gleichen Bedingungen immer das gleiche Ergebnis. Das Halteproblem hat erst mal nichts damit zu tun.

    Und Deine Behauptung ein Algorithmus müsse terminieren damit man sein Ergebnis kennen kann ist auch falsch. Grundlegende Anforderung an eine turingvollständige Sprache ist u.a. das Vorhandensein einer Ausgabefunktion und mit der ist es sehr wohl möglich im Ablauf Zustände nach außen zu melden, ganz ohne Debugger. Alles andere wäre auch unpraktisch, weil Du dann kaum ein brauchbares Programm zur Verfügung hättest, wäre z.B. ziemlich doof, wenn der Browser erst beendet werden muss, damit Du eine Website sehen kannst.

    Warum sollte man so viel Aufwand treiben einen Zufallsgenerator mit einem Doppelspalt zu bauen, wenn man das ganz einfach mit dem Rauschen einer Diode für weniger als 1 Cent tun kann? Wenn man die in einen größeren Chip mit integriert kostet sie sogar praktisch nichts. Noch viel einfacher ist es aber diverse externe Ereignisse mit einzubeziehen, wie z.B. Usereingaben, Netzwerkereignisse usw. das sind hinreichend unreproduzierbare Ereignisse um einen recht guten Zufall zu erzeugen.

  104. #104 Stefan W.
    19. Februar 2011

    @TheBug: Dann führ mal bitte aus, was der Unterschied zwischen ‘unter gleichen Bedingungen das gleiche Ergebnis’ und ‘vorhersagbar’ ist. Der Begriff deterministisch ist erstens älter als die Informatik, und zweitens hat ja MartinB behauptet meine Übersetzung sei falsch – wenn Du also keinen Unterschied findest, dann setzt Du MartinB ins Unrecht, nicht mich.

    Du vermengst auch wieder die Ebenen. Das Ergebnis eines Programms ist nicht ein Zustand, den es zwischendurch einnimmt. Wenn Du zwei Programme nach X Zeiteinheiten vergleichst, und beide zeigen die gleichen inneren Zustände, dann weißt Du noch nichts über das Ergebnis des Programms – beispielsweise ob es in endlicher Zeit ein Ergebnis geben wird.

    Das Ergebnis des Programms ist also nicht determiniert, und wenn es ein zweites, identisches Programm gibt, welches dem ersten hinterherläuft, und die gleichen Zustände durchläuft, sind beide nicht determiniert.

    Sollte jetzt, überraschend, das erste Programm fertig werden und “42” ausgeben, dann ist das zweite Programm wohl determiniert. Aber eben erst dann.

    Was zuvor determiniert ist sind die Zustände, aber eben nicht das Ergebnis, und wg. des Ergebnisses startet man ja ein Programm – für gewöhnlich.

    Du könntest auch bei einem Auto, welches aus der Kurve getragen wurde und sich überschlagen hat feststellen, dass das Vorderrad sich noch dreht, also Bewegung stattfindet. Den eingeklemmten Lenker interessiert aber der Debugbericht nicht, sondern die Bewegung von A nach B.

    Dein Beispiel mit dem Browser ist Käse, aber das weißt Du sicher selbst.

    Dagegen die rauschende Diode – das klingt gut. Usereingaben dagegen sind in zweierlei Hinsicht schlecht. Erstens liefern sie für viele Zwecke zu wenig Zufall, und zweitens sind sie auf einem Server unbrauchbar. Ob Netzwerkereignisse – welche denn? – brauchbar sind kann ich nicht sagen. Auch von Dioden habe ich keine hinreichende Ahnung. Man muss bedenken, dass ein mit der Zeit initialisierter Zufallsgenerator schon für die meisten Anforderungen ausreichend gute Ergebnisse liefert – da wo dies nicht ausreicht sind meist Betrugs- und Einbruchsversuche im Spiel, und es geht um große Mengen Geld oder Macht. Wenn da unterschiedliche Dioden unterschiedliche, aber wiedererkennbare Rauschmuster erzeugen wird der Zweck vielleicht doch verfehlt.

  105. #105 rolak
    19. Februar 2011

    moin StefanW,

    Dann führ mal bitte aus, was der Unterschied zwischen ‘unter gleichen Bedingungen das gleiche Ergebnis’ und ‘vorhersagbar’ ist

    Wozu sollte er? Du hast doch selber schon ein schönes Beispiel gebracht: Der Algorithmus, der ein zufälliges externes Ereignis auswertet (ob nun Dein Doppelspalt oder das äquivalente Sperrrauschen).
    Ich befürchte, Du hegst & pflegst einige grundlegende Mißverständnisse.

  106. #106 Stefan W.
    19. Februar 2011

    Was, rolak, willst Du denn bitte damit sagen? Dass ein Doppelspaltversuch 2x das gleiche Ergebnis liefern wird, aber nicht vorhersagbar ist welches, oder dass es vorhersagbar ist, aber 2x zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen wird?

  107. #107 Basilius
    19. Februar 2011

    @Stefan W.

    Wenn Du auch ‘Chaos’ mit ins Spiel bringst ist das Deine Sache – davon war ja nicht die Rede.

    Aber selber den Kontext sich aussuchen wie es gerade passt, gell?

    Also irgendwie hat TheBug schon recht. Die Korinthe ist voll bis zum Rand.

  108. #108 TheBug
    19. Februar 2011

    Seufz!

    @Stefan W.: Ich habe Informatik studiert, Du auch? Damit will ich jetzt niemanden beeindrucken, sondern nur mal untermauern, dass ich durchaus weiss wovon ich rede.

    Du hast selber das Halteproblem angeführt. Wenn Du auch verstanden hast was das ist, dann sollte Dir klar sein, dass damit die Algorithmen in zwei Kategorien zerfallen: Vorhersagbar und nicht vorhersagbar.

    Das ist aber keine Einteilung in wiederholbar und nicht wiederholbar. Es geht da nur um Komplexitätsgrenzen ab denen eine rein mathematisch Erfassung nicht mehr möglich ist. Das ist vergleichbar mit der Bahnberechnung von Raumsonden, die auch nicht mathematisch, sondern algorithmisch erfolgt, durch Simulation.

