Letzte Woche hab ich über den Urknall geschrieben und die Entstehung der Elemente. Denn das die Urknalltheorie – im Gegensatz zu ihren Konkurrentinnen – fähig ist die heute beobachtete Verteilung der Elemente im Universum korrekt zu erklären gehört zu den stärksten Hinweisen darauf, dass sie tatsächlich die Realität beschreibt. Damals waren es George Gamow und Ralph Alpher die herausfanden, wie beim Urknall Wasserstoff und Helium in genau den richtigen Mengen entstehen konnten. Ralph Alpher spielte aber auch noch eine weitere wichtige Rolle: bei der bisher eindrucksvollsten Bestätigung der Urknallkosmologie.

Während er mit Gamow an der Nukleosynthese arbeitete, fing Alpher außerdem an mit Robert Herman einen anderen Aspekt des Urknalls zu untersuchen. Die Entstehung von Wasserstoff und Helium dauerte ja nur wenig Minuten. Was geschah eigentlich danach?

Kurz nach der Elemententstehung war das Universum schon so weit abgekühlt, dass keine Kernfusion mehr stattfinden konnte. Es war aber trotzdem noch enorm heiß – etwa eine Million Grad! Das bedeutete, dass die Materie als Plasma vorliegen musste. Es war so heiß, dass die Elektronen nicht mehr an ihre Atomkerne gebunden waren und frei durchs junge All sausten. Die negativ geladenen Teilchen waren viel zu schnell um sich an die positiv geladenen Kerne zu binden. Neben dem Plasma aus Atomkernen und freien Elektronen gab es im frühen Universum noch Photonen. Jede Menge Photonen. Aber trotz all dieser Lichtteilchen hätte ein etwaiger vorhandener Beobachter nichts gesehen. Denn so ein Photon konnte im allgegenwärtigen Plasma kaum ein längeres Stück Weg zurücklegen. Immer traf es mehr oder weniger sofort auf eines der vielen freien Elektronen und wurde an ihm gestreut. Das ganze Universum war zu dieser Zeit also eine heiße, undurchsichtige Plasmasuppe.

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Plasma gibts auch in der Plasmalampe (Bild: Luc Viatour, CC-BY-SA 3.0)

Alpher und Herman überlegten sich nun was mit diesem Plasma passieren würde, wenn sich das Universum ausdehnt. Denn dann verteilt sich die vorhandene Materie ja zwangsläufig auf immer mehr Raum und wird dabei abkühlen. Das heisst aber, dass das die Materie irgendwann kühl genug gewesen sein muss so dass die Elektronen sich mit den Atomkernen verbinden konnten. Bei 3000 Grad wurde das Plasma instabil; es entstanden elektrisch neutrale Wasserstoff- und Heliumatome und die Photonen konnten sich endlich ungehindert ausbreiten: das Universum war durchsichtig geworden. Alpher und Herman berechnteten, dass dieser Zeitpunkt – den man heute “Rekombination” nennt – etwa 300000 Jahre nach dem Urknall stattgefunden haben muss (heute wissen wir, dass die Rekombination etwas später stattfand; etwa 379000 Jahre nach dem Urknall).

Aber das ist noch nicht das Ende der Geschichte. Den Berechnungen von Alpher und Herman zufolge hatte das Licht, das endlich freigesetzt wurde als die Rekombination stattfand eine Wellenlänge von etwa einem tausendstel Millimeter. Seit damals dehnt sich das Universum aber immer weiter aus und dabei wird auch die Wellenlänge des Lichts immer größer und größer (Das ist vergleichbar mit dem Dopplereffekt: bei einer sich bewegenden Schallquelle – zum Beispiel einem Krankenwagen mit Sirene – scheint die Wellenlänge kürzer zu werden wenn sich das Auto auf uns zu bewegt und der Ton klingt höher. Entfernt sich der Wagen, dann wird die Wellenlänge länger und die Sirene klingt immer tiefer). Heute sollte die Wellenlänge dieser “fossilen” Strahlung etwa einen Millimeter haben und damit im – für das menschliche Auge – nicht sichtbaren Mikrowellenbereich des elektromagnetischen Spektrums liegen.

Alpher und Herman kamen hier also zu einer sehr bemerkenswerten Schlussfolgerung: da heute von der Erde aus gesehen der Urknall überall am Himmel stattfand muss auch die Strahlung die nach der Rekombination frei wurde aus jeder Richtung des Himmels kommen. Es muss also eine kosmische Mikrowellen-Hintergrundstrahlung geben. Das war vor allem deswegen bemerkenswert, weil es eine echte Vorhersage darstellte. Wenn es den Urknall tatsächlich gegeben hat, dann muss es auch diese Strahlung mit genau der vorhergesagten Wellenlänge geben. Findet man sie nicht, dann ist auch das Urknallmodell Geschichte.

Die Arbeit von Alpher und Herman erschien 1948; fast gleichzeitig mit dem berüchtigten “Alpha-Beta-Gamma”-Artikel in dem Alpher und Gamow ihre Theorie zur Nukleosynthese erklärten. Und dann passierte erstmal längere Zeit nichts… Die vorhergesagte Hintergrundstrahlung wurde von den Kollegen kaum beachtet; niemand kam auf die Idee danach zu suchen und Alpher und Hermans Artikel geriet in Vergessenheit. Das lag vielleicht daran, dass Alpher und seine Kollegen eher Kernphysiker waren und die Astronomen dieses Thema zu diesem Zeitpunkt nicht wirklich beachteten. Oder vielleicht lag es daran, dass man damals gerade erst anfing zu verstehen, wie man Himmelsbeobachtungen im längerwelligen Teil des elektromagnetischen Spektrums anstellte. Alpher, Herman und Gamow versuchten zwar immer wieder Astronomen davon zu überzeugen dass es sich lohnen würde, nach der Hintergrundstrahlung zu suchen. Aber sie hatten leider nie Erfolg.

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Die Horn-Radioantenne der Bell-Labs, gebaut 1959 (Bild: NASA)

Es dauerte bis 1963 bevor es Fortschritte in Sachen Hintergrundstrahlung gab. Da machten sich Robert Wilson und Arno Penzias daran, eine nicht mehr gebrauchte Antenne in ein Radioteleskop umzuwandeln. Beide arbeiteten nicht für eine Universität sondern für die Bell Labs. Die hatten die Antenne eigentlich gebaut, weil sie damit Signale von Telekommunikationssatelliten empfangen wollten. Das Projekt wurde dann aber eingestellt und Penzias und Wilson; beide ausgebildete Astronomen, erhielten die Erlaubnis einen Teil ihrer Arbeitszeit zu nutzen um den Himmel nach Radioquellen abzusuchen (erst kurz davor waren die ersten Radioquellen am Himmel entdeckt worden). Bevor sie damit beginnen konnten, mussten sie aber erstmal das Radioteleskop ordentlich in Schuß bringen. Dazu gehörte auch, sich mit dem allgegenwärtigen Rauschen zu beschäftigen.

Das stammt von allen möglichen Störquellen; z.B. diversen elektrischen Geräten. Normalerweise ist das Signal stark genug so dass man das Rauschen unterdrücken kann. Aber bei sehr schwachen Signalen kann es äußerst störend sein. Penzias und Wilson also machten sich daran, alle möglichen Störquellen zu eliminieren. Sie konnten das Rauschen auf ein Minimum reduzieren – aber da war etwas, dass sie nie in den Griff bekamen. Ein bestimmtes Rauschen war einfach nicht zu eliminieren. Sie untersuchten jedes Bauteil der Antenne ob es ein Eigenrauschen erzeugen könnte. Sie prüften alle Kabel, alle Lötstellen – sie haben sogar die Taubenkacke vom Teleskop geputzt (bzw. das “weiße, dielektrische Material” wie sie es offiziel nannten); alle dort nistenden Tauben eingefangen und weit weggeschafft. Die Vögel flogen aber wieder zurück und am Ende musste sie sich ihrer auf etwas terminalere Art und Weise entledigen. Aber nichts half. Als Penzias und Wilson beim besten Willen keinen möglichen Quellen mehr für das Rauschen einfielen gaben sie auf. Diese Mikrowellenstrahlung die aus jeder Richtung am Himmel gleichzeitig zu kommen schien war anscheinend einfach nicht zu elimineren.

1964 war Penzias auf einer astronomischen Konferenz und erwähnte dort ganz nebenbei die Probleme, die sie mit ihrem Teleskop und dem mysteriösen Rauschen hatten gegenüber einem Kollegen. Ein paar Wochen später meldete der sich aufgeregt bei Penzias zurück: er hatte gerade von der Arbeit zweier Kosmologen aus Princeton erfahren. Robert Dicke und Jim Peebles hatten – ohne von Alpher und Hermans Arbeit zu wissen – ebenfalls die Existenz einer kosmischen Hintergrundstrahlung vorhergesagt. Strahlung die genau die Eigenschaften des störenden Rauschens von Penzias und Wilson hatte. Penzias meldete sich dann sofort bei Dicke und erzählte ihm von der Entdeckung. Dicke kam passenderweise gerade aus einer Besprechung bei der es um den Bau eines Detektors für den Nachweis der Hintergrundstrahlung ging. Das konnte er sich nun sparen: die kosmische Hintergrundstrahlung war entdeckt! Dieses revolutionäre Ergebnis wurde 1965 veröffentlicht: der von Penzias und Wilson ist gerade einmal 2 Seiten lang und trägt den unspektakulären Titel: “A Measurement of Excess Antenna Temperature at 4080 Mc/s.”. Ihre Ergebnisse findet man gleich im ersten Satz:

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Die Urknalltheorie hatte eine konkrete Vorhersage gemacht und die Beobachtung von Penzias und Wilson hatte diese Vorhersage eindrucksvoll bestätigt. Aber noch war das Rennen nicht gelaufen. Kritiker der Urknalltheorie haben bald darauf hingewiesen dass es immer noch ein Problem gibt. Die beobachtete Strahlung war völlig gleichförmig und das bedeutete, dass auch die Materie im frühen Universum völlig gleichförmig verteilt gewesen sein muss. Denn wenn es damals kleine Unregelmäßigkeiten gegeben hätte, dann hätte das die Strahlung beeinflusst und wir würden heute aus solchen Regionen ein bisschen stärkere oder schwächere Strahlung sehen. Aber: es muss diese Unregelmäßigkeiten gegeben haben! Denn wenn damals die Materie tatsächlich völlig gleichmäßig verteilt gewesen wäre, dann hätten sich niemals gravitative Asymmetrien ergeben können und die Materie hätte nie angefangen sich zu Klumpen zu organisieren und zu größeren Strukturen zu wachsen. Es würde heute keine Sterne geben; keine Galaxien und keine Planeten. Die Hintergrundstrahlung muss also nicht nur vorhanden sein, sie darf auch nicht komplett gleichförmig sein.

Das Teleskop von Penzias und Wilson war allerdings technisch bei weitem nicht gut genug um solche kleinen Unregelmäßigkeiten in der Hintergrundstrahlung nachzuweisen. Und es war zweifelhaft, ob das vom Boden aus überhaupt gelingen würde. Denn unsere Atmosphäre filtert einen Großteil des elektromagnetischen Spektrums aus. George Smoot von der University of California in Berkely wollte das ändern. Er überlegte sich, wie man einen entsprechenden Detektor am besten möglichst hoch über den Erdboden bekommt. Zuerst probierte er es mit einem Flugzeug – aber das klappte nicht. Immer noch war die Genauigkeit der Messung nicht groß genug. Es musste ein Satellit her! Die Arbeit an COBE, dem Cosmic Background Explorer begann 1976 – und wie das bei Satellitenprojekten so ist sollte es sehr lange dauern bis er dann tatsächlich im All schwebte. Der erste Start war für 1988 geplant; an Bord eines Space Shuttles. Doch dann explodierte 1986 die Challenger und alle weiteren Raumfahrtprojekte wurden erstmal gestoppt. Es wurde überlegt ob man mit europäischen Raketen starten sollte aber da hatte die NASA etwas dagegen. Erst 1989 hat es dann endlich geklappt und COBE flog ins All. Die Auswertung der Daten war äußerst knifflig denn es zeigte sich, dass die Schwankungen in der Hintergrundstrahlung wirklich klein sein mussten. Nach der ersten Beobachtungsrunde fand man nichts und erst nachdem genügend genaue Daten eingelangt waren konnte man endlich feststellen: ja, die Hintergrundstrahlung schwankt tatsächlich! Je nachdem wo COBE am Himmel hinblickte war sie mal um den winzigen Betrag von 0.001% kleiner oder größer als der Durchschnittswert.

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COBEs Messungen (Bild: NASA)

Das war eine wirklich winzige Schwankung aber es reichte. Die Unregelmäßigkeiten in der Verteilung der Materie im frühen Universum waren so noch groß genug umzu erklären, wie daraus die heute beobachteten Strukturen entstanden. Darum war es auch ein großer Moment, als am 23. April 1992 George Smoot und sein Team bei einer großen Pressekonferenz ihre Ergebnisse bekannt gaben. Die Urknallkosmologie hatte ihre bisher größte Probe bestanden. Ihre Vorhersagen hatten sich so gut bestätigt wie man es sich nur wünschen konnte. 1959 waren laut einer Umfrage unter amerikanischen Astronomen nur 33 Prozent der Meinung dass die Urknalltheorie richtig ist. 24 Prozent hielten das Steady-State-Modell für richtig und der Rest war unentschieden. 1980 als die Hintergrundstrahlung schon längst zum etablierten Wissen gehörte gab es für das Urknallmodell 69% Unterstützung und 29% waren unentschieden (von Steady-State waren nur noch 2% überzeugt – selbst Hermann Bondi, einer der drei Gründer der Steady-State-Kosmologie lief zum Urknall über). Und als 1992 die COBE-Ergebnisse vorgestellt wurden gab es kaum noch Astronomen die an der Urknalltheorie zweifelten. Natürlich gab es auch Nobelpreise: 1978 bekamen Penzias und Wilson den Physikpreis und 2006 wurden George Smoot und John Mater für die Arbeit mit COBE ausgezeichnet.

Über den Urknall gäbe es noch viel mehr zu sagen. In den letzten Jahrzehnten wurde die Theorie immer weiter verfeinert und erweitert. Alan Guth entwickelte zum Beispiel die inflationäre Kosmologie dank derer wir heute den Ursprung der kleinen Schwankungen in der Verteilung der ursprünglichen Materie im Universum kennen. Aber das ist wieder eine andere Geschichte…

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Die Hintergrundstrahlung, gemessen von Penzias & Wilson, COBE und WMAP (Bild: NASA)

Zum Schluss habe ich noch ein sehr nettes Zitat von Arno Penzias (gefunden im äußerst empfehlenswerten Buch “Big Bang” von Simon Singh (hier ist meine Rezension):

“Wenn sie heute abend ausgehen und den Hut abnehmen, wird Ihr Kopf ein wenig vom Big Bang erwärmt. Und wenn Sie einen sehr guten UKW-Empfänger haben und ihn irgendwo zwischen den Stationen einstellen, dann hören sie dieses Sch-sch-sch. Ein solches Rauschen kennen Sie sicher. Es ist eigentlich ganz beruhigend. Manchmal unterscheidet es sich nicht vom Merresrauschen. Von dem Geräusch, das Sie hören, stammt etwa ein halbes Prozent aus einer Milliarden Jahre entfernten Vergangenheit.”

Sehr cool!


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Kommentare (134)

  1. #1 geldi
    24. Februar 2011

    Elemente sind enstanden und haben ihre Elektronen verloren.
    Kerne Elektronen und Photonen schwirren durch die Gegend.
    Ab wann haben die Kerne denn die Elektronen wieder eingefangen ?

  2. #2 Oliver
    24. Februar 2011

    Sehr schöner und informativer Artikel, den auch Nicht-Wissenschaftler verstehen, vielen Dank für die Mühe und Arbeit die Du Dir hier immer gibts.

    Mal ne Frage, hat man ne Ahnung was vor dem Urknall war, von irgendwoher muss doch alles gekommen sein?

  3. #3 Florian Freistetter
    24. Februar 2011

    @geldi: Zum Zeitpunkt der Rekombination:

    Das heisst aber, dass das die Materie irgendwann kühl genug gewesen sein muss so dass die Elektronen sich mit den Atomkernen verbinden konnten. Bei 3000 Grad wurde das Plasma instabil; es entstanden elektrisch neutrale Wasserstoff- und Heliumatome und die Photonen konnten sich endlich ungehindert ausbreiten

  4. #4 Florian Freistetter
    24. Februar 2011

    @Oliver: “hat man ne Ahnung was vor dem Urknall war, von irgendwoher muss doch alles gekommen sein? “

    Also es gibt jede Menge Vermutungen. Aber konkret weiß man natürlich nichts. Eine Variante der Stringtheorie ist z.B. das ekpyrotische Universum bei dem zwei “Branen” (auf einer leben wir) immer wieder miteinander kollidieren und jedesmal wenn das passiert sieht das für uns wie ein Urknall aus. Aber bis hier irgendwas experimentell bestätigt werden kann, wirds noch dauern (obwohl eventuell der Planck-Satellit der grad unterwegs ist was zur Ekpyrosis rausfinden könnte)

  5. #5 josto
    24. Februar 2011

    Toller Artikel….
    Noch ne frage dazu… wenn sich die wellenlänge der hintergrundstrahlung also mit der zeit ändert, kann sie dann irgendwann ins für uns (ins menschliche) sichtbare spektrum kommen?

  6. #6 Niels
    24. Februar 2011

    @Florian Freistetter

    Seit damals dehnt sich das Universum aber immer weiter aus und dabei wird auch die Wellenlänge des Lichts immer größer und größer (Das ist vergleichbar mit dem Dopplereffekt: bei einer sich bewegenden Schallquelle – zum Beispiel einem Krankenwagen mit Sirene – scheint die Wellenlänge kürzer zu werden wenn sich das Auto auf uns zu bewegt und der Ton klingt höher. Entfernt sich der Wagen, dann wird die Wellenlänge länger und die Sirene klingt immer tiefer).

    Das ist ein gefährlicher und irreführender Vergleich. Es ist entscheidend, dass der kinematische Doppler-Effekt nicht mit der kosmologischen Rotverschiebung verwechselt wird. Das sind zwei völlig verschiedene Effekte.
    Die relative Geschwindigkeit bei der Emission hat schließlich keinen nennenswerten Einfluss auf die Hintergrundstrahlung.
    Die kosmologischen Rotverschiebung wird durch die Expansion des vom Licht durchquerten Raumes verursacht.
    Der Dopplereffekt durch die Relativbewegung von Quelle und Sender.

  7. #7 knorke
    24. Februar 2011

    Darüber habe ich schonmal eine Doku gesehen. Das ist echt Popcorn-Wissenschaft á la Newtons Apfel.

    Gibt es denn eingentlich andere Theorien, die in Konkurrenz zum Urknall die Entstehung des kosmischen Hintergrundrauschens erklären?

    Oder in Anlehnung an Albert Einsteins: “Gott würfelt nicht”: “Nun, das nicht, aber vll. schnarcht er” :-)

  8. #8 Niels
    24. Februar 2011

    @josto
    Die Wellenlänge der Hintergrundstrahlung nimmt zu. Sie ist schon lange weit außerhalb des sichtbaren Spektrums und verschiebt sich in Zukunft immer weiter vom sichtbaren Spektrum weg.

  9. #9 Bullet
    24. Februar 2011

    Sie ändert sich aber nach oben. Sprich: noch weiter weg von dem Bereich, in dem wir was sehen können.

  10. #10 josto
    24. Februar 2011

    schade… hätte vielleicht cool ausgesehen

  11. #11 Bullet
    24. Februar 2011

    na ja … ich denke, die Strahlung ist so schwach, daß wir sie selbst dann nicht sehen könnten, wenn sie im Bereich 600-650 nm läge.
    Sorry. :)

  12. #12 Markus Termin
    24. Februar 2011

    Märchenstunde. So wird das Universum aus dem Hut gezaubert, wie das Kaninchen aus dem Zylinder des Bühnenzauberers. Was ist denn mit dem physikalische Grundgesetz von Kraft und Gegenkraft? Selbst nüchterne Mathematiker ziehen es unter diesen Umständen vor, an die jungfräuliche Empfängnis der heiligen Mutter Maria zu glauben. Armer mißbrauchter Einstein.

  13. #13 Aragorn
    24. Februar 2011

    Sagt der rückständige und lernfaule Astrologe, dessen Schwurbel-Hypothese, immer und überall versagt.

  14. #14 Bullet
    24. Februar 2011

    Ach Gottchen. Hat er zuwenig Kunden? Hat er wieder Zeit, die Welt mit seinem undurchdachten Müll zu nerven?

  15. #15 josto
    24. Februar 2011

    Ah,.. herr termin, wo ich sie gerade lese, ist zwar offtopic, aber nachdem sie vor kurzem so bereitwillig meinen kommentar zu ihrem blog gelöscht haben, würde ich gerne wissen, wie ich mich abmelden kann bevor ihr “toller” newsletter mir meinen mailaccount vollkommen zumüllt….

    danke im voraus

  16. #16 josto
    24. Februar 2011

    …oh… man muss nur abbestellen klicken…. ok, vergessen sie die frage…

  17. #17 Florian Freistetter
    24. Februar 2011

    @Niels: “Das ist ein gefährlicher und irreführender Vergleich”

    Naja – das halte ich jetzt doch für ein wenig übertrieben. Das kosmologische Verschiebung und Dopplereffekt nicht das gleiche sind, weiß ich. Aber wer noch nie was davon gehört hat, dass sich Wellenlänge überhaupt ändern können, dem bringts nicht viel, wenn ich was von Rotverschiebung erzähle. Das Krankenwagenbeispiel dient dazu, zu zeigen dass Effekte dieser Art auch durchaus im Alltag auftreten.

  18. #18 Florian Freistetter
    24. Februar 2011

    @Knorke: “Gibt es denn eingentlich andere Theorien, die in Konkurrenz zum Urknall die Entstehung des kosmischen Hintergrundrauschens erklären?”

    Nicht das ich wüsste.

    @Termin “Märchenstunde. So wird das Universum aus dem Hut gezaubert, “

    Es steht dir frei, Beobachtungen und Belege zu ignorieren. Tust du ja als Astrologe auch jeden Tag. Aber dann wunder dich auch nicht, wenn man dich für nen Deppen hält und dich ignoriert. Werd ich jedenfalls machen. Du bist anscheinend geistig tatsächlich nicht in der Lage zu verstehen, wie das mit Theorie & Beobachtung; Vorhersage & Bestätigung abläuft und warum das alles nichts “Sachen erfinden” zu tun hat. Also spar ich mir die Mühe dir das zu erklären.

  19. #19 KommentarAbo
    24. Februar 2011

  20. #20 MartinS
    24. Februar 2011

    Ich habe das Problem, dass ich mir nicht sicher bin, ob ich das richtig verstanden habe:

    Die Entstehung von Wasserstoff und Helium dauerte ja nur wenig Minuten. Was geschah eigentlich danach?

    dann:

    Kurz nach der Elemententstehung war das Universum…etwa eine Million Grad (heiß)! Das bedeutete, dass die Materie als Plasma vorliegen musste.

    und dann

    Bei 3000 Grad wurde das Plasma instabil; es entstanden elektrisch neutrale Wasserstoff- und Heliumatome…

    In Phase I wurden die Kerne (Nukleonen) gebildet; in Phase II (Plasma) war es ‚einfach nur heiß’ – es ‚passierte’ eigentlich nichts außer der Ausdehnung und Abkühlung; in Phase III (3.000° C oder K?) banden sich die Elektronen an die Nukleonen.
    Dabei irritieren mich diese 300.000 Jahre der ‚Ereignislosigkeit’ in Phase II!
    Stimmt das soweit, oder sollte ich mich irgendwo für den Verwirrtheits-Nobel-Preis bewerben?

    Waren die 300.000 J evt. SEIN schöpferischer Sonntag?
    Scnr. :-)

  21. #21 noch'n Flo
    24. Februar 2011

    Immer wenn Du denkst, blöder geht’s nicht mehr, kommt von irgendwo ein Astrologe her.

  22. #22 ynarf
    24. Februar 2011

    @termin:
    Um den Blödsinn im Blödsinn aufzuklären:
    Maria Empfängnis war nicht jungfräulich – das behauptet nicht einmal der Papst. Unbefleckt vielleicht, aber nicht jungfräulich.
    Das weiß doch jeder Mathematiker ^^

  23. #23 Niels
    24. Februar 2011

    @Florian Freistetter

    Naja – das halte ich jetzt doch für ein wenig übertrieben.

    Ich finde den Vergleich insofern gefährlich, als dass er das Verständnis der Expansion und damit des Urknallmodells stark behindern kann.

    Aber wer noch nie was davon gehört hat, dass sich Wellenlänge überhaupt ändern können, dem bringts nicht viel, wenn ich was von Rotverschiebung erzähle. Das Krankenwagenbeispiel dient dazu, zu zeigen dass Effekte dieser Art auch durchaus im Alltag auftreten.

    Na ja, es ist durchaus hilfreich, die Tatsache, dass sich eine Wellenlänge verändern kann, am Beispiel einer Krankenwagensirene einzuführen.
    Man sollte aber darauf hinweisen, dass die Rotverschiebung bei der Hintergrundstrahlung eine völlig andere Ursache hat.
    Diesen Effekt kennt man nämlich gerade nicht aus dem Alltag.

  24. #24 Florian Freistetter
    24. Februar 2011

    @MartinS: Ne, das klingt schon alles ganz richtig was du sagst.

    1) Extrem heiß: aus Neutronen und Protonen entstehen die Atomkerne (5 min lang)
    2) Sehr heiß aber zu kalt für Nukleosynthese: Materie liegt als Plasma vor (300000 Jahre lang)
    3) 3000 Grad heiß: Elektronen binden sich an Atomkerne; Universum wird durchsichtig

  25. #25 MartinS
    24. Februar 2011

    @FF: Danke.

  26. #26 Bjoern
    24. Februar 2011

    @knorke:

    Gibt es denn eingentlich andere Theorien, die in Konkurrenz zum Urknall die Entstehung des kosmischen Hintergrundrauschens erklären?

    Jein. Es gibt jede Menge Leute, die behaupten, sie könnten es erklären – aber eigentlich alle davon bieten nur hübsche “was wäre wenn”-Geschichten, ohne sich die Mühe zu machen, die vorhandenen Daten wirklich quantitativ zu erklären. Die üblichste ist wohl: Die Strahlung kommt einfach von der Materie, die im Universum verteilt ist (interstellare bzw. intergalaktische Materie); warum diese Materie aber so perfekt im thermischen Gleichgewicht sein sollte, hat bisher noch keiner erklären können.

    An weitergehenden Analysen wie z. B. eine statistische Untersuchung der Schwankungen (sog. “power spectrum”) hat sich meines Wissens außer Hoyle et al. keiner gewagt… (und auch bei denen klappt’s nicht wirklich) Die Urknall-Theorie erklärt dagegen diese Schwankungen perfekt.

    Mal ein wenig Eigenwerbung: 😉
    http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html
    bzw. auf deutsch:
    http://www.feuerbachers-matheseite.de/indexd.htm
    speziell die Abschnitte 2d und 2e.

  27. #27 Bjoern
    24. Februar 2011

    @Florian: Sehr schöner Artikel mal wieder! (besonders hübsch fand ich’s, dass du auch die Sache mit dem Taubendreck erwähnt hast… 😉 ).

    Allerdings: hättest noch erwähnen können, dass die 300 000 Jahre eine reichlich grobe Schätzung waren (welche Fehlergrenzen haben die damals eigentlich angegeben? habe ich bisher noch nirgends gelesen). Die aktuelle Zahl ist 379 000 Jahre, plus minus 5000.

  28. #28 stone1
    24. Februar 2011

    @Florian Danke für einen weiteren spannenden Artikel!
    Sehe ich das richtig, dass die kosmische Hintergrundstrahlung die frühesten tatsächlichen Messwerte über das Universum liefert oder kann man auch für den Zeitraum von 0 – ~300.000 Jahre etwas direkt messen?

  29. #29 Florian Freistetter
    24. Februar 2011

    @stone1: Naja, weiter würde man schon zurückkommen. Aber dafür muss man erstmal die Neutrino- bzw. die Gravitationswellenastronomie ordentlich zum Laufen bringen 😉 Mit der normalen elektromagnetischen Strahlung steckt man hier erstmal fest.

  30. #30 Florian Freistetter
    24. Februar 2011

    @Bjoern: Danke, das wollte ich eigentlich noch reinschreiben. Hab ich wohl vergessen…

  31. #31 Thomas J
    24. Februar 2011

    @Florian

    Was könnte, oder was erhofft man aus frühen gravitationswellen zu lesen? Wären Gravitationswellen auch “rot verschoben”?

  32. #32 Florian Freistetter
    24. Februar 2011

    @Thomas J: Hu – da bin ich dann leider überfragt. Wie das genau funktioniert und was man da “sehen” kann; dafür bin ich kein Experte. Hier hab ich mal was geschrieben; aber eher allgemein: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/09/gravitationswellen-messen-mit-einem-teleskop-aus-sternen.php

  33. #33 Marcus
    24. Februar 2011

    Ich kann mir bei Zeitangaben wie “n Jahre nach dem Urknall” leider immer schwer vorstellen, das unsere Definition von Zeit dort Gültigkeit gehabt haben soll.