    Es gibt auch einen Unterschied zwischen “deterministisch” und “determiniert”, letzteres trifft nur auf Programme zu die nicht dem Halteproblem unterliegen, ersteres ist vom Halteproblem unabhängig.

    Deterministisch bedeutet nachvollziehbar und wiederholbar, determiniert vorhersagbar und festgelegt.

    Wenn ich ein Programm zwei mal unter identischen Bedingungen laufen lasse, dann ist damit auch gemeint, dass der zeitliche Ablauf von äußeren Signalen identisch sein muss. Und in diesem Fall wird jedes reale Programm zwei mal das gleiche Ergebnis liefern, also sich deterministisch verhalten. Aus diesem Grund verwenden die praktischen Informatiker im Gegensatz zu den theoretischen Informatikern of eine eingeschränkte Definition von deterministisch und zwar indem eine Bandbreite von Bedingungen angenommen wird, in der sich das Programm identisch verhalten muss.

    Zu Deinem Käse über Programme die erst terminieren müssen um ein Ergebnis zu liefern kann ich nur wiederholen, dass das Käse ist. Du hast Dich da in eine falsche Meinung verrannt und wiederholst die Gebestmühlenartig. Es gibt jede Menge Programme die laufend Ergebnisse produzieren, nie terminieren und deterministisch sind und auf das Beispiel eines Browsers setze ich jetzt noch das Betriebssystem drauf und weils so schön ist das Programm in einer digitalen Uhr und der Motorsteuerung im Auto.

    Ein Doppelspaltversuch ist KEIN Algorithmus, sein Ergebnis ist weder deterministisch, noch determiniert.

    Das Rauschen einer Diode ist ein Quanteneffekt und genau so zuverlässig zufällig wie der Doppelspaltversuch.

  109. #109 Stefan W.
    19. Februar 2011

    @TheBug: Schau, die Erfahrung des gebetsmühlenartigen habe symetrisch auch ich. Du wiederholst immer wieder das selbe.

    Laß mich auch mal nachlässig palavern: Das Ergebnis des Browsers ist was? Eine gerenderte Seite, i.d.R. – oder? Und wenn der Algorithmus damit fertig ist, dann startet man den Algorithmus vielleicht mit einer neuen Aufgabe neu, aber der Browser kommt nie an ein Ende, solange der User nicht den Exitbutton betätigt.

    Nu, und? Meinst Du dass mich das überrascht? Der Browser ist jetzt ein Beispiel für ein Programm, das was?

  110. #110 Basilius
    19. Februar 2011

    @Stefan W.
    Ganz ruhig durchatmen bitte.
    Vielleicht wäre es hilfreich, wenn Du nochmals versucht darzustellen, was Du denn noch für ein Problem siehst.

  111. #111 TheBug
    19. Februar 2011

    @Stefan W.: Whats your fucking point?

    Ist etwa die main-Routine des Browsers kein Algorithmus? Es geht ja wohl um allgemeingültige Aussagen und Du zerrst mit Gewalt Sonderfälle herbei um irgend einen nebulösen Standpunkt zu belegen. Deterministisch ist nicht gleich terminierend und auch nicht gleich determiniert, end of story.

  112. #112 Stefan W.
    19. Februar 2011

    @Basilius: Ich dachte mit Dir und Bullet sei ich inzwischen mehr oder weniger einig? Daß Ihr Eure Aussage, daß “Software deterministisch ist” auf – nun ja – deterministische Software einschränkt. 🙂

    Das Problem dass ich sehe ist doppelt gefaltet: Das erste Problem sehe ich schon darin zu erwarten, dass man mit der Behauptung, Programme verhielten sich immer deterministisch, in einer Debatte gegen einen gebildeten Esoteriker weit kommt. Diese Idee des Determinismus ist zwar noch nicht ganz abgefrühstückt (Viel-Welten-Theorie) aber die Herkunft aus einem mechanistischen Weltbild kann sie schlecht leugnen. Diese Sphären der Physik sind mir aber doch zu verschlossen, als dass ich da eine Debatte drum führen könnte. Ich meine man kann nicht sagen, wo ein Photon beim Passieren des Spalts hinlaufen wird – die Welt ist damit also insgesamt nicht deterministisch.

    Also ich bin schon der Meinung, dass man den Esoterikern gar nicht in die Hände spielt, wenn man die Idee eines absoluten Determinismus aufgibt. Im Gegenteil wollen diese ja die Zukunft durch Sterne oder Kaffeesatz determiniert sehen. Ja, ja – das ist kein stabiles Fundament, es ist ja keine irgendwie begründete Wissenschaft hinter den unterschiedlichen esoterischen Ideen, also braucht man die auch nicht zu widerlegen versuchen.

    Es ist in diesem Zusammenhang natürlich Unfug mit Browserbeispielen zu kommen, denn um die These zu belegen, dass alle Programme deterministisch seien, müsste man ja alle Programme auf den Prüfstand stellen. Es genügt ein Beispiel zum Beweis des Gegenteils, aber um die Behauptung zu beweisen genügen auch 1000 Programme, oder Millionen Programme, nicht.

    Ich bin kein Linguist, und habe mit den Lateinischen Begriffen nie auf freundschaftlichem Fuss gestanden, aber ‘deterministisch’ ist wohl ein Adjektiv, ‘determiniert’ ist ein Verb in Partizipform. Der Wortstamm ist aber natürlich der selbe, und ein Programm, dessen Ergebnis determiniert ist, verhält sich deterministisch. Die Tautologie des Satzes zu verneinen – ist – nun ich weiß nicht – ein Scherz? Kann man das wirklich annehmen?

    Die Konsequenz all dessen ist natürlich nicht, dass Programmieren Esoterik ist. Es gab allerdings schon Programme wie Memory-Verdoppler, die den User nur betrogen haben. Ausgeschlossen sind esoterische Programme also nicht. Es gibt wohl auch Astrologen, die sich mit Programmen ihre Diagramme bauen lassen.

    Und es gibt esoterische Programmiermethoden, die darin bestehen, dass man, wenn man nicht weiterkommt, etwas ausprobiert, was bekanntermaßen wirkungslos ist, wie Whitespace zu entfernen. Oder ein Programm wird nochmal auf genau gleiche Weise gestartet, weil man nicht glauben will, dass es eben nicht geklappt hat.