    Die Raumzeit hängt letztendlich ja von Beobachter und beobachtetem System ab. Das Plasma muss doch einer unglaublichen Gravitation ausgesetzt gewesen sein, was den Zeitablauf gegenüber einem (theoretischen) aussenstehenden Betrachter die 300.000 Jahre als salopp “1 Sekunde” erscheinen lassen muss.

    Oder wo ist mein Denkfehler, abgesehen davon, dass es kein “außen” gab :)

  34. #34 stone1
    24. Februar 2011

    @Florian
    Über Gravitationswellendetektoren hab ich vor kurzem in einem Buch von Kip Thorne gelesen, welches in den frühen 1990ern erschienen ist. Jetzt hab ich aus deinem oben verlinkten Artikel erfahren, dass das wohl erst ab 2020 richtig losgeht. Schade eigentlich, ich hätte schon gehofft, inzwischen würden ein paar Ergebnisse vorliegen.
    Das Buch (“Gekrümmter Raum und verbogene Zeit – Einsteins Vermächtnis”, Kip S. Thorne, 1993) halte ich übrigens für empfehlenswert. Wenn man mit der Physik nicht gerade auf dem Kriegsfuß steht ist es gut verständlich. Spannend werden werden Relativität und Krümmung von Raum und Zeit sowie schwarze Löcher erklärt, zur Auflockerung finden sich auch einige interessante biographische Geschichten wichtiger Forscher in diesem Bereich.
    Sorry falls OT 😉

  35. #35 Bjoern
    24. Februar 2011

    @stone1: Angeblich soll mit dem “Advanced LIGO” eine Messung von Gravitationswellen möglich sein – und das läuft angeblich ab 2015…
    http://blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/2011/02/21/no-gravitational-waves-yet/
    http://www.advancedligo.mit.edu/

  36. #36 knorke
    24. Februar 2011

    ach FF: Ich bin übrigens mit dem Vergleich Rotverschiebung – Dopplerverschiebung gut zurecht gekommen.

    Mehr muss man als Laie erstmal nicht dazu wissen.

  37. #37 stone1
    24. Februar 2011

    @Bjoern
    Danke für die Links, das hört sich ja schon ganz gut an. Nichts desto trotz heißt’s erst mal abwarten und Kaffee trinken.

  38. #38 frantischek
    24. Februar 2011

    Damit ich auch einmal ein bissl I-Tipfel reiten kann:

    Ist es nicht falsch zu sagen:
    “Es war so heiß, dass die Elektronen nicht mehr an ihre Atomkerne gebunden waren…”
    genau so wie:
    “Ab wann haben die Kerne denn die Elektronen wieder eingefangen ?”

    Nach meinem Verständniss war es doch zu jedem Zeitpunkt vor der Rekombination zu heiß für neutrale Atome, oder?
    Also wurden zu dem Zeitpunkt ERSTMALS Elektronen an Atomkerne gebunden bzw. von ihnen eingefangen!

    Falsch/Richtig?

  39. #39 ich
    24. Februar 2011

    lieber herr freistetter,
    mit interesse hab ich seit gestern ihren blog etwas verfolgt.
    aufmerksam wurde ich, als in meinem bekanntenkreis kuerzlich das thema 2012 aktuell wurde. zuerst dachte ich, ach wieder so en bloedsinn, dann aber merkte ich, dass ich als laie nicht in der lage bin, all die behauptungen serioes zu erklaeren. ich glaube auch, dass es rational schwierig ist, leuten, die im eher esotherischen verankert sind, eine ebensolche auf diesem weg zu unterbreiten.
    dennoch finde ich – und das ist ueberhaupt mein erster kommentar zu iergendwelchen berichten im internet – ihre wissenschaftlich fundierte (wenigstens halte ich es dafuer) argumentation sehr gewaehlt und einleuchtend zugleich.

    in den kommentaren zu ihrem eintrag ueber das buch von broers (r)evolution 2012 fiel mir auf, dass da viel heisse luft ausstroemte. ihre – verzeihen sie den ausdruck – gegener konnten in keinster weise sachlich auf ihre kritik des buches eingehen. fuer mich ist es so: fakt bleibt fakt. was ich damit tue, ist meine sache.
    gerade hier
    unsere heutige welt mit all ihren errungenschaften beruht ja auf dem syztem:
    da ist erst einmal eine hypothese – so koennte es eventuell gewesen sein
    und dann die experimentelle absicherung – anhand von versuchen, entdeckungen und empirischen erfahrungen werden die hypothesen verifiziert oder falsifiziert.
    hypothesen bleiben, solange sie nicht verifiziert werden, einfach mal behauptungen. man weiss es schlichweg nicht.
    aber wissenschaft ist nicht der menscheit einzige erloesung. spannend wuerde ich finden, was uns all die wissenschaftliche erkenntnis bringen kann.
    kennen sie bruno binggelis: primum mobile?
    hier wird auf eine einfache weise die heutige erkenntnis der wissenschaft in analogie zum altertuemlichen weltbild im beispiel von dantes goettlicher komoedie gestellt.
    zB wie engel damals im antik-mittelalterlichen verstaendnis heute anhand von photonen verstanden werden koennte. eine philosophische annaeherung. geht es nicht letztlich auch ums verstaendnis unserer ahnen und was sie im grunde aussagen mochten? eine sehr spannende theorie.
    aber auch wird in einer fuer laien verstaendlichen weise die quantenphysik, die relavitaetstheorie oder einfach was ein schwarzes loch ist, naeher gebracht.
    wenn man also echtes interesse an den den neusten wissenschaftlichen erkenntnissen hat und wie die in unserer heutigen zeit – eben auch im hinblick auf unsere fernere vergangenheit – zu verstehen sein koennte. wer weiss, mir gabs einen gewissen einblick.
    vor allem erscheint einmal es mir wichtig, allgemeine ausdruecke wie: dimension, energie, feinstofflichkeit usf zu definieren, was sie ja auch getan haben.
    wenn also das gespraech auf eines dieser begriffe kommt, weiss man denn eigentlich, was damit gemeint ist oder brauchen es einige leute einfach – unhabhaengig der urspruenglichen bedeutung – um unerklaerliches in einen griffigen ‘begriff’ zu druecken?
    aber wie gesagt, machen sie weiter so. mir gefaellts
    und wenn ich mal was finden wuerde, was mir gegen den strich geht. wierd ich mich auch melden
    gruss
    ich

  40. #40 Joerg
    24. Februar 2011

    Florian, haettest Du noch Zeit, das zu kommentieren: http://arxiv.org/abs/1011.3706 ?

  41. #41 Bjoern
    24. Februar 2011

    @frantischek: Richtig. (du bist auch sicher nicht der Erste, der das “Re” in “Rekombination” kritisiert…)

  42. #42 stone1
    24. Februar 2011

    @Joerg Wenn da tatsächlich was dran sein sollte, das wär ja wohl der Hammer schlechthin! Kinnlade hochzieh…

  43. #44 Florian Freistetter
    24. Februar 2011

    @Joerg: “http://arxiv.org/abs/1011.3706”

    Ah, ja – das stand schonmal auf meiner Liste. Aber irgendwie bin ich dann nie dazu gekommen. Ich hab irgendwo mal ne Rezension dazu gelesen und deren Fazit war in etwa: Interessante Idee aber die Signifikanz der WMAP-Daten ist bestenfalls vage; da steckt viel Wunschdenken dahinter und bevor da nicht andere/neue/bessere Daten kommen lässt sich mit der Idee nicht viel anfangen.

  44. #45 stone1
    24. Februar 2011

    Wär ja auch fast zu schön um wahr zu sein dass man aus Strahlung, die im Jahr 300tausendundeinpaarzerquetschte was rauslesen könnte über das Jahr -x. Fast schon Kaffeesatzleserei… O_o hoffentlich zieht der Kommentar keine Spinner an.

  45. #46 Bjoern
    24. Februar 2011

    @stone1: Immerhin versucht man, aus diesen Daten aus dem Jahr 380 000 etwas über das Jahr 0 (genauer gesagt sogar nur die allerersten Sekundenbruchteile) heraus zu lesen – verschiedene Inflations-Modelle machen nämlich verschiedene Vorhersagen für die statistische Verteilung der Schwankungen in der Strahlung.

  46. #47 Melmo
    24. Februar 2011

    Ist das mit der Hintergrundstrahlung eigentlich genug Beweis für den Urknall? Man kann dies durchaus bezweifeln. Vielleicht war ja alles ganz anders. Vielleicht ist das alles nur eine Illusion. Vielleicht ist die Welt Teil eines Computerprogramms. Der Programmierer (Gott?) muss aber ziemlich fies gewesen sein, als er das Leben hineinprogrammierte. Überdies dürften ihm einige Fehler unterlaufen sein, auch sichtbar an diversen Konstruktionsmängeln. Wie gesagt, so könnte es auch abgelaufen sein.

  47. #48 Bjoern
    24. Februar 2011

    @Melmo:

    Ist das mit der Hintergrundstrahlung eigentlich genug Beweis für den Urknall?

    Kein “Beweis”, sondern ein Beleg. Und auch sicher nicht einzeln “genug”. Aber falls es dir noch nicht aufgefallen ist: dieser Artikel ist nur einer aus einer Serie – es gibt also noch mehr Belege! (siehe auch die Links in meinem Kommentar um 15:05 Uhr heute)

    Vielleicht war ja alles ganz anders. Vielleicht ist das alles nur eine Illusion. Vielleicht ist die Welt Teil eines Computerprogramms.

    Ja. Vielleicht. Vielleicht. Vielleicht. Du hast keine Ahnung, wie Wissenschaft funktioniert, oder? Mal ganz langsam: man stellt Hypothesen auf und überprüft diese. Passen alle Beobachtungen zu den Hypothesen, bildet sich daraus allmählich eine wissenschaftliche Theorie. Letztere ist also nichts wild erfundenes, kein Raten, sondern eine sehr gut belegte Erklärung der Beobachtungen. Natürlich könnte alles auch ganz anders sein – und?!? Solange keiner mit einer Theorie ankommt, welche die Beobachtungen mindestens genausogut erklärt, bleibt die Urknalltheorie halt die bei weitem beste Erklärung.

  48. #49 Florian Freistetter
    24. Februar 2011

    @Melmo: “Vielleicht war ja alles ganz anders.”

    Ja, und vielleicht denke ich mir dich nur aus oder du dir mich. Mit “vielleicht war alles ganz anders” kann man jede Erkenntnis aushebeln. Es macht halt nur keinen Sinn denn aus “Vielleicht war alles anders” folgt keine überprüfbare Vorhersage; nichts, was irgendwie der Erkenntnis zugänglich wäre. Das ist also eine Null-Aussage.

    Und natürlich “beweist” die Hintergrundstrahlung auch nicht den Urknall. In der Naturwissenschaft wird NIE etwas bewiesen; das ist dort gar nicht vorgesehen. Es ist alles nur ein Wechselspiel zwischen Theorie und Beobachtung. Man stellt Hypothesen auf; leitet daraus Vorhersagen ab und überprüft die. Stimmen die Vorhersagen, dann lebt die Hypothese weiter; sind sie falsch, dann wird sie verworfen. Und wenn eine Hypothese sehr lange überlebt und durch sehr viele unabhängige Beobachtungen bestätigt wird, dann darf sie sich “Theorie” nennen. Was aber nicht heisst, dass nicht doch irgendwann mal eine neue Theorie kommt, die die alte wenn auch nicht direkt widerlegt so doch auf jeden Fall korrigiert und erweitert (wie z.B. beim Wechsel von Newtons Gravitation zu Einsteins Relativitätstheorie)

  49. #50 Oli
    24. Februar 2011

    Lieber Florian,
    herzlichen Dank für einen weiteren spannenden Artikel, deren inhaltliche Qualitäten für mich stets außer Frage stehen. Heute möchte ich Dir aber dafür gratulieren, dass Du es, soweit ich mich erinnern kann, das erste Mal geschafft hast, keine “das” oder “dass” Verwechslungen einzubauen. Auch wenn Du anderer Meinung bist, es stört ganz gewaltig den Lesefluss. Also entweder Du hast es über Nacht gelernt, den Artikel korrigieren lassen oder, was ich nicht hoffe, abgeschrieben 😉
    Wenn jetzt noch die Kommata an den richtigen Stellen sitzen, kann man die Artikel alle ausdrucken, binden und verkaufen.
    Weiter so!
    Gruß
    Oli

  50. #51 stone1
    24. Februar 2011

    @Bjoern: Schon klar, aber da man ja davon ausgeht, dass Raum und Zeit bei Sekunde 0 erst entstanden sind, wäre es meiner Meinung nach schon ein gewaltiger Sprung wenn man aus der Hintergrundstrahlung etwas über das “davor” herausfinden könnte. So war das gemeint.

    @Melmo
    Da haben wir schon einen. Ich entschuldige mich für meinen Kommentar um 19:36. Das wollte ich wirklich nicht (ne selbsterfüllende Prophezeiung).
    Bin off

  51. #52 Florian Freistetter
    24. Februar 2011

    @Oli: “Also entweder Du hast es über Nacht gelernt, den Artikel korrigieren lassen oder, was ich nicht hoffe, abgeschrieben ;-)”

    Abgeschrieben! Ha! Und als nächstes kommst du noch mit Fußnoten oder wie? 😉
    Ne – ich hab nix korrigieren lassen sondern einfach so geschrieben wie ich es immer tue…

    “Wenn jetzt noch die Kommata an den richtigen Stellen sitzen, kann man die Artikel alle ausdrucken, binden und verkaufen. “

    Ach, ich warte lieber bis ich berühmt genug bin und ein Verlag mir einen Lektor bezahlt. 😉

  52. #53 Bjoern
    24. Februar 2011

    @Florian:

    Ach, ich warte lieber bis ich berühmt genug bin und ein Verlag mir einen Lektor bezahlt. 😉

    Wenn die Artikel nicht zu lang sind, stelle ich mich gerne kostenlos als Korrekturleser zur Verfügung! (dass ich den Artikel als erster zu lesen bekomme, ist doch Belohnung genug… 😉 ). Erinnert mich an meine Schulzeit – da durfte ich regelmäßig für einen Schulfreund im Deutsch-Leistungskurs (!) seine Arbeiten korrekturlesen…

  53. #54 Bjoern
    24. Februar 2011

    @stone1: (falls du das noch liest…) Soweit ich mich erinnere, macht auch Steinhardts “ekpyrotisches” Modell Vorhersagen über die Schwankungen in der Hintergrundstrahlung. Also hat man da in gewissem Sinne tatsächlich die Möglichkeit, zumindest eine Hypothese über das, was “vor dem Urknall” war, zu testen…

  54. #55 stone1
    24. Februar 2011

    @Bjoern: Ich kann mich erinnern, vor kurzem im Bild der Wissenschaft über das ekpyrotische Modell gelesen zu haben, aber das Wort “Ekpyrotisch” blieb mir nicht im Gedächtnis haften. Vielleicht nannten die es auch Branen-Modell oder so. Der erste Link den Google dazu ausspuckt beschreibt es ganz gut und damit wäre die Informationsübertragung uber den Urknall hinaus tatsächlich vorstellbar.

    Ich glaube es war Hawking, der mal die These aufstellte, vom Urknall aus könnte die Zeit vorwärts (also in unsere Zeit) und rückwärts laufen, somit gäbe es Paralleluniversum das quasi durch die Richtung der Zeitdimension von unserem getrennt ist. Wäre zwar einfacher als das Ekrmbl… Ekpyrotische Modell, beseitigt aber nicht das Problem der Anfangssingularität.

    @Florian: Bekommen wir im Rahmen deiner Urknallserie dazu auch noch was zu lesen? Mich würde interessieren, wie die verschiedenen Theorien derzeit so im Rennen liegen, sozusagen.

    @Oli
    Das mit den das und dass ist mir auch aufgefallen. Kleiner Tipp für Florian: Du bist ja Österreicher, und es gibt für uns Ösis hierzu quasi eine Deppenregel, die soweit mir bekannt, immer stimmt: Wenn man in Mundart “des” sagt, schreibt man “das”, wenn man jedoch auch in Mundart “das” sagt, schreibt man “dass”. Funktioniert auf jeden Fall im Oberösterreichischen. Hat mir unzählige Fehler in Deutschtests erspart. Probiers mal aus;)

  55. #56 stone1
    24. Februar 2011

    Oh Mann. Da spucke ich große Töne über Rechtschreibung und dann ist mir im letzten Absatz doch glatt ein Beistrich entwischt. Wer ihn findet, möge ihn bitte zu seinen Nachbarn “die” und “soweit” zurückbringen.

    @Bjoern: Danke übrigens auch für deinen Hinweis auf das Rastertunnelmikroskop im anderen Thread.

  56. #57 Drumer
    24. Februar 2011

    @stone1

    Eine schöne Merkregel … schade, dass die im Hessischen nicht funktioniert. Hier sagen wir auch dess. ^^

    @FF

    Schöner Bericht. =) Das Beispiel mit dem Radioteleskop zeigt auch wieder schön, wie bahnbrechende Entdeckungen manchmal einfach total ungewollt daher kommen! =D

  57. #58 rolak
    25. Februar 2011

    Eine dialektfreie Merkregel gibts natürlich auch: Kannn das ‘das’ ohne den Sinn des Satzes zu ändern durch ‘Dieses/jenes/welches’ ersetzt werden, schreibt es sich ‘das’, andernfalls eben ‘daß/dass’. Allerdings gibt es noch Tippfehler :-) und letztendlich geht es nur um die Verständlichkeit des Gesamten.

    Wird wohl eine schöne Artikelserie werden!

  58. #59 fluxcompensator
    25. Februar 2011

    Ein sehr schöner Artikel! Danke.

  59. #60 Jörg
    25. Februar 2011

    Hallo Florian,

    das mit dem “weißen dielektrischen Material” fand ich auch schon in Bill Brysons Buch “Eine kurze Geschichte von fast allem” eine sehr schöne Umschreibung – vor allem kann man sich das so schön merken.

    Das Buch kann ich jedem nur empfehlen – es gibt einen sehr schnellen Überblick über sehr viele wissenschaftliche Themen und ein paar Hintergünde dazu.

    Vielen Dank für den schönen und ausführlichen Artikel.

  60. #61 Bernd
    25. Februar 2011

    Vakuum des Universums
    Einen Urknall kann es meines Erachtens nach nicht gegeben haben.
    Bevor ihr euch ein Urteil über meine Meinung bildet bitte ich euch die folgenden Fragen genau anzuschauen!

    Ich möchte gerne ein paar kleine, ganz unwesentliche Frage in den „Quantenraum“ stellen.
    Das Universum, der „Interplanetare- oder Interstellare Raum“ wird doch wissenschaftlich als Vakuum betrachtet oder nicht?
    Vakuum bedeutet doch im Grunde für das derzeitig gültige wissenschaftliche Verständnis, dass ein Raumkörper frei < zumindest > von Gasmaterie ist!
    Ist es richtig dass die wissenschaftliche Lehre versucht ein Vakuum anhand einer abgesaugten Gasmaterie (Luft) eines Behälters zu erklären und dieses Modell dann auf das Universum übertragen hat??
    Müsste dann Gott nicht ein Quantenmechaniker sein, der unseren Behälter (Raum) mit einer Absaugpumpe Luftleer gemacht hat, weil es ja nach wissenschaftlicher Erkenntnis in den Interstellaren oder Interplanetaren Räumen keine Luft bzw. Gasmaterie gibt??
    Dürfte sich dann in unserem Behälter (Raum) demnach überhaupt Gasmaterie befinden wenn dieser ein Vakuum darstellt???
    Nur was haben dann die Gasplaneten, die Atmosphären von Planeten oder die Sonnen in diesem Raum oder diesen Räumen zu suchen wenn diese ein Vakuum darstellen sollen??
    Ist dieses angebliche Vakuum, die vermeintliche Gas leere im Raum, nicht einzig wegen der 0 Punkt Temperatur von 0 Kelvin entstanden??
    Ist ein Raum, in dem sich wegen seiner Kälte, die gesamte Materie auf ihre kleinst mögliche und dichteste Form zusammen zog dann wirklich ein Vakuum?
    Bedeutet nicht gleichzeitig 0 Kelvin dass es keine Gasmaterie mit Ausnahme von Planeten-Atmosphären im gasförmigen Aggregatzustand geben kann, sondern lediglich konzentriert in kleinst möglichen Kugelpackungen die sich bis zur Planeten- oder Sonnengröße aufbauen können?
    Würde dieses nicht bedeuten dass die Gasdichte in diesen Kugelpackungen sich auf das höchst mögliche Maximum konzentriert hat und hierdurch große Freiräume im Raum hinterließ aber dafür konzentriert in bestimmten Raumzonen vorkommt, weil bei dieser Temperatur Gas nicht gasförmig sein kann??
    Wäre es nicht ein Absurdum wenn sich Gasmaterie im Raum befände und dieser Raum als Vakuum bezeichnet wird??
    Sollte nicht jeder Wissenschaftler, auch Quantenmechaniker, wissen welchen Aggregatzustand die Gasmaterie bei 0 Kelvin mit Ausnahme von Helium einnimmt??
    Sollte nicht jeder Wissenschaftler, auch Quantenmechaniker, wissen das alle bekannten Gase bei 0 Kelvin lediglich im festen und gefroren Aggregatzustand und in Form von dichtesten Kugelpackungen vorkommen????
    Wie entsteht überhaupt die absolute Nullpunkttemperatur, hat Gott den Raum als Kühlschrank geschaffen oder schafft Materie (Atome) 0 Kelvin selber durch ihre innere Bewegungs- bzw. Nichtbewegungsenergie selber??
    Sollten zumindest die Wissenschaftler nicht erst einmal die Grundlagen verstehen bevor sie anfangen zu rechnen ??
    Wären die derzeit gültigen Grundlagen und Formeln noch die selben wenn diese von mir genannten Grundlagen Beachtung gefunden hätten??
    Benötige ich oder die Menschheit für diese Fragen mathematische Fähigkeiten oder einen akademischen Grad??
    Sind Beurteilungen von Menschen relativ oder absolut?
    Eines ist sicher, es ist nichts so wie wir denken!

    Mehr wahres WISSEN gibt es auf http://www.hartmanntheorien.de oder auf Youtube unter hardi2812!

    Liebe Grüße aus Hamburg

    Bernd Hartmann

  61. #62 Bullet
    25. Februar 2011

    Tach.
    ein paar Anmerkungen von mir:

    Einen Urknall kann es meines Erachtens nach nicht gegeben haben.

    Lies mal bitte den Satz nochmal. Der ist Quark. Fällts auf? Nochmal: “Meiner Meinung nach ist ein Faktum so und so.” Gesehen? Seit wann können Faktenbehauptungen Meinungen sein? Wenn es den Urknall nicht gegeben haben kann, dann, weil die mathematischen Modelle, aufgrund derer der Urknall die einzige passende Lösung aller Gleichungen ist, falsch sind. Das läßt sich dann hoffentlich mathematisch beweisen, und dann ist Schluß.
    Deine Meinung kommt darin nicht vor.

    Das Universum, der „Interplanetare- oder Interstellare Raum“ wird doch wissenschaftlich als Vakuum betrachtet oder nicht?

    Quark. Schon gar nicht “wissenschaftlich”. (Was soll das überhaupt heißen?) Die Materiedichte ist allerdings laut vieler Messungen im interplanetaren Raum sehr gering, im interstellaren Raum meistens nochmal geringer und im intergalaktischen Raum wiederum geringer. Das interplanetare Medium gilt in irdischen Laboren aber bereits als “ziemlich leer”. – Is aber auch kein Wunder. Versuch mal am Grund des Marianengrabens einen Raum zu bauen, in dem du ein Stück Zucker trocknen kannst.

    Ist es richtig dass die wissenschaftliche Lehre versucht ein Vakuum anhand einer abgesaugten Gasmaterie (Luft) eines Behälters zu erklären und dieses Modell dann auf das Universum übertragen hat??

    Hä? Du schreibst wirr.

    Ist dieses angebliche Vakuum, die vermeintliche Gas leere im Raum, nicht einzig wegen der 0 Punkt Temperatur von 0 Kelvin entstanden??

    Hä? Du schreibst erneut wirr. Natürlich nicht.

    Och nee. Ich les so den Rest und komm aus dem “WTF?” gar nicht mehr raus.
    Bernd: fang mal ganz von vorne an. Du hast da einiges nicht verstanden. Das Wort “Vakuum” beispielsweise. Oder das Wort “WAHR”. Und das Wort “Theorie”.
    Ach so: bitte sprich nicht von “Quantenmechanik”. Die hat da erstmal nix zu suchen.

  62. #63 stoffel
    25. Februar 2011

    @Bullet
    Wie kannst Du nur so despektierlich über die Erkenntnisse von Bernd sprechen? Hast Du denn nicht gewußt, dass er mit seinen Hartmanntheorien die Weltformel gefunden hat?!!11. Diese kannst Du auf seiner Homepage finden (Link siehe Nickname); heißer Tipp: Bitte Kaffee vorher runterschlucken! Als kleiner Vorgeschmack hier ein paar kurze Zitate:

    Führende Wissenschaftler wie Albert Einstein und Isaak Newton waren zum Beispiel zwei von ihnen, die falsche Grundlagen prägten, bzw. diesen auf den Leim gingen. Gravitations- und Relativitätstheorie sind, wie viele der bisher gültigen Wissenschaftsbereiche, nicht mehr haltbar. Ich habe versucht diese Fehler zu ergründen und bereinigt in meine “hartmanntheorien” einzubauen.

    Und wie kommt er auf so was Geniales?

    Ich benötigte für meine Erkenntnisse keine praktischen Hilfen wie den Elektronenbeschleuniger DESY oder ähnliches sondern einfach nur meinen Kopf.

    Tja wenn Einstein das gewußt hätte:

    Wenn sie [Anm.: Einstein und Bose] heute meine Theorien lesen könnten würden sie sich vor Ärger im Grabe umdrehen, darauf würde ich meinen Arsch verwetten.

    Also, Bullet, ein bißchem mehr Respekt bitte vor dem kommenden Nobelpreisträger!

  63. #64 pirx
    25. Februar 2011

    Müsste dann Gott nicht ein Quantenmechaniker sein, der unseren Behälter (Raum) mit einer Absaugpumpe Luftleer gemacht hat, weil es ja nach wissenschaftlicher Erkenntnis in den Interstellaren oder Interplanetaren Räumen keine Luft bzw. Gasmaterie gibt??

    Diese Argumentation wirft natürlich alles, woran wir schon immer glaubten, komplett über den Haufen. An die Stelle der Big-Bang-Theorie dürfte jetzt ja wohl die Big-Suck-Theorie treten.

    Und ich bin schon wieder versucht, daraus eine Werbekampagne für eine bekannte Schnellrestaurant-Kette zu machen.

    @FF: Super Artikelserie. Ich bin gespannt auf die nächsten Teile. Ich weiß garnicht, warum ich bisher so wenig über dieses Thema wusste. Aus meiner Sicht sicher das spannendste, was es seit längerer Zeit bei Scienceblogs gab.

  64. #65 Bullet
    25. Februar 2011

    @Stoffel:

    Ich benötigte für meine Erkenntnisse keine praktischen Hilfen wie den Elektronenbeschleuniger DESY oder ähnliches sondern einfach nur meinen Kopf.

    ROFL?
    Das is ja ma geil…
    Ich glaube, wir haben den verlorenen Zwilling von Dieter B. Remer gefunden. Vielleicht aber auch den Kosäng (Cousäng? Kuhsäääähhnn?) von Ireneusch Zwirko – die haben ja die “alles nur in meinem Kopf und trotzdem besser als alles andere”-Technik erfunden UND perfektioniert.
    Einer fehlt noch … wer war das nur …. einer, der immer alles besser weiß als alle Fachleute zusammen und der sich nie irrt (neien… nicht Sven T.) … sein Name hat irgendwas mit einem bestimmbaren Zeitpunkt zu tun (obwohl es Zeit ja nicht gibt) …
    Ich komm nich drauf.

  65. #66 pirx
    25. Februar 2011

    @Bullet: Der war doch schon da.

  66. #67 Bullet
    25. Februar 2011

    oh, mein Kopf schmerzt …. da stupid, it burns.
    Aua aua aua.

  67. #68 pirx
    25. Februar 2011

    @Bullet: Upsa, da habe ich doch hoffentlich nicht ursächlich beigetragen.

  68. #69 Bullet
    25. Februar 2011

    nein, du nicht. Aber was Stoffel ertragen mußte beim Lesen, quält mich.

  69. #70 pirx
    25. Februar 2011

    Uff, da bin ich erleichtert. Ich dachte schon, ich hätte Deine Aufmerksamkeit auf etwas gelenkt, wovor Deine Augen Dein Gehirn schützen wollten.

    Ich bewundere seine Standfestigkeit. Ich habe nach ca. 20 Zeilen aufgegeben.

  70. #71 pirx
    25. Februar 2011

    … verstehe ich das richtig, dass der Knabe Absolutgeschwindigkeit und Winkelgeschwindigkeit nicht auseinanderkriegt und daraus ableitet, dass der Urknall ein wissenschaftlicher Irrtum sein muss?