  113. #113 TheBug
    19. Februar 2011

    Also Du bist kein Ingenieur, kein Linguist und dass Du kein Informatiker bist ist offensichtlich.

    Es ist nicht notwendig jedes vorhandene Programm zu testen um eine allgemeine Aussage über Algorithmen zu tätigen. Nur dazu müsste man dann schon etwas Verständnis für Mathematik und die theoretische Informatik haben, also mehr als ein paar Wikipedia Artikel lesen und nicht verstehen.

    Ein determinierter Algorithmus ist immer deterministisch, umgekehrt stimmt das aber nicht.

    Der Begriff “deterministisch” in der Informatik ist nicht wirklich identisch mit dem gleichen Begriff aus einem veralteten Weltanschauungsmodell.

    Es gibt auch esoterische Programmiersprachen, die werden aber so genannt, weil sie absichtlich obskur definiert sind, nicht weil sie mit mystischen Methoden arbeiten würden. Viele davon sind turingvollständig und einige haben sehr interessante Konstrukte, die zwar nicht zum praktischen Einsatz taugen, aber schön für die Lehre sind.

  114. #114 Basilius
    19. Februar 2011

    @TheBug
    Nein! Du machst doch alles nur noch schlimmer! Jetzt kommt der mit den “echten” Esoterischen Programmiersprachen daher 😉
    Aber ganz im Ernst, die hatte ich schon lange wieder vergessen, sonst hätte ich meine früheren Aussagen vielleicht etwas anders formuliert. Mir gefällt auch dieser Begriff nicht, da die Dinger ja durchaus zu was taugen, oder einfach nur lustig sein können (Chef z.B.), aber mit der Esoterik ja grad mal nix zu tun haben.
    Am schönsten finde ich aber hier die SPL (Shakespeare Programming Language). Hoffentlich will das keiner als Argumentation gegen meine Verneinung der Esoterik in der Softwareentwicklung benutzen, obwohl, warum eigentlich nicht? Könnte auch lustig werden…
    ^_^

  115. #115 Stefan W.
    19. Februar 2011

    Es ist nicht notwendig jedes vorhandene Programm zu testen um eine allgemeine Aussage über Algorithmen zu tätigen.

    Ja eben, Du hast ja versucht mit einem einzigen Programm eine allgemeine Aussage über Programme aufzustellen.

    Als Informatiker wird Dir sicher die Collatz-Vermutung bekannt sein. Für die, die sie nicht kennen – der Algorithmus geht so:
    * Beginne mit irgendeiner natürlichen Zahl n > 0.
    * Ist n gerade, so nimm als nächstes n / 2,
    * ist n ungerade, so nimm als nächstes 3n + 1.
    (Quelle: Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Collatz-Problem)

    Bis heute steht die unbewiesene Vermutung im Raum, dass alle Zahlen größer als 2 in der Folge 4-2-1 enden. Es ist auch für extrem große Zahlen schon probiert worden, aber es ist noch kein Beweis entdeckt worden, dass es wirklich so ist.

    Für eine hinreichend große Zahl als Eingabe, also eine solche, die noch nicht getestet worden ist, ist heute unklar, sprich nicht determiniert, ob diese in der Folge 4-2-1 endet, oder ob es irgendwo einen Zyklus gibt, in den die Zahl geraten kann, oder zu immer größeren Zahlen führen wird.

    Es ist nicht sonderlich schwer ein Programm zu schreiben, welches für beliebig große Zahlen die Regeln des Problems anwendet, aber was das Ergebnis der Prozedur ist weiß man nicht bevor man es hat laufen lassen. Und wenn das Programm nicht enden sollte, dann wird man es nie wissen.

  116. #116 Peter Piper(ein englischer Name übrigens!)
    19. Februar 2011

    Ich habe auch mal mit einem Löwen zusammengearbeitet. Der lag den ganzen Tag nur faul rum. Naja, hätte wohl doch nicht Zoowärter werden sollen.

    Aber mal in ernst: Ich halte die Geschichte für einen Fake. Hätte man tatsächlich nach dem Sternzeichen selektiert, hätte man die Dame garnicht erst eingeladen und erst recht nicht direkt nachgefragt, da man das Sternzeichen, wie geschrieben, unmittelbar vom Geburtsdatum ableiten kann.

  117. #117 TheBug
    19. Februar 2011

    @Stefan W.: Und was hat das mit Käsekuchen zu tun?

    Ein Programm zur Berechnung der Collatz-Vermutung ist nicht determiniert, da nicht trivial berechenbar, die Berechnung wäre wiederum ein Algorithmus, damit dürfte es auch das Halteproblem erfüllen. Es sollte aber deterministisch sein, also reproduzierbare Ergebnisse erzeugen, sonst wäre es nicht brauchbar, schließlich gibt es ja eine nahvollziehbare Rechenvorschrift die zu eindeutigen (wenn auch nicht unbedingt vorhersehbaren) Ergebnissen führt. Und terminieren muss es auch nicht, da ja keine Abbruchvorschrift vorhanden ist.

    Also klares Beispiel für nicht determiniert, deterministisch, nicht terminierend.

    @Basilius: Wie wäre es denn mal mit einer probabilistischen Sprache? Statt “If” gibt es “DeadSure”, “Likely”, “Maybe”, “Unlikely”, “FurSchur”, die Ausführung erfolgt dann nach gewichtetem Zufall (die letzte Anweisung ist dem kalifornischen Slang entlehnt und bedeutet nicht “For Sure” sonder eher LMAA).

  118. #118 Bullet
    19. Februar 2011

    Ich dachte mit Dir und Bullet sei ich inzwischen mehr oder weniger einig?

    nur fürs Protokoll: ich hab mich ausgeklinkt und bereue das Thema angestoßen zu haben.

  119. #119 Stefan W.
    20. Februar 2011

    @TheBug: Um Deinen persönlichen Begriff von ‘deterministisch’ zu retten musst Du jetzt noch den Begriff ‘Ergebnis’ umdefinieren –

    es ja eine nahvollziehbare Rechenvorschrift die zu eindeutigen (wenn auch nicht unbedingt vorhersehbaren) Ergebnissen führt.

    Es ist ja nun der Witz an dieser Folge, dass es für viele Eingaben unklar ist, ob die Rechenvorschrift zu einem Ergebnis (läuft in den 4-2-1 -Zyklus? Ja oder Nein?) führt. Das Ergebnis ist eben die Beantwortung dieser Frage – nicht ein Zustand des Programms zwischendurch.

    Solange das Programm nicht beendet ist weißt Du nicht wie es ausgeht, und Du weißt auch nicht, ob es je beendet wird. Wenn es nach 1000 Jahren noch läuft weiß man es immer noch nicht.

    Es gibt dann in 1000 Jahren noch **kein** eindeutiges Ergebnis.

    Ich danke für die Aufmerksamkeit.

  120. #120 TheBug
    20. Februar 2011

    So, meine letzte Antwort zu diesem Thema, da es keinen Sinn macht mit fundamentalistisch Gläubigen zu diskutieren:

    Deterministisch bedeutet für einen Algorithmus “wiederholbar, nachvollziehbar”, es hat nichts mit “endlich” oder “vorhersehbar” zu tun.

    Es ist immer wieder interessant, dass fachfremde Personen zu spezifischen Themen von der Realität (bzw. den fachlichen Definitionen) abweichende Meinungen fanatisch vertreten. Bisher war es mir nicht bekannt, dass es auch im Bereich der Informatik streng gläubige Fundamentalisten der Church of Bullshit gibt.

    Visual Basic benutzen zu können ist übrigens keine hinreichende Qualifikation für einen Informatiker. Eine Schleife bleibt auch dann eine Schleife, wenn sie mit Hilfe eines Goto Statements realisiert wird und rekursive Algorithmen lassen sich nicht mittels Iteration abbilden, es ist aber sehr wohl möglich Algorithmen zu finden die wahlweise mit Rekursion oder Iteration die gleiche Aufgabe erfüllen.

    Kauf Dir ein gutes Buch über Informatik, oder lies mal ein paar Vorlesungsskripte von Algorithmen erstes Semester.

  121. #121 Basilius
    20. Februar 2011

    @Stefan W.
    Da kann ich mich aber nur noch TheBugs “persönlicher” Definition anschließen und muss tatsächlich ebenfalls fragen: Was willst Du jetzt eigentlich noch aussagen?
    Es klingt für mich so, wie wenn Du einfach nur Recht behalten willst.

  122. #122 Stefan W.
    20. Februar 2011

    Der Typus des Diskutanten, der 20x sagt, dass er jetzt nichts mehr sagen wird, ist ja ein weit verbreiteter Zeitgenosse – daher rechne ich einfach mal damit, dass Du mit einem rekursiven Algorithmus, der sich nicht mittels eines iterativen abbilden läßt, um die Ecke kommst.

    Ich hoffe aber Du kannst die Attitüde beenden mangelnde Argumente durch Beleidigungen zu ersetzen und zu einem zivilisierten Diskussionsstil zu finden.

    Bei der Gelegenheit stellst Du dann einen Algorithmus vor, der nicht endet, aber wiederholbar ist – wir sind gespannt. Wahrscheinlich bringst Du bei der Gelegenheit ein Fachbuch mit, welches Wiederholbarkeit neu definiert, um Deine Aussage zu stützen.

  123. #123 Basilius
    20. Februar 2011

    @Stefan W.
    Also ich verstehe ehrlich gesagt immer weniger, was Du eigentlich ursprünglich noch sagen wolltest.

    Bei der Gelegenheit stellst Du dann einen Algorithmus vor, der nicht endet, aber wiederholbar ist – wir sind gespannt.

    Wer ist wir? Und warum soll das jetzt auf einmal ein Problem sein? Genau Dein Beispiel mit dem Collatz-Problem ist doch schon so etwas? Bislang nicht vorhersagbar, ob die Reihe für alle möglichen Startzahlen sicher terminiert, aber selbstverständlich jederzeit wiederholbar und die Reihe entwickelt sich auch jedesmal gleich, also definitiv ein deterministischer Algorithmus.

  124. #124 Stefan W.
    20. Februar 2011

    @Basilius: Bitte überleg mal kurz: Wann willst Du eine Aktion wiederholen, wenn diese nicht endet? Danach?

  125. #125 Basilius
    20. Februar 2011

    @Stefan W.
    Schon mal an parallele Ausführung gedacht? Nein? Macht nix, ist für die Frage ob deterministisch oder nicht auch völlig egal.
    Daß so eine Reihenentwicklung ins Unendliche gehen kann ist absolut kein Widerspruch gegen die Tatsache, daß es sich dabei um einen deterministischen Algorithmus handelt. Ich glaube Du verwechselst hier ein paar Dinge miteinander. Lies Dir doch bitte das http://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus_%28Algorithmus%29
    nochmals durch und dann erkläre mir, womit Du noch ein Problem hast.

  126. #126 DerLustigeRobot
    20. Februar 2011

    @Stefan W.: Nun liegst Du aber völlig daneben, im Nirwana beliebiger Missinterpretationen, deswegen wird auch keiner mehr antworten wollen.

    Informatik ist nicht etwas, was man auf einem realen Rechner zeitgebunden tut (das sollte Programmieren sein), sondern man darf sich gerne vorstellen, beliebig viele Turingmaschinen gleichzeitig zur Verfüfung zu haben, und eine solche ist als mathematisch fundierte Konstruktion nicht zeitlich gebunden, sondern alle Ausgaben zu allen möglichen Eingaben sind instantan schon vorhanden, man muss sie nur manchmal suchen. Damit erübrigt sich deine obige Frage schon von vorne herein.

    Im Übrigen sollte der Insider erkennen, wenn Aussagen wie die von Basilius, TheBug, Bullet und Chris in sich konsistent sind (ich erkenne da Konstruktionen wieder, als studierter Informatiker und gelernter Programmierer). Ähnliches gilt mit Sicherheit für MartinB = Martin Bäker (sofern SB-Referenz im Kommentar) für z.B. sein physikalischen und mathem. Aussagen. Es darf zwar keine Personengläubigkeit in den Naturwissenschaften geben, aber es gibt eine hohe Wahrscheinlichkeit für Glaubwürdigkeit, wenn jemand einen Ruf zu verlieren hat, und ein entspr. Stolz gilt für alle Berufsausübenden.