  71. #72 togibu
    25. Februar 2011

    @pirx
    Ja, die Ausführungen zur Erdumdrehung sind einfach grandios. Noch besser finde ich aber seine Gedanken zu den Atomen. Absolut konterrevolutionär. Das ist wirklich ganz großes Theater.

  72. #73 pirx
    25. Februar 2011

    @togibu:

    Das ist ja irgendwie schon wieder eine Leistung. Das mit den Atomen muss ich mir demnächst mal ansehen.

  73. #74 stoffel
    25. Februar 2011

    @Bullet
    Vielen Dank für die Mitleidsbekundungen. Ich hab’s aber eher amüsant gefunden.
    Es fasziniert mich immer wieder, wie manche Menschen unbefleckt von jeder Fachkenntnis ihrer Fantasie freien Lauf lassen und dann wirklich glauben, die Newton’schen Gesetze widerlegt zu haben. Wie togibu schon sagte:”Das ist wirklich ganz großes Theater”. Da hilft nur: Zurücklehnen, Popkorn essen und staunen.

  74. #75 Basilius
    25. Februar 2011

    By Neptune’s Knickerbockers!

    Also wenn das ein Poe sein soll, dann ein verdammt schlechter.
    Der werte Herr Hartmann matscht ja wirklich ALLES durcheinander!
    Er erfüllt jeglichen meiner Ansprüche für den Titel “Crank”. Ja, ich glaube auch, daß wir hier einen neuen Agenten vom Niveau eines Atlantis-Dieter haben. Außerdem taucht hier auch wieder die bekannte Korrelation von Orthographie und Inhalt auf.
    Sein Unverständnis von Zahlen und Arithmetik ist auch höchst obskure Numerologie. Aber sein chemisches Sachwissen ist auch nicht ohne. Das kann ich gar nicht alles lesen, da platzt mir ja der Kopf.
    Das ist echt traurig, was so entstehen kann, wenn einer ganz allein im Kämmerlein für sich so hinwurschtelt und nie mit anderen darüber spricht, bevor es zu spät ist.
    +_+

  75. #76 Aragorn
    25. Februar 2011

    @stoffel

    Wie kannst Du nur so despektierlich über die Erkenntnisse von Bernd sprechen? Hast Du denn nicht gewußt, dass er mit seinen Hartmanntheorien die Weltformel gefunden hat?!!11.

    Nach Lesen der Hartmanntheorien, leuchtete nur eine “Wort-Formel” ganz hell in meinem Kopf auf: “Ich heiße Bernd und ich bin doof”.
    MsUndead ist der für dich passende Gesprächspartner.

  76. #77 stone1
    25. Februar 2011

    Gnnn… also das ist echt… “Seit jeher haben sich Zivilisationen, ob nun die Mayas, Inkas, Germanen oder GREGORIANER, durch die Beobachtung der Himmelskörper im Verhältnis zur Erde, bedingt aus den Erdrotationen und der Erdumlaufbahn um die Sonne einen Zeitplan, einen Kalender gebastelt.” (Zitat aus dem Hartmanngeschwafel)
    Wenn ich mal sonst nichts zu lachen hab, werd ich mir noch mehr von dieser Seite geben.
    Der hätte mal lieber seinen eigenen Ratschlag aus der Einleitung befolgen sollen. Aber echt, mich schüttelts vor Lachen…
    A man with a plan… O_o

  77. #78 Aragorn
    25. Februar 2011

    MsUndead ist der für dich passende Gesprächspartner.

    -> Ähm, das war natürlich auf den Genius Universalis Bernd bezogen.

  78. #79 Florian Freistetter
    25. Februar 2011

    @Bernd: “Das Universum, der „Interplanetare- oder Interstellare Raum“ wird doch wissenschaftlich als Vakuum betrachtet oder nicht?”
    Nein

    “Vakuum bedeutet doch im Grunde für das derzeitig gültige wissenschaftliche Verständnis, dass ein Raumkörper frei von Gasmaterie ist!”

    Nein

    “Ist es richtig dass die wissenschaftliche Lehre versucht ein Vakuum anhand einer abgesaugten Gasmaterie (Luft) eines Behälters zu erklären und dieses Modell dann auf das Universum übertragen hat??”

    Nein

    Ok, ich spar mir dann die Antworten auf den Rest des Kommentars… bis auf die letzte:

    “Benötige ich oder die Menschheit für diese Fragen mathematische Fähigkeiten oder einen akademischen Grad??”

    Letzters nein, ersteres auf jeden Fall. Sorry, aber ist so. Mathematik ist die Sprache der Natur; sagte schon Galileo. Und nur Mathematik stellt sicher, dass deine Theorie halbwegs objektiv ist.

    “Mehr wahres WISSEN gibt es auf http://www.hartmanntheorien.de oder auf Youtube unter hardi2812!”

    Warum gibts das auf YouTube und nicht wissenschaftlichen Publikationen? Meld dich wieder, wenns mal dort angekommen ist…

  79. #80 JolietJake
    25. Februar 2011

    “Seit jeher haben sich Zivilisationen, ob nun die Mayas, Inkas, Germanen oder GREGORIANER, durch die Beobachtung der Himmelskörper im Verhältnis zur Erde, bedingt aus den Erdrotationen und der Erdumlaufbahn um die Sonne einen Zeitplan, einen Kalender gebastelt.” (Zitat aus dem Hartmanngeschwafel)

    Das ist wirklich genial! Ich hab schallend gelacht, was ja eher selten vorkommt wenn man alleine vor dem Rechner sitzt.

    Wie kann man darauf hoffen ernst genommen zu werden, wenn man bereits zu Beginn so einen Blödsinn verzapft?
    “Gregorianische Zivilisation”!
    Hahahahahahaha…

    @FF: Schöne Artikelreihe. Danke!

  80. #81 Alfred Jakesch
    26. Februar 2011

    @ Joliet Lake

    Die Maya haben z.B. einen Tempel gebaut, bei dem sich bei Äquinox der Schatten der Sonne einer Schlange gleich sich eine Treppe hinaufwindet bis zum Tempel.
    Kannst Du das auch? Oder bist Du nur überheblich? Und Dein Gelächter dumm?

  81. #82 Gelmir
    26. Februar 2011

    Wenn sie [Anm.: Einstein und Bose] heute meine Theorien lesen könnten würden sie sich vor Ärger im Grabe umdrehen, darauf würde ich meinen Arsch verwetten.

    Na, da hat der Bernd ja noch mal Schwein gehabt. Da er seine Wette ja bereits in dem Moment verloren hatte, als er sie in seine Tastatur klimperte, konnte er bei selbigem also beruhigt auf seinem Wetteinsatz sitzen bleiben.

  82. #83 TheBug
    27. Februar 2011

    @knorke: Einstein sagte “Der Alte würfelt nicht” und den Satz hat er später bereut und als einen seiner größten Fehler bezeichnet.

    Seit wann postet Bernd das Brot denn hier? Ist das ein Kumpel von Markus?

  83. #84 JolietJake
    27. Februar 2011

    @Alfred Jakesch:
    Dass sich zu irgendeiner Sonnenwende der Schatten Quetzalcoatls an einer Azteken(oder vlt doch Maya? Bin mir nicht ganz sicher.Ist schon ne Weile her…)-treppe zeigt, ist nun nicht grade eine Sensationsmeldung.

    Der springende Punkt, den Sie offentsichtlich nicht bemrkt haben, ist, dass der Herr Hartmann von einer “Gregorianischen Zivilisation” sprach.
    Was natürlich ebenso Quatsch ist wie “Germanen” als Kalender-Experten zu bezeichnen.

    Und deshalb sehr wohl zu verlachen ist.

  84. #85 stone1
    27. Februar 2011

    OT start
    “Als einer von wenigen befinde ich mich nun in einer Situation wie ein Autofahrer, der gegen die Fahrtrichtung aller anderen fährt und von den anderen als Geisterfahrer bezeichnet werden könnte.
    Dabei verhält es sich so dass alle Anderen auf der falschen Seite fahren.
    Den tatsächlichen 6,5 Milliarden Menschen auf der Erde ihren Fehler deutlich zu machen erscheint fast aussichtslos, aber schauen wir mal was dabei raus kommt.
    Jesus oder Mohammed waren in ihrer Zeitepoche ja auch einzelne Glaubens-Geisterfahrer und vermochten es dennoch große Teile der Menschheit auf einen anderen Weg zu bringen.” – Das Wort zum Sonntag gefunden bei den Hartmanntheorien.
    rofl
    OT ende

    Quatsch beiseite, ich hätte noch eine Frage @Florian:
    Ich hab vor etwa einem Jahr in bdw gelesen, manche Forscher bezweifeln das kosmologische Prinzip, also dass das Weltall auf großen Skalen homogen und isotrop ist, und stattdessen könnten wir uns sozusagen in einer großen Region unterdurchschnittlicher Dichte befinden, die beschleunigte Ausdehnung, die wir wahrnehmen, könnte also dadurch zustandekommen, dass stärkere Gravitation vom uns umgebenden, dichteren Raum also praktisch von aussen zerrt. Man nennt das umgangssprachlich wohl Schwamm- oder Schweizerkäsemodell.
    Wie sieht es denn nun mit dem kosmologischen Prinzip aus? Kann man es belegen oder steht es auf wackligen Beinen? Weil wenn es nicht stimmt würde das wohl ziemlich gravierende Auswirkungen auf die derzeitigen Modelle haben.
    Oder war das nur ein bisschen Sensationslust beim bdw Redakteur?

  85. #86 stone1
    1. März 2011

    @Florian:
    Um nochmal auf meine Frage von gestern zurückzukommen, wie schauts aus mit dem kosmologischen Prinzip? Lässt sich das – mit heutigen Mitteln, solange wir auf den Beobachtungspunkt, nämlich die Betrachtung des Universums von unserem Sonnensystem aus, beschränkt sind – überhaupt belegen?

  86. #87 Kallewirsch
    4. März 2011

    @Hartmann

    Nehmen sie doch ihre Seite vom Netz.
    Ich hab bis jetzt nur die Hälfte des ersten Kapitels gelesen (1.1 Die Erde und ihre Zeit) und dieser Artikel strotzt nur so von ganz offensichtlich nicht verstandenen, relativ einfachen, astronomischen Konzepten. Wenn sie über den Umlauf der Erde um die Sonne und ihre Eigendrehung sinnieren, und dabei ständig Wörter wie ‘angeblich’ und ‘von der Wissenschaft nicht verstanden’ auftauchen, dann machen sie sich nur lächerlich. Den Unterschied zwischen siderischem Jahr und tropischen Jahr sollte man schon kennen und entgegen ihrer Meinung, ist das noch nicht einmal besonders schwer. Genauso wie der Unterschied zwischen siderischem und tropischen Tag. Jedem 8-jährigen Kind kann ich mithilfe einer Skizze den Unterschied innerhalb von 10 Minuten erklären. Und zwar so, dass es ihn auch versteht. Sie sollten wirklich mal ein wenig in einführender Literatur schmökern, ehe sie sich hier so dermassen zum Gespött der Leute machen.

    Und PS: Es heißt Nutation, vom lateinischen Wort für nicken und nicht Nutration. In dem Wort kommt kein ‘r’ vor.

  87. #88 Bjoern
    4. März 2011

    @stone1: Laut Beobachtungen gilt das kosmologische Prinzip im beobachtbaren Universum gut. Dass es auch ausserhalb gilt, kann man letztlich nur vermuten… (und manche Ansätze gehen sogar explizit von einer Verletzung des Prinzips auf großen Skalen, außerhalb des beobachtbaren Bereichs, aus).

  88. #89 stone1
    4. März 2011

    @Bjoern: Danke für die Anwort, ich dachte schon der Thread sei tot.
    Somit widerspricht also das Schwammszenario (von Kenji Tomita und Marie-Noelle Célérier, beispielsweise) dem Beobachteten und würde nur funktionieren, wenn das kosmologische Prinzip nicht gilt, was aber ziemlich unwahrscheinlich ist?

  89. #90 Bjoern
    4. März 2011

    @stone1: So ein “Schwammszenario” könnte nur dann stimmen, wenn die “Schwammlöcher” deutlich größer als das beobachtbare Universum wären.

  90. #91 stone1
    4. März 2011

    @Bjoern: Okay, danke. Und ähnliches gilt wohl auch für die “Zeitschaft”-Hypothese von David Wiltshire? Ich hab hier auf die Schnelle nur das hier gefunden: http://derstandard.at/3378757?seite=6, der Artikel, in dem sein Modell als Zeitschaft bezeichnet wird (bdw 4/2010) ist leider nicht frei verfügbar.

  91. #92 Bjoern
    4. März 2011

    @stone1: Diese Hypothese sagt mir nichts – und der Artikel hilft auch nicht viel weiter. Allerdings: (1) Kommt mir die Argumentation etwas fadenscheinig vor – es gibt zwar eine gravitative Zeitdilation, aber die ist meines Wissens weit nicht groß genug, um die beobachtete Beschleunigung irgendwie erklären zu können, und (2) ist das Ganze schon drei Jahre alt – wenn da wirklich was dahinter stecken würde, hätte sich das inzwischen sicher schon weiter verbreitet!

  92. #93 felix
    4. März 2011

    da kann ich nur sagen , selig sind die naiven und konditionierten….sind Psychopaten hier ? und wenn ja wie viele ?? gruß felix

    http://quantumfuture.net/gn/ponerologie/index.html

  93. #94 felix
    4. März 2011

    Ihr braucht nicht über den Urknall “diskutieren”…. der (UR) …KNALL steht schon vor “eurer Haustür” , Ihr könnt Ihn nur nicht erkennen …schade …lol
    gruß felix

  94. #95 MartinB
    4. März 2011

    @stone1, Bjoern
    Google scholar findet einige papers von Wiltshire zum Thema, die zum teil auch ziemlich viel zitiert werden. Ganz abstrus ist das also nicht, ich hab auch nen nature-Artikel dazu gefunden (falls ihr Zugriff auf nature habt), das sollte eigentlich schon für Qualität sprechen:
    http://www.nature.com/nature/journal/v452/n7184/full/452158a.html
    Auf jeden Fall interessant.

  95. #96 perk
    5. März 2011

    nuja martinb das review geht ja nicht sonderlich ins detail und sagt nur dass es leute gibt die über das eine oder andere nachdenken.. ob die ideen was taugen kann man wohl erst einschätzen wenn man sich mal die berechnungen in den zitierten papers anschaut.. aber dass das glätten zu einer scheinbaren negativen grundenergie führen kann, find ich interessant und überraschend

  96. #97 Bjoern
    5. März 2011

    @MartinB: Ich meinte auch nicht, dass das ganze “ganz abstrus” ist, ‘tschuldigung, wenn’s so rüber kam. Ich meinte nur, dass die Ideen wohl nicht gerade überzeugend sind, wenn sie sich nach drei Jahren immer noch nicht herum gesprochen haben (man denke an die Supernova-Ergebnisse von Perlmutter et al., wie schnell sich das herum gesprochen hat…).