  127. #127 TheBug
    20. Februar 2011

    @DerLustigeRobot: Was ich immer besonders peinlich finde ist, wenn jemand von mehreren Leuten in (anfangs) ruhigem und sachlichem Tonfall gleichlautend zu hören bekommt, dass er falsch liegt und dann noch nicht mal Anzeichen dafür zeigt, dass er seinen Standpunkt zumindest mal verifiziert. Es kommt ja qualitativ nichts weiter als lautes mit dem Fuß stampfen und “Ich habe recht!”.

    Ist ja nicht so, dass Tante Google nicht jede Menge Referenzen findet die nicht mal bei Wikipedia sind. Auch jede Menge Referenzen von Unis.

  128. #128 Stefan W.
    20. Februar 2011

    Immer schön der Reihe nach – jeder kommt dran.

    @Basilius: parallele Ausführung. Tja – das hilft Dir bei einem Algorithmus, der möglicherweise ewig läuft nicht weiter, wenn er 2 mal parallel läuft – Du kannst immer noch keine Vorhersage machen, nun eben für zweie nicht, auch wenn Du sagen kannst, dass der zweite, wenn er zu einem Ergebnis kommt, zum gleichen Ergebnis kommt. Du kannst es halt nicht sagen.

    Das Verwechseln ist ganz auf Deiner Seite.

    Der Wikipediaartikel handelt da, wo er von nichtdeterministischen Algorithmen spricht, von einem ganz anderen Thema, nämlich davon, dass man absichtlich Gebrauch von einem Zufallsgenerator macht um ein Problem zu lösen.

    Du brauchst auch nicht ständig zu wiederholen daß ich ein Problem hätte – solche rhetorischen Spielchen sind doch unwürdig, oder findest Du nicht?

  129. #129 Stefan W.
    20. Februar 2011

    @DerLustigeRobot: Von mir aus stell Dir in Deinem Geiste eine erkleckliche Anzahl Turingmaschinen vor (wobei ich selbst mir nicht unendlich viele vorstellen kann), und lassen diese zeitgleich rechnen. Diese sollen in Deinem Geiste ihre Arbeit auch in 0 Zeiteinheiten erledigen? Von mir aus gerne – mein Geist ist es ja nicht. Und nun verraten Sie uns sicher das Ergebnis, denn es ist ja determiniert? Oder genügt schon die Phantasie, dass es determiniert sein könnte? Es dürfte dann ja auch kein Halteproblem geben – ist die Dissertation schon fertig? In Buyreuth?

    “Es darf zwar keine Personengläubigkeit in den Naturwissenschaften geben …” aber die Disziplin es nicht doch zu versuchen fehlt – was soll man da machen?

    Ja, @TheBug, Dich frühstücke ich dann gleich mit ab – wenn man zu dritt mit dem Fuß aufstampft, das klingt schon imposanter. Nur ist außer Humptey-Dumptey-Gerede nichts bei rumgekommen. Mein Tip: Einfach lauter stampfen, oder noch mehr Leute herbeizitieren, die in sich konsistente Aussagen zu erkennen vermögen.

  130. #130 DerLustigeRobot
    20. Februar 2011

    Stefan W., Du musst ja ein toller Typ sein, offenbar besser als alle anderen. Wo liegt noch gleich die fertige und garantiert zu 100% selbst geschriebene Habilitation, und wann werden wir Bundeskanzler? Gewinnt man so eigentlich sehr viele Freunde?

  131. #131 DerLustigeRobot
    20. Februar 2011

    Die ursprüngliche Frage für den letzten Teil der Diskussion war, wieweit Software-Entwicklung und Programmierung etwas mit Esoterik zu tun haben könnten, bzw. wo denn überhaupt die Grenzen zur Esoterik sein sollen.
     

    Informatik fundiert die Vorgehensweisen des Programmierens und beruht selbst wieder auf Mathematik, mithin auf einem sehr strengen Formalismus einschließlich der Definitionen. Solange man Esoterik nicht streng formal definieren kann, lässt sie sich nicht mit den Theoriegebäuden der Informatik zusammenbringen. Schwierig ist dabei die mögliche Vermischung von Betrachtungsebenen, also etwa Anwendungsbene und Metaebene. Esoterik mag aus der Informatik ausgeschlossen sein in denjenigen Zusammenhängen, in denen sie nicht formalisierbar ist. Da es aber nun mal den Begriff des Nichtdeterminismus gibt, lassen sich praktisch Anwendungen erzeugen, die jede beliebige Menge von (Nicht-)Sinn oder gar keinen enthalten. Mit anderen Worten: es lassen sich beliebig viele Programme schreiben, die beliebig viel esoterischen Unsinn als Ausgabe produzieren können.

    Die Church-Turing-These postuliert die Gleichwertigkeit von Turing-Berechenbarkeit und beliebiger menschlich-vorstellbarer Berechenbarkeit. Setzt man nun voraus, dass der menschliche Geist genau in den Neuronen des Gehirns und deren synaptischen Verschaltungen lokalisiert ist (dies oder das Gegenteil ist jedoch für manche Menschen Glaubenssache), und dieses System außerdem naturwissenschaftlich-exakt beschreibbar ist, dann ist das Gehirn und damit ALLES, was ein Mensch tut, turing-berechenbar. Also auch Esoterik! Insofern müsste jede beliebige esoterische Produktion prinzipiell auch mit einem Computer berechenbar sein. Was nicht ausschließt, dass es wegen des Umfangs praktisch nicht handzuhaben sein mag.
     

    Insofern hat Christian Berger mit seiner humorvollen und ironisch angehauchten Aussage vielleicht ganz richtig darauf hingewiesen, dass die Ausgaben von realer Software nicht frei von Esoterik sein müssen. Anwendungsausgaben und Software-Erstellung sind jedoch zwei verschiedene und trennbare Ebenen, und ich bleibe darauf bestehen, dass Sofware nicht auf esoterischem Wege entstehen kann (vorsichtig ausgedrückt) 😉 .

  132. #132 Basilius
    20. Februar 2011

    @Stefan W.
    Entschuldige bitte. Ich wollte keine rethorischen Spielchen machen. Wenn Du das so aufgefasst hast, dann tut es mir leid. Das lag nicht in meiner Absicht.