    Auf Nature habe ich leider keinen Zugriff. :-(

  97. #98 stone1
    5. März 2011

    @MartinB: Danke für den Hinweis, aber bei Nature hab ich auch keinen Zugang. Die Dateien welche Google Scholar als erstes bei der Suche “david wiltshire dark energy” ausspuckt, könnten erhellend sein, aber ich befürchte meine astrophysikalischen Kenntnisse reichen nicht aus, um das zu verstehen.

    Naja, sicher wird man wieder davon hören, wenn tatsächlich was dran ist.

  98. #99 Bernd Hartmann
    9. März 2011

    Hallo ihr Lieben,
    ich finde die Resonanz auf meinen Beitrag extrem erfreulich, auch wenn sie sich überwiegend in gefühlsmäßigen Bereichen abspielt.
    Es wäre schöner und hilfreicher wenn ihr euch in eurer Kritik auf bestimmte Fakten beziehen würdet.
    Wenn ihr alle so schlau seid, dann erklärt doch mal den Dummen wie 0 Kelvin überhaupt entsteht?
    Wenn ihr alle so schlau seid, dann erklärt doch mal den Dummen wie hoch die Fliehkraft ist, wenn ein Körper wie die Erde sich in 24 Stunden einmal um die eigene Achse dreht?
    Wenn ihr alle so schlau seid, dann erklärt doch mal den Dummen wie hoch die Fluchtgeschwindigkeit ist, wenn ein Körper wie die Erde in 365 Tagen eine Kreisbahn um die Sonne zieht?
    (Ein kleiner Tipp, dieser Bereich gehört zu den Kreissystemen und in Kreissystemen gibt es keine Geschwindigkeiten in Km/h)
    Wenn ihr alle so schlau seid, dann erklärt doch mal den Dummen wie es angehen kann, dass sich ein Festkörper in sich mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten drehen soll?
    Gegebenen Falls kann ich diesen Fragenkreis bis ins unendliche erweitern, aber fürs erste sollte es ja ausreichend sein.
    Genug Spaß hattet ihr ja alle anscheinend und ich hoffe inständig dass sich niemand von euch krank gelacht hat!
    Beantwortet bitte meine Fragen und bringt auf diese Weise eine wenig Wissen unter die Dummen.

  99. #100 Stefan H.
    9. März 2011

    @Bernd Hartmann
    Du erwartest doch jetzt nicht wirklich, dass man DIR diese Fragen beantwortet. Immerhin bist Du doch derjenige, der alles weiß!

    Und was bringt es, Dir mit wissenschaftlichen und anerkannten Erkenntnissen zu kommen, wenn Dir diese eh egal sein werden?
    Du hast ja eh schon das Praadoxum in einem Satz auf deiner HP niedergeschrieben.
    ZITAT
    “Vieles von dem was wir Glauben zu wissen, entspringt mehr dem Glauben als dem Wissen.”

    Das bestätigt dann ja auch die – ich nenn sie mal “Gottestheorie”. Die ist sowas von langatmig, dass man freiwillig nach 3 Absätzen aufgibt und nur noch sagen möchte… JA JA, du hast recht, hauptsache ich muss nicht mehr weiter lesen. Für mich ist sowas Gehirnfolter!!
    Aber ich bin am überlegen das mal auszudrucken und beim nächsten mal den Zeugen jehovas in die Hand zu drücken *GRINS

    Ach und noch was!!!
    ZITAT:
    “Wenn Sie all meine Theorien gelesen haben werden Sie verstehen was ich meine.”

    Ähm… neee, absolut nicht!!

    In diesem Sinne….

  100. #101 Stefan H.
    9. März 2011

    @Bernd Hartmann
    Zitat:
    “Wenn die wissenschaftlichen Erkenntnisse (Theorien) wirklich den Tatsachen entsprechen würden, gäbe es meine “hartmanntheorien” nicht.”

    Hierzu meine Antwort und das ist mein eigenes kreiertes Zitat:
    “Logik schließt die Unlogik mit ein”!!!

    Zitat:
    “Wissenschaftler und Ärzte wissen was der Tot ist, aber wissen nicht warum der Mensch stirbt.”

    Nach einer Theorie sind UNTER ANDEREM die sogenannten freien Radikalen dafür verantwortlich. http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie_der_freien_Radikale

    In diesem Sinne….

  101. #102 Florian Freistetter
    9. März 2011

    @Hartmann: “Falls kann ich diesen Fragenkreis bis ins unendliche erweitern, aber fürs erste sollte es ja ausreichend sein.”

    Äh ja. Und nein, hier wird nichts ausgeweitet. Mein Blog ist keine Plauderstunde für Pseudowissenschaftler. Wenn du deine “Theorien” diskutieren willst, dann mach das entweder vernünftig und veröffentliche den Kram in ner Zeitschrift oder bastel dir dein eigenes Blog. Aber meinen Artikel hier wirst du bitte nicht weiter zweckentfremden. Wenn du was zum Urknall oder zur Hintergrundstrahlung zu sagen hast, dann mach das. Aber deinen privaten Unsinn kannst du wo anders promoten.

  102. #103 Bernd Hartmann
    10. März 2011

    Hallo Florian Freistetter, entschuldige bitte meinen privaten Unsinn, ich werde mich heute das letzte mal auf Deinem Blog zu Worte melden! Die Urknalltheorie halte ich für falsch weil die Grundlagen, die zu dieser Annahme führen m.E. nicht richtig sein können. All meine Darstellungen haben dierekt oder indirekt damit zu tun, um aufzuzeigen das es eben diese Grundlagenfehler gibt.
    Die Hintergrundstrahlung die sich als Rauschen bemerkbar macht kommt nicht von einem Urknall.
    In einem Raum in der Materie nicht im gasförmigen Aggregatzustand vorkommt können ja bekanntlich keine Schallwellen die durch eine Explosion ausgelöst werden übertragen werden. das was sich als Rauschen hörbar macht sind elektromagnetische Signale und diese stammen von Teilchen, die nicht gerichtet von der Sonne, sondern abgeprallt (gespiegelt) von anderen Körpern im Raum quer zur normalen Strömungsrichtung zu Kollisionen führen. Dieses ist meine wohl falsche Sicht der Dinge!
    Ein Kommentar zu meinem Kommentar befasst sich mit der Winkelgeschwindigkeit und man wirft mir vor das ich nicht wüsste was diese überhaupt ist. Die vermeintlichen Fachleute gehen mit Menschen die andere Theorien vertreten nicht sachlich um, sondern in einer menschlich gewohnten gefühlmäßigen abwatscheei!
    Deshalb möchte ich zu dieser Winkelgeschwindigkeit ein letztes mal etwas schreiben, dann werde ich Deinen Blog nicht mehr nutzen!
    Das was ich in meinen Theorien schrieb hat alles indirekt auch etwas mit dem Urknall und der Hintergrundstrahlung zu tun, auch wenn es auf den ersten Blick nicht gleich erkennbar ist.
    Entschuldige bitte dass ich Deinen Blog nuzte!
    Über sachliche Kritik freue ich mich ja immer, aber von allen Seiten an gepinkelt zu werden finde ich nicht so gut, ich bin doch auch nur ein Mensch, hab doch auch eine Seele und es tun mir sehr weh :) !!
    Hier erst einmal ein paar Regeln damit keiner suchen muss!
    Bei der Rotation eines starren Körpers ist die Winkelgeschwindigkeit ω im Gegensatz zur Geschwindigkeit v vom Radius unabhängig.
    Der ebene Winkel von 1 Radiant umschließt auf der Umfangslinie eines Kreises mit 1 Meter Radius einen Bogen der Länge 1 Meter. Der Vollwinkel umfasst 2π Radiant: 1 Vollwinkel = 2 π rad.
    Die Winkelgeschwindigkeit eines Rotors in einem Elektromotor der sich konstant mit 3.000 Umdrehungen pro Minute dreht beträgt:
    2 x 3,14159.. x 3000 x 1/60 = 314,16 rad/s
    Das Maß ein rad beinhaltet folgende Angaben r = 1 m und Bogenmaß = 1m
    1° = 0,017452392 rad
    Meine unmaßgebliche Meinung zu der Maßeinheit rad : Die Maßeinheit rad ist mehr als Schwachsinnig und überflüssig, weil es im Kreis eine 360° Einteilung gibt, sowie eine Umfangsberechnung die einfacher und ausreichend ist und darüber hinaus nicht zur allgemeinen Verwirrung beisteuert.Um auf den Punkt zu kommen: Bei der Winkelgeschwindigkeit erkennt man deutlich, dass bei dieser die Angabe v fehlt und es sich lediglich um Umdrehungsgeschwindigkeiten handelt.
    Weder der Umfang noch der Radius oder Durchmesser spielt für diese Berechnung eine Rolle,es gibt lediglich Pi und Grad. Alleine dieses beweist doch schon, dass unabhängig von der Größe eines Kreises 0,01745239 rad nur 1° darstellen.
    Bei der Festlegung der Dimensionen Radius 1m Bogenmaß 1m, wäre dann 1 Grad dann aber auch 1,745239 cm welche dann 0,01745239 rad entsprechen.
    Wir alle wissen sollten, entspricht aber 1 rad nicht mehr 1,745239 cm Bogenmaß wenn der Radius von 1 m (100 cm) sich verändert auf 50 cm oder 200cm.
    Je größer der Kreis, desto größer das rad- Bogenmaß, je kleiner der Kreis, desto kleiner das rad- Bogenmaß!
    Diese Erkenntnis hat doch letztlich dazu geführt das unabhängig von der überflüssigen Maßeinheit rad, der Umfang eines Kreises der doch ein Rad darstellt dazu führt, dass wenn sich das Rad einmal um 360° gedreht hat und dieses Rad auf dem Boden eine Gegenablaufreaktion erfolgt, die Strecke zurück gelegt wird, die den Umfang des Rades entspricht.
    In der rad Definition würde so ein Rad mit einem Radius von 1m bei einer Umdrehung 6,2832..Meter zurück legen.
    Ein Rad mit einem doppelten Umfang würde hingegen bei einer Umdrehung 12,5664 Meter zurücklegen.
    Eine Ableitung in Geschwindigkeit Km/h würde sich aber erst ergeben wenn das Rad eine Bodenhaftung hat und mit jeder Umdrehung somit erst eine Geschwindigkeit erzeugen kann. Dreht sich das Rad in der Luft wird keine Geschwindigkeit in Km/h erzeugt sondern lediglich eine Umdrehungsgeschwindigkeit oder überflüssiger und verwirrender Weise eine Winkelgeschwindigkeit, wobei sich beides sinngemäß nicht unterscheidet weil ja lediglich das Bogenmaß auf 1m als Größe festgelegt wurde.
    Ob bei Winkelgeschwindigkeit oder Umdrehungsgeschwindigkeit, es gibt in keinen dieser Berechnungen eine Maßeinheit die auf Km/h schließen lässt.
    Egal wie groß ein Rad (Kreis) ist, die Winkel und Gradeinteilungen bleiben immer die gleichen und die Umdrehungs- oder Winkelgeschwindigkeiten bleiben immer die gleichen. 1 Umdrehung sind 360° für einen Kreis (Rad) mit einem Umfang von 6,28… Metern genauso wie für einen Kreis (Rad) mit einem Umfang von 100 Milliarden Km.
    Nun müsstet ihr auch erkannt haben das so ein Rad mit einem Umfang von 100 Milliarden Km welches dann 3000 Umdrehungen pro Minute vollzieht und auf einem Boden eine Geschwindigkeit erzeugen kann, gegen die die Lichtgeschwindigkeit ein Schneckentempo darstellt aber ohne Bodenhaftung macht es eben auch nur 3000 U/m.
    Natürlich werden mit zunehmenden Radien über 1 m auch die Bogenmeter größer oder unter 1 m auch kleiner, aber dieses spiet erst eine Rolle wenn das Rad auch Bodenhaftung hat und eine Ablaufbewegung entsprechend des Umfangs erzeugt.
    Rechnet doch mal die Winkelgeschwindigkeit der Erdrotation aus > 2 x pi x 1 : 86.400s oder die Winkelgeschwindigkeit der Erdumlaufbahn > 2 x pi x 1 : 31.557.600s und multipliziert dieses Ergebnis mit der Halbachse welche dem Radius entspricht ca. 150.000.000 Km.
    Das Ergebnis wäre dann die Umlaufgeschwindigkeit wenn es ein Kreissystem (Rad) eine Ablaufbewegung hätte, wie gesagt hätte!!!!
    Bei der Erde handelt es sich abgesehen vom Wasser um einen Festkörper.
    Deshalb lautet auch das physikalisch mathematische Gesetz hierfür:
    Bei der Rotation eines starren Körpers ist die Winkelgeschwindigkeit ω im Gegensatz zur Geschwindigkeit v vom Radius unabhängig.
    Deshalb kann auch ein Festkörper wie die Erde keine unterschiedlichen Dreh- oder Winkelgeschwindigkeiten haben, schon gar keine Geschwindigkeiten in Km/h.
    Wenn man die Erde auf die Größe eines Fußballs schrumpfen würde und dieser sich ebenfalls in 24h um seine eigene Achse dreht, dann sollte euch klar werden welche gewaltigen Fliehkräfte bei dieser Umdrehungsgeschwindigkeit U/24h entstehen??????
    Keplers Gesetze über die Planetengeschwindigkeiten denen wir alle so Gesetzes treu folgen, beschreiben leider die Regeln des Rades welches sich auf dem Boden befindet und eine Ablaufgeschwindigkeit erzeugt und nicht die eines Rades welches sich einfach in der Luft dreht.
    Herr Kepler hat sozusagen in einem aufgebockten Auto gesessen, den Motor angelassen und den Wagen auf 100 Km/h beschleunigt, ist 10 Stunden gefahren, ist ausgestiegen und war der Ansicht nun eine Strecke 1000 Km zurückgelegt zu haben, weil es sein Tachometer und sein Km-Zähler so anzeigte, aber in Wirklichkeit hat er sich nicht von der Stelle bewegt.
    Er hätte eine Stecke von 1000 Km zurück gelegt wenn der Wagen nicht aufgebockt gewesen wäre und ich wäre heute Millionär wenn ich mein Geld nicht ausgegeben hätte.
    Wenn ihr auf eure Uhren schaut, auf die Uhren der Kirchtürme etc. dann kommt ihr doch auch nicht auf die Idee zu behaupten das die Sekunden-Zeiger einer kleinen Uhr mit Umfang 10 cm 0,36Km/h schnell und die einer großen Uhr mit Umfang 10.000 cm 360 Km/h schnell sind, oder? Beide Uhrzeiger haben lediglich die gleichen Umdrehungsgeschwindigkeit von U/Minute oder 60 Sekunden oder einer Winkelgeschwindigkeit von 0,10472 rad/s!
    Die Erde hat eine Rotationsgeschwindigkeit von U/24h und eine noch langsamere Orbitgeschwindigkeit von U/365,… Tagen!
    Wenn es euch gelingt diese Umdrehungsgeschwindigkeiten dieser großen Drehsysteme auf ein euch kleines Maß z.B. eines Rotors von einem Motor vorstellt, dann würde auch dieser Rotor lediglich nur eine Umdrehung in 24 Stunden machen oder beim Orbit eine Umdrehung in 365,… Tagen machen! Fliehkraft???? Nein Danke, kaum feststellbar! Geschwindigkeit in Km/h??? keine!!!! Stellt euch vor das der Erd-Orbit eine Uhr darstellt wo die Sonne als Achse fungiert und die Erde als Zeigerspitze. 360° =1 Umdrehung gleich dem Sekundenzeiger einer Uhr, nur würde dieser 365,25 Tage hierfür benötigen!Wenn es euch immer noch nicht deutlich wird dann stellt doch mal den Antrag das Mixer, DVD-Laufwerke etc., nicht mehr mit Umdrehungsgeschwindigkeiten angegeben werden sondern mit Km/h Angaben, oder wir legen alle unser ausgegebenes Geld zusammen und gehören zu den reichsten Leuten der Welt.