    Ich glaube aber, daß Du diesen Abschnitt aus der Wikipedia noch nicht berücksichtigt hast:

    Aus Wikipedia: Der Begriff Determinismus ist vom Begriff Determiniertheit zu unterscheiden: Ein deterministischer Algorithmus ist immer determiniert, d. h. er liefert bei gleicher Eingabe immer die gleiche Ausgabe.

    Es ist völlig egal, wie lange der Algorithmus dafür braucht. Das Ergebnis ist deterministisch, weil die Rechenvorschrift eben keine zufälligen Änderungen machen kann. Du meinst wahrscheinlich, daß es ein Problem darstellt, weil der Algorithmus möglicherweise unendlich lange laufen könnte und deshalb nicht terminiert. Deterministisch bleibt er trotzdem nach der allgemein anerkannten Definition (und das ist nicht die persönliche von irgendwem). Übrigens solltest Du, wenn Du Probleme (sorry, aber ich sehe das wirklich so) mit gedachten Unendlichkeiten hast, besser gar nicht von Turingmaschinen zu reden anfangen. Eine Turingmaschine ist ein rein theoretisches Konstrukt, weil sie einen unendlich großen Speicher benötigt.

  133. #133 TheBug
    20. Februar 2011

    Der Stefan benutzt ja immer noch kein Google und den Wikipediaartikel hat er entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Oder seine Wahrnehmungsverzerrung lässt nicht zu, dass die Information zur kognitiven Dissonanz führt, denn der Artikel widerspricht ihm komplett:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus_(Algorithmus)

  134. #134 Stefan W.
    20. Februar 2011

    @Basilius:
    Du argumentierst tautologisch:

    Ein deterministischer Algorithmus ist immer determiniert, d. h. er liefert bei gleicher Eingabe immer die gleiche Ausgabe.

    Ich bestreite ja, dass man schon weiß, ob der Collatz-Algorithmus deterministisch ist, weil eben nicht feststeht, ob er für manche Eingabe überhaupt eine Ausgabe liefert.

    Und ob er eine liefert, das kannst Du nur wissen wenn Du eine Abkürzung kennst, einen Beweis z.B.

    Aber Du meinst ja nach wie vor die Informatiker hätten ihre eigene Definition des Wortes ‘determiniert’ – wir können uns darauf einigen dass wir da unterschiedlicher Meinung sind.

    @LustigerRobot “Gewinnt man so eigentlich sehr viele Freunde? ”
    Bist Du hier um Dich einzuschleimen? Und: Willst Du solche Freunde?

  135. #135 rolak
    20. Februar 2011

    Hi Stefan W., ich erahne, daß es Dir an grundlegendem Wissen über das mangelt, von dem Du hier meinst zu erzählen. Frisch von meiner alten alma mater² eine kleine Übersicht, ein wirklich empfehlenswertes L&B-Skript ist das vom Herrn Strehl. Wenn Du da durch bist, ist es vielleicht sinnvoller, hier weiter zu diskutieren.

    ² Dort habe ich zwar nicht mein Leben verbracht, aber immerhin einen Teil desselben mit Leeb 🙂

  136. #136 TheBug
    20. Februar 2011

    Problem ≠ Algorithmus
    Determiniert ≠ Deterministisch
    Deterministisch ≠ Terminierend
    Stefan W. ≠ lernfähig

  137. #137 DerLustigeRobot
    20. Februar 2011

    @TheBug: Danke für den Hinweis, habe da einiges gecheckt.

    Diesen Hinweis sollte ich komplettierenderweise auch noch verlinken, wenn den hiesigen, dann auch den.

  138. #138 MartinB
    20. Februar 2011

    Danke für den Hinweis auf SPL – hab mich vor Lachen gekringelt.
    Ansonsten ist mir eure Diskussion über die feinen Unterschiede von deterministisch und determiniert zu esoterisch :-))

  139. #139 Basilius
    20. Februar 2011

    @Stefan W.
    Ich habe immer noch das Gefühl, daß ich gar nicht mehr verstehe, was Du eigentlich noch sagen willst. Du meinen vorigen Kommentar gar nicht richtig gelesen, oder? Nicht nur ich argumentiere so, diese Definition steht so in der Wikipedia. Eine Tautologie ist hier nicht vorhanden, sofern Du auch zu Ende gelesen hättest. Willst Du ernsthaft bestreiten, daß der Collatz Algorithmus, also die reine Rechenvorschrift, nicht für die gleiche Eingangszahl immer dieselbe Ausgangszahl liefert? Da hätte ich doch gerne ein Gegenbeispiel. Du solltest dabei bedenken, daß das nichts mit der (noch) ungelösten Frage zu tun hat, ob dieser Algorithmus für ALLE Eingangszahlen terminiert.

  140. #140 TheBug
    20. Februar 2011

    @MartinB: Ist eigentlich ganz einfach:
    deterministisch = Nachvollziehbar, reproduzierbar
    determiniert = Vorhersehbar im mathematischen Sinne und mit mathematischen Methoden

  141. #141 DerLustigeRobot
    20. Februar 2011

    @MartinB: *grins* 🙂
     

    @TheBug, deine letzte Ungleichung ist nun leider nicht allgemeingültig belegbar, deshalb passt sie nicht so recht in den Kanon der “wissenschaftlichen” und belegten Aussagen. Die sähen abgetrennt viel schöner aus *schnüff*.

    In jedem Fall ist es stets recht gefährlich, wenn Namensähnlichkeiten auftauchen und irgendwo in dieselbe Richtung deuten: Java Programmierer mit Hirnstrom sucht Job … (aber Ähnlichkeiten “rein zufällig”).

  142. #142 MartinB
    20. Februar 2011

    @TheBug
    Aha, so einfach ist das (dann hatte ich es oben falsch geschrieben, weil ich annahm, das wäre beides dasselbe).
    Aber es stellt sich doch eine Frage: Wenn das so einfach ist, was zum Henker diskutiert ihr hier eigentlich???

  143. #143 DerLustigeRobot
    20. Februar 2011

    Na, TheBug, das ist aber viel zu umgangssprachlich, da sind ja noch Interpretationsansätze drin… Ich würd’s so sagen (ganz dicht an der Wikipedia):

    Deterministisch ist ein Algorithmus dann, wenn alle sein Zustände und damit die Ausgabe von einer gegebenen Eingabe ableitbar sind.

    Determiniert ist ein Algorithmus, wenn er als mathematische Funktion alle möglichen Eingaben jeweils eindeutig auf eine Ausgabe abbildet.

    “Deterministisch” schließt “determiniert” ein, umgekehrt im Allgemeinen nicht. Aber wir sind uns im Grunde einig.

  144. #144 Basilius
    20. Februar 2011

    @MartinB
    Also ich diskutiere hier immer noch, weil der Stefan W. immer wieder den Eindruck erweckt, daß das alles ganz anders und eben nicht “so einfach” wäre.

  145. #145 MartinB
    20. Februar 2011

    @Basilius
    SIWOTI-Syndrom? Da gibt’s doch auch was von Webiopharm!

  146. #146 Basilius
    20. Februar 2011

    @MartinB
    Hmmmm…
    Ja, da hast Du vermutlich (wieder mal) recht. Bullet war hier wohl schlauer. Der hat sich schon vor langem ausgeklinkt (Der Schuft 😉

  147. #147 Bullet
    20. Februar 2011

    *g*

  148. #148 TheBug
    20. Februar 2011

    Ich bekenne mich schuldig gelegentlich schludrig zu formulieren.

    @DerLustigeRobot: Sorry, hätte kennzeichnen sollen, dass die letzte Ungleichung lediglich eine These ist.

  149. #149 DerLustigeRobot
    21. Februar 2011

    “These” finde ich gut, “Ditta von Teese” auch… 🙂

    Basilius und TheBug, ihr seid so lieb zum Stefan, macht doch bitte einfach mal weiter. Ihr habt so schöne Argumente…

  150. #150 klafuenf
    22. Februar 2011

    “Mein Sternzeichen ist Kaktus.”
    “Das gibt es aber nicht.”
    “In Ihrer Kultur nicht, nein.”

    … to be continued

  151. #151 Stefan W.
    22. Februar 2011

    Ich bin ja ein sturer Bock, und häufig genug habe ich Recht gehabt, auch wenn ich in einer Minderheitenposition war.

    Hier habe ich mich aber wohl verrant, und bitte all jene um Pardon, die geduldig mitgelesen oder -diskutiert haben, ohne ins Mobbing zu verfallen und persönlich zu werden.

    Ich habe mein Bücherregal befragt, und Sedgewick hat, in einem Artikel zur Frage ob P=NP geschrieben: “Unter deterministisch verstehen wir, dass zu jedem Zeitpunkt, gleichgültig was der Algorithmus tut, nur eine Sache existiert, die er als nächstes tun könnte”. (R. Sedgewick, Algorithmen in C++, Addison Wesley, 1. Aufl. 1992, S. 719 oben)

    Tja – das ist wohl ziemlich genau, was Ihr permanent zu vermitteln versucht.

    Wieso überzeugt mich das jetzt? Nun, es überzeugt mich nicht vollständig, aber dazu später. Vielleicht weil der zitierte Wikipediaartikel gleich mit dem Satz beginnt: “Ein deterministischer Algorithmus oder auch determinierter Algorithmus ist ein Algorithmus, bei dem …” – also dieser Satz unterstellt eine Identität beider Begriffe, die Ihr aber bestritten habt. Nun ist ja Wikipedia schlechter und besser als ihr Ruf – oft hilft sie einen ersten Eindruck zu gewinnen, aber sobald es hart auf hart kommt ist sie leider wertlos – man kann sich nicht auf sie verlassen, aber anderen vorzuwerfen, dass sie es tun, ist auch zu billig.

    Unbefriedigend finde ich folgendes: Wie feingranular oder grobgranular darf man den Begriff Algorithmus fassen? Muss ich auf den Maschinencode runter, so kann man beispielsweise den Collatz-Algorithmus nur als deterministisch betrachten.

    Man kann aber jeden Algorithmus auch in Hardware implementieren, und dann könnte ich den Collatzalgorithmus in ein Programm einwickeln, welches für eine Zahl prüft, ob diese in der Folge 4-2-1 endet, und wenn ja mit der nächsten Zahl als Startzahl versucht, ob diese in der Folge endet.

    In Hardware würde nur der Test auf eine einzelne Zahl gegossen, und dann wäre ein Schritt des Programms eben obengenannter Test, und dann könnte ich stur an meiner Aussage, dass nicht für alle Algorithmen bezüglich des nächsten Schritts bekannt ist, ob dieser determiniert ist.

    Aber ich habe doch zuzugeben, dass man sich weigern kann, dieser Argumentation zu folgen, und auf Maschinencodeinstruktionen als Maßeinheit für ‘nächsten Schritt’ zu bestehen.

    Es fällt mir zwar schwer klein beizugeben, aber noch schwerer fältt es mir so zu tun, als würde ich meine alte Position nicht selbst bezweifeln, und mich so für die Zukunft an einen Fehler zu binden.

  152. #152 Basilius
    23. Februar 2011

    @Stefan W.
    Pardon mit freuden (und ganz sicherlich ohne jegliche Schadenfreud oder gar Häme) angenommen. Du hast vollkommen Recht, daß eine Mehrheit nicht bestimmt, ob eine Aussage als wahr oder falsch anzusehen ist. Und die Situation, in einer Minderheit zu sein und trotzdem überzeugt zu sein, auf der richtigen Spur zu liegen kenne ich auch. Gerade diese Erlebnisse können einen auch darin bestätigen, sich in einer Position zu verrennen und darauf zu beharren. Ist mir auch schon zur Genüge passiert. Aber im Gegensatz zu den Dummbeuteln, welche sich auf keinen Fall mehr aus der Position herausbewegen, hast Du ja doch Deine Position weiterhinterfragt. Meinen Respekt dafür!
    Ja, die angesprochene Stelle in der Wikipedia ist leider eher umgangssprachlich gehalten, obwohl es gerade hier einer formalen Strenge bedürft hätte. Aber der Verweis auf ein Fachbuch ist ja hier genau der richtige Weg gewesen. Und immer daran denken: Es geht hier nicht darum, Recht zu behalten, oder einen anderen fertig zu machen. Wichtig ist allein, der Erkenntnisgewinn und der produktive Austausch darüber (und ab und an ein bissle albern ist natürlich auch nicht schlecht )
    ^_^

  153. #153 Bullet
    23. Februar 2011

    Hey, ich kann mich wieder einklinken. 🙂

    Stefan: alles kein Problem.
    “Unter deterministisch verstehen wir, dass zu jedem Zeitpunkt, gleichgültig was der Algorithmus tut, nur eine Sache existiert, die er als nächstes tun könnte”.