  103. #104 Bjoern
    10. März 2011

    @Hartmann: Ihre Argumentation zeigt schon vom ersten Satz an, dass Sie die Urknalltheorie, und dazu eine ganze Menge grundlegender Physik, schlicht und einfach nicht verstanden haben. Ich könnte jetzt anfangen, Ihren Kommentar Satz für Satz auseinander zu nehmen (weil wirklich in jedem Satz mindestens ein Fehler ist!), aber das dauert mir wirklich zu lange – und wie Florian schon sagte: dafür ist das Blog nicht da!

    Nur ein Beispiel ganz vom Anfang, um zu zeigen, wie gehäuft die Fehler auftreten:

    In einem Raum in der Materie nicht im gasförmigen Aggregatzustand vorkommt können ja bekanntlich keine Schallwellen die durch eine Explosion ausgelöst werden übertragen werden.

    Erstens einmal kann sich Schall auch in Plasma ausbreiten (und in Flüssigkeiten und Gasen). Zweitens war der Raum zu der Zeit, in der die Mikrowellen-Hintergrundstrahlung entstand, mit Gas gefüllt (bzw. mit Plasma – die Entstehung der Strahlung stammt ja gerade vom Übergang Plasma zu Gas!), also ist die Ausbreitung von Schallwellen im damaligen Universum kein Problem. Drittens war der Urknall keine Explosion im üblichen Sinne (eine Explosion im Raum), sondern eine (sehr schnelle) Ausdehnung des Raums selbst. Viertens sagt keiner, dass die Schallwellen (akustischen Oszillationen), die in der Hintergrundstrahlung beobachtbar sind, von der Explosion des Urknalls ausgelöst wurden – Sie greifen hier also einen Strohmann an.

    Sehen Sie, was ich meinte? Nur ein Satz, und schon vier Fehler!

    Tun Sie uns doch bitte allen Gefallen und lesen einige Bücher über die absoluten Grundlagen der Physik – o. k.?

  104. #105 Florian Freistetter
    10. März 2011

    @Hartmann: “Dieses ist meine wohl falsche Sicht der Dinge! “

    So ist es.

  105. #106 Kallewirsch
    10. März 2011

    In einem Raum in der Materie nicht im gasförmigen Aggregatzustand vorkommt können ja bekanntlich keine Schallwellen die durch eine Explosion ausgelöst werden übertragen werden.

    Hinweis: Du darfst den Begriff “Urknall” nicht wortwörtlich nehmen. Das hat nichts mit einem Knall oder einer Explosion zu tun. Der Begriff “Big Bang” ist lediglich ein populärwissenschaftlicher Begriff, der dramatisch klingt und der den beteiligten Forschern so gut gefallen hat, dass er beibehalten wurde.

  106. #107 Bjoern
    10. März 2011

    @Hartmann: Ich kann’s leider nicht lassen – doch noch eines:

    Meine unmaßgebliche Meinung zu der Maßeinheit rad : Die Maßeinheit rad ist mehr als Schwachsinnig und überflüssig, weil es im Kreis eine 360° Einteilung gibt, …

    Wer einen solchen Schwachsinn von sich gibt, der sollte sich nicht wundern, wenn andere Leute ihn über Winkelgeschwindigkeiten belehren… Herr Hartmann: es gibt jede Menge gute Gründe, “rad” zu verwenden statt °; erstere Masseinheit ist sogar weit sinnvoller und natürlicher als zweitere! Wenn Ihnen selbst solche grundlegendsten Dinge nicht klar sind, dann sollten Sie wirklich nicht versuchen, zu behaupten, die Urknalltheorie sei falsch!

  107. #108 Kallewirsch
    10. März 2011

    Und zum Rest:
    Da sind einige Ausführungen drinnen, an manchen Stellen wird deutlich, dass einige Prinzipien nicht richtig verstanden wurden, allerdings will ich das nicht auseinander nehmen.

    Nur so viel:

    Fliehkraft???? Nein Danke, kaum feststellbar! Geschwindigkeit in Km/h??? keine!!!!

    gehen Sie auf die nächste Kirmes, setzen sie sich ins Kettenkarusell, drehen sie in paar Runden und sie werden ganz von selbst auf den entscheidenden Fehler draufkommen, den sie hier machen. Denn natürlich hat ein Teilchen , welches um Umfang eines rotierenden Rades sitzt eine Geschwindigkeit, die man in km/h messen kann und natürlich erfährt es eine Fliehkraft. Wie gesagt: setzen Sie sich ins Karusell und Sie können das alles aus erster Hand erfahren, wie ihnen trotz ‘Stillstand’ der Fahrtwind mit einer bestimmten Geschwindigkeit ins Gesicht bläst. Da die Luft stillsteht, werden es wohl Sie sein müssen, der sich in Bezug zur stehenden Luft bewegt. Und das ihr Sitz aus der Lotrechten ausgelenkt wird, nun, es wird ihnen schwer fallen, da eine andere Erklärung als die Fliehkraft dafür zu finden. Auf der anderen Seite sollte man bei Leuten Ihres Kalibers niemals nie sagen. Irgendetwas Abstruses wird ihnen dazu schon einfallen.
    (Wenn ihre Kirmes kein Kettenkarusell umfasst, können Sie sich auch in die “Petersburger Schlittenfahrt” setzen. Sieht zar anders aus, ist aber auch nur ein Karusell – nur rasanter.

  108. #109 TheBug
    10. März 2011

    So so, einer der nicht mal einfache Geometrie auf die Reihe kriegt maßt sich also eine Meinung über Kosmologie an.

    Das war definitiv weit vorne in der Kategorie “dümmste Äusserung in diesem Blog”.

  109. #110 Kallewirsch
    10. März 2011

    Wenn man die Erde auf die Größe eines Fußballs schrumpfen würde und dieser sich ebenfalls in 24h um seine eigene Achse dreht, dann sollte euch klar werden welche gewaltigen Fliehkräfte bei dieser Umdrehungsgeschwindigkeit U/24h entstehen??????

    Dann hat man einen Fussball, der sich in 24 Stunden einmal um seine Achse dreht. Ich kenne zwar nicht ihren Massstab für ‘gewaltig’, aber ich kann mir ohne gross nachzudenken weitaus stärkere Beanspruchungen als das vorstellen.

    Bei der Erde sieht die Sache natürlich ein bischen anders aus, weil da der Radius um einiges großer ist als beim Fussball. Von daher sind die Fliehkräfte nicht verschwindend gering. Aber so gewaltig sind sie auch wieder nicht. Rechnen sie doch mal ein bischen! Mit welcher Geschindigkeit (diesmal in Meter pro Sekunde) bewegt sich ein Punkt auf der Oberfläche einer Kugel, wenn sich die Kugel in 24 Stunden einmal um ihre Achse dreht und die Kugel einen Radius von 6300km hat? Wie gross, in Newton, ist daher die Fliehkraft, die auf einen Körper mit der Masse 100kg am Kugeläquator einwirkt. Die Fallbeschleunigung g für die Erde vorausgesetzt, wievielen Prozent des “Eigengewichts” entspricht daher diese Fliehkraft?

    (Und falls sie es nicht glauben: Ja! Es ist tatsächlich so, dass ein und derselbe Körper am Nordpol eine etwas größere Anzeige auf eine handelsübliche Waage bringt als auf dem Äquator. Eben weil die Fliehkraft am Äquator der Anziehungskraft der Erde entgegen wirkt)

    Allerdings: Worum geht es eigentlich bei diesem Ausflug in die Winkelgeschwindigkeit? Ich muss da jetzt echt mal nachfragem, weil ich die Vorgeschichte nicht kenne.

  110. #111 Kallewirsch
    10. März 2011

    Eben weil die Fliehkraft am Äquator der Anziehungskraft der Erde entgegen wirkt

    Und natürlich auch weil die Erde keine Kugel ist und am Norpol der Radiusvektor kürzer ist. Aber selbst wenn die Erde eine Kugel wäre, wären sie am Äquator immer noch (bei gleichbleibender Masse) leichter als an den Polen.

  111. #112 Bullet
    10. März 2011

    Och nöööööö.

  112. #113 Bjoern
    11. März 2011

    @Hartmann: Mir ist gerade langweilig, also doch noch einige Kommentare…

    das was sich als Rauschen hörbar macht sind elektromagnetische Signale

    Selbstverständlich – das hat Florian doch im Artikel oben eigentlich schon klar gemacht!

    …und diese stammen von Teilchen, die nicht gerichtet von der Sonne, sondern abgeprallt (gespiegelt) von anderen Körpern im Raum quer zur normalen Strömungsrichtung zu Kollisionen führen.

    Wie kommen Sie auf diese Idee? Und wie erklären Sie (1) die sehr starke Homogenität der Hintergrundstrahlung? (2) die trotzdem vorhandenen kleinen Inhomogenitäten? (Größe, statistische Verteilung, power spectrum usw. usf.) (3) Die Tatsache, dass, wenn man diese Inhomogenitäten extrapoliert, genau die heutige großräumige Materieverteilung im Universum erhält? (“voids” und “walls” der beobachteten Größen und Verteilungen)

    Bei der Winkelgeschwindigkeit erkennt man deutlich, dass bei dieser die Angabe v fehlt und es sich lediglich um Umdrehungsgeschwindigkeiten handelt.

    Zunächst mal ist der Begriff “Umdrehungsgeschwindigkeit” nicht genau definiert – darunter könnte man sowohl die Winkelgeschwindigkeit als auch die Geschwindigkeit eines Punktes auf dem Umfang verstehen. Zweitens gibt es natürlich den Zusammenhang v = omega mal r. Kennen Sie den nicht, oder ignorieren Sie den hier absichtlich?

    Das meiste folgende zum Thema Bogenmaß lohnt sich nicht zu kommentieren, da es zur Abwechslung mal großenteils richtig ist – allerdings auch absolut trivial; das ist Schulmathematik, 10. Klasse! (wenn’s hoch kommt) Nur das hier:

    Je größer der Kreis, desto größer das rad- Bogenmaß, je kleiner der Kreis, desto kleiner das rad- Bogenmaß!

    Hier fehlt die Zusatzbedingung “wenn die Bogenlänge konstant gehalten wird” – sonst ist die Aussage falsch.

    Eine Ableitung in Geschwindigkeit Km/h würde sich aber erst ergeben wenn das Rad eine Bodenhaftung hat und mit jeder Umdrehung somit erst eine Geschwindigkeit erzeugen kann.

    Das ist schlicht und einfach Blödsinn und zeugt mal wieder von Ihrer Unkenntnis elementarster Physik. Anscheinend heißt für Sie “Geschwindigkeit” immer automatisch eine lineare Bewegung, eine “Fortbewegung” – dass es auch bei Kreisbewegungen sinnvoll ist, von Geschwindigkeiten zu reden, kommt Ihnen entweder nicht in den Sinn, oder Sie verstehen es nicht. Sprich: Sie haben das grundlegende Konzept “Geschwindigkeit” nicht verstanden. Das ist Lehrstoff 11. Klasse Gymnasium……..

    Selbstverständlich kann man für jeden Punkt auf dem Rad angeben, mit welcher Geschwindigkeit er sich bewegt – auch dann, wenn das Rad keine Bodenhaftung hat, sondern frei rotiert! Geschwindigkeit heißt letztlich nichts anderes als Positionsveränderung pro Zeiteinheit – wollen Sie etwa ernsthaft bestreiten, dass die Punkte auf dem Rad ihre Position mit der Zeit verändern? (ja, die Punkte kommen letztlich immer wieder zu ihrer Anfangsposition zurück – aber darum geht’s nicht bei der Definition der Geschwindigkeit!)

    Rechnet doch mal die Winkelgeschwindigkeit der Erdrotation aus > 2 x pi x 1 : 86.400s oder die Winkelgeschwindigkeit der Erdumlaufbahn > 2 x pi x 1 : 31.557.600s und multipliziert dieses Ergebnis mit der Halbachse welche dem Radius entspricht ca. 150.000.000 Km.
    Das Ergebnis wäre dann die Umlaufgeschwindigkeit wenn es ein Kreissystem (Rad) eine Ablaufbewegung hätte, wie gesagt hätte!!!!

    Nein, das Ergebnis ist (im zweiten Fall, für die Winkelgeschwindigkeit der Erdumlaufbahn) die ganz reale Geschwindigkeit, welche die Erde bei ihrem Umlauf um die Sonne hat. Ich weiss wirklich nicht, wie man sooo verquer denken kann, dass man dieses offensichtliche Ergebnis nicht kapiert!

    Bei der Rotation eines starren Körpers ist die Winkelgeschwindigkeit ω im Gegensatz zur Geschwindigkeit v vom Radius unabhängig.
    Deshalb kann auch ein Festkörper wie die Erde keine unterschiedlichen Dreh- oder Winkelgeschwindigkeiten haben, schon gar keine Geschwindigkeiten in Km/h.

    Betrachtet man nur die Erddrehung, so machen die Pole keine Ortsveränderung durch, haben also die Geschwindigkeit 0 (km/h). Betrachtet man einen Punkt auf dem Äquator, so legt dieser pro Tag (24 h) eine Strecke von 40 000 km zurück, hat also eine Geschwindigkeit von etwa 1700 km/h. Was ist denn daran sooo schwer zu verstehen?!?

    Wenn man die Erde auf die Größe eines Fußballs schrumpfen würde und dieser sich ebenfalls in 24h um seine eigene Achse dreht, dann sollte euch klar werden welche gewaltigen Fliehkräfte bei dieser Umdrehungsgeschwindigkeit U/24h entstehen??????