    Das war so etwa das, was ich sagen wollte. Warum ich mich ausgeklinkt hatte, hatte einen Grund: ich wußte, daß ich über kurz oder lang an die Grenze dessen stoßen würde, was ich begründet vertreten kann. SO tief steck ich dann auch nicht in der Materie drin. Von daher weiß ich, daß ich garantiert bald etwas gesagt hätte, was kompletter Mist ist. Daß du jetzt die Stelle selbst lieferst, an der sich unsere Probleme lösen, ist ein Merkmal dessen, was wir “rationalistisch” nennen: wenns anders ist, als man gedacht hat, dann hat man an einer Stelle eine gedankliche Abzweigung genommen, die sachlich verboten war. Diese Stelle aber zu finden und ab da den Weg wieder richtig zu laufen ist nicht “betonköpfig” oder “reduktionistisch”, sondern schlichtweg the way to go. Sowas passiert jedem immer wieder (bzw. sollte jedem passieren). Ansonsten volle Zustimmung zu Basilius.
    Ich würde mir nur wünschen, daß The Höschen oder MT auch nur EIN EINZIGES MAL so handeln wie du. (Und nochmal: in dieser Detailstufe war mir die Diskussion einfach zu hoch. Ich bin also nicht besser – nur unsicherer, was meine eingenen Informationen angeht.) Das würde auch die bei jenen so häufig bemangelte fehlende credibility heben.
    Glaubt einer hier, daß die beiden schnallen, was ich meine?

  154. #154 TheBug
    23. Februar 2011

    Ich ziehe meine These zurück, da sie offensichtlich falsch war, Stefan W. IST lernfähig.

    Grundsätzlich erst mal ist ein Algorithmus unabhängig von der praktischen Realisierung, also der Programmiersprache und der letztendlich verwendeten Hardware. Wenn ich also auf der reinen informatischen Ebene bleibe, muss ich auch keine reale Implementierung betrachten.

    Prof. Eggers an der TU Berlin hat in seinen Grundstudiumsvorlesungen immer eine fiktive prozedurale Programmiersprache namens PROLAT (PROsa Lesender AuTomat) verwendet. Irgend wann haben sich dann ein paar Studenten den Spaß gemacht einen Interpreter dafür zu schreiben.

    Also ob man den Algorithmus auf eine reale Implementierung bringt und dann bis auf die Maschinencodeebene oder sogar die Hardwareebene geht hängt davon ab was man machen will. Wenn man eine Komplettanalyse der Zuverlässigkeit und Korrektheit eines Systems machen will, dann muss man natürlich so weit ins Detail gehen.

  155. #155 wolfgang
    23. Februar 2011

    Und Manager wie Interio-Chefin Janet Kath räumen ein, bei der Aufnahme neuer Mitarbeiter auch auf deren Sternzeichen zu achten

    Quelle:
    http://www.profil.at/articles/0652/560/160451/schwachsinn-astrologie-jeder-oesterreicher-horoskopen

  156. #156 Ex-Esoteriker
    27. Februar 2011

    Hi Leute,

    habe da mal schnell eine Off-Topic Frage, wegen Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung.

    Weis nicht, wo ich das sonst noch hinschreiben kann, hier wird wenigstens viel kommentiert, desshalb schreibe ich es nochmal hin.

    Habe mich ein kleines weilchen mit Statistik/Wahrscheinlichkeitsrechnung beschäftigt und würde gerne mehr darüber lernen.

    Bin absoluter Anfänger und seit kurzem beschäftige ich mich über das Thema Stochastik allgemein.

    Habe ein sehr schönes Video gesehen, dass Wahrscheinlichkeitsrechnung auch sehr viel Spaß machen kann und würde gerne mehr darüber erfahren. Bei Quarks & Co “Die Wissenschaft des Zufalls” war es sehr anschaulich dargestellt, was man damit alles anfangen kann.

    Das Problem ist nur, die ganzen Formeln und Berrechnungen sehen soo kompliziert für mich aus, würde aber sehr gerne als absoluter Anfänger das alles mal ausprobieren, d.h. auch eigene Zufallsexperimente selbstständig auswerten, eigene statistige Daten auswerten, ggf. selbst erstellen usw.

    Wer hat Lust und Laune, mir das beizubringen bzw. Was für Bücher, CDs, Programme (habe jetzt eine Demo von SPSS15) kann ich nutzen, um mich in Stochastik einzulernen? Habe folgende Programme: Excel 2003, SPSS15, bhv Winfunktion +16.

    PS:
    Momentan habe ich gerade erst herrausgefunden, wie man allg. Häufigkeiten von Daten errechnen kann (über Excel).

  157. #157 cle86
    25. Februar 2012

    das glaube ich sofort.
    braucht sich nur mal die partnerhoroskope und generellen horoskop konstellationen der sternzeichen unter http://www.sternzeichen-partnerhoroskop.com ansehen, da werden einige interessante dinge aufgezeigt, die durch die sternzeichen beeinflusst werden – warum dann nicht auch die jobsuche?

    Das ist ein so impertinenter Werbeversuch, dass ich ihn glatt mal stehen lasse…

  158. #158 Bendfield
    27. Februar 2012

    Mal abgesehen, dass der “Werber” ober mir und andere irgendwie ja recht haben, is es schon komisch, dass gerade aufs Sternzeichen so viel Wert gelegt wird. Da gibts ja andere Parameter, die sich mit Sicherheit mehr auswirken und nie wirklich bei einem Anstellungsgespräch oder Aufnahmetest in Erfahrung gebracht werden können. DIe ganze Sternengeschichte mag Ihre Berechtigung haben, ist aber für mich sicherlich kein so wesentlicher Faktor, dass ich ihn bei einer Anstellung berücksichtigen würde. Ich weiß von keinem meiner MItartbeiter das Sternzeichen und ich glaub, wenn ich es wüsste, würds nix ändern.