    Ist das jetzt sarkastisch gemeint, oder sind Sie wirklich der Ansicht, dass in diesem Fall “gewaltige Fliehkräfte” entstehen würden?!?

    In beiden Fällen: ist Ihnen die Formel F = m omega^2 r für die Fliehkraft bekannt…?

    Keplers Gesetze über die Planetengeschwindigkeiten denen wir alle so Gesetzes treu folgen, beschreiben leider die Regeln des Rades welches sich auf dem Boden befindet und eine Ablaufgeschwindigkeit erzeugt und nicht die eines Rades welches sich einfach in der Luft dreht.

    Keplers Gesetze stammen von Beobachtungen der Planetenbahnen, und sie beschreiben diese Planetenbahnen. Das hat nicht das mindeste mit irgendwelchen Rädern zu tun, egal, ob auf dem Boden oder in der Luft.

    Wollen Sie etwa wirklich ernsthaft bestreiten, dass zwischen den Umlaufzeiten T und den großen Halbachsen a der Zusammenhang T^2 ~ a^3 besteht?!?

    Herr Kepler hat sozusagen in einem aufgebockten Auto gesessen, den Motor angelassen und den Wagen auf 100 Km/h beschleunigt, ist 10 Stunden gefahren, ist ausgestiegen und war der Ansicht nun eine Strecke 1000 Km zurückgelegt zu haben, weil es sein Tachometer und sein Km-Zähler so anzeigte, aber in Wirklichkeit hat er sich nicht von der Stelle bewegt.

    Liegt da Ihr Problem? Meinen Sie, bei Kreisbewegungen hat man keine Geschwindigkeit, weil man ja schließlich immer wieder zur selben Stelle zurück kommt, sich also quasi nicht von der Stelle bewegt hat?!? Wenn ja, dann wiederhole ich mich: Sie haben die Bedeutung des elementaren Begriffs “Geschwindigkeit” in der Physik nicht verstanden.

    Wenn ihr auf eure Uhren schaut, auf die Uhren der Kirchtürme etc. dann kommt ihr doch auch nicht auf die Idee zu behaupten das die Sekunden-Zeiger einer kleinen Uhr mit Umfang 10 cm 0,36Km/h schnell und die einer großen Uhr mit Umfang 10.000 cm 360 Km/h schnell sind, oder?

    Für die Zeiger jeweils als Ganzes kann man natürlich nicht sinnvoll eine Geschwindigkeit angeben – aber für Punkte auf den Zeigern, z. B. für ihre Endpunkte, geht das selbstverständlich!

    Die Erde hat eine Rotationsgeschwindigkeit von U/24h und eine noch langsamere Orbitgeschwindigkeit von U/365,… Tagen!

    Äh, nein, das sind keine Geschwindigkeiten. Geschwindigkeiten sind es erst dann, wenn Sie mit dem Radius multiplizieren (im ersteren Fall wäre das dann die Geschwindigkeit aller Punkte auf dem Äquator der Erde, im zweiten Fall die Bahngeschwindigkeit der Erde).

    Wenn es euch gelingt diese Umdrehungsgeschwindigkeiten dieser großen Drehsysteme auf ein euch kleines Maß z.B. eines Rotors von einem Motor vorstellt, dann würde auch dieser Rotor lediglich nur eine Umdrehung in 24 Stunden machen oder beim Orbit eine Umdrehung in 365,… Tagen machen! Fliehkraft???? Nein Danke, kaum feststellbar!

    Selbstverständlich wäre in diesen verkleinerten Modellen die Fliehkraft kaum feststellbar. Wie oben schon erwähnt: bei konstanter Winkelgeschwindigkeit ist die Fliehkraft proportional zum Radius, also selbstverständlich in diesem kleinen Maßstab weit kleiner als für die Erde selbst!

    Stellt euch vor das der Erd-Orbit eine Uhr darstellt wo die Sonne als Achse fungiert und die Erde als Zeigerspitze. 360° =1 Umdrehung gleich dem Sekundenzeiger einer Uhr, nur würde dieser 365,25 Tage hierfür benötigen!

    Äh, ja, kann ich mir vorstellen. Und?!? Nichts von dem, was Sie drum herum sagen, folgt aus dieser Modellvorstellung.

    Wenn es euch immer noch nicht deutlich wird dann stellt doch mal den Antrag das Mixer, DVD-Laufwerke etc., nicht mehr mit Umdrehungsgeschwindigkeiten angegeben werden sondern mit Km/h Angaben, oder wir legen alle unser ausgegebenes Geld zusammen und gehören zu den reichsten Leuten der Welt.

    Das ist nun wirklich so wirr, dass ich keine Ahnung mehr habe, worauf Sie hier hinaus wollen.

  113. #114 Bullet
    11. März 2011

    *tilt*

  114. #115 pirx
    11. März 2011

    @Bjoern:

    Ich glaube, er schnallt nicht, dass diese Geschwindigkeiten relativ zu unterschiedlichen Bezugssystemen angegeben werden. Wenn von einer “Geschwindigkeit in km/h” die Rede ist, dann ist das für ihn die Geschwindigkeit, mit der ein Körper (bezüglich irgendeines absoluten Bezugssystems) durchs All flitzt. Man müßte ihm mal erklären, dass die Geschwindigkeit jedes einzelnen Punktes auf der Erdoberfläche durch Addition des Bahngeschwindigkeitsvektors des Erdmittelpunktes und des Geschwindigkeitsvektors des Oberflächenpunktes relativ zum Erdmittelpunkt zustandekommt.

    Ich trau’ mich aber nicht 😉

    Wenn im Bezug auf den DVD-Player von einer “Geschwindigkeit in km/h” die Rede ist, dann heißt das für ihn, dass sich der ganze Player mit dieser Geschwindigkeit fortbewegen muss. Dass ein bewegliches Teil des Players durchaus eine Geschwindigkeit haben kann, obwohl der Player selbst ruht, kann er sich einfach nicht vorstellen.

    Wie gesagt, er kriegt das mit Winkelgeschwindigkeit und Absolutgeschwindigkeit nicht auf die Reihe. Da hilft nur ein Nachhilfekurs in Grundlagen der Physik.

  115. #116 Kallewirsch
    11. März 2011

    @Bjoern

    Das ist nun wirklich so wirr, dass ich keine Ahnung mehr habe, worauf Sie hier hinaus wollen.

    Ich denke, Hartmann hat ganz einfach nicht verstanden, dass es zwischen Winkelgeschwindigkeit und dem was wir normalerweise unter Geschwindigkeit verstehen, einen fundamentalen Unterschied gibt. Er versucht beides über einen Kamm zu scheren und ist sich nicht bewusst das man den Begriff der Geschwindigkeit (als Zahlenwert) nicht auf einen sich drehenden Körper als ganzes anwenden kann, weil er einfach nicht sinnvoll ist, wenn man nur auf einen Zahlenwert aus ist, dem man die Einheit km/h zur Seite stellen kann.

    Man kann beide Begriffe auf eine gemeinsame Basis stellen, wenn man den Begriff “Geschwindigkeit” weiter fasst und ihn als “Veränderung pro Zeiteinheit” auffasst.
    Bei einer Winkelgeschwindigkeit ist das dann eben die Veränderung des Winkels pro Zeiteinheit, bei dem was in der Physik üblicherweise Geschwindikeit genannt wird, ist es eben der zurückgelegte Weg pro Zeit, bei chemischer Reaktionsgeschwindigkeit ist es die Anzahl der geknüpften chem. Bindungen pro Zeit, bei Übertragungsgeschwindigkeit (in einer Datenleitung in der EDV) ist es die Anzahl der übertragenen Zeichen pro Zeit, bei ….

    Soweit könnte ich ja sein Dilemma noch verstehen. Aber dass er es nach seinen Ausführungen über Radianten nicht schafft, bei einer Drehbewegung zu differenzieren zwischen der Drehung eines ganzen Objektes, welche sinnvollerweise als Winkeländerung pro Zeiteinheit angegeben wird und nicht als zurückgelegter Weg pro Zeit (eben weil diese Angabe für jeden Punkt des Objektes einen anderen Wert haben, je nach Abstand zur Drehachse) und der Bewegung eines einzelnen Punktes auf dem Objekt, dem man sinnvoll beide Begriffe zuordnen kann und sich der eine aus dem anderen durch Berücksichtigung des Abstands zur Drehachse ergibt, … das kann ich ehrlich nicht verstehen. Zumal das ja auch nicht wirklich ein schwieriges Konzept ist und sich zu Hauf im Alltag wiederfindet. Auf jedem Spielplatz können Kinder die Erfahrung machen: Stehe ich auf einem drehenden Rad in der Mitte, dann drehe ich mich lediglich um mich selber, ich spüre keinen Fahrtwind. Sitze ich am Rand der sich drehenden Scheibe, dann drehe ich mich auch, aber ich spüre ich den Fahrtwind. Der einzige Unterschied: mein Abstand zur Drehachse. Und genau dieser Abstand ist es auch der es ermöglicht eine Winkelgeschwindigkeit für einen Punkt in eine Geschwindigkeit umzurechnen.

    Ich hoffe mal, Hartmann liest mit. Vielleicht versteht er es ja jetzt ein wenig besser.

    Ist es nicht erstaunlich: Diejenigen die immer von ‘du musst offen sein’, ‘das sieht doch jeder’ und ‘die Wissenschaft weiß vieles noch nicht, aber ich weiß es’ faseln, sind meistens diejenigen, die die einfachsten Gesetzmässigkeiten in der Welt um sich herum nicht erkennen können.

  116. #117 pirx
    11. März 2011

    irgendwie werde ich das gefühl nicht los, dass uns da einfach nur jemand auf den arm nehmen will.

  117. #118 Bjoern
    11. März 2011

    @Bullet:

    *tilt*

    ?

  118. #119 Bullet
    11. März 2011

    @Bjoern:
    Ich glaube einfach, daß die Arbeit, die du dir machst, vergebens ist, weil du so viel korrekte Information in deine Aussagen hneinlegst, daß der Empfangspuffer beim Empfänger einfach in Rauch aufgeht. Wie beim Flipper: zuviel Hau von der Seite führt zu dem von mir vorher erwähnten Ergebnis.

  119. #120 TheBug
    11. März 2011

    @Bjoern: Warum “?”, das war doch offensichtlich die notwendige intelligente Reaktion auf Hartmann. Ich denke mal der Satz “Hartmann scheint etwas verwirrt” ist eine Untertreibung.

  120. #121 Bullet
    11. März 2011

    @TheBug:
    thx :)

  121. #122 Bjoern
    11. März 2011

    @Bullet, TheBug: ‘tschuldigung, ich kapier’s immer noch nicht. Was heisst “tilt” in diesem Zusammenhang? Als mögliche Übersetzungen kenne ich da “neigen” oder “kippen” – was hat das damit zu tun?

  122. #123 Christian A.
    11. März 2011

    Ach soo :) *tilt* ist der Ausdruck dafür, dass der Flipper beim Dagegenhauen schlappmacht und nix mehr geht.

  123. #124 Bjoern
    11. März 2011

    @Christian A: Danke! Vom Flippern habe ich nun wirklich gar keine Ahnung…

  124. #125 Bullet
    11. März 2011

    @Bjoern: entschuldige. Ich dachte, das war ein allgemein bekannter Begriff. Du mußt mal aus deinem Elfenbeinturm herauskommen und Spass haben! :)

  125. #126 Bjoern
    11. März 2011

    @Bullet:

    Ich dachte, das war ein allgemein bekannter Begriff. Du mußt mal aus deinem Elfenbeinturm herauskommen und Spass haben! :)

    Ich bin Lehrer, kein Wissenschaftler (mehr) – da begegnet man normalerweise “allgemein bekannten Begriffen” und sitzt nicht gerade im “Elfenbeinturm”…

  126. #127 Bullet
    11. März 2011

    nein nein – du bist Dogmatiker und völlig eingerostet. Jaha!

  127. #128 noch'n Flo
    11. März 2011

    Ich habe mir ja jetzt auch mal die Hartmanntheorien zum Thema “Zivilisationskrankheiten” angetan. Puh, also so eine wirre Sammlung von Viertel-Wissen und abstrusen Schlussfolgerungen habe ich ja noch nie erlebt.

    Die Erde hat einen Stoffwechsel – der aber seeeehr langsam ist. Prust! Selten so gelacht!

    Alle Krankheiten beruhen auf Störungen des Säure-Basen-Haushaltes… LOL!

    Und dann versucht der Autor noch eine Verschwörung zu konstruieren, weil in den letzten Jahren die Grenzwerte für Laboruntersuchungen angehoben wurden. Dass dies geschah, weil man in Deutschland dazu überging, statt wie bisher bei 20°C die Messungen jetzt (wie international üblich) bei der menschlichen Körpertemperatur, also 37°C, durchzuführen, und durch die damit erhöhte Stoffwechselaktivität die Grenzwerte zwangsläufig steigen mussten, hat der Autor wohl gnädig übersehen.

    Absolut strange, der Typ.

  128. #129 noch'n Flo
    11. März 2011

    Warum muss ich bei B.Hartmann eigentlich permanent hieran denken?

  129. #130 Basilius
    11. März 2011

    @noch’n Flo
    Das hätt’ste Dir echt sparen können. Gewarnt bist Du ja durchaus geworden. Aber ich sage es noch einmal: Der verdient keinen weiteren Spott. Seine Theorienseite spricht doch wirklich für sich selbst. Ich empfinde eher so etwas wie bedauern für den armen Kerl.
    Warum treibt uns unsere Neugier eigentlich immer wieder dazu an, völlig unnötig Zeit zu verbrennen, indem man sich das haltlose Wolkenkuckucksschlösschen eines absoluten Cranks ansieht? Irgendwie fasziniert mich anscheinend doch die Überraschung, wenn mal einer wirklich originelle Abstrusitäten entwickelt hat. Und da bin ich anscheinend doch auf der Suche danach. Aber meistens ärgere ich mich hinterher über mich selber, den Quark überhaupt angerochen zu haben, weil’s ja doch nix besonderes war.
    Ich glaube sollte mir eine Auszeit gönnen…

  130. #131 noch'n Flo
    11. März 2011

    @ Basilius:

    Selbst Quark kann eine gewisse Intelligenz entwickeln. Du musst ihn nur lange genug in der Sonne stehen lassen.

  131. #132 s.s.t.
    11. März 2011

    @Bjoern

    Wie üblich brillant! Aber leider nur Diamanten vor die Säue.

    Auf jeden Fall sehr lesenswert!

  132. #133 Bjoern
    12. März 2011

    @s.s.t.: Danke!

  133. #134 Heiner
    26. Mai 2013

    The big bang Theory from Karel Mueller is graet